北海道新幹線は必要だろ？

なんだかんだ言って、軸となる交通インフラは北海道にとっては必要だぞ？

前スレ
http://www.machibbs.com/hokkaidou/bbs/read.cgi?BBS=hokkaidou&KEY=984764629

【関連スレ】
スットップザ東北新幹線　（東北板）
http://www.machibbs.com/touhoku/bbs/read.cgi?BBS=touhoku&KEY=1008688264
【新幹線開業記念】八戸に期待すること　（東北板）
http://www.machibbs.com/touhoku/bbs/read.cgi?BBS=touhoku&KEY=1014504811
盛岡以北のフル規格整備新幹線　（東北板）
http://www.machibbs.com/touhoku/bbs/read.cgi?BBS=touhoku&KEY=978965721

★★★東北・北海道新幹線　八戸開業前夜編★★★ （運輸交通板＠2ch）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/traf/1008516636

東北新幹線いよいよ12月八戸延伸！！ その２ （鉄道板＠2ch）
http://curry.2ch.net/test/read.cgi/train/1015222208/
整備新幹線とは？ （地方自治板＠2ch）
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/mayor/998640598

採算性は？

スレとは関係無いけど他板への参考リンクまで張ってるスレなんて、この板で初めて見た気がする・・・・
何はともあれ、応援Age

いらないわよ、不便でもいいと思うわ。
その場所に行く過程が楽しかったりするんだから。
それにそんなに需要もないでしょう。
物流もかねるとすればいいかもしれないけど。
どうせ人乗らないんだし。。。。

あったらかっこいいけど、飛行機と北斗星で充分

なんか最近、あってもいいよと思うようになってきた。
ただそれをどう使うかが疑問。たとえば、道内交通に使うか、首都圏との連絡の為か？
正直、この間東京から、網走の友人を訪ねるとき、「北斗星」のおかげで、東京〜札幌間は快適だった。その後が
大変だった、私はそれまで北海道へは、札幌・小樽の親戚の家しか行ったことがなく、北海道の広さを完全になめ
きっていて酷いめにあった。
北海道って大げさに言うと、札幌以降は行き止まりみたいな物。馬鹿だからこっちの感覚で、レンタカーを借りに
行って、レンタカー屋に一言。
「網走ですか？行くには行けますけど、普通ここからは行かないなぁ。」
その言葉の意味をそのときは良くわかって、いなかった。

実際、首都圏〜札幌の連絡にただ新幹線を用いることに何か意味があるの？
新千歳〜東京行きの飛行機って、お客さん乗り切れない程？
今まで飛行機で出来なかったのがどうして、新幹線なら経済発展の起爆剤なの？

それより、観光客の立場で言わせてもらうと、北海道に自家用車持ちこめれ
ば、すごく便利と思い、いつも候補に、東京から関越のってフェリーでって思
う（まだ1度もした事ないけど。）その方が北海道に行ってからすごく便利で
メリット感じる。今の北海道の道内交通網では、札幌から先はどうしてくれる
の？て感じ。そんなわけでカートレインなんかどうかな？

>>6
航送料バカ高いよ。現地でレンタカー借りたほうが安く上がるの。
道内で３日４日車で移動するくらいでないと元が取れん。

青森や秋田が仙台クラスの大都市だったらまだ需要あるけど、
今の北日本の現状では必要ないでしょう。

作ったとしても、札幌駅には停まれないと思う。
ホテルも造ったし、これ以上あの駅を大きくさせるのは不可能と考える。
飛行機があるから、必要なし。
なんのためにとっきゅうがそんざいするのであろうか・・・。

戸井〜大間の連絡橋の方がいいような気がする。

いらない。税金の無駄遣いをこれ以上しないでくれ。ただそれだけ。
土建屋と族議員に騙されるな！

みんな対東京、対札幌しか考えてないようですね。
起点−終点だけじゃなく、途中から乗って降りる人のことを
考えたことがありますか？

>>9
札幌駅構内には新幹線に備えて既にスペースが確保されていますが、なにか？

>>7
日本海フェリー？（新がついたっけ？）新潟から小樽に行くやつ。あれなら確か運転手込みで15000円したかな？これなら東京〜新潟の高速料金10000円位足すと時間的ロスを甘受できれば、お得だった気がしますが・・・・。

>>6
参考までに現在の東日本フェリーでの大洗〜室蘭便だと
大洗発　２３：３０ 室蘭着　翌日１８：４５ で
普通乗用車であれば16000円〜24000円でドライバー２等運賃付きです。
１９時間も船に揺られるとけっこう疲れますよ。

新幹線推進派の中には１０年ぐらい前に新幹線予定地界隈の土地を
買い漁った人も多いとか・・・。

現在の北海道は札幌一極集中はどうしようもない事実。
なのに札幌から帯広・函館へのアクセスがあまりに良くない。
新幹線よりも夕張〜十勝清水、長万部〜森間の高速道整備が急務であり先だと思う。

１０年ぐらい前に札幌駅前のハンバーガー屋の店前に
「北海道新幹線の早期着工を！！」という看板を見たけど
今でもあるのかな？

>>15
あっすいません。こちらの家族構成を言いませんでしたね。4人家族でです。
これなら遅くてもフェリーのほうが仮に速い新幹線が出来ても、こっちがいいなぁと思ってしまいます。特に札幌以降行き止まりのような北海道では・・・？

>>17
４人家族だと商船三井フェリーの大洗〜苫小牧便というのもあります。
さんふらわあ号４隻で就航していますが、その中の「さんふらわあ　おおあらい」だと
４名１室の和室があります（料金は１等Ａになりますので往路15900円復路14300円：閑散期）。
旅行の予定とさんふらわあおおあらいの運航日とが上手く合えばこれがいいかもしれませんね。
ただ、道東方面は避けたほうがいいかもしれません。
日勝峠というところが交通の難所で、関東圏で言えば碓氷峠の旧道と新道の中間ぐらいな感じです。

