【ぼちぼちと】北海道の障害者福祉を考えるスレ・その1【まじめに】

北海道における障害者福祉の現状について考えるスレ。
就労のこと、バリアフリーのこと、差別のこと、福祉制度のこと
などスレタイに関わる多岐にわたった問題について
体験談、考えたこと、感じていること、改善案を語りましょう。
『障害』のあるあなたも、無いあなたも、皆が住み良い
世の中になることを願いつつ・・・
煽り、荒らし、誹謗中傷はご遠慮下さい。

当スレ誕生のきっかけとなったスレです。いずれは消えますが
一応貼っておきます。↓
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1065625938

>>1 乙

いいスレにして下さい＾＾
（期待age

私は精神障害をもっている人々の小規模共同作業所の運営の
お手伝いをしています。札幌市からの助成金でスタッフの
給料や必要経費をまかない、製品の販売利益で利用者の
作業手当としています。利用者の方々の作業所に求める
ニーズも色々と分化してきており、それに対応するための
マンパワーの不足が痛感される今日この頃で、スタッフの増員を
はかりたいところですが、今年度から助成金が減額されてしまい
困難な状況にあります。
助成金に頼らず、収益が沢山上がるような事業のアイディアが必要
だと思い、日夜頭をひねっています。

前スレの56さんへ
（新スレ移行したんで引用が多くてごめん）
>健常者には障害者がいかに大変か、どうがんばってもわからんのですよ
>俺には昔、難病になってしまった彼女がいた
>当時はいっしょに苦悩し、精一杯努力していたつもりだったけど
>別れた今となっては、あー俺はなにも分かってなかったんだな、と思うもん

確かに障害者の気持ちまで完全に理解することは困難だとは思うけれど
あなたのした努力（と気持ち）は充分相手に伝わったんじゃないかと思うよ。
そもそも他人を理解することなんて障害の有無に関係なくむずかしいんだもの。

>難病や障害を持った人を助けてあげられるシステムがあるのは素晴らしいと思うし、
>それを割に合わねーと思う人がいるのもわかるが
>みんなで幸せになるのが一番だと思うよ、不幸は不幸を呼んで伝染するからさ

この「みんなで幸せになるのが一番」というところ、理念として好きだなあ。

>いつか自分や身近な人にも訪れるかもしれないんだぜ

実は最近なっちゃんたんです、私。　>難病＆障害者
まあ、生命に関わる病気＆障害じゃないのでひとまず安心なんですが、
やはり“なってみて初めて見えてくること”ってありますからね。
-----
せっかく立ったスレ。ときどきカキコさせていただくつもりです。

うむ。
公共事業の次のターゲットは
福祉施設に天下りがいいかも。

>>6
あなた何もわからずに聞きかじった言葉を使ってるでしょ。
意味不明なんですけど。

1は障害者新党でも作りなさい。
たしか精神病+精神障害だけで400万位いると聞いた。
身体・精神障害者、病気とその家族を含めると1500万人位の組織票が集まる・・・
やばいな。
与党になるじゃんｗ

以前、ダウン症の人達でやっている作業所へ行ったことが
あります。一緒に作業を手伝ったりしたのですが、みんな
ニコニコとして、非常にいい気分になりました。なんか、
人間的な触れ合いの原点があると感じました。

また行きたいと思います。皆さんもどうですか？

ダウン症は性格が子供みたいにカワイイので好印象を持たれるかもしれないけど
他の障害、例えば自閉症系とか統合失調症とかは・・・

>>9
私、本業は病院に勤務していますが作業所という場には、
もっとどこか身近にお互いのことを感じさせる力があると
感じていまつ。
>>10
そういう認識ってそれなりに一般的なようでもありますが、
実際つきあってみると当然のことながら
その人のその人らしさは千差万別で。
それが感じられると、「精神障害者は〜」という受け止めではなく
「○○さんは〜」という風な感じ方が自分の中で大きな比率を
占めるようになります。偏見は↓。

札幌市、「障害者」改め「障がい者」
市文書の表記見直し上田市長が提案
札幌市は17日、市が作成する文書で「障害者」の「害」の字を「がい」と
平仮名で表記すると発表した。「害」という字に「悪くすること」
「わざわい」といった否定的な意味があるためで、「障がいのある人」
などと表記する。道内では珍しい試みという。
「人権の市政」を掲げる上田文雄市長が提案した。公文書や市民に配る
「広報さっぽろ」、啓発用のパンフレット、案内表示など、
市が作成するすべての文書について原則実施する。
ただし、法令や条例、規則などの名称、これらに基づく固有名詞、
施設や事業などの名称は除く。

ttp://mytown.asahi.com/hokkaido/news02.asp?kiji=5235

＞今年度から助成金が減額されてしまい
＞困難な状況にあります。
＞助成金に頼らず、収益が沢山上がるような事業のアイディアが必要
＞だと思い、日夜頭をひねっています。

公共事業や補助ばら撒きの借金のつけが福祉に回って来たの？

ダウン症は発達障害あるんでしょ？難しいねー
健常者でも仕事無くて自殺したりしてる国の地方だし。

>>14
>公共事業や補助ばら撒きの借金のつけが福祉に回って来たの？

そうなのかどうなのかは分かりませんが(この不景気ですし)
あなたが前スレでおっしゃっていたように(違っていたら申し訳ない)
世の中、弱肉強食ぽ、とも感じてしまいますが、どこか行政に頼りたい
気持ちを残しつつ、あてにはしないでやってくのだ、という思いでいます。

>>5
援助職として自分の食い扶持を稼いでいる私にはなんだか後ろめたい
思いがあります。大雑把に分けると二つ。相手を自分の立場から理解
しようとするやり方を踏み越えて、どれだけ相手の立場から見た世界
を理解しようとしてもしきれない(原理的に不可能なのは分かっていても)
こと、もうひとつは私だけ発病もせんと申し訳ない、という思い。
どこか倒錯的だとは自分でも思っていますが、いつも根っこの方にあります。
なんかあなたのレス読んでて思い出しました。意味不明でスマソ。

今、卒業論文で障害者福祉について勉強しなおしています。
やっているうちに、自分は理解しているつもりで、何もできていなかったことが
浮き彫りになってきて、少しへこんでいます。
このスレ、せっかくなので伸ばして行きたいですね。
またみにきます。

↑いいなぁ、新鮮だよ。
このスレの意義は大きいぞ、マジで。
ごく普通に、そして自然に問題点を解明してだな、当該者たちが心置きなく
人生を謳歌できる・・・・。
そんな北海道がいいなぁ。
どよ？

>>17　せんせ〜ご苦労様（ｗ

>>10　そうですね。ダウン症の方々の作業所などは、ボランティア
初心者の人が行っても楽しめそうですね。
ちなみに、私は身体障害者の所や、失調症の方々の所にも行ったこと
が（少しだけ）あります。（まあ、そちらも特に問題はありませんでしたが）

>>11>その人のその人らしさは千差万別で。
　成る程、そうですね。私はまだそれほど深くやっておらず、
表面的なことしか知らないので、参考になりました。

>>16
　卒論頑張ってください＾＾

障害児の母です。
最近北海道へ引っ越してきました。
北海道の、
特に私の住んでいる地域は障害者にあまり優しくはないように思えます。
ＯＴ＆ＰＴの人材不足、
障害者の数に比べてその資格を持つ人間の少なさ。
施設の人間が再三の人材増員を要求しても増やそうとしない役所。
満足に訓練も受けれない人間がどれほどいるか・・・。
訓練を受ければ良くなっていく人間も、
訓練を受ける事ができなければ現状維持ができるだけで
決して良くはならない。
無駄な所には多額のお金を使っても、
そう言うところのお金は削る。

おれの母親は東区のMで働いている。

「資格」より「資質」の方が大事なんだがな現場では。

>>21
なこた、当事者が肌身に沁みて一番分かってることだから、
言葉尻はとらえない

>>19
私は道外の状況はよく知らないのですが、北海道は作業所等の
社会資源の数も少ないなぁと感じていますし、札幌に
集中しているため、それ以外の地域ではあるだけでまだまし、
選択の余地などもちろん無いという有り様のようです。
(一方で浦河べてるの家のように行政にたよらずに、独自の
面白い展開をしているところもありますが)

>訓練を受ければ良くなっていく人間も、
>訓練を受ける事ができなければ現状維持ができるだけで
>決して良くはならない。

こんな状況がそのままにされているということが
どうにもやるせないですね。同じ悩みを持つ親御さんたちで
語り合えるような家族会などがあなたの身近にあれば、
参加されてみてはいかがでしょうか?
私が援助職として最初に勤務したところは、精神障害をもつ
方々の家族会が立ち上げた作業所でした。おっかさん、
おやじさん方のわが子を思うたくましさに、新卒だった私は
胸をうたれる思いでいたのを思い出します。

>>21
そうですね、激しく同意します。資格はあっても人間として
お前は・・・と言いたくなるような言動の援助職って
結構いて。私もひょっとしたら当事者の人たちを傷つける
ようなことをしてしまってはいないかと自戒していまつ。

【行政の支援・対応度】　　●が完璧の意味ではない

---- Ａ.重い障害
◎ダウン症　
◎自閉症　

---- Ａ−.重い障害だけど治る可能性あり（または薬で抑える）
●統合失調症　：暴れる可能性があるので生活保護でやすい。頭がよい？
◎重い鬱病　

---- Ｂ.中度の障害
○軽い鬱病　
○神経症系　

---- Ｃ.治らない中度〜軽度障害
×高機能自閉症　：統合失調症並の障害だが、おとなしいので放置？
×学習障害　：軽い自閉傾向も
×ＡＤＨＤ　
×性同一性障害


重い障害（病気）は支援が必要なのは当然です。
Ｂは病院で積極的に治療して社会復帰してもらうようにして、
Ｃの行政の放置はまずいんでないかなー、薬も効かないし一生ものでしょ？
子供の教育支援は最近あるみたいだけど
自閉傾向がある場合、社会でやっていけるの？

age

市役所の障害福祉担当は最低

↑恵庭ね
バカ？って感じ

>>24さんのデータは、非常に興味深く、参考になります。
ただ、できましたら、ソースを示してください。

おっと、さげてしまった。
ageときます。

正直、親がＮＰＯを結成して半分は自分達でやるべきだ。

ところでSOAAの内部情報を握ってる人はいない？
こんなNPOではいけないよ。

イラク行って自衛隊の変わりに復興支援してくる。

>>24
>暴れる可能性があるので生活保護でやすい。
統合失調症圏の病気を患っている人は、急性期の
しかもごく少数の場合以外には暴れたりしないものです。
ちょっち偏見がかった見方かと。私もソース希望。
>>30
私の手伝っている作業所の関係でもNPO法人格取得に向けて
の話し合いをしており、目下、NPOについてにわか勉強中です。
しかし取得しただけではメリットなんて
ほとんどなく、屋上屋を架すに過ぎなくなります。
メリットとしては法人格が得られることと、一つの作業所としての
枠組みを超えた活動や連携をとって行くという活動スタイルを
とりやすくなる(これは自分達の意識の持ちようという問題でもある)
ことでしょうか。結局は事業内容のアイディア勝負かと思われます。

>>26
理不尽な対応をされたのでしょうか?

>>23
>(一方で浦河べてるの家のように行政にたよらずに、独自の
>面白い展開をしているところもありますが)

問題を起こしちゃいましたねぇ。
報道の内容だけでそれ以外の詳しいことは私には判りませんが、
もし何らかの不正があったのなら指弾されるのは仕方ないとしても
そこを頼りにしている障害者の人たちが困ることがないようにと切望します。

>>34
情報ありがとうございます。早速道新のHP見てきました。
びっくりしてありゃりゃというのが今のところの正直な感想です。
詳細な事実関係はあの報道の内容だけではたしかに分かりませんが・・・

・・・べてるには2度ほど遊びに行ったことがあり、その、これまでの
社会復帰支援の在り方とはちがう型破りな在り方に元気をもらう
思いでいます。ちょっと脇が甘かったのですかね。社会福祉法人になった
以上、ちゃんとするところはちゃんとしていかないと当然イカンわけで。
こんなことであのナイスな場が、凡百の社会福祉ゴロと同列に見られて
しまうことがないよう切に願っております。

最近このスレを見つけました。
私も札幌で作業所の運営にかかわっていますが、
いろいろと情報交換できると良いですね。

べテルの件は私もびっくりしましたが、１さんの言うように
社会福祉ゴロにみられないよう、べてるとしてもきちんと
対応してもらいたいものです。
まあ、あんなに大きく取り使われるとは思いませんでしたが・・・。

はっきりいいますがベテルのメンバーは、全然影響がありません。
それと行政の援助はもらってますよ。新聞記事にも書いてましたよね。
他の社会福祉法人がどんな状態かは知りませんが、理念をだいじにしつつ
改善すべきことは改善するでしょう

うーん沈んでるなぁ、このスレ。まぁ【ぼちぼちと】やってきますか。

先日は運営に関わっている作業所の5周年祝いがありました。
他の作業所の方々、地域の方々など120人もの人々が
お祝いに来て下さっており、こんなにも沢山のつながりがこの5年間に
出来ていたんだな、とびっくり。ちょっと感動しました。
このつながりが作業所の今後に生きて来ることを願っています。

>>37
そうですね、そうだと思っています。
行政の援助は開設当初はもらっておらず、事業が軌道に乗ってから
もらうようになった筈。その行政の援助に頼らない気質は
今でもあそこにあると思っています。
遅レスすいません。

>>１
あなたはおそらく、私の非常に身近にいる人ですね〜。
こんなところで出会うんですね〜。びっくり。
「ぼちぼち」は口癖ですね？

>>37
べてるを良く知っている人と、そうでない人は見方が違うでしょうね。
３７さんが言っていることは、多分そうなのでしょう。
こういう書き込みは文章だけなので、ニュアンスがうまく伝わらなくて
困るのですが、なんというんですか、心配しているだけですよ（笑）。
責めている訳ではなくて。
あー、やっぱりうまくかけない。すいません。

小規模作業所で作ったものを販売するお手伝いをしたことがあります。
ほとんどのものは自分では買いたくなるものではありませんでした。
当事者の皆さんの怒りを買うかもしれませんが、もし本当に販売による利益を施設の運営にいかしたいなんて考えているのであれば、もっともっと「商品」らしい物を作る努力が必要と思います。
「健常者」を見返すには、並外れた努力と工夫が必要です。

皆さんは「こんな夜更けにバナナかよ」読みました？

>>40

こんばんは。私は札幌市の作業所の職員をしています。
私は精神障がいの方のための小規模作業所のことしかわからないのですが、
基本的には自主製品の利益は利用者へ還元されることになっています。
ですから、施設の運営に使われることは、基本的にはないはずです。
これは、市の小規模作業所の運営要綱に記載されています。

ただ、商品開発の問題はご指摘のとおり、いろいろ考えてゆく必要はありますね。

一方で、「自主製品を作る」「バザーで売る」ということに対して、どのような意味を
持たせているかは各々の作業所によって違います。
その作業所の歴史のようなものが絡んでいる場合もあります。
ですから、40さんがどの程度その作業所のことをご存知かはわかりませんが、
もう少しかかわっていろいろと知ってみることも必要かなぁと思ったりもします。

