・・・生の声が政治を語る・・・3

・・・生の声が政治を語る・・・
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/yume/1238944076/

・・・生の声が政治を語る・・・2
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/yume/1242391896/

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　　　　（（　　�B�B　　皿皿　　�B�B））　　ぎぎゅゅいいーーんん
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33ゲゲッットトロロボボだだよよ
自自動動でで33ゲゲッットトししててくくれれるるすすごごいいややつつだだよよ

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33ゲゲッットトロロボボだだよよ
自自動動でで33ゲゲッットトししててくくれれるるすすごごいいややつつだだよよ

やっとみつけた

一応貼っとく。

http://www.bunshun.co.jp/mag/shukanbunshun/adv/090611.htm

乙

http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090603/plc0906032316017-n2.htm

　首相も西川氏続投に傾いているとされるが、過去３回の総裁選で自らの選対本部長を務めてくれた
鳩山氏のメンツを傷つけるわけにもいかない。しかも鳩山氏は「永遠の政界再編論者」。
与党では「あまり追い込むと新党結成に動きかねない」（閣僚経験者）との警戒心も広がる。

浮上

＞首相も西川氏続投に傾いているとされるが

これって伝聞レベルの報道しか出ていないと思ったんですが、どうなんでしょう？
もちろん伝聞が正しい事もありますが。

麻生が鳩山にお願いして西川を辞めさせようとしてるんだろ。
自分で言うとぶれたとか叩かれるから。
鳩山は意外とパフォーマンスが好きだからな。

西川が圧力に屈して自発的に辞めるのが麻生一派のシナリオ。

生さんへ

鳩山弟の動きについて

最近の掲示板を読んでいて、鳩山弟の戦略についていくつか候補があります。
どの布石で動いているのか私にはさっぱり分らないんですが興味深いです。どう思いますか。

１．民主に合流する為の布石（兄の友愛発言を擁護していました）
２．渡辺新党又は独自新党ないしは野党系無所属での出馬（個人的カンではこれ。独自の20人程度の勉強会を始めています。）
３．自民党新総裁/総理の座を狙っている（鳩鳩対決）

３．については以下参照
第45回衆議院総選挙総合スレ1023（実質1025）
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1243922666/101

101 名前：無党派さん[sage] 投稿日：2009/06/03(水) 17:58:03 ID:pB01IzvM
>>91
都議選で自民党が惨敗し麻生が辞任
総裁選で鳩山邦夫が勝って首相になり、会期末の７月２８日に解散（投票日は８月３０日に設定）
選挙戦は鳩山ＶＳ鳩山になって争点が曖昧になる
選挙は自民党が善戦して２００議席を確保するも第２党に転落する（民主党は２２０議席で辛うじて第１党）
そこで、鳩山兄弟が党首会談し連立に合意（自民・民主の大連立）

こんなシナリオもありえるのか？

生さんへ

4月10日現在の発言ですが
＞最近各紙世論調査の結果がおかしい。各紙の世論調査通り行くと、投票率は75-85％になってしまう。

興味深い事が分りました。
前回の党首討論の視聴率です。関連発言もまとめておきます。

世論調査総合スレッド120
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1243970483/31-37
ＮＨＫの視聴率（関東地区、ビデオリサーチ調べ）が５．７％です。
それに関する視聴率の分析。
及びYoutubeへのアクセス数（再生回数（5分割）: 17,700→9,459→7,858→7,783→7,605）。

第45回衆議院総選挙総合スレ1023
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1243922666/863
ニコニコへのアクセス数（前半のみ）。再生：54,294

NHKは昼の時間としてはよく視聴されている。
Youtubeは伸びが悪い。ニコニコ動画はアクセスが多い（程度は不明）。ということでした。

少なくとも、NHKは普段より多くの無党派層（主婦層）が多く見たと言えそうです。

民主党は障害者郵便の不正利用の件があるからいまいち鳩山総務大臣の争乱には突っ込めないね
やぶ蛇で不正DMの事に突っ込まれるのが怖いから及び腰だ
逆に言えば、自信を持って「民主党の関与はない」と言いきれないのが苦しいところだ

橋下が民主に舵を切ったようです。

●西川ＶＳ鳩山・弟問題

西川を辞めさせたいのは鳩山・弟だけだと思われます。

筋論から２点あって、いま郵政で起きている問題は郵政公社段階の話が多く、直接西川と関係がありません。
またかんぽの宿問題も第３者委員会のようなところで決着が付いており表面上問題がない。

もうひとつが大事で、西川の続投は、株主総会で決められるわけで、そこではすでにＯＫという結論ができている。
株主会社でその結論が否定されることはあり得ない。

鳩山・弟は総務大臣で、それにサインするだけの存在です。

簡単に言うと、明治憲法以来続いてきた、「内閣が決めてきたことを天皇がサインする」という「天皇機関説」
のような役割を鳩山・弟がやるわけで、それを否定するのは筋が通らない。
（天皇が内閣の意見に意見をとなえ、それが通ったのは今日まで、終戦を決める御前会議だけ）


鳩山・弟は「正義だ」「西川が辞めなかったら俺はやめる」とかわけのわからないことを言ってますが、
これがまかり通った場合、新聞にめちゃくちゃに叩かれます。

また西川も、テレビ、新聞に出まくって、怒りをブチまけるのは間違いなく、これに小泉一派がのっかるのも
間違いありません。

●西川ＶＳ鳩山・弟問題　２

麻生は、鳩山に引っ込んでもらうか（内閣改造でどっかに滑り込ませるくらいしか手がない）、
鳩山を更迭するしか手がありません。

先日も、知事会で、「経営者としての手腕があなたたちには問われる」とか党首討論でも「社長」という
言葉を使っていましたが、株主総会がＯＫしたものを一個人の一存で否定されたら、
「おまえのどこが経営者なのか」という批判を受けるのは間違いないし、
そもそも閣内不一致でアウトです。

西川の自主辞任に望みを託す手はありますが、それでも西川が、テレビ・新聞・ラジオに出まくられるのは
恐ろしいし、後任探しもこれから始めなくてはならない。　旧郵政省の役人なんかひっぱったら
大変なことになるります。

麻生はやること（配置換えか更迭）はわかりきっているわけですから、早く手をうつことです。
安倍政権と同じで、ズルズルやると、どんどん傷が深くなります。

>>11
（鳩山・弟の戦略）

２の脱党して、新党樹立かなと思います。

１の民主合流は総選挙後じゃないとできないので、ここで大騒ぎして辞めてもあまり展望がないです。
ただ、総選挙後までにらんでいるなら可能性はあるんですが、彼がそこまで戦略を描き切れて
今の行動を起こせるのかどうか・・・

２のヨッシー合流はありません。無所属出馬も鳩山一人なら可能ですが、今の大騒ぎとそれがあまり
リンクしません

３総裁選で鳩山邦夫が勝って選挙戦は鳩山ＶＳ鳩山になって争点が曖昧になる

まず麻生が辞めると、親麻生勢力（自民党右派）は鳩山に怒り心頭になってるでしょうし、
他勢力も、麻生の足を引っ張って、都議選を大敗させたＡ級戦犯をなんで担がなきゃならんのだとなるんじゃないでしょうか。

また鳩鳩対決になると、結局「政権交代」「脱官僚」がテーマになり、返って民主党有利になると思われます

>>12

やはり４年衆議院選挙がおこなわれてないことで、国民全体に政治への興味が浸透しているのでしょうか。

世論調査の度合いや、先日の院政騒ぎ見ても、世論調査が「冷静・真面目」なんですね。

>>15
> もうひとつが大事で、西川の続投は、株主総会で決められるわけで、そこではすでにＯＫという結論ができている。
> 株主会社でその結論が否定されることはあり得ない。
通常ならその通りだがその株主が国だから常識は通用しないかと・・・
やはり総務大臣に拒否権があるのは正当であり、その行使を株主が拒否することは許されないであろう。

>>16
> 麻生は、鳩山に引っ込んでもらうか（内閣改造でどっかに滑り込ませるくらいしか手がない）、
> 鳩山を更迭するしか手がありません。
これは選挙戦で不利な材料となる、それでなくても麻生は官僚に諂っており指導力がなく能力もない。
国政の手詰まり感は官僚政治による予算の硬直化と肥大化に起因しているから官僚主導型の麻生では国民からの支持を得られない。
官僚人事で官僚に諂い天下り問題でも官僚に諂い郵政社長人事でも官僚に諂うのであれば世論は完全に麻生を見限るであろう。

日本郵政株式会社法（抜粋）

（取締役等の選任等の決議）
第九条
　会社の取締役の選任及び解任並びに監査役の選任及び解任の決議は、
総務大臣の認可を受けなければ、その効力を生じない。
（事業計画）
第十条
　会社は、毎事業年度の開始前に、総務省令で定めるところにより、
　その事業年度の事業計画を定め、総務大臣の認可を受けなければならない。
　これを変更しようとするときも、同様とする。

現状では、日本郵政グループの株式は１００％が政府に保有されている。
日本郵政の運営形態が「株式会社」に変わっただけで、
日本郵政グループは完全な国有会社なのであるという........論説がある。

>>20
その説を採っても鳩山弟のやってることは肯定されません。
国が株主であるなら、株主総会での決定は政府の意思ということになります（じっさい、与党内で続投は決まっていた）。
総務相という一個人が与党と内閣全体の決定を覆すなど許されることではありません。

>>21
そまの理屈で行くのなら鳩山総務大臣を罷免すれば良いだけだろう?
鳩山総務大臣からすれば与党と内閣総理大臣から総務大臣の権限を委譲されておりそれを行使しているだけだろ?
文句があるのなら罷免すればよろしい。

日本郵政株式会社法（抜粋）
第四章　罰則
第十八条
　会社の取締役、執行役、会計参与（会計参与が法人であるときは、
その職務を行うべき社員）、監査役又は職員が、その職務に関して、賄賂を収受し、
又はその要求若しくは約束をしたときは、三年以下の懲役に処する。
これによって不正の行為をし、又は相当の行為をしなかったときは、
五年以下の懲役に処する。
２
　前項の場合において、犯人が収受した賄賂は、没収する。
その全部又は一部を没収することができないときは、その価額を追徴する。
第十九条
　前条第一項の賄賂を供与し、又はその申込み若しくは約束をした者は、
三年以下の懲役又は百万円以下の罰金に処する。
２
　前項の罪を犯した者が自首したときは、その刑を減軽し、
　又は免除することができる。
第二十一条
　第十五条第一項の規定による報告をせず、若しくは虚偽の報告をし、
　又は同項の規定による検査を拒み、妨げ、若しくは忌避した場合には、
　その違反行為をした会社の取締役、執行役、会計参与（会計参与が法人であるときは、
　その職務を行うべき社員）、監査役又は職員は、三十万円以下の罰金に処する。

現在までの状況)
�@麻生首相は総務相が「しかるべく判断する」と発言。
�A鳩山総務相が西川氏更迭の見解を明言。
�B日本郵政株式会社法が総務相の強力な認可権限を規定している。
�C国民の貴重な財産が破格の安値で、
　特定の利害関係者に極めて不透明なプロセスで払い下げられようとした。
　民主党、社民党、国民新党の国会議員１２名により西川社長は東京地検に
　掲示告発されている。

「安倍さんも麻生さんも超小者だと思います。怖くないもん、全然、こいつには勝てないと思わない。人間として」

ホリエモンの発言だが、鳩山弟にとっても同じなんだろうな。
怖くもなく能力もない上司の下で大きな権限を与えられると仕事が楽しくてしょうがないもんな。

>>22
肯定されないから罷免するんじゃないのか？
もちろん、罷免や配置換えを行わない麻生は非難されるべきではある

西川を悪者に仕立てて
麻生＆鳩山（弟）vs郵政を食い物にした悪者で
勧善懲悪の演劇を見せられてる気がしないでもないがなあ

小泉の郵政選挙の時みたいに
どんどん野党の影が薄くなって来てる

政治家が正しい判断をしている時、
正しい行動をしている時、
その人物の好きか嫌いかにかかわらず、
また、自民・民主を問わず
その政治家の行動を、ちゃんと、支持する姿勢を打ち出すというのも、
民主主義国家に生きる国民の役目であると思う。

どれだ、正しい行動をしてる政治家とやらはどれだ。

というか、かんぽの宿問題は「従業員3200名の雇用を守ること」を条件にしたことがそもそもおかしい。
かんぽの宿は非営利というより顧客への利益還元が目的で作られたものでしかなく従業員数も通常の倍の人数がいる。
その状態のまま雇用を守ることを条件に売却すること自体が狂っていると言える。
本来なら、採算が取れる人数に配置転換した上で販売するのは常識だろ?
そして半数の1600名は日本郵政株式会社で引き受け、リストラするのなら日本郵政株式会社の社員全てから公募する形で
早期退職者を募ればよいだけのこと、最初っから狂っている。
しかしそうは言ってもやっぱり西川氏にも責任があるだろう。
官僚や政治家の無茶苦茶なやりように反発しまともな手法に変更しなかった罪はある。
もちろんそれ以上に小泉、竹中や官僚達に責任があることは言うまでもないが・・・

この両者の違いはやはり民主党に有利な要素なんでしょうか？

麻生ぶらさがり
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090604/plc0906042024009-n1.htm

鳩山ぶらさがり
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090604/stt0906042242020-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090604/stt0906042250021-n1.htm

下は大人、上は子供。

それ以前に一国の首相として発言が軽過ぎる。
再審請求が認められないこと自体が極めて問題なんだとの認識がなく、無根拠に検察や司法を擁護し信頼しているところに問題がある。
可視化問題に至っては最初から否定の姿勢であり現状に対する問題意識が全くないバカ総理との謗りを受けるに相応しい人物と言える。

>再審請求に関する、いわゆる司法手続きってのは今から開始されるんだと思いますけれども、私の知ってる範囲でこれは極めて異例っていうけど、前例はないと思いますけどね

死刑判決が下ってその後再審が認められた例っていくつかなかったか？

いや足利事件は無期懲役判決だったか

生さん。
橋下知事はマニフェストを見てどの政党を応援するか態度を決めると仰っていますが、
彼の動向はどれくらい選挙に影響を与えそうでしょうか？

無期刑だって再審無罪の例はあるが。
麻生は、再審請求に関する司法手続きに前提がないと思うと言ってる。
また馬鹿をさらけ出したな。

この分析を生さん的にはいかがでしょう？

↓
小泉チルドレン生存率１５％…生き残るのはダレだ！？
http://www.zakzak.co.jp/top/200906/t2009060342_all.html

ところで　・・・生　の　・・・　は何だ。なぜ三文字ふせる。　実は女子高生か？

>>37-38
何で日本語が不自由なヤツがこんなにもこのスレには多いんだ？

麻生の発言別に問題ないだろ、たたいてるやつらはそんなに地方参政権がほしいのか？

>>40
レッテルを貼るだけで、麻生の発言内容に対する批判に反論はできないんですね。わかりますｗ

http://mainichi.jp/select/opinion/eye/news/20090605k0000m070147000c.html

郵政民営化のことは最初反対だったけど最終的に民営化したほうがいいから賛成したって事実を捏造して報道したことはスルーなんだな
ブレすぎとか言ってるけど、揚げ足取ってるだけでマスゴミが煽ってるだけの話だろ、鳩山の発言や在日参政権等についての
ブレまくりでなおかつ防衛や歴史観があまりにバラバラなのもスルーなんだね
42の記事見たけどこれは毎日新聞の記者の妄想としか言いようがないような読むに耐え難いひどい記事だね
さすが変体新聞の記者だからこそかけるファンタジーな記事だと思うよ

http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090604/stt0906041838009-n1.htm

この記事読むと、さすがに失われた十年がまたおきてもおかしくないと思うわ

関係ないけど生の声はたぶん５０歳ぐらいだよね。
年金やネットの捉え方の感覚が３０代前半の自分とは世代間の違いを感じる。

>>40
それに１番積極的なのは創価だお。民主はそのつぎ。

確かに団塊臭はどことなく漂ってたなｗ

年齢関係ないお。言ってる内容を参考までに聞いとけば、問題ないしぃ。

40日抗争を見てきたように語っていたから、若く見積もっても４０代後半以降でしょうね。
ていうか関係者でもなさそうなのに、２０代や３０代であの見識があったら怖い。

こういうところでも「在日認定」をやるんだな、麻生信者は。心底軽蔑するわ。

>>46
今、地方参政権に反対してるのって
自民党ぐらいだろ
民主賛成
公明賛成
社民賛成
共産賛成
国民新党？

なぜ中学校の公民レベルの司法制度（中三で死刑や無期懲役が再審で冤罪になった例を習った覚えがある。推定無罪の原則や故意処罰の原則くらいも習った）や
経済制度（商業高校ではなかったが満期保有株が存在しないことくらいは知っていた）を知らないような人間がこの国のトップになれるのか？

それどころではないのが現実…
創価の提示する問題は特に迅速に受理されるからね

>>47
団塊の世代は50前後ではなく、今年58〜62と60前後なわけだが。

>>54
スルーしたほうがよいと思うよ。

年齢は禁則事項だからスルーされるよ

10日の党首討論が延期になった
民主党は党首討論をやりたいのかやりたくないのかよくわからん

> 関係ないけど生の声はたぶん５０歳ぐらいだよね。
> 年金やネットの捉え方の感覚が３０代前半の自分とは世代間の違いを感じる。
この違いを私の人生経験でいうと・・・
私は26才で課長職をしていた、その頃は・・・
「なぜ技量の未熟な屑社員を会社は雇っているのか?、この会社を良くするには屑社員を解雇し優秀な社員を雇うべきだ」と考えていた・・・
しかしこの考え方は間違っていた、下を切り優秀な人材に変えても会社は良くならない・・・
本当に必要なのは「技量の未熟な屑社員をどのようにして底上げして行くか?」と言うことである。
屑社員を解雇しても、それまで屑社員が居ることで目立たなかった層が屑社員化するだけであり問題はなにも解決されなかったのである。
更に言えば、会社の執行部が屑なのでそこへ優秀な人材を投入し刷新することが良い会社への近道だと思っていた。
しかしそれも間違いである、屑上司を有能な上司にするのは部下である、部下を育てるのは上司でありその上司を支えるのは有能な部下達なのだ。
この原理原則を無視しては何も出来ないことを悟ったのが35才の時であった。

>>58 生さんは何歳くらいだと思う？

>>58
あずにゃん可愛いまで読んだ。俺は澪のが好みだがな。

あずにゃんも澪もかわいい、両方俺の嫁だ異論はないな

　　　　　　　　　　　　 　∩
　　　　　　　　　　　　　〈〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　　　　 〈⊃　　}
　　　　　　　 /|　　　　　　|　　 .|
　 　∩―−/ |　　　　　 .ﾘ　　 ,|
　／　(ﾟ)　､_ ｀ヽ　　　　./　　　 | 　
./　　(　●　 (ﾟ) |つ _／　　　　| 　こいつ今最高にイグナイトファング
|　／(入__ノ 　 ミ　　　 　　　　ﾘ
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　　　　　　　　　　〈⊃　　}
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　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !　　 こいつ今最高にイグナイトファング
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　 |　　　　( _●_)　 ミ／
　彡、　　　|∪|　　／
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生さん。
仮に民主党が政権を取った場合、石原都知事は検察に挙げられる可能性は大きいのでしょうか？

http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20090604/157930/
半分は生の声氏と同意見。もう半分は反対意見といったところか
しかし全体としては全然違うことを主張しているように見えるな

●鳩山・弟問題について

>>65の田原の記事では鳩・鳩対決があるかもと締めくくってますが、ありえません。
今日の発言を見て確信したのは、あまりに発言に見識がなさすぎる。
（脱党以外の）戦略を持ってやってるとはとても思えません。

田原は「郵政問題で鳩山・弟の人気が上がったら」とトンチンカンなことを言ってますが、
そもそもこれは、鳩山・弟が、総務大臣の権利を濫用して、一人でスタンドプレーで騒いでるだけで、
中身も大義名分も全然ない。

何か言われれば、「正義だ」「正義を麻生総理はとおしてくれる」などと、まったく意味不明のことを連呼する
姿勢は、倒閣運動してるんじゃないかと思えるほどです。

麻生はグズグズしてないで、鳩山・弟を切るべきです。

今切っておけば、「鳩山・弟のスタンドプレーを麻生が切った」「鳩山は自分が正義だと思っているだけの変な人間。
アルカイダがどうのこうのいう奴じゃないか」で終わります。もしかしたら麻生の指導力が支持されるかもしれない。

ただ引っ張ると、閣内不一致を呼び、「予測できたのになんで早く手を打たなかったんだ」「お友達に甘いのは
安倍と同じ体質じゃないか」と叩かれる可能性があります

>>66
郵政問題に関しては世論は
どっちかというと鳩山寄りじゃない？

鳩山弟のバックにはナベツネがいるってね。
そう言えば最近ネベツネは阿呆を見限ったな。

>>37
東京都議選を見ないと何とも言えないんですが、当選有力の中にも苦戦がいるし、善戦の中には
当選有力と苦戦が混じってます。苦戦はおおむね同じですね。

>>64
本人に行くかどうかともかく、猛烈な嫌がらせをするのは間違いありません。
その度合いは、政局によります。

>>67
鳩山一人が吠えてて、他の連中が黙っているのでそう見えますが、実態は爆弾だらけです。

まず、小泉がまた爆発するかもしれない。　郵政民営化を支持した連中が騒ぐ大義名分を与える。
閣内不一致。財界も西川支持。後任もいない。　民間会社の出した結論に総務省の大臣一人が拒否権を発動する。
西川が、今は黙ってるが、辞めさせられたりしたら、テレビでまくりで、麻生政権を批判しまくるかもしれない。

これらが、あふれだしたとき、国民が鳩山・弟は支持しませんし、そもそも麻生がこれを火消しできるとは思えないのです

>>67
マスコミが、ニュースにしやすい鳩山寄りなだけで、
国民はどっちでもいいと思ってる。

>>68
ナベツネってどうなんだろ？
読売は凄いけど
福田使って大連立画策したけど失敗したし
正直言ってもう歳でいつ逝くか分からん爺さんだろ

大連立は民主党が思い通りに動かなかったから頓挫した。
ナベツネが強いのは自民に対してだろうな。２世議員の親の代からの裏情報が力の源泉。

>>71
> まず、小泉がまた爆発するかもしれない。　郵政民営化を支持した連中が騒ぐ大義名分を与える。
> 閣内不一致。財界も西川支持。後任もいない。　民間会社の出した結論に総務省の大臣一人が拒否権を発動する。
これは党内事情だから気にする必要なし

> 西川が、今は黙ってるが、辞めさせられたりしたら、テレビでまくりで、麻生政権を批判しまくるかもしれない。
それを多くの国民は期待している、公にすべき物は公にせよが国民の判断だ。

> これらが、あふれだしたとき、国民が鳩山・弟は支持しませんし、
これは違うだろ?、国民が支持しないのは自民党であり鳩山・弟ではない。

> そもそも麻生がこれを火消しできるとは思えないのです
そりゃ無理です、無能な麻生に何かを期待するのは間違いだ。

生さん。

内閣改造をして急場はしのぐという手は考えられませんか?

小渕大臣も、妊娠中なので辞任するかもしれない。
そうすれば、罷免という事態は名目上、避けられる。

内閣改造をしたばかりといって解散総選挙を先延ばしも可能だし
マスコミにもしばらくの間は自分に注目を持たせられる。

>>75
あんた、たまにはいいこともいうんだねえ。少しみなおしたよ。

　生さん、○民主党●さんへ
ありがとうございます。（遅レスですが。）

それにしても、最近自民のだめっぷりが際立つだけで、
民主がそれに乗じて票をかっさらっていると言う風にはなりませんね。

目先の景気が良くって麻生の支持率が上昇して、
民主も支持率を固めているという感じですから。

これからしばらく世論調査的には双方右肩上がりが続きそうですね。
これは民主的には微妙にやな空気も混じっています。
当然、桝添・石原・東国原・小池などの自民オールスター内閣/党執行部が登場したとき、
その他政変との絡みがあればかなり打撃が大きそうです。

自民党的には政党支持率＋内閣支持率の合計が８０％が勝利条件と聞きます。
ご祝儀を考えると危険な気がします。

ついに鳩山が韓国におびき寄せられた挙句、地雷を踏みましたね。
「定住外国人の参政権付与」について会見で語ってしまいました。
あ〜あ、これで全てばれてしまいました。

ちなみに自民の公明党との連立政権は、考えようによっては公明を取り込んで封じるという点で
極めて現実的な対処なのかもしれないと思い始めました。

考えても見てください。選挙後、民主・公明合作ができたら、政治は誰のために行われるでしょう？
たった一回の選挙でこの国の命取りになりかねません。

自民からも似非愛国者の平沢氏（拉致問題に熱心なようでカネの出所は北海道のパチンコ屋）
みたいなのも参加するでしょう。　あああああああああああああ　こわいよう

http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090604/stt0906041838009-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090604/stt0906041838009-n2.htm

生の声さんはどう思いますか？正直民主党に政権とられるのは仕方ないかと思ってましたけど
ここまで売国だと正直自民党のほうがはるかにマシに思えてきましたが

いくら官僚政治打倒を叫んでも、在日政治に変わるんなら改悪でしかないね。
埋蔵金？そんなもの民主政権になれば、従軍慰安婦への賠償金やら北朝鮮の援助やらで
あっという間になくなってしまうさ。

　今　度　の　選　挙　は　愛　国　か　売　国　か　の　選　挙　に　な　る　ぞ

○●さん、これだけ売国の証拠があがってても本気で民主党に政権をとらせたいのか？
このスレには在日しか住んでないのか！
日本人、いないか〜、呼応せよ！今こそ！

>>82
どこが売国なのか理解できません。
定住外国人の参政権付与については世論の多くも時代の要請で必要との認識があります。
もちろん直ぐに実施するのかについては今のところ意見は割れていますけどね。

工作員にマジレスしても。

○民主党●さんへ

工作員＝酷使様にマジレスするなら、能力に合わせて話しかけてください。
でなければ、余りの論理の飛躍があり過ぎて理解不能になります。
少なくとも私のように身内ではないし、生さんのように理性的でもありません。

酷使様は民主党は売国政党と決めつける事に何ら疑問をいだきません。
酷使様の知識に合わせ民主党が酷使様の想像する売国政党だと仮定して、
話した方が酷使様に分りやすいでしょう。
以下コピペです。内容は外国人地方参政権の話です。


酷使様はお馬鹿さんのサークルか。

民主が何も訳もなく、売国的政策を出すわいだろ。

民主が公明と同調姿勢を取るのは、公明を揺さぶっているだけだろ。
民主が政権取っても売国政策乱発にはならないよ。
取るとしたら、外交交渉でのカードに使用するくらい。

日本に有利条件で条約締結が可能なら、
国民の後押しがあるから支持率は落ちず、条約は可決される。
日本に不利な条件なら、
国民の内閣支持率は下落するから、民主はできない。
いくら、今回民主が爆勝しても、今の自民ほどは勝てないからね。
それにしばらくは民主は次の選挙に悩ませ続けられる。

実際の民主党が酷使様が想像したとおりの民主党と仮定しても、
それほど危ぐした状況にはならない事は明らか。

●ナベツネ（読売）について

ナベツネは中曽根を双子のような関係で、要は憲法改正を（抽象的な言い方だが）生きがいにしています。
与謝野は中曽根の秘書でこの３者はつながっています。小沢との関係は、大連立騒動までは悪くなかった。
ちなみに大連立の１週間前に小沢と与謝野が囲碁対決を見せびらかせたのは有名なところです。

ただ、彼らは典型的なタカ派ではなく「太平洋戦争は負ける戦争で間違っていた」
「岸（Ａ級戦犯）が首相になったのはおかしい」という見解で一致しています

>>75
麻生本人が気づいてるかどうかわからないんですが、この問題の主役は麻生なんです。

何やっても傷が出そうなんですが、もっとも自分にトクする結論を出さなければならない。

これは一刻を争う問題で、麻生政権の行方に大きな影響を与えます

>>76
●内閣改造について

与謝野の過剰兼任と小渕の問題があるので、多少の改造はあるかもしれません。

大幅改造はかなりの賭けです。

鳩山更迭のイメージはぬぐいきれないし、新大臣にスキャンダル（とくに金）が出たら致命傷になります。

鴻池は官房副長官だったのと、当時いろんな事件があってスルーされましたが、大臣はスルーできません。
間違いなく、小沢汚職疑惑クラスの激震が走ります。

また発足当初の人事構成が、論功行賞、お友達、総裁選で戦った相手、人気者とオールスターになっているので
これらをつまみだして、改造すると党内基盤が危うくなりる危険性もあります。

>>78
そろそろ読売の世論調査が来そうなので注目しています。
現段階では野党連合は可能で、麻生の支持率は35％が限界だと思ってます

●外国人参政権について
次の選挙の争点にはなりませんし、野党連合ができてもすぐにはやりません。

まず来年の参議院選挙があるので、党や国論が割れる問題をやる意味があまりありません。

民主党の仕事は霞が関改革と地方分権という実質的な仕事と、自民党政権が二年間放置してきた数の問題の
解消による色々な懸案の処理です。

またこれは公明と民主をくっつけるカードなので、最終段階まで持ち越されます。

政権樹立時、まず民主党は自民党の解体を狙ってきます。
これは自民党が新進党から議員を引っこ抜いて衆議院段階で単独過半数を回復したような構図です。
参議院も同時にひっこぬけば民主党単独政権になります。
そして来年の参議院で文字通り、完全民主党単独政権を目指す。

参議院選挙でそのまま勝てば鳩山が続投するし、公明を加えれば過半数を維持できる負けなら続投か、
岡田登場で、そのとき初めて外国人参政権が出てきます。

創価の幅寄せは芸術的らしいよ

生さんへ
>>87
中川元幹事長「鳩山さん、堂々と内閣から去るべき」（2009年6月5日23時03分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090605-OYT1T01018.htm

日本郵政人事　核心は不祥事の経営責任だ（6月6日付・読売社説）
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20090605-OYT1T01191.htm

【主張】郵政社長人事　首相自ら収拾に乗り出せ（産経：2009.6.6 03:55）
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090606/stt0906060355001-n1.htm

社説１　首相は西川氏続投で事態収拾に動け(日経：6/5)
http://www.nikkei.co.jp/news/shasetsu/20090604AS1K0400304062009.html

読売は鳩山弟を曖昧な形で擁護したいようです。産経は鳩山弟を批判しています。
政局は混迷しそうです。

>>89
最近無かったので興味深いですね。DMの件が表に出ても35％を越える事はない気がします。
たぶん内閣改造か新総裁誕生を起点に報道が加速するのではないかと思います。

足利事件について佐藤勉国家公安委員長が取り調べの録画・録音に関しては慎重な態度になるのは少し腑に落ちない。
供述をためらわせると言う理由はなんだかその場しのぎの言い訳みたいに感じる。

病的に監視したらそりゃ崩壊するやろなぁ

ふと思ったんだけどYahooって大手サーチだよね
これ合ってるよね？
うん

犯罪者の定義まで創りあげるとはなぁ
きしょいねー

早とちりするおばかちゃん
これ教えてやんない

右翼とは思えんけどね…
従わざるをえんよなぁ
ブレアウィッチプロジェクトやね
しかも
ここで俺が勝利してもってかんじ

2ちゃんねるだけが情報源だって楽しようとするから
いけないんだよ

だから早くっ
楽するのがいけないのは君だけだよ…

決闘でもしてみる？

えーまた負けたいの？

私決闘で負けたことないのですよ楽しい方のようですね

血統ででしょうか？
おいたわしき歓迎に言葉もありません

右翼より宗教のほうが強いですよ

ほう…
お得意な宗教は？

ありがとう教と正義教ですよエエ

なぜ負けないかお分かり？

フラットな宗教ですな
救いはありますか？w

救われていますよ恵もいただいてますハイ

なぜ負けないか？
認めないから？
必要ないから？

恵まれてるんだ…

教えて欲しいですか

恵みを否定するわけではないですが
はい教えてください

勝つことが優先？それとも恵を優先したいの？

勝つことが大事です
恵みも同じように

はい

いい加減スレ違いだから余所行ってやれや

ｱｰﾒﾝ

すみません

>>90

選挙の争点にはなりません〜なんて、何時までもいってる場合じゃないと思うけど。
親半島政権の誕生は本当に怖いぜ。
大阪市の生野区って知ってるか？日本人よりチョンが多い焼肉の町さ。
そんなとこに地方参政権ができてみろ、洒落ですまねえよ。
対馬なんかも極めて危ない。
自民の工作員〜なんてアフォの一つ覚えの連中は多分、在日なのでほっといて
日本人の意見を聞かせてほしいな。