ちょっと関係ありませんかも知れませんが。
三振をしたバッター（道央）が三振したのを、点が入らなかったのを、バット（この場合飛行機）の
せいにして、自分のスイングも直さず、同僚（道央以外の北海道）が何故塁に出てないのかも、考えもせず、次の打席では、違うバット（この場合新幹線）をもって打席に入る。
ところがまありを見ると、同僚達はバットを持たせてももらってないのに・・・。打てますか？大量点望めますか？

私には飛行機と新幹線にどうしても同じ道具にしか思えません、首都圏と４〜５時間で結ぶ点では細かい長所短所を除けば同じ道具では？何故同じ目的の道具が２つ要るのですか？
１つでは足りないのですか？たとえば１つの道具を別に使わないわけは？

イラン

要るに決まってる。

ノンストップ、東京直通で欲しい（笑

＞ちょっと関係ありませんかも知れませんが。
＞三振をしたバッター（道央）が三振したのを、点が入らなかったのを、バット（この場合飛行機）の
＞せいにして、自分のスイングも直さず、同僚（道央以外の北海道）が何故塁に出てないのかも、考えもせず、次の打席では、違うバット（この場合新幹線）をもって打席に入る。
＞ところがまありを見ると、同僚達はバットを持たせてももらってないのに・・・。打てますか？大量点望めますか？

意味不明。

こんなの自民党の建設族に頼めばすぐ実現するんじゃない。
北海道経済は最悪の状態なんだからまずは建設業界から建て直して
地元の政治基盤を磐石にする。沿線にあたる道南出身の議員にとって
これ以上美味しい話はないよ。めざせ第二の角栄、宗男！

飛行機は減らせば良いジャン。
エア道も潰れるし、どうせ値段も高くなるんだから。

札幌駅からねてれば東京ってのは魅力だね。（逆も）
飛行機は、前後が長いし面倒くさいからなー。

>>23
すぐ実現するなら、こんな何十年も苦労するかよ。
とりあえず、道にやる気がない。
いい加減、自民党の知事をださにゃいかんのだよ。

鈴木が衆院に落ちたら担ぐべきだね。
力量や中央とのパイプの太さからして最強だし理想的。
ただ、終点が釧路になるけど。

>>25
落ちたら東京地検が即引っ張るぞ。

≫25
その案には賛成です。この不況を乗り切るためには、かつてアメリカで
行なわれたフーバーダム建設のような事業を行なうのが一番。
エアドウのような金食い虫にさっさと見切りをつけて新幹線建設に乗り出す
べきだよ。開通した後も採算が取れる可能性はおおきいよ。
飛行機に比べて燃費はいいし、客を運ぶ効率もよい。人件費も安上がり。

途中〜途中利用者がいる事を考えれば八戸以北早期着工してくれた
方が便利だろう…。利用者全てが東京〜札幌直で乗る訳無いだろ？？

>>28
札幌〜函館　　○
札幌〜新青森　○
札幌〜盛岡　　○
札幌〜仙台　　○
札幌〜東京　　○
と言う事？では何故
札幌〜釧路　　×
札幌〜網走　　×
　・
　・
　・
なの？

>>29
そうとは言ってないつもりだったが…(;^_^A ｱｾｱｾ…。
とりあえず、新青森・函館の同時開業が実現しなければおそらく道内
には新幹線はなかなか来ないことは確かな話。まぁ確かに採算の面
から考えると札幌まで伸びた後は札幌〜旭川が出来れば良いところ
だと思うけど…。（それも、多分ありえん話。札幌〜旭川２時間１０分
だとねぇ…。）
やはり、利益を望む事を考えると最初っから赤字になると思う路線に
は引かないと思う。となれば、「スーパーおおぞら」の利用者数から
推測なら札幌〜釧路間は考えなければならないルートとは思う。
だが、「オホーツク」の利用者数はねぇ…。
こういう風に考えると、道内を走る特急列車は室蘭〜札幌を走る
「すずらん」しか残らなくなってしまうよ（笑）

道内のすべての空港(離島、丘珠のぞく）をジェット化して、新千歳も大きくして
新幹線をつくれの、貨物も載せろの、テクノスーパーライナー（だったかな？）を
誘致しろだの（それなのに室蘭−大洗間のフェリー廃止）有料化しても集金人の
人件費にもなんない熊高速つくれとか・・・・
こんなめちゃくちゃな交通行政をこのままにして、新幹線なんかつくっていいのか？

>>30
例えば、道央と道東のどこでもいいから高速交通網で結んで、
千歳についた人が、道東に流れ、道東の空港から帰るなんて、
新しい人の流れ夢かな？

それでなくても今の北海道、道央か道東かの選択を迫られ、
そのどちらかに、いった人間が、もう一方に行くの至難の技
では？そのために、何が必要か考えて、その結果が新幹線な
らね・・・。

丘珠はジェット化した方がいいよ。
それでＡｉｒＤｏを丘珠に引越しさせれば絶対儲かる。

>>32
まぁ、結果的に新幹線を引くと結論が出ればの話ではあるけど…。
一応道内各地から札幌日帰りが出来るように地方空港建設の話は
数年前からあったとは思うが、それの方が現実味があるかな？？

>>33
エアドゥが丘珠に引越ししても、丘珠にはＢ７６７は無理でしょうね。せめてＢ７３７であれば可能だが、
しかし、今の搭乗率から見ればＢ７３７のほうがいいと思う。しかし、Ｂ７３７を導入すればその分コスト
もかなりたかくなり、パイロットもＢ７３７の免許も必要となるでしょう。

33がいい事言った。
あとは千歳から空自をのけて国際空港化。
空港使用料は格安で。

>>35
今の丘珠じゃでっかいジャンボは離着陸できないの？

くだらん話やめーーーーーーーい。
北海道人よ、アフォよ、おまえらムネヲと共謀で、ロシアに国を売ってたんやな！
汚いやつら。なんとかゆうてみい。４島にロシア軍が核兵器置いたら、どうするの？
２島返還論＝領土返還無用論であったことの証拠が出た。もはや、小物ムネヲは刑事
訴追に任せ、「どす黒い利権」＝竹下、森、野中の対ロシア売国奴をあぶり出す
やつがはたして居るのかやないか。北海道人があまり怒っていないのは、あふぉで
理解できてないのか？おまえらが声をあげんかい。ばか

