HUNTER×HUNTER　念能力考察スレ　PART8

1 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 00:47 ID:aNdnX5b6

念の為1　意見を押し付けるのは御法度。
念の為2　煽りは御法度。
念の為3　妄想のエスカレートは御法度。
念の為4　原作に出てきてない事を決め付けるのは御法度
念には念を　自分と他人とで、使ってる用語の意味が異なる場合に注意。

前スレ
Part7 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1020696819/
Part6 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1020428637/
Part5 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1019199561/
Part4 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1017170577/
Part3 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1008411866/

2 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 00:47 ID:DaAKV6SA

オツです>>1

3 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 00:48 ID:nH5zjisU

おめこ乙
とりあえず念能力にはどうして漢字交じりの名前をつけなくてはいけないのか、
から議論しようじゃないが生理

4 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 00:50 ID:2wQUQAOE

もめたらコインで、マジギレはご法度

5 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 00:55 ID:moZ08BvU

>>1
乙カレー

6 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 00:56 ID:rZnY8r/E

>>1
お疲れ様ー

7 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 00:57 ID:Lt/ROlhs

>>1さん、乙＋サンクス。
しかし、時々爆発的に伸びるね、このスレ。
やはりゼノが起爆者か。

8 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 00:58 ID:OgdsPxCY

このスレってsage信仰なの？

9 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 01:07 ID:aNdnX5b6

>>8
自分、初心者ですから。

10 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 02:02 ID:tquySvUU

＼（＾▽＾）／新スレおめでとうございまーす♪

11 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 02:10 ID:aNdnX5b6

>>前スレ996
＞有線であれば、接触すれば内部で念電波（造語）が混同しそうな予感。
俺は逆。無線の方が混線するんじゃないかと。
無線で複数の命令を同時に実行させてる例って無かったと思うんだけど。

リモコンラットは、鎧の各パーツごとに操作線(？)を準備して、束ねて使用。
「右足前へ」「左足前へ」って感じで。
それが人間とか単体だと「前へ歩け」とかで無線でも可能。

．．．俺の考察って、一つの現象を説明するために、その他大勢を無視する事が多いんだよなぁ。

12 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 02:12 ID:Lt/ROlhs

それじゃ早速前スレ995に反論。

「人間」を具現化して「ヒソカを倒せ」と命令する。
人間は知性を持っているんだからそのあたり適当に判断するでしょ？
シャルの場合逐一動きを操作してるけどカストロの場合命令するだけ。
技としてはシャルよりヴェーゼに近い操作だと思う。

13 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 02:14 ID:DaAKV6SA

前スレの
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1020696819/996
996さんへ

ハッキリと有線といえるのは、
話上必要だったリモコンラットだけですよ。

＞漫画的演出で全て解決するならこんなスレいりませんよ。
＞富樫がぜんぜん考えて無いような事でもいじくりまわすのが楽しいんですから。
＞＞根拠無しの妄想。数字も適当。
原作に出てきてない事を決め付けるのは御法度です。

有線・無線の区別が無いと考える理由
・トチーノ、スクワラなど、
作中で有線を使用して操作するキャラがいない（・・・と思われる）。
・本体の位置を悟られない事が理想的な操作系キャラにとって、
有線がないと複雑な命令が与えられないのは致命的
・操作系の本領である『操作』をするのに、
「有線」のための変化系の能力を必要とするのは不自然

14 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 02:24 ID:aNdnX5b6

>>12
そうか、ヴェーゼやスクワラも操作系だった。(汗;;
感覚的には「操作系能力」と「操作対象に知性(判断力)が残る」ってのが
並立しないと思うんだけど、スクワラの犬は知性あるしなぁ．．．
もっぺん一歩引いて考えてみる。

しかし、だったらシャルの能力は何で逐一指令を出す能力なんだろう。
どうせ人間しか操作しないなら、ファジー操作の方が楽なのに。
危険に立ち向かわせるのは一定以上の強制力を必要とするとかか？

15 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 02:26 ID:.7qDespE

イルミが
キルアを操作してたときは針みたいなのぶっさしてなかったけど
ヨークシンでへんなおっさん操作してたときは針ささってたよね
針が媒介じゃないのか？

16 ：まとめ：02/05/16 02:26 ID:moZ08BvU

　　操作対象　　　有線/無線　　操作形態　　操作レベル
シャルナーク　　　人　　　　　　　無線　　　　　手動　　　　高
スクワラ　　　　　　犬　　　　　　　無線　　　　オート　　　　高
ヴェーゼ　　　人　　　　　　　無線　　　　オート　　　　高
カストロ　　　具現化した自分無線　　　　イメージ　　　高

リモコンラット　　　鎧　　　　　　　有線　　　　イメージ　　低
ギド　　　　　　　　コマ　　　　　無線　　　　　オート　　　低

トチーノ　　　　　念の塊　　　　　無線　　　　　オート　　　低
ゼノ　　　　　龍型の念　　　　有線　　　　　手動　　　　低

・生き物やＡＩのある機械を操る場合は、それらの思考機関を
利用できるので、高度な命令ができる。
・ただし、操る段階に行くまでが難しい。
・無生物には高度な命令はできない(ウイング談)。これについては
a)オート、手動に関わらず高度な操作ができない
b)手動なら高度な操作ができる
の二説ある。
・念の遠隔操作が何系かについては
a)操作系とする説（念＝物体）
b)放出系とする説（念≠物体）
c)基本技術とする説
の三説ある。　

17 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 02:27 ID:wzjmqcQQ

>>13
前スレ996ではないが、弁護させてもらうと…

決め付けてねーとおもうんだが…
適当な数字引用したのは単なる物の例えで。

18 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 02:33 ID:tquySvUU

有線組系操作能力と思われるのは、リモコンラト、トチーノ、ゼノ。
無線組系操作能力と思われるのは、その他全員。
シャルとトチーノの違いから分けてみますた。
有線組系操作能力と思われる人はまだいるかもしれませんが、とりあえず２人＋１匹しか思いつきません。

19 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 02:37 ID:tquySvUU

リモコンラットはよぉーく出来てるぜｗ

20 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 02:39 ID:wzjmqcQQ

>>18
トチーノとゼノって有線か？

ゼノは変化形疑惑があるし（俺は変化形派）、
トチーノはそんな描写あったっけ？

21 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 02:39 ID:Lt/ROlhs

>>14
ファジィ命令だとその人間の能力以上の性能は出せないだろうけど
逐一命令なら操作する側次第で能力以上の性能を発揮する、とか一長一短あるんじゃないかね。

>>16
まとめありがとう。
操作形態の手動とオートはいいとして、イメージってのは何なんでしょう？

22 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 02:42 ID:GmP3eJkE

今キルアが勝てる念を考えた
あの電気は念には凄い通り易くするの
そーすると相手が円とかしてると思いっきり感電して倒せちゃうの
あとは誰か補足してね♪

23 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 02:44 ID:moZ08BvU

>>21
エヴァの操縦みたいに、考えるだけで対象を動かす
方式の事を便宜上「イメージ」としました。

24 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 02:45 ID:tquySvUU

>>20
見た目は有線に見えないけど、本質はリモコンラットと同じだと考えてます。

25 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 02:47 ID:Lt/ROlhs

>>23
なるほど。ちなみに俺の説だとカストロはオートですな。

26 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 02:51 ID:wzjmqcQQ

>>24
うーん、今のとこ否定する材料もないし
水掛け論になりそうな感じですな。

ちなみに>>18の理屈でいくと、
凝で風船黒子に念の線が見えるわけやね。

27 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 02:55 ID:aNdnX5b6

>>11
＞無線で複数の命令を同時に実行させてる例って無かったと思うんだけど。
スクワラの犬は役割分担。と自己レス。

生命体の具現化って知性ある思考機関まで具現化できるのかな？
コルトピの念能力で「生命体は物体としてなら具現化可能」とか制約が
あったから、基本的には生命体もオリジナルに忠実に具現化可能なのか？

ただダブルに知性があるのかどうか。
ファジー入力の割には息ピッタリだし。ま、自分が２人いるなら当然か？

でも危険に立ち向かわせるなら、一定以上の強制力が必要で、ファジー方式だと
強制力に限界があるんじゃないかと。

って、我ながら結論ありきで論旨展開してるのが分かる。
今日は寝て頭冷やします。

28 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 03:01 ID:.7qDespE

フランクリンの念弾って弾単体に着目するなら変化系も必要と思うんだがどう？

29 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 03:03 ID:GmP3eJkE

22を無視しきってるところがさすがだとおもった
それだけ

30 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 03:04 ID:wzjmqcQQ

>>27
ダブルには知性無いんでない？

ヒソカが「自由に動かすには～」って言ってる。
それってオートではなく、逐一動かすことが、ってことだとおもう。

31 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 03:07 ID:wzjmqcQQ

>>28
それ何回かがいしゅつ。

32 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 03:08 ID:Lt/ROlhs

>>30
あ、痛いとこ突かれた。
でも所詮ヒソカの発言だから言い訳可能ではあるけどね。
さて、どーすんべか。

33 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 03:12 ID:.7qDespE

>>31
あ、やっぱり既出かすまん
じゃあオーラをピストルの弾のように固めて放出するってことでいいわけだな
あーすっきりした

34 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 03:16 ID:wzjmqcQQ

>>33
いや、断定はされてないけど…

発以前の基礎の基礎として、殺傷力を持つのかもしれん。

35 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 03:18 ID:.7qDespE

>>34
確かに原作で説明されてない以上断定はできないね
オレは先に述べたとおりの説明でいいと思うです

36 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 03:21 ID:wzjmqcQQ

>>35
俺もそう思う。どんな能力も、微妙に他系統の能力と
併用してると考えた方が説明つきやすいし。

37 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 03:28 ID:Lt/ROlhs

>>33-36
前スレで言ったと思うけど、もし念弾とかに変化系によるオーラの硬質化が必要なら
ゴンのチョキパー辺りでそこんとこ解説してくれるんじゃないかと期待している。

38 ：止血：02/05/16 03:51 ID:AIJAhC/s

ウイングの壁にヒビいれるやつあるじゃん

39 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 03:56 ID:gIz8klyU

バンジーガムっていろんな物取れて便利だな、怠け者になりそう。

40 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 04:07 ID:.7qDespE

もう１ついうなら
そろそろ念呪（仮）のことをビスケがばらしてもいいかな～と思う
ウィングさんの指輪とGIの指輪の文字のことね

41 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 04:41 ID:3AOkpltY

絶だとか練だとか、操作系とか強化系とか、色々ありすぎてよくわかりません。
グリードアイランドのルールもいちいち覚えてられません。
やっぱこれはコミック本で楽しむべきマンガなんでしょか?

42 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 04:49 ID:.7qDespE

>>41
君が立ち読みしてるだけの人間ならばこのスレに来ること自体間違ってます

43 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 04:54 ID:AyPrCGyE

>>42
禿同
立ち読みだけの奴が、この複雑なスレに来る事がよくわかりません。
ところでバショウの能力についてはここでは何系と決まったの？

44 ：41：02/05/16 05:05 ID:3AOkpltY

ああ、失礼。
一般スレも別にあるのだね。

45 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 05:07 ID:GWZ65.Ug

>>41->>43
立ち読みだけなのに買ってる奴より的確な論を展開できてるやつも
いないでもなかった。４１はがんばって憶えるかがんばって買え。

46 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 06:32 ID:aD3tjRiM

>>43
バショウは俺理論では放出系能力者です。

47 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 08:45 ID:U/KHSAsc

俺は放出系か操作系だと思う＜バショウ
スクワラに質問した時（我が問いに空言人が～）に、
あそこでスクワラが嘘をついてたらどうなったんだろうか？
もし本当に燃えてたらバショウは触れてないのに念が発動したことになる。
そうなると遠距離でオーラの操作が可能な放出系か操作系の確率が高い。
・・・何か穴がボコボコの理論だな。

48 ：47：02/05/16 08:46 ID:U/KHSAsc

つーか思いっきり妄想入ってるし。逝って来ます・・・。

49 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 08:50 ID:m.uecgYc

ゼノは強化系と考えるのが一番しっくりくると思います。

まず、手にちょっと（硬20％ぐらい）オーラを集中させてるだけで
クロロの防御力ではガードしきれないというところ。
彼が強化系が苦手だとしても、これはすごいことだろう。

次に『龍頭戯画』。これはオーラを龍の形にしているということで変化。
そして『牙突』は変化に加え、放出、操作も要求される複雑「下等」能力。
ここで、「下等」というのは、この能力の用途は敵を捕獲することであり、
また、殺傷能力もおまけ程度なので、使用されるオーラの量が比較的少なく使用できるため。

以上これらのことから、全ての能力をバランスよく使える強化形と考えるのが自然だろう。

・・・それに変化や放出だと他の家族とかぶっちゃうじゃん（ﾎﾞｿ

50 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 09:18 ID:r.tRVWbI

牙突には特に変化と操作が要求されてるから、
ゼノがどちらか一方の系統に属してることはないな。
変化系は操作が最も苦手だし、操作系も同じ。

いや、でも自分のオーラを操作することは
オーラを数字に変化させることと同じレベルかもしれない･･･。
というのも、ヒソカはバンジーガムを縮むように操作できてるわけだし。
う～ん、ゼノぐらいの達人なら苦手な系統でも、レベル10ぐらいで使えそうだ。

51 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 11:47 ID:uM/3K/QM

何度も言うようだけど、拳に集めた念が拳を覆った形になるんだから、
手刀に念を集めて、それを放てば牙突になるよ。

52 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 12:19 ID:9nwAnzKQ

リモコンラットってジンとその一味に具現化されたモンスターなんだから
先天的な才能を示す六性図の規格から外れても不思議じゃないんじゃないか？
元々そのように与えられた能力なんだから。

53 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 14:09 ID:.11HJNow

>>43
あれは実は単なる発火能力で、系統的には変化か具現化という説がある。
（オーラを炎状に変化or炎を具現化）
>>52
はっきりと操作系ねずみと書いてありますが？
＞元々そのように与えられた能力なんだから。
これ、どういうこと？

54 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/16 14:15 ID:wASe5v36

グレイトハイカーって名前が出てきてるのに
何故単なる発火能力という案が出てきたのか不思議だ。

55 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 14:15 ID:7xGuJvWk

>>52
それは条件次第だろうね。
あらゆる系統の能力を１００％の精度で使えるバケモノってのは具現化出来ないと思う。
全ての系統を５０％の精度で使用出来るモンスターとかだったらおそらく具現化可能。
まぁ行き過ぎない程度に無視することは出来ると思うよ＜六性図

56 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 14:19 ID:.11HJNow

>>54
だってバショウしょぼそうじゃん。
とてもあの説明通りの能力が使えるとは思えない（ｗ
あと俳句が２つとも炎関係だったってのもあるね。
あの時スクワラが嘘ついたら燃やしちゃえばよかったんだし。

57 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 14:24 ID:vuqHtpgc

>>54
＞何故単なる発火能力という案が出てきたのか不思議だ。
今のところ発火能力しか出てないから。
椅子を燃やすのと、「うそつきは焼け死ぬ」ってハッタリっつーか、脅迫？

「寒いギャグ　言った奴が　凍え死ぬ」
とかが発現すれば「単なる発火能力」説は消える。

58 ：止血：02/05/16 14:26 ID:D8Qiod96

>>52
「操作系という設定」ってことでしょ。可能性はあると思う。

H×Hって冨樫とその一味に作品化されたマンガなんだから
現実的な現象を示す物理法則から外れても不思議じゃないんじゃないか？(っていうか当たり前)
元々そのように空想された世界なんだから。

って言うのに似てるな。
ある程度考察可能な空想世界だからこそこういうスレが成立してるわけだけど。

59 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 14:28 ID:7xGuJvWk

バショウは２回しか能力を使用していないが、どちらも炎が関係している。
このことからバショウの本来の能力は炎を使用するものだと仮定してみる。
ただ炎を自在に操るには修行不足なので、思い入れの強い「俳句」を介して炎をある程度自由に使えるようにしている。

60 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/16 14:30 ID:wASe5v36

俺はやはり俳句で、それなりの範囲の
自由は効くと思っている。
何故ならば、そうでなければ何もわざわざ書く必要ない。
クチで言えばはったり成立するじゃないか。

61 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 14:32 ID:.11HJNow

>>60
＞クチで言えばはったり成立するじゃないか。
バショウ「俺の言ったことは何でも実現する！！」
全員「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?」
となってハッタリ成立するわけがない。

62 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 14:35 ID:M2pK75zs

牙突まとめ
強化系肯・・・いろんな性質を使うときバランスがいいから
強化系否・・・恐らく具現化系であろう団長と普通に殴り合っていたから

変化形肯・・・龍の形を作るのは変化形
変化形否・・・念自体の性質変化が微妙、硬質化すると曲がらなくなる、曲げると攻撃力がなくなる

放出系肯・・・龍の先端に攻撃力がありそうだから
放出系否・・・体からオーラを離していない

63 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 14:36 ID:7xGuJvWk

バショウの能力の説明だけじゃ、どの程度のレベルの事柄まで実現出来るのかサッパリわからん。
何か明確な制約（アレは出来ないコレは無理）ってのが無いとバショウ本人も混乱するぞ。
生死をかけた戦闘中に能力が制約で弾かれたら悲しいしな・・・。

64 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/16 14:37 ID:wASe5v36

>>61
？、
もし、単なる炎系能力なら
口で「俺様が殴ったものは皆燃える」って言ってから
椅子を殴り、
そのあと、
「我が問いに空言人が焼かれ死ぬ」
って言って質問していけば、はったり成立って意味だが。

65 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 14:47 ID:.11HJNow

>>64
いや、だから口で言ったことが何でも実現するって能力は
いくらなんでもリアリティがなさすぎでハッタリには使えないと思うんだが。
俳句でも十分メチャクチャだが、まだ多少制約っぽくて口だけよりはマシだろう。

66 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 14:51 ID:.11HJNow

逆にバショウの能力が本人の説明通りとするなら、
「我が問いに空言人が焼かれ死ぬ」じゃなくて
「我が問いに嘘をつくのは不可能だ」みたいにすればよかったはず。
とも言えるな。

67 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 14:53 ID:7xGuJvWk

>>66
確かに。拷問より自白の方が優れるわな。
ただそうしなかったところを見るとやはり炎が関係してんのかな。

68 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/16 15:00 ID:wASe5v36

となると、バショウって名前の意味と
センスも当然無視なのか？
俺はどうしても炎系能力だとは思えないなあ・・・。根拠も
ないけど。
その上俳句を書くためのカードを持ち歩いているのも
俳句に関係ある能力の小さな証拠でもあると思うんだが。

69 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/16 15:05 ID:wASe5v36

それと、冨樫の描き方からの推測だけど、
あんだけ目立っているシーンのところなら
冨樫はちゃんとこれははったりだって言うような
説明入れると思うんだが。

70 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 15:05 ID:.11HJNow

>>68
＞俺はどうしても炎系能力だとは思えないなあ・・・。根拠も
＞ないけど。
まぁこっちも確証はないから（状況証拠だけ？）別にいいよ（ｗ
どうせここでは結論出ないし。
冨樫が再びバショウを登場させるのを待つしかない。

なんかもう出てこないような気もするけど…

71 ：◆2JGLYsPY：02/05/16 15:12 ID:MVQeW7x6

このｽﾚでは、
具現化＝物質化が統一見解?
もしそうならｸﾗが鎖を具現化すると
それは現実の鎖と同一の鎖になるということ?

72 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 15:14 ID:qGGlqn3E

バショウが実現できるのは「ビジュアルだけ」という説もあるんですが・・ありませんか？
オーラを炎に変化とかしょぼくて俳句と関係ないのはイヤだな。

俺的にはバショウは特質かな（道具は具現化かも）。
愛用の道具で俳句を書いて、かつ相手に見せる（読んで聞かせる？）事が前提条件として必須。
発動条件は自分と相手との何らかの「接触」（殴る、問う等）に限る、とか。
あと同じ俳句は二度と書けない、とか。もちろん神がかった内容も不可ｗ

73 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 15:14 ID:.11HJNow

>>71
そうだと思う。
クラピカの場合だと現実にある丈夫な鎖と同じってことだろう。

74 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 15:14 ID:7xGuJvWk

>>71
出し入れが自由。それと「隠」で気配を消せる。

75 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 15:14 ID:k1UU6.gw

>>71
特殊能力を持った鎖を具現化できる

76 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 15:15 ID:k1UU6.gw

>>73、74
デメちゃんは一体…

77 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 15:17 ID:MZC1LHI2

>>76
ああいう特殊能力を持った掃除機。

つか具現化＝物質化は議論するまでも無く統一見解だと思うが。

78 ：74：02/05/16 15:18 ID:7xGuJvWk

>>76
？なんかおかしい？
出し入れ自由だし隠で消せると思うが・・・具現化道具なんだし。

79 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 15:18 ID:.11HJNow

>>76
特殊能力があったな。
クラピカなら丈夫で何らかの特殊効果のついた鎖、が正しいか。

80 ：７２：02/05/16 15:18 ID:qGGlqn3E

＞「我が問いに嘘をつくのは不可能だ」

俺の説では必ず「バショウが起こすアクション」と「起こる結果」が必要なので、
そーいった永続効果の物は不可！どうよ。妄想だけど。

81 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 15:21 ID:.11HJNow

>>80
じゃあ「我が問いに答える者は皆正直」でいいよ（ｗ

82 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/16 15:23 ID:wASe5v36

>>80
アクションは関係無い気がする。
殴ったのは俳句が「俺様が殴ったものは皆燃える」
だから殴っただけだと思う。
そう難しく考えなくても神がかり的なものは不可能でいいんじゃ
ないかな。

83 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 15:25 ID:qGGlqn3E

>>81
ああ、そんな感じでいんじゃない。マンガとしては失格だけどね。

84 ：74：02/05/16 15:28 ID:7xGuJvWk

>>82
うーん、その境界線があまりに不明瞭なんだよな。
バショウ自身も何が可能で何が不可能かちゃんと把握出来ないと困るだろうし。

85 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/16 15:33 ID:wASe5v36

>>84
把握できるんじゃない？
神がかりってのは言い換えれば「全能」なわけだから、
なんでもとか、全てにおいてとか、100％とか
になってくるんじゃないかな？
俳句も駄作中の駄作だったら燃えもしないみたいな
感じだと一応の区別はつけれると思う。
難しい能力になればなるほど、良い俳句でないと
発動してくれないとか。

86 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 15:35 ID:qGGlqn3E

＞俳句が「俺様が殴ったものは皆燃える」だから殴っただけだと思う。

いや、逆じゃねー？なんで殴るなのか？と。
炎という共通点に着目するのと同じで、アクションがある事に着目してみました。
アクションを必須にすると便利すぎな部分がやわらぐなと思って。

あともうひとつ有った。一度に使えるのは１枚。便利な俳句を多数装備しとくのは不可！

87 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 15:37 ID:7xGuJvWk

>>85
まぁ「何となく」程度で把握は出来るだろうけどイザって時に不発だったら泣ける（ｗ
でも俳句の出来を条件にするのは面白い。字余りだったら効果がガタ落ちだとか。

となると後は系統なんだよなぁ・・・。

88 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 15:38 ID:MZC1LHI2

水からの能力を周りに説明し、目の前で句を詠み記し、その内容を相手に伝え、相手もしくは自分がその句に書かれてる行動を実行した時点で、初めて発動する。

89 ：◆2JGLYsPY：02/05/16 15:38 ID:MVQeW7x6

ﾚｽくれた人どうもです。

具現化＝物質化だとすると、
具現化が随分と都合の良い能力なのではという感じがする。
具現化(特質も､､､)以外の能力は、"気"みたいな感じとしてまあ納得できても、
無から有を生じさせること(逆も可能)ができるとなると、
もうそれは魔法なのでは？
で、もしそんな事言ったら全部魔法じゃんって意見になるとしたら
魔法にルールもへったくりも無いでしょ、
ってことになってしまうんじゃ､､､

随分前のｽﾚでﾋｿｶのﾄﾞｷﾃｸが話題になったとき
ﾄﾞｷﾃｸが普通の人にも見えることから、
具現化だろ見たいな意見があったけど、
そのときにどうしても納得がいかなかったもので、

なんだか具現化があることによって、
この"念"能力に大きな矛盾があるような気がする。

90 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 15:39 ID:MZC1LHI2

水から→自ら

つか特質系でいいじゃん。

91 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 15:40 ID:k1UU6.gw

具現化は具現化するまでが大変なんだよ
たしかに便利だけど、一つの能力を持つまでが
大変。

92 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/16 15:42 ID:wASe5v36

バショウが何かアクションしないと発揮できないって事だよな？
だから殴るのは俳句で殴って燃えるって宣言したから
殴ったで別にいいんじゃん？
我が問いに、も我が問うって宣言したから質問したんだろうし。

だからアクションって言うより行動って言った方がいいかと。

＞あともうひとつ有った。一度に使えるのは１枚。便利な俳句を多数装備しとくのは不可！
それとこれは俺に言っているの？なんかよくわからんが。

93 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 15:42 ID:MZC1LHI2

>>89
？
物質化させるのでも、「あまりに神がかった物は具現化できない」
今一度、クラピカと師匠との会話部分を読み直すよろし。

ハッキリ言って、具現化なんて具現化した物に特殊効果つけなきゃただの雑魚。

94 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 15:42 ID:k1UU6.gw

あとヒソカの言うメモリも大量に消費するんだろ
変化や放出と比べてさ

95 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 15:42 ID:L9YiN9Dg

＞８９
どきテクは変化と具現化の複合だろ？　え？　ナニ違うの？

96 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 15:42 ID:7xGuJvWk

>>89
イメージ修行が大変みたい。
能力の完成までが難しい。

97 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/16 15:46 ID:wASe5v36

>>95
見た目においては具現化が混じっているが、触ったら
速攻でばれるって事から変化よりの具現化能力
って感じじゃないかな。

98 ：８６：02/05/16 15:51 ID:qGGlqn3E

>>92
ああごめん、最後の行はあなたに対してじゃありません。

＞殴るのは俳句で殴って燃えるって宣言したから
言葉足らずでごめんな、なんでそーいう俳句なのかしら？と俺は考えたんだ。
あれは俳句がそうだったから殴ったんじゃなくて、バショウが殴る事を選択したんだ。でしょ？
そこからちょっと妄想してみたの。

99 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/16 15:53 ID:wASe5v36

＞あれは俳句がそうだったから殴ったんじゃなくて、バショウが殴る事を選択したんだ。でしょ？
よくよく考えたらどっちでも同じじゃない？バショウが殴る事を
選択したのと俳句で殴る事を選択したのは
どっちも同じ気がしてきた。

100 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/16 16:01 ID:TaSLILdM

>99
「殴ったものがすべて燃える」だから「殴れば燃える」だけじゃないか？
別に殴らなければ燃えないだろ。あの場合は。殴るか殴らないかはバショウの自由。

101 ：８６：02/05/16 16:14 ID:qGGlqn3E

>>99
なんか話がずれてきてしまいましたが、
あなた最初「殴ったのは俳句に従っただけ」て書いたよね？
だから俺は「それは逆」だと、バショウが殴る事を選択して、あーいう俳句を書いたんだと、レスしたの。
うん、どうでもいい事なんだ。わずらわせてスマンね。

何でも起こせるあの能力で、読んで見せるだけでは制約弱いかな？と俺は思ってさ。
じゃあどんな制約かな？と考えて遊んでみた。

102 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/16 16:27 ID:wASe5v36

>>100
珍獣さん。俺は一言も殴らなくても燃えるなんて言って無いです。

103 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/16 16:30 ID:PgolHQjA

>102
いやいや、そう言っているのではなく。俳句で「殴る」と書いてあったので殴らざるを
得なかった、という物言いに聞こえたので。「殴らなくても燃える」とは言っていない。
つまり「殴るという行為」まで含めて俳句の通りになるというのは間違いではないのか、
ということ。>>101と同じか？

104 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/16 16:34 ID:wASe5v36

＞あなた最初「殴ったのは俳句に従っただけ」て書いたよね？
正直書いてない。
まあ、俺の言い回しが悪かったな。

105 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/16 16:41 ID:c5M.LtVI

＞104
うん、混乱を招くような書き方をしてスマン。つまり
＞バショウが殴る事を選択したのと俳句で殴る事を選択したのはどっちも同じ
ここに引っかかったわけだな。

106 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 16:45 ID:GWZ65.Ug

「誰が」「何をする」と「何が起こる」を歌に織り込まなくちゃいかんのかね。
前二つが条件とスイッチ。何が起こるのかは具体的な現象のみ。
「正直になる」は具体的に起こる現象じゃないからNG、とか。
あるいは「俺様と　キスしたものは　わが奴隷」とかをしなかったのは操作系の
効果は発揮できないってことで具現化系側を示すのかなあ。

炎のヒッチハイカーとか言って炎への思い入れを後付して炎への偏りを説明したりして。

107 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 16:49 ID:bjapdJ0Q

制約に「季語」として「火に関係する言葉」を入れなくてはいけないってのがありそうだな。

108 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/16 16:51 ID:cDmUs8ug

＞107
「季語」が無ければ俳句では無いからな。「季語として火に関する言葉」ってのは
ちと強引だと思うが。

109 ：８６：02/05/16 16:53 ID:qGGlqn3E

>「誰が」「何をする」と「何が起こる」を歌に織り込まなくちゃいかんのかね。
>前二つが条件とスイッチ。何が起こるのかは具体的な現象のみ。
それだ！サンキュー

あと「同じ句は１度だけ」の制約があると仮定すれば、
もっと直接的に情報を聞き出す俳句にしなかった理由や、
「何でも有りで便利すぎねー？」て疑問にもある程度答えれる。

110 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 16:58 ID:2JXjgQRc

夏だから火に関する言葉？(あれって７～８月ぐらいだよね)
冬だったら氷に関する言葉とかか。
ありそうな気もなさそうな気もする。
季節ごとに発現能力が限られるのは制約だけど、多彩な発現が出来るのは高レベル能力だろうし。

111 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 18:22 ID:HWnTl4gU

バショウは、変化系だと言って見る。
・火に関する俳句を書いて殴ると、火が出せる（火のようなオーラを出せる）。
・雷に関する俳句を書いて殴ると、雷が出せる（電気のようなオーラを出せる）。
・氷に関する俳句を書いて殴ると、相手が凍る（氷または冷気のようなオーラを出せる）。
・俳句の内容で、オーラの変化のさせ方を自由に変えられるのは、制約と誓約のため。
・１回攻撃するたびに、いちいち俳句を書かないとオーラを変化できないのが、制約になっている。
・殴らないとならないのは、放出系なんで、オーラを切り離してのが不得意だから。

バショウの能力発動は、厳密に言えば１回。
２回目は脅しに使っただけで、実際には発火させていない。
１回目で実際に発火させみて、同じように発火するぞ、と脅しただけ。
だから、発火以外にも応用が効く能力だと俺は思う。

112 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 18:29 ID:2mPWnqls

系統考察用資料
①基本
★強化系：ものの持つ働きや力を強くする。　　　★変化系：オーラの性質を変える。
★放出系：オーラを飛ばす。　　　　　　　　　　　　★具現化系：オーラを物質化する。
★操作系：物質や生物を操る。

②その他の情報
★複雑な機械でも生き物でもない物に高度な命令を与えるのは不可能（byウイング）
★強い思い入れを持っている物ほど強い働きで答えてくれる（byウイング）
★ダブルは具現化系、具現化した物を操るのは操作系（byウイング）
★単純な命令しか聞けないオーラの塊を11体、遠距離操作で動かす＝放出系（byクラピカ）
★物質に大量の念を込める＝操作系or具現化系（byウヴォー）
★オーラの絶対量が同じくらいなら強化系の攻撃を生身で防御可能なのは強化系のみ（byウヴォー）
★具現化系・変化系能力者はオーラを体から離す能力が苦手（byマチ紹介文）
★具現化系は物体化特殊な能力を付加する場合が多い（by団長）
★操作系は物質や生物を媒介しなければ力を発揮できない、ゆえに「武器」は手放せない（byシャルナーク）
★物体操作の場合使い込んだモノでないと威力・精度が上昇しないことが多い（byシャルナーク）
★具現化系はイメージ修行が大変（byシズク）
★放たれた剣（能力）をコントロールするのは操作系と放出系の力が必要（byクラピカ）
★強化系に必殺技はいらない、纏と練を極めればよい（byウイング）

113 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 19:13 ID:Ad1f8Fxw

>>112
以後役に立ちそう（特に②）。整理お疲れ。

114 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/16 19:46 ID:wASe5v36

>>112
それ、テンプレにしようじゃないか。

115 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 19:52 ID:xf9e.mAQ

>>49
ゼノが強化系だったらオラオラの時点で
団長の腕はバキバキですよ（藁

116 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 19:55 ID:k1UU6.gw

団長って旅団内　腕相撲順位9位だっけか？
かなり腕力は無いよな（体術はありそうだけど）

117 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 20:12 ID:9TsRFo1w

>>115
仮に強化系であっても、ドラコンヘッドに多量のメモリを割いているため肉体強化はそれほどではない。
更に、ゼノのパンチは片手での乱打。一発一発の威力は低くなり、
団長は両手を防御にまわしているので致命的なダメージを受ける可能性は低い。
オラオラはダメージ狙いより動きを止めるためだと思われ。

118 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 20:18 ID:XgUP.bZ6

>>117
それ強化系じゃないと思う。

119 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 20:28 ID:q8deK8Ug

>>115
団長はシルバのパンチをガードしてるんですが。
まぁシルバが操作・具現化・特質のどれかなら問題ないけど。

120 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 20:30 ID:SpJsmLzk

112を参照しよう。
ウイングは強化系に必殺技はいらないと言っている。
そしてゼノは念について熟知している（vsクロロ戦参照）。
そんなゼノが能力の選択ミスをするとは思えない。
ゆえに強化系は違うと思う。やはり変化か放出だろうなぁ。

121 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 20:35 ID:9TsRFo1w

>>120
あくまで一般的な場合での話だろう。
事実強化系のゴンも、放出系や変化系を組み合わせた必殺技の構想を持ち、
ビスケもそれに対して特に否定していない。

まあ自分もゼノは放出か変化だと思うけど。

122 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/16 20:37 ID:wASe5v36

ゴンの能力は明らかに失敗作のような気がしてならないよ。
まあどうでもいいけど。

123 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 20:43 ID:xf9e.mAQ

冨樫はゴンの能力思いつかなかたから

「なんかいいのねかな」て

自分の本棚の漫画をパラパラめくてる時に、

ジャン拳を発見し、パクたそです。

124 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 20:47 ID:cPi7seNA

冨樫は鳥山に印税の５％を贈与すべきですか？

125 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 20:48 ID:0wWdxv26

能力云々じゃなくて
シルバ＝強化（あんなごついのが強化じゃなかったら変）
キルア＝変化（決定事項）
イルミ＝操作（ヨークシンでおっさんを操作してる。キルアも）
・
・
・
ときたら、やっぱあのじじいには放出系であってほしいってのがオレの希望

126 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 20:52 ID:kCGFFKv.

