ワンピースはドラゴンボールを超えている

とおもうんだがどうだろうか。
作品の構造としてドラゴンボールのマイナスポイントを研究し尽くし、
それを見事に消化して、さらにそこにメッセージ能力を付加する事によって見事な臨場感を作り出している。
結局パワースタイルに終止した作品が『少年漫画最高峰』と称されるのはこの作品を持って幻想とされるだろう。

ＤＢ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ＯＰ

海賊漫画のくせに、全てを白兵戦で解決させているのはどうかと思う。
ゴム人間だろうが何だろうが、艦隊で取り囲んで一斉砲撃すれば

糸冬

だろ？

クイーンはビートルズを超えている

好感度：悟空＞＞ルフィ
人間味：悟空＞＞ルフィ
なのでダメ

もう死ぬほど討論されてますが。
「こういうネタなら盛り上がるだろ」とか
新人さんのイマジネーションは貧困でいいですね。

1は典型的な信者ですね。非常に危険な兆候です。

>>3
哲学に生物学的解釈を持って挑むのが筋違いであるように、
少年漫画に至極現実的な解釈論をぶつけるようでは話になりません。
SFっていうカテゴリーをしらないわけでもないでしょう？
サブカルチャーであれ文学であるということです。

>>6
死ぬほど討論されているわりにはこの板からまったく知性の発展を感じません、
論じることが目的ではないですよ？そこから何も生まれなければ無駄です。

>>7
議論開始直後に思考を停止するあなたのほうが余程なにかに毒されています。

>>9
だって「越えている」なんて抽象的な議題で
何か生もうというのが無理。
あとNARUTO女が出てくるからな。

子供が遊びで話す、
「スタローンとジャン・クロード・バンダムはどっちが強い？」
程度のレベルのスレだな…

>>12
結論…ジャンプ漫画＝スタンド

1＝8＝9＝10ウゼエ（ｹﾞﾗ

そもそも個人の主観で越えていると言われてもな・・
目に見える売り上げ部数ならワンピなどDBの足下にも及ばないし
せめてワンピ終了5年後に語るべきだな。

>>11
ドラゴンボールがそろそろ霞がかってきて、ここらで少年漫画の質的価値の現状を現実にひきもどす必要が生じているのは
固定化された市場からも明かです。

無

>>13
俺は荒木以外はみんな認めない

>>4
個人的に同意

>>15
だから１で私はある程度作品構造に立脚した立場で解釈したつもりですが。

>>16
必要としてる人間などいない。
あ、お前がいたか

>>16
そういう評論家然とした視点から少年漫画にランク付けをするの
大人になりきれない旧世代の人間の傲慢な行動であり、
ワンピが終わってから５年ぐらい後に客観的資料を持って
公然とした形で議論すればいいわけであって、
とりあえずアニメの視聴率ぐらいで勝ってからいってみろ。

結局パワースタイルに終止した作品が『少年漫画最高峰』と称されるのはこの作品を持って証明されるだろう。

ワンピは海賊のくせに略奪やレイプシーンがないのでクソ

>>21
必要です。
これに関してはバガボンドのブレイクが最もわかりやすいところだとおもいます。

>>20
今現在連載中作品と過去の作品は比べようがないだろうに
ところで臨場感の使い方間違ってないか？

>>22
アニメは作者とは直接関係無いから比較の基準に
するのはどうかと思うぞ。

>>22
この議論においてマーケティングの話はまるで意味を持ちません。
質的価値の話だといっているでしょう？

>>23
あなた邪魔です。ただの煽りですか？

１は馬鹿だ、ジャイアンを殴ったのび太がジャイアンより強いと思ってる馬鹿だ。
殴る事はできても勝つことは無理なんだよ、分かるかい？クズが。
勘違いすんな。死ね。

>>28
より多くの人に認められてるということがわかるだろ。
お前がＤＢを超えていると思ってるワンピはＤＢよりは認められてないんだよ

ドラゴンボールはアラジンと魔法のランプを超えている。
ドラゴンボールは西遊記を超えている。

バガボンドがブレイクするとなんかまずいの？

>>28
漫画は言うまでもなく金を生み出すのが目的であり、
作品としての良さなど副次的問題に過ぎません。
「マイナーだけど良い漫画」というのは敢闘賞みたいな物で
結局究極的にいい漫画である、といいきれる物ではない。

>>30
それが幻想だといっているのです。
なんどもいうように作品構造に関してワンピースはドラゴンボールを研究しつくしています。
それは現在のところ見事な結果を見せている、ということです。
前提として、ドラゴンボールを超える目的があるわけです。

たまにいるんだ、カーッと嵌っちまってひとつの物に熱を上げるやつ。
熱が冷めるまでほっとくしかないぜ

ジャンプの編集部がOPを推しているとしか思えない。ウザイ。

みんな表向きだけでも頭の良さそう慣れるを書き込もう。

>>34
じゃあ、その幻想から抜けた奴が何人いるんかね？
幻想見てる奴のほうが圧倒的に多いようだが。
ならば、そちらにあわせないとどうしようもない。
あんたは幻想だということに気づいてよかったね、頭いいんだね。他の大勢は馬鹿だから一生気づくこともないと思うけどね。

>>33
見苦しい産業構造からのクリエイティブなどクズだということです。
金の話だけで文学が成立するわけがありません。

ワンピねえ...
いちいち主人公クラスに涙エピソードを描かなきゃキャラ立たせられない
感動シーンではキャラを泣かせることでしか感動させられない
そんなマンガに満足できるのは消防くらいのもんだと思うが

爺に少年漫画を語ってもらいたかないね

イタイスレがたってるな

>>40
ヒント…少年漫画

俺を含めこれだけこの漫画をどーでもいいと思う奴等がいるのに。>>1
ってか、１はネタっぽいからこれ以上は何にも触れない。

>>34
だから、『傲慢な旧世代』の幻想が招いた部数の圧倒的低下だということです。
DBに代表される黄金期の懐古主義を打倒しなければ（少年）漫画の発展は絶望的なんだと思います。

金のためだけじゃないってのはそうだと思う。
自分の趣味でやってる人だっているし。金払ってでもやりたいって人もいるし。
金ももちろん必要だがね

どっちも単行本読んだことあるけど、DBの方がおもしろいと思う。
理屈ぬきに、そう思う。それじゃだめ？

>>44
空気読めない厨房ウゼエ氏ね

>>41
それじゃ君もDBを語る資格はないぞ。

おれは思う！
ワンピースって、「ＨＡＲＥＬＵＹＡ２　ＢＯＹ」がドラゴンボール化
しただけなんじゃないかと！
さしずめ、ゾロが一条ってか？

>>44
あなた達がどうでもいいと思うのはあなた達の勝手です。

ワンピは売れてるけど評価はドラゴンボール以下ってのが
共通認識だと思うが

>>41 >>43
お前考え方が古いなー（藁
今や少年誌の読者層は少年に限られちゃいないんだぜ？
いつの時代の人間だお前は？もっと脳を革新させろよな。

爺必死の弁解だな（藁

>>47
はげ同。

>>54
お前は煽るの必死だね

>>45
レス番あってる？話が見えてこないんだけど

>>53
無理が通れば道理が引っ込むとはよく言ったものだ。
その状況こそが間違いであり、
そういった不良債権を先送りにしているような構造の改善こそが
少年漫画らしい少年漫画が売れるための第一条件だ。

>>48
つうか貴様みたいな低脳は死んでくれ。

>>39
漫画って文学と言えるのか？

ワンピースがおもしろくないことはない。
でもやっぱりドラゴンボールと比べるにはまだまだだと思う。
ドラゴンボールがあれだけ支持を得たのはやっぱりおもしろかった、っていうシンプルな理由があるから。

DBが、第２３回天下一武道会で終わっていれば全てが丸く収まった。
ドラゴンボール現象などという言葉も生まれず、DBは『伝説的な名作』と呼ばれ、
後発のOPも名作入りしていたに違いない。

>>52
だから、その認識と向き合ってみないか？ということです。
そしてドラゴンボールの批判に及んだ時、ワンピースの作品構造がいかなるものかを考えれば、
これは時代が動いたのではないか、とおもうのです。
確かに何人かの言う通り現状での判断は早いかもしれません。
ですが今だからこそ議論すべきタイミングだとも思うわけです。

>>58
適当に文節を組み合わせりゃいいってもんじゃないぞ
具体例がただの飾りになってるよ

23回ってどんなやつだっけ

あー、あほくさ

この一言に尽きる

>>60
確かに圧倒的に下位文化ですが、どう解釈するかといえばやはり文学的な切りこみは間違いではないと思います。
文学であるというカテゴライズは恥ずかしいとしても嘘ではないとおもいます。

>>1の文はかなりちぐはぐだな。

だから、ドラゴンボールと比べるのはまだ早い。
もっと違う作品と比べてみたら？
例とかはあげられんけど。

今のタイミングはどう考えても失敗だろ。
ワンピなんか荒バスただし

ではりりむきっすと比べてみよう

認識と向き合って再認識した結果が>>52なんだよ！

>>71
ﾜﾗﾀ

今のワンピースと比べるなら、燃える！お兄さん位が妥当じゃないだろうか？

>>60
パワースタイルだ、という冷たい現実はあの作品を語る上で,不可欠だと思うのです。

たとえばフリーザが『私の変身は3段階ある』とか（うろおぼえですけど）言った時なんか
大抵の子供はわくわくしたもんだとおもいます。
でもそういう展開ってのに本当に価値を求めた時、それは安くないか、という疑問です。

>>58
素晴らしい意見だ。
そうだね。下手に何でもありにしたジャンプ編集部の考えは
結局は破壊的以外の何者でもないと言った所か。
少年漫画というものの形をみにくく歪めてしまったね。

ドラゴンボールを超えるって...
超えるつもりあるのか？あんなマンガが？
いや、煽ってるつもりじゃなく、構造的に違うとこ多いかなって思って。
冷静に見れば、DBとワンピって結構違うところ多いぞ。
ドラゴンボールがひたすらアドベンチャーやってるのに対して
ワンピはエピソードごとになにか感動を語ろうとしている印象が強い。
説得されてキャラが泣くのはその最たる例だと思う。
鳥山は心理描写も少ないしね。

りりむキッスはまあいいと思うよ。ワンピよりは。
りりむと貴也の心境の変化が克明に描かれていて、読む者を圧倒する力があったと思う。

>>1の文は国語の教科書に載ってるような喋り方だ。

なんかレス番まちがえまくってるな

1=>>58

売上げなどは、ワンピのが上だとしても、
ＤＢより影響力のある漫画ではない。

>>77
本当にやってどうするか！！

1=>>58=>>75

売り上げもＤＢのほうが上

>>76
ドラゴンボールって結局プロレスである『アドベンチャー』だったと思うんです。
ワンピースはそのプロレス的側面に関しての踏襲を見事に行っていると思います。
さらに、ハンターもそうですが、『RPG的である』というの大きいと思います。
よく作りこまれていると思います。

>>73
なつかしいな。
オレ的にはワンピは「ボンボン坂高校演劇部」だな。
無難、というかんじ。、

ワンピはなんかキモい
よってＤＢ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ワンピ

>>81
上でないだろ。

1=>>58=>>75=>>85

小島のキャラは良かった。きちんとキャラが立っていて、自分を持っているという感じがする。
ほんとうに存在してるような気さえさせるキャラだった。

ワンピなんか偽善
ストライプの方が邪

ランプランプと比べよう

ジャンプの人気漫画の歴史的な問題点である『強さのインフレ』を押えているでしょう？
人気作品がことごとくパワーバランスの天井で連載終了したのに関して、
ワンピースは明らかに対策を練られています。

1=>>8=>>33=>>58=>>75=>>85

とりあえずピッコロさんが御飯をかばうシーン＞＞＞ワンピの感動話
作品の出来はともかくな。

もともとＤＢとワンピってジャンプの看板である以外には
ほとんど共通点ないぞ。
ぱっと見似てるけど、本質的には全然違う種類の漫画だ。
尾田は鳥山をマンセーしてるが、もしかしたら鳥山は尾田を
認めてない可能性もある。それほど根底部分の信念が違う。

りりむはあの性格でむかつかなかった事に驚いた。ああいう性格は俺は嫌いなんだが、それをなぜか感じなかった。
そういう魅力がりりむにはあったと思う。
りりむキッスは史上稀に見る名作だ。

>>85＝1
マジレスすると、人の漫画の受け止め方なんて理論で決められないよ？
面白いから、面白い。つまらないから、つまらない。
＞ドラゴンボールって結局プロレスである『アドベンチャー』だったと思うんです。
＞ワンピースはそのプロレス的側面に関しての踏襲を見事に行っていると思います。
これも、きみがそう思うだけでしょ？
それに、逆にシンプルなアドベンチャーだけであそこまで
読者をひきつけることができたドラゴンボールはすごいと思わない？

残念だけどこういう議論ってあんまり意味をなさないと思う。

>>94
ほとんどはずれです。恥ずかしいですね。

>>93
初期と比べたらワンピもかなりインフレしとるぞ。

十分インフレしてるよ

1=>>8=>>20=>>34=>>58=>>75=>>85

インフレ＝駄作
じゃないからインフレなしにこだわる必要もないだろう

なに漫画でマジになって語ってんだよーお前ら。評論家きどりかー？（笑

1は煽りもごまかしも効かない最強の爺軍団に囲まれてる

>>98
人の漫画の受け止め方はある程度の理論で決められます。
それぞれ人間にはタイプってのがありますから。
あなたの意見は、作品論というものの存在すら否定しかねない。

>>104
だって「少年漫画板」だもん★
ここは少年漫画について語るところなんだよ？知らなかった？

>>85
よく勘違いする奴がいるんだよね、それって。
DBは「シンプルだが突き抜けた地点にある」印象があるが、
ワンピは「感動させることを前提にしてる」印象がどうしても強くなる。

>>95
いいこと言った。

>>98
だから結果を見せた事は確かとして、
そんなにすごかった事か、と検証してみると、
やってることは他の作品とあんまかわらないんじゃないか、ということです。
それはドラゴンボールがパイオニアであるという結論でしかないことです。
編集のやりかたがある程度原因であるようですが…

２ちゃんねらに文才と知識がない事が白日の元に晒されました・・・・・

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ワンピもう終わってもいいよ…
信者も辛いんだろ？

>>106
作品論ってなんだよ。バカにしたような言い方すんじゃねえ。

>>109
他の作品と変わらないんだったらあそこまで飛びぬけて読者の支持を得はしなかったと思う。

＞作品の構造としてドラゴンボールのマイナスポイントを研究し尽くし、

だからと言ってＤＢを超えていると言うのは滑稽過ぎないか？

机上の空論だよ

>>110
そんなこと初めから分かっていることだろうがボケ！！

>>104
まあ、根深いオタクは小さな事を大判ぶるって堅苦く話すんの好きだからね。

ファンは辛くなってるだろうが、信者は辛くない。辛いと感じてるのであれば、それは信者じゃない

フリーザ編の盛り上がりを超えてるとは到底思えない

結局>>2が正論なんだろ？

大盤振る舞いの使い方が違います

今終わったら部数がた落ちだからな・・・
多分ワンピはジャンプ漫画のうちで「終わりどころを間違えた
漫画」のトップになりそうな気がするな。
漫画史上もっとも酷い終わり方の漫画になる気がする。

佐為がいなくなった方が辛いよ

>>106
いや、作品論の話をしてるわけじゃないでしょ？
そんなのはどうでもいいし。

なんか、きみが何を話し合いたいのかよくわからんよ。
何を証明したいの？

＞作品の構造としてドラゴンボールのマイナスポイントを研究し尽くし、

研究してんのかどうか知んないけど、それでマイナスなってりゃ世話ないね
ぎゃははは

>>121
俺はいつも流し読みしかしてないけど
いくらなんでも展開遅すぎねーか？

>>112
難しい言葉を理解できない厨房発見
バカにされたように感じたろ？（ｗ

漫画史上もっとも酷い終わり方の漫画は男塾です。

インフレ抑えてるからって、悪魔の実大量発生もどうかと思うが。
インフレ抑えてるとも思えんしね。

もっとレベルの高い漫画を今のガキどもに見せるべし。
ワンピが最高峰なんて片腹いたいわ！

俺が聞きたいのはワンピがドラゴンボールを超えている理由だよ。
作品の構造としてドラゴンボールのマイナスポイントを研究し尽くしているだけではその説明にはなってないだろが。

>>123
どっちの作品が上か下か語るのに作品論を語らずに
どう決めるんだー？
人それぞれの好き嫌いだけで決まると思ってんのか？
きみあほ？

>>127
違くて、作品論なんかで論破できるマンガなんて大したことないだろ
って言いたいわけ。
それ以上に、マンガ自体に引き付けられるオーラみたいなものが
あるだろって＞DB

懐古主義者うざい

>>118
だから、そんな単純な比較じゃなくて、その盛り上りっていうのは、簡単なシステムだったとおもうんです。
強い奴のあとに強い奴が出て来る『だけ』とは言いませんが、実際そんな感じでしょう？

ワンピースは作品の進行に関してDBより練り込まれていると思いませんか

ワンピって主人公たちは何がしたいの？
それがイマイチ良くわかんねえ。
じっくり読めばわかるもんか？

結局最近の少年漫画自体、単純な力の戦闘でなく能力戦が増えている
傾向だからワンピは特にすごいわけでは無い

よ〜く読んでね。
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>>126
俺、112じゃないけど
この程度の駄文がちょっとやそっとでは理解できない程高度な
言い回しだと思ってる君は、相当レベル低いぜ？

>>127
これからもっと酷い終わり方のが出てくるかも知れんぞ。

>>136
言えてる。むしろ今のジャンプはそればっか。
だいたい能力戦とかインフレしない戦いとか知りたければ
ジョジョでも読めよ。今も連載してるし。

尾田が話数をキリ番にしたいので、話が遅くなってます。
下らんことを気にして読者を何だと思ってるのか。

>>134
ＤＢはバトルが次週に続くこと自体が演出だったと思う。
ここで今週は終わって、次週へ引き継ぐ事に鳥山の腕が光ってたというか。
ＯＰは明かに時間の流れが遅いだけの続き。

