多摩板のローカルルール part13

多摩板のローカルルール part12
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1113024292
多摩板 削除依頼・議論スレッド４０
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1125963348

＜管理人批判はこちらへ＞
多摩板「ぽち」不信任決議スレッド
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1090665115

うっかり３００踏んでしまった。次スレの案内できなくて、ごめん。

鶴川スレ。
非は個人晒しを平気で続けた側にある。誰がなんと言おうと、おかしい。
執拗な個人晒しに義があると主張するなら、それこそまちＢの外に出て、
責任の所在を明確にした上で、多くの賛同者を募るなりなんなりすればいいだけ。
まちＢに甘えるなって感じだよ。
管理人がおかしいから個人晒しが続いてしまった、みたいな愚痴もね・・・。

なんか、全体的におこちゃますぎるんじゃないの？

管理人は絶対的な権利を持ってるんだから、
その行使に伴ってそれなりの責任が生じると思ってるが、
その辺ってどこかに明記されてるの？

明記されてないんじゃない？そこは信頼関係でしょう。
だいたい、まちＢって、人間の犯されるべきではない尊厳や表現の自由なんかを
検証する場じゃない。ただの、恣意的運営の一掲示板だよ。

でも、変な流れなんだけど、ローカルルールに違反した書き込みを削除したり、
執拗にそれを行う荒し本人にアクセス制限かけると、処分された当人やら、
善意の第三者が、最初にローカルルール違反をした事実　は無視して、
管理人裁定が人道的に問題があるとか、言い出すんだよね。
権力の横暴とかさ。

どんなに荒らしても、俺の人権を認めろ！不当差別だ！みたいに、
話をやたらおおげさにして、そもそもの責任を回避する。
それに巻き込まれて、あたかも管理人判断がおかしいかのような雰囲気がつくられる。
管理人が嫌なら、他の場所に行けばいいんだけどね。

「絶対的な権力」てさ・・・
まちＢは国家機構でも官僚機構でもないんだけど、なんでそういう
すっごく正義っぽい言葉遣いになるんだろ？

被害者意識が強すぎるんじゃない？
自分の人権が侵害されたっていいたいみたいだもん。

たとえば、パンツ盗むぜとかさ、個人晒しとか、そういうことって、
大人が考えれば、ネット・マナーの問題にすぎない。
絶対権力の話とは異なる、社会性の有無だよ。

貴方達は、自分もいつか不条理な「荒らし」に認定されるかもしれないことが
想像出来ない間抜けですか？

不条理などとのたまってるのは「荒らし」本人の戯言。
要するに「荒らし」に認定されるような書き込みをした、ただそれだけのこと。
ただ「荒らし」はそんなこと認めないし、新たな「荒らし」のネタにしてるだけ。
少なくとも自分は「荒らし」に認定されるような書き込みはしないと断言できるし
今までも自分の書き込みが規制されたことは一度もない。
平凡な街の話題を交換し合ってるだけなんだから規制されないのも当然なこと。
逆に「荒らし」の書き込み内容を見てみると、こんなの規制されて当然じゃないかと
思いつつ呆れながら眺めている。

管理に責任があるとも思わないし介入もルールだから当然と思うけど、
言い方ひとつでこんな大事にはならなかったんじゃないかと思うなぁ。
そこんとこも一種の管理の腕じゃないかと。

ボランティアの方にそこまで期待するなと言われればそれまでだけど、
火にじゃんじゃん油を注いでるように見える時があるからさ。

削除依頼も出せず自浄出来なかったんだから、甘えていたのはスレ全体だろ？
住人同士叩き合うのは無しにしようぜ。
晒しの認識については、管理人氏が直接別スレで討論しているんだし、
ネットマナーは叩き合いじゃなく、今後の鶴川スレで実行する方が建設的だ。

住人同士が叩き合っているのではなく
荒らしが管理人叩きをしようとしてぎゃーぎゃー喚いているだけだろ

>>9
別スレだけど、『削除されたやつは二度と戻って来るな』的な書き込みもあったんでさ。
今回は普通に感想書いて削除されちゃった奴もいるし、
住人同士でそーいうものもないだろうと思ってね。

ちなみに俺は削除された事はないよ。

以前は自治に乗り出す住人も多くいたのに、いまの管理人の強権発動に嫌気がさして、
ここ１年の間に、ほとんどが出て行ってしまったんだよ。

前スレ296から抜粋です。
- - -
＞むしろ今の運営体制のおせっかいかも知れない管理人裁定のおかげで、これ以上の個人情報垂れ流しが抑制されたということだ。
＞が、ルールを無視して平然とスレを進行させた結果、「否」が下された運営判断にとことん逆らう住人がふえ、管理上困難が生じるのであれば、
＞多摩板では、いよいよ、スレ立て依頼制やIP表示などを具体的に検討しないといけなくなる。
- - -
結果論でいうなら、
「これ以上の個人情報垂れ流しが抑制された」のも
「「否」が下された運営判断にとことん逆らう住人がふえ、」
たのも、等しく管理人評価の対象となるべき”結果”なのではないでしょうか。

僕は、後者に関しては、ぽちさんが最大のミスを犯した”結果”だと考えているんですが、
前スレ>>292の最後の
＞申し訳ないが管理人さん自身の底辺にある
拒絶意識みたいなものが、ここまで極端な結果を導いたと思っているよ。
>>8の
＞言い方ひとつでこんな大事にはならなかったんじゃないかと思うなぁ。
　という指摘もそのあたりを語ってると思いますし、

（つづき）
辛らつな修辞や余計な一言で、相手を”必要以上に”貶め、追放対象者の神経を逆なでしてきたことは、管理人として最大のミスだと思ってます。
管理人さんも人間ですから、完璧を求められても困るでしょうが、これは致命的なミスだと思います。
やり方によってはいまの惨状を簡単に回避できただろうと思えるから言うのです。
そればかりか、管理人氏がこの惨状をわざわざ呼び込んだといったほうが適当に思えます。
（注：管理人がおかしいから個人晒しが続いてしまったといってるのではなく、そのあとにおきた出来事の話です）

これに対しての責を、少なくとも、考察するくらいの度量は管理側に必要なんじゃないかな。
そして、まちＢＢＳを使ってる僕らも考える好機かなと思います。

>>9
ちがうと思います。
たとえば僕は荒らしたことも削除されたこともありませんし。
諌められて、納得すれば我をひっこめるくらいの節度をもってるひとも反対者の中にはいるように思います。

>>5
「絶対的な権力」がそぐわないなら「一方的な権力」かな。
「権力」が気に入らなければ「権利」でもいいけど。

っていうか、私は被害者(意識？)でもなんでもないんだけど。
そうやって、ありとあらゆる人たちを巻き込んで荒らしたり煽るのが、
あなたの戦略ですか？
私は単に質問してみただけなのですけどね。

惨状っていうけど、ちょっとスレ覗いてみたけど収束に向かってるようにしか見えないが？。
管理人によって削除されたのは荒らしだし、それを根に持って未だに粘着してるのも荒らしでしょ。
管理人が新たに荒らしを呼び込んでいるわけではなく、荒らしてる輩は同じということ。
それを管理人の強権によって荒らしを呼び込むんだという風に見せかけたいだけじゃない。
古くからある見飽きた荒らしの常套手段。以前は管理人不在で野放しになっていただけ。
それがぽち氏の出現で荒らしづらくなった為、矛先を管理人に向けて叩いてるだけのこと。
管理人が荒らしに対して辛らつな言葉を発したからといって、荒らしの口実にはならない。
また普通に街の話題を交換してるだけのまちＢ利用者にとっては、そんな管理人の発言なんて
別に気にもならない。言われてるのは荒らし本人だし、それを不快に感じるのも荒らし本人。
そして言われたことに腹を立て、己の行為を棚に上げて管理人の批判を繰り返すのも荒らし。
そんな荒らしに対して何ひとつ賛同する要素はないよ。まちＢにとって邪魔なだけ。

削除基準の適用が明確じゃないから、これはどのスレでも永遠に繰り返されるだろうな。
繰り返されるたびに大事になるかどうかは管理人次第。
今の人じゃあ、変わらないだろう。
何人かが指摘しているが、荒らすつもりではなかったと思われる削除対象の発言者までを
全てひっくるめて「荒らし」と決め付けて中傷しているのではね。
少なくとも『管理人』というならば相手が誰であっても言葉は選ぶべきだろう。

現状では『管理人』じゃなくて『評論家』にすぎない。
管理人擁護派も論旨のすり替えがあったりして説得力無し。

『普通に街の話題を交換してるだけのまちＢ利用者にとっては、そんな管理人の発言なんて
別に気にもならない。言われてるのは荒らし本人だし、それを不快に感じるのも荒らし本人。』

これはどうかな?
そうじゃないって事はルールスレや削除スレ読んでれば判ってる筈だろう？
それともそれらの書き込みも全て荒し側の自演だというのかい？

時として管理人さんの言い回しに不快を感じている普通の住人もいる。
それを絶対認めないって言うのも偏った見方じゃないか？

たった一人で多くの事柄に対応してれば、ある程度感情的になっても仕方ないとは思うが、
まちＢ利用者と管理人さんが対等だと自身が仰っている限り
多くのＲＯＭ人を鑑みる物言いの必要が、管理人という立場を差し引いてもあると思うぞ。
でなければ荒しと同じになってしまうではないか。

>>12 　292＝8＝俺。3人いる訳じゃないよ、念の為。

>>15
収まったとはいえ、爪跡があります。
それは、鶴川スレの昨日までの大量あぼーんに限らず、
目には見えないこともあるでしょう。

そして、収まった後のこの平穏をよしとするのには疑問があります。
なぜなら、追い出した人は、ここにはもういないと思うからです。
彼らのいないスレは不健全だと考えます。

彼らは最初から「荒らし」だったのでしょうか。僕は違うと思います。
最初は、「荒らしになりうる行為」だという認識が甘かった人たちによる、
悪意のない、しかし危険な雑談だったのだと思います。
管理人氏の注意の仕方如何で、
たとえば>>15さんのような方でも微笑ましいと思うような、
和気藹々とした雑談ができる人たちだったんじゃないですか？

それに荒らしのレッテルを貼って
「お前みたいのはお客じゃない」と追い出せば、
心中穏やかでなくなって、本当の荒らしに変貌する人もいるでしょう。
ここ数日のあぼーん対象はそういった恨み節のようなものばかりだったと認識しています。

（つづき）
「荒らし」というのは、誰にでも訪れうる形態であって、
「荒らし」という生まれながらの人種がいるわけではないのです。
そして、その変貌の決定的な一撃を与えたのが、他ならぬ管理人のぽち氏だったのでは？
といっているのです。

それと、もしもですが、
僕のことも含めて荒らしだとおっしゃりたいのなら、
もう一度違うと念を押させてください。
僕は少なくとも荒らした自覚はありません。

僕はパチ屋議論には参加していません。
個人監視の件では幾度かヤジウマ的レスをつけた覚えがあります。
（同時にお宅突撃などはやりすぎだと思っていました）
管理人ぽち氏に辛らつなﾚｽをもらったことも一度もないです。
だから私怨ではありません。
それは間違ってるんじゃないか、と声を出してるのです。

>>17
了解です。

＞悪意のない、しかし危険な雑談
を続けていたから管理人に警告されたんでしょ。
言い方がどうのこうのじゃなくてそんな内容を書き込むのがおかしいんだよ。
その結果「荒らし」にされてしまったなんて詭弁以外の何物でもない。
個人情報を晒し続ければそれこそ管理側を含めての責任問題にもなりかねないし
雑談してましたで済まされる内容でもないからこそキツイ言い方されたんでしょ。

それに追い出されたっていうけど、今さっき覗いたスレを見る限りは普通に街の話題を
やり取りしていて至って平穏なようだが？。法に触れかねないことも解かっている
書き込みをちらほらと見受けられし「爪跡」とやらもとっくに流れてるよ。
それこそ「危険な雑談」をしてた連中が消えただけじゃないの？。
まあもう来ないと言って別に来なくなるのは自由だし、そう言いつつ何食わぬ顔で
また来て書き込むのも自由だし。アク禁でもされてない限り何の問題ないでしょ。

そもそも管理人が強権だろうと自分にとっては一向に構わないよ。
自分はそんな「危険な雑談」はするつもりはないし何の影響もない。

論点がずれている。
いっぱい書きゃいいってもんじゃない。
もう少し、簡潔で明快に！

それはオマエの読解力が（ｒｙ

＞＞２２
確かに２０の文章はポイントが
ずれてる。

>>ID:ctgkVrG6
>>22

ふと思ったのだが、ぽちのモノの言い様って鉄板京王厨の「元」に似てないか？

削除依頼スレには相変わらずぽち氏への罵倒はもちろん、「該当人物についての報告は
認めるべきだ」とかノンキなこと言ってる人が多い。
人権擁護法案とかいう物騒なモンが成立するかもしれないこのご時世に
まだまだ話題を続けたいという人がいるのは、なんとも勇気があることです。
それと該当スレでの問題発言者からの「やっぱり自分の発言削除してください」みたいなのは
一切ないけど、みんなあのまま消されずに残っていいと思ってるってことなのかな？
それとも勝手に消してくれると思ってる？

あと、ID:5QfCOZbM氏の発言、すっごいムズムズするんだけど・・・

＞諌められて、納得すれば我をひっこめるくらいの節度をもってるひとも
＞反対者の中にはいるように思います。

そういう人って、残念だけど自分たちのやったこと本当には理解してないんだよ。
管理人には、問題発言を削除する義務はあるけど、発言者にその理由を完全に
理解・納得させる義務はないよ。

>>26
＞削除依頼スレには相変わらずぽち氏への罵倒はもちろん、「該当人物についての報告は
＞認めるべきだ」とかノンキなこと言ってる人が多い。
何故ノンキなことなのかが理解できないが？

鶴川スレ云々が問題なのではなく、
いままでのぽち氏の、相手を挑発するようないらぬ発言等が
管理人として問題があるのであります。

>>27
もうそんなことを議論する段階をとっくに過ぎてると思いませんか？
今までの経緯からいって、あの人物の話題をスレで挙げることは
もう絶対にできないはずだからですよ

>>26
まったく同意。

荒らしに低姿勢であたりお引き取り願う，という方法論もあるが，
ぽち氏は正攻法だよな。まぁどっちでもいい。

>>26

＞管理人には、問題発言を削除する義務はあるけど、発言者にその理由を完全に
＞理解・納得させる義務はないよ。

これに尽きるよね。
これまでの管理人は、削除依頼があったら削除する、勝手に削除する（事後報告なし）、
削除依頼があってもえんえんと放置、って感じだった。
まちＢＢＳが今よりもっとこじんまりしてたこともあって、問題行為が少なかったせいもある。

今の管理人は、日々スレを巡回して、積極的に問題発言の削除措置をとっている。
本当は黙って削除しっぱなしでいいのを、わざわざ削除したレス番はスレ名、その理由を
書いて住民に事後報告している。かなりの労力だと思うよ。
好き勝手に気に入らない発言を削除してたら大問題だが、これまでみてきたところ、
削除の判断におかしいところはない。ごくごく妥当な判断だ。
たった0.1％の不適切発言を削除してるだけなのに、なんで大騒ぎするんだろう？
「自分の気持ちをわかってくれない」って、すねて騒いでるだけなの多すぎ。

