【再建団体】高すぎる北海道公務員人件費Part.90【転落回避？】

道内自治体の財政支出は大幅に削減され、不景気が長期化する一方で、
公務員人件費だけは、激変緩和と称して削減が先延ばしされています。

財政再建団体転落を目の前に、道は人件費の削減方針を発表しましたが、
組合側の抵抗と同時に道当局側のやる気も疑問で、先行きは不透明です。

公務員給与は、道職員の場合、平均７３３．８万(４１．９歳)であり、
道内の民間労働者の平均４２３．３万円(４１．４歳)の１．７倍で、
公務員給与が民間に準拠して支払われる法令は完全に歪められています。
退職金や共済掛金等も含めると、９６６万の人件費が支払われています。

過去の違法な昇給短縮が、公務員の給与・退職金を不当に高くしてきました。
そして、仕事をまともにやっていなくても、終身雇用制で解雇される心配もなく、
年功序列で給料が上がり続けるシステムが、働かない公務員を生み続けます。
しかし、人事評定に基く能力主義実績主義の導入には、抵抗も多いようです。

★「北海道」の「公務員」「人件費」について議論するスレです。
　(国・道・市町村を問わず道内公務員、独立行政法人は公務員に準じて)

★根拠のない書き込み・決め付け・粘着行為・叩き・煽りはやめましょう。

★荒らしや煽りにはレスせず★スルー★。削除依頼しましょう。

過去ログまとめ
http://hokkaido.machibbs.net/matome/pukiwiki.php?koumuin
前スレ
【給料も削減】高すぎる北海道公務員人件費Part.89【職員も削減】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1137584677

あぼーん

両手上げるとお仕事できませんよ？

>>2
新スレが立った直後の過激な燃料投下はいかがなものかと…。ｗ

>>前スレ298
「余剰人員の整理については、公務の特殊性があるため、解雇は困難です。」と
いうのは、地方公務員法の定めるところの分限免職に関する規定への
対抗事由としてはいささか弱いように感じます。
退職金無しの解雇は現行法上では無理でも、予算の減少を理由とした
余剰人員の整理は、仕事のできない職員への分限免職の適用と同様に
現行法上でも可能です。御存知かとは思いますが、御参考まで↓

地方公務員法 第28条
職員が、左の各号の一に該当する場合においては、その意に反して、これを降任し、
又は免職することができる。
4．職制若しくは定数の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合

今、出勤準備中(車のアイドリング中)に、新聞で道職員給与削減の記事を読んで
いますが面白いですよ。いかにも道新って感じで、朝から笑みがこぼれます。ｗ
昼休みに会社で全国紙を読んで、論調の違いをじっくりと味わいたいと思います。

10%カットで約100万円減になるから暮らしていけないとか

34歳無職年収50万の漏れは一体・・・orz

>6
個人的興味で申し訳ないが教えてくれるか。
年収50萬の無職ってどんな生活しているんだ？
34だろ？「暮らしていけない」ことに反応しているということは、
誰か（親？）の庇護じゃないんだろう？
国民年金や国民健康保険の支払いだけで、その位にならないのか？

蝦夷地には日本国の犯罪者を放置し、自給自足の生活をさせ一生を終えてもらおう。
もちろん勝手に繁殖してもかまわない。もう日本国も借金まみれじゃから犯罪者を
養う余裕はないのじゃよ。蝦夷地に住むまともな人間は年内に日本国に移住しなさ
れ。

＜児童買春＞高１少女とホテルに、３１歳道職員逮捕
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060126-00000060-mai-soci
　北海道警帯広署は２６日、帯広市東１２南７、東部耕地出張所技師、岩田学容疑者（３１）を児童買春禁止法違反の疑いで逮捕した。
　調べでは、岩田容疑者は昨年９月２４日、同市内のホテルで、当時高校１年の少女（１６）に１８歳未満と知りながら現金１万５０００円を渡すと約束し、いかがわしい行為をした疑い。容疑を認めているという。少女とはテレホンクラブで知り合ったらしい。
････････････････････････････････････････････････
「道庁が厳しい財政状況を乗り越えようとしている矢先に誠に申し訳ない。」
「気持ちを引き締め業務に取り組みたい」

えぇっと････････
仕事をまともにやっていなくても終身雇用制で解雇される心配もなく、
年功序列で給料が上がり続けるシステムが、働かない公務員を生み続けます。

給与削減を要求する人達は、ただの馬鹿だったということが前スレで露呈しましたね。

>>10
↓これか？

>>228 [ SKNfb-05p1-60.ppp11.odn.ad.jp ]
>>222
そうですよね。弱いものいじめみたいなことをしているだけですね。
>>223
公務員の給与を一方的な考え方だけで下げると行政に問題が出ると思いますよ。
そんな事は止めた方が良いですよ。

・「弱いものいじめ」と断言するその論拠は？
・給与を下げるとどんな問題が行政に出るのか？
ソースを示して論証せよ！
「ただの馬鹿」だと思われないように注意してね（はぁと★

匿名掲示板では、自称○○はほとんどデタラメだが、前スレ>>298をはじめとする
自称道職員のasahi-netさんのレスは本音が垣間見えて面白かった。

＞余剰人員の整理については、公務の特殊性があるため、解雇は困難です。
＞事業量の減少や税収の減少は本人に原因がない。
＞強引に解雇することは、おそらく解雇権の濫用にあたり、訴訟リスクを考慮するとお勧めできません。

しかしこの部分はいただけないな。
世の中の整理解雇のほとんどは、本人に責任がない。
社会的経済的要因や、経営の失敗、時には経営者のスキャンダルによっても、
罪のない一般社員が解雇されるのは珍しいことでも何でもない。
公務員だけを例外とする理由はない。
また、法的にも>>4氏の指摘どおり、『職制若しくは定数の改廃又は予算の減少』を
知事が提案し議会が議決してしまったら、分限免職処分に対し不服申し立てをしようが、
訴訟を起こそうが、旧国鉄の残党のような末路をたどるだけだと思う。

人件費削減『だけ』では道経済が失速するのは俺も同意だ。

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060125&j=0023&k=200601259811

しかしお粗末な最終交渉だったな。道当局の地方交付金３％以下を想定したぬるま湯の削減案がさらに骨抜きになった。
当初案より１０５億円も不足金が発生したらどうしようもない。
これでは国が想定以上の地方交付税を削減してきたら来年もまた同じことの繰り返しをしていそうだｗ
もっとも道債の発行制限や地方交付税の大幅削減があれば財政再建団体に転落しそうだけどね。
あと退職金の削減を廃止したのもすごいな。これから３年間で１５００億円の退職金手当てが発生するけどこの財政でお金を捻出できるのか？
そのために残った職員の給料削減とかやるかもねｗまあ年輩職員は逃げ切ることしか考えてなさそうだけどね。

退職金については世代間の不公平を理由に削減しないのも公務員らしい発想。
民間でも退職金支給率は固定的ではないし、財務状況により激しく上下する。
再建団体になる時点で駆け込み退職者に借金してまで正規の退職金を払う、
そんな事態を想像すると悪夢としか言いようがない。
とりあえず１０％でも削減しておいて、駆け込み退職の財務リスクを減らすのが
正解だった気がするが、財務リスクより目の前の金。

給料のカットについても、別な方法もあったはずだ。
過去の労使申し合わせによる過去の昇給短縮措置を違法なものと認め、
また、勤務成績を加味しない特別昇給も不適正なものと認めた上で、
職員の給与表情の等級を引き下げれば、おそらく同様の効果がある。
なぜ『高すぎる』かと言うと、過去におかしなことをやってきたから。
法令に根拠のない、１２カ月昇給短縮など、他の自治体でやった例は
ないのではあるまいか？(若い人は知らんだろうけど)

>>14
そうだよね。退職金削減廃止の理由を聞いたらこいつら本当に危機感ないんだなと思った。
退職金を削減すれば早期退職も出て人員削減が進むのに年輩職員は既得権のみこだわって骨抜きにした。
まあ財政再建がポーズだけだったと露呈した最終交渉だった。

いよいよ地方公務員淘汰に、
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20060125ig90.htm

知事さんの交渉惨敗がここにも影響してきている。そんなに時間は残されていないぞ。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/kei/20060126/mng_____kei_____002.shtml

あぼーん

>>17
↓これだな。

［地方交付税］「総務相が自ら改革に乗り出した」
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20060125ig90.htm
＞財政的に行き詰まった自治体に対する「破綻（はたん）法制」を整備することも
＞検討課題だ。管財人が強い権限をふるって立て直す、
＞民間企業の破綻処理に近い手法が想定されている。
「民間企業の破たん処理」
道が財政再建団体になれば道職の皆さんが予想だにしなかった未曾有の「処理」が待っているんですね。
つまり、想像を絶する「アレ」なんですねｗ

前スレの>>299

名前：なまら名無し[] 投稿日：2006/01/25(水) 23:48:40 ID:KPzF/LZI [ FLH1Ace133.hkd.mesh.ad.jp ]
>>296
>危険手当だの不快手当だの

どんな客にも愛想よくしなきゃいけないの。わかる？
アホな客でも税金払ってる市民様の一人なわけ。

↑
どんな客にも愛想良くするのは当たり前。それが窓口業務ってもんだろ。
お前さんは当たり前の仕事して手当て貰うのはオカシイとは思わないの？

あぼーん

あぼーん

>>20
間違いなく北海道は厳しい対応になるだろうね。今回の交渉の茶番が全国に晒されたから厳しい対応をしなければ他の都道府県に示しがつかない。
拓銀のときと同じく北海道の甘さを叩きなおすんじゃないのかな。

教職員組合もスト中止？
予定通り早く邪魔な生徒下校させ、職場集会。
授業ボイコットで集会は、実質ストでないの？
この受験の大事な時期によくやるよ。
冬休みとか、夏休みにストすればいいのに・・・

あぼーん

http://www.collectors-japan.com/nevada/main/m_050615_1.html

まあ給料削減は来年以降からが本格的になるな。
今回の案は地方交付税３％想定だからただの先送りでこれからが雪達磨式になる。
債務残高６兆８千億円の償還と償還債の繰越でどんどん追い込まれる。
団塊の世代の退職金の支払も捻出できないんじゃないのか。
まあ数字は正直だよ。

>>12
道の現在の財政危機、収支不足の原因を作ったのは失政。
道民の選んだ道議会、国民の選んだ国会の失政が主原因。これは大前提。
法的に分限処分は確かにできる。訴訟リスクについては、その職員を解雇する理由を定めることが
困難だからだ。解雇権の濫用に当たらないという、厳格な査定方法を作れば解雇は可能。

>>14
理論立てた会話になっていない、公務員らしい発想で片付けるとそれ以上話が進まない。

>>15
過去の労使交渉の同意事項に基づき支給されたものを遡及させることは違法。現段階破棄することは可
能だが遡及はできません。
他の自治体でやった例はどうなのでしょう？私も新規採用組なので、是非教えてください。


願わくば、前スレの>>298以外の発言内容について是非ご意見を伺いたいのだが。
財務リスクや道経済についても軽く触れたのだけど。

>>4
可能です。困難な理由は>>28のとおりです。出来なくは無いです、都道府県では、鳥取県で行っていたはず。
この条項を運用出来るようにしたいものです。


>>11
給与を下げると、人材が集まらなくなる。道職員の能力について語ると感情論になるから除外。
公務という特殊性があり、基本的に収益性は無い。すると、何をもって人員を確保するかというと、待遇と賃金。
現在１００人以上の事業所を基準にして賃金を算定しているため、目安はそのレベルの人材。
このレベルを１０人以上に落とせば、当然落とした並の人員しか集まらない。

個人的な意見だが、政治家の政策立案能力等が上がれば、職員の必要性は下がるので、賃金を下げても良い
と思う。現状で要求する人材レベルを下げるのは、自殺行為。
採用時には判別できなかった役立たずは、上の分限処分を用いれるようにしたいね。


>>20
そこで道州制なんですけどね。この間、道州制では交付金の使い道を制限しないと言っていましたし。
あくまで推測ですが、道州制で逃げ切る気だと踏んでいますが。
間に合うかどうかは微妙ですけども。

>>28

・分限解雇について
法的には可能である点では一致した。
解雇権の濫用云々については整理解雇である点を考えればよろし。
道議会が悪い・国会が悪い・選んだ道民・国民が悪い･･･と仮定しても、
悪くない職員が解雇されちゃうのが整理解雇。
昔、山一證券の社長が泣きながら『社員は悪くありましぇん』と
潰れる時の記者会見で絶叫していたのを思い出せばいい。
そんな道庁に就職したのは自己責任だとまでは言うべきじゃないとは思う。
俺の身内にも道職員はいる。(最悪でも食える段取りをつけてやるつもりだ)

・退職金削減の取りやめについて
削減取りやめ自体が理論立てた根拠によるものではないということで、
公務員らしい発想だとして切り捨てる以外にはないだろう。

・違法な昇給短縮等について
不利益遡及の禁止という原則論は理解する。
過去の労使申し合わせ(違法であるため文書化されないのが通例)による
お手盛りについては、違法・無効と解し効果を遡及させるべきだろう。
１２カ月昇給短縮といっても３か月の昇給短縮を４回に分割する等、
巧妙かつ姑息に行われたはずだから、非常にわかりにくくなっている。
ただしこれをおおっぴらにしてしまうと非常に影響が大きいｗ
昇給短縮は過誤であったことにしても対応は可能だ。
少なくとも若手に対する現在及び将来への影響は大幅に軽減されるだろう。
他の自治体でも同様の昇給短縮はあった(国はやってないらしい)。
道庁が１２カ月昇給短縮だった年は、札幌市は３か月昇給短縮だったはず。
中曽根行革で人勧凍結された年、代償措置として行われたはずだ。
翌年、人事院(人事委員会)は２年分の昇給を勧告して実施されたから、
不利益は１年間だったはずだが、昇給短縮で不当利得は退職まで続く。
これ以外にも当時は３短、６短がボーナス闘争等のたび繰り返されていた。
嘘だと思ったら、団塊組合役員に聞けばいい。でもたぶん教えてくれないｗ

・願わくば･･･について
俺も軽く触れている。
＞人件費削減『だけ』では道経済が失速するのは俺も同意だ。
『再建団体にならないこと』が行政や財政の目的ではないという趣旨だ。
道民生活向上のために道財政は存在する。

しかしまあ、雇用も、給与も、人事評価をちゃんとした上で、と考える点で、
おそらく俺を含めた数人の住人と考えは近いのだと思う。
あとはスタンドで観戦する客と、実際にプレイする選手との違いかな？ｗ

ではまた明日。

話が本筋から逸れてる。
公務員の給与水準を批判してる人間は
財政状況が悪いから給与水準を引下げるんじゃなくて
仕事に対する報酬としては高い水準にあると言ってる。

でも、北海道職員も東京都職員も行ってる仕事に大きな差異はない。
となると、成果と報酬がマッチしないのは北海道だけの問題では無くなる。
そこで民間準拠の水準と言う議論になる。
ここでの平均の取り方についての議論は永遠に平行線。

財政状況が悪いから給料水準を下げるなんて当り前だろ。どこの地方自治体でもやっている。
こじつけは飽きてきたよ。金がないなら給料は払えないのは当然だろ。
こんなことすら認められないレベルなのかよｗ

あぼーん

>>30
分限解雇は法的には可能。整理解雇を行うことも可能、ただし解雇権の濫用は禁止。
運用と基準の問題、国も検討を始めている。もともと分限解雇には反対でないしな。

退職金については、こちらも理解に苦しむから分からない。公務員的発想の根拠が不明瞭。

遡及適用は無理、どう考えても無理。行政機関として、過去の同意事項を撤回して遡及適用することは、民間に置いても
過去の労使交渉の結果を撤回し、さらに現状受けている利益を変換することを認めることになる。
過去の昇給延伸とそれに伴う昇給短縮の話であれば、政治決着の事項だね。

人事院勧告を本来値切ることはできないし、組合もそれ以上に求めることは出来ない。
これが勧告制度の根本なのだが、すでに制度自体が歪んでいるから。


>>31
そう、永遠に平行線。だから、あまり賃金水準の話はしない。


>>32
・・・・・・それでは経済は回らないのだが。それだけの力が道経済にあるのであれば、給与の削減は良い。

>>34
経済がまわらないってｗ財政再建団体危機の話は避けてるのか？不足金も発生してるしもう非常事態だ。
全部先送りしたつけがまわってきている。人件費削減は経済がまわらないから維持で道民サービスの予算はどんどん削減か。
大体今は公務員の給料水準だって問題になっているだろ。国家公務員の地域格差に人事院勧告の基準が高すぎるなどどんどん出てきている。
公務員の給料の原資は税金だからこれを維持して道債ばかり発行したから償還債が激増してどんどん縮小財政になってる。

