☆聖闘士星矢(強さ論議スレッド十万一千日戦争☆

現スレ暫定ランキング（前スレの>>1ランクより）

神+　ｱﾃﾅ沙織　(ﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ)　本体ﾊｰﾃﾞｽ(単体最強)
神　ｼﾞｭﾘｱﾝﾎﾟｾｲﾄﾞﾝ　星矢(神聖衣)　ﾊｰﾃﾞ瞬
神-　神聖衣青銅(星矢以外)　ﾀﾅﾋｭﾌﾟ
＞＞＞＞決して人間では超えることが出来ない壁＜＜＜＜
S級　黄金聖衣青銅(七感補正)
A++級　一輝(冥界) ｻｶﾞ
A+級　ｶﾉﾝ ｼｬｶ ﾑｳ ｱﾙﾃﾞﾊﾞﾗﾝ ｶﾐｭ
A級　ｱｲｱｺｽ ｱｲｵﾘｱ ｱﾌﾛﾃﾞｨｰﾃ 一輝(海界) 金ﾒｯｷ青銅(*) ｼｭﾗ 成虫ﾐｭｰ ﾃﾞｽﾏｽｸ ﾗﾀﾞﾏﾝﾃｨｽ
A-級　ｵﾙﾌｪ ｶｰｻ ｸﾘｼｭﾅ ｿﾚﾝﾄ (ﾆｵﾍﾞ) ﾐﾛ
＞＞＞＞黄金と準黄金の壁＜＜＜＜
B+級　ｽﾗｲﾑ幼虫ﾐｭｰ ﾊﾞｲｱﾝ ﾌｧﾗｵ ﾌﾚｷﾞｱｽ ﾗｲﾐ ﾙﾈ
B級　ｱｲｻﾞｯｸ ｲｵ ﾊﾞﾚﾝﾀｲﾝ 青銅4人(海界・冥界)
B-級　ｱﾚｸｻｰ ｶﾛﾝ ｷﾞｶﾞﾝﾄ ｸｲｰﾝ ｺﾞｰﾄﾞﾝ ｼﾙﾌｨｰﾄﾞ
＞＞＞＞準黄金と白銀との壁＜＜＜＜
C+級　ｱｽﾃﾘｵﾝ ｱﾙｺﾞﾙ ｾﾞｰﾛｽ 魔鈴 ﾐｽﾃｨ
C級　ｱﾙｹﾞﾃｨ ｲﾜﾝ ｼﾘｳｽ ｼｬｲﾅ　ｼﾞｬﾐｱﾝ　ﾃﾞｨｵ
C-級　ｶﾍﾟﾗ ﾀﾞﾝﾃ ﾄﾚﾐｰ ﾊﾞﾍﾞﾙ ﾓｰｾﾞｽ
＞＞＞＞白銀と青銅の壁＜＜＜＜
D+級　ｼﾞｬﾝｺﾞ 暗黒ﾄﾞﾗｺﾞﾝ弟
D級　市様 邪武 ﾃﾃｨｽ 那智 暗黒ｱﾝﾄﾞﾛﾒﾀﾞ 暗黒ｽﾜﾝ 暗黒ﾄﾞﾗｺﾞﾝ兄 暗黒ﾍﾟｶﾞｻｽ
D-級　檄 冥闘士雑兵 ｼﾞｭﾈ 蛮 海闘士雑兵
＞＞＞＞青銅聖闘士と雑兵の壁＜＜＜＜
E+級　ｶｼｵｽ 貴鬼 暗黒鳳凰
E級　聖域雑兵
E-級　辰巳
Z級　冥闘士(生身)

同ランク内に順列は無いので、並びは五十音順。 下記のテンプレ・スレルールを読まない人の意見は反映されません。
議論不足でモメ事を避けるため暫定的に除外。求む、議論のネタ
ｱｲｵﾛｽ ﾐｰﾉｽ ｼｵﾝ 童虎

ランク決めの基準。 （暫定ルール）

S=人間の限界　A=黄金クラス　B=準黄金クラスや白銀以上黄金未満
C=白銀クラス D=青銅クラス E=雑兵クラス　Z=一般人
(*)は強さが変動した状態からスタート、という例外的ランクイン
基本的にランクから+-２以内なら互角可能（壁がある場合は不可）

尚、各クラスでの対決の考察の基準は、各キャラの能力のプラス要素とマイナス要素の
差し引きで評価される。黄金聖闘士級(Aランク)の場合、

A++級　プラス要素がA+より大きい。
A+級　プラス要素がAより大きい。
A級　 黄金標準レベル（スタート地点）。もしくはそこからプラスマイナスが小さい。
A-級　マイナス要素がAより大きい。

【プラス要素の例】
防壁や聖衣無効型の攻撃を持つ事、手数が多い、タフネス等の+α、等。

【マイナス要素の例】
黄金聖衣を纏った相手にまともなダメージが見込めない、技や動きが光速では無い、
黄金聖衣を纏っていない、二度目の法則を持たない、等。

A++がある以外は、他のランクも基準は同じ。
その他に、技の攻撃力や命中率等も他者との相対的な比較によって評価される。

※ただし、あくまでも基準であり、議論の際は実際の描写等を含め、
　同ランク内でも明らかに差があるような場合はランクを上下させるシミュレーションをして検討する。
　末端のランクを圧迫するのを防ぐため、些細なプラス（マイナス）要素で簡単には移動させず、
　同じプラス（マイナス）要素になりそうな描写でも、そうなるに至った経緯や要因に違いが
　見出せそうな描写がある場合は検討する等、焦らず総合的に判断する事。

論拠は原作のみ。エピソードGやアニメの設定の持ち込み厳禁。
大全はあくまで参考程度。原作＞＞＞(超えられない壁)＞＞＞大全、
描写＞＞＞(超えられない壁)＞＞＞設定も厳守。