>>125
メチャクチャ言うな(藁

シルバゴツイから強化って・・・（ﾜﾗ

だったらフランクリンは強化系ってことになるだろ
ジャイアンだよあいつ　(　´ー`) ﾊｯﾊｯﾊ

127 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 20:53 ID:k1UU6.gw

>>125
そのシルバ＝強化の根拠は薄いと思うぞ

あと残ったミルキは特質か…

128 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 20:54 ID:SpJsmLzk

>>125
根拠が無茶苦茶だな・・・＜シルバ
おそらくシルバは強化か放出だと思うが。

129 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/16 20:54 ID:wASe5v36

シルバはなんかフランクリンと雰囲気も似てるし
放出っぽいな。（妄想）
なんでだろう。なんか放出ってへたれって感じすんだよな。

130 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 20:56 ID:Qqyv72jw

放出が戦ってる場面がほとんどないからでは。
バトル以外でも活躍してないか。
クラピカの小指とか、結構補助的な役割としては重要っぽいが。

131 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 20:57 ID:SpJsmLzk

>>127
ミルキに特質はもったいない気がする（ｗ
カルトあたり特質っぽい雰囲気がする。

132 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 21:02 ID:kCGFFKv.

他の漫画のキャラが念能力者になったら何系になるか予想しよう。

カカロット　：　強化系　（単純だから）

ベジータ　：　具現化系　（神経質そうだから）

ピッコロ　：　操作系　（頭良いから）

ブルマ　：　放出系　（キレまくるから）

クリリン　：　操作系　（ズシに似てるから）

ヤムチャ　：　纏にてこずってます

133 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 21:03 ID:SpJsmLzk

＞ヤムチャ　：　纏にてこずってます

ちょっとウケタ

134 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 21:05 ID:C4VbnhY.

ドラゴンボ○ルは、全部、強化系じゃないのか？（ｗ

135 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 21:07 ID:OfPEvdN2

>>112
力作のテンプレだがちょっと言いたいところが1カ所ある。

下から2行目、クラピカはたしか、剣をコントロールし、相手に命令を強いるのに
操作系と放出系の力が必要と言ってた気がする。
「操作系が必要」なのは、「命令を強いる」ためだと思ってたのだが。

ちょっとうろ覚えなので自信がない。的外れだったらスマソ。

136 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 21:08 ID:q8deK8Ug

>>134
むしろ全部放出系っぽいが…

137 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 21:08 ID:SpJsmLzk

>>134
むしろ全員エンペラータイム

138 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 21:11 ID:SpJsmLzk

>>135
単行本からの引用文だと

ｸﾗﾋﾟｶ「私は具現化系。しかし放たれた剣をコントロールし、
敵にルールを強いるのは主に操作系と放出系の力。」

となってマス。

139 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 21:13 ID:YAILiuQQ

>>112
俺もちょっとツッコミ入れときたい。
＞★オーラの絶対量が同じくらいなら強化系の攻撃を生身で防御可能なのは強化系のみ（byウヴォー）

こんなこと言ったかな。俺の拳を生身でガードできるのは強化系くらい……とかじゃなかったか。

140 ：138：02/05/16 21:13 ID:SpJsmLzk

ってか俺こそ的外れなこと言ってた。逝って来ます・・・。

141 ：125：02/05/16 21:21 ID:0wWdxv26

根拠なんかねーよそりゃあ
じゃあ
キルア＝変化（決定事項）
イルミ＝操作（ヨークシンでおっさんを操作してる。キルアも）
・
・
・
ってことにしてシルバとゼノが強化放出それぞれであってほしい、ってのがオレの予想

142 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 21:21 ID:XgUP.bZ6

>>139
それだけじゃ意味が伝わりにくいから直したんだろたぶん。

143 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 21:24 ID:q8deK8Ug

>>139
しかし俺の拳を生身で防御可能なのは肉体をオーラで強化できる
強化系ぐらいのはず！！
奴は一体…

144 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 21:30 ID:q8deK8Ug

ところで
＞★複雑な機械でも生き物でもない物に高度な命令を与えるのは不可能（byウイング）
これって前に誰かが言ってた「トチーノの操作は風船を操作」を
完全に否定してるよな。
まぁあれはオーラを操作してると考えるのが普通だけど。

145 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 21:41 ID:XgUP.bZ6

＞★複雑な機械でも生き物でもない物に高度な命令を与えるのは不可能（byウイング）
＞★操作系は物質や生物を媒介しなければ力を発揮できない、ゆえに「武器」は手放せない（byシャルナーク）
から考えるに、イルミは針を媒介に人間に念を送り込んで高度な命令も与えられるってことでいいのかな？

146 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 21:45 ID:YAILiuQQ

>>142
それは一応、わかっている。
でも、あれでは文意が変わっちゃってるんじゃないかと言いたかった。
たいした違いではないようでも考察が細かくなってくると問題になるかもしれないから。

147 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 21:59 ID:pQTYPz.Q

イルミは貧弱だからね。コルトピより弱そう

148 ：112さんありがとう：02/05/16 22:05 ID:XgUP.bZ6

>>146
じゃあかってに手直ししてみよう。他に文意が違う所あるか？

系統考察用資料
①基本
★強化系：ものの持つ働きや力を強くする。　　　★変化系：オーラの性質を変える。
★放出系：オーラを飛ばす。　　　　　　　　　　　　★具現化系：オーラを物質化する。
★操作系：物質や生物を操る。

②その他の情報
★複雑な機械でも生き物でもない物に高度な命令を与えるのは不可能（byウイング）
★強い思い入れを持っている物ほど強い働きで答えてくれる（byウイング）
★ダブルは具現化系、具現化したダブルを操るのは操作系の能力が必要（byウイング）
★単純な命令しか聞けないオーラの塊を11体、遠距離操作で動かす＝放出系（byクラピカ）
★具現化系・変化系能力者はオーラを体から離す能力が苦手（byマチ紹介文）
★物質に大量の念を込める＝操作系or具現化系（byウヴォーギン）
★俺の拳を生身で防御可能なのは肉体をオーラで強化できる強化系ぐらいのはず（byウヴォーギン）
★具現化能力を100％極めてもあまりに神がかったものは具現化できない（byクラピカ師匠）
★具現化系は物体化した物に特殊な能力を付加する場合が多い（by団長）
★操作系は物質や生物を媒介しなければ力を発揮できない、ゆえに「武器」は手放せない（byシャルナーク）
★物体操作の場合使い込んだモノでないと威力・精度が上昇しないことが多い（byシャルナーク）
★具現化系はイメージ修行が大変（byシズク＆クラピカ師匠）
★放たれた剣をコントロールし、敵にルールを強いるのは主に操作系と放出系の力が必要（byクラピカ）
★強化系に必殺技はいらない、纏と練を極めればよい（byウイング）

149 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 22:13 ID:TfvRmgnU

>>148
＞単純な命令しか聞けないオーラの塊を11体、遠距離操作で動かす＝放出系（byクラピカ）
遠距離操作で動かすことは放出系に含まれていないと思う。

＞物質に大量の念を込める＝操作系or具現化系（byウヴォーギン）
鎖でウヴォーギン程の能力者を拘束できるのが具現化系or操作系

重箱の隅をつつくようだが、一応。

150 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 22:27 ID:2snNzyd6

ところで、食べ物って具現化できるんだろうか？
ミルキなら余裕で具現化できそうだけど。

食べたら食中毒（運が悪ければ死ぬ）
になるという付加能力をつけたら、強そうだ。

151 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 22:29 ID:XgUP.bZ6

>>149
＞遠距離操作で動かすことは放出系に含まれていないと思う。
まあそうだろうけどクラピカそこまで言ってないし。悪魔で資料ですから。

＞鎖でウヴォーギン程の能力者を拘束できるのが具現化系or操作系
？？？？9巻１６０Ｐ見る限りそんなこと書いてないと思う。

152 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 22:32 ID:TP4v2An.

>>150
何種類か具現化して食べ物ごとに付加能力を付ければ使えるかも。
筋力アップとか思考能力アップとか。前者は肉、後者は糖分を含んだ食べ物。
具現化出来る種類は５種類がいいところかな。

153 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 22:42 ID:TfvRmgnU

>>151
＞＞鎖でウヴォーギン程の能力者を拘束できるのが具現化系or操作系
＞？？？？9巻１６０Ｐ見る限りそんなこと書いてないと思う。
物質に大量の念を込める、とも書いてません。作中から読み取れる意味合いということです。
物質に大量の念を込める＝操作、具現化のみであるなら、刀の切れ味を強化するのは何系ですか？

154 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 22:48 ID:MupPt1kc

強化系です。

155 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 22:59 ID:qGGlqn3E

＞単純な命令しか聞けないオーラの塊を11体、遠距離操作で動かす＝放出系（byクラピカ）
オーラの量「人間大の」を忘れてますぞ。

＞鎖でウヴォーギン程の能力者を拘束できるのが具現化系or操作系
読まないとわかんないけど、多分こっちが正確だと思う。

156 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 22:59 ID:XgUP.bZ6

いや、そのまま書いてもそれだけじゃ意味わかんないし。
とりあえず問題があったらどう直せばいいのか教えて。
鎖にあれだけの念を～
①鎖＝物質
②あれだけの念＝9巻157Ｐ、通常じゃ考えられねぇ程の念＝大量の念
なんかおかしい？

＞刀の切れ味を強化するのは何系ですか？
★強化系：ものの持つ働きや力を強くする。
おれも何が言いたいのかは十分解るけど、そう書いてんだもん。

157 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 23:04 ID:qGGlqn3E

＞あれだけの念
強化+操作。どっちかって言うと強化の方が大きい？
つーか、あのウボーのセリフはクラピカを勝たせるために無理矢理つー話も・・

158 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 23:05 ID:n/1HFkMI

強化系が「凝」をとことん極めたとしたら、「隠」使って隠したオーラだけじゃなくて
具現化されたものとそうじゃないものを見るだけで判別できるようになったりとかも
出来るんかなぁ？
或いはサーチ能力だけ強化するとか。

159 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 23:08 ID:TfvRmgnU

>>156
「鎖にあれだけ（ウボーを捕らえる力）の念を込める＝具現化系or操作系」
これなら正解。原文の意味そのまま。
「物質に大量の念を込める＝操作系or具現化系」
これなら矛盾が生じる。スコップに周を使用するのは操作系ではないはずです。

160 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 23:17 ID:XgUP.bZ6

>>159
確かに能力の矛盾はなくなるがそれだとウボーはあの時戦闘中じゃなくて
数時間前のことを思い出して驚嘆してたことになって、なんか話に違和感があるんだが
まあいいやここは念能力考察スレだからな。

161 ：なんか112さんより苦労してるような気がしまふ：02/05/16 23:20 ID:XgUP.bZ6

系統考察用資料
①基本
★強化系：ものの持つ働きや力を強くする。　　　★変化系：オーラの性質を変える。
★放出系：オーラを飛ばす。　　　　　　　　　　　　★具現化系：オーラを物質化する。
★操作系：物質や生物を操る。

②その他の情報
★複雑な機械でも生き物でもない物に高度な命令を与えるのは不可能（byウイング）
★強い思い入れを持っている物ほど強い働きで答えてくれる（byウイング）
★ダブルは具現化系、具現化したダブルを操るのは操作系の能力が必要（byウイング）
★単純な命令しか聞けない人間大のオーラの塊を11体、遠距離操作で動かす＝放出系（byクラピカ）
★具現化系・変化系能力者はオーラを体から離す能力が苦手（byマチ紹介文）
★鎖にあれだけ（ウボーを捕らえる力）の念を込める＝具現化系or操作系（byウヴォーギン）
★俺の拳を生身で防御可能なのは肉体をオーラで強化できる強化系ぐらいのはず（byウヴォーギン）
★具現化能力を100％極めてもあまりに神がかったものは具現化できない（byクラピカ師匠）
★具現化系は物体化した物に特殊な能力を付加する場合が多い（by団長）
★操作系は物質や生物を媒介しなければ力を発揮できない、ゆえに「武器」は手放せない（byシャルナーク）
★物体操作の場合使い込んだモノでないと威力・精度が上昇しないことが多い（byシャルナーク）
★具現化系はイメージ修行が大変（byシズク＆クラピカ師匠）
★放たれた剣をコントロールし、敵にルールを強いるのは主に操作系と放出系の力が必要（byクラピカ）
★強化系に必殺技はいらない、纏と練を極めればよい（byウイング）

162 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 23:21 ID:AzYV6xoI

>>159
と言ってもここで問題になっているのはウボーの発言ですからね。
元の発言は
「鎖にあれだけの念を込めることが出来るのは物体を操る操作系かオーラを具現化する具現化系！！」
ですよ。
どうしたって「物質に大量の念を込める＝操作系or具現化系」としか解釈ません。

163 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 23:27 ID:4nZyy3nM

鎖に周をするだけだと、鎖が千切れにくくなるだけってことでしょうか。

164 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 23:28 ID:TfvRmgnU

>>160
あの発現の直前の戦闘では、クラピカはただ鎖を振り回してただけだけどね。
正直、鎖に関する念で凄いと思えるとこは一つも無いです。

>>162
＞どうしたって「物質に大量の念を込める＝操作系or具現化系」としか解釈ません。
では、あなたはスコップへの周は操作系か具現化系だという考えですか？

165 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 23:34 ID:pW1fM5bY

>>164
周と同程度の念の込め方なら、どの系統でもできるはずです。
ですので、「鎖にあれだけの念を込めることが出来るのは～」というセリフが出るのは、
ウボーが単なる周とは違った印象を受けたということではないでしょうか？

166 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 23:36 ID:XgUP.bZ6

>>164
周りの岩壁バカバカ破壊してる。
陰獣の攻撃食らうにまかせてたウボーがかわしまくってる。
たいしたこと無い威力ならつかめよ（この時強制絶は知らないはず）

167 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 23:43 ID:TfvRmgnU

>>166
そう？　156Pの描写を見る限り、普通の鎖をぶつけるのと大差ないと思うのだが・・・。
次のページの荒れ具合は破岩弾の影響ですし。

＞たいしたこと無い威力ならつかめよ（この時強制絶は知らないはず）
つかんだら体に巻きついちゃいますよ。（９巻No77参照）

168 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/16 23:51 ID:XgUP.bZ6

>>167
え!そうだったの
俺は今までずっとあれ鎖でやったんだと思ってたよ。恥ずかしいな俺

169 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 00:08 ID:tqWIY066

>>164
＞あの発現の直前の戦闘では、クラピカはただ鎖を振り回してただけだけどね。
ウヴォー捕える時操作してるって。
だからこそウヴォーは操作or具現化だと思ったんだし。
ウヴォーの発言の真意は
「鎖にあれだけの念を込めて操作することが出来るのは物体を操る操作系かオーラを具現化する具現化系！！」
ってことだと思われ。

170 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 00:17 ID:9sC4uj8M

>>169
164は160に対する反論です。
あの戦闘の前半部分のみに限定するなら、鎖操作はしていない。それだけ。

171 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 00:18 ID:/JHjH/Lk

>>164
微妙に問題がすり変わってますよ。
ウボーがどういう意味の発言をしたかを話しているときに
ウボーの発言が正しいかどうかを質問するのは筋が違います。

一応答えますとスコップへの周と操作系や具現化系は関係ないと思います。
でも、ウボーが
「物質に大量の念を込める＝操作系or具現化系」
という意味の発言をした事実は変えようがありません。

172 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 00:19 ID:YqUf8Nu6

じゃあこれから系統考察は161を基本とする、で問題ないな。

173 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 00:24 ID:pte3Zs66

みんな余りにも言葉の綾と現実の物理法則と数字に縛られ過ぎてないか？
念物理学（ハンター物理学）を作ったほうがいいぞ

174 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 00:28 ID:9sC4uj8M

>>171
＞「物質に大量の念を込める＝操作系or具現化系」
＞という意味の発言をした事実は変えようがありません。
これが違います。物質を鎖に置き換えたら問題ないですが。
そもそも、この議論の大前提はウボーの発現が正しいということなので。

175 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 00:35 ID:/JHjH/Lk

>>174
あー、確かに物質→鎖はその通り。ひょっとして、論点はそこだったのか！？
だとしたら大恥ですな。

ですがウボー発言が正しいという前提は特にないと思いますが。
元になったものはあくまでウボーがそう言う発言をしたぞ、という資料であって
ウボーが勘違いしてた、とかの可能性を除外するものではないはずです。

176 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 00:35 ID:YqUf8Nu6

>>174
じゃあ強化系は鎖に大量の念を込めることが出来ないの？

177 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 00:47 ID:9sC4uj8M

>>175
　　ウボーの発現を元に、112が
　　「物質に大量の念を込める＝操作系or具現化系」という定義を作る。
　　（元々112では登場人物の念に対する解釈を並べただけだったが、
　　ウボーに関しては元の発言と少し意味がずれてしまった。）
　　↑
　　ｵｲｵｲ、その定義はちょっと違うんじゃないか？

これが今までの話の流れ。
ウボーの発現の真偽はまた別の話。
174の最後の行は書き方がマズかった。スマン。

>>176
できます。

178 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:00 ID:YqUf8Nu6

>>161が資料として有効ということでファイナルアンサーだな
つうか考察用に用意した資料を考察されて112は明日ビックリだと思うぞw

179 ：メンドイからコテハン：02/05/17 01:00 ID:BZE9Mtc.

>>144
それを言ったのは俺なので一言。
故に風船その他に複雑な命令は与えられていない。
ギドの独楽と同レベル。

「邪魔者を弾き飛ばせ」と「一番近い敵を攻撃しろ」（攻撃技術も未熟）
しかし、操作系と相性の良い放出系が、何故こんな稚拙な命令しか与えられなかったのかは疑問。
まぁ、人間大のオーラを11体もって事で、複雑操作は厳しいんだろうけど。

180 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:04 ID:/JHjH/Lk

>>177
どうもこちらに勘違いがあったよう。スマソ。
ウボー発言は「鎖に大量の念を込める＝操作系or具現化系」でＯＫです。

それはそれとして、強化系でも鎖に大量の念を込められる、だと
ウボー発言と矛盾しそうなんですけど。

181 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:05 ID:YqUf8Nu6

>>179
＞★複雑な機械でも生き物でもない物に高度な命令を与えるのは不可能（byウイング）
不可能というからには操作系でも無理なんじゃないの

182 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:07 ID:9sC4uj8M

>>179
どんなに命令が簡単であっても、風船に理解できない命令を与えることはできないのでは？
おそらく、操作系能力者でも（命令なら）無理なんじゃないかと。

となると、だったらオーラは理解できるのか？って話になってきますが・・
まあ、できるんでしょう、念には不思議がいっぱいですから。

183 ：メンドイからコテハン：02/05/17 01:08 ID:BZE9Mtc.

>>180
念の込め方が違うんだろ、多分。

操作・具現化で念を込めるってのは、特殊な能力等を込める事で、強化系で念を込めるってのは、単純に強化するだけで。
例えば、
鎖が自動で巻き付く→操作（具現化でそういう特殊能力つけても可《以下この一文省略》）
鎖がデカくなる→操作？
鎖自体に念を込める→超低レベル操作？
鎖自体を切れにくくする→強化

クラピカの場合は「切れにくい鎖」を具現化してるわけだから、別な。

184 ：メンドイからコテハン：02/05/17 01:09 ID:BZE9Mtc.

>>182
じゃぁ、独楽は「邪魔者を弾き飛ばせ」という命令を理解できると？

185 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:09 ID:9sC4uj8M

>>180
ウボーの「込める」発現は、「鎖を自由に操り、強い力で締め付ける」という意味があると思います。
これを強化系でやるのは不可能ということじゃないでしょうか。

186 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:11 ID:tqWIY066

>>179
＞風船その他に複雑な命令は与えられていない。
＞ギドの独楽と同レベル。
ギドの独楽とは全然違う。

ギドの独楽のウィングさんの解説（６巻１０７ページ）
「複雑な機械でも生き物でもないただのコマに高度な命令を与えるのは不可能です
　おそらくギドが念じたのは”邪魔者をはじきとばせ”
　もちろんコマが邪魔者を認識できるわけではなく
　ただぐるぐると土俵を回り続け偶然ぶつかったものを
　”はじきとばす”だけ」

しかしトチーノの１１人は明らかに敵を認識して攻撃している。
ただの風船にそんな命令を与えるのは不可能だろう。

187 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:12 ID:9sC4uj8M

>>184
もちろんできません。勝手に弾き飛ばすだけです。
しかし、コマに理解できない命令でも込めるだけなら可能なようです。（ウイング談）

188 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:13 ID:tqWIY066

>>184
>>186に書いてある通り。
答えは「できない」

189 ：メンドイからコテハン：02/05/17 01:14 ID:BZE9Mtc.

でも、描写見た限りギド自身には独楽向かっていかないんだよな。
あと、積極的にゴンの方に向かっていく描写もあるんだが。。。
まぁ描写だけだからなぁ。
保留だな。

190 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:14 ID:ZTH/WzKU

コマを動かせたんだったら
風船を動かすのも不可能じゃないと思う

191 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:16 ID:tqWIY066

>>190
動かすのは別に問題ない。
オートで敵を認識して攻撃させることができるか、が問題。
そしてただの風船には不可能。
（複雑な機械や生き物なら可能らしい）

192 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:17 ID:9sC4uj8M

>>189
「命令」は不可能ですが、「リアルタイム操作」はできるんじゃないかと。
しかしギドは操作系が得意ではないので、自分の周りにコマを近づけないだけで精一杯だった。

193 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:17 ID:ZTH/WzKU

>>188
操作系の得意な能力者が使っても
できないの？

194 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:19 ID:YqUf8Nu6

風船って意見はどっからでてきたの

195 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:20 ID:9sC4uj8M

>>193
高レベルの操作系能力者なら、ただのコマや風船に思考力を与えることも可能・・かもしれない。
作中でそういう描写はなし。

196 ：メンドイからコテハン：02/05/17 01:22 ID:BZE9Mtc.

ちょいウイングの発言に個人解釈が介入してないか？
「高度な命令を与えるのは不可能です」

どこからが高度かは言われていない。
また、風船は敵を認識していたかも微妙。
（執事が殺されている）

197 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:23 ID:ZTH/WzKU

操作系が苦手→性能が悪い→敵を狙えない　なら
操作系が得意→性能がいい→敵を狙える
・・・んじゃない？

198 ：融合坊：02/05/17 01:24 ID:IDattypk

>>185
同意。
ウヴォーはクラピカの鎖が操作or具現化という固定観念に捕われていたと考えます。
ゆえに、あのような発言になったのだと。

199 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:26 ID:tqWIY066

>>196
「もちろんコマが邪魔者を認識できるわけがなく」
という発言から、認識＝高度と読んでいいだろう。

＞また、風船は敵を認識していたかも微妙。
＞（執事が殺されている）
トチーノ以外は敵だと認識するのだろう。
（そもそも執事は弾避けに使われただけ）

200 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:28 ID:tqWIY066

>>197
＞複雑な機械でも生き物でもないただのコマに高度な命令を与えるのは不可能です
操作系が得意かどうかという問題ではないと思うが。

201 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:29 ID:9sC4uj8M

>>196
黒子への命令、思考能力をまとめてみる。
　近くの敵（トチーノ以外？）を認識し攻撃
　剣、銃をそれなりの技術で使用し、二足歩行で歩ける

これが高度な命令かどうかは分からないが、
コマは「邪魔者を認識する」すらできなかった。
ゆえに、「黒子に与えられた命令を風船が行うことは限りなく不可能にちかい」
と分析してみるが、いかがなものか？

202 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:29 ID:YqUf8Nu6

不可能と言い切ってるもんな

203 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:30 ID:qIlfJuA6

風船じゃなくて風船のなかのオーラを操作してたんだらう？

204 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:30 ID:80D6MlWw

スクワラの場合はどこまでがトップブリーダーでどこからが念なのか
良く判らないな・・・
はっ！トップブリーダー＝念能力者？

205 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:31 ID:ZTH/WzKU

コマに「敵を狙え」という命令を与える事はできないが
「能力者がコマで敵を狙う」ことは可能ということかな。

なら、風船に剣だの銃だのを使わせて
敵を攻撃することは不可能じゃない？

206 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:32 ID:ZTH/WzKU

>>200
じゃあ、操作系の得意な能力者がコマを使った場合
どういう動きをするの？

207 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:33 ID:ZTH/WzKU

ちょっと修正・・・
>>205
×不可能じゃない？
○不可能では無い？

208 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:35 ID:tqWIY066

>>203
そう考えるのが妥当だな。
>>205
＞「能力者がコマで敵を狙う」ことは可能ということかな。
能力者が敵を認識して操作すればいいんだから可能だね。
ギドの独楽はオート操作だったから敵を狙うことができなかったわけ。

オートの根拠（６巻１００ページ）
「念を込められた独楽は何時間でも回り続けお前を襲う
　複雑に舞い飛ぶ独楽の動きはもはやオレでも予測不能！！」

209 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:36 ID:tqWIY066

>>206
苦手な者より上手く、そして長く独楽を回せるだろうね。

210 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:37 ID:YqUf8Nu6

>>206
自由自在に動かせるが
自発的に動いてもらうことは不可能あくまで本人が動かす。

211 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:41 ID:ZTH/WzKU

>>209
上手く・・・とは？
長くコマを回すのは、強化系のほうじゃない？

・マトメ・
オート操作は、最初に命令を与えるだけなので簡単。
11人や犬のように対象が多い場合や
ギドのように操作系が苦手な者が使う。

マニュアル操作は、難しい分効果が大きい。
ヴェーゼやシャルナークの用に対象を自由に操れる
スカトロのように操作系が苦手な者がこれを使うと
メモリを大きく消費する

212 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:45 ID:9sC4uj8M

>>211
ヴェーゼはオート操作。
初めに「奴隷になる」という命令を与えているだけ。
その後の口頭命令に念は込められていないと思われる。

213 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:50 ID:tqWIY066

>>211
＞上手く・・・とは？
独楽を回すのに上手い人と下手な人がいるでしょ。
あれと同じ。
上手な人は回転数も多く、安定して回せる。
＞オート操作は、最初に命令を与えるだけなので簡単。
一概にそうとは言えないんじゃない？
「オートでは簡単な命令しか与えられない」の方が正確かと。

214 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:50 ID:ZTH/WzKU

>>212
アンテナを指して、
それ以後は電波でマニュアル操作をするシャルのように

最初のﾁｭｳが発動条件で、
それ以後は口頭で操作し続けるマニュアル操作のほうが
普通に考えると自然だと思う。

215 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:53 ID:tqWIY066

>>214
作中の描写を見る限りでは>>212の解釈の方が妥当だと思うが。
＞それ以後は口頭で操作し続けるマニュアル操作のほうが
こういう描写が一切出てきていない。

216 ：メンドイからコテハン：02/05/17 01:55 ID:BZE9Mtc.

>>214
いや、口頭で命令与えてるのは事実だけど、口頭で命令を与える行為に念が込められてるわけじゃないってことだろ。
シャルの場合、電波に念を乗せてたりするんだろうけど。

キスした時点で、相手の体に念入れて「奴隷」にしている。
その後の180分は、単に奴隷だから命令聞いてるだけで、命令する際の言葉自体にはオーラが込められていない。

217 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:57 ID:tqWIY066

８巻９５ページ
「ふふふふふ
　なんて恥ずかしいカッコかしら！？
　撮ってるよ！！ほらほら
　さあ「何」に「どんな」念を込めたか言ってごらん！？
　言わなきゃ踏むのをやめるわよ！！」
とてもマニュアル操作には思えないんだが（ｗ
（奴隷にするまでが操作で、そこからは調教なような）

218 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:57 ID:ZTH/WzKU

＞上手な人は回転数も多く、安定して回せる。
それは、元々のコマの動きを良くしているわけだから
強化系なのでは

＞オートでは簡単な命令しか与えられない
『オートは最初に命令を与えるだけなので、
　操作系能力の苦手な人でもできる』
・・・が、正確かな？

命令の内容もオート操作自体も、
操作の内容によって
簡単なものか難しいものか左右されると思う

219 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:59 ID:9sC4uj8M

>>214
言いたいことは215と216が代わり言ってくれた、ｻﾝｸｽ。で、別のとこに反論。

＞アンテナを指して、
＞それ以後は電波でマニュアル操作をするシャルのように
人間の複雑な動きを携帯のボタンだけで操作できるわけが無い。
競売時は完全にオートだし、シャルの人操作はメインがオートで
ボタン操作時にマニュアルを少々プラスしていると思う。

220 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 01:59 ID:/JHjH/Lk

>>185
うーむ、本当は賛同したいところなんだが……。

もし強化系でも鎖に強力な念を込められる、のならあの状況で、
「クラピカは強化系能力者、鎖に強力な念を込め、鎖の操作に操作系を使用」
という推理が成立しそうですが。
強化系能力者は操作系は苦手ですが、カストロみたいに苦手を克服する奴もいるし、
精度60％でも手に持った鎖を操るくらいできるでしょう。
少なくともこれなら説明はつきます。

221 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:00 ID:3KJdGF3s

力の強い人がコマ回し上手いわけじゃないと思うんだが

222 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:02 ID:ZTH/WzKU

>>215-216
口頭で自由に操作することを
マニュアル操作と言うのだと思うのだが・・・

言葉に念を乗せている描写は無いが、
乗せていない描写も無い以上
「自分でどんどん命令を追加できる＝マニュアル」
にした方がわかりやすいと思う。

>>217
それは、なんともいえない・・・（汗

223 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:04 ID:pLRbciiA

俺はマニュアル操作というのは
操作対象の脳や思考回路に頼ることなく
対象の動きを術者が完全に制御する方式だと思ってます。
シャルとカストロとリモコンラットはマニュアル。
ヴェーゼの場合は操られたスクワラが質問に答えているのでオート。

224 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:04 ID:tqWIY066

>>218
＞それは、元々のコマの動きを良くしているわけだから
＞強化系なのでは
独楽を強化しても仕方ないだろう（丈夫な独楽になるだけ）
独楽を回す、というのは明らかに操作だから
操作系の優劣が独楽の動きに現れるのは当然だと思うが。

225 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:05 ID:e/mJX8cE

>>220
だからあれはさ、無理にでもウボーにああ思ってもらわなきゃ、
クラピカを勝たせられないでしょ？他にどう説明できる？ウボーが無知だったか。

>>221
強化についてか？強化ってのは物の働きを強化だから→よく回る長く回る。合ってる。

226 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:06 ID:ZTH/WzKU

>>221
強化系には、物の動きをよくする能力もあるのです

227 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:07 ID:tqWIY066

>>222
＞口頭で自由に操作することを
＞マニュアル操作と言うのだと思うのだが・・・
なるほど、問題はそのマニュアル操作が念によるものなのかどうかってことか。
俺は>>215-217から「マニュアル操作だが念は使っていない」に１票だな。

228 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:09 ID:9sC4uj8M

>>220
作中で操作系能力は多々出ているが、物体に推進力を与えるのはギドのコマだけ。（それも非常にオソマツなもの）
他は操作する対象が自ら動くことができ、能力者はその動きを操作しているに過ぎない。
ゆえに、操作系で自ら動かない鎖を自由に動かし締め付けることは、凄く難しいことなんじゃないでしょうか？

229 ：メンドイからコテハン：02/05/17 02:09 ID:BZE9Mtc.

>>222
そうすると、スクワラの犬もマニュアルって事になっちまうぜ？

オートとマニュアルの定義が違うんだよ。

このスレでは
オート＝最初に命令を与え、あとは操られる側の判断
マニュアル＝完全に自分で操作

あとは>>219読めば理解できると思う。

230 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:11 ID:tqWIY066

>>225-226
＞強化系には、物の動きをよくする能力もあるのです
それは自分で回した場合でしょ。
たしかに強化して自分で回せば強化してないよりはよく回る。
そうじゃなくて操作系能力で独楽を回した場合のはなし。

231 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:12 ID:ZTH/WzKU

>>223
ヴェーゼも、自分の支配下に置くことによって
ある程度は対象を制御しています。
シャルとヴェーゼの差は、操作系能力者としての実力の差です。

命令を口頭という簡単な条件で追加できる以上、
それはマニュアル操作です。

232 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:14 ID:fOdITwbQ

シャルは機種変が出来ないね。

233 ：メンドイからコテハン：02/05/17 02:14 ID:BZE9Mtc.

あー、ちょいわかり辛い書き方だったので補足
>>229の文章、＝の後に「念で」って足して読んでくれ。

で、ヴェーゼの場合、最初に念で「奴隷」にして、あとは奴隷となったスクワラが自己判断で答えているだけ。
もしアレが、ヴェーゼの意思でスクワラを自在に操れるのなら、マニュアルとなるが。
口頭で一度命令を与えないとならない（しかもその命令に対する判断は奴隷側が行う）時点で、オート。

234 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:17 ID:qIlfJuA6

>>231
もしマニュアルなら、スクワラのこたえもヴェーゼがしゃべらせてることになるだろ？
スクワラの能力についてしゃべれってたのはスクワラの脳だろ？

235 ：メンドイからコテハン：02/05/17 02:18 ID:BZE9Mtc.

