大赤字の岡山市借金7000億　県市議　職員(教員）に物申す 15

前スレ
大赤字の岡山市借金7000億　県市議　職員(教員）に物申す 14
http://chugoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1186179049&LAST=50

やあ｡

山梨といえば、北朝鮮から金塊をプレゼントされた金丸の地盤だったよね。


＞299 名前: 名無しなんじゃ Mail: 投稿日: 2007/09/09(日) 18:11:38 ID: W65xFiR.
ある雑誌に書いていたが、日教組は、北海道と山梨が最悪だそうだ。

夏休みなどに平気で政治活動をし、北教祖は自殺もみ消し、また山教祖は民主の
興石の政治資金の徴収と法律を全く無視していたそうだ。

すべとの公務員や教員が悪いわけではなく、一部の連中を駆逐すれば大分
良くなると思う。しかし、山教祖は教員の参加率100％と言う北朝鮮並みの
締め付けらしい。
300 名前: 名無しなんじゃ

昨日のサンプロ、岡山市の下水道水増し詐欺の話が出てたね。
全国ネットで恥ずかしい話だ。
罰則金含め、岡山市民の税金で支払いか・・・。
泥棒職員にやられっぱなしだ。

そこで前スレまでをもう一度整理しておく。
1.発端は、岡山市の財政が破綻状況で、借金7000億円。このままでは
　４〜５年後に再建団体となる。そうなると職員の給料減は勿論だが、
　税金アップは免れない。
2．市長・市議の無駄遣いは、当然、訴追されるべきだが、いずれにし
　ても現在の借金漬けを何とかしなければならない。
3.無駄な公共投資は控えるが、それだけではここ数年の状況を見ても、
　借金は減るどころか増える状況なので、現下の支出内訳を見直し、
　抑制していかなければならない。最もウェイトが大きいのは人件費で
　ある。（市職員給与等）
4.もう一つ、前々から論点となっているのは、赤字なら、相応の給与が
　当たり前という点。（右肩上がりである。一律であること自体がおかしい。）
5.これらの聖域に手をつけなければ破綻は免れないという見解に対し、
　真っ向からこれを解決しうる前向きな回答は得られていない。
　責任を取るべきは、市長、議員は当然だが、職員も当事者である。（計画・企画
　予算検討、推進に関係しており、全職員に直接責任はないが、連帯責任は当然ある。）
6．ＯＯＯＯは変態でアホ。ソープ疑惑発覚。教員は頑張って部活奉仕するしかない。
　いやなら辞めよう。

ＯＯＯＯよ
夏休みってなんの為にあるんだ？
暑くて学校じゃ勉強にならないからなのではないか？
もしそうなら、なんで部活を夏休みにするんだ
熱中症になることわかってるのに毎年生徒を無駄に殺す
いいかげん、夏休みは部活中止にしたらどうなんだ

>>6
それ、子供の部活の顧問に雑談の中で言ったら、
「夏休みにも部活やれ！サボるな！」という抗議の電話をかけてきた親がいたそうなｗ

家から子供追い出したいグータラ主婦か
そんなの関係ない。部活を民間に委託せよ

公立学校も民間に開放せよ
給料安くなって税負担も軽減できる

年金の横領なんか見ても、公務員は終わっているよ。内部で、済まして依願退職など）
終わりにしている連中もいるし。奈良市の、環境局職員の詐欺事件も何年も見てみぬ振り
だしね。公僕にも拘らず、住民のことは考えていないようですね。

まじめに働いている職員も沢山いるでしょうが、何か、信用、信頼は出来ませんね。

社会保険庁はひどいね。
年金横領が常態化してたみたい。
自治労や民主党はそいつらかばってるけど、同罪だろ。

自民党ははした金の横領で
年金を特別会計で身内建設会社に何兆も流したことは帳消しにするつもりだな

と思ったら時効か

サンプロで下水道絡みでの交付金水増受領をやってたね
２１億も追徴されて岡山市民のみんさんはご愁傷様ですね

社会保険庁の税金横領は、会計検査院もぐるなんだな。
個人の横領じゃなくて、組織ぐるみだな。

>>13
下水道の交付金の問題は忘れ去られようとしてるな。

そういえば誰か責任とったのか？

岡山市役所職員と議員が連帯で責任とって、給与
返納しかないだろう。市税で追徴なんてまったく
とんでもない話。
皆で声をあげるしかないだろう。市長に投稿だ！！

OBももちろん年給カットだな

そういえばOBの所在がわからないので返還できないと職員が言ったとき
民主議員が、「年給を支給してるのにわけがないだろう」っと突っ込んだのはﾜﾛﾀ
自民はパフォーマンスだけで取り立てる気はゼロだからな
とりたてたらとんでもないネタを通報されてしまうもんな

岡山市はOBの所在しってるよね？共済払ってるんだし

年金に熱心な民主党議員は一人だけで、自治労の支援を受けてない。
自治労に票をもらってる民主党議員はしらんぷり。
小沢も自治労は絶対叩かないからね。

だまされないように。

>>17
個人情報保護法の、個人情報目的外使用には当たらないのかな？

犯罪者の個人保護法は撤廃するべきだろ？
再犯率の高さ、更生目的にしては更生しなくてもホイホイ出所さす
一般人の安全を守るために必要だ
人権派の熊代（自民時代）がいるから無理か

>>20
犯罪者は裁判で有罪にならないと犯罪者にならないよ？
人権派が多いのは自民よりも旧社会党＝現民主でしょ？

安倍首相の退陣。
良かったか悪かったかは別にして、確実に政変が起こる。選挙だ。
そうなると今の流れは役人への矛先で、国民の理解を得る方向へ
確実に行くだろう。これで、政治家は勿論、公務員の平穏無事の世
の中はピリオドだね。どんどんとその気運を盛り上げ様ではないか。
公務員の悪事をあばき、公務員のみの優遇体制を壊滅させるのだ。

>>22
逆に政治家が官僚の怖さを知ったのでは
官僚のいいなりにならない政治家のネタはいくらでも持ってると
ますます公務員時代がくると思う

まあ、それならどんどんと膿みを出して行けばいいだけの話。
この際、政治家も役人も、職員も大掃除すればいい。
過去の洗い出しも必要だが、まずはきゃつらの未来を縛ることだよ。

民主党の幹部は自治労や日教組
安倍が辞任して一番笑ってるのは公務員と旧田中派

とにかく人口を増やすことが大事だと思うが、
経済特区にでもして工場誘致してみたらどうかのう。

岡山県内の他の自治体がより過疎化する

>>22
民主は、売国日教組、自治労、解放同盟、元半島人、等から国会議員を出している。

民主が政権をとったら、日本は破滅するだろうね。朝日の安倍たたきがヒステリック
なのを見ると、売国の総本山朝日は民主に政権をとってもらい日本を滅ぼしたい
みたいだ。

その後、中国に支配してもらい自分達は特権階級にでもなるつもりか・・・

裏で操ってるのは北朝鮮

>>28
面白いジャン。
まあ叩けば誇りどころか、裏金や横領がじゃんじゃんでてくる、今よりは
よっぽどマシかもよ。

安倍が変な宗教にハマってたとは．．．日本オワタ＼(^o^)／

07/9/13（木）
朝日放送「ムーブ」

文春、現代が手柄合戦
「安倍を辞任に追い込んだのはウチだ！」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1049858

>>30
民主からも出てるんですが、、、

日本の貨幣・紙幣に例えると

１億円＝１円玉　，　１兆円＝１万円札
年金横領問題は２〜３円　，　年金流用額は６万８千円

そりゃ自民も国民の目を横領問題に向けさせたくもなるよな
横領なら自治労のせいにできるし
流用は自民、官僚の問題だもんな

民主は年金流用廃止法案を通すそうです
郵貯、年金と特別会計財源はなくなりつつありますな
岡山もそろそろ借金減らさないと死に体になってしまうよ

>>32
自民党員、いや党友？　ご苦労様。
別に民主から出ててもいいよ。政権政党であったら民主党でも退場してもらうだけ。
今は野党。まずは自民党に退場してもらい、民主がまたダメならそのとき政権交替
してもらえばいい。危機感が募ればそのうち浄化されるだろｗ緊張感が大事だよ、
何にしても。

横領が珍しくないという公務員達が兆の単位の金を扱ってる。
共済年金からも横領してないのもひどいね。

ところで政令市の話が出ているけど、これで借金がチャラになるの?

ならない。国や県に流れてたリベートが市に大量に流れるだけ
市職員がウハウハ、OBの天下り先も増えてウハウハ

公務員の人件費が上がるからダメージは大きい

>>34
攻撃する側から、埃が出たらまずいだろう。筋が通らない。
朝日を筆頭とする売国マスコミは、安倍の「憲法改正」が気に入らないのだよ。
連中は、護憲マインドコントロールを受けているからね。

小沢は政治献金のホンの一部で、10億もの不動産を買っていたが、
「そんなのかんけーねー」と言わんばかりのスルー振り。

>>30
中国の反日教育の徹底振りを考えたら、恐ろしいよ。連中の中には
「日本人は殺そうが何をしようがお構いなし」、的な考えの奴もいるだろう。
普通の中国の留学生が起こした、福岡一家惨殺事件を見てもそうだろう・・

岡山は、公費で男と遊びまわってた県議が、国会議員になる土地柄。
そういうおバカな地域が財政破綻をするのは当たり前で、それを選挙民が支持しているわけだ。

日本国に頼らず、岡山市民、岡山県民で、役人の横領・背任の尻を拭けばいい。
何しろ前回の参院選で、そう岡山県民は判断したわけだからね。

市長が国体を放り投げて自民党議員になる土地柄ですから

へ？

市長と国体ですか・・・どんな関係が？

岡山市が財政破綻したら市民は他の地域へ引っ越せば良いかもしれない？

税金はあまりかわらんだろ
国民健康保険程度度しか

下水、上水、市立幼稚園小学校の授業費、給食費、教科書
図書館閉鎖、市運営のスポーツ施設閉鎖、古墳発掘中止
あ、発掘中止は土木事業が効率よくなるからいいや

それくらいは当然のことだろ。
今からそれをやれば破綻が遠のく

小学校も合併して人員削減と土地を売ればかなり破綻から遠のきそうなんだが
岡山駅周辺は潰してしまえばいい。皆私立にいけばいい

>>47
小学校は義務教育だから国の予算じゃないの？

○立小学校

駅周辺は繁華街で教育上よくないんだよな
なんであんな場所に学校をつくるのか理解できない
そのせいでJRAのWINSという銭函を失ったしな、もったいない
なにを考えてるのか理解できない

>>49
国の補助金が市町村に落ちて、それを使ってるだけですよ。
市町村が集めた税金は全く使われてない。

土地の所有者や建物の所有者は文部省ってことか？

>>51
教えてくれ
市町村が集めた税金は何処に使われているのか？

直接聞けよ

国の補助がなかったら、人件費と公債の利子だけで赤字になるからな

>>54 おまえには聞いていない　
　　字が読めないのか

岡山音楽祭はじまったな
１割は職員へのキックバックか
美味しいな、公務員

http://furin.misty.ne.jp/deai_bbs/men/search_tyuugoku.cgi?94391
こんな公務員ってどうよ・・・

まあいいだろ、これくらいは

>>58
岡山でM女といえば・・

キーワード：ぶってぶってとよくせがむ。

気持ち悪い話はかんべんしてくれ
鳥肌が立つ

>>58
>こんな公務員ってどうよ・・・

と言うか、そんなサイトを見て喜んでる、お前自身がどうよ・・・

【行政】鹿児島県、職員給与６％削減を提示　全国２番目の高率　職員組合は「生活破壊」と反発
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1190775325/

岡山市はなにしてんだろうね
平均年収１０００万×0.06＝60万→９４０万に減るのが嫌なんだろうな。贅沢なもんだ。
市職員数6000人×６０万円＝36億円の節税になるのに
http://www.soumu.go.jp/iken/kazu4.html

関係ないけど教育関係者ってすごい人数だな。これから子供が減るのにどうするんだろう？

今の削減が足りているとは思わんが、職員数を減らすのは一定レベルからは無理が
あるので、給与を削減すべきだ。
しかし平均年収1000万円ってのは本当かい？それはあり得ないと思うのだが・・。
ともかく市役所の現況を考えると平均年収は400〜500万円でいいくらいだろ。

平均人件費だろうね
県の一人当たりの人件費は都銀の9割

人件費と給与は単純には比例だけど、絶対値は違うだろう
から、給料は人件費の約半分ってとこじゃないのか？

教員の平均ボーナスが90万円×２回以上だろ
夏ボーナスが2ヶ月基本給として月４５万か？
そうすると４５万×（１２+２+２）＝７２０万+？（諸手当）程度かな
採点よろしく

公務員はボーナス三回あるんだよ

>65 岡山に都銀で働いている何人いるのか
　　煽動はやめれ

岡山市の職員の平均給与を年収ベースで500万円にしたらいい。
当然全職員の平均値ということで・・・
市議会の議員も600万円ぐらいでいいんじゃねぇ？
500万円がいやなら市職員辞めたらいい
ほかにやりたい香具師はいるだろうしねぇ

俺、公務員、やられた、先物取引金エース交易に。アンタたち、止めとケね。

３回ってアンタ、３月のは２カ月分も出やしないよ
年間で４．５カ月分程度

県費職員の３月の年度末手当は４〜５年前から無くなりました。
市費の岡山市職員はあるのでしょうか？

おつむの悪いひと。
公務員が都銀の９割ももらえるわけないじゃん。都銀ってもちろん
都市銀行ですよね。

レスとは異なるが、国会議員の姫は雲隠れのままかい？

年間4.5ヶ月分って今時けっこうな業績あげてる企業じゃないともらえないよな。

>>76
国公立レベルの四大卒が入社できる会社なら今なら4〜6ヶ月分じゃろ。
うちは高卒なのに某製鉄会社の下請けだから今年は6ヶ月分じゃった。

公務員は退職金や年金の比重が高い
２０代や３０代の末端公務員は逆に低めだね。
40過ぎると急上昇
55で打ち止め

都市銀行の窓口業務は契約社員。
公務員窓口業務、55歳1000万プレーヤ

ほんま税金の無駄使いだねー

窓口業務で1000万とか、マスコミ報道に踊らされてるだけだなｗ

＞81
では、55歳窓口業務の年収を答えてくれ

窓口業務の人は確か、不快手当がつくんだよな？

>>79
社保庁なんかは椅子に座って新聞読んで1000万だよ。

http://www.city.okayama.okayama.jp/soumu/jinji/kyuyo-kouhyo/kyuuyo-kouhyou18.pdf
ここの情報では約5000人の職員で年間平均700万円の給与もらってるみたいである。