謙遜じゃなく、アホバカ間抜けなんだな

>>37はマルチポスト

まぁどっちにしても、飛行機（特にAir-Do）ｖｓ新幹線になったら、両方とも倒れて、
結局航空大手三社と北斗星だけが生き残るような気がする。

Air-Doがこけて、大手３社が生き残るのはわかるが、
新幹線がこけて、北斗星が生き残るのはありえない
気がするけど。新幹線は必要だよ。
国内で五指に入る都市の経済活動的観点からしても、
北の果ての観光地としても。

便利だよー、できたらもう飛行機のらない。

≫37
もはや北方四島の返還など大多数の道民にとってはどうでもよいこと
なんだよ。政治家にとっても道民にとっても利権しか頭にない。
その証拠に宗男に対する根室辺りの有権者の声を聞いてみな。
結局生きるか死ぬかって時に綺麗事なんか言ってられないんだよ。

東京ではたらいてたときは、失職して餓死とか
ホームレスとか凍死とか意識しなかったけど、
北海道ではたらくようになって、
意識するようになった（ｗ

地方はどこもそうだろうけど、ほんとに生きるか死ぬか
だよね。

所詮帯広市には関係の無い事、ＡＮＡが帯広に乗り入れる可能性も
限りなく零に近いし・・・関係者談

函館−丘珠、千歳−青森・三沢・花巻・仙台・福島、千歳−羽田の３割、北斗の函館−札幌の利用者
これを足すと、新函館−札幌間の利用者数が16,000人／日に達する。
上野開業時点の仙台−盛岡間の需要とほぼ変わらない。
これは間違いなく優良公共事業だよ。

>>36
滑走路の長さ、緩衝地帯の広さが足りないのでジェットは駄目。
周辺住民への補償も必要になるから、ジェット化するメリットよりもデメリットのほうが多い。

青函トンネルって、函館〜青森の移動を考えたときに何であんなに遠回り（木古内
や蟹田を通るなど）することになったんだろう？
新幹線を通すならもっと函館〜青森の最短距離を考えたほうがよかったと思う。

新幹線は函館まででいいだろ？札幌〜函館はすーぱー北斗があるんだから

>>46
青函トンネルに関してはプロジェクトＸを見よう

本日の実況はこちらで
プロジェクト Ｘ ◆ 青函トンネル
http://live.2ch.net/test/read.cgi/endless/1015879200/

んなもんいらん
人より熊のほうが
多く乗るだろうから

>>44
ＪＡＬが釧路乗り入れする可能性は若干ある。
ＪＡＳとの縁談がまとまればの話だが。

>>49
さすがに熊は１６０万もいないぞ。　
それだけ熊いたら年に５回は熊に襲われる奴がでるぞ。

また熊が殺された．．．
だから今は
人＞熊

>>45
千歳−羽田の３割ってのはどうかと思うが・・・

ってゆーかこのスレはネタだよね？
北海道に新幹線なんてバカな事を真剣に言うやつがいるわけないもんなぁ・・
それとも鉄道マニアと高所恐怖症人間が頑張ってるのか？

九州のド田舎や石川県のド田舎で新幹線工事が行われていますね。
あんな新幹線つくるくらいなら札幌に新幹線を開通させた方が収益性も将来性も何倍も有望です。
論理的に考えれば、北海道新幹線はつくるのが当然です。
政治的に考えれば早期実現は難しいですが。

九州でも新幹線は作られていますが、
これを歓迎している九州の市民はかなり少数派です。
大半の住人は意味の無い金を使うなとかなり冷たい意見を持っています。
第一、新幹線は地元の国会議員が道楽で通してるようなもんです。
自民党の有力議員、○賀誠氏が畑しかない地元のド田舎に
九州新幹線の船小屋駅を作らせているという悪徳政治は地元じゃ有名です。

新幹線、高速道路共々北方領土へ！

>>52
ｵｲｵｲ。その変わりもんが東京−福岡で１割もいるんだが・・・。

>>53
実際問題として、一番人が乗る可能性が高いのが
実は北海道なんですけどね。
＃博多−熊本の方がやや多いかもしれんけど

新幹線推進派の皆様へ
とりあえず新しいものを買うのは、今ある借金の返済のめどがたってから
にしませんか？

>>56
広島、神戸、大阪、京都、名古屋などの大都市圏を通過する東京-福岡でさえ１割で・・・
めぼしい都市といえば仙台くらいしかない東京-札幌がなんで３割？
どういう計算してるの？
仮に東京-札幌新幹線が開通したとして運賃は飛行機の何倍？時間は何倍？
丘珠の滑走路を１キロ延長するのと、北海道まで数百キロ新幹線を通すのどっちが金かかるかな？

あ、もしかして土建屋さん？

今後北海道に大きな予算を落とす必要性が感じられない。
北海道に落とす金があるのなら、首都圏の道路状況を改善して欲しいもんだ。

>>58
東京〜福岡利用者数の比較が１割なのであって、途中駅は関係無いのでは。
運賃は、羽田〜新千歳は、９０００円〜２８５００円と幅があるけど、新幹線運賃が数倍になることはないでしょうね。
飛行機は、空港までのアクセスや搭乗手続き等、荷物を預けた場合に受け取るまでの時間等々を考慮すれば、実質的な時間はさほど変わらないと思いますね。
それと、北海道新幹線を作らなければ、他の田舎に新幹線が開通するだけですよ。

もし作るなら、裏日本とかより
札幌がいちばん妥当だとは思う。

バランスが悪いかんじ。

>>59
引越しすれば？

これ以上首都圏に人口が集中するのを防ぐためにも新幹線は必要！
首都圏の道路状況が悪いのは人口が集中し過ぎているから。

>>63
その理屈、札幌にもあてはまるね。

10年先、20年先を見据えるなら新幹線はあってもいいと思う。
今の不況だってずーっと続くとは思わないし（むしろ思いたくない）
地域の活性化は一日にしてならんだろうし、先を見据えて計画を進めてもらいたいです。

