北海道新幹線は必要だろ？ その４

パート４です
前スレッドが終了次第よろしくお願いします

北海道新幹線は必要か？
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=984764629
北海道新幹線は必要だろ？
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1015812019
北海道新幹線は必要だろ？ その３
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1021221025


北陸新幹線は必要か？（金沢〜大阪編）
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1026191207
北陸新幹線は必要か？　第９部
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1026647936

他の新幹線に関するスレッドがありましたら、
ここに書いてください。

僕は疑問です

どうせほぼ全線トンネルで地下鉄状態なんだから
ゴムタイヤにして札幌地下鉄相互乗り入れだ

あげましょう

北海道新幹線を造ってもお釣りがくる、縦貫道と横断道の累積損失に
かたをつけてからにしてね。

新幹線より、札幌市営地下鉄東西線を江別まで伸ばして。

>>6
森林公園駅同一ホーム乗換えで我慢しなさい

東北・北海道新幹線Part2
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1026040001/l50

>>6
でも市営だからねえ。江別の人にも工事費用出してもらわんと。

もうこの際、採算性を無視して旭川まで新幹線整備汁！
そんかわり、在来特急は全面廃止。
後は野となれ山となれ・・・

>>8
鉄道ヲタのなんと脳天気なこと…。

必要無し。
飛行機の方が早く、料金同じくらいだから。

喜ぶのは函館人だけだろ？

>>11
　胴衣
　新幹線ができれば、倶知安に30万都市ができるようです（ハア）。

オレ、7でじゅうぶん満足だよ。
新札幌に事務所があるうちに実現してくれー。

>>9
新さっぽろ〜森林公園なら全線札幌市内だよ。

マイナス２０度以下で走る新幹線は開発できるのかに？

>>16
シベリアに新幹線引いてみたいな（ｗ

つまりさー、新幹線のメリットは東京以北（東北など）から飛行機に
乗らずに早く北海道に行けるってことでしょ？そういう
意味では必要だと思う。

>>18
東北人は北海道に行く必要があるのか？

別に遊びでも仕事でも何でもいいけど来ることは
あるだろう。必要とかそういう問題ではない。

>>20
非常に硬直した発想だな。まるで官僚と土建政治家が思っているような。
俺自身も必要性があるかなんて硬直しているが。

１６の人の言うように
寒冷地での新幹線はどうなるんですか？

全線トンネルにして暖房入れます。

東京〜札幌を新幹線でつなぐの賛成！！

札幌からどこまでなら飛行機に乗らず新幹線で移動しますか？

今九州は福岡まで新幹線が通ってますが、鹿児島まで建設中です。
福岡〜鹿児島より札幌までのばした方が良いのでは思うのですが・・・

>21
別に硬直している訳ではないが、陸続きである
メリットは大きいと言いたい訳だよ。その点、海を
超えなきゃならない北海道は何にしてもかなり不利
。

>>26
福岡〜鹿児島の沿線人口と函館〜札幌の沿線人口を比べると。
向こうは（人口10万人以上の市のみを抜粋）
福岡市約135万人、久留米市約24万人、大牟田市約14万人弱
熊本市約66万人、八代市11万人弱、鹿児島市約55万人
ＪＲ特急は福岡〜熊本が毎時２本、福岡〜鹿児島が毎時１本
高速バスは福岡〜熊本が毎時３本、福岡〜鹿児島が毎時１本以上
空路は福岡〜鹿児島一日１３本で、殆どの便が160席以上のジェット機。

対して北海道は
函館市29万人弱、室蘭市約10万人、苫小牧市約17万人、札幌市約180万人。
ＪＲ特急は函館〜札幌、ほぼ毎時１本、
高速バスは函館〜札幌、日中５本、夜行２本
空路は函館〜札幌一日７本で、すべて36〜64席程度のプロペラ機。

ここでは人口10万人以上の沿線都市をピックアップして書きましたが、
これ以外にも10万弱の都市が九州新幹線沿線には点在しています。
こういう人口配列ならば沿線を線で結んだ方が理想的。
てな事で、向こうが優先されるのは当たり前です。

対して、ポイントポイントにしか住民が集中してない北海道は、空路に頼る方が効率的。
北海道は冬が酷いから欠航率が高いじゃないかと言う指摘もあろうが、
九州だって梅雨時の集中豪雨、秋の台風シーズンなんかがあってトントンくらいでないの？
例え作るとしてもミニ新幹線でいいよ。

>>27
で、貨物はどうなるんだっけ？

>>28
福岡〜鹿児島に対しては、青森〜札幌で比べて欲しかったよ。
室蘭とか苫小牧まで入れるのは反則では？

リニアでも作ればいいのい・・・ﾎﾞｿｯ

新幹線はいらないよ。飛行機で十分。
それより在来線を効率よく活用した方が（･∀･）ｲｲ!!
特急をもっと早くするとかさ、止まる駅を再検討するとかさ。

小型ジェットで丘珠-羽田便なんてできねーかな。

札幌までつなぐのにどのくらいの費用がかかるの？

北海道縦貫自動車道と北海道横断自動車道のこれまでの累積赤字を合計したくらい。

用地買収で儲かるやつがいるのが気に食わん。
おれ土地持ってないからね。

だいたい新幹線で東京迄どのくらい時間かかって、料金はいくら位になるのさ？

>>30
そうでした。スマソ…。計画ルートはニセコ経由だったんでしたよね。
室蘭苫小牧は確かに反則でした。そうすると更に沿線人口減るね。
青森市は因みに29万7千人。コレを足してもなぁ。
空路だって千歳〜青森は約160席のジェットが一日２〜３本だし。

>>36
所要時間はまだ不明瞭だけど、５時間切らないと飛行機に対抗しようがない。
実際５時間を切るように目指してるみたいですが…。
それから東京〜札幌の予想運賃ですが、
現在の在来線の東京〜小樽〜札幌運賃（1194.8km）13,750円
現在の新幹線の東京〜博多（1174.9km）の最速便「のぞみ号」の特急料金が10,120円
だから（この際20kmくらいの差は無視するとして）合計で23,870円（前後）か？
因みに割引措置として東京〜博多「のぞみ号」にも1枚当たり22,000円の6枚回数券がある。

対して空路（10月からの新運賃比較・航空保険特別代金込）
千歳〜羽田AIRDO普通運賃…21,100円　4枚回数券（１枚当たり）…18,900円
ANA･JAL･JAS普通運賃…26,000円　6枚回数券（1枚当たり）…21,000円
（因みにJASは10月でJALと合併しますが、JAS名称で飛ぶ飛行機、カウンターは来年春まで残るようです）

このままの運賃水準でいけば、
普通運賃…ANA･JAL･JAS＞新幹線＞AIRDO
回数券…新幹線＞ANA･JAL･JAS＞AIRDO
事前購入運賃（超割･早割など）…新幹線（対抗策なし）＞＞＞＞＞＞ANA･JAL･JAS＞AIRDO
さらに運賃だけでなく、
実際に行くとなるとホテルを組み込んだパッケージツアーなんかを
申し込んだりする方が得だったりして…。

新幹線がんばれ！って言って敢えて新幹線に乗るような裕福な道民が
沢山いれば新幹線も建設費をペイできるんだろうけどね。
あと、将来AIRDOは有るかどうか分かりませんが、
これからはANAの子分として細々とやって行けるんじゃないかと思ったので入れました。
例えAIRDOが撤退でも現在九州方面に展開してるｽｶｲﾏｰｸｴｱﾗｲﾝｽﾞが参入するだろうから、
航空運賃の劇的な値上げはあまりないと思います。

全く素人の自分でもちょっと調べて比較すれば、どっちが得なのかが分かるんだから、
推進派のセンセイ方はウチらをビックリさせてくれるほど何かスゴイ秘策を持ってるんだろうね。

北海道に新幹線を延長することは道民のソウイである。
ソウイだから建設費にいくらかかろうが
採算性が無くても新幹線は北海道に必要なものなのだ！！
「行政は住民の声を真摯に聞く」これが最大の秘策だ！！

>>37
並行する在来線がＪＲから経営分離されると、
ＪＲ北の新たな運賃計算キロは、
札幌から倶知安、長万部、新八雲、新函館、木古内、奥津軽、新青森まで、
それぞれ、70.0km,124.1km,157.2km,211.3km,246.9km,321.7km,360.2kmと、
現行より凄まじく短くなるんで、これが仙台や宇都宮、大宮、東京までの
運賃料金にどう影響するか興味のあるところだね。

>>38
赤字になったら誰が負担するの？

＞道民というのは、基本的に折角高速道路が出来たって高いから使わねえ、
＞バカらしいという人種である。それでも多少は儲かっている札幌〜小樽
＞間にしたって、今でこそ国道５号が４車線化されて多少はマトモになっ
＞たが２車線時代は行楽シーズンなど国道５号がとんでもない渋滞になっ
＞ているにも関わらず、高速はスムーズ走行なんて事態はザラにあった。
＞国内ではあまりこういう土地は無い。僅か千円なにがしの通行料をケチ
＞って、数時間の渋滞にトライしているのが道民である。
＞
＞そんな彼らに、根本的に新幹線の需要はあるのか？
＞北海道側に期待する必要は無し。
＞>>213
＞確かに、道民は新幹線特急券の出費を受け入れる民族とは思えんね。
＞在来の特急料金とどれくらい違うのか理解しているんだろうか。
＞
＞札樽自動車道は確かに時短効果の面で道内交通網においてはすさまじく有効だ。
＞それすら評価出来ない道民に、新幹線も余り明るい見通しは無いと思うが。

「新幹線いりません」っていう話になったらこんなレスつける鉄ヲタ…。

北海道にはいらないと思う
飛行機あるし、北斗星あるしｗ
だけど青森まであるのはｼｬｸだなぁ（ﾌﾟ
あんな田舎なのに。けけ

>>39
札幌〜長万部で計算してみた。
　現在　運賃：３８８０円、特急料金：２８２０円、計：６７００円
　新幹線　運賃：２４２０円、新幹線特急料金：３０３０円、計：５４５０円
所要時間が４分の１になって、しかも費用が２０％近くも安くなるとはいい話だ。
ところが、苫小牧廻りの長万部〜札幌の新幹線連絡特急が新設されたとして、
この特急で札幌〜長万部を乗った場合も、特例として新幹線と同じ運賃料金に
なるのだろうか。
そうだとすると、札幌〜洞爺より安くなってしまうのをどう調整するのだろう。

そこで、新幹線開業後も、札幌〜長万部は苫小牧廻りの運賃計算キロを適用するとする。　運賃：３８８０円、新幹線特急料金：３８８０円、計：７７６０円。
しかし、新幹線を札幌〜新小樽と新小樽〜長万部に分けて利用すると、
　札幌〜新小樽　運賃：６２０円、新幹線自由席特急料金：８４０円、計：１４６０円
　新小樽〜長万部　運賃：１７９０円、新幹線特急料金：２３００円、計：４０９０円
　合計：５５５０円
札幌〜長万部を通して乗るよりも格安になってしまう、札幌〜新小樽を指定席にしても
まだ安い、というとんでもない矛盾が生じる。
新幹線は、運賃料金だけでもこのような大混乱を北海道に持ち込むのである。
北海道に今以上の混乱は望ましくなく、この点からも、北海道新幹線の建設は避けるべきである。

思いつきでスマンが・・・
新幹線の高架下に高速道路を造るといったＷ路線（逆でも可）にして
造るなら便利では？
用地・自然破壊・経費・維持費が削減できるとおもうが

新幹線は出来る限りの直線と半径4000m（ヨーロッパや韓国では7000m）以上の曲線で構成される。
高速道路はサインカーブ状曲線で構成され、できる限り直線が排除される。