一人頭、平均で100万円の削減で年間５億円の支出減
200万円の削減（平均給与500万になるが）で年間10億円の削減

7000億円の赤字解消に年間10億づつでは700年もかかる計算になるが赤字解消させないよりマシだろう。
でも5000人の平均給与500万円では岡山市の職員辞めてしまうかな？
500万円でも他の待遇一緒ならやりたい人多いかな？

もちろん一律200万円年収カットではなく多い人ほどカット額が多くなる形式にはなると思いますが・・・
また給与一緒で1000人減らすより給与一律カットのほうがいいような気がします。

>>85
給与の１.5〜２倍は人件費がかかると聞いたことある
もっと減りそうだな

>>83
窓口に来た市民に出す不快手当てなら話はわかるんだがな

まあチボリを立て直しに成功したと、散々宣伝して当選した方が市長だからな。
いまのチボリの危機的な状況を考えれば、あの方で岡山市の財政状況が良くなるはずがないわな。

81は答えられないので逃げてしまったようだが、これが公務員の実力だ。
さて、本質は給与実態が公表されていないことが問題だ。
自治体によって公開されている。
やましいのか、岡山。

>>85
その案は組合が反対して潰されるだろ。
今の新規採用３年間凍結でも民主系の新緑風会が反対してるんだぞ？
社保庁のマスコミまで導入しての抵抗見てればどれだけ大変かわかるだろｗ

>>90
組合が反対しても倒産して300万円減らされ仕事は増え（人数減り）るよりいいのでは内科医？
給料減るのがいやならやめればいい

公務員、特に教員は暇だから反日活動をするんだね。
民間なら、忙しすぎてそんなゆとりは無い。

>>92
うち（民間）の組合のやつらは平日にデモ行進とかに行ってるが？
俺たちは忙しいのに組合の連中は「組合活動」の名目で有給取れるからな。

岡山市民は前々回？の選挙でチボリを反対して。
今回はその社長を市長にする変わった所。
今じゃ他人顔してるが県が破綻すりゃ　つけが回ってくる。
まあ、お役人には関係の無い事ですがねえ。

一番いいのは、無能職員、休んで来ないが給与は貰っている職員を首にして
可能なところは外部受注、そして平均給与を下げて、成果を出している職員
は、年収大幅アップ・・が良いのだけども組合が絶対認めないな。

寄生虫は寄生主が死滅したら自分も死ぬ（職員が寄生虫ではありませんよ）
権利ばかり主張する組合は、そのことが全く分っていないのでしょう。
まあ、寄生主は死なないと思っているのでしょうね。

>>94
やや詭弁があるな。
現市長が痴墓痢の社長になった経緯を考慮に入れてないだろ。
痴墓痢の体たらくの責任は現市長だけのものではあるまい。

>>96
>やや詭弁があるな。
それは、お前さんの方だな。

>痴墓痢の体たらくの責任は現市長だけのものではあるまい。

チボリの再建に大成功した経営者。しかもその上、無給で献身的に取り組んだ高谷氏。
それらをＰＲして市長になった男じゃないかよ。
闇雲にコスト削減だけし赤字を表面上は減らしただけだったから、後から付けが回ってきたんだよ。
それに無給だ！無給だ！と宣伝しながら実際は高谷の系列会社に相談料として年間二千数百万もつぎ込んだたんだろうが。

それで
＞痴墓痢の体たらくの責任は現市長だけのものではあるまい。
は、ないわな。

>>97
>は、ないわな
は、ないわな。
チボリの赤字なんてそもそも今に始まったことではないだろw
チボリを作っちまったということ自体も含めてね。

別に高谷が良いと言っているわけではない。だいたいチボリ云々だけで投票しているわけでもない。
熊ちゃんと二者択一の選挙だったんだろ？どっちか選ばなしゃーなかったんだろ？
熊ちゃんに入れてて何かいいことでもあったと思うか？
熊ちゃんを選んでたら選んでたで別の理由引っ張り出してきて「岡山市民は。。。」なんて言うんだろあんた。
じゃああんた立候補しなよw

>>98
コラ！>97は立派に立候補して落選した高井さんだぞ！ｗ

フェラーリに乗るボッタクリ公務員がいるのはこの県ですか？

フェラーリは知らんが、わざわざセルシオを公費で購入して
市長公用車にしている、お方は知ってるぞ。

平均給与８００とか７００？
岡山市倉敷市は給料べらぼうに高いからわからんが、県や市町村職員の給与
はそんなに高くない。自治体の雇用コストならその程度あると思うが。
誤解招くんじゃない？　６３．６５なんかは全くの勘違いだと思う。

公務員は公務員夫婦が多いから世帯収入のことじゃね？
親も公務員夫婦という年収３０００万世帯は知り合いにいる

手当て抜きの42歳の行政職平均給与は600万、教員は660万。
これに役職手当や他の手当てを入れた県の職員給与費の平均は、年間690万。（これには退職金は入っていない）

なんで平均夏のボーナスが１００万超えてる教員の平均給与が６６０万なんだ？

ボーナスは一年で４.5ヶ月分だね。

公務員の平均が660万であって、公務員の中で一番給料が高い教員は当然もっと高いよね。

ろくに仕事をせず、反日活動ばかりしている日教組教員を首にしてくれ。

プラグゆーフリーペーパーにフェラーリ乗って遊んどる公務員が載ってたな。
俺らの税金で修理してんだろうな。

>>108
それって公費の修繕費で不正に自分の車を直してるってこと？
それとも税金から支払われる給料で直してるってこと？

パパかママに出してもらってんじゃないの？

それじゃ１０８が批判する理由はないじゃん

批判するなら、きちんとした事実を根拠をもってしたらどうだろう。
羨ましければ、なればいいじゃん。能なしがなる職業なんだろう。
優秀な君たちなら余裕だよ。余裕。

確かにオレにとっては余裕だ。
でもまあ、なれるからって盗人になるやつはいないよね。
しかもこれから公務員は下り坂一方だよｗそ〜んな可哀想な職業に希望して
なるやつなんていないよ、ほんと。

１１３さんは、どんな仕事をするの？

２４時間態勢の自宅警備員に決まってるじゃん

まあ、どうせそんなとこだろう・・

しかし、公務員は裏金問題ではあまり逮捕させないのだ？あれも、税金だろ。

質問があったので、まあ、職種を言うつもりは無いけど、岡山市職員の平均給与より
高い収入を得ているサラリーマンとだけ言っておこうかｗ
オレは前からここで言っているのは、別に公務員だからって責めたことは一度も無く、
借金が多いなら応分の給与にすべきということ、それだけだ。
自治体の借金を膨らませた中でもらった高収入なら、返納しろ。
勿論、いま社会で問題になっている盗人公務員野郎は問題外。

>>118
赤字にさせた原因の多くが市民にあるから、公務員にだけ責任を取らせる給与削減はおかしいと言ってるんだ。
市長と議員＝市民の代表だからね。
今の区割りの議論でもそうだ。
合併で事務の効率化を図り経費節減をするのが全国的な流れの中で、岡山市はぎりぎりの３区案を出してきた。
しかし、自分の区役所が遠くなる市民は猛反対で６区にしろとか言ってる。
６区にすれば区長も６人。議会も６つ。区役所も６箇所いるんだ。
合併の流れに完全に逆行することになるが、これを求めているのは市民だ。
そしてその市民の要求を市民の代表である市長や議員は飲むかもしれない。
彼らにはそのほうが選挙に有利だからな。
で、その挙句経費がかさんで赤字が増えたらまた職員を批判して給料削減を叫ぶんだろ？＞プロ市民さん。

漏れはプロ市民ではないが、君の言っていることはその通りだね。だから？
職員は少なくとも市政に直接かかわっている以上、連帯責任はある。
いやなら辞めなｗ　それが職員の宿命なのだよ。
ちょっとでも言い思いをしていたんだろ？ｗｗ

日本をダメにしたのは公務員です。

>>119
なら３区になるよう努力しろ
それがお前らの仕事だろうが
自分の担当以外は間違いが起きても知らんふりか？
バカでもできる仕事だな

公務員は、自分が儲かってれば良い人種だよ。今の
社保庁とかの状況を見ればわかる。定年まで右肩上
がりの安定した給料もらって過ごせば、自治体の借
金が膨れようと気にするものか。（せいぜい、今の
若い職員くらいだろ、自治体の将来を悲観し、即ち
自分達の将来を不安視しているのは・・。もっとも、
彼らも年を取って、あと数年とかになれば、今の奴
等と同じ考えになるって。間違いない。）

>>120
あのね、相手の立場になって物事を考える練習をしてみようか。
たとえば、わかりやすくするために市民全体を１つの人格、職員全体を１つの人格、首長と議員を１つの人格にしてみよう。
つまり、この市には３人しかいないわけ。
で、オレが市民で君は職員ね。で、もう一人が首長（議員）。

市民　「区役所が遠くなるのヤだから６区にしてよ。してくれなかったら選挙で落とすよん♪」
市長　「検討します。」
職員　「市長、それは経費がかさんで難しいです。」
市長　「うるさい！市民が望んでるんだから市民のための行政をするんだ！（そうしないと私は失業するもん・・・）」

結局６区にしましたが、経費がかさんで市は破綻しました。

市民（オレ）　「お前ら何やってんだよ！！破綻の責任はお前ら取れよ！給料半額にしろ！！」
さて、職員である君はなんと答える？

>>119、

市民は増税という形で責任を取らされるよ。
公務員は市民として責任を取るのとは別に運営実行者として責任を取る必要があるよ。
社会保険庁の職員でも一応給料の返納しただろう？程度は別にしても実行者に責任はあるんだよ。
6区になるかもしれないが、6区は無駄だとちゃんと検討書類残しておけよ、ゴリ押しした議員の名前もな。
議員のせいにして見て見ぬ振りをするのは議員と同じだよ。

>124 NHK放送でも公務員の無能ぶりが周知されたが、この例も見事に無能だな。
　ひたすら情ない・・・

>>126
反論できないときによくやる手だね。
敗北宣言と受け取ればいいのかな？





と煽って反論の中身をリクエストｗ

>>127
おやおや、誰かと思ったら久しぶりの公務員君でないかｗｗ
以前このスレで論理的にコテンパにやられ、スッと消えたよね、確か。
まあ、とにかく１２０の一部説明ともとれる１２３や１２５の反論をしてみなよ。
こういったことにはな〜んにもコメントはさまずに逃げるのが君の得意技だったけどねｗ
言ってたろ、市長に進言して跳ね飛ばされ、「このままでは駄目だ」と思うなら、
辞める自由はあるって。公務員給料減は責任からしても必然、宿命、至極当然。

親の情けで楽な仕事して鼻風船
お気楽労組の馬鹿息子

>>128
そういやぁいたな。
水道管破裂で漏水した時、予想損失額1億円の指摘レスに対して
「あり得ない」「根拠を述べろ」「論理的な俺の主張に真っ向から
反論できるやつはいない」などとワアワアさんざん騒いだ挙句、
実際、後の公表で1億に上ると発表があった後は、まったく姿を
見せなくなった無能な市職員。まあ、あんな簡単な試算もできない
くらいだから、無能といわれても仕方ないし、無能な業務ををやって
るから、水道管破裂防止も出来ず、水ザザ漏れになって後、税金投入
で損失補填・・・全てにそのようなことの繰返し。職員給与での補填
は無し。借金地獄にもなるわけだ。責任は免れまいて。

>>124
遠くなるからイヤだという根拠は？
６区になろうが３区になろうがどうせ支所は残すんだろ？
なら今と変わらないだろうに

>>119
区長？議会？
政令市の行政区と東京の特別区を混同してないか？

>>132
ほらね、119＝124＝127はバカだと言ったろ（笑）。

（村井知事）今回の件は、旧田尻町の職員の件だと思います。これは市町村に限らず都道
府県でも国でもそうですが、公金を横領したり、あるいは着服したりということで、時には告
発される場合もありますけれども、お金を全額返したからということで重い処分も下って免職
になったり、あるいは停職になった職員が過去相当数いるわけなのです。大崎市にもそういっ
た人が過去にいろいろいたと思うのですけれども、その中で年金を着服した職員だけを抜き
出してその職員だけを告発しようというのは、かなり無理があるのではないかというふうに私
自身は受け止めております。舛添大臣の気持ちは非常によく分かりますし、それが国民の
気持ちだというふうに思うのですけれども、その元職員だけを抜き出して処分をするというの
はかなり難しいことではないかと思います。社会保険庁が告発をするというようなこともお話
しになっているようでありますけれども、告発はどなたでもできるわけでありますので、舛添
大臣自身が告発をなさるといったようなことでもできるわけであります。そういった意味で私
は大崎市の今回の対応については、理解できる部分もあるのではないかというふうに思っ
ております。（以下略）



宮城でさえこんな感じだから岡山はもっと酷いんだろうな

岡山市の予算から職員の給与が出ているのだから、大幅赤字なら給与削減は
当たりまえ。破綻する前に、色んな手を打たなければならない。

この常識が公務員には無いのだろう。公僕、国民の奉仕者が聞いてあきれる。

>>132
あ、ゴメンゴメン。
東京暮らしが長かったんで漠然とそういう風に思ってた。
でも、区割りが増えれば経費がかさむことに変わりはないから主旨は間違ってないと思うが。
ちなみにオレは岡山市職員でもないし、岡山市民でもないよ。

