CLAYMORE（クレイモア）　強さ議論スレッド　No.50

ここは強さ議論の隔離スレ。本体に迷惑かけないようにしましょう。

妄想は控えめに。個人的感想と既成事実を混同しないこと。
クレイモア同士の戦闘上下関係では相性は無限ループ化するので注意しよう。
特定の戦士に対する絶対最強論や粘着は控えめに。
矛盾や変更が無い限り作中の情報は正しいものとする。

「○○厨」「○○信者」などの煽り文言が入ったレスに同じ煽り文言で返すのは控えましょう。
「○○で確定」「○○はこれで終わり」「○○はスレの総意」などのレスがあっても異論があれば普通にレスしましょう。
その相手が議論が出来るかどうかを見極め議論出来る人とのみ意見を交わしそうでない人はスルーするように心がけましょう。

-前スレ-
CLAYMORE（クレイモア）　強さ議論スレッド　No.49
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1374487292/

-本スレ-
CLAYMORE(クレイモア)八木教広総合スレ232
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1375932797/

-議論wiki-
http://www12.atwiki.jp/claymore_giron/


【重要】スレ立てについて
>>950を踏んだ人が次スレを立ててください。
※ホスト規制等でスレを立てられない場合はその旨をスレに書き込み、IDなりレス番なりで立てる人を指定してください。
※指名がない、当番が逃げた等の場合は+10番(>>960,>>970…)が代理で行うこと。

議論に熱くなるのは結構ですが、次スレが立つまでは議論を中断、レスを自重しましょう。

>>1乙
前スレ最後の方見てないけど荒れたの？

ガラテアget

>>1乙

>>2
妖気の膜は高速剣に通用するとかしないとかそんな話だった

ラフェエラとイレーネの強さ比較は
最も荒れる話題だな
どうせ同ランクなんだからいいだろ、もうさ

テレサをあっさり殺してしまったから
プリシアを神格化させないといけなくなった初期設定ミス

設定ミスというか
最初から作者はプリシラを神扱いして
持ち上げたかったんだろ
どう見てもプリシラマンセー漫画じゃん

最初はプリシラどころかテレサすら考えてないって

フローラが生きてたらなー
お気に入りだったのに

アナスタシアで我慢してください＞＜

そーいやクレアって身体能力が上がったから威力とスピードも上がってイレーネに並んだんだよな？
何でこのスレでは右腕だけ同じって扱いなの？
クレア以上の身体能力ならイレーネの高速剣もっと速くて強いんじゃね？

現実の臓器移植もある程度の時間経過で馴染むものだし
妖魔を移植して人間と妖魔が同化したものが戦士だとしたら
七年後にイレーネの腕がクレアと完全に同化していてもおかしくはないか

高速剣に関しては同等と見ていいよな
身体能力は解釈が分かれるけどミリアーズでもエース扱いされているし相当だと考えていいでしょ
相当がNo1クラスか上位ナンバーレベルかは知らん

>>11
高速剣はイレーネ（の腕）でしか発現できないとかの設定があるんでは？

ミアータの第六感的評価ではミリアと同等のスペックだな


>>11
もともと移植した右腕の能力自体はイレーネと同等だから、
理論上、右腕以外がイレーネと同等の身体能力で技の適性さえあれば
イレーネと同じ性能の高速剣はぶっ放せる

7年前のクレアの身体能力や適性ではイレーネの半分程度までしか性能を引き出せなかっただけで
現在のクレアだとイレーネとどっこいくらいの性能は引き出せるようにはなっているという話

正確に言えば、イレーネと同等の威力と速さの高速剣を使うのに必要な身体能力を備えたということ

例えば、イレーネが自身の身体能力を目一杯使って高速剣を出していたとは限らない
言い換えると、限界ギリギリの高速剣かどうかわからない
車の最高速度的に、安定して出せる限度を設定していたのかも知れない

まあ、全部想像の話だけど

もう一つ
もし今後クレアの身体能力がさらに向上して、イレーネを大きく上回ったとすると、
高速剣の威力と速さもイレーネのそれより上がるのだろうか
極端な話、悟空とミスターサタンが合体したら、みたいなことにならないのだろうか

ふーん

>>11
クレアは右腕以外の身体能力はシンシア未満だからな
無解放の状態を考えるとクレアの右腕はフローラ並
No8であるフローラが黒ミリアと互角はないので、右腕のスペックと身体能力は別物と考えられる

速さと威力がイレーネ高速剣に並んだだけでそれ以外は全て劣ってるのも作中から分かる
ブレブレの手元、見え見えの抜き身、発動が一瞬遅い
元々不向きな技だから持続力も遥かに劣る

威力と速さ
イレーネ≒クレア

発動の精神集中
イレーネ＞クレア

持続力
イレーネ＞クレア

技の正確性
イレーネ＞クレア

高速剣が並んだのだからそれ以外は劣っている
総合的にみて

　両腕イレーネ＞＞隻腕イレーネ＞＞現在のクレア

比較や話題として上がるよくラファエラをくわえると

　両腕イレーネ＞ラファエラ＞隻腕イレーネ＞＞現在のクレア

ラファエラがNo1の中でも強い部類であるとすると

　両腕イレーネ＞カサンドラ・ラファエラ・旧深淵＞ヒステリア・ロクサーヌ・隻腕イレーネ＞＞クレア

妥当なラインはこんなものか

みんな分かっていると思うけど、念のために訂正

×クレアの身体能力はシンシア未満
○クレアの足の速さとスタミナはシンシア未満“のはず”(上回っている可能性も残る)
しかも、これは融合体に取り込まれる前の状態なので、
現在のクレア≒シンシアと会話した時のクレア
とは限らない

そもそも、クレアの妖力未開放時(つまり高速剣なし)の実力は一桁上位並み
シンシアがクレア以上なら、シンシアの実力は妖力解放したらいったいどんなレベルなんだという話

高速剣の比較では、少なくとも正確性は、
クレア＞イレーネ
は作中から確定
イレーネの高速剣は要はただ振り回しているだけだから、無駄うちだらけ

発動時のタイムラグと持続力は、クレアが上がったという情報はないので、依然として
イレーネ＞クレア
とすべきであろう

実際のところ、単純な身体能力が現在のクレアとイレーネでどちらが上か比較は難しいだろう
戦闘技術などを含めた総合的な力量で言えば、
クレアは既にミリアが目を見張るレベル
イレーネは妖力未開放のラファエラから想像しての、何とかかんとかというレベル
ついでに言うと、
一応歴代最強ではあるけど、覚醒しても旧深淵を超えるかどうか断言出来ない程度のテレサと比べて、
箸にも棒にもかからないレベル

ほら、お前らの釣りがつまんな過ぎて誰も喰い付く気すら起きねってよ

相変わらずのイレーネ最強伝説（）ですね　わかります

>>18
おいっ！
真面目に考えろ！

何やら勘違いしてる人がいるので訂正しておく

>クレアの足の速さとスタミナはシンシア未満“のはず”(上回っている可能性も残る)
上回ってる可能性は0ではない微粒子レベルなので考慮する必要はない
何よりクレア本人がシンシアの台詞やミリアの思惑を肯定しているのでほぼ確定と言っていいだろう

>しかも、これは融合体に取り込まれる前の状態なので、
融合体に取り込まれて身体能力に変化が生じたとは描写にも台詞にもない
この時に得たものはラファエラの記憶としか作中にはない
つまりこれも0ではない微粒子レベルの可能性

>シンシアがクレア以上なら、シンシアの実力は妖力解放したらいったいどんなレベルなんだという話
妖気の大きさや妖力解放した上昇率を完全に無視してるので全く以て論外

>高速剣の比較では、少なくとも正確性は、
>クレア＞イレーネ
>は作中から確定
風斬りと混同してるのかもしれんが、作中にそんな描写はない
クレアは特定の妖気に反応させて狙ったり避けたり出来るだけでフローラを殺さないように加減も出来ない
イレーネはオフィーリアを殺さない程度に手加減したり、クレアを傷つけないよう修行させる事も出来る
つまり正確性は、殺さないように加減出来るイレーネ＞加減が出来ないクレア

>イレーネの高速剣は要はただ振り回しているだけだから、無駄うちだらけ
ただ振り回して無駄撃ちだらけなのはイレーネではなくクレア

>実際のところ、単純な身体能力が現在のクレアとイレーネでどちらが上か比較は難しいだろう
右腕以外の身体能力も、圧倒的にイレーネが上と言うのは確定している
上位の戦士は、無開放でも強さに見合った高い身体能力を有するというのは周知の事実
上記からイレーネの身体能力がシンシア未満はありえない
つまり右腕以外の身体能力は、イレーネ＞シンシア＞クレアが確定

クレアもまだまだ全盛期のイレーネには遠いと言うことが分かる

ほら、糞つまんねえ長文垂れ流すから誰も読む気しねえってよ

>>19
右腕以外がイレーネどころかシンシア未満なら、妖気がイレーネをはるかに超えてるってことか？

クレアは脚は遅くて
スタミナはない
だけど剣速だけは速い
７年前からずっとそういうキャラじゃん

>>27
なぜそう思ったのか

7年前の剣速はそれこそイレーネの腕のおかげじゃないか？

妖気も身体能力もイレーネ以下なら何がイレーネと同等の高速剣に押し上げた要素なんだと思って
素の右腕のスペックがイレーネをはるかに超えてるってことか？

なにもかもがイレーネより劣っているのにどうやれば高速剣がイレーネ並になるんだよｗｗｗ
そこからしておかしいわ

>>30
言いたいことがよく分からないんだが・・・
なぜ素の右腕のスペックが出てきてイレーネを超えてると思ったんだ？
イレーネの腕を鍛えたから高速剣が同等になったんだろう
そこにクレア自身の妖気も身体能力も関係ないと思うけどな

クレアは自身の妖気と別の妖気を右腕に備えてるんだが
それが答えになるかな？

お前の言ってることがそもそも分からないんだが・・・

「7年間、北の地で妖気を抑えた風斬りを鍛えた成果か・・」
「根底の身体能力が上がり、威力とスピードが7年前よりはるかに上がった」

7年前のクレアはイレーネの右腕の半分しか使いこなせなかったが、
身体能力が上がり完全に使いこなせるようになった（イレーネの高速剣と並んだ）。

普通はこういう解釈になる。

あぁ、分かった
お前が理解してないだけだな
高速剣は右腕のイレーネ妖力を使ってるのに本体のクレア妖力で発動してると勘違いしてるんだな

イレーネの腕を使った高速剣の速さと威力は本体の妖力や身体能力は無関係
これでいいかな？

高速剣の速さと威力は本体の身体能力には無関係
これはテンプレ化した方がいいな
クレアの台詞にある「根底となる身体能力」は右腕の地力だけの話

普通に読んでればそうなる

さっぱりわからん
というかその理屈の根拠って何？ってことなんだけど
体の構造は人間なんだからまさか右腕だけで剣を振れるわけないだろうし
それなら威力と速度は７年前から変わらんでしょうに
身体能力を右腕に限定してるのもわからん
それなら「根底となる右腕」って表記するんじゃないか

どう考えてもおかしい理屈を垂れ流す奴が、前から住み着いてるな

>覚醒しても旧深淵を超えるかどうか断言出来ない程度のテレサ

これもおかしいし

こうなると、オフィーリアの立場は幸運かもな
滅茶苦茶に強いわけじゃないけど、雑魚と言われるほど弱いわけでもない
荒れる要素は、そうめん関連ぐらいだし

ID変えてご苦労様です

何が分からんのかも分からんが・・・
風斬りや高速剣に必要な身体能力は右腕の地力と言う事
シンシアに劣ってるのは右腕以外の身体能力
クレアが言ってるのは右腕に限定した身体能力

風斬りに必要なのは主に右腕の地力と集中力とある
7年前は別格と言われる妖力で地力が半分になっているイレーネの右腕
その地力をイレーネに近い状態まで鍛えたから高速剣の速度と威力が並んだんだろう

例えばだが

イレーネ
右腕の妖力10×地力10＝高速剣100

右腕を移植したばかりのクレア
右腕の妖力10×地力5＝高速剣50

現在のクレア
右腕の妖力10×地力10＝高速剣100

数字は適当だがこんな感じでイメージして貰えばいいと思う

クレアとシンシア
クレアとイレーネ
イレーネとラファエラ

この辺りは長くなるだけで結論出ないんだから禁止でいいだろ

作中にある事実だけ取り入れればいいよ
時々、隠された能力がある可能性を全面に押し出してくる輩がいるから困る

自分が賢いと思い込んでいるバカほど救い難いものは無いな

>>39
俺に言ってるのか？

>覚醒しても旧深淵を超えるかどうか断言出来ない程度のテレサ

って、どう考えてもおかしいだろ……元ナンバー1覚醒者のローズマリーを瞬殺してるんだから
覚醒したら普通に深淵超えると思うんだが
テレサが覚醒しても旧深淵より弱いなら、瞳の色が変わる程度しか妖力解放してないテレサに
押されまくった80％プリシラは何なんだよ

イレーネって今のクレアよりは雑魚だよね?

さすがに今のクレアよりはまだイレーネのほうが強いだろう
イレーネ最盛期の話だよな？
片手のイレーネや両腕ないイレーネならそうかもなと思う

イレーネを上にしたい気持ちはわかるが

ラファエラ＞クレア＞両腕イレーネ
�ｂPに近いといってもイレーネは旧世代

イレーネは両腕でなんとかラファエラと戦えるレベルで
ラファエラのほうが上

クレアは自分の成長に気づいていない
すでにイレーネを越えている
右腕はイレーネ+クレアでさらに別格

覚醒したばかりのプリシアに瞬殺されたテレサ（これは確実に設定ミス）
今のプリシアはさらに強くなっている

後からテレサを神格化するためにプリシアの強さをさらに増し増しにしなければいけなくなった
旧深淵２人掛かりでプリシアを倒せる可能性があったのに旧深淵３人でも可能性ゼロレベルまで上げてしまった
ジャンプ漫画にはよくあること

イースレイとプリシアの強さも途中から逆に設定変更したのも
テレサ瞬殺する強さのプリシアと辻褄が合わなかったから

日記はここで終わっていた

残念だ

イレーネが嫌いなのは分かるが好き嫌いで評価を下げるのはどうかと思うな
嫌いなキャラは最低評価で好きなキャラは最高評価じゃ公平な判断とは言えない
事実を受け入れられない人は議論スレに参加するべきではないな
ラファエラが劣化高速剣に斬られた時点でイレーネ＞ラファエラが確定している

妄想で切ってもね
本物のラファエラ切ったわけじゃないし
イレーネ本人がラファエラより下と認めてるし
雑魚だったユマですら大幅にパワーアップしてる
同様にクレアもケタ違いに強くなっている
イレーネはユマと同レベル

両腕があれば何とか、ってイレーネ本人が認めてるだろ

両腕があれば何とかの時点でイレーネ≧ラファエラ
劣化高速剣に斬られてラファエラが認めた時点でイレーネ＞ラファエラ

>イレーネはユマと同レベル
↑
？？？

何とかって良い意味では使わないよ
ギリギリとか完全でないけどもう一歩て事だよ
ある程度戦える渡り合えるレベルで結局勝てない

またいつもの日本語のお勉強の人か

何とか
完全・十分とはいえないが、条件・要求などに一応かなうさま。かろうじて。どうにか。「―暮らしていける」「―間に合う」

何とかは完全とは言えないがどうにか敵うと言う事
>>56は、「何とかならない」、「何とかできない」という使い方をする人なのかな？
両腕があれば何とかなるのが正しい

勝てるなんて一言も言ってないじゃない
何とか
かろうじて互角なんだからやや劣る

>>57
またいつもの？
初めて来て１週間もたってないのにもう常連扱い？
日本語も勉強してないし

イレーネとラファエラは台詞的にはラファエラ＞イレーネ
高速剣の描写的にはイレーネ＞ラファエラ
甲乙付け難いなら同等でいいんじゃね

勉強の人じゃないけどさ
例えば今度のテスト何とかなるっていうと１００点取れるという事になるのかな？
せいぜい赤点回避する程度じゃないの？

精神世界でのことをまったく無視するというわけにはいかんとは思う
でも、あれって結局高速剣を正面から受けたら、そりゃ斬られるわなって話でしょ
劣化と言っても、速さと威力はイレーネ版と同等なんだし
出すための精神集中に時間がかかると言っても、ラファエラはどういう技か見極めるために、繰り出すまで待ってくれていたわけだし
持続力が短いと言っても、短い時間で終わったし

つまり、クレア版がイレーネ版より劣っている点はこの勝負には無関係で、
純粋にイレーネ版と同等の速さと威力の高速剣は、逃げずに真正面から受けてくれたら通用しますよってこと
もっとも、高速剣を正面から受け止めて無事でいられたのは作中ではテレサしかいないけど
可能性としては、同等の技を正面からぶつけるか、硬い外皮で防ぐくらいか
ヒステリアでも、高速剣発動中にすり抜けられるか疑問

あと、おれも「なんとか」という表現は優勢では使わないと思う

>>59
新参の人か
それはすまなかった
君と全く同じ事を何度も何度も繰り返す人が住み着いてるのでね

で、君は「何とか勝てない」「かろうじて負ける」と言う意味だと考えてる訳だね？
「隻腕もなくて残念だったな」
「いや両腕があればかろうじて負ける事が出来るだろう」
会話としておかしいと思わないかな

>>60
新参の人らしいので

なんとかなるって、あの場面の会話の流れから考えて、
なんとか勝負になるってところでしょ
つまり、片腕じゃあ勝負にもならない
ラファエラが無腕では勝負にならないというのを否定する流れでさ
百歩譲って互角までならまだしも、イレーネ優勢は無理があるよね

勝つという意味じゃなくて両腕があればかろうじて渡り合えるって意味でしょ
あるいは引き分けに持ち込めるレベルであって勝てない

なんとか勝てないとか、かろうじて負けるなんて言い方してる人はその人しかいないよね

>>65
勝てるか勝てないかはともかく、
ラファエラより劣ることを自覚している発言だわな。

お前らって頭悪いのにこんなことばっか考えてんだな。

まーた両腕発言蒸し返すの？

>>61
その例えで言うなら目標以上は取れると言う事だろう
赤点回避を目標に何とかなるなんて言う学生がいるのか？

転校生ラファエラ（転校前学年1位）
「今度のテスト、今の勉強だけだと残念な結果になるんじゃないか？」

前年度学年2位イレーネ（前年度1位は全国1位テレサ）
「テスト前講習受ければ何とかなるよ」

結果、ギリギリでイレーネ赤点回避
イレーネ「よし、かろうじて何とかなった」

こういう事？
クレイモア学園的に面白いけどあり得ないなｗ

まあ、俺も昔から「なんとか」って言ってるのをなんで勝てるなんて解釈してるのかって疑問ではあったけどね

そもそもラファエラは妖力解放した描写すらないから
強さが分からない
ラファエラと同等のルシエラも戦士時代の描写はないしな

>>40
いや、身体能力って言われて右腕限定ってわからないからさ
鍛えたの右腕だけってのもさ、例えばダンベル運動で腕だけが鍛えられるわけじゃないし

地力って無解放時？
でも7年前に妖気が同じってことは移植直後にいきなり筋力とか落ちてるわけ？

いやね、右腕ほぼそのままでその他がほぼ追いついたとか、右腕とその他の差はそのままで
全体のスペックが共に上がって結果技が追いついたとかならわかるんだよ
右腕だけ追いついてその他及ばないで何で同等の高速剣になるのかわからないんだよ

クレアは地力がとんでもなく弱かった頃でも
妖気読みでオフィーリアの攻撃を漣以外は全て防いでたし
北の戦乱でもフローラを瞬殺したリガルドの爪の攻撃を防いだから
イレーネ級の高速剣＋妖気読みなら
現在のクレア＞イレーネな気がする

妖気未開放で一桁上位並みだからな
しかも今は元々の妖気読み能力にラファエラの妖気の膜も追加されている
単純な身体能力というか基礎体力は、まだ
イレーネ＞クレア
かも知れないが、戦闘能力なら
クレア＞イレーネ
と言ってもよさそうだ

>>73
イレーネが「これを使えば力とスピード共に半分の威力を持つ高速剣が使えるだろう」と言ってる
他人に移植した時点でいきなり力が落ちてしまうと言うことだろうね
地力はもちろん無開放時だよ

>いやね、右腕ほぼそのままでその他がほぼ追いついたとか、右腕とその他の差はそのままで
>全体のスペックが共に上がって結果技が追いついたとかならわかるんだよ

右腕はほぼそのままで追いついたというのはデネヴの解説と矛盾する
風斬りを習得するために右腕の地力を鍛えたと言ってるので、右腕がそのままで追いついたはあり得ない
つまり後者が正解だね

いや、だろうね、と言われてもそうなの？としか
つーか右腕同じってなるとラファエラ強すぎね？
想像とは言え同じ無解放状態でスピードも威力も完封だろ？
クレアじゃないから全身に適用したらラファエラ>>イレーネくらいになっちゃうじゃん
限界付近まで解放したらイレーネ瞬殺レベルじゃん
いくらなんでもそこまで差はないと思うが

イレーネは剣速に特化しているんだろ
高速剣は異常過ぎ
逆に力やスピードはソフィアやノエルの方が上とも思ってる
クレアとシンシアで良く言われる議論も結局、シンシアも部分的には上回っているけど戦闘力はクレアが上なんだろ

>>77
このスレでは確定してないものに対して可能性の高い根拠を提示して強さと決めてる
誰の目にも分かる確実な根拠があるなら議論する意味がないからね
作中に描かれてない不確かなものを知りたいなら作者に聞いてくれとしか言えん

ラファエラが防いだのは風斬りという技
風斬りが防がれたとしてもイレーネとの比較にはならない
この場面で分かるのは風斬りの速さをラファエラは防げると言う事だけ
ラファエラが正面から風斬り程度を防げないならフローラにも負ける事になる
剣速だけが強さではないと言ういい例だな

無開放クレア＝無開放イレーネではないよ

剣速が全てじゃないだろうが(だとしたらイレーネはテレサに勝算があると考えたはず)
イレーネに限っては大体剣速の戦士ぐらいに考えていいだろう
素のスペックなんてわかりゃしない、テレプリに劣るという当然の事実と
力とスピードではテレサを凌ぐと見込んだソフィアとノエルにそれぞれ得意分野で負けるぐらい

力ではソフィア、動きではノエル、剣速ではイレーネだしな
スピードではリガルドが上でも、力と防御力ではダフが上なのと同じ

>>80が何を主張したいのか分からないんだが・・・

強いて持ち上げる材料があるとしたらノエルとソフィアがイレーネに完全に圧倒されていること
よほど高速剣がヤバイ代物に見えたのか
得意分野以外では負けてる上にあの剣速だから不動と見ていたのか
後者はこじ付けに近いから信憑性は低い、逆に通常スペックの信憑性の低さからイレーネが劣る理由にもなってない

風斬りという技って、それイレーネと同じ腕から出してるんじゃないのか？
普通に振った方が速いなら使う必要ないし
つーか右腕は別もんって話なんだから剣速と威力はイレーネと一緒だろ？
なら剣速も威力も無解放時はラファエラが上じゃないんか

イレーネの本分は高速剣でクレアのそれにラファエラさんはぶった切られてます
クレア申告だと同等らしいのでイレーネにもやられるでしょうね
別にイレーネが格上とか言うつもりはないがラファエラが格上なんて主張も通り難いだろう

あ、すまない
ID見ないで話を繋げてしまったOrz

妄想のラファエラ切ってもね

>>85
一応言うけど無解放時の話だぞ？
それに無解放の相手を最高の技で倒せないならそれこそオワコンだろ

>>85
テレサも剣速では劣ってるのに高速剣を防いでたよ

>>89は>>84宛てで

でもテレサって本当は剣速劣ってないだろ？劣ってるっけ？
立ち止まって斬り合って高速剣全部弾くって少なくとも剣速同じじゃね
おまけに妖気読んでの攻撃先読みあるじゃん

しかしようやくイレーネに追いついたというのなら
７年間ではクレアの成長が一番遅いことになるな

>>91
本当は全てにおいてテレサが格上だけどイレーネは分野によっては自分らが上回ると考えていた
その上で何人いても勝ち目がないと考えてた
つまり一発芸的な能力では一概に優劣は決まらない

>>91
斬り合いした後にイレーネさんが剣速では勝ってると言ってるよ

>>91
ミリアとヒステリアの差と同じだろう。
剣技というか剣の動きの精度でイレーネを上回る。
それしか考えられない。

うーん、無解放の棒立ちテレサに全部余裕で防がれて勝ってるとか言われてもさあ
それならソフィアは深淵の体素手でねじ切れちゃうじゃん
それに結局考えが全部間違ってました、って話だし
先読み強すぎうぜープリシラに任せるか、とか思ってたら素で強かったってことでしょ
だから個人的には剣速は無解放テレサ≧イレーネだし、そうじゃなくても先読みあるからテレサとラファエラは別じゃん

あとミリア個人考えは良くてヒステリアと同じスピードなんじゃ？

イレーネがテレサと戦った時はまだ無解放でその上で自分らが上って言ってる
限界まで引き出されても超えてると踏んでいたんだろう
当人が考えてたように過小評価だったがな

いや、悪いけど普通に意味わかんね

あー、それはお前がバカだからだ
イレーネさんは当初三人は部分的にテレサを上回ると思っていた作中事実を理解できないんだ

いきなり煽るのとは議論できないから、>>1の通りスルーするからな？

一芸に秀でてるだけでは強いと言えないって事も含めて他の人は理解出来てると思うよ

要するにテレサの本当の力とイレーネが想定しているテレサの実力を区別できてないんだろ
>>それならソフィアは深淵の体素手でねじ切れちゃうじゃん
これがまさしくそう、テレサがこんな強さを持っているとは誰も知らなかった

素手でねじ切るだけならソフィアにも出来るかもしれないよ
力だけならNo1を超えると想定されてたソフィアが出来ても不思議じゃない
深淵も硬度に個体差が激しそうだしね
外伝テレサの凄いところは、素手でねじ切って脱出するまでをローズに気付かれずにやってのけた事だろ

ノエルとソフィアはわからないキャラだしな

イレーネの上限が　イレーネ＞＞深淵戦士、ゾンビ戦士　くらいまであるということを考えると
（あくまで上限なんで理解できない人は突っ込まないでくれな）
ノエル・ソフィア＝深淵戦士、ゾンビ戦士　くらいまでが上限ということになる

今みたいにボーっとしてる覚プリではなくもっとも荒ぶってる覚プリに突っ込んでいけるしさ

イレーネの高速剣は、クレアの制御型と違って基本的には振り回すだけの技
だから、テレサはイレーネの高速剣を自分の体に降ってきた分だけ弾いていたんじゃないのか
剣の軌道というか腕の動きを脅威的な妖気読みでそれを行っていた
少なくとも、イレーネの理解はそういうことなんじゃないの
だから、宿屋内で撃ち合った後でも自分の方が剣速が上と発言したんだろう

「速さであなた」「力と正確さで私」「強さは互角」
フローラのクレアへの発言からすると、速さが絶対ではないみたいだよな。

高速剣は一定時間における攻撃回数の多さ
ようするに乱射で無駄弾も多い
デカイ覚醒者には有効だが命中精度が低いため
人くらいの大きさに対しては無駄が多く直撃できる有効な攻撃は風切りより少ない
全ての攻撃を防ぐ必要がないから高速剣より遅くてもかわせる

テレサの場合、最初に高速剣を止めてるからパワーは同等以上なんだよな
ローズマリーの腕をねじ切ったりしてるし、パワー型なのかね

ところで、自分の高速剣を止められても、なお、パワーでソフィアがテレサを上回っているという認識なんだよね
つまり、パワーでは、
ソフィア＞テレサ＞高速剣
という認識

剣速だけで上位に立てるならフローラがNo8な訳ないしな
ラファエラに風斬りを防がれて驚くクレアが何を言っているんだって感じだよ

イレーネは無解放テレサに完全妖力解放の高速剣で打ち合い、剣を止められるにも関わらず、剣速で勝ってるという。
その理屈が分からん。

イレーネとソフィアとノエルの共通認識にテレサが
その通りだね、と同意してやってた可能性はある。
その方が組織を含めて自分の力を隠すには都合が良いし。
イレーネが本来ならno.1でもおかしくないというのが組織の認識だったら、
テレサは自ら進んでその三人にそういう接し方をしてた可能性はある。
クレアを育てるために組織を抜けるという決断をした後は、与えた幻想を
砕いたところで気にする必要がなかったのは確か。プリシラが逆上して
飛び出して行った時点では三人ともそうした幻想は吹き飛んでいた。

宿屋で実際にやりあって、高速剣綺麗に防がれた後でなお、
剣速は自分が上と言ってるって話でないの？

>>110
連射スピードが多いだけで散弾みたいなものだから無駄弾が多い
シューティングの弾幕と同じで注意すべきなのは当たり判定に来るごく一部

高速剣使ってようやくテレサを上回れる剣速（うっかり）ってのがイレーネの悲しいところ

しかしテレサと覚醒プリシラ以外には見えず止められもしないという

ミリアがクレアの風切りに
新幻影で打ち合ってたところを見ると
高速剣を破れそうな戦士は
ラファエラのように妖気の感知能力が高いキャラ
ミリアのような圧倒的なスピードを持つキャラ
後はガラテアみたいな妖気操作のできるキャラなら対抗できるんだろうな