>29
新幹線ができたからといって飛行機が消える
訳ではないからね。使い分けすれば問題ない。

>>43
新幹線開業後、海線経由で長万部ー札幌を乗る客からは、乗車距離に見合った運賃料金を
徴収すればいいだけの話だ。車内検札だってあるんだからよ。

ところで、盛岡以北では実キロでの運賃計算、津軽海峡線の幹線格上げ、という前提で、
札幌から各地まで、現行→新幹線開業後の変化は現在の運賃水準で次のようなものか。
(木古内、津軽今別への現行は五稜郭から快速利用。東京のみ「のぞみ」料金想定)
長万部 \6700→\5450、新八雲 \7020(八雲)→\5760、新函館(渡島大野) \8590→\7760、
木古内 \9120→\8500、奥津軽(津軽今別) \10170→\10380、新青森 \11680(青森)→\11010、
仙台 \17180→\16880、宇都宮 \21060→\19720、東京 \22530→\22400
ちなみに、通勤定期は1ヶ月もので、倶知安 \67100、長万部 \107300 て感じか。
とにかく、12月開業の盛岡ー八戸の運賃がどう決まるかが見物だ。

>>46
クロソイド曲線という奴ですな。

札幌までのばすとしたら、建設工事って何年かかるの？

出来上がってから赤字は受益者負担とか言い出すんじゃ無いよな。。。

政治家が必要の無いダムを勝手に作って、下流の住民から受益者として負担金を
取るということで揉めている話しを聞いたことがあるが・・

この前竜飛海底駅に見学いったら、
ホントにいつ新幹線が来てもいいですよって感じの設備が整ってたよ。
スラブは新幹線用の標準軌だし、消火設備は新幹線規格だし、
もうこれは通すべきなんじゃないの？

>>52
青函トンネルってのは、元来そういう設計なんです。
それをいまだに活かせないのが、日本国であり、北海道です。
その理由も冷静に考察しませう。

>>52
一部の基盤が整ってるから作れっていうのは随分乱暴な話だな。
道民はＡＩＲＤＯさえ乗って支える事が出来なかったのに…。

新幹線より航空会社の経営のほうがずーっと難しいのに。

>>55
北海道の維持運営の方がよっぽど難しいよ（藁

さっさと独立してしまえ。君らは日本のお荷物だ。
札幌中心で何でも出来るんだろ？　お手並み拝見と行こうではないか。
偉大なる日本国の税金無しに生きていくその様を、是非見せてくれ。
期待しているぞ。

>>56
文章の主旨がよくわからん。
北海道新幹線を歓迎すると思っていた地元の人間が実はほとんど反対派だった
ことに逆ぎれした、新幹線で北海道に渡ることを夢見ていた鉄ヲタ?ﾌﾟﾌﾟｯ
地元が要らないと言ったら、整備される可能性はほとんどなくなるもんね♪
でも要らないyoo

俺も>>56が何を言いたいのか分からない。

まぁそんなことより、今新幹線云々よりやれAIR DOだ〜やれ日ハムだ〜
で、北海道は大荒れなわけで・・・
一体何から手を付けたら良いのかわからなくなってるわけで・・・

やっぱり陸続きは強いよな、、。

>55

新幹線も経営難しいと思われ。
しかし、採算あう可能性が低く、おまけに並行在来線が第三セクターとして沿線自治体が維持負担しなけらばならないのに、ＪＲ北海道自ら新幹線の旗を降ろさないとは、経営能力を問われるな。
ＪＲ北海道は、札幌駅ビル計画が、大きく財務の足を引っ張ることのなると思われ。
そもそも帯広駅前の、ホテルも半ば不良資産化してるんじゃないか？

今後、ＪＲ北海道が在来線だけでやっていくなら、
本業（鉄道事業）が黒字になることは絶対にないのだよ。
赤字しか生まない在来線を少しでも自治体の負担にできれば、
逆にＪＲ北海道にとっては利益になるだろうに、なんで「経営能力を問われる」のだ。

ＪＲ北海道を辛うじて黒字にしているのは不動産事業だ。
帯広や旭川は中心部の空洞化に歯止めがかからないからな。
とくに帯広は、広尾線と士幌線が帯広駅の活性役を担っていたが、
バス転換してから帯広駅まで足伸ばす人がいなくなってしまった。
中心部に人口が回帰し始めた札幌はまた事情が違う。

結局、東北にしたって北海道にしたって、都市間を高速で移動しなきゃならない
人たちはどの時代にも居るわけだから、需要はそれなりに有るんだろうな。そう
いう意味では必要なのかも知れない。
ただ、それが既存の交通機関を否定して巨額の設備投資をしてまでも必要かどう
かという点については、議論の余地があると思う。実際のところ、その最高速度
がどうのこうのという事に起因する若干の所要時間の違いは鉄ヲタ以外には余り
問題じゃなくて、本当に新幹線というスペックの乗り物が必要なのかどうかと言
うことね。
俺個人的には、例えば函館対札幌なら短編成化しても１時間おき毎時決まったダ
イヤでの運行（旭川）とかね、そういう方がいいな。今の在来線のママでも。
北斗など、客の乗り方を見ていると東室蘭で連結・切り離しってのも大いにアリ
だと思うんだが。

九州から北海道(博多から札幌)まで、新幹線で行けるなんて江戸時代には考えも及ばなかったと思うよ。
最大の壁は20�q以上もある津軽海峡の海だよ。海底より100m以下のところを 53.9�qも掘って、
２４年もかけて３６名も工事犠牲者を出してまでフル規格で青函トンネルの完成にこぎつけたことを考えると、
札幌までは、国の責任だと思う。それ以外の旭川､帯広､釧路、長崎､熊本､鹿児島､富山､金沢､福井､こそ
地元予算で考えるべきなのだと思います。

>>64
国の責任とかそういうので、新幹線つくっちゃいけないよ。
それは役人の考え。ＪＲは民間なんだからさ。

ＪＲ北海道的には、新幹線は欲しいのか？

>>66
少なくとも会長は欲しいらしい。
北海道新幹線に懐疑的だったＪＲ東日本の松田会長が、
東北新幹線の新青森までのフル規格延伸に同意したのは、
ＪＲ北海道の会長から、ＪＲ北海道にとって経営安定のために
いかに北海道新幹線が必要かを説かれたからだという話がある。

札幌からなら別に飛行機乗ればいいし
札幌にいるオレにとっては必要ナシ

>>67
その会長が必要と感じるところは正しいのか？
感情的な問題ではなく、経営的に黒になるという
ある程度確かな見込みがあればいいが、どこぞの役所みたい
に適当なというか、甘い見込みで必要だといって、
ＪＲ東日本に話しを持ちかけたなんてことはないよな？
今の経営陣は、国鉄上がりだから経営判断力が
あるのか疑問。

>>67
会長って大森さんのことだよな？　
彼は、それこそ国鉄守旧派に苛められ北海道に島流しにされていた
急進改革派の松田さんの改革論に賛同し、良く助けた人だ。
そういう人に対して、したり顔で「国鉄上がり」とレッテル貼れる資格、
アンタにあるのかい？
ついでに言うと、大森会長も社長時代の当初は新幹線反対派だった。
社長職を譲る少し前辺りから必要論に傾いていったようだ。

国鉄「改革急進派」って、つまり、
国民の財産のオイシイ部分を自分たちの利権に組み込み、
残りカスを国民に押し付けポイしたダイクンイ閣下とそれを支えた財界に
尻尾振って付いて行った人たちでしょ！
日曜日に放映された日高義樹のワシントンレボート見て笑っちゃったよ。
松田は、数ある改革課題の中で国鉄改革だけが上手く行ったのは、
頂点に達した国民の危機感と上手く波長が合ったからみたいなこと言ってたね。
見当違いも甚だしい。
分割民営化が上手く行ったのは、国民から怒りを買い見放されていた労組が
国鉄利権のほぼすべてを握ってたからだよ。自民党のなんとか族やそのお仲間の
官僚は国鉄の利権には手も足も出なかった。国鉄幹部なんぞは労組をお得意様に
した男芸者のようなもんだったでしょ。
建設費の殆どを国民が負担し、並行在来線も道民の負担にし、それで
運営する新幹線なら子供だって黒字にできるわな。
整備新幹線も、国民には負担という残り滓だけを押し付ける国鉄改革の延長線にあると言えるね。

松田氏が否定的な発言をしていたのは確かだけどね。
国鉄＝守旧派みたいなこと言うのは恥ずかしいからやめたほうが良いよ。

黒字は間違いないのだから、早く国の予算をとって、札幌駅を新幹線の発着ターミナルにすれば、
東北地方や関東地方や長野､中信越北陸さらには､関西､中四国､九州からもロマンと野心をもった人たちが
必ずやってくる。さらには､ラーメンを食べるためだけに新幹線に乗って札幌にやってくる人々の数もはかりしれないだろう。飛行機ではとてもそうはいかない｡必要に迫られて決断する乗り物だからだ｡人間は空を飛ぶように造られてはいないからね｡ 経済効果だけを考えても､関西国際空港を完全に上回るのは間違いない。
優先順位は、北海道新幹線が明らかに上だよ。

>>73
なんのこっちゃだよ。
黒字が間違いないこと、関西空港より経済効果がある根拠を示せ。
どこの世界に、九州とかから新幹線乗り継いでくる馬鹿いるんだよ。
鉄っちゃんだけだろ。
どこと比べて優先順位が高いんだ？

>>70
レスは俺が書いたレス宛てだろ？
あんたは、大森会長のなんなのさ？
あんたこそ、知ったふうだけど。
よく読めよ。どこにも大森会長が国鉄上がりだから経営判断力がないとは
言ってない。あくまでも疑問と書いた。
しかも、その大森会長は国鉄上がりであるのは事実だろ？
それとも別の民間企業から引き抜かれたのかい？
そこまで詳しいなら、なぜ反対だった人が賛成というか自ら進んで必要を
唱えるようになったかの根拠を知りたい。
その根拠が、理に適ったことなら、反対する国民はいないと思うが？

日本全国のみんな一度は北海道新幹線に乗って､あの青函トンネルを高速でくぐって､北の果て広大な大地北海道へ行ってみたいさ。好奇心でね。札幌の向こうには未だかつて昭和､平成生まれの人たちが体験したことのない大自然が待っているんだよ。 北海道の人たち 570万人だって､みんな一度は乗るさ。 札幌から
21世紀の大都会へ新幹線で旅立ちたいだろう。　そしてこの一億の人たちの中から延べにすると何十倍、何百倍ものリピーターがでてくるんだよ。あとは ＪＲグループの一致団結したサービスがカギをにぎるさ。

オイッ！　キミたち、新幹線は沢山虫を殺しますよ。
東北新幹線の正面をよく見ると、無数の虫の死骸がこびりついてます。
野鳥の大事な食料を奪うんです。　
自然を大事にすべき北海道でやる事業じゃないんですよ。
詳しくは、道新の7月23日夕刊を読んでください。

新幹線札幌駅前は､大はやり｡ 地価は高沸､レンタカー屋は悲鳴をあげ､ 高速道で小樽か、十勝平野のある
帯広の牧場へ行くパターンが中心だろう。　また、新函館駅の需要もすさまじいものとなるであろう。

age

やぶれかぶれ北海道

倶知安に新駅できたら30万都市どころか産業が活性化し100万都市になる。
俺の計算では函館は150万都市、札幌圏は300万程度の人口になる。
北海道新幹線はそれくらいインパクトがある事業ということがわからないのか？