と俺は感じる。

ワンピは糞・厨房向けで万場一致
してんだから、ガキの戯言に本気になりなさんな。

現在のジャンプの発行部数からの判断により
ドラゴンボールの勝ち

＞ワンピースは作品の進行に関してDBより練り込まれていると思いませんか

思いません。仮にそうだとしてもDBより優れてるという理由にはなりません。

>>138
ハイハイ、分かったから黙ってな
言葉遊びしてるほど暇じゃねーの

>>131
「作品論を否定するつもりはないし、そんなことはどうでもいい」
っていう意味で言ったんだけどね。
でも実際の読者は理論も何も考えず読んでる人が多いのは事実だろうし
純粋におもしろいかそうでないか、ってもんなんじゃないの？
タイプ別がどうとか言ってたけど、そんなん持ち出して来てどうするんだ？

ワンピーススレよりオヘピーススレが上がっててあわれ

>>130
細部に渡ってドラゴンボールよりがっしり作りこまれている、という説明ではどうしても不足ですか？
超える可能性は絶対に秘めています。
もちろん、せーのでだしたわけじゃなし、むしろオリジネイターはDBであることから、単純な優劣に終わるわけはありませんが。

ＤＢって何かしら。教えてくださる？

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136は正しい。

結局、今の漫画カが下手なのか編集者が阿呆なのか。
でも、冨樫はそのいわゆるスタンド先行の漫画としては
段違いに抜けてると思うがなあ。
作家としての姿勢はあれだが。

>>146
ぎゃはははは！！！なんだコイツ？クソガキじゃねーかよ（藁

手堅くまとまってるのかも知れんが
それは少年漫画としては逆にマイナスの評価につながる。
ワンピはまさにそれ。

>>143
あなただってDBを楽しんでいる当時まだ子供だったでしょう。
厨房向け、なんてよく言ったもんです。

年取るとどんな漫画も楽しめなくなってくんだよなー。鬱

ワンピには逆Ｒ指定で規制して欲しいものだ。

>>152
夏休みに入ってはしゃいでるガキ発見

懐古主義者にとってジョジョはジャンプ最後の砦。こち亀は死んだ

煽りじゃないんだけどさ、DBよりOPの方がおもしろいという考えが
悪いけどオレにはさっぱり理解できんわ。そういうやつも多そうだけどな。

>>156
むしろあんなレベル低い漫画は未来のある子供に
見せるべきじゃないと思う。

もう、ＤＢって何かしら。教えてったら。

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>>153
エンターテインメント、プロレス的解釈として、ドラゴンボールのほうが派手である、
というだけでは？
RPG的手法ってそんなに駄目ですかね？

>>152
うるさいから黙っててね

>>156
ああ、厨房までしか読んじゃいけないって？
なるほどなるほど

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝『クソ漫画はクソ漫画』終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>149
がっしり作られてるとは思えん。仮にそうだとしてもＤＢのほうが感覚的にひきこまれる物があった。

>>149
＞細部に渡ってドラゴンボールよりがっしり作りこまれている、という説明ではどうしても不足ですか？
不足だ。ドラゴンボールは最初から何かを超えるという目的で始められた
わけじゃないと思う。ってアンタもゆってるか。

今の時代のニーズには合ってると思う＞複雑な設定
だけど、それだけじゃね...設定以外になんか魅力ある？
感動シーンとか言うなよ

>>159
どっちが好きかと言われてOPという選択をすることは
別に間違いでも基地外でもなんでもないけど
どっちが漫画として優れてるかって場合は
お前の意見は地の果てまで納得。

ＲＰＧ的手法ってよく意味が分からない。

すごい勢いでレスがついてくね。夏休みマンセー！

>>157 >>163
煽りが低レベル過ぎて何も感じない・・・・（藁

ＲＰＧ的手法＝劣化の炎

RPGって自分がプレイするからあのシステムは面白いのであって
漫画でそのシステム使うのは
よほど力量がないと厳しいと思うぞ。
ダイの大冒険は好きだ。

＞細部に渡ってドラゴンボールよりがっしり作りこまれている、という説明ではどうしても不足ですか？
細部に拘れば超えているのか。
そういうもんじゃねえだろ

>>170
いや、いつでもそうだから

もう、ＤＢって何かしら。教えてったら。
教えてくれたら、脱いじゃおうかしら。

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パーティで旅しながら敵と戦うって事だろ＞RPG
でもそんなのDBもやってるじゃん？

>>171
うるさいから黙って、ていうのを君は煽りに感じるのか･･･
ふーん。も少しスレに沿った発言しようね。
うざがられてるようだからさ。

>>168
地の果てまで同意してくれてサンキュ
漫画界における全体の功績として見ればやっぱりDBだと思うよ

ＤＢってドラゴンバウルのことでよろしくて？

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>>159
じゃあかえしますが、DBの魅力って派手なバトルとあと何でしたか？

あの作品、設定に設定をうわぬりして、この板の住人がだいっきらいな『破綻』を幾度も踏み倒してたでしょ？
だからプロレスだったといっているんです。
質的にそんなに立派なもんじゃないと思うんです。

つーか、どーでも良くない？

既に、

煽り→信者vsアンチ←煽り

の様相を呈していますので糸冬

超えていないとしてドラゴンボールに対するワンピースの劣点ってどんなのがあります？

>>178
はいはい。よかったね（藁

仲間を増やしながら旅をすればＲＰＧ的？
それならほとんど冒険漫画みんなそうだが。
そういう意味じゃなくて、かな？

１は最近ワンピを全巻通し読みしたワンピニューカマーか？

ここで騒いでも何も変わらないよ？自己満足？

ドラゴンボールには引き込まれるﾅﾆｯｶがある。
ワンピースがいくら研究したところで辿りつけようの無いﾅﾆｯｶがね。

>>184
ワンピの劣点＞感動の押し売り

>>181
どこがどう、っていうんじゃなくてDBもOPも1巻から全部読んでDBの方がおもしろいと思った。
DBはキャラの魅力ってのはあると思う。これも好き嫌いかもしれんけど。

>>186
RPGっつうかドラクエ式だな。
お前の言う定義に「国を救う、困ってる人を救う」が加わる。

破錠するのは少年漫画として当然の結果。
むしろ破錠しない方が小さくまとまった漫画として
評価が低い。
北斗だろうと肉だろうと男塾だろうとみんな後で調べると
おかしな所があった。でもそれでいいのだ。
破錠を根本から嫌う奴は本当の少年漫画ファンじゃない。

>>190
押し売りだと思うのはもうあなたがジャンプより老けている、という事では？

>>191
いつまで主観でお話してるんですか？

ヘスの喪失を知った二日後に、ヒトラーは二つの弾圧命令を出した。
一つは国防軍に対して武器をとるソ連民間人は、これを不逞の徒と
みなし、裁判抜きで銃殺に処すべしというものだった。いま一つは、
「二つの対立する政治体制間の闘争から生じる特殊任務」を遂行する
権限を、ヒムラーは「自身の責任において」国防軍とは別個に行動
する事になった。

主観で話すのは確かに良くないね。
好きだけでＤＢをマンセーするのもワンピ信者と変わらんだろ。

オレ発見！
ワンピースはワンピ、HUNTER×HUNTERはハンタと略されるのに
ドラゴンボールは長い題名なのになぜかいつもドラゴンボールと言われる！
これって格の違い？

皆さん、度を越えて熱くなってはいけませんよ。


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200

200

ドラゴンボールのほうがレベル高い

ワンピは主人公のキャラが強烈につまらん。敵役はまだましなのだが。

>>193
ですが結果として煮詰まった漫画業界と、売れつづけるワンピースをどう思いますか？
ワンピースがDBよりおもしろくないとして、少年漫画として新たなスタンダードになりうる期待はどうしても大きいですよ。
そういう意味で、時代を拓いた時、DBを超えたという解釈は間違いでないとおもうのです。

>>194
別に老けてるとかはどうでもいいんだが
キャラ毎に泣かせる過去を描くのを
感動の押し売りと言わずになんと言うのか。
なんつーか、ワンピは「黙って語る」という事が出来ない様に感じる。
いちいちキャラを泣かせて理論立てしないと感動させられないというか。
これがウザいからどうにもならん。

ＤＢとは書くがディービーとは言わんな。確かに。

ちょっと押し付けがきつすぎますよ、ワンピファンの方。
どれだけあなたたちが頑張っても大多数の人がそうは思ってねーんだよ。

ワンピが売れてるのは確かに謎だ。
なんで？

絶対ワンピ。ドラゴンボールって単なるバトル漫画でしょ？

彼の行動は何処からも干渉を受けず、「政府及び党の要職にある
人々」は、ユダヤ人や他のトラブルメーカー達を、
アインザッツグルッペン（特殊行動部隊）と呼ばれるＳＳの殺人部隊
によってそこから「一掃する」ことになるソ連の占領地域に、足を
踏み入れる事を禁じられた。

>>197
すごく納得。
ナルトはそのまま、シャーマンキグはマンキン、
ジョジョの奇妙な冒険はジョジョ、こちら〜はこちカメ・・・。
珍しいな！

実のところドラゴンボールはエポックメイキングではあるかもしれないが
つまらん。
で、ワンピースの方が確かに面白そうかもしれないが読んでみると
やはりつまらん。

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::::::::::::: ::: :: :.　　ヽ　ヽ　　　　/ .|.　　　　　| 　　　　鉄郎....
:::::::::::::: ::: :: :.　　　 ヽ、＿_／　/.　　　　 _」
::::::::::::::::: ::: :: :.　　　　　　　 ／| ‐-／￣ 　　　　　　　オッパイ星へ行くわよ....
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::::::::::::::: ::: :: :.　ヽ　￣　　.／|　|
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:::::::::::::::::::::::: ::: :: :.　　　　ﾐ 　 |　|
:::::::::::::::::::::::::::::::::: ::: :: :.

ワンピースは新しくも何とも無い

エヴァ風漫画ばかりで飽き飽きしていたところへ王道出しただけ。

＞ちょっと押し付けがきつすぎますよ、ワンピファンの方

まて、ワンピファンの大多数が現状のワンピは糞だと思ってる。
DBより上などと言うのは一撮みの人間だと思って欲しい。

ワンピの方がキャラは立ってる

>>203
新しいスタンダードになることと、ＤＢを超えることは
一緒じゃないぞ。
ＤＢだって少年漫画のひとつの完成形だ。
ワンピがもしスタンダードになれたならそれでやっと同格だ。

ワンピ信者は本スレ盛り上げてやれよ

幽白まんせー！

>>215
それこそ幻想か、マインドコントロールの産物だと思われ

>>215
キャラの人格が最初と比べて破綻してても？

>>204
いちいちチープだと？
それはDBとの比較に関して致命点ですか？
あなたが作品と肌が合わないだけだとおもいますが。
押し売り、であるという解釈がどうもわかりません。
構造としてそこまで悪いことですかね。

>>214
そうか、それは悪かった
認識を訂正しておく

>>220
どこが？分かりかねる・・

もうワンピはどうでもいいが本当にDBは普遍的に面白いのか？
あれほどガキ向け、いや、糞小学生向けの作品もないだろう

フリーザ編の終盤・・・・。
かつてあれほど次週が待ち遠しかったことはないかもな・・・・。

この二つの指令は共に、最近「東欧関係諸問題中央管理局」の
長官に任命されたアルフレード・ローゼンベルクを不安に陥れた。
自らもバルト出身者である彼は、ソ連国民をドイツの敵としてよりも
むしろ反スターリン主義者として扱うべきだと信じていた。彼は
ソ連国民がドイツ軍をボルシェビキ＝スターリン主義者の独裁からの
解放軍として歓迎するだろうから、ある程度の自治を与えても良い
だろうと保証した。

すでに荒れているのに何故コピペ荒らし

ああ、でも「安易な泣かせ」ってのはもの描きとしては３流レベル
って言う風に昔から言われてるよ。
一番簡単なのが読者を泣かせること。そして怒らせること。
一番難しいのが笑わせること、ってね。
確かにワンピはちょっとお涙頂戴を連発しすぎている感はある。

ドラゴンボールってのが一つのパイオニアであり、同時に頂点に位置しつづけたという歴史があって、
DBにインスパイアされたところから始まって、次の時代の金字塔となる、という意味で、
超えるという解釈は問題無いと思うのですが。
おっしゃるとおり『一緒』ではないとおもいます。
でもそうやって時代がうごくもんでしょ。超えるってそういう解釈でよくないすか。

ワンピースってどんなマンガなの？
そんなにドラゴンボールに似てるの？

各州はそれぞれ別個に扱う必要がある。例えばウクライナは
「ドイツと同盟を結んだ独立州」となるが、コーカサスはドイツの
「絶対的権力」によって支配されねばならない。

やっぱりでじこ様が一番にょ〜

>>224
少年漫画がガキ向けで何が悪いんだよ？
こいつ根本的に間違えてやがる（ｗ

>>204
＞いちいちチープだと？
その通り。ドラゴンボールを超えようと思ってるなら、まず
そこを壊さないとやっていけないと思う。
＞押し売り、であるという解釈
これはだから、例えばだな、ビビとルフィが言合うところがあるべ。
そこでさ、「仲間の命くらい賭けてみろ」だのなんだの言うじゃん。
そこでビビが泣く、と。
ここのキャラが泣く、ってのが感動の押し売りだと思う。
チョッパーがキノコとってくるとことかでもやっぱり泣いてる。

ああ、なんでワンピ嫌いなのにこんなに細部を覚えてるんだろう

>>223
そんなのもしらねえくせに
よくワンピが面白いと言えるな。
どうせワンピが上なんて奴はだだの煽りだろうって事が
１００％証明された。

>>229
それパイオニアってことで贔屓目に見られてるだけじゃん。
もしかして鳥山にはストーリーテリングの力無いんじゃないのか？

>>233
じゃあ反論するなよ

超えるって言うから異論が出る。
「現代のワンピはあの時代でのドラゴンボールの位置にだいぶ近づいた」が妥当。

>>235
知ってる君もワンピ信者？

>>229
よく分からないな。
超えるってのは文字どおり総合的に上回ってないと駄目
なんじゃないの。

具体的にどういった徴候があれば「越えた」んですか？

>>228
高度文学的には、そうかもしれませんが、届く相手が子供であることから、
エンターテインメントの手法として、ドラマ的な手段として、魅力のひとつであるとおもうけど。

チープであると思うのは僕等の責任でもあると思いますよ。

ワンピ信者、>>238じゃ不満か？

>>234
俺はファンだけど
確かにそこは疑問を感じる。
本スレでも散々問題になってたよ。
尾田の感動話は最近ハナにつく。正直な感想。

>>203
拓いた時に言えよ。まだ拓いてねえよ

ほらみろ「越えた」も定義できない奴が議論したって無駄無駄

>>239
そうだよ。
でもワンピが漫画史上でドラゴンボール超えたとは到底思えない。
好きな方はワンピだけど。
最近は嫌い。

ドラなんて遺物

「超える」ならもちろん売上も超えなきゃならん。
でも多分無理。もう超えられない。時代のせいもある。
ドラゴンボールほど知名度の高い漫画はそうないよ。
今の中年の世代でさえ知ってるんだからな。

どっちも好き
でもＤＢのほうが好き

ワンピもすでに１９巻目、ＤＢで１９巻と言ったらベジータと戦い始める頃
物語をマクロな視点で見るとＤＢのほうが波乱万丈でおもしろい
ワンピは一つ一つのエピソードの完成度が高いのでそこで止まっちゃうんだよね
個人的にはどんどん強くなっていく悟空って展開が好きだった
その先にあるのがインフレじゃんって思うけど、
そんなものも関係無しにどんどん進んでくＤＢの潔さに毎週胸をときめかせていた

ワンピ、なんか行動に重みがないと言うかなんというか｡
例えばあの賛辞が仲間になる時のボスの戦いで､（ドン･フリークだっけ？）
このボスがトゲトゲのマントでルフィのパンチを防ごうとしたけど､そのまま
ルフィは殴ったよな｡
なのにこれで手をいためて不利になったとか､そういう描写が全くない｡
これじゃ、何でもありじゃん｡

ローゼンベルクは東部における弾圧的な政策がレーベンスラウム構想
を破壊する事になると信じて、二つの指令に反対する覚書をヒトラー
の元へ提出した。現在行政管理にあたっているソ連の人民委員会や
官吏を使わずして、どうやって占領地域に民政を敷く事が可能だというのか？
彼は「一部の高官達だけを追放すべきだ」と進言した。

越えた×
超えた○

>>241
だからシステムとしてドラゴンボールより精巧だ、と思うのです。

>>238
かもね。さっきから丁寧な口調の名無しさん、そこです。
超えるとか超えないとか、いかにも
勝ち負けにこだわる言い分だからムカつくんです。
ドラゴンボール側から言わせてもらえば、ワンピがなにしようが
まったく関係ない。もう終了した作品ですし。
でも、これみよがしにワンピはドラゴンボールに勝った！など
言われれば不愉快になるに決まってる。
何かが何かに負けた、とかいうのは貶めているのと一緒だから。

>>251
そういう雰囲気の漫画です。
熱い意志が現実の差を超越させます。
まるでスーパーサイヤ人のように。

ワンピ信者もＤＢ信者もなんか恐いよ・・・

精巧でも超えてない

>>242
俺は対象が子供であれば、なおさら難しいへ理屈並べたお涙頂戴ものは
なるべく避けた方がいいと個人的に思うけどね。
ああいうのは実は子供をだませてないんじゃ、ていう気がする。
だまされるのは実は大人だけで。

ヒトラーは明確な答えを与えなかった。いかにも彼らしく、
国防軍がソ連に侵入すればきっと始まるに違いないヒムラーと
ローゼンベルクの権力闘争に、積極的には介入しないことに
したのである。国家社会主義者のヒエラルキーにおける成長株
であるボルマンが、この両者の闘争において決定的な要因と
なるだろう。彼はすでにヒムラーと手を結んでいた。