>>35
いや、人件費を削減するなら、同等程度の公共投資を行わないと２年間で１０００億円近い金額が市場から消えるの
だがそれはどうするのかと言っている。公共投資を行わないなら、人件費削減は反対だ。

公務員の給与問題については、永遠に平行線だ。だいたい、給与を維持したから公債費が増えたと言っている段階
で話がおかしいものな。

赤字債権団体に道が転落しないことが最優先で、道民と痛みを分かち合うのが目標であればそれでいいのだが、目
的を勘違いしている。財政均衡が国家や地方自治体の最大の目標ではないぞ？

地方債は公共事業に使われてるのであって、人件費には使われて無い。
公共事業とは、そもそも単年度ではなく長期に渡って償還していくべきものなの。
（世代間の負担を公平にするためにね）

>>36
これまで公共事業費や一般施策費をどんどん削減してきたじゃないの。それで人件費のみ維持したのは過去スレで指摘されてるぞ。
それによって償還債も激増した。これは数字で現れた事実だよ。
何か道職員の人件費削減に着手したらいきなり岡宴が回らないという話にしてるのが滑稽だよ。
もちろん今の情況なら財政再建団体転落阻止が最重要課題だろ。

>>37
そういう嘘はいけないよ。道職員のボーナスのために道債が発行されたのも過去スレで確認されている。
ボーナスは人件費だろ。

３８は
いきなり岡宴→いきなりお金に訂正。

>>36
そもそも公務員給与に財政状況を考慮する事は法にもとる事なのは理解するけど
次年度予算も編成できないくらい切迫した状況では、ある程度やむを得ない事だし
この状況を招いた責任は議会や議員だけじゃなく、職員の責任でもあると思うよ。

それに、自治体の支出が減少するから景気に悪影響が出る恐れがあるので
給与削減に反対だと言うのは屁理屈に聞こえる。
ここ数年民間給与が低下し続けてるのに公共事業を激減させてる自治体の
職員の考えとは思えない。

>>39
嘘かどうか自分で調べたらいい。
地方債の用途は厳密に決められている。
ボーナスの為に地方債を発行したと言う根拠を教えてくれｗ

>>38
公共工事が激減と書いてあるけど、この10年が以上な水準だったんだよ。
10年前と今を比べてみなよ、遜色ない水準だから。
10年前と今の人件費も比べてみなよ、下がってるから。

>>41
公共事業費については、国の補助の割合が大きいから、国が公共事業を減らそうとすれば
自治体もそれにならうしかないのでは？

>>42
だから過去スレで資料もついて指摘されてる。自分で探したら。北海道は何でもありだよ。
確か５年債を発行したと記憶している。

>>44
補助事業と単独事業がある。
道内の消費の減少に危機感をもってる労組なら
単独事業の増額を主張してこなければおかしい。

公共事業の減少は許せても、給与削減は地域経済の破壊だと言うのは
明らかな矛盾です。

>>36氏の28より
> 訴訟リスクについては、その職員を解雇する理由を定めることが困難だからだ。

地方公務員法の分限免職規定の解釈を間違っておられるようですね。
地方公務員法第28条の4では、予算の減少により廃職又は過員を生じた場合は
職員の意に反して分限免職ができるとなっています。つまり「予算の減少」を
「解雇とする理由」とすることができると規定されているのですよ。

【地方債】
　地方公共団体がある仕事をするために財源を調達することを目的としておこなう「借金」であって、
　その返済が一会計年度を越えておこなわれるものをいいます。
　地方債の活用により「財政負担の年度間調整」や「世代間の負担の公平」を図ることができる一方で、
　翌年度以降、その償還のための支出を義務づけられるものであるため、
　無制限に地方債に依存することは財政運営の健全性を保つ観点から好ましくないとされます。
　
　このため、地方債は、原則として公共施設や公用施設の建設事業費の財源とする場合など特定の場合に
　のみ発行することができます。

>>43
この４年間で比べてみろよ。露骨なくらい公共事業費も一般施策費も３０〜４０％削減してるから。
人件費と償還債が４７％も占めてる異常な予算になってる。

>>38
・・・・・・人件費を確保するために地方債の発行は原則できません。
公債費の償還は、過去の公共事業分の償還が必要だからです。償還に使う歳入分が不足していると、新たに借換債を
起債します。いわゆる雪だるま式に借金が増える状態です。
支出に占める公債費の割合が増えているのは、歳入不足の為です。人件費が原因で歳入不足にはなっていません。
歳入不足の最大の原因は、過去の失政です。

>>39
税収の不足で給与を払うための起債の話？　道の税収→給与　公債費→事業費　の図式は崩れていません。
税収の不足により、事業費が減少し、その減少分を起債によって補うので、ボーナスのためという考えなのかもしれません。


>>41
個人的には、人件費を減らしその分を別の事業に振り分ることが一番と考える。削減そのものには反対でないです。
自治体の支出に対する効果を減らさないことを目的としているので、再投資をしないのであれば削減反対と言っているだけ。


>>44
いや、道内消費の増大ならば補助率の良い補助事業を沢山持ってくるのが一番。
単独費の支出割合に対し、経済効果が大きいから。現に道はあの手この手を駆使して補助事業を行っている。
道の公共投資に占める単独費の割合は少ない。その少ない単独費で大きな補助を得るべく行っている。
国におんぶにだっこと言う批判はあるが。

>>48
だから原則を拡大解釈するのが公務員体質だろ。過去スレを探すのはめんどくさいんだよね。

>>47
地公法の条文はそのとおり。
ただし労基法における解雇の４要件を満たしうるかどうかの法的判断が無いし
適用されるかは微妙だという事で解釈してたよ。

>>44ではなく>>45でした。

>>47
んー、説明不足で申し訳ない。その職員を解雇すべく選定した理由、というわけ。
合理的な理由が無く、人員整理のためその部署にいた職員を一方的に解雇することは、解雇権の濫用に当たる
恐れが極めて強いという話。まずは人事異動で吸収すべきとなるし、余剰人員であれば、道内の他のもっと使え
ないやつを解雇すればよいと言う話になる
だから、使えない奴を解雇すべく制度を定めるべきだと思うよ。

>>52
そのとおりです。


地方債の話は、単純に一般財源が人件費の支払いを含めると不足したため、その不足分のうち事業費の支払い
に当てるために起債しただけかと。
見た目人件費の為に見えなくもないですが、事業の為の起債ということになりますね。

>>50
まあ公共事業費を削減したことが道税収の減に影響してるからもういたちごっこなんだろうね。
過去の失政の話になると道民もそうだが公務員労組の政治活動で選ばれた横路、堀の１６年間が大きいな。
公務員の政治活動は廃止するべきだと思うよ。知事と組合がしがらみがあったら地方行政が歪む。

今日は約３年ぶりに定時で退勤した。サービス残業はもう止めた。
法規の範囲内で静かに抵抗し続けようと思います。

>>52
それは労働基準法の判例の整理解雇の必要要件のことですよね？
労基法は労働者を守るための法律なので、それは分限免職された職員が免職は
不当であると裁判を起こす際の争点にはなりますが、地方公務員法の後ろ盾が
ある以上は、自治体側がその判例の存在を理由に分限免職を躊躇する必要は
無いのではないでしょうか。

今回の安易な妥結で、財政再建団体転落が早まったと見るべきだろう。
いい思いをしたのは、今年度で退職を迎える団塊以前の世代までだ。
あとは、転落の道筋を付けたその他職員の愚行によって
どうなるかだ。

>>53
> だから、使えない奴を解雇すべく制度を定めるべきだと思うよ。

その通りですよ。私も、地方公務員法に基づく予算減少を理由とした
分限免職は最後の手段にするべきだと思っています。
あとは、終身雇用を期待して公務員になった方々が「使えない奴を
解雇すべく制度」を受け入れることができるかどうかが問題ですね。

>>56
分限免職と整理解雇を混同してました。
地方公務員の場合、労基法18条の2（解雇）は適用外でした。

しかし、解雇における４要件は有効だと判例にもありますし
大曲郵便局の分限免職をめぐる裁判でも、最高裁まで争う形となるなど
現行法令でも一般職員への分限免職適用のハードルは高いと思われます。

おやすみなさいませ。

>>59
そうですね、きちんとした基準を設けないでは無理でしょう。
解雇用件を満たす前提をきちんと整備するところから始めないといけませんね。

>>60
おやおや、地方公務員法で定められているのに「無理」と決め付けて結論付けて
しまおうとするところが凄いですね。正直、ちょっと驚きました。ｗ
何度も書くのが馬鹿くさくなってきましたが、地方公務員法の分限免職規定では
「予算の減少」を解雇要件とすることができると定められているのですよ。
予算の減少という事実があれば、法律上は解雇要件が満たされるということです。
59氏が郵便局員の裁判の話を出しておられますが、法に基づいて行われた分限免職が
正当なものであったか不当なものであったかを判断するのは、あくまでも司法です。
それを分限免職すら行われていない段階で裁判官でも無い人間が「無理」だと
主張するのはいかがなものなのでしょうか。

ログを読み返してみましたが、ちょっと理解に苦しむ点が。
「使えない奴を解雇すべく制度を定めるべきだと思うよ」と述べておられながら
その反面、地方公務員法に基づいた、予算減少を理由とした分限免職規定には、
納得されていない御様子…。
仮に地方公務員法第28条の4に基づいて、職員の分限免職が始まったとしたら、
60氏の言うところの「使えない奴」から順に優先して免職されていくと思うの
ですが、何か問題が有るのでしょうか。53氏御希望の「使えない奴を解雇すべく
制度」の一つと成りえる規定だと思うのですがね。

すみません、単純な考えなんですけど。
会社（道）が倒産（再建団体転落）しそうな大変な時に
ボーナスって支給されるんでしょうか？
働く場所があってこそ給料が支払われる、って考えはないのでしょうか？
駄々をこねる大きな子供のようにしか思えません。

大企業並の高い給料は欲しいが
大企業並の厳しいリストラは嫌

都合のいいところは大企業に準じ
都合の悪いところは準じない

これが優秀な人間のすることかね

自分達は優秀だと自負するのなら
大企業のサラリーマン達のように
厳しい環境の中で生き残ってみせろ

>>25
授業よりも組合集会。そんな教育職が北海道職員の過半数を占めている。

赤字再建団体まで落ちないとわからないんだよ
実感がわかないというか・・・
２年後になればいいと思う
自分は来年には北海道でるからどうでもいい

＞67
つまり，外野のヤジレベルということですね。

>>61
今日はインフルエンザでお休みです。これから抗インフルエンザ薬もらいに行ってきます。
もともと冬期休暇だったのですけど残念。

郵便局員の解雇が合法との判決がでれば合法ですよ。それまでは、限りなく灰色です。行政機関として
初めから司法闘争を念頭においた解雇を行うのであれば可能性はありますが。
それであれば、解雇用件を満たすべくきちんと事前より準備する必要があると。


>>62
予算減少を理由とした分限処分に反対をしているわけではないです。その分限処分を行う際にも、現状
>>59さんも述べられていますが、解雇における４要件は満たす必要があると、実務上解されています。
現状、解雇における４要件を満たすべく取り組みを行っていないので、その取り組みを進めるべきと言っ
ているのですが。


現状、使えない奴を優先的に選別するシステムがありませんので。

公務員の給料なぞ、現在の６割の水準が適正だろ。
仮に安い給料でも（公務員に）なりたいというやる気のある”代わり”はいくらでもいる。

高給が欲しい奴は業績の良い大企業に勤めれば良し。

>>70
それを言ってしまうと、文句言ってる側も高給企業に行けば不満も無いだろ
ということになってしまいそうな感じがするので良い発言とは思われずｗ

>>69
> 郵便局員の解雇が合法との判決がでれば合法ですよ。

はい？大丈夫ですか？インフルエンザのせいでしょうかね？
59氏が例示した分限免職された郵便局員の判決は、地方公務員法第28条4項の
規定について争った裁判ではありませんよ。異なる事例の判例であるにも
関わらず、それを「予算減少を理由とした分限免職」の規定の正当性にも
該当するなどと勝手に拡大解釈してはいけません。
もう一度だけ書いておきますね。貴方は裁判官ではないのですから、
既存の法律について、合法だの違法だの判断できる立場ではないのですよ。

> 行政機関として初めから司法闘争を念頭においた解雇を行うのであれば
> 可能性はありますが。

ですよ、だから私は最初から可能だと言っているのですけどね。
貴方は「無理だ」と否定されておられたようですが。

> 解雇用件を満たすべくきちんと事前より準備する必要があると。

条文をきちんと読んでください。
28条4では予算の減少という理由だけで法律上では分限免職は可能となっています。
準備が必要であるとは書かれていません。

で、大事な点を書いてから出勤するとします。

>>>59さんも述べられていますが、解雇における４要件は満たす必要があると、実務上解されています。

えーとですね、59氏は「分限免職と整理解雇を混同してました。地方公務員の場合、
労基法18条の2（解雇）は適用外でした。」と訂正しておられるのですよ。
元となる法律(労働基準法の解雇無効規定)自体が地方公務員には適用されないのに、
なぜ判例(解雇要件)が適用されるという解釈になるのでしょうかね。

>>72
インフルエンザで死んでいますけど、整理します。

民間の整理解雇　→　労基法第18条の2
　　　　　　　　　　　　　　整理解雇には、満たさなければならない要件があります。
　　　　　　　　　　　　　　（参考：http://www012.upp.so-net.ne.jp/osaka/seirikaiko.htm）
　　　　　　　　　　　　　　解雇権の濫用は禁止されています。
　　　　　　　　　　　　　　（参考：http://www012.upp.so-net.ne.jp/osaka/kaikokenranyou.htm）

公務員の整理解雇　→　地公法第18条の4
　　　　　　　　　　　　　　　地公法の分限処分には、満たさなければならない基準が定められていない。

郵便局員の事例は調べないでいたので、それは申し訳ありませんでした。
あれは第18条の3の事例ですね。失礼いたしました。

さて、意見の分かれるところもあるでしょうが、、実務上民間の整理解雇の要件は公務員にも適用され
るものとして取り扱われています。記憶の限りでは、公務員の解雇は整理解雇の要件を満たす必要が
ないと解された例が無いのですが、あれば教えていただきたいです。

現行法が制定されてより、公務員の整理解雇に相当する地公法第18条の4に該当する解雇は例があり
ません。同等の整理解雇ということで、民間の解雇要件を類推して実務上は適用されるものと解してい
ます。これは、公務員を労働者として扱うものと考えているためです。（使用者による違い）

官公庁の整理解雇は、解雇回避努力と人選の合理性において困難であるというのが私の見解です。
まずは、その点から整理を行わないと解雇用件を満たせないから無理と言っています。

民間と公務員は違うので、判例がないのであるから記載してある法に基づき無条件解雇が可能である。
と言う意見もありますが、予算減額により解雇要件を考慮せず解雇が可能であるとすると、公務員も労
働者という観点から見ますと、過去の判例に反することとなります。

いろいろとレスが錯綜してしまい申し訳ありませんでした。整理してみましたのでこちらでお願いします。

あと、補則ですが地公法第18条の4に基づく解雇は前例がないため司法の場に持ち込まれます。
類推で労基法の解雇要件が適用になるとしていますが、それも判例はありません。

解雇自体は可能です。この場合、解雇された公務員側より解雇の無効確認訴訟を起こすこととなります。

解雇が出来るか出来ないか、ということだけを争点とし、それ以外については問題視しないのであれば
解雇自体は可能です。行政庁がそれを行うかどうかは別問題ですし、私も確実に訴訟となりしかも勝ちが
はっきりとしていない処分を実務において行うとは思えませんし、行っていませんけども。

実務上って、どこのレベルでの実務の話なんだろ
道当局幹部レベル？それとも組合レベル？ｗ

>>71
高給をうらやんでいると言うよりも、借金してまで給料確保をもくろむ
倫理性のない公務員の実態に憤っている、ということでは？
自主財源の地方税がほとんど公務員の給料に消えると言うのは、
納税者としてなっ得が行かないと思う。

判例の解雇要件･労働基準法･地方公務員法の経移や推移をあなたは知らないようですね。それがわかっていればそんな間違ったことは言わないはずです。＞７５

>>78
できれば教えてください。お願いします。

貧乏人は、夜寝たり、休日に休む暇があったら、スコップ持って近所の道路の雪かき
くらいしれやな。
そういうことを怠けるから、金がかかるんだよ。
病気でもなんでも、はってでも、ずってでもやれや。