>>32
お前このスレと前スレをよく読んで勉強しろよ

>>33
異論があるなら持って回った言い方せずに具体的に書いたら？

このスレには、アクセス制限かけられていない限り、
荒らし当人も好きに書けるから、一行の煽りレスも多くなるね。
これまで観察してきたところ、

ルールを犯したことで管理人から叱られ、制裁を受けた　→　頭に来た（ムカついた）

　1.　叱り方が悪いから反省できないと開き直る
　2.　叱るべきではなく優しく諭すべきなんだ、と倫理を持ちだして反抗する
　3.　叱る必要も諭す必要もないしすべきじゃない、ただ黙って機械的に対応すべきと持論を展開
　4.　ルール違反なんかない、と色んな権利や解釈、定義を持ちだし、詭弁を並べる
　5.　叱られるようなことをしたのは、管理人が悪いからだ、と責任転嫁する

　「ルールを犯したことを認め、反省する」がないんだよ。全部管理人が悪いって論法。

これが、大騒ぎの主要因だろう。

>>32
>たった0.1％の不適切発言．．．
この割合を出した根拠となる母数はなんですか？

>>36
言うに事欠いて・・・
そういう揚げ足取りに意味があるか。

>>21 >>23 の言う論点・ポイントがぽち氏の言動についてを指しているのなら
ずれているのではなく、そんなことは端から問題にしていないだけなのだが。
寧ろ個人情報を晒し続けてきたという行為から論点をずらそうとしているようにも
見受けられるけどね。比べるまでもなくこのことの方が遥かに重大な問題だよ。
その重大な事案に対処しようとするのは管理人として当然であり何の落ち度もない。
また対処する過程でぽち氏にキツイ発言されたそうだが、それがどうしたの？。
そのことだけを取り上げて騒ぎ立てる前に、言われる原因を作ったことについて
反省することはないの？。論点ずらしだの言う前に自分らが真摯に向き合うべき
問題点は何だったのかこそ考えなくてはならないんじゃないの？。
そういう己の行為を棚に上げて騒ぎ立てることは荒らしがいつもやって来たことだし
自覚はないにしてもやってることは同じ。荒らし扱いされても致し方ないかと。

>>37
日本語の勉強しなさい。

＞＞38
ポチ氏の言動って？
疑心暗鬼ってやつだね。単に文章表現上
論旨が不明瞭ってことを言いたかっただけですよ。
＞対処する過程でポチ氏にキツイ発言。。。　て何？
別に茶化しているのではなく、読み易い文を書いて
ほしいだけなんだが。。。。。？？？？？？

本来まともに相手する必要もない輩だが…

＞ID:2EEQqu1I
日本語云々いうなら「0.1％」という例えくらい読み取ったら？。

>>40
いつまでもウダウダ言ってないでまずは反省文でも書いたら？。

＞ID:ctgkVrG6＝ID:fLk7c40Q
>>22 >>39

とっても傷つきやすい「私」なんだから、
その「私」がどんなにおかしなことをしていても、
決して傷つけないように、優しくいたわるように接してほしい・・・

結局、ここで求められていることって、↑に尽きるよね。
善意の第三者の言い分、管理人の対応に問題がある、も
結局は、住民エゴや甘えに依拠してると思う。

善意の第三者は、まず、荒らし・違反を行った事実に目を向けるべきなんだが、
それは保留して、「管理人対応が悪いから」と非ある者に同情する。
結局、荒らしの思うツボで、利用されるんだよね。
人権屋やプロ市民みたいな感じだ。

まさに「甘ったれんな！」のひと言で片付くよな

ここは管理人氏についての板だったのだ。小生、
ポチさんにはなんの想いもなかったので３８の
言ってることがよく解らなかった
４２〜４４の皆さん、よ〜くわかりましたよ。
だからそんなに怒らないで。　もう来ませんよ。
風邪引かないよう、窓はしめてやすみましょう。
おやすみ。　さようなら。

>>41
小学校の国語からやり直しだな。　＞　？。

>>12
今更だけど、その引用、肝心な一文が抜けてるよ。

前スレ296
＞また、多摩板すべてのスレを完全管理することが事実上不可能だからこそ、
＞スレ住人による自己申告の自浄作用（注意喚起や削除依頼）が前提とされている。

スレの自浄作用がきちんと機能していれば、運営側が強制介入する必要はなかった。
スレ内で事態が紛糾した時点で、運営に判断を一任する形がとれたし、
ここまでややこしいことにならなかったと思う。

運営にも責任があると言うのはすごく簡単なことだが、本質はそこにはないだろ？
「強面」でいくか「穏便」でいくかは、管理人個人のやり方で、それこそ自由だ。
だって、運営行為が表面化するのは、警告や削除などの「介入」時だけだからね。
「強面」だから、問題が大きくなるんじゃない。
「穏便」にすれば、まるくおさまる訳でもない。

「強面」にしろ「穏便」にしろ、運営からの強制介入を許すような書き込みを続ける
人間の社会性の欠如がこそが一番の問題だし、そのような書き込みを、ついつい見逃して
しまう風土も問題なんだよ。
お互いに自戒しつつ、イイ感じでここを利用したいよね。

管理人さんは審査削除権限を持っているとはいえ利用者と対等であるのなら、
その発言に対し、荒し該当者以外の第三者的利用者から、見方の違う意見が出てもいい筈だろう？

多数の利用する掲示板だから、見方の違う人がいるのは当然で
それは同情とか優しくして欲しいとかという質のものではないと思うし、
違反や荒らしから目を背けているのでもないと思う。

管理人さんのやり方に対する意見の全てが、荒らし擁護や荒らし隠蔽、
傷つけないでという意図で書かれてる訳じゃない。

お互いが対等であるならば、違反や荒らしを除き、他の意見には耳を傾けてもいい筈で、
絶対に聞かないと言うのであればそれは偏っていると思うのだよ。

犬がやってることは「強面」でも「穏便」でもなく『挑発』

>>48
その通りだと思うが、その多様な意見が、現時点での荒らしにとって
「渡りに船」になることも事実。
削除判断そのものに依存がないなら、運営介入時点では
荒らしに加勢するといったことに利用されないよう、
少し静観することも必要なんじゃないか、と、
知能犯荒らしに荒らされ尽した苦い経験を持つスレ住人としては思う。

常に「どっちもどっち」に持ち込みたいのが、荒らしだからね。
そうなると、荒らしに対抗できなくなる。
スレ内でもそうなんだよ。
「荒らしなんてスルーすればいいんだ」
「ノーというから、荒しがつけ上がるんだ」
ということをしきりに主張し、それに同調する人間をつくる。
結局、それらを主張してたのも荒らしだったりして、大混乱に陥った。
同じ構図が、今現在の多摩板にないとはいえないと判断している。

＞ID:dfC7g0NA氏
>>47の抜けている部分は認めます。
僕は長文癖があるので、一回の発言での論旨をなるべくコンパクトにするために省きました。
たしかに責めてばかりでもいけません。甘えてもいけません。
現に僕も個人監視のときはヤジウマとして参加するだけで、注意はしなかったと記憶してますし、管理人を責めるならば代価として同時に反省すべき点だと思います。

僕は荒らしをよしとはしません。
管理側が違反行為を諌めるのも当然だと思います。
（余談ではありますが、プロ市民といわれるのは右寄りだと自覚してるだけに心外）

大事に思う点がそれぞれ違うので、議論の方向がすれ違いになってるようですが、権利ばかり要求し、
義務を果たさない態度は間違ってることには右を自覚してるものとして同意します。
そのうえで、（僕は管理の実践には疎いので）論点はひとつに絞ろうと思って議論に参加してます。
”管理人ぽち氏の諌め方は、度を越している”
ということです。
そして、それが鶴川スレに与えた影響は悪影響ではないのかという、疑問符つきではありますが、かなり強めの投げかけです。

奇しくも管理人氏をあざ笑ったかのような呼称で呼ぶ>>49の一言が的を射てると思います。
ぽち氏の数々の発言は、相手を挑発してると受け取られても仕方がないのではないでしょうか。
まったく別の言い方をしても通るものを、わざわざ酷い言葉を選んで、
相手の自尊心をえぐる様なことをするのは、管理の筋道を脱線した単なる煽り行為にまで堕した行為だといえませんか？

>>50
＞「荒らしなんてスルーすればいいんだ」
＞「ノーというから、荒しがつけ上がるんだ」
＞ということをしきりに主張し、それに同調する人間をつくる。
＞結局、それらを主張してたのも荒らしだったりして、大混乱に陥った。

僕は鶴川スレを断続的に３年ほど見てきました。
あなたも鶴川スレの住民でしょうか？
知能犯荒らしというのがどういうものか思い当たりませんが、
鶴川スレには九さんという明らかな荒らしがいました。
削除依頼がでたかはしりません。（蚊帳の外で誰かがやってくれるという認識で参加してました）

この放置体質には、まちＢＢＳが２ｃｈの傘下ということも大きく関わっているように思う。
２ｃｈでは荒らしは徹底放置が原則だからです。
怒ったレスをしたり諌めたりすることはかえって荒らしを喜ばせ、
いわゆる「エサを撒く」という状態になってしまいます。
荒らしは相手の反応をもらう事を主目的にしていますから。

匿名で２ｃｈ準拠のまちＢＢＳは不思議なところだと思います。
２ｃｈ用語がでてきてもそれほど不自然ではなく、
かといって完全な匿名の誰かではなく、現実の生活を引きずって会話している。
キャラを演じたり、ネット弁慶になってみたり、そういう極端なファンタジーが横行してる２ｃｈの各板と違って、
地域に根ざした、半リアルな場所がまちＢＢＳだと思ってます。

半分リアルで半分ファンタジーという半覚醒状態とも言える不思議な感覚が、
まちＢＢＳの魅力でもあり、同時に問題を引き起こす原点でもあると思います。
この認識の上で、もう一度僕の主張を明確にしたいと思います。
（長文になってしまったので連投お許しください。まだ続きます）

管理人氏が「二度と戻ってきてほしくない」とばかりに追い出した人たちは、２ｃｈに住んでる有象無象の誰かではなく、
鶴川という限定された地続きの街に住む人の誰かだということです。
極端な話、向こう三軒隣りに住んでるかもしれない人です。

雑多な人間が住んでるのが人間社会であり、その最小単位が町であるなら、
その単位を基盤としたここまちＢＢＳはリアルと直結した、生活の延長にある場所であり、人間社会の縮図でもある。
管理人氏もそこの部分は最大限に留意して、相手に向き合うべきじゃないでしょうか。

まちＢＢＳという最大手の地域掲示板を追い出された彼らにとっては、
ここ以上の代替場所は恐らくありません。
ネットの情報交換という場で。鶴川に住んでる限り、
ここは唯一無二の価値をもった場所だと思うのです。

彼らの行き過ぎに間違いはあった。
特定の個人を晒す行為にはしゃいだ僕も子供じみてました。
注意をしなかった人も全員責任があるというのも認めます。

しかし、そんな場所で行き過ぎた行為をした結果、
およそ人間扱いには程遠い追放のされ方をするのが自業自得だというのならば、
そのシビアな裁定を今後続ける前の絶対条件として、
「管理人氏の追い出し方が適切だったか」ということが、よりシビアに問われていいと思います。

彼らを追い出すという解決方法は、
臭いものには蓋という安易な廃除であって、
選ばれた人間だけによるユートピア思想だと思います。

ぽち氏は、彼らに「説教して差し上げるのも素晴らしい管理だ」といいました。
そこまで信念をもって説教してさしあげるならば、なおさらのことその先は追放ではなく共存があるべきだと思います。
雑多な人間の共存なくして、なにが地域掲示板なのでしょうか。
ここが、強い管理によってつつがなく運営されたとしても、
すでにそれは強力なバイアスがかかった、選民だけの場所だとしか思えません。
僕にはそれが健全でもないし、もはや「地域」ではないとすら思えるのです。
個人的な感覚で言うと「もはや鶴川の現実はここにはない」かな。
一番言いたいのはそこなんです。（終りです）

あーイライラする。このまま残されるんじゃ困るから、釣れてあげますよ＞ID:80utdzpw

＞そのシビアな裁定を今後続ける前の絶対条件として、
＞「管理人氏の追い出し方が適切だったか」ということが、よりシビアに問われていいと思います。

例えを使わせてもらうなら、まちＢ＝とあるマンション、監視する荒らし＝その住人です。
マンションはそういう目的の場所ではないのに、近くの住民を監視し情報交換する場に使われてしまった。
マンションの管理人はそれに気づいて住民に「出てけ！」と言った。
いや、正しくは「そういう目的で使うならもう使わせない！」と警告したのちに、です。
そして、それでも行為を続けたり、あれこれ言ってくる人には「出てけ！」です。
実際、ここはもう最初から「出てけ！」でいいと思うんです。マンションの鍵も付け替えて
入れないようにする（＝アク禁にする）でも問題ないくらいです。
なぜヘーコラして「どうか出て行ってください」なんてお願いする必要があるんでしょう？（続く）

＞彼らの行き過ぎに間違いはあった。
＞特定の個人を晒す行為にはしゃいだ僕も子供じみてました。
＞注意をしなかった人も全員責任があるというのも認めます。

そうです。そういう人たちにも問題があるんです。
管理人からすれば「あなた達もあの部屋を何に使われてたか知ってて報告しなかったでしょ」です。
マンションがそういう目的の場所という目で見られるのは避けたい。できればそういう空気も消したい。
監視行為等を行っていない、他の部屋（スレ）の普通の住人もいる。
それなのにまだ「そういう使い方したっていいだろ」「あいつらだっていい人だった」なんて主張し、
またそういう時代に逆戻りさせようとする動きにはもう「出てけ！」ですよ。何がおかしいんでしょう。
ハッキリいって、こういう状況では、管理人が人格者だろうがそうでなかろうが、関係ないんです。
でも追い出された側は「管理人は最悪だから出た」などと言ってる。。おかしいと思いませんか？
（続く）

あと、いろいろとキレイな言葉がでていますが、いちいち突っ込みません。

＞個人的な感覚で言うと「もはや鶴川の現実はここにはない」かな。

個人的には、あなたのいう現実なんて、まちＢには持ち込んでほしくありません。

鶴川スレなんて無関係の嵐でもない俺ですが、
管理人の言動には嫌悪感持ってます。
人間として未熟すぎるんじゃないかな。

ホント、鶴川スレ問題についていろいろ言われてるけど、
それに限ったことじゃなくて、それ以前からのヤツの言動が嫌だ。
自分は荒らし擁護でも何でもないが、傍から見てても
「この人は管理人としては問題があるのでは？」と思ってしまう。

例えば、管理・削除に対する意見を言ったとしても
「ここはあなたの妄想を垂れ流す場所ではありませんよ？」等ときたもんだ。
自分に意見するものは「荒らし・荒らし擁護」
「真面目に取り合え！」と言えば「粘着荒らし」として「ISP通報」と脅しかける。
なんだこりゃ

そんなに嫌ならまちＢ使わなけりゃ良い
普通に使ってる分には管理人なんて気にもならん
普通に使ってて気になるのは荒らし行為だけ
ぽち氏がいなくなればまた荒れたまちＢに逆戻り
ぽち氏がいなくなって一番喜ぶのは荒らしだけ

私もぽち氏になって困ってることなんて、一つもない。
普通に使ってれば、管理人がどういう性格だとか、
どんな口調かなんて、まったく関係ないもんね。

荒らしたかったのにできなかった人とか、なんでもかんでも議論したい人とか
にとっては、ぽち氏はいじりがいのある相手なんでしょ。
態度が横柄だとか、まあ、次から次へと色んな理由で吊るし上げる。
吊るし上げてるのもお前が悪いからだ、って状態にまでなってる。
相手がぽち氏なら、誹謗中傷も罵詈雑言もし放題だしね。

まちBBSの管理人って、そんなに全方位で人格者であるべきなのかな？
荒らしにも腰を低くして道理を唱え、議論の議論で絡む人にも「おっしゃる通り」
と協調してて、管理なんかできるのか疑問。
管理人資質の査定基準が、各人各様違ってるだけなのに、
どうしても「こうじゃないと管理人じゃない」と主張したい人がいるんだよね。
ここは強制加入させられた場所じゃないんだし、今のところ、ぽち氏が管理人。
ぽち氏に理想の管理人になってもらうことをずーっと要求するより、
嫌なら別の場所をつくって、自分が理想の管理人をやればいい。
それだけの話。