信者じゃなく客観的に見てもＤＢ

>>257
「信者」自体が基地外だからな

257＝262

結論>>238

どっちがどっちでもかまわないけども、
なんか具体的じゃないから、読んでてさっぱりわかんないよ。
>>1の言いたいことが。
まずＤＢ・ＯＰ両方の具体的な比較例を出してから、言ってみてほしいんですけど。
議論吹っかけるなら、プレゼンとしてその程度のことはして当然じゃないの？
それからさ、ややこしいから名前欄に１とかなんとか解りやすくしたほうがいいよ。

なんでもありはＤＢも同じだろ。

>>254
システムは最終的な評価でDBを越えるための一つの必要条件ですが
システムが上なら即作品として優秀ではありません。
たとえば、読者の考えに悪い意味で乖離して人気が取れなければ
やはり駄目漫画です。

＞ああいうのは実は子供をだませてないんじゃ、ていう気がする。
＞だまされるのは実は大人だけで。

なるほど。

>>263
違う。

んじゃ、信者じゃない奴が判定を下せば結論は出るだろう｡
おれはどっちも見たことあるが､どう見てもDBの方がおもろいと思う｡

「気がする」の主観がまかり通る程度の低いスレ

オレは客観的にワンピだな。
ドラゴンボールの悟飯ってエリートづらでムカツク！

>>264 doui

>>255
業界の発展として、もう次のフィールドを模索しなきゃ出版社倒れるくらい煮詰まり切ってて
現在の過渡期の上の方にある頂点がDBで、
ワンピースがそのドラゴンボール以後の現状を打開しうる状況であること、

漫画の構造に及んだ場合、ドラゴンボールより精巧であると思われること、
これらから、早合点であれ『時代が動いている、超えたかも』と判断したわけですが。
おもしろい、おもしろくない、ではなくて、

>>262は両信者を敵に回しました。

>>269
騙りｶｺｲｲ

ワンピが上だというやつ、>>264はどう思うんだ？

残念ながら時代は動いていない

＞時代が動いている

この言葉、いかにもワンピに毒されてるって感じがするんですが…

>>266
DBのなんでもありは、フォローがついての何でもありだが､
ワンピの何でもありは､まったくフォローがない。まさになんでもあり。

ＤＢよりワンピのシステムが精巧だってのは別に認めてやってもいいぞ。
でもまだそれだけって気がするがな。
散々言われた事だが、敵を殺さないってのがどうもふに落ちないし。
俺的にはそれだけでもクソの位置なんだが。（ｗ

一方、「バルバロッサ」の最終準備が続いていた。レーダー提督
は五月二十二日に、ソ連への重要物資の引渡しを中止すると通告した。
事実東からの大量の物資投入とは逆に、ソ連向けの物資は比較的僅か
しか発送されていないなかった。ソ連は百五十万トン近くの穀物
に加えて、綿花十万トン、石油製品二百万トン、木材百万トン、
マンガン十四万トン、クローム二万五千トン等を発送していた。

>>278
DB支持してる子ってなんか主観多くないすか？根拠ってあんま出てきませんね。
単レス切ってるだけのひと、参加しなくていいっすよ

>>281
最後の一行でぶち壊しだねъ( ﾟｰ^)

>>281
たしかに、なんかワンピのキャラは汚れきる事ができてないよな｡

>>280
例えば？

>>274
＞業界の発展
ジャンプの起死回生と訂正したほうが無難。
＞早合点であれ『時代が動いている、超えたかも』と判断した
なら、スレを「ワンピースはドラゴンボールを超えたかも」
と訂正したほうが無難。

>>193
波錠（はじょう）じゃなく、破綻（はたん）

>>272
ムカツクといってる時点で既に主観が入ってる事に気付かないのか？

>>265
それって、DB支持してる子のほうが顕著ですよ。
単レスうざいんです。

（*＾▽＾*）

>>288
許してやれよ。チョンなんだから。

ワンピースはグランドライン入る前の
丁寧な展開を続けていれば
DB超える可能性もあったかもしれないけど
今の没落具合は超えるには致命傷でしょう。
ドラゴンボールに近づいたと言っても
あくまでそれは他漫画との比較上の問題であって
DBに最も近い存在は絶対的にワンピースとは
言いきれないんじゃないかな。

ちとガイシュツだけど
ドラゴンボールが漫画界に与えた影響を知ってしまうと、ワンピでは役不足だと思うな。
その功績を知ってしまってるので多分よっぽどのすごい作品が出てこんかぎり
ドラゴンボール世代の中で「ドラゴンボールはすげぇ」みたいなのは揺るがないような気がする。

ワンピ信者
・ドラゴンボールのマイナス点を克服してる
・ドラゴンボールよりも精巧
・ドラゴンボールよりもキャラが立ってる

ぶぁっかじゃねぇぇぇぇぇぇぇぇぇ？？

ヘスのイギリス行きにまつわる疑惑にも関わらず、スターリンは依然
としてヒトラーを宥和する事に熱心で、更に極東地方から急行便で
銅のような重要な原料を送るとまで承認した。同じ日にモロトフと
会ったフォン・デア・シューレンブルク大使は、スターリンによる
最近の権力強化はソ連の外交政策が完全に彼の手に握られた事になる。

クリークの棘マントより、黒子のトドメささないバカッぷりのほうが叩きたくなる

じゃ、ためしにワンピよりもドラゴンボールに近い漫画ってなんだ？

ワンピってまだ5年目くらいでしょ。
ＤＢは5年目くらいのころ絶頂よ。

バキ。

>>294
だから、DB世代ってDB批判に対して鍵をかけちゃうんですよ。
何度も言うけど、あの漫画はそうとう雑な進行してました。

主観だろうと何だろうとＤＢ支持者のほうが圧倒的。
あくまでここだけの話だが。

>>298
ジョジョ
どっちが優れてるというわけではなく
全く違ったタイプとしてどちらも優れている。比べられない。

295
単レスうぜえっていってるだろうが。
>>299
だからせーので出したわけじゃないってさっき言ったじゃん。ログ読もうよ

>>294
まあドラゴンボール＞ワンピは確かだがどの程度差があるのか
例証して貰いたいものだな。あと持ち上げすぎにはDB派も勘弁して貰いたいね。

>>301
いや、でも実際にそう思うんだけど。
それはどうしたらいいわけ？

自作自演のドラオタには疲れました

つーかOPの黄金期って今の所はイーストブルー編だろ？
あれはストーリー漫画じゃん。
絶頂期の持ち味がバトルであったDBとどう比較しろってんだよ。
超えた超えてないに関わらず
ジャンルが違うんだから比較しようがないだろ

俺はＤＢの方が上だと思ってはいるが、あの時代と今の時代は
少し事情が違うからねぇ。
ある程度は差し引いて考えるのは必要になるんじゃないかな。
それを考えなければもう未来永劫ＤＢを超える、または並ぶ
漫画って生まれなさそうじゃん。
それも少し悲しいから。

512 名前：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ 投稿日：2001/07/24(火) 14:59
俺はヒッキーだが、なくとも俺らヒッキーやネクラよりはドキュソのほうが世間からの評価は高いと思うよ。


513 名前：訂正 投稿日：2001/07/24(火) 15:00
俺はヒッキーだが、少なくとも俺らヒッキーやネクラよりはドキュソのほうが世間からの評価は高いと思うよ

>>307
じゃあ、もう他のスレ見にいきなよ

なんで縦線解釈しかできませんかね。

DBがだらだら続いてしまわなければ結果は歴然、ワンピそういう圧力感じないから

何かこれ､ブルーハ−ツとハイロウズを比べてるような物だな。
マンガのできどうこう言うより､世間に与えた影響と言うのは明らかに
ワンピはDBにおよばないだろ。

というそれまでの推測を裏付けた。「バルバロッサ」を回避する
希望を抱いて、シューレンブルクはソ連のドイツに対する態度が
過去数週間に目に見えて好転したと報告した。しかしヒトラーは
海軍長官の場合と同様外交官の進言にも取り合わなかった。
五月三十日、ドイツ空挺部隊が戦略上の要点であるクレタ島を
イギリス軍から奪取した三日後に、レーダー提督はエジプトと
スエズに大規模な攻勢を繰り出す様説得する事によって、
ヒトラーの目を東部から反らそうとした。

ていうかドラゴンボールって少年漫画の頂点か？
俺はキン肉マンが最高峰だとおもうんだけど。

だからドラゴンボールってすげえ単純だって。
ワンピースが感動はうざいとかいうけど、これはDBよりもつくられてるとこだと思うぞ。

>>314
それは作品自体の批判じゃないだろ

ドラゴンボールを先に世に生み出した鳥山明はすごいから仕方ないよ。
ドラゴンボールという作品がなかったら、ワンピも生まれなかったかもしれない。

>>301
そんなことないぞ。俺はドラゴンボール好きだが、後期のインフレが
叩かれるのは当然と思う。
それに、アンタもゆってるしがいしゅつだが、ワンピが設定過多なのは
長期連載を見越しての事だ。
ドラゴンボールは連載当時あんなに続くと思わなかったから雑な
進行にならざるを得なかったし、地球だともうムリな展開になったから
宇宙に行くことである程度解決させた。

ドラゴンボール＝たけし

まさしくDBに手足を縛られ空振りを続ける呪われた作品。
DBも後世への悪影響が著しいな。

DBの影響って他の作品のためにそろそろ邪魔なんですよ。
そういう懐古主義が腐らせてできた現状ですよ。

ドラゴンボール

アレンジにせよ、パクリにせよパイオニアでも無い二番煎じ

>>319
作りすぎに注意。

仕方ないべや。
烈火も幽白の前に出てたらたたかれたのは後者だったかもしれんしな。

つまり
ドラゴンボール＝ＤＱ
ワンピ＝ＦＦ
か？
ならどうあってもワンピはＤＢに勝てねえな（ｗ
ただこういう比べ方はどうかな。
先にやったもん勝ちってのはちょい不毛じゃないかね。
鉄腕アトムに誰もかてねえようなもんだ。

どの板でも見かける最強○○論争と同じだな

原案・尾田栄一郎
漫画・鳥山明

っていうのが最高。

>>326
>>317でした、スマソ

今が攻撃の絶好機である、と彼は力説した。ロンメル将軍
に増援部隊を送れば決定的な勝利をものにする事ができるだろう。
「この攻撃はイギリス帝国にとってロンドン陥落よりも手痛い
打撃となるでしょう！」とレーダーは言った。

>>298

　魔国編たけし
　舞空術はあるわ分身は出来るはエネルギー弾は放つはの
　DB的なのがいっぱい（ｗ
　おもしろかった

　やっぱ、DB的バトルは必要　っていうかなんか時々見ないと
　世代の俺としては禁断症状がでそうです。

　主旨違いなので下げ

>>328
作品はともかくお前は駄目すぎ

やったもんがちでいいと思う

でも、普通の読者はワンピを「ドラゴンボールより格下」とか思って読んでるわけじゃないと思う。
そんなこと意識してるのはそれこそドラゴンボール信者。
こうやって表立って比べると反発してしまうけどワンピもワンピで良い作品。
比べるのはもういいと思うんだけど。

>>317
単純で何が悪いの？？
それがいいんじゃん
頭ひねらないでも読める漫画って絶対必要だよ
ＤＢは単純だけどその他の付加で単純さを打ち消した名作だよ
っていうか鳥山明でしか描けない漫画だな

>>334
ん？なんで俺が？

ワンピが画力の点で奥行きを表現しきれない。ペンタッチが未熟

>>328
それもまた違うだろ。ＤＱがＦＦに勝ってるかどうかは別として、ワンピ程度をＦＦと一緒にするな。

てゆーか、やっぱ比べるもんじゃないだろ。
ジョジョとドラゴンボールが比べられないんだから、
ワンピとドラゴンボールもやっぱ似て非なるものだよ。
>>330
なんか北斗の拳になりそう

ヒトラーはこのような助言に耳をかさなかった。「バルバロッサ」
はすでに動き出しておリ、破局以外のなにものもそれを先に延ばす
事は出来なかった。彼の最大の懸念は機密保持だった。一年前の
ベルギーにおける不運な出来事がこびり付いていたので、彼はまだ
ムッソリーニに侵略計画を通告していなかった。

>>338
わからんお前はさらに駄目すぎ

ドラゴンボール信者逝ってよし

どうしても主観にたよって縦線解釈しかできないですかね。

>>337
そうそう。単純なことが悪いことでも何でもない。
その単純な漫画すら描けねえやついっぱいいるじゃん。
小難しいこと言わなけりゃバトルもできねえ不殺オカマ侍
とかな。
「少年」漫画なんだ、漫画一般の基準を持ち出されても困る。

うひゃひゃ駄レスばかり

私、1の妹。14才。

最近のお兄ちゃんって、何か変。
私が小学生の頃までは一緒に遊んでくれたり買い物に付き合って
くれたりしたんだけど、このごろはずっと自分の部屋に閉じこもって
ばかり。食事の時に部屋から出てくるだけで、お風呂にも入らないの。

ひとり部屋の中でずっと何をしているのか気になって、いけないこと
だとは思ったんだけど、こないだお兄ちゃんが散歩に行った隙に、
部屋の中を覗いてしまったの。

ドアを開けた瞬間にびっくりしたわ。だって、部屋の中は何とも
いえない生臭いニオイが充満してて、息もできないほどだったん
だもん。それだけじゃなくて、部屋中の壁は全部アニメの女の子
のポスターで埋めつくされていて、貼りきれない分は天井にまで
貼ってあるんだもの。

そして、お兄ちゃんの机の上には、その... アニメの女の子が、
えと、エ、エッチなことされてる本が開いたままになっていて...

それで私には解ったの。お兄ちゃんは「オタク」っていわれてる人
になってしまったんだなぁって。そう思った瞬間、なぜか涙が
止まらなくなってしまって...

大好きなお兄ちゃんをアニメの女の子なんかに取られるなんて、
絶対に許せない！

お願い、お兄ちゃん。昔のお兄ちゃんに戻って！

>>336
それでも比べたいのが人間の心情ってもんだ

ワンピは説得力に欠ける気がするね。いかにも「おはなし」って気がする。
ドラゴンボールは妙に納得してしまうんだよね。

ＦＦも今落ちまくってるもんな。
ペケ、面白かったか？

>>347
なんどもいうけどにちゃんじたい駄サイトだからな。

俺は>>314のブルハ､ハイロウズのたとえが一番合ってると思うがな。

比べるのが不毛だと思ってる奴はスレ立てた１を殺せ

>>346
だから、文芸的にはドラゴンボールより評価しうる、っていう話だったとおもうんですけど
DB支持者さんたちがおもろいおもろかったばっかりでなんだかわかんなくなっちゃった感じです。

時代が違うものを比べるのは無理がでてくるよ。
ジャンルが違うというのにも賛成。

ペケはまあまあ面白かったと思う。
新井理恵のペケも面白い。

まとめに入ったな（ｗ

六月二日にブレンネル峠で年上のパートナーと会見したとき、
彼はイギリスを降伏に追い込む（今度はＵボートで）決意や、
ヘスの事や、バルカン諸国の情勢などについて長々と語った。
「バルバロッサ」に関しては一言も語らなかったが、これは単に
機密保持の為ばかりではなく、すでにムッソリーニが明白な言葉で、
ドイツにとっては「化膿した傷口」となってしまったソ連への攻撃
を思いとどまるよう警告していたからである。

>>356
無理でも何でも比べたいんだよ！

>>345
君、どっち派？

超える超えないなんて、せいぜい
売り上げ程度でしか解らんし、それが全てでもない。
自分にとっての一番が何であっても別にいいじゃん。
こういう論議って、まさに宗教戦争だな。
恨みが恨みを招く、そんでもって何も残らない。

ю

ワンピースが終ってファンが残っているか残っていないかで真の価値が見える物
アニメの視聴率？しらね―よバカ

文芸的、ねえ･･･。
またよく分からん言葉持ち出して来たな。
言葉の定義に手間取りそうだから今回はお開きにせんか？

>>355
でもな、それはもう正しいが、少年漫画の評価にふさわしくない。
まあ構造的にって言ってるのに面白くないって煽ってるDB派の
馬鹿さ加減は堪能できたけど。

ё

>>361
いや、時には新しい解釈が生まれることもあると思うが

>>365
同感ですな

構造的でも文芸的でもワンピは優れているとは思えない

>>364
「ちんこまんこ」とか口にしてそれが大受けしても
それがレベルの高いお笑いだ、とはならない。
売れてたどうかと作品としての完成度は別って話だろ？な？

ドラゴンボールもな

　 　 ／〜〜〜〜〜 ミ
　 　 /　　 ,〜〜〜〜-ミ
　　/　　／　 ⌒　　 ⌒ |
　　|　 /　− [　＞］ ［＜|
　　 (6　　　　　　　つ　　|
　　 |　　＼＿＿＿＿_ノ) 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　＼＿＿ノ ／　 ＜　　ヒャッホー！
　／|　　　　　　　　 ノ＼ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

なんかすごく不毛だね〜。
実際、ワンピファンはDBを目の敵にしてることが多いよね。
DBファンは誰もワンピと比べるなんてことしないのに
ワンピファンはしょっちゅうその話を持ち出してくる
つねにコンプレックスとして根付いているのかな？

>>369
君の主観はどうでもいいから
客観的にワンピの構造上の問題点を指摘し、
それにたいしてDBはどのようになっているのか言いなさい。

東にのびる鉄道は、「バルバロッサ」の準備の最終段階が始まるにつれ
兵員の移動で混雑していた。六月六日、ヒトラーは大島日本大使を
ベルヒテスガーデンに呼び、ソ連の国境侵犯に対応するために多数の部隊
が東へ輸送されていることを告げた。「このような情勢のもとでは」と、
彼は大島に強い印象を与えた自身満々の態度で結論した。
「我々の間の戦争は不可避であろう」大島にとって、これは宣戦布告
に等しいものであり、彼は直ちにソ連侵攻が近いと東京に警告を発した。

傍観きどるな＞373

>>361
自分にとっての一番は何であってもいい。
アタリマエのことを今更持ち出さないでくれ。
主観の話じゃなく「客観」。
つまり「格」の話をしてるのね。
自己完結したいなら議論に加わる必要もない。