あと、個人的に「健常者」を見返す必要はなく、理解しあいながら生きてゆければな
と思いながら日々活動しています。

とりあえず

>>39
まいりました。まさかバレるとは・・・(汗

　ちょっとした体の不具合で金曜日から2泊3日のプチ入院をしてきました。
普段は『医療者』として『患者さん』に接している私が『患者』になった
わけで、とても新鮮な体験でした。
　入院して処置を受け始めた時、自分が『患者』になっていく感じが
しました。なかなかうまく言えませんが、自分がこれからの生活の大部分を
『医療』によって左右される存在になって行くという感覚でしょうか。
医者も看護婦さんも信頼できる人々だったので、それは安心感にもつながる
感覚だったのですが、同時に自分の主体感が剥奪されて行く感覚でも
ありました。
　そして『患者』の側の視点から見てみると、『医療者』のささいな言動が
とても大きく感じられました。(夜勤者に何かを頼んだ時、眠そうな顔を
されると、とても申し訳ない感じがしたり、さばさばした雰囲気の看護者に
冷たさを感じてしまったり)
　援助をする側とうける側に、まずどうしようもなくこういう関係性が
多分生じて来てしまうのだと思ったり。それを踏まえた上で、自分はどう
援助者として立っていこうかと考えたり。多分に個人的な体験ではありますが
色々と考えさせられました。

新年なのであげ。

>>1
最近そういう体験無いです。
自分のかかわりが相手をどういう気持ちにさせているのか…。
うーん、ちょっと心配でもある。

リンパが腫れて痛くてどうしようもありません

こんなスレあったんですね…

質問重なったかもしれないけど、障害者専門の就職斡旋とか無いでしょうか？在宅とか。フルタイムは無理なんで本とバイト的な・・

障害者のプロレスというものがありますが。どう思いますか？やってる本人たちは好きでやってると思いますがいろいろ意見があると思うので。

見たことないから見るとまた違う感想になるのかもしれないけど…

好きでやってるならいいんじゃない？としか…
健常者がプロレス同好会とかやってても別に是非を問われるものではないのに
なぜ障がい者がやると、どう思う？と聞かれるのかがわからないなぁ。

個人的な感想としては、たとえ障がい者福祉に興味や接点はあっても
プロレスという活動には興味ないので、知り合いの障がい者さんが
やってない限り、情報として存在を知ってはいても、自分が直接手伝ったり
見に行ったりとかはしないかなぁ。

僕は障害者だからって純粋だとか天使だとか綺麗もなにもありません。正直なにも常識しらないひねくれたものが多いです。そういう彼らが好きで人間として僕は付き合ってます。障害者をオブラートにくるんで、なんでもかんでもの同情の拍手なんかいりません。
あ、すいません障害者プロレスの一ファンでしたので。

49＝51なんでしょうが…
あなたが障がい者プロレスについて、何を意図して、何が話したくて、どう思う？って
聞いてるのかがわからない、と言ってるんだが。

障がい者プロレスについて雑談したかったのですか？
それとも自分がファンだから他の人にも応援してくれたらうれしいな、とか
応援はしてるけど、こういうところは疑問だ、とか
何かご自身が語りたいことがあるのでしょうか？

何も示さずに、ただ漠然とどう思う？と聞かれても、リアルで会って話すのとは違いますし
まして、こんな人のいない過疎スレでは、なかなか話が進みにくいと思いますよ。

>>５１常識も知らないひねくれ者ってどう言うことですか？？そういう事をこの公共の場言うのは少し失礼ではないですか？！！貴方は障害者本人ですか？それとも関係者ですか！！それならしょうがないが・・貴方の意見を聞いて傷つく方だっているんじゃないですか？？ちなみに僕は健常者です。家族のものが障害者です。

どうーでもいいが読みづらいから改行して欲しい。

↑どう言う意味？日本語くらい読めるでしょ。意見が有るのか？

煽り口調になってしまい、すいません。
書かれている内容について意見があるのではなく
PCでここを見ていると、改行のない文章は非常に読みづらいのです。
大丈夫ですか？意味わかりますか？

それは失礼しました。僕はコンピューターの技術者でもないんで、独学で打ってるだけなんで、読みづらくて済みません。
こうでしょうかね？貴方は>５１についてどう思います？何か悪気は無いんだろうけど、悲しくなります。
意見求めて失礼。プロレス・・と言うのは意図が違うかな、と思うけどね・・

>>51さんが言いたかったのは、障碍者にもさまざまな個性があり、
さまざまな欲望があり、本音（物欲・ねたみ・嫉妬心・復讐心・競争心・
意地悪・その他）がありで、みんながみんな絵に描いたような「天使」
じゃない、ということでしょう。その点では健常者と全く同じでしょう。

>>49
　障碍者プロレスも、かれらがやりたいと自発的に言い出して、好きでやって
いるので、自由ではないでしょうか。
　みなさんの中にも子供の頃プロレスごっこが好きで、友達と技を掛け合った人、
さらには大人になっても格闘系のジム等に通っている人は多いと思います。
　また、障碍者プロレスで大けがをしたらどうする、と心配する人もいますが、
きちんとした判断力があって自己責任でやるなら、仕方ないのではないでしょうか。
（彼等の自己決定権の範囲でしょう）
例えば、健常者で、好きで危険なことをやって大けがをする人（登山やハング
ライダー、スキューバなど）もいますよね。でも、だからといって大人が自分の
判断で自己責任で行うことを止めることもできないでしょう。

彼らだって天使でもない、特別でも無いのは分かってるはずです。そして特別扱いだってされる事は望んでる人はいない人は居ると思います。
僕の言いたい事はだからと言って意見を引き下げて言うことが疑問です！
貴方の意見を>５１よりも先に聞けば良かった・・・

福祉政策ってのは、彼らを特別扱いすることでした。
つまり、ろう学校を作ったから、ろう者はそっちいけ、とか、施設を作ったから、
知的障害者はそっちに通いなさい、とかいう、言ってみれば障害者本人（と家族）
の希望やら悩みやら無視して、ひたすらハコモノ行政をやってきた、ってのが
実態じゃないでしょうか？
最近はこれを見直す動きがあって、ノーマライゼーションなんて言葉も使われる
ようになりましたが、こんな話、興味ある人居るぅ？

うーん・・・実際、仕事とかも中々見つからないしね・・
区に聞いても、あちこち回されるし。やっぱそうなんだ・・先行き不安だ・・・

いろいろな意見参考になりました。みなさんがいろんな考えをもって真剣に話してくれることが一番大事だと思います。
国民全員がいろいろ意見をだせば良い方向に進むと思います｡
現実は見てみないふりをしてる人が多いような気がします。
僕の弟は障害者です。僕も１０年以上障害者の施設で働いてきました。
僕は彼らを人間としてつきあってます。施設のかごの鳥状態で世間を知らずわがまま言いたい放題の人もいます。もちろん全員ではありません。
本当健常者も障害者も同じ人間です。ボランティア気取りの偽善者も多くそれこそが差別ではないのでしょうか？

そうなんだ・・何か生意気な事沢山言って御免なさいね・・僕の配偶者も障害者で１５年僕といてくれます。彼女もたまに体が辛くて当たられるけど、だからと言って負けちゃ駄目なんだよね！同じ者同士、健常者の僕等もいつどうなるか分からない・・
偽善者にはならないようにしないとね。本人が一番辛いだろうし・・

ありがとうございます。がんばりましょう。
何かの機会でもあれば、北島行徳著「無敵のハンディキャップ」読んでみてください。
賛否両論ですが、自分にはプラスになりましたね。

＞＞６２
ボランティア気取りの偽善者ってのは、ボランティアの意味を理解してない人じゃないの？
障害者には障害者にしかわからないことがあり、健常者には健常者にしかわからないことがある。

最近の手話表現では、「ボランティア」ってのは、左右両方から人が歩み寄る仕草で表す。
どちらかが一方的に合わせるとか、一方的になんかを押し付けることではない。
そこらへんを勘違いしてる人が多い、というより、誰もそれを教えてない。

ちなみに、これは「差別」とは別の問題でないかと思う。

そうですね。ちょっとニュアンスがちがいました。
一部の奥様連中がボランティア講座をファッション化してる人がいて、いざ実際声かけたら一人もきませんでした。

>>65
なまら江別さんへ
もしかして手話サークル通っていませんか？江別か大麻の。
ひょっとして会った事あるかもね！

>>６７
ふっふっふ、バレたか。
ってか、なんでこれだけでバレちまうんでしょう。
大麻手話の会の幽霊会員とは、私のことです。

>>68
ヤパーリ！（w
だってワシ大麻に行ってますので（w

>>60
６０氏は所謂ハコモノ行政に（どちらかと言えば）批判的らしいが、
私はちょっと違う見方をしてるんだ。
極端に言ってしまえば「ハコモノ行政でもいいじゃない」ってこと。
肝腎なのは、そのハコをどう使うかは障害者の側の問題じゃないかってことね。
折角障害者のためのハコがあるんだからそれを上手に利用して、
自分なりの社会参加の方策を障害者自身が見つけていけばいいし、
ある意味ではそうしていくしかないわけでしょ。
「障害者本人（と家族）の希望やら悩みやら無視して」って言うけれど
そんなことは健常者だって同じことが言えるんじゃないの。
健常者にもいろんな人がいるわけで、標準からはみだした健常者にとっては
ハコ（と福祉施策）が用意されていない分だけ障害者より大変だと思う。

福祉におけるハコモノ行政を賛美する気もないし、それだけで十分とは思わないが、
障害者の社会参加を考える場合には、現実にハンディを持ってる側の努力が
まず第一に求められて当然だと私は考えるんだけどね。

>>７０
おお、まともなレス、サンキュー。
私が（というか、最近いろんな人が）問題視してるのは、ハコモノ行政うんぬん
ではないんだな。
例えば、ちょっと知能の遅れてる子供が、フツーの学校に行きたいっ！と叫んでも
フツーの学校では
「あなたのメンドウを見るところはここではありません。」
と言われてしまう、という現実なんです。
これは肢体不自由や盲、聾も似たようなもんです。
その結果、彼らは子供のうちから一般社会から遠ざけられてしまう、しかも、
選択の余地なく、というところなんですよ。
まだ舌ったらずかもしれんが、問題の本質、見えた？

そんなのは（重要ではあっても）問題の本質じゃないでしょ。

もしフツーの学校に行けるだけの能力がある（と自分/家族）が考えるのに行けない（あるいは行かせてもらえない）なら、ハコに行って努力すればいい。
どうしてもハコが嫌なら行かなくたっていい。学校に行くだけが勉強じゃないわけだし。「肢体不自由や盲、聾も似たようなもん」ならば、彼らもまた同じ。

どうやら「選択の余地なく一般社会から遠ざけられる」というのを本質だと考えているようだが、それはちょっと違うだろ。昨今問題になっている元らい病患者のように一生強制隔離されてるわけじゃない。
確かにハンディを持ってるということは大変なことだが、だからこそ他人の何倍も勉強（努力）する必要があるんじゃないの。もしハンディがなかったら…なんて考えるのはないものねだりでしかない。

>>72
その意見は現実をかなり無視している気が…

> 確かにハンディを持ってるということは大変なことだが、だからこそ他人の何倍も勉強（努力）する必要があるんじゃないの。

その意見、納得出来ない。どうして努力しないとダメなんですか？
そうしないと周りが認めない、という世の中は障害者にとって住みにくい世の中だと思うし、
その為、苦労している障害者も多いのですが。
あなたは>>73が言うように、現実を無視していると思うし30年以上も昔の考え方しか出来ない＝
自分の考えを持てない＝誰かさんに影響された、としか思えませんがねぇ。

> もしハンディがなかったら…なんて考えるのはないものねだりでしかない。
それも違うんだな〜。障害者のな間の声を聞いた事のない人が言いそうな意見で（笑）。
あなた、かなり年輩では？
PS　なまら江別さん、来週の火曜に例会にお出でよ〜！

宮城県の浅野知事が発言していましたね。
今後の動向をゆっくり見守りたいと思います。

>>60−
あまり例にはならないと思いますが･･･
一部ですが聾学校を卒業後になかなか健常者と交流がもてない人もいます。
逆にインテグレーションで成長したろう者で健常者としか付き合っていないろう者はいます。
上記２者のなかにはこれまたごく一部だけど相手に対して優越感、劣等感を持つ人もいます。
どのような形で社会に溶け込むかは個々人の判断だと思うがそれを考えさせる場面が限られているような気がする。
つまり、特殊学校・普通学校という枠で区切られてしまいそこから脱出しにくい人が多いのでは？と考察する。
うまくまとめられないので又後で。

（続き）
つまりいかなる障害を持っていても、
行政が障害で学校を区分することはその後の子供たちの可能性を狭める事もあるのでは？
選ぶのは子供であり、その親であることが重要だと思います。
養護学校等に行く事を選ぶ人がいることも考慮して将来は学校選択ができるといいですね。

文章>>75舌足らずな文章ですいませんでした。私の言いたいことは76の内容です。

べてるに見学したことある人いますか？
他の施設との違いってなんでしょうか？

>>７２
では、何が本質なのか？
それを書かずして反論にはならない。

>>７４
行けたら、な。ふっ。ｗ

特別支援教育がはじまったらどうなるんでしょうね。
小さい頃から障害者をみて育ったら偏見も薄まるとは思うけど、
それは教師他、大人たちのバックアップがあるからこそ。
身体はわかりやすいけど、知的、情緒の子達は・・。
今のところは予算カットのための見切り発車という印象は拭えないけど
長所もあると思うから、それを生かしていきたいとは思いますけどね。
> 確かにハンディを持ってるということは大変なことだが、
だからこそ他人の何倍も勉強（努力）する必要があるんじゃないの。
私もこれには大反対。
ちょっと考えればわかりそうなものだけど。

>>74
>その意見、納得出来ない。どうして努力しないとダメなんですか？

健常者だって努力はするでしょう。自分の不得手なことや足りないことは
努力してるんじゃないの。勉強の苦手な人もいるだろうし、跳び箱や鉄棒が
下手な人もいる。で、それをどうにかしようと思ったら、他人以上に努力する。
その結果、跳び箱が跳べるようになれば評価される。
基本的にはそれと同じこと。障害者だからって特別なことはない。

>> もしハンディがなかったら…なんて考えるのはないものねだりでしかない。
>それも違うんだな〜。障害者のな間の声を聞いた事のない人が言いそうな意見で（笑）。

私のカキコは「生の声」ですが。

>>78
>では、何が本質なのか？

障害者の側が“自分は社会に対して何ができるのか”を考えること。
そして、そのための知識なり技能なりを修得しようと努力すること。
（その場がハコモノなんじゃないのか。隔離施設じゃないだろ。）

そりゃあ、社会の側にも制度や偏見など不備な点はいっぱいある。
それらが障害者の社会参加の壁になっていることは承知しているが、
“自分は社会に対して何ができるのか”という意識もなく、
ただ『壁』の存在をとやかく言っても無意味だろうと考えている。
# 壁の存在を無条件で容認しているわけではないので念のため。