>>231
だから、マニュアルとオートの定義が違うんだって。

今のところ、ここまではこのスレでは>>223の定義であってる。
故に判断・認識を操作される側に委ねるヴェーゼはオート。

カストロのダブルで例えるなら、ダブルが自分の意思で攻撃したりしてるならオート。
が、作中描写を見た限り、完全にカストロが操っているのでマニュアル。
（ダブルは「人間」を具現化したわけではなく、単に通常の自分の「姿形」だけを具現化した、物みたいなもの？）

236 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:20 ID:9sC4uj8M

>>232
シャルの携帯はオリジナルなので、パーツ変更ぐらいはできるんじゃないかなあ。

237 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:21 ID:pLRbciiA

>>231
口頭という命令形態自体が、相手にそれを理解する脳が無い限り
成り立たないと思います。だから、口頭でマニュアル操作ということは
あり得ないんです。
それとも、ヴェーゼの命令は制約上の形式的な動作に過ぎず
スクワラを完全に意のままに操っていたと考えてますか？

238 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:23 ID:tqWIY066

シャルって電話料金滞納で携帯止められたら能力も使えないのかな？

239 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:24 ID:ZTH/WzKU

>>230
最初に回すのは操作かもしれないけど、
早く回したり回し続けたりするのは強化。
ウイングの「操作系が悪いので性能はイマヒトツ」
というのは、コマの回転ついて言っているとは思えない

>>232
確かに・・・　これから一生
ネコ携帯を使うのだろうか。

>>233
自分でどんどん命令を与えるのを、
普通はマニュアルっていう。

それを言うなら、シャルナークも
一度電波で命令を与えているよ。

＞スクワラを自在に操れるのなら、マニュアルとなるが。
自在に操っているのでは・・・

240 ：メンドイからコテハン：02/05/17 02:26 ID:BZE9Mtc.

>>238
それはないだろｗ
でも一応真面目に反論してみる。

携帯の電波に念をのせるイメージで、命令を対象へ。
（アンテナを差さないといけないのはこのせい）
で、携帯は電源さえ入ってれば電波を出せるから、滞納で通話できなくなっても、問題無い。
どっちかっつーと、操ってる間はトランシーバー的な感じ。
（アンテナへ向けて電波発信）

だが、もしかしたら、通話局を介入させる事により、電波の入る範囲ならどんなに遠い相手でも操る事ができる、なんてのもあるかも。
（まぁしたらかなりの能力だから、これは無いだろうけど）

241 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:30 ID:tqWIY066

>>239
＞最初に回すのは操作かもしれないけど、
＞早く回したり回し続けたりするのは強化。
違う、逆だ。

簡単に言うなら強化は独楽を「回りやすい独楽」に変えてるだけ。
回りやすい独楽を使っても投げるのが下手な奴は上手く回せないだろ？
その投げる上手さが操作系能力の優劣に当たるわけだ。

ウィングさんの発言はギドの能力そのものにあてられたもの。
つまりギドの能力は苦手な操作系能力も必要としていたので
そっちにメモリを使ってしまって、肝心の攻撃力（強化系能力）
に十分なメモリを割り振ることができなかったということ。

242 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:32 ID:9sC4uj8M

>>239
＞早く回したり回し続けたりするのは強化。
ということは、ボールを投げてそれをずっと飛行させるのは強化と放出だけで可能？
そんな馬鹿な話はない。コマの回転に関することはおそらく全て操作。
コマを纏っているオーラ（周？）を強化するのが強化系。

＞自分でどんどん命令を与えるのを、
＞普通はマニュアルっていう。
根本的なところで他の住人と大きなスレ違いがあると思う。

243 ：メンドイからコテハン：02/05/17 02:32 ID:BZE9Mtc.

>>239
>>234、>>235、>>223を読んでくれ。
それでもわからなければ以下参照。

このスレでは
オート：操作側が被操作側に命令を与える→被操作側の認識能力・判断能力（自意識）に拠って命令実行
マニュアル：操作側が、被操作側の認識・判断能力（自意識）に拠らず直接行動させる。
といった感じの定義。

正確言えばシャルの言う「オート」は、このスレでは「マニュアル（命令自動続行中）」となると思われる。
（競売司会者に自意識は無く、ただパターン的に自動で競売実行）

244 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:33 ID:tqWIY066

>>240
真面目に考察してくれてありがとう。
実は最近携帯止められたことがあったから気になった（ｗ
あれって止められても受信だけはできるんだよね。
こっちはかけられないのに相手からかかってきてびっくりした。
スレ違いｽﾏｿ

245 ：メンドイからコテハン：02/05/17 02:35 ID:BZE9Mtc.

ウイング「ギドは独楽と自身の回転力を高め武器として使用しているので強化系」

故に、独楽の回転を「強化」しているとうかがえる。
回し続ける、回りつづける等の回転は強化系。

246 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:35 ID:e/mJX8cE

>>241
俺の解釈。
コマを勢いよく回すのは強化系。だがコマを回すだけじゃ強力な武器にならない。
そこをカバーしてたのが操作系の「弾き飛ばせ」。
ギドがもっと操作系を得意だったなら、より高度な命令を与えて大きな攻撃力を持たせれただろう。

247 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:36 ID:lzyA8Htk

やっぱしシャルは電波に念をのせてんのかな？
シャルは電波も念波も飛ばしていない説の人はおらんの？

248 ：メンドイからコテハン：02/05/17 02:37 ID:BZE9Mtc.

>>247
電波も念も飛ばしていないとすると、携帯を操作して人間を操っていた行動が説明できない。

249 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:38 ID:9sC4uj8M

>>243
競売時はオートだと思うが。
競売品に対する知識等の使用は無意識下ではできないはず。
司会者は、いわゆる催眠術状態なんじゃないかと。

>>247
電波はとばさない説に一票。念派は不明。

250 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:39 ID:tqWIY066

>>245
＞回し続ける、回りつづける等の回転は強化系。
回しつづけるのは操作系、回りつづけるのは強化系だと思うが。

>>246
俺の解釈と全く逆だな（ｗ
ギドは操作系を無視して独楽の強化のみに特化した方が高い攻撃力を
得られたと思う。

251 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:39 ID:e/mJX8cE

ヴェーゼがオートかマニュアルかなんて重要なのか？
何を話してたのか忘れてどうでもいい議論に熱くなるのがこのスレの悪いとこだ。

252 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:41 ID:tqWIY066

>>250補足
＞ギドは操作系を無視して独楽の強化のみに特化した方が高い攻撃力を
＞得られたと思う。
要するにワルツじゃなくてブルースばかり使ってたほうが強い、と。
当たる当たらないはまた別の話だが。

253 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:43 ID:j6RtJA8.

A コマの回転初速を強化、減速を抑えるために力加減を操作して回しつづける
B コマの回転初速と持続力を強化

手元から離れているのに回転速度を強化し続けるってのは不可能だろうから除外。
命令自体は手放す前にしているってのも確定だろう。

254 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:43 ID:WgVtApDI

>>241
>簡単に言うなら強化は独楽を「回りやすい独楽」に変えてるだけ。
？
強化系は「ものの持つ働きや力を強くする」でしょ？
コマの持つ（与えられた）働きって回転すること、つまり
回転させつづけるのは強化系じゃないの？

255 ：メンドイからコテハン：02/05/17 02:44 ID:BZE9Mtc.

>>250
回転力の「強化」だからな。

弾き飛ばすというのは、通常の独楽ではできない。
（独楽相撲の場合、中央が低くなっているから独楽が集まり、自然と弾き飛ばすが）
闘技場上で投げた独楽は、操作されなければ何かにぶつかるまで進み続けるだけだ。

そこを「操作」して「闘技場上のみ」「自分の方に来ない（これは不明）」などしていたと思われる。

独楽をオーラで覆って、回転力を上げ威力を上げるのは周みたいな感じ。

256 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:44 ID:lzyA8Htk

>>248
つまりブラックボイスを使ってる間は念（オーラ）を放出し続けているってこと？

>>249
>電波はとばさない説に一票。
同じく一票ｗ

257 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:45 ID:YqUf8Nu6

>>250
246でいいんじゃない？
攻撃力はギドがこまに対して強い思い入れを持ってるからとウイングが言っている。
物質への思い入れを利用するのは操作系なんだから。
強化のみに特化しても早く回るだけだよ

258 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:47 ID:tqWIY066

>>254
分かりやすい例で言うとシャベルの強化。
あれは要するに上等なシャベルになったということでしょ？
独楽も回りやすくなるだけ。

回転させ続ける－操作系
回転し続ける－強化系
ってことね。

259 ：メンドイからコテハン：02/05/17 02:47 ID:BZE9Mtc.

つかもう一度書くが
ギドは独楽と自身の回転力を高め武器として使用しているので強化系

しかし手元を離れている沢山の独楽を武器として使うのは操作系の能力も要求される為～

明らかだと思うが。

260 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:48 ID:e/mJX8cE

>>250
いちおう俺の書いたのは作中のウイングの
「オーラを与えてコマを回すだけではあれだけの攻撃力は持たせられない→命令を与えてる」
というセリフから。でも君の言う
＞独楽の強化のみに特化した方が高い攻撃力を得られたと思う。
これも解かる。すげー解かる。ぶっちゃけ、「弾き飛ばせという命令」てのがよくわからん。
回ってるだけでも弾き飛ばすやん。当たった瞬間に回転力を増すという事？
まあ、いいけど。俺はもうコマについて言う事はないかな。ありがと。

261 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:49 ID:WgVtApDI

>>258
だから
回転させ続ける－操作系
ってのがドコからきたのかがわからん。

262 ：メンドイからコテハン：02/05/17 02:51 ID:BZE9Mtc.

>>256
ブラックボイスを使っている「間」では無いと思われる。
命令を与える際だけ、電波か電波に乗せた念か、電波に乗せるイメージでの念か何れかを送っているのではないか。
理由は明快。
じゃないと命令とどかネーヨ。そんだけｗ

>>258
いや、シャベルの場合は運動して無いだろ。
何故頑なに
「物の持つ働きや力を強くする」と>>259のウイングの発言を無視するのかが不可解なのだが。

263 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:51 ID:tqWIY066

>>257
＞物質への思い入れを利用するのは操作系なんだから。
そんなこと書いてあったっけ？
＞強化のみに特化しても早く回るだけだよ
早く回れば回るほど攻撃力は上がると思うけど。

264 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:55 ID:lzyA8Htk

>>262
ということはシャルの能力には射程距離があるってことかな？
アンテナさえ刺せば地球上の何処にいても操作できるって説には否定派？
これだけ教えて下さい！

265 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:55 ID:tqWIY066

>>261
どこからというか、普通に考えて操作だろう。
強化した独楽は一度回し始めたら放っておいても止まらないのか？
>>262
＞「物の持つ働きや力を強くする」と>>259のウイングの発言を無視するのかが不可解なのだが。
無視していないって（ｗ
何度も言ってるけど独楽を強化する（物の持つ働きや力を強くする）
ことは独楽を回りやすい状態にしているってことでしょ？
それを回すか回さないかは強化系とは関係ない。
それとも独楽は念を込めたら勝手に回り出すのか？

266 ：メンドイからコテハン：02/05/17 02:56 ID:BZE9Mtc.

>>260
回ってるだけじゃ、ゴンから当たりに行かなきゃ無問題でしょ？
単にぶつかり合ってるだけじゃ、闘技場から出てって遥か彼方まで行っちゃうしｗ

それを闘技場内に留める、あるいは闘技場上の物にぶつかりに行くのが、操作の部分でしょ。
で、>>246だけど、威力を上げるだけなら強化でいいと思うよ。
回転上げてオーラでコーティングするだけで威力自体は上がるから。

ただ、そっちに特化しちゃうと、もう独楽が明後日の方に飛んでって戻ってこなくなると思うけどｗ

267 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 02:57 ID:9sC4uj8M

モノ持つの力や働きを強化するのが強化系。よって、コマの働き（回転）を強化（スピードアップ？）
しかし、モノが働いてなければ強化しても無意味。コマを常に働かせるのが操作

ただし、いくら早く回ろうが攻撃力にすればたかがしれている。
描写からみてコマに周を行っており、それに対する強化もある。

268 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:00 ID:tqWIY066

独楽を回す（そして回し続ける）には「回れ」という念を込めるのが必須だろう。
つまり操作系能力。
その独楽が回りやすいかどうか（操作しやすいかどうか）はその独楽の強化具合で決まる。
よく強化してある独楽なら簡単な操作でもよく回り、そうでないなら難しい操作が必要になる。
この解釈に何か問題ある？

269 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:02 ID:qIlfJuA6

念てのは物理法則とは別に存在するものと思った方がいいね
そもそもエネルギー保存とかもモロ無視してるしさ
電波とか念波とか、そんなんなくてさ
どこにいても操作は出来るだろうね
団長の鎖だって、クラピカがどこにいようと、影響は繋がってるわけだし、
それは団長がゲームの中にいても、他の星にいても、多分かわらないけど、
そんなん電波とかじゃ説明できないしね

270 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:02 ID:tqWIY066

>>267
そうそう、俺もそうだと思う。
やっと味方ができたよ（ｗ

271 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:05 ID:lzyA8Htk

>>269
同じく一票ｗ
携帯とアンテナは離れているように見えて実はゼロ距離だと思ってます。
もちろん本当のとこは謎だけどね。

272 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:05 ID:9sC4uj8M

>>269
ほぼ同意。
仮に念派というものが存在しても、それにイメージ修行等は必要なく、
地球の裏側であろうと瞬時に送信できる便利なものだと思う。

273 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:06 ID:e/mJX8cE

>>266
ああ、なるほどね、問題ないよ。ただウイングの「命令」についてのセリフは
「ただぐるぐると回り続け、ぶつかった物を”はじきとばす”だけ」としか書かれてなくて、
「ぐるぐる」だとか「回り続け」には””記号がついてない。命令の内容は「はじきとばす」事と読み取れる。
俺は作中のこの描写から解釈しただけ。
君の言ってる方がわかりやすくて俺好みだ。

274 ：メンドイからコテハン：02/05/17 03:07 ID:BZE9Mtc.

>>249
知識を利用するのと、自意識を利用するのとでは全く違う。
そして仮に催眠状態だとしたら、やはり自意識は眠っているわけだから、マニュアル。

>>264
そこが微妙に>>240後半部分にかかる。

仮にかなり距離が離れていても操作できるとする。
その場合操作する方法「シャルの携帯から命令を発信して、それをアンテナまで」は大前提で考えてみる。
（もちろん途中で命令を発信しなくて済む、自動実行状態《競売の時とかね》の時は命令を発しないわけだから、この限りではないが）

でかなり距離が離れてる時、どうやってアンテナまで命令を伝達するか。
1.シャルの携帯から直接、念能力・改造形態パワー等で被操作者のアンテナまで命令が届く。
2.シャルの携帯から間接的（電話会社の基地局などを経由して）に、被操作者のアンテナまで命令が届く。

前者の場合、放出系と相性の良い操作系という事を考えても、命令を飛ばせる距離はそれほど長くは無いと思われる。
後者の場合、理論上は携帯圏内なら操作できると言うことになる。ただし、電波か電波と融合させた念のような物を飛ばしているという事になるが。

275 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:09 ID:e/mJX8cE

>>269
そうそう、同意。全てが理路整然としてるわけじゃなく、もっとイメージが重要だったりする物。
指切ったら強くなりそうと思って強くなるんだしｗ

276 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:11 ID:tqWIY066

ところで話がずれるが、シャル以外にG.Iに携帯持ち込んだ奴っていないのかな？
携帯が通じると分かれば「G.I＝現実世界」と分かりそうなもんだが。

277 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:12 ID:ZTH/WzKU

3時なのになんでコンナに盛り上がってるんだろう・・・

>>243
だから、その定義が間違ってる。
日本語通りだと
オート・・・最初にまとめて命令
マニュ・・・命令をさせたい時にその都度命令
ってことになる。

＞コマ
コマを強化→コマ硬くなる
回転を強化→回転早くなる

とりあえず、操作系の苦手なギドが
・複数のコマに命令を与えて操作
・コマの高速回転の操作
・ピンチの時は自分を高速回転するように操作
なんて色々やるのは無理だと思う。

278 ：メンドイからコテハン：02/05/17 03:12 ID:BZE9Mtc.

>>275
それで言っても「携帯圏内であるor電波の届く範囲である」事が重要な理論になるのだが。

実質念だの電波だの飛ばさず、離れていても直接操作できるとしても、イメージとして
「携帯で操作」というところから、電波圏内だと操作できる・より複雑な操作できる等の事柄はあると思われる。

279 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:12 ID:9sC4uj8M

>>274
＞知識を利用するのと、自意識を利用するのとでは全く違う。
＞そして仮に催眠状態だとしたら、やはり自意識は眠っているわけだから、マニュアル。
普通、催眠状態では自意識を簡単に引き出せるものなのだが。
ヴェーゼのキスも相手を催眠状態にしているで説明がつく。

280 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:13 ID:YqUf8Nu6

>>269
基本的に同意だけど
クラピカのチェーンジェイルはつながってないと思うぞ
起動するのは相手側だから。既に設置してあって後はスイッチ押すだけ。
スイッチ押すのは相手側。ウイングの誓いの糸と同じ。

281 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:16 ID:lzyA8Htk

>>274
自分は電波的なもので念を送信してない説（＝アンテナを刺せば圏内）だったけど、
「携帯圏内なら操作できる」っていう圏内・圏外存在説は有りそうな気がしてきました。

282 ：メンドイからコテハン：02/05/17 03:17 ID:BZE9Mtc.

>>277
今すぐ日産なり豊田なり本田なり行って、「オートマはマニュアルです。だってギアチェンジしたい時にその都度変えられます」と言って来い。
＞日本語通りだと
＞オート・・・最初にまとめて命令
＞マニュ・・・命令をさせたい時にその都度命令
悪いが、こんな定義は無い。
自動か手動か。それだけだ。

で、議論上便宜上単語を定義するという行為が必要になる事は多々ある。
このスレでは
オート＝被操作者の自意識に依存
マニュアル＝被操作者の自意識に依存しない
となってるだけで。
（言っておくが、定義したのは俺じゃない。俺は纏めて発言しただけ。俺がいないうちにこの流れで話が進んでたから、俺も合わせただけ）

オート、マニュアルという言い方が気に入らないなら、
自意識依存型、自意識非依存型（操作者依存型）とでも定義しなおしてくれ。

283 ：メンドイからコテハン：02/05/17 03:18 ID:BZE9Mtc.

>>279
催眠状態で引き出されるのは深層意識。
自意識のタガを外す行為が催眠だからな。

284 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:18 ID:e/mJX8cE

＞「携帯で操作」というところから、電波圏内だと操作できる・より複雑な操作できる等の事柄はあると思われる。
だからそれは、シャルのイメージ次第だったりするわけじゃん。
掃除機なんだから吸い込む限度があって当然、吸い込んだ物は捨てなきゃいけないのは当然、
てのは念には必ずしも当てはまらないっしょ。携帯＝電波とは限らない。

285 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:19 ID:tqWIY066

>>277
まだ独楽の話は続くのか（ｗ

じゃあひとつ聞くけど、ギドが対戦中にオーラを使い果たしたら
独楽はどうなると思う？
俺はその時点で独楽の動きは止まると思う。
でも強化で回ってるんなら回り続けるはずだよね？

286 ：ｵｰｲﾜﾝ：02/05/17 03:19 ID:sJkfpavU

お前ら寝ろや！
痛いチョップくらわすぞ！

287 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:19 ID:lzyA8Htk

＞3時なのになんでコンナに盛り上がってるんだろう・・・
げ！　もう３時か・・・

寝る。

288 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:19 ID:czKAeL3.

>>280
いや、念者が死んだら、念が強くなる場合があるとか言ってたジャン
フィンクスが、、
そっちの話よ

289 ：メンドイからコテハン：02/05/17 03:20 ID:BZE9Mtc.

>>285
＞でも強化で回ってるんなら回り続けるはずだよね？
？　何故？
強化するためのオーラが無くなったら、次第に回転落ちてそのうち止まるだろ。

290 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:22 ID:czKAeL3.

ていうか、自意識に依存してるだったら、そもそも操作とはイワンだろ
操作されてて、なおかつ自意識で動くってどんな状態だ？

291 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:22 ID:9sC4uj8M

>>283
なんだか的外れな会話をしてる気もするが。
シャルの司会者が自意識に依存してないのだったら、
キスされたスクワラは、頭では反抗しつつも「女王さまぁ～」とか言ってるわけ？
そんな馬鹿な。

292 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:23 ID:e/mJX8cE

>>289
ちゃんと読んでから書いて。
「その時点で」止まるか、まだ回り続けるかだ。

293 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:24 ID:czKAeL3.

簡単に言うと
「メンドイカラコテハンはオートとマニュアルの考え方が他の人と違う」ってこと
どっちの方が適正かはともかくとしてね
ただ、他のほとんど（全員？）が、その考えを不自然と思うってだけね

294 ：メンドイからコテハン：02/05/17 03:24 ID:BZE9Mtc.

>>288
>>280の言ってるのは、
戒めの鎖が起動するスイッチも相手側って事でしょ。
で、クラピカが死んだところで、スイッチは相手側。強い怨念を残したクラピカの念は残る。
仮に団長の方にその怨念が行かなくとも、念が残るとしたらクラピカの戒めの鎖は残る可能性がある。

あと、今まで作中で距離を無視して発動するような念は無いベ。
距離に関係無く使える能力は、スイッチが相手側にある。

295 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:25 ID:tqWIY066

>>289
＞強化するためのオーラが無くなったら
強化するオーラは最初に込めておいたんじゃなかったのか？
どんどん補給していたのか。
じゃあそのオーラは回ってる間はどこから補給してたんだよ？ｗ

296 ：メンドイからコテハン：02/05/17 03:27 ID:BZE9Mtc.

>>292
オーラの後押しが無くなった独楽が、暫く慣性で回りつづけるのは操作で回してようが強化で回してようが一緒だろ？
自転車漕ぐのやめても、慣性で進み続けるベ。

297 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:27 ID:czKAeL3.

>>294
俺のカキコじゃなくて、コミックのフィンクスのセリフを良く読んでね
念が残るんじゃなくて、クラピカが死ぬことで念が強まる場合があるっていってるでしょ
つまり、鎖とクラピカは繋がってるんだよ
もともと呪いとかってのはそういうもん
原理とかはなくて、ただ念はそういうもんてことだよ
冨樫が決めたから、そういうもん

298 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:27 ID:9sC4uj8M

>>294
＞あと、今まで作中で距離を無視して発動するような念は無いベ。
シャルの能力はトビラで解説されてますが、距離制限はでてません。
さすがにこれだけ大事なことを省略するってことはないでしょう。

299 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:28 ID:tqWIY066

つーか>>289は別人じゃん（ｗ
>>285はID:ZTH/WzKUに対するレスだったんだが…

300 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:29 ID:lzyA8Htk

300getづら

301 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:30 ID:tqWIY066

>>296
＞自転車漕ぐのやめても、慣性で進み続けるベ。
自転車を漕ぐのをやめて後はひたすら自転車を強化すれば進み続けると？

いずれ止まるに１票（ｗ

302 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:31 ID:e/mJX8cE

>>296
うん、だからそれはな、>>285の書き込みを理解してないんだよ。
俺が説明しようとしても頭悪くて長くなっちゃうから、とりあえずしないけどさ・・

303 ：メンドイからコテハン：02/05/17 03:34 ID:BZE9Mtc.

>>293
否。
>>282を良く読むべし。定義したのは俺ではない。俺は単語の定義で一々言い合うのは不毛だと思うので、既に為されていた定義どおりの意味で言葉を使っただけ。
その今までの定義が納得行かないなら、定義しなおせとも言っている。

>>295
俺は最初にオーラを独楽に込めてるんだと思うけどね。
（つかいつ俺がオーラを補給して回りつづけてるなんて言った？）
ただ、>>285が（つかお前自身じゃんｗ）
＞ギドが対戦中にオーラを使い果たしたら独楽はどうなると思う？
＞俺はその時点で独楽の動きは止まると思う。
と言ったので、それを「独楽のオーラも無くなる」と解釈してその後慣性で回りつづける、と答えただけなのだが。

恐らく、「込められたオーラで強化して回っているなら、独楽の方のオーラが残っているなら変わらず回りつづけるよね？」という趣旨の事が言いたいんだよな？
それに対しては、ＹＥＳ。
ギドのオーラが消えて独楽のオーラが残るという事があるのかどうか知らんが、あるならば、独楽自体のオーラ使い果たすまでは変わらず回りつづける。
（もし最初に込めたオーラだけで独楽を回しているのではないなら、別）

304 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:35 ID:czKAeL3.

バカのおかげで盛り上がるのも事実だが、バカの相手はつかれるのも事実
もう寝るよ

305 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:35 ID:AlZqhlC6

強化系って人間も強化できんのかな？
例えばゴンがキルアに触れてスコップの修行みたいにゴンの念でキルアごと
覆う、そして全てを同時にやる修行みたいにキルアにだけに念を集めて発を
行うとキルアは強化されるのか？

306 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:38 ID:9sC4uj8M

正直、いつのまに操作系の定義がされたのかよく分からんのだが、まあいいや。
見る限り、
＞オート・・・最初にまとめて命令
＞マニュ・・・命令をさせたい時にその都度命令
これでも問題は無いと思われる。
ちなみに、これでいってもヴェーゼはオート。

307 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:39 ID:.zSG6.kk

>>305
また新しい視点だな…
“肉体”は強化されそうだと思う。
キルアのオーラは変わらん

…と思う。

308 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:40 ID:YqUf8Nu6

>>305
クラピカのホーリーチェーンは他人にも使えるだろうからできるかもしれない

309 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:40 ID:kaPiSEGs

しずくのスレッドは無いのかよ！！！

310 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:41 ID:tqWIY066

>>303
＞独楽自体のオーラ使い果たすまでは変わらず回りつづける。
ということはゴンの最初のギド戦は、ゴンが避け損なわなければ
ゴンの勝ちだったということ？
その内独楽自体のオーラは使い果たすよね。
補給なしなんでしょ？

311 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:42 ID:e/mJX8cE

バカの相手で盛り上がっても仕方がねーよ・・・
なかなか念能力の考察にならねーんだもん。

312 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:42 ID:YqUf8Nu6

オーラを組み合わせるのもボマー見る限りできるかもしれない
立ち読みしただけなのでうろ覚えだが、

313 ：メンドイからコテハン：02/05/17 03:43 ID:BZE9Mtc.

>>297
コミックスのフィンクスの台詞を良く読んでね。そっくりそのままお返しする。
一言でも「団長にさされた鎖が強まる」なんて書かれているか？

あの台詞を素直な国語力で読んだ場合、強まる「念」は必ずしも「鎖」の事ではない。

以下鍵括弧内要注意
深い恨みや未練を持ったまま死ぬとその念は恐ろしく深く残る
残された念は「行き場を求めて」憎悪や終着の対象へ「自ずと向かう」
この場合は「念をかけられている（ここで言う念＝鎖　これ以前に出て来ている『残された念』とは＝鎖ではない）」団長へ最も向かいやすい
そうなると念能力を使えねェ団長はその「邪念」をもろに受けて「心身をやられちまう」恐れがある

鍵括弧内を注意して読むだけで、鎖とクラピカが繋がっているという証拠にはならない事が理解できると思うが。

314 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:46 ID:.zSG6.kk

>>310
それ同意。あのまま続けたらコマがぽとぽと落ちて行き、
ギドは元気に第二弾、ってのはおかしいと思う。

ギドの念が尽きるときが、コマの落ちる時なんじゃないかと。

315 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:46 ID:czKAeL3.

>>313
とりあえず、お前に賛同する奴とか誉める奴はいないのに
バカにする奴とか、反論する奴はいっぱいいるのな
少し自分を省みた方がいいね
まあ無理だろうけどさ
一生嫌われ者でバカと思われて生きてればいいんじゃない
ではおやすみ

316 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:47 ID:AlZqhlC6

ギドの話題になってるが
独楽の回転力は強化系
命令は操作系
手元から離すは放出系
独楽は数時間で止まる
だろ？

317 ：メンドイからコテハン：02/05/17 03:48 ID:BZE9Mtc.

>>310
>>303
＞（もし最初に込めたオーラだけで独楽を回しているのではないなら、別）

解説されていない＆描写も無い以上、断定はできない。

答えられるのは
もし独楽に込められたオーラだけで独楽を回していて、そのオーラがガソリンのように消費されていく物だとしたら、避け続けていればいずれ止まる。
という仮定の上の仮定で導き出される推論。

でもこのスレは「定義を語る場」でもなく「仮定の上の推論を語る場」でもなく、
「作中に出てきた解説と描写を元に念能力を考察するスレ」だろう？
まぁ俺のわるい癖っつーか、レスつけられたりしてるとついついまたレス返しちゃうんで、長引いてるが。

318 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:48 ID:0Ec/iUUc

>>282
＞悪いが、こんな定義は無い。
定義じゃなくて、言葉の意味

＞「オートマはマニュアルです。だってギアチェンジしたい時にその都度変えられます」
したい時に変えられるのはマニュアルだろ。
オートマは、走ってると勝手にギアが変わるんだろ。
車は詳しくないから違ったらゴメン

＞オート＝被操作者の自意識に依存
＞マニュアル＝被操作者の自意識に依存しない
だったら物（コマとか）を操るときはどうすんの。
物は被操作者で自意識に依存してないから
全部マニュアルって事になるよ。

まさか、物と人ではその都度定義を変えるとでも言うわけ？
話をわかりやすくするための定義で話をややこしくしても・・・

・・・って、定義したのはお前じゃないんだっけ。
今の定義はわかりづらいので、なんとかしてください＞定義した人

>>285
放出の力がコマに行かなくなって
だんだん回転が遅くなってくと思う

明日は遅刻だ・・・

319 ：メンドイからコテハン：02/05/17 03:51 ID:BZE9Mtc.

>>315
>>317と微妙に被るが、ここは「誰か特定の個人を叩き、非理論な暴言を浴びせる」場ではなく、
それぞれが「作中に出てきた解説と描写を元に、念能力について考察・議論し、お互いの理論の穴を指摘するなどして理論を打ち立てていく」ようなスレだと思っていたが。

ああ、煽りにもレスしちゃう。これホント悪い癖かも。

320 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:52 ID:.zSG6.kk

>>316
それはみんなそう思ってると思う。

321 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:55 ID:czKAeL3.

>>319
煽りじゃねーよ、事実だよ
要するにお前の認識は人とずれてんだよ
他の人は大体同意してて、お前だけ理解できてない
認識が人とずれてんのは、リアルでのお前の嫌われ方（友達、彼女いない）とか
でもわかるだろ？
少し謙虚になって、「自分の方が間違ってるのかな」って考えるくらいはしたほうがいいよ
一生嫌われ者ですごしたいなら別だけどね

322 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:55 ID:tqWIY066

>>317
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
もはや何が言いたいのか分からないんだが（ｗ
＞楽自体のオーラ使い果たすまでは変わらず回りつづける。
これって使い果たしたら止まるということでしょ？
違うの？

323 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:58 ID:pLRbciiA

>>318
＞だったら物（コマとか）を操るときはどうすんの。
＞物は被操作者で自意識に依存してないから
＞全部マニュアルって事になるよ

そう解釈しても問題ないのでは？

324 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 03:58 ID:tqWIY066

>>318
＞放出の力がコマに行かなくなって
＞だんだん回転が遅くなってくと思う
うん、そうだろうね。
独楽が回っているのは遠隔操作（操作＋放出）と考えるのが自然だ。
強化された独楽だけが延々と回り続けるとは思えない。

325 ：メンドイからコテハン：02/05/17 03:58 ID:BZE9Mtc.

>>318
じゃぁ言い方を変える。
そんな意味も無い。
というか言葉は定義される事により意味を持つわけであって、、、
オート＝自動　マニュアル＝手動
これが一番ピュアな意味。

＞オート＝被操作者の自意識に依存
＞マニュアル＝被操作者の自意識に依存
これは完全に俺のミスだな。
スクワラやヴェーゼの話だったから、物質を失念していた。

上の方での発言見てると、
ギド＝オート　スクワラ＝オート　なんだ、あの11人使う奴＝オート
となっているんだよな。
で、ヴェーゼ＝マニュアル　とすると、スクワラもマニュアルになってしまう、って辺りが発端か。

ちょい俺も、上手い分け方考えてみるわ。

326 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:00 ID:.zSG6.kk

またーりいこうや、という意見はがいしゅつですか？

327 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:00 ID:9sC4uj8M

>>323
クラピカの小指鎖は明らかにオートだと思うんだがなあ。

328 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:01 ID:czKAeL3.

>>325
上手いわけ方なんかとっくにされてる
今だに理解できてないのはおまえだけだ

329 ：メンドイからコテハン：02/05/17 04:01 ID:BZE9Mtc.

>>320
俺も>>316と一緒だが、上の方のログ見れば、「独楽を回転させるのは操作」と言っている人も居るのがわかると思う。
正直、ウイングの台詞とウイングの発の説明の時の解説で、明白だと思うのだが……

330 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:02 ID:czKAeL3.

>>326
間違った意見をさも正しいように断定してる奴むかつくじゃん

331 ：メンドイからコテハン：02/05/17 04:02 ID:BZE9Mtc.

>>328
教えてくれ。どこで上手い分け方がされているのか。マジに。

332 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:03 ID:e/mJX8cE

またーりいこうや。じゃあまたね、おやすみ。

333 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:03 ID:czKAeL3.

>>331
何回も使われてるだろ
お前が否定してた奴

あとな、誰が定義したかなんて問題じゃないんだよ
それを正しいものとして使ったら認めたのと同じだよ

334 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:04 ID:czKAeL3.

