みんなで旭川を変えよう・その4

前スレ「みんなで旭川を変えよう・その３」
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1055518740&LAST=50

また旭川ですか
旭川総合スレッドで開発できんかね?

旭川総合スレッド13
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1056699872

>>1
乙カレー

おれの嫁は心から旭川を馬鹿にしているね
嫁は東京出身
おれは旭川けっこうマターリが好きなんだけどね。おれは九州男児。

そういや俺も東京時代に九州人にはウマが合う奴が妙に多かったなあ。
何かあるんでしょうか(笑)。

Age

おまえら糞スレ立て過ぎ。どっか一個にしろや。

無駄な公共事業みたいに、
使いもしないスレ立て連発するのは、いかにも旭川らしいな。

>>8
スマンね、確かに一部は単純な質問スレみたいな糞スレもある様だな。
但し、人口割にしても札幌の1/5程度は立っちゃうのは勘弁してよ。
小さな県の県庁所在地位の人口は居るもんでね。

無駄な公共事業云々は地方は（全国）五十歩百歩だから言われたくないな(笑)。
根拠となる旭川（北海道）の総納税額と補助金交付金との関係の正確なデータ
や全国の都市（都府県）との比較を数字で出してくれる？

これって捜してもなかなか出てないから勉強になって助かるんだよね(笑)。
よその街のスレまで気になる様じゃ、よっぽど暇なんでしょ？頼むワ。

環境アセスメントの結果、>>1のアナル開発は中止となりました。
人口肛門でがんばって下さい>>1

今日、北邦野草園にいってきました。とても暑いですね。参りましたよ。
ブリストルでもこんな暑くなったことありません。実はブリストルは旭川
とは対照的な町で、カリブ海へと続く、中継点に位置している港町です。
しかし、これといった山も少なく、緑もここと比べれば少ないほうです。
旭川は北海道の中心でありますから、道内産の魚貝類、野菜が新鮮なもの
が豊富で、あらためて驚かされました。静かですみやすく、食料も豊富な
町は、人口が増える一方になるはずですが…もっと積極的に町を宣伝すれば
変わるかもしてませんね。
前スレ293さん、教えてくれてありがとうございました。さすが地元!!
価格の安さに驚きです。

らんらんさん、どーもです。

どういたしましてｗ。お役に立てれば幸いです。
実は高砂ｻﾝは同級生関連でして。毎度ご贔屓になります(笑)。
男山ｻﾝ同様、旭川勢はなかなか良いお酒を作ってますね。

ところで北海道は、ココ数年は冷夏で30℃を超える日は稀です。
旭川や富良野などは内陸の盆地ですから緯度が高いとは言え、
それなりに暑い日もあって夏を楽しめていますが
全道的にはむしろ半袖が要らないほど涼しい所
（と言うより朝晩など暖房が欲しい程寒い）も多い様です。


冬の寒さは厳しいですが、僕はやはり住む所は四季がハッキリしている
方が衣食住など変化があって生活を楽しめる気がします。
あとは環境を活かす産業（雇用）なのでしょうかねえ。

すいません。書き忘れてました。
>>12は前スレ293です(^_^;)。

旭川の人達ってトヨタ車が好きなのでしょうか？

だって旭川市内のどこ走ってもトヨタ車ばかりなんだもん・・・・・・・・

子供がほしい方に吉報
旭川市３条６丁目のマスター一人でやっている飲食店「ＺＵ●Ｕ」にいけば
スケベマスターがお手伝いしてくれます。
当然認知はしてくれませんが、粗悪な種子を提供してくれます。

w

>15
それ知ってるyo。さんろく界隈では有名なオヤジだよね
本妻が知らない間に客との間にできた子供を認知して離婚訴訟されているという噂。
そのほかに、おでんやのママさんとの間に別の子を作って家に帰っていないという噂
話を聞いていたら笑えるくらいのスケベオヤジだyo

片田舎だから、変な奴いすぎ！すべてが中途半端なんだよね。

旭川駅前。
買い物公園4条以北は空き店舗、緑橋通りのビル街は空きビルだらけ。
駅前の歩行者も昔よりは減っている。

しかし、土日の歩行者数が平日の歩行者数を上回っていることがすごい！
全国のほとんどの都市では土日の歩行者数が平日を下回っているのに。
まだ旭川駅前はそこまで衰退はしていないんだし、北彩都で良くなることに期待できると思うよ。

>>14
俺の周りは何故かバイクと外車だらけだけどね。
へえー興味がないから気が付かなかったけど、旭川ってトヨタ車が多いんだ？

それにしてもココは愚痴と噂と悪口ですね(笑)。何だか病んでるなあ。
そろそろ夏廚の時期なのかな。旭川らしくもっとﾏﾀｰﾘ行きましょうや。

>>19
同意。

土日は他の市町村からのお客さんや普段は街に居ない郊外客が多い様です。
やはりゴチャゴチャした繁華街って郊外店にはない魅力があるんですかね？
それなりに便利になった筈の自分の街にはない（失った？）何かが
旭川中心部にはあるのでしょう。それが都市の条件だと思います。
それって大事にしなきゃね。

新規参入を阻む地権者の意識改革（高い家賃や保証金）と中心部を利用易い
仕掛け（買い物公園の様なホコ天や廉価な輸送機関や駐車場システムなどの
有機的な交通網整備）を北彩都計画でやれたら良いですね。

市民にはにぎやかな繁華街と便利な郊外が一挙に手に入る美味しい話です。

北彩都計画で人の流れが駅から東方向に取られ、買物公園通りがますます寂しくなってくる予感がしないでもない。

産業誘致と地域文化、物産の発信、地価、都市計画の見直し、
その辺が鍵だろうねえ。
北海道には総合大学が北大しかないって言うのもまずいよね。。。

>>23
既存の繁華街から客が取られて寂しくなるってのは発想が甘いんじゃない？
それなら中心部の位置がどこかに変わるだけだからまだ深刻じゃない。
分散して旭川中どの地域も人が少ないように見えるってのが最悪なんだ（ｗ。

そうなると旭川そのものが求心力を失って街中からひとが流出し始める。

頑張ってください

3-6街みたいな繁華街が北彩都の計画地区にできる訳じゃないので、
直接的に客が取られるということはあまり考えてないけど、
公共の施設等がまとまって計画地区の東端に建設されることになっていたりして、
新たな労働環境が東側の線路沿いに整備されていくんじゃないかと想像。

それから、公共施設が集まることになっているゾーンの隣の、ひとつ駅寄りのゾーン。
このゾーンにオサレなw店なんか出来たら結構強力だと思う。

あと、具体的に建設が決定しているのかどうか知りませんが、宿泊施設とか。
人、もっていかれそうな気が....。


それと、神楽がもっと栄えていくような予感...。

火事どうなったの？

都会だと勘違い甚だしい札幌パーソンよりも
旭川ジモティのほうが付き合いやすいんだよね。
なんでだろ？

都会の目安ってのは
物　人　金　情報　文化　の流動地点であることと
人口が相対的に多いこと。インフラ整備の先進地であること。
札幌はまぁ　けなすわけではないがすべての面で中途半端で
札幌独自の文化ってほかの大都市や歴史のある土地柄に比べれば
あんまりないかもですね。
何でもあるぶん「これが札幌だ」って言う目玉がないっていうトコもある。
名古屋から中京は工業が、京都には歴史が、大阪には商業や中小企業が、
東京には情報が、福岡には食いものが、神戸にはおしゃれが、
なんていうわかりやすいイメージって札幌にはないんだよね。
スキーするだけなら旭川のほうが便利だし。

>>30
札幌が国内の他のどの都市よりも負けないのは、「ぬるま湯加減」だ（ｗ

>福岡には食いものが、神戸にはおしゃれが

この辺は観光地としてのイメージでしょ？
観光地としては、どうしても札幌よりも北海道全体としてのイメージが強くなるからなぁ。
・・・おっと、ここは旭川のスレだったな。

>>14
そうかい？販売シェアが反映されているだけだと思うんだが…

>>15
そのお店　行ったことある・・・野球が好きなマスターじゃないかな？
子供を産ませたのは元野球チームのマネージャＭさんだと思う。
>>17
あのマスター　結構な年齢だと思うけど、あっちこっちに子供を造るほ
どがんばっているんだね（W
噂とはいえ、店に最後までいる女性は危ないって聞いてはいたけど、本
当だったとは・・・そういえば脂っこくてクドイ顔しているもんな（W

>>27
新しい物やカッコの良い物はみんな大好きですが、それだけでは駄目です。
現実には土建開発だけ（ハード）しても血の通った効率的な都市交通網
（ソフト）を作らないと駐車場だらけで街は衰退していきます。

佐世保の様に（ココは斜陽の街）郊外にＳＣを出しているジャスコ自身が、
病院とつながった中心市街地の老朽店で儲けているという例もあります。

実は佐世保では既存の赤字鉄道を自治体が支援して駅を新設し10分おきに
電車を通して病院や商業施設とつなげるなどの努力で既存の繁華街も賑わって
いるのだそうです。金をかけて新しい物を作るだけが開発ではなさそうです。
これなら旭川でも応用出来るのでは？

>>34
大切なのは、それを安易に「バスでつなげりゃイイじゃん　♪」（或いは、
「もうバスで繋がっている」等）と考えない事ですね。

私、旭川は親類を訪れる際にしか寄る機会が無いのですが、旭川の市立病院
って、都心（もしくは都心近辺）にちゃんと立地してますか？建ってるけど
老朽化が進み、近々、土地代の安い郊外に移転という話でもあれば、断固、
反対した方が良いですよ。釧路の都心を駄目にしたのは、ジャスコではなく
私立病院移転です。

訂正(^^;

私立病院移転→市立病院移転

ちょっと、微妙な場所ですね。

http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/h_syomu/annaizu.htm

>>35
駅前からは遠いのですが、旭川の地図上ではほぼ中心の位置に（前と同じ場所
に）数年前に新築されました。市内のどの地域からもそれなりに近い場所。
旭川の場合は中心市街地に大きな民間病院が多い（4条通）のも特徴ですね。

少子高齢化時代になりますから便利な交通網や商業施設との組み合わせは
今後はますます重要になって来るでしょうね。

>>38
羨ましい・・・。人口だけが強みでは無かったんですね（むしろ、こちらの
長所こそ、都心衰退の大きな歯止めになるでしょう）。

＞旭川の場合は中心市街地に大きな民間病院が多い（4条通）のも特徴ですね。

これらの病院が、土地代が安く環境も良いという理由で郊外に移転・流出する
のを避ける手立てが必要ですね。

>>37
なにがどう微妙なのですか？

>>40
市立病院の位置が都心ギリギリ（駅から歩いて３０分、繁華街からも結構
歩かないといけない位置にある）って事です。

>>41
３０分という数字は、>>37のＨＰ（旭川市立病院　公式ＨＰ）の記載から
引用なので、もっと少ないか多いかは判りませんが。

正直、駅からは遠いですね。まず駅から歩く「病人」は少ないでしょう(笑)。
新旭川駅からでも15分はかかるでしょうし普通は車かバスになってしまう。
市の計画では車利用が前提と言う事でしょうが、この辺が脇が甘い所ですね。

駅そばの北彩都にでも作れば駐車場も広く取れるし、
周辺町村からでも便利でベストだったでしょう。
市もJRローカル線やバスも赤字財政ですから経営面からも、
私ならそうしますね(笑)。まあ、お役人はこの辺の感覚がね（ｗ。

但し、市の北側に総合病院（夜間救急含む）が少ないので意味はあります。
医大（市の南東部）では春光や末広（市の北西部）の人は緊急時に困ります

スレ立てた本人や初期の人達は最近全く現れず、いつの間にか分けのわからない
状態になっているところが、旭川的で良い。だいたいパート4まで進んでいるけど
なんか変わったのかい？

市立病院
新築増設したばかりで移転なんかしない。
立地は悪くないし、ほぼ専用のバス（ローステップの）が通ってる。

赤十字病院
少しずつ増設して今の大きさ。全新築で移転は厳しい。
立地は市立病院よりいい。バスもかなり多い。

医大病院
郊外で土地が広い。移転する理由がない。
中心街から少し遠いが、ローステップバスが病院の入り口の所までいってる。

市内中心部の民間病院
少ない土地を有効利用しようと増改築してる。移転する気はなさげ。
上記三つの病院行きのローステップバスが市内中央部から出てるから行きやすい筈。

ということでなんで病院の郊外移転を心配しているのかさっぱりわからん。
移転しそうな総合病院なんかないし、市立病院は新しくなったばかりでするはずがない。
だいたい町のメインの駅の周りに病院がある方こそどうかと思うが。
駅から歩く病人はいないとか言う前に鉄道を使って病院に行く人はバスよりかなり少ないだろうよ。
電車よりバスの方が病人にとって使いやすいだろうからな。

>>45
なるほど。つまり旭川では、どの病院も「一度中心部まで出て」歩くか、
市内中央部からバスに乗って行くと便利なワケですね(笑)。

ならいっその事、病院通いの多い老人は中心部に住むのが最も便利だね。
最近都市中心部に老人向けのマンションが増える理由を説明してくれたね。
ところで誰に対するレス？

とりあえず熊本を目指せwwwwwwww

病院じゃないけど、北彩都の計画地区に福祉センター出来たよね。

>>48
障害者福祉センターの「おびった」だね。市のHPに載ってますね。

それとここに残された国鉄時代の煉瓦造りの歴史的な建物にちなんで
宮前通の歩道は旭川で焼いた煉瓦にこだわって舗装をしたんだそうです。
国の合同庁舎はすでに建設中ですが、7月に出た市の最新の資料によると
今年から新しい青少年科学館（仮称）の建設も始まるそうですよ。

とりあえず（あまり詳しくないが）北彩都HPもあるので見てみたら（ｗ。
http://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/ekikeikaku/kitasaito1.htm

わざわざどうも。でも知っております。

みんなで考えよう「旭川駅周辺開発」-NHKの公開番組-
平成7年7月11日　（旭川グランドホテル・グランドホール）
参加者：1,030人
放映：NHK教育テレビ「平成7年7月29日（土）14：00〜」
会場アンケート結果

◎水と緑をｷｰﾜｰﾄﾞにした駅周辺開発について【賛成989人・反対14人】
◎にぎやかな都心を創るべきか　　　　　　【賛成905人・反対98人】
◎これまで川に親しんできたか　　　　　　【はい１/３・いいえ２/３】
◎水辺や川を生かした駅周辺開発に賛成か　【賛成990人・反対13人】
◎新しい都心作りが旭川活性化の起爆剤に　【賛成754人・反対249人】
　成り得るか
◎現在の都心部に満足しているか　　　　　【はい47人・いいえ956人】

8年前の数字だが、殆どの市民は現状の都心部に満足しておらず
駅周辺開発や中心部がにぎやかになるのには賛成らしいね。

4スレも語り合って旭川はそろそろ何か変わったかい？

何もかわらないね。

>>53
そうかあ？俺自身はこのスレのお陰で随分勉強になったけどね。
興味が沸いたので、よその街も調べてみたし書面だけでなく北彩都の現場にも
行って見て来たよ。前よりだいぶ意識が変わったな。

俺的にはカナリ面白いよ。そんな奴が何人かでも増えたら良いんじゃない。
知ってれば少なくとも周りの人間の質問にも正しい情報を伝えられるからな。
でも俺は誰かに変えて貰うのを一方的に待ってるのは趣味じゃないだけだ。
ダルいからな。そういう奴も居るからココも続いてるんだろね。