口ウルサイお掃除おじさんとでも思っておけばよろし
ゴミはこまめに片付けてくれるので重宝してる

>>55
「選ばれた人間だけによるユートピア思想だと思います。」
「雑多な人間の共存なくして、なにが地域掲示板なのでしょうか。」
「すでにそれは強力なバイアスがかかった、選民だけの場所だとしか思えません。」

すっごく高尚な話に対してアレだけど、雑多な人間の中には、ぽち氏みたいな人も
いるんだよね。
それはあなた的には許容できないの？　それこそ、選民思想じゃない？
ぽち氏が政治的に偏向してるかとかで、勝手にレスやスレを削除しまくるってるなら
別だけど、ローカルルール違反をしているものを削除してるだけなのに、
この上何を求めるの？
万人（荒らしさえも）が共生しうるこの世の理想みたいな掲示板であってほしいの？
それこそ、ユートピア思想だと思うけど。

崇高なことを考える人の基本はいい奴だと思うんだけど、もう少し冷静になって、
自分自身の考えが、ぽち氏のような管理人を事実上、排除してることに気づいてほしい。
すっごい人格者以外は管理すべきじゃないということと同じ結論になってるんだよ。

ぽちさんが居なくなって喜ぶのはまず荒らしだけじゃないですか。

街BBSで幾つかのスレにまたがって荒らしていた人が居たけど、
その人一生懸命他所からその場所への荒らし招く書き込みして誘導してた。
ぽちさんの管理のお陰でAA荒らし等居なくなったのも事実。

今度は。逆恨みで事実無根のでっち上げでぽちさんへの悪口書き込んでたけど。

マメに削除してくれるからこそ粘着の人は諦めて居なくなってくれる。
荒らしが嫌がる掲示板こそ利用者にとっては理想だとは思う。
普通に利用してる分では、助かってる。

すっごい人格なぞ期待してないよ。
普通でいいんだが(バム氏位)、ヤツは
自らあおり過ぎ。
社会の一員として働いた経験が少ないのか、
友達居ないのか、、、ｶﾜｲｿ

僕も長文での議論参加がそろそろ実生活を削ってますので、手短にレスします。
>ID:TLCKIP1.氏
>>56 >>57 >>58
あなたと僕の意見はまったく交わっていないと感じます。
ここ数レスの応酬が同じように繰り返されるのはそのせいかと。
互いが互いの主張をいっておしまい。
でもそれでもいいと思います。

僕は最終的になにかを変えられる可能性があるなら、
そのために言うことは言ってみるだけのつもりです。
僕の反論はあえてしません。
すべてお答えしてあるつもりで>>51-55の長文を書きました。

それと>>58ですが、一番僕の主張したかった部分をとりあっていただけなかったようなのは残念です。
の長文の後半が僕の主文だと思ってください。

＞ID:UI3PVJy6氏
>>63
ボランティアの人に完璧を求めるのは酷だと思いますが。
ぽち氏の、欠いた１点の曇りの部分は見過ごせないほどのものだと思ってます。
人格者である必要はないかもしれないですが、相手をいびり倒す様な行為が許されるというのなら、
僕にはもう返す言葉がないです。

僕はこのＢＢＳの空気が好きだったしまだ未練がありますから、
それをエネルギーにここまで声をだしてみました。
いまの空気が本当に嫌です。

しかし、>>65で指摘されているように。
ぽち氏を排除することを前提で話しているのではありません。
繰り返しますが「共存」が今回の顛末に必要なキーワードだと思ってます。
それにはもちろんぽち氏も含まれています。（つづく）

ただ、注意しなければならないのは、立場の違いです。
ふたつあると思います。

１、管理者権限をもつものと。一介の利用者という立場の違い。
２、書き込むにあたって背景としてるもの。

１に関しては散々議論されてきましたが、
管理人と住民が、同じ目線で言い争いをしているかのような現状は
この掲示板に悪影響があると思います。
ここは一番わかりやすいぽち氏の問題点だと思います。

２は、ぽち氏の多摩広域をレンジとした守備範囲と、
鶴川という特定の町を背景にした住民とでは、
同じ匿名でも、リアル度が違うということです。
僕はその温度差がすれ違いを生んでるようにも感じます。
ぽち氏やその擁護側の方からすれば、掲示板の荒らしを廃除して消えてなくなってよかったと思うかもしれませんが、
確実にいえることは彼らは鶴川にいまも住んでます。
そしてこのまちＢＢＳは、地域情報掲示板としては代替物のないほど価値のあるものだと思います。
気に入らないなら他でやれというのはムチャな要求だと思うのです。（つづく）

＞万人（荒らしさえも）が共生しうるこの世の理想みたいな掲示板であってほしいの？
　繰り返しになりますが。僕は彼らが最初から悪質な荒らしだったとは思ってません。
九さんのような人は別ですが、いま「荒らし」と呼ばれてる人たちは、実は

　「普通の人たちだったのではないか」

という疑問なんです。
そこは強く言っておきたいです。

いろいろ書きましたが、最後に今回の投稿の趣旨を明確にします。

ぽち氏が荒い言葉遣いや、相手を必要以上に貶めることさえしなければ何も問題はないのです。
後は何も要求したりしませんし、したくもありません。
願わくば共存したいです。

>>68
そうなのよ、噛み合ってないのよ。あなたのような主張に対して、自分を含めて
反論してるん人はいるんだけど、またあなたのような主張する人がでてくるのよ。
あなたのはとりわけ、ひっかかる文章だったからまた書いたんだけど・・

一番主張したかったのって「もはや鶴川の現実はここにはない」ってこと？
それは「危険な人物がいて、住民の生活が脅かされているからまちＢＢＳ上で監視報告せざるを得ない」
という現実と自分は捉えたんだけど、違う？
だったら、やっぱり「ここに持ち込むな　なんかあったときに他の人が迷惑　よそでやれ」だよ。
その地域にそういうコンセンサスが出来上がってるんだろうということは理解できるけど、
報告等はこの場を用いないでほしい。
あと、利用規則を守るという前提においてここの利用者は平等で、共存が許されます。
ユートピアとか、、そういうのはないんだけど。

まあ、また噛み合わないんだろうね。まあいいけど。

自覚がないだけで結果的に荒らし扱いされても仕方のないことをしてたんだよ。
まずはそこを反省しろということ。いい加減理解しても良さそうなもんだが・・・。

>>72
＞「危険な人物がいて、住民の生活が脅かされているからまちＢＢＳ上で監視報告せざるを得ない」
という現実と自分は捉えたんだけど、違う？

それは違います。僕が言いたいのは発言内容ではなく、発言者の頭数の話です。
どこまでが許されるラインかという話は、
削除依頼板での議論をみている限り、いい感じにまとまりつつある予感もあります。
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1125963348
話し合った結果、「報告」がすべて検閲対象となったとしても、
それはたいした問題ではないように思います。僕なら不満でも裁定に従います。
異論が出れば、また煎じ詰めればいいだけと思います。
管理人の決定に従わないなら削除も辞さないのも妥当だと思うようになりました。
問題は「言い方」。
それのみだと思います。

「言い方」なんぞ問題にする気にもならん。
それこそ『甘ったれんな！』のひと言で一蹴。

口調になんでそこまでこだわるの？
ぶっきらぼうな口調の人は、「雑多な人間」じゃないの？
ドラスティックな口調の人は、「共存不可」の「選民思想」なの？

せんじ詰めると、自分の正しい思う日本語を使わない人間は間違ってる
ということになることが、なんでわからないんだろう。
「俺」じゃなく「私」といえ、「すまん」じゃなく「すみません」だろって方向が、
運営批判としてすごーく不毛だということを、みんなずーっと説明してるんだけどね。

おまけにぽち氏は、誰彼となく厳しい物言いをしているのではない。
荒らしと思われる相手や、執拗に言葉の揚げ足をとる相手に対して、そのような
態度をとっているだけ。
私ならさじを投げたくなる相手でも、その人が誠実に質問していれば、彼はずっと
誠実に返答してる。
それに、ぽち氏本人の物言いは大問題だけど、このスレや削除依頼スレでしょっちゅう見る
住人らしき人のぽち氏への口調・言い方・中身（誹謗中傷だよね、あれ）は問題ないの？

あなたの趣旨は、どこかダブルスタンダードなんだよね。だから、説得力がない。

言葉尻なんかより、大切なのはまずここの掲示板の趣旨と違った事の
「理解」と「反省」と「繰り返さない」なのかもね。

掲示板の趣旨に合わないから削除された自分の意思で出て行こうとしてる
人をここでつなぎとめるべき強制力は誰も持ち合わせていない。
個人的な意見だけど、「出て行く」とネットで捨て台詞を書いた人ほど
そこから居なくなる人の方が稀な気がする。

何食わぬ顔で続けるか、ロムしてるかどちらかな気がする。

やっぱり甘え以外の無いものじゃないよね・・。

思うんだけど、ここでずーっとぽち氏の批判をしている人の主張って、
「必要十分条件」の「十分」が足りていないって趣旨だと思う。

でもさ、どこまでが「十分」っていうのは、それこそ千差万別でしょ。
まごうことなき正しき「十分」なんて、この世の中にはありえないよね。
だから、不特定多数が集まる場所では「十分」じゃなく「必要」を重視する。

年金だってそうでしょ。
「十分」な年金っていったら、それこそ月１０万〜１０００万以上まで色々だよ。
それじゃあ話にならないので、「必要」を考えることになる。
全国民の「十分」条件を満たすことなんてできないからね。

こういう板での運営に「必要」なのは、荒らし行為やネットマナー・ローカルルール違反
発言や発言者による迷惑を、他の良識ある住民に及ぼさないようすることであって、
万人にとって、感じいい・人間的に好きだと思える態度をとってみせることじゃない。
「十分」に至ってないと感じる人にとっては残念かもしれないけどさ。
いや、別に「十分」だろ？　って人がいることも現実なんだから、過剰に「十分」を
期待するのは、本末転倒だと思うんだよね。

みんなで楽しくイタズラ書きしてたらそこの管理人にボロクソ怒られた
ムカついたから生意気な管理人を吊るし上げようぜ

・・・という厨房の発想と変わらんよな

>>74
＞問題は「言い方」。
＞それのみだと思います。

結局それだけかよ。議論好きなお子ちゃまだったてことでしょ。
有意義な議論だったかもしれないけど、言い方には「問題はあるが」ってはじめから言われてたことでしょ。
人の意見を聞けない、細かく議論をしないと納得できない。
そういうのを駄々っ子っていうんですよ。

抹殺された動物病院スレ住人だったので（問題となった
病院とは無関係）ぽちにはむかついたが、たかが掲示板や
削除人ごときでよくそんなに熱くなれるなオマイラ

「荒らし認定されてスレいなくなった人は今までも鶴川に住んでいます」とかいうけど、
じゃああの人物の監視ばかりの内容になって呆れてスレから去った人もいると思うけど、
その人たち（同じ鶴川住人）のことはいいのか？それも頭数でしょって言いたくなる。
もっといえば、あのような話題を続けて多摩板が閉鎖になったらたくさんの人が困るけど
そういう想像力はナシ？鶴川住人でなければ関係ナシ？とも言いたくなる。

別にどういう話題であろうともスレに来る人もいれば去る人もいるし、みんな匿名だから
それについていちいち感知できないし、感傷的になったりはしない。
常に人は入れ替わってるし、みんな代替物。まちＢを使ってる人は多分そういう認識だと思う。

ID:80utdzpw氏って、別のスレで「自分はSIGOP経験者だ」って言ってた人？
・利用者（たとえ匿名であっても）に対する過剰ともいえる愛
・管理人とはかくあるべしという理想
「自分も失敗を経験した」とも言ってたし、そういう自負があるからぽち氏に対して
色々言ってるんだと思うけど、違うかな？他の荒らしなら感情的に罵っておしまいだから。

でもそういう人が言う論理が、「荒らしは最初から荒らしじゃない」「悪いのは管理人」という
荒らしの言っていることと同じになるってのは、なんか奇異に思う。
「荒らしでも言葉を選んで説得を続ければ、必ず納得してもらえる」
あなたはそういうことも経験したのかもしれないけど、なんかそういう成功体験が
この掲示板を利用しているあなたにとっては重荷になってるように思えるんだよね。。
簡単に言えば「ここはそういう場所じゃない」というか。。言葉にするのが難しいんだけど。

Niftyでたくさん経験した人ほど、２ちゃんで苦労するとかいう話聞くけど。。関係ないか。

SIGOPうんぬん含めて、自分の言ってることが違ってたりとんちんかんだったらごめんね。

いいんじゃない？批判したって。
管理人が絶対の正義で批判するヤツは馬鹿な厨房、
って論理はなんだか背筋が寒くなるよ。
悪い所批判されなくなったら人間終わりだよ。
管理人が嵐を批判する権利があるんだから、
普通の住民が管理人を正しい方向に導こうとする権利だってあるはず。

＞管理人が絶対の正義で批判するヤツは馬鹿な厨房、
＞って論理はなんだか背筋が寒くなるよ。
違うだろ。
自分のやったことを棚にあげて管理人批判をしてるヤツが馬鹿な厨房ってことだよ。
矛先を管理人に向けることには必死みたいだが、その前に反省せい！ちゅうんだよ。

>>じゃああの人物の監視ばかりの内容になって呆れてスレから去った
人もいると思うけど、

少しうざく思う事はあるけど、そのくらいで去るようなヤツはいねえだろ？
それかよっぽど神経質か。

横レス失礼。
完璧な管理人などいないわけで、管理人に意見や要望をぶつけることは
全く問題ないかと。

その意見や要望を「管理人批判」と捉えて「私は管理人に不満はない。
不満があるならまちＢＢＳから出て行きなよ。」
という意見を書いてる人がいるように見受けられたので横レスしました。
もし違うならスルーして頂戴。

管理人が荒らしを納得させる必要はないが、ことさら油を注ぐようじゃ明らかに問題だろ

>>87
管理人に意見や要望をぶつけるのは問題ないし、別に管理人が絶対だなんて思ってないけどね。
ただ少なくとも今回の管理人の対応は間違ってないし、非があるのは個人情報を晒してた
連中だという事実から判断して管理人を批判するのは間違ってるということ。
しかも最終的に残ったその不満点というのが「言い方」だなんて・・・ 呆れるよ。

>>88
それは規制する過程での話でしょ。最終的には沈静化させているし問題ない。
むしろ「結果的に荒らし行為をしてる」連中に変に気を使ったりして
事態を長引かせたりなんかされたら、逆に「もっと毅然と対応しろよ」と
文句言いたくなるな。その意味でもこの対応に何の不満はないよ。

こんなやりとりしている香具師が何が沈静化だよ？
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1125963348&START=130&END=134

>>90
人ごとだと思って読んでみると，これほど痛快な管理人も珍しい。

ID:80utdzpwの言い方がイチイチむかつく、と書いている方々、つまりはソコだ。

あなた方が感じているのに近い感覚を、管理人さんの発言の一部に感じる他の利用者もいると言う事だ。
今まさに、人は違えどここで同じ形が表出しているじゃないか。

管理人さんへの意見要望は確かにタイミングによっては荒らしの橋渡しとなりかねない。
だが、荒らしの起きてない日を見つけて、というのもなかなか難しい。
自分にとって一番身近なタイミングで書き込んでしまいがちだろう。