≫61
裏日本＝日本海側
札幌も裏日本だろうが！

>>66
あー、一般的には札幌を裏日本とは言わないでしょ。
本州の日本海側、表と裏じゃない？

他の田舎に取られるくらいならって人、そのほかの田舎って、道東も含めてる？

札幌ー東京間だけで考える人の意見は変だよね？
道外に住んでて反対してる人の意見もただの煽り。
自分は自宅からも出ないのに色々言ってる人はただのバカ？
青森で止まると、それこそ無駄のような気がするんですけど。

>>69
北海道の地方税だけでまかなう話なの？

北海道新幹線が駄目なら、日本の公共事業はすべてＮＧだな。

いらんそんなもん

ぜってぇいらねぇ。ヒコーキ乗れ

いらねえって言っているやつは間違いなくビジネスマンじゃねえな。

新幹線は止めて、その代わり航空使用料を安くすればいいんだよ。（新幹線が
ないのを口実に）そして羽田に着陸する際に回り道しなくてもいいようにする。
そうすれば２０分は早くつくぞ。当然道内全空港で。そうすれば道東も道北も
喜ぶし。それに新幹線つないでもその地域に恩恵あるか？
札幌や函館にあっても、それ以外の八雲とか森は停車しても活性化しないでしょ。
新幹線に乗ったことがあれば分かる。

北海道に新幹線を作って本当に人が乗るのですか？

>>71
それを言ったらおしまいよ。

国税を使わないならよし

ムネオにつくってもらえ。

>>75
米軍が押さえてるので無理です。＜羽田の北側

そんなもんに金を使ってる暇があったら、景気対策に使ってほしい。
これは公共事業全般に言えるけど。

>>80
そういえば米軍がらみだったか。忘れてた。言うかでてけよ米軍。

>>81
税金をつぎ込めば景気が良くなるというなら、北海道新幹線建設は景気対策にもなるのではないの。

>>71
やっと気づいた？
全部とは言わないけど日本の公共事業はほとんどＮＧだよ。
ってゆーか、ＮＧだと思ってないあんたはヤバイよ。

７００兆の財政赤字どうやって返すつもりだよ？
今の日本は赤ん坊でも生まれたときから６００万の借金を背負ってるんだぞ？
老い先短い政治家や高級官僚が馬鹿みたいに国債発行して、くそみたいな
特殊法人に金を流し込んで、その金はみんな奴等の関係者のふところに入る。
奴等は、自分が死んだあとに生まれる国民にまで借金を負わせて私腹を肥やしてるんだよ。

札幌の中心部にできた地下駐車場のコスト知ってるのか？
１台あたり１億弱だぞ？
車一台ぶんのスペース作るために、豪邸２戸分くらいの金を使ってるんだぞ？
どうせ無駄に使うなら、少しでも無駄が少ないほうがいいから新幹線なのか？
ふざけんな。わずかな無駄でも許す馬鹿がいるから奴等はつけあがるんだよ。

インフレ徳政令で一気に解決か？
結局一番損をするのはコツコツ努力してきた庶民か。。。

>>84
やれやれ。
左翼マスコミの煽り報道そのままじゃないか。
少しでも、経済について知れば、ノストラダムス
の大予言級のアホ話だとわかるんだが。。

でも、あの駐車場は酷いよな

あと数年すると、日本国債デフォルトの危険性が現実味を帯びてくるでしょうね。
財政破綻、日本国沈没です。
そうなってしまえば、たとえ当然必要なインフラでさえ整備できなくなります。
北海道新幹線（札幌〜東京新幹線）は必要なインフラです。
最後のチャンスといったところでしょうか。今作らないと永遠に実現しない。
超田舎の九州や石川県に新幹線が開通して主要都市札幌が見捨てられる。
無駄な税金を使うななどと言っている人がいるが、整備新幹線の優先順位がおかしいのは明らか。
新潟よりも札幌が優先されるべきくらいの優先度なのに北海道新幹線が実現しないのはおかしすぎる。

Maxほっかい

>>85
アホな俺に教えてくれよ。
出生率が下がり続けるデフレ社会でどうやったら７００兆の借金が消せるんですか？
戦前の日本のような純粋な競争社会に戻れば景気回復して借金消えちゃうんですか？

社会の構造がまるで違うのにいまだに２００年以上前の経済学信じ込むなよ・・

完全に道路族・建設族のせいだろ。
だがな、交通インフラはある程度の採算は度外視しないとなんないんだよ。

もっとも熊しか走らん高速道、ルート選定に問題のある高速道、不要な空港整備
いらないダム、空気輸送のローカル線建設。
いくらでも無駄な公共事業はあったさ。
でもそれらと整備新幹線比べるのはどう考えてもおかしいだろ。

北海道新幹線は高く見積もっても２兆といわれてる（現在の価格ベースで）
だが、道路関係事業費で一般会計から出されてる分が年だけで２０兆を超えてるのを知らんのか。

国債発行年３０兆というやつだが、道路への一般会計からの捻出止めれば、
確実に国債残高は減らしていけるんだがな。

はっきり言って日本はもう駄目かもしれないね。
まあ、こんな極東の国がよく健闘したほうじゃないの。
これからはアメリカ、中国、ロシアなどの大国のご機嫌をみながら
国の主権を守っていかないとね。どこかの国の属国になっちゃうかもね。
今でさえ雨公のいいなりなんだから。

