CLAYMORE（クレイモア）　強さ議論スレッド　No.49

ここは強さ議論の隔離スレ。本体に迷惑かけないようにしましょう。

妄想は控えめに。個人的感想と既成事実を混同しないこと。
クレイモア同士の戦闘上下関係では相性は無限ループ化するので注意しよう。
特定の戦士に対する絶対最強論や粘着は控えめに。

「○○厨」「○○信者」などの煽り文言が入ったレスに同じ煽り文言で返すのは控えましょう。
「○○で確定」「○○はこれで終わり」「○○はスレの総意」などのレスがあっても異論があれば普通にレスしましょう。
その相手が議論が出来るかどうかを見極め議論出来る人とのみ意見を交わしそうでない人はスルーするように心がけましょう。

-前スレ-
CLAYMORE（クレイモア）　強さ議論スレッド　No.48
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1370760280/

-本スレ-
CLAYMORE(クレイモア)八木教広総合スレ231
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1373212141/

-議論wiki-
http://www12.atwiki.jp/claymore_giron/


【重要】スレ立てについて
>>950を踏んだ人が次スレを立ててください。
※ホスト規制等でスレを立てられない場合はその旨をスレに書き込み、IDなりレス番なりで立てる人を指定してください。
※指名がない、当番が逃げた等の場合は+10番(>>960,>>970…)が代理で行うこと。

議論に熱くなるのは結構ですが、次スレが立つまでは議論を中断、レスを自重しましょう。

俺の妄想ランク大修正した

深淵超え
1 覚醒プリシラ ダフル
2 テレサ エラエラ

深淵クラス
1 ギニャダフ
2 プリシラ 覚醒アリシア 覚醒ベス
3 深淵 ローズマリー

No.1クラス
1 クレア アリシア ベス エウロパ 覚醒ミアータ
2 イレーネ ラファエラ 四肢覚醒クレア 深淵戦士
3 ミリア リガルド ミアータ アガサ オクタビア
4 ダフ 鎧の覚醒者
5 覚醒オフィーリア クロノス 塵喰いで死んだ覚醒者
6 ラボナに飛ばされた上位覚醒者

一桁上位クラス
1 ソフィア ノエル デネヴ ヘレン ガラテア そうめん オードリー ディートリヒ 水辺の覚醒者 覚醒双子の訓練生（単体） ラーズ
2 オフィーリア 北ミリア 北の本隊（単体） 深淵喰い ギニャ覚醒者
3 山男 北の偵察隊（単体） レイチェル

前スレ>>990
＞事実、片腕でも妖力解放すれば瞬殺てきる？事を格下のクレアが証明している
7年間でクレアがイレーネに追い付いた可能性は描かれているが、イレーネに追い付いていないことは描かれていない
精神世界の闘いは、ラファエラが高速剣を敢えて受けたと取れる
高速剣自体は強力な技であり、真正面から受ければラファエラても対処出来ない
あの場面は、そういう技を使うことでクレアを合格として、記憶と力を継承させたという場面
真正面から受けられた風斬りでは不合格だったということ
仮にイレーネであっても、真正面から高速剣を受ければラファエラを倒せるだろう
本気で闘うなら、馬鹿正直に真正面に突っ立ったままでいるわけがない

＞右腕だけ桁外れのドーピングしてるからだよ
右腕だけ桁外れなのは7年前の話
右腕の力を100%(イレーネと同等)発揮出来るようになったのは、基本的な身体能力を高めたから
これは作中でクレアが言ってること
つまり、7年後の現時点では、右腕だけ桁外れではなくなっている
そもそも右腕が桁外れというのは、北の偵察隊(つまり雑魚)の発言
7年後のクレアはもちろんシンシアにとっても桁外れとは言えない
ちなみに、妖力完全解放した腕の妖気が桁外れなのは当たり前の話
イレーネが右腕以外を完全解放したことは作中のどこにもない
そして、またしても足の速さとスタミナのみなのに、いつの間にか全体的な強さや身体能力に拡大解釈してるようだ
作中に出てこないことを当然のように言うのはやめてもらいたいものだ

結局はイレーネが桁外れに強いありきの妄想混じりというしかない

深淵級覚醒者の強さランクで、ロクサーヌに勝ったカサンドラはロク＆ヒスより上のランク付けがされるのに
ルシエラに勝ったイースレイはルシエラリフルと同ランクにされるのはなぜなのか

カサンドラも余裕の勝利というわけではないのに

>>4
好みだろう

カサンドラ余力残してつーか変身も解けないほどだし
馬は余力なしだったお。てかカサは現在のロク吸収した奴でそ？
クレア達がバトってるの

イースレイとルシエラは、逃げる余力があるルシエラの方が上

という主張をしている人がいた
賛同は出来ないが、逃げられたというのは事実なので、ハッキリとした差を付けられないというのはわかる

カサンドラとロクサーヌは、最後が完勝というのが効いている
同じく最後は完勝のオフィーリアと素麺のような、不意討ちと思われる描写もない
大きな差はないが、＋分ならランクを上げてもいいという感じはする

ロクサーヌには精神性の差で勝利したけどスペック自体は
そんなに変わらないんじゃないかなーと思ったのよ

まあこんな事言ってたらダフは頭よければもっと強いとかになるから仕方ないことだけど

>>6
その事忘れてたわ

>>4
「南の地を奪う事」が目的だったとはいえ、ルシエラを仕留め損ねた(逃がした)のはマイナス
本当に奪う気なら尚の事殺しておくべきだった

個人的な評価

どっちが強いかと強いて言えばイースレイだけど微々たる差なので同ランクが妥当。
でもぶっちゃけイースレイが一段上でも俺は構わないと思う。
（人間体同士の戦闘でイースレイが先にダメージ食らわされたハンデを加味するという意見もあるし）

ルシエラが強いってのだけは絶対にありえん。
ルシエラが強いなら逃げる必要がそもそもないｗ

イースレイのほうが強いのは間違い無いと思うけど、
十回やって十回ルシエラが負けるってほどじゃないように見えるな
外部要因一個でひっくり返る程度の差って感じ
はっきりと1ランク分けるほどかというと微妙

>>10
(´・ω〆｀)ルシエラはイースレイの影に潜むプリシラの存在に気づいており、
　　　　　　もしそのままイースレイに勝利できてもプリシラの逆鱗に触れることを危惧して戦略的撤退した可能性

(´・ω〆｀)プリシラの存在に気づいてはいなくても、
　　　 　　 漁夫の利を狙うリフル＆ダフの接近を考え早めに決戦の地を後にしたとも考えられる

(´・ω〆｀)むざむざと目の前の敵を取り逃がすイースレイと狡猾なルシエラ、どちらが上かは明白であろう

姉思いのラファエラちゃんちゅっちゅ

カサンドラとロクサーヌの差は力の差ではない、覚悟の差だよ
ランクは勝ち負けではなく、力の差が重要だと思うんだけどな

その覚悟が不変のものである限り、それの有無は本人の力だろ

>>15
勝敗を決める要因だけど、力の差ではないからなぁ
これは好みの問題だな

結果もそうだし作中の言葉ではっきり
「三体の中で最強の深淵なのは間違いない」って
言われたのはでかいと思う

結果論だよ
100戦100勝するほどの差ではないと思う

ロクサーヌが残りの三本分の棘同時発射を渋って敗北した場面、
あの場面をロクサーヌの記憶消して10回繰り返させても三本同時に発射は一度もしなさそう

お互い最善手しか打たない前提なら同ランクでいいだろうけど

そもそも俺はスペックランクだと思ってたんだけどな

>>3
>7年間でクレアがイレーネに追い付いた可能性は描かれているが、イレーネに追い付いていないことは描かれていない
意味不明だな
高速剣が追い付いた可能性しか描かれてないのに他も全部追い付いたとするのは暴論
描かれてない事はその前後や比較できる描写が出たら補填するべき
タバサは7年前のガラテアに妖気探知が並んだか超えたように描かれてるが他の部分も並んだのかね？

クレアは高速剣以外がイレーネに並んだ描写はない
それらを裏付ける根拠として速さやスタミナがシンシア以下とも言われている
シンシアはオドレイ救助の精鋭からも外されているので、
スピードやスタミナは、ディート、デネヴ、ヘレン＞シンシアと伺える
君の意見だとイレーネとラファエラは随分格下扱いなんだね？

精神世界に関しては大体そんなところかもしれない
が、事実ラファエラは発動が遥かに劣るクレアに劣化高速剣で斬られてる
クレアが並んだと考えたのは威力とスピードだけでそれ以外は言及されていない
しかも腕がブレて技を出しているのがありありと分かるし発動する描写も見える
イレーネとは比較にならないほど未完成だと言う事が分かる
ラファエラを斬ったのがイレーネなら剣を構える事も出来なかっただろう

長くなったので分けます

続き

>右腕だけ桁外れなのは7年前の話
7年間で右腕以外も追い付いたとはどこにも描かれていないが
全身イレーネと互角以上になったならシンシアも深淵戦士級ということか・・・
どこまでイレーネを下げたいのか知らんが酷過ぎる

>右腕の力を100%(イレーネと同等)発揮出来るようになった
そんな事は描かれてないと思ったけどな
何巻の何ページか教えてくれ
修行や妖気読みなどの総力を結集して高速剣（しかも威力とスピード）だけが追い付いたということじゃないのか？
それとも久しぶりの高速剣は妖気読みも使わず知識や経験なども加えず、
7年前と同じように出した手加減高速剣だがイレーネに追い付いたって場面なのか？
無茶苦茶だよ

>つまり、7年後の現時点では、右腕だけ桁外れではなくなっている
どこにそんな記載が？何巻の何ページか教えてくれないか？

>そして、またしても足の速さとスタミナのみなのに、いつの間にか全体的な強さや身体能力に拡大解釈してるようだ
こちらが当たり前だと思ってる事が君とは違うようだね
つまり、君は戦士の全身を切り取ると部分的に妖気の強さが違うと言いたい訳だね？
切り取ったのがイレーネの左腕なら雑魚戦士の妖気なので別格ではない
足なら雑魚戦士の妖気なので別格にはならない、そういう事かな？
何か根拠はあるの？

君の意見をそのまま通すと、一気にイレーネとラファエラの格が落ちる事になるが・・・
ディートやデネヴヘレン含むシンシア以上と思われる戦士＞シンシア＞イレーネ、ラファエラ
こうですか？

繰り返しになるけど、本人の考え方や戦略も含めてスペックだと思うんだけどな・・・

それにもうカサンドラがロクサーヌ食べてプリシラジュニア化してる現状、
ランク上ではカサンドラが上で問題ないだろう

>>23
俺が言ってるスペックは身体能力や特技などの肉体的な力の事ね

今のカサンドラは強くなってるか？

カサンドラが他の深淵に負ける可能性は現状で
非常に低いと言えるからな
回避能力、再生能力、攻撃能力と非の打ちどころがないし
メンタルも一番強いだろう
カサンドラを倒すのには深淵２体がかりじゃないと厳しいと思う

旧深淵よりカサンドラの方が強いのか分からないでしょ

さすがにあの登場と紹介で旧より強くなかったら
どんな演出だよ漫画的に考えて、と思うぞ
テレプリ除いたトップが出てきましたよ、て話の流れじゃん

まぁ断言できないところは全部一まとめにしてけば
深淵6体、さらにはアリベス、覚醒ローズ、エウロパ含め全部同ランクにぶちこむしかない。

エウロパは戦士達が勝手に深淵と呼んでるだけで
クロノス達はあくまで深淵に一番近いといういい方をしてるので
深淵と同ランクはないと思われるが

>>27
ミリアーズがイースレイと戦えなかった代わりとも取れる

カサンドラがプリ化したのは一瞬だから今は普通の深淵級だろう
プリ化しても瞬間再生能力がついただけで弱くなってたらしいし
戦士状態イースレイには束になっても勝てないらしいが戦士カサンドラには勝てそうだ

クロノスの>>31発言がどこまで本当かだな

もしこれが正しいなら復活深淵旧深淵、多少の強弱はあれど纏めて同ランクでいい
ローズエウロパは流石にランク下がるだろうが

ローズマリーは相手が悪すぎただけで深淵だろう

もしイースレイがミリーアーズが束になっても勝てないなら
そのイースレイといい勝負をした
ルシエラと同格のラファエラもとんでもなく強くなるな
そのラファエラとい勝負が出来るらしいイレーネの
高速剣においついたクレアがミリーアズの一員なんだが・・・
あれ？

いやおおざっぱに纏めるならローズも同ランクでしょ
下げるに足る確かな理由なんか今のところ一つも出てないよ

>>35
ローズが��4当時から��1になるまでの詳細が分かればなあ

てめーがつるんでたって
イースレイがつるんでた男連中のことやろ？

ミリアたちの強さなんかクロノスは知りようないじゃん。

虚勢のクロノス

あのラキの語り口からどうイースレイ配下とラキが繋がるんだ

普通に考えてラボナに到着して覚醒者達と接触した際、ラキとつるんでたミリアーズのことだろ
一目見て相手の力量を測る奴らの多い漫画で、強さを知りようがないってことはない

うっかり力量の測定ミスすることは当然考えられるけどさ

ローズはわざわざ
黒服「お前が来るまで��1だった女」
テレサ「元��1の覚醒者と戦って無事なわけ無いだろ」
と作中で言わせてるんだから本来の実力は��1なんだろう。
単に運よく��1になっただけの本来��2〜��4の実力しかない奴が覚醒したのをテレサが倒しましたじゃ
何の意味があの話にあるのかわからんし。

ただまぁあくまで「普通の」��1以上の評価はできないから
新深淵との比較だけなら下でいいと思うんだが
旧深淵もまざるとややこしくなる。

作者が作中で、新深淵は旧深淵より強いとするか
旧深淵も数ある��1の中でも特に強い存在で新深淵に勝るとも劣らない
のどっちなのかはっきりさせてくれればいいんだが。

四番ごときがなぜあれほど偉そうなのか、というのが目下最大の不思議要素

一桁NOはみんな偉そうだろ
特に上位NOはオフィーリアとかガラテアも

ローズは普通に深淵級を倒せるテレサって話だろ？

その深淵級の中で中位か下位って話よ

>>43
ローズマリーが深淵級なのは誰も異論ないよ
NO1ですらないエウロパすら深淵級と呼ばれる始末なんだからさ
問題は旧深淵と同ランクにするほどのNO1かってこと

>>40
連載してた雑誌が廃刊になってジャンプSQが創刊されるまで仕事が無かった時期に
週刊ジャンプ読者への宣伝を兼ねて描いた外伝に
本編読者へのメッセージだの深い意味だの求めてどうすんだ

エウロパは深淵に近いが深淵には及ばないってのが妥当な評価じゃないかな
ローズは平均的な深淵級を力を持ってないとテレサ編の意図が分からなくなる

クロノスの台詞だけならあくまで「��1になれただろう」「深淵に近い」
だから深淵以下でいいんだろうけど

ガラテアが「深淵」と評価しちゃってるのがな。
正直クロノスとガラテアのどっちの言葉に信憑性あるかっつったらガラテアだと思うし
漫画的にも「後で言う方が正しい」と思う。

まぁ単に戦士だけじゃ太刀打ちできない力を指して「深淵」と言ってるのかもしれんが。

カサンドラの覚悟のなさがっていうセリフは、ポテンシャルだけじゃ完全な深淵やナンバー1には成り得ないってことを示唆したかったのかもね
他の連中からすればポテンシャル的にはローズマリーもエウロパも深淵でいいのだろうけど、当事者からすれば明確な差があるってことなんじゃない？
そういう覚悟とか精神論みたいので一見同格でも実際は決定的に差がつくってのは中々八木好みな気がする

個人的にはミアータ覚醒体とトントンくらいでいいと思う
「性格さえまともならNo.1も狙えた」「俺達の中で深淵に一番近い」だけでNo.1だったわけじゃないから

男の覚醒者が女の覚醒者よりもだいぶ余裕を持っている(その分怪物感が無い)
様に見えるのは、単に男の覚醒者の空腹のシーンが無いからだろうか

男は一度射精したら落ち着くだろ
女は一度イッてからが本番だ

男はあっさり覚醒まで行ってしまうが、その後は冷静
女は覚醒しづらい分、一度なってしまうと頭のネジが吹っ飛ぶと
本編のキャラ見るとマジでそんな感じだな

>>50
ミアータが難しいからな。潜在能力はNo.1クラスでも
戦士としては経験不足でガラテアにも適わなかった。

戦士としてはテレサに適わなかったが、
覚醒して潜在能力を一気に開花させたプリが似ている。

>>49
No.1でも個々の実力差はあるだろう。
ただ、そこまで言っちゃうと、
ランク付けを相撲の番付表みたいにする必要がある。
大関でも東西とか張出とかあるんだから。

まぁプリ・エラエラ・ダフルって精神に問題アリそうなのばっかだしねぇ
ロクの場合は自爆ってか悪手だったのがね棘8本発射だと
覚醒体に維持に問題出るほどのダメか微妙だが・・・
ジーンさんのがメンタルだけは強くね？なるお

ロクサーヌは一度に8本がどうというより、相手を確実に倒せる確証が持てないのに
残りの棘全部放つっていう半ば博打を打つ覚悟が無かった上、それを見透かされてたのが問題だったわけで・・・

戦士時はともかく覚醒体では小者っぽいからなぁロクサーヌ
棘は速くて破壊力もあるんだろうけど本体が何かした訳じゃないし
完全にカサンドラの噛ませでしかない
ショットガン持った一般人vs剣術の達人みたいなもんかな

ヒステリア>>No4当時のローズマリーに意味は無いな
カサンドラ>>No5前後当時のロクサータだろうし

性格は歪醜悪といわれたが深淵だとｴｳﾛﾊﾟは特定されたから
意味ないのかもアリベスなんて自我が・・・

>>54
ミアータがガラテアを倒せなかったのはアガサが攻撃してたから
ミアータ一人ならアガサも倒せるかもな

うむ、あれはクラリスのせい

>>59
ローズには壁としてテレサがいるからな…
戦士なり立て無解放テレサ＞＞ヒステリア＞＞No4当時のローズマリー
金眼テレサ＞＞No.1無解放テレサ≒覚醒ローズマリー（元No.1覚醒者）

よわっと思ってしまうのは仕方がないかと

>>63
いや逆だろう
むしろ上がテレサだから上限に限りがないんだよ
陸上の短距離選手が高校No.1より遅いだったら、それほど速くないんじゃね？と疑いが沸くが、
チーターより遅いと言われても、そんな疑いは沸かないだろう？

テレサはギネス級だしな
オリンピックの金メダリストがギネスより遅くても1位は1位
ギネスと比べたら歴代の1位は全部遅い

ほぼネタとはいえ、お頭の評価がエライ事になてってるのもそこだよなw
どうあれ、一瞬競り合い慌てさせた事実がある

大剣をもった人間体プリシラ＞＞覚醒体プリシラ＞丸腰の人間体プリシラなのか

素手のプリシラにあっさり負けたアリシアと
そのアリシアに押されたリフルの株がやばいな
イースレイのが圧倒的にアリシアやリフルより強く見えるけど
一応同レベルの設定なんだよな・・・

アリベス同時に相手して楽勝なのに、
内部的には深淵二匹分であるはずの融合体に手こずったり、
圧倒的に深淵二匹以下のはずのギニャダフに手こずったり
いや、ポタラのようなものだから合体は二匹同時以上だとか、
ギニャの上乗せが超でかいんだよとか、言い分があるのは一応分かるんだけども
腑に落ちないという感想は変わらん
総じてプリシラ周りは作者のてきとーさが目に付きすぎる

なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s



みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年　ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html


生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm

刃こぼれもしない大剣が肉体の一部ってのが理解不能だな
無機物も体内に取り込んで肉体の一部に出来るなら無敵じゃね
弱点が心臓なら心臓の周りを超物質の大剣で固めればいいんだから

人間体プリシラに素手で真っ二つにされたアリシアの輝彩滑刀涙目

結局プリシラは、過程は関係ないということ
ほぼ無尽蔵に回復(創造？)するから、どれだけその身を削っても無意味
戦闘描写の優勢劣勢は、プリシラのやる気メーター次第
プリシラをどれだけ見た目苦戦させても、それは一切力量評価の参考にならない

ダフも結局その気になった途端しゅんころだったからな
バキバキにされたリガルドや半身だけですんだイースレイはまだましだな

「奴は根本的に何かが違う」
「どういう展開になろうが結果は同じ」
「そこ至るまでの時間が速いか遅いかだけ」

プリvsギニャダフの時のデネブ発言からすると、
プリを基準にしての強さ議論は無意味。

みんなが議論したことを結局その場その場のノリでぶっ壊すのも
プリシラが嫌われてる理由だと思う

少なくとも人間体プリシラでも深淵越えしてるのは確定ぽいねぇ

リガルドに覚醒体でアリシア、ベスに人間体
気分で変わるなら、ギニャダフは奇襲で強く見えただけの可能性が高いな
ギニャ棒は妖気を回復させて暴走させて一回再生できるだけで
ギニャベス、ギニャダフは一つランクが上がったくらいかな

ギニャベスもギニャダフも誤差でいいよ
ランクを変えるほどじゃないな

深淵超え
1 覚醒プリシラ ダフル
2 テレサ エラエラ

深淵クラス
1 プリシラ 覚醒アリシア 覚醒ベス
2 深淵 ローズマリー

No.1クラス
1 クレア アリシア ベス エウロパ 覚醒ミアータ
2 イレーネ ラファエラ 四肢覚醒クレア 深淵戦士
3 ミリア リガルド ミアータ アガサ オクタビア
4 ダフ 鎧の覚醒者
5 覚醒オフィーリア クロノス 塵喰いで死んだ覚醒者
6 ラボナに飛ばされた上位覚醒者

一桁上位クラス
1 ソフィア ノエル デネヴ ヘレン ガラテア そうめん オードリー ディートリヒ 水辺の覚醒者 覚醒双子の訓練生（単体） ラーズ
2 オフィーリア 北ミリア 北の本隊（単体） 深淵喰い ギニャ覚醒者
3 山男 北の偵察隊（単体） レイチェル

説明

深淵超え
・テレサとエラエラはどっちが強いか不明
深淵クラス
・戦士プリシラと覚醒アリベスはどっち強いか分からないが同ランクにした（戦士プリシラはテレサが10%解放しないと倒せないくらいには強い）
・覚醒アリベスはリフルを倒せる力は持ってるから深淵より上
・新旧深淵の力の差は不明だから同ランク
No.1クラス
・クレアはイレーネの高速剣とラファエラの妖気の膜を使えるので深淵戦士より上
・エウロパと覚醒ミアータはクレアと戦士アリベス以上か不明だけど深淵以下だと思う（ミアータはエウロパ戦の結果で決まる）
・イレーネとラファエラの力の差は不明だから同ランク
・四肢覚醒クレアはリガルドより強いけどこれ以上はないと思う
・ミリアは深淵戦士以下
・ミアータはサシでアガサと戦えば勝てるか勝てないか不明だがエウロパ戦の結果で決まる
・鎧の覚醒者はオクタビアと同ランクか下か不明だがクロノスとの間を取った
・塵喰いで死んだ覚醒者はラボナに飛ばされた上位覚醒者より強いからNo.3~No.4はある
・ラボナに飛ばされた上位覚醒者はNo.5の覚醒者のはず
一桁上位クラス
・ソフィア、ノエル、デネヴ、ヘレン、ガラテア、オードリー、ディートリヒの力の差は不明
・そうめんはオフィーリアより上の恐らく元一桁下位（ラーズも同じく元一桁下位）
・水辺の覚醒者は元No.3を苦戦させる強さはある
・北ミリアは偵察隊を圧倒できるから最低でもNo.4
・北の本隊（単体）と深淵喰いは並以上でギニャ覚醒者は深淵喰いと多分互角

いくつか気になるところはあるが意外に悪くないなと思ったり
塵喰いで死んだ覚醒者が誰か分からん

オクタビアやエウロパと一緒にカサンドラ囲んだはいいが、
塵食いで纏めてくたばったトゲ口ちゃん他名無しの覚醒者達だろ

なるほど、そっちか
あのクパァ覚醒者はもったいなかったな
キャラデザが八木っぽくなくて気に入ってたんだが

>>80
覚醒カサンドラと戦士ロクサーヌを見る限り、深淵とNo.1戦士には大きな差がある
エウロパは深淵級もしくは深淵に近いと評されているから、No.1クラスからは抜けているのではないか？
深淵クラスに3を設けるか、準深淵クラスというのを設けるかが適当だと思う
覚醒ミアータも同クラスに置き、次号でエウロパに勝てば深淵クラス行きということで

>>84
深淵に近いはNo.1に近いNo.2
戦闘描写次第だね

・そうめんはオフィーリアより上の恐らく元一桁下位（ラーズも同じく元一桁下位）×
・そうめんはオフィーリアより上で恐らく元一桁下位（ラーズも同じく元一桁下位）○
「の」じゃなくて「で」だ

ラボナに飛ばされてきた奴らが��5っていくらなんでも強すぎだろ
（というかどこから��5なはずってのが出てきたのかがわからない、��4でも��6でもなく��5な根拠は？）

いや、実際戦闘描写では結構強かったが
位置づけ的にはあそこに集まった上位覚醒者たちのなかでも真っ先に飛ばされた比較的弱い奴らだろ？
とりあえず無傷で半数に残ってたラーズよりは格下なはず。

上位覚醒者の意味が並以上という意味なのか、一桁上位という意味なのか
ラーズはクロノスに助言されてエラエラのヤバさが理解できたから生き残れたんじゃないかと思う
No.6が上位以上ね…

結局��5の根拠は何もないのか？

あそこに集まった覚醒者は全部��5以上なんて勝手な君の思い込みじゃないか

上位覚醒者の意味次第だね
オクタビア、鎧の覚醒者、エウロパは塵喰いで死ななかった
その後にクロノスとラーズが参戦して、プリシラとダフル以外の覚醒者で最強の5人
塵喰いで死んだ覚醒者はNo.2のオクタビア、エウロパ以下で鎧の覚醒者以下だからNo.2かNo.3以下

プリシラを見に来た覚醒者なら全員がNo.5とは言ってない
吸収されずに運良く飛ばされたのが上位覚醒者

>>84
（五体が揃った中で）強さの順で選ばれた3体の1体なんだから、
カサン、ロクサ、ヒステリアは同格。カサンが僅かに強いだけ。

No.1は一定水準の強さに達していると考えた方がいいと思う。
勿論、個々の強さに差はあるだろうが全て同格。
言い換えればNo.2はどれだけ強くてもNo.1には適わない。
（プリやテレサは特別）