ま、街には色んなタイプの奴が居るから>>52や>>53みたいのも悪くないよ。
所詮は変わるも変わらないもあんたらの勝手だ(笑)。

夏は暑すぎ、冬は寒すぎ、でもって観光の為の魅力がない
北海道第２の人口なんだから市長も市議会もちゃんと考えてくれ〜って感じ
旭川に何とか人が来るのは、空港があることと宿泊施設があるから美瑛、富良野の観光客のおこぼれをもらってるだけじゃん。
情けないよね

俺も結構面白がらせてもらってる。
旭川くらいの規模の街は妄想するのに打ってつけというか、
既にガチガチに固まってしまっている大都市ほど大き過ぎず、
逆に妄想のし甲斐がないほど小さ過ぎもせず。

残念なのは妄想の段階でストップしている点か...。
実際に北彩都とか市の開発に携わっている人がときどきでもこのスレに参加してくれたら
もっと面白いのだろうが....。

>>56
全部、禿胴

こんな内容で勉強になったと感じてるのか･･････

今の日本、勝ち組と負け組みに二分化されているのが現状でしょう。旭川はと
言うと、負け組みでしょうね。
高橋知事が講演会で話をしていましたが、官民とも競争原理を持ち込み、そし
て、北海道を工業で立て直すと言うことを、話していました。
旭川は内陸であるために、重厚長大産業はできない。旭川には幸いにして空港
があります。高付加価値で小型軽量の大量生産が出来る工業製品といえば、半
導体と言うことになります。システムLSIが有望視されるのですが、旭川に半
導体産業を誘致するだけの人材・インフラがあるのかどうか疑問です。他の都
市に持って行かれてしまうと思います。北見には京セラがあり、そして人材・
インフラ、そして、工業大学があると言う立地条件がそろっています。半導体
会社の経営者であれば、旭川よりも北見を選択することになるでしょう。
農業はどうでしょう。国際分業化が進んできていて、その上に中国などへ商社
などが農業技術の指導を行っていて、低賃金大規模農業産業を各社競い合って
います。旭川で農業をやろうと言うのならば、やはり夕張メロンなどのように
高値で取引されるブランド製品を作る必要があると思います。
上川の米農家が日本の米の安全性を強調して輸入反対を訴えていたけれども、
世界中にこれだけ工業製品を売りまくっている日本が、輸入拒否はどう考えて
も無理な話でしょう。本当に日本の米の安全性を考え、そして農業技術に自信
があるのならば中国へ行って勝負すべきだと、厳しい考えだけれども私は思い
ます。「人間いたるところ青山あり。」です。
ジリ貧と言うのが旭川ですね。今までの市政が方向性を取り違えていたのでし
ょう。以前、旭川の市議に基幹産業は何ですかと聞いたことがあるのですが、
土建産業だと言っていました。そういう考え方でズウーット旭川は安泰だと考
えていたのでしょう。未来志向がなかったのだ。
工業は低賃金のアジア地域に移って行き、仮に本州資本の半導体企業が旭川に
進出してきたとしても本社は東京。税収は東京へと言うことになってしまう。
雇用だって、半導体はほとんど人を必要としない、ただ管理だけしていればい
いだけなので。
旭川に居て勝ち組になりたければ本州資本の経営の上手な流通業あたりに就職
することだろう。そして正社員でなければだめだ。
旭川は農業関連のブランド品の確立しかないんではないだろうか。
家具などの目工製品も未来はない。今の時代は全てコンピュータで設計、NCマ
シンで加工。デザインなんかすぐに真似されてしまう。
本州から優秀な半導体関連のエンジニアをヘッドハンティングしてきて、そし
て旭川に本社を置く。そうすれば関連企業も本州から移ってきたり、地場の中
小企業にもチャンスが回ってきて、工業都市に変身できるのではないだろうか。

勝ち組負け組ってよく聞くけど、結局人間最期は皆死んじゃうんだから
その意味では皆負け組だよね。勝ち組の本来の意味って本当は負けている
のに勝っていると疑わない人たちということらしいけれど、なるほど
ある意味では正しい使い方かもしれないな。

>>59
正確には、ごく近い将来、負け組に移るかもしれない危険を孕んだ勝ち組
ってトコでは？

衣食住に困るわけでもなく、仕事も趣味も充実。
老後に向けた貯金も万全。
んで大事な家族や仲間と楽しく毎日を暮らせている。

私はそれで充分です(^^)

自分が勝ち組とか負け組とか考えたことないなぁ。
そういうの気になるのは逆に心が貧しいのでは・・・。

勝ち組負け組みとは
本州の金持ちと、旭川の将来のことを言っているのでしょう。
本州の勝ち組といわれる人たちは、何億と言う資産を持っています。
負け組みは、最悪生活保護のことを言っているのでしょう。
何の基幹産業のない旭川には未来がない。
旭川は、パチンコばっかりやっている間抜けばかりが大杉。
もっと勉強しろと言いたいね。

>>62
世間では、それを勝ち組というのです。おめでとう。

でも、住んでる場所が余程の過疎地でも無い限り、６２さんみたいな
成功事例は、本人の資質・頑張りで実現するか否か左右する物だと
思います（住んでる町がどうだとかではなく）。

平均的な住民の勝敗として考えていくなら、やはり街興し策の吟味
は避けて通れませんが。

勝ち負けで物事の基準を考えるそのこと自体が嫌ですね。

”変えよう変えよう”という掛け声だけは聞こえてくるけど、
いったい何を変えたいのかが伝わってこない。

そんな状態で、いったい何を話し合ってるの？

皆さん、市電を復活させるとしたらどんなルートが良いと思いますか。

書き込みなさい。

>>66
えらくポイントがずれてますねえ(笑)。
貴方も他人の批判はｲｲから、まず具体的な意見を書き込みなさいよ。
多分、貴方と良く似たタイプの人が批評してくれるからね(笑)。

>>67
個人的見解だが、現在のバスのような
「全てが駅経由で通っている」
のをやめた路線がいい。
永山とかからから末広とかにいくのに、
バスだと駅を経由しなきゃならず、
賃金＆時間の無駄で疲労がたまる。

↑な事を言うのは、現在常磐公園の近くに住んでいて、
同居している糞親父が「仕事場（東旭川)に
車で通うのに俺は近くないと嫌だ」と
わがままを言い始め、
東光もしくは豊岡に引っ越す事になり、
駅経由が禿しく嫌だから。

会社かようのにめんどくせぇんだよぉ…って、
東光・豊岡→実業高方面（実業高ではない）が
イヤなのはわがままでつか？

環状線をぐるぐる回るバスがないのが笑える。
旭川人はしばしば「バス走ってるのは見るけど
乗り方がわからない」と平気でいう。
子供がすぐに車に乗るのが田舎。
飲酒運転or代行もやっぱ田舎。
バス＆タクシーが正しい都会の大人の選択。
しかしいかんせん、距離感が田舎基準だからどうしようもない。

>>59
以下まとまってないけど、書いておくよ。

日立北海セミコンダクタがある千歳と函館でさえ、
近頃は半導体で利益あてないんだから、
旭川に態々持っていく必要ないだろ？
利益でなくてソフトウェア開発に人員を配置転換してた聞くし。
小ロットのシステムＬＳＩなら需要はあるだろうが、
そういのは、最近は東南アジアでやるのが流行りだしな。
ＬＳＩじゃないけど、近頃は京セラやリコーの開発センターがある
北見で開発するというのもアリだしな。

函館みたいに工業／理科系公立大学を作るのはもう遅いだろう。
代わりに中小企業大学校ができたみたいだが。

折角国立の医大と教育大と高専があるのだから、
後に独立行政法人になるが、
その組み合わせでなにかできないか考えたらどうかな。
考えているとは思うが。

>70
正しい都会の大人の選択っていういかにも頭の悪いミーハーくさい
フレーズがネタっぽい。
ネタだろ？ネタなんだろう？
他にもツッコミどころ満載だし・・・
あぶなくマジレスするところだったよw

71さんの言うように、ソフトウェア開発がこれから重要になってくると思いま
す。新聞紙上でもIT関連技術者が14万人だか不足していると言うことが書かれ
ていました。
しかし、旭川にIT技術者が集まるだろうか。否だと思います。せいぜいSOHOが
いいところですね。
いったい旭川はどんな基幹産業を作ればいいのでしょうか。内陸、技術なし、
農業、何も考えていない。キララもうだめ。星の夢もたぶんブレンド米で、安
く買い叩かれているのでしょう。工業製品じゃないんだから大量生産によるコ
ストダウンでは成り立たない産業だと思うのだけれども。
やっぱり、ブランド品を何か作るしかないと思うのですが。

あと、旭川は川の町と言うけれども釣り人なんか見たことない。土建会社に金
を突っ込んで、一時しのぎの経済活動をしていたのだろうけれども、その結果、
川の街である旭川の川から魚が居なくなり、観光客として呼べる可能性のあっ
た釣り人達からは、完全に無視されている。

行政の先見性のなさが、如実に現れていますね。
旭川市長・市議の皆さんは、この街をどのように導いて行こうとしているので
しょうか。
彼らは街の見かけだけを良くして、そして、得票しやすい老人向け施設ばかり
を作っている。

若者にとっては魅力のない詰まらない街だ、旭川は。
そんなところに未来と能力のあるIT技術者は、集まってこないだろう。
若者の活力が出ない街はだめだ。
優秀な地元の人達は皆、他へ行ってしまう。

市長・市議を一新して、考え方の全く違う新しい血を入れなきゃだめだろう。

別に変えたくないと言ってみる

そろそろ、変えるのは不可能ということが
わかってきましたね。
別に変える必要ないと思うし。

>>74
「今まで通り何もしなきゃ変わらないんだから黙ってな」と言ってみる。

＞72
半分ねた。半分まじ。マジなことをネタっぽく書いた。
だいたいこのスレも、悪いとこの指摘ばかりで
だれそれがなってないとか、あいつらが悪いとか
「あいつら」＝「自分」ということがわかってない人が多い。
グラフ旭川の、旭川のココがすき！ココが嫌い！の
若者のコメントと変わりない。
「街全体に活気がないのが嫌いですね。」
みたいな。
普通の感覚の人は誰もが突っ込む。
「そーゆーお前はなにもしとらんだろーっ」
誰かがやらんきゃならんことを自分がやるのはヤだから
みな受身。それは当たり前。悪いことではない。

だいたい
「旭川を変えよう」とか「街に活気を」みたいなことは
「いいことである」と思ってるひとが多いけど
街に活気がなきゃいけない、とか景気は良くなければならないって
こたぁない。
「間に合ってるし用は足りてるから別にいいじゃん。
失業者多いかもしんないけど今不況だからしょうがないじゃん。
なんで、自分たちの街は活気があるように変えたがるの？」

旭川に活気があることに必然性はあるのか？？？

>>76
うむ。
だから変えたくないとしか言わないし、議論に口挟む気もない。
議論になってないけどな。

>>77
基本的には農業と公務員、土建で食ってる街だよね。
だから受身でみんなと同じが安心なんでしょ。

実際は本気で何かやる奴には意外にやり易い街でもあるんだけどね。
ラーメン屋しかり動物園しかり。一度評判になると10年は商売になる街だ。
ちょっと頑張ればすぐに人の口に上る。都会じゃそうは行かないからね。
俺的にはそこは好きだな。楽で(笑)。

＞「全てが駅経由で通っている」のをやめた路線がいい。
＞ 環状線をぐるぐる回る

いい意見。ハイ次！（もしくはもっと詳しく）

環状線経由のバス、昼間はいいけど冬の朝は使い物にならない予感。
豊岡−永山でどれだけ時間がかかることやら。

だから、バスじゃなくて市電で！

>>73
IT産業という言葉あるけど、ITは産業ではないと思っている。
各産業の生産性を上げるためのもの。
だから、もともと産業が多様でなく規模も小さいものばかりの旭川には
IT産業みたいなものは根付かない。
あったとしても他の地域から仕事を奪いとるか、
絶えず新しいものをどんどん作っていくしかない。

役所と土建屋と農業で食っているのであれば、
例えば、最近長崎県がやっていた自治体向けのアプリケーションを
オープンソースソフトウェアでつくることをビジネス特許にしようという
動きがあるが、旭川でそういう動きがあってもいいはずなのだが...。

>>83
オープンソースなのに、特許使用料って取れるの？

>>81
都心に持ってこない（都心を乗り換えポイントにしない）んじゃ、市電を
通す意味が無いよ。

>77
なるほど。
言えてるところあるというか「旭川を変えよう」って
何をどう変えたいの？って素朴な疑問はあるよね。
旭川って今のままで何か問題あるのかな？
札幌や東京みたいに人口は多ければ必然的に電車も通ってそこそこビルも
建ってなんとなく華やかに見えるっしょ。
っていう薄っぺらい革命を願ってるなら俺は興味湧かないな。

危機感のない人間バッカ。
北海道に工業が根付くと言うことは、付加価値を生み出す技術者は優遇される
だろうけれども、そこで働く多くの労働者達はアジアの人達との労働力競争に
さらされると言うことを、理解していないね。
物価の高い日本で、そして、アジアの人達と同じ低賃金を余儀なくされる時代
が来るとは思わないのかな。

老後はゆっくりとやって生きていたいみたいなことをカキコしていて、それが
勝ち組ですよといわれた誰かさん。あんたはこれから予想される厳しい社会か
ら逃げ切っただけだと思われますが。たぶん、いわゆる、団塊の世代と言う奴
だ。こいつらは医療費の自己負担もわずかで、十分な年金を満額もらい、その
上、生命保険だって減額されない楽チン人生を約束されている人達だ。彼ら以
後に生まれた人達は少子高齢化していく中、こいつらの為に金を稼がなければ
ならないのだぞ。そういう現実を知っているのか。

別に旭川に産業も必要ないし、街に活気がなくても良いと考えている人は、お
そらく札幌にも出かけたことがないのだろう。
本州だって、たとえば関東などにさえ住んでいれば、東京へのアクセスは楽で
その上田舎暮らしが出来るところもあるのですよ。そういう田舎町は若者も居
るし、当然活気もあるわけだ。ただこちらの人達も、アジアの労働力との競争
にさらされつつあるけれども。それでも彼らは東京から情報を集めてきて、現
状打破を試行錯誤しているのだ。
このままだと旭川は生活保護だらけの本当のお国頼りの人間ばかりになってし
まうぞ。もっと危機感を持って、まずは街に活気を取り戻す計画を練り、そし
て、魅力ある街作りをし、雇用を生み出す新しい産業の育成が重要だと思うの
ですが。
マルカツデパートのFフィット、知っている人居ますか。6,000〜8,000円位で
オーダーメイドシャツが作れるのだ。長野あたりで作っているらしく、国内生
産のため納期はわずが10日間だそうだ。アジアではまねの出来ない事業だ。こ
ういうことを考えられる人間が旭川にたった一人居れば、街は潤うのだが。

とにかく旭川の人達は危機感がなく、何時も他人頼りだ。自立せよと言いたい
ね。

オレか、特許を持っているのでどこに居ても楽チン人生さ。

皆、これからの世の中で勝ち組になりたいのなら、頭脳労働者になりたまえ。
高付加価値を生み出す人間しか、日本に住めない時代がそのうち来るぞ。
単細胞はすぐ学歴を考えるだろうが、そんなものまったく通用しないね。
とにかく、カラオケ・パチンコ・学生アルバイトなどの無駄な時間を使わない
で、効率よく時間を使ってそして、何でもいいから新しい情報を集め、その中
から新規事業を立ち上げられるネタを見つけてそれに絞って集中的に勉強なり、
研究をすることを皆さんに、お勧めします。

