【知名度ｾﾞﾛ】ｽﾚも立たないﾏｲﾅｰな地名in札幌改め北海道【その十九】

地名を聞いてもいまいちピンとこない北海道の地名をあげましょう。
知名度ゼロ、名所ゼロの土地へ実地調査へ行き、見所を見つける良スレです。

「その一」から「その十八」までの過去ログはこちらでご覧になれます。
http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/　

　　　　　　Special thanks!! Mr.161

【前スレ】
【知名度ｾﾞﾛ】ｽﾚも立たないﾏｲﾅｰな地名in札幌改め北海道【その十八】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1114605208

えー
白人

掛澗、度杭崎、旧砂原町の地名が好きでした。合併して○丁目になっちゃっいましたが。

西19丁目は不可思議な過去があります。
南3条から南6条の西19丁目が西20丁目になり、南7条から南14条の西19丁目は西18丁目に編入されています。南14条についてはこの後も変遷がある様です。（角川地名大事典)
この周辺、境界の変化が結構ある様で、いつか調べようと思っていたのですが、放置状態です。

札幌歴史地図昭和編の「札幌郊外円山町･琴似･軽川明細図｣（昭和13年)には、バス停「西十九丁目｣が今の西20丁目通の南6条の位置にあります。

また、明治43年の藻岩村との境界変更については

『札幌区ト藻岩村トノ境界中「札幌区南二条通ノ藻岩村ノ西端ニ於テ接衝スル地点ヨリ該道路ニ沿ヒ西八丁目道路ニ至リ更ニ該道路ニ沿ヒ南七条道路ニ接衝シ同地点ヨリ鴨々川ニ至リ同川ヲ遡リ山鼻村トノ境界ニ至ル」迄ノ間ヲ「札幌区南二条通ノ西端ニ於テ藻岩村ト接衝スル地点ヨリ南方直線ニ温泉場道路ニ至リ同道路通山根道路ニ至リ更ニ山根道路通石山街道ト接シ同接衝点ヨリ同道路沿山鼻川ヲ下リ豊平川ニ出テ同川ヲ下リ札幌区ト山鼻村境界ニ至ル」ニ改ム』
（明治43年3月28日北海道庁告示第237号、札幌市のページのどっかにありますが場所すぐ出てきません)

となってます。ここで「南二条通ノ西端ニ於テ藻岩村ト接衝スル地点ヨリ南方直線ニ温泉場道路ニ至リ｣が今の西20丁目辺りですが、ここの部分、道路ではなく「南方直線｣となっているのも引っ掛かっています。（他の境界は「温泉場道路｣「山根道路｣と道路の名が使われている)
「南二条通ノ西端｣というのも通りではなく「南2条｣という住所ではないかと考えています。

>>4
う〜ん、悩んじゃいます。
「角川地名大事典北海道上巻」には、確かにそのように書かれていますね。
しかしながら、「19丁目」が"廃止される前"であるはずの昭和11年の「札幌市地図」には、「18丁目」までしかない…。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=105　
これをどう解釈したらよいものか。
この地図はなんらかの理由で、「19丁目」という表示をしなかったのでしょうか。

角川地名大辞典を基に、地図に色分けをしてみました。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=106　
「20丁目が成立し、19丁目が廃止」された所が青。
「19丁目が廃止され、18丁目に編入」された所が赤です。
区画が現在と同じかどうかは分からないので、参考程度にしてください。
ただ言えることは、「19丁目」は現在の「西20丁目通」の両脇にあったらしいということです。
（「20丁目通」の位置は昔も今も変わらないように思えますが…）

余談ですが、円山村の区画が整備されたのは大正末期のことのようです。
「さっぽろの昔話大正編上」（「郊外繁昌記」復刻　大山黙笑編　みやま書房）「円山、桑園　ブルジョア円山
」より。（「その十」でも書きました）

「（略）それが大正十一年四月のことで、即ち日の丸の松本菊次郎氏に三十五万円をもって売却した。
これまでァ金が出来た。思い存分やれるという事になって、第一番に着手したのが道路網の計画である。
札幌市の西二十丁目を基点としてそれから西に一丁、二丁と、札幌同様の区画をなし、更に南北にも何条何条と割った。
この延長実に九里二十丁とあり、工費十五万八千円を計上してある」

同書の「将来の円山」には、こうも書かれていました。
「現在は札幌市に準じて何条何丁目といっているが、これは俗称であって、何れは正式に町名を命名する筈であるそうだ」

前スレ>>286の続き
札幌の歴史22号「郷土誌紹介｣では、さっぽろ文庫『定山渓温泉』の中で岩村通俊「貫堂存稿」の解釈を誤ったまま引用していると指摘しています。ただし、解釈誤りの部分がどこなのかは不明です。『定山渓温泉』での「貫堂存稿」部分を抜き出してみます。

「明治三十年（一八八七）私が来札した折、原田伝弥という人がきて、私達一四人が協力して、定山渓の川岸の丘に家を作り、温泉を引き、人びとが遊浴する所も作りました。さて、建物は出来ましたが、温泉の名前はありません。あなたに命名をお願いしますと頼まれた。そこで私は『鹿の湯』がいいだろうと答えた」
（繰り返しますが、明治30年は1887年ではなく1897年)

「また、その由来を問われたので、明治四年私は開拓使判官として開拓の諸政を監督したが、ある日道士定山という者がやって来て、豊平川の上流に温泉がある。ここに鹿が来て湯浴びしているのをよく見る。それは傷をした鹿や病気の鹿のようだ。もしかしたら人間にも効くのではないかという」

「一度現地に行ってこれを探ろうと、定山に道案内をさせ、草木の繁茂するのを押し分け潜って温泉の渓を巡った。その後、大岩を削ったり、浴場の屋舎を作ったりし、定山を“湯守”として住まわせ、温泉に来る人びとを待たせた」

原文を見ていないので分りませんが、『定山渓温泉』のこの部分では明治4年頃に定山と岩村通俊が温泉を開発した様になっています。次は定山について。

札幌と山鼻の境界は元々は南一条通では？

4さんの引用元は電子化されるときに間違って入力されたのではないかと思います。
他で聯合公区が職合公区と入力されている例があります。

それで、今回の文言も間違っている可能性がないとは言えない、ということです。

前スレ>>263〜あたり

字名（不動産登記上の土地の所在）として
「字ビバカルウシ」　と
「字ビバカルウシ区画外」
が現存するようです。

これらの地名も今年の秋に変更され、なくなるようですよ。

ちなみに「美羽烏」は通称名で、公式な地名ではありませんが
町道名に使われてたりします。

>>7
こんな感じです。
http://pernoi.chu.jp/chimei/m_26.gif

>7,11
札幌と山鼻の境界、特に札幌区の南端は謎が多いです。

まず、地図により境界が異なっています。山鼻村（藻岩村の前身)との境界がいつ確定したのか分りませんが、札幌歴史地図明治編の明治43年以前（藻岩村との境界変更以前)の地図によると次のようになってます。
「明治29年地形図｣では、南3条通より微妙に南側が境界です。
「札幌市街之図（明治36年)｣では、西9丁目以西は南3条通が境界になってます。
「札幌市街之図（最近之札幌収録図、明治42年)｣の境界と思われる線では、西14丁目付近以西が南3条通、西11丁目から西13丁目付近が南1条通など複雑です。

南1条と南2条の西12丁目以西は、角川地名大事典によると、いずれも明治23年成立。ただし、現在の境界と同一ではない可能性あるので、当初（当初とはいつなのかとの問題がありますが)の山鼻村との境界が南何条なのかはよくわかりません。
西12丁目以西が成立する以前は、そこの範囲を南1条西11丁目あるいは南2条西11丁目としていた可能性もあります。

札幌市のページにある、明治43年3月28日北海道庁告示第237号の
『札幌区ト藻岩村トノ境界中「札幌区南二条通ノ藻岩村ノ西端ニ於テ接衝スル地点ヨリ該道路ニ沿ヒ西八丁目道路ニ至リ更ニ該道路ニ沿ヒ南七条道路ニ接衝シ同地点ヨリ鴨々川ニ至リ同川ヲ遡リ山鼻村トノ境界ニ至ル」迄ノ間ヲ「札幌区南二条通ノ西端ニ於テ藻岩村ト接衝スル地点ヨリ南方直線ニ温泉場道路ニ至リ同道路通山根道路ニ至リ更ニ山根道路通石山街道ト接シ同接衝点ヨリ同道路沿山鼻川ヲ下リ豊平川ニ出テ同川ヲ下リ札幌区ト山鼻村境界ニ至ル」ニ改ム』
で、最初の「南二条通｣を間違って入力した可能性ありますが、なんとも言えません。この部分もそうですが、「西八丁目道路ニ至リ｣の「西八丁目｣もいくつかの地図では「西9丁目｣になっているようです。
また「南二条通｣「西八丁目道路｣「南七条道路｣となっており、「南二条通｣だけが「通｣で、他が「道路｣となっているのも不思議です。

最近何げに厳密にはスレ違いですよね(;･･)

一つ、言わせてもらいたい事あるんですが・・・

本気で当時の境界調べたいのであれば、
告示文の謄本や土地台帳見るなり、
当時からの土地査定図・連絡図・台帳付図から地番の異動を追跡するとかしないと、、、

なお、地形図には描画順位があって、行政界は転位されてしまうので
（つまり地物や地形が優先します。また、それを参考にして境界を書き入れします。通常、実際の土地の境界とは一致しないです）
正直、精度は低いです。まして5万分、2万5千分ですから・・・


私からみれば、推測と空論のようでなりません。

＞＞13

指摘は指摘として、びしびししていただきたい
「推測と空論のようでなりません」で終わらず、ではどうなのか持論でも史実でもここで披露していただきたい。
ここはそういう場ではないですか

>>14
ではお聞きします。
ものすごく「どうでもいいこと」に熱弁を揮っているのはどうしてなのですか？

>>15
歓迎しているのだが・・・

>13
私もスレ違いかと気にしながら、何か面白い発見や楽しい反応があるんじゃないかと思い、書き込んでます。意外な事実や妙な伝説を知っている人が出てくるんじゃないかと。不思議な見所につながるかもしれないので。

詳細な調査は老後の楽しみに取っておくとして、知っている人が現われれば調べる必要もなく楽なんで、とりあえず書き込んでいる次第。思いがけないレスがあるかもしれないと期待して。

個人的にはトマソンやバウ的な物が発見できればと。その点では「中野中央｣をローマ字にすると「ＭＩＺＵＡＧＥＢＡ｣になるというのはヒットです。（立ち読みで済ませました。そのうち本買います。)
そんなものに遭遇できればラッキーと思い、今後はバス停にも注意を払いつつ道を歩いてみようと。
ところで、「○○中央｣は「発寒中央｣や「宮の森中央｣なんかもありますが、実際、中央に位置しているんでしょうか。「宮の森中央｣は宮の森のはずれと言っていいようなところですが、昔は宮の森の中心だったということなのか?

最近、イチゴ狩りで豊滝に行ったついでに砥山のトンネル走ってきました。市道のトンネルはあと小別沢だけでしょうか。石山のアンダーパスやエルムトンネルは道道?アンダーパスなら他にもありそうですが。

せっかく豊滝まで行ったのだから、小金湯にあるという定山の桂を撮ってくればよかったんですが、カメラ忘れました。で、定山、続けます。

>>6の続き
定山さんですが、いろいろ伝説のある人のようで、不確かなことが多いです。まずはさっぽろ文庫に出てくる出身地から。

備前国美作『札幌風物誌』
備前国赤坂村『札幌人名辞典』
備前国赤坂村周匝村『定山渓温泉』『開拓使時代』、なお『札幌の碑』で周匝は「すさい｣
備前國赤阪村『札幌地名考』
美濃『札幌の自然』『札幌歳時記』

「備前国｣は今の岡山県です。「美作｣も岡山ですが、備前国北部の一国で場所は違います。（なお、奈良時代には、美作は備前に属していた様です。)

現在の地図では「赤磐郡赤坂町｣というのが岡山市の北東にあります。ただ、「周匝｣という地名は、「赤坂町｣の北、同じ「赤磐郡吉井町｣の町役場辺りの地名のようです。
この「赤磐郡吉井町周匝｣は「備前｣と「美作｣の国境付近であり、私の地図ではどちらかとは正確には確認できません。

「赤阪｣は誤字と思いますが、両方の表記があったかもしれません。
美濃については不明ですが、少なくとも生まれた場所ではない様です。

手もとの資料ではこれ以上は不明ですが、『定山渓温泉』の中に、池田藩の祈所で備前きっての名刹である「繁昌院｣宮崎行辨の次男として生まれるとなっており、これから正確な場所を調べられるのかもしれません。

定山の姓は「美泉｣、私はこれを「びせん｣と読んでいたのですが「みいずみ｣でした。
備前（びぜん)→美泉（びせん)に通じると思っていたわけですが、これは考え過ぎでした。定山さん、さらに続きます。

中野中央、ＭＩＺＵＡＧＥＢＡ・・・
最初はピンとこなかった


気になるので今からドライブがてら見物へ行ってみようかな、と。

あっち方面（東区中沼あたり）暫く出向いてないので一発で行けるかなあ？

なるほど。
スレの目的とは違うかもしれないけど、人によっては意味のある場なのかな、と思いました。
できたら、堅苦しさ＋面白さがあると、興味の少ない人にも勉強になるかもしれないです。

あまり白熱しない程度に楽しんでくださいね。

前スレ#45 http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/18_log.html#045 で少しだけ触れましたが、札幌市営バス丘珠線の「水揚場バス停」は、
中央バスの運営となってから名前が変わってしまいました。
その名は「中野中央」。
でも、なぜか「Mizuageba」だったりする…。
「季刊　札幌人」夏号の拙文をご覧頂きたい。（買ってね♪）

>>19
行きました？
夜十時過ぎに？
真っ暗じゃないですか？

>>21
失礼しました。「Mizuageba」でしたか。「ＭＩＺＵＡＧＥＢＡ｣と入力しながら妙な感じはしていたんですが、間違ってました。

>>18の続き、定山さんの生まれた年ですが、1805年説と1815年説があります。

1805年（文化2年)説
・『開拓使時代』　戸籍上ではなく、実際には文化2年1月7日生まれとしている
・『札幌風物誌』　文久元年（1861年）春に57才としており逆算すると1805年?1804年?
・『定山渓温泉』　慶応2年（1866年）に61才としており逆算すると1805年
・『札幌人名辞典』　文化2年1月7日

1815年説（文化12年)説
・『開拓使時代』　戸籍上での話として（ただし、文化12年=1805年としており西暦に誤りある)
・『県人会物語』　文化12年

次に、没年は1877年説と1878年説があります。

1877年（明治10年)説
・『札幌人名辞典』『開拓使時代』『札幌の碑』　明治10年11月4日
・『札幌の寺社』　小樽正法寺の過去帳から明治10年11月4日
・『定山渓温泉』　明治10年11月、享年73歳で生涯を終える

1878年（明治11年)説
・『県人会物語』　明治11年
・『札幌風物誌』　明治11年12月31日行衛不明
・『札幌の寺社』　長く流布されてきた説として、明治11年12月31日に行方不明となった

以上、さっぽろ文庫の大勢としては1805年(文化2年)〜1877年(明治10年)ということのようです。

19です。
停留所は確かにこの目で確認いたしました。
多少暗かったですが。

「水揚場」を考えていて、ふと滝野の「器械場」を思い出したりしてました。
（単に語呂があってるだけです…深い意味はなく…）

弱りました。恥ずかしいことに、定山さん既に登場していたのですね。見なかった事にして進めたいところですが、読んでしまったので、早山清太郎と定山の関係が記されている「札幌郡調｣のことについて。

「札幌人」夏号のコラム「定山渓温泉を開いた美泉定山｣（合田一道氏)で、河野常吉の「札幌郡調｣の事が出ていますが、「札幌の歴史22、23号｣（平成4年)にほぼ全文が掲載されています。この「札幌郡調｣は札幌周辺各村の沿革などを記しており、早山清太郎と定山については篠路村の項に記述があります。なお、作成年度はその内容から明治35年ではないかとしています。（「札幌人」では大正年間にまとめたとなっています。「札幌の歴史｣の該当号は10数年前の発行なので、その後変化があったのかもしれません。)

「札幌郡調｣には、「札幌人」に引用されている部分より前の方にも、もう1ヵ所、内容はほぼ同じですが定山に関する話が出てきます。また、早山清太郎による温泉の開発にはもう1人の人物が登場します。中身はいつかそのうちに。

ということで、このコラムには、今年が生誕200年という定山の死亡日と出身地が出てますので、興味のある方は読んでみてください。

なお、>>18の「赤磐郡｣ですが、明治期に赤坂郡と磐梨郡が合併してできたものだそうです。（今尾恵介「生まれる地名、消える地名｣より)

外出だったらスマソ
函館市の水元町ってマイナーだよね
赤川あたりにあるのに人口は０人！

牛鍋蝸牛先生！　はじめまして！　質問があります！
宮の森の『海鼠(なまこ)山』というのは，
宮の森４条１１丁目の宮の森パレス裏の巨大雑木林の山を指すのか，
宮の森３条１２丁目の美しく整備された『宮の森緑地』を指すのか，
いずれを指すのかを教えていただければ幸いです。
いろいろな文献を見ても，この２つが混同されていることもあったりして
よく分からないのです。よろしくお願いいたします。

センセイと、呼ばれるような私です。

あ〜、「なまこ山」ですか…。
う〜ん…、知らなかったです。
実地調査対象に認定！

さて、塾長さんが挙げられた二つの"山"は、これ。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=107
「宮の森４条１１丁目の巨大雑木林」が赤
「宮の森３条１２丁目の『宮の森緑地』」が青。
（単純にMapFan.netで表示された緑地部分に着色しました）

ちょっと調べただけなのですが、先に結論を言いますと、どっちも「なまこ山」のようです。
あえて言いますと"由緒がある"のが「宮の森４条１１丁目」で、"通称として親しまれている"のが「宮の森３条１２丁目」って感じなのでしょうか。