＞＞80
おめーが　こんなこと書いてる暇があるなら　市内まわってやれや！！
それだけの無駄金はらってるだろ！
おめーら公務員はいいやなぁ
罪犯し賠償問題になったって公務員法で国がはらってくれるんだもんな！
罪おかして　税金使われちゃ　悲しくなるよ　まったく

労働基準法第１８条の２はいつ追加されたのか。追加されることになった第１８条の２は何を要約したものか。それがわかればあなたが何が間違っているかがわかります。＞７９

あきまへんなあ

>>８１
落ち着こう。意８０は明らかにアホなんだからほうっておけ。
賠償問題については、被害者側にしてみれば払ってもらえるのだからそれでよい。
公務員のしでかしたミスの賠償を国がするのはあたりまえ。雇用主なんだから。
それ以前に、犯罪者は犯罪者。職種の貴賎は関係ない。

むしろ問題なのは、今現在北海道のアホ知事が進めている団塊の世代流入計画だ。
ムダにぽんぽん都市計画も関係なく中央区に高層マンションを立てさせて、団塊
の世代を客に設定している分譲マンション建設に便宜を図っているアホ。そのせ
いで財政難はさらに悪化。景観や、災害時予測ハザード上昇。
諸外国のリンケージ政策とか見習おうよホント。
あのさあ、地元率高い北海道に、なんで団塊の世代が、わざわざあんな金額のマ
ンション買って、流入してくるのよ？新幹線で交通整えるのが先だろ？
あの金額なら都内でもそこそこのを購入可能だって。
公務員より、先に議員が問題だよ・・・。

あと、質問なんですが、公務員給与の中の「僻地手当て」ってどこから出てるの？
札幌とか不便のない地域の僻地手合てを消すだけでずいぶん違うと思うのですが。
公務員所得の純粋な問題って、まずはコレでは？
財政がよくなれば、「公務員問題」と「単なる公務員への文句」を混同する奴も
減るんだろうけど・・・。

おらあ、ぶったまげたよ。
金ねえのに、ど田舎まで舗装やで。
道内なんざあ、砂利道でも贅沢よ。
金ねえーんだよ、金がな。
火葬場？銭ねえって言ってるだろうが、燃えるゴミの日にでも出せや。

札幌で僻地手当はでないでしょ。
でてるって聞いてるの？すごいね、その話も。

警察はちょっと前まで出てたみたいですね。友達の受験書類に書いてありました。
あと、マイナーな公務員で、名称わからないのですが空港勤務の。あれも丘珠の人は
出ているようですが？
まあ、明細書は見たことないのでわかりませんが。
警察なら・・・どっこからでしょう？

丘珠空港ででてるの？
それってほんとに僻地手当？
ほんとに出てるんだとしたらとても驚きだ。

ちょっと前まで警察で出ていたのは知らないけれど、
もし今なくなっているなら見直したということではないでしょうか。

ところどころ『要件』と『用件』が混同されているが･･･まあいいやｗ

>>74>>75

＞実務上民間の整理解雇の要件は公務員にも適用されるものとして
＞取り扱われています。

『実務上取り扱われている』と言うが、官公庁で整理解雇した例がないのに、
いったいどうやって実務上取り扱ったのかと小一時間･･･

よしんば適用されると仮定しても･･･
『人員削減の必要性』については各自治体の財政状況を考えればクリア。
『解雇回避努力』は予算の減少や定員削減という前提では手が無いからクリア。
『人選の合理性』は例えば高齢職員一律解雇などの方法でクリア。
『労働者に対する説明協議』は紛糾しそうだが協議すればクリア。

司法の場での判断についてだが、一つ忘れていることは無いか？
『予算の減少』などにあたっては地方議会の議決が必要だ。
議会の議決は、当然、裁判所においても重く尊重されるはずだ。

結論として、公務員の解雇に関しては、民間企業での解雇よりは、
要件が緩和されるのではなかろうか？

>>34

＞遡及適用は無理、どう考えても無理。

一般論で労使合意事項を覆し遡及的不利益変更をすればそりゃ問題だ罠。
法令にも就業規則にも根拠のない昇給短縮を労使が勝手に決めるのもいい。
しかし、公務員の給与は法令で定めるとの原則があり、法令に基かず、
公務員が労使の申し合わせだけで勝手に昇給短縮をする行為は、明白に違法だ。
民間との労使関係とはこの点で違うわけだ。
重大明白な瑕疵のある違法な行政行為において無効の効果が遡及しない？
馬鹿も休み休み･･･いや、インフルエンザだから許しちゃる。

予算の減少を理由にした分限解雇は実際には行われてこなかったし、
公務員の能力適性勤務成績を理由にした分限解雇すら、超レアだ。
地方公務員法では懲戒事由がない場合の本人の意に反する解雇として、
分限解雇を規定しているが、実際にはやっていないしやりたくもない。
そこで、手続等に関する内部規定も全く整備されていなかったわけだ。
しかし、法の規定はあるわけだし、立法者意思・法律意思を考えると、
けっしてレアケースのための規定ではないと俺は思う。
しかし、実際に運用されていないものは、公務員には死んだ規定に見える。

違法な昇給短縮は、例規の規定がないが、実際にやらかしちゃったこと。
不適正な特別昇給についても、今もなおやらかし続けていること。
普通昇給だって条例上必ず12ヶ月毎にするものではないが実際には最短運用。
今、実際に、やらかしちゃっていることに対しては、どうしても寛大になる。

法律による行政との原則がありながらも、法のケンケツを埋めるのも行政。
しかも道職員給与条例などのように、細かな修正を繰り返すうちに、
リンク切れのような無駄な条文が残り全体像が掴みにくいものも少なくない。
そういう意味で、通達やマニュアルがあり実際に運用されている法例と、
全く運用されていない法例とでは、行政マンの見る目が違うのだろうとは思う。
ルーチンワークばかりやっているから、とか、公務員らしい、と言えば、
また怒られそうだがｗ

>>90
たいていの法律や条例は議会の議決を経て成立しますが
裁判所で「無効である」との判断が下ることも結構あるようですな。

公務員労働者の保護のため、議会の予算の議決を裁判所が違法とする可能性は、
それが非常に違法性の強い内容(例えば差別や思想信条上の理由)でない限り、
まずありえないから考える必要はないでしょう。

>>88
丘珠空港って自衛隊の飛行場でしょ？
あと、僻地手当って名前では札幌には出てないよ。調整手当って名前で数％出てる。

>>92
条文があっても今まで実施されていないって事は
実施には相当の困難が予想されるって事では？

その辺の法制の整備は今後進めていくべきだとは思うけど
現行法令の枠内では難しいと言うのが一般的な解釈じゃないの。

条文にあるから可能だと言い張ってるみたいだけど
関連法制の改正を主張した方が現実的だと思う。

これまで公務員自身が、終身雇用制のぬるま湯から出たくなかったから、
免職を含む分限処分を現実にはほとんどしてこなかったのみならず、
その下準備すら怠ってきたというだけではないでしょうか？

なりふりかまわない公務員の抵抗＝実施に相当な困難が予想される
ってことかな？
このスレでも予算減少による分限免職ではない裁判事例を持ち出して、
なりふりかまわず必死の抵抗をする人がいるようだが。。。

>>97
いや法的な解釈で相当な困難と言ってるんだけど。
判例については3号免職ですら、下級審では違法と判断され最高裁まで争ってるんだから
4号ならさらに困難だと言う意味で紹介したんだけど、難しかったかなｗ

言ってる人たちは当然知ってるとは思うが、
聞いてる人たちも昭和４４年の国会決議は最低限おさえておこうな。

>>98　半分常識なので難しくはないと思います。

>>99
あ、すまん。書いてる途中で送信されちゃった。
これまでこの条文が適用されてこなかったのは
＞公務員自身が、終身雇用制のぬるま湯から出たくなかったから
とか
＞法的な解釈で相当な困難
とかじゃなく（それらの理由が全くないとは言わないが）
この国会決議が大きな理由だったんじゃないの？
参考↓
http://www.janjan.jp/kokkai_watch/0601/0601258228/1.php

違法な昇給だから遡及して返還しろって根拠法令は何なの？
条例上、昇給は管理者が定めるんだから仮に違法だとすれば
民法上は不法原因給付となり労働者に返還の義務は無いわけだ。
不当利益とした場合でも一般職員は善意の受益者なんだよ。
善意の受益者による浪費で受益が消滅したとしたら返還義務は無いよね。

現行法令では実現が困難だと思われる主張を声高に主張するより
関連法制の改正によって公務員の解雇や昇給基準の厳格化を求めたほうが
道は容易いと思うんだけどね。

もうすぐ退職の人は近い将来はもうだめだから今はとりあえず手段を選ばずに金を儲けてトンズラ作戦、退職金削減撤回で勝利。だから、破綻を少しでも先延ばしするために情報操作も平気でやる。尻拭いは後の世が するって知ってるからだろう。そのくらいずるい世代である。現状の方はあと２，３年で持てばというところだろう。

人口が減り、そして生産人口はさらに減り、そこに災害でも起きたら 完全に予算も無くなる。　民間の交通機関は採算がとれずに撤退。
完全な廃墟となっていきます。
首都圏に職を求める人が集まりスラムがあちこちに
でき犯罪は増加。本来は農家と水産業、公務員のみが住む地域です。 人口研のデータはどこが一番に破綻するか警告を。
http://www.knity.com/knitycomarticle/article043271

>>98
３号『その職に必要な適格性を欠く場合』の分限免職については、
個々の職員の適格性の判断や公平公正の観点から、争点論点は多いが、
４号『職制若しくは定数の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合』は、
個々の事例ごとの論点争点はむしろ少ない。
『･･･したんだけど、難しかったかなｗ』などといつもの煽り含みパターンなので以下放置。

･･･と思ったが、一言だけ追加。
わかっていて受け取った公務員を『善意の受益者』と言うのは無理です。

>>101

附帯決議の内容は抽象的だし、適正に運用すればいいだけのことでしょう。
公務員自身は、分限免職は、やりたくないし、やられたくない。
そのような官僚の思惑を当時の自社公民が共同提案で附帯決議した。
また国家公務員に関する附帯決議に地方公務員が縛られるわけでもない。
やりたくないし、やられたくないから、やってないだけのこと。

>>106
違法を認識し自ら請求し昇給したなら悪意だと解釈できるが
自動的に管理者から昇給の通知がくるわけだから、一般的には善意の受益とみなされると思うよ。
まあ、不当利益だとすれば管理者に過失が無いことになるのでありえないけど。
不法原因給付については遡及どころか返還義務も無いけどね。

＞４号『職制若しくは定数の改廃又は予算の減少により廃職又は過員を生じた場合』は、
＞個々の事例ごとの論点争点はむしろ少ない。

これについては皆同意してるのに、何故蒸し返すのか理解できない。
問題はその後の、３号のような本人に過失等が無いのに免職させらる職員の選考基準が
曖昧で法的に争われた場合、免職させるのは難しいのではないかと言う話だろ。

1.人員整理の必要性
2.解雇回避努力
3.解雇基準の合理性
4.解雇手続の相当性
>>106で1.には答えてるけど
2.3.が曖昧だと実際に解雇は不当と判断される。

＞このスレでも予算減少による分限免職ではない裁判事例を持ち出して、
＞なりふりかまわず必死の抵抗をする人がいるようだが。。。

これは煽り含んでないのかな？

今日も定時で退勤した。二日も続けて定時で退勤すると
ちょっと罪悪感も生まれてくるが、これからは余暇の充
実だけを考えていきていこうと思う。

>これは煽り含んでないのかな？

･･･あまり突っ込んではいけません。

次スレ
【50％削減が】【妥当】
って付けない？

この交渉結果では２００％消費税の増税は納得できない。退職金削減僅か５％できないのはもう再建をあきらめたのだろう。

帰宅。そしてスレ進行の早さに驚嘆＆未読ログ読んで微笑み。ｗ

>>59◆qG5Uj1x8xc
> しかし、解雇における４要件は有効だと判例にもありますし

その判例(地方公務員についても整理解雇の四要件は有効である)というのは、
どの裁判での判例か教えていただけると嬉しいです。ログを読み直してみて
気になったものですから☆

>>82
> 労働基準法第１８条の２はいつ追加されたのか。
> 追加されることになった第１８条の２は何を要約したものか。

意味深ですね…それも気になるところなので、ちょっと調べてみます。

>>116
スイマセン
分限基準の合理性に対する最高裁判例でした。
私契約に基づく解雇要件は適用されないですね。

もっとも無駄に税金を湯水のごとく,さも自分の金のように使用いまくっているのが「官僚ども」なんだよ。

http://www.nantaku.co.jp/sonshi/kiru/051122.htm
http://www.hirake.org/bbs/bbs2/politic/koumu/cbbs.cgi?mode=one&namber=3458&type=0&space=0

その官僚にぶら下がっているのがじつは議員どもでもあるんだよ。
うまうまな汁を啜るためにはまず！
「官僚」の許しがないと啜れないということさ。

＞公務員
もらえる物はもらっとく精神だべ？

しかし今回の道独自の削減案交渉で
１．道庁前に座り込みをして集会を開いて占拠していた道庁組合員。→北海道の労働組合の凄まじい抵抗勢力ぶりが財政再建に大障害。そして道職員たちは財政危機の現状をまったく理解してない。さらに権利の主張のみで責任感がない。

２．道当局が「財政再建のためにこの削減案は妥協しない。不退転の決意で挑む」で結果は組合交渉で妥協して１０５億円の不足金発生。→道当局の財政再建の実行力に疑問。道当局は危機感も責任感もない。

３．今回の削減案で退職金削減を廃止。→結局は道当局と道職員組合の出来レースの疑い。自分達の退職金は確保したかった。あとは先送り。

４．道独自の削減案で道職員の平均給与が７３０万円で財政再建のために１０％削減案すらこのように大揉め。→道職員の非常識さが全国に露呈。財政再建団体転落危機でも財政再建の意思がなくただ権利の主張と無責任体質。

この最終交渉までで北海道の印象がかなり悪くなったな。２００６年に財政再建団体危機の現状でこのような醜態が晒されるのはまずいだろ。国の対応や国民、道民の対応がさらに厳しくなる。

道の教師でまともな先生はは皆無である。これが現実、教育現場がこれではね。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060128&j=0022&k=200601280672

財政赤字の主な原因は特に地方公務員公務員が経済の実態からかけ離れた分不相応な高給を取っていることが 財政赤字の主な原因になっている。
公務員は何も生産せず、何の利潤も上げていない。だからその給与は 勤労者として平均的な生活が出来る様に民間の給与を参考に決められているはずだが。人事院には圧力が 組合から。
民間の給与は、企業業績、経済状況などにより経済の実態に則した額が与えられている。
それが日本人の生活レベルを決めている。しかし、今は官民格差が２、３倍近くになっている。
国や道の財政がおかしくなるのも当然である。
もし民間会社が、その業績以上に従業員に給料を支払い続けたら、早晩その会社は立ち行かなくなりお父さん。
国や道だって同じ事である。 増税しても彼らが肥るだけ。増税大反対。

平均給与を大きく押し上げているのは一部のキャリア組なのに・・・
あいつらの給与だけ50％カットすることを希望したい

俺の月給16万弱なので、これで減額されたら生活できない（泣

＞◆qG5Uj1x8xc

>>108
経緯を知っていることを悪意と言いますが。
>>109
発言を間違って理解したようですね。
>>110
判例上の解雇要件適用に関する貴殿の勘違い。
>>111
嘘も間違いも堂々と元気よく書く＝なりふりかまわぬ。
自称民間の人なら抵抗ではないのになぜ煽りと感じるか不思議。
>>118
誤った法知識に基く粘着行為はもうやめてください。
あなたがどこをどう間違っているのか読み返して理解するのが面倒です。

自称民間じゃなくて公務員だって前に書いたよ。
>>116って山親爺なの？

私契約が公務に適用されないのは確かだが、全ての勤労者は憲法28条によって
権利を保障されている。
実際に判例が無いのに、公務員にのみ解雇の４要件に類する基準が適用されない
と言い切ってしまう根拠を知りたいだけ。

てゆうか、自説が正しく違法が確実に立証でき、行為によって得られた利益が
遡及して返還されると言い張ってるなら、何で訴訟を起こさないの？
あなたの言うとおりなら、裁判では勝てるんじゃないのｗ