つまり上位覚醒者＝��5以上
と勝手に推測しただけってことね。

俺は��47まであるんだから一桁なら普通に上位って言われると思うけど。

その考えでも良い
その考えならラボナに飛ばされた上位覚醒者はオフィーリアと同ランク辺りだな

塵喰いで死んだのはエウロパ、オクタビア、鎧以下で
クロノス、ラーズより上か下か不明なままだけど

あそこで殺された奴らがクロノス以上だったら
その直後に「高みの見物とはいかなくなったな」みたいに
加勢してきたクロノスとラーズがすげぇ無謀というか間抜けというか

「今更なんの役にも立たないのに、何ノコノコ出てきてるのこの雑魚さんたち」になっちゃうと思うがｗ

目的はカサンドラと共闘する事、クロノスもラーズもそれは理解してるはず
あとクロノスとラーズはラキと会話をしてたから居なかっただけで
最初からカサンドラと戦ってたら塵喰いを避けられたか分からんよ

>>85
リガルドは深淵(イースレイ)と大きな差があるNo.2だが、
深淵に近いエウロパはそれと同クラス内の2段階しか差がないのか？

深淵クラス2とNo.1クラス1の差
No.1クラス1と3の差
後者の方が差が大きいなら話は分かるが、
前者の方が大きいなら、エウロパは深淵と大きな差があるリガルドに近いことになり、深淵に近くはなくなってしまう

>>96
もちろんそういう可能性もあるけど

「これが最後の男覚醒者の覚醒体……！！」（味方になってくれてるのに若干ビビりぎみ）
（見開きで派手に二人の覚醒体公開）
「この地に最後に残った最強の覚醒者５体だ！」

って演出と描写で、すでに一掃されてた奴ら以下ってのは漫画としてどうかとｗ
まぁ結局次のシーンではみんな全く相手になってねーって展開だったけど。

>>97
戦闘描写次第だが
深淵はNo.1の覚醒者だから、深淵に近くてもNo.1ではなくNo.2

>>92
エウロパも例外じゃないかということ
作中屈指の妖気感知能力を持つガラテアのお墨付きは無視出来ない

まぁ普通に考えりゃ実力の差の程度は

深淵＞エウロパ＞＞＞リガルド
ってとこだろうな。
��1か��2かとかはあまり関係ない
（っていうかエウロパは戦士時代多分��2ですらないだろ）

流石に今のラボナにリガルドが単身突撃しても多勢に無勢で
ミアータ覚醒させるまもなく撃退されそうだし。
（上位何人か道連れにはするだろうけど）

>>98
最後の男覚醒者だからこそ強調したかったのではないかな
この地で最強は、生きてる覚醒者で最強の5人なだけかも知れん
クロノスは強いと思うけど、ラーズは避ける以外してないからなぁ…

>>99
言葉の定義の問題だな
深淵≠深淵クラス
そもそも、深淵というのは、目立った動きをせずにいたリフル・イースレイ・ルシエラのことを指していた
それが、No.1の覚醒者に解釈が広がり、さらにNo.1の覚醒者並みの実力の持ち主となった
もはや戦士時代のナンバーは関係なくなってる

確かに戦闘描写を見る必要はあるが、
現状の暫定位置はガラテアの発言を尊重して深淵クラスか準深淵クラスが妥当だろう

>>102
だからあくまで可能性の問題だよ。
そっちの言うことも可能性としては否定しないが
あの描写と流れでクロノスたちが既にやられてる奴ら以下って方が不自然だろ。
なんでそこまでクロノスとラーズ弱くしたがるんだｗ

ラーズは一番ボロボロだったとはいえむしろまだ生きてるってだけでも
オクタビアや鎧たんがまだほぼ無傷だった時に一掃されてる連中よりはマシって証明になってね？

>>104
＞なんでそこまでクロノスとラーズ弱くしたがるんだｗ
好き嫌いで評価するのか？そういう考えを持ってる人が言う言葉だな

＞オクタビアや鎧たんがまだほぼ無傷だった時に一掃されてる連中よりはマシって証明になってね？
塵喰いで一掃という事か？それなら可能性はあるけど断定はできない
どっちでも良いけど、クロノスとラーズのランクは変わらないけどね

>>100
エウロパの「ミリアーズは深淵が深淵たる理由をわかっていない」発言は、
自分達では深淵に勝てないって意味じゃないの？自分はそう解釈した。

なんで急にキレてんだよｗ
あの話の流れと演出ですでにやられてた連中以下ってのは不自然だろってだけの話なんだが。

>>106
まぁ少なくともエウロパはあそこにいた全員と組んでも自分がカサンドラに勝てるとは考えてなかったと思う
カサンドラに頂点として君臨されちゃやばいってことはエウロパも判った上であの行動だろうし。

クロヌスやラーズは男戦士補正がが・・・
ｴｳﾛﾊﾟはカサの自我が出る前ならいけると踏んだが・・・後に本来の動き見て無理と悟ったね
No.1上位の覚醒ロクの攻撃避けれるレベルだし　普通程度のｴｳﾛﾊﾟではね

>>107
いやいやいや…
お前の考えでも良いけど、塵喰いで死んだ覚醒者はカサンドラに攻撃当てられたけど
ラーズは当てるどころか避けてるだけだし

ソフィアとノエルの上にNo.1クラスのイレーネとイレーネ以上のプリシラとテレサ
ガラテアの上にアリシアと同等のベス
オフィーリア、ディートリヒ、オードリー、レイチェルも同上
ナンバー以上の実力は考えられるだろうか？

>>106
話の流れからガラテアの発言は重要視されるべきだか、エウロパの発言も確かに無視は出来ない
であれば、準深淵クラスを設けるのが妥当かも知れない

ラーズとクロノスが出てきたのはエウロパが手抜きしてたからだろ
手抜きなしのエウロパと自分たちが組めば倒せると思ったんじゃないの

>>111
イレーネもクレアもミリアもNo.1になったことはない
プリシラもそう
個々に見て、言及や描写があればナンバー以上の実力評価を採用するということ
エウロパは、2人も深淵というキーワードを出してるので、考慮すべきでは？ということ

>>114
エウロパは深淵クラスで深淵の下にするべきかもな
一応深淵だし

>>110
それを言ったら今となってはもうオクタビアですら何も出来てないも同じじゃん。
まぁ可能性は否定しないから、不自然と思わないならそれでいいよ。


>>111
可能性としてはあるけど
上が強いからと言ってそのまま下のナンバーも順にスライドはするわけではないからな。
可能性で言えば逆に、他に上位がいなかったからその�ｂｾけど
本当の実力は�ｈﾈ下ということだってありえると言えちゃうわけで。

他に判断できる材料が無い限り�ｂｻのまま受け取っとくのが基本。
イレーネだってテレサとプリシラが強いから��1とされてるわけではなく
片手でオフィーリア圧倒や、ラファエラと同格っぽい雰囲気で��1クラスとされている。
テレサ編で死んでたら普通に��2とされてただろうな。

>>116
クロノスとラーズの評価を上げても良いけど他の人の評価も見なければ

繰り上げがあればエルダが覚醒したら深淵と呼ばれる事になるから、繰り上げはないだろう

>>117
別にクロノスとラーズを上げろなんて一言も言ってないよ
クロノスとラーズは��4と��6の覚醒者。それだけ。

ただカサンドラの周囲にたむろしてた既にやられた覚醒者を
��4以上にして相対的に二人を下げてるのが不自然だと思うだけ。
クロノスとラーズが加勢してきた時の雰囲気や台詞からすれば
既にやられた覚醒者は大体��6以下なんだろうな、と判断するのが妥当だと思うだけ。

>>118
そういう意味じゃない
塵喰いで死んだ覚醒者より上って意味

ラボナギャラリーズ

A　エウロパ
B　オクタビア
C　クロノス　鎧
D　ラーズ　塵食いで死んだ覚醒者
E　ラボナに吹っ飛ばされた覚醒者（百面相、黒くて硬くて速くて再生持ち）
F　エラエラプリシラに吸収後、そのまま死んだ奴ら

こんなもんだろ

>>120
俺もそんなもんだと思うし、大体みんなの評価もこんな感じだろ。

>>120
妥当だけど、鎧の強さはクロノス以下か以上か分からんよ

>>122
まあ鎧姉さんは今後に期待、オクタビアと同等は恐らく無いだろうからこの位置で

どうでもいいけど、オクタビアは明らかに覚醒前の方が可愛かった

ラーズの立ち位置が微妙だな
強いのか弱いのかさっぱりだ

ラボナに飛ばされた覚醒者が一桁下位だとすると、ヘレンが妖力解放したり皆苦戦してるのを考えると
一桁下位でも結構な差があるんだな
麻呂覚醒者、面覚醒者＞＞＞水辺の覚醒者、ギニャ覚醒者、北の本隊、深淵喰い

一桁下位でも×
一桁上位の強さでも○

男覚醒者は一代しかいないけど、女覚醒者は150代ぐらいいるんで女覚醒者は全部No.2でもびっくりしないけど
それに男覚醒者は戦闘力は大きいとされてるんで��6が女の��2覚醒者と同等でも有り得ないとは思わないなあ

俺から>>79に言わせてもらうと、クレア、イレーネ、四肢覚醒クレアの位置だな

クレアについて
>・クレアはイレーネの高速剣とラファエラの妖気の膜を使えるので深淵戦士より上
この説明でイレーネ、ラファエラより上になると言う事は、
右腕以外のスペックもイレーネに追い付いている+ラファエラの戦術になる
もしくは、イレーネは高速剣以外シンシア以下で現在のクレアと同じ身体能力+ラファエラの戦術
以前から言ってるがこれには違和感がある

イレーネについて
ラファエラと妖気なしの状態で両腕があれば互角なら素のスペックが近いものだと伺える
高速剣は片腕だけ覚醒させているようなもの、つまり高速剣を使ったイレーネは深淵の腕で攻撃してると考えている
覚醒カサvs戦士ロクを見ると、同Noの戦いで覚醒体と戦士では圧倒的な差があるのが分かる
人間体リフルに少し有利程度のアリシアが覚醒なしの状態なら、ラファエラと同じ結末になる可能性が高い
個人的にイレーネはテレサプリシラを除いた戦士形態では最強と考えている
素のスペックでNo1相当＋深淵の腕ならそうなるんじゃないかな

四肢覚醒クレアについて
片腕リガルドに高速剣を防がれている事から、リガルドに両手があったなら勝負は分からなかった
むしろクレアの左腕は右腕より遥かに弱いので負けた可能性が高い
北の時点での四肢覚醒ならば、≒か若干リガルド有利くらいが妥当だろう
7年後なら四肢覚醒できないので想像になってしまうけどね

アリシアは妖気抑えてベスの制御しながらだから少しどろじゃないよ
すげぇﾊﾝﾃﾞ

>>127
＞男覚醒者は戦闘力は大きい
そんな設定あった？
>>128
クレアはエラエラと融合した時点で身体も作り変わってると思う
イレーネの両腕があればは妖力解放した自分と当然だが無解放ラファエラと比べて言ったんだろ

四肢覚醒クレアはリガルド以上のスピードに7年前のイレーネの腕が覚醒してるから
クレアの方が強いと思うけど

覚醒を前提にするなら、平均的には男性の方が強力、と示唆する台詞はあるよ

とは言っても元戦士限定なら女の方が圧倒的に数多い分、同�ｂﾅもブレがあるし
組織もある程度改良加えてるだろうからなんともな・・・

1代のみの癖に��2のリガルドが後世の同�ｂﾌ
アガサやオクタビアと(恐らく)同等ってのは凄いことだと思うけど

>>128
シンシアがクレアに勝ってるのは追いかけっこの能力だけ
それ以外でシンシアがクレアに勝ってるという根拠となる描写なり言及なりはないよ
足が速い＝パンチ力があるでも、身体の強度が高いでも、身体の柔軟性が高いでも、目がいいでも、耳がいいでも、反射神経がいいでもないでしょ
前からずっとシンシア絡みで主張してるけど、シンシアがクレアより足の速さ以外で勝ってる根拠は一向に出さないよね

イレーネとラファエラか互角というのは、
イレーネ本体＋高速剣≒ラファエラ
ってことでしょ
あの場面で高速剣抜きで話すはずないし
ということは、高速剣抜きのイレーネは、ラファエラより弱いってことだよ
もちろんクレアもそうだけど、ラファエラの技を受け継いでいる分イレーネより戦闘能力は上回るね

最後にもう一度
シンシアがクレアに足の速さとスタミナ以外で勝ってる根拠を出すようにね

イースレイも同�ｂﾌルシエラを敗走させたしな

速さや攻撃に男は優れてるだよねﾊﾞﾗﾝｽはよくないが・・・
んでクロノスの特技は？平凡に見えるけど

と言ってもルシエラの具体的な能力が、悪食と攻防一体の尻尾ぐらいしか分からんしな
結局イースレイからは逃げ切ったことを考えると、ルシエラってイースレイより速いんだろうか
イースレイは頬肉を食いちぎられてたし、まんざらありえない話ではないかも

>>135
今のところないな
リガルドは速さと回避、ダフは力と強度に優れていたけど、クロノスはパンチと髪の毛触手しか
見せてないし

考えたんだけど一桁下位って団子なんだから一桁下位の覚醒者ってランク差をつけるほどの差はない気がする

イースレイを倒した深淵喰いってヘレンとデネヴを苦戦させる強さなのに
その後の深淵喰いには経験を共有してないのだろうか

>>129
確かにハンデはあるかもしれんがそれがどれほどかは分からないよな
覚醒に使う妖力を制御に回したくらいかなと思ってるけど
大きく妖力を消費する技は使えないとか
それにリフルも深淵喰いとギニャ棒に削られて目に見えるほどハンデがあるよ

>>130
エラエラと融合して記憶は受け継がれたとあるけど身体的なものは描かれてなかったような
イレーネの台詞が、自分は妖力開放全開でラファエラは無開放で言ったなら随分間抜けじゃないか？
初対面であるラファエラの事情も知らないはずだしね

四肢覚醒クレアは確かにイレーネの腕も身体の他の部分と同じ棘が出てるね
右腕はイレーネの半分+α、左腕+その他は1/10以下の攻撃
棘なし状態で、片腕リガルド≒高速剣
棘攻撃は1/10以下とすれば、右腕に生えてる棘も1/10以下
リガルドに両腕があった場合はどちらが有利とも言えないんじゃないかな
1/10以下が何本あっても当てるのは難しいような気がするけどそこは意見が分かれるかな
上記から、個人的には両腕リガルド≒四肢覚醒クレアくらいが妥当だと思う

>>131
防御力は男の方が上・・・じゃなかったっけ

>>133
その言い回しは以前からこちらの疑問に答えてくれない人かな？
たまにはこちらの疑問にも最後まで答えて欲しいと思ってるんだけどな
納得したなら納得したと言って欲しいし、違うなら反論を書いてくれないと困るよ
延々と間違った認識を忘れた頃に出されても議論にならない

>>133
自分のレスの内容を逆にして自問自答してみるといい
イレーネエスパー説も聞き飽きた

しばらくレス出来ないけどその間に書いておいてくれればちゃんと読むよ

>>139
リガルドを倒すのに特化した覚醒体だからクレアの方が強いと思うがな
リガルドが片腕でもクレアもイレーネの腕しか使い物にならないだろ
イレーネの半分の力の腕でも覚醒したらイレーネの高速剣くらいのスピードはありそうだけど

>>141>>142
つまり、シンシアがクレアより足の速さとスタミナ以外て勝ってる根拠は出せないということかね？
具体的な反論が出来ないからと言って、イレーネエスパーとかイミフなこと言って煙に巻こうということですかね？

何度も言うけど、まずはシンシアがクレアより足の速さとスタミナ以外で勝ってる根拠を出すのが先決
それが出来ないなら、君の想像ということで、この件は決着するからね
よろしくお願いしますよ

>>139
クレアはエラエラと融合後に下半身も再生してる

イレーネは自分の事は自分が一番知ってる
ラファエラの事は無解放の力しか分からない

さすがに、解放イレーネ≒無解放ラファエラとまでは言わないけど
漫画的には、ラファエラの真の実力をある程度把握していたと見るべきなんだろうね
ただ、それでも高速剣を持ってしても、ラファエラから勝ちを拾えるかどうかわからないのは間違いないこと
それに、力でソフィアに、疾さでノエルに負けることも事実ではあるし
イレーネを超人にしたい人には残念な事実だが

妖力解放ラファエラ＞妖力解放両腕イレーネ＞無解放ラファエラ＞無解放イレーネ

イースレイがプリシラと遭遇した時に言った台詞の中で出てきた、
イースレイの弓矢を叩き落とした奴が誰か気になる、回避したのはまあリガルドだとして

劇中に登場したキャラとは限らないだろうけど

リフルかな？

オクタビアとかエウロパかもしれないな
あるいはＮＯ１クラスの戦士とか

>>143
リガルドを倒すのに特化した覚醒体ではなく、リガルドを倒すために四肢を完全覚醒させただけだよ
もっと速く→足覚醒＋もっと力を→腕（棘）覚醒＝四肢覚醒ってだけの話
イレーネの腕は移植した段階で1/2の強さまで落ちたんだろう
99%が100%になった程度にはパワーアップしてるかもしれないけど、鍛えてない状態でのMAXが1/2でしょ
そうじゃないと7年後との差がおかしな事になるよ

>>144
何がよろしくお願いしますよなんだかｗ
反論出来なくなると逃げ出す君とは議論にならないんだよ
逃げた後しばらく経ってからまた同じ事を繰り返すってのを何年やってんだ
まともな議論したいなら逃げ回る癖をなくしてからきてくれ

>>145
クレアの下半身再生はあったが、いつでも再生できる新能力を得たと言う訳ではないだろう
再生後の様子もラファエラの記憶以外は、それ以前と変わったようには見えないし本人も言及してない
下半身くらいいつでも再生できるほどの妖力を得たとか力や速さが上がったとか、
そういった記載でもあれば考慮するべきだと思うが、今はまだ想像の域を出ないよね
君も、下半身が再生した→よし身体能力イレーネ超え確定！なんて事は言わないだろう？
現在のクレアで分かってる事だけ取り入れて議論した方が現実的だと思うよ

>>146
君は知らないのかも知れないが、組織評価ではテレサも力でソフィア、速さでノエルに負けてるんだ
それぞれ得意分野だけなら歴代でもトップクラスの速さと力の戦士だったんじゃないかな
知らないと議論に参加も出来ないからよく読み直してきた方がいい
このまま議論すると恥をかくだけだぞ

なんでいちいち煽るかね

全くだよな

ほっとけ。触れちゃいけない人なんだ。

>>151
現在のクレア本体の能力はイレーネ以下→作中のどこにも描かれていない
現在のクレアの足の速さとスタミナ以外の能力がシンシア以下→作中のどこにも描かれていない

実力下位の戦士が、得意分野において実力上位の戦士を上回ることはあるのだよね
他にも、フローラの剣速やジーンの突きの疾さと強さもあるしね
なら、シンシアが足の速さとスタミナでイレーネ並みのクレアを上回っても何も不思議じゃないね

君が想像で話しているのに対して、こちらは作中の事実を上げてみたよ
そろそろそちらも作中の事実で語ってもらいたいね
とにかく、シンシアが足の速さとスタミナ以外でクレアを上回る根拠を早く出して欲しい
都合の悪いことを無視するのはやめて欲しいね

確かにもう相手にするのはやめた方がよさそうだ
これからは、このシンシア君には気を付けるとしよう

ミリアーズの中で大きな妖力は2人だっていうのがあったと思うが
この中で抜けてる2人ってミリアとクレアだよなあ
まさかミリアとシンシアってことは無いと思うがシンシアが上って人はそう捉えてるのかな？

いずれにせよシンシアがクレア以上だったとして
それはシンシアが強いことになるだけでクレアを弱いとする根拠になってないよね。
クレアは7年で自力鍛えて、無開放で風斬り使えて、一桁上位に引けをとらないレベルになってるし
ユマは完全に置いてかれるけど、そのユマも今や一桁の力はあるだろう戦士に成長してるんだし。

単行本23巻160ページのシンシアが覚醒者みたいな面してて怖い

まぁシンシアでもディートぐらいは強いだろその速さも風斬りほど早くないっぽけど

>>155
描かれてないから本体の能力はイレーネ以上
描かれてないから速さとスタミナ以外はシンシア以上・・・か
いつも君の理論には根拠がないな
クォーターのクレアは並の戦士より弱いという設定がある
右腕だけ別格という設定もある
上位の戦士はその強さに見合った身体能力を備えている描写もある

>なら、シンシアが足の速さとスタミナでイレーネ並みのクレアを上回っても何も不思議じゃないね
どこにシンシアの得意分野が速さとスタミナと描かれてたんだ？
作中の事実が何巻の何ページか教えてくれ
クレアも高速剣のスピードと威力以外がイレーネ並になったとどこに描かれてるのか教えて欲しい

予想通りの滅茶苦茶な理論を聞かせてもらったのでこちらも答えようか

>とにかく、シンシアが足の速さとスタミナ以外でクレアを上回る根拠を早く出して欲しい
元々クレアはクォーターの出来損ないで、基礎スペックが並の戦士より低いのがデフォ
並の戦士であるシンシアより劣っているのが当たり前なわけだ
シンシアを上回ってると明言されている、もしくは描写があるもの以外は劣っていると考えるのが自然だろう
確実に上回ってるのは別格の右腕と妖気の先読み
それ以外はユマの台詞にあるように、それぞれの差は7年前から縮まっていないとするのが妥当なところ
人一倍努力した速さでさえ、まだシンシアに及ばない事から他の能力も推測できる

逆に聞くが、足の速さとスタミナ以外はシンシアを上回る根拠はあるのかな？
もちろん借り物の右腕以外でだよ
作中の事実で何巻の何ページにあるのか教えて欲しい
妄想じゃないなら、だが

>>157
ミアータの話なら強い匂いであって妖力じゃないよ
クレアはイレーネの腕があるから
強い匂いは、ミリア、クレアで合ってるでしょ

いいか。みんな堪えろよ。

あぁ・・・(ﾋﾞｷﾋﾞｷ

「お前たちは覚醒しかけた事で実力は上がっている
それぞれナンバーひとケタに匹敵すると言っていい」

まぁ各人分かっているとは思うけど、一応置いておく

一桁に匹敵するはずなのに雨の中で一桁ダンゴのミリアに何も出来ずフルボッコだったけどな
ヘレン、デネヴにも酷すぎると言われてるのは周知の事実
ミリアの評価は全くアテにならないと言ういい例

妖気の先読みを駆使して戦うクレアだからこそ、お互い妖気を極限まで抑える模擬戦では
身体能力や素の剣技で圧倒的な差が出るって話に対して何言ってんだ

あの時点のクレアヘレンデネブが一桁下位と＝な実力か怪しいのは確かだけど

イレーネはNo.2

あの時点の三人がフローラジーン級かっていうとそれは……
ミリアはわりとだいたいで発言してる部分があるのは確かではある

一桁ナンバー4人がかりで何とかギリギリ倒せた山男スゲー！

身体能力が一桁に匹敵すると描かれてる訳じゃないだろ？
妖気読みが対覚醒者用の能力だと説明されてるし、強さとしては相手が妖力開放すればそれなりの強さを発揮するだろう
でも身体能力は虚弱体質のクォーターで最下位ナンバーのそれだよ
相手との相性や条件によって極端に変わる強さは本来の強さとは言えないだろう

妖気の消えた状態のユマと盲目ガラテアが戦ってユマが勝っても、ユマ＞ガラテアにはならないのと一緒だよ
そういう特殊な相性を強さ議論に持ち込むべきではないでしょ

だからミリアの発言は
ヘレンたちが一桁下位と≒ってわけじゃなくて
絶対に勝てないわけじゃないから、いざとなったら戦うことも視野に入れろ
ぐらいの意味だよ。
そしてそこから��5以上とは戦うという選択肢はまず捨てろ
に繋がる。

と思ったら読み返したらはっきり「実力」が匹敵するって言ってやがるか。
匹敵するのはせいぜい底上げされた妖力そのものぐらいで、技量、経験で上位には劣ると思うけどな。
言葉のまんま受け取ればミリアと他3人の実力がダンゴってことになるし。

>>151
クレアはリガルドを倒す為に特化した覚醒をしなければ大した覚醒体にならないはずだけどね
一桁下位程度の戦士が覚醒してもNo.2のリガルドに勝てるわけない

クレアの身体能力が変わってなくても、シンシアに足の速さ以外は負けてないだろ
一桁上位のクレアが一桁下位のシンシアに足の速さ以外も負けてたら一桁上位とは言えない

>>160
ヒステリア戦でミリアが言ってた上位はシンシアではなくディートリヒで確定してる

クレアは半覚醒しているから、地力アップにはその影響もあるんじゃね？
ぶっちゃけ、覚醒者の人間体と似たようなもんだろ？

>>175
ディートリヒと一桁上位最後の一枠争いをしてたのって、タバサじゃなかったっけ？
今、本が手元にないから自信ないけど

そうだよ、だけどシンシアはミリアーズの精鋭ではない
ディートリヒ並の強さならデネヴやヘレン並の強さになるからね

ミリアの評価がアテにならない云々より約１名まったくアテになるならない以前の奴がいるな。

自分に都合の悪いことや、漫画での描写はすべて無視で自分の脳内だけで勝手に話を進めるような奴は議論には向いていない。
それはもはや議論ではなく、ただの押しつけ、排泄行為とも言うべきものだからな。
特に強さ議論みたいな作中の描写を十分に考慮しなきゃいけないような場ではな。

wiki
クレイモア単独で覚醒者を討伐することは難しいため、いわゆる「覚醒者狩り」の時は討伐隊が編成される。
基本的に覚醒者1体に対し4、5名編成の討伐隊が組まれ、必ずナンバー1桁の戦士が1名以上、隊長として参加する（2名以上参加する場合は、基本的に数の若い戦士が隊長を務める）。
その他のメンバーは10番台から20番台の上位の戦士が基本であり、30番台以下の戦士が覚醒者狩りに参加することは滅多に無い。
と書いてあるけど、基本的に覚醒者って強いんだな

>>173
あの発言は山羊のミスとして、
「一桁下位クラスなら何とか勝てる実力」
と脳内変換して解釈するべきだと思う。

イースレイの配下の覚醒者30体が全員元戦士かつ、
男戦士時代も女と同じ47人を揃えてたと仮定する

すると女時代、結構な頻度で覚醒者狩りが行われてたはずなのに
元男戦士はイースレイ軍南進まで、下位ナンバー含めそのほとんどが生き延びていたことになる

これは中々凄いことだと思う

元のナンバーからすると、
シンシア＞タバサ＞ユマ
で、ユマはNo.14をものともせず
でも、他のミリアーズとは大きな差がある

これだと、シンシアはレイチェル(No.5)くらいでも不思議ではない気がするね

山男直前のクレアは確かに妖気読みありきの戦士
妖気全開の覚醒者には力を発揮出来るけど、妖気を抑えた相手には苦戦する
でも、オフィーリア相手の時は妖気を抑えた相手でも結構やれるようになっていた
ミリアはこういう成長力込みでの判断だったのかも知れないね
山男戦を経て、クレアは経験を積む度に強くなってゆくのを感じたのかも