まずは塾長さんのご覧になった文献は何なのか、教えていただけたらと思います。
それによって書きようも違ってくると思いますので。
「さっぽろ文庫」のナニとナニですか？

しばらくごぶさたしました。

さて、「なまこ山」の件、私のおぼろげな記憶と、最近の地図とを照合しますと、
どうも「宮の森3条12丁目」の方ではないかと思われます。小学校、あ、当時は
国民学校でしたか、低学年の頃、スキー遠足に行ったことがあります。そして、
「宮の森4条11丁目」の山の方は、「木の山」と呼ばれていたと思います。

>>28
本当にお久しぶりでした、ｋさん。
なるほど「宮の森４条１１丁目」は「木の山」ですか。
なんともシュールな命名ですねｗ

昨日調べただけなのでえらそうなことは言えませんけど、「４−１１」も確かに「なまこ山」と呼ばれていたようです。
「木の山」というのは初耳ですが、ここはその他にも名前があるようなのです。

塾長さんのおっしゃる「いろいろな文献」に、「さっぽろ文庫」が入っているのかは分かりませんが、「1地名考」はもとより「69思い出の札幌」、「96大倉山物語」にも「なまこ山」は登場します。
（「３−１２」の「宮の森緑地」なら、他にもあり）

「思い出の札幌」では「なまこ山」であろう山の写真のキャプションが、「なめこ山」（"カラス山"とも）になっていたり、「大倉山物語」では項は違えど、「３−１２」、「４−１１」とも「なまこ山」と書かれていたりで、大混乱です。
「地名考」では「４−１１」として書かれていますね。
そして、別名は「馬場山」。

さっぽろ文庫以外の文献には、「なまこ山4-11」（馬場山）のスキーゲレンデとして「宮本スロープ」って名前も挙げられています。
詳細はぼちぼち述べていきますね。

>>牛鍋蝸牛先生　さっそくの丁寧な回答ありがとうございました。
上に名前が挙がっている『さっぽろ文庫』各巻は私も目を通しておりまして，
その他には『札幌小樽ゆったりハイキング』(菅原靖彦著：北海道新聞社)の
地図などにも『海鼠(なまこ)山』が登場します。

菅原さんはこの本の地図で宮の森４条１１丁目のほうに
『ナマコ山』と名付けており，北海道山岳界の第一人者である菅原さんの
認識が正しいのではないかと私は勝手に思っていましたところ，
過日，牛鍋蝸牛先生指摘の『さっぽろ文庫96−大倉山物語』を再読しておりまして
再び疑問として浮かび上がってきたのでご質問申し上げた次第でございます。

宮の森４条１１丁目の『大ナマコ山』のほうは登山道は無く，
山頂へ行く方法はヤブこぎ以外にありません。秋から春にかけては，
宮の森パレス裏から三角山小学校脇にかけての細い道をめぐることが
出来ますが，夏は草が生い茂りちょっと厳しいです。(おそらく私有地)
宮の森３条１２丁目の『小ナマコ山』のほうは緑地公園として
整備されているのでいつでも楽しんで歩けます。
実地調査で何か分かりましたらぜひ教えてください。
今回は本当にありがとうございます。

♪〜
な〜まこ〜　な〜まこ〜 たっぷり　な〜まこ〜
な〜まこ〜　なま〜こ たっぷり な〜まこ〜が　やってくる…

Ｎa.
ヴァン ヴァン ヴァン ヴァン
からし明太子も
よろしく!

最近ワシが気に入っているＣＭをパクリました。
（この際、"からし明太子"を何かに置き換えたかったのですが、思い浮かばなかった。ショボ〜ン）

>>30　塾長さん。
菅原靖彦さん以外でも、「山関係」の方が「なまこ山」について触れられていますよね。
ご存知でありましょうが、既出の「さっぽろ文庫96　大倉山物語」の中にも、「日本山書の会幹事」の「高澤光雄」さんの文章があったりします。
ま、これは後のお楽しみに取って起きましょう。

まずは、「さっぽろ文庫１　札幌地名考」によりますと、
「なまこ山・馬場山　
道立札幌西高校の裏側、三角山の東側丘陵である。
山の形があたかも水棲動物（棘皮動物）のナマコに似ているところから、いつしか通称となったもので、初歩スキーヤーのよい練習場であった。
大正八年（１９１９）に馬場和一郎がこの山を買い取って牧場を経営し、冬は小学生のスキー場などに開放したので、馬場山と呼ばれるようになった。
二代目馬場忠の時代に牧場を恵庭に移転したが、市民は今でもナマコ山、あるいは馬場山と称している。
馬場山と同名の山が白石区厚別町ひばりヶ丘にもあって、これもかつて馬場和一郎所有の牧場であった」

ということで、同書では「宮の森４−１１」のことを「たらこ山」…もとい！
「なまこ山」として紹介しています。

実地調査へも行きたいが、明日は雨という…。
どないしたもんやろ。
ま、まだ文献の検証も紹介も中途やし、おとなしくしていましょうかいな。

厚別区の「旧馬場農場」のキャッシュ。
http://66.102.7.104/search?q=cache:4erQIHazgwIJ:www.city.sapporo.jp/atsubetsu/machi/at_chuo/at_chuo01.html+%E9%A6%AC%E5%A0%B4%E5%92%8C%E4%B8%80%E9%83%8E&hl=ja　
「厚別中央1条3丁目」だそうですぜ。

ひばりヶ丘のサイロ懐かしいです。
まだ付近が、国鉄の管理地だった頃から見てました。
最近私は、立花付近の圃場整備測量に月に数回出向いてますが
あの辺は入植時の経緯と待遇が

>>32
＞あの辺は入植時の経緯と待遇が
この後が気になる、気になる、気になる…。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/user/singleView?target=DESO1101599471502&item=LAXH1120974142746　
厚別区の「馬場公園」がかつての「馬場山」だったのですね。
サイロの場所も表示してみました。

来客もあったりで、今日は「二つのなまこ山」の実地調査はあきらめました。
というか、小さいといえども「山」の調査はつらいので二の足踏んでいます。
ヘタレです。

さて、「さっぽろ文庫96　大倉山物語」ｐ194〜5の「三角山散策ルート」というイラストマップでは、「ナマコ山」として「３−１２（宮の森緑地）」が示されていますが、これは「山と森の散歩道」の資料を元に描かれたと注釈が入っています。
「山と森の散歩道」って本かな、と思ったのですが、どうやら平成８年発足の札幌の自然愛好者グループ、「山と森の散歩道実行委員会」のことのようです。
三角山を中心に活動しているグループだそうですので、いざとなったらここに聞いてみるという手がありますね。
同書ｐ266には、ネイチャーライター「河井大輔」さんの「２　宮の森緑地」が載っています。
「丸木の階段を少し上がると、すぐにフラットな尾根上に出た。近隣から『なまこ山』と呼ばれるこの丘の、背の部分である」

しかぁ〜し…。
先に書きましたように、同書には「４−１１」も「なまこ山」である、と書いてある項があります。
ｐ290の「５　地名を歩く」、高津光雄さん（日本山書の会幹事）著。
ここに確かにそうと書かれて…、書かれて…。
あれ？
よ〜く読んでみると、なんだかちょと違うようだな。

「ここ（荒井山）から『北一条・宮の沢通り』に下って行くと、細長いなまこ状の山がある。ここもスキー場としてにぎわい『ナマコ山』と呼ばれていた。
また近くの三角山小学校の横にある山を含め、この辺りは馬場和一郎の経営する牧場だったので『馬場山』とか、木野松太郎が関係していたので『木野山』ともいわれた」

あ！ｋさん。
「木野山」出てきました。
「木野さんの山」で「木野山」だったんですねぇ。
シュールでも何でも無かったっすねぇｗ

ところで「なまこ山」とは別の、「近くの三角山小学校の横にある山」って、
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=107　を見てもらうと分かるように赤の「４−１１」のことですよねぇ。
ということは、高津さんは「なまこ山」は「３−１２　宮の森緑地」であると言っているわけです。
ワシ勘違いしていました。
この記述では、「なまこ山」は「３−１２　宮の森緑地」だが、「なまこ山」と「４−１１」を含めた旧牧場一帯を「馬場山」、「木野山」であると、こう言っていることになりませんでしょうか？

事態はますます複雑にして怪奇。
「なまこ山宮の森４−１１説」、危うし!!

「さっぽろ文庫69　思い出の札幌」に、大学教授の外山敏雄さんが書かれた「円山、宮の森あたり」という文章があります。
文中に「なまこ山」という名前は一切出てきませんが、参考になりますのでご紹介します。
まずは「宮の森３−１２」に関してですが、こう書かれておりました。
１９６９年当時のことだそうです。

「思索を育んだ散歩道
北炭観光開発の分譲地（いま、本郷新の作品を展示する札幌彫刻美術館がそこにはあるはず）は自宅から間もなくのところであるが、そこにはまだ住宅はほとんど建っていなかった。
分譲地のすぐ手前にリンゴをつくっている農家があって、青空を背景に真赤な実がたわわになっている情景がうかぶ」

次に、
「カラスに追われた話　
三角山のふもとに馬場牧場という小牧場があり、そのすぐ東側に、馬の背のような小山があった。そこを散歩中に一羽のカラスに追われたことも忘れられない思い出である」
これは「４−１１」の山のようです。

先に述べましたが、この文章に添付された写真に「なめこ山」（カラス山）というキャプションが付いています。
ま、さすがに「なめこ山」は誤植だと思いますけど、「カラス山」っていうのは「その十七」に登場しましたね。
ただこの時の「カラス山」は、「坂下グラウンド付近」とか「円山山麓一帯」だろうということで決着しました。

同書の「なめこ山」の写真です。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=109　
左にある三角の山。
これは「宮の森４−１１」の山です。
現地へ行ってきたので間違いありません。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=110

>>牛鍋蝸牛先生，ｋ様，Q様，お晩でございます。
私も９日土曜日に荒井山⇒大倉山⇒三角山⇒大なまこ山と歩いて参りました。
大倉山山頂から見た印象を申しますと，
宮の森４−１１の『大なまこ山』のほうが，おどろおどろしいと言うか，
全く手入れしていない雑木林ボーボーですよというか，ワイルドというか，
いかにも『なまこ山』という名前がピッタリという感じであります。一方，
宮の森３−１２の『小なまこ山』のほうが，
線が細いと言うか，華奢と言うか，
『ミミズ山』とでも名付けたくなる印象でした。

これは私の勝手な推測ですが，
宮の森４−１１の『大なまこ山』が本来の『なまこ山』で，
後の時代になってから，
宮の森３−１２の『小なまこ山＝宮の森緑地』へ，
『なまこ山』という名前が転移していったような気がしております。
地元の長老へでも尋ねてみるしかありませんかね？

>>30で書いた『大ナマコ山』の道ですが，
（牛鍋先生作成の↓の地図で赤く塗られた範囲の東縁〜北縁を巡る道）
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=107
どういうわけか小学校よりの半分のヤブが刈られ，同時に全区間に渡って
目印用の杭が打ち込まれていました。北側のヤブこぎはちょっときつかった
ですが，現在は夏には珍しく通り抜け出来る状態です（でもたぶん私有地）。
遊歩道か何かの整備がされる計画でもあるのでしょうかね？
であるならば，頂上まで道をつけて欲しいと思う反面，
おどろおどろしく・雑木林ボーボー・烏の棲家のワイルドな
宮の森４−１１『大なまこ山』の雰囲気が失われて欲しくない気もしています。
今回，いろいろ教えていただいた皆さん，本当にありがとうございました。

「なまこ山」に関して、実はまだ資料がありますので、明日以降ご紹介したいと思います。
「中央区　歴史の散歩道」（札幌市中央区　平成１１年）です。
平成７年の「広報さっぽろ」の記事なのですが、「なまこ山」（４−１１"大"の方）のことが詳細に書かれております。
で、実地調査の報告と画像アップもしていきます。
確かなことは分かりませんが、ワシも心証では塾長さんと同意見ですね。

今日は撮り貯めておいた映画を観てしまいました。
寝ます。

「中央区　歴史の散歩道」（平成11年発行　札幌市中央区）は、「広報さっぽろ」に平成5年5月から10年10月まで掲載された「歴史の散歩道」をまとめたものです。

「リフトがない時代のスキーの中心地　三角山のスキーゲレンデ　
古くから多くの市民に親しまれていた三角山周辺のスキーゲレンデを紹介します。

宮の森の三角山東斜面・なまこ山・馬場牧場の一帯（現在の三角山小学校や宮の森三角山公園、宮の森病院周辺）は明治４１年に札幌にスキーが伝えられたころから昭和40年代後半まで多くの市民でにぎわったゲレンデです。

なまこ山は東側にあった馬場牧場が所有する山で、馬場山ともいい、牧場とともにスキーヤーに開放されていました。
文化通といれた西区との境の道路を登り詰めたなまこ山の西側には、宮本さんという人の農地を利用したゲレンデがあり、「宮本スロープ」と呼ばれて学校のスキー授業も行われ、スキー客相手の売店もありました（以下略）」
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=111

>>牛鍋蝸牛先生，お晩でございます。
忙しい中新しい史料のご紹介，ありがとうございます。
http://www.city.sapporo.jp/chuo/history/history_7_4.html
>>40の↑拝見いたしました。
どうやらこれが決定打のようですねぇ。
1940年の札幌五輪が実現していれば，大倉山よりも先に
「世界の三角山」になっていたかも知れないとは，
三角山恐るべし，でありますね。

最近は何だか面白い進行になってますね
牛さんってついに先生になっちゃったんだぁ
面白いので引き続きROMってますよん

私は、このスレッドを常に監視しています。

今日の道新見た方。
出てましたねぇ、「なまこ山」の姿。
怖いくらいタイムリーですねぇ。
もう、なんかあるんじゃないでしょうかねぇ…。
「三角山」の左に、燦然と輝く「なまこ山」（宮の森４−１１、大の方）が!!
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=113　


「なまこ山ラーメン」ですか…。
あ、違いました。
「札幌西高ラーメン」です。
どっちにしろすごいですねぇ。
明日の午前１０時から正午まで、札幌西高の学祭会場で限定販売ですぜ。
欲しいです。
買いに行っちゃおうかな？

ということで、今日は予定外のネタでした。

>>44
>>45
世の中には未だに情報は無料、というか著作権をいい加減に考える人がまだいますね。

気になるんだったら手紙でも書いて問い合わせてみては。
私ならそうします。

ところで、牛鍋蝸牛氏は西高卒だったんだ。大学はどこ？

>>45
著作権の件は耳が痛いところです。
これは削除しておきましょう。
削除っと…。

ワシは西高出身ではありません。
西高の生徒さんを支援するという目的で出来たラーメンということと、パッケージに「なまこ山」が写っているということでご紹介したものです。

二つの「なまこ山」の小さいほう、つまり「宮の森３−１２　宮の森緑地」ですが、実際に行ってみると確かに「なまこ状」の小山でした。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=113　　
回りはいかにも「高級住宅街宮の森」という風情でして、緑地の西側には「本郷新記念館」と「札幌彫刻美術館」があったりします。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=114　

どっちがなまこの頭でお尻だか分かりませんけど、西東二つの入り口があります。
こちらは西口。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=115　
入ってすぐは、おしゃれな作りの公園なのですが、
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=116　
丸太を並べた階段を登っていくと、狭いなまこの背がうっそうとした林の中に続くのみ。
一応、道はコンクリートで固められていますが、顔にも枝葉がかかりそうな状態でして、あまり楽しくは歩けませんでした。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=117　
背の両側は急な斜面となっているため、歩くのはこの道一本だけの状態です。
なまこの体内もこんな感じなのかも…ｗ

ということで、ここは緑地として残されたというよりも、宅地に出来なかったので自然とそのまま放置されたってのが本当のところなのではないでしょうかねぇ。

もう一つの「なまこ山」、つまり塾長さんの命名によるところの「大なまこ山」（宮の森４−１１）。
なまこらしい形を写真に収めようとしたのですが、自慢の２４mm広角デジカメをもってしても、大きなモノを撮るにはやはりポジショニングちゅうもんが大事なわけです。
今回は適当なロケーションを探しきれず、その全容をお届けすることはできないと思います。

http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=110
は、なまこの頭から撮った写真です。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=111
で言いますと、北東側から見た姿。
こいつを横から眺めるとなまこに見えるはずなのですが…。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=118
は、宮の森緑地側から望んだ「大なまこ山」です。
左のは三角山ね。

どうやらここが「馬場牧場」のあった辺りのようです。
この道の突き当りまで行って、「なまこ山」の麓で振り返り、円山方面を見ます。
「さっぽろ文庫69　思い出の札幌」にあった「馬場牧場」の写真をここに当てはめて見ますと、どうも、やっぱりそうらしい。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=112　
「馬場牧場」の写真の上端に円山の稜線でこぶのように見えるところがありますが、これは一本の木のようで、現在大きくなってはいますがやはり同じように一本だけ目立っています。
この写真を撮りたかったのですが、結果ありません。
ごめんなさい。
反対側から見た「大なまこ山」は、これです。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=119

「大なまこ山」のお尻（南西）から三角山小学校を挟んで見える「リトルなまこ山」がこの写真。
位置と距離関係が多少は分かるかと思います。
ほぼ同じところから反対側の三角山を見ますと、こんな風景が広がります。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=121　
この先の方が「宮本スロープ」であったと思われますね。
「大なまこ山」から札幌市街を見下ろします。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=122　
なかなかの絶景であります。

う〜ん…。
「大なまこ山」のレポートというよりも、周辺レポートになってしまいました。
ちょっと反省ですが、塾長さんの調査の補足としてお読み取りくだされ。

>>49
＞「大なまこ山」のレポートというよりも、周辺レポートになってしまいました。

という言い訳もかっこ悪いので、再度「大なまこ山」の方へ調査行ってきました。
まだ、撮ってきたROWデータの現像が出来ていませんので、後ほど報告いたします。
塾長さん、山頂へ向かう（であろう）道にも、木の杭立っていましたよ。

