【独自削減は】高すぎる北海道公務員人件費Part.91【片手落ち？】

道内自治体の財政支出は大幅に削減され、不景気が長期化する一方で、
公務員人件費だけは激変緩和と称して削減が先延ばしされてきました。

財政再建団体転落を目の前に、道は給料１０％カットを発表しましたが、
組合との交渉後に、予定されていた退職金削減は中止になりました。

公務員給与は、道職員の場合、平均７３３．８万(４１．９歳)であり、
道内の民間労働者の平均４２３．３万円(４１．４歳)の１．７倍で、
公務員給与が民間に準拠して支払われる原則は完全に歪められています。
退職金や共済掛金等も含めると、９６６万の人件費が支払われています。

終身雇用制で解雇される心配もなく、たとえ仕事をまともにやっていなくても、
年功序列で給料が上がり続けるシステムが、働かない公務員を生み続けます。
しかし、人事評定に基く能力主義実績主義の導入には、抵抗も多いようです。

★「北海道」の「公務員」「人件費」について議論するスレです。
　(国・道・市町村を問わず道内公務員、独立行政法人は公務員に準じて)

★根拠のない書き込み・決め付け・粘着行為・叩き・煽りはやめましょう。

★荒らしや煽りにはレスせず★スルー★。削除依頼しましょう。

過去ログまとめ
http://hokkaido.machibbs.net/matome/pukiwiki.php?koumuin
前スレ
【再建団体】高すぎる北海道公務員人件費Part.90【転落回避？】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1138229472

崇高なる北海道の全公務員様は常日頃から我々住民の為に必死で働いてくれてるというのに，給与削減とは悲惨過ぎる。
むしろ10%アップしてあげたいものだ。
我々民間人は公務員様がいるからこそ生きていられるのであるからして，平身低頭で公務員様を崇めるべきであろう。
民間の給料が低いのは努力が足りないからであり，自分より給料が高い公務員を妬み標的にしているに過ぎなかろう。

公務員の皆様におかれましては，これからも是非給与と地位向上を目指して頑張っていただくよう，心より応援する次第である。
また，各関係労働団体の方々におかれても是非力を強めていただき，古き良き時代を取り戻すよう頑張っていただきたい。
そして，このような愚策を断行した知事は即刻辞任せられたし。

>>2
精神科または心療内科での受診をお勧めします。

片手落ちの表現、イクナイ！
と、念のため書いておく！

すっげ〜

>4
こスレタイ表現を考えたひとも
それをそのまま通した管理人も
初戦そのレベルのひとってこと。

＞初戦そのレベル
初戦なｗｗｗ
ま、戦う前に日本語を勉強しなきゃならない香具師もいるようだしｗ

ここまで曲りなりにもスレタイに沿った書き込みは　2　だけというのも皮肉だ。

だってニコルだもん

民間からの税収が無ければ公務員は存在できないし(借金をするという手もあるがｗ)、
公務員がいなければ市民は行政サービスを受けることができないわけで。
こんな当たり前のこと、小学生でもわかるレベルの話だと思いますけどね。
わからん人がいるようだから、アホくさいけど一応書いておきます。

全道庁から道民の皆さんへメッセージが発せられています。
http://www.zendocho.or.jp/doumine.htm
とても面白い内容となっていますので、是非御一読ください。

ある役所で、経費節減の取組の一つとして、庁舎内の清掃業務の委託をやめ、職員が交代で清掃する。
さて、これを皆さんはどのように思いますか。
具体的にお答えください。
ただし、公務員批判或いは、擁護の感情論ではなく、客観的な観点でお答えください。
例１）コスト意識を持った大変良い取組だ。
例２）公務員は清掃業務時間や労力を本来の業務に集中しするべきであり、清掃業務は委託で行うほうが、経費の有効的な活用ではないか。

>>12
掃除ってのは、ふつう始業前とか終業後に行わないか？

途中で送信してしまった。
>>12
就業時間内に行わないなら、良い取り組みだと思うよ。

ですね。
職員の方々が“いつ”清掃をしているのかというのが書かれていないので
いかんせん、何ともコメントがしがたいです。

公務員を冷遇して損をするのは結局国民です
彼らを支える社狂民のいづれかに御投票してください。増税無しで借金（将来の税金）で彼らの給与と退職金を必ず守ります。
エリートには職場の清掃なんかさせたくありません。また彼らの仕事を増やさず雑事は町内会にマル投げしますので有給休暇も長期で取ることが出来て福利厚生に寄与します。
かならず選挙のときは社凶民のいづれかに一票を。

清掃手当を出して勤務時間中に職員にやらせても、問題はないだろう。

勤務中なら給与と二重取りじゃんｗ

>>18　基本給を廃止して、特殊勤務手当だけにするという手もある

清掃業務委託で収入を得ていた業者は代わりの業務を探さなくてはならなくなるね。
財政難だから公務員自分たちでやります…か。委託って1事務所につき年間300万くらいか？
人員１人を雇っているようなものか…

不正経理問題で宴会自粛令がしかれたとき、「どうぞマチに飲みに来てください」と
地方の飲み屋関係タクシー業界は支庁に陳情したとか聞いた。
持ちつ持たれつだな。

留萌支庁と檜山支庁は統廃合対象で、地元自治体から商店街から飲食店は大変な危機感持っているけど。
ま、今までが役所に依存していた訳だし、潰れて当然。嫌なら企業努力するとか都会に出て働け。
というのが最近の論調だけどね。

支庁の職員を減らして、道財政を改善するのは賛成だし、どうでもいい話か。

道の行革最終案、２００９年度末まで警察、教員を含めて７２００人（約９％）削減の削減案か。

http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20060203c3c0300t03.html

この３年間が厳しいから更なる給料大幅削減も行わなければ効果が薄い。自然減の職員削減では財政再建は厳しい。
しかしこの削減案は団塊の世代の退職金捻出ために新規採用抑制が本音だったりして。負担は若手職員に押し付けて退職金をもらって脱出かｗ

>11
すごい内容だねｗこいつらが１９９９年の財政非常事態宣言のときに大幅な人件費削減を認めていればここまで悲惨な状態にならなかった。
こいつらの話なんかまともに聞く道民はいないよ。あの座り込み集会でこいつらは単に給料削減が嫌なだけで道財政なんかに興味がないのがばれたからね。

>>12

始業前に庁舎内外の清掃や除雪、終業時に机周りの清掃を、職員がするのは
いいことだが、勤務時間中にするくらいなら職員を削減すべきだろう。
例えば、３０人の職員の勤務時間の１０分の１が清掃に取られるとすれば、
職員３人分の人件費だが、不慣れでもあり効率は悪いだろう。
熟練した清掃員なら１人で済み、人件費は職員の０．５人分。
職員を３名減員し、清掃員１名を維持するのが最もよいかと思う。
職員に清掃をやらせる意義があるとすれば、社員教育の一部としてだ。
住民も利用するトイレ掃除など、嫌がることほど、効果が高い。
しかし教育する価値すらない職員が多ければ、手間と金の無駄になる。
以上、客観的な視点から。

>>11
http://www.zendocho.or.jp/doumine.htm　を見た。

全道庁は基金の取り崩しや借金返済の繰り延べとか言っているが、
道債の返済原資を取り崩して債務不履行を起こしても金が欲しいのか、
借金返済の繰り延べが許されると思っているのか(破綻・大量解雇なら別)、
どうしても基金を取り崩すなら、ホレ、退職金支払原資があるじゃないか。

『人件費を削るなら、その削減分は福祉・医療・教育などの道民生活を守ることに使うべき』
が嘘じゃないなら、退職金全面廃止でその分を一般施策費に回せばいい。
どうせ嘘だろうがｗ

とりあえず、道の借金は、痛み分けでチャラにしたらいいだろう。
それから、除雪なんかは、民間でやっているのだし、ボランティア精神で、
タダでやったらいいと思うよ。
役所で使う文具類なんかも、民間で寄付したら、その分経費を削減できる
と思います。
あと、公務なんだから、電気や灯油、水道も官庁の分は無料でいいのでな
いかなあ。
そういう、細々としたところで、経費を随分と削減できるはずですから。

>>11
これで言う道民という言葉が実は公務員自身やその家族だけを
指している気がするよ。

>>11
温かい改革って、笑えた。

公務員に温かい改革、公務員に優しい改革か？

暇なんだね〜

そもそも公務員の給料もらいすぎ！　公務員は公僕なんだから地域のために働かねばならない！！
男女ともダンプの免許とって朝3時に起きてボランティアで地域の除排雪を済ませてから出勤する
くらいの心構えがない人間はなってほしくないのだ！！

＞朝3時に起きてボランティアで地域の除排雪

そこまでいくと叩きというかイジメというか嫌がらせというか･･･ｗ

ただ、最近は、企業でも『社会貢献』を唱える例が増えてきた。
休日(日曜祝日)に、あるいは有給休暇を取得して、ゴミ拾いとか、
ボランティア活動を義務付ける一部上場企業は少なくない。
公務員にこのような『社会貢献』を義務付けても、おそらくは、
冗談じゃねえ、手当よこせや、という話にしかならないのではないか？

最も『社会貢献』から遠い人種に『全体の奉仕者』は無理だ罠。

31さん　それじゃ誰も公務員にはなりません！

だけど、いいアィデアだよな。
ボランティアで雪かき１０年とかやった人間を優先的に公務員に採用というのは、
悪くないな。
あと、持参金つきで、公務員になる奴とかもいいかも。
どうせ難しい仕事をするわけでなし、採用の際に５００万くらい徴収というのは、
発想の転換としては、おもしろいよな。

そもそも民間に委託するのが間違っている。公務員自ら除雪をすればいい、特に管
理職が資格を取り除雪を行う、時間外勤務手当も発生しない、代休処理すれは良い。
やる気のある管理職なら代休は取らないだろう。
もう一つ提案するなら町内会の人たちが進んで除雪をするならゴミステーションご
ときの除雪に大金を使う必要もなくなるだろう。

なんかおもしろい話が多いですな。

>>31
公僕の意味を再勉強した方がよいですな。

>>32
職務以外の社会貢献もしますけど、職務に付随したものが土日は多いですね。(時間外は出ませんが）

>>34
裏口採用や賄賂と何が違うんですか？　政治家個人に金が行くか、歳入として入るかの違い？
５００万程度で無能な人間を雇うのは自殺行為ですよ。

>>35
もともと、除雪は直営でやっていました。
直営だと逆にお金がかかるので、民間委託にしています。だいたい、延長１００ｋｍに付き１社が委託を
受けていると思います。

>>36

＞職務以外の社会貢献もしますけど、職務に付随したものが土日は多いですね。
そんな公務員もいることは、よく承知しているつもりだが、
そうでない公務員の方が多数ではありませんか？
十把一からげで一緒にすなと思う気持ちもわかりますが。。。
早く努力や能力により給料に差がつく制度になればいいのですが。

なお>>34[ U066198.ppp.dion.ne.jp ]≒>>26[ U176037.ppp.dion.ne.jp ]
≒>>17[ L034164.ppp.dion.ne.jp ]≒過去に類似のレス多数、という傾向から
既に議論を混乱させる目的のこの芸風はほぼすべての住人に飽きられ、
今では相手する人すらいなくなっている空気を読んでいただけると･･･ｗ

では、さようなら。。。

>36
貴君の考える公僕の意味をご教示願います。

なお、dionは無視ですよ、皆さん。

>>38
公僕ですか？　公共の福祉に奉仕する者と理解していますけど。

語源がpublic servantですけども、このservantに使用人や召使いと言った意味があるので誤解を生
んでいるだけだと思っています。
publicは公共の公のといった意味ですが、公務の性質から考えて広く公共の福祉と取っています。

公共の福祉　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AC%E5%85%B1%E3%81%AE%E7%A6%8F%E7%A5%89

全体の奉仕者の意味を、国民の奴隷、召使と勘違いしているような人が少数ですが
いますね。
あくまでも、特定、一部の人だけのために公務をしないという心構えの意味だった
と思いますが。現憲法が出来る前は、専制君主のためだけに働くのが公務であって、
二度とそうならないように、現憲法で全体の奉仕者という文言を入れたと聞いてい
ます。
でもこんなこと公民や政治経済の授業で何度も習っているはずですが。

公僕（a public servant）という言葉があって、Booksｈelfでは〔権力を行使するのではなく〕国民に奉仕する者としての公務員の称。
とあるが、そんな公務員など皆無だろう。むしろ一般国民の方が「公」務員の収入源としてご奉仕する「僕（しもべ）」＝公僕になってしまっている
自分の事しか考えていない教師に学ぶと当然生徒もそうなる。
31さん　それじゃ誰も公務員にはなりません！とこんな発言をする人間しか公務員にはいないのか、この国に未来はない。

>38
>公僕ですか？　公共の福祉に奉仕する者と理解していますけど。

ぜんぜん奉仕して無いでしょ。自分の給与取得に一生懸命で国民が
相談に行っても「決まりですから出来ません」の一辺倒。
しまいには、給与高くないと道内経済に貢献できないとかわけ分からない。

>>40
>でもこんなこと公民や政治経済の授業で何度も習っているはずですが。

公務員の教師が自分の地位を正当化するために言ってるだけでしょ。
全体の奉仕者が正当な仕事をしておらず、給与ばかり追及してる現状では
公務員の為の奉仕者としか言えない。

>>42
相談に行っても「決まりですから出来ません」の一辺倒
→行政法上の審査請求や異議申立または、道民相談室などで、門前払いの判断基準を提示させ
るなどの術を身につけておくべきで、泣きを入れたり、愚痴ったリする気質自体どうかと思い
ますが。本来の全体の奉仕者でないのなら、道民が様々な法律や制度を駆使して、本来像に近
づける意思が無い限り、門前払い→泣き＋不満の連鎖が続くと思います。
ちなみに、42は、どこの部局に門前払いにされたの？具体の話しでなく、人からの話しだと、
単なる噂話を事実だと主張しているだけですよ。では失礼します。

>>42
決まりなので出来ないものは出来ません。関係法令を見ても出来ないものは出来ません。
出来ない理由は説明していますが、出来ないものは出来ないのです。
だからお役所仕事と思われそうですが、出来ないものは出来ません。
道民相談室や苦情処理委員会に行かれると良いですよ。

給与が高くないと貢献できないというのは受け取り方が間違ってますね。
代替策も無く給与を減らすと、道経済にさらにダメージが行くという話です。
給与削減をし、原資を再投資するべきと言っているのですけど、私は。

＞44
＞給与が高くないと貢献できないというのは受け取り方が間違ってますね。

組合はサービスが低下すると言ってるようだが？

＞44
＞代替策も無く給与を減らすと、道経済にさらにダメージが行くという話です。

それももう見飽きた。
給与削減されるたびに組合はいつもそれだ。
公務員の給与は今までも何回か下がっているが
それが原因で経済が悪化したことがあったか？

公務員給与の削減→消費へのダメージ
ってのは、実際、公務員と思しき人種の資産持ち高齢者にも似た
気前の良い買い物っぷりを消費の最前線で接客しながら見ていると、
実感できなくもない。

でも、

公費支出の高止まり→将来の増税への不安
ってな部分が消費マインドの足を引っ張っている部分もあるワケだ。

そもそも、
「財政再建への道筋の不透明さ→じゃ、生活切り詰めよう」
という納税者意識が景気の足を引っ張っているのでは？
ってな視点が道職側に無いのが問題。

「代替策は？」という問いには
「公務員の人件費削減→将来支出への不安緩和→消費マインド回復」
と答えてあげよう。

金利上昇で借金ができなくなり御破算的解決となるでしょう。抵抗勢力が強いので政治的解決は無理です。
公務員組合は絶大なる集票マシンでありますから。金利が上昇し人件費倒産の日はもうそこまできています。
住宅ローンの残がある公務員は対策を考えておくことです。

道庁の前の道を通勤で通るが、赤信号無視していく道庁職員が多い！
何度か苦情を言ったが一向に直らない。

公務員とは世の中のルールすら守れない集団。

役に立たないというか、まともな年貢も納められない者は、間引きする時代なのかも
しれないなあ。

国家公務員削減、計１４分野で検討　登記・特許など明記
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20060205/K2006020402960.html

仙台市職員１０００人削減　１０年度当初の達成目指す
http://news.goo.ne.jp/news/kahoku/chiiki/20060204/20060204t11040.html

道が行革最終案、警察・教員含め7200人削減
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20060203c3c0300t03.html

どこもかしこも公務員削減の話だが、独立行政法人化や第３セクター化で
高コストのまま公務員数だけ削減しても意味はあまりない希ガス･･･

学校は私立高校なんか大幅に定員割れしているのだし、公立高校を３０校くらい廃止
にしても、全然問題ないだろうな。

＞49
歩いていて横から車が来なかったら、民間企業に勤める俺でも
赤信号とか気にしないが。

一分一秒を惜しんで、仕事に取り組む
優秀な公務員じゃないの?