そして、7年後の現在
妖気を抑えるどころか、完全未解放どうしの模擬戦の結果、一桁上位に引けをとらないレベルになってる
もはや、まったく妖気読みありきの戦士ではなくなったね
クオーターで他の戦士より劣るはずのクレアがここまで強くなったのは、半覚醒もあるけど、やっぱりテレサなんだろうな

今後も本体がテレサ化していくとすれば、テレサが入っていないイレーネの右腕は逆にウィークポイントになったりして
まあ、それはさすがにないかｗ

>>180
単純な強さというより、覚醒者特有の状況でグループで対応しないと倒しにくいのかもね
巨体だとか、回復力が高いとか、変形したり、予想外の攻撃手段だったり
ラボナに吹き飛ばされたカオナシ擬きとかもそんな感じかな

>>185
そうかもな
戦士の覚醒者を小細工無しで一人で倒せるのはNo.1クラスじゃないと無理なのかも知れんな
量産型が弱いのは戦士の覚醒者ではなくて、ただの半人半妖だからだろうな

一桁上位戦士でも一桁以下の覚醒者なら倒せるか

組織の忍者ぽいの覚醒者にしたほうがつかえそうだ

>>182
イースレイズが全て男とは限らない。
それに何期までが男だったのかもわからない。
男は覚醒に抗らえないから、戦士の入れ替えも早かっただろうし。

テレサが77期で182番目の戦士なんだよな。
1期が平均3人以下。合格率はかなり低い。
クレアが150期だから、この時点で約400人。
何年経っているかわからないが、設定にかなり無理がある。

>>173
半覚醒で上がったのは限界を超えた妖力を使えるところだけじゃないかな
身体能力はヘレン達が手合わせを見て最下位ナンバーに違和感を覚えないくらい低いし
妖力も山男に一番小さくて頼りなさそうと言われてるので、ミリア達3人と同じくらいまで上がったってことはなさそう

>>174
>クレアはリガルドを倒す為に特化した覚醒をしなければ大した覚醒体にならないはずだけどね
なぜそう思ったのか分からないが、クレアは元々速度に特化した戦士だよ
ちょっと限界を超えただけでそうめんが避け切れない速さを見せている
そうめんはオフィーリアが苦戦する強さを誇ってる
それが限界を超えただけではなく覚醒体になったなら相当な速さだろう
クレアは覚醒すれば素早い覚醒体になるのはこの時点で分かっていた

下2行は別格の腕があるからだよ
ギニャベスの攻撃からユマを無傷で守りきるシンシアがイレーネの右腕を持っていたら・・・？
ミリアはシンシアにも同じ事を言ったんじゃないかな

それと、シンシアが一桁下位ってどこに出てきたのかな？
ユマが差を感じないという強さの序列から考えると上位に入っておかしくないと思ったんだが

>>179
全くは言い過ぎたな
ただ、実際の描写を考慮するとほとんどアテにならないよな
ミリア大好きなのは分かるが、ミリアの台詞が100%正しい訳ではないと理解した方がいい
好き嫌いで強さを決めるの人は議論スレに向いてない

>>190
速度もリガルドを超えて、腕がイレーネの腕なら四肢覚醒クレアの方が結局強いだろ

シンシアが上位なら精鋭に一人になってるから
一桁上位の力があるならヒステリア戦でミリアに構わずヒステリアと戦うはずだけどね

ミリア回復させたほうが戦力になるじゃん

回復が終わったらシンシアとユマは参戦すれば良いじゃん

回復役は後列で控えてるのが定石だろ

深淵相手に回復役が控える意味はない

クレアは覚醒して素麺が避けきれない速さを見せた＝クレアは元々素早さに優れた戦士

これはちょっと違う気がするなあ・・・
あの場面はラキが素麺の胃袋直行間際だったので、なんとか救出が間に合うよう覚醒したんだから、
リガルド戦と同じく自らの意志でスピードを求めての覚醒だと思うんだが

素麺が避けきれない速さを見せる前に、オフィーリアの手をはね除けた力を見せてるね
あの時は、単に全体的な身体能力が上がったということじゃないかな
強いて方向性を言うなら、オフィーリアの手をはね除ける力と、素麺からラキを救うための速さの両方
この場面をもって、クレアが元々速さに優れた戦士というのは、ちょっと違うんじゃないのかな

>>192
速度がリガルド以上、右腕が1/2高速剣、左腕+棘は右腕の1/10以下
リガルドは片腕で1/2高速剣に対抗できる
君の言うリガルドがずっと片腕なら四肢覚醒クレアの方が強いね

シンシアに関しては他の人とほぼ同意見だよ
妖気を同調して意識混濁状態のミリアを救えるのはシンシアの得意分野のようだし

両腕揃ったらもっと粘っただろうけど結局リガルドは負けただろ
自分より強いと認めたからこそ「見事だ」と賞賛して殺されたんだろうしな

リガルド戦と同じくとか自らの意思でとかは何を言ってるのかさっぱり分からん

同じく限界を超えた左腕高速剣は対オフィーリア戦では使い物にならないと言われている
なのに限界を超えた足はオフィーリアより更に強いと推測されるそうめんが避け切れない
これを速度特化と言わずにどういう解釈をすればいいのかな

素麺＞オフィーリア、これはいいとしてまさか素麺＞覚醒オフィーリアと思ってるんじゃあるまいな

覚醒ｵﾌｨってめっさ動きよかったよなｗ

あースマン、勘違いしてた
>>202の発言は無かったことにしてくれ

ID変わってやがる

ところで、読み返してみたけど、リガルド戦でクレアが高速剣を使った描写が見当たらなかったんだだけど。。。

限界を超えた妖力開放状態での攻撃は全部1/2高速剣だと考えてるよ
クレアが手加減する理由もないしね
仮にクレアが手加減してたなら、リガルドは速いだけの凄まじい雑魚と言うことになるが

高速剣の本来の理屈からすれば、ただの高速剣は腕が変形して
トゲまで生えたピエタ戦でのクレアの右腕の剣速と同等が劣るかのはずなんでは

>>207
ああ、一番最後のトゲトゲの時か
まあ、限界を超えた腕で大剣を振るのを高速剣と言えなくもないけどね。。。
ただ、トゲトゲが生えた状態と通常の状態がまったく同じという保証はないからねえ

リガルドを上回るスピードを出せる両脚
そのスピードを制御出来るパワーを持つ左腕
どちらも、本来のクレアからは考えられない強さ
なら、残る右腕も通常の覚醒＝高速剣使用時と違っている可能性は高いと思うんだよね
実際、トゲトゲ生えてるし
あれは、手数重視の覚醒形態なのかなあと思う

>>209
リガルドを上回るスピードはそうめん戦の例を見れば不自然とは思わないし
スピードを制御した左腕も覚醒体と言うことを考慮すると大した事はないと思える
個人的にはどちらも無理はない理屈だと思っている
その辺は主観になるかな？

でも、やっぱり高速剣と言うのは、無数に走る剣を指すと思う
だから、あの場面では技としての高速剣とは言えないね

そもそも、トゲトゲは自分の意思で出したのだろうか
それとも、イレーネの覚醒体のデザインなんだろうか
そうなると、いつもの高速剣を使う時の完全妖力解放と、四肢覚醒時の解放は違うってことだろうか

ただ覚醒するより、意志を持って覚醒する方が能力が上がることはリフルによって明言されてる
ピエタ戦はクレアのモット疾ク云々の想いのおかげで速度特化の覚醒体になれたって解釈してたんだが

>>210
No.2の覚醒者以上のスピードを地面を掴んで止めるというのは、相当なパワーが必要だと思うんだけどね
クレアが速さ特化と言うなら、尚更パワー重視の覚醒は難しいのではないかねえ

まあ、いずれにしてもトゲトゲ付きの右腕を、いつもの高速剣使用時とはまったく同じと考えるのは、ちょっと無理があるんじゃないかな

右腕の覚醒体は左腕と同じデザインなのでクレア自身の妖力で作ったものじゃないのかな
右腕から棘は出てるが覚醒してないんじゃないかな
この当時のクレアはイレーネの腕を覚醒させるほどの妖力を持ってなかったとか
自分より強い者の妖力操作が出来ないような感じで右腕自体は変形しなかった・・・と妄想してみたり

>>210
素麺戦は、まずオフィーリアの手をはね除ける力を見せてるよ
その後のオフィーリアとの会話でも、力についてはオフィーリアに認められていたね
足は遅いと言われてたけど

そもそもリガルド自体が速度特化の覚醒体なのに、
クォーターで地力の劣るクレアが意志についての考察ガン無視の速度特化覚醒体で
リガルドや素麺を上回る速度を手に入れられるって論法がわけわからん

>>214
いつもの高速剣使用時も、実は完全覚醒出来ていないのかもね
で、逆にリガルド戦では、強い意思を持って覚醒させたことで、本来のイレーネの腕に近い形の覚醒になったのかも

覚醒体に近づけば近づくほど、テレサ成分が表に出てきて強さが跳ね上がっていく
四分の一だろうと、元がテレサなのだからリガルド程度圧倒してもなんの問題も無い
とでもしなければそもそも説明つかんだろ
どーせその理論でプリシラ倒すんだろうし

>>212
リフルにそんな台詞はないよ

>>213
身体が戦士のままで軽量級だし並の覚醒者でもそれくらいの力はありそうだけどね
パワー重視じゃなくても普通に出来そうに感じる

右腕も全く同じとは言ってないよ
80〜99%が100%になった程度の強さかなと

>>219
「ただ闇雲に限界を超えるより、明確に意志を持って
限界を超えた時の方がパワーもスピードも上がるようね」

このセリフは覚醒した時とは別のシチュエーションについて言っているととらえてもいいけど、
そうすると>>216について疑問が出てくる

>>220
「限界を超えた」と「覚醒」は別だよ

>>221
クレアが速度に特化しているとすれば不自然なことはないでしょ

>>222
戦士時代のリガルドと、クレアの速度を比較してクレアが勝っているのなら
四肢覚醒クレアの速度＞覚醒体リガルドの速さで何の問題も無いんだよ

だが実際戦士としてのクレアはクォーターで戦士リガルドの速度を上回っている可能性は低い上、
リガルドは防御を捨ててずば抜けた速度を持つ速度特化の覚醒体になっている


なのに実際は速度特化覚醒したクレア＞速度特化覚醒したリガルドとなった、これはなぜ？

>>223
ガラテア「妖力開放した時の力の上昇率は47人中一番と言われていてな・・・」
クレアは速度の上昇率が高いのかもしれない

ぜんぶテレサの下地のお陰だろ
最下位ナンバーは特化して覚醒した所詮ナンバーに見合った覚醒体の能力しかない
本来なら

見解の相違だ

他の半覚醒組みでは同じこと再現できんだろうしな

テレサという最高の強化パーツを持っているクレアが、
明確な意思を持って覚醒するという行為によって、
リガルドを上回る速度を得た。

この場合より重要なのはテレサか？　意思か？
てことじゃないの？
で、その問いなら余裕でテレサでしょ。
そこらのモブナンバーでも、追い込まれて覚醒すれば上位を超える力をほいほい得るとも？

クレアが特殊ってことでよくないか
主人公補正みたいでなんだが、元々戦士の強さを永続させる(この場合はテレサの力を受け継ぐ)趣旨で生まれた戦士だし
組織の見解としてそして当人も失敗だと思っているだろうが、ここではほとんど成功しているってことで

　＿＿＿.. ,.-"""""';;-.､.
（　　　　　（rヽ／⌒＼ ﾉｒ）
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　　　　　彡　 / ＼_人_） ミ　　
　　　　　彡､　　　|Ｗ|　　ﾐ､｀ ‐-　_ 　 　　　　　　　　　　　　
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　　　　∠／／:::/::::::|:::l:i　　　 /　　/　| 　　　　　　|i| 　/ ○| |　|　○ i |
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　　　 　 /／|/::::／|／/　　/　／|　 /| 　　　　　　 |il　　　　lﾉ|　| |　 li| ＼
　　　 .／　 /／ ／　　　 /／　/　/ .| 　 　 　　　/|il＿＿　ヽ|　|ノ　.|i|>　 )
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪　　　　　（　 ＼
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿)

だから明確な意思を持って覚醒なんて台詞も設定もないよ
勝手に台詞を改変するのはよくない

正直俺はメンタル面の影響なんざ、
テレサパワーという名の主人公補正の前ではカスみたいなものだと思ってるので、
わりとその辺の言葉尻はどうでも良いです

あ、すまん
231は無しで

>>230
ユマを・・・いじめるの？

>>199
ただ闇雲に限界を超えるより、明確に意志を持って
限界を超えた時の方がパワーもスピードも上がるようね

限界を超えて覚醒するんだから同じだ
足の速さでリガルド以上ならクレアの覚醒した左腕もリガルド以上
クレアの覚醒した左腕をリガルドは避けられてないし、クレアの左腕が覚醒した時に右腕を使ってない
右腕はとどめに使っただけ

シンシアは上位の力があるかないかは個人の考えだな

>>235
シンシアは7年前はNo.14だから、単純に上積みされたなら
総合力はデネブ並のはずなんだよな。
妖気系の戦士だから、戦闘力だけならデネブに適わない気がする。

デネヴはNo.15だが半覚醒戦士で強さは一桁下位
シンシアは普通の戦士でNo.14
シンシアは強くてもレイチェルくらい

>>236
7年前のナンバーではなく実力で言えば、
デネヴ(一桁下位並み)＞シンシア(十番代前半)
単純に上積みされたら、7年後も同じ力関係だよね
あと、半覚醒か否かで実力向上に差が出るか
ミリアの伸び代をみると、半覚醒の方が伸びが大きそうではあるけど、はたして。。。
半覚醒は覚醒後の強さの前借りという気もするけどね

現No.14の剣が止まって見えるユマは
最低でも一桁下位の力だろうから、
それを基準にすると凄く細かい分け方になる。

ミリアはヒステリアに歯が立たなかったから
No.1の力はない。No.1に近いNo.2。

デネブへレンは普通のNo.2？

タバサはデネブとはっきりと差があるからNo.4〜No.5？

オードリー以上の双子を圧倒できるミリアがNo.1の力がないわけがない
デネヴ、ヘレンはNo.2〜No.3
タバサは一桁下位

個人的な評価でいうなら、

並のナンバー１並〜＞ミリア・クレア
オフィ、ソフィア、ノエルクラス＞ヘレン、デネヴ
ゴリチェルクラス＞ユマ、シンシア、タバサ

ヒステリアは歴代ナンバー１でも深淵を超える可能性のあったほど力のあった戦士（歴代でも強いナンバー１）
だから、歯が立たなくても不思議じゃない。
むしろ、強いナンバー１クラスにあそこまでくらいつけた（覚醒後もそこそこ戦えた）ミリアは十分強いと思う。

タバサとユマは一桁下位で確定済み

オフィーリアは過大評価しすぎ
一応一桁下位のクレアをフルボッコにして、騙し討ちでそうめんを倒しただけだからね

ゴリチェルの技はシンシアに当てれるかは微妙だが・・
ディート＞ゴリチェル？でいいのん

良いの

>>235
限界を超えると覚醒は同じではないよ
闇雲に限界を超えた場合は身体を完全に制御出来てない状態
つまり妖気が暴走してるガガガ状態
明確に意思を持って超えた時は一見して精神も妖気も安定してる状態
つまりリフルに一撃を浴びせようとしてる時の状態
リフルは覚醒したクレアではなく前者と比べた状態を見て言っている
妖力開放に段階があるように、限界を超えた状態と覚醒は別物と考えていい

>足の速さでリガルド以上ならクレアの覚醒した左腕もリガルド以上
限界を超えた足はそうめんが避け切れない
限界を超えた左腕はイレーネの1/10以下で、そうめんより弱いオフィーリアにも通用しない
クレアは腕の上昇率に比べて足の上昇率の方が遥かに高い
リガルドは足が速いだけでオフィーリアやそうめんより弱いという話なら同意し兼ねるな

ユマの強さからそれぞれの差と7年前の強さを考えると、シンシアが一桁下位とは考えづらい
ユマが二桁並の強さならそれもあるがNo14を圧倒してるしね

>>236
俺も総合力はデネヴ並かなと思う
デネヴは超回復、シンシアは同調系という違いはあるけど両者ともに防御系
デネヴの限界を超えた妖力は超回復でしか発揮されてないようなので戦闘力は似たようなものかなと
タバサvsデネヴでもシンシアは余裕で割り込んできたし双剣を1本で止めているね
精鋭に入ってない事や半覚醒を考慮するとデネヴのが上かなとは思うけど

>>245
80%で限界を超える100%で覚醒する
クレアはリガルド以上のスピードを倒す為の力を明確な意思で覚醒した

リガルドはクレアの覚醒した左腕は避けれない
描写を無視して妄想しないでくれ

シンシアは個人の考えだ

倒す為の力を得るのに

>>247
オフィーリアは「あのクソ女」を倒そうとして覚醒したのになんで半分高速剣が見えないの？
アリシアは深遠を倒すという明確な目的があるのになんで7年前は負けるの？
プリシラはテレサを倒す明確な目的があるのになんで不意打ちしないと勝てなかったの？

>リガルドはクレアの覚醒した左腕は避けれない
>描写を無視して妄想しないでくれ
一行目と二行目の関連性が不明だが
リガルドは片腕で高速剣を防いでいたんだけどね

>シンシアは個人の考えだ
君の個人的感想ならそれでいいんじゃない？
ただし他者に押し付けないでくれ

明確な意志や目的があるのになぜ左腕高速剣はイレーネの1/10以下だったんだろうね？

>>249
＞オフィーリアは「あのクソ女」を倒そうとして覚醒したのになんで半分高速剣が見えないの？
アリシアは深遠を倒すという明確な目的があるのになんで7年前は負けるの？
プリシラはテレサを倒す明確な目的があるのになんで不意打ちしないと勝てなかったの？

山羊に聞け
事実クレアはリガルドを倒す為に覚醒している

＞一行目と二行目の関連性が不明だが
リガルドは片腕で高速剣を防いでいたんだけどね

自分のスピードを制御する為に左腕を覚醒させて
その左腕でリガルドを攻撃して、リガルドは避けられてない、と言ったんだ

＞君の個人的感想ならそれでいいんじゃない？
ただし他者に押し付けないでくれ

それはお前だろ
そんな事を言うなら何で俺にシンシアの話をしたんだか

あとレス遅すぎ

>>250
性格だろ

>>251
24時間張り付いてる訳じゃないんで即レスを期待されても困るんだが

>山羊に聞け
君の持論に対する矛盾点に関して疑問を投げかけてるのに議論放棄？
もしかして、いつもの人？

>自分のスピードを制御する為に左腕を覚醒させて
>その左腕でリガルドを攻撃して、リガルドは避けられてない、と言ったんだ
片腕はクレアの右腕の攻撃を防ぐので精一杯だったからね

>そんな事を言うなら何で俺にシンシアの話をしたんだか
レスを辿ると・・・シンシアが上位とは限らないって話題を振ってきたのは君じゃ？

>>252
251が議論放棄してしまったんだけど君が変わりに答えてくれるの？
251の持論だと性格ではなく足の速さがリガルド以上なら腕もリガルド以上らしいよ
リガルドの腕はイレーネの1/10以下って事なのかな
クレアが速度に特化してる訳じゃないとすれば、イレーネはリガルドの10倍以上の速さで動くの？

>>253
作者にしか分からない事を聞いて意味あるのか？
クレアはリガルドを倒す為に四肢覚醒した公式展開はあるけどな

＞片腕はクレアの右腕の攻撃を防ぐので精一杯だったからね

は？クレアの覚醒した左腕でリガルドを攻撃した時には右腕で攻撃してないんだけど？
リガルドはクレアの左腕を避けられないのは公式描写

＞レスを辿ると・・・シンシアが上位とは限らないって話題を振ってきたのは君じゃ？

個人の考えで終わってるから

>>254
リガルドがクレアの覚醒した左腕を避けられない公式描写があるのに何を言ってるんだか分からんな

ID変わり過ぎてこれもうわかんねえな

>>255
作者にしか分からないって逃げはもういいよ
君は持論を展開して矛盾点を突かれ答えられなかった
理論が破綻してると認めなよ

>は？クレアの覚醒した左腕でリガルドを攻撃した時には右腕で攻撃してないんだけど？
君の中ではしてないんだろうな
別格のイレーネの腕よりクレアの左腕の方が強いと？
イレーネの腕いらないな

自分の言いたい事だけ押し付けてこちらの質問には答えてくれないんだな

>>256
つまり、イレーネはリガルドの10倍以上の速さで動くって事だね

>>258
＞作者にしか分からないって逃げはもういいよ
君は持論を展開して矛盾点を突かれ答えられなかった
理論が破綻してると認めなよ

リガルドはクレアの覚醒した左腕を避けられない、と言ってるだろう

＞君の中ではしてないんだろうな
別格のイレーネの腕よりクレアの左腕の方が強いと？
イレーネの腕いらないな

じゃあクレアは自分のスピードを制御する為に左腕が覚醒させて
その左腕の攻撃をリガルドが避けられない描写はお前の中では無かった事になってるのか

＞つまり、イレーネはリガルドの10倍以上の速さで動くって事だね
クレアの覚醒した右腕＞クレアの覚醒した左腕＞クレアの右腕＞クレアの左腕
リガルドがクレアの左腕を避けられない公式描写を見ろよ

イレーネを強くしたいのが見え見え

イレーネの右腕は動いてないのが見えてないとはな…
妄想＞公式描写だから議論にならない

>>259
君の妄想はいいからこちらの疑問にも答えて欲しい

>イレーネを強くしたいのが見え見え
え？君の意見だとそうなると言ってるんだけど

夏休みに入った途端コレだよ・・・

>>262
ただ闇雲に限界を超えるより、明確に意思を持って
限界を超えた時の方がパワーもスピードも上がるようね

クレアはリガルドを倒す為に速さと力を求めて四肢覚醒した
クレアの左腕はリガルドが避けられない速度の覚醒した左腕

>>263
学生はイレーネを強くしたい奴だろう

>>262
公式描写が妄想ね
何言ってるんだか…

>>264
仮に君の話が正しいと言うことで進めると

クレアが手加減した理由は？
右腕封印で手加減して勝てるのになんで「もっと力を」なんて言ってるの？
別格の右腕を左腕が超えてるなら全身イレーネ超え、むしろ右腕はマイナス要素なの？
疑問がどんどん出てくるんだが・・・

高速剣は明確な意思を持って限界を超えてるはずなんだがなんで亀は高速剣で斬れないの？
上の方に書いたオフィやプリについても答えて欲しいな

自分の事だと気付かないとは・・・ｗ

>>266
何が公式描写なんだ？
君の「右腕は遊んでいて左腕だけで余裕だった」という方が妄想だろう
ほら即レスしろよ

>>262の人ってシンシアがどうのって人でしょ？
みんな扱いに気をつけなさいね

議論できずにレッテル貼り始まったか

ID変わって逃げちゃったのかな？
結局疑問には答えてもらえず・・・
いつものパターンか

ん？？？俺のIDがおかしいｗ

>>267
クレアの右腕はイレーネの右腕の半分の力
その右腕の高速剣がリガルドに避けられる
クレアの覚醒した左腕をリガルドは避けられない公式描写がある
当然クレアの覚醒した左腕より、イレーネの覚醒した右腕の方が強い

限界を超えると覚醒するは違う
限界は80%で覚醒は100%

>>274
そうすると計算が合わなくないか？
80%で1/10以下なのに100%で超えるのはおかしいだろう

>>269
クレアの左腕が覚醒したあとに覚醒した左腕でしか攻撃してない
右腕は覚醒したらとどめに攻撃しただけ

>>275
それを俺に言ってどうする？公式描写ではリガルドは避けられてないんだぞ？

>>277
だから戦闘の流れとして右腕が遊んでるとするのは不自然だし手加減する理由もないと言ってるんだよ
君は80%が100%になったら10倍以上の力を発揮する理論なのか？

リガルド戦って足だけの覚醒を始めた場面以後を除いて
高速剣を使う機会あったっけ？
懐に入ればクレアが攻撃するよりリガルドの攻撃食らうほうが早いし
入らなければ妖気読みで防御するしかないし

>>278
明確な意思で覚醒したから強いんだろ
公式描写でリガルドが避けられてない事実がある

>>279
足覚醒以前だとないかもしれないね
11巻の9Pがクレア側の方が連撃を浴びせてるように見えるくらいかな

>>280
>明確な意思で覚醒したから強いんだろ
そんな設定はないと何度も言ってる

じゃあなぜプリやオフィやアリシアはそれが適用されてないんだ？
他にもいろいろ例はあるが10倍以上になった描写は見られないな

>>281
リガルド戦であるからクレアが四肢覚醒したんだろ
ないならクレアの四肢覚醒は一桁下位の暴走になる

他のキャラは作者に聞けば？俺は作者じゃないんで知らないよ
強いて言うなら性格かテレサの力かな

結局昨日の意志の力よりテレサの影響のが強いって結論に戻ったじゃねーか

>>282
話にならんな

じゃあクレアが右腕を使わずに手加減した理由は？

クレアの性格が高速剣の特性と合っていないから持久力だけでなく半覚醒したクレアの力も発揮できないとかそんな感じなんじゃないの？
ミリアの「それぞれひとケタナンバーの実力に匹敵すると言っていい」とも矛盾しない

まぁミリアのこれは言いすぎとは思うが

>>284
お前の考えでは四肢覚醒はクレアの暴走って事なんだな？

手加減？右腕より覚醒した左腕の方が強いから左腕で攻撃したんだろ
文句があるなら公式描写の事を作者に言え

意志の力ってクレアの速度を極めるための形状変化の役に立ちはしたけど、
結局リガルドを超えられたのはテレサの力の方が大きい気がするなー

リガルドは多分、戦士時代はヒステリアやノエルと同様スピードに優れた戦士だったろう
しかし二足歩行の速度の限界を感じてたヒスは速度特化かるつ多脚型に、
対して「今の俺で十分イースレイに勝てる！」なリガルドは速度特化だが二足歩行型に