あぼーん

>>126
あ、公務員だったか。それはスマソ。･･･で、それまでの書き込みについて納得ｗ

＞実際に判例が無いのに、公務員にのみ解雇の４要件に類する基準が適用されない
＞と言い切ってしまう根拠を知りたいだけ。

全く適用されないと言い切ったつもりはないが？(緩和されると思う)
むしろ貴殿が適用されると言わんばかりの書き込みをしたのはなぜか？
そして『適用されないと言い切ってしまう根拠を知りたいだけ』と
言い切ってしまう根拠を知りたい。
もし単なる個人攻撃・フレイムなら、俺は今後放置を続けるから、
根拠のない書き込みでスレッドを荒らさないでほしい。

訴訟云々については、組織的不正と闘うには相当の時間と労力が必要。
人生を投げ打って勝訴しても俺個人が得られるものはないからしない。
･･･とわからずに言っているならアフォ、わかって言っているなら煽り。

どちらにしても放置しかなさそうだｗ

あぼーん

人件費ばかりを無駄使いといっているが、

本当は、自民党から推薦された高橋○るみが、自民党の支持母体である

土建屋にジャブジャブ金ばらまくから赤字なんだよ。

ひがみ根性で公務員の給料を高いって言うのやめな。

別に他の企業と比べて高くないじゃん。

議員や住民と国の間に無数の道職員が選別、チェック、書類作成、申請を仕事で行ってるだろ。
道職員が自分達の利益のために無駄遣いしたことはないのか？
まさか全部自民党に責任とか言わないよね。途中汚職で捕まった部長や自殺した所長もいただろ。
そして天下りしてる道職員も多いんじゃないのか？結局道職員も寄生してるだけじゃない。
何か自分達の責任転嫁のみだから見ていて違和感があるんだよね。

そういう社会なのさ。
おいらには変えるチカラはないのでしょうがないかな〜と。
それにしてもそんなにあいつらより稼ぎが少ないのでしょうか？
負け組？

そういう社会なら責任転嫁するなよ。稼ぎが高いやつしか文句は言えないと道職員は考えてるのかｗ
すごいレベルの低い職員が多いなｗ財政破綻寸前でまともな態度を取れないから叩かれている。
２００６年に財政再建団体転落危機でどこに給料削減案を値切る馬鹿がいるｗ

無駄使いを指摘されると「妬み」だの「ひがみ」だの言って自己を正当化する
公僕ばかりだから再建団体にならなきゃ何も変わらん罠。そもそも公務員は
「安定した収入」が目的でなったヤシが大半なんだから赤字だろうがなんだろうが
自分の給料を減らされる事に納得がいかないんだろう。

＞道が出納長廃止
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060128&j=0023&k=200601280566

焼け石に水とはこのことだな。
辞職する出納長に天下りポスト与えて補助金垂れ流せばかえって高くつく罠。
昔の公務員と比べて不公平だとか考える発想だけでもやめれば、少しは、
ましになる気もするけれど、退職手当削減をやめる根拠がアレでは･･･。
助けたくても助けようがない人たちらしい。

道職員ばかりがやり玉に上がって少々気の毒だったりもする今日この頃。

赤字５％で再建団体になる道と比べ、赤字２０％まで転落しない市町村は
今も赤字を増やしまくっている最中だったり･･･

しまいには、市町村職員が、削減飛び火を恐れて、道は仕方がない、と、
蜘蛛の糸(芥川龍之介)も真っ青の醜い道職員切り捨てに走ったりして、
必死の抵抗をしたりなのかもしれないが、いかんせん、水準は道職員以下。
７３０万はおろか、民間平均の４２３万でも再就職は難しい人が多い。

まあ、がんがって、生きろ、としか言えない罠。

どうも、盛り上がってしまったようで。
インフルエンザは治りませんね。こまったものです。

分限処分の法的解釈云々はそろそろやめにしませんか？
ここで言い合っても、判例もないことですし。さまざまな見解や学説もありますが、いかんせん実例が
ないので、この場でいくら話してもどうにもなりません。

過去の給与の返還については、勝てる見込みがあるのでしたら住民代表訴訟をお勧めします。
市山弁護士さんとか、行政訴訟の専門家に相談してみてはいかがでしょうか。
べつに個人が代表にならなくとも、そういったオンブズマンの方がいらっしゃいます。

>>131
>何か自分達の責任転嫁のみだから見ていて違和感があるんだよね。
このご意見は、もっともだと思います。道議会や知事、そして道職員の道行政に携わっているもの全てが
赤字債権団体転落を阻止するために努力すべきです。申し訳ありません。
個人的な意見は、職員の給与削減分を他の事業に振り向けるべきと過去にも言っています。

ちなみに、失政の最大の原因である道議会の歳費削減や退職金のカットはどうなっているのでしょうね。

財政再建団体になって、給与削減されても辞める公務員は居ないだろうな。
何のスキルも無く、しがみつく。
今の公務員の中に優秀な人間なんて居るのか？
５０歩１００歩の人材しか居ないんだから、早く転落すれば良いな。

今回の１０％削減で少しは転落長引いたのか？よく考えてみな。

＞過去の給与の返還については

過去の昇給短縮については、労使申し合わせのみで、文書化されないのが通例。
(双方に違法性の認識があったため文書にできなかった)
個々の職員の昇給履歴を見れば、普通昇給・特別昇給では説明が付かない昇給が
多いわけだが(昇格時のごちゃごちゃ以外に)、証拠保全すら難しいだろう。
行政訴訟に詳しい弁護士さんには、組合と関係する政党との関係が深い方も多く、
利益の薄い仕事を正義感だけでやるにも、正義感の方向性が違ったり･･･。

過去の返還よりも、現在及び将来の給与適正化と給与構造の歪み是正の方が重要です。
独自削減で傾斜カットなどの小細工をするより、よほどいい。
それを道が自分で行うことができれば理想的だが、影響は大きいだろう。
大々的に不正を認める必要はなく、過誤があったことにする方法もあるけどね。
独自削減は一時的影響、等級引き下げは永続的影響。この辺でも労使合意は困難か。

余談ですが、後段部分の>>131氏は、あなたにあてたものではないと思います。

『公務員である』ことだけを理由に叩かれるようではいけないと思っています。
そんな時代が近い可能性もありますが。(公務員の子どもがイジメにあったりとか)
若手には責任はないのだけどね。道職員を代表して謝っていたらキリがないですよｗ
(謝らなければならない内容がキリなくあるからｗ)

道議会に対する忸怩たる思いは理解するが、道議会議員の特権を潰す時、
退職金(人事委員会勧告とは関係ないから条例改正のみ)の大幅削減や
それこそ分限処分につながりかねない定員や人件費予算の大幅削減。
道議のわがままを聞いて公務員のわがままも通る。そんな気がします。

早くインフルエンザを治して復帰できますように･･･タミフルならそろそろか？

４０年ぶり、教員の勤務実態調査へ…高給批判で検証
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060128-00000108-yom-pol&kz=pol

生暖かく見守りながら結果を待ちたい。

>◆qG5Uj1x8xc
あのね、所詮ニチャンネラーがあいてだということをわすれないようにね。
キミの意見が所謂通説なんだけれどそれが通用しない世界もあるのだから。
で、ここはここでしか通用しない説を書いてor聞いて楽しむ場なんだから。
ま、それさえ判っているならどんどん書き込みしてくれ。こっちはキミらの
「芸」を楽しませてもらうから。ただ、自分で訴訟したらなんてことは言わ
ないほうがいいかと（ここでしか発言機会のない元公務員に対して失礼です）。

公務員批判がここでしか通用しない説ですか〜
じゃあ世間の公務員批判は何なんでしょうね〜

>>142
現実逃避と責任転嫁しか出来ない人種はまともに相手にするのも時間の無駄。
道職員が何故こういう風に挑発するのか理解に苦しむｗ
しかし財政再建団体危機で自分達に対する風当たりを強くしてどうするんだｗ

>>139
変なことばかり書いてるけど一点だけ質問するよ。
特別昇給の運用はおろか、年一回の一律な普通昇給すら違法だと主張してたよねｗ
普通昇給が一律に毎年行われてるのは厳然たる事実だから証拠も何も無いでしょ。
それが違法だときっぱり主張してるんだから、住民監査請求なり訴訟なり起こすべきだよね。
もしあなたの主張が認められれば、公務員給与水準は格段に低下するだろうね。
是非頑張ったほうがいいよ。

>>144
ところで北海道職員の人件費は高過ぎるそうじゃない、さてどっち？

>>136
>赤字５％で再建団体になる道と比べ、赤字２０％まで転落しない市町村は
今も赤字を増やしまくっている最中だったり･･･

↑これを具体的に教えて

>>144
支離滅裂なキ印には、かまわない方が賢明です。

>qG5Uj1x8xc
よほど給与下がって悔しいのか？
安心しろ！　３年後はもっと下がるから。

３年後は財政再建団体転落してそうだ。今回の最終交渉で道職員自ら財政再建の改革を出来ないのがわかったから後は衰退して転落待ちだろ。

>>129
条例に則り適法だと思って昇給を受ける職員が
悪意の受益者だと決め付けるあたりが面白いねｗ
善意か悪意かは受益時に違法性があるか否かの認識の差だよ。

一般的な普通の職員が昇給時にこの昇給は条例に違反してるなって思う？

公務員たたくやつの年収っていくら？
金持ってるやつは叩くわけないよな。
公務員なんて気苦労ばかりで、何いいの〜って思うだろうし。

叩くやつは、１００％低○得者
叩けるほどの税金はらってるのか？

がんばって公務員に目くじら立ててウップン晴らしなくても
すむように努力しようよ。


あと、本当は公務員になりたいんだろ。

>>151
くだらない書込みは辞めたほうがいい。
根拠無く誹謗中傷してる人間と同じ立場に自分をおく事は無い。
公務員給与が相対的に高く、制度上の問題があるのは厳然たる事実なんだから
根拠を持って整然と批判する事は納税者にとって当然の事だよ。

>>144　◆qG5Uj1x8xc

＞年一回の一律な普通昇給すら違法だと主張してたよねｗ
＞それが違法だときっぱり主張してるんだから

俺がいつどこで普通昇給が違法だときっぱり主張したのか、指摘して下さい。
俺にはそのような認識もなければそのような書き込みをした記憶もないので。

書いてもいないことを書いたことにして、一方的な誹謗中傷を続けるのは、迷惑だ。
メンタルヘルスか能力に問題があり、本当にそう書いてあるように読めてしまうのか、
それとも意図的に曲解してなりふりかまわぬ逆恨みもしくは既得権維持活動なのか、
あるいはその両方なのか、知らないし、どうでもいいが、迷惑行為は迷惑だ。

『変なことばかり書いてるけど』と言いたかっただけにしても、ひどすぎる。
『一点だけ質問するよ。』とのことですので、一点だけで終了にして下さい。
俺が(特別昇給や昇給短縮ではなく)普通昇給が違法だときっぱり主張している
レスが万が一あればご指摘下さいませ。
(『･･･とも読めないこともない』レベルではなく『きっぱりと』主張した箇所ね。)

ついでなので、公務員の昇給に関する俺の私見を要約しておく。
過去の異常な昇給がなければ道の独自削減も必要なかったと思う。

・『優秀』な職員に『予算の範囲内』で１２カ月『以上』ごとに行われる普通昇給を、
　『優秀でない』職員にも財務状況に関係なく必ず『１２カ月』毎に実施してきた。
(違法ではないが、最短期間・最大人数に適用するのが妥当かは疑問で、グレー)

・『特に優秀』な職員のみの特別昇給も、全員に『順送り』で最大限に実施してきた。
(勤務評定に基かず特に優秀だと判断する点で脱法的であり、非常に黒に近いグレー)

・法令に基かない(つまり違法な)昇給短縮も、過去には毎年のように実施された。
(給与法定主義に反し明確な違法行為。知る範囲では国家公務員はやっていないはず。)

>>154
法令に基づかない特別昇給はないんでないかな。法令に基づく昇給に理由をこじつけた位は容易に
考えられるけど。完全に法令に基づかない昇給はあり得ない、根拠法令無いと昇給できない。

昇給に関する事務はやったことないけど、根拠法令無しの昇給は無いです。

風邪は治りました、体力消耗してますけど。（ちらしの裏）

公務員の給与が高すぎるといった批判は、いくつかの意見にわかれていますね。

１．俺たちの給与より高い、公務員の給与も俺たちと同じくらいまで下げるべきだ。
２．税収が減っているのにも関わらず、公務員の給与が高い。収入が減っているのだから人件費を
　下げるべきだ。
３．道の財政が厳しく、赤字債権団体に転落しそうなのに、給与が高い。
４．公務員の仕事の内容に対して給与が高い、一般中小企業レベルに下げるべきだ。

１についてはスルーします。
２は、税収が減っているのを論拠にすると、増税すれば済む話になってしまいますので。

３と４は密接に関わりがある訳なのでまとめて。

先ず、現在の財政難の原因は、（国民の総意である）国会における地方交付税交付金の削減の決定と、
（道民の総意である）道議会の公共事業の乱発に伴う公債の償還です。
なら、道職員に責任は無いのかと言いますと、ありますが主原因ではありません。

さて、道職員の人件費は人事委員会勧告で決定されます。人事委員会の比較対象は、１００人以上従業
員がいるの道内に本支店を持つ営業所の平均だったと思います。（手元に資料が無いため記憶）
社員が１００人以上（パートを除く）いる事業所というのはごく一部です。その為、俗に言われる中小零細企
業との平均において大きな差が出来ます。

人件費の比較対象を５０人以上・１０人以上の事業所に下げるべきでは無いか、との意見もあります。
公務と言う特殊性があるため、収益を上げる事業を行うわけにはいきません。（もともと、分配するのが仕事）
人件費の比較対象は、そのまま求める人材のレベルになります。現在１００人以上の事業所と比較してい
ますので、採用される人のレベルはその規模になります。
これを、５０人以上の事業所、１０人以上の事業所とすると当然それにあわせたレベルになります。５００人以
上とすると、人材のレベルは上がりますが、待遇も上がります。

>>155

その、ありえないことが過去にあったから指摘しているわけで。

当時、勤務時間中に組合の役員が労使交渉で昇給短縮を獲得したが、
条例上の根拠がない措置でもあり合意内容を文書化しない、
また、昇給短縮の時期は一斉に行うと目立つため順送りで実施する、
このことをむやみに他言しないように、と説明したそうだ。
道職員も某市職員も同様の話だったが、国家公務員にはそれがなく、
当時大いに悔しがっていた。

当時、別ルートで官公庁労組関係者からも話を聞いた。
通常１２カ月で普通昇給するものを９カ月で普通昇給すると３短、
６か月短縮するか３短を２回やることを６短と言うそうだが、
それを１２カ月も短縮させちゃったのは道庁だけだったそうだ。

今はやっていないのか･･･安心したｗ

人件費＝人材レベルとは限らない。
また、職員に対する指導・教育・育成や、職員間の競争がなければ、
人材レベルは採用時以降、どんどん低下していく。
当初から安定を第一に求める公務員志願者が多い点も重大だ。
年齢が上がるにつれて能力が低下し役立たずになるシステムである限り、
公務員の一人当たり人件費を上積みしてもレベルは上がらない。

徹底的な能力給を実施しない限り、一律高くても安くてもダメだろう。
優秀な人材は、やりがいや可能性に惹かれて集まるものだよ。

人材の要求レベルにあわせた給与の設定となっている為、このような仕組みになります。
争議権の剥奪や、人事院の勧告の歴史云々と言われる恐れもありますが、このように理解しています。

では、公務員の人材要求レベルを下げるかという話になります。
現状では、自殺行為だと思います。議員の方々の意向を踏んで、各種政策を立案しているのは、官僚機構です。
これを、議員の先生方が優秀なブレーンを付け行えるようにすれば、公務員の人材レベルを下げることは可能
です。将来的には、こちらの方向に進まなければならないと思います。

一律給与や、問題職員の解雇問題など制度上の問題もあります。
能力給の導入や、分限解雇の推進などは行わなくてはいけません。

４については、仕事の内容を吟味し能力給を導入することによって格差は作るべきですが、人材を流出させるほ
どの削減は同意出来ません。

３については、一次的には道職員に赤字債権団体転落の原因はありません。
ただ、道行政に携わる立場としては削減には一定程度応じるべきですし、また再建の努力はしないといけません。
しかし、道議会は責任回避に終始しています。一番責任が重いのは道議会なのですが。


>>158
昔の話は分かりませんが、どうやって昇給させたのですか？　過去の履歴を見ても、附則によりというのはあります。
附則は議会を通過します。議会の承認を受けた場合は当然合法と思いますが。調べることは可能なので具体的な
年代をお願いします。

