【どうなる?】大学通りのマンションに撤去命令判決-3 【控訴だ!】

前スレ
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1040378264

２

もういらねーよ。これ以上ナニすんだよ

この話題は国立市民の「選民意識」を満天下に
晒しただけでも大いに意義があったな。
まだまだ興味は続くね。
「お気に入り」に入れておくよ。

まだまだ、裁判は先のことなんだから、
ついでに、国立市民が関心ある事柄といえば、
国立駅の保存についてなんてあるのじゃないかな？

＞＞５
そんなほうに話題を広げる？

######################################3

景観でもなんでも、
やっぱり受益者負担が当然と思います。
マンションの上半分をなくしたいのだったら、
それを望む人たちがその費用を負担するのが
世の中の常識というものです。

話題の明和地所という企業について知りたいのですがまず同族会社なのですか。
社長、役員が原田さんという名前で且つ大株主にもなっています。
あと設立後もまだ１０年ちょっとで東証１部とは凄い成長ですね。
このバブル後遺症の残るここ１０年間の日本でしかも不動産業で大したものです。

http://quote.yahoo.co.jp/q?s=8869&d=t
株価もこの騒動で随分と下がりましたが
一時はかなり有望視されていた会社だったはずです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=8869
ただヤフー掲示板などではかなり辛辣に言われています。
ここの板では反対運動についてはかなり色々言われていますが
当の明和地所さんについての話が少ない、もっと聞きたいですね。
公式ＨＰなどを見る限りでは高級マンション（私には手が届きそうもないよ(^^;）
専業みたいです。
それがこの所得の二分化の時代に合っていたのかなあ。

新スレッドが立っていたのでこちらへ転載させていただきました。
よろしく。

必死に話題を続けようとしているのは誰でしょう？（プ

もういらねーよ。これ以上ナニすんだよ


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同族会社かどうかなんてかんけいねと思います。
日本を代表するような、たとえば、エレクトロニクス、
自動車関係の一流企業でさえ同族会社たくさんあるし。
もしくは、かつて同族会社だったし。
大きくなってから時間がたつと世代交代が進んで
同族じゃなくなってくるけど。
設立して１０年で同族っていうのはとりたてて
非難されるようなことでもないでしょう。

それをいうならむしろ、なんで日本やアメリカの政治家が世襲なんだ？
っていう問題のほうがおおきいわけで。

ちなみに、○○地所とか、○○不動産とか、
建設、不動産関係の企業にいいイメージはもっていません。
ていうか、バブル時代に散々おいしい思いして、
今は債権放棄してもらってたり。
明和地所がどうかはしらないが、それをうわまって
今回の国立の蛮行は目に余ります。

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明和の話が出ると擁護ばかりが目につくのはなぜだろう。
しかも、あからさまな擁護ではなく、どことな〜くオブラートに包んだような・・・
今回の国立の件は、明らかに明和にも落ち度があったと思うぞ。
建築関係の訴訟で負け知らずの敏腕弁護士をもってしても勝てないんだし。
よくよく調べれば国立が蛮行ということはないと思うが。
ま、他地域ではみることのない異例の反対運動だってことは認めるが。

そうはいっても私も明和についてくわしくは知らない。
ココ、「国立市民です」とか「（最近みないけど）反対派の人間です」っていう書き込みはあっても
「明和の社員です」ってのが一人もいない。
そうすると、これまでの反対派批判や明和擁護の匿名意見は、
「もしかして・・・」って思っちゃうの、仕方ないよね。

あと国立市民を罵る発言ばかりが目に付く。

14階建てのマンションが建っても破壊される景観などない地域
（一部を除き日本のほとんどの住宅地がこれに当たるわけだが）
の住民のやっかみのように俺には映る。

確かにあの判決は不動産業者と高層マンションの住民にとってもは不快だろうな。

>>7
明和とすると国立の件で有名になったけど、
クリオというマンションは結構いろんな所にあるんじゃない？
裁判なんて何処吹く風とばかりに新規のマンションのＣＭやってますな。

>>13
ひとりでそんなことばっかり書き込んであんたア（以下略）？

俺は某化学メーカに勤めるふつうのサラリーマン。
立川市在住。

別に明和を擁護しようとかいうのが目的じゃないのね。
こういう国立の判決が認められると、
タダでさえ足りない生活、通勤に便利な住環境が少なくなるのが
イヤで書いてるんだよ。
そういうことに思いをいたらせられないでひとりで
「明和関係者？」とかばっかりいってるのって、きもい。
ほんとに 氏○ とか書きたくなっちゃう。ｗ

>>16
サラリーマンにしては頭悪すぎだね。
ただ暇つぶししてるだけかと思ったら、そんな大義名分まで思い
ついちゃってるんだから。救いようがないな。
本業に精出しな。
俺は暇つぶしだがね。

>>16
おもいっきし亜フォ。
ふつうにありのままを書いてこれだもんなぁ。ｗ
ちなみに俺も暇つぶし。

>>18
自己批判は結構なことだな

>>19
言う事なくなってきたね。ぷぷっ。
さてと、俺、あんたほど暇じゃないんで出かける。
まあ、せいぜいしこたま書き込んどいてくれ。ｗ

よく読めや〜。
「もしかして明和？？って思われちゃってもしかたないよね」
って書いてんじゃん。
明和と決め付けてるわけじゃないし。

>>19 ワラタ。

こんな掲示板にありのままなんて書かなくていいよ、別に。
ほんとにありのままかどうかなんて誰もわかんねんだから。

この板にsage機能がないのが本当に残念。
このスレはもう、くだらないこと書くしか存在意義ないのだから。
AAでも貼ってくか？

俺は正義の明和関係者だぞ。
どーだ！
かかってこい。

つまりあれだ、
ラーメンスレとかであの店はうまいと書くと
その店の店員にされるのと同じだ（ｗ

何十人に一人ぐらい店員や関係者もレスしてるだろうけど
スルーでいいじゃんか？
いちいちアホ相手にしててもしょうがない。

いちいち相手にしてたら色んな店の店員・色んな芸能人・色んな関係者
にされちゃうぞ（ｗ

やはり公共性が優先されるのではないでしょうか。
この場合、例えば外壁を蛍光ピンクにしたりすれば、
当然公共性に反するので、もっと普通の色にすべき。
でも、ちょっと10数階の建物が建ったといっても、
この場合、グラウンドが日陰になることよりも、
至便なところに、住居を作ることのほうが優先され
るでしょう。最高裁が楽しみです。

明和地所さん自身の事についてはどなたも触れられないので一応ＨＰ覗いてきました。
http://www.meiwajisyo.co.jp/

確かに購入者にとってはとても食指が動くマンションが多いのですね。
ＨＰではこだわり条件で物件の検索が出来るようになっていました。

そこではこの国立のマンションも紹介されていましたが
それによるとハイクラスに位置づけられた高級マンションだそうです。
http://www.meiwajisyo.co.jp/552_RVkunitachi/top/top.html

「新日本街路樹百景指定、新東京百景指定、環境色彩１０選などに選定。」

「大学通りに並ぶソメイヨシノや寒桜が
この街の美しさを美しさを高らかに歌い上げます」

「大学通りの銀杏や桜の樹が黄金色に輝く頃には
散策を楽しむ家族の姿が絵画のように描き出されます」

こういう記述を見ていると大学通りの環境を一番の売りにしているのが
実はこのマンションというわけですね。

今回の騒動がまさにその売りにしている大学通り一体の環境悪化を問われているのが
なんとも皮肉な感じがします。

↑前スレにそこの訴訟関係資料URLが貼られてたからひととおり見たけどね。
大学通りの自然環境を売りにしているけど周囲との環境は最悪だとよくわかった。

過去スレの関連リンク貼っておくか。３までくるとは思わなかった。ｗ

明和地所(原告or被告)
http://www.meiwajisyo.co.jp/

大学通りの環境を考える会
http://www.kangaerukai.com/

大学通りの青空を守る会
http://www.geocities.co.jp/SweetHome/3138/

心に響かないマンション建設反対運動(まちBBS多摩)
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1037803304

★★★マンション一部撤去の判決★★★(2ch)
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1040184656/l50

文教地区の歴史について(国立市Webサイト)
http://www.m-net.ne.jp/~kunicity/syokai_2.html

なんだか変！ 国立市の道路(毎日新聞)
http://www.mainichi.co.jp/eye/strange/2000/0314.html

24に禿同。
どうしても明和関係者にしたいヤツはどうしても明和批判に話を持ってこう
としてるみたいだけどここにカキコしてるヤツは明和になんて関心無いよ。
みんなが関心あるのは国立市民だけ（Ｗ
あと、26で明和がＨＰで国立の環境が良いと謳っている、と言ってるが、
別に国立じゃなくてどんなにDQNな所でも”環境最高！”と宣伝するんだよ。
それが宣伝。
疑うならマンションのパンフ見てみそ？
世の中が判ってないヤツだなあ（Ｗ

>>29
またウジが湧いた。

私はパート１から続いているこのマンション問題スレッドでは、
当件のもう一方の当事者である明和さんの情報があまりにすくな過ぎると
思っているのですが、
どうもこのスレッドでは明和さんに対してはあまり触れたくないようです。

２９さんなどは「みんなが感心があるのは国立市民だけ」と仰られていますが、
前からのこのスレッドを見ていますと
そちらの方向へ何が何でも話を持っていこうとされる傾向があり、
別の切り口で書かれる方がいてもそれには殆ど答えられずに、
又話が一方的な国立市民批判になるようです。