どうでもいいわそんなもん。

と言うと、自民工作員は「日本人の意見」として認めてくれません。

日本人の意見　：　チョンという差別用語を平気で使うような人の意見は尊重できません。

>>90
その時初めて外国人参政権が出てきます

したり顔でこんなこと書いて何が面白いのですか？
危機感は感じませんか？
小泉が出てきたときに、マスコミに煽られて今のどうしようもない世の中に
なってしまったではないですか。
これ以上売国政治を続けていいとでもおもってるのですか？
元朝鮮人企業のインチキは何も報道できないマスコミの、捏造記事しか知らない
国民をまたミスリードすれば、取り返しのつかない事態になりますよ。

まあ、酷使さんは、年次改革要望書の存在を無視か、知らないくらいのレベルで、
売国を騒ぐ輩。

確かにものすごく他人事のように書かれてるな、正直外国人参政権とか慰安婦に賠償とか日本人にメリットのないこと
しかやらないじてんではらわた煮えくり返るくらいむかついてるのになあ

生の声に政策の是非を問うても無駄だよ。
政策は素人なんだから。

>>125
こういうのが一番バカ。サルでも知ってることを偉そうに。
あのねえ、慰安婦に恵んでもなんのメリットもないんだよ。
日米同盟とたかりチョンを一緒に論ずるな、低脳児！
酷使さん　だと、いい気になってアホな考えをさらすな。
おまえ、チョン系だろうが

>>128
売国的内容をそのまま、実現しているんじゃないかね。
国策に、思いっきり内政干渉していることすら読めない、馬鹿酷使。

>>128
あの年次改革要望書をそのまま、政策に取り込んだのが、小泉だろうが。
その結果、どうなったかはわかるよな。
超馬鹿酷使。

１２９と１３０はキムチ臭そう。朝は食べないでね。

都合の悪い事はキムチでスルーw

１３０さん、反米が親半島に直結する　というロジックですか
韓国に迎合するメリットがよくわからないのですが

アメリカ支配なんてイヤですが、日本のマスコミを既に手中にした韓国勢力がこれ以上のさばるのはもっと嫌悪感がありますね

生さんさぁ反韓志向は思ったより根強いみたいなので、数字で予想してもあんまり意味がないんじゃないかね
マジョリティは国を売られても民主にいれようとするだろうか
小沢のお母さんの出自は・・・なんてこれからもっと出てくるだろうし

私はド変態重犯罪者の植草が支持しているだけで民主党は嫌いです。
性犯罪反対！それとも副島みたいに　植草はアメリカの陰謀にはめられた
なんてたわ言を弄するのかしら？
韓国との関係改善も時期尚早では？彼らの犯罪が減ってからにしてください。

・生さんに批判が集まる件について

売国政策はどの政党の支持者にも嫌われます。
第一にこう言うのが通るときは、
・例を挙げるなら戦前の治安維持法（≒在日の権利縮小）と男子普通選挙法（≒在日の権利拡大）をセット販売
・外交交渉カードとして利用
抱き合わせ販売でも外交カードでも十分な収穫があれば何も問題は起きない。

第二に、現在の民主党支持層（≠比例は民主）は、
信頼できる支持層と一度政権交代が望ましい層の二本立て。
政権交代が望ましい層は保守層が意外に多いから、政権取得後は簡単に民主を離反しやすい。
民主党は政権交代が望ましい層を十分に引きつけないと選挙に勝てない。
民主党支持層は以外にもろいものだよ。
一度政権交代が望ましい層は無党派層より対策は難しい可能性が有る。

生さんは政局読みを楽しむ人、政策を考える人ではありません。（日本史/三国志談義が好きな人と同じタイプ）
この辺の事情を当然の前提としているから、懸念するような状況が感じられず、
それこそ他人事のように書いてるだけです。

それに付け加えるけど、一つ目に挙げた条件が満たさないと、
全マスコミが民主党に批判が集中します。西松事件を越える逆風が吹きます。


・政権交代後の社民党について
政権入りしたら現実色の強い行動に切替える可能性が高いです。
いつまでも、野党的な態度は党の衰退を招きかねません。
その為、民主党とも上手く歩調を合わせようとするでしょう。昔の村山さんや今の公明党のように。
社民は今衰退しきっているから、政権入りしたときに新規の支持層を呼び込む事が一番の仕事のはず。
それが分らないようなら、民主は社民を冷遇すると思います。

ただまあ外国人への地方参政権付与自体は正論だから、ちゃんと説明すれば（キチガイでない）国民は理解してくれるという態度なんだろうね、鳩山兄も。
実際、反対してるのは自民党の一部くらいで、裁判所も他のどの党も自民党の一部すら地方参政権に賛成なわけだ。

民主党の歴史認識はおかしすぎるだろ、戦争してないのに賠償金払えとか売春婦だった慰安婦に金払いますとかさ
しかも犯罪者の子孫である在日朝鮮人どもに今度は参政権まで売り渡そうとしてるしてることにもマスゴミはスルーだし
自民党はこれらのことについて党首討論で追及してくれんかな

外国人地方参政権の問題はＩＤ表示のある板でじっくりやればいい。
自分も賛成反対両者に聞きたいことがあるかも知れない。

外国人に何で日本の参政権与えなきゃいけないの？>>137日本は日本人のものだよわかってる？
税金払うのはインフラなどの公共施設使うためのもんだし参政権はその国に住む国民固有のものだよ

>>137
外国人への地方参政権自体は正論だから・・・

　おまえはアフォか　

　ち　ょ　う　せ　ん　じ　ん　に　と　っ　て　は　正　論
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だろうがボケ

>>137の人が返事をするなら、ここでやったらどうでしょう。
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1226213147/

まちがえた。ＩＤ表示がない。

>>141
137だが、つまり君は自民党以外の全ての政党、自民党の一部、経団連、最高裁判所は韓国か北朝鮮人で構成されていると思ってるのか？

ここでいいだろ　社会、世評＠2ch掲示板

民主党は在日に参政権を与える
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1234798434/101-200

>>145
ＩＤ消せるし、常駐者がちょっとアレめだな。

>>140
その点についてのみは同意。

が、酷使様の妄言にはつきあいきれない。

たぶん酷使様的にはこのへんの琴線に触れまくりな
政策さえ消えれば民主を支持してやるとかいう考えなんだろうが、
黴菌公明党と同じでのさばらせると他支持層の離反を招きかねないから
無視していいと思う。

>>141
　そうだよ
正しくは朝鮮人と朝鮮人にバックアップしてもらってるヒト
だよ。子供でも知ってるかと思ってたので正面から聞かれると新鮮だな。

特に経団連のチョン化が残念だね。ビジネスも一種の戦いだが、めったに捕まらない
というカードを持った経営者はそりゃ強いわな。
西松も朝鮮系だったなら、あそこまでマスコミも突っ込めまい。

しかhし政権交替後は自公に洗脳された酷使様方がファビョる哀れな姿が
そこここで見られるかと思うと笑いが止まらんな。

まあ、馬鹿は一度死ななきゃなおらんわ。

あと政権奪取後民主は自公の情報工作を全て明らかにすべきだ。

外国人参政権の世論調査は古い数字しか無いんだな。
新聞、テレビ（特にNHK）などでは外国人の権利拡大を訴えるものをよく見かけるが
国民の意識調査はやぶ蛇だからやらないように自主規制中のようだ。

http://www7.atwiki.jp/epolitics/pages/224.html
朝日新聞（1994/03/09）
毎日新聞（1995/03/29）
読売新聞（1999/03/05）

>>148
スマン。真面目にそれは知らなかった。
どんな経緯でそんな酷い事になっちまったんだ？

　お　い　、　朝　鮮　人　が　井　戸　に　毒　を　い　れ　た　ぞ　！

世論調査したら反対が多数か、少なくとも賛成が上回ることはないだろうから
民主は絶対やれないだろ＞在日参政権

官僚改革するならパチンコと癒着してる連中を切って換金禁止にしてくれないかな。
パチンコ依存症だらけでうざくてしょうがない。

>>153

それは結構困難だと思いますよ。
パチンコ利権を握っているのは警察ですが、
小泉がすさまじい増員をしてしまったので今後の彼らの天下り先確保に警察は必死です。

また、警察は実際（本当にすべき）仕事がなくて、仕事探しにも必死です。
だから駅や公園で見た目が浮いてる人を虐めたり、
ちょっとした捕り物に数十人もわらわら出てきたりするのです。

>>149
政権交代イベントを盛り上げるためにバカ踊りしてるとしか思えんよな、自民工作員は。

ていうか単純に警察と対決するのは政権与党と言えど困難

>>154

パチンコ〜警察〜平沢勝栄だ！

こいつ北海道のパチ屋にかね出させておいて愛国者ズラしやがって
在日がそんなに大事なら民主党に行け！

お前がたかってたパチ屋は斜陽だから相手にされないかな？
パーラー斜陽　なんちって

神奈川県選挙管理委員会　
○外国人の参政権に関する意識

・選挙権に関する意識
「選挙権は日本国民の権利とされているので、今のままでよい」　52.1％、
「選挙権を外国人にも認めるべきである」　28.5％
「わからない」　13.5％
http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/senkan/enquete/2009/3_13.html


・被選挙権に関する意識
「被選挙権は日本国民の権利とされているので、今のままでよい」　50.4％
「国は研究すべきである」　22.0％
「被選挙権を外国人にも認めるべきである」　12.2％
「わからない」　10.3％
http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/senkan/enquete/2009/3_14.html

※探してみるとここが一番まともな数字が出てるようだ。
　現状維持でいいと考える国民が半数を占める。　
　若い層では外国人参政権について寛容で、高齢者になるほど保守的だという傾向がある。
　

選挙権と被選挙権を一緒くたに考えてるんだな神奈川県民は

●外国人参政権について　その２

>>90で述べたような段階でおおむね進めていくんですが、

＞参議院選挙でそのまま勝てば鳩山が続投するし、公明を加えれば過半数を維持できる負けなら続投か、
＞岡田登場で、そのとき初めて外国人参政権が出てきます。

と述べたのは、民主・公明がくっつくきっかけの一つという意味です。

例えば自民・公明の連立のとき、「選挙制度を中選挙区制に戻す」という約束がされたのですが、
いまだに果たされていません。

１年後の国勢がどういう状況になっているかわからない段階で、外国人参政権がどのような位置づけになるか
予想など全くできません。

ただ今言えることは、これは総選挙の争点にならないということです。

給料が１５０万へって
税金が倍増したら激怒するーーーーー！！！

まあ外国人参政権なんか争点なんかにしたら負けるのわかってるからマニフェストから一時的に消そうとか
そういう話合いしてんでしょ　民主党は

>>92
大新聞は

西川続投：朝日・日経
　　　辞任：毎日・読売

という感じなんですが、やはり麻生が早く結論出せってのが、新聞、財界、自公政権の共通認識でしょうね。
ただここで鳩山・弟を擁護するメリットはほとんど感じられません。
朝日・日経・小泉一派と、鳩山・弟を天秤にかけた場合前者に軸足を置いたほうがいいからです。
それに今後も、鳩山・弟の失言、わけのわからない発言・パフォーマンスをやられるリスクを背負うわけですし。
毎日・読売は、西川続投でも、多少の批判で終わらせて、まちがっても鳩山・弟にのっかるようなマネはしないと思います。

＞＞ただ今言えることは、これは総選挙の争点にならないということです

まだ自分の芸風によいしれてるのかよ〜
一般人は売国政党に投票しない　ということだよ〜
争点にしようとなかろうと、愛国者は重視するんだよ
生さん、いいかげん目をひらけ
今後も参政権の話し　続けちゃうぞ　いいかげん飽きてきたけど

>>164
俺の意見に同調しないなら荒すという恫喝ですね。愛国無罪ですね。すばらしいです。

そもそも経済対策や雇用対策みたいな最近浮かび上がった短期的問題を除けば、

少子高齢化対策
ドル（米国）に依存しすぎた経済体制の多角化
破綻しかけた社会保障制度の立て直し
優位性をどんどん失いつつある科学技術の回復
老朽化し社会の実情から乖離した教育制度の見直し

こういった問題の解決が本当に重要なわけで、これらはもう２０年くらい前から叫ばれているわけだが、
自民党は何をやってきたんだ？

＞２０年くらい前
あんた５０歳くらい？
ここって結構年齢層高いんだな。

＞少子高齢化対策
＞ドル（米国）に依存しすぎた経済体制の多角化
＞破綻しかけた社会保障制度の立て直し
＞優位性をどんどん失いつつある科学技術の回復
＞老朽化し社会の実情から乖離した教育制度の見直し

ちなみに民主党はというと、
子育て補助を廃止、代わりにバラマキ以外の案は無し、
アジア通貨などという日本にデメリットしかないことを真面目に唱える、
社会保障制度も財源から逃げる、
独立行政法人廃止で宇宙開発、基礎研究も打ち切り
教育補助もなくなる、大学も弱体化。

野党の政策能力の低さが政権交代できない一番の原因だな。

じゃ、地方参政権はボツということで１６６さんの話題にしませう
いいご提案だと思います。みなさんどうでしょう？それともまだ参政権やる？

いやいや、今話題の取調べ可視化をやれ。

>>169
具体的なご意見が無いのでやれそうにないね。残念。

じゃあ、取調べ可視化は賛成に決定ね。では自民党ではなく民主党に投票しましょう。

つーかここレベル低いよな。アホくさ。

さよならレベルの高い人。

>>163　生さんへ

読売の件は単なるガス抜き記事だと思います。
ただ、国民世論は鳩山・弟を支持していますから、
生さんが言うように対処を間違えるとこれからの地方選は惨敗します。
後それに日経世論調査・同系列の読者アンケートは異常に民主が高いです。
たぶん読者層が都市部に偏っているからでしょうけど。
私はこの層は鳩山・弟擁護で動くと思います。その為日経の考えと矛盾してきます。

個人的には、自民にとってはサミット・都議選前に新総裁/新総理が誕生し、
選挙に打ってくると言う形が望ましいと感じます。総裁選への署名集めが気になります。

郵政西川の問題がここまで扱われるようになったって事は
景気対策は問題点はいろいろ有るが
それなりに結果を出してきたって事だな

麻生降ろしはしばらく落ち着くんじゃないかな
今下手に降ろして景気悪化したら
責任を全て取らされかねない

年次改革要望書、在日利権それを政策に実行していて、自民を売国と思わず、
参政権だけで、民主を売国呼ばわりする、酷使って、馬鹿だね。

このスレでよく出る「国民は〜と思っている」っていうのを書く奴は
ソースをちゃんと示せよ。

都議選は、麻生が降りる最後のチャンスになりそうだな。
党内の降ろす声だけで降板させるパワーがあるとは思えないから、降りるなら自己判断という事になるだろう。

麻生降ろしても
代わりがいないだろ

小泉が出るとかならともかく

代わりがいない？
物理的に考える事だ。
たくさんいる。

時々、このスレを覗くにくるんだけど、それは生さんのコメントに関心を持つからでして、
それ以外の在日・売国の論議がうるさくてかなわない。

>>176
ご苦労様。その話しはもういいんだよ。終わったの。
まだ年次改革要望書か、また機会があったらね。別スレでやりつくしたけど。

ていうか、雰囲気がだんだん総選挙総合スレに近くなってきてるな。
コテの馴れ合い、たまに酷使、自民工作員の書き込みという具合に。

そりゃ生の声は民主支持者にとってありがたい説法だからな
自然と民主党員に居心地のいい巣になるだろ

>>182
逃げるのか。
何が終わったと結論付ける、論拠もいただきたいものですな。
郵便局とか、何とか改革とか、すべて、この指令書が元だろうが。

まだ、進行中のものがあるのに、見向きもせずに、終わったと言えるか。

無勉強な、酷使。

確かに株価だけは上がってきているんだよな＞景気対策
失業率はまだまだだけど。

それを考えると、景気対策成果は出始めているから麻生は実績のみを強調
したほうが良いのだろう。

マスコミも鳩弟問題を強調報道すると、民主党が目立たず埋没してしまう。
そこで、景気回復基調→鳩弟更迭→話題をカッサラって解散→都議選と同日選挙
なんてことになったら民主党は埋没するぞ。

ないね。
創価が嫌がる同日は、確実にない。

>>185
ネタにしたいなら、まず進行中のもの　とやらを出して面白いかどうか
このスレの住人に問えばいいじゃないか。
参政権についてはいろんなヒトが参加してくれて、重要性も再認識して頂けたから終わり。

我々は政治家でもなければ評論家でもない。ディベートの決着は実質上無理なのだから
いつまでも引っぱらないこと。

おれが絶対正しい　路線は○●みたいに嫌われるだけだよ。

逃げるのかといわれりゃ、逃げた　でいいから次の話しにいきましょ。

「政治を語る」でなく「政治情勢を語る」にすればよかったな。
外国人地方参政権なんか政治情勢にほとんど影響ないし。

>>188
> おれが絶対正しい　路線は○●みたいに嫌われるだけだよ。
それは嫌われているのではなく、反論できない奴が腹癒せで私を叩いてるだけ。
私としてはしっかりとした論で挑んできて貰いたいのだが、それが出来るような人なら腹癒せもしないだろうし・・・
相手にするだけ無駄と思われる。

そういや6月って西松の社長の裁判始まるんじゃなかったっけ？
民主側はその件はもう幕引きにしたいみたいだが
新事実が発覚ってことになったら民主もまだまだやばいなあ

ありゃ○●を呼んじゃった。みなさんごめんなさい。せっかく奴が出てこないいい1日だったのに。
奴のルールみたいに反論しないと負け＝いつまでも揉め続ける/しかもレフェリーなし

これじゃ２ちゃんねるはなりたたないでしょ　職業じゃないんだし　
楽しく行きましょうよ　ねっ

>>191
> 新事実が発覚ってことになったら民主もまだまだやばいなあ
全くの無実である足利事件で判る様に、「無実の人の自白調書が作られているという異常な検察の取調べ」
が問題となっている状況下だと何が出て来てもおかしくはないが、それに説得力があるのかは未知数だろ。

減反見直し、自民が政権公約に盛り込まず
http://www.asahi.com/politics/update/0606/TKY200906050431.html

ほらこのていたらく

いや、やばいよ。二階がどうこういったって、現実に捕まってるのは
小沢さんの秘書だけでしょ。
事実は観念を何時も上回るんだよね。
いくら理屈こねても犯罪集団じゃ票は集まらない。

>>194
> ほらこのていたらく
ていたらくと言うか、自民党の特性のようなものでしかない。
議員個々で見るとしっかりとした考え方を持つ議員も結構いるがその声や行動で何か変わるのかと言えば何も変わらない。
以前に与謝野氏に対してコメントしたかとは思うが、与謝野氏自身の本来の考え方は自民党より民主党により近い。
即ち、社会福祉重点の政策へ方向転換すべきであるとの認識を持つ。
しかし致命的に異なることがある、それは勇気がなく実施に向けた努力をせずに途中で諦めてしまうことだ。
その結果何も変わらないという現実だけが残される。

>>195
> 現実に捕まってるのは小沢さんの秘書だけ
そこが大問題化しているのであって検察の答弁と捜査行動が決定的に矛盾するところだ。
検察は「看過できない重大悪質な事案」とまで言い切った、この答弁通りに捜査行動するのなら当事件での関係者は
全て強制捜査対象であり最低でも逮捕拘束し徹底的に自白を迫る必要があることは明白だろう。
しかしそれをしない、つまり検察の答弁は嘘である可能性が非常に高く信頼性も低い。
法解釈論的にも無罪であるとするのが一般解釈であり犯罪そのものが成立しないとの可能性が非常に高いのが実情だ。

>>190
　そのとおり、正論でいいと思うが。
>>185
　調べもせずに、そういうことをのうのうと述べられるね。
年次改革要望書が、終わったと言う事実は、どこにあるんだね。
　示しも出来ないだろうが。

　糞酷使。

>>188
　それが、逃げいるんだろうが、糞酷使。
じゃあ、自民も属国政策であることは、認めているんだね。
　何が、愛国なんだろうな、糞酷使。

とりあえず、在日についてだが、
問題の本質は在日利権ではなく、
特別永住者が社会に参加する上での障がいを取り除くような措置（差別の除去や教育インフラの整備など）をせずに、
彼らに自立できないような状況を作り出し、
結果、在日利権と揶揄されるような社会保障をあてがわなくてはならなくなったし、
特別永住者もそれに慣らされて甘えるようになってしまった、
というのが問題の本質だと思うんだが。

政府と特別永住者との一種の共依存関係だな。

>>194
さすが自民党だ。
減反とかいう旧世代の遺物すら切れないとは。

鳩山弟、来るかな？来ないだろうなあ
兄の方も呼んだだけ〜　かな？

>>199
それで、権利を認めてくれと、運動に火をつけてしまったのも、自民政権。
それなりに、経済的部分を認めておけば、変な運動にはならないだろに。
ちょっと、民主の参政権だなんだで、衆知に晒すと、突っ込む酷使も、アホと言うもの。
これ、不文化されて、省令とか運用で回されると、あれあっという間に、権利が見とれられました。
それに気付かない、アホウヨと酷使が、後の祭りで、コケにされるだけ。

歴史とか、公文書とかまったく勉強せずに、ちょっとHPに乗った、新聞沙汰をうのみにするのが、バカウヨだからな。

>>202
日本語で、もう一度、書き直してください。

権利が見とれられました　とかよくわからん。

まあ、母国語じゃないのに頑張って長文書いたのはえらいです。

>>203
歴史すら勉強しない酷使は、日本語も読めない、外国人かね！

くだらない言い合いはやめよう。
在日の話しも　もういいんじゃないか。次の選挙の争点じゃなさそうだしさ。

>>204
いや君実際句読点の使い方とか助詞の使い方がちょっとおかしいぞ
読点を付けまくるのは英語で論文書きまくってる研究者にはありがちだが

>>206
じゃあ、添削してみてよ、国文学者気取りの酷使さんｗ。

もういいですよ。在日の話し続くと生さん出てきてくれないし。やめましょ。

>>208
いいや、続ける。
酷使の頭の悪さを、つるしあげないと、つけあがるからな。

酷使ってなに？国士の当て字？韓国では使われるの？中国語？漢字知らないバカ？
どうでもいいけど209くどいぜ。お前○●の使い分けだろ？190でもすぐに出てきたしな。
1日中パソコンの前に座ってるのか。キモいやつだな。

わざとやってる荒しに普通に釣られる荒しか。まだ全部自演だったほうが救いがある。

生さん出てきて話題変えてよ。あなたのコメントだけ読みたい人がほとんどだと思うんだ。

>>209
しつこさは韓国人の取り柄ですものね。うほほほほ。キムチ、好きでしてよ。
おいしいわよねえ、あれ。でも毎日は食べなくてもよくってよ。

韓国ではグック・パ(国派)だっけ？
中国では憤青(同音の「糞」青と揶揄されるらしい)。

兄やんが何か言ってたけど、クニーってアホウの盟友じゃなかったのかな。

このスレが荒れてきたのは在日参政権を持ってきた私のせいだが、
しかしみなさん、よくがんばってくれたねえ。
とっても満足です。特に親韓派のみなさん、お疲れまで〜す。

ちょっと民主党に入れるひと、減らしちゃったかな。
しょうがないよね、アホなレスばっかりするんだもん。

>>212
生さんじゃなくごめん。こんなテーマはどうでしょう？
生さんは少なくとも民主党支持者というわけではないと繰り返していますし、
民主支持者以外にも中立なテーマではないでしょうか？

>>　生さんへ

このままの情勢だと、民主党中心の政権ができる事は確定しそうなので。
その後の話。

自民の政争はどうなるのか？
保守新党は現在、国民・日本・夜明けが存在し、更に鳩山弟新党ができる可能性有り。
これらの間でどのように政界再編成が起こるのか？

55年体制が終えてから、野党勢力はここまで成長に時間が必要でした。
自民下野後の保守勢力はどのようにまとまるかは興味があります（長期・短期共に）。

以上のような疑問点は非常に気にかかるところです。
とりあえず、55年体制崩壊前夜から、生さんに語って欲しいのですが？
（未来の話は議席確定後でなければ難しいので取りあえず保留で大丈夫です。）
当時もバブルが崩壊し経済状況が厳しい状態でした。
類似点があるので今後の参考にしたいと思っています。
よろしくお願いします。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｶﾞﾁｬﾘ

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./　　(　●　 (ﾟ) |つ _／　　　　| 　こいつ今最高にイグナイトファング
|　／(入__ノ 　 ミ　　　 　　　　ﾘ
､　(＿／　　　 ノ　　　　　　　,ﾘ
＼＿＿＿　ノﾞ 　　 　　　　　/

↑朝鮮の壁画か？

平成20年01月21日　衆議院本会議　古川元久
　一例を挙げれば、国の道路構造令に基づいて行われる道路整備の一メートル当たり単価は十一万円。とこ
ろが、自治体が独自の基準で行った道路整備では、例えば、長野県栄村では一メートル当たり二万円、下條
村ではわずか三千四百円と、ずっと低いコストで道路が整備されているのです。こうした国の道路整備の高
コスト体質を改めれば、同じ事業費でもより多くの道路整備を行うことができます。

↓↓↓

2008年01月29日　道路特定財源をめぐる攻防について [町村長コラム]
ttp://machimura-nagano.jp/blog/shimojo/2008/01/post_2.php
この発言は実情を知らない、まったく比較にならない事例である。
　わが村の１メートルあたり３千４百円で出来るという道路整備は、地域の生活道路の幅員２〜３メートル
位の道路を、村が生コンクリートを支給し、作業は地域の受益者が自ら行うというもので、国や県が行う幹
線道路の道路整備とは全く質の違うものである。
　国会本会議場での発言、特に固有名詞を出して発言される場合には内容良く精査し、国民に誤解を与える
恐れのある発言は厳に慎んでいただきたいと思います。

>>209
連中は与えられた仮想敵を叩くことで生き甲斐を感じているカルト信者。
従米を維持したい外務省と自民党、１億総バカ国家政策の文科省の犠牲者だよ

>>222
そんな大げさなこと書いて楽しいか？初代６１９さんにも悪いよ、こんな書き方じゃ

>>223
初代６１３って何？ いきなり訳の分からんことを書くなキチガイ
大げさでも何でもない。本人が気がついてないだけだ。

↑低脳確定。薬打ってレスするな。

このスレ２まででよかったな生さん。
ここまでヘンなのが増えると制御不能だぞこりゃ。
生さんそろそろ登場してもらえないかな

○民主党●とかいうクソが自演して自民批判で荒らしているのが原因だろ
それに生の声が言ってることがズレてるのも原因のひとつだろ

224は社会人ではないな　少なくとも　引きこもりか　外国人か
とりあえず流れがわかるまで黙っててくれ　○●として出てくるのもだめだぞ

○●がスレ立てしろと何度も言われてるのに逃げてるのが荒れる原因の半分だな。
おまけに相手にされないことを自分の論が勝ったみたいな言い方してるし。
○●みたいなカスはいつでも簡単に論破できるからはやくスレ立てしろ。

>>228
残念、外れ。
お前、当たり構わず人違いして楽しいか？ｗ

>>227-229
荒れてる原因はお前だyo
自重しろよ

自重するのはお前だよ
意味ない煽りすんな

>>232
お前もスルーしろよｗ
バカばっか

こういうひとこと言い返さないと気が済まないバカが多い
中身が無いスカスカ野郎

生の声のガバナンスが無いから荒れてるんだろ。
だんまりしてないでなんか言えよ。

生さんさあ、こんなレベルの支持層抱えて民主はこれから大変だと思うよ。
昔はよかった、旧社会党という肥溜めがあって日教組から同和まで全部引き受けてくれた。
それらの大半を引き受けて与党になろうとするんだもんな。無理があるよ。
社会党は大出俊とかがワーワー言ってるだけの色物でよかったんだけど、なんせ与党を目指すんだもんね。

しかも、　そいつら＋小泉の尻に乗って後悔している低脳者＝今の民主支持者
だもんね。こりゃ手ごわいぜ。

だから一番の常連に媚を売るには鳩山もああいう発言になるのかも。
にわか民主支持者は離れるのも早そうだしなあ。

この分じゃ公務員改革なんて絶対むりだな。だってお客様、株主みたいなもんを改革するんだもんな。

しかも現総理は漢字読めない馬鹿だからただでも論戦しにくいのに、元総理の小泉とも
戦わないと勝てない　なんて不合理な点もあるしね。

このスレはとにかく勉強になったぜ。今までありがとう。

民主の支持層の大半の思考は簡単だ。

１．官僚の無駄使い(癒着、汚職、天下りや非常識な高給)を潰す
２．１．を可能にしている自民党と公明党による支配を潰す
３．１と２の邪魔をするカルト信者、自民公明工作員、検察、マスゴミは潰す

これが達成できなければ民主の支持は無くなる。
それがわかっているだろうから民主は公務員改革を断行せざるを得ない。

よって政権奪取後は支持層へのアピールとして
１〜３への徹底的な弾劾が行われるはず。

たとえそれがポーズに過ぎなくとも彼ら支持層の溜飲は下がり、
政権の支持率はあがる。

政治活動・言論の弾圧か
恐怖政治の始まりだな
こんなことを真面目に言うんだから怖い

だったら年金庁の全く働こうとしない官公労をビシッと仕切ってみせてからにしなよ。
どう？できないでしょ。
それもキャリアのほんの一部の首を飛ばして改革したことにするんだろうしな。
だったら今の無駄使いの方が経済の円滑化にはいいかもしれないぜ。

小泉・竹中の逮捕ネタでもあれば国民はついてくるから、また話は別だがね。
それもしないというか、できないんでしょ？

思想を実行するための手段として自由を弾圧も良いという考えが怖い
簡単に言うと時代遅れのアカい思想

自民公明官僚カルトマスゴミの悪行を公開して国民の前に突き出すだけだろ？

弾圧でもなんでもない。
さんざ自由を蔑ろにしてきて、いまさらどの口がいうのか。

自己責任とやらを喧伝してた連中にそれを取ってもらうだけだ。
そりゃ後ろめたいところのある奴には恐怖だろ。

因果応報、自業自得、驕る平家も久しからず。
全ては諸行無常也。

岡田が政権取得後には日米の密約を公開するといっているし、
鳩山は日本の大掃除といっているし、
小沢は検察へ怒り心頭だろうし、
まあ、弾劾ってのは規定路線と思われ。

なーに、正しいことをしたと思ってる香具師は堂々としていればいいんじゃないの。
やましいところがある香具師は・・・いまのうちに自首かハラキリでもしたら？

こんなのが民主党支持者なんだ
痛キモイ

汚職を追求される＝自由への弾圧であり時代遅れのアカい思想

ｗｗｗｗ

３．１と２の邪魔をするカルト信者、自民公明工作員、検察、マスゴミは潰す ＝　司法独立性の破壊・政治活動・言論の弾圧

民主だって下手に叩けばほこりが出てくる。
派手に追求できるのかな。

>>246
つ国策捜査

小沢が死ななかったんでかました側はやり返されると思ってｶﾞｸﾌﾞﾙしてたのにはﾜﾛﾀ

>>238
マスコミの「弾劾」ってどうやるの？
言葉の意味も知らない池沼は黙ってたほうがいいんじゃね？

>>248
返答になってないな
司法独立性の破壊・政治活動・言論の弾圧 、これを三権分立、民主主義の日本でやれるのか？
これを聞いてる
日本語ﾜｶﾘﾏｽｶｰ？

>>250
寝言は自民への捜査を行ってからほざいてね

現政権におもねる報道から新政権におもねる報道に変わるだけか。

民主党を軍と勘違いしてるんだろ
青年将校様が超然とした勢力にあこがれてる様子だ

それにしても、こんな僻地にまでやってきて執拗に民主党のネガキャンするくらいだから、
自民党のアレな人たちは相当大人数なんだろうな。
政党助成金は元々税金なわけだが……国民の金をこんな下らないことにジャブジャブ使ってるのかよ……。