議員や住民と国の間に無数の道職員が選別、チェック、書類作成、申請を仕事で行ってるだろ。
道職員が自分達の利益のために無駄遣いしたことはないのか？
まさか全部自民党に責任とか言わないよね。途中汚職で捕まった部長や自殺した所長もいただろ。
そして天下りしてる道職員も多いんじゃないのか？結局道職員も寄生してるだけじゃない。
何か自分達の責任転嫁のみだから見ていて違和感があるんだよね。

>>160

・前段部分
議員が優秀なブレーンをつけて政策立案するとなると時間がかかる。
首長が必要なブレーンを連れて来られるようにすればよいのだが、
現状の人事・給与制度では難しい面がある。
つまり、それなりの能力があり、それなりの仕事をしている人を、
知事の任期期間だけのために呼ぶためには、部長待遇でも不足で、
１０００万以上の年俸制も導入する必要があるのではないか？
猟官制の問題はあるが、現状の公務員制度も能力主義は採用時のみで
硬直化し、集団が固定的であるがゆえの弊害も少なくない。

・中段部分
能力給制度が正しく導入されれば、必要な人材が流出する事態は防げる。
むしろ、より人件費が安い職員の新規雇用で代替できる程度の普通の人材が、
自然に流出する程度の削減が望ましい。(神の見えざる手に委ねようｗ)
例えば、役に立たない年収９００万ならば年収３００万に引き下げる。
辞めたら次の人を入れ、本人が努力すれば年収を上げるだけのことだ。
分限解雇などしなくても済む給与システムにすることが最も望ましい。
仕事で貢献しないけど給料が高いから辞めない人が多くて困っているのだから。

・後段部分
正確な年代は思い出せない。
中曽根行革人勧凍結と、横路知事がキーワードで、約２０年くらい前、
１９８５年前後だと思います。それ以前にも何度もあったようです。
文書による決裁や処理を経ずに、コンピュータ処理で昇給時期を
順送りに変更したようです。

>>156
>２は、税収が減っているのを論拠にすると、増税すれば済む

高すぎる人件費を維持するために増税ですか。
人件費を税収相応にすれば済む話じゃないですかね。

普通昇給はグレーだが違法ではない
特別昇給は限りなく黒に近いが違法ではない
条例に基づかない違法な昇給があった証拠・根拠は無い（山親爺の脳内にはあり）

俺も不法に得られた利益を返還させる事は必要だと思うけど
どうやっても無理な話だと思わないか？

>>164　◆qG5Uj1x8xc

まず>>153を読みましょう。

普通昇給をきっぱりと違法だと俺が言ったとする根拠はありましたか？

根拠のない誹謗中傷は『なかったことにして』また書き込みですか？

給料が、グレーでも、クロに近いグレーでも、多くもらえればかまわない、
クロと言われれば証拠があるかと開き直り･･･これでは話にならない。
公務員が自ら過去の過ちを正して給与構造の歪みをなくすのがスジ。

以下、誹謗中傷を目的とする人は、★スルー★。根拠まで捏造するのはイクナイ。

>中曽根行革人勧凍結と、横路知事がキーワードで、約２０年くらい前、
>１９８５年前後だと思います。それ以前にも何度もあったようです。

というと、バブルの頃か？
今起こっているように、延々と書いておいて、このざまか。
馬鹿馬鹿しいにもほどがある。
「それ以前にもあったようだ」っていつだ？
まさか、戦時中とかいいだすのではあるまいな？
自分の言葉に酔っていうのだろうが、いい加減にしろ、板汚しだ！

＞166
つまりアレか？
昔のことだから無かったことにしろとでも言いたいのか？
違法な昇給なら、つい最近までやってただろ。
査定無しで教員全員に順送りで特昇させてたってやつ。
おまえこそ無知を晒すのはいい加減にしといたほうがいいぞ。

>>151 年収400万の低所得者ですら、年間220万の税金を払っていると言う日本の現実。

半分以上持ってかれたら普通は文句くらい言うだろ。

公務員ってその程度のことさえ知らないんだね。

151みたいな公務員がいると、本当に税金まじめに払うのが惨めになる。
そろそろ、確定申告の季節。いろいろ裏ウザ考えないと……。

そろそろ誰か行政訴訟起こそうぜ。過去にさかのぼって給料返還させる。

>>169
151の[ N044124.ppp.dion.ne.jp ]は無視・放置が決まり事。
このスレでは暗黙の了解なんだよ。

>>168
抑えて抑えてｗ

>>167
最近はやっていないとは知らなかったと、本人が書いた上で、指摘されたことは
20年前のことと書いていることを問題にしているのだよ。
（上の162を問題にしているのだ）
日本語わかるか？
昔のことだから無かったことにしろとどこに書いてある？

最近までやっているというなら、こんなところで落書きしないで、訴訟を
起こせばいいじゃないか。これまでの亡くなった知事も含めて、該当者全員を
訴えればいいだろう。
そしてお前よりずっと支払っている俺の税金も取り返してくれよ。
弁護士に相談してみるといい（30分１万円だったかな）。

>>168
後学のために是非教えて欲しい。
年収400万円で、220万円の税金を払っているというが、その内訳を。

>>162
昇給については調べてみるが、必ず法的根拠はあるはず。号俸の切り替え措置に伴う特例とか。
特別昇給にしても、根拠はある。ま、明日時間があれば調べてみよう。

>>168
俺年収３７５万。　所得税１５万、住民税おおよそ８万。社会保障費（社保＋年金）約３５万
これの合計で、おおよそ６０万
おそらく、消費税・ガソリン税・自動車重量税・自動車税・たばこ税・酒税などを含んだ試算でないのか？


過去の昇給については、法的根拠云々もありますが返還を求めるなら訴訟しか無いでしょうね。
普通に考えて、あまり勝算のある訴訟にならないのは間違いない。
しかも２０年も前だと完全に時効かと。。。。。。

http://www.collectors-japan.com/nevada/main/m_050615_1.html

債務残高６兆８千億円で償還債７５００億円ならあと２，３年で北海道も財政再建団体転落になりそうだからその原因追及でいろいろ話しが出ればいいじゃない。
破綻後に情報公開が進めばいろんな問題が噴出するのは間違いないから。道職員は非難を受ける原因がたくさんありそうだしｗ
やばいことは隠蔽されてるんだから。後始末は在職職員がする形になるだろうけど。

しかしまあ、道民を敵に回すような自称公務員の方々の書き込みが多いですねぇ。
まさか、給与カットが決まったからって、逆ギレして八つ当たりでもしているのですか？
自称優秀な方々ですから、そんな大人げないことするわけがありませんよね。

>152
おいらの同級生はあいつらよりは年収高かったぞ。
低所得者？

>>175
自分達に返ってくるんだからいいじゃない。これから道民負担を強要するのに反感を買っても損をするのは道職員。
座り込み集会で全国の人達にも呆れられているし道当局と組合の対応を見れば出来レースなのもみえみえだし。
財政再建団体転落危機で削減案を妥協させたといって喜んでる連中だから全国から呆れられる。

そんなに公務員の給料って高すぎるのかなあ。
高卒で公務員になった友人の給料は、キャリアで入って来た公務員に簡単に
給料抜かされて、更に削減なんてことになって、次の就職先を探しているみたい。
大卒公務員で働いてる友達も、年収なんかバイト扱いの自分より安いし。
官僚クラスの公務員ならともかく、普通の公務員の給料って民間以下じゃない？
その上給料が下がり続けることが分かってて、景気がよくなってもボーナスに
変動なくて、子供は奨学金とかもらえないしストもできないしなんて
いいとこなしだと思うんだけど。
せめて能力制がもっと普及すればいいんかな。

>>177
そうなんだよね。ほんと自虐的というか、マゾなのか？と思えてくるよ。ｗ
時代の流れについていこうと頑張っている公務員もいるんだけどねぇ。
いかんせん、このスレに来ている自称公務員の方々は変化に適応しようとする
心意気すらないようで。まあ、将来苦労するのはそういう人達なのでしょうけど。

公務員の仕事のレベルは、職種だけでなく、地域差が大きい。
東京都職員と、北海道職員のレベルを比べれば、仕事量も、仕事の質（迅速性、正確性、企画立案力、対外交渉力）も、雲泥の差。
ちょっと考えてみれば、当然のことなのだが・・。

同じ地方公務員の仕事レベルで比べれば、北海道は１０％減でも甘いのではないか。

>>178
貴方の主観中心の視点から、もうちょっと客観的な視点に変えてみるといいですよ。
その友人の方は、公務員は採用区分の違いで昇進に大きな差が出てくるということを
承知の上で公務員になったのでしょう？単なる自己責任の話じゃないですか。
あと、道庁の発表では昨年度の道職員の平均年収は41.9歳で733.8万円(道庁ホーム
ページならびに1参照ｗ)だそうですよ。民間企業でまともに勤め人やって、リストラ
されずに出世ゲームに勝ち残れば、それよりももっと稼げますけどね。
さて、貴方が41歳になったとき、バイトで733.8万の年収稼げるでしょうか？
あと、バイト程度の年収で勝てる年代の公務員の話を持ち出しても意味無いですよ。

>>179
案外このスレに来て煽ってる公務員は年輩公務員たちじゃないのかな。
もう自分達は逃げ切れるしその年なら高給だから見下し発言もしまくる。
まあつけは全部在職の特に若い公務員に行くんだろうけどね。
今回の財政再建団体転落危機は年輩公務員たちも原因として大きいと思う。
そして退職金削減を凍結して最後に負担を押し付けて逃げようとしている。

>>178
> 景気がよくなってもボーナスに変動なくて

景気が悪くなったときでも民間企業のようなリストラも無ければ、ボーナスの
大きな削減も無かったので、景気の良い時だけの話をするのは、これまた無意味です。

>>180
都職員よりも道職員の能力が劣っている根拠は？？？と噛み付かれますよ。ｗ

>>182
ほんとですね。20代30代の道職員達の将来はかなり暗いと思います。
退職金を見込んで背伸びした住宅ローンを組んじゃってる40代位の職員達も
貰い逃げの年輩公務員のツケをかぶることになったら大変そうだし…。
などと、道職員の心配をしてみたりもするわけですが、かわいそうに思える
若手職員も退職金カットを先送りさせた組合の一員だったりもするわけで。
同情してあげようにも、あまり同情の余地が無かったり…。ｗ

ノ　（若手２０代）

若手職員からすれば、退職金をカットしないのは反対。だがしかし、同じ職場に退職間近の上司が
いると声を出せないのも事実。ジレンマですな。
同僚と会話をすると、５％カットで５０億は確保できるのにと言う意見あるし。

組合青年部とかを使って、上手にできればよいのだけど。世代間闘争になっておもしろいかもしれないｗ

>>181
そうですね、周りに公務員が多いのでやっぱり感情面が優先してしまいます。
でも、公表されてる平均年収は高い給料もらってる人から低い給料もらってる人まで
本当に「平均」でしょう。
給料の高い公務員だけが給料削減される訳じゃないし、低賃金を理解していて
高卒で公務員になった人は、仕事に夢を持つというよりは安定だけを求めて
就職した人が多いのが事実だと思います。
その安定までも取り上げられてしまうのはどうしても納得できないというか、やっぱり
客観視できてないからこう思うんでしょうかね…。

自分が41歳になった時に同じだけ稼げるかどうかは分からないけど、稼げないかどうかも
分からないので、その論争は無意味だと思います。年収を公表した訳じゃないし。
41歳の時点でバイトかどうかも分からないし。

>>183
景気の良い時に公務員を批判する声は今程聞かれてなかったと思います。
それどころか「公務員は地味だ」とさんざん馬鹿にしていた民間の人が、
景気が悪くなった途端に公務員の給料を批判し始めたのを実際見ているので、
あまりいい気分はしませんでした。

うーん、でもやっぱり感情が優先してしまって、あまり冷静に判断できないんだと思う。
ここの人たちは単純に公務員だからというだけで批判しているのではなく、根拠に基づいて
話をしている人が多いから、結構頭を冷やすことができたりします。
あんまり冷えてないけど。
友人たちとももっとたくさん話をしてみたいな。

>>185

一律削減風味の人件費抑制だと消費性向の高い若手の受ける影響が大きすぎる。
組合は若手を人質に団塊の退職金を守る気だろうし、組合青年部はダメだろ。
若手が組合を大量脱退するとか、第二組合を作る(運動をするだけでもｗ)とか、
そんな動きがあれば多少風向きが変わるかもしれないね。

過去の昇給を見直すことができれば、自動的に給料をフラット化できるから、
一律削減で若手が必要以上にダメージを受けずに済むし、退職金も連動で下がる。
それ以前に退職金は人事委員会勧告と無関係で道独自の判断で削減可能だがｗ

昇給短縮については根拠なく行われたものだから痕跡は見つからないのではあるまいか？
ただし個々の職員の昇給履歴には根拠の不明な昇給短縮の痕跡は多数あるはずだ。
探したところで、結論は『あった』か『見つからなかった』のどちらかであり、
『なかった』ことは証明されないわけだが。

食糧費の裏金化などの不正が過去に行われていた組織だから、何でもありでしょ。
『そんなことあるはずない』ことが『あった』から問題にしているｗ

ところで、過去には夏冬のボーナスにも条例にない上積みがあったみたいだ。
期末手当・勤勉手当は人事委員会勧告通りに支払った上で、定額＋定率上乗せ。
第二種とか第二類とか(試行)とかが前後に付いた特殊勤務手当か調整手当として、
明細に載っているのを見たが、そんな手当は条例上ないと本人に聞いた。
それも２０年ほど前ｗ。(道でも市でもあったみたい･･･記憶がごっちゃだがｗ)

その後はどうかというと･･･聞いてないから知らないｗ
正義感に燃え、とんがっていた、彼らも、今は普通のおじさんだ。

>>187
とりあえず、給与条例を見てみた。附則が大変多いのだが、昭和60年は給与表の切り替えが行われている。
昭和60年の人事委員会規則で、同じく号俸の切り替えもあるように見受けられる。
あと、昭和55年の人事委員会規則で号俸の調整等が行われているように見える。

給与条例の変更による給与支給額の変更→合法
人事委員会規則による給与支給額の変更→合法（議会から人事委員会に委任されている、人事委員会は外部機関）

簡単に調べてみました。残念ながら、根拠の無い昇給はありませんでした。
当時の在職者の号俸経過を数人、本人の合意の元に追ってみましたがやはり、根拠のない昇給は見つけられません。


違法性については、これ以上の追跡は無理です。やはり根拠のない昇給の経過は見られませんでした。
もし、詳しく調べるのであれば、給与条例や同規則の改訂履歴を追えば分かると思います。

違法性の論議については、私からはこれでおしまいにしたいと思います。

退職者の平均勤続年数と定年時の給与が、国や他の自治体と比較できればいいんだけどね。
北海道が違法昇給を繰り返し行い国が行って無いとすれば、昭和57年以前から在職していた職員
平均退職手当には相当差がつきそうだけど。

>>188

問題は、根拠のない昇給ではなく、根拠のない昇給期間の短縮だったのだが。
簡単に調べられるようなものではないし、あえて再度お願いする気はない。

『勤務時間中に』そんなことしてたのか？などというツッコミもしませんｗ

年功序列で高くなった給料を一旦フラット化するいい方法はないものか？
再建団体に堕ちるまで、是正される可能性はなさそうだ。

再建団体転落　→　駆け込み退職急増　→　削減しない退職手当満額支給　→
一人当たりの人件費は低下するが退職金の支払で借金増加　→　健全化まで十年以上

おそらくこんなシナリオだろう。
退職金がすぐに消費に回る割合を考えれば、乏しい財源の中、何を優先させるべきか、
わかりきっているのだが･･･
一般施策・投資事業＞若手人件費＞中堅人件費＞老人人件費＞退職金の順であるべきが、
真っ先に一般施策や公共投資を削減して人件費は少しだけ、しかも退職金は手付かず･･･
計画倒産か？

>>190
いあ、時間外にさっくりとｗ
給与関係例規集でもいれば一発なんだが。昇給期間の短縮もその規則なり条例で定義されてましたよ。

そかそか、時間外か。それはよかったｗ

条例根拠なく昇給短縮したのは市だったかもしれない。スマソ。
例規改正内容が俺の聞いている昇給短縮と同じかどうかわからんが一応ｗ

このような過去のターボ昇給短縮が給与構造を歪めていることは確かだろう。

もし条例まで改正して昇給短縮を謀ったと仮定すると、
議会が公務員に騙されたのか、議会もグルなのか、いずれにせよ、
議会の人件費を減らせと主張する全道庁も、いい面の皮だ。