>>286
質問に質問で返すなよ
その質問は今までの話を聞いてなかったって事か？

今まで右腕で攻撃してたのになぜ利き腕ではない腕だけにする必要があるんだ？
覚醒した左腕だけでいいならなぜ最後まで左腕で攻撃しなかった？
前後の話の流れと設定から考えれば全力で攻撃してたんじゃないのか？
反論できなくなると「作者に聞け」じゃ議論にならない

それに君の持論はテレサの力じゃなく「明確な意思を持って覚醒したから強くなった」だろ
しかも80%開放時の10倍以上だよな？
だったら他のキャラにも当てはめて答えてくれないかな

テレサの力という意見は否定できないからそういう意見もありだと思うけどね

>>288
お前はないと言ってるなら、クレアの四肢覚醒は自分の意思ではなく普通の覚醒になる
普通の覚醒で四肢だけを覚醒させるなんて器用な事はできないから

クレアの右腕では攻撃が当たらないから覚醒した左腕を使ったんだろ

他のキャラとクレアでは違うだろ
クレアは半覚醒戦士
半覚醒戦士のミリアはヒステリア戦で限界突破の幻影を使ってる

覚醒の%が上がれば上がるほど、テレサの力が前面に出てきて強さが跳ね上がる
いやもうこれでいーじゃん
全部解決して矛盾も無いだろ？
主役補正は最高だなってだけの話になっちゃうけどさ

>>290
なんかズレて行ってない？

>普通の覚醒で四肢だけを覚醒させるなんて器用な事はできないから
それをやってのけたからリガルドが「見事だ」と言ってる

>クレアの右腕では攻撃が当たらないから覚醒した左腕を使ったんだろ
有効打はなくても右腕だけで追い込んでたんだが
なぜ追い込める右腕を封印して片腕で戦うなんて手加減したんだ？
不自然すぎるのには理由があるんだろう

>他のキャラとクレアでは違うだろ
ミリアの限界突破が何？
覚醒してないんだけど
というか今度は半覚醒限定の設定になったの？
その設定はどこに描いてあるのか教えて欲しい

>>292
＞それをやってのけたからリガルドが「見事だ」と言ってる

じゃあ自分の意思で四肢覚醒してるんだな

＞有効打はなくても右腕だけで追い込んでたんだが
なぜ追い込める右腕を封印して片腕で戦うなんて手加減したんだ？
不自然すぎるのには理由があるんだろう

追い込んでないから左腕を覚醒させてスピードを制御したんだろ
イレーネの半分の力しか出てない腕を過大評価してるな

＞ミリアの限界突破が何？
覚醒してないんだけど
というか今度は半覚醒限定の設定になったの？
その設定はどこに描いてあるのか教えて欲しい

普通の戦士は限界を超えたら自分の力を制御できないが半覚醒戦士はできる

レスが遅いんだよ

>>293
またまた論点がズレてきてるな
ミリアは「明確な意思を持って限界を超えた場合」だろ
君が言ってるのは「明確な意思を持って覚醒した場合」だろ？
ミリアのケースでその持論は証明できないな
分かりやすいところで覚醒オフィーリアの説明して欲しい
80%の10倍以上になってるんだよね？

1分でレスしろってかｗ

>>295
＞またまた論点がズレてきてるな
ミリアは「明確な意思を持って限界を超えた場合」だろ
君が言ってるのは「明確な意思を持って覚醒した場合」だろ？
ミリアのケースでその持論は証明できないな
分かりやすいところで覚醒オフィーリアの説明して欲しい
80%の10倍以上になってるんだよね？

ズレてないから
80%で限界、100%で覚醒
半覚醒戦士は限界を超えても自分の意思で身体をコントロールできる
できるからクレアが四肢覚醒ができたしミリアが限界突破の幻影を使えた

オフィーリアは限界突破してから自分の意思が無くなった
無くなったから自分が覚醒した事に気付かなかった

そもそも限界突破した力と覚醒してからの力では桁違いの差があるから覚醒体は強いんだろう

>>297
どんどん夢が広がるね

>オフィーリアは限界突破してから自分の意思が無くなった
どこに描いてあるの？

>無くなったから自分が覚醒した事に気付かなかった
覚醒前と意識がほとんど変化してないから気付かなかったんだろ

>>298
君はそれが10倍以上だと主張してるという事でいいね？

意志を持って覚醒するだけで歴代最弱候補クォーターのクレアちゃんが
ナンバー2覚醒者銀眼の獅子王王リガルドを超えられるんなら苦労しねーって話に落ち着く

>>300
ですよね

>>299
＞どこに描いてあるの？
意識が残ってるなら覚醒した事を覚えてるはずだけどね

＞覚醒前と意識がほとんど変化してないから気付かなかったんだろ
だから覚醒した事に気付いてないんだよ

＞君はそれが10倍以上だと主張してるという事でいいね？
いや違う、半覚醒戦士だから限界突破後も力を求め続けられた
だから意識がなくならずスピードを制御できてリガルドを倒せるを手に入れた

腕を手に入れられた

>>299
夢が広がってるのはお前だ
クレアの覚醒した左腕がイレーネの右腕より弱いなんて公式描写を無視してるくせに

>>300
クレアの潜在能力で強くなったと決めたわけじゃないから
テレサの血肉が入ってるんだから、その影響があるかも知れないとは思ってる
ただ半覚醒戦士しか自分の意思で限界突破後も力を求め続けられない

>>302
>意識が残ってるなら覚醒した事を覚えてるはずだけどね
クレアも明確な意思を持って限界を超えた時、
自分が限界を超えてる事に気付いてなかったけど？
クレアはよくてオフィーリアは駄目なの？

>いや違う、半覚醒戦士だから限界突破後も力を求め続けられた
え？最終的に10倍以上の腕になったならそう主張してるんだろ？
何が違うの？

もっと夢を広げていいよ
次はアリシアいこうか
アリシアも意識がなくならないまま覚醒できるし半覚醒と同じだよね

>>306
＞クレアも明確な意思を持って限界を超えた時、
自分が限界を超えてる事に気付いてなかったけど？
クレアはよくてオフィーリアは駄目なの？

事実オフィーリアは覚醒した事に気付いてないから
これも公式だよ

＞え？最終的に10倍以上の腕になったならそう主張してるんだろ？
何が違うの？
普通に覚醒するより、自分の意思で覚醒する方が強くなってる
この違い

＞もっと夢を広げていいよ
次はアリシアいこうか
アリシアも意識がなくならないまま覚醒できるし半覚醒と同じだよね

お前本当に煽るの好きだな
妄想が好きなだけあるわ

アリシアはベスに精神を預けてる
半覚醒は自分の意思でコントロールしてる

プリシラを言っておく
プリシラは普通の覚醒

>>307
>事実オフィーリアは覚醒した事に気付いてないから
だからクレアも限界を超えてる事に気付いてないんですよ
これも公式だよ

>普通に覚醒するより、自分の意思で覚醒する方が強くなってる
そんな設定はないんですけどね
仮にあったとして、自分の意思で覚醒すると80%開放時の10倍以上の強さになるって主張だね？

>アリシアはベスに精神を預けてる
>半覚醒は自分の意思でコントロールしてる
言い方はいろいろ言われてるが、自我を保ったまま覚醒してるんですよ
意識があるままという時点で半覚醒より上になるはずなんだが？

>>308
あれ？テレサを倒すという一点に集約した覚醒じゃないの？

限界を超えてるクレアが自分状態に気付いてない時点で君の主張は破綻してるんだよね

>>309
＞だからクレアも限界を超えてる事に気付いてないんですよ
これも公式だよ

怒りに任せてたからだろ

＞そんな設定はないんですけどね
仮にあったとして、自分の意思で覚醒すると80%開放時の10倍以上の強さになるって主張だね？

お前しつこいぞ
あるから四肢覚醒できたって言ってるだろうが

＞言い方はいろいろ言われてるが、自我を保ったまま覚醒してるんですよ
意識があるままという時点で半覚醒より上になるはずなんだが？

上になるならルヴルが半覚醒を隠さない
それにアリシアとベスは組織の言う事を聞くだけだから

>>310
プリシラは覚醒前からテレサを憎んでた
テレサを倒す為の覚醒か分からないよね？
騙し討ちはしたけどさ

なんで誰も>>285に安価してくれないの？

クレアの性格が高速剣の特性と致命的に合っていないから力が出ないんじゃないの？

>>313
ごめん、読み飛ばしてた・・・

ミリアの台詞は高速剣習得前だし、妖気読み以外で力を出せそうな場面もないからなぁ
一桁ナンバーに匹敵するのは妖気読みを使いこなす事を見越してじゃないかな
それでもイレーネの腕なしにミリアと団子の戦士に勝てるとは言い難いけど
将来性ってことで

>>312
>怒りに任せてたからだろ
怒りに任せた状態で限界を超えてパワーアップしたんですよ
つまり同じ条件だね

>あるから四肢覚醒できたって言ってるだろうが
という事は覚醒オフィーリアは戦士時の何十倍もの強さになってるはずだね
そうは見えないんだが・・・
それが分かる描写は何巻の何ページ？

>上になるならルヴルが半覚醒を隠さない
ずっと意識を保ったままなのに下になる理由が分からん
クレアやデネヴやミリアは限界超えてガガガガ言ってるだろ
涼しい顔して覚醒するアリシアが下と？
読者視点ですよ？

>テレサを倒す為の覚醒か分からないよね？
テレサを倒すために限界を超えて覚醒したんだよ
そして現在でもその目的は変わらない
明確な意思を持ってないですかこれ？

>>315
＞怒りに任せた状態で限界を超えてパワーアップしたんですよ
つまり同じ条件だね

同じではない
半覚醒は限界突破しても意思はある

＞という事は覚醒オフィーリアは戦士時の何十倍もの強さになってるはずだね
そうは見えないんだが・・・
それが分かる描写は何巻の何ページ？

オフィーリアは限界突破後も意思を無くさずにクレアのように強くなり続けてないよ

＞ずっと意識を保ったままなのに下になる理由が分からん
クレアやデネヴやミリアは限界超えてガガガガ言ってるだろ
涼しい顔して覚醒するアリシアが下と？
読者視点ですよ？

自分の意思でコントロールする方が難しい
そのコントロールができる半覚醒戦士の存在が邪魔だからルヴルは隠していた

＞テレサを倒すために限界を超えて覚醒したんだよ
そして現在でもその目的は変わらない
明確な意思を持ってないですかこれ？

見解の相違だな
プリシラは最初からテレサを憎んでた

>>207-214
高速剣は限界ギリギリまで開放した妖力を腕に集中させる技だろ？
完全妖力開放は覚醒とは違う。覚醒したら戻れないわけだし（半覚醒除く）。
イレーネの「腕だけ覚醒させているようなもの」発言がややこしいが、
「限界はつかめるようになった」発言もあるから、覚醒させてはいないだろう。

クレアの完全妖力開放ではイレーネの右腕の1/2しか使いこなせないが、
覚醒ならそれ以上になるはず。トゲトゲはイレーネの右腕の力を超えたから、
クレアの覚醒体として出たんじゃないかと思う。

主人公補正になるが、7年後のクレアからすれば潜在能力は高いわけだし、
それが覚醒して開花したと考えればいいと思うが。

>>316
君の想像と個人的感想が強すぎる
左腕を覚醒させてからは右腕を使ってないというのも倒す直前の1コマを見た君の主観だね
ヘレンを救いにきた時は左腕が覚醒してるのに右腕を使ってる
鎖を倒した最後の1コマを見て「他の仲間が映ってないからミリアはずっと1人で戦っていた」と言ってた人と同じっぽいね
描かれてない部分は前後の描写で補填するとしても、自然な行動と思えるものを採用した方がいい
両腕を攻撃に使える場面なのに片腕封印なんて不自然極まりない
プリシラに関しては意味不明

>>317
テレサの力や主人公補正というなら否定は出来ないね
議論スレとして面白味はないけど、主人公ですからと言われたらそうですねとしか言えない・・・
飽くまでも俺が否定してるのは「明確な意思を持って"覚醒"したから強くなった」という妄想だから
それを時々本スレまで出張して他のキャラにも適用させようとしてるのがどうにもね
主人公補正＝テレサ成分＝潜在能力が開花したと考えるのはアリじゃないかな

俺としては、覚醒に至らない限界を超えただけの足で、そうめんが避け切れない速度を見せたのは考慮するべきだと思うが

夜行性

外見決定版

S　ソフィア
A　フローラ　ガラテア　ユマ　オクタビア(覚醒前)
B　テレサ　ディートリヒ　カサンドラ
C　クレア　ミリア　ヘレン　リフル　エウロパ
D　有象無象
E　ノエル（）　シンシア（）

外見なら
Ｓ　オクタビア　リフル　シンシア　素麺
Ａ　テレサ　ロクサーヌ　ルシエラ　ディ―トリヒ　アナスタシア　ガラテア
Ｂ　ソフィア　アリシ＆べス　ラファエラ　タバサ　エウロパ
Ｃ　ミリア　イレーネ　クレア　　ユマ　ヘレン　オードリー
Ｄ　オフィーリア　二ケ　ノエル　デネヴ　ウンディ―ネ　ジーン　べロニカ
Ｅ　レイチェル　

こんなもんかな

覚醒前のエウロパって何気に可愛いのに
あんまみんな食いつかなかったな

あんな子が「めんどくさい〜」とか言ってたと思うと凄く萌えるんだが。

覚醒体の歪さがどうもな・・・
俺の中では、ウンディーネちゃんの方が総合的に上

ラボナ周辺で覚醒者絡みの話があった時一切登場しない＆両腕覚醒させる前の顔が残念

実際可愛かった期間が短すぎる

オクタビアに出番はあるのか・・・

>>318
＞君の想像と個人的感想が強すぎる
左腕を覚醒させてからは右腕を使ってないというのも倒す直前の1コマを見た君の主観だね
ヘレンを救いにきた時は左腕が覚醒してるのに右腕を使ってる

それはお前だよ
左腕を覚醒させてから右腕を使ってないし
クレアが左腕を覚醒させてからヘレンはリガルドに襲われてない
お前は覚醒の意味を分かってないだろ
クレアの覚醒した左腕は大きい手に鋭い爪があるんだよ
公式描写を無視して妄想するな

＞鎖を倒した最後の1コマを見て「他の仲間が映ってないからミリアはずっと1人で戦っていた」と言ってた人と同じっぽいね
妄想乙！

プリシラはテレサを倒す為に限界を超えてない
限界は超えてしまっただけだ

>>318
夜遅くにレスするな

どうせどっちも譲る気のない罵りあいは無駄だな

>>328
俺が譲ったら公式が妄想式になるんだけどそれで良いのか？
議論を早く終わらせたかったら、あんたらもレスしろよ…

有能な戦士は黙ってNG
これが基本だ

つまり無視しろって事ですな

両方黙っとくれ

四肢覚醒クレアがリガルドより強いのは間違いないんだから議論は終わってる

素麺って結局オフィーリアはもちろん、クレアにも一回も攻撃当ててないよね
クレアが凄く速いんじゃなくて、素麺がそんなに速くないってことじゃね
パワーは抜群だろうけどさ

オフィーリアの反応も限界を超えたことに言及はしているけど、速さそのものには別に驚いてないよね
素麺倒して追い付いた後も、力については言及しているけど、速さに言及はなし
つまり、足の速さで、
オフィーリア＞限界超えクレア＞素麺
でも何もおかしくはない

で、そもそも何について議論していたんだっけ？

クレアは限界超えて一瞬速くなっただけ
あの時はオフィーリアと素麺以上だよ
オフィーリア以上の素麺も反応できないからね

>>335
もうちょっと内容を理解してから返して欲しいんだけど
総合力もしくは、力は
素麺＞オフィーリア
だけど、速さは、
オフィーリア＞素麺
じゃね？
って言ってるんだけど
で、限界超えクレアが両者の間でもいいよね？
ってこと
ちなみに、素麺の攻撃は、片足接続不完全でラキ抱えたクレアに避けられてたよね

総合力はオフィーリアじゃないの
散り際も「やはり貴様化物か」だったし

それでも別にいいけど、判断が分かれるところだよね
“化け物”が強さを指してるのではなくて、
首を180度捻られても平気なところが、戦士というより覚醒者じみていることを指してるのかも知れないし

>>336
速さって言ってもね、オフィーリアと素麺は速さ比べしてないだろ
攻撃速度が遅くても足の速さには関係ないし、素麺はオフィーリアを捕まえてるんだから遅くはない

>>337
「化物はあなたの方じゃない」は首を捻られて死なないからだと思う
オフィーリアはクレアとラキを追うのが目的なんだからオフィーリアは本気だったはず
本気じゃないなら、オフィーリアは素麺に殺されるかも知れないスリルを楽しんでた事になるよ

わかってるのは四肢覚醒クレア>片腕リガルト

オフィーリアはそういうレベルで根性曲がってる
事の発端の「こいつ強過ぎるから回復しろ」→「なんちゃって」コンボも勝てないなら何やってんのって事になるだろ
だからあいつは勝てるか勝てないかは置いといてもそういう奴

>>339
オフィーリアを捕まえた場面は、速さが勝っているからという描写ではないよ
素麺自身も速さではなく、力に言及してるし
結局、素麺がオフィーリアはもちろん、クレアより速いと分かる描写はないね

まあ、限界超えてなくて片足接続不完全のクレアがラキ抱えて避けられるんだから、
限界超えクレアを素麺が避けられなくても、当然なんだろうな

そもそもあの場面、ラキを食おうとクレアなんか眼中に無かったそうめんが
「ん？」って気づいたらクレアが突っ込んできてラキをさらったってだけの場面じゃん。

実質戦闘中ですらないのになんであんな場面だけで
そうめんより速いだなんだの話になってるのかが意味不明なんだけど。

>>340
クレアは覚醒した左腕だけで片腕のリガルドを圧倒してる

>>342
じゃあ何で速さで勝ってるオフィーリアは捕まったんだ？
あとクレアは逃げてる時に素麺はクレアが遅いと言ってる

>>344
捕まったのは、オフィーリアが止まって攻撃してたからでしょ
あと、逃げるクレアは限界超えてないから、遅くても当然

ただ、正直なところ、素麺の方がクレアやオフィーリアより速くても別に構わない
上にあるように、ラキ救出の場面では、素麺がうっかりだっただけということならね

この場面でクレアは足の速さに特化した戦士という主張するのが、眉唾過ぎるって話だから

大型なぶん歩幅がデカイとか？素麺

>>345
素麺の首を斬る時は止まってない

クレアが逃げてる時に限界突破してないのは知ってる

>>347はオフィーリアが素麺に捕まる前ね

>>326
>左腕を覚醒させてから右腕を使ってないし
使ってないかどうか分からないし使わない理由がない

>クレアが左腕を覚醒させてからヘレンはリガルドに襲われてない
リガルド「どうやって御せないスピードを制した？」
素手で制しちゃったの？

>妄想乙！
君の理論だと「左腕で余裕だから右腕を使わなかった」のに何で「もっと力を」になっちゃうの？
不自然すぎるし、スピードを制した時点で剣を振ってるんだけどね

>プリシラはテレサを倒す為に限界を超えてない
>限界は超えてしまっただけだ
は？？？

>夜遅くにレスするな
何でレスの時間まで命令されてんの・・・
チャットじゃないんだから意見が変わらないならいつでもいいだろ

>>349
うざい消えろ

>>345
>この場面でクレアは足の速さに特化した戦士という主張するのが、眉唾過ぎるって話だから
妖気が完全に消えてる状態でもない限り、多少油断してても攻撃は当たらないんじゃないかな
最下位ナンバーと上位覚醒者の差はどうやっても埋まらないでしょ
埋まるなら40番代の覚醒者が束になれば上位覚醒者にも勝てる事になるんだが・・・

>>350
出た議論放棄
反論できないなら君が黙ればいいんじゃないの

またかよ

>>349
クレアの覚醒した左腕は大きくて鋭い爪があると言ったね
左腕を覚醒させてからはヘレンは襲われてない
80%を超えて限界を超える、100%で覚醒
覚醒した左腕は最終的に棘みたいになった

＞>妄想乙！
君の理論だと「左腕で余裕だから右腕を使わなかった」のに何で「もっと力を」になっちゃうの？
不自然すぎるし、スピードを制した時点で剣を振ってるんだけどね

お前の人違いに言った言葉に何で関係ない話が繋がるんだ？

プリシラは限界を超えるつもりはなかった
でも超えてしまったからテレサに殺して欲しいと言った

お前は限界を超えると覚醒するを理解してない
限界を超えても筋肉質な身体になるだけ
覚醒するとクレアの四肢みたいに人ではない形になる

「○○で確定」「○○はこれで終わり」「○○はスレの総意」などのレスがあっても異論があれば普通にレスしましょう。

異論があるからレスしてるだけだよ

もうスルーでいいでしょこの人

>>354
>覚醒した左腕は最終的に棘みたいになった
ん？完全に棘を出し切った最終形態の話をしてるの？
なら最終形態では両腕で攻撃してるね

>お前の人違いに言った言葉に何で関係ない話が繋がるんだ？
すまない、君の妄想に対する質問のつもりだったんだ

>プリシラは限界を超えるつもりはなかった
>でも超えてしまったからテレサに殺して欲しいと言った
明確な殺意があったようにしか見えないんだが・・・
それと、リフルに一太刀浴びせる前のクレアも限界を超えるつもりはなかったでしょ
どこが違うの？

>お前は限界を超えると覚醒するを理解してない
いや？多分君より理解してると思うよ？

>>357
最終的には覚醒した左腕と右腕で攻撃してる
その前は覚醒してない右腕は動いてない
攻撃してたのは覚醒したての大きな手に鋭い爪がついた左腕

プリシラが限界を超えるつもりなら
何でテレサに殺して欲しいと言ったんだ？
限界を超えるつもりがないから言ったんだよ

クレアの覚醒した左腕を理解してないんだから覚醒を理解してないね

一応書いとく
リガルドを攻撃して目を斬ったり身体を斬ったりしてたのは
限界を超えた左腕ではない、覚醒した左腕だ
限界を超えてもプリシラみたいに人の形を留めた筋肉質な身体になるだけ

>>358
ヘレンを救い行った時は左手が覚醒してたからスピードを制御できた
つまり棘が出る前にも右手で攻撃してる
その後から最後まで使わなかったというのは君の想像でしかないな
手加減しながら力を求めた理由でも描いてあったっけ？

プリシラに関しては明らかに騙まし討ちだろ
殺して欲しいと言って油断を誘ってたんだよ
クレアも限界を超えるつもりも超えてる自覚もなかったんだけどどこが違うの？
あ、オフィーリアもそうだね

>クレアの覚醒した左腕を理解してないんだから覚醒を理解してないね
言いたい事がさっぱり分からない

アリシアに関しては超えるつもりで超えてるのにあの程度なのはなぜだろうね
妖気も小さくてナンバーも47だったクレアがNo2覚醒者を押してるのに
もしかしてクレア並かそれ以下の雑魚だったのかな
おかしいな・・・

>>360
ヘレンを助けた時は左腕は変化してない
いい加減に覚醒した左腕を覚えろ

限界を超えたのは結果だ
限界を超えて騙し討ちをするのが目的なら
何で限界を超えた状態から戻ろうとしたんだろうなぁ？

限界を超えると覚醒の違いを理解してないのはお前くらいだよ

>>360
お前が言う限界ってどんな形の左腕かな？
お前が言う覚醒ってどんな形の左腕かな？
プリシラが限界を超えた時の身体はクレアの左腕みたいに人の形ではなくなってたかい？
違うよね、人の形をした筋肉質な身体だったよね？

アリベスはガキの頃から英才教育もとい自我を潰されているから言われたことやってるだけで超えようとか思ってないんじゃね
それに才能とかもよくわからず、単に双子だからって理由で見込まれてるだけだしな
意外に姉妹意識は強かったが

>>362
>ヘレンを助けた時は左腕は変化してない
クレアは素手でスピードを制したって事だね
そう思ってるのは君だけだと思うよ

>限界を超えたのは結果だ
その通り、結果だよ
プリシラは結果的に限界を超えてしまった
そしてクレアも結果的に限界を超えてしまった
さらにオフィーリアも結果的に限界を超えてしまった
どこが違うの？

>限界を超えると覚醒の違いを理解してないのはお前くらいだよ
あれあれー？
覚醒は限界を超えた先にあるものだから同じ事だって言ってなかったっけ？
理解してないのは誰だろうね

なんでこういう輩ってすぐ煽るんだろうな
自信があるなら煽る必要なくね？

>>364
確かに限界を超えるとか覚醒に関しては自然な流れでやってるだけかもしれないね
並の戦士には出来ない事を自然な流れで出来るというのはやはり半覚醒組以上の素質じゃないかな
強さはともかく同調と覚醒だけは新世代双子と同じくらいの年齢からやってたと思うし

>>366
すまない、煽られるとつい同じ言い回しを返してしまうんだ
これからは出来る限り普通に返すように心掛けるよ

>>365
mangahere.com/manga/claymore/v11/c059/16.html
mangahere.com/manga/claymore/v11/c059/19.html
これが覚醒前の左腕
mangahere.com/manga/claymore/v11/c059/21.html
これが覚醒した左腕

＞その通り、結果だよ
プリシラは結果的に限界を超えてしまった
そしてクレアも結果的に限界を超えてしまった
さらにオフィーリアも結果的に限界を超えてしまった
どこが違うの？

あれ？>>315で
テレサを倒すために限界を超えて覚醒したんだよ
そして現在でもその目的は変わらない
明確な意思を持ってないですかこれ？
と、言ったよね

＞あれあれー？
覚醒は限界を超えた先にあるものだから同じ事だって言ってなかったっけ？
理解してないのは誰だろうね

どこで？詳細をくれ

2人とも顔真っ赤にしてると思うと笑ってしまうwww

マジか？俺は公式描写とか公式設定を言ってるだけなんだけどなぁ…

これだから夏休みはイヤなんだよ

>>369
クレアは覚醒させた左腕で御せないスピードを制してヘレンを救いに行ったはずなんだけどね
実は覚醒してませんでしたと言いたいのか
描写無視はよくないな

プリシラはテレサを倒すために妖力開放して結果的に限界を超えてしまった
どこがおかしいと思った？
こちらの質問にも答えて欲しいんだが
プリシラのケース、クレアのケース、オフィーリアのケース、どこが違うの？

>どこで？詳細をくれ
>ただ闇雲に限界を超えるより、明確に意志を持って
>限界を超えた時の方がパワーもスピードも上がるようね

>限界を超えて覚醒するんだから同じだ
↑
これ

>>373
画像見ました？腕は覚醒してないよ
したと思うのならお前の妄想になる

テレサを倒すために限界を超えて覚醒したんだよ
お前は結果限界を超えたとは言ってない

限界を超えると覚醒が同じと言ったんじゃない
自分の意思で限界を超えるのも自分の意思で限界突破から覚醒するのも
力を求めるのは同じって意味だ

テレサを倒すために限界を超えて覚醒したんだよ
>>315でお前が行った言葉な

行った×
言った○

質問に答えてなかったな
＞プリシラのケース、クレアのケース、オフィーリアのケース、どこが違うの？
プリシラ、結果覚醒
クレア、結果限界超え
オフィーリア、結果覚醒

