判明前のキャラの念能力を考えよう2

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1 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：
前スレ：http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1006785381
（合ってるかわからん、なんせスレ立て初めて）

はい。どーぞ。
2 ：２：01/12/05 00:46
２ゲット
3 ：　　　　　　　　　　　　　　　　：01/12/05 00:47
ちゃんとハンタって書いとかな。
4 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 00:48
ミスターマリックの念能力は超魔術
5 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 00:49
>3
あ、ごめんなさい・・・
一応「念」だからわかるかなと。。
6 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 00:54
ごくろうさまです。
「ハンタ」入ってないのは前スレもだったから、しょーがないよ。
7 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 00:54
>>5
前スレの常連だけは辿ってこれるはず。
あれだけで十分多かったからな。
8 ：クロロフィル：01/12/05 00:58
>>1
お疲れさまです。
ジャンプハローページに報告もお忘れなく…
9 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 01:02
>8
え、、ジャンプハローページって何？
ごめんなさい。。
10 ：クロロフィル：01/12/05 01:06
お約束の品です
前スレ超要約～旅団編～

・ボノ不明(特質の声も？)

・ノブナガは操作、具現化がやや多く強化意見もあり、放出変化はやや少。突飛な能力は期待されず…

・フィンクスは大方強化。一部放出

・フェイタンは自白VS拷問派が激突。
盛り上がりはするが巻き込まれない方が自明。
拷問器具具現化派(Ｇジョバ)から放出変化で刀状オーラ派、操作で自白派、折衷で強化派など多岐にわたり、一つの争点。
虫使い説も息を吹き返してきた…！！
11 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 01:13
>10
俺はフェイは「強制自白+拷問派」です。
12 ：クロロフィル：01/12/05 01:14
前スレ超要約～旅団以外編～

・シルバは放出がやや多いが強化派も根強い。

・ゼノも争点。放出派と変化派が大激突した。しかしどちらにも穴が。

・バショウは操作、具現化、特質派がいるが、フェイタンやゼノに見られる熱く厳しい議論は飛ばず比較的穏謙。
キャラへの執着が薄いからか。

・たまにゼノ論議でサダソが引き出される。変化派と放出派がいるが、バショウ以上に驚くほど関心が薄く、盛り上がらない。

一応中立視点で書いたつもりです。
13 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 01:15
クロロたんありがとう
14 ：クロロフィル：01/12/05 01:19
>>9
ジャンプ系サイトのリンク一覧みたいなもんです。まだあるのかな…
>>11
あぁ、そうだった(藁。自分もそうなのに忘れてた…
>>13
いえいえ…
15 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 01:19
クロロたんありがとう！
16 ：イギ－：01/12/05 01:21
フェイタンが自白系なら、気球でのウヴォーの団長との対話の
「死ぬまで知らないの一点張りだった」という会話が成り立たない。
つまり、いくらフェイタンが拷問しても、本当に事情を知らないオークショニアは
「知らない」としか言えなかった。
死ぬまでジワジワといたぶられたのだから、フェイタンは
「かれが一番気の毒だった」と言った。
17 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 01:25
フェイタンの拷問に関しては、残酷さを強調するための意味合い以外無いと思う
18 ：1：01/12/05 01:26
そっと自己主張してみる。

ボノ：不明（藁
フェイ：強制自白+拷問の操作系。
　　　　もしくは放出系で操作と強化も使う。
ノブナガ：今の段階では強化系しか思い付かない。
フィン：強化
ゼノ：強化で放出と変化をうまく使っている。
シルバ：わからん。強化か放出。

とりあえずこんなとこ。
19 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 01:28
>>16
素晴らしい。
吐かせる能力なら死ぬまで何度も「知らない」言わせないね。
>>17に同意。やはり拷問はただのシュミ。
20 ：クロロフィル(フェイ強制自白ゼノ変化芭蕉具現化派)：01/12/05 01:29
おこられそうなので>>12の訂正

・バショウは操作、具現化、特質派がいるが、フェイタンやゼノに見られる熱く厳しい議論は飛ばず比較的穏謙。
キャラへの執着が薄いからか。
また変化派も存在し、ハッタリ派と普通に変化派がいる。
21 ：イギ－：01/12/05 01:29
フェイタン（変化系）「忌々影々（シャドラック）」
自分の影（念）を自在に操る。
影は伸びたり縮んだり、また何かに巻きついたり
思うように動いてくれる。
ただし影の特性上、完全な闇の中では存在できず
光源には攻撃を加えることさえ出来ない。

ノブナガ（放出系）「辻斬り」
剣閃（念）を飛ばす。
条件として、型を決めなければならない。

フィンクス（強化系）

ボノレノフ（特質系）「魂入換術（チャンネルジャック）」
ボノレノフに５ヒット以上コンボを入れられた者は呪いをかけられる。
ボノが死ぬと、呪いをかけられた者の魂は一瞬にして風化し、抜け殻
となった身体にボノの魂が入る。
原則として、１ヶ月しか同じ肉体に留まることが出来ない。
乗り移りが完了したら、１３分以内に左目をくり抜かなければならない。
もしくり抜けられなければすぐさまボノの魂は風化する。

レオリオ（強化系）「コーマンかましてよかですか？（バルブホライゾン）」
空洞に手を入れて円を発動、その穴を設定したぶんだけ大きくしたり
小さくしたりできる。ただし、深さは設定出来ない。
生体系の穴器官に使えば致命的なダメージを与えられる。
「突き」と併用すれば、爆発的な効力を発揮する。
また、手術などに用いられることが多い。
22 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：01/12/05 01:30
>>18
ノブナガだけは冨樫が無責任な設定しないかぎり絶対違うと思う。
23 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 01:33
ノブナガ：相手の念を刀に受けて鞘に収める
10秒たってから抜くとパワーアップしてる（鞘に工夫が）
24 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 01:36
質問！
「系統によって身体能力も決まってる」みたいな、このスレで見るんですけど、
それってどこかに書いてあるんですか？
25 ：1：01/12/05 01:36
一応フェイが「強制自白+拷問」と一番始めに書いた張本人として
この理由を書いておく。

「拷問することによって強制自白させることができる」

「体に聞く」というフレーズも考慮して。
26 ：クロロフィル：01/12/05 01:37
>>22
同意です。腕相撲弱いし、剣や体の強化がタイマン～に結びつかない。ゴンを笑っていますし。
>>23
新しいですね。
27 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 01:38
俺も。
ボノ：透明（根拠ナシ　完璧妄想）
フェイ：自白能力説反対派。変化系希望。毒とか、影とか、ヤラシイのを。
ノブナガ：操作系希望。
フィン：握力強化？
ゼノ：放出系派。でも前スレで変化系派に論破された。誰か論破返し希望。
シルバ：一人寂しく変化系希派。オーラを爆発物に変化。
バショウ：特質だと思うが、ハッタリ説に夢がある。
サダソ：知らん。
28 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 01:41
イギー、お前の妄想にはうんざりなんだよ
前スレでみんなに無視されてたからってわざわざコピペはんなよ(藁
これでまた無視されたら『能力は>>21が有力』とか自分でリンク貼んのか？前スレみたいに
29 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 01:42
フェイタンはいいからバショウに決着を！
30 ：イギ－：01/12/05 01:43
まぁゼノは「放出系」のほうが、なんかカッコイイ気がするんだと
思うけどね。
でも当時から僕は「変化系」をこの板で定説化してた。
シルバは単純に放出系だと思う。
31 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 01:44
>>25
「体に聞く」＝拷問で吐かせるでしょ
32 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 01:45
バショウ操作系説を考える。
シャルより、
①操作系は人や物を媒介にしなければ力を発揮できない
②物体操作の場合、使い込んだ物でないと威力・精度が上昇しない
例外的に、①と②の「物」を「俳句」に置き換えるってのはどう？
これなら俳句の出来で効果が変わる説明もつく。筆や紙をいくら使い込んでも、俳句はうまくはならないし。
残る問題は、どうやって炎をだしたのか（これが一番重要）
33 ：イギ－：01/12/05 01:47
＞「拷問することによって強制自白させることができる」
って、拷問という行為自体がそもそも強制自白の手段。
それともほんの少しの拷問で相手の恐怖心を増幅させて、思わず自白してしまう
という能力なのかな？
それじゃぁフェイタンは楽しめないなぁ。
34 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 01:49
「具現化」＋「特質（付加能力）」が最有力ですよね？
35 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 01:50
俳句の内容を具現化
36 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 01:52
＞それじゃぁフェイタンは楽しめないなぁ。
同意。拷問てのはその過程が面白いのであって、
念なんか使うとすぐ結果にいっちゃうんでつまらん。
37 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 01:52
>>35
「具現化系」の定義とちがくない？
38 ：クロロフィル：01/12/05 01:54
>>24
誰かとかぶったら済みません。

７巻で六相図が初登場し、９巻最後でクラピカの師匠による説明があります。
それによると、強化系能力の修得率は
・100％…強化
・80％…変化、放出
・60％…具現化、操作
・40％…特質
です。念能力者なら強化以外でもある程度強化に回さなければならないでしょうし、旅団腕相撲ランキングでも強化・放出・変化は上位、操作・具現化・特質は下位にいます。
39 ：イギ－：01/12/05 01:54
バショウは特質系。
深く考え込んだり、無理やり型にはめ込む必要なし。
しいて言えば、具現化系。
自分が思い描いた情景・情念を具現化する。
つまり、具現化系でも特質な即興タイプ。
40 ：1：01/12/05 01:58
梟の能力を団長が盗んでるってとこがキーなんだよね。
シャルの操作じゃできないと思うから
フェイの能力だと思うんだよね。
「体に聞く」＝拷問
団長が能力に必要な条件を満たすタメ＝自白

＞拷問という行為自体がそもそも強制自白の手段
確かにそうだけどオークショニアはともかく梟が拷問で
吐くとは思えない。
「強制自白」させた上で「生かされてる」からね。
41 ：クロロフィル：01/12/05 01:58
>>33
ただの拷問で梟が吐くか、たとえ吐いたとして真実か？が問題です。
42 ：クロロフィル：01/12/05 01:59
かぶりまくりですね
43 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 02:03
>>38
あ、なるほどー。腕相撲ランキングを念能力も考慮して見たわけだ。
ありがとうございます。
44 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 02:06
結局フェイタンの拷問技術がわからない以上この議論は水平線。
45 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 02:08
>>28禿同
46 ：クロロフィル：01/12/05 02:08
>>43
どういたしまして。
考慮しないと団長がマチに負けたのが…
シャルナークも腕は太いですし。
47 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 02:11
＞＞梟
スキルハンターの
「念能力について質問して相手が答える」てやつですよね。
これもいまいち曖昧・・。
「布で包んだものを小さくするわけか」「うん」くらいでOKかもよ（笑）
48 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 02:12
梟の自白に関しては最強と思っていた自分たちが瞬殺された圧倒的恐怖の上での拷問＆パクの能力の片鱗でも見せればしそうだけどな～
49 ：イギ－：01/12/05 02:13
拷問に耐えられる生き物なんぞいない。
ハンター試験でのゴンだって、ハンゾウが本気になれば目をくり抜いたり
つめの間に鋭利なものを少しづつ刺しこんでいったりしたら、いくらゴン
でも「負けました」と言ってただろう。
また、クラピカのウヴォーギンの拷問だけど、これだって
もしフェイタンがやってたらウヴォーギンと言えども吐いてただろうね。
まぁ一度拷問されてみればわかる。
50 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 02:13
「おい、孫悟空」
「なんだ」

ヒュルルルル…
51 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 02:14
>>50
ノブナガの能力それ。
52 ：アンチイギー：01/12/05 02:15
>>45
だろ？考察ならいいけど、あれは妄想。
リンクにコピペまでして注目されたいか？
ｷﾓｰ
53 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 02:15
>49
妄想野郎は消えてくれ。
54 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 02:17
ｲｷﾞｰ=ﾊﾟﾗﾉｲｱ

終了
55 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 02:19
>>49
中世の異端審問裁判での拷問に耐え切った人間も、
ごく小数ながら記録に残ってますよ。
あとムスリムやクリスチャンの強制改宗拷問に死ぬまで耐えた例も多し。
56 ：アンチイギー：01/12/05 02:21
>>53に同意
まるで拷問されたことがあるかのような口ぶりｷﾓｰ
きっとそれも妄想ｷﾓｰ
そんなにﾌｪｲﾀｿに拷問されたいかYO!
57 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 02:22
スレが荒れるので消えてください＞イギー
58 ：クロロフィル：01/12/05 02:24
目をくり貫かれたら実際は80％はショック死します。
59 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 02:27
イギー叩きで荒れてきたんでネタふり。

人間には、正夢に代表される予知能力があったり、
気の合う仲間や恋人、家族なら考えてることがなんとなく分かったりもする。
ということは、強化系でも「予知」や「記憶の解析」なんかが出来るかも。
60 ：イギ－：01/12/05 02:35
シックスセンスの強化かぁ。
不明確なものをネタに取り入れるのは冨樫のオハコだからありえるかもね。
まぁ本質は科学的なものだと思うけど。
61 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 02:39
>59
できるだろうが精度は低そうな気がする。
多分「特質」に属するから。強化は対極だしね。

>60
で、イギーは引っ込んでろ。立ち入り禁止。妄想ｦﾀは。
62 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 02:41
何でもかんでも食いつくんじゃねぇよイギー
テメェにレスされたくて書いてる奴なんていねぇんだよ
63 ：59：01/12/05 02:52
>>61
「特質」に属するのであればもともと強化系ではできないでしょう。
強化系で肉体を強化するか、具現化系で肉体を強化するものを具現化するかの違いじゃないのかな。

推測だけど、間接的に強化する具現化系よりも直接強化する強化系のほうが精度は高いと思う。
それなら、直接人間の本能を強化する強化系の方が特質系より精度は高い気がする。
ネオンは自分は占えないし、詩という形しかとれない。けど、現実世界にはもっと凄い予知能力者はいくらでもいる。
64 ：１００円ショップ店員：01/12/05 03:03
イギーキモイ
自分が叩かれてるという現実を直視しようぜ
そして基地害特有の文句をばら撒いて早く去ってくれ
名無しにしたとしてもオマエのサイコさんっぷりはバレバレだ
65 ：クロロフィル：01/12/05 03:16
前スレ最後のバショウ具現化説がちぎれたんでもう一度。

クラピカの鎖の付加能力は特質以外の５系統で説明可能。
一方レア・シズクは説明できない。

ではなぜシズクは特質でないか。
シズクの主体はあくまで具現化で、団長の能力を盗む、パクの現記憶を読むなどの個別な特質能力ではないから。


つまりバショウは色紙か筆の具現化→書かれた事項を対象に起こすのレア能力者で説明可能。
66 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 03:27
>>65
OKだ、クロロたん。
何にしろクラピカはズルイ（笑）
67 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 03:34
>>65
その定義だとますます具現化と特質の違いが無くなるなあ・・

じゃあ次の疑問は、バショウの俳句では何が出来て何が出来ないか、で。
個人的には俳句ハッタリでええじゃないかと思うけど。
68 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 03:36
>>67俳句ハッタリで単に殴ったものを燃やす能力だったりしてなｗ
69 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 03:37
レオリオ：免疫を強化。強化した免疫は他人にも分け与える事が出来る
70 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 03:38
ねむいね
71 ：クロロフィル：01/12/05 03:48
>>64
昔自分も叩かれたことあるんで何も言わずにいたんですけどちょっと同意

>>66
おお！嬉しいです。
なんかもうクロロたんが定着してしまいましたね…スレ越えて…

>>65
その通りです。具現化でも説明は出来るといっただけで特質でも説明できます(何でもありですから)。
ただバショウを特質にするか？という人間的葛藤が起こりません？
少なくとも自分は厭。
それならハッタリの方がマシ…。
72 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 04:14
ｲｷﾞｻｹﾞ
73 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 09:17
age
あんな基地外のためにスレまで冷える必要はないよ。
74 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 09:32
>>71
人間的葛藤・・・確かに。
面白い能力だがね。
バショウにはカリスマ性はないな。
自分は好きだが。また出て欲しい。
75 ：Ｇ・ジョバーナ（グレイトハイカー）：01/12/05 09:32
コテハンに
能力派閥
付けてくれ
誰が誰だか
わからないから（川柳）

忘れてた
新スレおめでとう
ございます（字余り）
76 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 10:29
あげ
77 ：クロロフィル(芭蕉具現化派)：01/12/05 11:41
>>74
同意。彼の能力が旅団あたりに流れなかったのが少し残念。
団長は俳句上手そうだし、ノブナガもいかにもって感じでよい。
もっとバショウに活躍の場を。
78 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 15:08
age
79 ：クロロフィル：01/12/05 16:34
いまさらだけど>>13に追加

・イルミ…普通にみれば操作系か。
だだジャンプ本誌に変化と書いてあったとの情報も…


どっちなんでしょう。
80 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 16:35
念念念念うるせーぞノケ！
81 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 16:42
>>27のボノタンの能力にチョト関心
82 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 17:07
前スレの>947見て思ったんだが、

>・変化系の糸→普通の人の目には見えない。
>・具現化系の糸→普通の人も見ることができる。

ヒソカ（変化系）のドッキリテクスチャーって、変化系の能力なんだろうか？

何かを偽装する能力なんだから、普通の人にも見えないと意味が無いよな？
まあ、念能力者だけをあざむく能力という可能性が無いでもないが。

とすれば、変化系と相性のいい具現化系の能力（または具現化系の要素を含む変化系の能力）が
ドッキリテクスチャーということになるんだろうか？
83 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 17:57
>>82
「見える」部分が具現化で「多彩な質感再現」が「変化」、てとこかなー。
「変化」だけでも何とかなるのかもしれないけど。

あと個人的には、「具現化系」も隠したまま使えるっていう設定、今からでも無くして欲しい。
84 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 18:04
>83
え、なんで？＜無くしてほしい。
イメージだからいいんじゃないの？
無から有を作りだされる方が解釈に困る。
85 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 18:23
>>84
変化系と似てしまうから。

つーかね、クラピカの能力が説明不足なのが困る。
「鎖を出しっぱなしにしとけば操作系を装って透明な鎖で襲える」
てのがあるけど、それはどーいうリスクを伴うのか？
ないなら、誰もがそうやってるし、それへの警戒も常識のうちだよね。

ウボーにムリヤリ勝たせたのが気に入らないな。
ウボーは「念の・・鎖！？」と事前に鎖がデカくなった時から知ってたぞ。
86 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 18:36
そもそも念は一般人（念を使えない人）には見えなかったはず。
ネオンのゴーストライターは見えてなかった。
87 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 18:38
じゃあ、オレはここらで（多分）未出のボマーの能力を。
そもそもあいつを出した目的（っていってもこれからでるんだけど）は
「放出、操作系にあまり強いキャラが出ていない」ってことだと思う。
肝心の能力だけど１人殺された奴を見る限り、体の中から爆発したっていう証言を踏まえて

ボマー（放出系能力者）
放出したオーラを一箇所に集中させ体から離して地面や人の体内などに設置することができる。
設置したオーラは自分の意のままに爆発させることが可能。
複数の念爆弾を放出することができるがその数とオーラの強さは反比例する。
また、オーラを爆発させるにはオーラから○○メートル以内にいなければならない。