職能給制度の導入に組合が反対しているのは納得がいかない。
組合活動に力入ってる人間には組合活動を理由に仕事をしない
ような輩もたくさんいる。組合にとっては大事な財源だから手厚く
保護してるのかもしれないが。
俺としては、「高すぎる人件費」の問題は、働かない輩をどうにか
することで大きく改善されると考えている。
この問題を組合と話し合った結果、平行線をたどり３年前に組合
やめたよ

組合に問題があるのは言うまでも無いね。
能力の劣る職員の擁護ばかりで、組織全体のレベルを下げてる。
あげくに給与一律カットとは全くお笑い種だよ。
責務と能力によって給与に差が付いてるなら、給料の高い人間から
多く削減すべきなのに。

１月３０日付・読売社説（１）
　［ヤミ組合活動］「自治体は労使関係の是正を図れ」

　地方公務員の給与のもとは税金だという原則を、労使双方が忘れていたのではないか。

　労働組合の幹部らが勤務時間中に組合活動をしながら、給与を得る「ヤミ組合活動」が、全国の自治体で行われていた。

　大阪市で発覚したヤミ専従問題を機に総務省が全自治体を対象に行った初の組合活動の実態調査がまとまった。勤務時間内の組合活動の範囲を定めた国の基準を逸脱した自治体が２１都府県、９政令市、７６３市区町村に上った。

　昨年６月までの１年間に、東京都では延べ１万９７００人、計９万９０００時間、横浜市では延べ２万９３００人、計９万６０００時間もの基準外の組合活動に給与が支払われていた。

　職場を留守にする労組幹部の机がパソコン置き場になるなど、“職場離脱”が大半の部署で公然と行われていた大阪市に劣らないひどさだ。

　東京２３区では全区でヤミ組合活動が常態化していた。

　総務省は、こうした悪（あ）しき慣行を改めるよう各自治体に通知したうえ、来年度も調査を継続する方針だ。各自治体は早急に是正に取り組まねばならない。

　地方公務員法では、職員に職務専念義務を課し、勤務時間内の組合活動は原則、休暇をとって行う、としている。

　給与や勤務時間などの労使交渉への参加に限って、条例を定めて有給を認めるように、旧自治省が４０年前、条例のひな型を示していた。

　しかし、自治体の中には、交渉前の組合内部の会議なども有給扱いにできるように拡大解釈した条例を定め、ヤミ組合活動を許してきたところが少なくない。職場を離れる時の申請を口頭で済ませ、メーデーや組合大会、勉強会など国の基準外の活動にも有給を認めていた。

　本来は、給与を差し引かねばならない「組合休暇」を有給にしていた自治体も山口県など３２６団体あった。

　労使なれ合いの温床になった条例の改正と厳正な運用が改善に不可欠だ。

　大阪市では昨年夏から秋にかけ、職員２５４人に減給などの処分をし、労働組合が過去３年のヤミ専従の給与額として１億５４００万余円を市に返還した。

　今回、不明朗な実態が明るみに出た自治体も、経緯や上司の責任について、住民に十分説明し、職員には給与の返還を求めるなどの措置が必要だ。

　民間企業ではあり得ない特権の背景には市民の目が届かない労使交渉がある。鳥取県や、問題発覚後の大阪市は、交渉の記録をホームページで公開している。他の自治体もこれに倣うべきだ。

（2006年1月30日1時30分 読売新聞）

最近は公務員労働組合問題も取り上げられる。北海道新聞では無理みたいだけどｗ
しかし実態は本当に酷いね。北海道でも座り込み集会で財政再建策の人件費削減を妥協させた。
総務省も動いてるようで真剣さがない。彼らに地方行政が歪められてるんだけどね。

＞＞184
定員削減なら、労働加重にはなるが、我慢できる見込みもある。
しかし、頭ごなしに賃金カットといわれると、個人の努力では吸収
できませんので、どうも納得できないということもありますね。
だから問題なのでしょうね。
私は民間だが、今回の件については色々考えさせられました。

>>186
> そうですね、周りに公務員が多いのでやっぱり感情面が優先してしまいます。

もう遥か昔の話ですが私は法学部だったため、私も友人には公務員が多いです。
でもだからと言って感情面を優先するつもりはありません。感情を前面に出した
発言というのは、議論の場にはふさわしくないと思っていますので。

> 給料の高い公務員だけが給料削減される訳じゃないし、低賃金を理解していて
> 高卒で公務員になった人

低賃金を理解して高卒で公務員になった人が、大卒公務員との差を羨んでも仕方ないでしょう。
というか、低い給料の高卒公務員まで給料カットして欲しくないというのは単なるわがままですし、
そもそも、採用区分で給与・昇進に差がでる現在の公務員制度を理解していないのではないかと。

> 高卒で公務員になった人は、仕事に夢を持つというよりは安定だけを求めて
> 就職した人が多いのが事実だと思います。

そういった人達は知識不足のまま、高卒で公務員になってしまったのですね。
公務員だって、給料が下がることもあればクビにされることもあるということを
知らなかったのでしょう。公務員は採用されれば給料は右肩上がりで終身雇用。
そんな非現実的な夢から覚めることのできない人がまだいるのですか？

>>186
> 自分が41歳になった時に同じだけ稼げるかどうかは分からないけど、
> 稼げないかどうかも分からないので、その論争は無意味だと思います。

正職員とフリーターという、身分の違うもの同士を比較すること自体が
おかしいということに気付いて欲しかったのですけどね。

> 景気が悪くなった途端に公務員の給料を批判し始めたのを実際見ているので、
> あまりいい気分はしませんでした。

累積債務がいつ頃から急激に増え始めたのかを、一度調べてみるといいですよ。
そうすれば“景気が悪くなった途端に”という話ではないことがわかりますから。

> うーん、でもやっぱり感情が優先してしまって、あまり冷静に判断できないんだと思う。

このスレにかぎらず、冷静な書き込みのできない方は、発言を控えるべきですね。

>>193
> 職能給制度の導入に組合が反対しているのは納得がいかない。

道職員の友人が「組合は能力給にだって反対するだろうな」などと、以前に
こぼしていましたが、彼の推測や噂話ではなく事実でしたか。そうですか…。

> 俺としては、「高すぎる人件費」の問題は、働かない輩をどうにか
> することで大きく改善されると考えている。

真面目に頑張っている職員の方々の志気にも関わってくる問題ですものね。
働かない輩というのは、外部からはなかなかわかりませんから、是非とも
内部から制度改革(能力給導入)の声を高めていただきたかったのですが、
組合は反対ですか…残念です。

道職にボーナスが出ているから危機でもなんでもないたぶん嘘だろう。
道民は危機回避に協力する必要もなし。

多くの職員の意識は、人件費削減に不平不満を抱いたり逆恨みしたりしているか、
人件費削減はある程度仕方がないと思いつつも緩やかなものであることを願うか、
そんな程度で、危機意識とはかけ離れているようだね。
外部から臓腑を鷲掴みされるような痛い思いをするまで理解不能かもしれない。
俺の身内は退職金がぶっ飛ぶくらいの覚悟は充分できているから心配ないがｗ

＞全国の求人倍率「１」回復　１３年ぶり　道内は０・６３倍
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060131&j=0024&k=200601311255

全国的な景気回復の波に完全に乗り遅れさせられた北海道。
こんな状態で大量分限解雇などしようものなら大変なことになる。
だからと言って人件費３割以上カットしてワークシェアもしたくない、
退職金のカットすら過去の退職者と比べて不公平だからと反対する。
道職員組合の『対案』は、補助金維持や借金繰り延べを『国に要求しろ』。
後で『意に反する形』で強制的に人員削減・給料削減されたいらしい。

民放は地方自治体の職員厚遇の問題追及の番組を放映するが国営放送といわれているところは皆無。
公共放送は公務員側の放送であったので危機的状況になる前に世論が盛り上がらなかった。無責任なものである。

ちょっと長くなっちゃったんですけど…

>>197
すいません、私の書き方が非常に悪かったですね。
友人たちは全て理解したうえで公務員の務めを
果たしています。
たまに、仕事はできなくても大卒院卒は給料が違うから、と
冗談混じりに愚痴をこぼすことはありますが、
それについて程度の低い文句を言うことはありません。
いつリストラされてもおかしくない世の中だから、
資格をいくつかとっている人もいます。
これまでの書き込みは全て私の個人的な感想であり、
こういった議論の場で軽はずみに書くべきではないと
いうことを改めて痛感致しました。
勉強不足で申し訳ありません。
友人たちを擁護するどころか、かえって彼らの価値を
下げるような発言をしたことを恥ずかしく感じます。

>>198
現在はバイトというか派遣扱いですが、来年度からは
正社員として雇用されます。
せめて同じ土俵に立っていろいろと勉強したいと思います。
景気が悪かった途端に、というのは、私も含めその方も
勉強不足なんだと思います。
ちょっと極端な考えの方だったので。
全ての人がそうではないと思います。

でも、あまり冷静でない発言に対しても、真面目に
レスしてくれてありがとう。
私のレベルでも分かるような言葉を使ってくれたり。
今後勉強しつつ、このスレの行方を見守ろうと思います。
関心を持つのは悪いことじゃないよね。

今日も定時で帰ってきた。あくまでも適法に淡々と。

>205
良いんじゃないの？公務員の仕事なんて残業してまで必要ないでしょ。
今までは残業代稼ぐのに残ってただけなんだから、今後は家族サービスして
人生を反省してください。

>>206
そんな予算はありませんよ？　時間外勤務手当も予算ですから。

>>207
時代は変わったなぁ･･･
昔は課長が残業したら俺たちの手当が減ると部下に文句を言われたそうだｗ
それも明らかに仕事が遅くてミスだらけの部下に･･･
そんな愚痴を聞いた覚えがある。

>>205

むかし、国鉄労組がサボタージュによる列車遅延等を『遵法』闘争と呼んでいた。
ストじゃなく、きちんと出勤して働いていますよ、でも仕事が遅くてゴメンね。
これを意図的にやっていた連中が、その後どうなったかは、知っているはずだ。

仕事を勤務時間中に終わらせようとすることはいいことです。
場合によっては、課長などにやらせちゃったりしてもいい。
ただし、勤務時間中に死に物狂いで働いても終わらなかった場合にね。

適法と言うからには、職務専念義務もバリバリ果たしているに決まってる。
まさか『遵法』闘争と同じなんてことはないだろうね。
職務専念義務＝職場に『いるだけ』では、削減してもまだ高すぎる生活保護だ罠

>205
ひょっとして今まではサービス残業していたとか？

まさかと思うが自慢？
自分の能力の無さをひけらかしてるだけだよ！

時期にもよるけど、時間内に終わらせたくても終わらない部署や業務もありますよ。
申請受付や許認可を担当すると、日によっては、電話や来客で日中の事務仕事が
全然進まないこともあります。
明日から、超勤縮減月間が始まります。年度末を控えとても忙しい時期ですが、
組合の役員が鐘を鳴らして早く帰れとまくしたてます。そんなことにやってる暇がある
なら、仕事手伝って欲しいす。つうか、真に超勤をなくすためには、働かない輩をなん
とかして、かつ、偏った人員配置を是正せねばならないと思います
危機感がないと言われるとそのとおりかもしれないす。しかし、ここで批判をうけている
内容が、道職員のすべてではないことも理解して欲しいす。

>211
貴君のような業務にまじめに取り組んでる方が居て安心しました。
働かない輩をどうすれば良いのか？その点を議論しましょう！

>>211
個人的にはある意味、気の毒だと思うのだが･･･(基本的には公務員擁護派だから)

超過勤務予算･･･暇な職場もゼロにしたら『不公平』ｗで必要なところに回らない。
人員配置の偏り･･･ほとんど役に立たない職員の置き場所も必要なんだろうな。

つまりすべて『身から出たサビ』･･･『身から出たサビ残』ってのはどよ？

いや、茶化して悪かった。でも働かない輩の処理は公務員組織内部にまかせる。
働かない輩の分も共同責任で今後もさらに給与を削減しないとダメになる。
それがイヤなら早く処理するよう自分たちで動くことだ。いや、動くべきだよ。

退職金削減中止にも失望したが、それを受容している職員にも失望した。
退職金を削減し、仕事したくない人の多くは駆け込み退職を誘うべきだ。
退職金５％とか１０％とかではなく５０％削減であれば効果絶大だ。
ゾンビのいない風通しのよい仕事本位の職場ができる。
ナントカに追い銭の退職金３千数百万はシャクだが、我慢するｗ
(その結果再建団体に堕ちてもその後の人件費が減るから早く上がれる)
働かない５２歳が６０歳までいれば退職金含めて軽く１億超える。
全部払ってから再建団体に堕ちるのならば、若手中堅の将来はない。

いざ勃て、若人よｗ

オフレコ、ぶっちゃけ話だが。

いくら、残業を減らしても評価されない。前任者が数百時間かけて行っていた業務を時間内で処理しても評価されない。
かつ、あいつは暇そうだと言われるとどういう立場を取って良いかは悩むな。

時間外は仕事をしないという一定のポリシーがあるから、どんな仕事が来ようと無理なもの意外は時間内に済ませるが。

同僚の異性には評価される（あの人すごいね〜）が、残業時間少ない＝暇と思われているから。うちの部署はそんな忙しく
ないだけだが。

結局、評価基準が定まって無く、かつ、能力差で認められないと人間は腐る（と、酔っている人は思う）

>>213
身から出たサビ残W
時間内に終われなかった通常業務を延長戦でこなす場合は、「残業」と言う認識は
持ってないす。だから、サービスでもなければもちろん超勤命令ももらいません。
労働基準監督署や組合などには怒られそうですが、うちの管理職は「日常業務」と
「特別な業務」使い分けて「超勤命令」出すか出さないかを判断してます。

>>215
管理職の評価に人件費を含む行政コストの削減を加えるべきだよね。
定期昇給によって毎年上昇するコストを抑える為に、スキームの見直しや単価の安い
職員の必要性が高まる。
いくら基本給を減らしても、人も減ってるからとカラ残業をジャブジャブやられたら意味が無い。

トリップ忘れた。

>qG5Uj1x8xc
カラ残業、有るのか？
さすがに公務員嫌いだが、大阪見たいなのは無いと思うし、今後は発生しないだろ。

何もしないのに残業を付けるのではなく。
頑張れば定時に終わるものを、ダラダラと惰性でやって残業する。
これだって立派なカラ残業。
馬鹿な上司なら、残業して頑張ってるとまで思い込む。
生産性が低いだけなのに、コスト削減のプレッシャーが無いから改善されない。

>>220
個人の能力差を評価するシステムではないから、残業時間も人によって違うしね。

>馬鹿な上司なら、残業して頑張ってるとまで思い込む。
まぁ、そのとおりですな。

スレタイから外れるが、カラ残業するくらいなら堂々と仕事させるというのは。
いっそのこと窓口を長く開けてみたらとか、公共施設に休館日はいらんでしょ
うとか、学校が週休２日なのだから季節休みをみなおしたらとか妄想してしまう。

リフレッシュ休暇みたいなもんだろうが、季節ごとに教員夫婦が海外に
遊びに行くのはムカつく。
その代償が、ゆとり教育による学力低下？
教員の物心両面でのゆとりが、社会の荒廃を招く元凶だったりして。

赤字再建団体転落希望！！
そうなれば、他の自治体も真剣に取り組むようになるだろう

公務員大幅削減につながる

残業の運用についても温度差があって興味深いね。

>>216氏の職場の管理職は通常業務の残りに超勤命令を出さないが、
>>220氏の職場では通常業務をダラダラやり残業することが通る(評価される)。

この職場環境の違いは職員の平均的意識に激しい差をもたらすことだろう。
赤字５％目前で必死の道と、赤字２０％までのんびり構える市町村の差か？
１０年後・２０年後の道職員に、ちょっとだけ期待してみよう。

>>215
このままでは腐りそうだという愚痴は、個人的に昔から何度も聞かされているから、わかるｗ。
評価されないどころか、上司に疎まれ、同僚に妬まれ･･･いいことなど全くないらしいなｗ