・基本的に根拠として認めるのはコミックスのみ。大全と連載中のNDは参考程度、コススペ、アニメ、CDドラマ、エピG、ミュージカルは無視。
・その中で矛盾が生じた場合の根拠の優先順位は「実際の描写＞他人の評価＞自己申告＞イメージ(印象)」
・ただし、巧く矛盾を説明できる説があるならそれを優先する。その際の優先順位は　
　「作中で明言されている説＞そうとしか考えられない説＞それを匂わせる根拠のある説＞その可能性のある説」
・戦闘は公平を期するために銀河戦争(GW)形式。1対1でお互いリング上に立って試合開始のアナウンスと共に開始。
・連戦・不意打ちは無し。聖衣着用等の準備は済ませてあるが、小宇宙は平常時から。
・勝利条件は相手が死亡、KO、リング外の場所（異次元、遠方）へ飛ばされる等した場合。
・同格の場合技は当たる、効くが前提。
　但し、同格においても実際に回避・防御描写がある場合はそれを考慮。
・他の全ての闘士と戦わせ、その勝ち星数を基準にする。
・昇格降格が決まった後の反論は議論が煮詰まらないため反論はお早めに。　
　一旦議論が決着した後でもスレ移行前に何度か確認して反論の有無を確かめる事。
　（反論等はレス番号700までの提起が目安。）
・但し、一旦移行が決まったら反論ではなく、次スレでの昇降議論の提示で行う事。

（重要）一行連続自演、議論の内容を無視したランクの書き逃げ、アンチ〜、自治〜等の他、
　　　　>>3のような過度の煽り文句ばかりで肝心の議論が出来ない人は、完全放置するように。

前スレ
☆聖闘士星矢(強さ論議スレッド十万日戦争☆
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1276172770/

住み分け用ID出ない板スレ
★聖闘士星矢(強さ雑論スレッド)七千日戦争★
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1275785549/

現在の推奨NGワード：厨 側 決まったな （キャラ名）派 これでOK これでおK
ID強制表示板のNG：単発ID 粘着ID 携帯IDとPCIDの妙な連携

【ムウについて】

1.攻撃面
　SDRの威力が微妙。唯一敵を倒したミューへのSEもフェアリーを利用している描写がある。
　デスマスク・アフロディーテもSEでは死んでいないことから、攻撃力の低さをしばしば指摘される。
　ただ、それを補って余りある攻撃手段の豊富さ、敵の動きを封じるCNなどの存在により、
　攻撃面において黄金標準レベルを下回るということはないとされる。

2.防御面
　ムウ本体の打たれ弱さはよく指摘されるとおりだが、相手の技を跳ね返すCWやテレポートによる
　回避率の高さに加え、相手の攻撃を打ち消しつつ反撃できるSEを持つなど、防御技術においては
　黄金でもトップクラスに入るのは間違いない。

3.総合評価
　以上のことから、総合的には黄金聖闘士平均より上にランクされている。

【アルデバランについて】
Q:アルデバランのランクの判断基準は？

A:アルデバランが敗れた星矢に対しては本気を出していなかった事と、ソレントには上述の通りの
　特殊攻撃によって窮地に追い込まれ、同じ状況に置かれれば他の黄金聖闘士も同じ事に
　なりかねないため、それらをマイナス要因とはしていない。
　星矢との戦いで彼の聖衣を破損させられ無かったという指摘についても、上述の手加減していた事に加え、
　後から同じ聖衣の上から攻撃したアイオリアのLPやのシャカの天魔でも破損できていない為、
　参考にならないとされている。

【カノンについて】
Q:サガに匹敵するんじゃないの？

A:カノンに関してその様な意見が作中多々見受けられますが、
　実際の考察にあたっては、サガ･カノン両方と戦闘した一輝の戦いぶりが参考になります。

　一輝は先ず対サガにおいて、精神攻撃は相打ち〜サガのやや勝ちだが決定打にならないと判断される程に通用するのですが、
　物理攻撃はサガの肉弾戦やGEに対してほぼ為す術が無く、逆に一輝の物理的攻撃は一切通用しません。

　一方でカノンはGEにサガほどの威力が無い事と、一瞬の隙に幻魔拳を受けてしまった事、
　特に後者は一輝が手を抜かなければ勝負は決まっていたと考えられるため、
　サガに対しては下ランク、一輝に対しては肉弾戦においてサガに匹敵すると言わしめるほど
　圧倒的なので、上のランクとしました。

【デスマスクについて】

Q:積尸気冥界波が当たれば必ず死ぬの？

A:ムウのCWに全て威力を跳ね返されてもデスマスク自身はギリギリで踏み留まっている。
　　これは二度目の法則や自身の特性故の耐性があるため、黄金級の小宇宙だからなどの諸説がある。
　　しかし二度目の法則は場面によってあったりなかったりし、さらに本人の技がそれに適用できるのか不明。
　　ニオベのDFなどと違って自分が巻き込まれるのが前提ではない技なので耐性も不明。
　　技によっては小宇宙で抵抗できるケースがあるが、冥界波がそうだという記述は見当たらない。
　　つまり理由は不明だが、絶対死ぬのかと言えば必ずしもそうではないと言える。

Q:デスマスクが聖衣なしの星矢にボコボコにされてるシーンがあるけど、これは演技なの？

A:シオンの発言、また嘆きの壁に集まったことから裏切り行為については演技であったと考えられる。
　しかしムウや星矢にやられた事と裏切った事とに因果関係がなく、
　演技をする必要性もないので素の実力であったという説が今の所は有力。

【シャカについて】
　黄金聖闘士に有効な２つの攻撃技の他に防御壁や幻覚技を持つ等のバランスの良さから
　総合的には黄金聖闘士平均より上にランクされている。

　【天舞宝輪の概要】
　一度掛かれば通常の手段では攻める事も逃げる事も不可能となり、一方的に六感を剥奪されていく。
　主目的が感覚剥奪であり、同じ相手には二度と使えない故、これだけで相手を殺しきる事は無い。
　同時に複数を捕らえる事が可能だが、有効射程範囲があり、それ程広くはない。
　また、斃すつもりでいたアイオリアと千日戦争に陥ったにも関わらず、これを使用しなかった事から
　何時でも自由に使えるとは言い難い。
　天舞宝輪を"途中"で破るためにはシャカより小宇宙を高めなければならない。(例：七感一輝自爆、A!)
　感覚を剥奪すればその分小宇宙を上昇させてしまうと思われがちだが、
　剥奪され即座に上昇したのは青銅一軍のみ(金牛宮の戦いで星矢は触覚を失っただけで急激に上昇したが、
　4つ失ったサガ達に上昇は見られない。シャカは長時間かけての蓄積。)。
　第７感持ち相手に使用した際には自ら第５感で終わりだと発言した事から彼ら相手には第６感まで
　奪えない可能性が高い。
　バリエーションとして感覚剥奪の度に対象を弾き飛ばす物理的なダメージがある場合(冥界編)と、
　それが無いタイプ(対一輝戦)の２種類が確認されている。