管理人批判という点について敏感になっていらっしゃるようだが、批判ではなく、
『対等であるなら、別の見方をしている人の意見にも耳を傾けてもらえないか』ということだ。
辞めて欲しいとも思わないし、ルールの審判についても削除についても同意している。
そして現在、より厳格に規則を守って鶴川スレに参加している。それが俺の住人としての反省の形だ。

それでも尚、意見や要望など駄々を捏ねているだけだ、ならばまちＢから出て行けと言うのだろうか？

ちょっとでも態度が悪い乗客が居たら強制退去させる車掌とか
道の左側を歩いていたら容赦なく片っ端から逮捕する警官とか
そういう熱血漢が増えると住みやすい世の中になるんだろうねぇ

「管理人の対応に不満なし。」と多くの人が言っているが、果たして介入当時の鶴川スレを覧て言っているのか疑問です。

例えば＞８９の方
＞非があるのは個人情報を晒してた連中だという事実
どの発言がそれに該当するのでしょうか？
それとも管理人が言っているからその通りだと言うのでしょうか？

私が知っている限りでは、当時「荒らし」と言われているレスは覧ていません。
管理人やその仲間が勝手に「荒らし」と言う言葉を吐いているにすぎません。

その人達にとって異なる意見を持つ人は「荒らし」になってしまう事が良く解りました。

>「管理人の対応に不満なし。」と多くの人が言っているが、

実際は多くねえよ。

>>90
そこは議論スレッドでしょ？。不満があるならそこでやり合うのは問題ないよ。
実際に該当のスレは沈静化してるじゃない。

>>91
上にも挙がってる議論スレで思い切り不満をぶつければ良い。
そのことを否定するつもりもないし管理人が絶対だとも思ってないよ。

自分がぽち氏に管理人を続けて欲しいと思ってるのは、毎日のように
荒らしや不正な書き込みに対応してくれているという事実があるから。
議論スレでのやり取りなんて興味ないしぽち氏の言動にも興味ない。
なので言い方が気に食わないだとかそういう不満もないということ。
だって普通にまちＢを利用するのに何の関係もないじゃない。
誰かが代りに管理人に名乗りをあげて、こまめに対応してくれるならそれでも別に構わないよ。
新たな管理人が荒らしに対して低姿勢で対応しても、最終的に事態を治められるなら
それはそれで全然問題ない。荒らしを野放しにさえしなければどんなやり方でもOK。

>>94
＞私が知っている限りでは、当時「荒らし」と言われているレスは覧ていません。
＞管理人やその仲間が勝手に「荒らし」と言う言葉を吐いているにすぎません。
でも個人情報を晒してた事実はあるんでしょ。それともそれは管理人のウソだとでも？。
一応気を使って「荒らし」とは書かずに「結果的に荒らし行為をしてる」と書いたんだけどね。
だからと言って許されることではないし、荒らしをしてる自覚はなくても荒らしと同等の
不正な書き込みをしてたら「結果的に荒らし行為をしてる」とみなされるのは当然だよ。
そんなもの管理人として見逃す訳にいかんだろうしね。
それで警告されたら素直にすぐ止めればいいだけ。どんな言いわけも通じないよ。
まちＢでの禁止事項なんだから当たり前。それでも不満ならあとは議論スレでやり合えば良い。

＞９７
＞でも個人情報を晒してた事実はあるんでしょ。それともそれは管理人のウソだとでも？。
自分で発言した内容なのだから自分で示しなさい。
そう言うのが「荒らし」と言うのですよ。と、ぽちを真似てみる。

当時問題になっていた内容は「多摩板 削除依頼・議論スレッド４０」の１９０を参照しる。

どこの板でもそうだと思うが
暴走し始めたらそこの住民が注意し暴走した奴が自制する。
あまり暴走がひどければ相手にされないし住民結束で板の沈静化を図る。
それだっていろんな意見が出て納得出来る意見もあり外れた意見もあり
そういうディスカッションの中で自浄していくのだと思います。
もちろん不快な書き込みの削除は大切だと思いますが
ちょっとのぞいたくらいの人がここは自浄能力がないとか決めつけ
質問や疑問に対しても削除していく・・・というのはどうなの?って
思う住民は多いと思います。
住んでいる地域に愛着が多少あるから反発も多いのだと思います。
そして一地域への執着した監視もどうなのかと疑問に思います。
伏せ字を使ってもバレバレの個人の行動書き込みがあっても
他の地域には何の警告も出していないのを見ると
管理人として粘着私情を感じずにはいられません。
あまりにも抜けた数字が多いけどはたして住民にとって
全てが不快な書き込みだったのか・・・そうではないと思います。

見てみたけど詳しく具体例を示して説明してくれてる程度にしか感じないけど。
これがどうしたの？。個人情報を晒してなかったという説明にはなってないよ。

＞１００
＞見てみたけど詳しく具体例を示して説明してくれてる程度にしか感じないけど。
当時の鶴川スレの内容では俺も同じ感想を持っていましたよ。

繰り返しますが貴方が「個人情報を晒してた事実はあるんでしょ」と発言したのだから
「個人情報を晒してたという説明」をしないと只の「煽り・荒らし」になってしまいますよ。

それとさあホントに不満ならその議論スレの190に反論なり何なりすればいいじゃない。
その為のスレでしょ。何で書かないの？。見たところ190にはレスが付いてないようだけど。
自分は元々そんなものに興味ないし示されたので見てみたけど、こんなの読むのも辛い。
普通にまちＢ使う分には全く関係ないと実感はしたけどな。

＞「個人情報を晒してたという説明」をしないと只の「煽り・荒らし」になってしまいますよ。
まあ好きに判断してください。不満なら削除依頼出されても構いませんし。
もしこのことで管理人に注意でもされたら私は素直に謝りますよ。
問題のある書き込みなんか残したくないですからね。

>>96
>>91となっているが>>92と思って良いのかな？
>>92であると仮定してレスさせてもらうよ。

誤解しないでもらいたいのが不満ではなく意見であると言う事。
そしてまちＢの普通の利用法もまた千差万別であること。

俺も管理人さんに辞めてもらいたいと思ってる訳じゃない。
だからこそ耳を傾けて欲しいと思っている。

この先は確かに議論スレの範疇だな。

鶴川スレだけじゃないんだけどな
個人情報なんて晒してなくても取るに足らんような発言まで
削除してくれちゃうのは小さな親切・大きな迷惑だからやめてﾎｽｨ

＞１０４
＞不満ではなく意見であると言う事。
＞だからこそ耳を傾けて欲しいと思っている。
同意です。だから皆さんも鶴川スレに対し「荒らし」と言う言葉を使わないでね。

>>104
あっホントだ。 >>92 の間違いです。
その考え方で別に問題ないと思いますよ。
まあ自分はあそこで議論する気にもなりませんが。
フットワークの良い管理人がいれば不満はないので。

＞ID:2u8tVs/M
もし本当に個人を晒す行為が行なわれてなくて不当な扱いを受けたと思うなら
こんなところでウダウダ言ってないで議論スレに行って反論すればいいじゃない。

でも過去ログ見る限りじゃそういう事実があったから警告、介入となったとしか
見えないけど？。そうじゃないというのは一体何を根拠に言ってるんだ？。
それこそ具体的に示して欲しいよ。
議論スレの１９０見たけど何の根拠にもなってないじゃない。

元（現？）鶴川スレ住人で、今回の措置に対してぽち氏に議論スレで論理を持って
反論した人は事実上一人だけ。
その議論でも、結局「なぜ特定人物の行動を報告するような（それが違法かどうか
わからない、しかしリスクはある）行為をまちＢで行わなければいけないのか？」
という、数名から出た疑問にはかわし続け、結局答えないまま去っている。
自分は今回の件の結論はそこに尽きると思う。

そして、なぜか戦線は議論スレではなく、こちらに移ってきている。

掲示板の管理人的なことをやったことがあるような、統率力を持ちつつ、信念もある人物が、
どこかで、追い出された鶴川スレ住人も納得するコミュニティをつくってくれないだろうか。
そしたらみんな幸せになれるのではないだろうか。そんな素敵な人はいないだろうか。
そんなことを誰もいない秋の空に向かってつぶやいてみる、今日このごろである。

鶴川スレ住民じゃないけど、あそこの過去スレ、山ほどあるから読んでみるといいよ。
ある一部の書き込みが個人特定してるってレベルじゃない。
すでに、その私人は超有名人となってて、今どこにいる、何をしている、こんな格好だった
といったことを、えんえんと続けてたことが誰にでもわかるよ。「○○を監視報告するスレ」って感じ。
にも関わらず、自主的削除依頼はほとんど出ていなかった。完全に麻痺してたんだろうね、感覚が。
鶴川スレ住人とおぼしきSYSOPかSYGOP経験者さんは、そのような状況の自分を含めたスレ住人に、
決して悪気はなかったのだから、自分の書いたこと含め「アウト」と判断されたくなったんだろう。

でも、あそこまで末期的症状になってんのに、削除依頼も出さない、自治もなし、
「悪気はなかった」「荒らしていたつもりはない」「みんないい人」じゃあ話にならない。
悔しいだろうけど、今の鶴川スレのようになったのは管理人介入のおかげなんだよね。
スレがよくなったことを素直に認めて、楽しく会話すればいいのに、
「管理人のおかげでスレがよくなった」ことを素直に認めたくないってことだと思う。

ただ、鶴川スレでああいうのが普通になっちゃったのは、その私人に色んな問題があったせいで、
一個人の私怨とは違う。だから、荒らしとはいいにくい。
おそらくその私人の実害にあった人同士、ガス抜きみたいな感覚でスレを活用していたら、
末期症状に至ったんだろう。
それもあって、スレ住人は「荒らしじゃない」と主張したいんだと思う。

でも、ここで認められる地域スレは、特定人物の被害をみんなで共有しあうスレじゃない。
その第一歩がまず違ったからこそ、管理人が介入したんだよね。

私人の話題をみんながどんな気持ちでやりとりしてたかや、地域的に公共性のある話題だ、
なんて以前に、どんなに相手が悪くても私人の言動を逐一報告することそのものがルール違反。
荒らしじゃなくてもしてはいけないことだった。
今回のことを教訓に、そういうことが、板全体に徹底されていくといいと思う。
そうすれば、管理人の出る幕もないしね。

鶴川住人ではありませんが、身近な問題なら実際怖いですよ。
子供もいますし、何か起きてからでは遅い。
でも結局我々にできることは自己による危機管理くらいなんですかね。

もし身近な問題なら、今回のようなネット上での情報交換を許可して
もらえないか警察に相談するつもりです。

そのようなことが禁止されているまちBでやっていたことが問題なので
自分の管理の元で自己責任でやる分には構わないんじゃないの？。
それで揉め事が発生しても責任の所在はそこを管理している人になるのだし。

ID:80utdzpwです。
>>83
違います。別の人です。

僕の書き込みにレスをたくさんいただきましたが、レスは省略させてください。反論がないわけではないです。
この現行スレ内で語ったことで補完できると思うので、
繰り返しを避けるためにも僕の発言を抜きだしておこうと思います。

それと、名無しで参加してきたため発言に継続性がなくなってしまったのが残念ですが、僕は最初から一貫性をもって「管理人の話し方」に論点を絞って話してきたつもりです。

また、論旨を明確にするためにも否定はしてきたのですが。私怨や自己弁護だという感想がいまだ多いようですので、
自論を支援するためにも、それは説明させてください。（つづく）

このスレでは個人監視のことが荒らしと結びついて自治のあり方の議論に発展してるような印象を受けますが。
今回の鶴川スレへのぽち氏介入の初期は、パチンコ屋出展の情報交換やアジテーションがスレを埋め尽くすことに関する議論でした。

僕は、個人監視問題にはヤジウマでしたし、（いま思い出しましたが）一度だけ家族が遭遇したことを書き込んだこともあります。
でも自己弁護のために管理人氏攻撃をしてるのでは決してありません。

パチンコ騒動には僕はノータッチです。
この時点から、僕の論点は「管理人のいいかた」１点に集中してきたつもりです。
そして、ぽち氏や皆さんにお伝えしたいことは、ほとんど出し切ったとも感じています。（つづく）

こういった意味から、自分の今回の騒動に関する発言をすべて時系列に沿って抜き出して置きますので、反論をくれた方や、興味のある方はご覧ください。
ぽちさんがここをまだみてるかわかりませんが、いくばくかでも伝わるものがあれば幸いです。

多摩板のローカルルール part12(前スレ）http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1113024292
168,192,196,235,237,241,242,275,278

多摩板「ぽち」不信任決議スレッド�A
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1117449835
113,132

多摩板のローカルルール part13
12-13,18-19,51-55,68-71,74

また「言い方」「話し方」かよ・・・

もう粘着するのはおよしなさい。

＞ID:Ir600o0g
議論スレで直接言いな

粘着は見苦しい・・・

言いたいことがあるなら徹底的にぶつけてみるのはいいんでないか。
でもここで言ってても仕方ないだろ。あっち逝ってやれ。
ただ長文の繰り返しで同じこと言ってるだけなら粘着扱いされるだろうな。

掲示板で議論してて不利になると、すぐに粘着、荒らし扱いするやつっているよな

大抵はホントに粘着、荒らしだけどな

ほらね

何がほらねなんだかわからんが。ｗ
まあ荒らしの理論なんかに付き合う気もないし勝手にほざいてな。

ほらねｗ

＞すぐに粘着、荒らし扱いする
て言い出すのは荒らしが同情を買おうとするときのセコイ手段じゃん。
そういうのはもう見飽きたよ。

>>116
あなたの意見をすべて辿るつもりはないですが、「言い方」論というのは
すべからく非建設的だと私は考えています。
あなたが納得できる、あるいは受け入れやすい特定の「言い方」を、
赤の他人に強要することになるからです。

あなたには、管理人にふさわしい「言い方」の基準が明瞭にあるようですが、
それは決して一般化できるものではありません。
また、こちらの掲示板およびスレッドは「しゃべり方講座」でもありません。

特定の人物の「言い方」ばかりを俎上に上げて、その背景にあるものを
やたらと検証してみせるのも、他者に対して「不遜」な態度と思います。
もしも私が管理人だったら、あなたの「言い方」論には付き合いたくないでしょう。
以後続けるなら、「言い方」論は、最終的に他者を貶めるに近い行為であるという
自覚をもってやってくださいね。自覚がないままだと、洒落になりません。

>>122
ぽちの事だろ

>>116の発言に付き合ってきたけど、なんだろう、この徒労感・・

鶴川スレで監視報告してた住人を擁護するかの発言もしてたので、
いろいろ反論もしてきたが、ひょっとしてその住人も、ぽち氏に対して
自分の思い通りの言い方をさせたい>>116に、引き合いとして出された
だけなんじゃないか？そんな気がした

自分はぽち氏の発言者に対する態度は、相手（発言者）を映す鏡のような
ものだと思ってきたけど、さらにその印象が強くなったな

>>116氏は、もしよければ、これから名前を入れてくれるとありがたいです
そしたら自分はスルーできますので

>>130

お前もな

鶴川スレなんて内容見たことすらない、多摩板住民だけどさぁ・・
ぽちｻﾝ擁護意見書いてる人に聞いていい？

フツーの管理人なら、こんなアンチが出てこないですよね。
それをここまでこじらせるのは明らかに管理人としての力量不足と思いますがいかが？

要するにぽちｻﾝは”無能”なんですよ。
キチンと仕事が出来てないからこんな羽目になるんですよ。

>>132
反論。
ぽちさんは決して”無能”なんかじゃありませんよ。

ただ管理人としての仕事をたんたんとこなしていくウチに
権力を使って物事を自分の思い通りに動かす楽しみに目覚めてしまっただけなんです。

確かに「管理人」としての自分に酔っちまってるよなw

>>132
私も鶴川スレなんて内容見たことすらない者ですが。
普通の管理人、なんて認定、基準ってのは、いったいどこからきなすった？
利用してる各々が感じる「フツー」
利用してる各々が感じる「荒らし」
利用している各々が感じる「アンチ」