師弟コント再開はいつですか

「大なまこ山」の脇、三角山小学校付近は歩行者専用道路となっており、そこから中へ入ることが出来ます。
道は塾長さんのレポートのように藪が拓かれ、真新しい木の杭が立っていました。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=123
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=124
山頂方面へ向かっても立っていましたので、もしかすると近いうちに散策路が出来、頂上へも行けるようになるのかもしれません。
周辺に歩行者専用道路が整備されているわけですから、可能性は高いと思われます。

さて、この道は小学校プールの裏に当たります。
カメラを持ってうろうろしていると、ロリコン盗撮魔にでも間違われそうです。
ご注意ください。
木の間からはこのような、風景を望むことが出来ます。
建築中のでかいビルは、第一鳥居の横に建築中のマンションであります。
あんなとこに、こんなもん建てて…。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=125

「大なまこ山」麓から見た、「小まなこ山」。
中央の森です。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=126

一旦レポートは終了し、二つの「なまこ山」に関してのワシなりの解釈をしたいと思います。
ま、当たっているかどうかは自信がないっすけどね〜。

>>牛鍋蝸牛先生，お晩でございます。
追跡レポートの掲示，ありがとうございます。
「山頂方面へ向かっても杭が立っていました」とのご報告でしたが，
どの辺りから分岐していたのでしょうか？
私が７月９日(土)に歩いたときには，三角山小学校入り口側から
コースの半分位まではヤブが刈られていましたが，
後半はひどいヤブ漕ぎで，尾根を越えてから宮の森パレスの裏手に
出るまでに一苦労でした。
山頂方面への分岐というのは気付かなかったですね・・・。
牛鍋先生御指摘のように
もしかしたら公園か何かとしての整備が開始されているのかも知れません。

これを読んで現地を訪れてみようとお考えになられる方も
いらっしゃるかもしれませんが，おそらく私有地です。
通常は三角山小学校の側の入り口には鎖がかけられており，
公道としての歩行者専用道路とは異なると思います。
また，ヤブは危険な箇所も全く無いわけではありませんので，
どうか各自の責任で行動なさってください。

ここで皆さんのお話を伺っているうちに，
『なまこ山』という一見不気味なネーミングと，
手入れもされてない雑木林のうっそうと繁る怪しい森は，
ぜひこのままの形で残して欲しいような気がしています。
学校の裏には一つは欲しいものですよ。怪しいスポットが。
そんな森を見ながら育つと，子どもたちの想像力と創造力も
はぐくまれていくような気がします。

>>55
賛成

「中央区　歴史の散歩道」の写真の中央左側、なまこ山の西側稜線付近に見える大きな建物は西校のようですが、手前の斜面は三角山なんでしょうか。撮影位置は宮の森病院の上方のように思えます。

北海道建築士会札幌支部の「札幌古地名考」にも「なまこ山｣イラスト付で載ってます。
http://www.hks-hp.net/kotimeikou/sono23.htm
http://www.hks-hp.net/kotimeikou/sono32.htm
http://www.hks-hp.net/kotimeikou/sono39.htm
http://www.hks-hp.net/kotimeikou/sono49.htm

ワシは「宮の森パレス」裏手までは行きませんでした。
当日は朝方激しい雷雨があり、履いて行った白のアディダスが汚れるのが嫌だったので…。（ケチ）

問題の、頂上へ向かっているのではないかと思われるルートは三角山小側です。
学校裏の道の一段上、西へ向かう踏み分け道に木の杭が立っていました。
宮の森パレス側へ向かう途中に開けたところがあったのですが、もしかすると、あそこが折り返し地点だったのかもしれません。

小学校に裏山がある…。
どこかで見た光景だと思いましたら、「ドラえもん」ですね。
のび太の学校には裏山がありますね。
（あ、ワシの観る、唯一のアニメは「おじゃる丸」です。おじゃ〜）

>>55
おっしゃることはよく分かります。
ただ、山のプロ（モエレ山に登ったことがある）から言わせていただきますと、山というのは手入れをしないといけないものなのです。
手入れをする。
つまり、間伐して光を当てる。
それによって木は育ち根も張り、下草も元気になり土壌も豊かになる。
山の保水能力もアップし、生命は育ち、水害や山崩れなどの土砂災害も防げ、ｅｔｃ.…。
ということで、ただ単に放っておけば良いというものではないことは、お分かりいただけると思います。

手入れをした上で、自然な形で山を残していく。
もはやこれは、個人では難しいかも。
行政が正しい形で力を貸して、学校の裏山を残すというのが現実的なやり方かもしれません。
見たところ現在の「なまこ山」の木々は、イマイチ細く、陽の当たりもよくないように思えます。

>>57
「札幌古地名考」にもありましたか。
まだ詳しく読んでいないので、コメントがあれば後ほどしたいと思います。

「中央区　歴史の散歩道」の写真ですが、水平が狂っているようなので、修正してみました。
傾斜地の写真ですから傾斜角度は重要だと思いまして。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=127
ちょっとイメージが変わったのではないでしょうか。

ぽやぽやと毛の生えた像の頭のような「なまこ山」と、その手前にある「宮本スロープ」。
「なまこ山」自体は傾斜が急ですから、ゲレンデには向いていなかったのかも知れませんね。
また前回の実地調査でも述べましたが、「宮の森緑地」の小さい方の「なまこ山」も、現在残っている山の部分はかなり急峻です。
主にスキー学習として利用したのはその周辺部分ではなかったかと思うのですが、ｋさんのご意見をいただければと…。

話があちこちに行きましたが、この写真の撮影場所は「三角山」だろうとワシも思っています。
「宮の森病院の上」かどうかは実際に行ってみないとなんとも言えません。
そうだとすると、「三角山散策路」のどこか途中ではないでしょうか。

>>59
ご指名をいただき恐縮です。
さて、スキー学習の場所ということですが、あまりはっきりした記憶はありません。
なにしろ、7-8才ぐらいの話ですから、あまり急峻なところではないと思います。
ただ、下の方に写真に出ていた、サイロがあったことは確かです。
あまり、ご期待に副えず申し訳ありません。

>>60
了解です。
年月も経過していますし、それはそうでしょうね。
位置関係から推察すると、サイロは大小両「なまこ山」から見えたと思います。
あの写真は「大なまこ山」側から撮った写真ですので、「宮の森緑地（小なまこ山）」から見たとすると、その背後には「大なまこ山」があったはずですが。

今でいう「宮の森緑地」の「なまこ山」も「宮の森４−１２」の「なまこ山」も、宅地には向かなかったからこそ残ったはずです。
つまり、あくまでその「ピーク」の部分が今ではそう呼ばれているのであって、当時はその周辺も含めてひとつの「山」と認識されていたのかも知れません。
「大なまこ山」がその後「木野氏」の所有となって「木野山」と呼ばれるようになってから、隣の小山が「なまこ山」と呼ばれるようになったのかも…と推測しています。
この点で塾長さんと同意見ということですね。

>>58で書きました、「宮の森パレス側へ向かう途中に開けたところがあった」の件です。
http://maps.google.co.jp/maps?q=%E6%9C%AD%E5%B9%8C%E5%B8%82%E4%B8%AD%E5%A4%AE%E5%8C%BA%E5%AE%AE%E3%81%AE%E6%A3%AE&ll=43.056283,141.300370&spn=0.003873,0.007308&hl=ja　
の地図をご覧頂きたい。（最大にしてみてね）
「宮の森４条１１丁目」の東側に細い道がありますが、ここに木の杭が立っていたわけです。
先まで行ったところに四角い「土地」がありますね。
ここが「開けたところ」です。
おそらく、ここから折り返して山頂へ向かう道が作られるのではないでしょう。

ところで、何が建っていたのでしょうね、ここには。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=128

話は別なんですが、先日私ども高校卒業50周年記念の集まりがあり、ほんとうに
しばらくぶりで札幌へ行ってきました。会場となったのはホテルライホルトだっ
たのですが、行ってみて気がついたのですが、昭和23年頃に廃止された市電中島
線の終点のあったところではなかったな、ということでした。集まった人たちに
も聞いてみたのですが、明確な返事はえられませんでした。
この点について、現在の地図と照合してご教示いただきたいのですが。

さてそろそろ、「なまこ山」付近は札幌においてどのようなアイディンティティーを占めていたのか…といったようなことに関しまして、述べたいと思うのであります。

今までの調査で幾度か出てきておりますように、大の方であれ小の方であれ、二つの「なまこ山」はその名称以外でもある共通点をもっております。
そのキーワードは「スキー」であると、ワシは睨みました。（ジロリ）
と睨んだのでありますが、気になることがありますので先にそちらを…。

>>62
「ホテルライホルト」ってもしかすると、「ホテルライフォート札幌」でしょうか。
もしそうなら以前に撮った写真の中にあったような気がしまして。
探してみたら…ありました。

左から「豊平館」、「札幌パークホテル」、「ホテルライフォート札幌」。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=129　
早い話が、ホテル三兄弟。

>>63
あ、まさにそうです。
このホテルの前に来てみて、中島線の終点てこの辺だったかな。と思った
んです。パークホテルのところは、旧市立高女、南9条の西3丁目の角が市
立高女前でした。南大橋などいうものは当然ありませんでしたから。
この中島線のことは、以前にも出てきた本、「札幌市電が走った街　今昔」に
もほとんど出ていません。ご存知のかたよろしくお願いします。

>>64
Ｗｅｂ検索をするなら、「停公線」でやったほうが「中島線」よりも確度が高いようですね。

「ふたつのなまこ山」をなんとかまとめようと思っているのですが、今日、某チェーン古書店で新たな資料を105円で見つけてしまいました。
「北風の匂い」（北海タイムス社　朝倉賢著　1991年）の「なまこ山」からその一部。

「藻岩、円山・大倉山・三角山と続く山並みの中に"なまこ山"という小さな丘陵があるのをご存じだろうか。
ひと昔前、宮の森あたりがまだ人家まばらだった頃には山々の一部の小さな突起程度で、緑の中に埋まってしまっていて、よほど目をこらさなければさぐりあてる事もなかっただろうと思われるが、周囲に家が建ち並んでしまうと、ここだけが自然のままに残った」

「区役所はここを"宮の森緑地"と名付けて両方の入り口に標識も建てたが」とありますので、この「なまこ山」は「小」の方です。
前年ながら「大」のことには触れられてはいません。
両方の「なまこ山」について書かれた資料ってないもんですね。
この点、塾長さんの着眼点は素晴らしいと思います。

>>65
札幌などの政令指定都市の区は東京の特別区と違って、
あくまでも市の権限の下で行政権を行使、
と思っていたんだけど独立した判断で標識立てたりできるのかな。

>>66
朝倉賢さんの言う「なまこ山入り口の標識」とは、
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=115　
の石碑のことを言っているのだと思いますよ。
「標識」とは元来「めじるし」のことを意味しますからね。

ふたつの「なまこ山」がある一帯は、実は札幌でのスキー発祥の地であった、というお話は明日以降にいたしたいと思います。

求めよ、さらば与えられん。
「なまこ山」に関して次々と情報が入ってきます。

本日付の北海道新聞札幌圏版に、またまた「なまこ山」（宮の森緑地の方）の記事と写真が載っていました。
但し、文中には「なまこ山」の文字はなく、実際に行ったことのある人でないと分からないようになっています。

「札幌・あいの里東中生　間近に見て、触って…　街中の彫刻　歩き鑑賞　美術館と協力し円山公園周辺で　有名作家に驚き」
「札幌北区のあいの里東中学校の美術・工芸部の部員三十九人が三十日、同市中央区の円山公園周辺にある彫刻を歩きながら見て回るフィールドワークを行った。普段何げなく通り過ぎていた公園に、有名作家の作品があることに生徒たちは驚いた様子だ」

写真は、「宮の森緑地」の南西側入り口にある本郷新の彫刻「鳥を抱く女」を鑑賞する生徒たち。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=115
の右奥に建っているのが「鳥を抱く女」。
こちらが鳥と女のツーショット。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=130

>>67
そうじゃなくて、名前を付けたり石碑を立てたりする権限は区役所になくて、札幌市が区役所に命じてやらせているだけでしょ、ということです。
札幌市立の公園はあっても区立のなんてないでしょう。
それと同じことです。

札幌市民で何々区民を名乗る人を掲示板でときどき見かけますが、
あれも変ですよね。

では区民センターというのは何なんでしょ

>>69
なるほど、そういうものですか。
ワシ、行政の権限に関しては不案内なので、詳しいことは分かりません。

ま、「宮の森緑地」に関しての問い合わせは「中央区土木部維持管理課（土木センター内）」で受けているそうですので、そこら辺は電話で確認できると思います。
ttp://www2.wagamachi-guide.com/sapporo_koen/apps/list.asp?mode=2&ID=410005　
尚、「北風の匂い」の著者、朝倉賢さんは、札幌市役所に長年勤務され広報担当、民生局長、市民局長、収入役をされた行政のプロではあるのですけどね。

さて話を戻します。
いろいろと文献や資料を見てきますと過去はどうであれ、今は「なまこ山」というと「宮の森緑地」のことを指す場合の方が多いのかな、と思い始めています。
でも、もしかすると、サイズは小さいながら「宮の森緑地」の方がメジャーなので取り上げられることも多く、目立つのかも知れないとも思ったりしています。

こうなると、「大なまこ山」の周辺の住人の方に、
「ココラデ、コノヤマハ、ナントヨンデイルノデスカ？」と聞き込みするしかないのでしょうか。
「文化通」向かいの浄国寺さんなら分かるかな。

>>69
何でそんなことにこだわっているのかサッパリ分かりません。

なんと「自分に理解できないことは掲示板に書くな」とはずいぶん自分勝な考えだなあ。

>>73
＞「自分に理解できないことは掲示板に書くな」
おや、このスレッドにそんなことを書いた人がいるのでしょうか？

地名と、それにまつわる話をしましょう。
「さっぽろ文庫16　冬のスポーツ」に「なまこ山」のことが載っていました。
「札幌・スキーの歩み」。
書かれたのは大野精七氏（1885〜1982）。

大野精七氏ご紹介キャッシュはこちらであります。
「札幌市中央区　歴史の散歩道　第二章人物編　スキー発展の功労者　大野精七」。
ttp://66.102.7.104/search?q=cache:z75mOCeRehcJ:www.city.sapporo.jp/chuo/history/history_2_5.html+%E5%A4%A7%E9%87%8E%E7%B2%BE%E4%B8%83&hl=ja　

もっと詳しく大野氏の足取りを知りたければ、「続・ほっかいどう百年物語」（ＳＴＶラジオ編 中西出版）に書かれておりますので、ご参照ください。
同書の冒頭にはこうあります。
「大野精七は、北大・札幌医大の産婦人科医であると同時に、冬の定番スポーツであるスキーの発展に、大きな役割を果たした人物です」。
（このラジオ番組たまに聴きますが、ちょいと脚色過度のような気がします）

他には「さっぽろ文庫66　札幌人名事典」にも記載がありますし、おそらくはそのネタ本であろう「札幌百年の人」（北海道新聞斜編　北苑社刊　昭和44年）のｐ155にも出ていました。
何はともあれ「テイネ・パラダイス・ヒュッテ」を建てた先生であります。
（と、権威付けをしてみました）

あ、「さっぽろ文庫16　冬のスポーツ」の同氏の掲載文でしたね。
「札幌・スキーの歩み　札幌のスキーの父はスイス人ハンス・コラー先生」。
これを読むと「なまこ山」が札幌のスキー黎明期において、結構重要な位置を占めていたということが分かります。
となると、同氏が指す「なまこ山」が果たして大小どちらの「なまこ山」なのか、ということが俄然気になるわけであります。
なにしろ、札幌でスキーが始まった頃のことの記述なのですから、これは貴重ですぜ。

紀伊國屋札幌本店でみやま書房の本が『ふるほん文庫やさん　絶版・品切れ文庫ベストセレクションコーナー』として数種類売られていました。
興味のある人はどうぞ。

定価の30%OFFだったかなー？

スキー場としての「なまこ山」となりますと、現在の宮の森緑地の方だと思います。
「大なまこ山」は、今も昔も雑木林で蔽われており、ここが黎明期のスキー場であ
ったとは、考えにくいのです。私がリアルタイムでみている、少なくとも昭和20年
代前半には、「大なまこ山」は全体が林であり、とてもスキーができたとは思えま
せん。

拙者　札幌市民なのに「なまこ山」と言えば芦別だと思ってましたからっ

一服

切腹だってば

誰か突っ込んでやれよ

age

紀伊國屋書店に行きたかったけど、あまりの雨にくじけました。
さて、札幌のスキー黎明に寄与したらしい「なまこ山」。
それが「大小」どちらかであったかはちょいと置いておきまして、「さっぽろ文庫16　冬のスポーツ」の大野精七氏の「札幌・スキーの歩み　札幌のスキーの父はスイス人ハンス・コラー先生」から。

「（略）
実際に札幌でスキーが始められたのは、それから二年後の明治四十一年（1908）だった。農科大学のドイツ語講師として赴任したスイス人のハンス、コラーが、アルパインスキーを持参し、ヅダルスキーのスキー教本によってドイツ語教育をすると同時にスキーの使用法を教えた。
ところがコラー先生は実技の方はさっぱりで、大学構内のクラーク博士の像があるスロープでも転倒するほどだった。（略）
大学構内"クラークの坂"でスキーが病みつきとなった学生たちは、やがて当時のただ一つのスキー場だった馬場牧場、ナマコ山などへ行って練習を行い、三角山への足を伸ばすようになったが、滑っては転び、転んでは滑りで"七転八起き"の"ヨチヨチ"スキーの息を出るはずもなかった」

どうでしょう。
由緒あるスキー場なのですね、「なまこ山」って。

ところで、「北海道　一般スキー八十年の歩み」（栗林薫・著　広告の岩泉　平成３年）によりますと、
「当時はスキー場とはいわず、例えば荒井山スロープ、源ちゃんスロープあるいは高商スロープというように、○○スロープと呼んでいた」そうです。

