まちＢＢＳ大阪のこれからについて考えるスレ12

まちＢＢＳ大阪について、利用者みんなで考えるスレッドです。
まちＢＢＳ大阪利用者みんなで議論していき、
より良い大阪板を目指しましょう。

なお、荒らしに関するご意見等についてはこちらを利用してください。
大阪板の荒らし対策について議論するスレ2
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1130043167

建設的なご意見をお待ちしています。

まちＢＢＳ大阪運営スレッド一覧
http://osaka.machibbs.net/sitedev/index.php?LocalRule

前スレ
まちＢＢＳ大阪のこれからについて考えるスレ11
http://mimizun.com:81/log/machi/osaka/1134135607.html

エラーってなってるから
両方とも管理人権限で削除してるな
またこうして闇の中

まちＢＢＳ大阪のこれからについて考えるスレ11
◆大阪板削除依頼スレッド37◆
この二つをななぜ削除したのか？

まちＢＢＳ大阪のこれからについて考えるスレ10
も途中で消えた。

こんな事故が頻発するはずがない。
故意に削除しているはず。
説明求む。

消えてる事に驚いたのは私もです。
昨晩寝てる間に何があったのか?
基本的に消せるのは大阪板の管理人のみです。
消した方は説明を求めます。

尚、前回バッサリと消えた時はどうやらkokoさんだったようです。
今回はそんな事する人がいるとは思えないのですが・・・

管理パスワードは管理人が退任するたびに変更してますか？

>>5
管理パスワードは既に変更してありますが、暫定措置として再び変えておきます。

連投ですがすいません。
まちＢＢＳ大阪のこれからについて考えるスレ11
のほぼ最終的なログをお持ちの方、いらっしゃいましたら[email protected]まで送って下さい。

233 名前： ジェイ 投稿日： 2006/02/04(土) 21:33:38 ID:UjHJ8QG.

キャッシュ見てみましたが、うちのパソコンはこれが最終ですね。
たぶん夜中にもっと色んな書き込みがあったと思われますが
これ以降のログを持ってる人がいない場合は
アップローダーでよければアップしますよ。

もちろん私も消していません。
とりあえず232までのレスを上げておきます。
http://osaka.machibbs.net/log/1134135607.html

ありえませんが、さうすぽーさんはどうですか？

では、管理人の権限で消去されたスレ内で不適切な状況が有り、管理者または元管理者に
により削除されたという事は、どちらにせよ管理不行き届きの状況は否めない
事で有り、誰がどのような理由で削除の経緯に至ったのかを権限の有る管理者
が解からない様な状況であるならば、運営側の問題が有ると言わざる得ない。

さうすぽー氏からの回答がまだでしょ。そう焦りなさんな。

さうすぽー氏の回答が「消していない」ということであれば
旧管理人を含む第三者から不正アクセスがあったか、
管理人の誰かが嘘をついているか・・・・

ライ＠関東氏の削除権限はどうなってるんでしょうね？
削除権限どころか、まち板の管理人として
サーバのアクセスログやエラーログにまでアクセスできる立場なら
消した犯人のリモホを特定できると思いますが。

>>10
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1137540831&START=37&END=37&NOFIRST=TRUE
消えて幸いなのは貴方でしょ?
まだ被害者のつもりですか?

消えた理由や原因については管理人からの説明を待つとして、
今回の騒ぎに便乗して管理人を叩こうとしてる荒らしがウザイ。
会議室でも例の荒らしが鬼の首とったようにはしゃいでる。

管理人の方たちも、同士でいろんなことがあるんですね。

キチガイ同士で協調性なんてありゃしないんだよ。

建設的かつ前向きな議論などは管理者が適正な業務をなされていなければ
掲示板上で意見を募っても理に適った意見など出るわけも無く、
結果的に利用者間の本質からずれた議論が巻き起こり、意義を果たさない
空虚な議論がなされるだけなのである。
不透明な部分を公開せよなどの業務上の内容などを利用者に公開する事は
必要の無い事で有り、正当な行動をしていれば起こりえない事でもある。
管理人の誰が削除したかは問題ではなく、なぜその様な事態になった
プロセスの説明が管理者から公開される事を希望する。

>>9
(連絡掲示板でも驚いてたように)もちろん消してませんよ。

議論スレについてですが、10時ごろ帰宅してパソコンつけたときには
すでに「error」でしたのでおそらく>>233が最終でしょう。
削除スレの削除は朝ﾊｹｰﾝしたのでわかりません・・

ところでこれで前回の削除事件でのkokoさんの疑惑は晴れたことになりますが・・
現在3人の大阪板管理者以外で削除パスを知ってる方っていてはるんですか？

大阪版の管理人３人が揃って今回の件について否定している現状だが。
では、基本的に消せるのは大阪版の管理人ですと説明している、河内牛氏
だが、それらの事自体を利用者に伝える必要性は無いようの思えるのだが
如何でしょうか？
基本的とはいかに？

もっと現実的に考えてみろよ。
こんなスレ悪戯で削除したって何の意味も無いじゃん。
どうせ消すなら盛り上がってるスレを消せばいいしさ。
運営側の策略と考えた方が現実性が高いよ。

では、あなたの考える運営側のメリットとは如何なる事でしょうか？

>>17
> 現在3人の大阪板管理者以外で削除パスを知ってる方っていてはるんですか？

さうすぽーさんお知らせのとおり昨日3人の削除パスを就任依頼始めて変更しました。
昨日以前は4人が削除パスを知っていたことになりますね。

>>20
さあて。混乱に乗じて批判をもみ消すとか、
何らかの意味はあることでしょ。
じゃないとおかしいじゃん。
悪戯目的でこんなスレ削除して何も面白くないよ。
俺なら、盛り上がってるスレを削除しまくるよ。
まず１スレだけ削除なんておかしすぎる。
運営者もいい加減白状したら？バレバレなんだよ。

>>22
>>3
削除依頼スレが無くなってニンマリしたって何人か居ただろうなぁ…スネ夫くんとか。

しかし今回の騒ぎを見てもわかるように、最初に疑いがかかるのは管理人で
あって運営側が批判の的になるのは目に見えている。
そんなメリットよりデメリットのほうが明らかに多いことを本当に運営側が
するだろうか・・・

kokoさんは時々理解不能なことをやらかす人やったからなぁ。
三国駅の壁紙事件とかｗ
会議室にタイガーススレ立ててみたりｗ
会議室の虎スレでライに反論してる様子はもう「壊れてる」としか思えなかった。
ノイローゼ気味やったんかもね。

内輪もめは犬も喰わないが。
騒動の源となった事について考える必要性が有り、管理者が利用者の視点
で物事を正当に判断行動しているかが重要で有る。

↑おたくはそれ以前に都島スレッドでやるべき事があるでしょ。
規制解除は、やっぱりただのクレーマー目的ですか。。。

>>21
あ〜（いろいろと）わかりましたっ！ｗ
>>17の訂正ですが、
＞ところでこれで前回の削除事件でのkokoさんの疑惑は晴れたことになりますが・・
というのは不明ですね。
ウォーズマン・masa両氏はどうなってるんでしょうか？

>>28
管理人同士で会話するのも自由ですが、掲示板を使用してまでの
会話内容で無い事は確かである。
違う意味での連帯意識は有るが本質的なものでは無い
管理人としての資質が問われる。

>>29
管理人同士の会話を公開してくれてるみたいなもんなんやから、
資質まで問わんでもええんやないの？

不正アクセスに関する犯人探しの経緯は公開してもらったほうがよい。
投稿者のIPも盗み見られている可能性があるので。

>>29
不快に感じられる方もいらっしゃると思いますが、
全ての情報を管理人間だけで秘密でこそこそ交換するのも住人にとって嫌ではないですか？

できるだけ、というか公開しても何ら問題ない、という情報は皆さんの掲示板ですから
皆さんも掲示板のことを知るべきと考えてますが、如何ですか？

住人の皆さんが不快に感じるというのなら、わざわざここで発言する必要がないですがね。。

32>>
管理運営上なんの支障も無い事項であれば良いが。
仮に削除した者が解かったとしても、管理側で解決すれば良い問題で有り。
すべての情報をを公開すると言うのでしょうか？

管理人の判断に委ねます。
公開すべきものは公開し、すべきでないものは公開しないで良いと思います。

管理側で解決すればよい問題じゃないでしょう
スレッドの不自然な削除は重大な問題ありですよ
そういう管理の仕方は問題です
誰が削除したかはだいたい検討つきますけど

いち利用者として、さまざまな情報は公開すべきだとおもいます。

さてスレ削除の犯人はいったいだれでしょう？
１ジョージ　２河内牛　３さうすぽー　４koko　５不正アクセス　６まちBBSで起こり易いバグ（あり得ないとは思うが可能性としては０ではない。）

私は起こってしまったこと（不正削除事件）に対してはあまりこだわりません。
しかし、今後同じようなことが起こるのではないかという不安を感じます。

業務を行う場合、責任の所在が不明確なほど業務が停滞するものです。
問題が起こったときほど顕著に表れます。

大阪版管理人に代表責任者制を設ければどうでしょうか？
規制などの重要事項を定め、代表者権限で実施すれば焦点は狭まり、
問題点も整理しやすくなると思います。

それと、技術的に問題がないのであれば前スレの私の提案も取り上げてください。
よろしくお願いします。

>>37
興味深い発言をなされている我思うさん
では　管理者の責任と言う事を具体的に利用者あなたの視点で
どのように考えられて　前スレの提案も公開してもらえれば幸いです。

ジェイさん、はじめまして。

あまり大した内容ではありませんが、
>>9ジョ〜ジさんの取り計らいで公開することができました。
前スレの内容です。

「222 名前：我思う ：2006/02/04(土) 11:26:21 ID:b6rkY0lI
私が以前規制により書き込みができなかったときに思ったこと。
どの管理人がどのような内容により規制をかけたのか？
それと、いつまで規制がかかるのか？　　です。

価値観、知識の幅や我慢の限度などは人それぞれです。
規制されたものの不満は情報の不足によるものも少なからずあると思います。

規制画面にそれら最低限の情報を記述することはできませんか？」です。


私の視点というほど大それた意見ではありませんが、
前スレにも記述しておりますように「価値観や感じ方は人それぞれ」です。
ネットという不特定多数の「思い」を考えた場合、
管理者の責任は管理者の行う発言を含めた「全ての行い」だと思います。

代表者権限で行う規制などの重要事項については、善意で管理人をしていただいている
わけですから、管理人間で決めていただいてもいいとも思っています。

前スレの貼り付けがありましたので長文になりました。すみません。

幽霊管理人の整理と、退任の都度パスワードを変更する。

このような意見をこれまでにも何度か書かせて貰ったことがあるんですが。
今回のような事態が発生して残念です。

>>39
これは以前いた管理人の見解ですが、
結果的に規制の対象となった人物の所属プロバイダを公表することになるので
規制に関する詳細は公開できない、ということでした。

>>40
あなたが発言されてる内容はある程度理解致しましたが。
それはあなたの一意見として良いです。
あなたの提案している、選任した代表管理者の責任とは権限を持つ代表者が
利用者に対し不正行為があった場合、同義的責任を負うと言う事で宜しいですか？
責任の所在を明確にすると言う見解でよろしいでしょうか？

>>40言葉足らずですみません。

私が公開して欲しいと思ったことは、例えば
「管理人○○ですが、あなたの○○スレの○○による発言が
　○○に抵触しますので○○日間規制します。」というように
不特定多数に公開するのではなく、規制される本人に公開できないか？
ということです。

>>42
それは単に利用者の都合だけの判断ではないでしょうか？
管理者は規制者の都合は公開する由も無いと思われますが？

>>41
何をもって不正行為というのか？
その定義も人それぞれだと思います。
特定少数でまちBBS上で公開会議を行っても結論はでないでしょう。
また、仮に責任を追及しても、責任の負い方に対しても納得できる人もいればそうでない人もいる。
ある人によれば「死んでも許さない！」ということもあり得ます。