そんだけですって。
私は別にどっちでもないです。そうしたことに熱くなってらっしゃるみなさんを、
生暖かくROMらせてもらってます。

だから、「××は多い」「××は少ない」「××はいないはずだ」っーてのも、むなしいと思いますよ。
だって把握できるのは管理人だけだし。
ほんと、簡単ですよ。
読みたいものを読む、書きたいなら書く。
それで反発食らうのも、非難されるのも、結局自己責任。
そこんとこは、住民とかいう常連面のお人も、一見さんも、暇つぶしさんも、
みーんな同じだわな。

DQN管理人は鶴川スレの削除を専門でやってくれると他の多摩地区が平和になるじょ

管理作業をしてるからアンチも出てくるんでしょ。
管理人不在で荒れ放題だった頃には管理人自体があまり顔を出さなかったんだから
不満をぶつける相手がいなかっただけじゃない。
過去の管理人が優秀で不満が出なかったんじゃなくて野放し状態だっただけ。
自分はその荒れた状態を不満に感じていたのだが管理人がいなくて
歯がゆい思いをずっとしていたんだよ。だから現状に満足してるってこと。
現状に不満や意見がある人もそれをぶつける相手ができて良かったじゃない。

管理しすぎると1ch.tvみたいに流行らない。荒れ放題はイカンとか言う割りに
管理が行き届いているところは息苦しさを感じるのか誰も来なくなり、返って
放置プレイの方が人が集まる。当たり障りのない事しか書けないから仕方ないが。
そういう意味では他の管理人さん達はそれなりに優秀だと思うよ、その辺の
機微は心得てたんじゃないかね。まちBの管理を強めて改革しようと思うならば
まちCでも別に起こせばいいんでないのか？流行らないとは思うけどさ。

管理人さんに能力が無いとは思わない。
指針に対する解釈も深いと思う。

ただ、根底に荒らしに対する非常に強い嫌悪感があるのかなって気がする。

だから時々、本来の管理行為の隙間から、剥き出しの嫌悪感みたいのが
噴出してるように俺には読める。
そしてそれが>>138の言ってるような、
匙加減をきかなくさせている一因なんじゃないかと･･･勝手に考えている。

>>138
単なる感覚論になるけど、前は今ほど各スレのスピードも早くなかったし、
スレの総数も少なかった。
だから、さほどトラブらなかった。
ところが、るぱんさんがまったく登場できなくなったあたりから、参加人数もふえ、
それと比例するように、雨後の筍みたいに荒らしがふえて、板全体が殺伐としてきたんだよね。

あと、なんか「突然、管理が強化された」的な印象が強いみたいだけど、
ネット法案の成立前と後、さらには人権法案が再提出されるかもな時代との違いは大きい。
ぬるーい管理ですんでいた時代とでは、掲示板運営も違って当然だよ。
そのタイミングで新管理人になったので、管理人のせい！と決めつけがちだけど、
時代に合った適切な管理人が、タイムリーに登場したともいえるはず。
どうしても「なんでもアリ」にこだわりたいなら、これからのご時世、
まちＢじゃないところへ行く方がいいのかもしれないと、マジ思うよ。

風営法もそうだけど締め付けを厳しくすれば健全になるか？という問いがよくあるけど
締め付けも気にせず地下にもぐるやつも多少いるでしょう、でもそこまでするか？普通？
パチンコの景品で換金しても刑法185条の賭博罪で摘発しないというお約束があるから誰もが
楽しむけど、締め付けが厳しくなったら「庶民の楽しみ奪うな〜」って文句垂れるのが普通でしょ。
適法と違法の境目をはっきりさせることは大切、でも楽しむならば地下へという考えには反対だな。
締め付けばかり鼻に付く管理人は楽しみを奪ってるいような、、、パチンコ屋の店員が
「お客さんあんたのやってることは賭博だよトバク、わかってる？」と言うような、
だったらパチンコ屋の存在意義は何？あんたの仕事は何？興醒めさせる店員（管理人）はいらない
って思うよ。

結局「削除できる」という新手の荒らしが増えただけ
鶴川の中は今までの荒らしの登場と去った後のように
いてもいないような座敷童子スルーされて終わりって
結末になると思う。

　管理の頻度というよりコメントに嫌悪感を持っている人が多いんじゃないの？
自分は過去に削除依頼スレで何度か直接本人に言ったこともあるけど
以前は下記のような無駄な挑発コメントが多かった。
書き出しに「今朝は荒らしのいない静かな朝です〜」
「荒らしさんはISPに怒られてすっかりしょぼくれてしまったのでしょうか〜」
「ネット環境のない田舎に帰省してるのでしょうか〜」
のような無駄なコメントがね。
　「頑張ってはいるけどしゃべりすぎ」は登場直後から複数の住人達から
言われていたことで、これは最近話題に出ていた「言い方」ではなく「無駄なコメント」
なんだよ。口調がどうのこうのではなく、そのコメント自体が無い方が良いということ。
　そして最近は上記のような無駄な挑発コメントはかなり減ったように思う。
元々挑発的コメントを除けば優秀な管理人だったので今の管理体制には特に不満はないね。
　もし意見・要望があれば削除依頼スレに書いて本人と直接やりとりすれば良いのでは？
ここで第三者が本人不在のまま意見をぶつけ合っても、的外れの「過剰批判」と「過剰擁護」
が交錯するだけに思いますが。

最近のレスの大半である、「ぽちのクチの聞き方云々」は、ローカルルールと
は無縁のお話しです。また、削除議論とも関係が有りませんので、今後は以下
スレでお願い致します。

多摩板「ぽち」不信任決議スレッド�A
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1117449835

また、運営・管理に関するお問い合わせ等は、以下スレでお願い致します。
多摩板 削除依頼・議論スレッド４０
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1125963348

これ以降、当スレにて繰り返される様であれば、全て削除させていただきます。
折角の御意見ですので、削除などされますことの無き様、「適所」で宜しくお
願い致します。

>>144
おっと入れ違い。お疲れさま。

ルールに無縁だ？全く自覚のないやつだな。何考えてんだか。

＞ID:Q3pg.dG6
根本的にズレてるな。あんたが放置状態を望んでいるだけにしか見えんが。
だいたい誰も地下に潜って違法なＢＢＳ作れなんて言ってないだろ。
まちＢには元々ルールがあってそれにそぐわない書き込みを制限してるだけ。
そして何でも好き勝手に書きたいなら別のＢＢＳでも作ってそこのルールで
自由にやればいいじゃないってことだよ。まちＣでもまちＤでも好きに作ったら？。
あんたが言ってるのはルールが決まってるまちＢでルールを無視させろと喚いてるだけだよ。

>147
そーかい？漏れがズレてるのだとしてさ、それを指摘する行為は多摩板ローカルルールと
無縁だから削除対象になるワケだが、まちBBSはそこまで杓子定規な運用が必要かねぇ？
ルールを無視しろというのはあんたの誤解、詳細で完璧なルールなどできないのだから
軽犯罪法のように取締りの濫用禁止のローカルルールがあった方が良いと思うだけだし。

あれれIDが変わっちまってる
ID:Q3pg.dG6 = ID:RAdh/lWA

＞まちBの管理を強めて改革しようと思うならば
＞まちCでも別に起こせばいいんでないのか？
そもそもここからしてズレてるわけだが。逆だろ。
現状に不満ならそっちが野放しなまちCでも別に起こせば？。

漏れは、るぱん氏程度に管理されてるまちBでいいと思うよ。
ぽち戒厳令下なのは「まちC」に移ってくれという気分だな。

まあ、実際には現状ＢＢＳに安住できなくなった住民は、
ミクシィとかに引っ越しているよ。

> そーかい？漏れがズレてるのだとしてさ、それを指摘する行為は多摩板ローカルルールと
> 無縁だから削除対象になるワケだが、まちBBSはそこまで杓子定規な運用が必要かねぇ？
削除対象にはならんだろ。ルールに関する書き込みの中で指摘してるだけだしな。
そういうのは言葉尻を捉えただけの屁理屈っていうんだよ。
スレには話の流れってものがあるしちょっとしたスレ違い程度で削除されるほど
厳密には運用されてないでしょ。もし削除されたってのなら他に原因でもあるんじゃないの？。

だいたい強化されたとか言ってるけど、元々ルールはあったわけだろ。
ただ管理人不在でルールを無視してる輩が蔓延っていただけじゃん。

> 漏れは、るぱん氏程度に管理されてるまちBでいいと思うよ。
言っちゃ悪いがるぱん氏がしっかり管理できていなかったから荒れていたんでしょ。
どう考えても放置してただけのことを管理としてなんて捉えることはできないよ。

スレ違いだけど、最後に一言。
>>152
それでいいんじゃないの？
ここがいづらい、嫌だなと思えば、無理にいることはないよ。
ここの会員がどんどんふえるから、運営側が得することもないように、
へるからといって、損することもないと思うし。

とまれ、そろそろ潮時だね、こういった話題は。
このままだと悪質な迷惑行為になりかねないから。

>>154
なに？べつに承認をもとめてるレスじゃないよ？

別にみんなまちＢに金払って使っている訳じゃないんだから権利の主張もほどほどにしたほうがいいんじゃない。
書き込みを消す・消さないの権限も管理者が握っていてなんの不思議もないと思う。
仮に今この掲示板が消えたからと言って運営者は利用者になんの責任も負う必要もないわけでしょ。
こういう場所を借りて退屈しのぎをしている参加者は、自分の思うとおりにならないからと言って感謝こそすれ苦情を言う筋合いはない。
まちＢで楽しみたいのならルールを守ってグズグズ文句言わずに遊びなよ。

>153
それが屁理屈でもないんだな。数ヵ月前だけど漏れに批判書いた奴がいて、それに
反論しちゃろと思ってたら削除依頼もなしにサクッと削除されてやんのよ。
そんでもってポチのはやり過ぎだなと嫌ってる次第でし。
もちろんルールは元からあったし守られずに問題だったことも多々あったでしょ、
だから取り締まり強化が正しい方向か？効果がなかったらさらに厳しくするわけか？
アメリカ的防衛策には反対だな。

「漏れに批判書いた奴がいて、それに反論」って・・・
見るからに批判の応酬でもやってスレを乱してたんじゃないの？ と思えるが。
削除依頼もなし削除されたってことは内容に問題があったんだろうね。
管理作業として別に珍しくもないし何の問題もないでしょ。

ここ２chじゃないし。
書き方に問題あったのかも。

>>157
＞アメリカ的防衛策には反対だな。
ああ、ここの部分、同意です。
僕も、今回の事態がアメリカとかぶってました。

ぽちが気に入らない奴は地方１氏にメールすれば？　ここで議論した所で何も変わらんよ。
もっともスルーされるのは間違い無いだろうけどね。

批判の応酬？んにゃ、そんなんじゃないな。街の不便さに文句言うなら他の街に移れば？と
夜中に書き込みがあって、翌朝に反論しようと思ってたら消えてたんだな。そういう意味では
ここの方が削除される可能性は高いからコマメにsaveしてるし（笑

スレの雰囲気を乱してる書き込みには変わりなさそうだが。（自覚がないだけで）
そういうのって他のスレ住人から見ればただのケンカだし目障りなんだよなあ。
しかしどこでも文句ばかり言ってんだな。ｗ
間違って消された可能性もあるし、そういう時こそ何で消されたんだと
削除依頼・議論スレで確認すればいいのに。

確かに一見すると雰囲気を乱してるようには見えたけどな。
でもそんなんで管理人がしゃしゃりでて消してくれちゃうのはただの迷惑。
そんな暇があったらもっと重大な問題発言の刑事摘発に協力するとか
何かやることあるだろうが管理人としてな。

「他の街に移れば？」と言った奴の気持ちがわかるような気がする

最近のお子ちゃまは文句は言うけど反省はしない

>165
おお、そやろ？漏れみたいに文句が多いとウザイしな。
そんでもしあんたの発言が消されたらどんな感じなのか？

反省せずに文句ばかり言ってるからいつまでたっても同じことを繰り返す。
そういう時は文句を言う前に消されるようなことを書き込んだ己を恥じて
真摯に反省するんだよ。
それでやっちゃいけないことを１つずつ覚えていくんだ。わかったかい坊や。

なんだかな・・・
相手を子ども扱いするのが、
ここの流儀なのかというくらい、そういう類似発言が多い。
相手が子供じみてると思ったとして、それを口に出すのはどうなの。
こういう揚げ足取りなものいいはしたくないんだけど、
それこそ子供じみてないのかな。
そういうのって、カウンター攻撃もらうには格好の煽りだと思うんですが。

>168は理解力が不自由なようで・・・
だから文句の多い漏れの発言は削除されずに
他の街に移ればといった奴の方が削除されてたんだけど？

>>170
あなたも理解力が不自由とか、それはよしたほうがいいのでは。
喧嘩は応じた時点で喧嘩になってしまうし。
自分の発言だけするってダメかな。
まあ、２ｃｈと同じ感覚になるのもわかるし、匿名掲示板ではこれは理想論かもしれないですが。

>>171
確かに、了解。

これから文句を言ってやろうとしていた相手のレスが消えていたんでしょ？。
それってこれ以上スレの雰囲気を悪化させる前に該当のレスを削除したんだから
管理作業としては実に適切だったと思うけどね。
批判の応酬はなかったということだけど、それで文句のレスなんかつけていたら
それから批判の応酬が始まったかもしれないでしょ。そういう意味でも適切だよ。
もしそれをやりたかったというのなら論外だが。

>173
実はもう引っ越しちまったんだよって反論するとこだったんだけどね（爆

そろそろこちらでやってはどうか
多摩板雑談スレ第６章
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1125247296

>175
雑談誘導了解。
多摩板ローカルルールへの希望としては、管理人が独自判断で削除するより
他の人に削除依頼を出してもらうとかなるべく複数で判断するようにして
間違いは減らして欲しい、とだけ希望しておこう。

＞間違いは減らして欲しい、とだけ希望しておこう。
勝手に総意風味付けてんぢゃねーよ。

＞ぽちさん

外から来た者だけど
貴方の問題点は、理論がどうとかいう所じゃなくて、
「相手が自分の文章を見てどう思うか」を良く理解せずに書き込んでいる
ことにあると思う。あなたの理論には正しいものもある。しかし
そのほぼ全てに少なからず攻撃性が含まれてるんだよね。
これは性格の問題。普段から人と向き合って会話するところから気を付ける必要がある。
「相手より有利な立場に立ちたい」って思って誰とでも会話してない？
もう少し、相手の立場に立つ「思いやり」みたいなのをもってレスしてください。

気にすんな。
普通にBBSを利用するだけなら管理人の発言なんて目に入らんし気にもならん。

>179
普通の管理人ならそうですが。

何でそこまで気にするのか、その方が理解できないけどな。
実際に今の状況で何ひとつ困ってないし、自分のよくいるスレも平穏だし。
もし管理作業をサボっていたとしたら、自分としてはその方が許せないし
そんな管理人はいらないが、そうでないなら何も気にならない。

平等管理していないから問題になると思うけどね〜

荒らしから見ると不平等に見えるらしいよ

>>181
鶴川スレは１年前からついこないだまでと同じ事を
繰り返し書かれていたけど、昔は平穏だったよ。

>>184
それは放置されていたからスレ住人から見て平穏だったということかな？。
でもそれは平穏ではなくまちＢのルールからしたら不穏な状態が続いてたんだよ。
ただ削除依頼も出さず管理人も気付かず見過ごされてしまっていただけ。
管理人の目に付けばそんな書き込みは止めろと言われるのは当然だし、
言うことを聞かなければ介入されるのも当然だよ。みんなで楽しく平穏に
やっていたからといってルール無視が許されるもんでもないでしょ。
それよりもまだそんなことを言ってること自体にホント呆れるよ。

