【はんのうしせい】埼玉県飯能市・市政スレ02

>>245
　折角の書込みなのだから
この様な場であっても楽しくやりましょう。
　
　様々な立場の方々がいるのは分かるが、口の利き方、書き方でお互いに
不愉快になるのであれば、書く必要もないし、ここへ来る必要もない。
書いた方も楽しく無いだろうし、読むほうも楽しくないよ。
　何をどう書こうとも良いのだけれど、
この場の雰囲気の中に混ざり楽しく情報を得たり、また、思いがあれば
書けばいい。
>>244
ほんの少しばかり持っているところにおりますが、なんて答えていいか
難しいですね。市へ寄付などと考えたことはないです。
山林の所有者も様々ですが、大半はその様に考えたことはないと思います。
山間へ行けば多くの地元民は多少の山林を持っています。殆ど放置でしょうね。
山林の税も安いですからね。
私は無償で手放すより税も安いから持っておこうでしょうか。
誰かがくれるのでしたらもらいます。私的には広いところを所有してみたい感じ。
　但し、実際のところ飯能の山でもいろいろあり、奥へ行けば道はありませんし
急勾配ですし、無償で頂いてもどうしようもないところも多々あります。
　飯能には何人の山林保有者がいるのでしょうか、１０００人？
２０００人？分からんですね。名栗、原市場、南高麗、吾野などの元々の
住民の方々の多くは、多少はお持ちのはずですから可也の人数です。
回答になってないですね。ここはもう少し纏めることが出来たらまた書きます。
>>247
そうです。金額次第ではどこへでも売っても良いでが、安ければ持っておこうです。
しかし、山間の古い者の考えでは（私の様な）どうしようもない山ですが
手放すのは寂しい。増やすのは嬉しいです。あのうちでは、金に困って山まで売ったの
だと思われたくない。仮にそうでなくても。

美杉台は思った程、不便ではないです。場所と考え方によりますけど。
買い物は、散歩の延長でサヴィア、ぺぺ、駅周辺、頑張れば、丸広まで歩行圏です。
７月には商業施設オープンで、散歩の距離が短くなっちゃいます。
また、町内の道が巧みに出来ていて、殆どのところが歩道で行けるのがいいです。

　相当な資産家で奇特な方でないと、美杉台の家を寄付などしないでしょうね。
寄付でなくとも、私は半値でもほしいですが．．．

お金貰っても山は先祖代々のものだからゆずらん(怒)
なーんて人もいるんじゃないかしらね
市なんかが山の整備を無償でやるならともかく

>>244
回答の一つが>>252さんの様なお考え、確かにあります。

　ご先祖さまから受け継いだものを俺の代で手放すことは
絶対に出来ない。そんなことをしたら、一族が周辺の笑い者に
なる。
　私の先代はよくその様に言って、まったく採算の取れない
山の手入れに行っていました。
地元ではそんな感じですが、世代か代わるとともにその様な
考えは薄らいできています。若い者には山の手入れも出来ませんし。

>>253
このままでいって、山が荒れていくとなると長い目で見て今のうちから
きちんと管理されるように手を打たなければいけないですね。
一部のボランティアの方が手弁当で頑張って居られるようですが、おのずと限界
があるでしょうし。
山が荒れると言う事が色々な所に悪影響を与えるのですから、管理できない
／していない場合は罰金を科すなどして、きちんと管理するように仕向ける事まで
必要かもしれないと思います。

罰金は難しいです。

木...温暖化抑制作用
木...水の浄化作用、保水作用
　　
これらの恩恵に、人は無意識のうちに浴してきました。
今まで、あまり話題には出ませんでしたが、山や木がなかったら
他国で話題になっている様な、水不足や乾燥した土壌になり易く
なるでしょう。
　それを今までの山は無償で担ってきたとも云えます。
　山主はとても大きな環境への貢献をしてきた訳です。　
杉の木一本に水資源保持委託料１００円（額が適当かどうかは別にして）
とかで可能であれば、幾らかは管理できるかもしれません。
　もちろんその財源を、どうしたらいいかと云うことになります。
　最近のCO2排出権売買などが、先例として参考になるかも知れません。
飯能は、森林の面積が多いので東京都などへ水資源保全権を買ってもらえる
かも知れませんね。