付録　「高商スロープ」のキャッシュ。
ttp://66.102.7.104/search?q=cache:MiF8XCaX03gJ:www.city.hakodate.hokkaido.jp/soumu/hensan/kanko_no_hakodate/konbu.htm+%E9%AB%98%E5%95%86%E3%82%B9%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%97&hl=ja

>>62
ｋさんが挙げられた「市電中島線（停公線）」に関して、うちにあった「さっぽろ　市電の旅」（山崎長吉・著　市電の会編　平成４年）に関連の記述がありました。
整理してから報告したいと思っています。
ｋさんがお知りになりたい情報かは分かりませんが。

でですね…。
実はある方から「スカンジナビア館」と「茨戸ハワイランド」に関して貴重な画像データを送っていただいておりまして、それを夏休み特別企画としてお届けしたいと思っていたりしていたわけなのですが、「季刊　札幌人」の原稿も書かなければいけないし、どうなることでしょう。
かなり厳しい状況です。

「なまこ山」はまだ続きます。

相談スレに
「牛鍋ブログ」ってのがあったんだけど、その通りだな！

桑園付近での札幌と円山（琴似村？）の境界って、
マピオンで見たときに道の太さが急に変わるところでいいんですか。
とすると山鼻村（の北部）と円山村の境界のように西二十丁目通じゃなくて、
もうちょっと西へ入ったところですか。
他スレで嘘書いちゃったかと思って心配になって。

>>84
嘘書いたかも…と思うと、気になりますよね。

口で言うのは難しいので、「札幌市史」（昭和28年）掲載の地図を見ていただいたほうが良いかと思います。
桑園付近（大通北側）は、琴似川が境界になっているはずで複雑です。

これは大正15年当時のもの。
前に実際と多少違うというご指摘があったかと思いますが、大きく違ってはいないはずです。
http://pernoi.chu.jp/chimei/t_15.gif

桑園の範囲でしたら
http://www.sooen.com/
ここの左の｢桑園の地理｣の中に桑園地区以外白紙になった
地図で桑園の範囲を示していますよ(但し現代)。

桑園地区の西側の境界線は、旧円山村との境界線と旧琴似村とのそれがありました。
旧琴似村との境界線は牛鍋さんも書いているように旧琴似川であり、川の蛇行の通り
の複雑な形状でした。旧円山村との境界線はどういう理由でそうなっていたのかは、
わかりませんが。
#86で提示されている現在の桑園の範囲も概ねこの通りではないでしょうか。

>>85-86
どうもありがとう。
やっぱり嘘付いてました。
西二十丁目通が堺だとばかり。
マップルで見ると旧札幌市内と市外では連続している通りの太さが違うんですね。
これで一目瞭然でした。
それと旧札幌区と旧山鼻村。
私は番地の桁数で区別してました。

それと一息付いてところでいいんですが、
北海道神宮の祭典区の範囲と歴史について教えてください。

ここに祭典区が紹介されています。
http://www.hokkaidojingu.or.jp/festival/index3.html

「●第１本府祭典区 ●第２大通祭典区 ●第３山鼻祭典区 ●第４豊水祭典区
●第５幌北祭典区 ●第６西創成祭典区 ●第７東祭典区 ●第８豊平祭典区
●第９東北祭典区 ●第１０中央祭典区 ●第１１鉄西祭典区 ●第１２鉄東祭典区
●第１３苗穂祭典区 ●第１４曙祭典区 ●第１５菊水祭典区 ●第１６桑園祭典区
●第１７西祭典区 ●第１８円山祭典区 ●第１９藻岩祭典区 ●第２０琴似祭典区
●第２１白石祭典区 ●第２２元町祭典区 ●第２３南祭典区 ●第２４篠路祭典区
●第２５北祭典区 ●第２６東札幌祭典区 ●第２７北光祭典区 ●第２８北栄祭典区
●第２９東苗穂祭典区 ●第３０幌西祭典区 ●第３１厚別祭典区 」

上の解説文で、
「明治２４年、円山村民により祟敬講が組織され、
明治２６年には、札幌区に祭典区が結成されました。
その後明治４４年には、祭典区が市内全区に拡がり、
さらに大正１５年には敬神講社が組織され、
市長を総長として祭典区が１５区から１８区に拡大され全市的な盛り上がりを見せました。」
とあります。

ここで疑問に思ったのは、祭典区の順番は成立順か。
とすると、なんで円山祭典区が第１８と後の方なんだろう。
もし札幌市に合併した時期だというなら、
大正１５年に１８区となっていたとする記述と矛盾する。
円山が札幌市と合併したのはさらに十年以上後だから。
途中で消滅した祭典区があるのだろうか。

鉄西、鉄東祭典区は幌北祭典区から分かれたのだろうか。
東北祭典区も東祭典区から分離したのだろうか。

西、南、北の祭典区は札幌のどのあたりか。
幌西祭典区がずっと後ろの方にあるが、山鼻祭典区から独立したのか。
月寒、平岸、手稲などの祭典区は何故無いのだろうか。

北海道神宮のＨＰを見たときにこんな疑問が浮かびまして、
ここに集う人ならご存じ難じゃないかと思ってお聞きします。
よろしくお願いします。

♪アチッチアチ〜。燃えてるんだろうかぁ！
暑いのと、月末月初は忙しいのとで…、フッー!！

>>88
いえいえ、ご期待に添えたとすれば本望です。
で、>>89の北海道神宮の祭典区に関してはさて、どうしましょう？
出来ますことなら、北海道神宮さんにある程度の聞き込みをされてからの方が、話しは早いような気もします。
その上で分からないことがあれば、本スレの住人の方が調べると…。

もちろん、即座に正確な答えが出せる方がいらっしゃれば別なのですが、これはちょっと難しいかもしれませんねぇ。
ただ、こんなことを言っている間にも、せっせと調べている住人さんがいらっしゃるかも知れません。

「なまこ山」に話を戻させていただきます。。
札幌のスキー黎明期における「なまこ山」の存在意義について詳細に考察を加えられた著書がございます。
といいますか、我国のスキー自体について、まるで本スレの考察方法のごとく、正直言って「んなこたぁ、どうでもいいんじゃないか」とか、「だから何んなんだョ」と言われかねないようなアプローチをされた労作と言い換えればよろしいでしょうか。
ワシはこの本を図書館で借りてまいりまして、ちょこっとのナナメ読みしかしておりませんが、これすごい本だと思います。

「日本スキー・もうひとつの源流　明治４５年北海道」（中浦皓至　北海道大学刊行会　1999）。
果たして！
そこに書かれた「なまこ山」とは!?


（ごめん、まだよく読んでいない）

「日本スキー・もうひとつの源流　明治４５年北海道」（中浦皓至　北海道大学刊行会　1999）。
この本、買いたいと思い始めています。
数ある北海道関係の本の中でもその調査は詳細であり、しかも妙に学術的ではなく、スキーの専門家でなくても楽しく読める本です。
ただ、値段が張るのでユーズドで調達したい。
定価3,500＋税。

閑話休題（それはともかく）。
同書から「なまこ山」に関する部分の引用をさせていただく前に、まず、「日本でのスキー発祥の地はどこか」という難しい問題から入らなければいけません。

一般にスキー発祥の地は、新潟県上越市（旧高田市）であるといわれているようです。
明治４４年１月に、例のオーストラリアの軍人レルヒ少佐が一本杖スキーを高田連隊の将校10名に教えたのが最初である、という説です。

しかし一方では、「北大発祥説」というのがあるそうなのです。
これが>>81で書きました、「さっぽろ文庫16　冬のスポーツ」の大野精七氏の「札幌・スキーの歩み　札幌のスキーの父はスイス人ハンス・コラー先生」の記述なのです。
レルヒ少佐が高田でスキーを教える三年前に、あのクラーク博士像がある北大構内の坂で、日本で初めてスキーが行われたというのであります。

話は変わりますが、「スキーヤーは思い思いのシュプールを描いていました」って言い回しがありますよね。
ま、放送でしか使わない言い回しなんでしょうけど、全く持って陳腐な決め言葉なので止めて欲しいと思っているのですが、毎年必ず聞きますねぇ。

閑話休題（またまた、横道にそれました）。
「札幌文庫7　札幌事始」にも、「スキー」の項にこうありました。
「しかし、本当にスキーが始められたのは新潟でなく、札幌だった。明治41年、北大に赴任したスイス人のドイツ語教師、ハンス・コラー教授がアルパインスキーを持ち込んだ。
このスキーをモデルに学生たちが豊平橋付近の馬そり屋にわが国初のスキーを作らせ大学構内で練習した。つまり北大がスキー発祥の地といえよう」

一つ一つのスレが長すぎて読む気になれないな

まぁどうでもいいか

少し前の 「管理人の相談スレッド」 において、このスレについての意見が書き込まれていましたが、
その件について、自治スレにて管理人の回答を求めるよう、お願いしました。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/travel/41/1066733426/r635

意見は自治スレにお願いします。

しかしながら、「日本スキー・もうひとつの源流　明治４５年北海道」の言い分はちょと違います。
北大構内で"嫌がるコラー教授"のスキーを借りて「林学講堂の前のスロープ」つまりは、「クラーク像の前にある建物の前のスロープ」で滑ったが、「子どものスキー遊びと同じ程度」であったので、スキー発祥とは言えないとしています。
しかも、「札幌文庫7　札幌事始」に書かれていたエピソードも、同書では少し違っています。

「（部報には）コラー先生のスキーを見本として南一条の馬橇屋でスキーを製作して、日曜日毎に三角山へ滑りにいったと　明記されている」
やっと「三角山」にたどり着きました。

街区符号ではなく、土地の地番号からの考察を試みた>>88
良い事です！（私的感想ですけど）。

>>92　禿しく同意。
>>93　GJ。

引き続き、「日本スキー・もうひとつの源流　明治４５年北海道」から当時の部員であった稲田氏の証言を。
「三角山の麓であったが、今は牧場になって練習には不適当と聞くが山麓に人造かと思われる様な屋根型の小丘が記念す可き練習地であった
さらに四十年後に、
三角山の前山で屋根の形をした丘と言うか、小山と言うか、ともかくこの小山が、われわれの明治の末にスキーの練習を開始した懐かしいスロープだ」

また、やはり部員の角倉氏が昭和11年にした、２５、６年前の思い出では、
「札幌郊外の三角山と云う屋根形の小さな丘があったが、そこが当時のスキー場で、高々50米位の斜面を怪しを乍ら転ばず直滑降出来る様になった時には、天下の名人でもなった様な気がしたものだ」

同書は言います。
「このように、稲田と角倉二人の証言は一致している。『屋根形の小さな丘』とは三角山にあった馬場農場のナマコ山のことらしい」

「なまこ山」でのスキーは、時期としては高田のレルヒ少佐より一ヶ月後とのこと。
日本最初ではなかったとしても、札幌でのスキーの発祥の地であったのは間違いないようです。
大小どちらか今のことろはっきりはしていませんが、あの辺りにそんな歴史があったとは、ちょっと驚きでありました。

「なまこ山」はなんと、「札幌のスキー発祥の地」であったという事実が浮かび上がってまいりました。
物事というのは調べなければ分からないものですねぇ。

地図では、
http://maps.google.co.jp/maps?q=%E5%AE%AE%E3%81%AE%E6%A3%AE&ll=43.055648,141.300058&spn=0.004789,0.007389&hl=ja
の「宮の森3条12丁目5」、つまりは現在「宮の森緑地」と名付けられた「小なまこ山」と、「宮の森4条11丁目」の「大なまこ山」の間の部分、これは一見、平地のように見えます。
この辺りですね。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=118

しかしながら実際には、ここは「大」と「小」の「なまこ山」に挟まれた傾斜地であり、スキーが日本に導入された明治40年代には、家は建っていなかったはずです。
そして樹木が茂っていない状態ならば、スキーをするに問題は無かったであろうと想像できます。
反面、現在でさえ家の建たない傾斜で鬱蒼とした樹木で覆われた「大なまこ山」と「小なまこ山」。
ここはとてもスキーを滑るような山ではなかったと思われます。

ということで、札幌で（あるいはもしかして日本で）初めてスキーが行われたのは「馬場牧場付近」（「大」と「小」の「なまこ山」の間の傾斜地）ではないかと…。
もっと大胆にいうとしたら、現在の「三角山小学校」辺りではなかったのかと…。
ここならｋさんのおっしゃるように「小なまこ山」の傾斜の続きであり、眼下に「馬場牧場」が見えるロケーションで、矛盾はないのではないでしょうか。

それに>>96で挙げました、稲田氏の証言、「人造かと思われる様な屋根型の小丘」が「大」の方だとしても、やはりその傾斜の延長であって、これも適合すると思うのであります。

ちょっとした疑問です。なまこ山、さっぽろ文庫「札幌地名考｣では標高85メートルとなってます。札幌地名考の凡例によると、山の標高は25,000分の1地形図からとのこと。
そこで、手元の地形図を見ると、大なまこ山の標高は90.4mの時もあれば97mのもあります。なお、小なまこ山も90m以上ありそうです。
「札幌地名考｣はどの地点を標高としたのしょう。

>>99
そういう、"ちょっとした疑問"ってのが難物だったりしますよね。
たとえば、最近出来たばかりの「モエレ山」だって書かれているものによって高さが違ったりしています。
ワシはこれも不思議だと思うのです。

さて、>>98までいろいろと書いてきたのには、実際に存在してしまう「ふたつのなまこ山」をどう理解すればよいのか、それをうまく説明するための材料のご紹介でありました。
ということで今日こそ、ワシなりの解釈を述べてみようと思っていました。
ところが今日、また新たな資料見つけてしまいまして、それはワシの解釈を側面からではありますが裏付けてくれるものであったのです。
明日にでもご報告できればと思っています。

話しは全く変わります。
古い話ではありますが例の「冷水」です。
初めて登場したのは、「その十壱」＃47真駒内川さんのレス。
http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/11_log.html#047
本格的調査を実施する発端となった、「その十六」＃24バルサミコスさんのレス。
http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/16_log.html#024

「豊平区中の島」と「平岸」、「南区真駒内」に広がっていた「冷水」。
ここに今でも「冷水」が湧くのかという問題はそのままになっていましたね。
本日、発見しました。
これが「冷水」に湧く「冷水」です。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=131

私も話は全く変わりますが。
これも又古い話ではありますが、現手稲駅前に航空機会社があったという話。
昨日、自動車免許の更新の為、手稲区役所の前の通りを走っていたら、元日石工場
跡で山楽メルシャンの跡地あたりの学校とストアのあいだの市有地？のグランド
からヘリコプターが飛び立っていきました。
グランドにはまばらでありますが、写真を撮ったりしている人が居ました。
なんだったんでしょうね？

しばらくROMってました。お久しぶりです。
>>101
手稲区役所の近くに大きな規模の病院がありますが、
そこは、北海道のドクターヘリの基地病院だそうです。

http://www.drh.jp/this_base.html
「北海道ドクターヘリ運行調整研究会」となっていますが、
正式なもの？になったようです。

>>102
うわ！調べないで疑問を持っていたんだけど、そういうことでしたか。

>>101
http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261/in.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=554　
「その七」＃288
http://pernoi.chu.jp/chimei/7_log.html#288　をお忘れかｗ

なまこ山が標高８５メートル？
五輪大橋で１２０メートルとある地図はやはりうそだね。

>>104
確かにそんなレポートありましたが、きれいさっぱり頭から抜けていましたw
それで、そのときの牛鍋さんと同じような疑問を素直に思っていました。
話は変わりますが、今日会社ずる引きして家に帰ったら、目で見る100年届いていました。
ふむふむ。

>>90
>出来ますことなら、北海道神宮さんにある程度の聞き込みをされてからの方が、話しは早いような気もします。

東京から電話でインタビューも失礼なので、札幌在住の方々でご存じの人がいればよろしくお願いします。手が空いたときで結構ですから。

まず近いうちに「なまこ山」に関して、ワシなりの結論を書き、一旦の終了ということにしたいと思っています。
いろいろ考えてたどり着いた結論を、補強してくれる資料を発見しました。
「北国の歴史の歴史が見える！わが街・札幌の三角山」。

次、>>102
手稲駅近くにあったという飛行場（実は飛行学校）。
これも場所の確定と実態が、ある程度把握できております。

>>106
「目で見る札幌の100年」。
ワシも近所の生協の本屋さんに頼んでおいたのですが、取りに行きますとレジの後ろに10冊ほど平積してありました。
聞くと、全部予約の品だそうです。
１万円（予約分のみ9,975円。その後は11,550円）もする本ですが、"かなり"売れているようです。
郷土の歴史に興味のある方は多いんですねぇ。

>>100
「年寄りの冷水」じゃない…、「冷水の冷水」の件につきましては、お尋ねがあればレスいたします。
残念なことに飲み水には適さないそうです。

>>107
そういえば図書館に、北海道神宮から出ている本があったような気がします。
申し訳ありませんが、公私共に忙しいので、ちょっと待ってください。
調べてみます。
忘れているようでしたら、言って下さいね。

「二つのなまこ山」の件です。
モノに深く関わっていると、考えるとなく答えが分かった気がしたりします。（妄想かも）

今回もなんだかんだと関わっているうちに、ワシには「なまこ山」が二つあるという不条理がなんとなく理解できるようになって来ました。
「大きななまこ山」と「小さななまこ山」がなぜ、存在するのか…。

お風呂に入った赤ん坊が、あまりの気持ち良さに思わず垂れてしまった雲古のように、「ぷっか〜ぁ」とある考えが浮かんできたのであります。
三角山の麓に広がる山稜の一部である二つの「なまこ山」は、それゆえにひとつだったのではないか。

札幌（あるいは日本）にスキーが伝来した頃に遡ってみます。
今でこそあの辺りは、住宅地と雑木林に分かれていますが、当時はそりゃぁもう、ぜ〜んぶ山ですがな。
大きなも、小さなもないのです。
とにかく、山だったのです。