>>79
>> 確かにハンディを持ってるということは大変なことだが、
>>だからこそ他人の何倍も勉強（努力）する必要があるんじゃないの。
>私もこれには大反対。
>ちょっと考えればわかりそうなものだけど。

残念ながら、私には何故大反対なのかわかりません。
ハンディがあるのに、他人と同じ努力ですむとは思えません。
世の中、そんなに甘くはないです。
健常者は、オチコボレでもそれなりに生活出来るでしょうが、
障害者はおちこぼれてしまったら悲惨です。だから何倍も努力するんです。

某自治体で，事業所に対しての支援費支払い事務を担当しています。
そのなかで，とある事業所から，毎月１人に対して百数十万円の請求があります。
サービス提供実績を確認すると，毎日同じ時間帯の深夜，間身体介護をしているとの内容ですが，
本当に実績どおりなのか，もしかすると，単にヘルパーが添寝しているだけではないのか・・・と疑念を抱いてしまいます。
支援費制度を食い物にした事業所が現れ，制度そのものが立ち行かないことにならないことを願います。

>>81さん。問題は、現状の事実的確認（障碍者は健常者より苦労する）と、
その正当性の承認（障碍者は健常者より苦労すべきじゃ）との区別ですよね。
>>81さんも別に後者が言いたいわけではないですよね＾＾

>>82　かつての宗教法人以降、現在のNPOや福祉関係の事業所なども、悪徳な
ものの隠れ蓑となり、悪徳なものが跳梁跋扈しつつあるのかも知れません。
そうなると、優良なところまで被害が及びます。監査をきちんとしないと
いけないのでしょうね。

>>75　これですね
宮城県：障害者施設「解体」へ　ノーマライゼーションを推進
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20040220k0000m040138000c.html
浅野知事のお手並み拝見。

>>77　べてるは、上記浅野知事の数段上をいってますね。なんせ、自力で有限会社を
作って、自立化をどんどん進めているのですから。

81です
>>83
健常者よりも「努力」が必要だ…ということです。

障害者が暮らしやすい社会をつくろうとすることは確かに大切なのですが
残念ながらその歩みはとてものろいです。そんなのは待っていられません。
だったら、障害者の側で社会に認めてもらえるようになるしかないでしょう。
そういう努力が（本人や家族に）欠けているんじゃないのかということです。
もちろんただ努力をしただけではダメで、何かを修得することが大事ですが。

なお、所謂知的障害児を普通学級に通わせることについては私は否定的です。
その子の障害の程度にもよるんでしょうが、私が小学だったときに同級生に
そういう子がいました。私が否定するのはそのときの体験に基づいています。
詳しくは書きませんが、周囲の（ときには本人の）生命に関わりかねません。

>>85さま
仰るとおり、現状では「健常者よりも「努力」が必要だ…」ということでしょう。
ただし、そういう社会を少しでも是正していかなければならないですよね。

>そういう努力が（本人や家族に）欠けているんじゃないのかということです。
それは言い過ぎでしょう。必死で努力している人達は沢山いるでしょう。
私は障碍者の弁護士を知っていますが、養護学校を出て弁護士になるのは、
普通学級をでてなるより、もの凄くきついはずです。そのハンデを克服できる
人は少数いますが、あくまでも少数です。そのハンデを正当ととるか、
不当ととるかが問題でしょう。

知的障害児を普通学校に通わせる件ですが、それはあなたのご発言通り、
「その子の障害の程度にもよるんでしょう」。ただ現状では障碍の程度を
吟味することなく、十把一絡げに否定されていることが問題なのでしょう。
私はもっともっと多くの子達が普通学級にいけると思います。そしてそれは
健常児の情操教育にも役立つと思います。

>>８６に同意
隔離の結果、無理解が生じているのも事実です。
小学校の玄関にスロープがついている、これが教育だと思うわけです。
世の中にはいろいろな人間が居る。
それを教える機会を、福祉政策が拒んでいるとも言える。

>>84
ありがとうございます。
いつか宮城県にはノーマライーゼーションの勉強に行きたいですね。

普通学校で障がいを理解する授業はやっているけど、半日で終わってしまうから忘れやすいと思います。
同級生に障がい者がいればそれは授業の一環になるような気が･･･。

インテグレーション話が出たところで、普通学校で特殊学級を設けている場合ありますよね。
特殊学級もない方がいいのかな？あったほうがいいかな？

私は時と場合、本人の状態で参加できるものは出てもらう形がいいのかなと思います。
中学生だったとき学校に特殊学級がありました。
行事は私のクラスと合同でやっていたのですが、同級生として一緒に頑張ろうという気持ちが起きなかったんですよね・・・。

>>80
あなたに何を言っても納得しないでしょうね。
あなたのような人、そうですね30年以上も前に居ましたよ。でも最近は少なくなりましたけどね。

障害を持っていてそれで苦労しているのに何を努力するのですか？
自分は社会に大して何ができるのか、なんて殆どの健常者は自覚ないのでは？

さて、生の声ですが、何が生なもんか。
多くの障害者は、障害が無くなったらと思っていますね。

あなた自身も「壁」みたいだなー、と考えてしまいますね。
箱ものあっても、現実には無理解で受け入れてくれない社会を変えるにはまず
あなたのような考えを持つ人が少なくなる事がベストだと思っています。

障害者に何を求めているのですか？

少なくとも障害者は、障害に理解ある社会を求めています。
そこで「障害者はもっと努力しないと駄目だ」なんて言う人がいる限り
障害者に理解ある社会の実現は難しいとい事に気が付いて欲しいものです。

＞自分は社会に大して何ができるのか、なんて殆どの健常者は自覚ないのでは？
それは健常者に対する偏見。

>>89
>さて、生の声ですが、何が生なもんか。
>多くの障害者は、障害が無くなったらと思っていますね。

そう思ったところでなくなりはしないのだ。もしキミが障害者なら、
ないものねだりをしている暇などないはずだ。それに、もし障害が
なかったからといって社会の中で好きなことが出来るわけじゃない。

>少なくとも障害者は、障害に理解ある社会を求めています。
>そこで「障害者はもっと努力しないと駄目だ」なんて言う人がいる限り
>障害者に理解ある社会の実現は難しいとい事に気が付いて欲しいものです。

理解ある社会を求めたところで、それがすぐに実現できるのか。
この先１０年くらいでそれが出来るなら話は別だが、それが出来ないなら、
障害者の側で努力するしかないだろう。
# 体格にあった服をオーダーメイドで仕立ててもらえないなら、
# 窮屈でも既製服に合わせて身体の方を合わせるしかないだろ。

私に言わせれば、知った風な口を叩く“自称障害者の理解者”こそが
障害者を甘やかしているとしか思えない。その結果として、障害者に
理解ある社会の実現を阻んでいるんじゃないのか。

>障害者に何を求めているのですか？

求めているのは『目的意識とその自覚』だ。
繰り返しになるが、社会参加したいという障害者（本人/家族）は
　　自分は社会の中で何をしたいのか、自分は社会に何が出来るのか
ということ（いわば社会参加の目的）を考えるべきだ。
そしてその目的に向かって更なる努力を重ねることを切望する。

>>90
>＞自分は社会に大して何ができるのか、なんて殆どの健常者は自覚ないのでは？
>それは健常者に対する偏見。

そうとも言い切れないと思う。健常者にとっては、格別「社会に対して…」と
考えなくてもいいわけでしょ。日常自体が社会だから。
一方、今話題になっているのは『障害者の社会参加』。これはもう、明らかに
自分の意思として「社会に参加したい」というのだからそこには積極的な目的
があるんだろう…というのが私の考えね。この意味では、障害者の方が社会を
より強く意識している筈なんが…（どうも現実は少し違っているようだ。）

社会に対して何が出来るのか？　健常者は普段そういうこと考えないでしょ。
しかしそれを常に意識していることこそが、障害者の特権なんじゃないかなと
私は考えることがあります。

>>91>>92
あなた、言い切り過ぎですな。
多くの障害者は努力をしていますが、あなたの目にはそう写らないようですな。
そして、一面しか見ていないですね。
じゃあ、あなたは何をしているのでしょうか？

＞社会に対して何が出来るのか？　健常者は普段そういうこと考えないでしょ
健常者だって色々なんですが。
でも、あなたの考えはわかりました。是非については今は問いませんが
>>93の通り、表現（考え自体？）が言い切りすぎ、一面的すぎて損をしてますね。

しかし、十把一絡げにされる不快感とはこういうものなのか。
障がいを持っている方は、ひょっとしたら、こういう不快感を
しょちゅう味わっているのかもしれないですね。

93>そして、一面しか見ていないですね。
私の意見は一面的ではあっても、障害者自身にとっては最も重要なことでしょ。
社会の側の不備をあげつらったところでどうにもなるもんじゃないし、だったら
社会の中で受け入れられる（必要とされる）ように自分を鍛錬しなきゃいけない
んだから。それが障害者にとっての現実。
で、これ（社会で必要とされる）は障害者に限らず、誰にでも普通のことだよね。
健常者は社会の不備をあげつらうことはしにくいっていう違いがあることかな。

93>じゃあ、あなたは何をしているのでしょうか？
（いろんな）勉強をしています。周囲に配慮はしてもらっても
甘やかされないようにね。いざというとき「あいつは○○だし」
と言われないためにも。
あと、ここで一見障害者に理解あるようなことを言ってる人に
実は甘やかしてるんじゃないのかい…と問題提起をしたりも。

93>あなた、言い切り過ぎですな。
94>表現（考え自体？）が言い切りすぎ、一面的すぎて損をしてますね。
確かに言い切りすぎですね。普段、頑張ってるね…とか大変だね…と言われて
それに甘えている障害者にはこれは耳障りかも知れませんね。あるいは、普段
そう言っている“障害者に理解ある人”にとっても。
なお、
私は何も理解者を否定する気はないし、むしろ彼らの活動が少しでも障害者の
サポートになり、住み易い世の中になるのは歓迎しているので念のため。

>>９５
ひょっとしてカン違いしてないか？
ノーマライゼーションは障害者の自立や努力を阻害するものではないぜ。
むしろ健常者に入り混じってハンディを克服する努力を強いられることにつながるとは思えないかい？
甘やかすならむしろ、施設に押し込めて特別扱いすることがそれに結びつくのでは？

そういう意味で、私はやはり選択の自由を与えるべきと思うのです。
障害者の中には、どんなに苦労をしても、健常者と同程度のことができることを証明したいと思っている
人が少なからず居るものです。
頭さえ正常ならば、普通の教育を受け、高等学校や大学に進学し、国家試験を受ける権利が与えられて
当然のことなのです。
そのためのノーマライゼーションだと思うのですが・・・。

なんだか互いに論点ズレまくりに思えるな。
障がい者福祉のことを冷静に語れる人って、なかなかいないよね。
福祉の用語に対するイメージや解釈が各人でバラバラだったりするせいで
余計に混乱したりね。今もそんな感じなのか？
だから95サンの解釈は、江別さんからみると”カン違い”となる･･･

誰か頭のいい人整理してｗ

９５さんは、ご自身が障がい者なんですよね？
そう考えると、あなたの言い切りは、ご自身に言い聞かせているかのように
読めなくもない。
あとコテハンつけていただけると、どの発言が９５サンのなのかがはっきりして
わかりやすいのですが。

ようするにさ、95さんと私で言うと
95さん＝周囲の考えに影響された。
わたし＝常に自分で考えて自分なりの考えを持った。
の違いがあると。
95さんの言う事を、それはもう30年くらい前の考え方だと揶揄する（wのは
実際、障害者を理解出来ない＝したことがない＝障害者に会った事がない
という人が理由もないのに「障害者は甘えている。人の倍努力しないと駄目だ」
と言うのを良く聞いたもので。
95さんて、そういう人しか周囲に居なかったのじゃないかな？
それはとても残念な事で。
本音は甘えたくても出来ない環境に置かれ、自分で書いたようなことが普通だと
思い込んでしまっている・・・なんかそんな気がして来たぞ（汗）。

社会が障害者を受けいられるように、様々な団体が努力しているのはご存じで？
社会の不備をあげつらう、なんて言い方しなさんな。
今の世の中、これでも昔よりマシになって来ているが、障害者自身が声をあげた
事が多くなっているんだ。それをあげつらう、と取らないで訴えかけていると
思わなきゃあ。あなた言い方悪すぎかと（w

それからさ、甘える甘やかすとかなんでそんなにこだわるのかなぁ？
わたしの周囲ではそんな声ほとんど聞かないしね。
多くの障害者は努力する事を知っていますし、95さんもそういう障害者と
接する事を期待しています。

95さんは、もう少し柔らかく、素直にならないと周囲の人を疲れさせるだけだよ（w
そういう自分に気が付いていないしょ？？
まあ、わたしも95さんみたいな障害者に会った事がないけど、なんていうか
95さんも見るべきものはこれからもあり、そして変わって行く事を願います。

97>どの発言が９５サンのなのか
98>95さん＝周囲の考えに影響された。
98>わたし＝常に自分で考えて自分なりの考えを持った。
98> ：70=72=80=81=85=91=92=95


あ、そう。じゃあ勝手にそう思って笑ってればいいでしょ。
で、都合の悪い話は「何が生なもんか」と否定してればいいんじゃない。

98>まあ、わたしも95さんみたいな障害者に会った事がないけど
まあ普通は、障害者に理解があり、いろいろ手助けしたり活動してくれてる人には
（たとえ妻や親にだって）面と向かっては言わないわな。だいたい、こんなことを
言うのって恥ずかしいでしょ（社会参加の目的がどうのこうのって口に出せない）。
それに、言ったところで解決されるわけじゃないし。私だってこういう場だからこそ
『本音として』書いているわけだしね。
30年前がどうだったかは知らないが、もし私の本音が30年前の情況だというのなら
そのときと今と根っこのところは大差ないってことじゃないの。

このスレには障害者のボランティアをしてる人もいるみたいだし、機会があれば
こんな馬鹿なこと（70=72=80=81=85=91=92=95）を書いている奴がいるけどどう
思う…って聞いてみたら。よかったら彼らの反応をレポしてよ。　じゃ。

申し訳ない。>>99のアタマの部分（４行）が変になってしまった。
-----
97>どの発言が９５サンのなのか
70=72=80=81=85=91=92=95 が私の発言です。

98>95さん＝周囲の考えに影響された。
98>わたし＝常に自分で考えて自分なりの考えを持った。
98> ：
あ、そう。じゃあ勝手に...（と続きます）
-----
失礼しました。

>>99
ヤレヤレ。コテハン必要だよね。少し訳が分らん。おなじdionだし（汗）。
私は74＝89＝98ですがぁ？？？
少し言いたい事が分らん。dion同士で3人がやりとりしているのか？？？

ところで、70=72=80=81=85=91=92=95の言う事も聞いておかないと。
どうしてそういう考えが出たのか彼の環境に興味があります。

う〜頭痛くなって来たぞ（w
なまら江別さん、悪いけどまとめてくれませんか（w
大麻駅前の赤ちょうちん奢るから。。。

>>99

> まあ普通は、障害者に理解があり、いろいろ手助けしたり活動してくれてる人には
（たとえ妻や親にだって）面と向かっては言わないわな。だいたい、こんなことを
言うのって恥ずかしいでしょ（社会参加の目的がどうのこうのって口に出せない）。