でも、公務員（お役所）って大変だよね。
経費削って、自分たちで掃除とかするのはいいことかもしれないけど
そうしたらそうしたで、俺たちの仕事減らしやがってとか民間にたた
かれてさぁ。
道内すべての公務員さんが、だらしないってわけじゃないんだろうけ
ど、多いんだろうね。使えない奴･･･。

キャリアは優秀だから高給でもいいって
国家財政が未曾有の赤字を生み出してるのは
彼らの仕事の成果なんだけどね。

前に誰かが給与は能力の対価ではなく、成果の対価だと
語っていたような気がするが

>>55
国家財政が未曾有の赤字を生み出した原因は、政治家です。

国民の代表である議員の失政の結果ですので、お忘れ無きように。
我々が成果を出そうとしても、議会で潰されますよ？

なにより、公務員が恣意的に議員を動かすのは一番問題があるのでは？

>56
公務員が議員を動かすのが問題で、知事の要求に逆らう公務員は
もっと問題なのでは？

なお、dionは無視の方向で行きましょう。

>>57
賃金に関しては、職務命令でないからね。職務命令出せないし。

公務員が議員を動かすのは問題ですね。政治活動は慎むべきかと。
政策実行の為に恣意的に議員を動かし出すと、どちらが住民の代表か分からなくなりますもの。

誰に言うでもなく･･･

財政赤字をキャリア官僚だけの責任にするのもまた一方的かつ無責任。
少なくとも、キャリア官僚よりラクで簡単な仕事しかしていないのに、
キャリア官僚と大差のない給料をもらっているその他大勢の公務員が
言うセリフではないだろう。

誰でもできるようなルーチンワークすらまともにやらないのは論外だが、
『勤勉』だけがとりえでも高すぎる今の給与で横並び意識は無理がある。
プラスもマイナスもある(市町村や出先ならマイナス中心)能力給は必要だ。
･･･今のところは管理職『も』無能で査定すらできないらしいが。

単なる『負けず嫌い』でプラスを否定するのはやめよう、と独り言。

>>56
＞なにより、公務員が恣意的に議員を動かすのは一番問題があるのでは？

さり気ない一言だが、その手法は、単なる政策の選択・予算の配分以外に
公務員の人件費維持にこそ重点的に使われている、と、思ったりする。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060204-00000006-san-pol

　与党は三日、公務員が加入する共済年金に関し、かつての恩給相当分を税金で負担する「追加費用」の仕組みを、すでに年金を受給している公務員ＯＢにかぎり存続する方向で検討に入った。一度は決めた追加費用の全廃方針を転換するもので、“公務員特権”の温存により、厚生年金と共済年金の一元化が看板倒れとなる可能性も出てきた。

キャリア公務員は概ね40歳で年収1000万。
退職前の指定職時で年収1500万。
それから天下り。
生涯賃金でノンキャリの約2倍
大差ないわけじゃないね。
働きの悪いノンキャリを管理するのもキャリアの仕事。
定員管理も彼らが決める。

財政赤字がキャリアだけの責任とは言わないけど、大いに責任があるのは確かだよね。
誰に言うわけじゃないけど、給料は成果に対する報酬だって言ってたような。

ちなみに40歳で1000万なら、三井不動産とかと同じくらいね。
民間でも超一流どころ。
キャリアの給料が安いと言われるのは、拘束時間に比して安いから。
成果に比して高いか安いかは別の話。
ノンキャリや地方公務員ごときが、そんな話をする自体間違っていると
仰る人もいるようだけど。

内閣府と北海道、「道州法案」の今国会提出で合意

内閣府の桜田義孝副大臣と北海道の高橋はるみ知事は５日都内で会談し、
北海道に限定して国からの権限移譲や規制緩和などを行う「北海道道州制特区推進法案」
（仮称）を政府が策定し、今国会への提出を目指すことで合意した。

組織の統合と人員整理はどうなるんだろうね？

あまり公務員をいじめるのはどうかと思うよ。
うちと同じくらいの子供のいる道職員、子供同士の付き合いで、
何回か行き来してるが、ここで言われているほど羽振りはよくない。

年収７３３万？嘘だろと思った。ご主人、多分35歳くらいの人。
奥さんもパートに出ないと好きなものは買えないって言ってた。
子供も２人目欲しいけどお金ないから無理って言ってた。
傍目には、中の下の生活としか見えませんけどね。
皆さん、公務員が全て年収７３３万ではないようですよ。
ここでの言い方はかなり失礼だと思います。

>◆m99/H4T65g

そう見せかけないと突き上げがあるから、公務員全員でカモフラージュしてるだけ。
貴君は素直な方ですね。でも、勉強しないと悪い人に騙されますよ！（ホリエモン談）

35歳で733万円は多いだろうと思います。

私は、某7帝大卒で31才、某役所の財政担当部で働いています。
年600時間程度の残業で、
扶養手当、児童手当特例給付込みで年収590万円です。
妻、子2人で、住宅ローンを背負っています。
ぎりぎりの生活とはいわないけど、それ程余裕はないですよ。

ちなみに、大学の同期は、
年棒制で年収700万円とか800万円とか。
就職先を失敗して、400万円位で死ぬほど残業している人もいるけど。

公務員の給料がいくらだったら、みんな納得するんでしょうね。
確かに、役所に働かない給与泥棒みたいなやつはいます。
でも、役所の中の人間も、そんなやつは辞めさせられたいいのに、
と思っていますよ。

>>65
35歳で道職員だと５５０位でないかな？６００かもしれないけど。
うちの上司５２歳が８００万だから（管理職）、３０代中盤はそんなもん。

失礼しました。
41.9歳で733万円なんですね。
役職者含めるて平均とると、そんなもんかも。

ただし、あくまで全世代の平均なので、役所の41.9歳の人が、
みんな平均で733万円もらっているわけじゃないと思います。
役職が着くと、給料一気に上がりますからね。

>>69
公安（警察）と教育（教師）も含む平均だから
一般行政職ならもっと低い。

国家公務員の人事院勧告も見直し方向だから道職員の給与はあと５０万円〜１００万円は削減しそうだな。

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060205&j=0023&k=200602042466

開発局も北海道に統合されるかもね。国の本音はそういう方向かなと思う。
財政難で人員を押し付けられたらまた財政難の給料削減に進みそうだ。

>>72
道州制に伴う特別予算で息を吹き返すのが関の山かと。

人員削減は、新規採用の抑制で行うはず。俺の同期で２００人前後だったし、今はもっと少ない。

>>73
国はそんないい条件の特別予算なんか出さないよ。国の財政だってかなり悲惨だからね。
国が狙ってるのは国で不要になった北海道開発局の押し付け。それで国家公務員の削減目標が達成できそうだしね。
もっともあと２年くらいで北海道が財政再建団体に転落しそうだから。新規採用抑制程度じゃ焼け石に水。

地方公務員の人件費は日本経済の最大の足枷。

＞道開発局など、冷凍保存技術活用し新流通システム開発へ
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20060202c3c0201002.html

最近、開発局のこの手のニュースリリースが増えた気がする。
商工業や農林水産業がらみの仕事は意外な一面とも言えるが･･･
生き残りをかけた売名のための無駄遣いでないことを祈る。

＞人材派遣各社、管理業務に短時間派遣・元ＯＬを即戦力に
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20060203c3c0300u03.html

市町村や道の出先の職員の半分は、この手の職員で代替できるのではないか？
(ただし質の問題で札幌はよいが、地方都市は困難、郡部では無理。)
短大卒、大手企業就職、２５歳ぐらいで退職、という女性は少なくない。
若いうちにハードに働いてきた彼女らは、悪い癖がついておらず勤勉だし、
法令知識などは別にしても、事務能力が高く、客への応対もよい。
人件費は一人２４０万前後で済むが、下手な公務員より使える子は多いはずだ。
仕事を与えれば的確にこなす。でも雑用・お茶くみ的な使い方ではダメ。

問題は公務員の側にある。それは人の管理・教育・指導をできないことだ。
生産手段としての『人』を『道具』にたとえると、仕事の割りに道具にこだわり、
道具を工夫して使ったり改良して使ったり修理したりして使ったりすることもなく、
かと言って使えない道具も捨てたり売ったりせずに倉庫の中で維持費をかけて眠らせ、
無駄遣いばかりしているわけで。。。

＞「改革なくして成長なし」、大方の賛同を得る状況に＝小泉首相
http://news.goo.ne.jp/news/reuters/keizai/20060206/JAPAN-202196.html
＞「潜在力をいかに目に見える形で発揮させていくか。そのためには政府の役割、民間の役割をもう一度よく点検していく」と述べ、
＞創意工夫を発揮しやすい社会、適切な経済成長力が期待できるような社会にすることが重要であると指摘した。

俺は小泉マンセーではないが、小さな政府論には相当部分賛成だ。
北海道の労働者の約１２％が公務員だそうだが･･･
個人の能力をフルに発揮しない、創意工夫が少ない(法による行政という話は別)
人の割合が高い社会・地域が、独自に充分な生産を上げ、充分な利益を生み、
その結果充分な税収が確保され、充分な行政サービスを受けられるはずがない。
官も民も努力が必要であるのは当然だ。
民間においては努力の不足の結果は自己責任で負うから最低線はキープするが、
公務員の横並び昇給では努力してもしなくても結果が同じだから最低の下が出る。
普通の仕事を普通にやるだけではダメで、普通以上の仕事を普通以上にやれば、
ある程度評価されるシステムを構築することは喫緊の課題ではなかろうか？

ﾃsﾂ

>>76〜78
早い時間からご苦労さんｗ
次々と悪たれをこいているが、こうすればできるという建設的な
意見が相変わらずなく、自己満足の虜になっている。
評価システムの構築？評論家そのものだな。
どういったシステムを構築すればよいか、観念的でなく、具体的に
論述してみろよ。

>>80

過去スレにもさまざまな議論がありますので参照してください。
乱暴な言葉遣いをすれば優位に立てると勘違いした子どもたちが
大発生する時期でもない気がするが、まあ、『ご苦労さんｗ』。

『悪たれをこいている』『自己満足の虜』＝>>80も、『具体的に論述』してみましょう。

>>80 [ i220-220-128-196.s02.a001.ap.plala.or.jp ]
とうとう我慢できなくて正体を表わしたなｗｗｗ

↓ホレ、語れｗ

>>山親爺 ◆BEAR//v7ps
あんたの評論をまとめて出版してみたらどうでしょう。
道庁地下の本屋で案外売れるかも。
でも、>>80にもあるが、少しは具体的な施策も入れないと、ただのゴロ付きのままだけどネ。

>ap.plala.or.jp
>ただのゴロ付きのままだけどネ。
人の意見に「いちゃもん」付ける人のことをゴロ付きと言うんだよ。
自分の事を言わないの。　まずは、過去スレ読め！

で、貴方の馬鹿高い給与が詐欺まがいに取得してきた「卑しい給与」
であり、国民を裏切って北海道を駄目にした原因の一人であることを
自覚しなさい。

叩くのと同時に擁護が出るのに違和感を覚える一人。
確かに建設的な会話は（俺を含め）あまりしていないけどな。

そろそろ１００スレ行くことだし、ここいらで一回まとめるのも悪くはないかと思うが。
最近脱線が多いしな。

高すぎる人件費の意味
・仕事の内容について高すぎる（仕事の内容を皆さんご存じ？）
・民間との比較により高すぎる（民間の何と比較するのか）
・税収減にもかかわらず高すぎる（税収と公務員給与の関連性）
・収益を上げないのに高すぎる（そもそも収益を上げる性質ではない）

など、諸般の議論があり、またそれに基づく反論があると思うがいかがかな？
煽りっぱなしの人間にはいささか辛い物があるとは思うが。

先に言っておくと、仕事が厳しいから重要とは限らない。

農業・漁業・営業・自営業・警備業・運送業・土木業・貿易・通信・工業・放送・派遣・金融・風俗・派遣etc
それぞれ厳しさも重要度も異なるが、自分の尺度で物事を計らない。

職業に貴賎はありませんが、全てを同列で語ることは禁物です。

建設的な議論をしたいなら、詳しい内実を知ってる
公務員が先に具体的な方策を示すべきでは？
民間の人は役所の公表する資料の他には、自分に関わる公務員
の仕事ぐらいしか内実はわからないでしょ。
ある程度批判が抽象的になるのは仕方が無いと思う。
根拠の無い事柄に基づく批判や中傷は論外だけどね。

またまたトリップ忘れた。

現職公務員の皆さんは現状のシステムで問題ないと思ってるのですか？

>>85

＞叩くのと同時に擁護が出るのに違和感を覚える
俺は憎たらしくて書いているわけではないのでｗ
(憎たらしく思われているのだろうがｗ)
＞最近脱線が多いしな。
そんなことはありません。ずっと脱線だらけですｗｗｗ

１・仕事の内容について高すぎる（仕事の内容を皆さんご存じ？）
２・民間との比較により高すぎる（民間の何と比較するのか）
３・税収減にもかかわらず高すぎる（税収と公務員給与の関連性）
４・収益を上げないのに高すぎる（そもそも収益を上げる性質ではない）

このような整理はいいですな･･･ただし住人全員コントロール可能ではないｗ
故意の電波あり、善意無過失(or軽過失)の電波あり、何でもあり。
政策集団でもなんでもなく、ここは出入り自由な匿名掲示板ですから。
好き勝手に語ることも一種のブレインストーミングｗ
自分の固定観念を打ち破った先に結論が見えるかも。(結論はスレッド内にはないがｗ)
はるか以前スレッドのまとめをしようとしていた人もいたけれど途中で終わった。