俺も、元岡山市民だが
岡山の公務員って、東京都に較べて無能無策と思える

127> その通り
　公務員の為に黙々と税金を払っている岡山市民は敗者です
　公務員は偉い！！

なんか　イヨ商事の破産　発覚時の借金300億円
近々　借金400億円へ・・・さらに増える予感。連鎖打撃も大きいだろうね

岡山市も　表向きは7000億円の借金とあるが　実数は1兆円超だろう
どうやって　健全化するのだろう　
区もをつかむような焼けくそ政令市騒動で　危機を覆っているが・・・

さらに　この詐欺商事会社から政治献金をかすめていた議員もいるようだし

岡山市の未来は　ひどく暗いな

>>136
124,127の勢いはなんだったの？
情けな、あっさり敗北宣言かよ・・笑える。

【岡山】民間との格差大きかったので・・・県職員の給与を増額するよう勧告。
　　　　初任給引き上げ、定年延長の検討も-県人事委
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192099527/

>>140
敗北宣言？
オレは誰かさんとは違って自分の間違いは訂正して謝罪する主義だ。
ここでは強引に論点をずらしたり、誹謗中傷でかわす人が多いけどね。
で、１３６でも書いたように、区割りが増えれば経費がかさむことに変わりはなく、主旨自体は間違っていない。
１２４には誰も答えてないがそれでいいのか？　誰も答えられないということでいいのか？

>>124になんの意味があるのだ？
例え自体がおかしいではないか？
支所は存続なのに区役所への距離は何系ないだろ

×何系
○関係

追加情報
都道府県職員の平均退職金トップは、岡山県で５４５４万円、東京都の４１５０万円を上回る
ttp://www.webtelevi.com/okazai.htm

>>142
こいつは本当にバカか？128をもう一度読め。123や125が答えだ。
つまり「嫌なら辞める権利はある」だよ、ｗ

>>142
実行者、推進者、担当者としての責任がある。
まずは反論を所内でも徹底的しろ、その上で、
叶わないなら辞めなさい。それが職責。
勿論、所内の連帯責任もある。
嫌なら、亀田と一緒に潔く切腹しろ

>>144
それ、ホンとなの？もし本当なら、血祭りだよ！

>>141
人件費あげるって……
お前らの積算の技師Ｂを見てみ？
何年連続で単価下げてるんだ？
それを知ってるのに民間との格差？
給料上げるなら単価も上げろよ

>>142
＞オレは誰かさんとは違って自分の間違いは訂正して謝罪する主義だ。
＞１２４には誰も答えてないがそれでいいのか？　誰も答えられないということでいいのか？

この人、結局、都合悪くなると何も答えれないねｗ　敗北だな。ホントに情けないね、公務員は。

>>149
>この人、結局、都合悪くなると何も答えれないねｗ　敗北だな。ホントに情けないね

その言葉、そのまま君たちに返すよ。
１２４の投げかけに対して、一向に有効な回答がなく、ただ誹謗中傷するのみの君たちに対して、
オレが何を答える義務があるんだ？
１４３のように、「例え自体がおかしい」という人もいるけど、それならば主旨を変えずにおかしい部分だけを置き換えて考えればいい。
もともとたとえ話なんだからさ。
意味わかるかい？
１２４のたとえ話のポイントは
☆経費のかかる事業の要求を市民がしている。
☆職員は財政健全化を目指し、職責の範囲で上司にそれを進言している。
☆しかし市長・議員は市の将来のことよりも選挙を優先して、市民の要求を呑んでしまう。
☆経費のかかる事業を要求した本人から、職員に対して破綻の責任を追及される。
さあ、あなたが職員だったらどう思いますか？
ってのが主旨だ。こうやって解説してやらないとわからないのか？

>>150
職員の給料を地場企業の平均額にすればOK
6区でも今の3区分の経費ですむよ。

☆経費のかかる事業の要求を市民がしている

市民が要求いてることを天下りを通して経費がかかるようにしてる
の間違いでは？うちの業界では年収３００万の社員が二人で年収１０００万の天下り役員を養ってる計算だ
そういないと指名とれないってどんだけだよ

>>150
おい、アホ！そろそろその低脳な頭で理解しろよ。
☆経費のかかる事業の要求を市民がしている。
→それは当たり前。市民もいろいろいるし、身の回りのことで不便があれば当然。
☆職員は財政健全化を目指し、職責の範囲で上司にそれを進言している。
→それまでの君の答弁にはこんなこと書いてなかったが・・・、まあいいや、そう言う人も
　中にはいるだろうね。でも大半はおそらく違うけどｗ・・・まあこれも仕事としては当然。
☆しかし市長・議員は市の将来のことよりも選挙を優先して、市民の要求を呑んでしまう。
→これは市長・市議の資質の問題。呑む呑まないは状況によるが、こういった結果になることもあるだろう。それで？
☆経費のかかる事業を要求した本人から、職員に対して破綻の責任を追及される。
→職員だけに誰が言ってる？市長、市議にもだ当たり前のこと言うな！職員も実行責任、連帯責任があるといってるだろう？理解しろ。

さあ、あなたが職員だったらどう思いますか？
→給料削減を受け入れるか、辞めるよ。民間なら当たり前の常識だろ。
　お前こそ同じ回答をループさせるなよ。頭悪いやつだな。
　職場でも使えないやつって思われるぞｗ

極論だけど、公務員＝民間　にしたいんだったら、
労働争議権も付与しないとね。
収入は税金しかないけど。民間と同じように赤字なら給与削減なら
黒字なら給与アップしていいの？
俺岡山市と関係ないけど、短絡的・感情的な意見は意味をもたないぜ。

どっちの意見も相手の言い分を極端に飛躍を加えて理解してるから
(そのほうが反論しやすくて都合がいいからなんだろうが)
議論がまるで噛み合わない。

そもそも双方ともに議論する気などほとんどなく、自分の言い分や憂さを吐き出したいだけなんだ。

>>128>>130

何の話だ？
具体的にスレとレス番を示してくれないか？

>>153
>給料削減を受け入れるか、辞めるよ。民間なら当たり前の常識だろ。

うん、そうだね。君は知らないからそんなこと言うんだろうからこの際教えてあげるけど、役所でも当たり前なんだよ。
夕張市の一職員が「給与減額はオレは認めない！」って言ってみたところで通らないってことは考えればわかるよね？
つまり、選択肢は２つしかない。給与削減を受け入れるか辞めるかだ。そんなことは聞かなくてもわかってる。
で、聞きたいのは、市を破綻に向かわせた張本人（金のかかる事業を要求し、選挙を優先して要求を飲む市長を選出した市民）から
責任を追及されたときに、君が職員だったらどう感じるかってことだ。

まあね、公務員は一般人より仕事が楽で給与が高い、さらに責任を取らなくていい
退職後も共済年金は、厚生年金よりいい（一部税金が使われているから）と思われている。

実際はそうなのだが、諸悪の根源は組合では無いか？と思う。最初は公務員の労働条件の
向上に努めていたが、いつの間にか既得権益化して、無理難題を言って公務員の特権を
作り出したと思う。それが、政治活動に及び、売国政党の躍進を助けてる事となっている。

一番気の毒なのは、「市民のために頑張ろう」と思っている公務員だろうね。

>>156
そういえば居たね。何でも民間から市役所員に転職したって
人だよね。確か、最初は威勢がが良かったけど、だんだんと
論を進めるたびに苦しくなってきて、途中から言葉の一字一句を
取上げて論点をずらそうとしたして人だったよね、懐かしいなあ。
もう２〜３スレ前の話だからさかのぼっても見つからないかも・・。

＞君が職員だったらどう感じるかってことだ。
レス相手違いで申し訳ないが、僕の考えでは、間違いなく嫌な思いでしょうね。でも仕事
だから仕方ないと思うかな。それより、逆に聞きたいのはあなたの言っている「市を破綻
に向かわせた張本人（金のかかる事業を要求し、選挙を優先して要求を飲む市長を選出し
た市民）」以外の大多数の市民は、だれもこんなに赤字にして欲しいと頼んだ覚えは無い、
これを税金で補填するなんてとんでもない、まずは関係者（市職員含む）から大リストラ、
大幅給料削減からやってくれって思ってるよ。あなたの言う具体例（市民）があまりにも
大多数の一般市民とかけ離れていて、市民代表していないからおかしいと思いますね。

158の後半の表現が少しおかしいので訂正。すんまへん。

「市を破綻に向かわせた張本人＝市民」はおかしい。⇒市長、議員、職員、市民です。
でも大多数の市民は、赤字にしてでも・・・なんて思ってないし、そういう説明も聞いていない。
つまり、説明不十分のまま（あるいは赤字になるとは思わなかったのか、読みが甘い）、それを
実行した市長、市議、職員の責任が当然重いということです。
市長、市議は選挙でクビにできるが、職員が安泰というのはおかしいということです。

自滅の緊急自体でしょ

職員半減のために　水島やマツダのラインなどに無期限出向はできないの
職員半減のために　イオンの便所掃除などに無期限出向はできないの

自滅の緊急自体でしょ

職員半減のために

中小零細企業も人が欲しいようだし
職員を無期限出向　派遣できないの

国からの補助制度も使えるのじゃない

農産県岡山の農家も人不足　後継者不足のようだし
職員を無期限出向　派遣できないの

農村への派遣は国の自給率アップにも貢献できる立派な仕事と思うけど

職員が市民のためを　第一義に思い動くなら
緊急時には　外へ出て　市民の負担　不安をぬぐうことでは
大型赤字台風に襲われているのだから

岡山って、民間も儲かってんのね
岡山の民間平均給与　600万円　全国より150万高い

で、岡山県職員の「平均的な給与42.2歳」600万円
で、岡山県職員の「平均給与」700万円

病院局と水道局と下水道局を民営化すれば職員が大幅削減できる。

こんなに景気がいいなら
人件費単価上げていいんじゃないか？
なんで毎年下げてるんだ？県と市の積算は
土木屋つらいぞ？

岡山も不景気で・・・

うわーん　ありがとう　ことり

>>156
158-159が正論。
またまた敗北だね。

格差拡大→地方重視→地方行政力　構造組織の大改革

だろうな　地方劣化は地方行政の怠慢　堕落につきるな

破産の岡山市役所の解体　分割民営化が迫っているな

ID:/C1fIvsc＝岡山OCN
また長期規制されたくなかったら
この位にしとけ。

今の国会でも　問題になっているな
地方行政の再点検

地方疲弊を叫んで　地方重視歓迎＝地方行政は自滅、墓穴だな

国の財源も底をついてるし
地方重視といっても・・・結局　自治体の無理無駄排除、スリム化、解体しかないわな
地方交付税への旨い甘い期待は見事に裏切られたな

これから鋭利なメスがはいるな　職員もそれなりの覚悟がいるな

格差拡大政策を果たして　次いで　国民の声を背景に地方行政の大改革推進
自公政権は着々やるな

>>152
天下りなんて公務員だけでできるもんじゃないだろ。
血税を食い物にする談合企業が、自社に有利になるように公務員ＯＢを雇うことだろ？
自分たちの犯罪行為は棚に上げて公務員だけ批判するのか？
天下りを受け入れないと指名がもらえないのが事実なら、証拠を集めて告発しろよ。
年収３００万の社員が二人で１０００万の天下り役員を雇っても余るほどの利益の上乗せ（血税からの搾取）
ができると見込んで受け入れてるんだろ？
どんだけ腐ってんだよ！早く気づけよ＞犯罪者集団

>>157
＞実際はそうなのだが

手短に答えると、実際はそうではありません。

>>158
>最初は威勢がが良かったけど、だんだんと論を進めるたびに苦しくなってきて、途中から言葉の一字一句を
取上げて論点をずらそうとしたして人だったよね

この件については後で述べます。

>>159

市長・市議（市民の代表）の責任は、つまるところ市民の責任です。
財政破綻の責任論において「職員」の対立軸にあるのは市長・市議も含めた「市民」なのです。
で、大多数の市民は赤字にしてでもなんて思ってないだろうけど、一部の支援者の要求を飲んで
財政を悪化させている市長や市議も「市民」の責任ということで、「市を破綻に向かわせた張本人」＝「市民」となるのです。

>>167

そっちサイド同士で正論とか敗北とか言われてもねぇ。
それじゃオレも>>154が正論だと言っとこうかｗ

>>128>>130>>158

あのころのスレを探してきたよ。
http://chugoku.machi.to/bbs/read.pl?BBS=cyugoku&KEY=1171775473

オレが登場したのは１６３から。その後、少しあいて１９５あたりからちょくちょく書き込みするようになって、
水道管破裂の話題が白熱してくる２４７ぐらいからが面白い。
損失額が１億円になったかどうか知らんが、このころは１億円はないと思っていた。
しかし、２８９あたりを見ると、オレが積極的にそのことを主張していないのはわかるよね？
逆に、何度も１億円の積算を示せとオレが言っているにもかかわらず、相手は自信がなくて示せなかったことが見て取れる。
で、論点のすり替えや誹謗中傷をどちらがしているのか２９４、２９５で指摘している。
その後、２９８で初めて真摯なレスをいただき、オレは３０１で最後のレスをしている。
一連の議論はオレの中では３０１で完結しているし、スレも終わったのでこのあとはしばらく来ていない。
このあたりを読めば、都合が悪くなって逃げてるのがどっちか、損失額１億円についての>>130の書き込みが
いかに言いがかり的なことか、わかってもらえると思うが。