>>370
そんな感じです。
作品の価値って縦筋一本で通りませんし。

＞DBファンは誰もワンピと比べるなんてことしないのに
一杯ドラゴンボール擁護派の現れた今では寒い言葉だ。

顔の区別がつかない

>>376
中立なもんで。
気に触ったのならゴメンヨ。

>>370
そんなこといっても受けないだろ。もし受けたらレベル高いといってもいいんじゃないかな。
ウンコマンコでも。単純だがうまいところをついた！とか。

>>373
同感。DB好きだが別に「至高の作品だ！誰もこれにはかなわねえ！」
なんて思ってないのに、ワンピ好きはここぞとばかりにDBと比較したがる。

>>379
今だってワンピファンが言い出したこと。

>>335
とゆうより、早く生まれたもんがち

ＤＢ好きはワンピを比較対象としてません

>>373
同意。目の敵とまでは思わないけど。
ＤＢ派は気にしたりしてないと思うんだよなぁ。

ホント駄スレだなー。
こんなん討論してたらきりがないんだって。
どっちも少年漫画の王道ってことでいいじゃん。

>>382
それはモーニング娘は売れてるから素晴らしい歌手だ、というような話に繋がるぞ。

ワンピってなんか凄い読みづらい

>>383
同じジャンプ誌でトップ張ってて、DBってのはやっぱり大きかった。
それに対してワンピースは、っていう子供っぽい期待なんだとおもいます。
でもそれこそドラゴンボール的構図だし、エンターテインメントの旨みでもあるとおもいます。
健康的だとおもうけどなあ。

この日総統にとって重要な一日だった。彼はフォン・ブラウヒッチェ元帥
に指示して、捕虜になったソ連人民委員達を国家社会主義と真向うから
対立するイデオロギーの持ち主として処刑するようにという指令を出させる
事によって、容赦ないイデオロギー戦争を行うという脅迫を合法化した。

>>385
いや、そういうつもりでいったんだけど

ＤＢの方が先に出たから、上って気がする。

そりゃあドラゴンボールより文字で押してる感は強いけど。
DBと単純比較すればその辺は当然鼻につくんでしょう。

このスレ結構最初から見てたけど、やっぱり>>373に同意だね。
ワンピ読者がこういう論争始めるたびにDBファンは「またやるの？」みたいなかんじ

あはは。なんかレスが優しくなってきてるよ。

時代錯誤、やな

気にしてないもなにも君たちは比較対照に出される側だろ。
ワンピと同レベルならワンピが噛みついてる、という話は通るが…
何だかな…

>>389
歌自体はしらんがそういう意味では成功してるし、すばらしいグループともいえると思う。

ご都合だね＞ドラゴンファン

>>401
ドラゴンファンってのは新しい呼び名だな。
なんか違うものみたい。

>>399
同レベルなら争ってる。違レベルなら噛み付いてる。

>>401
ワンピは御都合ではない、と？

チャイルドラゴンな

ワンヒﾟ信者の言うドラゴンボールより優れてる所って
ドラゴンボールに無い部分というだけで別に優れてるって訳じゃないだろ。
量が多ければ良いってもんじゃないぞ
>>373
韓国みたいにね。
尾田がチョン面だしね

>>401
その都合があってるから困ったもんだ（w

つまり、DBファンは煽りたいワケ
分かった？

ＤＢ＝ダウンタウン
ＯＰ＝ナイナイ

こうゆうこと。支持してる層が違うし、支持してる層のレベルも違う

ＤＢ＝ロンドンブーツ
ＯＰ＝爆笑問題
かな？

>>409
〜＝〜ってするのやめろよ。またややこしくなるから。

>>403
そうじゃなくてドラゴンボールを越えるというのはつまり
少年漫画の新たな王になるわけだから
比較に出されない方がおかしい、といってるんだ。

どっちが好き？とかどっちが面白い？と聞かれたら
答えられるけど、超えたか？と聞かれても
よくわからない。

ワンピ信者ムカツクんだよ死ね
（`з'）．ﾍﾟｯ

DB好きだし99も好き。ワンピとDTはクソ。って人はどうすんだよ

彼の陸軍総司令官はそれを強く反対したが、総統はにべもなく決めつけた。
「わたしは将軍達が命令を理解する事を要求しない、他だ命令に従う事を
要求するだけだ」この命令の語句は誤解すべくもなかった。「これらの
人民委員たちは、野蛮なアジア的戦争法の考案者であり、従って
可能な限り冷酷かつ迅速に処理されなければならない・・・・・・
戦闘中であろうが抵抗運動の最中であろうが、捕虜にしたらその場で
射殺してしまえ」このイデオロギーに根ざした命令は、ヒムラーの
アインザッツグルッペンと共に国防軍によって遂行されることになったが、
それがＯＫＷから発令された事実は、ヒトラーの軍部に対する新たな勝利
以上のものだった。

>>411
スマソ

キリスト様は馬鹿な奴のためにたとえ話を使ったからな。

>>412
言ってねえじゃん

ワンピが当時のドラゴンボール並の人気になってもドラゴンボール以下だと思ふね

まぁＤＢ信者もワンピ信者も落ち着け
クリリンとルフィは同一人物じゃないか。

ワンピが現在売り上げ一位とはいっても、
作品の威力（とでもいうのか）は
ナルトやハンターと同じくらいだと思う。

>>412
資質は知らないが、鳥山のあの画風を超えるインパクトがないと
王にはなれんと思う。
ドラゴンボールって、シンプルゆえに頂点に登ったっていうのがない？

ムキになるDBファン・・

そうだみんな落ち着こうよ！
俺はどっちも結構好きだ。どっちが上かは
よくわからん！

>>421
ルフィってだれ？

>>419
そのまま言われなきゃわからんのか理系が。
自分たちの支持作品の位置づけとかわかってないだろ？

ＤＢもＯＰも好き。だが、どちらが上かと聞かれたらモチのロンＤＢ

>>422
ふざけるな！！ハンターはDBを超えている！！！

やっぱ漫画は、眉毛と目玉がくっついてないとダメ

スラムダンク最強！！

そのことは彼らをヒトラーの政治的プログラムに縛り付け、ＳＳと共に
彼らをヒトラーの遠大な将来の計画における消極的な共犯者の立場に
追いやった。この目標を達成するために、彼は赤軍を征服しなければならず
、そのためにはソ連と国境を接する信頼のおける国々―――そして、
ヒトラー自身のボルシェヴィズムに対する恐怖と憎しみを分かち合っている
為に、自らもスターリンとの間に決着をつけなければならない国々の
協力が必要だった。

始めの頃のワンピは正直面白かった。自分の中では単行本8巻くらいまでは良かったと思う。けどそれ以降はなんか敵キャラわけ分からんのばっか出てくるし名前もキャラも特徴ないから覚えきれないし、画面も雑で文も多くて読む気が起こらない。

あと主要キャラの過去の泣かせ話を必ず持ち出す部分には萎えまくり　パターンが一緒で「またか」って感じで正直飽きる。台詞なんかもやらせ要素満タンに感じるし臭すぎて嫌になってきた。よって糞。最近はもうジャンプでも読まずに飛ばしている。既にボーボボに人気取られてない？（藁

ＤＢは最近単行本で読んだけど、泣かせ話や心理描写はほぼ無かったけど、バトル中心の単純なものなのにすごく面白かった。後半は多少だれてきてはいるけど、個人的にはすごく良かった。9巻辺りで既に腐れ始めているワンピとは格が違う（藁

>>430まあ同意。

>>426
もろ理系じゃないが、噛み付いてるという言い方がおかしく感じたんだよ。
そんだけ。支持作品の位置づけなんて興味ないし

そろそろ結論出して終わろうか。疲れたよ

ていうかジャンプばかりが最高だと思うな。

結論は冨樫最高ということで。

ボーボボは糞！！

ワンピ派…相変わらずの馬鹿
ドラゴンボール派…またしても主観的な意見で制圧

>>422
＞ドラゴンボールって、シンプルゆえに頂点に登ったっていうのがない？
これはあると思う。鳥山の絵も含めて。

>>437
賛成

傍観気取り…下らん優越感に浸っている

>>439
ワラタ

結論：
比べられないってことで。
終了してよろしいか？

>>437
いや荒木だ。

ソ連との短い血みどろの戦争を終わらせるために過酷な条件を
受け入れねばならなかったフィンランド人は、反共十字軍に参加させる
のにほとんど説得を必要とせず、六月八日にはドイツ歩兵師団の
最初の部隊がフィンランドに上陸した。その二日後に、マンネルヘイム
元帥が部分動員令を発令した。ヒトラーはまたルーマニア人も信頼して
おり、六月十一日にイオン・アントネスク将軍にソ連攻撃を決意した事を
ほのめかした。

　 　 ／〜〜〜〜〜 ミ
　 　 /　　 ,〜〜〜〜-ミ
　　/　　／　 ⌒　　 ⌒ |
　　|　 /　− [　＞］ ［＜|
　　 (6　　　　　　　つ　　|
　　 |　　＼＿＿＿＿_ノ) 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 | 　　　＼＿＿ノ ／　 ＜　　イルボンマルサヨンハジマッ！(ﾜﾝﾋﾟ信者必死だな)
　／|　　　　　　　　 ノ＼ 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ＤＢは作者が描きたいもの、好きなものを淡々と
描いたらそれが読者に受けた。これはすごい。
ワンピはもうちょっと読者に媚びてるかな。笑わせよう、
感動させようと。でも面白ければいいんじゃん。

いつも
荒木
冨樫
鳥山
で競争させられるんだな。

テニ王が今の漫画界のキングってことで。終了

スラムダンクが傑作バスケ漫画だということで。終了。

ワンピ信者の言ってることには決定打が無い。

>>450
激しく同意。

そういえばうちの近所の子供も「ワンピもう面白くない」って言ってたよ（藁
尾田は女キャラの描き分けができてない糞作家。主人公のルフィも全然感情移入もできんし好きになれん。確かに昔の読み切り描いてる頃の方が尾田はまだ良かった。今の状態はあまりに酷すぎて目も当てられんわ（萎

キユが一番つきぬけてるってことで。終了

最強は矢吹ということで。

バカ王が漫画界のキングってことで。終了。

しかしこの戦争における援助をアントネスクに求めているわけでは
決してなく、「ただルーマニア人自らの為に、この紛争は上首尾の
終結を促進するために全力を尽くす事を期待しているだけだ」と
彼は述べた。ルーマニアの独裁者は獲物の分け前と軍事的栄光の
幻影につられて、開戦第一日から戦闘に加わりたいと急いで宣言した。

１の言うＤＢのマイナスポイントって何？
俺はＤＢ完璧だって思わないしワンピも完璧でない
あそこを立てればなんとやらで
どんな物語でも限られたページ数の中で引き立たせる部分と犠牲にする部分ってあるはず
その上でマイナスポイントなんて平気で言っちゃう奴はどんなものでも作品を語る資格無いよ
完璧究極最高の漫画なんてあるの？
１は思いっきりそれを知ってるようなので語ってもらいたいです

このレベルの作品にマイナスポイントなんかないよ、あるのは方向性だけだよ
マイナスポイントと好みをごっちゃにしてない？

>>453
読みきりのほうがキャラが良かった。フレアとかもかわいいし。
ナミはかおがおかしい

460

冨樫鳥山荒木は作品とは別に先生にファンがついていいですね

幕張こそジャンプの歴史過去未来最高の超傑作ってことで。終了

ワンピ
客観的に一番のマイナスは画力だと思うが...
女キャラの描き分けできてないし。
でも１はそれは認めないんだろうな。
画力は作品のおもしろさとは関係ないですって。
俺は画力が１の言うマンガの良さを決める重要なファクターになると
思ったが。

ちびまるこの難解かつ複雑なストーリー展開に脱帽

女キャラ書き分けってもう解決したんじゃないの？

　　 ／⌒ ⌒＼
　 /　|｜| | | | | ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　|　ノ　~ヘ |｜＜１氏ね！！
　 ヽヽ ﾟ Д ﾟ ノ/　　 ＼
　＿／　　　＼＿ 　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（＿／|￣￣|＼＿）
　　　/￣￣ヽ
　　/＿＿＿_ヽ
　　　 ∪ 　∪

本物のグゥですね。

　　 ／⌒ ⌒＼
　 /　|｜| | | | | ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　|　ノ　~ヘ |｜＜>>467おお〜、正解だYO
　 ヽヽ ﾟ　0 ﾟ ノ/　　 ＼
　＿／　　　＼＿ 　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（＿／|￣￣|＼＿）
　　　/￣￣ヽ
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　 /　|｜| | | | | ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　|　ノ　~ヘ |｜＜イルボンマルサヨンハジマッ！
　 ヽヽ ﾟ Д ﾟ ノ/　　 ＼
　＿／　　　＼＿ 　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（＿／|￣￣|＼＿）
　　　/￣￣ヽ
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　 /　|｜| | | | | ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　|　ノ　~ヘ |｜＜？？？？
　 ヽヽ￣ο￣ノ/　　＼
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（＿／|￣￣|＼＿）
　　　/￣￣ヽ
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　　　 ∪ 　∪

ヘスの喪失を知った二日後に、ヒトラーは二つの弾圧命令を出した。
一つは国防軍に対して武器をとるソ連民間人は、これを不逞の徒と
みなし、裁判抜きで銃殺に処すべしというものだった。いま一つは、
「二つの対立する政治体制間の闘争から生じる特殊任務」を遂行する
権限を、ヒムラーは「自身の責任において」国防軍とは別個に行動
する事になった。
彼の行動は何処からも干渉を受けず、「政府及び党の要職にある
人々」は、ユダヤ人や他のトラブルメーカー達を、
アインザッツグルッペン（特殊行動部隊）と呼ばれるＳＳの殺人部隊
によってそこから「一掃する」ことになるソ連の占領地域に、足を
踏み入れる事を禁じられた。
この二つの指令は共に、最近「東欧関係諸問題中央管理局」の
長官に任命されたアルフレード・ローゼンベルクを不安に陥れた。
自らもバルト出身者である彼は、ソ連国民をドイツの敵としてよりも
むしろ反スターリン主義者として扱うべきだと信じていた。彼は
ソ連国民がドイツ軍をボルシェビキ＝スターリン主義者の独裁からの
解放軍として歓迎するだろうから、ある程度の自治を与えても良い
だろうと保証した。
各州はそれぞれ別個に扱う必要がある。例えばウクライナは
「ドイツと同盟を結んだ独立州」となるが、コーカサスはドイツの
「絶対的権力」によって支配されねばならない。
ローゼンベルクは東部における弾圧的な政策がレーベンスラウム構想
を破壊する事になると信じて、二つの指令に反対する覚書をヒトラー
の元へ提出した。現在行政管理にあたっているソ連の人民委員会や
官吏を使わずして、どうやって占領地域に民政を敷く事が可能だというのか？
彼は「一部の高官達だけを追放すべきだ」と進言した。

>>468
やった！なんか本物オーラがでてたから

ヒトラーは明確な答えを与えなかった。いかにも彼らしく、
国防軍がソ連に侵入すればきっと始まるに違いないヒムラーと
ローゼンベルクの権力闘争に、積極的には介入しないことに
したのである。国家社会主義者のヒエラルキーにおける成長株
であるボルマンが、この両者の闘争において決定的な要因と
なるだろう。彼はすでにヒムラーと手を結んでいた。
一方、「バルバロッサ」の最終準備が続いていた。レーダー提督
は五月二十二日に、ソ連への重要物資の引渡しを中止すると通告した。
事実東からの大量の物資投入とは逆に、ソ連向けの物資は比較的僅か
しか発送されていないなかった。ソ連は百五十万トン近くの穀物
に加えて、綿花十万トン、石油製品二百万トン、木材百万トン、
マンガン十四万トン、クローム二万五千トン等を発送していた。
ヘスのイギリス行きにまつわる疑惑にも関わらず、スターリンは依然
としてヒトラーを宥和する事に熱心で、更に極東地方から急行便で
銅のような重要な原料を送るとまで承認した。同じ日にモロトフと
会ったフォン・デア・シューレンブルク大使は、スターリンによる
最近の権力強化はソ連の外交政策が完全に彼の手に握られた事になる。
ヘスのイギリス行きにまつわる疑惑にも関わらず、スターリンは依然
としてヒトラーを宥和する事に熱心で、更に極東地方から急行便で
銅のような重要な原料を送るとまで承認した。同じ日にモロトフと
会ったフォン・デア・シューレンブルク大使は、スターリンによる
最近の権力強化はソ連の外交政策が完全に彼の手に握られた事になる、
というそれまでの推測を裏付けた。「バルバロッサ」を回避する
希望を抱いて、シューレンブルクはソ連のドイツに対する態度が
過去数週間に目に見えて好転したと報告した。しかしヒトラーは
海軍長官の場合と同様外交官の進言にも取り合わなかった。
五月三十日、ドイツ空挺部隊が戦略上の要点であるクレタ島を
イギリス軍から奪取した三日後に、レーダー提督はエジプトと
スエズに大規模な攻勢を繰り出す様説得する事によって、
ヒトラーの目を東部から反らそうとした。