現実には多くの方はそれで呆れてしまい、
結果的にはこのスレッドを無視するようになっているのではないでしょうか。

つまりこのスレッドでは初めに結論ありきで
それにそったきわめて恣意的な書き込みが目立つと言うことです。
それで何人かの方などは関係者の意図的な書き込みがあるのではと
疑われておられるのでしょう。

尚最後の私の書き込みに対しての２９さんの感想みたいなものは
一般論への単なるすり替えですね。
かなり見下した言い方でそれを仰られていますが
何を感情的になられているのでしょうか、よくわかりません。

谷保・青柳地域以外の国立市民って選民意識高すぎ、それでもって他近隣市に
迷惑かけても平気だもんな。

カキコしてるのが誰だろうがどうでもいいだろうが
まったくしつこいのがいるな。
そんなに気になるならまずテメエが何者か名乗れよ。

オレは建設反対派で国立マンセーだが、
都合の悪い書き込みにたいして、なんでかんでも関係者だと
疑ってる奴はばかに見える。そんな事だから近隣に嫌われるんだよ。
もっと中身にのある反論しろよ。
はっきりいって国立市民に対する批判は、事実誤認が多いぞ。

>>31
パート１からよんでいればこのスレは２ちゃんの延長スレだと気付かないか？
煽りあり、荒らしあり、ＡＡあり・・・
多摩板は強制IP表示されないからID変えて自作自演とかやり放題だから、
真面目な討論を求めているなら別の場所を探す事をお勧めする。

ちょっと今家に帰ってきた。
おー、あいかわらず、17=21=29がひとりでがんばっているのぉ。
ほかにすることないんかい。
ひとの上げ足とったり、関係者ダロだとか、
言葉尻をとらえての中身の無い書き込みしかないですね。
あんたにこのスレッドというか板はレベル的に無理です。
あなたにぴったりの板を見つけたので言葉遊びは
そっちいってやってください。
http://natto.2ch.net/denpa/　http://human.2ch.net/dame/
http://human.2ch.net/nohodame/　http://life.2ch.net/utu/
http://tmp.2ch.net/kitchen/

やっぱり国立は早く立川とかと合併して、
間違った思い込みの選民意識から目を覚まさせないとなぁ。

国立にも近隣地域と同じように住宅ができてくれないと、
地価があんまり下がらなくて困る。

>>31
言いたいことはわかる。が、>>34の言うとおり。ここでの真面目な討議は不毛だ。
板やスレにもよるが自分とは反対の意見や気に入らない話題になると「おまえの母ちゃんデ〜ベ〜ソ」的な発言が出がち。
どっか、いい場所を見つけてそちらで頑張って下さいませ。

>>37
んじゃ、デベソレスの応酬で遊ぼうか。

じゃあ早速。
るせぇ、デベソ！

>>39
今はこのスレが熱いよ。
ﾏﾀｶ[]乱交サークル個人情報漏洩[]ｱﾎ 【part2】
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1041268516/l50

次スレはここ。
ﾏﾀｶ[]乱交サークル個人情報漏洩[]ｱﾎ 【part3】
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1041274177/l50

こんな感じ。

http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1041260616/l50
ﾏﾀｶ[]乱交サークル個人情報漏洩[]ｱﾎ
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1041268516/l50
ﾏﾀｶ[]乱交サークル個人情報漏洩[]ｱﾎ 【part2】

祭り板
http://live.2ch.net/test/read.cgi/festival/1041267162/l50
【祭り】乱交サークル個人情報公開祭り

さ、今日は雪か。
今は快晴だけどな。

どうでもいい事であげてごめんね！
ワタクシ、>>21。 >>17 と >>29 は違う人だよ。
これは>>35に対する個人的返事。

ところで、国立の選民意識って、どういうことを言ってるの？
オイラはずーっとずーっと国立市民だけど、別に「選ばれた民」なんて思ってないし、
そりゃ国立の街は大好きだけど、他のところに住んでる人もみんなそうでしょ？
もちろん新たに越してくる人たちウェルカムだし、そんな閉鎖的な街とも思わないけどなぁ。
ただ、あのマンションが大きすぎたってだけで・・・

と書くと、「あの程度のマンション、そこら中にゴロゴロある」とか
「そこまでして守るような環境とは思えない」とかまた不毛な議論が始まるのだが・・・

２００２年、とある国立市民のシメの書き込みでした。
んじゃ、関係者も無関係者も、良いお年を〜

>>36
国立市なんていらん。そんなことしたら、立川市民にまで国立市民がいう
自称すばらしい景観の大学通りを押し付けられるだろう。
>>44
わかったから、国立市民のみで勝手に大学通りを守ってください。他の地域住民に迷惑さえかけなきゃいいです。そう、国立市民のみの宝なんでしょう。
国立駅も大学通りも。

>>44
29とは内容が相反しているから別人なのはわかる。
来年は煽りキャラか真面目キャラか統一しろｗ

・国立市民にお題を一つ
「完成前に他の解決策は無かったのか？」

>>44
よその街から車が入って来るのが嫌なので市街に通じる道路は拡張させない、
ギャンブルは青少年の育成に有害だからパチンコ屋は「文教地区」にはつくらせない、
このように国立では近隣の他市では考えられないようなことがまかり通っている。
こうした考え方は他市民からすれば思い上がり以外のなにものでもない。
これを国立市民の「選民意識」という。
マンションの景観問題で住民側が同情されないのは国立市民の選民意識が見え隠れするから。

>・国立市民にお題を一つ
>「完成前に他の解決策は無かったのか？」

計画段階から明和が一切の交渉を拒否して強行して建てたから問題になったんですが。

判決文読んだ？

そこまで拒むなら、国立市だけ全土地を国立市のものにして売るな。
そうすれば国立市民のためだけの自称景観のすばらしい大学通りが守れるぞ。

>>48
判決文は「明和敗訴」の結果に基づくものだから事実・真実ではないよ。
今後「明和勝訴」になれば当然判決文の内容は覆される。

国立市民は18階(当初計画)→14階(現況)→○階、もしくは別の形状

にする努力はしなかったのかっていう事。
出来上がったばかりの物を壊すより出来上がる前に何とかしようというのが最善策では？

今日も街を走っていて思ったんだが、反対派の立てている看板は著しく環境にそぐわない。
もっと違う風に主張できないのかな？
　なにもこれは国立だけでなく、他地域の反対運動も同じ。
金融や風俗や不動産の捨て看板と同じだよ、環境を壊しているのは。

でも、捨て看ならすぐに除去できる。建物は．．．。

>>51
そう反対の看板で自ら景観を壊しといて景観を悪くするマンション反対と主張されてもね・・・
ＪＴがタバコは体に悪いからと禁煙運動を展開してるみたいだ。

>>53　>>51
結局反対派は、意地悪したいだけだから、
環境なんてどうでもいいんだよ

はぁぁ・・・全く・・・またその話題かよ。
>>51　ほんとに街を走った？看板、ひと頃に比べてすっかりおとなしくなったよ。

それから、オレの勘違いかもしれないが、確か明和が建物建てる前に、
市が代替案として模型まで作って低層の建物を提案していたと思ったが。

また、これもウワサなので真偽のほどはわからないけど、
始めにありえない高さを提案してからちょびっと低くするというのは
明和の常套手段でしょ？・・・と聞いた。

ああ、新年早々書き込んでしまった・・・

>>55
》始めにありえない高さを提案してからちょびっと低くするというのは

↑これ18階→14階のこと？26,28の明和のHPみてごらん。
14階なんて他のクリオシリーズのペンシル型マンションと同じじゃん。
あれだけの面積なら当初計画の18階でも低いと思うけど？
明和側の訴訟関係の言い分にも目を通してくださいな。
http://www.meiwajisyo.co.jp/552_RVkunitachi/sosho/sosho_1.html

国立市民が責められているからといって妄想で明和を責めてはいけませんぞ。

>>56
URL先の文書を読んだ。

話がこじれたのは、文書中の(1)の頃の市長が自民党の佐伯市長で、
この市長は賄賂の金額次第で第1種低層住宅専用地域ですら
高層マンションの建設許可を出すようにしていた。
（実例：矢川上公園北の長谷工マンション『グランソシエ』）

このような賄賂がまかり通っていたため、市長選挙で
旧社会党から分派した消費者ネットワーク所属の上原氏が当選した。

それで文書中の(3)のように態度がひっくり返った。

ところがこの現上原国立市長は単なるヒステリック行政しかできなかった。
それについては、現在の状況をみればわかるでしょう。

もうひとつの弊害が歴代の自民党市長時代に押さえつけられていた日教組と全教が
市長交代とともに活動を活発化させたために
国立二小の国旗＆土下座問題が出たり、
国立五小の教員間による恐喝問題や重症にまで至る教員による体罰問題がでた。

漏れは某事情で隣の府中から国立へ越してきたが、
多少不便でも府中に戻りたいわ。引越しできるだけの金があるならば。

実際に住んでみて、国立は物騒だわ。
府中に12年、国立に14年住んだが、国立に来て初めて・・・

・強盗に入られました。（マンションの3Fから突き落としたが・・・なんとか過剰防衛にならずに済んだ）
・敷地内に置いた自転車が盗まれました。（しかも、5回。全部探し出せたけど）
・バイクも盗まれました。（犯人を突き止めたけど。犯人は隣の厨房）
・BB弾打ち込まれました。（近所の連中は既に慣れていやがる）
・カルト教団の勧誘が来ました。（特にエホバがしつこい）
・暴力団の拡張団による新聞の勧誘が来ました。（それまではスーツ姿で名札を付けた人だった）
・裏ビデオのチラシが投げ込まれました。
・悪徳商法のサラリーマンが来ました。（布団、水道工事など。全部追っ払ったけど）
・NHKの職員が悪質だった。（ベランダのCSアンテナをBSアンテナと言い張って、
　　親を騙してBS契約させられた。漏れが110番通報後、契約を解除したけど。）
・車上狙いと鉢合わせした。（酔って車の中で寝てたら鉢合わせした。ボコったあと警察に通報）
・自宅前で交通事故が多い。（3ヶ月に1回くらい。）