185は小泉チルドレンと同じだな
管理人の手法に盲目的な同意を表す奴。
だいたい「まちＢ」が訴訟対象になったことが有るのか？
本当に危険な発言は今までも削除してたんじゃないの？

ぽちは「荒らし・煽り」を退場させるって言ってるけど、そんなこと出来はしない。

話がループするようになってきたね・・これからあと何度ループするのだろうか
１週間前には、「時間が経てば冷静になった鶴川住人も
事態を飲み込めてるのでは？」と思ってたけど

------
55 名前：多摩っこ[] 投稿日：2005/10/01(土) 09:20:24 ID:AhJ/1lP2
>>48
ちょっと思ったけど、こういう防犯情報も
個人が類推されるような情報だと管理人が主観で
判断したら、書き込めなくなるのかな？それってトリビアになりませんかね？

57 名前：多摩っこ[] 投稿日：2005/10/01(土) 10:25:23 ID:pepyrCN2
＞＞５５
われわれの個人情報も
つかまれてるし。
うざ・
------

あんまりよくわかってないようです

>>185
違うよ。発端はパチンコということ。で住人じゃないなら読んでから言え。

住人ならいい加減反省しろ、恥知らずが

>>186
小泉チルドレンって。ｗ

＞管理人の手法に盲目的な同意を表す奴。
別に盲目的になんか同意する気はないし、不満があれば同意なんてしないよ。
>>181 にも書いたように管理作業をサボっていたとしたら、そういう管理人なら
支持はできないし、そんな人が管理人づらして偉そうなことだけ言ってたとしたら
その時は反発するだろうな。現状はそうではないから不満がないということ。

＞だいたい「まちＢ」が訴訟対象になったことが有るのか？
＞本当に危険な発言は今までも削除してたんじゃないの？
だから今回も同じように削除されただけでしょ。一体何を言いたいの？。

>>188
見てみたけどそれって9/10の介入のこと？。それを根に持ってるの？。
注意されたんだから素直に従えばいいじゃない。
もし自分の町のスレで同じようにパチンコの話題だけで埋め尽くされたら
いい加減にしてくれと思うよ。そこのスレでもいい加減にしてくれという
書き込みが見受けられるけどね。要するにほどほどにしとけってことでしょ。
個人の監視行為も同様。スレ住人で歯止めとかそういう意識はないの？。

今時、プロ市民　だの　人権や　なんて
語彙は　いったい　だれが　使うの？
昔の右翼の　コトバ　じゃないの？
みなさん、　怖いよ
深夜に　バイク　が来るよ
もう、　撤退　しようよ

>>ID:7D3w5MUE

な　ん　で　そ　こ　ま　で　必　死　な　の　か

その方が理解できん

>>190
＞管理作業をサボっていたとしたら
サボってたって訴訟騒ぎになってないでしょ。

ぽちは悪戯に危険を煽っているだけ。

ぽちに不満が有る奴が実際にいるから不満や意見を書いているだけ。
不満がない奴は黙ってろ！

>>192
別に必死でもないけど。現状に満足してるんだからその必要もないしね。
ただ管理人の発言に異常なほど執着してる人がいるので何でかなあと。
その後はレスが付いたから返答しただけだよ。

>>193
＞サボってたって訴訟騒ぎになってないでしょ。
あの個人監視は下手したら訴訟騒ぎになりかねないよ。
そう感じないのはスレ住人の感覚が既にずれてたんじゃないの？。
だからこそ歯止めとして管理人に出張られるような恥ずかしい事態を
招いたんでしょ。

＞ぽちに不満が有る奴が実際にいるから不満や意見を書いているだけ。
＞不満がない奴は黙ってろ！
黙ってろはないなあ。不満がないことを書いちゃダメなんてことないでしょ。
だいたい「管理人の手法に盲目的な同意」をしてるなんて的外れなことを
言ってたからそうじゃないよということを説明しただけじゃない。
それにさあホントにぽち氏に不満なら専用のスレがあるからそっちへ書いたら？。

＞194
＞あの個人監視は下手したら訴訟騒ぎになりかねないよ。
そう言うのが盲目的って言うの。

「訴訟騒ぎになる」と思うなら具体的にスレ内容を示せ！

>>195
鶴川スレ全部

>>193
「訴訟にならない」と思うなら、ぽちにそう言ってきたら？

自分の予想では「訴訟になる／ならないは関係ない
監視行為そのものが問題だから」と返されて終わると思う

あ、ついでに「管理運営してて、表沙汰にはしてないが
訴訟になりかけたことがあるか？」とかも
今後の議論の参考のために聞いてきてや
警察の問い合わせはよくあるらしいがね

訴訟の恐れがなければ掲示板規約を無視していい訳じゃなかろう。

警察かよ。
８９３じゃなかったんだ。

>>195
＞そう言うのが盲目的って言うの。
該当のスレを見た印象を語ってるのに何で盲目的なんだか。
ぽち氏の発言を鵜呑みにしてるというのなら違うよ。
それ以前に管理人の発言なんて興味ないし。

それで次は「見た印象というのならどれか具体的に示せ」って言われそうだな。
１個１個これとこれって挙げろっていうこと？。勘弁してよぉ。ｗ
さっきわざわざパチンコのレスを探したのだってめんどくさかったのに。
じゃあアレを続けていても絶対に訴訟騒ぎにはならないと確信してるんだ？。
ふーん。まあそう思うなら最後までここじゃなくて議論スレで主張してれば。


ぽち氏が相手してるのもこんな感じなんだろうね。よくできるねぇ。
ホント感心するよ。こりゃ自分には管理人なんてできんわ。
尚更ぽち氏には続けてもらわないとマズイなとは実感したけど。

>> ID:7D3w5MUE

何でそこまで必死なのか、その方が理解できないけどな。

>200=クソ犬w

恐らくバムにでも「当分名前出すな」とでも言われたんだろw

>>201
いやもうレスつけないから。その価値もないことはよくわかったし。

まあガス抜きでもしてんだろうね。
もし管理人がゴミ掃除をサボリだしたら、その時は自分も
ここで不満を垂れ流してガス抜きさせてもらうよ。
そうならないことを祈るけど。

>>202
迷惑な。ｗ
自分は別にぽち氏の発言については擁護するつもりはないしな。
そんなものはどうでもいいだけ。
そんなに嫌なら誰か代りに管理人に名乗りをあげたらいいのに。
自分はそんなメンドウなことは御免だが。今日の書き込みで実感した。

>>203
運営側からこの話題は別スレでやるように言われてなかった？
それを知っててまだ続けてるなら貴方も荒らしや駄々っ子と大差ないよ。

むしゃくしゃしてやった。今は反省している。

>>204
もう相手するつもりはないよ。
そもそも元は >>181 を書いただけなんだけどね。
別にそれ以外に言いたいこともないし。
レスが付いたから放置しちゃ悪いかなと思っただけ。
それに最後は議論スレでやるように誘導してるでしょ。

>>204
荒らしや駄々っ子には言わないの？

>>1
を読んで、しかるべきスレに移動してお続けください。
今の流れは、完全にスレ違いです。

>>206
そういう流れでぽちを相手にしてると荒らし認定下るんだよ。
あなたも全然気付いてないでしょ。
オイラは多摩板では荒らしなどしたことないけど、削除依頼、議論スレでぽちに荒らしに荒
らしで対応するのは荒らしじゃないの？ということを聞いたら、はぐらかされて、それでも聞
いてたら粘着荒らし扱いされて初の通報を食らった。
通報した後、やっと本音をレスし、『どうでもいいことをうぴうぴ言ってくる粘着』だと決めつ
けていた。
荒らしってどうでもいいことかよと思ったけどな。

大事なことは、じつは「まちＢＢＳ」は管理人だけでは管理運営できないということ。
これはなんども管理サイドから言われているが、管理人がすべてのスレを監視できるわけではないので、
ルール違反の投稿をみつけたら、削除依頼をするようにお願いしている。
しかし、そのルールが判然としないことが多いのだ。

余人にはあずかししれない「管理人裁量」で削除したりしなかったりされるからだ。
しかも、どこまで「通報」すべきなのかが非常にあいまい。
過去に似たような事例の判断があっちにいったりこっちにいったり。
そういうことを繰り返されるうちに、だんだん削除依頼をしたり、
スレをきちんとした情報交換の場に誘導しようとする一般ユーザーはいなくなる。

さらにスレは荒れ、管理人はヒステリーを起こす。

一般のユーザーが削除依頼を出して管理運営に協力するためには、できるだけ明確なルールと
良識ある裁量判断がなければならない。

ところが、実際には不明瞭な削除ルールと、やや良識にかけたような発言で裁量を振りかざす管理が行なわれている。
そんな体制ではとうてい一般の良識あるユーザーが管理運営に協力できるわけがない。

結果、削除人はつぎつぎと依頼のない削除発言を探して周らなければならなくなる

自業自得だ。

>>209
気付くも何も自分はそういう流れでぽち氏や他の管理人を相手にするつもりはないし
相手にしなければ気にもならないよ。まちＢを利用するのにそんなもの関係ないからね。
それに今回の流れだって >>181 を書いたことに対してなんだかんだと絡んでくる
『どうでもいいことをうぴうぴ言ってくる粘着』をずっと相手してあげていた気分だけど。
正直こんな連中を相手に管理人なんてやりたかないよなあという気分。
だからこそぽち氏に辞められちゃ困るなという感想は持ったけど。

ということで、不満があるならあっちに書いたら？ と誘導しておく。
（ >>204 みたいなレスつけられちゃ不本意なので ）
あるいはマジで管理人に名乗りをあげたら？。ちゃんとこまめにゴミ掃除さえしてくれれば
自分は支持するよ。 ぽち氏の欠点を補うような管理人を目指せばいいじゃない。

>>212
そうやってぽちも粘着してくるんだよ。さらに荒らしたり嫌味言いながら。
で、聞いたことには答えない。
オイラの時も、最初に荒らしに対して荒らしで返答することはどうでもいいことと言ってれば
だらだら粘着扱いされることもなかったのに。
管理人はぽちもよく言ってるが、今は募集してないとさ。

でもま、管理人になっても特別いいことないんだし、住人から犬だのなんだのとめちゃくちゃ
いわれるんだし、嫌味くらいいわせれやれって気分だが。
熱心に管理してくれている上、削除したスレなども自主報告してる。
対応は早いし、他の板の運営状況と較べても、現管理体制に自分は満足してるぞ。

このまんまだとスレ違いだから、ローカルルールスレらしい話題で。
・余人にはあずかししれない「管理人裁量」で削除したりしなかったりされるからだ。
　　→グレーゾーンに関しては、まちＢ全体としても、管理人裁定に任されている
・しかも、どこまで「通報」すべきなのかが非常にあいまい。
　　→グレーゾーンがある以上、曖昧なのは当然　あとは削除依頼して判断を待つべし
・過去に似たような事例の判断があっちにいったりこっちにいったり。
　　→板状況は刻々変化しているのだし、個人情報保護法案などもある　違いが出るのはむしろ当然
と思う。つまりまちＢや多摩板のローカルルールは弾力的裁定のためにあるんだと思うのだが。

>214
だから管理人にまかせてるんならそれでもいいんだけど。
全スレを把握するには住人の強力が必要なんでしょ。

管理サイドがつねに全権委任されてるようなつもりで
えらそうにやってると
協力するひとなんか、いなくなっちゃうよ。
ってことをいいたいだけだよ。
裁量はグレーゾン事態は批判しない。

>>181
>>185
>>190
>>194
>>200
>>203
>>206
>>212

粘着きもいよ

>>214
＞グレーゾーンに関しては、まちＢ全体としても、管理人裁定に任されている
そうなの？知らなかった。
だからポチは意見も聞かなかったのか。

ならその事で荒れるのは仕方ないだろうな。

鶴川なんてブラックゾーンだけどな

管理人はすべてのスレを見ているわけでもないし、見られるわけもない。
このことは管理サイドが明確に表明している。

であれば、当然、住人たちがある程度の自治をきかせて削除依頼を行なったりすることで
管理運営に協力をしていかなければ、まちＢＢＳは成立していかない。

しかし管理サイドには自分たちだけが管理運営の労責を負っているかのような態度が散見される。
もうすこし謙虚になりルールを明確にし、グレーゾーンでの裁量の発動については謙虚な態度が望ましいと思うのだが。

住民の協力を仰いでいるという思考が抜け落ちているように感じられる。

管理人には広く一般の協力を仰ぐなどという意識は無いんじゃないかな。
意見が色々と異なる人達の協力を仰ぐことで、問題解決の方向性が定まらなくなるし、
誰かが言っていたように裁定にブレが出てしまう。
であれば、住人と呼ばれる管理人と意見を同じにする一部の常連さんを取り込んだ
管理体制にせざるを得ないのが、実態じゃないですか。
よそ者というかそういう管理側の意見と異なる人達には、この実態がとても居辛
い雰囲気をかもし出しているとも思えるが、それはある程度は仕方の無いこと。

なお、管理人のことを一部の方は「削除人」と呼んでいますが、管理人自身が自分
の職務を削除と考えているのではないかと思えるような強引さも問題を複雑にして
いるように思えます。

>>220
>管理人には広く一般の協力を仰ぐなどという意識は無いんじゃないかな。
>
>であれば、住人と呼ばれる管理人と意見を同じにする一部の常連さんを取り込んだ
>管理体制にせざるを得ないのが、実態じゃないですか。

その結果が削除依頼の遅れを生み、
深刻なプラバシー侵害レスの長期間放置につながったことは
胆に銘じるべきだろう。

明確な削除ルールと、良識ある裁量が働いていれば
「意見が異なる」ことによる「ブレ」という発想はない。
その部分は詭弁に感じる。

一部のユーザーのみの協力があれば足り、
広く一般の協力は仰いでいない、
その他ユーザーの意見はネグレクトするという姿勢があるならば、
そうしたユーザーからの指摘に対して
「管理人は全スレを監視できない」という自己正当化することは許されないだろう。

「全スレを監視できない」以上、基本的な姿勢としては全ユーザーに協力を仰ぎ、
礼を失しない対応がなければならない。

結局はだれも協力する気がなくなり、ＢＢＳが機能しなくなるだけだ。
これは自殺行為だ。

あのさ、特定管理人の批判「だけ」をやりたいなら、該当スレでやってほしいんだよね。
現管理体制に大きな不満をもっている人の絶対値って、そう大きくないと思うから、
結局、「おかしい！」というのも、特定一部の声の大きな人の意見でしかないでしょ。

今現在、多摩板には500近くのスレがあり、動きがいいと、一ヶ月に一度スレが立つ程度の
ペースで話題がやりとりされてる。
一つのスレ参加者の数がだいたい10人くらいだとしても、5000人がいる訳だ。
おそらくもっと人数は多いだろうけど…。
その中で、管理問題でトラブってる場所の数はごくごくわずか。
多くの善男善女にとって、運営問題って、スレが荒れるなど困った事態に陥った際の
混乱収拾能力の良し悪しでしかない。まず、そこを冷静に考えてよ。