新幹線作るメリットはどんなこと？

>>89
ある面同意、それそのものによる利益によらずに元を取る考えは、大切。
だからこそ、より広い人の利益になるようにと思う。

>>91
既にアメリカの属国だと思っていたのですが・・・

ageるか

高速道（自動車道）は必要かもしれんが新幹線はいらんでないの？
誰が乗る？俺は乗らんぞ。

>>96高速道は、旭川ー札幌以外は不要。
ありゃ便利だが、投資するほどのメリットはない。

新幹線は費用の回収を望めるほどの優良公共事業
４・５時間くらいなら飛行機と時間的にも同じくらいだし、
おれは、新幹線乗るよ。

>>91
極東の国って、あなたは西洋人？

>>97
それってどの区間のこと？

新幹線が開通したら江差線は廃線、函館線小樽回りは電車本数大幅減、沿線住民は迷惑。

>>99
函館−新小樽で16000人、新小樽−札幌で20000人はいきそう。
盛岡−八戸が今の暫定開業のままだと8000〜9000ということを考えれば超優良だよ。

>>100
もともと小樽−長万部間なんかあって無いようなもんでは？

っていうかマジで札幌駅には新幹線が停車するスペースないじゃん。
だって、最低4つは必要だし…。

>>102
２つで十分。終着駅なんだから、車庫へ引き上げるだけ。
長野開業前の東京駅でさえ１面２線でさばいてた。
その場所は今の１番・２番ホームを転用するって計画ではもう決まってるんですよ。

飛行機大嫌いなんです。
まじ切望。

>>97

高速道は、函館〜札幌間もきちんと充実させなければダメだぞ。
じゃないと、国道５号線〜３６号線〜中山峠の渋滞が無くならな
ければ本州方面からの物資の輸送が遅くなる原因になる。

北海道内の建設費を全て北海道民の税金で賄うという前提で
議論してみない？
受益者負担の原則という論点ではなく、自分達の金を出しても
いいかどうかという論点で。
今の予算で出せるわけないから、起債しか道はないけれど、
金利を含め３０年で予算の５％を新幹線建築費の借金返済に
使ってもいいと言う人はどれくらいいますか？

＞106
考え方によってはエアドゥ支援よりはマシかもしれない

国の財政圧迫させるだけやないか？
国民に税金として負担がかかるだけやで。
ビジネスでは使われへんやろ？飛行機があるし。
大体何処にそんな金があるんや？道民全体のカンパで造るんやったらええけど。
何を根拠に採算が取れるというんや？？？

北見から札幌まで車で行くと、旭川まで下手すりゃ３時間。旭川〜札幌は
高速使って１時間ちょい。距離はどっちも大体一緒なんだけどね。。。
途中の石北峠が難点！
まあ、中央から見ればオホーツク圏なんて眼中に無いんだろうけどね〜
計画路線も帯広周りだし、これもいつになるのやら。。。
JRも石北線は地方交通線（？）扱いで路盤が悪いのでスピード遅いし
横揺れ酷くて乗り心地最悪。旭川〜札幌間のJRは快適だよね〜。。。

津軽海峡線石勝線特例導入期成同盟にご賛同を！！

海峡線の特急に青春18切符で乗車させてくれ！！
http://www.tpo.gr.jp/

>>110
１８きっぷヲタは逝ってよし。
ただ乗りに等しい１８きっぷ利用者が特急に乗るな。
電車がヲタくさくなるわ

>106
その場合は、道民が国庫に入れてる
金も含めて考えたいものだね。

>>106 ってさ、現実を無視した議論を吹っかけて何か意味ある訳？
一体全体、どの新幹線が地域住民だけが費用を負担して建設したんだよ。
それとも、北海道新幹線は北海道に住んでいる人間のみが利用するってことか。
前提自体が無意味。

北海道新幹線は、日本全体の国土の発展という観点から議論するべき。
駅を誘致したい地域住民が駅建設にお金を出すのとは訳が違う。
今後数十年の将来を考えて必要であるかを考えるのが当然。

今後数十年と言ってるけど、そんな余裕があるのか？国に？
鈴木宗男に頼んだら？？？？？

>>115
九州の田舎や石川県のド田舎に新幹線を建設する余裕はあるが、採算性が一番有望な北海道新幹線は建設できないという論理的根拠を説明してほしい。

>>116
北海道新幹線は採算性が一番有望であるという
論理的根拠を説明してほしい。

>>117
こっちの質問に答えてから、質問してほしい。
それと過去レスに書いてあるから読んでけれ。

新幹線のような国の基幹事業は、北海道新幹線ができなければ、他の整備新幹線に予算がまわるだけ。
北海道人は自己主張が弱くて、結局他県にかっさらわれているだけなんだよ。
あの無能前総理がどさくさにまぎれて石川県に新幹線を決めてしまったが、あんなところに新幹線をつくるくらいなら札幌へ新幹線を開通させた方がどれほど日本全体に有益であるかをもっと考えてほしい。

北海道新幹線という名前だから、道東や道北の人から、おらは関係ないべさと文句が出ているけど、現実には札幌一極集中なんだから現実を見つめてほしい。
税金の人口比で考えた場合の配分比率は、地方の方がずっと優遇されているのだしね。
それに田舎に当然ながら新幹線なんていらない。
田舎には田舎のすばらしさがある。それを日々享受していることを自覚してほしい。

>>118
何様だ？
何で俺が君の質問に答えなくてはならないんだ？
過去ログは読ませていただくが

>>121
あんたこそ何様だよ。

>122
>こっちの質問に答えてから、質問してほしい。
俺が何時君から質問されたというんだ？

１１５＝１１７でないのかい。

１１５　N080044.ppp.dion.ne.jp
１１７　N045178.ppp.dion.ne.jp
話の流れからしても、同一人物だって思うのが普通だべ。

>124
同じDIONだが別人だよ
ホストとIDをよく見てみな

>>126
ダイアルアップでないの。
それとも、NXXXXXX..ppp.dion.ne.jp は固定ＩＰなの。
pppっていうくらいだから、ppp接続のダイアルアップだろ。
つなぎ直せば別ＩＰは常識なのでは。