Q:天舞宝輪は第７感持ち相手にどこまで効果があるの？

A:光速の第７感持ち同士の戦いにおいてそれが他の感覚の代行はしても底上げするという説明は無い。
　よって、シャカ本人に匂いを伴う攻撃手段も無い以上、臭覚・聴覚剥奪は無意味なり、
　話せないだけの味覚は論外となる。また、視覚を失っても支障が無い事をアイオリア戦でシャカ自身が証明している。
　一輝の例を見ると第７感で補える感覚にはバラつきがあり、第７感覚醒後も口が利けずにテレパシーを
　使いながらも、体は自由に動いていた事から触覚・頭脳剥奪の影響は味覚程ではない事になる。

　よって、最も大きな影響が考えられるのは消去法で感覚剥奪よりむしろ物理的な衝撃となる。
　実際に冥衣装着時のサガ達が受けた際、４度目が終わった後にはボロボロになっていたので、
　1つ1つが後のアイオリアのLPやパンチ等よりも重く、廃人同然といわしめた要因を大きく占めたと思われる。
　何故なら衝撃波が確認されて無い一輝の場合には、シャカも彼を生ける屍とは言っても体力には触れていない
　（星矢の感覚を奪ったサガも同様で、一輝の体力が低下していたという積極的事実は無い）。
　故に、黄金聖衣装着者が受けるダメージは少なくても冥衣装着者よりは小さくなると考えられる。

Q:天舞宝輪終了後はサガ以外ろくに戦えないのでは？

A:４感剥奪後にアイオリアのパンチやアンタレス前のSNを全て受けたのは３人とも同じ。
　全員に放たれていたはずのLPを何故かサガ一人で止められたので結果的に後の二人が何かする必要は無く、
　サガに向かったアンタレスへの反撃を除くと、サガだけが動いて他がかないという明確な違いが出たのは
　LPの一回だけとなり、それだけで戦闘不能だったとは言い難く、実際シュラはサガより早く聖剣を使おうとした。
　無論、これらは３人が強度で黄金聖衣に劣る冥衣の上から一連のダメージを受けた上での話である。

　カミュは「五感をことごとく失い、シャカと刺し違えるわけにいかない」と発言したが、
　刺し違えるとは言っても自爆するとは言って無い以上、自爆以外に手段が無かった事の証明にはなっていない。
　むしろ後のサガ達の行動によって否定されている。そも、一輝の自爆に巻き込まれて生還したシャカでさえ
　当初は自分も消滅すると思っていた事から見ても、彼らの「初めての経験に対する予測」は当てにならない。

【童虎について】 ※現在考察中、不明点多いためランクから外れている

　童虎のランクは、武器未使用時の強さで測るようにされている。
　武器使用時の対人戦描写はないが、未使用時の描写は存在するからである。
　百龍覇の威力については、黄金聖衣に簡単にシャットアウトされたSDRと互角の表現をされている事から、
　その威力は一般のイメージほど高くないものとされている。
　シオンとの戦闘自体が演技などという説もあるがが、それを裏付ける描写はないので、原作で見せた強さを基本としている。

【ミロについて】

Q:ミロが低いのは？

A:これについては色々な理由がある。

1.攻撃面
　基本的に黄金聖衣は破損しないものとして扱われているが、その場合ミロのSNではダメージが与えにくい。
　冥衣なら貫通出来るが、死にかけの慟哭三人組を見ればわかるように14発までなら黄金クラスは普通に耐えられる。
　さらに15発目のアンタレスでやっと即死効果が得られるSNの技効果にも問題が残る。
　原作では最大14発までしか同時に撃っていない為、冥界波やDFなどと違い最低でも二手はかかってしまう。
　そしてそのアンタレスも実際はすぐ死ぬわけでもなく真央点をつけば回復する為、確実な死とは言いがたい。
　アンタレスの被カウンター率が高いのも欠点である。

2.防御面
　極端に注意力不足で相手の攻撃をまともに受けやすい。
　（足元や星命点を凍らされてるのに気付かない、GEの反撃にただ一人気付かない）
　さらにSNも相手の技を相殺するような代物ではない為、完全に黄金聖衣頼りとなる。

3.そもそも基本性能に問題アリ？
　七感覚醒するまでは完全に圧倒するのが当たり前の黄金聖闘士において、ミロは多少手こずっている。
　（RR返される→「のぞみどおり相手をしてやるぞ。この蠍座のミロが全力をもってな」→また返される）
　（カリツォーで少しだが時間稼ぎをされ、星矢たちに先に行かれる）
　（いつの間にか足元が凍らされている→KS直撃）

※補足
　七感氷河への勝利は、七感発動が最後の一瞬のみでしかも最大奥義のAEがまだ使えない段階だったことや
　ミロ自身が黄金聖衣の性能に助けられただけであるのを説明していることから高評価に繋がるものではない。

【シュラについて】

　【エクスカリバー（通称：聖剣）の考察】
　聖剣の威力は作中において底が見えないほどの深さで大地を切り裂くものから単なる切り傷まで、
　相当に差がある。 往々にして低威力の聖剣は連射が効き、高威力の聖剣は一刀限りである。
　黄金聖衣を装備した相手に聖剣が当たった事が無いので黄金聖衣を切り裂けるかどうかは不明。
　黄金聖衣を切り裂けないにしてもムウやシャカがわざわざ回避している事と、
　紫龍への初撃で一度足に当たった聖剣が刃の形のまま後ろの地面まで斬ったの見ると
　聖衣の下の肉体にダメージは与えられる模様。
　高威力版聖剣はムウやシャカに回避されたりとなかなか強敵相手に当たらないが、ムウが得意のテレポートで
　かろうじてかわせたぐらいなので、第７感前の紫龍にまで避けられたのは手を抜いていたものと考えられる。
　低威力版聖剣は紫龍がクィーンの首筋に冥衣の間隙を縫って一撃を与えたり、
　シュラが紫龍の上腕を切り裂いたりと、珍しくピンポイント攻撃の手段として使える技でもある。
　余談だが、聖剣とはシュラの手刀を指すもので、
　両足は研ぎ澄まされてはいるものの聖剣とは呼べる代物ではないようだ。