新たな叩き方、たとえば善良なスレ住民からの削除依頼が出なくなるからよくない、
って線で、特定管理人の批判をしたいのなら、専用スレの方がふさわしい話題だろうね。

「思うから」なんてのはチラシの裏にでも書いてろ

「住民の協力は有難いが、荒らしのウピウピは邪魔だ」って言ってるだけでしょ。

削除依頼スレ見ると、依頼に見せ掛けた荒らしの涙節が超きんもー☆　

リモホも見慣れた荒らしのものばっかり。この辺のきんもー君は、ぽち氏も継続無視で桶。

>新たな叩き方、たとえば善良なスレ住民からの削除依頼が出なくなるからよくない、
>って線で、特定管理人の批判をしたいのなら

なんでもかんでも管理人たたきだとしか思えないというのは被害妄想だ。
こんなふうに決め付け、思考停止していていたら建設的な話などできないだろう。
こうした発言こそが、荒らし行為に順ずる、自治をだめにする論説である。

ここのどこに500スレもあるのかな
稼働しているスレだけでも数えてみなよ
おまえのいい加減な論理が破綻するから

>あのさ、特定管理人の批判「だけ」をやりたいなら、該当スレでやってほしいんだよね

追加、それこそ、特定管理人の擁護「だけ」をやりたいなら、該当スレでやってほしいものだ

率直にいって、このローカルルールスレで、いったいどんな話をしたいの？

多摩板全体のローカルルール運用に対する批判だとしても、批判の筋そのものが問われてるんだよ。
批判者各人が主張する「あるべき理想の掲示板の姿」「あるべき理想の掲示板運営」そのものに、
そんなに一般性があるのかどうか、一度ゆっくり考えろって意見は山ほど出てるし、
まちＢは、誰かの理想実現のための実験道場じゃないし、このスレは個人のレベルでの
さまざまな理想論を話し合う場じゃないんだけど、なんでか　さ　っ　ぱ　り　通じない。

結果、住民参加の美名のもとに、ここでずーっと、特定管理人批判を続ける。
管理人が「わかりました」って言わない限り、嫌がらせみたいにして、続けるんでしょ？
自分の意見がすべて通らないと、許せない。
「いやだいやだいやだ」って駄々をこねてる餓鬼と一緒。
つまりは、そういうことだとしか思えないよ。

>多摩板全体のローカルルール運用に対する批判だとしても、

なぜ「批判」としかうけとれないのか不思議だ

付け加えると、管理人からの「いやだいやだいやだ」に対する判断はすでに出ている。
でも、絶対に引き下がらず、話を針小棒大にして、板全体の問題に敷延したいらしい。
私は、そういう特定住人の政治的動きがすごく嫌なので、ここで声をあげてる訳。

管理人が、要求を聞き入れないことはすでにはっきりしている。
もちろん、管理人には、どんな要求であっても無条件に住民要求を聞き入れる義理も義務もない。
とすれば、現実的対処は二つしかない。

１）とっととここを去って、好きなような運営体制で代替掲示板をつくる
２）「こんな運営では多摩板が滅びる！」と真に思うのだったら、新たな多摩板管理人になる

すごく簡単な話じゃん。ここに残ってずーっと愚痴りたいなら、該当スレもあるしね。

＞１）とっととここを去って、好きなような運営体制で代替掲示板をつくる
＞２）「こんな運営では多摩板が滅びる！」と真に思うのだったら、新たな多摩板管理人になる

掲示板の管理運営は「管理人」のみの労責のみ帰せられるものではない
ということを中心に提案しているのだが、このような解釈しかできないというのは
なんとも同情申し上げておこう。

その上でルールの明確化が必要であり、裁量部分についてもより効率的に運用できるのではないと提案しているのだがな

提案なんてしてたかなあと思い ID:HN6zy8dc のレスを辿ってみる・・・
えーと どれ？

読解力だか、理解力だかのなさを押し付けられてもなぁ。
「うぴうぴ言う」とはこういうことか？

ああ、いかんいかん、こういうのが荒れるもとですね。
以下スルーなんでよろしく。

以下 ID:HN6zy8dc はスルーだそうです。
しかし典型的な荒らしの論調ですなぁ。

ID:HN6zy8dcみたいな人まで荒らしとううことになってしまうのか・・・

相容れない論調の相手を簡単に荒らし認定してはだめだよ。
自分のその場の感情の収まりはつくかもしれないが、それこそ思考が停止してしまう。
言葉を荒げれば、相手もヒートする。
その先に建設的な結論なんてあるわけないじゃないか。
大事なのは議論に勝つことじゃないし、決着をつけるなら、
気持ちは常に双方の足し算でいこうよ。

提案とやらをちゃんと示せばいいのに
それに対して >>234-235 じゃねぇ・・・
見たところ批判めいたことを羅列してるだけで
何ひとつ建設的な提案なんてしてないよ

>>239
ざっとみたとこID:HN6zy8dcは批判と同時に建設的な視点をずっと入れてるようだよ。
批判的な荒らしだと決め付けないで、そういうとこも見てあげないと。

　>「全スレを監視できない」以上、基本的な姿勢としては全ユーザーに協力を仰ぎ、
　>礼を失しない対応がなければならない。
↑こことかすごく同意だし、批判と同時に方向修正の提案を入れてる。
実現不可能な難しいことをいってるとは思えない。

それが
　＞特定管理人の批判「だけ」をやりたいなら、該当スレでやってほしいんだよね。
のあたりから、批判だけのクレーマーみたいに言われ始めている。
その認識からして一方的な思い込みがあると思う。

＞それに対して >>234-235 じゃねぇ・・・
そういうレスがたしかに好ましくないけれど。
最初に議論のルールを逸脱し礼を失したのは
>>229の
　＞「いやだいやだいやだ」って駄々をこねてる餓鬼と一緒。
という発言だと思います。その一言はいってはならないですよ。
その帰結が>>234-235ではないかな？

>　>「全スレを監視できない」以上、基本的な姿勢としては全ユーザーに協力を仰ぎ、
>　>礼を失しない対応がなければならない。
>↑こことかすごく同意だし、批判と同時に方向修正の提案を入れてる。

「礼を失した対応をしている」と喚いているのは誰かという考察が抜けてるな。
少なくとも誰彼かまわずそんな対応をしてるということはないよ。
「すぐに荒らし扱いする」とか言い出して同情を買おうとするのは散々見飽きた荒らしの特徴。
そもそも「礼を失しない対応」という定義が曖昧だし、何気に「全ユーザー」とかひと括りに
してるってことは荒らしも含めてのことを言ってるようにしか見えないがな。

>>241
論争相手にレッテルを貼って安心するのは危険。
というか議論においてもっともやってはいけないアウトな行為。

相手を「荒らし」にすれば、持論は安全になるかもしれないが。
同時に自分の立ち居地まで俯瞰で見れなくなってしまう。
それは議論ではなく喧嘩の方法論ではないかな。
あなたの「荒らし」の定義でいうのなら。
「全ユーザー」の中には、当然「荒らし」も含まれることになると思うよ。

＞そもそも「礼を失しない対応」という定義が曖昧だし
「駄々をこねてる餓鬼と一緒」というような発言をしないことだと、そう捕らえてたけど。
管理人ぽち氏がよくいう言葉でもあるよね、これ。
言わないのはすごく簡単なこと。
なになにをしろと面倒なことをいってるのではなく。
「相手を侮辱しないで」っていうのはすごく単純な要望に思うけど。
批判であると同時に建設的な要望じゃないかな、これ。

ゴネ得狙いなのかねぇ？
ルサンチマンの開陳はどこか別でやってほしい。
あと、いきなり「全ユーザー」って発想もすごい気がする。
全ユーザーにもれなく満足してもらう掲示板を目指してるって、怖すぎだよ。
コミューンとか、なんかそういう直接民主主義社会に理想があるんだろうか？

>>242
＞「相手を侮辱しないで」っていうのはすごく単純な要望に思うけど。
＞批判であると同時に建設的な要望じゃないかな、これ。建設的じゃないから

いや、全然建設的じゃないよ。
私をこう扱ってくれないと嫌だ、許さないというわがままだと思う。
たとえば、その理屈をそれを荒らしが言い始めた場合、単なる詭弁だと思うね。

>>243
あなたは
＞一つのスレ参加者の数がだいたい10人くらいだとしても
といっていたけれど、逆にそれに驚いた。
いくらなんでも10人は少なくないかな？
全ユーザーがもれなく満足なんて最初からありえないし、
スレのユーザーが１００％の満足度を得られるための方法を探ってるわけじゃないでしょう。
極端な話を言うと、
　５％のユーザーが１００％の満足
　１００％のユーザーが５％の満足
という選択があれば、
後者のほうが健全だと思うんだけど、どうかな。
異論がひしめきあってるこのスレの現状だって、
話がいっせいに一丸にまとまってしまうより、ずっと健全じゃないですか。

一方的な「荒らし」に対してはスルーするつもりでいたけれど、
冷静なひともいるようだし、少しは議論らしくなっているので答えてもいいかな。

いくつか論理が飛躍しているところを指摘しておこう。

＞全ユーザーにもれなく満足してもらう掲示板を目指してるって、怖すぎだよ。

全ユーザーの満足などだれも求めていない。
管理運営への協力を求める対象は全ユーザーであるべきだと言っているのだよ。

＞私をこう扱ってくれないと嫌だ、許さないというわがままだと思う。

「嫌だ、許さない」というのはあなたの脳内から発せられている単語で
だれもそうした感情的な好悪を問うているわけではないのですよ。

一方であなたの発言には
「と喚いている」「ゴネ得狙いなのかねぇ？ルサンチマンの開陳はどこか」
「コミューンとか、なんかそういう直接民主主義社会に理想があるんだろうか」
などとまったく事実と異なり根拠のない決め付けをして、相手を誹謗するだけの論調があるが
これはまったく議論にならないので、もう少し考慮してもらいたいものです。

242さん、引用が一部間違っててごめんよ。あと、連続カキコ申し訳ない。

「誰にでも優しく丁寧な対応」を相手に求めるのは、多摩板住民の当然の権利ではない。
むしろ、自らの言動に相応の対応をとられることの方が、ごくごく普通。
それと、万人が持論を述べあえば、必ずやある一致した見解に達するというのも幻想だよ。
テーマによっては、不毛な平行線論議になるだけ。
だから、ここのような掲示板には管理人がいる。最終判断をするためにね。

さらに、物腰や言い回しは非常に丁寧であっても、実質的主張がただの強弁という場合には、
最終的に、強弁を繰り返す相手を無視するか、とりあわないことにするもんだ。
そういうのが一般社会ってもんだろうね、きっと。

>>244
ID:HN6zy8dcは「私を」とは言ってないと思うけど。
それは願望が呼んだ推論が結論になってしまったというか、
かなり飛躍しすぎじゃないかな。

じゃあ、たとえば、この人が過去にそういう扱いを受けた人で、「私怨」で話してるとして。
この議論のうえでは、個人の事情は一切破棄して、ニュートラルにして話し始めないと。
議論が成り立たないし。話し合う意味がなくなる。
そして、話し合わなくなった時点で、人間は思考を停止する。
そのほうがずっと恐ろしいことに思える。

>>245
　５％のユーザーが１００％の満足
　１００％のユーザーが５％の満足　→　私はこっちに断然賛成だよ

異論が出るのは構わないけど、異論の発端が管理人個人の資質や態度によるもので、
さらに管理人業務そのものに大きな問題がない場合、話は別でしょう。

私からすると、管理人個人の資質や態度に不満がある特定ユーザーが、
100％とはいえないまでも、90％80％の満足を得ようと思って、
ずーっとこのスレを利用している状況が続いてるようにみえる。
ここのような不特定多数の掲示板で、なぜ5％で満足できないのか、
満足できないならできないで、別途建設的な打開策をみいだせないのかが謎ってだけ。
よって、「ああ、ただ愚痴を言い続けたいんだな」としか理解できないし、
それならそれ専用スレがあるよ、と言いたいんだけど、まあ、一生平行線だろうな。
これからは、私ももうスルーするよ。タメにする運営談義はもううんざりだからね。

ずいぶんと世間知に長けた意見もでていますが、
わたしは管理運営は管理人だけではなく、この掲示板を利用する全員にその管理運営責任が求められていると思います。
だから、荒らし行為のようなことはルールを外れることもしてはいけないのです。
またそうした書き込みを見つけたら管理人と協力して削除依頼をする「義務」があると考えています。
これは「管理人」だけでは全部のスレを監視することができないからです。

ここまでは異論はないのではないでしょうか。

そのためにどうするかが議論の点だと思います。
そのためにはルールの明確化と、
住人と管理人が対等に協力しあって管理運営を行なっていくための
ルールの運用方法があるのではないかと考えて、このルールスレに書き込みました。

それに対して、「管理人がいる。最終判断をするためにね。」という位置づけでは
全参加者にルールを守らせ、管理運営に協力を義務づけることはできなくなってしまうのではないでしょうか。

つまり「荒らし」容認にもつながりませんか？

あ、間違えた。これだけ言わせて。

　５％のユーザーが１００％の満足
　１００％のユーザーが５％の満足　→　これはありえない


　「50％〜70％のユーザーがそこそこ満足」

私が思うに、↑程度が、多摩板みたいな掲示板の落ち所だよね。
100％の人間が満足することを目指す社会は、気持ち悪すぎ。
だから、不満足な人はいていい。
ただ、ローカルルールの問題でもない、管理人個人の資質に端を発する
ことについては、スレを棲み分けていきましょうってことだよ。

うわぁ、今度は義務論ときたか！
本当に怖いこと考えるんだね〜。
相互監視がまちBBSでの義務だとさ。

そういう意見に対して、どれくらいの人が賛成するのか、
黙ってみせてもらうことにするよ。

スルーじゃないんですか……

ルールは守るべきじゃないんですか？
それって義務でしょ。

ちょっと、まって、考えようよ。
また荒れかけてる。

相互監視社会の気持ち悪さは理解できるけど、
>>251がいってるのは、義務というより責任の話で、
住民税のようなものだと思ったんだけど。
これなら、権利ばかり主張するなというぽち氏賛同派にも受け入れられる話じゃないだろうか。

挑発的な発言についつい反応しがちで申し訳ありません。
言いたい事は書いたので、一旦わたしも傍観することにします。
失礼いたしました。

あ、すんません。>>250でした。
削除依頼を出す空気を作るのが相互監視ならば、
管理人判断の時点で、それが妥当か議論できる空気も同時にあれば、
不健全な「監視」にはならないかもよ。
削除依頼・議論スレッドはそのためにあるように思う。

義務じゃないよ。義務＝「当然しなければならないこと。責務。」でしょ。
もしそうだとしたら義務を怠ったらその人はまちＢを使えなくなるじゃない。
しかし実際はルールを守らない人も使える。あえて言うなら各人の良心に従ってだな。

自分の町のスレが荒らされたら削除依頼に報告するスレ住人もいるだろう。
でもそれは義務だからじゃなくて荒らしが迷惑だから報告してるだけ。
それだけのことでしょ。中にはスルーしている人もいるけどこれも有効。
報告してしまえばあとは管理人に任せて荒らしはスルーしておけばいいんだし。
自分には管理人の言動が気に入らないからと言って報告をしなくなるような考えはないな。
スレから荒らしが消えてくれることを望んで報告してるという、ただそれだけなのでね。
各スレ住人がその意識さえ持ってれば結果的に自治効果が期待できるんだし。
少なくとも >>222 の下半分のようなことは自分には当てはまらないよ。

まあ「管理人判断」までも監視したいというのならそれは好きにやってくれという感じ。
自分のいるスレへの対応で管理人が間違った判断をしたこともないのでね。

>>256
その判断が妥当かどうかの議論、もしくは議論出来る空気と言っても
管理判断は管理人氏に一任されてる。
もし仮に管理人氏と別意見が出て議論が行われ、そこで何がしかの結論が出たとしても、
管理人氏がその結論を受け入れない限り、議論の結果が反映される事は無い訳だ。

実質、現行では削除議論スレで削除に関する議論をどれ程しても
ここでルールや運営に関する議論を尽くしても、
管理人氏に拾い上げられない意見は意味をなさず、意見採択は管理人氏自身が
決めるのであるから、如何ともし難い面もあるだろう。

