北陸新幹線は必要か？

自分は今東京に住んでいるので、帰省するときに、あればいいなって思う。
でも、在来線が無くなってしまうと、車を持っていない人(学生、お年寄)
は困るよね？。
第三セクターで存続とか言ってるけど、長野まで開通したときは、
平行在来線の一部は第三セクター化されたけど、一部は廃線になっ
てるし北陸本線で同じ事が起きないとも限らない。

それから採算面。地元の自治体はどこも黒字になるって言ってるけど、
本当に大丈夫なのだろうか？

皆さんの意見求む！

金沢に住んでますけど、個人的にはたいして必要ないと思う。東京へは飛行機で
￥１４０００（得割）で行けるし、大阪まではサンダーバードでそこそこ快適
にいけるし。
採算も合わないよ-な気がする。必然性がないから、乗る人が多いとは
思えない。誰が、どこから、乗るの？

金沢-小松空港を電車で行けるようにした方が、かなり安上がりだったと思うよ。
そもそも富山止まりという中途半端な状態で、誰が利用するのか。

いや・・・・・やっぱ、越後湯沢経由じゃなくて、一発で東京行けるのが
欲しい・・・・・。
月イチで東京行く俺としては、辛い・・・・。
三年前かな？メイデンのライヴ見に東京行った帰り、大雨で、越後湯沢で足止め。
金も無いし電車もないから、クソ寒い中、野宿した・・・・。
あんな経験は二度としたくない・・・・・。

北陸新幹線の本当の凄みは、東京〜大阪が結ばれた時に発揮されるんですよ。
東海道線が通った時期の計算で、３時間半ほど。大差なし。
今は、”かものはし”やら、”のぞみ”やらが、２時間ちょいで走ってるから、同じくらいです。
東海道線に余裕が出きるから、本数が増やせる。
いま、東海道線が、飽和状態で、利用者数がまだ増えそうな所から、まさに、さっさと作るべきものやったんです。
それなんに、何も知らんイナカモンがうちのとこ〜うちのとこ〜って不採算線を増やしてたんです。
想像してみて下さい。
新幹線による、環状線・・・

絶対要らない。
東京に住んでるけど、帰省する時は越後湯沢経由で十分。
地元を離れてみると、地方のエゴというのが良く分かる。
能登空港も然り。

石川県もヴァカだね。
能登空港なんて、誰が使うのさ？羽田便が一日３往復だけなのにね。
のと鉄道の廃止といい、西日本ＪＲバスの撤退といい、能登はどうなる？

しまいにゃ、能登に残るのは、能登空港と金沢直行バスと高規格道路だけか？

いらん　採算とれるわけない。
身のほどがわかってない。

東京へは飛行機あるじゃん。

新幹線を環状にしても意味無し。
わざわざ時間かかる路線をだれが選択すんだ？？？

新幹線も能登空港イラネーヨ。
新幹線出来そうなのは名前を出すまでもなく、元ラガーマンが無理矢理おしすすめた事です。
これ以上石川県の恥を晒してないで、地元の取り巻きどもとあの世に逝ってくれ。

ぜったいいるっつーの！
飛行機ってあんた羽田のゲート毎回一番遠いとこまで
いかされてさらにそっからバス！福岡、千歳なんて絶対こんなとこから飛ばない
ラガーマンくんも角栄ぐらい強権でとっとと決めろっつーの！どうせリモコンだから
無理だと思うけど・・・
あと小松までの直通電車も要る！地下鉄もつくれ！松井ドームも当然必要！

北陸３県あわせて人口３００万も満たない場所に、
東海道新幹線よりも長い距離及び山を切り開き、長いトンネルを作って採算取れる？
東京〜新大阪間のバイパスと考えても、無理でしょ？
もちろん日々、路線にかかる維持費及び除雪費もかかるんだよ。

それよりか、今の北陸線の直流化、駅付近の高架化による電車の高速化をしてほしいよ。
あとは、飛行機で充分でしょ？
１月の中旬の大雪で３０分遅れで小松空港に着いたけど、通常運転のJRよりも１時間早く着いたよ。

＞松井ドームも当然必要！
小松ドームがあるくせに、文句いうな！

北陸新幹線は
ピエール龍やWHAM!のアンドリュー位br>必要ないと思う。

元の話からそれるけど
空港の場合、
「他の県にはあるのに自分の県だけないのはおかしい！」
という発想から作るところがあるよね。
以前「ココがヘンだよ日本人」で取り上げられていました。

>>5
賛成派だけど質問。
大阪まで通すとしたら米原から東海道新幹線に入るの？
候補が複数あるみたいだけど？

もう５年も前まで金沢に住んでたけど、確か金沢ー小松でバス代千円。
小松ー羽田往復３万円かかんなかったよね。
金沢ー小松ー羽田で待ち時間入れて２時間半から３時間。
片道合計１６、０００円くらいだったっけか。

おそらく北陸新幹線は東京ー長野で一時間半くらいだから、富山まで
２時間半。金沢だとなんだかんだいって３時間半はかかるんじゃないかな？
東北新幹線でいったら、これは東京ー盛岡に相当して、片道１６、０００円くらい。
おそらく東北新幹線よりも北陸新幹線の方が採算面で問題があるから、それより高い
はず。
もしかしたら、金沢人にとっては今の飛行機を利用するよりも時間もお金もかかる
ものになりかねない・・・
やっぱ森さんの選挙対策では・・・
ただ、北陸新幹線が京都まで繋がったらわかんないけど。

＞１６
＞金沢だとなんだかんだいって３時間半はかかるんじゃないかな？

金沢に地下鉄って必要か。北陸新幹線以上にいらんぞ。
狭い区間に地下鉄作ったって、誰が利用するの。
また、石川県の赤字が増えるだけだよ。

＞金沢だとなんだかんだいって３時間半はかかるんじゃないかな？
　３時間の間違いでした。

>>10
＞ぜったいいるっつーの！

いらないよー。

＞飛行機ってあんた羽田のゲート毎回一番遠いとこまで
＞いかされてさらにそっからバス！福岡、千歳なんて絶対こんなとこから飛ばない

需要のないことを自ら証明してるじゃん。

>>20
富山-羽田はドル箱路線だって聞いたよ。
今はANAしかないけど、他社も就航を検討しているとか。

東京駅＞羽田に地下を使ってリニアを通して、改札過ぎれば各社搭乗手続きカウンターにいけるというのは駄目か？
国際化するんなら、考えてほしいよなぁ＞石原さん。

>>22
それができてしまうと、おそらくかなり新幹線利用が減るね。
結局搭乗手続きで時間をくうわけだからね。
離陸時間の１５分前に空港に着いて余裕で乗れるような仕組みなら
いいだ。飛ぶ時間は１時間くらいだし。

いらない
環状線つくるなら中央新幹線

>>22
そんなことせんでも、
以前ニューステで、コメンテーターの森永氏は
羽田近くに東海道新幹線の車両基地（太田市場の隣）から
約4キロぐらい？そこから湾岸道路沿いに路線伸ばせば苣V幹線が羽田乗り入れで便利になるといってた。
それと東海道と東北苡繪z、長野新幹線とで相互乗り入れして羽田乗り入れよといってた。
電気の周波数が東海道が60Ｈｚで東北が５０Ｈｚ。
今の車両じゃ無理だけど、長野新幹線の車両は軽井沢付近で50/60で切り替え可能だから、
信号系統でも改修したら、どうにか乗り入れできるみたい。

しかし、東海道新幹線の東京駅から車両基地が分岐する品川付近で走らせるのは
線路容量から言って難しいけど。

金沢に住んでるけど、やっぱ新幹線いらないでそ
飛行機で十分、っつーか、出来ても対して時間変わらないんじゃない？
よっぽど越後湯沢で新幹線が座れるようにしてくれるだけでいいや

新幹線の前に、金大と町をつなぐ地下鉄でも作ってくれ。

>25
300系以降ならインバータばかりだから電源周波数なんて関係ないよ？
ATC関係だけでしょ。

上越の宮越市長が北陸新幹線運動に頑張っているらしい。ウザスギー！！

北陸新幹線黒字はでるんよ。ただし建設費と在来線は無視してだけど。

>>30
トータルではどうなのよ。
それと、新幹線も飛行機も満杯になるほど人の流れがあるとは思えないけど。
北陸３県合わせても横浜市と人口が同じ程度なんだよ。

絶対欲しい！！
みんな東京の話ばっかりしてるし、実際東京間の利用者が多くなるんだろうけど、
それより名古屋、大阪方面に行くには欲しい。
この方面の往復利用者は意外に多いんだよ。
名古屋からのなんて今の特急もいつもいっぱいに乗ってるし、
高山経由でも米原経由でも終点富山まで３時間半くらいかかって大変だもん。

将来的に
北海道⇒青森⇒日本海縦貫⇒大阪
を結びつけるという前提があるのであれば必要でしょ

もし大阪まで繋がれば、関西が激近にるのはうれしいな。
でも北陸の地盤沈下はまぬがれないかも。
まあそれも仕方のないことか・・・

北陸新幹線作る前に七尾線を複線にしてくれ。

>>31
当然トータルでは赤字。
>>33 >>35
必要ありません。

>>32
そもそも米原を経由しない予定。
だから名古屋へは乗り換えが必要。
敦賀あたりから乗り換えになるはず。
しかも、かなり先の話。

たださぁ、そんな程度の理由で必要なのか北陸新幹線。
赤字が続けば、どこかにしわ寄せがいくと思うよ。
それでなくても、富山は赤字でやばい状況なんじゃないの。
元々そんなに体力(税収入)もないんだしね。

>そもそも米原を経由しない予定。
>だから名古屋へは乗り換えが必要。

米原経由だと、ＪＲ東海が反対するから無理らしい。

福井＋石川＋富山の人口＝静岡の人口くらい。
その静岡でさえ、あまり止まらないのにさ、北陸なんか通過
する意味すらない気がするぞ。どうせ雪でトラブるだろうし。
だいたい平日なんか特急ガラガラだぞ。自由席で４人分使っ
て行ったり出来るじゃん。

>32
いつも一杯?平日もいれてだよね?
帰省＆観光シーズン以外で??

それと、現在の北陸線は黒字運営なの？
その割には、車両が逝ってるみたいだけど。

小浜経由だと名古屋にもいけないってことになって、
採算とかそれ以前に異常に不便になる。

>>39
週刊ダイヤモンドを読みましたね？

３セク後の問題として枝線の廃止、本数の減少、運賃の値上げなどがあるよね。
また、新幹線と平行して特急を走らせる体力が３セクにないとすると、
今まで１本で行けたものが乗り換えが必要になる。
例えば、新幹線が金沢まで開通したとして富山−大阪間とか(金沢で乗換)。

予想では、新潟県付近ではまず、工事と同時に在来線廃止みたいです。
ってことは、これからは新潟発とやめ経由金沢行きとか、高速バスが
でるのかなあ。信越線もばたばたと区間打ち切りするんだろうなあ。＞

>42
残念、読んでない。っていうか、北陸に住み始めて驚いたの何の。
産業がないのに国からせびる金は半端じゃない。
なんで太平洋側より交通の便がいいんだって思って色々調べたらそうだったのさ。
道路とか橋とかの国が絡んでいるモノだけはみんな豪華。
なんで国道一号より立派な道路がそこら中に…？

　くっそー。また国鉄の二の舞いだぞお。そのうち
　いってー目にあわんとわからんのか。
　また公的資金投入か？呆れるぜ！森の大馬鹿野郎！

>40
一応黒字。ただし特急が抜けたら完全に真っ赤っか。
地元自治体の試算は年30億の赤字。
JR西日本試算で新幹線並走区間の赤字予想額260億／年。
さて、あなたならどっちの予想を信じる？
ヒントとしては足し算の出来ない自治体が沢山ありそう（藁
下手すりゃ新幹線の方も赤が出るカモ。JR嫌がってるもん。
そういや小松−東京っていくらなの？
金沢−東京が15000円くらいになるでしょ？
どっちが安いんだろう。飛行機安かったらそれこそ誰も使わない。

あのー新幹線も空港も資源のない日本が１億２千万の人口を養うための
内需事業だと思うのですがどうですか？実際交通の便としては必要ない
と思うがそれで日本の金が回るようになれば必要かとも思います。

>48
ドキュか！？　マジで言ってる？　この人。
太平洋側の人間は、田舎の人間を楽させる為に働いてるんじゃないんだよ。
狭い家、不味い食事、臭い空気の中、海外と競争して、夜中まで働いて得る
うちの何割かを、税金として払って地方に回してるわけ。
そんなのをさ「あー、仕事ねぇや。飯食えないから公共事業でもくれや。」
じゃぁねぇっつうの。少しは感謝しろっつーに。何が内需だよ。内需なら、
使わないゴミ作らずに将来に投資しろってあれほど言われてるのに、自分達
の利益しか考えてないだろ、あんた。
本当ならこんなとこ、路頭に迷う人間だらけのはずなんだよ。
回る金の出所を少しは考えてみろっちゅうに。働かない人間が得するシステム
組んでるから活気が無くなってきてるんだよ！アンタみたいな考えの奴が政治
家をやっとるからね！日本を食いつぶしてるの！それでも必要って言えるか？

>>46
新潟県のことを悪くは言いたくないが
新潟も「同じ穴のムジナ」ではないのかな。

>>48
税のシステムについて少しでもいいから知識を得ようよ。
北陸はあきらかに入より出が多い土地柄なんだよ。
その差額は、どこから出てくるのか。
少しは考えないと。

それと、そんなシステムのままで今後もやっていけると思いますか。
ガラガラポンした時点で北陸は逝っちゃう可能性が高いよ。

＞４９
＞５０
＞５１
　
安い論調だな（ワラ

>>52
土建屋さん、お疲れ様。

＞50氏
というか、もうこの段階でJR新潟支社管内は終わってます。
今度は羽越新幹線でしょ。米坂線は廃止だろうなあ。
北陸線の場合、信越線の新井から先と北陸線の直江津−糸魚川間、
下手をすれば、大糸線の南小谷から糸魚川までも危ないかも・・・

ひと様の収めた税金で、
働きもせず楽して暮らせる夢のようなが土地が
どうして過疎になるんでしょうね（笑い）

>>52
その安い論調にすら到達できない首相がいるじゃん（藁
ゴルフ会員権でとうとう逝くよ、ありゃ。
>>55
交付金で豊かな土地なんか魅力ねーじゃん。自民党倒れ
ると同時に泡破綻で（爆）、または日本をしゃぶり尽く
して日本破綻で（核爆）。どっちにしろ（爆）もの。
都会人がバカで選挙いかねーから食われ放題なだけ。気
づくまでの隠れんぼ。