ってな感じで予想してみた。そうさだったらミルキの蚊爆弾の応用みたいなものだろうし
味気ないかな、と。
手放した念ってのが放出の能力で意のままにってのが隣りの操作
さらに爆発する際に瞬間的にオーラを増大させるのは強化ってな具合で
放出ならかなりいい感じの能力にできるかな…と思ったんだが。

これで今まで弱そうという評価を受けてきた放出系の見方も変わる…かな
クロロたんのコメントも待ってるぜ
88 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 18:46
>>86
変化系や放出系の念が一般人には見えないという描写が無いからなんとも。
放出は知らんが、変化については前スレ957に書いたんで参考までに。
＞普通のオーラの性質：見えない・多少の質量がある、etc
＞変化系はこの性質を変化させるんで、「見えない」は変化させなくても不思議じゃないかも。
＞けど、ガムとゴムの性質をつけたら意図せずに「見える」性質までくっついてきたんで陰で隠した、の可能性も。
＞（根拠：キルアの電気は目に見えている。電気の性質をつけるだけなら見えるの性質は要らない）
89 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 18:57
「キルアの電気は目に見えている。」と、言っているけれど
見せたのはツェズゲラ（と読者）だけだから、
念を使えない人に見えるかどうかは解らない。
90 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 18:57
>>85
ん？　まてよ？

・変化系の糸　→念能力者には見える。普通の人の目には見えない。
・具現化系の糸→念能力者には見える。普通の人も見ることができる。

具現化で作ったものを「隠」で隠したら、普通の人にとってはどうなるんだ？

・変化系の糸　×隠→凝を使わない限り念能力者にも見えない。普通の人の目には見えない。
・具現化系の糸×隠→凝を使わない限り念能力者にも見えない。普通の人には見える。

これだと、なんだかおかしい。
けど、「隠」をかけると同時に具現化した物が透明になってしまうのも何だか変だ。
見える糸と、透明の糸と、2種類の異なるものを具現化しているような気がする。
91 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 19:11
>>90
普通の人にも見えなくなるんだと思う。
92 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 21:36
バンジーガムって陰で見えなくするのはいいけどさ
貼られたときに気づかないもんなのかね？
93 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 21:37
>92
別にガムそのものじゃないんだから。。
94 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 21:49
形状がガムなんだから感触がするんじゃないの？
ウボーが鎖に巻かれたときも同じ疑問が生じる
95 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 22:09
ちょっと戻ってフェイタンは拷問器具具現化説をおします。
トラップ性の高い能力で簡単な動作であれば操作も可能。
ギロチンとか突然具現化してストーンと……
もちろん最後は自分の具現化したギロチンに首を落とされるはめになる。
96 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 22:42
>>87
なかなか面白いと思うよ>>ボマー放出系論
クロロたんの考察もはやく聞きたいのでage
97 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 23:14
正直ミルキの蚊爆弾は念じゃないと思う。
少なくともあの段階では。
98 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/05 23:29
ワシも。
ボノ：放出系（あ、いや なんとなく）
フェ：変化系（名前から連想したね）
ノブ：操作系（団員やチビッコたちとの会話より推理すた）
フィ：強化系（ジャージだから）
ゼノ：放出系（たぶん）
シル：強化系（おそらく）
バシ：特質系（バイクで一人旅だから）
ボマ：放出系（いちばん爆発しそうだから）
サダソ：わからん
ポックル：知らん
ミルキ：念の才能ナシ
99 ：（＾▽＾）Ｇ・ジョバーナ（＾▽＾）：01/12/05 23:38
>>95
ギロチンは拷問器具ではなく処刑用具だぞ（＾ーﾟ）b
100 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 00:20
sage
101 ：クロロフィル：01/12/06 00:42
>>87
いや、ホントいいと思いますよ、放出系論。
それしかないと思うくらい。
爆弾を具現化～とかだったら、小指鎖と同様に放出、操作能力も必要なのでボマーが狂汰族でない限り効率が悪い。
強化じゃ説明がつかない。
変化は体から離すのが苦手。
操作で人を爆発させられるかどうか？


消去法でも放出がシックリきます。
ただカラスとかぶらないよう少し応用力が欲しいですね。
102 ：クロロフィル：01/12/06 01:03
具現化・変化についてですか…。まず私見から

念は人の目には見えないです。
ただ具現化だけは違う。完全にオーラを物質化するんだと思います。
初めは具現化したモノの周りにオーラがあったり、念能力者から見れば具現化と本物の違いは明らかかと思っていたんです。
でもそうすると緋の目や団員の死体がクラにばれないのに違和感が(反論・バカだった、動揺していた、隠を使ってた)。

変化系は普通目に見えず、能力者には見えるはず。
バンジーガムが見えるというのはかなり疑問。

長くなりそうなんでレス返しの形で。
103 ：クロロフィル：01/12/06 01:18
>>82-83
ドッキリテクスチャーは、質感を再現…といっても、紙のような薄いものにしか再現できず触られてしまえばバレるとあります。

つまり「紙ヤスリ」を再現すると見た目は紙ヤスリでも触ると平らなんだと思います。

これらから、
「思念の力で質感再現」…具現化
「シール状のオーラ」…変化
の複合能力だと思います。

>>85
確かにそこで、念の鎖!?となってるんですがいつも具現化してたのでウボーは操作系と思ってます(10巻160P)。
リスクは、出し入れ自由のメリットを捨て常に能力を使わなくてはならないこと…ですかね。
104 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 01:25
普通のオーラが見えるということは、目の精孔が開かれているということ。
では、どういう状態で目の精孔が開いているのか。
纏？錬？凝？絶の時は見えない？このへんが疑問なわけです。

>>103
＞「思念の力で質感再現」…具現化
質感は性質変化の範疇だと思います。
バンジーが見えるかどうかは分かりませんが、変化系＝見えないではないはず。
105 ：クロロフィル：01/12/06 01:26
そもそもオーラを電気化がよく解らないんですが、
オーラに電気の性質をもたせたら
必然的に見えてしまうと思います。

電子自体は不可視。
ただ空気中に放電するとなると、大気中の分子を通して自由電子が流れるからバチッと見えるんではなかったでしょうか…
(誰か物理得意な方いませんかね)

たしか真空中に放電するとバチッとならず
きれいに放電されますよね。
106 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 01:27
ﾌﾞﾂﾘ… ﾜｶﾗﾝ!!
107 ：1：01/12/06 01:28
>105
そこまで深い事は考えてない。じゃダメ？＜電気
一応少年漫画用の必殺技だし。。
このスレを根底から覆すような夢の無い発言で悪いけど。
108 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 01:30
＞「思念の力で質感再現」…具現化
＞「シール状のオーラ」…変化
＞の複合能力だと思います。
７巻を読む限り、ドッキリテクスチャの性質は前者だけで、
おそらくバンジーにテクスチャを貼ったのを勘違いしたのではないですか？
109 ：クロロフィル：01/12/06 01:31
>>104
一度開かれたら見えると思うので絶でも見えると思いますよ。
110 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 01:34
変化と具現化をとなり合わせてるのは厳密に
区別してもメリットないからだろ。無理に分ける必要なし。
111 ：クロロフィル(連続カキコすみません)：01/12/06 01:35
つけたし
>>104
質感といっても見た目の質感で、本来は平らなんですから変化では無理があるかと。
112 ：クロロフィル：01/12/06 01:39
>>108
9巻122Pの扉紹介で、ドキテクはシール状のオーラにいろいろな質感を再現とあります。
113 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 01:40
>>111
平らだからこそ変化系なんじゃ？具現化の方が無理ありまくりでしょう。
（おそらくテクスチャの理想像は質量ゼロじゃないかと）
114 ：クロロフィル：01/12/06 01:41
>>107
いえ、自分がいいたいのはキルアの電気が見えるから変化も見えるは成り立たないって事です。
115 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 01:45
変化系ってのは性質変化でしょ？色は性質だよね
変化系は能力によって見えたり見えなかったりじゃ駄目なの、クロロたん
116 ：1：01/12/06 01:46
>114
「電気のような性質」なんでは？
つまり「電子」は含んでない。つまり見えない。
117 ：クロロフィル：01/12/06 01:47
>>113
いままでそういった変化をした人がいないんですよ。
質量といっても紙とインク程度です。
「非常に上質なカラーコピーみたいなもの」でもありますからね…。

変化で木、肌、石や紙、インクなど1000ほどの質感を再現できるかは疑問です。
118 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 01:48
具現化だと思ってたけど…
119 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 01:52
>>117
具現化のほうがあやしいですよ。
具現化は木や紙なら具現化できるでしょうが、木や紙の質感なら変化でしょう。
120 ：クロロフィル：01/12/06 01:53
>>116
色は性質ではないと考えているので、そこで食い違ってますね。
今までのマチやヒソカ(バンガム)やキルアをみるに性質＝色は否定も肯定も出来ない。
ただ自分は性質＝延び縮みやくっつくことだと解釈していました
121 ：クロロ蛭：01/12/06 01:55
誤爆>>115でした
122 ：クロロフィル：01/12/06 01:57
>>116
電子以外で電気を持つ物質をキルアが創りだしたなら科学革命です(藁
とにかく見えないということで
123 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 02:11
変化系：現実に存在しうるものだけ
具現化系：現実には存在が難しいものも可能
って分け方はどうでしょう？
んで変化系は能力の幅が狭い分
具現化系に比べて乱発できて
実際のものより強度とかの性能がいいってことで。
これなら変化系の方が強化系に近いってのもすんなりいくし。
124 ：クロロフィル(連続すみません)：01/12/06 02:11
>>119
というか、具現化以外にオーラに色をつける能力者を見たことがない。

もしそういった色づけが変化で可能なら、強化系に属するスカトロは放出で人間大オーラをだし、変化で人型にして変化で色をつけ操った方がよかった…ということになるんでしょうか？
125 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 02:12
ｻｹﾞｼﾝｺｳ？
126 ：1：01/12/06 02:14
あのぉ、、変化の能力と具現化系の能力を
組み合わせちゃいけないの？
それぞれ個別で考えるから混乱するんじゃないか？
127 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 02:15
>>124
あんた、頭いいなぁ。
128 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 02:18
変化系の定義が曖昧。
自分の解釈では、>>120のように形だけじゃなく、色、味、匂いから
燃えたり溶かしたり、熱かったり冷たかったり、液体や気体もあり。

>>123
むしろ変化と具現化が逆かと。
具現化は現実に存在できる物しか造れないが、そのかわり特殊能力を付加。
変化は現実に存在しない物でも造れる。
ガムとゴムの性質を持ったものなんて聞いた事ありませんが、鎖や掃除機ならどこでもあります。
129 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 02:23
>>124
可能でしょうが、スカトロが造ったのは人なので
「人型」ならともかく放出で完璧に人の形を再現するなんてのは具現化で人を造るより難しいでしょう。
130 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 02:25
カストロでは？（＾＾；）
131 ：1：01/12/06 02:27
>130
ﾜﾗﾀ
正直気付いてなかった。
フツーにスカトロって読んでた（藁
132 ：クロロフィル：01/12/06 02:40
>>129
強化は放出だけでなく変化とも隣り合わせ。
80％の能力を使用可能。
ゼノやサダソの能力を応用すれば放出＋変化で人型念塊はつくれます。
そこで表面を変化・色をつける。
これなら80％の能力を8割の精度で利用できます。

具現化なら、あれだけの大きさのものを60％の6割の精度で創らなくてはいけない。

前者の方が効率はいい。

ならなぜカストロはそうしなかったか。

「出来なかったから」じゃないんでしょうか。
133 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 02:40
＞フツーにスカトロって読んでた

ﾜﾗﾀ!
134 ：クロロフィル：01/12/06 02:43
>>127
有り難うございます。珍しい方ですね。
135 ：クロロフィル：01/12/06 02:44
スカトロはワザとです(藁＞ALL
136 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 02:47
クロロたんにはいつも脱帽
137 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 02:48
夜になると人多いよなココ
138 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 02:48
>136
全くだ。
139 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 02:50
>>132
ほんものと見間違うほどディティール凝れるとは思えないんだけど・・・？
140 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 02:54
>>132
まずダブルはどの能力を使えば出来るかと言うことを考えると、具現化で人を具現化し、それを操作する。
放出と変化を使うのは裏技のようなもので、念に精通して無いと出来ないでしょう。
カストロはおそらく発も自分の系統も知らなくて、全てフィーリングでダブルを完成させたと思います。
それならまず自分を作ろうとイメージするはずです。これがたまたま具現化の修行だったと。
具現化の修行は大変でしょうが、ダブルを作るには一番分かりやすい造りかたです。

なんか、論点が激しくずれているような・・
141 ：140：01/12/06 02:57
自分も変化と放出では人なんて造れないと思うんだけど、なんでそれを支持してるんだろう？
今は変化系の議論だよね？
142 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 02:59
人型は作れるかもしれないけど
カストロのような「ダブル」は無理。放出と変化じゃ。
143 ：140：01/12/06 03:02
えっと、クロロたんの主張は
「変化系では色をつけることが出来ない。できるなら変化と放出で人がつくれるはずだ」
自分の主張は
「変化系で色をつけることは出来るけど、変化と放出で人はつくれない」と。
144 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 03:38
あげ
145 ：クロロフィル：01/12/06 07:48
>>123　>>128
その定義付けは難しいと感じます。
確かにガムとゴムの性質を合わせ持つモノも見たことはないですし、ギョギョゲと言いながらよだれを垂らす掃除機も見たことはありませんから。
146 ：クロロフィル：01/12/06 08:40
>>140様
つまり、マチはその気になれば糸の質感を再現できる、と。
そうなると具現化と何が何だか解らなくならないでしょうか。

具現化は付加能力をつけられ、一般の人も可視。
ある程度伸縮。切れやすい。

変化は一般の人は不可視ですが念能力者には実物に見える。伸縮自在なので切れにくい。

結局念能力者はどっちも同じように見え、双方とも隠で見えなくなる。
能力者は操作・変化・具現化のすべての可能性を想定しなければならない。
ということになると仰ってるのですね。


そうなると念が無秩序化すると思うのですが。
147 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 10:57
age
148 ：128：01/12/06 12:08
>>145
>ギョギョゲと言いながらよだれを垂らす掃除機も見たことはありませんから。
ごめん、言い方が悪かったかな。
たしかにデメちゃんや密室遊魚みたいなモノはこの世に存在しませんが、
材質、更には原子レベルでみるとこの世のものと何らかわりない。
しかし、ゴムはこの世に存在する原子をいかに組み合わせようが同じものはつくれない。
そのかわりに、一つの技では一つの性質を持ったものしかつくれない。

マチの糸は、マチが便宜上糸と呼んでいるだけであって本物の糸とは性質が異なる。
しかし、具現化系の糸は本物の糸となんら変わりない。（でも特殊能力を付加できる）

かなり無理があるけど、こうでもしないと変化と具現化の違いをつけれないから。
149 ：815：01/12/06 15:38
>>110
上手いね。でも「具現化は特殊能力付加可能」という決定的な違いがある。
「具現化した糸」と「変化でつくった糸」の境界を曖昧にすると
ますますわけがわからなくなると思うけど。
150 ：815：01/12/06 15:39
>>クロロたん
ウボーは操作系と思ってます

いや、それが不自然と思わない？
鎖がデカクなって「念の・・鎖！？」
ここで操作系の可能性は消えてるハズ。

さらに言うとクラピカ、強化系全開でガードしつつ、
それでも腕バキバキに折られ吹っ飛びつつ、
さらに「隠」で隠したチェーンジェイルを正確に発動、てのはやはり納得いかんな。
151 ：815：01/12/06 15:59
連続ですいません。

カストロに関しては誰かが言ってた通り
洗礼で目覚めただけで正式に念を教わったわけではないから、
変化系を知らないのもムリはない。
それに、ダブルは激しく動かして戦わせるのだから
具現化系で作る以外、不自然な動きですぐバレるんじゃなかろーか。

ドッキリテクスチャーは、カストロ戦でウデをくっつけた時
「バンジーガムで貼り付けて」ていう文があったと思う。
くっつく性質はないと思う。常に「ドッキリ」と同時に使うから
わかりやすく「シールのような物」と言ったんじゃないかな？

具現化系は１つの物を自由自在に具現化するのに相当の訓練が必要なわけで、
見た目だけとはいえ「軽く千以上の質感」を再現はやっぱムリな気が。
変化系は見た目も変化可能、の方が私はしっくり来ます。
それとも複合能力かな？
「風船黒子」が放出と操作を複合しないと意味がないように。

＞リスクは、出し入れ自由のメリットを捨て常に能力を使わなくてはならないこと

「出し入れ自由」は捨ててないよ。いつでも消せる。
それにこのメリットは操作系と比較しての事だと思う。
「愛用品を持ち歩かなくていい」ていう。

＞常に能力
これが問題。具現化するのは、またそれを維持するのは
どーいう負担になるのか、全く描かれてない。

とくに負担ナシなら、やはり持っててジャマじゃない物は
常に具現化されてても普通で（そうしないと系統すぐバレるわけだし）、
「おそらく操作系」の根拠には弱い。
152 ：クロたん居ないみたいなので：01/12/06 16:28
＞150

＞いや、それが不自然とは・・・

言いたいことはよく分かるけどさ、実際マンガでは
ウボーはクラピカに講釈を受けるまでは、
「鎖=具現化されたもの」って気付いてなかった。
この辺りは、咎死がヘタレだから　って考えるしかないと思う。
クロさんもそのへん踏まえた上で言ってるんじゃないかな？

＞さらに言うと・・・

クラピカがチェーンジェイルをウボーに絡ませたのは、
跳び蹴りをかましたとき（クラピカ攻勢のとき）のハズ。
この後、ウボーの攻撃をわざわざ受けてみせたのは、
それが通用しない事を見せることで、精神面でも優位に立ち、
後の尋問タイムをやりやすくしようと考えたから、じゃないかな。
153 ：815：01/12/06 16:43
＞いや、それが不自然とは・・・

そか、まあいいや。

＞跳び蹴りをかましたとき（クラピカ攻勢のとき）のハズ

あ、なるほど。上手いね。絶対時間だから操作系もバリバリだし。
よくわかんないけどウボーの全力を試したかった、てとこかな。
気づかなかった。どうもありがと。

つーか「隠」で撃てばいつでも簡単に当たってしまうのでは・・。
154 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 16:46
>>153
凝を使いながら戦うことも出来ると思われ
155 ：152：01/12/06 16:54
＞151

＞「軽く千以上の質感」

これは具現化系の能力も使ってると思う。変化系の能力では困難だからこそ、
マチ（変化系）はこの能力を「肌しか再現できない」と考えたんじゃないか？
そしてこれが、ドッキリテクスチャーこそがヒソカの切り札たる
理由なんじゃないかな。

＞具現化系は１つの物を自由自在に具現化するのに相当の訓練が必要・・

コルトピを考えると、
「（具現化した物が）二十四時間しか存在できない」というような制約で、
「触れた物なら（生物・念以外）具現化」することができている。
制約次第なんじゃない？
ついでに言うと、具現化した物に付けられる特殊能力が
「旅団員」のコルトピでもただの「円」だけだし。

ドッキリテクスチャーは、たとえば「特殊能力なし」
という制約をつけてるのかも。
156 ：な：01/12/06 16:58
あげ
157 ：82：01/12/06 17:05
>>151
>具現化系は１つの物を自由自在に具現化するのに相当の訓練が必要なわけで、
>見た目だけとはいえ「軽く千以上の質感」を再現はやっぱムリな気が。