まあ、ここまでバカだと話してもしょうがないけど、一応もう一回いっとくと
自意識で動いてんのに操作されてるってどんな状態だよ

335 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:04 ID:9sC4uj8M

>>331
＞オート・・・最初にまとめて命令
＞マニュ・・・命令をさせたい時にその都度命令
これじゃ駄目なのか・・？
当たり前のように否定してるんで、なんだか自信なくなってきた。

336 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:05 ID:.zSG6.kk

>>330
しかも頑固ときてるから、分からんでもないよ。

でも議論の余地が…

337 ：メンドイからコテハン：02/05/17 04:05 ID:BZE9Mtc.

あと、
「自分が間違った意見だと思う意見に対しては、理論の破綻している部分や作中の描写・解説を引用し指摘する事で反論」
するのが正しい反論のし方だと思うのだが、これも間違った意見か？

338 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:06 ID:czKAeL3.

しかし、いろんな意見や案を出してるのにお前ほど賛同してもらえない奴もめずらしいよ
とりあえず、自分の感覚がずれてることだけは認識しといたほうがいいよ
これ以上嫌われたくないならね
意見が食い違ったとき、自分が正しいと思い込むのはやめたほうがいいね
それほど認識能力が高くない（つーか相当低い）みたいだしね
しかも「ミスだな」で済ませてるし
間違ってること言い張ったんだから、謝るくらいすべきなんだけどね

339 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:07 ID:AgEa0Pz2

彼はギドがコマ回してそのままとコマをほおっておいたらギドが死んでも何億年たとうと
コマは永遠に回り続けると思ってるのかな？

340 ：メンドイからコテハン：02/05/17 04:08 ID:BZE9Mtc.

>>335
で、それに対しての反論が、
「それだとスクワラマニュじゃねーの？」
とか
「はじめに奴隷になるという命令を与えてるだけ」
とか
俺以外からも出てるのだが。

341 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:08 ID:hzrAxG3g

明かにczKAeL3のが粘着で真性の臭いがするけど、
恐いから口に出さないで置こう。

342 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:08 ID:czKAeL3.

>>337
お前のはそれ以前のレベルなんだよ
全然誰も納得させれてないだろ？
もういいけどな
矯正不可のレベルだな

343 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:09 ID:.zSG6.kk

>>334
ダッシュ四駆郎のミニ四駆みたいなもんじゃないの？

まっすぐ走る（操作対象にまかせる）
しかしスティックでコントロール可能

…って分かりにくいな…

344 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:10 ID:czKAeL3.

>>341
煽りはやめろって
マターリやれよ
バカだな

345 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:10 ID:9sC4uj8M

>>340
一応、これでいってもスクワラやヴェーゼやトチーノはしっかりオートになる。

ちなみに、
＞「はじめに奴隷になるという命令を与えてるだけ」
この発言自分の。

346 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:10 ID:tqWIY066

＞メンドイからコテハン
今までの質問をまとめてみた。

＞自転車漕ぐのやめても、慣性で進み続けるベ。
自転車を漕ぐのをやめて後はひたすら自転車を強化すれば進み続けると？

＞独楽自体のオーラ使い果たすまでは変わらず回りつづける。
ということはゴンの最初のギド戦は、ゴンが避け損なわなければ
ゴンの勝ちだったということ？
その内独楽自体のオーラは使い果たすよね。
補給なしなんでしょ？

347 ：メンドイからコテハン：02/05/17 04:11 ID:BZE9Mtc.

>>344
ﾜﾗﾀ。キミ、サイコーby王子
マジに面白かったｗ

348 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:12 ID:9sC4uj8M

>>345にちょと追加
＞「はじめに奴隷になるという命令を与えてるだけ」
この発言は定義そのものに反論したわけではなく、
定義を間違って使ってるﾔｼに対してのもの。

349 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:13 ID:czKAeL3.

スクワラはセミオートだろ

350 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:16 ID:pLRbciiA

>>335
＞オート・・・最初にまとめて命令
＞マニュ・・・命令をさせたい時にその都度命令

その定義で分類するのは難しいと思います。
・最初、というのは発の発動時ごとの最初ですか？
・スクワラのように継続的に操作している場合は
必ずマニュアルですか？
・トチーノは黒子が出ている間は命令を変更できませんか？
などという疑問が出てくるので…。

オート・・・間接操作
マニュアル・・・直接操作
の方が明快かな、と。

351 ：メンドイからコテハン：02/05/17 04:16 ID:BZE9Mtc.

>>346
＞自転車を漕ぐのをやめて後はひたすら自転車を強化すれば進み続けると？
まず慣性の法則ってのを覚えてくれ。
俺は「オーラという後押しする力が無くなっても、暫くは慣性で回り続ける。それは操作で回してようが強化で回してようが変わらない」という趣旨の言葉は言ったが、
回転力を強化し続ければ永遠にギュンギュン加速度を増して回転し続けるなんて一度も言ってない。

＞＞独楽自体のオーラ使い果たすまでは変わらず回りつづける。
そもそもこれ自体、「ギドのオーラを独楽に込め、そのオーラで回転力を強化してるとし、さらにガソリンのように消費していく物だとしたら」
という仮定だったらこういう結果になる、という話。

＞その内独楽自体のオーラは使い果たすよね。
独楽の回転を強化しているオーラが、消費されていく物ならいつかは使い果たすな。

＞補給なしなんでしょ？
一度も補給無しだなんて断定していない。

352 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:17 ID:xg5Nm9xU

>>343
なつかしいなぁ。
確かタミヤは６００円で、他のメーカー（忍者、侍）は７００円くらいだったよね。
違った？

353 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:18 ID:.zSG6.kk

>>350
それより言葉の定義付けはやめといた方がいいかも。

それと違う意味に取られてたら、議論にすらならんし。

354 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:19 ID:9sC4uj8M

>>350
＞・最初、というのは発の発動時ごとの最初ですか？
もちろん
＞・スクワラのように継続的に操作している場合は
＞必ずマニュアルですか？
命令を常に受けている状態なのでオート。
＞・トチーノは黒子が出ている間は命令を変更できませんか？
できませんが、なにか問題あり？

355 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:22 ID:.zSG6.kk

>>352
そ…そこまで覚えてねぇ…(w

あの漫画がかなりムチャクチャなコースをスティックで
操りながら進めてくのが印象深かった…

356 ：メンドイからコテハン：02/05/17 04:23 ID:BZE9Mtc.

>>345
ああ、本人か。

でさ、オート、マニュアルが>>335の定義意味を勘違いして使われてるベ？
ヴェーゼは後からどんどん言葉で命令してるから「マニュアル」みたいな。

そこ上手く解説できなかな。俺は自意識だのに絡めたら、大バッシングだったのでｗ

最初に念を込めて命令　ってんでも誤解されそうだしなぁ。

357 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:23 ID:tqWIY066

>>351
回答どうも。

＞回転力を強化し続ければ永遠にギュンギュン加速度を増して回転し続けるなんて一度も言ってない。
じゃあ
＞オーラという後押しする力が無くなっても
というのは何の話なの？
オーラが後押しってそういうこと？
強化？それとも操作？

＞独楽の回転を強化しているオーラが、消費されていく物ならいつかは使い果たすな。
あなたが最初に「使い果たす」って言ったんだよ。
つまりあなた自身は「オーラが消費されていく」（仮定）と考えてるわけだ。
＞でもこのスレは「定義を語る場」でもなく「仮定の上の推論を語る場」でもなく
これもあなたの言葉。

＞一度も補給無しだなんて断定していない。
じゃあどっちなの？
あり？なし？

358 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:23 ID:9sC4uj8M

>>354に追加
＞・最初、というのは発の発動時ごとの最初ですか？
たとえばスクワラの場合、最初に命令すれば
解除しない限り犬は常に（オート）操作状態。

359 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:24 ID:tqWIY066

>>357訂正
オーラが後押しってどういうこと？

360 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:26 ID:xg5Nm9xU

>>354
ねみぃなら、さっさと寝ろ。
すく藁は、オートとマニュアルを切り替えれるんじゃねーのかよ！

…ところで、ミニ四駆といえば「サンダ―ドラゴン」が最高だよね？

361 ：メンドイからコテハン：02/05/17 04:26 ID:BZE9Mtc.

ヴェーゼとトチーノ、スクワラ、ギドはオートで、何故シャルナークがマニュアルになるのか解説した方が楽っぽいな。

前者と後者の違いを便宜的に「オート・マニュアル」と分けたわけで、単語自体はなんでもいい。意味さえ通れば。
どうもオート・マニュアルという単語自体に問題があるっぽいので、
（そうじゃなければヴェーゼマニュアル論など出なかった）
ヴェーゼ、トチーノ、スクワラ、ギド
シャルナーク
この二つをハッキリわける上手い単語キボン

362 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:30 ID:9sC4uj8M

>>360
スクワラの場合、オート最中にマニュアル命令を追加できると思う。

>>361
シャルはオート＋マニュアル少々だと思ってますが。

363 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:32 ID:.zSG6.kk

>>360
オートとマニュアルを切りかえるってより
普段は犬にまかせ（つまり「支配」の動作を行わない）
必要なときだけ本人が動かすって感じじゃない？

…サンダードラゴンは知らんけどエンペラーってなかった？

364 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:33 ID:pLRbciiA

>>362
カストロやリモコンラットの様なタイプは
どう考えてますか？

365 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:34 ID:czKAeL3.

そもそも分ける必要性がわからんな、、
あと、分け方によっていろいろ分けれるしね

366 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:36 ID:9sC4uj8M

オート＝対象者（物）まかせ
マニュアル＝能力者まかせ

>>364
十中八九マニュアルだろう。あとゼノも。

367 ：メンドイからコテハン：02/05/17 04:37 ID:BZE9Mtc.

>>357
回転を高めているのはオーラ（強化）。これはウイングの台詞でわかる。
つまり、オーラの後押し。

＞あなたが最初に「使い果たす」って言ったんだよ。
俺がいつ、「独楽を強化しているオーラは消費されていく物」だと断定した？
相手がオーラが消費されていく物だと仮定した場合においてのみ、「じゃぁ消費されてくとしたらこうなるね」とこちらも仮定して話すことはあるが。
（詳しくは>>303参照）
君が先に「ギドがオーラを使い果たしたら」と言ったと思うのだが。
それを>>303でも書いたが、それを俺が「独楽を回す為のオーラを使い果たしたら」と解釈した。

＞じゃあどっちなの？
＞あり？なし？
描写も解説も無いのでわからない。
理論上補給も可能だし、そもそも独楽に込めたオーラではなくギド自身のオーラで回していたのかもしれないし、回し始めに強化さえしとけば後はオーラ自体必要無いのかもしれない。
＞でもこのスレは「定義を語る場」でもなく「仮定の上の推論を語る場」でもなく

368 ：おい！：02/05/17 04:38 ID:kaPiSEGs

しずくのスレッドは無いのかよ！！！

369 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:39 ID:czKAeL3.

＞３６８
あるけど、あんま意味ないな
変なコスプレの写真とかあったくらいで

370 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:39 ID:.zSG6.kk

>>366
ゼノは操作系か？

ちょっと前にそんな議論あったけど…

371 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:41 ID:9sC4uj8M

>>370
仮に操作系能力を必要とするなら、な。

372 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:42 ID:czKAeL3.

>>370
ゼノが何系かは今の段階じゃわかんないでしょ
ただあの龍の奴は普通に考えれば放出して変化さえて操作してる（強化もしてるかもしれんが
これでもめるのが不思議

373 ：メンドイからコテハン：02/05/17 04:42 ID:BZE9Mtc.

あと俺は最初っから
回転「強化」
独楽「操作」して闘技場の外とか出ないように、敵を「弾き飛ばす」ように
だと言っているからな。

ただ、強化で回してようが操作で回してようが、回す為のオーラが無くなったら後は慣性で回り続けるのは一緒だろ、と言ってるだけ。

374 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:43 ID:xg5Nm9xU

>>362
つまり、オート最中にマニュアルの命令を受けた後、オートに戻るってことだな？
オーライ。解かったよ。
でもな、シャルナークはオートもマニュアルも完璧なんだよ！

>>363
あのダサイマシンか…覚えてるよ。男ならやっぱサンダ―のシルバーボディだろ！

…ところで皆さんは、最近の外務省についてどのように考えてますか？

375 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:44 ID:YqUf8Nu6

ゼノは操作系能力は使ってるが操作系じゃないだろ

376 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:44 ID:tqWIY066

>>367
＞回転を高めているのはオーラ（強化）。これはウイングの台詞でわかる。
＞つまり、オーラの後押し。
じゃあ回転させているのは操作でいいんだね？

＞君が先に「ギドがオーラを使い果たしたら」と言ったと思うのだが。
「ギドが」と「独楽が」じゃ意味が違う。
以下>>303より
＞恐らく、「込められたオーラで強化して回っているなら、独楽の方のオーラが残っているなら変わらず回りつづけるよね？」という趣旨の事が言いたいんだよな？
＞それに対しては、ＹＥＳ。
＞ギドのオーラが消えて独楽のオーラが残るという事があるのかどうか知らんが、あるならば、独楽自体のオーラ使い果たすまでは変わらず回りつづける。
＞（もし最初に込めたオーラだけで独楽を回しているのではないなら、別）
これは
＞「独楽を強化しているオーラは消費されていく物」
ってことじゃないの？
少なくとも上の文章からはそう読める。
そういう意図で書いたんじゃないなら今後気を付けるべき。

＞理論上補給も可能だし、そもそも独楽に込めたオーラではなくギド自身のオーラで回していたのかもしれないし
それを普通は「遠隔操作」と呼びます。

377 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:44 ID:.zSG6.kk

>>371
なるほど。
念の龍のかわりに鯉のぼりをあんな感じで使ってたら
間違いなくマニュアル操作だよな。

378 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:48 ID:czKAeL3.

補給はできないだろうね
ゴンがよけるのをなすすべなく、ずっとみてただけみたいだしね
そんなんできたら、もっと強化するなり、やるこたぁあった

379 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:48 ID:9sC4uj8M

>>374
仮にシャルがマニュアルのみで人を操作できるなら、（尚且つ操作は全て形態で行うなら）
人間の行動の全てを携帯に打ち込まなきゃならん。右足を３０センチあげて、etc
しかしオートなら、わずらわしい操作を自動でやってくれて、携帯には「進め」だけでいい。

外務省？やっぱ扇なんたらを外相にすべきだな。

380 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:51 ID:/JHjH/Lk

オート・・・最初にまとめて命令
マニュ・・・命令をさせたい時にその都度命令
なお、この場合の「命令」という言葉は操作系オーラによる命令のみを指す。
またオートの場合、その操作は対象の判断力に依存する。物体など知性のないものは
判断力＝極少　として扱われる。

これくらいでどうだ？

381 ：メンドイからコテハン：02/05/17 04:53 ID:BZE9Mtc.

>>376
＞じゃあ回転させているのは操作でいいんだね？
いや、なんでそうなるのよ。
回転を高めているのは強化（これはウイングの台詞により）
最初に回転させてるのは何かなんてシラネーヨ。
手で回してるもんだと思っていたが、回転のスタートに操作系を使っていたのか？
動きを強化できるんだから、一回クランク回しちまえばあとはオーラで回せると思うが。
（強化している故に止まる事は無い＝動き続けている＝手or操作で動かし続ける必要が無い）

＞中間長文
ギドが試合中にオーラ使い果たす→オーラは回転で消費される物と仮定
と解釈。
故に、「最初に独楽にオーラを込めていたのならそのオーラ使い果たすまでは回り続ける」という台詞になる。

382 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:55 ID:.zSG6.kk

>>380
うーん、オートとマニュアルの間には
アナログ的な隔たりがあると思うんだけど、どう？

383 ：メンドイからコテハン：02/05/17 04:56 ID:BZE9Mtc.

ブンブン独楽と一緒よ。
アレの手の役割がオーラ強化と考えると、わかりやすいんじゃないか？
最初だけは巻く必要あるが、動き出しちゃえば手の動きと慣性だけで回し続けられる。

（今ブンブン独楽なんてわかる人いるだろうか）

384 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:57 ID:xg5Nm9xU

お前らの低脳ぶりにはホントに辟易するぜ！
ゼノの系統は９９％操作系ではない！
ゼノの技はヒソカのバンジーガム同様ただ自由自在に伸ばしたり曲げたりしてるだけ！
んなこともわからんのか！？

あとな、ゴンがコマをかわしきったらギドに勝てるか？
なんてアホな質問かましたヤツがおったが、勝てるわけないだろうが！
ちょっとは本読め！　ギドにはな、竜巻独楽って技があるんだよ！

…ところで皆さんは、サンタさんを信じますか？

385 ：メンドイからコテハン：02/05/17 04:58 ID:BZE9Mtc.

>>384
大きくなったら誰も信じないなんて、そんなの三田さんが可哀想です！
明日、つーか今日仕事で三田行くので、寝ます。

386 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 04:59 ID:czKAeL3.

＞３８４
バジーンガムを縮めたりするのは操作なのではないのではないか？
ていうか、操作だろ

サンタは９９％いない

387 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:00 ID:czKAeL3.

バンジーガムが縮むってのはガム自体の性質だろうけど
いつ縮むとか指示すんのは操作でしょって話

388 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:00 ID:9sC4uj8M

マニュアルの操作方法にも２種類ある。

一つはカストロ。全て頭の中でイメージする。リモコンラットはこっち。

一つはシャル。頭にイメージせず、なにかを媒介にして操作する。
前者がアナログ的なら、こっちはデジタル的か。
ちなみに、ゼノもこっちだと思ってる。イメージせず、龍の動きは手と連動。

・・・だからどうしたと言われても困るが。

389 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:01 ID:.zSG6.kk

>>384
ゼノに関しては過去ログ読んだ方がいいよ。
あと竜巻独楽も、ゴンは持久戦っていう手段を取ることにしてたと思うけど…

…サンタは多分心の中にいつまでもいると思うよ。

390 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:01 ID:YqUf8Nu6

>>386
操作じゃないゴムの性質。
てゆうかおかしいぞあんたの文章

391 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:03 ID:OYMTg45I

>>381
＞（強化している故に止まる事は無い＝動き続けている＝手or操作で動かし続ける必要が無い）
ようやくわかった。
ここが意見の分かれ目だ。
俺は強化してもいずれ止まると考えている。
（つーか何度も確認したんだがな…）
よって手or操作で動かし続ける必要があると考える。
強化はあくまで回転させやすくするもの、という位置付けなわけだ。

＞ギドが試合中にオーラ使い果たす→オーラは回転で消費される物と仮定
なるほど、こういう仮定だったのか。
了解（できればこの仮定ももっと早く書いてほしかったが）

とりあえず独楽についてはもう終わりでいい？
どちらも正しいとは言いきれない以上、結論出ないし。

>>383
ブンブン独楽？知らん（ｗ

392 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:03 ID:9sC4uj8M

ゴムが縮まるのは性質。
ゴムを（おそらく体から離れたところで）縮めるのが操作。

393 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:05 ID:czKAeL3.

シャルについては、「大雑把な指示により、後は相手の判断で細かい動きをするからオート」って意見と
「その都度、指示をしてるからマニュアル」って意見があるね
分け方きっちりしとかないとダメだね
そもそもなんで分ける必要があるかわからんが、、
それがわからんとどう分けたらいいのかの基準も作れないけどね
正直これはどうでも良い話だったかも知れん、俺的には

>>390
そうだろ
とっても眠いんだ、、
３９０も疲れたろ、、

394 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:09 ID:.zSG6.kk

>>392
変化系に関しては前に議論あったなぁ。

操作はあくまで「物質」の操作なんではないかってこと言われてたけど…
具現化したものもふくめて。

395 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:09 ID:9sC4uj8M

>>393
「大雑把な指示により、後は相手の判断で細かい動きをするが、
その都度、指示をしてるからオート＋マニュアル」だ！
ちなみに競売時は１００％オートだ！

396 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:11 ID:czKAeL3.

>>394
そんな話、作中にあったっけ？

>>395
要するに分ける必要ないってことで、、

397 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:11 ID:OYMTg45I

>>394
＞操作はあくまで「物質」の操作なんではないかってこと言われてたけど…
＞具現化したものもふくめて。
トチーノがいるからその説は苦しいね。

398 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:12 ID:9sC4uj8M

>>394
「トチーノの黒子はオーラを操作している、よってオーラも操作してる。」
「いや、なかのオーラは形状変化してるだけだ」（放出＋変化説）
どっちかねえ。普通前者だよねえ。

399 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:13 ID:/JHjH/Lk

>>393
オート時→被操作側の判断力に依存
マニュアル時→操作側が自由に動かせる
で分ける必要はあるんじゃないのかね。

400 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:14 ID:.zSG6.kk

>>396-398
その辺は過去ログ読んだ方がはやいと思う。
前スレの後半からこのスレの最初の方。

401 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:16 ID:OYMTg45I

>>398
「駆使するオーラの大きさから考えて操作可能な限界距離は数メートル」
という台詞があるから、どう考えても前者だと。

402 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:17 ID:czKAeL3.

>>399
ていうか、作中にない言葉を勝手に作って、その言葉でもめる必要があったかってこと
その言葉自体、正直必要ないとおもうんだけど

403 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:17 ID:9sC4uj8M

>>398の訂正
×「トチーノの黒子はオーラを操作している、よってオーラも操作してる。」
○「トチーノの黒子はオーラを操作している、よってオーラも操作系能力で操作可能。」

だめだ、、眠い、

404 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:22 ID:/JHjH/Lk

>>402
言いたいことはわかったが、違いがあるなら分けて考える必要はあるはずでしょ。
もっとも後になってこんなに揉めるなんて思ってなかったけど。

405 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:24 ID:czKAeL3.

>>404
分ける基準によって、いろんなわけ方ができる
細かく分けたら全部別の能力
別に、独自の基準で分ける必要はないよ
その言葉があったほうが便利って話があるならいいけど、
別にそんな話でてなかったしね

406 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:30 ID:/JHjH/Lk

>>405
定義論争以外にもオート/マニュアルという言葉は操作系能力の説明のために使われている。
便利だから使うんじゃないの？
不便だったらだれも使わないはず。

407 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:32 ID:czKAeL3.

>>406
別に俺は便利と思わないな
余計な論議のタネになるだけで
まあ使うなら厳密に定義してから使えばいんじゃないの
正直俺的には冨樫の考えに興味はあるけど、ファン独自の考えに興味ないんで
そこはどうでもいいや
おやすみ

408 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:32 ID:xg5Nm9xU

ヒソカのバンジーガムが操作能力を含んでいるとほざいている輩は、
一度幼稚園に戻って、……いや、父親の金玉まで戻って人生やり直せ！

あのな、ヒソカはメモリについて散々うんちく垂れてるんだぞ？
そんなヒソカがな、習得率の低い操作系能力を使うと思うか？
つーか完璧に使いこなせねーだろ！
ちったぁ無い知恵しぼれや！

…ところで皆さんは、ＰＳ２値下げについてどのようなお考えをお持ちですか？

409 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:34 ID:czKAeL3.

>>408
じゃあ、どうやってガムを縮めるタイミングをガムに伝えたの？
あと、ガムの縮むタイミングをガムに伝えるのは操作系でも
かなり単純な部類に入るから、大してメモリは使わないでしょ

410 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:40 ID:9sC4uj8M

>>408
バンジー操作のメモリは非常に少ない。「縮む」これだけ。
「歩く」は、右足を上げ、左足も上げ・・等、大量の命令が含まれているが、「縮む」は縮むだけ。
シャルの人操作がメモリ１００、トチーノが５０なら、「縮む」は１。それくらい違う。

411 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:42 ID:Lr6obQUM

>>409
よこからすまんが…
操作系の極々基礎の能力を使っているか、
変化系で、オーラに意識を伝えるのがデフォルトで備わっているか…

その辺は作者がきちんと定義せんかぎり明確にはならんとおもわれ

412 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:42 ID:czKAeL3.

>>408
たとえばだよ、例えば、歌の上手さが売りの歌手がいるとするわな
でも彼女はダンスは下手なわけだよ
そいつが歌の練習やめてダンスの練習するのは正直無駄な努力なわけだ
大変な割に、プロダンサーより全然下手で、見世物としては通用しないだろうね
それを必死でやって歌がおろそかになったら、それがまさにメモリの無駄遣い
でも、だからってずっと突っ立って歌っても変じゃない
ちょっとした振り付けとかあってもいいだろ
苦手なものでもちょっとした努力でそれなりの見返りが得られるならやるべき
ヒソカのレベルなら苦手な操作系でもそれなりに出来るようになるだろうし、
ガムの簡単な操作ができれば、有効さが全然かわってくるし、やるだろ

眠くてぐちゃぐちゃだけど、まあそんな感じ
おやすみ

413 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:43 ID:/JHjH/Lk

>>407
それこそ不便なら使わなければいいだけ。
でも便利って言ってる人に使うなと言うこともあるまい。

414 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:44 ID:czKAeL3.

>>410
そんな感じよね

>>411
まあ操作系って考えた方が自然だと思う
デフォルトで別な特性がとか言い出すと複雑になりすぎるしきりがないし、
それをにおわすような話もでてないし

415 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 05:45 ID:czKAeL3.

>>413
別に使うなとは言ってない
俺には必要ないし、どうでもいい話だったっていっただけ

416 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 06:06 ID:xg5Nm9xU

>>411
俺はね、系統問わず、オーラは意思を伝達できるものとばかり思っていた。
それでね、バンジーガムに操作能力を使っているとしたら、
ガムとは異なるオーラをガムに込めなきゃならない。でしょ？
そんなややこしいことやって、どうして>>410みたいなメモリが少ないって結論とかでるんだ？
貴君に聞くべきことじゃないんだろうけど。

417 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 06:23 ID:8cFNgqY2

フツーに「ガムみたいに念を変化させたから伸び縮みする」で
良いと思うな･･･。
作者もんな細かいこと考えてないと思われ。
操作系は人や物（具現化した物も含む）を操る能力なわけで、
いつから「変化系で性質を変化させた念のコントロール」
に使われるようになったの？(´-`)

418 ：メンドイからコテハン頑張れ：02/05/17 09:17 ID:oQXm8Was

厨房が必死に噛みついてたけど、彼の書きこみ大方筋通ってるじゃん
＞212とか＞223、＞335が理解できない奴が、彼の発言も理解できず噛みついてるだけで
あと＞294と＞313で自分の理論を崩された奴が、噛みついてるだけでしょ
＞315とかね（藁

419 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 09:37 ID:NUFCuNao

＞417
うむ。俺も前スレで何度か聞いたんだけど、念操作が操作系の範疇に入るとは思えない
んだけどなあ。念の操作はどちらかと言えば変化系に属する能力だと思うのだけれど。
「操作するから操作系」というのはあまりにも短絡にすぎるような気がする。
作者がどこまで考えているか知らんけど、今までの説明を統合するだに。

420 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 10:32 ID:8Y2IUumk

うわ・・・めちゃくちゃ進行してるし。
０時くらいに流れが止まったらから寝ちゃったよ（ｗ
とりあえず全部読むか。

421 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 10:49 ID:8Y2IUumk

延々と押し問答してたなぁ。終始操作系についての話題だったね。

>>419
俺もそれに同意したい。
やっぱ念を操るのに操作系の能力は必要ないんじゃないかと思う。
ただそうするとトチーノがな・・・（ｗ
難しいね。

422 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 11:09 ID:dhdlEJx6

①トチーノとゼノは明らかに念を操作してる。
②念操作を拡大解釈していくと絶以外ほとんど操作しているといえる。
ようするに境界線はどこかって話だろ。
作者しか解らんよなそんなこと、それとも②が正しいんだろうか

423 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 11:20 ID:jIgL8YI6

★操作系：物質や生物を操る。
これで終わりなのでは？
念の操作は基礎の基礎でしょ

424 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 11:28 ID:rgaf/3QE

>422
問題はトチ―ノか。ただ彼は念のかたまりに「近くの人間を攻撃しろ」という命令
を与えただけなのだし、一度与えられた命令は残留思念のようなもので、術者と接して
いない限り命令変更は利かないのだと思う（これは系統に関わらず）
トチ―ノ操作肯定派が勘違い（と言い切るには物証が少ないが）しているのは
「トチ―ノがあの11人を操っている」という点にあると思う。彼がした事は「人間の
ように動く念の人形を作った」ことと「基本命令を与えた」だけである。
いわばその後はプログラムに従って動く人形なのだから、操作云々は関係無い。
ゼノの場合は、オーラで作ったムチを考えてみると分りやすい。オーラは自分の生命
エネルギーであるのだから、体の延長として使うことができるし、自在に操ることが
できる。この場合の「操る」は「操作系」とは何ら関係ない。リモコンラットを見ても
分るように「自分の念で物体を自在に操る」のが操作系ではないか？
操作系肯定派は「操作」という言葉にとらわれ過ぎのような気がするが。
（一時期放出系で「発射していないので放出ではない」という議論をしていたように）

425 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 13:23 ID:gVpFtLxY

>>424
とりあえず、烈蹴紅球弾ばりの動きをするダブルマシンガンが実現可能になります。

426 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 13:34 ID:9tkgvSSo

>>425
烈蹴紅球波？むしろ烈蹴紫炎弾では。

427 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 13:36 ID:9tkgvSSo

修正。烈蹴⇒裂蹴　でした。

428 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 13:39 ID:lCF3eQrQ

操作するから操作系ってのでいいんじゃないの？
操作系のレベル０くらい

429 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 13:41 ID:vC8aoYJo

他人マニュアル操作って相手の身体の隅々までオーラを通してそのオーラから他人を操ってんじゃないの？

430 ：425：02/05/17 13:41 ID:gVpFtLxY

>>426
ｽﾏｿ。

431 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 14:25 ID:UfqzUsRM

>>422はかなり問題の焦点をわきまえていると思う。
そして、その境界線を推理によって埋めていくのがよし。
俺としては「発」が使われているかどうかが境界線。
「発」以外の基本技は系統は関係ないととりあえず考えたい。

>>424
なんで、幻獣ハンターさん、いまさらそういうこと言うのかな。
「基本命令を与えるだけ」が操作系と関係ないのならヴェーゼやスクワラ、
それにギドあたりは操作系じゃないとでも？
そういう基本命令をあたえるタイプの操作系能力をオートと呼んでるんじゃないの？
このスレでは。

432 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 14:33 ID:gsdePB0o

基本操作であろうが、なんだろうが、念が関わって、
操作に関わる形になれば操作系。
ドラゴンランスはその判断が難しい所だが。

433 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 14:36 ID:Fm4l1G8M

昨晩のログを読んでみたが、一番の厨はID:czKAeL3じゃないか

434 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 14:39 ID:yGiCzgPc

＞431
俺の言いたいのは２点あって
①操作系とは物体や生物を操作する
②念に基本命令を与えるのは系統を問わず行える。
だと思うのだ。
前記操作系能力者は確かに操作対象が「物体・生物」になっている。
ヴェーゼ→キスした相手（生物）、ギド→コマ（物体）、スクワラ→犬（生物）
但し基本命令はそれぞれ「私の奴隷」「闘技場内の者（物？）を跳ね飛ばす」
「世話をする条件で命令通りに動かす」
操作系の能力は「基本命令を与える」ではなく「生物・物体を操作する」なのだから。

ちなみに物体・生物に念を留まらせるのは、いわゆる「纏」であるので、放出系能力は
ことさら必要ないのかもしれない（例：ゼパイルの贋作、ベンズナイフ、ジンのテープ）
もしその念によって操作されたのなら操作系と言えるが、念そのものを動かす（物体や生物
を媒介することなく）場合は放出系なのではないかな？

435 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 14:42 ID:.xab2vvg

＞434
あ、訂正。
「念そのものを動かす」ってのは「手元にない状態で念だけを維持する」
という意味ね。

436 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 14:46 ID:Cnc0hUOM

で、もし仮に「マントに念を送り込んで人型にして操る」であれば、トチーノ
は「操作系能力者」だと思う。あの場合は「念の塊にマントを上から被せている」
ので放出系だとクラピカは思ったのではないか？

437 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 14:51 ID:UfqzUsRM

>>434
つまり
オーラを操作する→系統関係なし
物体、生物を操作する→操作系　だね。
でもそれってまず結論ありきでそこから「トチーノは操作系を使っていない」
と判断している気がする。
まともに考えてトチーノがオーラに与えた命令はヴェーゼやスクワラが
やったものと酷似している。操作系使っていないとは考えづらい。

「生物・物体を操作する」という言葉にこだわるとしても、生命エネルギーである
オーラは生物の一部、もしくは物体と解釈できるはず。

438 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 14:55 ID:gsdePB0o

むしろトチーノが操作系まったく関係無しで
イレブンブラックチルドレンを行っている事に激しく違和感を
感じるな。操作系全く使わないってのはフランクリンみたいな
攻撃方法になりそうな気がする。

439 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 15:11 ID:9qDqhGLA

＞437
うん。言ってる意味は非常によく分るし、大部分の争点はそこだと思う。まず「他の系統も含まれている」
かも知れないのというのは最後にとっておく。それをやってしまうと水かけ論になってしまうので、
冨樫が明文化するまで保留。
とりあえず、一能力一系統と考える（カストロ議長やギドみたいに作中で言及しているのは別ね）

★単純な命令しか聞けない人間大のオーラの塊を11体、遠距離操作で動かす＝放出系（byクラピカ）
★ダブルは具現化系、具現化した物を操るのは操作系（byウイング）
★操作系は物質や生物を媒介しなければ力を発揮できない、ゆえに「武器」は手放せない（byシャルナーク）

俺の論拠となっているのはこの３点。この文脈を見るに「オーラの操作」＝「操作系」というのは
どうも結びつかない。操作対象がオーラでも可能なら３番目の物言いはおかしい。
物質化したオーラを動かすのは操作系だが、俺の感覚から言えば生命エネルギーは自分の手足の延長のように
感じるのだがなあ。
＞438
で、やっぱりそこが問題になってくる。実際俺だってそう考えたいけど、論理的に合わない。
・フランクリン＝「念の塊をまっすぐ直進させる」
・トチ―ノ＝「近くの人間を攻撃させる」　であるから一応筋は通る。
高速で突き進むのと武器ふりまわすのとでは一見全く違うように見えるけど、「最初に与えられた命令
に従った運動」という観点から見れば同値とみなして良いような気がするんだけど。
（俺もトチーノが放出系能力者って最初知った時に違和感あったのよ。で、こういう説明を考えたんだけどね）