だが、この地にも次第に開発の手が入り、住宅地が徐々に広がり、しかし傾斜がきつくて家の建てられない所が自然と今の「大」と「小」に分かれて残った。
で、どっちも「なまこ山」だと…。

なぜこういう思いに至ったか。
そもそも、「二つのなまこ山ある」という今回のテーマ。
このこと自体が答えなのかも知れないと思ったのです。
元来「曖昧上等」、「それでＯＫ」というアバウトさがこの地にあったのでは？と。

いろんな文献を見てみますと、どうも「三角山」（含む、山麓）の概念自体が不明確なような気がしてきたのです。
本家そのものが、適当といえば適当。
本家がそうなら、当然、分家（なまこ山）もそうなんじゃない？と思っていたら…。
「北国の歴史の歴史が見える！わが街・札幌の三角山」という本にそのヒントがあったのです。

「北国の歴史の歴史が見える！わが街・札幌の三角山」（柴田直毅　はまなす文庫　2002年）。
この自費出版の本に（>>96に登場しました）北大スキー部に居られた稲田氏が大正7年１月、東京で開かれた日本ツーリスト主催の国内初のスキー展示会で講演されたお話が出てきます。
テーマは「北海道におけるスキー」。

「三角山と一口に申しますがこれに広狭二義ありまして狭い意味では七百尺の三角山其のものを云うので広い意味ではこの協議の三角山及びその近傍に起伏する大小数個の丘を併せて総称するので普通に三角山と云うのは此の後の意味で云っているので盛んな練習場となって居ります」（「ツーリスト」第六年第二号、大正七年）

どうでしょう。
「三角山」でさえも、それが言い表す"モノ"は二つあったわけです。
広義の「三角山」に含まれる「なまこ山」も、二つあってなんの不思議もない。
そう思えてきませんでしょうか。

牛鍋先生とスレッド在住の皆様，お晩でございます。
『二つあってなんの不思議もない』
まあそんな結論でいいんじゃないのでしょうかね。
そもそも今の藻岩山がインガルシュぺと呼ばれていた頃は
今の円山がモイワ山と呼ばれ，今の三角山がマル山と呼ばれていたわけですし。

今日は久しぶりに
円山⇒荒井山⇒大倉山⇒三角山⇒(小)なまこ山と
歩いて参りました。

先生はやめませんか
まあ本人がよければいいけど

ちょっとした疑問です。「三角山」にある三角点の名称は、なぜか「琴似山」となってます。（国土地理院のサイト内、基準点成果等閲覧サービスから）

>>114
明治時代に選点、造標、観測を行なった技手の方が、付けたのでしょうね。
（点の記にある人でしょうか？）


北海道内の三角点は、地名・地物由来が多いですが、地名辞典にもないよーな当て字のオンパレードです。

似古安岳
幾梅仮里
変毛珍
・・・


長万部には「酒豪」という名の三角点があります
これは地名ではない気がしますが。

>>113
何といっても、相手が「塾長さん」です。
「塾の長」という立場の方にとって「先生」というのは、「さん」と同じ程度の敬称なのだろうと解釈しておりますｗ
「牛鍋さん」の方が全然気は楽ですけど、塾長さんが呼びやすいのなら、まぁいいかってことで。

閑話休題（話は変わります）。
個人的には「ふたつのなまこ山」もそろそろ〆かな、と思っています。
「なまこ山」を調べて知った事実。
それは「なまこ山」が「札幌のスキー発祥の地」であったということ。
これは大収穫。

駒大苫小牧には感動しましたねぇ。
57年ぶりの快挙。
すごいです。
でもワシは、「なまこ山」にも少しだけ感動を覚えたのでありました。

しばらくお休みします。
ナニの締め切りが近いんです。

あ、そうそう、忘れないうちに書いておこう。
「目で見る札幌の100年」の監修者の「君尹彦」さんとはワシ、以前に偶然お会いしておりました。
「その弐」の#99 http://pernoi.chu.jp/chimei/2_log.html#099 参照。

>そこで、「K先生」と言う方と会いました。今年職を離れられた60過ぎにお見受けします男性です。

この「Ｋ先生」というのが君さんでした。

未だにこのスレは牛鍋私物スレなのか…

ルールにも
・雑談・馴れ合い・板違いなものは　◆ANNEX*free　で･･･。
ってあるのにね。管理人黙認の特権スレなのかな？

>>115
三角点の名前はかなり適当ですよ。
道内には｢北日本｣という広大な地名の三角点が複数あります。
(本当はその場所の会社の名前だけど)
痴漢風内というのもありましたよ(自分で探してみよう)。
三角山の場合、三角山である以前は円山で、その端境期に
琴似山と呼ばれたこともあるのでは？
点の記には選点日が書かれているので、琴似山というのが
いつの記録かはわかりやすいですね。正統性はともかくとして。

「痴漢風内」
北海道の地名に精通してる人なら、読めそうですが、
「痴漢」はどうよ、って思うねｗ
他にあてる字はなかったのか・・・

場所は確か、空知のある町だったと思いますが。。


2000年の有珠山噴火の時に報道で良く耳にした、虻田町の温泉近くにある「珍小島」ですが、
ここにある三角点名は、なぜか名前がカナ書きされていて

「チンコ島」 ですｗ

>>120

痴漢風内（チカンプナイ）

番号 選點 安　第拾四號
標石 第壹五貮参號

所在 北海道石狩國樺戸郡新十津川村大字ナシ字チヤシパロマナイ　　俗稱　沼田峯（ヌマタミネ）　山林

所有主 北海道廰

順路 滝川町ヨリ西方三里ニテ新十津川村字学田地ノ小学校アリ仝校ヨリ西五丁餘ニテ左折シ針金橋ヲ南方ニ渡リ直チニ右折西行スル事二十町ニテ左折開墾路ヲ登リテ直チニ小沢ニ下リテ直チニ登ル　一町ニテ開墾地ニ至ル　仝地ノ��地ヲ西南ニ峯傳ヒニ薮ノ中ヲ七八町行ケバ本点ニ達ス

覘標 三等尋常覘標

撰點濟 大正三年四月二十三日
造標濟 大正仝年五月十六日
觀測濟 大正仝年七月十七日

>>117で牛鍋の雑談決定。
>>121 乙です
しかし、カタカナ混じりテキストは正直読みづらい。ｽﾏｿ

ウシ鍋さんの雑談も正直うざいときがあるが、122氏の粘着ぶりもかなりのものである。
・・・ってちょっと刺激してage

うしなべさんていい人だよ。ラジオのトーク番組もたせたら才能発揮するんじゃないか。

牛鍋氏はなぜ自分でサイトを立ち上げないのか?
ここが荒れる度にそう思う。

>>125
それはわしも思うことあり。
ここより写真なんかも見やすく文章に添えられるし、
札幌人や新聞でそれなりに露出度があるから
名前で検索して辿り着いてくれる読者も十分いると思うんだよね。
むしろこのページの常連ヒット数より多くヒットするんでないかい？

皆さんへ。
貴重な御意見ありがとうございます。
ワシ個人へのレスが続いておりますのでお答えします。
で一応、「牛鍋蝸牛」は、「ぎゅうなべかたつむり」って読むんだよって事をお知らせしたりしてｗ

父親は遺言で、「何事も3年は続けてみよ。3年経ったら誰かが振り向いてくれるかもしれない」と言っておりました。
ひょんなことから本スレに関わり、地名を調べ、実地調査をしているうち、この7月にその３年が過ぎてしまいました。
でですね、ワシ、本スレを一旦卒業させていただきたいと思います。
これは前から考えていたことでして、その予行演習でここしばらく、何度か休業宣言もしてきたのです。

最後に。
本スレには「その壱の１さん」が建てた、素晴らしい「建スレの精神」があります。
スレタイが「札幌」から「北海道」になったので、ちょっとオリジナルとは変わりましたが、改めて書き記したいと思います。
これを読んで理解し、そのように行動していただければ、本スレが荒れることは絶対に無いはずです。

地名を聞いてもいまいちピンとこない北海道の地名をあげましょう。
知名度ゼロ、名所ゼロの土地へ実地調査へ行き、見所を見つける良スレです。




あ、初めに書いた「何事も3年は…」が、父親の遺言ってのは嘘でした〜ｗ

あら寂しくなりますね。
ちなみに琴似の屯田祭りの、歴史展示（西区民センター）見てきました。
面白かったですよ。
三角山が石切山にならずに済んだエピソードや、琴似〜発寒〜新琴似の兵村
の成り立ちや、特色など興味深い内容が多かったです。

牛鍋さん、卒業ですか。なんか、小言を言う方々に追い出されてしまった様で、
腑に落ちませんがね、蝸牛ファンの一人としては。
ネタも出さず文句タラタラ言ってた人とかは、これから大いに盛り上げてくれるのかなぁ？

ま、無理だろうけどw

牛鍋さん、休業宣言はフリってのはずるいっすよ。
ワタシとしては氏のこのスレ全面引退を求めているわけではないのです。
ここのスレには氏以外にも博学な住人さんが多数いらっしゃるようですし、
氏がＨＰを立ち上げて、ＨＰの掲示板に今の住人の全てが移動したとしても
新しい血が入ってくるためには、ここのような集合掲示板の方が有利な面も
ありますので、ここである程度の成果発表や情報の収集の呼びかけをしても
いいとは思うのです。

しかし、ここでの発表だけではあまりに成果がわかりにくいです。
過去ログもまとめてあるようですが、項目ごとのindexになっている
わけでなく、タイトルもないので、やはりＨＰよりは参照しづらいです。
氏の監修で見やすく探しやすくまとめてあったらなぁと思います。

それと、氏の書き込みは雑誌向きと言うか、まちＢＢＳにとっては
冗長の気味を感じるのもまた事実です。もうちょっとドライと言うか
シンプルに書き込んでいただき、最後に｢更に詳しいことをお読み
いただきたくば｣で新しいＨＰのＵＲＬを提示していただければ
今ほど、小言が出ないかと思うのです。

たった一度あるお店で遭遇したことあるものです。以来の大ファンです。
あの風貌はただものじゃないと思っていましたが、これっきりとは残念です。
新しいサイト立ち上げたら教えて下さい。

レスの頻度や長短は様々ですが、こと「地名をネタに」ここに集う人達は皆ここの住人です。
少なくとも私はそう思うのです。
だから引っ越ししても良いし、卒業しても良い。
半ば「勝手にして」と思いながらも、またスカスカになりながらもこのスレは続いていくでしょう。

ただ、牛鍋氏をネタにここを随分荒らしてくれた人達(妙なほめ殺し含む)は、牛鍋氏がどこかで何か始めても邪魔しないでやって下さいね


で、現在私は同名異地(と呼んでいいのかな)コレクト中
けっこう面白かったりして

痴漢風内の鳥って具体的に何の鳥ですかね？

牛鍋さん、自分のＨＰ立ち上げたら一回ぐらいはここに知らせてね。

ウシ鍋ストーカーも共にいなくなる

私もか?

ＨＰ立ち上げたら祭典区の話題を取り上げてください♪

牛鍋蝸牛にいちゃもん付けて（結果的に）追い出した人たちは、さぞかし満足だろーな。
で、その人達はどこに行ったの？
いちゃもん付けるだけ付けて後は知らんぷりか？

整理は絶対必要。
札幌版で一定の区切りをつけなきゃ道内版への移行が上手くいくはずがない！
その首謀者が牛鍋蝸牛氏でなければ誰も見たいと思いませんよ。
スレの健全な発展を望むならサイトの立ち上げしてくださいよ牛鍋蝸牛さん。
協力するヒマ人はいっぱいいるんだから！
ひょっとして隠れたフリして作業中？

ところで祭典区に詳しい人いませんか
なんかこのままだと
やっぱり牛鍋蝸牛さんたった一人のブログだったと
アンチの人から言われてしまいそう

>>138
ウシ鍋さんにそこを試されていると気づけ

>>132
真駒内とか美園とかってことでしょうか

だけど牛鍋さんが前の調子で戻ってきたら、再び荒れるのは必至。

別のサイト立ち上げてもらうか、
あるいはプログ、と批判の出るようなカキコを遠慮してくれればうれしいんだけどなあ。
でも牛鍋さんにその実行はを求めるのは難しそうな気が…

>>132
新川番地(→条丁目)さん、ある程度まとまったらカキコしてくださいませんか。
期待しています。

美園

札幌の美園は
残村→御園（になりかけてボツ）→美園と経てきましたね。
同名異地では苫小牧にも美園ありますし、他にも結構ある気がします。
真駒内は？他にもあるのかな？

久遠郡せたな町北檜山区に真駒内はありますが、
正式な町字名かどうか？

残村って地名？
のこりむら？ざんそん？
豊平村の内で札幌区に編入されずに残った部分と言うことで残村？

北海道に有る「美園」

札幌市豊平区美園１〜１２条
北見市美園
岩見沢市美園１〜７条
苫小牧市美園１〜４丁目
赤平市美園町１〜５丁目
三笠市美園町
登別市美園町１〜６丁目
余市郡余市町美園町
空知郡南幌町美園１〜４丁目
上川郡美瑛町字美園
常呂郡訓子府町字美園
勇払郡追分町美園
十勝郡浦幌町字美園

みその違いの「御園」

虻田郡喜茂別町字御園
夕張郡栗山町字御園
静内郡静内町字御園

　どれとっても「山の中」

>>143

札幌区編入時に残った村、で「残村」と言った時期があったそうで・・・

昭和19年の字名改正で
「御園」のち→「美園」になったとか

　御園とは、「神社所有の荘園で、供饌(ぐせん)のための野菜・果実などを献納する領地。」（三省堂　大辞林）だそうです。

　神社＝天皇様（未だに「神社」の事を「天皇様」っていうところが有るようです）に通じる名前を付ける度胸があったのかな？　等と思ったんですが。
　まだ同音異名ならばと決められたところも有るかと思うのですが。
　いかがでしょうか？

　「御園」に近い意味を持つ「御料」。
　リストにあげておきます。

　旭川市神居町御料
　旭川市西御料１〜５条１〜２丁目
　富良野市字上御料
　富良野市字下御料
　富良野市字中御料
　浜益郡浜益村大字実田村字御料地
　増毛郡増毛町御料
　苫前郡初山別村字御料

岩内だって複数あるし、杵臼だって・・・けっこうあるね
地方に行って札幌と同じ地名に出くわすと何か新鮮

６月下旬より、手が関節リュウマチ状態になってしまっていて、
書き込み・ＲＯＭともしておりませんでした。

とりあえずリハビリ代わりに
>>120
「チンコ島」ですが、
現在地は「虻田郡虻田町字洞爺湖温泉町191番地先」で
島でありながら、干潮時には対岸とつながってしまうところです。
「珍小島地区」などという地区名は本来無く、
「温泉８区」もしくは「洞爺湖温泉中学校下付近」というほうが妥当であると思われます。

マスコミ等で、この地区を「虻田町珍小島」とはじめて表記したのは、道新で、
今から約20年程前、温泉191番地の国道に町ではじめて熊が出たときの記事です。

話は違いますが、見ないうちにこのスレ、いい感じしないですな。

いい感じしないというか
やな感じな展開

じゃ、マンコは？

昭文社のマップルには「珍小島」が載っています。

洞爺湖は湖なのに干潮とか満潮があるんですね。
目をみはるゆかり状態です（笑）。

様似……

感じ悪いな。

>>151
漫湖なら沖縄へ・・・

和名で同じ地名なら入植した人たちの出身地なのでしょうか
アイヌ語地名なら立地や利用条件に基づくものなんでしょうね
その辺整理すると確かに面白いのかも知れません
ただ、新川番地さんって(業務多忙)とか書いてるし、うまくまとまるんでしょうか

ウシ鍋さん帰ってくればいいのに
もっとビッグにでもなりたいのでしょうか

>>154
MAXのﾒﾝﾊﾞｰの誰かが漫湖の近くの出身だよな

>>152
島の名前としては「珍小島」です。
ただ地区名としては、「虻田町字洞爺湖温泉町」の一部です。
現在、「珍小島」で島名は統一されておりますが、
「チンコ島」「珍古島」という表記も誤記ですが過去にはありました。
この付近はきちんと地名整理が出来てない気配があって、
「珍小島」の向かい側の山名も「三角山」「首吊り山」「乳房山」と
一つの山に３つの名称があってよくわかりません。
旧この島のある地区の地名は「アシリチポヤブシ」
もしくは、「虻田村字金毘羅市街予定地」。
島自体には旧地名はないようです。

新川番地さん

言いっぱなしですかー
待ってますが

>
156様
昔　ＭＡＸが出ていたテレビで
その公園にテレビ局（日本かフジか失念）の女子アナ（名前も顔も失念）と
ＭＡＸが行きＭＡＸは「慢湖公園」と言っているのに・・。

女子アナは「マ・・」だけで絶句
こんなんじゃインカ帝国の皇帝の名前は言えんぞ

ＮＨＫはちゃんと「マンコ一世」「マンコ二世」と総合テレビで言っていたぞ。

板違いで申し訳ありません。　　m(__)m

牛鍋さん、お願いですから帰ってきてください。

一部の僻みﾄﾞｷｭｿのためにどうか気を悪くしないでください。

牛鍋さんの活躍と考察のおかげでここは「ROMで楽しい、まちB屈指の良ｽﾚ」だったんです。

的外れのｲﾁｬﾓﾝﾄﾞｷｭｿ共に替わってお詫びします。

ＲＯＭ専門要員から一言。

色んな意見があるのがＢＢＳ。
具体的かつ実現可能で建設的な意見を出せないのにグダグダ言うのが荒し。

仕方ないんじゃないですかね。
「開かれた」ＢＢＳの宿命みたいなもので。
もしコレが牛鍋さんの個人的なＢＢＳであったとしても、有り得る結果ですからね。

どこかで再会出来れば良いなと思いつつ。
（mixiは勘弁だけどｗ）

>>160-161

荒れた原因を解決せずに、また荒らしを呼び込むようなことは如何かと。
牛鍋スレでもつくれば、気に入らない投稿は勝手に管理者の牛鍋が削除できるので
見かけ上は荒れないようにすることはできる。

