【知名度ｾﾞﾛ】ｽﾚも立たないﾏｲﾅｰな地名in札幌改め北海道【その十八】

地名を聞いてもいまいちピンとこない北海道の地名をあげましょう。
知名度ゼロ、名所ゼロの土地へ実地調査へ行き、見所を見つける良スレです。

「その一」から「その十七」までの過去ログはこちらでご覧になれます。
http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/　

　　　　　　Special thanks!! Mr.161

【前スレ】
【知名度ｾﾞﾛ】ｽﾚも立たないﾏｲﾅｰな地名in札幌改め北海道【その十七】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1108199343

界川は、堺川と同じ読み方・・・＠札幌市中央区

ちゅうことで、にゅる〜っと「その十八」に突入したよーです。

http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=67
こいつは以前にご提示させていただきました、「札幌温泉電気軌道」の路線図。
これを基にした実地調査のご報告をせねばなりますまい。
但し、今回のアップ画像は４月15日、20日、26日に実施しました、複数回の調査の写真です。
（順不同）

かつての市電「円山三丁目停留所」（南１西２２〜２３）の南に「札幌温泉電気軌道」は始まります。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=70　
画面手前が南。
ちなみにこの交差点の近くにワシがよく行く古本屋さんがあります。
この日もついでに寄りまして、二冊ほど仕入れましたら、その一冊「さっぽろ文庫58　札幌の通り」に、「山根通」のことが書かれておりました。
後ほど気が向いたらご紹介いたしましょう。

札幌温泉電車は一路、「界川」の「札幌温泉」へ向かいます。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=71　
「裏参道」から発しました「山根通」はこの道の右側を、次第に間隔を狭めつつ斜めに迫ってきておるのであります。

http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=72
先に見えますのは「藻岩山」なのでありますが、残念なことに、マンションのスキマからかろうじて垣間見えるというのが正しい表現でありましょう。
この界隈には味わい深いお住まいがまだまだ残っておるのですが…。
これらの問題につきましても、後ほどご紹介できましたら、と思います。

先に行きますと、「山根通」と斜めに交差する「南６西２２〜２３」の交差点。
おなじみですね。
電車は左側を先に向かって走っておりました。
右手前から来た「山根通」とここで合流するわけです。
かつて、この三角地帯はもっと大きな面積を持っており、公衆電話も設置してありまして小公園の趣もあったのですが、今はすこ〜し寂しいですな。

交差点東側で、「ハセ川薬局」さんが今もご商売をされておられまして、
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=74　
壁面に例の商店街案内図。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=69　と、
「風邪をひいたらヒストミン」ですがな。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=68

すみません、リンクが抜けておりました。
>>4の前半に対する画像はこちらでございます。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=73　

分かりづらくて、ごめ〜んね。

あらパールモンドールのとなりにあった風呂屋さんなくなってる。
三角公園も狭くなって・・・

さて、>>3で書きましたように、「札幌温泉電気軌道」（札幌温泉電車）ルートの周辺には、当時に建てられたお宅が残っております。
ルートからちょっと外れて、お宅拝見。

「南６条三角地帯」の北東「南５条西２２丁目」には、ご覧のようお宅あります。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=75　
また、その向かい側には「城下医院」があります。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=76　
こちらは昭和５年に彼の田上義也氏の設計。

「札幌の建築探訪」（北海道近代建築研究会編　監修角幸博　北海道新聞社1998）によりますと、
「十分な採光、採暖、通風とが考慮され、田上が追及した『雪国的造形』の代表作の一つであるが、近年の改修で建築時の姿を失っている」
とあり、同書の写真は現在とはかなり違っております。
もしかして、再度改修してオリジナルに近い形に戻されたのでしょうか。

またこの近く、「南６条西２０丁目」には最近まで昭和２年建築の「大原邸」があったのですが、大原教授が亡くなってから取り壊され、現在マンションが建築中です。残念。

明日はまた、ルート探索に戻ります。

再三、登場しました「ユアーズなんまる」の丁字路交差点を右折し、
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=77　
現在は高層マンションの谷間となった路を西進して、円山の南端に電車は向かいました。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=78
「環状通」を横断し、
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=79　
「札幌医大職員ＡＰ」を左に見て、円山にぶつかります。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=80
麓を左折、
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=81
「南９条通」（菊水旭山公園通）に出ますと、そこは我母校「啓明中学校」。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=82　
また右折します。

ここは「藻岩山山麓通」と交差する「界川１丁目交差点」。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=83　
終点は交差点の手前（写真では右手前）の「双子山１丁目」。
画面左奥が「札幌温泉」となりますな。

車庫と変電所は、正面の赤い屋根の住宅辺りにあったのかも知れません。
温泉まではちょいと距離があるのですが、きっと電車はこのきつい勾配を登り切れなかったのでしょう。
冬、温泉からの帰り、ここまで歩いてくると、かなり体が冷えるかも…。

８０年前に「札幌温泉」があった所は、現在「札幌南藻園」の敷地内になっています。
これは０２年秋に撮った写真。
http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261/in.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=407
赤い屋根の物置、今は建て替えられていますが、温泉の建物はここにあったと思われます。

札幌郊外電気軌道の終点付近の急勾配に関連して、
こんな話がありました。

内燃動車発達史より
札幌郊外電気軌道　ｷﾊ1　の項
開業14ヶ月後変電所を焼失し、緊急避難の札幌市からの給電(無手続)も毎月の前金払い(百数十円)が続かず打ち切られ持ち込まれた車両。
(中略)
終点付近0.5kmが50‰の急勾配で、当局は基本的に｢機関動力過少｣に加え｢二種類の制動機を設備｣必要とした。
｢(変電所復旧には時日を要するので)御認可後三ヶ月以内に線路勾配に適応する相当出力のエンジンに設計する迄南一条南九条停留場間のみ運転｣すると称し、
4ヶ月あまり後の1931年8月21日南一条起点から2.27km(平坦区間)のみ、
｢本車両は発動機出力過少にて全線運転に不適当なるを以って認可の日より三ヶ月以内に相当設計の変更を為し運転休止をなさざる様新車両を購入するか速やかに変電所の復旧をなすこと｣
との通牒つきで前代未聞の限定認可を得た。

と有ります。
鉄道の場合30‰も有れば十分急勾配とされ、有名な碓氷峠が66.7‰ですから50‰と言えば(鉄道としては)かなりの急勾配だったわけです。
ちなみに、‰(パーミル)とは1000m進んだ時に何m登ったかという勾配の単位です。

ちなみに、社長の奥村競はこの気動車を自分で経営している奥村商会(汽車会社代理店を名乗る)所有のまま、
郊外電気軌道に貸し付けて利息名義で高額の使用料を取っていたらしいです。
そんな感じですから、限定で認可をもらったものの、当然のように運転区間の制限も機関の換装も変電所の復旧もやらなかったわけですw
(単に金が無かったからというのも有るんでしょうが)
期限経過後も平然と運行を続け、当局からの督促で後追いの延長手続を繰り返したようです。

ここでパールモンドールがよく話題になるので、今日東本願寺別院に行ったついでに
ケーキ買いまくってしまいました。
ついでに市場の写真をひとつアップしておきます。
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.src=ph&.dnm=%c6%ee%b1%df%bb%b3%be%ae%c7%e4%bb%d4%be%ec.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/lst%3f%26.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25ca%25a1%25bc%25c3%25cf%25cc%25be%25c3%25b5%25cb%25ac%26.src=ph%26.view=t

藻南公園さん、ジブイ資料を提示されました。
欲しいけど、ちょっと高いな、「内燃動車発達史」。

「南九条停留所」というのは、その名から想像しますに、啓明中の辺りかと思います。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=82　
傾斜はすでにこの左方、現在の環状通との交差点から始まっていますが、先に比べればまだそれほどではありません。

坂の麓には例の謎の構造物「大阪の並木」があります。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=8
街路樹の脇にあるのが、「大阪の並木」碑です。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=7　
どうです？
傾斜はまだ、それほどではないでしょう？

ちなみにこの並び（手前左）にあるのが、「二代目モダン交番」。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=48　
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=49　
結構見ものが多いのです、この辺り。

話を元に戻しましょう。
実は、この坂、上へ行けば行くほどその勾配が段階的に（というのも変な言い方ｗ）急になっていきます。
「旭山記念公園」に行った事のある方なら、わかりますね。
ということで、50‰の急勾配は終点
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=83を過ぎると、また一段ときつくなる
のです。

>>10
ワシはその斜め向かい、「かりや食品」の「北の生ハム」を購入しました。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=84　
普通の生ハムよりワイルドな味で美味しいでっせ。

さて、「札幌温泉電気軌道」のルート探索につきましては、今のところこのくらいです。

ワシは相変わらず連休など関係ないのですが、お休みの方、「円山」あたりから「界川」まで、「山根通」や「温泉電車路線」など、歩いてみるのも一興かと思います。
ケーキや生ハム、月寒アンパン、味噌パンなぞ買ってみてはいかがでしょう。
「モダン交番」や、謎の「大阪の並木」碑も見られます。

連休は長ければよいかというとそうでもありません。私は目下３６５連休中。
さて大胆にも不敵にも牛鍋さんに対抗してコースをもう一つ。　
起点は真駒内付近、終点は豊平橋。　平岸の崖の消長をたどります。　進むと崖はだんだん低くなり、ついには生活道路に突然現れる数段の石段になったり、終いには車道と歩道との段差さえも崖の名残かと怪しく見えてきたりします。コースには名所のオソウシの滝あり、これまた名所の難得神社や湯殿山などの神社仏閣もうでもできます。遊歩道をたどり私達の大先輩・志村鉄一の碑に挨拶し、国道を渡って堤防沿いに１００メートル、碑の移設前の表示柱を眺めてハイキングは終わり。

私は明日、妻子を置いて悪い先輩と樽前に芝刈り行ってきます。
鴨鍋を食してきます。
考慮中さんのコースは皆様にも是非今のうちに探訪しておくことをお勧めします。
豊平地区はもの凄い勢いで再開発進んでいますからね。

>１３
「平岸の崖」とはどこら辺のことでしょうか
以前に出ていた「精進川の滝」から「自動車短大の東側」
と勝手に想像してますが・・・
（難得神社は分かります）
私は、今日子供と西岡の水源地を散策してきました
遊歩道が水没しそうでしたが、なんとか一周できました
＞１２牛鍋蝸牛様
温泉電気軌道の話がでてきたので質問ですが
　白石のサイクリングロード関係
　定山渓鉄道関係
は、いつごろ（その？で結構です）だったでしょうか
特に定鉄は、地下鉄真駒内駅を降りてすぐの案内板に
散策コースとして表示があるのですが分かりづらいです
コースを想像してる今が一番幸せなのかもしれませんが
なんとか当時の痕跡を発見してみたいです
ヒント無しのほうが感動するのは分かっているのですが・・・
（ドラクエで経験済み）

「平岸の崖」についてですが,私はここ数年車椅子生活のため現在の道路状況とかランドマークがどうなっているのか全く分かりません。

それで正しい説明が出来ません。まことに勝手ながら、どなたか代わってご説明頂けないでしょうか。

豊平区水車町

元来酒飲みのワシは、アルコールを摂取してからレスするのを日課としておりましたが、寄る年波のせいでありましょうか、飲んじゃうともう〜眠くってね、最近レスがつらくなってきております。
ま、酒止めろってことですかねぇ〜。

>>15
「白石のサイクリングロード関係」。
これは言い換えるならば、「旧千歳線」ということでよろしいでしょうか？
で、よろしいとしましたら…。

弐、参、五、六、八、十、十壱、十弐、十参、十七、で出ていますね。
「サイクリングロード」と「千歳線（旧・現）」とで検索すると、かなり絞られまして、
弐、十弐。
肝心の「定山渓鉄道」ですが、これはもう何度も出てきていますので、挙げるの大変です（ｗ

前にも（その九で）ご紹介しましたが、ワシは、「ＷｉｄｅＧｒｅｐ」というソフトを使っております。
ttp://www.vector.co.jp/magazine/softnews/050112/n0501122.html
本スレ過去ログを検索するには、なかなか便利ですよ。
ちなみにシェアウェアです。

最近、「Googleデスクトップ検索（β版）」ちゅ〜のも出てきて、試しに使用していますが、ワシの使い方が悪いのか、今のところは「ＷｉｄｅＧｒｅｐ」の方が正確な検索が出来て使いやすいです。

>>17
「水車町」はやりましたねぇ。
こう書くと、怒られるのかな（ｗ

>１６考慮中様
事情しらずすみません
平岸地区の小高い丘は
　　霊園のあるところ
　　天神山緑地
先に書きました
　　自動車短大の東側
の３箇所と思いますのでなんとか探してみます
＞１８牛鍋蝸牛様
これまたすみません
一度全部読んでいるのですが
読んでいる最中は興味なかったため
記憶にあまり残っていなかったと思います
逆に読んでいた当時興味ある事柄は結構覚えていて
職場などで話題（ちょっと自慢）にしています
もう一度ゆっくり読んでみます

ワシは過去何度か（勝手に）、世間様がお休みの時期に「特別企画」を企ててきました。
ということで、今ゴールデンウィークでも特別企画をと思いまして、「札幌建設と風水の関係」というちょっと気色の違ったネタをやろうかなぁ〜っと。

「その十壱」＃88　http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/11_log.html#088　でどなた様かのこんな質問がありました。
＞札幌の街づくりには「風水」の影響はあったのだらうか・・・？

当時の西創成さん、18丁目さんの反応はビミョ〜。
西創成さん。
http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/11_log.html#091　
＞風水を考慮したんですかね。どうなんでしょ。
＞なんだか、聞いた話によると神宮屯宮の位置にヒントがあるらしいんですが。

18丁目さん。
http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/11_log.html#092　
＞風水の件は一時期まことしやかに語られていたと言う風に、何かの本で読んだことあります。
＞北東方面が鬼門だとか･････
＞全く笑止ではありますが、多少なりとも影響はあるのかな？

で、ワシはと言いますと、当時も相変わらず酔っ払っていて（今日はシラフだ！）
http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/11_log.html#094　
＞「鬼門」って「風水」にもあるのかな？
＞ワシは日本独特のもののように思っておりますけど。
とか言っていて、よく分かっていないようです。

まぁ、今も良く分かっていないわけなのですが、な〜んとなく蔵書をひっくり返しておりましたら、
「新・トンデモ超常現象56の真相」（太田出版　2001年）に、こんな記事を発見しました。
「江戸は風水によって設計された霊的国防都市だった!?」
これって「札幌と風水」を考える参考になりそう（ｗ
暇つぶしにはもってこいの「特別企画」でしょう？

ということで、「新・トンデモ超常現象56の真相」に挙げられた、
「江戸は風水によって設計された霊的国防都市だった!?」という「伝説」を、今回は参考書にいたします。

あ、誤解の無いように言っておきますが、この本は帯にもありますように、
「アヤしげなオカルト話を笑い飛ばす…」本であります。
したがって、この項の著者「皆神龍太郎氏」（と学会）は「真相」で、最初にこう書いております。
「江戸＝東京はとても風水都市だとは言えない」。
そういうことを踏まえて、お付き合いいただきたいのです。

とは申しましても、著者は「風水」自体を迷信だということで片付けているわけではありませんので、「風水」を信じる方もそれなりの対応をしていただきたく存じます。
ワシもあくまで、「札幌と風水は関係あるのか」という論点で話を進めたいのであります。
じゃ、ぼちぼち始めてみようかな…。

どうやら風水の原理から見れば、その土地が栄えるためには、まず「四神相応」の地であることが求められるのだそうです。
この場合の四神とは、玄武・青龍・朱雀・白虎という４匹の聖獣を指し、土地の四方がこれら聖獣に対応していることが求められるのであります（らしい）。

北を守る玄武は山を象徴しております。
東は青龍。これは川を象徴している。
そして、南は朱雀。
朱雀は池や海を意味し、西は白虎で、これは道を象徴しているのである（みたい）。

札幌の北には立派な玄武（山）がある。
…と言いたいけど、ないなぁ。
ちょっと東寄りだけど、この際、「モエレ山」で代用しておこう。
東には青龍（川）がある！
「創世川」だよ、こりゃもう、本府の立派な東側だよ。
南には朱雀（池）…、おお、「中島公園」の池がある！（ああ、よかった）
で、西の白虎（道）はといえば、なんだこれ、「山根通」かな？
こ、このように、札幌の地はまさに四神相応の吉祥の地なのである。

それに風水の原理を極めるため、鬼門封じの技を使っているのが札幌という街なのである（かも）。
札幌本府の鬼門つまり東北には、「大覚寺」が建立されている。
そして反対側の裏鬼門には、これはもう、言わずと知れた「札幌神社（北海道神宮）」を建立し、これを防御したわけである。

●さっぽろ風水説。
　以前薄野のおでん屋である友人が「さっぽろ逆風水説」とでも云うべき説をぶっていました。
私は揚げ足を取るのに忙しくて、話の筋はほとんど聞いていなかったのですが、

「(今の)藻岩山が大変強力なエネルギーに満ちた山で、そのために南北が逆転しているのだ」そうでその証拠もあるとの事でしたが、忘れました。

あぼーん

風水による都市づくりの基本は、「玄武・青龍・朱雀・白虎」（山・池・川・道）を北東南西に置く「四神相応」。
実はこれ、「鎌倉時代に変質した風水論的説明」であるらしいです。
「風水と都市計画」（黄永融著）
ttp://www.cpij-kansai.jp/commit/internat/city/fusui_city.html
また、この説明によると、東西南北に山があるというのが、古来の風水を用いた都市計画だそうで…。

鎌倉時代以前・以後どちらを採用したとしても、札幌の地理的条件は風水の考え方に合致しません。
何しろ、山は西にしかありませんし、南の池、東の川は建設後に出来たもの。
西の道（大きな）も元々ありませんでしたし、今も「これがそうだ」と言い切れるような「大道」はないですよね。
どう頑張ってみても、「札幌建設と風水の関係」は認めらません。

そうそう。
「鬼門」に関して「新・トンデモ超常現象56の真相」には、
「そもそも、本場・中国の風水には鬼門という概念は一応あるものの、それを忌み嫌うという習慣などない。鬼門を封じるというのは、風水ではなく、陰陽道に基づく日本独特の風習なのである」と書かれています。


>>23
「さっぽろ逆風水説」って、「裏京都説」の亜流ですかね〜。
目新しい都市伝説ってとこかな？
方位・方角が基本なのに、逆にしてしまっては意味ないと思いますけど（ｗ

ということで、ワシとしては「札幌は風水都市である説」は「血液型性格判断」とどっこいどっこいと、こう結論付けちゃいます。

>25
そうそう、そうなんですよ。だから余計に議論が盛り上がって酒が進みました。

あぼーん

次ネタ募集しています。

え〜、新ネタございませんでしょうか？

もうちょっと待ちます。

『実地調査へ行き、見所を見つける良スレ』としての新ネタとしては、
札幌に住んでいる人にとっては隣接しているご近所の自治体から上げてみる
しかないと思います。
自分が思いつくのが「小樽」「石狩」「当別」位ですが。
ちなみに小樽で言うと「(魚花)潤」「文庫歌」
(魚花)潤、「ホッケマ」と言うらしいです。漢字が出て来ませんが・・・、魚＋花でホッケだそうです。
文庫歌、「ブンガタ」と言うらしいです。
どちらも住所表示はありませんが、地名では残っていると思います。
場所は小樽市塩谷です。
カタカナ表記の住所ってのも有りまして、「オタモイ」という所です。
オタモイ海岸で有名ですよね。漢字で表すと「於萌」と書いてある所もあります。
JRのトンネルの表記です。
まだまた、札幌の中にも掘り下げることが出来るところもあると思いますが、スレタイに
北海道の文字が入って来た為、恐ろしくネタ数が増えると思いきやそうでもないんですね。

文庫歌はトンネルでしか知りませんね。
あのあたりがそうなのでしょうか
読み方も知りませんでした。

「文庫歌」（ぶんがた）は初めて聞いた地名です。
郷愁を誘う当て字ですねぇ。

昔々、後志方面を仕事で歩いていたことがありまして、あの辺りはよく通ったのですが気が付きませんでした。
場所はこれを見ると分かり易いです。
ttp://www.city.otaru.hokkaido.jp/kanko/8ku8kei/h_guide.pdf
そういえばこの付近の国道五号線に、「伊藤聖文学碑」の立て看板がなかったでしたっけ？

小樽編に突入の予感

いつもROM専門です。さて、
文庫歌もそうですが、畚部（ふごっぺ：この漢字よそからコピペしてようやく
出た）、忍路、於萌（こんな当て字とは知りませんでした）など、この近辺は
凝った当て字が目立ちますね。釧路町の沿岸も奇妙な当て字のオンパレードで
結構有名です。十勝にも無理矢理な当て字が集中しているところがありますね。
（多くは読みやすく変わったり、和名になったりしていますが）
その昔、学のある武士、士族が付けたとも言われますが、地域ごとに当て字の
センスに特徴があるように思えます。どんな人がこれらの当て字を考え出した
のか？と言うようなことを調べる方法ってないものでしょうかね。