マルチ商法に夢を託す人種が多いのは気のせいか？

>>88
特許って、２０年で効力、失うんだけど。

>>88
半分当たってるけど、半分間違い。

パテント屋が特許の権利が２０年で消滅することを知らないと思っているとは、
あなたは、人というものを理解する能力がよほど低いのだな。
次から次へとパテントを生み出して、そして、誰も知らない大金持ちなんだな、
オレは。
とにかく、頭を使って自立せよ!
負け組みは悲惨だぞ。

俺の経験上、金持ちのアドバイスがためになった経験は一度もないな
だからビンボーなのかもしらんが（笑）

単純に人口が増えてないのに街がデカクなりゃ公共交通網整備は必要でしょ。
冬も渋滞しないし、通勤や通学にも便利だし定期があれば休みの日も使える。
俺は車が便利だから関係ないとか言うのは止めてくれ。（ま、俺もだがｗ）

車が普通になって飲酒運転野郎や70や80の前しか見てない年寄りまで
その気で運転されたらぞっとするからね(笑)。
今でも変テコな運転してる奴が多いのに、これ以上車は要らんよ。

パワーズから医大までは環状線に沿って。

パワーズでJR石北本線南永山駅に接続。
パワーズからR39方向にそのまま環状線に沿って少し延ばして、せせらぎ通りを右折。
せせらぎ通りに沿って上川支庁まで。せせらぎ通りは拡幅しなければならないだろう。
上川支庁の前（裏？）、永山支所の前を通って、JR宗谷本線永山駅に接続。

医大からは神楽岡通りに沿って上川神社前へ。上川神社からどうにかしてJR旭川駅に接続w。

通学に利用できそうな高校：旭川工高、旭川南高、東栄高、竜谷高、凌雲高、旭川大高


市中心部と近文・春光・末広方面にどう通すか、誰か考えてください。
あと永山⇔末広間の行来をどうするか。

>>84
ビジネス特許ならとれるんじゃ？

>91
金持ちになったやつは、自分物語ばかり語るからでない？
過去のこと語られても眠くなるだけじゃん。しかも他人の話…
自慢げに気持ちよく語ってるんだろうけど、話聞いててつまらないし。
現在進行形で頑張ってる人と対等に話すほうが面白いし、きっとタメになるなｗ

おーお前らがそこまで言うならエリアごとに勝ち組と負け組をつくればいい
参加したがらないやつは負け組、つまり用無しで消去してよし
いっそのこと３日以内に市の役員および現市長を殺せば勝ちっていう
ゲームはどうさ？それこそ”ＢＲ２！”どうだい？
不正まみれのだめ大人を粛正するゲームは？

勝ち組、負け組みって言う人たちにお聞きしたいのだが、公務員ってのはどっち
なの？
公務員にもいろいろあるが・・・

旭川に工業を発展させようと言ってる人もいるけど、それは必要ないと思う。
現在の旭川の人口が微減しているのは不況の影響。
不況でも人口が増えてる都市はあるぞ、と思う人もいるかもしれないけど
よく考えてみると旭川の主は商業。
今の日本は不況の影響で商業都市は衰退、工業都市は比較的発展、という現状である。
不況によって商業都市は、雇用不足→人口減少→税収減
のような悪循環を生み出している。
旭川の他にこのような都市は、静岡市、酒田市など。

しかし、日本がまたバブル景気になったらどうでしょう。
商業都市は発展する可能性があります。
この先の見えない不況のうちに色々な開発をしとけば
いつかまたバブルになったときに急発展し、楽になる可能性があります。

>>97
負けではないでしょ。勝ちでもないけど。とことん無難な人生だと思う。
期待値で考えれば結構上位の人生なんじゃない？

バブル景気になんかならねえよ。つーかバブルに頼ってどうする。

自分は旭川に産まれ、ずっと同じ町で育っております。
正直、旭川が好きだ、っていうのと、自分が産まれてから今までの十数年間で、
旭川自体が寂れてきている事も感じております。
そしてこれから先の事を長い目で見ると、正直…

自分は旭川が好きです。大学、就職で旭川を出ても、いずれかは旭川に戻りたいと思います。

自分は、政治(政策)については全くわかりません
これから旭川市が、何をやろうとしているのか、そういうものも全く分かりません

ただ、小難しい話は抜きにして、自分は旭川を変えたいと思っています。
友人と、昔から約束していることがあります、ソフトウェア開発と通信(ネットワーク関連)
自分はネットワークが好きで、友人はプログラムを組むのが好き
二人で、それぞれその分野で会社を興そうと、約束しました。
お互い　別々の大学に進み、しばらくその関連の会社に就職し、必死こいて学んで、旭川で独立しようと
そう話しました。

夢です。世間一般で言うちっぽけな。
ただ、できるだけ頑張りたいと思う　それしか夢がないから、
その手に詳しい人に、絶望的な考え、とか旭川でやる必要がない　とか言われようが
必ずやろうと思います。
夢の続き(先)ですが、
大きな会社に発展して　お金ができたなら、
学校を建てたい、旭川に
中学　高校　大学　一環して　何かしら情報関連を学べる学校を設立したいと思ってます。
旭川市を変える事ができるのは、これから育ち行く自分達の後輩だ　と思っています
市長がうんぬんどうとか言おうが　旭川がそこまで変わるとは思えません　一人一人の若い意思が
旭川を変えると、そう思っています。
そのために、学校を設立し、環境を整えたいと思っています。

こんな馬鹿な夢を　実現させる事ができるくらいITは可能性を秘めてると思います。
そう思いませんか？　他にも誰か、同じような事を考えている方いませんか？

人生が終わる時に、やり遂げた　そう思いながら満足して眠りにつきたいです。
というか、死んだ時に近所の並木道に散骨して欲しいのですが、これって嫌がられますよね…？

>101
他の場所で現実の厳しさに出会ってきたら？
今は将来の展望のある所なんてないから。
そして他の場所を見ると、ますます旭川でなんかしようという気にならなくなるよ。

>>101
>人生が終わる時に、やり遂げた　
そう思いながら満足して眠りにつきたいです

その意気や良し。君の真っ直ぐな気持ちは受け取れたよ（ｗ。

己の感覚や能力（自分は頑張れるという強い意志）を信じるならば、
誰に何と言われようが、現実の厳しさに負けずに自分の夢に向かって頑張れ。
人はどうしたら夢が叶うかを真剣に悩み、模索する事で成長し力をつける。

そういう夢ほど、実現した時の喜びも大きいものです。俺は応援してるよ。
万が一、大きな夢が実現しなかったとしても何の後悔があろうか。
後輩達の目標となる大人になれ。

あの若造があやうく市長に、当選しそうになったことで旭川の有権者のあほさが露呈した。

>103
素晴らしい。

>>104
では、今の市長でいいってこと？

>>102
現実の厳しさなんてものは、ひとから言われなくたって出会えるもんだ
可能性は低くても101みたいな人間の中から、言ってることを実現する奴
が出てくるのだから、年寄りが出ばなをくじくようなこと書くなよ
可能性のある奴に「おまえは、なるほどそういう人生を送ってきたかも
しらんが、おまえの器に俺をはめんなよ」って言われたらミジメだろう？

俺はついこないだまで失業してた
旭川は仕事探し厳しいぞ
職安は人があふれかえってるしこのままで良いとは思わんけど今は自分の事で精一杯

>>108
探すのではなくて作る。
っていってもなぁ。
アイディア浮かばないよな。

今日からまた家の周り中にアイドリング車＆ギャル＆ギャル男の
デカい笑い声とｹｰﾀｲの着信音と車の音が響き渡る。
うるさい、はげしくうるさい。

まずはこんなＤＱＮな香具師をなんとか変えてくれ！

どこに住んでるの？災難だな。

>>106
いまの市長はだめだなぁ。おれは前副知事の磯田さんになってほしい。

磯田ｻﾝは狂牛病の対応を見る限り、カナリ骨のあるマトモな男らしいね。

官僚機構に逆らってるから、いわゆる旭川的ではないのはｲｲかも(笑)。
この人って思想的な背景はどんな人なのかな？
知事選の応援してたのがフェミ系の団塊っぽい匂いもしてたんだが（ｗ。
誰か詳しい人居る？

うーん、実質、時のアセスしきってたのもこの人だし。フェミ系に人気なのは思想的
背景じゃなく、女性にもてるからじゃない？（笑）噂の真相にもでてたし。
若造は経歴見たけど、まったく政策とかわかってなさそうだから、ただ若いってだけで
あんなに票が入ったなんて、いかに有権者（旭川人）の投票行動ってイメージだけか
ってことを露呈してる。

>>114
>経歴見たけど、まったく政策とかわかってなさそう
確かに俺も同じ印象は持ったね。まさかあんなに接戦になるとは思わないで、
現市長への批判票としてワカゾーに入れた人も多かったんじゃないかな。
実際はワカゾーが受かりそうでﾋﾞﾋﾞった奴が多かったりして。
良くも悪くもツルガイのお陰でそうはならなかったワケだが(笑)。

なるほど磯田氏ってのはおもしろいかもね。本人が受けてくれればだが。
旭川のビッグプロジェクトである北彩都計画をどう料理するだろうね。
彼ならコレを上手く使って面白い事をやってくれそうだ。

菅原対若造もつきつめれば、後ろ盾の土建屋同士の対決だったし、そういうのはもう
いいかげんにしてほしい。じゃないとほんとにこの街どうしょうもなくなるべさ。
磯田うけてくれ。

>>116
ウーン、その結果が土建屋の内紛で当選後に菅原が叩かれてる訳だから
結果として接戦は良かったんじゃないの。いまは市長の批判が凄いから（ｗ。

気持ちは分かるけど、正攻法が通用する奴らじゃないでしょうからね。
市民が辟易してから、磯田氏みたいなタイプの人が登場がベストでは。
よーし市長をひきずり降ろして、磯田をカツギアゲ。

知事選では上川地区（出身地だし）の得票率高かったらしいからいけるでしょ。

>>115
＜なるほど磯田氏ってのはおもしろいかもね。本人が受けてくれればだが。

かなり上の年代にも「磯田待望論」ってのがあってさ、既に本人は確認済みだよ。
まんざらでもないってことだそうです。

でも、この人はいわゆる「政治家」でないし、知事選終わった後でお金ないから、
選挙は大変だろうね。スポンサーが誰になるのかってのも、あっちが立てばこっち
が立たずというこの狭いまちでは課題の１つかな？

あと、気心知れた道庁職員なら仕事も出来るってことだろうけど、市長になるな
ら、あの旭川市職員と組む訳だからね。苦労するよ、きっと。しかも、意識の高い
職員に限って冷や飯を食っているという事実があるから、人材の選抜に時間がか
かるでしょう。３５００人の巨大組織になると、１人の力だけで全てが出来るっ
て事にはならんからね。

若造は喋らすと以外に知識はある。しかし、「対策」は得意でも「政策能力」は
定かでないね。かなり見かけで損するタイプだって事もマイナスかな？道議に戻
った方が懸命だと思うが・・・

>>111
亀レスｽﾏｿ。今日もマタ車が集まりだした…

美術館の駐車場の斜め向かいにすんでるんだよ。しかも家の横は小道…
思いっきり違法駐車狙いのヤツにもってこいの場所だヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ

>>119
若造の経歴見ると大学→代議士秘書→道議→市長選・・・これは、見た目は
クリーンだけど、純粋培養でレトロな政治の世界にどっぷりつかってるってことじゃん。
菅原と根はまったく同じ。だから支持できん。
２ちゃんでなに大真面目に語ってるんだってつっこみいれないでね！

何か特色がないとだめ
観光客、素通りの街のままいつまでも歩み続けないほうがいいと思う。
駅前の広場を広げて、更に駅前になんか観光客が呼べるような建物があったほ
うがいい。じゃないと、買い物客の郊外流出を絶対とめることは出来ない。
それと、駅の裏を自然公園として整備するとかしないと・・。
駅前は36万都市として絶対今のままじゃもったいないと思う。

>>121
Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] HOKUSEI.AC.JP
e. [そしきめい]
f. [組織名] 北星学園大学

大学ってまだ、夏休みでないのか？

新しい産業が興ればそこが新しい候補を推したりするもんだがなぁ。
市長よりさきに産業だろうな。

じゃぁ、だめじゃん:<

何とかしたいと思う気持ちは伝わって来るんだが、
駅前に観光客（他所の人）が呼べるような建物がある事と
買い物客（地元の人）の郊外流出にはあまり関係はないと思うよ。
実際、函館の人は朝市（駅前）で買い物はしないだろうからね。

俺はそれより問題なのは交通体系と都心住民の少なさだと思うな。
旭川では不景気でも地権者の意識が変わらないから新しい出店が少ないし、
働く場所も減って、ほとんどの住民が車と郊外の持ち家の生活を望むから
都心部に用事が減る、と言う悪循環に陥っている。

例えばサンロクで一杯やっても永山駅で降りてタクシーで1メーターかチャリ
で済むなら、みんな街を使うだろな。交通体系ってのは大事だと思うよ。
いまサンロク祭りの賑わいから帰って来たんで、思わずサンロクって出たけど
(笑)まあみんなそんな感じじゃないのかな。

普段は閑散としてるが、イベントがあると街は歩けないほどの人だかりだ。
久しぶりに、皆ｻﾝご機嫌な様子であの辺もいい感じだったな。
みんな郊外には住んでいても、意外に何か(笑)を求めているんだと思う。
もう少し都心の生活を好む人が増えれば旭川は随分変わると思うよ。
お祭りから無理なく歩いて帰って来られるくらいの場所なら最高だね。

>>125は>>122へのレスです。書き忘れたよ、スマソ。

休日にわざわざ街まで出向きたくなる程の魅力が、無い

125氏の言うように、交通手段が乏しすぎて、
夜遅くまで遊ぶ気になれません。自分的にですが･･･

ところで今日図書館帰りに買い物公園通ってきたけど、
久々に賑わっててちょっとうれしかったです。
みんな楽しそうでした。

あういうのを見ると、何かこう、自分もやる気出てきますよね。

西神楽駅から旭川空港まで線路を延ばしてアクセスを良くするだけでも違うと思う。
そしてカクテルの街ということをアピールしてラーメンと美瑛･富良野とセットにした、
広域な観光旅行を代理店が組めるようにし、中心部の活気をとり戻せればいいんじゃないかと。
魅力的な街にして好循環にいければすばらしいと思う。

旭川にヤンキ-がいる限りムリ！！
あと都商ウザイ！！廃校にしてくれ！！
まじマナ-悪すぎ！！氏ね

>>127
ヒトが賑わいを感じる街とは、結局はヒトの温もりを感じる歩いて楽しい街
なのでは?祭りに集まる大勢の人達は何を求めて来てるんだろうね。
我々は便利だと思って実は物凄く勿体無い無駄な事をしてるんじゃないのか？

そんな事を祭りの喧騒の中でビールで酔った頭で考えたワケです(笑)。

人口が増えずに街が拡散してるので、中心部に魅力がないと言うよりは
中心部も永山も末広も豊岡や東光も昔の中心部の様な求心力はない。
つまり車の生活なのでどこも歩く人はパラパラで顔のない街になって
しまった。反面、駐車場と道路だけは車でいっぱいです(笑)。