先生が犯罪を犯しても優遇があるのを何とかしてください。
群馬県教育委員会は６日、万引をしたとして同県北群馬郡内の公立中に勤務する３０代の女性教諭を、
停職３カ月の懲戒処分とした。 これでは育児休暇が延長したのと同じ事です。
道では野党の力が強いので１ヶ月くらいでしょうか。

つづき

１・仕事の内容云々だが、公務員の仕事といってもさまざまあり、民間もさまざま。
民間からの転職者はラクだと感じる例も多いようだが、感じ方もさまざま。
割と忙しい部署におられるようなので、『（仕事の内容を皆さんご存じ？）』は、
心情的に理解するが、全体を見ないと話にならないが、全体は見えにくい。
あえて言えば民間ならばとっくに解雇されたり極端な減俸で転職するような
連中が、定期昇給特別昇給ともに人並みに行われるのも含めて平均すれば高い。

２・民間との比較により高すぎる（民間の何と比較するのか）について
道内の民間労働者の平均は４２３万円。これを標準にされてはたまらないだろうｗ。
ただ、現状の人事委員会勧告制度がどれだけ客観的に民間給与を調査できているかは、
甚だ疑問であり、むしろ事務局の言いなりに都合のよい仕事をしてきた面もある。
一般事務は仕事の内容等比較しにくいが、現業関係は比較しやすいので例に出すと、
地方公営企業の営業バス運転手(今はもう道内にはないのか)の平均人件費が、
民営バス(年間乗務時間は市営の２倍近い)の２倍以上だったりとか、
学校給食調理員の人件費が民間の調理員の２倍近かったりという実例もある。
おもしろいことに高校教員の平均給与は大差なかったり･･･
http://wwwdbtk.mhlw.go.jp/toukei/kouhyo/data-rou4/data16/40201.xls
現状の勧告制度はまともに機能していないと見ていいのではなかろうか？

３・税収減にもかかわらず高すぎる（税収と公務員給与の関連性）について
同じ仕事をしているのに税収が減ったから給料が下がるのかとの疑問もある。
しかし民間企業では社員の努力能力に関係なく外的要因で業績不振となった場合も、
稼げる社員が引き抜かれないギリギリの線(その他大勢は辞めてもいいライン)で、
大幅に給与が下がったりボーナスがなくなったり退職金が無くなったり、あるいは
勤めていた企業が丸ごとなくなったりするのは普通のことでもある。

４・収益を上げないのに高すぎる（そもそも収益を上げる性質ではない）
収益を上げる存在ではないのは同意。それを勘違いしている人もいる。
一方で利潤追求を目的としていない＝効率化合理化には背を向けていい、と、
勘違いしている人もいて、複雑になっているわけです。

５．諸外国に比べると高すぎる　も入れてください。
　通常の先進国で、日本ほど高給な公務員は無い。米国の水準（民間との平均）
に合わせるべき。

>>86
> 職業に貴賎はありませんが、全てを同列で語ることは禁物です。

貴方の仰るとおり、職業に貴賎は無いから、公務員を聖職化することも禁物ですし
公務員の人件費を聖域化することも禁物なのですよ。
「公務員給与削減よりも、まずは〜をすることが先だ」と繰り返し主張し、人件費
削減を後回しにしようとしている人間にはいささか辛い物があるとは思いますが。

人件費削減の話をすると、直ぐに論点を誤魔化そうとしてる公務員達が居るが、
すでに破綻している理論を持ち出すのを止めて欲しい。
公務員が本当に試験で選抜されたのであれば、もう少しマシな考えを出して欲しい。
とりあえず、自分たちの高給が正当な労働の対価と思っているのか？
また、自分たちのスキルが民間で通用するのか？ここら辺の本音を聞きたい。

仕切ると言うよりは、せっかくだから叩き合いを辞めようって程度かな？ｗ

>>87
内実ですか。具体的に何が知りたいですか？
現状のシステムは問題だらけですね。能力制の能力は何をもって判断するのかは難しいのは本当。

>>91
今は忙しくも無いですけどね。忙しい場所と交互でしょうか。前任が残業していたのが今はしてないので
その分は道財政には優しいとは思いますが。

２の現状の勧告制度が働かないのは、一律横並びが原因ですね。現業部門が高いのは、完全に組合活動
の結果です。

３は人材の問題とも関わってきますね。役に立たない職員を首にすることを可能する、また人材を確保する
為の賃金水準を維持するといった所でしょう。煽りですが、賃金が安くてもいいと言われても、役に立たない
人間を雇うわけにもいきませんから。

４．それはそのとおり。既得権益を守ろうとするから組織は腐敗するわけで。IT化も何回も潰されてますし。

>>92
諸外国との比較は、物価や生活費の比較。要求している人材や職務の内容などを総合的に
比較しないといけないため、一律には言えないのでは？

>>93
公務員の人件費を聖域化してませんよ？　削減と言っているので、なにに基づいてですかと話しているだけです。

>>94
IT土方くらいはつとまるかな。一応資格持ちですし。UNIXとかOracle覚えないと辛いかなと最近。
うちの会社ではMS系の資格があれば十分な現状ですが。リストラを考えると厳しいですね。
民間のスキルは、全て他の民間で通用するのでしょうか？　民間を全て一緒に考えても無駄かと。


とりあえず、人件費がなぜ高いか。いかようにして減らすか。またどのような制度が良いかとなる訳だけど。

>96
>物価や生活費の比較。要求している人材や職務の内容などを総合的に
>比較しないといけないため、一律には言えないのでは？
>民間を全て一緒に考えても無駄かと。
貴君の意見では、「民間も外国も基準が違うから」の一言で全てを正当化
しているとしか思えない。
貴方の業務量・質で今の高給が民間や外国で得られると思っているの？

>>96
> 公務員の人件費を聖域化してませんよ？

そうですか、それでしたら公務員の人件費削減を後回しにする必要はありませんね。

> 削減と言っているので、なにに基づいてですかと話しているだけです。

ちょっと待ってくださいよ。その発言はレベルが低過ぎやしませんか？
過去ログでも幾度も示されていますし、今回の道職員給与10％削減でも
道当局から削減の理由が示されていますが、まさか御存知無い？
というか、知らないわけないですよね。知っているのに、何故そのような
何に基づいての削減かなどという野暮な質問をするのでしょう。

>>82
頭がキ印か？
まさしく正体を表したのか？

＞96
UNIXやOracle程度では話にならんのだがな
もっと世間を知ったほうがいい

>96
おそらく、あなたなりの職業倫理に基づいて、単純な人件費削減に対して
異を唱えているのだとは思うのですが、それを斟酌しても

「人件費削減先送りの言い訳をしているだけじゃねぇの？」

と感じる人間がいるという現実に対して説得力が足りないワケです。

「われわれもコレだけ血を流した」

ってのが先に立たないとねぇ。

「公務員の側も財政再建への協力にホンキなんだ！」
と思えるのなら、住民の側で消費余力のある層だって、
「今後財政健全化に向かうのなら消費に回してもいいカネは消費に回そう」
とは思うんじゃね？

公務員人件費削減の消費へのマイナスが、公務員以外の人種の消費意欲の
刺激で補えるなら、おっしゃるような「無用の心配」をする必要も無いと
思いますが。

財政再建団体に指定されると、いろいろお国にお伺いを立てねばならない
ものの債務（つまりは借金）自体はお国がそっくり肩代わりしてくれる。
ところが、自治体破綻法となると話は別のようだ。住民も負担しなくちゃ
ならなくなるので、地方税もあがる（あげられる）らしい。

あぼーん

あぼーん

>>102
違うと思うよ。
再建団体になっても借金は払わないといけないし、
再建団体になるだけで地方税は一部上げられる。

ほとんどの犯罪が停職でオーケー,ＯＫ.支援政党様のお陰です。必ず投票しなさいよ。
しかし完全に教育現場は崩壊している。高額の給料を貰うために先生も委員会も集まっているだけ。ごくろうさんです納税者の皆さん・

＞道、行革大綱を決定　職員6000人削減、月給１０％カットなど
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060207&j=0023&k=200602072974

もともと苦労せずにやれそうなことしか盛り込んでいないわけだが、
それすらやれなくなってしまう可能性があるのが道庁クオリティ。

＞生活保護辞退を強要か　札幌の男性が知事に審査請求
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060207&j=0022&k=200602072885

＞ケースワーカーから「受給者には乗用車の使用は原則的に認められていない」と指摘され、
＞「辞退届を書かなければ先月分を返してもらう」と告げられたという。
＞翌十一月にこのケースワーカーが読み上げる通り「仕事を見つけるので生活保護を辞退します」
＞との文章を書いたところ、保護が打ち切られた。

同様の行為は生活保護の辞退だけではなく、申請時にも頻繁に行われているそうだ。
申請に訪れた受給希望者を相談のみで申請書を交付せずに追い返す、あるいは、
嘘を言って一度書いた申請書を取り下げる文書を同様の手口で書かせる、等だ。
道内の不況が深刻化し、生活保護基準以下の収入しかない人も増えている。
一方で、自治体の財政も悪化し、公務員人件費の先行きも暗い。
で、生活保護受給希望者の受けるべき金まで奪って、公務員の食い扶持にする。
それを共産党系団体が抗議に来るのもまたおもしろい話だ。

開始された生活保護を職権で打ち切るのには事務処理の手間もかかる。
これを面倒くさがり騙して辞退させる。(辞退であれば不服申し立てもできない)
あるいは同様に生活保護開始手続も面倒だし、却下手続も面倒だ。
だから申請書も交付せず追い返したり、騙して申請を取り下げる。
(申請していなけれいもの、自ら取り下げたものは、不服申し立てもできない。)
要するに公務員は仕事するのが面倒だから、そんなデタラメをするわけだ。
生活保護適正実施のため頑張って働いているというなら、申請は受理し却下、
あるいは生活保護を職権で打ち切り措置にするのが当たり前だ。

問題は、働かない公務員に対する、『高すぎる生活保護』だな。

http://www.collectors-japan.com/nevada/main/m_050615_1.html

>>107
財政を見ればこの程度の削減では焼け石に水だ。今回の削減は始まりにしか過ぎない。
本番は来年以降にどうしようもない状態になって行い続ける大幅削減だろ。
償還債が雪達磨式に来るから毎年対応に苦慮しそうだね。

>>108
フィクション作家になれるよ。
「手口」「騙して」ってか。
山親爺くん

でもあえて言うと、生活保護者で制度にに甘えている人が多いのは事実ですよね。
ちゃんとそこまで調べて書いてるの？
支給受けたその足、いいやタクシーでパチンコ屋に向かっているとんでもない人だっているてことを。

山親爺くんはこれに対して、「公務員が自分の保身と擁護に・・・・」みたいなこと書くんだろうね。
反論に対してはいつもそうだからね。
でも違うんだなあーこれが。

>山親爺
問題は、働かない公務員に対する、『高すぎる生活保護』だな。

上手い！公務員給与を正当額に早く打ち切りましょう。

>>110
でも違うんだなあーこれが。

はいはい、公務員は偉いね！　で、何が違うかは言わないで
煽るだけだね。君の思考能力だと給与５０％ＯＦＦでも高いな。

>>110

制度にに(左２文字原文ママ)甘えている公務員が多いのは事実ですよね。

生活保護に該当しない人なら、職権による保護打ち切りをすればいい。
また、申請は受理して、職権で却下すればいいことだ。
法律に基いて行政をしているのだから、甘えている云々は全く別な話。
それは職員のソーシャルワーカーとしての自立援助に関わることだが、
その部分を怠けて、しかも生活保護の決定に関わる事務も怠けている。

『けしからん』との勝手な価値判断で住民には法令の解釈・適用や運用を曲げ、
一方で身内には法令を最大限甘く解釈して(改正もして)お手盛りする公務員。

申請を受理すれば却下できないとわかっていて申請書も渡さず追い返したり、
職権による打ち切りができないとわかっていて辞退させたりすることを、
「騙して」と表現することが、なぜフィクションなのか？ｗ

『とんでもない人』であるが故に、食えなくなっている人も中にはいるわけで、
その『とんでもない人』の食い扶持まで奪って、財政を維持しようとするのは、
かなり意地汚い行為だと思ったまでだ。
生活保護基準を引き下げるべき、が正論だと実際思うが、スレ違いなのでやめておく。

なお、煽り表現については今後削除依頼で対応しますのでご了承ください。

第25条【生存権，国の社会的使命】

（１）すべて国民は，健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。

（２）国は，すべての生活部面について，社会福祉，社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。

護憲を強調する政党もこの件に限り支持者との兼ね合いでダンマリを決め込むが
しかしあきらかに違憲、憲法違反と思われる。

ひたち市のように、夫婦共に道職員の場合は、給与２割カットというのは、いいなあ。
道なら３割カットでもいいと思うよ。
思わぬところに、いいアィデアがあるものと感心したよ。

でも、かわいそう

>>115 夫婦ともに職員って事は当然縁故採用なんだろうから60％カットか？

職員同士で結婚した場合は、仕事中に何らかの恋愛活動をしていたであろうから・・・・

ひたち市の場合はやり方が悪かった。それこそ縁故で親子、兄弟で同じ地方
公共団体の職員なんてやつもいる。そいつらをも狙って、３親等以内の親族が
職員にいる場合は、給料の４０％をカットとかやれば問題なかった。
最近少子化が問題になっているから、すぐに「結婚差別にもつながりかねず、
議論の余地はない。改正案が可決されれば、無効確認、損害賠償など法的措置
も考えていきたい」などとのレスが返ってくる。

こういう関係者が居るってのは、同じ部署に配属されないようにとか、余計な
手間を煩わせているのだから、給料４０％カットくらいが至極妥当だ。

夫婦で道職員（教員、警官を含む）やってるってだけで
賃金をカットするというのは何かしっくりこないけれど
夫婦ともに道職員で単身赴任手当がもらえるというのは
何か変な気がするがどうよ？
札幌と旭川でも１ヶ月３万くらいはもらえるようだし。

>>119
夫婦で公務員なら、もらいすぎだろう。
大体、人件費が高いのは、女性が退職しないのも理由のひとつだと思う。
女性が２０代で結婚し、ポストをあけ、そこに若い人たちが入るという形で社会は
うまくいってたと思う。
男女平等もいいが、今までの社会構造において、想定外の事態になっているような
気もするなあ。
この事態を解消するとしたら、ひとりあたりの収入というより、世帯あたりの収入
に枠をはめていくことも必要かと考える。
もちろん、公務員だけでなく民間にも適用される方向になるかもしれないが。

同じ公務員でも多少のメリハリは必要では？一律カットせざるを得ないのだろうが…
友人が警察官＝前の職場は激務⇒今ラクチン…受け持ちの職場で相当違うらしい。
教師＝常に激務（本人曰く）…でも手抜き教師（リーマン教師）もいるぞ。道庁を会社だとしたら
売上（税収）が落ちてんだから給料も下がるわな。←これ世の中の常識だよね？