＞５６
安い物言いだね〜
公明党とか、民主党みたいにペラペ〜ラ

つうか、逆
都会も地方も投票率は低いだろ。
そもそも、都会じゃぁ自民党は捨てているよ。

今の腐った政治は地方のせいなんだよ、いいかげん目さましたら？
北陸新幹線やら、足引っ張るなよ。

空港は確保され、持ち家率も高く、車も保有して、平均所得も北陸地方は高め、
これ以上、高望みするなっと思うんだけど。

そもそも、新型サンダーバードが入るくせに、文句言い過ぎ！

>>58
率だけっていうのは言葉足らずか。地方が低くても一票の格差ってヤツがねぇ。
能登空港は地元では自衛隊専用基地になるんだろうねぇ、なんて言ってるし。
おまけにまた「渋滞が酷くなってきたので８号バイパス作りたい」なんて言ってるし。
国道一号なんてまだそこらじゅうに一車線区間あるぜ？　あの大動脈で。
これでもかってくらい無駄遣いだ北陸政治家。少しは遠慮しろ。

>>59
藁タ。683は軽すぎて横揺れしそうやな。

あのー新幹線などの国家事業規模ですと大手がまず受注するわけですよね？
そのあと子、孫、曾孫・・・・と渡って行き、末端ではほとんど儲けがないわけ。
わかりますか？
実際受注した大手は書類のみ。ブロック一個積んで無いはず。
その点を理解してから話して頂かないと・・・・
ぶっちゃけた話原発なんかいらないよ！
廃棄物の最終処分場だっていらない！
全部自分の所で賄ってね。
それが出来ないなら新幹線引いてね。
こういうやり方も汚いけどね。今の政治はこれが現実だよ。
好きで原発の近くに住んでいるんじゃないんだよ。

あのーそれともう一つ。北陸が無駄遣いしているのではなく。
北陸に無駄遣いさせている。のです。
新幹線ははっきりいっていりません。
空港も同様です。
原発事故が起きた時交通の便が良すぎると困るでしょ？

富山ー東京よりも、富山ー大阪の方が便利かも。
成田より、関空が便利なように。

要は東京なんてどうでもいいの。
飛行機とバスがあるから。

下りで東京行ってもしょうがないでしょう。

無！

整備新幹線は別に作ってもいいだろ。
一定の公共事業は必須なわけだし、どうせやるならね。

きょうび共産党でさえ容認しているんだしさ。
反対してるのって例のごとく朝日新聞ぐらいだろ？　あと毎日か。
しかも森叩きの道具にされてる感が強い。

なんつーか、ことさら強く反対するほどのネタでもない気がするぞ。

>62
させてるって…別に北陸の土建じゃなくてもいいんじゃな
いの？もっと他に使う所があるって散々言われてるんじゃん。
>>65
マスコミが言ってる事がすべて正しいとは思わないけど、
北陸が足引っ張ってるってのに変わりないんじゃないの？

だから何でそれが容認される土地柄なのか、理解に苦しむね。
自分達がやってる訳じゃない、政治家が勝手にやってる事だ…。
まぁ、そんな土地柄だから森首相が当選する訳だわな…。
言うだけ無駄か…。合掌。

＞６６
だからさー北陸で使う理由があんのよ！
その第１が原発。知ってる？どんだけ北陸にあるか？
新幹線も原発・産業廃棄物も要らないんだよ！
ついでに言うとたまに観光に来る奴がポイポイ捨てていくゴミもね。

新幹線なんてもう古いから旧幹線じゃないか。
基本設計は30年以上前でしょ。
これからはリニアモーターカーだ！

>>67
石川、富山の人間は「北陸に原発が多い」といわれてもピンとはこない。
福井南部が遠いってのもあるんだけどね。

福井南部と言えば、新幹線よりも自動車専用道路の方が必要なんじゃないの。
小浜−敦賀を下道で走るのはつらいものがある。福井市は更に先だもの。

北陸に限らず、九州も含めて整備新幹線は優良な公共事業だと思うけどねぇ。
道路財源をほんの少し削って、それを建設費に当てるってのはどう？
確かに北陸の道路は立派だと思うから。

あと、朝日新聞は平気で嘘記事を書くよ。新幹線に関しては本当に酷かった。
毎日はそんなことないけどね。嘘を並べてまで森を叩きたいのかねぇ？
しかも森が総理になるはるか以前から建設が始まっていたんだし、的はずれだよ。

訂正。当てる→充てる、ですな。

↓おすすめの関連スレ。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=977144831&ls=50

↓こことか参考になる。この主張に反論してみよう。俺は出来なかった。
http://www.ne.jp/asahi/sato/shizuo/shinkan.htm
http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/opinion/opindex.html

>67
北陸に原発があるとなぜ新幹線を作る？ 北陸以外にも原発はあるよ。

>>69
敦賀−大阪も不便だよ、下道が８号しか使えないー。

>>70
朝日のってどんな嘘なの？
まぁ森叩きが酷いのは納得。何でもかんでも扱下ろし。

＞７２
政治的駆け引きってことです
北朝鮮のテポドンみたいな物ですね

>71
別に黒になるからいいじゃん、って話なの？　これって。
他のスレで赤黒の話してるけど、そーいう問題じゃぁないんじゃない？
優先度が高い案件は無視でいいって事？
太平洋側は何でもあるからいいじゃん、が北陸の理論？
数年、太平洋側での便利そうで不便な生活をしてみる事をオススメ。
じゃないと、どっちも感情的になって、誰かが「終了〜」のカキコして終わりだ。

>>71
「国が建設費補助すりゃJR単体では黒字」っていう全体像、そんでいい？

>>73
国に金を出させる為のネタって事でしょ？

新幹線はインフラ（社会資本）整備だから国の建設費補助は当然と思うが。
国道、高速道路、空港、港湾、みんなそうでしょ。
あの本四橋やアクアラインもそうでしょ。
これらが黒字になると思うかい？　誰も思わないだろうし、そのつもりもない。

しかし新幹線にはそれが可能なのよ。
ＪＲ九州はやる気満々だし、ＪＲ西日本は福井までの開業なら歓迎すると言っている
（上越でＪＲ東日本管轄になるからなるべく長い距離で走らせたい）。

道路なら許されて、何故鉄道は駄目なのかなあ。

新幹線が高速道路や橋、空港と同じ建設費や維持費で済むなら、
とっくに開通してるつうの。
自動車１台にかかる税金でどれくらい道路交通網整備に寄与しているかわかる？

仮に、新幹線が同じ補助金で成り立つなら、同じくらいの税金を運賃上乗せするべき、
そうなると、航空運賃の２倍から３倍に跳ね上がるんじゃないのか？
そんな新幹線に誰が乗るんだよ、みんな飛行機つかうよ。

同じインフラ造るなら、将来にもっと有効に結びつくインフラを造らないの？
この新幹線は黒字になるから取り敢えず他より優先して造っておけって項目に当てはまる？
景気が悪いから取り敢えず地方に金回す為に造っておこう的発想じゃない？
道路が許されてるって… 許すも許さないも、道路によりけりでしょ？
あと、太平洋側より美味しい生活してるのに、まだ不況も関係なく金持って
きてるから向こうの人間が怒ってるの分かってるのかなぁ。
都会はこっちよりは自力だよ。こっちは補助漬けだよ。補助漬けの生活のが
美味しいってどうよ？　おかしいと思わない？　むこうの建設業は知らない
けどさ、それ以外の人にはいい迷惑でしょ？

>>71
反論できない。っていうか、結果の根拠がないから無理。
こんな予想だけでこの人が言ってる事があってるって言われても。

>>77
思い込みが激しいなあ。著しい勘違いをしているよ。

整備新幹線の事業費は公共事業費全体の１パーセントにも満たない。
これを４％にするだけで１０年で５線全通できる。
それに維持費など不要。ＪＲに経営を任せるのだから。
維持費もＪＲ負担で、さらに建設費の償還までさせる。

>>78
だったらアクアラインなど作ってないでそっちに回せば良かったんじゃない？
という話になるなあ。

あとさ、新幹線造らなくたって赤字空港とか赤字高速とか作っ
たら同じ。財政破綻スレスレにまでなったのは、インフラとい
う名目の元、地方の微少な無駄遣いが積もりに積もったお陰だ
よ。日本が高度成長してる時みたいに、未だに注ぎ込もうとす
るから、待ったが掛かってるんだよ。必要な公共投資には文句
はつけないさ。でも、国の補助を必要とする事業なんか、今は
大々的にやれる余裕なんかないでしょ？ 国民一人当たり数百万
の借金があるってのに「国から建設補助が出れば黒字なので、
問題ないでーす」なんて通用する訳ないじゃん。
国の補助って沸いて出てくる金だったらいいんだけどねー。
そんな訳ないじゃん。

>>79
アクアラインはどう考えたって無駄でしょ。あれ企画した人オバカ
だねぇ。今度無駄と言われる予備軍は田舎に造る高速かな。赤字確
定線。
そしてそれに反対すると「どうして都会ばかりなんだ」とか「代わ
りの金になるものよこせ」って運動が起きる。
そんな余裕が今はないから駄目だっつってんのに、また繰り返され
て作られていくんだよな…（藁。
そして都会には仕事がないからホームレス増加。
田舎にはなぜか優先的に金が回ってくる。
国力が落ちていって相対的に沈んでいく。あ、今もそうか。
日本って潰れたらＩＭＦ管理になるんだっけ？

>>79
勘違い？そちらこそ楽観しすぎ、今発表されている建設予算はあくまで最低見積もりだよ。
公共事業費が、いつまでも安定した予算計上が見込めるの？
維持費はＪＲが負担がするからOKですか・・・。
なんか、バブル絶頂期から先に進んでないね。

>>79
普通に考えてそんな物の維持費を出すのはＪＲも
嫌でしょ。経営が傾きます。
なんといっても民間企業なんですから。
もしＪＲが賛成するとしたら赤字分は各周辺自治体
で全て補填、ということでだろうな。
破滅するぞ。

新幹線は無いよりは有った方が便利だろう。だが、今の財政状況で
フル規格全面着工なんかしたら、日本国債はど〜なるんでしょうか？
今は国家防衛・経済防衛の観点から、ムーディーズなどの格付け機関に
日本国債格下げの口実を与えないようにするべきでは？

>>81
建設後も引き続き補助が必要なら「補助」と呼ぶべきだけど、新幹線の場合は違うでしょ。

>>82
そういう世相もあって（藁）、新幹線の建設費の見積もりは厳しく査定されてるよ。
ツッコミ喰らわないようにね。

需要予測、収支予測ともに「新幹線にハズレなし」ってね。
東北、上越、山形、秋田、長野、…すべて予測以上の実績。
建設費に関しては長野でようやく見積もり通りで済んだが。

何も額を増やせとは言わないよ。
割合を増やせと言いたいのよ。
これ、無理なのかなあ。

新幹線の需要予測、収支予測が容易なのは、新規誘発需要など当てにしなくてもいいから。
航空、在来線特急などの既存の実績がそのまま利用できる。
今ある需要で無理なく予測。誘発需要があれば儲けもん。
長野なんて航空路線からの転換もなかったのに１．２倍だしね（オリンピック年は１．４倍）。

国債問題を挙げる人もいるけど、新幹線を止めたところで効果なし。
それだけ割合が少ないんだから。言ったでしょ、１％未満だって。
例えば公共事業費を半分にしたとしても（これは共産党政権でもあり得ないけど）、
新幹線の割合を２〜３％にするだけで今よりも開通が早まる。多くは必要なし。

ＪＲが嫌がっているというのも誤解。それは上で書いたよね。
ちなみにＪＲ東日本の鉄道売上のうち、半分近くは東北、上越、山形、秋田、長野新幹線で稼ぎ出している。

まあこれらは他の板で散々語り尽くされてきたから、今更なんだけど。
他の板にも類似スレが数多く立ってたから、興味がある人は参考にしよう。


しかしまあ、新幹線ってイメージ最悪だよなあ。スケープゴートには最適だね。


スケープゴート

[scapegoat]

（1）古代ユダヤで、人の罪を負って荒野に放たれたヤギ。贖罪（しよくざい）のヤギ。
（2）他人の罪を負わされ身代わりとなる者。いけにえ。

＞国債問題を挙げる人もいるけど、新幹線を止めたところで効果なし。
＞それだけ割合が少ないんだから。言ったでしょ、１％未満だって。
＞例えば公共事業費を半分にしたとしても（これは共産党政権でもあり得ないけど）、
＞新幹線の割合を２〜３％にするだけで今よりも開通が早まる。多くは必要なし。

たしかに、新幹線を止めたところで効果はないでしょう。（笑）
ただ、新幹線はマーケットから象徴的に捉えられていると思います。
日本経済がしっかりしていれば、問題無いんでしょうが・・・（笑）

つまらない質問だけど、北陸の総人口って全体の何％くらいなんだろう。
多分、全体の３％弱くらいじゃないかと思うけど。

それと、北陸新幹線の利潤がＪＲ西日本のものであれば、赤字になる在来線へ
儲けが流れることはなくなるんだろうか。

おれ個人は中立派なんだけど、
このスレッドを読む限りでは
建設推進の方に理があるように見えちゃうよ。
ステレオタイプな反対論や、
客観的根拠に乏しい感情的な意見（思い込み）を書いてる人は
建設推進論者を増やすのに間接的に貢献していそうだね（笑）

スケープゴートとは言い得て妙かもね。
>>86
こと新幹線となるとシビアすぎるくらい税金の投入に批判的なくせに
赤字垂れ流しの地方空港(年当たりの国の支出は整備新幹線の事業費に匹敵)や、
採算のとれる見込みのない高速道の新規建設（総事業費は新幹線より遥かに大きい）には
まったく目を向けていない人々が少なくない
ように感じられるのは確か。

>>89
総論バカはひっこみなさい。自分の意見が総意ではないだろう。
賛成、反対の意見があるのは当然だ。

>>90
高速道路といえば東海北陸自動車道の赤字見積もりもかなりらしい。
どちらかといえば新幹線うんぬんよりも、
北陸に、多大な投資をするメリットがあるのかに興味がある。

東海北陸道って、日本でも５本の指にはいるくらい赤字だってさ。
途中の飛騨トンネルは１０Ｋｍあるし。
伊勢湾岸道や道東道もかなりの赤字らしい。
まだ、伊勢湾岸道は将来が見込めるからいいけどね。