コルトピは、事実上、無限種の物を具現化できるよね？
「かならず右手で対象に触れる無ければならない」と持続時間の制限はあるけどね。

それなら「平面のみ」「見た目だけの質感（触ったら触感でバレる）」の制限を
かければ、「軽く千以上の質感」を再現できるのではないだろか。

>変化系は見た目も変化可能、の方が私はしっくり来ます。

変化系で、見た目が変化しても、別に変ではないとは思う。

でもそれは「念能力者にとっての見た目」だけではないだろうか。
基本的に念（オーラ）って、念能力者にしか見えないものだからね。

「念能力者以外にとっての見た目」まで変化系で変わってしまう方が、
おれにはしっくりこない。

・普通の具現化→五感全てに対応する立体を、１種類だけ具現化。
・ドッキリ…　→視覚のみに対応する平面を、千種類具現化。

これだけの制限では、無理だろうか？
158 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 17:06
具現化系と変化系の違いは、
具現化系は、ある程度形が決まったものしか具現化できなくて、
変化系は、念の性質を変化させるので決まった形はない。

つまり、もし具現化系が炎を具現化させた場合、
赤い炎の形をした物でしかなく、熱かったり物を燃やしたり
風が吹くと揺らいだりする事もない。

変化系が念を炎の性質に変えた場合、
赤くはないが物を燃やす性質はある。
159 ：82=157：01/12/06 17:07
うわ。>>155と被った。
160 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 17:09
フェイタンって変化系だろ？
161 ：158：01/12/06 17:11
>>158 の「風が吹くと揺らいだりする事もない。」は、なし。
162 ：クロロフィル：01/12/06 17:13
久々にネットから(というかインカフェ）
なんで思いっきりレスできます。ふう。

>>148
＞材質、更には原子レベルでみるとこの世のものと何らかわりない。
しかし、ゴムはこの世に存在する原子をいかに組み合わせようが同じものはつくれない。

この世に存在する分子を組み合わせればガム＋ゴムまではいけると思いますが、
それよりなにより、自分自身は念は原子レヴェルで具現化はされてないかと。
でないと、鎖巨大化の説明がつきません。

>>150
勿論おかしいと思います。いいたいことは大体>>152様が言って下さった様なので
控えますが。
ただ、薬で体が動かなかったといえ纏はつかえるウボーが、あのとき
付加能力に気付かなかったのもおかしいんです。

よってあれは具現化してれば操作と勘違いするという印象付けとしかとれないですね。
163 ：クロロフィル：01/12/06 17:18
>>157様
＞でもそれは「念能力者にとっての見た目」だけではないだろうか。
基本的に念（オーラ）って、念能力者にしか見えないものだからね。

いいところにお気づきですね。
天空闘技場で、腕を復活させたとき観客は騙されていました。
つまりドッキリテクスチャー、見えてたんですね。
非念能力者に。

これこそ具現化の証拠です。
164 ：クロロフィル(連続すまそ）：01/12/06 17:20
ああ、そうそう。
>>152様。本当にありがとうございました。
165 ：クロロフィル(連続すまそ）：01/12/06 17:24
折角来たのに人いないんでしょうかね…
ツマラナイ。
166 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 17:26
具現化系と変化系を分けたのは
冨樫最大の失敗です。

ヒソカは念をゴムやシールみたいにできる。
キルアは電気みたいにできる。

クラピカは鎖を具現化できる。
言い方を変えれば念を鎖みたいにできる。

つまり同じにしか思えない。違いは一体？
167 ：＼（＾▽＾）Ｇ・ジョバーナ（＾▽＾）／：01/12/06 17:29
いるんだけど
俺は何も書く事がない（藁
168 ：クロロフィル：01/12/06 17:29
>>166
そこまでは思いませんが、ちょっと同意

だれかいないんですかね。もう時間が…
169 ：152（理由はメール欄）：01/12/06 17:28
あ、クロたんだ。　いえいえ、どういたしまして。
「様」はいいっすよ。だってむしろ「敵」だし（Ｗ
170 ：S-fix：01/12/06 17:29
あまりロムってないので話しはよくわかりませんが

皆さんは、一つの念能力を精製するのに、一つの系統の念しか使用してないと解釈していませんか？
171 ：クロロフィル：01/12/06 17:30
>>167
ああ、フェ異端じゃないですからね。
そういえばネタばれあります？
と、いうか今週あります？
172 ：158：01/12/06 17:31
>>166
具現化させた念にはその物の性質はない。
173 ：クロロフィル：01/12/06 17:32
>>169
怨まれてるんでしょうか…怖い・・・
174 ：＼（＾▽＾）Ｇ・ジョバーナ（＾▽＾）／：01/12/06 17:35
ネタバレはまだ見ないな
なんかネタバレ新スレ倉庫行きになってるし（ｗ
175 ：152：01/12/06 17:37
＞173
いやいやいやいやとんでもない。
ゴメンなさい。　書き方が雑でした。



だって・・・どうしてもゼノ変化系ってのが受け入れられなくて・・・
176 ：クロロフィル：01/12/06 17:38
>>174　　　　　　　　　　　　　　　　　　
そんなことが・・・どうりでスレ見つけて、新スレいこうしてるから一個前のか
とおもってたのに、リンクしたらそんな板ないとか出てきたわけだ。
177 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 17:39
ゼノは放出系だろ。
178 ：クロロフィル：01/12/06 17:41
>>175
いや、正直自分も２３４黒子さん抜きでゼノ論議はしたくないです・・・
179 ：152：01/12/06 17:41
＞177
あ、お仲間だ。
ここではそう思ってるのは少数らしいです。
180 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 17:42
もしかしてＧたんはモーヲタ？
181 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 17:43
と見せかけて切り絵（紙）を操作する能力かも（藁
182 ：クロロフィル：01/12/06 17:44
その話はドッキリテクスチャー決着後にじっくりと…

とにかく、ドキテクは>>163に反論するのは難儀かと自負しているんですが。
183 ：＼（＾▽＾）Ｇ・ジョバーナ（＾▽＾）／：01/12/06 17:46
>>180
急になんだよ
そうだよ、モーヲタってよりは石川ヲタだが
そしてＪＯＪＯ（ＧＩＯＧＩＯ）ヲタ
でありゲーヲタだよ（ｗ
184 ：クロロフィル：01/12/06 17:47
>>183
フェイタソ似が抜けてるよ!
185 ：152：01/12/06 17:47
＞178
あ、そういうことか。ごめんなさい。
誤解させてたみたいです。
以前クロたんと戦ったゼノ放出系派の人とは別人です。
単に、似た志を持つというだけで。
186 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 17:48
放出系に決まってんじゃん。

アホかお前ら？
放出してんだから放出系だろ。
あれで変化系だったら放出系の存在価値はどうなる。

深読みしすぎ。

ちなみにシルバも間違いなく放出系。
187 ：クロロフィル：01/12/06 17:50
>>185
いえ、誤解してないですよ。
というか名無しと番号は基本的に全部別人だと思ってます。
記憶力無いんですねえ。
188 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 17:50
ゼノは強化だと思うのだが。。
それなら放出系も十分強力に使えるし、
団長との間合いを一気に詰めたゴムのような性質も
変化系の能力で説明がつくと思ってます。
189 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 17:51
ドッキリテクスチャーが可視出来たみたいに書いてあるが、
見えると言うことはそこに当たった光線の反射を見るって事だから
ソレが変化系の念で変化していれば任意の質感に見える筈。肌触りも
実際に触ったときの感触がコピーされているのではなく感触が変化してるんだろ？
だからヒソカの能力では豆腐にコンクリートの質感を付けたりは難しい筈。
190 ：クロロフィル：01/12/06 17:52
>>186
主張するのは勝手ですが＞アホかお前ら？ は頂けないですね。
前スレ読んでからそういうこといいましょうね。
191 ：＼（＾▽＾）Ｇ・ジョバーナ（＾▽＾）／：01/12/06 17:52
クロロっち＞
ああ似てるさ！
フェイタン似さ！
俺の背が１５０～１５５くらいで
髪もうちょっと長くして
黒いコート着て襟立てたらフェイタンの出来上がりだ（ｗ
192 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 17:53
>>188
＞団長との間合いを一気に詰めたゴムのような性質も

はぁ？夢見すぎ。
龍で噛み付いて動けなくなってる
ところにダッシュで近づいただけだろ。

ゴム？ありえない。ヒソカとかぶる。
妄想やめろ。
193 ：＼（＾▽＾）Ｇ・ジョバーナ（＾▽＾）／：01/12/06 17:54
確かに結構ここは論議のレヴェル高いな
７０％くらいはクロロっちのお陰だな
194 ：クロロフィル：01/12/06 17:56
＞見えると言うことはそこに当たった光線の反射を見るって事だから

色は分子がどの色を吸収するかによって決まり吸収されないものが
反射され色になります。変化じゃ説明難しいし、念は一般人には見えません
195 ：152：01/12/06 17:55
＞182
ドキテクは具現化系能力も使ってるてことで決着じゃないの？
155書いたけど、反論ちっともこないし・・
82さん帰ったかな？
196 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 17:56
Ｇたんはコンサートとかやっぱり行くの？
197 ：クロロフィル：01/12/06 17:58
>>192
そんな言い方では誰も相手にしませんよ。

>>193
買い被りです。あんまりよいしょされると、またいつか叩かれそう。
198 ：＼（＾▽＾）Ｇ・ジョバーナ（＾▽＾）／：01/12/06 18:01
>>196
俺に話し振ってくれるのは嬉しいが
あんまり関係無い話しはやめれ
コレで最後な
行くよ、今年５回は行った
ヲタ的には少ないと思うが、同じような歌を高い金払って
何回もいくのもどうかと思うから
199 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 18:01
>>188
>ゼノは強化だと思うのだが。。
>それなら放出系も十分強力に使えるし

強化系の念能力者がわざわざどうして放出系の能力を
使う必要があるんですか？
しかもクロロをてこずらせるほど極めてるし。
組み合わせるくらいならまだわかるが。

ヒソカ風に言えば、メモリの無駄使い。
放出系と考えるのが普通です。
このスレは深読みすることがカッコイイと思ってる人が多いみたいですね。
200 ：S-fix：01/12/06 18:01
先程も書いたんですが、一つの能力を『この能力は何系の能力だ』と決め付けていませんか？
一つの念能力を使用するに当たって、たった一つの系統しか使用出来ないのならほとんどの念能力は使用出来なくなってしまいますよ？
例
盗賊の極意
具現化＋特質

分身
具現化＋操作
201 ：クロロフィル：01/12/06 18:02
肌触りも 実際に触ったときの感触がコピーされているのではなく
感触が変化してるんだろ？

この意味が分かりません。誰か教えて…
202 ：＼（＾▽＾）Ｇ・ジョバーナ（＾▽＾）／：01/12/06 18:02
>>197
とかなんとか言いつつ
叩かれるのが実は快感になってきている
クロロっち萌え
203 ：クロロフィル：01/12/06 18:03
すいません。おちます。
204 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 18:05
＞200
いやいや、決めつけてないってば。
読み直してみてよ。
特にドッキリテクスチャーのこと書いてあるカキコとか。
205 ：クロロフィル：01/12/06 18:13
>>202
俺はＭでもＳでもある自虐派です。
他人に叩かれても萌えず。
206 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 18:14
>>205
おちたんじゃないの？
早く消えなよ。
207 ：S-fix：01/12/06 18:22
>>204
読んだんですけど
ドッキリテクスチャーにしても、変化系が主か具現化系が主かで討論してるんですよね？
だったらスキルハンターとかはどうなるんですか？
確かに能力自体はかなり特殊ですが、具現化した物質に特殊な能力を付加していると考えると、スキルハンター自体は具現化が主で特質は付加になってしまうんではないんですか？
208 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 18:27
特質はその人が持ってる力
クラピカなら全ての系統の力を１００％出す事ができる。
クロロなら能力を盗める。
パクノダなら記憶が読める。
209 ：S-fix：01/12/06 18:38
>>208
それもわかってます。
その事はクロロやパクノダがその能力自体を具現化した物に付加してる事には変わりないでしょ？
つまり具現化に特質を付加している状態になる訳です。まぁ特質だけ例外とか言われたら終わりですけど
210 ：204：01/12/06 18:40
＞207
うーむ。

具現化した物質に特殊能力（スキルハンター）を付加、じゃなく、

クロロ＞
盗んだ能力を保管する場所として具現化した本を利用する。
また、その本を使うに当たり、いくつかの制約を設けることで、
複数の所持を可能にする。
ということでどうか？
（「複数の所持」が、具現化した本の特殊能力）　　　　
211 ：204：01/12/06 18:46
＞210
書き忘れ。

スキルハンター自体は、「盗む」ことしかできない能力。
212 ：S-fix：01/12/06 18:51
>>210
ほう
確かにそれなら納得出来ます。


あなたはドッキリテクスチャーの件はどう考えてますか？
213 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 18:54
テクスチャ具現化説に反論。
同じこと前のほうにも書いたけど、あくまで肌や紙の質感を再現するだけであって紙や肌を具現化するわけじゃない。
これなら変化系の方がしっくりくると思うんだけど。
変化であれ具現化であれテクスチャはかなり難しい能力だから、変化系のヒソカが具現化系を使うとは思えない。
214 ：204：01/12/06 19:00
＞212
・・・なんか職員室で詰問されてるような気分・・・

テクスチャは具現化派。理由は155さんと163のクロロたんをあわせた感じで。
215 ：S-fix：01/12/06 19:01
同感ですね
７巻にも書いてある通り、ドッキリテクスチャーは非常に上質のカラーコピーのようなもの何ですから、具現化とは関係無いでしょうね。
216 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 19:07
>>163
確かに念は見えないが、念を見える性質に変化した以上普通の人にも見えるんじゃないかな。
変化系が見えないんじゃなくて、ゴムや糸が見えないだけだと思う。
217 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 19:08
変化系で念の色を変化させる事が出きると思うので、
ドッキリテクスチャーは変化系のみ。
218 ：S-fix：01/12/06 19:17
そうですね
具現化系は、オーラを他人に見えるようにする能力では無いと言う事でしょうか
ただ普通の人間に見える様にするだけなら変化系の方が楽でしょ
219 ：S-fix：01/12/06 19:32
落ちます
220 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 19:37
ノブナガは特質系。

抜刀時に左足をさらに踏み出せる。
221 ：ドッキリ＝具現化派：01/12/06 19:55
>>216
反論の理由としては、根拠が薄くありませんか？

・具現化した物＝非念能力者にも見える。（本編中の描写）
・ドッキリテクスチャ＝非念能力者にも見える。（本編中の描写）
・ゆえにドッキリテクスチャ＝具現化した物。（本編中の描写に基づく推測）

というクロロたんの論理に破綻はありません。
それに対して、

＞確かに念は見えないが、念を見える性質に変化した以上普通の人にも見えるんじゃないかな。

これ↑はあくまでも希望的観測（根拠のない想像？）にしかすぎません。

今までに、確実に変化系の念といえるもの（念糸、キルアの電気）で、
非念能力者に見えたものがあれば、話は違いますが、本編中にそのような
描写（証拠）はあったでしょうか？
222 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 20:05
>>221
ヒソカは変化系能力者で、ドッキリテクスチャーが非念能力者にも見えるなら、
変化系の能力で念の性質を変え見えるようにした、と言うほうが自然で、
変化系の能力を具現化系と言う方が希望的観測ではないでしょうか？


「念を見える性質に変化した以上普通の人にも見える」が根拠のない想像
223 ：221：01/12/06 20:07
>>221 の
「念を見える性質に変化した以上普通の人にも見える」が根拠のない想像　は、なし。
224 ：222：01/12/06 20:08
223のなまえは222です。
何度もすいません。
225 ：216：01/12/06 20:16
>>221
そりゃ作中で変化系が目に見えるって描写はないけどさ、だから変化系＝透明と定義づけるのはいかがなものかと。
変化系は「念の性質を変化する」だから念に色の性質をつけれるんじゃないの？

というか、ヒソカは変化系だから彼の能力は変化系がメインと考えるのが普通。
だからドッキリのメインの「質感を再現する」は変化系。
ヒソカほどの使い手がわざわざ具現化系の能力を覚えようとするだろうか。
226 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 20:37
>>200
それはそうなんですけど、
今はそれ以前に
変化、具現化、放出の区別自体がハッキリしてない
ってのが問題なんじゃないですか？
ヒソカにしても、
ドキテクやバンガムが変化系のみで可能なのか
具現化系の能力も使ってるのかってコトなんです。
227 ：科學弐零九號：01/12/06 20:45
ガム＋ゴムの性質を持つオーラを作るのと、
ガムの性質も持っているゴムを具現化するのと
何か違うんでしょうか？
隠使えば全部一緒？
228 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 20:45
>>226
全然違うと思う。
変化系は念の性質を変化、
具現化系はある程度形が決まったものを具現化、
放出系は念その物。

ヒソカのは、変化系のみで可能だと思う。
229 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 20:47
>>227
具現化したものには性質はないと思う。
炎を具現化しても熱かったり物を燃やす性質はない。
230 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 20:48
変化系の人が行ったﾐｽﾞﾐｼｷを普通の人がなめても甘いのかな。 あとゼノは念を体(手)からはなしてないので変化系。
231 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 20:48
変化系の人が行ったﾐｽﾞﾐｼｷを普通の人がなめても甘いのかな。 あとゼノは念を体(手)からはなしてないので変化系。
232 ：科學弐零九號：01/12/06 20:51
>>229
ってことは、デメちゃんなんかは
付加能力なきゃただのハリボテってことでしょうか？
233 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 20:51
ドッキリテクスチャはハンカチや紙のような平面上にしか
再現できないと言う事を忘れてないか？
完全に具現化系ならカラーコピーした紙を具現すりゃ良いんだから
基本は変化系だろう。
もちろん一般人に見えてる事から具現化系の要素は
含んでいるだろうが。
234 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 20:53
ドキテクのややこしさは、
普通見えない方が有利な念が、
「見えてくれないと騙せない」という
矛盾に端を発してるような。
235 ：科學弐零九號：01/12/06 20:55
「質感を『操作』」は無し？
236 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 20:58
>>230
手から離していないから変化系と言うのは強引だと思う。
変化系なら念の性質が変化していなけらればならない。
>>232
物質（掃除機ならプラスチック？）などは具現化できる。
237 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 20:58
>>230
あれは放してないのではなく、尾を引いてるだけだ。
238 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 20:58
>>233
ドッキリが変化と具現化の複合能力という意見があるが、ドッキリは
「様々な質感を再現できるシール状の念」であって、これは一つの系統だけで造ったもの。

放出したものを操作するとか、具現化したものを強化するとは根本的に違う。
239 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 21:05
>>238
一つの系統だけで作ったと言う根拠はないよ。
具現化だけなら1000以上も作れないし、
変化系だけなら非念能力者に見えないよ。
240 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 21:09
>>239
だからさ、なんで変化系＝見えないなんだよ。
241 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 21:10
>>240
視力が良くないと見えないよ
242 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 21:10
ゼノは放出系＋操作系だと思う。
243 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 21:12
>>239
変化系なら非念能力者に見えない訳じゃなく、
念（オーラ）自体が非念能力者には見えない。

変化系で見えるように変化すれば見える。
244 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 21:18
>>240
別に変化系に限った話じゃなく
漫画の中で念が一般人に見えた例は
具現化系しかない。だから変化系だけで
見えるようになると主張するのは無理がある。