私の意見としては、ネット上では顔の見えない、いろいろな思想の持ち主がいるので
出きるだけ問題の起こらないようにするにはどうすればいいでしょうか？
ということを提案しただけのことです。
ただそれだけです。

今回の事件の対策として2つのパスワードを変更しました。
これでとりあえず様子をみていただけませんか？

>>我思うさん
規制に関してはこちらのスレで主に河内牛さんが対処してくれています。
http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/osaka/1131454662/
とりあえず規制に会えばこのスレにレスをしてください。

>>45ジョ〜ジさん、ご丁寧にありがとうございます。

私も随分前ですがその板によって解除して頂いたことがあります。
毎回私の提案のようなことを、規制対象者に対し
一字一句打ち込むには手間がかかることは承知しています。
技術的に簡単な作業でできるならばと思っただけです。

巻き添えの人はまちＢＢＳに不慣れな場合もあるので、
せめて、規制を示した画面に「大阪板ホスト規制関連要望・議論スレッド」
への誘導をお願いできないでしょうか？

>>46
> せめて、規制を示した画面に「大阪板ホスト規制関連要望・議論スレッド」
> への誘導をお願いできないでしょうか？

私たちはそういうのをいじる権限がないので、トップページを見て「ホスト規制解除！」をクリックしていただくしか・・・。
申し訳ありません。

最終的なこの事件の情報公開は管理者側からの運営上においてセキュリティー
を万全にするとの事で終了し、　理由　原因などは語られずに終えたのである。
しばらく様子を見ることにしましょう。

>>47
わかりました。
ありがとうございました。

ジェイ氏においては、前スレで書かれていた事をよく考えて頂きたい。
都島スレッドで批判されるのも貴方に原因がありますよ。

前スレ、消えたとはいえ内容は読まれているでしょうし、ライさんからのお勧めは「名無し」での投稿だったハズ。
地元スレッドで然るべき事を終えて来ないと批判はなくなりませんよ。

河内牛氏　現時点において迷惑な言動は致しておりません。
ルールに従います。固定ハンドルを河内牛氏が止めろとおっしゃるなら
止めて利用いたしますが？　おそらく、ななしで投稿しても本質は変わらない
ので意味が無いとおもわれるのですが？
いずれにせよ、批判の対象にされぬよう努力いたします。

ジェイ氏、
現時点ではしてなくても、以前はしてた事の自覚はありますか?
まずそれを詫びる事が先決だと思いますが?
住民の不快感を知らぬ存ぜぬで、自分の権利ばかり主張してても丸くは収まりませんよ。

>>51
気づかずに、たったいま都島スレで投稿してしまったけどさ。
批判をキチンと受け止めもしてないし、改善の努力はちっともしてないじゃん。

>おそらく、ななしで投稿しても本質は変わらないので意味が無いとおもわれるのですが？
正直、初めて意見が一致した（笑）
でも、やらずにアレコレ屁理屈捏ねる位ならば、やってみては如何？

都島スレッドの方で色々と議論されちゃってるけど、過去に人を不快にさせる掲示をしといて、ズケズケと「利用者でござい」と来るのがよーわからん。
これ言ったらまた荒れるかも知れないが、やってる行動は「某公認荒らし」と同じに見える。

その人物も規制解除したら、まるっきり同じ事をするのはみえている。。。

>>54
あなたの論調は未熟である。
未熟なあなたに意見する俺も未熟である。
前向きにあなた自身が考えてより良くなるＢＢＳについて語る事が望ましいと
思う所存であります

>>55

都島スレッドがたった一人を諭す目的で使用されています。
去年にも見た光景ですが、去年よりもマシなのは「自由な意見書いて何が悪い」的な攻撃的姿勢が無くなった事でしょうか。
長期化する前に、自分で判断し、キッチリと対応して下さい。

謝罪したつもりのようですが、誰も謝罪とはとってないようです。
これについてもよく考えてみて下さい。

>>55
「私にはｽﾚ住民になる権利がある」とおっしゃりたいのだろうけど、権利だけを論点にする論調は偏見を誘引しますな。
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1137747280&START=134&END=134&NOFIRST=TRUE

結果、いわゆるこういうことになると言えますな
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1137747280&START=148&END=148&NOFIRST=TRUE


前々からお聞きしているように、

１．なぜそこまでしてこのまちBBSに拘りを持たれるのか？

２．また、頑なに調和を嫌い、譲歩と協調というｱｲﾃﾑをお心に持とうとされないのか？


この２点を万人に解るようお答えいただきたくお願い申し上げます。

ジェイ氏は、ここに対する返事よりも先に、住民の権利行使を選びましたか。
譲歩と協調はなくてもスルーは覚えたようで・・・

ジェイ氏に対する最大の規制理由も規制を解除したら、でなくなったのも皮肉なもんですな。

まぁ気にいらない人はスルーすべきでしょうか。
ジェイ氏に対するアドバイスは「一日にいくつも投稿しない」事ですかね。

以後再び意味も無く人に絡み始めた場合はご連絡下さい。
暫くはおとなしいと思いますが・・・

河内牛氏のアドバイスを基に健全なる掲示板になるべく
私も人としての良識ある発言をしたいと思いますので、アドバイスは真摯受け止めて
自重したいと思います。

連投ですいませんが、管理人である河内牛氏も管理人としてでは無く、
人間の基本姿勢である、如何なる相手に対しても同等に扱う様に配慮するべく
お願い致します。
ライ管理人の行動を指針にする事をお勧め致します。
平穏なＢＢＳになる事を願っています。

>>60
削除で全てが済むとでも思ってませんか?
削除さえすれば問題無しならこちらは何も苦労はしません。
ローカルルールに「他人のコテハン名乗り禁止」が無いのと、書き込み内容も大して問題無いものですし、貴方がなんとか出来る範囲のモノだと思いますが?
内容があからさまな煽りである場合は、またこちらで対処いたします。

もっとも、貴方は、貴方に対して不満を持つ住民に何かハッキリとした謝罪などを済ませてないように感じますが・・・

>>61
掲示板の利用に付きルールに違反している住民を発見致しましたら。
報告及びルール違反に基く削除依頼を行う所存で御座います。
公正な判断は管理人に委ね、人間らしい健全な精神で活気の有る発言の掲示板に
なる様お祈り致します。

なりすましに付きましては、なりすました人物が意図的であれ偶然も考え
られ、ルール違反でも無い為　今後はなりすましに対しましてはスルーの
方向で対処致しますが、放置する事により場が荒れる事が有りましても、
私の責任に及ぶ処では御座いませんので御了承ください。
トリップも付ける意義は無く、コテハンに拘りなど有りませんが、大切な事は
名前では無く行いだと考えていますので、より良い方向で行動したいと思う所存
では有ります。

謝罪に付きましては、河内牛氏の気のせいと思われます。
謝罪は終了していますと言うより、いくら丁重に謝罪の
言葉を住民の皆様に申しましても、謝罪対象者がルール違反で有る中傷発言を
私に浴びせる様では前向きな対話も出来ないのが現状では無いでしょうか？
その証拠に削除に至る都島スレ住人は多いでしょう。
私はモラルに沿う発言をこれからも存続させて行きますので。
今後とも宜しくお願い致します。

>>62
>謝罪に付きましては、河内牛氏の気のせいと思われます。
河内氏はよくぞ言ってくれたと思ってくれてたのですが…。
少なくとも私は貴君が謝罪を充分に行ったとは考えておりません。
以下、貴君の先の投稿に関して反論したいと思います。

>私の責任に及ぶ処では御座いませんので御了承ください。
まず最初に。
過去の貴方の行動がこのような事態になってると言う事を強く認識して頂きたい。

>謝罪は終了していますと言うより、いくら丁重に謝罪の言葉を住民の皆様に申しましても、
そんな発言があったとは、少なくとも私は認識していません。
具体的に、何時/どのような文面にて謝罪して頂いたのか、明示して下さい。
ログと照らし合わせます。
もし貴君の発言が正当なモノであったならば、この発言は私の認識不足なので誠意をもって謝罪したいと思います。

>謝罪対象者
誠意を持って謝って欲しい住人の一人ですが、貴君を中傷する発言で削除対象になった事はありません。

>その証拠に削除に至る都島スレ住人は多いでしょう。
私はこの掲示板を2-3年利用してますが、削除対象になったのは過去に1件ぐらいですね。
一般的な利用者さんも、そんな程度でしょう。
しかし、現在の都島スレ住人で最も削除数が多いのは貴君である事を認識されてますか？
（ジェイ氏を名乗る投稿で削除対象になったのが全てなりすましであったという可能性も否定は出来ませんが）

異論がありましたら、必ず「明確な文章」にて反論をお願いします。
一週間以内に反論無き場合は、貴君側に非が有ると事を貴君自身が認めたと見なしたいと思います。

>前向きな対話も出来ないのが現状では無いでしょうか？
そうですね。
ここ最近、自身への都合の悪い投稿に関しては、中傷扱いでは無くても一切発言をしないのは貴君の悪い所です。
一向に前向きな会話が出来ない現状には違いありませんね、貴君がそういう行動ですから。

期限付き回答を求めるなんて非常に馬鹿らしい事ですが、これは過去の貴君の行動を考慮しての事ですよ。

>>63
どのような事態でしょうか？

>>64
8行目だけ異論を持たれたという認識で宜しいでしょうか？
以降の私の投稿に関してはなにも反論は無いのでしょうか？

反論あるなら纏めてお願いします。

別に無いですな。
住人に丁重に謝罪したとは言ってないですよ。

近ごろ日本のあちこちで話題になっている
ゴミ屋敷の主 vs 近隣住民
みたいな構図ですね。

賢い住民はmixiに引っ越しましたとさ

発言を控えているのは、荒れる恐れが有ると認識するからで有り、
レスの返答を相手にするしないかは、個人の自由の領域で有る。
自由の定義は人間のモラルにおける良心的な行為で有る。

したがって結論としては管理人が利用者に対してあなたは荒らし行為をしても
繰り返し同じ行為に至り反省が無く、意見を聞き入れようとしないので
相手にならないから、相手にしない。
つまり話が前進しないので相手にしないでは現状は何も変わらないのである。
謝罪より大切なことは参加者自身のモラルの問題で有る、過去を見つめなおした
所で何も変わらない、今、自分自身を変える事が大事である。

>>68
何処行こうが、個人の自由で好きな所へ行けば良い

>>66
住人に丁重に謝罪したとは言ってない
確かに読み違えてましたね。
この点のみお詫び申し上げます。

では、丁寧では無いにしろ、過去の自身の行動を省みてスレ住人に「謝罪した」…との認識で宜しいのでしょうか？
多くのスレ住人は過去貴君がとった行動に対して謝罪して欲しいと願ってます。
しかし私をはじめ多くの人はは貴君が謝罪したとは思ってません。
これは過去スレならずとも、現行スレを見るだけでも明白な事実です。

これまでに都島スレ住人に対して過去の行動に対して謝罪したのか、
したのであればそれを明確にしないと多くの人は貴君に対する認識を変えないと思いますよ。

明確な謝罪も無しに、今頃になって「私も人としての良識ある発言をしたいと思います」と発言されても、
誰も信用してない位の行動を過去に数多く取ってる事を強く認識して頂きたい。

謝罪した覚えも無いし、今後も謝罪する気が無いのであれば、もう何も申しません。
本日の私の投稿が、回答する価値すら無いと考えているのであれば、それはそれでも結構です。
貴君に対して不快感を覚えている住人が今もなお確かに居るという記録がここに残れば良いですから。

そして一連の投稿を中傷行為であると判断するのならば、削除依頼して下さい。
削除依頼する価値すら無いと思っているのなら、それはそれでも結構です。
繰り返しになりますが、単に貴君に対する一住人からの『評価/記録』となれば良いと考えていますので。
削除されるかどうかは運営側に判断して頂きたいと思います。