>>175
経過はともかく、結論がこれでは・・・。
123 名前： １１５ 投稿日： 2007/06/23(土) 07:04:21 ID:joetVziA
昨日の山陽新聞から
「影響一億円」・・・岡山市田町の水道官破裂事故で市水道局は20日、復旧工事や
濁水被害世帯への水道料金減額などにかかる同局の費用を約1億円と見こんでいる
ことを明らかにした。6月定例市議会の代表質問で市側が「被害額はまだ算定できていないが、
復旧工事費、濁水での減額による水道料金の減収などで約1億円を見込んでいる」と答えた。
内訳は、破裂官の取り替え工事費が5千万円前後と、濁水被害エリア約11万世帯を対象に
水道使用量1日分を減額することによる減収約3900万円が主という。 答弁は水道局関係の費用のみで、ほかに下水道局が濁水被害世帯への下水道使用量
約４千万円減額を決めている。答弁ではこのほか、濁水の影響で店舗の営業損害に
関する問い合わせと補償要求が50件程度あり、個々に訪問して営業補償はできない
と説明していること、浸水で被害が発生した5軒と、損害を個別に協議していること
などが明らかになった。」
全部税金補填。市役所職員、おめーらの給料と手当てを返納しろや。
それから、ここで「自ら理論家？」といってた無能職員。あまえ、1億円超が正解だったこと
けど、こんな簡単な読みもあの時点でできなかったなんて、ほ〜んと馬鹿で仕事が出来な
いやつであったことを証明されちまったな。な〜にが真摯に正面から回答してきただよ。
ペテン師が。」

つづき・・・
そもそも当時のやり取りを見てみますと、
相手方の論調は言葉は乱暴ですがそもそも金額大小ではなく、赤字の一因がこの
ような部分にもあると言っているように見て取れますよね。
それと、あなた自分で職員でないと言ったり、このときは職員と言ったり・・・
そんな言うことが都合よくころころ変化する人の言葉をまともには聞けないでしょう。

>>176>>177
>あまえ、1億円超が正解だったことけど、こんな簡単な読みもあの時点でできなかったなんて、
ほ〜んと馬鹿で仕事が出来ないやつであったことを証明されちまったな

じゃ、なぜオレが再三にわたって１億円の積算を概算でいいから示せと言ってるのに彼は示さなかったのかな？
彼自身、１億円の自信がなくて示せなかったと考えるのが妥当だろう。
また、今になって彼に同調している君たちのうち、誰もあの時点で擁護したり１億円に同意するものはいなかった。
つまり、彼が言うように、誰もが確信を持って１億円超を予想できるほど「簡単な読み」ではなかったってことだ。
しかし、１億円の報道後の鬼の首を取ったような彼のはしゃぎぶりは微笑ましいねｗ

>赤字の一因がこのような部分にもあると言っているように見て取れますよね。

その意味においても、当時オレは反論している。
確かに破裂事故の結果責任はあるだろうが、職員の怠慢や重大な過失でおきた事故ではないし、
ましてや担当職員がクビになるべき事例ではないと。
彼は「結果責任から言えば重大過失」などと意味不明なレスを返したがｗ

>あなた自分で職員でないと言ったり、このときは職員と言ったり・・・

市役所職員であると言ったことと、岡山市職員ではないと言ったことかい？
よ〜く読んでもらえれば矛盾していないことはわかると思うが。

>>173
天下りには、民間企業と公益法人（今は独立行政法人か？）があって高級官僚の
いわゆる渡り鳥は酷すぎ。地方公務員も官僚ほど酷くないが、上に行けば市の
外郭団体への天下りはある。

仰るとおり、天下り談合は厳罰を持って取り締まるべき。

省庁によっては天下り先がない所がある。
そうすると恐喝して企業の顧問になってみかじめ料を取る。

国税庁や検察庁のトップは企業からの顧問料で年に5億円の収入がある。
もちろん一切仕事をしていないし、顧問先の開拓（恐喝）は現職の公務員がやってる。

会計検査院も天下りできないから、検査先の省庁→（水増し発注）→関連企業→賄賂
というコースもある。

>>180
ごく一部の高級官僚の天下りの事例（しかも真偽は定かでない）を引き合いに出してまで、
この岡山のスレで市職員批判につなげる君の意図は？

>>181
180を読む限り、市職員批判につなげているとは思えんが・・・
単に、官僚の天下りについて書いているだけでないの？

>>182
じゃ、何でこのスレの>>152>>173の流れの中で>>180のような書き込みをするの？
>>152の主張に同調して>>173に反論しているとしか見えないが。

>>183
だから、「180を読む限り」。俺の179に関して関連レスと考えて。

あなたが、「市職員」と言う場合は「全国の市職員」という意味でいいので
しょうか？

１万人の天下りに使われる金は１兆３７７０億円
天下り一人当たり１億３７７０万円
つまり天下りに払う金の１０倍以上の税金が無駄に使われているということ。


国の１６機関で随意契約６割、契約先に天下り１万人
10月17日23時55分配信 読売新聞

　中央省庁など国の機関が２００６年４〜１２月に締結した契約件数のうち、随意契約が６割近くを占め、その支払総額は１兆３７７０億円に上ることが１７日、会計検査院の調べでわかった。

　随意契約では予定価格に対する契約額の割合が９７・３％と高く、契約先で所管する財団法人など９６２法人に約１万人の省庁ＯＢらが天下りしていることも判明。検査院は「契約の競争性や透明性の確保に努める必要がある」と指摘している。

　検査院によると、省庁や国会、裁判所など１６機関が０６年４〜１２月に締結した工事（２５０万円以上）や物品購入（１６０万円以上）など計１４万１９９０件の契約のうち、５６・５％の８万２９４件が随意契約だった。予定価格に対する契約額の割合は９７・３％で、競争入札を実施した場合の落札率（予定価格に対する落札価格の割合）８６・３％に比べ、１１ポイントも上回っていた。

>>184
>あなたが、「市職員」と言う場合は「全国の市職員」という意味でいいのでしょうか？

ダメな理由がわからないのだが。

>>185
>１万人の天下りに使われる金は１兆３７７０億円
天下り一人当たり１億３７７０万円
つまり天下りに払う金の１０倍以上の税金が無駄に使われているということ。

この理論が理解できないのだが。
下段の記事を見てオレが書くなら
１万人の天下り先へ支払われる随意契約の総額は１兆３７７０億円
予定価格に対する契約額の割合は競争入札の場合より１１ポイント高い
つまり１５１４億円も割高な契約となっており、天下り１人あたり１５１４万円の税金が無駄に使われている可能性がある
となる。
情報は正しく分析して書かないと説得力がなくなるよ。
しかし、天下りってひどいもんだね。全部禁止することを切に願うね。
で、中央省庁のひどい天下りの事例をここで書くのは、やっぱり公務員批判のため？

>>178
彼は概算示してたよ？公表される前に。
まあ正直、私は休日、街中であったことを考えると、もっとかかると考えていた
けど。まああなたの読み違えで負けってことですね。（公務員さん、コスト意識は大事だよ）

民間企業への天下りは人件費+α分の水増し発注だけど、膨大な数の特殊法人はそもそも必要がない存在
そのケースは、人件費の10倍の金が必要
無駄な職員（自治労ｗ）が必要だからね

【岡山】民間との格差大きかったので・・・県職員の給与を増額するよう勧告。
初任給引き上げ、定年延長の検討も-県人事委

加えて、コスト意識だけでなく、計画や予算に対する責任も大事だけど。
公務員の人に欠如しているポイントかな。

全てにおいて無責任

>>187
>彼は概算示してたよ？公表される前に。

１１スレが終わったあとは見ていないので知らない。

>まあ正直、私は休日、街中であったことを考えると、もっとかかると考えていたけど

そんな後出しジャンケンされてもねぇｗ
それに、何度も言うようだけど、オレは１億円いかないと思ってはいたけれど、それを積極的に主張はしていない。。
はっきりいって自信なかったし、論点は１億円かどうかじゃなくて、根拠の薄いものを断定的に言う姿勢についてだったからね。
ところで、首都圏の駅の自動改札がダウンした損失はいくら？
コスト意識の高い民間企業の方なら簡単に算出できるんでしょ？
発表がある前に当ててみてよ。
で、この事件では誰かがクビになるんだよね？水道管破裂のときに「民間じゃただじゃすまない。」「クビですよ。」
って連呼してる人がいたくらいだしｗ

>>191
民間の方は責任感があるからねぇｗ
ミートホープ、不二家、白い恋人、赤福・・・
もうね、ネタですか？
他社の不正が明るみに出たときに止めようと思わないのかね。

ミートホープ、不二家、白い恋人、赤福・・・
と
いい勝負の公務員

下には下がいるもんだ

>>192、
>ミートホープ、不二家、白い恋人、赤福・・・
>もうね、ネタですか？
>他社の不正が明るみに出たときに止めようと思わないのかね。

みんな廃業したり、身売りしたりで相応の責任は取らされていると思うが。
責任感はなくても責任は取ってるよ。


っで公務員はどう責任取るのよ？
>他社の不正が明るみに出たときに止めようと思わないのかね。

アンタにそのままその言葉をお返しする。




・・・・・ここからは”お前が言うな”スレになりました。。

>>193>>194
公務員にも一部不届きなやつがいるね。
そういう犯罪者はどんどん牢屋へ行ってもらいたいもんだ。
君にだって告発はできるからやってみ？
それに、君は公務員のほうが横領などの不正が多いと思ってるんだろうが、
普通に考えて民間のほうが多いと思うよ。
タクシーチケットの私的流用や接待費での飲食なんてのは民間じゃめずらしくもない。
これらは厳密に言えば詐欺や横領だよ。
いまどき公金で飲み食いしてる公務員なんてめったにいないけどね。
あ、いたいた。地方公務員の特別職である議員さんがね。
政務調査費で旅行したり、公務用のタクシーチケットで祇園や北新地から帰ってきたとかねｗ
でも、議員さんは公務員だけど市民の代表だから市民の責任だねｗ

>>195
被害者は加害者を批判し、訴えることができる。
公務員不正の場合、市民が被害者。
問題は借金増が不正なのか・・・、被害者は職員なのか市民なのかの議論だろ？
水道管破裂の場合は被害者は市民ってとこでいいんじゃね。
赤字の要因がこのようなずさんな管理や無責任体質にあることも間違い無いんじゃね。

役所での窓口対応や電話対応。
これらが改善されるだけで、少なくとも末端の現場職員への公務員批判は
おそらく7〜8割方減ると思われる。
確かに理不尽な批判もあるだろうが、それらを招いているのも自分達自身であるということも自覚してほしい。

>>195
確かに民間の方が横領が多いかもしれないが、公務員の横領は血税からの横領と言う点で
全く意味が違う。国民の奉仕者たるべき公僕が横領とは本末転倒だ。

また、いわゆる裏金問題はどうだ？飲み食いにも使っていた役所もあるが
懲戒免職にはならない。予算が余って、架空の予算計上をしてお咎め無し・・

民間企業なら、自己の儲けた金だが公務員の裏金は血税だ。この差は大きい。
同列で語る話では無い。

>>196-198
195はこのような都合の悪い展開になると、スッと消えるよ。
分が悪くなると潜るのは早いからなｗ

>>199
オレがいつそのようなことをした？
具体的にスレとレス番を示してくれないか。
まぁ、示せないだろうからリクエストにお答えして順番にレスして行こう。

>>196
>赤字の要因がこのようなずさんな管理や無責任体質にあることも間違い無いんじゃね

結果は重大だが、ずさんな管理や無責任体質で起きた事故ではないと思う。
水道管の耐用年数が５０年だっけ？５０年経過したら自動的に予算をつけて交換していれば
事故は防げたかもしれないが、その分水道料金の値上げをしなければならない。
住民の生活を守るためにライフラインの確保や安定供給と、住民負担を勘案してた結果、
もう少し引っ張って使おうという判断になったんだと思う。それが裏目に出ただけ。
一担当者が責められたり、ましてやクビになったりする性質のものじゃない。

>>197

言われることはよくわかります。特に年配の職員など、市民に対する接遇がなっていない。
公務員の私から見ても腹が立ちます。
役所に入るときのハードルが低かったころの職員は、やはりレベルが低いと思います。
今、公務員バッシングして給与削減などすると公務員のなり手が減り、またレベルが下がります。
４０年かけてやっと退場してもらえるのに、また同じことの繰り返しになります。

>>198
>確かに民間の方が横領が多いかもしれないが、公務員の横領は血税からの横領

そういう意味で公務員のほうが厳しくバッシングを受けているが？
しかし、民間の横領（タクシーチケットや接待費での飲食）は、しなければ会社の経常利益になったはずのもの。
とすればその半分は法人税として国庫に納められるべきもの。
つまり血税となるべき金の横領だ。
あるいは商品を値下げして消費者に還元できるはずの原資の横領だ。許されるべきものではない。
とはいえ公務員の横領は断じて許されない。やったやつは全員牢屋へ行ってほしい。

裏金については岐阜県では裏金作りを主導した人はクビになったと思うが。
上司の命令や古い慣習の中でやった人はクビになるほどの責任はなかったということだろう。
このあたりはミートホープや不二家でも末端の従業員が逮捕されていないのと同じだ。

裏金で逮捕された人間は一人だけなの？
何百万人もいるなかで

>>201
横領は民間企業と公務員では、全く違いますよ。公僕・奉仕者・・この言葉の意味を
もう一度考えてください。民間企業は最終的な責任は、倒産となり関係の無い従業員は
無職になりますが、公務員はどうですか？夕張市では、破綻決定後のボーナスは
前年比アップでしたよ。

「岐阜県裏金」等でググッテ下さい。酷すぎです。
「裏金問題に関わって懲戒免職となるのは日本で初めてとなる」とあります。
日本で、極めて稀な例で議論するのはどうかと思います。
裏金に関わった人は数知れずですが、懲戒免職は一人・・確か、500万円を焼いたと
言った職員もいましたが・・

ミートホープ・不二家の偽装事件と公務員の横領は全く別次元の問題です。
何か、こじ付けが酷いですね。

倫理道徳人間性として同じだ。

公務員法

おいおい、そもそも民間を指導監督する立場の公務員が、民間の悪い事例を
引き合いに出して自己擁護すること自体、無能の証明だぞ？
自分がどうするかを市民の皆様にわかるように説明しなさいよ。