年間１１５万減とかって言ってたから１２００万位もらってると思ってた
夫民間で４０代後半で１０００万弱だから同じくらいだね＞職員

年間１１５万減とかって言ってたから１２００万位もらってると思ってた
夫民間で４０代後半で１０００万弱だから同じくらいだね＞職員

『夫婦で公務員ならもらい過ぎ』だから２割カットというのは無茶な理屈だよ。
『一人でももらい過ぎ』だから夫婦だと２倍もらい過ぎになるだけのことだ。
だから全員一割カットするのが妥当だ。道の場合はさらに１割『独自削減』ね。

とは言っても一律カットはまずい罠。。。
一例だが、昇給較差を２分の１以下に圧縮して能力給上積みするのはどうだろう？
基本(固定)給は、初任給１２万、１０年後１６万、２０年後２０万、３０年後２２万、４０年後２３万。
これに能力給を０％〜１００％上積み。初任給は一律３０％上積みで増減は１０％幅。
係長以上に昇格すると基本給は上がるが能力査定は厳しくなり昇任時３０％スタート。
これで無能な管理職は自ら降格を願い出るようになるし、無能な職員は退職する。

こんな試案ならいくらでも作れるわけだが、おそらく猛反発しか出ないだろうな。
人事委員会勧告制度が形骸化し、本来の機能を失っていることは認める公務員でも、
今の制度や支給額の延長線上でのプラスマイナスを望んでいるようだから。。。

＞市町村行政「住民意見反映されず」６割…読売世論調査
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060207-00000116-yom-pol
＞地元の市町村の行政サービスに、住民の意見が反映されているとは思わない人は６２％で、
＞そう思う人２９％を大きく上回った。
地方自治制度が機能していないし、必要性を感じないということだな。
つまり通達どおりに国の出先のような誰でもできる事務作業ばかりしており、
独自の施策はほとんど考えだすこともなく、あっても単なる金の無駄ばかり。

＞地方分権により移譲された権限や財源を市町村が効果的に使えないと思う理由（複数回答）では、
＞「財政難で予算の使い道が限られる」４４％がトップ。
＞以下、「職員の意欲や能力が不十分」４３％、「自治体にコスト意識が欠けている」４１％
公務員人件費で財政難、しかもその公務員は意欲も能力も不十分、しかも浪費家。
これは手厳しい住民の意識だなｗ

＞都道府県や市町村による税金の無駄遣いを「感じる」人は計７３％で、「感じない」人は計２３％。
＞具体的に無駄遣いを感じること（複数回答）を聞くと、〈１〉必要のない施設を作りすぎている５１％
＞〈２〉職員の数が多すぎる４９％〈３〉職員の給与や待遇が良すぎる４３％
天下りを食わせるための談合高コスト箱モノと、あとは公務員数、公務員給与だ。

本当に地方自治体イラネという声が出てもおかしくない。
公務員が自治体を食い潰しているという感が強いな。
道州制に合わせて、道庁要りますか？の住民投票でもやったらどうか？
道州制は州制に変更になる鴨ｗ

＞道議報酬１０％削減　道の財政難で　新年度から
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060208&j=0023&k=200602073100
公務員給与を減らすなら道議給与も減らせや、が、全道庁労組の主張。
道議もしぶしぶｗだが削減した。
次は、道職員が、道議と同じ【任期４年】にする番かなｗ。

>山親爺殿
【任期４年】ですか！！ってことは４年ごとに採用試験ですか？？
ちょっと面白いかも！

Ｏ本当に地方自治体イラネという声が出てもおかしくない。
Ｏ公務員が自治体を食い潰しているという感が強いな。
烈しく同意を覚えます。正に仰る通りでございます。4人で一人分の仕事をしている。たまに一人分の仕事を2人ですると超忙しく感じ周りにも忙しそうに見える。
耐震偽装の問題でも自治体のいい加減さに多くの人が気づきだしてきております。

残された道は絶対に公務員の組合関係の政党にどんな小さな選挙でも投票しない事。
民主も横マルさんがいるのでだめ。そうすれば下記の案が抵抗勢力に邪魔されずに概ね実行されるだろう。
狂社が入ると骨抜き激減緩和で誤魔化され血税を食いつぶされる。一日一人の草の根運動でがんばろう。
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20060208/20060208a1710.html

>>124
公務員を擁護しすぎる。
例え、カットされても夫ひとりの給与でも、公務員は充分のはず。
ましてや、民間どころか、職のない若者がたくさんいるのに夫婦で公務員というの
は贅沢すぎる。
例えば、ふたりで年収１４００万なら、９００万になったとしても、まだまだ金持
ちの部類だろう。

あぼーん

>>129
総務省も逃げ腰になってきたな。これまでの地方公務員の厚遇は総務省の責任も大きい。
収拾がつかなくなってきたから総務省も責任転嫁のために手を打ってきた。
しかし今さらここで散々言われていた地方自治体の民間実態に合わせた給料にしろなんて言われても地方自治体は困るだけだなｗ
対応できる地方自治体はほとんどなさそうｗ

総務省のこの動きは地方自治体の破綻法と連動してるんだろ。
財政再建団体に転落した時に破綻法適用の時に地方公務員の給料水準に批判が行ったときに地方自治体に責任を押し付けるためかな。
そう考えると総務省も全国の地方自治体は２．３年は大丈夫と思ってるんだね。
北海道は総務省の期待を裏切りそうだけどｗ

知事・副知事は退職金全額返上。
部長・支庁長・課長以上は退職金２/３返上。
一般も１，０００万以上は返上。
２年後は基本給４割カット。手当て総額は半減。期末手当は年間で、
２カ月分。それくらいしないと公共料金の値上げには同意出来ない。

大手企業の企業の給与を基準にというが、
中小零細の給与把握には時間が掛かるというけど、
源泉徴収票は、個人も貰うけど全ての市町村、税務署に届いているよ。
大手と中小比較は、そんなに手間が違うものかな？
道内中小零細の年収では、年収４００は高い部類に入るよ。

公務員の給料はあがる時に少しずつしか上がらないし
いざ下げるとなってもほんと少しずつしか下がらない。
民間と同じく知事や道議といったトップの給料が大幅に下がれば
組合も人件費削減に多少は納得するだろう。
どっちもなかなか減らないがな・・・

北海道みたいに公務員比率が高くて公共事業でもっている僻地では
公務員の人件費削減で労働者人口も大幅に減るだろう。
夏のオリンピックは誘致する準備だけで
道民一人当たりの負担が十数万だし
北海道経済のお先真っ暗。
将来は主要都市で過疎化が進みそうな予感。

そんなところに誰がした？

減らなければ財政再建団体にして破綻法を適用して強制的に行うということだ。
この間の座り込みで圧力かけたのを見てみんな呆れて諦めた。
国は北海道がみせしめに丁度いいと思われているんじゃないのか。

公務員の人数を減らしても週休１日にしたら、それなりに仕事をこなせると思う。

>>138
ちょっと馬鹿げているな。
というか、馬鹿そのもの。
週休１日にしたところで、何も変わらないだろう。
所詮は同じ部、同じ課なのだから。
（専門、専門があるということだよ。）
仕事をこなしていないのではなく、仕事量と比べると
配置されている人数が多いといった視点なら少しはわかるが。

味噌もクソも一緒にしないようにな。

国立大学の授業料上げなさい

40年間も放置してきた結果が今の財政状態。最低でも地方公務員には10年間の超過分の返済をさせなさい。
でないと増税はとてもとても認められない。http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/seiji/20060208/20060208a1710.html

＞「国準拠の原則」廃止へ　地方公務員給与で総務省
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060208&j=0023&k=200602083332
地方公務員給与は地域の賃金に準拠せよという法の原則がある一方で、
国家公務員に準拠せよという自治省の通達がこれまであったため、
人事委員会の賃金調査は、無理な帳尻あわせのための意図的な操作が行われ、
地域の賃金実態を反映したものではないのに、正当化されてきた。
国の地域給与に反対する自治労がさかんに国公準拠を主張していたので、
おかしいと思っていたが、そういうことだったのか？

公務員側は、どの都道府県・市町村も同じ仕事をしているのだから、
同じ賃金を、と言うのだろうが、果たしてそうだろうか？
自治体ごとに、独自施策の充実度や、効率化・合理化への取り組みが違う。
ベースになる職員の能力も環境や鍛えられ方により大きく違うはずだ。
公務員試験には、大学入試のような偏差値がないから、採用時から不明だ。

タガを外して、より地域の賃金実態に合わせた勧告ができるようなる一方、
勝手なお手盛りも可能になる、という点で、両刃の剣だとも言える。
道の場合、体質が体質だから、ん〜、どうなるかわからないなｗ
まともに運用されれば、民間平均の４２３万円に近い５００万台まで下がり、
それこそ独自削減など必要なくなる可能性もあるわけだが･･･
そうなる前に能力給に移行したほうがいいんじゃないか？ｗ

蛇足だが、道新の一面トップだが、それだけのニュースかは疑問だｗ。
労働人口の１２％が公務員である北海道の特殊性なのかもしれないなｗ

＞ＯＢの年金減額検討で一致　公務員の共済年金で
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060209&j=0023&k=200602093456
＞退職公務員への年金給付、「減額検討」政府方針に
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20060209/K2006020805520.html

何度も取り上げている話題だが、具体的な話が遅々として進まない。
国や地方公共団体からの支出をいつからどれぐらい減らしいつ廃止するのか？
厚生年金に比べて割安な保険料をいつから厚生年金並みにするのか？
厚生年金に比べて割高な年金額(特に職域加算)をいつやめるのか？
既に裁定済み受給中の共済年金をいつからどれくらい引き下げるのか？
やたらと激変緩和的な話が織り交ぜられるだけで、さっぱり具体化しない。
曖昧なまま厚生年金と合体して、厚生年金加入者や受給者にぶら下がる気だ。

まずは国や地方効用団体の支出部分を来年度からゼロにするところから始めてはどうか？
今のままだといずれ共済年金は破綻する。あとは公務員が決めればいい。

しかしこの問題を財産権の侵害だと憲法問題にする公務員は、厚顔無恥なのか無知なのか。

これで生活保護も憲法25条があるので拒否できなくなる。これも憲法問題、こちらの方が正論。

>>144

>>113の時にはスルーしていたんだけど、煽り含みのツッコミが入る前に･･･
憲法２５条は『･･･に努めなければならない』という意味(プログラム規定)とされ、
生活保護法のような直接の根拠法とはならない可能性がある。

生存権保障を仕事にする公務員が、その仕事を怠って、ケシカランという理由で、
『騙して』生活保護辞退届を書かせることが、財政難のため正当化されるなら、
ナマケモノの公務員も『騙して』退職届を提出させないと、片手落ち♪

道庁職員が国家公務員の賃金に準拠しなくなり、
北洋銀行職員とかに準拠しないでね。
一人当たりの責任の所在と度合いが違うんだから。（道庁が低い）
誰も読まない書類作ってるだけで年収８００万、退職金３，３００万
そんな馬鹿げた事、もう通用しないです。

公務員なんだから、給与もらうのがおかしい。

常呂町のカーリングのオリンピック選手２人が
、青森県に公務員で移住してる。
北海道にカーリングの施設がないからと、青森で公務員で受け入れて
くれたからだとか。北海道庁の無策が物語っている。１０万人近くも
道庁職員いて２人くらい雇えないのか。
お菓子食べながら仕事してる教育委員会の女職員、指名解雇しろ。

>>147
意味わかんねぇ〜な！
国家の奉仕者つたって、公務員だって税金は払ってる！
学生時代〜公務員試験受けて就職するのにクソ面倒くせー
勉強を皆時間使って〜一生懸命してるんだよ！！
あんた〜今の職場〜面接だけで受かって惰性で居座ってるん
じゃないの？就職する時、大事な時間削って勉強したか？
険しい人生歩んできた人は、人の人生に文句なんぞいわない
よ！

>>146
北洋銀行の給料がバカ高いとは思わないが、
公務員の平均的な労働の質や量と比較して高いとは思う。

自治体の給与も勝ち組・負け組で差をつけるのもアリだろうが、
負け組自治体ほど非効率で人件費が高かったりするんだろうなｗ

>>147
スルー

>>148
カーリング選手採用もそれはそれでお金の無駄でしょ。

お菓子が食糧費で購入されたわけでないだろうし、臨時職員かも。
栄養士とかなら学校出立てのキャぴキャぴした女の子もいるだろう。
それなら管理する立場の、金額の高い正職員も切るべしｗ。

>>149
俺は一生懸命に勉強して公務員になったと自分で言う公務員は滅多にいないよ。
そういう意味では珍しい人種なのか、それとも非公務員か･･･どちらでもいいが、
普通の公務員さんのイメージダウンになるからやめてあげて下さいね(はあと

＞国家の奉仕者つたって
たったこれだけの部分で２箇所も変なところがあるあたりが、
一生懸命勉強した人には到底見えないわけで･･･

ほとんどの公務員は、能力給を入れるとしたら、給料を削減されるのは、
自分より下のレベルで、自分の給料は温存されるべきだと思っているようだ。
下の方は解雇・大幅減給、上の方にはプラスせず、自分は現状維持だとかねｗ。
そういう希望的議論に付き合っていても仕方がない。

現在の給与を決めている勧告制度が正しく機能していないのだから、
現在もらっている給与はすべて誤り、ご破算にしてやり直ししないとね。

給料が労働市場の需要と供給、『神の見えざる手』で決められていないから、
初任給の３倍の給料でも新人以下の仕事しかしない職員が発生する。
仕事しない・できない職員にはイヤなら辞めれば？と言うほど厳しい減俸、
辞めたら次の若手を入れて育成する、そんな集団になるためには、能力給。
給料が下がらないことが当然の今の制度では腐るだけだよ。

ずっと前の過去スレにも書いた古い話だが、★の部分が新聞沙汰になった際に、
それを読んでから事情の詳しい公務員に内幕を聞いた内容だ。

某政令市某区の部長。生活保護申請受付担当職員に、係長昇任をえさにして、
申請者の追い返しを強力に行わせた。生活保護の申請は減った。受給者数も減った。
高い評価を受け、他の区の税務部長に栄転した。(同じ部長でも位があるらしい)
追い返されて生活保護を受けられなかった母子世帯が、電気も水も止められて
ろうそくの火が倒れて消し止めることもできないまま一家焼死した。★
他の区の税務部長になって何をしたかというと、この区では新築ラッシュで
固定資産税の新規課税者が増える中、収納率が低下していたのだが、
１〜２年で収納率を各区のトップに押し上げた。
手口は単純である。一度納税した人は翌年も払う。新規課税時が鬼門だ。
そのため彼は新規課税の業務を意図的に遅延(ほぼ全面ストップ)させた。
自動的に払ってくれて滞納しない人以外に税を賦課しないから収納率急上昇。
高い評価を受けて昇任。翌年、大量課税漏れが発覚し、大騒ぎとなった。★

まあトップから中間まですべて目がフシアナさんだったということだ。
能力評価に対する反応を見ている限り、今も意識や体質が変わったとは思えない。

>>147
確かになるときは勉強したかもしれない。
だから何だ！
今だよ今！何かしてるの？
税収あがることやってるの？
それが本来の仕事じゃないの？
やることやってから大口叩け！