都島スレで同様の発言すると折角の空気が悪くなりますし、
発言してもスレ違い/中傷行為と言う事で削除依頼が出るから、あえて今回ここに投稿しました。

>>67
2行目の具体的な例はよくわかりませんが、その様な解釈で良いと私は思います。

>>69
すみません、文脈が一考に理解出来ません。
4-7行目に関しては、そのまま貴君自身の事を指している文章と理解出来るのですが？
8-9行目に関してはもう何も申せません。

>>７２

謝罪すると言う事は、自分の非を認め悔い改める事を指す。
謝罪において、具体的な非の有る発言内容の指摘がなされないのでは、何処に
対処すべきかが明確にならず、結果として何に謝罪したのか解からない様
では、謝罪が謝罪になり得ないのである。
そして謝罪対象者においても明確にする事が重要である。

現に今俺の謝罪対象になる都島住人が俺の固定ハンドル名でコメントを
入れている。これは本人の自由の行動では有るが、こんな連中にも謝罪する
気は俺には全く無いのである。

>>73
前々から指摘してますが、主語を明確にして下さい。
誰に何を問いかけているのか、一向に文脈が理解出来ません。
5W1Hには注意しないと、貴君が言われ無き誤解を受ける事になりますよ。

そしてご自身の都合の良い一つの事柄だけ執拗に無駄な事例を付け加えて意見反論/主張しても、
議論/会話にすらなりませんし、事態の収拾には全く結びつきません。
今回と同様の貴君に対する多くの指摘/意見が繰り返し続けられるのも、
貴君自身がこの様な趣旨違いの言動をとり続けるからですよ。

最後の3行は私には直接関係有りませんね。
そして未だに貴君の名を語って投稿する人物が何故居るのか、良く考えて下さい。

何故謝罪を求める声が、過去そして今もここに有るのでしょうか？
貴君は過去に規制を受けてますが、何故規制を受けたのかお考えになった事は無いのでしょうか？
規制を受けたからといって、過去の行動が帳消しになる訳では無いのですよ。

以上、私の意見も言い尽くした感がありますのでこれにて失礼します。

5Ｗ１Ｈで言葉を話す事はビジネスマンの基本中の基本であるが、それをこの場で俺に求める君は
多数派の一住人の意見でしか無いので有る。
意見を理解して聞き入れるも入れないも個人の自由の領域である。
君が俺に対して何を求めているのか解からないまま論議は終了となるが。
それは現実である。
それは俺はアンタを理解しようと思わないしアンタも俺の言動は理解できない。

これはこれで良いのである。

>>75
>これはこれで良いのである。
良くないですね。貴君にとっては良いのでしょうが。

私を理解して欲しくは無いが、発言の主旨は理解して下さい。
改めて貴君に求める事を簡潔に箇条書きにすると
　・過去の経緯からまちBBSに参加して欲しくない
　・参加するのであれば過去の行動を省みて下さい
　・文章が判り辛いので推敲して下さい

これで一連の発言の主旨は理解できましたか？
以上は貴君がどう捉えようが自由ってヤツです。

それとは別に提案として付け加えます。
都島スレが荒れる原因は貴君にあります。
　・過去の貴君の発言から、貴君の発言は多くの人から反感を買う傾向にあります。
　　現在貴君の正式な発言かどうか判断しかねる混乱状況が続き、スレが荒れる原因となってます。
　　その状況を理解してトリップをつけて発言するのが、参加する上での最低限のマナーだと思います。

あと5W1Hは「サラリーマン」云々ではなく、『文章を書く基本』という解釈が一般的です。
ついでに付け加えると、投稿前には5W1Hと主語は勿論の事、述語/目的語/修飾語…等々を正しく付け加えて推敲した上で投稿して下さい。
>>75において1-2行目、句読点前後の文章に全くつながりが無く、意図が不明です。
それが現実なのです。

ジェイさんは、ちょっとは変わったのかと思ったら
ぜんぜん変わってなかったので、ショックです。
ただ単におとなしいだけだったんですね。

>>76

http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1137747280&START=151&END=151&NOFIRST=TRUE
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1137747280&START=172&END=172&NOFIRST=TRUE

ジェイ語を訳しますと、

「はいはい、謝ったらええんやろ？やいやい言うなや。『はいごめんちゃいm(_ _)m』これでええんやろ？もぉこれ以上うだうだ言うなよ？」


あなたがおっしゃるように、こんな人に何をいくら言っても無駄ですし、当然議論になんてなり得ません。

スルーすることが困難なのなら、専用ブラウザを利用し、「名前：ジェイ＝表示しない」にフィルタ設定する事をお薦めします。

>>75
それってコミュニケーションできませんって言うてるようなもんじゃない？
ほな…　アカンやん。

コミュニケーションを否定している訳では無い。
論議する主体とするものを明確にしなければならないのである。

支離滅裂な文から忖度すると
「境界性人格障害」と思われます。

>>ALL
http://www.jr-odekake.net/navi/card/keihanshin/img/thunder10-b03.jpg

これ使うのが一番ですよ。

>>80
>論議する主体とするものを明確にしなければならないのである。

議論する主体は貴方の書き込み態度ですよ。

>>82
どうせまともな返事は期待できませんし。
以後スルーがいいかもね。

現時点で問題があるとは思えないが。

当該スレを観察していると、ゴミ屋敷にゴミを投げ入れる近隣住民にも
主が意固地になって更にヘソを曲げる原因になっているように見える。
変人にゴミを投げつけても常人にはなりませんて

>>85
ゴミ屋敷がお気に入りのあなた、ごみはくずかごに　
が基本的なモラル有る人間の思考です。
正しい認識の上での発言をお願い致します。
あなたも参加者なのですから。

様々なご意見ありがとう御座います。
私とジェイ氏だけの流れでも充分意義があったと考えておりましたが、
皆さんの意見が出た事により、より一層その意義が深まったと確信しております。

実の所、ジェイ氏が都島スレに書き込みをするのは、何も問題無いと思います。
個人的に氏の見識には非常に関心を持てますし、むしろ色んな意味で好ましいとさえ考えております。

ただ、こういった考えの住人もいると言う事をジェイ氏に理解して欲しくて一連の投稿を行いました。
私の意見を簡潔に纏めたのは>>76となります。
残念な事にジェイ氏からの明確な返答/反論は頂けてない現状ですが、
最初から期待して無かったのでそれはそれで結構。

しかし、ここ「まちBBS大阪のこれからについて考える」スレにおいて、
過去に荒らし行為を行った人物が、その過去に関して我知らずな態度で自治を語るなど
『片腹痛い状況』を明確に記録したかった…以上、総括とさせて下さい。

>>78
アドバイスありがとう御座います。
私の意図は上記並びに、Link先における氏の発言、本スレ>>61-62に突っ込みたかっただけです。
無駄に見えるかもしれませんが、小さい事を積み重ねる事に意義があると考えております。
なお、当方も専用ブラウザを使っていますが、あぼーんさせると面白くないので使っておりません。

>>80,84
>>61以降、一連の流れにおいて『主体』となってるのは、貴君自身の事です。
ついでに私の意見は>>76と成ります。これで理解出来ますか？

>>85
…その事例は適切とは思えませんが、おっしゃる意図は理解しました。
という事で、今回は以上をもって書き込みを控えさせて頂きます。

>>76
あなた、自分自身であなたを理解して欲しくは無いと言って
あなたの発言されている趣旨の理解を俺に求めると言う事は、
普通に考えても、つじつまが合わないのではないでしょうか？

要するに。俺は貴方の言論の方向性に疑問が有り、
都島スレでは過去に５Ｗ１Ｈがなんとかを繰り返し発言した経緯があるので、
その事を他人にアドバイスするのは結構だが、強要は良くないのである。
これは常識で有る。
アドバイスできる状況であなたがアドバイスすればよい事であり、
他人にお願いする時はそれなりの言い方がある訳である。
つじつまの合う発言をしてからの話ではあるな。
５Ｗ１Ｈは何の関係があるの？　俺にアドバイス？

>>87
＞あぼーんさせると面白くないので使っておりません。

ってことは、ジェイの書き込みが面白いんでしょ？
だったらそれでいいじゃないの？上手く付き合ってくしかないよ。

最後までつじつまが合わない論議ではあった。
これはこれで良いのである。
求めてるものはそれぞれ違うのですから、私が求めるものは無い

う〜ん・・・一つだけ理解しました。
ゴミ屋敷の主に「ゴミを貯めるな」と言っても理解される訳が無いって事を。

あと>>88は何言ってるんだか理解出来ません。

理解は他人に求める事ではない、己自身が理解する事が大事である。
君たちは理解が理解できていないのである、これも現実である。

>>78

私がほぼ放棄した説得をして頂いて有難うございました。
残念ながら、結果は馬の耳に念仏でしたが・・・

>>92
人に理解させられない内容の独りよがりな掲示をしといて、更に訳の判らない掲示をする行為はお控え下さい。
多数の方に見てもらう掲示板である以上は、人に理解して貰える書き方をして下さい。
これは強要でもなんでもなく、掲示板を利用するにあたって、当たり前のルールです。

>>92
理解には「他人の気持ちや立場を察すること」
と言う意味もあります。ここであなたが人を不快にさせているのは
「他人の気持ちや立場を察すること」ができていない、つまり、
理解ができていないと言う事ではないですか？
あなたが理解を理解できていないのです、これが現実です。

>>94
お言葉を返すようで申し訳御座いませんが、
現状の都島スレの状況からですと、中傷行為をする住人の立場や気持ちも
察する事も重要な訳ですな。

>>95
お言葉を返すようで申し訳御座いませんが、
貴方の規制が解除されるまではこんなに荒れてませんでしたよ。
つーか、何これ、都島スレッドって結局ジェイ氏のブログにされてるじゃん。

>94.96
スルー以外に対処方はありません。
病人と思って諦めて下さい。

ブログするんだったら、自分のブログ開設してほしいですよね。
でも、自分でそれがブログだと気づいてないんだし、
みんながだいたい同じこと思ってることをいろんな方法で伝えても
伝わらないから、みんな放棄してｽﾙｰという方法をとらざるを得なくなってます。
見るだけでも不快に感じる人もいるのにね。

>>93
現在の私のIPアドレスだけを見れば「他地域の人間が何首突っ込んでるの？」とおっしゃいたいのでしょうか？

ISPは一貫して同じ業者ですが、先日吸収合併されて接続方法が変わったのせいなのか、訳の判らないIPとなってます。
以前は「*.pool0.dsl**mosaka.*++.ne.jp」での接続で参加しておりました。
誤解があればいけないのであえて投稿しておきます。

>>91
出てきはったと思ったらそんな発言ですか！？
相手が荒らしであろうが無かろうが、いくら例え話でも「ゴミ屋敷の主」呼ばわりは最低ですよ。
こんなん言うたら「ジェイ氏に言ったことではないですよ」って反論するかもしれんけど、そう取られてもおかしくない文面やで。
何回も言うてるけど、そういう発言はヤメレって。
>>93の下３行みたいな発言がスマートでわかりやすいよ。
管理する人間が感情を表に出しすぎたらアカンで。

>>ジェイ氏
中傷行為をする住人の立場や気持ちも察することは重要だと思います。
アク禁になってた時に、あなたはどんな人でも平等に扱うべきだと訴えてませんでしたか？
中傷しようが住人は住人です。
他の住人が、自分の発言を見た時にどう思うか？　それを常に頭に置き、相手の気持ちを考えながら
書き込むのが当然だと思います。

>>100
ゴミ屋敷の主でいいんじゃね?
判りやすい例えだと思うよ。

だって、どっちも、他人の迷惑省みず、どこが悪いのか判ってないんだし。

>>100
河内牛氏も論議に参加されっているようなので、良いではないですか。
寛大な心を持ち見守りましょう。

私は私に対して中傷する人間に対しては別にどうも思わない、好きにすれば良い
です。　それも自由ですが良い行いではありませんな。

>>100
河内牛さんが比喩をしたのなら少しは問題かと思いますが、
85の例えを受けて納得したというような発言なので、
全然問題無いと思いますよ。

ゴミ屋敷の主の例えは的外れではありませんし、
ゴミ屋敷の主が地域住民に環境美化を訴えているような状況には、
苦笑するしかありません。

>>95
「中傷行為をする住人の立場や気持ちも
察する事も重要な訳ですな。」
とありますが、中傷行為をする住人の立場や気持ちも
察しないといけないのはあなたでは？重要なんでしょ？
なぜこのような状態になっているか自分を省みられてはいかがですか？