>>92
部分開通で、高速道路ネットワークにきちんと結びついていないから、
赤字が出るのは当然だね。

>>93
東海北陸道は全面開通しても採算がとれない道路の上位なんだって。
こんな道路でも開通できるのは料金プール制のおかげだよね。
北陸道ですら収支は悪いんじゃなかったかな。
ガラガラだもんね。

ただ、北陸に住む人間として料金プール制には賛成だけど(藁

北陸新幹線ができて「きたぐに」がなくなるとなると、大阪に帰りにくくなる…。
大阪、京都、丸岡、金沢という買いかたもできなくなるのかな？

在来線で何か困る事があるのでしょうか？
普通の電車ではダメなの？

オレも質問。
新幹線がないと何か困る事があるのでしょうか？
飛行機ではダメなの？

>97
飛行機だと、空港から先が遠いんだよ。

>>98
あ、あなたもATTですね。
空港から先が遠いったって、富山・石川・福井の３県あわせて長野、新潟それぞれ１県分
の面積ですよね？
それで遠いって言われちゃ…。
各県に空港あるのにそれでも必要？

>>97
都内みたいに交通網が発達してればいいが、北陸では車が無いと話にならん。

だって福井の空港って。。。

>85
建設費を国から出すのも補助と言わないの？　専門用語じゃなくて、
一般的に。全部運営するJRが作る訳じゃないでしょ？。

>>86
なんか色々言ってるけど、結局それで北陸が他の地区より優先される
理由が一回も出てこないんだけど。北陸比人口で考えたら、静岡には
空港が４つと新幹線停車駅が８つくらい出来る計算なんだよね。それっ
て無用じゃない？　なんで北陸だけ優先になるのかねぇ？　北陸にそ
こまで優先投資するべきだという理由は何？　向こうじゃ考えられな
い金の使い方してるんだけど。
それが自民党政治だって話しはなしね。そんな事してるから都市部で
惨敗してんだし（藁。

>90
だって、ここ新幹線スレだよ。新幹線以外に話出せっていうのなら
他のスレ逝けってこと。あるっしょ、色々。

>>96
普通の電車＝在来線じゃないの？　意味不明

今あるものを最大限に活用することを考えた方がいいと思う。

人口比でどうのこうの言われてもね〜
極端な例ですが北海道と東京。一人当たりの道路延長はどっちが長い？
１クラス３５人の小学校と全校で６人程の小学校。後者の小学校は小さな家で授業をする？
人口比、採算性で作れと言われてもね。国家プロジェクトは採算性も重要だけど生活の平等化が重要だと思う。
第一、採算が合うこと判っていれば最初から民間だけで出来るしね。
お仕着せの北陸新幹線はいりません。

>>102
逆にその国の「補助」無しで成った大規模なインフラが過去にあったかな？
まして、「採算」まで求めたものがあっただろうか。
新幹線はその額が少なく、かつ償還も可能という特異な存在なのにね。

＞なんか色々言ってるけど、
一言で済まさないで…。懇切丁寧に書いたんだから。あんまりだ（藁
新幹線に関しては北陸はむしろ不遇。九州、東北がまず優先されてるよ。
予算の振り分けを参考に。こま切れ整備だしね、北陸は。

人口で静岡や横浜を引き合いに出すのも無意味。
人口が少ない＝需要が無いという思い込みがここにある。
現実に需要が存在し、その実績で試算されているのに、これは無視？
また、北陸は全通すれば東海道に次ぐ需要が見込まれている。
利用するのは何も北陸の人だけじゃあない
（つーか、静岡には新幹線駅が６つもあるし、横浜は東京の隣だよ）。

自民党政権を憂うのもいいが、例え民主党政権でも新幹線整備が止まるとは思えないよ。
その証拠に、彼ら野党は予算委員会で何も言わなくなった。共産党でさえ。
問題の本質が新幹線には無いことを知っているからだ。
道路偏重から多様な交通体系の見直しへ。予算の流れが変わるだけで増額ではない。
北陸、九州新幹線よりもメリットがある公共事業はもちろん存在するだろうけど、
何故それを行うのに只でさえ少ない新幹線の予算を削らねばならないのか？

景気だの失業者だの国債だの、そういう大きな難題を被せられるほど新幹線は金を使っていない。
また、効果が少ないわけではない、赤字を産み続ける存在でもない。
判りやすいシンボルとして槍玉に挙げられているだけ。
まさにスケープゴートだと思わない？　お門違いもいいところ。
政治パフォーマンスには打ってつけのネタなんだけど、野党すらこれを利用しない。
朝日新聞と、元運輸大臣の石原都知事（今回はご乱心）で使ったのみだ。

ＮＢＳ月曜スペシャル 「見えた・小さな街の１０７年目の夢・北陸新幹線飯山駅の開業」進む上越以西

放送中です

それでは逆に聞きますが。
その特異な存在であり、スケープゴートとして拒んでいた各党は今では反対しないＪＲも稼ぎ路線になるのは
間違いないし建設を賛同している、じゃあ何故、全線開通とした工事が決定下されないの？予算を回さないの？
その、理由は？官僚？マスコミ？一部の反対地元民なの？
すみませんが教えてください。

ちなみに、私は朝日は読んでいないし、石原知事が知事になる前から、
反対意見ですが。

公共事業がとにかく見直しの方向に進んでいるから。
田舎に強い自民党の田舎に対するサービスと取ることもできるから。
田舎に関心がない都会の人々には単なる無駄使いにしか見えないから。
在来線の今後に不安要素が残るから。
いかにも自民党な話の進め方に疑心暗鬼になっているから。
地方に金を降ろすことが一概に有意義とは言いにくいから。

・・こんな感じか？

>>109
というわけで、九州新幹線と東北新幹線（盛岡〜新青森）は全線開通が決まりました。
残るは

・北海道新幹線
紛糾中。民間の野村総研が太鼓判を押しているが、どうなることやら。

・北陸新幹線
富山止め（藁）。すごく中途半端。
しかし石動〜金沢間がすでに工事中であり、残るは富山〜石動間のみ。
これは森批判をかわすための措置と思われるが、それでも朝日は
「森首相が欲しがったから富山まで延びた」と書いた。アホかい。

・長崎新幹線
開通まで一番遠い。ミニ新幹線で話が進んでいるらしい。

運輸族が弱いのも一因か。
一昔前は自民党自らが整備新幹線をスケープゴートにして批判をかわしたからね。
で、甘い蜜を吸ったのは建設族…いわゆる道路関係。

俺は石原都知事は支持してるよ。でも今回の発言はマジ失言だったね。
あれだけ叩いておいて、今回は一緒になって騒ぐ朝日新聞が滑稽。

つーか、長崎の話を進めたのは、石原さん。あんたでしょ。

ん？
なんか、2chほどの期待した答えになっていないなぁ。

北陸新幹線の話だよ。

無駄な空港と道路を例に新幹線を持ち上げて説明してるけど、
結局それも、同じ需要予測で採算がとれるとか言って作られているわけでしょ？
なんか、矛盾してません？

で、在来線でなく新幹線でないとダメな理由はなんなのでしょう？

森が退陣したら、新幹線は富山までになりそうかな？

>また、北陸は全通すれば東海道に次ぐ需要が見込まれている。
これって、誰が見込んでいるのかな。まさか役人じゃないよね。
詳細希望。

また、ＪＲは北陸新幹線を運営する条件として、
在来線(北陸本線)の３セクをあげてるが
おそらく赤字になる在来線はいらないということだよね。
今後の在来線は、いい方向に進むと思っていますか。

>106
引き合いは例でしょ。横浜が何から出てきたか知らないけど…？。
俺書いて無いけど…。スレのどっかにあったかな？。
懇切丁寧に書いてもらったのはどうもありがとうです。
ちなみに、静岡は30分に一本しか止まらないね、あれだけ通過してても。のぞみ全通だし。
補助なしで出来たインフラはないけど、今その補助なんて出す余裕が国には無いのに、と前に書かなかったっけ。
そこなんだよね。北陸の需要というのも、日本経済がプラス成長していくという前提での話しで、マイナスになった時に何の目的で使うのかな。
北陸が経済の足を引っ張る事があっても牽引役になるとは到底思えないし（藁。
今、慌てて新幹線に回すより、借金償還じゃない？　鉄道が無い訳でもないし。たかだか１時間ちょっと早くなるだけでしょ？
まぁ、道路とか糞空港なんて論議以前に没モノだけど。

>>114
とにかく時間！！
１１７の人がたかだか１時間ちょっと・・・って書いてるけど
３時間半が２時間ちょいに！とかですよ？かなり違うじゃん！！
そして乗り心地。
ムリにつくれとは言わないが出来て欲しいなあ・・・
３時間とかあの列車に乗るのはものすごく辛い・・・

>110
都会の人間に言わせれば、近くに何でもあるのに、まだ金掛ける気か、自分達
で稼げよ、って言う思いでしょう。興味が無いんじゃなくて、なんで人口が多
いトコより便利な生活してるのに、更に金をそっちに持っていくのかが我慢な
らんのでしょうな。
北陸が都会より不便とか、まだ思ってる人いるのかね…。
東京だってそんな隅々までバス走ってないよ。

>>118
4時間弱が2時間半かな、正確には。
あと、あの列車ってはくたかとサンダーバード？　あれ、かなり乗り心地いい方だと思うけど…。
あれで駄目なら新幹線も駄目なんじゃ…。かなり揺れますぜ。
っていうか、特急より夜行の方が乗車率いいみたいけど、３セク化したら貧乏人はバス以外選択肢なくなるね。

>107
民主党にもハナから期待してる人は居ないんじゃ…（藁
作り始めたら止められない建築物。放ってもそれはそれで金かかるしなぁ。
っていうか「新幹線は作らなければならない」という前提で物いわれても…。
ただでさえ少ないとかの問題じゃないのでは？
作らなければいけないのなら、壊れ掛けの東海道山陽新幹線でも作り直してやっとくれ。
いつか死ぬぞな、あれ。

>114
うむ、スーパー特急で何が不満なのじゃろう？　スピードも出るぞ。
イメージだけかな？　そもそも１時間に１本しか出ないんじゃない
かな…（汗
あと、在来線の赤は石川で言えば現状の県年間予算の5%くらいかな。

つーか、そもそもなぜ北陸に金と需要があるのか理解できてない。
金があるから、仕事があって、需要があるんだよね。
今、北陸にある仕事って観光、官需、それと国からの補助とか投資、、、
あと一般企業で北陸がそんなに潤うほど稼ぐ会社ってあるのかな。
それとも全然違う？　誰かしってます？
それが円満解決できて、新幹線が通るとなれば納得。電車好きだし（藁。
国から北陸に交付金等が巡ってくるのを前提にやってたら、それこそ日本の癌。
ふーむ、ここ、詳しい人多いね、勉強になるわ(^^)。

需要があるから作る、需要がないから作らない、金の無駄
ってのは行き当たりばったりの発想、立派な「政治」ではない。
先を見越して作るべき。　
　
既に栄えてる地域はいつか限界が来る。
原野に交通インフラを作って、その地域を繁栄させる。
シムシティやＡ列車の基本。
　
そのうち日本海側が日本の中心に・・・（妄想）
１００年後くらいには・・・

長野新幹線をミニでつくってりゃこんな論議する必要はなかったな。

・新幹線の需要予測
予測はもちろん役人か、地元の団体か、または大学教授連中が行ったもの。稀に民間団体あり。
本四連絡橋やアクアラインの予測が大ハズレで心配なのは理解できるよ。
だが新幹線にハズレがない理由は先に述べた（>>86）通り。読んでみて。

・在来線の今後
暗い。支線がすでにアレだし。
ＪＲ西日本は中国地方にも不採算路線を抱え、なるべく手放したいところ。
ただ、ＪＲ九州は新幹線開通後も引き続き在来線を引き継ぐと表明。
明るい材料だが、ＪＲ九州自体は援助を受けている存在。
新幹線の収入で自立できれば文句なしだが。

・スーパー特急
えーと、こいつの建設費はフル新幹線並にかかるよ。だって新幹線の規格で作ってるんだし。
スピードは出る。160〜200km/h。あくまで新幹線への転換を前提とした暫定的なものだね。

・節約すべきか
１０万円の支出に無頓着なうちは、１０００円の節約など無意味。家計に例えると。
しかもその１０００円は（少なくとも他の多くよりは）有意義な使い道なのに。
一定の公共事業は必須なのだから、その有効な使い道を模索すべき。
既述なんだけどね。

・北陸への過剰投資ではないか
つーか、俺も含めて誰も具体的な根拠を示せてないんだよね。感覚的というか。
北陸へ、というより地方へ、かな。新幹線はその批判を行うのに判りやすいネタなだけ。

・そもそも新幹線が責任を負うような事か
地方経済、さらには国の経済の浮沈を論じるに至る。毎度のことだけど。
だからそこまで大きい存在ではないってば。


俺は公共事業の見直し賛成、国債の圧縮賛成だ。かつ整備新幹線賛成ね。
そしてこれは矛盾していない。その様に書いてあるんで、慌てないでよく読むべし。

＞過剰投資

現在、電化及び複線の（北陸線）在来線を始め、航空機（福井を除く）、
高速道路などの交通インフラはすでに整っている。
そこに新幹線が来ると過剰投資という意味でしょう？

これが新幹線開通後も、すでに存在する在来線もJRが黒字経営で維持します、無駄にしません。
小松、富山各空港も便数の多少の削減はしますが、黒字経営は自信もって維持できます（小松はokか）
犠牲になるものは存在しません。
新幹線は過剰投資ではなく、是非必要なんですよ。

という具合なら納得出来るんだけどね。

北陸新幹線できたら、東京ー金沢間が２時間半になるの？
ほんと？
長野も富山も停車して？
よくある１日２往復とかじゃないよね。

首都圏の道路、鉄道等をもっと整備すれば、新幹線の料金なしで時間短縮できるぞ。

新幹線のマイナス要素ばかり目立つので、プラス要素も書いてみます。

勘違されている方が多いですが、新幹線利用者の７割以上はビジネス目的です。
平日になると９割近くにもなります。
所要時間の短縮および直通は、お互いのビジネスチャンスを広げます。
これが新幹線効果の真骨頂といえるでしょう。
北陸の方々だけが利用者ではないのです。
もちろん観光客も増えます。