同じだが？

>>374
覚醒してない腕で御せないスピードを制してしまったのか・・・
描写完全無視ね
画像は見ましたけどそれがどうしました？

>お前は結果限界を超えたとは言ってない
言ってる事は全く同じなんだが？
何が言いたいのかさっぱり分からんよ
ただ揚げ足取りたいだけの煽りはそろそろ勘弁して欲しいんですけど

>力を求めるのは同じって意味だ
こちらも何が言いたいのかさっぱり分からない・・・
それじゃなぜリフルの台詞を持ち出してきたんだ
ただ妖力開放するだけの事を言ってるなら関係ないんじゃないの？

>>377
答えになってないよ
覚醒の前には限界超えが誰にでもあるでしょ

>>377
あ、すまん
同じと認めたならいいよ
つまり、クレアだけ別じゃなく全員に適用って事でいいね？

>>378
覚醒してない腕でスピードを制御したんだろうね
この時は腕は覚醒してないね
画像は覚醒した左腕な、公式描写だよ

普通の戦士は限界を超えたあとはクレアのようにスピードもパワーも求め続けられない
半覚醒戦士は限界を超えたあとは出来る
この違いだよ

＞こちらも何が言いたいのかさっぱり分からない・・・
それじゃなぜリフルの台詞を持ち出してきたんだ
ただ妖力開放するだけの事を言ってるなら関係ないんじゃないの？

リフルの台詞もクレアがリガルド戦で限界突破から明確な意思で
スピードやパワーを求めるのは同じって言ってるんだよ

>>380
良いよ
でも限界を超えて力を求め続けられるのは半覚醒戦士だけ
クレアとミリア以外は居ないからね

>>381
>覚醒してない腕でスピードを制御したんだろうね
うん、ないね
あのシーンとリガルドの台詞を聞いて誰が「覚醒してない腕でスピードを制した」なんて考えるんだよ
君1人しかいないだろうよ

>普通の戦士は限界を超えたあとはクレアのようにスピードもパワーも求め続けられない
>半覚醒戦士は限界を超えたあとは出来る
ソースは？何巻の何ページ？

>リフルの台詞もクレアがリガルド戦で限界突破から明確な意思で
>スピードやパワーを求めるのは同じって言ってるんだよ
つまり君は「限界を超えるのと覚醒は同じだ」と言ってるんだろ？？？

>良いよ
>でも限界を超えて力を求め続けられるのは半覚醒戦士だけ
全然良くないし同じじゃないって事だろそれ・・・
それにその半覚醒云々のソースはあるの？
他の人は理解できてるんだろうか

>>382
じゃああの画像の描写は何なの？
お前が言う腕が覚醒してるなら画像を見せてくれ

＞つまり君は「限界を超えるのと覚醒は同じだ」と言ってるんだろ？？？
はぁ？

＞全然良くないし同じじゃないって事だろそれ・・・
それにその半覚醒云々のソースはあるの？
他の人は理解できてるんだろうか

四肢覚醒クレアとミリアの限界突破した幻影があるんだけど
普通の戦士は限界突破から力を求め続けるのも、限界突破から戻る事も出来ない

>>383
前のページもその前のページも映ってない左腕が覚醒してるんだよ
話の流れが読めないのかな

>はぁ？
いや、こっちの台詞なんですけど
何が言いたいのかさっぱり

>普通の戦士は限界突破から力を求め続けるのも、限界突破から戻る事も出来ない
戻る事が出来ないのは分かるが、力を求め続ける事が出来ないってソースは？
逆に半覚醒は力を求め続ける事が出来るってソースでもいいよ

>プリシラ、結果覚醒
>クレア、結果限界超え
>オフィーリア、結果覚醒

>同じだが？

3人とも同じように限界を超えたと認めたんだろ？
なぜすぐ後のレスで半覚醒は違うことになったのか

>>384
映ってない腕が覚醒してると妄想してるだけだな
違うなら画像を見せてくれ

＞いや、こっちの台詞なんですけど
何が言いたいのかさっぱり

読解力がないのかな…
自分の意思で限界超えてスピードやパワーを求めるのも
自分の意思で限界突破から覚醒までスピードやパワーを求めるのは同じと言ったんだ

＞3人とも同じように限界を超えたと認めたんだろ？
なぜすぐ後のレスで半覚醒は違うことになったのか

クレア、ミリア、ヘレン、デネヴが覚醒して半覚醒戦士になったのは結果
だけど半覚醒戦士は限界突破後も力を求め続けられるし、限界突破から戻れると言ったんだよ

このスレ一対一でファイトする時は隔離用スレでも欲しいな

>>385
>違うなら画像を見せてくれ
右腕を覚醒させないとスピードを制御出来ないはずなんだが
出来るならなぜ足覚醒の時にやらなかったのかな

>読解力がないのかな…
どうしても煽りに走るんだな君は
なぜ自分の説明が下手糞だと思わないのかな

>自分の意思で限界超えてスピードやパワーを求めるのも
>自分の意思で限界突破から覚醒までスピードやパワーを求めるのは同じと言ったんだ
つまり「限界を超えるのと覚醒は同じだ」と言ってるんだろ？？？
しっかり説明してくれないとさっぱり分からんよ

>だけど半覚醒戦士は限界突破後も力を求め続けられるし、限界突破から戻れると言ったんだよ
戻れるのはどうでもいいから、半覚醒だけが力を求め続けられるソースはと聞いてるんですよ
有耶無耶にしてループさせるつもりかい？

>>387
＞右腕を覚醒させないとスピードを制御出来ないはずなんだが
出来るならなぜ足覚醒の時にやらなかったのかな

何故出来ないと思ったんだか
出来てるから制御したんだろ

＞>読解力がないのかな…
どうしても煽りに走るんだな君は
なぜ自分の説明が下手糞だと思わないのかな

いつも煽ってるのはお前の方だ
自分の読解力の無さを人の所為にするな

＞つまり「限界を超えるのと覚醒は同じだ」と言ってるんだろ？？？
しっかり説明してくれないとさっぱり分からんよ

はぁ…
リフルが言った台詞は普通の戦士でも出来る
四肢覚醒や限界突破した幻影は半覚醒戦士しかできない
分かったか？

＞戻れるのはどうでもいいから、半覚醒だけが力を求め続けられるソースはと聞いてるんですよ
有耶無耶にしてループさせるつもりかい？

四肢覚醒クレアとミリアの限界突破した幻影

>>388
>何故出来ないと思ったんだか
覚醒させなくても制御できるのになぜ壁に突っ込んだりしたの？クレアはマゾなの？
俺のクレイモアだとヘレンを救いに行った時は左手が見えてないんだけど君は素手に見えたの？
君が読んでるのって本当にクレイモア？

>いつも煽ってるのはお前の方だ
>自分の読解力の無さを人の所為にするな
かなり前のレスから言葉を選んでるんだけどね
勝てないと思うと人格攻撃始まりましたか

>リフルが言った台詞は普通の戦士でも出来る
ほう！普通の戦士でも明確な意思を持って限界を超える事が出来ると！？
また斬新な意見が飛び出しましたね
限界を超える妖力開放は半覚醒にしか出来ないんじゃなかったかなぁ

>四肢覚醒や限界突破した幻影は半覚醒戦士しかできない
固有技だから他の戦士に出来ないのは当然だと思うけど、ヘレンやデネヴも出来るとは知らなかったな
ソースは？

>分かったか？
議論の出来ない人だと分かりました
矛盾と妄想だらけで言ってる事が二転三転するんじゃ話になりませんね

あぁすまん
戻らない前提なら普通の戦士も出来るってこと？
でいいのかな？

>>389
＞覚醒させなくても制御できるのになぜ壁に突っ込んだりしたの？クレアはマゾなの？
俺のクレイモアだとヘレンを救いに行った時は左手が見えてないんだけど君は素手に見えたの？
君が読んでるのって本当にクレイモア？

公式描写を無視するな
妖力解放率を上げたと解釈できるだろ

＞かなり前のレスから言葉を選んでるんだけどね
勝てないと思うと人格攻撃始まりましたか

自分のレス見直せば？
お前は他の人からも煽ってると言われてるだろ

＞固有技だから他の戦士に出来ないのは当然だと思うけど、ヘレンやデネヴも出来るとは知らなかったな
ソースは？
やってないから分からないね
だけど普通の戦士はできなくて、半覚醒戦士はできてるから

>>390
＞ほう！普通の戦士でも明確な意思を持って限界を超える事が出来ると！？
また斬新な意見が飛び出しましたね
限界を超える妖力開放は半覚醒にしか出来ないんじゃなかったかなぁ

これか？これならそうだ

>>391のやってないから分からないね
だけど普通の戦士はできなくて、半覚醒戦士はできてるから

これはデネヴがパブロ山で傷を再生するのにやったな

>>391の
公式描写を無視するな
妖力解放率を上げたと解釈できるだろ

これが納得できないなら煽り無しで見解の相違で終わりで良いだろ？

まだ付け足しておく
>>391のやってないから分からないね
だけど普通の戦士はできなくて、半覚醒戦士はできてるから

これはあとヘレンだけが分かってないけど、俺は出来ると思ってる
お前が出来ないと思うなら煽り無しで見解の相違で終わりで良いよな？

>>391
>公式描写を無視するな
>妖力解放率を上げたと解釈できるだろ
そして左手を覚醒させたと解釈できるだろ
あの場面で左手が素手だった描写はないんだけど君には見えたの？

>自分のレス見直せば？
>お前は他の人からも煽ってると言われてるだろ
ずっと君の事だと思ってたんだけど？
百歩譲っても2人の事でしょ
自分だけは違うと思えるところが凄いな・・・
生来の煽り口調なんだね

>やってないから分からないね
あれ？半覚醒の戦士なら出来るって言ってなかったかな

>だけど普通の戦士はできなくて、半覚醒戦士はできてるから
クレアが四肢覚醒、ミリアが限界突破幻影、それぞれの固有技だと思ってたけど半覚醒なら出来るんじゃなかったの？
また意見が「出来る」から「分からない」に変わりましたか？

>これか？これならそうだ
リフルの台詞、つまり明確な意思を持って限界を超える事は普通の戦士にも出来る！ですね
なんだ、やっぱり出来るんじゃないの
また意見が変わりましたね

>>395
問題はそこじゃないんだ
明確な意思を持って"覚醒"すれば強くなる説についてだよ
そんな事は描かれてないし描写もないって事
普通の戦士もそうなら他のキャラとの対比がおかしくなるでしょ？
その矛盾について論じてるんだよ

>これはデネヴがパブロ山で傷を再生するのにやったな
デネヴの超回復も固有技でしょ

>>396
＞そして左手を覚醒させたと解釈できるだろ
あの場面で左手が素手だった描写はないんだけど君には見えたの？

見解の相違

＞クレアが四肢覚醒、ミリアが限界突破幻影、それぞれの固有技だと思ってたけど半覚醒なら出来るんじゃなかったの？
また意見が「出来る」から「分からない」に変わりましたか？

半覚醒戦士が皆同じ技が出来るとは言ってない
限界突破しても力を求め続けられると言ったんだ

＞リフルの台詞、つまり明確な意思を持って限界を超える事は普通の戦士にも出来る！ですね
なんだ、やっぱり出来るんじゃないの
また意見が変わりましたね

普通の戦士はリフルの台詞は出来ても、限界突破からは出来ないと何度も言ってるんだが…

>>397
クレアの四肢覚醒と何度も言ってるんだけど

ID:8K/hUa2b0
コイツはNGにしろと言われたのが納得した
コイツは話をループするし公式無視するから相手にするだけ無駄だな

レスはもうしないから

>>398
>半覚醒戦士が皆同じ技が出来るとは言ってない
>限界突破しても力を求め続けられると言ったんだ
技を限定してるわけじゃないのは分かったよ

>普通の戦士はリフルの台詞は出来ても、限界突破からは出来ないと何度も言ってるんだが…
それはソースがないんだよね？
80%を超えた時点からそれ以上は強くなれない（力を求め続けられない）って事かな
80%は80%なりの、90%は90%なりの強さになるんじゃないの？
そこから戻れるのが半覚醒という話なだけで

>クレアの四肢覚醒と何度も言ってるんだけど
クレア限定の話？
アリシアは？

煽りにしてもNGにしてもお互い様だと言うのに・・・
逃げるなら二度と「明確な意思を持って"覚醒"したから」とは言わないでね

ｸﾚｱがテレサの力を一瞬出せたからかねオフィから逃げれたり
四肢覚醒もできたのかな、クレアの意識が集中してる時できてる様な気がする
金眼テレサイメージすんれば・・・

全然わからない…

目的や意思を持って覚醒した方が、力を冷静かつ効率的に使えるかも。
怒りのまま殴るのとボクシングとの違いとでも言おうか。
威力は増すから力は同じでも質が上がるのかもね。

怒りのまま覚醒しなかった例があるだろうか？いや、ない（反語）

自分で覚醒するのと勝手に覚醒するのでは差はあるのかね？
ありそうだけど

>>406
男の戦士の多くは怒りと関係なく覚醒してそうだけどね
あと、ヒルダも怒りにまかせて覚醒したようには思えないなあ

それじゃ怒りは関係ないんじゃ

スーパーサイヤ人とゴッチャになってね？

リフルやルシエラがイースレイより強いのはイースレイガ男だからってのもあるのかな

さて、これは闘いのゴングを鳴らすべきか、スルーすべきか
始まったら、結局無限ループしそうではあるが。。。

もっとも、単純な書き間違えの可能性もあるが

クレイモア強さ議論スレの永遠の命題一覧
ローズマリーが深淵か否か
テレサが覚醒したらプリに勝てるのか
男覚醒者は女より強いのか
イレーネとラファエラの力関係
旧深淵と新深淵の力関係
ディートリヒの強さ

ほぼかたついてないかテレサが覚醒以外

10%テレサ＞＞＞70%プリシラで察し

>>414
亀の戦士時代のナンバーも追加で

次は覚醒ミアータで荒れそうだな
多分エウロパに勝つんだろうけど
そんなったら深淵と同列かどうかでもめそうだな

エウロパ自身が深遠と自分じゃ格が違うような発言してるしなぁ
ミアータ→新たな深遠並の妖気
エウロパ→潜在能力は恐らく深遠に並ぶ
ミアータの方が評価は高そうだけどな

比較対象がカサンドラじゃそりゃ話にならいだろうけど
歴代最弱クラスのNO1でも覚醒すれば深淵だからな
でもエウロパはカサンドラを特別扱いしていたというより
深淵自体を特別扱いしていた
つまりどの道自分はNO１の器ではないと認めたいたってことなのかな

エウロパもミアータも「深淵除けば最強」の1人にすぎないと思うけどなあ。
ただ、ミアータはNo.1も狙える力と組織のお墨付きだし、
プリが覚醒して潜在能力を一気に開花させたように、潜在能力を開花させるかもしれん。

覚醒体はミアータのがでかいよな
ネバーエンディングストーリー思い出した

エウロパもNo.1も狙えてたんですよ><
二人ともﾒﾝﾀﾙ云々で戦闘力には問題なしなんだね

エウロパ強い

クラリス覚醒

クロノスも実は能ある鷹は爪を隠す感じで、実力はリガルド以上かも！

クロノスはクラリスと融合する

大物ぶった態度と言動の割に弱い…と見せかけて、実はやはり強いのかw

そもそも上位覚醒者って時点で本来敵なしな訳じゃん
覚醒者同士は滅多に争わない、クレイモアは通常の討伐部隊だと山男にすら倒されるレベル

金魚のフンのラーズもいるし、そりゃ態度も大きくなる

普通に考えてクロノス+ラーズを狩れるとなると、1位を含めた討伐隊になるな
それでもキツいかもしれない
こいつら仲良しで連携まで取れてるし

オードリー&レイチェルのチームじゃあっさり壊滅しそう

クロノスを狩るために
イースレイ、リガルド、ダフが組んでた
って番外編あるんだっけ？読んだことないけど。

エウロパとミアータは二人とも
「その性格じゃなければ」という前提条件がついた上で
「��1になれる」じゃなくて「��1も狙える」止まりだからなぁ

仮定つきの上にそれでもあくまで��1クラスであると断言されない以上
��2よりは強そうだけど、��1には及ばない（最大限都合よく評価して��1）
とした方が妥当だと思う。

ただ他に上がいなければ��1と認められる最低限、の強さはあるかも
だからこそ、一応深淵（仮）扱いなのかもしれんし。

>>430
上３人以外覚醒してこれからどうするんだみたいな話しているところにリフルがやってきて
ダフがリフルに惚れる話ならやったけどクロノスさんなんて影も形も出てきてないよ

そうなんだ
上位3人が最後まで残る（その中でもイースレイが最後に覚醒）

ってなんだかんだで上位は単に強いだけじゃなく精神力もあるんだな
ダフなんか真っ先に覚醒しそうだと思ったが。
お互いへの対抗心もあったのだろうか。

とうとうクロノスまでもが覚醒した〜とかいう台詞はあったな

精神の問題も一応あるんだろうけど一番の理由は上位になるほど基礎がしっかりしてるからじゃない
それによって大抵の場面で妖力使わないで済むからそれで覚醒が遅れたんだと思う

ダフは馬鹿にされることが多いがあの知能であのNoだからな
肉体的な素質だけでいえばリガルドを超えてイースレイ並じゃないのか
知能含めるとNo3まで落ちるだけで

このスレの一番確度が高いランクはどれなの？

>>436
アリベスは自我のない戦闘マシン、ミアータはアスペ。
戦士に知能って求められるのか？

知能は高いにこしたことはないが経験や反射神経などで補える要素
知能があれば相手を水際に誘導し優位に立つような戦術を考えつけるが
センスがあれば同じようなことはできるだろうし
なにより小細工なしで正面から勝てる実力があれば関係ない

ダフは頭こそアレだけど戦闘センスは抜群って説明が何かあったような
ただガラテアの妖力操作に自力で気づけなかったり、��2とはそこで差が出そう

クロノスがイースレイは覚醒した戦士を倒す為に自ら覚醒したと言ってたけど
イースレイの戦士時は覚醒リガルドに勝てるのかな？勝てるなら覚醒する必要ないから勝てないのかもな

クロノスの例の発言が本当なら戦時時代でも勝てない事は無い
ただ無傷は厳しいだろうから上位覚醒者全員倒すなら覚醒しないと厳しいかも

>>441
カサンドラではないが、深淵は元No.2以下が束になっても適わない。
覚醒後と覚醒前の力が比例するとすれば、No.1とNo.2には大きな壁がある。
イースレイとリガルドもかなりの差があったと思われるので、戦士のままでは倒せたんじゃないか？

>>442
No.1の戦士が一桁上位覚醒者に勝った事例はないはずだが

>>443
No.1戦士とNo.2覚醒者が戦った事例はないから、何とも言えない

No1とNo2に大きな壁があるといわれたことはないんじゃないか
実質No1のラファエラやベスという例ではなく通常のNo2だろうと
イースレイとリガルドやテレイレプリなどで差があることはあるが
それを全般的な話とできるようなものは見た記憶がない

ガラテアがNo.2覚醒者のアガサを倒すには、自分とミアータで互角くらいと言ってたから
No.1戦士一人ではNo.2覚醒者に勝てないのだろう
No.3覚醒者とNo.1戦士はどうだろうな…

ミアータは妖気と肉体スペックは��1クラスあるだろうけど
精神的な部分は下位�ｈﾈ下だからな。
総合力じゃ��1レベルとはとても言えないだろう。
（事実、アガサどころかワッペン覚醒者も倒せなかったし）

ミアータの未熟な面をガラテアが補って2人で��1クラスと仮定すると
それでアガサと五分なら��1戦士≒��2覚醒者ぐらいってことになるかもしれないな。

アガサって風切りに反応できないし
NO1の戦士に勝てる感じには見えないけどな
少なくともカサンドラやヒステリアには歯が立たないだろう
リガルドでNO1戦士と互角ってイメージだな
オクタビアはヒステリアやカサンドラでも無理なイメージ

アガサはなんであんなショボくしちゃったんだろうな。
設定的にはリガルドと同格で、クレアたちが7年でここまで強くなったって示す相手だったんだろうけど
精度や持続力が増しているだけで速さそのものは7年前の幻影や高速剣の方が上とはっきりしているせいで
新幻影や風斬りに反応すら出来ずズバズバやられてるのは雑魚としか思えない。

7年前リガルドの代わりにアガサがピエタに現われてたらどんな戦いになってたんだろう。
隊長5人＋クレア、ヘレン、デネヴで普通に五分に戦えそうな気もする。

ラファエラが風斬りを完封してるから、No.1戦士＞No.2覚醒者かもな
7年前の高速剣と7年後クレアの風斬りはどちらが強いのかな

アガサが風斬りで倒されたけど、あれって戦闘形態じゃないから弱いのは当然だよね
戦闘形態は集団でフルボッコだったからフェアじゃないような気がする

フェアも何も、元々覚醒者狩りは集団でやるもんだぜ

ラファエラは戻ってから、対深淵を想定してたんだから
並みのNo.1クラスと考えていいのかわからんけどな

まぁアガサはNo.2の中でも雑魚の部類なんだろうけど

>>452
そういう話じゃないんだけどね


ミリアの新幻影が7年前の幻影より遅いなら、アガサは避けられないから山男以下になる

アガサは覚醒体を作れないほど消耗していた
ミリアやクレアは妖気を発してなかったので反応できなかった

噛ませを擁護するならこんなところか

山男も幻影のスピード自体には対応出来てなかった
それから、幻影と新幻影の違いには、もう一つ大きな点がある
それは、攻撃と一体化出来るということ
幻影は移動してから攻撃だったので、その名の通り惑わすことは出来ても、大きなダメージを与えることには繋がらなかった
でも、新幻影は移動しながら攻撃出来るので、大きなダメージを与えられるようになった

現在のミリアなら、山男は瞬殺だろう

妖気の出ていない事も考慮してあげて

アガサの力はあのバカでかい覚醒体も込みだから
覚醒体を失って本体だけになったら戦士時代の妖力無解放状態と同等なんじゃないの？

ミリアは剣技だけならヒステリアよりもはるかに上だろうしな

幻影と一体化した7年後は7年前の旧幻影時よりも妖力なしでも上かもしれん

速度は旧幻影未満

どっち道アガサが素で旧幻影以上の速さのリガルドと戦ったら
ズバズバ一方的に切り刻まれるのは確定だな。

いくら本体を移動させても
間違いなくリガルドの体力より、アガサの再生力と運の方が先に尽きるだろう。
ユマにですらさばかれたアガサの攻撃がリガルドに当たるとも思えんし。

No.1級が2人に一桁上位級が2人、あとは一桁下位級3人が妖気消えた状態で一斉に襲いかかるんだから仕方ないべよ

「つまんねーもんならこの場で俺が自らてめーらに引導渡してやるからよ(ﾋﾞﾘﾋﾞﾘ）」　←　��4程度で無謀すぎる

クロノスはダフより早く覚醒したへなちょこ

>>461
リガルドはミリア以上ではない
同じくらい

ガラテア＋ジーン＋クレアでダフを何とか倒したから、
ガラテア＋ミアータで五分五分のアガサはダフと同等。

一桁下位が二人居てもNo.1クラスのミアータに勝てないだろ

ラファエラに勝てない7年前クレアとジーン、カサンドラに勝てないオードリー、レイチェル、ニーナ
ミリアに勝てない新世代たち、ロクサーヌに勝てない双子

>>467
ミアータは潜在能力はNo.1クラスだが、戦士としては未熟。
あの時の実力はジーン＋クレアでトントンじゃない？

ガラテア、クレア、ジーンは単純な足し算じゃなくて
それぞれが特性を活かして、戦略の限りを尽くした結果もぎ取った勝利だからな。

仮にガラテアが3人いても火力不足でダフは倒せないだろう。

あと、ダフはあくまで「覚醒させて仲間にするため」に戦わなきゃいけなかった不利がある。
普通に殺すだけでいいなら3人にそれぞれさっさとトドメをさせていただろう。

ダフは読者にどう見えようともダフにとって不利な場所で不利な条件で戦ったということだな
あの状況でダフと対等に戦ったとか勝ったというのはちょっとおかしい

リフルがいたからガラテアの弱点を知り、そこを突けた
相性、火力不足は確かにあるが、ダフ単体ならガラテアだけでも十分倒せていたんじゃないか？

アガサは無理(ガラテア談)

>>468
それでもミアータは双子より強いんだけどね
覚醒したら深淵クラスだし

クレアとジーンは双子以下

>>470
ダフは狭い所で戦ってたから不利だよね

>>471
時間稼ぎが限界だった

確かにガラテアはダフをいいようにしていたし勝てそうな感じだったが
あくまでもガラテアが強いのではなくダフが馬鹿という理由なんだと思う
ガラテアの本気を見て時間稼ぎ扱いだし、こうすれば格上にも通じるみたいな解説でちゃっかりダフより下に見ている

ガラテア自身、内心は「上手くまだごまかせてるな……」って感じだったんだろうが
余裕をもって振舞うことで自分の優位をダフにも見るものにも印象付けてたのが流石百戦錬磨の戦士ってとこだな
ダフをやたら煽りまくってたのも性格が悪いわけではなく作戦の一環だろう。

>>473
リフルが来るまでのダフなら、の話ね

まぁ単純な力と力の勝負でNo.3がNo.3の覚醒者相手に勝つ事はまず無理だわな

例外なければ戦士時に同レベル奴の覚醒体にはそら不利だしねぇ
たとえ覚醒オフィでも戦士ガラは敗色濃厚ぽいし


[

高速剣が覚醒オフィには見えてないし
そのクレアとジーンにガラテアが勝つ気マンマンに思えるんだが

高速剣自体はまともに見えたというか、対処出来たのはテレサしかいない
他は、同種の技で相殺するくらい

高速剣よりも、クレアの突進を避けられない方が問題
ただ、自分が覚醒したことに気付いてなかったし、覚醒体を上手く操れていないのかも知れない

ダフｖｓガラテアは1onならガラテアの勝ちっぽいからなぁ
「あれ?あれ?」と混乱したままダフが致命傷まで受けるかと云えば微妙な気もするけど、
一人で吹っ切ったり開き直れるかといえばそれも微妙