【カミュについて】

Q:カミュは絶対零度じゃないから黄金聖闘士にダメージを与えられないのでは？

A:黄金聖衣で守られたシャカの足をＤＤで凍傷にした実績がある。
　黄金聖衣の機能を停止できないこととダメージを与えられないことは別問題と考えられている。
　他の黄金聖闘士も黄金聖衣の機能を停止させることは出来ないのでカミュがその点で劣ってるわけではない。
　※カミュは黄金聖衣を機能停止させることはできないが、黄金聖衣の
　　上からでも致命に至るダメージを負わせることが可能と判断されている

【冥闘士について】

　【冥衣の考察】
　一般人を変身・変態させ強豪・冥闘士とし(大全より)、実力者達にとっては
　黄金聖衣と同程度の攻撃力補正を与えることのできる冥衣(原作の童虎 対 シオンより)だが、
　欠点もまた存在する。攻撃だけに特化したかのような防御力不足、これが最大の欠点である。
　冥衣と他の衣を比較した場合、黄金との対戦をそのまま比較すれば、
　強化青銅聖衣に届かない防御能力。黄金レベルの実力者にとっては
　防具としての存在価値は殆ど無きに等しいほどのものしかない。

Q:三巨頭が黄金に比べて低い理由は？

A:三巨頭はミーノスを除き物理攻撃しかないと思われる。
　物理攻撃は聖衣、鱗衣、冥衣によりダメージが減殺されるため
　より強力な装甲を持つキャラクター（黄金聖闘士）などに対して
　かなり不利な戦いを強いられると考えられている。

　また冥衣は【冥衣の考察】にもあるように黄金聖衣に比べると明らかに脆く、
　戦闘が長引けばそれだけ破損が拡がり、防護能力にも支障が出ると推察される。
　加えて対聖闘士では「二度目の法則」と言ってほぼ同格の相手の技に対しては
　ある程度の対応が可能であるため長引くほどに二重の意味で不利になると考えられている。

　ラダマンティスが特に低いのは持ち技であるＧＣがカノンに対して
　まともにダメージを与えられていない事から対黄金では決め手に欠ける上、
　朦朧による能力の低下等の無い全力の反撃を許すであろうと考えられるからである。
　ちなみにアイアコスは邪魔があったにも関わらずカノンから即座の反撃を
　封じている実績により、攻撃力において大きく差を開けていると推測され
　ラダマンティスより上位にランクされている。

Q:ラダマンティスは黄金にもざらに無い小宇宙を持っているという証言については？

A:このスレの優先順位は実際の描写＞他人の評価。
　証言で良ければアイオリアとシャカの、黄金聖闘士の２人が戦えば消滅か千日戦争
　…のように黄金聖闘士同士は基本的に互角というのもある。
　つまり台詞を最優先にした場合でも、ラダマンティスを圧倒したカノンと
　一部を除いた殆どの黄金同士が互角かそれに近い、即ちラダマンティスより上という事になる。
　

Q:ニオベが高いのは？

A:ニオベは装甲無視型の強力な特殊攻撃を持つキャラクターである。
　その攻撃は小宇宙の高い黄金聖闘士に対しても問題なく効果を発揮出来る。
　事実、作中では黄金聖闘士のアルデバランを殺害したりしている。
　しかし揃って防御力に難があるために黄金級の決め技に対しては一撃で死に至ると推測され
　「相打ちに持ち込める（持ち込まれる？）」として現在のランク位置に留まっている。

【ソレントについて】

Q:ソレントが低いのは？

A:これについては色々な理由がある。

1.攻撃面
　DESはアルデバランの100分の1小宇宙を低下させ、カノンも対処できていなかった事から、
　一度演奏が始まれば相手が何を装備していようと第７感に目覚めている相手さえ支配下に置けるが、
　その上でアルデバランに止めのDECを退けられるなど、インパクトと途中経過の割に決定打に欠けている。

2.防御面
　小宇宙が100分の1になったGHを避けられなかった事から、光速の動きは持たないと思われる。
　加えて、小宇宙が低下する前のGHを受けていたら即死だったと自ら語っていたように、
　黄金聖闘士の水準には遠く及ばない。海闘士なので２度目の法則も持たない。

3.そもそもルール上一番不利？
　スレのルール上、相手が見えている所から始まるので、光速の動きは持たない彼は
　開始と同時に光速拳に倒される危険がある等、原作のような活躍が見込めない。

現在の議論対象

�@>>2-3等のルール改正（するかどうかの議論）
�Aサガとシャカ
　 サガとカノンの比較
�B〜それ以外

前スレでスレ立て後に議論がかわされこの次スレで真剣に議論したい人は、
�B以降に議論したい対象物件を記載してください



なお、今回の板移動は自演等と疑われる行為が顕著になった為、
ある程度の抑制の為に移動しました
100%自演がなくなるかといえばはっきり言ってNoでしょうが、
それでも少なくなる、または見分けやすくなるでしょう

また、このスレ以降に十万一千日スレが前スレ終了前か後に立った場合は、
前スレにて常時荒らしを宣戦布告した前スレ520のスレと見なします

後ヨロ

>>1
おいおい？あれだけ反論されて、
牛A+ってまたふざけてるのか？
それが原因で荒れたんだぞ？

以前のランクに戻すんだろ？
ラダ・牛昇格前の。

>>1
牛A+

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>17
いきなり荒らすなよ。
まずはルールをどうするかだろ

>>19
はぁ？また勝手に俺ランク立てた>>1に何も問題ないとでも？
荒らすと言うか、確実に荒れるランクをまた持ってきて何がしたいのか
俺ランクである以上、ルール以前の問題だろ

牛とA+連中の差は、

牛＝物理オンリーなので、どうしても相手の黄金聖衣の強度が立ちはだかる

シャカ・ムウ・カノン＝物理以外に、当たったら聖衣の強度関係なく効く技も持ち、
　　　　　　　　　　　物理攻撃を軽減する防御壁を持つキャラも2人もいる

この差だけでも、牛A+は無理。

だからさルールがどうなるかでランクも変わるだろ
まずルール決まらないとランク議論できないし

シャカ
・天舞（決まったら必殺）
・天魔（物理）
・六道（精神系）
・防御壁
・次元移動
・高い見切り能力（回避描写高し、精神技耐性あり、黄金で唯一ダウン描写ゼロ）