440 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 15:12 ID:NR1Pk65Y

>>434
ところがこんな事実があります
★ＧＩの街の人々はＧＭによって操作、あるいは具現化された人形（byシャルナーク）←テンプレに追加希望

441 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 15:15 ID:HD9oFCKs

＞440
故に「与えられた命令の範疇でしか動いていない」のではないか？
論理矛盾は無いよ。「具現化された人形」については「念魚」や「念獣」のような
擬似生命もしくは、具現化した人形を操作、といったところだろうね。

442 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 15:20 ID:gsdePB0o

>>439
近くの人間を攻撃させているって単純に考えては行けない。
実際には２足歩行し、手には武器を持って、肩を使って
振り回させている。

カストロのダブルの操作は確実に操作系。

443 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 15:20 ID:e/mJX8cE

＞幻獣ハンター
＞（念に）一度与えられた命令は残留思念のようなもので、術者と接していない限り命令変更は利かないのだと思う
オレもそう思うよ、アンテナの様な制約がある場合を除いて。でもなんでそれが操作系じゃない理由になるの？

＞操作系の能力は「基本命令を与える」ではなく「生物・物体を操作する」なのだから。
操作するってのは命令を与える事でしょう。
＞プログラムに従って動く人形なのだから、操作云々は関係無い
操作でなくて何なのか、シャルのいわゆる「オート操作」は操作じゃないと？

操作能力は生物・物質に限られるハズという意見はわかった。でも根拠が弱すぎると思う。

444 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 15:24 ID:NR1Pk65Y

>>441
>操作系の能力は「基本命令を与える」ではなく「生物・物体を操作する」なのだから。
★ＧＩの街の人々はＧＭによって操作←基本命令与えられてるんじゃないの？

>具現化した人形を操作、といったところだろうね。
[あるいは]
〔動詞「あり」の連体形に助詞の「い」と「は」が付いたもの〕
（接続）そのうちのどちらかという関係にある二つのものをつなぐ語。
でなければ。または。もしくは。「本人―保護者の出頭を求める」

445 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 15:32 ID:NR1Pk65Y

＞プログラムに従って動く人形なのだから、操作云々は関係無い
★ＧＩの街の人々=プログラムに従って動く人形そのまま

446 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 15:35 ID:e/mJX8cE

>>439
＞★操作系は物質や生物を媒介しなければ力を発揮できない、ゆえに「武器」は手放せない
なるほど。でもちょっと待って。これからヘンなこと書くけど落ち着いて読んでみて。

本ないのでわからんけど、このセリフってほんとに正確に要約してる？
物を手放せないのは「物を使う操作系能力者」に限って言ってるのかもよ。

だってこのセリフが出たのってクラピカの系統が操作なのか具現化なのか推理してる時でしょ。
すでに物を使ってるのは明らかなんだもん。
上の文は最初に「クラピカが操作系だとしたら」と入るのであって、操作系全体に言ってるのか、どうか。
あのセリフだけで操作系は物・生物しか動かせないと言い切れるのか。

447 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 15:37 ID:gsdePB0o

よく考えてみたらトチーノも風船を媒介にしていると考えれば
操作系で合点がいくな。

448 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 15:37 ID:gsdePB0o

操作系の力を使っているに訂正

449 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 15:55 ID:NR1Pk65Y

原文そのまま
★操作系は人や物体を媒介しなきゃ力を発揮できないから常に「武器」は手放せない
なんの問題もないと思われ
資料にすぎないから解釈は好きに。

450 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 16:05 ID:9tkgvSSo

ならトチーノはオーラの塊ではなく、
風船（＝手放せない道具）を操作していると考えればいいな。
１１体のオーラを放出しているからメモリの関係上単純な命令しか与えられなかったと。

451 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 16:09 ID:gsdePB0o

となるとカストロのダブルも具現化した仮の生物を
媒介にして操作していると考えるべきか？

452 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 16:10 ID:So4Jbho2

>>447
★複雑な機械でも生き物でもない物に高度な命令を与えるのは不可能（byウイング）

453 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 16:11 ID:wTsGI6So

>>449
では解釈するが、ヴェーゼは「武器」を常に側に置いている訳ではない。
もちろん彼女の能力的に当たり前のことだが。
よって、シャル発言にはかなりの穴があると考えるべき。

実質トチーノの場合自分のオーラが「武器」に該当するはず。

>>450
それって過去に結構異論が出たので少々考える必要がありますな。

454 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 16:12 ID:So4Jbho2

>>450
過去レス読むべし。
風船に敵を認識させ攻撃させるという複雑な命令をこなせるわけがない。
★複雑な機械でも生き物でもない物に高度な命令を与えるのは不可能（byウイング）

455 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 16:14 ID:gsdePB0o

★複雑な機械でも生き物でもない物に「高度な命令を与えるのは不可能」（byウイング）

トチーノが風船に与えた命令は単純な命令なんだろ？

456 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 16:16 ID:So4Jbho2

>>455
あれが単純と言うならギドのコマもゴンを狙いまくりです。
そしてウィングさんはそれを「不可能」だと断言しています。

457 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 16:19 ID:gsdePB0o

でもクラピカが簡単あ命令だのなんだの言ってなかった？
んでトチーノは当たってるみたいな事言ってなかった？

458 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 16:20 ID:So4Jbho2

つーかなんでこんなに「風船」を操作させたがるのかが分からない。
ウィングさんの言葉から明らかに無理だって分かるのに。
トチーノの能力を普通に見れば「念の塊」を操作していると判断するのが
妥当ではないか。

459 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 16:22 ID:NR1Pk65Y

★操作系は人や物体を媒介しなきゃ力を発揮できないから＝一般論
常に「武器」は手放せない＝物体にかかる
446の解釈が多分妥当。
文だけでは意味が通じにくいが前後でクラピカの鎖について推理してるんだから

460 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 16:22 ID:gsdePB0o

いやそれならそれでいいよ。
けど、念の塊を操作するのは駄目みたいに言っているから
それなら理屈通すように風船にしてあげたんだよ。

461 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 16:25 ID:So4Jbho2

ギド戦で考えてみる。
ウィングさんは複雑な機械でも生き物でもない物に「高度な命令を与えるのは不可能」
ということで、ギドの命令を「邪魔者をはじきとばせ」という命令だと判断。
（つまり「邪魔者をはじきとばせ」は単純な命令）
しかし、その後で「もちろんコマが邪魔者を認識できるわけではなく」
と付け加えている。
（つまり「物に認識は不可能」）

ここから考えるにトチーノの能力が風船操作だった場合、
黒子がフラフラ動いていて偶然ぶつかった相手をはじきとばす
くらいの能力しか得られないと考える。

462 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 16:28 ID:So4Jbho2

うん、>>446の解釈は一切の矛盾を取り去るね。
俺も1票。

463 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 16:31 ID:SYvZ48Xw

>443
「操作系でない理由」ではないよ。
＞操作するってのは命令を与える事でしょう。
微妙に違う。例えば操作系でない能力者が念を他者（物）に送っても操作はできない。命令はできるけど
いうことをきくかきかないかは能力者次第。
＞操作でなくて何なのか
これは俺の表現がまずかった。「オーラの塊を動かすことについて操作系能力は必要無い（と思う」と
書きたかったのだ。
＞でも根拠が弱すぎると思う。
はい。まったくその通り。ただ、今、作中で語られているのを強引に説明しているだけなので。
こういう説明も成り立つ、としか言えない。あとは冨樫待ち。

464 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 16:34 ID:WgVtApDI

>456
★複雑な機械でも生き物でもない物に「高度な命令を与えるのは不可能」（byウイング）
トチーノの「オーラ」入り風船が、完全な無機物のコマと同じとは思えない。
しかも、トチーノはギドに比べて操作系に近い。つまりギドより高度な
操作系の技が使える。
だからトチーノがオーラ入り風船に与えた命令は、単純と言えるんじゃない？

465 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 16:34 ID:gsdePB0o

★操作系は物質や生物を媒介しなければ力を発揮できない、ゆえに「武器」は手放せない
でもこの解釈がクラピカ個人のものだと言う事に矛盾があるわけだが。

＞操作系は物質や生物を媒介しなければ力を発揮できない。
これは明らかにクラピカ個人の話ではない。操作系の話だ。

＞ゆえに「武器」は手放せない
このゆえと言うのは何に向けられているべきだろうか？
クラピカ？クラピカが自分の話をしていたとして、前の言葉が
操作系全体の話なのに、この時だけ突然クラピカになったのか？
それとも
＞操作系は物質や生物を媒介しなければ力を発揮できない。
からしてクラピカのみの話だと言い張るのか？

「操作系」　は、　物質や生物を媒介しなければ、力を発揮できない
だぞ？

466 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 16:38 ID:vlU9Wg.A

＞446
あのシーンは確かにクラピカの能力を推量している場面だった。
操作系は物質や生物を媒介しなければ力を発揮できない→一般的な操作系能力者の説明
ゆえに（武器を使う操作系能力者は）「武器」は手放せない

と俺は読んだが。あの場合は「武器」だが「媒介になる物質」であればよいのではないの？
犬とか人とかコマとか。だから「生物や物体を」という言い方をしていると思うのだが。

467 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 16:43 ID:ETA4Fhfk

>>464
＞トチーノの「オーラ」入り風船が、完全な無機物のコマと同じとは思えない。
なんで風船にこだわるの？ｗ
そこまで言うならオーラを操作していた、でいいじゃん。

>>465
あの時のシャルは「鎖野郎」を想定して話していたということをお忘れなく。
つまり相手は鎖の使い手だ。
→操作・具現化のどちらかだ
→操作なら「武器」（＝鎖）を手放せない
こういう流れ。

468 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 16:45 ID:YHdWJyqE

>458
うん。そうだな。トチーノが「放出系」というのは一応確定事項なのだから、「風船を操作」という時点で
間違っている気がする。こう書くと「トチーノが放出系って言うのはクラピカが言ってるだけ」という意見
が出るかもしれんが、一応作中で語られたということで、俺は確定事項だと認識しているが。
＞460
＞念の塊を操作できるのは駄目
というか、操作系の能力では無いのでは？と言っているだけ。トチーノに操作系が付与という話になると根本的
に話が変わってくる。

469 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 16:47 ID:NR1Pk65Y

>>464
俺の解釈
オーラ＝生命エネルギー
ゆえにオーラは本来物質よりも生き物に近い
だから多少複雑な命令も与えることができる。
そもそも論点は風船を操作してるのかそれともオーラを操作してるのか？ということ
その意見は456への反論として少し変だと思う。

470 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 16:47 ID:gsdePB0o

>>467
と言う事は武器無しの操作系でもそれなりに使える能力に
なると？
武器って言う区分は、操作を媒介するのも＝武器と考えるのが
普通だと思うが。

あと言い回しも操作系ならじゃなくて操作系は、だ。

471 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 16:49 ID:WgVtApDI

>>467
＞なんで風船にこだわるの？ｗ
＞そこまで言うならオーラを操作していた、でいいじゃん。
★操作系：物質や生物を操る。
だから。

472 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 16:51 ID:ETA4Fhfk

ちょっと視点を変えてみる。

８巻８６ページ
「（前略）しかし人間大のオーラの塊を11体も”遠距離操作”で動かす
　パワーを持つ能力者
　十中八九放出系に属する念能力者
　駆使するオーラの大きさから考えて”操作”可能な限界距離は数メートル（後略）」
（””は俺が付け加えた）
この台詞からトチーノは操作系能力を使っていると言えないだろうか？
ちょっと弱いが（ｗ

473 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 16:51 ID:gsdePB0o

じゃあ撤回する。風船って言い出したのは俺だし、
論点もずれるから俺は風船を媒介にしているってのは
撤回する。
その代わり、
★操作系は物質や生物を媒介しなければ力を発揮できない、ゆえに「武器」は手放せない
これを鎖野郎のみの考察事項とするのは納得できない。

操作系全体の事を考えて、鎖野郎を推察すると考えるが自然じゃないか？

ん？「ゆえに「武器」は手放せない」？
ノブナガ・・・？

474 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 16:52 ID:3aT6iBwA

冨樫描くところの新しい能力者を待つか、放出系の修行で定義を見定めるか、どちらかしか
ないような気もするがな。

475 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 16:52 ID:F32POStc

>>472
ここで大事なのはむしろ"オーラの塊を"の部分だと思うが。

476 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 16:53 ID:ETA4Fhfk

>>470
＞と言う事は武器無しの操作系でもそれなりに使える能力に
＞なると？
ヴェーゼはそれなりに使える能力だね。

>>471
じゃあわざわざ「オーラ入りの風船」などと言う必要がない。
ただの「風船」を操作していたと主張すべき。

477 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 16:55 ID:3aT6iBwA

＞472
見方を変えれば「オーラの塊を遠距離操作するのは放出系」という風にも読めるが。

478 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 16:55 ID:gsdePB0o

>>476
ヴェーゼはキスした相手が武器となりますが。
だから武器と言うのは＝媒介するのも
だから媒介するのも＝物質や生物
だろ？

479 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 16:55 ID:gsdePB0o

媒介するもの＝物質や生物に訂正

480 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 16:56 ID:ETA4Fhfk

>>473
了解。
＞★操作系は物質や生物を媒介しなければ力を発揮できない、ゆえに「武器」は手放せない
＞これを鎖野郎のみの考察事項とするのは納得できない。
別に鎖野郎のみってわけではないだろうけど、例外も存在する（ヴェーゼ）
故に一般論でしかない。

>>475
たしかに（ｗ

481 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 16:56 ID:Y55D9Q/2

>>469
私もその解釈でいいと思う。

確かに番号がはずれてるね。
464は456へというより、ID:So4Jbho2
へのレス。

482 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 16:56 ID:r2jnCCho

＞476
確かに。「念を込めた風船」と「念の塊を覆った風船」は違う。前者であれば間違いなく
操作系だが。

483 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 16:57 ID:NR1Pk65Y

>>470
そんなこと467は書いて無いじゃん。
ちなみにトチーノは放出系だぞ。
>武器って言う区分は、操作を媒介するのも＝武器と考えるのが普通だと思うが。
その解釈でクラピカの場合は鎖ってのがなんかおかしいの？
ここでの論点は[「武器」は手放せない]←コレだと思うが

484 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 16:58 ID:ETA4Fhfk

>>478
じゃあキスする相手を常に近くに置いてないと（ry
どちらにせよシャルの一般論からは例外にあたる。

485 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 17:00 ID:WgVtApDI

>>476
ただの風船を操作じゃ、敵を認識云々が説明できないでしょ。
私は>>469みたいな考えだったから、オーラ入りの風船と
いったの。

486 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 17:00 ID:gsdePB0o

手放せないってのは、
媒介対象が無いと操作系は何も力発揮しないって事だろ？
そのまま手から離すという風に真正面に解釈するのか？

487 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 17:03 ID:NR1Pk65Y

★操作系は物質や生物を媒介しなければ力を発揮できない、ゆえに(鎖野郎は)「武器」は手放せない
こうすりゃ解りやすいんじゃないか？

488 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 17:04 ID:WK47G.bU

＞484
ちょっと強引かもしれないが、こう解釈する。
シャルの「武器は手放せない」は「手元に無ければ自在に扱えない」の事ではないか。
鎖の場合、無生物なのでこちらの思う通り動かなければ武器にならない。（「相手に絡まれ」という命令
では少し弱かろう）手元を放れたら、命令変更は不可能（だと思う）ので「武器は手元から放せない」
ただヴェーゼの場合は「奴隷になれ」という基本命令に従い続けているだけで、新たな命令はないので
（「別の人の命令をきけ」とか）近くにいなくても問題ないのでは？

489 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 17:04 ID:ETA4Fhfk

>>485
だから>>469の考え方だと「オーラの塊を操作」でしょ。
風船は関係ない。

490 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 17:07 ID:ETA4Fhfk

>>486,488
あぁごめん。
話の流れを間違えてたよ。
なぜか「武器」＝「愛用品」で話していたようだ。
ヴェーゼの能力の解釈はそれでいいと思う。

491 ：ｿｯｸｽﾊｿﾀｰ：02/05/17 17:14 ID:.s5YDL5Q

なんか昨日は盛り上がってたみたいだな…

トチーノ「オーラの塊を操作」派に聞くが
何で風船にオーラをつめる必要があるのか？
カモフラージュのためだけ？

492 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 17:16 ID:LfQqTiw2

>491
念の仕業だと分ると、クラピカみたいに能力者を探して攻撃する奴がいるからじゃないか？

493 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 17:16 ID:WgVtApDI

>>489
>>469の考えで、風船にオーラを詰めたら、
★操作系：物質や生物を操る。
と
★複雑な機械でも生き物でもない物に「高度な命令を与えるのは不可能」
に矛盾せず、トチーノの説明できると思うんだけど…
私、何か勘違いしてます？

494 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 17:17 ID:NR1Pk65Y

>>491
必要がないことはやっちゃいけないわけ？

495 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 17:18 ID:gsdePB0o

>>491
形状変化に負担をかけないためかな。

496 ：ｿｯｸｽﾊｿﾀｰ：02/05/17 17:20 ID:.s5YDL5Q

こういう案はどうだ？

シャルは「携帯」を媒介に「人間」を操作。
トチーノは「風船」を媒介に「オーラの塊」を操作。

497 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 17:21 ID:gsdePB0o

>>496
過去ログ見てないのか？

498 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 17:21 ID:ETA4Fhfk

>>493
＞オーラ＝生命エネルギー
＞ゆえにオーラは本来物質よりも生き物に近い
＞だから多少複雑な命令も与えることができる。

＞★操作系：物質や生物を操る。
＞★複雑な機械でも生き物でもない物に「高度な命令を与えるのは不可能」

これらの意見を矛盾なく取りいれるなら
「オーラは生き物に近い物質です。だから複雑操作可能です」と言えばいいだけだろう。
風船があろうがなかろうが関係ない。

499 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 17:21 ID:rSQuGb3c

＞496
それでは「トチーノは操作系」になってしまうじゃろが。

500 ：ｿｯｸｽﾊｿﾀｰ：02/05/17 17:45 ID:.s5YDL5Q

>>496
すまん、レスが凄かったからナナメ読みしかしてない。
しっかり読み直してくる。

>>499
確かにそうだ…
言いたかったのは「操作には風船（媒介）が必要」
「でも風船を操作しているわけではない」ってことだったんだが。
考えが浅かったようだ。よくみたら同じような意見があるし（ｗ

501 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 17:48 ID:pUUsJ/no

>>499
命令を与える操作系能力と、風船に込めたオーラを維持する放出系能力、
この二つでトチーノの能力は成り立っている。そして、後者の方が難しいんじゃないかと。

502 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 17:53 ID:aNXTv5NQ

＞命令を与える操作系能力
う～、これがそもそもの論点なのだが。まあいいや、あとは作品の展開に委ねる。

503 ：ｿｯｸｽﾊｿﾀｰ：02/05/17 17:56 ID:.s5YDL5Q

>>498
前半略
＞これらの意見を矛盾なく取りいれるなら
＞「オーラは生き物に近い物質です。だから複雑操作可能です」

ここまで同意　で、

＞風船があろうがなかろうが関係ない。

ってとこだが、シャルは携帯（媒介）がないと操作できない。
よって、トチーノは風船（媒介）が無いと操作できない。じゃだめ？

504 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 17:58 ID:Y55D9Q/2

>>498
＞オーラは生き物に近い物質です。
じゃないでしょ。オーラはオーラ。だから★操作系：物質や生物を操る。に
ぶつかると思ったんです。

＞オーラ＝生命エネルギー
＞ゆえにオーラは本来物質よりも生き物に近い
＞だから多少複雑な命令も与えることができる。

の考えで、風船にオーラを詰めれば、生命エネルギーを
内部にもつ風船になるでしょ。生命エネルギーを持つと
いうことは、生き物に近く、敵を認識するってのは
そんな難しいことじゃないと思って、>>450くらいからの
流れにたいして>>464と書いたんです。
だから、風船にこだわったの。

505 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 18:06 ID:QgSRdg1.

>>504
その理屈でいけば、念を込めたコマは生き物に近いということになるな。

＞★操作系：物質や生物を操る。
みんなこれにこだわりすぎ。
オーラを操れるとは書いてないが、できないとも書いてない。
変化系は性質変化だと書いてあるが、実際は形状変化もしてるし、
具現化系はオーラを物質化すると書いてあるが、付加能力も付けている。

506 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 18:26 ID:WgVtApDI

＞その理屈でいけば、念を込めたコマは生き物に近いということになるな。
いうと思った。これはコマの周りにオーラを纏っているんでしょ。
とわ言ったものの、
＞＞★操作系：物質や生物を操る。
＞みんなこれにこだわりすぎ。
＞オーラを操れるとは書いてないが、できないとも書いてない。
＞変化系は性質変化だと書いてあるが、実際は形状変化もしてるし、
＞具現化系はオーラを物質化すると書いてあるが、付加能力も付けている。
確かにそのとうり。もうやめます。

507 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 18:34 ID:HLcw0avw

>>503
＞ってとこだが、シャルは携帯（媒介）がないと操作できない。
＞よって、トチーノは風船（媒介）が無いと操作できない。じゃだめ？
別にだめではないけど、「風船を媒介」ってのがよくわからないかな。

>>504
言いたいことは分かった。
あなたの言いたいことは>>669とは全然違うよ。
もう一度読み返してみて。
>>669はオーラを生き物に近い、と言っている。

んで、
＞風船にオーラを詰めれば、生命エネルギーを内部にもつ風船になるでしょ。
＞生命エネルギーを持つということは、生き物に近く、敵を認識するってのは
＞そんな難しいことじゃない
これは納得いかないなぁ。
オーラを用いて物質を生命体（に近い）モノに変えるというのは
「人間の限界を超えている」ように思われる。
>>505の言うようにギドの独楽も生き物に近いということになるし…
（強く否定する材料は残念ながらないけど）

508 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 18:34 ID:QgSRdg1.

>>509
＞いうと思った。これはコマの周りにオーラを纏っているんでしょ。
「オーラを纏う」と、「風船の中に詰める」両者とも大して変わらんと思うのだが。
無生物をオーラで纏うという点においては同じ。
むしろ、オーラ自身の力でコマに留まっている方が生物度（そんなものがあるのなら）が高い気がする。

ギドのコマとの明確な違いを示せない以上、風船操作の根拠にはならんと思う。

509 ：508：02/05/17 18:35 ID:QgSRdg1.

訂正、>>506へのレスね。

510 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 18:36 ID:bAQ8cmww

>505
その指摘は正しいが、俺が「操作系のオーラ操作」に疑念を抱いた点は次の通り。

①クラピカがトチーノの能力を見た時「放出系」と断じたこと。オーラ自体の操作が可能なら、あれは「操作系」と見るべきではないか。
②ヒソカがゴンと対決した時、ゴンにバンジーガムをくっつけて、石を顔面にぶつけた。
あの時は「すばやく縮むようにオーラに命令」した上で自分の手元から放した。オーラ自体への命令は系統に関わらず可能なのではないか。
放出系のメリットは「手元から放れた状態で、念を媒介物なく維持できること」ではないか？
現にヒソカのバンジーガムは手元から放すと途端に切れやすくなる＝維持できなくなる。
③操作系の説明文"物質や生物を操る"という点
オーラを体の一部になぞらえると、自分の手で物を動かすのは「操作」だが、自分の手を動かすのを「操作」とは言わない。

③に最初からこだわっていたわけではなく、そうだとすると説明がしやすい、というだけ。
操作するから操作系では、一般的な念能力の幅が狭くなってしまうような気がするが。

511 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 18:39 ID:HLcw0avw

＞★操作系：物質や生物を操る。
まぁ問題は「オーラが物質（或いは生物）に入るかどうか」
もしくはオーラは物質・生物でないとして、
「操作系は物質や生物”しか操れない”のかどうか」
ってところだね。

俺はオーラも物質の一種だから操作可能だと思うんだが。
根拠：オーラは明らかに質量を持っている（バショウの殴った感触云々の発言から）

512 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 18:41 ID:YWnA5B3U

＞508
「布にオーラを纏う」と「オーラの塊を布で覆う」とは全然違う。
前者は布自体を動かすが、後者は布はかぶさっているだけ、布をはがせば落ちる。
ギドは前者でトチーノは後者。前者は物体を媒介しているが、後者は媒介していない。
変なたとえだが、布に染み込んだ液体生物と布を纏ったただの生物。液体生物は布無しでは
自分を維持できない。

513 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 18:44 ID:QgSRdg1.

>>510
＞①
人間大のオーラを１１体も放出することが、黒子への操作系能力より難しいと感じたから。

＞②
「縮む」には操作系能力を使用しているかと。メモリ消費は低いですが。

＞③
その解釈でもいいですが、自分の髪や内臓は動かせないです。

514 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 18:45 ID:HLcw0avw

>>510
１）クラピカの台詞から考える。
「しかし人間大のオーラの塊を11体も遠距離操作で動かすパワーを持つ能力者」
これが放出系と断定した最も大きな理由だろう。
あれが11体じゃなく1,2体だったら操作系と考えたはず。

２）発動スイッチだけの命令なら操作系が苦手でも可能なはず。
＞放出系のメリットは「手元から放れた状態で、念を媒介物なく維持できること」ではないか？
メリットの一つであることは間違いないだろう。

３）>>511参照。

515 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 18:47 ID:QgSRdg1.

>>512
おおまか同意。
問題は、両者の布に命令を実行する知能があるかどうか。
イメージ的には前者の方ができそうな感じだが、ギドのコマはできなかった。

516 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 18:48 ID:HLcw0avw

>>512
その理屈でいくとトチーノはやはりオーラの塊を操作していたということになるが？

517 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 18:52 ID:K2C9vx1Y

＞513
＞①
論拠弱いな。まあ俺も似たようなもんだが。
＞②
他の系統を持ってくるのは、俺はとりあえず考えないようにしている。変化と操作は相性悪いし。
大体「縮む」のは変化だと思うが。でないとバンジーガムのメインの能力に相性悪い系統は使わないだろう。
＞③
？少し意味不明。「手で動かすもの」と「手を動かすこと」の差異について書いたのだが。

決定的な物が無いな。冨樫に質問状でも送るか。

518 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 18:54 ID:gsdePB0o

誰か教えてくれ
具現化したオーラは物質と言えるのか？
仮の物質って事にしていいのか？

519 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 18:54 ID:NR1Pk65Y

その一
★具現化系なら手ぶらを装うことができる（byシャルナーク）
★操作系は物質や生物を媒介しなければ力を発揮できない、ゆえに「武器」は手放せない（byシャルナーク）
★物体操作の場合使い込んだモノでないと威力・精度が上昇しないことが多い（byシャルナーク）
まずこの三行、原文でも繋がった文です。さらにこの場面の前後でクラピカの鎖について推理しています。

以上から考えて
★操作系は物質や生物を媒介しなければ力を発揮できない＝一般的に操作系は物質や生物を操作する。
ゆえに「武器」は手放せない（byシャルナーク）＝鎖野郎は物質（鎖）を手放せない

★物体操作の場合使い込んだモノでないと威力・精度が上昇しないことが多い（byシャルナーク）
生物操作の場合、媒介は生物それ自体なので使い込む必要は無い

ここまでの解釈に問題ある？あるんなら続きを書いても意味無いからとりあえずつっこみをくれ

520 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 18:54 ID:cJ7L4UC.

＞516
だから、「オーラの塊を操作」が操作系に属するか、普遍的な念能力かを論じているのではないのか？

521 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 18:57 ID:QgSRdg1.

>>517
＞②
訂正。「縮む」が変化系で、「縮ませる」が操作系。

＞③
スマン、いまいち例えの意図が理解できない。
オーラを手に置き換えているのであったら、「手を動かすこと」も操作系に入ると思うが。
・・・不毛な議論になりそうなのでこれはもうやめよう。

522 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 18:57 ID:cJ7L4UC.

＞518
ウイング兄さんはカストロ議長の能力の説明で、「具現化した物体を動かすのは操作系」
と言っておったので具現化＝物質はOKでは？そもそも具現化自体が物質化能力なんだし。

523 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 18:57 ID:HLcw0avw

>>518
物質でいいと思う。

524 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 19:00 ID:HLcw0avw

>>520
ごめん、そっちの流れとはまた別の話だから横レスは勘弁してくれ。

525 ：幻獣ハンター ◆yyOi/sk6：02/05/17 19:00 ID:cJ7L4UC.

＞521
いや、実際水掛け論になるのは分っているのよ。一応全部論破できる自信はあるのだが、
それについて自分自身で反論もできるのもまた事実。
無責任でスマンが、とりあえず一段落させて頂く。強烈な反論があった場合は応じる。
お疲れ。

526 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 19:00 ID:gsdePB0o

そかありがとう。よくわかったよ。

527 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 19:08 ID:jIgL8YI6

ヒソカの占いを見て、鎖野郎を考察してる時に
団長が本開いてるんですがこれって念能力？

528 ：で、俺は無視されたわけだが：02/05/17 19:10 ID:NR1Pk65Y

ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･もう寝よう・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

529 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 19:11 ID:QgSRdg1.

＞複雑な機械でも生き物でもない物に高度な命令を与えるのは不可能（byウイング）
＞しかし人間大の「オーラの塊」を11体も遠距離操作で動かすパワーを持つ能力者（byクラピカ）
このことから、黒子はオーラの操作でまず間違いないと思う。
問題は、「敵を認識し、移動、攻撃を行う」という命令与えられ、
それを実行する知能を持たせられるのは何系かということ。
　①操作系
　②変化系（形状変化？）
　③基本、応用技（系統関係無し）

530 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 19:17 ID:P61VLk4U

>527
あれは念能力「強引な名探偵」（ミラクルコナン）だ。
最小の手がかりから、全ての真実を組み立てる「脳みそ強化系能力」
欠点は選択した手がかりに嘘が含まれていると、完全にあさっての結論に達する事。

531 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 19:27 ID:jIgL8YI6

>>530
ﾜﾗﾀ
ありがとう

532 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 20:34 ID:I4naa0G6

>>529
仮に>>469が正しければ①操作系だと思う。

533 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 21:02 ID:wk23/Ggs

>>528
ほいじゃ質問。
「武器や愛用品などの使い込んだモノを媒介にしなくても、物質や生物を操作できる操作系はいる」
賛成？反対？

シャルの説明を無視するわけじゃないんだけど、愛用品を媒介にしなくても物質や生物を操作できる能力者は
いると思うんだけどな…

534 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 21:04 ID:gsdePB0o

使い込んだものじゃなくても操作はできるさ。
ただ精度が落ちるってだけでしょ。

535 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 21:07 ID:je0QHhj2

>>533
ヴェーゼは道具を使ってないけがどう？
指されてないが一応回答。応えは賛成、ね。

536 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 21:22 ID:I4naa0G6

>>535
ヴェーゼの道具＝人間

537 ：535：02/05/17 21:32 ID:je0QHhj2

>>536
上の方のレス読んで理解した。ｻﾝｸｽ。

538 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 21:33 ID:HLcw0avw

ヴェーゼの場合は愛用品じゃないけどな。
それとも唇が愛用品ってことか？ｗ

539 ：535：02/05/17 21:37 ID:je0QHhj2

>>538
だとすると相当使い込んだってことか（ｗ

540 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 21:39 ID:YpRanVa6

シャルの談話は
「武器の操作」と「操作に必要な道具」を
扱う時の話だから
ヴェーゼは関係無い。

541 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 21:54 ID:je0QHhj2

ってかシャルの話が操作系の全てじゃないよね。ちょっと気にしすぎてた。
スクワラだって犬の操作条件が「全面的に世話をする」だし。
この場合世話さえすれば犬を操作出来るんだからヴェーゼと同じタイプだと思う。
俺なりにまとめてみると

①物体を媒介して対象を操作するケース（EX：シャル）
②条件を満たして対象を操作するケース（EX：ヴェーゼ、スクワラ）

①´念⇒物体⇒対象（ただし物体は使い込んでいないと能力が発動しても精度がイマイチ）
②´念⇒対象（ただし決められた条件を満たさないと能力は発動しない）

こんな感じ？

542 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 21:56 ID:bYF7qJMk

>>510
＞①
オーラのパワーに着目したからでしょ。
また操作系としてはかなり未熟な能力であることも看破している。

＞②
その時した命令って「縮め」だけだもんな。反対属性の変化系でも出来るくらい簡単。

＞③
＞自分の手で物を動かすのは「操作」だが、自分の手を動かすのを「操作」とは言わない。
例えに従って言うなら右手を左手で動かしたら「操作」じゃないか？
オーラをオーラで「操作」するってそういうことでしょ？

543 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 21:57 ID:gsdePB0o

そもそも最初の媒介って言葉の使い方が間違っているような気さえする。

544 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 22:41 ID:ApFmMSZ6

強化変化に続いて放出系と操作系の基礎修行がどんなものか気になるな
具現化系は具現化したい対象と触れ合うアレか？
コルトピどんな修行したんだろ

545 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 22:43 ID:ds8217zo

>>544
片手で物の形を探りながら、もう片方で粘土細工とか。

546 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/17 22:45 ID:gsdePB0o

>>544
片手で円と同じ原理のオーラを出して、
形を探る。
もう片方の手で、その感覚をオーラで再現。
前提の修行はいらないように感じる。

547 ：ギド：02/05/17 23:07 ID:Kjaa3Mps

　ウイングの「回転力をたかめているのは強化系」というセリフ自体に疑問を覚える。
ギドは先天的に操作系で、コマを何個も操っているからメモリを消費したと考えるのは無理だろうか？
ギドが水見式をやって自分の系統を知っていたかどうかはわからないが、もし強化系なら基本的には肉体を鍛えるほうに
もっていくと思うのだが。

548 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 23:14 ID:YpRanVa6

>>547
ギドの場合は念を知った時はもう両足がなかったので、
肉体を鍛える事はあきらめて、動かずに戦える方法を
求めていたんじゃないかな。自分の系統とは
合致してないのはやむを得ないでしょう。

549 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 23:17 ID:je0QHhj2

>>547
あの相当動き辛い義足じゃ仕方無い選択だったと思う。
蹴りなんか当然出せないしな。
拳にしても勢いを乗せる下半身の力が無いと威力が出せないと思うし。

550 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 23:17 ID:je0QHhj2

被ってもうた。鬱だ・・・。

551 ：?|???g：02/05/17 23:21 ID:4X5Ys5VQ

ややこしい！
えーーーーい！ハンターに出て来る登場キャラの全員の
能力が何系なのか、一回リストにしてくれ！

552 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 23:35 ID:IB1pS3f2

>>551
表にしたいが当方コミックス派なので・・・。

何処まで進んでるのやら・・

553 ：メンドイからコテハン：02/05/17 23:54 ID:OpVp5CLA

このスレの前の方で既に言った事だけど、オーラを操るのが操作系だとしたら、
纏・練・発・凝・硬・円全て操作系能力を使用する事になってしまうが、それでいいのか？

554 ：547：02/05/17 23:54 ID:Kjaa3Mps

ギドはじつは操作系で、コマを操るにも数が多すぎたし自分自身も回っているから、メモリ不足になったとは考えられないか？
もしくは制約、誓約を知らなかったとか？

555 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 23:56 ID:Fc2kUePU

奴の制約はあの足だろｗ

556 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 23:57 ID:YpRanVa6

>>553
多分その人の言いたい事は、「オーラの遠隔操作」が
操作系なんでしょ。

557 ：メンドイからコテハン：02/05/17 23:57 ID:OpVp5CLA

ギド、悲しいくらい弱かったよな。
自らの回転も大した事無かったし。
（纏だけのゴンが突っ込んで、骨折もせず）

558 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/17 23:59 ID:BU0DPrkw

強化系
ゴン、ウヴォーギン、カストロ、ギド、ウイング

変化系
キルア、ヒソカ、マチ

放出系
フランクリン、センリツ、トチーノ

操作系
シャルナーク、ズシ、スクワラ、ヴェーゼ

具現化系
クラピカ、シズク、コルトピ、梟、アベンガネ?