まあまあ、普通は言う必要が無いかと（汗）。

>>101
>どうしてそういう考えが出たのか彼の環境に興味があります。
自分で言うのも何だが…
余り深く考えないで「こいつは>>51に書かれたような奴なんだ」と思ってください。
実際、私は（プロレスに興味は全くない点を除いて）>>51に『禿同』です。

最後に、誤解のないように>>95の一部を再掲しておきます。
95>私は何も理解者を否定する気はないし、むしろ彼らの活動が少しでも障害者の
95>サポートになり、住み易い世の中になるのは歓迎しているので念のため。
正直、個人であるいは団体で熱心に活動している方々には本当に感謝しています。
そういう方々の善意に少しでも応えられるよう更に精進したいと考えています。

なまら江別さんにまとめてもらおうと思ったのだが（^^ゞ

>>103
精進だとか言わないでさ。理解者って、障害者が努力・精進しているかどうかで
態度が変わる訳でもないし、求めてもいないものだよ。
真の理解者とは、障害者を通して「自分が何をすべき」か理解できる人かと。
なんかどうも肩ひじ張っているような気がするな103は。

>>１０４
私はまとめ役を任されるほどの者ではありません（汗）

>>１０３
私は健常者で、障害者がどんな思いで社会に接しているのか、身をもって知っているわけでも
ありません。
理解者などではなく、むしろ完全な理解は、自分が障害者として暮らしてみない限り無理であ
ろう、と思っている人間です。

たったひとつ、お約束できるのは、差別しないこと、だけです。
しかし、これは諸刃の剣だと思ってください。
差別しないこと、とは、障害者だろうがなんだろうが、自分と同等の一個の人間として扱う、と
いう意味です。
ただし、これは障害者が持っているハンディを無視したものではありません。
ハンディには、こちらが合わせるしかないでしょう。
その上でなければ、対等に扱えるわけがない。

結局、健常者側にできることといえば、階段にスロープを付けることであり、点字や手話を学ぶ
ことであり、学校や公共施設を、障害者たちにも開放することであり、それ以上のことはできない
と思っています。
あとはそちらの努力で、どうぞそちらから歩み寄ってきてください、というしかないと思っています。
つまり、双方の歩み寄りの結果でしか、我々は理解しあうことができません。

言葉の通じない外国人と接するときに、相手が英語しか喋らないのなら、私はそこで交流をあきらめます。
しかし、相手がカタコトなりとも日本語を使い、あんたも少しは英語を理解せよ、と言うのならば、こちら
も努力すべきだと思うでしょう。

要するに、そういうことが言いたかったわけです。
障害者か、健常者か、どちらかが一方的に努力しなければならない、という環境は、対等に勝負（？）する
にあたって、フェアではないと思います。

その通りですね。僕は必要以上の支援、介助は絶対やりません。人間として付き合ってます。ただそれに対して文句言うボランティアマニア多いですね。

>>105 なまら江別さん
上手にまとめて頂きありがとうございます〜。
私が言い切れなかった事も書いてくれたようで感謝します。
結局、「障害者は云々・・・」とやってしまったら駄目だと思うのは、
努力する人は健常者であっても障害者であってもいますので、どういうことかと言うと
障害が有る無しを無視すると人間だから皆同じだと。そう言いたかったのです。
でも、障害者自身が下手に「障害者はもっと努力すべき云々」と言ってしまうと、あまり
障害者の事を知らない健常者がそう思い込んでしまうのが怖いのです。
障害者も健常者も同じ人間、そう思うと「障害者は・・・」と言ってしまうのは違うとしか
言えません。

> 差別しないこと、とは、障害者だろうがなんだろうが、自分と同等の一個の人間として扱う、と
> いう意味です。
まったくもってその通りだと思います。そう言い切れる人を育てないと、と自省しております。

周りに影響されまくりだな．

>>95さん＝周囲の考えに影響された。
>わたし＝常に自分で考えて自分なりの考えを持った。
プッ（ｗ

108は私ではありません。念のため（www

>>108　レベルの低い煽りは止めましょう。

　まあ、障碍者って、他人のこととして、特別な目で見る人も多いけど、みんな、
年をとれば、身体が不自由になったり、惚けたりして、障碍者になるんだよ。
だからこれは自分の問題でもあるんです。（あるいは、自分の親やおじいちゃん・
おばあちゃんなどの身近な人の問題です。）

　そうなると、他人の介助が絶対に必要になる。そのときに、自分はどのように
あつかって欲しいか、社会がどのようであって欲しいかが見えてくるかも。

　そのときに、「もっとがんばれ」言われることはどういうことか、生活の
仕方の選択肢が限定されることがどういうことか、想像できるのではないでしょうか

110>レベルの低い煽りは止めましょう。
そうですね、以後注意します。
私のレベルが低すぎて、肝腎の人には伝わらなかったみたいだし。

ところで今日の讀賣夕刊に載っていた「札幌市に住む車いすの女性(25)」
だけど、ああいう人をみると私なんかはつい、もっと努力してって声を
かけたくなるんだよね。彼女が言うように、障害者の中には「『働かな
くてもいい』という考えの人」も決して少なくないし、そんな人たちに
も勿論努力して欲しいとは思うけれど、彼女みたいな人にはより強くそ
う思うんだよね。
彼女がフルタイムに就けないのは障害のせいなのか、それともそれ以外
の能力・技能などにも理由があるのかは判らないが、いじれにせよ彼女
には　自分の中でフルタイム勤務というのを目的化させず、それはあく
までも手段なんだということをこれからも忘れないで頑張って欲しいと
思う次第です。

>>111
すいません。読売とってないので話がｲﾏｲﾁわかりません。
あなたの発言の真意が誤解される恐れがあります。
記事はＷＥＢ上でも見られますか？
せめて記事の内容をかいつまんでから、意見を述べていただけないでしょうか？

112の補足
　ああいう人、というのがどういう人を指すのか説明していただけると
　あなたの言いたいことが、もう少しわかりやすくなると思います。

>>112
おそらくこの記事かと・・・。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an422701.htm

>>114
ありがとうございます。読みました。

私が接してる人の中には、どっちかっつーと
「働かなくてもいい」と思っているらしい人もいる。
ただし、「働く＝世間一般で言う労働」とした場合だけど。
その人の働く＝自分の暮し向きをよくすること、ではある。
その人の障がいの種類のせいもあるんだろうけど
労働して賃金を得ることで暮らし向きを良くしようという発想とはどうも違うらしい。
もっと支援を手厚くする方向に持っていくことがその人にとっての仕事だったりするんだよね。
どうやら。そのための活動が、その人にとっての仕事。

115の続き･･･

私は、そういう考え方もアリだと思ってる。
その人がその人らしい方法で生きてく手段を模索すればいいんだと思う。
それに対して反対する人は批判するだろうし、支援する人は支援する。
そうやって考え方の違うもの同士でも、同じ社会の中にあるもの同士なんだから
どこかで影響しあって切磋琢磨してより良くなっていけばいい。
それは健常者も障がい者も一緒。長い長い時間がかかる。

そういう考え方なので、もっと努力してとは言えないなぁ。
ましてこっちの人よりも、そっちの人にはもっと･･･なんて･･･
多くの人は、その人なりにそれぞれの形で努力をしてると思う。
障がい者だからって甘やかしてる訳じゃないっすよ。念のため。

>111さま
いや、108以前のレスにかんしてはそうは思っていません。
ご気分を害されたら謝ります。

まあ、お話し合いを続けていくなかで、議論が深まっていく
といいですね。案外簡単にみなさんのご意見の一致点が見つかる
かも知れません。

すみません、教えてください。
最近、色々な施設で事業を起こしているように
見受けられるのですが、これは助成金が減り収入源を
他に求めるために起こっている現象なのでしょうか。
更にあるところでは事業収入が増えたので助成金が
更に減らされたとも聞きました。これって本当ですか。
素人の質問で恐縮ですがよろしくお願いします。

>>118
ある事はある・・・。残念ながら。
微妙に違う点としては助成金が減るのでは無く介護報酬費削減の為。
>更にあるところでは事業収入が増えたので助成金が
>更に減らされたとも聞きました。これって本当ですか。
これとは違う事例なのだが、施設運営が赤字の為その施設がある町からの助成金を
受けたが、施設長の個人病院を建て利益を施設に当てようとしたが許諾されず返還
要求されそうな所もある事を記憶の片隅にでも・・・。

ざっと読んでみて、感じたことを述べさせてもらう。

先ず、痛みが解る、これが大事だな。
横文字とか、抽象的な表現で誤魔化さないで、当事者の気持を優先にする。
で、当事者が頑張れるように配慮する、協力する、応援する。
「努力」する事が実現できるように環境を整える。
後は、本人達の意思力に負うところが大きい、その自覚が大事だな・・・・。
「努力」って、何だろう？　人それぞれ、これでいいんじゃないか？
如何ともし難い事を指して、「努力せよ」これは頂けないだろ！
まぁ、そういう事だな。
気長に、そして、誠意をもって、本人の意思を尊重し、見守る・・・・。
これが重要じゃないか？
どよ？

「努力」と言う言葉は、ある意味とても抽象的な言葉かもしれない。
障害者に「頑張れ！」「もっと努力を」と声をかけると「これ以上どう努力して頑張れ戸言うの？」
と投げかけられた人が居ます。
人の目には努力しているように見えなかったかも知れませんが、かなり努力をした人でした。

障害者の就職は、簡単に行かない事が多いようです。もちろん、障害者専用の求人もありますし、
障害者の為の雇用促進会もあります。しかし、就職出来ないでいる障害者が多いです。
それを簡単に励ますつもりであっても「頑張れ」とか「もっと努力を」と言っても逆に辛くさせる
結果となる場合もあります。障害者の求人は、給与の面その他でも良い条件はありません。
また、一般の求人でもいざ面接をしようと職安から問い合わせてもらっても、電話で「うちは障害者
はお断りです」と言う会社が多い事か。それを繰り返しているうちに働かなくてもいいや、と思う
障害者が居てもどうする手立てもありません。
働かない障害者、その背後は何か考えて見ると今の世の中の暗部が少し見えて来ます。
個人的には働きたくない障害者なんて居ません。障害を見て能力を見ない、そんな会社が多いと思います。
そしてまた、障害基礎年金と生活保護だけでは本当に人間らしい暮らしができるとは言えません。

>>119

そういうこともあるんですね。
形にはまらない努力は努力とみなされないということ。

私の勤めている会社にも障害者が面接に来たことがあります。
割と積極的に採用しようと試みたのですがだめでした。
お互いに最初の意思の疎通が出来なかったのです。
その時は当社の設備などが障害者向けに出来ていない
などの理由を付けられ逆に断られてしまいました。
多分もう障害者を採用しようとは考えないでしょう。
それくらいひどいことを言ってその方は去ってゆきました。
当社はその方のために設備や人を配置するほど余裕のある
慈善事業が出来る会社ではないのです。あくまでも健常者であろうと
障害者であろうと溶け込む努力をしていただかなければ無理だと思います。
まあ今回のような方ばかりではないとは思いますが会社としては
採用を考えたこと自体かなり後悔しています。それに言い出した
担当者はさらに惨めな思いをしました。この辺のギャップって
すごく大きいですよね。

>>122
たった一度だけで、そう思う会社が多いのが問題で。
障害者が全てそうではないですが。

障害障碍生涯傷害渉外・・・しょうがいって色々あると思いますが
身体・精神・知的・人格・・・レベルもそれぞれ
さていったいココでは
どのカテゴリーについて語っているのでしょうか？
全部だよって！云われればそれはそうですが
総論があって各論があるのか各論は各論なのか
議論の推移を見守りますが　どうぞ

>>１２４
確かにそうですね。
総論的な話だけではすぐに限界が来るかも知れません。
かといってカテゴリーを限定して書くと、コメントしにくくなってしまう
のではないかという、ジレンマを感じてしまいます。

あえて総論的な話。
地元の肢体不自由の方が主催して、「町をよくする会」といった主旨の会合を
開くことになり、私も参加しました。
そこで感じたのですが、障害者同士の横の連携も必要だな、ということ。
例えば、盲人のために、歩道に点字ブロックをつけると車椅子で歩きにくい、
といった矛盾点を解決するには、こちらが結託してお役所に働きかけなければ
何も進展しません。
その前に、盲・聾・車椅子の人たちが集まって、自分達が本当に望むものは何
か、どうすれば今より住みよくなるか、といった会合が必要になるでしょう。
そういう場として、このスレを活用する手もあると思うのですが、これはちょ
っと理想的に過ぎますかねぇ

>>１２４
確かにそうですね。
あえて総論的な話。
障害者同士の横の連携も必要だな、ということ。

124です
”連携も”の”も”ではなく
何も付けずしてにどこでも”連携””は”必要なのです
でも”しょうがい（あえてなんのしょうがいとはいいませんが）を持つ方々
それぞれ別カテゴリーの方々に対しては「あいつらと一緒にしてくれるな！」的な
排他的意識を持っているのではないかと経験上感じざるを得ません
このスレの発展を御祈念している次第
さて　どうぞ

>でも”しょうがい（あえてなんのしょうがいとはいいませんが）を持つ方々
>それぞれ別カテゴリーの方々に対しては「あいつらと一緒にしてくれるな！」的な
>排他的意識を持っているのではないかと経験上感じざるを得ません

鋭い指摘です。今まで「連携」というものがうまく行ってなかった
結果なのでしょうか？

個人的にはいろいろな人が居るでしょう。
意固地な人や排他的な人も居ます。それは健常者も同じと
考えた方がよいのでは？

そうした個人別の要因を排除して考えると、これまではそれ
ぞれの団体が、それぞれの要求を通すことで誠意一杯だった
ということが考えられます。

私は、妻が聴覚障害者ということもあって、地元の聴覚障害
者協会の経緯については断片的ではありますが知っています。
手話通訳者登録制度をわが町にも発足させること、市役所の
福祉課の窓口に手話のできる人を常駐させることなどの、
ろう者の人権を保障するために最低限必要なことを要求する
ところから活動を始め、その成果を得て現在に至っています。
この途上で、他の障害者協会の活動に関わるほどの余裕がな
かったのだと思います。
他の団体の活動は知りませんが、たぶん、似たようなものだ
ったと推察します。

それほど、日本の、特に田舎の地方自治体の福祉は遅れてい
た、と言わざるを得ないと思います。

当事者じゃないから行政は何もしてもらえないよね。
みんな行政に働きかけたこと有りますか？

126
の言う事よくわかるなぁ。以前、視力障害の人の集まりで
中途失明の人と、生れつきの人とでは隔たりがキツイと
聞きましたよ。

また、私の経験ですがプライドが高いのか「白杖」を持たない
方がいまして、ちょっと見た目には健常者と変わらないのですが
目が不自由であることも告げず、そのくせ障害者としての扱いを
要求する理不尽な方がいました。
二度とそばには寄らないと思いましたね。癖が悪いので評判でした。

障害者はもとより健常者だって、一人で生きている訳では
ないと思うのですがね。

>>130
１２６が言いたいのは中途失明と生まれつきの間の排他性ではなく
例えば視覚vs聴覚の間のそれだと思う。　実際、目の人と耳の人の
「あいつらと一緒にしてくれるな！」度はかなりのものと思います。

よく分からないんですが、もともと少ない障碍者福祉関連の予算の分配で、
各障碍者団体が競い合っているという状況はないのでしょうか？

　もともとのピザが小さいから、その分け前の取り合いが激しくなる、
というのはどこの世界でも見られることなので…＾＾；

＞132　ごもっともです。

>>133
レスども＾＾

>>132
あるらしい。
特に知的障がいに分配の肩寄りのしわ寄せがきているらしい。
結局、声を大きくして言ったモン勝ちっつｰ状況がある印象。
人権や権利や理念や理想･･･、それらと現状とのギャップについて
当事者に語る力、語ろうとするモチベーションが在るか無いかは大きい。（と思う）

>>132
少なくとも私はそれ（パイの奪い合い）を感じたことはないです。
もし133,135氏がそのような状況を具体的に承知しているのであれば
是非その話をご紹介いただければと思います。

精神障害はふくまれないの??