199-都合の悪い展開になると、スッと消えるよ。分が悪くなると潜るのは早いからなｗ
>>199
オレがいつそのようなことをした？
具体的にスレとレス番を示してくれないか。

潜る途中であっさり釣られてやんのｗ

>>202-206さんへ
この人(＝200,201)に一般常識の何言っても無駄ですよ。
行政を担当しているという責務の欠片も無い、悪いのは全て民間や市民で、
自分達は被害者だと思っている人ですから。

赤字を生んだ予算案も、計画案も一体誰が実務担当しているんでしょうかね？
市長や議員が言ったことに意見もできないの？反論したら、クビにでもなるの？
今の、中央政府の実態を見ても、そんなことは無いと思うけどね〜（逆はあっ
ても）。
まして、単に市長や市議に言われたことだけを行っている無責任な事務員だ
ったとしたら、今の半分の給料でも十分だと思いますよ。
公僕なんだから、不祥事についても、民間と比較するような次元ではないね。
基本から勉強やり直して欲しいよ。

そもそも民間と公務員、という2分法のみで話をするからおかしくなるし噛み合わない。

そういうものではないはずだ。

行政職員は無責任で仕事しないのはなぜか？
というところ

やはり逃げたねｗ
まあしかしひどいね、厚生労働省や防衛省の悪態ぶりは。
お金（税金）は全部自分のものと思っているんだね。
これって全部国会議員が悪いのかね？
同じことが市役所でも言えるよ。窓口で苦情に対応して頑張っている
職員は可哀想だが、残念ながらこれが公務員の体質。連帯責任で給料
削減しかないよ、ほんとｗ

いや、だから「福祉」を減らせってｗ　朝から、生活保護で働かないでパチンコだとか
飲酒運転だとか・・・そんな奴に金をばら撒いて異常だろう。待ってたら金が貰える
程度にしか思ってない連中なんだから、ちゃんと査定して保護費受給を切れるとこから
切っちまえって。

>>212
それを実行するのも公務員の仕事。

面倒くさいから税金ばらまくという発想だからね
公務員は

公務員のくせにフェラーリ買うなよ。
私的流用かよ

過疎ってるねぇ。
やはりオレのように君たちにとってのヒールが必要なのか？
最初は２日ほどホントに来れなかったんだが、来てみると>>207みたいなこと書かれてたり、
その後、>>211みたいなこと書くやつも現れるし、どうしろというんだ？
いい加減うんざりして書く気がなくなったよ。
ていうか、そもそも>>199のいう「分が悪くなると潜るのは早いからなｗ」っていうのは、どんな潜り方なのかな？
潜るってのは、都合の悪いレスが書き込まれた瞬間から始まるわけで、
早い潜り方とかゆっくりした潜り方とかありえないのだがｗ

>>216
あれだけコテンパにやられた割には威勢が良いねｗ
202‐208、211‐214までは都合悪くて無視かい？
＞どうしろというんだ？
あきれるなｗお前。

まあ公務員のレベルって所詮この程度のものだろ。

>>217
まあまあ、ここは個人攻撃するスレではないし、あまり
責めると可哀想だから、その程度にしてあげたら？

>>217
>あれだけコテンパにやられた割には威勢が良いねｗ

いつの話だ？
自分たちが論破されたときはスルーなのにねｗ

>>202‐208、211‐214までは都合悪くて無視かい？

オレもそれなりに忙しいし、全部レスしてたら全レス厨って非難される板もあるし、
オレに都合が悪そうなレスを２コぐらいに絞ってくれないか。

それよりも自動改札の損失はいくら？
コスト意識の高い民間さんなら簡単に積算できるんでしょ？
答えられないってことはコテンパンってことでいいかい？

>>219
＞それよりも自動改札の損失はいくら？
この状況で、この話題に強引に移る意味がわかりませんが・・。
余計なお節介ですけど、人に新たな話題を振る時は、まず自分で
示すものですよ。それと公務員であるあなたは、「民間も悪いじゃないか」
「市民が悪い」ということを言うのではなく、現に不祥事や赤字続きの役人
や自治体である状況において、「公務員として一体何ができるか」を論じる
べきだと思いますが？公僕なのですから。

積算ソフト使ってるくせにｗ
それさえも入力条件がわからないからって民間の出向社員を使ってるくせにｗ
いいんですか？外に積算が流れても？

>>220
>この状況で、この話題に強引に移る意味がわかりませんが・・。
余計なお節介ですけど、人に新たな話題を振る時は、まず自分で示すものですよ。

最近ここに来られた方ですか？>>175あたりから読んでもらえるとわかると思うのですが。
特に>>187が、後出しジャンケン的に水道管破裂事故の損失の予想が当たったとし、
公務員はコスト意識がないから予想が当たらないのだと批判していることに対して、
オレが>>192の反論の中で、コスト意識の高い民間人なら首都圏で起きた自動改札ダウンの損失も
簡単に予想できるんでしょ？と尋ねているがいまだに回答がないままになっています。
その流れの中で、>>216やで書いたような理由で、しばらくレスをしていないのですが、
>まあ公務員のレベルって所詮この程度のものだろ
>あまり責めると可哀想だから、その程度にしてあげたら？
などと人を中傷することしかしない彼らに対して、自分らの都合の悪い質問に対しても回答してから言えば？
という意味で>>219のような書き込みをしたわけですが。
公務員の立場で発言するのは私１人だし、その他大勢の方の反論すべてに一人でレスはできません。
しかし、一度スルーした書き込みでも再度要求があれば回答します。
別に都合は悪くないし、はぐらかすつもりもありませんから。

>>222
じゃあまず203や208、221の意見に真摯に回答してみて？
＞公務員の立場で発言するのは私１人だし
それから公僕の意味を論じてみて？その上で220が言っているように
君自身が何をすべきか、何が出来るかを論じてみたら？

お前らどっか他でやれよ。
公務員相手にムキになってる「一般市民」とやらも、
市民相手にムキになってる「公僕」も、
面と向かって議論しないからかみ合ってないぞｗ

公務員の本質がこれほどわかるものはないから面白いね

>>223

では順番にレスしていきます。

>>203
>横領は民間企業と公務員では、全く違いますよ。公僕・奉仕者・・この言葉の意味を
>もう一度考えてください。民間企業は最終的な責任は、倒産となり関係の無い従業員は
>無職になりますが、公務員はどうですか？夕張市では、破綻決定後のボーナスは
>前年比アップでしたよ。

まず、大前提として、公務員のほうが高い倫理観を要求され、それを逸脱したものは
厳しく処分を受けるべきだと私自身は考えています。
それは血税から給与を得ている全体の奉仕者であるからです。
その上でたとえば「横領」について考えてみてください。「横領」を行う者の人としての資質を考えた場合、
民間人でも公務員でもその悪質さ、愚劣さは同じなのです。
言い換えれば、民間人よりも高い倫理観が要求される公務員であるにもかかわらず、
民間人（の一部）並の倫理観しか持たず「横領」という犯罪を犯してしまった・・・ということです。
だから一般的には民間よりも厳しい処分を受け（一部身内に甘い事例もあるが）、民間人なら報道も
されないような事例（飲酒運転等）でも報道され、社会的制裁も受けています。
しかし、このスレでは「公務員は無責任」「公務員は無能」「民間ならクビ」などと批判し
中傷してくるから反論しているのです。

つづく

つづき

私の感覚では民間の倫理観を７０点とすると公務員の倫理観は９０点ぐらいだと思います。
しかし、ここの人たちは１００点を求め、９０点の公務員を５０点ぐらいの評価しかしていないように思うのです。
民間の最終的な責任は倒産かもしれませんが、市の破綻も、倒産→転職に匹敵する４０％給与カットだったりします。
夕張市の破綻決定後のボーナスアップは非難されて仕方ないと思います。
岐阜県の裏金問題については上記の横領の場合と同じです。

>>208

予算案や計画案の実務は公務員がしています。
しかし、年次的な事業計画や予算編成方針は市長の施政方針に基づくのです。
財政部門の職員に聞くと、市長の暴走を諌めるのが大変だそうです。
財政部門の職員の中にもイエスマンもいるでしょうが、真剣に市の将来を守ろうとする人もいます。
しかし、職員も人の子、生活がありますから、体を張ってまでは難しいかもしれません。
クビになることはありませんが実際に正論を主張して左遷された人を何人も見ています。
誰が財政を悪化させているのか、市役所の中にいるとよくわかるのです。
あなたは左遷覚悟で上司や社長と真っ向からぶつかり合ったことがありますか？
背負うものがあると簡単にそういうことはできないことはわかると思います。
それができないからといって給料が半分でいいことにはなりません。

>>224
話がかみ合ってるかどうかは別として、議論している内容はスレの趣旨に沿ったものなので
ここでやることに問題はないと思いますが。

>>225
そうだろうね。オレもリアルで市民の前でこんなことは言えないからね。
ここは本音で語る場だと思ってるから言ってる部分もあります。
オレが常々、不祥事や働きぶり、待遇などの議論において民間の事例を引き合いに出すのは、
基本的に公務員や民間従業員の資質は市場の原理によるものだと思うからです。
つまり、待遇や業務の困難さを勘案した結果に応じた人材が集まるということです。
極端な話、ここの人が言うように、給料を半分にし、職員を半分リストラし、裏金や横領を絶対しないような
高い倫理観を持って、市民のために奉仕の精神で全力で働かなければならない職場に、
ここのみんなは就職したいと思いますか？

日本以外の公務員は薄給でがんばってるよ。

228が市場原理というなら入札すればいいと思うよ。
応募者数が1.0になるまで待遇を下げていけばいい。
2割カットでも1.0にはならないね。

責任のない仕事だから、一部を除いて創造力を必要とされてない。
その一部だけ優秀なヤツに高給払えばいい。出来高で。

公務員じゃないが、民間の能力給でさえ破綻してきてるのに、
公務員に能力給なんて導入できるのか？何をもって能力とみなすの？

>>226-228
226については概ね同意だ。
＞私の感覚では民間の倫理観を７０点とすると公務員の倫理観は９０点ぐらいだと思います。
しかし、ここの人たちは１００点を求め、９０点の公務員を５０点ぐらいの評価しかしていないように思うのです。
これはおかしいね。民間と公務員では競争原理が違う。もともと厳しいフィールドでやってる民間は、
常にぎりぎりでやっている中で逸脱したケースが殆どだよ（悪いのは当たり前だけど）。
公務員はどうだ、全て個人の私利私欲のためだけではないか？公務員は50点以下だろ、間違い無く。
さらに、最終的な責任が給与40％ということだが、そうなる前に削減しろといっているのだが？？
民間は倒産して自分で責任を取り、大部分迷惑を掛けないが、職員の場合はどうだ？大増税で、市民に
大迷惑をかけるじゃないか？しかもその実務に携わっていることをはじめて認めたんだろ？
その市民の意見として、そうなる前の対策をずっと述べているのだが？？

>>231
私利私欲という面では大小は関係ないです。
しかし、イメージとして公務員は、血税を横領しているという点で
アクドイ気がしますね。
>>227
＞あなたは左遷覚悟で上司や社長と真っ向からぶつかり合ったことがありますか？
背負うものがあると簡単にそういうことはできないことはわかると思います。
それができないからといって給料が半分でいいことにはなりません。
給料が半分で・・というのは極論ですが、こういうことを公務員が言って欲しくないですね。
これは市民に対する背信行為であり、仕事をいい加減にやっていることを正論めいて言ってい
る表現です。だから、公僕という意味を・・とか給与削減で良い・・という議論になるのだと
思いますよ。

一般企業のほうが偽装・リベート・うそ・談合などぐたぐたじゃねえか！
そんなやつらに公務員をたたく資格あるわけがない。
まず自らを正せ！

では不正のない真面目な民間人の言うことなら聞くのか？

聞かんだろどうせw

おれは悪いことはしていないからな。

悪い事していないと言う奴こそ悪い事とことんしている場合があるからな〜〜〜(笑)

＞235

以前「００００」と名乗る親父がココを荒らしまくってたけどなぁ・・・

>>229
>日本以外の公務員は薄給でがんばってるよ

どれだけの事例を知ってそのようなことを言ってるんですか？
確かに給料自体は外国の公務員のほうが安いかもしれません。
しかし、その安い給料に見合った仕事や責任しか負いません。
アメリカなど公務員といっても臨時雇用がほとんどですから。
私は北京駐在の友人とニューヨーク駐在経験がある知人から生の声を聞いています。
彼らに共通する意見は「日本の公務員ほど安心して任せられるところはない」ということです。

>応募者数が1.0になるまで待遇を下げていけばいい

２２８で言ってる意味がわかりませんか？
あなたはようするに募集定員割れするぎりぎりまで待遇を下げろというんですよね？
極端な話、給料半額でも志願者は来ますよ。実際、臨時職員は給料１５万円ぐらいでも来てますから。
しかし、その給料に見合うレベルの人しか来ないということですよ。
この人たちに、あなたが求める公務員としての働きができると思いますか？

>責任のない仕事だから

今現在あなたが責任を問うているじゃないですか。
公務員はあなた方から常に責任を持たされているんですよ。
あなたの理論は支離滅裂で自己矛盾している。

>>231
>もともと厳しいフィールドでやってる民間は、

公務員のほうが厳しい批判の目に晒された中でやっていると思うけど。

>公務員はどうだ、全て個人の私利私欲のためだけではないか？

横領においては公務員も民間もどちらも私利私欲。
そして公務員の横領は発覚すれば必ず事件になるが、民間人の横領（タクシーチケットや接待費の私的流用を含む）は
事件にさえならず蔓延している。
裏金においては公務員の場合はカラ出張費をプールして公務用のパソコンを買ったとかがほとんど。
一部、懇親会や残業時の飲食に使ったケースもあるようだがそれは厳しく処分されるべき。