特質系
緋の目クラピカ、クロロ、パクノダ、ネオン

559 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 00:01 ID:b/284Ud.

>>553
いいや。そういう基本能力によるオーラのコントロールと操作系の操作はまた別。
これは前にも書いたが「発」を使う以前のオーラは操作系とは関係ない。

560 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 00:04 ID:Pfx12GjQ

>>554
無理がありすぎる

561 ：メンドイからコテハン：02/05/18 00:07 ID:z0TJT0Mk

>>559
こっちも前書いた事なんだけど、「発」は意識して使わなくても常に使っているような物ってのね。

根拠：水に手を近づけて練を行えば「発」（水見式）
意識的に「発」を行わなくても、オーラは常に通常時から、なんらかの「性質」を持っている。
電気のイメージ。

通常の電流では、豆電球を点灯させても気づかない位の明るさ。
それが電圧を上げると（練）、豆電球が光り輝く。電圧を上げれば上げるほど、より明るく（念でオーラの量を多くすればするほどより強い効果）。
で、その豆電球の色を変えたり、より明るく光らせたり、豆電球をつけるだけでなく他の電化製品を動かせるようにしたりするのが、「発を磨く」だと思われ。

少なくとも水見式を見た限りでは、意図的な発とは錬と同義であると思われる。

562 ：メンドイからコテハン：02/05/18 00:10 ID:z0TJT0Mk

訂正
錬と同義→練と同義。

で、イメージ修行だのして、練った念を自分の思い通りの効果で動かせるようにして、能力を身につけるわけで。
つまり、あらゆる念能力は（基本技も）発と関わりがあり、また発もあらゆる能力と関わりがある。

563 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 00:16 ID:G1ma/cXQ

>>553
例えば硬が「オーラよ一点に集まれ」と念じて（念に命令して）
行っているのなら操作系と関係あるだろうね。
そうじゃないなら形質変化（変化系）に関係するはず。

564 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 00:16 ID:.Fb0h6T6

>>555

洗礼で負傷したと思われ

565 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 00:23 ID:EnpHk/8I

闘技場編
・ギド（強化系）
“戦いのワルツ”（強化＋操作）
“竜巻独楽”（強化）
“ショットガンブルース”（強化）

・サダソ（不明）
“見えない左腕”（変化）

・リールベルト（不明）
“オーラバースト”（放出）

・ヒソカ（変化系）
“バンジーガム”（変化）
“ドッキリテクスチャー”（不明）

・カストロ（強化系）
“虎コウ拳”（強化）
“ダブル”（具現化＋操作）

・ウイング（強化系）
・ズシ（操作系）

全部書くの大変そう。

566 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 00:23 ID:PRrd2Wc2

>>558
既出だろうが、バショウとビノールトはどれで？

567 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 00:24 ID:cV4RF8So

>メンドイからコテハン氏
本誌を見てないって言ってたけど、
「硬」は「纏」・「絶」・「練」・「発」・「凝」の複合技とされている。
わざわざ「硬」にだけ「発」が含まれているところを見ると
・「硬」(と「発」)以外は「発」が含まれない
・「硬」(と「発」)以外にも「発」は含まれるが、それは微々たるもの
のどちらかと考えられる。
まぁ後者と考えれば矛盾はしないな。

参考までに。

568 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 00:30 ID:AzB7j50A

>>566
確定してるキャラだけ書きました。

ビノールトは愛用のハサミが実物っぽいので操作系
あるいは操作→特質と予想してみます。

バショウは具現化系のように思えます。
こちらも具現化→特質と予想してみます。

569 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 00:39 ID:PGDq9ojU

ドッキリテクスチャは具現化かなぁ、ヒソカは変化系だけど変化系入ってるとは思えないな。
一般人に見えてるし。触れば解るってのが変化系能力者が具現化使った「拙（つたな）さ」って事で。
だからか！？ボマーの具現化した爆弾がイマイチ貧粗なデッサンさのは！？

570 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 00:45 ID:KWxA.qGI

トチーノ関係の過去ログを見て、今、気付いたことがある。
トチーノが操作系能力を使っていることは作中より明らかだ。
２つの説がでているが、ただの物質に複雑な命令は無理というウイングの話を元にして、
ただの物体である風船に命令をして攻撃させるのは、不可能だと片方はいっている。
風船の中のオーラを操作しているのだといっている。
だが、なぜ風船には無理なのにオーラであれば命令できるといいきれるのだ？
オーラとは作中ではどのように述べられているのか思い出して欲しい。
例にならって、ウイングの話を用いると、「オーラは生命エネルギー」である。
物質ですらない、ただのエネルギーである。もちろん意志もない。
一応、殴れるらしいから物質だとしても最初にでてきた
ただの物質に複雑な命令は無理ということにやはり当てはまってしまう。
オーラを自在にあやつるのが念能力であるとも書いてある。だから、操作系能力者なら
外に出したオーラの塊をあちらこちらに移動させることぐらいならできるかもしれない。
だが、生物でもないオーラの塊に近くにいるものを攻撃しろといって理解できるのか？
結局、風船にしろ中身のオーラにしろ敵にオートで向かわせて攻撃する類の命令はできないということになる。
ちょっと分かりにくかったかもしれないが、結局、複雑な命令というのを拡大解釈しすぎじゃないかと思うわけ。
近くにいる敵を攻撃しろは、単純な命令に入るということにしたほうがいいと思う。
風船でもオーラにしても、操作系能力で攻撃させることができるのなら、
物質である、風船のほうが操作系の定義にも当てはまりしっくりくると思うわけ。

571 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 00:47 ID:PGDq9ojU

さらに言うならば魔法都市マサンドラ自体が、ええ加減に具現化された街だから
あんなええ加減なデッサンなんだな！？作者の手抜きではなく意図的なんだな！
たしかにふよふよ浮く建物とか現実には意味ないし、現実離れしてる。
魔法都市の正体見たり。オズの魔法使いの様な落ちだな。

572 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 00:51 ID:b/284Ud.

>>561
発と練がイコールというのはどうかな。
通常時のオーラがある程度の性質を帯びている、というのはいい。
でも本人が特別意識しなければその性質はたいしたことはない。

ゴンは通常の状態で水見式をして水をちょっと増やすくらい。
意図的に水を増やそう（強化系の念を使おう）と考えて初めてオーラの性質が変わり、
水見式で言うならすごい勢いであふれ出すようになる。
これが「発」。

俺の解釈はこんな感じ。
大事なポイントは「発」を使用して初めてその系統の性質が出るということ。
でなければ具現化系能力者のオーラは普段から物質化していることになる。

573 ：メンドイからコテハン：02/05/18 01:03 ID:z0TJT0Mk

>>572
いや、
＞大事なポイントは「発」を使用して初めてその系統の性質が出るということ。
これは自らの
＞でも本人が特別意識しなければその性質はたいしたことはない。
＞ゴンは通常の状態で水見式をして水をちょっと増やすくらい。
と矛盾するベ。

具現化系でも、意図的に「発」をしようとせず水に手を近づけて練をしただけで、不純物が現われる。
つまり、意図的に「発」をせずとも常に極微量な発の状態。

で、思ったんだが、練を極めていってオーラを爆発的に生み出せる具現化系能力者。
彼が池の近くでフルパワーで念を使ったら、不純物生みまくりじゃないか？ｗ

574 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 01:04 ID:PGDq9ojU

縁の下の１１人　風船に詰める必要性、または利点っての考察するかな。
放出＋操作
・形を作る（固める）為に必要
　→変化系能力に当たる部分をフォローする為
　　風船いっぱいに念をつめてヒト方になるのであれば成形にメモリー使わなくて済む（？）
・愛用物でないと精度が出ない為
　→操作系の性質　逆を言うと愛用品を使用することにより精度が上がる。
・念能力者以外にも見える
　→まぁ、なにかと便利なんでしょう。

575 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 01:08 ID:.6HhpFPM

>>569
俺は変化系能力だと思う。
一般人にも見える理由：本来、一般人に見えるはずのないオーラが見える理由はこうだと思う。
オーラに色をつけている。このことについて、オーラに色をつけたって
オーラなんだから一般人には見えないと豪語してゆずらないやつがいたが、
根本的な勘違いをしている。そもそも見るという行為は光が物質にあたり、その反射した光が
目の網膜に当たり見えているというものだ。たとえば、鏡のように光を反射する性質のオーラを
手のひらに作ったとする。すると一般人にはその能力者が手に鏡を持っているかのように
光って見えるだろう。今度は紫側の光を吸収し、赤い光のみを反射する性質のオーラを作った
としたらどうだろう？一般人には能力者の手が赤く光って見えるはずだ。
こういう風に、色をつけたオーラ（正確には特定の色の光を反射し残りは吸収する性質のオーラ）
をたくみに織り交ぜてヒソカはドッキリテスクチャーをつくっているのだと推測している。
上質のカラーコピーみたなものだと書いてあるから、コピー機もインクの色をたくみに織り交ぜているので、
それと同様にいろんな色のオーラを混ぜて一つの質感を再現してるんじゃないかと思われ。
色をつけているだけなので、触ったらばれるというのも説明つくし。

576 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 01:11 ID:PGDq9ojU

水見式の設定って失敗してるよなぁ。
放出系＞水中に気泡ができる。
強化系＞水が波紋が立つ。
変化系＞水がゆらぐ。
とかが妥当だったような…。
変化系能力者の唾液や汗は変な味がします。
甘ければいいけどめっちゃ渋くなるとかだったらイヤだな…

577 ：あれ：02/05/18 01:14 ID:idGUVswg

放出系ってどんな変化するんだっけ？
ど忘れすまそ

578 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 01:17 ID:b/284Ud.

>>573
言葉が正確でなくて悪うござんした。
ほんのわずかならば普段から「発」してるでいい。

よって基本技にもわずかながら操作系の影響はある、でかまわない。
ただし、わかるほどの影響はない。

579 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 01:19 ID:PGDq9ojU

>>575
一本論法だがすごいですな。
絶対冨樫がそこまで考えてない域に到達しているかと思われ。
ただし、理論はＥ。それでほぼ説明できてる。
作者の意図とは違うかもしれぬが納得して見る。

>>577
色がかわります。＜放出系
意味不明ーー（藁

580 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 01:35 ID:pEhi1uJ.

>>570
＞物質ですらない、ただのエネルギーである。もちろん意志もない。
それはどうかと思うぞ、なぜなら
フィンクス「深い恨みや未練を持ったまま死ぬとその念は恐ろしく強く残る
　　　　　　残された念は行き場を求めて憎悪や執着の対象へ自ずと向かう」
このセリフがあるから。
[ただのエネルギーである。もちろん意志もない。]だったらなんでこんなことが起きるの？

以下俺の考え
念には大なり小なり自身の意識が反映される。
確かに念には命令を聞くような、手っ取り早く言えば脳はついていない。
しかし独楽とかのただ物質とは違い自身の意識が反映されている。
だからオーラの塊に近くにいるものを攻撃しろといって理解するくらいはできるのではないか。

581 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 01:55 ID:9TRKtSgk

>>580
「能力者の残留思念」じゃないの？

582 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 02:06 ID:I18HGGBY

ぼくのちんこからでるえきたいは
黄色いのから白いのに変化し使いつづけたらうみみたいないろのえきたいになったよ。
ぼくはけっこうな放出系なの？かな？
そういえばしろいねん(えき）だんをよくとばしまする。

583 ：うぼ：02/05/18 05:09 ID:WhVHYcCs

（´-`）.｡о〇（黄色と白色の間に黒色？ビール飲んだ？）

584 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 08:36 ID:7biwJSRc

>>７70と>>780のやりとり見るにやっぱりオーラ操作と見るほうが
正しいような気がしてきた、なんか心情的に納得いかないが矛盾は大体解消されるし
否定材料も特になさそう。

585 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 09:27 ID:2K1gbBbs

「単純な命令しか与えられずその攻撃技術も未熟
　しかし人間大のオーラの塊を１１体も遠距離操作で動かす」

このことからクラピカは「十中八九放出系能力者」と考察したわけだが、
操作系能力も使用してるかどうか。
俺は「遠距離『操作』」って言ってるんだから、操作系も使ってるんだろうな。と思う。
ま、単純な命令は能力を使わずにきかせる事ができる。って説を否定するだけの根拠も無いが。

あ、それだとダブルマシンガンに若干のホーミング(１～２度程度射角をずらす)
機能が付加できるかもしれん。

「オーラの塊を...操作」って言ってるから、風船ではなくオーラを操作。って考える。
オーラに敵が認識可能か、って話だけど、「敵を認識」ではなく
「トチーノ以外の生命体」を認識してるのかもしれん。
(生命エネルギーの波長みたいなもん)

オーラの出所はトチーノだから、生命エネルギーの波長もほぼ同一と考える。
だからトチーノと自分以外の念弾を味方と認識し、同士討ちをしなかった。
(トチーノに攻撃しない事から、クラピカにバレるんだが)

オークション会場では「風船黒子よオレをガードせよ」って命令。
念弾が「トチーノ」「念弾」「それ以外」と認識してるなら、この命令も説明がつく。
「トチーノ」と「念弾」とはエネルギー量の大小で区別してるのかもしれん。

586 ：585：02/05/18 09:30 ID:2K1gbBbs

あ、ここでいう「念弾」は「トチーノの風船黒子」ね。フランクリンの弾丸ではなく。

587 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 10:17 ID:xsryBEeo

>>580
オーラの塊に能力者の意志を反映させることで敵を認識し攻撃できるのなら、
コマも自動で動かせることになる。
なぜかというと、コマを操作するのでは複雑な命令はできないといわれている。
そこで、コマにこめられた念を操作するのだ。
コマの中に込められているオーラの塊に自分の意識を反映させて
近くの敵を攻撃する命令をくだす。
コマは中に入っているオーラに引っ張られる形で敵にぶつかっていく。
これならコマが自動で敵に向かっていくことができるだろう。

フィンクスの発言はなんか違和感を感じる。
クラピカの場合、鎖が団長に向かってすでに到達している。
殺されたりすれば、念が憎悪や執着の対象へ向かうって変じゃないか。
一度、向かってすでに到達しているのにまた向かうのか？
昔、冷蔵庫の中のものを冷蔵庫にしまうことはできない
という言葉を聞いたことがあるがそんな感じだ。
だから2行目の念は>>581の意味のほうが納得がいくかな

588 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 13:00 ID:o0w1GKbg

>>587
ギドの独楽が強力なのはギドが独楽に強い思い入れを持っているから。
独楽に通わせた念を操作したところで[ちょっと硬い独楽]くらいの攻撃力しか生み出せない
ギドが強い思い入れを持っている[独楽]を操作するからあの攻撃力が出せる。
対してトチーノは放出系、[人間大のオーラ]なんだからそれ自体で十分な性能を出せる(十分とも言えなかったが)

>フィンクスの発言はなんか違和感を感じる。以下
フィンクスの解説は鎖野郎限定ではなくどちらかと言うと一般論。
またチェーンジェイルがクラピカの念の全てというわけではない。
現にクラピカの場合について言えば、
団長の鎖の方には別に変化は無い。
フィンクス「残された念は憎悪や執着の対象へ自ずと向かう、この場合は念をかけられている団長へもっとも向かいやすい」
解釈すれば死んだクラピカの念（残された念）がチェーンジェイル（かけられた念）へ向かうと言うこと。
べつに違和感は感じない。
さらに
フィンクス「そうなると念能力を使えねぇ団長はその邪念をもろに受けて心身をやられちまう恐れがある」
団長の心身にダメージを与えるのはチェーンジェイルではなく向かった念（邪念）のほう。
ただの能力者の残留思念にこんなことが可能だろうか？
残留思念には近いだろうが念（オーラ）であることは間違いないと思う。

589 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 13:31 ID:lTwCRmI6

ジャッジメントチェーンです。

590 ：588：02/05/18 13:37 ID:o0w1GKbg

あ！本とだごめん訂正
チェーンジェイル→ジャッジメントチェーン

591 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 14:12 ID:LwSi3PgI

トチーノがオーラの塊を操作したにしろ風船を操作したにせよ
自分のオーラに複雑な命令（敵の認識と攻撃）をしたのには違いが無い。
これを操作系能力でない（基本？）というのならフランクリン最強説が
できあがってしまう。

以上のこととクラピカの台詞から考えてトチーノの風船黒子は
放出＋操作と考えるのが妥当だろう。

592 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 14:26 ID:0yx8nEv.

112のﾃﾝﾌﾟﾚに各念ごとの性格判断も入れてみてはどうだろうか？（´ー｀）
つーか操作系の性格忘れちゃったんだが・・・・

593 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 14:35 ID:LwSi3PgI

>>592
あれはヒソカの独断と偏見なので意味ないです。
操作－理屈屋・マイペース

594 ：参考程度にはなるんじゃない？ってことで最新版：02/05/18 14:50 ID:Ro/H87rE

系統考察用資料
①基本
★強化系：ものの持つ働きや力を強くする　　　　★変化系：オーラの性質を変える。
★放出系：オーラを飛ばす。　　　　　　　　　　　　★具現化系：オーラを物質化する。
★操作系：物質や生物を操る。　　　　　　　　　★特質系：他に類を見ない特殊なオーラ

②その他の情報
★複雑な機械でも生き物でもない物に高度な命令を与えるのは不可能（byウイング）
★強い思い入れを持っている物ほど強い働きで答えてくれる（byウイング）
★ダブルは具現化系、具現化したダブルを操るのは操作系の能力が必要（byウイング）
★単純な命令しか聞けない人間大のオーラの塊を11体、遠距離操作で動かす＝放出系（byクラピカ）
★具現化系・変化系能力者はオーラを体から離す能力が苦手（byマチ紹介文）
★鎖にあれだけ（ウボーを捕らえる力）の念を込める＝具現化系or操作系（byウヴォーギン）
★俺の拳を生身で防御可能なのは肉体をオーラで強化できる強化系ぐらいのはず（byウヴォーギン）
★具現化能力を100％極めてもあまりに神がかったものは具現化できない（byクラピカ師匠）
★具現化系は物体化した物に特殊な能力を付加する場合が多い（by団長）
★操作系は物質や生物を媒介しなければ力を発揮できない、ゆえに「武器」は手放せない（byシャルナーク）
★物体操作の場合使い込んだモノでないと威力・精度が上昇しないことが多い（byシャルナーク）
★具現化系はイメージ修行が大変（byシズク＆クラピカ師匠）
★放たれた剣をコントロールし、敵にルールを強いるのは主に操作系と放出系の力が必要（byクラピカ）
★強化系に必殺技はいらない、纏と練を極めればよい（byウイング）
★ＧＩの街の人々はＧＭによって操作、あるいは具現化された人形（byシャルナーク）

③ヒソカのオーラ別性格分析（全てヒソカの独断と偏見です）
★強化系：単純で一途　　　　　　　　　　　　　　★変化系：気まぐれで嘘つき
★放出系：短気で大雑把　　　　　　　　　　　　　★具現化系：神経質
★操作系：理屈屋・マイペース　　　　　　　　　　★特質系：個人主義者・カリスマ性有り

595 ：５９２：02/05/18 14:52 ID:FL4BWbKk

>>593
ありがとｖ
でもコミックで書かれてた様な気がするし、正式なものと考えちゃ駄目？

596 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 14:55 ID:IfJjZI4I

>>595
占いの信憑性に関しては、現実の血液型占いと同程度と考えるのが妥当かと。
ヒソカ自身もそういってるし。

597 ：５９２：02/05/18 14:57 ID:FL4BWbKk

つーか>>594でもう加えられてました・・・・（省略されてたからわかんなかった）
お疲れ＆ありがとー

598 ：５９２：02/05/18 14:58 ID:FL4BWbKk

>>596
まあそう言えばそうだすな。
一応ってことで

599 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 15:01 ID:YIuAovuM

つーかヨークシティ編は作戦もなんもあったもんじゃないよな。
最後のほうはゴジラみたいに市を破壊して帰っていっただけだったし。

フクロウってどこで捕まったんだっけ？

600 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 15:07 ID:FL4BWbKk

>>599
なんか車を風呂敷で捕まえようとして、失敗した時じゃ？

601 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 15:16 ID:lTwCRmI6

ウボォーギンが小石を拾って、スナイパーを倒した時は、
どういう能力を使用しているのですか？

単純に小石を周で強化して投げているのかな

小石をオーラで纏えば、自分の身体から離れても、
攻撃方法として使用できるというのは、強化系のみで可能なんですか？
それとも、放出が必要？

602 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 15:21 ID:uK2EYhoE

いや、単純に思いっきり速く投げただけだと思うが。
あえて言うなら自分の腕力を強化してドーン、と。

603 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 15:23 ID:Ro/H87rE

>>601
ただの石でも超高速でぶつけりゃ鉄板にも穴が開くぞ

604 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 16:46 ID:oySxm.oQ

あんなの強制絶がなかったら勝てるわけないな。ｳﾎﾞｫを最初に倒せてほんとに良かった。

605 ：IGGY@yellow ruby? ◆FUCkU2is：02/05/18 16:48 ID:xZQgIi5w

あれ負けてたら絶対尻に突っ込まれてたな

606 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 17:19 ID:lTwCRmI6

ウボォーとフィンクスとシルバって、誰が一番強いんでしょうか。
なんか、メインが肉弾戦の三人

607 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 17:25 ID:kCH31nls

>>606
案１　シルバ＞ウボォー≧フィンクス

608 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 17:37 ID:cLH5lQTw

>>601
何気に難しい問題かも。
まず小石の強化に関しては、強化系が最も高い精度で行うことが出来る。
その強化された小石を手元から離さず武器として使う（握ったりして）のなら威力は六性図の通りに、

強化　→　変化＆放出　→　具現化＆操作

となるだろう。
しかし投げて使用した場合、オーラを手元から離して使用するのが苦手な変化系と具現化系は威力がガクンと落ちると思われる。
逆に放出系は（能力者が放出系能力を１００％の精度で使用出来るのなら）、最初に強化した威力と変わらずに小石は飛んでいくはず。
つまり、小石を握って使う時の攻撃力を

強化：１００　変化＆放出：８０　操作＆具現化：６０（六性図参照）

とすると、投げた時の威力は放出系の能力で変化するから最終的には

強化：８０　放出：８０　操作：６４　変化：４８　具現化：３２

ってな具合になると思う。

解かりにくかったらｽﾏｿ（つーか自分でも解かりにくいと思うし）。

609 ：◆NARI/uh2：02/05/18 17:37 ID:doqBaY9Q

シルバは何系ナリかね～(´σ｀）…
ビルの壁をぶち壊した規模が、ウボーのビッグインパクトよりでかかった気がするのは、
気のせいナリか？丶(;´Д`)丿

610 ：608：02/05/18 17:40 ID:cLH5lQTw

あー、補足。当然投げるヤツの筋力で威力は違ってくる。

611 ：◆NARI/uh2：02/05/18 17:40 ID:doqBaY9Q

>>608
分かりやすいと思うナリよヽ（´ー｀）ﾉ

612 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 17:41 ID:g8we6rXc

>>608
あれは強化した腕力で石投げただけだろ。
なんでアリを相手に石を強化したりする必要がある？

613 ：608：02/05/18 17:42 ID:cLH5lQTw

>>612
系統ごとの威力変化を考察しただけ。

614 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 17:47 ID:sGyYwcUs

●念能力案

サイコロ振って出た目に応じた攻撃力を得ることができる。
（３が通常の力。１、２は普段の力より弱い。）

サイコロは１日１回振れる。

615 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 18:17 ID:OwEL1ZCM

>>615
6は永久クリティカルですか？

616 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 18:17 ID:OwEL1ZCM

>>614だった

617 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 18:28 ID:G/w1CHog

>>614
強化系だな
そうでなければ念でなくて制約だな
1/3の確率で弱くなる 4が通常の方がよくないか？その方が強そう
1/2の確率で弱くなった方が制約として強い残る1/2もイーブンか強くなれる
強くなれることに重点をおかなければ結構使えるかも知れない

618 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 18:47 ID:yGS3gVVA

>>614
相手を弱くする能力も開発
名前は天使のサイコロと悪魔のサイコロ

619 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 18:49 ID:tJq1SGuw

>>618

620 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/18 18:52 ID:mC9QyL6Q

なんか妄想スレになってないか？

621 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 19:01 ID:4qDxxqvY

こちらへどうぞ

具現操作特質強化放出変化どれがいい？
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1020834777/

622 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 19:01 ID:XVl0zcj.

>>609 力を吸収する地面をあれだけえぐるのにどんだけ力がいるのか･･･

623 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 19:16 ID:Yzs4a6fM

蚯蚓は何系ですか？ていうか人間ですか？

624 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 19:20 ID:SdywYnk2

＿|^L_J~| ＜俺は何系でもねぇ
ノ| 　|| 　|／
＿| 　|| 　|
＿| 　|| 　|

625 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/18 19:41 ID:mC9QyL6Q

つかパンチって
広範囲に広がるようなインパクトじゃなくて
点だしね。ウボォーのビッグバンｲﾝﾊﾟｸﾄとシルバの放出玉を
比べちゃあいけないわな。

626 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 22:41 ID:oySxm.oQ

シルバよりGIの番人の方が放出凄くない？

627 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 23:17 ID:4qDxxqvY

>>626
根拠は？

628 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 23:19 ID:AuWBIJQM

蚯蚓かぁ、ハンター×ハンターのアニメムック本じゃ変化系だな。
だがしかし、アレは全く信用できない。ｅｘ　パクノダ　変化系
むしろ変化系ではありえないな、体が軟体に「変化」してるって安易にきめつけてそうだ。
　
土の中潜行するのが念能力なんだよなぁ。
ってことは①土を柔らかくする能力なのか、それても②自分がふにゃふにゃになる能力なのかだ。
①なら操作系か？
　一番無難な考えなのかなぁ。媒介は土。
　ウボーを地中に引きずり込む時、手だけでなく膝の辺りもいっしょに埋まっていってるし。
②なら強化系か？
　対象が自分の体だし、まかりなりにもウボーに効くパンチを出してる。

その他の系統で無理矢理仮説
③放出系
　体を中心に放出する念の波動により土を柔らかくする。
④特質系
　なんでもありだから

なんか既出っぽい議題だがさて、どうでしょ？

629 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 23:29 ID:4qDxxqvY

>>628
①操作系を支持。
あれって要するにセッコの能力でしょ。
自分の周りの土を操作して柔らかくしていると思う。

②強化系は油断しまくりのウヴォー殴って骨折してる時点でないかと。
③④は知らん（ｗ

630 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 23:30 ID:hnXC6v1A

>>628
ウボーが土の中に引きずり込まれるのはやっぱ違和感ある。
そこに着目するとやはり土を柔らかくするのが能力だと思う。
ついでに敵を引き込みやすくするために土に（少しだけ）流れを持たせたりとか（流砂っぽく）。

631 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 23:31 ID:E2bJ7YYA

>>628
キャラブックを信じて変化系でいくなら、
「土を吸着、反発させる性質に変化」みたいなのはどうだろう。
磁石みたいな感じで、プラスとマイナスを切り替えて土を掘り進む。

・・・変化系にこんなことができるか疑問だし、操作系が妥当か。

632 ：蚯蚓：02/05/18 23:31 ID:WYngdICQ

俺の考えでは蚯蚓は操作系だと思う。
土をやわらかく操作して、潜りやすくしているんだと思う。
もしくは土自身を操作して、自分を進ませているとか？
でないと、掘った時にでる土はどうするんだって言いたくなる。
土自身に蠕動運動みたいな事をさせて、自分自身を押し出し、土の中を進ませていると思う。
意見あったらキボンヌ

633 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 23:33 ID:4qDxxqvY

ほぼ全員一致じゃ議論にもならないな（ｗ
あとキャラブックは糞。

634 ：630：02/05/18 23:39 ID:hnXC6v1A

>>632
俺が言いたかったのはまさにそれ。
言い回し上手いですな（ｗ

635 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 23:51 ID:AuWBIJQM

ほんまやな、せっかく議題上げたのに…蚯蚓は操作系でケテーイ
んでは山嵐はどうよ？

636 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 23:53 ID:AVubc/so

とりあえず、アベンガネがＧ．Ｉ．を除念したらどうなるか
かんがえようよ

637 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 23:54 ID:AVubc/so

お！なんかＩＤかっちょいい

638 ：名無しさんのレスが読めたのは2chだけ！：02/05/18 23:57 ID:of75pEZc

>>635
ベースは強化系。
で、操作系少々。

んなとこだ。

639 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 23:58 ID:N.hZU.X.

>>635
強化系か操作系かと思う。
ウボーの肉体を貫けるほどに体毛を強化出来るから強化系？
でも体毛を自在に操ってるから操作系、という考えも通る。

640 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/18 23:59 ID:N.hZU.X.

なんか・・・豪猪もすんなりいきそうだな（ｗ

641 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 00:01 ID:BIBnwQtE

>>635
操作系だろうな。
問題は明らかに毛の量が増えてることだが、
イルミの例から見て、操作系能力の範疇ということで。

しかし、キャラブックはまたもや変化系（だった気がする）
オーラを毛針の性質に変化、と言いたいところだが、
本人が「自在に毛を操り」って言ってるからこれは無いな。

642 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 00:23 ID:iq4OFae6

蚯蚓は変化系、ミミズっぽい性質に変化させたオーラを体中にめぐらしてしまい
あんな妖怪になった。と無茶な反論を試みてみる。

643 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 00:52 ID:9u62jlHc

ルフィは何系？

念能力で腕そのものを「伸ばす」なんてできるのか？

644 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 01:30 ID:TpEK1EKc

そもそも占いだの念を盗んだりだの、俳句だの
６系統に収まりきらない能力が続出してるんだから
あの基本設定は必要だったのかね？
クラピカの能力は具現アンド操作などというように
上手く説明できると思うけど。

645 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 02:24 ID:5XeZRrT.