ダフはバカワイイからどう動くかよくわかんないよなーw
泣いて逃げちゃう気もするし、割と早い段階でブチ切れて大暴れして勝つ気もする

ダフは、殺さないように、ある意味手抜きで闘っていたことが、ガラテアの術中に嵌まった要因の一つかも知れない

もし、リフルが現れなかったら、どうなるか
やはり、ある程度ダメージを受けたところで、ダフがぶちギレてガラテアの技が効かなくなるのではないかと思う
それから、ガラテアは果たしてダフに致命傷を与えられるかという問題もある
例えば、首の辺りを手首のように切り落とすことは果たして出来るのだろうか

もしリフルが居ない状況だったら初っ端から手加減なしのダフな気がするぞｗ

ガラテア「そのためにはどうしてももう一人の力が必要だ、奴の強固な身体に剣を突き立てるものの存在……」

自分でこんな言い方してる時点で、ガラテア(とクレア）だけでダフに勝つのは不可能って認めてるようなもの。

ダフはジーンに首をぶち抜かれても生きてたからな
ガラテアが首を落とすのは無理な気がする

リガルドとダフが戦ったら、さぞかしお互いにとって嫌な相手だろうねｗ
リガルドの攻撃はダフに致命傷を与えられないし、ダフの攻撃はリガルドにかわされまくるだろうし

リガルドは速さ以外うんこみたいに思われてるけど
攻撃力もかなりないか？
あそこまで一撃一撃が確実に致命傷で戦士を何人も殺しまくった奴は何気にめずらしい。
ダフに攻撃が効かないと決め付けるだけの材料は何気にない。

ダフはダフで鈍重に見えて本気で攻撃したらかなり速いので
リガルドに攻撃が絶対に当たらないかと言えばそうでもない気がするが。

リガルドならガラテアみたくダフの脆い所チマチマ攻撃してダルマに出来そう

リガルドは攻撃速度も遅いし力もないからなぁ
ガラテアのように装甲の薄い場所を探ることもできないだろうし

ガラテアのあれは妖気関係ないからリガルドにも出来そうではある

>>487
一桁戦士たちを瞬殺するんだから速い

力がないも根拠がわからんな。
そりゃダフよりは弱そうだが、クレアとデネヴふっ飛ばしてるし
ガラテアより弱いとする根拠がない。

「吹っ飛ばした」から力がある、というのは流石にちょっとw
別に非力だとは思わないけど

ガラテアより上かどうかはともかく、ダフの外皮に一定以上のダメージを与えるのは無理だろう
そうなると、方法はガラテアと同じく、隙間狙いとなる
ガラテアは妖気操作で惑わせてその隙を突いたが、妖気操作が通じなくなったら出来なくなった

リガルドの場合は、ダフの攻撃を掻い潜って攻撃することになるだろう
もう一つ、爪を伸ばす遠距離攻撃もかんがえられる
ただ、これは強度に難がありそうだし、内側の隙間を上手く突けるかどうかも疑問
そして、ガラテア同様致命傷を与えられるかどうかという問題がある
ダフは、作中の描写から首を落とせば死ぬようだが、身体はどうだろうか
例えば、身体の隙間を切り裂いて内蔵を破壊したり、外に引きずり出したり
覚醒者の体内構造がどうなっているか分からないが
首を落とす以外は、ある程度バラバラにしないといけないとすると、果たしてリガルドに可能なのかどうか

リガルドが終始有利に闘いを進めるも、結局は倒せないのではないか

>>489
10番代のウンディーネが反応できてナンバー9のジーンに粘られてる
スピードで互角のミリアに当てられない
攻撃速度だけならフローラの方が遥かに速いだろう
フローラがミリアとスピードで互角だったら・・・

>>490
力の上昇率ナンバー1のガラテアなら少し妖力開放すれば吹っ飛ばせるんじゃない？
ガラテアは力が強い描写があるし脆い部分を狙えるがリガルドには描写も解説もない
特に力が強いとも言われてないNo15のニケでも無開放で下位戦士を十数メートル投げ飛ばせるよ
風斬りが通用しないダフにリガルドの攻撃が効くとも考えづらいな
ダフと戦闘経験があって正確性が増したのにクレアが脆い部分を狙わなかったとも考えられないな

>>492

お互い当たらない攻撃と貫けない装甲で決着は着かなそうだな

関節狙えば良いんだから、外皮を狙う必要が全くない

No.3戦士ガラテア、No.2覚醒者リガルド
差は圧倒的だな

リガルドは覚醒者ならではの強みが極めて薄いんだよな
剣の代わりに爪を得た戦士という感じ

リガルドは覚醒者と闘う場面がない。
プリにボロボロされた場面だけｗ
だから技の威力がどれ位なのか分かり難い。
元No.2だしダフ並みの威力はあると思うんだけどな。

>>497
爪を高速で伸ばせるから、リーチは戦士の頃より圧倒的に増したはず
振り向かなくても、爪で背後へ攻撃できる点も地味にでかい

剣技と力は北ミリアと互角程度でスピードが幻影並
妖気感知や強さの見極めは大した事なさそう
持久戦になったらダフが若干有利な気がしてくる
ダフは昼寝してても負けないが、リガルドは逃げ回らないとならないしな

イースレイよりも自分の方が強いと思ってたらしいからな
見事にボコられたわけだが

なんかリガルド過小評価されてるなｗ

キモメンダフをイケメンリガルドより強くしたいんだろ

速度がイースレイ以下だと判明したときのみんなの反応が
イースレイつえーではなく
ライオンよえーだった時点でリガルドは（このスレでは）キャラとして死んだ

リガルドのやった無双なんて上位ナンバーなら覚醒者じゃなくても出来るだろうしな
評価できるポイントが弱いんだよなぁ

ダフより無双してると思うんだけど
一桁上位の力はある北ミリア、ジーンは半覚醒したから一桁上位かも
クレア、ヘレン、デネヴ、フローラは一桁下位

No8だったミリアが半覚醒して経験を積んでもNo6な訳だが
一体いつ北ミリアが一桁上位クラスになったんだろう

北の戦乱で一桁下位が瞬殺なのにミリアは結構戦えてたんだけど
あれで団子の一桁下位なわけないだろ

一桁上位と一言でいっても、
1と5じゃ大人と子供状態なので。
ラファエラでは無い普通の5程度の強さにはなったよ、て話なら特におかしく無い

逃げ足が速いだけだな

対戦士も対覚醒者もスピード型は戦士にとって天敵で、対抗できるのは同じスピード型かチートな連中
けどスピード型覚醒者は覚醒者同士の戦いは大抵不利

むしろ速さ「だけ」ならミリアはリガルドといい勝負だったのに
なんでいつの間にか他も互角にされてんだよｗ

>>511
例えば？
>>512
え？誰が？

>>512
ID:Y8HLnFOM0の事か

>>511
アリシアはスピードが勝っていたおかげで
リフル相手に優勢だったし
そうとも言えないだろ
つーかヒステリアディスってるのかよ

スピードが互角の状態（スタミナ切れになる前）では互角に打ち合ってるからな
リガルドが明らかに勝ってたのは持久力くらいなものだろう
ミリアが非力なのは実証済みなのでリガルドもスピードとスタミナ以外は大した事がない

>>515
アリシアはスピードもさることながら、リフルの身体を容易に切り刻める攻撃力があったからだと思う
リガルドも爪攻撃が大半の覚醒者(もちろん戦士も)に有効なら、問題ない
ただ、ダフ相手だとスピードの優位性が活きない

まぁヒステリアとリガルドは良い比較だと思うけどな
同系統だし
あれが深淵の基準なら確かにリガルドじゃ一生イースレイには勝てないわ

リガルドがイースレイに勝ってる部分は一つもない
つーかイースレイは覚醒するまでもないよね
大剣で十分だろ

>>516
ミリアの攻撃は完璧に受け止めている
しかも大剣を手のひらでしっかりと受けている
一方リガルドの攻撃は、ミリアが避けている
攻撃力や力そのものが互角というわけではない
攻撃スピードについては、少なくとも旧幻影で避けられるスピードということだろう

イースレイに限らず、生身でリガルドより弱い1なんて居るのかっていう

幻影はNo.1以上のスピードを出せるから、集団戦でNo.1以上の活躍ができるんだけどね

作中最高速度は羽と仲間を利用したミリアか？まあ一瞬だけのスピードだが
次が覚醒ヒステリアか覚醒プリシラ
次いで四肢覚醒クレアもしくは限界突破ミリア
あと確定してるのは流麗＞旧幻影＞新幻影
イースレイとアリシアだったらどっちが早いんだろう

＞集団戦うんぬん
あれは言葉のあやか、勢いで言ってるだけか、雑魚妖魔狩りの数を稼ぐとき限定の話でしょ
たとえば、敵は覚醒者三体
こっちは十番台四人
この状況で北以前のミリアかアリシア、好きなほうを仲間に加えて良い、と言われて
ミリアを選ぶ知恵遅れはこの世におらん

>>524
幻影のスピードの評価だろ
総合力じゃない

>>524
覚醒者三体倒すならアリシアだけど、仲間に加えるならミリア
アリシアは一緒に闘うには怖くて仲間に加えられない
そういう意味では、集団戦ではNo.1以上の働きが出来るということだろう
もっとも、アリシア(とベス)のみの方が戦果を挙げられそうではあるが

いや別に覚醒体で戦わなければいけないわけじゃないし
人間時なら仲間巻き込むような真似はしない、はず、たぶん
そこもダメなら謝るしかないが

幻影のスピードによって、1より役立つよーて意味なので同じ
その後のアリシアのとんでもぶり、復活三人の超スペックを見れば寝言にしか聞こえない
極論周りが防御に徹してれば並の覚醒者なんてソロで刻むのが1の資格だし
戦果って意味じゃどう考えても集団戦でも1>ミリア
いやまぁ、みんなの経験値も稼がせつつ、とか他の基準が入るなら分からんけど
たとえば山でミリアのかわりにアリシアが来てれば山男はあっさり死んでいたはず
味方は怪我すらせずにね
これを戦果とはいわんの？

>>520
両者ともに同じような攻防を繰り広げてるようにしか見えんが
ジーンもリガルドの攻撃を何度か防いでる
全くの互角じゃなくても大差はないと言うことだよ
非力なミリアと同程度か、贔屓目に見て少し上かもしれないってくらいだな

旧幻影は流麗でも直撃を避けられる速さだからリガルドには当てられないだろうね

>>527
アリシアは最初の頃はリフルの半分の力しかない

別にアリシアでなくヒステリアでも良いんだけども
そもそも半分でも山男に苦戦するかどうかすら分からないんだけども

半分だから、を根拠にするってことは、
あの当時のミリアへの集団戦の高評価は、
その時点での1であるアリシアが未完成すぎてへっぽこだったのでついただけです
て意味で良いの？ そういう論調ならぎりぎり納得するけど。

No.1の強さはあまりわからないみたいだしね
得意分野で活躍したら｢これに関しては俺最強｣とか言いたくなるんじゃね
随分前にぶっちぎり最強の強さを見学しながら｢パワーはあいつ、スピードはお前、剣速は私が上だ！｣と大真面目に語っていた人がいるしな

フローラの剣速も絶対アリシアより遅いよね

>>530
組織がNo.1以上と認めてるからね

>>528
ジーンは押し込まれていた
それから、大剣で防いでいるのもある
それが、力が互角と見えるなら、作者の作画力の問題なのだろう

もっとも、実際は力がミリア並みということを表現しようとは、作者は全く考えていなくて、
ジーンはクレアと会話し、後で登場させるために、ああいう描写になったのだろうし、
ミリアの場面は、ミリアに大ダメージを与えずにリガルドの強さを表現したかったのだろう
幻影のミリアを翻弄するリガルド、それを凌駕するためのクレアの両脚覚醒と続いていく
少なくとも、ミリアとの力の比較なんて全く慮外のことなんだろう

ミリアチームと鎖のところもそうだが、作者が考慮していないであろうことを描写から読み取るのは、
まあ強さ議論スレとしては面白いとは思うけど

まぁ俺は作者が適当だっただけだね、としか思えない派なので
この点は一生交わらないんでしょうな

それも歴代最強アリシアさんだと思うとな
つまり部分的にとはいえミリア>アリシア>テレサみたいになっちゃうの？
まあアリシアの強さは集団戦ではないが

さすがにミリアがテレサに勝っている部分がある、なんて大まじめに言うやつはいないでしょ
もはやギャグだよ
テレサ自体軽くギャグの域なんだから

>>534
「作者は意図してないから描写は無効」なんて言い出したら何も信用出来なくなるよ
意図しての事かどうかは作者にしか分からない事
矛盾してたりおかしな点がなければ描写を最優先で語るべきだと思うけどな

まぁ、リガルドにダフ並の力があると思ってる人もいるようだし
ジーンやミリアがダフパンチの連打を受けきれるとは思えないんだが・・・

>>538
前に「〜しか見えんが」と自身が言ってるように、描写をどう見るかも結局は主観
賛同者がどれだけいるかが、説得力に繋がる面は否めないところ
作者の意図も、描写を含めた作品全体の流れから読み取った主観

描写はなるべく尊重するべきだが、問題は作者が強さ議論のために描いているわけではないということ
というか、普通は話の展開や見た目の印象を重視するものだろう
とりあえず、この作品は描写重視はバランスを考えてほどほどにということ

>>538
もう一つ
リガルドにダフ並の力があると思ってる人なんているの？
具体的な発言レスがあれば教えて欲しい

ダフのパワーと防御を過信してる＆リガルドの防御力を過小評価しすぎてないか

>539
>作者の意図も、描写を含めた作品全体の流れから読み取った主観
描写を完全に無視してない主観なら問題ないよ
作品の流れを作者に代わって「意図していない描写」と決め付けるのはどうかと思うけどな

ダフに関しては>>498
少しはログを読んでから参加して欲しいもんだが

>>541
君には逆の事が言えるだろうね

>>542
>>498は見逃してた
ただ、人もいるという言い方はせずに、直接その人に言えばよいと思う
まるで、自分に反対する人はみんなこんなのばっかと言ってるように取られるから

あと、決めつけではなく、全体の流れからの判断
描写の細部は全体の流れの一部と思っているから
リガルドとミリアの力比較は、描写の細部であり、細部に拘泥して全体を見失ってる感が見えるという判断

議論だとお互いが最善手をうつ前提だからスペックでの比較になるが、
実際ダフがアホなのが響いて結局負けるだろうな

北の戦士対覚醒者への戦術や、クレアが妖気感知を頼りに
攻撃を防いだのに即座に気付いたリガルドと、リフルに教えられるまで
ガラテアの妖力操作に気づかなかったダフとじゃ戦術面での差が大きすぎる

>>544
少し被害妄想が酷いんじゃないのか？
そういうレスを見たなと思って書き流しただけなのに過剰反応しすぎだよ
まずは君が見逃して自分で探さなかったレスを掘り出してもらった事に礼くらい言うものだろう
なぜレスについてのレクチャーをされなければならないのかな

>あと、決めつけではなく、全体の流れからの判断
描写を無視して君の主観を語るなら君の中だけでやればいいんじゃないか？
こちらは矛盾がない限り描写最優先で議論するので
君の主張をそのまま使うと、全ての場面で「それは描写の細部」ってことにできるな
それじゃ議論にならんよ

いちいち煽ってくる礼儀知らずが礼くらい言うものだろうとか中々面白いギャグだな

>>546
おお、すまなかった
改めて礼を言うよ
ありがとう

さて、君の中だけでやればいいという逃げはよくないよ
俺様の意見は絶対！反論は全部個人的な主観で相手はしない！
という誤解を与えやすいから
あと、こちらの主張は、今回はリガルドとミリアの力の比較が描写の細部で、全体の流れから逸脱していないか？ということ
全ての場面でというのは間違っているので、訂正しておく
なので、議論は当然出来る
別の場面は、また別に議論すればよいことだよ

今回は、No.2の覚醒者であり、それについて疑問を呈される場面もないので、
それを否定的に捉えることに矛盾というか、疑問を感じたのだよ

>>548
もちろん他の人の見解は聞くし逃げも隠れもしないさ
ただ、大前提の描写をなかった事にされるなら議論は成り立たない
先ほどの主観にしても作中に描写があった上での主観になる訳だしな
話の流れを狂わせる事もなく矛盾もないのに考慮しない意味が分からないからね

>あと、こちらの主張は、今回はリガルドとミリアの力の比較が描写の細部で、全体の流れから逸脱していないか？ということ
逸脱してるとは思わないし矛盾があるとも思えないけど
どこでそう感じたのか教えて欲しい
それと否定的に捉えてると感じた部分も教えて欲しいな
君としては、リガルドはスピードとスタミナ、更に凄まじいパワーと特化した攻撃速度を兼ね備えた覚醒者だと考えてるのかな
もしそうならその根拠を知りたいんだが

またタイマン始まってるのか

毎回同じ奴がやってるのか別人なのか気になる、

リガルドまで議論ネタになるのか・・。
普通にNo.2リガルド≧No.3ダフだろうに。

リガルドをsageて得するキャラは誰だ？

>>551
むしろここ最近リガルドの名前ばかり見てる気がする

ライオンに親でも食い殺されたんじゃね

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一番面白かった時期だからな

>>552
クロノスとラーズあたりだなｗ

むしろリガルド下がると
自動的にそいつらはもっと雑魚になるじゃん。

まぁリガルド>戦士ガラ・オフィ>北ミリアなんは不動だけどさ

別にリガルド下げの発言はないと思うが

ミリアがリガルドと多少打ち合えたことは時々語られるけど、
ミリアが覚醒ヒステリアとすら打ち合ったことは余り話題にならんな

しかもヒステリア側は体軽量化＆巨大な翼を手に入れた後ですらミリアに攻撃を受け止められてる

ヒステリアは深遠の格を落とした戦犯だからな
覚醒前は幻影を使ったミリアに初めてダメージを与えた戦士だったのに

深淵の格なんてイースレイが真っ先に落としただろｗ


深淵クラスと多少打ち合えるのは、所々で描写あるからどうとでも取れるわな

イースレイは何年も追い回されて手負いの状態だったろ
あの深遠喰いは1体でデネヴヘレンディートの3人が苦戦する熟練深遠喰いだし

追い回されてる時点でアウトだろ

イースレイをあんな退場させた時は
「作者気でも狂ってんの？」と思った。
というか今でも思ってる

リフルをあんな退場させた時もやばいと思った
こうなると、ルシエラは深淵の格が落ちてない時期に退場できて良かったかもしれない

よくミリアーズで深淵打倒したほうが〜て聞くがムリぽっぽだし・・・どうすればぁ
クロノス達との共闘をもっと前倒しにすれば普通に馬倒せたかな

絶対勝てなそうな奴になんとか勝つから
バトル漫画って盛り上がるんじゃね？

ミリア達だけで馬倒すより、
今ある全戦力でプリシラ倒すほうが明らかに無理だし、
その後者をやろうとしてるんだから、戦力的に無理だってのは言い訳だなぁと思うよ

クレアがテレサ化してタイマン状態になってプリシラ終わらせるなら知らん

深淵食いって全滅したんだっけ

プリシラは弱体化させるか
自滅させるか改心させるかだろうな
どっちにしろ強くしすぎた
もはや深淵クラスが何体いても無理なんだから
急展開になるのは間違いないだろう

>>569
確かにダフ戦やリガルド戦は盛り上がったな

そしてご都合主義以外で勝利の可能性が見えないところまで行くと盛り上がらないんだな
プリシラとかプリシラとか

てか、覚醒プリシラの本気が当たれば死ぬ体の戦士スタイルだから
一応のところワンチャンス来てんべ

あの格好でラキとご対面して泥沼に引き込むための人間体だよな？

深淵一匹相手にも逃げる事しかできない戦士がプリ公をどうするのよ・・・って話だよなぁ
ダフル殺してもう妖気抑える要もないから戻ってるだろうし

まぁ大方の予想通り精神面から攻めるんだろうけど、美談にだけはしてほしくないわ

ミリアーズがカサンドラ戦をどう乗り越えるかにもよるんじゃね？
ぶっちゃけ普通に戦えば詰みなかんじだけどｗ

ま、展開的にカサンドラ仲間に引きこむんだろうけど、
覚醒ミアータとエウロパ戦があと2、3回は続きそうだから
プリシラのとこまでいくにはまだまだかかりそうだなｗ

深淵×2のエラエラもエラエラ以上のダフルも倒された。
カサンドラを仲間にしたからってどうなの？って気がするんだけど。
他が深淵カサンドラに歯が立たないミリアーズと覚醒シャーズ。
戦力的には完全に詰んていると思うだが。

というか仮にプリシラより圧倒的に強いキャラを仲間にしても
無限の創造をどうにかしない限り倒せないし
戦力を増やしてもあんまり意味がない

もはやテレサ復活しか道はないｗ

耐久力が本当に戦士並まで落ちてるならどうとでもなるわな
てか、ヘタするとうっかりオチで終わるw

やっぱ融合体が唯一プリシラに勝てる可能性のある存在だったな
体を吸収してしまえば創造も何も関係ないし
ダフルが乱入しなければ・・・

融合体ってゲロになってなかったか・・・？

>>584
なったよ
ダフルのせいでな
責任とってプリシラ何とかしろよ

何をどうやったって結局プリが勝つに決まってるんだからいいよ、
所詮噛ませの前座なのはお前等だって解っていただろう？

プリはただでさえウザいのに
ゲロだのうんこだの汚いからますます嫌いになった。

>>585
ダフルが乱入してなくても変わらんだろ・・・
うんこの時点で抑えきれてないんだからｗ

ダフルは何のために生まれ何のために死んでいったのか

しかもただ雑魚として消えてったならともかく
元のリフルはもちろん、カサンドラよりも強いだろうにあの無意味な登場と退場

せめて完全にリフルの外見で全裸で闘ってくれてたらなぁ

ダフル、あれで終わったとしても、成り立ちとか解説が必要だと思う。

登場からして、正式に何者だったのかよくわからん。

パワーとスピードはプリシラと互角だが
プリシラは創造の力に頼って回避が苦手な分格闘能力はプリシラを上回る
加えて相手の力を吸収する能力がある

確実に深淵を大きく上回ってるよな
大剣があったとはいえ何故こいつが人間体のプリシラに負けたのか

つーか大剣をもった人間体プリシラの剣技と身のこなしが異常
金眼テレサでも勝てるかどうか

今月の、兵士と戦士はどうしようもないから退けってのがこの漫画そのものを表してるな
怪獣大決戦するしかなくなってて、始まりはプリシラのインフレのせい

そういうのは本スレで言っとけスカタン

ダフルはどう考えても無意味だよな。

ダフルがプリをドーンをブッ飛ばして、
覚醒者ーズがミリアーズの援護に向かったが、
あれってエラエラで間に合ったキャラだろ？

ｴﾗｴﾗがオクタ・ｴｳﾛﾊﾟ含めて吸収すれば倒せたかもね

ヒステリアが深淵の格を落としたとか言われるけど、
正直深淵の格落としたのってリフルじゃないか

ヒステリアは頭は残念だったけど
むしろ「深淵は戦士じゃ上位でも何人束になろうと絶対勝てず同じ深淵クラスになんとかさせるしかない」
ろ体言したと思うが

確かにヒステリアはあれほど馬鹿でいいようにされていたが、打つ手なかったな
印象はすごく悪いけど

馬　→　ぽっと出の深淵喰いなんかに食われて死んだボケナス
昆布　→　口だけで大したことないままあっさり死んだボケナス
猫　→　よくよく考えたら開幕だまし討ちしたのに負けて逃げてサバ折られたボケナス

アリベス　→　二人がかりでプリシラに瞬殺された強そうに見えただけのボケナス
ロクサ　→　やる事なす事全部中途半端で死んだボケナス
ヒス　→　おつむが残念すぎて勝手に死んだボケナス

前にもあったが、強いて言えばイースレイだよ。
深淵喰いなんてイロモノにやられたわけだし。

身も蓋もない言い方をすれば、
リフルもアリベスもエラエラも瞬殺した
プリシラになっちゃうんだけどｗ

ヒステリアが一番救いようがないでしょ
ミリアーズと直接対決しちゃったのがもうね

北で散った戦士達の敵を、何の前触れもなくいきなり出した深淵喰いに殺させる意味が分からないよな
深淵2匹と絡ませて、その後掘り下げる事もせず組織と一緒に退場させたし・・・

どう考えてもリフルとは共闘ルートで行くほうがおもしろかったな
倫理的にまずかろうがなんだろうがね
もう連載少年誌じゃ無いんだからそのくらい突っ切って欲しかったわ
まぁ共闘してもプリシラに勝てる可能性なんか0なんだけどね、ははっ
やっぱ諸悪は一人しかいねーわ

今普通に人間食いまくってるだろう覚醒者たちと組んでるんだから
リフルと組んで何が悪いって話

たぶんジーン隊壊滅させたのがクレアの中では煮え切らないんでしょ
たしか体が半分個にされた戦士見て救援にいったしさ

あの時は手段を選ばずリフルと組むしかない
って状況じゃなかっただけだと思う
むしろ信用ならないリフルとあの時点で組むのは倫理や心情抜きに悪手としか言えない
（実際組んでたらルネと同じ運命だっただろうし）

それにあの時のクレアは「誰が貴様などと……」と感情的に断ったわけじゃなくて
「考えてみたけどやっぱ無理だわ、ごめんねーｗ」としれっと利用して仲間にならなかった感じだし。

イースレイが散った北の戦士たちの仇かと云えば、読者視点だとかなり微妙な気もする
イースレイ本人は特にヤル気も興味もなかったよなぁ

イースレイがが仕掛けたわけでもなく組織に送らされただけだしな
イースレイなんてどうしようもない奴がいることも知らなかったのも多かったんじゃね
まあイースレイ軍団にやられたわけだし頭目のイースレイはキッチリ撃破したいのはわかるけどな

この漫画悪いのは結局全部組織だからな。
正直プリシラにしたって組織に洗脳されて、組織に化け物にされただけで
クレアがあそこまで憎悪してるのも、当事者感情としてはわかるが
読者的には特に共感もできない。

そもそも主人公側の動機が復讐って時点で少年誌としては微妙というか
ラスボスクラスの敵は恨みとか善悪とかそういう小さい次元の問題じゃなく
放置することは人類全体の脅威って感じで
イースレイとかもそういう強大な存在として君臨して、そしてきっちり主人公達に倒されて欲しかった。

七年前のイースレイはそういう意味では間違いなく妥当すべき敵だった
プリシラを利用してすべてを支配するとか迷惑千万
ただ力尽きた段階では隠居させとけばいいぐらいの相手でもあった