ラファエラは感知能力低いだろ

>>116
亀がなんだこりゃとか言ってたからガラテアは無理だろう
ミリアも逃げるのはできるだろうが、突っ込んで行ったらリガルドみたいなことに
ラファエラは斬られた以上実証できないし

高速剣を正面から破る方法は、

(1)剣の軌道を読み切って対応する
(2)同種の技をぶつける
(3)硬い装甲で剣を通さない

(1)は対応するために、ある程度の剣速が必要
覚醒者なら手数で何とかなるタイプがいるかも知れない(リフルとか)
(2)は速さと威力が同程度である必要がある
フローラの風斬りが現在のクレアやイレーネの高速剣を防げる保証はない
(3)は覚醒者限定
ダフに現在のクレアやイレーネの高速剣が通じるかどうかは分からない

ラファエラなどのナンバー１クラスでも、正面からまともに受けたら、斬られるだろう

ヘレンが覚醒ヒステリアの速さを全く見えなかったと言って驚いてたけど
幻影やリガルドの動きは僅かなりに見えてたのかな

ヒステリアでそれじゃ作中最速と思われるルシエラなんか光の速さかよｗｗ

テレサが余裕で防ぐ高速剣
�ｂPには通用しない

イレーネの高速剣って両手で振り回すのがもっとも強いの？
作中では両手使ってるのは見たことないと思うんだが、ラファエラに言った言葉だと
両手でなんとかって話だと片手じゃ適わないってことだよね？
ってことで質問だが、片手で振り回す高速剣がラファエラクラスに通じないってことはこのスレで合意されてるの？

両腕で振り回すということじゃないでしょ
それに、戦闘中ずっと高速剣出しっ放しというわけじゃない
普通に闘う分には片腕は十分なハンデだと思うぞ

高速剣にしても、暴れまわる片腕を残りの身体で押さえつけるという技の本質を考えれば、
片腕なしはやっぱりハンデになるんじゃないか

最後の質問については、このスレの合意は知らんが、
ラファエラ＞高速剣を使う片腕イレーネ
は確かだと思う

効き腕じゃなくても
体勢やバランスとるのに必要だから片腕はかなりのハンデ

>>124
でも空いた方の手でバランスをとるような動きは一度も見せてないよね（テレサとの対決時も）
空いた片手はダランと垂らしててもよい程度の役にしかたってない
その微妙な差程度しかラファエラとは差がなかったということなのか？
俺の印象ではもっとはっきりした差があると感じたんだけど錯角だったのかな

片手体に密着させて縛って一日過ごしてみろ

そのような描写がなくとも想像がつくだろう
そんな細かいことを言い出すとそもそも重力や物理法則は？って話になるんだから

本家が両腕あればと言っているわけだし
それが本領なんだろう

>>126
実も蓋もない言い方になるけど、
作者はそこまで正確な描写はしていないと思うよ
その場面は左腕があることに意味を持たせる場面じゃないから
それに、ダランと垂らしているのも、1コマの絵でしかない
コマとコマの間がどうなっているかは作者しかわからないしな

>>129
そういうことなら、クレアに教えている所やオフィーリアをあしらう所とかで
高速剣に振り回されてバランスを崩すとかの描写があればよかったな
あんな余裕綽綽に振り回してれば説得力は出ないよな

普通に妖力解放なしの戦闘の話だろ＜両腕

高速剣振り回すだけが戦闘の全てじゃないだろ

まあイレーネのバトルスタイルが高速剣だから
そこに力点を置いた議論にはなるな

高速剣を基準にしたら残念な結果になるのは描かれてるし
単純な剣術勝負の話でしかないよ

>>130
クレアは分不相応な右腕に振り回されているってリフルが言ってたが、
その逆に振り回されないように調節してたんじゃないの
手抜きで十分に勝てる相手だし

あと、高速剣に限定した話じゃないから
片腕の不利は

てす

ロクサーヌも右手だけで覚醒カサンドラに挑んでたが
全く歯が立ってなかったしな。

互角に近い者同士で片方は覚醒体だから両腕あっても勝負にならないだろ

>>121
結局イースレイからは逃げ切ったわけだしな、ルシエラ
どっちも覚醒ヒステリアよりでかい感じなのに、リガルド以上の速さで動き回るのが
すげぇｗ

イースさんやられた相手がアレとはいえ
パネっすは作中認識だからな

>>135
高速剣って腕を暴走させてるんじゃなかったっけ？
手加減とか調節とかできるたぐいのものじゃないだろ
クレアはその概念を変えたけどイレーネはそのことには気づいてなかったようなので

暴れる腕を全身で抑えるだから抑え方次第で調整もできるんじゃないか
オフィーリアを死なない程度に痛めつけてやったとか言ってたし
マジで手に負えないなら偶然の産物ってことになるが

イレーネは精神力で制御していたがクレアは精神力で制御できなかったと言うこと
（クレアは制御できないという固定観念を持っていた）
限界を超えた腕をどこまで制御出来るかが手加減出来るか出来ないかの差だな
オフィーリアに手加減出来るイレーネは制御できないという意識自体なかったろう
クレアの場合は妖気読みを加えても殺さないように手加減出来ないらしいし
妖気読みを加える前は相当酷いものだったんじゃないかな

>>142
ただむちゃくちゃに振り回してるだけでも踏み込む間合いだけ図ってりゃ浅く切りつけることはできるだろ

それに暴走の程度を調節できるのならそれはもはや暴走じゃないし

>>143
もし制御してたらクレアが妖気の流れを読んでそのことに気がつくはずだと思わないか？

>>141
妖気解放度80〜100%の範囲で調節出来るとか
限界を超える腕の範囲を調節出来るとか
例えば、肘までとか上腕含めてとか

そもそも「お前の高速剣使い物にならない」レベルのクレアに付き合ってる辺り
加減できないってわけはないな
クレア殺されちまう
意のままに操れるかどうかはともかく、手加減ぐらいはできるはず

>>146
クレアには限界を超えている事しか分からないんだろ
限界を超えてる＝制御できないという固定観念を持ったんじゃないかな
それに完全妖力解放した右腕を強靭な精神力で抑えつけてるんだから暴走はしてない

稽古つけてもらってるときのクレアの高速剣ってイレーネの10分の1だろ
そのスピードと威力は今のクレアから単純に考えてイレーネ無解放時の5分の1
万が一を考えたらそれこそ高速剣使ってないんじゃね
イレーネが使う必要ないんだし

オフィーリア戦のすぐ後の修行で「見えない何か」に弾かれてる状況で使ってないってのは無理がある

その台詞はオフィーリア戦だろ？
稽古の時の話だよ
別におかしくはないでしょ
高速剣使って無解放時の5分の1に加減するってのも変と言えば変だし
無解放でも余裕で受け止められるクレア高速剣を高速剣で受ける必要性もないし
あれ見て覚える技でもないだろ

「こんなのを顔色一つ変えずにやっていたのか」で高速剣ではありませんとか虚し過ぎるだろ

>>153
まあね、別に流れとしては使ってても良いし
ただ使ってなくてもおかしくはないって話
厳密に言えばその台詞も「やっている」ではなくて「やっていた」だしさ

ここではイレーネとオフィーリアとリガルドは最強ってことになってるんだな。
おもしれー

テレサ＞＞＞ダフルは間違いないか
人間体プリシラの剣であっさり倒せるのなら
テレサならローズマリーみたいに
一撃で倒せそうだ

ダフルはパワーとスピードはプリシラと互角
ただしプリシラは再生能力に頼りすぎて回避が苦手だからダフルの方が有利

人間体のプリシラに劣るのなら↑これは一体何だったのか
覚醒体のプリシラとパワーやスピードが互角なら
人間体のプリシラよりダフルの方が上になるはずなんだが

ダフルも回避してなくね？

今の人間体プリシラはフリーザ最終形態という位置づけなんじゃね

>>143
クレアはオフィーリアを手加減してるイレーネを見てるにも関わらず
制御できるという概念すら思い浮かばないとすれば、あれは手加減してなくメチャメチャに
振り回してるとでも思ってたのかな？

クレアの頭が悪いか察しが悪いだけじゃないの
ラファエラに正面から風斬りを防がれたくらいで化物かって言っちゃうくらいだし
次の瞬間には高速剣なら余裕でぬっ殺せるような事言い出すし
クレアの中ではイレーネ＞ラファエラも確定してたんだろうな

向いてないとは言われていたな
イレーネ曰く冷静でいないといけないらしいが
クレアは感情的でうまくいかないらしい
その辺で滅茶苦茶な技だと思っちまったんじゃないか、実際そんなもんだが必要以上に

確かに、技に対する向き不向きで固定観念を持ってしまったのかもしれないね
自分に向いてない技なのに「イレーネに出来たから自分にも出来るはずだ」とは思わないだろうな
実際、妖気読みで制御しても手加減出来ないし

「技の性質がそういうものではない」と言い切っているんだよな。
これでは高速剣は制御できない技と解釈しているとしか思えん。

こう言っちゃ何だが、クレアというか山羊の文章力の問題で、
クレアのような激しい性格には制御できない技という意味だと思うけどね。

イレーネが冷静さを保つことで技を制御しているのに対し、
クレアは激しい性格＝強い意志で制御しているんだと思う。

ジャンプ漫画では話が進むに連れて設定がおかしくなってくる
最初からストーリーや登場人物が決まってるわｓけじゃない
よくあること

>>161
風斬りはああ見えても、1/2高速剣と打ち合えるくらいであり
No.2の覚醒者にも防げないレベルの技だぞｗ
No.2の覚醒者に防げないものを軽く止められるんだから化け物扱いなって当然だ


あと、クレアの意識、記憶を借りて再構成されたラファエラだから
本物のラファエラの実力ではない点に注意なｗ

それよく言われるけどクレアの都合のいい幻覚でもないからな
大体ラファエラ自身が現実と変わらねーから気をつけろって言ってるのに実力詐称とか意味わからないだろ

どっちにしろ高速剣はともかく風切りは現実の無解放ラファエラでも
完全に攻略されるってことか

>>167
それ精神世界と言えど斬られたら死ぬのは現実と変わらないから気をつけろって話だろｗ

ガチの殺し合いとなるとまた別の話だしな
律儀に間合いで突っ立ってはいないだろうし、クレア、イレーネ共々高速剣すら使わせてくれないかもしれない

駄目な技はつっかえしてやり返しているがな
直撃した時点で高速剣は有効打、まあ大剣が切れてるのはさすがにわけわからないが

>>168
風斬りはぶっちゃけ妖力開放無しの高速剣だろ？
片腕だけ妖力開放すれば高速剣になる。
No.1クラスのラファエラに止められてもおかしくないと思うが。

適性あるイレーネ自身が手加減したつもりでもクレアよりはるかに強いオフィは実際瀕死だったわけで
クレアからしたら「なんで覚醒してんの！？」って感じだったかもな

クレアが持ってる記憶って
「妖気読み高速剣使える状態で、ルヴルに勝てないと言われた」
ラファエラだったよな
クレアも第六感持ってないからあれ以下もあれ以上もありえるっちゃありえる
まあ流れ的にはほぼ現実の強さなんだろうけど

>>166
アガサの事なら覚醒体を作れないほど弱っていただけの話だな
おまけにアガサは大剣を防ぐ武器を持ってなかった
更に言うならクレアは妖気を発しない状態だった
あの場面は「アガサが瀕死だったから、そして武器を持っていなかったから通用した」と言う事
距離的なものもあるかもしれないが、ステルス状態になるとクラリスに攻撃を当てることも難しい
風斬りはNo7以上の戦士なら止めるなり避けるなり出来ないとバランスがおかしな事になる
つまり、No2覚醒者には通用しないしラファエラが余裕で止めても当然

ラファエラのほうが強いからイレーネの処分を任された訳で

イレーネはプリシラよりも上と組織に認識されていてテレサ討伐可能というわけですねわかります

イレーネが1人でテレサ討伐を命じられたという記憶はまったくないけど
俺の記憶違いだったかな

>>174
未開放＋風斬りのクレアが一桁上位レベルなので、フローラのそれとは全然違うと思う
あの精神世界では、風斬り時に妖力解放していたのかどうか分からないけど
実は結構妖力解放してたなら、それを正面から楽に跳ね返したので驚いたのでは？

とりあえず、アガサがかなり不利な状況だったのは同意

プリシラ+イレーネ他２人ならテレサに勝てると判断されたが
プリシラの成長が間に合わなかった

鎧はラーズ以下だったな

>>174
アガサは瀕死なる前の段階からクレアに風斬りを紹介されてただろ

実質ナンバー１に過去ナンバー２を討伐させるのは不思議なことでもない
しかも負傷しているときている
テレサ討伐の時は強い奴を集結させてる

そーいやヘレンも弱ってたとはいえイースレイに攻撃出来てたし
作ったばっかの深淵喰いもリフルに喰い付いてたな
妖気完全無解放クレアと普通の無解放イレーネはどっちがやりにくいんだろうな？

>>178
クレアが一桁上位レベルと言われたのは、新幻影を使ったミリアと手合わせした結果だから
動かない相手に風斬りを使ったところで他の能力は必要ないんじゃないかな
新幻影の動きが見えるとか、新幻影を使ったミリアの太刀筋に対応出来るって事かと

>>181
妖気を発しない状態のクラリスにも当たらない攻撃を弾いただけだね

説明足りなかったかな
目の前に歩いて行って風斬りを出すだけならフローラでも出来るってこと
新幻影の動きについていったりするなら剣速だけじゃ駄目だよね

>>185
逆に言えば、フローラの風斬りも真正面からまともに受けたら、一桁上位にも有効の可能性も十分にあるな
風斬りを当てに行っても避けられるとか、風斬りを出す前にバッサリやられるとか

高速剣にしても、真正面からばか正直に受けたら、そりゃラファエラでも斬られるよってことでしょ

>>186
そういうことだね

覚醒ミアータが”深淵に最も近い”エウロパを雑魚扱いしたから、
深淵除いて最強はミアータになるのか。
つうかエウロパがこれだけ雑魚なら、沛艾や野郎2体はどんだけ雑魚なんだよ。

クロノス達の中で深淵に一番近いのがエウロパというだけで、ラーズ除く3体とそれほどの差はないかもしれない

エウロパ雑魚すぎる

“深淵に近い”でなく深淵に並ぶと言ったガラテアさんのコメントが欲しい

ミアータ　精神は未熟だが�ｂPに匹敵する力を持つ�ｂS　まだ子供だが�ｂPクラスで成長すれば歴代最強の可能性大

エウロパ　やる気を出せば�ｂP狙える力を持つ�ｂQ　やる気があれば�ｂPクラス

>>184
アガサの台詞見てから言えよ

エウロパが深淵に匹敵するってのは
あくまでNO１の下位クラスの深淵って意味ならまあ納得できる
今まで出てきた深淵は強い部類のNO1だろうし

>>193
何が？

結局ミアータとエウロパの差って妖力の差だよな？

エウロパは妖力が一桁上位クラスだけど
本気だせば総合力で何とかナンバー1に近い力を持つ
対してミアータは技量や精神は未熟だけど
妖力だけならナンバー3を軽く越えてる

エウロパはテクニックと経験でナンバー1級だけど
ミアータは妖力がナンバー1級

結局は妖力が強い奴が本当の意味で強い
ってことじゃね？
プリシラはにしてもそうだし
まぁプリシラは技量もナンバー1級以上はあるだろうけど

で本当に深淵って呼ばれてた奴らは
妖力がナンバー1クラスで桁違いなんじゃね？

>>195
足一本壊されただけの余力がまだまだある状態で
クレアに攻撃しかけて、それを風斬りで潰された時に何されたか分かっていなかったろ

瀕死だったから風斬りを見切れなかった、防げなかった
なんて事じゃないのだけは言えるという話だべ

>>196パワー型だから正面きったら相性よかったのかも

>>197
妖気を感じないただの人間が自分の攻撃を避けたり防いでることに驚いてるだけだな
アガサは瀕死だったから風斬りを見切れなかった、防げなかったという事で間違いない

仮に君の言うとおりだとしたら
アガサ＞ガラテア
ガラテア＞フローラ（北クレア）
フローラ＞アガサ

こういう事か

仮想リガルド(以上)として登場したであろうアガサが風斬りひとつ見切れないわけがない
・・・と思ったけど、クレアの風斬りがフローラのそれとどの程度剣速が違うのかにもよるか

あんた何言ってんだべ？

風斬りがNo.2覚醒者に見切れない、防げないってだけの話で、フローラ＞アガサは成り立たない

旋空剣がダフを仕留められるだけの威力があるからといって　ジーン＞ダフ　にはならんでしょうに

レス挟まっちゃたな・・・
>>201は>>199へのレスね

組織のナンバー8、風斬りのフローラ。
病んでいそうな目つきがチャームポイントの美女。
剣を抜いて斬って鞘におさめるという単純な動作が一番速い。
連続で斬る時も、ついいつもの癖で
1回斬るごとに鞘におさめてしまってるんだろうな。

さやさや

>>200
クレアが速度は落ちたが精度は上がったと言ってたはず
つまりフローラの風斬りと同程度でしょ

>>201
アガサが覚醒体を維持できないほど弱っていたのは無関係という意見だね
それだと色々とおかしな事になるな

リガルドは片腕で風斬りと同程度の北クレア高速剣を防いでる
スピードで追い付いてるので純粋に正面から捌いてる訳だ
それなのにアガサには見切れず防げもしないと言うのはおかしな話
アガサは修業の成果を読者に見せつけるために登場したと思ってたけどただの雑魚だったのかな？

それにフローラのNoは8と言うこと
No7以上の戦士は全員フローラに先制攻撃でしか勝てない事になる
No1は別かもしれんが、先に風斬りを出されたら見切れない防げないならそういう事だよね
風斬りを出す前に倒すか、風斬りを出す前に回り込むかしないと勝てない上位ってどうなんだろうね？
上位との大きな壁にも疑問が出てくる

それから旋空剣の例えはちょっとズレてるよ
ダフは旋空剣を見切れるし防げる

フローラが間合いを確保した上で放てるかって問題だろ
現にリガルド相手にはフローラは風斬りを発動する間もなくやられている
いくら最速斬撃を放てても当人が呆けているようでは勝てない
フローラが呆けてるとは言わんが上位陣からするとそこまで機敏でも反応がいいわけでもないだろ

つまり、先制攻撃で勝っただけと言うことだね
じゃあリガルドが北クレア高速剣を防いだのはどう思う？

両脚覚醒後のクレアって高速剣使ってないんじゃね

ダーエがプリシラのことをそれなりに強い戦士呼ばわりしていることが気になる
覚醒者としては最高傑作でも、ダーエ的には戦士時代のプリシラはそれなりレベルでしかなかったのか？

組織評価のテレサはヒステリアやカサンドラ以上アリシア未満だから
それより劣るプリシラはそれなりってことなんだろ

一般的な組織評価とダーエの評価を一緒にはできんだろう
プリシラやダフルについてもかなり的確な解説をしてくれたダーエさんだから

当時はそれなり程度の評価だったが
怪物の正体となって「なるほどあいつか」といった感じじゃないの
ダーエだってテレサを特別扱いしたわけでもない

>>205-206
風斬り出されたら終わりというわけではないだろう。
見切れない・防げないから決め手になるとは限らない。

上位ナンバーはヒステリア戦やリガルド戦のミリアのように
致命傷にならない程度に避けること位はできるんだろう。

プリシラは今のミアータみたいな感じだったからね
素質はあるけど、まだ…。それでも入ってすぐ？No2にまでいってる逸材だけど

テレサもNo1覚醒者を一人で圧倒したこととか組織に隠してるから
ダーエといえども、テレサの実力は分かってないんじゃないかな

ダーエは現場の人間ではないから、
戦士の強さはナンバーや黒服の情報で判断するしかない。

プリは高い潜在能力のNo.1候補としか見ていなかったと思う。
テレサは訓練生ですら歴代最強と称する実力だから、
歴代最強の1人と見ていたんじゃないか（真の実力ではなくても）。

>>208
クレアは見切られず避けられない攻撃が出来るのに終始手加減していたと言うこと？
さすがに無理があるよ
ガラテアはジーンとクレアに勝つ気満々だったように見えたが、ガラテアはリガルド並に速く動くの？
それとも高速剣や風斬りを出すより速く攻撃出来るのかって話になる
ガラテアなら妖気読みで防ぐような気もするが・・・君は見切れず防げない前提なんだよね
とすると・・・どういう事なんだろう

>>213
大体同意だね
フローラより上位であるNo7でも致命傷にならない程度に避けたり防いだり出来るはず
だとすれば、元No2で覚醒者のアガサが真正面から無防備に食らうのは違和感がある

適合性を取るとアガサが弱っていたと考えるのがしっくりくると思うんだがどうだろう

>>216
使ってないってのは、あえて使わないんじゃなくて使えないってことな
そのくらい文章から読み取ってくれないと
あえて使わないと解釈した方が、反論してやり込められるからかも知れないが
もうちょっと相手の真意を読み取れるようにしてくれ

クレアの高速剣は、出した途端に腕に引っ張られるって話
それを逆手に取って(かどうかわからんけど)、強い精神力で制御するようにしたわけだが
片腕のみでその調子なんだから、両脚覚醒した状態で高速剣の使用・制御なんて無理なんじゃね？って話

ガラテアの話は何を言ってるのかちんぷんかんぷんだけど、元々間違った解釈からの話だから、無視しておくわ

アガサはそもそも風斬りの剣の軌道が見切れてない
でも、覚醒オフィーリアもイレーネの半分のクレア高速剣が見切れてなかった
ガラテアなどの上位戦士もフローラの風斬りを見切れない可能性が高い
ついでに、あの速さで剣を振ることも出来ないだろう
戦士一の剣速らしいし

でも、どんなに速くても、その軌道を見切れなくても、要は当たらなければいい
本体は凡庸な下位戦士のそれだから、間合いを取るのはわけないだろう
あと、例えば剣が体に当たらない間合いで、上位戦士からも剣を前に出せば、剣どうしはぶつかる
そこで、パワーで上回っていれば、弾くなり勢いを削ぐなりは出来そう
もしくはバランスを崩せば、その隙を付いて攻撃をすることは容易そう
それに、風斬りは背後にはまともに出せないから、後ろに回ればいいし、それは上位戦士なら容易だろう

アガサの場合は、どうだろう
巨体の時は、避けるのは厳しいから、触手で近寄らせないようにすることになる
でも、ステルスのクレアにはそれも厳しい
何と言っても、目の前のリフルからも逃げ切っちゃうくらいだし
その後、覚醒体を削られてガラテアを人質に取ったのは、クレアだけじゃなくて多勢に無勢だから
ただ、明らかに余裕がなくて、冷静さを失っているよね
余裕があって冷静な状態なら、風斬りの技の性質を把握して、人質を取る意味がないことくらいわかるはず
ガラテアの妖気操作も一発で見破ったくらいだし
結局、最後のトドメが風斬りというだけで、その状況は7人で作ったということなんだろう

>>217
四肢覚醒したトドメでは使ってるのになぜ両足覚醒で使えない事になるのか意味不明だな
なら使えないんじゃなくて、使えるのに敢えて使わなかったと言うことだろう
それに引っ張られるから使わないとか考えてるなら足覚醒も腕覚醒もしてないんだよ
真意どうこう言う前に、もう少し矛盾が出ないように考えて反論した方がいい

ガラテアに関しては反論出来ないという事で納得した

>>218
当たらなければいいとの事だけど「剣が当たらない間合い」を取るには間合いを見切れないとならないよね
間合いの外から剣を出すことに関しては、髪斬らない精度で密着した腕を斬れる風斬りが、
適当に突き出された剣に当るだろうかという疑問が残る
速度特化のミリアは、常に回り込む事が出来るかもしれないが、No3、4、7はどうだろう？
全員がミリアのように背後に回り込む戦いというのは違和感があるような気がする

それにNo6〜9は団子と言われている
No7がフローラの背後を簡単に取れるほど強いなら、団子ではなく圧倒的な差がある事になる
逆に言えば、簡単に背後を取れないなら、見切れない防げない風斬りを出された時点で終了だからね
その団子のNo7が勝てるのに、「戦う選択肢は捨てろ」と言われる上位が見切れない防げないのはどうなんだろう

>>219
四肢覚醒してトドメでも使ってない

最後の捨て台詞いらんでしょ
いちいち煽りいれんとまともにレス出来んのか？

ガキかよ

>>219
もう一つ
そもそも最初に、両脚覚醒後は使ってないんじゃね？って言ってるにも関わらず、四肢覚醒のトドメで使ってるという自分の見解を前提条件にしてるのがおかしい
いやいや、両脚覚醒後も高速剣使ってるよ、それはこれこれこうだから
という風に反論するならわかるが
いつもそうだけど、論点を自分にいいようにずらし過ぎな
そして勝手に相手の真意を曲解
その挙げ句、ガラテアのことは“反論出来ないということで納得”

とりあえず、煽りを入れない、相手の真意を曲解しないということを学んでから出直せ

何を言ってるのかちんぷんかんぷんだけど、元々間違った解釈からの話だから、無視しておくわ

反論出来ないとすぐキレるのはやめなさいよ
まぁ、反論できない＝論破って事でいいかな？

結論として、アガサは覚醒体を維持出来ないほど弱っていたから風斬りを受けてしまった

どっちが正しいかは置いといて、
言ってることが良くわからない→じゃあ論破な
ってのは違うと思うぞ（煽りのつもりなら知らんけど）

このスレはルール的に一人でも異論あったら決着つかない糞仕様だからな（ID:ZU/02AN60を煽っているわけではない）
誰もが納得、理解できる説明を考えないと

>>222
いい加減煽り文句入れるのやめなよ
言っとくけど、全部相手の責任にして
「ごめん、相手がダメ過ぎてついついやっちゃった。気を付けるよ」
的なのも立派な煽りだからね
相手に関係なく、君自身の言い方の問題だから
意見の内容はともかく、その辺直さないと荒らし認定されかねないよ

というか、最近ずっといる人だとしたら、既にここの住人のほとんどが荒らし認定してそうだけど
でも、煽りやめてちゃんとした言い方すれば、みんな意見は聞いてくれると思うよ

アガサはガラテアの妖気操作は一発で見破ったけど、
クレアの風斬りは見てもまったく技の性質を理解出来なかったよね
出来てたら、人質作戦などしないだろうし
理解出来ないってのは、要は風斬りが見えていないってこと
それは、覚醒体が維持出来ないほど消耗してたこととは関係ない
最初に風斬りを見た時はまだ特に消耗してなかったしね

消耗した状態で風斬りにやられたというのが事実だとして、
消耗していない状態なら風斬りに対処出来たというのは、描写からはまったく言えないよね
むしろ、万全でもまともに反応出来ないという方が、描写から想像しやすい

ちなみに、人質を取った場面は、
あれがクレアじゃなくてフローラでもやられたというのは、十分に想定出来る
動かない的に当てるだけだから
動き回ったり、飛び道具で攻撃してくる相手では、フローラじゃなくてクレアじゃないと無理という状況は当然出てくるだろうけど

ｸﾚｱは妖気読みできたのが強みになってるでげそ

クレアの妖気に反応させる風斬りは一見で理解できないだろ。
解説役のリフルは理解したが、信じられないとも言っているし。

アガサはミリアーズの不意打ちと巧みな連携でやられた。
妖気を感じさせない正体不明な相手だから動揺もあっただろうし。
最後の人質は戸惑ったあげく戦うことをあきらめた印象。

>>228
高速剣？風斬り？
話がごっちゃになってないか？

ID:CX37IwA+0＝ID:ZU/02AN60かな？
どこが煽りだと思ったのか詳しく頼む
別に頼んでないからこちらの意見を聞きたくないなら聞かなくていいよ
興味ある人はレスするだろうし、興味ない人はスルーしてるだろう
都合の悪い部分だけは無視するなんてのは論破されてる証拠だよ

ついでに
四肢覚醒なのに右腕は覚醒してません高速剣ではないですってのは斬新な意見だな

お互い喧嘩腰じゃ議論にならんから少しくらいは目を瞑ろうや
口喧嘩したいわけじゃないだろ

プリシラがエウロパとミアータの妖気をデカイ妖気って言ってるから
深遠達とアリベスと同等だろうね

ID:CX37IwA+0の人です
多分ID変わってると思うから

>>230
vCZ/N+d10と同じ人でいいのかな？
ちなみに俺はID:ZU/02AN60じゃないのでね

さて、アガサが最後の時は満身創痍で風斬りに対処できなかったというのは同意
でも、それは万全だったらクレアの風斬りに対応出来たという根拠にはならないんだ
もちろん、万全でも対応出来ないという根拠にもならないけどね

で、万全ならどうかを考えてみよう
万全というか、立派な覚醒体の状態でもよく分かってない描写を見ると、、基本的には見切れてないと思うんだ
最後も対処出来ないだけでなく、技の性質自体も理解してなかったし
技の性質を理解出来るかどうかは、覚醒体を維持出来ないほど消耗しているかどうかとは関係ないだろうしね

