武論尊・原哲夫原作漫画の強さ議論スレpart2

ラオウ信者は確かに痛いかもしれないけど、最強って言われてるのにはそれなりに理由があるんだよな。


コミックでは割愛されていたけど、
ジャンプではラオウがケンシロウに負けたのは
ユリアに闘気を送ったために負けたとしかとれないような表現だった。
そのような表現を知っているジャンプ時からの読者には
剛拳対決になった場合ではラオウがカイオウに負ける事は想像出来ない。


連載終了後の読み切りの番外編でラオウvsカイオウがジャンプに載ったのは当時からのコアなファンの間では有名な話だ。
勝負の結果はラオウがカイオウに対して明らかに格の差を見せ付けての勝利だった。


当時Ｖジャンプで北斗の拳の主要拳士達の戦闘力を数値化した特集があった。
そして、肝心のその数値は以下の通りである。

ケンシロウ：1000 ラオウ：1000 トキ：820
シン：850 レイ：800 シュウ：780 ユダ：750 サウザー：900
ジャギ：100 アミバ：120 ジュウザ：150 フドウ：140 ファルコ：180
カイオウ：300 ヒョウ：250 ハン：200 シャチ：130

俺は中立派でカイオウはラオウより強いと思ってたけど
>>42みたいな話聞かされるとどうやら間違ってたみたいだな。
まあ後追い世代なんであまり叩かないで欲しい罠。

ラオウを倒した後であればサウザーを瞬殺できると思ってる香具師、カイオ
ウを倒した後であれば初見でシンを瞬殺できると持ってる香具師はニワカ。
Ａという敵を倒したら、その瞬間パワーアップしてＡと同クラスやＡより格
下の拳士は もう相手にならないと思ってる奴も池沼だよ。無想習得や宗家の
封印で極端に強くなったと思ってる厨もな。 強さの根源部分の北斗神拳は最
初から最後まで殆どかわっていない。ケンシロウの凄まじい怒りや執念（ミ
スミ爺さん編、シン編、ジャギ編、サウザー編など）が強さに大きくプラス
になっている場面は当然あるが、逆に相手に対しての殺意や殺気の無さ等が
極端なマイナスになっている場面も当然ある（対レイ、対トキ、対ファルコ
など）。あの世界じゃ実力差より、戦術やタイプや相性その時点での背景に
よって戦いの展開が決まる。実力差があっても接戦になったりするし、実力
的には拮抗していても、相性や戦術ミスが命取りになって一方的に葬られる
こともある。

北斗の世界にはドラゴンボールのような単純な数値化できる戦闘能力といっ
た概念は存在しないのだが、いまだにそれが理解できてないライトな読者多
すぎ。

・ケンシロウは他の兄弟と比べても最も血統的に恵まれた歴代最強の才能の持ち主
・ケンシロウは修行開始年齢が誰よりも早く、幼少より2000年の歴史に鍛えられた最強の拳である北斗神拳の修行を行っていた
・ケンシロウが本編で使った奥義や実践、披露していない膨大な奥義も含めて、暗殺者として必要な技術的なスキルの全てを身につけたのは伝承前でその後は修行や訓練は一切行っていない

ゆえにケンシロウの最終的な実力は序盤（伝承後）と比べ大差ない。

�@ケンシロウとの１戦目で途中まで善戦、途中から見切られて相手にならずのパターン

�Aケンシロウをも圧倒し1戦目勝利→2戦目は既に見切られているので惨敗のパターン

の比較では、�@のほうが強く見えるというギミックがあるんだな。
どう考えても�Aのほうが才能ある強者しかできないわけで。
いわば�Aは�@をケンシロウ瀕死・重傷→戦闘不能状態によって強制的に２分割
したものであり、回復を挟まなければ倒せないほどの相手ということ。

ケンシロウの戦いで1回目、2回目ってのが出てくるが別に2回目じゃなくても相手
の技を見切れる。 ただ見切る前に深いダメージを負って死にそうなところを仲間
のサポートなどで運良く逃げれて 体制を立て直して戦ったから2回目になるんだな。
なにが言いたいかというとサウザーもカイオウもシンもケンシロウが立てなくなるほど
の重症を負わせてなかったら1回目で敗れてる。 まぁそれだけケンシロウに対抗で
きる地力の持ち主ってことでもあるんだろうがな。 むろんケンシロウを倒せる極
めて稀なチャンスを生かして勝ってしまったという意味では評価できるし、トキやヒョウ
、ハン、ファルコ、ジュウザ程度の拳力じゃとてもじゃないが善戦はできても、神拳実践
の全てを習得した見切りの天才である伝承後のケンシロウを倒すことはできん罠。

ケンシロウは強さ自体は作中殆ど変わっていないが、同じ相手に対しては2戦目以
降桁違いに強くなる。 これは拳を早い段階で見切る才能ゆえ。むろんその相手を
倒したからといって他の拳士相手にも 強くなるといったことは一切ないが。