やり過ぎてもスキャンダル合戦の泥仕合にしかならん気がする

>>251
最初の威勢だけ良くて苦しいことを聞かれたら論点を逸らす
民主党員はまともな議論もできない低レベルのお子様だな

気に入らないものは法をを無視して弾圧しろというお前の意見
それは民主党の意見としてここで扱われるぞ

>>255
共産党がここぞとばかりに油を注いでまわるのが目に見えるようだw

なんか○●臭がするんだが…
名無しで活動始めたのか

>>256
西松の件・裏金・その他諸々の問題を暴露すればいい

>>259
返答になってないな
司法独立性の破壊・政治活動・言論の弾圧 、これを三権分立、民主主義の日本でやれるのか？
これを聞いてる
日本語ﾜｶﾘﾏｽｶｰ？

>>249-250
マスコミに対しては
記者クラブ囲い込み見直しによる
弱めの牽制

検察に対しては
取り調べの可視化義務づけによる
ほどほどの嫌がらせ

自民党に対しては
企業団体献金、集金パーティー、
世襲議員への相続、まとめて禁止、
高級官僚に対しては
天下り禁止による強烈な攻撃

公明党、幸福実現党に対しては
政教分離の原則による監視

をそれぞれ行うだけで大義名分が
民主党につく。つまり、実権さえ
衆院選勝利で握っておけば良い。

あとは次の参院選のタイミングに
合わせてペース配分すればOK。

やれるのか？じゃなく
やる！って言ってるじゃん

>>260
>司法独立性の破壊・政治活動・言論の弾圧
と勝手に定義したのは>>246だから、それについて答える必要はないと思うけど？

三権分立の破壊・・・人権擁護法案ですねわかります

>>261
これが
３．１と２の邪魔をするカルト信者、自民公明工作員、検察、マスゴミは潰す
ってこと？

＞記者クラブ囲い込み見直しによる 弱めの牽制
これでマスコミ潰れるか？潰れないよな。
むしろ反発したマスコミの攻撃が激しくなるだろ

＞取り調べの可視化義務づけによるほどほどの嫌がらせ
国策とかの話しだろ？特捜の権限にはなんも関係ないな

＞高級官僚に対しては 天下り禁止による強烈な攻撃
どこが無駄かはっきりしてから言えば？

＞企業団体献金、集金パーティー、 世襲議員への相続、まとめて禁止　政教分離
これは民主党も同じ体質持ってるからどっちもどっち

政治家って法律を作ってるんやねー

民主党は政権を獲得できたあとに、
こんなひどい利権が見つかりましたよ、
国への被害は甚大でしたと発表するはず。

やはり自民党政治は許されるものでは
なかったと、政府の見解として大々的に
発表しほうだいになることが狙える。

それこそ、麻生首相のインフルエンザの
TVCMのように情報の統制をきかせる立場が
与党としての強み。責任も問われるが、
立て直しをしている最中で通すことで
多少の猶予期間ももらえるだろう。

与野党が選挙管理内閣と位置付けた
麻生内閣ですら理屈をつけて一年間、
存在意義はこじつけられていたのだから。

とにかく政権がどこであれ老後を心配しない世の中にして欲しいわ

それから医療に関してもお金がある者だけが命助かるんじゃなくて誰もが助かるようにして欲しいわ

それから女が一人になっても生きられる世の中にして欲しいわ

例えば離婚したり旦那が死んだりしたバヤイに

>>269
あなたは社会保障の財源に消費税が上がることを容認できる？

270
実際そういうふうにやってる国のことをテレビで見たけど未来の生活に不安を感じるよりかはいいと思うわよ
日本人の老後なんて早く死になさいって言っているもんだと思うわ

http://www.youtube.com/watch?v=PWBWSK0cEXo　

鳩「参政権は愛のテーマだ」

http://www.youtube.com/watch?v=igiCV6Rmp9A

これ見てどう思う？日本は日本人のものに決まってるだろＪＫ

要は民主党が総選挙で勝つということは、
大多数の有権者が自分の投票に
正当性を持たせるために民主党に甘く、
自民党に辛い見方であるわけだ。

政権交代の後には、自民党のダメっぷりを
後押しする情報が重宝されて、
その蓋がひっくり反ったこと自体に国民は
満足する。何年かの間は。

国民負担を急激に増やしでもしないかぎり、
前の政権の方がよかったなどと
自分の投票行動をなかなか否定しはしない。
小泉の人気が根強いのも、
過去を自己弁護したがる心理作用の一つ。

オレの女に手を出すな！！

>>271
これからの時代は高齢化でお年寄りが増える一方、
少子化の影響で少なくなっている現役世代でそのお年寄りを支えなくてはいけないんですよね。
まず行政の無駄を無くすことが大切ですが、
それでも足りなくなる社会保障費の財源をどうするのか、これからの日本の重要な課題なのです。
私も現実的な財源は消費税しかないと考えます。

つまり消費税増税の免罪符のために前政権を贄にする？

> 少子化の影響で少なくなっている現役世代でそのお年寄りを支えなくてはいけないんですよね。
それ以前に政府は少子化対策に本腰で取り組まなければいけない。
現在のペースで少子化が進むと打つ手がなくなり何をしても社会福祉は崩壊する。
自民党政権は少子化対策に取り組まず長年に渡り放置し続けて来た。
その罪は大きく大失策と言える。

>>276
免罪符とかではなく、岡田氏が言うように年金や社会保障費の財源は超党派で議論すべき問題でしょうね。
一国民としてはそうして貰う方が将来の不安を解消できます。

自分に都合の悪い自由にかける奴はもういない
いや自分に都合の悪い自由じゃないのかもだけど
その前にやな…
それによるペナルティは自由からでは計れないが…

>>276
民主党政権であれば消費税をあげるときは
サラリーマンの所得税は下げますだとか、
年金を国民全員に加入してもらううえで
徴収方法を変えるんだとか、家計の収支は
プラマイゼロに収まるような説明をしてくると
予想される。ただし、共産党がつっこみを入れそう。

自民党の言い分は、いずれ景気が回復すると
自動的に生活も豊かになるだろうし、
みんなも消費税が上がったって余裕あるでしょうと
算段しているに等しい。これだと一般人としては
共感しづらいのではないか。

自民党も民主党も、党として財政の方針が定まってるわけではないだろう。
ただ麻生ではなんにもできないことだけがはっきりしてるだけで。

麻生はこの不況に財政出動やら新型インフルエンザにしてもすばやい対策しただろ
民主党はどうだ馬鹿みたいな批判ばかりで元党首は国会に来ないで地方を回ってて
インドの首相との会談をドタキャンしたりでなにもしてないだろ。

麻生の財政出動なんて、麻生じゃなくてもできるものばかり。
麻生じゃなかったら阻止できたものもあるが。
新型インフルだって、厚生省が無駄にスタンドプレーをしただけ。
すでにどこまで有効だったのか疑問符が出てるだろう。

財政の話をしてたんだな。
麻生の持論の、１１年度から（景気状況を見て）消費税増税するというのが
ちゃんと自民党のマニュフェクトに乗るかが見どころだな。
麻生の持論ほどあてにならないものはないからな。
たいていどこかの評論家の受け売りかなんかだろ。
党内から反対が出たらすぐに引っ込めるし。

そこで転載。情けない話になっておる。

826 名前：無党派さん[] 投稿日：2009/06/07(日) 06:29:14 ID:hlPx6mbN
【経済コラム】韓国にこそ注目を、ルービニ教授もお墨付き−ペセック

だが災い転じて福となすとはこのことだ。韓国政府は問題の大きさを
見極め、事態の深刻さを受け入れた。弱った企業や傷んだ金融機関の
破たんを容認し、不良資産をバランスシート（貸借対照表）から切り
離すため、いち早く行動を起こした。その結果、韓国は危機から回復
したアジアで最初の国となった。

日本より韓国

だが、韓国は世界２位の経済大国、日本よりもしっかりとその基盤を
固めているようだ。膨大な財政支出と事実上のゼロ金利が日本経済を
支えているが、それはまた同時に、過剰な生産能力の削減、生産性
向上、公的債務抑制、金融市場開放、海外からの投資拡大、税制改革
を遅らせてもいる。今は改革の先送りが、世界的なリセッション
（景気後退）に対する日本の抵抗力を比べようもないほど弱いもの
にしている。

絶好の機会
内需拡大と輸出依存脱却が必要な韓国だが、危機を改革のための
チャンスとしてとらえることができるのはすでに証明済みだ。今回
の世界的な危機は、韓国政府が逃してはならない絶好の機会だ。

http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90003001&sid=aR6N0wNX.mBw&refer=commentary

>>282
> 麻生はこの不況に財政出動やら新型インフルエンザにしてもすばやい対策しただろ
財政出動も党利党略で後手に回ってアホ面晒しただけだし・・・
新型インフルエンザも無駄に騒いでムダなコストをかけて国民生活に打撃を与えただけだろ・・・
どちらも0点というよりマイナス点だな。

>>284
×マニュフェクト　○マニフェスト　

なぜかこれよく間違える。かっこわるかったな。

このままの状態だと「生の声」も神経衰弱になるかもな.....。
答えられるレスにだけレスすればいいんじゃねぇ。

>>286
あんた、口が悪いというか表現が下品だな。労組の芸風か？

>>289
麻生総理よりずっと上品だから気にするな。

>>290
なんで自分のスレたてないの？不人気で来てくれる人がいそうにないから？
ここにいても嫌われるだけだよ。名前隠しても表現が下品だからすぐわかるよ。

★首都圏の成人男女500人を対象に電話調査

【問１】さっそくですが、あなたは次に行われる衆議院選挙では、どの党の候補者に投票したいですか。
自民党 19.8％（↓） 国民新党 0.0％（-）
民主党 34.6％（↑） 新党日本 0.0％（-）
公明党 3.0％（↑） 無所属・その他 0.6％
共産党 4.0％（↑） 棄権する 0.4％
社民党 1.4％（↑） まだきめていない 36.2％

【問２】あなたは、麻生内閣を支持しますか。
支持する 25.0％（↓）
支持しない 67.2％（↑）
（その他・わからない） 7.8％

【問３】あなたは首相にふさわしいのはどちらだと思いますか。
麻生太郎 首相 27.8％
鳩山由紀夫 民主党代表 47.8％
（その他・わからない） 24.4％

【問４】あなたは老後の生活を送る上で公的年金をどれくらい頼りにしたいと考えていますか。
生活費の全部・または大半を年金でまかないたい 48.0％
生活費の一部をまかなえればいい 30.8％
年金は頼りにしていない 20.6％
（その他・わからない） 0.6％

【問５】あなたは現状の年金制度をどう変えていけばいいと考えていますか。
現行制度の維持または微調整で十分 17.8％
抜本的改革が必要 77.8％
（その他・わからない） 4.4％

6月4日調査・6月7日放送／フジテレビ

おや、自民党さがったのか。
そろそろ頭打ちになるとは思っていたけど、
今週は民主党議員のＤＭ問題があったり、
自民党に有利な材料が多かったのになんでだ？

株価も回復してるし

もう株価には騙されないようになってるんだよね。先の好景気だって国民には
何の利益実感もなかったでしょ。
だから生さんがTOPIXウンヌンいってもだめだと思ってるんだ。
一般大衆レベルでマーケットのインチキがわかってしまったのさ。
失業率と賃金が回復しないとダメ。

市場原理主義の限界　というのは別に新しい概念ではないがこのスレでは理解されてないように思う。

市場原理主義であろうがなかろうが景気回復は基本的に歓迎するだろ

>>297
「大企業だけの」景気回復は逆に国民の反感を買うのは小泉政権末期でわかったんじゃないのかね

景気回復してないじゃん、底を打っただけだし・・・
雇用悪化はこれから更に広がって行くし、倒産件数もこれから増えて行く。

>>299
君にしてはまともな意見だな　その通りなんだが　君が言うと　嘘っぽく感じるから　不思議だね

>>300
> 君にしてはまともな意見だな
まともでない意見を投稿した覚えはないな・・・
今後の為にどの投稿がどのような理由でまともではないのか説明してくれないか?

ま　た　く　だ　ら　な　い　こ　と　で　か　み　つ　い　て　き　た

　お　ま　え　の　か　き　こ　み　は　み　ん　な　へ　ん　だ　よ

賃金なんて回復するわけない＞＜

DM問題はマスゴミが国会議員が関与していたとしか言わなかったからな
相変わらず偏向報道ばかり

民主党の支持率回復の理由は、鳩山じゃないかな？
友愛路線と言われて最初は面食らった国民も、どうやら意味不明なものではなくてそれなりの根拠を伴うものだと理解し始めた。
北朝鮮に対する対応も、何の対策も打てない自民党に対して韓国や米国との連携を強化し北朝鮮を対話のテーブルに就かせようとするなど、意外としたたかな寝技の姿勢を見せている。
おまけに生さんの言うとおり自民党と麻生との分離が見られる中で、民主党はかなりがっちりと固まっている。

加えて記者の質問に対する麻生と鳩山との説明能力の違い。
生さんは自民党は政権与党だから答弁においては民主党に対して一日の長がある、と分析していたが、こと党首同士の比較となると、むしろ鳩山の方が答弁能力は高いですね。

根拠を伴うもの　　　　　　　そうですか　伴いますか　　　ふーん　　伴いますか

麻生も党首討論で友愛を肯定してたけど、麻生の主張って根拠ないの？

鳩山の友愛聞いて思うんだが　友愛で何ができるのかわからんわ
少なくとも鳩山の答弁聞いて民主支持がアップするとはありえないんだが

くだらないことに噛みつくのが得意な○民主党●は
なんでこれには反応しないんだろ>>291

しかし選挙に勝って溜飲を下げるとかよく分からん馬鹿がいるもんだな
何考えてるんだろ
俺には想像もつかん人種だ

>>308
それは君が新聞を読まないからそう思うんだろうね。
鳩山は友愛の中身を「日韓のFTA」「米国や韓国との連携強化による北朝鮮との対話路線」「それらの究極系としての東アジア共同体思想」「市民の連帯やボランティア精神を強めることでの介護・教育問題への対処」などかなり具体的に説明している。
中身を批判するならまだしも、中身が分からないなんて、まともにニュースを読んでる人間はちょっと言わない。

ボランティアと友愛の結びつきは分かるが

「日韓のFTA」
「米国や韓国との連携強化による北朝鮮との対話路線」
「それらの究極系としての東アジア共同体思想」
これと友愛の関係がよくわからんな
外交に友愛持ち出すのは危険な異臭がプンプンする

詳しく知りたいからお前が理解してる範囲で良いから解説してくれ

http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090526/plc0905261915025-n4.htm
ここで鳩山が述べている通り、友愛外交とはEUの成立理念を観念したもののようだ。

ここからは私見が混ざるが、おそらく鳩山が言っているのは麻生の価値観外交との差別化だな。
価値観外交とは価値観を共有できる（日本がこれを言う場合、つまり非民主的な中国や北朝鮮、ロシアを除いた）韓国やアメリカやオーストラリア、インドなどとの連携、協力を推し進めるという意味。
麻生が主張している自由と繁栄の弧もそれを意識したものだろうね。
それに対して、鳩山は価値観の異なるロシアや中国も取り込んだアジアの協力体制を模索していくということだろう。
その証拠に「価値観の違う国同士がいかにして両立できる状況をつくるか」と鳩山もその記事で述べている。
例として挙げたフランスとドイツは、ヨーロッパの覇権を巡って歴史的に戦争ばかりをしてきたが（そして今もEUの主導権争いをしているが）、お互いに交渉と妥協を繰り返して結びつきを強められた。
日本と中国、あるいはロシアもアジアの主導権を争うライバルだが、フランスやドイツのように結びつきを強められるだろう、そうすべきだ、という意味だと解している。

EUが友愛で成り立っているというのは鳩山の妄想理論で、現実はただの経済協力連合体だろ。
それもキリスト教圏という共通の地盤がある地域だからなせるのであって、トルコなんか入れてもらえない。
お互い経済的メリットがあるから一緒になってるのであって、友愛じゃないよな。

近隣諸国との結びつきを強化するのは貿易、投資、開発などで、経済的にも人的交流も現在行われている。
日本と近隣諸国は、経済規模も政治の体勢も価値観も何もかも違う。
それらと統合する道筋さえ想像つかないんだが、仮に統合できたとしよう。
経済大国の日本、その日本が通貨、政情、その他諸々の大きな不安定リスクを被る以上になんのメリットがあるのか。
そこがいまいち見えませんな。

そして「日韓のFTA」 というのはそのときの交渉の事だろ。
鳩山式の友愛で「日韓のFTA」 を交渉するとはどういうことなんだ？
俺はそのへんの事を知りたいんだがね。
「米国や韓国との連携強化による北朝鮮との対話路線」もあわせて答えてくれないかね。

外交に「友愛」で望むとろくな事にならない。
素人考えではそう思うんだがね。
鳩山式友愛外交では日韓のFTA、北朝鮮との対話、これでどんな果実が得られるんだ？

前スレをまとめます

13 名前：生の声 ◆Xhg6rUKdyI sage New! 投稿日：2009/05/17(日) 21:48:29 0
●総選挙後のまとめ

自・民どちらが負けてもねじれは解消するような形になります。
それが党が割れるのか大連立かはわかりませんが、ねじれ続行はありません。

15 名前：生の声 ◆Xhg6rUKdyI sage New! 投稿日：2009/05/17(日) 21:51:26 0
●地方参政権について

争点になりません。そもそも公明党が賛成なのに争点化しちゃったら選挙じゃなくなってしまう。
それに現在の景気、未来の生活に火がついてる状況で、やれ韓国だ、竹島だ、尖閣列島だなんてやってる暇はないと思われます。

20 名前：生の声 ◆Xhg6rUKdyI sage New! 投稿日：2009/05/17(日) 22:55:30 0
>>17
（民主党は政権担当能力ないっぽい）

民主党の有権者全体の得票率は民有合併以降そんなに変わってないんですよ。
自民党が減ったり増えたりしてるだけです。

つまり、民主党の政権担当能力よりも、自民党の政権担当能力が問われています。

36 名前：生の声 ◆Xhg6rUKdyI sage New! 投稿日：2009/05/18(月) 00:31:29 0
>>33
●麻生が嫌われる理由

１．新聞への対応
新聞を馬鹿にしたような語り口。こういうのは絶対よく書かれない。森も同じだった。

２．政治家への対応
多くは書かないが、旧自民党首脳らに敵が多く、その多くが人格批判で、内容にデリカシーがない

３．誠実さに疑問を持たれている
解散をすると言ってしなかったり、補正を１２月に出さない、誰が見てもわかる発言のブレ。
こういうのが国民ウケしない。


こんなところではないでしょうか。

麻生は一般市民に相当ウケが悪いです。私の周りの都市部の労働者階級はかなり悪い。
自由業層にもよくはないが、労働者階級ほどは悪くない。

298 名前：生の声 ◆Xhg6rUKdyI sage New! 投稿日：2009/05/19(火) 23:46:20 0
●民主党新執行部について　その１

鳩山はとてつもないリーダーシップを発揮しました。

この人事（小沢代表代行、岡田幹事長）は最初（小沢辞任してすぐ辺り）から決めていたとしか思えない。
それをブレなく押し切った。

まず新聞等みると小沢は、岡田幹事長に反対したようです。（鳩山は岡田の執行部入りさせると公約していたので代表代行に
しろと要求したとみられる）
これは民主、自民も総裁選でガチンコ対決した敗者が幹事長になった例がないからだと思われます。
また民主の幹事長は選挙権はあまりないが、やはり発言力は強い。
鳩山がなんらかの形で危機に陥った場合、対決した張本人の岡田が幹事長では、寝頸をかかえれる恐れがある。

それでも鳩山は押し切りました。なぜそう言えるかというと、岡田を代表代行にして菅を副代表にする手があるのに
それをやらなかったからです。また民主党の反主流派も人事を評価しています。

岡田は岡田で、小沢代表代行（しかも選挙権付き）は、いやだったろうが、賛成せざるを得なかった。
鳩山が野田を幹事長代理にすることを（小沢は嫌がる反主流派の権限強化）受け入れたし、第一、
幹事長を受け入れなかった無役か代表代行しかない。

岡田は数がないんで、幹事長に前原や野田、枝野などをゴボウ抜きにされると、中二階になり浮いてしまう。

つまり小沢も岡田も不満はあるが、飲まないと、政治的敗北になる。
とくに岡田は数がないので、ガチンコ対決までして、もらうポスト（しかも幹事長）を拒否したら、
今度は数をもってる前原・野田に代表選のとき候補を譲らなければならなくなる。

●民主党新執行部について　その２

しかも当初から決めていたということは、院政騒ぎで新聞でめちゃくちゃに叩かれていた時から決めていたということです。
つまり世論の批判も覚悟でこの人事をやった。


なぜ鳩山が強いリーダーシップを発揮できたか

・以前から指摘してる通り、前原体制から続けてきた長い幹事長職で、戦略性が出てきた
・自分は選挙に勝たないと意味がない。そのための最強布陣を敷けるならなんでもかんでもやると決意した。
（要は総主流派体制にする）
・敵を作らない体質


これは小渕にちょっと共通したところがある。参議院単位で数不足が発生した小渕は自由党・公明党と連立しなければ
ならなかったのだが、そこになんと当選回数が少なく、小沢を「悪魔」と罵った野中を官房長官にして
連立を厳命した。野中も受けざるを得なかった。　小渕は自分の役割が、参議院段階での数の問題解消と、
景気回復だとわかっていて、そこに使える人材を全部投入しました。

656 名前：生の声 ◆Xhg6rUKdyI New! 投稿日：2009/05/28(木) 13:24:04 0
●きのうの党首討論総括

昨日の党首討論は、麻生の負けです・・・・・

というと、「また民主寄りか」といわれそうですが、負けだと思う理由が

１・党首討論に自民側の期待値が高かったのに、それに応えられなかった

２・読売に明快な質問状広告を載せて、あれをそのまま鳩山に聞けばよかったのに何故かきかなかった

３・西松にこだわりすぎ。（「国民」が一番興味を持っているのは・・・といっていたが、「マスコミ」の間違い）

４・鳩山の「友愛社会」という宗教心に近い話について、具体的な財源などを聞かなかった。
「友愛社会」の連呼は、ある程度の知識人には、「具体性がない」「気持ち悪い」と映るが、
一般国民には、さほど悪い印象を与えない。

720 名前：生の声 ◆Xhg6rUKdyI New! 投稿日：2009/05/30(土) 00:57:55 0
私がまだ民主勝利に舵を切ってないのは、麻生と自公に主導権（解散権）があるからなんですが、それが少しあやしくなってきました。

いうまでもなく、鳩山代表誕生、党首討論、厚生省分割騒ぎです。

１．鳩山は、人事を強行して（全部飲み込んじゃった）、民主党が９５％程度固まりました。
２．党首討論は自民が思い描いていた通りの展開（読売広告通り鳩山に聞けない。鳩山に大ダメージを与えられない）にならなかった。
３．厚生省分割騒ぎでまた、「ブレる麻生」が復活した。

これらは単体でみるとダメージはないのだが、全局でみると、ダメージが大きい。
２と３は、自民と麻生の連絡がうまくいってないことを表しており、これは非常に危険な傾向です。

何故かというと、主導権が、「麻生」と「自公」に分解されてしまっている可能性があるからです。

本来総選挙で勝つための最大のカード「解散権」が、「自公」と「麻生」の駆け引きにつなながる可能性がある。

自公が麻生をやめさせようとすると解散カードをちらつかせる。もしくは、麻生が解散しようとすると麻生降ろしが
始まる可能性がある。

これが表面化したら、自民・麻生の主導権は一気になくなります。

そうならないためにどうしたらいいか。麻生の支持率が上がるか、下がるしかありません。
今の状況は自公のとってもっともまずい展開です。

766 名前：生の声 ◆Xhg6rUKdyI New! 投稿日：2009/05/31(日) 01:41:00 0
>>764　つけたし

もし麻生（自民ではない）の主導権が失われたとすると、起点は小沢辞任時の院政騒ぎなんですよ。
あそこで新聞と自民がとんでもない読み間違えをした。
つまり弱い鳩山が勝てば、院政レッテルで突っ走って民主党が崩壊する・・・と読んだ。

しかし、結果は、鳩山が小沢も岡田も嫌がる、超強烈人事で突破して、世論も鳩山民主を歓迎した。

動揺した自民が読売に広告打って党首討論に臨んで、ここで弱い鳩山に勝てると思ったら、
麻生は新聞の広告通り聞かない、鳩山は理想論ばっかりいって、結局麻生は勝てなかった。

そのあと、厚労省分割騒ぎを起こしてしまった。

つまり、この一連の動きで、明日報道2001の世論調査が芳しくない結果だとすると、

１・自民と麻生の連携がうまくいってない（理由不明）
２・新聞と自民と麻生が国民世論をつかみ切れていない
３・麻生が国民対策を考えていない

ことが露呈して、麻生の主導権低下を呼ぶ可能性があります。

984 名前：生の声 ◆Xhg6rUKdyI New! 投稿日：2009/06/03(水) 23:30:31 0
麻生の支持率30ってのはよく耐えているほうで、常識的には20付近かそれを割ってないとおかしい水準でである。

なぜ割れないか、ちょっと理解しかねるのだが、ひとつは民主党の迫力不足、もうひとつ、こちらのほうが大きいと思うのだが、
株価の上昇。　この政権は株価が命綱になっていると思われる。

来週か再来週の読売の世論調査は今後の予想にかなり影響すると思う

>>295-299

株価が内閣支持率のすべてとは言ってません。重要項目ではありますが。
株価が回復しなければ、もっと経済回復は遅れ、日本経済と自民党は崩壊していたと思われます。

>麻生は一般市民に相当ウケが悪いです。私の周りの都市部の労働者階級はかなり悪い。
>自由業層にもよくはないが、労働者階級ほどは悪くない。

これはどっから判断しているの？
別に反対するわけではないが。

>>237
おまけ．ネウヨの学歴を剥奪して、小学校から再履修ｗ。

●民主党政権樹立時について

これは鳩山の身になって考えるとわかりやすいと思います。
鳩山のとりえは、戦略性、人徳です。

鳩山は霞が関改革をやらないと１００％政治生命を失うことがわかってるので、（形はどうあれ）やります。

ということは人事も、それが成功しなかったら政治生命を失うことがわかりきっている人物
（岡田、菅など）を閣僚に入れるのも間違いないところです。

ですから鳩山は小泉ほどの個人的カリスマ性はないにしても、党内調整と人事で、国民や新聞にこたえる政治をすると
考えられます。

小泉は困った時は、「痛みに耐えて」「抵抗勢力と戦う」「外国問題」でしのぎましたが、鳩山は、
「自民党解体」「数の問題の解消」「自民党攻撃」でしのぐと思われます。

こうして鳩山の立場に立って政局を組み立てていけば、民主党政権の姿がおぼろげながらみえてきます

>>328
直接都市部の知り合いに聞いて、明らかに傾向が出ています。
余談ですが、鳩山・弟は、支持している人物が結構多かった。

ただこれはあくまで参考程度にしか考えていません。

>>327
株価が回復しなければ、もっと経済回復は遅れ→株価が回復しなければ、もっと経済は底割れして

>>314
>>315
EUの国々と東アジアとは全く違うのだから、EUと同じにはならないだろうね。
少なくとも鳩山は政治的な統合については言及してない。
ただし大原則として、経済圏としてアジア各国がより歩み寄った方が各国の経済的に利益になるし、
中国や北朝鮮やロシアとも今後日本は結びつきを強めるべきであることは間違いない。
少なくとも麻生の価値観外交は後者を無視しているわけだから、この点の対立軸としての「友愛」外交は至極まっとうな意見だと思うよ。
また、政治的には距離を置いても経済的には仲良くする、というのは限界がある。
例えば最近盛り上がっている日本車排斥運動についてもそうだし、中国は高速鉄道の敷設において日本の新幹線を技術的にはより優れていると認めながらもドイツの方式を導入した。ここに反日的な意図が絡んでいなかったとは言い難い。
韓国や北朝鮮との関係についても、日本の侵略の歴史問題を消化することを含めた（ここが大きく麻生と異なる）交渉と妥協の努力を行い、日本に経済的な利益をもたらそうということだと思われる。
日韓のFTAについては、単純に締結すれば日本のメリットだと考えていいと思うが。

自民青年局街頭演説6/7麻生総裁出席＠JR吉祥寺北口
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/livesaturn/1244340655/

263 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/06/07(日) 15:06:32.35 ID:KWjZcuZ7
よし、麻生コール

264 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/06/07(日) 15:06:33.58 ID:B5tM6MqL
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!