>>81
「俺の計算」すごいな（ｗ

>>81
「俺の計算」は間違いだろう。「バカな俺の計算」だろう。

人口のピークがすでに迫ってるのにどこから５００万人も人集めるんだ？
東南アジアか？アフリカか？
難民引き受けなきゃそんなに集まらないべや

いるね、でJR北海道に運営させる、でないとJR北海道はそのうち飛行機に退廃をきっす。

仙台以北は新幹線の本数が少なくなるのですが
需要がないからですか？

たとえば
札幌−東京間が５時間以上かかるのなら
札幌までを走る新幹線をオール２階建てにして全車両を個室にしたら
お客は喜ぶかな？

道民よもっと現実見よ

煽りの>>81の書き込みにかまうなよ。

つーか、札幌駅からニセコのスキー場のリフト座席に１時間以内で座れるのなら、
冬の需要はそれなりにありそうだな。
都内から千歳経由の早朝便で飛んできて日帰りできそうだな。

しかし、バカだよな。
新幹線で、道内の経済が潤うはずがないじゃない。
需要も、これだけ札幌〜羽田の運賃下がってる時代に、どれだけ航空機からシフトできるんだい？
鉄道バカの妄想につきあって、国を滅ぼす。今の日本のガンの象徴だね　北海道新幹線構想は。

>>81
それは大げさだが、札幌まで20分でいけるようになれば、羊蹄山麓はその様相を
一変させるだろう。札幌まで近くて遠い存在だったニセコのリゾートが庭先になる。
IT産業の集積も期待できるだろう。
冬の豪雪は克服されつつあるし。

>91 交通が発達しても、制度が不備なんで、高コスト体質は変わらず、ＩＴ産業の集積は進みませんよ。

アジアのＩＴの核は、中国北京の中関村地区ですよ。
税は安い、優秀な人材が豊富、土地も安い、ですからね。

ニセコに鉄道で行くかい？
やっぱ車でしょ。
ＪＲ東日本のガーラ湯沢も不振なんだよ！
キミの頭は、思考停止中なんだね。

北海道人、とくに札幌人はスキーをやらなくなってきてるんだわ。
ニセコあたりもね、集客のターゲットの重点を道内から首都圏に移さなきゃいかんと、
そういうことなんだわ。
ニセコに鉄道で行くかクルマで行くか、それ以前の問題なんだわ。
東京からなら、新幹線で４時間かかるのと、飛行機で１時間半と、
さー、どっちに乗るかな？　幼児でも分かるよね。

北海道に新幹線って・・・誰が何に使うの？？
北海道は除雪とかもあるから、維持費も大変だよ。
無駄にしか思えないので、いりません！！
いいかげん、北海道も本州の税金に集るの止めて自立しよう。
同じ道民として、恥ずかしいです。

>>93の意見は一見もっともなように見えるが東京からなら、

＞新幹線で４時間かかるのと、飛行機で１時間半と
↑これに数字のマジックが隠されている。
新幹線なら街の中心部の駅から目的地至近の駅まで乗り換え無しだが
飛行機だと空港までのアクセス時間、搭乗手続き時間、乗り換え時間があるので
これらを含めると東京−ニセコ間だと時間的にはどちらも４時間強。
しかも空港経由はスキーシーズンの冬には悪天候欠航のリスクも大きくなる。

さーどっちに乗るかな？幼児にはちょっと難しいかな？（藁

>>95
>しかも空港経由はスキーシーズンの冬には悪天候欠航のリスクも大きくなる。

飛行機が悪天候欠航するようなときに新幹線でやってきても、新幹線で降りて
から目的地までの移動に難儀するわけだし、そんな天気じゃ、スキーもできな
いでしょう。

来られなくなるか、来て身動き取れなくなるかの違いでしかない。

東京札幌線が全便欠航の日なんてあるか？

ニセコからの帰路
飛行機より新幹線の方が眠れるから新幹線を利用したい。

>>95
＞幼児にはちょっと難しいかな？（藁

とか言ってるけど全然たいしたこと言ってないぞ。

ＪＲ東日本に対する意見は、
http://voice.jreast.co.jp/
こちらのアドレスで受けつけております。

公式ホームページは
http://www.jreast.co.jp/index.html
こちらです。

時刻表は
http://www2.jreast.co.jp/estation/station_time/index.asp
こちらです。

>>94
集ってるのは、他の地方も一緒でしょ。
日本の構造的な問題なわけだよ。
大企業が集まってる東京が潤うのは当たり前だからね。
元北海道の企業もどれだけ東京に出て行ったか。
それをもし道内の企業だけの事業税、道内だけの所得税等
だけでやるとしたら、割に合わないと思う。
そんなことやったら、地方の公共団体のサービスはますます低下し、
ますます東京に人口集中すると思うぞ。

新幹線が出来たら
函館でスイッチバックをするんですか？

>96
どうやら北海道全域が全て同じ天気と思っているらしいですね。
千歳とニセコの天気が違うことぐらい天気予報を見れば判ること。
札幌や千歳が吹雪いていてもニセコは晴天なんて事もありますよ。

>>97
一日どころか二日間飛ばない日も過去にはありましたよ。
地上の除雪体制が追いつかないほどの悪天候は珍しい事じゃない。

>>99
「皮肉」という言葉をご存じですか（藁

新幹線より、夕張から新得までの高速を早く作れと言ってみる。

北海道新幹線ができたら、飛行機のシェアを 8割以上も奪うばかりか、全く新たな輸送需要を天文学的に、
生み出すのですよ。 新型車両みらい で、東京から新函館までを 2時間 29分、札幌までを 3時間 24分で
デビューしてくるでしょう。　当然のことながら、速度を落としたデラックス日本全国一周車両もスペシャル
サービス付きでスタートするでしょう。 もちろん ＣＭは､ＪＲ全社一斉に､北海道一色ですよ。
観光客たちは､一人当たり 2万円以上のお金を､北海道に置いていくんですよ !

北海道のどこにそんなに集客能力あるんだ？
それも恒久的に

>>105　妄想鉄ｦﾀﾊｹｰﾝ!!

せっかくＪＲのＲきっぷとか昔に比べて随分安くなってきてんのに…。
「早い」と分かっていて高速道路をあまり使わない道民がどう出るか？
結果はわかってると思う。

>>107
>>48のように、今の特急より安くなるかもよ。

>>108
雪対策とかの費用でも
安くなるのですか？

>>109
雪対策が必要な部分は70kmくらいないんでしょ？
廃止になる小樽〜長万部やＪＲ北でなくなる木古内〜長万部に
要していた除雪費用より安く済むんじゃない？
その70kmだって、駅から遠い山間部はシェルターで覆っちゃうという話も。

毎月２往復の札幌出張。
すすきのや北２４で軽く遊んで最終の新幹線で帰京。
車内ではビールを飲んで寝ている間に大宮へ。
川口の自宅に帰るにはこれが最強。
だから早く北海道新幹線つくれー。

>>111
ついでに西川口でも突入かい？

皆さんは新幹線の競争相手が国内航空会社だけと思って発言しているようだが
それは間違いだぞ！！

北海道に対するニーズがあって初めて新幹線でも航空機でも需要を望めるが
もし、中国がリゾート産業まで手を伸ばしたらどうなる？
中国は広大な大地を抱え
北海道より北にある高い山もそびえている。
北海道の自然なんか比較にならないぞ！！
スキー場作ったら蔵王が軽く３つ分入るようなの作るんじゃないか
まして、雪質も良さそうだし・・・

それに中国は共産圏だし国策で事業を進められたら日本国内と比較にならない
安価なツアーが組めそうだぞ。

まずは世界的に北海道は魅力があるところなのか？
そして、それが恒久的に続くのか？
雪祭りさえも中国にパクられてるんだぞ。
国内しか走らない新幹線だって国際的な競争力ってのを考えて
誘致を考えたらどうかね？

＞１０３
確かに大雪で飛行機が飛ばない日もあるけど、
そんな年に数えれるくらいの数字の日数のために莫大な資金を投入して
新幹線作れってのもちょっとなぁ。。。
北関東の人には喜ばしいことかもしんないけど
私が予想するに、札幌〜東京間の本数って、完成したとしても、そう多くはないと思うんですけどね。
なんか半分くらいは仙台折り返しの気が。
で、結局、航空大手三社に競争で負けて。。。って末路が見えてる。

「あったらあったでいいや、乗ることもあるかもしれないし」とか「ないよりはあった方がいい」、「別にあっても困らない」といった消極的賛成派も多いようだけど、税金が投入される可能性はないの？AIR DOだって支援しておきながらコケちゃったけど、税金使われただろ。新幹線もいらないけど、高速道路もこれ以上いらないと思う。作るなら貨物専用道路。誰か高速スレ立てない？

>>115
建設には税金が使われるだろうが、並行在来線はともかく、新幹線の維持にまで税金は
使われないだろう。
というのも、今でも大赤字と思われる並行在来線を分離した上で、JR北海道の赤字が
開業前より膨らむようならJR北海道が建設にOKするわけがないから。

札幌では昨日発売の鉄道雑誌の最新号のどれかに、交通学の先生が、
今後は、並行在来線を引き受ける者が整備新幹線の運行主体になれる道を
開くべきだ、なにも、整備新幹線の運行権をＪＲの特権のようにしておく
必要は無いとの主張を展開していた。
オレも尤もだと思った。それにしても、八戸開業以後、在来線を維持
しなきゃいけない沿線自治体はあまりに気の毒だ。

札幌に新幹線が来たならば、確実に大阪市の人口(262万)を越え、北日本の中心地として、絶対的な、
位置に君臨することになるだろう。　仙台市は、西日本の広島市のように通過点の要素が高くなるだろう。
北海道の島は、交流が激しく活発になることによってサービス業を中心とする需要とビジネスチャンスが
飛躍的に生じてくる。北海道の地方の若者は､どんどん札幌にでてくる。札幌の大学に､集まっている学生達
は札幌で求人がある。 どんどん宅地化され、島外から移住してくるひとは､毎年数万人に上るであろう。
札幌市の税収が潤うことによって､江別､北広島市民は早々に、区になることを希望するだろう。石狩市まで、
そう希望したとき､支庁の境界は崩れて、石狩支庁北部と空知支庁南西部さらには、沿線地域としてより強く
結ばれた後志支庁の小樽市の一部まで編入される。同時にすでに札幌広域行政圏で飛行機客の激減した
恵庭市､千歳市からの転入者続出の動きが､合併そして札幌市への編入へと進んでいくであろう。

>>118
ココまで逝くと妄想だよ・・・

新幹線ｶﾓﾝ!
これで札大＞＞＞学院

>>118
そのまま日本から独立したらいかがですか？

新幹線か飛行機か。
新幹線が出来たらオレは飛行機使わないな。セキュリティうざいし・・・
実際、東京〜札幌間が５〜６時間だとしても、新幹線の方が、
楽だし、寝れるし、電話掛けられるし、自由に動けるし、情緒があるし・・・
時間も飛行機とたいして変わらない。
ビジネスで忙しい人なら、新幹線の方が実際仕事がはかどる。

新幹線が出来たら、千歳・函館発着の飛行機の国内線はいらなくなるね。
東京行、仙台行は半減、その他の東北行きは廃止になるかもね。
でも、その減った分は、国際線に置き換えればいいんじゃないかな。
千歳空港の過密が緩和された分、ロシア・中国・韓国・北米・欧州・南洋諸島への
航路を充実させれば経済効果はｶﾅｰﾘあると思うが・・・

ここ、妄想スレに成り下がっちゃったね。

新幹線が通って発展した街なんて、ほとんどないんだけどね。

しかし、佐久の変わりようを見ると欲しくなるんだろうな。

お前ら東海道山陽新幹線は全て東京発博多行ですか？

118
ありえない！確実に！

北海道の最南部に位置する渡島半島は、新幹線が通ることによって大きく激変するだろう。
渡島支庁と檜山支庁(奥尻島も含む)は、合併され、半島はひとまとまりの行政区域となるだろう。
面積は 6750ｋ�uで、関東各県よりやや広く、東北各県よりは狭い面積だが、気候は北海道で最も温暖で、
札幌はもちろん、東北､北信越各県と比べても降雪量は少ない部類にはいる。
この半島は、イタリアとほぼ同じ緯度に位置し、形も似ていることから日本のイタリアと大々的に宣伝される
だろう。　半島全体で、日本全国各地から、100万人の増加が見込まれる。　その半分は、函館に居住する
ことになるだろう。 　周辺町村も編入されて、函館は、政令指定都市となって、区制を実現するであろう。