管理人さんジェイ氏の結論は＞９２のようです。
人との対話をするつもりがない方には掲示板は不向きでホームページやブログが向いていると思います。
私は規制してくれていた頃の都島スレが良かったので再び規制していただけませんか？
規制賛成派の人の方が多いと思います。

確認しておきたいのですが、ジェイ氏が｢中傷｣と呼んでいる事の多くは、
発言に根拠が有るので、｢中傷｣ではなく｢批判｣ですよね。
中傷行為と言うのは、ジェイ氏向けにはほとんど無いように思われます。

中傷：根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること

中傷と批判の間に客観的な境界があるのではない。
攻撃する側は批判だといい、された側は中傷という。受け取り方の問題だ

>>106
ジェイ氏の行為は原因があるから批判されてるのは確か
当時リアルで見てきた側からすればあのジェイ氏の態度はいただけない
ただ河内牛は単に相手を攻撃して問題を大きくしてるだけ
本人はそれを理解できない人種だから改善は不可能

>>107
客観的かどうかは、その根拠に客観性が有るかどうかで判断すべきで、
受け取り方とかそういう問題では無いと思いますが。
中傷と片付けるのなら、それ相応の“根拠のなさ”を明示する必要が有ります。
批判する側は、過去の発言などの根拠を示しているので、
それが虚偽でない場合には、客観的根拠が示されたと判断するのは妥当でしょう。
私も108氏同様にリアルで見ていましたが、
ジェイ氏は盗人猛々しいと言う言葉が相応しい暴れぶりでした。

規制されてた頃の登場ぶりは正に盗人猛々しかった。
「管理人に嫌われてるから規制されたんじゃ〜」みたいな感じで。

被害者意識ばかりが高くて、規制された事を逆恨みしてたね。
今になってやっと住民の意見が見えてきたら知らんぷり、これじゃまた規制されても言い訳出来ませんわな。

都島スレは灰汁の強い人が多いですね。
**年地の人間さんとか、メル欄に大文字のアルファベット入れる人とか。

灰汁の摂りすぎはあなたの健康を損なうおそれがありますので注意しましょう

>>107
アンタ正論

>>109
アンタ話のすり替え　俺は盗人ではない。

お前らの糞喧嘩のためにスレを消費させる気か？
ブログでやれよ。馬鹿どもが

では　ここら辺で話の論点が外れて行きつつあるので、
ＢＢＳの発展の向上の為の議論をお願い致します。
次の方どうぞ。

>113

悪意を自覚できない人に問いかけても無意味と思われ、
「境界性人格障害」の治療法は未だ・・です。

病んでる人にはスルーが吉・

何故○氏にこだわるのか？

>>115
では、俺を精神病と断定している、貴方に質問致します。
悪意とは如何に？
もし宜しければ、後学の為にお答え頂きたい。

115さんは特定の誰かを精神病と断定してますかね？

してますな、根拠がある。

ジェイさん、がんば！

医師でもない人間が気楽に他人に具体的病名を発言する事は良い行いでは無い
これ社会の常識、改善したまえ。
モラルに欠落している事に自分を理解する事が必要である。

>>118
どんな根拠ですか？
不適切発言があれば削除依頼すれば良いのでは？

医師なら診断してから病名を患者に告げる。これ常識。

連投失礼
>>121
根拠は連続の悪意ある発言である。
医師でもない者が繰り返し同じ病名で発言する行為を指す。

これは俺としては戯言にしか受け取れないのだが、自分で悪意有る発言を
している事に理解できないようですので、教示しました。
以後　改善していただくようにお願い致します。

不適切発言があれば削除依頼しましょうね。

◆大阪板削除依頼スレッド38◆
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1139068996

・削除理由は削除ガイドラインとローカルルールからお願いします。
http://www.machi.to/saku.htm
http://yy17.kakiko.com/test/read.cgi/osaka/1135520232/
・不備のある依頼はスルーされます。

削除依頼するもしないも、個人の自由の基で判断される事項である。
嫌ならしたら良い、嫌じゃなければしなくて良い。

まあ　宣伝も掲示板の一端ではあるな　それはそれで良いのではないでしょうか。

何を争ってるのか知らないけど、
世の中自分がいってる事が正しいとは限らないし、
仮に正しくても筋が通ってるとは限らないんだよ。
ジェイ氏が都島スレで嫌われ行為をしてるなら、
たとえ間違ってなくても控えるべきでは無いか？
これが世の道理ってもんだ。嫌われたらそれまでなんだよ。

>>126
道理が出てきましたか、では貴方が考える筋とはどのようにお考えですか？

>>127
嫌われ行為をするな。
これがすべてです。
たとえ法律違反をしていなくても、
人に嫌われる行為をすればそれまで何です。
ご飯を手で掴んで食べても問題は無いですけど、
それは行儀悪いからと思ってしないでしょ？
行儀が悪い→見っとも無い→世間体を気にする→嫌われたくない
って事なんですよ。

では、貴方は世の中自分がいってる事が正しいとは限らないし
と仰っていますが、
嫌われ行為の基準が、俺には今一思い浮かばないのですが、
宜しければ、定義を教えてもらえれば幸いです。

>>129
過去ログと都島スレを読めば一目瞭然では？
君が間違っていないと思うのは勝手だよ。
しかし、その勝手な考えで迷惑だと思ってる人も大勢いるわけ。
子供じゃないんだから引く時は引きなさい。

そして、君はアル中ーJって人でしたか？

>>130
お言葉を返すようで申し訳御座いませんが、具体的に問題の有る箇所を
提示してもらえれば、助かるのですが？
私の迷惑な考えとは、どのように貴方は考えておられるのでしょうか？

>>129
街中で何の脈絡もなく、無差別に暴れまわってる人間が居たとしよう。
その無差別に暴れまわってる人間の近くに行かなければならない、行きたい人間が居たとしよう。
君が行かなければならない・行きたい人間であった場合、君から見て
無差別に暴れまわってる人間は、どう映るのかね？
ちなみに俺は、ものすごく迷惑に感じるよ。

理由なんてどうでもいい。
君の主張が認められなければそれまでの話なんだよ。
君はここで散々議論してきたわけだが、
味方になってくれた人はいたか？おそらくはいないだろ？
人格だけで嫌われる事だってあるという事を忘れないように。
しつこい性格は嫌われる元だよ。

このスレが局所的に考える場になってしまっているな。
ジェイ氏は色々な人との議論を楽しんでいるように感じます。
その煽り気味な問いかけにまじめに反応するレスに対して。。。

時々ブログを作れば？って話がありますが、ジェイ氏が本気で考えれば
全国的な話題に発展するかも知れませんよ。

まちＢＢＳではこのようなキャッチボールを好まない、
難しくない、単純な話題を希望する人も数多くいます。

疲れて帰って、さ〜てＢＢＳでものぞくか〜ってね。

元気のあるときは私も意見交換に参加しますので、
専用ブログか掲示板を作ってみてはどうでしょうか？

議論に発展性が見えないときは帰ってくればいいじゃないですかｗ

川の話が好きなだけあって釣り名人ですな

>>132
こういう一連のＪと名乗る人の投稿を『嫌われ行為』っていうかもね。
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1128349238&START=279&END=295&NOFIRST=TRUE

最終的に問題がある行為の定義が明らかにされないまま終了となった事は
残念ではあるが、これは今後のＢＢＳにおいて核心となる事項である。
筋を通さない議論であった事は否めないが、それはそれで良いのである。
ローカルルールに従えば良いだけのことでは無く、本質的な人間としての
本来の良心の基で皆様が利用される事を願います。

>>138
そこでいきなり終わるんかいｗ
斜め上ﾃﾗﾜﾛｽ

>>138
終了する前に俺の問い（>>133)に答えてくれ。
俺なりに「問題がある行為の定義」を出したつもりなんだから。

あーあ。ここも都島スレと同じ場になってきたなー
今の都島スレでおとなしい分、ここで発散させてるってかい？

>>93のレスアンカー間違えてました。
>>78じゃなくて>>87でした。
87の方は気を悪くされたら申し訳ないです。

残業してたら浦島太郎ですわ・・・

とりあえず要点だけ、ジェイ氏は>>137に出ている過去の掲示を見て判断して下さい。
ローカルルールに従えば問題無いのは確かですが、住民を理解する気も無いし、また、自分を理解させようとも思わないのならば、ここに書き込みする事自体が、場を荒らして楽しんでるだけだと判断させて頂きます。
「その判断で良い」とおっしゃるならば、また規制する事もやむ無しかと・・・

って、書いてる最中に、>>138に見えてる下２行、書き方は違えど、私と同じ事言ってるじゃないですか。
判ってるならそうして下さいよ。

論議の場所で論議しているのだが、なにか問題があれば正しますが
規制に違反している行為はしていないと認識していますので。
不当な圧力はお控えください。
また、ライ氏から警告されますよ。

例えば、人前で煙草吸うのは別に問題ないですよね。
しかし、迷惑だと感じる人は大勢います。
貴方は迷惑行為を平気でする喫煙者同然なのですよ。
別に人前で吸っても違法性は無いから問題無いと開き直るが、
しかし、周りの者にとっちゃ大迷惑。
煙草吸うなら喫煙場所で吸うべきでしょう。
喫煙場所はblogです。それか煙草を吸うのを控えましょう。
控えるというのは書き込みを減らすという事です。

>>143
住民との摩擦をなるべく取り払う努力をしていない場合の事ですよ。
現在の都島スレッドがまともな状況ですか?
ライ氏に泣きついて片付く問題ですか?
誰が片付けるべき問題か、判ってないんでしょうか?

>ローカルルールに従えば良いだけのことでは無く、本質的な人間としての
>本来の良心の基で皆様が利用される事を願います。

この言葉をご自分に適用なさる事をお勧めします。

河内牛さん、議論の場で質問、応答がなされている状況で
荒らしとあなたが判断する事を匂わせ、規制を私に掛ける事は
何を根拠に基き発言されているのですか？
あなたの発言は不正の抑止力になるべき発言をしてるようですが。
脅しているのでは管理者としても人間としても恥じるべき行為ですよ。
改善の余地はないようですね。

>>ジェイ氏
ご自身に都合の悪い事は答えずに議論とは言えませんよ。

ジェイ氏へ、
貴方が議論を放棄する以上は規制もやむなしと書いてますけど?
>>142の内容をよく読んでから反応して下さい。
貴方が真摯に住民と向き合うならば規制はしませんよ。

で、住民との摩擦解消をする気があるのか無いのか、どっちなんですか?

>>145
今　あなたの142の発言内容にクレームをつけているのですが？
また丸め込みですか？

放棄などしていないじゃないか。
これからも永遠に発言しますよ。

もう規制した方がいいんじゃないですか？
話にならないじゃないですか。
ライ＠関東は関東板の管理人だし、口の挟む事ではないですよ。
話し合いにならない状態だし、これ以上規制しない理由はありませんと思いますね。
進展は今後とも望めないと思いますよ。

>>150
一方的な誤った価値観を押し付ける行為は、社会的に不適合なのですよ。
あなたの発言には論理性が欠如しており、その欠如した論理性を持って
説明していると開き直るのは見苦しい限りです。

>>149
丸め込むも何も、貴方が勝手に議論を終了したりするから
「そんな事するんでしたら規制もやむ無しですよ」と言ってるだけですよ。

再度繰り返しますが、住民との摩擦解消をする気があるのか無いのか、どっちなんですか?