北陸には有利な点があります。
関東、関西、中京、いずれに向かうにも新幹線が利用されるのです。
もちろん全線開通が前提です。
東北や中国地方もぎりぎりカバーできる範囲ですね。
また、関西から信越地方、北関東へ、またその逆の流動も生まれます。
乗り換えがないインパクトは山形、秋田新幹線で実証済みです。
現在の輸送量でも十分に利益が見込まれます。
さらに誘発される全く新しい需要がよい意味で見えない。
その魅力が北陸にはあるのです。

富山県は新幹線の開通を見越し、富山空港への投資を削減します。
好判断ですね。
現在、富山便６便と小松便１１便が羽田から就航中です。
新幹線が開通すればこれらの便が廃止されます。
貴重な羽田発着枠が空き、長距離路線の増便が可能となります。
さらに羽田の国際線受け入れにも拍車をかけることでしょう。
東北新幹線開通時における三沢、青森便廃止も同様の効果があります。

意外にも鉄道は税金に優しいのです。
何故なら利用者負担の割合が道路や空港に比べて圧倒的に大きいからです。
そもそも公共インフラの整備に採算性を求めるなど笑止でしょう。
それでも償還できるのですから立派です。
こんな国、日本だけですね。
国鉄が破綻した原因は赤字路線とその経営方法にあります。
新幹線は赤字ではありません。

新幹線の建設を凍結し、借金漬けの財政を救う。
確かに聞こえは良いですが、はたしてそれが新幹線の役目でしょうか。
それだけのお金を使っているのでしょうか。
いえ、非常に小規模な額です。
僅かばかりの節制にはなるでしょう。
しかしプラス要素を棒に振ってしまいます。
短絡的ではないでしょうか。
新幹線の真の役目は、焼け石に水をかけることではないはずです。
焼け石をさらに熱するほどの火種もありません。
中長期的な展望が望まれます。

新幹線は安全、手軽、高速、確実な非常にユニークな乗り物です。
大量輸送に向いています。
気候にも左右されにくいです。
我々はその実力を目の当たりにしているはずです。

「新幹線の整備は完璧でなければならない」
「一切の犠牲を許さない」
「プラス要素はマイナス要素の前にその存在を完全に否定される」

崇高なる存在。
新幹線は見事、神になりました、反対する方々の心の中で。

よし、次は能登新幹線だ。

>>120>>122
ええと、しらさぎははっきり言って乗り心地悪いです。
昔のＬ特急だし・・・
それからスーパー特急がどれを指すのかよくわかんないのですが（すみません）
ワイドビューひだとかはそれなんでしょうか？
ワイドビューひだを使うとせっかくの車両と短いルートでも、地形等の関係で
しらさぎとほぼ変わらない時間がかかるんですよね。
せめて敦賀のあたりからでも新幹線になれば・・・便利。。

>>133は余計だね。
それでけ言い切れるあなたは立派だよ。

必要もなにも、もう長野まで開通してるじゃん。
長野新幹線、正確には北陸新幹線だろ？
上信しか通らない割には本数も客も多いみたいだけど。
１時間に２本は出てるぞ。人口１００万人弱だぜ、このあたりって。
だから賛成の人の意見がわかるし誤解がとけたよ。
金沢まで繋がれば倍以上だな。大阪までなら想像もつかん。
のけもんの元松本市民としてはむかつく（ワラ
リニアなんて夢物語だしなー

誤解というのは絶対赤字・空気を運ぶ・金使いすぎってやつ。
このスレ最初の方と今とでは随分様子が違う。

たかだか１〜２時間短縮するのに何十億円も使っちゃうのか‥‥。

>>126
なるほどね、フムフム。

>スーパー特急の建設費
じゃぁ、某Ａ新聞のスーパー新幹線の方が建設費が安いと言う記事は嘘で、
全然変わらない、と理解してOk？

>北陸への過剰投資ではないか
これは数値では出せないけど感覚的には感じる。愛知も車社会だけど、愛知
を横切る道路は３本（高速含む）。そして流れない（狭い）。
まぁ、新幹線は別物として捉えればOKな訳だ。

納得、サンクス！勉強になった。新幹線OK！（笑）＞126

>>126
なるほどね、フムフム。

>スーパー特急の建設費
じゃぁ、某Ａ新聞のスーパー新幹線の方が建設費が安いと言う記事は嘘で、
全然変わらない、と理解してOk？

>北陸への過剰投資ではないか
これは数値では出せないけど感覚的には感じる。愛知も車社会だけど、愛知
を横切る道路は３本（高速含む）。そして流れない（狭い）。
まぁ、新幹線は別物として捉えればOKな訳だ。

納得、サンクス！勉強になった。新幹線OK！（笑）＞126

ほくほく線だれも使ってなくって寂しい。
もっとのんびりできるのがいいな。
新幹線なんて朝昼晩の３本でいいよん。
もっと途中下車楽しめる観光用特急パック料金のやつ作ってよう。
利用者増えるためのもの作ってほしいな。

毎日新聞によればほとんど変わらないってさ＞スーパー特急と新幹線
Ａ新聞って朝日新聞？
どっちを信用するかって話になるなー

よーするに福井までくるかどうかって話だろ？

・スーパー特急と朝日新聞の嘘
スーパー特急は高架、トンネル、線形に至るまですべて新幹線の規格で建設されるため、
当然その費用は新幹線並になる。繰り返すけど、新幹線への転換が前提だからだ。
よって朝日の「スーパー特急からフル新幹線に変更すると財政負担が増える」という記事は嘘。
そればかりか二度手間でかえって損になるよ。無駄な乗り入れ線やトンネルも出来るし。
毎日は読んでいないけど、>>143氏の発言を読むかぎり正確に伝えているね。

・リニア
ＪＲ東海が頑張って開発中だけど、実は車両の大きさも定員も在来線特急並。
また、全員着席が前提なのですべて指定席で予約が必要。
地上を走る飛行機と考えていい。輸送量が少なすぎる。
だから開通したとしても引き続き東海道新幹線が必要になる。

・福井
米原経由が多く、小松空港の利用も多い。
福井まで開業すれば（正確には南越まで）、それらの乗客がすべて拾える。
その条件として所要時間が３時間を切る必要があるけど（後述する）。
１２両編成の速達列車を毎時１本程度かな。ラッシュ時に２本。
大阪まで全通すれば一気に増えるんだけどね。米原接続なら名古屋行きも望める。
ＪＲ東海との折衝次第。

・所要時間
東京〜金沢間が２時間半と発表されている。途中の停車駅は（おそらく）富山と長野。
ただしこれは最高速度260km/hで算出されている。当然カーブでの減速や駅停車の時間も含む。
線形がよい長野〜金沢間ならもう少し速くなると思うよ。
東京〜福井間を３時間以内、500系のぞみ並のスピード（300km/h）なら十分可能だね。
開通はまだ先だしその頃の技術革新に期待しよう（藁

ようは新幹線のみで約３０兆円を３８年間で返せば黒字。
返すのはＪＲの売り上げだけではなく国も補助金とかも合わせて負担（地元は？）

これはあくまでも、在来線を廃止した場合（もしくは含まない）
しかし、在来線は地域のエゴで、第３セクターとして残るでしょう、そして多額の赤字を地元は抱えることになる。
そうすると、元スレに書かれていることを総体的に答えれば赤字になるし、そこまでして必要なのかと反対派は言っている。

、でどうでしょうか？










で、

第３セクターって県がやるんだろ？　長野がそうだぞ。
新幹線開業の経済効果とかを考えて地元が納得してやるのでは。
１３３じゃないけどそういうマイナスを上回るプラスがあるってやつだろ。
地元が納得してるんなら反対する理由としては弱いかもな。
止める権利もないしなー
というか決定事項なのかこれ？

YAHOOの北陸カテで、このことが盛り上がっているよ。

富山、石川あったけど、福井はどうだったかな？

>>147
長野は日帰り観光客が増えて旅館関係文句垂れまくりだって。
期待してた増加客はみんな泊まらずに帰っちゃうから。北陸もそうなるだろうね。泊まるほどの魅力があるとは思えない。
速くなれば速くなるだけ日帰りが増えるだけ。
って、そもそも最近観光客来てないんだっけ？（合掌）

第３セクになった長野の在来線、現状は酷いでしょ？あれだけの営業距離で。
少なくとも、そのツケを関係ない国民まで巻き込まないように北陸線も地元負担のみでやっていただくなら、
別に文句ありませんよ。

あと、新幹線が通れば地方が潤うという経済効果という幻想も捨てた方がいいですよ。
これも長野をモデルケースにすればわかることです。

長野なら長野県が負担してるぞ。地元の新聞記事で読んだ。
とりあえず地元が負担してると理解したが。

東北とか上越はどうなんだろ＞経済効果
金沢まで繋がればまた違ってくるのかもな。
だったら無かった方がよかった？と聞かれれば返答に困ると思うぞ、どこも。

>149
能登は新幹線が金沢まで開業したところで日帰りで行って帰って
これるような場所ではないので旅館等には影響ありません。

地元負担を増やしてほしい。
赤字は全部自治体負担なら異存ない。
これ以上足かせを増やさないでほしい。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834671&tid=klna6bf744c0fea5ha5t&sid=1834671&mid=32

頼むからこいつを止めてくれ。

たまにはageとこう

北陸新幹線いらない。騒音うるさいから。

要るとか要らないとか、工事はもう始まっている。

久しぶりにあげとこ。
>>152
能登なんか出張いかねーな。観光だって殆ど来てないじゃん。
そもそも、新幹線が通って観光が増えるのは全通して数年だよなー。
あと何を売りにするんだかねー。

（できると仮定して・・っていうかできるんか。）
一番問題なのは、小浜経由になること。
いくら原発があるからっていって
あんな需要のない田舎に通しても意味ないでしょ。
京都駅通らんくなるし・・・
たとえトンネル作って湖西線に半分だけ乗り入れてもかなりの遠回り。
飯山も同じやけど、まぁ大きな路線変更はせんでいいから・・・

こんな辺境の地の北陸に新幹線なんていらんでしょ？
不便不便て言ってるならこんなくそ田舎から出て都会に出ればいいじゃん。

ただ、湖西ルートも細かいところで場所を確保するのが難しいと思う、トンネルが増えそうだし。
東海道新幹線を大津前付近で合流しないといけないからなぁ。
まぁ、小浜経由もトンネルの数じゃ、上だろうけど。

米原経由はルートが短いし、平野部（盆地？）を突っ切ればいいから現実的だけど、
関西方面には遠回りだからなぁ・・・。

金沢はいつ開通？

敦賀から大阪へのルートが示されているＨＰないですか？
jrccのＨＰには見当たらないのですが・・・。

雷鳥(サンダーバード)としらさぎで十分。
名古屋にも大阪にも出て、
東海道・山陽新幹線に乗り換え。

銛を線路に縛り付けてひき殺すのに必要ｗ

age

金沢から高岡までは予算下りてます。
問題は高岡・富山間。

＞福井から東京への時間が短縮されるっていうけどどれぐらい短くなるんだろう？
現時点での東京⇔福井間の最速達電車で3時間32分（平均タイプで3時間42分くらい）を基準とすると、北陸新幹線の最速達タイプ（東京発の場合、停車駅が金沢･福井のみ、最高速度300キロ、表定速度250キロ程度）が設定されたと仮定すると2時間10分前後だから、短縮時間は1時間20分程度。
主要駅（大宮・長野・富山・金沢）停車型で2時間30分前後、短縮時間は約1時間。

リニア新幹線が仮に出来た場合、東京⇔名古屋間はおそらく45分前後、東京⇔大阪間は1時間10分前後。
リニアの名古屋駅は、大深度地下に整備されるだろうから乗り換え時間を10分とする。
名古屋⇔福井間は、名古屋⇔関ヶ原間をミニ新幹線でフル規格（最高速270キロ）、関ヶ原から北陸線に取り付け線をつけて、以後最高速130キロで走り、名古屋⇔福井ノンストップとした場合、1時間15分前後。
だいたい東京⇔福井間は2時間10分くらい（名古屋⇔福井間を現状通り米原乗り換えで米原⇔福井間ノンストップだと1時間30分、東京⇔福井間は2時間25分くらい）

結局、新幹線でもリニア（中央新幹線）でも、東京⇔福井間の時間距離はあまり変わらない（名古屋から福井までリニアでも出来れば別だけどね・・・）

>>168
ありがとうございます。

結論：北陸新幹線を福井まで伸ばす必要はない。
　　　税金の無駄遣い。

なぜか新幹線の駅は、
北陸３県の各県に３つずつ。
「平等」に、ってこと？

>>170
？、福井県は少なくとも4駅（若狭ルートだと5駅）だよ。
駅の設置において『平等』思想など無いでしょう。
問題なのは駅の数より、駅の設置場所の方だと思う。
北陸3県だと『新黒部』『新高岡』『南越』は酷い。
特に『南越』は、電車によるアクセスは不可能。車社会の県とは言え、車のみのアクセスしか出来ないような駅では、利用者にとって不便極まりないよ。

>>171
政治かなぁ。
長野新幹線安中榛名駅もひどかったけど...。
(人家のない山奥に税金をつぎこんで駅をつくった)

>>171
政治かなぁ。
長野新幹線安中榛名駅もひどかったけど...。
(人家のない山奥に税金をつぎこんで駅をつくった)

『安中榛名』は、確かに政治駅と言われても仕方ない。
ただ、この駅の場合は、周辺の土地を首都圏住民のセカンドハウスとしてのデベロッパー開発を行なう事が前提（私鉄のやり方を模している）となっていて、そこで得た利益を企業収益（JR東）に上乗せするシステムがある。
鉄道の場合、運賃収入で得られる利益などたかが知れている。
そう考えれば、必ずしも「無駄」とは言いきれないと思うよ。

石川だと金沢・小松・加賀温泉？・・・かなあ？
金沢はもうほぼ完成してるし、小松は・・・
現在建設中のＪＲの高架の隣の現路線跡でも使うのかなあ？？
加賀温泉は・・・周りは田園地帯だから問題無しだね・・・。

工事はじまったよ。

>>176
んん？
昨年、森本駅の桜を切ったのは新幹線工事のためじゃなかったっけ。
津幡の国道８号線あたりだと、去年から新幹線工事をしているよ。

>>168
あんまり飛行機と変わらないね。

福井県は、芦原温泉駅・福井駅・南越駅・敦賀駅、若狭ルートになると１駅は増えるか？

南越駅は絶対にいらないと思う。

南越駅ってどうして武生駅じゃないの？

>>181
武生駅とは違う場所に出来るからだと思います。

南越駅は俺もいらない。
「芦原温泉駅」は芦原温泉や三国の観光地にアクセスしやすい。
「福井駅」は県庁所在地だから当然必要。
「敦賀駅」は米原、湖西線になった場合、小浜にアクセスしやすい。
「南越駅」の場合は．．．．ってなるよね。
京福三国芦原線の事を考えると、芦原温泉駅もいらないけどね。

南越に車両基地ができる予定だからじゃなかったけ？

車両基地は松任ですよ。

上越駅は、上越新幹線と間違えるかもしれないので、改称希望する。
今の、脇野田駅のへんにできるんだから、脇野田南駅でもいいんではないか？

南越駅ってどうして武生駅に作らないんだ？

鯖江の人が怒るから?