>公務員は50点以下だろ、間違い無く。

社会の底辺で生きている人も含めた民間人の平均を７０点とすると、公務員は９０点ぐらいあるはずです。

>民間は倒産して自分で責任を取り、大部分迷惑を掛けないが、

もう少し社会の仕組みを理解してください。
民間企業が倒産した場合、売り掛け債権を持った取引先や出資した株主に優先して従業員の給料が支払われるのです。
労働に対する対価を支払うのが大原則だからです。
そして、民間企業の株主に当たるのが自治体での市民なのです。
さらに、株主から経営を委託された社長に当たるのが市長であり、その舵取りを監視する取締役が議員であり、従業員に当たるのが職員なのです。

つづく

つづき

>その市民の意見として、そうなる前の対策をずっと述べているのだが？？

われわれ公務員もできる範囲で頑張っています。
財政健全化よりも、支持母体の人気取りのための事業を優先したい市長を諌めたり、
人員を減らされて仕事量が増えて残業しても残業代を請求しなかったり。
ですからあなた方市民も協力してください。
市の将来よりも選挙を優先して金を使いたがる市長や議員を送り込まないでください。
市民一人一人が財政健全化に理解を示して、理不尽な要求をしないようにしてください。
道路の改修など、地区の要望を担当課に持ってくるのはかまいません。
担当課が客観的に重要性・緊急性を判断して優先順位をつけて実施します。
しかし、順番がすぐに来ないからといって議員や有力者を使ってごり押ししないでください。
そういうことの連続が、将来の破綻を招きます。

>>232
>こういうことを公務員が言って欲しくないですね

公務員だから言ってほしくないんですか？
民間人は許されるんですか？
自分にできないことを人様に強要するもんじゃないですよ。

>>240
オレが思うに、
＞公務員だから言ってほしくないんですか？
その通りです。理由は公務員だからです。あなたが言っている相手は仕えるべき市民だからです。
即ち、公務員が市民に向かって「借金が膨らむとわかっていても、身が可愛いから何も言わずに、
定年まで給料もらって円満に過ごす・・」と言うなってこと。
＞民間人は許されるんですか？
＞自分にできないことを人様に強要するもんじゃないですよ。
だれが、どこでそんなこと言ったの？ 232氏の文面ではそう読めないけど？
>>239
民間人の横領の例えが、タクシーチケットですか・・・、それは事件にはならんだろｗ
オレが231で言っているのはミートホープや赤福の話だよ。
会社が損失を被る事と、税金を私的流用するのは次元の全く違う話だよｗ

>>239
つづきだが、厳しいフィールドっていうのは競争原理のことを言っているのだが？
公務員は競争してるの？君らの上司は明日潰れるかもしれないという危機感を持って切羽詰って日々を送っているの？？
君は例えば今の中央省庁などの不祥事を見て、腹が立たないのか？
オレは、大なり小なり公務員は中央も地方も同類だと思っているよ。そして、取り返しのつかない赤字を
背負ったなら、計画・遂行者としてそれ相応の責任を取るべきだと思うよ。
君の自治体はどうか知らんが、タイトルにある岡山市の借金は市民に迷惑かけずに返済できると
思うか？思うならそのプランを示してみてくれ。この借金は、全て市民の陳情を実行したからかい？
ずさんな予算と計画と遂行は全く無かったと言えるのか？市民の大多数はそう思っていないよ。
勿論、国の大赤字と全く共通する話だ。

あと一つ。オレへのレスではないが・・・
＞彼らに共通する意見は「日本の公務員ほど安心して任せられるところはない」ということです。
その結果が、年金の横領による社会大問題かよ。ｗ
どんな友人かレベルがわかるよ。
逆にいうと、世界の公務員はこれよりもレベルが低いのか・・ホントかよ？

民間なんて会社の車で通勤している。横領に同じ。
俺の町内でもいっぱいそれぞれの家の駐車場にとめてある。
交際費でのゴルフや飲食も日常。
領収書の偽造も当たり前。
いいわけできるか？
公務員はできないしやらない。

>>241
>借金が膨らむとわかっていても、身が可愛いから何も言わずに、定年まで給料もらって円満に過ごす・・

どう曲解したらそう読めるんですか？　それとも読解力がないんですか？　>>227をよく読んでください。
普通の職員は普通に諌めていますよ。一部の職員はイエスマン。
また一部の職員は体を張って正論を主張し左遷されたと書いてるでしょう。
みんなが左遷覚悟で体を張れるわけじゃないってことですよ。これは民間でも同じ構図ですよ。
だから（民間の）自分にできないことを人様（公務員）に強要するもんじゃないですよ・・と書いたんです。

>民間人の横領の例えが、タクシーチケットですか・・・、それは事件にはならんだろｗ

犯罪の自覚もないんですかねぇ。民間は終わってますね。
これが公務員だったらあなたはなんと言います？
秘書課の職員が市長交際費の伝票を操作してタクシーチケットを１万円、飲食費を１万円、計２万円を私的流用したら。
ここの人たちなら懲戒免職にしろと言うはずですが？
民間ならこれくらいの横領は日常茶飯事で事件にもならないですよね？
で、これからもずっと続けるんですよね？　民間はぬるくていいですねｗ

>>242

あなたの会社は明日潰れるかもしれないんですか？
市役所は明日潰れる可能性はゼロです。
しかし１０年以内に破綻している可能性は５０％以上だと私自身は思っています。
だから危機感もあるし何とかしたいけど、市民が送り込んできた市長や議員に危機感がなさすぎなんですよ。
岡山市の借金は今現在の市民サービスのレベルからは低下するでしょうね。
３０万の収入しかないのに４０万円の生活を市民が望み、市長がそのとおりにさせてたからです。
その間、毎月１０万円ずつの借金がかさんでいたんですから、これから返済期に入るわけです。
当然２０万とか２５万の生活を強いられるわけです。４０万の生活からはかなりのレベルダウンです。

>>243
>逆にいうと、世界の公務員はこれよりもレベルが低いのか・・ホントかよ？

そういうことなんでしょう。中国の役人の腐敗を知らないんでしょうか？

>どんな友人かレベルがわかるよ。

世界の公務員の働きぶりを知らないのに、私の友人を批判するのはやめてください。

228で「待遇や業務の困難さを勘案した結果に応じた人材が集まるということです。」
238では「その給料に見合うレベルの人しか来ないということですよ」
といいながら、227「背負うものがあると簡単にそういうことはできないことはわかる」
245「一部の職員はイエスマン」と言っている。矛盾に満ちている。
しかも、給与時は民間大手並を常に要求しておいて、「社会の底辺で生きている人も含
めた民間人の平均を７０点とすると、公務員は９０点」と都合の良い時だけ底辺を引き
合いに出す論法は誰がどうみてもおかしいぞ。
「中国の役人の腐敗」の引き合いもおかしい。アメリカを出してみてよ。出せるものなら。
都合の良い時だけ、悪い手本のみを出すのはまったく卑怯な手法だよ、通用しない。

それからタクシーチケットや飲食費の件ですが、これは私的流用と会社の経費を
分けて議論すべきですよ。大部分は会社の経費ですね。
もし違うなら、会社から訴追されるべき問題であり、一般市民の方や、まして
「公務員」からとやかく言われる問題ではないでしょう。間違えないように。
問題と思うなら、あなた訴えればいいじゃないですか？どうぞ？
世に言う公務員の私的流用は明らかに犯罪ですよ。混同しないで下さいね、
頼むから。

＞だから危機感もあるし何とかしたいけど、市民が送り込んできた市長や議員に危機感がなさすぎなんですよ。

あなた方がやれることをやっているといえるのでしょうか？
甚だ疑問です。体を張ってる？いるとしたらそんな人はごくごく
一部でしょう。それをさも大多数がやっているように言わないで下さいね。
いいですか、危機感が本と役所内にあるのなら、それをもっと公表し、
市民の理解を得る努力をすべきです。市民の理解が足らないとすればそれはあなた
方公務員の責任は一番重大ですよ。
それを市民が、市長が、議員がなんていっているから、いつまでたっても良くならない
んです。数字を出せるのはあなた達公務員だけでしょ？何言ってるの？？このまま10年後に
破綻する可能性があるなら、それを前面に出して言いなさいよ。全く仕事をしていないとしか
思えない。

で、お前ら仕事は？

>>250
おまえに一番聞きたい

君の一連のレスはオレのレスへのものが多かったようだが、オレの言いたいことは249氏が言ってくれたみたいなんで、まあ一部だけ補足しておく。
＞世界の公務員の働きぶりを知らないのに・・・・
オレは何も世界と比べた話のみで言っているわけではないよ、しっかり読解してくれよｗ
今の年金横領などの問題がこれだけ出ている中で、君の友人の言ったという「共通する意見は「日本の公務員ほど安心して任せられるところはない」
っていう表現を使うこと事態が、レベルを疑うってことだよｗｗ　普通の人なら「日本を含め、公務員には任せられないな」って使うと思うんだけど。
それとも何かな、「日本の公務員には任せられないが、海外はもっとひどい」ってことを言いたかったのかな？まあ友達が公務員だからオベンチャラを
使ったってとこだとは思うけどｗ

＞３０万の収入しかないのに４０万円の生活を市民が望み、市長がそのとおりにさせてたからです。
249氏の言う通りだ。市民が悪いから〜・・なんて、意見がかみ合うはずも無いさ、だって市民より
も、公務員がもっと悪いからね。
「収入30万円に対して市民が望んで40万円使ってる」って、そんなこと市民がわかるわけない。なぜ
なら、市民は情報を持っていないからさ。大部分の市民は30万円の生活をしていると思ってるよ。全
てわかっていて実行しているのは公務員じゃないか。決定は市長が最終決断するにしても、情報を持っ
ている公務員が、財政状況の中で思案し、予算を組んで立案し、実行しているんだろ。取捨選択するこ
とも、市民ではできんだろうがｗ
いいかい、これを実行すると赤字になりますよって市民に言ってごらん、誰が賛成するかｗ
公務員も赤字になると思わないから実行してるんだろ？だからそこに責任があるんだよ。
それとも何？もしかして赤字になることをわかっていて、それを市民の皆様には明らかにせずに実行し
てるの？赤字になるとわかっていて、市長を諌め切れずに実行しているなら、それこそ公僕なのに市民
の皆さんへの背信行為じゃないかｗ　諌めるのが公務員の仕事じゃないか？情報も無いのに市民が
事前に市長を諌められるはずがなかろうが、常識的に考えてくれよｗ（それとも常識がないのかい？）
局長や部長がイエスマンの能無しなら内部告発しろよ。
結局、君たち公務員がいい加減な業務遂行をしているから、今のように借金まみれになってるんじゃな
いか。市民のせいなんて言語道断だ！

彼は公務員じゃないよ｡
なりすまし or 憧れてるだけの小市民だな｡

少なくとも研修は受けてない

>>247
>矛盾に満ちている。

どこが矛盾してる？
具体的に言ってくれないか。

>都合の良い時だけ底辺を引き合いに出す論法は誰がどうみてもおかしいぞ。

自分が勝手に民間の特定のレベルを思い込みしてただけだろ？
で、公務員は社会保険庁で不正に加担してたやつを想定しているのか？
普通は民間全体の平均と公務員全体の平均を比べるだろ。何かおかしいか？

>悪い手本のみを出すのはまったく卑怯な手法だよ、通用しない。

ならその前に「日本以外の公務員は薄給でがんばってるよ」って言う事例を先に示すべきだと思うが。
日本より薄給で、日本より優秀で、日本より倫理観が高い外国の公務員の事例を１つでも示してみたら？
オレはそうでない事例を少なくても１つは示した。しかもみんなにわかりやすい事例でね。

>>248

君たちが、「民間のほうが公務員よりまともだ」という主張をするから、そうでない事実を上げているだけだ。
公務員がやったら非難されるのは当然だし、そんなやつは全員牢屋へ行って欲しいと言ってるじゃないか。
しかし、犯罪の自覚もなく日常茶飯事で横領し、反省することもなくこれからも続けようとする民間と、
発覚したら事件となり、刑事責任とともに社会的制裁も受けることがわかっているから、
めったにそんな犯罪に手を染めない公務員を比べてどっちがまともかな？

>>249
>体を張ってる？いるとしたらそんな人はごくごく一部でしょう。それをさも大多数がやっているように言わないで下さいね。

もう笑うしかないねｗ　>>241は「借金が膨らむとわかっていても、身が可愛いから何も言わずに、定年まで給料もらって円満に過ごす・・」と読解したのに、
君はそう読解するのかい？
わざと曲解するやつや、恥ずかしいほどの読解力しかない人にはまともにレスするのがめんどいよ。
>>227と>>245を１００回読んでから出直しておいで。

>>253
>そんなこと市民がわかるわけない。なぜなら、市民は情報を持っていないからさ。

オレの主張を遡ってよく読めよ。
市民の代表である市長・議員を含めて市民の責任だと書いてあるだろ。
財政状況を市の職員が市長や議員に対しても隠して金のかかる事業を推進してると思うのか？
そんなことをして職員に何のメリットがある？
将来破綻して給与４０％カットとかされるのは職員なのに。

>これを実行すると赤字になりますよって市民に言ってごらん、誰が賛成するかｗ

市の財政事情というのはそういう単純なものじゃないよ。
「これをすれば間違いなく破綻するけど、しなければ絶対大丈夫」みたいな議論ではない。
「何もしなくても今のままじゃ５年後ぐらいはやばいかもしれない。これをやればもっと悪くなるかもしれない。
でも、市民のニーズは高いし、これをやっても何とか耐えられるかもしれない。」っていう流動的な要素が多いんだよ。
その中で市長は市民の人気取りに傾いた判断をすることが多いんだよ。
そしてそれは間違いなく市を破綻の方向に傾けていくんだよ。