今が攻撃の絶好機である、と彼は力説した。ロンメル将軍
に増援部隊を送れば決定的な勝利をものにする事ができるだろう。
「この攻撃はイギリス帝国にとってロンドン陥落よりも手痛い
打撃となるでしょう！」とレーダーは言った。
ヒトラーはこのような助言に耳をかさなかった。「バルバロッサ」
はすでに動き出しておリ、破局以外のなにものもそれを先に延ばす
事は出来なかった。彼の最大の懸念は機密保持だった。一年前の
ベルギーにおける不運な出来事がこびり付いていたので、彼はまだ
ムッソリーニに侵略計画を通告していなかった。
六月二日にブレンネル峠で年上のパートナーと会見したとき、
彼はイギリスを降伏に追い込む（今度はＵボートで）決意や、
ヘスの事や、バルカン諸国の情勢などについて長々と語った。
「バルバロッサ」に関しては一言も語らなかったが、これは単に
機密保持の為ばかりではなく、すでにムッソリーニが明白な言葉で、
ドイツにとっては「化膿した傷口」となってしまったソ連への攻撃
を思いとどまるよう警告していたからである。
東にのびる鉄道は、「バルバロッサ」の準備の最終段階が始まるにつれ
兵員の移動で混雑していた。六月六日、ヒトラーは大島日本大使を
ベルヒテスガーデンに呼び、ソ連の国境侵犯に対応するために多数の部隊
が東へ輸送されていることを告げた。「このような情勢のもとでは」と、
彼は大島に強い印象を与えた自身満々の態度で結論した。
「我々の間の戦争は不可避であろう」大島にとって、これは宣戦布告
に等しいものであり、彼は直ちにソ連侵攻が近いと東京に警告を発した。
この日総統にとって重要な一日だった。彼はフォン・ブラウヒッチェ元帥
に指示して、捕虜になったソ連人民委員達を国家社会主義と真向うから
対立するイデオロギーの持ち主として処刑するようにという指令を出させる事によって、容赦ないイデオロギー戦争を行うという脅迫を合法化した。
彼の陸軍総司令官はそれを強く反対したが、総統はにべもなく決めつけた。

　　 ／⌒ ⌒＼
　 /　|｜| | | | | ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　|　ノ　~ヘ |｜＜荒らしたいなら、グゥ専用スレに来いYO！！
　 ヽヽ ﾟ Д ﾟ ノ/　　 ＼　　　　　　　　歓迎するぞ、ゴルァ！！
　＿／　　　＼＿ 　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（＿／|￣￣|＼＿）
　　　/￣￣ヽ
　　/＿＿＿_ヽ
　　　 ∪ 　∪

「わたしは将軍達が命令を理解する事を要求しない、他だ命令に従う事を
要求するだけだ」この命令の語句は誤解すべくもなかった。「これらの
人民委員たちは、野蛮なアジア的戦争法の考案者であり、従って
可能な限り冷酷かつ迅速に処理されなければならない・・・・・・
戦闘中であろうが抵抗運動の最中であろうが、捕虜にしたらその場で
射殺してしまえ」このイデオロギーに根ざした命令は、ヒムラーの
アインザッツグルッペンと共に国防軍によって遂行されることになったが、それがＯＫＷから発令された事実は、ヒトラーの軍部に対する新たな勝利
以上のものだった。
そのことは彼らをヒトラーの政治的プログラムに縛り付け、ＳＳと共に
彼らをヒトラーの遠大な将来の計画における消極的な共犯者の立場に
追いやった。この目標を達成するために、彼は赤軍を征服しなければならず 、そのためにはソ連と国境を接する信頼のおける国々―――そして、
ヒトラー自身のボルシェヴィズムに対する恐怖と憎しみを分かち合っている為に、自らもスターリンとの間に決着をつけなければならない国々の
協力が必要だった。
ソ連との短い血みどろの戦争を終わらせるために過酷な条件を
受け入れねばならなかったフィンランド人は、反共十字軍に参加させる
のにほとんど説得を必要とせず、六月八日にはドイツ歩兵師団の
最初の部隊がフィンランドに上陸した。その二日後に、マンネルヘイム
元帥が部分動員令を発令した。ヒトラーはまたルーマニア人も信頼して
おり、六月十一日にイオン・アントネスク将軍にソ連攻撃を決意した事を
ほのめかした。
しかしこの戦争における援助をアントネスクに求めているわけでは
決してなく、「ただルーマニア人自らの為に、この紛争は上首尾の
終結を促進するために全力を尽くす事を期待しているだけだ」と
彼は述べた。ルーマニアの独裁者は獲物の分け前と軍事的栄光の
幻影につられて、開戦第一日から戦闘に加わりたいと急いで宣言した。

グゥさん荒らしをギャフンといわせてやってください

俺は両方好きだけど、最近どうもOPで納得がいかない所が多くなってる気がする。

　　 ／⌒ ⌒＼
　 /　|｜| | | | | ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　|　ノ　~ヘ |｜＜>>477とりあえず、グゥが代わりに言っとくよ
　 ヽヽ￣σ￣ノ/　　＼　　　　　　　　　　・・・・・・・・ギャフン・・・・・・・・
　＿／　　　 ￣￣）″　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（＿／|￣￣|￣￣
　　　/￣￣ヽ
　　/＿＿＿_ヽ
　　　 ∪ 　∪

>>477
３０代半ばの人とみた

>>478
新入りですね？話題に乗り遅れましたね

>>478
もう結論出たんだよ。スマソ

>>481
空気読めとか遅レスとか
興醒めな事言って場をしらけさせる人ですね？

>>478
またのご来店をお待ちしております。

481がちょっと感じ悪いこと言った。

>>483
違いますよ、空気読めないのは私も一緒です。遅レスもしょっちゅうしてますよ

どこが感じ悪いんだｺﾞﾙｧ！もっとｶﾝｼﾞﾜﾙｲﾔﾂｲﾙｿﾞｺﾞﾙｧ

よし、>>478のために討論再開すんぞ皆。

　　　　　　　＜＜始め＞＞

始めるのか（ｗ

ＤＢは作者が描きたいもの、好きなものを淡々と
描いたらそれが読者に受けた。これはすごい。
ワンピはもうちょっと読者に媚びてるかな。笑わせよう、
感動させようと。でも面白ければいいんじゃん。

まぁ世間の評価としてはＤＢのほうが完全に上だろうな

海賊漫画のくせに、全てを白兵戦で解決させているのはどうかと思う。
ゴム人間だろうが何だろうが、艦隊で取り囲んで一斉砲撃すれば

糸冬

だろ？

>>478はこのスレッドをざっとでいいから
目を通してから発言してもよかった。

好感度：悟空＞＞ルフィ
人間味：悟空＞＞ルフィ
なのでダメ

>>3
哲学に生物学的解釈を持って挑むのが筋違いであるように、
少年漫画に至極現実的な解釈論をぶつけるようでは話になりません。
SFっていうカテゴリーをしらないわけでもないでしょう？
サブカルチャーであれ文学であるということです。

まあ、納得いかない所があるっていう点は同意するけどな。

>>492
作品を自分の先入観に当てはめようとしてるだけでしょ

誰かが過去の発言をコピペしてる・・

>>194
別に老けてるとかはどうでもいいんだが
キャラ毎に泣かせる過去を描くのを
感動の押し売りと言わずになんと言うのか。
なんつーか、ワンピは「黙って語る」という事が出来ない様に感じる。
いちいちキャラを泣かせて理論立てしないと感動させられないというか。
これがウザいからどうにもならん。

>>16
そういう評論家然とした視点から少年漫画にランク付けをするの
大人になりきれない旧世代の人間の傲慢な行動であり、
ワンピが終わってから５年ぐらい後に客観的資料を持って
公然とした形で議論すればいいわけであって、
とりあえずアニメの視聴率ぐらいで勝ってからいってみろ。

>>498
新しく来た奴は再燃するだろ

もう！せっかくやりなおしてくれてるのに・・・。

>>214

今更こんなし尽くされた議論ムダ。
ワンピなぞマンキンと同レベルの紙クズ。

　……関係ないが画集の対談での尾田は痛かった……

>>500
コピペ

>>502へ？何を？

１の言うＤＢのマイナスポイントって何？
俺はＤＢ完璧だって思わないしワンピも完璧でない
あそこを立てればなんとやらで
どんな物語でも限られたページ数の中で引き立たせる部分と犠牲にする部分ってあるはず
その上でマイナスポイントなんて平気で言っちゃう奴はどんなものでも作品を語る資格無いよ
完璧究極最高の漫画なんてあるの？
１は思いっきりそれを知ってるようなので語ってもらいたいです

このレベルの作品にマイナスポイントなんかないよ、あるのは方向性だけだよ
マイナスポイントと好みをごっちゃにしてない？

ｺﾋﾟﾍﾟｳｻﾞｲ

４７８参加してるか？

>>505
ウープスしろYO！

>>490はコピペだ！
人の発言を勝手にコピペすんな！なんなんだこいつは。

>>505
どんなのがあったの？

ＤＢはすばらしか。

>>505
詳しく教えてくれ

ダイの大冒険が最強ということで終了。

>>507
再開→コピペってところに笑ったってことが言いたかったんだよ・・・
それにマジレス入ってたからさ・・・
解りにくくてゴメンな。

ハッタリじゃねぇ・・・
にはビビったね。

うわあ。
まだやってたのかあ。
俺風呂入ってつまみつくてビール飲んでるよ。
君達も時間を有効に使いたまえ。

しんみりしてきました

>>508
これにレスしてねえな。
んとね。
だからパワーバランスの崩壊、インフレは単純に一定以上もりあがるけど、
手段としてチープではないか、見苦しい事ではないかって辺りをマイナスポイントとして理解しているつもりですが。
適当に作品ぶっこわしちゃえるし。
今回の議論はしかも作品構造の議論であって、したがってあなたの言わんとすることとはちょっと違います。

あと、マイナスポイントはマイナスポイント。
あまねくクリエイティブには、当然として批判を加えられる義務を持っている。
批判を経ずして科学は成り立ちえないという事と同義です。

きれいごとだけらべて、思考を停止して、
結局批判に及んでないのにふんぞりかえるような勘違いこそが文学の愚だとおもいます。

完璧究極最高の漫画なんてもんがないから市場があって拡大して縮小して、それに関する議論が立ってる事はわかるよね。

俺は単純にどんどん強くなっていくキャラにワクワクしてた

>>522
それが簡単なフィルターだったってことですはい

スーパーサイヤ人の登場で街に金髪が増えた

ワンピースはそのDBの階段式のキャラクター成長を使わずに、
誰がどれより強いっていう構図を大まかにっとっぱらって、
その代わりとしてストーリー展開との接着でバトルをもりあげるっていうメカニズムでしょう

半日もたってないのにもう500超えてる・・

>>525ワンピースはキャラが成長しないもんな。
努力や修行をしない。

簡単なフィルタすらかけられない漫画よりは幾分かましだと思うよ。
漫画は文学じゃないからね。

>>527今風なんですね

>>525
それは言えるかも。

今ワンピ１９巻でしょ？
ドラゴンボールはもっと盛り上ってたよ。
大体、兄貴登場のインパクトが違う。

ワンピはずーーと地を這ってる。
大胆な展開とかないし。

>>527
そもそもが強くなりましたって表現をいちいち見せてたら作品が進行しなくなる世界観です。
この漫画もかなり姑息なフィルター使ってるとはおもいます。でもすげえ賢いなあと思うんです

ワンピ画力に頼りすぎ

一応ゾロは修行してることにはなってるし、ウソップも勇気がついた
はずなんだが、なんか記号（ポーズ）として成長してるってかんじで
実感は湧かない。

ＤＢは悟飯がピッコロに修行受けるとことか

あーいう変な展開がワンピースにはない。
仲間はいつも一緒に同じ場所にいる。

悪魔の実の存在がいまだ不確か

ＤＢは悟飯がピッコロに修行受けるとことか面白かった

といいたかった。

そもそも主人公チームのスタイルが、
ワンピースはそれぞれモチベーションがあって、目的に向かう攻めの姿勢であるのに対して
DBは
敵がやって来る→つええ、やべえ勝てねえ、でもなんとか倒す、→もっとつよいのがやってくる

っていう流れで、受け身の流れだったわけで、その意味でもDBはバトル中心だったわけだ。
格闘ゲームみたいな。

漫画を書く段階で、世界ヒットを意識して書くような人はまずいないと思う。
しかし、グローバルスタンダードに適応した漫画となると、これまたどうしても単純な
ストーリーになりがち。ドラゴンボールはそのグローバルスタンダードを保ちながら、
読者に飽きさせることなく今日の世界的大ヒットを飛ばした。

エンターテイメント性としては現段階ではワンピースは比較対照にはあたらないだろう。

ワンピの場合はもう、最終回まである程度のプロットが出来てるんだよ。
細かい設定とかもできてんの。
ドラゴンボールは天下一武道会が人気でちゃったもんだから
路線をかえなきゃいけなくなっちゃったじゃん？
行き当たりばったり的なとこがあるんだよね。
でも意外性があって面白かったな。どこに行くんだろう？みたいな。

>>540
まだやんの？って感じでもあったが。

　　『ちょこっと考えてると、マンガの中に強い敵が出て来る。
　　その次にそれよりも強い敵が出て来る。その次はそれよりも強い。
　　・・・・となると最後はいったいどうなっちゃうわけですか？
　　宇宙のハテを考えてるみたいになる。それと世の中を見てると
　　本当に「強い」人っていうのは悪い事はしない事に気づく。
　　「悪い事をする敵」というのは「心に弱さ」を持った人であり、
　　真に怖いのは弱さを攻撃に変えた者なのだ。』
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　荒木飛呂彦

　

まず、海賊という設定が全くと言っていいほど生かされていない。
オマケみたいなもんだ。

うん。ＤＢとＯＰの違いは理解できたよ。ありがとう。
でも、そんだけ違うってわかっていて、優劣をつける必要があるのかがやっぱ解らない。
その説明はしてくれないの？

今>>539がいいこと言った。

>>543
敵キャラだけだな、海賊は。
ほんとは「海チーム」にしたかったんだろ。作者は。

>>538俺はどっちかってーと
そのバトル路線の方が好みだ。

>>544
オレはベクトルが違うから優劣は無いと思うね。
ごめんよ、あんま説明になってないな。

ワンピはせめてこのぐらいにまでなってから戦いを挑め（ｗ
http://www5a.biglobe.ne.jp/~alam/dragon_saishu.htm

>>542
なんかキユみたい。

>>542
それをドラゴンボールと関連付ける奴は馬鹿だよ。

>>549
なんじゃぁ！こりゃああああ！（藁

>>542
戦闘少年漫画のインフレを皮肉った荒木の名言ですな。

>>549
わらた

そーそー。優劣はないのだ。
どっちを面白いと思うか、だ。

>>549
わらた

>>549
GTよりおもしろさだな。

>>549
結構上手いじゃんＫＡ

>>553
本当なのか？誰が言ってたんだ？

ドラゴンボールの方が好き。キンタマクラとかの名言目白押し。

>>551
なんで？

鳥山は名前付けるセンスあるよね。

逆にゴムゴムとかトゲトゲとかは単調で飽きがくる。
そろそろ、名前のつけ方も見直して欲しいな。ワンピ作者。

構造って言うか
ＤＢはすべてのエピソードが主人公を引き立たせるために回っていた（フリーザ編まで）
ワンピははっきり言って主人公中心で回ることが少なすぎ、演出は認めるけど脇役を引き立てすぎ（時代にあってると言えばそれまでだけど）

少年漫画的にはＤＢのほうが構造的に健全だと思う
１の言う文学的幻想的哲学的にはどうだかわかんないけど
まあ部分的にＤＢを超えてる部分があるのは認めるよ

ギニュー軍団のネーミングは最高

ワンピースに出てくる技っていろいろあるけど
何がどう違うのかよくわかんない。ていうか
絵が汚いから何が起こってるのか良くわからんときが多い。
ＤＢはそういうことで疑問持ったことなかったな。

ワンピースみてえな厨房マンガつまんねえよ

部分的には超えていてもＤＢの核の部分とＯＰの核の部分を比べると
圧倒的にＯＰのほうが見劣りする

>>563
ワンピって毎回同じような話の展開だよね。
敵の大ボスがいて、その部下がいて…
で、部下VS部下（ゾロほか）、ボスVSボス（ルフィ）やって終わり。
いいかげん小学生も気が付くって。

ドラゴンボールは結局、ゴクウが決めることが
多かったけど、それに至るまでの脇役の活躍が絶妙だった。

>>566-567
駄弁りみたいな意見はやめてね

ドラゴンボールはやっぱりイイよ。なんか違うんだよ。他のと。

つーかＤＢは名前のみだな。いい意味で。カメハメ波とビッグバンアタック
とか、あとその他（てか全部）名前が違うだけだもんな（ｗ
気功砲は斬新だったな

>>96さんが言ってたけど、
尾田と鳥山は、ぜんぜん作家としての資質が違うと思う。
極言すると、鳥山マンガは絵で見せて、尾田は言葉で語っている。

鳥山マンガに「メッセージ」はない。
少なくとも表立って描かれてはいない。
対して尾田マンガは、先に語りたいことがあって、
それをマンガに仕立ててるかんじがする。


尾田に近い作家は、むしろ徳弘正也や堀井雄二だと思う。
「ワンピース」と「新ターちゃん」あるいは「ドラクエ」が、
どちらが文学的に骨子がしっかりしてるか、なら
比較対照しやすいかんじがするけど。

鳥山明のマンガって「スランプ」も「ドラゴンボール」も
ストーリーだけ取り出して論評してもしょうがない、
っていうかんじがするんだけど…。　いい意味でも悪い意味でも。
感覚に訴える側面が強いと思う。

主役をガンガン成長させてバトルを充実させる。

ワンピの作者はそこをもうちょっと頑張ったほうがいい。
優良な脇キャラをたくさん作ってドラマを面白くしようと
するのはわかるが、それにしちゃバトルシーンが長いからね。