そこが半公共で開かれたこのサイトとの違いでは。

荒れた原因？
160の言うところのイチャモンDQNが原因でしょ。
牛鍋氏の書き込み全般に原因なんぞ求めるのは筋違いも甚だしい。
ここは牛鍋氏他、一部有力コテさん達の調査力、行動力があってのスレだった。
160や161もそうなように相当数のROM専門住人がいただろうに迷惑なDQNだ。
「まるで個人ブログ」だの「入ってけない」だの…。勉強して知恵つけて出直してきたらいいのに。

オロロンラインは珍地名の宝庫
舎熊　礼受　鬼鹿　大椴　岩老　などなど「読めない」「意味わからない」「面白い」地名目白押しですね。
こういうの全道いたるところにあるわけですから
皆さんで前向きに取り組んでみてはいかがでしょうか
DQNと呼ばれた人たちも再起のチャンスです
ウシ鍋さんもきっと遠い空から検討を祈っていることでしょう

>>164の言うとおりですね。
粘着はイクナイＹＯ！
さて、頑張るか・・・実地調査・・・


>>163については御説御尤もかと。
ただ、>勉強して知恵つけて出直してきたらいいのに。
については我的不同意。
　
実際、ここをＲＯＭるならば、多少の知識や興味あったんだな、と思うし。
それに本当はスレに参加しようにも、入り込めないふいんき（変換できず）があったのも事実かな、と。
スレッドに関係ねーレスもあった訳だし（いわゆる雑談）

だから、「まるで個人ブログ」だの言ってた人の気持ちもよくわかる。

取りあえず、牛鍋さんが休業宣言するにあたって、
本スレその19の127番までは、牛鍋さんが
雑誌「札幌人」等で執筆活動等されるにあたって、
本スレを引用等することについて
書き込みされた皆さん、問題ないですね。
一応、こうゆう状況なので、
牛鍋さんがあとで悩んだり困ったりしないように確認しておきたいです。

本スレでは１番の行動力と綿密な調査をされてこられた方を
事実上追い出してしまったのは誠に残念としか言い様がありません。
貴方のレスは、だれでもかれでも出来る仕事ではありませんでした。
ここが３年も続いたのも、深いものにしたのも、牛鍋さんのおかげです。
これからのご活躍期待してます。本当にありがとうございました。

勝手な引用はお断り。
冗談ではありません。
雑誌への引用については何の同意もないし、
１人の投稿者に他の投稿を雑誌にのせる何の権限もない。

いたいよ、ちょっと。

>>167
なんと書いていいやら。
牛鍋さんの卒業記念品として、本スレ引用の権利あげることは出来ないですかね。

連続投稿失礼。

そうしたら、
ここのスレのまとめサイトは、
161さんという人が善意で作って下さっているのですが、これについては如何ですか。
個人が善意でまとめておられるところなので、問題ないかと考えますが。

>>169

同じことだと思いますが・・・
資格はあっても権利ではないと思うので、やはり満場一致ではないにせよ
ただ邪魔をしに来ている人以外の多くの賛成が必要かと・・・

>>166,168,169
この２つの問題。
「牛鍋さんが、執筆時等にここのスレのレスを引用等してよいか」
「161さんがご好意で作っているまとめ・過去レス収納サイトについて」については、
私が別に問題提起する必要もないのですが、これだけ荒れてしまっている今、
きちんとしておかないと、161さんなどに迷惑がかかるのではと思いました。
牛鍋さんが執筆しはじめたときや、161さんがサイトをはじめたときには、
住人にも同意・理解があったはずですが、すっかり変わってしまった現在、
どうすべきなのか判断付きかねる状況であります。
ある程度みなさんの意見をお聞きしてから、
161さんと牛鍋さんにはなんとかして、私からお伝えしたいと思います。

まとめサイトすら問題があるのに、雑誌の引用なんて全然ダメじゃン。
そんなこと勝手にしたら著作権法上の問題になって、
訴えられたら一発即死でないの。
著作物への引用転載は投稿者の当然の前提ではあり得ない。
まちびーの規約ではっきりうたってるのか？それとも。

牛鍋氏の存在感は絶大。牛鍋さんのいないここにははっきりいって魅力を感じない。

まとめサイトってどんな問題があるんですか
ラーメンのカテゴリーでもそういうのありますけど

あと、何故そこまでムキになるんですかね　172さん

商業的に使用することは問題だと思いますが・・・

あまりヒートアップするとROMってるウシ鍋さんも「まあまあ・・・」とか言って出てくるきっかけを失っちゃうよ

>>172
通常ｵﾏｴみたいなのはｽﾙｰしたいが痛すぎて見過ごせないな。
恥を知れよ。真性DQNか？ﾄﾞ恥ずかしいﾔﾂだな。

こんなこと当たり前だけど
勝手な引用は違法でしょ

牛鍋さんが好かれていようが嫌われていようが違法なことは違法
なんでこんな簡単なことをここの住民は理解しないのか
そしてダメというとそれだけで村八分にするのか

札幌がそんな田舎町とは思わなかったよ
というか札幌も田舎の人が増えたよね

>>172＝176
地名を実地調査して見所発見できますか？
資料を精査し、自分の考察を絡めて示唆にとんだ書き込みができますか？
中学生とお見受けしますがここは子供の来る所ではありませんよ。
もう寝なさい。

>>172
ここはリモホがでるんだよ
なんで172=176なんだよ

あと
>中学生とお見受けしますがここは子供の来る所ではありませんよ。
>もう寝なさい。
こういう失礼なことを書くのは止めなさい

ていうか
176に書いた当たり前のことが通用しないとは
北海道ってこのレベルなのか

出身者としては恥ずかしいというか
情けないというか
もうちょっとまともなことを書いてくれよ
頼むから

>174
商業的に使用しなくとも、雑誌等への転載が前提となっていないのだから、
勝手な転載は違法。
それにそもそも商業雑誌への転載は商業的なもの。
それは牛鍋さんがどうこうと言う問題ではない。
勘違いすんなよ。

>>175＆177
[ FLH1Aao106.hkd.mesh.ad.jp ]っていうのはプロ串なのか？
串とおして勝手な故と言うのはチキンのすること。
しかも172と176は別人。
私は以前、コテハンつけて何度もここに投稿している。
実地調査の上でも資料を精査して考察を含めて牛鍋さんとやりとりをしたこともある。
但し、それとこれとは別。
勝手な雑誌への引用は法的には論外であり、違法行為だよ。
それとネット上だからといって
「恥を知れよ。真性DQNか？ﾄﾞ恥ずかしいﾔﾂだな。 」とか、
「中学生とお見受けしますがここは子供の来る所ではありませんよ。
もう寝なさい。」
などと侮蔑的な事を書き込むのは十分、民事上の名誉毀損の対象になるからね。
気をつけるのはそっち。

商業雑誌への他の投稿者の投稿内容の勝手な引用なんていうのは、
あまりに勘違いしてないか？
ネットはネットで完結させるのが流儀と思うが。

念のためいうと串じゃないが。
別人ですか、そうですか。ﾌﾟｹﾞﾗw　いや失礼。民事上(ｒｙ　そうなんですか？
ありがとうございます＾＾
もう寝なさい。

＞１７４
＞商業的に使用することは問題だと思いますが・・・

雑誌は商業そのものではないでしょうか。
同人誌ならグレーですが、一般店頭に並ぶなら…

だけど牛鍋さんはこのまま失うには大きい人です。

句読点もまともに打てないヤツが調子に乗るなよ。

まず誰が勘違いしたのか？

牛鍋さんが雑誌にスレのレスを引用するのか？
札幌人を見る限りそうはしていないと思うが。

インターネットのBBSにおけるレスポンスに対する法的な慣例については、
別な場所で討論したほうが良いに決まっている。

本スレが停滞している原因の一つは、
｢北29条東11丁目にいったことあるか？｣
　↓
｢ああ、あのあたりはよく行くけど・・・あれ！？そんな住所ない？｣

｢雁来町とは何処だ？｣
　↓
｢あのあたりだと思うけど地名ではないんで無いの？・・・と思ったら地名なんだ、しかも
川の中かよ！｣

という新鮮な驚きと、ばかばかしいほどの探求力が薄れてきたこと。
（あくまで自分の基準ですけどね）

>184
あなたも勘違いしてるのではないのか？
>>166以下で、
「このスレのなかの各個人のレスを、
牛鍋と言う人が雑誌等に無断で引用するのを許可しよう」
と西創成と言う人が提案・同意・確認しているのを、
まずいと言っているのでは？
これは牛鍋さんがここに来るとか来ないとかと全く関係ない。

西創成と言う人があまりに常識はずれなことを言うので、
それに対応していると言うのが現状。
スレが停滞してると思うのなら、
そう思う各人がネタを提供すればよいだけの話。
牛鍋さんは３年やって、
それで彼個人の判断で最近書き込みしてないだけの話。

それとネット上でのスレの私有化の論点とか、
今回のような常識はずれの引用の同意請求は全く別の話。
かえって牛鍋さんに迷惑になるからたいがいにしましょうよ。
それとも「札幌人」という雑誌に利権のある人間が、
強引にここのレスの引用の同意を取りまとめたいのですか？

現在、ここのスレは転換期に来ているでしょ。
これから続けるにしても、ある程度３年間にこのスレから派生したものについても、
整理して置かないとならないと思ったわけ。

季刊「札幌人」については、
２００４年春号にて「札幌の地名探訪を訪ねる」という記事で、
当スレが特集されたのと、牛鍋氏の寄稿が掲載されたのがはじめてでした。
特集記事では、一部のレスの引用とコテハン名などが紹介されておりますが、
これに掲載された牛鍋氏の寄稿文から、現在の連載まで、記事のお題としては、
当スレで出た話を使っているけれども、レスのまるまる引用というのはないようです。
ただ、ここのスレから派生してはじまったとも言える連載のために、
当スレで出た事がお題として使うことが、これからも多いはずで、
文章を書くにあたって、どなたかのレスを引用等する可能性があるのではないかと。
これらについて、そのうちここで問題になって、また現状のようにスレが荒れたり、
牛鍋氏に文句が出ないようにしたいと思ったから確認してみたんです。

ついでに、まとめサイトについても、現状ではすべての書き込み者に対して許可を得た物ではないから、
みなさんに確認しておいて、のちにイザコザのもとにしたくないから聞いてるんです。

それだけだ。別に出版社の関係者なんかでないから心配するな。
大体、オレが出版関係者だったら、こんなに文書下手な分けないでしょ。
ただのお節介で書いたことだ。オレはアンポンタン野郎だからこんなこと書いてるの。
牛鍋さんには何年もここで世話になったから、書き込んでるだけだって。

http://antihjc.s10.xrea.com/a-news/
　インターネット掲示板の著作権と商用利用のの問題。

　匿名者発言の商用利用の恐れを含んでいるので、常識やモラルの元での発言
を求める。
　それでできれば、もうそろそろ著作権絡みのこの論議は、スレッド違いにな
るので、他所でお願い出来ないか？

　>>157
http://cpservice.gsi.go.jp/kijunten2k/snk_inf2k_zu.asp?tcode=6340668401
　「北海道虻田郡虻田町字洞爺湖温泉町４１５林班お小班」
　地名は、地元の人に通じるものの方がいいと思う。

↑まて1/50000地形図名 虻田
種別 四等三角点
冠字番号 Ｋ陸１１
点名 チンコ島
緯度 42°34′17″.9960
経度 140°48′22″.0668
標高 84.11m
座標系 11系
・・・
問題のある表記を見つけたが・・・

>>187
役所等に提出する書類に、住所を書き込むときに番地等では場所が特定できない地点の場合、
営林署の班名を使う場合というのは多いことです。

（例）・今金町美利河の美利河温泉山の家の食堂の営業許可
　　　・路線バスの路線認可など

>>188
カタカナ表記は>>120から出てるゾｗ

>>189
>住所を書き込むときに番地等では場所が特定できない

国有地である場合、町字名の設定もなければ地番も存在しない場合も林班で表記しますよね？


それと、今金で思い出しました・・・
珍古辺（ちんこべorちんこうべ）
少し書き記すと、現在の今金町字花石です。

北海道市町村行政区画便覧（平成１３年度版）によれば、
昭和4年11月1日　字の名称変更
昭和8年8月10日　字地番改正　とあるので、
今の所ハッキリ判りませんが、この頃までは字名として存在していたのではないのかな？と。


ちなみに国家基準点は、
種別 三等三角点
・・・
点名 珍古辺
緯度 42°25′25″.0835
経度 140°13′31″.8572
・・・
行政名 北海道瀬棚郡今金町
所在地 字珍古辺

これは、坊主山という名で地図に載ってます。

>>190様

　「珍古辺」と「珍古辺２」が有るようで。
　珍古辺は、字珍古辺。
　珍古辺２は、所在地　花石４４２になっていました。
　このそばには、珍古辺川っていうのが有るようで。

　珍古辺２から、さらに一枚下へ行くと八雲町の筈なのに、「函館山」が有る」。
　まったく・・・・・。

>>190
札幌近郊だと、千歳市支笏湖温泉と苫小牧市モラップの境に、
そのような地名の不特定な地点があります。

>>166〜187
それから、私の書き込みに対して色々なご意見ありがとうございました。
その件については、私の出る幕でないようですね。
これで終わりにいたします。失礼しました。

西創成さん
地名のことはこれで終わりにしないで下さいね
牛さんもそうだけど、あなたもここを支えて来た一人です
牛さんは自分の意志で卒業されると言う事なので、引用についても何か考えが有るはず・・・というか意地でもしないような気がします
今ここはかなり雰囲気が良くないですね

ま　次世代も大層増長もとい成長されているようで
古株だから肩身が狭いみたいなムードすらあるしね
「言いっぱなしかよー　待ってるんだけどー」とか言われちゃってます
粛々と地名絡みネタで行くつもりです

しかし、18丁目さんのおっしゃるのももっともです

あーあ　何だかなぁ

今度はボヤッキーかよ　やれやれ

最近の地名創設といえば、西の里（北広島市）に虹ケ丘ができていますね。
ちょっと前だと、札幌市清田区里塚に平岡公園東とかありますが、
そのほか道内で新たな町名創設とか住居表示で地名の変わった所ありますかな？

>>195
札幌市は　モエレ沼公園　があらたに新設されますが、（中沼条丁目も同時に）
（中島公園・平岡公園・百合が原公園と同様、公園区域が新たに画されるようです）

あと、最近１〜２年で、元の名前とまったく違う町名となった市町村の例を、
気づいた限りで書きます（スミマセン）

富良野市（字学田一区の全部）　北斗町
江別市（上江別の一部）　萌えぎ野西・中央・東
南幌町（夕張太の一部）　稲穂○丁目
恵庭市（牧場の一部）　美咲野○丁目
女満別町（字昭和の一部）　眺湖台○丁目・夕陽台○丁目
岩見沢市（若松町の一部）　北六条西○丁目
北見市（小泉の一部）　ひかり野○丁目
旧砂原町全域（砂原○丁目ほか）・・・字紋兵エ砂原、字掛澗度杭崎など消滅

ほか、10月以降変更予定は
剣淵町全域（西町ほか）・・・字ビバカルウシ区画外、字剣淵原野など消滅
千歳市（北信濃の一部）　勇舞○丁目

漏れがあったらごめんなさいm(__)m

なんか物足りないなあ
あの人の文章には三升漬けのようなあじわいがあった・・・

↑味わいには同意。

ただ、こんなスレに書いて構わないこととそうでないことはある。
誰か牛鍋さんの元原稿を添削してアップしてくれるようなアシスタントがいれば
存続は可能になるかも。

>>196
砂原町、みんな砂原○丁目になったんすか。すごいな。

検閲かよ
しかも条件かよ
君は何様なんだい

>ただ、こんなスレに書いて構わないこととそうでないことはある。

まあ牛鍋氏は賛否両論だったね。
他人には厳しい割に自分に甘いところもあった。
あと街ＢＢＳの中ここだけ個人のＨＰみたいになっていた。
これからは街ＢＢＳの本来のスレに戻って、みんなで盛り上げればいい。

>>198
>こんなスレに書いて構わないこととそうでないことはある。
>存続は可能になるかも。

>>200
>街ＢＢＳの本来のスレに戻って

それぞれの線引きや定義を教えていただけませんでしようか

あぼーん

>>196
古い地名は残したほうがいいと思うけどなぁ。
特に砂原町と剣淵町。千歳の勇舞ってのは復活ですか？
こういう改称については皆さんどんなご意見で？

>>203
個人的には、古い地名は残っててほしいけれども、
実際住んでいる住人が改名を望む場合や、
ニュータウン造成などの場合、改名も仕方ないと思います。

>>193
新川番地さん、御心使いありがとうございます。

>>203
投稿者「西創成」です。

初秋の砌、皆様ますます御健勝のこととお喜び申し上げます。
市町村合併によって、又開発によって旧地名が急速に失われていくのは世の常です。
記録に名を留めたいですね。
もちろん、行政等の記録には残っていく筈ですが、市井の視線で残すことに意義があるように思います。
取り急ぎ、苗穂の街並みがやばそうなので、行って来ます。

行政界や地名を時代に合わせて整理していくように
このスレも新たなステージへ整理していく必要があるようですね。

金沢市の旧町名復活は知っていると思うけど、一応リンク↓
http://www.city.kanazawa.ishikawa.jp/kyuchomei-f/index.html
http://www.city.kanazawa.ishikawa.jp/reiki/reiki_honbun/a4001286001.html
ついでにこれも↓
http://www.glin.jp/arc/arc.cgi?N=413

札幌は歴史がないというか新しいから、
地名の整理には抵抗ないみたい。
むしろ山鼻の町内会なんかは、山鼻町の地名を捨てて、
中心部と同じ南○条西○丁目にしてくれという運動までやった（大正時代）。