・・・・・・がんばって稼いで、国立から脱出するど！！

>>57
後半は私の愚痴です。

愚痴ってごめんね。
国立に来てから、ちょっと鬱が入り気味だからさ。
本当にごめんね。

>>57.58
国立が物騒？それは社会世相が違うからだと思うよ、今は府中も立川も多摩地区全体同じでは？
特に愚痴の後半はここ何年かの社会世相でしょう？
それよりその社会正義観と自己防衛能力、誰かさんに貴方の垢をせんじて飲ませたい。
最高裁で国立市が敗訴で4億円払う前に貴方が脱出できる事をお祈りいたします。
私は「明和も国立市も両方悪い、時間の無駄だ、勝手に和解しろ」って思ってます。

ここは実りのないスレッドなんだからいい加減に終わりにしませんか。

どうせまともな議論など出来ずただの妬み嫉みやっかみだけなんだからね。

パート３までつづいてはいけないスレッドなんですよ。

それにもうこれ以上エスカレートしていったら

まちBBS削除条件の「特定の地域への誹謗中傷」へひっかかりますよ。

ちなみに私は国立市民ではありませんがお隣の住民です。

ただ「自己の鬱憤晴らしの為の特定の地域叩き」は醜すぎると思っているだけです。

鬱憤はその抑圧の対象にストレートにおこなって下さい。

ハッキリ言って政治や思想的な思惑もここでは見え見えです。

こんなグロテスクなスレッドは２ちゃんねるへでも移転しておこなって下さい。

>>57
なんだ、お前犯罪者なんだ。
・マンションの3Fから突き落としたが・・・なんとか過剰防衛にならずに済んだ
・酔って車の中で寝てたら鉢合わせした。ボコったあと警察に通報

殺人未遂と酒酔い運転か、立派なものだな。

>>60
禿しく同意。ほんと僻みやっかみの感情が見え見えでみっともないよ。
こんな醜悪な書き込みばかり毎日続いてるのなんて多摩板じゃここくらいの
もんだよ。

一番邪魔なのは、市民による放置自転車ということに気が付け

自己中心的な偽善者どもが！

>>63
犯罪者黙れ！

>>61
ベランダから侵入してきたところを押し問答の末、犯人がベランダから落ちたんですが。

電車と徒歩で帰ってきて、3Fまで上がるのが億劫なので、駐車場の車の中で寝たんですが。

出た！　自己中心的な偽善者 >>64

>>66
あ、誤爆だった？スマソ。

>>60に禿同だ。

やはり受益者負担が大人としての常識です。
自分たちがすばらしい人間なんだと思うのなら、
それらしく振舞ってください。
お好みの景観を見ていたいのなら、
そう望む人たちで明和への補償金を払ってください。

自分たちだけが良い景観を見たいからといって、
他人にその負担をさせないでください。

>>68
まだ本気で書くバカがいるのかよ。

http://easobi.oc.to

さぁ、このスレ荒そう。

＞＞ID:cLUDxoQ2

（ ´,_ゝ｀）ひとり浮いてるよ

で、マジな話なんだが。

正直大学通り、景観がいいなんて思えないね。チャリンコだらけだし、
一橋の学生どもは、道に唾はく、ごみ捨てる、火のついたタバコも捨てる、
通り沿いの建物は汚いし、そもそも景観云々言うような均整の取れた店の
並びじゃないよ。落ち葉は足滑らして危険だしね。

醜悪なスレだな。

>>74
ん？
それは明和地所のＨＰの国立マンションの宣伝文句に対して言ってるの？

オイラはあの通りを通るたびに、季節を問わずいいところだと思うけどなぁ・・・
そりゃパーフェクトには程遠いが・・・
（自転車とかゴミの問題はシビアだね）

>>74
読んでて富士山を思い出した。遠目に見るのは良いのかも。

やっぱ、景観を保持するのにはお金がかかる。
がんばってお金出してね。＞反対派

まあ撤去費用は国立市の負担だな

国立は民度が高いと聞いていたけど
このスレを読んでいると本当は低いん
じゃないかと思えてくる。

通り沿いの建物は汚いですね。特に民家は。それに何年も反対の看板やビラはこれこそ
景観を破壊しています。住民は犬を散歩させながらクソを取らないし。観光客に態度悪
いし。別荘地じゃないんだからね。排他的もここまでくると異常。
明和のマンショ綺麗だからあれがたくさん出来たら原宿のようになるんじゃない。
街路樹と調和がとれていい街になると思うよ。

国立は「多摩の原宿」を目指すべきだな。
その為には商業をもっと活性化させないと。

>>81 思いつきで勝手なこと言うなよ。
観光客に態度悪いって・・・一体何があったの？
（っつーか、観光客ってなんじゃ？？）

反対派の看板、かなり減ったと思うよ。
一応市民の声を聞いてるんだよ＞＞反対派。（多分だけど・・・）
それに決着付けば看板はなくなるしね。
（出来ればあのマンションの上部もなくなって欲しい。）

それに比べて明和、まさかホントに建てちゃうとは思わなかったな。
市民の声・一切無視だったもんな。ま、自業自得。

看板は大学通りのシンボルです。

ショック！削除依頼出される！！

レス全般に醜悪で悪意を持った書き込みが多く、国立に対するいわれの無い
誹謗中傷ばかりです。話の流れも非常に一方的で、話の性格から関係者では？
と思わせる節もあります。議論という名には程遠い書き込みにはただあきれる
ばかりです。スレッド自体の削除を要望します。

おいおい、反対派必死だな。
国立市民や反対派の論理の胡散臭さに対する正常な反応だよ。このスレは。

費用はジャパネットが負担します

いいじゃん消されても。例え消されても、国立に対する今のイメージは
もう消えないのだから。まさに、自分たちは何やってもいいけど、それに対する
不満はいわれの無い誹謗中傷だと言いたいんじゃないの。こちらも大学通り近辺の
者だけどもういやになってきた。国立に関わってきたことを心から後悔するよ。
二度と国立という町を思い出したくないね。さようなら。

またスレッドたてるから大丈夫。

明和に対する誹謗中傷で出された削除依頼じゃないってところがこのスレを象徴してるよ。
明らかに「お前、国立行ったことないだろ！」とか「何年前の国立？」って書き込み、
このスレや２ｃｈだけを情報源として書き込んでるとしか思えんヤツが多すぎ。
もちろん冷静に意見を述べている人もいるけど、そういう人がかすんでしまうよ・・・。

ここでむきになって議論しても裁判の結果が変わるわけでもあるまい何の得も無い訳よ。
意見は人それぞれ、国立がよければ住めばよし、やだったら、来なければよし。
もうちょっと、別のことに時間を使おうよ。

明和社員必死ﾀﾞﾅ(ﾌﾟ

確かに、私は国立という町は好きではないしもうこりごりだと思う。
もうちょっとで私は国立とはおさらば。最後に二言、国立市民の言い分に
ムカッときたので、むきになってかなり強い口調で書いてしまったが、気分を
悪くしてしまった方には申し訳ない。後、国立市民のみなさん、もうちょっと開放的になろうよ。
まだ、国立駅保存したいんでしょ。保存はしないといっている以上無理だと思うよ。
それこそ、保存にかけるお金だって無いだろうし、それこそ増えた増収分を
保存に回せばいい。今現時点、国立市民に自分たちで町を守っていこうという気迫が
全く感じられない。

ちなみに俺は全く明和とは関係ないからな。

不思議にネット上、特に２ｃｈでは国立って叩かれてるけど他ではそうでも
ないように感じる。むしろ店や景観をネタに好意的に紹介されているように。
ここが特異的なのか逆なのか。オレが知らないだけなのか。

パート１が一番酷かったけどな。
削除依頼出される間もなく消化したが（ｗ

確かにひどい書き込みもあるけど
この程度の事で削除依頼してしまう事に
国立市民の懐の狭さを感じるね。
気に入らないなら放置すればいいものを
目障りでしょうがないって感じなのかな。

>>94 だって明和のＨＰにも得意げに紹介されてるもんね。

しかし懐、狭いのかも知れないけど・・・
前にも書いたけど、あまりにも勝手な想像で書いてる人が多すぎる。と、オレは思った。

オイラはたびたび書き込んでる国立市民だが、国立はそんなに閉鎖的な街ではないと思うぞ。
新しいチェーン店とかも年々出来てるし、大学があるから人の出入りも激しいと思う。
あんまり明和とも関係ない話になっちゃったな。

明和は国立の街の雰囲気に商品価値を見出してマンション建てた訳だ
から、まだ分譲物件が残っているのに、国立の悪口は書き込まないはず。
とすると、国立に対する罵詈雑言を書き込んでいるのは、近所のガキ
か、ニュース速報あたりによくいる右翼系のバイト君だな。