もう諸悪の根源である組織は滅ぼしたし
後は組織の悪行の後始末って段階だもんな

覚醒者って善悪から外れた自然現象的な存在だよな
一応人格はあるんだけど、元々の意志に関係なく本能で人喰らってるだけ

人間側(半妖)も当然看過するわけにはいかないので抵抗する


台風自然の法則に則って襲来してくるので、みんなで頑張って土嚢積んだり補強したり避難したりしましょうねって話


覚醒者には殆ど感情移入できない

最近の覚醒者は人間としての良識を持ってるように描かれてるからね
もうみんな覚醒しちゃっていいんじゃないの

「人間としての良識」があるとは思わんけど、無駄に波風は立てたくないし、利害の判断はきっちりしてるわな
内臓命で暴走する奴のほうが例外的に

人として生まれた以上、人のために生きたい。

ジーンを超える漢は存在しない

覚醒しても食べ物が人間に変わるだけで他は変わらんしな

今までご飯だったけど今日からパンねくらいの感覚

平然と人間形態で生活できちゃうし、
価値観の変化はあっても暴走するわけでもなく
むしろ心の変化のおかげで人食に対する拒絶反応も消えて、
体はこれ以上無いほど頑丈になる

正直みんなが死ぬほど嫌がる未来って言うには
覚醒者を分別ある存在に書きすぎたなーとは思う
死ぬくらいなら覚醒しますよ、てほうがよっぽど普通の思考に見えるほどだからな
トラウマの一つで片付けるにはもう説得力が足りなくなっちゃった

死ぬか、人の内臓を食べて生き長らえるか
前者を選ぶ方が多いと思うが、本当に究極の状況なら分からないだろうな
組織もそれが分かってるから、前者を選択するようにしているだろう
刷り込み的なこともしているだろうし、
なるべく妖魔に憎しみを持ちやすい境遇の子供を集めているというのもありそうだ

覚醒前は悩んでも、覚醒したら意識が切り替わって罪悪感も皆無で良心の欠片も痛まないとしたら微妙な選択だ

内臓うんぬんより
自分が自分でなくなって生きるぐらいなら、自分のまま生を終えたいってのは普通だろ。
アカギがアルツハイマーで自分でなくなるのが嫌だから自殺したみたいに。

まして確実に自分の仲間だった奴らに、迷惑かけて嫌われる存在になるんだし。

元が普通に一般家庭で生活できるような状態だったら覚醒するのはためらうけど、
クレイモアの戦士達が覚醒者以上に人間味の無い日々を送ってるから余計覚醒に魅力を感じる

そりゃアカギは脳死みたいなもんだからな
それでも自殺を選ばない奴は出てくるだろうけど、明らかに誰もが嫌がる展開だ
覚醒は少なくとも個として見れば圧倒的な進化だから、
単純に比較は出来んよ
ましてや覚醒した後も普通に生活してたような奴が次から次へと出てくる展開になっちゃったし

組織の執拗な刷り込みなんだろうけど、まぁ読者目線じゃ全然足りないよね

あくまで自分のまま単に強くなるならいいけど
考え方がまるっきし変わるんじゃ元の自分は死んだようなもんじゃん
自分の死後、別人格の自分が勝手に動きまわって人間殺したり、自分の仲間と戦ったりするようなもんじゃん。

それでも死ぬよりゃマシだな、としか思えん

そして死んだほうがマシだという戦士の説得力が最近の展開にあるとも思えん

そういう考えの奴はだからさっさと覚醒してんじゃないの？

まぁ結局そういう力技で終わらせるしか無い話なんだけど

覚醒すると性格変わるみたいだしね
ローズマリーも戦士時代は素直にテレサを尊敬していた可能性が微レ存

テレサ×ローズマリー

ここの住人なら全員死ぬより覚醒を選ぶだろ

覚醒したのは・・・
このスレの住人になる前か？後か？

なにを言っている・・・>>633・・・

なる前に決まってるだろう

まあ、それは置いといて

>>630
カサンドラとかは覚醒前と覚醒後で明確に人格変わったからな
無駄に自信満々になってるし、口も悪くなった
……ロクサーヌは全然変わってない感じだがな！

しかしそんなことより、覚醒者になっても人の心に限りなく近い状態まで戻れる
ことはイースレイが実証してしまったのが致命的
完全覚醒しても人の心を保ってたジーンという前例まであるし

>>636
どうしても勝てない敵に遭遇

「こうなったら私が覚醒して奴を倒す！その後“強靭な精神力”で自分を抑えるから介錯を頼む！」
「おう、わかった！」

って戦法ができちゃうもんな

ミリアは深淵バトルでそれやろうとした
ただイースレイも本当に戦士時代の精神だったのかね
全てを支配とか大マジでやろうとしてたろ
いや、男なら一度は考えることとか言われたら終わりだけどさ

覚醒しても人間らしい性格などを失うわけではない。
むしろ戦士のときよりよっぽど人間らしくなってたりもする

ただそれが覚醒前のそいつと同じ意思や人格なのか、と言ったらかなり微妙。

実際クロノスの言い分だと
イースレイはトップとして責任とって覚醒者を始末するつもりで自分から覚醒したっぽいのに
実際は覚醒者のトップになるという、戦士時代の性格の影響を受けつつも、やってることは正反対。

そういや怠惰のエウロパって防御型なのかね

根本的なことを忘れてるね。

誰だって身内の内臓食べた怪物と同じにはなりたくないだろう。
その怪物を倒す事をアイデンティティとしている戦士達が殆どなのに
その怪物と同じになってしまうのは避けたいだろう。
自分の子供の内臓食べるくらいなら死んだ方がまし。

プリシラのアイデンティティを壊したのはテレサ

後、覚醒したら人格が変わると言われてる件については
妖魔と同じで寄生虫が人間の脳に寄生されたのと一緒じゃないかな。
1巻でクレイモアは妖魔の身体に人間の頭を乗っけたようなものと説明してる。

すなわちカタツムリに寄生する寄生虫と一緒。

Leucochioridium
寄生虫の幼虫は宿主であるカタツムリに寄生し、触角の色を鳥が好む昆虫の色に変化させる。
その結果、鳥はこのカタツムリを捕食し、この寄生虫は鳥に入り込む。


解明されてないのは融合血肉は（寄生虫）はどうやって寄生する相手を変えているのか。
おそらくこの部分がクレアの大きな間違いと関係してると思ふ。

根本的なっつーか、
その身内を食った存在と同じになるのは〜というトラウマすら簡単に潰すのが
目前に迫る死の恐怖だと思っちゃうタイプとしては
綺麗事乙としか思えないです。加えて覚醒者が便利すぎて説得力を感じない
まぁ洗脳に加えて、その綺麗事を前面に出して生きていけるのだけが今戦士として残ってるってあたりなんでしょーね

そういうのは防御型なんだろ
性根からぶっ殺すぞチクショーと考えるのが攻撃型
まあ攻撃型の覚醒者多いが

>>643
たとえるなら植物人間になってまで生きたいかそうでないかって感じか
銀の断章によると覚醒者は人のように振舞うが妖魔の擬態と同じらしい。
あと、今の本編の現状でたとえるとミアータがクラリスの内臓食べたら悲惨だろう。
そのくらい覚醒者になるってことは悲惨なんよと思うけど。

>>640
あの性格で攻撃型とは考えにくいしなｗ
クロノスが言うには
「色々な事情でやむにやまれずってのが多い」
らしいけど、エウロパの場合は単純に戦士として戦うのが面倒になって自ら覚醒したんだろうし

クロノスとラーズはマジで「やむにやまれず」覚醒に至ったのかもね
多分リガルドとダフも

エウロパは防御型濃厚か

クレアがイレーネの右腕もらう時に
「お前ほどの実力者が防御型のハズがない」って言ってたけど

このセリフが正しいならイレーネ＞エウロパになるのか

そうとも限らない
そもそも再生力に優れた防御型に対し、攻撃型は具体的に何が優れているか判然としない
おそらくは身体能力や攻撃能力の伸び代が、防御型より上ってことかもしれないが
はっきりとは分からん

そういや攻撃型の利点は明記されていないよな。
想像だが攻撃面で優れるんだと思うけどね。

>>647
攻撃型だから優れるわけではないだろう。
最強プリも生い立ちや再生能力から防御型だと思う。

カサンドラは覚醒で性格が変わったというより、死ぬ直前からの状況が続いてるだけじゃね
相手にしてるのも同じロクサーヌで、あの時言えなかったこと、出来なかったこと等々も山積み
素の性格がどうのと言える状態ではないや

しかしほんと、攻撃型はいまだにメリットの描写がないよな
ジーンさんの死因になったように再生修復が苦手というばかりで、ハズレ型にしか見えんw

攻撃型の強みは独創性のある技だと思う
実際芸達者な奴等だし、オフィーリアは通り名欲しいだけで作れた
だからそういう発想力に乏しい奴には利点はないんじゃないか、初期クレアとか

戦士時代のクロノスとラーズは現在のデネヴ、ヘレンの様な関係だったのかな

強さと関係あんのか？

本スレ行くわ

>>652
ヘレンとデネヴは対等だけど
ラーズは単なるクロノスの腰ぎんちゃくにしか見えない

むしろミリアとタバサみたいな関係に見える

ミリアとタバサはタバサの方が一方的に・・・な感じだけど
ラーズはクロノスの方からある程度気にかけてるだけ兄弟分な印象を受けてマシに見える

結局のところ、プリシラと龍の末裔ってどっちが強いんだろうか
大陸にはもっと強いのがいそうな気がするけど

竜の末裔の一般兵は微妙覚醒者以下みたいだけど、個体差については全くわからんわな

古い奴程強いのは確かだろうけど
本物のドラゴンも年取ってるほど強いとかいう話もあるし

龍族にも深淵に対抗できるような個体が存在するのかな
もしそんなのがいたらとても組織側の勢力に勝ち目はないな

本物のドラゴンってなんだよw

組織が何代も作中の大陸で実験やってられるくらいだから、
使い捨ての急造覚醒者でもある程度は戦える程度の戦闘力なんだろう

ミリアの龍族語りのシーンに出てきたアサラカムなんて3体で
1体の覚醒者に向かい合うくらいだし

>>661
古につたわる龍族の末裔→アサラカム

つまりアサラカムの祖先のことだろ→>>659の言ってる本物のドラゴンってのは

クレアの高速剣がイレーネ並みになってるなら、その腕で放った無解放風斬りを完封した
無解放ラファエラはイレーネより強いよね

そらラファエラってルシエラと同等の力を持つって設定なんだから、No.1レベルなんだろう

作中の設定でラファエラはNo.1ルシエラと同等。
イレーネはNo.2なんだから普通にラファエラの方が強いだろ。

クレアは右腕以外弱いから仕方ない
今までの経験を総動員してやっと高速剣が追いついた程度だからな

その高速剣もスピードと威力以外は話にならないくらいレベルが低いしね

アリシア＆べスとルシエラ＆ラファエラって
いくら姉妹とは言え実力が全く同等ってのも不自然だよな
実際姉がNO1になってる以上
厳密にはアリシア＞べスでルシエラ＞ラファエラだと思う
役割的にも覚醒して戦うのは姉だしな

アリベスとルシラファは目指した先は同じでも成り立ちが違うと思う
ルシラファは推測だが強いやつらを選んだんじゃないか、どっちがどれほど強くてもおかしくないような
アリベスに関しては完璧に役割を区別して、一方を最強、片方をサポートとして作り上げた
アリベスはわざわざ貰いにきた描写があるしルシラファと違ってマジで感情がないようにも見えた

深淵を超える可能性があるNo.1
No.1以下は超えられないと思われてるし、イレーネはテレサみたいに力を抑えて戦ってるわけではないのに
選ばれてないからイレーネはラファエラ以下

>>671
正直テレサ世代はあてにならない
まずテレサが舐められてる、７年前アリベスに劣ると思われるほどに
結果万年��2のイレーネも舐められてる可能性はある
精神世界では一応高速剣はラファエラに通じているしね

むしろその舐められてたテレサにすら到底及ばないとされてたってのが痛いのでは……

組織は下手するとヒステリアやカサンドラもかなり舐めてる
ヒステリアはテレサがいなければ討伐は無理だっただろうし
カサンドラも戦い方も誰もしらないし
実力を把握できてないだろう
ダーエとルブルですら間違いが多いんだから
それ以外の組織の人間の発言など信用性はゼロに等しい

>>671
組織が考えてる強さが全て正しい訳じゃないよ

>>672
舐められてるんじゃない、力を抑えて戦ってるから実力に気付いてないだけ
テレサもプリシラも同じ戦い方
ラファエラに高速剣が当たったのは受け身の無解放ラファエラ

>>675
イレーネに並ぶ腕の風斬りが完封されてる時点でお察し

>>677
残留思念のラファエラは
クレアのイメージであって
現実世界のラファエラと同等とは断定だきないぞ

>>674
実力以上を気付かないだけで、知ってる範囲の実力は間違ってない

>>677
イレーネに並んだのは高速剣のスピードと威力だけ
右腕がイレーネ本人と同じ強さになった訳じゃない

>>678
じゃあ、あのシーンは何の意味もなかったんだね
山羊は何の為に描いたんだろうな

現実と変わらねーとか言われているのにそれは通用しない
大体風斬りはちゃっかりやり返している時点でやる気ないわけでもクレアの都合のいい妄想でもない
高速剣が通用するのは確かだろう
それがラファエラの全てとは断定できないがクレア並みのイレーネが絶対に通用しない何て主張は通らない

クレア本人がはっきり自力を鍛えたおかげで拘束剣の威力が上がったって言ってるのに
未だに肉体そのものをイレーネより圧倒的に劣ることにしたい人がいるんだよな。

>>680
同じ高速剣を使えるなら腕の力も同じになるはずだがな
物理的におかしいよ

高速剣のスピードと威力が並んだとしか言われてないのに
肉体そのものがイレーネと並んだことにしたい人がいるんだよな

>>684
物理的にも何も高速剣は妖力開放しているんだが
それに高速剣のスピードと威力以外も同じになったとは描かれてないよ
むしろ作中では差があるように描かれている

イレーネの名を出すと荒れるよな。

イレーネとリガルドはいつの時代でも最強のNo.2だと思うが。

イレーネはともかくリガルドは大したNO2じゃないだろ
エウロパやオクタビアと比べても
かなり格下っぽい

>>686
何言ってるのかな？イレーネの高速剣に並んだんだから同じ腕の力になるんだよ
お前は物理法則を無視するのか？

元々イレーネはあくまで「100%開放した」右腕による高速剣強いだけで
肉体全体が滅茶苦茶強い戦士なんてわけじゃないから
（そりゃ7年前のクレアと比べれば強かっただろうけど）

自分より下位のナンバーのノエルには身のこなしで、ソフィアにはパワーで劣る。
高速剣を使えば��1クラスの力はあるだろうと俺も思っているが
逆に言えば高速剣なしの無開放で戦ったら��1どころかソフィア、ノエルより上かも怪しい。

クレアは無開放で高速剣を使わなくてもすでに
「一桁上位と戦っても遅れをとらない」
と言われるレベルにまで達している。
素の力でもすでにここまで達しているクレアの肉体が
イレーネにまだ及んでないという方こそ作中どこにも描かれていない根拠のない妄想。

>>689
妖力の大きさや上昇率は完全無視か

>>690
>自分より下位のナンバーのノエルには身のこなしで、ソフィアにはパワーで劣る。
テレサもそう言われてるんだが

妖気の上昇率は四肢覚醒見れば
むしろクレアの方が圧倒的に上っぽいぐらいだけどなw

そりゃ得意分野ならNO1を超えられる戦士はいくらでもいる
体の柔軟さならオフィーリアは最強だし
再生能力ならデネヴは誰よりも上だ
治癒能力ならシンシアの右腕に出るものはいない

>>691
クレアの高速剣はイレーネの高速剣に並んだ
その腕から放った無解放風斬りは無解放ラファエラに完封された
受け身のラファエラにそのパワーもスピードも完封されてるんだよ

>イレーネにまだ及んでないという方こそ作中どこにも描かれていない根拠のない妄想。
発動のたびにビキビキしてるのはなぜ？
発動してる時に腕が震えてるのはなぜ？
発動してる時に地面まで斬ってるのはなぜ？
剣を鞘に納められないのはなぜ？

根拠ありまくりですが

>>694
で、なぜその中からイレーネだけ除外するんだ？
言ってる事が矛盾してると気付いて欲しいな

>>696
え？それが根拠なのw

>>695
並んだのは高速剣のスピードと威力だけしか描かれてない
それに妖力の大きさや上昇率はどうやって測ったの？

>>698
明らかにイレーネにはなかった挙動だから当然

描かれてない部分はなんで全部イレーネが上ってことになるんだろう
むしろ威力と速度以外は全部クレアが超えてるかもしれんぞw

>>699
七年にしてようやく あの時のイレーネの高速剣に並んだか…

これで終わり

原作の設定を無視しないでほしいね

>>702
普通はそこで終わる話だよなw

>>702
「威力とスピードが7年前より遥かに上がった」
それ以外については言及されていない
原作の設定を無視しないで欲しいね

それで妖力の大きさや上昇率はどうやって測ったの？

まぁまだ高速剣の総合力や肉体ではイレーネが上ってことにしとかないと
元々の妖気読みの能力に加えてラファエラの能力分まで上乗せされたクレアより
イレーネが明らかに弱くなっちゃうから必死になるのもわかる。

作中にない事を、さも描かれてたかのように語られてもなぁ
イレーネ下げに必死なのは分かるけど、妄想はほどほどに頼むよ

>>703
普通はな

現在のミリアーズは全員ナンバー一桁クラスだと思うが、
それぞれの妖気はデカくなっているのかね？

クレアなんてリフルに「凄くちっちゃい妖気」なんて言われていたが、
現在の実力からすると深淵並みの妖気でもおかしくないと思う。

>>707
逃げないで答えて欲しいな
「妖力の大きさと上昇率はどうやって測ったのか」
物理的に説明できるんだろう？

エウロパの言うように、深淵とNo.2の覚醒者には大きな力の差があるのだろう
No.2の覚醒者に勝てるからって深淵には程遠いってのが現実なんじゃないかな

いつでも寵児はいるらしいし
��1になる奴はやはり特別なやつなんだろう
例え丘で暴れた奴に皆殺しにできたとか言われ、降格してキレるような奴でも

ロズマリは間に合わせNo.1に決まってる
多分就任期間は半年くらい

またID:whh7ExvA0は逃げたのか
根拠が出せないような妄言はほどほどにしろよ
それと都合のいい一部だけを切り抜いて設定とか言うのもやめてくれよな

>>711
深淵とNo.2以下の覚醒者の圧倒的な差からすると、
No.1は相対評価ではなく絶対評価ではないかと思える。
適任者がいなければ不在のままなんじゃないか？

わからんけどね。
長期連載だから細部に矛盾が出てくるのは仕方ない。

深淵を超える可能性があるNo.1でローズマリーは挙げられてないけど
深淵はNo.1の覚醒者なんだから、ローズマリーは深淵だよ

深淵を超えるならNo.1である必要はないのに、No.1以下の戦士は挙げられてない
テレサ、プリシラ、クレアみたいに力を隠しても挙げられる戦士もいる
No.1を狙えるミアータでさえ挙げられない
これ以外の戦士は妖気を隠して戦わないんだから実力の評価は間違ってない事になる

テレサ、プリシラ、クレアみたいに力を隠しても挙げられる戦士もいる×
テレサみたいに力を隠しても挙げられる戦士もいる○

ローズに深淵の力がないならあの話は何だったのか

テレサはアリシア除けば最強とは言われてただからな
ただアリシアの出現で組織からするとヒステリア、ロクサーヌ、カサンドラと同等ぐらいの扱いになってた
そういう認識が既に舐められているだろ

>>718
だよな
>>719
その舐められてるって何だ？
テレサの戦い方は妖気を隠す戦い方だから本来の実力に気付けないだけ

覚醒ローズマリーを倒したと言わず、戦士のまま倒したと黒服に言ってる
テレサは自分の実力を組織に気付いてほしくないと思ってるんだよ

深淵級でいいだろ
ナンバー１になってないエウロパでさえ深淵級だし

>>720
読者目線と違って組織には本来の力はわからない
というかないと思っている、隠している力がテレサの全力という認識
大体本来の実力がわかってたらカサンドラ、ロクサーヌはともかくヒステリアとだけは格が違うことになる、が同列に名前を挙げられる

>>722
ローズがエウロパ並に強かったらな
ローズがエウロパより弱かったら深淵と呼べなくなる

>>722
最初からローズマリーは深淵と言ってる
>>723
テレサは実力を隠してる
隠した実力で組織は深淵を超える可能性がある戦士に挙げた

カサンドラとリフルではどっちが強いのかな

読者には作中で説明されてる設定でしか理解できないから、その質問は分かりかねる
エウロパよりは新旧深淵やローズマリーの方が強いのは分かるけど
ミアータよりは強いかは分からない

今のところエウロパがミアータをボコってる
どうせミアータが逆転勝ちするんだろうが
現時点の情報ではエウロパ＞ミアータだろ
ローズがエウロパより強いなんて情報はどこから出た

ミアータは制御されてる
エウロパは所詮深淵に近い、つまりNo.1に近い、ローズマリーは元No.1
深く考えなくても分かる

ミアータは歴代��1にひけをとらない潜在能力
比べて凌駕するとまでは言われていないから��1としてはスタンダードなレベルだろう
しかし未熟さはよく指摘されるから未熟なローズマリーってところじゃないか

ローズって深淵の一人のヒステリアにそこらの雑魚と同じ扱いされてただろ

それはミアータを指して所詮ガラテアと同レベルとか言ってるようなものだろ
まあ事情は違うだろうが

>>730
ローズマリーが未熟？
個人的解釈？
>>731
話をループさせてるな
当時のローズマリーはNo.4

覚醒エウロパはNo.2の中でも相当強いと思う。

人間の内臓食いながら、あの数の戦士と覚醒ミアータと戦って
今のところ、危ないとこないし、ダメージがどのくらいかも不明。

っていうかなんでエウロパ��2になってんのw
��1ではないことだけが確定で�ｕs明だぞ。

ガラテアが妖気の表層では戦士時代は��3〜5クラス
と言ってたから戦士時代の�ｂ烽ｻのぐらいだったんじゃね。
実際は��2よりも強いけど。

エウロパはミアータと同じNO4かな
NO4って性格に問題のある戦士が多いし

ソフィアかノエル、オフィーリア、クロノス、ミアータ、ローズマリー
……確かに問題児だらけだなｗ
いや、クロノスは分からんけど（戦士時代どんな奴だったか分からんし）

ソフィアとノエルはお互い張り合ってるだけで戦士としては非常に優秀だったと思うけど。
強すぎないで適当な所で死んだ点も含めて。

サルとゴリラはあの状況で戦意を失わずにプリシラに向かっていった時点で評価が上がるなー

ローズマリーがエウロパ以下と言い張るのはさすがに無理がありすぎるわな
深淵を超える可能性云々も結局、組織が見てる前で他の戦士相手に無双したかどうか、が基準のほとんどだし

ガラテアが潜在能力は深淵と並ぶと言っているが、
エウロパ自身が自分は深淵に適わない的発言しているからなあ。
No.2以下の覚醒者で深淵を越えたのはプリだけ。

ローズマリーは他の上位戦士に先駆け手負いのヒステリアを討ち、その後No1へ。
覚醒して挑むも金眼テレサにボロ負け。

強さの基準がテレサ絡みしかないとよくわからんわな。
反抗せず規定通り黒の書で死んだ事になってるから組織の強さ評価も高くならない。

プリシラのナンバーは正式に2だったっけ…と調べてみたけど、4巻のテレサ付きの黒服は、
「(テレサの背反は)別にどうということはない。ナンバー2-5を招集しろ。テレサ討伐に向かわせる」
すげー舐め方だw
それに対して12巻でルブルがラファエラに語る場面だと「現No1-4と次期No1候補をごっそり失った」

ソフィア、ノエルのNo3,4争いも、イレーネさんのNo2っぷりも印象的だし、こっちの方がしっくりくるな。

プリシラは次期ナンバー2候補、正式ナンバーは5だよ
黒服の話や当時の事を欠かさず調べたクレアの台詞があるから間違いない

4巻のナンバー2,3関係のイレーネさんの説明は「最近」を連呼しまくっててわかりにくかったな。
その後の怒涛のうっかり、勘違い連打もあいまって、何をどこまで信用していいやら。

>>742
いや、イレーネが自分はNo.3に下がったって言ってなかったか？

正しく伝わっていなかったのか、イレーネが勘違いしたのか、
組織の資料か何かを元にしたクレア発言が事実かなと思う。

討伐メンバーはNo.2〜5の4人で、その時点ではイレーネがNo.2。
ただ、ルブルは「No.1〜4と次期No.1候補を失った」と言っているし、
プリはNo.5とは言われていない（次期No.1候補か次期No.2予定）。

イレーネ、ソフィ、ノエル、エルダがNo.2〜５の討伐メンバーだったが、
組織は直前でエルダとプリを入れ替えたんじゃないかと思う。

イレーネに「お前、今度からNo.3な」って通達があったけど、
組織内の資料を更新する前にテレサ討伐の任が下ってあやふやになった
ってところじゃないかな
ルブルやクレアも更新前の資料を見て判断したのではないかと

銀の断章ではプリシラが2でイレーネが3になってたな

プリシラが正式に２になってるかどうか
組織内でも認識にずれがあったってことかな
少なくともイレーネは完全にプリシラを２として扱っていた

主人公のクレアがイレーネをナンバー２ナンバー２って連発してるからなぁ
ダーエさんもプリシラはナンバー1の首をはねた元ナンバー２候補って言ってなかったか

テレサ討伐戦の時点ではまだイレーネ��2だけど
イレーネ(というか作者)はプリシラの強さを強調するために敢えてプリシラを��2と紹介した
って感じかな

まあ、八木が深く考えていなかっただけなんですけどね

内々には決まってたけど正式発表はまだだったとかじゃないかなあ

>>79から修正

深淵超え
1 覚醒プリシラ ダフル
2 テレサ エラエラ

深淵クラス
1 プリシラ 覚醒アリシア 覚醒ベス
2 新深淵
3 旧深淵 ローズマリー
4 エウロパ 覚醒ミアータ

No.1クラス
1 アリシア ベス
2 クレア ラファエラ 四肢覚醒クレア 深淵戦士
3 イレーネ ミリア リガルド ミアータ アガサ オクタビア
4 ダフ 鎧の覚醒者
5 覚醒オフィーリア 対イースレイ深淵喰い(単体) クロノス

一桁上位クラス
1 ソフィア ノエル デネヴ ヘレン ガラテア そうめん オードリー ディートリヒ 覚醒双子の訓練生(単体) ラーズ 塵喰いで死んだ覚醒者
2 ラボナに飛ばされた上位覚醒者
3 オフィーリア 北ミリア 北の本隊(単体) 深淵喰い ギニャ覚醒者
4 山男 北の偵察隊(単体) レイチェル