CO2排出権が売買できるのでしたら
適当に何でも考えちゃいましょう
水資源保全管理委託料...この様なものがあるかどうか、分かりませんが
緑化、景観保全管理料...取れそうなものは何でも付けちゃいましょう
緑風保全管理料...
河川水量制御管理料...
環境保全委託料...
国土崩壊防止管理料...

あらら、
微妙に意図した方向と、ずれが生じてきちゃいました。

>>253さんへ

「>放置林は山の崩壊、自然災害の拡大につながるという報告があります。
　>せっかく補助金があるのに、それでも放置するのなら
　>なぜ山を市に寄付しないのかその理由を聞きたいです。

　この疑問に答えて下さる方はいらっしゃらないのでしょうか。」

これに対する答えは
>>252　の
>お金貰っても山は先祖代々のものだからゆずらん(怒)
>なーんて人もいるんじゃないかしらね
>市なんかが山の整備を無償でやるならともかく

ということですか？
行政が個人の財産の整備を無償でやることは、飯能市ではありえないでしょう。
そのために補助金制度を作ったのですから。
山の崩壊による災害を防ぐために作ったのに。
補助金を使って整備をしている山があちこちに目に付くようになりました。

そういえば、名栗が合併する時に聞いたのですが、
村有林が半端じゃない。
個人の山は手は出せないが、村有林／私有林であれば手入れができるのです。
あとは、山持ちの方が私利私欲だけではなく、
災害を防ぐ観点を選択肢に入れてくれるのを待つだけなのでしょうか。

歩道整備に自分の土地の提供をあくまでも拒絶するのと同じでしょうか。
土地入手後、建設時にすでにセットバックして建てる人もいるのに。

論点をすり替えるって、なんか悲しいですね。

>>252
先祖代々”山を守ってきた”、今も守っている！っていうのならわかりますけど、
自分で苦労して手に入れたわけでもない、持ってるだけできちんと管理もしない
って人からは取り上げるぐらいの事をしないと、災害が起こったり、生態系が
狂いまくってからじゃダメだと思うんですけどね、難しいですよね。

>>255
良いかもしれませんね、東京はお金持ちだし、源流あっての荒川ですから。

飯能はお金ないし、これから子供も減るし、多分税収も減るから「やること」
じゃなくて「何をやらなくてすむか？」を考えなきゃいけない時代なんですよね。

行政はあてになんないから「市民一人一人が自分の手で何をするか？」を考えなきゃ
いけないんですよね…わかっちゃいるけど、難しいなぁ。

飯能市では、事業仕分けやんないんですかね？
確か、議員の大部分の皆さんは保守派ってことでしたけど、
だったら、今の与党の民主党を見習ってみてはいかがなものかと。

賛成です。
是非やってみてもらいたい
仕事を休んでも見に行くよ

連投すみません

こんなのがあった

http://www.fence.silk.to/web/ringyo-344.html

ここへ金をかけて、一般市民のためになるのだろでしょうか。
もう、何年も掴めぬ夢を追っている様に思えてなりません。
時代が違うような気が致しますが、

林業のプロの方や
議員の方のお考えを頂戴したい。

>>258
事業仕分けですが
所沢市では仕分け人を公募していました。
所沢市民であることなどの限定は無く、
その分野に明るい人材を市役所が探すのではなく、
ましてや議員ではなく、公募の策に膝を打ちました。