公務員の腐るプロセスとは、こんなところか？

１）努力や能力で差をつけない(または努力や能力がマイナスになる)環境で
　努力や能力が評価されずに腐り始め、周りと同様に努力をやめるようになる。
２）努力しないことで能力が低下し始めるが、周囲にはもっと能力が低い職員が
　多数いるため、自己の能力低下に気付かず、引き続き不平不満は一人前。
３）一人前の仕事をこなすのがようやくになり、仕事量への不満が出始める。
　仕事しない上司同僚(＝自分の仕事が増える)への不満は強まる。(仕事したくないから)
４）批判する側から批判されるべき側に回っても、自己の能力低下に気付かず、
　俺はデキルと勘違いしながら人並みにとろい仕事をやっている。
５）自分でも能力低下に気付くほどひどくなるが、若い時は他人の倍働かされた
　という誤った記憶に基き自己を正当化し、公然と他人に仕事をかぶせる。
６）自己を正当化するネタも尽きると開き直って仕事をますますやらなくなる。
　仕事での達成感などなくつまらないから、とことんサボることで快感を得る。
７）これ以降は個人差が激しいが、努力しないので老化が極端に進行する。
　動作が鈍くなり、感情は鈍磨し、無為・自閉となり、徘徊・失禁・脱糞･･･？

あんなシステムで腐らない人がいたら、神だよ。

＞札幌市職員８００人減　０９年度まで、全体の５％超　採用抑制で
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060201&j=0023&k=200602011487

＞札幌市は三十一日、現在約一万五千六百人いる市職員を二○○五年度から○九年度までの
＞五年間で５％超となる八百人規模の削減計画をまとめた。
＞総務省が昨年三月の新地方行革指針で示した「地方公務員の五年間４・６％以上の純減」を
＞超える数字となる。
１９７０年ころに、政令指定都市になり、冬季オリンピックを開催し、
地下鉄が開業した札幌市･･･その時代に採用した職員数は非常に多いらしい。
彼らが数年後にめでたく退職金を満額もらってリタイアし、財政は火の車に。
総務省の行革指針をちょっとでも超えれば自慢できるものなのだろうか？

＞同市は「今後、業務の民間委託などでさらに効率化を図り、職員減に取り組む」としている。

『民間委託で効率化』はよく聞くフレーズだが、その分人件費はさらに減らさないとね。
それに、逆に言えば『官営は非効率的』だと開き直っているに等しいわけで、
そこの部分の改善(人件費コストや労働の質)をする考えもなく一部丸投げするなら、
のこされた官庁プロパー部門の非効率性と高コストは温存されていくわけで。

＞市職員厚生会への交付金　札幌市、３億円減　新年度
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060201&j=0023&k=200602011489
＞札幌市は三十一日、職員互助団体「市職員福利厚生会」に対する新年度の交付金（補助金）を、
＞本年度比４２・２％、約三億円削減する方針を固めた。
＞これにより、職員の掛け金総額の約二倍に上る現在の交付金が約一・一倍にまで縮減される。
＞道内の職員福利厚生会への公費補助をめぐっては、北海道新聞の調べで、○四年度の
＞職員の掛け金の総額を超える交付金を支出していた自治体が富良野市（一・六三倍）、
＞夕張市（一・四倍）など五自治体あり、札幌市（二・一三倍）が突出していた。

従業員への福利厚生費をすべて否定するものではないが、互助会が職員に対し、
現金支給(課税対象ではなかったりする？)をしていることや、多額の補助金が
投入されていることには、大いに疑問がある。
補助金が職員の掛金の２倍だからダメだとか、掛金と同額程度ならよいとか、
そういう問題じゃないと思うのだが･･･。

今日も定時で退勤してきました。適法に淡々と。

私の勤務部署では残業手当は基本的につきません。これからは
家族サービスに努めます。就業時間内はもちろん頑張ってます。
茶をすする暇もないくらいですが、それももうどうでもいいです。

>>229
そんな事いちいち書き込まなくてもいいよ。

>>229
おつかれー

>>230
そんな事いちいち書き込まなくてもいいよ。

>226
小職の会社でこのどれかに当てはまれば、即辞職に追いやられます。

>>229
知らず知らず能力落ちているので、明日からは茶をすする暇くらい
出せるよう就業内に頑張って下さい。

なんか、公務員さん、かわいそう・・・。
道民みんなに、たかられているよね。
やくざのみかじめ料でも、年収の一割も持って行かないだろう。
おそるべし、道民！！

Ｓ支庁の職員です。
給料分の仕事ちゃんとやってきました。
今日も給料に見合うだけの仕事をしてきました。（夜9時までかかってしまいましたが。当たり前ですが残業手当はつけてませんよ。）
もちろんこれからも給料分の仕事をしっかりやります。
１０％は減らしますが・・・・

支庁廃止になったら民間に転出なんだから、もっと能力上げないと
将来大変だよ。
民間だと今の君の２００％は働かせられるので、たがが１０％で
がたがた言わない！
頑張れよ！

＞＞２３５
そうかな？
私の業務と関係する業者の社員達は、会社や人にもよるけど、私の２００％も仕事していないよ。
私の５０％位の民間の方もいるけどな〜
隣の芝は何とやらで、他は良く（悪く？）見えるんもんですよ。
いいかい、自分の仕事と他の人（他業種）の仕事なんて安易に比較なんて出来ないんだよ。

>>234 ほう？
S市長の職員ってのはの民間リーマンの3倍のスピードで動けるのか？
界王拳でも使ってるのかぁ？

民間だと公務員の半分の給料で25時くらいまでサービス残業がデフォなんだが・・・

さすがエリートの公務員様だ、民間の3分の2の時間で二倍の給料分の仕事がこなせるわけだ・・・

>>234
それは言い過ぎ。いくらなんでもそれはデフォルトじゃないでしょ。
あなたはそういう職場にいるのかもしれないが・・・。
民間みんながそんなにハードに仕事をしている訳ではない。
同じように、公務員みんながボンクラに仕事をしている訳でもない。

ごめん、　>>234じゃなくて、>>237だ。

>>234
考え正せ。自分中心に仕事回ってるって勘違いしてないか？

>234
>私の業務と関係する業者の社員達は、会社や人にもよるけど、私の２００％も仕事していないよ。
>私の５０％位の民間の方もいるけどな〜

当たり前だ！支庁に出入りする業者は癒着で競争原理を知らない。
接待等の競争力はありそうだけどねｗ
貴方が知らないだけで、世の中の企業は忙しいんだよ。
しかし、公務員とは世間が狭いね。

234（236）ですが、
だから、給料に見合った仕事をきちんとやるって言ってるじゃない。
給料10%下がるからって、10%分の手を抜くって言ってるわけじゃないって。

>>242
> 給料10%下がるからって、10%分の手を抜くって言ってるわけじゃないって。

貴方の234の書き込みは、そう取られても仕方の無い文章でしたよ。
公務員への風当たりが強いこの御時世です。真面目にやっている公務員の方々の
ためにも、誤解を招くような発言は慎まれたほうが宜しいかと。

あと、貴方の書き込みの236にある
> 私の業務と関係する業者の社員達は、会社や人にもよるけど、私の２００％も
> 仕事していないよ。私の５０％位の民間の方もいるけどな〜

という発言も危険です。貴方の周りの世界が全てではないのですからね。
視野の狭い発言をすると、公務員は世間知らずだと叩かれる原因になりかねません。
以後、お気をつけください。

だけど、事実上、公務員は天下りで、けっこう民間にいってるし、民間の仕事くら
い、こなしているよな。
むしろ、元々の民間の人に重要ポストがまわってこなくなると思うよ。

>>244
えーと、天下りしてきた方はゲスト扱いだということぐらいは、御存知ですよね？
再就職先がほしい公務員と、官庁とのパイプが欲しい企業の利害関係が合致した
場合に天下りが発生するのであって、パイプが不要になればポイ捨てですよ。
天下り職員在籍による許認可等でのメリットを必要としない企業は、そもそも
天下り自体受け入れてませんしね。

少なくとも上級受かったわが友人には、優秀な人材が多かったと思う。
北海道の民間位、ピン、キリの激しい地方はないので、彼らは十分民間でも
もちろん優秀な成績を上げるだろう。

ただ、226のように「努力だ」、「能力だ」と騒ぎ立てる人には、まったく
理解できないだろうね。能力低下だ、評価だ、とはいっても何をもって
評価の基準にするかが、今日の民間でも悩んでいるという実態があるのに、
簡単にできるわけがない。
脳内検討は良いだろうが、自分なりの判断基準なりを示さないと、空論に
なってしまう。

というか、天下りをして民間企業の役員クラスに招いてもらえる人って
公務員全体の中でも限られていますよね。243でも書きましたが、狭い範囲や
レアケースだけをピックアップして、それがあたかも大勢であるかのように
語るのはやめましょうよ。

>>246
> 何をもって評価の基準にするかが、今日の民間でも悩んでいるという
> 実態があるのに、簡単にできるわけがない。

その通りですよ。適切な能力評価をどのようにして行っていくかというのは
民間企業においても日々検討すべき課題ですし、それを確立して行くのが
人事部門に与えられた責務でもあります。

> 彼らは十分民間でももちろん優秀な成績を上げるだろう。

何をもって評価の基準とするかが難しいと述べておられるのにもかかわらず
評価基準の異なる民間企業でも優秀な成績を上げるだろうと推測してしまう
ところに矛盾を感じてしまうのですが。ｗ

しかし公務員側の痛い書き込みが増えたな。こんな削減なんかまだ序の口だろ。
退職待ちの自然減では財政悪化がさらに進むからこれからが本格的な削減だ。
>>246
試験で優秀なのと仕事で優秀なのは違うからね。仮に採用時に優秀だったとしても役所に勤務してる時間の間に周りにおいていかれてる場合が多い。
３．４年くらいならまだ取り返しがついても１０年くらいになると差は歴然だろうね。

>>249
> 退職待ちの自然減では財政悪化がさらに進むからこれからが本格的な削減だ。

しかも、これから団塊の世代がどんどん定年を迎えて、退職金がかさむというのに、
今回の交渉で退職金の減額は譲歩したんでしたっけ？
新聞の記事に「2年の削減だけで済むのか不安」という公務員の声が載ってましたけど
実際のところ、かなり厳しいでしょうね。組合側は2年間だけとの確約を取り付けたと
意気揚々としているようですが、何か勘違いしてないかと…。

>>250
今回の交渉で退職金の減額は凍結しました。確か団塊の世代の退職金で１５００億円以上が支払われる。
これは更なる削減がなくて乗り切れるとは思えない。下手をするとこれで財政再建団体転落もありえる。
しかし組合側はきちんと財政状況の数字の確認をしているのか疑問ですね。
確認してたのなら削減案を２年間の確約を取り付けたなど意気揚々とは出来ないです。
道当局は案外今回の削減案交渉で２年後は財政再建団体転落を覚悟して確約したのかもしれないですｗ
それに公務員の人達も自分の職場なのに財政状況には無頓着でただ権利の主張をしていても問題は解決しないと思う。
新聞などの資料を私が見たところでは２年で削減がすむとは思えない。

>>251
> 道当局は案外今回の削減案交渉で２年後は財政再建団体転落を覚悟して確約したのかもしれないですｗ

再建団体転落覚悟の開き直り確約ですか。それなら今回の道当局側の妥協も理解できます。
再建団体に堕ちちゃったから約束なんて守れないもんね〜作戦といったところですね。ｗ

> それに公務員の人達も自分の職場なのに財政状況には無頓着でただ権利の主張をしていても
> 問題は解決しないと思う。

愛読紙ｗの道新の記事によると、総務部長は2年間のみという約束をすることを
最後まで渋ったそうです。その記事を読んで思ったのですが、道財政の現状を
知っている幹部クラスと、権利主張だけに御執心な末端の職員のクラスとでは
財政状況の認識にかなりの温度差があるのではないでしょうか。
最近のこのスレの自称公務員の書き込みを見ていると、そう思ったりします。

仕事の話で盛り上がってるな。

１０％分のカットか。そうだなぁ、業務用ミドルウェアの作成と配布をやめるとか、新規開発をしないとかだな。
もともと給与分でないのだから、問題ない。自分の仕事をこなせばいいのだよな。残業は今も無いけど。
他人を利するようなことをしても無駄だし給与分でない。それとも、会社の為に続けるべきか？

別に今までと仕事の質を変えるつもりはないが、給与のカットになったのだから、会社の業績アップの為に
努力して仕事をいままで以上に一生懸命する気になるのか？　前にも行ったが、経営陣は一切説明責任からな
にからしていないからな。（道議会）

民間と官公庁の大きな違いは、職員の努力が収益に直結しないところだと思うが。（税収ですから）
給与の削減は、収益に直結するな、あとリストラ。


業務量の比較で、民間とりも給与高いというのは業務の質が違うのだからどうにもならん。
工事現場の土木作業員とスーパーのレジと、外回りの営業と、ホワイトカラーの事務員と、研究者と。それぞれ
業務の種類も形態も違う。比較できない。お茶飲んで考える人もいれば、お茶を飲めないくらいの人もいるが、
どれが暇とは一概にいえないはずだ。

ま、叩きたいだけの人が多いからいいんだけどね。

>>251
どうして、退職金カットしないのでしょうね。

>>252
総務部長は、総務省の出向ですから自分の任期外にかかるお約束はしたくないのが実情です。
財政課長も出向組みですけどね。


２年間の確約は、組合が組合員の脱退を防ぐためですね。
退職金削減の撤回は、単純に組合と道当局との馴れ合い。上層部は退職近いですから。

２年後は、景気回復か（無理っぽい）道州制（こっちはみこみ少しある）関係でなんとかするかもしれませんね。
もっともこちらは確証ありませんが。

>>254
> 総務部長は、総務省の出向ですから自分の任期外にかかるお約束はしたく
> ないのが実情です。財政課長も出向組みですけどね。

出向の任期外にかかる約束をしたくなかったのではなく、できない約束をしたくは
なかったのでしょう。貴方も御存知かと思いますが、総務省からの出向組は自分の
キャリアに汚点を残すことを嫌いますので。

> ２年間の確約は、組合が組合員の脱退を防ぐためですね。

ということは、組合員の方々は2年後には確約どおり、給料が削減前の水準に
回復すると信じているということでしょうか。もしそうなら、おめでたいですね。
勿論、希望的観測を夢見るのは個々の自由ですが。

> ２年後は、景気回復か（無理っぽい）道州制（こっちはみこみ少しある）関係で
> なんとかするかもしれませんね。

日本全体の人口減に加え、北海道の場合は企業や人材の道外流出が著しいですからね。
苫東にトヨタやアイシンが工場を作るなどというプラス材料もありますが、全体から
見れば微々たる物で北海道の景気回復の起爆剤になりえないでしょうから、おっしゃる
とおり、景気回復による税収増を見込むことは難しいかと思います。
確証は無いが、道州制には少し見込みがあると…なるほど。なんとかなるといいですね。
希望的観測をするだけで、2年後になんとかならなかった場合の対応や、リスクヘッジに
ついては考えないのですか？

>>どうして、退職金カットしないのでしょうね。
>>254
あなたが書いている通りおそらく道幹部も組合幹部も自分達の退職金の減を嫌がったからでしょう。
道幹部については財政再建を諦めてるのかもしれない。だったらもらえる物はもらってさようならという感じだろうね。
退職金は積立金だから退職金削減が年輩職員に責任を取らせるのに一番有効かなと考える。このままじゃ在職職員に責任転嫁して終わりだ。

＞＞２年後は、景気回復か（無理っぽい）道州制（こっちはみこみ少しある）関係でなんとかするかもしれませんね。

実際景気回復して税収が１０％増えても５００億円くらいだから焼け石に水だろうけどね。むしろ増税など負担増をすると個人や企業の道外流出が始まりそう。
あと税源を移してもどの位税収が増えるか未知数だから。そのかわり地方交付税を削減されて果たして今より情況がよくなるか・・・・。

もうねるけど、

>>257
過去レスに、財政の均衡に係る話は対人件費だけでもう何回もしているから省略しているだけ。
別に希望的観測だけでどうにかなるとは全く考えてない。

>>258
> 別に希望的観測だけでどうにかなるとは全く考えてない。

おや、そうでしたか。それは大変失礼いたしました。
貴方が254で、確証の無い道州制に期待をしておられるような発言をされて
いたものですから、ついそう受け取ってしまいました。申し訳ありません。
では、希望的観測以外の観点で、2年後に道職員の方々の給与を回復させる
ための術がありましたら御教授いただけると幸いに存じます。

>>257
> このままじゃ在職職員に責任転嫁して終わりだ。

志気のある20代〜30代の若手職員の方々がかわいそうです。(何日か前にも
同じようなことを書いた気がｗ)
退職間近の職員達に退職金の貰い逃げをさせて、そのツケはあとに残った
職員達に負わせた上に、若手にチャンスを与える能力制導入にも反対。
ひどい…何という劣悪で未来の無い職場環境なのでしょう。
これから道職員を目指す学生さん達は、いざ道職員になってみてから失望
することの無いように、この現状を理解した上で受験してほしいものです。