街が間延びしてどこも賑ってる様に見えないのが一番キツイと考えています。
むしろ中心部はきれいになりイベントの集客力や観光客も昔より増えてるし
この不景気で駐車場も異常に増えているがどこも満杯に見えます(笑)。
それだけ車と駐車場は増えているのでしょう。
企業の売上やみんなの所得は減ってるのに（ｗ。

旭川の交通手段が不便で遊びにいけないというが
どこと比べてるのだろうか・・・・
旭川ぐらいの規模でそんなに便利なところがあるのだろうか・・・・

>>131
那覇は、にぎやかな街だよ。道民にも人気があるね。
狭い島なので街中に住んでる人口が多いかららしい。

那覇市
市の人口と世帯
2003年6月末現在
（8/1付最新）
総人口 309,360

>>132
でも、バスしかないね。

>>133
過去レスも読んでね。俺は相手の論を潰す事が目的ではない(笑)。
流れを掴んでからレスして下さい。一行レスでは議論にもならんが（ｗ。

既出だが佐世保市は造船不況の斜陽の街なんだが、市による既存路線の再活用
で大幅に駅と本数を増やし郊外にSCもあるジャスコが駅前の老朽店でも儲けて
る。駅と総合病院や商業施設をつなげている為に人が集まり商店街を歩く人が
多いのだそうだ。　　

ちなみに佐世保市は人口240,838でむしろ過疎化傾向の街。

街に人が住むか、交通の便が良いかどちらでも良い（どちらも重要だが）。
専門家によると街の賑わいは人口の一割も街に住めば達成できるそうだ。
前述の佐世保も福岡などに遊びに行く人も多いし郊外化は進んでいる。
ただ旭川ほど極端ではないらしい。それには理由がある（便利）という事だ。

もし全員が郊外に住みたいなら（道路整備や下水道整備、維持、除雪にカネが
掛かり行政効率は落ちるがそれも市民の選ぶ問題。）交通アクセスを考えるし
か方法はない。

仮に佐世保の例がなくてもだ。何事も最初にやる奴には前例はない(笑)。
放って置けば、旭川全体の過疎化（人口減少）が始まるからだ。

それは東京や札幌すら例外ではないそうだ（むしろ団塊世代が多いから）。
他所はどうでも、旭川はそうならない現実的な仕掛けが必要だろう。

スマソ。133じゃなく134だった。回線切って逝って来る。

仕掛けが必要なのはいえてるかと。
現に　何も行ってこなかった結果がこれ

自分は何も言えません。
どうしたらよくなるとか、難しい話はわからないので･･･

>>133
2003.8.10 ゆいレール（沖縄都市モノレール）開業。

>>135
佐世保よりも旭川の方が郊外化が極端であるのは、地形の問題が大きいと思う。
佐世保の市街地は山に囲まれた狭い土地に集中している。
だから単純な交通システムでも駅・本数を増やせば、なんとか市街地の活性化が
できているのだろう。
しかし上川には盆地が広がっている。
広い盆地がそもそもある程度の郊外化を許容してきたのだろう。
でもこれ以上広がるのはやっぱり効率的ではないと思う。
やはり既存の交通網の見直しや新たな交通システムの導入で、現時点での市街地
の求心力を高めるべきだと思う。
これ以上の郊外化をできるだけ防ぐためにも。
広い土地は農業用地のままでいいじゃない。

駅前再開発というのは結構難しくて、駅前のイベント広場とかを広くしすぎると、
失敗する可能性がある。その典型は帯広駅。駅前が広くなりすぎて、繁華街との
距離が空きすぎて一体感がなくなってしまった。

都市というものは連続的につながるからこそ栄えるのであって、駅前がぼっかり
空きすぎるのはかえってマイナス。広すぎず、狭すぎずの開発が不可欠。中心市
街地活性化のマスタープランを見ると、その辺りが心配でもある。

あと、市街地の求心力を高めるには、中心地におけるマンションの増設と、商業
ビルのテナント料を下げること。極めつけは、古い世代をどう排除するかがポイ
ント。産業興しは１０年スパンで手掛けるべきとなると、市長を代えるのが先ずは
先決か？

>>hodogayaｻﾝ
那覇は今月開業なんだね。知らなかったよ、ありがとう。
ココも良スレになって来たね（ｗ。
>佐世保よりも旭川の方が郊外化が極端であるのは、
地形の問題が大きいと思う。

確かにｗ。道内なら小樽の方が応用し易いかもね。

ところで
資金の裏付けも何もない俺の妄想だが（ｗ、もし旭川に公共交通が出来ると
したらどんな路線や方法が良いと思いますか？

>>141
＜資金の裏付けも何もない俺の妄想だが（ｗ、もし旭川に公共交通が出来ると
＜したらどんな路線や方法が良いと思いますか？

自家用車利用の多いまちですが、これから高齢化社会になりますから、バスの能率
が上がることでしょうね。空港アクセスは別にして。

２０年ほど前に、ターミナルホテルがバスターミナル構想を述べた時、市内バス会社
２社は拒否反応を示したそうです。表向きは使い勝手が悪いとの事ですが、この２社
（現在は３社）は非常に仲が悪いですからね。同じバスターミナルに同居したくない
というのが真相。

北彩都のバスターミナルは駅前にＬ字型のバスターミナルという馬鹿げた構想だった
ので、バス会社は拒絶しました。雪の多い旭川ではナンセンスという事です。しかし、
場所や施設、機能性を熟慮したら優位性はあるでしょうね。札幌みたいに便利なバス
ターミナルがあるといいのですがね。

もっとも、労使間の交流は活発だそうです。心の雪解け状態になったら、面白い構想
が実現しそうですね。

なんかこのスレ文章長いな〜

>>143
悪いね、ココは今そういう長〜い話をしてるんだ(笑)。
他にも肩の張らない旭川スレもｲﾊﾟｰｲあるんで勘弁してよ。

>>144
OKﾐｼﾞｶｸﾃｽﾏｿ(W

>>144
さすがに市長とかがああだとこういう話も長くなるね。関心関心。

私の妄想は>>93で述べました。市の南東部だけだけど。
できれば最新型のLRTというよりは、昔ながらの路面電車、
てのがいいかなあ。と思う。
券売機とかそういう付随する設備にあまり金をかけないで、
バスみたいな運賃支払方法で全然OKだと思う。

>147
旭川程度の都市で路面電車を走らせるとなると、相応の「観光都市」にならないと
難しいと思う。中堅都市における路面電車など、利便性＋景観で維持している風に
も見えますからね。「観光都市」というよりは「消費都市」の旭川では、バスの
方が賢明かな？

中心街の自動車の流入量をもっと減らす必要もありますから、住民の同意を得られ
るかどうか？郊外への人口流出を再び引き戻す策も講じる必要がありましょう。

そういう意味では、電気軌道の旭山公園線が無くなったのは、今にして思うと痛い限り。

>>149
札幌では、廃止（レールも撤去）した市電区間（４丁目プラザ−すすきの間。
現既存路線を環状化。他、大通り−苗場駅間）を復活させる計画が検討に
入っています。今後の推移次第では、廃止市電復活の先鞭になり、旭川でも
見直しの機運が高まる事が期待出来ます。

>>148
路面電車であれ、ＬＲＴであれ、観光客向けのインフラではありません。
市民（特に高齢者）の為のインフラです。

ここのスレに来ると，旭川の人達は真剣に自分達の街のことを考えているんだな，
と感心させられます．
それに比べて帯広板は･･･トホホな状況です．
ところで，旭山動物園は楽しいですね．たまに行きます．

>>151
帯広も、どうにかしよう系スレを立てられてはどうでしょうか？
（釧路版・函館版・小樽版も、結構、盛り上がって進行してますよ）

地域スレだけで、こういう話をお互い交わすのは、やはり難しいと
思い知らされる今日この頃。

>>150
札幌や広島の様な大都市なら、路面電車の経営も期待出来ましょうが、旭川の
様な中堅都市では、採算面で難しいという事を言いたい訳です。バスなら、線路
保持の経費はかかりませんからね。

ましてや、公営で経営する場合、人件費の問題もあってかなり難しいものと察し
ます。札幌の地下鉄でさえ赤字なのは、常識外の人件費が根本的な原因です。PFI
方式で民間に運営を任せるにせよ、市民のみをターゲットに出来るほど、旭川の
マーケットは大きくありません。残念ながら。

長崎、函館等の例は、一般市民に加えて観光客が利用しているというのも、維持
出来る要因と思われます。

>>151
帯広ほど豊かなまちでもないし、優秀な政治家もいないから、危機感はあるのだと
察します。まあ、大半は諦めていますがね。

しかし、本来なら、豊かなまちほど建設的な意見が出るはずなのですが、いかがな
ものでしょうか？

>>150
路面電車の観光利用というのは、何も域外客だけではありません。例えば、函館
だったら、「港に停泊している船を見に行こう」だとか「五稜郭の桜を見に行こう」
というものがあるでしょう。松山にしても、長崎にしても、鹿児島にしてもそう。

こういうまちには「路面電車がある風景」というものがあって、必要以上に市民の
利用を促すのです。

札幌の様な大都市とは違う、絶対数の少ないまちにおいては、こうしたまちづくり
とミックスする事で、初めて路面電車は生きてくるのです。

>>153
>札幌の地下鉄でさえ赤字なのは、常識外の人件費が根本的な原因です。

スレ違いになるけど、他の人のために補足。
札幌の地下鉄は、赤字額＜支払利息です。赤字の原因はバブル期に
高い金利で借金をして新路線を作ったこと。
仮に金利が無ければ、建設費を償還しても黒字です。
駅員は順次財団への委託を進めています。財団職員は年収300万円台。
>>153よ、適当なこと言わないようにね。

路面電車が採算的に厳しいってのは同意。
観光利用は望めないし、旭川は車での移動が便利すぎる。

バスはもっと改良の余地があると思うんだが。
系統を分かりやすく整理したり、バスターミナルを作って中心部の乗り場を
集約したり、バスレーンを延長したり。
例えば朝は交通規制してバスが4条、一般車が1条という様に分離するとか。
複数のバスを乗り継いでも運賃は通算するとか。
現金払いでは難しいけど、カードなら対応できると思う。

>>156
>複数のバスを乗り継いでも運賃は通算するとか。

札幌の地下鉄とバスみたいに乗り継ぎのチケットがほしいですな。

>>157
札幌は確か同一の交通局がやってるよね？
道北、軌道、中央の三社がお互い利益を分け合えるかな？

札幌の「共通ウィズユーカード」は
地下鉄・市電・市バス・中央バス・ジェイ・アール北海道バス・じょうてつ
どこでも使えます。

>>158
>>142で、その辺の話が出てたね(笑)。
この３社って昔から相当仲が悪いらしいね。

正直、ここにいるやつらが市議員になってくれればな　と思う

三社共経営危機に陥って合併しちまえばいいのに(妄想

>>159
その他社も入ってたんだ、認識不足でしたｽﾏｿ

でも道北・軌道・中央は（中央は道央方面がメイン何で除外か？）歩み寄れるのかな

160、161じゃないけどこのご時世を考えれば（Ｗ

発想の転換で車でもっと便利に生活する方法はないのだろうか
（この場合、行き過ぎると車のない人は悲惨なわけだが・・・）
公共交通機関が発達しても街中が活性化するとは思えん。
むしろ、街中に車で行きやすくするほうが良かったりするんじゃ
ないだろうか。駐車場とか、一方通行をなんとかするとか。
バスにしても通勤通学以外は爺婆が少数乗ってるのが現状な
わけだし。

>>163
本州主要都市が環境対策とかもあって、マイカー利用を規制しようって時代に、旭
川だけマイカー利用を促すなんて事をすれば、相当恥ずかしいまちというイメージ
が残るんじゃあないかな。

また、旭川に限らず、日本中爺婆だらけになるって時に、マイカー主体のまちにす
るってのもナンセンスだと思うがね。

それに、道路交通法も厳しくなったし、酒飲みにまちなかに出るなんてことすりゃ
あ、いくら代行が安いったって、バスや列車よりは高いでしょう。

ほどほどにマイカーは便利なまちなんだからさ、後は選択肢が欲しいんだよ。３６万
っていえば立派な都会だからさ。それでマイカーしか使えないっていえば、大きな田舎
と揶揄されても仕方がないんじゃあない？

>>164
主要都市だから、すでに耐え得る交通機関があるわけでしょ。
地方都市はどこも車社会ではないかに？
バスや列車を酔っ払いのために深夜まで運行させて採算はとれないと
思うし。
今の爺婆は車に乗らないかもしれんが、10年後の爺婆は車乗ってそうな
気がするんだよね。免許持っている割合が違うし。

>>163
漏れは車を中心部から締め出そうとは思わない。
車もバスも両方便利にするのは、可能だと思うけどな。

例えば4条や緑橋通が渋滞してても、2･3条や永隆橋通はガラガラな事って
あるでしょ。既存の道路が充分に活用されてるとは言いがたい。
中心部を発着するバス、駐車場に入る車、通過するだけの車を
うまく分離できないだろうか。

＃つーか、とりあえず緑橋通から1･2仲へは右折禁止にすればいいのに･･･
＃あそこの右折待ちがいなくなるだけで、流れはスムーズになると思う。

>爺婆が少数乗ってる

近い将来爺婆が多数派になるわけで。その時にバスが無いと、
道路は爺婆の運転する車で溢れかえるよ。
そんな道路恐くて運転できん（ｗ

>>166
前々から、このスレにあるようにバスが便利するのは
良いと思うのだけど、それでもみなさん車に乗ると思うんだよね。
本数ではなく路線の見直しとかは賛成だよ。
バス乗って歩ける体力がある人は余程体に異常がなければ
免許の更新できるだろうから、爺婆の高齢運転は増えると思う。怖くても。

>>156
＜駅員は順次財団への委託を進めています。財団職員は年収300万円台。
公営の交通事業がアウトソーシングし出したのは、バブルが弾けてかなり経って
からでしょう。過去のツケは完全に清算していないと思うね。それに、市が運営
して、財団法人に委託しているって形ですから、民間感覚なら人員はもっと削減
出来ます。まともな感覚の民間企業だったらね（国に保護されている業界は参考に
なりませんがね）。金利ゼロなら黒字だって？まともな民間なら金利あっても超
黒字でしょう。

まあ、地下鉄の話はこのくらいにして、バスについてはいい意見持ってますね。
もっとも、宮崎市みたいに１社なら問題ないのですがね。宮崎のバスは乗ってて
思うのですが、非常に便利ですから。

バス以外では、鉄道ももうちょっと便利にしてもらえないかな？新旭川と永山の間
って１駅あってもいいと思いますし、大体、南永山まで電化するんだったら、永山
あたりまで電化して、特急とか普通とかを走らせてもいいと思うのだが、どうだろ
う？

永山から末広に直のバス無い。
だから、街で乗換らしい。
立派なバス会社だ。運賃高く取れる。

>>166
>中心部を発着するバス、駐車場に入る車、通過するだけの車を
うまく分離できないだろうか。

駅前から4条位までのサンロクや緑橋通りまでの５００ｍ四方位の内側を
通行規制や速度規制する歩行者優先地域にしたり、内環状みたいな
信号の流れの良いバイパスの様な車優先道路を作るってのはどう？

繁華街の仲通なんかは向こうのリゾートホテルなんかによくある蒲鉾型の
でっぱりを路面につければ10km?hも出せんと思う。
但しシャコタンも排除されるが(笑)。さすがに車先進国は良く考えてる。
要は発想としては街を巨大なSCにすると便利だろな。