本スレに参加して、3年あまり。
その間に札幌関係の書籍・地図・資料が、ぼっちらぼっちらと集まり始めまして、80点ほどになりました。
ま、その絡みで小樽関係の資料もちらほらと…。
しかし、あくまでちらほらで、心もとない状況ではあります。

「最新版小樽歴史探訪」（小野洋一郎著　共同文化社　1999）には「文庫歌」や「魚＋花・潤」は出てきませんが、「新心理主義文学者の旗手　ゴロダの丘伊藤整文学碑」という項で「塩谷」の名前が出来てきます。
昔は「忍路郡塩谷村」であったそうです。
「ゴロダの丘」というのは、あの「ゴルゴ13」の名の由来ともなったという、あの「ゴルゴダの丘」となんらかの関連がある、訳はありませんね。
（>>32で「伊藤聖」と書きましたが、マチガイです。「聖」は昔の彼女の名前ｗ）

浅学のため小説は読んだことはないのですが、ともかく"塩谷ゆかり"の人、「伊藤整」（明治38年〜昭和44年）。
あ、「ゆかり」って名前の女性とは付き合ったことがありませんです。

なんだか本屋で札幌の写真集が出るって宣伝してましたね。
１万円ぐらいしますが、みなさんは買いますか？

>>34
琴似街道さんは、昨年6月15日にレスをされた琴似街道さんでしょうか？
ならば、お久しぶりです。
でもIPが違うので、もしかして同名異人かも…。

アイヌ語への漢字当て字の件ですが、当事者を探すというのは出来れば面白い。
ただ、詳しくは知らないのですが、自然発生的に漢字化されたところが殆どでないかな？とも。

「角川日本地名大辞典」付録「月報36」（昭和62年9月）に北海道の地名に関して、複数の識者が寄稿しておりまして、それらは「アイヌ語の地名はそのまま残すべきだった」、「元に戻すべきだ」というトーンで書かれております。
なぜなら、漢字化でアイヌ語が元々持っていた地名の意味が損なわれたから、という理由で。

確かにそういう側面はあるのですが、人々がアイヌ語を知らなければアイヌ語の発音そのままで残しても、意味がないのでは？とも思ってしまいます。
また、先住民の文化は尊重しなければと思いつつ、正直言って、アイヌ語の地名では覚えきれないし、漢字化した利点も多かったと思うのです。
で、小樽関係でアイヌ語関係の地名なのですが、なかなかとっつく手立てがありません（ｗ
困りました。

>>36さん。
ほっほ〜、初耳です。
なんという本でしょう？

昨日は違う場所から書きましたので・・・まさに昨年以来の書き込みでした。

北海道（そして東北地方にも及ぶ）の地名の多くはアイヌ語起源であること
は歴史であり、それが日本語風に訛ったのも歴史であり、それらに漢字が当て
られたのも、さらに呼びやすく変化したり、省略されたり、和名に変わってし
まったり・・・みんな「地名の歴史」なのだと思います。現代の地名をカタ
カナ表記した文章をみかけますが（堀淳一氏のように）、若干の違和感を覚え
ます。一方で現在でも実際にカタカナのまま表記され用いられている地名には
「漢字化されなかった」という「歴史」を感じてしまいます。

とりとめのない文章になってしまいました。
当て字の当事者の手がかりって、やはり難しそうですね。

>>38
琴似街道さん、改めましてお久しぶりでございます。
いや、仰るとおりだと思います。
本道開拓からすでに130年の時を経ているわけで、こうなりゃ、アイヌ語地名の漢字化さえも立派な歴史だとワシも思います。
各々土地の事情があったりなかったり、いずれにせよ作為があっての命名でない限りはOkではないかという認識です。

話は外れますが、十数年前、9年余の東京生活から帰ってきたワシは、その間に出来たスキー場「オーンズ」を知って、アイヌ語地名だとばかり思い込んでおりました。
ま、的外れな話を持ち出しましたが、一応「小樽つながり」ってことで（ｗ

尿路結石の発作が昨日より再発しました。
病院へ行きます。

小樽　行ってみようーっ!

そもそも札幌が出来た当初は全て地名は条とか付かなかったと思いますが北1西1の様な地名を最初に付けたのはいつですか？

>>37
名前までは覚えていないです。
ただ、元エスパが入っているところでは大々的に宣伝していました。
（元エスパというのは、具体的にいうと、福住の駅に直結しているイトーヨーカドー、JR琴似駅付近のイトーヨーカドー）
てっきりみなさん知っていて、この本の話題で持ちきりかなぁ・・・とか思ってたんで、
きっとその本屋しか宣伝してないんですね。今度覚えてきます。

話は変わりますが、結構札幌にこんなのがあったんだ・・・というものってありますよね。
北野のガケ付近にある、フードつきの通路みたいなものとか。
今日はサイクリングロードにいきましたが、自転車専用公園のようなものがいろいろありました。
やはり札幌は奥が深い・・・。

ちなみに白石サイクリングロード（東札幌〜上野幌）は、
エルフィンロード（上野幌〜北広島）につながって全長２０ｋｍの長さになったそうです。

>>41
明治１４年6月25日に、
「札幌区市街の町名（通・町）を改め、南北（条）、東西（丁）の条丁制とする〔布達〕」が出ました。
「新北海道史年表」（編纂北海道　北海道出版企画センター　1982　1992二刷）より引用させていただきました。
昔、こんなのアップしてました。
ご参照ください。
http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261/in.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=289　

36さん。
分かったら教えてね。
一万円は高いので買わないで、図書館で借りると思うけど。

本屋と言えばワシも先日、紀伊国屋書店に行きました。
棚が低いのが売りらしいけど、178ｃｍのワシなんか、棚の向こうが見通せ過ぎて、人の姿が目に入ってしまって落ち着かなかったなぁ。
文句言いつつ、「復刻古地図　明治・大正・昭和　札幌市全圖」ってのを買ってきました。1,500円＋税。
よくお世話になる「地図で見る札幌の変遷」（財団法人日本地図センター）が山のように置いてあって、すごい事になっていました。
あれ買っとくといいです。3,500円＋税（だと思った）。

>>40
すみません。小樽なかなか行けません（ｗ
今日の午後は石の発作も収まったようなので、以前ネタで取り上げた某所に再度、実地調査行っちまいました。
バス停の名前が変わってしまっていてショックでした。
どうやら市営バスから中央バスに運営が変わった際に名称も変えられたようです。
中央バス、よけいなことを…。

>>44
サイクリングロードの再確認良さそうですね。
私はまず、小沼川遊歩道（サイクリングロードじゃない）の再確認〜
白石サイクリングロード〜エルフィンロード走ってみます。

>>45
バス停名称変更は残念ですね。まあその変遷を我々が記憶させていくこと
くらいしかできませんね。

多少天気悪くても行こうと思っていたのに、本格的な雨になってしもた。

>>30
函館本線の隧道名は、「於多萌」ではありませんでしたか？
行政町名はカタカナで「オタモイ」ですが、
中央バスの停留所名は昔から「おたもい」と平仮名表記になってます。

>>43
精進河畔公園にある「西橋」。中の島と平岸を繋ぐ要衝。ただし人のみ通行可。

夕方雨が上がったので、とりあえず小沼川跡遊歩道だけ再訪してきましたが。
帰りに発見した苗穂の味のある町内会看板だけアップしておきます。
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.dnm=%cc%a3%a4%ce%a4%a2%a4%eb%c4%ae%c6%e2%b2%f1%b4%c7%c8%c4.jpg&.src=ph&.view=t&.hires=t

>>49
>中の島と平岸を繋ぐ要衝
中の島中学校の前にあるあれですか？あれもすごいですよね。
結局録画も見ることも出来ませんでしたが、
今日はのりゆきのトークで北海道でサイクリング特集やってたみたいです。

さて、本の話ですが、「札幌の１００年」
というタイトルで、１５００部限定販売だそうです。
予約すれば９９７５円でそれ以降は１１，５００円。
基本的には写真集で、３５０点の写真収録。
B４版、大型上製本、１４８ページだそうです。
まぁ、高いので買えませんが・・・

>>51
本日の、「のりゆきのトークDE北海道」　若干頭欠けですが、録画しております。
まだちゃんと観ていません。
お時間いただければご報告できるかと。

「札幌の100年」というのですね。
一万円の本で1500部限定…。
ちょっと弱気なような気がしますねぇ。
こういうものは、ガツンと一発自信満々で出して欲しいもんです。
元々、そうは需要の無いものですから、なおさらそこらはちゃんと突き詰めて企画して欲しいな…と。
学術書扱いなのかな？

今日から、「札幌人」05年夏号の原稿書きに突入しました。
と、ご報告。

「ひろゆきのトークで北海道」で昨日やっておりましたサイクリングロード、路線名は「一般道道札幌恵庭自転車道線」で、全長31.9ｋｍ（利用可能区間19.7ｋｍ）。

上白石橋…札幌コンベンションセンター〜南郷通〜環状夢の橋〜万生公園〜暁サイクリング橋〜白石東冒険公園〜虹の橋〜大谷地〜上野幌〜学習の森〜自転車の駅（計画中）〜水辺の広場〜ＪＲ北広島駅…ＪＲ恵庭駅（…は未開通）
というのがルートだそうです。

新しく出来た、上野幌とＪＲ北広島間（8.1ｋｍ）は「エルフィンロード」と呼ぶそうです。
「エルフィン」とはフランス語で「妖精」。
(「ロード」ってフランス語だっけ？)
北広島駅は愛称を「エルフィンパーク」ともいうそうで、構内には自転車を押して入れます。

他には、
「豊平川サイクリング園路」
「北白石サイクリングロード」（米里川緑地〜白石区北郷1条10丁目　２ｋｍ）
「伏古大通自転車道路」（東区本町２−２〜北25条東22　2.4ｋｍ）
を紹介していました。

合間に「自転車とかけてなんととく」ってやっていたけど、イラナイ（ｗ

スペル・エルフィン

先日、某所に再度実地調査へ行ったお話を簡単にさせていただきました。>>45
その際、とあるバスの停留所名が変更されていたことにつきまして、
＞中央バス、よけいなことを…。
と書きましたが、調べていくうちに中央バスが停留所名を変更した事情と経緯が、ワシなりに理解できる（た）ような気がしてきました。
（裏を取ったわけではないので、これさえも勝手な思い込みかもしれませんけど）

で、どこのことだ、なんのことだと仰る方も多いと思いますが、実は例の原稿ネタでして、今は書けないのですわ。
お許しを…。

>>54
言うと思った（ｗ

文庫歌(ぶんがた)
塩谷の海岸。プンカル・オタ(蔓の絡まる砂浜)への当て字と思われる。
注・ルは小さく表記
更科源蔵アイヌ関係著作集　アイヌ語地名解より

んー、原稿すか。実はROMってたときからずっと聞きたかったんですが、
どうして、このまちBBSでこのスレッドを続けるのでしょう。
他のBBS借りてやれば全く問題は発生しないと思うんですよね・・・

>>57　
36さんへ。
ワシは、まちＢの他スレと比較してみても、本スレは問題の発生はまだ少ない方だと思うのです。
よしんばあっても、なんとか対応しているとも言えますまいけ…。
あ、いや…。言えますまいか。

それにもし他ＢＢＳに移行したとしても、やはりネット掲示板であれば、何も問題が発生しないという保障はないような気もします。
移行する先で良いところがあれば別なのですが、どっかありますでしょうか？
まぁ、正直言って、妙な自主規制もせずに思いっ〜っきっり、書き込みできるところがあれば、とも思いますです（ｗ
反面、「あえてここでやる意義もないわけでもないゾ」とも思ったりしていますけど。

で、話は変わります。
ご紹介いただきました「目で見る　札幌の100年」（郷土出版）と同時に、「目で見る　江別・千歳・恵庭・北広島・石狩の100年」ってのも発売になるそうです。
こちらも限定1500部。
監修は「北海道地方史研究協議会常任幹事」の高間和儀氏です。
ちなみに、「目で見る　北海道の100シリーズ」（全15巻）の完結となるとのこと。
ここに２，３年で、郷土誌関係はかなり詳しくなったつもりでしたが、これは知らなかった…。

>>56さん。
そうらしいですね。
「文庫歌」の元の意味、「蔓（かずら）の絡まる砂浜」
「蔓」とは「つる性植物の総称。つるくさ。かずらぐさ」のことだそうです。

実は、たまにアイヌ語地名を調べると、ちょっと引っかかることがあるのです。
というのは、普通には意味が通じない地名があること。
この「蔓の絡まる砂浜」というのも、イメージしづらくありませんでしょうか。
「砂浜全体に蔓が絡まるって、どんな長い蔓なんじゃ！」って突っ込みたくなっちゃうのです。
ワシのイマジネーション不足…と言っては、それまでなのですけんど。

今日は北海道を離れ、銀座歌舞伎座の目の前で宝くじ買った。
ちょっとびっくりしたのが、京急が青色に変わっていた。
文庫歌は本当に味のある地名ですね。
あっちのほうで一番インパクトあるのはダントツに畚部ですね。
琴似街道さんのおっしゃるとおりで、全く強引でかつ又知性をも感じられる
当て字のセンスですね。
ところで銭箱の由来は何なのでしょう？

皆様　ごぶさた致しております
業務超多忙で相変わらずROMっております

フルーツ街道の文庫歌トンネルの文庫歌ですね
砂浜におりて行く時に蔓が邪魔になるんでしょうか
不思議ですな

ところで　ホッケってアイヌ語なんですか
だとしたらほかにもアイヌ語名の魚　いるんですかね
アイヌ語魚名解とかないのでしょうか

>>58
牛鍋さんのおっしゃることもよくわかります。
ただ最初から結構ROMってきたものからすると、
既に地名スレの内容には収まってきてないように感じるんですよ。
最初の流れならOKだと思うんですが、最近は電車の路線とか（あれ聞いたの自分なんですけど）
ちょっと専門的になってきてるかなぁって思います。

やっている内容は素晴らしいものだし、まとめサイトやアルバムまで出来ているんですから、
そろそろ移転してもいいかなぁ、と。
移転先にはしたらばBBSなんてどうでしょうか。
http://jbbs.livedoor.com/

聞いておいて専門的すぎるとか、地名におさまってないとか
36さんがこのスレをどこまでどうしたいのかよく分かりません
移転先まで薦める理由はなんですか
ここでやっていてはいけないのですか?

ここでなくてはいけないとは私も思いませんが
移転してもいいかなぁ　とも思わないんですが

ずいぶん昔に下水道科学館の北にある「中島橋」の由来が話題になりましたが、ちょっとだけ分かった気がします。
先日紀伊国屋で「地図で見る札幌の変遷」を購入し「大正５年(1916)頃」をみていましたところ、現在の太平のあたりに「中島」との記載があります。
どうやら地名に中島があったようです。
地名の由来は不明なんですけどね．．．

>>61
ワシとしては、現状にひどく問題があるとか、今以上スレの発展が見込まれるということであれば別ですが、36さんのおっしゃる程度のことでは、あえて移転までする必要はないと思っています。

地名以外のことを書けば「スレ違いだ」、札幌のことを書いていると「ディテールズへ行け」、荒れなしで進行すれば「馴れ合いだ」、和めるようにと話題を広げれば「私物化だ」と、なんだかんだとイチャモンを付ける御仁はおるものです。
そういう人に限って、地名に冠する建設的なレスはしないものです。
後ろ向きの意見でスレが左右されることはないでしょう。

もし、将来別の理由で移転を考えるとしても、住人の皆さんの同意をどう得るのかという問題も発生します。
そうは簡単にことは運ばないと思うのですが、いかがでしょうか。

>>63
ＫＩＴさん、おはようございます。
「地図で見る札幌の変遷」買われたのですね。
あれ良いでしょう。
値段もま、そこそこだし。

お忘れかもしれませんが、「中島村」の件はそう詳細にではありませんけど、取り上げられております。
「その十四」＃224　http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/14_log.html#224　から。
月琴さんが見つけたサイト。
ttp://www.city.sapporo.jp/teine/tthanasi/honbun/histry.htm
「万延元年（1860）　星置に住んでいた中島彦左衛門ら篠路の南部に移住する（中島村と呼ばれる）」

「中島彦左衛門」は松浦武四郎らと行動を共にしていた人物です。
しかし、「中島橋」とは関係はないですね。
このことも「その十四」にありますので、また読んでみてください。

>>64　おおー　すっかり忘れてたようです。
「中嶋」を見つけてついついうれしくなってしまっての書き込みです。

「地図で見る札幌の変遷」いいですよね。つい見いってしまいます。
ちょっと大きいので見ずらいんでCD-ROM版を売り出してくれたらありがたいんだけどな。

>>62
>移転先まで薦める理由はなんですか
>ここでやっていてはいけないのですか?

いけないなんて言ってません。
ただ、前のスレあたりで、一度かなり邪魔が入りましたよね。
それに、原稿の話であるとか、牛鍋さんの私事がかけないという現実に対して、
私はどうかと思うだけの話です。
私は、このスレは牛鍋さん抜きにして語ることはできないと思います。
その牛鍋さんが自己規制しなければならないのがとても残念なのです。
移行する先を示したのは、

＞移行する先で良いところがあれば別なのですが、どっかありますでしょうか？
という>>58での牛鍋さんの発言を受けてです。
私は邪魔だから移転しろ！とか言ってるわけじゃないのです。
ちょっと落ち着いてください。

>>64
確かに、移転したらいいのになって思ってるのは私だけかもしれません。
利点はあって欠点はあまりないな、と思ったのです。
・したらばの形式にすると、いろいろなスレに分けられて、
情報が見やすくなること（例えば　地名全般とか、雁来町とか、札幌温泉とか分類）
・荒らしが減ること
・私事や馴れ合い禁止の制約がなくなること（個人間の交流が活発になる）
などなど・・・
悪いこととしては、管理人が必要になることや、見る人が少なくなる恐れがあること、
があります。
が、
それこそホリエモンみたいなもんで、根強い反対がある中ではちょっと難しいようです。
私も若いから、ちょっと強引かもしれませんね。
んじゃ、また面白いものでも探しに行ってきます。
明日はかなり天気がいいようで、みなさんの調査もはかどりそうですね。

お久しぶりでございます。
当スレの「その17」から、サボっておりましてＲＯＭすらしていないのでございます。
とりあえず読み返してみることにいたします。

>>67
良かれと思って発言するなら、もっと言い方があると思う

>>62
過剰反応だと思う。36氏は荒らしクンではない(と、私は思う)のだから、もっと言い方があると思う

>>69
人を怒らせないように、考えて書いたんですが・・・
気に障ってしまったのならすみません。
具体的にどんな感じで言えばよかったんでしょうか？

ご無沙汰してます
GWに帰省した際に新しい紀伊国屋に行ってきました･･･が期待はずれでした(あくまでも個人的感想ですが)
正直同じような店ばかり3軒あってもねぇ･･･どっかで差別化してほしいです
で、帰り際に1Fの地図コーナー(?)を見つけて、牛鍋さんも買った復刻古地図の札幌全図と北海道11箇国郡名を
購入しました(他にも欲しかったのがありましたが予算の都合で断念･･･)
地図で見る札幌の変遷･･･どこにあったんだろう？気付かなかった(どの道予算的に微妙でしたが)

車が通れない橋と言えば、藻南橋(でしたっけ?南38条付近にかかってるやつ)が真っ先に思い浮かびます

天気が良いから息子と近所の公園でも行きますわ。
絶対スレの立たないマイナーポイントでも撮影してこようかな。

以前北光市場の裏手を撮影していたら、住人のおばあさんに叱られました。

元町市場は何とか未だ営業中です。
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.src=ph&.dnm=%b8%b5%c4%ae%bb%d4%be%ec.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/lst%3f%26.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25ca%25a1%25bc%25c3%25cf%25cc%25be%25c3%25b5%25cb%25ac%26.src=ph%26.view=t

里塚に霊園ができる前には、各地に開拓時代からの墓地がありました。
ここもそのひとつ、元町墓地。
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.dnm=%b8%b5%c4%ae%ca%e8%c3%cf.jpg&.src=ph&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp%3f.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25ca%25a1%25bc%25c3%25cf%25cc%25be%25c3%25b5%25cb%25ac%26.dnm=%25b8%25b5%25c4%25ae%25bb%25d4%25be%25ec.jpg%26.src=ph

ちょっと訊きたいのですが、
東区の、ななめ通ってテイセンホール裏から丘珠まで続いていますが、

http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=25000&el=141%2F22%2F47.210&pnf=1&size=500%2C500&nl=43%2F04%2F37.960
http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=25000&el=141%2F22%2F56.694&pnf=1&size=500%2C500&nl=43%2F05%2F00.353

上記の間って区画整理等で大幅な線形改良があったのでしょうか？
改良があったとしたら、昔はどのような線形だったのでしょう？

このスレッドは北海道を名乗っているけれど、
実質は札幌限定だから、
ディテイルズ板へ移動するのが良いと思う。

過去ログを良く読むとわかるけど
気に入らない人は常連さんが寄ってたかって
悪口を書いて追い出してきたしね。

>>75
18条のところは、つい数年前までもっと素直な斜めでした。今はシケイン状態ですね。
13条のところはかなり前からあの状態だったと思いますが、角の家と2件目の家の前から
歩道の異常な広さから、やはり北札幌農協とガソリンスタンド間の斜めにスムーズイン
していたのでしょう。