＞公務員だって税金は払ってる！
あたりめーだｳﾞｧｶ。

>>149の間違い。

能力給を導入した場合に想定される
人件費総額の支出に占める割合はどのくらいが適当なのかな？
また、その根拠を教えて欲しいものだね。

日本では民間でさえ十分に機能していない、労働市場の神の見えざる手
（キャリアアップする人間は圧倒的に少数という現実）

みんな理想と現実のギャップに頭を悩ます日々が続くな。

カーリングの選手を道庁で雇えば、後進の育成にもなるし、
オリンピックも楽しく見れるし、道庁への見方も変わる。
青森に取られる位なら、オリンピックにも出れない
役に立たない教育委員会職員、何ぼでもいるだろうに。

組織が恣意的な運用を行い、不合理な昇給などが行われず
人件費総額が削減され、職員も緊張感を持って職務に遂行できるなら
純粋な成果主義には反対しないよ。
でも、現行のシステムでは恣意的な運用につながる恐れがあるから反対してる。

公平な評価の結果で給与が下がるなら、甘んじて受け入れ努力するし
合理的な内容なら人事院勧告の調査対象企業や方法が変わるのも致し方ない。
退職金だって公務員だけ不合理に恵まれてるなら是正すべきだと思う。

ただ労働者として当然労働条件の悪化には反対はするし、根拠の無い批判には反論もする。

>根拠の無い批判には反論する。
充分に公務員が給与泥棒であることは語られただろ。
公務員だけが根拠無いと騒いでいるだけ。

>>159 スルー

人件費総額上限を決める事には賛成だ。
現行額を大幅に下回る水準でも、合理的であれば問題ない。
総枠が決まった中での能力主義にも反対しない。
仕事をする能力が向上するから昇給するわけで、昇給によって
コストアップした分は上昇した能力分に相当する人員を削減するか
能力の無い職員の賃金を引下げるしかない。

>>152
相変わらず「能力給」、「評価」のような意味不明な論理展開か。
概念的ではなく、理論的具体的にに自説を展開してみな。
大分暇そうだから、できるだろう。それ位。

俺は民間勤務だが、お前さんの書き込みは、公務員になれず、
しかも給料の安い職場であったヒガミにしか見えない。

>>159

まあまあ、いきり立つな。
根拠の無い批判には反論する＝批判に根拠があり反論できないと他の議論を持ち出す。
そもそも根拠のない誹謗中傷を繰り返していたのはどちらか、スレを読めばわかること。
『労働者として当然労働条件の悪化には反対はする』と動機を正当化するらしい。
煽ったりする人も、半ば意図的にやっている面があるんだろうからスルー汁。

しばらく来ない間におもしろいことに。。。。。ｗ

ところで、給与削減と叫んでいる方々にお聞きしたいのだが、公務員給与は何をもって定めるべき？
制度上の問題はあるにせよ、人材の要求レベルに基づいて定めるべきと私は考えるけど。

願わくば、理論立ててお願いする。

>山親爺
すまん、何度も何人もスレしてるのに、一向に人の話を聞かない人間に
腹が立ちました。
しかし、彼ら公務員はそういう人種であり、そういう環境で育った人間
なので、仕方ないんですね。やはり、常識の分からない人間は今後スルー
する事にします。

ソースも示せないようなうわさ話だが、北海道が分限免職実施をしようとしてるらしい。

名誉ある東京地検特捜部長のお言葉だが「額に汗して働く人、リストラされ働けない人、違反すればもうかると分かっていても法律を順守している企業の人たちが、憤慨するような事案を摘発したい」
これつてこのまま地方の特に市町村の役人に当てはまりそうである。
ほりえもんの場合は民間のお金であるが税金からまともに仕事もせず給料戴いている輩はもっと性質が悪い。法律ぎりぎりの線で最低限仕事をやっているふりをしている。
労組の専従なんか明らかに税金が盗難されているのだが。

>>163

＞人材の要求レベルに基づいて定めるべき

職員の指導・管理・教育・育成を怠たり、かつ、職員もあまり切磋琢磨せず、
つまり現状のままで、円滑かつ効率的に仕事が進む人材レベルを想定すると、
要求水準は高くなるだろう。

現状はいい道具・いい機械じゃないと仕事できないと贅沢言うのと同じことだ。
工夫も努力もないから、楽な仕事があっても、いい道具じゃないとやれない。
ましてや人間だ。能力も考え方も、鍛え方次第で良くも悪くもなる。
管理職が部下を指導・育成することに責任を持ち、部下も努力し能力を上げ、
それが不十分である場合は、年収が半減したり解雇されたりする環境を作れば、
要求される人材レベルは低くて済む。

>>163

＞何をもって定めるべき？

基本的には労働市場の需要と供給の均衡点で給与を定めるのがよいでしょう。
年収７００万円のある職員と同レベルの仕事を、年収３５０万円でやれる人が
組織外にたくさんいれば、その職員の給与は２倍も高いと言ってよい。
逆に年収３５０万のある職員と同レベルの仕事をできる人が見つかり難いのならば、
その職員の給与は上げてもいいことになるだろう。
仕事のレベルや能力水準の測定は難しいが、極端な能力給が実施されるようになり、
年収が９００万→３００万で不満を持ち退職する人が現れる等、人の出入りが増えれば、
能力主義に惹かれて入って来る若手が力を発揮し、基準になるのではないか？

長く勤続した職員をズタボロのように捨てる人事政策が正しいとは思わないが、
年功序列賃金で不可逆的に給与が上がり続ける(から若いうちは賃金抑え込む)、
今の制度を改め、年功のみなら初任給の２倍以下にしかならないようにすべきだ。
かつ、能力給で、同期であっても最大２倍程度の差がつくようにすればよい。

どうしても必要な人材がよそに転職しない、ギリギリのライン、そして、
すぐに(翌年の採用試験で)代わりが見つかるレベルの人が辞めるライン、
これが財務状況の悪くなった組織の人件費支給のあり方でしょう。
願わくば、能力主義で大幅に色をつけることで、やる気のある若手を大量採用し、
活気のある道庁に生まれ変わってくれることを切に望むのですが。

つぎの削減対象は「道立高校関係」の番鴨・・・。

>>166

分限免職については、既に他の都府県で方針が出されている。
道の企画はたいてい二番煎じ、時機を失したものが多い。
たまに新しいことをすると大失敗･･･それが道庁クオリティだ。

で、その分限免職についても大規模なものではなく、極端に目に余るケース、
つまり、『仕事しないだけでなく邪魔になるｗ』ような職員を対象に、
分限免職までの段取りを定めようとするものではなかろうか？

『仕事しないだけでなく邪魔になるｗ』･･･これは当てずっぽうだが、理由は、
仕事しないのは納税者が迷惑するだけだが、邪魔になるのは職員が迷惑だからｗ

これが当たりなら、職員が気持ちよく仕事して給料をもらうために道庁は存在する。

>>171の予言が当たるか、外れるか、今から楽しみだ。
道の担当者がこのスレ見て慌てて方針を変えるなんて恥ずかしい真似はしないだろう。
さて･･･帰る前に

>>170
いっそのこと道立高校を独立行政法人にするなんてのはどうだろうね。
教育関係の法規のことはよく知らないがｗ
あるいは市場化テストで入札させるとか･･･
札幌の伝統進学校など大手予備校チェーンが１円で引き受けたりしてｗ

おっと、見落としていたｗ

>>163 [ e156082.ppp.asahi-net.or.jp ]

＞しばらく来ない間におもしろいことに。。。。。ｗ

そかそか、おもしろかったかｗ･･･よかった、よかったｗ
で、どの辺がどうおもしろかったか、そこんとこを詳しくｗ。
返事は明日以降になるけど。
ネタ風味の部分(職員任期４年説など)についてはご容赦をｗ

しかし、これだけ公務員が居ても誰一人まともな意見が出てこない。
書き込みは煽りばかりで建設的意見は無く、既得権を主張するのみ。

これだもの、北海道を悪くした張本人が公務員である事の証拠だなｗ

結論としては、国民が働かなくても、国や地方自治体が国民の豊かな生活を保障
しないと意味がないんだよな。
極論を言えば公務員の数をいくら増やしてもいいから、国民から一銭の税金もと
らず、国民の生活を守ってもらいたいんだよね。
そのための公務員だろう。

…( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>175
それはちょっと難しい。

＞今の制度を改め、年功のみなら初任給の２倍以下にしかならないようにすべきだ。

人事院規則の詳細が不明なので、はっきりとは言えないけど
今回の勧告を実施すれば、昇進しないかぎり最大でも初任給の２倍程度で頭打ちになるようだね。
当然わたりや枠外は廃止になると思う。

地方が純粋にこの運用に従うかはわからないけどね。

>>158
> でも、現行のシステムでは恣意的な運用につながる恐れがあるから反対してる。

現行のシステムって、もう成果主義のシステムはできているのですか？
ようやく国家公務員に能力給が導入されると決まったばかりだと記憶していますが。
これから作って行くシステムですよね。まだ完成していないものに恐れおののいても
仕方が無いと思うのですけど。

> 公平な評価の結果で給与が下がるなら、甘んじて受け入れ努力するし

公平に評価されるようなシステムができるといいですね。というか、作るのは
当事者の貴方達ですから、頑張ってください。

> ただ労働者として当然労働条件の悪化には反対はするし、根拠の無い批判には反論もする。

公平な評価のシステムを作ろうとする意志が本当にあるのなら、成果主義には
反対などしないはずですけどね。対案出さずに闇雲に反対するだけなら猿と一緒、
いや、失敬。組合と同じレベルですね。

>>175
産油国ならそうかもしんない

>>163
> ところで、給与削減と叫んでいる方々にお聞きしたいのだが、公務員給与は何をもって定めるべき？

叫んでいるとは大袈裟な表現ですね。
このスレの方々が公務員の給料を決定しているわけではありませんよ？
給与削減の理由を知りたければ、道庁に直接お問い合わせください。

> 制度上の問題はあるにせよ、人材の要求レベルに基づいて定めるべきと私は考えるけど。

人材の要求レベルに基づいて定めるだなんて、法律上無理でしょうに。
組合の要求レベルに合わせて給料を決めていたら、どえらいことになりますよ。ｗ
というか、人材の要求に基づいて給料を定めている所など、民間企業にもありません。

>>166
> ソースも示せないようなうわさ話だが、北海道が分限免職実施をしようと
> してるらしい。

以前にソースが出ていた、分限免職の候補者のリストアップとは別の話でしょうか？
居なくてもいいような無駄銭喰いの職員が免職されるのですから、真面目にやっている
他の職員の方々にとっては朗報ですね。

タイムカードが無い。
５時数分に家に着いてる。
どう見ても職場からは３０分掛かる距離なのに。
暇だから時間までいる必要は無い。と理解していいのかな？

俺は息子を公務員にしたい。皆さんはどうですか？
できるものなら自分も公務員になりたいと思わないですか？
と言うことで、批判ばかりじゃなくて北海道を再生するにはどうすべきかそれぞれ
が意見を出してみましょう。

>>173
おひさ、ネタ発言はスルーします。他の人も多いですしｗ
おもしろ発言はいっぱいありすぎて、、、、、、、、

>>168
民間の需要と供給の均衡という意味は確かに一理ある。ただ、公務職場において競争原理は働かない。
人材レベルというとわかり辛いかもしれないが、公務員試験による選抜での門前払いが行われているのが現状。
良く、公務員の仕事はNEETでも出来るといった煽りを受けるが、ごく少数を除いて無理。
試験と言う判別方法を取っている以上、採用後に一定割合の欠陥者が現れるのは仕方がない。問題は、この部分の
処遇（解雇等）が一点。あとは、俗に言う能力給の問題になるが、たとえば許認可業務等判断しにくいのは事実。

必要な人材が余所に転職しないというのは理解できる。事実そうあるべきだし。
採用時の若者にも、努力すれば最高このLVの給与が支給されるということをアピールしなければならないが。
一定年齢の人間の給与を抑えて、若者を雇うというのは賛成なんだけどね。

>>175
スルーしないで書くと、それが国民の求めている姿ですよ。少なくともマスコミはそう煽っていると感じますけどね。

>>181
民間と官公庁では、その性質上採用形態が異なります。収益や企業業績等は関係ありませんので。

>>183
そんな人は人事課に報告してください、匿名で。貴方の通報が北海道の為になります。是非是非お願いします。

>>184
北海道の再生という意味では、国家100年の計がいるくらいだと思う。
アイシン精機の苫東新工場とか明るいニュースもあるけども、そもそも北海道は自立できない。
長時間をかけて、官民一体となって経済を官主体から民主体にシフトしないと無理。


給与の削減の意見については、引き続きお願いしますです。
税収が減少しているから給与を削減すべきという方は、なぜ税収が減少したか。
公債の償還費が増えたとおっしゃられる方は、なぜ増えたかを踏まえたうえでの発言を是非。

私自身は、管理職クラスの給与は削減しても良い部分は多々あると思います。

>>184
> 俺は息子を公務員にしたい。皆さんはどうですか？

貴方のお子さんなのですから、御自由にどうぞ。ｗ
というか、御子息御本人がなりたいと思った職業に就かせてあげるのが
一番良いかと思いますけど。

> できるものなら自分も公務員になりたいと思わないですか？

私個人で言えば、今の会社での仕事にやり甲斐を感じていますし、待遇にも
満足しておりますので、公務員になりたいとは思いません。

> と言うことで、批判ばかりじゃなくて北海道を再生するにはどうすべきかそれぞれ
> が意見を出してみましょう。

少子化や道外流出による人口減が進む中では税収増は期待できませんから、
北海道は無駄な歳出をとことんカットして身の丈に合った自治体運営を
するしかないと思いますよ。時折、他の方も仰っていますが、再建団体に
堕ちてみるというのも、一つの手かもしれません。

>>185
> 民間と官公庁では、その性質上採用形態が異なります。収益や企業業績等は関係ありませんので。

本当に関係ありませんか？
【民間企業】経営難を理由に採用を抑制。経営難を理由に給与削減・解雇
【道庁】財政難を理由に採用を抑制。財政難を理由に給与削減・免職
類似点は多いと思いますが？
民間と官公庁は性質が異なるから、民間の考え方は官公庁には当てはまらない
という主張は通じないと思いますよ。これからの時代は特に。

>>186
確かにその通りだと思います。
公務員はそれぞれが自分の財布からお金が出している感覚で仕事をするべきです。
交付金の使途にも制限があるとは思いますが、使わなくても良いお金は使わない。
わざわざ交付金を使って事業をすることは必要ないと思います。

>>186
> 給与の削減の意見については、引き続きお願いしますです。

貴方がどのような意見が出ることを望んでおられるのかはわかりませんが、
給与削減が決まったのだから、いつまでも女々しくウジウジ言ってないで
決定に従ってください。というのが私の意見ですね。
なぜ公務員の給与を削減したほうが良いのかという理由は、過去スレで
今までさんざん書いてきましたので、何を今さらといった感じです。

> 税収が減少しているから給与を削減すべきという方は、なぜ税収が減少したか。
> 公債の償還費が増えたとおっしゃられる方は、なぜ増えたかを踏まえたうえでの発言を是非。

先日、それと類似した問いかけが書かれている全道庁のページをリンクして
みましたが、全道庁の主張に賛同するレスは一件も付きませんでした。
税収減は誰のせい？公債償還費増は誰のせい？道職員のせいじゃないよね？
それなのにどうして給料削減？…そのような主張は、残念ですが、受け入れ
られないようですよ。