しかし、西区西町とか新発寒はいい加減にしてくれと思ったね。

ベスト３の一位はやはり札幌温泉、第二位は冷水､第３位は難得神社か

ほとんどROM専門の札苗線です。いつの間にやら牛鍋さんがいなくなってしまいましたが。
私はこのスレの賛否両論はあまり気にしてない口です（どうでもいいのでほとんど読み飛ばしてます)

>>208
「西宮の沢･新発寒通」という道路の名称を見たときには正直うんざりしました。
西町の場合は西区の分区に際し元の地名「手稲東」が分区する｢手稲区｣に含まれないので、
変更は仕方ないと思いましたが。
一応、住民に意見を取って、一番多かったのが｢西町｣らしいです。

モエレ沼公園はともかく、中沼が条丁目になったと聞いたときはびっくりしました。
中沼団地は結構規模があるとはいえ、市街化調整区域のはず･･･
上篠路の十軒団地などもそのうち地名変更するんでしょうかね。

札幌は歴史が浅い上に、一つ一つの地名の範囲が非常に広いので地名の整理はある程度仕方ないのかもしれません。
例えば私の住んでいる東苗穂は明治初期には苗穂村であり、その後札幌村の大字を経て東苗穂町となるのですが、
その範囲は環状通東駅付近からモエレ沼手前までとかなりの広範囲でした(現在の本町、伏古も含まれます)。
｢苗穂｣というくくりで見ると実に一条大橋からモエレ沼まですべて「苗穂｣になります。
さすがに一つの地名でもこれだけ広いと、「北○条東○丁目｣「本町｣｢苗穂町」｢伏古｣「東苗穂｣と分かれていても、
むしろその方がいい場合もあると思います。
前にも書きましたが、地名が分かれていても未だに｢東苗穂｣というと苗穂駅の近く、と勘違いされるので。

例えば発寒1条2丁目と新発寒7条11丁目(元は両方とも｢発寒｣）、
北27条西1丁目と麻生町と新琴似12条17丁目（元は全て｢新琴似町｣）、
さすがに両方とも同じ地名では、無理があると思いませんか？

もちろん、古い地名を残さなくてもいい、という訳ではありません。
基本は元の地名を維持すべきと思います。
旧国道5号線の｢円山北町｣の信号の表示のように、視線に昔の地名を残す手立てもあります。

ニュータウンの地名を｢○○○野」｢○○○丘」などとつけるのは私個人的には大反対です。
あいの里や美しが丘でも多少抵抗があるくらいです（あいの里は藍の産地だったからまだわかりますが、美しが丘は･･･）。
屯田北部が｢季実の里○条○丁目」にならなくてよかったです。
東雁来が「ひかりの○条○丁目」になる心配が薄れたので。

千歳市は新地名をつけるのが上手いな、と感じます。千歳は条丁目でない分、新地名が多数必要になりますが、
「寿｣「清流｣など、漢字が主体です（あずさというのもありますが）。「勇舞｣も古地名ですし。
なんとなくかっこいい気がします（私だけ？）。

対して江別市は･･･（江別市在住の方、すみません）
「ゆめみ野」「萌えぎ野」そして「豊幌はみんぐ町」。
大麻在住の友人も「あのセンスには笑うしかない」と言っていました。
実際「豊幌はみんぐ町」は国道12号線を通る時、必ずネタになります。
「勇舞」のセンスがあれば、「ゆめみ野」は「早苗別」でもよかったはずですが･･･

>>211
ﾜﾛｽ

>>211

田中内閣の日本列島改造ブームの頃、内地では新興住宅地に
○○が丘、○○台、○○○野
みたいな地名ばかり新設されて、それがいまでは住宅地も陳腐化して
目も当てられないところがあります。
それにくらべると道内はまだその洗礼をさほど受けていないのでましでは。

地名創設の時期は違いますが、道外には
くりえいと○丁目
なんてのもあります。

このスレにふさわしいサイト発見。

http://www.geocities.jp/sinku_spot/index.html

>>214
ああなつかしい・・・東屯田通り
夏の夕暮れよく散歩したっけ・・・
きっとあのお方のサイトにちがいない！！
新通り市場なんかもみてみたいな。おにぎりのぼんぼんなんていまもあるかな。

>>208
山鼻の地名が消えたのは、新住民（市内中心部や市外からの転入者）の屯田兵への差別意識も理由の一つにあったようです。
新住民と旧住民（屯田兵の子孫）との対立はその後もかなり根強いものがあったようで、
山鼻墓地の平岸移転の時も結構ゴタゴタがあったとか・・・

市街化調整区域って、なんかのきっかけでそれが解除されることあるんですか？

市街化調整区域って、なんかのきっかけでそれが解除されることあるんですか？

苗穂に至る道すがら、鉄東地区にこんな味のある（？）お店があります。
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.src=ph&.dnm=%c5%b4%c5%ec%c3%cf%b6%e8%a4%cb%a4%a2%a4%eb%a5%e9%a1%bc%a5%e1%a5%f3%b2%b0.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/lst%3f%26.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25ca%25a1%25bc%25c3%25cf%25cc%25be%25c3%25b5%25cb%25ac%26.src=ph%26.view=t
営業はしている筈です。
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.dnm=%b1%c4%b6%c8%a4%b7%a4%c6%a4%a4%a4%de%a4%b9.jpg&.src=ph&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp%3f.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25ca%25a1%25bc%25c3%25cf%25cc%25be%25c3%25b5%25cb%25ac%26.dnm=%25c5%25b4%25c5%25ec%25c3%25cf%25b6%25e8%25a4%25cb%25a4%25a2%25a4%25eb%25a5%25e9%25a1%25bc%25a5%25e1%25a5%25f3%25b2%25b0.jpg%26.src=ph

苗穂小学校
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.src=ph&.dnm=%c9%c4%ca%e6%be%ae%b3%d8%b9%bb.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/lst%3f%26.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25ca%25a1%25bc%25c3%25cf%25cc%25be%25c3%25b5%25cb%25ac%26.src=ph%26.view=t
旧校門
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.dnm=%b3%d8%b9%bb%c0%be%c2%a6%a4%cb%bb%c4%a4%eb%cc%e7%c3%ec.jpg&.src=ph&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp%3f.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25ca%25a1%25bc%25c3%25cf%25cc%25be%25c3%25b5%25cb%25ac%26.dnm=%25c9%25c4%25ca%25e6%25be%25ae%25b3%25d8%25b9%25bb.jpg%26.src=ph

ビール園の裏は改築ラッシュです。
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.dnm=%a5%d3%a1%bc%a5%eb%b1%e0%ce%a2%a4%cf%b2%fe%c3%db%a5%e9%a5%c3%a5%b7%a5%e5.jpg&.src=ph&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp%3f.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25ca%25a1%25bc%25c3%25cf%25cc%25be%25c3%25b5%25cb%25ac%26.dnm=%25b3%25d8%25b9%25bb%25c0%25be%25c2%25a6%25a4%25cb%25bb%25c4%25a4%25eb%25cc%25e7%25c3%25ec.jpg%26.src=ph

とかなんとか言っているうちに、定鉄豊平駅壊されちゃってるよ。

はじめまして。私的な興味で三角点通りの由来を調べていてこちらに辿りつきました。「札苗」の話が何度か出ていたようですが、その時リアルタイムで参加できていたらと残念に思ってます。
ちなみに私は昭和51年に札苗小から札苗北小に迎えられた452人のうちの一人。

市街化調整区域について

何度も見直しされてるようです。
http://www.city.sapporo.jp/keikaku/toshikei/01sembiki.html

>>223

ありがとうございます。
それであいの里教育大の駅南側が開発されるという事なんですね。

ご無沙汰してました。

>>200さん、それで私もしばらくここから離れてました。

定鉄豊平駅、なくなっちゃった。定鉄タクシーの事務所がなくなってた時も驚きましたが。
あの駅の建物けっこう好きだったんですよね。ホームとか柱とか当時の名残があって。

ひょんな処で見つけた楽しいスレ。スカンジナビア館懐かしかった。子供の頃1回入場した記憶がかすかにある。
そして、廃墟になった同館に塾の帰りに友達と忍び込んで探検した。
なぜか、ヌードトランプ（外人）があって、次の日学校で見せて、英雄になった。
ハワイランドも懐かしかった。
大学生時代にその廃墟でシェッタガーリアのライブを見た。雨で散々だった。
話しは変わって、昔のスレで宮町浄水場の云われについてありましたが
名前は金町浄水場→宮町浄水場の変遷ですが、金町浄水場は手稲浄水場と道義語だったようです。
当時の水道は手稲水道と言う手稲町が経営する事業だったんですが、同じく手稲町が経営する手稲東水道と言う別事業があった。
同じ手稲町でも水道料金が違ったらしい。
そんで、手稲水道が拡張して軽川を水源に新浄水場を建設。手稲水道は2つの浄水場を持った。
新浄水場を軽川浄水場と名づければ良かったのを何故か、手稲浄水場にしたそうな。
そして、元々在った金町＝手稲浄水場を宮町浄水場と名前変えしたということで、
札幌と合併する前から宮町浄水場はあったということです。
なお、現在は手稲浄水場、手稲東浄水場はなくなり、西野浄水場が後を継いだそうです。
（この浄水場、HPに妙に力入ってる…西区の差し金か？西区HP発寒川にある）

>>225
定鉄豊平駅昔
ここに鉄道走っていたんだよ、と説明する際に非常に説得力ある建物でした。
>>226
大学生時代にシェッタガーリアですか････同年輩と見受けました。
スカンジナビア館でヌードトランプ話も聞いたことある(w

豊平駅舎、とうとうなくなってしまったのですねえ…いい建物でした。
昔はここに線路があって、このホームから出た電車が定山渓まで走っていたのかと驚いた覚えがあります。
世の常とはいえ、地名にしても建物にしても、古きよきものが無くなるのは本当に残念です。

話はいきなり道東に飛ぶのですが、国道38号線、浦幌町と音別町の境あたりだったと思うのですが、「ゆかり橋」という橋があります。
周囲には、女性の名と解釈できなくもない名の橋がいくつか続いたような記憶もあるのですが、定かではありません。
厳密には｢地名」ではないですが…どなたか由来をご存知の方はいらっしゃいませんか。
あ、彼女の名前とかではありません(笑)
牛さん同様、「ゆかり」という名の女性と付き合ったことはありませんです。

ご無沙汰しております、牛鍋蝸牛です。
どうにかこうにかサイトを立ち上げ、さきほど「一発太郎」にアップ依頼しました。
そのうちに検索に引っかかるかと思いますので、よければ探してきてみてください。
じゃ〜ねぇ〜♪

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

>>229 宣伝禁止

大谷地は今は厚別区だけど、
昔は白石町大谷地といった気がする。
発寒も昔は琴似町発寒だったのに、
新発寒が出来て手稲区になった。
大谷地の場合も、
白石区と厚別区に分断して分けられたのだろうか。
詳しい人教えてください。

>>231
このくらいはＯＫでしょう。

>>232
厚別区は白石区から、手稲区は西区から分かれたんですよ。
だから昔は白石町大谷地と琴似町発寒です。

>>231
地名の頭に「白石町」「琴似町」がついていたのは札幌市が政令指定都市に移行する前までのことです。
「厚別町」「篠路町」「手稲」は、分区を見越していたのか、その時に取れませんでした。
しかし厚別町･手稲共に外れる事はなく（西区に残った旧手稲町域は取れました）、
また篠路は未だに分区していませんが。

頭に「琴似町」がついていたのは
琴似、新川、新琴似、屯田、二十四軒、八軒、発寒、盤渓、宮の森です。
ただ、新琴似と屯田は先に琴似町新琴似→新琴似町･麻生町、琴似町屯田→屯田町という変更があったようです。

頭に「白石町」がついていたのは
大谷地、（川北）、北郷、中央、南郷、東米里、本通、横町、米里です。
ただ、以前このスレで話題になっていた通り、横町は先に東札幌になりました。
川北は当初からあった地名ではなく、厚別町川下と白石町北郷の一部から成立したようです。

ちなみに、分区時に分断された地域は
白石町大谷地→現白石区本通･南郷･栄通（東部）、流通センター、厚別区大谷地西･東
厚別町川下→現白石区川下、川北、厚別区厚別西
手稲宮の沢→現西区宮の沢、発寒（西部）、手稲区西宮の沢
発寒→西区発寒、手稲区新発寒となっています。

札苗という地名は学校名しか存在しないんだけどいつごろまで地図にあったの？
初めて札幌に来た時札内と勘違いしてしまった。

>>234

詳しい説明ありがとうございます。
今まで疑問に思っていたことが氷解しました。
札幌生まれなんだけど、菊水と北十八条の間しか知らなくて、
旧白石町も旧琴似町もほとんど行ったことがありませんでした。
とくに円山の続きと思っていた盤渓は旧琴似町と今回初めて知りました。

スレ違いなんですが、皆さん詳しそうなので質問させてください！

夜に
北広島恵庭東部の農地から
千歳線新札幌〜平和の高架から
北郷川下の郊外から
滝野霊園のあたりから

共通して空沼岳、えにわ湖方面に見える
横方向に並んで見える光(街灯？)のラインの正体は一体何ですか？

スレ違いすみませんが、どうしても知りたいのです！

>>237
誘導
【質問】はここにスレ！Part 31
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1125648390

>>238

どうもすみません。

>>229
>そのうちに検索に引っかかるかと思いますので、

そんなの半年ぐらい先だろうと思っていたら、
牛鍋蝸牛で検索できちゃった。
さすが「一発太郎」。驚いた。
ブログ　http://gyunabe.exblog.jp/
本館　http://www.d1.dion.ne.jp/~terra/
まだ工事中なのかな。
著作権を侵害しない範囲内で頑張れ。

牛鍋蝸牛さんて独身みたいだけど、
五十才でも遅くはない。
いい人見つけて早く結婚してほしい。

>>235

いつごろまでということですが、「札苗」の文字が学校や病院などの施設名やバス停の名前以外で地図に載ったことは
過去に一度もないと思います。

あぼーん

>>240

そのURLニセモノではないでしょうか。
牛鍋さんは、自分は「うしなべ…」であって決して「ぎゅうなべ…」ではありません、
と強調してらしたような。まさか自分で間違いを犯すようなことはないはずです。

>>244
>>127

牛鍋氏のサイト
早速間違い一個発見

薄野遊郭
http://www.d1.dion.ne.jp/~terra/annai/ka-gyou.html
大正９（1920）年白石村白石（現・白石区菊水）へ移転、白石遊郭、札幌遊郭（大門）と呼ばれる。

移転先の菊水は当時は札幌市白石
札幌区と合併する前の明治中期は札幌郡上白石村
白石村白石というと今の白石区中央から白石り区本通のあたりでしょ

ついでに言うと正式名称は札幌遊郭
俗称の白石遊郭はむしろ歴史の中で同じ札幌にあった薄野遊郭と区別するためのものと思う
札幌競馬場は俗称として桑園競馬場と呼ばれることもあるが、普通は単に競馬場と呼ばれている
遊郭も同じでないかと思う

>>246
よそのサイトの間違いをここで指摘してどうする。

>>245

ご指摘ありがとうございます。私が逆に覚えていたんですね。

>>247

直接書き込んだら荒らしになるかもしれないし、
でもここではスレ違いなのは間違いないな。

>>246さん。
ご指摘ありがとうございます。
確かにおっしゃるとおりです。
早速、訂正させていただきます。

なお、ワシのサイトには掲示板も用意してありますし、メールも送っていただけるようになっておりますので、
どうぞ遠慮なくレスしていただければと思います。

あ、薄野遊郭が白石へ移転したのは大正9年で、札幌は大正11年まで区であったため、正確には「札幌区大字白石町」のようですね。

↑
こういうのをスレ違いと言うのかな？
サイト内でやってください。

私の本スレ卒業の際、お世話になった方々からサイトを立ち上げたら報告して欲しいという声がありましたので、一度だけお知らせしました。
本スレでやるべきことは、これですべてやりました。
お世話になった方々、どうもありがとうございました。

最後にお願いがあります。
今後こちらで、私のサイトをネタに取り上げることは止めてください。
こちらはこちらで、独自のネタを探して調査なりをして盛り上げていただければと思います。

尚、「牛鍋蝸牛」は当初、単なるハンドルネームでしたが、現在、十分に私個人を特定できるペンネームとなっております。
ということで「牛鍋蝸牛」に関する書き込みは、不特定多数の誰かではなく、私という特定の個人に対する書き込みとなりますので、ご理解いただければと存じます。

>>251
牛鍋氏のサイトの間違いをこのスレで指摘するのがそもそも間違いなんだが、
このスレで指摘された以上はその点に関してはこのスレ内で回答なりなんなりするのがスジってもんだろ。

>>253
>このスレで指摘された以上はその点に関してはこのスレ内で回答なりなんなりする

荒らしはよくないけど、荒らしに反応するのはもっとよくない。

>>2
すっげー亀レスだが、「ちろっと」ですな。
白人小学校に昔々、差別的な名前だと抗議の電話があったとかなかったとか。
んで、こんなの見つけてきた。
http://pucchi.net/hokkaido/geo/hakujin.php

牛鍋氏がここで紹介してほしいみたいだったので気を利かせたつもり
というのがひとつ
もうひとつはここをどの程度の頻度で見ているかと思ったので

せっかく気を利かせたのに本人から文句言われるの

>>235

はじめてスキー場の
苗場
の名前を聞いたとき
どうしても苗穂と聞こえた

>>256
＞せっかく気を利かせたのに本人から文句言われるの
ﾌﾟ

自分のことを悪く言われて輪から外れる
自分のとりでを作って引きこもる
かまわれなくなるのは嫌なので、とりでに篭ったと皆に告げる
でも俺ととりでのうわさはするなと言う