というか、ワンピはタイマン場面の集合体である。
キャラクターそれぞれに存在の必然性があるかどうか疑問。

早く、ワンピースにたどり着けよ。

らんまのバトルとワンピのバトルはどっちが上？

ルフィはなぜにそこまでしてワンピースが欲しいのか

>>574
ドラゴンボールは
キャラが死んだ場面が印象に残る。
ワンピはキャラが死んでもなんとも思えない。

クリリンが死んだときは本当に寂しい思いをしたよ…

>>568同意。
単調だよな。

ルフィって中某だね

ウソップが死んでもなんとも思わん

＞対して尾田マンガは、先に語りたいことがあって、
＞それをマンガに仕立ててるかんじがする。

これに尽きるだろうな。
主張を自然に作品に組み込めてないんだよ。

鳥山はあまり主張ないので比べらんない

つーか、OPって時間の流れが遅すぎないか？
DBは４〜５年くらい平気で飛ばしてストーリーを進めていくけど、OPはひとつの話にこだわりすぎ。

>>568
同意。これが分かった時ワンピ読むのやめた

OP信者はどうした？

>>568
そうそうワンピは一つのエピソードの完成度が高いため
パターン化しちゃってるとこがあるんだよね

ヘスの喪失を知った二日後に、ヒトラーは二つの弾圧命令を出した。
一つは国防軍に対して武器をとるソ連民間人は、これを不逞の徒と
みなし、裁判抜きで銃殺に処すべしというものだった。いま一つは、
「二つの対立する政治体制間の闘争から生じる特殊任務」を遂行する
権限を、ヒムラーは「自身の責任において」国防軍とは別個に行動
する事になった。彼の行動は何処からも干渉を受けず、「政府及び党
の要職にある 人々」は、ユダヤ人や他のトラブルメーカー達を、
アインザッツグルッペン（特殊行動部隊）と呼ばれるＳＳの殺人部隊
によってそこから「一掃する」ことになるソ連の占領地域に、足を
踏み入れる事を禁じられた。 この二つの指令は共に、最近「東欧関係
諸問題中央管理局」の 長官に任命されたアルフレード・ローゼンベルク
を不安に陥れた。 自らもバルト出身者である彼は、ソ連国民をドイツの
敵としてよりも むしろ反スターリン主義者として扱うべきだと信じて
いた。彼は ソ連国民がドイツ軍をボルシェビキ＝スターリン主義者の
独裁からの 解放軍として歓迎するだろうから、ある程度の自治を与えても
良い だろうと保証した。 各州はそれぞれ別個に扱う必要がある。
例えばウクライナは「ドイツと同盟を結んだ独立州」となるが、コーカサス
はドイツの 「絶対的権力」によって支配されねばならない。

ＤＢは
敵が来る→ベジータとピコーロが戦う→つええぜベジータ→でも負ける→がんばれゴクウ
っていう単調な展開だとおもうがなあ

ローゼンベルクは東部における弾圧的な政策がレーベンスラウム構想
を破壊する事になると信じて、二つの指令に反対する覚書をヒトラー
の元へ提出した。現在行政管理にあたっているソ連の人民委員会や
官吏を使わずして、どうやって占領地域に民政を敷く事が可能だというのか？
彼は「一部の高官達だけを追放すべきだ」と進言した。 ヒトラーは明確な
答えを与えなかった。いかにも彼らしく、 国防軍がソ連に侵入すれば
きっと始まるに違いないヒムラーと ローゼンベルクの権力闘争に、
積極的には介入しないことに したのである。国家社会主義者のヒエラルキー
における成長株 であるボルマンが、この両者の闘争において決定的
な要因となるだろう。彼はすでにヒムラーと手を結んでいた。
一方、「バルバロッサ」の最終準備が続いていた。レーダー提督
は五月二十二日に、ソ連への重要物資の引渡しを中止すると通告した。
事実東からの大量の物資投入とは逆に、ソ連向けの物資は比較的僅か
しか発送されていないなかった。ソ連は百五十万トン近くの穀物
に加えて、綿花十万トン、石油製品二百万トン、木材百万トン、
マンガン十四万トン、クローム二万五千トン等を発送していた。
ヘスのイギリス行きにまつわる疑惑にも関わらず、スターリンは依然
としてヒトラーを宥和する事に熱心で、更に極東地方から急行便で
銅のような重要な原料を送るとまで承認した。同じ日にモロトフと
会ったフォン・デア・シューレンブルク大使は、スターリンによる
最近の権力強化はソ連の外交政策が完全に彼の手に握られた事になる。

クリリンは悲しかった
それがあったからこそ
超ゴクウを応援できたYO

>>1へ
君、こんなスレ立ててるけどさあ・・・
そんな事妄想して何か起こるの？
これはと言う案がまとまったらどっかに提出するの？
何か実益あんの？
ハナクソほじりながら呆けてるときに思いついたようなノリで
スレ立てられるとね、迷惑なの。

ＤＢはスーパーサイヤ人ばっかになっちゃって萎えちゃった。
安っぽくなった気がする。

お〜い、まわすなYO!

ヘスのイギリス行きにまつわる疑惑にも関わらず、スターリンは依然
としてヒトラーを宥和する事に熱心で、更に極東地方から急行便で
銅のような重要な原料を送るとまで承認した。同じ日にモロトフと
会ったフォン・デア・シューレンブルク大使は、スターリンによる
最近の権力強化はソ連の外交政策が完全に彼の手に握られた事になる、
というそれまでの推測を裏付けた。「バルバロッサ」を回避する
希望を抱いて、シューレンブルクはソ連のドイツに対する態度が
過去数週間に目に見えて好転したと報告した。しかしヒトラーは
海軍長官の場合と同様外交官の進言にも取り合わなかった。
五月三十日、ドイツ空挺部隊が戦略上の要点であるクレタ島を
イギリス軍から奪取した三日後に、レーダー提督はエジプトとスエズ
に大規模な攻勢を繰り出す様説得する事によって、ヒトラーの目を
東部から反らそうとした。 今が攻撃の絶好機である、と彼は力説した。
ロンメル将軍 に増援部隊を送れば決定的な勝利をものにする事ができる
だろう。 「この攻撃はイギリス帝国にとってロンドン陥落よりも手痛い
打撃となるでしょう！」とレーダーは言った。ヒトラーはこのような
助言に耳をかさなかった。「バルバロッサ」はすでに動き出しておリ、
破局以外のなにものもそれを先に延ばす事は出来なかった。彼の最大の
懸念は機密保持だった。一年前のベルギーにおける不運な出来事が
こびり付いていたので、彼はまだムッソリーニに侵略計画を通告して
いなかった。六月二日にブレンネル峠で年上のパートナーと会見した
とき、彼はイギリスを降伏に追い込む（今度はＵボートで）決意や、
ヘスの事や、バルカン諸国の情勢などについて長々と語った。

フリーザあたりで終わってれば絶対にOPなんかがたどり着けないような名作になってたのに

ルフィがしぬのもネイルが死ぬのといっしょ

>>582
主人公達は航海してるわけで、時間飛ばしは致命的だと思うけど。

ワンピースはファンにさえ「ルフィいらねえ」とか
「サンジ死ね」とか言われてるんだよな。
キャラに魅力がないってことなのかな？

ワンピ信者だけど、DBはボール探ししてた頃は好きだったな。

>>594
マシリトのせいなので鳥山を攻めないよう頼むよ

「バルバロッサ」に関しては一言も語らなかったが、これは単に機密保持
の為ばかりではなく、すでにムッソリーニが明白な言葉で、ドイツにとっては
「化膿した傷口」となってしまったソ連への攻撃を思いとどまるよう警告
していたからである。東にのびる鉄道は、「バルバロッサ」の準備の最終段階
が始まるにつれ兵員の移動で混雑していた。六月六日、ヒトラーは大島日本
大使をベルヒテスガーデンに呼び、ソ連の国境侵犯に対応するために多数の部隊
が東へ輸送されていることを告げた。「このような情勢のもとでは」と、
彼は大島に強い印象を与えた自身満々の態度で結論した。「我々の間の戦争
は不可避であろう」大島にとって、これは宣戦布告に等しいものであり、
彼は直ちにソ連侵攻が近いと東京に警告を発した。この日総統にとって
重要な一日だった。彼はフォン・ブラウヒッチェ元帥に指示して、捕虜に
なったソ連人民委員達を国家社会主義と真向うから対立するイデオロギーの
持ち主として処刑するようにという指令を出させる事によって、容赦ない
イデオロギー戦争を行うという脅迫を合法化した。彼の陸軍総司令官はそれ
を強く反対したが、総統はにべもなく決めつけた。

>>598
主旨かわったよね

フリーザ戦に突入するあたりが一番面白かった。
キャラ達がばらばらにナメック星に着いて、それぞれの
思惑で動き回る。

ワンピースではアーロン編で似たようなワクワク感を
感じたかな。

「わたしは将軍達が命令を理解する事を要求しない、他だ命令に従う事を
要求するだけだ」この命令の語句は誤解すべくもなかった。「これらの
人民委員たちは、野蛮なアジア的戦争法の考案者であり、従って可能な限り
冷酷かつ迅速に処理されなければならない・・・・・・戦闘中であろうが
抵抗運動の最中であろうが、捕虜にしたらその場で射殺してしまえ」この
イデオロギーに根ざした命令は、ヒムラーのアインザッツグルッペンと
共に国防軍によって遂行されることになったが、それがＯＫＷから発令された
事実は、ヒトラーの軍部に対する新たな勝利以上のものだった。そのことは
彼らをヒトラーの政治的プログラムに縛り付け、ＳＳと共に彼らをヒトラー
の遠大な将来の計画における消極的な共犯者の立場に追いやった。この目標を
達成するために、彼は赤軍を征服しなければならず、そのためにはソ連と国境
を接する信頼のおける国々―――そして、ヒトラー自身のボルシェヴィズムに
対する恐怖と憎しみを分かち合っている為に、自らもスターリンとの間に
決着をつけなければならない国々の協力が必要だった。ソ連との短い血みどろ
の戦争を終わらせるために過酷な条件を受け入れねばならなかった
フィンランド人は、反共十字軍に参加させるのにほとんど説得を必要とせず、
六月八日にはドイツ歩兵師団の最初の部隊がフィンランドに上陸した。その二日後に、
マンネルヘイム元帥が部分動員令を発令した。ヒトラーはまたルーマニア人も信頼
しており、六月十一日にイオン・アントネスク将軍にソ連攻撃を決意した事を
ほのめかした。しかしこの戦争における援助をアントネスクに求めているわけでは
決してなく、「ただルーマニア人自らの為に、この紛争は上首尾の終結を促進
するために全力を尽くす事を期待しているだけだ」と彼は述べた。ルーマニアの
独裁者は獲物の分け前と軍事的栄光の幻影につられて、開戦第一日から戦闘に
加わりたいと急いで宣言した。

ワンピは土台がまだ出来てないうちから船出した。
何だよ、もう十分お兄ちゃんになったから船出するって理由は…
ゾロ、サンジ、ナミ、ウソップのうちの２人くらいは
幼なじみという設定でもよかっただろうに…
実はルフィには親友でライバルって奴いないんだよね。

クリリンマンセー！

このマンガ、なんでこんなに人気があるんだ？

>>594
北斗の拳もそんな感じだったな。

コイツは第１話で終わった方が良かったな。

ドラゴンボールって、だんだん「死人を生き返らせる便利アイテム」に成り下がっていったんだよな。
それが顕著に出始めたのが人造人間編からだったから、フリーザ編までで終わらせておけばよかった。

ナメック星爆発→悟空は！？→そのうち帰ってくると言っている（ポルンガ談）
→悟空生還→大団円
ってな感じで。

>>604確かにな。仲間たちのルフィに対する位置付けが
皆同じ。ただの「仲間」。まあ同じ海賊船のクルーだから
仕方ないんだけど。そこがまた単調さを生み出す。

>>605
バカ、ノリだよ！

ドラゴンボールは面白さが普遍的という凄みがあるんだよな。
サラリ−マンまで毎週月曜日楽しみにしてたような。
ワンピ−スは小学生と同人女に人気が集中していて、
多くの一般の人にとってどうでもよい気がする。

「カメハメ波」とか「スーパーサイヤ人」とか、
「魔人ブウ」ですらダウンタウンの漫才なんかに
出てくるくらい有名だけど、そこまでワンピが
たどり着けるかどうか。「名探偵コナン」と同様、
すぐに次の人気作品が出てきそうな気もする。

ワンピのキャラはキザなんだよ!!
ルフィも怒った時だけカッコ付けて天然じゃないだろって思う
しかもあの人相で応援できねーよ

その点ゴクウは応援できた
フリーザ編なんて永遠の名作だよ

>>565
ああ、確かにね
ゾロの技なんて意味不明。
アニメで分かるかと思ったら静止画ばっかだし。

このスレがこんなにレスつくあたり
ワンピもDBも人気者だなァ
と、思いました。

ワンピもＤＢも薄っぺらい。
作者の人生が薄っぺらいからだろう。

手塚治虫でも読め。

同人女とか引き合いに出すあたりがもうずれてんだよ…

>>614
まあ、ワンピはノリだけどな！

>>615
エンターテイメントとしての話なんだよボケが

誰もＤＢやワンピに
手塚のような深いメッセージを
求めてないっつーの

手塚と比べて薄っぺらいと言われても・・・
方向性違うし・・・

>>613サンジのキックも名前変えてるだけだよなあ。

>>615
お前、最近手塚読んだ厨房だろ？
ドラゴンボールなんかはあのあまり深みを追求しない姿勢が
受けたんだよ。
それまでの押し付けがましい熱血漫画とは一味ちがったからね。

ｱﾝ ﾄﾞｩ ｵﾗｧ

戦闘シーンはらんま以下って事でいいのか？

>>615
そこで手塚を出すのはどうかと思うぞ・・・。
薄っぺらくないのが読みたかったらフランス文学とか
そんなの読めばいい話だし。
しょせんは漫画されど漫画。

娯楽漫画としてはＤＢは頂点で
ワンピやハンターやコナンが
その後を追っている（超えられないだろうけど）

ワンピの作者は、バトルに必要な技とか武器とかキャラの
成長とかそういう準備が全く整ってないうちに
大規模なバトルを描いちゃうからだめなんだ。
どんなに激しい絵を描いてもその内容は薄い。

DB：
人が死んだ！→すぐ生き返るから問題ないッスよ

OP：
仲間がひどい目に遭っている→敵をブチ倒せばそれで解決だ！

こういう思想が根底にありそうな気がする。

>>615
作品の読み方を知らない人。

>>623
よくない。

想像してみろ。
ドラゴンボールとワンピースが同時期に連載されていたらどうなっていたか。
おのずと答えが浮かぶだろ？

>>627
同意。それを許容できるかどうかによって
それぞれの作品の評価は異なると思う。
僕はどっちも好き。

>>629
どう考えてもワンピースが生き残ってしまう････

ワンピのヒットって幽遊のちょっと下くらい？

うーんどうして尾田って人は無理して１対１バトルを
描くのかなあ。気ままな航海の旅を描けばよいではないか。

海賊団同士の乱闘とかはもっとあってもいいけど・・

>>626
うん、キャラがどれくらい成長してるのかが全くわからないね。

海から離れるワンピ・・

ワンピは意地のためなら、足切ったり、命投げ出そうとしたり
するとことがいけない。

>>633
海での戦いきぼ〜んだね。
せっかく大砲もついてることだし。

ワンピスにもインフレが来てるんだよ

>>634
だから、過去ログ参照
もうつかれた

>>629
というか孫悟空の性格をパクったのがルフィーで
魔人ブウをパクったのがゴムゴムなんだから、
同時連載はムリだろう。

>>631
きみが目隠しをしたところでそれ以上盲目になることはないから安心して。

>>634
だからといって
死にかけた最長老に力を引き出してもらうとか
死にかけて復活したら強くなるってのもどうかと・・・。
簡単にパワーアップしちゃうってのが
DBの欠点の一つだったと思う。

考えてみるとクリリンって奇跡的なキャラだよね
クリリンってＤＢの裏の主人公って気がする
圧倒的なパワーの悟空の対極で頭脳的でトリッキーな戦いかただし
悟空以上に感情移入できるとこあるし

思えばＤＢが失速したのはクリリンの活躍の場が減ったからではないかな
フリーザ編以降クリリンはほとんど戦ってないし、、

>>640
アレのどこがゴクウか！？
あれのどこがブゥか！！

段々厨房臭くなってきたからさげようぜ

>>641
ばーか。

>>636うむ。同意だ。あれはいけない。
頂点とか最強とか目指すならそんなことしちゃいけないよな。

>>629
あの時代ならワンピは途中で打ち切りじゃない？

>>644
天然ぼけ
>>643
同意見

>>636
銅管
単なるキチガイにしか見えない。
尾田は勘違いしてるに１円

今日中にレス数1000逝くな。でも新スレ立てんじゃねーぞ。

>>648
思い通りの回答が来なかったからって自演すんなよ。

ルフィってダルシムのパクリかと思った
単純な私。

ワンピースは主人公が簡単に「命賭ける」という台詞を口にしたり
「人は死ぬぞ」とか人の命について語っちゃったりするとこが
いけないな。

万が一そういう路線で行きたいなら、せめて無言で語らせないと。

煽りは無視で逝こうぜ。

>>653
お！おれもそう思った。
べつにいいんだけどね。

>>653
宇宙忍者ゴームズ・・・。

>>652
なんですぐ自演とか決め付けるの？ワンピヲタって。
思ったまでのこと言っただけなのにね。

>>654
剣心の師匠の言ってる事のほうがｶｺｲｲ

>>651
銅管
単なるクソスレにしか見えない。
１は勘違いしてるに１円

ていうかワンピが終わって６年くらいたって、
今の２chのＤＢスレのように
ワンピスレが盛り上がるとはとても思えない。

愚痴をこぼすDBヲタ・・

尾田の漫画って何か韓国の盗作漫画に近い感じがする。
話は小学生向けくらいの感じだけど、ノリは幼稚園児みたいな。
逆にそれがいい厨房の特定ファンに受けてそう。
言ってみればヲタっぽい。いや、俺もヲタなんだけどさ。
ついていけない感じがして最近は流し読み程度。
しつこくスレ存続させてる人達は偉いよ