実は国立叩きは国立市民の自作自演というわけか
マンションも売れなくなるし、それ、当たりだな

それは貴方の考え。自分の考えを他人に押し付けないほうが言いと思うよ。

それとも、国立は住みやすくいい町と言わないと罵詈雑言になるのかな？

>>100
それはあなたの考え。自分の考えを他人に押し付けないほうがいいと思うよ。

まあいいや、いつまでも勝手に言ってなさいや。とりあえず、もう少しで
国立ともおさらば。そうやって、いつまでも来る者来る者拒み続けて罵声を
浴びせて自己満足して生きていきなさいな。もう疲れた、こんなところで
言い合いしても時間の無駄だだもんね。それでは、自分の所意外受け入れない
自称プロ市民の皆さん。

>>97
もう行ってるかもしれないけど、こっちに定着したら？
住人の大半が社会人で年齢層も高いし本物の明和の社員ぽい人もいる。

＜国立マンション訴訟＞行くぞ高裁ＰＡＲＴ２(2ch賃貸不動産板)
http://money.2ch.net/test/read.cgi/estate/1040581770/l50
★★★マンション一部撤去の判決★★★(2ch建設住宅業界板)
http://money.2ch.net/test/read.cgi/build/1040184656/l50

*書き込み自由のこの掲示板で国立市支持の意見が少ないという事は
今回の判決に疑問を持っている国立市民が多い事のあらわれだと思う。
当然細かい部分では開放的な面もあるだろうけど完全にその印象を
忘れ去らせる判決だったという事だね。

>>104

当然の判決であり、当事者でもない限りそれ以上の関心を
もたないだけだろ。
理不尽な判決が出れば騒ぐ人も多いだろうが。

>>105
私はヤケになっている国立叩きの人たちがどの程度の人なのかを見るために、
このスレを観察しています。

>>105

じゃあ以前の「明和に賠償せよ」って判決が出たときに
あなたは「理不尽な判決だ」と「騒いだ」のですか？

達観しているようだけど、思慮が浅いよ。
そこらへんが疑問だな。

>>105
関心をもたない人もいるだろうが、掲示板といえども一つの社会の縮図だからね。
賛成派、反対派、中立派etc現実の比率と大差は出ないと思うが？
この掲示板を利用している人間が偏っているのかな？

>>108
すごい詭弁、または全く世の中を知らない厨房の理屈だね。
カキコする動機の強さがそれぞれの層で全く違う。
反対する人ほどカキコする動機が強い。

>>109
君の文をよめばその事はよくわかるが国立市支持(つまり判決反対派に対する反対派)
の人数が少ないのはなぜ？

>>110
こんな場末の掲示板で、まともな議論が出来るわけがないと思って
いるんだろう。
もし議論可能だとしても、ほとんど何の意味もないと。
俺もこのスレは人間観察だけだ。

>>111
108に書いたけどそれは縮図だと思うのだが。
君のような目的の人もいればまともな議論をしようとしている(していた)人もいる。
その比率は例え少数でも現実と大差ないと思うが。

>>112
現実と大差ないと主張するところに、あなたの恣意性を強く感じる。
匿名掲示板にまともな言論が存在する根拠を、あなたはお持ちですか？

>>113
匿名掲示板だからこそ、まともであろうがなかろうが（完全な煽り、荒らし、ＡＡ除く）
様々な意見が混在するのでは？国立市支持・反対の比率は変わらないのでは？
低レベルな煽りレスでも支持・反対の比率は現実を反映しないかな？

>>113
＞まともな議論をしようとしている(していた)人もいる

この部分は本来の論点ではないが、存在する根拠は過去スレでまともな議論
（「少なくとも私は、おそらく相手も」と信じている）をしたから。

>>114
この掲示板は、一般的な現実を反映しない。
社会調査を少しでも囓ったことがあれば、母集団があまりに特殊だと
いうことに大きな注意を払うものだ。

この掲示板に来てカキコする人間は、未だに非常に特殊な集団だよ。

>>115
>>116ではああ書いたが、あなたが真摯な議論を戦わせたことを否定
するつもりは全くないよ。

>この掲示板を利用している人間が偏っているのかな？>>108

>この掲示板に来てカキコする人間は、未だに非常に特殊な集団だよ。>>116

これで会話が一つ成立した。
内容については追求しないようにしよう（ｗ
君の意見を否定するだけの根拠がないから。

>>116
これには賛成。特殊っていうより偏りがあると思う。

>>118
おーい、今までのやりとりは単なるすれ違いだって言うのかよ（´-`）.｡oO

>>120
いやいや（ｗ
この掲示板が特殊ではあるのは同意だが
支持・反対の比率は現実を反映するか、しないかは不明なのでね。
他地域からの書き込みも証明する術がないから水掛け論になってしまう。

（´-`）.。oO（ということです）

>>119
あ、れすしてなかった。
賛同ありがとう。

これから飲むんで、ちょっと落ちる。

別に、ここで多数決をとるわけじゃないから、
書き込みの多い少ないがどちらかに偏っていようが、
半々だろうがどちらでも良い。
要は、ここにかきこまれるさまざまな意見を読んで、
各自がどう思うかというのが大切。
なんか削除依頼が判決賛成者から出されたようだが、言語道断。
自分の気に入らない意見に一理あるために、
それを読んだまだ意見を持たない人たちが、
判決に不満を感じるのがイヤで、削除依頼を出したようにしか思えない。

この話題はいろいろな書き込みや議論があって当然のものなので、
スレッドを削除して、もうこの件について議論するなというのは、
まるで、気に入らないからその議事堂を爆破して、
もう議論できないようにしようという、
まるでビンラディンや、金正日のようなならずものの考えることだ。

判決賛成者は、
なぜあの判決が支持できるものなのか、
第三者を納得させられるような自分の意見というものが
無いように感じますね。
単に判決がそうだったからとかそういうのばかり。
なぜあれが単なる傲慢で高慢なわがままでないのか、
わかるように説明して欲しいです。

判決賛成派による削除依頼は本当に卑劣だよ。
このスレに自分達の意見に合わないレスがあまりにも多いので
彼らにはこのスレが目障りなんだろうけど、それで削除依頼を出すなんて
気に入らない意見はすべて抹殺しようとする独裁国家と同じ論理だよ。
おそらく判決賛成派には共産党支持者が多いんだろうが、
やはり共産党支持者には気に入らない意見を抹殺しようとする体質があるだろうね。
俺は、このスレにはマンション問題だけでなく国立市街へアクセスする道路の問題、
ギャンブルや風俗産業などの問題と住民エゴについて真面目に考えさせてくれる良スレだと思う。
故に削除には断固反対である。

１，２，３と徐々に単なる国立煽りレスが減ってきてるじゃん？
段々関心が低くなってるだろうけどレスの質は高くなってると思うよ。
煽り、荒らしに反応しなければ削除の必要はないじゃない？
まったり続ければいいじゃん

激しく同意ですねん。

ある出来事・常識などがあった場合、それを支持するより反対する方がよっぽどエネルギーがいる。

マンション建設反対派は、裁判で多大なるエネルギーを使った。
結果、あのような判決が下された。

明和派は今、このような場末の掲示板で多大なるエネルギーを使っている（ｗ

>>126
あのーちょっと聞きたいんだけど…
そこまで真面目に考えたいなら、どうして「国立多摩板」でカキコしないのでしょうか？
結局スルーされちゃうだけなんでしょ、アソコだとさ。
センセーショナルなこと書けば、優しい人がいっぱい相手してくれるもんね、ここって。
俺も相手してあげるよ、ただしローカルルールを弁えてだけど。さあ、次はどんな批判しよっか？
そうそう、道路なんてホント最悪だよねあそこ、立川まで繋がってなかった数年前までは。
東側が東八まで工事してなかったり（府中市）、南北道路作っても（中央線高架化）意味無いよねー。
バカだよねー、国立って（藁

>>126
道路事情が住民エゴだと言ってる時点で、ココしか情報源がないということを露呈！！

こんなマニュアルを見つけますた。

１．あくまでも冷静を装うこと
２．同じ内容の書き込みを一定期間おいて繰り返し書き込むこと
３．「独裁政治」「共産党」「金正日」「ヒットラー」などの言葉を多用すること
４．「国立道路問題」「風俗店・パチンコ店問題」すべて住民エゴによるものとすること
　　（これらの詳しい経緯は誰も調べないから断定しても問題ない）
５．環境については「看板の方が汚い」「あの程度の高さのマンションは普通である」
　　「守るような環境ではない」という旨を書き込むこと
６．書き込んだ後必ず「禿同」書き込みをすること
　　その際一度回線を切ってＩＤを変えること

>>132
１．あくまでも冷静を装うこと
＞装っているかどうかは別にして掲示板で感情的にならないのはGood！

２．同じ内容の書き込みを一定期間おいて繰り返し書き込むこと
＞考えが変わらなく、定期的に書き込んでいるだけ。

３．「独裁政治」「共産党」「金正日」「ヒットラー」などの言葉を多用すること
＞単語よりその前後の文脈の方が重要。

４．「国立道路問題」「風俗店・パチンコ店問題」すべて住民エゴによるものとすること
　　（これらの詳しい経緯は誰も調べないから断定しても問題ない）
＞これが問題でしょう。

５．環境については「看板の方が汚い」「あの程度の高さのマンションは普通である」
　　「守るような環境ではない」という旨を書き込むこと
＞書き込んでいる人個人の意見であるので問題ない。

６．書き込んだ後必ず「禿同」書き込みをすること
　　その際一度回線を切ってＩＤを変えること
＞問題外。が、多摩板では多いんだよな・・・多重書き込みでID違うこともある。