安くageるため。

まともな地方公共事業縮小案でたね。やっとこさ。
もーいい加減　新幹線も無駄作りしなくなるやろか。

大阪まで開通しないと意味無いと思う。
北陸本線が廃止になると周辺の私鉄が生き返ると思う。

北陸本線が三セク化すると、もっと短い距離で新しく駅を作れるので、私鉄の特長であった駅密度の高さが意味なくなり、衰退すると思う。

　そんなに新幹線が欲しければ、その新幹線の名称は「シンキロウ」でいいだろう。
あれは森が勝手に作りたがっているだけ。
　そういえばシンキロウはＹＨ協会の会長じゃありませんか！

北陸新幹線が要るかって？
そんな物不要にきまってんだろが、
おまけに長野に伸ばすだ？
何を考えてんだ、幾ら建設業界がアップアップだからといって
赤字垂れ流しの路線作って何の得があるんだ？

>>194
何の得？　北陸地方の経済効果。

関西にすんでいて、実家の新潟に帰るときあったらいいなと思う。
サンダーバードが富山発着が多くなり、なんだか不便になった。（けっこう混むしね）
長野〜富山間より富山〜大阪間急いでほしいなあ。

富山まで来ても、その先新潟まではどうするの？
高崎回りか？その方が早そうだが。

北陸新幹線は必要ありません。
東海道、山陽、東北、上越、山形、秋田の時のように在来線がそのまま残る可能性が
非常に低いからです。
長野行き（笑）新幹線は在来線が３セク化されて不便そうに思える。
沿線の長野県民の皆さん、どうですか？

富山に、駅が３つもいるのかが疑問。
フル規格でつくらなくてもいいと思うんだけど。
特に富山〜新高岡は今現在でも３０分程度なんだからどちらか一つで十分。

まぁ、東海地震や富士山が噴火したら、
大阪まで繋がるかもね、のぞみ系はノンストップになりそうだけど。

東海道新幹線　愛知県は名古屋と豊橋の２つだっけ？
北陸３県合わせた人口でも愛知より少ないのに富山３駅？石川３駅？福井４駅なんて
本当に税金の無駄って感じだね。

上田から支線を分岐させ、上山田まで延ばしてくれ！
上山田に駅ができれば温泉がもっと活気になるぞ！

新幹線発着駅まで行くのに一苦労なのにな・・・。
予算があるなら、もっと駅までの交通を良くして欲しい。
それか長期間出張者の為に自家用車を預かる、地下駐車場が欲しいぜ。
地下じゃなく、タワーでもおっけい。

>>201
愛知県には三河安城もあります。ただし、利用者数は東海道新幹線最低。

・絶対こだましか停まらない。
・ＪＲ在来線と接続しているけど、在来線の快速が通過(笑)

よってみんな、名古屋または豊橋(一部のひかりが停車)に出る。実際その方が速い。
安城市は周辺自治体に三河安城駅の利用を呼びかけるが、
誘致合戦に負けたほかの自治体は無視。
よって意味なし。


ちなみに滋賀県、京都府、大阪府は停車駅１つずつ。
つくっても三河安城の二の舞になるから意味ないけど。

人口は北陸３県あわせて静岡と同じくらいでしょ。
今までのココの議論だと、赤字にならないからいいって理由と、Yahoo掲示板で
OKになったからイイという訳のわからん理由と、
東海道新幹線を作るときにも赤字になるって言われてたのに、東海道は黒字だか
ら北陸も黒字だって理由で（なんだそりゃ）落ち着いてたけど、
実際、東海道みたいにうまくいく訳ないじゃんね。
人口もビジネスでの必要性も違い過ぎる。
特急も飛行機もガラガラなのにまたワガママな子供みたいに…。
そんで在来線廃止に追い込まれて余計に使いづらいったらありゃしない…。

>>205
いやいや、採算を取るにはこの程度で十分すぎるほどなんだよ。
特急も飛行機も高い乗車率（搭乗率）を維持しているし。
また、在来線は経営者が変わるだけで、存続する。

・運営、維持するだけのＪＲ西日本は赤字にならないかもしれないけど、
　新幹線を建設する国は赤字なのでは。
　建設費を込にして採算性を計算するとどうなる？

・在来線は黒字を確保できるんでしょうか？

あの… 高い乗車率というのは、ガラガラの指定席と自由席のコト？
最終電車か連休くらいしか混んでないじゃん…。
ＮＨＫのニュースに出てくるのも、緑の●以外は滅多にないじゃん…。
そもそも、国の建設費補助があって、やっと40年償還とか言ってなかっ
たっけ？　誰か（過去ログに）。
東海道新幹線、もうボロだから作り直すほうが、よほどか重要なんじゃ？
本数増やせないギリの所で運用してるんだし。
あと、経営者が３セクになった場合、石川県で言えば年予算の数％分（前
半？）の赤字が出るけど、やっていくかな？　それ。
だいたい、３セク自体が国に補助もらうでしょ…。行革で補助出なくなっ
たら、丸々県民が払う事になるけど、元々県予算の６割が国からの交付金
の様な県が、改革後にそこまでするか？
余裕がある地方ならば、ＪＲも「ＪＲ北陸」（旧・国鉄時代ならなんて言
うかな？）が出来ていてもおかしくないんじゃない？

>208
黒字になるならＪＲ西は在来線を手放しません。

ＪＲ西は、北陸の在来線を３セクに丸投げしたいのが本音。
本来は新幹線との平行区間のみ３セクになるが、
石川県でいえば七尾線もいらないらしい。

↑>>207の間違い？
今のままなら在来線は手放さないだろうけどねぇ（地震でぶっ壊れ
たりしない限り）。結構しっかりメンテもしてるし。
っていうか、七尾線って今は赤なの？黒なの？
出てないか、そこまで。

>>1
ハァ？
東京からなら自転車で帰れるだろ？
何眠い事言ってんだ？、あぁ？
いずれにせよ、新幹線なんか誰ものらねーからいらねーよ。
採算とれる見込みねーのがワカんねーんか？

>>210
でも長野(行)新幹線の時は在来線手放したよね。
で、一部区間は廃線バス化(所要時間が倍以上になって学生は困ったらしい)、
残った区間は第三セクター「しなの鉄道」になったけど、
黒字見込みのはずが赤字になり、田中知事も困ってるらしい。

東北新幹線の盛岡以北開通でも
在来線の第三セクター化が決まってるし。
どんどん日本の鉄道網が...。

沿線人口や必要度から考えると、東海道新幹線を５本くらい
作って、やっと北陸新幹線だよな。
つーか、北陸の在来線は既に赤字予想が出てる（自治体30
億強／年、JR西試算で200億強／年、自治体の予想の甘さか
うまく話を持っていくための嘘か知らんがいい加減な予想）
から長持ちはしないでしょ。そんなもん。
北陸の人口密度から考えるとさ、例えば愛知県に新幹線の
駅を10個以上作れって言ってるのと同じなんだよね。
本気で丸儲けだと思ってる？＞206
田舎なんだよ…太平洋側と同じ理屈で物を考えないように…。
実際、東京−大阪の需要であれだけ混雑してるんだから。

人口下から数えて４番目の福井県に新幹線なぞ贅沢だ！！

>>212
ああ、あれは経営陣がドアホウだったんです。
採算が取れるように運賃を決めればいいものを
ＪＲ時代と同じ低運賃に設定したもんだから
第３セクターでトップの乗客がいるのに
赤字を出すという情けないことになっています。
運賃を５割増にしたって長野県内の私鉄よりはよほど安い水準です。

東北新幹線の延伸区間でも在来線が第３セクターになるけれど
しなの鉄道の失敗を教訓にしていろいろ考えてますね。

>>213
>本気で丸儲けだと思ってる？＞206
>田舎なんだよ…太平洋側と同じ理屈で物を考えないように…。
>実際、東京−大阪の需要であれだけ混雑してるんだから。

北陸でも採算ラインの３倍の客が乗るんだから十分でしょ。
東海道が激烈に多すぎるだけ。
あれだけ乗らないと経営できないわけではないよ。

だいたい、京都〜米原間で新幹線の駅は一つもないのに、
福井県は、南越とか、芦原温泉とか、欲張りすぎ。
京都〜米原間の人口と比較したら全然少ない

ただ、運賃の大幅値上げは難しいでしょう。
経営者が変わったからといって既存路線の運賃を一度に1.5倍にすることはできないはず。
特に通学定期代は、保護者に転嫁するだけになるので値上げ率をかなり抑制するはずです。
普通運賃を上げると利用者が減るのでそれも難しい。

京都では京阪の路面電車を市営地下鉄に転換した際、
京阪と京都市の定期代算出基準が違いすぎるため特定運賃を設定した結果、
通学定期代に至っては他区間初乗りのなんと半額以下という事態が発生しています。
大赤字みたい。

すみません。
217 は >>215 です。

>>215
その算定が国の建設補助漬けの結果なんだから、怪しいでしょ。
だいたい、こっちの人間の予想って甘すぎ。
在来線の収支予想だって滅茶苦茶。
東海道が激烈多いなら、東海道作り直したほうがいいね。
いまだに大半が盛り土の上を走ってるんだよ。危ないったら
ありゃしない。
飛行機と同じ時間で、飛行機に余裕があるなら、飛行機で
充分でしょ。
必要な公共事業に金使おうや。

福井に４駅？　地元のひと、どう思ってる？

>>216
東北線の盛岡以遠では実際に１．５倍になりますよ。
この件については岩手県のＨＰなどでいろいろ情報公開されています。
地方ローカルには相応の運賃体系が必要で、
いままでが不当に安すぎただけなんです。特に通学定期。

現行の運賃のままでは失敗するのはもう明らかなので
北陸がみすみすその轍を踏む必要はないでしょう。

>>219
飛行機と同じ所要時間って、どの区間のことですか？
東京から北陸３県へは新幹線の方が早くなります。
高くて遅くて本数が少ない飛行機が残ることは考えられません。

北陸より重要で収益性のきわめて高い東海道の造り直しは
民間プロジェクトでやるべきです。
国がわざわざ面倒を見ることもないと思います。

数年前に「北陸新幹線*通過*反対」の看板を北陸内数箇所で見たときは「バカですか？」と思ったよ。

停車駅数には、人口だけではなく沿線距離も考慮すべきだとは思います。
でも、４駅は多すぎでしょう。快速や特急と勘違いしていないか？（藁＞見栄っ張り知事
福井と敦賀の２駅が妥当。

福井出身＠関東在住だけど
北陸に新幹線は必要なのかな？
新幹線がきて周辺住民が潤うと思っているのは間違いなのでは？

そうそう潤うのは大手ゼネコンです。

>>219盛り土の上を走るのって何か問題あるのか？

>>222
人口を考慮すると福井駅だけでいい！！！

新幹線の呼び込みの時、東海地震のなどで東海道新幹線が不通に
なった時の代替にも使えると言う意見もあったような？こじつけ
もいいところ、それに長野まで新幹線が出来たけど、かえって街
が廃れたと言うことも聞いたけど、訳は東京までの時間的距離が
短くなったので今まで一泊していたのが、日帰りで帰ってしまう
という事で。
皆の意見でも有るように飛行機を使うか、湯沢で新幹線に乗っても
そんなに不便でもないでしょう？
新幹線に何百億、何千億？使うより8号線を何とかしてくれ。

>>221
飛行機所要時間：金沢から小松経由で３時間半程度ですな。
福井は名古屋経由で行って下さい。
富山は新潟経由で行って下さい。これでよろしい？
巨額投資して得られるものより失うもの多し。
値段は飛行機も新幹線も変わりません。現状の値段より飛行機が
上がるとも思えないし。
それに、北陸まで来る新幹線がそんなに多いわけないでしょ？
現状の特急も飛行機もガラガラなのに、誰が乗るの？
あと、その「国がやってくれる」というのがそもそも間違い。
大半が太平洋側の人間の税金でしょ。地方のその甘えがダメだっ
て散々言われてるんじゃん。だから、北陸の人間が建設・運用
できるだけ働いて、自分たちで建設するなら反対意見なんて激
減するさ。勝手にやってくれって。
汚い・きつい所は都会側に任せて、美味しいところだけ持って
くるそのスタイル、いい加減辞める気にならないのかなぁ。

>>225
大雨で流れたりして、たまに不通になったり、高速運用が出来ないのよ。
こっちの人って意外に知らないんじゃないかな。
最高時速が270キロ（土盛とカーブの多さが理由）なのね。
あれ以上速度を上げると砂利を飛ばすわ（今でも飛んでるけど）不安定
だわで大変なのです。砂利のない線路にして欲しい。

ちなみに８号でも贅沢。
例えば愛知と比べて見れば、愛知は県内を横切る主要国道は未だに
片側１車線がある。１号に至っては名古屋市内ですら片側１車線あ
り。人口は石川の６倍居るのに、道路は倍も無いんだよ。
おかげで毎日ノロノロ渋滞。
それに比べたら朝夕しか混まない８号があるだけで充分でしょ。
なお、東京−大阪を抜ける車もあるわけだ。通過数は８号比何倍に
なるやら。
ここまで言えば、何故「地方の自立」とか「既得権益をなくせ」と
か言われてるか分かるでしょ。
何かにかこつけて金を使いまくったせいで、金を稼いでいる地域よ
りいい生活してんだよ。それで「住みやすさNo.1」とか言っちゃっ
て「アホですか？」って言われてるのに、未だに新幹線だの道路だ
の、自分たちのコトしか考えない行動するから（まぁ政治家がだけ
ど）どんどん風当たりが強くなるわけ。

＞＞２３１　しかし地方の自立が、現内閣の財政再建案で遠のいたのも
事実では？（地方交付金削減案）
土建屋の利権については、皆認識したでしょうから
今さら道路についてどうこう言わないでしょう。
土方が地方経済を潤すなんて今や無いです。
自治体掲示板にも書くべきですけど…。