>>243
見えるようにした事がある奴がいないから
なんとも言えない。
245 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 21:18
ゼノ変化系派の主張としては、
①放出系で龍を作ることはできない。
②龍の操作はムチのように慣性で。
かなり無理があるような・・・
246 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 21:21
>>245
トチーノはどうなの？
放出で人型を作ってたよ。
247 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 21:22
>>244
ヒソカが見えるようにしてる。

その理論でいくなら、
作中で念が物質化した例は具現化系しかない。
よって糸やゴムは具現化系、変化系と主張するのは無理がある、と同じことだと思うが。
248 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 21:24
>>246
放出系では形が定まらないから風船に詰めた、だそうで。
249 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 21:27
パクリ
250 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 21:29
>>245
変化系なら念は何に変化したのか？
>>248
トチーノにはできなくても、ゼノにはできるかも知れない。
251 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 21:33
>>244
ヒソカの念能力について論議してるときに
「ヒソカが見えるようにしてる」って言われても（ｗ
まだ変化＋具現化説があるやん。

＞作中で念が物質化した例は具現化系しかない。
＞よって糸やゴムは具現化系、変化系と主張するのは無理がある
これは念の形状や性質が変化しただけだろう。
もっともそれが物質化とどう違うかはよくわからんが。
252 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 21:34
>>247の間違い。
253 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 21:38
念の性質を変化させたのと物質化させたのの大きな違いは、
その物が持っている性質を念が持っているかどうか。

例えば、念を炎の性質に変化させれば、熱く物を燃やすが、
物質化させたのでは、赤く炎の形をしているだけ。
254 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 21:52
>>251
仮にテクスチャの質感変化が具現化系の技だとして、何故ヒソカは具現化系の技を覚えたのか？
まずこれを説明してもらいたい。
255 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 21:56
変化系って水の味変えられたよな？
って事はテクスチャを貼り付けた箇所に当たった光線の波長を変えて質感を表現したり
表面を変質させて感触を変える位簡単じゃねーの？
あとゼノは放出系。
256 ：科學弐零九號：01/12/06 22:00
水見式のことですね。
あれは水が変化系の練に反応したものであって、
念で水の味を変えたわけではないのでは？
257 ：クロロフィル：01/12/06 22:02
ま、まだ終わってなかったんですねドキテク論争…。

というか、変化系の定義は｢オーラの性質を変える｣ですよね？
つまり、いくら色がつこうと何だろうとオーラである事には変わりない。

具現化が非念能力者にも見えるのは｢オーラを物質化する｣からなんですよ？
目の精孔が開かれない限り、たとえ色がついたとしてもオーラはオーラ。
一般人には見えません。
258 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 22:02
フェイタンは変化系で痛みを操れるとばかり……。
259 ：クロロフィル：01/12/06 22:05
>>225
＞>>221
そりゃ作中で変化系が目に見えるって描写はないけどさ、だから変化系＝透明と定義づけるのはいかがなものかと。


透明じゃなくて、非念能力者に見えないといっているんです。
260 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 22:11
系統の判明していないゼノはともかくとして、
系統の判明しているマチ、ヒソカ、コルトピなんかの技はその系統を使用していると考えるのが自然じゃないのか。
ヒソカのテクスチャが複合技かどうか知らんが、メインは「様々な質感を再現する」これを変化系とするのは間違ってるのかい？

>>257
念の性質は「一般人には見えない」これを変化系で「一般人に見える」ようにする。
なんでこれがいけないんだ？
261 ：251：01/12/06 22:11
>>254
オレは一貫して変化＋具現化系論者なんだけど。
根拠は>>239で書いた。だから
＞何故ヒソカは具現化系の技を覚えたのか？
については具現化系の要素なくしてドキテクは
成立しえないから、と言う他はない。
262 ：クロロフィル：01/12/06 22:12
>>254
＞「軽く千以上の質感」

これは具現化系の能力も使ってると思う。変化系の能力では困難だからこそ、
マチ（変化系）はこの能力を「肌しか再現できない」と考えたんじゃないか？
そしてこれが、ドッキリテクスチャーこそがヒソカの切り札たる
理由なんじゃないかな。

と、いうことです。
263 ：クロロフィル：01/12/06 22:16
>念の性質は「一般人には見えない」これを変化系で「一般人に見える」ようにする。
なんでこれがいけないんだ？

それは｢オーラ｣は目の精孔が開かれていないと見えないからです。
どんなに変化させてもオーラはオーラ。
鉄の色でも肌の質感でもオーラはオーラ。
精孔のひらかれていない一般人はみえない。
264 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 22:17
>>262
マチはただヒソカが肌しか再現するとこを見てないだけだろ。
そもそも、変化系の能力では困難ならはじめから変化オンリーの能力を覚えたらいいんじゃないの？
ヒソカがテクスチャを覚えたのは変化系だけで出来るから。
265 ：クロロフィル：01/12/06 22:17
ああ、ちなみに俺も変化＋具現化論者なんで
勘違いなさらないように。
266 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 22:21
>>263
だから、オーラの性質が「目の精孔が開かれていないと見えない」これを見える性質に変える。
267 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 22:26
>>264
ヒソカが子供の頃に流行したいたずらシールを
再現したい、という思いが先にあったんだろう。
「人を騙したい」というのが奇術師ヒソカの根底にある。
・・・という見方も出来るので
＞ヒソカがテクスチャを覚えたのは変化系だけで出来るから
断言するのは不可。
268 ：クロロフィル：01/12/06 22:26
>>264
ともかく、変化では一般人に見えたのが説明できない。
また、変化の能力で多彩な質感の再現が可能なら、肌以外のモノも再現できると容易に推察できるでしょう。
マチは変化系なわけだし。
269 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 22:27
>>263
「精孔のひらかれていない一般人はみえない。」なら、具現化系も見えないはず。
念を具現化させれば一般人にも見えるのだから、
変化させて見えるようすることも出きるはず。
270 ：クロロフィル：01/12/06 22:31
>>266
だから、見える性質に変える＝物質化＝具現化。

そこまで性質変化が及ぶと、具現化と訳解らなくなります。
271 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 22:33
>>264
＞ともかく、変化では一般人に見えたのが説明できない。
いやいや、説明できるだろ。

＞変化の能力で多彩な質感の再現が可能なら、肌以外のモノも再現できると容易に推察できるでしょう。
推察はできても、それがヒソカの能力とは結びつかなかった。
272 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 22:34
>>269
「念を具現化すれば一般人にも見えるようになる」
いう前提から
「一般人にも見えるドキテクには具現化系の要素がある」
のが変化＋具現化系説。

「念の性質を変化させて一般人にも見えるようにする」は
「念の性質に具現化性を持たせる」とほぼ同義なので
貴方も変化＋具現化系論者です（ｗ
273 ：ｸﾛﾛﾌｨﾙ：01/12/06 22:36
>>269
何度も言いますが
具現化系…オーラを物質化
根拠・コルトピは自分がコピーしたビルを再コピーできる
つまりオーラは地球上にある物質に成りきってるか限りなく近づいてる。

変化…オーラの性質を変える
性質を変えてもオーラはオーラ。
オーラは見えない。
274 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 22:38
>ドキテク変化系へ

お前等ハンタ読んでるの？
まともな意見言えないで妄想ばっか
275 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 22:40
>>270
物質化するのと、念を見えるようにするのは違う。
物質化するのは、念とは別なものになる。
見えるようにするのは念を変化させたに過ぎない。
>>272
「念の性質を変化させて一般人にも見えるようにする」は、
念の性質を変えただけで念に過ぎず、
「念の性質に具現化性を持たせる」 は、
念を別な物質に変える。
276 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 22:41
しょーこーしょーこーあーさーはーＲ
277 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 22:42
＞274読んでても妄想。読んでなくても妄想
漫画の設定を本気になって考えていられるころが一番幸せだよね。
俺も少し前までそうだった。
278 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 22:44
だからさぁ…パンピーはこの世にある分子しかみえねぇんだよ
オーラを変化させてもそれはオーラ分子だろが
それがみえねんだよ

分子化する具現化ならみえんだよ
279 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 22:45
分子とかぶんぼなんて冨樫がかんがＤＦＧＦねーだろ
280 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 22:49
なんか>>278の説明が一番分かりやすい・・
で、「見えるオーラ」に変化がなんでいけないんだよ

そもそも念を覚えた人が、凝その他を使わずに念が見えるものなのか？
281 ：S-fix：01/12/06 22:51
そもそも念能力者本人が念能力の開発を行う際、彼等はその作ろうとしている念能力の基本動作･形態の細かい作用を果たす部分(ｵｰﾗが見えるとか)を考えて作っているのだろうか…
282 ：815：01/12/06 22:54
ドッキリテクスチャー。

具現化系で「見た目のみな事が制約」てのは、ムリがある気がします。

それと大事な事を忘れてるぜ。
「メイン系統以外の能力は１００％の精度が出ない」このルール。
ドッキリテクスチャーに精度はかなり重要だよね？

とゆーわけで私の意見は「主に変化。＋具現化少々」です。
283 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 22:56
念に色の性質を加えれば見えると思う。
284 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 22:58
「オーラが見えると具現化してる」か「オーラが見えてもオーラはオーラ」
この論争をまとめるとコレ。さて、どっちが正しい？
自分は後者。
285 ：S-fix：01/12/06 23:00
炎を具現化した場合、その炎は熱くない…なぜ？
実際に催眠術で火傷などの現象をおここせるでしょ？念能力なら、本人が『この炎は熱い』と思えさえすれば、本当に本物の炎のように熱くなるのではないのでしょうか
286 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 23:02
論理抜きにして感情で考えると、ヒソカほどの使い手が具現化なんか使ってると萎える。それなら別の能力にしろよ。
わざわざ自分の系統とは違う能力を使ってまでして覚えたかったのか？
287 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 23:02
具現化で作った銃、弾は別にいる？いらない？
俺はいらんと思う。
288 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 23:05
>>285
念に温度があるかどうかは解らないが、
熱いと言うのは念の性質を変化させている。
289 ：S-fix：01/12/06 23:18
炎を具現化する場合、念能力者自身が能力を開発する際に実際の『炎』を具現化しようとして行う訳ですよね？ですから例え具現化系の能力で炎を具現化しようとしても、具現化した本人が『炎は熱い』と思っている為、無意識に本物の炎と同じように熱くなるんじゃないんでしょうか
290 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 23:20
消火器を具現化したら泡や粉は出せる？
291 ：815：01/12/06 23:22
>>233
この人がいい事言ってる！

私、ドッキリテクスチャーは「質感のあるオーラ」かと思ってたけど、
７巻みたら紙やスカーフに「写してる」だけなんだね。
「見えてる」のは、もしかして「念」じゃなくて
「ペイントが施された紙」なのでは？（誰にでも見える）

>>282とあわせて考えてみてはくれまいか。
292 ：S-fix：01/12/06 23:23
つまり具現化系の念能力者が炎を具現化しようとしても、炎を熱いと思っている限り具現化された炎は変化系の作用等を無意識に受けてしまうのではないか、と言う事です。
293 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 23:25
あーうー。１つハッキリさせておこう。

今は、ドッキリ＝変化系派と、ドッキリ＝具現化系派が、争っているんじゃないよね？
ドッキリ＝純・変化系派と、ドッキリ＝具現化系＋変化系派が争っているんだよね？

ちがうかな？？？
294 ：815：01/12/06 23:25
>>227

具現化計でつくったバンジーガムだと
相手にくっつけた時「感触」があって隠してようとすぐバレる。らしい。
295 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 23:25
>>289
具現化系では形しか再現できないと思う。
具現化した本人が『炎は熱い』と思っても、熱いと言うの炎の性質ですから、
具現化したものは熱くはならないと思う。
296 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 23:27
>>289
具現化系では形しか再現できないと思う。
具現化した本人が『炎は熱い』と思っても、熱いと言うの炎の性質ですから、
具現化したものは熱くはならないと思う。
297 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 23:30
>292
その意見、同意。
298 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 23:30
>>292
具現化系＋変化系なら可能だと思う。
299 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 23:33
>>290
具現化系の念能力者が、どこまでイメージするかだと思う。
泡や粉まできちんとイメージすれば、そういう具現化物になるし、
そうしなければ、見た目の形だけの存在になる。
300 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 23:35
＞295
＞296
念はプログラムでは無いんですよ？
俺は具現化系が炎と言うものを具現化した場合を言ってるんです。
炎を具現化しようとした場合、純に具現化の系統のみで具現化する事は出来ないのではないでしょうか
301 ：815：01/12/06 23:37
>>290

それは本物の消火器であるハズ。

だけどよくわからん。なぜならクラピカが鎖を見えなくしたから。
「鎖はオーラを具現化した物なので見えなくする事も可能！」
つまり普通の「物体」ではなく「あくまでオーラ」。
「いつでもオーラに戻せる」ならわかるよ？でも隠したまま能力使ってるから。

つきつめると、「具現化系」と「変化系」はほぼ同じ能力で、
オーラの「変化のさせ方」の違い、て感じがする。（特殊能力のぞいて）
「具現化」と「変化」を分けたのが失敗と誰かが言ってたけど、かなり同意。
302 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 23:38
>>300
同感。炎の形をしたものは具現化できるだろうけど
炎の「物を燃やす」という性質までは具現化したものに付加できないと思われ
ｶﾞｲｼｭﾂっぽい・・・。
303 ：S-fix：01/12/06 23:40
具現化系の念能力者が温度などが重要な物を具現化しようとした場合、炎＝熱いと思っているかぎり、変化系の作用をうけてしまうのではないかと言う事です。
304 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 23:40
ある意味、このスレッドは少年漫画板で一番真面目そう。
305 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 23:43
>>300
炎を具現化というのは例えで、
ある物（ここでは炎）を具現化のみで具現化させても、
その物の性質はないと言う事が言いたかっただけで、
その物が具現化できるかは関係ない。
306 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 23:43
六性図だっけ？　あれで、変化系と具現化系が隣り合っているのがポイントではないかな。
突き詰めて考えていくと、変化系と具現化系をはっきり線引きすることはできないんだよ。きっと。
漏的には、
・変化系＝さまざまな性質を持つけど念は念だから、目に見えない。
・具現化系＝擬似的というか一時的な存在だけど、物は物だから、自動的に目に見える性質を持つ。

てことで、
・目に見える性質の念＝変化系で作れないこともないけど、限りなく具現化系に近い。
ではないかと。

結局何が言いたいかと言えば、
・ドッキリ＝限りなく具現化系に近い、変化系。
307 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 23:45
>306
わかる。

みんなはっきり分けすぎ。
308 ：S-fix：01/12/06 23:55
>>306
確かにかなり同感です
>>305
俺がいいたいのは、念能力は単一の系統のみで形成される訳では無いと言う事ですよ。
具現化の系統のみで具現化する事は無理なんじゃないんでしょうか
309 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 23:55
>>306
>結局何が言いたいかと言えば、
>・ドッキリ＝限りなく具現化系に近い、変化系。

それは「ドッキリテクスチャ＝具現化＋変化系」と同じことだと思う。
ま、変化系＝メインで、具現化＝サブってことになるんだろうけど。
310 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/06 23:59
>>308
形だけなら、具現化系のみで具現化は可能だと思う。
しかしそれは形だけで、炎の性質は持っていない。
311 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:01
>310
性質を持っているかいないかは
具現化主のイメージの深さによると思っているんだけど。
クラピカの鎖ジャラジャラいってるし。
312 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:03
放出系であるフランクリンのダブルマシンガンも人が触れられる程度には
具現化の補助を得ているのだね
313 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:07
>>311
クラピカの鎖ジャラジャラいってるのは性質なのか？
性質を持っているとそれは変化系も含む事になると思う。
314 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:07
トチーノの念を素手で殴れるのも具現化の補助か。
「本来の念は人体をすりぬけるか否か」という
別の議論が必要だな。
315 ：S-fix：01/12/07 00:09
今思ったけど、単一の系統で作られてる念能力って強化系だけじゃないですか？
結局バンジーガムも変化系＋操作系だと思うし
316 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:09
>>314
そしたら放出系のフランクリンの念弾は意味がなくなってしまう。
317 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:10
むしろ念を炎にするって能力は変化系中心なんじゃないの？
キルアが電気にしたのと同じ次元の能力って感じだし。
具現化系中心でそれをやりたいなら
火炎放射機みたいなものを作るんじゃないかなぁ。
318 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:10
>313
うん、だから意図的じゃないということ。
イメージによる具現化だから無意識に性質を持たせてる可能性。
具現化+変化を無意識に。
319 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:12
>>312
例えば空気でも圧縮した物は痛い様に、
念その物でも飛んできて当たれば痛いと思う。
320 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:15
バンジーに操作は入ってないしょ。
操作ってのは今のところ
「人や物を操る能力」って定義らしいし。
自分の念を操るのは操作に含まれないってことで。
321 ：S-fix：01/12/07 00:15
>>317
そりゃそうだ
大体、炎は形が無いから具現化無理じゃん
322 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:16
>>318
その性質が何なのかは解らないが、
具現化のみで可能なものをわざわざほかの系統を使う必要はないと思う。
323 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:17
>>314
激しく同意。

たしか、物に念をこめるには、相性があるんじゃなかったっけ？
・独楽に愛着がある者は、独楽と波長が会うので、独楽に念をこめることができる。
・ただし、同じ独楽でも、愛用の使い慣れた独楽の方が、より念をこめやすい。

てことは、
・人体に愛着がある（？）者は、相手が念能力者で纏を使ってガードしない限り、
（他人の）人体に念をこめることができる。つまり人体をすり抜けさせることも可能。
ということではないかな。

更に突き詰めて考えると、
・相性が良くない物に、無理やり念をこめようとすると、その物は破壊される。
ということになるんどえはないかな。
こう考えると、フランクリンのダブルマシンガンが、純・放出系で説明がつくように思う。
324 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:21
＞鎖ジャラジャラは変化系？
具現化した鎖は「鎖」として扱われる。なので当然鎖の性質もついてくる。
変化系は、どんな性質を持たせようとも「オーラ」であることに変わりは無い。
つまり具現化系の鎖は、323の言い方を借りれば純・具現化系で説明がつく。
325 ：815：01/12/07 00:21
正直、念の設定は初期のが断然魅力的だった。

まずウボーが失敗。
強化系で自分を強化したのは彼が初めてだけど、強すぎた（笑）
バンジーガムもダブルマシンガンも奴の前では意味なし、て印象だったよ。

それをなんとかするために（クラピカを勝たせるために）
「強化は元の２倍」に設定が変わったでしょ。
他の系統でも８０、６０％いけると、かさ。
ウボー、弱くなった（笑）

今じゃ誰もが自分を強化してる設定だと思うけど、昔はそうじゃなかった。
念の攻撃に対する念のガード、てだけでね。
（系統に関わらず念能力者同士なら生身で殴りあうのと力関係おなじ）
初期のが好きだったな。
326 ：十頭老ｂｙオスキビンラディン：01/12/07 00:22
バッテラ死の念能力は？
327 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:23
>>321
形が無いから具現化が無理ではなく、
形が無いものは、イメージしづらいので具現化が限りなく困難、
ではないかな。些細な違いだけどさ。