だってワンピつまんねーもん

>>591
ワンピは能力者だらけで萎えた

>>660
その中でもあなたのレスはトップクラスの内容の無さです
落ちていいっすよ。

基準がわからん

最近は連載中でも盛り上がってないワンピスレ

>>663
韓国の盗作漫画を実際に読んでから言えよそういうことは
酷いぞ、あっちのは

叩くレベル落ちてますよ
＞DB信者さん

>>663
いや、実際盗作だし・・・・

ワンピつまらんな

>>661
ワンピが終ってから6年後に2chはまだあるのかね・・・？

ドラゴンボールも十分幼稚だったことに気づいていない
幼稚なドラゴンボールオタ

わんぴつまんね

でもいくら嫌いな漫画だからって
「つまらんワンピースぱーと９４」
はいかんよな？

>>663
少なくとも君には同感しない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣ヽ
　　　　　　／￣￣⌒⌒￣＼ 　　　　　, ┴､ ／￣ヽ王道だから
　　　　　　|　　　　_＿λ＿　|　　　　　|　, ´ ＼／￣ヽ売れている
　　　　　　|　　　ノ　ヽ　〆|　|　　　　　|　 ＼＿ﾉ ／￣ヽ
　　　　　　|　　 ﾉ　　　　　 ＼|　　　　(/.l｀　　 ｀-ｲ _ ／ /
　　　　　　|　／　　ﾉ（＿）( 　)　　 　/l 　＼　 　 　　 ／
　　　　　　＼_＿_　　/￣|　/ 　　　 /　 ＼O　￣ - ／
　 　＿ 　　　＼　　　| ++|/　 　 　 /　 　 　 ￣ - O
　 　 　 ヽ.￣￣＼　　￣（　　　　 /l 　 　 　 　／
　 　 　　 |　　　　 |_＿＿| ＼　 /　＼ ＿　／
　 　 　　ﾉ　 　 　　　　　　　　ヽ ｿ　 　 　／
　 　 ／　 　 　 　 　 　 　 　　/　）　　／
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 /　/　／

DBも幼稚さ、ワンピの幼稚さは厨房的なのさ

つまらんワンピ

１はいないのか？議論が廃れたぞ。

尾田キモいよ

尾田の顔汚い

俺尾田好き、掘られてもいい

俺もっともっと好き、むしろ掘る覚悟ある

ドラゴンボールは厨房的じゃないと？
いや、たしかに尾田は背伸びしすぎてるかもな。
鳥山先生は無理はしないタイプだったな。

おだぎり

尾だの顔のブツブツにチンポ擦りつけて鼻の穴に出したい

鏡みてから言え

>>666
オマエモナー

尾田顔不細工

尾田絶倫

おいおい、鳥山だってＡＶ男優みたいな顔してるじゃんかよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣ヽ売れているから
　　　　　　／￣￣⌒⌒￣＼ 　　　　　, ┴､ ／￣ヽ王道だ
　　　　　　|　　　　_＿λ＿　|　　　　　|　, ´ ＼／￣ヽ
　　　　　　|　　　ノ　ヽ　〆|　|　　　　　|　 ＼＿ﾉ ／￣ヽ
　　　　　　|　　 ﾉ　　　　　 ＼|　　　　(/.l｀　　 ｀-ｲ _ ／ /
　　　　　　|　／　　ﾉ（＿）( 　)　　 　/l 　＼　 　 　　 ／
　　　　　　＼_＿_　　/￣|　/ 　　　 /　 ＼O　￣ - ／
　 　＿ 　　　＼　　　| ++|/　 　 　 /　 　 　 ￣ - O
　 　 　 ヽ.￣￣＼　　￣（　　　　 /l 　 　 　 　／
　 　 　　 |　　　　 |_＿＿| ＼　 /　＼ ＿　／
　 　 　　ﾉ　 　 　　　　　　　　ヽ ｿ　 　 　／
　 　 ／　 　 　 　 　 　 　 　　/　）　　／
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 /　/　／

厨房増えたな

尾田に妹あげたら50マンくれた

てかみんな俺と同じ気持ちじゃないとおかしいんだよ。
俺が世間の流行の最先端にいるんだからさ、漫画も俺がハンタはやると
言ったらはやったし、ジョジョは俺が一番早く面白いと言ったし
だから俺がつまらないといったものは全部つまらなきゃいけないんだよ。
分かった？ワンピ厨房。

尾田のチンポ32センチ

こないだ尾田とあってはなしたら凄いいい人だった、だから連帯保証人になってもらった

>>690
オマエモナー

>>698
すげぇ！！

子供向けなのと幼稚なのってちょっと違うんじゃない？

ワンピのビビ可愛い

いやさ可愛いのはカルー

いやさ可愛いのはチョッパー

チョッパーキモい

>>700
オマエモナー

大人は言いたいこと言って去りました。
今、このスレには厨房の皮被った消防しか居ません。

>>707
オマエモナー

>>709
モナー

急にクソスレに。

>>709おまえもなー

>>711
オマエモナー

>>710
オマエモナー

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　|　　　あんまりパクるなよ。　 |
　＼＿　＿＿＿＿＿＿＿＿_／
　　　　∨
　　　∧＿∧　　　 ∧＿∧
　　 （　・∀・）　　（´Д｀； ）　えーーん
　　（　　　　）　　（ ⊃ 　　⊃
　　/　/　/ 　　／／（　（
　 （＿)＿）　 （＿） （＿_）
　　鳥山　　　　　　尾田

>>711
ワンピ信者がまわしてるんだよ

>>711
もとからクソスレ

>>712
オマエモナー

>>715
オマエモナー

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）
　（ 　 　　）
　｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）
どーだ！今書き込み欄で手書きで書いたんだぞ。
すごいだろ！ばーーーーーーーか。

ネタがつきたからって荒らすなって＞DB信者さん

>>720モナッ

オレガナー！

>>720
オマエモナー

>>720はお花畑板からのコピペ

なんかみんな
インフレが悪いとか
死んだら生き返っちゃいけないとか
メッセージ性を盛り込まないといけないとか
小学生と同人に受けなきゃ誰が金を落とすんだとか
いろんなことにがんじがらめになっていて
読み手も描き手もこんなんだから、こじんまりとした漫画しか出てこない
いいじゃん漫画なんだし、
俺はそんなものもぶち壊すほどパワーのある漫画が読みたいよ

>>721
ああ！？ジョートーフカシテットシメンゾｺﾞﾙｧ！

女で「ワンピ好き」って言ったらすぐ「同人女」って言われそうだけど
DBだとそういうの言われないっぽい。
DBスレでは女って言い出しやすいムードあるよ。
私は基本的に女に見られにくい文体なのでそもそもの苦労がないが。

>>720
すげえ！おれには出来ない！それにしても722は馬鹿だなあ

>>726
まったくだな、そんなとこにこだわってる奴ってすげえ厨房臭いか漫画嫌いなんじゃない？

！マークをいっぱい使うのは
ＤＢのパクリ!!!!!

>>728
だってここの女も少女時代にDBの洗礼受けてるだろ？
ワンピはいい年こいてからはまってるじゃん

オマエモナー＞ALL

DBは韓国のパク李にだ！

ヒムラーの監督のもとで、殺人工場の作業は一九四三年の秋までに能率のピーク
に達した。アウシュヴィッツでは、選ばれた死刑囚達か己の運命を知らずに、
ユダヤ人ヴァイオリニスト、アルマ・ローゼの指揮する囚人オーケストラの前を
通りすぎてガス室へ行進した。しかしトレブリンカでは、ユダヤ人はほとんど
間もなく死ぬのだということを知っていたので、そのショックのために泣いたり
笑い出したりした。腹を立てた看守は、彼らに鞭で殴りかかった。母親の髪の毛を
剃る時に足手まといになる幼児は、壁に叩きつけられて殺された。少しでも抵抗
すると、看守と模範囚達が鞭を振りまわして、裸の犠牲者達をガス室行きの
トラックに追い込んだ。殺人命令を拒否するという考えは、死刑執行人たちの頭に
一度も浮かばなかった。

漫画読んでる奴ってホントにビャカだな〜 。(´Å｀)レベルがヒキーヨ！ (´ｰ｀）y─┛~~
漫画読んでる奴は知能が低いんだよ！！！！そんな事も気づかないのか？？（´□｀）
マジ的に氏ねよお前ら(●｀ε´●)。ヴォ毛どもがｗ頼むからくたばってくださいＹＯ！！（≧人≦)
つーかさ、おまえらいくつ？？？？小学生は勉強しろ！（*ﾟДﾟ）ｺﾞﾙﾙﾙｧｧｧ
オヤジ氏ねや！(#｀Д´)凸 恥ずかしくね〜のか？
１５歳以上は漫画読むことすらうすら寒い！！！！
俺らからすれば知能オクレ馬鹿としか言いようが無いね。（´ι_` ）
はっきり言って人間のクズ！！大変申し訳ないですけど――ｗ
漫画なんて読んでないで国のタメに仕事しろよ！！！ ヽ(*｀Д´)ノ
お前ら大丈夫か？恥ずかしいだろ？漫画なんて辞めろよ ！！＼（≧血≦；)
ﾃﾒﾗ笑い者なんだぜ！マジ的に！わかってない？ ﾄﾃｰﾓｲﾀｲ｡　┐('〜`；)┌
ホントお前らzakokuseeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!
yeeeeeeeeaaaaaaaaah!!!!!!!!!!

ヒムラーとヒトラーってごっちゃになるんだよなぁ。

>>533
画力に頼りすぎって・・・画力ぜんぜんないじゃん

「わたしに言えるのは”はい”だけだった」と、アウシュビッツ収容所長の
へースは告白している。「自分が責任を問われる事になるとは夢にも思わなかった。
ドイツでは何か問題が起こった場合、責任を問われるのは命令を下した人間だと
理解されているからである」またこれらの死刑執行人たちは、ユダヤ人は彼らの運命に
値するのかと考える事も出来なかった。「我々ＳＳはそういう事を考えてはならない
ことになっていた。だからそんな事は考えもしなかった・・・・・・我々は
何も考えずに命令に従うよう厳しく訓練されていたので、誰一人命令に反抗する事など
考えもしなかったし、仮に私が命令通りにやらなかったとしても、他の誰かが
同じ事をやっていただろう」その上、絶滅作業に従事した人間は、「命令
されれば自分の兄弟でさえ射殺するほど厳しく訓練されていた。要するに命令が
全てだった」

ワンピの「どーん！」ていうのが最初すごく
うざかったのだが、慣れるとどってことない。
「がぼーん」とか「どびーん」とかむしろ
結構笑えたりする。

>>726
いや、パワーのある作品って実は結構
いろいろ計算してると思うんだが・・・

回転はやっ！再燃してますね。

>>742
全然

>>741
バカヤロウ！
島本さんのを読め！！
計算なんてしてないぞ！！
地道な努力はしてるが、書くときは勢いに任せてどーん！！だってよ！！

>>741
計算なんぞしてないでしょ、特にドラゴンボールは
ワンピは小細工ろうしてそうだが

>>745
ドラゴンボールもワンピもパワーはねぇ。

>>737
同意。
・・・ワンピともDBとも関係無いのでｻｹﾞ

ワンピースの方がギャグ漫画色が強いよね。
ボケと突っ込みみたいな今風のギャグシーンが多い。
なんつーか、ノリが軽い。

ＤＢはもうちょっと真面目な感じがする。

>>746
パワーのある漫画とは？

>>749
島本の漫画。

>>750
ニ流が何ほざいてんだか

DB信者っていつまでも過去の作品にこだわってるよね。
しつこい。

>>751
プ。

たけし

ワンピ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドラ

>>755
ドラ＝ドラえもん

呼んだ？

>>74１
うん認める
でもそれはいい漫画どまりなんだよね
すげぇ!!!漫画にはなれないとおもう

>>755
このドラはドラエモンだそうです

ちげぇよ馬鹿！

>>1
ソウデスネ

だらだら感のあったDBの負けダネ♪

死刑執行人たちの中には自分の仕事を心から楽しんでいる者達もいたが、彼らは
ＳＳ長官から罰せられる恐れのあるサディストだった。ヒムラーは何年も前に、ＳＳ
隊員によるユダヤ人への勝手な行為を禁じていた。「ＳＳの指揮官は厳格でなければ
ならないが、冷酷非情であってはあってはならない」と、彼はあるＳＳ少佐に
指示を与えた。「君が任務についている間に、指揮官が職権を濫用したり、自制が
効かなくなったりしたケースにぶつかったら、直ちに干渉したまえ」最近も彼は
ユダヤ人の無許可の射殺に関して、ＳＳ法務部に同じような判断を伝えていた。
「もし動機が利己的、加虐的、或いは性的なものである場合は、犯人に殺人または
故殺の法的刑罰を課すべきである」疑いもなく彼がモルゲンにブッヘンヴァルト
収容所長を裁判にかける事を許可した理由もそれだった。

ワンピはもうだらだら
つーか別にDBだらだらしてねえよ！その頃の子供ははまってたんだよ！
何？それはワンピも同じだ？知るか！知るか！知るか！
おおおう！おうっ！

んばば♪

>>762
USO800飲んでる？

そう！結局、ガキにもどらないとわかんねぇってことな。

>>1
全く同感。

ガキにはDBを読ませておけ

ガキには殺し屋１でも与えておけ

ドラヲタ逝って良し

>>770
こら！！

らぶひなでも読ませておけ

>>771
ドラ＝ドラえもん

そうだよなーワンピって単調になんないように
ギャグとシリアスを短いスパンで交互させるから
いいエピソードでもどっちに気持ちを持っていっていいか迷う

コミックス持ってないけどどうなの？
週間だとまとめが上手いから読めるけど
まとめて読むとその辺でちぐはぐになったりしない？

>>770
嫌なガキが育ちそうだな（ｗ

子供にはドカベン読ませときゃまず間違いないよ

>>773
小学生は中田氏しまくりだぞ。

叩き方が違うな。
ＤＢファンとワンピースファン

お互いの信者同士が語り合うのは不毛すぎる

おれは
DB＜＜＜＜＜＜ヒカ碁＜＜ワンピ

ボーボボー

す〜りす〜り すぅ〜りすり

ワンピは間違いなく現在のジャンプの看板漫画。

ＤＢ信者がジジイってのもな。年代的にまだ１０代だろ。

590 名前：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ 投稿日：2001/07/24(火) 18:25
>>1へ
君、こんなスレ立ててるけどさあ・・・
そんな事妄想して何か起こるの？
これはと言う案がまとまったらどっかに提出するの？
何か実益あんの？
ハナクソほじりながら呆けてるときに思いついたようなノリで
スレ立てられるとね、迷惑なの。

ていうか夕方から崩れた

２０前後が多いんでないの？＞ＤＢファン

>>785
２０だ…無念。詩嚢

このスレでがんばってるのは１０代なんじゃないのか。

ワンピが面白いかどうかは置いておくとして、
最近ワンピ本スレの方盛り上がってないようですけど…そろそろ落ち目？

>>785
17歳。オレの２〜３歳下ぐらいまではドラゴンボール
マンセー世代だと思うが。

１４歳だけど幽遊白書マンセーです
我同人女にあらず

連載期間１０年ちょっとだからな。
そりゃファンの年齢層も幅広いんじゃねーの

>>792
今の中学生がそうか？

多分今のリアル厨房もそうじゃないかなあ
＞ドラゴンボール マンセー世代。

私は19歳フリーターです。

>>793
ドラゴンボールも幽白も同世代だしな。やはり今のリアル
厨房もＤＢ世代なのか。

そっか、ほんとに幅広いんだなー。

>>799
ＤＢＧＴなんて訳わからんアニメまでやってるくらいだし
リアル厨房〜２０代後半くらいか？

私は19歳フリーターです。

結論：ワンピは素晴らしい

>>800
連載終わってもGTがあったか(w　忘れてたよ。
あれで原作読む人が増えるんなら一応やった意味はあったか・・・

ワンピ読んだ事ないんだけど、
戦闘シーンはどのくらいのレベル？

ドラゴンボールＧＴ初期＝ワンピース

なんとなく、ワンピースのファンは理由を言わずに「ワンピ最高」
とか「ＤＢ糞」とただ言うだけの発言が多いな。ＤＢファンを煽りたい
というか叩きのめしたいだけというか・・
今の時間だけ特別そういう人が多いだけかな。

DBファンは疲れちゃったカナ？

１７歳の漏れは小学生の時、毎週ジャムプ
と水曜日７時に放映するＤＢがとても楽しみでした。
ちなみにアニメは風がヒューヒューいってにらみ合ってる
時間が異様に長く「早くしろゴルァ（怒）」と毎週思ってたよ。

今始めてみたが今日だけで８００レスかよ。
凄い勢いだな。
何はなしてるんだろ？

ワンピ信者ってさ、
自分達が先にＤＢ信者に喧嘩売っておきながら、
「ＤＢ信者許せない！」
とか被害妄想してるの？

結論：DBはすばらしい

>>810
正確にゆうと、>>1だが

ワンピ信者ってさ、
＞自分達が先にＤＢ信者に喧嘩売っておきながら、
＞「ＤＢ信者許せない！」
＞とか被害妄想してるの？

イタすぎだな（ｗ

にゃ〜

>>810
一部の「バカな」ワンピ信者だけだよ。

結論：冨樫は素晴しい

―――――――――――――終了―――――――――――――

私は19歳フリーターです。

冨樫と尾田はどっちが上？

なんだお前等俺がいなくなったらこの有様か。
「面白い」なんて主観は何の意味もないだろ。
１０という数が大きいかどうかを議論してるようなモンだ。
本当にどうしよもないな。

すごいね、このスレ。
今日立てられたんでしょ？

傍観気取りウザイ

>>820
結構しょっちゅうあるよこういうことは

にゃ〜

>>818
圧倒的に冨樫

結局この手のスレは盛り上がるのか・・・
夏休みだしなー。

>>all
か〜め〜は〜め〜波ーーーーー！！！

ワンピが話の組み立て方の方法論において
ドラゴンボールより精緻なのではないか、というネタフリが
＞自分達が先にＤＢ信者に喧嘩売っておきながら
となる当たりが泣ける。

８２８？

アイタタタタ、痛いスレ八卦印しちゃー他よ

あいだをとって冨樫マンセーって事で。

逆を逝って、ガモウってことで

>>824
キャラの魅力と戦闘の演出じゃ圧倒的に尾田だと思うけど。

フジのＰ曰く
ドラゴンボールのアニメ放映当時、水曜に塾通いする消防の数が
減ってしまったため仕方なく水曜を休校にする塾が増えたんだってね。
そのフジのＰはワンピでもそんな現象が起こってほしいとも
語っていたけど、結果はキャイーンに枠を取られて見事期待ハズレってとこですか。
ワンピじゃそんな「伝説」は作れないんだろうなあ。