265 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/06/07(日) 15:06:34.05 ID:Y4dnQzqf
キター

267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/06/07(日) 15:06:41.38 ID:yOIpInap
麻生さーーーーーん！！！

268 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/06/07(日) 15:06:43.00 ID:hadUb65F
きたあああああああああああああああああああああ

270 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/06/07(日) 15:06:44.16 ID:UY5K4uu9
麻生！麻生！

273 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2009/06/07(日) 15:06:48.72 ID:FYi/k7du
　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　あそう！
　　(　 ⊂彡　　　あそう！


277 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2009/06/07(日) 15:06:57.10 ID:5EDeBJXn
あそう！！あそう！！あそう！！あそう！！あそう！！あそう！！あそう！！あそう！！あそう！！あそう！！
あそう！！あそう！！あそう！！あそう！！あそう！！あそう！！あそう！！あそう！！
あそう！！あそう！！あそう！！あそう！！あそう！！あそう！！あそう！！あそう！！

>>333
ほう。どの辺に限界があるのかね？
すくなくとも経済関係はwin-winの関係でお互いうまくやっている。
政冷経熱といわれる関係でもお互いうまく利用しながらやっているわけだ。
でもその関係ではいけないと鳩山は考える。

そこで鳩山の友愛外交、それはつまり中国や北朝鮮やロシアに軸足を移すことをいうのか。
それで反日にならないように歴史認識を日本は改めると。
こういうことだな？


＞日韓のFTAについては、単純に締結すれば日本のメリットだと考えていいと思うが。

国と国の交渉にはお互いの有利な条件を出し合い、お互い譲歩しながら妥協点を探る。
日韓のFTAがなんで交渉決裂で放っておかれてるかというと、日本にメリットが全くないからなんだな。
韓国側も譲歩の姿勢を全く見せなかったことから、本気でまとめる意志がないと見なしたわけだ。

鳩山の友愛でその状況がどう変わるのか？いまいち分からない。

>>334
見たけど、結局何の演説をしていたのか、さっぱりわからん。
これを実況中継と言うには、中身がなさすぎる。

今、少し読み返してみたが、生の声さんは、見方が偏りすぎていると思うなあ。

マスコミが自民党寄りだと感じる人に質問。
３月３日以前のマスコミは中立だと思う？

>>334
麻生＠FNN
「私は半年間で予算を４度通した。こんなことをした総理大臣はいまだかつていない」

>>337
どの辺ですか？ご指摘いただけるとありがたいです。

自己紹介代わりに、私は政局予想をやるんですが、その時「自分の願望は排除する。自分の願望を入れると
外れる原因になる」ということを肝に銘じております。

しかし、それでも「自分の願望」が入ることがあるので、ご指摘いただいてます。

で、私の願望は「安定した政権基盤をもった政党が、国民の声を取り入れてほしい」というものです

指摘してもねぇ。主観的なアレだから。
党首討論なんかマスコミで五分五分、世論調査でも麻生ageだったのに
生の声的には「鳩山勝利」、なぜなら私がそう思うから、で終わり。

>>339
まあ、全部見てないから何とも言えないんですが・・・。
うーんと、例えば
民主党の人事で自分の思ったとおりにいかなかったときに、
不安だと仰っていたのは、
民主党応援している人の立場だからなのかな、と思ったり。

335=粘着されるぞ！警報！

　　　　　　　　　　 ／）
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　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
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　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

民主党の政策、鳩山・小沢・菅をべた誉め
自民党の政策、議員は基本こき下ろす

民主寄りに見えるのはこういうスタンスが多いからだろう
これを中立に判断してるんだからなんか文句ある？という事なんじゃね

自民はもはや保身に徹してるのがミエミエだからなぁ
評価しようがないわな
もう政策より政局に必死になてるだろ
中身の無いバラマキをポンポンされても溜まったもんじゃない
ツケだけ残して消滅するなんて最悪だ

生さんが民主寄りと思われるのは
基本的に政策よりも選挙ってスタンスで
それが最近の民主、小沢代表（今は代表代理だっけ）の考えと似てるからじゃないかなあ

で、少なくとも支持率、政治情勢を見る限りその考えどおりに動いてるのが
自民支持者には悲しいんだよなあ

もうちょっと自民党は何とかして欲しい

>>344
そう見えてしまうんでしょうけど、私は、麻生の経済対策は評価してますし、「麻生は自分が日本経済を底割れさせなかったことを
愚直に述べるべき」だと言ってるんですよね。

それに、小渕、小泉、安倍は評価（安倍は一程度）してるんですけどねえ・・・

ただそのまんま東をコキおろしてるのは認めます。

どの党を支持しているかによって私の見方が変わるってのは仕方ないのかもしれません。

>>346
原因不明なんですが、自民党と政府がバラバラになってきてるんですよ。
で、自民党もバラバラで、自公も意見の違いが出てきた。

これでは選挙は勝てません。

まとめるには首相＝総裁がやめるか、党がまとまって、首相を支えるしかありません。

で、先週から指摘してる通り、誰もそれをやる気がない。それが自公政権の課題です。

しかし単体でみると、全部麻生段階で処理できる問題なんです。
麻生がドッシリしてれば、終わる問題がほとんどなんですがそれができていません。

>>335
政冷経熱の限界については>>333で書いたとおり、自動車排斥運動や鉄道の敷設問題などが具体例として挙げられる。あなたの言うとおり韓国もFTAを歴史問題と絡めた外交カードとしているフシがある。
で、この限界を打破するために鳩山が何を考えているかというと、これは個人的な予想だが、おそらく韓国と歴史問題の終結を宣言することであろうと思う。
幸い李明博大統領は比較的日本に対して宥和的だし、また実利を重んじる人間でもある。韓国としても（というより韓国の方が）日本と仲良くするメリットは大きい。
一度宣言さえしてしまえば、韓国政府はメンツにかけてその宣言を守ろうとする（すなわち韓国内の反日的な動きを封じ込める）し、何より直接的な侵略の被害者はもう殆ど死んでいるから、韓国の反日的な姿勢はかなり押さえ込まれるだろう。
同様の宣言を中国など他の国とも行えれば、反日的な勢力に対してかなり有効な封じ込め政策になると思うよ。
しかも、この一点のみを除けば日本は極めて平和的な国なのだから、中国や他のいかなる大国と比較してもクリーンなイメージをアピールでき、国家の威信が高まる（例えばオバマが主張する核削減の動きが世界的になった場合、唯一の核を持たない大国として調停役となれる）。
ただ、その宣言に向かうために日本も韓国もお互いに譲歩する必要はあるであろうから、鳩山は「譲歩する用意がありますよ」とアピールしているのだろうね。
麻生の場合なぜそれができないかというと、例えば太平洋戦争を肯定する日本遺族会（会長は古賀誠）が自民党の有力な支持基盤となっていることなどが挙げられる。

まあこんなに上手く行くとは私も思ってない（特に、どこまで日本が譲歩しなければならないかは不透明だ）が、少なくとも自民党と対立する方向性としては理解出来る話だ。

>>348
麻生は与謝野にも鳩山にも指導力発揮できる立場なはずなのになぜか内内で話をせずにマスコミ通じて討論しているからなw
閣僚とさえチャンネルが薄いんじゃなかろうか。派閥が小さいせいで調整力がないから。

本会議場で鳩山弟と親しげに話す映像を何度も見てるけど、
あの機会になにも言えないのかね。言えないんだろうな。

文芸春秋で福田がえらく評価されてたけど
こそこそ動いて大連立しようとしたと思ったら
いきなり切れて辞任
安倍は参院大敗と体調問題でしょうがないかもしれんが
福田があそこまで評価される意味が分からん

福田は参院を抑えられていなければ、相当戦えたタマだと思う。

いやぁ
やっぱり漫画はおもしろいねー

メディアは麻生の業績は無視でくだらないところだけ取り上げてるしな

経済危機以降に麻生さんが
株式空売り規制、株式利益の2割の税金を1割のまま継続、中小企業緊急保証
IMFを通してドル供給、　非常に早くこれらの政策をうってくれたおかげで
経済が底割れしないで何とか維持できてる。　財政出動してくれたのはとても
よいこと　今プライマリーバランスゼロなんてやってる場合じゃないんだよね
宇宙方面にも2兆円を越える金を提供してくれるのも素晴らしい
こういう良いことを言わないんだもんな

些末なことを「実績」と祭り立て、本当に重要な>>166のような問題には手を付けずにいるのであった

全部官僚が持ち出しそうなアイデアだもんな。ほんとうは麻生なんていないんじゃないか？

>>355
官僚の言いなりに動くことが業績とはお笑いだな
麻生が独自にやったのは、サハリンをロシアにくれてやった事くらいだろｗ

おいおいニートかよ…

麻生は都議選の応援で北朝鮮問題に触れてたぞ。必死なんだな。
これで都議選負けたらダメージでかいな。

「日本のスーパースターは天皇陛下だけ」麻生首相が「？」発言
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090607/plc0906071932004-n1.htm

見出しで笑わせおって。

>>359
携帯からご苦労産ｗ

はたらかねーとな…
上司が元軍人なとことかかなりあるし
官僚を避けながら
仕事探すのは難しいよな…
確かに内閣の出す政策の操り人形になるのはイヤだけどな
ニートになるしかないのか…
しかし、右翼でも左翼でもないのは
なんだかなぁ…

そもそも国防をアメリカ任せにせずに、日本がなすべきことをしていたならば、
北朝鮮問題なんて起こらなかったんだよな

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090607-OYT1T00702.htm
生さんが最も重視してる実行力の項目でついに麻生は崩れ始めたんですね、、、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_　　-―-　　 _
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　　　　 　 　 　 　 　 　 　 l.　 /::／月,..ィ:::´:::::l::::::l:::l::｀`く⌒Ｖ
　　　　　　　　　　　　　　　l　l::/　／l::l::ﾄ:::ﾄ､::l_l:_l_lﾊ:::::l:::しｲ｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　ヽl:::l/:l::l_l_l:::lヽl l升,l;ム｀l::::::!:::l し'´
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 l:ﾊ::X:lﾊい「　　 仇7小!:::::l}:::!
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 l:l::lﾊＹ丘r〉　　　`,,,´　|:::::l:::l:ト、　　　 　 　 　 ご
　　　　　　　　　　　　　　　　,l;l::l:fヽ`ｰ´,,　　　　　　八::l:::l:lヽヽ　　　　待　 め
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　　　　　　　　　　 　 /三.lｧﾀ|l､::::l'⌒l'｀.,オ ー ´　!`!;/l/l/　 l　l　　　　た　 ：
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　　　　　　　　 　 　 l　{`´ｨ　/　 い、　l　l-―ﾗ' ,/／ ／ 「ヽ　　　　　 ：
　　　　　　　　　　 /l_,. - ' !,Lヽ. l,　lヽol、l ／　/o,}ｲ　　/　ﾊ　　　　　：
　　　　　　　　　　 l´ 　.ン/Ｆ　 ,'　 l　ヽ!-!=Fﾆl／　!　Y　 　 !
　　　　　　　　　　/「￣ ./　K　l　　ヽ　l　!　!　l　／ 　 ﾚ'　　 }
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　　　　　　　　　{ｰ'"´　　　　　l　　　 i　!　 |l .l　　　　 l / ,ｨ
　　　　　　　　　 ｀ヽ 　 　 　 ,r'!　　　!　l.　 !l |　　　　 l _/,.!
　　　　　　　　　　　 ＼　　ノ　l　　　|　i　　l !l　　　　 l ､__ﾉ
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>>365
詳細が出てから報道2001の世論調査と併せて、言及しようと思いますが、やはり厚生省分割辺りから
私が指摘してきたように、麻生の実行力が問われだしているようです。

> 麻生の実行力が問われだしているようです
実行力以前に弁明が卑しくて人として尊敬されないその姿に多くの国民は嫌気がさしている状況だろう。
一国の総理として恥ずかしい姿ばかりを晒す状況は変わっておらず不支持が減らない理由の多くはそこにある。

>>368
いや外見以上に政治の内容だろう……
外見や態度なら小沢も良くなかったが、西松建設問題が浮上するまでその小沢にすら全く支持率で勝てなかった

政治内容は実力だから変えようがないだろ?
厚生省分割問題でも・・・
「分割なんて言葉は使ってません、別に拘っていません」とかあまりにも国民をバカにした態度はマイナスでしかない。
これが・・・
「分割の検討を指示したが各所からの反発も多くそう簡単に行えるものでは無さそうだ、直ぐに答えを出すのではなく慎重に検討して行くことが必要」
とか言ってればそれ程反発されずに済んだ事である、卑しさを隠せない麻生ではどうしようもない。

○●に卑しいと言われると、逆に卑しい気がしなくなるのは何故だろう？

普通に麻生は馬鹿で卑しく感じるが

> ○●に卑しいと言われると、逆に卑しい気がしなくなるのは何故だろう？
それは貴方自身が卑しい性根の持ち主だからではないかな?
私を叩こうとしているスレを見直してみればよい、心の卑しさが滲み出た投稿ばかりだよ。

馬鹿で卑しいのは麻生批判ばかりしてる奴ってわかってる？ああ馬鹿だからわからないんかな

> 馬鹿で卑しいのは麻生批判ばかりしてる奴ってわかってる？
それはない、麻生は私人ではなく公人であり批判されるべき立場にいる人物だ。
批判することに問題はなく、批判される麻生太郎に問題があるのでありそのような人物が責任のある立場にいる事自体が問題なのである。

>>349
＞自動車排斥運動や鉄道の敷設問題
中国で日本車の排斥運動が盛り上げってる事実はない。
鉄道は日本の最新技術流出も絡んだ話しだから関係ない。
日本製品は高級品として富裕層に人気がある。とにかく中国の日本製信奉は絶対だ。
歴史問題とはなんの関係もなく経済的に結びつくから「政冷経熱」なのだ。
福田政権のとき「戦略的互恵関係」を結びさらに関係を強固にし、麻生政権にも引き継がれている。

＞FTAを歴史問題と絡めた外交カードとしているフシがある。
それはない。
事実関係を理解してないからこんな馬鹿なことを言い出す。
日本が韓国になんらかの譲歩を求めてるわけではない。
韓国が一方的にこちらに譲歩を求める内容だから決裂してるんだろ。

＞一度宣言さえしてしまえば、韓国政府はメンツにかけてその宣言を守ろうとする
え？

＞日本も韓国もお互いに譲歩する必要はあるであろうから
この前鳩山が李大統領と会談したとき、韓国から何らかの譲歩案が出たか？
鳩山が一方的に「日本が悪かった」の言質を取られて帰ってきただけだろ。
これが鳩山「友愛外交」のデビューだ。

鳩山は土下座外交しか出来ないのだろうな

鳩山はわざわざ謝罪しに韓国に行ったんでしょ
歴史問題は何度も「これで終わりにしてやるから日本は補償シル！」と日韓基本条約から始まって
それから何度も謝罪と賠償を繰り返してるからな
北朝鮮の核カードと同じで韓国にとって歴史問題は何度もおいしい思いが出来るすばらしいカードだ
両国とも全然約束を何度も反故にして最初から守る気がない
鳩山代表はまた同じ過ちを繰り返したな

>>376-378
スレ違い。
ν即の仕事場に戻れ

相変わらず○●は勘違いをしているみたいだけど、
あなたの「卑しい」って言い方は感情的で相手を説得できる使い方ではないんだよね。
仲間内の「仲間」であることを確認する為の会話ぐらいにしか使えない。

>>349
友愛って譲歩を引き出す政治的駆け引きには使われてないと思うんだ。
鳩山氏はお花畑的な意味で友愛という価値観を相手にも共有してもらえると本気で信じてると思う。
そこが何とも国際関係の現実を飛び越えてある意味凄いなとは思うが。

北の核が賑やかになってる現在、安全保障も結構国民の関心事になってるから
鳩山氏の外交オンチが明らかになったのはまずいな。

●読売新聞世論調査と報道2001について

・内閣実行力支持率は　6（支持）：30（不支持）　先月は　6：27　先々月が　6：33　つまり内閣実行力が
まったく評価されていない。（この水準は森政権末期と同じ）

株価があがっているのに、実行力支持が横ばいということはこれ以上の上積みがないことを意味する。

今後実行力支持が伸びる可能性は極めて低く、内閣支持率はいっても35％と言い切れる段階まで来た。
また、いつ20％をわってもおかしくしない。むしろ後者の可能性が高い。


・報道2001で数字の動きがあったが、まだ気にする段階ではない。
この水準で行くと普通に政権交代が起きるということは変わってない。
しかし民主単独をうかがえる水準でもない。

支持率20割った状態で選挙したら、自民大惨敗だろうな
麻生が首相のままなら、20切るのは時間の問題とは思うが

鳩山との話し合いがまだまとまらないみたいだけど
麻生は西川罷免する気なのかな

「国営マンガ喫茶」に、自民党ＰＴが「不要」を宣告
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090608/plc0906081652007-n1.htm

＞　「国営マンガ喫茶」には自民党も「ノー」？　各省庁の無駄遣いを点検する
＞自民党の「無駄遣い撲滅プロジェクトチーム（ＰＴ）」が８日、文部科学省所管の独立行政法人
＞などを対象にヒアリングを行い、平成２１年度補正予算で１１７億円が計上された
＞「国立メディア芸術総合センター」（仮称）について、「不要」との判断を下した。

自民党の評価をこれ以上下げないためには、麻生の顔に泥を塗ってもよいという判断だな。

世論調査スレから拝借


NHK 最新世論調査　6/5(金)〜7(日)全国調査
http://www3.nhk.or.jp/news/t10013499571000.html#
● 麻生内閣支持率
不支持　60 ％
支持　　29 ％
● 次の衆院選後、どちらが総理にふさわしいか
鳩山　33 ％
麻生　17 ％
● 民主党の「企業・団体からの政治献金を３年後にすべて禁止する方針」に
評価する　　71 ％
評価しない　21 ％
● 国会議員世襲制限
賛成　33 ％
反対　21 ％
● 次の衆院戦後の望ましい政権の形
民主中心の連立　25 ％
民主・自民連立　23 ％
自民中心の連立　18 ％　

● 鳩山代表の民主党に期待するか
大いに期待する　１５％、
ある程度期待する　 ３５％
あまり期待しない　 ３０％
まったく期待しない　 １５％

● 民主党の役員人事について
大いに評価する　 ９％、
ある程度評価する　 ３４％
あまり評価しない　 ３５％
まったく評価しない　 １５％

生の声氏が四大新聞の中で「読売」の世論調査を重要視している？
ことについて、その主なポイントをいくつかあげてもらえると、
今後の参考になるのだが.......。

読売を重視している理由は内閣実行力を測れる唯一の新聞（以前は朝日だった）だからだということは覚えているが、
内閣実行力と投票行動との間にどういう関係（もちろん強い相関関係があるのはわかるが、内閣実行率をどういう計算式にあてはめると投票行動に近くなるのか、など）が成り立つのかは気になるな。

>>381
外交デビューっていうけど、
本気で政権を目指すなら取りあえず近隣国には「これから仲良くしましょうよ。」
ってポーズはどこでもするんじゃない？本格的交渉が可能なわけ無いんだから。
選挙の後の議席次第で交渉も変わるはずだし、
野党党首だとむしろそれしかできない気がする（韓国政権側・民主党側両方の都合上）。

それにオバマさんも同じ路線に感じるけど？
今の清和会路線は米国の反発を呼びかねない気がする。
そう言う見方も存在するのは事実だけど、以前とはかなり外交情勢も違う。
余り重要な要素にならない気がする。ただ失言をすれば別。
でも今のところそんな感じはしない。

オバマを例に取るならはやくも北朝鮮との対話路線が崖っぷちに立たされてるよ。
現実的には北朝鮮みたいなならず者国家にそれが通用しないということをはやくも悟ったようで
テロ支援国家の指定が復活する見込み。

>>376
>中国で日本車の排斥運動が盛り上げってる事実はない
http://sankei.jp.msn.com/world/china/090529/chn0905290933000-n1.htm
過去にも日本製品排斥デモや、エスケーツーの化粧品バッシングなど、こうした事件は昔から日常的に起こっている。

>鉄道は日本の最新技術流出も絡んだ話しだから関係ない
それを理由に手を引いた日本の会社もあったというだけの話で、川崎重工やJR東日本など、売り込もうとした会社もあった。
その売り込みに暗い影を落としたという事実があり、それに中国の反日的な傾向が関係ないとは言えない。

>韓国が一方的にこちらに譲歩を求める内容だから決裂してるんだろ
これを外交カードと言うんだが？
日本側からできる限りの譲歩を引き出すためにわざと呑めない条件を出してるんだろ。

>え？
一度取り交わした約束を反故にするのは政府の威信に関わる。
そもそも韓国政府は一丸となって反日ではなく、内部には親日的な人間も当然いる。

>>この前鳩山が李大統領と会談したとき、韓国から何らかの譲歩案が出たか？
「日韓のＦＴＡに関しては、私は決して反対ではない。ただ幾つかのところで滞っているが、むしろ日韓の政治の信頼の問題」と李大統領が言っている。
日本の歴史認識の問題と、FTAカードをバーターにしましょうという案が出ているね。
むしろ
>鳩山が一方的に「日本が悪かった」の言質を取られて帰ってきただけだろ
というのは会談のどこを指してるんだ？
歴史認識問題について前向きだということは示したが、鳩山が「日本が悪かった」と言って、李大統に言質を取られたシーンがあるなら教えて欲しいんだが？

>>377
>>381
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090526/plc0905261915025-n2.htm
>確かに北朝鮮のように、何を行うか分からないような国に対して、簡単に、この、いわゆる、たぶん、北風と太陽でいえば太陽戦略みたいなものを想定しておっしゃっているのかもしれませんが、
>太陽的な発想だけで北朝鮮のマントを脱がすことは難しいかもしれません。合わせて、北風との両面作戦というものが必要なのかもしれません

花畑ではないと鳩山は説明している。


>>376
追加でもう一つ。

>福田政権のとき「戦略的互恵関係」を結びさらに関係を強固にし、麻生政権にも引き継がれている
福田と麻生とで外交方針はかなり異なりますよ。
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090526/plc0905261915025-n4.htm
そして鳩山は福田の路線を更に推し進めると明言していますね。


北朝鮮政策についても、基本的には自民党と変わるところはないと鳩山は明言している。
ただし、麻生政権のように騒ぐだけで全く北朝鮮との接触を避けるのではなく、相手の協調を引き出す努力をする点、また米中ロ韓特に韓国との連携を強化することで北朝鮮への包囲網を強めるという点が鳩山の説明からは窺える。
こうした説明と実際の行動との乖離を指摘するなり、鳩山の能力不足を指摘するというのならばともかく、「友愛外交には中身がない」だの「鳩山は土下座するしか能がない」だのと言った批判は根拠がなく、的外れだ。

>>388　生さんが読む新聞は下らしいです。

私なら個人的には「次の首相」は重要な意味を持つと考えているので産経も面白い所です。
与野党の合計値や総裁戦五人組計・小泉・桝添・小沢の支持率の関係・主要支持層・変化原因が重要です。
（邪魔な要因が多いので分析は難しいです。麻生降ろし・西松の時は大政変なので私でも掴めたのだと思います。）
あのときは無党派層がどう動くかで激しく対立したので、その分析を目的としました。

あと経済関係は個人的に比較的強いジャンルです。
日経・産経の経済記事は動向が分りやすく読みやすい気がします。
（若年層ですし分析歴が浅いので眉唾モンですけど。）
自分の得意分野に強み生かすように、新聞は選択します（いずれ苦手分野にもチャレンジしたいです）。

私は政局読むだけの力がない為、数字に頼りたいだけですが。
だから今勉強中（ちなみにここのコテハンは私より皆力が完全に上です）。

生さんはむしろ政局を支配する物に興味を持っています。
世論調査結果はその仮説の正しさを補強する為にあります。だから違うのだと思います。
ちなみに生さんは今の麻生の支持率は経済政策が重要としていましたから、
この状況が続くけば、私の場合は世論調査の分析は外しにくくなります（今は怪しいですが）。


292 名前：生の声 ◆Xhg6rUKdyI [sage] 投稿日：2009/05/09(土) 03:01:35 0
>>289-290
産経は読む価値がほとんどないんですが、自分の認識確認のため読むことがあります。

私は基本、朝日、読売、毎日、日経、時事通信（のネットの政治欄）しか読みません。

政局が大混迷を極めた時は赤旗を読むことがあります。
これは「敵が見る客観的視点は真実を言い当てる」ことがあるからです。


産経はおもしろコラム新聞で突っ込みどころ満載すぎて、まじめに読む価値がありません。

>>391
今の清和会の超タカ派路線はこれから国際世界で浮くと感じる。

>>311さんの資料読めば、分ると思うし、更に言えば

・アメリカと友愛外交
・ロシアと友愛外交
・中国と友愛外交
・韓国と友愛外交
・北朝鮮と友愛外交

これを同レベルで進める事はそもそも100％技術的に不可能。
清和会ほどの超親米政権ではなくても、親米には変わらないから
311さんの言い分が正しいと思う。

生さんは前原の動きに続いて福田と自民党の乖離もいち早く掴んだわけか・・・
こういう嗅覚は経験がモノを言うんだろうなぁ羨ましい

>>394
ありがとう。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090608-OYT1T01024.htm
麻生さんは鳩山さんの意見を通しそうですね

152 名前：生の声 ◆Xhg6rUKdyI sage New! 投稿日：2009/04/30(木) 02:06:58 0
>>149-150
読売新聞の世論調査の見どころ（http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe6100/koumoku/）は有効回答数のうち
どれくらいが麻生内閣実行力（2指導力と3安定感の合計）を評価しているかというところにあります。
内閣の実行力がどれくらい評価されているかは、支持率に比例する非常に重要な指標です。
例えば、田中真紀子が外務大臣をやめて小泉内閣の支持率はガクンと落ちましたが実行力の数字は変わってませんでした。
ただ、これまでは朝日新聞でそれを推し量っていたのですが、朝日の内閣支持理由が４択制になり、しかも
その４択が実行力を計れないものになったので、読売に変えました。
読売は以前は内閣支持理由を複数選択性で取っていたのですが、今は単一なので信頼できます。

なお、内閣実行力の数字は　２：１が以上が理想です。小泉政権ではほぼその水準を維持していました。

例えば　読売の世論調査に基づいて計算すると
４月　　　3%　対　34%
３月　　　2.5%対　42%
１０月は　18.4% 対　8%でした

このことから
１．小沢汚職は起きたが、麻生の実行力は（１：１０）と壊滅的な低水準である
２．不支持率の低下は、麻生の実行力支持しないまでも不支持しない層が減った。
３．内閣支持率７％が上昇したのは、内閣実行力支持率とは関係ない部分である。（７％のうち２％は公明党支持の補正値で
残り５％は各設問が平均１％上がっているにすぎない）

といえます。　次の世論調査では
＜麻生内閣の実行力支持率が上がっているか＞が非常に大事になります。
支持率が上昇しても実行力が支持されなければ、意味がありません

175 名前：生の声 ◆Xhg6rUKdyI sage New! 投稿日：2009/05/03(日) 03:01:08 0
>>166
総選挙には直接関係ないのですが、内閣支持率の見方を紹介します。
内閣支持率で一番重要なのは、「内閣実行力」です。

内閣実行力は麻生政権が誕生するまでの、朝日新聞「内閣支持理由」の「首相が○○さんだから（支持・不支持）+なんとなく
（支持・不支持）」で算出していました。

朝日新聞は麻生政権以降、支持理由の取り方を変えてしまったので、現在では読売新聞の
「首相に指導力があるから（支持・不支持）+首相に安定感がある（支持・不支持）」で算出しています。

このスレではこれ以降、「内閣実行力支持率」と呼びます。もちろん有効回答者の割合で算出します。

内閣実行支持率は　不支持率と比較して　2：1　が理想です。

内閣実行力支持率は、内閣支持率の中身を解き明かすことができます。
例えば、小泉政権下、田中真紀子が辞任したとき、内閣支持率はガタ落ちしましたが、内閣実行力支持率は
変動しませんでした。また、小泉政権下では、景気に不満を持つ国民がかなりいました。2003年までは内閣不支持理由の
6割以上が景気対策でした。しかし、内閣実行力支持率がこれを支えました。

小渕政権でも内閣実行力支持率は、発足当初1：2だったのですが、政権が盤石になるにつれ2：1に逆転しました。

内閣支持率がホンモノかニセモノか計る場合重要な指標だと考えています。

比例は報道２００１と朝日を参考にしてます。これは選挙の比例投票結果とほぼ一致します。

創価のやつら
また些細なとこを誉めて
法案にのっかる気やな…
音楽業界が迷惑してるよ

>>392
＞過去にも日本製品排斥デモや、
反日官製デモだろ。
中国共産党のことをあまりにも知らなさすぎ。
デモの結末はどうなったか。暴動に発展し、それが共産党への不満へと変わる危険性が高まった。
海外メディアからも民度の低さを大きく取り上げられ、政情不安のリスクを嫌って外資が逃げ出した。
結果、中共はデモを急速に押さえ込み、以後反日運動が過激になるのを押さえこんでいる。
外交カードとしての反日をやりすぎると経済的打撃が大きいと判断したわけだ。商売優先だな。

「抗日スタンド」なんかは反日教育の切れっ端みたいなもので日本製品排斥が盛り上がってる事実はない。
「日本人は嫌い、でも日本製品は好き」というのは変わらないな。

>鉄道
中国の高速鉄道が今どんな現状か知らないのか？手を引いて大正解だったようだが。

＞日本の歴史認識の問題と、FTAカードをバーターにしましょうという案が出ているね。
事実関係を理解してないからこんな馬鹿なことを言い出す。
お前の言い方だと「日本は歴史認識で謝罪します。だからぜひFTA結んで下さい。」になるだろ。

そもそも、韓国が一方的にわがままな要求してきたから日本は棚上げしてるわけだし。
鳩山が舐められてるから歴史問題を持ち出してきたんだろ。
お前らは戦争で負い目があるから韓国のわがままを聞け、とな。

＞一度取り交わした約束を反故にするのは政府の威信に関わる。内部には親日的な人間も当然いる。
日韓基本条約を知らないのか？親日派がどんな運命になってるか知らないのか？

＞李大統に言質を取られた
このやりとりだな。民主党になったら謝罪しますよ宣言。
http://www.chosunonline.com/news/20090606000004
李「日本は経済大国だが、過去に対して快く謝罪を行うことで、さらに先進大国になることができるのではないか」
鳩「全面的に良いことだ。」

＞福田と麻生とで外交方針はかなり異なりますよ。
日中首脳会談：経済など「戦略的互恵関係」推進で合意
http://mainichi.jp/photo/archive/news/2009/04/29/20090430k0000m010103000c.html

＞北朝鮮政策についても、基本的には自民党と変わるところはないと鳩山は明言している。
あれ？北朝鮮にも友愛外交じゃなかったのか？>>333
もう方針転換したんだ。ブレる鳩山。

>>394

産経も軽視するのは危険だと今回の岡田立候補で感じました。

真実はやぶの中ですが、岡田は早くから立候補→一発逆転を画策していたような気がします

生の声は民主党が政権とったら鳩山が韓国に謝罪と賠償することについてはどう思ってる？

>>406
内政問題で手一杯で韓国を相手にしている状況ではないかもしれません。

いや生の声は個人的に従軍慰安婦と名乗った人には無条件で賠償金払ったり
韓国の歴史認識を受け入れるということにはどう思ってるのかなと思って

>>403
>自動車
君の言っていることは概ね間違っていない。君の言うとおり「中国共産党は自らの体制を維持するために（アメリカでもインドでもなく）日本をやり玉に挙げる」のだから、鳩山の主張は正しいな。
また、私が示したソースは２００９年５月２９日の記事だから、今でも日本製品排斥デモは行われているね。
>鉄道
中国の高速鉄道が結果的に成功したか失敗したかは重要ではない。
政治的な理由で日本が売り込みに失敗したという事実を問題にしている。

ちなみに、あくまで自動車や鉄道は１例に過ぎないのであり、他にも中国との経済的な関係は技術や著作権を中心に摩擦を多く抱えている
例えばクレヨンしんちゃんの著作権が中国に毀損されたことや、日本の企業が中国に建てた工場を政府に取り上げられるのも日本の経済的な不利益になり、看過すべきでない。
そうした問題の解決には政治的な働きかけが不可欠。

>お前の言い方だと「日本は歴史認識で謝罪します。だからぜひFTA結んで下さい。」になるだろ
「日韓のＦＴＡに関しては、私は決して反対ではない。ただ幾つかのところで滞っているが、むしろ日韓の政治の信頼の問題」という李大統領の発言を、他にどう解釈すれば良いんだ？
もちろん、歴史問題だけがFTAに対して天秤の向こう側に乗るわけではないが、基本的に「日本と韓国との政治的距離を縮めることが大切だ」と李大統領が述べていることは疑いようのない事実。
靖国に真榊を奉納している麻生にはそれはできないだろうね。

で、
>鳩山が一方的に「日本が悪かった」の言質を取られて帰ってきただけだろ
と君が言った根拠は出てこないのか？
出てこないなら、君は思い込みで鳩山を批判していたということになるが。

>>404
>日韓基本条約を知らないのか？
韓国は日韓基本条約を反故にしていません。

>民主党になったら謝罪しますよ宣言
（409では404読まずに書いていました。すみません）
鳩山が何らかの言質を与えているようには見えません。

>福田と麻生の外交方針
あなたが示した記事でまさに麻生は中国側から靖国問題を指摘されていますね。
福田は少なくとも公人としては参拝していません。
……といいますか、福田と麻生の外交方針が違うことは当然すぎる事実なので、一々議論する気にもなりません。
同じだと思いたいなら勝手にそう思っていてください。

>北朝鮮にも友愛外交じゃなかったのか？
自民党と同じく厳しい態度で臨むが、北朝鮮との交渉の余地を模索していくということですね。
麻生のように北朝鮮と戦争だのなんだの（人気取りのために）騒ぎ立てることはしないでしょう。

日韓基本条約があったうえで謝罪と賠償を求めてきたのはどう説明するんだ？
北朝鮮に対しては友愛とか言うけど太陽政策みたいなことするんだろ
拉致被害者取り返すには結局北朝鮮という国を崩壊させる以外ないんじゃないか？

>>409>>410
＞今でも日本製品排斥デモは行われているね。
嘘つけ。あるか馬鹿。
中共反日教育が行き届いてるからこんな奴はたまにいるというだけだ。
デモは厳しく管理された官製デモだといったろ。だからそれ以後無くなった。

＞鉄道　政治的な理由で日本が売り込みに失敗したという事実を問題にしている。
政治的な理由？なんだそれ。
技術流出・運用面の不安、それらのメリット・デメリットで判断しただけだろ。
その予想が大当たりだったしな。ナイス判断だった。

＞技術や著作権　そうした問題の解決には政治的な働きかけが不可欠。
それは同意。

＞日韓のＦＴＡ
これって外交の駆け引きなんだよね。
「日本と韓国との政治的距離を縮めることが大切だ」、それで友愛、相手の言いなりに譲歩するのが鳩山なんだろ？

＞>鳩山が一方的に「日本が悪かった」の言質を取られて帰ってきただけだろ
＞と君が言った根拠は出てこないのか？
http://www.chosunonline.com/news/20090606000004
李「日本は経済大国だが、過去に対して快く謝罪を行うことで、さらに先進大国になることができるのではないか」
鳩「全面的に良いことだ。」

これだろ？言葉の揚げ足取りがしたいのか？謝る約束はしてるだろ。
未来日記に書いてあることは実行しなきゃな。

＞韓国は日韓基本条約を反故にしていません。
え？お前の日韓基本条約には賠償についての項目がないのかよ？
そのうえ韓国には日韓基本条約を破棄しろだのいう話もあるんだが。

>福田と麻生の外交方針

俺は「戦略的互恵関係」についてしか言ってないから。

＞北朝鮮との交渉の余地を模索していくということですね。
友愛で何を模索するんだ？どうやって模索するんだ？中国にでもあの有様なのに。

あほか日韓基本条約破棄して困るのは南朝鮮だろうが
そもそも戦争なんかしてないからお祝い金という名目で金をあげたはず

「政権交代すれば財政支援」民主・鳩山代表が夕張市長に“口約”
2009.6.8 22:56

　民主党の鳩山由紀夫代表は８日、財政再建団体の北海道夕張市の藤倉肇市長と党本部で会談し、
「無駄な補正予算を組むぐらいなら、こういう地域に政治が光を当てるべきだ」と述べ、政権交代が
実現すれば、地方自治体の財政再建を支援する考えを伝えた。

　藤倉氏が「夕張市の自力再生にも限度がある。政治的な配慮をお願いしたい」と要請したのに答えた。

　鳩山氏は夕張市の財政破綻（はたん）について「市当局にも問題があったが、小泉改革という
偽の改革で決定的打撃を受けた」と指摘した。

産経新聞
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/090608/stt0906082257009-n1.htm

これは鳩山アウトじゃないのか？

韓国が約束を破ったなんてネタは腐るほどあるがなw

>>415
民主が地方に財源を渡すのは前から言ってること

これって財源移すんじゃなくて借金を国が肩代わりしてやる代わりに民主に投票しろといってるのと変わらんのだが

>>413-414
>それは同意
中国と仲の悪いまま政治的な働きかけを行うことはできません、ということです。
車や鉄道はその１例として挙げたまでです。

>これって外交の駆け引きなんだよね
そうですよ。
その駆け引きの方法が麻生と鳩山とで異なるということです（鳩山には歴史問題カードがあり、強硬路線を崩せない麻生にはない）。