４以外は只の揚げ足取り。４の発想から極端な国立市批判に最短距離で発展する。

>>133
削除依頼出した人かな？ｗ

>>133でなく
>>132のまちがい。
打つ出し脳

ちぇっ。あんまり釣れなかったよ。
オレ、削除依頼の出し方知らねーの。
そういやなかなか削除されねーな、ココ。

あ、そうそう、マニュアルには
・反論意見の一部は肯定すること
ってのもあったよ！！

削除依頼ってどうやってだすのかなぁと思って探しちまった。
多摩板削除依頼スレッドっつーのがあるのね。
そんで見てみたらさー、スレッド削除反対派の方がなんかえげつない書き込みしてんの。
笑っちまったよー、なーにが「懐が狭い」んだか。
ま、こんなところでまじめな議論するってのが間違ってる。
判決支持・反対多数決取りたきゃ駅前で大アンケート大会でもやるこったな。

>>136
ひょっとして詭弁マニュアルのうちの１つかな？
最後にオチがあるよ。

「このようなマニュアルを貼る」

なんかオレらだけの掲示板になっちまったな・・・

おいおい、マニュアル貼ったら「極秘マニュアル」の意味がなくなっちまうじゃねーか！！

さて、オイラ、しばらく国外脱出するんでしばらくココ見られません。
残念だがさよーなら！！

おりも明日から香港とベトナムーだ。またな

おいおい、おまいら。
金持ちだな。
じゃーな!!!

やはり公共性が優先されるのではないでしょうか。
この場合、例えば外壁を蛍光ピンクにしたりすれば、
当然公共性に反するので、もっと普通の色にすべき。
でも、ちょっと10数階の建物が建ったといっても、
この場合、グラウンドが日陰になることよりも、
至便なところに、住居を作ることのほうが優先され
るでしょう。最高裁が楽しみです。

ちなみにこのスレッドは削除されません。
削除依頼の理由がわがままでひどいからなぁ。

下級審でびっくり判決。
最高裁でひっくりかえされ、結局、穏当なところで確定。
このパターンだろ。どうせ。

>>142
空港や高速道路のような社会的影響力の大きいものならまだしも
一私企業が営利目的で建てたマンション
を公共性うんぬん言うなんて笑わせるよ。

営利目的でたてようが、
社会的に見れば住宅の供給という意味で
公共性があるんだよ。
そんなこともわからんかねぇ？ｗ

>>146
君の理屈は住宅供給での「公共性」とはなじまないねえ。
仮に民間業者の住宅供給行為が行政のそれと同一だとしたら、価格設定から空室発生による損失負担まで全て議会の承認が必要で、税金の投入も可能になる。
でも実際はどうか？不良債権抱えて倒産する企業もあれば、ハイクラス物件に的を絞って成功したベンチャー企業も多数いる。過剰供給により学校不足が問題になった企業だってある。
それら含めて「公共性」と言えばそれまでだが、あまりにも定義が漠然すぎるし、第一不公平だろ、自由経済の社会では。
この場合では「自由経済下での発展と衰退のリスクを伴った上での住宅供給という手段を用いた営利活動に参加できる権利」としての「公共性」を企業は有してるんじゃない？

連続スマソ
あと国立のマンション訴訟であまり語られてないんだけど、あの通りに面した地主たちが長年行使できるはずの「空中権（容積率）」を留保してきたことに対する評価が上級審でどう判断されるのかが興味あるね。
東京駅の改修費用集めで注目されてるけど、場合によっては普通の住宅でも「新たな資産」として計上される可能性あるし。国立の判決次第では会計基準や資産税の概念が大きく変わる可能性があるし。

コピペですが。
本件土地に 高層建築物を建てることによりそれまで保持されていた本件景
観が破壊されることを十分認識しながら,自らは,本件景観の美しさを最大
限にアピールし,本件景観を前面に押し出して本件マンショ ンを販売した
ことは、いかに私企業といえども、社会的使命を忘れて自己の利益の追求
のみに走る行為であるとの非難を免れない。

と、裁判官は認定したようです。私利私欲だと。

せっかくまったりと終焉を迎えたと思われたこのスレをあげた>>142、
新たな話題ならまだしも昔と同じ書き込み。
これじゃまさに
「同じ内容の書き込みを一定期間おいて繰り返し書き込むこと」
そのままじゃん。
もう終わりでいいよ、このスレ。
どうせまた裁判が終わるころに誰か立てるだろ、何年後か知らないけど。
その間に面白いことが起こったらまた立てればいいわけで。
ま、この場から世論操作したいとか言うならわかるが・・・

これから府中市本宿のノリピーマンションの西側建売族の
裁判が始まるとマンション裁判のメッカになるなあ

>>149

「高層建築物を建てることによりそれまで保持されていた本件景
観が破壊されることを十分認識」していた

というのが上級審でも通用するのかどうかが見ものだな。

景観つってもさーたいした街並みじゃないじゃん（：

こんなマニュアルを見つけますた。

１．あくまでも冷静を装うこと
２．同じ内容の書き込みを一定期間おいて繰り返し書き込むこと
３．「独裁政治」「共産党」「金正日」「ヒットラー」などの言葉を多用すること
４．「国立道路問題」「風俗店・パチンコ店問題」すべて住民エゴによるものとすること
　　（これらの詳しい経緯は誰も調べないから断定しても問題ない）
５．環境については「看板の方が汚い」「あの程度の高さのマンションは普通である」
　　「守るような環境ではない」という旨を書き込むこと
６．書き込んだ後必ず「禿同」書き込みをすること
　　その際一度回線を切ってＩＤを変えること

>>152
そうそう。
>>153
その街並みにどれほどの価値を見いだすかはこの場合オレ達じゃないんだ
よな。原告と被告のアピールで裁判官がどう判断するか。
まあ、当分先になるだろうが楽しみにしていようぜぃ！

今までの常識では考えられないような判決が出ると画期的な判決と
マスコミもいっせいに書き立てるが、最終的にそれが認められるかが問題。
地裁の裁判官なんて、そのあと上告されることを見込んでスタンドプレー的な
判決を出すのだろうが、それに期待を持たされる住民も哀れ。
今後は裁判官の成績表みたいなものも必要と思われる。
その裁判官の出した判決がどの程度、上級審に支持されたかなんて。
いい加減な判決に振り回されて裁判費用がかさんだ場合は、
いい加減な判決を出した裁判官に損害賠償請求できるなんてことが
あれば、もっと真剣に判決を出すかもしれないね。

>>147
それらをふくめてまで「公共性」といっています。
あの裁判の原告のジジババさんのいう「景観」よりも
公共性がよりはるかにおおきいです。

>>157
景観よりも住宅供給に「公共性」とかいうものがあるならば、さしあたり、
井の頭公園や神代植物公園をつぶして高層マンション群にしちまえばいいん
だろ。そういう行動を認める価値観に基づいて裁判をやれば、明和勝訴だよ。

>>158
井の頭公園や神代植物公園の「公共性」と
国立の景観の「公共性」を同程度のものと思ってるのか？

そもそも国立の大学通りに景観の「公共性」なんてものは存在しない。
それを井の頭公園や神代植物公園の公共性を引き合いに出して
論じているのは支離滅裂だ罠ｗ。

おいおい、いくら負けたからって「いい加減な判決」はないだろ。
一応きっちりとした裁判手続き踏んでんだからさー、知らんけど。
そういうの、一番見苦しいぞ！
そんなことばっか言ってると、また負けんぞ！
司法に対する冒涜とか言われて。

横浜市ではドリームランドの跡地に中古オークション会場が出来ることを
住民が反対した。
横浜市役所はその解決策として、土地を購入した企業から、買い上げ、
公共墓地を含めた公園化に乗り出した。

他人の財布を当てにせず、自分達で負担して環境を守れということだ。

違うよ！
勘違いしちゃいけないのは、「マンションがダメ！」ってことじゃないんだよ！
マンション建てること自体は全く問題ない。
ただあの「高さ」がダメってこと！

だよね？

あの程度の高さのマンションを拒否するなら尚の事
＞他人の財布を当てにせず、自分達で負担して環境を守れということだ。
だと思うけどね俺は

国立の景観は暗黙の了解でみんなで守ってきたもの、
ＴＰＯをわきまえない馬鹿はしめ。

>>158
あんたアホやん。
極端。物事には順番があるんや。
既存公園＞住宅供給＞＞＞法律を超えてまで住宅建設を禁止するような個人的な景観
議論に不利だからって、バカなことを書かないでもらいたい。

異論があるならその理由と持論を展開すりゃ良い物を、なんで
>>165「ＴＰＯをわきまえない馬鹿はしめ。」
>>166「議論に不利だからって、バカなことを書かないでもらいたい。」
とか言って挑発し合うんだよ。
そういう諸氏は今後このスレに来なくて良いよ、荒れるから。

>>167
だから、持論は
やはり公共性が優先されるのではないでしょうか。
この場合、例えば外壁を蛍光ピンクにしたりすれば、
当然公共性に反するので、もっと普通の色にすべき。
でも、ちょっと10数階の建物が建ったといっても、
この場合、グラウンドが日陰になることよりも、
至便なところに、住居を作ることのほうが優先され
るでしょう。最高裁が楽しみです。
なんだってば。挑発されたから、挑発しかえしただけ。
そういうあんたも挑発してると思うよ。
人がどうのこうのじゃなくて、意見を言えば？

最後の１行を強調したいんだな、みんな。

>>166 & 168
> 既存公園＞住宅供給＞＞＞大学通りの景観

この優先順位って、たんなる個人的な思い入れ、かな?