>>126
話の流れからしたって、同一人物だと思うのが当然だろう。
同じプロバイダーでしかも、ダイアルアップなんだからさ。

>127
俺はADSL
115については知らん

つまり、まったく別人が同じプロバイダで内容的につながっている書き込みをまったくの偶然で行ったって訳だ。
まあＡＤＳＬでもいったん切断して接続すればＩＰアドレスは変わるわけだけど。
なるほどね。
主題とずれたから、この話題は打ちきるよ。

>130
そういうこと。俺は寝るので打ち切りＯＫ
まあ議論頑張ってくれ

つか、101に漏れが根拠書いたやろ・・・。
北陸ではあれだけの需要は望めんて。

ここで議論してるのは道内だけの新幹線なのか？
それとも、東北新幹線の延長で北海道新幹線を走らせたら？という希望で
話をしてるの？
もう新幹線なんかいらんやろ？北陸新幹線も。どこまで税金を使ったら気が済むんかねぇ
。

>>133
もちろん東北の延長でないとダメ。
これが連動しないと採算どころの話ではなくなる。

＞もう新幹線なんかいらんやろ？北陸新幹線も。どこまで税金を使ったら気が済むんかねぇ
。
飛行機も湯水のように税金入れてますが？
道路は話にならないほど一般会計から出してますが？
医療費も莫大な額が税金から出てますが？
熊すら利用しないハコモノがわんさかありますが？

「財界さっぽろ」読んだ？
道の借金ついに５兆円だと・・・どうするべさ〜

>134
東北の延長か・・・・それはきついなぁ。
東京からのビジネス客は利用せんやろなぁ。
飛行機の方が断然早いし。のぞみ並みのスピードを出してもなぁ。
東北圏内のお客さんも乗るかなぁ・・・これも結構飛行機の便数あるしなぁ。
北陸新幹線がどうのこうの言うよりも、もうこれ以上こんな新幹線を増やさない事を
考えた方がいいのでは？それに何故、函館本線は全線電化じゃないんだろうなぁ？
新幹線もディーゼルにするのかな？？？まぁこんな次元の低い話じゃないんやろうけど。
ついでに税金使う訳にはいかんやろ？今、それどころではない筈。
青函トンネルの排水ポンプもなんとかせなアカン状況。
鈴木宗男が総理にでもなったら別かな？

新幹線が出来た場合密集する札幌市内はどこを通るのだろうか？
用地の買収費用だけでもかなり高くつきそう。
更に現札幌駅には新幹線ホームをつくるスペースがないと思うが。
JR北海道は１，２番ホームをあてて、在来線の足りないホームは
北側に増設するという計画らしいが、そんな土地あるだろうか？
よどばし、駿台等が接近していて無理なような気がする…。

>>136
ちょっと聞きたいんですけど、東京−博多間をフルで使うビジネス
客は居ると思いますか？？これと同じように北海道新幹線は基本
的に東北からの利用者のために作るべきだと思います。理由としては
東北から飛行機の便数は千歳線だけ充実してます。タダ、ちょっと
考えてください。全ての利用者が札幌まで行くと思いますか？例えば仙
台−函館線はＨＡＣ１往復しかありません。このことを考えるとやはり
東北新幹線の延長として考えるべきだと思います。（まぁ、快速「海峡」
がほぼカラ列車状態なのを考えると引く意味無いといえるかも知れま
せんが…。）
あと函館本線の全線電化化についてですが、実質利用者が多いのは
函館−森間と小樽−旭川間だけです。その他の区間は１両編成・
２両編成の普通列車が走ってるくらいですから…。従って全線電化に
する必要は無いと思いますよ。

新幹線なんかいらねーよ。
トロトロ移動なんかしてる暇ねーんだよ。
もっと新千歳へのアクセス改善ｼﾙ！

>>136-139
アホ多すぎる・・・。

>>138
東北が近くなると、今景気悪いから東日本の支店・営業所を統合して仙台あるいは
札幌に拠点を置いて新幹線で移動っていうのも増えそうだねえ。

個人的には、安ければ、新幹線使うかもね。乗ったら到着するまで動かなくて済むし。
乗り換えとか、チェックインとか移動が多いから、結構時間がかかる＞飛行機

私的には新幹線延伸には反対です。
だって、ビンボー旅行できなくなるじゃん。
それに、新幹線延伸するぐらいなら、5号線沿いの高速道路を充実させて、
森−長万部の輸送力を増加させたほうが効果的と思います。

これから作る区間はビジネス需要もあまりなさそうだし

まあ新幹線は東海道山陽と東北（盛岡まで）で十分な感じである。
結局は政治力で決まっていて実際あまり需要のことも考えていないしなあだって
ただ北海道の高速に関しては宗男じゃないけど、釧路北見辺りまでは資金的余裕ができたら開通させてもいいと思う。車社会だから北海道は。

東北近郊との便利考えると必要と思いますが
需要と供給のバランスが悪いよね

＞143　札幌−青森・花巻（盛岡）の飛行機って一日1−２便しかなくてどれだけ需要が
あるか？

多少不便なのにも文句はいわないのが武士と道産子？？です

>>142
ビンボー旅行は環境が変わったら変わったなりに出来るんでないの？

高速を充実させたら輸送力上がるかなあ・・・
トラックとかってあんまり高速使わない気がするが。
まあ、森−長万部間がどうなってるのかとか知らないからわからないけど。

高速を道東まで延ばすんだったら、あたしゃ新幹線がいいなあ。

道東あんまり行かないんで。今の道路で充分じゃないのかなあ。
かといって、東京も行かないのだが。

金額とか諸々何も考えていないで私の都合で希望を書いているだけで
申し訳ない。

>>141
σ(＾＾)も同じく飛行機よりも新幹線使うと思います。理由としては
飛行場はどうしても郊外に出来てしまうため、中心部に出るのが
大変な事に対し、列車だと中心部にすぐ到着できることがあるから
です。