>謝る約束はしてるだろ
してません。「謝罪しろ」と言われて「良いことだ」と答えたことは謝る約束にはなりません。
鳩山個人としては謝る用意もあるんだろうな、という点は窺えますが、それを強制される言質を韓国には与えていません。
すなわち、謝罪の外交カードとしての有効性を失うものではありません。

>日韓基本条約には賠償についての項目がないのかよ？
賠償の話は日韓基本条約の解釈の違いなので、反故にはしていません。
つまり、韓国は「私たちは日韓基本条約をこう理解していた」という方法で賠償を要求したのですね（韓国側の解釈が正しいと言いたいわけではありません。日韓基本条約そのものは守るスタンスを韓国は崩していないということです）。
また、日韓基本条約を破棄しろという議論が持ち上がること自体、破棄という手続を踏まずに反故にする（勝手に破る）ことはできないことを示しています。

>俺は「戦略的互恵関係」についてしか言ってないから
つまり麻生と福田との外交方針の違いについてはお認めになるのですね。
元々はあなたが「政冷経熱」を説明する為に持ち出した話でした。
福田は「政冷経熱」をよしとはしない外交方針だった、ということです。

>友愛で何を模索するんだ？どうやって模索するんだ？中国にでもあの有様なのに
その辺の具体性に欠けることは鳩山を非難できるでしょうね。
鳩山は「模索する」という点までしか述べていないので、この辺は不透明です。
ただし、「模索する」点で、麻生の外交方針とは異なるということは示されました。

もう今夜は勘弁してください。
鳩山の友愛外交に大まかな中身が存在すること、それが単なる土下座外交でないことは十分説明したはずです。

失礼しました。
>>419は>>412-413へのレスです

従軍慰安婦に謝罪をして賠償金払うって言ってただろ、それに民主党は
過去の歴史清算で金を払うと言ってたことはどう説明するんだ？
なんで戦争してもいない国に金払うの？日韓基本条約で金銭面では完全に解決したと
書かれてるのに賠償金をまた払うなんて正気の沙汰じゃないな、払うことになったらその金は税金だよ
これほど無駄なことはないな、税金の無駄使いってレベルじゃなくて売国ってレベルだぞ

>>419
デモが無いのは認めるのね。

＞その駆け引きの方法が麻生と鳩山とで異なるということです（鳩山には歴史問題カードがあり、強硬路線を崩せない麻生にはない）。
ここって聞き捨てならないよね。
「鳩山には歴史問題カードがあり」って、相手の言うとおりに謝罪することだろ。

＞「謝罪しろ」と言われて「良いことだ」　強制される言質を韓国には与えていません。
限りなく肯定に近い表現で言質を与えてるね。
もしも言質を取られないつもりで言ったのならなお悪い。
こんな表現を外交の場で使うのは政治家として失格。ただの馬鹿。
言質を取らせないのはせいぜい「それまでの日本の主張を踏襲する」ぐらいだ。

＞賠償の話は日韓基本条約の解釈の違いなので、反故にはしていません。
そりゃまた韓国側の言い分を丸飲みにしてんな。韓国は賠償問題は実質反故にしてるだろ。
その理屈ならどんな条約結んでも、相手が勝手な言いがかり付けてきたらこっちは全部従わなきゃいけないわけだ。
そんな相手を捕まえて「一度取り交わした約束を反故にするのは政府の威信に関わる。」とか言っちゃうあんた頭大丈夫？

>つまり麻生と福田との外交方針の違いについてはお認めになるのですね。
お前が「政冷経熱の限界」というから実際は日中の経済関係うまくいってるじゃん、という事実を述べただけだ。
「戦略的互恵関係」も麻生が引き継いだという事実を述べただけだ。
福田から引き継いだことがあっても、麻生と福田で外交方針が違っても当たり前だしな。

＞「模索する」点で、麻生の外交方針とは異なるということは示されました。
鳩山の外交方針とはそんな具体性に欠ける、どうでもいい言葉にあるのか。

結局鳩山がやるって言ってること全部が夢見たいな話でつかみ所がないもんだから
脳内で都合よく変換してるだけにしか見えないよ。

少なくとも日本人にメリットがない外国人参政権などの売国法案にしか熱が入ってないように見える

鳩山の歴史問題カード　＝　謝罪する　　っていったい・・・

http://news.goo.ne.jp/article/sankei/politics/m20090606034.html

少なくとも鳩山は自虐的な歴史認識をもっていることがあることはわかる
それに加えて党内の南朝鮮マンせーな人間ばかりだから間違いなく
土下座外交になるのは目に見えてる。そのうえ教育改革をやめさせて
日教組中心の教育を進めると言ってるようなカスだ、今度は失われた10年じゃすまなくなる

だから日本語を使えるようになってから来いと・・・

生さん。

生さんは以前、野党が与党を追求する姿勢が甘いと仰っていましたが、
ttp://www.asahi.com/politics/update/0608/TKY200906080286.html
こうした動きもあります。

経済的な点では麻生はけっこう踏ん張っていますし、株価も上がっているので、
格差拡大の象徴としての郵政民営化の追求（しかも鳩山弟も内部から自民党の方針に反対している）は攻めるポイントとしては間違っていないと思います。
ですが、やはり追及の手はぬるいと評価されるでしょうか？

要約すると韓国の捏造した歴史を受け入れて日本人は韓国に謝罪と賠償をし続けろということだ
沖縄ビジョンにしても他国に主権を移譲したりとか外国人参政権問題やら人権擁護法案などなど
日本人にメリットあること何もしないことに対してはなんか意見ないの？

>>422
>デモが無いのは認めるのね。
私が>>409でうっかり日本製品排斥"デモ"と言ってしまいましたが、正しくは自動車排斥"運動"でした。デモはあなたの言うとおり政府の関与が窺われるほど大規模なものは最近は行われていません。
しかしそれで政冷経熱の限界が否定されるわけではありません。
知財や設備等の問題はあなたも認めた通り政治的な働きかけが必要です。"政冷"のままでは解決しません。
また、あなたが政冷経熱の成功例のつもりで出したと思われる「戦略的互恵関係」は、あなたの思惑とは反対に政冷経熱の限界を示しています。
なぜなら、戦略的互恵関係を導入した福田は中国との政治的な関係を深める方針だったからです。
http://abirur.iza.ne.jp/blog/entry/307302/
こちらの麻生との討論で福田は、
「そういう意見が出ますとすぐ自虐史観とかそういうように切り捨ててしまうと言うことがですね、これが問題があるんではないのかな、というように私は思います」
「私は現状にはいろいろ問題がある。また将来を考えた上においては今までの考え方を大いに変えていかなければならない」
と述べています。
戦略的互恵関係は政冷経熱から生まれたものではありません、と私は申し上げているのです。
麻生がこれを継承した理由は、戦略的互恵関係が経済や環境における協力に留まるからでしょう。

>>422
>歴史問題カード
単に謝罪するという意味でないということについて、
「日韓のＦＴＡに関しては、私は決して反対ではない。ただ幾つかのところで滞っているが、むしろ日韓の政治の信頼の問題」という李明博の発言を引用して、韓国側も取引材料にする用意があるということを私は示しています。
一方あなたは「相手の言うとおりに謝罪する」と主張する根拠を示していません
……と言えば「謝罪しろ」「良いことだ」のやりとりがそれだとあなたは主張するのかもしれませんが、これは言質を与えていません。
言質とは、後に「あの時はこう言っていたじゃないか」と非難できる発言のことですが、鳩山が漠然と（謝罪を指しているのかさえ不明瞭です）「よいことだ」と言ったことが、そのような非難を受けることはあり得ません。
仮に非難を受けたとしても、言い逃れるのは容易です（私は日韓が仲良くする方向性を全面的に良いことだと言っただけです、など）。
ところで、なぜ「歴史問題カード」を謝罪に限定するのでしょうか？
例えば、外務省に保管されている従軍慰安婦に関係すると思われる資料の公開（これが非公開であるために、日本の学者ですら従軍慰安婦の実体を把握できていません）や、
慰安婦への賠償元を女性のためのアジア平和国民基金から国に変更すること（どうせ国が金を出す点は同じです）や、
Ａ級戦犯の分祀（これが原因で天皇陛下も靖国に参拝しないわけですから）など、比較的日本がメンツや懐を痛めずに韓国との協調を目指すオプションはいくつもあります。
私は従軍慰安婦問題にそれほど詳しくはないし、議論の本旨ではないので深入りは避けますが、日本には比較的容易に譲歩できる余地がまだあるということです。

>>422
>どんな条約結んでも、相手が勝手な言いがかり付けてきたらこっちは全部従わなきゃいけない
少なくとも日韓基本条約のおかげで、賠償の問題は「韓国併合（韓国が一時期日本の一部であったこと）を認めるか否か」にほぼ限定されていますね。
信用出来ない国だと思われることは結局韓国にとって損なので、条文を真っ向から否定するようなことはできません。
このように、交渉と妥協を繰り返して問題の幅を狭めていくことが大切だということです。
そしてあなたのように「韓国は信用出来ないから交渉すべきではない」という態度は問題解決の役には立ちません。
そして問題解決を行わない場合、北朝鮮への制裁やアジアでの経済共同体の構築に暗い影を落とすことになります。つまり、日本の国益を逸します。

>鳩山の外交方針とはそんな具体性に欠ける、どうでもいい言葉にあるのか
・麻生の価値観外交とは異なり中国やロシアや北朝鮮とも関係を深める努力をする
・福田の外交理念の発展系
・韓国との協調を軸に、日本がアジアの経済圏構築の主導権を握る。日米韓の協調で中国への発言力を高めて北朝鮮への包囲網を強化する
・ＥＵのような共同体への志向
・これらの実現の為に歴史認識の「直視」も辞さない

これだけの内容では不十分ですか？
野党という（政府の内情を知り得ない）立場や次期内閣でトップに立つかもしれないという（細かいところまで口を出す必要はない）立場としては、これだけ説明できれば十分だと私は考えますが、
あなたはこれ以上、どこまで述べなければならないと考えますか？

安倍麻生もふしゅうしてる村山談話を表情変えて読み上げれば済む話だよ。
今の経済情勢で近隣国に対外硬で臨もうなんてネトウヨお花畑脳に同調できる国民は
堂々と新風か幸福実現党に投票すればいいだけだ。

>>429
＞私が>>409でうっかり日本製品排斥"デモ"と言ってしまいましたが、正しくは自動車排斥"運動"でした。
お前は議論でこんな事言い出すカス野郎だったわけだ。どうしてこう間違いを認めない奴ばかりなんだろ。
このスレで議論できる相手は生の声ぐらいだな。あーあアホらし。

＞知財や設備等の問題はあなたも認めた通り政治的な働きかけが必要です。"政冷"のままでは解決しません。
商売の話は解決できるんだよな。なぜか？
それは改革開放政策で発展してきたから。世界で商売するために西側のルールを中国が受け入れることだから。
外国の開発・投資を呼び込むためには中国はそれにあわせざるを得ない。
「中国、ITソースコード強制開示」なんてのがいい例で、いくら無茶な保護主義をやろうとしても
中国の思い通りにやれるわけない。逆に世界で非常識を笑われる始末。

解決できないのは歴史の問題。中共史観といって、中国の歴史は中共が都合のいい歴史に書き換えている。
天安門事件を無かったことに出来る国だから、一致した意見を見いだすことは不可能。

＞なぜなら、戦略的互恵関係を導入した福田は中国との政治的な関係を深める方針だったからです。
は？戦略的互恵関係は安倍首相の時に作られた構想だが？しかも本質を勘違いしてるし。
http://jp.eastday.com/node2/node3/node4/userobject1ai28008.html
＞中日間には領土紛争、靖国神社、歴史教科書など多くの具体的な問題が存在しているが、
＞郭定平氏によると、戦略的互恵関係の着眼点は、中日間の具体的な問題を解決することにこだわらず、
＞両国の最も基本的かつ最も核心的の戦略的利益の互恵関係であるという。

「戦略的互恵関係」のキモはまさにこの部分にある。

小泉は靖国参拝などで無闇に中国を煽ってきた節がある。
それをやられると中国も反日運動で答えざるを得ない。結果、両者が傷つきどちらも損をした。

それで安倍首相の時に
　「歴史問題は簡単に解決しないから長期的に考えていきましょう。
　日本は中国を煽る行為をしない（靖国参拝など）、中国も反日運動を押さえて下さい。
　お互い歴史的問題で商売出来ないのは損ですからね。両者ともなあなあで儲けましょうや。」
という約束をしたわけだ。それ以後両者ともうまくやってるだろ？
つまらん意地の張り合いよりも商売優先、賢い選択を出来るのがドライな関係でいいよな。
安倍−福田−麻生とこの関係を引き継ぐのは日本政府としてごく自然なこと。

中共的には歴史問題なんか本当はどうでもいい。むしろ解決してくれない方がいい。カードを失うから。
カードとしておいしいなら使う、おいしくないなら使わない。それだけだ。
その本質を知らないからお前は「政冷経熱の限界」と勘違いしたわけだ。

>>430
言った言わないの水掛け論だな。こりゃ議論にならん。
「鳩山には歴史問題カード」とお前が言ったことだけが確かな事だ。
なんかぐちゃぐちゃ言ってるけど、要するに友愛外交で日本が歴史問題で譲歩するんだな。

何度も言ってるが、日韓ＦＴＡは韓国がわがまま言ってるから頓挫してる。
お前のロジックだと「日本は歴史問題の負い目があるから韓国のわがままを聞いて上げる」になる。
それも友愛ならいいんだろう。

俺の疑問は鳩山式友愛外交とはなんぞや？という疑問だったから一応答えは出たな。

>>431
＞そしてあなたのように「韓国は信用出来ないから交渉すべきではない」という態度
おいおい、俺がいつそんなこと言ったよ。
日韓基本条約の扱いの話だ。
歴史問題で何度も謝罪と賠償を繰り返してきただろ。
韓国にとっての「歴史問題カード」北朝鮮のとっての「核カード」
これは無から有を生む、実際おいしい思いを何度もしてきたカードだ。
謝罪に終わりは無い。そろそろ気付こうぜ。

日韓基本条約の解釈は韓国側の立場でもの申すのはまあ認めよう。
事実誤認で勘違い、その間違いを認めない態度、それを詭弁で塗り固めようとする行為。
どんどんお前の低脳ぶりが明らかになってきたな。

当時安倍は酷使から「売国！」と散々叩かれたんだよね…

>>408
韓国と日本の歴史認識が違うのは当然です。
向こうが、植民地支配されて悔しい、被害があったってのは当然だし、日本は当時の国際情勢から
やむを得なかったというのが現実じゃないでしょうか。

アメリカも日本に原爆や爆弾を沢山落としましたが、悪くないってなってますし、日本からしてみれば、
直接民間人に爆弾の雨あられをやることを許せないことだと考えています。

ただし原爆くらってない人が原爆くらったって裁判起こしたり（ないと思うが）するのは問題で、
従軍慰安婦じゃないのに、そうだっていうのは問題だとは思います

その方面に話を突っ込むのはやめた方が良いぞ。

政局政局

>>415
>>427

私は小泉改革に直結する話題を、自民・民主ともに批判することは危険なことだと思ってます。
小泉政権は選挙で一度も負けたことがありませんし、郵政選挙では６７％という突出した投票率で
大勝利しました。　とくに郵政選挙は、国会で行き詰った「小泉」という役者を国民総出で救出
したという側面があり、それを否定するのは危険な行為です。

民主党は、野党ですから批判する権利ありなんですが、その内容があいまいです。
たとえば代表選のとき岡田が「あれ（郵政選挙）は国民が騙された」という主旨のことを言い、
>>415も具体的にどこが偽の改革か指摘していません。

小泉政権と郵政選挙の総括をしないで、いたずらに小泉を指摘するのは、かなり疑問が残ります

●鳩山・弟問題について

今日の鳩山・弟の話を見る限りまだ決着はついてないようです。

ただし、麻生以外の政権だったら、こんな大臣は即更迭です。
小泉、佐藤栄作だったら、遅くとも昨日の時点で更迭していたでしょう。

民間の株式会社という前提を忘れ「正義」という意味不明なことばで、自分の行為を正当化し、
なおかつ、総理大臣に「総理はわたしの正義を通してくれるに違いない」などと迫るのは、
倒閣運動としか言いようがありません。

生の声さんは、麻生が鳩ぽっぽ（弟）を罷免したら、
自民・民主に与える影響ってあるのかなぁ？

歴史認識は事実を付き合わせてお互い共有できることを確認する作業なんだけどな
意味無く謝罪カードで勝手にあちらに都合のいい歴史を認めるのは学術的にもいい迷惑だ

>>441
更迭するタイミングによりますが、扱いにくい存在になるでしょうね。

１秒でも早く更迭すれば麻生の任命責任は問われないかもしれません。むしろ指導力が評価される可能性がある。
ただズルズル伸ばした場合、まちがいなく麻生に大きな傷口を広げます。

鳩山・弟は今回の件で明らかになったように、めちゃくちゃな人物なので民主にとっても、「はい、どうぞ」で
受け入れてもしょうがない側面がある。


雰囲気としては田中真紀子更迭とすこし似ているんですが、真紀子と違うのは、多少の数をもってること、
鳩山の弟であること、国民的人気がないこと、（見識がない）真紀子より数段見識がないことでしょうか

>>440
> ただし、麻生以外の政権だったら、こんな大臣は即更迭です。
その通り、さっさと更迭すれば良い。

> 民間の株式会社という前提を忘れ「正義」という意味不明なことばで、自分の行為を正当化し、
> なおかつ、総理大臣に「総理はわたしの正義を通してくれるに違いない」などと迫るのは、
> 倒閣運動としか言いようがありません。
民間の株式会社と言っても株式は100%国有化されており「日本郵政株式会社法」も存在する。
つまり完全国有会社であり民間の株式会社とは違うし総務大臣に極めて強力な監督権限を付与している。

>>437
>向こうが、植民地支配されて悔しい、被害があったってのは当然だし

お前、在日韓国人か？
韓国人は確かに植民地支配されたと言うがな。
あの当時の日本以外の植民地運営と、日本による朝鮮運営の違いはスルーか？
欧米列強は文字通りの搾取型植民地運営やってたよな。
それに比べて日本のやってたのは何だ？
日本人の税金を半島に投入して、インフラ整備から教育から至れり尽くせりじゃねぇか。
基本的に日本の歴史認識は事実に基づく学術だけど、
韓国のそれは「こうあったべきだ」という願望なんだよ。

日本が朝鮮半島に対してしでかしたただ１つの間違いは、
彼らを保護したことだ。

昔の人は、朝鮮人のことを
「与えたら与えた以上に欲しがり、与えなければそれを恨む」
という表現をしてたがな。
よく連中の性格を表してるよ。

>>445
陳腐なナショナリズムは根強く残っており理窟通りに物事は進まない。
日本ですら、米国の属国論や属州論が根強く残っている状況を考えれば、
生の声氏の発言が特別に韓国贔屓である筈もなく逆に貴方の方が排他的な思考であり、
無根拠な日本贔屓を行っている陳腐なナショナリズム家に見えてしまう。

ナショナリズム家にみえるのかｗ

一瞬「ナショナリズム家」って何だかわからなかったw
ぐぐっても該当なし

>>446
貴方自身も445氏を排他的思考を持ち、無根拠な日本贔屓を
行っている陳腐なナショナリズム家に見るという、
異論を認めない排他的な似非リベラリストに見えてしまってますよ。

寄生虫○●の行動原理は、宿主の生の声様が攻撃されたからおいらが代わりに仕返ししてやるってとこか。
興奮し顔を真っ赤にして反撃した結果が「ナショナリズム家」だ。

>>449
そうかなぁ?
今回の場合、一般的な世論がどのような判断をするのか?ということがポイントだと思うが?
「向こうが、植民地支配されて悔しい、被害があったってのは当然」という発言を容認できないとするのは極小数派の意見でしかなかろう・・・
異論を提起するのは結構だが極小数派の意見であるとする私の指摘に突っかかる必要性はないと思うが?

>>451
>極小数派の意見であるとする私の指摘

極少数派の意見であると断定できる根拠を、
明確な対象とその数値もしくは割合をご呈示願いたいですね。
それが出来ないなら、同様に異論に突っかかる必要性も無いと思いますが。

少なくとも、2chやヤフー掲示板などにおける主要ネット世論を見る限り、
「向こうが、植民地支配されて悔しい、被害があったってのは当然」という発言を容認できないとする
ほうが少数派だと私には見えます。

一部訂正させていただきます。

>「向こうが、植民地支配されて悔しい、被害があったってのは当然」という発言を容認できないとする
>ほうが少数派だと私には見えます。

これは、

「向こうが、植民地支配されて悔しい、被害があったってのは当然」という発言を容認できるとする
ほうが少数派だと私には見えます。

の間違いでした。
大変失礼いたしました。

>>452-453
> 極少数派の意見であると断定できる根拠
韓国が国を挙げて「日本による韓国植民地政策を日本による侵略説である」としていることを多くの日本人は知っている。
そして今現在も韓国の中小教育の中で日本が韓国を侵略したことを教え、家庭内においては両親や祖父母から聞かされ続けていることを
多くの日本人は知っている。
これらの理由から「向こうが、植民地支配されて悔しい、被害があった」と思っていることを多くの日本国民は理解しているよ。

論点がすり替わりましたｗ

> 論点がすり替わりましたｗ
すり替わっていませんよ。
元発言は>437
> 韓国と日本の歴史認識が違うのは当然です。
> 向こうが、植民地支配されて悔しい、被害があったってのは当然だし
これは向こう(韓国側)の認識である。

すり替わってますね。

>韓国が国を挙げて「日本による韓国植民地政策を日本による侵略説である」としていることを多くの日本人は知っている。
>そして今現在も韓国の中小教育の中で日本が韓国を侵略したことを教え、家庭内においては両親や祖父母から聞かされ続けていることを

ここまではその通りですが、現在では

>多くの日本人は知っている。

ここが間違っていますね。
特に戦前戦中を過ごした世代の日本人の多くは、
韓国朝鮮が「そういう嘘をついていることを知っている」だと思います。
あなたの話しには前提が必要で、それは
戦後生まれかつ、自虐教育を受けてきたリアルコリアンを知らない世代が
対象になるんです。
年寄り世代の多くは知ってますよ。コリアンがどういう人たちであるか。
そして、そういうことを声高に主張すると自分が危ないと言うことも
実体験から知っていますから、そういう人たちがサイレントマジョリティに
なっているだけです。
実際の日本統治経験をしている韓国の老人世代が、その頃の実情を
韓国内では大っぴらに言えないのと同じです。

>>445に対しての>>446>>451のリアクション
それが
>>453なわけだ。
＞「向こうが、植民地支配されて悔しい、被害があったってのは当然」という発言を容認できるとする
＞ほうが少数派だと私には見えます。

「容認」を「理解」にすり替えてるねｗ

日本人が、韓国がそういう主張であることを「知っている」のと「容認」では全く意味が異なる。
韓国の言ってることおかしいじゃん！というのは日本人のポピュラーな意見だよね。

しかし毎度の事ながら○●の話は本当にくだらないな
ただの荒らしじゃん

>>457
> 韓国朝鮮が「そういう嘘をついていることを知っている」だと思います。
真偽は関係ないね、韓国側の民意がどうであるかの認識であり、真偽は無関係。

民主党応援団だから仕方ないよね。
友愛だもの。

日本を常に恫喝し、核ミサイルを向けている連中に対して
友愛で接すれば理解し合えると信じてる連中だもの。

北朝鮮や韓国中国とズブズブの議員が多い連中だもの。

○●は、NGname設定でいいと思う。

ミンス議員の２／３は、旧社会党出身。
阪神大震災の時、地元議員による涙ながらの自衛隊による救援出動要請を
「違憲だから」の一言で却下し、初動が大幅に遅れた結果、
数千人規模の助かるはずだった命が絶たれた。
その時の社会党政権の言い訳は「なにぶん、初めての経験でございまして」
だったからな。

「阪神市民大虐殺政党」の残党が、２／３を占めるのが民主党。
ネクスト防衛副大臣は、帰化韓国人の白眞勲。
この男は、当選直後に民団に行き、「在日韓国人の地位向上のために働く」と
明言した。

ミンスを支持してる連中は、こういう日本人の為には働かない議員たちを
支持してるんだから、まともな日本人と理解し合えるわけがない。

ネットヂミンはミンスのネギャキャンしか
もはやすることしかできないのが終わってる

スレチばっかり。余所池

>>396

そうは言っても私も結構ハズしてますからね・・・

その人の立場に立てば読めることが結構あります。

小沢汚職疑惑では、前原一派、黄門が表立って動いていて、ＧＷ明けに彼らの行動が一気に活発になった。
彼らの目的は「小沢おろし」ですから、それに向かってどう行動しているか追っていくとよいです。
今回は「説明すべき」や「歴史的な決断を下してくれる」などの表現が使われていて、それが「辞めろ」と
同意味なんですが、「辞めろ」と言えないところに、小沢の力の強さがうかがえます。

黄門の小沢嫌いは、新聞紙面を追えば知ることはできるんですが、平野貞夫の著書を読まないと詳し経緯には
たどりつけないかもしれません。

で、黄門が小沢の足を引っ張る発言を連発していた理由を単なる単独犯か背後に何者かがいるのか読まないと
いけないんですが、新聞紙面を追っていくと、黄門と若手につながりがあること、藤井（岡田時代の幹事長で小沢側近）
が小沢の足を引っ張る発言をしたので、これは背後に何者かがいる・・・と。

それはだれかってことを考えると、前原一派しかいなかったというわけです。

ただ真相がヤブの中なのは、ここに岡田と野田がかんでいたかどうかですね。

小沢が辞任してからのっかったのか、はるか前から、小沢が辞めることを見越したのかどうか。
ただ今回の人事を見てると、前者７０％後者３０％くらいかなと思います。

>>443
＞鳩山・弟は今回の件で明らかになったように、めちゃくちゃな人物なので

そうでしょうか。
鳩山弟が騒ぎ出したのは今年1月６日です。準備は前年12月26日です。
産経：http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/090108/plc0901080046000-n1.htm
これは、麻生降ろしの頃なので、弟自身が首相を狙って起こした行動ではないでしょうか。
但しこれ自体が既に自民からの脱出も視野に入ります。
その後地デジ大使や鳩山民主党の誕生により、自身の総理就任・自民存続がいよいよ怪しくなりました。
離党するには重要なきっかけが必要になります。
今回の騒動は、第二のヨッシー騒動の気がします。
泥舟脱出をもくろむ人は一定数存在します。
ポピュリズム的側面が多い人ですが、むしろ今回の一件だけは政治センスが光ります。
また現在自民党は閣僚・派閥領袖・党首脳に
グループを越えた幅広く十分な求心力・調整力がある人物がいません。
小沢辞任前ですら、自民党の全議員が一丸となって自民党政権を盛り上げていたでしょうか？
鳩山弟を問題視するよりそちらの方が重要な問題です。

>>439

＞私は小泉改革に直結する話題を、自民・民主ともに批判することは危険なことだと思ってます。

私も同意見です。
自民党新総裁候補では、石原＞ますぞえ＞小池とよく言われていますが、
個人的には小沢辞任の影響で、小池が現在一番危険と感じます（先月産経世論調査）。
人事は音痴で分りませんが、
東国原ですが、これは農水相か地方自治推進特命担当大臣あたりに起用します。
石原は選挙の顔の幹事長を任せます。桝添は留任です。

権力の中枢にいた人物の著書も参考になります。

早坂茂三（田中角栄秘書）　・・・著書多数あり。　著書以外にも、小泉政権になってから雑誌に連載を持っていた。死去。

松田賢弥（フリーライター）　・・・野中番？　野中の絶頂期から野中の肉声を週刊現代に載せていた。　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　当時から信憑性があったが、野中引退後の「老兵は死なず」と、週刊現代の内容は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ほぼ一致している。　それをまとめたのが「闇将軍」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ただし野中が失脚（小泉政権発足）してからはあまり有意義な記事なし。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小沢嫌い。

江田憲司（橋龍総理秘書）　・・・目立つ著書はないのだが、発言は的を得ていることが多い。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　残念ながら現役なため？今は本音が聞けない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　江田のＨＰのコラムは精度がかなり高い。

田原総一朗　　　　　　　　　　・・・「日本の政治」は入門書としてかなり役に立つ。

>>466
その記事の存在は知りませんでした。

戦略がないと思っているのは、この話の終着点が全然見えてこないんですよね。

１・自民党を脱党
２・麻生降ろしの先頭にたって、総理の座を狙う

１の場合、どれくらいの数があるかわからない。橋本派で派中派を作ろうとしたが失敗した。
失敗したというのは、事前の情報が漏れたということで、統率力に疑問が残りました。
また脱党した後無所属では意味がないので、民主か国民新党に合流しなければならない

２の場合、鳩山・弟に総理の資格（アルカイダなどの意味不明発言）があるかどうか、総裁選で勝てるか
大いに疑問が残る。

しかも１，２も政策的な違いでもなく、西川が法を犯しているわけでもなく、「正義」という個人的な感情が
キーワードになっている。　　１，２いずれも「麻生太郎との友情」という「正義」を逸脱する行為を
するわけだから、大義名分がありません。

あと１２月の時点で、脱党もしくは麻生降ろしの戦略を練っていたなら、内閣改造で閣外に出されていたと思います。


ただし政権交代がおこりうる状況だし、自分を高く売れるというのは間違いないので、
「正義」という言葉で、勢いで脱党する可能性もあるかもしれません

>>462
ネガきゃん。
村山政権をまつりあげた自民党＆さきがけの責任は重いよな。
そもそも「元旦の青空を見上げ、来し方を振り返り、退陣を決意した」人物が
内閣総理大臣にいたが、さきがけの武村も呉越同舟ではないのか？

予算編成を前に退陣を許した自民党も「権力亡者の大政翼賛会政権」だったよな。

>>433-434
議論が紛れてきたので整理します。
当初は鳩山の友愛外交に中身があるか否かの議論でしたが、現在の論点は大きく以下の二点に集約されると理解しています。
１．中国や韓国と政治的な関係の前進は可能か？
２．中国や韓国との政治的な関係の前進は日本の利益になるか？
私は両方を肯定し、あなたは両方を否定しているわけですね。

・１について
前提として、私は中国や韓国が日本と結んだ条約を基本的に反故にしないと考えています。
日韓基本条約があっても韓国は謝罪と賠償を要求するじゃないかとあなたは仰いますけれども、それは日韓における条文の解釈の違い（韓国が1910年から1945年の間存在したか否か）であり、韓国が日韓基本条約を反故にしているからではありません。
この点について、例えば「1910年から1945年の間韓国があったことは認め、その間日本が韓国に与えた被害については謝罪するけれども、その代わりに韓国もＦＴＡで無理を引っ込めて欲しい、
その間の被害の賠償については、日本は韓国を富ませもしたのだから、相殺を認めて欲しい。また、この合意について文章を取り交わし、約束を違えないようにして欲しい」
というような互いの妥協も可能かと思います（あくまで歴史問題はこのように経済問題と絡めた解決が可能だということの一例です。私個人は日韓併合後に韓国という実体が存在したとは思っていません）。
こうした政治問題における前進が必要（その理由は２で述べます）であり、麻生はこの点について外交努力を怠ってきたが鳩山は行うということです。

・２について
さて、なぜ我々に妥協が必要なのかについてですが、それは妥協し中韓との政治的な関係を前進させることが日本の国益になるからに他なりません。
私個人は日韓併合後に韓国があったとは思っていませんが、そんなことはどっちでもいいのです……日本の利益になるのならば。
中国や韓国の市場において日本が劣勢に立たないため、アジア（太平洋も加わるかもしれません）の経済圏を樹立して日本が世界の経済ブロック化から滑り落ちないため、
外交力を強化するため、特に北朝鮮への影響力を行使するためなど、中韓との政治的な関係の前進が日本にとって必要な理由は数えきれません。