>>644
無理に収めようとせずに解釈の範囲を拡大しよう
そうすればかなり楽になる
実際説明されている以上の能力者は多い

646 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 02:26 ID:iq4OFae6

でも特質系はあんまり出てきてほしく無いのは事実

647 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 02:32 ID:8Loj3mTI

質問

陰獣の梟が、旅団の乗った車に、ファンファンクロス使ったけど、
具現化系なのに、あきらかに、自分の身体から離して使用してますよね？

何でも縮めて包んでしまうという、とんでもない能力を付加している
わりに、自分の身体から離して性能落ちないんですかねえ

648 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 02:39 ID:5R4prxDk

風呂敷が包まれている時に、
どこを触れというのか…。

649 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 02:46 ID:ZGYVyO8w

>>647
いや、「何でも包める」ってことは無いと思う。
多分あの風呂敷に収まる大きさ程度だろう。
それが制約になってて、包みさえすれば体から離しててもＯＫとか・・・ちょっと無理な解釈？
つーかこれくらいしか思い付かん。

650 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 02:50 ID:BmHGoTJ2

>>649
でっけぇ金庫から出てきた気がするけど。
あの中にゃあ、小物しかなかったんかねぇ？

651 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 02:53 ID:GgudOb1k

>>650
風呂敷をいくつも使えばＯＫ。

652 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 02:59 ID:BmHGoTJ2

>>651
そっか。
何枚も具現化して、かさばるようなら、一つにまとめて･･･
っておいっ！
メモリ的にはどうなのよ？

653 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 03:01 ID:GgudOb1k

>>652
メモリ的には10枚くらいでシズクと同じくらいなんじゃない？
いや、俺の感覚だけど。

654 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 03:03 ID:8Loj3mTI

>>649
風呂敷に収まる大きさって・・・

車とかより大きかったですか？
団長が使用していたときの風呂敷の大きさから見て、あきらかに
車は包めない。
ゆえに包むときに対象を縮めて包んでいるものと
解釈していましたが・・・。

オークションの商品を全部包んでいたり、相当大きなものも包めるでしょ。
それだけの能力を、具現化が苦手とする「身体から離すという行為」によって
維持できるものなのかという疑問を持ったわけですよ。

655 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 03:10 ID:BmHGoTJ2

>>653
こんなこと言うの忍びないんだけどさ、敢えて言うよ。
君、感覚ズレてる。

※あまり気にしないでくれ。俺と比べてって事だからさ。

656 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 03:15 ID:GgudOb1k

まぁあの風呂敷が具現化系能力ってのはほぼ確定だから
あとはそれをどう解釈するかだな。

一番分かりやすいのが何らかの制約（誓約）を利用している説。
例えば具現化した風呂敷は操作系能力で操作できない、とか。

或いは梟自身の系統は実は操作系説。
具現化と放出をある程度バランスよく使える。

657 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 03:18 ID:GgudOb1k

>>655
まぁ感覚は人それぞれだからな。
俺は「掃除機」という機械を具現化するのと
「風呂敷」というただの布を具現化するのでは
前者の方が圧倒的に難しい（＝メモリ消費多）と思ったわけで。
結構多くの人は同意してくれるように思うんだが。

658 ：◆NARI/uh2：02/05/19 03:21 ID:b6qygMns

包んだ物は外からは、一切何もできないというのが誓約だと思うナリよヽ（´ー｀）ﾉ
だから、あの時ノブナガは潰されなかったと思うナリ (´σ｀）…

659 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 03:24 ID:ZGYVyO8w

>>654
ｽﾏｿ。言い方悪かたね。要はデカイものは包めないってことで（曖昧だが言い回しが思い付かん（;´Д｀）

660 ：655：02/05/19 04:30 ID:BmHGoTJ2

>>657
ふむ。確かにその通りだね。
ただし、「掃除機」と「風呂敷」を具現化した場合に限ってだけど。

貴君は不可能力を全く無視して結論を導いているが、どちらの能力が強力であるのか考えたか？
それにだ、梟とシズクの「メモリの総量」が同等であると、一体誰が決めた？　つーか、どこで判断した？

あと、論点ズレるが、シズクのデメは機械なのか？
あれは掃除機型の擬似生命体と思っていたのだが、……認識がズレてるのはどうやら俺のようだな。

661 ：657：02/05/19 04:44 ID:RtClB04M

>>660
＞貴君は不可能力を全く無視して結論を導いているが、どちらの能力が強力であるのか考えたか？
どう考えてもシズクだろう。
命令だけで生物以外は吸い取れるし、出すのも（最後に吸い込んだ物だけ）自由。

＞それにだ、梟とシズクの「メモリの総量」が同等であると、一体誰が決めた？　つーか、どこで判断した？
個人のメモリの総量の話などしていないよ。
どちらの能力の方がメモリを多く消費するか、だろ？
論点がずれてる。

＞あれは掃除機型の擬似生命体と思っていたのだが
だとしても生命体具現化の方がより難しいだろう。

662 ：657：02/05/19 04:47 ID:RtClB04M

＞それにだ、梟とシズクの「メモリの総量」が同等であると、一体誰が決めた？　つーか、どこで判断した？
あぁこれって俺の>>653の発言を受けてのものか。

＞メモリ的には10枚くらいでシズクと同じくらいなんじゃない？
これは正確には
＞メモリ的には10枚くらいでシズク（の掃除機の能力）と同じくらいなんじゃない？
という意味。
分かり辛くてｽﾏｿ

663 ：657連続でスマンね：02/05/19 04:53 ID:RtClB04M

シズクの能力紹介より
＞念で具現化した掃除機デメちゃんを武器として使う
と書いてあるから、とりあえず「掃除機」という認識でいいだろう。

664 ：655：02/05/19 05:35 ID:BmHGoTJ2

>>661
そうかな？
利便性が高いのは、風呂敷の方だと思うけどねぇ。
それに、シズクはいくつか制約を設ける事により、
限界以上の能力を引き出していると考えるのは普通ではないか？
対して梟が何らかの制約を設けているのか、現時点では解からない。
であるならば、どちらの能力の方がメモリを多く使用しているか、推し量るのは早計であると考える。

>>662
いや、だからな？
俺が言いたいのは、「梟とシズクのメモリ（才能）は同等か？」って事なんだよ。
君が１０枚という数を、シズクのデメから導きだしたのはちゃんと理解している。
梟のメモリを推測する上で、シズクを持ち出すのがおかしいんじゃねーか？って聞いてるの。
まあ、無理に理解してもらおうとは思わないけどさ。

665 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 06:29 ID:ivqqCiBA

>>425
たしかにそれは可能かもしれないが、
思うにフランクリンはあの技をマシンガンと
いうものに酷似させているからこそ
あれだけの威力が得られたのだと思う。
（発射口＝指を切り落とすなど）

つまり念弾が放物線を描くことはマシンガンの性質に反するため、
そのような能力にすると格段に威力が落ちてしまうからではないか？

勝手な想像ですけど…

666 ：梟：02/05/19 08:02 ID:qjLFFBBw

梟は具現化系でほぼ決定だということは、だれかが上で書いていたが、具現化系が体からオーラを話すのが苦手という設定を狭くしすぎるのだと思う。
体から話すのが苦手＝まったく離せない
というわけでもあるまい。
それをいうならコルトピなどは明らかに具現化したものを体から話しているが・・・
要はバランスの問題でさ。
あの風呂敷はオーラでつながっていると考えたら、風呂敷自身は体から離れて見えてもおかしくないだろう？

667 ：ビーストオブナンバー：02/05/19 10:08 ID:gVj5tLmo

今だ！>>666呪まーす！！
￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　(´´
　　＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　(´´
　　/i_¶____il＼＿＿
　 //Φ Φi＿|　　　ヽ　　　　　　　　(´⌒(´
　/人 Д /,,＿|.　　　　　≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　て,,,Шて,,＿ノて＿人 ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　　　　　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
ｽﾞｻﾞｧｧ　

668 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 10:14 ID:VVqSXgME

クロロの条件ってなんだったけ？（相手の念盗る為の）
クロロは梟の能力使ってたから結局梟は死んでないって事だよね？

669 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 10:23 ID:Njmhoq9A

（念で出来た物や生物以外は）何でも吸い込める、って
「何でも切れる刀」並に人間の力を無視してるよなぁ･･･

なんて言っちゃあｲｹﾅｲね

670 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 10:39 ID:KPVzRiew

どうもここの人達はヒソカの『メモリ』発言に影響されすぎてると思う。

671 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 10:56 ID:O5pXRRoA

>>658
どうかな、潰さなくてすむ方がかえって有利じゃないの
あの風呂敷って持ち運び＆捕獲用じゃん。
持ち運びの場合ささいなことで中身壊れたらまずいし、
捕獲用の場合も誤って殺しちゃったらまずいのでは。

672 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 11:44 ID:XdcCo7HM

>>670
俺も思う。なんかあるとすぐ「メモリ」言い出すｗ
念は何でも出来るけど限度があって、強力すぎる能力は実現できない。
今は作中ではそれを、メモリよりも制約で管理してると思う。

あと、今までメモリ破綻してたのはカストロだけだけど、あいつは立派な強化+人間具現化+自由自在な・遠隔操作。
こんなメチャクチャに高度な能力は他にほとんど存在しない。スキルハンタくらいかな？
（具現化した物を遠隔操作しただけでアウト、遠隔操作がマニュアルだとまたアウト、具現化物が「強い」のも、具現化系にしかできない？ウボー談）

「それじゃメモリが苦しい」、なんて簡単に言い出すのやめよう。

673 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 12:44 ID:rs2GlfsA

俺は梟のファンファンクロスは1枚しか使えないと思う。

674 ：　：02/05/19 12:49 ID:DmlD8q8M

つか梟のファンファンクロスが数枚出せるか出せないかなんて
結論だしようも無いだろうな。

675 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 12:51 ID:BC4d7seQ

ノブナガの念は変化と結論づけたがこのスレではどうなってる？

676 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 12:53 ID:osBORAhs

要するにメモリの無駄遣いはあってもメモリ不足とは言い切れないってことでしょ

677 ：　：02/05/19 12:55 ID:DmlD8q8M

>>675
このスレでは操作系が濃厚だったような気がする。
武器を所持している事からね。

678 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 12:56 ID:D3eoV5eE

>>675
なんで変化なんだ？今のところノブナガで分かってることは
腕相撲の順位が低いことだけだぞ

679 ：蜂：02/05/19 13:04 ID:8eWHFfSI

>>672
カストロさんは念を覚えたて（しかも我流）だから、もともと念の絶対量が少なかったってのも原因の一つと言ってみるテスト。

680 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:08 ID:NuZKo7HA

>>677-678
えと、
具現は刀持ってるからちがう
操作は剣士っぽいので自分で振り回すと思う
放出はタイマン限定らしいのでらしくない
特出は無視
強化と変化が残り
強化は刀をパワーアップ、変化は刀を変化クリードみたいに
だと思ったんだけど
彼自身がウボについて「アイツは竹を割ったような強化系でいつも負けてた」と
言ってたので、ノブナガも強化ということはないんじゃないかと思ったから

681 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:08 ID:zNy6S1SY

25号で「放出系よりの強化系能力者」って表現があったのは嬉しかった。
特質系にも具現化系タイプや操作系タイプがあるという説の信憑性が増した。

682 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:11 ID:eNW.AbMI

＞変化は刀を変化クリードみたいに

それは変化系を根本から勘違いしてる。
変化系はオーラ自体の性質や形を変えるもの。
刀自体が変化するのは操作系にあたる。

683 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:12 ID:D3eoV5eE

>>680
まぁ強化と特質以外ならどれでもありだとは
思うけどね

684 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:14 ID:.8BTYsaU

>>672
むしろカストロが強化系だったからこそあそこまでダブルを動かせたのでは
と、逆説的に思ったりする・・・。
具現化系ならダブルは上手く作れても、体から離して操作は難しいし、
逆に操作系や放出系だったら、あれだけ精巧にダブルを作るのは無理っぽい。

ただ、ヒソカや、同じ強化系にして拳法やってるウイングからみれば
「どうせだったらもうちょっとマシなオーラの使い方があるだろ？」
と突っ込み入れたくなるのだと思う・・・と言ってみるテスト。

685 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:15 ID:MUz7MiB2

梟はオークションのお宝を運び出せたと言う事で
風呂敷はものを包むと小さくできる事を考えると
1、でかい風呂敷で全てを包んで小さくした
2、それなりの風呂敷で何回か包んで小さくした
のどちらかだと思うが風呂敷なんてうすっぺらだから
具現化出来るなら1の方が世話が無さそうだ

まあ風呂敷より生きた掃除機具現化する方が能力高そうだね
シカも命令するとそのとおり動くから操作系も影響する掃除機だものな
風呂敷は車から離れて包んでるから放出系も併用かな。すぐ手に取ったけど

各系統にこだわり過ぎだと思う。本人の系統そのまま使うのが一番有効で
相性がよければとなりあった能力なら使えるのは確かだけど
他の系統が使えない訳じゃないだろ？
カストロ、ボマー、コルビトなどなど系統併用しないと解説できないからなあ

686 ：蜂：02/05/19 13:25 ID:8eWHFfSI

>>684
そういう意味では特質が一番いいかもね。
反則的な能力で、しかもダブルを作るのに適している。
まあ作りたがらない人には同でもいいだろうけど。

ただ、強化系から具現・操作までの距離と、具現と操作の距離（発の図で）は同じと言ってみる。

687 ：　：02/05/19 13:28 ID:DmlD8q8M

>>680
全然考察になってないよ・・。

688 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:28 ID:SvXgB/XA

>>684
それぞれの系統の修得率を思い出せ

689 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:34 ID:WNqskNts

レオリオは何系だと思う？俺的にはあそこまで冨樫が引っ張るところを見ると、
強化じゃなくて特質だと思うんだけど。

690 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:35 ID:osBORAhs

レオリオの何処にカリスマ性が

691 ：　：02/05/19 13:37 ID:DmlD8q8M

特質はクラピカでやっているのでそれはないんじゃないかと
思う。
一応、キャラがメインキャラ4人と考えると、
ゴン強化キルア変化クラピカ特質具現化レオリオ操作か放出
だと思う。ゴンが放出よりの強化系である事を考えると、
レオリオは放出系よりの操作系か、操作よりの放出系、
でバランスとれるかな・・・・と思うな。

692 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:38 ID:Q3.QTnXI

レオリオにはあえて念は覚えさせないでサポート的な役割をさせると思う。
最初から他の3人と違ってちょっと運動能力が高いだけの一般人として描かれてるし。

693 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:38 ID:D3eoV5eE

レオリオは強化、変化、具現化以外から選ぶと思う
無難なところで放出、使い方で面白いのは操作
特質だと却って次元刀をもった桑原みたくアイテム
的な扱いしかされないんじゃないかな？
それに特質ってほとんどの場合が戦闘では弱くて
役にたたないだろうし…

694 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:38 ID:osBORAhs

あれ?、先天的な特質系って存在するんだっけ？ネオンはどうなんだろう?

695 ：蜂：02/05/19 13:40 ID:8eWHFfSI

ネオンﾀﾝは天然っぽい

696 ：　：02/05/19 13:40 ID:DmlD8q8M

>>694
存在する。ネオンは俺の粗末な頭じゃ特質系とするしかない。

697 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:41 ID:osBORAhs

>>692
モタリケが念を使える昨今まがりなりにも主人公チームの一人がそれでは
あまりにも悲しすぎる。

698 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:43 ID:D3eoV5eE

>>694
先天的な特質（念の修行をしてないのに生まれつき使える
おそらく攻防力やその他纏、絶、錬等は使えないと思う
凝は話の都合上使えるかもね）

699 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:47 ID:4kDDdPck

>698
凝は錬の応用じゃなかった？

700 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:48 ID:WNqskNts

　絶対ネオンはすてられるよね。

701 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:49 ID:osBORAhs

それ以前にまずノストラードが大ピンチ

702 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:52 ID:fNJs2cWc

ネオンは阿部になおしてもらう

703 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:53 ID:Q3.QTnXI

>>702
無理っぽくない？

704 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:54 ID:D3eoV5eE

>>699
それいったら発もそうじゃん

705 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:55 ID:osBORAhs

アベンガネの能力でスキルハンター解除できるんだろうか
なにを食うんだろう？

706 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:55 ID:WNqskNts

結局　一番強いキャラって誰？団長？ネテロ？シルバ？ゼノ？ジン？

707 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:57 ID:D3eoV5eE

>>706
まだわからんとしか言いようが無い

708 ：蜂：02/05/19 13:58 ID:8eWHFfSI

ジンに一票
かと思えば、俺の部活でのあだ名は何故かジン・・・・・
鬱だ・・・・

709 ：　：02/05/19 13:58 ID:DmlD8q8M

つかさ、アベンガネの能力でクラピカの心臓に刺さった鎖って取れるのかな？

710 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:58 ID:EgErsxXM

ジンに決まってらーな

711 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 13:59 ID:D3eoV5eE

>>709
そのために出てきたキャラだと思ってたんだけど…
アベンガネかもしくはその師匠が取るんじゃないの？

712 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:00 ID:Q3.QTnXI

特質系は生まれつきの超能力みたいな感じなんじゃない？
念自体超能力だが予言とか記憶を読むとかは別次元な気がする。

713 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:02 ID:osBORAhs

>>706
俺の中では
シルバ→殺しに特化
団長→戦闘及び盗賊技術に特化
ジン→趣味に特化

だからシルバかなぁ

714 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:02 ID:WNqskNts

　念能力者として五指にはいるからジン？ネテロも五指に入ってるかもしれないじゃん。

715 ：　：02/05/19 14:03 ID:DmlD8q8M

>>711
ただの除念士とはこういうものだよ・・・っていう紹介かもしれない。
それにしては冨樫がきっちり能力の説明してるから俺の言う線は薄い
な。でも鎖って体内に刺さっているんだから
どうするのかな・・・と。あと、クラピカの鎖の解除条件って
まだ明かされてないし、どうなるのかなーと思って。
まあ念獣は半透明で体を通過できるものもあるってすれば
体内でも問題ないかもしれないが。

716 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:03 ID:usOpLM2Y

俺もシルバ最強説を押すがあまり同意を得られないんだよなぁ

717 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:05 ID:osBORAhs

>>715
たぶん解除条件なんて無いから殺す方で解除じゃない？

718 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:05 ID:WNqskNts

　でも１１巻読む限りでは団長じゃない？

719 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:06 ID:D3eoV5eE

>>715
多分そうだと思う。ただ、念獣があると、団長は
旅団員と接触できる、念が使えるようになると
メリットがでかい。アベンガネは殺してしまっても
構わないし。

720 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:07 ID:sFv2gUeA

>>718
なんでやねん？
一人で2人を相手してるから？
本気出してないとか言ってたから？

721 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:10 ID:UUSNRyZQ

つーかビスケってどれくらい強いの？
最初は旅団員クラスの実力者と思ってたんだが・・・どうなんだろう。

722 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:12 ID:WNqskNts

＞７２０
そう。
＞７２１
それ以上じゃない？

723 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:14 ID:osBORAhs

>>721
念能力の大半を若作りに費やしているため念での戦闘では旅団程ではないといってみる。

724 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:15 ID:D3eoV5eE

少なくともビスケは体術では旅団戦闘員以上でしょ
キルアの反応からして総合でも上

725 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:16 ID:WNqskNts

　＞７２３
　でも心源流師範だぞ。
師範代のウイングはゲームだと２００階のフロアマスターだし。

726 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:17 ID:sFv2gUeA

>>721
一対二っつてもほとんど一方的にやられてたし
本気出してないのは向こうも一緒。

727 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:18 ID:OYoxDvhY

でもジジイは捨て身だった

728 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:18 ID:WNqskNts

　＞７２６
いや　でもゼノが「お前が　本気を出せば別だ」みたいなこといってなかった？

729 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:19 ID:osBORAhs

まあ、ある程度以上の使い手相手にする時スキルハンターで
片手使えなくなるのは辛いよな。

730 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:19 ID:Y/z6ebeU

そりゃ確実に殺すため。

731 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:19 ID:D3eoV5eE

今確実に言えるのは
ジン、ネテロ、シルバ、ゼノ、団長、ひそか≧旅団戦闘員≧
旅団情報員≧陰獣≧当時のゴンキル

ビスケットとウィングは不明
これは予想だけどピノールト＝陰獣クラスで今のゴンキルは
旅団情報員には勝てるんじゃないかな？

732 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:19 ID:cHw2Hczo

「念」は物差しみたいなもんかと。
特殊能力が念なのではなく、特殊能力を念という物差しではかれば
特質や放出とカテゴライズされるだけで。

733 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:20 ID:Y/z6ebeU

>>728
言ってない。

734 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:21 ID:WNqskNts

　てことは最強はジンは抜きとしたら　団長かネテロかビスケ？

735 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:21 ID:OYoxDvhY

ジジイとシルバはイルミから連絡受けるまで
本気で殺そうとしてたんじゃないかな
暗殺の必要が無くなったとたん身を引く
ここがプロの殺し屋っぽくてカッコいいよかったけどな

736 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:21 ID:osBORAhs

でもピノールトってマリモッチと同じなんだよなw
ビスケから見ると。

737 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:21 ID:D3eoV5eE

>>734
そこにヒソカ、シルバ、ゼノが加わる

738 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:22 ID:pBkjEkNg

心源流の分類法ではあの六つに分けられるけど、
もしかして他の流儀ならもっと細分化してるのかもしれんね。
ただ心源流が最もポピュラーかつメジャーなんで皆好んで使ってるだけ。
と、完全に妄想なんでスレの主旨に反するな。

739 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:23 ID:UUSNRyZQ

＞これは予想だけどピノールト＝陰獣クラス
これはちょっと陰獣を低く見すぎかと思う。
ビノールトってモンスターランク（ＧＩの）でＤってビスケが言ってたよな。
陰獣はせめてＣランクくらいはいくと思うぞ。

740 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:25 ID:WNqskNts

＞７３３
でも団長が　その質問の答えとして
「やっぱりばれてた」とかいってたのは確かな気がする。

＞７３１
旅団情報員って誰のこと？シャルとかのこと？

741 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:25 ID:D3eoV5eE

>>739
なるほどね

742 ：　：02/05/19 14:27 ID:DmlD8q8M

最強決定考察なんてやめろよ。判断材料足りなさすぎだろ。

743 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:28 ID:i137vAq6

個人的には陰獣＝カストロ＝ボマー。
GIには陰獣以上に強いモンスターはいないと思う。
そんな怪物ぽんぽん具現化できる能力者なんて萎えるじゃん。いくらジンの仲間でも

744 ：蜂：02/05/19 14:28 ID:boaEMGOY

>>736
それは単なる強さじゃなくて、倒しにくさでは？
マリモはメチャ速いし、倒しにくいって事じゃないかな？
強さならビノールトのほうが明らかに上だと思う

745 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:28 ID:WNqskNts

　＞７４２
それもそうだがやはり気になる。

746 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:28 ID:D3eoV5eE

>>740
シャルがシズクやパク、コルトピはレアだみたいなこと
言ってたじゃん。で、戦闘員はそいつらを守るためにいる
みたいなこと。それで対比させただけで誰が戦闘員で
誰が戦闘向け以外で便利なレア能力なのかはわからん。
逆にレアな奴らと戦闘員の強さが同じだったら戦闘員の
いる価値がないし…

747 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:31 ID:D3eoV5eE

ウィングはヒソカとどっこいどっこいじゃないかと予想してるんだけどね
切れたら強そうじゃん

748 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:31 ID:i137vAq6

>>740
互角orゼノ以上とは取れる。はっきり団長＞ゼノとは言ってない。

749 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:32 ID:cHw2Hczo

質問。
コルトピはセメタリービルの中に入りました。
セメタリービルの壁に手を触れました。
ビルを複製しました。

どうなりますか？

750 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:32 ID:osBORAhs

俺のかってな解釈

>お前が　本気を出せば別だ
本気を出せばどちらが勝つかはわからない

>やっぱバレてた
盗むつもりで戦ってたのがバレてた

751 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:33 ID:i137vAq6

>>749
アナタの想像通りだよ

752 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:33 ID:D3eoV5eE

>>749
コルトピは精巧な死体を作れるくらいだからねぇ

753 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:34 ID:evcsDCO2

シルバが旅団には関わるなって言ってけど
あれは流星街が後ろにあるからかも

754 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:34 ID:pBkjEkNg

仮にレアの奴らが特攻組と同じ戦闘能力を有していたとしても
それは別になんの問題もないと思うがなぁ。
レアな奴らは強かろうと、弱かろうとレアなワケで、
どんな場合にでも守られるべき対象だということに代わりはないワケで。

まぁ、結局オレも特攻組の方が強いんだろうとは思ってんだけどさ。

755 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:35 ID:WNqskNts

　コルトピは複製されず、そとにビルがひとつできる？かな

756 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:35 ID:/YHmJf/.

>>750
・・・いや、普通にその通りなんじゃないの？

757 ：　：02/05/19 14:35 ID:DmlD8q8M

団長対ヒソカ　わからない。
団長対ヒソカ以外の旅団員　団長を勤める事からして団長の方が強い。
団長対ゼノ　わからない
団長対シルバ　わからない
ジン対団長　わからない
ジン対ヒソカ　わからない
ジン対ヒソカ以外の旅団員　わからない
ジン対ゼノ　わからない
ジン対シルバ　わからない
ヒソカ対ゼノ　わからない
ヒソカ対シルバ　わからない
ヒソカ対旅団員　わからない
ゼノ対シルバ　わからないが、シルバに暗殺を委ねる事から考えてシルバかも。

このようになにもわからんぞ？？

758 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:36 ID:TYCTCeoU

一言いいたい。

錬と練は違うんだからちゃんと使い分けろや。

759 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:36 ID:D3eoV5eE

>>754
まぁ一人や二人例外がいてもいいとは思うけどね
漫画的にスーパーキャラの連発は萎えるし
旅団はみんながイコールってのが魅力なのに
誰かが重要で誰かがどうでもいいってのも漫画的に萎える

760 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:36 ID:osBORAhs

>>753
標的に対する最大の賛辞って言ってるぞ

761 ：蜂：02/05/19 14:38 ID:boaEMGOY

天空闘技場も作れるかな？>>752

762 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:39 ID:AegrvU0Y

そこらへんの本スレより盛り上がってるな・・・

763 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:40 ID:D3eoV5eE

>>761
ビル50個コピーできるから体積的にはOKかもしれないけど
小さいの50個と大きいの1個ではまた違うかもしれないな

764 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:40 ID:evcsDCO2

蜂はなんでトリップ止めたの？

765 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:40 ID:osBORAhs

なんだかんだ言って最強論争は盛り上がったりする

766 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:41 ID:WNqskNts

てかバトルオリンピア編とかあるのだろうか？

767 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:42 ID:cHw2Hczo

質問の意図を伝えられなかったみたいですね。
要はアレです。「物質の中に具現化したものを割り込めるか」どうか。
ビルの内側に向かってビルを具現化した場合、そのビルは破壊されるのでは？

例えばコルトピが左手で対象者の肩に触れ、
右手を対象者の口に添える。で、具現化。
こうすれば相手は破裂するのではないのかな、と。

768 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:42 ID:osBORAhs

>>763
大きさは関係ないらしいぞコルトピ

769 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:44 ID:D3eoV5eE

しかしこの漫画もヒソカがヤムチャ化する可能性があったことを
考えると、ヒソカが今まで持ってるのは奇跡だよな

770 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:44 ID:WNqskNts

＞７６７
そうじゃん？

771 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:44 ID:TYCTCeoU

>>757
団長が団員中最強かどうかもよくわからないぞ。
弱いけど集団をしきるリーダーってのはあり得る。
もちろん団長は相当強いけど、接近戦で右手（多分利き腕）を塞がれるのは痛い。
ウボォー（接近戦最強）やノブナガ（タイマン専門）あたりにやられる可能性あり。

ところで、戦闘ではヒソカ最強というのが作者の意図だろうね。
ジンを入れるとよくわかんないけど。

772 ：　：02/05/19 14:44 ID:DmlD8q8M

>>767
オーラって纏わりつくもので、
物質自体に刷り込ませるわけじゃないから
その時点で無理なんじゃない？

773 ：蜂：02/05/19 14:44 ID:boaEMGOY

>>764
止めたくてやめたわけじゃないんですが、
なんかミスフルスレでたらちゃんかましちゃって、
「お前もう名無しに戻れや」とまで言われてしまって、
で、自分は名無しで発言するの嫌なので、せめてトリップ外して勘弁してもらった次第です。(ＴДＴ)あうう・・・
出来たら復活したいけど・・・・
まだ怒ってるんだろうか？

774 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:45 ID:Yd0BzqQ2

地球は具現化できるの？

775 ：　：02/05/19 14:45 ID:DmlD8q8M

>>771
まあ・・・そうだろ？
結局何もわからんのよ。
盛り上がるために意味の無い最強論争なんか
してもねえ・・と思うんだよね。

776 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:46 ID:osBORAhs

>>767
生き物はコピーできません。
対象物にそれをやる意味がわかりません。

777 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:46 ID:AegrvU0Y

んなこと言ったらコルトピに限らず具現化系はみんな相手を破裂させられるんじゃないか？

778 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:47 ID:cHw2Hczo

>>776
１１巻まで読んで下さい。

779 ：蜂：02/05/19 14:48 ID:boaEMGOY

>>774
例え出来たとしても、置き場がないのであぼーんしそう

780 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:48 ID:WNqskNts

＞７７４
１００％無理。

＞７７１
団長は左利きです

781 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:49 ID:cHw2Hczo

具現化できる十分なスペースがないと無理みたいですね。
ビル５０棟を具現化するときもちゃんと大きさを見計らっていたと。

782 ：蜂：02/05/19 14:51 ID:boaEMGOY

どうみても５０棟分も土地があったとは思えないのは俺だけ？

783 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:52 ID:osBORAhs

>>778
俺が悪かった

784 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:52 ID:WNqskNts

＞７８２
これをいうとおわりだけど、
漫画だから。

785 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:53 ID:UUSNRyZQ

コルトピは「５０は平気」とは言ってるけど実際５０棟具現化したかどうかは明かされていない。

786 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:54 ID:TYCTCeoU

破裂はともかくとして、くそでかいものを具現化して敵を押しつぶすとかなら出来そうだね。

>>780
知らんかった。ナイフも、その前にペンも右手で扱ってたから右利きと思ってた。

787 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:54 ID:WNqskNts

＞７８５
納得！

788 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:56 ID:cHw2Hczo

>>777　>>785
まあ、そうですね。

789 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:57 ID:AegrvU0Y

50は平気とか言っときながら「すんません！やっぱ10が限界でした！」はねーだろ・・・

790 ：789：02/05/19 14:58 ID:AegrvU0Y

すまん。勘違い

791 ：　：02/05/19 14:59 ID:DmlD8q8M

っていうかコルトピって具現化したもに円までつけて凄いよな。
円の概念が纏で纏わりつかせたオーラを広げるだから
具現化したもとコルトピはものすごい薄くて細いオーラで
繋がっているんだろうか？それとも完璧に手を離した上で
円までやっているんだろうか？
円の効果であって円ではないからそれもありのような気がするんだけど。

792 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 14:59 ID:WNqskNts

>>７８６
あれ、ペンは左でもってなかった？それ見て左利きだと思ったんだけど、
違ってたらｽﾏｿ。

793 ：蜂：02/05/19 15:01 ID:boaEMGOY

まさに小さな巨人だ
もし普通に戦闘向けの能力にしてたら、旅団のエースクラスは間違いなかった？

794 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:01 ID:UUSNRyZQ

というかコピーが円の役割を果たす意味って何？
コピーしたものの位置を計るのに円って必要？
解からん・・・。

795 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:03 ID:WNqskNts

＞７９４
ちげーよ。
侵入者を見つける役割があるんだよ。

796 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:04 ID:UUSNRyZQ

>>795
ｽﾏｿ。今気付いた。

797 ：　：02/05/19 15:04 ID:DmlD8q8M

>>794
そうだよな。ちょっとわからんよな。
円の役目を果たすには、やはり具現化したものと
コルトピが繋がってないといけないよな。

798 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:05 ID:kcDpo0cY

>>793
いや、そうでもないだろ。
ゼノの円が300m、ノブナガが4mといってもそんなに
力に差があるとは思えないしさ…

799 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:06 ID:AegrvU0Y

円≠円の役割だってばよ

800 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:07 ID:BIBnwQtE

コルトピが具現化したものについて、
凝で見るとオーラを纏っているのか？
更に、そのオーラはコルトピと繋がっているのか？

自分としては、どっちも否だと思うなあ。

801 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:10 ID:WNqskNts

＞具現化したものにはオーラでてそう

802 ：　：02/05/19 15:11 ID:DmlD8q8M

>>799
まあそうなんだけどさ。円って別に侵入者を
発見するのが主旨じゃなくて、
円の範囲内に入っているのものの
形を把握するのが主旨でしょ？

具現化したものが円の役目（具現化したものに触れたものの形を把握）
したところでどうやって、コルトピにそれが伝わるのかな・・と。

803 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:12 ID:WNqskNts

たぶん伝わると思うじゃなきゃ　意味がない

804 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:12 ID:UUSNRyZQ

具現化したものにオーラ纏ってたら緋の目のコピーとかクラピカが見れば１発で分かるはず。
それとも具現化されたものは本当に「物質」化しているのか？
しかしそう考えたらコルトピが具現化されたものの位置とかを知るのは出来ない。
わけわからん。

805 ：蜂：02/05/19 15:13 ID:boaEMGOY

>>798
いや、なんかオーラの量が多そうでしょ？コルトピ
だから武器とか具現化してれば、多少無理がある能力でも、
その量で何とか押し切って実現させちゃうみたいな。

806 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:16 ID:WNqskNts

　＞８０４
いやクラピーが凝をつかってなかっただけだと思う。
そんなものが具現化した物だとは思わないだろう。

807 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:16 ID:kcDpo0cY

>>805
コルトピ以外は別に旅団員はみんなオーラの量が多そうじゃん
攻防力やスピードの時点で既に…

808 ：蜂：02/05/19 15:21 ID:boaEMGOY

>>807
まあそれも鍛えれば・・・・
ゴン達追ってる時、団長とかにもついていけたから、割と身体能力も高いのでは？
確かに皆多そうだけど、なんか別格的雰囲気がﾌﾟﾝﾌﾟﾝと

809 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:22 ID:kcDpo0cY

>>808
少なくとも俺は感じないよ…
まぁ可能性としてはあるだろうけど
断定するのには弱いね

810 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:25 ID:osBORAhs

24時間で消えるトコからしてオーラの密度（そんなモンがあるのかどうかはしらんが）
的には風船みたいなもんなんじゃないの？

811 ：蜂：02/05/19 15:28 ID:boaEMGOY

(ﾟ∀ﾟ)風船！
中身スカスカですか・・・・
だったらオークションのときバレてたのでは・・・・

812 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:32 ID:AegrvU0Y

具現化したものは「オーラそのもの」が物に変わってるわけだから
凝でオーラを見破るという発想はナンセンスなのでは？

813 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:33 ID:cHw2Hczo

・物体を複製する、複製した物体は完全な「物質」。
→死体が解剖されてるので

・複製したものの位置を確認するには本物を触って形を確認しなければならない
・わかるのは位置、方向、速度のみ。周りの状況はわからない。
・消える時間は均一。自由に消せない、動かせない

出し入れが自由でない、動かせないというリスクがあれば
位置を知ることぐらい難しくないのでは。

全部推測ですが

814 ：　：02/05/19 15:36 ID:DmlD8q8M

どうやってコルトピにそれらが伝わるのかが俺にはわからないんだよ。>>813

815 ：蜂：02/05/19 15:37 ID:boaEMGOY

コルトピの制約って、>>813の
・複製したものの位置を確認するには本物を触って形を確認しなければならない
・わかるのは位置、方向、速度のみ。周りの状況はわからない。
・消える時間は均一。自由に消せない、動かせない
の三つに加え、
・念で具現化されたものはコピー出来ない
・生き物もコピー出来ない
位だと思うんだけど、割と軽い制約では？
これだけであれほど便利な能力つかえるもんなんだ～（意外）

816 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:38 ID:osBORAhs

>>811
オーラの密度的には風船みたいなもんだが中身スカスカではない代わりに24時間
しか持たないと言いたかったのれす。

817 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:39 ID:WNqskNts

円の効果　もしくは念の効果じゃないのか？

818 ：　：02/05/19 15:41 ID:DmlD8q8M

>>817
それ俺に言ってるのか？

＞まあそうなんだけどさ。円って別に侵入者を
＞発見するのが主旨じゃなくて、
＞円の範囲内に入っているのものの
＞形を把握するのが主旨でしょ？

＞具現化したものが円の役目（具現化したものに触れたものの形を把握）
＞したところでどうやって、コルトピにそれが伝わるのかな・・と。

これ見てくれたか？

819 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:42 ID:osBORAhs

>>815
・複製したものの位置を確認するには本物を触って形を確認しなければならない
・わかるのは位置、方向、速度のみ。周りの状況はわからない。
この２つは制約と言うより便利な付加能力だと思う

820 ：蜂：02/05/19 15:44 ID:boaEMGOY

>>819
なら余計に便利だ・・・・

821 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:45 ID:kcDpo0cY

>>815
それはコルトピが旅団員クラスの念の使い手だから

822 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:47 ID:WNqskNts

＞８１８
主旨とかの問題ではないと思うぞ。
そういう効果なんだから。
オレは伝わると思うぞ。たぶんだけどさ。

823 ：　：02/05/19 15:55 ID:dYCsyxMg

なんでこのスレには、日本語が不自由な人が沢山いるですか？
あ、真性厨房どころか真性消防がいるスレだからか（藁

824 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:55 ID:ayvEBw4w

>>814
それが伝わる能力なんだろ
そんなこと言ったらどうすれば念を物質化できるかわからない
って言ってるのと同じレベルだぞ

825 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:56 ID:kcDpo0cY

>>823
とりあえずお前が一番日本語下手

826 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 15:59 ID:WCYi1zKo

>>814
シャルやカストロが操作対象に命令するときに、
本体と対象がオーラで繋がってないのと同じ理屈じゃないのかな。

827 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 16:57 ID:ma6c9trA

ゴトウさんの念能力は他人の手の中にコインを瞬間移動させるものでいいですか

828 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 17:23 ID:g8QVoB36

>>677-680
「強化系と変化系は相性がいい」のでウボと仲の良かったノブナガは変化系説

829 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 17:24 ID:osBORAhs

ゴンはどうやってそれを見たのですか

830 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 17:24 ID:a5JpyZCI

>>826
微妙に違うと思う。
……いや、かなり。

>>827
ゴトウに聞いてくれ。

831 ：　：02/05/19 17:27 ID:/f1zTcTk

>>828
その説が通じるなら、
ヒソカの系統別性格判断も通じると言う事で。
となると、必然的にノブナガは変化系じゃなくなる。

832 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 17:52 ID:oG/1JsnE

>>815
他に制約があるんだろ。
＞・念で具現化されたものはコピー出来ない
みたいにさ、どんどん詳細が明らかになってくんじゃない？

833 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 18:27 ID:XdcCo7HM

つかコルトピ、そんなに便利ですか？
クラピカ、シズク、フクロウなどと較べてそんなに突出してますか？

俺はそうは思わん。

834 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 18:30 ID:UUSNRyZQ

コルトピの能力って戦闘に使える？
戦闘用なら断然>>833が挙げた３人の方が使えるっぽいね。

835 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 18:38 ID:Sphi0LTY

>>834
小型の超強力火器を携帯するとか。
唯一の弱点は弾切れ、みたいな武器だったら弱点が無くなる。

836 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 18:44 ID:drVtSey.