18条ななめの改良
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.src=ph&.dnm=18%be%f2%a4%ca%a4%ca%a4%e1.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/lst%3f%26.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25ca%25a1%25bc%25c3%25cf%25cc%25be%25c3%25b5%25cb%25ac%26.src=ph%26.view=t

一ＲＯＭｅｒです。

ここは元々札幌の地名を対象に実地調査へ行き見所を見つけるスレだったのが、
いろんな経緯で北海道の地名が対象になったと思います。
しかし、このスレの対象を北海道の地名とするように誘導した方たちは、
その後一体このスレに参加しているのだろうか？

元々のスレ住人の調査対象が札幌とその近郊が中心になるのは当然だと思います。
対象を北海道に広げるよう誘導した人がネタ振りなり実地調査して参加してくれれば
いと思うんですが。

「門を開けろ」と言うだけ言っといて、いざ開けてみたら一番騒いでたのが中に入ってこない。
そんな状況を指して「実質は元と変わらない」からよそへ行けなんて言われたって困ると思うんですけど・・・。

>>77-78
ありがとうございます。
ただ、知りたいのは交差点の部分じゃなく、

http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=25000&el=141%2F22%2F51.204&pnf=1&size=500%2C500&nl=43%2F04%2F51.352

この部分の道路が素直過ぎるぐらい直線化しているのが気になっています。

http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=25000&el=141%2F22%2F49.606&pnf=1&size=500%2C500&nl=43%2F04%2F39.644

この道路は斜め道路から真っ直ぐ延びていたのだと思います。
なので、昔はこの部分まで斜め道路があって、この先は屈曲しながら、

http://www.mapion.co.jp/c/f?grp=all&uc=1&scl=25000&el=141%2F22%2F56.894&pnf=1&size=500%2C500&nl=43%2F05%2F00.353

に繋がっていたんじゃないのかなと思うのです。
ご存知ないでしょうか？

いや、そうじゃないでしょう？

もともと札幌限定なのでその他の地域はスレッド違いと拒絶していたのがここのスレッドの住人。

管理人からディテイルズ板への移動を促されて、慌てて北海道全体を対象と改めたのが事実。

それに加えて、大門軍団さんその他有力な書き手（研究者？）を追い出してきたのも事実。

とにかく、
スレッドの現状が札幌限定である以上ディテイルズ板へ移動すべきです。

以前牛鍋さんが紹介されていた大正15年の元村地図です。
http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261/in.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=659
この地図だけでは早計に判断はできかねますが、>>75さんが気にされている小さな
斜めは、どちらかと言うと大友堀の跡に近いのではないでしょうか？

>>83
札幌村役場（現、札幌村郷土記念館）と札幌神社の位置関係から考えても、当時からほぼ直線だったようですね。
大変参考になりました。
ありがとうございます。

１）もともと札幌限定はルール違反ではない。
２）カテゴリ整理等details行きの選択のなかで、勘違いクレームが多かったこと
を勘案して、北海道全域に広げてみては？と勧められin北海道に変更となった。
３）恐らく大門軍団さんは追い出されていない。82さんの勘違い。来なくなったのは
このスレが面白くなかったとか、忙しくなったからとかの理由だろう。

このスレの問題があるとしたら、もっと別なところだろう。
１）ちょくちょくスレ題からかけ離れた会話が混じる。
２）時々URLの直リンクがある。
３）文章が長すぎる。
こんなところがグレーゾーンではないかと思う。
少なくとも
>スレッドの現状が札幌限定である以上ディテイルズ板へ移動すべきです。
とは思いません。

>>60
ほっけ
椴法華村のお話で、日蓮六高僧の一人、日持上人が同村に漂着し、
ここから中国に渡ったので「唐土法華（とどほっけ）」の地名がうまれたと。
また、この上人は渡海に際して「名の無い魚を授けよう」とここの人たちに約束し、
上人が去った後、珍しい魚がたくさんとれたので、それをホッケと名づけたというのが
あるので、アイヌ語ではないようです。

>>38
「オーンズ」というスキー場って、過去は「道新春香山スキー場」だったと思います。
本来の地名（アイヌ語等）とかけ離れた地名・施設名をつけてしまうことは、
施設のネーミングイメージだの開拓地等での理想・信念やわかりやすさを考えて付けて
いるということも考えると仕方ないかと思います。
個人的にはどうなんだろうと思うのですが。

ごめんなさい。連続投稿で。

先程から、このスレの板移動や問題点について、
熱心に書いておられる方があるのですけれど、
どうなんでしょうかね。
ここのことを好きだからわざわざ書込みされて
いるのはわかりますよ。
ただあまり四角四面に考えてしまうとね、
いくないと思いますよ。

ここで不愉快な思いされた方もあるんですかね。
私も片棒担いでしまっているかも知れないですね。
そこら辺は申し訳ないと思います。

こうゆう掲示板って、ある意味会話みたいなもの
という側面があるから、本題からそれたりすることにも
そんなに気にすることもないかと思いますよ。

そんなコト言うと劇作家のつかこうへい氏が書いているみたく、
「北海道の人間は揃って能書きが多く、人見知りをしない。
初対面でもなれなれしく、相手の興味など関係なくしゃべる。
気が付くと話題は各方面にとび、大体満州でもないのに
内地内地という。とにかく北海道はイヤだ。（要約）」
なんて、私も言われそうなんですがね。

>>76
＞気に入らない人は常連さんが寄ってたかって悪口を書いて追い出してきたしね。
>>82
＞それに加えて、大門軍団さんその他有力な書き手（研究者？）を追い出してきたのも事実。

なるほど…。
で、あなたは勿論その都度、その度有力な書き手たちを援護してきたのでしょうね？

地名のことはもちろん、スレに対する前向きな意見は拝聴いたします。
しかし、あなたの個人的なスレ評論は勘弁してもらえませんかねぇ（ｗ

>>84さん
もうちょっとそのあたりのことを言うと、本龍寺の位置は大正15年と大正5年
では違っています。一度引越ししているんですよ。
ちなみに大正5年の地図は結構出回っていて、ネット上では白石区のHPの歴知るべ
で登場しています。
妙見山本龍寺は札幌最古の霊場であり、このスレでは度々話題となる神仏混合ですね。
島判官が大友亀太郎に授けた妙見尊像があり、大友翁自体が開拓道祖神として祭られています。

>>89
牛鍋さんの反論は嫌悪感たっぷりで、第三者の私が見てもイヤな気分になってしまう。
いつも素晴らしい調査をなさってる方なのに。
煽りはスルーしてくれよー。

>>30.48
「オタモイ」って、戦前は「オタモヰ」であったのではないでしょうか。
戦前のバス停（青バス・銀バスとも）に「オタモヰ遊園地」というのがあったはずです。

＞前スレに定山渓の温泉の泉質のおはなしがありましたが、
湧出地、配管、泉質など詳しくは、定山渓駅前の○○興業所さんが
温泉のメンテナンスをしておられるのでとても詳しいはずです。

>>91さん。
ご気分を害したようで、どうも申し訳ありません。
ご批判は甘受いたします。

ただ、今回は単なる煽りではないと判断しました。
スレ住人が、恒常的に新規参入の方をいじめているような印象を与える内容です。
普段は不作為の傍観者を決め込んでいて、何かあるとスレ住人の批判をする。
ワシはこういう行為は許せません。

とりあえず、そのゴタゴタの件。暫く棚上げしませんか。

ここのスレや常連に不満等ある方も、
その指摘・意見に一言ある方も、一寸間置いてから意見等のやりとりしませんか。

べつにスレのことや状況や常連の対応にどちら様もツベコベ言うなと言っている
訳でもありません。反論するなと言っているわけでもありません。
ちょいと落ち着いて頂きたいと思うだけです。
現状では、コレイクナイわ。取りあえず双方とも白紙に戻せませんか。

ぐだぐだいうならいっそ「牛鍋さんと地名考を語るスレ」にして再スタートしようよ。
おいら牛鍋さんについてくよ。地理、郷土史大すき人間が集えばよろし。

「スレッド評論家」
責任は自分で取らずに人にぐだぐだ言う人
建設的な意見を言えない人
占拠することで幸福を感じる人
批判の意味がわからない人

なんだか定期的にゴタゴタが起きますね(^-^;)別に札幌限定ならそれでいいじゃん
って思うけど…でなければ自分で別スレ立てたらいいじゃんかって。色々ルールも
あるのかもしれないけど掲示板なんだからさ！楽しく行こうよ。ここの常連さんは
決して排他的じゃないしさ！

話は変わって「オタモヰ」ってことは「otamowi」って発音するんすかね〜（笑）
オタモウィ…

>>94
西創世さんの気持ちもよくわかりますが、結局それは問題の先送りではありませんか？
落ち着けというのはこの現状からみて、よくわかります。
だから白紙に戻せば、というのはあまり意味が無いのでは？
戻したところでまた同じ事が起こる気がします。

それと76のような発言に対して、89のように嫌味を言い返しても仕方ないのでは？
これでは決め付けと取られても仕方ない気がするのです。
常連さんが気に入らない人に悪口を書いて追い出したというのなら、
それに該当するログを76さんに見せてもらってからでも遅くありません。
牛鍋さんも、そういうことをやったつもりがないのなら、
堂々と胸を張っていればいいと思います。
しばらくたっても76さんが具体的な該当箇所を示さなければ、それは単なる荒らしとみなしていいと思います。

ということで、76さんは該当箇所を示していただけませんか？
それが話し合いの進歩になると思います。

古い話ですが、以前のスレの訂正と補足です。
http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/17_log.html#141の「西4丁目とすすきのがループしていたかというと微妙で、運転時は平面交差しており、ループ路線ではなく、西四丁目線と一条線間に連絡線が設置されていたという事のようです｣は違ってました。この区間の廃止直前の46年から48年にはループしていたようです。（「札幌・市電の走る街｣の系統図にのってました。)

http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/17_log.html#274の電車事業所近くの架線に懸っている表示「12T」「11T」ですが、停止位置によってポイントが切り替わるという事でした。サタデーテーリングのついでに事業所の人に聞いてみたところ、どっちかに止れば事業所へのポイントに替わるとのこと。確か「12T」だったような。ちゃんとメモをとらねば。
（久しぶりに過去ログのジャンプ機能使いましたが、便利ですねこれ。)

昭和30年か40年頃の住宅地図をチラッと見ましたが、テイセンホールと創成川の間の土地（札幌軌道の起点と思われる場所)に中央バスの車庫か駐車場があるようです。（これも記憶が不正確)

最近、元村のことがでてますが、光星変電所の近くの電柱に「元村○○｣とか言うような北電の表示がありました。○○の部分は「幹線｣だったかなんだったか忘れました。カメラ持ってなかったので画像もなしです。

その17で、さっぽろ文庫のスレを立てるなどという、大それた事を言ってましたが、やっと電子本のダウンロードを終えました。現在、パワーがないので、そのうちに、気づいた事をこそっと書いてみたいと思ってます。
文庫２「札幌の街並｣に画家、坂本直行の文があったので、数年前の記憶をたどっているんですが、確かこの人の「馬｣の絵を鹿追の辺りで見たと思い、地図を見たところ「神田日勝記念館｣となっていました。神田日勝と坂本直行がごっちゃになってるようで、「馬｣をどこで見たのか、実際に見たのか、相変わらずいいかげんな記憶状態。「神田日勝記念館｣は立派な建物でした。絵の記憶はなぜか「馬｣なんですが。

以上、脈絡のない文章、失礼しました。

そうそう
前スレで「老節婦」「西達布」（共に富良野市）が出てました。
老節婦は、アイヌ語で「ル　オ　セプ」道がそこから広くなるの意味。
西達布は、アイヌ語で「ニ　ウシ　タップ」木の多い川の湾曲内部からだそうです。
どちらも東京大学演習林のなかの入植地です。

話は変わりますが、
このスレに関するなんだかこんだかの話。
これ以上やっても、現状では進展もなければ意見の統一もないでしょう。
やもすれば、誹謗中傷と揚げ足取り話にしかならんかもしれないです。
取りあえず、先延ばしでもいいからもうヤメにしませんか。
つぎに問題が再燃するならその時考えればいいでしょ。
頼むから取りあえず、この話、一旦休止して頂けませんか。

>>99
電車線の件はよく理解できました。

札幌軌道の起点跡に中央バスの施設があるというのは、
札幌軌道転じて札幌観江バスが使っていた土地だからあっても不思議はないです。
（札幌観江バスは戦時中の合併で中央バスになっている）

電柱の白、若しくは銀の小さい表示。
北電のは「最近○○幹線」と書いてなくて、数字で記載されていますが、
ＮＴＴのには「石山支線右３号」などと書かれています。

「馬」の絵ってあの書きかけのですか。
私は、坂本直行の各地の山の絵が好きです。
木田金次郎も好きなのですが、
おおば比呂志の「蝦天本店」や「わかさいも」の包み紙の漫画も好きです。

>>99
光星変電所ですが、元東月寒人＠琴似さんは何故そのあたりを探訪されたのでしょうか？
私は光星変電所昔から非常に気になっているのですが、未だにうすらぼんやりとしている
ことがあります。
ここは過去には元村変電所だったり王子製紙と表記されていたりするんです。
王子製紙って何よ！？と漠然と疑問を持っていたところ、仕事で行っていた
王子製紙の事務所で社史を斜め読みしたところ、王子製紙は雨竜電力の創設者なんですね。
支笏湖の発電所とその一帯の電力供給も王子（雨竜電力）なんです。
ではその昔、雨竜電力の擁していた札幌圏の受変電施設はどのくらいあったんでしょうか？

過去にも関連レスあります
http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/8_log.html#249

西創成さん。
なんだかんだの話ですが、今回はもう少しやったほうが良いとワシは思っています。
もし、これ以上何も言うなというのなら、正直言ってワシもう書けません。
これらを（"移行問題"のことだけではない）放っておけば、スレの存続に関わるような気がするんです。

はじめまして。
引越し等のバタバタで二月ほどこのスレから遠ざかっていたので、遅レスで申し訳ないのですが、
札幌温泉電気軌道が、住んでいた社宅の前を通っていたとは！妙に広い道だと思ってたんですよね〜。
（牛鍋氏の実地調査の写真に社宅が写ってました。もう少し住んでいれば、カメラを構える牛鍋氏を目撃
できたかもしれませんね。）
札幌温泉電気軌道が急に身近なものと感じられました。
今は札幌を遠く離れてしまいましたが、これからもこのスレを楽しみにしています。

このスレを読んでて牛鍋蝸牛さんにがっかりしました。

234 名前： 大門軍団 ◆Qy2LDEjKWE 投稿日： 2004/02/10(火) 15:41:31 ID:Lj5C0wKU [ ZB105139.ppp.dion.ne.jp ]

去年位に俺、このスレに書かないと書いたよねｗ。スマソ。
トップページを何気なしに見たら映画のコヤの話なので
書いちゃった。もう書かないし見ないから許してね。

ロジックは簡単な三段論法

大前提　市区町村スレッド以外の地域限定スレッドはこの板では扱わずディテイルズ板の範疇
小前提　このスレッドは札幌限定である
結論　　このスレッドはディテイルズ板に立てること

北海道と改名しても実質は札幌限定である
なぜに本板に拘るのか理解できない
改名の理由がそもそもディテイルズ板への移動を促されてそれを拒否するため

235 名前： 牛鍋蝸牛 ◆1lr/tj5942 投稿日： 2004/02/10(火) 21:51:00 ID:osz7sUvs [ N044149.ppp.dion.ne.jp ]

さて、「上野幌（立花）実地調査」もそろそろ終わりを迎えなければなりません。
てなことで劇的な最期を迎えたいと思ってはおるのですが、現在の｢立花｣はかなり地味です｡
実際のところ、特別には盛り上がらないまま終わりそうです。
とほほ。

その前にまずはご挨拶。
>>232 木工団地さん、初めまして。
ワシが「札幌市立緑ヶ丘小学校」のカワイイ生徒だった頃、確か「鉄工団地」に社会科見学に行ったような記憶があります。
「木工団地」は時間の関係で寄らなかったカモ。
「鉄工団地」、「木工団地」と言えばやはり「発寒」でしょう。
しかしながら、時代なのでしょうか、こういう呼称も最近ははやらないのかもしれません。
「発寒地区」はその昔、それが象徴であったわけですが。

あ、過去ログは「ゼロ」が最初ではなく、「壱」（スレタイにナンバリングなし）からです。
大変でしょうが、頑張って読んで見てください。
ワシも一度読み返さなければとは思っているのですが…。

>>234 大門軍団さん。
過去ログ検索しましたが、
＞去年位に俺、このスレに書かないと書いたよねｗ
という件に関しては記録を発見できませんでした。
ワシの記憶にはあるような、ないような…。
ですから、そんなこと気になさらずに、どんどん参加していただけたらと思っておりますが、いかがでしょう？

今日はもう寝るので、「上野幌実地調査報告 最終章」は明日にしようっと。

私も念のため検索しましたが、該当するような書き込みはありませんでした。

【北海道板発】 北海道板整理スレッド 【ANNEX*details行】
189 名前： ぺるー 投稿日： 2005/03/05(土) 13:18:30 ID:F6PRfi.Q [ y113004.ppp.dion.ne.jp ]

>>187
北海道板では以前より「札幌の〜」のスレが多かったことから、当該スレもその流れで「北海道全域」とさせて頂いております。
ご質問の

＞札幌市の総合スレは「札幌市スレッド」になるでしょうか。
については
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1043825578
を総合スレッド扱いとさせて頂いております。
後は「区ごと」のスレで本板で札幌に関する話題はして頂いている現状です。
（区よりも細分化したスレは現状detailsになっております）
（※一部満了になっていないため、details移行していないスレもございますが）
例　http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1075017302

ご指摘の
＞「さっぽろ文庫」に関する話題は「スレも立たないマイナーな地名in札幌」がふさわしかったのですが、
＞札幌限定で進めるにはdetailsに行かねばならないでしょうか。
北海道全域を対象とした書き込みを出来れば避けてもらう形で、
札幌市限定のみの話題で進めて行きたいと思われる場合には
details移動対象となります。

問題は、果たしてこのスレッドが「札幌限定」であるかどうかでしょうか。
それについては107さんが札幌限定だとの見解をお示しになっています。

そこで私がコピペしてきた管理系スレッドの書き込みを見てください。

＞北海道全域を対象とした書き込みを出来れば避けてもらう形で、
＞札幌市限定のみの話題で進めて行きたいと思われる場合には
＞details移動対象となります。
過去ログ十七の265,266では、積極的に話題を出すことを歓迎する書き込みがあります。
中身はほぼ札幌一色ですが、少なくとも北海道全域を対象とした書き込みを「避ける」
ように促すようなことはしていません。
ですから無理にディテールに移ることはないと私としては思います。
この板の現状は、札幌以外のことを書いてもいいのだけれど、
誰も書く人がいないというだけに見えます。
将来北海道の地名に関する事がいっぱい出てくるという保障はありませんが、
上の定義でいう「限定」には当たらないと思います。

その１５まで札幌以外の書き込みを抑制していた
ディテイルズ板への移動の話が出るととたんに北海道全体を対象に改めた

そしてその後も札幌以外の話題がほとんど登場していない

札幌限定に戻りディテイルズ板に行ったほうがいいんじゃないかな

>>113
確かに不自然で、セコイとも言えるスレタイ改名ですが、
きまりですからそれは仕方ないと思います。
常連さんがどうしても離れたくない、ということなので、
我々がそれ以上どうこう出来るような話ではないような気がします。

北海道の人口の約３分の１が札幌の人口なんで、話題が札幌中心になって
しまうのはある程度仕方ないんじゃないでしょうか？

36さん、がんばっておられます。
これから書くのは、数日前よりあらかじめ書いておいたものに、先ほど手を加えたものです。
よって、まどろっこしくって長ったらしくなっていますが、ご辛抱ください。
本題は少々後から出てきます。

西創成さん。
あなたの思いをむげにしたくないし、顔を潰したくないので、まずは理解を得ようとしてレスをしたのですが、
「牛鍋にはがっかり」なんて書かれちゃいましたよ。
全く、こう言われると、さすがにワシだって、凹みますがな…（ｗ
何故、最後まで話を聞かないでこう言うかなぁ。

まじめな話、こんな風に言われれば言われるほど、段々と自己抑制をかけなければいけない状況に陥ります。
思い切ったことが書けない…。
そのため、本スレへ書き込むことが、ワシ自身つまらなくなってきています。
本心です。
その上、ちゃんと説明が付く問題に、ただ頭を低くしてやりすごせと言われれば…。
だから、このままだとワシは「もう書けない」と言ったのです。

だらだらと繰り返される煽り行為（本人はそう思っていないだろうが）に対処すべく、住人の方のコンセンサスをそろそろここらで得ようと思っているのです。
そのための解決法があるから、「もう少しディスカッションしよう」と言っているのです。
だから、西創成さん。
揚げ足取りにはしないつもりなので、やらせてください。
他の住人の方、理解してください。