>>467
江田けんじ氏、その集会で彼の声を聞いています。
その言質は、既にこのスレであげてます。

本音でトークしているところは生々しいので外さざるをえませんでしたが....。
鋭い指摘が多々あるので。

おっしゃるとおりHPは、１０割書けないのが本人の弁です。

日本郵政の西川善文社長の進退問題

高野孟氏の意見
http://www.the-journal.jp/contents/newsspiral/2009/06/post_291.html

植草一秀氏の意見
http://uekusak.cocolog-nifty.com/blog/2009/06/post-2441.html

世論調査&植草一秀氏の意見
http://uekusak.cocolog-nifty.com/blog/2009/06/post-0ba1.html

>>470
鳩山はなんか外交は中途半端で
韓国の自殺した大統領のノムヒョンみたいになりそう

>>433-434
細かい点について反論します。
>間違いを認めない
あなたが>>376で「中国で日本車の排斥"運動"が盛り上げってる事実はない」と仰るので、私は>>392で排斥"運動"の例を示したまでです。
それを過って排斥デモと書いてしまったのは申し訳ありません。
しかし、こういった誤字が許せないのだとしたら、あなたはさぞかし麻生が嫌いなんでしょうね。

>商売の話は解決できるんだよな
あなたの仰る例においてはそうかもしれませんが、ご存知の通り中国の官僚は中国の企業に強い影響力を持っており、解決できない商売の問題もあります。
例えば私が先に述べたクレヨンしんちゃんの知財裁判、高速鉄道の入札のように中国の反日的な意向が絡んでいると疑われる、あるいは絡む危険性を帯びている例は反日感情の解消なしに問題の解決は図れません。
それに、あなたの主張は日本製品が圧倒的な高機能であることを前提にしています。他国が日本とほぼ同等の商品を売り込んだ場合に、反日感情が絡んでシェアを奪われる高速鉄道の例のような危険性を無視しています。

>小泉は靖国参拝などで無闇に中国を煽ってきた節がある。
>それをやられると中国も反日運動で答えざるを得ない。結果、両者が傷つきどちらも損をした。
>
>それで安倍首相の時に
>　「歴史問題は簡単に解決しないから長期的に考えていきましょう。
>　日本は中国を煽る行為をしない（靖国参拝など）、中国も反日運動を押さえて下さい。
つまり、経済的な前進を図るために政治的な前進（反中、反日運動に対する両国の押さえ込み）を行ったわけですね。
あなたが一生懸命説明している戦略的互恵関係の例は、まさに政治と経済が切り離せない問題であることを示しています。
声明をあげたのは福田だけれども打診は安倍がしていたというあなたの主張は、あの安倍ですら中国との経済関係の前進のために政治関係の前進（刺激しない）を選んだことを示すにすぎません。

>謝罪に終わりは無い
中国や韓国が一応、約束したことは守る国である以上、歴史問題の解決に向かって前進することは可能です。

>473
その危険性は正直あると思っています。
盧武鉉も最初は親日路線を謳いましたが国内の右翼の反発を懸念したり、経済的な失敗における国民の不満を外に向けるために反日に転向しましたからね。
鳩山もけっこう前言を翻すところがあるので、友愛外交については口だけに終わる危険性が少なくないでしょう。

>>475
たぶん政権維持のために社民、共産の意見を拒めなくなって
親中、朝（北も含む）、反米政権になりそう

>>467　>>471　生さん　45さん

ありがとうございます。今度じっくり拝読したいと思います。
ところで江田さんは通産省出身なんですね。

基本的に私は公務員ではありませんが、
国家公務員に行くとしたら経産省なんですね。

江田さんも含め、経産省の関連議員から攻略するのが
私の場合は早道かも知れないと感じました。

約束？散々約束破ってきた南朝鮮と中国を何度裏切られても信じろということか？
すべて日本人が悪いというような糞民族らと大東亜共同権なんざ絵に描いた餅ってわかってる？

http://nidasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-1125.html

郵政人事、着地点見えず＝強まる首相への不満
http://www.jiji.com/jc/c?g=eco_30&k=2009060900890

今日もまたこのニュースか。これ、安倍ちゃんだったらもっと激しく叩かれてたろ。

【都議選】「他にやることは？」首相来訪に各陣営複雑
http://sankei.jp.msn.com/region/kanto/tokyo/090608/tky0906082158013-n1.htm

＞　必ずしも“歓迎”とはいかない支持者らに、選対関係者は「麻生さんより石原知事に
＞来てもらった方が盛り上がるし、票にもつながる」と分析。「有権者に『自民党だろう』って
＞いわれて嫌な顔をされる。首相が事務所に来ても逆風がやむわけじゃない」と本音をもらした。

これが現場の実感。

>>477
江田さんが自民党所属の頃の話ですが、
自民党は選挙マニュアルがしっかりしているそうです。
それと、企業や団体への挨拶回りが主で、それをしっかりやっていれば、ある程度の
投票数が押さえられるほど地盤があったそうです。

そのかわり、党から企業紐付き秘書を大勢押しつけられたそうです。
その見返りに、便宜を計る癒着構造が嫌で、その次の選挙から「無所属」で出馬
を始めたそうです。
その後一度、落選して地獄をみています、その頃からタウンミーティングを開いて地道に
活動し現在まできています。

官僚をやってきただけでなく故）橋本首相の秘書官をやってきているので
政策論争は、大変強いです。話し方も理路整然としてますよ。

>>465
詳しく解説して下さり、ありがとうございます。
>>396で間違えて「福田と自民党の乖離」と書いてしまいましたが、麻生さんと自民党の乖離ですね。
こちらに気がついた経緯も教えていただくとありがたいです。

>>470>>474
＞鳩山外交
なんかいろいろ書いてるけど、要するに友愛外交は「謝罪外交」なんだろ。
お前がそう思うのは自由だからそれでいいじゃん。

＞麻生外交
お前が勝手に貶めてるだけで、実際は俺が言ったように評価されてる。
http://jp.eastday.com/node2/node3/node4/userobject1ai41723.html
＞3年間の安倍・福田・麻生首相の訪中を全体的に見れば、中日関係を「低い谷」から上昇する3つの
＞段階と見ることができるかもしれない。安倍首相は「氷を溶かす」姿態を示した。
＞福田首相は、関係をうまく発展させるとともに「戦略的互恵関係」という共通認識を明らかにした。
＞第3段階は麻生首相の訪中で、つまり中日双方が「共同の利益」を強調したということだ。
中国はドライに商売と割り切ってつきあえる大人な関係。
韓国はウエットで歴史問題で我が儘を押しつける子供なので商売がやりにくい。
それだけのことだ。

＞日本製品排斥デモや、エスケーツーの化粧品バッシング
これは小泉後の流れで中国政府が日本への対抗措置としてやった嫌がらせだと言ったろ。
安倍首相の訪中以降日本バッシングは押さえられている。
これもすでに書いてることだ。

妄想カス野郎のお前がいくら「現在も日本排斥運動やデモが起こってる」と嘘を吐いてもそういう事実はない。
日本と中国の経済交流が安倍以降うまくいってる関係を無視してるだけ。

＞戦略的互恵関係　なぜなら、戦略的互恵関係を導入した福田は中国との政治的な関係を深める方針だったからです。
無知なお前が「福田主導で導入した」と嘯くから正しい事実を教えてあげただけだ。
馬鹿に優しく教えてあげると何故かお前のように逆切れする奴って多いな。

>>474
>クレヨンしんちゃんの知財裁判
これも非常識な中国の一例に過ぎないな。
先に書いたように商売のマナーを知らない中国人には国際ルールを教えてやるだけだ。
パクリ天国ではこれからさき先進国の仲間入りできないから中国も自然に知的財産権の保護に力を入れてきてるしな。
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0212&f=national_0212_014.shtml

>高速鉄道　反日感情が絡んでシェアを奪われる高速鉄道の例のような危険性を無視しています
反日感情が絡んでシェアを奪う？現状を無視して勝手な妄想で結論付けるなよ。
中国の高速鉄道は現在海外の技術を中国がパクって「中国産」となってるだろ。
俺が言ったとおり技術流出のリスクの問題だアホ。
http://www.recordchina.co.jp/group/g29578.html

＞中国や韓国が一応、約束したことは守る国である以上、歴史問題の解決に向かって前進することは可能です。
友愛鳩山の歴史問題の解決方法、「謝罪」だろ？お前がそれでいいならいいんじゃね。
商売優先で上手くいってる現在の関係、それに土下座をプラスするわけだ。
ただ日本の地位が貶められることは、長期的には日本にとって大きなマイナスになるけどな。


しかし、お前の話はソース無しの創作話ばかりだな。
お前みたいな馬鹿と議論すると、事実では対抗できなくなるから最後は妄想で反論し始める。
頭の悪い奴がとる典型的なモデルケースだ。
退屈な奴だ。

もひとつおまけ。
この記事も中国の記者が書いたものだが
中国側も当初麻生になって関係が冷え込むんじゃないかと心配してたが、
実際の直接対話で実利主義と友好関係を同時にすすめるという良好な信頼関係が築かれているのがわかる。
http://jp.eastday.com/node2/node3/node4/userobject1ai41180.html

>>483-485
意外と誠実な議論の姿勢だったから応じたんですが、なんか急に論が雑になりましたね。同一人物とは思えないほどです。
あなたの主張が正しいとか正しくないとか以前に、単純に>>470 >>474への反論としてピントがずれています。

まあ一つだけ指摘すると>>392で下記の自動車排斥運動の例を示す記事を貼っているのに、
http://sankei.jp.msn.com/world/china/090529/chn0905290933000-n1.htm
>妄想カス野郎のお前がいくら「現在も日本排斥運動やデモが起こってる」と嘘を吐いてもそういう事実はない
なぜこういう嘘が平然と言えてしまうのですか？

>>486
議論の相手として見限ったからだ。
まずお前の数々の嘘を重ねた行為。それを認めない態度。さらに詭弁で嘘を塗り固める。

そして議論の姿勢が噛み合わない。
俺は事実関係を元に議論を組み立てる。
お前は勝手な妄想で反論する。

鳩山が韓国に行って「謝罪しろ」「全面的にいいことだ」とやりとりしたのが事実。
そして>>470はお前の妄想だ。勝手に言ってろお花畑野郎、としか言えない。
違うというのなら鳩山の話を集めてきて「鳩山式友愛外交」が>>470であると立証しろ。

・「謝罪、反省求めない」対日関係で李明博・韓国次期大統領
http://sankei.jp.msn.com/world/korea/080117/kor0801171645003-n1.htm
お前はが「韓国政府は一度言ったことは守る」と主張してるがこの手のひら返し。
鳩山がいきなり謝罪を求められたのは完全に舐められてる証拠だ。
鳩山友愛外交は戦略的外交ではなく、謝罪で媚びを売るだけだ。

「抗日スタンド」という珍事件を持ち出して
「日本製品排斥運動が現在も『日常的に』行われている」というのもアホの強弁極まってるな。

中共は中国が分裂しないよう日本を敵対国として反日教育を徹底しその不満を日本に向けさせた。
そのときに情報統制で大切に愚民化政策で育てた人民の中でも「糞青」と呼ばれる先鋭化した連中がいる。
日中融和政策を進めるのを不満に感じる奴らだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%86%A4%E9%9D%92

中共に出てくる情報は完全に統制されている。
そういう連中向けにたまに「ガス抜き記事」が出るのは普通のこと。
本質は「日本製品排斥運動」なんか中共は認めないし、その運動が盛り上がらないようコントロールしているということ。

何度も言ってるが日中関係はうまくいっている。
お前が必死に反論してるのは事実にもとづかない嘘ばかり。
頭の悪い馬鹿とは議論にならん。

>>483-485
逃げたとかなんとか言われそうですので、一応書いておきます。
>安倍、福田、麻生の外交
評価されているとか戦略的互恵関係とか色々書いてますが、要するにあなたの書いてることは、自民党ですら政治と経済を切り離せないと考えていることですよね、と指摘しました。
あなたが自民党の政治の素晴らしさをいくら熱弁しても、「じゃあ自民党も政治と経済を切り離していませんよね」という私の指摘への反論になりません。

「自民党の外交はすばらしい」
「あなたの仰っている自民党の外交の例は、私の主張の具体例となるものですよね」
「お前は自民党の外交をちゃんと理解していない。俺が自民党の外交の真実を説明してやったからファビョってるな！ほら、みんな自民党の外交が素晴らしいと言ってる」
というような論理的謝りを犯しています。

>なんかいろいろ書いてるけど、要するに友愛外交は「謝罪外交」なんだろ。
単にそうではない理由を色々書いていますし、鳩山自身がそうでないと述べたＵＲＬまで貼りましたが、あなたはそれらを全て無視していますよね。
客観的にみて、反論できないから友愛外交＝謝罪外交というレッテル張りしかできないように見えますね。

「鳩山は土下座する」
「鳩山が土下座するだけでない理由はありますよ。これこれこうで〜」
「鳩山は土下座する！　お前がそれでいいならいいんじゃね」
というような論理的謝りを犯しています。

>クレヨンしんちゃんの知財裁判 、高速鉄道
これらを私は「反日感情が絡むことで日本が中国市場から排斥される」例として挙げています。
それを「知財裁判は非常識な中国人の例」だの「高速鉄道は技術流出のリスクの問題」だの言うことは反論になりません（それも事実ではあるかもしれませんが）。

「知財裁判や高速鉄道のように、反日感情が絡むことで日本が中国市場から排斥されますよ」
「知財裁判は非常識な中国人の例だ！　高速鉄道は技術流出のリスクの問題だ！」
というような論理的謝りを犯しています。

>>482

>>324-325
こっちは結構簡単で、麻生と自公の立場を考えます。３者の立場は「衆議院選に勝ちたい」ということです。

そのためには３者が一体となる必要があります。一体になるとはどういうことかというと、麻生政権が仕事をし、
それを自公が支え、ＰＲするということです。それを内閣支持率や党支持率につなげていく。
そして、時期を選択できる「解散権」を行使します。

これは野党ではできないことで与党の大きな強みです。

ところが、党首討論のとき、自民党が読売に広告打ってＰＲしたのに、麻生がそれを鳩山に聞かない。
また厚労省分割騒ぎのときも、自民党から公然と反対論が上がった。
つまり根回しができていない。

党首討論のときから、一体となっていなければならない３者がバラバラになってるのが明白になってしまった。

つまり連携が取れてない。ということは今後も同じことが繰り返されて、政府と与党の乖離がもっと強まるのではないかと思いました。

>>489
＞「じゃあ自民党も政治と経済を切り離していませんよね」という私の指摘への反論になりません。
政治的に解決が難しい問題は棚上げと言ってるだろ。
本当に馬鹿だなお前。

＞これらを私は「反日感情が絡むことで日本が中国市場から排斥される」例として挙げています。
＞「高速鉄道は技術流出のリスクの問題」だの言うことは反論になりません。
お前が勝手に妄想で事例を作り、それを俺に反論しろと言うのか？悪魔の証明？
本当に馬鹿だなお前。

>>490

続きなんですが、なんで麻生と自公が乖離したのかよくわからなかったんですが、ちょっと思うところがでてきました。

党首討論、厚労省分割、世襲制限撤回（選対の古賀と菅に泥を塗った）、郵政鳩山・弟問題。

これらは原因は全部麻生なんです。麻生が勝手に独走して、自民党がそれについていけない。
（というより、麻生にムカついている）

さらに党首討論も鳩山・弟も、自分でケリをつけようとしない。厚労省も根回しなしの思いつきです。
（私が党首討論は麻生の負けというのはこういうところにある）


今は選挙に苦戦しそうな笹川と参議院幹部しか文句を言ってませんが、このまま麻生の中途半端な独走が
続くと、麻生政権が一気に危うくなる可能性があります。

>政治的に解決が難しい問題は棚上げと言ってるだろ
しかしそれ以外の政治的な問題は解決に向かう努力をしているわけですよね。
つまり、政治的に解決することは経済的な利益に結びつくことを自民党も知っているわけです。
鳩山は、更に自民党が手を付けなかった問題にまで手を出すという話です。その恩恵については散々説明しています。

>お前が勝手に妄想で事例を作り、それを俺に反論しろと言うのか？
あなたが私の主張を妄想だと考えるのは勝手ですが、現実に（比較的中国と政治的問題の少ない）ドイツと日本とが似たような製品を売り込んだ場合、中国人はドイツの製品の方を買うわけです。

今日はもう勘弁してください。

お前みたいな嘘つきに俺は興味ないけどな。

>>494
名無しでアンカーもつけずお前とか言ってもいみふ
せめて議論する時はアンカーとレス番くらい名乗ってやれ

>>490
＞自民党が読売に広告打ってＰＲ
これって細田の文章なんだよな。
党首討論でどこまで麻生と打ち合わせできてたかが不明だからなんともいえない。
本当の勝負は次の党首討論からだと思う。

>>493
論点をぼやかすな糞野郎。
お前の詭弁で「あなたの主張はボクの主張に取り込まれてる、だからボクの勝ち」ってか？
くだらねえな。
言い争いに勝つことのみに執着した中身のない妄想カス野郎らしい手口だな。

お前が言ってきたのは反日問題、それはすなわち歴史問題の事だろうが。
歴史問題の扱いをどうするか、自民党と鳩山のその違いがポイントだ。

中国共産党がある限り歴史問題は現実的に解決不可能。
日中で合意した「戦略的互恵関係」は歴史問題を「棚上げ」で先送りするということ。
これが両者お互いに利益がある現実的な解決方法だ。
現実的に上手くいってるという事実をソース付きで何度も上げた。

「反日が絡んでシェアを奪われる。反日を解決しなきゃダメ」がお前の主張だ。
すなわち鳩山友愛は相手の言うとおりの歴史認識を受け入れ謝罪する、
それで反日を解決するといってるんだろ。

鉄道、車、化粧品、ポケモン、これについても事実に基づく論拠できっちり反論した。
お前はというとその反論に言い返せず「反日だから損してる、解決しなきゃダメ」の妄想一点張り。

>>487で言ったとおり、お前の反論はお前が勝手に鳩山の立場になったつもりで書いた創作文。
「約束を守る韓国」というあり得ない仮想国を勝手に想定し綴られたフィクション。
そんな意味のないチラ裏駄文で反論した気になってる妄想オナニー野郎だ。

現実は謝罪を求めないと言ったはずのミョンバクに足下見られて「謝罪しろ」と舐められる鳩山の惨めな外交デビュー。
それを受け止めることが出来ないからお前はこんだけ妄想に浸って現実逃避してるわけだ。

>>493
＞ドイツと日本とが似たような製品を売り込んだ場合、中国人はドイツの製品の方を買うわけです。
は？
お前の頭にはウジ虫が住み着いてるのか？
そのウジ虫が喋ってるんだろ。
そうとしか考えられない論理破綻ぶりだ。
お前がさんざん嘘つき妄想で主張してきた「日本車排斥運動」の結果がこのザマだよ。

　　中国：06年の自主ブランド車シェアは日本がトップで25.69％、中国は25.67％
　　http://japanese.beijingreview.com.cn/zrgx/txt/2007-02/05/content_54821.htm

直近のレスしか見てないが、中国さまさまだな。どおりで「自由と繁栄の弧」なんていう寝言が聞かれなくなったわけだ。

>>497
これに追加するが、ミョンバクがなぜ「謝罪、反省求めない」と当初言ったのか。
それは日中の「戦力的互恵関係」が成功しているのを知っていたからだ。
それに学んで、歴史カードを持ち出して損をするより、実利主義で得を取ろうと考えたわけだ。

http://sankei.jp.msn.com/world/korea/080117/kor0801171645003-n2.htm
＞また、李次期大統領が強調する「実用主義外交」と対日外交との関係については「形式的なことはやめ、
＞実質的にうまくやろうということだ」と述べ

ところが鳩山が韓国に行って「友愛で謝罪でもなんでもしますよ」とやらかしたもんだから、
ミョンバクは過去に歴史問題カードで何度もおいしい思いをした記憶が蘇ってきたわけだ。
それで「謝罪しろ」「全面的にいいことだ！」となったわけ。

鳩山は現実路線でやっていこうと考えていたミョンバクを「謝罪賠償外交」に引き戻した功労者だな。

>>499
そりゃ経済交流の問題じゃなく中国の覇権主義を押さえる戦略だろ。

824 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/06/09(火) 17:01:35 ID:???
アマチュア＝問題の難しさや危険を知らないか，過小評価する。


アマチュアの論理

�@理想論を規範論にする
�A当事者の能力や努力を知らず，無能・無責任・怠惰と批判する。
�Bプロは，ミスをせず，また，変化や危険を予知できる存在と決めつけ，
　それに反する事故が発生すればプロ失格と批判し，時には，犯罪者にする。
�C難しいこと，危険なことを簡単に考え，「やれ」と言う＝「素人の暴論」
�D成功や失敗の理由を，１〜２の要素に求め，短絡的に理解し，論じる。
　特に「アイデア」，「意識」，「体質」，「制度」，「組織構造」などに求める。
↓
�E現在の制度のデメリットのみをあげつらう。
�F新たな制度のメリットのみをアピールして提唱する。
�G新たな制度のデメリット，副作用を考えない（知らない？）。
↓
�H新たな制度が諸問題を一気に解決すると考え，改革や革命を連呼する。
�Iできない理由を，改革する想像力や意欲の不足に求める。
�Jトレードオフがある課題を，同時にやれという（たとえば，迅速と的確）。

ランチェスター思考 競争戦略の基礎　（福田秀人著　東洋経済新報社刊）より

>>497
>日中で合意した「戦略的互恵関係」は歴史問題を「棚上げ」で先送りするということ
つまり自民党は小泉時の強硬な反日路線を経済のために捨てたということですね。
政治と経済が密接に絡んでいることの証左となります。化粧品も、政治的な理由が明らかに絡んでいました。
つまり、政治的に日本と中国とがもっと仲良くなればもっと経済的に潤うわけです。

>鉄道
これは詭弁ですね。現実に日本の企業が売り込みに苦戦している事実を「でも中国に売り込んだら技術流出のリスクがあったからこれで良かったんだ」などと言い訳しても意味がありません。
ぶどうが食べられなかった狐が「どうせこれはすっぱいぶどうだった」と言うかのようです。

>自動車
あなたが掲載した当時でも日本車はアメリカと並んでシェア１，２位を争っていたわけですから、中国でも１位を握っていたことは「中国で日本車が歓迎されている」証拠にはなりません。
もちろん「中国で日本車がバッシングを受けている」証拠にもなりませんが。
しかしトヨタの元会長である奥田が「首相が靖国参拝を辞めてくれれば日本製品の売り上げは伸びる」という趣旨の発言をしていますよね。
中国の反日感情が売上に影響していることを自動車メーカーのトップが認識しているということです。

>「約束を守る韓国」というあり得ない仮想国
韓国が約束を守らないと考える根拠を説明してください。
日韓基本条約については韓国が守っていることについて説明しました。

アキヒロも一応現実主義で考えてたんだな…
ノムたんと同じ運命になりそうだけど

>>497
>中国共産党がある限り歴史問題は現実的に解決不可能
全てを解決するのは現実的には難しいでしょうね。
ですが、前進することはでき、そこから経済的なメリットを引き出せるはずです。
例えば今年、麻生が靖国神社に真榊を奉納しましたが、経済的には不利なわけですよね。少なくとも自動車メーカーの社長の考えとしては。
日本の首相が靖国参拝を続けるのは中国が共産党政権だからではありません。少なくとも鳩山は参拝しないと言っています。

要するに、あなたの説明は「政治的な妥協が経済においてメリットになる」ことを否定できていません。
肯定する根拠すら提示している始末です。
また、韓国が約束を守らない国であり、また中国は共産党だから、両国に対して歴史的な譲歩の余地は全く無いと主張していますが、根拠を示せていません。
私は既に、韓国が日韓基本条約を守っている例、中国の政治体制とは無関係に日本が妥協できる例、日本がどのように譲歩できるかの例を示しています。
あなたは新しい事実を次々と提示して優位性を示そうと躍起になっていますが、それらの事実があなたの主張を支えるものではないために、いつまで経っても私の意見を否定できないわけです。
いい加減飽きてきました。

ああ、それから>>491であなたが発言した「悪魔の証明」、使い方が間違っていますよ（笑）

>>502
俺がちゃんとした根拠とソースで実証反論してることについて
「反論できてないもん」と印象操作しかできなくなったわけね。
そして俺がお前に実証を求めた苦しいポイントは全部スルー。

お前みたいな低脳ウジ虫野郎と議論すると、最後はみんなお前みたいな手段をとるんだよ。

お前がやってることは議論に負けたウジ虫君の印象操作撤退戦。
すなわち観客を意識して「ボク負けてないよ、頑張って引き分けに持ち込んだよ」とアナウンスすることだ。
お前に出来るのは「負けてない負けてない！」と相手が愛想を尽かすまで大声泣くことだけ。

俺はそんなウジ虫野郎の観客を意識したくだらないお芝居なんかどうでもいい。興味ない。

俺は俺の論拠が崩されなければそれでいい。

>>504
＞「悪魔の証明」、使い方が間違っていますよ（笑）
どう違ってるんだい？ウジ虫君。

>>496
少なくとも細田幹事長が音頭をとってやっているでしょうねえ

韓国が約束を守るというのはありえなす…
というのはノムたんから学んだ

>>505
>俺がお前に実証を求めた苦しいポイントは全部スルー
具体的にどこのことですか？

日経平均、終値２０４円高の９９９１円…今年最高値を更新
ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/news/20090610-OYT1T00685.htm

麻生は株価一万円台回復してから民主に対して
何らかの勝負をかける気と予想

議論のルールから判断したら、>>505　の完敗だが、311もうざい。どこかよそでやれ。

>>490 >>492
重ね重ね丁寧な解説、ありがとうございました

>>462
民主党内の社会党議員出身の国会議員なら、15人以下だよ。
横路グループにしたって、社会党崩壊以後に加入した新人も多いわけでね。

>>509
>>487
＞「1910年から1945年の間韓国があったことは認め、その間日本が韓国に与えた被害については謝罪するけれども、その代わりに韓国もＦＴＡで無理を引っ込めて欲しい、
＞その間の被害の賠償については、日本は韓国を富ませもしたのだから、相殺を認めて欲しい。また、この合意について文章を取り交わし、約束を違えないようにして欲しい」
＞麻生はこの点について外交努力を怠ってきたが鳩山は行うということです。

この部分お前が作り出した勝手な妄想だ。
そういった事実ではない、お前に都合のいい仮定の事態を持ち出して反論して来る。
詭弁のガイドラインそのままの行動を取るアホだな。

鳩山がこういう外交を行うというなら、鳩山のこれまでの実際の話を集めてきて証明しろよ。
出来ないからスルーしたり惚けたりアホのふりして逃げるだけ。

実際に鳩山が取った行動は>>500だがな。
実利主義でやっていこうとしたミョンバクを謝罪賠償外交に引き戻した。

＞「悪魔の証明」、使い方が間違っていますよ（笑）
どこが違うか説明しろよ。出来ないのか？
俺に反論できなくなったから言葉の揚げ足とってせめて一矢報いようとしたんだろうが、お前のマヌケさを上塗りしただけだな。

鳩山-明博の会談で謝罪するという話なんだが、
普通ああいった会談の前に話す内容は全部前もって根回しするもんじゃないの？
官僚とかがそういった事をやるはずだとおもうんだが。
突発的にあんな話をしたわけじゃないだろうと思うんだけど、
鳩山代表が変なこと言わないように前原達が付いていったみたいな記事もあったし
実際はどうなんだろうね。

>>501
コピペに反応するのもあれだけど、面白いな
元ネタなんだろ？

元ネタ書いてあった///
失礼しました

>>514
>鳩山がこういう外交を行うというなら、鳩山のこれまでの実際の話を集めてきて証明しろよ
説明してあります。以下引用。
あくまで歴史問題はこのように経済問題と絡めた解決が可能だということの一例です。私個人は日韓併合後に韓国という実体が存在したとは思っていません
こうした政治問題における前進が必要であり、麻生はこの点について外交努力を怠ってきたが鳩山は行うということです（以上 >>490）
例えば今年、麻生が靖国神社に真榊を奉納しましたが、経済的には不利なわけですよね（中略）少なくとも鳩山は参拝しないと言っています（>>504）

>どこが違うか説明しろよ。出来ないのか？
相手の妄想が間違っていることを証明することは、悪魔の証明とは呼びません（もちろん私は妄想ではなく事実を述べましたが）。
一般に、「存在しないことを証明することが著しく困難な命題について、存在しないことを証明すること」を悪魔の証明と呼びます。
例）北海道に、豚インフルエンザの罹患者が一人もいない（ことの証明）

これを知らなかったのは正直恥ずかしい（苦笑）。

はい、これで全部説明しましたね。
「俺がお前に実証を求めた苦しいポイントは全部スルー 」なんて大上段に構えた割に、えらくショボイ部分についてしか訊いてきませんでした（笑）。
では、こちらの番ですね。
１．中国共産党がある限り歴史問題は現実的に解決不可能だと仰いますが、例えば首相の靖国参拝という歴史問題は中国が共産党政権である限り解決不可能だと思いますか？
２．「なんかいろいろ書いてるけど、要するに友愛外交は『謝罪外交』なんだろ」と仰る根拠を説明してください
３．韓国が条約を破ると仰る根拠を説明してください
４．中国や韓国と政治的な妥協を行うことが日本の経済的な利益に結びつかないと主張する理由をちゃんと説明してください

３１１さんは共産党員？大学でビラくばってる人みたいな論法だね
局地戦で勝ってもだれも納得しない、動かせない

気持ち悪いのが増えたな。日本人以外、目障りだから出て行ってくれ！選挙権の無い奴がごちゃごちゃいってもムダだろ

では、こちらの番ですね。 とかキモイ。

>>514
「友愛で謝罪でもなんでもしますよ」

あの会話をどう読めばそうなるんだ？
よそでやってくれ

311の人へ。ああいうのを相手にするときは、ＩＤ強制表示の板でやったほうがいいよ。

>>518
＞４．中国や韓国と政治的な妥協を行うことが日本の経済的な利益に結びつかないと主張する理由をちゃんと説明してください

なーんかピントのずれた頓珍漢なことばかり言いやがるなと思ったら、こういう事だったのか。
お前勝手に俺の主張をでっち上げて勝った気になってるのかよ。お目出度い奴だな、マッタク。
「ではこちらからぃきますょ」とカッコつけたあげくこんなお馬鹿な質問。
俺がいつ「中国や韓国と政治的な妥協を行うことが日本の経済的な利益に結びつかないと主張」したよ？
どこに俺がそんなこと書いてるんだよ？
日本語も正しく読めないゴミと俺は口喧嘩してきたわけか。
これが一番ショックだわ。

>>497でも書いてるとおり、「政治的妥協点」について俺は散々書いてきただろ。
俺が比較して論じてきたのは、歴史問題を「実利主義棚上げ方式」にするか、
「謝罪賠償方式解決」にするかという二点について。

日本政府は過去「謝罪賠償方式解決」で何度も失敗を繰り返した。
それではいけないと小泉時代になって強硬路線に転じたが、これは日中ともメリットが無い消耗戦になった。
そこで出てきた妥協案が「戦略的互恵関係」。お互い実利を取って儲けましょ、だ。

それと比較し「友愛外交」の欠点を俺は述べてきた。
実際の弊害がもう起こっている。
せっかく日中関係に習って実利主義に目覚めようとしていた韓国政府を「謝罪賠償外交」に退化させた。
鳩山はいらん事をしでかしてくれたもんだ。外交のイロハも知らないお花畑の学者さんだ。

１、戦略的互恵関係が続く限り棚上げ。安倍訪中以後靖国参拝していないという事実が確かなこと。
２、もう書いてる。お前が鳩山謝罪の方法を詳しく書いてるので、それでいいじゃん、と言った。
３、もう書いてる。「賢者は歴史に学ぶ」だ。

勝手に論点をすり替えられてるようだからまた引き戻しておく。

お前が主張してきたことは
「現在も反日運動があるから、日本の製品が売れない。だから友愛外交で関係改善。」
ということだ。>>392
俺が主張してきたことは
「過去反日デモはあったが、それは中国が現在は押さえている。現在動は盛り上がらず、経済関係は良好。」
ということ。>>403

現在反日運動がどれだけ実際に経済活動に影響を及ぼしているかどうかが論点だ。それが前提だ。

お前がいう奥田発言は安倍訪中前の事だろ。それはすでに安倍が解決した問題。
今現在の事について論じているのに関係ない事を持ち出すマヌケだな。

>>518
何を勘違いしてるかしらんが、「鳩山のこれまでの実際の話」から
鳩山がこういった外交を行うとする根拠を証明しろ、と言ってるだろ。
お前の勝手な作文のどこが証明だ？馬鹿は日本語の読み方から教えなきゃいかんのか？

＞麻生が靖国神社に真榊を奉納しましたが、経済的には不利なわけですよね
参拝してないだろ？妥協点として奉納を中共は容認してる。そういう信頼関係があるからな。
なんか大きな騒ぎになった事実があるか？無いだろ？