ということで住民間の摩擦解消には対話が必要である。
圧力は必要ないのである、慎重な対応でお願い致します。

>>154
だったら対話すれば？
せっかく住民と仲直りしろって言ってくれてるんだし。

>>154
だから対話になってないじゃんか？
勝手に途中で議論を終了させてるでしょ？

>>154
対話をする気がないのに対話を語る事が、｢盗人猛々しい｣のです。

盗人と言っている訳ではないので、112のような発言をするのなら
その前に辞書をひいて下さい。
議論の時に無意味なボケは必要ありません。

対話する相手とのタイミングも理解していただきたいと思う所存では御座います。

>>158
タイミングが合わないから発言しない…という態度で議論など成立しない。

スレ違いと判っておきながら関東の管理人に泣きつくのは何故ですか？

何のために掲示板を利用しているのかわからんねｗ

このスレ自体がジェイ氏を規制するに足る
証拠の集積でしょう。

現に、都島スレは前と同じようにジェイ氏の
個人的なスレ状態になってるし・・・　
みんなでこんな店があってね〜！って
楽しく話せる状態とは程遠い。

みんなで寄ってたかっていじめている訳ではないんだけど
たいていの人が同じ意見をそれぞれの言葉で忠告、注意してるのに
都合のいいところだけ聞いて、あとは聞かない。
これじゃあ、小学生が屁理屈言ってるのと一緒だって事をわかってほしいです。
都島スレでも今のｺｺと同じ現象が起きたのに。
これでは、どこへ行っても同じ現象が起きるだけなのでは？！と思います
早く規制してほしいと思いました。

ジェイ氏は、せめて日本語くらいはちゃんと書けるようにして欲しいです。
ライさんになきついてる掲示を見てきましたが、まるで自分が被害者であるかのよう・・・
そして更にこのように書いてますが、

>言論の場での不当な介入をライ氏の正当な力をまたお貸しください。

これをそのまま理解すると、ライ氏に「不当な介入」をお願いしてますよね。
主語がちゃんとついてないからです。

もっとも、河内牛氏も不当な圧力をかけてるようには見えませんので、会議室の方でも謝った方がいいんとちゃいまっか。
いちいち他板の管理人にここを読ませるだけでも、ええ迷惑だろうし。

病人だと思えば腹も立たんでしょう。
何故スルーできないのかな？

そもそも、前回ライ氏に泣きついた際、ライ氏が関係スレッドを精査せずに
”結果として”ジェイを擁護してしまったのが全ての間違いだ。
（まぁ、板が違うのだから管理人にそこまでの責務を負わせるのは酷だけど）

今回ライ氏が前回と同じ判断をした所で、自治は大阪板の住人で決定されるべきだ。
現スレッドの議論を見たところで、本人に全く反省の態度が見られない以上、アク禁は
やむなしと思う。

>>163
何が不当な事なのかが問題な気がするな
”摩擦を取り払う努力”とかがルールにあれば別だ
基本的に”やっちゃいけない事”をやらない以外は問題無いはず
単純に河内牛氏が気に入らないだけで、脅しをかけてるように見える
自分のHPならそれも良いかも知れんが、これでは掲示板の私物化だ。
これは”不当な”圧力と言っても良いだろう
スレ住人も謝罪とかを求めているようだが、それも筋違いだろう
ルール違反しないようにするだけで十分なはずだ
なんだか小学生の学級会みたい
とにかく河内牛は良く考え直すべきだと思うよ

>>166
都島住人の過剰な反応に全く問題がないとは言い切れないけど、
他人のアドバイスに全く耳を傾けないどころか、ここ含め
延々と板を荒らし続けているという客観的事実からして、ジェイ氏の行動は
管理人として見過ごすわけにはいかないだろうよ。
逆に、そのまま放置を続けていたらそれこそ「管理人はなにやっとる」ってなるでしょ。

まぁ、河内牛氏の初期対応がまずかったというのもあるわな。

>>167
普通にスルーすれば良いんだと思うよ
管理人が口をはさむ問題じゃあない
それは削除基準に入る書き込みを続けたときだけだろう
勘違いするなと言いたい

>>168
彼のしている「連続投稿」は立派なローカルルール違反ですよ。

長文になってしまいますが申し訳ない。

>>167
> 都島住人の過剰な反応に全く問題がないとは言い切れないけど、
…私の事を指していますか？
察するに都島スレ以外の住人の方と思われますが。

都島スレ住人の多くは氏が発端となる話題について、
半年間ぐらい同じ事態が延々と繰り返される現状に辟易している事を理解して欲しいです…。
そして、昨夜における氏の発言内容と態度…。。。

以下、スレ違いかもしれませんが、お時間ある時に一読下さい。
題して「都島1住人とJ氏に纏わるエトセトラ。」。

過去、J氏は他人を中傷誹謗する発言を投稿/連投をされる方でした。
先にも挙げましたが、過去の一例です。
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1128349238&START=279&END=295&NOFIRST=TRUE

そんな中、J氏に関連する発言は、マジメに説得/アドバイスしている発言も「スレ違い」として一切削除された過去もあります。
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1132386178&START=217&END=234&NOFIRST=TRUE
　（この異様なログを見て下さい。>>217-234間のログが…。）
私が過去に管理人から削除対応受けたのは、この時のアドバイス絡みでした。
管理人からあらかじめ説明受けてたので、それは別に気にしてませんけど。

ここで私はこんなアドバイスをしております。
以下、Link先ログには無い為、長文引用となりますが、ご容赦下さい。

>>220 名前：ななしやねん　[sage]　投稿日：2005/12/12(月) 20:25:42 ID:yW51aGzI
>散々貴君をかばってるモノです。
>貴方のこれまでの発言は、私の想定範囲外の言動が多く、ある意味かなりの勉強になってます。
>物事の見方を広げてくれるとでも例えましょうか。
>私的には貴方の投稿が削除されてしまうのが悲しいです。
>しかしながら不快に思われる方が多数いらっしゃるのも事実でしょう。
>
>以下、私の気づいた貴方の発言における問題点を挙げてみます。
>・文章の一貫性/脈絡が無い
>・肝心な所を都合良く解釈する
>・唯我独尊
>・まちBBSを公共サービスと勘違いしている
>・発言内容が一個人のメモ帳/日記化している
>・一言多い/他人を煽る一文が必ずある　←これが一番問題。
>
>参考になりましたら。
>願わくばこの投稿が削除される前に貴方の目に触れます事を。

その後、私とJ氏他で幾つかの遣り取りを経て、
>>228 名前：J　[]　投稿日：2005/12/12(月) 21:30:38 ID:dbLf8Pws
>あんた　解かり易い　あんたが管理人やればええのに
>世話になったな　有り難う

と、改善の姿勢を示してくれました。

これは余談と成りますが、その時私は、氏と解り合えた…と自惚れていました。
しかし、本スレでの遣り取りを経て、ついに>>76の4行目で思わず…。
そしてソレを盾に氏の>>88の意味不明な発言。
…先生、いい加減うんざりしても良いですよね（泣笑）？


上記はあくまで、私の一例に過ぎません。何度も説得しました。
このような事態が過去に何度も長期間繰り返されているのです。
繰り返しますが、氏に対しては多くの住人が何度も諭し続けてるのです。

それでも残念な事に、ついに氏はISPに通報、規制されました。
規制解除後、今後は河内氏の指導に従う…と発言しました。

ま、そんな過去もあった御陰か、ここ最近は自治に目覚め、相当丸くなったJ氏に感心してたのですが、
このスレでの遣り取りで、どうも本質は変わって無い様子が伺え…これまでの努力は一体…（脱力）

長くなり申し訳ない。
同調してくれる人も何人かはいてくれはると思います…。

スルーしきれずに、ヒステリックな対応となる人が居ても仕方無い過去があるのですよ…。

同意を求めるたがる人間もいれば、同意を求めない人間もいるようですな。
議論はレールに沿う形で話しあわなければ、成立しないのです。

>>170
連投失礼
過去は償いきれないとでも、おっしゃられるのですか？
よろしければ、今後具体的に私がどのようにしたら良いか解れば、教示
して貰えれば幸いです。

>>171
どの口で言えるのだろうといつも思う。。。

ところで、また「荒らしによる自治語り」などの茶番を自ら報告してました。

ネットウォッチ板、【ﾊﾞﾅﾅがお好き】まちBBS公認 荒らしのおばはん 19の624で自白しとりました。

そういう訳で、片腹痛い荒らしによる自治はスルーでよろしく。
ま、だいたいどれが荒らしかは、管理人でなくとも見れば判りますが。

>>172
>過去は償いきれないとでも、おっしゃられるのですか？
笑止千万。
どこでそんなお話が出るのですか？
意図がわかりません。

ジェイ氏が過去を償うのは、まだ可能だと思いますよ。
散々言ってるじゃないですか…。

>今後具体的に私がどのようにしたら良いか解れば、教示して貰えれば幸いです。
沢山ありますが、とりあえず一点だけ。

◆『途中で対話/議論を勝手に自分で都合良く終了させない。』
　数分間レスが無かったからと言って、勝手に都合の良い総括をし、終了するのは民主的ではありません。
チャットじゃないのですから、多少返答に時間が掛かるのは仕方が無い事です。
せめて1晩くらいは相手からの返答を待ちましょう。

そして超具体的には。
…とりあえず昨夜の河内牛の問いに答えましょう。>>153あたりですかね。
あと、>>155-163の問いに対し、答える事ですね。

>>173
ここでジェイと名乗る人物は、2人以上居るという事ですか…（唖然）？

>170.173.174
病んでる人に問いかけても無駄と思われ・・「境界性人格障害」

>>167
同意。
ZAQと似たような荒らしと解釈して早く規制をしてほしい。

>>174
>ここでジェイと名乗る人物は、2人以上居るという事ですか…（唖然）？

いえいえ、とっくに規制されているZAQのオバハンの事ですよ。
説明不足で失礼。
さすがにここでジェイの偽者やったら管理人も怒るでしょ。

174>>
では、ＢＢＳの今後の運営に関わる重要な問題に関して議論を続行致しましょう。

河内牛氏の問いは　あるである。

貴方の問いの答えは　その様にする。　以上です。　不備がご指摘ください。

昨日の議論終了の意は俺が議論していた人との間においてのコメントで有り
すべてを総括したのではない事は話の流れから考えれば用意に理解できる
事で有り、議論を終了した理由は俺がその人物に対して理解できない点が
有り、その点について質問した結果、当人が俺の質問に的確に答える能力
が無いので終了に至った訳である。
このように、掲示板で限られたスペースしかない場で人間と人間が議論
すると、対話している者は納得しているが、外野の者からの視点では
納得の得られない会話に聞こえる事が往々にしてあるのである。
これを俗に三角関係などと称される事もある。

>>177
把握しました。
当事者では無いので、その人の詳細は非常に判りづらいので何とも言えませんが…。
まぁ、何時か平和なまちＢＢＳになると良いですなぁ…。

>>178
乗りかかった船なんで…。

>河内牛氏の問いは　あるである。
ではその様に行動して下さい。
多数の住人の意見を受け入れて下さい。

>貴方の問いの答えは
何を指しているのか、意味がわかりません。
私が>174で行ったのは「問い」…なのか？
教示して欲しいと言ったから、「答え」ただけですよ。

>◆『途中で対話/議論を勝手に自分で都合良く終了させない。』
改めて見ると変な日本語で申し訳無いです。
ま、貴君のいう「問い」がこの事を指しているのなら、その様にして下さい。

…しかし、以下に突っ込みます。
>このように、（中略）称される事もある。（最後4行）
全く持って意味がわかりません。完全に不要な文章です。
そして、貴君と対話していた人は皆、納得してないみたいですが。

続いて、貴君が議論を勝手に強制終了させた所は幾つもあるのですが…。
>昨日の議論終了の意は俺が議論していた人との間においてのコメントで有り
>すべてを総括したのではない事は話の流れから考えれば用意に理解できる事で有り
多くの人は理解出来ませんし、その様な考え方も受け入れ難いです。