ワシも多少の煽り、荒らしには穏便に対応してきたつもりですが、それはあくまで正常なスレの進行を願うからです。
参加者を増やし、地名を通じて善良なスレ住人親交を図りたいからなのです。
「札幌人」に寄稿し始めたのだって、スレ人口の増加が図れないかと思ってのことです。
売名行為？
なら、「牛鍋蝸牛」なんて変な名前使わないで本名なり、ペンネームなりを使いますがな。
で、とっくにこのスレともおさらばしています。

しかし、残念なことにそれらをいいことに、いわれのない誹謗中傷がぴょこぴょこと顔を出します。
そういうことをする人がスレを読んでいないのかと言いますと、結構読んでいるですね、これが。
嫌なら来なきゃ良いのに…ってワシは思うのですけど、不思議です。
ま、それは良いとして。

整理します。
まず、本スレの内容が「札幌中心だから移行しろ」というのは、お門違い。
現在は北海道全域を扱っておりますし、その経緯は>>85で１８丁目さんが示されたとおり。
36さんも良いレポートしている。

そもそも、doubleroute（ダブルルート）氏の>>107の大前提は間違っています。

氏の論法では例えば、かの有名な「本当に通な札幌ラーメン」も別板移行と言うことになりますが、あのスレは現在、本板進行で31杯目です。
ちょっとコピペしましょうか？

1 名前：ぺるー[] 投稿日：2005/05/13(金) 20:48:17 ID:yMGyQUkk [ y067042.ppp.dion.ne.jp ]

基本的に札幌（及び近郊）のラーメン店に関する話題のスレッドです。
＊単にコストの話に終始したり、札幌枠を超えた議論はご遠慮願います。（削除対象）
＊食べ物の美味い・不味いは個人の主観であり、それを押しつけるだけの行為も遠慮願います。

なんと本板進行なのにこのスレでは、「札幌の枠を越えた議論」は「削除対象」なのです。
びっくりしちゃいますね。
知ってましたぁ？（小野ヤスシ風）
ちなみにワシは、この件について、スレに乱入などせず、ふつーに管理人さんに聞いてみました。
不思議だと思ったら、こんなところで噛み付いていないで、ダブルルートさんも質問してみたらどうでしょう。
ちゃんと答えてくれますよ。

で、小前提ね。
皆さんご存じないかもしれませんが、かなり以前の自治スレにおいて、管理人さんから本スレに関してすでに明快な見解が示されております。
「たとえ札幌中心で進行していたとしても、他地域のネタを排除するようなことがなければ、本板進行で問題ナシ」と。
あ、言っておきますが、ワシ、この時一切、発言しておりません。
ことの推移を見守っておりました。
少なくともワシは、本スレで札幌以外のネタを排除した覚えはありません。

結論ですね。
う〜ん…。
結論言うまでもないんじゃないですか？
これでも、理解できませんか？

で、36さんが>>109で挙げられたワシのレス。
その後に、西創成さんのレスがありますので、コピペしておきます。

238 名前：西創成[] 投稿日：2004/02/10(火) 23:57:05 ID:hFbdigEI [ i095074.ap.plala.or.jp ]

（略）
>>234
大門軍団さん、しばらくでございました。
大蔵映画のお話了解しました。有難うございます。
なるほど、エロの新東宝ではないのですね

日活のはなしは、蛯天本店がへっついていた方のことですか？

>>76
＞過去ログを良く読むとわかるけど
気に入らない人は常連さんが寄ってたかって悪口を書いて追い出してきたしね。

とあなたか書いたレスの根拠にはならないと思いますが、いかがでしょう。
ワシが今回、一番怒っているのは、この件です。
これは、謝ってもらいます。
以前、ワシ個人への長期間に渡るバッシングがありました。
こいつは言ってみれば、「うざったい」だけでそう腹も立たなかったのですが、今回は激怒しています。

ある意味、ワシらは皆「不作為の傍観者」であります。
世界のどこかで事件事故が起きたとしても、当事者以外はすべて皆そうです。
ただ、不愉快なことは、最近この国において、なぜか「不作為であったはずの傍観者」が当事者を誹謗するという事例が、多く見受けられることです。
しかも事件事故の加害者だけではなく、被害者までもがそういう被害にあったりします。

なぜかスレでも誹謗や中傷は発生します。
しかし、「普段の不作為の傍観者」は、誹謗や中傷のレスをしたとたん、自分も当事者になることに考えが及びません。
叱られはなしましたが、ワシが>>89で嫌味を書いたのは、ご本人にそのことを気が付いてもらう意図もあったのです。
「一旦、書き込んだら、あなたも傍観者では居られなくなるのですよ」、ということです。

とりあえず、今言いたいことは以上です。

>>99　今日、川沿ポスフールの所の電柱表示に「八垂別幹○○」なるものみつけました。

>>102
王子製紙の支笏湖の発電機は、交流60ヘルツという道内では珍しいタイプでした。
道内電力会社設立合併統合表みたいのが、北電記念誌「北のあかり」というのにあったはずです。
手元に今ないので調べられません。ごめんなさい。

>>104
元円山麓さんはじめまして。どうぞよろしく。
近所のたいして幹線道路でもないところが、
意味ナイと思われるのに広かったりするととても不思議ですよね。

>>103〜
さてさて、このスレに関わるなんだかこんだかの問題。
どうやって収拾させたらいんでしょうかねぇ。さあ困った。あたしにゃ分からん。
いつもこのスレを御贔屓頂いてＲＯＭされている皆さん、どう御考えでしょうか。
この問題の議論で当スレその十八、全300レスのうちの多くを埋めてしまうのも如何かと
個人的にはどんなもんかと思うんですがね。こんな考えは間違っているのかな。

【知名度ｾﾞﾛ】ｽﾚも立たないﾏｲﾅｰな地名in札幌周辺　にしたらどう？
やはり北海道全域だと広すぎて収拾つかなくなると思う・・

>>101,102
木田金次郎には岩内で遭遇しましたが、あそこには道内の他の画家も展示されてたはず、未完成の「馬｣はそこで見たのか思い出せません。岩内ではピカソにも会えます。

雨竜といえば「菊水｣の名の元になってる人と関係があったような記憶が。地名的には雨竜の「面白内｣。乙部には「可笑内｣というのも。面白おかしい写真が欲しい所ですが、なかなか行く機会ないです。なにしろ今年はまだ札幌から出てません。市外にも色々あるとは思うんですが。
そこで、1年前の撮影ですが、未完成馬に対して、不完全豚というか上半身スライス豚。場所は雨竜の南、新十津川町花月。今でもあるのかわかりませんが、これ見たことある人多いんでは。
http://groups.msn.com/kotoni/page4.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=45

元村○○ですが、北13条通を西に走っていたら、偶然止った近くの電柱でたまたま見つけたものです。何かに注意とかなんとか黄色のそれなりに大きな物で、目立つ位置にあり、電柱上部の鉄板（何て言うのかわからない)とは別のものです。気になるのでそのうちに。

中央バスといえばバス停どこなんでしょう。市バスから移行なら、東区白石区方面か澄川・駒岡あたりでしょうか。雨竜辺りは北空知バスでしたっけ、グループ最北端？南端はニセコバスでよい？

>>111の引用部分は、一部しか引用されてませんが私の書込みに関する答えです。あの頃は元気でした。他にも書込んでたのですが、管理人さんにお任せですね。

牛鍋さん了解。
このへんで話つけないば仕方ないですか。

ROM専門委員会の一員です（笑）。

札幌→北海道にしてみたもの、実地調査するにしても居住している場所の近辺がやり易い。
更には札幌以外の資料を探すことが中々難しい。
故に札幌中心で進行しているのだと理解してます。

開かれたBBSでは「煽り」「荒し」は付き物だと思っています。（本当は無い方がいいけど）
それでも個人的なものはやはりいただけない。

記述内容に不満が有るのならば「私はこう聞いたのですが？」とか「私の手持ちの資料ではこうなってます」とか「それでは推測の部分が多過ぎるのではないか」とか意見を述べれば良いのではないかと思うのです。

このBBSは学術的なものしましょうというものではありません。（と、思ってます）
「自分が住んでいる町、自分の先祖が暮らした町はどんなだったんだろう？」という興味が最優先されるべきだと思っています。
故に少々考証が足りなくてあいまいな結論や主観が入った結論になることもありますが、それはそれで良いと思うのです。
調査、検証した者にしか判らない、調べたものから「伝わる何か」が書かせているかもしれないと思うからです。

確かにこのスレは若干特殊であるかもしれませんが、新人や通りすがりを排除する雰囲気では無いと思います。
地方ネタやアイヌ語語源ネタにレスが付かないのは「付けない」のではなく「詳しくないし、資料も無いので付けられない」が正しいと思っています。

BBSは批判を繰返す場所ではありません。
多くの人間が共通の話題に対して意見を述べる場所です。
意見があるならば省略せず、引用を多用せず、自らの言葉で話すべきです。
そのスレの話題について。

このスレが北海道のまちBBSに適合するかしないかは管理人さんが決めることです。
それに対しての意見はこのスレには必要ありません。
「自治スレッド」でお進めください。

長文失礼しました。

>>115
その意見、自治スレで出ていました。
他スレでも言える事ですね。

>>122
う〜ん…。
収拾が付かなくなるほど札幌以外のレスがあれば、こうもならないかと（ｗ

>>124
まずは話をしなければ、良い知恵も浮かばないモンです。
「その十八」もまだ半分以上残っていますし。

>>125
はい。
全くもって同感であります。

いっけねぇ、忘れてた！
>>104
元円山麓さん、初めまして。
＞妙に広い道だと思ってたんですよね〜。
そういうことろって、やはり何かあったりするんですよ。

円山山麓はワシの生まれて育ったところです。
宝くじ当たったら、あの辺りに帰ろうと思っています。

同じこと考える人っているもんですね。宝くじ当たったらわたしもあの界隈に家かマンション購入したいとつねづね
考えておりますが夢のまた夢でございます。

１２１の書き込み読んで２０年位前平岸に住んでいた頃電柱に『麻畑幹･･･』というのを
見た記憶が。なんだろうあれって。

「がっかりしました」とかいう時だけ「なまら名無し」なんだね(w

>>128
どうぞよろしく。

平岸で「麻畑」ですか。
平岸のどのあたりで見つけたのですか。

>>129
たぶん私のことを言っているんでしょうが、IPが似ているだけで、
105とは私は一切の関係はありません。
牛鍋さんならそこのところ、すぐわかっていただけると思います。
プロバイダーのログを調べればわかるのですが、それをやらないとわからないと思うので、
以降、105が私の書き込みだと断定する書き込みは、無視します。

87 名前： なまら名無し 投稿日： 2003/03/10(月) 18:56 ID:kwA7/1Zg [ N045084.ppp.dion.ne.jp ]

>>86は>>75と同一人物だろ？
そして、>>１の赤土山だろ？
なんか言うことが怖いんだよな。

144 名前： 牛鍋蝸牛 投稿日： 2003/03/10(月) 19:47 ID:kwA7/1Zg [ N045084.ppp.dion.ne.jp ]

↑ ちょっと文章として変でした。
＞南区関連の資料があまりなく、土地鑑もないためちょっと苦労しておった次第です。
と、
＞でも市民"に"「カイホウ」なら「開放」でしょうにね。
の間に、
「湯の沢台解放記念碑の件、了解です」と入れてください。

↑文句を言うときはなまら名無しになるこの人に質問

質問１　なぜDetails板に移るのが嫌なんですか
質問２　なぜそれまで札幌以外の書き込みを排除していたのにDetails板への移動を促されたら突然対象を北海道全体に広げたんですか

さっぽろ文庫の人かわかりませんが、少ししつこすぎると思いますよ。
削除対象に当てはまるかわかりませんが削除依頼をしました。

ここは、タイトルやこのスレの１の通り札幌を含めた北海道内の地名などの由来を訪ねるスレなのでは？
あなたの書き込みのほうがスレ違い・板違いだと私は思います。
http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1069339621&START=187

スレを汚してすみませんでした。

お

しっかし迷惑な奴だな>>133

俺もおぼこいな
さげミスしてしまったよ。
すんません。

>>132
おお、懐かしい！
これはあるスレにワシが書き込んだものですね。
本スレへの迷惑行為の防止のためにね。
結構効果ありました。

ダブルルート氏はワシに勝手な質問をしておいて、答えも聞かないうちに、削除版にいろいろ書き込んでいます。
到底、スレを良くしようという真摯な態度とは思えませんなぁ。

車内広告で、5月31日は藻岩山の日、というのを発見しました。この日はロープウェイが無料、他にも何かいいことがあるようです。
そこで、あるのかどうかわかりませんが、2月25日円山の日、3月1日大倉山の日、毎月30日プレイマウンテンの日。テレビ塔の日は1月４7日となってしまい無理です。

なんと、>>134の引用先は私の書込みですね。流してしまう所でした。ちなみにそのスレの191も私。普段はニフティ使ってますが、訳有りでプララも使ってることがあるのでこんなねじれた事になってしまいました。ここのスレについて書きこんだわけではないんですが、誤解生じてますか?

本スレでは、古い地名が出てきますが、逆に新しい地名ってのはどうでしょう？
先日、モエレ沼公園の「モエレ山」が、国土地理院の地図に正式に山として載った"そう"です。
（まだ、地図を確認しておりませんで…）

北海道で一番新しい地名は、今のところ「モエレ山」ではないかと思い、先日登って来ました。
写真見てください。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=85
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=86
ブロックが敷かれていない土の部分が、頂上の中心部です。
なぜ、ここだけ土なのでしょう？
不思議です。

まだ登ったことのない方も多いでしょうから、山頂から見える札幌の風景はまだアップしません。
そのうちにということで。
そうそう、この日（５月20日）は暑いくらいでしたが、モエレ沼公園は基本的に風も強く、寒い時が多いのでご注意を。

>>140
ん？
月琴さんとは関係ないんじゃないですか？

忘れていました。
>>131
36さん、分かっていますよ。

>>132
>>75は、私です。
新参者なんで何か無礼があったならお詫びします。

>>143。
違いますよ、これは２年以上前の他スレの書き込みです。
そのレス番75。
あなたとは全く関係ありません。

地名とは直接関係のない過去レスをコピペする人がいるので、困りますね。
スレが混乱します。

>>139
ところで、藻岩山のロープウエー頂上駅で降りた後には、
リフトに乗って頂上へ行ってましたが、今年からはシャトルバスが出ているようです。
今年の春の運行開始日の様子をニュースでみましたが、そのバスがなんか哀愁感のある車なんですね。これが。
祝いだといって、そのバスがチープな花バスになっているんですね。
私が昔、定山渓大橋の渡り初めに行ったとき見た飾りつけを思い出しました。

ちなみに、東急の日だとか、さっぽろさかなデーや肉の日なんてゆうのもあります。

>>141
「モエレ山」。私もまだ登頂？していません。
頂上の土部分というのは、やはりイサムノグチ氏はなにかしら意味を持たしているんでしょう。

モニュメント関係で、私がやや気になっているものに、
ホテルニューオータニ入口付近にある、
流政之氏製作の「なんもさ・ストーブ」という、ストーブの形をしたものがあるのですが、
これが、ダルマストーブの亜種「地球型」なんです。
「地球型」は汽車の客車に付けるやつで、するめ等焼かれぬように全体が丸いものです。
個人的には、
道内家庭の暖房の主力だった「フクロク」「ルンペン」が望ましいと思っています。
学校等での主力だった「ダルマ（筒型）」でもいいかとも思いますが。
なんで、汽車用ストーブがあの場所に在るんだかさっぱり分からんのです。

＞遅くなりましたが、
このスレの問題の件のことで、３６さん、牛鍋さんに、
私に対してお気を使っていただいた事。感謝したします。

>>133さん。妥協点をみつけてゆきませんか。やはりご納得頂けませんか。

>>137さん。143さん。当スレの現状がこうゆう状態だといっても、
気にしないで、ドンドン書き込みしてくださいまし。
もし良ければ、ハンドルネームをお決めになって頂くのも面白いですよ。

>>125
札幌五代目本籍菊水元町さん
遅くなりましたが、ご意見わざわざ有難うございました。
今後ともどうぞ宜しくお願いいたします。

>>134さん。
削除依頼のこと。削除版で確認しました。
ただ、削除版にて貴方が削除を依頼された方も、
ここで書き込みされていたような内容で反論、
板移動願伺いを削除版に書き込んでおられ、
事実誤認もあるのと、正直シツコイかとは私も思いますが、
一応、その方のご意見であることを踏まえ、
削除・板移動とも結論は待っていただくよう、
管理人さんにお願いしてきました。

一応ご連絡まで。おやすみなさい。

ttp://66.102.7.104/search?q=cache:-_Acav4sYe8J:www.aurora-net.or.jp/art/dokinbi/info/04nanmosa.html+%E3%81%AA%E3%82%93%E3%82%82%E3%81%95%E3%83%BB%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%96&hl=ja　
これの５番目のやつが「なんもさストーブ」ですね。
前スレでも書きましたが、好きな方には申し訳ないけど、流政之さんの彫刻はね…、苦手。
造形もネーミングも…。

モエレ山の頂上の"ハゲ"ですが（あ、すみません、デブのワシがハゲなんて言って）、
サイコロみたいなブロックの並べ方がなんとも微妙なのです。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=86
では、ハゲ（何度もすみません）部分は円形のように見えますが、実は違います。
こちらをご覧ください。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=87　

なぜか、微妙〜な形で土部分を残しているのです。
まさか、誰かが記念で持って帰ったって訳じゃないと思うのですがね。

さあ今日の実地調査はどこが良い？
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.src=ph&.dnm=%a5%a4%a5%b5%a5%e0%a5%ce%a5%b0%a5%c1%a3%b1.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/lst%3f%26.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25ca%25a1%25bc%25c3%25cf%25cc%25be%25c3%25b5%25cb%25ac%26.src=ph%26.view=t

>>138
>本スレへの迷惑行為の防止のためにね。
>結構効果ありました。

前後のログを確認したが事実と違う
75氏へ個人的な感情で文句を言っているだけ
当人は常時接続となってIPアドレスが変わらないことを忘れて
なまら名無しで書き込んだもよう

それはそうとして
いい加減に133に答えてもらえないか
君はこちらの質問のうち都合の良い答えやすい部分だけ取り出して答えるか
都合の悪い部分は無視するかのどちらかだね

どちらかだね
というのは変だった

答えやすい部分だけ取り出してあちこち引用しながら答えて
あたかも全体に答えたかの印象を与えようとする
そういう部分がない質問は最初から無視
そういう態度だと思う

次スレ（その十九）からは、スレタイから「札幌改め」を外しませんか。

次スレ（その十九）からは、スレタイから「北海道」を外してdetails板でやりなおしませんか。

>>153
君はここにはもう来なくても良いよ
ありがとう　たのしかったよ

>>153
スレの進行を妨害しているとも読める自分勝手な論理を押し通そうとしているあなたの主張に
賛成する人は少ないのではないかと私は思います。
個人に対してしつこく繰り返されている質問のようなので、このスレで回答があるかどうか私はわかりませんが、
あなたが尋ねている件は、スレ整理が行われていた当時の
スレッド作成依頼スレでの継続スレ立て依頼人と管理人とのやりとりやこのスレを読めば
過去スレを読んでいるあなたなら大体のところは理解できるのではないかと思っています。
あなた自身が納得するかどうかは別問題ですが。

粘着質な書き込みを繰り返すあなたへは、以後このスレでは応答するつもりはありませんが
書き込みを目にしたときは
あなたから粘着だと言われようとも今後も削除依頼をするかも知れません。

この書き込みへのレスは求めません。むしろスレ違いなのでレスはしないでください。
以後は自治スレかゴミ箱へどうぞ。個人攻撃なら止めましょう。

▼〜まちＢＢＳ北海道板総合自治スレッド〜▼その14
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1106587023&LAST=50
("￣д￣)けっ！〜今宵も電波飛びまくり〜 北海道ゴミ箱13廃目
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1109600116&LAST=50

>>99の元村○○はかなり記憶違いでした。正しくは「元村地中線｣。地下ケーブルみたいです。表示板の色も、黄色はほとんどなく赤と青でした。
電柱にあった「あぶない!!｣表示です、と、ここで写真を載せたかったのですが、画像サイトにうまく接続できず文章だけで失礼します。画像は後日に。

手元の地図に記載の北13条通「光星変電所｣は、実際に行って見たところ交通局の変電所でした。ここは建物の内部に設備があり中が見えませんが、環状線の北電変電所（名称不明)はむき出しの施設で、それも住宅地の中にあります。
この辺には同じような「あぶない!!｣表示がいくつかあり、「JR苗工地中支線｣と書いているのも見え、地下ケーブルが集まってる様です。

>>141
先日、さとらんどから見ました。プレイマウンテンと比べ結構高く見えました。完成前の話しですが東区まち知るべによると、モエレ山は高さ５０mとなってます。

>>145
ストーブですが、さっぽろ文庫６１「農学校物語｣には、こんな話しが２ヵ所に出てます。
農学校にある楕円形のブリキストーブがペンハロー教授の頭の形に似ているので、教授を「ストーブ先生｣と呼んでいたのが、そのうちストーブを「ペンハローストーブ｣とか「ペンストーブ｣と呼ぶようになったとか。
このストーブ、「農学校物語｣には写真が２枚載ってるはずです。