飯能市役所はやらないだろうなあ〜。

へ〜　所沢でやっているんですかあ
飯能も
所沢でいいことはお手本にさせてもらいましょう

飯能で仕分け台へ真っ先に載せるものはなんだろう

連投すみません　情報はたくさん出てますね

http://www.city.tokorozawa.saitama.jp/shiseijoho/gyouseihyoka/jigyosiwake/taishojigyo/index.html

http://blogs.yahoo.co.jp/tokocitizen_c14/34832244.html

http://syozo-ida.cocolog-nifty.com/matango/2010/05/post-6c6e.html

やってほしいですね、事業仕分け。
ぜひ”一般企業の有識者”の方にいっぱい参加していただいて。

事業仕分けを飯能でも始められる様に
皆さんが、地元や知り合いの市議を突っついて
ちょうだい

どうも　今の市長さんではとてもやりそうにない
すいーとん　とか　ざくろの里とか　
より
もっと　大事じゃあないのかなあ

掴めぬ夢　西川材のことも　なんかどうしようも無いなあ

6月4日飯能市議会　議長選

議長
佐野春雄11票当選☆　大久保勝4票　金子敏江4票　砂長恒夫2票

副議長
内沼博史17票 当選☆　新井巧4票　
引用
http://blog.livedoor.jp/sugitahiroshi1/

なぜか、理由が分からない

飯能市議会の全部のやり取りをストリーミング放送できないですかね。
せめて、最近の議会分だけでも。
市役所で閲覧できるとは言え、行く時間がないんですよね。

後、議決された内容の実施実績が分かりやすいような、まとめ方ってできないのかな。
効果も確認しているんだろうから、議会（プラン）→実施（ドゥ）→確認（チェック）
ぐらいまで一連にして。
あ、それ以前にまともなビジョンを見てみたいよぉ

市議会議事録
http://www.city.hanno.saitama.jp/gikai/kaigiroku/h22/220308.html

>>268
情報ありがとうございました。
一通りざっと目を通しました。
本気で林業をバックボーンにする気なんですか…ね
何というか、林業を産業の幹におくという判断に対しては各業種の収支推移グラフとか
保育園の配置については地域別の年齢人口推移とか判断基準になる情報を持ち合わせないので
いいのかわるいのか正直判断できませんね。
議員さんはそういう分析データをきちんと持っておられるんでしょうか？
まさか、気分とか雰囲気とか、勢いとかで決めてるんじゃ無いですよね。

　さっとでも一通りご覧になったとはすごいものです。
（本題とはズレますが、あの文体がどうも痒いです）
　素人の考えかも知れませんが（いくらかの山林を引き継ぐ立場にあります）
多くの山持ちでこれからの西川材に期待している方はいないのでは
無いかと思います。
　林業センターの関係者からも立場上、言い難いですがと．．．現状をみて
諦めを漏らす方がいます。

　期待をして植林をしたのは４０年も５０年以上も前のことです。
今は山から切り出し製品（建築材料）にして採算はとれないのです。
その様な山での働き手も数十年も前から老齢化の一途を辿り、
飯能で山から木を切り出せる技能を持った方が果たして何人いらっしゃる
でしょうか。
　また、市内の製材業者、流通などをどうやって復活させるのでしょう。
なん十年かけてどの様な成果を目指すのでしょう。
　
　仰せの様にデータをとり、分析し、市の誇れる事業として成り立つ
前提として考えているとは思えまえん。
　地元への耳に甘いささやきを言っているしか思えませんが、
聞く方も届かぬ夢と思っているのが不思議です。

>>270
お役所の文体と言うのは、見てて疲れますよね。

事業仕分けの一番最初の対象は、多分、林業でしょうね。
このまま方向性を変えないとしたら、税金を浪費して、ジリ貧でしょうし。

事業仕分けの対象にしなければならないのは「林業」というより、

「林業センターの関係者からも立場上、言い難いですがと．．．
現状をみて諦めを漏らす方がいます。」

たとえ一人でもあっても、林業を真剣に考えるべき職務の人が
すでに「諦めている」という
こんな体制の林業センターではないでしょうか。

>>272
なるほどね、もう少し大きく広げて飯能の山と森の将来をどうするのか、検討するプロジェクトチームが必要でしょうね。
今のジリ貧の方向性を押し付けられたのでは林業センターの人も頭を押さえられてやる気がなく成ってるのかもしれませんし。
少数精鋭で、権限と予算を与えて、議員とか利権者は口を出さない…ってやってないんですかね。