俺も車好きだが、通過するだけの時は出来れば中心部は避けたい。
反対に歩行者の時は街を通過するだけの奴はスピード出してるからムカツク
(笑)。人間ってのは勝手なもんだよ。やはり住み分けは大事だ。

＞新旭川と永山の間って１駅あってもいいと思います

昔ありましたなあ。西永山。

>>154
豊かなのは帯広周辺の町村です．
帯広はひどいもんですよ．

こちらに来られたことはありますか？
それこそバスを利用する人なんて殆どいません．
どこに行くにも車車車．
みんな歩きませんから．
路面電車なんて夢のまた夢です．

立派なのは郊外の大型店と市庁舎だけかな．
帯広や，その周辺の住民達は買い物しに釧路や札幌に行きます．
帯広の中心街は閑散として，空き地と空き店舗だらけですよ．

>>172
大学時代に住んでいたことがあります。まちなかは閑散としていますが、郊外
は立派ですね。某乳業メーカーの工場でアルバイトしていた事もありますが、
旭川にはそんな大企業も皆無ですしね。働き口があるだけ帯広はマシだと思い
ますよ。

旭川って失業保険で食っている人もけっこういますからね。１年働いて半年遊
ぶって方が、まともに働いているより手取りが多いなんて、始末に負えませんね。

空知地方の新聞販売店の社長さんが言ってましたが、「旭川だったら人件費を抑
える事が出来るから、蔵建てれる位儲かっている」のだそうです。まあ、その分、
帯広よりは物価が安い。

帯広よりも自慢出来るのは、腐っても中心街に人が歩いている事かな？買物公園
も年々衰退していってますが、それでも帯広の中心街よりはマシですからね。も
っとも、商売やっていけるという気持ちから、危機感が無いのが問題ですがね。

>>172
旭川に住んでいて不思議に思うのですが、最近でこそ郊外に人が移動しつつあり
ますが、帯広、函館、釧路のそれと比較すると、そんなに大した流出でないとい
う事でしょうか？札幌でさえ、北広島や江別市などがどんどん大きくなっていっ
てるのにですよ。

まあ、旭川は合併都市ですから、旧東旭川町、旧永山町、旧神楽町、旧東鷹栖町
の区域などは人口が多いですが、それでも旧市街地など、まだ１５万人もいるの
です。周辺町村を見ると、東神楽町でさえ９千人いないのですから、４万人もいる
音更町を知っている私においては不思議な限りです。

もっとも、貧乏だから家を建てれないなんてのもありでしょうか？最近、母校の畜
産大学に行ってきたのですが、大学周辺にも家がぼこぼこ建っているのにびっくり
したものです。「金持ってるな〜」って。

旭川って、以外に中心街の土地代が郊外のそれと大して変わらないって聞きます。
千代ヶ岡駅付近に立派な家が建っていたのを見て、「この辺りは坪幾ら？」って
聞いたら「大体１０万円」って不動産屋が言ってました。旭川の中心地に近い所
にも坪１０〜１５万円位の所はザラにありますから、これも、帯広ほどの郊外流出
をさせていない原因でしょうか？

中心市街地の空洞化があるとはいえ、今のうちなら旭川は対応策はあろうかと思い
ます。

>>173,174
僕もやってましたよ深夜のチーズ作りのバイト．
同じ畜大卒です．もしかして・・・

帯広はどういう訳か新築の家が目立ちます．
しかし真新しい中古住宅も多くありますけどね．
数年のうちに川西も住宅地として生まれ変わるようです．
みんなどうして家が建てられるのだろうと不思議に思います．
ハローワークなんかあまりに求職者が多いせいか，手狭になって新築しました．
立派ですよ〜ハローワーク．

銀座通りはもうダメポ…

>>175
＜みんなどうして家が建てられるのだろうと不思議に思います
って、そりゃあ、浮き草稼業の私とは違って（こんな時間に書き込み出来るのは
メリットがありますが）、人生計算出来る人が多いってこと。役人なんてその最
たるものですけど、大きな企業が多い事もあるんじゃあないかな？

もっとも、旭川の場合、道北の田舎とかから定年で引き上げて、息子や娘のいる
旭川にって人もいるからね。そういう人をいかにして中心街に住ませるかっての
も考える必要はあるね。

そういえば、４条１８丁目付近にマンションが建つってチラシが入ってたな。こ
ういうマンションに住む需要があるとすれば、中心街の再活性も出来ない事はな
いと思うが、いかがなもんかな？

>>176
「銀座通り悲観論」はコンサルなんかも結構言ってるな。理由は家賃が高すぎる
との事。古い発想の大家などが昔のままの家賃でやってたら、そこでの商売も難
しいでしょうね。

新旧交代、市街地の新陳代謝は昨今の課題だろうね。

市電を復活させるときは、愛知県の某市から市電を寄贈してもらいなさいよ。
寄贈したんだから。

市電を復活させるなら、
ドイツのように、例えば日本だとJR線から市電に乗り入れてこれるようにならんかな

歴史的建造物が少ない（実は、真実かどうか私自身は知らないが）と過去レス
にカキコがありましたが、ならばノスタルジックな市電より、近代的なデザイン
のＬＲＴの方が旭川にフィットするかも（市電に反対という意味でのカキコ
ではありません。念の為）。

>171
いつ頃の話？どの辺？

>>170
一連の工事が終わって、駅前にバスターミナルが出来たと仮定しての話。
混雑時は、一般車は昭和通→宮下通→緑橋通、バスは緑橋通→宮下通→昭和通の
一方通行にすれば、7･8丁目の駐車場に入る車も駅前に入るバスも、どちらも左折で
スムーズに流れるかも。

・・・そう上手くは行かんか（ｗ　妄想レベルのお話でした。

>>177
>道北の田舎とかから定年で引き上げて、息子や娘のいる旭川にって人

ずっと田舎で一軒家に住んでた人の場合、そもそもマンションって選択肢が
頭の中に無い場合もあるから･･･ウチの父親もそうだけど、食わず嫌いの人が多い。
一度住むと便利なんだけどね。

さて、話は変わりますが。
ttp://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/kyoten/tp2_2.htm
ttp://www.city.asahikawa.hokkaido.jp/files/kyoten/tx5.htm

この「生活文化展開ゾーン」が激しく不安。行きたくなる様な施設なんだろうか？
人がいなくて、高校生カップルがイチャつくのに最適の場所になりそうな予感。
ボロボロの旭教でも移転新築すればよかったのに。

何か産業を興そうよ。交通だ、土地だ、市長だ云々言っていても、結局基幹産業の弱い街はだめだ。
農業・・・ブランド品の確立
工業・・・内陸のハンディを克服して、飛行貨物を利用するだけの高付加価値製品の創造。
観光業・・旭川は川の街だ。川に虹鱒などを大量に放流し、そして、彼らが成長して行くことのできる環境整備が必要かと。
　　　　　釣り人達がわんさかと本州からなだれ込んできて、春から秋にかけては釣り銀座と化せばいいね。
他考えてください。

年寄り向けの、ゲートボール場、パークゴルフ場の造成ばかりじゃ、若者は詰まらん。

話は変わりますが、前スレでOFF会開こうかみたいな話でていたけれどもどうなりました。

とにかく楽しい街にしていきたいね。

なぁ、みんないい案持ってるんだし、
妄想で終わらせるだけじゃつまらなくない？

色々な案集めて文章おこして　印刷して
市長に目通してもらう　とかしてみるのもいいかな　っておもうんだけど

今の市長は自分の延命に忙しくて聞く耳持たないと思う（というか、右から聞いて、
左から抜けていくという感じ）。まあ、その為に市議会議員なんてのがいると思う
んだけどね。

でも、共○党の議員に言っても駄目だよ。このまちの議会のシステムは共○党の意
見を潰す様に出来ているから。

妄想レベルの話と言えばｗ、
永隆橋通りが神楽とつながったら緑橋通りに公営地下駐車場を作ったら良いと
言ってた人が居た。そうなれば宮下から市役所までが巨大地下駐車場だ(笑)。

でもこれって目茶苦茶わかりやすくて便利で良いかも知れない。
街中の駐車場の料金は凄く下がり、商業施設が増えると思うね(笑)。
ほら、中心部が活性化するじゃん(笑)。

あそこは道道のはずだから、市に移管でもしないと無理なのかな。
それと永隆橋通りがメインになって緑橋通りの交通量（通過車両）が減れば、
電車でもバス専用道路にでも何でもｗ出来そうな気がする。
確かに通過する道路と買い物の為の車の道路の住み分けが出来れば
買い物公園と緑橋通りの両方が便利になり、相当面白い事になりそうだ。

土建を使うなら、こういう波及効果の高い事をやって欲しいと思います。
同じ穴掘っても、税収が相当違うと思うな(笑)。

５０年後の話になるかもしれないが、
真水が輸出品の一角を占めるようになるかもしれないね。
旭川は降水量、積雪量はどうなの？

小売業販売額
旭川市4,404億円　一人あたり販売額：121.2万円

小売業売場面積
旭川市488,705�u

あーあーまたほしい本がなかったよ。多分MEGAに行けばあるんだろうけど、
駐車料金を考えたら考えちゃうなー。そういえばこの数年CDや本は店に
なくていつもAMAZON.COMだなー。
テレビ紹介されている本くらいは普通に置いてほしいな。

>>187
>そうなれば宮下から市役所までが巨大地下駐車場だ(笑)。
でかい！（ｗ

札幌の北1条駐車場は国道の下なので、道路の管轄は関係ないかと。
ただ公営の地下駐車場は採算が取れないケースがほとんどなので、
住民に「採算が取れなくても必要だから作る」という同意が出来てる事が前提。

緑橋通に歩行者が増えれば面白いかも。
数年前に買物公園7条あたりの空き店舗を、店を始める若い人に
安く貸した事があったけど、あんな場所でやられても効果は薄いと思う。
「わざわざ」じゃないと、7条までは行かん。

実験店舗を作るなら、緑橋ビルやアサヒビルの方がいいと思う。
さすがに償却は終わってるだろうから、賃料は安くできそう。
で、そこで好評だった店が買物公園に移転→跡地にまた新しい店が入る、と。
第二、第三のAbu　storeが生まれれば、多少は活気付くと思う。

＞188の意見になっとく
この前、このごろ旭川の水道水がなんか異様にくさいのとまずくなったので、
メールでその事を水道局に言ったところ、水道局から電話が来て、
逆にそんな苦情は１件もきていない、変な噂をながさないでくれ
といって怒られました。
水道水に関して、改善するようすはないようです。
一般企業なら潰されてるな。
水道局のHPを見ると、水道水がまずいと思っている人がいるのに、なんで
苦情はきていないと言いきるのだろう？
それにHPの写真に関してもいかにも上流から取水しているように見せて
いるが、市内の取水口から取水しているじゃないか！！JAROに訴えるぞ！！
水がこのごろまずく感じるのは、川の水が不足してきて、塩素とかの
バランスが変わったためだと思われるが、みなさんの家庭はこのごろの
水の味はどうですか？まずかったら水道局に抗議のメールを入れましょう。

>>190
宮脇に逝け

>>192
まず近所の人に聞いてみれば？
水道管の本管や川の水が原因なら、付近一帯に影響があるはず。
近所の人が、水が不味いと言わないのなら、君の家の配管が問題だ。
それは水道局の管轄ではない。

>>188は今後世界的に水が貴重なものになるということを言ってるんだろ。
旭川の水道水が臭いとか、そういう問題じゃないだろw。

abuって今どこにあるんだ？
雀荘の横の時は何度か逝ったものだが

>>193
大学時代札幌にいたので、こっちの本屋にまいっていたのだが、あそこのお
かげでかなり不便が解消された
冨貴堂やアラモ穴なんてコンビニの書籍コーナー拡大しただけっていっても
過言ではないよなー（スペースは結構あるのに）
アマゾンは確かに便利だけど、ふらっといって本にめぐりあうってことがで
きんからな

>>191
一部は受益者負担（商店街や会社側）だろうね。それでも各々で設備投資した
り運営するよりはずっと安いでしょう。
基本的に地方都市の商店街レベルではインフラであるべき駐車場が儲かる事
自体がおかしいと思う。魅力のある商品を売る商売をして儲けて貰わないと。
一般道では料金を取らないのと同じです。郊外SCはタダなんだから。
函館の五稜郭地区も駐車代を安くして駅前より人気が出ていますね。

違法駐車が減り住み分けが出来て交通もスムーズになり人も歩きやすい。
こういうアドバンテージを与えれば確実に札幌まで車で行く人は減るだろね。
（特に近隣町村の消費者）これってカナリの経済効果があると思います。

車社会では巨大な駐車場は結局は道の駅なんだよね。
高速や空港と同じ効果があるでしょう。変な企業誘致より確実かもｗ。
役所も民間に儲けさせ税収をあげるのが本筋。

郊外化がココまで進み便利になったいま、中心部の活性化や賑わいを考えて
欲しい。このところの買い物公園誕生祭？（大道芸の奴）や烈火祭り
（サンロク祭り）の市民の異常な盛り上がりを見ているとそんな気がします。
ソコソコ便利に用は足りてもそれだけじゃ満足していない市民が多い。
旭川もそういう時代に入った気がします。

>>174
遅レスですが、中心市街地という場合は3km×3km四方位を言うようです。
確かにコレ位なら歩いたり自転車でも通える同じ街の中の感じですね。
その基準で見ると旭川は中心部に住む人が少ないと言う事らしいです。
どう見ても旧市街地に15万人は居ないでしょう。

中心部の活性化を言うひとがずいぶん多いけどさ、意味あるのか？
分散してるといっても、市内での話で富良野や深川に流れてるわけじゃないし
消費や税収には全く関係がないよな
距離の面でいっても札幌の中央区内で分散っていうより、まだ狭い範囲の話じゃ
ないか（人口の規模が違うから、適切な例えじゃないかもしらんが）
仮にいまの郊外店の客が中心部で買い物すると、駐車場の収入は莫大なものにな
るとおもうが、そんなとこに金がながれるよりは、そのぶんなんらかの消費をし
てもらったほうが健全な経済の活性化に有効なんじゃなかろうか

>>201
前半は、さんざん既出の議論です。過去ログを読んでからカキコして下さい。

後半3行に関しては、9割が郊外で買い物しても1割の市民と他町村の住民が
中心部を便利に利用してくれれば旭川が潤うって話をしている所です。
市民の殆どに中心部で買い物させたり駐車場を儲けさせる話ではありません。
それで旭川が潤うって理由も過去の議論を見ればわかると思います。

札幌中央区【広さ】面積は46.42Km2で、その形は東西に長く、
東西15.3Km、南西9.8Km

旭川　　【広さ】西、中央、大成、東、新旭川、北星、春光までで42.7km2
当然、永山や神楽、神居、東旭川他は入れてない。全て入れると747.60km2
意見は尊重するが、自分の感覚で適当な事は言わないでね(笑)。

>>201
前ログが消えているから、言ってみるけど、仮にあなたがよそのまちに行って、
中心街が栄えていないとしたら、そのまちの事をどの様に思いますか？

中心街の栄えていないまちなんて、「その地域の奴だけが、郊外でシコシコ勝手
にやってるだけじゃあないか」って思うんですがね。

中心街というのは、鉄道やバスや自動車、商用や観光や私用など、ありとあらゆ
る手段・目的でもってやってきた人達が交流出来る場所なんです。商業だけでな
く、行政やオフィス、そして歓楽街とかもある、まちの顔なのです。まあ、如何
わしい人達も、当然ながら集まりますがね。