かなり古い話ですが、「ソニーの井深さん｣に関して、
http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/12_log.html#028
井深大氏の奥さんは助川貞二郎の孫にあたるようです。（「札幌の歴史｣27号の「助川貞二郎小伝｣)

>>152
そうですね。
スレタイ変更の周知をしたいと思い「札幌改め」を付けて来ましたが、今後のスレの発展のためにも、そろそろ外しても良い頃かもしれません。
皆さんはどうお思いでしょうか。

さて、いろいろと変なことを言ってくる人が最近多いです。
ことごとく事実誤認を犯し、前提が誤った三段論法なるものを展開。
マチガイを丁寧に指摘したのに、それについては知らぬ顔の半兵衛。

自分で削除板に書いたレスに対して、管理人（ゆ〜き）さんが理路整然と見解を示したのに、
（http://www.machi.to/bbs/read.pl?BBS=tawara&KEY=1113676843　の283）
またもそれを無視。

その上、相も変らぬ見当違いのレスを繰り返す。
どうやら、自分の気さえ済めば、他人がどんなに迷惑しても良い、ということらしい。
老婆心ながら、今があなたの身の引き時だとワシは思います。

>>156訂正
「ブリキストーブ｣としましたが、「鋳鉄製とも厚ブリキ製ともいわれる｣というのが正確でした。

>>153さん。　
貴方ね。意見書き込むのはいいさね。
ただ、気に入る回答がこないからってね。しつこい。
妥協するとか考え直すとか、なんか自分自身への対処法ないのかい。
これ以上同じことやってれば、
ここのスレの人にも管理人さんにももっと迷惑かかるし、貴方には得することなんもない。
取りあえず今回は、貴方の意見、削除依頼した人には悪いけど、貴方の顔を立てて、
削除待ってもらう旨のことを削除版にも私は書いた。
貴方の文章で、ここのスレで話題にするような事好きなの解るから。そうしたんだ。
いまの様な話でなくて、地名だの歴史だの風俗だのの話題で参加してほしいんだ。
牛鍋さんは別にここの独裁者でもなんでもないの分かるね。
色々博識だし一番熱心に活動している人なんだよ。過去読めばわかるでしょ。
貴方がよく物の例えでゆうとこの「仲良しグループに後から入るのは入りにくい」を
このスレの現状とと考えてしまっているのなら、
そんなことないから、どんどん入り込んできてほしい。

>>158
その時代のストーブなら鋳鉄製の確立が高いと思います。

ひどいことになってますね
削除板に私のレスも載ってましたな
件の名無しくんに対しては「上等じやねーか」と、心底思っております。

もういいんじゃないんですかね　あなたが不快になった以上に多くの人が不快な思いをしましたよ
目的達成ということで

唐突ですが、残そう戦争遺構シリーズその１
http://photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/vwp?.dir=/%a5%de%a5%a4%a5%ca%a1%bc%c3%cf%cc%be%c3%b5%cb%ac&.src=ph&.dnm=%bb%c4%a4%bd%a4%a6%c0%ef%c1%e8%b0%e4%b9%bd%a3%b1.jpg&.view=t&.done=http%3a//photos.yahoo.co.jp/bc/konchikichinjp/lst%3f%26.dir=/%25a5%25de%25a5%25a4%25a5%25ca%25a1%25bc%25c3%25cf%25cc%25be%25c3%25b5%25cb%25ac%26.src=ph%26.view=t

>>149
黒いんで大通のマントラですか?大通のなら中すべったこと有ります。モエレのは白なんで。
>>161
ここは麻生のようですが、なんでしょう?

>>162　美香保じゃないですかね
防空壕跡でしょうか
こんなのあるんだ

琴似さんの149は正解、161はﾌﾞｰ。
新川さんの場所は正解、対象物はﾌﾞｰ。
あれ？やっぱりマイナー遺構なんですね、美香保高射砲台座。
ここには高射機関砲が2門配備されていたことがあります。
もちろん台座も2門分残っていて、見られる状態です。
現役時には独立高射砲中隊が配備されていましたが、札幌空襲時には既に
他地区に配転された後でした。
貴重な戦争遺構です、是非残していってもらいたいものです。

>>161
これって、戦時中は天皇陛下の写真が飾っていてその台座なんだよね？
実家がすぐ近くだけど幼少の頃お爺さんが言っていた。

>>165
お爺さんの教えは絶対と思いたい気持ち分からないではないですが、事実は違います。

>>166
あれ？違いましたっけ？
私の記憶違いかもしれませんね。失礼しました。
であれば、あの跡はなんだったのでしょうね？

スミマセン。
164に正解が載っていましたねorz
となると、あの跡は写真の台座じゃないとして、写真の台座のどこかにあった可能性はないでしょうか？
特に、お爺さんの教えは絶対と思いたいということはないですよ。
戦時中の美香保は畑にしていたとか色々な話を聞かせてくれて、今思えばもっと話を聞いておけばなと思います。

166の書き込み直後に、ぼんやりと考えていたことがあります。
まず天皇陛下の写真を飾るという感覚についてですが、これはよくある昭和
の記録写真や映像をさらりと眺めてみても、見られないですね。
当時は、明治期より始まった教育方針も愛国の側面が最高潮に達していた時代
背景があり、現代人が言うところの陛下の写真といわれるものは、｢御真影｣
として極めて神聖視されていたようです。
それで165さんのお爺さんの証言が、何らかの事実に基づいているとして想像してみました。
｢御真影｣は主に各学校に下賜されていて、その｢御真影｣を大切に保管するために、｢奉安殿｣
といわれるコンクリート製の小さな建物が校舎と離れた場所に設置されていました。
戦後｢奉安殿｣は神社で再利用されていた場合もあったようですが、ＧＨＱの命令による撤去
破壊を恐れた当時の地主さんが、地所に移し管理していた場合も多かったようです。
165さんの亡きご祖父様はこの｢奉安殿｣のことをおっしゃっていた可能性が高いのではないでしょうか。

>>157
以下の質問に答えてくれればそれでよい
君は聞いてもいないことに長々とあちこち引用しながら反論するのに
なぜこんな簡単な質問に答えようとしないんだろう

質問１　なぜDetails板に移るのが嫌なんですか
質問２　なぜそれまで札幌以外の書き込みを排除していたのにDetails板への移動を促されたら突然対象を北海道全体に広げたんですか

>>159
>貴方ね。意見書き込むのはいいさね。
>ただ、気に入る回答がこないからってね。しつこい。
>妥協するとか考え直すとか、なんか自分自身への対処法ないのかい。

気に入るも入らないも↑の二つの質問に彼が答えてくれればそれでよい
彼はのらりくらりと関係のない話で反論するも肝心の質問には全く答えていない
こちらとしても何度も同じ質問はしたくない

どうやら言ってもわかんない相手なので無視しましょう♪
みなさん、お疲れ様でしたー。

なぜ質問に答えないのだろうか
答えられない理由でもあるのだろうか
余計な勘繰りをしたくなる

天地がひっくりかえりわけでもあるまいしいちいちあらしに反応することなし。
地名にだけ興味あり。「白人」これってなんて読む？

ちろっとって何処？由来は？
そして実地調査の買って出る猛者はいるのか？

「白人」（ちろっと）。
昔は「ジロトウ」とも言ったそうです。
「チロトー」が由来で、その意味は「烏（カラス）の多い沼」。
ちなみにジョージ・シスラーの年間安打記録257本を破ったのは、「イチロー」。

松浦武四郎「戊午日誌」
「ジトロウ、左りの方小川也……川口に人家五六軒・赤楊原に有るを見る也……此処に来るや少し川瀬も穏に成たり。
また弐丁計にして左りの方に、シロウトメム、一ツの水溜り有」

今日の独り言。
「白人」は「マクベーツ」（幕別）にあるけど、「イチロー」は「マリナーズ」だなぁ…。（アホ）

アホなことを考えていて間違ったっす。
こっちが正しい、松浦武四郎「戊午日誌」。

「ジロトウ、左りの方小川也……川口に人家五六軒・赤楊原に有るを見る也……此処に来るや少し川瀬も穏に成たり。
また弐丁計にして左りの方に、シロウトメム、一ツの水溜り有」

>>164
美香保でしたか。野球場や体育館に何度か行ってるのに間違えるとは、もうろくしてきました。
さっぽろ文庫64「公園と緑地｣によると、美香保公園のスキー山に高射砲の台座が埋っていると言う話もあります。

スレの流れとは関係ないですが、>>156のペンハロー教授から強引に定山渓、早山清太郎へつなげてみたいと思ってます。

早山清太郎。
といえば、「篠路」ですか？
「篠路」もやりたいなぁ。

>>156 地中線の表示ですか。

>>161　高射砲台座ですか。
そういえば、浜厚真のトーチカ群ってもうないのかな。

>>169
ある神社の奥の間で、天皇陛下の御真影を見たことがあります。
別に普通の古写真なんですが、なにか趣のあるものです。

>>173
あんたも好きネェー。
私生活でやなことでもあったの？
それとも、すきやき屋で不快な思いしたの？それとも、かたつむりに酷い事されたのかい。
とりあえず、チルチルメチルのカストリでも飲んでさよならしてくれ。お疲れ。

あたり！！白人＝ちろっと、幕別町札内あたり・・・流石１本とられた。
篠路ってわりとメジャーですよね。しのじなんとかという演歌歌手の垂れ幕
みたことある。石狩川の氾濫原にさかえた集落ですか？相当な水との格闘あったんでしょうなあ。

>>180
西創成さん、触らない、触らない。

>>180
そのうちリモホ変えて「いい人」になってコテハン組になることでしょう
更生の機会を与えてやって下さい

>>183さん。
地名の話をしましょう。

しょーじき言いまして、「白人」（ちろっと）は、初耳の地名でした。
音からくる印象では、山の中って感じ？
何でかと言いますと、「チベット」も山の中。
「ティソット」（現在の名称は「ティソ」らしい）はスイスの時計。
ま、そんなんでな〜んか山の中にありそう気がしていたのですが、地図で確認しましたところ、幕別町といっても帯広に近いじゃありませんか。
どなたかレポートできればよろしく。

ちなみにワシが幼少の砌には、かの亀淵昭信社長もパーソナリティをやっていた、「オールナイトニッポン」という深夜ラジオ番組がありまして、当時は「チソット」といった「ティソット」（でも、今は「ティソ」らしい）がスポンサーでありました。
ビバ〜ヤァ〜ング！パヤパヤ…。
ビバ、ヤーーング!!

呼人もその手でしょうか
調べておきましょう

今現在は207市町村でよろしいでしょうか？
212町村時代の自治体名でも、さんざん歳食ってから初めて耳にした地名がありました。
私の場合それは｢砂原町｣です。
はいなんか見所ありますでしょうか？

支寒内＝ししゃもない・千歳市支寒内（苔の洞門入口）。
当て字が面白いと思いませんか。

>>181
篠路のとうふ屋さんに「しのじけいこ＝篠路圭子」という
演歌歌手の垂れ幕ありました。もう店ごとないけど。（たしかセブンイレブンになった）

>>182,183
ふむ。

>>183
「チソット」って何屋さんでした？

ＳＴＶラジオって、過去は地方で電波取りにくかったです。
私は、地方に住んでたとき、６石トランジスタラジオだの、
ソニースカイセンサーだの使ってようやく聞いたことがあります。
夜だと、東京ニッポン放送やラジオ大阪、モスクワ放送のほうがよく聞こえました。

「篠路」は面白いですよ。
まだ、あまり足を踏み入れていないけど、こんな写真を先日撮ってきておりますのでご覧ください。
篠路のレンガ倉庫です。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=88　
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=89
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=90
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=91
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=92

ここで問題です。
これら篠路レンガ倉庫のレンガの積み方は、「○○○○積」なのですが、さてなんという積み方でしょう？

>>186
＞今現在は207市町村でよろしいでしょうか？
これを参考に。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=93　

>>187
＞「チソット」って何屋さんでした？
え？だから…（ｗ
>>184
＞スイスの時計（屋さん）

>>179
早山清太郎はいろんな場所に現れているようで、篠路までたどり着けるかどうか結構時間かかりそうです。
一応次のような感じで行きたいと思ってますが、うまく早山清太郎まで続けられるか今の所?です。途中で息切れするかもしれません。
ペンハロー教授、魁養軒、鹿の湯、美泉定山、張碓、早山清太郎

>>185
「呼人」（よびと）。
「乃木将軍とステッセル」で有名な、「ステッセル将軍」からの寄贈馬が居たという…。
ここも由緒あるのですね。
網走市です。

>>188
サッポロで倉庫といえば石山軟石だけどレンガも良いですねえ

呼人といえば・・・キャンプ場とホテルと・・・何だろ
のっとりランドでトコロでアイヌ語地名天国ですね

来れっ! 道東人

すんまそん　191の名無しは私です

>>186
砂原町・・渡島砂原
とりあえず思い出したもの。

砂原町を舞台にしたテレビドラマ（各賞受賞の名作）。
ＨＢＣ製作・脚本倉本聰作「東芝日曜劇場・うちのホンカン」ロケ地
昭和50年５月放送・大滝秀治の初主演作。八千草薫ほか出演。

うはー砂原町行って見たいなー。函館への途中でいつも気になっているんだけどね。

呼人！前職で北見〜網走間を一人で行き来することが多かったんですが、初めて地名標識
を見たときの衝撃は大きかったなー。
その後呼人出身の看護婦と付き合っていたことあります。
はい私的なこと聞きたくありませんね、あいすみません。

「白人」
子供の頃、車で「白人小学校」の横を通ったことがあります。
やはり当時は幼いながらもこの校名にディープインパクトを受けた記憶があります。
ちなみに、ちょうどおあつらえ向きのサイトを見つけました。

ttp://pucchi.net/hokkaido/geo/hakujin.php

こっち方面が出たついでにこんなのはどうでしょうか？
「木賊原」
むかしちろっと調べたことがあるのですが、奇妙な符合ってあるもんだなと思いました。

以前、detailsのとある区のスレに張られてて見っけたのですが、
ttp://www2.tky.3web.ne.jp/~miyamori/teikoku/teikoku0.html
というのがあって、興味深く見ております。
皆さんのご参考になればと。既出でしたらスイマセン。

あっ、79の発言は私です。文句をいう時だけ名無しになっちゃいました。
あとipがtokyoになってますけど、私は札幌在住ですので・・・(全国統一APとかいうやつです)。

>>188で出しました、クイズの答え。
「イギリス積」。

レンガの積み方には、「フランス積」と「イギリス積」があります。
文字で書くのは難しいので、こちらのキャッシュをご覧ください。
「水野博士の赤煉瓦講座」
http://66.102.7.104/search?q=cache:fxDCUYQqGcIJ:www.dance.ne.jp/~redbrick/mizu/kouza5.htm+%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E7%A9%8D%E3%81%A8%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9%E7%A9%8D&hl=ja　
知ってました？
身近にある赤レンガの積み方を調べてみるのも、かなり面白いと思います。
やろうかな…。

「篠路」はもちろん有名だけど、篠路の駅前って行ったことある方、どのくらいおられるでしょう。
各言うワシも、先日雨の日にはじめて行ったのですけどね。
いや〜、味わい深い駅前通でありましたなぁ。
休日のしかも雨の日ということも有ったのでしょうが、あの雰囲気はなんとも貴重です。
また行きたい。

え〜、報告です。
現在、ある方とメールのやり取りをしておりまして、非常に貴重な画像データを送っていただきました。
ワシが以前やった、例の札幌以外ネタの"ナニのナニ"であります。
で、もう一つ、"ナニのナニ"のも。
もうちょっと経ったら、ご紹介できるかな？と。

>>196
篠路の駅前。
地方の国鉄ローカル線の役場のある位の大きさの町の駅前通りみたいな感じです。

>>197
そうですね。
実に、確かに、札幌の駅とは思えない風情です。

近年、「篠路」は開発がかなり進み、今まで何も無かった所に街が出来つつあるのです。
（ワシは駅前には行ったことが無かったが、その周辺は車でたまに通りかかったりしていた）
そして、「篠路町上篠路」から条丁目表示となったところもあります。

ということで、現在の所は古い町並みと新しい町並みが並存しておりますが、何年かするうちに、あの駅前の景色を代表とする「篠路」臭さが失われていくような気がするのです。
見ておくなら、記録しておくなら今のうちかも…。

だから、というわけでもないのですが、本日とある書店を覗いて見ますと例の「目で見る　札幌の100年」のパンフが貼ってありました。
思わず、人目をはばからず、メガネを外して凝視してしまいました。
いや、最近、近くが見えないんだよね。

そこには、「札幌温泉」でおなじみの「現・旭山記念公園の麓」（現・界川）にあったという、「札幌焼」の釜元の写真がサンプルの一枚として載っていたのです。
初めて見る、「札幌焼」作製の現場。
う〜ん、感動して予約しちゃったよ〜。

札幌以外の話題が続くのははじめてじゃないですか。
名無しさんの問題提起のおかげですね。
やっぱり批判勢力がいないと駄目。

>>199
評論はいいから、あなたも地名騒ぎに参加してください

いましがたＴＶＣＭでやってたけど北海道に「しからない」という地名がふえてますって
ほんとにあるの？やりきれないとかうらうちない、らうねないってきいたことあるけど。
北海道ＮＯ１の難解な地名ってなんだろう。日高路をドライブしたとき「けりまい」という
奇妙奇天烈な地名に遭遇したことある。漢字難しすぎて忘れた。

>現在の所は古い町並みと新しい町並みが並存しておりますが、何年かするうちに、
>あの駅前の景色を代表とする「篠路」臭さが失われていくような気がするのです。

あそこの風景は近代化が進む札幌の中で、貴重な風景ですよね。前田の方にも
サイロなんかがあったりして、結構好きだったんだけど、今でもあるんですかね？
それと個人的には苗穂駅が好きです。昭和の匂いがプンプンとしてて、ずっと
あのまま保存していただきたいです。伊達紋別なんかもね。

道東の方では端野の駅前に石造りの倉庫群なんかがあったり、古い役場庁舎なんかが
つい最近まであったんですが、駅も変に小奇麗になって庁舎は新築移転、倉庫も一部
取り壊されたり、自分としては残念でなりません。
すごい田舎町で駅（あるいはその周辺の町並み）がどんどんと整備されちゃって、昔の
面影が無いところが増えてますが、あれってどうなんでしょ？
昭和の匂いが残ってる街並みって好きなんですけどね〜

>>201
え!?　これ？
「公共広告機構」のキャッシュ。
http://66.102.7.104/search?q=cache:Mfepj6GAWgkJ:www.ad-c.or.jp/campaign/area/2004_1.html+%E3%81%97%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%AA%E3%81%84%E3%80%80CM&hl=ja　

いや、「けりまい」（鳧舞）って、覚えていただけ凄いんじゃないですか？
意味はね、なにやら「貝」に関係あるそうですよ。
（詳しくは内緒にしておこう）

「目で見る　札幌の100年」のパンフ、こんなんです。
牛鍋に続いて買うって、勇気のある方おられましょうか。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=94　
ワシはこの、右上の「札幌焼　中井陶器工場」の写真に魅せられまして、予約してしまったわけです。

「篠路」は思ったよりも歴史が古く、安政６年（1859）に早山清太郎さんが入ったのが始まりとか。
今でも、早山家は篠路にお住まいのようで、「早山ハイツ」というマンションもあります。
お墓も「篠路龍雲寺」におありのようです。
月琴さんとは「早山」つながりの別メニュー、ってのもありかなと思っています。

>>202
いや、ほんと貴重です。
明後日、休みなので、も一度行ってきます。

前田のサイロまだありますよ。
2年前の3月に撮影。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=95　
このサイロもまだあると思います。

>>193
あ、ＨＢＣ製作・脚本倉本聰作「東芝日曜劇場・うちのホンカン」ね。
ワシもこのドラマに関してはエピソードを持っていましてね。

昔々、大通り公園の北側を、西から東にのたくっておりました若き牛鍋蝸牛は、制服の巡査が東に向かって直立しておる姿を発見いたしました。
つまりこちらから見ますと、背中を向けて立っていわけです。

すると向こうからやはり制服姿の巡査二名が、交代のためでありましょうか、バッグを持って歩いてきまして、その直立警官を見つけ敬礼をしたわけであります。
しかしながら、直立したレッサーパンダの風太クン…、いやもとい巡査は、お返しの敬礼なし。
二名の巡査は、とても怪訝な顔をして通り過ぎました。

ワシも不思議に思い、直立巡査の前に出たところで振り向きますと、そこに立っておられたのは、キュー待ちであったのでありましょうか、「ホンカンさん」こと、大滝秀治氏であったのです。

ここのサイロはとうとう天幕の部分が消失してしまいました。
http://dc-ita.dyndns.tv/~machibbs/cgi-bin/imgboard/img-box/img20050601221021.jpg
以前はこんなに完璧な姿だったのに。
http://groups.msn.com/mle7qlifk9homg4ge6fkail261/in.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=330