>>136さん
私が知っているのは、ボランティアの人達の奪い合いです。
しかしこれも、ボランティアをしてくれる人の絶対数が少ないから、
仕方ないのでしょうね。需要に対して供給が圧倒的に少ない。

>>137さん
もちろん含まれると思いますよ。

　ところで、私が不思議で不思議で仕方ないのは、介護福祉士の国家資格ができ、
介護保険ができても、介護制度がうまく機能していないことです。

　介護の需要はもの凄く大量にあり、供給側も（介護福祉士の数など）体制が
整いつつあるのに、なぜか潰れる介護施設多数、介護福祉士は重労働・低賃金。

　経済学の法則に従わない原因は何なのでしょうか？（やり手グッドウィルも
苦戦中とか…）

低賃金はグループホームですね。厳しいよ。

>>138
ボランティアの奪い合いってどういうこと？
１３２は福祉予算に関して各団体間のぶんどり合戦の話じゃないの？

>>130
１２６が言いたいのは中途失明と生まれつきの間の排他性ではなく
例えば視覚vs聴覚の間のそれだと思う。実際、目の人と耳の人の
「あいつらと一緒にしてくれるな！」度はかなりのものと思います。

124=126です
例えばと例示されましたが”その排他性”の顕著？なものが
非常に簡単に言ってしまえば
（皆さんうすうすどころかあたりまえに感じてますが誰も云えない）
身体しょうがいＶＳ精神（敢えて”知的”も含む）しょうがいなのです

細かく各論的に展開すれば精神のなかでも”知的”に対しての
当事者の表現の乏しさをもって対する彼ら彼女らは云うのです
「我々は”まとも”な時もあるのだ！しかしながら彼ら＆彼女らは云々」

身体系のボランティアさん方が奪い合ってるのは可愛いもので
介護保険制度の機能からもはじかれている”せ○し○”しょうがいは
かなり悲惨なものですがそれこそ”敢えてネグって”もいいのですが

さて議論の成り行きが期待されます　どうぞ

>>141
　ァ、紛らわしい言い方してすみません。
132は、確かに福祉予算のぶんどり合戦。
138は、面倒を見てくれるボランティアの取り合いのこと。

　確かに、二つは別々の問題ですね。ただどちらも、需要が多いのに、
供給が圧倒的に少ないという同一の構造から生じる問題という点で、
よく似た問題だなと思っただけで…

>>139
その性質上、雇用側のトップに経営能力に乏しい「医師」等が多いから。

>>１４２
盲人とろう者では、コミュニケーションをとるのが難しいのでしょう。
なにしろ、方や視覚だけを頼り、方や聴覚だけを頼って話をする人達なの
だから無理もない。

地元にいる、強度の弱視の人と、何かの催し事のときに話したことがある。
年輩の男性だが、文章を打ち込めば音読してくれるソフトを紹介するために、
パソコン展示コーナーに座っていたのである。
気の毒なことにその人の娘さんは聴覚に障害があり、何かコミュニケーショ
ンをとる方法はないかと、長年思っていたところにこのソフトを知り、利用
することを思いついたのだそうだ。
パソコンが発する人工音声の味気ない朗読が、その人にとっては娘さんの声
なのだ。
それでも、会話できたときの喜びは、思わず誰かに伝えたくなるほどのもの
だったらしく、その人は
「世の中には便利なものがあるよ」
と誰彼無く声をかけていたのである。

あるいはその人はそのシステムを、盲人とろう者の架け橋とまで思っていた
のかも知れない。

>>145
いい話ですね。

>>144
　やり手の医者も沢山いるようですが…
　もっと、構造的な理由がありそうですね。人件費の異常な安さとか…
でも、そこら辺を何とかするために介護保険を始めたと思ったのですけど。

…と、ここまで書いてきて、ふと思ったのですが…
　よく考えてみると、「介護保険」の問題と障碍者福祉の問題は微妙に
ずれているでしょうか？（個人的には通じるものがあると思っているんですが）
>>1さん、みなさん、どう思われます？
　　障害者の話に集中した方がいいでしょうか。

>>146
はい一見ズレてます。
制度で障害者を語るなら、支援費制度だと言われそうです。

でも年配の障害者は両方使っていますね。
介護保険の限度額を超えたら、次は支援費ってな感じです。
まあ支援費も次の介護保険の改正で、介護保険に統合されるようだけどね。

>>145
読み上げソフトは視覚障害者にとっては確かに便利なツールです。
何年か前まではとても実用的とは思えなかったが最近はかなり進歩したし。

ところで、145に登場した弱視者と聴覚障害者のコミュニケーションがイマイチ
わからないのですが、その娘さんは聴覚以外にも障害があるのでしょうか？

難聴だから、恐らく聾唖でもあるという事なんだろ。

弱視の父　→　話し掛ける。　　
難聴の娘　→　読唇して意味を理解する。　
難聴の娘　→キーボードを叩いて「音声ソフト」が答える。
こんな感じか・・・。

で、現在、この「携帯読み上げ音声機」は国が支援費を負担しているので、
本人は６万円程度の出費で済むんだな。

あれ？？
>>148の疑問に対して的外れの情報だったのか？
ｽﾏｿ！！

因みに、>>120も漏れのレスなのだが・・・。

わたしは、全盲で音声読み取りソフトを
つかってバソコンを、しております。
かなり音声ソフトもよくなりインターネットもできるようになりました
わたしは、オークションもできるようになり愉しんでおります
音声ソフトのおかげで　ワープロで文章書きが
できるようになり、メール、インターネットをしてたのしんでます
携帯電話も音声も入っている電話もありますしね…
文字がまちがっていればおゆるし下さい。

>>151さん、

今、拝見しました。　大変綺麗な文章になっておりますよ。
誤字脱字もなく、変換ミスも無いようで、ほぼ完璧です。
いや、実に素晴らしい。
便利な世の中になって良かったですね。

どんどん、人生を楽しんじゃって下さい。
私は何も出来ませんが、心から応援してますよ。

>>151
読み上げソフトだけでオークションまでするって凄いですね。
よろしければお使いのソフトを教えてください。

いつも、福祉の概念を理解している方々と全く理解がされていない方との理解度のギャップを感じています。
福祉の概念の中において「ノーマライゼーション」の考え方は基本中の基本であり、
手助けを必要とする人達にとって「あたりまえに健常者と同じ様に」社会で生きていく中で
健常者は「最低限の手助けを行う」。
しかしながら、概念を理解していない方々から見ると「冷たい」「何もしない」と評価をされてしまいます。

今の時代、たとえ「健常者」であっても社会の中で生きていくのが大変な時代に成って来ました。
「障害がある人々」にとっても社会で生きていく為には「障害がある分」余計に努力しなくては社会で生きて行く事が出来ない。
その事を理解出来る「健常者」と「障害が有る人」に成らなくては本来の「ノーマライゼーション」に
成らないと思います。

「ハンディキャップは自ら克服する」との考え方を「健常者」が「障害を持っている方」に教え
導く事が今の福祉に最も必要だと考えるのですが如何でしょう？

>>１４８・１４９
少し説明不足を補います。

聾者　→　聞えない人
亜者　→　喋れない人

で、生まれつき聞えない人や言葉を覚える前に失聴した人は、聾唖者となります。
前掲の娘さんの場合、詳しいことはわからないのですが、その後会ったときには
言葉を発しませんでした。おそらく赤ん坊の頃に聴覚を失った人と思われます。
まだ抵抗力のない赤ん坊の頃に高熱を出したりして、そのときに打った抗生物質の
副作用で聴覚を失ったのかも知れません。
中途失聴者でも、こういう人が多いのです。

ろう学校では読話（読唇術）や発音を教えますが、完璧なものではありません。
読唇では「たまご」と「たばこ」の区別が難しかったり、発音ではサ行やハ行が
難しかったりします。
従って、簡単な単語が認識できる程度、と考えるのが普通のようです。

それで盲・聾の親子が音声ワープロを使って会話する場合、次のようになります。

盲の父　→　音声ガイドを利用して、伝えたいことを文章にして打ち込む
聾の娘　→　文章を読み、返事を文章にして打ち込む
盲の父　→　音声ワープロに、娘の打った文章を読み上げてもらう

父親が話しても、普通に人が話す速度で読唇することは困難でしょう。
父親が相手の顔を見て、理解しているかどうか確かめながら、難しい単語について
はわかるまで何度もハッキリと繰り返すか、もしくは別のやさしい言葉に置き換え
る、などの工夫をしなくては、わからないと思います。

>>154
少し分かりにくい文章ですが感想を。

> 「ハンディキャップは自ら克服する」との考え方を「健常者」が「障害を持っている方」に教え
> 導く事が今の福祉に最も必要だと考えるのですが如何でしょう？

健常者がどこまで障害者を理解できているのか、物差しがありませんので一概にそうした方が良いとは
思えません。
例えば、足が不自由な人は走れないだけで無く一度に歩行できる距離はどのくらいなのか、と細かい所
まで理解するのは簡単ではないです。
誤った考えを持つ「健常者」を沢山見ておりますので全てがそう言えるとは限りませんし。

ともすれば、善意の押し付けになる危険な部分もありますしね。
どこをどこまで努力したら克服をできるのか？　善意の押し付けなら未だしも、
精神論をふりかざす健常者も居ます。
努力を云々と言う前に、障害者＝努力をしていない人、と見られてはたまったものでは
ありません。

１５１さん
インターネットするときのソフトは　
ホームペイジ　リーダー　３、１を　つかっています
また、メールのソフトは　エムエムメールのソフトを
しようしてます。
画面がみれないため　パソコンの操作は
フルキーでしようしています。

１５５さん
盲人のかたに　めくらとゆう言葉を
使うとうったえられますよ　きおつけたほうがいいんでは…
１５５さんは　障害者のかたを　差別してますね
もう少し言葉をかんがえては…

ごめんなさい
まちがえてました　１５１でなく
１５３でしたすみません。
音声でかんじを　出すのがむずかしいので
ひらがなですみません。

>157さんへ
１５５さんはめくらということばを使っていないと思いますよ。少なくてもご自分ではそのような
言葉として使っているつもりはないでしょう。
　おそらくあなたが使っているホームページリーダーが漢字一字をあやまって音声変換して
いるのではないかと思います。

>>１５７氏
そうでしたか、これは失礼。
盲人　のことを　もう、ろう者のことを　ろう　と略して書いたんですが、
そう読まれてしまったか。なるべく略語はやめよう。

>>160
なまら江別氏
どっちかっていうと、盲と書いて「めくら」と読み上げるホームページリーダーが問題かと。

１５５さん　
すみませんでした
音声では　めくらとよんでいたのです
もうしわけありません

このスレ、いつも拝見しています。非常に勉強になります。
ありがとうございます。

162さん、ノーマライゼーションといいながら、障碍のあるかたには
まだまだ住みにくい世の中だと思います。改善しようと思っても、
なにが都合が悪いのかなど、健常者には、なかなか分からないものです。
だけど、健常者も、将来年をとれば同じようにからだが不自由になるわけですから、
みんなの問題でもあるのです。これからもいろいろ教えてください。
お願いします。

>>157
>ホームペイジ　リーダー

ああ、ＨＰＲですか。かなり改良もされて評判は上々ですね。
数年前までは国内メイカーを含めて何社かが取り組んでましたが、
結局この分野ではＩＢＭが一番ってことになっちゃいましたね。

>>163
>だけど、健常者も、将来年をとれば同じようにからだが不自由になるわけですから

障害者福祉においてのこういう認識には同意出来ないな。
不自由な状態で老後（いわば林住期、遊行期）をどう過ごそうかという問題と
障害を持ちながら学生期、家住期をどうやって生きようかというのは
根本的に全く違う事象だと私には思えるんですがね。

>>164
いや、老後は同じだし、むしろ、バリアフリー化などは健常者も
自分自身の問題として取り組むべき問題だよ、といってるだけですよ。
その方が対策も進むだろうし。

で、「学生期、家住期」の障碍者の問題に関しては私は
同じとも、違うとも、なにもいっていないのですが…

>>165
老後が「何と」同じなのかがよく判らないのだが、おそらく

>>110
「まあ、障碍者って、他人のこととして、特別な目で見る人も多いけど、みんな、
　年をとれば、身体が不自由になったり、惚けたりして、障碍者になるんだよ。」
>>163
「健常者も、将来年をとれば同じようにからだが不自由になる」

から、『障害者と』同じだという認識でしょう。
よって私は「健常者の老後」と「障害者」は同じじゃないと指摘したまで。

>>166
え？　たんに、年をとると「身体が不自由になったり、惚けたり」するという
まさにその点でのみ「同じ」だと言ってるだけですよ。
　その他の点では同じとも、違うとも、まだ何も言ってませんよ。

でも、どういう点が同じで、どういう点が違うかを話し合うことで、
理解が深まると思います。その意味で、166さんが、どういう点で
「同じじゃない」といっているのか、おっしゃってください。
わたしも「同じじゃない」と思う部分があると思っています。

age

>え？　たんに、年をとると「身体が不自由になったり、惚けたり」するという
>まさにその点でのみ「同じ」だと言ってるだけですよ。

『その点』とはどういう意味でしょう？
�@　*障害者も健常者も*年をとると何々になる...という点で同じ
�A　*健常者が*年をとると何々になるから（その状態が）障害者になる...という点で同じ
�B　それ以外
いずれにせよ、『何と何が同じ』なのか明示がない。

>>110を読む限りでは、健常者が年をとれば障害者になる、すなわち
健常者の老後と障害者が同じ（つまり�A）と読むのが適当な気がする。
まあ、惚けと障害者が同じという感覚も私には理解しかねるが。

いきなりですが
映画「ホストタウン／エイブル２」う〜みゅ
いかがでしょうか？
この件についての反応は気長に待ちますが　どうぞ
アクティビティーが低くてつい出張ってしまいました
すみません

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040330&j=0022&k=200403302078
福祉を食い物にしてるのは結局お役所なのね。