Ｓ・・・ラオウ
作中のどの時点であっても、何度でもケンシロウと互角レベルの拳技まっこう勝負
ができるポテンシャルと地力をもった唯一の拳士

Ａ・・・サウザー、カイオウ、シン
類稀なる拳才を有し作中のどの時点であっても、初見で作戦がうまくいけばケンシ
ロウを1度は倒し得る実力を持ってはいるが、2戦目以降は才能を活かして善戦は可
能であっても、最終的には僅差で敗れ勝ち目は無い拳士

Ｂ・・・トキ、レイ、ファルコ、ハンその他
伝承後のケンシロウにどの時点でも、茶番や傍目に善戦となる闘いは出来ても勝つ
事はできない拳士

ラオウやサウザーのような強敵を倒したからといって、経験値や強さが根本的に
あがるわけがないし、今までに体験したことがない未知のタイプとの初対戦では
序盤でかなり苦戦することはじゅうぶんありうる。

つまりケンシロウとウイグルとの対決が例えラオウ打倒後であっても、かなりの
確率で同じパターンでケンシロウは蒙古覇極道で失神させられるということ（その
後同様に勝つとは思うが）。同様にサウザー戦が、ケンシロウがカイオウ倒した後
であっても、極星十字拳でボコボコにされる。水影心や無想転生、宗家の秘拳は
単なるオマケや余興オプションみたいなもので、ケンシロウの強さの根幹にある
地力や拳技能力そのものにプラスに働いていた割合は限りなく低い。

ラオウは修行時代から、ケンシロウと何度も拳を交えている。
物語中の第１戦で、ケンシロウの「昔のラオウなら倒せていたものを」という台詞もある。
ケンシロウが相手の拳も見切る天才という事に異論を唱える者はいないだろう。
実際に、サウザー、カイオウも２戦目ではコテンパンにやられていた。
サウザーに関しては、あまりにも唐突に未知未見の反則的奥義を喰らったことと２戦目も
ケンシロウの動きを見切ったという偉大な功績で、カイオウよりは評価ポイントと
同情の余地はあるが。カイオウは２戦目では卑怯の限りをつくして勝ちに拘ったに
も関らず惨敗している。いずれにせよ物語中でラオウのみがケンシロウと３戦目ま
で真正面から互角の勝負をした。しかし読者には３戦目でも、ラオウ対ケンシロウ
など、修行中には数十回、数百回はあったと考えるのが正論であり自然。

従って、ケンシロウを中心に考えると、ラオウのみが真の強敵であって、
ほかのキャラはレベルがかけ離れている。

ケンシロウ≧ラオウ＞＞＞サウザー≧カイオウ≧トキ、ヒョウ＞ハン＞ファルコ

神拳＞＞＞硫拳というのは原作の揺るぎようもない事実。
ラオウ対カイオウ、ラオウ対サウザー、サウザー対カイオウといった直接対決が無
い以上、ケンシロウを中心に各キャラの強さを論じるのは当たり前ではないか。

カイオウ厨みたいな香具師に限ってケンシロウ『だけ』が著しく成長し、トキや初期の強キャラは
精神的に成長するような経験や強敵との闘いが一切無いにも関わらず、完成された強さを
持っていたとかぶっこいてるんだよ。
被爆前の専業医トキ（２０代前半）なら北斗２０００年で最強の男でどんな敵でも倒せるとか
健康なら最強とか真顔でいってるバカ。

奥義や拳技を習得する修行を全て終えて、伝承者となったケンシロウが相当弱かったとし
かつ健常トキ（まだ若造だよな）が神拳史上最強だとするとありとあらゆる矛盾が生じる。

修行終了時点での若きトキ＞＞＞＞＞＞＞＞＞初戦で引き分けたラオウ＝ケンシロウ

ぐらいじゃないと辻褄があわなくなる。
修行後のトキは被爆→幽閉されていただけでなんにも闘いはやってないんだからな。

ケンシロウは本編がはじまった時点で、既に完成された強さと下地をもっていたんだよ。
その後は微々たる変動はあっても下地となっている拳技、北斗神拳や奥義の使い方は
最初から最後まで全く変わってない。ケンシロウ自身が悲しみや怒りが俺を強くすると
いった精神論を好むのは事実だが、現実としてケンシロウが身につけた奥義や相手に
あわせた闘い方や見切りといった拳技の基本となる地味な技術的なことは、全て10代
の想像を絶する修行でえた強さの根源で、後に習得したものではない。

伝承者となった後のケンシロウが一定クラス以上の強敵と闘った時間ってたぶん
全員合計しても多くみつもって１０時間未満ぐらい。

その一方で伝承者となる２０歳ごろまでの修行は1日８時間としても（実際はもっと
多いだろうが）、３６５日、１５年として４３８００時間。
２０００年の歴史で鍛えられた最強の暗殺者となるために必要な実践の全てを
叩き込まれた４３８００時間より、１０時間のほうで著しく桁違いに強くなったと
思ってる奴はただのアホ。　「悲しみや怒りが俺を強くする」　といった精神論
好きケンシロウのコメントを真に受けて信じているぐらい恥ずかしい。