>>272
問題は、
林業センターがどんな目的のために予算要求をしているか。
それに対して予算を組む側がその目的を是としているのか。
天下りの給料ではなく、事業目的のためにお金が使われているか。

あげればきりがないですけど、あまりにも無関心な市民が多いことも
問題の一つではないかと思います。
林業センターへ行ったことはありますか？
そこで職員は何をしているか見たことがありますか？

私は行った感想として、１００％民営化にすれば、
少なくとも間伐材の使い方次第では利潤が出ると思いました。

　仰せの様に、市民も健全な行政を望むならば
しっかりと学習しないといけないですね。

　恥ずかしいことに
林業センターへ行った事は無いです。
何をして、どういう予算で運営しているかもしりません。
　無知を承知で不躾なことを言っているかも知れませんが、
あの近くを通るたびに疑問に思っています。
土日は林業センターが閉じているようです。
普通の日は、都内へ通っているために行けませんし、
仮に行ったとして、どんな所なのでしょうか。
素人の疑問にお答え頂ける雰囲気なのでしょうか。
さて、市民の１％の方も行って無いような気がします。

林業センター事業の具体的な情報がどこかに公開されて
いればいいのですが．．．
林業センターもその存在意味、事業成果を分かり易く
公開していただけたらいいでせね。
　（林業センターだけに限りませんが）

>>天下りの給料ではなく、事業目的のためにお金が使われているか
これは、大事ですよね。

しかし、この板に　素人が勝手なことを書いていますが
（自分のことです）
　関係者からの情報とか、説明とか、反論とか
　どうして、出て来ないのかも不思議です。

名栗湖には西川材で作ったカヌーの遊覧船があります。
もう少し沢山の人が乗れる遊覧船を西川材で作り、飯能市や周辺自治体、東京都内の子供たちの環境学習の教室として使えたら、この遊覧船に乗った子供たちに西川材の良さを伝えることが出来るのではと思います。
http://farm5.static.flickr.com/4027/4716452531_2bd6d5a20d_o.jpg
教室は黒板があって授業が行えるようになっていたら良いのでは？。
http://farm5.static.flickr.com/4014/4716447407_fef5f247eb_o.jpg
操舵室からは名栗湖の自然が観察できるようになってると良いかも。
http://farm5.static.flickr.com/4071/4716436867_7bd0a444c8_o.jpg

左千夫様　
飯能を面白くする方法を語り合おう！でも
いろいろとご提案を頂いてありがとう御座います。

しかしながら
>>276の例では、【西川材】のよさってなんなのでしょうか？

それと本課題はもう少し源泉の部分にあります。
恐らく、数十年来のお題目の様な感じで、
正直に言えば懐古趣味の西川材の復活や再生を唱える続けて
行くことが、本当に飯能市のためになるのかです。
４、５０年前はそれである程度は成り立っていたのですが．．．

時の流れの中で衰退するものがあっても止むを得ないです。
伝統工芸とか、世界遺産ではないですから。
　ご存知かどうか判りませぬが、西川材が盛んだった頃と
時を同じくして、飯能の織物も栄えていました。
今はその工場も見ることはできません。
素人目ですが、復活は夢の中の更に五里霧中にあると
思います。
　具体的な復活事業計画もあるのでしょうか。
　
　他市の方からわざわざのご提案、本当にありがとう御座います。