>議論を終了した理由は俺がその人物に対して理解できない点が
>有り、その点について質問した結果、当人が俺の質問に的確に答える能力
>が無いので終了に至った訳である。
まず、>>92-95を読み直して下さい。
（今回の場合は中傷行為では無いですが）
そして、「理解出来ない点」があるのならば、キチンとソレについて詳しく述べるべきです。
そうしないと周りは納得しません。

…で。

そもそも、貴君が下した判断全ては、議論の当事者が行うモノでは無い。
会議でいう議事進行役、判りやすくいえば「朝まで生ＴＶ」の田原氏の様な立場の人間が行うべき事柄。
このＢＢＳにおいて、そんな明確な役割の人間は居ませんが、
だからといって、渦中にある当事者が行うべきでは無い。

多くの人がこの事態に呆れ、規制やむなしの方向に纏まりつつ有る事を理解しましょう。

そしてことある事に名前を挙げる「ライ＠関東」氏や管理人の資質問題は、本件には一切無関係。
この一連の議論は、貴君の姿勢を問うものである事を理解して頂きたい。

…そして、私の問いには一つも答えて頂けて無い訳ですが。
改めて挙げます。
　・都島スレに参加するのであれば過去の行動を省みて下さい、そして万人が判りやすい文章で何か一言。
　・文章が判り辛いので投稿前には推敲して下さい　（これは私も留意しなければいけませんね）
　・>>155-163の問いに対し、答える事

以上ですが、あくまで私の問い/意見（アドバイス）であり、住人総意の意見では無い事に留意して下さい。

>>179
あんたかしこすぎて、あんたがいいたいことは、いまのおれにはりかいできん
から、べんきょうしてくるから　へんとうは　もうすこし、まってくれんやろか？
すべてのひとが、あんたのことば、りかいできると、おもいこむのは、あんたのじゅうです
けっきょく　あんた　おれにたいして　なにが　いいたいのん？

>179
何故そこまで粘着するのか？
単にスルーか放置で十分だと思いますが・・
無駄な問い掛けは止めるが吉。

>>180の様な文章は特に書かなくても良いし、人によっては煽りとも受け取りますよ。

で、溜め息つきながらレス。
>すべてのひとが、あんたのことば、りかいできると、おもいこむのは、あんたのじゅうです
自分も文章書くのが下手で有る事は判ってますし、努力してます。
特に今回、かなり勉強させて頂いてる訳ですが。
…しかし思いこみはしてませんよ。

>けっきょく　あんた　おれにたいして　なにが　いいたいのん？
何度も書いてるじゃないですか。
再度>>179を、特に最後6行の箇条書きをお読み下さいませ。

>>181
粘着…orz

＞ジェイ氏
既に逃げ腰の様ですが、180氏の突っ込みに対峙できないようではどうしようもありませんよ。

間違えた。
>>179氏だった。。。

>>178
もしも本当に摩擦を解消する気が有るのであれば、180のようなレスは慎むべきです。
180のような事をしながら｢対話をする気が有ると解釈してくれ、理解してくれ｣
というのには無理があるのですよ。

>>185
それは御座いません。
摩擦解消には前向きに議論を重ねるしか方法は無いと考えている所存です。

ジェイは結局都島スレで暴れる事を許可して欲しいということか？

では183のあなたにお願いがあるのですが、突っ込んでおられる180氏の
言論をもう少し解かりやすく、説明してもらえないでしょうか？

病人をからかって「ウサ晴らしは」止めましょう。

>>188
>>183が困るような事をしない。
>>180を簡単に…って、貴君自身が言い直せば良いじゃない？

>>182を再度読み直して。

>>181=189
いい加減スレ違い。

>>190
では、簡潔に俺がこれからすべき事について、アドバイスお願い致します。

何度も擁護し、貴君の信頼回復の手段も提供しているつもりですが、いい加減にして下さい。
次、私を煽る様な言動を取られた場合、私もそれなりの態度を取らせて頂きます。

>>191
>>182

擁護を依頼した覚えはないが？

>>193
全て理解しました。

今から所用で外出するので、今直ぐには纏めませんが、貴君に対する認識を180度変えます。
今夜か明日、残り一回の書き込みをもって、都島本スレ住人。での投稿を終えたいと思います。

私もこれで終了とさせて頂きます。
以後、皆様がたにご迷惑をお掛けしない事を約束することを最後に
謝罪の言葉とさせていただきたく思います。
数多くのアドバイスを生かし、これからも利用させてもらいます。
では　皆様失礼致しました。

「ジェイ」さんの名前はどうなるの??

ジェイ氏へ

結局俺の質問はスルーですか？
貴君の回答を待っていたのですが。

>>197
もういいじゃないですか。
195で迷惑行為はしないと明言しているので。

>>196
一番の解決策は、ジェイというコテを外して、
186や195くらいの書き方に留めて書き込みすることと思います。
（『これからも利用する』という前提で）
193のような煽りは慎むべきですが、195の発言の前なので、
言及はしないでも良いと思われます。

む、何か不満だが一回だけジェイ氏を信用してみよう。
では、何事もなかったかのように次の議題をどうぞ。

>>次の議題をどうぞ

【淀川区】新大阪をぶっちゃけちゃえ！◆１０人目◆【東淀川区】
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1139099937

地域情報はほとんど無しで差別発言と馴れ合いのオンパレード。
前々スレ辺りから同じような状況が続いているので、
今すぐスレごとあぼーんでいいぐらい。ちなみに新大阪駅を中心とした
http://www.mapfan.com/index.cgi?MAP=E135.30.15.2N34.43.50.1&ZM=9
この地図内には東三国、西宮原、西中島とギリギリ淡路の各スレの範囲が含まれてるので
新大阪スレがなくなってもそれなりに対処できると思われ。

ご意見をお待ちしています。

>>200
前にも同じ事言って却下されたよ

It's too late.
こんな時間になってしまいました。
私はきわめて冷静/慎重に対応してきたつもりですが、残念な結果となりました。

話の流れ上、言い出すタイミングを逃しましたが、
個人的には>>135氏の提案に落ち着けば良かったのですが。


◆J氏へ。
>>194にてこれ以上の発言は、コテハンとの馴れ合いに該当する恐れがあるので終止符を打ちました。
そして貴君の発言（私は「嫌がらせ行為」と受取ります）により、私は精神的損害を受けました。

◆まちBBSに求める対応
まず、貴君は以前、都島スレにおいて河内牛氏から説明を受けた
「荒らし行為の禁止」というローカルルールに完全に違反します。
運営側にはローカルルールに照らし合わせた処分を求めます。
恐らく、まちBBS側からは『削除対応による規制処分やむなし』の判断が下されると思います。

◆ISPに求める対応
また、『まちＢＢＳ大阪のこれからについて考えるスレ12』
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1139068292
において、>>193までの私に対する一連の投稿は、
以下貴君の契約するISPの利用規約に反します。

http://provider.bb.yahoo.co.jp/terms/yahoo_bb.html
第5章 会員の責務等
第15条（会員の義務）
1．会員は、本サービスを利用するにあたり次の行為を行わないものとします。
（1）法令に違反するもの、他人の権利を侵害するもの、他人に経済的・精神的損害を与えるもの、
脅迫的なもの、他人の名誉を毀損するもの、他人のプライバシーを侵害するもの、いやがらせ、
他人を中傷するもの、猥褻・猥雑なもの、品性を欠くもの、罵詈雑言に類するもの、
嫌悪感を与えるもの、民族的・人種的差別につながるもの、
倫理的観点などから問題のあるものを本サービスを通じて他人に掲載、開示、提供または送付すること。
（9） 画面上での対話の流れを妨害したり、他の会員がキーボードから入力できないようなスピードで
画面をスクロールさせるなど、方法のいかんを問わず他の会員がリアルタイムに操作、
入力しようとすることに悪い影響をおよぼすような行為。
（12）ストーキング行為を行うなど、方法のいかんを問わず第三者に対する嫌がらせを行うこと。

よって、私は個人的に本スレッドのログならびにLink先のログを補完、
私の個人情報等を明記した資料を作成した上で、ISP側に以下の条項に基づく対応を求めます。

第8章 サービスの利用停止等
第25条（会員利用の停止）
1．当社は、会員が次のいずれかに該当する場合には、何らの責任も負うことなく、
当該会員による本サービスまたはYahoo! JAPAN IDの利用を停止することがあります。
（5）会員が会員の義務に違反した場合
（6）その他この規約上の重大な義務に違反したときまたはそのおそれがある場合

（※私がJ氏の契約先ISPを勘違いしてるかも知れませんが、他社であれ規約内容に相違は無いと思います）

私の一連の投稿に問題があるとは思えません。
冷静、慎重に、そして誠意を持って貴君に接しました。

しかし貴君は再三にわたり、私に対して代表的な項目でも、いやがらせ/中傷/罵詈雑言/嫌悪感を与えた。
結果的には時間の浪費も強いられた。
非常に屈辱的であり、精神的苦痛を負った。
決定的な発言は>>180-193。

よって、私はISP側から利用停止処分を受ける事を望みます。
繰り返しますが、アクセス規制では無く、サービス利用停止処分です。

利用規約では、利用停止処分が決定すると、
残念な事にISP並びに関連企業(Yahoo!Japan等)が提供するサービス全てが停止します。
それだけの行動を取った事実にキチンと目を向けて下さいませ。

>>194で私が態度を変えると、>>195で何か発言されておりますが。
過去にもこういった経緯も何度かあったかと記憶してますので、信じて良いのか正直疑問です。

過去の非常に掻い摘んだ経緯は>>170の通り。
そこに挙げた「過去の一例」の中における>>288,293…実は私です。
その時も相当不愉快な思いをしましたが、水に流しました。
ただ、これはあくまで一例です。

氏は何度かハンドルネームを変えてますが、
今回と同じような事態になった時に「もう来ない」と宣言したにも関わらず、
その後改名し直ぐにスレに復帰。
多少改善はされたとは言え、懲りずに何度も住民から反感を買う言動を繰り返す。

それ以前に当まちBBSのローカルルール違反から運営側による規制を受けてますし、
また以前のISPからも恐らく上記と同じ理由で規制を受けてます。
常習犯という事で、今回も処分やむなしの判断が下されると信じてます。

（長文につき、分割投稿となり本当に申し訳ない。）

…と。

強攻策を執っても良いのですが、本当に理解してくれたのかは本人しか判りませんが、
>>195,198,199発言もありますので、運営側に下駄を預けたいと思います。

もし、ISPへの通報を行うのであれば、上記私のログならび個人情報も提供しますので、
遠慮無く声を掛けて下さいませ。
…並びに御迷惑お掛けして本当に申し訳無い。。。

以上をもって、都島本スレ住人。での書き込みを終わります。
以後、ななしに戻ります。

最後に。
スレの多くを費やし誠に申し訳ありませんでした。
願わくば、都島スレに以前のような活気が戻る事を。
まちBBSから深刻な荒らし行為をする人が居なくなる事を。

またまた浦島太郎な訳ですが・・・
わざわざお呼び出しをかけた人物からも説教されてたので、この辺で理解していると思います。

http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1118440775&START=270&END=270&NOFIRST=TRUE


ただ、ちゃんと過去の事を受け入れているのか?　は以前の経緯を踏まえたら、確かに疑問です。
「アル中ーＪ」から「j」になった時の事とか考えても・・・
これは住人さんの中でも何人かがそう思ってると思います。

そこで提案です。
今後、ジェイのハンドルはやめてななしにする事。
そのうえで問題なく投稿し、数ヶ月経過後に何も問題がおきなければ、ハンドルも使用していいかも。

この提案は受け入れて頂けるでしょうか?