一方、万全でも風斬りを見切れないなら下位戦士のフローラでも倒せてしまうという反論について
これは、クレアの風斬りとフローラの風斬りは違うということだね
より正確な表現をすると、風斬りを使うクレアと風斬りを使うフローラは同等ではないということかな
フローラなら、アガサの攻撃を掻い潜って風斬りを食らわすことがそもそも出来ないんじゃないか
トランクスじゃないけど、当たりさえすれば的なね
まあ、ラボナ登場時のミリアーズはステルス化が非常に大きいんだけどね

結論、というほど断定はしないけど、アガサは風斬りは見切れてなさそうってとこで

＞クレアの風斬りは見てもまったく技の性質を理解出来なかったよね
妖気を発しない人間がなぜそんな技を使えるのか理解出来なかっただけだろう

＞消耗していない状態なら風斬りに対処出来たというのは、描写からはまったく言えないよね
とてつもなく用心深いアガサが、見切れない避けれない攻撃をする集団に雑魚相手と言って立ち向かうのはおかしな話
万全な状態なら勝てると踏んで攻勢に出たと考えるのが台詞や行動から分かる

風斬り≒新幻影とすれば、同じNo2覚醒者のリガルドがスピードの落ちた新幻影を見切れず避けれないと言う矛盾も出てくる
リガルドに関しては高速剣より遅い風斬りでも同じ事が言える
ステルス状態の強さ＋多人数で攻撃を食らって覚醒体を維持出来ないほど消耗し、
最後は焦りや油断も加わったと考えるのが自然じゃないかな

>>235
＞妖気を発しない人間がなぜそんな技を使えるのか理解出来なかっただけだろう
ミリアーズを見て普通の人間とはいくら何でも思わないでしょ
どこからどう見ても妖気を消した戦士じゃないの

＞万全な状態なら勝てると踏んで攻勢に出たと考えるのが台詞や行動から分かる
デカい人間型体内を移動して本体を守りながらなら勝てると思ったんだろうね
あとは、元No.2の覚醒者だから戦士のことは見下してる感じもあるね

＞風斬り≒新幻影とすれば、同じNo2覚醒者のリガルドがスピードの落ちた新幻影を見切れず避けれないと言う矛盾も出てくる
＞リガルドに関しては高速剣より遅い風斬りでも同じ事が言える
剣の軌道を見切るのと本体の移動を見切るのは話が別だと思う
自身が素早く動くタイプは相手の移動にも対応出来る、つまり動体視力が優れている
という風な特性の違いはあってもいいと思う

そもそもリガルドは高速剣を見切れていないので、風斬りを見切れる保証もないし
出す前にバッサリやっちゃったし
そう言えば、同じ人か知らないけど、リガルドが高速剣に対応していたみたいな意見があったね
で、クレアVSリガルドの場面を見返してみた
でも、クレアが高速剣を放っているとはっきり分かる描写は見つからなかったんだ
強いて言えば、一番最後のリガルドを切り刻む場面かな
でも、腕からトゲトゲ出してるので、高速剣危なくて使えなさそう
それに、あの場面は無数の剣で切り刻んだのか、右手のトゲや左手の爪で切り刻んだのか、描写から判別出来ないしね

＞ステルス状態の強さ＋多人数で攻撃を食らって覚醒体を維持出来ないほど消耗し、
＞最後は焦りや油断も加わったと考えるのが自然じゃないかな
これは先ほどから言うように同意
でも、これも先ほどから言うように、万全なら見切れてたという根拠にはならないね

もう少し簡潔に

対リガルド戦でクレアは高速剣つかってないじゃん
フローラとジーン落とされてビキビキブチギレしてて
技の特性上あの状態のクレアに高速剣は使えないでしょ

それにクレア高速剣がどうのこうのいう時のお得意論として挙げられる
腕がブレブレしてて地面が切り刻まれてるとかなんて事にもなってないしな

最終的にリガルド斬り刻んだのは高速剣というよりは、覚醒した左右腕から出てる刃だ

覚醒してるなら別に制御だの精神だのいらないよ？
高速剣をなんだと思ってるんだ

そうそう
高速剣使ってるような描写はどうしても見つからない

ただ、覚醒した腕で剣を振るえば、それはすなわち高速剣と同等だ、という意見もあったような気がする
でも、それを考慮しても右腕が覚醒したのは最後の最後なんだよね
さらに、最後の切り刻みが剣でも行われていて、それを高速剣と見なしたとしても、
リガルドはなすすべなく切り刻まれているから、
少なくとも、リガルドが高速剣に対応したことにはならないんだよね

これに対する反論として、何故この場面で高速剣を使わないのか？
クレアは手加減したのか？的な理屈で来るような気がする
それへの再反論としては、体がピキピキなってる状態では、高速剣は使えないということ

覚醒順も、リガルドへの対応の優先順で、
速さに対応するために、両脚を覚醒
ブレーキのために左腕覚醒
そして、切り刻むために右腕覚醒
だね

覚醒する前から使ってないって話だろ
お前こそなんだと思ってんだよ

あら、間に入ってる
>>240は>>238への同意意見ね

ヘンリエッタ最強

ここではリガルド戦で高速剣は使ってないことになってんの?
ビキビキ高速剣！ってやってないからか

結論がでないことを議論する
低学歴の特徴でおまんがな

まあリガルドの斬れた腕細切れになってないしな

>>233
ミアータ＝アリベス≧深淵≧エイロパ
こんな感じだろう

覚醒者の集まりだの

>>236
一つ一つ行きましょうか

アガサはクレアを戦士と認識出来たかは不明
遠目に眼の色の判別は難しいだろうし、服装も組織の戦士とは全然違う上に妖気も感じない
この世界では剣士も珍しくないから腕に自信のある女剣士がのこのこ現れても特に違和感もない
まぁすぐに気付いても不自然ではないが一目で組織の戦士と見抜くことはないね

仮に銀眼がわからなくても女で銀髪でクレイモア持ってりゃ普通にわかるでしょ

銀髪くらい普通にいるだろうし大剣持ってる女剣士もいるかもしれんよ

では次

>デカい人間型体内を移動して本体を守りながらなら勝てると思ったんだろうね
風斬りを一度見た上で尚勝てると思ったなら何らかの対処が出来るという事だよ

もう一度言うけど
とてつもなく用心深いアガサが、見切れない避けれない攻撃をする集団に雑魚相手と言って立ち向かうのはおかしな話

>>249>>251
考えようと思えば、出来ないこともないって感じだね
銀髪で大剣持ってる女剣士が7人出てきた時に、
それを組織の戦士と考えるか、それともただの人間と考えるか
どちらに考えが流れやすいかを考えてみようよ
可能性の有無じゃなくて、可能性の多寡でね

>>246
ホントそれだわ
やたらと高速剣使ってる使ってるって言ってるわりに
足覚醒させて最初に腕ぶった斬った時になんで高速剣使ってない説明ないよな

>>253
姿を見せてるのはクレアだけで残り6人は剣も見せてないな
それにアガサはクレア達が何者なのか分かってない
組織の戦士だと思ってるならそういうニュアンスで話すはず
アガサの台詞から考えれば戦士とは思ってない可能性が高いね

>>253
もう一度その場面を読み返してみた

先の点にも重なるけど
顔を見せ、印の入った大剣を持ったクレアと正面で向き合ってる
つまり銀眼も銀髪もアガサが確認出来る状態

で、その後触手攻撃を風斬りで全部粉砕されるが、何が起こっているか理解せず
その直後に、クレア自身から技の説明を受けている
北で散ったNo.8戦士フローラの技ってはっきり言ってる
つまり、アガサはクレアが戦士の技を使ったことをしっかりと認識した
その後に残りの足を破壊され、そして巨人体になって雑魚発言

まとめると、風斬りという何だかわからない技で自分の攻撃を封じられて、
さらに覚醒体を破壊されてもなお、クレアたちを雑魚呼ばわりしてる
アガサの本来の用心深さと合わせると、あの状況では巨人体になるのがベストと考えたと推測出来るね
闘うにしろ逃げるにしろ

あと、上位ナンバーやその覚醒者に非常に多い特徴だけど
結構みんなプライドが高くて自信過剰だよね
そして、用心深さとこの意識は矛盾なく共存出来ると思うよ

安価ミスった
>>256は>>252へのレスね

ロクサーヌへの妄想をちょっと書かせてくれ。

ロクサーヌがもし普通の深淵として誕生していたら、多分最強の深淵になっていたんじゃないかと思うんだ。
個の強さでは確かにカサンドラのほうが上だっただろうが、ロクサーヌが生前のカサンドラを仕留めることができたのは数をまとめる能力。
多分戦士が覚醒してから知性が戻った時真っ先に考えるのが「どのグループにつくか」だと思う。
リフルは強ければウェルカムだが気分屋で残忍、いつ殺されてもおかしくないし、ラファエラは孤高だし、で消去法でイースレイ。
たぶんイースレイは積極的に仲間を集めたというより勝手によってきたから放っておいたって感じなんだろうな。
ロクサーヌは個の強さも相当ある上、イースレイとは違って積極的に仲間を集めていくから、おそらく最強の軍団ができあがる。
当然他の深淵が手を組まないように仲間割れ工作もするだろうし、イースレイみたく「使い捨て」ではなく「使い潰す」だろうから、かなり強い。
ゾンビ体での戦いは不運にもガチバトルになってしまったが故の敗北だった。それでも紙一重の差っていう。

>>256
銀髪は確認出来るだろうけど銀眼は出来るか不明だろう
君は出来ると決め付けてるようだが、10m近く離れた相手の眼の色を判別するのはかなり難しいよ
むしろ不可能と言ってもいいくらいだが、敢えて「難しい」と言ってるんだよ
君の言葉を借りると、可能性の多寡で言えば判別できない可能性が高い
戦士や覚醒者は視力が上がるという設定や描写はないと思ったが・・・あったっけ？

>>259
OK
銀眼については確認出来るかどうかは不明としよう
>>256の内容を読んでもらえばわかると思うが、最初の対峙で戦士と確定出来るかどうかはさほど重要じゃないから

>>260
ではそういう事で

>北で散ったNo.8戦士フローラの技ってはっきり言ってる
ここではっきり戦士だと認識したんじゃないかな

>>258
No上位集められなきゃダメなんじゃね
リフルとアリシア見てるといても関係ない気もするが
対組織相手なら良い線いくかもしれない
でも紙一重ってのはどーもな
「まだ倒せた可能性がある」って言われただけだし実際カサンドラぴんぴんしてたし
唯一体力減ってないで覚醒したからかもしれんけど差は大きいような

多分ID変わってる

>>261
そうだよ

ただ、問題は風斬りを目の当たりにしても、何がなんだか分かってないと言うこと
無数に走る剣という技の性質も見抜けず、ただ狼狽えていたと言うこと
相手が戦士かどうかに関係なく、自分の攻撃がどうやって防がれたかが分からなかったことが問題

>>256
>風斬りという何だかわからない技
ここの認識が違うので後は見解の相違になる
理解できなかったのは妖気も感じない人間に攻撃を防がれた事
直後にNo8の・・・と聞いてるので理解しただろう
風斬りを見て相手が戦士だと理解した上で勝つ気だった訳だね

>結構みんなプライドが高くて自信過剰だよね
それ自体は同意だが
残念ながら自信過剰は油断の表れなので用心深さとは共存出来ないよ

ところでこれがよく分からないんだが

>そもそもリガルドは高速剣を見切れていないので

>>240にも同じような意見があるようだがどこでそう思ったのか教えて欲しい
リガルド戦は生死を賭けた全力の勝負のはず
追い付いて斬りかかってるのはほとんど高速剣と思ってたんだけどな
一コマごとにビキビキドンしてないと高速剣とは認めないってこと？
それとも>>240と同じ理由なのかな？

>>265
お前のその主張のほうが訳わからんちんだ

その生死を賭けた全力の勝負で、足を覚醒させた直後の
千載一遇のチャンスで高速剣じゃなかったのは何でなんだよｗ

しつこいくらいに高速剣高速剣と主張してんのにあの場面でリガルドの腕が木っ端微塵じゃないのはおかしすぎんだろ
むしろ高速剣だったらあそこで決着付いててもおかしくないレベル
あそこだけ都合よく高速剣じゃないとかいうのはナシとか言うのか？
高速剣かそうでないかどこでどう見分けてんだよ・・・ｗ

まぁ、何を言いたいかと言うと
風斬りを使わないフローラにボコられるクレアの攻撃を、防ぐだけで精一杯のNo2覚醒者はあり得ない
上の方でも似たような事を書いたが、余りにも不自然過ぎて強さのバランスがおかしな事になるよ

風斬りを使わないフローラにボコられるクレアの攻撃って何だよｗ
何言ってんのか訳わからん

>>266
無数の剣じゃなくとも高速剣と同じ速度の一撃じゃないのかね
リガルド本体を攻撃する事よりミリアを救うために腕を狙ったんだろう
ついでに言えば、クレアは妖気読みを使っても高速剣を制御しきれない
理に適ってると思うが

>>268
北クレアは高速剣なしの全力だと風斬りなしのフローラにもボコられちゃうんですよ
そのクレアにNo2覚醒者のリガルドが防戦一方はあり得ないって話

>>269
制御できる気しないって言ってるクレアにそんな器用な真似できんのかよｗ
言ってることどんどん無茶苦茶になってんぞ

ダフの件で敵にだけ向ける術を身に付けただろ

>>272
だから高速剣ならなんで腕を細切れにしてないんだよｗ
妖気感応でミリアに当たらないようにできるのだけは同意しといてやるけど、
千載一遇のチャンスの場面で腕だけ斬るに留める必要ねーだろ

>>269
リガルドの腕斬ったときは腕覚醒させてないだろ
高速剣使ってないのに実は妖気完全開放しての一太刀って話？

そもそもあの時はクレアの剣速じゃなくて足の速さで追い詰めた感じじゃないか
普通に考えりゃそんなバカな、だけど所謂主人公補正つーかご都合でしょ

あと一番の目的のプリシラ相手にも高速剣使ってない描写あるし
リガルド相手に使って無くても不思議じゃないと思うけどな

>>271
何が無茶苦茶なのか分からないんだが
真っ直ぐ走って斬り抜ける事は出来てるってことでしょ

>>272
妖気読み高速剣習得後も細かい制御は出来ないと言ってるよ
ジーンを避けて攻撃したのも大きく避けただけってことだね

>>275
真っすぐ走って切り抜けるのは高速剣じゃないだろｗ

>>274
腕を斬った時は高速剣じゃなくていいんじゃないの
剣を構えて腕を狙って走り抜けただけでもいいし
ただ高速剣は制御できないからミリアの安全を考えて使わなかった

逆にリガルド相手に使ってなかったらおかしいでしょ
全力で戦ってるのに使えるものを使わないのは不自然としか言いようがない
フローラが手抜きしてると考えるくらい高速剣なしのクレアはレベルが低い
それなのにNo2覚醒者が雑魚戦士の攻撃で防戦一方なのは不自然過ぎるよ

>>276
高速剣じゃなくていいんじゃないの？

>>277-278
逆にもなにも高速剣なしはレベル低いから
雑魚は興醒めすっから引っ込んでろ言われたんだろうが

仮に使ってるんだったら、リガルドにすっ込んでろってふっ飛ばされる事なく腕を細切れにも出来るだろうよ
ただでさえ高速剣の剣速はフローラより速いってのに、常時使っててリガルドに触れる事なくふっ飛ばされる方がオカシイだろｗ

あと言っとくとリガルドが防戦一方になりはじめたのは足が覚醒してからだろ
足覚醒してからの移動速度はリガルドが一瞬見失うくらいだから雑魚戦士な訳がない

>>277
うん、設定に忠実ならね
でもリガルドが驚いたのは足覚醒した動きのスピードだし
だから主人公補正かご都合でしょってこと
ついでにもう一回書くけどプリシラに高速剣使ってないでしょ
リガルド以上の宿敵に使ってないんだから全力時でも使わないこともあるってこと
使うの忘れてたからかグガガ状態だったからかはわからないけど

>>279
リガルドを挟んで反対側にヘレンがいるのに高速剣を使える訳がない
何もおかしいところはないな
常時使ってるなんて誰も言ってないと思うが

四肢覚醒後はかなり徹底して剣を使ってないんだよなー

>>280
理論的に解明できるものを主人公補正やご都合で済ませるのはどうかと思うけどね
そういう事なら議論にならないんでここまでにさせてもらうよ

プリシラに関しては覚醒した腕で斬ってるから使ってるのと同じ事でしょ

>>281
じゃあ常時じゃなくてほとんどに言い換えてやろうか？ｗ
それでも全く使ってないって言えるくらいだけどな

妖気感応あるのに反対側にいるヘレンやら近くにいるデネヴを気にする必要どこにあるんだよ

てか、面倒だから11巻・リガルド戦の何ページ、何コマ目が高速剣なんだよ？そこんとこ言ってみてくれんか？

>>283
元々速度特化型戦士でもなかったクレアの覚醒体（足）が
そう願ったからとはいえ、リガルドすら捉えるスピードってご都合だと思うけど
何回も言ってるけどリガルドはクレアのスピードに驚いてるわけで、
それを実は高速剣に驚いて防戦一方ってのは論理的ではないと思うよ

プロシラの件は四肢覚醒する前だよ
まさかプリシラ相手に全力じゃなかったわけ無いだろうし

リフルの明確な意志を持って覚醒するとって発言だけど、もしかすると違うのかな。
これまでリフルは何人かの戦士を覚醒させてるから、妖気の伸び率とかある程度把握しているよね。
だから最下位ナンバーのクレアが覚醒したら、通常はこれ位って分かってるはず。
でも、クレアはテレサ血肉だから覚醒したら最下位ナンバーとは思えない妖気の伸び率であるから、その結論としてあの発言があったと思えなくもない。

リガルド戦の四肢覚醒があるけど、あれは部分覚醒する為の心理描写と解釈できなくはないですか？

つまりクレアは普通に覚醒するだけで、四肢覚醒時の速さと強さになるわけです。

おわり

>>262
反応サンクス。
確かに紙一重じゃないな。カサンドラはHP半分くらい減ってた感じ？想像だけど。
ヒステリア誤飲して余裕かましてたくらいだし。
No.８程度でもたくさん集めれば十分に深淵同士の戦いで「数」として勘定できると思うんだけどね。まぁ足止め程度だけど…。

No.2に瞬殺されるレベルが何人居ても、深淵に手を出せるほど近づいた瞬間消し飛んで終わりだと思うが

>>288
それはない。現にカサンドラ対ミリアーズでは、元一桁ナンバーの覚醒者たちが一応は「戦い」になる程度の活躍はしてる。
あいつらが何十体いようが深淵には勝てないだろうが、何百体いても脅威ですらないってほどの戦力差はないと思う。

エウロパｖｓﾐｱｰﾀみたく同等の奴の周りに格下でも援護用にいればいいのかな
つまりエウロパが残ってればなぁ・・・

>>284
妖気読み高速剣は万能ではないよ
細かい制御は出来ないとクレアが言ってるだろう
つまり、味方が射程内にいたら妖気読みを駆使しても味方を斬らない保証はない
ヘレン達を気にして当然と言う事だよ

>>285
クレアは元々速度特化とみていいと思う
願ったからスピードが上がるという設定や描写はないよ
覚醒したらあのスピードになっただけの話

>何回も言ってるけどリガルドはクレアのスピードに驚いてるわけで、
>それを実は高速剣に驚いて防戦一方ってのは論理的ではないと思うよ
さっぱり意味が分からないんだが・・・
クレアのスピードに驚いたのはミリアとリガルドの間を走り抜けた瞬間だけだよね
それとも、防戦一方になってる状況でもスピードに驚きっぱなしだと言いたいのかな？

プリシラの件は四肢覚醒前だったか、すまない
でも、これはどう見てもまともな精神状態じゃないのは君も分かってるようだね
つまり、まともな精神状態ではない時の全力という事だよ

>>286
>リフルの明確な意志を持って覚醒するとって発言だけど、もしかすると違うのかな。
明確な意志を持って限界を超えるだね
覚醒と限界を超えるは別物だよ
つまり・・・

>つまりクレアは普通に覚醒するだけで、四肢覚醒時の速さと強さになるわけです。
その通りですよ
強さはまだ全身覚醒が残ってるけどね

>>291
クレアが速度特化型というのは、戦士としての特性？
作中で戦士クレアの足の速さについて触れた場面なんてあったっけ？
7年後にユマより速いという場面はあるけどね

それとも、戦士としては特に脚が速いというところがないのに、覚醒(または限界超え)で凄く速くなるというの？
それじゃあ、意識して覚醒(限界突破)して速くなったかどうか判別付かないよね
願ったからスピードが上がるという設定はないって言うけど、
逆に、願ってもスピードは上がらないという設定もないよ

>>293
時々似たようなレスを見かけるが・・・同じ人なのかな

○○という設定がないというならその逆の設定もないと言い出す人がいるが
ないものの証明なんて必要ないんだよ
この場合に必要な証明は、「願ったからスピードが上がる」と言う事の証明
つまり君がそれを証明しなければならない

悪魔がいない事の証明はほぼ不可能だが、いる事の証明は出来るってことは分かるよね
いるなら連れてくるなり見せるなりすればいいのだからね
そういう事だから、「意識して覚醒すればスピードが上がると言う」証明をして欲しい

>>294
リフルの発言は限界の超え方で能力が変わるということを示唆しているよね
妖気の上昇が限界を超えて、その先に覚醒があるわけでしょ？
クレアは速くなりたいという明確な意思を持って自身の脚の妖力を限界を超えて解放し、
そしてその極限の状態の覚醒体があの脚の姿ということ
直前のクレアの言葉から、その明確な意思ははっきりと分かる

既にリフルの場面で限界超え(及び覚醒)の仕方による能力変化が示唆され、
そしてクレアの場面では、それが実践された流れが十分に、かつ自然に読み取れるよ

君は、この作品世界では、どう覚醒させても同じ結果になるということをあくまで読み取ったに過ぎない
設定資料集とか作者の発言ではっきりと書かれていないものは、描写から読み取った想像に過ぎない
君が言った“設定”は、君がそう思い込んでいる想像に過ぎない

こちらはリフルとクレアの場面の描写から、速くなりたいという意思の結果、速さを重視した覚醒体になったと想像した
そして、それは君の“想像”よりも妥当だと思っているということだよ

設定を証明しろと要求するなら、
まず先に、「願ったからスピードが上がるという設定はない」という根拠をまず出してもらいたい
そちらが先に言ったことだから
こちらは、「願ったからスピードが上がるという設定はない」ということが、作中の描写から読み取れないんだ

最後にもう一度言うけど、
「願ったからスピードが上がるという設定はない」というのは、君の想像の範疇で、設定(=事実)ではない

どうしてバカは文章をまとめる事ができないんだろうか？

>>294
そうだ、忘れてた
>>293で尋ねた、戦士クレアが足が速いとわかる場面や描写はないの？
てことは、戦士として特に足が速いわけじゃないのに、覚醒体は脚が速いのが当然なんだ？

速さ自慢のヒステリアはさらに速度特化の覚醒体になった
オフィーリアも柔軟性からヘビ型になった
カサンドラは塵喰いに関連した覚醒体になった

特に足が速くないクレアは、速度に特化した覚醒体(両脚)になった
。。。あれ？

なんか、自分に都合がいいことだけ読み取ってるように思えるんだけど？

>>296
ごめんね
でも、議論出来ずに文句たれるだけのバカよりましでしょ？

いちいち煽らなきゃ意見の主張ができんのか
議論以前の問題だわ

>>291
ああ、プリシラの件を認めてくれたならもういーや
「全力で戦ってるのに使わないのは不自然」ではないことをわかってくれたんだから

全力で戦っても使わないことあるし、高速剣じゃなくても腕斬れるし、使ってなくても矛盾しないじゃん

ちなみに防戦一方ってもしかして左腕覚醒してからの話？
左腕覚醒後から右腕覚醒までは右腕にブレが書かれてないけどブレ無しで高速剣使えてるってこと？

>>300
>>291は多分まともな精神状態じゃないので高速剣を出す余裕がないという主張だと思うよ
高速剣は精神集中がいる技だからね
でも両脚覚醒で精神集中出来ないという可能性は都合が悪いから読み取ってくれないだろうけどね

単なる自作自演のキチガイだろ、コレ

>>295
覚醒と限界を超えただけは別物
リフルは限界を超えた状態を言っているのであって覚醒後について言ってる訳ではない

確認しておきたいんだが、以前から同じことを何度も何度も繰り返してる人と同一人物かな？
言ってる内容までそっくりなんだが、こちらが「もうそれでいいよ」と諦めるのを待ってるだけにしか見えない

それと、"議論の前提"として君が「願ったからスピードが上がる」証明をしなければならない
こちらは逆の理論を証明する義務はない
持論に対する証明を要求するなら逆の証明を先に出せなんて無茶苦茶にもほどがある
議論の前提を無視するなら議論出来ないんですよ
持論を展開するなら根拠を提示してくれなきゃいかんでしょ

>>300
使ってないとは一言も言ってないんだが
クレアがどこまで解放してたのかも不明だし、腕も限界を超えてたなら攻撃速度は高速剣並だろう
使ってないなら意識混濁状態で高速剣が使えなかったのかもしれないし
とりあえず言えることは、この状態でのクレアの全力だと言うことだけ

リガルド戦の高速剣の次は明確な意思をもって限界超えるのやってんのかよ…ｗ

リガルド戦は高速剣特有の描写ないからまず使ってないでしょ
描写的に12巻の風斬りvs新幻影みたいなってないと説得力なさすぎる

明確な意志云々のは能力が別段上がるのは確定してっけど
それが覚醒に影響しないとは言ってないでしょ
ま、影響するとも言ってないけどなー

無数の剣戟じゃないから高速剣とは言えないかもしれんが
妖力解放が限界を超えてるなら一振りの剣速は高速剣と同等ということ

大体No6〜9は団子で一桁上位は戦うという考えを捨てるほど大きな壁がある
つまり団子であるNo7はフローラより僅かに勝る程度だと言うことが分かる
正面から撃ち合えないのに強いなら、ミリアの幻影のように常に背後に回り先手を取る戦いになる
フローラ以上は全員が幻影を使えるという事もないのでやはり別の手段で対応してるのだろう

結論として
No7でさえ対応出来るなら、No2覚醒者のリガルドやアガサに出来ないということはあり得ない

>>306
妖力解放が限界を超えてるなら一振りの剣速は高速剣と同等ということ

↑のソースはどこなんだい？
そんな器用に限界超えを制御できるんなら、高速剣の制御云々の話はなんだったんだって事になるでしょ

>>307
高速剣の原理を知っていれば理屈は分かると思うけどね

高速剣は通常の妖力解放の限界点80%を右腕が超えている状態
全身が80%を超えているならば、当然右腕も超えている状態になる
四肢覚醒が覚醒後の力の一部を前借りしてると考えれば、高速剣は妖力解放80%超えの力を前借りしてるってことだよね
つまり、全身解放80%超の右腕の攻撃速度は高速剣と同等と推測できる

制御については通常の戦士の場合を想定しての解説だろうね
イレーネもまさか全身限界を超えて戻れる戦士がいるとは思ってなかったはず

それと、器用にと書かれてるけど自由自在に限界を超えたり戻ったり出来る訳ではないでしょ
例え半覚醒でも戻れるかどうかは運次第というか状況次第のようだし
自力で戻ってきたデネヴも「綱渡り」と言ってるからね
綱渡りにならず自力で戻れるように出来るのは右腕のみの解放に限定されるんだろう

その理屈はいくらなんでも無茶苦茶だろｗ

高速剣は　片腕の完全妖力開放　で　"暴れまわる”　片腕を全身で　必死に　押さえつける技だ
イレーネ自身がそう説明してる以上はイレーネ自身にも当てはまる

で、全身で限界超えたとして腕が暴れ回らない理由はなんなんだ？
参考までに言っておくが、7年前のクレアの身体能力はイレーネ1/10以下だぞ

それと、明確な意志で限界超えた場合は覚醒とは違うって自分で言ってるのに、覚醒の前借りだとかの発言は矛盾してる
ただ単に限界超えるだけで四肢覚醒並になるのであれば、リガルド戦で四肢覚醒した理由はどう説明するんだ？
プリシラ戦で四肢覚醒しようとしてた理由はどう説明するんだ？

>>304
前のレス見たら使ってないに同意したって思っちゃったよ
でも自分でも不明って考えてることを論拠にするのはダメでしょ
それは「使ってないとは言えない」ってことでしょ

ちなみに防戦一方ってもしかして左腕覚醒してからの話？
左腕覚醒後から右腕覚醒までは右腕にブレが書かれてないけどブレ無しで高速剣使えてるってこと？

このスレのほとんどって高速剣についてだよね、なんで？ｗ
イレーネが満点の空の下でたき火にあたりながらクレアと話してるシーンはメチャクチャ好きだ。
神がかってカッコよかった。