勿論、東京みたいに、ビジネスは丸の内や新宿、行政は霞ヶ関、議員は永田町、
遊びは渋谷、原宿、六本木、池袋と住み分けが出来れば良いのですが、それが
成り立つのも、人口の多さとか、地下鉄やJRで結ばれているからなんであって、
車でしか行けない様に散らばっているまちなんか限界があるでしょう。

帯広がその典型だそうですが、かなりの客を札幌や釧路に吸い取られていると
さえ聞きます。郊外の店舗って、スリリングさがないんですよ。「ちょっとだけ
危ない」ってものに引かれるでしょう、みんな。

大体、郊外店舗でナンパなんてする人は殆どいないでしょう。ナンパが出来る
ムードとは、猥雑な街中だからこそあるのです。お酒なんて入れば、なおさら
ですね。ナンパが出来ない中心街なんて最悪ですね。ぬくもりがないって事で
すから。

それにしても、旭川って不思議な所です。道外の大半のまちは、歓楽街の隅っこ
にラブホテルがあるもんですが（渋谷なんてその典型）、旭川のそれは、高砂台
なんかに固まってますからね。なんか「くさ〜いもの」は外に追いやるって感じ。
中心街が栄えない理由も、なんとな〜く分かりますね。

この車社会に適した街になってないんだよ。
だから郊外が発展する。
車中心の街作りをしたらどうだ？
日本では、そんな街はないから、たいへんかもしれないが、うまくいくんじゃ
ないか？

>>203
猥雑で思い出したがお祭りから刺青の入った様な本職の香具師を追放しようっ
て話がだいぶん前にあって、ホントにやったらお客からツマらんとブーイング
が来て元に戻したって話があったなあ(笑)。

確か、PTAかなんかのお母さんの団体やフェミ系が主導したはずだな。
とにかく伝統は嫌いで自分の理想が最高だからソレを押し付けようって人達が
旭川には結構居るらしい。但しそれで良くなった話は聞いた事がないが(笑)。
彼らはけっして責任は取らんが、その割に頑強に他者の考えを否定する。

ちなみに旭川の歓楽街の隅っこにもホテルはありますよ（ｗ。

＞195　そんな貴重になる水なのに水道局はあんな対応かい。と言いたい。

>>202
頭悪いんで教えてもらいたいのだが、１割の市民が郊外（市内の）で消費するのと、中心部
で消費するのと、どのような差があるのだろうか？
旭川近隣の市町村の人たちを入れたとしてもさ、今時電車で旭川に用を足しに来る人は少数
だろう
環状線が完成すれば近隣の人たちもその目的が中心部にないほうが便利なはず
距離の話に関しては、中心部とウエスタン及び大雪通のことを念頭において書いた
言葉足らずだった
あなたの頭がいいって事実は尊重するが、そんなに人を小馬鹿にした物言いはない
だろう
優秀さをアピールする場じゃなくて、街をどうするか？って場じゃないのか？

>>203
後半の４行に関して言えば俺にでも答えられるわ
東京から旭川に来た奴がよく聞くセリフがある
「３６に飲みにいって知り合いによく会うのでビックリした」
東京では飲みにいって知り合いと顔会わすなんてめったにないらしいんだな
考えてみれば、俺も札幌にいたころ、行きつけの店で知り合いに会うことはあっても
ススキノの道を歩いていて知り合いに会うことはあまりなかった
夫婦でラブホテルにはあまり行かんだろうから、３６にあるのはちょっとって人は当
然多いだろう
臭い物に蓋ってことじゃないと思うな、俺は
行くほうが隅っこにいきたがるんだよ

「来た奴が」じゃなくて「来た奴から」ね
すまん

>>198
確かに車社会の地方都市では、中心部の駐車場は必要不可欠なインフラとも
言えるかもしれませんね。公営や公設民営で駐車場を整備するのは
妥当なことだと思います。

>>201>>207
郊外SCと中心部の店舗では、もちろん商品の違いはありますが、
極論すれば、買物をするだけなら郊外SCで間に合うのかもしれません。

ただ、「買物だけではない何か」を求める人は確実に存在します。
私は札幌在住ですが、休日の中心部の駐車場や札幌駅を見ると、
道内各地からかなりの数の買物客が流入しています。
函館や帯広からわざわざ札幌まで来る理由は何でしょう。
その答えが「街の賑わい」なんだと思います。

また、士別･名寄や深川など周辺の市では、ここ数年郊外型の店舗が
増えています。（傍から見ていて無謀とも思えるほどの勢いで）
今まで旭川の郊外で買物をしていた人は、地元で用が足りる様になりつつあります。

今後も周辺市町村への郊外型店舗の進出は続き、その結果として
周辺から旭川の郊外へ来る人は、少しずつ減少するでしょう。
もし旭川の中心部が今以上に衰退すれば、街の賑わいを求める人は
札幌へ流出し、周辺市町村の人は「地元の大型店か札幌か」という様に
選択肢から旭川が消えるかもしれません。

それは旭川にとってマイナスではないですか？

>>210
２０歳未満の人に限っていえばそうかもしれない
しかし、賑わいを求めて帯広の人が札幌の六菓亭の菓子を買いに行くだろうか？
極端な話
やはり、その土地にないものを求めて行くと考えるのが自然じゃないか？
ハレとケのハレの部分で賑わいを求めるってのはわかる、祭りとかな
俺が子供の頃、町に行く（駅前通りな）っていえば一種のハレだったな
亀屋でメシ食わせてもらうとか（若い人にはわからないかも、すまん）
しかし、いま買い物に行くというのはごくあたりまえの日常だと思うのだが

>今後も周辺市町村への郊外型店舗の進出は続き、その結果として
周辺から旭川の郊外へ来る人は、少しずつ減少するでしょう。

これは旭川市民が考えたところで仕方のないことだよね、出店するってことに関し
ては

>旭川の中心部が今以上に衰退すれば

西武も丸井（なんか経営違うらしいがヴィトンもあるし）もある、市内ほぼすべての
地区から中心部に向かってバスが走ってる、オフィス街のようなものもある（多数の
社員を抱える会社が郊外へ移転してるわけじゃない）、市役所もあるし、郊外から来
る長距離バスの終点もある
人が集まる要素は未だそれなりにある
バスの件ひとつとったって、郊外店に対してかなりおおきなアドバンテージだろう
それでもダメなんだから

妙案があれば素直に聞きたいが、仮に郊外店が中心部に移動するにしてもスペース
は無いよな

>>203
そういや、永山のセガでナンパしてるヤシいたなｗ
ものすごいダサいなと思った。

>>210
>また、士別･名寄や深川など周辺の市では、ここ数年郊外型の店舗が
増えています。（傍から見ていて無謀とも思えるほどの勢いで）
今まで旭川の郊外で買物をしていた人は、地元で用が足りる様になりつつあります。

しかし今はそうでもなく、士別、名寄、深川の人は
旭川に来ると、郊外のポスフールなどの店よりも、買い物公園などに来る人も結構います。
これは、周辺の市町村などから見ると旭川駅前は立派な都会なのです。

これは即出ですが、札幌や東京などの大都市と比べても全く意味がありません。
旭川は旭川としての魅力がありますし、旭川と同規模の他の中都市と比べても駅前は活気があります。

あとこれはただのグチですが、ぶっちゃけ現旭川市長のあの人はあまり好きではありません。
どう考えたって必要のないものに金をつぎ込んだり、必要なことを節約したりして
ほんとあの人には毎回イライラしています。
このままだと、絶対に旭川は衰退してしますと思います。

いつの日か、旭川を変えることができる立派な人が出てくることを期待しています・・・

すまん。みんな２行で要約してくれ

全国どこも画一化して来てるだけで、単純に中心部が衰退し郊外が発展してる
と言う理解は実は間違っているのかも知れませんねｗ。
旭川の郊外ばかりが開発されているわけではない。紋別にポスフールや
ホーマックが普通にある時代ですからね（紋別の人には失礼だがｗ）。

であれば、旭川の戦略としては中心部の賑わいを残すのが正しいと思うワケで
す。他と同じが安心なのは農耕民族である我々日本人の特徴でしたが、
物余りでオーバーストアのデフレ不況の時代の消費者のニーズは明らかに高度
成長期までのソレとは違って2極化し、地元にない物や人と違う特別な物や
サービス、経験に移って来ていますからね。

つまりどこでも当たり前に安く便利に物が買える豊かな時代になったからこそ、
わざわざ珍しい物やサービスにも価値観が出て来た。消費の高度化ですね。
旭川ならこのお腹一杯の贅沢な消費者を満足させて生き残れる可能性がある。
正直札幌以外では旭川だけがこのチャンスを活かせる立場にあると思います。

そしていわば街を大きなテーマパークｗにするには大規模な駐車場や便利な
道路、公共輸送手段などのアクセスを良くする交通行政やインフラ整備が
最重要になって来ます。便利で車を降りたら安心して歩ける街づくりですね。

ちなみに上川地方の人口は55万人で稚内や北見、網走まで入れれば100万人。
地場の厳しい状況を考えれば、今後の旭川はこういう商圏を目指すべきでは
ないでしょうか。買い物公園祭やサンロク祭りの動員数は20万人を超えたと
いいますし、旭川動物園はいまや全国で紹介され入場数も増えていますよ。

我々が旭川なんてと言っている内に市外の人達が旭川を楽しんでいる様です。
ならば一番変わるべきなのは我々の意識（自信や価値観）でしょうね。

>>213
スマソ。20行以上になった(笑)。

>>208
＞夫婦でラブホテルにはあまり行かんだろうから、３６にあるのはちょっとって人は当
＞然多いだろう。臭い物に蓋ってことじゃないと思うな、俺は。

同じ人口３６万人の長野市に権堂という歓楽街があるが、ここの隅っこにはちゃんとラブ
ホテル街があるよ。これは、旭川のそれよりも分かりやすい。しかも、３６なんかよりも
小さな歓楽街だが。

もっとも、旭川では、不倫カップルが昼間に利用する率が高いって聞いてるから、郊外に
あるのも納得かな？アベックが利用しやすいカクテルバーもないし、たまにあっても、そ
のビルにキャバクラなんかが同居していて、雰囲気悪いしさ。

それに、夫婦もラブホ結構利用するよ。だって、子供に見られるのって、みっともないじ
ゃん。私のクライアントなんて、仕事忙しいから、奥様のケアーの為にって、たまにラブ
ホに行くそうだよ。

>>205
＜確か、PTAかなんかのお母さんの団体やフェミ系が主導したはずだな。
＜とにかく伝統は嫌いで自分の理想が最高だからソレを押し付けようって人達が
＜旭川には結構居るらしい。但しそれで良くなった話は聞いた事がないが(笑)。
＜彼らはけっして責任は取らんが、その割に頑強に他者の考えを否定する。

旭川って、女が強いまちだって聞いてる。男は車のローンとかで大変で、女に連
れられないと、何処にも行けないって悪口言ってる人いたな。

遠方の田舎のイベント手伝っていると、「旭川から・・・」て人は、大半が女。男
１人ってパターンは道外が大半かな？

男が元気ないまちで、中心街は栄えないと思うな。どっちかというとさ、歓楽街って
男が騒ぐ場所だからね。

＞旭山動物園はいまや全国で紹介され入場数も増えていますよ。

確かにそれを考えると、>>149が言うように
＞電気軌道の旭山公園線が無くなったのは、今にして思うと痛い限り。
ですな....。

しかし改めて考えると、放射状に路線を敷くというのは時代にそぐわない気もする。
農作物を運ぶ必要もないわけだし。
まあ、旭山のように観光のスポットとして需要がある場所に対してはそれでもいい
のかも知れないが、放射状に路線を敷くと郊外化を促進する可能性もあると思う。
既存の市街地間（東光も永山も末広も現時点では既に市街地であると考えている）
を行来するための足と考えた場合、やはり敷くとしたら環状かな...と。
もちろん中心部との連絡もある程度とれるようにする必要はあるでしょうが。

市街地間を渡れるような（たとえば末広から永山とか）便利な路線があれば、車を
使わなくても構わないという人が増えるのではないか。
結果、郊外の店鋪（パワーズとか）で得られないもの（賑わいとか雰囲気も含む）
を求めて、中心部を「歩く」人も増えていくのではないか...。

車でも中心部に十分な駐車場があれば、それは可能なのかも知れないが、
車って、乗車した途端に個人個人に戻るっていうか、それまでの雰囲気を即座に
分断してしまうというか...。

..とそんなことを愚考するわけであります、隊長！！！

Age

>>211
おっしゃる通り、周辺市町村への店舗の進出については、なす術は無いです。
ただ、郊外型店舗を目指して旭川に来る人は減ると思うので、
中心部を目指して旭川に来る人を引き留める、何らかの方策は必要かと。

>>212
言葉足らずｽﾏｿ
今までももちろん、中心部目当てに旭川に来る人はいました。
漏れも昔士別に住んでた頃、旭川中心部にはよく行ってたし。
現状の中心部が維持されるのであれば、今後もこの様な人達は減らないと思います。

ただ、そういう人たちの他に旭川郊外を目指してくる人がいて、
その層が周辺市町村への店舗進出によって減るのではないかと。

>>214
そう考えると旭川の商圏人口って結構多いんですね。

>>219
他都市を見ての一般論ですが、郊外同士を結ぶ路線は需要が少ないと思います。
郊外の住宅地から郊外の事業所を、全て網羅できるわけでも無いですし。
車通勤の人を公共交通機関に移行させるのは、難しいかと。
郊外でまとまった通勤需要があるのは、上川支庁ぐらいでしょう。
10〜20億円/kmといわれる路面電車を作って、採算が取れるとは思えません。


今日、久々に旭川に行きました。たぶん正月以来。
2条ミスド改装＆4条ミスドが閉店しててショック。
茶系の内装のミスドが好きだったのに･･･

平日昼間でも、結構歩行者はいますね。
ただ、今に始まったことではないですが、歩行者数の割には店にいる人が少ない。
西武と丸井とマルカツを覗いたんですが、「すいててゆっくり買物ができる」
と言うよりも、「寂しい」という感じですね。

西武に関しては、函館の次は旭川だ、なんて噂もありますが、
仮に西武がなくなると、衰退の引き金になるような気がします。

もっとも、これは街づくりというよりも店舗側の問題なんでしょうけど。
どうすればいいんだか・・・

札幌から旭川に帰ろうと思ってます。
んで今旭川の神楽岡あたりの「ぷらっとね」とか言う漫画喫茶からカキコ。
漫画喫茶探すのも大変だあさひかわ・・・

地ビール館のところにある倉庫でライブをやります。
明日の六時スタートで入場料は３００円！！
全部で１０バンド出るよ！！
暇人集まれー！！！

>>222
漫画喫茶なんて結構あるぞい。
探しもしないで愚痴るなや。

>>222
何時から旭川に帰ってきてないかは解りませんが、
最近はけっこう多いんですよ。

>>221
>>10〜20億円/kmといわれる路面電車を作って、採算が取れるとは思えません。

実際、旭川の場合は市電よりJRの活用が先でしょうね。
JRも旭川まではそれなりですがココから先がいかにも淋しいからね。
ESTAも旭川駅も営業成績が芳しくなく自治体との連携も上手く行ってないから
JRタワーみたいな涙ぐましい事（ローカル客の集客）を考えるんでしょ(笑)。
JRを上手く市民の足にしてやればお互いメリットはあると思う。