国立のあの場所みたいな遠距離に、都心へ通う人向けの住宅を
今さら作ってどうするんだろう（´-`）.｡oO

羽村は都心へ通う地域ではなくなったというのに。

>>160
> そもそも国立の大学通りに景観の「公共性」なんてものは存在しない。

えらくリキんじゃってるけど、アンタにとって「公共性」って一体なんなのさ?
「存在しない」と言い切れるほどだから、定義できてるんだろうね?

今までの用例から察するに

「公共性」→「オレの嗜好、支持、思い入れ」

と読み替えると意味がハッキリするような御意見が多いようですな。

わかってない人が約１名おりますので、客観的事実を発表します。
・公共性のある順
　　既存公園 > 住宅供給 >>> 法律を超えてまで住宅建設を禁止するような個人的な景観

>>174
お気遣いご無用。しっかり分かってますってば :-)

既存公園 > 法律を超えてまで住宅建設を禁止するような個人的な景観 >>> ヨソ者のための住宅供給
って話もあるぞい。

ﾌﾟｯ
自己中が

公共の歩道を放置自転車で埋め尽くす国立市民のくせに

一連の裁判で最大の争点であった、建築基準法違反物件であるかというところの
判断が今回も違法ではないと判断されたのが大きいと思うけどな。
この件に関しては、前回高裁で出された判断も違法では無いだったから、
今後、最高裁が違法でないと判断するのは時間の問題と思われ。

今回、いまだ確立された権利でない景観権を認めて画期的とされているが、
すでに確立された権利の日照権を侵害した建築物でさえ除却命令はでたことは無い。
（建築途中で差し止めにあった例はあるが、今回裁判所はそういう命令は出さなかった）
さらに建築基準法違反の物件でさえ生命に直接の危険が無い限り、除却の命令が出た例が無い。
大体、逸失利益が３者に月々1万円しか認めてない程度の権利で、
取り壊しを求めるのは論理に飛躍があるだろう。

まあ、今回一番儲かったのは買っても負けても裁判費用は入り、おまけに
善人として宣伝してもらった弁護士だろうね。

>>178
日照権を侵害したマンションの一部撤去を命じる判決は、一昨年暮れに
広島高裁岡山支部で出ている。一審では原告の請求はまったく認められ
なかったが、二審ではじめて撤去命令が出された興味深いケースである。
http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/c1eea0afce437e4949256b510052d736/50d7baa224d98ea649256b560025968b?OpenDocument
言うまでもないが、このケースでも生命に直接の危険は生じていない。
また、言うまでもないが、このケースでも月々3万円の支払いしか認めていない。

結論としては、 178 の内容には信憑性がない。

>>180

非常に興味のある事例ではあるが、撤去の命令が出された部分は請求したうちの
ほんの一部で、構造部分に影響がない部分である。
月々３万円に見合う程度の範囲である。
また、撤去を命令できるとした理由として、完了届の提出を怠り、
完成検査を受けてないともある。
また、建築差し止めの仮請求の判断が出ないうちに工事を完成させたともある。
今回のケースとは明らかに状況が違うと思う。

完了届が提出されていない状態と言う事は強引な事を言えば建築途中の状態ともいえる
そう考えれば178のカッコ書きの例の一つともいえるかな？

それにしても国立に対する関心は大きいな。

わがままな人ががいぱーい混ざってるからね。
そうでない人もいるけど。

少々明和も強引だが、後出しジャンケンで裁判に勝ってしまう
のには問題あり。昔は憧れてた時もあったけど、最近うんざり
国立市。税金高いし、市は共産系。
国立住民のエゴがもろみえ。一風おしゃれな街に見えますが不思議な街です。

選挙に向けて大変だね。

明和の強引さは少々じゃないよ！もっと前に落としどころはいっぱいあったはず！
後出しジャンケンもよく言われるけどさ、「明和の早出しジャンケン」でもあったと思うな。
じゃんけんぽん！で出すべきところをじゃんけん！で出しちゃった、みたいな。
国立側が「ぽん！」で出してくるカードを読んで。（ポンはポンでもマージャンじゃないよ）
それから、なんで市が共産系と思うかなぁ。
日の丸・君が代に反対したから？作る会の教科書を採択しなかったから？
（どっちかっていうと創価学会の方が幅利かせてそうだけど・・・気のせい？）
それから国立住民のエゴって、具体的にどれのことを言ってる？
道路？駅舎？景観権を主張すること自体がエゴだという意味？
ま、不思議な街ってことにはある意味同意だな。

胴衣。
市が共産系とか書いてる時点で情報ソースがここしかないのが丸わかり。
市が共産系の具体的な論拠をちょうだいな。無理でしょうけど････。

ジャンケンで決めようとしてたら、あっち向いてホイに変えられて
それを明和が受け入れなくてグチャグチャになってるんだろ。

ケンカ両成敗って言葉があるけど、この判決に双方不服で控訴したから
両方敗訴と考えてるけどね。

大学通りの街造りや環境を、付加価値として
広告を打ってたそうな。
そりゃ、どう考えてもおかしいわな・・・。

販売できなきゃ、借入れ金の金利がかさむばかりなり。
たとえ裁判に勝っても、プロジェクトの責任者は左遷だな。

市が共産系？
まあ、今の上原市長は共産・社民推薦で当選したからかな。
当時の選挙は自民党の評判が悪いし、市政が悪く市民の反発もあり
上原市長に投票したのが多かったからじゃねーの。

それに今の明和問題は、その上原市長も反対派の市民と一緒になって
反対運動しているからな。
今年は、市長選の選挙があるからかもしれないが。

毎回自民党に投票している者はあのマンションに反対しちゃいけないっていうのか？

一般的に自民党に投票している者はマンション建設に反対したり
日本の核武装に反対したりしない罠。

>>192
おまえは化石か( '_ゝ`)

後100以上も残ってるのか、このスレ。
早く埋め立てて葬らないと選挙違反になるぞ。

>>192
同意。
一般的にって断ってるし。
>>193
反対運動大好き＝共産
これ定説(W
てえのは極論だけどよく言われていることだね。

都内からも遠くないのにたまたま比較的良い景観があるという既得権益
を守ろうともがいている、保守的抵抗勢力ですな。
自民党の江藤とかあそこらへんといっしょ。
これが革新的とはわらっちゃうね。

>>196
国立が都心から遠くない（もちろん都内だ）なんて思っているのは、
国立市民以外いないぜ。

実際問題あの場所で（２０ｍ以下で）反対されない建物は？
１パチンコ店
２風俗店
３デパート・飲食店・本屋等店舗
４サウナ・スポーツクラブ
５雑居ビル・企業ビル
６アパート・マンション
７その他公園・駐車場等

>>197
意味わかんない。えと、国立は国立市民が思ってるほど
都内から近くないってことだよね。
でも、国立市民じゃないけど、都内からそんなに遠くはないとおもうんだけど、
まあ、自分が住んでるところが国立と比べてどうかということに左右されるとは
おもうけど。

ホームに雪が残ってるからね。やっぱ遠いんだろうね。
でも中央線は早いよ

やっぱり市が共産系だという具体的な論拠はいただけないようですね。
このスレと２チャンだけが情報の方に何を言ってもしょうがないけど(海よりも深いため息)

↑単に共産推薦だからじゃないの〜？
革命を謳う共産党支持で市長になっている人はいなくはないけど
珍しいんじゃないかい？
特に今回は・・・・
でも裁判どうなるだろうね。
結局もうちょっと中立的な判決になるような気が・・・

そうね。遠いかどうかよりは、都内から普通に速く行き来できるかが、
重要。
それで考えると国立はいい場所だよ。

電車に乗ってる時間だけで、新宿から３０分以上だからな。
都心から近いとはいえないね。三鷹、調布ぐらいがギリギリ近いんじゃないかな？

えええーー
調布って近いー？？

国立が遠くないと思ってる連中からすればメチャ近いんじゃないの？
新宿まで１５分ぐらいだよね？

私、国立市民だけど、都心の大学に通っていた頃、
「国立都内説」（むしろいきがって「国立都会説」！？）を主張して
おもいっきりバカにされてたよ！めげずに主張してたけどね・・・
でも、都心からは遠いよ、実際（自覚アリ）。
三鷹に住んでたコが最近国立に引っ越したんだけど、
「難点をいうなれば、都心に遠いってとこだよね〜」と言われました。
裁判とは関係ない話になっちゃったけど、これ、下げられないんだよね・・・

通り魔が出たらヤダなー。

>>202
あなたも相当の無知ですね
共産党が革命目指してたの何時の時代だよ(W

新宿から３２分ぐらいだろ。
まあまあ近いといえると思う。

>>210
快速でそんなものだっけ？
もっとかかるだろ。不動産屋の表示は乗り換えの待ち時間無視だからなぁ。
特快乗り換えだと、国分寺で3分待ちはザラだろ。

普通の快速でそんなもんだよ。
とっかいだと国立止まらんが、立川−新宿　２７分。

今、えきすぱーとでみてみたら、３１分だった。
土日休日は２９分だった。

２１３は普通の快速の新宿−国立の時間

>>213
通勤時間帯の平日8時台だと39分かかる。新宿から40分圏。充分遠い。
ちなみに浦和上野間は同条件で22分。
どちらの区間も料金は380円。

用事が新宿だけならまだいいけど１回でも乗換があると凄く遠く感じるよ。
ドアtoドアで１時間半なんてざらだよ。

京王線よりはマシ。快速通過駅から新宿に出ようと思うと駅数はたいしたこと無いのに死ぬほど時間がかかる。

時刻表持ってれば京王線の方が便利だよ。国立とほぼ同距離で各停しか止まらない中河原は
新宿まで約33分（乗換、待ち時間込み）で310円！
１つ手前の分倍河原だったら30分かからなくて270円。