オレの地元の空は今だいたい55点ぐらいの空

>>311
もう大半が議論し尽くされて、残っているのが決着の着かない論題ばかりだから
高速剣もそのひとつ

>>309
少し論点がズレてる気がするんだが
イレーネは覚醒したら戻れないと言ってるんだから半覚醒の存在を知らないよね
だとしたらクレアを通常の戦士と考えて解説してるはず
半覚醒を想定しての言葉じゃないでしょ
つまり、イレーネの常識はクレアにそのまま通用しない

全身が限界を超えて腕が暴れないのは半覚醒だから通常の戦士より限界点が高い
限界点が高いと言うことは、人側の意識を保てるラインが高いから暴れ回らない
まぁこれは解放率と意識の差からの推測でしかないが
ここになぜいきなりクレアの身体能力が出てくるのか分からないんだが・・・

>それと、明確な意志で限界超えた場合は覚醒とは違うって自分で言ってるのに、覚醒の前借りだとかの発言は矛盾してる
すまないけど意味が分からない
こちらは一貫して「限界を超えただけと覚醒は違う」としか言ってないつもりなんだが
どこが矛盾？

>>310
プリシラの場面を例に出してきたのは君の方でしょ
不明な場面を根拠に・・・という言葉はそっくりお返しするよ
ここではクレアがどれほど妖力解放してるのか読者には分からない
ガガガ状態だから意識混濁以上はしてるだろうくらいしか読み取れないね
当然、宿敵に手加減する理由はないから、その状態での全力ではあるだろう

使わなかったのか、使えなかったのか、解放率はどれくらいか、クレアの意識はどうだったのか
そういった情報は作者にしか分からない事で読者には想像しか出来ない

リガルド戦の防戦一方は左腕も覚醒後だったね
すまない、そこは謝るよ
ところでブレがよく分からないんだが、1コマ1コマ攻撃するたびにビキビキドンしてないって事かな？

>>314
半覚醒で人側意識を保てるラインが高いから暴れないんであれば
高速剣の制御なんて容易いことにならないか？

そのまま当てはまらないにしても酷く矛盾してるぞ

>>315
俺が言ってるのは場面じゃなくて根拠だよ？
俺は想像ではなく、「使っている」描写とは明らかに違うから使ってないよね？って言ってるわけ
「全力だから使ってなきゃおかしい」って裏付けに、「使ってるかも」っていうのは不十分でしょ
「使ってない」可能性も含んでるわけだから
プリシラ戦で使ってたとしたらカサンドラ戦でのクレアとヘレンの台詞もおかしくなるからね

ちなみに、極論は好きじゃないけど、高速剣と片腕限界突破の一太刀って考えたら個人的に同列ではないと思うよ
パンチ1発とパンチ10発は俺にとって怖さが違うから

ブレはね、攻撃してる場面だね、P59、62、63の2コマ目、65の1コマ目だね
そもそもビキビキドンが1コマも見て取れないけど

＞パンチ1発とパンチ10発は俺にとって怖さが違うから

お前の個人的な感覚なんか誰も聞いてねぇよ

まだあったんだ、この覚醒者が住むスレ

覚醒者ってよりただの妖魔や山賊

普通の人間には見分けつきませんからねぇ・・・

答えのない議論してる時点で覚醒者だよ

暫定のランクとかないの？

妖魔以下の存在だな、イレーネ厨は。

ミリアーズ厨も忘れるな

ミリア過大評価…多分NO.1の末席で納得してる ヒス達以下は確定してるし
ミリア過小評価…ガラテア厨やイレーネ厨の比較にされるor深淵下げたい人達
ディート厨…ミリア厨と同じくNO.3と明言されたから落ち着いてる 多分デネヴヘレン辺りに=付けたかったと思われ
ガラテア厨…妖気同調中
イレーネ厨…イレーネage(純粋に)とクレアsage(=ミリアsage?) が混在 もしくは必殺技厨

たしかに深淵大戦争の頃とみんなの見解がどう変動してんのか現在のランクは見てみたい

>>316
上限が高いだけで、元々クレア自身に不向きな技だからね
半覚醒や妖気読みも考慮した上での制御が今の状態なんだろう
イレーネはそれらの能力がなくても強靭な精神力でクレアより遥かに高い制御をしている

特に矛盾は感じないと思うけどな
イレーネも半覚醒出来たかもしれない・・・と思ったけど半覚醒の設定が変わってるんだっけ

>>317
あぁ、断定的な言い方を否定してるって事？
断定はしてないんだが、確かに断定は出来ないし、そういう事なら言い方を訂正させてもらうよ
「全力なら使ってる可能性が高い」でいいかな？
それでも主張としては、全身80%を超えていれば右腕の攻撃は高速剣と同じ速度だから

>パンチ1発とパンチ10発は俺にとって怖さが違うから
怖さでなく速度の話だよ

ブレに関しては、ダフ戦でも一撃入れるたびに全部のコマでビキビキドンしてる訳じゃないよね
亀にトドメを刺した時もビキビキしてないけど、あれって高速剣じゃないの？

>>327
半覚醒のおかげで腕が暴れないのであれば、妖気感応に頼らなくても
高速剣の制御になんの苦労もしないだろうに・・・
vsフローラの風斬り時の台詞を無視でもしてるのか？

>>328
妖気読みを使っても苦労するほど制御が難しいって事でしょ
それほどクレアには不向きな技なんだろうね
あらゆる要素を足しても、妖気読みを持たず半覚醒してないイレーネより制御出来てないんだから

どの台詞を無視してると言ってるのか分からんが・・・
何か見落としあったかな？

高速剣は通常の妖力解放の限界点80%を右腕が超えている状態
全身が80%を超えているならば、当然右腕も超えている状態になる
四肢覚醒が覚醒後の力の一部を前借りしてると考えれば、高速剣は妖力解放80%超えの力を前借りしてるってことだよね
つまり、全身解放80%超の右腕の攻撃速度は高速剣と同等と推測できる


全身が限界を超えて腕が暴れないのは半覚醒だから通常の戦士より限界点が高い
限界点が高いと言うことは、人側の意識を保てるラインが高いから暴れ回らない


こんな事言っててクレアには不向きとかスットボケてんのか？

元祖のイレーネさんがクレアの高速剣は弱いと言った上で
これこれこういう理由で向いてないって言ってるからね
不向きというのは間違いないだろ
その上で今のクレアは本来不向きの技でも強いってこと

なんでそこで煽り入れてくるかな・・・
半覚醒と技の向き不向きは別問題だろう

そもそもの話は・・・
リガルド戦で四肢覚醒前に高速剣を使っているか否かなんだよな？


リガルドが登場してからは、クレアは全身80%超開放で右腕も80%超開放、すなわち高速剣を使ってるのと同じ
↓
高速剣は片腕の完全妖力開放で、覚醒衝動は精神力で、暴れまわる腕は全身で押さえつける技
全身80%超えで右腕まで80%超えてるのに都合よく腕が暴れ回らない理由が分からない
↓
半覚醒で限界点が通常の戦士より高いからクレアは腕が暴れない
↓
半覚醒で腕が暴れないのならクレアはなぜ高速剣を意のままに制御できないんだ？
↓
技がクレアには不向きだから高速剣では腕が暴れる
↓
腕が暴れるなら最初に言ってたことおかしくね？


今こんな感じだぞｗ　

ほぼ3年振りくらいに見に来たけどまだ同じ議論してんのな

>>333
傍から見てるとそんなふうに読めるのかな？
普通に作品を読んでいれば分かる事だと思うんだが・・・

「暴れる」と言っても完全に制御不能ではないって事
当然、最低限の制御は出来るが意のままに操れる訳ではない
ダフ戦で限界を超えたクレアがそのままガラテアに襲いかからなかったように、
腹の傷の治すために限界を超えたデネヴがクレア達を攻撃しなかったようにね
半覚醒は自我を保てるラインが高いって意味合いだよ
ただ、それは制御出来てる（意のままに操れる）とは言えないって話

限界を超えて妖気解放した腕による攻撃は、高速剣ではない
原理は同じだが、技としての特徴はまったく別
高速剣の特徴は、高速に走る無数の剣撃

いくら剣速や威力が同等でも、単発では、身体部分や妖気などで見切って避けたり、受け止めることも出来る
そして、それは無数に剣を振り回す高速剣を避けたり受け止めることと同等ではない

リガルドとの戦闘場面において、クレアが上記のような真の高速剣を使ったとおぼしき描写は見当たらない
つまり、リガルドが高速剣に対応出来るという根拠にはなり得ない

別の話
描写は明らかに異なるが、クレアが全力で高速剣を使わないのはおかしいという意見について
この意見は、クレアは全力(少なくとも両脚覚醒状態)で高速剣を使えるということが前提条件となっている
しかし、この前提条件自体が議論されるべき論点
以前にクレアが身体を大きく妖力解放しながら高速剣を使ったという描写は見当たらない
具体的な描写でなくても、何らかの論拠が提示されたかと言えば、ここまでの議論では特にそれが提示されていない
可能性はあるという言い方はあるが、それは可能性“が高い”とはまったく別である

いいかげんにしろよクソ虫共が

>>311
高速剣or風斬りネタで罵倒……、あ、失礼、議論し合ってる頭の悪いヤツが
「俺は頭が良い。だから俺の説が唯一絶対の真実だ」と思い込んでるからだよ。

いくら誰でも自由に書き込める掲示板だからって、いつまでもダラダラ
長文連投して、いい加減ウザイわ。

>>327
別に可能性が高いと思うってだけなら良いんじゃないか？主観だし
他の使ってる描写とは違うから賛成できないけど

威力と速度同じでも手数が違うって話だよ

何か噛み合ってないな
発動する描写もないし腕も剣もブレて無いけどに使えてるの？ってこと

>>339
議論元の「No2覚醒者でも風斬りは見切れず避けられない」発言の主は消えたようだし
手数が少なければ風斬りと同じ速度を見切れる（避けれる）ってだけで十分だよ

後半は本当に噛み合ってないな
ダフ戦は剣が当たってる効果音だけがほとんどだし、後半の妖気読みするまでは1回しか発動描写がない
亀へのトドメも発動する描写もないし腕も剣もブレてない
ビキビキドン高速剣と言ってなくても使ってるんじゃないの？

>>340
風斬りや高速剣を見切れない避けられないというのは、
降ってくる剣の軌道を全て見切って、その場でひょいひょいって全部避けられるかどうかってことでしょ
それは別に出来なくても不思議じゃないよ
深淵だって出来ないかも知れない

でも、発動は妖気なり残りの身体の動きなりで十分にわかるだろうから、
攻撃レンジから離れるなり、斬られても痛くない触手などで攻撃したりすればいい

アガサは描写から明らかにクレアの風斬りは見切れていない
でも、攻撃をまともにくらっているのは、クレア自身が上位並みでしかもステルス状態だから
あれがフローラなら近寄ることがそもそも出来ないだろう
速度が特にあるわけでもないデネヴにあっさり斬られているのも、他メンバーとの連携とステルス状態ゆえ
最後の場面は覚醒体削られて半ばやけになってて、正常な判断力もなかったんだろう
人質取った時点で避ける・逃げるという選択肢はなくなったし
あの場面ならフローラでも斬り刻めただろう

要は、見切れないことと攻撃を食らわないことはイコールじゃないってこと
そして、風斬りという技を見切れないということと、それを使うフローラより弱いということもイコールではないということ

最後の高速剣について
ビキビキドンじゃなくて、手数の描写があるかどうかでしょ？

>>341
ちょっとミスった

×要は、見切れないことと攻撃を食らわないことはイコールじゃないってこと
○要は、見切れないことと攻撃を食らうことはイコールじゃないってこと

>>338
お前みたいな俺はもっと頭いいアピールしてるアホもここでは十分うざいぞｗ

でも確かに高速剣のくだりはくどいし長いしウザい
リガルド戦とアガサ戦の高速剣の描写で何か変わんの？
アガサ戦以降の現在のクレアの強さだけ議論すればいいじゃない
四肢覚醒クレア≧獅子
脱北後〜妖力解放まで
クレア＝ミリア≧アガサ
でいいじゃない

ラファエラ＝両腕イレーネ＝ヒステリア（戦士）＞片腕イレーネ＞クレア＝ミリア

このくらいが妥当だわな
極端な格付けするから荒れる

>>345
だからそれが妥当だと思わない人が多いから荒れるんだろ
俺はヒステリア＞ラファエラ＝ミリア≧両腕イレーネ＞＞片腕イレーネくらいに思ってるし
あんな片腕でミリアやクレアより上とかどんだけイレーネを持ち上げてるんだよｗｗｗ

俺も345くらいでいいと思う
いやイレーネのが強い、いやいやラファエラのが強いってずっとループしてるし

クレア≧ヒステリア(新深淵)≧ラファエラ(旧深淵)≒両腕イレーネ≧ミリア＞片腕イレーネ

≧２つでイコールが消えるイメージ
クレアはヒステリア(新深淵)より上かどうかはともかく、
イレーネと同等の高速剣とラファエラの戦闘技術を持つので、総合力でその２人より上が妥当と思う

技の数や特殊能力が多ければ強いなら
ロクサーヌが新深淵最強のはずだ

ラファエラが一番強いんじゃね？
ユマですらたった七年であれだけ強くなるんだし

ヒステリアとイレーネが同格ってのはないだろ

>>351
うん、まずないね
このスレ以外でイレーネとヒステリアが同格と主張してる人を見たことがない
まともに読んでいればそういう発想にはならないからな

>>349
下位戦士の技をいくつ持っていても意味ない
塵喰い習得してたらカサンドラ以上だったかも知れないが

クレアの2つはナンバー1クラスの戦士の技だから

>>353
しかしクレアは身体能力や妖気が
その２人に大きく劣っている
イレーネに追いついたのだって
あくまで隠居したイレーネであって
現役のイレーネではない

>>352
このスレでも、いつもの俺様の意見は絶対の人だけじゃね
脚の速さとスタミナと描いてあるのに身体能力と言い換えるような、身勝手前提条件作成君

実際に描画のあった力関係の中で最底辺のクロノスさん()
エラエラ≧プリシラ＞アリシア＞リフル＞ミリアーズ＞アガサ＞ミアータ＞エウロパ＞クロノス

名も無き雑魚覚醒者に殺されかけたNo.3()のディートヒリ()()()

クラリスが死んでもう覚醒できない凡戦士ミアカス

戦果0のタバサ()

元祖雑魚覚醒者に殺されかけた人ニーナ()

この辺は殿堂入りレベルやな

ミアータはむしろ弱点の精神面が一皮剥け安定し強くなるんじゃねーの
深淵級なのは完全に確定だしな

この新深淵推しはいつまで続くんだろうなｗ
いい加減、旧深淵≧新深淵って認めたらいいのに
その身勝手前提条件があるせいでイレーネについてももめるんだろうに

イレーネ＝ラファエラ
ラファエラ≧ルシエラ
ルシエラ≒新深淵

この図式が完成されてるからよっぽど気に入らないんだろうな・・・

その図式が完成されてないからだろ
バカじゃねーの？

プリシラが８０パーセント超えで腕がグニャグニャ伸びてたが、
イレーネの場合、高速剣でグニャってる描写はない。
イレーネは意識的にグニャらせないようにしてたのかな。

>>358
理由や根拠を示さない限り、お前もただの身勝手君に過ぎないよ

>>358
旧深淵≧新深淵って書いてるのにルシエラ≒新深淵じゃ変だろ
>>360
剣が届かない距離に傷跡ができてるから伸びてるんじゃね？

ルシエラＶＳイースレイは省略せずもっと見せてほしかったな。
見せないことでバトルの激しさを想像させてるのは分かるけど。
カサンドラＶＳロクサーヌは最後まで結構拮抗して面白かったし。
リフルＶＳアリベスは両者万全の状態じゃなかったから消化不良なバトルだった。

旧深淵をNo.1上位だと認めれば大半の議論が終わるんだけどな
ミアータ（本当の深淵）＞＞エウロパ（なんちゃって深淵）で明らかなように
深淵の者は格が違う存在として描かれているだろ
エウロパ自身もそれが分かっていたから逃げて来たわけだし

>>364
エウロパが格が違うと感じた相手は、新深淵のカサンドラ
ミアータの力量が旧深淵や新深淵と比べてどうかは分からない

エウロパと旧深淵を比べられる材料がないのに、エウロパの例で旧深淵の評価が出来るわけないだろ

あと、深淵が格が違う存在として描かれている部分は、
No.1と一般的なNo.2以下との格の違いの話で
No.1上位と普通のNo.1との格の違いの話ではない

ミアカス厨が沸いているけど
ミアカスは所詮No.4の平凡な戦士でしかない
エウロパもただのNo.2の覚醒者でしかなくあくまで深淵にクロノス達の中で一番深淵に近いだけで深淵ではない
そしてそのNo.2のエウロパにボコボコにされて
新世代の戦士全員の援護があって更に地形的有利もあってやっと勝てたレベル
クラリスが死んだからもう覚醒もできないから覚醒補正も消える
人間体ではNo.2のアガサに手も足もでずに一方的に蹂躙される程度
新世代のNo.14を軽くあしらうユマですらアガサ相手に戦えていたから
ミアカスは所詮人手不足の新世代の戦士のNo.4に過ぎず
他の時代ならNo.9〜11くらいが妥当のカス

イレーネ「両手があっても勝てるか分からない」
この時点で　ラファエラ＞イレーネ　が確定

姉妹でほぼ同等に力を持っているが戦士としてはルシエラがNo.1でラファエラがNo.2
アリシアとベスの間に越えられない壁があるように
ルシエア＞ラファエラ　も確定

ルシエラはイースレイにボコられたので
イースレイ＞ルシエラ　も確定

ルシエラが生まれるまで1対1だったリフルとイースレイはほぼ同等
リフル＝イースレイ

リフルは新世代のNo.1のアリシアにボコボコにされる
アリシア＞リフル

アリアシはプリシラにしゅんころ
プリシラ＞アリシア

つまり
プリシラ＞アリシア＞リフル＝イースレイ＞ルシエラ＞ラファエラ＞イレーネ
が成り立つ

エウロパはカサンドラで初めて深淵の強さに気付いたと言いたいのか？
旧深淵が相手だったら逃げださずに普通に倒していたということかな

それに、死にかけの人間体イースレイに解放ヘレンデネブは死を悟ったが
無傷の覚醒体イースレイがエウロパの代わりに襲ってきても勝てたのかね？

エウロパは深淵じゃねえつってんだろカス

深淵級()だとしても
そもそも五体満足のNo.1の中で強い順の3人の新深淵と
その辺に転がっていたカス深淵では雲泥の差がある

なんでこの人こんなにイライラしてるの？

ついでにミアカスの覚醒体
あれはダメだ
最低といっていいレベル

作中でさんざん速さがあればええんや膂力なんてゴミやリガルドやヒステリアで
プリシラに勝つためには早さに特化した云々言っておいて

エウロパに斬られる為だけにあった無駄に長い体
しかも攻撃方法は長い体を無視して変なところから触手が伸びるというありさま
更に空中戦をするわけでもない飾りとしての羽
口からトゲだすくらいなら羽飛ばせよと
これだけで雑魚臭がプンプンしてかなわん

エウロパの無駄の無い戦闘に適した完璧なフォルムの方が好感持てたわ

>>371
僕の好きなキャラが最強でないと気が済まない豚共に現実を教えてあげてるだけさ

（なんだこいつ…）

ID:vl3bgw3g0
邪魔だからちょっと黙ってて

>>369
旧深淵がNo.1の中で上位という根拠にまったくなってない

もう一度言う
格が違うというのは、深淵(No.1の覚醒者)と一般的なNo.2以下の覚醒者のこと

エウロパはNo.1の覚醒者じゃねーよカス
いい加減現実見ろよ＾＾；；；

エウロパを深淵と並ぶと評価したガラテアさんの悪口はやめろ

ガラテアさんの言葉を理解できずにエウロパ＝深淵と決め付けたオードリーさんの悪口を言えよ

No1の中で上位の新深淵ちゃんが
旧深淵に勝てるかどうかすらわからないほどの力の差でしかない
なぜかこれを頑なに無視する

その程度の差なら同ランクか旧深淵のほうが強いとみなすってのが論理的

都合の悪いところを見ないで延々自分好みのところだけループ
これじゃ呆れられて当然だよ

旧深淵、特にリフルとイースレイは作中の扱いから別格であって欲しい気持ちはあるけど、
「男」、「最年少」ではあっても、他のNo1を超えてる、特に強いという根拠は全くないんだよなー

カサンドラの実力は�ｂT程度

ほんま日本人は捏造大好きだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

天才さが際立つヒステリア、便利能力複数持ちのロクサーヌに比べると、戦士カサンドラは地味だわな

なんやID変えたんか？

>>379
その場面の黒服の発言は、戦士時代での比較が覚醒してからの比較にそのまま使えるかどうか分からないという意味だろ
戦士時代と覚醒してからの強さがそれなりに相関関係があるのは分かっているだろうが
力の差がないなら、素直に
旧深淵≒新深淵でよかろう
その中で勝敗が出ている対戦に対して一歩上げるかどうかは議論の余地があるが

ID変えれない情弱なんてまだいたんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ID変えるのは甘え

カサンドラの実力は�ｂT程度
妖力とかも低い
塵食いの技をもって�ｂP

>>379
だからまず実力差がわずかしかないって前提が間違ってる
組織の連中は蘇ったNO１の強さにすごく驚いていた
NO1なんだから強いのは分かっていたはずなのにだ
この事実だけで新深淵＞旧深淵として描かれてるのは分かるはず

リフルとかの場合上の存在知らないで離脱してるつーか
後輩にアリシアとか特に強いのが出現してたのがなぁ・・・舐めていたよね
馬と同程度ぐらいの情報しかなかったのかね

強さなんてわからないよ組織の連中にはｗ
もう好きなようにしたいから捏造でも何でもござれってか・・・

新深淵＞＞＞旧深淵＞エウロパ
ヒステリア＞＞＞ラファエラ＝クレア＝ミリア＞＞＞両腕イレーネ＞＞＞片腕イレーネ
ここまで確定でいいだろ

>>392
このスレを停滞させている旧深淵厨＝イレーネ厨が発狂しちゃうｗｗｗ

新深淵上げたい人ってみんなこんな感じだからねぇ
議論にならない

新深淵最強のカサンドラじゃなくあっさり死んだヒステリアを使ったら
誰の厨なのか自白しているようなものじゃないか？
厨が存在していないはずの唯一のキャラなのに

新深淵が歴代でトップなのは確定だろが
馬鹿か？

>>395
スピードのあるキャラには厨が付きやすい
るろ剣で宗次郎はシシオより強いって言ってる奴もいるし

縮地は神速よりも遥かに速いので志々雄でも反応出来ない
剣速で劣り足の速さも劣る志々雄は宗次郎に勝てない
常識だろ

歴代トップの強さの順でヒステリア＞ロクサーヌ＞カサンドラ
覚醒したあとのロクサとカサンはともかく戦士時代ではヒステリアが最強と決まってる
ヒステリアとスピード勝負できたのはミリアだけ
確定事項は認めような＾＾

卒業直後のテレサにバッサリ
テレサは割と長く戦士を務めたっぽいのに

テレサ77期、クレア150期だからテレサは70期分くらいは戦士だったはず
いつ頃No1になったかは不明だが割と早かったっぽいし
下手したら組織の歴史の三分の一くらいはテレサがNo1だったかもしれないな
組織や訓練生がテレサ最強って思っていたのは歴代最長No1だからかな

基本別格のNo1といっても、ああまで全く開放なしというのは異常なんじゃね

深淵超え候補として名前が出た抵抗して対戦士無双するような連中以外、基本的に黒の書で死ぬんだろうし、
それはある程度以上に開放して戦ってたからこそだろうからなー

No1=別格の描写はかなり徹底されてるんで、妖魔やそこらの覚醒者相手に苦戦する様子はあまり想像できないけど

>>402
右腕のみの完全妖力開放である高速剣すらも、開放無しの妖気読みだけでいなせるんだから、チートには違いないわな

>>401
77期で182番目の戦士だから戦士になれるのは2〜3人。
上位勢は結構長持ちするのかもね。
ガラテアやミリアはテレサ＆イレーネ時代に戦士やっていそうだけど。

ガラテアは長生きしたといわれてるがミリアはどうかな
オフィーリアに敵対心抱いたときは未熟者って感じだし、しかもそのオフィーリアはクレアよりガキである可能性が高い

ミリアーズで期が下から2番目のタバサが141期だから
北の戦乱までに出てくる戦士はテレサ後期と時期が被っていた可能性が高い
ガラテアがプリシラ事件当時のNo7、とかだったら面白いな

>>406

てか、最初にテレサの首刎ねるのに集められたメンバーの中にいるからよく見るんだ

タバサの存在意義が分からない
ぶっちゃけユマの方が強い

ラボナ襲撃での対覚醒者戦を実質ガラテアと二人でやって持ちこたえてた訳だから弱くはない

でもデネヴこなかったら雑魚覚醒者に殺されてたやん

でも○○こなかったら雑魚覚醒者に殺されてたやん

誰でもあてはまる

>>341
遅レスですまないね
上位が風斬りを食らうとすれば、見切れてるが避けられないか防げないかのどちらかでしょ
その場でひょいひょい全部避けるなんてのは極論過ぎる

君はNo6〜9が団子という設定を忘れてないかな？
団子ならNo7は、ある程度なら避けたり防いだりは出来るし、No9のジーンにも多少は出来て不思議じゃない
出されたら見切れない防げない風斬りを100%食らわないように勝てるなら、No7とNo8の間には大きな壁があるという事になる
それを団子とは言わないし、大きな壁があるはずの上位に出来ないのはおかしな話だよ
深淵にも出来ないならラファエラがやったのは何だったんだって話になるね

これらの事を考慮すると、アガサが風斬りを見切れないとは考え難い
どちらかと言えば見切れる可能性の方が高い
本来なら見切れるが、妖力を使い果たしていたから出来なかったのか
人質を取ってるからまさか手を出さないだろうと油断してたと考えた方が自然だよ

クレアについては、ただ正面から歩いてるだけなのに一桁上位かどうかは無関係
ステルス状態が関係してるならユマやタバサでも同じように近寄れる
関係してないならフローラでも近寄れるね
歩いてるだけにしか見えないけど

高速剣に関して
手数の描写だけなら11巻45Pとか63Pも使ってるように見えるし、
他の場面でも全部使っていてもおかしくないって事だね

そもそも一桁ナンバーはそれぞれが戦士一のほにゃららな技とかを持ってるからなー
団子といえど他人の得意技はそう簡単に見切れないだろー

そしてさいごに・・・
個人的感想と既成事実を混同しないようになー

見切れないのに勝てるならNo7とNo8の間には圧倒的な差がある事になる
圧倒的な差がないから団子とミリアが言っている訳だよ
戦士一のほにゃららな技って作中に描かれてない隠された能力かなー
個人的感想で事実を無視しないようになー

ミアカス厨が沸いているけど
ミアカスは所詮No.4の平凡な戦士でしかない
エウロパもただのNo.2の覚醒者でしかなくあくまで深淵にクロノス達の中で一番深淵に近いだけで深淵ではない
そしてそのNo.2のエウロパにボコボコにされて
新世代の戦士全員の援護があって更に地形的有利もあってやっと勝てたレベル
クラリスが死んだからもう覚醒もできないから覚醒補正も消える
人間体ではNo.2のアガサに手も足もでずに一方的に蹂躙される程度
新世代のNo.14を軽くあしらうユマですらアガサ相手に戦えていたから
ミアカスは所詮人手不足の新世代の戦士のNo.4に過ぎず
他の時代ならNo.9〜11くらいが妥当のカス

でもさはな

ミアカス厨が沸いているけど
ミアカスは所詮No.4の平凡な戦士でしかない
エウロパもただのNo.2の覚醒者でしかなくあくまで深淵にクロノス達の中で一番深淵に近いだけで深淵ではない
そしてそのNo.2のエウロパにボコボコにされて
新世代の戦士全員の援護があって更に地形的有利もあってやっと勝てたレベル
クラリスが死んだからもう覚醒もできないから覚醒補正も消える
人間体ではNo.2のアガサに手も足もでずに一方的に蹂躙される程度
新世代のNo.14を軽くあしらうユマですらアガサ相手に戦えていたから
ミアカスは所詮人手不足の新世代の戦士のNo.4に過ぎず
他の時代ならNo.9〜11くらいが妥当のカス

ミアカス厨が沸いているけど
ミアカスは所詮No.4の平凡な戦士でしかない
エウロパもただのNo.2の覚醒者でしかなくあくまで深淵にクロノス達の中で一番深淵に近いだけで深淵ではない
そしてそのNo.2のエウロパにボコボコにされて
新世代の戦士全員の援護があって更に地形的有利もあってやっと勝てたレベル
クラリスが死んだからもう覚醒もできないから覚醒補正も消える
人間体ではNo.2のアガサに手も足もでずに一方的に蹂躙される程度
新世代のNo.14を軽くあしらうユマですらアガサ相手に戦えていたから
ミアカスは所詮人手不足の新世代の戦士のNo.4に過ぎず
他の時代ならNo.9〜11くらいが妥当のカス