妄想スレはここですか？

118=127は暴走新幹線
脱線してから1�qも進んじゃった

函館方面って、そんなに人口が増えると水の確保が難しいんですが・・・・

>101 東京に集中してなぜ悪い！
駄目な町や、地域は崩壊して自然にかえるだけ。

よく新幹線、航空機の待ち時間を含めて新幹線が有効だというが、実質的に移動時間2時間が分かれ目。
幾等待ち時間があっても、移動時間の方が疲れるからな。
俺は、東京〜大阪出張はいつも、飛行機、
待ち時間は普段読めない本や雑誌を読んでるね。移動中はひたすら寝る。

札幌はもちろん、東北､北信越各県と比べても降雪量は少ない部類にはいる。
この半島は、イタリアとほぼ同じ緯度に位置し、形も似ていることから日本のイタリアと大々的に宣伝される
だろう。　半島全体で、日本全国各地から、100万人の増加が見込まれる。
＞職場がないのになぜに人口増える？新幹線開通で企業が増える？飛躍してるね。
税金高い、優秀な人材に乏しい、給与が高い。冬の暖房コストが高い。
中国には負けるんで、これ以上の企業立地は望めないな。
　その半分は、函館に居住することになるだろう。 　周辺町村も編入されて、函館は、政令指定都市となって、区制を実現するであろう。
＞人口30万切って、政令市にすらなれないむりだね。
新幹線建設の費用負担で、市の財政が破綻。財政再建団体へが現実性高いだろよ。

形も似ていることから日本のイタリアと大々的に宣伝される＞
地形が似てると、破綻した「志摩スペイン村」を思い出したよ。
キミがマーケティング担当してたら、どんな企業も倒産だな。

＞マイカル小樽は無茶だと思ったが、あれもキミのような妄想やろうで地獄行き。
犯罪だぜ。

マジな話、新幹線出来たら、飛行機が減るっしょ？
そしたら、千歳空港は国内線のかわりに国際線を
ほとんど施設拡充することなく、増化させられる
国際化が進み、流通も活発になる。( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

>>127
全くその通り！！！
新函館駅は大野町にできる。そこで、大野町、上磯町、七飯町を中心とした、新しい
枠組みの道南経済圏が確立する。これは間違いない。
俺の計算によると500億円規模の経済市場が新しくできるわけで、新幹線が北海道
（特に不況が著しい道南地方）の経済起爆剤になることはもはや疑う余地がない
事実である。特に立ち上がりの数年間は、不動産流通等の活発化によりこの地区の
実質経済効果は年間1000億円に迫る可能性がある。
ここで考え無ければならないのが函館である。これは小樽の産業転換を見習って
貰うしかあるまい。札幌に対する小樽。
大野町は政令指定都市になるのはほぼ確実である。函館は道南地区の中心都市から、
一地方都市への転落の危機を孕んでいることを肝に銘じるべきである。

もー、根拠示さないと、妄想って言われるよ。空想的な夢は子供に描いてもらおうよ。
→127＆135

>>135
妄想もここまでくれば、単なる煽りだな。
大野町が政令指定都市？それって、１００万人程度の
都市になることを意味している。
今までで、新幹線の開業で政令指定都市になったところなど
見たことがない。
人は仕事があるところに住むのだよ。

観光がメインなのに、商売っ気ない函館人に
仕事が増えて、これ以上人が増えるとは思えん。

妄想を書き込んでるやつに
みんな同じことを考えてるみたいだね。
ったく、もっと根拠に即した議論を展開できる
肯定派はいないのかね。
北海道新幹線を誘致しようとしている
連中はこんな妄想でやってるやつばかりか
それとも無いものねだりしてるだけかなんだろうな。

北海道の基幹産業である観光産業が本当に成立するためにはどうしても新幹線がなくてはならないのです。
飛行機が不可欠というのでは、日本にありながら、海外の観光地と同じ土俵で競うことになってしまいます。
人生のなかで限られた機会にしか、飛行機で観光に行こうとしなかった人たちを呼び寄せるのが、まさに
北海道新幹線なのです。
北海道は日本の ﾖｰﾛｯﾊﾟそのものなのであって、すばらしい可能性を秘めた地域です。
函館は ｲﾀﾘｱ.ﾛｰﾏ､ 札幌は ﾌﾗﾝｽ.ﾊﾟﾘ､ 旭川は ｽｲｽ.ｼﾞｭﾈｰﾌﾞ､ 帯広は ｽｲｽ.ﾍﾞﾙﾝ､ 釧路は ﾌｨﾝﾗﾝﾄﾞ､
根室は ｽｳｪｰﾃﾞﾝ､ 知床は ﾉﾙｳｪｰ です。
北海道の中央部は、まさに ｽｲｽ (41300ｋ�u)が､すっぽりと入ってしまう大きさ (北海道島78000ｋ�u)です。
大雪山､十勝岳､日高幌尻岳 は ﾓﾝﾌﾞﾗﾝ､ ﾏｯﾀｰﾎﾙﾝ､ ﾕﾝｸﾞﾌﾗｳ で、サロマ.能取湖、 阿寒.屈斜路.摩周湖は
ﾚﾏﾝ湖､ ﾙﾂｪﾙﾝ湖 なのです。
雄大でｴｷｿﾞﾁｯｸな北の大地､北海道は、果てしなく続く地平線に、水平線、澄みきった空、星、全てが、
大都会の日常のスケールをはるかに越えた存在なのです。北海道の山地､海､空､雪､湖､サケが遡る川、
山ろくの放牧や広大な牧場､温泉､新鮮な魚介類､豊富な食材など全てがとても優れた観光資源なのです。
それらを生かす生命線が北海道新幹線なのです。
本州､四国､九州と、北海道との接近を可能にして、活発な交流を繰り広げてゆく時代が幕を開けて到来する
かどうかは、北海道新幹線の開通が、全てのカギを握っているのです。

しっかし、新幹線誘致賛成派ってマトモな意見ないっすかねぇ〜。もっと進歩的なやつ。
一連の妄想は置いといて。
その他にも前スレにあったけど「オマエら！　北海道に新幹線が無くて悔しくないのか！」
とか言って誘致賛成してる人とか、計画性の無い意見ばっか。

勿論、全てがダメってわけじゃないとは思うんですよ。あったら便利ですし。
でも今の財政や北海道のイメージとか考えたら、
やっぱ無理して作る必要はないと思うんですけどねー。
本州との接近なんて、今で充分だと思うんですけどね。
北海道が魅力的な土地ならば、観光客はやって来ますし。

あのさあ、北海道がヨーロッパになぞらえるのは
結構だが、そのために新幹線が必要な理由が全く書かれてないだろ。
君は世の中のことを知らない学生か公務員かな？
普通の企業に勤めている人間なら、利益を産まないものは
一般企業であるＪＲが抱えることはできないってことだよ。

>>139
だから、国内ばかりじゃなく中国、韓国にも勝てるのか？
これからは国際競争力の時代だぞ
見識の狭い奴だな
俺は公務員だけど国内競争だけしか考えられないバカとは一緒にしないでくれ。

今後も妄想語ってると放置するぞ！！

新幹線反対してる140とか141とか142はおわってんじゃねーの
札幌ー盛岡が特急で8時間かかるのに各停混じったら一日かかるのに本州と充分だってさ
利益を産まないものは だってさ。サルでもわかるぜ利益でることぐらい
国際競争力中国韓国だってさ。山にハイキング行くのに空港行くかよ

公務員さん、頼むからお国のために戦って死んでくれ

そりゃー、ニセコにハイキングに行くくらいなら、
金剛山ツアーに参加するとか、万里の長城を歩くとか、
泰山にロープウェイに乗るとか、砂漠の中の遺跡巡りとか、
のほうがずっといいだろう。
わずか２，３日の息抜き、有効に使わなきゃね。
北海道まで新幹線往復なんて、それだけで全体力消耗しちまうぜ。

国際競争力の見識のない輩が北海道に住んでいるんじゃ
北海道の先行きも見えたもの。

公務員は死ななくても数は半減以下になるよ。
そうなれば行政に頼ることなんか出来なくなる。
自己責任が増してくるのできっちり自覚したほうがいいよ。
まず最初はマトモな議員選ぶことからだよ。

北海道人の特徴
・新幹線の便利さを知らない
・首都圏の厳しい競争を知らない
・みんなのんびりしている
・学力が相対的に低い
・北海道新幹線ができないということは他の地域に新幹線が開通するという現実を理解していない

中国? 韓国?　土下座外交を恥とも思わぬ不埒者かよ。
支那の東北・内蒙古・華北は札幌市域の2倍を上回る面積が毎年砂漠化してるんだ。
数十年後には北京の棄都も有り得るかも知れないとさえ言われてる。
降雪量も奴らが植民地にしているチベットや天山と同様年を追って減少している。
奴らは、日本は東京の僅か8年後に札幌で冬季オリンピックやって国力を完成させた
っつんで、2014年の冬季大会をハルビンに招致しようと懸命だ。
だけど、奴らスキー競技に相応しい雪を確保できるのかってビクビクしてるの知ってる？
北海道の自然が北東アジアでどれほど希少価値のあるものか、
例えば、山を丸坊主にする、日本では30年で一応緑は回復する、
朝鮮や支那では100年経っても緑で覆われることはない、
この違いをよく頭に叩き込んだうえで、再認識することだな。
自然を素材にした観光で、北海道のライバルになるのは、
朝鮮や支那なんかじゃねー、国後択捉や樺太だよ！

>>147
お前馬鹿だな。横浜でも低レベルの人間のようだね。
差し詰め、一般企業の論理を理解しないガキかな？
・新幹線便利だよな。便利だけど、使う人間いなけりゃ開業しないだろ？
・首都圏の競争？東京が競争が激しくみえるだけだよ。人が４０００万も
　いるんだ。市場の大きさが違うんだよ。
・のんびりしててもいいじゃねえか。田舎者の特権だよ。横浜でセセコマシイ
　生活してるから羨ましいんじゃねえの？
・学力が相対的に低い？相対的に見れば、どこも一緒だよ。
　絶対数的には低いが、それに本社で経営のトップにいる人間が多く住むところ
　と比較してもな。
・新幹線が他の地域で作られようと、利益を産まない無用の長物は要らんのよ。

>>143
お前頭の悪い文章書くなよ。

＞新幹線反対してる140とか141とか142はおわってんじゃねーの
なんか、シンナー中毒のがきみたいな文章だな。

＞札幌ー盛岡が特急で8時間かかるのに各停混じったら一日かかるのに本州と充分だってさ
＞利益を産まないものは だってさ。サルでもわかるぜ利益でることぐらい
日本語になってないよ。さすがはサルだな。利益が出ることが分かるなら、
サル以下の俺に論理的に説明してみろよ。いいか、論理的にだぞ。

＞国際競争力中国韓国だってさ。山にハイキング行くのに空港行くかよ
何言ってんだよ。国際競争力云々は、下請け的仕事の持って行き先の話しだろ。
北海道の人材使うより、韓国中国の優秀かつ安い労働力に負けるってことだよ。
お前はハイキングに行くのに新幹線使うのか？

　
　＞北海道新幹線は必要だろ？

　　　い・ら・な・い

　　　　　　　　　　　以上。

公務員が減る＝行政に頼れない＝自己責任が増える
冗談じゃない。無能な公務員減る＝無駄な税金払わないですむ＝暮しが楽になる　だろ
役にも立たない公務員は俺たちの税金で喰わしてもらってること忘れるな。
民間人リストラするのは、再就職の可能性があるからだろう。
公務員は辞めたら何処の企業も使いたがらないよな（一部の天下り除いて）
だから、役立たずの公務員でもお国のためになる方法教えてあげたのに
国際競争云々行ってる場合じゃないよ。あなたが辞職すれば、確実にその分無駄な税金が使われずに済む事自覚してくれ
もしも、何かの役にたつ事しているのなら、別だけどね。
だいたい一人で出来ることを何人もでちんたらするのが得意な人たちの集りだから、しゃあねえのかもしれんが

快速エアポートが10〜20分ごとに出て、所要時間だって
37分なら別にどうでもいいけど、旅行するときでもどうせ出発の
一時間前とかに空港に行っちゃうし(笑)

それよりも快速エアポートの料金を下げてほしい1040円？は高すぎる。でも
東京モノネールや京急の羽田空港＝蒲田間も高いからまぁね・・・

北海道新幹線は是非欲しい。私は乗らないけどｗ

新幹線欲しいよ〜！！新幹線で、かくれんぼしたい〜！！！

秋田新幹線なら「コマチ」等と、名前がついているが、
北海道新幹線ができたらなんて名前になると思う?