>231
それって、今までは国に払ってるよりかなり多く貰っていたのを
少し減らすだけだよ。減らされて自立してやっていけないなら、
これからの経済状態ではただのお荷物。独自路線が見出せないな
ら潰れるしかないんじゃない？
今まで凄く美味しい生活してるってコトに気づいてないんだよね。
今の図式は稼いでいる所から毟り取って地方に配分。
地方は当たり前のように国からの交付金を貰うけど、それを稼い
でいる人が居るって認識がゼロなんだよ。その稼ぐ人たちが窮地
に追いやられても、権利だの云々で安定した生活送ってる訳。つ
まり、都会で我武者羅に働くより、地方でノンビリ生活している
方がイイ生活が出来るというどうしようもない図式。
これを改善するって言ってるのに、仕事がなくなるだのガタガタ
言っても仕方ない。自業自得じゃんね。
そういって今は俺もこっちに住んでるが（ォ。
でも、そんなの続けてたから、こんなになっちゃうまで泥沼化し
てるんだよ。今の日本。

北陸新幹線にも新名古屋国際空港にも反対だ。

>>228
うーん、根拠のない決めつけが多いねえ。

新幹線の建設費用の一部は一旦国が部分的に支払うわけだけど
ＪＲが線路利用料を支払うという形で返済する仕組み。
そのお金はどこから出るかといえば、要は新幹線利用者が払う
運賃や特急料金なわけで、これは完璧な受益者負担なんだよ。

とりあえず国が助けるということに拒否反応をもってるようだけど
普通のサラリーマンが住宅ローンを組んで家を建てるのと同じ。
返済計画が妥当かどうかチェックされるところも同じだよ。

移動費用についても誤解があるね。
新幹線の都内〜金沢は正規料金でも１万２千円台程度。
飛行機は特割でも１万３千円でアクセス費用が加わる。
実質２０００円の違いがあるからお話にならない。

>それに、北陸まで来る新幹線がそんなに多いわけないでしょ？
>現状の特急も飛行機もガラガラなのに、誰が乗るの？

量をきちんと把握しないとダメですね。
現時点でも北陸と首都圏の流動は毎日１万人を越えていて
飛行機１７往復と在来線特急１０往復で運んでます。
これだけの輸送を肩代わりするためには
新幹線を２０往復以上走らせないと運びきれない計算。

>230
現行の国道８号線は、旧国道８号線の混雑を予測して
新しく作られた道だ。

旧国道８号線は津幡の国道８号線から陸橋にのらずに
森本駅前、東金沢駅前を通る道だよ。
「金沢の運転マナーが悪い」で度々出てくる
野々市町にある、車線がないのに２台並列で走る道も旧８号線。
三日市陸橋を抜け、松任駅前を抜け、
しばらく走行すると現在の国道８号線に戻る。

いくらなんでも、今の国道８号線が存在しないと
金沢の道路情勢は、かなりひどかったはず。

>>234
じゃぁ現状、なぜ飛行機も電車もガラガラなんですか？？？？
ノンビリ車やバスで行くなら高速鉄道は不要でしょ。

>>235
金沢市内は157号線でしょ？
そんなの知ってるけど、名古屋は今でもひどいけど？
いや、名古屋に限らずだけど。
名古屋って下道でバイパスできる道が現状、無いに等しいの知っ
ててそれ言ってるのかなぁ？　高速だけ。混雑期には高速すら
ノロノロ。渋滞ン十キロ。
結局自分たちの事しか考えてないじゃん、それ。
その上、金沢は８号バイパスのバイパスまで計画してんだから
信じられない…。

>>234
根拠の無い決めつけと決めつける前に現状をご覧くださいませ。
現実、特急はガラガラです。飛行機も空席マークが目立ちますね。
盆・暮れを除いて。
国庫借入金返済に何年かかりますか？その見通しは甘くないで
すか？県の発表とか嘘だらけでかなり胡散臭さ爆発なんですが。
それは在来線収支予測を見れば明らかで。
現状に対比して新幹線はどれだけ有効な手だてと言えますか？
新幹線料金は何から算出？ 12000円だと東京−名古屋と
ほぼ同じですが、実際、例えば東京−金沢はもっと長いはずで
すが、何故に同じなんでしょう？　特割？
他の事（情報化なり新しい産業への投資）するより効果的です
か？　いつも「赤字がでなければいい」とか「40年で返済でき
るからいい」「東海道新幹線だって初めは反対されていた」と
の理由で、北陸に何かと優先投資しようとするその理由は？
それも土木系など、散々「もうやめよう」と言われている事に
固執する理由は？　すでに太平洋側を上回るくらいの移動時間
短縮の恩恵に預かりながら、まだ贅沢いいますか？
東京・大阪・名古屋などの都市、飛行場に行くのに
時間かかりますよ。新幹線の駅にでるまでに時間か
かりますよ。車での移動なんか、ほんと、使えませ
んよ。
なぜ、日本の稼ぎ頭の地域より、便利な生活を求め
て平気なのですか？　少しは自粛って言葉はありま
せんか？
北陸に金があるのも、実際、クリエイティブな事し
て稼いでいる企業が沢山あるからという訳ではないの
は明らかでしょ？
それが利権だと言われているの。ラクして金儲け。
今までと同じでは立ちゆかなくなっているのに、
「今までできて、今からは何故できないんだ」なんて
田舎の理論を振りかざしてるから、自民がヤバくなっ
た訳。小泉首相でちょっと盛り返してるけど、あの人
はその部分を突いている訳。地方もそういう利権に頼
らずに自分たちで何とかできる実力を付けなさい、と。
そうしないと、収入の減った国なのに地方交付税ばかり
求められて、どこも赤字で共倒れになるよって。
新幹線に限らず、緊急性を求めないものは後回しでいい
じゃないか、と。別に日本がお金が余っててやることな
くて、新幹線でも作ろうかぁ〜なんて雰囲気なら作れば
いい。でも、今はそんな時期じゃない。

＞新幹線の都内〜金沢は正規料金でも１万２千円台程度。
こりゃ、富山＜＞東京間ではないの？

毎日一万人とうのも年平均換算でしょう？

すでに工事に入ってるから仕方がないが・・・、

それと、くどいかもしれないが、新幹線推進派は
新幹線のことしか考えていない、今後の在来線と一緒に考えてるのかなぁ？
JR西日本も賛成しているのは、在来線を捨てる前提なんだよ？

金沢ー東京をはくたかとあさひでいけば１２４１０円。
はくたかが新幹線になったとき、特急料金がいくらあがるか知りませんが、
１３０００円前後くらいになるんじゃないでしょうか。
東京ー名古屋はのぞみでも１１１４０円。

クリスマスの頃の記事要約
> １年あたりの収入は１１５億４０００万円であるのに対し支出は１４８億円で
> ３３億２０００万円の赤字。ただしＪＲ貨物からの線路使用料収入を含めると
> 赤字幅は圧縮される。一方、ＪＲ西日本では１年あたりの赤字額は２６０億円
> に上るとしている。

こちらの自治体の読みはこんなもんです。甘いでしょ？。
これを自治体がモロに被るとか到底思えないし、国に補助を〜っ
て甘えるでしょ。そして当初からこのやる気のなさ（赤字予測）。
廃止間違いなし。のと鉄道みたいにアッサリ決まるんだろうね。
まぁのと鉄道が残ってた事自体が不思議だが、普通の感覚だと。
いつもウヤムヤで始めてしまって「工事に入ってるし〜」って
オチで強引に持っていってしまうんだろうなぁ。空港もそうだ
けど。

>>237-239
新幹線になると特急料金は下がります。
現在は在来線と新幹線の乗り継ぎがあるので
２列車の特急料金を合算で取られていますので。

>>237
飛行機がガラガラ？
東京〜小松・富山便って、日本有数の混雑なんですがね。
国土交通省が各路線ごとの年間座席利用率を調べてますが
(http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha01/12/120601/120601_3.slk)
平成１２年度の座席利用率はどちらも６９．７％。
羽田発着便でこの数字を上回るのは伊丹、那覇、宮古、石垣のみ。
ほとんどの路線は６０％前後の数字です。

>>229
でも、山陽新幹線の崩壊寸前の高架よりは、
東海道新幹線の土盛の方がよく持ってると思う。
高架は寿命が来たとき処置に困りますが、
土盛はちゃんと補修すればいつまでも使えるよ。
つぶれそうな建設会社が高架をつくると
「壊れたときにはどうせ会社ないし♪あっても辞めてるし♪」
という気分で手抜き工事するので危ない。

>>241
新幹線と在来線特急の乗り継ぎをする場合は、割引が適用されると思います。
それに特急料金を決めるのはＪＲ西日本なので
下がるかどうかは分かりません。

>>242
新幹線と在来線の乗り継ぎ割引は、在来線の特急料金のみが半額です。
特急料金を決めるのはもちろんＪＲですが、
現在の長野新幹線並みで妥当な線でしょう。
東海道・山陽新幹線のひかり号とのぞみ号の中間くらいの水準です。

>>241
リンク先、化けて見えないんですケド？この拡張子は…？

乗り継ぎだから高いとかじゃなくて、地図を出して単純に
考えてみて下さい。東京−名古屋を直線で結ぶのと、東京
−金沢を直線で結ぶのと、どっちが遠いですか？ さらに、
北陸新幹線は東海道より曲がりくねった路線ではないです
か？ それでどうして東京−名古屋とほぼ同額と言えるの
か、特急料金の計算式持ってこなくても分かると思うんだ
けど。

>>241追加
で、まだ余裕で飛行機は乗れる訳でしょ？　座席が
足りないんじゃなくて。使い切ってないじゃん。こ
の先、需要が増える見通しがあるわけでもなし、人
口が急激に増える訳でもなし（っていうか過疎）。

>>242
高度成長期に突貫で作ったものと比較してもなぁ…。
そんなこと言い始めたら、日本の建築物なんて入れない（藁。
でも、某御経塚■テ●の例もあるしなぁ（シャレになってない）。

東京−金沢（在来線の距離）：474.7km
前例通り在来線の距離が踏襲されたとして、
ほぼ同距離の東北新幹線東京−水沢江刺では
運賃7350円、特急料金5330円、計12680円。
恐らく北陸でも東北の特急料金体系が使われる模様。
というか長野ではそうなっているので。

>>244
241じゃないけど、JRの料金体系は距離が2倍になれば
料金も2倍になるのではなく、遠くなるほど運賃上昇率は
低くなるから、東京−金沢でも東京−名古屋より
少し高いくらいで済むのです。234でも12000円台と書いてますし。

>>244
東京ー名古屋は距離３６６ｋｍで１０３８０円です。（のぞみで１１１４０円）
東京ー金沢は距離４６０，７ｋｍで１２４１０円ですね｡（あさひ＆はくたか利用）
で、>>241、>>242,>>243でオール新幹線になった場合の
料金はいくらになるかについて話してるわけですね。
鉄道の話をしてるんですから、地図だけで考えるのではなく、
時刻表やhttp://www.jr-odekake.net/といったところで調べたほうがいいでしょう。

で、必要度の話はどこいったの？

228 - 240の間の話のコトね。

私、ＪＲ東日本、東海、西日本に知り合いいますけど、皆言ってました
これ以上、新幹線延長、増設したら潰れるって...
しかし、自民党その他の圧力で反対唱えたら首どぶらしいです＜笑＞
２００７年から日本の人口減少し、日本一ドル箱の東海道新幹線も将来的には、
危ないそうです。
金沢の人の中に、観光客ふやせばよいといっている人いましたが、日本の黒字線
＜山手線、東海道-山陽新幹線、大阪環状線等＞は、ビジネス客が一番利用しているところ
見逃していると思います。
東京‐大阪＜途中の各駅含めて＞通勤電車並に利用され定期券みたいなもの、
使っていますよ。

追加文
一つ心配している事があります。
本当は、以前から赤字の問題ありましたが、森元首相はじめ地元後援会の人達
あたかも大勝利のように喜んでいますが、今後出てくる問題の原因に北陸新幹線
作ったからこうなった.....
責任せおらされる感じします...
東京、名古屋、大阪各本社から....
注意してくださいよ...金沢の人達...
あちらは最初から期待していませんから...笑

>>244
>リンク先、化けて見えないんですケド？この拡張子は…？

slkというのは、表計算の汎用フォーマットのようです。
ダウンロードしてExcelなどから開いてみてください。
それでダメなら、以下のリンクのページで
pdf形式というのをクリックしてください。(要Acrobat)
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha01/12/120601_.html

>乗り継ぎだから高いとかじゃなくて、地図を出して単純に
>考えてみて下さい。

これについては>>246をご覧ください。
特に付け加えることはありません。

>>245
>で、まだ余裕で飛行機は乗れる訳でしょ？　座席が
>足りないんじゃなくて。使い切ってないじゃん。

悪い冗談はやめてもらいたいですね。
ピークもオフピークもすべて含んだ年間平均利用率が
約７割に達しているというのはとんでもない数字です。

通常、飛行機の便数や機材を決める際は
年間平均利用率が６割程度になるように調整します。
これくらいの余裕をみておかないと
混雑する時間帯や期間のニーズに全く対応できず、
みすみす利用客を逃してしまうからです。

この数字が７割というのは明らかに混雑している状態で、
機材の大型化や増便で混雑緩和を計ることになります。
実際、小松便や富山便はこれまで何度も増便されています。

>>245
>この先、需要が増える見通しがあるわけでもなし、
>人口が急激に増える訳でもなし（っていうか過疎）。

やはり、根本的なことを分かっておられない。
「需要を増やす」必要などありません。今の需要で十分です。
ところで「過疎」という言葉を聞くと山奥の村の風景が頭に浮かびますが
富山・金沢・福井がどれも「市」で、しかも県庁所在地だということを
まさかご存じないのでしょうかねえ。

新幹線は都市と都市を結ぶ乗り物だというレベルの説明から
始めなければならないのでしょうか。荷が重いです。

北陸新幹線の問題は東京方面より、京都は通らない、名古屋方面には
直通することができない、といったクソみたいな小浜経由になるか否かだと思う。

>>255
原発が乱立しているから仕方ないよ。
でもせめて京都は通せ。

>>255
小浜ルートは問題が多いですね。
建設距離が長く、大阪の市街地は特に費用がかさみます。
京都・名古屋への流動の取り込みも考えると
米原への接続が適切です。

>>251
意味不明です。

>>257
米原ルートだと、新大阪ー米原がＪＲ東海になって、
北陸新幹線はまたＪＲ西日本になるって問題がでてくるんですね。
大阪方面はむつかしすぎます。

＜２５４＞さんへ
＜1＞今の需要で十分です.....
可笑しな話ですね、北陸新幹線が東海道新幹線より車両が少なく運行するのは仕方ないですが、
ここで問題は、ある一定の地域における人口のうちどれだけの人が利用するかについて
予想乗客数、人口あたりの比率が大事ですね...そして産業構成による利用者の層もあります...
かりに北陸と関東、関西が同じ人口になったと仮定しても関東、関西の乗客数は２倍以上
になると言われています。
何故かと申しますと企業の結びつきが、東海道は強いのです。
観光客は多くて３回／年ものればよいほうですが、一度朝から東京駅もしくは新大阪駅から
乗車してみたらわかりますが、ビジネスマンばかりですよ日常は.....
おまけに人口少ないですね、北陸は.....
東京、大阪、名古屋、福岡からみると１回観光で行けば用なし......
これが利用者の本音ですよ.....