ミアカス厨が沸いているけど
ミアカスは所詮No.4の平凡な戦士でしかない
エウロパもただのNo.2の覚醒者でしかなくあくまで深淵にクロノス達の中で一番深淵に近いだけで深淵ではない
そしてそのNo.2のエウロパにボコボコにされて
新世代の戦士全員の援護があって更に地形的有利もあってやっと勝てたレベル
クラリスが死んだからもう覚醒もできないから覚醒補正も消える
人間体ではNo.2のアガサに手も足もでずに一方的に蹂躙される程度
新世代のNo.14を軽くあしらうユマですらアガサ相手に戦えていたから
ミアカスは所詮人手不足の新世代の戦士のNo.4に過ぎず
他の時代ならNo.9〜11くらいが妥当のカス

ミアカス厨が沸いているけど
ミアカスは所詮No.4の平凡な戦士でしかない
エウロパもただのNo.2の覚醒者でしかなくあくまで深淵にクロノス達の中で一番深淵に近いだけで深淵ではない
そしてそのNo.2のエウロパにボコボコにされて
新世代の戦士全員の援護があって更に地形的有利もあってやっと勝てたレベル
クラリスが死んだからもう覚醒もできないから覚醒補正も消える
人間体ではNo.2のアガサに手も足もでずに一方的に蹂躙される程度
新世代のNo.14を軽くあしらうユマですらアガサ相手に戦えていたから
ミアカスは所詮人手不足の新世代の戦士のNo.4に過ぎず
他の時代ならNo.9〜11くらいが妥当のカス

ミアカス厨が沸いているけど
ミアカスは所詮No.4の平凡な戦士でしかない
エウロパもただのNo.2の覚醒者でしかなくあくまで深淵にクロノス達の中で一番深淵に近いだけで深淵ではない
そしてそのNo.2のエウロパにボコボコにされて
新世代の戦士全員の援護があって更に地形的有利もあってやっと勝てたレベル
クラリスが死んだからもう覚醒もできないから覚醒補正も消える
人間体ではNo.2のアガサに手も足もでずに一方的に蹂躙される程度
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ミアカスは所詮人手不足の新世代の戦士のNo.4に過ぎず
他の時代ならNo.9〜11くらいが妥当のカス

ミアカス厨が沸いているけど
ミアカスは所詮No.4の平凡な戦士でしかない
エウロパもただのNo.2の覚醒者でしかなくあくまで深淵にクロノス達の中で一番深淵に近いだけで深淵ではない
そしてそのNo.2のエウロパにボコボコにされて
新世代の戦士全員の援護があって更に地形的有利もあってやっと勝てたレベル
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人間体ではNo.2のアガサに手も足もでずに一方的に蹂躙される程度
新世代のNo.14を軽くあしらうユマですらアガサ相手に戦えていたから
ミアカスは所詮人手不足の新世代の戦士のNo.4に過ぎず
他の時代ならNo.9〜11くらいが妥当のカス

ミアカス厨が沸いているけど
ミアカスは所詮No.4の平凡な戦士でしかない
エウロパもただのNo.2の覚醒者でしかなくあくまで深淵にクロノス達の中で一番深淵に近いだけで深淵ではない
そしてそのNo.2のエウロパにボコボコにされて
新世代の戦士全員の援護があって更に地形的有利もあってやっと勝てたレベル
クラリスが死んだからもう覚醒もできないから覚醒補正も消える
人間体ではNo.2のアガサに手も足もでずに一方的に蹂躙される程度
新世代のNo.14を軽くあしらうユマですらアガサ相手に戦えていたから
ミアカスは所詮人手不足の新世代の戦士のNo.4に過ぎず
他の時代ならNo.9〜11くらいが妥当のカス

ミアカス厨が沸いているけど
ミアカスは所詮No.4の平凡な戦士でしかない
エウロパもただのNo.2の覚醒者でしかなくあくまで深淵にクロノス達の中で一番深淵に近いだけで深淵ではない
そしてそのNo.2のエウロパにボコボコにされて
新世代の戦士全員の援護があって更に地形的有利もあってやっと勝てたレベル
クラリスが死んだからもう覚醒もできないから覚醒補正も消える
人間体ではNo.2のアガサに手も足もでずに一方的に蹂躙される程度
新世代のNo.14を軽くあしらうユマですらアガサ相手に戦えていたから
ミアカスは所詮人手不足の新世代の戦士のNo.4に過ぎず
他の時代ならNo.9〜11くらいが妥当のカス

そう・・・（無関心

戦士の妖気は強くなるにしたがってデカくなるのか？
リフルに「凄くちっちゃい妖気」と言われたクレアは
今の実力なら深淵並みの妖気を持っていそうだが。

コピペ連投するほど悔しかったのか、、、
自分が劣勢の時にやる馬鹿が多い

成長の仕方が不明だからなｗ

八木のさじ加減一つ

覚醒してしまったか

>>415
フローラ：風斬り：その抜身すら見えない剣速は戦士一
ジーン：旋空剣：全戦士中、最も迅く最も威力のある突き
ミリア：幻影：瞬間的スピードは戦士随一、（アリベス完成前の）集団戦ならナンバー1すら上回る働きをする

作中に書かれてまんがなー
都合の悪い台詞や説明は見えない病ですかー

パワー、スピード、剣速でそれぞれテレサを超える…と評された人たちも居た

>>432
うん、それは決して間違ってはいなかったんだろうね
ただ得意分野以外のスペックで全てテレサに圧倒的に負けていたし
剣技に差がありすぎてスピードやパワーだけ勝っていても
どうにもならなかったんだろうね

ソフィアさんが深淵の覚醒体を素手で簡単に解体出来ることになってしまうw

「テレサの力を見誤っていた」って当のイレーネ本人が言ってただろう

あんな強いなんて誰も想像してなかったしな
現場見てたクレアでもプリシラが深淵にやられたと聞いた時はそのことにはさほど驚いてない

テレサ世代はテレプリ以外も地味におかしいからな

No.1テレサ…歴代最強
No.2候補プリシラ…デコシラ
No.2イレーネ…No.1となんとか（勝敗問わず）戦える強さ
No.3ソフィアノエル…組織公認のNo.3が二人

>>431
煽り方からしていつもの逃げる人だろうけどさ
その戦士一のほにゃららでどうやってフローラに勝つのかって聞いてるんだよ

ジーンも団子の一人だが、突きが戦士一だからフローラと団子なのか？
ミリアは山男時でフローラと団子
幻影で常に背後を取れるって話ならまだ分かるが他はどうやって勝つの？
団子なら背後に回っても100%勝てるわけないんだけどね
100%背後に回れて100%勝てたら大した差がない団子なんて言わない

見切れない避けられない攻撃を持ってる相手に戦士一の技を持ってると団子になるなんて不思議な理屈だな
是非、どうやって勝つのか教えて欲しいな

>>432
そういう話ではないんですよ
全く見切れない技を持つ相手とどうやって団子になるのかって話なの

>>438
見切れないのは剣の軌道って言わなかったっけ？
その軌道の全てをボクサーみたいに避けるのは、身体能力的に無理があるというのはいい
でも、当たらないようにするのも、止めるのも出来るよ

まず、最初に大事なこと
団子の下位ナンバーはもちろん、上位ナンバーも風斬りを見切れる・見切れないというのは、具体的な描写はない
なので、君の見切れるという意見はあくまで君の想像の範疇
見切れないのに勝てる理屈が分からないのは、君の想像が自分の都合(見切れないはずがないという思い込み)で止まっているから
何度も言うが、見切れる・見切れないは想像の範疇
こちらの意見に反論したら、君が正しいことが証明される訳では決してない
君の正しさは、見切れることの具体的な根拠によってのみ証明出来る
見切れないのは理屈に合わないと言うのは、想像が届いていないだけ

さて、本題
※上はほぼ前置きなので、そこへのコメントは不要
フローラと団子のメンバーのうち、ナンバー7のエバはほぼ情報がないので、想像というより妄想になるので、無視
ナンバー6のミリア
攻撃レンジに入らないようにするのは、もちろん楽に出来る
さらに幻影で背後に回ることも可能
ただし、完全に背後に回って攻撃を当てられるかどうかは分からない
ミリアは攻撃そのものが速いわけではないから
バッサリいけるかもしれないし、フローラが避けるか振り向いて風斬りを繰り出すのが間に合うかも知れない
ナンバー9ジーン
例えば、回転する扇風機の羽に書かれた文字は見えなくても、硬い棒を突っ込めば、回転を止めることは出来る
まさに旋空剣が当てはまる
ただし、相手は一定の速度と位置を保持してる訳ではないので、風斬りを止める前に致命傷を食らうかも知れない

以上は、風斬りを見切れなくても互角に闘うことの想像
君の想像に対して、想像で返した
そして、この想像は俺には理屈に合っているので、あり
君がそれはないと言っても、ああそうかと返すしかない
もちろん、君が正しいと認めることとは異なるが

最後にもう一度言う
君の意見は、君の想像に過ぎない
人に根拠を求めるのなら、自分がまず具体的な根拠を出すこと
君が今まで述べたことは、自分の意見が正しいことを前提に話してるだけで、まったく根拠になっていない
それが、できないなら、お互いにいろいろ想像出来るねで終わり

馬より遅いテレサ

普通の人間(盗賊)に斬られるテレサ

この２つの事象で全ての結論が出る

農場や家畜が飼育されている描写が全く無い
狼が居るとか作中で言われているが森には妖魔や覚醒者が蔓延り野生動物が皆無
食用になりそうな果物や木の実が全く存在しない
伐採場や採掘場も存在せずどうやって建物建てたのかが謎
兵士や聖職者ばっかりでおおよそ社会を構成しうる職種が存在していない
島の総人口が10000人居るかすら怪しい
都市間にインフラの基礎である道路すらない
鳥類や爬虫類が存在していない
島として共通の通貨があるのに通過の元となる信用を担うものがない
こんな世界で真面目に強さを語る豚共が居る

>>439
所々に煽りを加えるのはやめて欲しいもんだな
前置きだからコメントは不要なんて予防線張らないでくれ

IDが変わってるから分からんが、
「風斬りはNo2覚醒者にも見切れない避けられない」と主張してる人でいいのかな？
それにしては主張がかなり変わってきてるように思えるんだが

>でも、当たらないようにするのも、止めるのも出来るよ
それはこちらが最初から主張してる事なんですけどね
君の主張は「No2覚醒者にも確実に見切れていない」じゃなかったのか？
意見がころころ変わるようじゃ、どうにかやり込めたくて屁理屈言ってるようにしか見えんよ
内心では認めてるのに認めたくない気持ちは分かるけどね

>何度も言うが、見切れる・見切れないは想像の範疇
何度も？今まで一度も聞いてないよ
君の意見は「No2覚醒者でも確実に見切れていない」でしょ？

>こちらの意見に反論したら、君が正しいことが証明される訳では決してない
そっくりお返しします

>君の正しさは、見切れることの具体的な根拠によってのみ証明出来る
根拠は散々提示しているよ
具体的な根拠を提示するのは君の方
是非、ミリアの団子発言や上位には大きな壁発言を覆す根拠をお願いしたいな
君にとっては想像の中の会話なんだろうけど

後半部分は君の主張が変わってるからコメントは不要ですね
硬い棒を突っ込むとか意味が分からないし、団子に何の関係があるのかも分からない
主張が変わったならこちらの意見を認めてくれたという事でここまでにしておくよ

何されてるか分かるなら、アガサはあんな驚き方せんだろ
いい加減苦しいわ

食らった原因があるんじゃないかと言ってるんだけどね

・アガサが弱っていたのは無視
・クレアがステルス状態でも無視
・人質を取って油断した事もありえない
アガサの驚き方は確実に風斬りを見切れない証拠
風斬りはNo2覚醒者でも見切れない避けられないってことで結論！

こんな主張が認められる訳がない
しかも深淵が覚醒体でも出来ないかもしれないときたもんだ
ラファエラは無解放で深淵の覚醒体を超えたか

>>442
＞前置きだからコメントは不要なんて予防線張らないでくれ
君は都合の悪い事は無視する性質だから予防線は仕方ない
まともに議論したいためのものだから

＞君の意見は「No2覚醒者でも確実に見切れていない」でしょ？
アガサのことか？
>>439でアガサの話をした覚えはないんだが？
人の意見を自分の都合のいいように変えるのはやめてくれないか
迷惑だ

＞>こちらの意見に反論したら、君が正しいことが証明される訳では決してない
＞そっくりお返しします
脊髄反射のごとく切り返すのは、読解力の低さをさらすだけだからやめた方がいいよ
俺は自分の意見が想像と言ったが、正しいと言ってない
>>439をまともに読めばわかること

＞根拠は散々提示しているよ
残念。ここで再提示しないってことは、まともに提示していないと同じです
まだボールは君の方にある
早く具体的な根拠をお願いします
それが出来ないなら、根拠のない想像が確定
ただし、根拠のない想像をするのが間違いという意味ではない
根拠のない想像を、さも正しいかのように言うのが間違いだから

＞是非、ミリアの団子発言や上位には大きな壁発言を覆す根拠をお願いしたいな
ミリアの団子発言や上位には大きな壁発言を覆すって誰がしてるの？
少なくとも俺はしていないが？
本当に君は読解力がないな

>>444
滅茶苦茶だな

＞・アガサが弱っていたのは無視
＞・クレアがステルス状態でも無視
無視してません

＞・人質を取って油断した事もありえない
ありえるが、油断というよりは冷静さを欠いているか、破れかぶれの可能性もあり

＞アガサの驚き方は確実に風斬りを見切れない証拠
上記が証拠ではもちろんなく、風斬りそのものに驚いて対応出来ていない描写が証拠

＞風斬りはNo2覚醒者でも見切れない避けられないってことで結論！
見切れない避けられないは>>439の最初で述べたとおり

アガサは見切れていない
でも、フローラが相手だったら、触手攻撃などで近寄らせないことが可能
少なくとも、急所に届かないようにするのは楽勝だろう
クレアが攻撃を当てて、最後は仕留めることが出来たのは、
上記で君が勝手に曲解した理由
風斬りが見切れないことと、アガサがクレアにやられたことは別

＞しかも深淵が覚醒体でも出来ないかもしれないときたもんだ
＞ラファエラは無解放で深淵の覚醒体を超えたか
ラファエラが剣で弾き返した代わりに、リフルなら触手で吹き飛ばすだけ
剣の軌道が見える必要はまったくない

見切れない≠その技を使う戦士に勝てないと主張しているのが、理解出来ないのか？不都合だから故意に曲解してるのか？

>>444
一応、追記というかまとめ的なもの

＞食らった原因がある
こちらの意見は、
見切れなくても食らわない状況はあるが、アガサの状況では別要因で食らった
ということ

>>440も合わせたまとめ
アガサは“描写から”見切れていない(←こちらが前提)
なので、元No.2の覚醒者という強さから、見切れなくても本来は食らわない理由があるはず
という考え方(←こちらが前提からの考察)

フローラと団子の下位ナンバーが見切れるかどうか
対戦描写がないので、どうやっても想像の域を出ない
アガサが見切れない(ついでに言うと、上位覚醒者のオフィーリアも見切れない)ことから、
これら下位ナンバーも見切れない可能性が高い(と類推)
そこから、見切れなくても団子となる戦闘状況を考察(←考察というより想像だが)

出発点は、あくまでアガサ(やオフィーリア)が、“描写から”見切れていないというところ

煽らないと議論できないのか

いちいち煽らないと議論できない奴や、>>441みたいにどさくさに紛れて作品批判やってる奴までいやがる
もうスレは終わったな

じゃあここらで最終ランク出して終わりにするか
戦士Verな

S++　 テレサ
S+　　
S　　　
S-　　プリシラ
A++　 ラファエラ　イレーネ
A+　　カサンドラ　ルシエラ　リフル
A　　　イースレイ　ロクサーヌ　ヒステリア
A-　　ローズマリー
B++　 ミリア　ソフィア　ノエル
B+　　ヘレン　デネヴ　ガラテア　ミアータ　リガルド　アガサ
B　　　オフィーリア　ダフ
B-　　シンシア　ディートリヒ　オードリー
　

なんでクレアがいないの？

旧深淵と新深淵で揉めてるって言うけど、新の方を桁違いに強くしたいなら、
作者はちゃんと新の方が強い明確なセリフや表現を入れて、旧よりもっとヤバイ連中だってのを売りに押すと思うけど、
無いんだから、同程度でいんじゃないの？

それが作者の意図なんだから。

それ逆に言ったら特に説明のないローズマリーは他の深淵と遜色ないってことになるが

遜色ないんだろ
そもそも深淵レベルくらいになると強大な力や能力同士のぶつかり合いになって
ボクシングのヘビー級の試合みたく、その時の状況でどう転ぶかわからないのだろう

そうだとしてもあの場で最強と言われたカサンドラ、当時格上だったヒステリアより下というのは大体見当つくだろ
イースレイ、リフル、ルシエラ、ロクサーヌとは比較できないが
イースレイが男で深淵バトルに勝利しているから有利っぽいか、でもはっきりとはわからない

ローズマリーはテレサの強さを表す踏み台
他の新旧深淵がテレサより強い、もしくはテレサを追い詰められると思えないのはこのせい。
こういった面から見ても、遜色無い程度同じでいい。

テレサの場合ローズマリーの件を除いても
現在進行形で暴れているプリシラを追い詰めた戦士だしその点でも段違い

それは後付けの結果として見られる強さじゃない？
あの当時はイースレイよりプリシラが強いか分からなかったような。
そーいう背景を無視して勝手に、除いたら作者の意図が分からなくなる。

そーいう背景のせいで印象悪いのがローズマリーなんだが
イースレイとプリシラの上下関係がよくわからない段階でテレサ＞ローズマリーが確定したからあいつだけ格落ち扱い
今となってはプリシラ＞イースは確定、あの戦いも深淵とテレサのドリームマッチという意図も明らか
しかし今でもナチュラルに格下扱いじゃないか

>>458
よーするに、旧新深淵の中で誰か１人をランクを上げたいなら、
作者が明確にそこらの旧新深淵とは格が違うんです。
こいつは、断トツなんですってセリフや、描写が無いなら、
事実上、分からない事は同じに置いとくしか無いでしょ

ローズマリーをナチュラルに落としてるのは、旧深淵の方が強いはずだって人のエゴだと思う。
あれはよーするに、イースレイよりテレサの方が強いよって描写なんだから、
この時点でも本来は、同ランクで良かったはず。

同じに置いとくのも無理があるだろ
新深淵≒旧深淵
カサンドラ＞ヒステリア＞(おそらく)ローズマリー
新旧深淵≒ローズマリー
これを同格に置いとくと詰め込み過ぎでおかしいだろ

>>461
それは分かるんだけど、それをやっちゃうとだったら、
カサンドラが一番強いんだから、ワンランク上にあげてもいいだろ
もまかり通る気がするから、（暫定深淵クラス）で同ランクで妥協してはどうか？

実際に勝ってる奴は評価していいだろ
カサンドラ＞新深淵、イースレイ＞ルシエラ、アリシア＞リフルとかさ
後者二つは異論もあるだろうがカサンドラは真っ向勝負で勝ってる上に三人の中で最強とまで言われてる

なぜちゃんと読まないのだろうか？

>>463
まず大枠からランクは作っていけばいいんだから、
優先順位は、作者がこいつはこいつより強いよって表現したランク。
表現して無いヤツは同ランク
次が書いた目的は勝負自体で、結果的に勝敗

後者を考えるのは後でいいよ。

えーと

みんな>>450は無視してるんだよね
俺も無視するけど

深淵という肩書きを忘れても
イースレイとリフルはミリアーズが束になっても勝てない強さというのは確定してる
ローズマリーが深淵級というのはローズマリーにはミリアーズが束になっても勝てない
と言ってるのと同じことになるんだが
ヒステリア一人に仲間数十人がかりでも勝てないローズマリーがそんなに強いと思えない

>>467
しかしだな
ローズマリーはテレサを一時的に圧倒して
結構な傷も負わせてる
つまり覚醒ローズマリー＞＞テレサ討伐隊の四人ってことになる
テレサ討伐隊が深淵以外の覚醒者に負けるとは思えない
故にローズマリーは深淵級と思われる

>>467
つーかヒステリアが存命中のローズマリーってNO4だろ？
NO4のローズマリーの強さなんかどうでもいいんだよ
このスレで大事なのは全盛期の元NO1ローズマリーなんだから

No.4の時にヒステリアを殺し、テレサがなるまでNo.1だったローズマリー
ヒステリア戦ですら無解放のテレサ（ローズマリーが強さに気付いていない）
ヒステリア戦で戦士の大半が死んだのにテレサ討伐隊は4人のみ
こいつらは普通に強いだろ

死にかけでさらに人間体のイースレイにすら殺されるヘレンデネブその他が
仮にもNo.1覚醒者のローズマリー相手に何ができるって言うんだ

ローズマリーはヒステリア戦の件もあるからちょっと印象悪いんだよな
まあNO4当時の実力での話ではあるが

カサンドラ＞他新深淵は異論はないが、イースレイとルシエラは痛み分けという範疇の勝敗だし
アリシアはベスのコントロール下でのパフォ―マンスだから微妙なところだ

>>460
テレサが深淵より強くても何も問題ないんだが、その反面、
いくら歴代最強でも、深淵をああも簡単に倒しちゃマズイだろってところもある。

宿敵のプリシラが簡単に倒してるんだからテレサはそれ以上じゃないとマズイだろ

元1位をわざわざ外伝を使って出して来たのに深淵級じゃない方が不自然で無意味だわ

>>472
んーでもあんな感じで新旧深淵は誰でも無双されんじゃない？
たぶん、テレサが居なきゃNo1であろうイレーネが覚醒しても、深淵クラスだし、
同等に近いのは、ルシエラだと思うけど、イレーネ覚醒体でもテレサにまるで勝てる気がしないだろ？

ローズマリーだって、リフルに会ったとして手加減したリフルに負けて、
部下になれるほど差があるとは思えない
ランクの中に線を引いて、ここからが深淵の壁みたいに作ったら、ローズマリーは作者設定的にもその上だと思うよ

覚醒ローズだって馬とルシエラ戦みたく、リフル
追い詰め互角に勝負できそうだしな

ローズマリーの覚醒体は全身まさに戦闘用・攻撃用という感じで、見た目的には深淵の中でも強そうな部類
テレサと戦って殺すための覚醒だしなぁ

アリシア・ベス・イースレイ・リフル・ルシエラ・カサンドラ＞ヒステリア・ロクサーヌ＞ローズマリー＞ミリア

わけるとしたら大体こんなものだろうさ

全体含めて旧深淵を超えられるかわからないので
旧深淵はカサンドラと五分、カサンドラはヒスロクよりも上
ヒスロクはローズより上、ミリアはおまけでいれたけど例外的な上下どちらか異常なNo1ということではなく
No1の枠に収まるくらいの強さだと思う、ヒステリア戦の描かれ方からして＞＞差
アリベスは対等な条件下ということではないのでリフル同等
ここからはさらに荒れるだろうが
ラファエラはルシエラと同等以上、イレーネはラファ同格とすれば

ラファエラ・イレーネ・アリシア・ベス・イースレイ・リフル・ルシエラ・カサンドラ
＞ヒステリア・ロクサーヌ＞ローズマリー＞ミリア

カサンドラ アリシア
ベス 新旧深淵
ローズマリー

これじゃ我慢できないの？

>>478
ヒステリアがカサンドラでなくロクサーヌと同列の理由は？
カサンドラとロクサーヌの結果から、ロクサーヌが弱いのではなく、カサンドラが強いという想定ではないのか？
ということは、カサンドラが新深淵の平均値より高いということだろう？
なら、新深淵の平均値(ロクサーヌとヒステリア)が旧深淵と同列で、カサンドラのみ1つ上になるのではないか？

ヒスミリア戦でのミリアの評価だよ
既にNo1の格であると自分が思っているのならヒステリアをあげただろうけど
ミリアはまだまだ的な感覚だからな
それでああも無様にヒステリアがやられたわけなのでカサから一つさげた
というよりミリアの二個上にしたというところか

元となる「深淵を超えるとはっきりいえるものはいない」が全ての戦士にかかる以上
カサンドラがロクサーヌを瞬殺しようが上限が決まっている
カサンドラに何か新しい情報が出たのなら別だけどな

八人にしろ中で順列があるというのはルヴル・ダーエが話しているから
その強いやつにしろわからんということなわけだ
カサンドラがロクサーヌより強かろうがそれだけで元の話の枠を超えることはない

だから作者は新旧に優劣をつけたくないんだから、つけなくていいだろ？

訳分かんなくなるから、同じでいい
プリシラに瞬殺されないヤツだけ、ランクを上げればいいだけの話。

S++ テレサ 覚醒体プリシラ
S+ エラエラ
S アリシア ベス イースレイ リフル ルシエラ カサンドラ ヒステリア ロクサーヌ ローズマリー
深淵の壁
A++ 四肢覚醒クレア
A+ リガルド ダフ アガサ
A ラファエラ イレーネ ミアータ クレア ミリア
B++ 覚醒体オフィーリア
No5以上の覚醒体を1人で倒せる壁
B+ デネヴ ヘレン ガラテア

わけるとしたらの話なんだから
わけなくてもいいっていう話ならもっと違う部分で話してくれよな
わけるとしたらの話の中で別の立場からどうこういわんでもいいわ

だから、
カサンドラ＝イースレイが仮定だとか
イースレイ＞＞＞カサンドラが仮定だとか、そんなのが成り立つ議論になってしまうのだから、
そんな既成事実に基づかない議論をここでするのはおかしいだろ？

仮定を使って無理やり分けながら、結論が出ない雑談がしたいのならよそでやってくれ

既成事実に基づくことだけでしたいっていうならこなくていいんじゃないか？
誰もが認めることだけ扱うのなら議論することなどないよ

結果が既に出ていることをわざわざここに書かなくてもいいのではないかな？
無駄でしょ

>>478
この深淵評価は覚醒体評価じゃないのか？
ラファエラとイレーネはあくまで戦士状態しか存在してないんだから入れる必要ないと思う

>>482
これでいいと思うけどダフルが入ってない

>>1
＞＞個人的感想と既成事実を混同しないこと

イースレイは人間体で、手負いなのにあの強さ
ほぼ無傷で、カサンドラ進軍中に誰も死にかけないのだから、
イースレイ＞＞＞カサンドラ

こんなのが議論だと？？

それはそいつに言ってくれる？
そういうのは相手にしないからわからんわｗ

まあ少なくともID:RF6SHwK30よりはマシだが
あなたは勝敗報告スレでもたててやったらいいんでないかい
議論スレの性質と違うことをしたいのなら他に行けよってだけのことだよ
人に文句をつけないで自分はこうだと思うくらいならいいけど
突っかかってくるなら間違ってるお前が出てけってこと

>>486
ダフルは最新刊に入ってるから、ランクに入れてもいいか
ただ、覚醒体プリシラとダフルの強さがどれくらい違うのか分からない

正しい主張だったとしても草生やしたらおしまいだってはっきり分かんだね

お前ら落ち着けよ

>>488
同等と
>>1に反してるのに、出てけとは滑稽ｗ
違う事してるのはお前だろ・・・。

何が違うのか教えてくれる？
であなたはここで何がしたいのか教えてくれる？

何か1の文の意味を読み取れてない気がするんだよね・・・

カサンドラは新深淵の中では最強と評価されてるな
イースレイは作中ではルシエラに勝ったという扱い

1の何に反してるのかは教えてもらえないのかな
マジでわからんのだが・・・

個人的感想と既成事実をちょっと前で挙げてるから
何かID:RF6SHwK30がその部分を勘違いしてそうな気はするんだが
ID:RF6SHwK30自身が個人的感想バリバリ入れてるから勘違いってこともないだろうし
個人的感想がはいるのは間違いではないので特にいうこともないんだが

ちょっと気分が乗っちゃったからくらいならいいがもう文句つけないでくれな

>>493
ルシエラは明確に逃げたからな
覚醒体を維持できないほど消耗しててもイースレイから逃げ切ったあたり、地味に凄いが

リガルドより速いイースレイから逃げ切るのはそれはそれですごいとおもう

１つ気になったけどアリベスって深淵狩りをできるくらいに強くなっているんだから旧深淵達よりもランク的には上じゃないかな？
デコシラとエラエラと深淵食いのおかげでうやむやになってしまったけど

そうだよ、深淵と混同してる奴が多いけどアリベスは深淵キラー、どの深淵でも確実に深手を負うことない程度に勝てる
でなければ当時3体いた深淵から組織の防衛なんてできない、
1体倒して深手を負ったり、相打ちだったりしたらパワーバランスが崩れてかえって組織を危険に晒す事になる

アリベスは他より上でいいだろ
2人に差をつけることもない

奥の手で2体覚醒まであるのだから上がいいか
プリシラが興味無い発言から、エラエラ以下辺りだろうか

EX テレサ 覚醒体プリシラ ダフル？
S++ エラエラ
S+ アリベス
S イースレイ リフル ルシエラ カサンドラ ヒステリア ロクサーヌ ローズマリー
深淵の壁
A++ 四肢覚醒クレア
A+ リガルド ダフ アガサ
A ラファエラ イレーネ ミアータ クレア ミリア
B++ 覚醒体オフィーリア
No5以上の覚醒体を1人で倒せる壁
B+ デネヴ ヘレン ガラテア