受け技の件は宗家の拳の限界を教える為にケンシロウがああいうことをやったってのが正論。
結局のところ、暗流天破でパニックにならず動けないほどの大ダメージが無ければ１戦目の戦いが
そのまま続いて宗家や秘拳なんてなんの影響もなくケンシロウが勝利したはず。
極星十字拳の大ダメージが無ければ、１戦目でサウザーにケンシロウは勝てたってのと同じ理論。

結局ケンシロウ自身が神拳が最強と言って、宗家に思いっきりダメだししていたし
カイオウ打倒に宗家の秘拳は全く関係なかったわけで、つまりジュウケイは勘違いし
ていたということになる罠。

シャチの死に報いるといった意味もあるだろうけど、実質の意味はカイオウに対する
デモンストレーションだろうね。

あれ（封印で知った受け技）が無ければ勝てないというよりも、既に動きを見切った
カイオウを神拳で倒すのはたやすいが、カイオウに宗家の拳はもはや実戦での力
を失ったことを教えるために披露したったっぽいし。

カイオウが使った凄妙弾烈だが、これは人から習ったわけではない独自の拳だった
わけで本来拳の名前なんて無いはずなのだが、奥義名があったということは
つまりカイオウが勝手に自分独自の拳として名付けたってことになる。
ケンシロウに指摘されてはじめて宗家だとわかったわけで。

つまり身体にしみついた宗家の流れを汲む生まれ持ったこの手の奥義は、本人は
自分独自の我流の拳だと勘違いしていた可能性が高いわけだ。
何が言いたいかというと、ラオウ独自の拳である天将奔烈（これもラオウが勝手に
奥義名をつけていたけど…）も含めて、本人はそう気付いていないものにも
宗家の拳である可能性が高いものが数多く存在すると思われる。
むろん血統的に考えてトキやケンシロウ、ヒョウももともと知らず知らず使っていた
個人的な拳の癖や奥義に宗家のそれがあったと思われる。

つまり結果はこれだ　　入っていないキャラはいずれ追加予定

10〜15年後の父ラオウを越えると誓った悲しみを体に刻む事を知った究極リュウ＞数々の思いを背負った悲しみの男究極ケンシロウ
＞超ラオウ＞＝超ケンシロウ＞全盛期トキ＞カイオウ＞ラオウ＞＝両足ファルコ＝ケンシロウ＝鬼の不動＞片足ファルコ＝ハン＝恐怖を拭い去れないラオウ＞カイゼル＞黒王号＞＞＞＞＞＞＞＞瀕死ファルコ＝修羅

>>42-49
全てにおいて完全に同意
ここのスレはしっかりＩＤ出るし説得力あるね。

たぶんカイオウ本人も魔闘気や暗流天破は初回限定の一発技ってわかってたんじゃないかのー。
見られたり種がわれた状態では、いくらでも対策される程度の底の浅い技であることはわかっていたっぽ。
ケンシロウとの２戦目前はテンパっていたからこそ、卑怯な戦法をあらかじめ用意しておびきよせていた。
あらゆる場面で何度でも有効に使える優秀な奥義だったら、あんな姑息な方法に逃げたりしないわな。
自分の琉拳と魔闘気に絶大な自信があれば、ケンシロウが女人像の封印が解けようが毒ガスや地形を
利用した卑怯な戦法なんぞに頼らず２戦目も真っ向から勝負して叩き潰しにいくはず。それをやらず
卑怯戦法に逃げたのは、ケンシロウと普通に戦ったら暗流天破なんてもう効きようがないし基本的な
拳技勝負では勝ち目がないんじゃないかと本能的に理解できていてかなり焦っていたからにちがいないっぽ。

↓童貞カイオウ厨がいまだに反論できずスルーし続けてる理論

http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1096114554/194-197
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1096114554/773-774

北斗神拳の猛者でも、秘拳無くしては宗家の血をひきし琉拳の覇者（カイオウ）に勝てないというなら
お前ではラオウに勝てぬなどといったことは言わないだろう。
ラオウに対する尊敬の念をこめたリップサービスの意味ももちろん含まれるが、ラオウの技術が
カイオウの拳（琉拳＋宗家）に勝るという判断があったからこそケンシロウのこういう発言が出た。

宗家の拳は神拳の前では意味をなさないという結論をケンシロウ自身が強調したいたしね。
カイオウの宗家秘拳を、封印の受け技で返したのは、カイオウに対して宗家の拳は
対応される拳だと知らせる為のデモンストレーション的意味合いが強く、それでなければ対策
できないということではなかったし。


ラオウ＞トキ＞カイオウ

初戦でカイオウの暗流天破を破る可能性はラオウよりトキの方が高いと思われる。
サウザーの体の秘密をトキだけが見破っていた所からも洞察力はラオウ以上と言ってもいい

ラオウの場合はあの慎重な性格からして、いきなりカイオウと戦う事はせず
暗流天破の対策をしてから戦うだろう


北斗の封印とか殆ど関係ないじゃん。
事実ケンシロウが冷静に戦えば、カイオウは普通に赤子扱いされた。

>>52-54
超究極激烈同意。
ラオウの勝利にちなんで生涯に一片の隙の無い理論だね。
はっきり言ってカイオウ厨の俺も納得せざるを得ないよ。