・・・・・なんかどんどんずれてるね(´･ω･`)

土建屋市長と土建屋が悪い

京王線は遠かったよー。
国立に越してきたら寒い＆夜空が綺麗ってことで
明らかに遠いんだろうが中央線は早いね。
でも殺伐としてんじゃ、ゴルァ！！
マターリ行こうＹＯ

>>219
その土建屋市長を選んだのは国立市民

要するにマンション推進派が言うのとは違い、地理的条件だけでは、
ああいうマンションを建てるだけの価値はなかったということだね。
駅まで遠いし、国立駅だって都心に近いとはとても言えない。それに
寒い。
今はもっと都心に近いマンションがそう無理しないで買えるんだから。

つまり、あのマンションにとって国立という街の価値が大きいって事。
街の雰囲気、文化、住民、そして夜空、きれいな空気、自然と景観…。

>>221
その土建屋市長を落としたのも国立市民

>>222
なんだ結局、明和って国立の良いところだけ利用して儲けようとして
しっぺ返し喰ったってことか。

しかし人様に迷惑をかけてまでそんなに過度に景観を主張するくらいなら、
奥多摩とかに引っ越すダロ、ふつー。絶景だぜ。ｗ

過疎に悩む町もセレモニーでもして歓迎してくれます。

>>215
さいたまというイメージからイナカというレッテルも貼られがちな浦和が、
実はかなり便利というのは認めるが、上野と新宿を同列に扱うのはどうかと思う。

新宿＞渋谷＞池袋＞上野　でしょ。

国立の本当の「ウリ」はヤクザが極端に少ないという事だよ。
だからマンションの高さなんかどうでもいい。

>>226
不動産屋は山手線のターミナル駅までの所要時間を広告に使うんだよ。
こんなに都心に近い、ってね。

風俗がない＆パチンコ屋がない。

この2つだけで大半のヤクザ＆チンピラを駆除可能なんだよな。
自称、国立にシマを持っているチンピラさんは、駅前たこ焼き屋の親父です。ｗ
まぢです。

まーどっち転ぶか知ったことじゃないが…
今回の件で思ったことは、

国 立 市 に は 住 み た く な い。

DQNや貧乏人、無教養な人には住みにくい街だろうな。

>>225
景観て100万ドルの夜景とかポプラ並木とか人工的なものだろ（ｗ
奥多摩とか田舎はただの自然の風景だろ。

判決支持派（住民派）は朝日新聞を読んでる自称インテリが多いんだろ？
今時朝日新聞なんてまともな志向回路を持った人間は信用していないよ。
哀れ（藁。

>231
自己申告か？

>>232
わがままな人間には、自然の景観で心を洗ってもらうことが必要なのです。

>>233
俺、朝日読んでるけど、関係ないと思う。
こんな判決支持してるのは国立の一部のＤＱＮだと思われ。

こんなマニュアルを見つけますた。

１．あくまでも冷静を装うこと
２．同じ内容の書き込みを一定期間おいて繰り返し書き込むこと
３．「独裁政治」「共産党」「金正日」「ヒットラー」などの言葉を多用すること
４．「国立道路問題」「風俗店・パチンコ店問題」すべて住民エゴによるものとすること
　　（これらの詳しい経緯は誰も調べないから断定しても問題ない）
５．環境については「看板の方が汚い」「あの程度の高さのマンションは普通である」
　　「守るような環境ではない」という旨を書き込むこと
６．書き込んだ後必ず「禿同」書き込みをすること
　　その際一度回線を切ってＩＤを変えること

こんなマニュアルを見つけますた。

１．あくまでも冷静を装うこと
２．同じ内容の書き込みを一定期間おいて繰り返し書き込むこと
３．「独裁政治」「共産党」「金正日」「ヒットラー」などの言葉を多用すること
４．「国立道路問題」「風俗店・パチンコ店問題」すべて住民エゴによるものとすること
　　（これらの詳しい経緯は誰も調べないから断定しても問題ない）
５．環境については「看板の方が汚い」「あの程度の高さのマンションは普通である」
　　「守るような環境ではない」という旨を書き込むこと
６．書き込んだ後必ず「禿同」書き込みをすること
　　その際一度回線を切ってＩＤを変えること
７．定期的にこのコピペを貼ること

>>227,229

国立にいなけりゃそれでいいのか？
何の問題解決にもなってないだろ
いいかげんそういう発想やめたら。
自分たちの何が叩かれてるかぜんぜん分かってないね。

>>238
893がいない街ってのは素晴らしいことだが、何か問題があるのか？

勇敢な２３８さんは実名で８９３撲滅運動にまい進されるそうです。
大きいこというからには、やってくださいね♪

>>238
社会の害毒である暴力団がはびこらない街づくりをしてますが、何か?

>>241
国立市民はパチンコ、風俗に行く人はいないの？
居るとしたら単なる偽善！

これなんかすごいんじゃない？
http://raus.de/crashme

俺パチンコ・風俗、どちらも好きじゃない。行かない。
この程度のこと普通だと思う。
幾らでもいるだろう。

>>242
パチンコはともかく、地元の風俗逝く奴なんていないだろ。

>>223
>その土建屋市長を落としたのも国立市民
で、結局DQN市長を選んでしまったと(W

>>246
バカ丸出しだな。

>>246
マジで忠告するが、市長に対する誹謗中傷を書き込むと選挙違反で
逮捕されるかもよ。
もうすぐ選挙だから。

>>244
パチンコ、風俗に行かない人なんていっぱい居るのはわかってるって
ヤクザをはびこらせない為にパチンコ、風俗を追い出す町作りをしているが
パチンコ、風俗に行ってる人がある程度居る市だとしたら単なる偽善ってこと。

例えば自分の家が汚れるのがいやだから自分の家ではタバコは吸わないけど
他人の家ではバンバン吸ってるような人と同じだということ。

>>245
地元かどうかは関係有りません。

>>249
悪い、言いたいことはわかってる！つい、絡んじまった。

>>247(248)
共産（共産系？）の悪口書くと速攻反応する人多いね、ここ（藁
実は国立は共産多いって聞いたんでたまに確かめさせてもらってたのだが。
247も注意してね。選挙近いから。

247=共産vs251=土建屋(W

マジな話、このスレもう意味ないから沈んでくれ。
根拠のない国立叩き以外に何か新事実出てきたのか？

それでも前は読んでると面白かったが、今は厨房の戯れ言ばかりだ。
頭悪すぎ。

>>249
偽善だろうが何だろうが結果としてヤクザ・チンピラが少なくてそれが魅力で
住人が増えてるのも事実だろ？

「国立にはヤクザは少ないけど現実にはパチンコ・風俗に行く住人がいるわけで
それは偽善であって・・・・・」

なんてややこしい発想してる住人なんて少数派だろ。

>>238は国立叩きをするためだけのレスだな。
偽善なんてほとんど全ての人間に言える事だ。

>>249
タバコだって他人の家で吸って良いルールなら吸って良いわけだ。
当然その家で吸ってほしくなければ禁煙ルールを作れば良い。
この行為は偽善でも何でもない。君はまだ社会に出てないようだな？

>>244のように国立叩きの立場に立つ事が前提で
自分の吐いた唾を飲み込む香具師もいるし、
本当に国立叩きをしている香具師のレベルは低い。

オレは一貫して判決反対の立場だが低レベルの連厨と共闘するつもりは微塵もない。

こじつけの国立叩きでオナーニしてろ。

>>257
なんだ、まともな判決反対論者もいるのか。

>>258
>>なんだ、まともな判決反対論者もいるのか。

いるよ、当然。ただこのスレッドにいなかっただけ。

>>255
自分の家だったらいいけどな。
他人の土地にまで難癖つけるのとは違うな。
例えがぜんぜん妥当じゃない。こじつけ〜。

>>232
あんた、頭おかしい？
景観は自然にたいしても言うの。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B7%CA%B4%D1&sw=2
判決支持者は桧原村あたりに行ってください。

>>261
232じゃないがリンク先読んだら「自然景観と文化景観に分けられる」と書いてあるが？
この件は大学通りの文化景観についてが争点であるので自然景観を持ち出すのは不適当だ。

稚拙な批判しかできない国立叩き連厨は只の足手まといでしかない。
進行の妨げしかできないのならここから去ってくれ。

>>260をよむ限り>>260-261は（>>255リンク先の）>>249の原文すら読んでいないようだ。
稚拙な読解力から生まれる稚拙な文章には何の説得力も発見もない。

>>260-261は自分が間接的に>>249を批判していると知ってどういう行動を取るか？
>>244同様、国立叩きが前提にあるので吐いた唾を飲み込むのか？少々興味がある。

>>262
分けられようが分けられまいが、自然のものも景観というといっただけなんだけど。
232の原文すら読んでいないようだ。
稚拙な読解力から生まれる稚拙な文章には何の説得力もない。
稚拙な言葉尻を捉えた批判しかできないやつは国立叩きの足手まといでしかない。
進行の妨げしかできないのならここから去ってくれ。