>>189
> 公務員はそれぞれが自分の財布からお金が出している感覚で仕事をするべきです。

そのような感覚を持った公務員が一人でも多く増えますように…。
と祈りつつ寝るとします。ｗ

公務員に「懲役5年」の罰則導入＝官製談合防止で改正案提出へ−与党
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/tender_system/?1139491469

意識改革のきっかけとなってくれることを願います。

>>175
まるで、ブルネイですな。

ブルネイだって石油が産出できなくなれば
ナウル共和国のように破綻しちゃうよ。

職業＝ほとんどある意味サービス業だと思います。仕事は常に相手があって始めて仕事＝お金になるわけよ。
サービス業であるならば、常に笑顔、常に「お客様」の立場で！これは、教師・医者・看護士・居酒屋のにいちゃん・
区役所の窓口・市長・知事全てそうなんでない？売上＝税収が落ちてるんだから！！このさい、日本一愛想の良い観光地
北海道を目指してみては？

給料上がるときは民間の大企業に準じたがるくせに、給料下がるときは民間と公務員は性質が違うからと屁理屈こねて、民間に準じようとしない。自分に都合の良い解釈しかしないのが公務員。世間からの風当たりは強くなる一方だ。

給料上がるときは民間の大企業に準じたがるくせに、給料下がるときは民間と公務員は性質が違うからと屁理屈こねて、民間に準じようとしない。自分に都合の良い解釈しかしないのが公務員。世間からの風当たりは強くなる一方だ。

納税者、市民感情を配慮すれば当然だが日本では組合の圧力で当たり前のこともゆがめられる。
組合、そこから票を貰っている政党は共同正犯である。税金が消えていく。
http://news.goo.ne.jp/news/reuters/geino/20060210/JAPAN-202836.html

>>185>>186 [ e156082.ppp.asahi-net.or.jp ]

使える香具師の給与維持またはアップというおいしいとこだけ禿同で、
使えない香具師の給与が２分の１、３分の１になる点は無視ですか？
いちごショートの苺だけ、モンブランの栗だけ食べて、おかわりするのは
いかがなものかとｗ

ちなみに北海道の財政が悪化した主な原因は、高すぎる公務員人件費です。
一時的に公共事業が増えた等の事情はありますが、それは主因ではない。

財調基金を大幅に取り崩したＨ９年、健全化債の借り入れまで始めたＨ１２年、
ここで給与の独自削減を実施していれば、ここまで悪化しなかった。
将来の借金返済が困難になっても、普通昇給はおろか特別昇給まで普通に実施し、
税務・福祉などの特殊勤務手当も温存、特地手当もお手盛り･･･等々。
道職員がよってたかって道財政を食い潰してきたから、今の財政難がある。

しかし、給与・手当は財政状態に関係なく維持されるべきものとの前提に立てば、
全く別の結論になる（＝全道庁の主張)。
道庁が道職員のために存在するのか、道民のために存在するのかを考えれば、
答えは決まっている。

>>185>>186 [ e156082.ppp.asahi-net.or.jp ]

＞民間の需要と供給の均衡という意味は確かに一理ある。ただ、公務職場において競争原理は働かない。

なぜでしょう？例えば･･･
１．官には民のような売上や利益の概念がなく評定が困難だから。
２．採用試験というフィルターを通った一定レベル以上の職員だから。
３．現職の管理職の評定能力に疑問があるから(1.とも関連するが)。
こんな感じなのでしょうか？是非お答え下さい。(反論は用意してますｗ)

『神の見えざる手』により人件費コストを下げることに関して、
『公務の特殊性』を理由に全面的に不可能だと言うのは無理。
どの辺が特殊でどの辺が特殊じゃないか、明らかにすべきだ。

･･･外野で好きな事を言っている俺たちに比べて、現職公務員は、
現行制度の中で生きており、現行制度の給与を受けており、
その現実から議論が出発するのはある意味仕方がないことだと思っている。
そのあたりが既得権擁護か？と叩かれたりもするわけだがｗ
asahi-netタンも第三者的に人件費を語る時にはなかなかいい意見を言うが、
現実的な話になるとどうしても･･･という気がして残念だったりもする。

＞市場化テスト法案を閣議決定、落札先に守秘義務明記
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/seiji/20060210/20060210i206-yol.html

経費節減のための市場化テスト、大いに結構だ。
しかしなぜ公共サービス民間委託が経費節減になるのだろうか？と考えてみれば、
高すぎる公務員人件費、そして非効率的な仕事による、高コスト体質が、その原因。
その体質を変えない限り、市場化できない権力行為分野の高コストは維持され、
そのツケは納税者にしわ寄せされるわけだが･･･

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>184
＞俺は息子を公務員にしたい。皆さんはどうですか？
＞できるものなら自分も公務員になりたいと思わないですか？

民間に比べ出産後も働きやすいから娘を公務員にしたいと思う親はいても、
息子を公務員にしたい親って、多くはないんじゃないか、と思いながらも、
北海道の土地柄を考えれば、そんなレベルの親も多いかもと思ったりもする。

俺は全く思わない。子ども自身も希望しないと思う。

ところでこのすぐ上の書き込み３つ分は削除依頼しているのでスルーして下さい。
せっかくＩＤがbbsで始まっている人もいてもったいない気もしましたが。。。ｗ
批判する時には、根拠を添えて、不快表現を避け、自己責任で、おながいします。
ガキ大将の後ろから、おまえのか〜ちゃんで〜べ〜そ、と叫ぶのはやめましょう。
そして無意味に挑発に乗ったりしないようにしましょう･･･頼むよ、ホント。

確かに仕事しない公務員は多いよな・・でもしてる公務員もいるよな
評価する基準がはっきりしてないのであれば、がんばる必要も、仕事
しない奴に指導、忠告してもめごと起こさないほうがいいよな
みんな仲良くが一番いいよな・・・あ〜どんどん堕落していく・・・情けない・

>>197
そもそも根本的に考えが違う部分があるから、多分かみ合わないけども。

>ここで給与の独自削減を実施していれば、ここまで悪化しなかった。
給与の独自削減が必要になるほどの財政悪化を招いたのが人件費だということなのでしょうか？

>道職員がよってたかって道財政を食い潰してきたから、今の財政難がある。
道財政をよってたかって潰したのは道議会・国会という見解とずれがありますね。

給与の削減問題には後のレスで触れますが、財政悪化の原因が

１．公務員の人件費
２．議会の失政

のいずれかにあるか、という点で意見の一致を見ませんね。私はむろん後者な訳ですが。
議会制民主主義である以上、現在の道財政や道経済の行き詰まりなどは、回り回って全て道民の責任です。
まず、これが根本問題ですね。もうすこし利口な議員を選べば良かったと、一有権者は反省しています。

この問題と人件費の問題を切り離して私は考えています。人件費の問題は、別の視点から整理中。
過去にも言っていますが、人件費の削減そのものには一切反対はしていません。なら、減らせばよいと短絡的に
考えても、何も生み出さない話もしています。
それと、能力給の導入に伴っての給与の削減に触れてないのをつっこまれましたが、削減は当たり前と考えて
いたので記載漏れ。

>asahi-netタンも第三者的に人件費を語る時にはなかなかいい意見を言うが、
>現実的な話になるとどうしても･･･という気がして残念だったりもする。
意見が合わないからこの言い方は、いかがかと。意見は千差万別かと思います。意見の一致を見ないのも仕方が無い。

それともう一言、削除依頼は反対です。所詮2chですし、明白な荒らし以外あらゆる書き込みは残すべきと思います。
意味の無い公務員批判でさえです。気に入らない意見を封殺する掲示板では意味がありませんので。

http://www.collectors-japan.com/nevada/main/m_050615_1.html

結局道職員は問題解決能力も著しくないということだ。この財政で２００６年に財政再建団体危機でも責任転嫁と先送りしかできない。
無駄な予算を削減といって自分達の無駄な人員と人件費には触れない。
もう現実逃避のレベルなんだろうね。今のどう職員と組合の行動では国や国民の協力なんか得られないだろ。

いいかげんなものです。地方公務員は、言い訳や責任回避の研究と工夫が仕事の中心です。
自分たちの労働が増えることはよい提案でもだめ、どうしてもの時はまる投げして責任回避。
本来は勤務中失敗が許されないのが公務員である。だから公僕として認められているが責任逃れもするのが現状では人件費の安い民間に任せた方が安い分節税できてまだましであると思う。
http://news.goo.ne.jp/news/yomiuri/shakai/20060210/20060210i216-yol.html

さらに問題なのは公務員組合が政治活動がすごくて自分達の利益のための政治家を選出していることだ。
それを応援するマスコミの力もあって北海道は堀、横路知事時代の１６年間で北海道の財政は悲惨になった。
１９９９年に財政非常事態宣言を行っても大幅な人件費削減を行わず公共事業費や一般施策費の大幅削減で道民の住民サービスを低下させて不況を深刻化してしまった。

あぼーん

>>205

削除依頼については、煽り合いが続くようであれば、このスレは無くなる、と、
ありがたいお言葉をかつて管理人さんから言われた経緯があり、それ以降、
意図的な荒らしが増えた(このスレをなくしたい人もいるらしい)関係上、
グレーゾーンも含めて早めに削除依頼を出すようにしている。
長ったらしい>>1の後段の★注意事項★はその名残だが、以前は10行以上あったｗ
意見の多様性は認めるが、そんな事情がある。※なお、ここは、２ｃｈではない。

本題部分については、｢後のレス｣を待っていたが、明日以降にします。

あぼーん

財政悪化の原因は議会の失政か…議会に責任転嫁して自分を慰めるのも結構だけどね。
ただ、具体的な予算編成をしているのは道職員だからね。末端の職員には縁遠い話
だろうけどさ。
それに、北海道が民主党王国なのは公務員労組の後押しがあるからであって、
議会や議員、有権者の責任にしようとしても、結局は巡り巡って道職員に戻って
くるのよね。
まあ、誰のせいだの云々言っても、給与を削減しなければやっていけないのが
現状なのだから、決定事項に対して責任回避論を展開しても意味無いでしょう。

･･･とも思ったが

財政悪化の原因は１００％人件費にあると言っているわけではないが、
人件費には何ら問題が無くすべて議会が悪いということにもなるまい。
少なくとも人件費のお手盛りを積極的に推進したのは議会ではなく公務員。
チェック機能が不十分だった＝全責任は議会にあり他にはないとするのなら、
構造計算書偽造を見抜けなかったと、偽造に関与した側が訴えるようなもの。
その他の部分の失政、見通しの甘さは、国(政府)も国会も道議会も道庁も同じ。
国と議会だけが誤り、道庁は誤らなかった、というわけではない。
執行機関が作った緊縮型予算案を、道議会が否決・大幅修正したなら別だが。

財政悪化の犯人探しはこの問題の本質ではないと思う。。。

蛇足だが･･･
『現実的な話になるとどうしても･･･という気がして残念だったりもする』は、
置かれている現実の中で第三者的・客観的視点を失う『気がする』ことが
残念だという意味であり、意見の一致を求めているわけではありません。

↑(>>213)
『･･･とも思ったが』は>>210の『明日以降』からつながります。スマソ。
で、｢後のレス｣がないので、帰ります。

無駄だとわかる事業でも議員の圧力は天の声だからなあ。
反対しても反対根拠の資料つくるのに数日かかってしまうし。
その資料も結局相手にされないし。

もしリストラされたら、暴露したいこと結構あるな。

>>213
> 財政悪化の犯人探しはこの問題の本質ではないと思う。。。

その通りなのですけどね。
給与カットが決定されたにも関わらず、未だに現実を受け入れることができずに
苦しんでおられる方がいらっしゃるようでしたので、つい。ｗ

>>215
> もしリストラされたら、暴露したいこと結構あるな。

議員が悪いと言いつつも、議員に従っているのであれば同罪ですね。
議員に反対しても無駄だと諦めて、従の立場に徹してしまっている時点で
貴方は議員を批判することはできませんよ。保身のためには屈するしか
ないのでしょうけど。

asahi-net氏の人件費削減「原則賛成」「即時実施反対」
の反対の部分の理由がどうもフに落ちないわけですよ。

財政悪化の主因が
「一般道職員以外の、『過去に』有権者が選出した人種の失政」
だったとして、『現在の』議会や知事が財政再建の方法論として持ち出した
「人件費削減」を拒む理由にはならないですよね。「原則賛成」であるなら。

現在の「人件費削減」は実行した上で、それとは別に
過去の「議会or首長」の責任追及を行うべきでしょう。

「人件費削減の景気への悪影響」があることを前提に
「それに変わる景気対策の不在」を即時実行の反論としてらっしゃいますが、
自分などは、むしろ
「人件費削減の先送り」による「将来の景気へのさらなる悪影響」
のほうが怖いです。

>無駄だとわかる事業でも議員の圧力は天の声だからなあ。
おいおい、では今回の知事の削減案に反対して、一部しか意見を聞かなかったのに
他の事は従順に言う事聞くんだ。
議員の事を都合良く使い分けるね。議員のせいじゃないだろ。公務員のやる気だよ。
自分に都合の悪い事は反対し、道民に都合の悪い事は反対しない。
公僕ってそんなものなのか？

行政がストップするんだけどね
議員って我が侭だからね

>>215

＞無駄だとわかる事業でも議員の圧力は天の声だからなあ。
＞もしリストラされたら、暴露したいこと結構あるな。

なるほどなぁ。
無駄だとわかっていても反論の根拠を作って説得するわけでもなく、
無駄な行為に加担してきた一方で、リストラされたらそれを暴露する、
だから今の雇用や待遇を維持しろやゴルア、と。。。
ゆすり・たかり・ごろつき･･･といったところか。

>>220

議員の存在や行動が行政の停滞を招くと敵視し、必要な情報を提供せず、
自分たちの人件費のお手盛りはこっそり紛れ込ませて可決させ、
財政難は議員のせいだと主張するのが、公務員クオリティ？

しかし道職員の思考は無駄な予算＝無駄な人員と言う考えがないのが面白い。
どうせ組合が要求して人員を増やして財政難になったら無駄な予算削減のみしか言わない。
危機管理も出来ないで主張することは責任転嫁と先送りと権利の主張か。
だから道職員は支持されないし風当たりが強い。

＞道予算　２兆7600億円前後　一般会計　６％減の超緊縮型
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060211&j=0023&k=200602113941

ますます道内経済を減速させる緊縮予算だな。
退職金を全廃すれば、経済への影響もなく、５百億〜１千億程度浮く。
もし退職金支払原資の積み立てがあれば、全額取り崩すべきだ。
こんな状況で退職金が支払われている事じたいが異常事態。
雇用保険がないと言うだろうが、掛金を払っていないのだから当然だ。
雇用保険料の雇用者負担もなかったから、雇用保険支給額の２分の１程度の
退職金なら道民も許すだろうけど。
過去の退職者と比べて不公平などという理屈で、退職金を維持することを、
不思議に思わないとすれば、既に相当に人格が蝕まれているな。

＞地方自治体の職員削減など行政改革努力に応じて発行される行革推進債六百億円も見込んでいる。

新規採用の抑制により、行革推進債という名の借金を増やして、
現職員の既得権はできるだけ削減しないということらしい。

＞＜行革推進法案＞省庁が強く抵抗、公務員削減にゼロ回答も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060211-00000015-mai-pol