炎みたいな不定形なものが欲しければ、
キルアの電気みたく変化系で、炎の性質（熱い、物を燃やす）を持った念を作るか、
火炎放射器を具現化してしまった方が、てっとりばやいということではないかと。
328 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:24
>>324
鎖の性質て言うのが何なのか解らない。
329 ：S-fix：01/12/07 00:26
>>320
ダブルが出てきたあたりをよく読んだ方がいいよ
ウイングが言ってる「…しかも分身を操る操作系の能力も必要な…」
330 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:26
>>328
ようは金属の性質。熱を伝えたり、力を加えたら壊れたり。
例が悪かったな。水にでも置き換えて考えてくれ。
331 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:25
>328
金属ってことだろ？
332 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:26
絶対時間の設定は絶対まちがってるね・・・。
精度がおちないじゃなくて、どの系統も１００％マスターできるだったらいいのに
333 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:30
>>330
金属を具現化させたのでそう言う性質はあると思う。
334 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:33
>>329
具現化した念は物体扱いで操作系能力がないと
遠隔操作できないんじゃないのかね。
335 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:37
ヒソカのバンジーで、
１０ｍ以上伸ばしたら切れる：これは性質。
好きな時に縮める：これはたとえ手から離れなくても操作。
そのかわり操作系の割合は非常に低い。１％ぐらい。
336 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:38
>>330
ああ、なるほど…
「絶対にちぎれない鎖なんて具現化できない」
つまり具現化した鎖にはちぎれるという性質を持っていると。
クラピカの鎖には変化系も混じっているか、あるいは
具現化したものには性質も付加されるということだね。
337 ：S-fix：01/12/07 00:41
>>334
バンジーも操作系が混ざってないと説明つかない事が多いよ
クラピカのジャッジメントチェーンも
338 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:42
>>336
違うって、具現化した鎖は「鎖」
水を具現化したら、それは「水」水だから水の性質も勿論もっている。
つまり変化系の能力は一切使っていない。
変化系で念を水の性質に変化させたら、それは「念」
339 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:45
鎖は形だけ具現化したのかもしれない。
熱を伝えたり、錆び（酸化）したりはしない。
ただ念にも限界があるから、「力を加えたら壊れる。」
と言う性質がなくても壊れる。
340 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:45
変化系の水→水のような性質を持つ念。
具現化系の水→念のような性質を水。（念を解除すれば消える水。隠で隠せる水）
341 ：340：01/12/07 00:49
>>340　ミスった。
変化系の水→水のような性質を持つ念。（低い方に流れる念？　物に染み込む念？　火を消す念？）
具現化系の水→念のような性質を持つ水。（念を解除すれば消える水。隠で隠せる水）
342 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:49
>>337
鎖は操作形の能力を使わないでも、
鎖を相手に巻きつけたりは出きる。
343 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:51
>>338
水の具現化が出来ても、流動的に形が変わるのは無理だと思う。
344 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:52
>343
何故そう思う？
345 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:53
>>343 流動的に形が変わるのは無理だと思う。
それはもう水じゃ無いと思います。
346 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:54
・操作系の念で、具現化した鎖を動かす。
という二度手間をしなくても、
・能力者の意志どおりに動く鎖（付加能力を持つ鎖）
は具現化可能と思われ
347 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:54
>>338
いっとくが、
＞＞具現化したものには性質も付加される
と
＞水を具現化したら、それは「水」水だから水の性質も勿論もっている
は同じ意味だぞ。
348 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:56
>>346
クラピカの鎖に限って言えば、
そんなにいくつも特殊効果はつかないと思う。
349 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 00:58
>346
ん？その「意志通り」が操作系の力なんじゃないの？
350 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 01:00
>>344
具現化系と言うのは形が決まったものをイメージし具現化するわけで、
水を具現化しても、透明な塊しか出来ないと思う。
>>345
流動的に形が変わるのは無理と言うのは、
コップなどに具現化した水を入れて揺らしても中の水は動かないと言う事。
351 ：815：01/12/07 01:01
さっきも書いたけど
具現化ってのは「物質」そのものになるわけじゃなくて
「物質的にオーラを変化させる」だと思うよ。
変化する要素も度合いも大きいから実物でのイメージ訓練が必要、と。

「オーラは操作できない。具現化したものは物質だから操作できる」てのと
「具現化したものはオーラだから隠で隠せる」てのはムジュンしてないかい？
それとも具現化系はいいとこ取りか？
352 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 01:03
>>349
「鎖を操作系で操作する」と
「鎖に、人の意志を読み取りその通りに動く能力を付加する」の違いだな。
353 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 01:03
>350
それはイメージ次第なんでは？
ていうか水を具現化する必要性は全くないけどね。

既存の水を操作する方が遥に強いだろうから。操作系が。
354 ：306：01/12/07 01:05
うーん、何だか、
・変化系の中に、具現化系は含まれる。
・特殊な変化系を、具現化系と呼ぶ
と考えた方が吉、という気がしてきた。

変化系で作った念に持たせることのできる性質の中に、
「目に見える性質」や「金属の性質」や「水の性質」なんかも含まれている。

でもって、具現化系は物質をイメージすることで、「目に見える性質」を
はじめとする複数の性質を念に持たせているのではないかな。
355 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 01:07
>352
なるほどね。
どう考えても前者のほうが簡単じゃないか？（藁
後者は「意志を読み取る」なんて複雑なやつなら制約は必須。
それでなくてもクラピカは特質で100％使えるから
操作系で扱ったほうがよさそうな気がするが、どう？
356 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 01:08
鎖を操るだけなら練習すれば一般人にもできると思う。
357 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 01:10
>>354
たぶん正解。
もっと言うなら、「金属とプラスチックの性質を持ったもの（それがどんな物かはしらんが。あくまで例えということで）」
は変化系で造れるが、そんなものは存在しないので具現化系では造れない。
358 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 01:12
>>355
その通り。具現化で操作と同じことをやろうと思ったら桁外れに大変だし、精度も低い。
そういうことが出来るっていう可能性もあるってことで。
359 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 01:12
>>355
クラピカが特質なのは、緋の眼の時だけだろ。
普通の眼の時でも自由に動かしたいなら、
具現化系の範囲だけで済ませた方がよくない？

もちろん、通常時の鎖は精密動作性＆パワーが６０％でも構わない
ってんなら、それもありだろうけど。
360 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 01:13
>>359
中指は旅団にしか使わない。旅団を目の前にしたら自動的に緋の目になる。
よって、具現化の付加能力は不要。
361 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 01:14
>359
ま。場合によるということで（藁
臨機応変に使い分けよう。
クラピカに限って言えば頭いいしね。
全てを上手いように使ってそう。。
362 ：815：01/12/07 01:19
>>357
変化系と複合すればそれも作れると思う。
隠で隠せるってことはオーラに出来る全てが出来ると考えていいんじゃないかな？

>>359
ジャッジメントチェーンはクモ専用だから
絶対時間を前提にしててもなんら不思議はない。
363 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 01:20
>>358
具現化だけでやろうとすると作るのが大変、ってのには同意。
でも、もし作れたなら、使い勝手は、具現化だけの方が便利だよね。

操作なら、どう動くのかをイメージしつづける（念じつづける）必要があるけど、
鎖が意志を読み取って自動的に動くなら、起動時だけ念じれば、あとは念じる必要がない気がする。
364 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 01:22
>362
一応。
クモ専用はチェーンジェイルね。
緋の目専用がジャッジメント。
365 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 01:24
>>362
>変化系と複合すればそれも作れると思う
同意。
・ありきたりの普通の物を作る＝具現化だけでＯＫ
・付加能力を持つものを作る＝隣り合う要素（変化系と特質系）との複合能力
ではないかと。
366 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 01:31
複合ってのがよく分からんのだよ。本当にそんなことができるのか？
仮にヒソカのテクスチャを複合と見ると、
質感＝具現化　シール＝変化
で、厳密に言うと二つの能力があるという事になる。つまり、複合ではない。
じゃあ「金属とプラスチックの性質を持ったもの」を変化と具現化の複合で造るってのはどういう意味だ？
367 ：815：01/12/07 01:32
>>364
あ、ごめん（笑）助かったよ。
368 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 01:34
複雑な付加能力は特質と隣り合う操作、具現、特質ぐらいだとおもわれ。
369 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 01:39
>366
二つの能力を同時に一つの能力として使うを「複合」じゃないの？
370 ：815：01/12/07 01:43
>>366（一応、シールは「テクスチャ」ではないよ）

その例だと一つのオーラに二つの能力を使ってるでしょ？同じ事だよ。
具現化したその「金属」には「オーラなので隠を使える」。
よって「オーラの性質を変化させる」変化系能力も同様に使える。
（つーか私は変化系と具現化系をハッキリ分けてない派なので
「２つの能力」も何もないんだけど。さっき「変化のさせ方の違い」って書いた。）
371 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 01:43
>>369
自分としてはテクスチャは変化と具現化の複合じゃなく、
変化か具現化、どっちかに統一してほしい。
372 ：815：01/12/07 01:48
>>371
だとしたら「変化系」だYO
てかキミはどう思う？
373 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 01:49
>371
う～ん。俺はその考えじゃないので
なんとか自分で考えて（藁

ていうかね、はっきり区別すべきじゃないような気もする。
何故なら元々はっきり分かれているものじゃないと思われるから。
一応ウイングは「6つに大別すると～」と言ってるしね。
隣り合ってる系統は影響し合ってると考えるべきだと思ってみたりする。
374 ：371：01/12/07 01:51
>>372
自分も変化系。ただ、「限りなく具現化に近い変化系」ではなくただの変化系。
変化系である以上、強化より、具現化よりなんてものは無い方がいい。

作中で変化と具現化がはっきり区別されてる以上、
たとえ矛盾していても念を考察するときは区別して考えるべき。
375 ：373：01/12/07 01:54
>374
見事に真逆の見解だね（藁
376 ：371：01/12/07 01:57
>>373
それだと、フランクリンのダブルマシンガンや、ウボーの肉体強化も何らかの別系統の影響を受けてるの？
377 ：373、てか1：01/12/07 02:04
>376
受けてるかもしれないし受けてないかも。
使う能力によって往々にしてあるかもしれないということ。
断定したら新しいアイデアが出にくくなるし。

と、冨樫の逃げ道を作ってみたりする。
378 ：371：01/12/07 02:08
>>377
うーむ、几帳面な自分としては非常にムズ痒い（藁
379 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 02:13
２行以上で会話してるよ
ハンタヲタが・・・
すご
380 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 02:14
hage
381 ：373、てか1：01/12/07 02:16
＞378
ま、これは俺の考えだからね（藁
放出系（大雑把）かな。。（ﾆｶﾞ藁
382 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 02:18
>>376 フラは念弾の強化、もしかして操作。バランスのよい強化のウボは必要はないとおもわれる。
383 ：携帯ですまん：01/12/07 02:20
次号はんたのってますか？本スレあがってなくて…すいません
384 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 02:27
ないに決まってんだろボケッ
385 ：とがP：01/12/07 02:28
ハワイ最高！
386 ：クロロフィル：01/12/07 02:32
何だか盛り上がってますね珍しく。
炎具現化には全然興味ないんですけど(出来ないと思うから)、フランクリン強化説に一言。
たぶんあれだけの威力があるから強化はされてる。

ただ、強化なしの状態ですり抜けるかは疑問。

発に至るには絶対に練が必要なので、その時点である程度実体を持ったものになるかと。
だから未強化でも体には当たると思う。
387 ：クロロフィル：01/12/07 02:33
というか、ドキテクはどうなったんでしょうねぇ…
388 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 02:35
>387
念能力をはっきり区別するかしないかの
議論にすりかわってました（藁
389 ：815：01/12/07 02:41
>>クロロたん

私の意見は
>>282>>291>>301
あたりに。よろしく！（そろそろ寝るかもだけど、また明日きます）
390 ：クロロフィル：01/12/07 02:42
>>388
すぐ話題が逸れる。それがココのいいところ(藁。

でも、ドキテク変化派の発言はどれも根拠なし。…と思う
391 ：278：01/12/07 02:47
クロロたん、俺はあんたを支持するぜ
ドキテクに関しては
392 ：黒路蛭：01/12/07 02:53
>>379
ではじっくり考えてレスさせて頂きます。
>>381
ほんと278の通りです。
393 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 07:32
>>376>>378
フランクリンのＷマシンガンに関しては、>>323の説を漏れは支持する。

・相性が合わないと、念は物体に浸透しない（込められない。すり抜けない）。
・相性が合わないのに、無理やり浸透させようとすれば、その物体は圧力で吹き飛ばされる。
・念の密度によっては、その物体は破壊される。
・Ｗマシンガンは純放出系。「練」で高めた高密度の念の塊をぶつけている。

ちょっと漏れ的に補足したけど、こんな感じではないかと思われ。
394 ：393：01/12/07 07:42
>>393
間違った、>>376と>>382に対してだった。
>>378の人、スマソ。
395 ：クロロフィル：01/12/07 08:00
>815様
現段階でドキテクの能力比を確定するのは難しいですが、スカトロとの会話からヒソカはメモリに余裕をみているでしょう。

1000以上の質感を具現化中心で再現するのは難儀なので、変化の補助的手段として使っている可能性は高いですね。

つづく
396 ：クロロフィル：01/12/07 08:26
具現化したモノが隠で消えるのについては特に疑問には思いませんね。

「オーラはオーラ、変化のさせ方が違う」には大方同意です。

ただ、
・クラピカが鎖を大きくしている
・コルトピが自分のコピーしたビルを再コピーしている
の２点から、限りなく実在分子に近いオーラ、と推察しているので。


一方変化は性質が変化しようが何だろうが、人の目に見えるのは実在分子だけ。
ドキテク変化派が口にする、「人の目に見えるよう変化」は、つまり実在分子化＝具現化でしかないと思います。

ドキテク変化派の考察は根拠に欠けますし。
397 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 09:19
なんだよ、サゲんのかよ
兎に角、オーラが目に見えないっつのは本編中にあるが見えるように変化できるかもしれないじゃん～っつうのがまず想像でしかねぇ
仮に見える様にしても、それは具現化っつうことだな
398 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 09:20
ヤベッ上げちった
399 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 11:36
オーラを見えるようにする＝具現化なのか、オーラが見えてもオーラはオーラなのか。

＞実在分子化＝具現化でしかないと思います。
これに無理があると思う。ゴムや糸も触れれる以上実在分子化してるし。
オーラの定義が曖昧なままではこの議論はいつまでたっても平行線。

マチの糸やフランクリンのダブルマシンガンだって作中ではっきりと系統が示されたわけじゃない。
分かってるのは能力者の系統だけ。
能力者の系統＝能力の（メインの）系統、と考えるのが自然だろう。（天空闘技場のザコは除く）
ヒソカのテクスチャのメインは質感を再現する、つまり色をつける。これは変化系。
よって、変化系で色はつけることも可能。
400 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 11:37
４００ｇｅｔ
401 ：クロロフィル：01/12/07 11:42
>>393
確かに、敵意を持った念には攻撃作用があるようです。
練だけでも念弾に攻撃力は持たせられると思う。


ただ、考えてみて下さい。指を切る程威力向上に努めたフランクリンが、強化手段を選ばない訳がないと思いませんか。
折角放出と強化が隣り合わせなのに、これを利用しないことがあるでしょうか。

複合能力といえど、念弾の威力が下がる訳ではありません。
あれほど威力にこだわって、強化していないとは思えません。
402 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 11:59
>>401
前半部分は同意。

念弾の威力、放出と強化をバランスよくブレンドするのがいいのか、
放出のみを極めたほうがいいのか、それが分からんと結論は出ない。
「極める」に上限があるなら前者の方が良いが、上限かないのなら後者の方がいい。
403 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 12:21
強化系で強化できるのは物体や人体の働きや効果であって、
「発」を強化するのは、その「発」の属する系統を極めれば
良いんじゃないかな。
強化系を鍛えてもは念を強化できないと思う。
404 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 12:44
>>401
仮に強化できても、その分メモリの関係で念弾を撃てる数は減ると思う。
純粋に威力だけを求めたのであれば、一発撃ってお終い、が一番良い。
放出系を極めても思ったほど威力がでない、かといって強化すればメモリ不足でダウン、
これを解決するために指を切り落としたんでしょう。

放出系のみでの威力が１０、強化をプラスするとよくて１０＋８で１８。メモリもたくさん消費する。
制約をつければ１０×？、最低でも２０～３０にはなる。しかもメモリ消費はそのまま。（これだけは根拠薄）
405 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 13:20
>>404
目から鱗です。
じゃ、次は団長は盗んだ能力をどの程度の精度で使用できるかで
元の使用者と同程度なのか、団長の系統に依存するのか。ｶﾞｲｼｭﾂ?
(今んトコ具現化系のものしかハッキリ使って無いから議論はムズイか・・・)
406 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 13:33
あげ
407 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 13:35
>>405
自分の中では二通りの考察があります。
一つ目は、盗んだ能力はスキルハンターの付加能力と考え、つまり特質として扱われる。
二つ目は、これは過去のハンタスレ考察あたりであったものですが、
団長の本に書かれている数々の能力は奪った本人に繋がっており、いわばショートカットの役目を果たしている。
能力の精度は本人が使ったものとまったく同じ。
これなら何故奪った相手を生かしておくのかの説明にもなります。

後者の方がなんとなくｶｺｲｲけど、穴もいっぱいありそう。


・・っていうか、まだテクスチャ変化具現化議論の決着がついてない気が・・
408 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 13:46
＞・・っていうか、まだテクスチャ変化具現化議論の決着がついてない気が・・
　いいよ、毎度のことだし。

フランクリンは＞404で決着かな？
409 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 14:48
自分は念を空気みたいな物と考えている。変化系は気体を気体に変え、具現化系は気体から他の性質の固体に変える。 とすると一般人が見ることができる念(空気)は具現化のみ。 だからテクスチャは主に具現化だとおもう。 ダメ？
410 ：393：01/12/07 15:18
>>409
おお、何だかイメージしやすい喩えだね。
漏れは指示するよ。
411 ：306：01/12/07 15:25
＞・・っていうか、まだテクスチャ変化具現化議論の決着がついてない気が・・
結局、普通の念の性質をはっきりさせないと駄目みたいだな。

普通の念の性質がはっきりしないから、変化系の念（性質が変化
した念）の定義がはっきりしない。

変化系の念の定義がはっきりしないから、具現化系の念との違いが
よく分からない。

変化系の念と具現化系の念の違いがはっきりしないから、ドッキリ
テクスチャが、純・変化系なのか、変化系＋具現化系なのかはっきり
しない。
412 ：815：01/12/07 15:32
>>396

>>「（具現化した物体は）限りなく実在分子に近いオーラ」
　「人の目に見えるのは実在分子だけ」

矛盾してるよ。具現化系こそ「オーラは見えるようにも出来る」証拠。
完全に物質化させるわけではない「具現化系」と、「変化系」の違いをどう説明する？
私の考えは>>351で書いたように「具現化は変化の一種」。

コルトピに関しては、実在分子に近いうんぬんではなく
ただ単に「オーラだろうとコピー可」と考えることもできる。
ただしそれは「形だけ」で「念能力はコピーできない」から
ほとんどの場合意味がないだろう。

「隠」を使える設定さえなければもっとスッキリするのにね。
具現化系はオーラから実在分子を生み出す。
よってコルトピのコピーも可。「隠」は不可。
「どう変化しようともオーラ」である変化系とは本質的に別物。というふうに。
413 ：393：01/12/07 15:45
・具現化系の念→限りなくオーラに近い実在分子
・「隠」で隠した具現化系の念→限りなく実在分子に近いオーラ
ではないかな。