＜1＞過疎という言葉...
はっきり申し上げますと国、ＪＲ東日本、東海、西日本各本社の人間は北陸は
過疎地と考えています。
３県すべて平均都道府県人口数、以下です。

＜３＞都市と都市結ぶ乗り物...
地域と地域結ぶ乗り物と考えるのが正しいと思われます。
＜２５１＞のメ‐ルにも書きましたが、誰も期待していませんよ.....
自分の人脈自慢しませんが、国＜中央＞、各本社の人と話した事ありますか？
正直にいってかなり、非現実的かつ現場わかってないですね.....

荷が重いです.....

＞自分の人脈自慢しませんが、国＜中央＞、各本社の人と話した事ありますか？
＞正直にいってかなり、非現実的かつ現場わかってないですね.....

あなたが各本社の人と話したことと、現場のことがわかって
るって信じてませんので。

＜２６１＞さんへ.....信じなくてもかまいません.....

とりあえずK泉総理にメールを…。

>>259
米原ルートはＪＲ東海と滋賀県がかたくなに拒否しているから
現状では、まず無理なんじゃないの。

>>260
>ここで問題は、ある一定の地域における人口のうち
>どれだけの人が利用するかについて
>予想乗客数、人口あたりの比率が大事ですね...
>そして産業構成による利用者の層もあります...
>(以下省略)

現時点で北陸と首都圏を行き来している人の数は
すでに統計が出ているのですから、予想は不要です。
下手の考え休むに似たり、とはまさにこのことです。
妄想に走る前に、どうぞ現実をご覧ください。

>>253
ですから、それは北陸人の理論だと散々申しておりましょうが。
もう一度まとめて言いましょうか。
・太平洋側は現状でもキャパ不足、北陸はまだ余裕あり。
・太平洋側と遜色ない移動時間
・不況による金不足（公共事業抑制）
まだあるけど、まぁこんなもんだ。ちゃんと読んでますか？？
分からなかったら一度、太平洋側で暮らして来なさい。

>>254
あなたも相当勉強したほうがいいですよ。
金沢、富山、福井くらいの人口や大きさの都市は、ゴロゴロ
あるのご存じでないですか？　そんなレベルで新幹線を引い
たら、それこそ太平洋側なんて新幹線だらけです。
「県庁所在地だから何でもあり」というのは無茶な理論です。
言ったでしょう、北陸３県合わせても静岡と人口同じだって。
もっと言ってあげようか。名古屋市＝石川県＊２。おわかり？
首都圏ならもっとすごいのは自明ですな。それこそ、埼玉と
都心を結ぶ新幹線を作った方がいいくらいかもね（冗談）。

>>265
その予想は新幹線の予想ではなくて、東京と北陸の行き来の
話じゃないの？　話違うんじゃない？。
なんで空路と特急電車と特急バスと高速道路の合算が、新幹
線に直結してるのか…。
いや、そもそもこっちの人間の出す需要予測がＪＲとあまり
に違いすぎるから、信用度があるかも疑問だが…。

自民党の基本ポリシーは、働かずして食う、美味しい所だけ
持ってくる、痛いところはちょっとだけ受け入れる、気に入
らない奴は首とばす、地方は都会より良いところにすべきだ、
という５点セットが基本です。
この基本を特に忠実に守っているのが北陸です。
特に公共物等を見ればよく分かります。自民党を支持しない
都市部に比べ、非常にお金がかかっており、優先されていま
す。
でも、こっちの人間はそれが当たり前過ぎて気づいていませ
ん。いくら議論しても反発ばかりするのはそのためです。
ご愁傷様。
日本を食い潰すまで、このペースでしょうか。

>253
北陸しか見えてない。

＜２６５＞さんへ.....
すでに統計は出ているのに、予想は不要です.....
可笑しいですね、新幹線だけでなく一つの方法論にてらしあわせても、つねに最新の
デ‐タで比較検討するのは当然でしょ.....
予想は不要なんて、どんな分野でもありえません。

妄想に走る前に、現実ご覧.....
妄想見てるの貴方で、現実見ていないのも貴方ですね.....
それに貴方が実は田舎ものだと思われるような文章書いていることにきずいてないですね.....笑
＜２６６さん、２６７さん、２６８さん、２６９さん＞この人達もきずいてますよ.....笑
あのね東京、大阪の人間だけじゃないけど都市と都市結ぶだって.....笑
都市と北陸地域だよ.....笑
あのね、北陸新幹線できてＪＲよくなるなんて、国労の中核派でも考えてないよ.....笑
むしろ赤字のしわ寄せで、リストラ進むと考えている社員、東京、名古屋、大阪では
多いよ.....

信じてませんので.....
私も信じてませんから.....笑、あんたの事.....
だいたい都市交通わかってんの私鉄含めて、新幹線載った事も無かったりして.....笑

妄想見てて現実理解していないのは、お前だよ.....

＜２６５＞さんへ.....
すでに統計は出ているのに、予想は不要です.....
可笑しいですね、新幹線だけでなく一つの方法論にてらしあわせても、つねに最新の
デ‐タで比較検討するのは当然でしょ.....
予想は不要なんて、どんな分野でもありえません。

妄想に走る前に、現実ご覧.....
妄想見てるの貴方で、現実見ていないのも貴方ですね.....
それに貴方が実は田舎ものだと思われるような文章書いていることにきずいてないですね.....笑
＜２６６さん、２６７さん、２６８さん、２６９さん＞この人達もきずいてますよ.....笑
あのね東京、大阪の人間だけじゃないけど都市と都市結ぶだって.....笑
都市と北陸地域だよ.....笑
あのね、北陸新幹線できてＪＲよくなるなんて、国労の中核派でも考えてないよ.....笑
むしろ赤字のしわ寄せで、リストラ進むと考えている社員、東京、名古屋、大阪では
多いよ.....

信じてませんので.....
私も信じてませんから.....笑、あんたの事.....
だいたい都市交通わかってんの私鉄含めて、新幹線載った事も無かったりして.....笑

妄想見てて現実理解していないのは、お前だよ.....

>>272
賛成方の大半は現実理解してないと思うぞ（藁

私含めて賛成方現実理解してるぞ-----笑
お前自慢の統計で反論してみろ-----笑

追加文
賛成方というのは、北陸新幹線賛成では無く
ダメに賛成のことですよ.....
みなさん.....

age

＞信じてませんので.....
＞私も信じてませんから.....笑、あんたの事.....
＞だいたい都市交通わかってんの私鉄含めて、新幹線載った事も無かったりして.....笑

俺のこと？

そもそもね、賛成の方々、根本的な事を勘違いしてるね。
北陸には金もなければ、それを稼ぐ能力もほとんど無いわけ。
北陸の産業は？　観光と農業ですな。工業もあるけど、しょぼい。
繊維以来、無い。太平洋側と張り合えない。そんなのは、東京に
行って北陸産のモノを探せばいい。なかなか見つからないから、
なんにしろ。
じゃぁ何で金があるかって言ったら、バラマキのおかげ。国が国
土の均衡ある発展に、という方針で今までバラマキ続けたせいで、
今はお金がある。競争しなくても、仕事がある。

バブル崩壊後・・・
太平洋側は金を回せなくなった。みんな、買わない。買うものも
ない。買う金も心配。
地方は相変わらず今まで通り。だって、国からバラまかれるから、
収入は安定。北陸もそう。族議員、利権を守るために頑張る！！
路上生活者なんかほとんど居ない。

しかし現在、情勢が変わってきた。
気づいたら、田舎の方が生活環境が良くなっている。ある意味便
利だ。仕事に行くのに通勤時間も短い。家にも早く帰れる。仕事
も安定してもらえる。公害もない。車があれば短い時間で移動も
できる。家も持てる。高速道路も、鉄道も、飛行機も……って、
ンン！？　都会の人間は、地方を豊かにする為に働いている？！
美味しいところばかり持っていかれてるよ！！

　この異常さに、都会の人間が気づいた。「お前ら、今まで誰の
おかげで飯くってきたと思ってやがんのよ」

　全てが都会人のおかげとは言えない。でも、現在、大半がそう。
こっちには有力な一次産業が無い。

そして、都市部での自民党の敗退。地方の収入源、公共工事の見
直しが始まる。田舎でも「このまま国にぶら下がっていて、いざ
となったら誰が面倒みてくれるんだ？」となるところが出た。保
守基盤と言われるところでの、自民党の敗退。

　当たり前だよね。借金してまで地方を潤わせてどうすんの。
　ツケは全て、自分たちに降りかかる。

　そして今の内閣が、この自分たちの事しか考えない田舎者を叩
きのめし始め、支持率急上昇。ただ、やっぱり族議員は強い。あ
れこれ理由や難癖をつけて、改革を阻止。党内大モメ。

そしてこの北陸新幹線、最後の自己中首相が我電引鉄しようとし
て、中途半端にまばらな認可が下りている新幹線。だから金沢ま
で認可が下せなかった。さすがにそれは自民党内でも反発が出た
から。

＜２７７＞へ、どうやら、２人いるみたいだね、別に恐くも無いけど.....笑
お前も入っているよ.....笑

278続き
このスレで出た意見。
「利益が出るからいいんだよ」…他にもっと重要な事は沢山ある。
「利用度６割にするように調整するものだ」…だったら東海道新
　幹線の混雑解消の方が先でしょ。

田舎の人間に飢え死にしろとは言わない。ただ、こんなご時世、
少しは自制しろゴルァ！！とは言いたい。国に補助してもらって、
言い換えれば都会に補助してもらっている分際で、それが当たり
前と化し、礼儀もなく「新幹線作って欲しいよう」じゃねぇんだ
よ。苦しんでる時に、のんきな事抜かすんじゃないっての。この
状況が、多分、賛成派にはまだ読めていないであろうかと思う。
それは、現実も一緒。だから、きっと、新幹線は出来てしまうで
しょう。もう作ってるし。北陸史上にも「北陸新幹線は利益が出
るので作られたんです。森くん偉い！。」と残るでしょう。
ただ、他に回すか、借金返済に使えばもっとラクになったものを、
自分たちの地域エゴに使った事は、オモテには出てこない事実と
して残ることになるでしょうな。そうやって今まで生きてきたん
だから。
　本当はもっと都会の人間はラクできたって事だな。自殺もあま
りしなくて済んだかもネ。中央線も止まる回数が減るよ。いや、
ほんと冗談じゃなくて。。。日本人の半分は都会人。関東・関西・
中部に人口の半分弱が住んでいる。他の主要都市を加えれば、半
分は超えるでしょう。

国から補助が出て、ちゃんと生活できるだけでもありがたいと思っ
て下さい。都会からの見返りを期待してないプレゼントです。こ
んな風にタカビーな言い方するの嫌なんだけど、あまりに身の程
知らずが多いと、都会人、余計に苦しくなるので、延々と書いて
みた。

あと、北陸だけで自立できる経済力つけて下さい。というか、つ
けなければ、国に金品要求しないでください。最後に困るのは、
都会の人間です。田舎に吸い上げられた挙句、食いものまで絶た
れたのでは、何してるんだかわかりませんから。

そして、今を普通だと思わないでください。憲法解釈に助けられ
ているだけで、この生活は北陸の実力で成り立っているものでは
ないのです。ただし今後は知りません。実力通りの生活になるこ
とも考えられます。都市部な政党が出来たら、それもあり得る。
今は田舎と票格差もあって弱いけども。

っつーか、長いなあ。スマソ。>all

>>266
>ですから、それは北陸人の理論だと散々申しておりましょうが。
>もう一度まとめて言いましょうか。
>・太平洋側は現状でもキャパ不足、北陸はまだ余裕あり。

東海道の輸送力増強をするな、とはただの一度も言ったことはありません。
民間資本で楽々事業化できるところに国の金を使う必要はない、という話です。
このご時世、国の金を何に使うかということには慎重になる必要があります。
損は絶対ダメですが、かといって儲かりすぎてもダメです。
「民業圧迫」という言葉もありますね。

また、北陸が輸送力で余裕に乏しい状態であることはすでに示しました。

>・太平洋側と遜色ない移動時間

移動する際の障害になるのは、「時間」だけではありません。
「価格」、「頻度」、その他の諸条件全てにわたって劣悪です。
今時、東京から４００キロ圏で飛行機を使うのは対北陸のみです。

>・不況による金不足（公共事業抑制）

抑制は、もちろん必要です。償還できない事業に回す金はありません。
北陸新幹線の場合は償還が可能なので賛成しているのです。

>まだあるけど、まぁこんなもんだ。ちゃんと読んでますか？？

十二分に読んだ上での回答ですが、そんなに難しい話ですか？
まだレベルを下げないと理解不能ですか？

>分からなかったら一度、太平洋側で暮らして来なさい。

ＩＰを念入りに見れば分かりますが、自分は東京在住です。あしからず。

>>267
>金沢、富山、福井くらいの人口や大きさの都市は、ゴロゴロ
>あるのご存じでないですか？　そんなレベルで新幹線を引い
>たら、それこそ太平洋側なんて新幹線だらけです。

半ば冗談だとは思いますが、人口だけで決めても意味がありません。
「新幹線に適した移動距離」で「十分な量の旅客流動があるか」という
両方の条件を満たすところを考えていくと、首都圏からの場合、
富山、石川、福井以外のエリアには新幹線がすでに通っています。

>「県庁所在地だから何でもあり」というのは無茶な理論です。

「県庁所在地だから何でもあり」という決めつけも困ります。
すべては「造ったとして、ペイできるか？」という一点が判断基準。
たとえ県庁所在地が並んでいるところであっても
山陰にも造れとか東九州にも造れとは言っていないでしょう？