ムウ
・SDR（物理）
・SLE（特殊系）
・CW（防御壁）
・CN（相手の動きを封じる）
・黄金屈指のサイコ（先に決まったら恐らく必殺級）
・テレポ

カノン
・GE（物理）
・魔皇拳（精神技）
・GT（異次元技）
・ただでさえ「サガに匹敵」

アルデバラン
・GH（物理技、これのみ）
・精神耐性なし、特殊耐性
↑
【注目】



で、これだけ技の性能や防御性能にA＋連中と大差がある中、牛がどう逆立ちしたら、上記の3人相手に良い勝負や勝利が出来るんだ？

>>1
もう少し考えてスレを立ててくれ

前スレの俺ランクが原因で揉めたんだから
前々スレの>>1を暫定ランキングにするべきだったんだよ

牛厨にも分かるように「1回づつ攻撃が当たった場合」の考察をしてやろうか？
技を複数持つキャラは、少しでも牛に有利な様に「牛が攻撃先行で、弱い技から順に撃つ」事にしてやるよ（この場合特別な）

【VSシャカ】
牛の攻撃のGH→シャカに当たる。黄金聖衣の強度により、ダメージはあるが、死にはしない（が、この時点でシャカは防御壁展開の選択肢もある）
シャカの攻撃の天魔→牛に当たる。黄金聖衣の強度により、ダメージはあるが、死にはしない
牛の攻撃のGH→下手したら、2度目の法則によりこの時点で牛の攻撃手段終了
シャカの攻撃の六道→精神攻撃なので、牛が耐えられるかどうか
牛の攻撃のGH→以下同文
シャカの攻撃の天舞→牛終了

【VSムウ】
牛の攻撃のGH→ムウに当たる。黄金聖衣の強度により、ダメージはあるが、死にはしない（が、この時点でムウはCWを貼る選択肢もある、CNも）
ムウの攻撃のSDR→牛に当たる。黄金聖衣の強度により、ダメージはあるが、死にはしない
牛の攻撃のGH→下手したら、2度目の法則によりこの時点で牛の攻撃手段終了
ムウの攻撃のSLE→死の国へ送る特殊系なので、牛に耐えられるかどうか（ただでさえ冥界波とBRを無効化出来た）
牛の攻撃のGH→以下同文
ムウの攻撃のサイコ→ムウでも格下のミューのサイコの初撃を受けたら、脱出不可能。牛終了

【VSカノン】
牛の攻撃のGH→カノンに当たる。黄金聖衣の強度により、ダメージはあるが、死にはしない
カノンの攻撃のGT→異次元飛ばし系なので、牛が帰還出来るかどうか
牛の攻撃のGH→下手したら、2度目の法則によりこの時点で牛の攻撃手段終了
カノンの攻撃のGE→牛に当たる。黄金聖衣の強度により、ダメージはあるが、死にはしない
牛の攻撃のGH→以下同文
カノンの攻撃の幻朧魔皇拳→牛終了

以上、牛がこの3人に勝てるみこみ無し。

>>22
支離滅裂だよ。今までの議論のルールじゃ、上がれないラダと牛を勝手に上げてるランクそのものが
まず「ルール無視」なんだが。それが原因で荒れたんだし、
本当にルールを煮詰めたいのであれば、荒れてない昇格前のランクに戻すのが普通だよな？
>>24が言ってる様に。

俺ランクて荒らされた方のスレのことだろ？

>>27
お前いい加減にしとけよマジで

>>20
九万九千の922は断わり無しだったが、
今回は前スレで断わりは入れてたぞ


ID議論になってランク議論が出来なくて、
ずっと一人議論してた人がスレ書き込み出来なくて反論してなかっただけで

>>26
「今までの議論のルール」自体、不明瞭じゃねえか。
極論すりゃ今までのランクだって「ルール無視」で煮詰まったんだ。
>>1に何が書いてあろうが、何の意味も無いよ。

>>1が何故俺ランクなんだよ？

そしてID変えて単発か
>>4様様だ

一応>>32は>>30宛

…携帯IDもあるか

案外そのままでもいいかもw

>>32>>33

ん？？
このスレ書き込みは初めてだが…？？

ラダマンティスとアルデバラン下げるにしてもまずルールが決まってないとできないだろ？

まぁ、ランクを煮詰めたら牛は下がるけどな
これから牛に有利なランクを作成しようと、必死な牛厨はある意味見ものかも

で、ルールをどう変更するんだ？

>>36
「ルールが決まってないから、ランクはどうでも好きなようで良い」
と言う幼稚な思想の意味が分からん。「牛昇格が原因で荒れた」これは最低限理解できるな？
なら、せめて荒れないように、ラダ・牛昇格前のランクをもってこよう、と言う
配慮がなぜお前には出来ないんだ？

どれだけ牛のイメージ下げるんだよ。牛好きに迷惑だわ
そして、そういう配慮のない奴に、ルールなど作成出来るとも思えんし、有益な議論が出来るとも思えんが？

>>37
いや、牛個人以前に現状だと「ランクを煮詰め」ようも無いんだが…。

断言する。このスレ、過疎る。
マロンに戻ってくるなよ？

テス

携帯末尾OとPCの自演
ここでもやる事はあまり変わらない

PCIDはちょっと何度か書き込みしてID変えて
何度か書き込みしてID変えて







でも末尾OはずっとID変わらないw

頑張れ
俺はアメリカイングランド戦でも見てるわ

>>25本来想定されていない対黄金では牛の強さは測れない。
牛の強さは二度目ルールなどない対ｽﾍﾟｸﾀｰﾏﾘｰﾅでこそ発揮される。あの状況であそこまで戦える奴いないぞ。