で、ある意味、
・「隠」で隠した具現化系の念≒変化系の念（オーラはオーラ）
なのだと思う。
414 ：815：01/12/07 16:00
>>413
・具現化系の念→限りなくオーラに近い実在分子
・「隠」で隠した具現化系の念→限りなく実在分子に近いオーラ

２つある意味は？とくに上の。
まさか「誰にでも見えるようにするため」？

それから「限りなく近い」ていう表現がまったくわからない。
415 ：393：01/12/07 16:19
>>401
念弾の威力は、放出系を極めていくだけで上がると思う。

てゆうか念弾の威力は「凝」または「纏」の精度で決まるんだと思う。
・より大量の念を一ヶ所にとどめる＝念を圧縮する＝念の密度を高める
ってことになると思うから。

で、放出した念（自分の体から切り離した念）に対して、「凝」または「纏」を行うわざは、
放出系念能力者にとっての基本技の１つなのではないかな。

フランクリンは、放出系を極めた（切り離した念に対する「凝」または「纏」を極めた）上で、
更に制約を加えることで威力を上げているのだと思う。
416 ：393：01/12/07 16:32
>>414
２つあるというより、
・具現化物に「隠」をかける＝具現化物を、具現化系の直前の状態に引き戻す
というのが俺の考えなんだよ。

・具現化系＝高密度の念が物質に変化したもの
と俺は考えている。（本編中にそんな描写はないけどね）

で、そこから発展して、
・具現化物が具現する直前、その前段階として、目に見えない念が凝縮している
と言う風にも俺は考えているんだよ。

「限りなく近い」というのは、絵の具を混ぜている状態をイメージしてほしい。
・青い絵の具＝念
・黄色い絵の具＝普通の実在分子
・黄色味の強い黄緑＝具現化物（限りなくオーラに近い実在分子）
・青味の強い黄緑＝「隠」をかけた具現化物（限りなく実在分子に近いオーラ）
417 ：393：01/12/07 16:34
>>416
あ、ごめん、あちこち誤字があった。訂正。

>>414
２つあるというより、
・具現化物に「隠」をかける＝具現化物を、具現の直前の状態に引き戻す
というのが俺の考えなんだよ。

・具現化物＝高密度の念が物質に変化したもの
と俺は考えている。

で、そこから発展して、
・具現化物が具現する直前、その前段階として、目に見えない念が凝縮している
と言う風にも俺は考えているんだよ。 （本編中にそんな描写はないけどね）

「限りなく近い」というのは、絵の具を混ぜている状態をイメージしてほしい。
・青い絵の具＝念
・黄色い絵の具＝普通の実在分子
・黄色味の強い緑＝具現化物（限りなくオーラに近い実在分子）
・青味の強い緑＝「隠」をかけた具現化物（限りなく実在分子に近いオーラ）
418 ：815：01/12/07 16:49
>>・具現化物に「隠」をかける＝具現化物を、具現の直前の状態に引き戻す

それだとチェーンジェイルは使えないように思える。
419 ：393：01/12/07 17:16
>>418
ごめん。どういう意味かよく分からない。

・具現の直前の状態に引き戻された具現化物＝念
・念のままだと、具現化物の付加能力も機能しない
ということかな？
420 ：393：01/12/07 17:34
>418-419
そもそもの、「具現化物を「隠」で隠せる」ということ自体が、
クラピカの誤解（勝手な思い込み）の産物というのはどうかな。
その方がスッキリするような気もしてきた。

・具現化物＝念（オーラ）ではなく物（実在分子）だから、「隠」で隠せない。
・しかし「隠せるはず」という誤解のままイメージしたら、隠せてしまった（ように見えた）。
・実際には、具現化物のまま隠したのではなく、具現化物を念にもどしてから隠した。
・クラピカ自身は、具現化物のまま隠していると信じているから、付加能力も機能する

うーん、ちと強引か。
421 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 17:53
ドキテク議論について。
コルトピのコピーは具現化、マチの糸は変化、フランクリンのマシンガンは放出、
多少は自分の系統とは違う念が入ってるかもしれないが、基本は能力者の系統＝念の系統だろ。

この議論は「ヒソカのドキテクが何系か？」という議論だけど、
すでにヒソカの系統は判明してるわけだから
「どうしてドキテクは変化系なのか？」のほうがいいと思う。
422 ：393：01/12/07 18:10
>>421
>「どうしてドキテクは変化系なのか？」

ヒソカに関しては、
・バンジー＝メインの戦闘能力
・ドキテク＝サブの戦闘能力（切り札・隠し玉）
という感じがします。

そこから考えて、
・ドキテクはバンジーをベースに派生した能力。
というのはどうでしょうか。
それなら、変化系なのかの説明になると思います。

・バンジー＝ガムのように物体に貼りつく
・ドキテク＝紙や布などの表面に貼りついて、コーティングする。
このあたりが、変化系の念としての（一応の）共通点。

で、コーティングした後の、質感再現の部分が今までの争点だと思う。
純・変化系なのか、具現化系の要素がプラス（複合）されているのか。
423 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 18:16
冨樫自身がヒソカは変化系だって言ってんだろ！！。

＞コーティングした後の、質感再現の部分が今までの争点だと思う。
＞純・変化系なのか、具現化系の要素がプラス（複合）されているのか。

キルアの電撃だって食らったらビリビリするはずだ。
電気を再現できんだから質感なんて再現できて当然だ。

冨樫が変化だって言ってんだから変化ってことでいいだろうが！！
424 ：393：01/12/07 18:20
念で電気を再現することと、
念に電気みたいな性質を持たせることは、
微妙に違うと思います。
425 ：421：01/12/07 18:23
>>422
＞・バンジー＝メインの戦闘能力
＞・ドキテク＝サブの戦闘能力（切り札・隠し玉）
こういう意味ではなくて、まずドキテクを一つの技としてみて
ドキテクメイン＝質感を再現する　ドキテクサブ＝貼りついてコーティング
ドキテクの能力の大部分を占めるのがメインのほうですから。
これが具現化なら、何故ヒソカは具現化の技を覚えたのか？ということになります。
426 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 18:26
具現化系は隠で隠せないといってる奴らは一体？

具現化したものが実在分子？
一体どこにそんなことが書いてあるんでしょうか？
思い込みですか？

具現化系なら一見手ぶらを装うことができるって言われてた通り
具現化したものは出し入れ自由、それは念だから。
「具現化系」という名の通り「念」を具体的な形にするのが具現化系。
そしてそれはあくまで「念」です。
427 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 18:30
>>424
テクスチャは具現化系かぁー・・・

カストロにメモリの無駄使いだといったヒソカ自身が
変化系のくせに具現化系を駆使するとはね・・・。

すばらしい意見だと思うよ。うん。
428 ：393：01/12/07 18:36
>>427
カストロ（強化系）は、
具現化系（強化系の２つ隣）と操作系（強化系の２つ隣）の複合能力を
使ったので、メモリ不足になったんだよね。

それに対して、ヒソカ（変化系）が、
具現化系（変化系の１つ隣）の念を使うぐらいなら、
メモリは大して消費しないのではないかと思うんだけど、どうかな？
429 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 18:37
変化系のヒソカの切り札が具現化系の能力とはね・・・。

おどろきだよ・・・。
430 ：俺的まとめ：01/12/07 18:39
・変化系

念の性質を変化させる。

・具現化系

念に具体的な形を持たせる。
特殊な能力も付加できる。
431 ：393：01/12/07 18:39
>>426
＞「具現化系」という名の通り「念」を具体的な形にするのが具現化系。
そう定義してしまうと、具現化系と変化系の境目が曖昧になってしまうと思う。
マチの糸も、「念」が、糸という具体的な形にしているよね。
鎖や掃除機や銃や本との違いは、普通の人に見えているかどうかという違いだけでしょ？
432 ：393：01/12/07 18:43
>>425
＞これが具現化なら、何故ヒソカは具現化の技を覚えたのか？ということになります。
「非念能力者も騙したい」という思い（目的）があって、それを実現するために、
具現化系の要素（念を非念能力者にも見えるようにする唯一の系統）を加味した
というのではだめかな。

もしかしたら、最初は純粋に変化系の念だけで、ドキテクを作ったのかもしれない。
でも、それでは念能力者にしか有効ではない。
だから、具現化の要素を加味して、更に磨き上げた。
…というのではダメかな？
433 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 18:43
>>431
あのさぁー、糸っつっても本物の糸に
変えてるわけじゃないと思うぞ。

念の性質を「細く伸ばせる」ように変化させてるだけだろ。
434 ：421：01/12/07 18:44
>>428
確かにメモリ消費はたいしたこと無いですが、効率が悪いのは事実。
しかも、具現化系なら制度は８０％になってしまいます。
ドキテクはゴム以上に、最も精度が重要な技のはず。

しかもヒソカはゴムとドキテク、二つの技を持っています。
これだけでもメモリ消費はかなり多いはず。
そのうちの一つが具現化系だなんて、ヒソカがそんな馬鹿なことするでしょうか。
435 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 18:45
隠獣の「脆そうだぜ」って言ったやつの念能力

「モロそうだぜ」と言うと裏ビデオを売ってる店が簡単に見つけられる
436 ：393：01/12/07 18:46
>>429
変化系のヒソカが、具現化系のみの念を切り札にしたら、俺も驚くよ。

でもドキテク論争の争点は、純・変化系なのか、変化系+具現化系なのか、という点。
変化系のヒソカが、変化系ベースに具現化をプラスした念を切り札にするぐらいなら、
別に驚く必要はないと思うが、どうかな。
437 ：393：01/12/07 18:50
>>434
効率は、確かに悪いと思う。

でも、念を非念能力者にも見える状態にしたいなら、
具現化系を加味するのは、絶対に必要。
だから加えた。

もちろん、この推測は、
今現在までの本編の描写の中で、
非念能力者に見えた念が、具現化系の念しかないという事実が前提。
今後の描写しだいでは、崩れる可能性が無いではない。
438 ：393：01/12/07 18:54
>>433
ごめん。上手くいえないんだけど、
これに反論すると、炎を具現化した場合の話で、
他と論争しなくちゃならなくなる。
439 ：421：01/12/07 18:56
>>436
＞でもドキテク論争の争点は、純・変化系なのか、変化系+具現化系なのか、という点。
それはドキテクの「質感を再現する」が変化なのか複合なのかという意味ですか？
自分は「質感を再現する」は一つの系統で造られていると思うのですが。

トチーノのように放出した念を操作する、はあくまで放出と操作は別々ですが、
「質感を再現する」が複合技である場合は念の系統の境界が無くなってしまうのではないですか？
440 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 18:57
＞でも、念を非念能力者にも見える状態にしたいなら、
＞具現化系を加味するのは、絶対に必要。
＞だから加えた。

具現化系じゃないと非能力者には見えないというのは
何巻の何ページに書いてあるんでしょうか？
変化系で変化させた、例えばキルアの電気は見えないんですか？

仮に具現化じゃないと非能力者には見えないとしても
ヒソカはクロロの時みたいに非能力者と戦闘なんてしないから関係ない。

関係ない事のために能力の精度を２０㌫も落としたんですか？
441 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 19:08
>>438
反論できないだけだろ
442 ：393：01/12/07 19:10
>>440
>具現化系じゃないと非能力者には見えないというのは
とは、どこにも描いてないよ。

ただし、非念能力者に見えていると描写された念の中で、
確実に系統が判明しているのは具現化系だけだ。
例えば、コルトピがコピーしたものね。

>変化系で変化させた、例えばキルアの電気は見えないんですか？
本編中で、キルアの電気をみた人は、まだ1人しかいなくて、しかも念能力者だよ。
つまり、非念応力者に見えた描写も、見えてない描写も、どちらもまだ無い。

今後の描写しだいでは、非念能力者にも見えてしまうのかもしれないけど、
現状では（コルトピ等の具現化の例から推測して）見えない可能性の方が
高いと思う。
443 ：393：01/12/07 19:12
>>439
「質感を再現する」ところまでが変化系。
それを「非念能力者にも見えるようにする」のが具現化系。
444 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 19:14
>>443

＞ヒソカはクロロの時みたいに非能力者と戦闘なんてしないから関係ない。
＞関係ない事のために能力の精度を２０㌫も落としたんですか？
445 ：393：01/12/07 19:15
>>441
今のところこのスレには、具現化物の考えに２通りある。
そこが俺の中で、まだまとまってないから、上手くいえない。

そこをどうするかで、>>434への反論の仕方が変わってくる。
446 ：421：01/12/07 19:19
>>443
肌や石の手触りを再現するのが変化系なら納得できますが、ドキテクの手触りはどれも一緒でしょう。
ドキテクが複合というのは無理があります。変化か具現化、どちらか一つでも充分説明がつく。
447 ：393：01/12/07 19:21
>>446
変化系だけで説明しようとしたら、
ドキテクが天空闘技場で、非能力者にも見えた事実が説明できないと思います。

具現化系だけで説明しようとしたら、
変化系のヒソカが、具現化系だけの能力を使っていること（＝メモリを無駄
づかい？していること）の説明ができないと思います。
448 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 19:24
>>445
一般的にそれを反論できないといいます。
449 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 19:28
>>447
変化系は見えないと誰が決めたんですか？
念の性質を変化させてるんだから見えるように
なってるのかもしれない。
450 ：421：01/12/07 19:30
>>447
＞ドキテクが天空闘技場で、非能力者にも見えた事実が説明できないと思います。
そもそもこれの根拠が薄い。今まで事例が無いから見えないじゃなくて、
ヒソカの事例で変化系は見えると言うことが定義づけられた、じゃ駄目なのでしょうか。

＞変化系のヒソカが、具現化系だけの能力を使っていること（＝メモリを無駄
＞づかい？していること）の説明ができないと思います。
446で言いたかったのは、メモリ関係ナシで具現化でもドキテクが造れる、ということです。

ヒソカが何故具現化の技を覚えたのか説明できない以上、
「ヒソカのドキテクが何系か？」ではなく「どうしてドキテクは変化系なのか？」で議論するのが自然。

>>448
まあまあ、そんなに喧嘩腰になるな。
451 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 19:34
非念能力者に見見えるのは具現化系という前提がおかしい。

「非念能力者に見えた念が具現化系しかない。
　非念能力者にはヒソカのドッキリテクスチャーが見えている。
　よってヒソカのドッキリテクスチャーは具現化系が入っている。」

と言うのがあるなら、

「変化系能力者のヒソカが使ったドッキリテクスチャーは非念能力者に見えている。
　具現化されたものも非念能力者に見えている。
　よって具現化系が見えるようになるのには変化系が必要。」

もありえる。
452 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 19:37
>>434
ドキテクにせよ、バンジーにせよ、
技の威力自体はは大したことないよ。
使い手がヒソカだから効果的に使えているだけ。
だから、具現化がブレンドされる事による
メモリ消費のリスクはたたが知れてる。
453 ：393：01/12/07 19:37
>>448
分かったよ。できる範囲でするよ反論。

俺は具現化系をこう考えている。
・念を一時的に物質に変える。
・変わっている間は、あくまでも物質だから物質のルール（物理法則）に従う
・変わっている間は、あくまでも物質だから念のルール（普通の人には見えない）に従わない。

・具現化するときイメージするのは、具現化したいものを全て。
・つまり、具体的な形（視覚映像）だけではなく、手触り（触覚）やにおい（嗅覚）や、
　機能や性質も全てをイメージしているということ。
・形だけをイメージして、あとから機能や性質を付け加えているのではない。

だから、>>426の
＞「念」を具体的な形にするのが具現化系。
という定義に俺は違和感を覚える。（「形にする」の部分）

これがもし、「念を物質にする」等の表現だったら、特に反論する気はない。
454 ：452：01/12/07 19:40
>>449
今だ作中にそのような描写がないのだから
「念の性質を見えないように変化する事ができる」
という主張には根拠がありません。
455 ：393：01/12/07 19:41
>>451
>「変化系能力者のヒソカが使ったドッキリテクスチャーは非念能力者に見えている。
>　具現化されたものも非念能力者に見えている。
>　よって具現化系が見えるようになるのには変化系が必要。」

これは無理があると思う。

「変化系能力者のヒソカが使ったドッキリテクスチャーは非念能力者に見えている。
　よって変化系でも、念を見えるようにすることが可能」

とかだったら、まだ、議論の余地はあるけど。

･･･ごめん。8時からバイトだから、落ちるよ。
456 ：421：01/12/07 19:42
>>451
ちょっと強引だけどおおまか同意。
もうちょっと言うなら、具現化系しか見えない派の主張は
「具現化系は限りなくモノに近い。なので見える。
変化系は念なのでいくら性質を変化させようが見えない。」
だけど、いくら限りなくモノに近くてもそれは「念」（根拠：隠でかくせる）
念が見えるのであれば、変化系の念も見える。
457 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 19:46
>>454
かもしれない、と言ってるだけです。

「非能力者には見えない」というのが本来の念の性質だけど
その性質を変化させることができるのが変化系。
見えるようにできても不思議じゃない。
458 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 19:47
>>453
物質なら隠で隠すことはできない。
だから念が形を成しているだけ。
459 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 19:52
「発」は見えると言うことではないでしょうか？

だとすれば全ての説明がつく。

と思う。
460 ：452：01/12/07 19:53
>>451
そうするとクラピカの鎖もコルトピのコピー
も複合念能力ということになるね。
それだったら、「一般人には見える」
という性質をわざわざ必要とするかな？
コピーは見えないと騙せないけど、
出目ちゃんは見えない方が便利じゃない？
461 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 19:58
>>459
もしかしたら正解かもしれない。
隠を使っていない発が一般人に見えないという描写は無いし。たぶん。
462 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 20:02
>>459
それを証明するには一応純放出系との結論になったフランクリンのWマシンガンが
オークション会場の客に見えていたのかどうかが一つの焦点ですな。
463 ：452：01/12/07 20:04
>>459
あと例外はサダソの「見えない右手」かな・・・
サダソが「隠」を使っていたなら問題ないけど。
464 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 22:45
>>87
過去ログよんだけどこれはよかった。分かりやすくて。
ドッキリテクスチャー論争は決着つきそうにないね・･
465 ：815：01/12/07 23:43
ドッキリテクスチャー。
念の性質、変化系、具現化系それぞれの定義がハッキリしてないので
これ以上は平行線のようですね。

>> 419
遅くなってごめんなさい。
＞念のままだと、具現化物の付加能力も機能しない、ということかな？

そーいうつもりでした。
あなたの説だと、物質からオーラに「戻してる」わけでしょ？
それは具現化が解除されてると私は解釈。今さらで、ごめん。

いちおう、天空闘技場ではどうせ客は遠いから、たとえテクスチャを見せれなくても全く影響ない。
（ウデがつながってる？と見えたでしょう。審判達にはオーラ見えてるハズ）
非念能力者との戦闘では、使うまでもなく楽勝できる。
非能力者にも見えてると確定されたわけじゃない。見せる必要性も低い。
466 ：815：01/12/07 23:45
>>463
ズシはいちおう能力者だから、あの場面のサダソは「隠」使ってるハズ。
467 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 23:47
サダソ、、、隠使えるか？（藁
使えなそうなイメージ。
468 ：815：01/12/07 23:51
いやー、でも、そうでなきゃズシにはオーラ見えるんじゃないの？
ギョウもできるくらいだし。
それかサダソの能力は「強制的に絶」だったのかも（笑）
全身のショウコウが閉じてオーラ見えなくなる。
469 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 23:57
んじゃ　ちょっくら過去ログでも読んでくらぁ。
470 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 23:57
まず能力者が無条件で念が見えるというのが根拠に欠ける。
通常時で見えるのか、凝を使わなければ見えないのか、纏を使えば普通の念なら見えるのか。