＞悪魔の証明
お前の論法は行き詰まるとここに行き着くよな。
車しかり、鉄道しかり、お前は「反日が現在も経済的な影響を与え続けている」と言う妄想を俺が実例を上げて反証した。
するとお前は、「でも影響を与えてないとは言い切れないでしょ」という「無いことを証明しろ」と迫るよな。
これまさに「悪魔の証明」。
実際にあり得ない仮想の出来事を持ち出してくる詭弁はお前みたいなカスが良くやる手段だ。
もしくは「（もちろん私は妄想ではなく事実を述べましたが）」と知能障害で強がる。

もひとつおまけにお前がろくに日本語もできない低学歴の馬鹿だという証拠。
もしくはマスコミも真っ青の悪質な印象操作をしている汚いゴミ。

>>393
＞花畑ではないと鳩山は説明している。

これお前の引用文章だけ見ると鳩山が「北風」も必要だと主張してるように読めてしまう。
まるで鳩山が「お花畑でない」ように読める編集マジック。

しかし全文を見てびっくり。

＞「確かに北朝鮮のように、何を行うか分からないような国に対して、簡単に、この、いわゆる、たぶん、
＞北風と太陽でいえば太陽戦略みたいなものを想定しておっしゃっているのかもしれませんが、
＞太陽的な発想だけで北朝鮮のマントを脱がすことは難しいかもしれません。
＞合わせて、北風との両面作戦というものが必要なのかもしれませんが、私は、だからといって、
＞価値の違う国同士が、これをお互いに認め合わないような外交というものを脱却しなければならない、
＞大変重要な局面に来ているのではないかと。そのように考えておりまして、
＞友愛外交をこれからも、もっと模索をしていくすることが、私は政府にとっても必要だと思っております」

鳩山らしい、非常に曖昧模糊とした分かりにくい文章だが、要するに「北風と太陽」政策からの脱却を言っている。
「お互い価値観の違う国同士認めあう友愛外交を模索する」と主張している。
お前が印象操作した事実とは全く逆の意味になってしまう。なにそれ怖い。

この例はお前の欺瞞と嘘と詭弁と低脳クズぶりがよく分かるよな。

１．答えになっていません。YESかNOでお答えください
２．>>489などで鳩山の方針は謝罪外交でないと私は明確に主張しています。ですからあなたは（311が言ったなどと嘘を吐かず）鳩山が謝罪外交だと思う理由を説明する必要があります
３．見覚えがありません。具体的に何番のレスで書きましたか？　むしろあなたは>>435で「韓国は彼らの解釈で日韓基本条約を守っている」ことを認めています
４．私が述べた「妥協」とは中韓と歴史認識をすりあわせることです。ですから、以下の問いにお答え直し下さい
　中国や韓国と歴史認識をすりあわせることが日本の経済的な利益に結びつかないと主張する理由をちゃんと説明してください

>お前がいう奥田発言は安倍訪中前の事だろ。それはすでに安倍が解決した問題
>妥協点として奉納を中共は容認してる
麻生が靖国神社に真榊を奉納し、中国政府から抗議を受けたことは現在の問題です
http://www.afpbb.com/article/politics/2595472/4058074

>悪魔の証明
あなたの国語のお勉強に付き合うのもどうかと思いますが（笑）、
中国がどの国の高速鉄道を導入するかで日本が不利に追いやられたという"事実"、自動車メーカーのトップが靖国問題が売上に影響していると述べた"事実"を私は提示していますね。

>これお前の引用文章だけ見ると鳩山が「北風」も必要だと主張してるように読めてしまう
あなたの引用した鳩山の文章
>>北風との両面作戦というものが必要なのかもしれません

ﾉ　よう、ろくに日本語もできない低学歴の馬鹿

>>528
お前キャラ変わった。
焦りで化けの皮がはがれてきたな。

＞質問１２３４
際限ない質問地獄に引きずりこんで俺が精神崩壊するまで禅問答するつもりか？アホが良くやるよ。
同じ答えの部分は繰り返さないぞ。

＞むしろあなたは>>435で「韓国は彼らの解釈で日韓基本条約を守っている」ことを認めています
なんかお前は俺の言葉を勝手に改変する捏造専門になってきたな。
そりゃお前が韓国の立場でもの申すのを認める、ってことだ。主語は「お前が」。
俺は韓国は「約束破ったよ派」。でもお前が韓国側で擁護するの認めますよ。そういうこと。

＞中国や韓国と歴史認識をすりあわせることが日本の経済的な利益に結びつかないと主張する理由
>>524に書いてるだろ。日本語読めない相手と議論するのは疲れるわ。

＞中国がどの国の高速鉄道を導入するかで日本が不利に追いやられたという"事実"
＞自動車メーカーのトップが靖国問題が売上に影響していると述べた"事実"
これが実際に存在しない「悪魔」にあたるわけだ。

＞ﾉ　よう、ろくに日本語もできない低学歴の馬鹿

あまりにも都合の悪い事実を突きつけられると、人間ってこんな反応するんだ。
勉強になった。
あ、人間以下のゴミと同等の何かである可能性も高いな。
多分そうだ。知性が全く感じられないからな。

＞麻生が靖国神社に真榊を奉納し、中国政府から抗議を受けたことは現在の問題です
＞http://www.afpbb.com/article/politics/2595472/4058074

それで？なんか大きな騒ぎあった？
形式的抗議で済んでるだろ。いちおうやっておくプロレスみたいなもんだ。
これやらないと中国のネトウヨにあたる「糞青」がうるさいからな。

その後麻生が中国訪問して出された声明。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_aso/china_09/gaiyo.html
＞また、中国側から、歴史問題は適切に処理し、戦略的互恵関係を発展させたい趣旨述べたのに対し、
＞麻生総理から、我が国としての従来の立場に変わりはない旨述べた。

歴史問題で抗議らしいとこはここだけ。
後は協力関係をより強固にしようという約束ばかり。
真榊奉納はなんら影響ないな。

>>526
＞何を勘違いしてるかしらんが、「鳩山のこれまでの実際の話」から
＞鳩山がこういった外交を行うとする根拠を証明しろ、と言ってるだろ。
＞お前の勝手な作文のどこが証明だ？馬鹿は日本語の読み方から教えなきゃいかんのか？

この部分またスルーだな。

もう鳩山養護は秋田よ、民主党が政権取ったら社会党が政権とったとき以上に悲惨なことになりそうだから
それが一番困るよ

>>527
これを思い出した
http://ja.wikipedia.org/wiki/石原発言捏造テロップ事件

2003年10月28日、石原慎太郎は「救う会東京」の集会で基調講演を行った。そのとき、
石原は「私は日韓合併を100%正当化するつもりはない。彼らの感情からすれば、
そりゃやっぱり忌々しいし屈辱でもありましょう。」と発言した。

ところがサンデーモーニングは、石原発言の音声編集の際に「私は日韓合併を100%正当化するつもりぁ・・・」
と最後の部分を聞き取りづらくし、その上で「私は日韓合併を100%正当化するつもりだ。」と全く正反対のテロップを付け、
「石原都知事の問題発言」として放送し、出席していたコメンテーターもこのテロップに沿って石原を批判した。

オナニーしたことありますか？
って政治家に尋ねて生きてられるのは
田中角栄くらいなもんだが
なんて政権だ
倒しゃいいのか？
男子校はダメやな…

>>492
麻生が西川社長の続投容認だとか、逆に鳩山総務大臣を更迭するとかいろんな観測がありますな。
一説には郵政事業に新たに食い付いてきた利権グループを切り離す揺さぶりとかの話しもあるし。
単純な麻生下ろしとも違うだろうし。鳩山の乱の着地点は全く見えませんね。

>>527
地味にひどいことやってるねw
言われるまで気づかなかったよ

311は○●よりもスレ荒らしてるな　さっさと消えろ　うざいんだよ
ここは生の声氏のスレだ

自演乙ｗ

311は在日だろ　そういうやつがミンスと鳩山を応援してる

>>538
在日とかなんとか関係ない、要はどっちも荒らし、迷惑だ。

タイトルは「政治を語る」より「政局を語る」の方がいいのではないか？

雑談するなら外交や参政権よりも、雇用とか生活に関係する話題にしてくれ。
そっちの方が身近な分、まだ見る気になる。

最初はまだ議論として面白い部分もあったけど後半はもう荒らしと変わらないからな

●麻生の思惑について

麻生の思惑が少しわからないんですが、推理してみますと、都議選で自公過半数を取れる公算が高いと思っているのではないでしょうか。
そして麻生おろしを封じ込め、解散する。

私の試算だと、単純計算で自公過半数はちょっと厳しいが、自民第一党は計算上ありうる。

２大政党制で第一党の党首が辞める理由はなく（辞めるのは第１党を取れなかった鳩山で
選挙をやったのに両方の党首が辞めるというのは筋がたたない）、しかたなく民主が大連立して麻生政権続行。

こんなシナリオではないでしょうか。

●麻生の思惑と実体について

麻生が期待しているのは、このまま株価が上昇して、自分の政策の効果が国民に幅広く浸透する
（国民の生活を良化ともかく悪化を防ぐことができた）のを待つ。

そこで、この景気を立て直した麻生がいいのか、口先だけの鳩山がいいか選択してもらう。

問題点

１・麻生の経済対策で株価があがっているのだが、内閣実行力支持率が下がった。国民は麻生の人間性を疑っている

２・先日から指摘している自民と公明、麻生の乖離。　与党が麻生を信じていない

３・都議選が麻生の思った結果になるかどうか。　
　　前回の参議院選で東京都民は、まったく無名の川田を当選させ、また自民の丸川を当選させて当選間違いなしと
　　見られていた保坂を落選させたように、戦略を持っている。
　　共産党が「政策ごとに民主との連携もありうる」といっているのは、都議選で、共産党が当落圏内にいるのが多いから。

４・麻生降ろしの発生

５・比例の投票先や報道2001でみられる政権交代への期待感。

方や自民党マンセー、鳩山は謝罪、中韓は信用できないを繰り返すだけのネトウヨ
方や原理原則論を振りかざすだけで具体的な施策には何一つ触れない評論家気取り
日本の外交が変わらなければならないのは事実だからどう変わるべきかについて語れ

都議選は鳩山弟が大きく足引っ張っちゃってるから、
その責任が直接鳩山に向かうか麻生の対応に向かうか…。
やっぱり麻生の指導力の無さと言うことで批判を受けちゃうんだろうな。

>>545
ｇｄｇｄ言わずあんたも議論に参加すれば？

>>554
東京都民は戦略を持っているとのことですが政局を語る上でマクロな総体に思考があると想定することは問題ないのでしょうか？
麻生が嫌いとか鳩山が信用出来ないみたいな感情を想定することは問題ないと思いますが
有権者の集団があたかも1個の人間であるかのように計算的な動きを行うという想定が成り立つかに疑問を覚えるのですが

●麻生おろしについて

麻生降ろしをするのは自民党なんですが、これはプラスにならないと思われます。

過去にハプニングも含めて、選挙直前に、保守政党が党首を変えた例を上げます。

・岸→池田（衆議院）　　大勝利
・竹下→宇野（参議院）　大敗
・小渕→森　（衆議院）　敗北も政権維持に成功
・森→小泉　（参議院）　大勝利
・菅→岡田　（参議院）　躍進するも自公に敗北

勝利と敗北の分かれ目は大きな政策転換があったかどうかです。

池田は、安保を終わらせ、経済に政策を置き、小泉は、自民党をぶっ壊すといって政策転換した。
宇野はだれが見ても傀儡政権だし、森も最初の密室五人組でアウト、岡田も躍進はしたんですが大きな変身までは
望めなかった。

それで、麻生おろしが勃発した場合、政策転換が図れるのは小池だけ。
与謝野もますぞえ　も閣内にいるし、舵をおおきく切れそうにない。

石原は、戦略性が全然感じられないし、そもそもあの弱腰で政策転換（与党とケンカする）ができるとは思えない。

ということは反主流派の小池だけが唯一、「選挙向きの麻生おろし」なんですが、これはこれで党内の数が足りるかどうかの問題がある。

また森派が彼女を首相にすることを許すかどうか

誠に申し訳ありません>>554は>>544の間違いでした

>>548
（有権者の集団があたかも1個の人間であるかのように計算的な動きを行うという想定が成り立つかに疑問を覚える）

前回の参議院選挙を解説すると、当選５に対して、民主党２　自民党２　公明党１　を立てました。

ストレートにこれらが当選すると、野党　２　与党　３　になり、当時野党連合の支持が与党より多かったことを考えると
選挙結果が矛盾してしまいます。

選挙１週間前の新聞各紙情勢分析では、「民主２人は当選間違いなし、丸川が危なく、川田猛追」でした。

これを見た、民主層や非自民支持の無党派層は「このまま民主２人を勝たせても東京で与党が３取ってしまうのでは
意味がない。それならよくわからないけど、川田にのっかって、東京を野党系３にしよう」という、動きが
あったの見ます。

でなければ川田当選の理由の説明がつかないのです。


また国政選挙の比例投票結果は、自民はほぼすべての選挙で、有権者の１７％を確保、公明は８％、共産４％、社民３％
、国民新党+新党大地+新党日本は３％、民主は２１％を確保しています。

自民得票数の不安定ぶりが目立つな。

419 名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/06/11(木) 15:48:43 ID:1rm5+1yl0
おまえら、これを見たら政権交代が如何に現実味がある事なのか、少しはわかるだろう？ｗ

　　　　　　　　　　　03年衆院 　04年参院　 05年衆院　 07年参院
自民党　比例区　2066万票→1679万票→2588万票→1654万票
　　　　　 選挙区　2609万票→1968万票→3251万票→1860万票

民主党　比例区　2210万票→2103万票→2113万票→2325万票
　　　　 　選挙区　2181万票→2193万票→2480万票→2400万票

政党支持率
日経新聞　　　 　 03年衆院 　04年参院　 05年衆院　 07年参院 　2009年5月16〜17日調査
自民党　　　　　　　　36％　　　　　35％　　　　38％　　　　　28％　　　　　　　33％
民主党　　　　　　　　　9％　　　　　14％　　　　13％　　　　　17％　　　　　　　38％

報道2001　　　　　03年衆院 　04年参院　 05年衆院　 07年参院 　2009年6月4日調査
自民党　　　　　　　　54.2%　　　　　22.6%　　　　36.8%　　　　17.8%　　　　　　　19.6%
民主党　　　　　　　　37.4%　　　　　23.0%　　　　20.4%　　　　25.8%　　　　　　　34.6%

07年参院は自民党支持者層が民主党に投票した割合が多いよな
勝たせ過ぎたからしっぺ返し、みたいな理屈だったようだけどこれも集団心理のひとつだろう

>>551
勉強になりましたありがとうございます

>>552

国民の関心は常に自民党にあるってことだな。西松建設問題とか、かえって民主党に国民の目が向いてしまって中期的にはマイナスに影響するかもしれない

自民に不満は有るが
民主に不安って層が多そうだから
民主有利の報道が続くと
自民に流れる票が結構有りそう

TBS「総力報道」後藤謙次キャスターと自民党の「不審な関係」
http://www.asyura2.com/09/hihyo9/msg/374.html

これは黒すぎてワイドショーネタにならんか。

169 名前：無党派さん[] 投稿日：2009/06/11(木) 19:50:41 ID:gsq/wlVA
クレー射撃協会、新執行部を承認　麻生会長ら旧執行部は法廷闘争も
　役員改選をめぐり内紛が続く日本クレー射撃協会は１１日の総会で、
３月末の総会で独自に新会長を選出した「新執行部」を改めて承認した。
この日の総会は４７人の正会員中、委任状を含めて３分の２以上に当たる３２人が出席し成立した。
http://sankei.jp.msn.com/sports/other/090611/oth0906111842013-n1.htm

？か月前の麻生の発言
総会前、麻生総理は『俺の立場を考えることは一切しなくていい。
（会長再選に反対する会員には）どんな泥仕合になってもいいから、ガチンコで徹底的にわからせろ』と言っていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%BC%E5%B0%84%E6%92%83%E5%8D%94%E4%BC%9A

生さんへ

鳩山・弟の戦略について

・小泉一派の自民からの離党作戦説（小泉は新党の象徴と言う位置づけ）
弟本人が「私は永遠の政界再編論者」と述べています。
政界再編を促す為には少なくとも、新党が多数出現する動きが存在する事が条件になります。
政界再編成を企むには十分相応しい時期に来ていると思います。

もし多くの政治家に新党設立に動くように仕向ければ、
必ずしも自らが新党を設立せずとも、それはそれで自分の戦略にかないます。
これを踏まえた動きとは考えられないでしょうか？

願望は政局分析の邪魔になりますが、私の願望としては
昔の考えでは、自民党支配からの脱却し行財政・政治改革を果たす事です。
現在の課題は、いつでも政権交代が可能な二大政党体制の樹立（一党優位体制ではありません）です。
（しがらみのある自民党には期待できせん。新しい保守政党の誕生を期待します。）
その為選挙が終了後は一端民主支持から軸足を外す予定（つまり無党派層）です。例えば、
・日本の夜明けVS民主VS共産（※共産のみ現状維持の二大政党制）
と言う形式を希望します。

これを裏付ける証拠が
中川秀直ブログ：http://nakagawa.temporarydomain.net/topics/?m=200906

>>559
私は鳩山・弟は、戦略以前に、政治家としての見識にとてつもない疑問を感じています。

外務大臣だった田中真紀子より相当悪いです。

もちろん今回投げた一石が政界再編の引き金になる可能性はゼロとはいえませんが、
鳩山・弟中心の政局が起こることはありません。

見識のない人間に戦略があるわけがなく、そういった人間についていくものはいないと考えられます

前原みたいなヤツか

> 私は鳩山・弟は、戦略以前に、政治家としての見識にとてつもない疑問を感じています。
それには同意するが鳩山氏には最後まで頑張って頂いて是非麻生総理から更迭されることを期待する。

> 外務大臣だった田中真紀子より相当悪いです。
田中真紀子氏は麻生総理より遥かにマシな政治家だよ。
外務大臣当時に叩かれたのは官僚による妨害工作とリーク攻撃+マスコミ偏重報道によるものでしかない。

まあ田中真紀子が麻生太郎や鳩山弟よりマシなのは同意。
個人的には鳩山弟＜麻生太郎＜田中真紀子かな。
正直鳩山と麻生は知識も経験もない凡百の政治家との違いがわからないレベル。

>>544
麻生の経済対策で株価があがってると考えておらず
外的要因　中国経済に引っ張られてってのもあるからじゃね？

>>544
>>564
実際麻生の経済対策はびみょ〜なんだよなぁ。
確かに一定の役割を果たして、最悪よりはマシの状態に日本を持って行ったが、
先進国の中じゃ一番経済対策が遅かったし、額もGDP比ベースで一番小さいし、
現実に東京の中小企業なんてどこもバタバタ倒れており、小康が全然実感できん。
地方も同じだろう。

>>565
まず現状と先行きに対する正しい認識と、そこから起こりうる問題に対して
それぞれ対策を置いていく、って感じが見えないからなあ。

とはいえ、結果に対する評価はある程度入ってくるんでしょうね。

ただ最近は株価と個人生活の先行きへの悲観ムードがいまいち連動してない気がする。

http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090612-OYT1T00593.htm
ここまでは予想できますが、ここから鳩山弟がどう動くかはさっぱりわかりませんね

・５月の倒産件数１年ぶり減 緊急保証制度の効果も - 東京商工リサーチ
http://www.47news.jp/CN/200906/CN2009060801000535.html

・全国企業倒産件数、12カ月連続で前年同月比を上回る - 帝国データバンク
http://journal.mycom.co.jp/news/2009/06/09/043/


製造業や不動産業で景気後退の煽りを受けて倒産が増加。
その一方「緊急保証制度をはじめとする政府の危機対応策が徐々に浸透してきており、
倒産件数の増加ペースに歯止めがかかりつつあるのでは」としており、政府が打ち出した保障制度の効果をあげている。
建設業は公共工事のおかげで倒産件数が減ったようだ。

５６５だが、うちは中小の広告代理業
まあ経済政策はまず土建から入るからなぁ〜

>>560-563
ありがとうがございます。
失言などから常識が通じない人だとは感じていましたが、
政局に関しても見る目がないのですね。
もうワンランクレベルを下げて考えたいと思います。

●鳩山・弟辞任について

前々から言っている通り、麻生の決断は当然です。
このまま見識のない人間を残しておいたら、麻生内閣は大出血していたでしょう。

鳩山・弟は辞任会見で「汚れた人間（西川のことだと思われる）は許せない」ような主旨のようなことを言っていましたが
「汚れた人間呼ばわり」「自分は正義」「首相は正義を必ず選択する」などの抽象的で主観的な発言は、
おおよそ公人としての見識にかけており、大臣の資質などありません。

数日は世の中がこの話題で一杯になりますが、おおきなうねりにはなりません。

それは、今回の問題は、国民生活とまったく関係がなく、「西川」という人間を悪魔のように仕立て上げた
非常識な鳩山・弟のやっていることがいかに、無意味かいずれ知れ渡るからです。

田原がコラムで「鳩＝鳩対決に現実が増してきた」とボケたことを言ってますが、
http://www.nikkeibp.co.jp/article/column/20090611/159493/
国民は今の生活、未来の生活をどうするかに興味があるわけであって、
くだらない兄弟対決を楽しむ余裕などありません。

>>571
> このまま見識のない人間を残しておいたら、麻生内閣は大出血していたでしょう。
と言っても辞任だからなぁ・・・・
麻生も不甲斐ないが鳩山も不甲斐なし、やるなら徹底的に抵抗し「首を取って見ろ」発言ぐらい残して更迭されるまで頑張れば良かったのに・・・・
辞任ではこれまでの態度がパフォーマンスにしか見えませんな・・・・

> それは、今回の問題は、国民生活とまったく関係がなく、「西川」という人間を悪魔のように仕立て上げた
> 非常識な鳩山・弟のやっていることがいかに、無意味かいずれ知れ渡るからです。
そうは言っても税金で無能な職員(1600名)の雇用対策費に900億円も使った罪は大きいさ・・・
これが民間企業ならそもそも無能な職員は順次解雇されていただろうし、1600名という馬鹿げた余剰無能職員を長年に渡り税金で食わせ、
最後には900億円を投じてこれから先の生活費に充てる等ありえません。
本来なら余剰人員(1600名)は直ちに解雇しハローワークで職を探させるべきであり、再就職助成金も100億円程度で十分です。

鳩山弟がくだらない人間だというのはまったく同意
ホントにこの人東大出なの？

>>572
無能な職員を辞めさせられないのは西川の責任じゃないのと違う？
鳩弟がやったことは、かんぽの宿の職員の立場を守ったということ。

売るときはかんぽの宿の雇用を守れ、って命令を出したのは西川だっけ？
好きに従業員の首を切れるなら、もっと高値で早く売れたと思うが。

西川を即クビにして、今や守旧勢力となった小泉一派との対決姿勢を出せば、自民も面白かったのに。
郵貯はやはり、パンドラの箱だったのかな？
なんとなく民営化そのものがうさんくさいんだけど。
米国というよりゴールドマンサックス1社に振り回される日本、情けないぞ。

民主党のほうがなあなたがな魅力的…

>>574-575
> 無能な職員を辞めさせられないのは西川の責任じゃないのと違う？
> 好きに従業員の首を切れるなら、もっと高値で早く売れたと思うが。
もちろんその通り、これは官僚と小泉が結託して作ったスキームによるものだ。
だがしかし、西川氏全く責任がない訳ではない。
西川氏の問題は減損会計を導入し資産価格を実勢価格より遥かに安く装うことで
一括売却時価格の109億円が妥当であるかのように装ったことだ、これは国民に対する裏切り行為である。
本来なら資産売却は1000億円以上の値が付くのは当たり前であり、無能職員の雇用確保の為の費用が
900億円含まれていることを隠したということである。
無能職員の天下り先でありゴミ捨て場として機能していたかんぽの宿。
その結果余剰人員は全職員の50%に及ぶという信じられない優遇処置が無能職員の為に税金を使って長年行われていたのである。
それを隠し尚且つこれから先の生活費まで貴重な税金を投入して払わねばならないのか国民は納得しないだろう。
だからこそ隠した、よって西川氏の罪は軽くない。

鳩弟
「仲間と相談して潔く去るのがいいのではと判断した。いずれ歴史が私の正しさを証明してくれるだろう」

歴史じゃなくて、自分で自分の正しさを証拠を揃えて証明すべきだろ
それが出来ないのに一方的に罵倒するだけなら
辞任はやむなしかな

>>578
だとすると、西川続投も結局は官僚の勝利ということになるのか。
鳩山弟も旧郵政官僚と組んでたって話があるし、あーやだやだ。

>>580
> だとすると、西川続投も結局は官僚の勝利ということになるのか。
そうなる。
減損会計で実勢価格からかけ離れた資産価値に財務諸表を下げ(貸借対照表のみである為、税務署は動かず・・・)
その後、109億円で売却する。
そうすることで損益計算上は殆ど損益差を無くしてしまうことが可能であり民間企業ならば有効である。
だが、日本郵政は国が100%の株を保有する国営企業である。
減損会計をせずに今回の処理を行うとどうなるか?
まず売却額は1009億円、帳簿価格も実勢値とし1009億円で資産売却損益は殆ど0円で変わらない・・・
しかし、無能職員の雇用確保の為の費用である900億円に付いて言えば全額を経費参入させるほど税務署は甘くない。
精々が100億円までだろう、そうすると経費参入できない800億円が発生することで税金を余分に払わなければいけないことになる。
これは国民からすると喜ばしいことだ。

かんぽの宿問題について補足しておく

かんぽの宿は毎年50億円の赤字である。
これは3200名のうち、余剰人員が1600名もいる為である。
今回一括売却した訳だがその経費に900億円を一括して出費したこととなる、この900億円をかんぽの宿再生に使うとどうなるか?
まず、余剰人員削減であるが・・・
900億円÷50億円=18年間分
職員の平均給与は650万円/年であるから50億円÷650万円≒770名の削減をすれば収支は均衡する。
削減人員は毎年均等に行うとして18年間x2=36年間で行えばよいことになるから・・・
770名÷36年間≒22名
毎年たったの22名削減で収支が合ってしまう。
やはりこれは明らかにおかしいだろ?、余剰人員が1600名もいて経営建て直しに必要な人員削減が年間22名程度の楽な数値で良いわけがない。
まず、社員の給与を10%削減を実施すると・・・
3200名×65万円=20.8億円削減が可能である。
とすれば、これだけで毎年50億円の赤字うち20.8億円削減が可能であるわけで・・・残り29.2億円/年ですむ
29.2億円÷585万円≒500名、毎年1%の人員削減を行うとして500名÷32名≒16年間ですむ
(585万円×500名×16年間)÷2＝234億円ですむこととなる
こんな楽な再建案ですら900億円ではなく234億円で済むのである。
やはり今回のスキームはおかしい。

>>565

>先進国の中じゃ一番経済対策が遅かったし

民主が邪魔しまくってたからだろうが！！！！！

>>583
Ｎ速＋でやれ

確かにどう考えても民主党が経済対策遅らせてたのは事実
これについては生の声はどう思ってるんだ？二次補正予算とか
すぐ通らなかった理由は民主党が反対ばかりして法案事態通せない状況に
してたことは万死に値する行為だと思わないのか？

>>585
日本に先んじて財政出動を決めた外国は少なくないはずだが、
いつになったら成果は出るんだ？

>>585
前にも申し上げましたが、その件にかんしては自民党に責任があります。

> 前にも申し上げましたが、その件にかんしては自民党に責任があります。
当然だな、ムダに4段ロケットとか政権維持の為だけに小出しした自民党の責任だ。

政権奪取のためだけに経済対策を邪魔した民主に言われても説得力ないね。

>>585
カルト給付金を切り離せなかった麻生に全責任がある。
切り離しても別審議になるだけで成立しないわけではない。

>>590
麻生にしてみれば切り離さないことで民主党が反対してくれることを期待したんだろう。
麻生は日本国のことより政権維持が重要らしくて、民主党が反対することを期待し「民主党が足を引っ張った」
とする言い訳を狙っていたと言って良いだろう。
最低な男である。

>>590
公明は定率減税を求めていたけど
定率減税では低所得者の家計救済にならないからと麻生の方が、
定額給付金に変えさせたんじゃなかったっけ？

就任当初は景気はアメリカ依存とはいえそんなに悪くなく
どちらかといえば、経済格差の方が問題になってた
そこで、「さもしい」発言が出た

その後、サブプライムで世界規模の大不況到来で
景気対策が最重要課題になり
金持ちも給付金にプラスしてどんどん金を使ってくれと言う流れに

>>592

そう。公明党が当初主張したのは定額減税。

・課税最低限以下の人にも届く
・国会での税法改正手続きなどが省け、より早く給付できる
と言う利点があるから、自民が定額給付金への切り替えを提示した。


そもそも民主党は定住外国人参政権の付与とか、
従軍慰安婦完全解決法案を通したいとか、
IMFを通してじゃなくて特定国に融資したいとか言ってるよね？

それを知ってても支持したい人って、どんなメリットがあるの？

アメリカによる郵政マネー奪取計画のための民営化　という議論はこのスレではしないんだね

そもそも民営化はアメリカの要望事項だったよな

生の声は
どちらかと言うと、マスゴミの生の声って感じだな。

概ね、２ちゃんの論よりも１段深く書かれてるけど、
参照ベースは全てマスコミっぽい。

国会の生中継を見ても、新聞の記事の方を優先している感じがする。

　その点は田原とあまり変わらないのでは？
あと、田原だって知ってても全部そのまま言ったり書いたりしないだろ？
全部知ってるものほど、適度にぼかしたり・嘘を混ぜたりするものだ。
　情報源の保全と、追求を恐れて。

まあ年長みたいだしデーターの蓄積もありそうだし本とかも読んでいるみたいだから
政局の読み方にそれなりに年の功は感じるところもある。

確かにね。

その辺は年長者というところを感じる。
ただもう一つ感じるのは、マスコミへの信頼と依存だな。
そこら辺は、４０・５０代の特徴と似ている。

創り上げられてしまった社会に対しては疑問を懐かないところだな。
その中で平穏無事であればよいという感じで、
ルールを変えてしまう、考え方を変えてしまうような変化に対しては意図的に逃げてる気がする。

生の声さん、
次回の選挙、弟ぽっぽはやばくないの？
あと、世論調査ってどこのやつが一番信用できると思う？

>>596
>どちらかと言うと、マスゴミの生の声って感じだな。
確かにマスコミの意見の中の中立と考えれば、
生の声さんが自身を中立だと思っているのにも納得がいく。
ネット上の意見の中立っていうと、もっと右寄りだなあ。

>>598
> ただもう一つ感じるのは、マスコミへの信頼と依存だな。
> そこら辺は、４０・５０代の特徴と似ている。
それはありえない、高齢者程マスコミ報道を信用していない。
単純に騙されてしまうのは寧ろ若年層である、自民党への支持が高いのも若年層。

>>596-598
つまり生の声氏は心情的には民主党を受け入れきれないということだな
実際、民主党に対しては口先だけ、得体が知れないといった評価のように思う
それでも民主党優勢を予想しているんだから、よっぽど自民党はヤバイのだろう

>>600
ちょっと言葉足らずじゃないかな。
４０代・５０代がマスコミを信用してないのは事実だが、
逆に７０代くらいだとマスコミをガチガチに信用して、かつ自民党支持層もやたら多くなるぞ。
かなりの高齢者と２０代くらいの若者に支持されている（両方とも騙されやすいという共通点がある）のが自民党のように思う。

>>599　問題は右とか左じゃないんですよ。
マスコミ寄りか、そうでないかです。

　実は、マスコミが偉くないと成り立たない話が多いのです。
マスコミが間違った事を流していたり、情報を敢えて流してなかったら
それに気づくことはできません。その部分を、”敢えて”無視するのです。

過去には、マスコミは相当レベルに憧れの職業だったようです。
今の１０・２０代の人が知っている以上に、です。

若い人は、そういった年長者のジャーナリストへの潜在心理にある”内なる想い”を
知らない人が多いと思います。

>>600
『マスコミを信用しない』
というならば、その人は、もう独自に自分で取材をし
記録やデータ・統計を自前で集めなければいけないのだが
果たしてそんな事を日々している年長者なんぞ見た事がない。

マスゴミが垂れ流すＴＶや新聞を
「信用できねーなｗ」
って見てるだけなのは、それはあまりにも無意味だし、ただのグチ。

本当にそう思うなら、自分で僅かでも良いから取材くらいしなければ。

>>604
独自に調査しなくても少し真面目に考えれば分かることは多い。
長年の経験から違和感を感じ取ってそれを大事にするからこそ批判的なのです。
若年層のようにそう簡単には騙されない、飛び付かない老練さがそこにはある。
ちなみに私は50歳だが、ちゃんと調べることはしてますよ。

>>602
> 逆に７０代くらいだとマスコミをガチガチに信用して、かつ自民党支持層もやたら多くなるぞ。
その世代以上になると思考能力が極端に落ちているからどうしようもない。

>>605
＞独自に調査しなくても少し真面目に考えれば分かることは多い。

ある事件が有ったとして、その事件を既存の大手マスコミ全社が報道しなかったら
それは「真面目に考えれば」分かるの？？
　有った事件を、無かった事にする。
これも騙される？

ま、黒い嘘と、白い嘘だな。

>>606
＞ま、黒い嘘と、白い嘘だな。

もとい、本当に書くべき情報は、臭わせもしないから
白い嘘ですらない。

>>606
幼稚な発言だな・・・
今現実として論じられていること多くはマスコミ報道だけで十分に対処できると言ってる。
逆にマスコミ報道が一切なければ、個人で調査しても殆ど何もわからない。
その以前に何を調査して良いのかすら不明である。
つまりマスコミが幾ら偏向報道であっても必要な存在であることに変わりはない。(必要悪?)