北海道新幹線
盛岡ー八戸ー七戸ー青森ー函館ー森ー八雲ー長万部ー小樽ー札幌
宗谷新幹線
札幌ー大麻ー美唄ー砂川ー名寄ー音威子府ー稚内
オホーツク新幹線
砂川ー遠軽ー北見ー網走
道東新幹線
札幌ー南千歳ートマムー池田ー帯広ー釧路ー根室
道央リニアモーターカー
南千歳ー苫小牧ー白老ー登別ー東室蘭ー伊達紋別ー洞爺ー長万部
ちほくリニアモーターカー
北見ー池田
道北リニアモーターカー
遠軽ー紋別ー雄武ー稚内

>>156
そのまま北斗星だろ。

東北・北海道新幹線PART3
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1030617974/
↑
頼むから妄想は２ちゃんの鉄道ヲタ板でやってくれないか。

>>153
あ、はげしくどうい。
新幹線はいらないから、エアポートの値下げをしてくれ

新幹線欲しがってるのアフォばっかりだな。
建設費はＪＲ：企業：北海道新幹線欲しい奴＝５：３：２の割合で作れや
北海道に来る人間が爆発的に増えるわけがないから
どうぞ、自分たちの金で作ってくれ。
他人に迷惑かけるなよ。

こんなもの作るより北海道の魅力をアップして観光客を増やすのが先だろ。
いつまでもハード依存の体質なおせや。
いつまでも中国人や韓国人が遊びに来ると思ってるのは大間違いだぞ！！
ブームはいつか過ぎ去るものだ。その後の対策立ててるのか？

北海道は国策で開発されてきました。
旧満州などと同じです。残念ながら満州は取りあげられてしまいましたが
北海道は運良く日本に残りました。
北海道は広い。あまりにも広すぎる。だから人口密度が希薄で、都市間
距離が広くなり、開発効率が悪いのは仕方がないのです。
しかし、国策である以上、ここに住む人たちにも他と同じインフラを享受する
資格があります。
唯一といえる北の大都市札幌市は、十分にその資格がある都市です。
北海道新幹線が開業することで、東北の都市とより密接な関係が構築
でき、流動的な人の流れとビジネスチャンスを生み出せるでしょう。

>>162
>北海道新幹線が開業することで、東北の都市とより密接な関係が構築
>でき、流動的な人の流れとビジネスチャンスを生み出せるでしょう
東北の都市と密接な関係を結びたいと思う北海道人って多いか？

>163
日本地図を逆さに見たらわかるよ
福岡市が関門海峡の海をトンネル掘って山口 島根 広島 鳥取 岡山の都市と
新幹線でつながって、密接な関係ができた結果、今の繁栄につながっているんだよ。
中国地方のある場所がもし海だったら九州の今の繁栄はけっしてないさ。
それだけ陸続きで高速でつながることは大きな変化をもたらすということだよ。

できねえよ。札幌のどこに線路ひくのよ？そんな土地ねえじゃん

>>165
用地は確保済みなんだが・・・

>>164
何を言ってるか。
もともと福岡は製鉄で栄えた町だ。
新幹線以前の問題。福岡まで新幹線が延びたのは
そういう理由だ。まあ、鶏と卵的発想だが。

>>157
すばらしい。それで行こう。旭川を通過して美唄、砂川停車ってのがうれしい。

>>162
国策ってのは、冷戦時代の遺物だろ。北海道を開発して、
北海道に自衛隊の精鋭を置いてって国防に基づいた国策。
今や冷戦は終わったのだ。北海道に金を注ぎ込む理由はないよ。
この借金体質の日本なのに。
東北の都市との間の交流？ビジネスチャンス？
どういうビジネスチャンスだよ。
ビジネスモデルもないのに、適当なこというな。
それにロシアとの交流も満足にできないのにねえ、ビジネスチャンスって
あったのにねえ。８９３がビジネスしてるけど。

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/6171/hok_sure.html
すんまへん、過去ログ1〜3を保管させてもらいました。御利用くだっせ。

札幌の外いかないから正直いらないなぁ。
札幌千歳間もお金つかいたくないし。

>>168
そんな間隔の狭い新幹線は意味が無い。

東京〜札幌間、ノンストップでいいのではないのでしょうか。
他に停車する意味なんてあまり無いのでは。

>>173
美唄ー札幌ー青森ー盛岡ー仙台ー東京。これくらいが現実的でいい。

新幹線反対してる167と169はほんとにおわったやつだぜ
福岡で新幹線客いねーとでもおもってるんだぜ
空港と違って新幹線は線で結ぶから行き来するｺｰｽが何通りもあるから
人がでかけるところには店がいくらでもｻｰﾋﾞｽ業が成るんだぜ
ﾋﾞｼﾞﾈｽﾁｬﾝｽというのは空港を利用してまで東北 北海道に行かなかった客が増えた分
開通を機に観光ｻｰﾋﾞｽ･ｽﾎﾟｯﾄをより満足してもらうよう見どころと
優雅にくつろぐ所やﾎﾃﾙ･ﾚｽﾄﾗﾝ含めたﾚｼﾞｬｰﾋﾞｼﾞﾈｽとﾍﾞﾝﾁｬｰの風力発電や風車水車
ｵﾗﾝﾀﾞ･ｶﾅﾀﾞﾋﾞｼﾞﾈｽがたちあがるってことだぜ
交流は省と連絡とって慎重にやってんだよ

>>173
ノンストップだったら
余計に人が乗らなくなる気がするのですが？

福岡とちがって札幌の場合、東京との間に並んでる都市の
面子か貧弱だからなあ。札幌より奥の状況もそうだし。

札幌ー東京間が2006年の時世代新幹線実用化で3時間45分程度にはなるはずだから、
福岡が山陽新幹線、博多ー新大阪で4時間近くで開業した時より時間的距離は短縮されていて、
おまけに、札幌の方は東京相手だし、ずっと有利だよ。

>173
それだと、飛行機と同じです。空港まで行かなくていいだけ。

東京ー八戸の運賃料金が決まったみたいだね。
盛岡ー八戸は新幹線の実キロで計算することになったので、
安くなるんだと。
この分だと、札幌ー新函館の運賃計算キロは211.3キロと
現在の300.8キロより89.5キロも短くなって、
5560円から一気に3880円に値下げ！　期待できる。
ただ、新函館ー函館は３セクになるから、
350円から440円へ値上げするとして、
新幹線開業後の札幌ー函館の運賃は4320円か。
それでも、1240円安くなるから、御の字だ！

必要だと思っている人って、
一部の土建か役人か商工会議所とかにいるお偉いさんだけだ
と思っているのは俺だけか・・？
・・・鉄道好きの人もいるだろうけど。

北海道に住んでいると新幹線を利用する機会など皆無だから、新幹線の優位性を理解できない。
道民は新幹線を過小評価しすぎである。・・・というか新幹線を知らない。

まあ新幹線引くには日本の景気回復後の話
このまま株価がこの価格で推移すると北海道新幹線なんか無理だね

景気回復して株価が１万5000円くらいにならないと無理だろう。
景気回復には公共事業投資よりも不良債権処理が先
景気回復後は人口も減り新幹線使うやつもいないかもな

>>175
お前の文章変だぞ。なんか単語の羅列だけだな。
お前日本人か？
ところでお前の考えには、ボリュームについての考えが抜けてるんだよ。
単なる思い付き。思いつきだけでビジネス起こすから失敗するんだよ。
北海道ビジネスは。

>>175
山陽新幹線沿線には、神戸、岡山、広島、福山、下関、北九州、福岡など
結構人口が多い都市がある。政令指定都市にして４つ。周囲に、熊本や鹿児島、
大分などそこそこの大きさの都市がある。
一方東北、北海道なら、２つだろう。しかも間隔が空きすぎ。
周囲の都市の規模も小さい。比較にならないよな。
利益でないよな。

新幹線反対してる185はおわっちまってるぜ
山陽新幹線できたの何十年も前なのしらねーのかよ
そのけっか九州は関西と交流して動いてんだぜ
福岡市より、札幌市の方が人一杯だぜ
神戸市入れるなら、さいたま市も入れろよ
中国地方は800万人に対して、東北地方は1000いっせん万人だぜ
関西は三重岐阜愛知県も入れて3000万人に対して、関東は4000万人だぜ
都市と都市との｢時間距離｣が短くなることが重要。
サルでもわかるぜ利益でることぐらい

賛成派の主張は四国に橋３本架けたお役人の試算を超えちゃったな（藁

>>186
馬鹿だな。九州はどんだけ人がいるよ。
福岡には福岡市と北九州市があるだろが、
それにバックに熊本だ鹿児島だって大都市があんだろ。
それに北海道、東北はどんどん過疎化してんだろうが、
そんなところにこれから作ってどおするよ。
それこそお前のいう何十年も前ならいいが。
企業の工場が日本から海外に出て行く時代に
時代錯誤も甚だしいよ。

>>188
正解！！
賛成派は数字並べるのが大好き。
九州と東北北海道の成り立ちの歴史的経過
その背景その当時の経済状況を全く無視し
夢を語ってる。

人をサル以下のように思っているが
本人は鶏並みの知能しかない。

やはり北海道は日本から独立する必要がありそうだな・・・。
君らは日本には必要ない。札幌を首都にして、勝手にやってくれ。
青函トンネルが国境だって良いだろう。そっから北は北海道の責任だ。

ある意味で本望だろ？　札幌の人間にとってはな。

北海道が日本から独立というのは壮大な仮定かも知れないが、その仮定を
したときに新幹線が必要か、維持できるかどうかということだ。
そこで初めて、道民は日本政府からどれだけ恩恵を受けているのかを知る筈だ。

日本の国力を犠牲にしてまで北海道の地に新幹線は必要か？
これは北海道民以外もマジメに考えるべき問題であろう。

北海道民が北海道に新幹線は必要と思うのであれば、最低限、函館以北はすべて
道内の責任で建設し、そして運営するべきであろう。・・・現状でそれは可能か？

北海道に住む人々は、基本的に北海道がどんなに擁護されている土地か、解っていない。
でも偉大なる中心都市札幌があるから、北海道内での思考は完結している。

然し、その道内で完結した思考と日本国全体との考え方は違うんだ。
それが解っていて新幹線を欲しがる道民は、ある意味で確信犯かもな。
税金問題にしたって、北海道の開発の為にその他46都府県が投入した金は幾らだ？

俺は、北海道が独立して新幹線を経営出来るのなら建設に異存は無いが。
札幌なんて、日本全体から見たら憧れの観光地以上のモノではない。
日本国にとどまる必要すら無いように思えるね。