>>171
氷山の一角だけど、ね。

>>169さん
レス遅れてすみません。ちょっと遠方に逝ってまして…（＾＾

>いずれにせよ、『何と何が同じ』なのか明示がない
すでに明示していますよ。まあ、答えとしては�@かな。

>まあ、惚けと障害者が同じという感覚も私には理解しかねるが。
精神障害のある症状と痴呆のある症状とに似たものがあると
いうことですね。病因が同じなわけではないですが。

念のため、私の発言の意図を手短に説明します。
　第１に、障碍者にとっての問題の多くは、健常者にも将来（老後）に
同様に降りかかってくるものだという自覚をもつことが大事だ、と言う
ことです。この自覚によって、障碍者の問題を身近な問題として考えられる
ようになるだろうし、それによってバリアフリー化が少しでも進むといいなあ、
と期待しているのです。

あぼーん

あぼーん

（続き）
　第２に、「障碍」（しょうがい）という日常的な言葉の意味をあらためて
とらえ返してみるのも意味があるかな、と思ったからです。

　ちょっと考えてみてください。
　例えばあなたが、「健常者も老後は（精神的ないし身体的に）障碍者になる」と
言われて違和感を感じたとします。その時、それがなぜかを聞かれて、「お年寄り
に失礼な感じがするから」と答えたとする。もちろんその人は善意でそう答えた
とする。しかしそうだとしても、もしかしたらその人は「障碍」という言葉に
何かネガティブなもの、価値的に否定的なものを、無意識的に感じていたのかも
知れません。というのも、歴史的には「障碍」は長くそのように考えられてきた
からです。現代社会でもそのような考え方はしつこく残っています。
　しかしもちろん現代では、「障碍」はたんに医学的な機能不全に過ぎません。
そこには価値的な意味も倫理的な意味も含まれません。
　ただ、伝統的な思考法というのは無意識のうちに私達の考え方に流れ込んで
くるものです。そのため、常にそのチェックをしておかないと、気がついたら
その思考法に巻き込まれている可能性があるのです。

>>176　sasaさんへ
障害者が年を取ると余計不自由になりますよね。
人がだれしも年を取ると障害者と同じようになる、と言われても納得出来ない
障害者の方がいますよ。
今後、平均寿命が伸びてくると当然障害者も寿命が伸びますよね。
そうなると、お年寄りの障害者の苦しみ計りしれないかと。
sasaさんの言わんとしているところは分ります。しかし、障害者の老後は
今後どうなるのか、と少し不安を覚えます。
あ、そうそう。障害者は生涯があるがために健常者と思考も違って来ます。
その辺りも単にバリアフリー云々でなくてサポートできるシステムが必要かと
私は考えています。

177さん
レスありがとうございました。
おっしゃるとおり、「障害者が年を取ると余計不自由に」なりますね。
ただ、私はできるだけ障碍者を特別視しないようにしたいと考えています。
だから、老化と障碍を並列させて考えてきたいのです。
というのも、「障碍者だから」サポートするのではなく、何かに苦しんでいる人が
いたら、「その苦しみの限りで」サポートすることが重要だと思うからです。

　例えば、自分の老化に大きな不安や苦痛を感じる人はいるでしょう。
ただ、老化は誰にでも平等に訪れてくるものですね。それは避けようがなく、
自分の運命として受け容れるしかないものです。わたしたちにできることは、
日常生活に関するサポートや、精神的な苦痛に対するサポートを考えていく
ことだけでしょう。だからこそ、行政における福祉政策だけではなく、ボランティア、
あるいは地域社会や隣近所での助け合いの実践が必要でしょう。

（続く）

上(>>178)もsasaです。(相変わらずの長文すみません＾＾；）

（続き）
　障碍者の問題も同じところがあると思います。障碍者のなかには、
重度障害でも、自分の障碍が自分の個性と一体化して、切り離せない、
障碍を持った自分がそのまま大好きで、自分は幸福だと言う人もいます。
（もちろん、その域に達するには、本人や周囲の人々の多大な努力があったと思います）

　また、もちろん、そうのような心境には達せない人も多くいると思います。
そのような人には日常生活のサポートだけではなく、精神的な援助も必要でしょう。
しかし、老化にしても障碍にしても、それが避けられないものなら、
本人が受け容れるしかないでしょう（そのための周囲のサポートも、間接的なものに
過ぎません）。ようは、本人の「苦難を受け容れる力（生きる力）」にかかっていると
おもいます。

横レス失礼。
歳をとれば障害者と同じ、っていうのは、バリアフリーなどの問題を
健常者は他人事だと思うな、という意味でよく言われる言葉ですね。
それはそれで正しいと思いますが、厳密に言えば障害者とは違います。

生まれつき、あるいは幼少の頃から障害を持つ人達の苦労は別物です
よね。そこは理解しなくてはならない。
今はどうなのかなぁ、少しは変わったかも知れませんが、その昔はろ
う学校でも盲学校でも、勉強というよりも職業訓練に近いことをやっ
ていたはずです。
私の知っているろうの人も、学校で医者になりたいとか、教師になり
たいなどと言っても、「無理を言うな」と怒られたそうなんです。
これは血気盛んな若者には酷な言葉ですよね。
何の因果で夢を摘み取られなくてはならないのか。

ろう者に限らず、障害者には進学、就職、結婚、といったあらゆるも
のに制限が付きまといます。
人並みのシアワセなるものを、あきらめねばならないときもあります。
制限どころか、差別ではないか！と叫びたくなることもたくさんある
でしょう。
たぶん、そういう思いをわかって欲しかったんじゃないでしょうか。
そういう私も、よく理解しているわけではありませんが。

障害者であっても、人生にいろいろな希望が持てるような、そんな
バリアフリーであって欲しいですね。

電車の先頭車両に乗ってアナウンスや機械音の口マネしている人
けっこういると思うけど。

知的障害？自閉症？

健常者でも過労死、残業、リストラ、失業の世界だから
障害者の住みやすいなんて100年かかりそうだな。

>>180なまら江別さん
障碍者に対する深刻な差別があることに関して、ほぼ同意です。
（なかには、健常者の「善意」から生じる差別もあります）

　ただ、差別の問題を解決しようとするとき、相手を特別視
することによって、その解決が可能なのかどうか、疑問です。

　私には十数年来の障碍者の友人がいますが、若いときは自宅で彼と
朝まで飲みながらよく話をしたものです。彼は頭が非常によかったのですが、
普通の進学ができなかった組です。ただ、私が彼と長くつきあえているのは、
「対等な」関係だという意識がともにあるからだと思います。

（続き）
　もちろん、江別さんの言うように、障碍者が特別に多大な苦労をしている
ことは忘れてはなりません。しかしそれは、健常者でも特別な災難に
あって苦労している人には特別な配慮が必要であることと同様だと思います。
つまり、「障碍」をもっているから特別視するのではなく、何かに苦しんで
いる人に対しては（それが健常者であれ障碍者であれ）、特別な配慮が必要だ
と言うことに過ぎないでしょう。

　要するに、上でも書きましたが、差別の問題を解決する場合に、相手を
「特別視」することによってそれが可能なのかが、私の疑問なのです。

>私には十数年来の障碍者の友人がいますが、若いときは自宅で彼と
>朝まで飲みながらよく話をしたものです。彼は頭が非常によかったのですが、
>普通の進学ができなかった組です。ただ、私が彼と長くつきあえているのは、
>「対等な」関係だという意識がともにあるからだと思います。

テキストだけでしかも短いからして
上記どう解釈していいのか判りかねる部分が多々

ｅｘ　”何年”彼と貴男ｏｒ貴女と付き合っても結構
朝まででも夕方でも昼間でも飲んでてもコレもまた実に結構
彼の”頭”がどの程度良かった（←過去形？）って
”頭が良いって”何が？
所謂”普通”の進学とは？高校進学？大学進学？全く別物？
いったいいかなる進学がその”普通”なのか？
金銭的？に？そのタイミングで入院していたとか？

カテゴライズするのもなんですが
このスレ「障碍」を漠然と捉えていて
（誰が？捉えている？）と少なくとも
渾然一体と私は思っているので困っているわけで・・・
彼がいったいどのようなソレをお持ちでしたのでせうか？
煽りでは無く本当に議論なり話し合いの基盤を明確にして頂きたく
判然としない部分について敢えてお伺いした次第
御容赦！今後を御祈念しているものより

横レス失礼、単なる感想です

なんつーか、こういう問題って本人は冷静に語ってるつもりでも
理論がついてこないから気づけば経験論だけで語ってるってことになりがちで･･･
自分の考えを一般化してその正しさを論じるというのはとても難しいことだということに
福祉に関わってる人、もしくは障がい当事者でさえ、どれだけ理解してるんだろうと思う今日この頃。

レスありがとうございました。
>>185さま（前半）　
「普通の進学」とは、だいたい>>180でなまら江別さんが語っていたことと
同様です。ただ、この世界は非常に狭いわけで、貴方のあげられた疑念に
きちんと答えると、個人が特定されかねないです。

>>185さま（後半）、186さま
「障碍」とは何かという問題は本当に深く、むずかしい問題ですね。
まあ、ゆっくりと考えていくしかないでしょうね。ただ、私としては
抽象的な理論ではなく、自分自身の経験との関係から始めたいと
思っているわけです。
　でも、

まあ、でも抽象的な話がしばらく続ききましたね。
（私の悪いクセです（汗

北海道の福祉の具体的な状況について、私は全く知りませんので、
お教えください。
では、どうぞ↓

語っていいのか？

道内障害者の雇用率は道内全障害者の何パーセントですか？
ソース持っている方は教えてもらえますか？

相方は聴覚障害です。
失職してからン年になります。
職安に通っていますが決まりません。
同年代の聴障者も何年も仕事が見つからないと言っていました。
職安に行くと人があふれているという話は聞きます。
就職できないのは健常者も同様ですが・・・。

>>189
ダメ。　*カタリ*はやめて欲しいもんだ。

言いたいだけ言っといて、ちょっとした質問には「個人が特定」で逃げる。
だいたい１８５の質問に答えて個人が特定されるもんかね。

個人が特定できるか否かは判りかねますが（多分ないでしょう・・・）

>１９０　職安に行くと人があふれている”との話”聞きますが

これすら既に”話”であり”物語”であり真っ当な”現実”です
まともか否かはおいときますが”人（敢えて）”が
それこそ溢れかえっております
三日前もある種の方をお連れしてなぜか行きましたが・・・

だから”障碍”ってどんな”障碍”？どうぞ

>>191、>>192上
すでに>>1さんの例がありますね…^^;
（身近な人には断片的な情報でバレルということｗ）

対等に付き合っている障害者が誰なのかが万一ばれたとして、何か都合が悪いことでもあるんだろうか？
その人がsasa氏（という匿名掲示板へカキコする人）とそういうつきあいをしていることがばれても格段の不都合があるとも思えないのだが、まあ当人がばれるのが怖いのなら仕方ないけど。
せめて
>”頭が良いって”何が？
>いったいいかなる進学がその”普通”なのか？
について、健常者であるsasa氏がどう考えているのかを本人の言葉で言って欲しかったなあ。

>”頭が良いって”何が？
>いったいいかなる進学がその”普通”なのか？
>について”健常者”であるsasa氏が
>どう考えているのかを本人の言葉で言って欲しかったなあ。

”健常者”部分は””を追加しました　すみません
普通か普通ではないか”健常”か否か
（実に日常会話で”健常”等というこんな単語は使いませんよねェ）
被暴露の可能性のあるなしの議論をしようと
いうわけでは勿論ありませんことを御理解して頂きたい！
語って欲しかったとは過去形ですので
今からでも決して遅くは無く
”本人”いかなる言説を持ちながら・・・云々・・・
ではどうぞ

本スレ閲覧者の皆様、私の個人的経験に関するスレ違いのレスが続き、
お騒がせしました。このレス以降は本来の建設的な議論に戻ることを期待します。

---------------------------------------------------------------
>>194さま、>>195さま
あなた達のご質問（私の個人的体験）はこのすれの趣旨（道内の障害者福祉）とは
いささかずれている気がします。
（少なくとも、「障碍と老化の違い」という議論において、>>185の質問などは
役に立たないかと）
まあ、それでも私にご質問があれば、以下↓へどうぞ。なぜすれ違いかの説明はします。
また、もちろん、個人的な事柄に関するご質問の全てには
お答えするとは限りませんが、なぜ答えないかの説明はします（＾−＾　
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/41/1070130100/

やれやれ...
>>187で、障害とは何かという問題について
>ただ、私としては抽象的な理論ではなく、
>自分自身の経験との関係から始めたいと
>思っているわけです。
と言われたお方が、今度はこれ（スレの趣旨とはずれている）ですか。

>>184の
>　要するに、上でも書きましたが、差別の問題を解決する場合に、相手を
>「特別視」することによってそれが可能なのかが、私の疑問なのです。
などは、障害者（福祉）を考える上で結構重要な事柄を含んでいそうだし
だからこそそういうお方の言う「頭が…」「普通の…」の意味を掘り下げるのは
このスレにとってもプラスになると思って質問してみたのですが、無駄でしたね。
結局、障害者が小馬鹿にされただけだった。正直そんな印象です。

単に揚げ足取りな印象・・・

>>198さま
ご心配をおかけしております。私もこのスレッドは優良スレッドと
思いますので、マターリを心がけたいと思います。

>>197さま
　私は単に、「障碍とは何か」という重大な問題には
あまり関係ない私の個人的体験の詳細をここで語ることを、
拒否しただけですよ。別に逃げてませんよ。
（きちんと誘導箇所を示してますからね）
私の個人的な経験に関するご質問は以下へどうぞ

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/travel/41/1070130100/

また、私の発言のどこが「障害者を小馬鹿にした」のか、
ご指摘ください。私としては、過去の黒人差別撤廃運動、女性差別撤廃運動
の歴史的反省から発言したものです（特別視は差別解消にはつながらない）。
　ただし、この議論も、厳密にはすれ違いではないと思いますが、
道内の具体的な福祉の状態を語り合うのがこのスレッドの本筋だと思うので、
できれば上記の誘導箇所へどうぞ。

まあ、でも、ちょっとだけ私の友人の話をします。
彼の「頭がいい」と言ったのは、彼が雄弁で、障害者の状況に
関して的確に語れる情報発信力をもっていたからです。
実際、私は彼から多くを教わりました。
　彼は高校の普通科クラスにいく希望をもっていたのに、養護学校
にしかいけませんでした。それで、就職もきわめて限定されていました。
そのため、年収も制限されます。

（別に養護学校を差別している訳ではなく、それ以外の選択肢が限定され
ていることが障碍者差別という大きな問題につながっているということです）

>私の個人的な経験に関するご質問は以下へどうぞ
何故このスレではいけないのだろう？
障害者に関係あることだし、元はあなたがここで言い出したことなのに。

>また、私の発言のどこが「障害者を小馬鹿にした」のか、ご指摘ください。
話の流れ全体から受けた印象です。
１７６の末尾の段落をご自分に当てはめてみることをお薦めしておきます。
「対等に付き合う」の中にすでに差別と偏見が無自覚に内在しているのかもしれません。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
なお、障害者（福祉）と関係のなさそうな誘導先に行く気は全くありません。
私が興味あるのはあくまでも障害者福祉に関することですから。
（なんでそっちに誘導したがるのだろう。よほど居心地がいいのだろうか）