＞＜２７７＞へ、どうやら、２人いるみたいだね、別に恐くも無いけど.....笑
私を２６５さんと同一人物と思ってるんですか？
ＩＰみりゃ違うことは一発で分かるでしょうに。
実際に顔をあわせることもない議論で何か恐いことがあるのでしょうか？

＞だいたい都市交通わかってんの私鉄含めて、新幹線載った事も無かったりして.....笑
都市交通わかってるなんてだいそれたことはいいませんが、
近鉄奈良線を何年か利用してましたが。新幹線は数度ほど利用しました。

>>283
それを北陸の身勝手理論と言います。勝手に北陸以外には
新幹線が通り、そして満足していると決め付け…。前提が
身勝手すぎる。
それから、作ってペイできるかなんて当たり前、
それに国の借金の返済や、他の交通手段の有無、
他、上の記事参照の上、検討されたし。

> 富山・金沢・福井がどれも「市」で、しかも県庁所在地だということを
> まさかご存じないのでしょうかねえ。

と言ったのは、紛れも無く貴方ですよ？
誰が宮崎県とか北陸外の県庁所在地話してるのよ。
文章をもう一度よく読んできてくださ〜い！

>>268
>その予想は新幹線の予想ではなくて、東京と北陸の行き来の
>話じゃないの？　話違うんじゃない？。
>なんで空路と特急電車と特急バスと高速道路の合算が、新幹
>線に直結してるのか…。

勝手に話を大きくしないでいただきたいものです。
特急バスと高速道路については全く言及した覚えはありません。
「新幹線利用に直結」すると言える、飛行機と在来線特急の
利用者数についてのみ、話をしています。

>いや、そもそもこっちの人間の出す需要予測がＪＲとあまり
>に違いすぎるから、信用度があるかも疑問だが…。

何か根本的な勘違いをされているようですが、
ＪＲと地元で予測が食い違っているのは新幹線の予測ではなく
新幹線開業後の在来線の収支予測の方です。

新幹線本体の需要予測については国土交通省が実施しています。
ＪＲはその内容を妥当と判断し、会社として正式に
「新幹線の運営を引き受けることに同意する」と回答しました。
ＪＲが同意しないと新幹線の建設がなされないということは
非常に重要なのでぜひ頭に入れておいてください。

<284 >へ
都市交通わかっているなんて.....
あのね、だいたい新幹線は、どこに走っても本来都市交通なの.....＜笑＞
それわからずに統計＜おそらく、つじつま合わせた資料だろうけど、あたりまえだな
森さんがきめたので、それらしく書いてるの官僚は、頭いいから、もしだめ、そんな資料
つくったら国会とうらないでしょ.....＞だしてきて、意見のべてる所が問題なの
そもそも本当に北陸新幹線有益なら、橋本総理の時代にきまっているよ.....笑
政治センスも無いね.....
＜２７８＞さんの言いたい事わからないの.....
それにね、前のメ‐ルにも書いたけど、２００７年から日本の人口減少し始め、
２０５０年には一億５０万人になることしっていた？
問題はね、今後日本が生物学的かつ医学的に民力さがるの、すると当然お前さんが、
大丈夫だといっている、北陸新幹線の客もへるの.....統計に書いて無いの.....笑
２０２０年には、北陸地方３県の総人口は、色々意見があるが、２５０万以下になるらしいよ
今でも、少ないのに.....
それにね少し差別的発言だけど、東京＜１％未満＞、大阪＜２％未満＞これわかる.....？
農業、漁業従事者の比率、北陸は１０％以上だ.....
前にも書いたけど一番利用するのは、都市型人間なの.....笑
もともと量も質も、適性無いの.....笑

>>285
あなたの書かれていることについては、すでに回答しています。
理解しづらい点がありましたら、わかりやすく、具体的にご指摘ください。

>それを北陸の身勝手理論と言います。勝手に北陸以外には
>新幹線が通り、そして満足していると決め付け…。前提が
>身勝手すぎる。

激しく憤っておられるようですが、もう少しクールにやりましょう。
自分は東京在住なので北陸の人の利便性にはさほど興味がありません。
「東京の身勝手理論」と言われるのなら、まだ理解できます。

283の繰り返しになりますが、首都圏からどこかへ移動しようとするとき
「新幹線に適した移動距離」で「十分な量の旅客流動があるか」という
両方の条件を満たすところで新幹線が未開通なのは北陸だけでしょう。
まずこの点、何か異論がありますか？具体的にご指摘ください。

>それから、作ってペイできるかなんて当たり前、
>それに国の借金の返済や、他の交通手段の有無、
>他、上の記事参照の上、検討されたし。

では、あなたは国の金をどう使うのが得策だとお考えですか？

>誰が宮崎県とか北陸外の県庁所在地話してるのよ。
>文章をもう一度よく読んできてくださ〜い！

おっしゃりたいことがよく分かりません。
首都圏との流動の多さを語るためには、ただ人口が多いだけでなく、
その地方における政治や経済の中心となっていることが必要なので
県庁所在地という言葉にこだわったのですが。

>>287
なんか致命的に勘違いされてるようですが、
統計をだしてきたことも、北陸新幹線に賛成したこともないのですが。

ああ、大昔に>>30で統計らしきものはだしてました。
これは鉄道板か運輸・交通板あたりの受け売りで
特に確かめることなくかいたものだ。ごめんなさいね。

>>286
はは、そりゃ失礼。高速抜きですか。
> 現時点で北陸と首都圏を行き来している人の数は
> すでに統計が出ているのですから、予想は不要です。
コレだけじゃわかんねーよ！（藁
それから、新幹線を作るとその路線が赤字になるなんて
私は一言も言っておりませんので。私が言いたいのは、
それを作ることが他にも優先して重要かどうかって話。
赤字がどうのは他の人の話。あと、地方の依存体質をど
うにかしないとって話。
それから、国土交通省の予想があっているのなら、そこ
いらで予想通過量以下で赤字になっている有料道路は一
体…？　なんか国を崇拝してるみたいですけど、それが
必ず当たる、みたいないい方はないと思うよ。道路と違っ
て新幹線は当たるんだ、というのもなしでしょ。
あなた東京に住んでるなら、自分たちの都内の移動時間
どうにかしてもらった方がいいんじゃないの？（藁。
はっきり言って、すごい遅いよ。

>>288
　見かけだけクールな、あなたに乾杯（藁。

> 283の繰り返しになりますが、首都圏からどこかへ移動しようとするとき
>「新幹線に適した移動距離」で「十分な量の旅客流動があるか」という
> 両方の条件を満たすところで新幹線が未開通なのは北陸だけでしょう。
> まずこの点、何か異論がありますか？具体的にご指摘ください。

　はーい、だから前提がズレてると言ってまーす。アタマに新幹
　線しかないみたいですけど、何でそんなに新幹線なんです
　かー？（藁
　あえて言うなら「充分な流量」を求めるなら、東京−大阪間に
　もう一本作ったほうが有効かと思いまーす。でも、無駄なので
　もうこれ以上要らないと思いまーす。っていうか、日本のお財
　布、考えてモノ言ってくださーい。アナタの「俺が便利になれ
　ばいい」だけですねー、この意見。別に新幹線じゃなくても移
　動手段はありまっせ。

>では、あなたは国の金をどう使うのが得策だとお考えですか？

　日本の将来に繋がる事いろいろに使ってくださーい。
　新幹線引いても北陸東京間が飛行機と同じ時間で結ばれる
　だけでーす。将来の飯の肥やしに回してくださーい。
　あとクリーンエネルギーもいいよねー。

> おっしゃりたいことがよく分かりません。
> 首都圏との流動の多さを語るためには、ただ人口が多いだけでなく、
> その地方における政治や経済の中心となっていることが必要なので
> 県庁所在地という言葉にこだわったのですが。

　県庁所在地でも小さければ規模も小さくなりまーす。
　いつ近隣県と合併してもおかしくない規模しかありませーん。
　合併しない保障もありませーん。合併してもなお小さいでーす。
　北陸３県合わさっても静岡分しかありませーんと過去に何度
　か書いてマース。人口少ないだけじゃなくて、屋台骨になる
　産業が都市圏を必要としませーん。それに新幹線は物流には
　使えませーん。現状で不足してませーん。現状より利用者が
　増える予定もありませーん。
　そもそも、こんな小さな所が県庁所在地だからと幅
　利かせているのも疑問だけど、そのうち合併するん
　じゃないっすかねー？　過疎効率化っ。

　あと、ＪＲなんて自民党に頭上がらないんだから、
ＪＲがOKしたから大丈夫だって発想もどうかと思うぞー。
だいたいJRだって現状「しぶしぶ」Okだよ。利益上が
るギリギリのトコで、在来線被ったら丸まる赤だし、
国庫補助が無かったら作る気も無い。それに、JR西な
んて、新幹線じゃなくて在来線高速化で対応しようと
して「はくたか」とか「サンダーバード」の車両を作
ったのよー。地元民が在来線無くなると不便だしって
気効かせてくれてんのよー。よく見れ。スーパー特急
つくりたがってるゾ！！

あと、北陸新幹線はさすがに「我電引鉄だ」って自民
党内に反発が出て、自主規制で金沢までの許可も出し
てないんだよ。あの自民党が「自主規制」したんだよ。
重要度よっぽど低いって言ってるじゃん、アナタの大
好きな自民ちゃんが。

それと、何でそんなに新幹線？　何が何でも土建屋を
儲からせないとダメ？　なんなのよ、それ。クールな
あなた、もうちょっと考えてみたらいかが？（藁

>>92
>　はーい、だから前提がズレてると言ってまーす。アタマに新幹
>　線しかないみたいですけど、何でそんなに新幹線なんです
>　かー？（藁

移動距離によって適切な交通機関というものがあります。
首都圏対北陸地区では新幹線がぴったりだし、
違う区間なら別の交通機関が有利、というだけですよ。

北陸程度の距離に、いまさら飛行機でもないでしょう。
貴重な羽田の発着枠をそんな区間に使わせずに
もっと長距離路線に回して欲しいものです。

>　あえて言うなら「充分な流量」を求めるなら、東京−大阪間に
>　もう一本作ったほうが有効かと思いまーす。でも、無駄なので
>　もうこれ以上要らないと思いまーす。っていうか、日本のお財
>　布、考えてモノ言ってくださーい。

東海道は民間でやれる、という話は何度もしました。
北陸の採算性についても議論は終わってます。

>アナタの「俺が便利になればいい」だけですねー、この意見。
>別に新幹線じゃなくても移動手段はありまっせ。

代替輸送手段があればいいってもんじゃないんですよ。
質（→時間・頻度・料金…）だって重要な問題です。

>>291
>> 現時点で北陸と首都圏を行き来している人の数は
>> すでに統計が出ているのですから、予想は不要です。
>コレだけじゃわかんねーよ！（藁

え？分からないですか？どの辺が？

>それから、新幹線を作るとその路線が赤字になるなんて
>私は一言も言っておりませんので。私が言いたいのは、
>それを作ることが他にも優先して重要かどうかって話。
>赤字がどうのは他の人の話。あと、地方の依存体質をど
>うにかしないとって話。

そのわりには、予想が当たらないなんて執拗だからね。
国の出した金は利用者が返済するのだから
新幹線をネタに「地方の依存体質」を持ち出すのはハズレ。
道路とかハコモノとか、徹底的に改革断行すべき部分が
新幹線で隠れ蓑のようになっているのは由々しき問題。

>それから、国土交通省の予想があっているのなら、そこ
>いらで予想通過量以下で赤字になっている有料道路は一
>体…？

けしからん話だと思いますよ。アクアラインとか。

>なんか国を崇拝してるみたいですけど、それが
>必ず当たる、みたいないい方はないと思うよ。道路と違っ
>て新幹線は当たるんだ、というのもなしでしょ。

国を崇拝だなんて、気持ち悪いことを言わないでください(笑)。
ただ、「道路と違って新幹線は当たる」というのはアリでしょ。
新幹線の場合、当てている実績があるから。

なぜ当たるかというと、当たることしか言わないからなんですね。
今までの交通機関より安くて速くて本数が多ければ、
誰だって乗り換えてしまうのは当然のことなんです。

ついに、北陸新幹線にＭａｘが運転されるぞ。
ただし、軽井沢まで。

あんまり長いと読む気がうせるので一言。

ＪＲ本州３社も完全民営化するんだし、
国の整備新幹線は止めて、
新規の新幹線はＪＲが建設費の調達を含め、すべて自己責任でやるってのはどう？
ＪＲがもしそれをいやがったら、
そもそも建設費の元がとれないということなので中止！！

>>296

賛成。
そしたら、たぶん中止だろうね。

<２９４＞へ.....
新幹線の場合、当てている実績あるから.....
本当にアホだね.....笑
確かに東海道新幹線、山陽新幹線等それなりに利益あげてるけど、色々な人が、
指摘しているように、北陸新幹線で利益上がるかが問題.....
それこそ色々な人が指摘している、人口から経済的な結びつきが強固であるか
人口減少及び高齢化社会の負担増加等.....
どうみても北陸新幹線じゃむりだな-----

道路と違って新幹線はあたる.....笑
あのね、東名名神、中国自動車道等...他にもあるけど黒字なの.....笑
君の大好きな北陸はね...笑　赤字なの.....笑＜北陸自動車道＞
新幹線黒字のところは、高速道路も黒字なの.....笑
道路と違って新幹線はあたる.....根拠ないね-----統計に書いてた.....笑

>>291
>あなた東京に住んでるなら、自分たちの都内の移動時間
>どうにかしてもらった方がいいんじゃないの？（藁。
>はっきり言って、すごい遅いよ。

毎日苦労してますよ。どうにかして欲しいのはやまやまですが、
都市鉄道の改善って、全然ペイできる事業ではないんです。
だから新幹線のように「返すあてはあるから金貸して」とは言えない。
それで「返すあてはないけど金をくれ」になるけど、全額はとても無理。
東武・西武・京王・小田急・東急の私鉄５社だけで
１兆円を越える規模の巨大プロジェクトになります。

というわけで、私鉄５社では運賃を先行して値上げして
値上げ分の収入を工事費用に使うという策に出ました。
http://www.mintetsu.or.jp/sugao/01/p31_32.html
(↑特定都市鉄道整備積立金制度)

個人的な考えですが、定期の割引率を下げたり
運賃の引き上げを実施して、その分を混雑緩和に投資して欲しいです。
ハイレベルのサービスにはそれなりのお金がかかります。

北陸新幹線は必要との事ですね。