ルールの変更が不明瞭な状態で俺ランクを貼り付けるのは聊か横暴ではなかろうか。
先ずはランクを元の状態に戻してからルールの変更について語り合うのが道筋でしょ。

そういう軽率な行動をすると「牛を支持する人間がさり気にランクを変える為に別の板に立て直した」
と思われても仕方あるまい。

>>45
書いてあるランクについてはその通りだが、同じ理屈で逆のことも言えるわけ
で、まあ、このへん話し合っても堂々巡りになるだけだと思うが。
とにかく、ルール（基準）を決めないとしょうがないでしょ？
前々スレのランクだって、極論すりゃルール不明瞭で煮詰まっていっていたん
だし、現状ではどんなランクが書いてあっても「意味なし」と考えるしかない。
ルールが決まって、それで現状と照らし合わせてみて考察・論議し、「牛上げ
ラダ上げはおかしい」と帰結すれば自然と次スレで変わるでしょう。

ルールが変更されればランクも大きく変わるだろう。黄金最強も誰になるかわからなくなるし全員同ランクになるかもしれない

ルール決めるとして対戦形式はやっぱり銀河戦争形式でいいのかな？
・向かい合ってスタート
・審判の合図で試合開始
・小宇宙は平常時から
・距離は3〜5ｍぐらい
って所は問題ないよね

ヨーイどんにしないとソレントやニオベは最強になるね。２度目の法則も曖昧だから撤廃したら？

>>48
それはイイんだが、評価基準の「矛盾」が問題。

>>2の
【プラス要素の例】
防壁や聖衣無効型の攻撃を持つ事、手数が多い、タフネス等の+α、等。

【マイナス要素の例】
黄金聖衣を纏った相手にまともなダメージが見込めない、技や動きが光速では無い、
黄金聖衣を纏っていない、二度目の法則を持たない、等。

コレと、>>3の
・他の全ての闘士と戦わせ、その勝ち星数を基準にする。

ここが問題。この2つは明らかに矛盾してるのでどちらかを削除、どちらかを
評価基準として採用、としたところからスタートしないと、考察のしようが
ない。

勝ち星数を基準にすればいいんじゃないか？上に書いてあることが勝ち星数に影響してくるわけだし

>>50
どっちかを消すかは難しいけどもうちょっと考えないといけないよね

>>2は実際の戦闘内容をシミュレートする場合には考慮するべきだし
>>3は順位を決める際には考慮するべき問題だよね

実際にソレントやニオベは>>2のプラス要素ももってるけど
同時にマイナス要素もあるわけだしそうすると>>48にあるような
対戦形式だと不意打ちはなくなるから>>3の勝ち星基準で星を稼げないし
そうなると>>1のランクどうりかはわからんが近い結果にはなるよね

だから>>2は戦闘内容>>3はそれをもとにして順位を決めるじゃ無理かな

勝ち星数の方消したら防御技あって手数多いやつは無条件で上になるってことでしょ？

maji?

>>49
何で2度目の法則を撤廃したがるの？
劇中描写において欠かしてはならぬ要素の一つだと思うんだが。
あると困る事でもあるのかい？

黄金同士だと普通に二度目ルールあるんでない？消滅か千日戦争という設定にも合うし。
唯一の千日戦争の描写リアシャカ戦もお互い技出した後違う技出す隙を伺ってるよね。
技多い方が有利なのは黄金同士の戦闘はあるはずない事なんでしょうがないでしょ。

別に矛盾してないよな
折衷して考えればすむだけの話

これで矛盾が出てくるというなら、逆にその考察の方が思考停止に陥っている可能性の方が高いわ

カミュ降格の話はどうなった？

2度目の法則に関してはもうちょと細かく決めた方がいいよね

2度目の法則が対戦相手にあったらかなり不利にはなる
これは相手を倒せなくなるためなんだけど
そのせいでこっちが負けるとは限らない
これは相手の技でこっちが倒されるかはわからないため


特に黄金同士に法則を適用するんなら一撃必殺でないかぎり
手数が多くても2度目の法則により千日戦争におちいる可能性は高い

>>55
実際の対戦を考察するとき二度目は効かないってことでいいのかなって疑問。威力が変われば二度目でも効くという人もいるし、実際原作でも２度目でも効いてるし勝敗を考察するのに曖昧な要素だから

>>58
前スレでは反対意見はほとんどなかった。シャカ、ムウと比べると落ちるという考えだと思う

つーか前スレの牛戦争では牛の話題だけで持ちきりだったし
カミュについてはほとんど語ってないも同然
もう一度牛も含めて+αを全員洗いなおす必要があるだろう

話戻すけどルールの>>48はOKなんかな？
とりあえず1個ずつでもルールを決めてかないとループしそうだし

あとOKなら
　　>>3
　　・勝利条件は相手が死亡、KO、リング外の場所（異次元、遠方）へ飛ばされる等した場合。

をどうするの？
一輝は不死身だしリング外といってもシャカやムウもおそらく帰ってこられるだろうしで
判定にこまるんだけど

>>58
荒らしてる奴が道連れにカミュの名前を出しただけだったしな
はっきりと降格するだけの理由を述べてるものもいなかったし
まともに取り合う者がいなかったのが正解
したがって降格は現時点ではなし

俺としては+αの度合いについては
シャカ＞＞＞ムウ＞＞＞＞＞カミュ＞＞＞＞＞＞＞＞〜〜〜〜〜＞＞＞＞＞＞＞＞牛
という感じなので、もし牛がムウと同格ならカミュ降格はありえないと思っている

というよりそもそも牛には+αは存在しないと思っているんだけどね

アルデバランがそのままなのにカミュだけ下げても微妙だしね。べつに反対意見はとくにないけど

>>51>>52

勝ち星数を最終的な基準とするなら、>>2を一部書き変える必要がある。
「A+級　プラス要素がAより大きい。」でなく、「A+級　Aよりも勝ち星を挙げや
すい」に変えるべきで、このへんは本当にハッキリさせとかないとまたモメる原
因になることは明らか。
>>2の【プラス要素の例】と【マイナス要素の例】は戦闘シミュレーションの考察
材料でありランク決めの基準ではないことも明確にしておくべきだ。
勝ち星数で決めるならそれはそれでいいけど、誤解を招かないように明確な記述は
必要だと思うよ。

まずランクをハッキリ戻すのか戻さないのか決めた方が良いと思うけどな
前みたいに何スレも何ヶ月も経ってから「あの時のはおかしかった」
とか言い出して戻されるのも困るしな
とりあえず承認する流れなのか不承認にする流れなのか皆の意見を聞きたい