永山が開け来年は近文にイオンが出店するし、北彩都計画もあるのだから
カネのかかる市電を引くより先にJRを活用してやる事を考えるのが合理的では
ないのかな？利用者が増えてESTA（ターミナルホテル）の場所が一等地になる
話ならマトモなビジネスマンは放っては置かない。まあ元国鉄だけどね(笑)。

本気なら互いにメリットのある事を考えるのが現実的でしょうね。
環状線と交差するあたりのJR駅や北彩都絡みでもJRの役割は相当あると思う。
つまり南永山、近文、緑ヶ丘あたりをミニターミナル駅にする訳です。
（新旭川から永山間に新駅増設）何もないので駐車場や駐輪場も設置し易い。
実際は南永山や近文には無料駐車場が完備されてる（される）しね(笑)。
既存駅の場所が不便なら数百メートル移設したり増設すれば良い訳です。

これが具現化すればバスやタクシーの役割も限定的になり地域間を結べるから
利用者も増えて通勤通学や病院、役所に行くにも便利になるでしょうし、
中心部の繁華街も潤う。違法駐車や飲酒運転も減るでしょう。

そして何より車を持たない選択肢が出来れば、街を歩く人が増えるし
可処分所得が増えるから消費が増えます。車って結局税金と保険料だからね。

>>226
現在JRを利用している人や、近所の人は喜ぶかもしれんが
バス停より遠ければほとんど利用する人がいないと思うのだが。

路面電車等にしても、バスの利用者が減ってる中で
あらたな公共交通機関を増やしてどうなるのかと思うのだが・・・

こんなスレがあったんですね。

ところで、駅の改築ってまだなんでしょうか？
あの駅古いからそれをやったほうがいいような気もしますが…。

>>228
この時間に北大からって事は、4年生か？
駅はあと10年くらいで改築完了。気長に待ちましょう。
市役所のサイトからリンクをたどってけば見れます。

・・・つーか市民（元市民）に再開発事業の情報が充分伝わってないのは
問題だと思うが。しっかりせーよ市役所。

大学絡みの話思いついたけど、眠いし酒入ってるので、今夜にでも書きます。

バスの利用者が減っているのはそれだけ自家用車を利用しているわけで、
路面電車はその定時性からいって、バスと同列に語るべきものではないと思う。
路面電車があれば車を使う人が減少するということは十分考えられる。
まあ、採算的には少し無理があるというのは同意せざるを得ないが。

現在JRを利用して通勤している人ってどれくらいいるんだろう？
そういう数字のあるペイジってあるんだろうか。
旭川に関して言えば、駅が疎らで本数が少ないJR沿線に住むメリットって
まるでない気がするから。

それと脱自家用車社会ってのは難しい気がする。
たとえ週末にコンビニまで運転しかしなくても、車って持っていたいモノだけど。

先週、待ち合わせで市内の某ホテルでコーヒーを飲んでいたんだが
他には誰も客がいなかった・・。
そこへ松山親子がやってきて２つほど離れた席に座ったんだけど、
必死で自分達の生き残り方法を探しているようだったよ・・。

>>229
>バスの利用者が減っているのはそれだけ自家用車を利用しているわけで、
>路面電車はその定時性からいって、バスと同列に語るべきものではないと思う。

定時制の問題だけでバスがだめで、路面電車なら使う人がいるのだろうか。
よく理解できん。。

>>228
北彩都計画の通りの駅改造だったら駄目だな。駅前も広すぎるし、バスターミナル
も全く使えないシロモノ。

大体、いかにも旭川の設計事務所が手掛けたようなガラス張りの駅舎。こんなの作
ったら、末代までの恥さらしですね。

もっとも、案を大幅に変えれば中心街活性化になるのでは？とは思う。

＞定時制の問題だけでバスがだめで、路面電車なら使う人がいるのだろうか。
いると思うね。

＞車って持っていたいモノ
この辺は意識の違いだね。あと環境の違いも大きいのかなあ。

＞いかにも旭川の設計事務所が手掛けたようなガラス張りの駅舎。
旭川の設計事務所じゃないよ。
詳しくはこのスレか、前スレに書いてあったはず。

定時制といっても、夏はバスもほぼ定刻どおりだし
冬は一本速く乗るとかすればぜんぜん意味のないことだと思う。
というか、路面電車の利用者がいるなら、採算取れないことはなく
たいして利用者が見込めないから、採算が取れないのだと思けどな。
思うのは自由だからどうでもいいのだけど。

>>237
前スレ見れねえな。そうか、北彩都の計画は東京のコンサルあたりが作ったもの
だったかもしれない。あんまし記憶にないけど。

でも、一言いって「旭川駅のパースだっせ〜」って事を言いたい訳。セレクトし
た人が「旭川」なんでしょう。それは分かってもらえるかな？

定時性があってそのための利用者がいてもなお、採算が取れる程利用者はいないだろうってこと。
バスの運行における不確定性は多く人に自家用車利用を促していると思う。
一本早く乗るとかそういう問題ではなく。

多くの人。

>>232
松山くらいになれば自分の資産は担保に取られてないだろ
ってことは、もう一花咲かせる相談か？
パワーあんなぁ・・・
やっぱ金持ちは違うわ

>>240
だからそんなに不確定じゃないって、バスの時間。
それに路面電車ある地域でも自家用車利用してる人多いし。
それに採算取れるほど利用者がいないってことは
たいして利用者見込めないってってことでしょ。
誰も一人もいないなんて言ってないのだから。

時間とかじゃなく、車は事故とかそういうことがよくあるでしょ。
不確定性っていうのはそういうことも含めてのこと。
それに定時性は電車とは比べものにはならないよ。
採算性については厳しいって言ってるじゃん。さっきから。

自分で運転した方がいいもんな。

定時性と書いてるから、時間のことかと思ったのと
不確定性なら、バスも車もあるわけでバスから
バスから自家用車に移ったのは不確定性でなく便利だからに
他ならないと思うが。
便利さより不確定性のなさを選ぶ人は少ないんじゃないの
と言ってるだけなんだが。

もちろん便利だから自家用車利用に人が流れている。
バスや電車だと自分の好きな時に好きなルートで好きな場所にはいけない。
それができる車は便利だから使用者が多い。

しかし通勤通学などの日常の足があればそれで事足りる、という人もいるはずだ。
そういう人たちは確実に特定の場所に特定の時間までに着くことができればそれでいい。
しかしバスは必ずしもそれを確実には保証することはできない。（電車にくらべて）
だから、バスが滅多に遅れることがないとしても、その保証度の低さから、
そういう人たちまでもが自家用車の利用に流れている。
こういう人たちにとっては（保証度の高い）電車があれば自家用車の利用をしなくても
構わないはずだ。
定時性ために利用する人たちというのはこういう人たちのこと。
バスと電車の利用の違いは大きいよ。

ちょっとスレ違いになってきましたかね...。まあ、ここらで。

路面電車にこだわってるみたいだけど、バスの本数増やすだけでいいんじゃないの？

俺は末広に住んでるけど、空港までクルマで30分かからない。
それが電車だと何分になるわけ？
いくら時間が正確でも、今までの2倍時間がかかる乗り物を
積極的に利用しようとする人は少ないんじゃないの？

都内みたいに10kmの道のりが1時間もかかるような地域なら
クルマより電車の方がいいけどさ。

>>248
俺は空港行きバス停まで３分かからんがバスだと空港まで４０分かかる(笑)。

普通の旭川人が年間平均で何回くらい飛行機に乗ってるのかは知らんが
家や車のローンで首の回らない車自慢の貧乏な奴なら一杯知ってるよ。
それでもいよいよ払えなくなるまで夫婦して車を手放さないのも多い。
無条件に車社会を肯定する奴って利口なのか馬鹿なのか・・・。

ちなみに平成１５年の旭川市の予算では
土木費 （道路や公園、市営住宅の整備、除排雪など）230億2,980万9千円
水道事業123億8,427万円
下水道事業 167億9,485万円
公債費 （市債の返済に充てるお金。）191億3,163万円

それに対し市税収入は（市民税や固定資産税など）394億円(笑)。
公私共に補助金や借金財政で車社会を支えてる訳だｗ。そりゃ便利だろよ。
でもあと１０年もすれば団塊世代が高齢化する時代がやって来るし、
政府は補助金交付金の削減を言ってるぞ。

今でもこんな財政なのに人口が減少したら広げた街の維持費は
誰が払うんだい？アンタか(笑)。
過ぎたるは及ばざるが如し。何でも程度問題だしバランスだと思うな。
自分さえ、いま便利なら良いという視点しかないんじゃ話にもならん。

皆がそんな考えなら、遠からず旭川は税金ばかり高くてろくに除雪も
来なくなり、金持ちは同じ郊外でも財政の良い隣町に引っ越す事になる。
不便になった末広や永山には人はわざわざ住まんだろうな(笑)。

>>248
それは意識の違いだよ。
多少時間がかかってももし空港まで直で行ける電車があれば
そっちを利用する人はでてくると思うがね。

>>249
今までの中で一番の正論として読ませて頂いた。

採算性が取れる見込みがないから、旭川の場合はJR、バスの見直しで
今のところ対応するしかないだろうね。

正論っていうより、現実だよな。
確かに将来を見据えるのも大事だけどさ、今以上に借金増やしてどうするよ。
返せるアテはあるのか？

借金まみれの自治体なんだからさ、
カネかけないで人口や企業増やせる方法考えた方がいいんじゃないの？
いろいろあると思うけどね。

なんだかんだ言ってもさ、
どうやって旭川市が金儲けできるかっていう話してるんだろ？
俺みたいな個人レベルでも、カネかけないで儲けられる時代に
あんたらみたいにアタマのいい連中にできないのがとっても不思議だよ。

市電なんて、人とクルマが道路に溢れかえった時に考えりゃいいんだよ。
そこまで人口増えたらモノレールとか地下鉄とかいうのもあるし。
昔のレール（軌道）が残ってるんなら話は別だけど、今から全額投資するほどの
経済効果は無いと思うよ。

その前に旭川をぐるっと見渡してみなよ。札幌並みに全部そろってるぜ？
でもそれを使いこなしもしないで次から次へと新しいもの造ってさ・・・

ハードなんかもういらないと思うんだよ。もっとソフトを考え方がいい。
東京みたいな都市にになんで人が集まるか考えた方がいいと思うよ。

それからさ、末広は旭川では端っこだけどさ、
インター近いから札幌行くのは便利だよ。
実際、買い物は札幌が多いな。飛ばせば小樽まで1時間かからないし。ｗ
いまのままでいったらさ、若いヤツと金持ちは他所の街に出ていっちゃうだろうね。
ホントに考えないと、マジやばいよ。

車社会に対する意識が違うんだろうな。やっぱり...。
車社会である現状が、既に借金頼みの社会になっている。
それをどう解決するのか、考えないと。

市電については採算取れないのは同意している。何回も言っているように。

どうも、昨今の公共事業叩き・批判論は、先行投資という考えまで萎ませて
いる気がしてならない。空港直行便は、街の再生の為でなく、更なる成長の
為のステップと思うのですが。

そもそも、降雪で交通ダイヤが乱れる空港バスを、「夏と同じく使えば」と
でも言いたいのか、はたまた、その辺の問題点（冬季間、皆、安心して飛行
機を利用出来ない）を脳内アボーンして、バスで良いと述べられているのか。

（金持ちだから、自家用車でそのまま空港へ向い、極めて割高な駐車料金を
払って、そのまま駐車しているけど何か？　なんて人はそうそう居ないでしょ）

気のせいか、旭川では、なんでも「バスがあれば大丈夫」で締めくくろうと
する提案・論法が目立ちますね。旭川程の規模の町でも、ハイ・リターンの
前に、まずロー・リスク最優先ですか。

>>255-256
旭川空港の駐車場は無料なんだが。

観光客の多くは、空港からレンタカーやツアーバスで目的地へ向かう。
地元民は、駐車場に車を置いていくか、家族に送ってもらう。
それ以外の方法で空港へ向かう人は、どれだけいるんだか。

そもそも、バス以外のアクセス方法がある空港は、
千歳・羽田・関西・宮崎・那覇くらい。（仙台・中部は計画中）
空港の規模を考えれば、旭川はバスで間に合うことが分かると思う。

＃宮崎は、市内ではなく、県北部からの空港アクセスのための鉄道。
＃延岡に旭化成があるので、東京への利用者が多い。

「バスがあれば大丈夫」は良くない考えか？
それより、「何かを作れば良くなる」という考えの方がマズイと思うんだが。
金が無いのなら、今あるものを改良して便利にすることを考えた方がいい。

すまん、福岡と成田と伊丹を忘れてた。
とにかく、幹線以外の空港は（宮崎を除けば）バスしかない。

>>257
激しく同意
東京は降雪量3センチで完全に麻痺、死者も出る。会社なんてお休みです。ｗ

行きたくなる魅力が無い。行く必要も無い。欲しい物も無い。
この辺りを解決しないと、何を作っても無駄だと思う。

>>257
＞旭川空港の駐車場は無料なんだが。
＞地元民は、駐車場に車を置いていくか、家族に送ってもらう。

驚きました（日本のあちこちの空港で、空港駐車場の料金が異常に高い
事で問題になりつつあるのに、旭川はタダなんですか。あまり例が無い
誇るべき点ではと）。

ただ、空港を観光面にだけ捉えて考えていませんか。仕事で往来する人を
増やす為という本来の役割で考えていかないと。

仕事で空港に来る人なら、やっぱレンタカーの方が便利じゃない？
どんな仕事かにもよるけど、得意先を何軒か回ろうとかなら、
車のほうが便利だと思うし、中心部にしか用が無いのなら、
バスで不便は無いだろう。
旭川に支社とかがあるんなら、誰かしら迎えに行くだろうし。

採算面の厳しさから今のところ既存の交通機関の見直しで行くしかないだろうが、
やっぱり体力がある内に...、とも感じるね。正直。

旭川にドップリ浸かって、所謂”利用料無料”の制度に慣れると何らかの理由で
他の町に住む時不満が出てくる。しかし、その無料制度を支えているのが自分達
の税金であることには気がつかない。
若いうちに他人様の”釜の飯”を食うことの必要性をしみじみ感じる。
その4まで進んだこのスレだが、現実に我々が行動を起こせるとしたらやはり選挙
で、意思表示をすることから始めなくてはいけないと思う。
もはや、国に期待できない状況である。地方が自治権をもっと増やし独自路線を
明確に現せなければ、どこかの市町村に合併され100年後の地図には（旧旭川市）と
書かれているだろう。

>>261
真冬に東京から来た人がレンタカー借りる事を考えてみて下さい。アイスバーン
なんて知らない人が、黒光りの路面を見てどう思うでしょうか？

道の観光振興課の「来道観光客動態調査（H１２年）」では、秋〜冬の調査の中
で、圧倒的に「公共交通の不便さが不満」という意見が多かったそうです。

「誰かしら迎えに行く」にしても、なるべく近くまで自分で行ける環境が望まし
いですね。旭川空港って遠いから。

>>260
もっとも、旭川市は空港の駐車場を有料化する方向で検討中とのこと。AIR DOが
就航したばかりで、しかも搭乗率が60%を下回るという状況（ANAの座席は調子いい
そうですが）ですから、いつ有料にするか？というタイミングが難しいようですね。