>>825
煽ることしかできない奴がいるからな。

>>833
それはきっとオレの事だ。

ＤＢ＝秋元康
ＯＰ＝つんく

DB面白すぎ。

ＤＢ＝ウタダ
ＯＰ＝クラキ

>>832
　　／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　なわけねぇだろ！
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

あしたのジョー　北斗の拳　ＤＢ
ここにＯＰが並んだら凄い違和感だ。

ってかこのスレ自体ネタじゃないの？（藁

確かワンピがコケたらあの枠にアニメを入れることは
今後無くなるだろうとも言ってたような。
あらら

大体ワンピとドラゴンボールを比べる時点で無理があるよ。
そりゃあ最初はドラゴンボールの最初のノリに似てると思ったさ。
だから期待できるってね。
でも話は段々変な方向に行くしおかしなキャラは増えるわ、戦闘描写は雑になるわ
で完全に低質化。
そんな現状見てもまだドラゴンボール以上と言えるか？
そんな事はせめて最初の質を保つぐらいしてから言って欲しいね。

そういやラディッツが現れたのとエースが現れたのって
巻数の時期的にほぼ一緒ですね。

>>842
そうなの？それはマズイな。
アニメから漫画にって子供もいるだろうに。

エースって誰よ

>>844
え？もうワンピ１７巻も行ってるの？
全然そんな気がせんな。
中身が薄いんだね。

ＤＢもＯＰも好きな俺にとっちゃあこの手のスレは不毛ダンス

１９巻＞ワンピ

ワンピは特別嫌いじゃないけど最近全然読んでない。
悪いけどオモロナイ

ルフィ特訓でもなんでもして強くなっていったら俺的に面白そう
全部のキャラが完成してるので今は繰り返しにしか映らない

>>846
ウルトラ兄弟の５男坊

ワンピって毎回同じことの繰り返し。
ナミ編で「仲間だろ！！！」ってのは
やったんだから、ビビ編で「仲間だろ！！！」はもういい。

結局、それしか言うことが無いんですか？>>ルフィ
あと、スナスナとかハナハナとかもうやめようよ…
漏れ的には　ワンピ　＝　バラモンの家族

ワンピに限らず最近のジャンプって泣かせ系の漫画が多いね。
たけしとかたけしとかたけしとか。

そりゃ「泣かせ」に逃げる方が話は作りやすいのかもしれないけどね。

「仲間だろ」ってコロコロみたい・・・

最近のワンピつまんねぇよ〜。
話しも絵もごちゃごちゃしすぎだ〜。
ルフィださんかい！！

>>855
ギャグの見せ方もコロコロ並だと思うな

10年前、クリリンに夢中だった。
今は、年甲斐も無くウソップに熱をあげている。

魅力のあるキャラ一人でも居れば、
どんなストーリーの流れでも、
自分の中ではこの二つは同じ。
でもＤＢは全巻売りました。

ルフィは居ても居なくてもどっちでもいい。
キャラ立ってない主人公ってウザイだけだ。

>>849
だってドラゴンボールで言えばそれってもうサイヤ人だよ。
かなりこの時長く続いた気がしたし話もいろいろあったけど、
ワンピってこの前始まったばっかな気がするし話もほとんどなく
なんかまだ「初期」って感じじゃん。
そうドラゴンボールで言えばレッドリボン軍辺りだよ、話的には。

要するに１９巻も使って６巻程度の話しか出来てないって事。

俺は全巻揃えてからＤＢは売りました。
ＯＰは１８巻揃えた所で売りました。今後も買うことはありません。
よってＤＢ＞ＯＰ

キャラの成長が無いのがな・・＞ワンピ

人間って、年とるからさ、
価値観も変わるのさ。

つまりダラダラしすぎって事ですな。ワンピは。
引き伸ばしが酷すぎというかね。

低脳ドモがまた似たような会話しとるわ。
>>857
コロコロ読んだことあるか？

そもそもキャラが無いから成長も糞もないんでしょ。
未だに主人公クラスのキャラつかめねーよ（ｗ

この前たまたま読んだダイの大冒険の方がワンピなんぞより
よっぽど面白かったよ。

>>860
もう中盤って感じですよ？

俺もそう思う。

>>865
ありますが何か？

ワンピは消防向けなので。
厨房の俺もさすがに飽き飽きです。
　　　　　　　　　　　厨房

だから巻数の割に内容が薄いんだよ。
一話辺りので進む量も少ないからジャンプで読んでも面白くない。
以前みたいにさっさと一つの話を完結させればいいのに。

>>866
ダイの大冒険はすきだったなー。単行本売らなきゃよかった。

ワンピの過去に出てきた
キャラ全然覚えてない。DBのは８割方覚えてる。

はっ！！
自分が成長してない！！

純粋子供向け→ＤＢ
子供騙し＋ちょっと高尚なことも目指してる→ＯＰ

>>858
うぎゃああああ!!!
ＤＢ信者な俺にはＤＢ全巻売るって事が信じられない!!!

でも858さんの言ってることはまったく正論だね

>>195
うわっ、きも！
きっと同人女様の反感かうのがこわくてアルファベットでかいたんだね。

>>867
まあドラゴンボールもピッコロで完結と見れば
レッドリボンの辺りは「中盤」だがな。
そういう事だろ？

>>873
同じく
つーか俺の場合、ＯＰの先週の内容すら覚えてないことしばしば。
ハンタとかは覚えてるんだけどな。いくら冨樫が休もうと（ｗ

>>872
ダイは最終回まで楽しめたよ。
DBは最後の方はちょっとアレだったけど。

ホント昔のジャンプは楽しかった。

結局ドラゴンボールを最高とする価値観で計ってるだけだね。

ルフィは悟空をモチーフにしたかどうか知らないが何故あそこまで
ドキュンなんだ…初期の頃はそうでもなかったが。

>>873
そうだな。
ワンピキャラってやけに多くて印象に残らん。

>>879
それは人それぞれだろ？
オレは覚えてるよ。
ベルメールさんなんかもう鮮明に。
逆にハンターはぜんぜん覚えとらん。
すきでもない漫画のキャラ覚えてる奴ってそんなにいないでしょ。

印象に残らなくなったのはチョパ以降だな…

一方封神演技みたいにキャラが多くても印象に残るようなのもあるから
キャラが多いのは言い訳に出来んけどな。

>>878
いいえ？
だいたい中盤とかドラゴンボールに置き換える必要性や
まだドラゴンボールでいえばレッドリボン軍当たりという
根拠がわからないのですが何か？

主要キャラに必ず悲しい過去があるのは何故？

>>881
まあDB世代はそうなってしまう。今DBとワンピを漫画喫茶で通し読み
した35歳の人。古本屋で同じく通し読みした小学生の意見を
聞いてみたいものだな

君がキャラを覚えられないから誰も覚えてないというのは全然成り立たないぞ。

とにかくバロックワークスだしたのが最大の失敗だったと思う。
個人的には。
あいつらのせいで話が冗長になった。
ていうかあいつらウザイだけで何の魅力も感じないんだよな。

>>886
ぜんっぜん印象に残ってないが？
所詮主観だよ。

>>885
それは同意だ。印象は薄い。

ガチンコの替え歌を作ってみたＹＯ！

もと歌・・・ドラゴンボールより「めざせ天下一」

「めざせ４期生」

出番を つかみとれ ４期生
はるばる ＴＢＳへ 集まって来た
あらゆる 劇団員と 珍走団たちが
自慢の 演技を競う
夢の ドキュソ大会
飛んだよ 梅宮がはら パンチふりふり
やったぜ 倒れこんだ ドレッドが
走れよ 心に風 今感じて
No.1 ドキュソ No.1 それはだあれ！
出番を つかみとれ ４期生
みごとに 考えぬかれた ヤラセの脚本
うるさい ナレーションが 耳までとどく
ドキュソの ぶつかり合いに
ゆれる オーディション会場
お前等 ファイトクラブに　なにしよるんじゃ
竹原が まとめて相手 してやるよ
戦え 飛び散る汗 今信じて
No.1 ドキュソ No.1 それはだあれ！
出番を つかみとれ ４期生

ガチンコ 笑いと乱闘を
みんながまっている
ガチンコは ヤラセなのか 茶番劇なのか
ＴＯＫＩＯの 見る気がしない サル芝居
燃えろよ 熱い夢に 今向かって
No.1 ドキュソ No.1 それはだあれ！
出番を つかみとれ ４期生
出番を つかみとれ ４期生

新スレいかんの？

>>888
そうしないとキャラが立たないからに１００００００００

>>889
社会人の屑だ。

読んだ年齢が違うので同じ価値観では
はかれないと思いますけど…
>>881に同意。的確な表現ですな。

やらせ番組ガチンコ見ようぜ!!

ワンピは技の名前にセンスなさすぎですなー
あの技名叫んでごっこ遊びしてる餓鬼みたことないんだけど

俺は人を越えた

>>887
要するに同じくらいの内容書いても１９巻と６巻くらい差が出るって事だよ。
それが鳥山さんと尾田さんの差だよ。
鳥山さんが６巻で書けることを尾田さんは１９巻使わないと出来ない。

今日ＧＳでオイル交換してる時、
ＤＢ19巻10年振りに読んだ。
あの頃の自分に懐かしさは感じたものの、
本の内容に懐かしさは感じなかった。
新鮮だ！！
おもしろい！

>>896
煽りはやめなはれ

だって手のびないもん。

新スレ立てようか？

ほうきはくわえれるぞ（ﾜﾗ

ゴムゴムのって魔人ブウのパクリでしょ？

>>901
逆だよ。
鳥山はエピソードで引っ張ることが出来ないんだよ。

>>902
ナッパ戦辺りだね。
スピーディーなバトルで全然古さを感じないよね。

>>901
何巻かけるかどうかは別にどうでもいいことの気がするけど。

本スレが盛り上がらないからといつも
ワンピ信者に引き合いに出されるＤＢって哀れね。

>>906
よろしく

>>906
まだ続きそうなのでよろしく頼む。次スレまで引っ張るのもなんだが

ゴムゴムとよく伸びるちんこ…

>>901
×鳥山さんが６巻で書けることを尾田さんは１９巻使わないと出来ない。
○尾田さんが１９巻までふくらませた話を鳥山さんは６巻しかもたせられない。
　というのは極論だがなんか「長編小説は短編小説を書けない人間のための物だ」
って感じでやだな。

もうちょっとだけ続くんじゃよ・・・

>>912
ワンピはＤＢに少なからず寄生しないと存在し得ない漫画なのれす。

>>911
テンポが遅いのはどうでもいいのか？

>>912
本スレが廃れると必ずこういうスレが立つ。

まずは本スレ盛り上げてやれって

もちっとましなスレ名で頼む

小説にした方が面白そうだな、ワンピ
DBは小説に向かん

>>922
「OPはDBを超えている」でどうだ

ＤＢって後半恐ろしくだれたからいまさら感が強いんだが
最近になって読み返してみると、凄まじい傑作だってのに改めて気ずく
あのセル編あたりさえ今読み返してみると凄いおもろいんだよな。
ワンピはＤＢほど再読には耐えんと思うよ。
ただ冒険ものとしてはＤＢよりも優れてるかなー、とは思う。

はぁ？
ドラゴンボール最高の価値観でなきゃこんなスレたたんでしょ？
どちらとも優れた作品なんだし優劣決めようとしてる事自体おかしい
ワンピはＤＢを超えた！なんてスレなんだから
必然的にＤＢマンセーの価値観で語られるのはあたりまえだろ

小説にしたらって言うほどそんなにストーリー面白いか？
結局ワンピースって
「なんとなく賑やかな絵」が受けてるだけなんじゃないの？

ストーリー的にはＤＢはまったく面白くないんだが
ごくうとかもう少し怒ってもいいんじゃないかとか感動話が
全然無かったことが残念だ。

新スレ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ymag&key=995977014&ls=50

572 名前：名無し 投稿日：2001/07/24(火) 18:14
>>96さんが言ってたけど、
尾田と鳥山は、ぜんぜん作家としての資質が違うと思う。
極言すると、鳥山マンガは絵で見せて、尾田は言葉で語っている。

鳥山マンガに「メッセージ」はない。
少なくとも表立って描かれてはいない。
対して尾田マンガは、先に語りたいことがあって、
それをマンガに仕立ててるかんじがする。


尾田に近い作家は、むしろ徳弘正也や堀井雄二だと思う。
「ワンピース」と「新ターちゃん」あるいは「ドラクエ」が、
どちらが文学的に骨子がしっかりしてるか、なら
比較対照しやすいかんじがするけど。

鳥山明のマンガって「スランプ」も「ドラゴンボール」も
ストーリーだけ取り出して論評してもしょうがない、
っていうかんじがするんだけど…。　いい意味でも悪い意味でも。
感覚に訴える側面が強いと思う。

新スレ立てました。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ymag&key=995977014

作品の構造として、という１の言葉が置いてけぼりだな。

>>927
眼科に行けといいたいが手遅れだからいいや。

ルフィの顔の傷が何か嫌で、しばらく手を出さなかった。
絵柄がＤＢそのまんまだから、親近感は持ってたけど。
その時は、
「こうやって、世代交代するんだな」と、
何気なく思ってた。

>>925
読み返してみると後半も結構楽しめるんだよね。当時はダレてるように
思ったけど。

>>928
べつに感動話はいらないよ…

なんかＤＢよりダイや忍空あたりと比べてみるのがいいんでない？

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ＤＢは徹底したエンターテイメント漫画、感動とかとはちょっと違う
キンニクマンなんかもそうやね、まあけっこう感動する所もあるけど
純粋におもしろいんだよな。

>>938
大衆受け低俗漫画ですね。

でも設定考えるよ萎えるんだよ＞ＤＢ
相手の戦闘力が上だったら絶対勝てないんだもん。
頭脳使った戦闘シーン皆無なんだもんなあ。

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>>940
ワンピも頭脳使ってないような・・・

純粋バトル路線･･･キンニク、ＤＢ
少年漫画路線･･･ワンピ、うしとら、ダイ
て感じじゃない？

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＠ノハ＠
（　‘д‘）＜所詮少年漫画っすよ？どっちもストーリが稚拙っすよ

>>940
初期では結構作戦とか試合展開で変わるんだけどね。

格闘（トンデモ）漫画路線･･･北斗、男塾、星矢

>>945
お前この版では相当無名だな（藁

>>943
DBも最初の頃は少年漫画してて路線変わっていった･･･

ＤＢの話は荒れるからやめまっしょい。

革命編早くおわんねぇかな。
これは、他のに比べてつまんないな。
異様になげぇし。

スレタイトル見ろよ・・・

あ！ワンピスレと間違えちゃった！！
紛らわしいな。

ヴァカ発見

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ショーこーしょーこーあさはらしょーこー

>>953
発見するのに何時間かかってるんだよ？
これだから低脳ＤＢオタは困るね。
この粘着っぷり。

嘘だろ？この厨なタイトルのスレでレス１０００逝きそうになってる・・

粘着質発見

厨な←なんて読むの？　くりや　な？

あげ

ヴァカ発見

さぁ、またーり１０００とろうぜ！

世界不思議発見

結局、オレにしてみればワンピもＤＢも覚悟以下なんだよ。

スーパーひとし君発見

徳川埋蔵金発見

>>964
お前だけな

１０００

1000取り厨発見

アッポォ発見

よっしゃあ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
１０００ゲット！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
僕の勝ちだ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
馬鹿猫っ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
１０００　１０００　１０００　１０００　１０００　１０００！！！

964は同意だろ。

クソ共発見

貴様何者だーーーーーーーーーーーーーーーーー
この野郎！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
でてこいこらあ！！！！！！！！！！！！！！！！
覚えてろ！！！！！！！！！！！！！！！！
クソ野郎！！！！！！！！！！！！！！！＞１０００

>>972
だよな。

このクソ！！！！！！！！！！！！！！！！
やりやがったな！！！！！！！！！！！！！！！
/823u-
\p[]89^5,.rpgky3i
p
+k-2085rti3e9g,.xzptああああああああああああああああああああっ！！！！！！！！！

あげ

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！！
ああああああああああああああああああああああああああああああっ！！！
わああああああああああああああああああああああああああああ！！！
ｈづｋｒｌそｗ３ｈぐｙちｔ９６７ｋ７−う￥」ｙ７．ちｆｋｌ５９
貴様あああああああああああああああああああああああっ！！！！！！
クソお！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ぶっころしてやる！！！！！！！！！！！でてこいこのやろう！！！！
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおっ！！
くやしいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい！！！
貴様！！！！！！！！！貴様！！！！！！！！！！！貴様！！！！！！！
ずっと見てたろ！！！！！！！！！！！！なめんなよ！！！！！！！！
あああああああああああああああああああああああああああああああ

残念だがしかたがない・・・・。クソッ！！！
しかし馬鹿猫じゃなかっただけでもまあいい。
それにしても・・・取られるとは・・・。
うーん！！無念！！
貴様は今パソコンの前で笑ってるだろ！！ク！！ヤ！！シ！！イ！！！

まだおさまらない！！
ちくしょう！！！！！
むかつくーーーーーー！！
クソおおおおおおっ！！！
おのれーーーーーーー！！

>>975
だよな厨発見

猫とやりあって怒りを抑えよう・・・・・・・・・・・・・・・・！！
早く来い！！馬鹿猫よ・・・。

>>981
発見厨発見

>>981
だよな？

ちっ！！あーあーあーあー！！ったく！！むかつくなあ！！

少し落ち着いた・・。それにしても１０００取りやがって・・・！！

じょ〜ぅだんじゃなぁ〜いわよぅ〜う

さげ

因果！！

　　 Λ＿＿＿Λ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（　　 ´∀｀　 ）　　＜ 前総理の森です
　　（　　 　　　 　） 　｜
　　｜ 　 ｜　 　| 　　 |
　　（_＿＿）＿＿） 　　＼＿＿＿＿＿＿＿

　

キュ

もりもり。
もりもりうんこ･･･テヘッｖ

　

あげ

応報！！

１０００ですよ冨樫先生？

1000

１１１１１

すいません、お察しの通り>>1-1000はすべて私の自作自演です。
これ以後気をつけますのでどうかお許しください。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。