同じように市民が勝手なことを書くわけですが、
市の関連施設の「休館日」設定そのものが不思議です。

林業センターは、自分たちがやっている内容を市民に知られたくなければ、
土日を閉館にするのは正解というわけです。

また、市民の福祉や交流のために設置しているある施設の場合、
職員全員が臨時採用で、数人で交代制シフトでやっているのだから、
休館日は不要なはずです。

何のために休館日があるのか職員に尋ねると「役所が決めているから」。
そこで役所に聞くと「経費節減のため」。
しかし職員は経費節減の意識はゼロ。
理由は、「役所から言われていないから」
役所に「なぜコスト意識での運営を利用者に伝えないのか」
と聞くと、
回答は「そういうことを押し付けると市民から反発がくる」

実際に、些細なことでも市長宛に手紙が来るそうです。
それなら建物を民間に美脚すればいいと真剣に考えました。

一つの答えが、あけぼのの森公園にあるかもしれませんね。
ああいう、人を呼べる施設があればいい。（単純な発想で恥ずかしい）
山が利用されていないのなら、幾つかの場所に思い切って自然をテーマにした小さいテーマパークを作れない者でしょうか？
コロボックルでも、ロッキーチャックでも山にかかわるような童話の小さなテーマパークを作れば、人を呼ぶ事が出来ると思います。
一時につくらなくても数年に１つオープンしていけばいいと思います。
その中には、自然と触れ合えるような（それこそ西川材を使った）施設を幾つか置いて。
駐車場までは難しいでしょうから、余っている土地に低料金の駐車場をつくって、飯能駅経由で各テーマパークまでの無料シャトルバスを出して…
最後は、シャトルバスの停留所として温泉や商店街にお客様を誘導する様にする…
ああ…見果てぬ夢ですな

全く同じ話を山持ちの方に持って行きました。
一笑に付され、相手にされませんでした。

その方のお名前をつけて、◯◯記念公園と付けます
と言ったのですが、
息子の代に残すのが使命だと。

>>278 >>279 同感です。

>>280　私の地元でも恐らくそうでしょうね。
　　　今時、山は資産的価値は皆無ですが、
　　　ただ単純にあの辺は　うちの山だ　この言葉を言いたいだけ
　　　失いたくないだけの様な気がします。

久しぶりに、
いろいろな方の真面目な書込みを拝見し
こういう板の情報も大事だと思いました。

>>274少なくとも間伐材の使い方次第では利潤が出ると思いました。

これを見て、コンビナートの発想が湧きました。

コンプレックス（complex）とは、地域生産複合体と訳されます。
西川材の生産過程で副産物として発生する落ち葉、間伐材、木材加工過程で副産するおがくず、木っ端、それらを原料とする木工品、建具材、模型材料、割り箸、楊枝、マッチの軸木などを生産する工場を配置すれば、資源を無駄なく使うことができると思います。

この際、論点を何処に置くかをはっきりしておかないと、
話の展開の最中に茶化すためのレスが入ると、終了になります。

問題は、何のために山の手入れを市民が望むか。
そのために出て来る間伐材をどうするか、ではないでしょうか。

４０年以上も前の植林は目的がありました。
でも、今は当初の目的は無くなり、危険の対象になっている山を、
いったい誰が責任を持ってなんとかできるのでしょうか。

そうしたら、議事録になって発言が残るのを覚悟に一般質問に入れた議員は、
その責任を担う覚悟を持った上での質問だと考えたいです。

　仰せの通りですね。
まず、
　西川材復活を謳いこれに市が（役所が）力を入れていく
ことが良いことなのかどうか。
　力を入れる意味はなんなのだろうかということ。

　素人の浅い思いからは、４０、５０年以上も前の
興隆を夢見ているとしか思えない。
何か勝算があって市は（役所、議員を含めて）やっているのだろうが
その事業成果が見えてこないし、勝算計画があるのだろうか。

西川杉は京都に運ばれ北山杉としてうられてますね
切り出しにひようがかかって採算がなかなかの様ですが…

>>285
知りませんでした。
北山杉の作業現場で、照りが出るまで木に磨きをかけているのを見ました。

原市場でも一度見ました。
聞くと、お客さんの希望があって、ということでした。
飯能でもできるのですから、注文数だけやるのではなく、
役所の職員が本気を出してセールスする、
それが市が謳い文句に西川材をあげている本気度のバロメーター。