>>204
お疲れさまです。
しかし時間帯から行って、ライ＠関東氏のレスはまだ見てないとおもわれますが（苦笑）

都島スレでは楽しくやりたいですな、Ｊさんよ。

東淀川に引越しするので、もう都島スレの利用はしないよ。
だから　都島のひとはもうなにも心配することはありません。
では、都島区民のみなさん同士仲良くしてくださいね。

>>206
そういう問題じゃないだろうに・・・

203の都島住人と名乗る者が、ころころ自分の意見を変化させるのは
やはり、言論の方向性が定まらない事は事実ですな。
牙を向いたの？

>>206
まさか最近新大阪（東淀川）スレで荒らしてる奴は貴方じゃないでしょうな

>>206
ﾔｯﾀﾜｧ*･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟ(ｎ’∀’）ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･ﾟﾟ･* !!!!!
もう都島スレに来ないでね。

河内長野市ＰＡＲＴ56
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1137999669

このスレの>>241>>242に
自作自演疑惑が浮上して荒れています。
大阪板リモホ表示拒否方針の
管理人からのコメントをお願いします。

>>208
>>202ﾀｿは仏心を持ったツンデレ。

勤務先か外出先か、何処からのアクセスか知らないけど、
中傷行為はその端末のＩＳＰ契約者様に迷惑掛ける事になるよ。

ころころ自分の意見を変化させるのは、事実だろ
なにが中傷やねん

>>213
208さんですか？
中傷が気に障ったのならゴメンなさい＞＜
ツンデレの人は、あれだけコケにされたから意見を変えたのだと思います
しかし強権発動せずに情状酌量の余地を残しているのがツンデレの人のギリギリの線だったのでは？
管理人さんも仲介案を提示するも、ジェイ氏はもう関わらないと宣言。

どうみても、もう終わった事です。
外野が口を挟むのは辞めましょう・・・私も。

>http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1139068996
>>109 名前：ジェイ　[]　投稿日：2006/02/16(木) 18:41:49 ID:2/TznfjQ 　　　New!!
>中傷　営業妨害

本当にありがとうございました

>>214
じゃあ、そんなに戻って欲しいのなら戻る事にする。
コケにしてるのはアンタだ。　感謝しろ。

都島スレ、サイテーですな。
良識も自治能力も欠如してるんちゃいますか？

>>216
負の連鎖ですね。

>>215
だから、そういう発言は止めなさいと言われているでしょう。
そういう書き込みは、多くの人に嫌悪感を抱かせ迷惑なのですよ。
いい加減コテも外したらどうですか？

>>217
コテ叩きが横行しているのも事実である。

>216
同意！
病んでる人をオチョクルのは止めましょう。
過去スレ＆レスを理解できれば・・ですが。

>>215
>管理人さんも仲介案を提示するも、ジェイ氏はもう関わらないと宣言。

負の連鎖？
自分たちの自治能力の無さを誰かのせいにしてるだけでしょ。

自治能力のないスレは凍結するんでしたよね？管理人さん。

>>220-221
これが正直響いた…本当にゴメンなさい。

>ジェイ
至る所にくだらない書き込みがある。以下は一例。
私にはこれがジェイ氏と100%断定は出来ないが、いずれにせよ同情の余地無し。

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/2335/1124360774/
161 名前： ジェイ 投稿日： 2006/02/16(木) 19:56:53

河内牛が俺を議論の場へ誘導したスレッドも消滅し、新たに出来たスレッド
に乗り込んで行った訳だが、結局は何の意義を果たさない空虚だけが
残る議論の場であった。
俺に執拗に絡んできた者は都島スレの時から全く同じ論調で向かってくるので
少しおちょくってみたら、案の定本性を出しました。
河内牛と思考が似ているので、もう少し様子を見てから反撃の準備をします。
ライ関東も使えん奴と判断したので、もうお払い箱です。

私の発言では御座いませんので、その様な中傷、コテハン叩きはおやめ
ください。宜しくお願い致します。
河内牛氏は信頼していませんが、ライ関東氏は発言内容も正当で信頼
しております。

>>215ことジェイ氏へ。

また戻ってきて同じ事を繰り返すなら
>>133で俺が提示した「迷惑行為の定義」について解答しろ。
終了だと言う答えは許さん。
提示を求めたのは貴君なのだから。

>>224
無差別に暴れている人の近くを通るとき、私ならどう思い、どのような
気持ちになりますか？
と言う質問でしょうか？

>>225
大体はそういう事です。

>>226
返答が大変遅れまして、どうもスイマセン

まず、その相手が本当に無差別に暴れているか見極め様子を観察いたします
その後、本当に無差別に暴れているのなら、その者の力量を見定めます。
そして、暴れている者が自分より力量が上回ると判断されれば、このときに
暴れている者が自分に暴を向けてきては自分自身に不利なり得るので、
できるだけ関わらないよう細心の注意を払い、傍を通ると思います。
暴れている者が自分より力量が下回ると判断されれば、このときに
暴れている者が自分に暴を向けてきても自分自身に有利なり得るので、
この時はやるのならこいと言う気持ちを持ちつつ、傍を通ると思います。


暴れている

「どういう行動を取るか」ではなく「どんな気持ちになるか」を
聞きたい訳ですが。

>>228
うーむ難しいですが承知いたしました。
その相手が本当に無差別に暴れているか見極め様子を観察いたします
無差別に暴れてようが、無差別ではなく暴れていようが、自分には
関係が無いので、特に気にはならないという気持ちになると思いますが
架空の話ですので本当にその様になるかは定かでは無いのが正直な気持ち
ではあります。

>>211
コメント入れてきます。

>>223
ライ関東氏の発言をよ〜く理解したうえで書き込みするようにお願いします。
それを踏まえたらそんなケンカ腰の発言は控えるのが筋だと思いますが。

>>229
そういうことではなくて、133氏は、
“そこを通らないといけない人が、暴れる人が邪魔になって通れない
通ろうとしても、やっぱり暴れ者が側に来て通れない”
こういう時にどう言う気持ちになるかという事を答えて欲しいのです。
暴れている事が気になるか気にならないかではなくて、
暴れている人がいる事で、現実に無視できない影響を受けている場合の
気持ちを答えて下さい。

私も勿論ものすごく迷惑に思います。

成る程、よく分かりました。
辛抱強く回答して頂いたこと、有難く思います。

ジェイ氏に関わる（関わろうとする）方々へ
>>133→>>229を読んでもらえれば分かると思いますが
ジェイ氏のまちBBSに対する姿勢が見えたことと思われます。
これをどう判断し、どう対処するかは、管理人ないしスレ住人の判断に
お任せしたいと思います。
では、次の話題をどうぞ。

>>230
少し言いすぎました。河内牛氏前言は撤回いたします。
自分も治安維持活動に参加して、はじめて河内牛氏の苦労を知りました
以後、河内牛氏の批判等は致しませんので、御理解ください。

>>220
都島スレの自治能力は結構ありますよ。
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1135092801
上記のスレの終わりあたりでスレタイ変更案が出ていますが、かなりいい流れでスレタイ変更へ持っていけてます。
今回はジェイ氏に対して過剰に反応している面もありますが、１２月あたりでは、ほぼスルーで削除依頼もしてくれてましたし。
まぁあれだけ暴れていれば仕方ないと思いますが・・・


ところで、都島スレッド住人の皆さんに提案です。

一度都島スレッドを自主凍結してみてはどうでしょうか?
いくつかの相談事もありますので、スレ立て行ってくれている方は一度私宛にメール下さると助かります。

促されてから“自主”と言うのも気恥ずかしいですが、
私は河内牛さんの提案に賛成です。
自主凍結で良いと思います。

もう書き込んでる人がいますね。
しかもしょっぱなから某コテハン氏に対する煽り？ｗ

>>236
これの何処をどう見て煽りと判断できるのですか？
俺が>>133で言った「場所」をスレに、「暴れてる人間」をジェイ氏に置き換えて
>>229でのジェイ氏の発言４〜５行目を見ると
「荒らし（ジェイ氏）が何をしようが、自分には関係ない」と言う
ジェイ氏自身の、まちBBSに対する姿勢が見えてきませんか？
そのことを踏まえた意味での>>234-235の発言だと俺は受け取りましたが。
擁護or本人乙するのは勝手ですが、もう少し考えてから書き込んだほうがいいとおもいますよ？

>237
>もう少し考えてから書き込んだほうがいいとおもいますよ？

正論が通じない人に粘着する貴方の「熱意」もウンザリです。
何故スルー出来ないのですか？

>>237
何をカッカしてるのかよく解りませんが
いちいち↓こんなこと書く必要あります？


3 名前： ななしやねん 投稿日： 2006/02/17(金) 09:33:23 ID:56OTPW/Y

ジェイ、自分が叩かれるとどんなものでもおかまいなしに削除依頼出すな。
治安維持したいなら話は簡単。ここからいなくなれ。これだけでスレは安泰する。

237>>
自分なりに考えて発言するのも、考えずの発言するのも人の自由の領域では
有りますが。削除依頼はローカルルールの則った正当な行為で有りますので
この行為についてもなんら問題は無いのですよ。削除依頼をするのも人の
自由です。
話を置き換えるのは貴方の自由では有りますが、希望は叶うか叶わないかは
貴方の正当性における認識力にかかっていますので、発言したい様に発言してください
不備は指摘してあげます。

>>240
＞不備は指摘してあげます。

こうした部分が余計な事なのですよ。
コテが外せずに軌道修正出来ないのなら、書き込まない方がやはり良いのでは？

>>241
指摘される事は、相手にとってプラスになると思うのだが？
あなたがその様に思う根拠を教えてもらえば、助かります。

>>241
思うのは勝手ですが、それは通常の名無し発言の場合ですよ。
あなたのコテには不備を指摘されても修正出来ない者というイメージが有りますから
上から物を言い、教えるかのような発言をする事は矛盾しており、嫌がられるのです。

>>243
貴方が考えていらっしゃる事は過去の私のイメージに対する固定観念であると
思われ、現在は問題の有る言動はしていないと考えている所存です。
貴方の意見から想定すると、嫌がれているものは、嫌なイメージを植えつける
固定ハンドルの使用を控えろと言う見解なのですか？
すなわち過去に問題が多かったので、その様に思われている訳ですね。

ジェイは現在は自分は正しいと思っているようですが、
過去も現在も全く変わっていません。
匿名の人間同士が発言しあう掲示板において、上から物を見た発言は
言われた側にとっては非常に不愉快になるのは当然です。
他の人達の発言を全てのスレで見てきてください。
あなたのような上から物を見た発言はほとんどないかと思います。
顔の見えない者同士なのですから、お互いが気持ちよく意見や情報を交換するためには
そういった配慮がなされるのが普通なのです。
ただ言葉遣いを丁寧にすればいいという問題ではありません。
そのあなたの性根が問題なのです。

あなたは一体何様なのか？
あなたのように人の指摘を受け入れない人間にどうしてこちらが指摘されなければ
いけないのか？

これが今まであなたに意見している人達の気持ちだと思います。
まあ、この発言もどうジェイに反発されるのでしょうが。

もうスルーした方がいいですよ・・・
時々コテはずしてらっしゃるみたいだし・・・

管理人としてスルーを推奨します。

１．不愉快発言はスルー。
２．ルール違反は削除。

以上２点を徹底すればいいと思います。
住人はルール違反を見かけたら積極的に削除依頼し、
管理人も気付いたら依頼がなくても削除に努める。

聞く耳持たない者とのこれ以上の議論は無駄でしょ。

冷静さを欠いて聞く耳持たない状態になってるのは一部の住人のほうだと思う。
もう少し頭を冷やせ、落ち着けと言いたい。

住民の怒りたい気持ちも判るんですよ。
たとえば>>222のリンク先、あれ書いてるのほぼ本人でしょ。
だって、あそこの管理してる人って、リモホを仔細にチェックして、警告と称して晒したりしてます。
そんな人物があの掲示に対してあっさりと「ジェイ氏へ」とレス返してますんで、オバサマ認定のホンモノジェイ氏、と見て間違い無いです。

ちなみに、あそこから文章拾ってコピペするとこうなります。
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1119825524&START=84&END=84&NOFIRST=TRUE