私が何故ここのサイロに拘っているかというと、札幌中心部に最も近いサイロだと思われるからです。
ここに至る道程には昭和臭漂う家並も見られます、と小沼川遊歩道付近の画像アップしようと思ったら
どっかいってしもたー。

>>201
「梨野無納（共和町）」＝りやむない、「安瀬（厚田村）」＝やそすけ。
「安足間（上川町）」＝あんたろま　なんていうのもあります。

片無去　　何だか寂しくて空しそうな地名だ
去来牛　　ドナドナの世界だ・・・
標津　　　うううう(泣)
興津　　　御愁傷様

>>204
ホンカンさんのエピソード出来過ぎでネタ臭感じますが面白いですね。
とってもいい場面にでくわしたものですね。

篠路のレポート期待しています。
・荒井金助の一団が最初の開拓功績者である。
・荒井金助とほとんどの初期入植者の西南戦争出征により村は消滅しかかった。
・早山清太郎がその後の村の発展に尽くした。
・早山清太郎さんは札幌開拓の影の最大功労者ではなかろうか？（ここ詳細に）
・篠路は発寒と並び札幌では最も古い入植地のひとつで、その後のサッポロ（元町）
　、本府（札幌県）の建設の礎につながっていく重要な地だが、荒井さんの出征や
　幾度となく襲いかかる水害等により、意外と村に残る記録類が少ない。
>>197
>篠路の駅前。
>地方の国鉄ローカル線の役場のある位の大きさの町の駅前通りみたいな感じです。
良い表現ですね。
昭和40年代夏、元町商店街を過ぎると栄町（荒地に少々の家と店）〜丘珠（農地と点在する農家）
を過ぎると現れる篠路駅前商店街。
商店街入り口の商店の軒先には麦わら帽や浮き輪などの海水浴グッズ。
ここまで来たらもうすぐ海だな、という感覚をもっていたものです。

過去に書いた記憶がありますが、消えぬ思い出なので又書いてしまいました。

サイロなら新琴似だか新川だかにあったやつのほうが中心部に近いと思うが・・・
新川を名乗る人からレスもないし、違うか・・・

流れがよく読めないのですが>>205が前田のサイロだったら
新川番地、近藤牧場のサイロの方が近いと思いますよ〜
むりやり条丁目で表すと新川7条14丁目です。

うろ覚えなんですけど新川2条11丁目か12丁目あたりの
酪農家にもサイロがあった様な気がします。

>>196
札幌の歴史35か39（メモ取って無かったので正確な号数不明)に、北国建築向け煉瓦の積み方（壁面に空気層を作り断熱効果を高める)が　「札幌市における昭和期の煉瓦造建築｣と題して載ってます。
正式名称忘れましたが、異称の一つが野幌漬でなく野幌積。
また、伝説的な煉瓦積み師の話しとその作品の写真や、札幌市内のレンガ建築物一覧表もあるので一読お勧めします。

>>201
難解な地名というと難読地名となるんでしょうが、カナでインパクトのあった地名は「パナアンソーポコマナイ｣ですね。酒の名にもある鍛高の近くです。書類にこれを書いたら、住所として信じてもらえるのか苦労しそうです。かなり前の郵便番号簿にはあったのですが、今のには載ってません。タンタカもカナで見たときはショック受けましたが漢字になると普通ですね。実家にあった昔の郵便番号簿棄ててしまったです。惜しいことしました。

>>156の、あぶない!!「元村地中線｣写真です。
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=66
電柱の表示でふと思い出したのが、武蔵野鉄塔線とかいうロードムービー。Stand by meのような大きな事件はありませんが、鉄塔に連番が振られているのに気付いた少年が、番号をたどって行く（確か、1番はどこか探しに行く)という、かつて少年だった私にもその感覚がわかる映画。繰り返しますが事件は起こりません。少年が目的を果たせたのかどうかも覚えてません。

>>209
あ、それ言おうと思っていた。
新琴似に関しては、「新琴似北中学校」の近くにも、サイロがあったと記憶しております。
現在もあるかは自信が有りませんけど、都心に近いということであれば、こっちの方が近いかも。

「新川のサイロ」ってのは、「近藤牧場」のことでしょうか。
と、書いたら、元新川人さんからのレス。
初めましてですね。
よろしく。
サイロってよく見かけるのですが、意識しないととうろ覚えがちなシロモノかも知れません。

実は、「篠路」にもサイロがあります。
今は「篠路」とは名乗らず、「百合が原」と名乗っているところに…。
そのサイロは、若干位置をずらし、若干形を変え、そして全く役割を変え、今尚現役なのです。
「百合が原公園、サイロの謎」キャッシュ。
ttp://66.102.7.104/search?q=cache:SJON062Q4IAJ:www.city.sapporo.jp/kitaku/rekishi/epi3-10.html+%E7%AF%A0%E8%B7%AF%E3%80%80%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AD&hl=ja

で、これが、この冬えらく寒い日に、ワシが撮ってきた写真ですわいな。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=96

>>208
「篠路」の歴史の本流は膨大なものらしく、それに絡めつつ、なんとか本スレにふさわしいマイナーなエピソードとか、そんなことどーでもえーだろ！ってネタ、探しているのですけど。

こうなったらサイロの画像大蔵ざらえ。
手稲前田のサイロです。

あ、「百合が原公園」のサイロも、このサイロも石造りのサイロです。
レンガサイロとはまた一味違った趣ですな。
2年前の7月の末撮影。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=97

さて、「篠路」をどう料理しよう。

サイロの場所、小沼川跡散策路がヒントの様です。
ちなみに、月寒東や発寒にもサイロがあったはず。

「目で見る　札幌の100年」のパンフの実物見たんですが、
★初公開写真が続々登場！がどの程度なのかなんですよね。
本として持つ価値はありますが、アンビシャスとかネットでタダで見れる写真ばかりだとがっかりなんで。

札幌写真ライブラリーとかいうのもありますし、資料館でも写真検索というのやってました。そのうちネットで公開しないかと期待してます。

い、いかん。
レンガの積み方とサイロの話になっている…。
篠路はどうなる…（汗

>>212
＞北国建築向け煉瓦の積み方（壁面に空気層を作り断熱効果を高める）、野沢菜漬ではなく野幌積って、もしかしたら、
この「空間積」ってやつでしょうかいな。
ttp://66.102.7.104/search?q=cache:rREibogu0TwJ:www.k-lip.com/klip001/web-renga/htmls/rengakiso.html+%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%81%AE%E7%A9%8D%E3%81%BF%E6%96%B9&hl=ja

「道庁赤レンガ」ってどう積んでいるのかな？
画像見たいですか？
う〜ん、これはいつ撮ったんだっけ？
去年の4月。
あ、リサイズしたから、ちょっと見づらいなｗ
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=98

道庁赤レンガは、手間のかかる「フランス積」です。

>>216
積み方はそんな感じでしたが、本題の名前は思い出せません。「小｣とか「端｣とかいう漢字があったようななかったような。ただ、異称が結構ある様で、その中に「空間積｣というのがあったと思います。自信ないですが。

話しは全く替わりますが、学生達からストーブ先生と仇名されたペンハロー教授、さっぽろ文庫電子本を当ったところ、6・7・10巻など10数冊に登場してます。その中の「農学校物語｣「お雇い外国人｣「時計台｣によると、クラーク、ホイラー（ホイーラーやホヰーラー、ホーラーと書かれたものも)と共に明治9年札幌に赴任。この人の誕生年、嘉永7年と安政元年の両方あり、調べてみるとどちらも1854年、赴任当時は20代前半で若かったわけです。来日は婦人同伴だった様子。
専攻は化学、博物学などで札幌ビールや石材など各種分析も行ってます。学生達と集めた札幌周辺の物は博物館の資料となってます。

札幌の歴史24「さっぽろ文庫第61巻『農学校物語』編集余話｣には、3教授の宿舎（もと本陣だった建物、南2東1)についての話があり、創成川の西と東で条の境界のずれがあることと本陣の写真との関連で宿舎住所の特定を進め、文献によっては本陣の住所を南1条と誤って記述していると指摘してます。
ここには、創成橋も写っている本陣の写真（いわゆるアンビシャスにもあります http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/photo/doc/0B000040000000.html)や条丁目境界についての古い告示文書の一部、宿舎の間取りなどほかにも盛りだくさん。仇名になったストーブの写真も有ります。

本陣の住所は、さっぽろ文庫の幾つかの巻でも南1東1としている様です。ペンハローが赴任した時点では、まだ条丁目ではなく、「東創成町沙流通｣?に位置していたわけですが、さっぽろ文庫「開拓使時代｣では地図上日高通（南1条)であったり沙流通（南2条)であったりと統一されてません。
かつて札幌の町名だったという渡島通とか後志通とかは京都方式と言われてますが、実際どんな風に表現されていたのか、「東創成町沙流通｣なのか「沙流通東創成町｣なのか答えを出してくれる本にはまだ当ってません。創成川の西と東で条の境界がずれていたり、東○丁目が大通の南北でずれているのも謎です。「東創成町｣の幅が「西創成町｣の半分なのも不思議です。

ペンハローさんの札幌生活は5年ほどですが、「現札幌時計台の塔部はペンハローの設計である｣という文章を発見したので、次は演武場の話しに続きます。二人のクラークさんもチロット。

新琴似北中そばのサイロ、5番通り10丁目近辺にあったやつですよね。
自分も新琴似から離れてしまったので現存するかどうかはわかりませんが
5、6年前まではあったかと。

某所のそばには川上牧場もあったなぁ・・・（ここに遠い目の絵文字）

あんまりにもマイナー過ぎて言わんとしている場所が伝わらないのでしょうか？
２０５のサイロの場所はここです。
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=43.3.49.216&el=141.23.32.932&la=1&fi=1&sc=4
私のアップした2枚目の画像の遠景は上白石橋です。

何だかウチの近所の話をしてますね

サイロね
結局都心に近いのはどれですか

松前人いる？

円空が道内に残した仏像のある町はどこですか。

レス順逆。失礼。

>>222
円空上人（1632年＝諸説あり〜1695年）美濃国（現・岐阜羽島）生まれ。
天台派の僧といわれる。雲水。北海道に滞在したのは寛文５年から２年ほど。
彼の仏像は鉈一丁で彫ったといわれるが、実際は、鋸・鉈・丸鋸・小刀・ツチなどを使った。

北海道へは三厩→松前・帰りは函館→佐井というルートを取ったようだ。

北海道では、50体ほど彫ったとされる。
全部の位置を私は知らないので、近く札幌である円空展に行こうとは思ってます。

豊浦町礼文華の洞窟にある五体「うすのおくの院の小嶋、江州伊吹山平等石之僧円空」
「いおうのたけごんげん」「くすりのたけごんげん」「不明」「たろまへのたけごんげん」
伊達市有珠の祠には２柱。同所の別の祠には３柱「のぼりべつゆのごんげん」
「しりべつのたけのごんげん」「内浦の嶽に必百年後あらわれ給ふ〜と書かれたもの」
虻田郡虻田にも、「たろまえのたけ」「うすのたけ」「ゆうはりたけ」の３柱が
あって､寛政11年に松田という役人が発見し、奉行に申し出て、名の通りの山に安置したという。

あと、洞爺湖観音島。寿都海神社。函館亀田。久遠太田権現にあるという。

>>219
平和大橋の袂なんて場所に今でもサイロがあるとは
知らなかった

ところで、白人をハクジンと読んでヨーロッパ系人種を意味するようになったのは
昭和に入ったあたりではないだろうか
それまではアルビノのことを連想したと思う

>>221
いないと思うのでぜひ教えてください。
>>220
中心部に近いのは>>199ではないですか。
>>217
個人的には「沙流通東創成町」だと思うんです。
＞サイロとレンガの積み方。なるほどね。
>>212
「パナアンソーポコマナイ」なるほど。
>>208
お褒めの言葉ありがとうございました。
>>204
大滝秀治＝ホンカン氏を見たのですか。すごい。
>>202
伊達駅前は、ドリフターズ映画「いいゆだな全員集合」のロケ地で、
左トン平とドリフの決闘シーンが撮られました。
>>201
「しからない」も「明日萌」も「幌舞」も「悲別」も架空地名です。

逆番でレスしてみたらやっぱりだめです。もうやめます。

そういえば、羊蹄山こと
「後方羊蹄山＝しりべしやま（マッカリヌプリ）」って、難読地名ですね。
「後志」の名前のもとなんでしょうが、
この山周囲の各町村は、胆振国虻田郡なんです。？おかしいな。
ん？「後方＝しりべ　羊蹄＝し」って、読むのかな。

>>222
江差の岩城神社、柏森神社、泊観音寺にもそれぞらあるらしいですよ。

サイロ、シノロ、レンガ、エンクウとキーワードがでています。

スレの流れとは別に私は次の２点追いかけてみたいと思います。

�@美香保高射砲台座跡からひょんなことで奉安殿説を唱えました。
　じゃー、札幌市内または道内の奉安殿跡はどこかにあるのかなと。
�A元村地中線１号は、熾烈を極めた乗っ取り売電競争の忘れ形見なのか？

明治9年、ペンハローさんと一緒に来たクラーク（Wさん)ですが、明治5年から7年にも別のクラーク（Jさん)が来ていたんです。ある写真集では、明治5年撮影のケプロン、クラーク他の写真について、クラークを札幌学校教頭と紹介してますが、札幌農学校教頭のWクラークさんとは別の人です。
この写真はアンビシャスにもあります。ここの説明では明治4年となっており、Jクラークさんの来日とずれます。撮影場所が不明なので来日前かもしれませんが。
http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/photo/doc/0B035960000000.html
Jクラークさんは、札幌における外国人教師第一号（創成小学校の前身の札幌学校)との話もあリますが、教頭だったかは不明です。

創成小学校の前身は紛らわしい名称をたどってます。仮学校、札幌学校と呼ぶこともあり、札幌農学校の前身名称と同じです。
ちなみに創成小学校の前名の一つが「雨竜学校｣。雨竜通にあったからのようです。今の住所では北1条東2丁目。

「資生館｣という前名は現代に復活していますが、この前の仮学校（資生館の前年の明治3年創設)は創成小の起源とはしていないようです。（さっぽろ文庫「札幌の小学校｣巻末札幌の小学校のすべて)
電停が「資成館小学校｣に変更されました。学校名を使っているのは他に2つありますが、変更の可能性は低く、当分は電停の名称変更なしですか。

アンビシャスの中に創成小学校の前身、公立第一小学校の写っている写真があります。この写真の真中右側、場所は北1西2。学校奥（東側)には豊平館が建築中。この写真の左（北側)は札幌農学校の一部です。
http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/mago.cgi?magoid=0B001390000002003
上の写真の北側の続きです。見たことあるような、面白い建物が写ってます。
http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/mago.cgi?magoid=0B001390000002004
JクラークとWクラーク、札幌にそのまま滞在していれば、この写真のどこかで会っていたのでしょう。

2人のクラーク、チロットだったのが長くなりましたので、時計塔の設計は誰か、は次の機会に。

>>225，226
虻田郡は広いです。もとの村がどんどん分割して現在の姿になったので。
この地域の変遷、町村名や役場の位置の変遷も含め面白いですよ。見所もいっぱいありますし。
地名のスレとしてお勧めですが、今の私には遠すぎます。

「パナアンソーポコマナイ｣は暇だった学生時代、家でふと取った郵便番号簿のとあるページに登場したのですが、その町、最初は「タンタカ｣「タンニン｣とか、ちょっとびっくりさせたあとの「パナアンソーポコマナイ｣だったのです。その前のパシクル（漢字だったかも)は行ったことあったので驚きませんでしたが。手もとの郵便番号ソフトでは大楽毛、乳呑、恋隠、刺牛という町名もこの町にあります。

厚岸町ルークシュポールはカタカナで現存のはずです。
国土地理院の地図にも書いてあります。

於尋麻布＝おたずねまっぷ漁港という所が羅臼町にあったはずです。

>>227　参考になりました。

>>230　虻田郡は確かに広いですね。
虻田の戸長役場の役人は、さぞ隣の有珠郡や岩内郡の役人を羨ましがったでしょうな。
「虻田」「豊浦（弁辺）」「洞爺」「留寿都」「喜茂別」「ニセコ（狩太）」
「京極（東倶知安）」「倶知安」と現在でも町村が多いです。（）は旧名。
来年になると、合併で、胆振支庁側が「洞爺湖」「豊浦」の２町になるようですが。

>>232
「おたずねマップ」地理愛好家にはうそのようなぴったりのネーミングですね。まさかしからない
とおなじようなキャッチコピーではないでしょうね笑

江差の他に道内各地に残る円空仏はどこにあるか知りたいのですが。

サイロね　新琴似2-8にもありましたな　市原さんちのやつ

円空は道新日曜版で特集してるので見ておこうッと

道東方面は当て字のしかたも良い漢字が多くて意外と好きです

道東方面ではありませんが川の名前ならペンケウシャップとかパンケ(ペンケだったかな)メク二ナイとか長いのありますね

ルークシュポールなんてフランス語っぽくて面白いし

>>233
円空仏の道内分布
・豊浦町礼文華小幌　　小幌岩屋｛座像｝
・伊達市有珠町　　　　善光寺（洞爺湖から移設）
・苫小牧市錦岡　　　　樽前山神社
・登別市登別温泉町　　聖光院（道外から移設）
・恵庭市相生町　　　　個人所有、５体あり
・釧路市米町　　　　　厳島神社
・広尾町中通り　　　　禅林寺
・寿都町磯谷町島古丹　海神社
・函館市船見町　　　　称名寺
・戸井町汐首町　　　　観音宮
・八雲町山越　　　　　諏訪神社
・砂原町会所町　　　　内浦神社
・上磯町　　　　　　　八幡宮
・上磯町会所町　　　　八幡宮｛菩薩｝
・上磯町茂辺地　　　　岩渓寺
・上磯町大中山　　　　個人所有
・木古内町木古内　　　佐女川神社
・木古内町札刈　　　　西野神社
・木古内町泉沢　　　　古泉神社
・福島町吉野　　　　　吉野教会
・上ノ国町石崎　　　　石崎八幡宮
・上ノ国町石崎　　　　個人所有｛如来｝
・上ノ国町上ノ国　　　郷土資料館
・上ノ国町上ノ国　　　観音寺｛十一面観音｝
・上ノ国町木ノ子　　　光名寺｛菩薩｝

・

>>235つづき
・江差町柏町　　柏森神社［薬師｝
・江差町泊村　　観音寺｛如来｝
・江差町尾山　　個人所有｛座像｝
・熊石町泊川　　北山神社
・熊石町相沼　　八幡社
・熊石町根崎　　根崎神社

＊235,236の各所で注記ないものは、観音像。
＊出典
　写真集北海道の円空仏（製作・江差フォトクラブ、発行・みやま書房　1978年）

西創成さんありがとうございます。仏なのに神社に奉納されてるのが奇妙な感じがします。
道東にもあるようですが円空の道内での足どりはわかりますか。

｢奉安殿｣以外とあっさりひとつはみつけました。
市内北区にあるミッションスクールの校地西端にそれはありました。
http://dc-ita.dyndns.tv/~machibbs/cgi-bin/imgboard/img-box/img20050605120711.jpg
でも裏づけはとれていません。
キリスト教についてあまり見識ありません。キリスト教としての奉安殿のようなものと考えられる
でしょうか。
それともこの奉安殿は、戦中に厳しくなったキリスト教弾圧の残滓なのでしょうか。

その後、沿革に奉安殿建設の記録がある古い学校といううことで、札幌西高を訪れてみました。
何もありませんでした。
で、最初にあたりをつけていた、中央区豊水小学校跡にいってきました。
http://dc-ita.dyndns.tv/~machibbs/cgi-bin/imgboard/img-box/img20050605120831.jpg
何かイメージピッタリだったんですが、どうも奉安殿ではないらしい。
札幌の文化財としてはメジャーな大典記念文庫なのですね。
でもここの｢御真影｣が奉られていても不思議ではないなーなどと思ってもいます。

調査は難航しそうな予感がします。
奇特な方お助け下さい。

ふむふむ、神奈川県の金沢文庫という地名は豊水小の大典記念文庫（学校図書館）
と同じルーツがあるのかな。

話がまったく飛びますが、東区の鹿の原は地名でしょうか。

>>240
それってどこですか

232>>
真狩村もありますよ。
ニセコ町の旧名称「狩太」も、元々は「真狩太」から来ているみたいです。

240、241>>
東区北２４条東１０丁目あたりに「鹿の原公園」ってのがあるらしいですよ。
由来は解りませんが・・・。

書き方間違えてしまいました。
>>232
>>240,241　でした。

>>237 しばしお待ちを。
>>242　あっ。ほんとですね。「真狩（真狩別）」が抜けている。
「真狩村」というのは、明治30年、戸長役場から分離したときには、
元々現在の「留寿都村」「真狩村」「ニセコ町」「喜茂別町」が全部「真狩村」なんですね。
その後、ニセコ（狩太）＝明治34分村後、昭和39年改称。喜茂別＝大正６年分村。
真狩（真狩別）＝大正11年分村後、昭和11年「別」をはずす。
留寿都（最初の真狩村中心部等）＝大正14年改名。という経緯なんです。