ちなみに俺は不承認で前前スレの状態に戻すべきという意見
やっぱり牛派のやり方は乱暴に過ぎるよ

ま、本当は俺はこのままでもいいんだけどね
ラダについては上げるべきだと思ってたし
牛については放っておいても来月くらいには下がっているだろうし

対戦形式があるってことは戦いを考察して勝ち星で決めるってことでしょ？

プラスαでランクを決めるような書き方を直せばいい

>>68
どっちでもいいと思うよ。
ルールがはっきりすればそれに従って考察し、食い違っていれば今のを基準とし
て正解に近いほうへ修正すればいいだけだし。

つまりルールを先決めようってことね

「戦いの考察」が各自勝手な試合展開をダラダラ述べるだけで推測と妄想だらけになるから
客観的に判断できる「プラスα」が必要になったんだよ
両方とも考察に含めて考えることが必要なんだよ

前スレの牛戦争がまさに良い例だろう
「牛は〜〜できると思う」という個人の推測ばっかりになって議論にもならなくなった

考察によってランクは決まるが
考察の裏づけとしてプラスα等の証明書類が必要、って感じかな

要は、「勝ち星がいっぱいとれます」ならば
→その勝ち星がいっぱいとれる技術が「プラスアルファ」になるよね？

という流れだから矛盾なんて無いわけよ

逆に「そのプラスアルファおかしくね？」と言われたなら、
「勝ち星がいっぱいとれます」が妄想だという証明にもなりうる

>>72
ってことは「勝ち星数を基準にする」は撤廃という考えかな？
コレがなければ、個々の対戦での相性などを含めた考察をする必要はないから、
「勝手な試合展開をダラダラ述べるだけで推測と妄想だらけ」なレスを防ぐこ
ともできるようになる。

>>74
俺は両方とも両立させる考えだよ
勝ち星を考察した→多くの相手を倒せる戦術がある→じゃあそれが+αか
という流れなので、勝ち星を考察して初めて+αが確定すると思っている

ただ、もしどうしてもどちらかを撤廃しないといけないのなら、勝ち星を撤廃だろうね
最終的な結論たる+αを残すことを推奨するよ

矛盾って言っているのは>>2の書き方だと勝ち星でランクが決まるのにプラスαがそのままランクになるという意味になってしまうってことかな？

以下のような順番で議論をするべきだと思う

このキャラ、昇格するだけの+αはあるかな？
→勝ち星を考察した→多くの相手を倒せる戦術がある→じゃあそれが+αか
→これが+αだって？→その+αは多くの敵に通用して勝ち星とれるの？→やっぱり勝ち星とれるねorとれないね

>>75>>76

>>2で述べてある+αの要素が多いからといって、必ず勝ち星数に繋がるわけでは
ないから「矛盾」になってしまうというのが俺の考えだね。

個々の技などの性能なんか、考察したって客観的な有用性なんか証明できるわけ
がない、ならば持ってる技の効用は全て数値「X」で考えるのが公正である、
ということで考えるべきなら、「勝ち星勘定」は撤廃するしかないだろう。

蛇足だが。
K-1MAXの選手だと>>2の判断だとアンディ・サワーが最も評価が高いといわれ
る。しかし、>>3の「勝ち星数」で考えさらに「連戦は無し」というルールに
すると、魔裟斗が上になると考えられている。
相撲やボクシングのランクはほぼ「勝ち星」で決まるが、>>2の要素は高いの
に上の番付に行けない力士は「イイもの持ってるのに勝ちに繋げられないんだ
よね〜」というレッテルを貼られてしまう。

>>78
ならば「ちゃんと勝ち星につながる要素のみを+αとして認める」
と+αの要件を厳しくするのはどうかな？

もしくは完全に+αだけで考えるかのどちらかかな
ちょっと出かけてきますんでこれにて失礼

>>78
相性でプラスαが多いほうが負けることもあるからプラスα多いほうを上にするか勝ち星を多い方を上にするかってことね

蛇足だけどサワーよりブアカーオのほうが強いと思うよ
まあK-1は判定がおかしいこともあるから勝ち星じゃ決めるの難しいよね

>>79
「ちゃんと勝ち星につながる要素のみを+αとして認める」のも難しい。
相手によって+αの有用性が全く変わってしまうからだ。「相性問題」というヤツ
だな。
「絶対的なタフネス」を持っていたとして、それが相手がアイオリアかアフロデ
ィーテかによって、有用性が全く違うことがわかってもらえると思う。
「もしくは完全に+αだけで考える」のが決定なら、それはそれでいい。
「勝ち星数」の考察を撤廃するなら、個々の対戦の相性勝負なんて考える必要な
んかなくなってくる。