でも、「公共駐車場はタダ」という考えは旭川中に蔓延しています。経済人組織と
かの要望で、「買物公園の７条あたりに無料駐車場が欲しい」という要望が市にあ
るそうです。「そんなの出来るか！ボケッ」といったものでしょうが（笑）、こう
いう考えを平気で役所に要望する経済人の体質自体に問題がある様ですね。

263さんみたいな人が増える事を切に祈るばかりです。

>>264
だからって旭川にこれ以上線路引く必要も無いでしょう。
除雪の効率化とか、バスの整備とかの方が絶対効果的だと思う。
外から来る人には鉄道って馴染み深いかも知れないけど、
旭川の人ってそんなに鉄道に乗らないと思うのよ。
何処にでも鉄道で行けて、駅前が商業の中心地っていう
発想から脱却できてこそ旭川独自の発展があると思うな。

>>264
地元にカネを落とさない本州企業のために血税を注げというのか？

到着便に合わせてバスが運行されてるはずだが、それではダメなの？
北彩都っていう立派な駅前と空港がバス1本で繋がれるんだから十分だと思うよ。

本州の連中は、雪が降りそう・・っていうだけでクルマ置いて電車で通勤するのに、
そんなヤツらがレンタカーなんて借りないだろ普通。

○○白書とかいうのは、情報操作にも使われるから、鵜呑みにしない方がいいよ。

旭川空港から出てるバスってガラガラだよ。
（そもそも搭乗率の問題もあるが）
それをこれ以上どうしようというのだろう。
観光客にも市民にもロードヒーティングの稼働率上げるほうが
ためになりそう。

空港へのバスは改良の余地があると思われ。
地元民の利用は少ないんだから、途中のバス停を減らして、
出張での利用の多そうな空港→医大→旭川合同庁舎（北彩都に出来る）→駅
だけにして、スピードアップを図るとか。

市内のバスだって、例えば携帯で路線の検索が出来たり、運行情報を
把握できるようにしたり。路線検索のシステムはすでに実用化されてるし、
運行情報はバスの現在位置を把握して所要時間を割り出せばいいんだから、
タクシーのGPS配車とやってることは変わらん。それほど費用はかからないかと。

まだまだ改良の余地があるのに、それを無視して新しい物を求めるのは、
賢い選択だとは思えない。

>267 そのとうり。
本州企業は全然地元にお金は落とさない。
なんでも本社から取り寄せ。

東京や札幌や小樽あたりを貶してたヤツがいたけど、
結局目指してるのはそっちの方向なんだろ？

郊外が発展して、中心部が寂れてるならそれでいいじゃん。
いっそのこと郊外型都市とでも名付けて環状線を充実させればいいんだよ。
東京なんていい例だろ。

環境がいいとか、設備が立派とかなんてどうでもいいんだよ。
住民が安心して生きていけるように考えないとね。
街が立派なだけじゃ喰っていけないんだよ。

>>270
雇用の場を増やしていく意味でも、本社機能がヨソにある企業の誘致も
必要なのでは？

今は諦めて札幌に集中投資だな。

温暖化が急激に進み、札幌から苫小牧にかけて半分ぐらい水の底に沈んだところで、
旭川の出番だろうか。

人と環境を粗末にする街じゃ、企業誘致は無理。
せめて綺麗な水と空気があれば・・・と思う。
それとも、中国人並みの給料で働いてくれる？

俺的にはｗ、空港アクセスより早朝便だな。

前スレで話題になってたナイトステイの問題を解決し日帰り出張を可能にする
早朝便を実現して欲しい。今でも朝一の便と帰りの最終はそこそこ込んでる。
直行便で行けて東京で9時から夜6時位まで仕事が出来れば使う奴は多いよ。

但し経費のかかる問題なので負担割合や発着料の減免など受益者や自治体、
航空会社間の調整が難しいだろうが、ぜひ実現させて欲しいものだ。
現在は冬季などは始発便が10時20分で帰りは5時過ぎ位だったはず。
これじゃ実質2〜3時間しか使えない(笑)から、忙しい奴ほど千歳に流れる。
AIR DOを支援する名目でもｲｲからｗ、ぜひハンガーを作って欲しいね。

道外に観光に行くにしても同じ日程で正味一日余分に遊べる様になるし、
採れたての地場産品の輸送にも使えアイディア次第でビジネスチャンスが
広がって経済効果もデカイだろう。馬鹿高い東京のホテルに余分にカネと時間
を使ったり、ハードスケジュールで千歳を利用するよりはずっと良いはずだ。
中途半端な昼間の便なんてガラガラだ。不便だから搭乗率が上がらない。

Age

羽田千歳間の１時間半でいける東北諸都市というと、
郡山、福島、仙台、まぁ、山形周辺も入れようか。
そうすると札幌圏の２００万人圏。
これらの都市は東京から札幌へ行くより僅かだが安い。
旭川は対象外か？

>>277
言ってる事の意味がわからん

そもそもどうしても必要だったのか？旭川に空港が
３０万都市に空港がないのはカッコ悪いなんて理由でつくったんじゃねえの？
例えば京都の奴がどっか行くとき大阪の空港から乗るわけだろう？
旭川の奴が千歳使うのとたいして変わらないじゃん
（本州の方は無知なので間違ってたらだれか叱って）

まず空港までの距離が違う。
京都から大阪国際空港までは、札幌から千歳空港までとほぼ同じ距離。

>>279
＞そもそもどうしても必要だったのか？旭川に空港が
＞３０万都市に空港がないのはカッコ悪いなんて理由でつくったんじゃ
＞ねえの？
十分すぎる理由だよ。釧路・帯広にもあるインフラが、北海道第二の都市に
もし無かったら、おかしい。

>>279
京都−伊丹はバス55分、43kmらしい。（駅すぱあと）
札幌−新千歳と変わらん。

空港に関しては、いい考えが浮かばん･･･
ナイトステイ経費は1日数百万って書き込みがあったな。
それが真実なら年間で少なくとも数十億。
補助するにしても、すぐに出せる金額ではない。

旭川空港は道北と道東の一部もカバーできるから意味はあるでしょ。
朝一の羽田直通はとうぶん無理だと思うけど、
JR並みの値段で小さいジェット飛ばして千歳まで行ってくれるとありがたい。
それくらいなら実現可能だろ。

>>283
ジェット機で千歳と結ぶのはぜんぜん意味ないと思うが。

夏廚多いな(笑)。このスレ。

勝手な思い込みで好き勝手を言うのではなく
折角PCを使えるなら、ちょっと調べてみれば良い事。それ位スグ出来るだろ？
分からなければ、素直にどこを見れば良いか聞け。親切な奴が教えてくれる。

例えば282ｻﾝならすぐに駅すぱあとで調べてるし過去レスも見てるだろ？
これすら出来ないレベルの奴が何を言っても対等の意見には思われないぞ。
特に他者の意見に対する批判の場合は悲惨だな(笑)。
そりゃ、アンタの妄想だろで終わり。馬鹿にされ逆切れすることになる(笑)。

顔も見えない以上、よほどの怠け者か能力のない奴にしか思えんからな。
まず言いたい事があったら自分でも確認して、出来ればソースを出せ。
旭川が変わるのは、まずそれが出来てからだよ(笑)。人のせいにするな。

以上が掲示板の基本ルールだ。面倒ならロムってれば良い。

>>284
千歳の朝一の羽田便に間に合うような飛行機を飛ばせっていう意味だよ。
実際、名古屋とか大阪からは、成田に合わせて小型が飛んでる。
始発の新幹線じゃ間に合わないんだよ。

ま、旭川空港発でどれだけの需要があるかはわからんけどさ。
ちなみに俺は仕事では旭川空港は利用したことないよ。
っていうか、あのフライトスケジュールじゃ使えないよ。

妄想がどうのこうの言ってるやつもいるけどさ、
搭乗率上げるとか、市電通すって話の方が現状を考えるとよっぽど妄想だな。

>>285
グタグタ言ってないで一回飛行機乗り継いでみろよ。わかるから。
どんなに理屈言っても使えないもんは使えないんだよ。

>>286
もう少し冷静になれ。
このスレはどうしたら旭川が良くなるか、それを考えるためのスレだ。
他人の意見に対して逆切れするだけじゃなく、もう一度それを冷静に読んで、
聞き入れるべき価値のある意見は、素直に参考にすべきだと思うがな。

>>287
俺は286支持だな
雰囲気悪くなるのは285みたいなのがいるから


>特に他者の意見に対する批判の場合は悲惨だな(笑)。
そりゃ、アンタの妄想だろで終わり。馬鹿にされ逆切れすることになる(笑)。

>顔も見えない以上、よほどの怠け者か能力のない奴にしか思えんからな。

>人のせいにするな。

この部分が、お前何様なんだ？殿様か？って部分
削ってみるとすっきりするし、議論には必要ない部分
で、こうなる

>勝手な思い込みで好き勝手を言うのではなく
折角PCを使えるなら、ちょっと調べてみれば良い事。それ位スグ出来るだろ？
分からなければ、素直にどこを見れば良いか聞け。親切な奴が教えてくれる。
例えば282ｻﾝならすぐに駅すぱあとで調べてるし過去レスも見てるだろ？
これすら出来ないレベルの奴が何を言っても対等の意見には思われないぞ。
まず言いたい事があったら自分でも確認して、出来ればソースを出せ。
旭川が変わるのは、まずそれが出来てからだよ(笑)。

こうすると、なるほどすいませんって気になるんだけどな
意見はいいけど仕切るのはやめてくれ
気に入らないとこは無視すりゃいいんだよ

>>266
旭川を基準に考えるとこういう意見になるな。旭川ってこういう奴多い。まあ、
「盆地」の発想だからしかたないが。でも、北海道便の場合、７割が道外からって
事知らんのかね？　いつか、空港を下りて、旭川に行くバスに乗った時、ほぼ満員
で、荷物を膝の上に乗せた記憶があるな。もっとも、行きのバスはあんまし混んで
いないかな？　現地の人が送ってくれるってパターンも、帰りの方が比較的多いか
らね。

それに、旭川空港って、旭川市民だけのもの、あるいは旭川に行くだけのものじゃ
あないんだよ。観光統計でも、４割が富良野、１割強が美瑛ってんだからさ。倉本
ソーと前田シンゾーがいなかったら、旭川空港なんて今の７割以下しか利用しない
空港だね。旭川がこの地域のリーダーシップ取るんだったら、こういう事も考える
必要はあるね。菅原なんて、周辺町村において、まるで信用ないんだから。

まあ、駐機場作って、早朝便作るってのは必要かな？旭川に泊まって、朝帰りって
パターンもいいかもしんない。もっとも、現状のビジネス利用が１割程度ってんだ
から、旭川の人が東京でビジネスをする需要がどの位あるかってのはあると思うけ
どね。

所詮、他人のあがりで飯食うまちなんだよ。このまちの経済人の発想って、「いかに
国から金引っ張ってくるか」ってもんでしょう。産業を育成するなんて、気の長い話
だからさ。でなきゃあ、今○ひろしやどっかの女性知事なんかにあんなに票なんて入
らんと思うけどね。

「他人のあがりで飯食う」ってのに徹するのもいいんじゃあない？

>>275
実はワチの立場から言えばこれはあった方がいいと思う。問題は、旭川の外で、
空港利用なら本州方面で商売をするって意気込みが、旭川の人に足りない事。

役所の人の言い訳みたいだけど、現実にそうだもん。盆地内だけで商売が済ん
じまうまちだもんね。それに、商用で東京行っても、仕事終わったら遊んでくる
って奴何人いる？旭川に。な〜んにも見て来ないで、ただ帰ってくるって奴が
多いでしょう。ワチなんて東京にも知り合い多いし、好奇心も旺盛だから、鎌田
あたりに１泊して、始発の東京便で帰ってくるパターンが多い。遅くても９時半
までには自分の事務所に戻れるからさ。

空港って、いわば「港」ですよ。「み・な・と」。外に積極的に出かけるって
思考がないと、使い切れんよ。もっとも、「やってくる人拒まず」っていう旭
川人の気質を生かせば、旭川空港は生かせるな。ただでさえ、「よそ者に何かを
提供するのは嫌だ」って気質でしょう。「やってくる人拒まず」を生かすのが
得策じゃあないかと思う。

>>289
今後も「他人のあがりで飯食う」ってのができるのなら、それも選択肢のひ
とつだろうと思う
でも、できないんでしょ？
便利なＰＣを前にして、また調べもせずに書くけどさ

>>291
もっとも、「自分の力で飯を食う」ってのは、もっと出来ないと思うがね。
まあ、「俺なら出来る」って人が増えるのは大いに喜ばしい事だけど。

沖縄なんて凄いよ。返還時は９０万程度の人口が、今じゃあ１３０万人だか
らね。その大半が観光利用だし、かなりの雇用を観光業が担ってる。米軍基
地もあるし、過去の経緯で後ろめたい部分があるから、沖縄開発庁って、確
か内閣府の所轄になったでしょう。貧乏で、失業多いっても出生率は日本一
高いし、保護しがいがあるってもんだ。人口３０万人強の那覇市の空港は、
年間利用客が１千万人。返還当初は、航空運賃バカ高で、回遊性も無いから、
「観光は駄目」って言われてた。何で、回遊性抜群の旭川で人を呼べないの？

北海道開発庁なんて、国土交通省の所轄でしょう（北海道開発局）。これっ
て、結局土建屋しか栄えなかったって解釈じゃあないかな？離婚率も日本一
高いし、「どっしよ〜もない奴らだな」って思われてるんじゃあない？

結局、「他人のあがりで飯食う」ってのも、努力がいるんですよ。ただ陳情
って風土では、見下されるだけじゃあないかな。

いま各航空会社の東京-旭川間便の時間しらべたけど、確かに仕事には使いにくいかも。
これって各社とも1つの機を往復リレーで使用していて、1日の終わりに羽田へ格納
ということなのかな？
こういう航空経営というのか詳しくは知らないけれど、コストと利便性を考え運営するのは
難しそうだね。

>>286
需要もないし、急いでる人は特急で朝糞早いのがあるはずだから
それで千歳行けばいいじゃないか、時間的にも街中からだと
旭川空港までいく必要がなくなるわけだし。

>>289
>いつか、空港を下りて、旭川に行くバスに乗った時、ほぼ満員
>で、荷物を膝の上に乗せた記憶があるな。
あのさ、そんなのは羽田までのモノレールでも良くあることでしょ。

しかし、このスレ最近、例えばかりが多くなって、現実味のない話が多いね。

>>289
いつか利用したときて、こういう話の場合その「いつか」が、
いつだったかが重要じゃないのか？
帰省のシーズンなら混んで当たり前じゃん。
平日昼間に乗ってみなよ。
バスではない公共交通機関を空港まで引いて、
採算が取れるんなら誰も苦労しないと思うんだがなぁ。
道内の鉄道の状況は当然解って書いてるよねぇ？

日本の693市（東京23区を含む）の2030年の将来人口を推計。
さらに、各市の人口推移の特徴を、5つの型で分類した。
あなたの住む町は成長するか、それとも衰退するか（日経ビジネス）
http://nb.nikkeibp.co.jp/free/ranking/20020415/2/

さて我が旭川は？

勝手に仕切って申し訳ないけど、次スレが立つまで書き込みは自粛しませんか？
このままスレが埋まっちゃうと、迷子発生の予感。

しばらくは各自でネタを暖めておくって事で。

スレ立て依頼サンクス＞保土ヶ谷氏

>>296
このデータまだ残ってたんだ

おら、次。
http://203.192.159.251/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1060813298

レッツゴーネクスト