>>190
そんなことワカットル
皆反対してるだろ。
少数の賛成派がうるさいだけ

>>191
然し、それは知識人レベルの比率の問題であって・・・
大多数の一般道民の場合、北海道新幹線、いいっしょや造れば〜ってなワケで、
全体的な比率を考えると賛成派を少数と断定するのは危険思想だと思うがな。

知識人ぶりたい人間に反対派は多いのかも知れないけど、ね。
それだけじゃ世の中は動かないワケだし。
地方には地方の文化ってのもあるわけでな・・・。

俺が気に入らんのは、北海道を日本国と全く同列に扱って議論する賛成派だ。
こいつらが一番、何も解っていない危険分子。

>>192
それは違う
日本各地から選出された議員が
｢国土の均衡ある発展」を唱えているからだ。
我々は少なくとも「特色ある個性ある発展」を望んでいるのだが・・・

>>193
君が札幌以外の土地に棲息したことがあるのかどうか知らないが・・・・
それは違うと断言するのであれば、少なくとも一つ以上の札幌以外の土地は知っているんだな。

各地から選出された議員がのたまっている国土の均衡ある発展というのは、単に自分の選挙区を対象とした議論に過ぎない。

純粋に本州の観点から見れば、「特色ある個性ある発展」とやらを我々の金でやられるのは極めて不愉快な訳だ。何も、北海道の発展を助けるために他の都府県や日本政府が努力する必然性は無い。

かつて北海道新聞で北海道「独立」に関する論がなされていたと思うが、大いにやってみれば良いと思う。その過程で、色々考えてみるといい。

良きにつけ悪しきにつけ、北海道という土地は少なくとも明治以来においては日本政府に擁護されてきた土地だ。もしそれが理解出来ない道民がいるとすればそれは論外。・・・というか、そこにも実は北海道独立の意義はあるのだが。

擁護されることを当たり前と思い、今後もそれが続くのが日本政府の義務と思う道民が居るとすれば、それは既に勘違いレベルか、逆にある意味でよっぽど賢い北海道のブレーンだろう。

沖縄を例にとっても良いだろう。いや他の都府県もそうなのだが、例えば沖縄があれだけ独自の文化を主張しているのに対し、北海道のていたらくは何だ？

君らが望む「均衡ある発展」は、いったい誰の責任で行うものだ？

いまの道内交通インフラ以上に不便な土地が、他の46都府県にどれくらい現存しているのか、理解して発言しているか？

>>193,194
失礼。良く読んでみると、君らが望んでいるのは「均衡ある発展」ではなく「特色ある個性ある発展」という訳だな・・・・これは素直に読み違えた。

まぁ余り深読みしても仕方ないのだが、北海道の特色とか個性とは何か？
俺はそれを特に札幌圏市民たる皆さんに問いたい。

北海道は、でかい。それは当たり前だ。札幌圏市民がそれ以外の道内の土地を知らなくても、必ずしも糾弾できるものでもない。実はそれは日本全国どこへ行っても同じことで、自分の射程圏内の土地以外の事は知らないという人間が大多数だろう。

無論、札幌もそんな地方都市の一つなのだが、結構その事実を勘違いしている輩が存在しているように思われる。

いま問題とすべきは北海道新幹線なのだが、果たして北海道、いやその文化を全て司る札幌の人間達は、何を理由に、何を根拠に新幹線を必要とするのか？

極端な議論をすれば、東京とつなげて北海道新幹線の存在を議論する必要があるのか？という問題にもなると思うのだが。道内完結で北海道新幹線の存在を議論する、というスタンスも、当然必要ではあろう。東京対札幌の見かけ上の飛行機との有利不利の問題なんて、実は些細な事かも知れない。では道内はどうか？

一番大切なのは、ごく当たり前なのだが視野と価値観を広く持つことだと思う。
その視野と価値観の取り方において、道民のスタンスは気に入らない、というのが俺の意見である。

>>194
あなたも新幹線賛成派と同じくらい妄想決め付けが好きだな
北海道の生い立ちなど歴史的経過を理解した発言とは思えない。
沖縄を持ち出すとは新幹線引くのに九州の事例を出した賛成派と変らないな。
税制度をもう一度勉強したら？
大都市が北海道のために犠牲になってるとでも思ってるの？
北海道から恩恵を受けるから北海道に税投入するんだよ。
道民は必要なものはもらうし必要なき物はいりません。


北海道は島根や新潟の税投入から比べればまともだよ。

＞各地から選出された議員がのたまっている国土の均衡ある発展というのは、単に自分の選挙区を対象とした議論に過ぎない。
あなたはそのような議員を選出したことに責任を感じないのか？

＞君らが望む「均衡ある発展」は、いったい誰の責任で行うものだ？
君の責任でもあるんだよ。

195とは別人だが、横からPC覗いてたので一言。

「国土の均衡ある発展」ってさ、たとえば青森県とか岩手県（偏っててごめんね）選出の議員が言っていたとしよう。この場合、求めるモノはまぁ一般的に高速道路か新幹線だろうね。
その場合にね、彼らは北海道のことなど念頭に入れて発言していると思う！？

191＝193は、少なくともその辺が見えていない気がするな。

北海道は観光業がメイン。
北海道新幹線の重要さがわからない188と189は
ゴキブリにもおよばないあたまだぜ
いますぐ逝ってよし。

>>195
なんだ読み違えか。
反論してしまったじゃないか。

あなたの仰る通り近視眼的な発言しかしないものがいて困ったものだ。
我々道民は50年後100年後の道民に何を残してあげれるかを考える事が重要だ。
それは中央依存体質ではない自立した強烈な個性だ。
新幹線なんか絶対後世に残すものじゃない。

>>196
うちは残念ながら東京都だからねぇ、そんなバカな議員も選出していないし、均衡ある発展も望んでいない。
逆に、無理な「均衡ある発展」を推進することによる歪みの方が心配だけどね。

大都市は、北海道のためには犠牲にならない。
大都市ではなく、日本政府が犠牲になる。そんなのは当たり前の事。

君が言うところの大都市は、東京かな、大阪かな？
まぁ東京だと仮定しよう。東京が北海道から受けている恩恵なんて、ハッキリいって何があると思う？　それこそ、道民の妄想だよ。
確かに例えばamazon.comの拠点が札幌にあったりとかね、そういった見かけ上の経済的恩恵はあるかも知れないけれども。一般的に日本の札幌以外の大都市の人間が、北海道に感じている恩恵なんて皆無に等しいよ。北海道産以外の牛乳だって飲めるしね。例えば栃木県那須の牛乳だってたいしたもんだ。農産物とか何を持ち出したって、恩恵の程度は知れている。

道民は必要なモノはもらうし必要なきものは貰わないそうだが、それは何か？
必要なもの＝カネ、プライド、日本の中での自由と発言権
必要なきもの＝北海道を否定するもの全て
・・・そんなとこかな？

本州から見たら、島根や新潟と同レベル以下の認識だよ、北海道は。
むしろ、陸続きな彼らの方が親近感があるかも知れない。
・・・まぁ、一般に島根県なんてどこにあるかすら知られていないけどね。

北海道には、新幹線は必要なのかい？
必要なものはもらうし必要なき物はいらない・・・・その観点から是非見識をお聴かせ願いたい。

　飛行機ではなく、新幹線で本州に行く。東京との距離が縮まる気がするかも。
内地と言う感覚を消したい、北海道は遅れてる、僻地だ。
　道民は、本州と劣らないように新幹線がほしい。？
　道内での移動時間短縮に新幹線がどのくらい貢献できるだろうか？
採算を考えたなら赤字でしょう。
　しかし、地方の人間にとって札幌へ早く行きたいという夢があると思う。

まぁ、ちょっと酔っぱらって書き過ぎちゃった感じだけど・・・（と、197の友人にもたしなめられた）。

新幹線の開通に際して、文化まで絡めて考えたのは初めてかも知れない。
そして、北海道ってそういう土地なんだと思う。日本の中で見たらね。

結局、政治の決定で最終的には突っ走ってしまうんだろうけど・・・・

俺にとっても、北海道で過ごした十年弱の学生生活は有意義だったよ。
日本という国は、広い。その広さを縮めることも必要なのかも知れないし、その広さを維持することも必要なのかも知れない。・・・・難しいね。

久々にあたまを回転させて有意義な夜でした。そろそろ197ともども沈みます。おやすみなさい。

>>197
各地のそんな議員が取引してるのさ

>>196
あんたの意見が近いな。
>>194
あんたの意見はどこか偏っている恐らく東京の人間だろう。
北海道は沖縄と同様特別扱いされている。しかしそれは
国防の観点からだろう。沖縄には米軍がいる。北海道には
千歳に自衛隊の精鋭部隊がいる。それに北海道はいざというときの
食料基地でもある。だから金を投じる。一方東京は政治経済の中心地
だから金も投じる。それだけ。それに少なくとも国税は国がその必要性に応じて
配分を決めているわけで、北海道のために他の地域が苦しんでるという
考え方は変。
一方俺は北海道新幹線作りたきゃ作ればいいけど、維持するのは、ＪＲ北海道や
地元自治体がやれよ。でも維持するのは無理だと思うから止めといたらと思う立場
。皆持ってるからってないものねだりしないで、本当に必要なのか、維持していけ
るのかという議論が必要なのに、賛成派は妄想しか書かない。誰も論理的に書けない
から、突っ込んでる。

津軽海峡に橋を架けて欲しい。
新幹線より車で移動したい

（ﾟ�听）ｲﾗﾈ

橋もいらんだろ。

北海道に住んでいると新幹線というものを理解できない。
北海道に住んでいると視野が狭くなる。

>>208
禿同

橋は見てみたいが、いらない。
渡りきるのに何時間かかるんだ。

新幹線？特急の速いやつだよ。
別に特別じゃない。
２７０ｋｍくらいのスピードね。
北海道の特急の２.５倍くらい？
丁度飛行機が飛ぶときと同じくらいの速度。

北海道は札幌以外は廃墟化している。
九州は福岡や北九州や鹿児島や熊本などがあるのが違う

面積半分、人口２倍、
大雑把だが、４倍の人口密度だな。

北海道には２０００万人ぐらい住んでないと九州並じゃないんだろう。
まぁ、西日本が熱帯になってマラリア大発生するようになったら、
涼しさを求めて北海道に人口が移ってくるんだろうけど。

まさか、日本人（北海道人を除いては）には、ヤンキーやチャンコロのように
住み易いところを求めて移住する習性はない。
それに、伝染病地帯になろうが、水不足になろうが、住めなくなるわけじゃあるまいし。
北海道に大量移住があるとすれば、本当に国土がなくなってしまう人たちだろう。
その点からも、将来的には北海道新幹線なんてクソの役にも立たん。
それに、いずれ青函トンネルには防疫設備が必要となり、本州から北海道に来る人には
検診が必要になる。ま、長蛇の列ができる関所みたいなもんだな。そんな面倒を避ける
には青函トンネルでは旅客輸送をしないのが一番だ。

しかし、新幹線反対意見ってのは、論理のない薄っぺらな意見ばかりだね。
福岡の山陽新幹線は、ＪＲのドル箱路線だよ。そんなのと比較して、
北海道、東北、関東の沿線人口が、それ以上だということも認識できないようでは、ほんとうに　・ ・ ・ ・
特に188のひとなんか、福岡が山陽新幹線開通後に、どれだけ人口が増えたのかも知らないようですね。
http://www.fukunet.or.jp/kinen/chlono3.html
この年表の、昭和50年(1975年)の3月に、山陽新幹線開業してから、町と合併もして、
8 ヶ月後にようやく100万人を突破しているんですね。
関西地方2000万人+中国地方800万人+福岡市開業前80万人+玄関口北九州
関東地方4000万人+東北地方1000万人+札幌市180万人+玄関口函館
どちらが大きいか、よいこちゃんなら　わかるよね。
北海道、東北の過疎化 ? 　村が過疎になっても市に人口が移動しているのも知らないの ?
仙台 盛岡 札幌はどんどん人口が増えてきているんだよ。人口増加率パーミル‰とかいう単位しってる ?
秋田、山形新幹線でさえ、黒字なのも知らないの ?
工場が海外に出ていく ? 　北海道は年間 1500万人が訪れる観光業、
http://www.piarc-sapporo2002.road.or.jp/piarc-db/panel/p03/27-j.htm
それと、企業の支店が多いことからの、支店経済と、農林水産業が基幹なんですよ。
お笑いだね。　　　プププッ