子供だな

「ﾏｲﾅｰな地名in札幌改め北海道」とか「実地調査へ行き」って言うから
見に来てみれば、全然マイナーじゃないし、実地調査もして無いみたいだし。

次スレは無いな。

自分のサイトをネタにするなと言っておいて、そのサイトではこのスレを暗に指す言い方をしたり
サイトの中身は「全て自分で調べました」的な言い回しをしてるのは、スレの住人を小馬鹿にしたやり方だと思うが。

「札樽国道物語」発売期待します。

「元村変電所」なる表示見つけました。地下鉄東区役所駅にある地図です。この地図北洋銀行の場所が間違ってます。
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=72

>>262
以前、月琴さんが実地調査行った光星変電所ですね。
この案内図は昭和何年製でしょうか。
北洋ＢＫの位置については、合併統合の過程での支店位置の可能性はないでしょうか？

>>263
案内図は改札口と各出口の階段下にあるものなので、東豊線開業時の物だと思います。（開業は平成になる前でしたっけ。）
古い地図で見ると、案内図の北洋銀行の場所は拓銀だったのですね。今は居酒屋などが入ってます。
変電所の場所は環状通東駅の方が近いので、そっちも見てきました。同じような案内図ありましたが、「元村変電所｣は記載されてなかったです。

ここと
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=43/09/36.613&el=141/26/58.184&scl=70000&bid=Mlink
ここに
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=43/10/05.872&el=141/26/12.621&scl=70000&bid=Mlink
行ってきました。といっても、1ヵ月前の話なのです。夕方近かったので時間が無く、後日さらに探険してからと思ってたんですが、今年は行けそうにないのでアップします。

まずはここ。場所で言うと東区中沼町でしょうか。このあたり、昔は当別太と言ったいた様子。札幌を示すものは発見できませんでした。
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=43/09/36.613&el=141/26/58.184&scl=70000&bid=Mlink
いきなり現われたが、曝気中の立て札。ここで何が行われているのか？
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=73
沼のようなものがいくつかあり、カモなどが棲息。狩猟地になっていると思われるような立て札も。なぜか、ダンロップのテープがいろんな所に。左奥は篠路清掃工場。
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=74
鷹類も飛翔していたが、私のカメラでは捕らえられず。以前、茨戸の調査でフクロウに遭遇したんですが、写っていたのは黒い点のみだったということをふと思い出しました。
石狩川の向うはかつて陸続きだった札幌が。対岸の福移方向。
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=75

何かないかと石狩川まで向かおうと思ったのですが、日没迫り、もう1ヵ所へ移動。続きは後で。

この場所は当別町美登江。今回の目的地は札幌市北区篠路町福移。以前この辺は当別太と言っていた？
http://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=43/10/05.872&el=141/26/12.621&scl=70000&bid=Mlink

入口の看板、「水鳥の楽園　石狩川公園　町内唯一ヶ所の自然の湖」。アヒル部会というのが泣かせます。
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=76
中に入ってみるとこんな場所。自然の「湖」をうたうだけあって、結構湿った場所です。札幌近郊にこんな場所があったとは。
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=77
「湖」の対岸は札幌市。ここに行こうと思ったのですが、たどり着けず。
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=78

この場所の近く、石狩川堤防上にこんな碑があります。本庄睦男「石狩川」記念文学碑
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=79

以上、当別町にくっついている篠路町福移ですが、実際に行くのは来年以降ということで。

太美観光協会のアヒル部会、いいですね。
ダンロップの黄色いテープは、もしかするとサバイバルゲーマーが放置したもの
かも知れませんね。ゴミは持ち帰ってほしいものです。

>>267
サバイバルゲームですか。書いてある中身は忘れましたが、「狩猟地」なのかと思った看板は、本物の玉を撃つんではないということだったようで。実は、玉が飛んで来たらどうしようと思いながら奥のほうに入ってたんです。

3年ほど前の過去ログに、赤坊（アカンボ、アカボウ)川のことがでてますが、アオンボ川というのもある様です。
「郷土史ひろしま町｣によると、北広島市北の里にある、千歳川にそそぐ１．５キロほどの排水溝で、昭和の初め頃、青い囚人服を着た「青ン坊｣が工事に動員されその名が付いたとか。
詳しい場所はどこなのか分りません。

>>269
どぞ。
ttp://www.city.kitahiroshima.hokkaido.jp/pro/history/005.htm

>>270
どうもです。北広島にもいろいろ歴史があるようで。他の街でもこんなサイトがあるんでしょうが、調べるのが面倒なんで、どっかにまとまって紹介されていると便利なんですが。

ここに載ってない話を 「郷土史ひろしま町｣からひとつ。
国道２７４の裏の沢川に懸る橋は「行幸橋｣といい、バス停の名にもあるそうですが、一説によると元は「みすて橋｣と言っていたとか。
明治中ごろ、行方不明の夫を探しに身重のまま北海道に渡った女性が、各地をたどった後、この橋の下で子を産み、力尽き母子とも凍死してしまったことで、「みすて橋（見捨てか身捨てか）と呼ぶようになり、その後「身置き橋」「みゆき橋」と名が変わったということです。明治27年の資料には「御幸橋」と書かれているとか。
昭和に入って陸軍演習の天皇来道時に「御幸橋」も大改修され、さらにその後、バス路線が開設されたとき停留所名が「行幸橋」となり今に至っているそうな。

ポストウシ鍋はいるのだろうか

月寒の川の名前と橋の名前があべこべなのを指摘した人たちってここには来ていないのでしょうか

>月寒の川の名前と橋の名前があべこべなのを指摘した人たちってここには来ていないのでしょうか

来て欲しいですね。
このスレの存在意義がぐらついている(ように見える)現在月琴さんや18丁目さんたちのような安定的住人の人達以外にも、新しくスレをリードできるような人達が来てくれるとまた新しい局面がもたらされる事でしょう。
「彼」がいる時はある種の緊張感を伴ってスレがグイグイ引っ張られて行く事でこのスレはここまで来られたと思うのです。
ま、賛否は全く別としてですが
僕は決して嫌いでは無かったので良かったんだけど、過渡的な現況を見るにつけ「彼」のやつは結構面白いんだろうなとか、本体が移転しましたので当スレは空洞でーすみたいな感じがしていまする

だからどうしたと言われれば、いや別にという話ですが「彼」を追い出した人達はこの現状こそを望んでいたのでしようか。そこを聞きたい。
ROMってて何ですが、みなさんスレを盛り上げて行きましょう。
オーシ　バッチコイッ　という人コテハン掲げていらっしゃいっ

あ、すいません
273は新川番地でした

こんばんは

>>272
>月寒の川の名前と橋の名前があべこべ
それでも直そうとしないのはさすがお役所。
恐らく一般市民から頭書でもすれば、直す方向で動くかも知れません。
それにしてもいままで橋の名前があべこべなのは
みなさん気になさっていなかったのでしょうか。

新川番地さん
>>273
>「彼」を追い出した人達はこの現状こそを望んでいたのでしようか。

彼を追い出したのではなく、いられなくなったのでしょう。
知名に関するカキコはぴか一、だけどブログまがいの雑言がまずかっただけ。
　だれかアシスタントが添削でもしていればいまでもいたでしょうし、
みなさんも歓迎するでしょう。

今さら言っても詮無き事ですが、追い出したらその後はちゃんとやれよ
評論家もどきみたいなやつは無責任な事を言って満足かも知れないけどね

ぼやきも、いい加減にしないと、かなーりみっともないんですけど。
「牛鍋蝸牛」とその「仲間達」みたいな事も［一緒に］卒業したら如何ですか？

レスを見る限り、被害妄想甚だしいと思いますが。>>276新川番地さん。　　　
　　　　　　　　
>>277
橋名があべこべの件
以前もＲＯＭってて思ってたけど、もうこのままでいいかな、と感じたり・・
と言うのも、日常生活に何ら不便もないし
（自分がそう思うのであって、精神的苦痛を感じる方々の主張を否定するわけではないですよ）
あえて今から直す方が、無駄なカネ使うことになるのかな、と思ったりします。
標板変えたり、図面から台帳から諸々・・・　　　　

最後に、もっと力の入らない気楽な進行で良いと思いますが、そうではないんですね。
マイルーラー様が多いんですか？このスレは。
（あっ、そうだったんだー、的なスレ進行でイイと思うし、自分は）

>マイルーラー様が多いんですか？このスレは。

そうだね。

ここはおらたちのスレだ。
よそもんは来るでねえだ。

みたいなのはやめてほしい。

ところで否認シートってまだ売ってるの？

望月橋と月寒橋の件、私はそのままでいいと思ってます。ねじれていた方が面白いですから。

この話、どっかで読んだことあったので、過去ログ当ったんですが、見つかりませんでした。で、調べてみたところ、「札幌のアイヌ地名を尋ねて｣（山田秀三　昭和40年、橋の名は「望月寒橋｣となっている)とさっぽろ文庫「札幌の橋｣（昭和54年、白色磁器製橋名板が中央にあるとなっている、道新サイトの写真とは違うものか？)に載ってます。
それぞれ書いてある内容は違うんですが。「札幌の橋｣によると「福住開基百年誌｣にもこのことが載っている様子。

「札幌の橋｣の橋梁一覧表では、月寒川には月寒橋となってるんですが、真相は不明。

＞ここはおらたちのスレだ。
＞よそもんは来るでねえだ。
これこそ被害妄想だろう。

国道管理者の札幌開発建設部で国道の橋梁台帳と道路台帳、台帳図を閲覧。
そして河川の被占用者の札幌土現で、占用許可台帳を調べてみる。
（これには、水道管から電線１条、光ケーブル１本まで全て記録されている）
とりあえず、仕事の合間にこれをやってみよう。



書いてて気付いた・・・
ただ、これでは、今現在の状況しかわからんのか・・・
橋名アッペの再認識でしかないのか、、、(~o~)

歴史的にどうだったかは分かりませんが、「望月寒川｣に架かる「月寒橋｣、札幌から見て月寒村の入り口の橋と考えると、これでいいのかも知れません。ちょうど、村界にあたるので。

月寒川と望月寒川、明治・大正期の地図ではいろんな表現ありますね。明治の地形図に、本来の「望月寒川｣の所に「月寒川｣と書いてるのがありました。（月寒川には川名無し。)
他にも、字が小さくて良く分りませんが、字数からみると「月寒川｣となっている様なのがいくつかあります。月寒川が望月寒川の支流だったり、望月寒川が月寒川と合流せず豊平川に注いでいたりいろいろです。

なお、12号線の橋は「望月寒橋｣であり、この付近に、明治4年頃できた「白石村｣はもと「望月寒村｣、「望月寒｣という地名、白石から美園、西岡、澄川あたりまで広がっていたようで。

>>280

あながち被害妄想ともいえぬ。

過去ログすべて読まずにカキコした一見さんがバッシングを受けていたのをみて
カキコできなくなったことあり。

早い話が牛鍋さんというボスを追い落としたんだからがんばれってことでしょ

望月橋はミスということのようですが、北広にはさらに上いく橋が。 「郷土史ひろしま町｣によると、輪厚川に架かる「前田橋｣、もとはもっと上流にあった橋の名だった。
昭和25年の輪厚川氾濫時に、本来の「前田橋｣は流失しなかったが、下流で流出した橋を「前田橋｣として災害復旧工事を行い、今の場所に名前が移ったとのこと。

ところで、昔の橋の台帳には振り仮名はあるんでしょうか。「もつきばし｣でなく「もうつきばし｣というのが不思議なんで。「もちづきばし｣や「ぼうげつばし｣なんて言っていたということは無いですよね。昔の風流人がそのあたりにしばらく佇んで名付けたとか。望月寒川のあたりは坂になっているので、西の空の月を見るには景色が良さそうなんで。

うーん、橋の名と地名の妙ですね。
いろいろと想像を膨らませてくれますね橋の名というのも。
炭山川橋
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.dnm=%c5%b4%b6%b6.jpg&.src=ph&.view=t
小樽内橋
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.dnm=%c5%cf%a4%ec%a4%ca%a4%a4%b6%b6.jpg&.src=ph&.view=t&.hires=t
かれきしんかわばし
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.dnm=%a4%ab%a4%ec%a4%ad%a3%b3.jpg&.src=ph&.view=t&.hires=t

>>278
禿同。
札幌近郊以外の地名が出たところですべてスルーだしな。
スレタイ変えてアネックスにでも逝ってほすぃ。

>>286
炭山川橋は芦別ですね。この機関車、冬の間は小屋の中に移動するという話。
「アシベツ｣は「アツベツ、アシリベツ｣と語源が同じという説もあるそうで。

明治6年の札幌郡西部図では、厚別川（アシへツ)の支流が月寒川（シツキサフ)で、清田の辺りは「アシリへツ｣ではなく「アシへツ｣になってます。上流豊平川の合流点は「アシヽヘツフト｣なんですが。
この頃には村の境界は決まってたんでしょうか。当初の月寒村は今の北広島市の大部分が含まれていますが、月寒川と輪厚川は結構離れていて上流部も違うので、「川｣から見ると余り交流はなさそうです。
この図では月寒より東側にほとんど集落がないところを見ると、札幌本道（図では千年新道)という「道｣を使って、月寒以東を「月寒村｣にしたような感じではありますが。

>>288
間違ったです。「上流豊平川の合流点｣と「月寒川と輪厚川は結構離れていて上流部｣の「上流｣は、「下流｣でした。

突然ですが、コビチャ沢の馬頭観世音
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=80
「コビチャ沢｣、いろいろ探しているんですが詳しいことわかりません。今に繋がっている札幌の地名なんですが。

コビチャ＝媚茶？
＞今に繋がっている札幌の地名なんですが。
そのこころは？
コビチャ沢ってどこですか？

>>287
＞札幌近郊以外の地名が出たところですべてスルーだしな。
被害妄想乙

>>291
「琴似町大字琴似村字コビチャ沢｣、昭和18年までの旧字名です。改正後は「琴似町字盤渓｣、その後「小別沢｣が分離。写真、後ろの建物は「小別沢会館｣

古い手書の地図が図書館にあったんですがコピー不可で、確実ではないですが、「コビチャ沢｣の位置は「小別沢｣のあたり。
「小別沢｣の語源は「クオペツ｣ということのようですが、「クオペツ｣→「コビチャ（ペツ？)｣は音的には遠いような気がします。
「クオペツ沢｣→「クォベッサヮ｣→「コベッチャ｣→「コビチャ｣→「コビチャ沢｣だと、「沢｣がダブるわけで、「コビチャ｣の線で他に意味があるかもと捜索中。

>>293
語源は不明（知らない）なれど、島牧村に「コビチャナイ」ってバス停がありますな。
バス停の近くを流れる川は、「コベチャナイ川」と微妙に違っていたような。

>>294
情報ありがとうございます。ウオッちずだと「コベチャナイ川｣、つり業界では「コベチャ｣「コビチャ｣で通っているようで「コビチャナイ川｣となってるのもありました。つりの雑誌にアイヌ語地名の連載があったので、バックナンバーでも調べてみようかと。
近くには「しまくん、まきちゃんトイレ｣とかいうのがあるようで。

「盤渓｣は「盤ノ沢｣（さっぽろ文庫「札幌地名考｣では「盤之沢｣)と言っていたということですが、昭和18年の改正前の字名に、「盤ノ沢｣は無いんです。「盤渓｣になる前は「大字琴似村字コビチャ沢｣「大字発寒村字発寒｣と字なしの「大字琴似村｣「大字発寒村｣。
「盤ノ沢｣は通称の部落名か地区名だったようですね。字名として「盤ノ沢｣が存在していたかは疑わしいです。

当時字名として存在していた「盤ノ沢｣は「豊平町大字平岸村字盤ノ沢｣、今の「豊滝｣の一部です。
その昔、旧定鉄の豊滝駅を探しに行ったんですが場所が良く分からなかったです。簾舞から小金湯の区間は豊平川にくっ付くように通っていたようで、線路伝いに探すのは無理でした。その後、国道切替え工事もあったので、営業当時の面影は無くなってるんでしょうね。

「月寒｣の地名、広島にもありました。大正・昭和の古い地図には、輪厚と中ノ沢の辺りに「月寒｣の字名が。

月寒川から東の月寒は「東月寒｣だったのですが、昭和19年から22年にかけては「八紘｣。学校の名にちなんでいるようですが、終戦後まもなく「東月寒｣に変更。直前に校名が変更したからなのか、GHQから変更指示があったのかは分りませんが。
さっぽろ文庫「札幌の橋｣によると、駐留軍の要請で弾丸道路を作ったとき、「望月橋｣がコンクリートの永久橋になったとのこと。それまでは土橋だった。

八紘→月寒→八紘と学校が名称変更した理由も知りたいですね。
コビチャについては地元の古老に聞いてみたいですな。
それにしてもつり関係者は意外と古地名に精通しているのかもしれませんね。
つりの雑誌にアイヌ語地名の連載とはね。

国威発揚のスローガン八紘一宇はふさわしくないとして戦後月寒に
ほとぼりさめたころ八紘に。じゃなかったかな。
月寒の競輪場は現ラグビー場あたり。射幸心あおりすぎて破産者続出競輪場廃止。

>>296
豊滝駅って豊滝小学校から砥山栄橋に下りていったところの
広場じゃないんですか？何か看板があったような気がしましたよ。
八剣山に登ると定鉄の線路跡はよく見えます。
確かに豊平川に沿ってうねっていました。

次スレはもう必要ないでしょ。
これにて終了！

当然続行望みます。だんだん議論も活発になって来たことですし。

前スレ287、北2西2のビル1階にある「札幌農学校演武場跡碑｣微妙に移動してますね。道路に近くなって、後ろにある説明板も前より見易くなってました。
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=81
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=82
以前撮ったのはこれ
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=68

知里真志保の「地名アイヌ語小辞典｣によると、「kope(t)cha｣はカモ類のこと。「コベチャナイ｣で「鴨川｣か？

>>299
砥山栄橋のあたりは「滝の沢｣駅のようです。
さっぽろ文庫「札幌地名考｣豊滝の項に「滝の沢｣が出てるんですが、昭和19年の字名改正時の旧字名には「滝の沢｣無いんですよね。