「真狩太」は、旧字名のようです。

>>238-9
泰安殿、泰安所はどうも校舎内に設置された所や、校庭に屋敷稲荷の祠クラスのものまであるようです。

>>240
鹿の原ですか。

アイヌ語で「鹿のいる原っぱ」とか言われてたりとか、想像は拡がるが検証できない。
どなたか考察を

週末、ちょいと用があって札幌へ行って来ました。で、ぷらっと篠路へ出向き
街の変貌に驚いていると駅裏のレンガ倉庫、そして昔と変わらぬ懐かしい雰囲気
の駅舎、駅前通りはホント２〜３０年タイムスリップしたような気分でした！
いいですね、あの雰囲気は…そのあと苗穂にも行きまして、相変わらず昭和臭
プンプンの駅舎…手稲も琴似も桑園も新琴似も立て替えたのに、何故か苗穂と
篠路はそのままなんですよね。ずっとこのままあの雰囲気は残して欲しいなぁ〜
特に篠路駅前通りは最高です。地方に行ってもあの雰囲気は無いですよね。

>>229続き。さっぽろ文庫「札幌人名辞典｣のペンハローの項に、「札幌農学校化学講堂、現札幌時計台の塔部はペンハローの設計である｣とでてます。
当時の演武場の塔部ですが、さっぽろ文庫「時計台｣の中にはペンハロー設計の話を見つけられませんでした（化学講堂についてはペンハロー設計の様子)。演武場の設計(概要設計か?)はホイラー（土木工学など専攻)となっており、この人は>>217のとおりペンハローの同僚です。

アンビシャスから、演武場周辺の写真をまず見てください。
http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/mago.cgi?magoid=0B001390000002004
「明治12年の札幌｣中央左に演武場が写ってます。この場所は今の北2西2辺りで、当時は条丁ではなく「厚田通夕張通｣、演武場の場所はちょうど「厚田通｣の上にあるようです。この札幌農学校の区画、北1から北2、西1から西2の範囲で、現在と異なり敷地内の北2条通と西2丁目の道路が塞がれています。

演武場の南側、大きな建物は寄宿舎です。
演武場の左（北)並びに、「ケプロン館｣などと呼ばれた「洋造弐邸｣を転用した「北講堂｣が半分ほど見えてます。なお、さっぽろ文庫「お雇い外国人｣では「洋造壱邸｣と「洋造弐邸｣が逆に書いている部分があります。
また、「洋造弐邸｣の位置を「夕張通｣ではなく「上川通｣としていますが、「上川通｣は「西3丁目｣になるはずで、この辺よくわかりません。「西1丁目｣にある建物を「夕張通第壱号官邸｣と呼んでいたりするので、この時代、通りの両側を「○○通｣と呼んでいたのかもしれません。あるいは、通りではなく住所上は「夕張通｣が「西1丁目｣で、「上川通｣は「西2丁目｣に当るのか?
そうすると、大通以北の「西創成町｣の範囲も気になるところです。

写真のとおり、ホイラーの設計では当初、時計は無かったのです。明治11年10月に完成した演武場を見た黒田清隆長官が、時計をつけるよう言ったとのことで、ホイラーさんアメリカから時計を取り寄せましたが、その時計が大きすぎ、建物の簡単な改造ではつけることができず、開拓使から責められた様です。しかも、その年に彼は任期満了で、その後の時計台の姿を見ることなく帰国してしまったわけです。

時計塔が設置されたのが明治14年7月。ペンハローはどうかというと、彼も13年8月に農学校を去っているので実物を見てはいないのです。ペンハローさん時計塔を設計できたのでしょうか。
この後、ペンハローの同僚、「ダルマ」先生ピーボディに続く。

>>235，236
みやま書房の本には、定山さんも寄ったという太田権現はでてないのでしょうか。

>>240
「鹿の原｣
関係わかりませんが、似たような話がかなり前にありました。道内の鹿が雁来に来たとか、山鼻に行ったとか、山鼻の鹿が来たとかで。

>>244
真狩の旧名が真狩別、旧真狩村から別れたから真狩別村になった、という話はないです。

なんだかとっても盛り上がっておりますね。

JR篠路駅前の味わい深さ、侮れません。
先日、調査というのにはおこがましく、ただ撮影に行ってきました。
アップします。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=99　
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=100　　
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=101
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=102
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=103

さて本スレも、来月で丸３年ですね。
ここでワシ、少し長めのリフレッシュ休暇を取りたいと思います。
では、しばらくの間、バイバイビ〜！

「では、しばらくの間、バイバイビ〜！ 」

はいバイバイビ〜！ ・・・って何言ってんですか
休むんだ・・・

じゃ私は後志管内でも廻って来ますわ
取材取材っと

>>250
う〜〜む…なんとも味わい深い。とても１８０万都市の市内の風景じゃないですよね。
農協と日通のセットなんてまさにローカル線の地方駅ですな（笑）
学園都市線じゃなく「札沼線」という言い方がピッタリの風景です。

>>249
久遠の太田権現の円空仏は焼失・紛失しており、
現在のものはあとで作り直したものでとのこと。
円空の足どりを含めて調査中。しばしお時間を。

真狩村の件、そうではなくて、
明治30年、虻田戸長役場より旧・真狩村分村（現・留寿都村留寿都に役場設置）
この村の範囲は、現・留寿都、喜茂別、ニセコ、真狩の各町村。
その後、現・ニセコ町、現・喜茂別町、現・真狩村の順で分村。
最後に残った旧・真狩村を現・留寿都村に改称した。

ただ、現・真狩村は分村当初、中心地部落名の真狩別から、
真狩別村を名乗ったが、昭和１６年「別」をはずした。

>>253　了解しました。

>>229のケプロン他の写真、人物の紹介を忘れました。
札幌歴史写真集明治編によると、左から、ジェームス・クラーク（札幌仮学校教師)、ケプロン（開拓使教師顧問)、アンチセル（地質・化学・工作)、ワーフィールド（陸地測量長）、エルドリッチ（医師)です。

なお、ふるさとの思い出写真集札幌によるとこうなってます。
クラーク（札幌学校教頭)、ケプロン、アンチセル（地質･鉱山）、ワルフィールド（測量・道路)、エルドリッジ（医師)

>>248訂正です。ホイラーの帰国は演武場完成の翌年明治12年でした。

明治9年9月札幌学校から改称した、札幌農学校の初代教頭クラークが札幌を去ったのは明治10年4月、この人も時計台どころか、演武場を見ずに帰国したのでした。実際の時計台を見たのは、当初の3人の後の教師たち、そのうちの1人である、ピーボディは明治11年12月に農学校に来ました。

ホイラー帰国後の時計塔について、さっぽろ文庫「時計台｣から幾つか抜き出して見ます。
「後任教頭のペンハローと土木学教師ピーボディに委ねられ、結局は後者の努力によって明治十四年夏になって漸く時計塔が完成｣
「十四年七月、ホーラーの後任ピーボデーの手によって完成｣
「建物改造工事と平行して、工業局営繕課製作係（機器製造担当）が、ピーボデイ教師の指導の下に、時計の据え付けを開始し、明治十四年八月初めに全部の作業を完了｣
「明治十四年にはピーボディの協力で漸く演武場に時計塔がとりつけられたが、彼は完成前に帰国したので時計の調整は地質学教授工藤精一によって行なわれた｣

ピーボディ（ピーボディー、ピーボデーとも)は土木工学などを専攻、さっぽろ文庫「お雇い外国人｣では「農学校の観象台（天文台）を利用して天測による正確な時刻を測定し、演武場への時計のすえつけ工事を指導したことでも知られている｣としています。
ピーボディさん、札幌農学校の契約満期が明治14年7月となっており、時計塔完成後?すぐに札幌を去って行ったわけです。
　
時計塔は誰が設計したか、どうも開拓使のようです。
演武場の設計自体、さっぽろ文庫「時計台｣によると、開拓使にいた安達喜幸が重要な役割を担っているようです。建築設計の作業行程について私は素人ですが、ホイラーの設計は概要設計のようで詳細な部分は安達喜幸がホイラーと共に進めたようです。
安達喜幸は当時の重要な建築物を多数設計しており、豊平館もその一つ。
また、さっぽろ文庫「札幌の建物｣では「札幌のレンガ造建築の第一号は、開拓使本庁舎の付属舎として、本庁舎と渡り廊下で接続して建てられた御金蔵、書籍蔵の二棟の建築である」「記録で明らかな邦人設計の最も早いレンガ造建築の一つである｣と書かれています。

話は全く変わって、来札時のペンハローさん一行、何を食べていたかというと洋食です。
農学校の生徒も洋食を食べていた様子。次回はペンハローのコックの話。

ウエンペッって宇遠別も雨煙別も遠別も同じですが
ウエン=悪いらしい
何が悪かったんだろうか
ウエンツ瑛二は?

ウェンは｢悪い｣とは限らないと言う説もあるようです。
デコボコとか、ゴツゴツした、という意味で平滑を意味する｢ピリカ｣
と対をなすとのことです。(出典：アイヌ語正典・藤原聖明著)

私の書込み、何となくスレ違いの話になってきており、果たして地名にたどり着くのか不安ですが、今ある建物について少しばかり。

何かで読んだのですが、観光客の3大ガッカリの１つが時計台。中島公園にある豊平館を時計台の近くに移して、道庁赤れんがと共に歴史ゾーンのようなものを作ってはどうかという提案も何かで読んだことあります。時計台と豊平館、いずれも移転という共通点があります。豊平館が移転すれば、再々移転ということに。

豊平館は解体移築で、このような例は開拓の村以外でも、旧小熊邸や旧有島邸など、幾つかあるようです。
木造以外では、石屋製菓チョコレートファクトリーのあんとるぽー館が石造り。移築ではないですが、もと札幌温泉の厨房にあったレンガ竈のレンガを解体利用した構造物があるとか言う話が、札幌の歴史「札幌市における昭和期の煉瓦造建築｣（>>212参照)に載ってました。詳細は覚えてませんが。

一方の時計台は曳屋（曳家)との話があります。距離が200メートル弱なので、この方が経済的だったのかもしれません。
時計台も結構大きな建物なので、移転の際には新聞報道されているのでは。ひょっとしたら当時の写真があるのではないかと思ってます。

私は実際に曳家作業を見たことがあります。10年ほど前に、伊達の名前忘れましたがある大きな寺が、道路をはさんだ反対側の敷地に移動すると言う話を聞いて、野次馬の様に見に行きました。朝から夕方までの作業だったと記憶してます。最初は見物人多数でしたが時間が経つにつれ人も引き、退屈になってきたので、私も市内見物に出かけ、昼に戻ってみたら、まだ、寺は道路の中央付近。確か写真を撮ったんですが見当たらず、紹介できないのが残念です。新聞にでていたので、御覧になった方もいるでしょう。

>>255
初期の農学校の生徒は、クラーク氏の支持で洋食を食べていたとか。

>>256-7
ウエンツ瑛ニ氏は、ガッチャキが悪いそうですが。
ウエンの指す「悪い等」の意味は、ただ抽象的に「悪い」なんでないかと思われます。

>>258
牽家ですか。伊達のお寺さんの件は新聞で読んだ気がしています。

円空のお話、しばしお待ちを。

>>259
そうですか
「ウエンシリ」が何となく「ぢ」を想像させたので、ウエンって何かなと想像が膨らんでおりました。

>>255の続き。さっぽろ文庫「開拓使時代｣などによると、最初に洋食のコックがやってきたのは明治4年、横浜派と呼ばれる人々。
一方、明治12年、ペンハローが連れてきたのが、東京派と呼ばれる愛知県北設楽郡出身の原田伝弥。東京でのいきさつ分らないのですが、ペンハローさんに気に入られたのか味が良かったのか、いっしょに札幌に来るわけです。生没年不明ですが、当時20代後半のようです。原田伝弥が来札時どこに住んでいたのか、旧本陣なのか、寄宿舎なのか分りませんが、ペンハローのコックということであれば、ペンハローのいた旧本陣の可能性があります。
なお、東京派の人々、他に誰がいるのかも不明です。

召使いやコックの給料は雇主の外国人が支払うことになっていたそうですが、原田伝弥はペンハローのお抱えコックのみならず、農学校寄宿舎生徒の洋食も作っていた様子。
さっぽろ文庫「札幌随筆集｣には、新渡戸稲造の随筆「忘れぬ草｣が載っており、その中で原田伝弥と食事に関して書いてます。その一部を引用します。

「我等在学中は同氏庖厨奉行の位置を占められたる時代なれば深く腹の底より其の恩を謝せざるを得ずと雖とも折々は氏を大敵の如く恨みたることゝもありけり。昔しの豪傑の言葉に「遺恨十年磨一剣」とかりきみたるが、我等も十余年後の今日に至り豊平館の楼上を恨みて時々原田氏を襲ひ一剣を磨かんとすれとも如何せん廃刀の時節柄なれば剣もなく刀もなし不得止磨くものはやぶれ靴のみなり。｣

新渡戸さん、寄宿舎の洋食は口に合わなかったのか、あるいは食費の高さからか、朝夕2度の洋食（昼は和食)に不満を述べています。その後、洋食は日に1度になり、ついには無くなったようですが。

原田伝弥さん、ペンハローが札幌を去った後もそのまま留まり、札幌初の洋食店「魁養軒」を開きます。次は「魁養軒」と「豊平館｣に続く。

びばうし、というと、「からす貝のいる川」の意だそうですが、漢字に当てはめると
美馬牛（上川管内）とか美葉牛（空知管内）なんていうところがありますね。そのほかの美葉牛ってありましたっけ。

閑話休題、最近の地名でいうと、札幌市西区平和と白石区平和通は全く別のところですね。
でもJR平和駅は白石区にありますから、知らない人は間違えるかも知れません。

ついでに札幌市で中央という住居表示は中央区にはなく、これまた白石区ですね。

ビバカルウシってのもありますね。
びばからすスキー場のある剣淵町
ビバアメリカ〜っ!!　あと美唄市ね・・・違うか

平和と聞いて十勝の愛国と幸福を思い出しました。
こんあ抽象名詞の地名は他に何があるかな。

過去スレ読み飛ばして、やっと追いつきました。
ここまで来るまで気になって、仕事もうわの空でした。
これからも、ＲＯＭさせて頂きます。

私の住んでいる所は札幌市内ですが、クイズ形式で紹介させて頂きます。
　ヒント　８つの沢　（既出）
常連の皆様には簡単ですね。

>>264様
「平和」そのものの場合。
札幌市西区平和・○○番地（⇒条丁目が付かない）、一条２〜１１丁目、二条１〜１１丁目、三畳４〜１０丁目
夕張市平和
網走市平和
千歳市平和
雨竜郡幌加内町平和
足寄郡足寄町平和
十勝郡浦幌町字平和
川上郡標茶町平和３〜８丁目

「平和」のうしろに何かがつく場合。「平和○○」
札幌市白石区平和通１〜１７丁目南・北
留萌市平和台１・２丁目
河東郡音更町駒場平和台
河西郡芽室町平和西・（下に何も付かない）、１２〜１６線

ソースは、マピオンの地名検索結果。

>>262様
　カタカナ辺りありそうな気がしたのですが。

カタカナ・ひらかな　該当ナシ。
美馬牛の場合　上川郡美瑛町字美馬牛のみ
美葉牛の場合　雨竜郡北竜町字美葉牛のみ

　のようです。
　ソースは、マピオンとMAPFANwebの地名検索。

>>263　新川番地様

　「ビバカルウシ」
　MAPFANwebには、ありましたが、マピオンと郵政公社の郵便番号検索にはありませんでした。
　２５０００分の１地図　下士別にもありませんでした。
　どうやら、旧称・字（あざな）のようですね。

　だというのに、「ビバカルウシ」と出てくるとは凄い！

>>253　西創成様

　旧真狩村についてまとめてみました。（括弧）内は、ソース。

明治０４年　伊達の旧臣阿部嘉左衛門入地駅逓所を開く（喜茂別町ＨＰ）
明治１２年　町村編成、虻田郡虻田村戸長役場に属する（留寿都村ＨＰ）
明治２８年　香川・福島より５戸１８名　マッカリペツ原野に移住　真狩村開基（真狩村ＨＰ)
明治２８年　本町初の移住者、清川孫太、岩上判七ら西富に入地する（ニセコ町ＨＰ）
明治３０年　虻田村から分村独立。戸長役場設置。（真狩村ＨＰ)
明治３０年　虻田村より分離独立して真狩村戸長役場設置（７月１日）所在地現赤い靴公園 （留寿都村ＨＰ）
明治３０年　７月　虻田村より分村し真狩村（現在の留寿都村）の区域に入る。（ニセコ町ＨＰ）
　※　この時点の真狩村の中心位置は、留寿都村なんですね。　赤い靴ふるさと公園の位置は、現留寿都役場の隣。

明治３４年　狩太村を分村（現ニセコ町）（留寿都村ＨＰ）
明治３４年　１１月　真狩村より分村独立、真狩村字真狩別太の狩太をとり狩太村と名付けられ戸長役場を元町に置く。（ニセコ町ＨＰ）
明治３８年　４月　狩太戸長役場を新市街に移す（ニセコ町ＨＰ）
明治３９年　真狩村二級町村制施行。（真狩村ＨＰ)
　※　町村制と言っても、現在までずっと「村」のまま。この時点では、真狩別村。

明治３９年　４月　２級町村制実施される （ニセコ町ＨＰ）
　※　この時点では、狩太村ですね。

明治３９年　２級町村制度実施、全村９部制にする（留寿都村ＨＰ）
　※　現在までずっと「村」のまま。　この時点では真狩村。

明治４３年　真狩村が後志支庁管轄になる （全村を５６部制にする）（留寿都村ＨＰ）
　(次項へ続く)

（前項より続く）
大正０６年　喜茂別村を分村（留寿都村ＨＰ）
大正０６年　４月１日喜茂別村が真狩村（現留寿都村）から分村・同時に２級町村制施行（喜茂別町ＨＰ）
　※　分「村」です。「同時に２級町村制施行」とありますが、この時に喜茂別村になりました。
　
大正１１年　真狩村から真狩別村分村独立、二級町村制施行。（真狩村ＨＰ)
大正１１年　真狩村を分村（現真狩村）（留寿都村ＨＰ）
　※　今の留寿都村から今の真狩村の区域が分離したと言う事です。

大正１４年　村名真狩村を留寿都村に改称（２月１日）（留寿都村ＨＰ）

昭和１６年　真狩別村を真狩村に改称。（真狩村ＨＰ)
昭和２５年　町制施行（ニセコ町ＨＰ）
　※　この時点での町名は、狩太町。

昭和２７年　７月　喜茂別　町制施行（喜茂別町ＨＰ）
昭和３９年　１０月　「狩太町」を「ニセコ町」に町名改称する。（ニセコ町ＨＰ）
昭和４３年　４月　駅名、「狩太駅」を「ニセコ駅」に改名する。（ニセコ町ＨＰ）

　こんな感じになりました。
　スレ汚し大変失礼いたしました。

ヒバカラウシ
近年まで剣淵町の字名に残っていた地名のひとつ。五万分の一の地図では美羽鳥と感じを当てている。ビバは美唄や美馬牛と同じビバで烏貝のことであり、カラはカルで打つ、刈る、作る、取るなどの意味でねここでは烏貝を取るまたは食べるようにつくるの意味であると思う。
ウシはいつもそこでするの意味である。今は十区とそっけない。
更科源蔵「アイヌ語地名解」より

>>261の続き。さっぽろ文庫「開拓使時代｣「豊平館・清華亭｣などによると、札幌最初の西洋料理店である「魁養軒」は明治14年に大通西2丁目に開店。当時、原田伝弥は30歳。「魁養軒」の詳細については良く分かりません。後述の様に建物の図は残ってます。

また、同年8月明治天皇が北海道を巡幸した際には、豊平館の初代司厨長を兼ねることに。当時の書類中に、仮本庁、麦酒醸造所、競馬場、山鼻学校、清華亭などの接待品目にアイスクリームがあり、実際にはこの氷菓はアイスクリンだったということで、原田伝弥が作ったという話もあります。
文中「現在みるアイスクリームは、大正時代に完成したもので、それ以前はアイスクリンと呼ばれる類似品というのが、これまでの定説だった｣とも書かれていますが、洋食店「米風亭｣の写真（明治40年撮影)には「アイスクリーム｣の文字があり、これがどんなものだったのかは定かでありません。

この巡幸をきっかけにして原田は、開拓使から豊平館の無償貸付けを受け、旅館と西洋料理店の兼営で豊平館の経営にあたることになります。豊平館が開館してから2か月後、明治14年11月6日の事となってます。当時の「函館新聞」によるとビリヤードも開業した模様です。
なお、「日本ホテル略史｣（昭和21年)なる本には「札幌　砲兵館｣となっており、引用元の原書のローマ字名を訳すとき、「豊平館｣の名が思いだせなかった、というような話も「豊平館・清華亭｣にあります。
豊平館が開館するまでの迎賓館は、明治6年8月に小樽通本庁構内（北5条西7丁目）に建てられた開拓使本庁分局（2階建ての洋風建築)が利用されたようです。