>>北海道に大量移住があるとすれば、本当に国土がなくなってしまう人たちだろう。
難民か？
低所得者や犯罪者、禁治産者が渡ってくるのだろうな
本州と分断されれば、北海道はいずれ流刑島になるな
オーストラリアのようになれるか？

>>217
オランダが目立たぬのように北海道に関心持ち続けているのは、
海面上昇で国土の3分の2が水没したときのための準備だっちゅーヤシがいた。
中国北部では金持たちの間で、砂漠化から逃れる場所として北海道がいいみたいな
話があるとか。
どっちも単なる北海道への冷かしと思ってたが、最近のニュースからすると薄気味悪い。
千歳空港の国際線は今より増やすな。ＫＬＭ便なんて復活しなくていいっしょや。
北海道新幹線造ってもいいが、外人は乗せないで欲しいっしょや。

216のような妄想家がいるから東京の奴に馬鹿にされる。
九州と北海道東北をいっしょにするな。
当時の経済状況と産業構造無視して今の北海道東北に当てはめるなよ。
関東の奴らは夏暑く秋に台風が来て冬には水不足になる九州には移住しても
冬雪深い北海道なんかにはわざわざ住まないな。それに観光なんて景気に左右される物に経済依存しなきゃならない北海道に本州から人なんて集まらないよ。

人口なんか仮に新幹線が開通する頃なんかピークの下降線だよ。
こんな事は良い子でなくても普通の人なら分かることだな。

>>216
君の文章のどこが論理的なのか分からんねえ。
なんか文章の繋がりないよ。ちゃんと国語勉強するように。
ところで、君のいう話しは、福岡が過去に人口が増えたという事実を
話してるに過ぎないんだよ。新幹線ができたから、人が増えたわけではない。
仕事がそこにあるから人が集まっただけ。
北海道に目を向ければ、どうだい？北海道の工場なんかも閉鎖したり、
海外に出て行ったりしてるだろ？漁業だって規模が小さくなってる。
仕事は間違いなく減ってる。俺は東京にいるが、俺の顧客の企業も
ＩＴ化をすすめて支店の人員を減らして、東京でまとめてできることは
できるようにしている。つまり北海道からは仕事は間違いなく減ってくる。

それに今飛行機の搭乗率どうだい？休みのときは、１００％近いが
普段は、６０〜７０％だぞ。飛行機でさえそんな感じだ。

君の論理には、過去の九州がそうだから、北海道もそうなるという
今の日本や北海道のおかれた状況を考えない浅はかな論理になっている。

そんなんで、反対派や、無くていいんじゃないという俺みたいなどちらかという
と反対派が納得行くと思う。
君の論理では、子供と老人と主婦と公務員はだませても、
一般企業の人間は納得いかせられないねえ。

>>220
公務員ですが何か？

>>220
>休みのときは、１００％近いが普段は、６０〜７０％だぞ
一体何便飛んでいるのかを考えていない妄言だな。（w

>ＩＴ化をすすめて支店の人員を減らして、東京でまとめてできることは
>できるようにしている。
支店がなくても新幹線で移動できるからでは？

馬鹿まるだしですね（ｗ

>>221
あらま、公務員にしては珍しい。
でも集団になったらどうなんだろ？

>>222
知ってるよ。多分君より。４０往復くらいしてるねえ。
ここで言いたいのが君には分かってないねえ。
飛行機で６０％〜７０％くらいしか乗ってないのに
これ以上新幹線作ってどうするって話しだよ。
ＪＲと航空会社を共倒れにするか？

ＩＴ化進めてるのは、支店が無くても新幹線が移動できるからだ？
君は馬鹿か？誰が毎日新幹線で北海道まで移動して仕事するよ？
今まで支店で受けてた注文を東京で一括して受けようとしてんだよ。
そしたら北海道の支店には人が今より少なくて済むだろ？

ほんと馬鹿まるだしですねえ。（ｗ

>>222

>一体何便飛んでいるのかを考えていない妄言だな。
新幹線分も増えたら両方とも30％がいいとこだな。
算数も出来ないのか？

>支店がなくても新幹線で移動できるからでは？
今後は東京の企業と北海道の企業が業務提携を結びます。
基本的にデーター通信だけで業務は行えます。
東京の企業の人たちはますます北海道に来なくなるでしょう。
その分北海道の雇用は増えますが本州から移住するまでの量は無いでしょう。

人を馬鹿にする前に社会情勢とか常識を学びましょう。

>>223
地方公務員は民意に従い仕事しています。
つまり、より大きな声（これ重要）により働いております。
民間企業にお勤めの方と違い個人の意見を反映させることは出来ない仕組みとなっております。

集団になったからといってひょっているのではありません。
民意が新幹線を求めているのなら導入することを進めるのが仕事となります。
悲しい宿命です。

>>219
君は、さっきも書いたけど、公務員にしては
まともな考えを持ってると思う。
俺がなんで公務員にしてはというかというと
北海道庁とかのやってることって大体失敗してると
いう印象があるから。なんのためにこんなでかい箱モノ作るの
そんなの一回使ったら終わりでしょとかね。そんなもの作って
維持できるの？とかね。俺の住む東京にもあります。江戸東京博物館とか。
何百億も使って作って、毎年５億しか回収できないらしい。それに毎年
それ以上高い維持費がかかるとか。きっとバブルのときに考えられた構想
なのかもしれないし、地元企業のためなのかもしれんが。
俺、なんだかんだいっても生まれ育った北海道は好き。そんな北海道だけに
無駄なものを作るだけ作るという考えは止めて、適当なところに適当な資源
（人・物・金・情報）を投入できるような仕組みを官も民間も考えて欲しい。
どういうことをすれば人は集まり、人は喜ぶのかということを真剣に考えて
欲しいと思うわけですよ。

>>216
>関西地方2000万人+中国地方800万人+福岡市開業前80万人+玄関口北九州
>関東地方4000万人+東北地方1000万人+札幌市180万人+玄関口函館
札幌市と福岡市の面積が全然違うことや福岡または札幌と他地域の距離の違いを考えると
この比較は適当じゃないと思う。北九州市の人口が書いてないのは書き忘れ？

>>225
あっそ。じゃあ東京本社だけで全国の代理店とやらを通信だけで
動かしなさいや。（w
毎日北海道まで新幹線で移動？誰がそんなことを言った？

羽田-千歳の飛行機の搭乗率が低いのは単に飛ばしすぎなだけだろが。
新幹線が出来れば千歳-函館、丘珠-函館、千歳-仙台、などの利用客
はまず新幹線を利用するだろうね。
今までも函館方面へはJRを利用している人も間違いなく新幹線を利用する
だろう。
千歳-羽田間だけの搭乗率を持ち出しても比較対象にはなりません。

>>229
お前ＪＲの人間か？それとも北電か？

それにしても言ってることが小学生並だぞ。

>>229
だいぶ論理破綻をきたしてるね（ｗ
函館便なんかは、新幹線にシフトするかもしれないけど
今だって北斗があるわけで、２時間が１時間半になるくらい
じゃない？それにどれだけの人がいる？
搭乗率って重要だと思うけど、>>225が書いてるように
３０％になったら、ＡＩＲＤＯもやばいけど、他の３社もやばいよね。
今定価で２２０００〜３００００円の航空チケット一体いくらになるのかな？
新幹線より飛行機大事にしたら？失うデメリットが大きいと思うけど。

失うデメリットが大きければ建設すべきだと思うが・・・
それはともかく、反対派の論拠は一見合理的に見えて穴だらけ・・・
飛行機は将来的に離島便と国際便をのぞいて運行できなくなるかも知れん。

北斗は３時間以上かかります。
新幹線は新函館駅までなら余裕で１時間切ります。

>>231
距離と時間の感覚、無茶だ。
それでこの問題を語っても・・・

時間は233の通リだ。

>>231
すまん、説明不足だ。
２時間は飛行機でかかる時間だ。（搭乗⇒飛ぶ⇒到着）
北斗は３時間かかるのは知っている。

>>233
１時間切るか？
一体速度は何キロで考えてる？
>>232
デメリットが大きかったら建設するというのは
どういう論理から来るんだ？

↑３台目の自転車欲しがるガキの論理

新幹線、時速３６０キロ計画
http://www.asahi.com/national/update/0908/004.html
だってさ。

>>236
切るよ。

北海道ルートがニセコ廻りになって、候補の一角だった
長万部〜室蘭〜札幌ルートには違う特急が走るのかな？

東北新幹線が開業時のスーパーひたちのように、
ルートから外れた地域住民を黙らせるようなもんが。

基本的なことを聞いて悪いんだが、何のために北海道開発してきたの？
農業とか炭鉱とか、もう要らない。
ムネオの道路のニュースとか見てると北海道開発自体、ムダだと思う。

>>240
長万部は新幹線と在来特急が同一ホーム乗り換えになって、
長万部〜札幌と長万部〜帯広／釧路の160km/h特急が走ることになろう。
北見網走方面高速化がちほく鉄道経由で行われたら、
長万部〜帯広〜北見の特急も設定されるかも知れない。

>>241
農業がいらないなんてすごい妄言だこと。
全道が一大食料生産基地になってごらんよ。
物流のための道路だってそのためには必要だぞ。
十勝港や石狩港も取扱量が増えるぞ。
規模拡大によって農産物の価格だって下がる。
中国産よりは遥かに安全でうまい作物が出荷できるぜ。

都会の狭い農地なんて競争になんかならん。
すべて宅地化してしまえよ。その分北海道で作るからよ。
埼玉・千葉あたりの農家を守るために北海道の農業は犠牲に
なってるんだよ。
話はそれるが飛行機好きのあんたら、なぜ成田の反対農民をなんとか
しない？世界中の笑いものだぞ。

>>240
長万部駅は発展するぞ。
苫小牧、室蘭からの新幹線乗り継ぎ札幌や本州へ向かう客。
本州よりの洞爺、登別へ向かう観光客。

以外と北海道の空の玄関が函館空港になったりしてな。
函館から新幹線で札幌に入るのも条件次第で面白いな。
成田から都内へのアクセスを考えたら同じようなものだ。

基本的なことを聞いて悪いんだが、
札幌まで新幹線が出来たとして、帯広〜函館は、
　帯広〜苫小牧〜長万部ー新幹線
　帯広〜札幌ー新幹線
では、所要時間はどっちが短いの?
運賃料金はどっちが安いの?