この現状と云っても倍率は半端ではない頑張って勉強して道職員になっても
夢も希望もない職場　給料は下がる一方だしね・・やる気もなくなりそう

公務員は受験資格さえあれば門前払いされずに筆記試験を受けれる。民間企業は受験資格があっても書類選考で落とされれば筆記試験は受けられない。表面上の試験倍率が公務員のほうが高くなるのは大多数の箸にも棒にもかからないような受験者のせい。

利益の移転、道職は立派な家を購入して退職金で老後をエンジョイ、その資金の一部。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060202&j=0024&k=200602011696
ソロソロ限界が近い。

>>262＞表面上の試験倍率が公務員のほうが高くなるのは大多数の箸にも棒にもかからないような受験者のせい。
　　　
　　　262みたいな奴のことねｗ　自己紹介乙

一般市民を下に見、馬鹿にして上には弱くゴマすりの毎日の地方公務員の行動、勇気のない連中だわ。目先の事しか考えないから大破綻を招く。
http://news.goo.ne.jp/news/nishinippon/shakai/20060202/20060202_news_007-nnp.html?C=S

ＰＡＲＴ９０もよく続くな

　>>265 市職労の吉野和宏委員長は「われわれも身を削って、
先輩方の労苦に報いる必要があると判断した」と話している。

退職金払うために現役の給料５％カット・・・は？
じゃなくて、先輩の退職金を50％カットしてから後輩の給料をカットだろう。
ろくに苦労もしないで、めでたく退職をむかえた先輩職員のために働く
市職労の委員長は、ゴマすりの大名人。

退職金カットを取りやめた代償は大きいね。
そのツケをかぶせられる職員は本当に気の毒だ。

あとは評価制度と能力給だが、評価制度にも反対の人も多い。
働かない高給取りの分のツケをかぶせられてよいということだろうか。

公務員の初任給はもっと高くてもいい。
そうしないと中高年になってから恨みつらみでがめつくなっていかん。
バブル期には民間に行った香具師は･･･と妬み僻み満載の人もいる。
採用するのは高い水準の人材であるにこしたことはないが、
人というリソースはナマ物だから、管理・メンテこそが重要だ。
今の役所に高レベルな人材を供給したところで、腐らせるだけ。
現状では安定志向の人が殺到しているだけだから社会的損失は小さいが。

＞函館市長給与１０％引き下げ　過去最大幅
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060202&j=0023&k=200602021718

首長や特別職の給与を削減したところで、焼け石に水。
首長が盾になり一般職員の給与を守ろうとする意図がミエミエだ。
恩を売って退任後の天下りのことも考えていることも見え隠れ。
この市長も職員上がりだったはずだ。
函館も以前は民間出身市長が頑張っていたがもうダメポかな？

＞養護生徒の情報流出　教諭パソコン、車から盗難　１９人分の顔写真も
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060202&j=0022&k=200602021815
教員は、個人情報の外部への持ち運びを何度注意されてもやめないね。
業務上の指示命令に従わない＝仕事じゃないんだろうな。

＞「保護者と生徒の信頼を失うことになり、おわびではすまない」と陳謝している。
おわびですまなかったら、何をどうする気なのだろう。陳謝も口だけか。

山親爺さんって退職して優々自適な生活されているんですか？
なにか楽しそう　公務員バッシング！　ライフワーク？？

あぼーん

あぼーん

もう削除依頼したから独り言なｗ･･･勘違いを解く必要もありそうだ。

道外の事件等のリンク貼り付けや、政党に関する話題などで、
『北海道』の『公務員』との関連が示されないものは、削除対象だ。
(むろん俺が決めるわけではない。過去の管理人判断より･･･。)

>>271
公務員をバッシングしている意識はない。俺は公務員擁護派だｗ。
仕事の合い間、暇な時に飯やコーヒーのついでに、書き込みしている。
あとは今みたいに帰り際とか。深夜には書かない。多忙な日は書けない。

頼まれもしないのに公園を掃除する町内会のおじさんみたいなウザイ人だｗ

公務員さんが仕事の合間に書き込みしていたら　やばいですね！懲戒処分

ダメな人間の給料を減らし、良く仕事する人間に多く払う。
結局は増減は無く人件費総額は現状維持。
キャリアに原資を多く配分させようとする国のシステムを地方がそのまま導入
しても、運用に問題が生じるのは明らか。
組織が小さくなればなるほどマイナス評価は付け易いが、プラス評価は付け難い。
結局は明らかに働かない人間の昇給分を、他の大部分の平均並以上（組織内のねｗ）
で何年か毎に昇給を分け合う事になると思う。
結局今の特別昇給が形を変えて残るだけになりそう。
給与総額も減らないし、全く意味が無い。
民間では幾ら優秀な社員でも会社全体の利益が無ければ昇給はしないでしょ。
キャリア制度の無い地方は給与総額を減らすために、能力が下位の職員の給与水準
を下げるだけにすべきだと思う。

>>269
その民間出身の前市長がたくさん箱物作ったから大変な事になってる訳です。

>>260
2年後に給与の回復？　退職金の分割払い。退職金の支払いに道債をあてる（総務省許さないだろうが）
退職金だけで今後二年間に約１０００億、その後も毎年４００億ベースで１０年近く続く。
職員の減少に伴い、総人件費が抑制されることから、退職金の原資も生まれるため、分割払いをし単年度の
支出抑制を目指す。

俺が考えるのと、実際に行えるのかは別問題。木っ端役人だしな。


>>276
減点法ですか？

>qG5Uj1x8xc
>結局は増減は無く人件費総額は現状維持。
何故、ここまで公務員の給与が高いと言ってるのに、総額現状維持なんだｗ
全体の意見は良いが、赤字企業は優秀な社員が居ても給与下がるぞ。
総体額を下げて、現状維持したい職員は頑張らないといけない・優秀でない
職員の給与をどんどん下げるで良いだろ！

やっぱし、公務員か？

>>275、他
民間だって、職務中に、業務と関係のないＨＰを見たり、書き込んだりしたら、会社の就業規則にもより
ますが、職務専念義務違反で首切られて当然ですが。第一、会社のＰＣか電気を私的流用しているわけだ
し。私なら怖くて、職務中に、この掲示板なんて見られないけど。仕事中に書き込んで、ホスト名hokkai
doを残す公務員（多分、自治労）も問題だけど、民間にも、そんな人いるんですね。

>>279
その旨の事を書いたつもりなんだけど。
読みづらくて悪いね。

あっしは、道職員です。
道には金が、無いんだからしょうがない。
しかも危機的なんだから、給与減らすもの当然。
特にボーナスに当たる、期末・勤勉手当は
変動するのは当然ではないのか？
ただ、以前から段階的にしててくれた方が、幾分よかった。
（小樽市は、金が無いのに給与もさして減らさないらしいが）
終わっている組合の人よりは、知事を応援したくなってしまう。
組合の考えを新聞が載せたら、道民は怒るでしょうなー。

国民が怒る

★中小企業も比較対象に　国家公務員給与で人事院

　人事院は２日、国家公務員給与の改定勧告を出す際に使う民間給与の実態調査の対象に、
現行の従業員１００人以上の企業だけでなく中小企業も加える方針を固めた。
　官民給与の比較方法を見直している人事院の有識者研究会で、対象とする具体的な企業規模
や実務的な問題点を詰め、３月下旬までに詳しい調査方法を決定する。ただ、中小企業のデータ
をどれだけ回収できるかは不透明で、今年夏の勧告に調査結果を反映させるかどうかはさらに
検討する。
　経済界などから「中小企業が対象になっていないため公務員の給与は民間よりも割高」との
批判があり、政府は２００５年１２月に決めた公務員総人件費改革の実行計画で見直しを求めて
いた。

（共同通信） - 2月2日17時26分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060202-00000151-kyodo-pol

人事院勧告の基準がおかしい話は前からかなり出ていたけどいよいよ見直しが始まりそうだ。中小企業も含むと言うが果たしてどの位の削減になるのかな？
中小じゃなくて零細企業も含めろや納税者の民間平均給与を基準にしろという意見も出てきそうだ。
どちらにしても地方公務員が基準にしてるこの人事院勧告の基準を下げないと地方公務員の給料大幅削減は困難なのかな・・・。
本当はその地方自治体の民間平均給与を基準にするべきだと思う。

一般道民は激減緩和される予知のないように節税に勤めよう・質素に暮らそう。

>>275

私は会社員ではありませんから、そのような問題は生じません。

>>284

長引く不況で、中小企業と零細企業では、景況感にも大きな差がある。
零細企業の給料は極端に低いから、そこまで含めるとなると、本当に、
民間平均(４２３万)まで下がる可能性があるが、そこまで下げんでもｗ。
特殊勤務手当や特地手当など官民比較の対象外のものも含めるとともに、
給与調査対象事業所も公表する等の透明な決定方式をすればいいのだが。
今までのマターリコソーリぶり(昇給ターボは迅速コソーリだが)はダメｗ

>>278

＞俺が考えるのと、実際に行えるのかは別問題。木っ端役人だしな。

『実際に行えるのかは別問題』を語る点ではみんな同じだｗ
だが、分割払いや道債で退職金を払うのは、総務省でなくても首をかしげる。
そこまでして払うべきかどうか、だ。

＞職員の減少に伴い、総人件費が抑制されることから、退職金の原資も生まれるため

確かにそのとおりだが、総人件費が抑制されたら、他の財政支出に回せばよい。
人件費の枠を聖域化して、単年度人件費が浮いた分で退職金を払う発想は間違い。

再建団体転落が確定的になった段階で、退職金削減を発表すれば、あるいは、
退職金支給率削減をしなくても給料が減り退職金も減ることが明白になれば、
恐慌の取り付け騒ぎのような駆け込み退職が殺到し、その結果、退職金が
払えずに緊急的に借金をしたりする可能性はあるけどｗ
今回の退職金削減中止で、その場合でも満額払わなければならなくなったが、
再建団体転落を見越してそうしている可能性もある。

★公務員ＯＢの年金、削減検討で一致・与党年金改革協議会

　与党は3日、年金制度改革協議会を開き、公務員などが加入する共済年金と
会社員の厚生年金の統合に向け、すでに年金を受け取っている公務員ＯＢの
給付の減額を検討する方針で一致した。両年金の統合に伴い、共済特有の
優遇措置を縮小し、現役世代の保険料率を厚生年金と同水準に引き上げるため、
ＯＢ世代にも負担を求めて世代間の負担の公平に配慮する必要があると判断した。

　与党は来週中に開催する両年金の統合に関する政府との協議会でこうした
方針を伝え、4月末までに両年金統合の基本方針の策定をめざす。
ただ公務員側には既得権の縮小への抵抗が根強く、調整は難航も予想される。

　与党は昨年末、負担と給付の両面で公務員を優遇している官民格差を是正するため、
共済特有の上乗せ加算の廃止や、旧恩給の給付に充てている税負担（追加費用）の
早期廃止の方針をまとめた。今後の政府との協議でこうした優遇措置の縮小を
具体化するため、共済の現役世代の保険料負担の引き上げだけでなく、
公務員ＯＢの給付減を検討する方針を確認した。

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20060203AT1E0300C03022006.html


公務員の年金削減も重要課題だ。これから退職者が増えて年金も公務員優遇だから人件費負担として大きい。
速やかにひとまず厚生年金にあわせるべき。しかしだんだん公務員改革が進んでいってるな。
後はもっと改革の速度を上げてほしい。

＞苫小牧市、給与削減交渉が決裂　４・７７％で条例案提出
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060203&j=0023&k=200602032100
＞苫小牧市の一般職員の基本給削減をめぐる、市側と市職員労働組合連合会（市労連）の
＞団体交渉が三日、決裂した。桜井忠市長は、労使合意のないまま当初提案通り、
＞基本給を新年度から四年間にわたって４・７７％削減する職員給与条例改正案を、
＞二十四日開会予定の定例市議会に提案する。
＞二日夜からの非公式交渉では、市長側が「譲歩は４・５％まで」と表明。
＞組合側は最大２・３％まで譲歩し、退職手当基金への繰り出し金の一部を財源に
＞充てるなどの対案も示したが、桜井市長は拒否し、三日午前、交渉を打ち切った。
＞桜井市長は「合意が得られなかったのは残念だが、新年度から市民負担増も
＞お願いしている。財政危機を乗り越えるための決断」と理解を求めた。
＞市労連は「労使関係の混乱で市民生活への影響が出かねない。それを避けるのが
＞市長の責務なのに、桜井市長はこれを放棄した」と批判した。

詳しいことはよくわからんが、苫小牧市長と組合は毎度もめるね。
阿吽の呼吸とか、魚心あれば水心とか、裏取引とか、これまで組合側が
当然のこととしてきたやり方が通用しないんだろうな。
労使合意のない条例案提出、いいじゃないか、どんどんやればいい。
金の使い道は、議会が決める。当然のことだ。

それにしても道新の書き方は相変わらず組合に同情的だな。
『労使関係の混乱で市民生活への影響が出かねない』なんて脅し文句も
問題だと感じてないんだろうな。

＞道内三セク・地方公社　経常赤字３割超　債務超過は４８法人
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060202&j=0024&k=200602011696

天下りが汁を搾り取った後のカス(赤字のツケ)は住民に。
いい加減に汁。

新スレです。
【独自削減は】高すぎる北海道公務員人件費Part.91【片手落ち？】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1138952331&LAST=50
現スレ満了後、マターリ逝きます。(もうおっぱじめてる人もいるが)

能力主義についても、人それぞれ、いろいろな考えがあるようだが･･･

基本的にはプラス・マイナス両方ありにするべきではないでしょうか？
その結果、国のキャリア組はプラスになりまくるだろうが、彼らは、
個人の能力や知識などで(つまり口きき依頼の道具ではなく)民間でも
引く手あまただったりする人材ですから、高く評価する必要がある。
逆に、個人の能力ではなく口きき依頼の道具として天下る水準ならば、
プラス評価する必要はないでしょう。
つまり、結果として、地方公務員(特に市町村)の８割はマイナス評価、
１〜２割の職員がプラス評価ということでいいのではないか？
できれば首長直属スタッフを高給で新規雇用できるようにもすべきだ。

基本的に北海道の民間は異常だよ。
民間なのに公務員より稼げないことじたいが、問題ありだよ。
平均年収４００万？ぷっｗ
東京なら３０歳でも、年収１０００万くらい、ざらにいるだろう。

地方公務員(特に市町村)の職員は仕事が増えないように仕事をしている。
年間１週間程度忙しい部署もあるが、聴くところによると後は臨時職員等を雇い新聞、パソコン、雑談、帰宅準備等に忙しいそうだ。
多くのところでは自分の職場のお掃除も業者に依頼している。それで財政が苦しいとか言う？
確認申請でも民間なら何とか工夫して誤魔化されないように騙されないように、そして迅速に仕事をする方法を摸索する。またそうでなければ生きてはいけない厳しさがある。今回のマンション事件は市町村の天下りが中心になって確認検査をしていたそうな。
また今回のホテルの件でも申請書を見た職員なら用事でそのホテルの前を通れば改造されているのは判っていたはず。しかし仕儀に使命感がないのでマスコミ等に騒がれてはじめて動き出す。他にも多くあるだろうが仕事は増やさず責任は取らず、ほんとに市町村の職員て必要か？、こんなに人件費を血税から出して、彼らは天国だが。

>>294
うちの会社でも本社の人間なら、30代前半で1000万超えは僅かですがいますけどね。
まあでも、北海道の話をしているのに、東京の例を持ち出しても仕方ないわけで。
もし将来、地方公務員の給料がその地方の民間企業の平均に準拠するような制度に
なったとしたら、給与額に不満のある地方公務員は、別の自治体職員へと転職すれば
良いだけの話です。優秀な人間なら、それぐらいの転職は容易かと。

>>294
地域住民の平均年収が700万を超える都府県ってあるの？

公務員を冷遇して損をするのは結局国民です

>>298
そんな文言に脅威を感じる国民などいないと思いますけどね。
でも、面白そうなので次スレで具体的に教えてください。ｗ
貴方のいう冷遇という表現が適切なのかどうかはわかりませんが、
公務員の給料が下がると国民はどのような不利益(損)を受けるのですか？

どうぞ☆
【独自削減は】高すぎる北海道公務員人件費Part.91【片手落ち？】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1138952331&LAST=50