役所は、そんなつもりで言っているのではないと反発しそうですが。

磨き丸太？
それって産地偽装ではないの大丈夫でしょうか
切る場所によりますが、良いのを奥地から出そうと
すると、出せる仕事師がいないので
ヘリで吊って出します。
平地まで出すだけでも費用がかかります。

産地偽装って>>286の原市場でのことでしょうか？
西川材を磨き丸太に、というのは検索ででてきます。

そういえばヘリを一日借りると１００万円と聞きましたが、
そんなにかかるんですか？

うちの山から吊って出したときは
直線距離で５００〜６００ｍ
そこを、アットいう間に往復ですかから
時間はそんなにかからないです。
　もちろん、現地ではヘリが着たら即つれる様に
セッティングして、短時間で往復できるように
するのが肝心。そのとき全部でヘリは一時間位かな。

間伐には補助がありますが、
山から切り出すのにかかる費用に補助があってもいいと思うのですが、
あるのでしょうか。

間伐材をどうするより、林業が成り立つようにすることが第一、
そこのところを市はどう考えているのでしょうか。
本当はそれを林業センターに委ねる目的で設置したと思うのですが。

間伐材に補助があるとは知りませんでした。
それは、切り出す経費に出るのでしょうか？
それとも、間伐材を何らかの製品にしたときに出るものでしょうか？

　補助、条件・限定付きの補助はいいと思います。
ただし、何年かけても補助を外せない産業は残念ながら
諦めて、新たな産業に力を入れるべきではないでしょうか。

そうだと思いますよ。
林業が成り立つのであればそれが一番です。

http://www.city.hanno.saitama.jp/norin/22kanbatuhojo.htm
ここに補助の詳細が載っています。

間伐材を生産して（変な表現ですが）どうとかの補助ではなく、
山の荒廃を防ぐ（災害を防ぐ）ための補助だと思うのですが。

それにしても、林業に携わっている人に知らされていない制度とは
誰のための制度なんでしょう。

>>283
何の為に山の手入れを望むか？
私は、1に安全確保、2に環境保全です。
間伐材を何に使うかという話については、どう言う市場/規模が分からないので何ともというところです

木材自体で大きな市場を夢見るのは難しいと思うので、やはり加工法とか仕上げを研いて付加価値の大きい高級材としてニッチ市場を狙うしか無いとおもいます。

飯能面白スレと区別がつかなくなってきてる

こんなときdocomoちゃんは何て言うんだろね・・w

>>293
間伐材というと、その昔は足場材に使われるような太さのものだったそうですが、
今、山に放置された間伐された木はしっかりしたものが多いです。
建築材に十分使えますし、他の産地でも間伐材を使用した家を作っています。

ということは、新図書館でかなりの間伐材を使えると思います。
建物そのものはもちろん、床材、建具、棚類、机、椅子、あらゆるところに
間伐材を含めた西川材を使うべきだと思っています。

そのためにコスト高になるとしても、
「木材の産地なのに地元産を使わないでどうする！」
です。

続きは↓
★★【西川材】飯能の課題、疑問＿１★★
http://kanto.machi.to/bbs/read.cgi/kanto/1277419075/l50
飯能板が多すぎるとのことですが、取り合えず...

あれ？
市政スレッドじゃなくなる？

>>298
色々と同じ話題が分散しているので、まとめる意味ではいいかと。

>>1さん
お断りなくすいませんでした。

296まで消化してしまいまして、取り急ぎ次スレを立てました。
市長選からの流れでしたが、市議選も終わり暫く無いと思い
身近な　市　の　課題　や　疑問　を　語りあいたいと思います。

次スレ、西川材．．．　飯能　の　課題　疑問．．．