>>201
>何故このスレではいけないのだろう？障害者に関係あることだし、…
ここは厳密には「障碍者すれ」ではなく、「障害者福祉すれ」なのです。
福祉とは、行政や福祉団体の具体的な活動を指します。
　また、このすれは特定個人への質問よりも、福祉に関してもっと有益で
建設的な情報交換をした方が相応しいスレッドだと思います。

>「対等に付き合う」の中にすでに差別と偏見が無自覚に内在しているのかもしれません。
「対等につきあう」とは、「特別視する」と言うことへの疑問として出したものです。
貴方の解釈は端的に誤読です。

>私が興味あるのはあくまでも障害者福祉に関することですから。
それならば、このスレッドでも結構だと思います。ただし、

>対等に付き合っている障害者が誰なのかが万一ばれたとして、何か都合が悪いことでもあるんだろうか？
>その人がsasa氏（という匿名掲示板へカキコする人）とそういうつきあいをしていることがばれても格段の不都合があるとも思えないのだが、まあ当人がばれるのが怖いのなら仕方ないけど。

という貴方の発言は、たんに個人情報に執着しているようにしか
読めません。それならば、完全なすれ違いだろう、と思った次第です。
ご自分の発言の整合性に責任を持ってください。

また、このような議論はすでにすれ違いなので、誘導先で決着をつけた方が
他の人々の迷惑にならないと思います。

まぁ、どっちもｳｻﾞｲわけだが

ご無沙汰していました。1です。忙しくて書き込めませんでしたが
読んではいました。またちょくちょく書き込みます。

なんだか少し揉めてるようですが。
横レスになってしまいますが私が感じたことを書きます。
私は、sasa氏の発言で「障害者が小馬鹿にされ」ているようには
感じませんでした。ただとても微妙な事柄だけに、『健常者』であることに
慣れ切っている私が不感症になってしまっているのかとも思うので、
批判する方はもう少し丁寧に展開して下さると助かります。
ただ197氏が後半に(除最終行)書いてらっしゃることは私もそう思います。

そもそも私がこのスレを建てたのは情報交換だけではなく
『障害者』、『健常者』という区分けといった、我々の意識を
方向付けてしまう概念自体についても語り合い、考えて行きたい
と思ったからです。(まちビの趣旨からして限界はあると思うけれど)
それは当然書き込むにも、読むにもエネルギーを必要とする作業となる
とでしょうし、誠実に書けば書くほど批判された時は痛い。
でもそういう対話が大切なのだと思っています。
このスレを利用される方には無用な煽りや衒い、不用意に刺激的な言葉を
用いずに、しかし率直な対話をしていただければ、と思っています。

微妙な事柄について話し合うだけに、発言をする自分や相手の立ち位置
(『障害当事者』、『家族』、『友人』、『援助者』、『代弁者』
『告発者』、『批判者』etc)をよく意識して、無用なすれ違いのない
対話を。

>という貴方の発言は、たんに個人情報に執着しているようにしか読めません。
明かに誤読です。
どうやら我々は違う日本語を使っているらしいことに気づきました。
>>110
「まあ、障碍者って、他人のこととして、特別な目で見る人も多いけど、みんな、
　年をとれば、身体が不自由になったり、惚けたりして、障碍者になるんだよ。」
の解釈も私の日本語解釈とは全く違っていたしね。

言葉が通じそうもないので一時撤収です。

>どうやら我々は違う日本語を使っているらしいことに気づきました。
その様ですね。揚げ足取りとの意見もあり私もそう思います。
正しい日本語をあなたが学んではどうでしょうか。

>〜の解釈も私の日本語解釈とは全く違っていたしね。
あなたの解釈が提示されていないので判断できませんが、ここは掲示板。
多種多様な意見がある中、自分の意見が判断基準でその他意見を弾圧する
権利はあなたには無い様に思えますがいかがでしょうか？

あのさぁ、「障害者福祉を考える」っつ〜スレだろ？
で、ギロンのテーマは
就労　-　こりゃ深刻な問題だよな。
バリアフリー　-　ギロンにあったような共有できる身近がテーマだ。
差別　-　残念だがあるんだよ。さて、どうすべきか。
福祉制度　-　みんなの経験やら専門家の意見等を是非聞きたい。
以上のテーマに係わる、
体験談、考えたこと、感じていること、改善案を語り、
「皆が住み良い世の中」になることを願う・・ってことだろ？

だから、いろんな意見があっていいし、大勢がそれを聞きたいんだよ。
当事者達にとっては切実なんだからさ、我々に何ができ、何ができないのか？
何故？　どうしたら出来るのか？・・・・
まぁ、そういう事だろ？

だから、語れっての。
ホレ！

>>207さん

> 就労　-　こりゃ深刻な問題だよな。
その通り。差別を感じる。日本と言う社会が未成熟だと分る。

> バリアフリー　-　ギロンにあったような共有できる身近がテーマだ。
入口のすぐ横に身体障害者の駐車場がない。
特に公共施設。職員駐車場の方が入口に近かったりする。

> 差別　-　残念だがあるんだよ。さて、どうすべきか。
残念ながら、年輩者に多い。確かに残念だがまだある。

> 福祉制度　-　みんなの経験やら専門家の意見等を是非聞きたい。
上でも書いたが、身体障害者駐車場が入口より遠くにある事を言うと
必ず「専門家に聞いた」と言う自治体。どんな専門家に聞いたのやら。
それよりもどうして地元の身体障害者福祉協議会に聞かないのか？

まだあると思うけど、語ってみました。
今日は遅いので又後日！

>入口のすぐ横に身体障害者の駐車場がない。

両極端。入り口のそばにあるか、又は遠いか。
入り口に近い場合は身障者以外の駐車が多い。「遠慮下さい」と明記して
あっても「遠慮せず」困ったもんだ。さらには安易に入り口の近くを選ぶ
だけあって駐車テクニックもいまいちな場合が多い。人が降りるギリギリ
の幅で停める人とか。
知っての通り身障専用車は車椅子への移動の為、全開でドアを開ける場合
が多く隣の車への配慮で車線幅を広く取っている。又、その為に駐車を敬
遠しがちな入り口より遠い場所に設定している場合もあると。

・・・・って小耳に挟んだ気が。

上記駐車場問題？は
身体の障害者向け？問題
やはり数の問題であって
身体のソレが見た目にも分かり易い

いやはやしかれども内疾患での”身体”障碍は
なんであなたが？と謂われてしまう
敢えて身障手帳を見せるか！
所謂”統合失調症”なる障碍
確率的には１／１００
古今東西変わらないと一般的には統計上流布されている”数字”
さていかがする？　　どうぞ

>上記駐車場問題？は
>身体の障害者向け？問題
>やはり数の問題であって
>身体のソレが見た目にも分かり易い

上記”はやり数の”は”やはり見た目の”
に訂正して
以下見た目の問題と実際の数の問題を
絡めた話を展開したかったのですが・・・申し訳ない
すみませんでした

あぼーん

身近な問題として、ひとつ揚げたい。
ある店の前、歩道には盲人向けの点字タイルがあるのに、そこにはいつも
店に停めてる車（いつも同じ車なので、店長か店員の車と思われる…いや、
アウディだから店長の車に決まってるな）が歩道にはみ出しているため、
点字タイルの一部を遮っている。
目をつぶって歩くと、車にゴン。

ある病院。
エントランス部分には車が一台、乗降のために停められるスペースがある
が、そこには院長先生のガイシャが　でん！
患者を送り迎えする家族が使えない。こんなところはもはや病院ではない。

こういう連中の啓蒙も含めて、我々にもできることは結構あるんじゃない
べか。

ふたつあげてしまったｗ

車にゴンと当たってへこませろ。

使えねーぞ、と張り紙しろ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　以上。

あら、ままら江別さん！　先日は…

そう言う例があるのでしたら、当事者に訴えてくださいよ。
地元で言うと、某所に身体障害者専用のトイレが作られました。
でも、車椅子で使えないんだよねぇ。
K原さんが言っていましたよ。呆然としました。
で、設置者の意見はやはり「専門家に聞いた」だと(-_-#)

某スーパーの障害者専用駐車スペース。
店長に訴えるもダメ。そこで買い物しない、と決めるのが関の山。
アメリカでは絶対考えられない事だそうですね。
そんな日本にしたのは誰？
それを含めてもっともっと考えないとさ。

ま、わたしはわたしなりにサークルなんかで発言して行きたいです。
今年もまた新入会員が。会社からサークルに直接出るのが続きそうです。
でも疲れても彼等、彼女等になんらかの考えをしてもらいたく
無理してでも活動したいと思っています。

でわでわ。

あぼーん

>>217
車椅子の使えない身体障害者専用のトイレ？
どこが専門家に聞いた結果なんだ?
どんな専門家何だか…。

富良野・美瑛、それから函館辺りで、身障者にもお薦めのペンションやホテルは
ありませんか？
身障者に優しい観光地や温泉施設も知っていればお願いします。

若干マヒがある身障者の人と一緒に４人で旅行を計画しているんです。
その人、ある程度なら歩けて動けるんですが、お風呂は手すりが要るようです。
寝起きはベッドで、ウォシュレットだと完璧なんですが。

地元の声で、身障者にとって良い情報とかを聞かせてくださいませんか？

私は旭川在住の者で
質問に目に見えないバリアを感じてしまったのですが、
よろしいでしょうか？
美瑛町であれば｢出会いの郷とぅもろう」
富良野市であれば｢コテージ和音」はどうでしょうか？
これは検索すればＨＰで詳しい情報が見られます。
詳細は直接電話で確認して下さい。
後は旭川福祉協議会に相談するのがいいのかもしれません。

｢旭川福祉協議会」ではなく、｢旭川市社会福祉協議会」でした。
他に｢富良野市社会福祉協議会」
ふらの観光協会、美瑛町観光協会に相談してはどうでしょうか？

悪い情報かもしれないけど書込みします。
私の父は軽い障害を持っていて大衆風呂には
入れません。そこで温泉旅行を両親と一緒に楽しもう
と思ったのですが、北海道（道北）には残念ながら
障害者が行けるところが少なくてあきらめました。
道北（旭川近郊）の場合では
温泉施設に車椅子の通路があっても荷物置き場になって
いたり、観光施設には障害者用のトイレが少なくて
観光施設の障害者用駐車場には挙動不審な人間が
占領してるし、イライラすることばっかりです。
でも、旅は楽しい思い出だけじゃない、
バリアフリーが進んでいないことも
思い出になると考えてくだされば
旅が楽しめると思います。
旭川から『楽しい旅ができること』を願っています。

http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040516&j=0045&k=200405169962
>医療費助成削るな、障害者らが署名活動

個人的には「一割負担は仕方ないかな」と思うのだがどんなもんなんでしょ。

>>224
一割が、二割になり、三割に・・・それが怖い。
この国って、平気でそうやるからねぇ。
今の国保だってそうだったし。

あぼーん

つーか健常者とか高齢者の負担も上がってるご時世に
障害者だけはタダのままにしろってどうだろうと素朴に思う。
全体的を見て論じてくれるのならまだしも。
負担増やすなら医療費稼げるように障害者にもできる仕事を創出してくださいとかさ。
どうしても働けない場合には配慮してくれとかさ。
絵空事のような要求かもしれないが。

とりだたされるのはいつも目立った活動する人たちだから
障害者はすべてタダですむように要求してなんだななぁって思ってる人結構いると思う。
本当はいろんな考えの人がいるのにねぇ。

>つーか健常者とか高齢者の負担も上がってるご時世に
>障害者だけはタダのままにしろってどうだろうと素朴に思う。

ageてしまった久しぶりの％ですが
すみません
障害者っていったい？
ここではどのカテゴリーなのかなぁ〜
判りやすい！？”身体系”なのでしょうねェ
それならそれで”身体障害者スレ”にでもすれば誤解がないのでは？
ではどうぞ

>>228
>>224のリンク先、読んでないの？重度心身障害者とあるよ。
それを前提で話してるんだけど。わからなかったですか。すみませんねぇ。

>>228
>>224のリンク先、読んでないの？重度心身障害者とあるよ。
それを前提で話してるんだけど。わからなかったですか。すみませんねぇ。

ありがとうございます
だからね”重度””心身”って？ってことなんですけど
どう皆さん御理解してらっしゃいますか？
上記のフレーズを？

その１５０の団体に”精神”関係は
おざなりにか入れてはもらえていないのが
実際なことを228様は御存知ですか？　どうぞ

>>230　どうぞってなんかムカツクわーｗ

さまざまな制度で精神が他の障害と区別されることが多いのは知ってるよ。
おそらく１５０の団体に精神が入っていないであろうとも思っていたよ。
調べこそはしなかったが。

＞その１５０の団体に”精神”関係は
＞おざなりにか入れてはもらえていないのが
＞実際なことを228様は御存知ですか？

で、それを指摘することであなたは何がおっしゃりたいの？
言いたいことがあるのなら、もっとストレートにお話されたらどうですか？

>>230　どうぞってなんかムカツクわーｗ
>さまざまな制度で精神が他の障害と区別されることが多いのは知ってるよ。
>おそらく１５０の団体に精神が入っていないであろうとも思っていたよ。
>調べこそはしなかったが。

まことに”ムカツク”のは簡単なお話であります
調べもセズして”あろうとは””思っていたよ”とも
発言出来ることもまたアリと思います
ストレートなお話し以前の基礎の基礎の基礎を分かりたく
たまに発言させて頂いている次第
御不快であれば謝りますが　さてどうぞ

おい、なんか殺伐としてね〜か？

↑の香具師も「御不快であれば」なんぞとほざいていても、
論旨はほぼ「煽り」に近いだろ！

>>207でも指摘したのだが、
みんなが聞きたい「為になる内容」をご披露しる！
そして、当該者が「主」、サポートする関係者が「従」という事を
念頭において・・・・
頼むよ、マジで・・・

あれ？？？
レスが無い・・・・

ホレ、語れ！

大腸カタル・・・・・なんつって。

・・・・・・。

>>223のカキコミと直接は関係ないのだが
世界中から病人やら障害者やらが集まることで有名なLourdesに行ってきます。
私自身の現世利益もさることながら、ボランティアという観点でも興味あるし、
人の話や書物だけでなく以前から是非一度自分の眼で見ておきたかった所です。

Lourdes＝フランスの聖母が出現したといわれる洞窟
でしょうか？

あぼーん

２３７です

>フランスの聖母が出現したといわれる洞窟でしょうか？

そうです、そのルルドです。
何せ世界中から病人や障害者が訪れるというのだから
さぞやその手の施設が整っているのだろうと思っていたのですが
これが全くと言っていいほど整備されていないのは意外でした。
道は狭い上に歩道との段差はあるし、点字ブロックは皆無に等しいし
はっきり言って「ハード面では不合格」でしょうね。

車椅子利用者（肢体障害者だけでなく歩けない病人も多い）は
ほぼ全員が介助人に押してもらっているという状況です。
まあ、ほとんどの巡礼者は巡礼団に参加して訪問しているだろうから
介助人も自分たち（団体の仲間）で助け合うということのようです。
あと、事前に手続きすれば地元ボランティアの援助も受けられるようです。
（１０台以上の車椅子が行列になって道を行く様は圧巻です）