>>266
当然原文>>232(更にそのリンク先>>225)は読んでいる。
それを踏まえて>>261のような稚拙なレスをする君の行動が理解できない。
流れから判断して>>232は絡むべき重要なレスではないし、絡んだところで君の自己満足でしかない。

「頭おかしい」「判決支持者は桧原村あたりに行ってください。」などという煽り文句は問題外。

君こそどこか別の場所へ行くべき。

>>267
君が２３２を読んでるのにそのようなことを書いているということは、
読解力が無いというしかない。２３２に何て書いてあったのかな。
判決支持者は桧原村あたりに行ってくれというのはあおりじゃなくて、
実際、本当のことなのだからしかたないなぁ。
頭おかしいもあおりじゃなくて本当のことだからしかたないなぁ。
もう君とは言葉遊びしたくないんだけど。どこかへ行ってね。

>>268
君は「空気」に対する読解力に劣るという事だ。
ＴＰＯを弁えられる人間目指して精進してくれ。

グループディベートでも自分のグループにピントのずれた浮いた人間がいると苦労する。
突然トンチンカンな事を言いだしこちらに傾き掛けた流れを止めてしまうからな。
>>260-261は正にその人間に相当する。レスに一欠片の力も見当たらない。

最終的に>>268の様な滅茶苦茶な事を言いだし（逆ギレ？）ディベート自体を台無しにして終了。
以後、彼（彼女）には声が掛からなくなる。

国立叩きで楽しみたいなら単独スレを立てたらどうだ？削除されるかもしれないが。
少なくともここはその場所ではない。

>>269
しかしいいトシこいて一日中ＢＢＳでつか？
文字の読解力がない君に、空気を語る資格はない。ｗ
ほんとに言葉あそびの好きなやっちゃのう。
それから勘違いしているようなので忠告しておくが、
僕は国立たたきをするつもりはないんだけどね。ｗ
判決を支持する一部の国立ＤＱＮを叩きたいだけ。

>272
言葉あそびはいいからちゃんと反論しなよ。
逃げてばっかりでｶｺﾜﾙｲぞ。

相変わらず国立は大人気だなｗ

ＤＱＮって便利な単語だと思う。

経験(と実例)によって定義されるんだな。

>>273
ひとのことはいいからオマエの意見はねえのか？

>>244,255
>偽善だろうが何だろうが結果としてヤクザ・チンピラが少なくてそれが魅力で
>住人が増えてるのも事実だろ？

有害なものは人に押し付ければＯＫなんですか？

>タバコだって他人の家で吸って良いルールなら吸って良いわけだ。

当たり前だよ、文章の行間くらい理解しろよ。
普通に考えれば下のカッコが付くことくらいわかるだろ。

「例えば自分の家が汚れるのがいやだから自分の家ではタバコは吸わないけど
他人の家では（確認もせず）バンバン吸ってるような人と同じだということ。」

ほんと国立は大人気。
国立に家が欲しくても買えない貧乏人たちが
吠えているのを見ているのは楽しいね。
負けイヌの遠吠えですか。
かわいそうな貧乏人たち。
なんか国立に対して吠えているのは、立川以西の
西多摩のド田舎の連中が多いんじゃないの？

わたしもこの裁判の原告の言い分は自己中心的だとおもいます。
このようなことはほかの地域、日本全体を考えれば、
とても言えるようなことではないでしょう。
こんな理屈が国立だけでまかり通れば、
その分、立川や国分寺や周辺に負担をかけるものです。
経済的な効率もすべて考慮にいれ、ほかの地域や日本全体のことを考慮に入れた
非常に妥当なルールを持って、日本全国で適用されるならまだよいです。
しかしその場合でも、今回判決のような内容のものはもっともっと郊外であれば、
適用されてもしかたないとは思いますが、国立のような首都圏の都市でこの内容では、
原告の言い分を鵜呑みにしすぎた無謀なものと思います。

>>272
心中お察しします。意見を言うとその言葉の端々にたいしてしか反論しない
人ばかりですね。原告支持者は。
この原告が自己中心的という批判に対して、納得できる説得が出来ないから
269のようにそんなことしかできないのだと思います。

>>278
＞有害なものは人に押し付ければＯＫなんですか？

例えが不適当。パチンコ・風俗・ヤクザ・チンピラetcを他地域に押し付けているという事実はない。
もし条例により結果的に他地域に押し付けられていると君が感じているのならそれは君の考えでしかない。
現実に、法律の違う外国や州によって法律の異なる国で生活している人達は大勢いるが「押し付け」
という考えは様々な考え方のうちの一つの考え方というだけである。

＞「例えば自分の家が汚れるのがいやだから自分の家ではタバコは吸わないけど
＞他人の家では（確認もせず）バンバン吸ってるような人と同じだということ。」

この「（確認もせず）バンバン吸っている人」と「国立」がどう結びつくというのか？
「（確認もせず）条例を発令した」とでもいうのか？

>>280
俺は一貫して判決反対だが只の国立叩きはスレ汚しでしかない。
このスレにおいて国立叩き厨は（まともな）原告支持者の足元にも及ばない。
逆もまた同様。

故に>>272は国立叩き、>>279は「国立叩き」叩きと立場は逆だが俺にとっては
目障りであり、このスレ以外の場所で馴れ合ってろと言いたい。

>>278
君は>>272のような只の国立叩きの連厨とは違うと認めるが、
もう少し視野を広げる努力をしたほうが良い。まだ大学生にも失笑されるレベルだ。

>>280
目ざわりだったらこなけりゃいいじゃん。
自分の意見を言うでもなし、見事な論理を展開するでもなし。
人にごちゃごちゃいうのであれば、見本をみせろよな。
見本が見たい。
こんなところで見本はみせないよっつーんだったら、２度と来るなよ。
ほんとヒマ人だなぁ。
どうせ君は国立市民の爺さんダロ。
俺は、国立市民を叩いてるわけじゃなくて、
判決賛成派を批判してるんだってずっと言ってるのに
わかんない爺さんだな。

っちゅうことで、どうせまた来る爺さんのためにも新スレッド
【どうなる?】大学通りのマンションに撤去命令判決-4 【控訴だ!】
http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1042548469
たてますた。よろしく。

>>284
判決賛成派がパチンコ屋や風俗を周辺地域に押しつけたという
確たる証拠を示せ。
ついでに、自分の家が汚れるのはいやなので、他人の家でタバ
コを吸うという根拠もな。

話はそれからだ。厨房。

>>285 立てんでよし！！

>>287
削除依頼しますか？
オナニー厨房が一人で騒いでいるって。

さ、このスレ沈めよう。

>>284
ひとりで書き込み獄ろーさん。
あのね、俺はここでパチンコやふー族のことなんか書いたことないわけ。
気に入らない書き込みに片っ端からチョッカイ入れてるから、
自分以外の書き込みが、みんな同一人物だと思ってるみたいだな。
ほんと笑っちゃう。
まったく世話のやけるじじいだ。
しかも、じじいを認めてるし。大ｗ

うわっ。>>284は>>286のまちがい。

Count Down

>>286
>判決賛成派がパチンコ屋や風俗を周辺地域に押しつけたという
>確たる証拠を示せ。
パチンコ屋や風俗を利用するが自分たちの近くに作られたくないから反対する。
っていうのを一般的に「周辺地域に押しつけた」というんだよ。
もしかした国立市民がパチンコ屋や風俗店を国分寺、立川に国立市民用に作らないと
「周辺地域に押しつけた」にはならないのか？

>ついでに、自分の家が汚れるのはいやなので、
>他人の家でタバコを吸うという根拠もな。
あのねこれはたとえ話でしょ？たとえ話になんで根拠が要るの？
日本語が理解できないのですか？

>>293
国立市民＝判決賛成派ではない。
現にあの物件に住んでいる住民は国立市民だ。

だから、判決賛成派という限定された国立市民が周辺地域に風俗等を
押しつけたという確たる証拠を示せ。

「パチンコ屋や風俗を周辺地域に押しつけた」ということが言いたいんじゃないくて、
パチンコ屋や風俗を利用してる市民のが居るくせに241のようにパチンコ屋や風俗を排除して
「暴力団がはびこらない街づくり」をしてると誇らしげなことを言ってるのがただの偽善だろ！
ということ。

つまり判決支持者批判派は「撤去命令判決」と「国立市民気質」を関連づけして
判決支持者を批判したいわけだろ？

その関連づけの材料として「ヤクザetcの押し付け〜」と「タバコ〜」を用いた。

だが、この２例は主観によって異なり現に判決反対派の支持すら得られていない。

よってこの２例を書き込んだ者は材料の不備を認め別の切り口で判決支持者を着るべき。

×着る
◯切る

>>295
>>296で書いたようにそれは君の主観。偽善だとしてもそれはほとんどの人間が持つ業であり
「国立市民気質」と関連づけるには無理がある。よって判決支持者を批判する材料としては不適切である。

>>293
同様に「タバコ〜」の例も不適切である。前レスを借用すると

＞「例えば自分の家が汚れるのがいやだから自分の家ではタバコは吸わないけど
＞他人の家では（確認をして）バンバン吸ってるような人と同じだということ。」

となる。確認して吸っているならいいか？悪いか？の議論は生じるかもしれないが
「国立市民気質」を批判する材料としての効力は極端に薄れ、判決支持者を批判する
材料としては不適切である。

>>249>>295
「バンバン」「誇らしげ」のような主観の籠もった修飾語は討論では不利になるよ。
ディベートではそのような単語が発せられた時点でほぼアウト。
討論番組などで勉強するべし。

重ねて書くが

俺は一貫して『判決反対』である。