いってらっしゃいませ。

たしかに勝ち星は大事だよね。
極端な言い方するとＡとＢの相性でＡが勝ったとしてもＡが他全敗でＢが全勝だったらＢのが上にくるからね

予言

ニセ救世主がちかいうちにあらわれる。
自作自演の食料危機をひきおこす。
全人類のひたいと右手首に「獣の数字」のイレズミをつける。

巨大コンピューターで人類の食料を平等に分配することで、
食料危機を解決する。
中東でユダヤとイスラムの全面戦争をひきおこす。
核兵器や細菌兵器がつかわれる。

ニセ救世主がイスラムとロシア軍を虐殺し、自分が神だと宣言する。
ユダヤ人を利用し、裏切り虐殺する。
ニセメシアが恐怖政治をしき、全人類を奴隷化する。

メシアの衣装をまとい、キリストのようなヒゲの男にキヲツケロ！！

それと、「二度目の法則」について俺の見解も述べておこうか。

作中では「一度見た技は通用しない」と述べられている。タイマン形式となれ
ばさしずめ「被弾するか、避けるか」すれば「見た」ということにすればいい
んだろう。じゃあ、一回打ったら本当に終わりなのか？というと、そうでもな
いだろう、というのが俺の見解だ。
アイオリアとシャカって、アレ、二人ともライトニングボルトと天魔降伏を何
度か打ち合っているんでしょ？それで相殺されあった、という。
相手も技を出したが、自分も攻撃に専念してたので相手の技を「見る」ことが
できず、お互いが見切れなかったことになり、二回以上必殺技を出し合ったの
だろうと考えられる。
作中のこの描写を反映させるなら、お互いが同時に技を出し合い、相殺合戦に
なった場合はお互いが技を「見る」ことができなかったこととなり、二度目法
則は適用されない、と考えればいいんじゃないか？というのが俺の意見だ。
持ち技数＝弾数、ではないということ。こう考えれば技数が少なくても出せる
回数が少ないとは限らない、となると思うんだが。
あとは、ダメージと耐久力の概念次第で、技数の少ないキャラがどんだけ不利
になるか、ならないか、に関わってくるな。
100％のポテンシャルダメージでライトニングボルトが被弾した場合、死ぬこと
はないにせよ、相手の残り体力の状態により通常技だけで仕留め切れるのか？
それは有り得ないと判断するのか？被弾状況によりダメージは変わるんだから
状況により変わると考えるのか？などなど、考え方によって違ってくるだろう。
完全にスキだらけの状態にライトニングボルトがヒットした場合、残りは通常
技だけで仕留め切れることも充分有り得ると考えれば、上の考えで二度目法則
適用となっても、物理技だけで技数の少ないアイオリアでも勝てないことはな
いと判断する。

シャカ黄金最強が結論であれば
あとの順位はどうでもいい

落ち着けw

>>84
リアとシャカの対戦は相殺された後の次の展開が無かったので何とも言い難いよね。

>>87
カシオスのシャイナさんへの解説シーンを見ると、何度か打ち合っているよう
に感じたのだが…。でも確かに「何とも言い難い」わな…。

>>63
ああ、そうか、次元技が残っていたか。
異次元から自力で戻ってこれたら無効、ということでいいとは思うけど。
ただ、作中を見る限り次元技は青銅クラスでも自力で戻ってきてる話ばっか
なんだよね。黄金クラスに絶対に効くのかどうか非常に疑問だ。
特に耐性が無さそうな肉弾派でも、ヒットしても成功確立は3割程度みたいに
思っていた。

>>88
異次元技の自力の生還って瞬の鎖ぐらいだと思うんだよね。

サガが星矢に放ったADは別人格が邪魔して不完全だったし
カノンが一輝に放ったGTはアテナのコスモの導きだったしね。

あーあと、沙羅双樹のシャカだったわ。

カウント20以内に戻らなかったらリングアウト敗北でいいっしょ

>>89
あと、氷河の生還をどう判断するのかが、問題だ。
瞬のチェーンが教皇を攻撃したから生還できた、と考えるとすると、じゃあ、
ADってのはずっと使用者が技を発動し続けてないと意味がないのかよ？そんな
不便な技なのか！？という疑問が湧いてくる。
ADがそんな不便なわけない、と思うので、氷河も自力生還だと判断していたん
だけど。

結局マロンからの移転は完了したということでいいの？
こっちのスレは今後、この板で生きていくということでいいの？
何か派生のボツスレが多くて何が何だかわからん

>>91
カウント20ってコミック本の何ページ分ぐらいに相当するんだろうか？

>>93
いいんだろうね、こっちで。
マロンにスレ立ってないし（立てても重複扱いされて削除されるから立てよう
がないか、実際に立てた事実があってもすでに削除されてしまったかどちらか
不明だが）。
>>4に前スレと姉妹スレへのリンクもある。こちらが「ボツスレ」じゃないほう
だろう。

>>15
＞なお、今回の板移動は自演等と疑われる行為が顕著になった為、
＞ある程度の抑制の為に移動しました

どうも、今回の移転はコレが主な目的のようだしね。ID見えるから確かにあ
る程度は自演抑制はできそうではある。

　＿＿＿
/　||￣￣||　∧＿∧
|.....||＿＿|| （ ＾ω＾ ）　　どうして板違い！？
|￣￣＼三⊂/￣￣￣/
| 　　　　|　( ./　　　　 /

何か変なのが来たぞ

>>93
こっちも結局、前スレの844から既に立てたと言う、早漏もいいとこの状態で、牛ラダ上げた勝手に奴が
またもや勝手に立てただけ。そもそも「ルールがおかしい」ってのも
「牛を下げられようと猛反対されたから」と言うこれまた身勝手な理由であり、
改正すべきルールは「総当りか否か」「互角は+-いくつからか」くらいのもんであり、
わざわざ板を移転すべき問題でもなく、牛議論にも一切関係ない。

1は勝手に「今後マロンにスレ立てた奴は荒らし」とこれまた身勝手な事を前スレに書いてたが、
マロンはマロンでラダ・牛上がる以前の正当ランクの次スレがそのうち立つだろう。
それで文句を言う奴はちょっとな。どうしてもこっちが良い、って奴だけこっちで語ってれば良いんじゃないか?板違いだし。

>>98
それとは違うランクのスレがマロンに立ってるが、アレが「正当ランクの次
スレ」なのか？

マロンの2つのスレも俺ランク
このスレも所詮は俺ランク
みーんな俺ランク
それでええがな
ええんやそれで

そうだなルールも違うみたいだし。あっちはあっちでいいだろ

>>92
氷河生還は天秤宮なんだがあそこにカミュがいたし
ひょっとしてカミュが引き寄せたのか？とも思う
ちょうどムウがシャカを処女宮に戻したように
理由は自分の手で直接氷河を止めたかったって所かな

本スレ誘導
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1276663059/

ｇ

ハーデス、アテナ（ついでにパンドラと瞬）＝乙女座　

タナトス、ヒュプノス＝双子座　

乙女座＝1流神　
双子座＝2流神　

シャカ〉〉〉サガ

神話でも双子座は半人半神、乙女座は最上位のオリンポス12神

ナインセンシズ＞＞＞エイトセンシズ＞＞＞＞セブンセンシズ
神達、タナトス達＞シャカ＞その他

>>105
実際の神話は関係ないのに持ち出してくるあたり、必死だなって感じ

オルフェ＞現黄金12人
は確定

続きは漫画サロンでやってください

漫画サロン板( http://kohada.2ch.net/csaloon/ )

こちらで

★聖闘士星矢(強さ雑論スレッド)十一万二千日戦争★
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1328874460/

世界中のファンが待ち望んだ新作TVアニメ「聖闘士星矢Ω」のキャストがついに決定！！
さらに“ワールドプレミア”開催決定！！
http://www.toei.co.jp/release/anime/1198508_983.html