>>222のリンク先の書き込み＆会議室でライ氏への返答との差を見れば、変な人だというのは明らかな事なので、もうスルーしときましょうよ。

管理人からも堂々とスルー対象にされてるしw

ジェイの特異な文体をあれだけ正確に真似することは至難の業だから
いくら本人が否定しようと「ジェイに違いない」って思ってたよ。
そもそも、第３者があそこに燃料投下する必然性は全くない。

やっぱりね、ここまでくれば上にあるように
・一切無視
・すべて削除依頼もしくは職権削除
によって、間接的に追い出すしか方法はないかと。

みなさん「掲示板におけるいい勉強」したと思えばそう腹立たないでしょ。

ここまで話題を引き起こすジェイ氏をアクセス規制はできないのでしょうかねー？

>>249
>オバサマ認定のホンモノジェイ氏

あのオバサマの場合は、何らかの意図があって他人を｢ジェイ｣扱いしてるかも
しれないし、あの書き込み自体がオバサマお得意のコテハンなりすまし＆自作
自演かもしれないし、極端な話、ジェイなんてコテハンはいなくて、最初から
ずっとオバサマの別ハンだったのかも知れないｗ

いずれにしても、徹底した放置＆削除が一番有効だと思うよ。

都島スレの住人さんにスルーできるんでしょうかねー？

>>249
結局裏ではこんなこと言ってたんですね。
でもこの発言がなくても規制を解除して何一ついいことはなかったので規制に賛成です。

住人も　昔かすがい　今刺客

連投失礼、本みりん様をこのスレにおいて議論の引き合いに出されコメント
する事は不適切で有る、その様なコメントをする事に意義は果たさず、
非常に不快感を覚えるので有る、これはローカルルールではコテ叩きと
言わざる得ない。

オバサマは、まちＢＢＳにおいて"荒らしの代名詞"というのがスタンダードですから適切でしょうよ。
その点に於いては、オバサマ認定＝まちＢＢＳ認定と言っても過言ではない。
十二分に意義のある事でしょうよ。

以上の考察から、オバサマという言葉を引き合いに出しただけでコテ叩きというなら、
ジェイという言葉を出しただけでコテ叩きという事になりますな。ごく自然に。


オバハンも　昔かすがい　今失脚

まぁ、いくら永久追放のキャラクターであろうと、今回は直接関係してない
特定コテハンを引き合いに出して延々話続けるのも板違いだとは思うよ。
（予想通りあっちで吠えてますがｗ）

今一番求められるべきは、どんな名前であろうが、書き込みの内容のみを
鑑みて必要であればスルー・無視することを徹底することだ。
煽りに対して煽り返すほど無駄は事は無い。

管理人も「スルー推奨」って言ってるでしょ。

結局なぶって楽しみたいだけでしょ。
どっちがなぶられてるのか、ようわからんけどｗ

>>257
コテ叩きしておられる貴方、では貴方は何故本みりん様の事を荒らしと
認識しておられるのですか？
理由をお聞かせください。

>>258
これは失礼しました。以後気を付けます。

ここは荒らしが能書きを垂れるスレではない。
管理人も言ってるだろ？スルースルー。
以後こっちでやるように。

大阪板の荒らし対策について議論するスレ2
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1130043167

>>262
あんたも都合が悪くなれば相手にしないのであれば、俺が言われている事と
同じである様な気がするのだが俺の気のせいか？
議論しなければ始まらないし終わらないのでは？

ジェイに関しては以後放置という事で。
後は管理人に任せておけば良い。
何をいっても無駄なんだからな。
進展も期待できんだろうよ。

スルーはスルーで結構な事ですが、スルーを宣伝もしくは集うように発言
する自体、滑稽な話で有る。
スルーするのであれば投稿しなければ良い話で、スルーは集う事ではなく
自分の意思に従って行うべき行為である。
スルーを集う行為は単なる連帯意識における自己満足である。

もう最終決論となりましたので、この辺でこのスレの終了宣言をしたいと思います。
俺をスルーしてくれたら、俺も助かりますので以後、スルーの方向でお願い
致します。これで問題は解決しましたね。

>>238-239
申し訳ない。ついつい熱くなっていたようです。

大阪板で完全に荒らしと認定されているオバサマを｢本みりん様｣などと呼び、
荒らしと認識していないような発言をしてる時点でジェイもオバハンと同等の
荒らし確定でしょ。
自分のスルーが決まっただけなのに勝手にスレ終了宣言するよな自己中だし。
ジェイはもう完全放置で次の話題に移りましょうや。

まぁ、見ての通りの状況なんで・・・

>>265の投稿の後わずか６分で終了ですから・・・
この人はやっぱり何も変わってないですね。

次の話題に進みましょう。

【淀川区】新大阪をぶっちゃけちゃえ！◆１０人目◆【東淀川区】
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1139099937

埋もれかけてて忘れてるかも知れませんが>>200で出た議題です。
こっちは都島スレと違って、諭すとかは一切無しで煽りまくってるだけの人がいてますが・・・
削除すべき発言も多数ありますし、アク禁処置なども検討して進めてみたいと思います。

尚、今から出かけますので、削除等は後ほど行います。

都島スレはまた脱線してますね。耐性なさ杉

↓荒らし認定されたジェイの話題はこちらで

大阪板の荒らし対策について議論するスレ2
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1130043167&LAST=50

ローカルルールが見れません。

>>272
WIKIの調子が悪かったようです。
どうやら復旧したようですので、ご安心下さい。

あぼーん

某オバハンのカキコは削除依頼がなくても速攻で削除するくせに、
グロ画像や個人情報の削除依頼を後回しにしている削除人の良識を疑います。

淀川区総合スレ 1
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1118055526&LAST=50
スレ自体落ちてるのかと思ってたらまだ残っているようで
リンクが外れてますが復帰していただけますか？

大阪板別館の使い勝手がちょっと悪くなってるようですが、
もう少し何とかなりませんか？

スレ立て人ではありませんが、これって地域限定スレですかねえ？

ぶらり大阪環状線途中下車の旅
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1141369453

1 名前： ななしやねん 投稿日： 2006/03/03(金) 16:04:13 ID:524M.rhs

通勤などで何気なく見過ごしている風景
以外と途中下車してじっくり見てみると意外な発見が・・・
そんなおもしろおかしい話やためになる豆知識、
美味しいお店の情報など色々語りませんか。

もう一点。
１年１スレルールをコロッケスレ等の食べ物スレにも適用するのであれば
このルールは改正する必要があるんじゃないですか？

＞・1年間に1スレッドを消費しなかった地域スレの子スレは一度親スレに統合します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^

>>277
河内牛さんが改善してくれました。

>>278
該当する地名スレに書き込むか、大阪全体に対するスレを立てる
ということで削除しました。
グルメスレもありますし、○○線途中下車の旅を乱立して嫌がらせをする人が出ても困りますし。

>>279
そうですね、すいませんでした。
親スレはグルメスレになるでしょうか。

別館に書き込みできませんけど。

ここは糞スレのマヌケどもがゴロゴロいるようだな。
オバハンファンクラブの恥ずかしネットヲタどもが・・・きも。ｗ

>>281
別館で規制などかけてませんが?
もう一度お試し下さい。

デジカメ・カメラ付き携帯で大阪の風景を写そう５枚目
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1140966390&START=278&NOFIRST=TRUE
削除に対して疑問の声が出ています。
一つ一つのレスについては確かに削除依頼に出てたように「スレ違い」だったかも知れないけど、
278の解説が流れでたまたま「スレ違い」になっただけで、さっくり削除する必要があったのか…？

他のスレでも言えることだけど、
＊多少の脱線は（荒れた場合以外は）容認
＊長く続くようだと他板へ誘導
＊それでも続くようなら削除
みたいなことにしておかないと、スレ内がギスギスするような気がします。

御一考をよろしくお願いします。

>>284
そのスレは残してあるのもありますが、削除しないならしないでまた文句を言う人が出るでしょうし。
それよりそのスレ自体削除依頼が多く出ているのが問題になるかもしれませんね。

質問に対するジョ〜ジの回答はトンチンカンで的外れなことが多いんだが
これって問題をはぐらかす作戦なんですかね?

だから>>284が言っている部分（東大阪の用水路の話題）がなんで削除されなければ
ならないのでしょうか？　はっきりした理由を述べていただきたいです。
この数レスは単に直前にうｐされていた写真に関する質問やコメントから派生し
たものであり、別にすれ違いではなかったと思われます。

>>287
逐一全部は読めませんし投稿者自らスレ違いと書いてあったので消しました。

つまり削除依頼さえあれば内容も確認せずに消してるわけですな。

>>287
＞「スレ違い」だったかも知れないけど
かもしれないんじゃなくてｽﾚ違いだったんですよ。
敢えて281のﾚｽを貼り付けますが

281 ななしやねん 2006/03/05(日) 21:35:19 /Z5Vusrc mailto:sage
遊水地やダムをつくるくらいなら河川付替えをしろ。
こんな直角河川なら、「洪水様、来てください」と言ってるようなものだろ。
住宅地じゃなくて工業団地だから軽く思ってるのかな？
全くのスレ違いですが、あまりにも・・・あまりにも・・・な場所なので。

http://www.mapfan.com/m.cgi?MAP=E135.38.10.2N34.41.23.8&ZM=

ﾚｽした本人が自認してるんだから。これほど確実な削除理由はないですよ。
これは該当する地区ｽﾚ（東大阪ｽﾚ？）にﾚｽするべき内容でしょ？
仮にこのﾚｽが該当する地区ｽﾚに書いてあったら非常に有意義な話題なわけだし。
脊髄反射的にﾃﾞｼﾞｶﾒｽﾚへ河川の増水・氾濫の話題を書かず、もうちょっと考えようよってことです。
「ｽﾚ違いですが〜」っていうのを放置すると

「誹謗中傷になりますが、お前ｳｾﾞｪんだよ。氏ねやｳﾞｫｹ!!」 ←これもOKになってしまう。

＞他のスレでも言えることだけど、
＞＊多少の脱線は（荒れた場合以外は）容認
＞＊長く続くようだと他板へ誘導
＞＊それでも続くようなら削除
＞みたいなことにしておかないと、スレ内がギスギスするような気がします。

>>284のこれに同意。荒れてるわけでもなかったし。

「オレ、駐禁のトコに車止めてんねん」って思ってたのが実際には路駐OKの場所で
けど通報されてレッカー移動させられた…って感じ。

一言「スレ違いを自認してるんなら続きは東大阪スレでやってくれ」って書けなかったのか？＞290

>>286
きっと、頭が悪いんだよ。

>>292
例えが全くわからない。

まぁ一言「スレ違いを自認してるんなら続きは東大阪スレでやってくれ」って書けばよかったですね。申し訳ない。

そもそも削除された訳でもないのに必死で噛み付く理由がワカラン。
削除依頼が出て、しかも書き込み本人がスレ違いを自認してるんでしょ?
それでええんとちゃうの?

>>295
連投スマソ、一行目訂正。
そもそも「自分が」削除された・・・に訂正です。

過剰な削除が原因で脱線すれば、削除に対する意見も出て当然かと。

>>297
削除されたﾚｽの事をそのｽﾚで議論する事は、
どちらかというと良い事なんですか？悪い事なんですか？

>>298
そのｽﾚで議論する事の是非のことなんて言ってませんよ。
ここで削除に対する意見も出て当然だと言ってるんです。
わかります？

次スレ立てました〜

まちＢＢＳ大阪のこれからについて考えるスレ13
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1141707227

＞285
単純にスレ参加者が増えて（約１週間で１スレ消費は最近の大阪板では珍しい）
各参加者がそれぞれの「スレの形」を描いてるから、
それに合わないレスには削除依頼＝大量の削除依頼になってるような気がします。

別館にスレルールの議論スレが立ってますが
そこで「削除の基準」をきちんと決めることが出来たら
「大量の削除依頼」自体は少なくなっていくと思います。

尤も、今のように削除を嫌って参加者が減ってしまえば
削除依頼を出そうにも出せないだろうけど。