深淵クラス
・ローズマリーが登場した頃は新深淵は存在しないので旧深淵
・ローズマリーは強いNo.1に挙げられてないので新旧深淵には差がある
・エウロパと覚醒ミアータは深淵クラス入り
No.1クラス
・クレアと深淵戦士(カサンドラたち)を一つ上のランク作るべきだった
・塵喰いで死んだ覚醒者とラボナに飛ばされた上位覚醒者はランクを下げた

深淵ランクは
S　カサンドラ
A　イースレイ　アリシア　ロクサーヌ　ヒステリア　
B　リフル　ローズマリー

俺はこうだと思う
カサンドラは誰の目にも別格に描かれてる
リフルはアリシアに一方的に追い込まれたから
深淵の中では弱い方だと思った
単にアリシアと相性が悪かっただけかもしれんが
やっぱ他の新旧深淵に勝つのは能力的に無理そうだ

チラシの裏に書けばいいのになんでここにかくの

オナニーは一人でやってよ

>>755
大雑把なランクだから、差をつけるほどじゃないよ
差をつけたいなら八木が決めなければならない

>>756>>757
強さ議論スレにランクはつきもの
強さ議論は初めてか？力抜けよ

(なんだこいつ・・・)

坊や、普通の強さ議論スレはランクがあってな
タイマンで戦ったらをみんなで議論するんだよ

ランク分けしないなら、雑談スレに変更したら？
強さ議論のままなら、次スレ立てる人は>>1にランクは必要ない、と書いてくれ

自分の中でもう決まってるランクでしょ

>>762
お前馬鹿だな
エウロパとか準深淵にしたら良いと言われて反映した結果なんだが？

煽りたいだけかー
こいつも受け入れられるとは思ってないだろう

このスレは自分が好きなキャラをどうしても上げたくて
嫌いなキャラはどうしても下げたいだけだからこのスレに何の意味もない
真面目に議論するだけ無駄

例
イレーネ厨、ディートリヒアンチ、ミリアアンチ

スレタイはCLAYMORE（クレイモア）好き嫌いキャラ議論スレッドなんてピッタリだと思うんだ

自分の姿勢を語られても

今まで好き嫌いで決めてたでしょ

>>768
言えてるけど、それいっちゃだめだろ

議題と議論のルールを決めて

論拠や反論、箇条書きにするのかよ

>>769
何で言っちゃ駄目なの？言っちゃ駄目ならこれからも好き嫌いで決めてれば良いじゃん

普通はルールがあると思うけどね

ぼくの考えた好きなキャラランクって書いとけよ

>>755
深淵は全て同格だよ。ランク分けるほどの差ではない。
そもそもカサンとロクサはヒステリアやローズマより前の時代の戦士。
ローズマを弱いとする理由にはならん。

このスレの住人ほど程度が低いのは他の強さ議論スレにはいないな

>>773
君はまさにこのスレの代表だな
とりあえず、上でランク貼った人より遥かに程度が低いよ
ぐちぐち気持ち悪いし

ハッキリしないお前らも悪い

>>770

だって、真面目にやったら、キャラ厨がわめき散らすだけじゃん
議論なんか出来ない奴らが好き嫌いで書き込みしてんだから、言うだけ無駄かと

例えば
「テレサは深淵よりも強い」

を議題にするとする

基本ルール、作中に矛盾がある場合、後の方に出た設定を正しいものとする。

肯定側　論拠

　・Ｎｏ．１であるローズマリーの覚醒体を倒したから。
　　反：Ｎｏ．は相対的な強さであって、絶対的な強さを示すものではない、同じＮｏであっても強さには差がある事が多い

　・読み切りの意図　テレサは深淵以上よりも強いのを示すためのもの
　　反：宣伝とノリで書いただけで今では黒歴史の可能性あり、長い連載において、昔の定義が覆る事はよくある事
　　　　黒服会議はこれを覆すために挿入したとも読みとれる

否定側　論拠

　・黒服の強さ会議で名前が上がらない　※ヒステリアを仕留めた実績があるにも関わらず
　　黒服の会議は、読み切り後なので、こちらが有力視されるべき
　
　　黒服会議ではあえてダーエが　深淵の定義とは？　超える可能性を持つ者は？　Ｎｏ．１を仕留めた奴は？　と質問を行い
　　強いＮｏ．１の名前が上げていく
　　そこで、ヒステリアの名前が上がり、ローズマリーの名前が上がらないということは、ローズマリーは深淵に足るものではなかったと証明する話数である
　　逆に言えば、ここで作者の意図としてテレサを本当に深淵よりも強くしたいのであれば、ローズマリーの名前をはっきり上げて、テレサは深淵よりも強かったと定義づける事が可能
　　ところが、ヒステリアの死の間際に、同じ時代の戦士であり、むしろローズマリーの弱さを裏付ける証言が出てしまう
　　何故ここまでローズマリーを弱くみせるように演出するのか？　それは読み切りで異常に強くしてしまったテレサの強さの修正するため。

　　この辺りの話数を素直に読み取れば、ローズマリーが深淵級ではないのは明らか。
　　ローズマリーが深淵級でないならば、当然テレサが深淵よりも強いということにはならない
　　※勿論今後の話数で、これを覆す話があればまた変わってくる

　・ヒステリアからは雑魚扱い、当時の戦士をまとめて相手にしても勝てる相手
　　反：当時はＮｏ．４であったため後から相応の強さを手に入れた可能性がある
　　　　反：憶測に過ぎず、例えば、ヒステリアが当時のＮｏ．２と３を道連れにしていた場合、ラッキーＮｏ．１だった可能性も同時にある
　　
　・ローズマリーは元Ｎｏ．1であり、Ｎｏ．１でありつづけたわけではない

　・ダーエはＮｏ．１の死体を回収してコレクションしている、当然ローズマリーの死体回収を行った可能性がある。
　　つまり、組織はテレサがローズマリー覚醒体を倒せる実力がある事は知っていた可能性もある。
　
　・ローズマリーはテレサの実力をまるで理解していない　※イレーネはある程度掴んでいた
　・テレサが深淵よりも強いとすると、プリシラの様な特別な理由（妖魔を特別憎んでいる等）がないとおかしいが今のところそういう事実や伏線らしきものも無い

　俺は否定側が有利だと思うけど、他にもテレサ深淵以上の強さを裏付ける決定的な描写があるなら教えてくれ

そんな深くごちゃごちゃ言うまでもなく

ローズマリーは深淵よりは弱そうだけど
その上であそこまで圧勝できちゃうテレサは深淵以上だろうな

ってのが大方の見方じゃね。

ぶっちゃけテレサは不意打ちでプリシラに殺されただけで、
ちゃんと妖力開放して全力で戦えばあの時点ではどうなるか分からなかっただろうな

仮にローズマリーがエウロパ以下だとしても(多分ないだろうが)
深淵がローズマリーを一撃で倒せるかと言うと無理そうだから
結局テレサ＞＞深淵になるな
つーかテレサが深淵以下だったら
暴走プリシラやイレーネ＆ノエル＆ソフィアはどんだけ弱いんだってことになる

>>755
S　カサンドラ　イースレイ
A　アリシア　ロクサーヌ
B　リフル　ルシエラ　ヒステリア
C　ローズマリー

こんな感じかなぁ

>>776
君は推測ばかりだな
繰り上げがあった例はないし、実力が下がった例もないよ

ローズマリーがカサンドラたちより弱くても、リフルたちより弱い根拠がない
決定的な差がないと勝負に勝ったからではランク差はつけられない

>>780
まあありえなくはないな
確かにイースレイは旧深淵の中では優遇されている
だがルシエラと戦ってボロボロになったイースレイと
ほぼ無傷でロクサーヌに勝ったカサンドラが同ランクは・・・うーん

だいたい深淵が強すぎるんだよ。No.2以下との差がありすぎ。
当初の南北西3強だけなら、No.1覚醒者の中でも別格としてわかるんだが、
No.1の覚醒者＝深淵になっちゃったから、どうしても矛盾がある。

対深淵として造られたアリシア以外は覚醒体の相性やその時の状況でみんなどっこいどっこいだろ
イースレイとルシエラだって、バックにプリがいるイースレイと、
戦いの後にリフルとやり合う事も考えなきゃいけないルシエラとの差だし

ダーエが強さ順にNO1を復活させたのを見ると
NO１つまり深淵の中でもはっきりと差があるのは確か

>>785
深淵に決定的な差がないのは分かる
組織が深淵を超える可能性があるNo.1と言ってたけど、あくまで可能性だから正確ではないな

>>787
それはあくまで覚醒させてみないと超えるかどうかは
断定できないって意味であって
NO1同士に差がない、全て同格だって意味じゃないよね

>>788
カサンドラ、ロクサーヌ、ヒステリアに差はあっても、リフルたちとの差は分からないよ
超えるNo.1じゃなくて、超える可能性があるNo.1だから

クロノスって、覚醒イースレイと戦ったのか？
戦ってないから生き残ってんのか？

カサンドラと戦ってみて、イースレイとどっちが強いのか
わかったのか気になる。

どっちにしろあの節穴の発言などあてにならんけどな

>>783
カサンドラがロクサーヌに無傷で勝ったとは言えないと思うぞ
何発か攻撃食らってたし、最後だって羽を3本使ってたら勝てる可能性もあったと自分で言ってる
再生してるから無傷に見えるだけで、そこそこダメージ受けてたはず

>>787
深淵を越える可能性を持つ戦士は？と尋ねられれば、
そりゃ覚醒なくNo.1を終えた戦士を挙げるしかない。

「超えるかどうかはともかく」と前置きして、
印象に残る歴代No.1の名を挙げただけで、
根拠があって名を挙げたわけではないだろ。

>>793
だから可能性がある戦士を挙げたんだよ
ローズマリーは挙げられなかったから、組織というか八木的に可能性がないと思われてたのかも

あそこで名前を挙げられなかった奴は
絶対に深淵を超えられないと勘違いしてる奴がいるが

可能性で言えばまだまだいっぱいいたけどキリがないから
めぼしい奴だけ挙げて辞めたってだけの話だろ。

>>781
｢ナンバーは絶対的な強さの数値ではない｣が公式設定なんだが

アリシアとリフルぐらいの差かな
ﾛｰｽわぁ平均

可能性で言えばいっぱいいただろうな
覚醒なく死んだ戦士の覚醒後まで正確に測れる訳じゃないし
とりあえず活躍したナンバー1の名前を出しただけだろ

>>796
だから実力が下がる根拠になると？

>>790
戦ってないと思う
戦士時代の頃からイースレイが別格ということも分かってたみたいだしな

でもあのメンバーでカサンドラを倒せると思ってたあたり、こいつの眼力も
あまり当てにならんが

クロノス「トチ狂った深淵を完全にぶっ潰すぞ！」

全く相手にもならないくせに超ドヤ顔でこんなこと言ってたのがマヌケ過ぎるw

まぁエウロパを計算に入れてたのもでかいだろうが
それだけに奴が離脱した時は泣きたかっただろうな。

そこまで言ってしまうとちょっと酷だと思うな。
戦わなければイースレイの力がわからなかった
某No.2より眼力はある。

テレサには到底適わない、が、プリを加えればテレサを倒せる
と踏んだイレーネと同じ。

深淵超え候補として名前が挙がった中だと、テレサだけは組織の前で戦士相手に無双してなくねー?と思ったけど、
粛清の場で手加減しつつ一蹴してるのか

結果としてNo2?の覚醒プリシラに殺された事になるし、ローズマリーの件等で隠し続けてた実力もバレないままで、
普通の有力No1として記録、記憶されてるんだろうな

イレーネさんはプリシラはやがてテレサを越える、今回負けても次に繋がるという認識
ここはテレサも同じ考え
割とバカにされがちだけどイースレイですらボコボコにされてようやくわかったのに一目見て将来性まで見抜いた点は評価されていい

根本的にテレサの実力を大きく読み誤っていて、その上での評価だったからなぁ

まぁ、クロノスなんてライオンより弱いんだろ？

今のクレアたちならラーズおまけでも返り討ちだろ。

覚醒前の実力が
イースレイ・・・5
リガルド・・・4
ダフ・・・3
クロノス・・・2
だとすると、覚醒後の実力は
イースレイ・・・25
リガルド・・・16
ダフ・・・9
クロノス・・・2
って感じで、覚醒すると乗数的に強くなるんじゃね？

潜在能力も関係あるようだし、そうまでシンプルでもないわなぁ

無敵の隼の剣でテレサが覚醒しなくて良かった…

妖力の大きさと能力の上昇率もあるからな
ダフのように硬化能力の上昇率が高いと戦士時代の強さとは逆転する可能性もある

マッチョな戦士って覚醒すると装甲が硬くなりやすいのかな
ゴリチェルもああなるのね、ガラテアもか

ゴリチェルの覚醒体ははあのままでかくなるだけだと思う

>>811
あの鎧覚醒者も人間体は結構筋肉質だしな

鎧ちゃんは
眉ナシで男顔なのになぜか結構可愛く思える

クロノス、ラーズがあっという間に覚醒体がボロボロになったけど、
鎧はけっこうタフだよな。やっぱ硬いんだろうか。

カサンドラに切られた足が心配だけど。

防御型ならくっつきそうだが、どうだろう

鎧ちゃんが覚醒体を維持できなくなる程度のダメージを期待しているのだが

それは強さと関係あんのか？

あるかなしかで言えば関係はあるな

弱ると覚醒体が維持できないって設定があるけど
実際にその状況になったのって偶然かわからんが旧三深淵だけだな。

他はだいたい覚醒体ごと致命的に破壊されてるな
ローズマリーは斬殺、新深淵2体はカサンドラがモグモグ
雑魚覚醒者は普通にバッサリかグッシャリ
強いて言えばアガサくらい?

ジーンにやられた時のダフなんかは、人間体に戻ればあの傷はなくなりそうにも思えたけど、
そういう都合のいいものでもないのかね

リガルドはプリシラにボコボコにされてもライオンのままだった

リガルドは小さいから覚醒体とコア的な部分がほぼリンクしてそう

テレサってもしかして深淵3人より強いんじゃね？
テレサ10%妖力開放＝プリシラ80%妖力開放＝深淵3人、アリベス
こんなもんか

>>821 リフルの発言からすると、ダフは再生力が低いっぽいからな

ジーンにやられた時は急所を狙われたから戻っても致命傷なんじゃね

強さ比べなんて山羊にしか分からん事も多いのに。
無意味なスレだ。

お前も無意味なレスしてんなよ
バカじゃねーのｗｗｗ

夏

リガルドと戦士ヒステリアはどっちが強い？

最高速
ヒステリア＞リガルド
攻撃力
ヒステリア＞リガルド
射程
リガルド＞ヒステリア
持久力
リガルド＞ヒステリア
耐久力
リガルド＞ヒステリア

項目ごと抜き出すとリガルド優位な面が多いが
やっぱ強いのは戦士ヒスかな
今のミリアとリガルドで互角くらいだと思う

ヒステリアでねーの

贔屓目に見てリガルドの速度がヒステリアと同等だったとしても、
基本リガルド含め、移動速度＞＞＞攻撃速度のこの漫画において
攻撃速度＝移動速度を実現できるヒステリアの流麗はリガルドにとって最悪の技だろ

各種能力が当時のミリアより明らかに上位
で、攻防分離した幻影じゃなくて攻防一体の流麗だからなぁ
相性悪いわ

てか新双子には勝てるのかリガルドって・・・
こいつらと互角でしょ

あっさり殺せるかも知れないけど、それが無理なら力負けぽい

殺していいなら双子には余裕で勝つだろ
殺さないように手加減できるかはわからないけど

双子に勝てなかったらリガルドは今のミリアに
たやすく首チョンパされることになるぞ。
そしてそのミリアに「引導わたしてやる」とかほざいてた��4のクロノスさん。

双子を殺すだけならクロノスでも出来るだろ

殺すだけならラーズさんにも！

クロノスがすごんだ時、タバサとユマだけびびってたことは良く言われるが
その前にラーズがすごんだ時はユマすらびびっておらずほぼ無視されている。

やっぱりあのメンバーの中だとラーズが一番弱いんだろうな
��1〜5までと、それ以下の�ｂﾅは大きな壁があるというのが男時代の戦士にも
適用されるなら、クロノスとラーズにも結構な差があることになる

それが適用されるのはミリアの世代だけじゃね
エルダやゴリチェルなんかは別に壁なんてなさそう

クレア≒ミリア≒オクタビア＞鎧≒クロノス＞ヘレン≒デネブ≧ラーズ

ぐらいだろうな。
今あそこで半覚醒4人VS覚醒者4体やってもいい勝負で面白そうだ。

双子＞ディート鳳なのに余裕か・・・？
無開放クレアでもｱｶﾞｻやダフあしらえてるしさぁ

同じナンバーだからって実力が同じとは限らないぞ
時代によって組織全体の実力構図は変わってくるはずだ

同程度のナンバーは時代によらず同等の実力というのが、この漫画のスタンダード
メッシュは、一桁上位・下位・10番代くらいの粗さだが
スタンダードでない場合は、説明があったり、キャラが驚いたりする

時代によっては��1〜9までが殆ど団子だった時代もあるだろうよ

流石にそれはないと思う

>>848
思う思う、思うだけ

全戦士が殆ど同じ力しかない時代があるかもしれないと思ったり
いつの時代も均等に��1、上位ナンバー、一桁下位、10番台……に大きな壁があったかもしれないと思ったり

思ったり、思わなかったり

出てる情報だと強いほうでﾀﾞﾝｺﾞ状態がありそうだが
１〜５がNo1級で５がエウロパとか
全員一桁下位級で１〜９だとキビシス

1〜9まで団子はないな

深淵＝No.1覚醒者の総称になって、
6体全てがNo.2以下の覚醒者が束になっても適わない。
これからするとNo.1は別格なんだろう。

ガラテアクラスが3人いてトップ3が団子
みたいな時代はあったと思う

そういう時はNo.1は空席になってたんじゃないか
ガラテアクラスがNo.1というのは、さすがに違和感ありまくりだし

読者にとっては違和感あるかもだが、組織にとってはどうでもいいことだろ
あくまで目安として1〜47の数字を振ってるにすぎないんだし

�ｂﾍ相対的なものだから

ガラテアなら物足りなくはあるけど
他にいなけりゃギリギリ暫定的なナンバー1に置いても良い
ってレベルじゃね？

まぁそもそも強いナンバー1がいなければ空位にするのかどうかすら
なんとなくここで予想してるだけで別に公式設定じゃないんだが。

オフィーリア亡き後のNo.4空席期間とか思うと該当なしって事も十分考えられる

単に上がいなくなったからといってすぐにナンバーをスライドさせるわけではないってのと
ふさわしい強さの奴が現われるまでは空位にするってのは話が全然違うと思うが。

クレア世代が特殊なだけだろう
オフィーリア死亡後は反乱分子の始末にかかってたから誰が死んでも繰り上がらない
もしかしたら公表されてないだけでNo4かNo4候補はいたのかもしれん
北の戦乱時にガラテアが新しい仲間が各地に配属されたと言ってるしな
順当にいくならガラテア離反後にNo3になるディートリヒ辺りがNo4だろうし

空き番、欠番が一定以上の期間あったかどうかもよくわからんわな
蜜柑とクレアが連絡を断って3ヶ月?とか、ルネが行方不明になってしばらく…みたいな場合は空けてただろうけど、
基本的には空いたところはサクサク埋めていくんじゃねーの

カサンドラがブチ切れなければロクサーヌはNo2のままだったのか
それとも実力でそうなったのか
何れにしても同時代に深淵足り得るのが複数いたんだから、他の時代の２位、3位が深淵でもおかしくはないよね
組織がそれを深淵と呼ぶかは別として

不作の時代ならそういうナンバー1もいたろうね

一人二人欠員でたからといって、すぐに順位変えてたらゴチャゴチャになるだろ
戦死や覚醒なんて日常茶飯事だろうし

特にオフィーリア死亡直後なんて北の戦乱で反乱分子一掃計画あったわけだから
ひとまず情勢が落ち着くまで�ｌJり上げしないだろ

訓練生が卒業して印と�ｗ^えられる時期に、まとめてやってたんだろう

プリシラは印を受けて数ヶ月でジャンプアップし続けてのNo2みたいだし、月1とは言わないまでもボチボチやってるって事だろう

並の覚醒者なら瞬殺できるようになったクレアが
７年の修行と試練を超えてようやくイレーネの高速剣に追いつく
そのイレーネを目の色が変わる程度の妖力開放で倒すテレサ
そのテレサ以上の素質をもったプリシラが覚醒


イレーネ〜テレサ間のレベル差が恐ろしい

悲しいけどイレーネさんは妖力開放すらされずに倒されたんだよ

覚醒プリシラ？全開テレサ＞＞＞＞＞深淵3＝覚醒ゾンビーズ＞覚醒ローズマリー＞暴走プリシラ＞無解放テレサ＞＞イレーネ＞ヒステリア

せいぜいこんなものだろ

特に強い��1よりさらに強いイレーネさんパねぇ

ヒステリア低く見すぎだろ
相性はあれど7年後ミリア全力が足元にも及ばない天才だぞ

劣ってはいたが戦いには十分なってたし
結果的にはミリアが勝ってるんだから
足元にも及ばないは言いすぎだろう。

単純に才能という面では確かに足元にも及ばないだろうけど

銀眼金眼テレサとの戦闘を見る限り、暴走プリシラ＞覚醒ローズマリーだろう

ヒステリアは、覚醒したら深淵を倒す可能性がある8人で、テレサと同等に扱われている
テレサはもちろん過小評価だが
しかし、そんな過小評価のテレサと比べてもプリシラ付けないと敵わないのがイレーネ

テレサはプリシラ戦では手加減してるから
金眼の戦いはあんまり参考にならんと思うが
銀眼の苦戦の度合いからして暴走プリシラが数段上だろうな

そう考えるとプリシラは覚醒前から深淵級は越えてたって感じか

どうしてこうなった‥‥

プリシラでひっぱりすぎたのと
ゾンビ戦士が無ければ名作だったかもしれん

暴走プリシラはプリシラが唯一本気だったというか
やる気満々の戦いだからな
ダフルにも勝てるくらいの強さなのかもしれない

ヒステリアがもう少し長持ちしてたら、プリシア、テレサとの夢のスリートップだったのにな

もう少しって言ってもヒステリアが覚醒寸前の時テレサがまだ訓練生だし
その間の��1のローズまで覚醒してるんだから無理だろ。

>>872
めっちゃ過小評価してた組織想定ですらテレサは当時歴代最強だから…
他の七人よりは上だよ
組織の認識は
アリシア（歴代最強の強化版）＞未完成アリシア（歴代最強）＞テレサ（前歴代最強）
＞特に力を持った７人＞他No.1

実際は
テレサ＞＞＞＞＞アリシア（組織認識歴代最強）＞未完成アリシア＞組織認識テレサ
＞特に力を持った７人＞他No.1

で、暴走プリシラを戦士にカウントするなら
アリシア前後かな

つーかテレサが歴代最強なんて黒歴史だろ
実際はもちろんテレサがダントツで最強だけど
組織はそこまでテレサを評価してる描写が全然ない
歴代最強なんて訓練生が勝手に言ったことで
組織の共通の認識になってるのかも謎

歴代トップ8にテレサを入れてるし
ローズが覚醒したことを疑ってる
(これってテレサが実力がより上じゃないか疑ってる)
歴代最強って言われたシーンはテレサ編の後に言われてるんだから
組織があんまり評価してないって
どこのこと言ってるのかわからんのだけど

勿論、本当の実力よりは全く評価されてないが

まぁ少なくとも8人の名前を出した時は
テレサがあの中でも特別って感じでは全くなかった。
真っ先に上げられたヒステリアが一番評価されてそう。

ヒステリアが真っ先に名が挙がったのは
一番有名でインパクトのあるNO1だからだろうな
ミリアが戦士なら誰でも知ってるって言ってたくらいだしな
NO1であれだけ派手にやらかすのはヒステリアくらいなんだろう
ロクサーヌとかは陰湿だしｗｗｗ

>>881
そもそもあのシーンの名前上げてった人達は別々だし
それぞれ強いNo.1で印象深いのを上げてった感じに見える
多分組織が思ってるテレサとヒステリア達は僅差に思えてたんだろう？

実際、未完成アリシアより弱いと認識されてるテレサなんだし
（恐らく、未完成アリシアより「はるかに弱い」と思われてる）

それに訓練生って戦士達ほど多くの情報源がないから
基本は訓練生の認識＝組織の認識になると思う

まぁ組織が歴代最強と考えてたというのを否定する材料にはならんな…
描写的には歴代最強で、組織はその隠した実力を疑っており
組織からの情報しか得られない立場の訓練生が当時歴代最強と認識していた

組織はテレサの実力を「常識的な範囲内」で評価はしてたと思うよ
多分ヒステリアなどの歴代上位よりちょい強いか僅差程度の歴代最強と思ってたんだろうよ

テレサ＝メッシぐらい
他の7人＝クリロナぐらい

これぐらいの評価かもな

テレサ(過小評価)≧ヒステリアたち≒旧深淵≒ラファエラ
テレサ(過小評価)≒イレーネ＋プリシラ(過小評価)＋ノエソフィ
プリシラ(過小評価)≧イレーネ
テレサ(過小評価)＞(何人がかりでも闘いたくない壁)＞イレーネ

ラファエラとイレーネの会話から、
ラファエラ≒イレーネ
とすると上と噛み合わないな

素直に旧深淵は普通の��1とすれば全部解決なんだけどな

>>885
プリシラ(過小評価)≧イレーネだけ間違ってる
したの何人がかりでも戦いたくない壁でわかるが、イレーネ対テレサで自分すらまともな戦力と見ていない
だけどプリシラだけが勝ち目あると踏んでいた辺り格違いに見ている
まあ組織評価としてはそんなもんかもしれないが

俺的に戦士時代最盛期の並べだとこうだな

テレサ＞＞＞＞プリ＞＞ラファ≧アリベス・旧深淵・カサ・イレーネ
≧ヒス・ロク＞ローズ＞ミリア＞＞ミアータ・ガラテア＞＞オードリー

>>885
イレーネは登場時にはNO1レベルに遠く及ばないつもりで描いたんだろうが
オフィーリア編でNO1レベルに変更してしまったと考えるのが妥当かな
クレアの師匠＋右腕を与えるという超重要キャラにしてしまったから
無理やりにでも強い設定にせざる負えなくなったんだろう
そのせいでイレーネと互角にされたラファエラや旧深淵の格まで
下がってしまったと