>>142
基本的に新幹線が北海道に来てもビンボー旅行は可能ですよ。
多分石勝線で特急を１８切符で乗れるように蟹田−木古内間は
特急乗ることが可能になるはずだと・・・（この１２月の「海峡」
特急電車化に伴い）。タダ、檜山管内に行くには不便になるだけ
でね。高速に関しては、八雲中心部付近でもかなり工事している
ことを考えると着々と延伸していることと思います。

age

北海道新幹線には反対ではないけど、雪の対策はどうなんだろ？
本州方面の新幹線は雪降ったら徐行してない？
新幹線は雪に弱いと聞いたけど今はどうなんだろう
冬場は振り子式の方が速かったりして

>>146
「石勝線で特急を１８切符で乗れる」っていうの廃止さけるんじゃなかったっけ？
何でも地元の人はほとんど使わないで鉄ヲタばっかりつかってるからだそうで。

30年後を目処にしたリニアならあってもいいかな、如何せん北海道は遠い。

>>150
青函トンネル、もう一本掘るの？

今の時代にもう一本青函トンネルを掘るとしたら
どれぐらいの費用がかかりますか？
不況は関係無しに

名古屋駅ってこんなに凄いんだね・・知らなかった・・
世界一の駅ビルだって!!
http://www.towers.co.jp/

いっそ千歳〜札幌〜旭川にTGVでもひけばぁ

>>152
青函トンネルが６千数百億だったから、今掘ると１兆円では済まないと思われ。

青函トンネルは新幹線仕様に出来ているから新たにトンネル掘る必要なし。

>>156
話を流れを読め。

150 名前： こっそりだどー 投稿日： 2002/03/23(土) 10:20 ID:Gd2rJKkk [ OFSfi-02p2-127.ppp11.odn.ad.jp ]
30年後を目処にしたリニアならあってもいいかな、如何せん北海道は遠い。

151 名前： こっそりだどー 投稿日： 2002/03/24(日) 02:49 ID:97JJjkE. [ user.htv-net.ne.jp ]
>>150
青函トンネル、もう一本掘るの？

152 名前： こっそりだどー 投稿日： 2002/03/24(日) 03:12 ID:5zBtyi7A [ max1-ppp1.oyama.sannet.ne.jp ]
今の時代にもう一本青函トンネルを掘るとしたら
どれぐらいの費用がかかりますか？
不況は関係無しに

155 名前： こっそりだどー 投稿日： 2002/03/24(日) 22:54 ID:97JJjkE. [ user.htv-net.ne.jp ]
>>152
青函トンネルが６千数百億だったから、今掘ると１兆円では済まないと思われ。

リニアやるなら、トンネルがもう一本必要になるやろという話。
んな青函トンネルの新幹線仕様規格など前提の話。

新幹線さえ開通の見通しが無いのに、リニアのトンネルの心配は無用と思うが。

ところで青函トンネルの設計上での予想耐久年数ってどのくらいなの？
まさか半永久的に持続する建造物じゃないよね。

飛行機なんかに頼るのはやめよう

北海道新幹線は絶対に必要。
飛行機は嫌い。
昨日東京から飛行機で戻ってきたが、めちゃめちゃ揺れて超怖かったよ。
今まで飛行機には数百回乗ったが、毎回思うよ。万が一墜落したらって・・・
無事着陸したときの安堵感は、ほんと拍手したいくらい。
新幹線ができたら、飛行機は乗らないと思う。
アメリカテロの影響で恐怖感は増幅しているだろうし、検査に時間がかかるのも嫌。

>>159
メンテナンスによるんでないの？

>161
普通揺れねえよバーカ
たまたま気流が安定してなかっただけだろ
万が一でも落ちるようなもんなんて作らねーよ

＞アメリカテロの影響で恐怖感は増幅しているだろうし、検査に時間がかかるのも嫌。
閑散期に乗れや、従来通り素通りだぞ

今の財政では北海道新幹線は無理だろな。
３０年くらい先、日本が仮に立ち直っていたら、
東京−大阪間にリニアが整備され「北海道にもリニアを！」
などと言っていそうな気がする。

>>163
飛行機に乗ったことの無い厨房は発言を控えなさい。

>165
出張でしょっちゅう乗ってますが何か？
てめぇこそたまには外出シロや　ヒ キ コ モ リ 君

リニア新幹線は現実的にどうなんでしょうね？

飛行機と新幹線を同じレベルで並べるなよ

リニアがいいね。札幌、千歳、函館、青森、秋田、山形、のルートで
茨城から、東武線東上線を買収して接続。池袋乗り入れがいいね。
上野、東京までいく必要はなし。東北各県の停車駅は一つずつで十分
2時間もあれば、札幌から池袋までいける計算。

何でわざわざ山形→茨城→埼玉と迂回しまくる？

１６６のようなヤシが出現するかと思ったら春休みなんだよな。
飛行機は揺れないと思っているお子様は遊園地でも逝ってなさい。

どちらかと言うといまどき東京とつなっがってもあまりメリットは無い。無能な”在中央”経営者どもに振り回されるだけ。
むしろサンフランシスコ、ロサンゼルス等と直接取引きしたほうが、はるかに新鮮で、かつもうかる。
低迷の都、東京なんて、パッシングしちまえ。

>>170
東武東上線の終点がたしか茨城のほうだから。繋げてみただけだ。

>173
東上線の終点、埼玉県寄居町は群馬の手前だぞ

寄居で終わりだったっけ？茨城まで伸びてると思ってたよ。

実際に新幹線で採算が取れるのは東京からどこくらいまでだろう。俺の経験
では東京〜大阪（役500km）は新幹線のぶっちぎり。
東京〜広島（７〜800Km）は拮抗。（只今JRと飛行機が激戦中）
東京〜福岡（役1200km)は飛行機圧勝。
では東京〜札幌（役1200km)は？これ以上税金投入してまで新幹線作る必要なし。
もしJR北海道独自で作るなら何も言わん。
万が一新幹線できたら函館本線（函館〜室蘭）は日本有数の赤字路線となり旅客廃止確定。
その覚悟があって初めて誘致運動すべきだ。