何ちゃっかり出てきてるんだよ

わろたｗｗｗ

アリベスは横槍入らずあのままリフルとやりあってたらダフもろとも葬ってただろうな

荒れるからあんまり話題にしないほうがよいのかもしれんが、
いまだにイレーネとラファエラが同列ってのがよくわからん
あの描写からなぜ同列やイレーネが勝てるって見解になるのか謎なんだよなー

イレーネはラファエラに弱気だがラファエラはラファエラでイレーネにクラスの斬撃でやられるからね
台詞をとるなら描写も見ておけ

ラファエラが受けた高速剣はクレアの力と覚悟的なものをラファエラが確認したんじゃないの？
まじめに戦ったわけでもないしイコールが成り立つものでもないと勝手に思ってるけどね
まぁ、そもそもイレーネは妖力解放をしばらくしてない隠密向きのラファエラのどこらへんをみて強さを判断したのかが気になるよ

>>505
「なんとか」発言の前に「その目はどした？」発言があった
アレは単なる世間話じゃなく、自分同様に相手がおいそれと妖力解放のできない事情のある戦士と判断し
その上でそれなら、両腕あれば何とかイケるかもと判断した
と、俺は思ってる

本来のフルスペックのラファエラは最低ラインが姉と同等の深淵になれる戦士、
それが長年生きて組織の任務などこなし続けてた化物だからイレーネじゃあ到底敵わないと思う

風切りには反撃しているのに真面目に戦ってないわけがない
高速剣で斬られた以上ラファエラ自身が対処に余る技だろ、そうでないと認める意味がない
ラファエラが力温存しているとかの説もあるけどそれはイレーネの「なんとか」発言を拡大解釈する連中と同レベルの妄言だと心得な

>>506
あー、たしかにその発言あったね
そう言われればそんなような気もしてくるよ

>>507
＞高速剣で斬られた以上ラファエラ自身が対処に余る技だろ、そうでないと認める意味がない
認める認めないと、ラファエラ自身が対処出来る出来ないは関係ないよ
及第点を与えるか落第させるかということであればね
明らかに時間がない状況で、及第点の技にあえて斬られるという解釈は十分に成立するよ

ただ、俺は高速剣そのものには本気で対処出来なかったとみてるけどね
でも、高速剣そのものに対処出来ないことと、それを使うものより弱いことはイコールじゃない
あの場面では、真正面から高速剣を受け止めている(というか斬られている)
勝つという意識があるなら、攻撃範囲から逃れるなどするし、技を出すまでわざわざ待ってたりしないよ
そもそもラファエラから攻撃もしていないしね

つまり、あの場面で本気で高速剣に斬られたとしても、イレーネがラファエラより強いという根拠とはなりえないということ

作者が伝えたいのはこの2人はまぁトントン勝負くらいですよ
という意図を感じるので、それでいいと思う
『両腕があればなんとか』

までで、セリフを止めた意味もそこにあると思うし。

オクタビア 元No2 覚醒

(オフィーリア)VS覚醒者　元一桁ナンバー
ディートリヒ 元No3 vs 水辺覚醒者
レイチェル No5 オードリー No3 vs リフル
ソフィア ノエル No4or3

Noが5以上の戦士だけ抜いたけど、一人で覚醒者と戦わないから
強さがさっぱり分からんな

なんとか負ける（）にしろなんとか逃げる（）にしろ
No.1クラスと普通に戦える強さに変わりはないだろ
さらに今のクレアでようやく隠居片腕イレーネに並んだ（※クレア本人）程度

何がどうわからないのかがさっぱりわからない

このスレで揉めてる話題はだいたい作者が、
若干の優劣はあれどまぁ同じくらいに曖昧にしときたいキャラで揉めてる。
新旧深淵もそうだし、ラフェエラとイレーネもそう。

＞本来のフルスペックのラファエラは最低ラインが姉と同等の深淵になれる戦士、
＞それが長年生きて組織の任務などこなし続けてた化物だからイレーネじゃあ到底敵わないと思う

組織の任務でも深遠以外ならイレーネに勝てる相手いなそうだけど

>>513
本当に？妖気解放ナシなんだよ、高速剣ナシなんだよ？

>>510
んー、作者が伝えたいのはNo5なのになんでその強さ？っていうラファエラのことなような...
>>511
隠居片腕イレーネとは限らないんじゃいかな、ガキのころに全盛期イレーネもみてるだろうし
>>512
作者がって言うけどそこらへんは編集か作者しかわからないと思うけど
そんなわからないことを話し合うための議論スレでもあるはずかと
>>513
No2覚醒者にも勝てないでしょ、どっから深淵以外という発想が？

>>511
> なんとか負ける（）にしろなんとか逃げる（）にしろ
> No.1クラスと普通に戦える強さに変わりはないだろ
1行目を認めるなら、2行目は明らかにおかしいよね？
イレーネ優位派の人は、「なんとか負けるはおかしい」って反論するけど、
そもそも「なんとか負ける」なんて表現誰もしてないんだよね
言われているのは、
「何とか闘える」や「何とか抵抗出来る」
前者はともかく、後者ならとてもNo.1クラスと普通に戦える強さとは言えないよ

ラ＞片腕ならともかく、無腕では抵抗は一切出来ない。残念だったな
↓
イ＞いやいや片腕どころか、両腕でも何とか抵抗するのが精一杯だよ

こんな感じでしっくりいくんだよね

> さらに今のクレアでようやく隠居片腕イレーネに並んだ（※クレア本人）程度
並んだのは、高速剣の速さと威力だね

借り物の腕の力を完全に発揮出来るようなったということは、本体も少なくとも同等以上だろうね
リフルが言っていたような、右腕に振り回されるような描写もないしね
ちなみに、高速剣の妖気制御もラファエラから伝授された妖気の膜も、イレーネにはない技能だね

イレーネのなんとかはイレーネに不利な発言
高速剣で斬られたのはラファエラに不利な描写
どっちも考慮してどっこいどっこいってところじゃないの
ラファエラは本気じゃないなんてのは要するに「イレーネはラファエラを立てて何とかといったが本当はイレーネの方が強い」と言ってるのと同じようなことだろ？

>>515
同じくらいにしときたいってのが分からないってのおかしい

一度目に、イレーネとラフェエラで優劣を若干ラフェエラ有利な感じだけど、
両腕があればなんとか

二度目で、またもや高速剣を天秤にかけて、そのくらい強いなら納得敗北描写

ここを同じくらいにしとかないと、クレアの強さが作者自身すら分からなくなる

んー、ラファエラは実質的No.1だしイレーネが及ばなくても別に自然だと思うんだけどね
イレーネがNo.1の実力がある事にしたいなら作者が明確にわからせる描写を入れるだろうし

そんなのはテレサという例外がいなければナンバー1だったイレーネも似たようなものだろ
テレサの前ではラファエラどころかカサンドラですらナンバー２だ
まああのまま退場していればナンバー２程度だったろうがラファエラと変な絡み方し始めて見直されることに

>>514
なんで無しなのかわからないけど出来ても不思議ではないと思うよ
例えば、カサンドラが塵喰いなし、ヒステリアが流麗なしならどうだろうか
出来ないなら戦士状態で解放無しはラファエラ最強（テレプリ除く）
同レベルのルシエラ＝旧深淵＞新深淵になるのかといえばそうとは言い切れないよね

>>515
ラファエラは深淵と戦ってないでしょ
どこからNo2覚醒者にも勝てないという発想が出てきたの？

>>519
というか、この2つのエピソードで、2人はだいたい同じくらいの強さだって、
作者はメッセージを出して、それで十分満足してると思うんだけど？
じゃなきゃ、2人はまぁだいたい同じくらいじゃないかなんて意見は出てこない。

>>518
同じくらいってのがわからないのがおかしいって言われてもね
そこらへんは個人の感想の域を出ないからなんともいえないね
クレアがラファエラの能力を受け継いで強くなってそうな描写は覚醒者との戦いで表されていると思う
そもそもラファエラの描写でクレアの現状の強さを表現しているようにはみえないけど、結果そうなってはいてもね
あと主人公の強さを作者自身がわからなくなるなんてあるかね？

あれは実質ナンバー1のラファエラを使ってクレアの現在の強さを表現したんだろ
その後はイレーネさんの強さも

>>521
ごめんね、言い直すよ
絶対に勝てないとは言えないけど、同No2の戦士と覚醒者じゃどう考えても負ける確率は戦士のほうが高いと思うのね
じゃないと覚醒者という存在が脅威じゃなくなってしまうと思う

>>503
自分も同感なんだが、それ書くと荒れるからなあ。

「ルシエラと同等の力のラファエラを刺激したくない」から
組織はナンバー剥奪という珍しい措置をしたという事実もある。

イレーネとリガルドは永遠のNo.2でいいと思うんだけどな。

>>526
そうだね、それに反してイレーネは普通に討伐しようとしてるしねぇ
刺激しても大丈夫と組織は判断したんだろう、やっぱNo.2相当なんだろう

最強のテレサは討伐対象だったんだがナンバー2相当ってこと？

No1を討伐するのにNo1以上はいないわけで
自然とNo2,3,4,5という序列で用意するっしょ

ラファエラがそれだけ別格に見られてたってことだろ

組織はテレサなめすぎなんだな

ラファエラ≒イレーネ否定側はＩＤが切り替わってるっぽいな
今までの議論も複数ＩＤ（同一人物）が多数派に見えてただけじゃねーの？

いや組織は一応最大級の賛辞は与えてたと思う
当時は最強と考えてたしね
ただそれでも過小評価でしたというイレーネさんみたいなことに

>>503と>>508はWi-Fiが切れるたびにID変わって自分だわ
他は知らんがそこは勘弁してちょうだいｗ

>>525
イレーネの実力がNo2という前提ならそうだね
残念ながら自分は違う見解だから同意しかねるので、そこは個人的感想として受け取るよ

前提ではないのかい？

両腕あって対抗できるかどうかって時点でラファエラの方が1枚上

イレーネ厨とリフル厨とミアカス厨はアスペルガーだから仕方がない

ラファエラの戦闘描写は無いに等しい。
ナンバー１戦士の戦闘が描かれる事自体ほとんど無い。
ラファエラがテレサの死を聞いた時の表情からは信じられないという風だったし、
一目置いてたのは確か。ラファエラが全力でテレサにぶつかって手傷を負わせる事は
可能なのかが分ればいいんだが。

無理に決まってるだろ
覚醒ローズマリーでようやく不覚をとるような相手だ、しかも本気を出したら瞬殺
ラファエラ≒深淵とか思ってるなら知らんけど

最初から妖力解放してれば、手傷すら負わずに覚醒ローズを瞬殺できたろうしな
いや、別に妖力解放しなくても瞬殺可能だったろうけど

>>526
リガルドとイースレイではまるで強さが違うじゃないか
なんとかどころの騒ぎの差では無いぞ

リガルドだってイースレイ相手になんとかなるって思ってたもんな

イレーネの言ってる事が勘違い（作者の嘘
※あとで、嘘でした描写がない

いやいや、色々辻褄が合わなくなる
高速剣を無覚醒のままラファエラが止められるなら、
深淵クラスのNo1にはみな止められる、深淵にはまるで通用しないはず

妖力解放ラファエラと全力イレーネが、結果勝敗がラフェエラだったとしても、
その辺のNo2の強さでは無い。
ラファエラの強さは、ルシエラと同じと見るのが妥当。
アリシア、ベスの例と同じ

単なるNo2だからラフェエラより弱いだろでは、
弱すぎて、色々辻褄が合わなくなる。

ラファエラがあの状況で無為無策で過ごしてるわけないし、昔既にルシエラ同等と言われていたわけで
たとえその時点では少し劣っていたのだとしても
現在では最低でもルシエラ同等それ以上と考えるのが妥当。
新旧深淵が同格扱いだし、ラファエラはそれを考えるとテレプリ除けば最強戦士としてみてもいい。
アリシアが深淵喰いとベスのサポ受けてなくリフルと対峙してああいう描かれ方なら
アリベス一歩上にするところだけど、現時点ではラファエラがトップかな。
イレーネは特に劣る描写もなくそのラファエラと戦える強さなんだから
両腕のイレーネ全盛期＝ラファエラとしていいと思う。
イレーネがそんな強いはずがないとか、そういう観念が先にあって気に入らないのかもしれないが
素直にビルドアップしていけばこうなるんじゃないかなー。

クロノスによれば、イースレイはミリアーズが束になっても勝てないらしいしな
深淵クラスのNo1とNo2以下にはそれほどの大きな開きがある

No1戦士がその水準を求められるんじゃないの
単にNo2より強い人ってわけでもなさそう
No1を狙えたと言われたエウロパさんも「お前ら深淵のことよくわかってないね」と語って逃亡だし

>>544
ラファエラについては考えられる話だが、イレーネとラファエラが同等は個人的な解釈でしかない
イレーネがラファエラに特に劣る描写はないって、そもそも戦闘描写自体が存在しない
結局例のセリフだけ
そして、そのセリフの解釈は人それぞれ
俺は、あの場面のあのセリフの解釈としては、
ラファエラ＞イレーネが一番自然
むろん、これも個人的なものだがね

戦闘描写に関してはクレアがイレーネの代理戦闘してくれただろ
あれだけだとクレア≒イレーネ＞ラファエラでしょ
もっともイレーネの自己申告合わせて同等が妥当だろうけどな

No2の戦士って少ないんだけど、比較すると、

NO1アリシア、NO2ベスが互角として、
NO3ガラテアが実質No2
NO.3オードリor元No3ディートリヒのどちらかが実質No2

ガラテア、オードリー、ディートリヒがNo2に相当
イレーネがラフェエラに若干劣るとして、どちらの方に近いかと言うと、
個人的にはガラテアと同列には置けない

ガラテアさん一応ミアータとアガサ相手にしているけどな
ミアータも同じだけどな

実質No1 ミアータ NO2 ガラテア　実質No2　ディードリヒもしくは、実質No3オフィーリア
テレサ　プリシアを抜いて
実質No1 イレーネ　実質No2 ノエル　実質 No2 ソフィア

これでアガサ相手に無双してたミアータと同じくらい、イレーネが活躍できそうか？

イレーネの評価もクレアが代理戦闘というのもイレーネ本体というより高速剣に対しての評価ばかりなのでは？
高速剣という技が強いNo2と考えれば割としっくりいくような
他の妖力や読みや速さや力が優れているという描写もなさそうだし

ラファエラは何も優れてる描写がないんだが

それではNo2覚醒相手なら、
攻撃を逸らしたり技が通用するガラテアの評価までおかしくなってくる

>>551
のPTからミアータを抜いた状態がNo2の集まりだけど、
やっぱり、イレーネは同じ所には置けないと思う。
ミアータを抜くと急激にアガサ戦が楽勝そうだったのが、
接戦に変わりそう。

>実質No1 ミアータ NO2 ガラテア　実質No2　ディードリヒもしくは、実質No3オフィーリア
相手をアガサじゃなくイレーネに置き換えると全く勝てる気がしないんだけどこのメンバー

そもそも風斬りにやられたアガサさんに高速剣のイレーネが打つ手なしって想定できるか
絶対に勝てるとは言えないだろうがアガサも危ないだろ

オードリの方がナンバーは上なんだけど、オードリーより、オフィーリアの方が強そうだから、
入れたんだけど、オフィーリアをイレーネが瞬殺（戦闘不能）にしてしまったので、
戦士時代のミリアを入れても、逃げ回れるだけだし

No8の風きりのフローラを入れても、素のスピードで追いつかれるし

ＶＳリガルド想定にするともっと差が現れるかも・・・。

テレサは無解放でイレーネ達討伐隊を切り伏せてる。
イースレイも引き連れてるリガルド以下のメンバーが総勢でかかっても倒せない強さ。
よってテレサの無解放状態は深遠の戦士レベルとも言える。
その深遠戦士と同格という位置づけのラファエラ。
よってラファエラ＞イレーネと考えられないかな。

高速剣の描写はクレアの力を試してる場面であり、その技を受けようとしている。
私を倒せる技を出してみろと。
あの場面を持って、イレーネ＞ラファエラは成り立たないかなと。
言い方はおかしいけど、高速剣という技は当たればＮＯ１でも倒せる必殺技と思うけど、まともに戦えばＮＯ１には勝てないと思う。
無開放テレサがいなしたように。

組織想定のテレサは討伐隊で倒せる予定だったろ
イースレイはリガルド以下が束になっても倒せない
最強のテレサが倒せるならイースレイも倒せる計算になるが

組織はイースレイも討伐できると思ってたんじゃね
戦士と組織の認識はたまに食い違う
テレサも組織は討伐可能と思ってたがイレーネは何人いようが無理と考えてた

当たれば倒せるならジーンの旋風剣でもいいな

当たれば倒せるのは風斬りも同じだしな
そっちはしっかり弾いている以上当たったものは当たったと受け取っていいだろ
それが互いの実力のすべてではないにしろ

>>559
そう単純にはいかないよ
ミアータはNo1クラスの実力、攻撃型で覚醒すれば深淵クラスだけど、
ミアータがフル妖力解放しても、全力のイレーネの高速剣を止められるか微妙
何故かと言うと、剣の腕前も1流じゃなきゃ無理そうだからだ。

対してラファエラは、精神同調もやるけど基本は攻撃型、剣の腕前も確かそうだし、
妖力解放すれば、高速剣を止められる可能性はある（テレサと近い描写になるから作者はあまり想定してないと思うが。）

他のどのNo2ともイレーネは格が違うし、
覚醒すればミアータもラファエラも深淵クラスでこれも同じ

そろそろどちらが強いかでなく、どちらに近いかに話題を変えて欲しい

イレーネ厨しんで

じゃあ話題を変えよう
イレーネアンチは何厨だと思う？
イレーネが強くて困るキャラは限られてるよな

www

>>562
旋風剣じゃなくて、旋空剣じゃなかったっけ？
ジーンが完全覚醒してたら、最高回転数の旋空剣を即時発動とかできたのかな

な、これがイレーネ厨や

えっ、俺？

アンチでもないんだけどね
話の流れ的にイレーネが持ち上がりすぎるのが疑問なだけなんだけど
イレーネがラファエラより強い、もしくはイコールと考えてる人に聞きたいんだけど
イレーネの高速剣は後方までカバーできる技だと思う？

会話になってねえｗ

そんなに誤差が多少あるランクが気にいらないなら、
スカウターでもフリーザから買ってきて計るか

各キャラクターにつき、1ランク用意して、0or1の世界がいいか、
どっちかしかない

高速剣はある程度背後もカバー出来るが、風斬りは出来ないような気がする

>>573
誤差の範囲ならここまであーだこーだならないっしょ
おかしくね？という意見がぶつかっているんだから別に問題ないと思うけどね

雪を吹き飛ばしたシーン見る限りでは、ある程度のカバーは可能っぽい

そんなもんイレーネ本体の速さによるだろ
ベジータ並に背後取られりゃ、高速剣を出す前に斬り殺して瞬殺できる
これが出来そうなのは、無解放テレサ、深淵
ノエルの速さでは無理そう
反応されて出されたら、カウンター技になる

>>577
たしかにぶっちゃけその通りな気がすんだけどね
大量且つ多方面の攻撃をしてくる覚醒者だったらどんなもんだろ

>>575
それはおかしくね？
誤差の範囲だから揉めてるようにしか見えねぇわ

まあ誤差の範囲だとしても別に揉めてもいんじゃね
正確には揉めるような話し合いの仕方だとうるさいだけではあるけどね
誤差の範囲の強さのキャラは他にもいるだろうけど、こんだけ賑わう話題なら
議論スレでもあるわけだしよいのではないかと思うよ

>>580
別に議論するのはいいけど、ランクはある程度定めた方がいいだろ？
ラファエラはちょっと戦闘描写が少なすぎて、話題に偏りが出る

まあそこらへんはルールにでも入らない限り収まらないとは思うけどね
描写が少なくてもルシエラと同列、もしくは近いという事実はあるわけだし
誤差なのかどうかを埋めていくとこからかね
埋める前に揉めるのがテンプレ化してはいるけども

イレーネがNo1級なのかただのNo2なのかって話じゃなかったのか
その差は誤差じゃすまないと思うが

>>583
只のNo2では強すぎるだろ・・・
まぁ、確かに、只のNo2だって意見なら、確かに誤差ではすまないわな

作中で描かれている事をひとつひとつ客観的に見ればイレーネが長年生き続けてたNo.1を倒せる訳がないのはわかりきった事
イレーネがNo.2とは言われてるけどNo.1級である事をほのめかすセリフ、描写は一切ない
大抵イレーネをNo.1級にしたがる奴はラファエラに対する「なんとかといったところ」発言は勝てる見込みの発言ではないのに勝手に勝てると解釈
精神世界でラファエラを高速剣で切り刻んた描写も大剣ごと斬れるような現実の環境ではあり得ない現象が起こってる上、
「私にぶつけてみろ」と相手に要求したり、およそ実戦に程遠い状況にも関わらずその点を考慮しない
と言うかそれらの点に決して触れようとしない
イレーネが評価通りのNo.2という実力でも別に作中では弊害なんて一切無いんだよ

>>585
ラファエラやや有利なんてのは、
どちらの側の意見からも上がってて聞き飽きてんだよ

作中でNo2で問題なかろうが、ここは強さ議論スレだ
他のNo2クラスが弱そうに見えんなら、大問題なんだよ。
イレーネより強いか互角の、No2を上げれば問題ねーよ

ラフェエラ厨は、ラファエラの方が強ぇえしか言わねぇ
ランクの事なんてまるで考えて無い

>>584　俺も強すぎると思う

ほら、決して触れない

WWW

>>589
ラファエラが有利って意見がある
では意味が分からんか？

触れてないｗｗｗｗｗ

あれだな
ランクの事考えてないんじゃなくて、考えられる能力が無いんだな・・・。

自分が不利に感じて不安だから、そういうふうに他者に対して攻撃的になるんだよ

イースレイは手加減してもリガルドに負けないが
ラファエラは手加減したらイレーネに負けてしまうってことか
イレーネがリガルドと同じNo2で作中に弊害がない？本当？

イースレイは手加減してもリガルドに負けないがな

>>593
そんじゃラファエラの方が強いとして、
お前、ランク作ってみせろよ

ラファエラの方が強そうだってのには、自分も依存無いんだから。
イレーネの置き場所に悩んでるのであってな
お前はラファエラの方がＴＵＥＥＥで脳内止まってるかもしれんが、
こっちは、両者含めて、全体のバランス考えてんだから。

>>594
イースレイとリガルドの差は分かりやすいからな
リガルド本人が「この巨躯で俺より速く動く」とか発言してるのも結構でかい
おかげでルシエラの速さも凄いことになってる

カサンドラＶＳオクタビアーズ、結構長期戦になってるけど
力関係的にはカサンドラとオクタビア＋ラーズ＋鎧＋クロノスが近いのか。
リフルとアリシアはそれぞれ１０数体の覚醒者を一瞬で細切れにしたらしいから
その意味でリフル、アリシア＞カサンドラは確定？

いや、全然
リガルドどころかクロノスやラーズと較べても遥か格下の雑魚の群れを瞬殺したところで、
対雑魚能力の面だけに絞ってすらなんとも言えない

んー一応落とし所を考えた
ぶっちゃけ下位No3とか4の方が難しい
よー分からないキャラ　クロノス ラーズ エウロパ

EX テレサ 覚醒体プリシラ ダフル
S++ エラエラ
S+ アリベス
S イースレイ リフル ルシエラ カサンドラ ヒステリア ロクサーヌ ローズマリー
深淵の壁
A++ 四肢覚醒クレア
A+ リガルド ダフ アガサ オクタビア
A ラファエラ イレーネ ミアータ クレア ミリア
B++ 覚醒体オフィーリア
No5以上の覚醒体を1人で倒せる壁
B+ デネヴ ヘレン ガラテア ゴナールに現れた覚醒者(そうめん元一桁No)
B ノエル ソフィア オフィーリア シンシア
C++ ディードリヒ オードリー レイチェル
C+ ルネ パブロ山の覚醒者(男覚醒者初)
C アナスタシア タバサ

Plan B

EX テレサ 覚醒体プリシラ ダフル
S++ エラエラ
S+ アリベス
S イースレイ リフル ルシエラ カサンドラ ヒステリア ロクサーヌ ローズマリー
深淵の壁
A++ 四肢覚醒クレア
A+ リガルド ダフ アガサ オクタビア
A ラファエラ ミアータ
覚醒すれば深淵クラス
B++ イレーネ クレア ミリア
No1級戦士
B+ 覚醒体オフィーリア
No5以上の覚醒体を1人で倒せる壁
Bデネヴ ヘレン ガラテア ゴナールに現れた覚醒者(そうめん元一桁No)
C++ ノエル ソフィア オフィーリア シンシア
C+ ディードリヒ オードリー レイチェル
C ルネ パブロ山の覚醒者(男覚醒者初)
D アナスタシア タバサ
※覚醒スペック込みの評価(イレーネはリガルド越えの可能性が有り)

このランク貼るやつは何がしたいの？
みんなの意見をまとめたよーなら邪魔だし
これが自分の意見だよなら足りないし
意味がわからなくて邪魔なんだけどｗ

別にランク作る自体はいーんじゃね
意味わからなくはないけど

自分の考えではこうって出すならいいんだけど
構って感や他人に縋る感じがうっとうしいんだよね
根拠もなく自分の感覚で決めちゃってるのに落としどころとか
PlanBなんてみるとまずメモ帳でいいよねと思う

強さ議論スレなのにランクすら無いのはおかしい上に、
文句だけ垂れる方がはるかにうっとおしい。

ランク作るなら勝手に作ってぺたぺたするより
ルールをまず作ったら？
わたしはランクなんて要らないので文句たれるだけといわれてもどうにも……
この気持ち悪い固定観念や
本人的にスレランクらしいのに独善的な部分が見えてイヤなんですよね
ま、相容れない人っぽいので今後放置しますけど

また文句かよ
強さ議論スレでランクがいらない？
そりゃまた変わったスレだ

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『俺は強さ議論スレだと思って、シンプルにランクが無いと
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　思っていたらランクを張るなと怒られた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　他スレの強さ議論スレじゃ、な…何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　催眠術だとか超スピードだとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

EX　テレサ 覚醒プリシラ 融合体 ダフル
SS　ギニャダフ

S+　カサンドラ 覚醒アリシア 覚醒ベス
S 　旧深淵(リフル イースレイ ルシエラ) 覚醒ロクサーヌ 覚醒ヒステリア
S-　覚醒ローズマリー

A+　現クレア ラファエラ イレーネ エウロパ
A 　現ミリア リガルド アガサ オクタビア
A-　ミアータ ダフ クロノス

B+　ガラテア デネヴ ヘレン ラーズ
B オフィーリア 素麺 オードリー ディートリヒ 水辺覚醒者
B-　レイチェル シンシア 山男 ピエタ3人衆

C 　タバサ ユマ ジーン フローラ ルネ アナスタシア ニーナ
D 　ウンディーネ ベロニカ ニケ
E 　

(ミリアーズは半覚醒込、順不同)
EX･･･測定不能 SS･･･深淵超え S･･･深淵　A･･･No.1級　B･･･上位ナンバー　C･･･下位ナンバー　D･･･二桁ナンバー


俺も落としどころ考えてみた(便乗)


以前は暫定ランクもあったが、こうやって公開オナニーする奴が増えて荒れ始めたから消えたんやで
結論：オナニーは自宅で、一人で

じゃあ自分も落とし所を考えた
ってやろうと思ったけど>>607が先にやってたからいいや
個人的にランクはあってもいいと思うけど意見が全く反映されないランクが多いからね
自分の中で決まってるランクは貼る必要ないでしょ

>>599は>>595の流れで ID:o4mYgEvp0が作ったランクじゃないのかと

つっても普通は議論スレはランクを決定して強さを決める
たたき台ランクが作れ無いなら、議論スレとは言え無い。

それだと、深淵は全員同一って意見が含まれてない
アリベスはどの深淵より強い深淵キラーって意見も含まれてない

EX　テレサ 覚醒プリシラ 融合体 ダフル
SS　エラエラ
SS- 覚醒アリベス ギニャダフ

S 覚醒カサンドラ　旧深淵(リフル イースレイ ルシエラ) 覚醒ロクサーヌ 覚醒ヒステリア　覚醒ローズマリー

Ａクラスについては、まとめて議論すればいい

別にランク表はあってもようと思うけどね
>>599や>>607のランクをとりあえずのランクにはめて、あとは議論で動かしていけばよいのではないのかな
キャラがどの位置にいるか平等にわかりやすいし、キャラがなぜそのランクにいるのかっていうことを思い出しやすいし
ぼくの考えた最強のランクをいきなり貼る人はスルーとNGぶっこみで対処するとして