>>245
どちらも札幌乗り継ぎが有利でしょう。

五郎「いぃらねえ〜っよ、しんかんせんなんてよお〜。」

>>244
函館空港と新函館駅が遠いのがちょっとねー。
それでも、羽田→千歳／札幌→新函館／函館→羽田もしくは新函館→東京圏
みたいなパックが、ＪＲと航空会社の共同で作られる事は間違いないだろう。

函館での最終目的地がいろいろ考えられるので、帯広〜新函館で計算してみると、
帯広→苫小牧→長万部→新幹線
　キロ呈は、帯広〜長万部が329.4km、長万部〜新函館が87.2km　計416.6km
　運賃6,930円　割引特急料金1,510円　新幹線特急料金2,300円　計10,740円
　所要時間は帯広〜苫小牧が160km/h運転になったとして、2時間56分、
　長万部の乗換えで5分、長万部〜新函館が29分、計3時間30分
なんだ、思ったほど速くねーや。追分〜長万部の高速化は金かかりそうだし。
帯広→札幌→新幹線
　キロ呈は、帯広〜札幌が220.2km、札幌〜新函館が211.3km　計421.5km
　運賃7,140円　割引特急料金1,410円　新幹線特急料金3,880円　計12,430円
　所要時間は帯広〜南千歳が160km/h運転になったとして、帯広〜札幌1時間59分、
　札幌の乗換えで10分、札幌〜新函館が1時間1分、計3時間10分

ちなみに、現在は、約6時間の所要で12,880円(運賃7,450円、特急料金5,430円)。

>>249
鉄っちゃんハケン！！

>>249
石勝線が１６０ｋｍ運転になるのか？

あった方がいいとは思うが、必須ではない。
物事には優先順位があると思う。
観光に必要とか言う人もいるみたいだけどが、
都会の人が北海道に新幹線を求めるのか疑問です。
んなことより、各々の街を住みやすくする事が先では？
少なくとも、新幹線は今は要らないと思う。

>>252
今作らなければ、永久にできない。
北海道に新幹線ができなければ、当然ながら他の道府県にその予算は配分されるだけ。
新幹線を利用したことがない人に新幹線の利便性を言っても無駄かもしれないが。

修正
道府県-->都府県
新幹線があると無いでは将来的な発展性が相当異なる。
将来高齢化が進んだ社会では、老人が航空機に乗るのは大変なんだよね。
新幹線の利便性は普段利用しているもので無ければ実感できない。

>>253
>当然ながら他の道府県にその予算は配分されるだけ。
だから何？永久にできないなら、道民が人間がその程度って事だろ！！

>新幹線を利用したことがない人に新幹線の利便性を言っても無駄かもしれないが。
東京（といっても池袋）1年と横浜（といっても旭区と泉区）７年に住んでたし、
出張とかで新幹線も使っていたけど、それが何か？

北海道新幹線は、絶対に必須なものなんだよ。
いままでに、北海道に、投資されてきた山道のアスファルト舗装の予算が、
札幌―新函館の新幹線工事の予算にまわって、完成していれば、
今、札幌まで、新幹線が開通していれば、北海道は、観光産業だけで自立していた。
開通しさえしていたら、夕張メロンだけでもやっていけてたのかもしれないね。

>>253,254
何が言いたいのかわかりません。
いや分かるがだからどうしたといいたい。

>>254
>将来高齢化が進んだ社会では、老人が航空機に乗るのは大変なんだよね。
高齢者が乗りやすい航空機
空港までのアクセスを作ったほうが安上がり。

新幹線に金かけるより都市基盤整備し
高齢者や身体障害者が住みやすい街づくりするほうが先

257 のこいつは、
もと千歳のひこーきオタやろーだぜ
このスレでたわごと逝ってないで
まじめに働いたらどうだ

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/6171/hok_sure.html
で過去スレを保存しています。かなり抜け落ちもありますが御利用下さい。

>>256
君は馬鹿か？
どこの世界に観光だけで食べていけるところがあるんだよ？
夕張メロンだけでやっていけるとかわけのわからんことを、
飛行機で駄目なもの新幹線でできるわけがないことに早く気づけよ。
賛成派の意見って単なる子供のだだっこみたいだよ。
「欲しい〜、ねえ買って買って〜。も〜、う〜。」

鉄オタも真剣に仕事しろ

>>259
また出てきたね。ボキャブラリーのない低能君が。
普通の会社員でこの時間働いてる方が少ないわ。
お前、コンビニでバイトしてるフリーター君かな？
店客来なくて暇なんじゃない？（ｗ

>>261
説明不足になるから言うけど、
観光と言っても、その観光産業を支えるあらゆるものがある。
ホテルに食材やリネンなんかを届けるような身近なものから、
金融機関、インフラ、役所、情報サービス、いろんなものが関わっている。
しかしそれらは観光業だけに向いてるわけではない。つまりそれらの企業は
観光業だけ相手にはやっていけない。小さな町なら出来てもね。

ここか？
鉄格子のはまった窓のある病院からの書き込みが多いスレは

261と264、おまえは馬鹿か ?
新幹線客いねーとでもおもってるのか
新幹線だけが可能にしてくれることなんだぜ

>>266
でもね、やっぱり新幹線より先にやる事あると思うけどね。
お客さんゼロではないけど、そんなにはいないと
いても、それだけの人を受け入れる力、今の北海道にあるの？？
もっと地力つけてからでも、遅くないと思うけども。
それにさ、例え匿名でも
お客さんに「様」とか「さん」付け出来ないレベルの人が・・観光ですか？？
何か間違っていない？

千歳、恵庭の高校生をナンパするにはどう知れば？

新幹線が出来れば人口も増える、というニュアンスのカキコがあったけど、それに関してはムダ。
例えば２０１５〜２０２０年あたりに新幹線が出来ても、その後の人口の伸びなんて知れてるって。
過去の山陽、九州の発展例をあげてもダメ。

そう言えば昔の千歳空港に、札幌〜千歳空港までリニアを走らせようっていう看板もあった。

新幹線より青函カートレインでも運行してほしい。

>>249
エアシェンペックス、北海道新幹線できたらアボーンか。

函館まではフル規格で造ってもいいのでは。問題はそこから札幌までをどうするか

今日のＴＶタックル
ハマコウの千葉１００年構想の話
北海道新幹線賛成派の論理と一緒

道路作ったり新幹線通せば千葉は栄えるんだって
挙句の果てに道路使いたくないやつは別に使わなくてもいいとか
新幹線を東京と環状化するとか
もうめちゃくちゃ

田島他いろいろな人が
千葉は他と同じようなことしないで独自の発想で栄えなさい
っていってたよ。

大沼の流山温泉に置いてある車両で我慢しろや。

>>266
おっ、また出てきたね。３行しか言葉の書けない鉄っちゃんが。（ｗ
新幹線しかないとかって対抗案の一つも出せないところが
君の頭の悪いところよ。ねえ、アドレスがドコモな君。まあ、ドコモじゃなくて
子供かな？
ところで俺は客がゼロなんて一言も言ってないんだけどさ。
客はいてもがらがらだって、それこそ３０％くらいでしょ。
新幹線３０％に、飛行機４０％くらいかな？
だから飛行機ともども共倒れするよ。
そういう話しはがきには分からんか。。。

>>267
>でもね、やっぱり新幹線より先にやる事あると思うけどね。
>お客さんゼロではないけど、そんなにはいないと
>いても、それだけの人を受け入れる力、今の北海道にあるの？？
>もっと地力つけてからでも、遅くないと思うけども。

で、先にやることってなんですか？
お客さんをより多く受け入れること＝観光産業の発展なわけだが、
あなたの頭のほうこそ何か間違っていない？

東京以南のくそ暑い熱帯地域にわざわざ来る海外からの観光客なんかは
激減するよ。秋葉にいくおたくくらいか？
これからは涼しい北海道で避暑するように絶対になるんだよ。
千歳への直行便で来日し、トマムやサホロ、ルスツでスティしてから札幌、
小樽、そして函館空港から成田経由で帰国ってパターンだ。
冬になったら湯治ツアーだな。
洞爺、登別、定山渓もある。

こういうように北海道にはさらに伸ばせる優良なリソースはたくさんある。
観光と農林水産業、そしてそれを支えるインフラ整備があって
はじめて第３次産業が生まれる。
このパターン以外に北海道自立の道はない。
したがって新幹線や高速道路は必須のものだ。
インフラなんだからな。

伊丹空港の騒音問題で関空が出来たはずなのに既得権を失いたく
ないために伊丹を閉鎖しないとか、
四国との連絡に3本も橋がかかっている現実を見るなら
北海道に新幹線がくるのは当然のことだ。

>>277
わかっちゃいねえなあ。涼しいだけで人が集まると思ってるところが馬鹿だよ。
誰がサービスの悪いところにくるよ。北海道の観光地なんか、ぼったくりの巣窟
じゃねえか。
商売っ気なくて、高いよって言ったらじゃあ買わなくていいよとか
言ってるらしいじゃねえ。俺の友達はもう行かねえってさ。
客は何を求めて北海道に来るのか？また来たいと思うのはどういうときか？
など考えもしない観光地の人間が北海道を駄目にしてる。
そういうところから見直すんだよ。ちなみに俺もトマムにはいったが
二度と行きたいとは思わなかったよ。

>>277
自己レスですか？と言ってみるテスト

275 おまえあたまわりーな
新幹線のほうが席あるんだぜ
飛行機は出張マンとその家族しかのらねーんだよ
飛行機は連休の時はチケットとれるのは、のりたい人の一割で、ダイヤいっぱいだしな。
飛行機は夏や連休は料金高いしな。
新幹線連休の時だけ運行しても、飛行機の千歳行年間客は軽くこえるぜ
275 お前は算数も出来ないのか ?

地元負担および並行路線の３セク化（貨物輸送も含めて）をどうする？
と賛成派の方々の案を聞いてみたい。

277 お前は馬鹿か ?
定価をねぎり倒して小銭を欲しがる餓鬼の論理だな。
それにしても言ってることが小学生並だぞ。
馬鹿は北海道にこなくていーんだぜ
そういう話しはがきには分からんか。

内地から北海道へは新幹線乗るより飛行機の方が早いし安い気がします。
道内だけを考えると･･･
需要少ないし、北海道は自動車普及率が高い＆道の整備が結構整っているから新幹線作っても赤字になるんじゃない？
自動車の方が安いしね。
そのぶん金を他に回した方がいいんじゃないでしょうかと謙虚に言ってみる。

おい、賛成派
大神源太のような嘘言って税金を搾取しようとするな！！
「儲かるよ」っていてるけど
本当はお前らの夢の実現のためだけに浪費するんだろ。

嘘はばれているのだからもう観念しなさい。

いっそのことリニアモー･･･　ｺﾞﾌｯｺﾞﾌｯｹﾞﾍｯ

一般道を速度制限１００キロにすればいいよ。
それで、解決ちゅうのね。

そんでも、倶知安まで20分とか、函館まで1時間で行けるようには
ならんっちゅーに、わからんやっちゃな。
だいいち、3時間も100キロでクルマ運転すること、
みんなが好きなわけじゃあるまいに。

賛成派だけ税金集めてほしい。
正直いらない。税金使うな。

ところで、実際問題、拙者が生きている間に、
札幌まで新幹線はくるのかい？
ちなみに拙者は30すぎのおっさんだが。

年に１、２回札幌に帰るときくらいは、北斗星でゆっくり行きますわ。

北斗星ねー。ゆっくりはいいんだが、疲れるのは嫌だなー。

木古内までなら4000億円の費用でできる
当初の目標はこれにして、あとから、じわじわ、延長していく
のがいい

早ければ、2005年には、フリーゲージトレインってのができるんだよ
それで、我慢しろ

>>288
あなたが生きてる間に、空港運賃の大幅値下げは
実現するかもしれませんね。

北海道新幹線は必要か？
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/6171/hok/984764629.html

北海道新幹線は必要だろ？
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/6171/hok/1015812019.html

北海道新幹線は必要だろ？　その３
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/6171/hok/1021221025.html

北海道新幹線は必要だろ？　その４
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1027945691

>>291
木古内〜五稜郭で糞詰まりかーぁ、鬱だなぁ。

277はあふぉですか？

>>ALL
賛成派はキチガイだらけだな（失笑
我田引鉄のためにまるでオウムの上祐みたいな論陣を張る。
まさに族議員と同レベルですね。

ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ ﾊｹｰﾝ

新幹線てなんですか？

結局このスレの結論としては、
「北海道新幹線は要らない」ということでよろしいですね。