>>608
幼稚だというなら。

＞ある事件が有ったとして、その事件を既存の大手マスコミ全社が報道しなかったら
＞それは「真面目に考えれば」分かるの？？

これに理論立てて、正面から説得してくれ

>>608
＞逆にマスコミ報道が一切なければ、個人で調査しても殆ど何もわからない。
＞その以前に何を調査して良いのかすら不明である。

ついでに、ここを”諦める”か”諦めないか”が
若者と年長者の違いでは？

若者の全てが良いと言ってるわけでは無い。

民主党政権になって記者クラブ制度がなくなったら、どれくらいジャーナリズムのランキングが上がるかには興味がある
いくつかのタブーがあるのは周知だけど、世界的に見ればかなり自由に言論できる方じゃないか？

>>611
マスコミの言論の自由は、ホントにアナーキーなくらい自由があるさ

問題はマスコミに、報道しない自由がある事さ

○民主党●50台なんだｗまさに戦後の自虐教育の鏡のようなやつだなｗ

ネットで真実に目覚めた人たちが湧いてるのか。

>>608
＞つまりマスコミが幾ら偏向報道であっても必要な存在であることに変わりはない。(必要悪?)

マスメディアと言う報道媒体、手段は勿論必要だし、表現の自由、報道の自由は
尊重されてしかるべきだ

ただし、既存マスゴミ企業や、そこで働く社員はもう必要とされにくくなってきている。
と言うか、彼らの高給を支える仕組みはもう必要でない

>>609
> これに理論立てて、正面から説得してくれ
それは既に>605で説明済みだ。
報道内容をそのまま正しいと受け取るか、おかしな報道だと受け取るかはその人次第である。
報道内容を客観的に見て、何が実際に起こったことで何がマスコミの意見や主張であるのかを分けて読み取る。
そして実際に起こったことだけで自分なりの考えまとめてからマスコミの意見や主張と照らし合わせその違いを読み取る。
そういうことだ。

> ついでに、ここを”諦める”か”諦めないか”が
> 若者と年長者の違いでは？
それは年齢に関係ない。
年長者の方が豊富な知識を有しているから調べなくても分かることは多い分だけ有利とも言えるが・・・
しかしそれは平均であり個人差に支配的だ。
そして不足する情報を調べることは年齢に関係しない。
ただし、>606のように「何も報道しない」のなら最初っから疑問も湧かないので何の行動も起こさないだろう。
社会が常に平和でのんびりと時間が過ぎていくだけのことである。

>>616
＞ただし、>606のように「何も報道しない」のなら最初っから疑問も湧かないので何の行動も起こさないだろう。

>>609はそれ「何も報道しない」が問題だと言っている。
報道してるものの判断など、腐るほどどこでもやってる。

報道されないものは、興味も関心も沸かない。貴方が書いている通りだ。
しかし、それは本当に正常なのか？

>>616
＞そして不足する情報を調べることは年齢に関係しない。

問題は、行動を起こせるか否かだよ。資料・書物を読む、テレビ・ラジオを聞く、ネットを見る以外の。
要するに、「Ｎｏｔ　引き篭もり」で有るかどうか。

　つまりは、外に出て、自分が言った事無い場所に行き、
新しい人間関係を築いて情報を得たり、新しい価値観に肌で触れたりと言うことに
億劫に成ってないかと言う事。

メディアの比較調査はここが一番詳細なデータの蓄積がある。

２００８年 メディアに関する全国世論調査
http://www.chosakai.gr.jp/notification/pdf/report.pdf

信頼に関する項目もいくつかあるが、
・図 21-１ 「信頼できる」とした人の割合
の図が世代間のメディアの信頼度の違いを如実にあらわしている。

年代が上がるごとに「新聞・NHK」の信頼度が大きいと言うのがわかる。
逆にインターネットは若い世代で支持され、年代が上がると全く信頼されていない。

データ的には>>598の認識が正しいようだ。

ひとつ分かり易い例を・・・

自民党は「かんぽ売却が遅れればそれだけで毎年50億円の損失である、
だから早急に売却しないのは国賊だ」的な発言で問題点を逸らそうとしている。
これを何も考えず鵜呑みにして、「赤字はけしからん、早く売却を」と思ってしまうのは問題だろう。
この発言に違和感わ感じたならば、>582に書いているようにちゃんと自分で計算するだろう。
そうすると問題の本質は全く違って見えてくるようになる。
かんぽの宿は本来優良な事業であり簡単に黒字体質に変えることが可能な物件だ。
それを隠したまま、大赤字で許せないから使えない売り払ってしまえとの論調はおかしい。
更に言えば、余剰人員が多いのはなぜかに付いての報道はあまりないが、
これは常識的に考えれば使えない職員のゴミ捨て山的な運営をされていることに気付く。

>>620　そもそも、「かんぽの宿」というキーワードが
一切、新聞やＴＶ・ラジオ・雑誌の4大メディアに出なかったら？

と言う話をしている。

>>619
それは貴方がちゃんとその調査結果を読めていないからである。
マスコミ報道は何度も言うが重要だ、例え偏向報道であったとしても有効なんだよ。
それを知ってるからこそ高齢者程、マスコミ報道を重要視している。
偏向報道であるなら、何故偏向報道をしているのかについての足がかりとなるメリットは大きい。
そして若年層とは違いマスコミ報道に対する期待感は低い、偏向報道結構の姿勢である。
よって調査するとその結果となる。

>>621
それに付いても>616で回答済みだ。
> ただし、>606のように「何も報道しない」のなら最初っから疑問も湧かないので何の行動も起こさないだろう。
> 社会が常に平和でのんびりと時間が過ぎていくだけのことである。

>>619
その他の項目で行くと
・図 15-２ 新聞に書いてある情報は正しい
・図 15-３ 新聞には社会を導いていく力がある
・図 15-４ 新聞は中立的な立場から書かれている
・図 16-２ 新聞の記事は政権に対して何らかの影響を与えている
・図 16-３ 新聞は権力や社会の不正を追及している

など年代が高くなるほど支持している数字は高くなる。

やはり団塊世代の新聞の信頼度は高い。
それにあわせて社会の公器としての役割を期待しているようだ。

>>623
＞> 社会が常に平和でのんびりと時間が過ぎていくだけのことである。
それは本当に良い事なのか？
を聞いている。

上辺だけでないのか？

>>624
> ・図 15-２ 新聞に書いてある情報は正しい
これはその通り、実際に正しい内容を多く含んでいるのが新聞やTVである。
但し、マスコミの意見や論調は無視して読むことである。
後は説明すらいらないよな?

と言うかね。

年相応に経験を重ねてきた方なら、
その人の人生や経験、人間関係、社会生活、家庭生活、学生生活から
マスコミが与える以外の知見や価値観、経験が得られているはずなんだよ。

そう言ったものが少ない人ほど、マスコミは必要だ、と言う。

マスコミの情報って、本当に自分たちにとって有益になりえてるかね？煽りではなく
無くても生活可能では？ビジネス可能では？

>>626
＞但し、マスコミの意見や論調は無視して読むことである。

マスコミは報道する真実を選べるのだけど、それに関してはどう思う。
意見や論調が無くても情報を操作するのは簡単だと思うけど。

>>625
> それは本当に良い事なのか？
良いも悪いも現実にそうなる、だからこそマスコミ報道が必要なんだよ。
事件があったことも知りえない、これは現実として幾らでも起こっていることだ。
自殺者は年間で3万人に及ぶが、その内容は詳細に報道するものはいないし誰も知らないことだ。
つまり報道がされなくなると個人で対処出来ることは殆どないのが現実なんだよ。

>>627
> そう言ったものが少ない人ほど、マスコミは必要だ、と言う。
それは若年層の妄想だよ。
身の回りことは人生経験で何とでもなる。
だがそれ以上に及ぶと報道なしには何も語れない。
それが現実だ。

>>629
＞つまり報道がされなくなると個人で対処出来ることは殆どないのが現実なんだよ。

「知らなければ、皆幸せなのです」
と言う言葉をどっかの漫画で読んだな。

貴方もそう言う社会だと認め、それをよしとする訳ですか？

個人で対処する事が不能と言っているが、それは本当か？可能性はゼロか？
限りなく小さいが諦めない、か端から諦めその事を忘却するのでは違いが有ると思うが。

>>630
＞だがそれ以上に及ぶと報道なしには何も語れない。

会社の社長や経営者が、報道が無ければ話せないと思うか？
自営業者でも良い。

自分の言葉で、語るに報道が要るかね？
本来、社会を語るなら、社会について経験するべきものであるのに、
それを家に篭って楽をして”報道”を得て語り、力が篭るかね？

>>628
> マスコミは報道する真実を選べるのだけど、それに関してはどう思う。
> 意見や論調が無くても情報を操作するのは簡単だと思うけど。
どうも思わない、それがあるものだとして報道を聞くのが基本だ。
要はどのように読むかであり、マスコミに多くを期待しても無理であるということだ。

>>632
> 会社の社長や経営者が、報道が無ければ話せないと思うか？
無理だね。

>>633　要するに、まとめると

・俺はマスコミの情報を必要悪だけど充てにしている。
・報道されない事実は、個人じゃ対応しきれないから、知らない。

垣間見えるのは、マスコミ報道を家に齧りつつ
社会の端で諦観し、他者を批判している引き篭もり中年。

>>635
別に「家に齧る」必要は全くないと思うぞ。
引き篭もりは若年層の特権だろう?

>>636
＞引き篭もりは若年層の特権だろう?
意外に結構、中年の引き篭もり者とも有った事が有って。

まぁ、その人は貴方と逆の思想（民主・公明反対）だけど、
根本の道筋は貴方と一緒でした。特にマスコミ関係に関しては。
デイトレードで日銭を稼いでいると言ってました。もうけはショボショボだとか。

あとはご老人は引き篭もりみたいなものですから。
グランドゴルフやペタンク、ＰＣやるご老人も居ますけどｗ

>>634
自分は、部長や役員の話を聞くことも結構有ったが
報道ソースとは無関係の話が多かった。
基本は、独自の調査やその人の経験、仕事上知りえた内容だった。

因みに、うちの役員は結構、子供のころ新聞記者になりたかったと言う人が多かったなｗ
でも、今は成らなくて良かった、見ないな感じで書いてあったｗｗｗ

>>632
人類が鄙びた寒村にしか存在しない訳じゃなし。
百聞一見は結構だが、となり村はおろか都の風聞、
唐天竺の情勢までびじねすに影響するってなりゃ、
ますこみがなきゃ成り立たないよ。

○民主党●にとっての情報ってなんだろね。
>>619みたいなせっかくのデータも正しく読めないんじゃ価値がないな。
新聞の報道もこういう姿勢で読むんだろうな。
真実かどうかではなく、自分に都合のいいかどうかが判断材料のようだな。

>>635
きみUFO信じるタイプ？

>>639　勿論、マスコミが有る程度は必要だと思うが、
それに依存しすぎるのが問題だと持ってる。

自分でもマスコミの情報は使ってるしね。映像なり、音声なりで。

でも、みんな「マスコミ信用しない」って言ってる割には、
意外にマスコミ情報比率が高すぎて問題では？と思ってる。

＞唐天竺の情勢までびじねすに影響するってなりゃ、
本当の情報は、やっぱり独自で調べるよ。
新聞の情報で企業が工場を建てたりはしない。経営判断をしたりしない。
あくまで、参考情報。基本情報は基本自前か、自前ルート。

つっても、確かに個人レベルでは自前ルートの情報源は持ち難い事は知ってる
でも、俺は諦めたくない。同じように少し思ってる人が居るからこれだけネットが活況なのでは？
とも思うからね。

お子さまが多いな

>>641　信じない

と言うよりは、関心が無い。

>>638
> 自分は、部長や役員の話を聞くことも結構有ったが
> 報道ソースとは無関係の話が多かった。
> 基本は、独自の調査やその人の経験、仕事上知りえた内容だった。
だからそれは全て身の回りのことでしかない。
郵政に全く無関係な社長が、全く報道なしで郵政問題を論じることは不能だろ?

>>642
「マスコミは信用しない」＝「マスコミの情報は使わない」じゃないよ。
基本情報全てをマスコミを間接的にも介さず手に入れるのは不可能。
１００円やるから１００円ライターをゼロから作ってみろと言ってるのと同じ。

>>645　そして郵政を論じたところで何の意味が在るのか？
情報が片手落ちかもしれないの？

いや、こう言うと、２ちゃんのニュー速＋のレスの殆どを否定してる事になるんだけど
敢えて言うｗｗ

何故、判事でも無いのに、誰かを裁こうとするのか？
と言うのは常々思ってたところ。しなくても良いのでは？

>>642
> それに依存しすぎるのが問題だと持ってる。
いや依存するしかないのが実情だ。
というか問題は「マスコミの論調に依存すること」であり報道を重要な情報源として依存することはおかしくない。
というよりそれしか術はない。
例えインターネットで様々に情報を集めても、その殆どがマスコミ情報である。
ただ、違いがあるとすればそこに各人の様々な意見が載せられているというところだろう。

今回ばかりは○●が正しいだろ。
試しに今ここにいるアホウヨはマスコミから得た知識を用いずに○●と政治経済の話をしてみるがいい。

>>647
×　＞情報が片手落ちかもしれないの？
○　＞情報が片手落ちかもしれないのに？

>>646　基本情報が何かによると思うけど。

マスコミひとつひとつを見れば偏向はあるし、
それはネットだろうと、人づてに聞いた話だろうと、
研究論文ですら偏向はある。
自分で実際に体験するのは物理的限界があるし、視野共作の虞をぬぐい去れない。
だから、そういった様々なソースを比較検討して事実を掴むべきだという至極当たり前の話をなに長々と議論してるんだか・・・

例えば北朝鮮や中国の公式非公式の発表から現在の北朝鮮情勢を
(精度はともかく)読み取る事ができるように、マスコミは信用しないという
基本スタンスからでもマスコミ情報を利用することはできると思うんだが。

問題は

　「４大マスコミ（雑誌・TV・新聞・ラジオ）が報道しない事は重要でないのか？」

そして、その情報は基本情報に入らないのか？

>>653
誰にとって重要で基本なのか。営利団体は特殊すぎる需要には答えられないぞ。どこの国でも同じことだ。

>>654
少なくとも、”マスコミにとって好ましくない情報”は流さない事が出来るよね。

これどう思う？

>>655
マスコミにも色々あるからな。「あらゆる」マスコミにとって好ましくない情報というものは、めったになさそうだが。

>>653
> 問題は
> 「４大マスコミ（雑誌・TV・新聞・ラジオ）が報道しない事は重要でないのか？」
> そして、その情報は基本情報に入らないのか？
マスコミ報道が切欠で疑義が生じたのならその不足分を補う為の行動は年齢に関係なくするだろう。
問題はマスコミ報道でどれだけ疑義を感じたかである、そしてそれに対して自分なりに考え必要なら調査し結論を出せるかである。

>>655
マスコミをドロップアウト気味の人がネットに流す愚痴混じりの与太話が重要ってこと？

つーか他が流さない情報はスクープだろjk

週刊誌なんて喜んで見切り報道しそうだが。。

>>656
マスコミ業界、電通・博報堂などの広告代理店に関する利益や不祥事に関する情報

マスコミだって、単なる営利企業だ。
建設業界にあるような談合が無い訳ではないと思うが、
それはさして重要ではないのかどうかかな。

>>657
＞問題はマスコミ報道でどれだけ疑義を感じたかである、そしてそれに対して自分なりに考え必要なら調査し結論を出せるかである。

問題はマスコミが報道しない情報に関してだから、
疑惑も何も、生まれようが無いと思うけど。

>>659　つまりは４大マスコミはほぼ必要な基本情報を網羅していると思われると言う事ですか？
>>658　それ”も”含みますね。

そのうち国民が知らない反日の実態を貼ってきて「これがマスコミの報道しない真実だ！」とか言ってくるバカが出てきそうだなｗ

>>662　アレも結局は同じ土俵の上に載ってるに過ぎないと思うよ。

そういう意味では、「報道とメディアを考える会」の方が面白い

>>660
だから、「マスコミ業界」すべてに通用する利害のようなものがあるのか？
電通・博報堂などの広告代理店の不祥事に関する情報？検索したら出てくるぞ。
http://d.hatena.ne.jp/machiaruki/20080312/p1

つーか幽霊の存在を科学的に解明できないからといって
「科学にはまだ〜」とかいってるオカルティストと同じ。
幽霊なんて科学の網にひっかからないなら無視していいし、
それでも地球は回ってる。

>>664　おいおい、刑事犯罪は幾らなんでもｗ

>>665　マスコミは科学と同じ扱いをして大丈夫か？
と言っているの。

>>660
> 問題はマスコミが報道しない情報に関してだから、
> 疑惑も何も、生まれようが無いと思うけど。
全く関連せず疑義の中からも見出せぬことであれば対処のしようがない。
個人の対処範囲を大きく超えていることであり個人は無力である。
よって考えるだけムダである。

>>664
いきなり朝日新聞から引用してる記事で吹いたｗ
マスコミが信用出来ないとか言ってるやつの頭の程度が分かるｗ

>>666
不祥事って言うから明確な不祥事を出したまで。
そういえば、刑事犯罪ではないが、政府のやらせタウンミーティングに電通だかが関わってたというのは、
あれはネットが発信源なのか？

>>668
＞個人の対処範囲を大きく超えていることであり個人は無力である。
無力であるのに、さも総てを知ってるかのごとく語る人が居るので、
そこら辺がどうもと思ってね。勿論、貴方のことを言っているわけではない。
俺だって無力だし。

＞よって考えるだけムダである。
ただそうとは思わない。

新しいメディアを作って行けたらとは思う。
要するに、新規参入・異業種参入・外国企業参入・個人参入が起これば良いと思っている。

> 新しいメディアを作って行けたらとは思う。
それはマスコミだろ?
否定しておいて何を今更・・・

>>670　普通に参加者からでも、漏れるだろ？

手元資料とか見れば分かるだろうし。
「電通総研」とでも四隅に有ったんじゃないか？
http://www.dentsu.co.jp/di/index.html

>>672　既存マスコミ以外ね。

考えるだけ無駄か、奴隷みたいな人だね
こういう無自覚な悪意が日本を駄目にしてきたんだろうな

既存の大メディアは俺が喜ぶような情報をくれることが少ないからいらねー！　っていうことらしいな。

>>667
たとえが悪かったかな。

我々が外界を認知するまともな手段が「信用できないマスコミ」による情報しかない以上、
もたらされない情報についてあれこれやきもきしても意味がない。
せいぜい口コミで都市伝説作るのが関の山。
それはむしろマスコミ以上に無責任で有害。

>>676　なぬ！！




・・・・まぁ、その通りだｗｗ

世の中、エゴみたいなもんだろ？これも俺のエゴだ。
そしてそれを貫き通せるかどうかじゃね？

>>677　すげー、これこそマスコミの思う壺じゃん

>>673
そんなことは聞いていない。しょうがないからまた自分で検索したら
朝日が報道していたらしいな。

>>679
「ソースは２ch」
「ソースは新聞社サイト記事」

どっちを信用する？
デマなんて簡単に作られる。

>>674
> 既存マスコミ以外ね。
何を勘違いしているのか知らないが、新しいメディアが出来たとしてそれが有益で正しい情報を大量に発信するのであれば・・・
放置してても間違いなくそこは大メディアとなる。
つまり今の大メディアはその立場であるってことだ、そして視聴者/読者はその品質に一定の信頼を置いている。
もちろんそのこととマスコミの論調は別であり、論調については視聴者/読者の八割が不満を持っていることもまた事実である。

>>681　何でどっちなんだよ？ｗｗ

選択肢を増やそうってことさ。２ｃｈだけでなく。
今ならスティッカムとかニコ生とか有るだろ？

ライブ配信とかなら、まだ捏造し難いと思うぜ。
映像と画像なら。（手間掛けりゃ出来るけどさ）

>>683
なんの関係もない映像・画像をそれらしい場面で流して
誘導したなんて例は山ほどある。
素材を捏造しなけりゃいいってもんじゃない。

ちなみにニコ動には麻生首相一族のカネが入っているというゴシップについてどう思う？

>>682　今のマスコミは基本
資金の入りは、殆どが広告代理店で流通も固定化されている。
それを新たな仕組みで作ろうって訳だ。それが由と出るかは確かに微妙では有るが。

大メディアが悪い訳じゃない。
”日本の既存大メディア”が悪いと”おれ自身の感想として”思っている。

海外の大メディアでも悪いところも有るが、日本のと比べると
やはり質がよく感じてしまう。

684似捕捉するが、現場の一部を切りとって流して
全てがそうでござい、とはならない。

>>684
＞ちなみにニコ動には麻生首相一族のカネが入っているというゴシップについてどう思う？

他の動画サイトを使えば良いとも思う。
ZOOMEとかスティッカムだって有るし、他にもあるっしょ？

スマン、ゴシップを確認できるすべを持っていない。

>>684　ついでに、
＞なんの関係もない映像・画像をそれらしい場面で流して

それをマスコミがやってるとは思わないかが重要だろ？
そして写らない部分こそが、報道されない部分で
関心すら向けることの出来ない部分だろ？

>>683
手段は増え続けていると思うけどなー。

問題のひとつは情報格差にあるんだろう。
youtube なんてここ数年。年寄りに取っちゃ一瞬のことさね。

日本の、特にテレビ・新聞の悪いところは、検察と税務署に弱いところと、官庁や政治家とのなれ合いが目立つところだな。

>>689　手段は増えたけど、まだ実際にライブ配信で
イベントや事件を見ることが出来るのは少ないからね。

基本はまだ録画メイン。

何故なら、強烈なPCスペックと猛烈な無線高速回線が必要だから
マスコミと同じレベルの放送をしようと思うなら。

ただ、最近は色々技術の進歩で、簡易なものならライブ配信できそうになってきたから
やるなら今からだと思う。１０万円でネットブック＋Webカメラ＋通信カード（通信代）揃えて
現地生放送が出来る。

これを日本全国でやれば、なかなか良い事だと思う。

>>687
他の有力な動画サイトで補間するというのはありだと思う。
しかしその他の有力な動画サイトに別勢力の息がかかってないとも限らない。
結局はマスコミの情報を取捨選択比較検討することと同じ。

大手メディアが気を遣わなきゃいけない方向がバラバラじゃないのがダメなわけで、
とりあえず記者クラブを無くなしたらいいんでないの？

>>692　でも、増えるのは良い事だと思わないかい？

今まで通り、４大メディアの情報だけの方が洗練されて良いと思うかどうか？

マスコミが情報を得るためには権力者との妥協がどこかで必要なんだから、そんなの既存の日本のマスコミ固有の問題じゃないだろ
既存の日本のマスコミを非難したいなら権力者との妥協の度合いが海外よりもより高いという事実を示さないと話にならない

>>695
この話の言いだしっぺの本音は、日本のマスコミは俺の好きな権力者を叩くから好かねえ！というものらしい。

>>685
> 海外の大メディアでも悪いところも有るが、日本のと比べると
> やはり質がよく感じてしまう。
論調や同一方向での偏向報道は日本国そのものの有様を映し出しているといえる。
官僚主導型社会、護送船団方式な運営、検察主導の法治国家
これ等は全て国民自身が許してきたことであり既に許容限界を超えつつある。
実質的には既に超えていると言っても良いだろう。
だからこそこれから日本は変化する必要がありその為の政権交代でもある。
とはいえ反抗勢力も多く、一筋縄では行かないけどな。

>>582
この計算の数字はウラがとれてるの？

>>695　権力者と言うが、今じゃ最高の権力はマスコミだと思うけどな
マスコミに逆らえないのでは？

俺がこんな事を言い始めたのは

>>320 名前：生の声 ◆Xhg6rUKdyI [] 投稿日：2009/06/07(日) 16:32:21 0
＞１．新聞への対応
＞新聞を馬鹿にしたような語り口。こういうのは絶対よく書かれない。森も同じだった。

　このレスが引っかかったから。勿論、人として馬鹿にしたような口調は良くないが、
”絶対よく書かれない。森も同じだった。”これに少し気持ち悪くてね。

>>694
動画サイトが入って４大メディアのどれかが割を食うか消えるかするだけ。
カネの出どころは一緒だったりする。

>>696　その通り　>>696

ま、それだけじゃないけど、発端はそれだなｗ

＞だからこそこれから日本は変化する必要がありその為の政権交代でもある。
正に民主らしい結論ｗｗｗ
いや、面白い

>>700　個人の生放送まで介入出来るかね？

海外もFOX NEWSなんて相当あれだろ

>>702
新聞の声欄にでも投稿してみたらどうだい？

自由なのは黎明期のいまのうちだけさ。

「既存の大メディアは俺が喜ぶような情報をくれることが少ないからいらねー！」

「日本のマスコミは俺の好きな権力者を叩くから好かねえ！」


北朝鮮か中国に生まれなかったのが不幸だったね。

>>698
元の数値は報道内容からの抜粋です。
少し甘めにしてある。
例えばかんぽの宿で垂れ流している赤字は50億円未満である。
1009億円以上で売れるというのも実勢価格で行けば更に高く売れる。
職員の平均給与は645万円程度とのこと、これは一般的な数値である。
職員数が3200名はそのまま、余剰人員数が1600名に及ぶことも一般的な同施設運営人員数から割り出したものであり正しい。

TIMESもEconomistも日本のマスコミと比べていいこと書いてるように思えないな
未だにグローバル経済マンセー
あとこれらの日本に対する記事は偏見と誤解に満ち溢れているね

>>701
政治が変わらないことには何一つ変わらないからね。
どうしても政権交代が必要ってことです。

>>704　新聞に投書？何故？
＞自由なのは黎明期のいまのうちだけさ。
まぁな。俺も書いた後に少し考えたさ。

ただひょうたんからコマが出たら面白いな

>>705　はい、実に不幸でした

>>706
＞余剰人員数が1600名に及ぶことも一般的な同施設運営人員数から割り出したものであり正しい。
職員が半分も余剰なんてのは聞いたことがないんだが。
どんな計算したのか詳しく。

>>709はマスコミが権力におもねってるのが理想で、マスコミが権力者と対峙してる状態はお好みでないらしい
自民党の機関紙でも購読すればいいじゃないか

>>711
マスコミが権力者だと言うのは無しですか？
そうですか、分かります。

>>708
＞政治が変わらないことには何一つ変わらないからね。
俺的には
”マスコミが変わらないことには何一つ変わらない”
ですね。

>>710
同種のホテル業界での適正人員との対比です。
これは報道していたことで余剰人員は50%に及ぶ。
というのもかんぽの宿の利用費は決して安くないし結構利用もされている。
だから本来なら赤字になる筈もない。
赤字になってるのは大量の余剰人員を受け入れてきたからであり、ゴミ溜めとして利用されたからです。
もちろん天下り先としても使われていた。

>>712
中国や北朝鮮のマスコミが理想なんだろｗｗｗ
何言い訳してるんだよｗｗｗ

>>71　えぇ、貴方との言うとおりです
えぇ

>投書
横レスだが朝日の「声」は事前選別しているとの専らの噂

>>717
あたりまえだろ。

>>714
なんの報道によるんですか？
実際半分も人員が余剰というならもっと大問題になるはずですが、
そういう報道はネットでは拾えないもんでちょっと詳しくお聞きしたのです。

>>719
テレビ番組で報道してたよ。
番組名は忘れたけど、民間ならば半数の人員で運営するのが普通だそうです。
逆にいうと半数にしてもサービス低下することなく運営が可能ということ。

首相、当初は「西川交代」…竹中・小泉コンビが封じ込め
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20090613-OYT1T00127.htm?from=main2

＞麻生首相は当初、日本郵政の西川善文社長を交代させる意向だった。

＞　今年２月、首相官邸の執務室。首相は鳩山邦夫総務相と会い、
＞日本郵政の６月の株主総会で西川社長を含む取締役を一新するよう指示した。



また明日からブレてないよコールのお仕事がはじまるお（やるおＡＡ略）

>>720
そのテレビ報道は本当に正しいのですか？
テレビを見ていないので情報を確認する術がないので判断できないのですが、
人員が２倍に水増しされているというのはテレビの過剰な演出ではないでしょうか。

そもそもかんぽの宿にも黒字物件が１１件あります。
これらの宿にも２倍も水増しされた職員がいるのでしょうか？

>>720
TBSだったら・・・ｗｗ

>>722
もちろん過剰に報道しているかも知れないが>582を見れば分かるとおり500名程度の削減で収支均衡するから気にしなくて良いのでは?

>>706
元の数値は報道内容からの抜粋です。
少し甘めにしてある。
余剰人員数が1600名に及ぶことも一般的な同施設運営人員数から割り出したものであり正しい。
>>724
もちろん過剰に報道しているかも知れないが気にしなくて良い

○●は主張は曲げないがそれを裏付ける理屈はころころ変えるから胡散臭いと思われるんだよな

>>725
ムダレスだなw
そんなレスして一体何を主張したいと言うのか甚だ疑問だ。
もっとまともなレスをしろよ。

ところで闇スレでこのところ話題になっていた、
民主政権＝ネオリベ再来説についてはどう？

>>724
問題なのは余剰人員がどの程度いるのかということです。
この数字の根拠があやふやなら、それで計算した数字もあやふやであるということになります。

常識で考えると２倍の余剰人員を抱えて黒字である宿泊施設が存在するとは考えにくいです。
逆に考えると通常の２倍の雇用を生み出す魔法みたいな経営方法であるとも言えます。
不況の中でこういった黒字で２倍の雇用を抱える施設で首切りするいわれはありませんよね。

ちなみにこのスキーム>>582はどういった売却方法なんですか？

○民主党●氏

大筋は同意ですが過剰に安く払い下げたのを「無能職員の雇用確保の為の費用」とする見解には異論があります。
たしか、職員の雇用維持は１年行えばよいという契約だったはずです。
すると、１６００人を１年雇用するのに９００億円支払うのは明らかに払いすぎですから、やはりオリックスに便宜を図ったと見るべきではないでしょうか？
そもそも、民間出身の西川氏が公務員を庇う理由があまりあるとは思えません。

>>727
そのスレの議論は見てないが、国民新党も社民党も強硬にネオリベ反対だから、その路線だと他の野党と連帯することが不可能じゃないか？

>>728
> この数字の根拠があやふやなら、それで計算した数字もあやふやであるということになります。
問題ではないと思う。
かんぽの宿の規模で事業展開をしていて資産は全て税金で賄われている状況を考慮すると利益が出ないほうがおかしい。
だから余剰人員が赤字に直結していることは事実である。

>>729
> すると、１６００人を１年雇用するのに９００億円支払うのは明らかに払いすぎですから、やはりオリックスに便宜を図ったと見るべきではないでしょうか？
雇用維持を条件にしているから年間100億として9年間分と計算できます。
余剰人員を減らす場合900億円あれば18年間かけて減らせばよく、また余剰人員でも何がしかの仕事(派遣あり)もしてもらう訳ですから給与の半分程度は自助努力で済むでしょう。
そうすると36年間で1600名削減ですから非常に楽な計算となります。
ということで、これはオリックスに便宜し過ぎですね。
ありえないことです。

>>731
私が知りたいのは余剰人員の数の根拠なんですが、そこの説明は諦めたのですか。
番組もわからないのでは、信頼できるかどうかの判断さえ出来ませんね。
黒字物件で首切りというのがそもそもおかしいですし。

ちなみにこのスキーム>>582はどういった売却方法なんですか？
売却方法も重要な事なのでお答え下さい。