>>256
敗戦濃厚、苦しくなってきてるねｗ　
>どこが矛盾してる？
自分で考えろ、　君ぐらいだぞ、わかっていないのはｗ
まあ一言で言うと給料の割にちゃんと仕事をしていないってことだよ。
>普通は民間全体の平均と公務員全体の平均を比べるだろ。何かおかしいか？
じゃあ、給料も民間底辺を含む算出でＯＫってことだな。さっきの矛盾の話題とかぶるが、君の議論は支離滅裂で笑えるよｗ
>ならその前に「日本以外の公務員は薄給でがんばってるよ」って言う事例を先に示すべきだと思うが。・・オレはそうでな
い事例を少なくても１つは示した。しかもみんなにわかりやすい事例でね。
わるいが、あのレスはオレじゃないので答えられない。ただ、君の事例は友人の話とリンクしているの？そんな家でニュース
見ていても流れている話題を引用してもな〜ｗせめて、友人の言っているもっと生の話をだせよ、そう、ニューヨークの？出
せないなら君の友人引用話はまったく意味の無いものだぞｗこんなに簡単に崩されるようでは、上司も使えないやつだって君
のこと思っているぞｗｗ
＞発覚したら事件となり、刑事責任とともに社会的制裁も受けることがわかっているから、
めったにそんな犯罪に手を染めない公務員を比べてどっちがまともかな？
この君の書き方のみを素直に読んでの感想は、どっちもどっちだろ、そんなの。
それより、249や253のことについて答えろよ。皆、まともな答えを待ってるぞ。
赤字をうむにおいて、普段の業務がなってないっていってるんだよ、だから給料
が高すぎるって話だｗ　論点をずらすな。

>>257
＞君はそう読解するのかい？
わざと曲解するやつや、恥ずかしいほどの読解力しかない人にはまともにレスするのがめんどいよ。>>227と>>245を１００回読んでから出直しておいで。
苦しくなってきたやつが良く使う逃げ口上だなｗ笑える。
＞オレの主張を遡ってよく読めよ。
市民の代表である市長・議員を含めて市民の責任だと書いてあるだろ。
財政状況を市の職員が市長や議員に対しても隠して金のかかる事業を推進してると思うのか？そんなことをして職員に何のメリットがある？
将来破綻して給与４０％カットとかされるのは職員なのに。
オレの主張を遡ってよく読めよ。責任の大部分は公務員だよｗ将来破綻、君の上司や部長や局長は将来市役所に居るの？もっと頭を使って考えろ、飾りじゃないぞｗ
>市の財政事情というのはそういう単純なものじゃないよ。
その中で運営している責任を問うているのだが？何回言わすの？民間なら当たり前のことなんだけどね。

名毛ゑ

すまない、すまない。
簡単に言うとこういうことだ。
市役所のお偉いさんは市長と同じかむしろそれ以上に将来に
責任なんて微塵も感じていない。あと数年後、莫大な退職金を
もらってお気楽余生を送れるからね。だから市長以上に情報
を持ちながらも、赤字のリスクをお気楽に判断して政策実行し
てきたのさ・・・。その歴代の積み重ね、連続性が産んだ大借金だ。
今、破綻が現実味をおびてきて初めて危機感だの言っているが、
無責任も甚だしい。
もし、破綻がまだ見えない先にあったら、彼のように将来不安を
叫んでる職員も、今のお偉いさんが若いころと同様、波風立たせず、
お気楽にやってたはずだよ。ってまた少し長かったなｗ

>>258
>敗戦濃厚、苦しくなってきてるねｗ

あのね、戦ってる本人がいきなり審判になって自分のほうへ得点を入れないでくれる？
どっちが議論を有利に進めてるかは中立の第三者が判断することだよ。
オレの中では>>256-257は論破完了に近いと思ってたんだがｗ

>自分で考えろ、　君ぐらいだぞ、わかっていないのはｗ

矛盾した点がないのにいくら考えたって分かる訳ないじゃないか。

>まあ一言で言うと給料の割にちゃんと仕事をしていないってことだよ

給料は民間準拠だが、その民間が「左遷覚悟で体を張って上司とぶつかり合う」人ばかりじゃないんだから、
公務員だって「左遷覚悟で・・・（中略）・・・ぶつかり合う」人ばかりじゃなくても給料の割にちゃんと仕事をしないことにはならないと思うが。

>じゃあ、給料も民間底辺を含む算出でＯＫってことだな。さっきの矛盾の話題とかぶるが、君の議論は支離滅裂で笑えるよｗ

笑ってる場合じゃないよ。もっと読解力を養いなさい。
公務員は民間の平均でいいわけないだろ。
倫理観においても、事務遂行能力においても、そして待遇においてもだ。
人様のプライバシーに深く立ち入った仕事をしても秘密を守ったり、人様のお金を預かっても着服せず、
公平中立の立場で許認可をしたりという仕事を任せられる公務員だ。
すべてにおいて民間の平均より高くなければならない。
だからこそ民間の底辺を切り捨てた５０人以上の事業所の給与平均に準拠させてるんだ。

つづく

つづき

>わるいが、あのレスはオレじゃないので答えられない

そうやって都合の悪いレスはスルーして潜るのが君たちの仲間の常套手段かい？
オレは都合が悪くて潜ったことは一度もないが、何度も君たちに「潜った」とか「釣られた」とか非難されてるが？

>そんな家でニュース見ていても流れている話題を引用してもな〜ｗせめて、友人の言っているもっと生の話をだせよ

納めたはずの税金の督促が３度も来たとか言えば納得するのか？
そんなことは日本でもあるし、たまたまだろ！って君は言うんじゃないか？
それよりも誰もが納得するような中国の役人の腐敗のほうが分かりやすいんじゃないか？

>この君の書き方のみを素直に読んでの感想は、どっちもどっちだろ、そんなの。

正直、おどろいた。君はあの書き込みを見て「そこに書いてることは事実じゃない！」と否定するんじゃなく
事実と認定した上で「どっちもどっち」と思うのかい？
もしそうだとしたら著しく中立性を欠いた判断だぞ。洗脳でもされてるのか？

>それより、249や253のことについて答えろよ。皆、まともな答えを待ってるぞ。

>>253にはもう答えたはずだ。
>>249は自分の中ではもう答えを作ってあるが、本人が曲解していたことを認めたら答えるよ。
同じ文章をそちらサイド同士で正反対に曲解してどっちも批判されたのではやってられんからね。

>>261
>市役所のお偉いさんは市長と同じかむしろそれ以上に将来に責任なんて微塵も感じていない。

市長が将来に責任を微塵も感じてないと認めるのかよｗ
そんな市長を代表として送り込んでる市民が自分らの責任を棚に上げて、よく公務員を批判できるな。
リコールでもして早く引き取ってくれよ。

中盤部分の意見には一部同意するよ。危機感のない定年間際のイエスマンがいるのも事実。
しかし、体を張って正論を言う幹部を左遷し、中枢をイエスマンで固める市長もいるんだよ。
そうなるともうどうしようもない。これも公務員のせいなのか？

>>262
＞オレの中では>>256-257は論破完了に近いと思ってたんだがｗ
つくづくめでたいねｗ民間で通用しなかったわけだｗｗ
＞人様のプライバシーに深く立ち入った仕事をしても秘密を守ったり、
人様のお金を預かっても着服せず、公平中立の立場で許認可をしたり
という仕事を任せられる公務員だ。すべてにおいて民間の平均より高
くなければならない。
そうじゃないから、批判が多いんだろ。もっと公僕の勉強しろよ。
で、モラルの話になると民間は一分の底辺を引用するんだろ、ほんと
ロジカルでないよｗ

>>263
>そうやって都合の悪いレスはスルーして潜るのが君たちの仲間
の常套手段かい？
君のは自分の主張、これは他人の発言だって言ってるのだが、
日本語わかりますか？

>納めたはずの税金の督促が３度も来たとか言えば納得するのか？
たまたまだなんて言わないよｗそのことと日本の公務員の方が任せら
れるってことがどう繋がっているの？まったく対比できてないと思うが？

＞事実と認定した上で「どっちもどっち」と思うのかい？
“この君の書き方のみを素直に読んでの感想“と書いているのだがｗ

>>264
＞危機感のない定年間際のイエスマンがいるのも事実。
しかし、体を張って正論を言う幹部を左遷し、中枢をイエスマンで固める
市長もいるんだよ。そうなるともうどうしようもない。これも公務員のせ
いなのか？
事例を出せ。そして告発しろよ。君の言うイエスマンは誰だい？公務員だろ？
君はこうだ、「市長は市民の意見を聞く悪者、公務員は生活があるからやむを得ず
ノーと言えない。仕方ない。」じゃあ、市長は市民に生活が無くてノーと言えるの？
同じだろ？結局、その職責にあるものが、役割をはたさないから今の状況になって
いるんだよｗ市民は情報をもっていないから赤字かどうか、総合的な良否が判断
できないって何度も言っているじゃないか。本当に頭悪いのか？261が全てだよ。

>>265-267

ホント、理解力ないねぇ・・・
まともにレスするのが面倒になるよ。
君の反論はほとんど真正面から崩してるけど、理解されてないだけ。
ふ〜
今日はもう来れないと思うけどリクエストがあれば明日でもレスするが・・・

>>268
残念ながら私にもあなたが論破しているようには全く見えませんよ。
まともにレスするのがって書いてますが、まともにレスしてませんね。
要するに、自分の生活を守らなければいけないのは市長も議員も職員も
皆同じ。しかし、それを第一にしていては無責任で自治体も国も沈没し
てしまう。そこにそれぞれの職責ってものがあり、市長も職員も職責の
中で身を賭して頑張らなければならない（＝それが公僕）のに。あなた
は市政には関係ない民間を引き合いに出して、分けのわからない論拠を
重ねて自己擁護しているようにしか映りませんよ。

要するに｢自浄能力無し｣ってことでいいか？

それでいいと思います。
行くところまでいかないと何も変わらないってことだ。
唯一自ら頑張れる職員がこれだものな。破綻で給与４０％カットは決まりみたいなものだ。

まあ、そう一方的に攻（責）めずに、左遷覚悟で頑張っている職員もいるって
ことを信用して、多少は期待してあげたらいいんじゃないか？

>>269
>残念ながら私にもあなたが論破しているようには全く見えませんよ。

私がかねてから主張している議論全体において論破したと言ってると思ったんですか？
そんなことは言ってませんよ。
私の全体の主張はおそらくあなたたち市民には同意しがたいことだろうし、あなた方の主張も私には同意しがたいです。
だからこそこれほど長く議論しても歩み寄りが見られないんです。
しかし、相手の主張に同意することと、言ってる内容を理解することは別問題です。
私はあなた方の言ってることは理解したうえで、その一つ一つについておかしいところがあれば反論しています。
そういう意味において>>256-257の中で私が反論している論点の一つ一つについて論破完了と言ったんです。

つづく

つづき

たとえば私が、倫理観において民間が７０点とすれば公務員は９０点ぐらいと書いたら「公務員は50点以下だろ、間違い無く。」と反論されました。
私は「底辺を含めた民間の平均と比べたら９０点ぐらいだ」とかえしたことについて、
「都合の良いときだけ底辺を引き合いに出すのはおかしい」と再反論されました。
この論点においてはあなたはどう考えますか？
単に私が「民間を７０点とすると公務員は９０点」と書いた場合、民間のどのレベルと公務員のどのレベルを比較すべきですか？
大手企業の社員の平均と、社会保険庁で犯罪に手を染めた公務員を比べるとしたらそれはフェアじゃないと思いませんか？
逆に底辺の民間人とキャリア官僚を比較するのもフェアじゃない。
民間というカテゴリーの平均と、公務員というカテゴリーの平均を比べるのがフェアだと私は思います。
そして民間というカテゴリーの中には当然上場企業のエリートも含みますし、底辺の労働者も含むわけです。
そういう意味で「論破完了に近い」と言ったわけです。
>>256-257に出てくる他の論点についても同様です。その一つ一つについて正面から崩していると思っています。
それでもあなたが「残念ながら私にもあなたが論破しているようには全く見えませんよ」といわれるなら、
民間の平均には底辺の労働者を含めるべきじゃない理由を教えてください。

スレ違いで申し訳無いが一言。
君の言う底辺ってなんだ？まずそれを定義してくれ。
そこをぼかしたままで平均の議論をしてもおかしいんじゃないか？
そう言った言い回しが多いような気がするぞ？
しかも、手本となるべき公務員には民間以上にモラルが問われると思
うが、ベースを同じに捉えたような議論自体、考え方がずれている。
今の公務員の汚職、不正レベルは民間と比較できるレベルには無いと
思いますよ。（公務員のモラルが低いから民間にも波及していると考え
るべきです）
それで正面から崩し論破しているっていわれてもなｱ
しかもこの議論の確信部分である「自浄能力」（261や269）に全く答えて
いないですよ。

倫理観とやらについて
民間と公務員という2分法で比較することになんか意味あんのかねw

そもそも「公務員」というカテゴリーと「民間」というカテゴリーは全然違うレベルのもの。
(民間というものがカテゴリーと呼べるのかどうかという問題)

だいたい民間人対公務員という2分法を前提にして各々論点について語る事自体乱暴だし無意味。

＞民間の平均には底辺の労働者を含めるべきじゃない理由を教えてください。

公務員は民間と同じベースで算出すること事態が本来誤っていると考えます。
これは275さんが言っている内容と同じです。
あなたは、262で「公務員は民間の平均でいいわけないだろ。倫理観においても、
事務遂行能力においても、そして待遇においてもだ。」と自身で書いてますね。
即ち、倫理観においても公務員は民間よりもさらに上の高いレベルを要求され、
民間を指導監督するという立場から考えると、モラルのレベルなんて次元で言え
ば、比較する対象が例え上場大手企業のみであってもおかしいくらいだと思いま
すね。それをこのモラルの場合は底辺を含める、給料などの待遇の場合は、先述
のように大手並をというご都合主義的な考えがおかしいと言っているのです。
私はむしろ逆であってもいいくらいだと思います。
またこのようなある意味モラルの低い考えが蔓延し、税金・予算を私物化する感覚
を産み、赤字に繋がっている可能性も高いと思いますね。