多摩のルールというより、まちの仕組みの話かも知れないが。

まあ犬大好きなやつには犬と一緒で何を言っても無駄なのが明らかにはなったなw

>>259
そういう駄レスは議論に水をさしているだけで心象悪いし逆効果。
否定派であろう ID:RC6LDpFo ID:HN6zy8dc にとっても迷惑だろうな。

必死に削除依頼出してるけどもう鶴川スレはだめかもね。
管理人どうこうより、何か（駅前、管理人、行政など）に
鶴川スレで正当な手段で対抗しようという姿勢の人がいる限り。

鶴川スレ住人じゃないんだが、
なんでスレルールに「３.店や病院などの実名公表は避けましょう」が？
そんなルールがあるスレは他にもあるんだろうか？
あれだと、ものすごく話しづらいだろうになあ。

ルールの問題じゃないのかもな。
住人特性によるのかもしれない。
ものすごく市民意識や権利意識が高い住人が多く、皆やたら弁が立つことで、
「まあまあ、大人なんだし、場をわきまえて行きましょう」みたいなのが難しい。
すぐに大議論になってしまう。
結果、本質論はこうだ！みたいなことになりがちで、スレが空転するから、
あらかじめ問題が起きそうな固有名詞を禁じるしかなかったのか？と思った。

つか、自分のスレで考えると、店の名前などを一切出せないとなると、
どう考えても、話題がまるでなくなってしまう。
常駐してるスレは、「こういうお店ないですか〜？」「あのお店、どうでしたか〜？」
ってぬるい話題が多いし、政治的なことはめったにのぼってこない。
勿論、そういうスレばかりじゃないと思うけれど、店の名前も出せないなあ、
つまるところ話題がなくなって、かわりにより重大だと思われる行政問題とか、
特定企業問題、特定私人の問題行動報告など、そういうことだけでスレがまわってるとしたら、
自分はそういうスレにいられないだろうな〜と改めて思ったよ。

部外者の勝手なたわ言ですまないけど、鶴川の人たちが、気楽に楽しくやれるようになって
もらいたいと願ってる。
もっとも、気楽に楽しくは、鶴川スレ住人の望むスタイルじゃないのかもしれないけどね。

>>263
鶴川住民ですが今鶴川スレはこんな感じかと↓。

伏字でも『あそこまずい、やばい』等のマイナス情報→誹謗中傷要警戒
　　　『こんな組織や機関がありますよ』　　　　　→アジテーション要警戒
『私、こんな風に考えます!』　『いや、俺は違う』 →地域情報外、スレ違い。

そしてこんな事書く俺も、多分貴方も、今の鶴川の物差しで言ったら
ローカルルール板スレ違い･･･です、きっと。

プラスの情報を交換すればいいだけなんだけどなあ。
ほとんどのスレはそんな感じで進行してると思うけど。
例えば店の話題を出すなら「ここはお薦め」みたいな情報を出しているだけなら
別に削除対象にはならないはずだし。
逆に「この店はマズイ」だの何だの書けばそりゃあね。
本来もっと気軽な情報交換の場なんだよな。
それを特定の話題だけで深く議論し過ぎちゃってるんじゃないの？。

「ここはお薦め」ばっかじゃ胡散臭い宣伝サイトだ

鶴川スレも昔は違った。
コテハンで語り合えるような、マッタリとしたスレだったよ。

まぁ開発の影響か、最近は色んな人が参加するようになり、
そうもいかなくなったけどね。

もう昔みたいにマッタリとしたスレには戻らないのかなぁ･･･
まぁ、みんな仲良くなんて妄想以外のなにものでもないが(笑)

>>266
全然違うよ。
お薦め情報なんてのは町の話題の中で話の流れで自然と出て来るもの。
それに対し意図的に宣伝しようとする書き込みなんて見るからに不自然だし
そういうのは相手にされないのが普通。

>>267
皆と仲良くなんて考える必要もないし、逆に無理に荒らす必要もないという
その程度のスタンスで利用すれば問題ないと思うんだけどね。
何か意図がありそうな書き込みに対して反応し過ぎるスレ住人が多いのかね。

本日の鶴川地方の天候は雨、気温は19℃、それだけ語りあってればいいじゃん。

今日は市役所の人、いないね

>>265
漏れのスレでは、「まずかった」とか「イマイチ」なんて情報も、
ごくごくフツーにやりとりされてるよ。
所詮、個人の感覚なんだし、全員が全員「うまい！」「良い！」なんてこと、
ある訳ないし。
ただ、意図的な叩きや粘着叩きにはならない。
もしも、そういう流れがあると、すぐに「そこまで言うか？」「変だぞ」や
「いや、漏れはいいと思った」などという会話がされて、おしまい。

常識の範囲内で色んな意見が出るものの、一方的に何かを貶める（あるいは
ヨイショする）ような言動は、無視されたり注意されたりするのが、
普通だと思うんだよ。
それでも尚過激になるようなら削除依頼というのが、自分のスレのパターンだ。

お勧めしかない情報板程不自然なものはない

「店Aはダメ」と書いちゃいけないけれど、店A,B,C,Dがあったら
「店B,C,Dがお勧め」と書けばいい。「料理Aはマズイ」は禁止でも
「料理B,C,D,E,F,G,H,I,J,K,L,M,Nは普通に食える」と書くのはOK。
「それにしても鶴川は面倒だ」はまずいから
「それにしても新百合丘,柿生,玉川学園前,町田は面倒でない」とするか。

飲食店について、管理人の見解か住人の判断か覚えてませんが以前に、
『マズイ』はOKだが、『行くな』はNGだ
という内容のレスを見た記憶があります。

まずいもおいしいも、純然たる感想の範囲なら問題ないでしょ。
同じ店でも、これがいい！、こちらはまあまあ、これはちょっと、があっていいし。

なんか、言葉狩りか、検閲みたいなことになってない？
物言いだけに過剰反応みたいな。

「行くな」も、ある店の話題が相当数やりとりされてる文脈で、
一人くらいがそう述べたとしても、他の多くの発言で相殺されるなら、
その物言いだけが問題になったりはしない。
お店やサービスの情報交換は、私人晒しと根本的に異なる話題で、
内容も人それぞれ色々あって当然だと思う。
ただ、店主や従業員をあげつらうようなことになると、いけないけどね。
その他のことは、読んだ人が総合的に判断すればいい。
現実的にサービスが著しく悪いところもあるんだしね。

なんだか鶴川スレの脳内さんが適当なお話をデッチ上げてる様ですが、、、　
皆さん釣られ過ぎですよー。

店鋪に関する云々についてですが、纏めるとざっとこんなもんでしょう。


１．店鋪に関する批評は、個人感想の範疇であれば問題無いでしょう。

２．広くＨＰ等で告知・宣伝をしている屋号については、特に伏せ字にする必
　　要は無いかと。

３．いずれにせよ、個人的な批評の範囲を逸脱したクレームまがいの攻撃的な
　　書き込みは、まちＢＢＳに限らずお止めなさい。他者の迷惑です。

４．書き込みの責任は「投稿者」にあります、店鋪から訴えられて泣かない為
　　にも、自身の発言に最低限の責任を持ちましょう。

５．大人であれば、大人なりの配慮があるかと。「僕ちゃんにとってはマズイ
　　んだい！」と、この様な不特定多数の集う掲示板で地団駄踏まれてまして
　　もねぇ。

ま、何度も繰り替えして申し訳ないんですがね。

他者の迷惑を少しでも顧みることできるのであれば、「どこまでが感想で済ん
で、どこからが感想の埒外であるか」なんてことは、管理人がどうのこうの以
前に、自ずと答えが出る程度のお話であると思いますがねぇ、、、

内容は仰るとおりだと思います。

…が、
>釣られ過ぎですよー
って言い方はヒドイですよ…真面目にレスしたのに。
そりゃ確かに見事に釣られたのかもしれませんが。。。

>>278
264です。
どうやら『デッチあげ脳内さん』は俺の事を指しているみたいなので
俺から274さんにレスします。

鶴川スレを見て頂けばと思います。
釣りだったかどうかは、見て頂いた後の貴方の判断におまかせします。

こうして２７８と２７９はあっけなく犬に釣られた

>>279
264も読んだし、最新の鶴川スレも読んだよ。
たしかに若干ナーバスになってるのかな、という感想を持った。
でも、住民のほとんどはごくごく良識的な人たちみたいだし、
いずれきっと落ち着いていくはず。
その内、「店の実名禁止」というスレのルールも変わるかもしれない。
そういうのは、スレ内自治だから、もちろん住民が決めるべきだけど。

だから、279さんもあまり気落ちせず、これからを見守るのがいいと思うよ。
楽しくマターリとした会話ができる良スレになるといいね。
本当にそう思ってるよ！

>>279さん
>>274は>>264が釣りだったかどうかという事のレスではありません。
誤解をさせてしまって申し訳ありません。

ようするにポチの好みに合わせろって事だよ。

聞く側にも、聞き方が問題にもなると思う。
お勧めのお店はどこですか？
などど聞き方をすると、どこどこがお勧めですよ！って返答になる。
評価情報が加わることになり、名前の出なかった店が不快に感じるかもしれない。
お店側もそのスレの住人と言えないこともないし…

聞き方、答え方のルール作りと、
その辺のモラルが守られるかどうかが問題だと思う。

それってまちＢのどこのスレでもよくあるやり取りだと思うが。

＞名前の出なかった店が不快に感じるかもしれない。
むしろそういう感覚が他のスレとの違いなんじゃないの？。

うん、そう思う。
「名前の出なかった店が不快に」って、
子どもたちは完全平等なんだから、
徒競走はなし、勝敗なしです、みたいな発想だよ。
過敏すぎて本末転倒。

なんでもルールにしなくちゃというのも違うと思う。
普通の大人同士なら、いちいちルールを決めなくても
地元のお店情報くらい、なごやかにやれるって。
やれない人が出てきてみんなが困り、注意しても直らないなら、
あっさり削除依頼でいいことを、おおげさに考えすぎ！

全くその通りだと。

「ルールが曖昧、だからシラネ。だって他者の不快なんて明示されて無いもん」

結局は「子供の理論」なんですよね。他者の迷惑なんかお構い無し、そこを指
摘されると、「迷惑って何？迷惑って明文化、規定化されてるの？」ですから。

「他者の不快？人の迷惑？そんなの関係ねー。だって僕ちゃんは楽しいもん！」

もうね、「掲示板の利用に向いていない人」としか言い様が無いんですよね。
ここまで皆さんに言われても分からないのであれば、まちＢＢＳからお引き取
り願うしか有りませんですねぇ、、、（＾ー＾

>>169
> なんだかな・・・
> 相手を子ども扱いするのが、
> ここの流儀なのかというくらい、そういう類似発言が多い。
全くその通りだと

政治的に正しい態度をとるあまり、ルールづくりを優先。
その結果、自分や相手の発言を封じ込めるのは、つまらないし、くだらない。
それよりも、スレ住民を信用し、相手の社会性を尊重して、
言葉狩りをせずに、状況を見守る忍耐をつけた方がずっといい。
社会性がない言動をとる相手に対しては、最終的に断固とした態度をとるにしろ、
石橋を叩きすぎて最初から壊すのは得策じゃない。
また、収集がつかなった時、タイミングよく運営に判断してもらうことも大事。

鶴川スレの人は、その一部かもしれないが、とても真面目なんだと思う。
ただ、生真面目でゆとりのない原理主義的考え方は、不特定多数が参加することが
前提のまちＢを息苦しくすることも事実。
真面目だから正しい、真面目だから良いということではない。何事も程合いが大事。

子供扱いって、そりゃぁ子供なんだからさ。
大人の扱いをぽちさんがするワケないし、大人の扱いなんてだれからもされるワケもないじゃぁん？
オトナコドモっていうよりは、リアルクソガキまたは厨坊と信じたいがね。

はやく出て行けよ、まちＢから。

昔から細かいルールがあったわけではない。
なぜ、そのようなルールが発生したのか。

対処療法としてルールが増えていっているのが事実。
規制が増えすぎて、その反動という見方もできるが･･･
何にしても、宅地開発に伴う人口の増加でスレ住人も増えたように思う。
考え方、意見もバラツキが多く、一度荒れだすと収集がつかない。
それが現在のスレッド規制に繋がったのではないだろうか。

「荒らし」とはいかないまでも、高圧的な物言いで人の意見を否定する輩、
「叩き」が依然として存在するなか、規制緩和していいものか疑問。

>>291
それを有る程度押さえようとするのが「自治」でしょ？
それが出来ずに自分を縛ってきて、終いにゃぁがんじがらめなのが今。
明文化しなくても出来なきゃぁ。

住民間で押さえられない状況は、管理人裁定を。
削除でも何でもしてもらうと。

290みたいに、社会人として未成熟な子供な人が存在するのも事実だけれど、
管理人が社会人として失格じゃ話にならない。

２９０はよく見かけるけど（ここでね）、
そういう発言は管理人氏のマイナス　イメージに
繋がるよ。　信頼する人のためには
もっと、大人になりましょう、　お互いに。

「荒らし」とよくいわれるが、近頃は荒らし行為よりも
「たたき」行為の方が目に余るものがあるね。

ところがそのご本尊が管理人だったりするから質が悪いのだが。

新スレたてたお。


ウピウピ鶴川小僧以外は３００満了以後はこちらへ。
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1128569919

ウザガキ、またはウピウピ鶴川小僧はこちらへ。
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1090665115

>>292
そうですね！
なので、私は規制緩和には今少し時間が必要かと思っています。
今回のスレ規制は、ある意味、スレ住人がスレのあり方を考えるのに、
よい機会だったのかも知れませんね。
アトは、話し合いのレスを主旨と異なる発言であぼーんされなけば、
話合いも進むのかと･･･

>>297
あんまり早い段階で話すと時間が有る分議論になってしまい、
スレ違いとかなりかねないんで。
次スレたてる少し前になってから、雰囲気で
「そろそろどうよ、４なんか当たり前だから消して良くね？」とか、
「だいぶ落ち着いたから３も消そうよ」とか、みんなで話し合ったら。

どこ見たってこんなローカルなローカルルールって無いよ。
これじゃぁやってられんのが普通でしょう？
しかもわざわざ「当たり前」のことも書いてあるし。
なんかこれ見てると鶴川住人に良識がないのがスッゲー多いん
ジャマイカと心配になる。

>>297
運営に対して誤解があるように思うのですが…。

私は、荒れに荒れ尽した経緯をもつ某スレ住人ですが、スレ別ローカルルールなどの
話し合いは、荒れすぎて収集がつかなくならない限り、どこも自スレ内でやってます。
その話し合いを、運営の独断で「地域情報じゃないから、あぼん」されたことは、
これまで一度もありませんよ。
強いて運営が介入するのは、スレが話し合いのレベルじゃなく、ただの誹謗中傷合戦に
なった時くらいで、売り言葉に買い言葉がまとめて削除される可能性はありますが…。

鶴川スレは、あまりに瑣末なことに神経質になりすぎてませんか？
また、なんでもかんでも運営が勝手に決めていると誤解してませんか？

スレのお約束の合意づくりは、あくまでも各スレ住人が自主的にやるべきですし、
その話し合いに運営は一切関わりません。
話し合いによる合意形成が必要と多くの住人が判断しているのに、その流れに逆らい、
スレを混乱させる人間が出てきたら、その人を制止することはあっても、です。
そこのところは、誤解しない方がいいと思います。

300となりました。
次スレはこちらです。
http://kanto.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1128587897&LAST=50

まだ書けるよ

たしかに「うぴうぴ」、とか妙な言い回しで感情的なことばかりいわれるのはいやだなぁ