そういやウヴォーの解説に書いてあったがハンターの世界に核ってあるんだろうか
コルトピ最凶兵器説。

837 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 19:05 ID:6SVqSaCI

ミミズ　→　セッコ「オアシス」のパクリ

髪使う奴　→　山岸由香子「ラブデラックス」のパクリ

フクロウ　→　？忘れた？「エニグマ」のパクリ

団長　→　ジャンケン小僧「ボーイⅡマン」のパクリ

コルトピ　→　エルメェス兄貴「キッス」のパクリ
　　　　　　　

838 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 19:07 ID:ewhTTWfs

団員の系統は
腕相撲ランキング団長より↑が強化、変化、放出
↓が具現化、操作、特質でいいんじゃないの？

839 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 19:12 ID:8Loj3mTI

団長の、ノブナガを移動させた能力は、空間を直接操る能力ではなく
周囲の人間の空間認識能力を攪乱してしまう能力と言ってみる。

ノブナガは、ヒソカに突っ込んだ時点で、既に認識とずれた方向に
移動しており、自分では意識していない。
周りの、認識もおかしくなっている。

ノブナガの位置が一瞬で入れ替わり、
「移動しやがった？・・・いや、移動したのはオレ？」
という展開になったが、そこで能力を使用したのではなく
逆に解除した。とか言ってみる。

ごめん。無理ありすぎる・・・

840 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 19:14 ID:BYMVb6zk

>>839
いや、その思考力はご立派。
俺なんか時間止めたものかと思ってた（ｗ

841 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 19:29 ID:SXkoLJdY

>>839
あれはJOJOの

DIO　vs.　ポルナレフ
DIO　vs.　上院議員

の演出をパクッただけ。冨樫自身、能力は考えてないはず。
冨樫はただJOJOの演出法に憧れてしまったJOJOヲタ。

842 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 19:32 ID:8Loj3mTI

DIOの時も思ったんだけど、時間を止める能力の場合、
止めてから、いちいち、自分が移動して、ノブナガとか
運びにいくんだよねえ。

かっこわるすぎる気が。団長なにやってんだか。

843 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 19:34 ID:D3eoV5eE

>>837
ジョジョ以外の漫画読んだことある？

844 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 19:35 ID:8Loj3mTI

追加。すまん。

天空闘技場編でカストロが、控え室のところでキルアの背後に
まわったシチュエーション。あれ、最初DIOみたいに時止めたの
かなあ、と思ってたけど違ってたから、団長のも違うかな・・・
と思った。

845 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 19:44 ID:T/OUqnrs

>>844
カストロといいディオといい、
隠している能力をびびらすためだけに使うなよって感じですね。

846 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 19:57 ID:SXkoLJdY

>>844
どうせなら蜘蛛の巣を壊さずにキルアの後ろに回って欲しかった。

847 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 19:59 ID:vSS7PZa2

よく考えたら時をとめたところで蜘蛛の巣は避けられない罠。

848 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 20:05 ID:SXkoLJdY

>>847
DIOはホルホースを驚かせたくて
蜘蛛の巣を壊さないように慎重に移動したんですよ。

849 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 20:47 ID:drVtSey.

団長のあの能力は見たまんま。対象を数m転移させると言ってみる。

850 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 20:50 ID:6Qc2IYtw

時間停止じゃほぼ無敵だから空間転移が妥当？（黒猫のエキドナみたく）
それだと自分は移動出来ないとかテリトリーは数ｍといった具合か。

851 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 21:21 ID:Yd0BzqQ2

>>842
毎回この手の突っ込みで思うんだが、スタンドで動かせばいいじゃん
射程距離１０ｍなんだから無理じゃないよね

まぁ蜘蛛の巣は壊さないよう慎重に移動したんだろうけど

852 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 21:22 ID:/yVKQfTU

ザ・ワールドで一瞬の間に人間を移動させるというのがよく理解できんのだが
あれは時間止めてる間にわざわざ相手を担いで運んでるんですか？

853 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 21:29 ID:9ZeIttCs

＞８５２
スタンドにはこばせりゃいいだろ。

てかさ、バトルオリンピア編とかあんのかな？

854 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 21:34 ID:f.4Y40Ho

>>853
サンクス。・・・つかちょっと前のレスでもろガイシュツでした。

855 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 21:35 ID:9ZeIttCs

バトルオリンピア編とかあんのかな？

osiete

856 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 21:36 ID:f.4Y40Ho

そんなこと聞かれても・・・
キルアの態度と作者の考えが一致してればそんなもんないだろうけど

857 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 21:37 ID:9ZeIttCs

じゃあ　あると思う？

858 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 21:38 ID:f.4Y40Ho

ないと思う。

859 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 21:56 ID:SD1u3d7k

あったら萎える

860 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 23:23 ID:R4I0sz8s

でもさ最上階で行われるオリンピアに出てくる奴らって猛者なんだろ？
断腸とかも一撃でやられそうな予感ｗ

861 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 23:28 ID:spG61J.s

コルトピ手組んでギャラリーフェイク使ったならば見る見るうちに
コルトピのフォークダンスな輪（※死体）ができるかと思ってたけど
具現化された念のコピーは出来ないんだったよなぁ。
って事は２人になってキャイーンのポーズ取るのが関の山か…

862 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 23:34 ID:PEFa9Lr.

そうかなあカストロに毛が生えたくらいの奴らじゃないの？
まあそんなこた無いだろうけど天空闘技場編全然面白くないのでできればやらないでほしい

863 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 23:39 ID:SD1u3d7k

＞断腸とかも一撃でやられそうな予感ｗ
こんな展開になったら終わりだな。

864 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 23:41 ID:XdcCo7HM

あの天空闘技場編が全然面白くないなんて言われるんじゃ
トガシのやる気が失われるのも無理ないだろう

865 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/19 23:45 ID:PEFa9Lr.

つーか既に登録抹消されてんだよなゴンとキルア。
キルアにいたっては下手すると参加不可能にされてるかもしれないし。

866 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 00:00 ID:nsNjpWQ2

作中における天空闘技場の位置付けは
ゴンとキルアが念を知るためだけの場っぽいから
もう行かないと思われ
所詮、天空闘技場はズシの念修行に丁度いい程度のレベル

あ、ズシ絡みで行くこともなきにしもあらじ？

867 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 00:07 ID:GRuEg9kU

＞８６６
そうそう

868 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 00:11 ID:qqdVTwr6

＞天空闘技場
ヒソカが「フロアマスタークラスの実力」と言われてたのだから、
フロアマスター21人はまあ大体そのくらいなんだろう、と言ってみる

869 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 00:13 ID:EQ3EA5hw

>>868
ヒソカは遊び半分でやってただろうから
フロアマスターの実力はヒソカの半分程度、と言ってみる。

870 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 00:30 ID:NU1c9Iwc

予言[半身は天使で半身は死神]
これはヒソカと団長がほぼ互角（どっちが死ぬかわからない）と言う事を
暗示してるんだと思うがどうだろう。

871 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 00:45 ID:IUvjSwvU

>>870
＞半身は天使で半身は死神
これの主語は前の文の「赤目の客」。
ヒソカにとってクラピカは、団長と戦うという望みを叶える
存在である反面、危険も伴うよ、という意味でしょう。

872 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 00:50 ID:nsNjpWQ2

>>870
それはヒソカの一週目の予言詩。
予言で団長と戦うことを示唆する部分は二週目の予言詩。

あとは>>871氏の指摘どおり

873 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 01:00 ID:AEAVyqXM

あの予言ってもう意味なくなっちゃったのかな。
おれ的には回避したつもりが継続してて。
旅団の誰かが死ぬときに「ああ、これってそういえば・・。」
てな感じで死んでゆくてのもありなんだが。

874 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 01:05 ID:rDot3AE6

マチの念糸の強度は長さに反比例する。
それでは、糸を複数出した時の強度はどうなるのだろうか？
①本数に関係なく、合計距離によって強度が決まる。
②何本出しても糸同士の干渉は無い。（もちろん本数によるメモリは消費する）

こんなネタをふってみる。過去スレで話題になったが、決着付かなかった気が。

875 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 01:12 ID:egT3WP66

飛ばされた団員の何人かは死ぬんじゃない？ﾉﾌﾞﾅｶﾞ・ﾏﾁは最期まで残るだろうけど。

876 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 01:46 ID:H0RDzRGk

>>874
②に一票。
糸出すごとに強度が弱まるなんて……そんな使えない能力はいかがなものか。
そんなん、マチが不憫や。
他の団員の能力と比べても、相当メモリの使用量少なさそうだし。
それに、糸出すごとに強度が弱まるとしたら、
ウヴォーなどの強化系の能力者を縛るのは困難であると考える。
であるならば、たとえメモリを多く食ったとしても、糸の強度を弱めるべきではないと思う。
出来ないなら、何かしらの制約を付けるべきではないだろうか。

＃ネタふるのはいいけど、自分の意見はないの？

877 ：　：02/05/20 01:51 ID:LiPl4rqs

>>873
昔のネタバレスレにそういう感じのウソバレがあってけっこう面白かった

878 ：874：02/05/20 02:21 ID:rDot3AE6

>>876
そりゃそうだ、で、自分も②だな。
仮に①であるなら、ヒソカのガムも複数出せば同じく精度が低下することになる。
カストロ戦を見る限り、ヒソカはガムを十数個出し、更に幾つかは体から離し、
そのガムにトランプを付けてカストロに致命傷を与えている。
出せば出すほど威力が低下するなら、こんな芸当はできないはず。

又、マチは１１巻の市街戦で数十メートルの糸をだし、マフィアを５人釣っている。
①であれば、まず５人は釣れない。

879 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 03:04 ID:ocs6SXqY

まぁ・・・何百万本くらいだせばさすがにオーラの量も足りなくなると思うけど、
さすがに、数十本程度なら何ら支障はなさそう

880 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 03:11 ID:AEAVyqXM

>>877
それみたいな。

団長が行った占いは団長の強力な念によって広範囲（二ヶ月くらい）のことを
占えるなんてだめかな？逆に覚えたてで精度が低くて
予言された事象の時期が微妙にズレてるとか。
あとクラピカに監禁されることを予言できなかったのは納得できない。
仲間半分失う可能性のきっかけだったわけだから。
ネオン念能力自体になんらかの団長のしらない秘密があるってのは？
妄想スマソ。

881 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 04:13 ID:2gh357wM

半身は天使で、、ってのはクラピカの二面性をあらわしてるんでしょ

882 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 04:50 ID:AI67ePPw

ヒソカの腕を神経や筋肉まで繋ぐぐらいだから
糸を何本出してるのやら。

883 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 06:47 ID:BU8YgCgM

>>880
コーヒーブレイク

884 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 06:55 ID:dxef1oN2

>>874
フランクリンの場合、同時に打った念は威力がいっしょだと思う。
それと同じでマチの糸は何本出そうが同じ強度。
メモリの考えは反対。メモリってのは必殺技を覚えた時に消耗する物だと
思う。
だからマチは自分の念が尽きるまで糸は出せると思う。決してメモリが減
るわけじゃない

885 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 09:44 ID:QzAT22dg

>>880,883
予言を見て、対策を講じたから未来が変化したのでは？
もともと団長は誘拐されるはずではなかった。とか。

シャルの能力。使いすぎると被操作者の頭が破裂するのかと思ったけど、
ただ単に頭撃たれて吹っ飛んだだけか？
あとオークション時。進行係はオート操作って話が出てたけど、
マニュアルで操作してるっぽい。

マチの糸。複数本出せるが束ねては使用できない。って条件付きかな？

886 ：　：02/05/20 12:56 ID:nf13bG.w

>>885
頭撃たれただけ。
マニュアル操作だろ。

887 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 15:25 ID:hRB4YCj.

>オークション時。進行係はオート操作って話が出てたけど、マニュアルで操作してるっぽい。
後で競売品にヒの目があったか聞かれて、「オートにしてたからわかんない」みたいに言ってなかったっけ。

888 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 19:09 ID:Jyggxtow

メモリってのは神経をどれだけ使うかってことじゃないかな？
苦手なことなら、たくさん修行しなきゃならないし、使うときも疲れるし
神経使うし、他のこと同時にやったりできなくなるじゃん
それがメモリの無駄遣いでしょ
それより得意な能力をメインにして、それを上手く使えば
少ない労力でより効率的に戦えるし、他のことに神経を回せるし、
さらにそれを応用する余裕ができるでしょ
ヒソカみたく
それがメモリを有効に使うってことじゃないかな？

889 ：　：02/05/20 19:14 ID:nf13bG.w

メモリは才能だってば。

890 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 19:17 ID:Jyggxtow

>>889
才能はあの６方向の図だよ
その分布をいかに使うかってのがメモリでしょ
メモリは作業領域だしさ

891 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 19:18 ID:Jyggxtow

まあ、向いてないことに対して努力するのは「努力の無駄遣い」とも
「才能の無駄遣い」ともいえるけどね

892 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 19:19 ID:pilv.ICQ

>>885
＞あとオークション時。進行係はオート操作って話が出てたけど、
＞マニュアルで操作してるっぽい。
オートだろ。本人もそう言ってるし。
「オークションを進行しろ」って命令出しておいたんだと思う。

893 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 19:21 ID:pilv.ICQ

メモリは才能の容量だろ。

894 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 19:22 ID:pilv.ICQ

>>890
ちなみに６相図は素質だろう。

895 ：　：02/05/20 19:23 ID:s3vsCpHc

>>893
現時点の念の容量だろ

896 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 19:23 ID:Jyggxtow

>>893
とりあえず>>1見れ

897 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 19:25 ID:pilv.ICQ

>>895
念の容量って何？
オーラ総量とは違うよね？
>>896
見ましたが何か？

898 ：　：02/05/20 19:26 ID:s3vsCpHc

>>894
素質＝才能の絶対値的な意味があるよな
素養の方がよくない？あくまで相性だからさ

899 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 19:29 ID:pilv.ICQ

>>898
たしかに一般的には同じ意味で使われることが多いね、ｽﾏｿ＜素質と才能
素養だとちょっと意味が違うからなぁ。

俺が言いたいのは
素質＝生まれ持った傾向
才能＝生まれ持った能力の限界値
ってことなんだが。
いい言葉ないかなぁ。

900 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 19:45 ID:KvzAFrXg

なるほどね
メモリ＝努力、修行ってことですね
納得しました

901 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 19:48 ID:KvzAFrXg

>>899
頭悪いやつだなぁ
覚えが早い子に「この子は才能ある」とか言うだろ
能力の限界って意味には普通使われねぇよ
バカのくせに態度でかいなぁ

902 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 19:50 ID:s3vsCpHc

>>900
いや、単純に同時に使える能力の総計だろ
努力すればこの総計が上がるし、才能のある人は
上がりやすい

903 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/20 19:50 ID:3xVAlGH6

メモリ＝才能だろ？？
ウイングとヒソカの話を総合してみると
そうとしか考えられないが。
カストロは具現化と操作系にその才能の全てを使ってしまった
んじゃないの？
となるとヒソカのメモリの不足っての話が一致するから
メモリ＝才能だと思うがな・・？

904 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 19:52 ID:s3vsCpHc

>>903
なぜHDDじゃなくてメモリなのかを少しは考えろって…

905 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 19:53 ID:KvzAFrXg

＞タイプライター
天賦ライターってなんだ？

906 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 19:55 ID:B6LEsB9o

メモリってのは戦略シミュレーションとかの「行動値」でいいんじゃない

907 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/20 19:57 ID:3xVAlGH6

例えば、ヒソカのセリフをそっくりそのまま
メモリ→才能に変えてみると、メモリ＝才能だって事が
よくわかると思うんだが。

908 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/20 19:57 ID:3xVAlGH6

>>905
気にするな。

909 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 19:57 ID:KvzAFrXg

＞９０３
あのね、才能がない分野で努力したから、メモリの無駄遣いなんでしょ
強化系の才能があったのに、それを磨くことに力を使わなかったのが
具現とか操作の修行に努力を使い果たしたけど、才能は使ってない
そもそもその分野の才能ないし

910 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 19:57 ID:s3vsCpHc

>>907
ここに書き写してごらん

911 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 19:58 ID:KvzAFrXg

>>907
そもそも念の概念とか分布自体が才能に置き換えるとよく通るよ

912 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 19:58 ID:KvzAFrXg

テンプスタッフのライターかな
まあどうでもいいな

913 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:01 ID:InOiTkg.

ダブルを操るのが大変で、他の念能力を
同時に使う事が出来なくなったって意味でしょ？
ヒソカはバンジー15本にドキテクまで使えた。

914 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:02 ID:Hw2rPC8w

馬鹿な会議だこと…。

お前ら、楽しいの？

正解は冨樫だけしかわかんないじゃん。

915 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:03 ID:2gh357wM

＞９１３
いや、他の能力を忘れるくらい修行に没頭しなきゃいけないってことだと思うよ
じゃなきゃ、ダブル消して強化系で戦えばよかっただけになるしね

916 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/20 20:04 ID:3xVAlGH6

>>909
苦手な能力を会得できたのは弛まぬ努力と武才の賜物

ってウイングが言っているんだけど。
武才って才能の事じゃないの？

917 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:05 ID:AiUVID/2

>>904
トガシはメモリとHDDの区別がついていない、に1000ﾓﾘﾀｹ

918 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/20 20:05 ID:3xVAlGH6

しかしその結果彼は才能のほぼ全てをその能力に費やしてしまった。

費やしてとも言っているぞ？

919 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:06 ID:gMW9FHW6

普段の鍛錬の仕方とかそういうことじゃなくて
バトル時のみの系統の使い分けってことでしょ。

920 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:07 ID:2gh357wM

>>916
戦い全体でいえば才能があったよ
でも、操作とかはあの６方向の図（名前なんだっけ）からして
才能はない
強化とかの才能に比べたらね

921 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:08 ID:2gh357wM

>>918
あのね、才能ってのは生まれついてのものなんだよね
歌が上手い奴がダンスのレッスンしたって、歌の才能自体はなくならないんだよ

922 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:10 ID:qyyl2Dh.

さいのう【才能】

物事をうまくなしとげるすぐれた能力。技術・学問・芸能などについての素質や能力。「―に恵まれている」「珍しい―の持ち主」「―を生かす」

923 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:10 ID:aZgaVV9Q

ヒソカに言わせるとメモリ＝PCのメモリで
ウイングに言わせるとメモリ＝才能ってことでもういいよ

924 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:10 ID:hRB4YCj.

お前ら何が言いたいのかわかりません。

>>915
修行の量とかは関係なく、強力な能力をいくつも覚えると
どっかでバランスを崩す、だからヤメヨーていう、シンプルな話でしょーが。

>>917
つーか少年誌でＨＤＤなんて言ってわかんねーだろアホか！
メモリはプレステのメモリーカードとか有るからいいけどさ。

925 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:11 ID:qyyl2Dh.

メモリー
[memory]
（1）記憶。思い出。記念。
（2）コンピューターの記憶装置。

926 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/20 20:11 ID:3xVAlGH6

>>921
いや・・・そんな事言っても原作に才能を費やしたと
書いてある。本来才能の意味はそうであっても、
原作に書いてある事を否定されても・・。

927 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:12 ID:Tuwl7x3E

>>921
歌の実力はダンスの分歌にあてたほうがつくけどな。

928 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:12 ID:qyyl2Dh.

冨樫勘違い説

929 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/20 20:12 ID:3xVAlGH6

もういいや。みんな否定してるから、
俺が引くよ。メモリ＝才能は撤回する。

930 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:12 ID:2gh357wM

>>924
そんなことないよ
才能ある分野で、例えばボクシング得意な奴は、ホント技が多彩で細かいし、
何百って技を的確につかえる
人間てはのそうやって積み重ねることで、一瞬で膨大な作業ができるようになるもん
ただ、向いてない奴がそれやると神経とか労力を使いすぎて、そのわりに成果がでない

931 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:13 ID:2gh357wM

>>927
それがメモリを有効に使うってことだよ

932 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:13 ID:Tuwl7x3E

つーかヒソカの台詞見ろよ。
「容量」と書いて「メモリ」と読んでるだろ。
なのにメモリの本来の意味を持ち出してくるなんてナンセンス。

933 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:14 ID:Tuwl7x3E

>>931
だからダンスばっかしてるのがメモリの無駄使いだろ？
＝才能の無駄使いで問題ないと思うが。

934 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:14 ID:2gh357wM

>>932
それいったら言葉の意味が全部なくなるだろ
イメージ的にメモリを容量って書いても全然納得いくけどね

935 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:15 ID:2gh357wM

>>933
努力の無駄遣いでも問題ないね
歌の努力すべきところでダンスの努力してたわけだからね
この場合はどっちでも通る

936 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:15 ID:InOiTkg.

カストロのやったことは１Gのハードディスクに
900メガのゲームをインストールしたようなものと
考えてよろしいか？

937 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:16 ID:2gh357wM

>>936
それは違うと思うけど、、

938 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:16 ID:qyyl2Dh.

で、結局何が問題なの？

939 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:16 ID:MxeKHnS2

テンプライターさんも引いたところで次スレの季節です

940 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:17 ID:2gh357wM

>>938
別になにも、、

941 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:17 ID:hRB4YCj.

>>930
何言ってんのキミは。本当に９２４へのレスか？
ここではトガシの考えた「念能力」について言ってるんだよ。

942 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:18 ID:tCWgBqyw

本スレもこちらにリンクしてるし
こちらも本スレにリンクした方がいいんじゃない？

943 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:18 ID:Tuwl7x3E

>>934
そもそもヒソカは「メモリの無駄使い」って言ってるだけで、
メモリ本来の意味で使っているとは限らないってこと。
>>935
どっちでも通るならどっちでもいいだろ。

944 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:19 ID:2gh357wM

>>941
関連付けて考えるのが苦手みたいだね
念は現実の才能とか努力を元にして考えられてるよ
まあテレホじゃないし別に俺ももういいよ

945 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:20 ID:2gh357wM

>>943
要するにお前は論じるポイントがずれてるんだよ
どっちでも通らないポイントで話すべきなんだよ
小学生の時対照実験とかやらなかったか
頭悪いなぁ

946 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:21 ID:Tuwl7x3E

>>945
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
俺が何を話したんだよ。
歌とダンスの例を持ち出したのはお前だろ（ｗ
それをどっちでも通るからだめって言われても。

947 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:21 ID:UN.33ci6

カストロが100のメモリを持っていたとして、
彼はその大半を苦手分野の克服に使ってしまった。
つまり、一番重要である「得意分野の力を伸ばす」ことにメモリを使わなかったのが、
ヒソカの言う「メモリの無駄遣い」なのでは。

948 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:22 ID:hRB4YCj.

>>944
上限がどこかはともかく、念能力ではそーいう事があるって言ってんの。
それはヒソカが言ってる事なの。

949 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:22 ID:tCWgBqyw

>>947
そうだと思われる

950 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/20 20:22 ID:3xVAlGH6

>>945
>>1

951 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:23 ID:2gh357wM

>>946
お前は３ランホームラン級のバカだな
俺が元にレス付けたところを読め
なんのタメにその例えを使ったか考えろ
それでもわかんないくらいバカならもう一回おしえてやるから

952 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/20 20:23 ID:3xVAlGH6

>>947
同意。

953 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:23 ID:2gh357wM

>>947
同意
>>948
どこでだよ

954 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:24 ID:Tuwl7x3E

>>951
だから何が言いたいんだよ？
お前の例えはだめだった。これだけだろ。
他人のせいにしないように。
いいわけもいらないから。

955 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:24 ID:2gh357wM

＞テンプ
上のメモリを修行の時間とか労力、努力と置き換えても話は通るけど
才能とは置き換えられないでしょ
まあ撤回したんだからもういいけどさ

956 ：947：02/05/20 20:24 ID:UN.33ci6

彼はどの系統の能力も平均的に習得しようとしたので、
自系統の強化系（おそらく）を100％まで習得することができなかった。
それがいわゆる「容量（メモリ）の無駄遣い」なんでしょ。

957 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:25 ID:2gh357wM

>>954
わかんないくらいバカだったわけね（藁
じゃいいよ

958 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:25 ID:qyyl2Dh.

煽り合いはやめなって

959 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:26 ID:EZfyLFBY

　　　＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　/
　　　　ヽ　　下　　や　 .戦　　　 ./
　　　　 |　　　さ　　め　　い　　　　＞
‐､　,-‐/　　　い　　て　　を　　　　|
;;冫"　-‐'';　　!!!　　　　　 !!!　　　　|
/`'' ｰ-／　,　　　　　　　　　　　　　ヽ
|||＼｀`''ｰ"/-‐'''"`'' ｰ､.∧/''‐-､_i｀'‐`
.|ヾ　｀''､_/　//,,,;::::::　　　,,;;:::''　| | |　|
.ヽ `ﾐ彡////　＿＿　　　　 __ |/ |　|
　＼ ,-/ /./- '"-ゞ'-'　　'"ゞ'-'i　|　/
　l"ゞ i　//　　　　　　　　　　　|　| /
＼ヾ /|| / 　　　　(　,-､ ,:‐､　// //
//`-､ V　　　　　　　　　　　// /||
//／/ヽ　　　__,-'ﾆニニヽ // / |
//　/　　＼　　ヾニ二ン／/|/
-‐'''" ＼　　ゝ‐-､＿,／ |/ .|i
　　　　　＼/　　　｀'‐､_　　　|
　　　　　　｀"''‐-､_　　｀i

960 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:26 ID:2gh357wM

＞９５６
平均じゃなくて、むしろ苦手なことにつかったんじゃないかな？

961 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:26 ID:2gh357wM

なんにしても次スレが先かな

962 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:27 ID:UbtLuDiI

このスレッドはマジで引く。

963 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/20 20:27 ID:3xVAlGH6

まあ・・ウイングの言っている才能って
武才の事であって、
念の修得率などと関係するものじゃないと思うんだがねえ。

964 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:28 ID:Tuwl7x3E

カストロを指して
ヒソカは「メモリの無駄使い」
ウィングは「才能の無駄使い」
キルアは「選択ミス」
と表現している。

メモリ＝才能でも別にいいし、メモリ＝努力でも通じる。
揉めるようなことじゃない。

965 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:29 ID:qyyl2Dh.

まとめは>>594でいいんだっけ？

966 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:29 ID:2gh357wM

＞９６４
うん、どっちでも通るね
それを否定する人がいたから反論したんだよ

967 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/20 20:30 ID:3xVAlGH6

>>965
OK

968 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:30 ID:tCWgBqyw

テンプレ

念の為1　意見を押し付けるのは御法度
念の為2　煽りは御法度
念の為3　妄想のエスカレートは御法度
念の為4　原作に出てきてない事を決め付けるのは御法度
念には念を　自分と他人とで、使ってる用語の意味が異なる場合に注意

前スレ
Part8 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1021477624/
Part7 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1020696819/
Part6 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1020428637/
Part5 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1019199561/
Part4 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1017170577/
Part3 http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1008411866/

資料などは>>2-10

969 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:30 ID:tCWgBqyw

系統考察用資料
①基本
★強化系：ものの持つ働きや力を強くする　　　　★変化系：オーラの性質を変える
★放出系：オーラを飛ばす　　　　　　　　　　 ★具現化系：オーラを物質化する
★操作系：物質や生物を操る　　　　　　　　　 ★特質系：他に類を見ない特殊なオーラ

②その他の情報
★複雑な機械でも生き物でもない物に高度な命令を与えるのは不可能（byウイング)
★強い思い入れを持っている物ほど強い働きで答えてくれる（byウイング)
★ダブルは具現化系、具現化したダブルを操るのは操作系の能力が必要（byウイング）
★単純な命令しか聞けない人間大のオーラの塊を11体、遠距離操作で動かす＝放出系（byクラピカ）
★具現化系・変化系能力者はオーラを体から離す能力が苦手（byマチ紹介文）
★鎖にあれだけ（ウボーを捕らえる力）の念を込める＝具現化系or操作系（byウヴォーギン）
★俺の拳を生身で防御可能なのは肉体をオーラで強化できる強化系ぐらいのはず（byウヴォーギン）
★具現化能力を100％極めてもあまりに神がかったものは具現化できない（byクラピカ師匠）
★具現化系は物体化した物に特殊な能力を付加する場合が多い（by団長）
★操作系は物質や生物を媒介しなければ力を発揮できない、ゆえに「武器」は手放せない（byシャルナーク）
★物体操作の場合使い込んだモノでないと威力・精度が上昇しないことが多い（byシャルナーク）
★具現化系はイメージ修行が大変（byシズク＆クラピカ師匠）
★放たれた剣をコントロールし、敵にルールを強いるのは主に操作系と放出系の力が必要（byクラピカ）
★強化系に必殺技はいらない、纏と練を極めればよい（byウイング）
★ＧＩの街の人々はＧＭによって操作、あるいは具現化された人形（byシャルナーク）

③ヒソカのオーラ別性格分析（全てヒソカの独断と偏見です）
★強化系：単純で一途　　　　　　　　　　　　　　★変化系：気まぐれで嘘つき
★放出系：短気で大雑把　　　　　　　　　　　　　★具現化系：神経質
★操作系：理屈屋・マイペース　　　　　　　　　　★特質系：個人主義者・カリスマ性有り

970 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:31 ID:Tuwl7x3E

>>966
否定してない俺を必死に煽ってたのは何だったんだ？ｗ

971 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:32 ID:2gh357wM

>>970
流れっていうか勢いだな
まあ、忘れよう
俺は忘れた

972 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:32 ID:hRB4YCj.

>>953
メモリ発言の時。
「どのくらい大変かと言うとその能力を覚えてしまうと逆に他のが使えなく～」てやつ。

>>924
で俺が書いたのと違ってます？そして>>930の発言は的確でしたか。

973 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:34 ID:2gh357wM

>>972
せっかく平和になってきたのに、、
お前粘着だな（藁

974 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/05/20 20:34 ID:UN.33ci6

あ、ガイシュツだったらスマソ。
ウボーがクラピカに捕まって車で連行されてた時に、
「鎖がデカく強力に！」って言ってたよね。
もしクラピカが操作系だとすると、実在する鎖を大きくするなんてできるの？
じゃなかったら、あの時点でウボーはクラピカを具現化系だと断定できたはずなんでけど。

975 ：テンプライター ◆TNPRzDx2：02/05/20 20:34 ID:3xVAlGH6

とにかくID:2gh357wMがテンプレ無視しているのは間違いない。