好きにすればいいんじゃねーの
どうせ推しキャラは動かさないだろーしな
どうでもいいキャラしか変動しないとわかりきったランクなんぞ貼った瞬間NGだわ

つーか
>>607
はアリベス以外は大枠

(ミリアーズは半覚醒込、順不同)
EX･･･測定不能 SS･･･深淵超え S･･･深淵　A･･･No.1級　B･･･上位ナンバー　C･･･下位ナンバー　D･･･二桁ナンバー

ここのSSとか、SとかAの部分のキャラ分けはだいたい合ってるんじゃね？
大枠のこれは固定で必ずつけるようにして、あとはA+だのA-だの好きにキャラ動かせばいいんじゃないの？

なんか好きにやりたい人もいるようだしめんどくなるな
１つ気になったのだけど現クレアやイレーネ、ミリアもなんだけどダフにどうやって
勝つんかな？
想像してみたけどあんま勝てるイメージが湧いてこない
かといって別に負けるってわけでもないんだけど
狭い場所だとダフのほうが強そうな気がする
広い場所だと体力の続く限り切り刻む的な、本家高速剣がどれだけのダメージを与えられるかにもよるけどね

だけど、ROMってる人達だっているんだから、
そーいう人達は読み飛ばして、ランクをまず探すだろう
少しローカルルールのぬるま湯に甘すぎる気がするぞ

こーいうときってどういうふうに決めるんだろね
ひとまず>>607のを枠にしてあとは他の強さ議論スレからルールを拝借してしまえばよいのかね

移動速度特化のミリアは厳しいだろうけえど
現クレアとイレーネなら普通に勝てるんじゃない？
力とスピードがそれぞれ２倍って完全に別物の技だよ

野球で戦士最速の旧クレア・フローラの速球が時速150kmだとすると
現クレアとイレーネの速球は時速300kmということになる
さらに球威も２倍になることを考えるとテレサすげーとしか言えない

枠はそれでいいと思うけど、スレが今、普通じゃないからな
例えば、歌唱力議論スレで、Sが最高で、次がA+だとする
Sの中で一番下手なヤツを落とせ、落とすなの言い争いになったとして、
S-を創ればいいなんてのは、枠を壊すのはおかしいと
住民が大反対して通らないのがだが、

ここはホイホイ変えちまう

クレアとイレーネならダフに勝てるんじゃね
ミリアはちょっと厳しそうだな

>>612
作中に戦士のナンバーが存在するんだからそれが基準だと思う。
深淵の強さを見るとNo.2以下がNo.1と並ぶことはありえない。

ベスやラファエラのようにNo.1と同等に描かれているのは特別。
ミアータのように「No.1も狙える」とか「深淵クラス」とか
曖昧に描かれているのはNo.1と同じではない。

>>607はラファエラの位置以外は妥当だと思う。
「元No.1降格No.2」のローズマリーがS−なら、
ルシエラとの関係上No.2だったラファエラも同じ扱いでいいと思う。

アリシアとベスが死んだ時点で実質No.1のオードリーが深淵クラスじゃないのはおかしい
覚醒できなくなったミアカスは雑魚覚醒者レベル
デネヴ解説でエラエラ≧プリシラだったからエラエラの方が上
馬より遅く一般人に梃子摺るテレサは並のNo.1
ギニャったベスよりギニャったダフの方が強いってのはベス＞ダフの時点でありえない
プリシラが記憶思い出すために殴られてただけの演出に釣られる豚は見る目がない
ディートリヒの順位を上げるための工作である水辺の雑魚覚醒者とか論外
ディートリヒには妥当な順位まで落ちてもらう
同じくタバサとかいう雑魚に殺されかけるカスも同様旧隊長を超えるとかおこがましい

EX　融合体　覚醒プリシラ　ダフル
SS　覚醒アリシア

S+　イースレイ　カサンドラ　覚醒ベス　ギニャダフ
S 　リフル ルシエラ 覚醒ロクサーヌ 覚醒ヒステリア　テレサ
S-　覚醒ローズマリー　ラファエラ

A+　クレア エウロパ　アガサ
A 　ミリア リガルド　オクタビア　イレーネ
A-　ダフ クロノス

B+　ガラテア デネヴ ヘレン ラーズ　ミアータ
B 　オフィーリア　オードリー
B-　レイチェル シンシア　ユマ

C 　ジーン フローラ タバサ ルネ ディートリヒ　アナスタシア ニーナ
D 　ウンディーネ ベロニカ ニケ
E 　現実を受け入れられない低脳な読者

ローズもS だろうなんだよS-て

＞馬より遅く一般人に梃子摺るテレサは並のNo.1

「特に力があった��1」の中に名前が出てたけどね
……前々から思ってたけど、無駄に攻撃的すぎる論調の奴がいるのは何とかならないんだろうか
今にして思えばクラリスの立場は幸運だった
どう考えても強さ議論で荒れようがないし

こりゃ、このスレはキチガイの巣だって言ってるようなもんだな
どのスレでもこの類は居るモンだが、裏でコソコソやってるのが普通で、
堂々ででかい面してるんだから、酷いもんだ。

E 　現実を受け入れられない低脳な読者
↑こんなの見たことあるか？

例の攻撃的で偉そうなのに的外れなバカが延々と連レスしてたら日を置くな

テレサが並のNo.1ではなく
お頭一味が強過ぎるって結論は出たと思うが

今までにないくらいツッコミどころが多すぎるランクだな・・・
逆に荒れもしないだろうけど

ミアカス連呼は即NG

つかヒステリアはダフを倒せるのか？
スピード特化しすぎてて攻撃力も耐久力もないし、
ダフに１発でもグーパンチ当てられたら終わりじゃん。
ヒステリアは深淵の中でもかなり弱いと思う。

ヒステリアはあれだけ能力が上回っているのに
ミリアと互角の切り結びしか出来ないからな・・・
しかも攻撃力もあれだけスピードがあるのに一般戦士なみ

ミリアがすごいのかといえばそういうわけでもない
No1の下位か超No2って程度、どう考えたものか悩ましい

対ダフだと細かい傷をたくさんつけられるだろうが決め手がなさげ
リガルドをちょっと強くしたくらいにしか思えないな

ヒステリアならダフの同じ場所を何度も切り付けることで腕１本づつとか破壊しつつ勝てるんじゃないかな
ライオンはよくわからん、爪だし
ミリアは早いけど正確さという部分で少し疑問がでてくるかなー

まぁ相性もあるしなぁ
速さには硬さ
硬さにはパワー
パワーには速さ

尖ってるヤツは不利なのさ

エラエラ棒で穴だらけになってるからダフの装甲くらいならスピードが乗ってる分、あのアンカーで容易く穴ボコに出来るとおもうよ

ヒステリアの覚醒体にせめて手がついてればなー
大剣奪ってあの速さで切り付けるだけでもかなりの破壊力があるだろうに
なんであいつ手ねーんだろ

>>633
リロってなかった
たしかにそうかもしれんね
ダフに穴をあけれるならかなり強そうな気もしてくるね

このスレまだやるんだな
僕の考えた最高のランク…w

ナンバーと負けを認める台詞と無傷でタイマンで戦って差がなければ全て妄想じゃないか

ガラテアで切り落とせるんだからヒスなら余裕と思う
ミリア、クレアは正確さがないから微妙な気がするけどミリアーズならヘレンいるからイケるな

ガラテアは北クレアの高速剣よりずっと痛いパワーがあるからだしｴﾗ棒が貫通したのはスピードじゃなく破壊力があるからだろ
かすり傷をたくさんつけて腕が切れるなら北クレアの高速剣や黒クレアの風斬りでダメージになってると思う
何百回も斬らないとダメならミリアのスタミナが先に切れそうだけどな

ガラテアはパワー上昇ナンバーワンだったかろ

あのときは本気じゃなかっただろ
どちらかというと妖力操作でクリティカルヒットを叩きだせるから有利なんだよな
ヒステリアといってもそこまで都合のいい攻撃叩きだせるかとは思う、精密さがあるけど

>>639
上昇じゃなくて上昇率だカス
握力1から50になりゃ上昇率は5000％
100から150になっても150％
これだから低能は困る
頭にウジ虫が沸いているかもしれねーから一回病院いけって
いやマジで
でないとそんな低能になるなんてありえないから
障害者とかアスペルガーとかそんなチャチャなもんじゃねぇ

オフィーリアは上昇率メチャクチャ低そうだな
戦士時代は強かったのに覚醒後は大したことなさそう
銀の断章でも覚醒ヒルダより弱かったし

オフィーリアはおそらく子供であの昇進スピードだから才能はありそうなんだけどな
それとも引き出しを出しつくしていたのか

>>641 おこなの？

久々のランクの貼付け合いと安定の罵り合いか

ランクはるのはいいがスレのランクの態でやってるくせに
気に入らない話はシカト、自分の説最高なんてのじゃどうにもならんだろｗ
内心思うところあってもスレランクの音頭取りたいなら公平中立にいけよな
何回かそういう話があって全部消えてるんだから推して知るべしだわ

な、脳にウジ虫が沸くとID:0BA0z3wq0みたいになってまうんや

だから、もう強さ雑談スレにしろって言ってるだろ？
スレ住民がランク＝結論を総意で出す能力が無い
この時点で、議論スレじゃねーよ

好き嫌いで過大評価過小評価する人がいるから総意は出ないだろ
自称中立（）らしいけどね

そこに関しては全員そんなもんじゃねw
異常に攻撃的だったり、バカなくせに自信満々上から目線だったりしなければ、
そんなに問題はない

このスレのヤツはイチイチ一言むかつく野郎ばかりだなｗ

個々の好き嫌いがどーこ言ってても、
他スレで当たり前に出来る事がここじゃできませんってのはさ。
やっぱ個々の責任の大きいんだよ。

偉そうに他スレで出来る事を、平気でできねぇよって言ってる
そここそが、一番おかしいんだよ。
そこがどうしようもならないなら、ランクなんて貼っても意味無い

イレーネ厨とミアカス厨が両手足を縛って泣きながら地面に顔を擦り付けながら謝罪と賠償を行えば
このスレも平和になる
アリシアにボコボコにされた事実を受け入れ大人しくなったリフル厨を見習うべき

プリシラ＞テレサ

これって疑いようあるの？
イレーネの「こいつの妖魔に対する憎しみは誰よりも強い」「やがてテレサを超える素質を持っている、テレサはそれを見抜き〜」←これは過小評価云々の後
テレサの「こいつの潜在能力は化物だ」「次回はどうなるかわからない」「今の段階では勝てん」
仮にイレーネが見誤ってるとかしても、テレサ自身がビビってるのに、どうしてテレサ＞プリシラなの？
プリシラ嫌いでテレサ好きなのはわかるけどさ

ランクテンプレ

EX　テレサ 覚醒プリシラ ダフル
SS　覚醒アリベス 融合体

S+　覚醒カサンドラ ギャニダフ
S 　旧深淵(リフル イースレイ ルシエラ) 覚醒ロクサーヌ 覚醒ヒステリア
S-　覚醒ローズマリー

A+　現クレア ラファエラ イレーネ エウロパ
A 　現ミリア ミアータ リガルド アガサ オクタビア
A-　ダフ クロノス

B+　覚醒オフィーリア ガラテア デネヴ ヘレン ラーズ
B オフィーリア 素麺 オードリー ノエル ソフィア
B-　レイチェル シンシア 山男 ピエタ3人衆 ディートリヒ 水辺覚醒者

C 　タバサ ユマ ジーン フローラ ルネ アナスタシア ニーナ
D 　ウンディーネ ベロニカ ニケ


(ミリアーズは半覚醒込、順不同)
EX･･･測定不能 SS･･･深淵超え S･･･深淵　A･･･No.1級　B･･･上位ナンバー　C･･･下位ナンバー　D･･･二桁ナンバー

現在議論対象キャラ
該当なし

>>654
その化け物級の妖力を誇るプリシラの、妖力解放限界突破ギリギリプリシラを、
たったの10割妖力解放で、無双したから。

訂正。
10割じゃない・・・。
テレサは10％の妖力解放で、無双したから。

妖力開放による力の上昇が戦士になった時点から一切変化しないのなら、潜在能力なんていい方はしないよ
ましてやプリシラは子供なので単純な身体的な成長の下地もある
だから今の時点で勝てない＝10%の妖力で上回れたということだと思うんだけど
それは妖力を開放しまくってるプリシラを前にして「今の段階では勝てん」といったことからも確かだろ？

>>656,657
30％未満な
10％とは明記されていない

イレーネはその後更に「これが妖力解法したテレサの本当の実力なのか」と評価を改めてるからなあ
ただ自分の実力を一番理解してるはずの本人が何度も「次どうなるかわからない」という旨の発言をしてるから、ここまでテレサ推しが不変なのはここの連中の好みと言わざるを得ない気はするね
つまり何を投げかけても議論にならない、いわゆる言っても無駄ってやつだ

>>660
それらはフリーザ戦における、
あっちの方が上だの、俺の方が上だの、変身したらさらにだのと同じこと。
結局、最後の関係でエンドでしょう。

妖力解放限界突破ギリギリプリシラを、10〜30解放で楽勝勝ちできるのがテレサ
プリシラは覚醒するか、死ぬかしかなかった

他がやっているから
みんなやってる
これが普通

もうテンプレ通りで噴くなｗ
よっぽど悔しかったんだな・・・

>>661
あの時点ではね
同じこと言わされる時点でかなり引っ掛かるけど、ここで最重要となる将来性について、プリシラの成長の余地はなかったの？

>>663
その後、最後までその才能の片鱗を感じられる描写が一切、無かった

幽白で修羅は、浦飯と同じくらい才能があるとか言われてたけど、
黄泉にフルボッコされて負けた
浦飯は黄泉相手に、80時間くらい戦えてた
DFに定評のあるらしい、池上はもっと酷かった

プリシラ＞テレサ
ラファエラ＞イレーネ

作中で実際に殺しあってプリシラとラファエラが勝っているという事実
本気出せば俺強いもんとかコミュ障やアスペルガーの発想
病気だからさっさと治療してもらえ

まずはおまえからだろ？

普通じゃない俺カッコイイ
ってむしろ痛い・・・。

戦士プリシラと覚醒プリシラが混ざってんじゃないの？
あとは何言ってるか分からない

異常に攻撃的な奴らの罵り合いを見てると、強すぎず弱すぎずのキャラは幸運だと感じる
具体的にはダフや覚醒オフィーリアあたり
こいつらを最強とか言う奴はいないけど、雑魚と言い出す奴もいないだろうし

>>655
ミアータとミリアはもう一つ上でもいいんじゃね

>>670
ミアカス厨は巣に帰れ
クラリス死んで覚醒できなくなった今ただの1桁上位ナンバーでしかない
アガサにボコボコにされて
No.3のガラテアにも勝てず
覚醒しても戦士全員の援護と地形の利が無いと深遠ですらないエウロパに勝てなかった事実から
目をそらしてんじゃねーよペドフェリア野郎
ペドとかマジきもい

ミアカスの戦果は
名前も無い雑魚覚醒者と妖魔だけという真実
聖都が覚醒者に襲われた時も無双していたわけでもなく
特に何か特殊な技があるわけでもない
おまけに戦闘経験も人としてまともな思考回路も戦術もない
名だたる覚醒者や防御型の元No.3に勝てないんだから
No.にふさわしくNo.4の戦士でしかない

よって一桁上位よ実力が上であるヘレンやデネヴよりも下で
オードリーやレイチェルと同等が妥当なので
ミアカスのランクはBで確定な

オードリーには柔剣があるしレイチェルには剛剣がある
アナスタシアは羽持ちがあるしニーナですら影追いがある

そりゃミアカスに技の1つでもあれば俺だって考えを変えるのも吝かでもないよ
でもミアカスと雑魚覚醒者に殺されかけたディートヒリの2人はダメだ

なんでミアータにアンチがいるの？
深淵除けば最強クラスって妥当じゃね？

この異常に攻撃的な奴はマジで何なんだ

>No.3のガラテアにも勝てず

妖気だけなら私より遥かに上と、ガラテア本人が認めてるがな（それが強さに直結するわけでもないが）
あとさ
お前、その異常なまでに攻撃的な論調を何とかしてくれ……

ミアータは確かに強いんだけどナンバー１クラスとか深淵級と言われるとよー分からん。
ワッペン顔の覚醒者も瞬殺という感じじゃなかった。
ナンバー１の戦士時代の強さがどの程度かっていうのがよー分からんのもあるし。
ナンバー１の戦士の描写があるのがテレサしかないからなんとも言えん。
イースレイとかリフルの戦士時代の戦闘（特に対覚醒者）の描写を見てみたい。

イースレイが覚醒したのは一桁ナンバーの中でも一番最後だから、戦士時代に
リガルドやダフの覚醒体と戦ったことがあるかもね
リガルドが「手も足も足も出ずボコボコにされた」というのが、戦士イースレイなのか
覚醒イースレイなのかも、はっきりしないし

>>675みたいな脳味噌に蛆虫の沸いているミアカス厨を駆逐するためだよ

深淵除けば最強さんが深淵でないアガサにボコボコにされるとか
覚醒しても深淵でないエウロパにボコボコにされるとか
何度も言うが現実見ろよ
妖気の大きさ＝強さとか自分に都合のいいところだけしか見れないとか救い様がない
その辺は高速剣最強()とか言っているイレーネ厨の方がまだ可愛いし理にかなっている
才能()があっても現実は技も無い戦術も無い戦闘経験も無い
クラリス死んで覚醒も出来ない無い無いだらけの戦士
現実的に1桁上位の戦士でしかない
潜在能力はNo.1クラス()とか主張するなら作中で20年くらい経ってから
その時に言いな
ペドりたいなら萌漫画でも見てろよ豚が

ミアカスの立ち位置は
潜在能力はエースクラスと言われてた元プロ野球の一場
といいのが的を得ている

>>664
だからその時点ではね
結局覚醒したのでその後戦士として成長することはなかったけど
それになんか他の漫画から引っ張ってくるの好きみたいだけど、それは根拠にされても困るよ

この世界は妖力の強さが覚醒後の強さを決める

>>678
負けた方が従うの条件で戦ったとあるから、戦ったのは1回きりだと思う。
「この巨躯で自分より速い」「腕は自在に形を変える」とか
覚醒イースレイの力を知っていたし、2人とも覚醒後じゃないかな。

ｴｳﾛﾊﾟって妖気隠してて本質は深淵て断言されてた気ががが
クロノス達ではそこまで妖気がないんだろうな

>>680
だからその時点のまま、覚醒してしまったのだから終わりじゃん
覚醒してしまったら、試合終了ですよ

ランクテンプレ

EX　テレサ 覚醒プリシラ ダフル
SS　覚醒アリベス 融合体

S+　覚醒カサンドラ ギャニダフ
S 　旧深淵(リフル イースレイ ルシエラ) 覚醒ロクサーヌ 覚醒ヒステリア
S-　覚醒ローズマリー

A+　現クレア ラファエラ イレーネ エウロパ
A 　現ミリア ミアータ リガルド アガサ オクタビア
A-　ダフ クロノス

B+　覚醒オフィーリア ガラテア デネヴ ヘレン ラーズ
B オフィーリア 素麺 オードリー ノエル ソフィア
B-　レイチェル シンシア 山男 ピエタ3人衆 ディートリヒ 水辺覚醒者

C 　タバサ ユマ ジーン フローラ ルネ アナスタシア ニーナ
D 　ウンディーネ ベロニカ ニケ


(ミリアーズは半覚醒込、順不同)
EX･･･測定不能 SS･･･深淵超え S･･･深淵　A･･･No.1級　B･･･上位ナンバー　C･･･下位ナンバー　D･･･二桁ナンバー

現在議論対象キャラ
A 　現ミリア ミアータ　→　A+
反対意見有り　vs アガサ、エウロパ

ランクテンプレ

EX　テレサ 覚醒プリシラ ダフル
SS　覚醒アリベス 融合体

S+　覚醒カサンドラ ギャニダフ
S 　旧深淵(リフル イースレイ ルシエラ) 覚醒ロクサーヌ 覚醒ヒステリア
S-　覚醒ローズマリー

A+　現クレア ラファエラ エウロパ
A 　現ミリア リガルド イレーネ アガサ オクタビア
A-　ダフ クロノス

B+　覚醒オフィーリア ガラテア デネヴ ヘレン ラーズ
B オフィーリア 素麺 オードリー ノエル ソフィア
B-　ミアータ レイチェル シンシア 山男 ピエタ3人衆 水辺覚醒者

C 　タバサ ユマ ジーン フローラ ディートリヒ ルネ アナスタシア ニーナ
D 　ウンディーネ ベロニカ ニケ


(ミリアーズは半覚醒込、順不同)
EX･･･測定不能 SS･･･深淵超え S･･･深淵　A･･･No.1級　B･･･上位ナンバー　C･･･下位ナンバー　D･･･二桁ナンバー

確定しました

なんだか奇妙なランクだな

覚醒アリベスってアリシアとベスと深淵食いのセット？
これはランク対象にしなくていいんじゃないかと思うが
単品だとしたら下の話になるがその根拠に乏しい

カサンドラと旧深淵に差がついている理由がよくわからない

ミアータがアガサ同等のこの位置なのは何か理由が？
てか覚醒したやつは全部覚醒ってつけてくれると俺的にはわかりやすいな

覚醒オフィが微妙位置だがまあこれはしょうがないか・・・

ノエル・ソフィアは激しくもっと上だと思うがランクに入れるのには描写不足と思う

ディートリヒ・・・うーん・・・

ウンディーネベロニカニケは全部外してフローラや他のCをいくつか下げたほうが納得がいく

>>683
クロノス「この中で深淵に最も近い」
ガラテア・ミリア「深淵クラスの妖気」
オードリー「深淵が来るぞ」←こいつが元凶

ミアカス厨はブヒブヒしてねーでさっさと論理的な根拠と俺の突きつけた事実に対する反証を出せよ
捏造なんかしてねーでさ

>>684
戦士としてはね
それでどうして覚醒プリシラがテレサに劣るのか理解不可能
強引にランク張られてもね

>>686
事実だけ並べりゃええねんや

アリシアは単騎で人間状態同士　覚醒状態同士でリフルをフルボッコにしてたから
アリシアのが上で問題ない

イースレイ＞ルシエラ
カサンドラ＞ロクサーヌ
は紛れもない事実だから
深淵で差をつけるならイースレイとルシエラも差をつけるべき

ミアカスはフルボッコにされた相手と同等とかミアカス厨の工作のせい
B-が正しい世界の共通認識
ミアカス厨は俺が駆逐してやるから安心しろ

オフィは高速剣はNo.4の覚醒者に効くという根拠だから
イレーネより下の位置が妥当

ディートリヒは雑魚覚醒者に殺されかけた事実
ガラテアにたどり着けなかった事実
ヒステリアの攻撃でこいつとニケだけ重傷を受けた事実から
人手不足の新世代の1桁No.の実力しかないのは揺るがない
ミアカス同様特殊スキルも技も無い

戦果無しのニートであるタバサとかがランクインしている事すらおこがましいのは同意

>>688
同意や
覚醒せずに死んだテレサが覚醒すればプリシラより強いもん＞＜
とか
潜在能力はNo.1に匹敵するって言われているからいつかはNo.1になるもん＞＜
とか
妄想でしか議論できない低脳はスレから出てくべき

前後の状況やら無視でお気に入りの場面だけ切り取るかんじか？
それはさすがに同意できかねる

イースレイとルシエラはどっちが上かなんてわからん勝負だったな
状況だけ見ればルシエラが優勢というのすらいる、わからん話でもない
カサンドラとロクサーヌは差が見える勝負だったがね

ってなんつーか事実と事実ではないものが混じっててどうにもならんな
あと厨だの使うのはやめろ

八木「おめーらのランク間違ってるから」

なんでわざわざミアータのことをミアカスって呼んでるのだろうか
別にミアータにはなんの思い入れもないのだけど何か下げる対象がいないと
普通に話すことができないものなのか？

>>693
何顔真っ赤になってるんすかミアカス厨さん＾＾

ミアカスって言われるのがそんなに悔しいのなら、それこそ相手の術中でしょ
指摘しても泥仕合になるだけだし、受け流す余裕くらい持ちなね

>>695
激しく同意＾＾

ミアカス厨＝ペドフェリア＝性犯罪者だからミアカス厨を叩く事に問題は何も無い

まあいいや、ただの覚醒者のようだ
そういえば覚醒者って女と男だったらどっちが強いとかってのはないんだっけ？

個人的意見だが、議論は的を絞って順にやった方がいいな
まとめてやると長文になって頭悪そうに見える

あとランクをコピペ適当に弄って、確定宣言は荒らしに匹敵するから辞めろ

相手にするお前らが悪いんだよ
まともに議論できる相手なのか、釣りなのかよく考えて判断してから書き込め

ならまず何故ローズマリーが下にいるのか説明してもらいたいね

旧深淵は知らんがカサヒスロクはNo1の中でも強いという言葉のもとの覚醒でもあるから
ローズマリーは１つ下くらいが妥当的なもんじゃなかろうか
>>700は下にいるのがおかしいと考える理由はあるのかい？

なら旧深淵と同じにすれば？
あいつだけが劣るという決定的な理由はないだろ
ヒステリアは以前ローズマリーより強かったが

イースレイよりカサンドラが強いと決まった訳じゃないのに、上のランクにいるだろ
それと同じでローズマリーの方が弱いと決まった訳じゃないのに、下のランクに居る

つまり、新の方が強いはずだぜ
旧深淵の方は、ローズマリーとは違うぜ
って意味で下に置かれてるんだろ。

でもどーせ全員同じ、深淵クラスだろ

さあ？それは他の人の意見も聞いてみては？
俺は旧深淵と同じ場所でもかまわんとは思うけど
議論の理由にはできないけど、テレサに簡単にしばかれたりセリフが小物っぽかったりと
どうしても印象がよくない感じではあるよな

カサンドラ＞アリシア、イースレイ、ヒステリア＞リフル、ルシエラ、ローズマリー、ロクサーヌでいいだろ
アリシア、イースレイは深淵戦で勝ちと言っていい、ヒステリアは多分ローズマリーより強い
カサンドラは三体で最強らしいのでヒステリアの上にくる、ヒステリア次第で降ろしていいが
負け星の奴は下

あ、>>702あてね

ヒステリアは多分ローズマリーより強い


こういう根拠の無い妄想をねじ込んでくる時点でおまえは消えるべき

カサンドラって食ってばっかでよくわかんねえ、食べる速さは中々っぽいが
あんまり防御もしないし
アリベスと戦ったらバラバラにされてそう
まあただのイメージだから議論もできないが

ヒステリアは深淵最弱だろ

No.4ローズマリーを殺せず、新人テレサに無解放で重傷を負わされた戦士時代
歴代最強となったテレサ討伐を任されたのは４人だけ　テレサ討伐隊＞テレサ＞ヒステリア
蘇生後、カサンドラとロクサーヌはヒステリアに興味を示さずお互いしか見ていない
カサロクが底知れない強さを見せる中、ミリアと泥仕合を演じる
新深淵覚醒後、怪獣大戦争に参加せずに戦士たちと戯れる
最後までカサロクの眼中に入らないまま、お互いの攻撃の余波で死亡

対深淵用兵器のアリシアよりカサンドラが上なのはなんで？
リフルは元よりイースレイより強いだろ
イースレイが攻めてくると思ってた組織がアリシアの完成が間に合ってよかったと言ってるし
ヒステリアの位置もイースレイに並ぶなんてありえん
ミリア1人に梃子摺るのに束になっても勝てないと言われるイースレイと並ぶはずがない

有利実績の奴を上げてるだけ
ヒステリアは自称ローズマリーより強いらしいからね
多分と書いたのはNo.4時代の評価だからあまりあてにならないのも確か

>>709
なんか色々とつっこみどころが...