まあ一番のポイントは自浄能力があるかどうかだよ。
それが無いって事が見えてきたな。

>>275
>君の言う底辺ってなんだ？まずそれを定義してくれ

君以外は分かっている（あるいは定義する必要性を感じない）ようだが？
要するに民間の平均を下に引っ張っている層だよ。その層がどこなのか定義する必要があるのかい？

>手本となるべき公務員には民間以上にモラルが問われると思うが、ベースを同じに捉えたような議論自体、考え方がずれている。

ベースを同じにしなきゃ比較できないだろ。小学校の理科の実験でもそうだ。
たとえば１０℃の水と２０℃の水にどちらが多くの食塩が溶けるかのデータをとるときに水の量を同じにしなきゃ有効な答えは出ないだろ。
それと同じで、同じベースで点数を出して、その点数がどうあるべきかという議論をすればいい。
何も底辺を含めた民間の平均が７０点だとしたら、公務員も７０点でいいと言ってる訳じゃない。

>しかもこの議論の確信部分である「自浄能力」（261や269）に全く答えていないですよ。

>>261や>>269は公務員の責任を追及する内容になっているが「自浄能力」について書いてるものじゃない。
>>264ですでに答えたが、確かに無責任な公務員は一部にはいる。恥ずかしい限りだ。早く辞めてもらいたいもんだ。

>>276

>そもそも「公務員」というカテゴリーと「民間」というカテゴリーは全然違うレベルのもの。
(民間というものがカテゴリーと呼べるのかどうかという問題)

カテゴリーに分けなければ比較論ができない。カテゴリーについてお互いの認識が違うならば定義は必要かもしれないが。
ということで「公務員」＝政治家、首長、議員などの特別職を除く常勤の公務員とし、
「民間」＝民間企業（法人にしていない場合を含む）経営者、従業員とすればどうよ。

>だいたい民間人対公務員という2分法を前提にして各々論点について語る事自体乱暴だし無意味。

これは天に唾吐く行為だと思うが？
そもそもオレがここに来る以前から「公務員は無責任だ」「民間は厳しい」「民間ならクビだ」と
君たち市民の側が公務員を批判するために２分法で語ってきたわけだが？

>>277
>公務員は民間と同じベースで算出すること事態が本来誤っていると考えます。

このことについては、上で答えました。

>ご都合主義的な考えがおかしいと言っているのです。

理解力がないんですか？それとも都合が悪くなったのでわざと曲解して反論の糸口にしてるんですか？
あなたは言葉遣いがまじめなので煽りだと思いたくないですが、言ってる内容は煽りと同じですよ。
私が「公務員の倫理観は、底辺を含めた民間の平均程度でいいが、待遇は大手企業並みにしてくれ」とどこに書いてますか？
底辺を含めた民間の平均が７０点ならば、公務員は９０点以上であるべきだし、実際に９０点ぐらいあると書いているのです。
なんならあなたが言うように、比較する対象を上場大手企業のみにしてもいいですよ。
上場大手企業を７０点とすれば公務員は７５点〜８０点ぐらいかもしれませんが。
さらに、待遇においても底辺を含む民間の平均を基準にしてもいいですよ。
そのかわり、倫理観のときと同じように底辺を含む民間の平均給与よりかなり高い金額にするべきと主張しますが。
いずれにしても対象となるカテゴリーとの相対的評価で議論するしかないでしょう。

>>279
＞要するに民間の平均を下に引っ張っている層だよ。
平均を下に引っ張っているという表現では、底辺を含んでいる
ことになります。

＞ベースを同じにしなきゃ比較できないだろ。
ベースを同じにする必要は全くありません。例えがまた幼稚。
CO2排出規制を見てください。ベースは状況で変わって当然と思います。
倫理観なんてものは当然、政治家や公務員は高いベースで当たり前。

＞>>261や>>269は公務員の責任を追及する内容になっているが「自浄能力」
について・・・
よく読解してください。
公務員の責任（追究）≒自浄能力です。従って職責って言葉が出ているのですが？

＞確かに無責任な公務員は一部にはいる。
今のあなたには高い倫理意識があるのでしょう。それは期待を込めて言って
おきます。ただし、それは将来の自分の未来を不安視しているが故でしょう。
危機感は必要です。
しかし、残念ながら世の中の役人を見てください。あるいはあなたの上役や
局長を見てください。職（命）をとして市民生活のためにガンバろうって気概
は見えますか？
公務員や政治家は、もっともっと多くの市民で議論できるように、情報をオー
プンにして、責任を明確にしていく努力が必要なのです。

>>282
>平均を下に引っ張っているという表現では、底辺を含んでいることになります。

そのとおりですが、何か不都合ですか？
何を反論したいのか分かりませんが。

>ベースを同じにする必要は全くありません。例えがまた幼稚。CO2排出規制を見てください。

CO2排出規制の何を見るんですか？ここで示してください。
それに、ベースを同じにしなきゃ比較ができないでしょ？
する方法があったら具体的に示してください。

つづく

つづき

>倫理観なんてものは当然、政治家や公務員は高いベースで当たり前。

そもそも、「ベース」という意味の認識が私とあなたでは違うから話がかみ合わないみたいですね。
あなたの言う「ベース」とは「求められる倫理観の高さ」ですね？
それならあなたの言うとおり民間と公務員が同じ倫理観の高さでいいはずがない。
私の言う「ベース」とは「比較の基準になるもの」です。
同じ基準の上で数値化し、比較・検討するべきだと言ってるんです。
倫理観は民間より公務員のほうが高くて当たり前だし、またそうでなければならないと思っています。
しかし、あなた方市民が「民間より公務員のほうが倫理観が低い」と批判するから
そんなことはないと反論しているんです。
ていうか、あなたわざと曲解していますね？　今までの私の書き込みを読んで分からないはずがない。
もし分からないとしたら、余程読解力がないとしか言いようがない。
都合が悪いからはぐらかしてるんですか？
>>281のご都合主義に関する反論がないですが、これも都合が悪いからスルーですか？
私には、一生懸命論点をかわしているようにしか見えません。
真正面から崩してみてくださいよ。
こういうと多分「公務員の自浄能力」とか「赤字解消における公務員の責務」とかの
メインテーマを持ち出してきて、話題を変えるのが今までのあなた達の常套手段でしたけど、
そのテーマは後で議論することにして、まず倫理観における民間と公務員の比較論について完結するまでやりましょうよ。
あなたに自信があるならコテつけてやりますか？　別人のふりして擁護したりスルーしたりができなくなりますが。
私はいつでもつけれますよ。

公務員ってピンからキリまでいるだろ？
なんで高卒みたいな糞こみの平均年収が、一流企業基準になるんだ？
上級のみならまだ理解できるが、底辺との平均だろ？
なら民間もお前のいう底辺を含めた平均でないとおかしいだろ

>>284
おまえの言うベースをもっと具体的に示してみろｗ
それからだ。お前の論理はいつも具体性を欠いている。
例が小学生レベルなＮａＣｌの溶解度の話なら、そのベースの
水の量に値するこの倫理観算出のベースを出せよ、お前の基準っ
て何だ？割合か？割合ならその算出の根拠を出せ。
お前の話は、例のアホな友人の話と同じ低レベルで、まったく
論拠が無いから説得力が無く、議論にならんのだよ、残念ながらｗ
あの時の世界の公務員のレベルの話はどうなったんだよ、オレは
その話をず〜〜〜っと待ってるんだが、一向に君の言うベースを示す
数的？な根拠が出てこないけど。
そんなんじゃ、上司も「なんだよ、こいつ使えないやつだな」って思っ
てるぞｗ。

平成１１年５月、岡山市が過去２９年間にわたって下水道利用者人口を過大に報告していたことが発覚した。
下水道利用者人口は「基準財政需要学」算定の基礎になるので、岡山市は２９年間にわたって普通交付税１９
億円余を貰いすぎていたことまで、あわせて発覚してしまった。
結果、岡山市は国に「加算金」２１億余円を支払うハメになった。
昭和５５年度以降の市長、助役、財政・下水道両局の局長〜課長級担当職員らのうちの生存者５０名に対して、
総額１７億２６９８万８０００円の損害賠償と、現市長に対して怠る事実の確認を求める。

数値やベースの改ざんは公務員の十八番。

君達は>>282なのかい？
話はそれからだ。

>>284
＞CO2排出規制の何を見るんですか？ここで示してください。
それに、ベースを同じにしなきゃ比較ができないでしょ？
する方法があったら具体的に示してください。
＞あなたわざと曲解していますね？

ある素材Aは100円、Bは50円とします。どちらを利用するか評価した時、
Aは売上げアップ120％の効果、Bは100％の効果でした。この場合、どちら
を使用するか、相対的にAは費用対効果1.2ですが、Bは2.0なので、Bを選択
します。このように比較評価は多面的にできます。売上げだけを取りたいなら、
A,利益率をとりたいならBです。比較論はあなたの示した食塩水のように一つ
だけを固定する幼稚なレベルばかりじゃありませんよ。排出規制もそうです。
削減総量なのか、割合なのか、はたまた発展途上国と先進国で係数を変えるよ
うにするのかか、いずれにせよどのケースでも比較はできるでしょうし、その
状況の中で、一番有効な手法を用いて比較良否判断をしています。これ常識。
私は使ってませんが、敢えて「ベース」というなら、こういったことを考慮す
べきですよ。増して、今の議論の内容から言うと、「それぞれに求められる倫
理観のレベルを横に置いた比較論」に何の意味も無い。

＞余程読解力がないとしか言いようがない。
都合が悪いからはぐらかしてるんですか？

あなたが煽りに思えてきますね。

つづきです。

>>281のご都合主義に関する反論がないですが、これも都合が悪いからスルーですか？
私には、一生懸命論点をかわしているようにしか見えません。
真正面から崩してみてくださいよ。

何度も何度も言っていると思いますが、倫理観の場合は底辺を含めた民間全てと
の比較で論じ、一方で給与においては同様に民間すべてでないということが、ご
都合主義的な考え方ということです。あなたの言うようにある意味ハイレベルな
職業でであるが故の報酬というのであれば、倫理観においてはさらにハイレベル
な基準で比較して当たり前だと言っているのですが・・。こんなこと言いたくは
ないですが頭は働いてますか？

＞こういうと多分「公務員の自浄能力」とか「赤字解消における公務員の責務」とかの
メインテーマを持ち出してきて、話題を変えるのが今までのあなた達の常套手段でしたけど、
そのテーマは後で議論することにして・・・・、

これは信じられないコメントですね。
本来ならメインテーマで議論すべきでしょう。暇人ですか？はっきり言って時間の無駄です。

というか、「公務員の自浄能力無し」ってことで、結論は出ている
と思うがｗ
むしろそのような公務員をどうすべきかというテーマに移行すべきだ！

久しぶりに覘いたら、えらい白熱していますね。
何度か書き込みしたが、まじめに仕事をして且つ優秀な公務員は給料を上げたらいいと思う。
問題は、仕事をろくにしない公務員だ。公務員の世界は、旧ソ連だと思っている。
要は、働いても働かなくても給料は一緒。何度も書くが、奈良市清掃局の首になった公務員と
給料が一緒だと思うと、働く気はなくなるよ。

ここでの議論は、公務員を分けて議論した方がいいと思う。

当然、地方公共団体の財政事情に公務員の給料は合せるのが当然だと思うがね。

岡山市表彰式に思う
有功表彰に１２人とあるが、半数の６人が市議会議員だ！
果たして市民にとって「有功な」お人達なのだろうか？

この公務員の人の話を聞いているとわかるだろう？
皆が「公務員（唯一、首尾一貫した情報を持っていて、判断ができる存在。
その上、民間を指導監督し、規範となるべき立場＝公僕）だからこそやるべきだ」
っていっているのに対し、
「民間の自分にできないことを、公務員に求めるべきではないですよ」
って言う人だぞ。このような議論をこれ以上やっても話がかみ合う分けなかろうｗ

極端な例えですが、警察官に「刃物を持った犯人がいるから捕まえてくれ」
って頼んだら、「危ない、殺されるかもしれないじゃないか！君に出来ない
ことをオレに言うな、自分でやれ！」って言われたようなものってことですか（笑）。

>>289
>ある素材Aは100円、Bは50円とします。〜〜中略〜〜Bを選択します。

私の理科の実験の例えを幼稚と批判した割には、話の組み立てが論理的じゃないですね。
こんな文章であなたの意図するところを万人に理解してもらえると思いますか？
できるものならあなたのお仲間の優秀な民間人様に解説してもらってください。

皆さんに呼びかけます。
どなたでもかまいません。２８９氏が持ち出した例えを具体的に解説してください。
表現の間違いを訂正するほうが簡単でしたらその部分を指摘する方法でもかまいません。
よろしくお願いします。
なお、誹謗中傷は敗北宣言とみなしますのであしからず。

市民オンブズマンつやま代表の会社役員、杉山義和氏（７３）＝津山市昭和町＝は８日、姫井由美子参院議員を詐欺の疑いで告発し、岡山地検に受理されたと発表した。　告発状では、姫井氏が初当選を果たした７月の参院選で、選挙運動用ポスターの制作費と選挙カーの燃料費を県選管に水増し請求し、不正に金額の支払いを受けた疑いがあると訴えている。　県庁で会見した杉山氏は、０３年４月の県議選でも同様の疑いがあると指摘。「国民が心を込めて納めた貴重な税金。地検は厳密に処理してほしい」と話した。

虎の支援者による姫落としかね・・・

もうやめてくれ。。。見るに堪えない。
どっちも相手の言うことをちょっとでも理解しようとする努力をしないもんだから
いつまでたっても議論がかみ合わない。延々スレを消化した割りには何も前に進んでない。
利己的な人間同士の非建設的議論の典型だ。揚げ足取りに終始している。
会社や大学院の議論型のグループ面接なんかだと、グループ全員が落とされる典型例だわw

>>296
要するに｢理解できないフリして､はぐらかし｣ってことでいいか？
あんたのモノサシじゃ、これも誹謗中傷ですかな？
そのモノサシはとっくに破綻してるっていうのに…

>>293
言うな言うな。
岡山市の表彰云々自体が市民から感謝もされない市議たちのウソでもいいから
名誉が欲しいっつう情けないマスターベーション見たいなものだから。