＞サダソ
隠どころか発自体知らなそうだな。
見えない左手っていうぐらいだから、「見えない手」をなんらかの方法で具現化してると思う。
471 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/07 23:57
>468
単に後ろから急に捕まれたからだと理解してた（藁
オーラが見えようが関係無し。
472 ：452：01/12/08 00:03
>>466
初期の本スレでサダソの左腕（>>463の右手は間違い）
が「見えない左腕」を具現化したものだ、という意見が
あった。あるいは変化系でオーラを不可視化できるかも
知れないし。オレは放出で隠使ってるとは思うけど。

凝自体は熟練した念能力者なら戦いながら出来る。
サダソの「見えない左手」戦術は念初心者にしか有効ではない。
だからサダソは新人ばっかり狙ってんのかな。
473 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 00:10
サダソはおそらく放出か変化。
どちらで腕を造っても一般人には見えない。
隠を使わなくとも、たぶん念能力者でも見えない。（念は透明だから）
もちろん凝を使えば見えるけど天空闘技場にそれほどの実力者は少ない。居ても闘わない。
あとは>>472と一緒。
474 ：815：01/12/08 00:36
＞隠を使わなくとも、たぶん念能力者でも見えない。（念は透明だから）

いや見えるでしょ。じゃなきゃ「隠」て何だ。
たとえばバンジーガムは「隠」されてなければ見える、と描写されてるよ。

＞単に後ろから急に捕まれたからだと理解してた

いや、不思議がってるからたぶん見えてない。ただしギョウは使ってない。
後ろから急にだし、ズシは初心者だし、てとこでしょうね。
475 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 00:39
>474
そうだね＜サダソ論
俺はサダソがどうしても「隠」を使えることが
許せないみたいだ（藁
476 ：815：01/12/08 00:45
>>475
わかるわかる（笑）
クラピカがウボーに対し「まさか使えるとは思わなかった」みたいに
言ってるほどの高等技術だもんね。
477 ：科學弐零九號：01/12/08 00:46
隠を見破るための凝？
凝を欺くための隠？
478 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 00:48
＞ズシは初心者だし、てとこでしょうね。
これは理由にはならんでしょう。サダソの念は、念能力者であっても見えない。
けど、これなら隠の存在が分からなくなる。
サダソが隠を使ってると考えたら全ての説明がつくんだけど、俺もそんなの嫌だ（藁
479 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 00:49
>477
隠や凝にもレベルがあるかもしれないね。
レベルの高い隠はズシ程度の凝を使っても完全には見えないように。
480 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 00:51
サダソは変化系で、念の性質（一般人には見えない　能力者には見える）を
一般人にも能力者にも見えないように変化。
これでどうだ。
481 ：815：01/12/08 00:53
>>477
上のが正解。ギョウはぜんぶ見える。

>>478
やっぱあれは「隠」でしょ。
あ、「ズシは初心者だから・・」て言ったのは
念による攻撃かも、て事を予想せずギョウも使わなかった事に対して。
ベテランなら、すぐに念で攻撃されてると判断して対処するんじゃないでしょうか。
482 ：815：01/12/08 00:57
>>477
ヒソカの能力を見破る授業でそんな感じの描写はあったね・・。
でもあの時のズシはギョウをマスターしきってなかった、て感じ。

どんどん上のレベルがあるんじゃなく、きちんとマスターしたギョウは
全てが見えると私は考えてる。
483 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 01:03
>482
あ、そうかもしれない。。
484 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 01:05
>>474
ゴンは凝でナイフの念を見破った。
だが普通の念が通常の状態で見えるのであれば、凝を使わずに単に注意して見れば見ることができる。
ナイフの念に隠が使われてたとは思えないし。
つまり、普通の念は通常の状態では見ることはできない。

では隠の存在意義はというと、隠は透明にするだけでなく気配も消せる。
ヒソカが隠を使わずカストロにゴムをくっつけたら、カストロは見えはしないが気配ですぐに気がついただろう。

これでどう？
485 ：科學弐零九號：01/12/08 01:06
隠と凝は高等技術なんですね。
じゃあサダソの手が見えないのも納得。
486 ：815：01/12/08 01:17
まちがえた。
４８２で書いたのは>>479
487 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 01:18
>484
ナイフの念って、、どこにでてきた？
488 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 01:21
>>487
ヨークシンでの値札競売市。１０巻。
489 ：452：01/12/08 01:23
>>487
ゴン「凝で見てみたんだ。そしたら幽かだけど
オーラが見えてたから」
キルア「本当だ」
レオリオ「駄目だオレには全然見えん」
ゴン「錬を磨けば見えるようになるよ」
490 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 01:27
>488.489
さんきゅ。
491 ：452：01/12/08 01:29
>>484
＞普通の念は通常の状態では見ることはできない
ゴンとキルアが念に目覚めたくだりで、ウイングが
「目に見えるでしょう？」って言ってるよ。

ナイフに関しては、物に宿って長い時間のたった
オーラは非常に見づらい、という事でどうか。
492 ：815：01/12/08 01:31
>>484
「ナイフ」って何だったか考えてしまった（笑）売ってたやつね。

正直、見える見えないはいまひとつハッキリしない。
目のショウコウが開いてれば「隠」以外は見えるはずだけど、
それが念能力者にとって普通の状態なのかちょっとがんばってるのか、よくわかんない。
ただ、戦闘中はオーラは普通に見えてるっぽい。

一応の結論としては、ギョウは「見えなくする」（気配もなくす）技だけど、
見られるオーラや見る側の状態によっては
「隠」を施されてなくてもオーラが見えないという場合も、なんかある。
493 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 01:34
>>491
あれはウイングの錬で全身の精孔が開かれてたから。
それを肉体にとどめる事で纏を覚えた。
常に精孔が開きっぱなしなら、常に纏を使ってなきゃなんない。
494 ：815：01/12/08 01:35
また間違えた。「ギョウ」じゃなくて「隠」・・。
495 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 01:36
ゴンの家でテープが巻き戻った時に
「念」を見破ったシーンはどうだろう？
纏か練を使っているようにも見える。
基本的にはナイフの場合と同じだよね？
496 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 01:38
>>495
纏、錬、凝のどれかは判別出来ないが、
少なくともそれらを使ってない状態では見ることは出来ないようだ。
497 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 01:39
サダソは念の応用とか知らなそうだしメモリ使いきって
常に隠のかかった状態の左手を具現化したってことじゃダメか？
もちろん本人は隠なんか知らないから「見えない左手」という存在しないandイメージしづらい
ものを具現化しようとしたため、いびつで化け物みたいな形の手になったって説明はどうよ？
498 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 01:41
>497
それもあるかも。
なんたって能面。
499 ：452：01/12/08 01:46
>>493
念能力者は常に精孔が開いてるはずだよ。
「慣れれば寝ていても纏を使えるようになる」
ってセリフがあるし。
で、纏は名前の通りオーラを纏う状態であって
全てのオーラが体内に潜るわけではないので
見る事は出来ると思う。
500 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 01:50
ゴン、キルアが念を起した時に｢湯気だ そう 蒸気みたいだ｣といってる。
ウイングも｢目に見えるでしょう 目の精孔も開かれていますからね｣といってる。
よって隠は｢念を見えにくくし、気配を隠すもの｣が妥当だと感じる。
501 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 01:52
>>499
纏を使う＝目の精孔が開かれてるわけじゃない。
一般人でも微量のオーラは常に出続けてが、念をみることは出来ない。
本来の纏はその微量なオーラを体にとどめるだけ。ウイングの修行は例外。

オーラを見ようと思ったら、最低でも錬はしなくちゃならない。
502 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 02:00
>>499
ちょっと付け足し。
＞念能力者は常に精孔が開いてるはずだよ。
意識的に開くことは出来ると思うけど、常に開いてるなんてことは無い。
常に開いてたら念を覚えたてのゴンキルはすぐダウン。
極めれば寝ていても使えるようにはなるかもしれないが、それが
「常に精孔が開いてる状態の念を肉体にとどめる」ではないはず。
503 ：501＝502：01/12/08 02:02
あ、502＝501ね
504 ：452：01/12/08 02:14
>>501-502
む。そういえばゴンは纏を使ったら誓いの糸が
切れるんだった。
＞＞念能力者は常に精孔が開いてるはずだよ。
は間違いか。

通常の状態＞オーラが見えない
目の精孔を開く＞オーラは見える、隠は見えない
凝を使う＞隠が見える
と考えるべきか。
505 ：501＝502：01/12/08 02:29
>>504
ほぼ同意。多少付け加えると
＞＞目の精孔を開く＞オーラは見える、隠は見えない
　　　↓
目の精孔を開く＝通常より多くオーラが出てる＝錬

ナイフの件は、錬すっとばして凝を使ったんでしょう。
結果的には錬でも見えたけど、凝を使ったほうが確実。
506 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 02:33
>504.505
同意。

通常の念は「練」で
隠なら「凝」ですね。
507 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 02:34
>>505　ナイフの念
一応念能力者のレオリオには見えてないっすよ。
508 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 02:37
>>507
レオリオに錬は使えません。纏まで。
509 ：815：01/12/08 02:40
なんか珍しく結論が出たみたいでスッキリ！
510 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 02:44
>>508
ごめん素で勘違いしてた。
511 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 06:00
あれ？
じゃあ、「絶」の状態（全身の精孔を閉じる）だとオーラって見えないのか？
なら、ゴンはどうやってコマをかわしてたんだ？
512 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 07:06
>>506
>通常の念は「練」で
>隠なら「凝」ですね。

なんだか微妙に違う気がする。

１：平常時の念能力者＝目も含め全身の精孔は常人と同じだけ開いている＝念は全く（orほとんど）見えない
２：目に「凝」をする＝目にオーラを集中する＝目の精孔だけが通常よりも開く＝通常の念が見える
３：「練」をする＝全身の精孔が通常より開く＝自動的に目の精孔も通常より開く＝通常の念が見える
４：「練」→「凝」＝目の精孔が２や３の状態よりも更に大きく開く＝「隠」で隠された念が見える

こんな感じじゃないかな。
513 ：科學弐零九號：01/12/08 12:25
>>511
あの時ゴンは完全に目をつぶってたと思います。
念を「感じてた」んじゃないですか？
514 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 12:39
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515 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 12:39
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　　　　　 /　＿＿＿＿_ 　⊥-‐(∬∫) ､
　,,,-―''^￣　　　　　　　 （　　(∫∬∬)　）￣｀ｰ-､
　　 　 　 　 　 　　　　　　 ｀ｰ-ニ二ニ-‐'
516 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 12:49
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/991823502/


団長「つまり今の状況は予言するまでも無い、取るに足らない状況という事だ」
クラ「・・・貴様のその余裕の表情、不愉快だ」
ｼﾞｨｨｨ･･･ｺﾞｿｺﾞｿ
団長「これはまた・・・大胆だな」
クラ「黙ってろ・・・んぐ・・・んむ・・・」
レオ「おええっ！な、何考えてんだクラピカ！男同士で！」
クラ「・・・女なんだ」
レオ「は？」
ﾓｿﾞﾓｿﾞ･･･ｼｭﾙ
レオ「な・・・なぬぅ！？」
クラ「胸はサラシで誤魔化して・・・用を足す時は必ず大きい方に行ってただろう？」
レオ「は・・・は・・・ははははは・・・！」
クラ「頼むから前見て運転してくれよ・・・はむ・・・ん」
団長「ほう・・・」
クラ「ふ・・・ふむぅ・・・うん・・・！」
団長「・・・旅団にお前に似た女が居るんだが」
クラ「ん・・・ん・・・はぁ・・・」
団長「テクは良い勝負だ」
クラ「・・・！」
ｶﾞﾘｯ!
レオ「げっ！」
団長「おいおい、手荒に扱うなよ」
クラ「・・・いいだろう。俺も中途半端だったようだ」
517 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 12:50
ｼｭﾗ･･･
クラ「俺のカラダ、全部を使って悶えさせてやる」
レオ「おかあちゃ～ん！＠＃＾」
団長「綺麗だ」
クラ「・・・くっ」
ｸﾁｭ･･･
クラ「あ・・・あぁ・・・はぁん・・・！」
団長「おぉ・・・凄いな」
クラ「ふっ・・・はぁっ・・・くぅぅ・・・！」
ｷﾞｼｷﾞｼｷﾞｼｷﾞｼ･･･!
クラ「あぁ・・・貴様ぁ！こ、腰を使うな・・・あはぁっ！」
団長「それは酷いな、お前のカラダが気持ち良すぎて止まらないんだ・・・」
クラ「あ・・・！いやぁ・・・！ダメダメぇ～っ！」
団長「イイ声で鳴く・・・マジでお前が欲しくなってきたよ・・・」
クラ「こんな・・・こんなぁ・・・止めて・・・止めて・・・あっ・・・あっ！」
団長「イイぞ・・・もうイキそうだ・・・」
クラ「～～～～～～～～～～～～～～～っ！」
団長「出すぞ」
クラ「あ・・・あぁっ・・・！い、イクぅ～～～～～～っ！」

ｷｷｨ･･･ﾊﾞﾀﾝ
レオ「・・・」
クラ「みっともない所を見られたな・・・」
レオ「・・・あいつ、どうするんだ？」
クラ「・・・今すぐにでも殺してやりたいが、ゴンとキルアを見殺しにも出来ない」
レオ「・・・」
クラ「・・・」
レオ「なぁ、クラピカ」
クラ「何だ？」
レオ「・・・俺ともヤラして」
クラ「断る」
518 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 15:09
>>512
＞４：「練」→「凝」
これをひっくるめて「凝」です。
凝：錬で増幅したオーラを目に集中。

つまり、厳密にいうと２の凝は凝じゃないと。
それでオーラが見えるかどうかは分かりませんが。
519 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 20:39
age
520 ：クロロフィル：01/12/08 21:21
>>518
そうすると、⑬巻ゴンの、｢錬で増幅したオーラを凝で集めたら一体
どれほどの力が出るんだろう」みたいなセリフの説明がつかなくなるから、
>>512氏はそう言ったんじゃないんでしょうか。
521 ：518：01/12/08 21:44
>>520
確かに。
ということは、凝というのはただ単にオーラを集める事ということですね。
ただ、ハンタの世界での「見る凝」＝「錬＋凝」だと思います。
「錬を見せろ」が「鍛錬の成果を見せろ」と同じように。

とはいえ、自分も>>512の可能性はアリだと思います。
「錬で目の精孔を開く」が例えるなら視力を上げるとするなら、
「錬なしで目に凝をする」はメガネをして視力を矯正する、じゃないかと。
522 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 22:09
きくけどヒソカはトランプを強化してんだよな？
それならドキテク変化派が口にする
「何故具現化の技を覚えたのか」
は無意味だよな(自系統以外使ってる)。

さらに念を見えるように変化っつうのはイコール具現化だよな？
念使えねぇ奴は、肌とか紙を構成する
ホントにある物質しか見えねぇだろ？


よってドキテクは変化＋具現化だよな？
523 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 22:11
すでにドキテク変化派は妄想集団ということで決着しました。
524 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 22:12
もうその話題やめれ。
スレが荒れるだけ。
525 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 22:13
イルミで行こう、イルミで
526 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 22:14
いろんな音を聴いてドキドキしてるセンリツたん
527 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 22:14
操作系。
～～～～終了～～～～～
528 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 22:16
シルバも髪を強化してんですよね？
529 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 22:16
イルミは変化系だろ？
だって顔の形を変化させてるじゃん。
これって形状変化じゃん。
530 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 22:17
強化系は誰もが使わざるを得ないと思われ
531 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 22:18
質感×上質×カラーコピー
532 ：クロロフィル：01/12/08 22:21
>>211
そうですね。
練＋凝じゃないとあまり意味ないですから。
ただ凝の定義は「オーラを集める」
必ずしも練が必要ではないと言いたかった。
533 ：クロロフィル(イルミは操作と信じたい派)：01/12/08 22:27
>>529
形状変化提唱者として一言…。
あれはオーラの話であって人体の話ではないんです。
変化系はオーラの性質を変えるが定義。
①なぜピンを使うか
②なぜ顔が変わるか
③なぜ十老頭やハンタ試験審査員が操作されたか
が説明できない。

でもジャンプ本誌に変化ってのってたという噂があるんですね…欝だ
534 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 22:28
クロたんﾊｹｰﾝ!!
535 ：815：01/12/08 22:29
イルミはあらかじめ針に「命令」を入れて、
刺して、ていうシャルナークと同じタイプの「操作系」かな？

シャルナークみたいにリアルタイムで命令を送信は出来ないけれど、
「行動」だけでなく「肉体の変化」のような命令も出来る。
それと、同時に複数にも使える。
こんな感じ？
536 ：529：01/12/08 22:33
>>533
>>535
アイ・サー!!
537 ：クロロフィル：01/12/08 22:33
みつかった。

大誤爆。
>>532で211とかあるのは>>521の間違い。
538 ：815：01/12/08 22:34
ドッキリテクスチャーに関しては
これ以上ハッキリさせれない所まで議論が進んだので終了、でしょ？
結論は出てないってば。
539 ：522：01/12/08 22:35
つまり、念能力者でも普段は念みえないと。
つまり偽予言が見えたのは具現化だったからと。
540 ：クロロフィル：01/12/08 22:40
>815様
イルミの件は大方同意。
ただシャルと違い自白させられますね。

ドキテク論争は留守にしてる間に終わっていました(藁。
541 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 22:40
>>539
それとこれとはまた別の問題。
ドキテクに関してはまだ決着ついてない。過去ログ読んで。
542 ：815：01/12/08 22:40
>>539
普通に見える＝「具現化」とは確定できない。
具現化系は「物質化」。

「見える」属性だけを付加するのは「具現化系」なのか「変化系」なのか、
今のところどちらにも根拠はない。
543 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 22:41
質感を再現＝物質化になるのだろうか？
544 ：クロロフィル(ドキテク変化＋具現化)：01/12/08 22:42
>>522様
確かに一理ありますね。
天空闘技場で壁にトランプ投げる場面、オーラありますし。
545 ：815：01/12/08 22:44
>>539
「テクスチャは誰にでも見えてる」が確定、には同意っす！
546 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 22:46
>>522
前半については微妙。ある程度上質のトランプなら纏だけでもいけそうだし。
547 ：科學弐零九號：01/12/08 22:47
「非常に上質のカラーコピー」という表現がありました。
ということは、極限まで色彩を高められれば質感の再現もできそう。

「念に色を付ける（可視光線を反射させられる)」
という能力なら、変化オンリーでもいけるのでは？
非能力者にも見れるし。
548 ：522：01/12/08 22:47
過去ログ読んだからゆってる

「ヒソカは自系統を使ってるはずだ」
妄想。トランプ強化してる。

「何で具現化を覚えたのか説明しろ」
奇術師だから。
タネがわからないから驚く。奇術の基本だ。
549 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 22:49
オーラを見えるように変化＝具現化に少し同意。