ただ、施設面でのバリアフリーという観点では落第点？でも
病人も障害者も区別なしという意味でのノーマライゼイションの点では
見習うべきものはあるのかもしれません。

滞在中、偶然誰かの奇跡の治癒に出くわすこともなく
おきまりの「ろうそく行列」に参加し、奇跡の泉に bath in し
最後に（これもおきまりの）土産店で買った小瓶にルルドの水を入れ
私のルルド観光は無事に終わりました。

私が若い時にトンデモ本で見たことがあります。
今は、その類は脳内幻覚と思っているけど
障害者（関係者）に奇跡が起こるかも？
と夢を与えることも必要な事ではないか？
と思ったりもしています。

どうして福祉施設の職員給与って極端に低いんだろ？

２３７です

>>241

湧き出す泉に触れることで医者に見放され死に瀕した病人が完治する、
曲がったままの腕や脚が自由に動き、あるいは盲者が光を取り戻す。
そんなことがあり得る筈がないと知りつつ…
私も 奇跡の水にBath in（沐浴）して来たのですが
今のところ現世利益は得られていません。（苦笑）
それでも少しは“気休め”になったような気がします。
きっとこの気休めを、信仰のある人は“癒された”と呼ぶのでしょう。

本気で奇跡（治癒）を信じて行かれるのは如何かと思いますが
軽い気持ち（観光気分）で行ってみようという方がもしおられるなら
知ってることは観光情報として提供しますよ。

現世利益が得られたらどんなに素晴らしいことでしょう。
現実問題として沐浴するならインドのベナレスなんか良いかもしれません。
フランス行くならルーブル美術館やベルサイユ宮殿（行きたかった）
でも見た方がいいと思ったりします。
“癒される”と言えるところが北海道にイッパイあったらいいですね。

今日の手話通訳認定試験を受験した方いますか？
私は２級を受けましたがギリギリのラインで落ちるような不安が･･･。

あぼーん

>>245さんは、その後、どうなったでしょうか？
私も手話はやろうかどうかと数年思いつつ現在まで来た
怠け者で…（＾＾ｗ

では、ぼちぼちと。
先日、通知が来て一次試験に合格しました。ﾔﾀｰ。

このスレ見ている手話関係者はあまりいないのでしょうかね〜。
レスが無くて寂しい。

息子＠知的障がい
まだ、幼児だが、将来のことを思うと、胸が張り裂けそうになる。
昨日の道心いずみを読んで心が温まった。
しかし、そういう人ばかりではない現実もある。

ttp://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1093587723/l50

弟が重度の障害があります、今の成人施設は家から２時間かかってしまうのでもう少し近ければいいなぁなんて思います。
それは贅沢だと思いますか？

さいたま市大谷口

>>248
おそまきながらレスします。。。
２級でも通訳は大変ですよ。
実力のある人は、すぐ１級を取れますがね。
それよりもろうあ者の事を理解してくださいね。
でわ。

>>252
レスありがとうございます。
先日二次試験が終わりましたのであとは発表を待つばかりです。
これからも頑張ります。

>>253
どこかで逢ったらよろしく。来年は札幌で全国大会だよね。

>>254
過去に全道大会には参加したことがあります。
もしかしたらどこかで会っているかもしれませんね。

>>227
>障害者だけはタダのままにしろってどうだろうと素朴に思う。

遅レスですが、障害者つっても重度心身障害者受給者証がもらえるのは
文字通り重度の障害者のみ。つまり1.2級。
寝たきり老人とか車椅子とかの人たちなんだから、医療費くらいタダにしてほすい。

http://www.pref.hokkaido.jp/hjinji/hj-nnyou/saiyoshiken/topics/shinshou.html
＞身体障害者を対象とした北海道職員等採用選考試験
＞受付期間 ９月 ２７日（月）〜１０月　８日（金）

締め切りが近いですね。
受験資格として
「身体障害者手帳（１級〜６級）の交付を受けている方」
「自力による通勤ができ、介護者なしに一般事務職として職務の遂行が可能な方」
となっているのだが、６級だとこういう特別枠を設けてわざわざ行政機関がやる必要があるのだろうか？
「介助者なし」ってのも、例えば全く耳が聞こえないとか全盲（乃至強度の弱視）などの場合はどうなるのだろう？
まあ、点字受験はＯＫらしいので視覚障害はいいんだろうが、面接で手話はどうなのかな？
就職でマジで困っているのは、級の高い人や『ほんの少しだけの手助け』があれば一般事務が出来る人なのに、こういう人たちは事実上排除されちゃってる。
ポーズだけ？　あるいは、法廷雇用数を道が満たしていないのかな？

>>256
>寝たきり老人
それは違うと思う。障害が原因でそうなってる人も中にはいるだろうが。

>>257
少なくとも道の試験は4年前までは4級までだった。
実際問題3級も6級も障害者を雇用した数字としては一緒だから（2級以上はダブルカウント）、
できるだけ障害が軽いのを採りたいということなんだろう。
しかし公共機関の姿勢としては如何だろうか。
他の自治体では4級以上としてるところが多いよ。

>>248
安心してくれ！今日から見ててあげる。
まだ私は指文字グループですが・・・

>>257
聾唖の道職員は過去に数人採用されていますよ。
私も受けたけど、100点取れなきゃ無理無理。内容は初級程度なんだけどねぇ。

>>259
見てくれるのは嬉しいだろうけど、
指文字グループって・・・。指導している人が言うなら分かるけど（汗）。

>>260
>私も受けたけど、100点取れなきゃ無理無理。内容は初級程度なんだけどねぇ。

んなことねーよ。
俺も受けて合格したけど、50点くらいしか取れた自信なかったぞ。

実は「オーディション」だったりして・・・

コネですよ・・・・

>>261
すると今は道職員で？　そんなこたぁないか。
道職員じゃ無かったら合格したことにならないが。

>>263
コネのコの字もなしです。

>>264
もちろん道職員になりますたよ。

俺はもちろん>261です。

久しぶりに過去レスを参照しその昔にはちげんした”％”ですが
いったいけっきょくどうなったのでしょうか？
１００点とれなきゃどうのこうのといったことですか？
それならそれでいんさいだーなおはなしもあるにはありますが
そういったことをおはなしすることではないですよネ

>257
https://www.pref.hokkaido.jp/hjinji/hj-nnyou/saiyoshiken/moushikomi/senko/16shinsyou_gokaku.htm
一次試験の合格者が発表になっていましたね。
１５３人が受験して２６人が合格ですか。
それにいても、受験者や合格者の障害区分とか級別人数を発表してないね。
最終合格発表の後にでも公表するのかなあ？

>265
２６５さん、道庁って身障者にとっては働きやすいところですか？　あなたの障害程度はわからないけれど、程度の重い人にとってはどうなんですか？
単純に級だけでは語れないとは思うけれど（ペースメイカー装着者はそれだけで１級なので）、あなたの感じたままや職場の雰囲気だけでもいいので差し支えなければ教えて頂きたいのですが。

>>269
俺の場合内部障害でほとんど健常者と変わらないんですよねぇ。
まー1級ではあるんですが。ペースメーカーではないけど。
職場の雰囲気つっても普通ですよ。別に特別扱いもないし。

全然あがりませんね
所詮こんなもんでしょうか

>>249
お住まいはどちらですか？

地域によって障がいを持った子供に優しい役場と、そうではない役場がありますからね。
北海道はまだ理解のある地域のようですが、それでもずいぶんと地域差があるようです。

障害児が保育園や学校に入る時など、国や市や町で？障害児１人につき先生がつくなどの
人数のきまりみたいのは、どうなってるのでしょうか？
健常児でも何人の児童に対して先生１人ってきまりがあるでしょ？
それは地域によって違うのでしょうか？

>障害児が保育園や学校に入る時など・・・

”障害児”ってなんの障害にもよりますよね
身体知的情緒自閉内臓疾患とかとか　ｅｔｃ
具体的にしなきゃって前から言ってるんだけど
”障害”って？ちゃんとしようよ

それによってきまり(様々な法的なしばりだってあるのです)も様々

あと>２７２の優しいｏｒそうでないって
単にそういう事象に接したことがあるかないかの経験的な問題でしょうに
よくもまぁ簡単にそんなことが云えるね
その意味からも地域差があるのは当然
というとそういう経験値を積んだ
東京とかはどうのこうのと的はずれな御意見もありそうだけど
北海道は理解があるのではなく人がいい（ある意味いい）のではなく
世論的になんとなく受け止めたらいいかな？？なんて思って
後先考えずに行ってしまってから
とんでもなく困ってしまう町村が多いだけです

>>273
自治体によって違うのかもしれないけどうちの子ども（身体障害）が保育園に入ったときは子ども２人に保母１人って言ってたよ。
学校は障害によって違うけどそもそも
・養護学校に行くのか。
・特殊学級に入れるのか。
・普通学級に親が付き添いで行くのか。
・普通学級で介助員つけてもらうか。
親と本人が何を望んでるかによって考えるべきことが変わってくると思います。

>学校は障害によって違うけどそもそも
・養護学校に行くのか。
・特殊学級に入れるのか。　　以下略

だから障害って？ってなんのソレって謂ってるじゃないの貴男
「養護」と「特殊」の
世間イメージと法的な違いって判ってらっしゃいますか？
きちんとしなきゃ誤解も齟齬もおきるでしょうに・・・

して揚げ足とりではないつもりだけど
”行く”か”入れる”かでは
主語も述語も主体も使役も混同しまくりだと思いますが？　はて

>>276
「養護」と「特殊」の世間イメージと法的な違いって言っても実際親にしたらイメージが先行するのがほとんどでしょ
そういう世間的なイメージにとらわれすぎてる人たちが障害児も普通学級にって講演会を開いたり署名活動とかしたりしてるのさ
とにかく地域の人に自分の子どものことを理解してほしいとかそういう願いを持ってる人にとっては親の世間的イメージ次第になっちゃうから親が何を望んでるかがわからないとどうするべきかもわからないよね

障害そのものの定義なんてある意味どうでもいいんじゃないのかな
実際俺の周りでも他の子とは違うんだけどちゃんとした病名がつかなくて手帳がもらえず困ってる人もいるし
明らかに自閉症なんだけど親が全く気にしてなくて手帳ももらってないし普通学級に入れて一人で登校させてる人もいる
まあ言葉足らずかもしれないけど最初のうちは親の考え次第ってことなんだわ
子どもが大きくなって自分のことを自分で理解できるようになったらまた変わってくると思うんだけどね

もとの質問は、法的な「きまり」や実際の運用は
どうなっているのかって質問じゃないの？

質問に対し、ケースバイケースと>>275は答えた。
それに、ちゃんと具体的な例示をして（すべき）、
定義わかってんの？と>>276は答えた。

そこで
>>277の答え「世間ではイメージが先行」
「定義なんてある意味どうでもいい」
はおかしいんでないか？

276もあおりすぎだと思うけど。

>276もあおりすぎだと思うけど。

２７８さん　成り行きの整理整頓ありがとうございます
煽ったつもりはないけど（実はホントはあるけど・・・）
煽らなければ判らない輩（失礼！）が多いとの２７６のｑですが　さて

イメージの先行と・あるがままの法的しばりのギャップは
ちゃんとすべきであると単純に私は言ってるわけで
それぐらい勉強すれよなとこれまた言ってるわけで
”イメージ先行”はきちんと認識すれば
”イメージ”は”イメージ”でしかない訳で

明らかに自閉症のお子さんを
認識しないｏｒ出来ない親は親であってはイケナイ訳で
（この言い方は誤解を招くがしょうがない
　　ってこういう方々実に沢山いらっしゃる　悲しい）

諸々
なんかおかしいってコトに気付かないのかなあ？
と思う次第なのです　　

これからのレス発展に期待してます！

周りの迷惑もよく考えてね、誰もが寛容では無いのだよ

まあ276みたいに何も障害児を持つ親の気持ちもわからないで屁理屈を言うやつのことはスルーで

現実はそんな勉強したからってそれを受け止められない人も多い
そう人たちのことを悲しいというならすべての障害児の親が多かれ少なかれ悲しいってことだよ
きっと276はそういうこととは無縁の人なんだろうけどね
もうちょっと人間らしい感情を持ったふつうの人はこのスレにはいないんですかね？

>>281
＞まあ276みたいに何も障害児を持つ親の気持ちもわからないで屁理屈を言うやつのことはスルーで

こういう障害者サイドの（逆排除の）論理が障害者福祉を考えるにあたってもっとも危険な考えのひとつと思う。

２７６（＝２７９）氏の言ってることの中心部分は小生には至極当然（多少のアオリ口調は別）のことと思われる。むしろ２８１のような言い方（>>281最終行など）は嫌いだし、（２８１氏の気持ちが判らないでもないが）ある種の嫌悪感さえ覚える。

あぼーん

もっとさ〜謙虚になりなよ、障害者ｻｲﾄﾞの皆さん。迷惑ばかりかけてるんだし。
そりゃ皆さん建前では誰もが良いこというけど内心じゃ見下してるだけですしね、ある意味、ｶﾞｽ抜きの存在だからまぁ社会の隅でこれからもｺｿｺｿと生きていてください

こういう奴らのせいで障害者福祉って健常者からの一方的なもので障害者の役に立ってないものが多いんだよね
もうちょっと障害者の立場に立って考えれば無駄な手当とかも減らせると思うんだけどな

法的な定義や障害のもつイメージ等々きちんとあきらかにしといて対処すべき
↓
それができない人（親）も多いよ。その人の気持ちわかってや。

みたいな流れだよね？これらの意見は至極ごもっともだと思う。

ただまあ、親も子供の障害・病気に関する基本的な知識は勉強したほうがいいって。
その上で周囲の人や組織と連携してどういう教育がいいのかを検討すればいいし。
親もつらいんだろうから、適宜カウンセリングも受けたりしながら。
保護者なんだから責任はとらなきゃ。もし養育自体だめなら
最悪養子としてちゃんとしてるであろう人のところへ授けるなりね。

>>285
行政に無駄が多いのは今に始まったわけでもないし。
「他人自身」がこんな手当て要らないと
具体的に問題を指摘して削減を含めた改善を求めるのが早いわな。

>>286
なんかこのスレで初めてまともな人を見た

>まあ276みたいに何も障害児を持つ親の気持ちもわからないで屁理屈を言うやつのことはスルーで

こういう言い方って実にバカバカしいって
なんでかって
実に貴男がそういう親になったように判ったつもりみたいで
ただ言ってるだけで　アホくさ

>>288
おまえもただバカバカしいって言ってるだけでアホくさ

ありがとうございます

永遠に臭いものに蓋で良いよ 寝た子は起こすなって良い言葉だよ

そろそろまじめに話してみない?

結論 障害者は障害者のみの世界で暮らせ 以上

次ぎスレは、いらねーだろな

北海道板で語る必要性が感じられない。終了、で。

あぼーん

あぼーん

スルーなのか次があるのか
どうでしょうか？

いらないな。
話す必要が無いんじゃなくて、
北海道版には不要だと思う。
これだけ寂れているんだし。

埋めろ

ほれ