そもそも、推進派の理論には無理がある。

道庁の新幹線のページ
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html

札幌〜東京間「４時間２３分」はノンストップで走らせてようやく計算上ぎりぎり達成できた時間。
東北新幹線は今や過密ダイヤなので、札幌ノンストップ車両を走らせるために他の車両を止めるのは不可能。
っま、実際は少なくとも札幌〜東京は６時間はかかる。
それだったらみんな航空機を利用するでしょう。

森から室蘭へ新幹線を建設した場合、
あそこの路線は大きく曲がるのですか？

だろうね＞大きく曲がる
あそこに海底トンネルはさすがに無理があるし

でも今の計画線は倶知安周りではなかったか？
何時つくった計画だか知らんが・・・

>>179
そういえば山もあるよね？
函館から札幌へ通す時
山にトンネルを掘るのかな？

＞あそこに海底トンネルはさすがに無理があるし

森から室蘭までの海底トンネルって無理なのかな？

倶知安周りだったら函館から札幌までの間の駅の建設の予定はあるのかな？

北海道新幹線ねぇ。
道営にするかJR北海道が全責任を負うのであれば、文句を言う気は無いが。
＃Air道もそんなにやりたきゃもはや道営にして責任取るべきだろう。

旅客は、そこそこは乗るのかもしらんが、既存新幹線に比べたら維持コストは一体？
倶知安経由だし、冬場の事を考えたら想像を絶す。長万部〜小樽が全部トンネルならまだマシかもしれんが、それじゃ建設費がなぁ。

東京〜札幌４時間半。妄想に過ぎないな。
350km/hで走らせるらしいが、まぁ無理とは言わん。ただ、青函トンネルより南の本州がそのままの速度で走れるかどうかは不明。
道内だけは建設時の工夫で容易に可能かもしれんが、やはり長万部〜小樽の山道でその速度を常に維持出来るとは到底思えない。

新幹線の開通と引き替えに、並行の在来線は全滅か。いや全滅は現実的では無い。貨物線は必要だろうが。
現在の、東京〜札幌間、特に盛岡以北において、更に青森以北において、旅客収入と貨物収入はどっちが上なのかな？

儲かるのは土建屋と政治家だけ。冷静に考えた方がいい。

札幌−名古屋、大阪という新幹線を走らせるとか．．．．？
この際だから夜行新幹線というのはどう？

>>180
山にトンネルを掘るそうだぞ。
高架にするのとトンネル掘るのと、コスト的にほとんど
変わらないらしい。（青函トンネルでトンネル掘りの技
術がかなり進んだのね）
しかも高架にして、遺跡なんかが出た日にゃあ、工事
がとまってかえって費用がかかる。
海底トンネルは、論外。

新幹線いらねーよ。
必要としている奴は土建屋と役人だけ（笑

素人だからよく分からないけど
倶知安周りでも大きく曲がらない？
後志支庁周りだと採算性もない気がするんだけど？
http://www.mapion.co.jp/html/map/web/admi01a.html

函館まで新幹線の路線を延ばして
その後はフリーゲージにするという方法もあると思うんだけど？
フリーゲージトレインのサイト
http://www.rtri.or.jp/publicity/rtrinews/h01130.html

>>183
東北・上越などなど東日本の新幹線と、東海道・山陽の新幹線は見た目は一緒だけど信号システムとかその他の事情で直通運行は不能だそうです。
夜行新幹線ってのは東海道新幹線の開業時に検討されたらしいけど、保守の時間が取れなくなるからダメという理由で潰れた筈。

函館までにしても、仮に新幹線通したとしてその時点で青函トンネル込みでJR東日本にプレゼントして差し上げないと、JR北海道潰れるかも知れません(^^)。

.

人が乗らない新幹線はイラナイ。
儲かるのは土建屋と政治家だけ。
道路とか新幹線よか道民のためになるものを作ったほうが良い。

age

毎日全便が８割乗車なら必要だな
それも１時間に１本くらいのダイヤでね

函館とニセコくらいしか駅ができないんだってさ
その間は雪を避けるためほとんどトンネル
ほとんど超地下鉄状態だ

トンネルにした場合維持費がかなりかかりそう
いずれにしても金喰い虫になりそうだよ

これから通信技術も進むんだから
ビジネスで札幌に来る人ってどれくらいいるんだろう？
物は運ばないんだから利用者はほとんど観光客だね。

日ハムの選手が新幹線作れなんて言っても無理目だな

のらない新幹線はいらないね。
逆に言えば、北海道新幹線はいるってことだね。

あえて、札幌新幹線と呼称してはいかがでしょう？
どうも、北海道と冠すると、美瑛や富良野ののどかな風景、
あるいは道東の地平線のイメージが強くて拒否反応が
るみたいですよね。

>>191
＞これから通信技術も進むんだから
　ビジネスで札幌に来る人ってどれくらいいるんだろう？

そうなんですよね？これからの時代は光通信を使ったテレビ電話で
会議が行われると思うのだけど
新幹線の需要なんてあるのか疑問です

＞１９２
そりゃ違うって！

＞１９３
平日の羽田<-->新千歳間の飛行機は背広を着たサラリーマンがいっぱい乗っているぞ。
主要企業はほとんど札幌に支社や支店がある。
いくらＩＴが発達しても人の移動はなくならない。
それに札幌出張はみんな行きたがるしな。

いや、だからさ、わざわざ陸路で東京から札幌まで
時間をかけてくるか？会社にとってメリットないじゃん？

飛行機は・・・空港までの移動や混んでいる手荷物検査、多めに必要な時間的余裕。なんと言っても事前予約が絶対。
一方の新幹線は、すぐ近くの駅、手荷物検査なし、予約なしで発車直前の列車に飛び乗れる。
実質的必要時間はさほど変わらないだろうしな。新幹線のメリットは大きい。

サラリーマンとしてのメリットはあるよ、確かに。
でも北海道としての日本としての将来に禍根を残すデメリットのほうが大きいのが
北海道新幹線。

費用対効果の面で必要なし
どう考えても施設の維持費すら出ない

２２世紀の人々に２１世紀のオバカナ遺産って笑われないかな