＞「改革の推進に協力はするが、定員の抑制は困難な状況だ」

＞政府内は、行革推進法案の目指す「小さな政府の実現」の必要性では認識が一致している。
＞ただ、具体論に入ると省庁側の反発は強く、ある内閣官房幹部は「様子見を決め込んでいる」と指摘する。

総論賛成、各論反対。･･･行革の必要は認めるが、既得権の削減は最低限に。
国の官僚は、頭ではわかっていて、非暴力、非協力、不服従ｗ。

もう一段質を落ちる公務員の場合、頭でわかっていても心では認めたくない。
しかしプライドにかけて、心で認めたくないことを認めたくもない。
とりあえず頭でわかっているだけでもマシなほうだと俺は評価するけど。

あぼーん

あぼーん

差別用語のタイトルは何ら気にならなくても
公務員の給料削減には熱心な方々が集うスレはここでつか？

金持ちも貧乏人も同じサービスというのも、そろそろ無理があるな。
あまりにも貧乏人が多すぎると、支出ばかりで収入がなくバンクしてしまう。
今の道がそのいい見本だ。
金持ち地区、貧乏人地区、更に高額納税者、無納税者と区別し、身分に見合った
サービスも考慮する必要があるだろう。
民間では、きちんとそのあたりを区別しているし、行政においても八方美人にな
らず、きちんとそういう努力をしていただきたい。

議員の言うこと聞いたことある？ヤクザと変わらないよ。
あれこそ権利意識の塊。住民は議員に言えば何とかなると思っている。
議員の言うことはどうにもできないことなのに、反論資料を揃えて
それにかかる無駄な時間（≒経費）

山親爺さん、よくご存じのようだからその辺調べてみたら？
議員の要求が真っ当なものかどうか
人件費≠給料だって自分で言ってきているのにずいぶん給料に拘るし。

http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1139395868/l50

総務省も地方公務員の給料の基準に人事勧告を基準にしているのがおかしいとやっと認めてきた。
総務省の方針転換は地方公務員にとって重要な防波堤がなくなることを意味する。
人事勧告自体の基準も中小企業を含める方向だしこれからどんどん下げ圧力がかかるだろう。
最終的には平均給与４３０万円位に落す方向になるだろうね。
国はもう地方自治体の財政を保証するのは放棄してきた。竹中大臣の破綻法の作成などがその動きだ。
北海道は国に頼っていたから全国でももっとも悲惨な状態になりそうだ。

議員のせいにして公務員批判の矛先をそらそうって意図が見え見え。
公務員は既得権益にしがみついた権利意識の塊だってことぐらい誰だって知ってる。
責任転嫁や責任逃れをすればするほど公務員批判が強まるってことがわからないのか。

総務省は８日、地方公務員の給与について、これまで４０年以上にわたって続いてきた
「国家公務員に準ずる」（国公準拠）との原則を廃止し、各地域の民間給与との均衡を
重視する考え方に転換する方針を決めた。

国公準拠の原則が、地域の民間企業より地方公務員の給与が高い要因に
なっているとされるためで、民間給与との格差解消が狙い。地方公務員給与の
地域間格差が今後広がる可能性がある。

給与制度の見直しを検討している総務省の有識者研究会が３月にまとめる報告書にも
国公準拠の原則廃止を盛り込む方針。これを受けて総務省は各自治体に通知し、
２００６年度の給与改定から廃止するとともに、地方公務員法の改正も検討する。

ｿｰｽﾈｯ(ο･ｪ･)b★d(･ｪ･ο)ﾈｯ?
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060208&j=0030&k=200602083331

２００６年に財政再建団体転落危機の北海道ではむしろ自主再建で道職員の給料削減をやりやすくなる。
まあやる気の問題だけど団塊の世代の退職金の負担もあるから来年以降も更なる削減が始まるだろうね。

あぼーん

議員のせいにしたり有権者のせいにしたりスレタイにケチつけたり。
子供みたいだな。見てて呆れる。

あぼーん

パパかママに言葉の意味の調べ方を教えてもらいまちょうね、ボクちゃん。

しょうがないじゃない。知事の苦心の財政再建案に２７００人の触りこみ集会をやって駄々をこねる連中だよ。
全国に恥を晒してるのに平気な連中だから・・・・。

あぼーん

>>229

＞議員の要求が真っ当なものかどうか
おもしろそうなので、具体的事例を呈示していただけると助かる。。。

＞あれこそ権利意識の塊。
議員の要求が不当だと主張していることは理解する。
しかし、権利意識の塊という意味がわからない。道政を動かすのは誰なのか？
また、議員に誤りがあれば正すべきだが、長いものに巻かれるのはなぜか？
公務員が保身のために不当な要求に屈しているのなら、批判はできない。
つまり政・官の癒着であり、同罪だ。

>>227他
スレ冒頭からスレタイが気になるらしいが、差別的侮蔑的日本語ではない。
ＮＨＫですら留保つき使用可らしい。片手＋落ちるではないからね。
足切り、首切り、指きりげんまん･･･所詮そんなレベル。(初戦ではない)

教員ですが、放任主義で子どもが夜遊びしていても気にしなかったり、気にくわないことがあったら相手を殴ってしまえと家庭で言っていたり、そんな親がいなくなったら仕事が相当楽になるので、給料が多少減っても気にならないかな。
そんなバカ親のためにどれだけ残業させられていることか。教員は残業代出ませんしね。

道の給与明細の裏面に広告を募集している。最低入札価格３０万(税別)。
しかし意見広告は不可だそうだ。残念ｗ。
http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-jinji/koukoku/koukoku.htm

しかし広告のサンプル画像は意見広告と言わないらしいなｗ。

＞ストップ・ザ・交通事故死〜めざせワーストワン返上〜
＞毎月第３土・日曜日は｢どんどん食べよう道産ＤＡＹ｣です
＞愛といのちの贈りもの　骨髄バンクにご登録ください
＞みんなですすめよう明るい選挙−あなたの声を政治に正しく反映するために
http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-jinji/koukoku/image2.jpg

上の広告がＯＫならば下の広告もＯＫだと思うが。。。

ストップ・ザ・人件費〜めざせワーストワン返上〜
毎月第３土・日曜日は｢サービス残業ＤＡＹ｣です
愛といのちの贈りもの　退職願にご署名ください
みんなですすめよう退職勧奨−税金を行政に正しく活用するために

給与明細にこんな広告が載っていたら、イヤだろうなｗ

>上の広告がＯＫならば下の広告もＯＫだと思うが。。。

「（４）意見広告、個人の氏名広告」　については、そうかもしれませんね。

でも、「（６）その他給与支給明細書の裏面に掲載する広告として適当でないともの」にはひっかかるのでは？
判断するのは道ですから、職員の式をあえて下げる広告を載せるというのは、適当ではない。
それを載せるという判断をするような職員は、それこそ能力がないってことになるでしょう。

式＞指揮

typoを指摘して喜ぶ人もいるから、直しておかないと。
結局、公務員を叩いて喜んでいるのは、多少のtypoくらいでぐたぐた言うようなケツの穴の小さな人ばかりってこと？

また間違えたさ。

式＞指揮＞士気

つっこむネタを提供するのも、全体の奉仕者としてのつとめかも。
と思ってみる。

＞結局、公務員を叩いて喜んでいるのは、多少のtypoくらいでぐたぐた言うようなケツの穴の小さな人ばかりってこと？

というふうに感じる奴のほうがケツの穴小さくね？
給料カットは決まってることなのにそれを叩かれてると感じるようじゃな。
被害妄想丸出しでみみっちい。

まあまあ２００６年に財政再建団体転落危機で財政再建案に対して２７００人の座り込み集会を行って全国に恥を晒している連中だよ。
感覚が一般人とは違うよ。その再建案も財政健全化際００億円発行という骨抜き案なのにそれすら反対だからね。

今や道は緊急事態なのだから、個人の財産を凍結して、道の歳入の不足分を補い、
必要以上に道税を上げることを避け、道民に負担をかけない努力が必要と思われ。

２２４６は
財政健全化際００億円発行→財政健全化債６００億円に訂正。

また、特別法により、全ての無職者を強制的に準公務員として採用し、安価な労働力にする
ことを要求します。
月５万円で雇用し、除雪や土木、建築作業をさせることにより外注を抑制し、予算削減につ
とめるものであります。

最終的には人件費を最低今の６０％位に減らして運営しないと北海道は駄目だろ。人件費が７５００億円で道税収が５１００億円なら破綻も当り前。

同感

>給料カットは決まってることなのにそれを叩かれてると感じるようじゃな。

給料カットのことではなくて、無能だの貰い過ぎだのという話。
会社が赤字な時に給料が減るのは不思議なことだとは思っていないが。
その分、黒字の時に給料が増えればいいなぁ。

>249
>月５万円で雇用し、除雪や土木、建築作業をさせることにより外注を抑制

それができれば、良い案だと思います。
独居老人宅とかの除雪を格安で行えれば素晴らしい。
でも、民業圧迫とか言われないのかな。

教員ですがさんに、教育以前の問題ですが多いですねバレない人が完全に腐っています。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060211-00000303-yom-soci

>>254
クズはどこにでもいますよ。
民間にも。
同じ事件を起こしても、公務員と民間では取り上げられ方が違うので、どうしても目立ってしまいます。

ところで、この事件の場合は、教員もクズですが、教科書販売会社の人も同じですね。
教員も民間も同じくらいろくでもないという例してあげられたのでしょうか？

>>240

親にも子にも特に問題がなくても、教員の異常な言動で迷惑する例もある。
かなり異常でも、指摘すれば｢○○先生はそんな人ではない｣とごまかされ、
逆恨みされてイヤガラセ･･･と言うのも現実だ。
全員が異常ではない。しかし異常な教員を全員でかばう体質は異常だ。

『教育』が仕事なのだから、問題児がいて仕事が増えても受けて立つべき。
おとなしく素直でかわいい子だけを相手にして自分の授業を聞かせたいなら、
給料をもらわずに金を払うべきだ。(古典落語にもあるだろｗ)
>>244から想像するに、学校で駄洒落を言って生徒に呆れられていそうだ。

>>245
＞というふうに感じる奴のほうが
感じ方は人それぞれでかまわないが、無理やりにそう決めつけてアピールするのはｗ

>>247
道職員の個人資産のみでは足りないから、職員の２親等内の親族やＯＢもか。

>>249
その準公務員の人件費の原資は？あ、公務員も全員準公務員にするんだね。

>>252
独自削減をしても、民間労働者の平均より高い事は事実だ。
また、有能ならば、競争原理の中で能力給導入にも反対しないだろう。

>>253

月５万円での除雪や土木、建築作業をよい案と言うとは呆れる･･･。
自分がやれば？
公務員給与は労働に対する対価なのか、身分に対する対価なのか、
語れば語るほどボロが出るな。
人件費を捻出するために予算が存在するわけではないのだよ。

帰宅。カミさんと一緒に雪まつりに行ってきました。とても楽しかったです♪
などと、スレの雰囲気をまったりとさせるための書き込みをしてみるテスト。ｗ

旅行会社はこんなもんじゃない。修学旅行で横領に近いことをしている先生も多いが問題の本質は教師ということ、税金で生活しているという事を鑑みればかなりあくどい。実刑でも当然である。
そんな先生を擁護する強酸とはこれいかに、おそろしや。

>>256
>『教育』が仕事なのだから、問題児がいて仕事が増えても受けて立つべき。

問題児なら受けて立ちます。
問題親は勘弁してほしいなぁ。
子どもにご飯も用意しないとか、子どもに暴力ふるうとか、僕がわずかな間に見ただけでも相当ありますよ。
連絡しようにもどこにいるかわからないってのもよくある。

>おとなしく素直でかわいい子だけを相手にして自分の授業を聞かせたいなら、給料をもらわずに金を払うべきだ。

年に数回やっている、地域教育のためのボランティアがそれに当たりますかね。
手当も何もなし。資料や必要な資材も持ち出し。全くの手弁当で、子供たちに授業のようなモノをしています。
興味のある子どもだけが来るわけで、すごく食い付きがいいですね。当たり前ですが。

>月５万円での除雪や土木、建築作業をよい案と言うとは呆れる･･･。自分がやれば？

やらないですよ。とんでも無い。
でも、月５万で人を集めてはたらかせることができるなら、人件費削減という面でそんな素晴らしいことはない。
是非やって欲しいですね。
249さん、是非お願いしますよ。

>>259

＞問題児なら受けて立ちます。

それならばよろし。北海道の子どもたちのために目一杯頑張って下さい。
教育は子どもたちに対する公共サービスであり、親向けのサービスではない。
暴力親とまでいかなくても、子どもが家にいることを面倒に思う親も多すぎだ。
北海道の子どもたちをよくするためには、親の教育も必要だな。あれ？ｗ

問題児、問題親も大変だが、普通の親子にとっては問題教師の存在も困る。
これも北海道の子どもたちのために、なんとか排除してもらえんものか。
年功序列賃金をやめて能力給制度にし、かつ不適格者は分限解雇、
そんなぎすぎすしたｗ現場にすれば多少は改善するのではないかと思う。

事務系であれば問題職員は庁舎内にしまっておけば金の無駄以外の迷惑はない。
学校現場に問題教員がいることは、子どもたちに対する悪影響は計り知れない。
直接に被害を受けるだけではなく、そのような存在が許容されることが教育上悪い。
是非とも、職員同士の庇い合いや問題隠しをやめ、いい学校にしてほしいものだ。

最終的には独立行政法人化や市場化テスト、あるいは競争原理のある学校選択性が
問題を解決する鍵になると思うのだが･･･

あぼーん

＞道の来年度予算、一般会計５．８％減の２兆7600億円
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20060210c3c1000s10.html
＞道は06年度から2年間、約8万人の道職員すべてを対象に基本給10％カットを柱とする
＞給与削減を実施する。今年度の当初予算では人件費は7500億円（うち一般財源は6130億円）
＞だったが、給与カットなどで06年度は586億円（約8％）減る見込みだ。

＞道が行革最終案、警察・教員含め7200人削減
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20060203c3c0300t03.html

給料は１０％減らします。ボーナスも管理職手当も減らします。
特殊勤務手当や特地手当も見直します。そして職員も減らします。

･･･で、今年度の人件費削減額は８％弱？･･･どういうカラクリか知らんがｗ

ぶっちゃけた話、 山親爺が、他人なんか頼らずに、みんなを幸福にしてくれたら
すべてが解決するんだよ。
いままで、だまって静観してたけど、おまえが、意見いい、いままで、どうにもな
らなかったことにたいして、誠意ある対応をのぞむ。
もはや、意見など、どうでもいい。
結果をすぐにだせ。

山親爺は、公務員は、だめだととはいいきらないが、
そういう印象はあたえた。
そんなことはいいけど、いますぐに解決しれや山親爺。
責任もって解決しろ。

問題を指摘しながら、なんら行動をしなかった、山親爺に対して、
絶望を感じます。
どうして、意見を提示しながら、しかも、国家の義務教育を受け、なんらその
みずからの道徳義務を果たさず、いままでだめだったのか誠意ある対応を望みます。
意見はどうでもいい。
対応を望みます。