>>705
アリシアとベスと2対で動く対深淵兵器なのにバラバラにしてどーする・・・。
アリベスが、カサンドラより上とかあり得ない。

>>709
新人テレサって言っても既に歴代最強クラスじゃない
プリシラだって半年で実質歴代No.2だし
ぶっちゃけ一桁下位と上位は最下位Noと一桁Noくらいの差ありそうだし、
テレサ討伐が4人でも他の全戦士込みでも変わらない気がする

>>709
というか戦士時代のヒステリアは弱くない気がする
現ミリアの完全上位互換で、気付いたら斬られて死んでる感じ
ローズマリーはNo4とは言えよく生きてた
テレサは論外の強さとして。

カサンドラとロクサーヌは因縁があったし、
ヒステリアは弱いというか、頭が弱い

>>709は難癖つけたいだけだから
まずヒステリア討伐に戦士を大量に動員して虐殺されまくった点を無視している

深淵の覚醒体は全部まとめてもいいと思うけどなぁ
ローズマリーも他の深淵より弱いですだと何のための外伝か分からなくなるよ

分けるなら戦果ある奴とそうでない奴だな
大体肩書きは大差ない
ローズマリーだってテレサに負けただけで実力は深淵最強と言われても否定はできない

ギャニダフとか記憶がねぇ・・・。
何やったんだっけ


ランクテンプレ

EX　テレサ 覚醒プリシラ ダフル
SS　覚醒アリベス 融合体

S+　ギャニダフ
S 　覚醒カサンドラ 覚醒ロクサーヌ 覚醒ヒステリア イースレイ リフル ルシエラ 覚醒ローズマリー
S-　該当なし

A+　現クレア ラファエラ イレーネ エウロパ
A 　現ミリア ミアータ リガルド アガサ オクタビア
A-　ダフ クロノス

B+　覚醒オフィーリア ガラテア デネヴ ヘレン ラーズ
B オフィーリア 素麺 オードリー ノエル ソフィア
B-　レイチェル シンシア 山男 ピエタ3人衆 ディートリヒ 水辺覚醒者

C 　タバサ ユマ ジーン フローラ ルネ アナスタシア ニーナ
D 　ウンディーネ ベロニカ ニケ


(ミリアーズは半覚醒込、順不同)
EX･･･測定不能 SS･･･深淵超え S･･･深淵　A･･･No.1級　B･･･上位ナンバー　C･･･下位ナンバー　D･･･二桁ナンバー

現在議論対象キャラ
Ｓランク
議論中 ミアータ 現ミリア

ここから勝ったヤツだけあげるとすると、
カサンドラこれはまぁ妥当だろう
イースレイＶＳルシエラは漫画内ではイースレイが勝ちだが、
引き分けに見えない事も無い

ギニャダフさんはプリシラに「クッ」とか言わせた
ヘレンは「あのデカイ奴が倒してくれるんじゃねーか」と言ってた

アリベスがまるで相手にならないから、もっと上なんじゃ？

アリベスもまず他深淵と同列まで下げるべきだろ
融合体とは絶対的な差があるぞ

融合体と差があるのは自分も同意見だが、
深淵キラー兵器を深淵って枠のＳに置いちまうのは微妙じゃないか？

ランクテンプレ

EX　テレサ 覚醒プリシラ ダフル
SS　覚醒アリベス 融合体

S+　ギャニダフ
S 　覚醒カサンドラ 覚醒ロクサーヌ 覚醒ヒステリア イースレイ リフル ルシエラ 覚醒ローズマリー
S-　該当なし

A+　現クレア ラファエラ イレーネ エウロパ
A 　現ミリア リガルド アガサ オクタビア
A-　ダフ クロノス

B+　覚醒オフィーリア ガラテア デネヴ ヘレン ラーズ
B オフィーリア ミアータ 素麺 オードリー ノエル ソフィア
B-　レイチェル シンシア 山男 ピエタ3人衆 ディートリヒ 水辺覚醒者

C 　タバサ ユマ ジーン フローラ ルネ アナスタシア ニーナ
D 　ウンディーネ ベロニカ ニケ


(ミリアーズは半覚醒込、順不同)
EX･･･測定不能 SS･･･深淵超え S･･･深淵　A･･･No.1級　B･･･上位ナンバー　C･･･下位ナンバー　D･･･二桁ナンバー

現在議論対象キャラ
Ｓランク
議論中 現ミリア

ミリアとミアータが同列とかミアカス厨の強欲さは軍国主義の日本を彷彿させるものがあるな

ミアカスがフルボッコにされたアガサをミリアはスライスチーズのように捌いた時点で
ミリアと同列とかどういうことだよ
ちゃんと説明しろよ
誰一人説明できてねーじゃねーか
おらさっさと説明しろや

>>717
そもそもローズが深淵なんて呼ばれたことは一度もない

>>724
それが戦果無視で肩書きに囚われてるんだろ
ブリシラにいいようにされるのは他深淵と変わらない

>>728
プリシラ基準なら

Ａ　プリシラ
Ｂ　エラエラ　ダフル
Ｃ　その他

すっきりだな

>>729
テレサを加えると

S テレサ
A ブリシラ ローズマリー
以下

になるな

そもそもミリアがＳ…深淵なんて誰一人議論してねーのにミアカス厨の捏造は酷いな

まあ歴史捏造大国日本にふさわしいっちゃふさわしいが
同じ日本人として恥ずかしい

>>730
だからなんでテレサ＞覚醒プリシラなの？

とりあえず深淵の中で最低限の評価しか下せない奴はリフル、ルシエラ、ローズマリー、ロクサーヌで確定だろ
それでカサンドラ、アリシアは評価できるはず
イースレイはルシエラより強いか、ヒステリアはローズマリーより上と見ていいのか、議論しないか

>>732
ミアカス厨と同じでテレサ厨はその質問には絶対に論理的な答えを出せないぞ

>>728
とはいってもリフルダフ相手に無双したし、
リフルをあんなに追い詰められるなら、イースレイ、ルシエラも怪しいし、
新深淵も怪しい

挙句に2体で1つの兵器だから、ベスに致命傷を与えるとこっちも覚醒する
覚醒してもバラバラにならない、コンビネーションが良いとプリシラに褒められる
この2体を相手して勝てる深淵は居ないと思うが？

>>733
ヒステリアはローズマリーより上と見ていいのか、議論しないか

議論しようもねーもん祭り上げて何がしたいんだ？

>>735
アリシアに評価ポイントがあるのはわかるがそれだけだろ
いくらなんでも過剰評価し過ぎ

>>733
カサンドラが勝敗上の結果では上って意見に反対の人は少ないでは？
＞＞イースレイはルシエラより強いか、ヒステリアはローズマリーより上

この辺は意見が分かれるのでは？
漫画内の勝敗ならイースレイ
描写から見ると引き分け

ヒステリアとローズマリーは分からない

ミアカス厨はさっさとミリアと同格って証拠だせや

>>737
自分は2体セットなら深淵越えしてると考える
だからＳの枠には置くべきじゃないと思う
アリシア、ベスをバラバラに評価するのは意味無い事だと思う
2対セットで創った兵器なんだから、セットの強さで計るべきだと思う

考える、思うじゃないよ
アリシアは深淵同士でリフルと対決して強さを示したとしか主張はできない
しかも他にお邪魔無視いたよねと言えるからな

ミアカス厨はさっさとミリアと同格って証拠だせや

ミアカス厨はさっさとミリアと同格って証拠だせや

ミアカス厨はさっさとミリアと同格って証拠だせや

ミアカス厨はさっさとミリアと同格って証拠だせや

ミアカス厨はさっさとミリアと同格って証拠だせや

ミアカス厨はさっさとミリアと同格って証拠だせや

あのまま横槍無しやってても、リフルは勝てないでしょ
ベスを覚醒させるほど、追い込む事すらできないし。
そっこからが本戦なのに、そこすらも至らない

あれは対深淵用兵器なんだから。

今までいた数多のNo1でも深淵に適うかわからない　　
この時点で、深淵はNo1のトップクラスとみるべき

カサンドラがロクサーヌに勝ったからカサンドラあげるのではなく
深淵との比較ができていないのでロクサーヌを下げるべき

ヒステリアなどはNo1の中でも強いと言われたのだから
今現在出ているものはローズマリーより暫定的に上にして問題ないと思うが？

時間がありあまっていて無限に強くなるという前提があって完成という言葉に意味がある
現状ではアリベス単体を上にする根拠がない
アリベス深淵食いまとめてなら上にしてもいいがそんなののせなくていいと思う

そりゃ戦士と覚醒者なら覚醒者が上だろ
何言ってんの

ミアカス厨はさっさとミリアと同格って証拠だせや 　　　　　　　　

覚醒アリシアってベスが動かしてるわけじゃないよな
別に普通に分けていい気がするけど
ベスが引き戻せるくらいの妖気の大きさでリフルにあれだけできるならかなり強いでしょ

分けちゃうと、2体覚醒がなくなっちゃうじゃん
2体覚醒したあと、バラバラに行動してどっかいっちゃうなら分けてもいいけど、
覚醒しても2体で同じ敵を狙う。

そしたらミアカスもクラリスとガラテアと新世代の残り全員をセットにして
ようやくエウロパと肩並べられるって事やな
なんや皆わかってるやないか
ミアカス単体ならB-っていう事実を

おらミアカス厨はさっさと論理的な証拠ださないと大好きなミアカスがB-で確定してまうで

>>751はなんで覚醒しちゃったの
アリベスは２体で１体じゃないかな
物語の筋では２人がバラバラに行動することはありえない
２体というよりアレで１体と考えてよいのではないかな？
深淵キラーとして組織が送り出してるし、アリベス自身も戦力分析できるから
組織評価の誤差はそこまでないはずかと
ただ組織がリフルに対しての深淵食いの行動を計算してアリベスを配置したかは謎だけど

ミアカス厨が息してない

駄目に決まってるだろ
そんなのはルシエラとラファエラはセットで融合体なんで滅茶苦茶強いといってるのと同じ
物語の筋といっても実際には分離行動はしたことあるんだし関係ない

アリシアは単身でリフルをボッコボコに
ベスはダフを同調状態であしらったんだから
個々がそれぞれより上で問題ない

いや、戦いの場に二人いるって言っても別にコンビネーションで戦ってるわけじゃないじゃん
ベスはあくまでアリシアを戻せるように、同調して妖気を抑える役割でしょ？
戦ってるのは覚醒アリシアそのものなんだし
新双子なら問題ないけど

最後はラキの愛が最強って結論で全員萎えそうだけどな

>>757
融合体は融合体という完全に合体している状態で１つの個と考えているよ
ルシエラとラファエラは他に描写（大した描写でもないかもしれないけど議論材料くらいにはなるのでは）
>>758が言ってくれてるようにアリベスは少ないが単体あるが、そもそも単体で仕事するように組織に
作らてはいないと思うのね
なので１つとして考えてるよ
ルシエラとラファエラも２人で１体になるはずだったけど失敗の結果で議論スレに乗せられているから
別の実力評価でよいのかと

リフル戦のとき、ベスを狙えってダフに言ったじゃん
あれは間違ってない、間違ってないけど仮に、ベスに致命傷を与えたところで、
ベスが覚醒するだけ、こいつ等はコンビネーションで戦ってくる
とてもじゃないけど、深淵が相手できる相手では無い

>>727
では"深淵級"で

ベスを狙えって言ったのはスピードを何とかしたかったからじゃないの？
そしてベスの同調が乱れればアリシアのスピードは鈍るわけだから
攻撃が当たれば倒すことも可能ってことだろう

ロクサーヌだって他人の技を盗んできた元３０番台の戦士でしょ。
過去のナンバー１の中でもトップクラスの強い戦士と言えるのか疑問。
カサンドラとの戦いでも塵食いの技を出すまでもなくろくろ首攻撃だけで勝てたし
カサンドラとロクサーヌの力の差は歴然。
性格的に扱いにくさでいえばロクサーヌは過去トップクラスの戦士だろうし
そういう意味で強い印象のあった戦士だったのは間違いない。

ベスは精神の共用してるだけで、1人で覚醒してもアリシアの強さに変化はないでしょ
単体の強さとしてアリシアは対深淵用兵器で上位にしていいと思うけど

ベスの同調は逃げてても、変化なし、覚醒している側のスピードは落ちない
アリシアがベス側を覚醒させて同調し立場を入れ替える事も可能
これだけ戦略に幅がある
ベスを即死できればいいが、失敗するとマジで覚醒する
この場合でも、一緒に戦ってくる

そんなに一緒に〜とか言うと
新世代の戦士全員＋ガラテア＋地形でエウロパに勝ったミアカスもセットにしないといけなくなるやん

ミアカス厨が自殺してまう

別に新双子みたいにポンポン入れ替わって同時攻撃ならセットでいーんだよ
アリベスは戦うのはあくまで一体で、同時覚醒は片方が殺されそうだったからでしょ？
強さ議論として、最初から一体の覚醒体として考えるでいーじゃない
むしろストッパーみたいな役割なんだから

そりゃ乱暴でしょ
覚醒アリシアでリフルを人間体まで追い詰めて、
今度はダフに追われてるベスをアリシアが覚醒させて、
ダフは覚醒ベスが倒し、人間体リフルは戦士アリシアのまま、止めがさせる仕様なんだから。

アリベスは単体の描写でもデコ以外には黒星ついてないし分けるのもめんどうだからセットでよいと思うけどね
相手すんのもめんどくさいのだけど
ミアータはアガサを相手にしてないからね
ガラテアを相手にしてる途中でこっそりアガサに痛めつけらていたし、アガサに目が向いたのもついでくらいなものじゃないかな
厳密にはアガサにもガラテアにもタイマンではない
そもそもあのシーンはミアータ、ガラテア、アガサ（かませ）でクレア達の実力を
浮きだたせるだけのもの
ミアータは別にどこでもよいけど、いいかげんうっせーから黙れ

>>770
わりー、良くわかんないけどどこの描写？

つーかそれ単なるタッグ戦の勝敗予想の話じゃなくて？

>>765
あの爪攻撃を、残る三本まとめて使っていれば「まだ勝てる可能性はあった」と言われてるしな
触手だけだとかわされまくるし、爪乱射がなければ勝てる可能性すらないってことか……

>>772
仕様の話
ベスを引き戻そうとして、アリシアは戦士に戻った状態で、人間体リフルを攻撃
戻せるなら、ベスの妖気全力解放もアリシア側にも出来るだろ。

変な棒が刺さってなきゃの話だが。

アリシアとベスとアリベスの評価、三種類とも出せばイイと思う。

>>725エウロパは「S-」に思える。

>>771
攻撃的口調やめろ→いいかげんうっせーから黙れ
なんというブーメランまぁアスペルガーだからしょうがないか

ミアカス厨発狂し過ぎ
論理的に離そうね低脳が染み出てるよ
ガラテアに勝てないなら少なくともガラテアより下やん
自分でミアカスのＢ以下確定させるとかミアカス厨さんパネェっす
アスペは社会のお荷物だから大人しく引きこもってましょうね

>>775
でもいつも一緒にいるからリフルの強さにダフも含まれてるって考えてる奴いないじゃん
>>770は結局アリシアvsリフルとダフvsベスの話じゃないか？

まあ>>776で良いけど

>>771
攻撃的口調やめろ→いいかげんうっせーから黙れ
なんというブーメランまぁアスペルガーだからしょうがないか

ミアカス厨発狂し過ぎ
論理的に離そうね低脳が染み出てるよ
ガラテアに勝てないなら少なくともガラテアより下やん
自分でミアカスのＢ以下確定させるとかミアカス厨さんパネェっす
アスペは社会のお荷物だから大人しく引きこもってましょうね

>>771
攻撃的口調やめろ→いいかげんうっせーから黙れ
なんというブーメランまぁアスペルガーだからしょうがないか

ミアカス厨発狂し過ぎ
論理的に離そうね低脳が染み出てるよ
ガラテアに勝てないなら少なくともガラテアより下やん
自分でミアカスのＢ以下確定させるとかミアカス厨さんパネェっす
アスペは社会のお荷物だから大人しく引きこもってましょうね

>>771
攻撃的口調やめろ→いいかげんうっせーから黙れ
なんというブーメランまぁアスペルガーだからしょうがないか

ミアカス厨発狂し過ぎ
論理的に離そうね低脳が染み出てるよ
ガラテアに勝てないなら少なくともガラテアより下やん
自分でミアカスのＢ以下確定させるとかミアカス厨さんパネェっす
アスペは社会のお荷物だから大人しく引きこもってましょうね

>>778
兵器仕様だから違う
別にアリベスＶＳイースレイ＋リフルでもいいし
アリベスＶＳカサンドラ
でもいい

自分も
>>776
でいいが、置く場所はSSに置くのか、Sに置くか？

>>776
エウロパと、覚醒ミアータとかは次の単子本が出てからの方がよくないか？

>>771
攻撃的口調やめろ→いいかげんうっせーから黙れ
なんというブーメランまぁアスペルガーだからしょうがないか

ミアカス厨発狂し過ぎ
論理的に離そうね低脳が染み出てるよ
ガラテアに勝てないなら少なくともガラテアより下やん
自分でミアカスのＢ以下確定させるとかミアカス厨さんパネェっす
アスペは社会のお荷物だから大人しく引きこもってましょうね

>>771
攻撃的口調やめろ→いいかげんうっせーから黙れ
なんというブーメランまぁアスペルガーだからしょうがないか

ミアカス厨発狂し過ぎ
論理的に離そうね低脳が染み出てるよ
ガラテアに勝てないなら少なくともガラテアより下やん
自分でミアカスのＢ以下確定させるとかミアカス厨さんパネェっす
アスペは社会のお荷物だから大人しく引きこもってましょうね

>>771
攻撃的口調やめろ→いいかげんうっせーから黙れ
なんというブーメランまぁアスペルガーだからしょうがないか

ミアカス厨発狂し過ぎ
論理的に離そうね低脳が染み出てるよ
ガラテアに勝てないなら少なくともガラテアより下やん
自分でミアカスのＢ以下確定させるとかミアカス厨さんパネェっす
アスペは社会のお荷物だから大人しく引きこもってましょうね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>771
攻撃的口調やめろ→いいかげんうっせーから黙れ
なんというブーメランまぁアスペルガーだからしょうがないか

ミアカス厨発狂し過ぎ
論理的に離そうね低脳が染み出てるよ
ガラテアに勝てないなら少なくともガラテアより下やん
自分でミアカスのＢ以下確定させるとかミアカス厨さんパネェっす
アスペは社会のお荷物だから大人しく引きこもってましょうね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>782
俺は強さ議論はあくまで一対一、戦い終わって戦士に戻らなきゃいけない、
とか無しで考えてるからそこらへんが違うのかな
その考えでアリベスを考えるなら深淵2体でコンビネーション抜群なんだから当然深淵1体とは別格だと思う

>>771
攻撃的口調やめろ→いいかげんうっせーから黙れ
なんというブーメランまぁアスペルガーだからしょうがないか

ミアカス厨発狂し過ぎ
論理的に離そうね低脳が染み出てるよ
ガラテアに勝てないなら少なくともガラテアより下やん
自分でミアカスのＢ以下確定させるとかミアカス厨さんパネェっす
アスペは社会のお荷物だから大人しく引きこもってましょうね
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>787
そうだと思う
自分は2体一組で完成された組織が作った対深淵兵器だと思ってる

バカかこいつ
強さは原則タイマンだろ
どうしても分かち難い場合はなるべく邪魔しない範囲で参加だがアリベスは分離行動可能
単にアリベスを高くしたいための詭弁だ

リフルもクレア（ラファエラの記憶）も、アリベスが別々のモノだとは認識してないぜ？

ベスがやられた時に互いに関係のないところで戦い始めた時点で別行動可能だアホ
大体同時参戦した場合も必ず片方(大方ベス)が手を出さないことになる、当然そいつは攻撃もされない

>>770
>>775
相互で妖力同調する機能を有して無いなら、話は別だが？

組織の仕様でいうならベスは戦闘メインではない
アリシアも操作がメインではないし出来ない
それに繰り返すが二人同時に参加するなら片方はなるべく戦闘しない前提になる、二人同時に覚醒して戦闘とかありえない
この基本も把握できてないキチガイはもう論外で良いだろ

>>794
出来ないならベスとあんなに離れているのに揚力同調しているのはおかしい
＞＞二人同時に参加するなら片方はなるべく戦闘しない前提になる、二人同時に覚醒して戦闘とかありえない
もう一度
>>770を読めば？
俺もそう思うよ
おかしいのは、深淵相手に2人同時に参加するならなんてのが間違ってる
2人同時に必ず参加する仕様なんだよ。

仕様外で、どちらかが完全覚醒した場合でも2体が同じ目標を追う

でもその仕様ってのが、戦士に戻すためなわけで
あくまでストーリー上というか組織の都合で、覚醒アリシアの個の強さに必要なわけじゃないからなあ
覚醒体は戦士に戻れるよう妖気を制御されてるだけで自分で戦ってる
まあアリベスとアリシアを別々に考えるってことなら異論ないから俺はここまでにしとくわ

自分も強さ議論の基本は個人の強さと思ってたんだけど違うのか

アレは無理なの承知でやったんだろ
現に無理と言われたしベスはお構いなしに行動したからね
それに別に同じ目標に攻撃しなかったしな、アリシアが合わせただけだろ

別々にプリシラ攻撃していたのなら、プリシラが見事な連携ね
なんて褒めないだろ

何この人
双子だから連携が得意なだけで最初はベスはプリシラ、アリシアはリフルを相手にしてた
まずいからアリシアが駆けつけて同時に覚醒して二対一で戦っただけで常に一緒にいないといけない制約も常に同じ相手を攻撃しないといけない制限もない

ベスはダフだろ？
双子だからじゃなくて、わざわざ双子を選んで作ったんだろ
そんな言ってない、制限を押し付けられても意味不明。

双子だからといって、覚醒したアリシアがベスを助けるとは限らない
ラフェエラはそんな真似はしなかった

助けるとは限らないなら別行動ありなわけだろ
強さ議論において纏めて扱う意味ない

>>799

アリシアとベスは2対1組で対深淵キラーとして、作られたのに、
バラバラで評価したら訳が分からなくなる

自分は
>>776でいいし
アリベスとしての評価する価値が一切無いとは思わない

それは組織とそっちの都合でしかない
個々に動けるのであれば分けるべき
分けられないのは融合体みたいに物理的に引き離すことが不可能な場合

作戦開始まで個々で動かないんだから仕方がない

仕方なくないよ
アリシア死んだところでベスまで死ぬわけではない
両者は別個体だ

もう寝るが、作戦開始時に2人必ず居るから強さに影響が出る
よって、別にすべき

お前らもう少し有意義なことに時間と頭を使えよ。

仮に>>776の言うように三種類出したとして何が違うと言うのだろう・・・

2体セットで協力プレイを発揮したときのMAX値強さと、
それぞれ只の単体では、強さは違うっしょ


EX　テレサ 覚醒プリシラ ダフル
SS+ 融合体
SS ギャニダフ
SS- 覚醒アリベス

S+　覚醒アリシア　ギャニベス
S 　覚醒カサンドラ 覚醒ロクサーヌ 覚醒ヒステリア イースレイ リフル ルシエラ 覚醒ローズマリー
S-　該当なし

A+　現クレア ラファエラ イレーネ エウロパ
A 　現ミリア ミアータ リガルド アガサ オクタビア
A-　ダフ クロノス

B+　覚醒オフィーリア ガラテア デネヴ ヘレン ラーズ
B オフィーリア 素麺 オードリー ノエル ソフィア
B-　レイチェル シンシア 山男 ピエタ3人衆 ディートリヒ 水辺覚醒者

C 　タバサ ユマ ジーン フローラ ルネ アナスタシア ニーナ
D 　ウンディーネ ベロニカ ニケ


(ミリアーズは半覚醒込、順不同)
EX･･･測定不能 SS･･･深淵超え S･･･深淵　A･･･No.1級　B･･･上位ナンバー　C･･･下位ナンバー　D･･･二桁ナンバー

現在議論対象キャラ
ＳＳランク
Ｓ

ガラテアの見立てで「自分とミアータで五分五分」のアガサがミアータと同ランク？
仮にもNo.3のディートリヒがレイチェルと同ランク？

あと、アリベスはセットのみの評価でいいだろ
深淵が2体になるんだから、そりゃ深淵より上になるのは当然

単体と複数の評価はいらん

単体のみの、だった
すまん

確かに。
S+外してSSのみでおｋ

いらねーよなＳＳ　てゆーかギニャベスと覚醒アリシアのセットで
深淵越えなんだろう？

>>812
戦士と覚醒者を比べりゃ当然覚醒者が上だが、
深淵を強くしすぎてNo2以下の覚醒者が雑魚化、
その辺は曖昧というか印象による評価になっていると思う。

アリベスの2体覚醒はプリに追詰められてのあがきだから、
本来の姿の1体覚醒だけでいいと思うが、
ギニャダフがランクされているなら仕方ないかなと思う。

ぼくらのかんがえたらんく

ギニャダフが覚醒アリベスの協力プレイを発揮したMAXより上なのもよく分からないな
プリシラ戦は、ほとんど避けないプリシラの戦い方とサンドバック気持ちいいがダフに都合が良かっただけだと思うけど
その気になればダフの攻撃なんて一発も当たらないんじゃないの？

ミアカス厨発狂し過ぎ
論理的に離そうね低脳が染み出てるよ
ガラテアに勝てないなら少なくともガラテアより下やん
自分でミアカスのＢ以下確定させるとかミアカス厨さんパネェっす
アスペは社会のお荷物だから大人しく引きこもってましょうね

ミアカス厨発狂し過ぎ
論理的に離そうね低脳が染み出てるよ
ガラテアに勝てないなら少なくともガラテアより下やん
自分でミアカスのＢ以下確定させるとかミアカス厨さんパネェっす
アスペは社会のお荷物だから大人しく引きこもってましょうね

ミアカス厨発狂し過ぎ
論理的に離そうね低脳が染み出てるよ
ガラテアに勝てないなら少なくともガラテアより下やん
自分でミアカスのＢ以下確定させるとかミアカス厨さんパネェっす
アスペは社会のお荷物だから大人しく引きこもってましょうね

ミアカス厨発狂し過ぎ
論理的に離そうね低脳が染み出てるよ
ガラテアに勝てないなら少なくともガラテアより下やん
自分でミアカスのＢ以下確定させるとかミアカス厨さんパネェっす
アスペは社会のお荷物だから大人しく引きこもってましょうね

ミアカス厨発狂し過ぎ
論理的に離そうね低脳が染み出てるよ
ガラテアに勝てないなら少なくともガラテアより下やん
自分でミアカスのＢ以下確定させるとかミアカス厨さんパネェっす
アスペは社会のお荷物だから大人しく引きこもってましょうね

ミアカス厨発狂し過ぎ
論理的に離そうね低脳が染み出てるよ
ガラテアに勝てないなら少なくともガラテアより下やん
自分でミアカスのＢ以下確定させるとかミアカス厨さんパネェっす
アスペは社会のお荷物だから大人しく引きこもってましょうね。

ミアカス厨発狂し過ぎ
論理的に離そうね低脳が染み出てるよ
ガラテアに勝てないなら少なくともガラテアより下やん
自分でミアカスのＢ以下確定させるとかミアカス厨さんパネェっす。
アスペは社会のお荷物だから大人しく引きこもってましょうね。

ミアカス厨発狂し過ぎ
論理的に離そうね低脳が染み出てるよ
ガラテアに勝てないなら少なくともガラテアより下やん
自分でミアカスのＢ以下確定させるとかミアカス厨さんパネェっす。
アスペは社会のお荷物だから大人しく引きこもってましょうね。

とりあえず下げろﾊｹﾞ

ID:jRiFlNru0っていうミアカス以下のチンカスなんなん？

触れたらあかん

NGですっきり

なんかあぼーんだらけだな。

たまには論理的に反論してみろよミアカス厨

どうした？
できないのか？

できないみたいだな
俺の勝ちだ

とりあえず基準として

覚醒No1　＝　覚醒ローズマリー
覚醒No2　＝　覚醒アガサ＝覚醒リガルド
No3　　　　＝　オードリー

ここらへんでいいかってのを決めようぜ

ミアカスがBなのかB-なのかを決めるべき
ミリアと対等とか妄想を抱いているアスペはさっさと証拠だせよ
そしたら議論に加えてやるよ

ローズマリーは覚醒アリシアより弱いんだから、その下だろ
アガサもリガルドも、エウロパ以下なんだから、その下だろ

オードリーは知らん
レイチェルとセットで必殺技が打てる事しか分からん

そういう話ではないんよ・・・

No3　オードリー
No4　オフィーリア
No5　レイチェル
No6　ルネ
No7　アナスタシア
No8　フローラ
No9　ニーナ

ナンバーの基準としてはこんなもの？

2世代しかまともに描かれてねーのに基準も糞もねーよカス
しかも新世代はありあわせのカスばっかりと作中で明言されてんだから
脳内設定持ち出してんじゃねーぞコラ

X　テレサ 覚醒プリシラ ダフル
SS+ 融合体
SS ギャニダフ
SS- 覚醒アリシア　ギニャベス

S+　覚醒カサンドラ
S 　覚醒ロクサーヌ 覚醒ヒステリア イースレイ リフル ルシエラ 覚醒ローズマリー
S-　該当なし

A+　現クレア ラファエラ イレーネ エウロパ
A 　現ミリア リガルド アガサ オクタビア
A-　ダフ クロノス

B+　覚醒オフィーリア ガラテア デネヴ ヘレン ラーズ
B 　オフィーリア 素麺 オードリー ミアータ ノエル ソフィア
B-　レイチェル シンシア 山男 ピエタ3人衆 水辺覚醒者

C 　タバサ ユマ ジーン フローラ　ディートリヒ ルネ アナスタシア ニーナ
D 　ウンディーネ ベロニカ ニケ


(ミリアーズは半覚醒込、順不同)
EX･･･測定不能 SS･･･深淵超え S･･･深淵　A･･･No.1級　B･･･上位ナンバー　C･･･下位ナンバー　D･･･二桁ナンバー

現在議論対象キャラ

ミアカス厨はランクだけをダラダラ貼り付けてねーでさっさとミリア＝ミアカスの根拠だせや

思ったんだけどさ、塵食い使わないNo5レベルのカサンドラにダメージを与えられなかった
No3のオードリーってぶっちゃけNo3の強さあるのかな
ガラテアやオフィーリアよりもなんだかしょぼくみえてしまうような

>>841
覚醒アリシア単体では、No1の覚醒なんだから深淵クラスだろ
それ以上にはならん