原田伝弥の「魁養軒」、いつ頃まで存在していたかは不明です。「札幌繁栄図録｣（明治20年)には「魁養軒」の図が紹介されてますが、札幌実地明細絵図（明治26年)では見つけることができませんでした。

この先いつまで続くか分りませんが、次は、原田伝弥と定山渓「鹿の湯」の関係について。

>>269-270
いやはやどうも
私の悪い癖でさらっとやっちまうんです。ホロー有難うございます。
その「虻田村」来年春、「洞爺村」と合併して「洞爺湖町」になってしまうんです。


>>262
なぜか「平和駅」と「平和通」間違える人が無いのが実情のようです。

>>264
新冠町字太陽、釧路市愛国、夕張市社光（しゃこう＝会社が光るノ意か？）
などもあります。

>>265
過去スレ読破、おつかれさまでした。
うむ。「何号の沢」さんかな。

>>268/271
なるほど。

>>272
さっぽろ文庫７「札幌事始」にも「魁養軒」の事ありましたが閉店時期は書いてないですね。
現在、南３西１に「米風亭」という店があるのですが、明治開店の「米風亭」と
関係あるんですかね。

つまりビバアメリカは
からす貝アメリカァ〜ッ!!!
なんですね・・・

265で書いた者です。
私は川沿に住んでいますが、以前は北の沢だったのですが、昭和５０年に住居表示が変更になり、川沿に編入されました。
ですから、四号の沢になります。
昔はこのあたりの地域を八垂別といい、
　北の沢＝四号の沢
　中の沢＝五号の沢
　南沢＝八号の沢
だったことは、みなさんご存知だと思いますが、ずっと不思議に思っていることがありまして、
一・二・三・六・七はどこだったのだろうと言うことです。
私が通っていた藻岩小学校の開校７０周年記念に配布された「郷土誌もいわ（昭和４６年）」には、
「一・二・三・六・七号については、今まで古老に尋ねてみたのだが、だれひとりわからなかった」
と書かれています。ただ、括弧書きで、
「ひとりだけ、藻岩下の市民スキー場の沢を一号の沢だと語った」
とあります。
六万坪だか十万坪だかという前は、一号の沢だったのでしょうか？
八垂別の「八」は、８つの沢から当てられたのは間違いないのでしょうが、もしかしたら、八垂別に沢が８つなかったかもしれないってことですよね。
八垂別に藻岩下を含んでいた、ってことは、ありませんよね。

おはようございます。
まだしばらく休みますが、ちょっと浮上。

>>275
四号の沢さん、初めまして。
ご質問の答えは、「さっぽろ歴史散歩　山の辺の道−定山渓紀行」（山崎長吉著　北海道出版企画センター）の「Ｂコース　三つの沢」に書かれております。
ミスプリなのでしょうか、何故か目次には「三つの沢」の表記がありませんので、ページで言います。
ｐ94からｐ96にかけて。
関連するところだけ抜粋。

「北の沢には三つの水系があり、藻岩山の南傾斜地から流れ出る北の沢川、中北の沢とはいわないがこの川を北の沢川の本流とする。
また、砥石山の傾斜地から流れ出る右北の沢川がある。これらは沢別に左から一号の沢、二号の沢、三号の沢と呼び、合流して四号の沢と称した」

「中の沢は中の沢川による傾斜地であるが、上流は二つに分かれる。左中の沢川の上流に八垂別の滝がある。この沢は五号の沢で、砥石山への登山道となっている。一方左中の沢は六号の沢で、右中の沢が七号の沢、合わせて七号の沢といっている」

この前後も読まれたほうが分かり易いかとも思います。
現行本のはずで、そちら方面ではたしか「コーチャンフォー」のミュンヘン橋店には在庫があったように記憶しておりますので、ご購入をオススメします。
お住まいの辺りの詳しい歴史が載っていますよ。
ま、何はともあれ、本スレの趣旨でもありますので、実地調査へ出向かれてはいかがでしょう。

西創成さん、牛鍋蝸牛さん、レスありがとうございます。
牛鍋蝸牛さんに紹介して頂いた本、次の休日に探してみようと思います。

さて、六・七号の沢の場所ですが、まだはっきり位置が把握できてませんけど、自分が想像していた場所と微妙に（かなり？）違っていました。
おそらく牧場のある付近からさらに山へ上がったとこだと思いますが、この周辺には、明治の時代から住んでおられる旧家がたくさんあるのに、地元の方が位置を指摘できなかったというのが、どうも腑に落ちません。

一・二・三号の沢ですが、なるほど、３つの川が合流していますね。
四号の沢川は、藻岩山の南斜面を削るように流れています。
豊平川の下流から１号沢と聞いていましたので、四号の沢より下流となると、割栗を越えるしかないので、藻岩下に一・二・三があると考えていました。
これを勝手に「割栗以北説」と命名します。
確かに、四号の沢上流の支流とする「四号の沢上流説（これも勝手に命名）」なのでしょう。
ただ私的には、３川が合流していきなり四号の沢と名前が変わるのはちょっと気になります。
なぜ五号の沢のように、上流から下流まで１本通さなかったのかな、と思います。

これからも色々と考えて見たいと思います。
まだ、一号の沢は藻岩下にあった「割栗以北説」が捨てきれませんので。

ちなみに、子供の頃はこのポイントの場所を自転車で走りまわっていましたが、大人になってからは車で通過するだけです。
特に中ノ沢はすっかり雰囲気変わってしまいましたし・・・

ひとつ思い出したのですが、以前に八垂別の郵便配達地図のようなものをＵＰした方いらっしゃいませんでしたか？
それには四号の沢だけが記述されていたと記憶していますが、支流はどうなっていたかなと思いまして。
過去レスから探し出すのに、数日かかりそうです。

http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=57
四号の沢さん。
これでしょうか？
月琴さんアップの画像です。

ではこれで…。

>>273
「魁養軒」の閉店は、ある事件というか災害が関係しているのではと考えています。
今の「米風亭」行った事ありますが、ビアホールといった感じでしょうか、映画のポスターがたくさんあったと思います。昔の「米風亭」とメニューが違う様なので、関係ありかどうかは?です。

>>277，278
郵便配達地図は「さっぽろ藻岩郷土史　八垂別」に載ってたものです。
http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/16_log.html#204
画像は牛鍋蝸牛さんが>>279で紹介済みです。
アップした部分は全体のほんの片隅で、メインは八垂別地区でした。手元に本が無いので詳細不明です。
記憶では、八垂別と藻岩下は別物だったと思います。

｢米風亭｣は一時行っていた事あります。
友人が働いていたこともありますし、主人にお店の沿革を聞きたいなと思いつつ
早数年。
｢北の沢｣南向きの斜面地に展開している住宅地で、なんとなく南欧風を感じます。

>>279
お休みのところ、度々申し訳ございません。
これです。
ご紹介頂いた、、「さっぽろ歴史散歩　山の辺の道−定山渓紀行」を本日仕事の移動中に買ってまいりました。
これから読むのですが、ちょっと小姑っぽいですが、間違いを発見。Ｂコースに牧場の写真がありますが、これは「丸藤牧場」ではなくて、「印藤牧場」です。
著者が別件と混同して間違ったと思います。

>>280
アップありがとうございました。
「さっぽろ藻岩郷土史　八垂別」を見てみます。

>>271　様
>>274　新川番地様

　２７１様、解説ありがどうございました。

　もう一回、検索して見ましたら　こんな画面が出てきました。
www.mapfan.com/index.cgi?POSTAL=098-0300
　ビバカルウシ「区画外」？
　強烈な地名ですね。

＞今は十区とそっけない。
　なんか、つまんないですね。
　うちの県にある、「イロハニホ」よりまだ酷い。

　で、こんなの見つけました。
cpservice.gsi.go.jp/kijunten2k/snk_inf2k_zu.asp?tcode=6642130201
cpservice.gsi.go.jp/haitenzu/haitenzu.asp?mesh=6642131　三角点検索

>>272の続き。
「魁養軒」の原田伝弥は『開拓使時代』によると、新善光寺の創設に尽力し、また札幌区総代人にも選ばれたということです。区内では有力者であったのですが、いつ頃まで、活躍していたかは分りません。「豊平館｣の営業のため「魁養軒」を閉業したのかもしれませんが、「豊平館｣が繁昌していた様子はなさそうです。

明治20年の『札幌繁栄図録』では大通西2丁目8番地の角地に「魁養軒」があります。8番地がどこか分りませんが、大通西2の西角には「札幌電信局｣があったので、「魁養軒」は東角（豊平館に近い側)と思います。明治26年の『札幌実地明細絵図』には電信局はあるのですが、その東側には何があるのか分りません。明治26年以前に「魁養軒」が無くなったと仮定した場合、明治25年の札幌大火で焼失しているのではと考えてみました。

『札幌事件簿』によると明治25年5月4日、南3条の北側から大通以南、西5丁目から西2丁目間、全市街地の5分の1に相当する887戸を焼失 （『札幌事始』では焼失戸数712戸)。この時に「魁養軒」も焼失し、その後再建されなかったのではないでしょうか。
ただし、『大通公園』によると、「魁養軒」西側の「札幌電信局｣は明治21年2月27日と明治25年4月1日の2度火災にあっており、明治25年5月4日の大火とは日付が一致していません。「札幌電信局｣の火災が延焼した可能性もあります。

話は飛びますが、さっぽろ文庫「定山渓温泉｣によると、岩村通俊（開拓使判官及び北海道庁長官)の遺稿「貫堂存稿」中の「鹿湯記」に、次の文があると紹介されています。

「明治30年（1887）私が来札した折、原田伝弥という人がきて、私達14人が協力して、定山渓の川岸の丘に家を作り、温泉を引き、人びとが遊浴する所も作りました。さて、建物は出来ましたが、温泉の名前はありません。あなたに命名をお願いしますと頼まれた。そこで私は『鹿の湯』がいいだろうと答えた」

この中の「原田伝弥｣、断定はできませんが、おそらく「魁養軒」の原田伝弥でしょう。そうであれば当時45才くらいでしょうか。明治20年の「魁養軒」の図の後、時を隔てて明治30年に登場しました。ただし、さっぽろ文庫（電子本)の中ではここだけにしか記述されていませんでした。この後も定山渓「鹿の湯」続きます。

>>283
>うちの県にある、「イロハニホ」よりまだ酷い。

旭市イとか八日市場市ロとかですか？

北海道でも峠を越える国道の橋が春○橋、夏○橋、秋○橋、冬○橋、と続くところが
ありますね。ほかに付け様のないところなら担当責任者の考え一つでこんなこともあるのかと。

ついでですが、静岡県下田市なんか、住所のないただの1丁目、2丁目、３…
がありますね。

>>284の続き　
さっぽろ文庫『定山渓温泉』の岩村通俊「貫堂存稿」の、原田伝弥と鹿の湯に関する部分をもう1度引用します。

「明治30年（1887）私が来札した折、原田伝弥という人がきて、私達14人が協力して、定山渓の川岸の丘に家を作り、温泉を引き、人びとが遊浴する所も作りました。さて、建物は出来ましたが、温泉の名前はありません。あなたに命名をお願いしますと頼まれた。そこで私は『鹿の湯』がいいだろうと答えた｣
（ちなみに、明治30年は1887年ではなく1897年です。岩村通俊の来札年を調査する必要ありますが、西暦の方が誤っているのでは?)

一方、『定山渓温泉』の他のページには2ヵ所次のような話が出てきます。

『鹿の湯は明治二十七、八年頃、札幌区本郷嘉之助・南部源蔵外数名共同して同地の風防林を解除貸与せられ、その地内温泉を開発しこれを鹿の湯塞翠閣と称す」とあり、「山田温泉」とも「能坂温泉」とも言った時代があり、こうして温泉場もようやく発展しようとする兆しが見えてきたのである』

『鹿の湯と命名したのは、北海道庁の初代長官となった岩村通俊でした。明治三十年秋に三年越しの工事で温泉旅館が完成してしばらくのことだったようです。
豊平町史によりますと、そのときの鹿の湯は「明治二十八年本郷嘉之助、南部源蔵など一四人の組合出資により防風林を解除貸与され旅館を建築。三十年完成、管理を山田に委任」とあります。本郷氏は札幌電灯会社社長、南部氏は十一屋旅館の経営者でした。その管理を委任されていた山田という人の名をとり「山田湯」「山田温泉」と呼びならされていましたが、正しくは岩村が名付けた「鹿の湯寒翠閣」だと町史には記されています。』

若干違う所がありますが、明治30年頃、原田伝弥を含む札幌区内の有力者14人程が集まり、後に鹿の湯と名付けられた温泉旅館を作ったという事の様です。
次は、岩村通俊「貫堂存稿」中の定山渓に続きます。

時計台周辺に行ってきました。
北2条通北側、北2西2にあるビル1階の空室にある札幌農学校演武場跡碑です。
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=68
多分、もとはヤナセが入っていたところだと思います。かつて時計台あった北2条通に面しているということで置かれているようですが、歩道からガラス越しに覗き見ることしかできません。碑の上には何かの金具が幾つか乗っかってます。テナントが入ってもこの石碑は残されるのでしょうか。

大きくても小さくても機能は同じ時計ということで、時計を4つ撮ってきました。
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=69
左上：資生館小学校近くの温泉付マンションで発見した時計塔
右上：北2西3のビル。からくり時計で、確か11時30分という半端な時間に作動だった?
左下：この写真の下部には「演武場｣の額がありますが、本物は別に保管されているとか
右下：駅前通、中央分離帯の北2条側の時計。ガス灯だった?何かで読んだような記憶が

資生館小学校周辺にも行ってきました。
小学校南西側にある、どんぐりころころの碑とバス停
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=70
どんぐりころころの作曲者、梁田貞は創成小学校附属幼稚園、創成小学校出身。また、資生館小学校にはスクールバスがある様子。
なお、市役所南側には「札幌市立中央創成小学校の跡｣の碑（校歌と校章、子供2人付)、市民会館南側には「豊平館｣の碑があります。

資生館小学校近く、映画館の入っているビルの壁面にある俳優の似顔絵
http://groups.msn.com/kotoni/mudai.msnw?action=ShowPhoto&PhotoID=71
全部で60人くらいでしょうか。全員わかったら映画通。

一ッキ橋（いっきばし）岩内町にありますが、由来をご存知の方はいませんか

アンビシャスでこんなのを見つけました。昭和2年の円山方面の図です。
http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/map/doc/0D011360000011.html
譲渡直後の市電路線、電停が載ってます。円山3丁目の位置が、札幌温泉軌道の想定線より東に１丁ずれている様です。
南7条付近が現在とちょっと異なっていますが、札幌温泉軌道の複線部分と思われる道路はこの時すでにあったようです。

http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/map/doc/0D011360000012.html
延命園、札幌温泉の場所や札幌温泉第二期区画地などが載ってます。

>>289
一キ橋は岩内町じゃなくて寿都町。
由来は知らん。

ちょっと夏気分♪〜
>>290
アンビシャス、刻々とデータのアップが進んでいるようですね。
「円山三丁目」問題につきましては、主に「その十」の初めの方
（　http://www9.plala.or.jp/xapy/chimei/10_log.html#008 辺りから）
で話題になっていたのですが、その検証はまだでした。

ご提示いただきましたアンビシャスの、「円山三丁目停留所」ではないかと思われる停留所ですが、何故か住所は「三丁目」ではなく「二丁目」です。
一方、「復刻古地図　札幌全図」（昭和11年版）
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=104　にも、「琴似街道停留所」と「西二十丁目停留所」の間に「円山三丁目」は確かに存在します。
こちらは川の位置などから場所を推測するしかないのが、つらいところですけどね。

「アンビシャス」の「御大典記念札幌市都市計画内地番入精細図(市内及郊外)」では、やや「西二十丁目」に近い位置（つまりは二丁目）に「円山三丁目らしき停留所」はあるのですが、「復刻古地図　札幌全図」では「琴似街道」寄りの位置に「円山三丁目」があります。
ワシとしては、やはり「現・西23丁目」のほうが実態に則しているように感じられるのですが、いかがでしょう。

じゃ、また隠遁します。
「オルタード・カーボン」読まなきゃ…。

>>289,291

「一キ橋」
「一キ」という屋号の網元さんかなんかが、橋に関係していて付けられたのではないでしょうか。
北海道でいうところの屋号はいわえる商号です。
例「△」斉藤商店＝ウロコ（スーパー・伊達）
　「｜二」森屋＝ボーニモリヤ百貨店（函館）
　「∧佐」　　＝私の家

とりあえず、私はここ数日８度台の熱が出ていて、点滴ざんまいをしているのでもう寝ます。

中央区南4西19だけがないのはなぜですか？

>>292
市電譲渡前の路線、円山までの延長当初は「円山2丁目｣だったのが、その後「円山3丁目｣に移ったということでしょうか。過去ログ読んで見たところそんな話がありました。
札幌温泉軌道の開通にあわせて移動したという見方もあるでしょうが、すでに開通前に移動していたかもしれません。単に「御大典記念札幌市都市計画内地番入精細図」が間違っているという事もあり得ますが。

>>294
昔はあったようです。昭和16年、円山町と合併したときに無くなったようですが、なぜかは?です。
ちなみに、無いのは南4条だけではなく西20丁目線に沿って19丁目がその時無くなってます。

アンビシャスで、明治2年 (1869)の松浦武四郎の「郡名之儀ニ付申上候書付｣写本が読めます。北海道の郡名案について、名称の語源を交えて説明してます。
札幌郡（幌の字が「糸晃｣)は21〜22ページにあります。
http://ambitious.lib.hokudai.ac.jp/hoppodb/kyuki/doc/0A010310000000.html

西創成さん、寒暖の差も大きい時期です。
お大事にしてください。

>>294さんのご質問ですが、南4条から南に「西19丁目がない所がある」のは、"元々"ではないでしょうか。
あ、分かりづらいですかね。
つまり、この一帯には元々「19丁目」が無かったということです。

昭和11年の地図をご覧ください。
http://asp.i-mediatv.com/apps/album/public/?target=DESO1101599471502&item=105
「西19丁目」があるのは「鉱山監督局」の辺り、南3条まで。
そのまま下がって地図の一番下を見ますと、南はすでに「西18丁目」だけです。
ここから西は「藻岩村大字円山村」であります。

明治39年に「円山村」と「山鼻（兵）村」が合わさって「藻岩村」となったわけですが、都市化に伴い43年に旧兵村部の本村が札幌区に編入されました。
南１条から南は「旧山鼻兵村」なのです。
区画の切り方は「本府」と「山鼻村」とでは微妙に違っています。
一説には北の基準が「北極星」と「方位」の差とのことですが、いずれにせよ区画が斜めの部分が出来てしまうのは致し方ないわけです。

ま、そんなわけで区画がずれてしまって、設定できない丁目が発生したと、こういうことだと思います。
同じ様な理由で、極端に狭い区画が出来ているところもあります。
南3条西15〜18丁目なんか。
特に18丁目。
もう死ぬほど狭い（ｗ

碁盤の目道路である東区の一部に北30条がないとか、東13丁目がないとかはなぜだろうか？

>>区画の切り方は「本府」と「山鼻村」とでは微妙に違っています。
>>一説には北の基準が「北極星」と「方位」の差とのことですが、

なーるほど、そういうわけでしたか。
山鼻村の｢方位｣とは｢磁北｣のことではないでしょうか？
北海道の磁北方位は経線に対して右に9度ほど傾いているはずです。
磁石の指す北をそのまま使えば磁北になります。

でもなんで本府は北極星を基準に北を決めたのに
真北と1,2度、微妙にずれているんでしょうか？
大友掘をまっすぐ掘らなかった奴にも腹が立つ！

え〜、積もる話もありますが、とりあえず新スレ申請しておきました。
スレタイは今まで通りです。

>>297さん。
さらーっと東区を見てみたのですが、碁盤の目の地域でおっしゃるようなところを発見できませんでおります。
詳しく教えていただければと思います。

>>298
「磁北」って言うのが的確であったのですね。
調べてみまして納得しました。
「経線」と「磁石の示す北」とはズレがあって、それは北へ行くほど大きいと…。
そういえば、そんなことを学校で習ったことがあったような、なかったような。

「北極星基準」（ま、所謂"真北"）と本府のズレの件に関しまして、とりあえず、
ttp://www1.kaiho.mlit.go.jp/KOHO/koudo/html/polar.cgi　
で北極星の方位角の計算が出来ます。
いろいろとシュミレーションしてみるのも面白いかと思います。
時間によって北極星の方位角は変わるそうですが、たかだか１度以内らしい…。

で、ワシ個人的な推測、いや妄想…。
開拓使が本府設置のために北極星を基準にしたとしても、実際に工事をするのは昼間だったと思うのです。
夜の間に基準を設定しても、実際に工事をする昼間には北極星も見えるはずもなく…。
ちゅ〜ことで、いくらかの誤差が出てしまって、そいつが基準となってしまい、区画が設置されていったのではないかな？と。
どうでっしゃろ？

早速立てて頂きましたぜ。
次スレ。

【知名度ｾﾞﾛ】ｽﾚも立たないﾏｲﾅｰな地名in札幌改め北海道【その十九】
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