自治体破綻、住民「応分の増税」も視野　総務相懇談会、話はここまで来ているのに市町村はなぜ大幅減給をしないのか？
道のようにとれるだけ掠め取って後は財政再建でもなんにでもなれということなのか？道も市も村も破綻するかしないではなく何時するかの事態であるのに。
退職金満額戴き後は住民負担という戦略。素晴しい奉仕の精神である。さすが公僕だ。

チャリンカーのように、もう停まるに停まらない状態が現在の財政内容。
後は、どの段階で破綻するのか？　それまでは、搾取する考えなのでは？
最後にババ引く公務員も居るだろうが、一番の被害者は国民だ。

なお、ＤＩＯＮはスルーがこのスレでは常識です。

ろくに反論できなくなるとすぐに個人攻撃。このパターンはいい加減見飽きた。
それこそ「くどい、くどい。同じことの無限ループは、見ていて痛々しい。」わ。
個人攻撃してる時点で負けを認めてるも同然だろ。負け犬の遠吠えってやつか。

>>268
意見はどうでもいい。
対応を望みます。

>>269
対応を望みますって、馬鹿じゃね？
人に要望せずに自分でやれよ。
そんなんだからおまえスルー扱いされるんだぞ。

＞道、電子入札を導入　新年度から　建設業、年２８億円節減
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060212&j=0023&k=200602124098

ほとんどすべての部局で、電算化もオンライン化も、人員削減しないこと、
つまり同じ人数のまま仕事だけ楽にすることを公務員側から条件にされたり、
天下り等の利権がらみで全く使えないハード・ソフト・システムを導入し、
随意契約で通常より高いコストをかけて全く効率化合理化できなかったり、
これまでそんなことを続けてきたわけで、今さらという感もあるわけだが･･･

今回の人件費削減で職員の意識改革ができるのなら、知事の言うとおり、
ピンチをチャンスに変えることもできる可能性が無くはないと思うが、
ショック療法にしては生ぬるい上、片手落ち(退職金削減落ち)であるため、
逆恨みによる著しいモラール低下･･･ドツボにはまる可能性もある。
『食うのがやっと』または『仕事があるだけマシ』そこまで追い詰めれば、
ほとんどの人は変わるのだが･･･治る見込みのない人もいるみたいだね。

ときたま道職もみつけられるが先生をはじめ公務員の方は1円でも自分のお金を使うのを嫌がる人が多い。
税金を扱っているからそうなるのか不思議であるが危険でもある。
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20060212/20060212a4630.html

どっちにしても５年以内に赤字再建団体転落に５００ペリカ！！

>>272
そうかなぁ。
僕は教員ですが、周りを見ても教材にどれだけ自分のお金をつぎ込んでいるんだろうという人はたくさんいます。
かくいう僕も、月に数万円程度ですが、教材費として確保しています。（あらかじめ目処を決めておかないと、青天井になりますからね）
授業をするための備品が十分でなかったり、消耗品費がほとんど無かったりで、けっこう自腹を切らないと授業になりません。
もちろん、そのようにしてお金を出すことに批判的な先生もいます。
曰く、「予算をつけなくてもそうやって現場でどうにかしてしまったら、今後も予算はつかない。足りないのだということを上に認識させるためには、自腹を切るべきではない。」。
まぁ、それはそうなのかもしれません。でも、今年の授業はどうするの？ ってあたりです。
あるものでやるというのも一つのやり方ですが……（授業を見に来た保護者に「今の子どもは教材教具が豊富で贅沢だ」と言われたこともあるしね）

こんなところで書いてもしょうがないですが、仕事に使うパソコンもソフトもフロッピーも全部自腹というのが学校の現状です。
これって、どうにかなりませんかね？ パソコンって、今や仕事に必要な道具なんじゃないかと思うんですが、職場で用意してくれません。
プリンタもインクもスキャナも自腹。学級通信に入れる写真を撮るデジカメも自腹。

……あ、ここでこれだけ自腹を切っているから、他のところでは1円も自腹を切るまいと思う人がいるのかな。それは納得できます。

なお、リンクされているニュースは投稿の筋と関係ないのでは？
本当に万引きしたなら、この課長が馬鹿なだけ。

自分の兄も小学校の教員しているけど生活は大変そう　嫁さんもホー○ック
にパート通いだし　兄は金のかかる趣味はなし　話聞いても　もっと給料貰っても
よさそうな感じ、

教師が自腹で教材を作って授業する。
本来は、教材が無くても教師なら技術（話法）で生徒へ教えるべき。
小手先の教材で誤魔化し、自己満足しているだけと思われる。
学級崩壊とか起す前に自分のスキル不足を何とかしないと。
いくらなんでも「黒板」「チョーク」「教科書」はあるんだから！

pc支給してくれる会社に転職でもすれぱ？

ちなみにパソコン自前なんて会社はくさるほどある

都合のいい方にだけは民間準拠したがるんだね

>>274,275
よかったら教員の年収を教えて下さい。あと自宅研修の実態も知りたいです。

知人が小学校の教員しているけど生活毎年２,3週間、時には2回海外に遊びに行っていますが。

>278
年収
　http://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-jinji/kyuuyo%20no%20kouhyou.pdf
自宅研修
　現在は校外研修といい、事前の研修計画書・事後の報告書の提出が義務付けられている。
　義務教育は市町村教委により対応に差がある。なぜなら、委員の資質不足（名だけの委員の委嘱）、事務局職員の非専門性（首長部局からの出向）、教育長の指導力不足（特に役所職員からの選任された場合）。
　教育委員会が機能しているところは、不適正な校外研修を安易に認めていない。

>>274

＞「予算をつけなくてもそうやって現場でどうにかしてしまったら、今後も予算はつかない。
＞足りないのだということを上に認識させるためには、自腹を切るべきではない。」

このようなお役所的な発想が、予算配分を硬直化させ、財政赤字を増やしてきた。
人の配置や予算の配分の偏りが、学校に限らず、多くの公務員を困らせているようです。

しかし、自腹で仕事をしていることが賞賛できるかと言えば、必ずしもそうでない。
仕事のための経費に自腹を切ることは、第一に、個人の勝手な仕事につながりやすい。
教師各自の創意工夫の範囲でとどまらず、一人ひとりが勝手なことをする風潮を生む。
教科書を全く使わず、進む順番も滅茶苦茶なひとりよがり授業をする教師がいると、
本当に子どもたちは迷惑する。(親も迷惑だが親が教えられる家だけは助かる)

第二に、経費に自腹を切ると、給料その他で無意識に見返りを求めるようになる。
民間でも一流大手であればあるほど、会社の社風や管理職の考え方にもよるが、
細かな経費も自腹を切らせず経理処理させるようにするのは、そのためだ。

自己満足のオナニーに勝手に自腹を切り、無意識に見返りを要求する、これが最悪。

>>280
札幌市教育委員会のＨＰによると･･･

＞長期休業期間中における校外研修について（通知）
http://www.city.sapporo.jp/kyoiku/kyoshokuin/kogaikenshu16.2.2.html
給料をもらって研修するのだから、ただ自宅にいたり旅行に行ったりではなく、
学校でもやれる通常業務をやったりせず、厳正にとの趣旨。

＞教員の国外研修の取扱いについて（通知）
http://www.city.sapporo.jp/kyoiku/kyoshokuin/kokugaikenshu.html
非常に簡単な書式の計画書・日程表や報告書で、海外研修も可能である。

「長期休業期間中における校外研修」に関する職員団体との確認事項について
http://www.city.sapporo.jp/kyoiku/kyoshokuin/kogaikenshu-jimurenraku.html
組合との確認事項で、『資質の向上を目指した教養・体験研修なども含まれる』、
『授業準備・教材研究・評価データの整理等は、校外研修の対象となり得る』、
『様々な形態がある』などと、一歩後退。

実態は･･･
http://www.city.sapporo.jp/kyoiku/kyoshokuin/kogaikenshu16natsu.html
http://www.city.sapporo.jp/kyoiku/kyoshokuin/kogaikenshu16fuyu.html
http://www.city.sapporo.jp/kyoiku/kyoshokuin/kogaikenshu17haru.html
減ってきているが、『研修』をする人の８〜９割は『自宅』で『研修』ｗ

あぼーん

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060213-00000203-yom-pol
http://news.goo.ne.jp/news/nishinippon/shakai/20060213/20060213_evn_013-nnp.html

県外ネタだが、以前、取り上げていた人がいたので･･･。
まあ共働き職員のみを狙い撃ちするのはいくらなんでも違法だろうｗ

＞地方公務員法は「職員の給与は職務と責任に応ずるものでなければならない」と定めている。
まさしくそのとおりだ。
給与が年功により決められ、職務と責任に応ずるものではない違法状態を、
早く解消すべきであるわけで。
仕事のミスの責任を取って公務員が減俸になったり降格になったりした例を
聞いた事がないから、『職務と責任』は全員最低ランクということで。
定期昇給があまり意味を持たないフラットな給与体系に変える場合も、当然、
現給を無視して初任給に近いところから始めなければ意味はない。
能力給制度導入の際、能力不足による結果的賃下げをしても、不利益変更ではない。

↑やる気があるんだか無いんだかｗｗｗ

・総務省の事務次官が、
　「地方公務員法の基本的な考え方に照らし、適正に判断してほしい」
　と指摘した。
・国家公務員準拠の見直し方針が三月にはまとまる
・地方公務員法は「職員の給与は職務と責任に応ずるものでなければならない」と定めている。
・大石市長は同法の別項「職員給与、勤務時間は条例で定める」
・法の下の平等を定めた憲法などを侵害する恐れがあるとして、市職員労働組合などの反発を受けていた。
・自治労大分県本部は「男女共同参画社会の考え方にも反しており、当然の判断だ。」
・「財政が厳しいのはわれわれも理解している」

さて、やる気があるんだか無いんだかｗ　
恥かしい限りだな。

今回の偽装事件でも地方公務員の建設課の連中はいかに楽に仕事をするか、責任逃れできるかしか考えていなかったその結末であり結果である。
いかに不正されていないか、もし、されても見破る事が出来るかを日夜努力して考え仕事に望んでいればこんな事件は発生しなかった。周りはヒマヒマの課が多いのでなぜ自分たちだけが努力をと思う気持ちも大きいだろうが。
ほんと地方の役所なんて要らない、不要論を議論すべきである。

>>285

いや、夫婦で公務員では貰い過ぎだからと、２割カットするのは乱暴で、
男女共同参画社会とか何とか以前に、明らかに違法な条例案だ。
普段人件費カットには大賛成の俺でも引いてしまうほど呆れた内容。
公務員＝貰い過ぎの部分だけを是正するのなら、全員カットすればいい。
職員が仕事に全力投球するために妻の内助の功が必要だという考えなら、
(その考えが妥当かどうかは別だが)、能力主義を激しく適用すべきだ。

その市長の言い分(国の制度改正を見て等)は単なる言い訳だろう。
もともとが政治的パフォーマンスと呼ぶべきものだったのかもしれない。

しかし、このような異常とも言える条例案が出されるようになったのは、
公務員人件費の現状が異常だからなのかもしれないとは思う。

＞「国の直轄事業の財源７割、道に移譲」も・桜田副大臣
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20060213c3c1300o13.html

単独事業はともかく、国の負担が多い公共事業を断わってまで、
人件費削減を先送りしてきた道庁が、必死に要求する財源移譲。
今の道庁に財源を移譲しても、みんなで食っちまうだけだから、
再建団体に転落して人件費をさらに削減してから移譲したら？

道内の教師は大丈夫か？教師を見る目が変ってきた人が多い。しかし多すぎる、教育者なの？
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2006021401001472

>>289

★「北海道」の「公務員」「人件費」について議論するスレです。

ちょっとだけマジレスすると、教え子や元教え子と関係を持ったり、
セクハラしたり、教え子を目で犯したり言葉で犯すより、いい。

中学校の教師だったら毎日のように
年頃の娘達を見続けてるんだろうから大変だよな。
何十年も欲望を抑えられる能力も必要だね。

そもそも、生活設計というのがあるから、現実を見た場合、一律カットというより
年齢別カットしかない。
端的に言えば、全ての公務員が優秀としても、それに見合った予算はないわけだし、
いずれにしろ賃金カットは必要な措置である。
そうなると、現在の退職者は年金が出るので退職金のカット、独身の若い職員は、
昇給の凍結しかないという結論になる。
こんなことは議論するだけ無駄であり、余計な労力を費やすだけなので実行しかない。

＞消費者電話相談　１３支庁は継続へ　道、批判受け中止撤回
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060215&j=0023&k=200602154752
面談は支庁でないと無理だが、電話だったら本庁で一括する方がいいわけだが。

＞苫小牧港開発　労組元幹部が1000万円横領　札幌地検、容疑で逮捕
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060215&j=0022&k=200602154708
公務員ではないが、公務員や退職者が関係する第３セクターだね。
金に汚い上に、管理が行き届かない、典型的なケースだ。
カラーコピーの切り貼りで残高証書偽造･･･。
やった方も、やられた方も、小学生レベルだな。

＞6800人が省庁出向者　民主が独立行政法人調査
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060215&j=0023&k=200602154776
独立行政法人で効率化・コスト削減と言いながら、既に、
公務員や天下りの食い物にされているわけで･･･

＞地域の結びつき数値化　市町村合併、道がたたき台
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060215&j=0023&k=200602154712

自らの機構改革・職員数削減すらまともにやれていない道が、
市町村合併を働きかけるというのも、またあれだな。

＞開発局８００人削減　国交省、自民議員に方針　５年間で
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060215&j=0023&k=200602154746
退職者不補充による自然減を超える削減だが、削減幅はさらに増えそうだ。
今のままの道では、開発局を吸収するのではなく、逆に吸収されるのではないか？

>>292
財政難だから給与カットするというだけのことなら、
現行の時限措置一律カットという話になるんだろうが、
それで済む話だとも思わない。

>>291

娘がいると、教師の欲望を抑えきられる能力をうんぬんするのも不快だ。
むしろ、性的な問題以前に、未熟な子どもと関わって教育をしたい、と、
いう思いが強ければ強いほど、不適格者が多いのではないかとすら思う。
生徒に一生懸命に愛情を注ぎたいのか、それとも生徒から愛されたいのか、
よくわかっていないまま教員になるから、現実を見てやる気を失う。
ビジネスライクに、しかしいい仕事をできるほどの能力もない。
指導に熱心だと言われる一部の教師にも危ない香具師が多い。
部活でも、運動部の大会前の練習させすぎ疲労骨折は、日常茶飯事。
音楽系は内申からめて出席の脅し。朝練７時から、放課後８時まで。
指導者が素人すぎて話にならないと、辞めさせたら、即座に報復ｗ。

本来の業務で評価・評定していれば、そこまで異常なことは起きないと思うが。

こっちがまだ残ってたんだな。
新スレに速報を貼っちまっただよｗ

新スレのご案内で御座います。

【退職金は】高すぎる北海道公務員人件費Part.92【譲れない？】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1139837499

あれ？
まだ書けるのか？

ＥＲＲＯＲ：書き込みすぎです！ あと 15 秒お待ちください。
　↑
クソッ！