見えるように変化できたらますます境界が解らない。
550 ：ヽ（￣ー´∀｀)ノ：01/12/08 22:49
フランクリン?ﾓ念を弾丸にして飛ばす（破壊力はバズーカー並）
フランクリン?ﾓ【切り札】口から念弾発射
551 ：522：01/12/08 22:52
>>547
想像。根拠なし。
552 ：クロロフィル：01/12/08 22:54
>>550
尻からじゃないでしょうか…？
前スレでの結論はそうでした(藁
553 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 22:56
ドキテク変化説については>>456とその周囲でだいたい議論されてます。
参考までに。
＞具現化系しか見えない派の主張は
＞「具現化系は限りなくモノに近い。なので見える。
＞変化系は念なのでいくら性質を変化させようが見えない。」
＞だけど、いくら限りなくモノに近くてもそれは「念」（根拠：隠でかくせる）
＞念が見えるのであれば、変化系の念も見える。
554 ：815：01/12/08 22:57
>>548
>「何故具現化の技を覚えたのか」は無意味だよな

これには同意。必要なら他系統も使うのは別ににおかしくない。
ただ、テクスチャが「具現化」入ってる根拠にはなってない。

>>549

気持ちはわかるけど、やはり根拠にはなってない。
555 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 22:58
ドキテクが具現化系なら手ぶらで出来る
556 ：クロロフィル(変化＋具現化＝ドキテク)：01/12/08 22:59
>>547
もちろんいちいち鉄や岩を具現化してるとは思っていないです。
ただ光を反射するオーラって言うのはつまり、カラーコピーのインクに当たるもの(色素)を具現化したことになるんじゃないんでしょうか。
557 ：522：01/12/08 23:06
>>554
いや、過去ログ見る限り妄想軍団はかなりソコを主張してる

「カストロにメモリがどうとか言っといて多系統を使うはずがない」
「一系統を極めていて欲しい」
だからトランプはどうなるんだよ。

これが言いたかった。根拠にしようとなんて思ってない。
ただ妄想キモイからやめれといいたかった
558 ：522：01/12/08 23:07
>>556
かなり同意
559 ：科學弐零九號：01/12/08 23:08
はい。
ごめんなさい。
560 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 23:11
>>557
トランプは纏でもおそらく可。

自分もヒソカは具現化使っても別にいいと思う。
でも、それはあくまでサブの話。（バンジーを操作とか）
ドキテクみたいにメインで他系統使うとはどうしても思えない。
561 ：815：01/12/08 23:14
>>556

んーーつまり「光を反射できる性質」にオーラを変化させればいいわけだよね。
もともとギョウすれば見えるものだしさ。
隠で「限りなく見えにくくする」事ができるなら、その逆もありえるんじゃないかな？
もちろん作品中で説明されてない以上は、言い切るわけにはいかないけど。

>>557
了解です。
562 ：クロロフィル：01/12/08 23:20
>>560
つまり、強化系であり、それながら相性の悪い系統を
使いこなした程の才の持ち主、カストロの纏を簡単に
破る程ヒソカの纏は強いと言うことですね。


それだと強化系の発って一体？纏だけでものすごいことになりますよ。

ドキテクに関しては、譲って変化が色を再現できるとして、万人に見せるため補助的に具現化を使用する、ならいいんでしょうか。
563 ：522：01/12/08 23:21
>>560
だから何で変化系派は感情論で語るんだ。
564 ：815：01/12/08 23:22
うん、見える見えないを特別に考えすぎかもしれないよね。
見えないのは光の反射云々つーより、ショウコウがあまり開いてないってだけで。
ちょっと開けば見えるし、ちょっと開いてもオーラをちょっとイジればまた見えないし。
そう考えると「オーラが見えるかどうか」は
「具現化」つーより「オーラのコントロール」に近い気もしません？
565 ：522：01/12/08 23:26
>>562
その通り。トランプ＝強化。
妄想は打ち砕かれたり。
566 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 23:28
>>562
最後のあの場面ではカストロはかなり疲労してましたから、纏程度で破れても不思議じゃないかと。
いや、別に強化系使ってもいいと思うんですが、それなら操作系も使わなきゃいけないと思うんですよ。
トランプ強化を離して使用するために必要な操作能力がどの程度なのかは分かりませんが、少なくともバンジー操作よりは多いでしょう。
567 ：クロロフィル：01/12/08 23:28
>>564
変化系で鎖の形を創るのは可能だと考えますか？
568 ：利根川先生（特質系能力者）：01/12/08 23:32
ククク・・・・・・・・
わしの能力は焼き土下座に耐えることのできる最強の能力だっ・・・・・！！
569 ：クロロフィル：01/12/08 23:34
>>566
つまり、キルアが念を会得していても、
ノブナガを相手にしても通用するほど
ヒソカは纏でトランプを強化できると。

それはないんじゃないんでしょうか。


あと体から離した強化物に操作がいるとは思いません。
根拠をお聞きしたい。
570 ：815：01/12/08 23:35
>>567
わかんない。>>351で書いたような考え方もあるけど。

今は「テクスチャ」や「見える見えない」の話しでしょ？
形や触感は関係ないよ。
571 ：566：01/12/08 23:37
>>569
ウイングのギド解説より。
572 ：815：01/12/08 23:41
＞＞クロロたん

ん、ちょっと感情的になってしまったか（私）
そちらの質問の意図をわかってなかったかもしれない。
ごめん。質問の意図おしえてくれるかな。
573 ：クロロフィル(トランプ強化に同意)：01/12/08 23:43
>>571
まさかとは思いましたが矢張りそこでしたか。
あれは体から離したコマを動かしたり敵に向かって飛ばすのが操作と言っているのであり、体から離して強化系能力を使用するのに操作が必要といっているのではありませんよ。
574 ：クロロフィル：01/12/08 23:45
>>570
もし可能ならウボーは変化系の可能性も危惧すべきだったといいたかったんです。
変なことをお聞きしました(藁
575 ：815：01/12/08 23:47
>>574
了解です。つっかかったみたいでごめん（笑）

トランプについては、
とにかく物体をオーラで強化するのは強化系に属する・・・て解釈は間違ってる？
576 ：566：01/12/08 23:48
>>573
ごめん。
ウイング『操作系の能力「も」要求されるため』
この「も」がどれにかかってるか分からない以上結論はでませんね。
コマに強化と操作が要求されるのか、ギド自身の系統と別系統の操作にたいして言ってるのか。
577 ：522：01/12/08 23:48
トランプは強化。
これしきの事を認められないのは妄想が崩れるからか。
578 ：クロロフィル：01/12/08 23:52
>>574
いえいえ。
というか、実際トランプには纏がしてあるというのには同意。
ただし強化した纏。
579 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 23:52
もし強化に操作がいらないのなら、相棒を強化して戦わせることが可能？
しかも複数人が一人を強化したら、ウボー以上の怪物が簡単に造れる。こりゃｽｹﾞｴ
580 ：クロロフィル：01/12/08 23:55
>>576
ギドがコマを操作しているのは確かだと感じます。
たいうより、体から離して強化する場合一体何を操作する必要があるのか解りません。
581 ：452：01/12/08 23:55
ヒソカのトランプがひとりでに飛んでるなら操作。
自分で狙いをつけてるなら強化。
纏だけでは念のガードを破るのは困難かと。

カストロ戦はバンジーガム付きだから当然操作は必要なし。
バンジーガム自体に操作の要素が必要かどうかは微妙な
所ですね。伸び縮みと発動のオン・オフだけだから。
582 ：815：01/12/08 23:57
>>579
んーー、できるかもよ（笑）
でもオーラが干渉しあってダメとか、そんな設定かも。
583 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/08 23:57
>>580
いやだから、コマにかかってる念が操作だけなのか、それとも操作＋強化なのか判別できないと。
自分はずっと後者だと思って勘違いしてた。
584 ：522：01/12/08 23:59
>>579
相棒強化しても自分は弱くなるだろ
操作って何を？念？モノ？
なんて操作すんの？
「強くなれ～」とでも命令するか？
585 ：566：01/12/09 00:00
>>581
自分が言ってるのは、強化したトランプを体から離した場合
その精度を維持するのに操作が必要か？ということです。
586 ：815：01/12/09 00:01
あとね、テクスチャの「見える」が具現化系による性質だとすると、
「精度が８０％以下」だから、「ちゃんとは見えない」わけでしょ？（笑）
ウソ予言の場面では、下の文字がわずかに透けて見えてしまうのでは・・
587 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：01/12/09 00:02
変化と具現化は隣だからまあサジ加減ってやつだよ。
588 ：クロロフィル：01/12/09 00:04
>>583
俺は強化した纏をまとったコマを操作して、回転(強化だけでも可能かも)させたり敵に向かって飛ばしたりしていると思っていました。
589 ：815：01/12/09 00:04
>>587
それ、いいのかい？（笑）
まあ、はっきり結論つける気もないんだけどさ。私が決めた設定じゃないからな。
590 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：01/12/09 00:06
冨樫のサジ加減。
591 ：クロロフィル：01/12/09 00:06
>>585
何を操作して精度を維持できるのか教えて頂きたいです。
592 ：クロロフィル：01/12/09 00:08
>>856
さすがにそれは無理ありすぎですよ。
それなら、団長の本もパクの銃弾も透けます。
ダブルもバレバレ。
593 ：815：01/12/09 00:09
>>590
まあね。
でもいちおう、すぐ隣は８０％、次は６０％・・と一度決められてはいます。
あれはクラピカ（もしくは具現化系）に限った話しかもしれないけどなー・・・
594 ：くろろひる：01/12/09 00:10
誤爆。>>586ですね。未来にレス。
595 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 00:10
カストロ復活しないかな
あくまで同じ戦術で通してほしい
「ならばメモリを増やすまで！」
596 ：566：01/12/09 00:11
>>591
変化系は体から離すと精度が低下するよね。だから強化系も同じように低下するんじゃないのかなと。
低下しないようにするには操作を使えばいいのか、それとも出来ないのか、そういうことです。
597 ：452：01/12/09 00:13
>>585
カードに強化系の念をこめて相手になげて当たる
までの間ぐらいは念は維持されると思います。
598 ：815：01/12/09 00:13
あー、そうなんかなー。いたね、そんなの（笑）
でもムリあるのは設定の方かもよ・・・
私が言ったのはそんなムリないと思うよー
599 ：クロロフィル：01/12/09 00:15
>>598
それでは、団長は具現化80％ですから中身がスケスケになりますよ。
600 ：クロロフィル：01/12/09 00:16
>>895
死にましたよね…？
601 ：815：01/12/09 00:17
>>596
いや、「強化」したのは最初だけ。もちろんじかに触れて。
「数時間回し続けるくらいはわりと簡単」とウイングさんが言ってます。
放出系を使えば、回転が衰えても遠くからまた念を与えて再強化可能！
602 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 00:17
>>597
トランプを地面に捨ててからカストロに刺さるまでかなり時間がたってたような・・・
603 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 00:18
>595
カストロは死んだんじゃないの？
604 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 00:18
ウイングがやった、ぺらぺらの紙を剃刀みたいに手元で強化して、通常より速いスピードで飛ばす
･･･位は強化系オンリーでいけるのかな
その後あのページをどうやって壁から引きぬいたのか気になるけど･･･
605 ：815：01/12/09 00:20
>>599
うん、たしかに彼らの事はすっかり忘れて考慮してなかったんだけどね。
それより先に「クロロがあんなにも具現化できてるのはオカシイ！」が先じゃない？
606 ：クロロフィル：01/12/09 00:20
>>596
変化と具現化はオーラを体から離すのが苦手ですが強化は放出の隣です。
607 ：566：01/12/09 00:24
>>606
となりでも元の八割ぐらいは低下するんじゃないかな。
まあそれだけあれば弱ったカストロぐらいなら刺せると思うけど。
608 ：クロロフィル：01/12/09 00:25
>>607
具現化100％と80％の違いは、強度や質感、付加能力のリミットであり本程度なら問題ないと感じます。
609 ：815：01/12/09 00:25
クロロ、透けてないとすると明らかに２系統を１００％使ってるよな？
610 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 00:26
>>601
＞「数時間回し続けるくらいはわりと簡単」
回すのは操作でしょう。
611 ：クロロフィル：01/12/09 00:27
>>607
弱ったカストロ並にキルアやノブナガの纏によるガード力は弱いんでしょうか。
612 ：科學弐零九號：01/12/09 00:28
コマ自体は回るものでしょう？
強化→回転力
操作→志向性
613 ：566：01/12/09 00:30
>>611
あの時は体から離してないですから。
それに、投げるだけならある程度持続するでしょうし。
操作が必要かも、な状況は>>602ぐらいじゃないかと。
614 ：815：01/12/09 00:31
>>608
強度や質感が落ちて「見える」が全く落ちないのには理由が必要だよ。
本だとか鎖だとかを作り出しても具現化系能力者と確定できない、
という事になっちゃうけどいいの？
615 ：クロロフィル：01/12/09 00:32
>>609
だから何故具現化80％＝透けるなんですか？
60％でも透けてないカストロのダブルは？
80％でも透けてないパクの記憶弾は？

精度や強度が落ちるのでは？
616 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 00:32
815はバカ？
617 ：1：01/12/09 00:33
「透けない」が100％っていう解釈はどうなんでしょう。。

とそっと自己主張。
意外にレスが進んでて微妙についていけてない。。
618 ：815：01/12/09 00:35
>>610
そうかな？コマの「回る」ってとこを「強化」して、
「ジャマ者をはじけ」が「操作」じゃないの？

数時間たって止まるのはナゼ？「強く回した」だけだからだよ。
619 ：クロロフィル：01/12/09 00:36
>>613
先程から申し上げている何を操作したら精度が維持されるのかを教えて頂きたい。
620 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 00:37
まず100％の定義がしっかりしていないから意見が割れるのでは？
「自分の向いてる系統なら100％習得できる可能性がある」
というだけで、「まだ100％のポテンシャルは引き出せていない」という
ケースもありうると考えたら少しは分かり･･･にくいかな･･･
621 ：クロロフィル：01/12/09 00:40
>>614
実際スカトロは強化系。団長は特質。
確定できるのは具現化能力を使ってることだけ。
100％～系だとは断言できないからウボーもクラを操作かもしれないと見たんでしょう？
622 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：01/12/09 00:40
>>620
昔、本スレでは例えば100%はベギラゴンでそれ以下はベギラマやギラ。
のような意見が出た。
623 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 00:41
がんばって過去ログ読んでね１さん
624 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 00:41
>622
この場合の話とは微妙に違うかな。。
625 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 00:45
そもそも100％習得といっても、そこから更に上限を引き上げる･･･というのは
出来ないんでしょうかね？
誓約と制約で能力アップは、まぁ分かるんだけど、潜在能力そのものは
生まれつきで変え様が無いってことなのか、その辺が良く判らない･･･
626 ：566：01/12/09 00:45
>>619
念、は駄目かなあ。
じゃあ、体から離して精度が落ちたトランプを回復させることは出来ない、で。
627 ：クロロフィル：01/12/09 00:46
結局トランプは強化で、いいんですかね。
628 ：522：01/12/09 00:47
スクープ
ヒソカは自系統以外も使っていた。
629 ：1：01/12/09 00:47
>623
ありがと。
なんかすげー嬉しかった（藁
630 ：815：01/12/09 00:50
>>615
ちょっとやわらかくて精度も低い銃ってのはまともに動くんかい？
団長が具現化できてるのは作品のムジュン。もしくは「特質だから」。
カストロは初期なので細かい設定が異なる。
今の設定で、ダブルを作って自由に戦わせる強化系能力者なんてムリだよね？
631 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 00:50
トランプ･･･最初から強化以外の何物でもないと思っていた自分の単純さが情けない･･･
632 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 00:51
>>629
ううん、過去ログ読まずにバカな意見言うと、相手するのが疲れるでしょ？
１さんはそうならないように、ね
633 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：01/12/09 00:53
100%ならその系統ならではの凄い事が出来るって事っしょ。
デメちゃんとかみたいに。
ただはっきり見えるだけなら20%とかでも平気じゃないの？
634 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 00:57
「人間みたいに複雑なものを念で再現して、自在に動かすのはすごく大変だ」
ってヒソカが言ってたから、
「単純なものを念で再現して、置いておく」
程度のことは別に大して大変じゃないってこと･･･かなぁ。
635 ：クロロフィル：01/12/09 00:59
>>630
銃が柔らかいとか、初期だから違うとかはあくまであなたの想像ですよね？

クラピカは切れない鎖が欲しいといった。つまり強度の違いとは鎖で言えば切れやすいか頑丈か。
強度と硬度(軟度)は全く違いますよ。

カストロはハンタに実在した。外から想像でとやかく言うよりは、れっきとした根拠たりえます。
636 ：815：01/12/09 01:00
>>625
１００％８０％ていうのは
クラピカをウボーに勝たせるために作った設定だからね。
上限を設けてウボーを弱くした。
１００％強化して「２倍」ってのは、初期と違うと思う。
637 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 01:02
鉄は硬くなればなるほど強度が落ちる。
そんなことも知らなかったのか815
638 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 01:08
なぁなぁ、ゲーム（ＰＳ）のＨ×Ｈでほとんど全員の能力書いてるぞ？
639 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 01:09
>638
書いてみな
640 ：638：01/12/09 01:09
奪われたオーラストーンだっけか？攻略本にフェイタンとボノ以外の
念の系統も載ってる。　　　
641 ：815：01/12/09 01:10
>>635
ごめん、「強度」って何？硬くてハッキリ見える鎖は他の系統でも具現化できるんだ？

それから強化系であるカストロの具現化と操作能力は
何が落ちてるのかな？
あなたは、強化系や特質系の能力者がダブルを作って自由に動かせれると考えるんだね？
（ちなみにダブルは直接打撃もしてる）

私は、カストロの頃と今とじゃ念の設定はハッキリさせるにつれ）変わった部分が多いと思う。
642 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 01:12
ん～立ち読みなのでうろ覚えだが

バショウ→具現化
フィンクス→放出（かまいたち飛ばす）
ノブナガ→強化
　　　　　　　　　　　　　って感じだった。
他にもなぜかカイトやらハンゾウも念能力書いてた。
643 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 01:12
カストロのダブルは、強化系が行うのは「すごく大変だけど不可能ではない」。
でも戦闘では、強化系ならもっと効率よく闘う方法があるし、力のムダ遣いだから
あんまり意味無いよ、というのがウイング＆ヒソカの解説だと思われ･･･
644 ：６３８：01/12/09 01:17
もしかしたら富樫がゲームの設定をまんま使うつもりかもしれんし、
または富樫に了承とってゲームで出してるのかもしれん。
一回参考に攻略本立ち読みしてみれば？
645 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 01:21
カストロのダブルの精度が落ちたところ
具現化：見た目や触感に変化が無い以上、あとは内部構造化か。
具現化系能力者が造れば内臓や血管まで再現されるが、カストロのダブルの中には念が詰まってるだけ。
あと、ヨゴレを再現できないとか。これは単にカストロの技量不足だけかもしれんが。

操作：これは全然わからん。
精度が低下しないかわりにメモリ消費がメチャクチャ激しいとか？
646 ：クロロフィル：01/12/09 01:21
>815様
強度はモノが衝撃や負荷に耐える強さです。
軟度が低い＝強度が低いとは結びつかない。

鎖の具現化はもちろん可能です。ただ具現化と離れるにつれ強度、質感、付加能力が下がるとは思いますが。


カストロは>>643さんに同意。
647 ：1：01/12/09 01:25
>645
集中力が落ちただけじゃないか？
あんだけボコられたんだし。
本来苦手な具現化系を使ってるし、
具現化系能力者より多大な集中力を必要としそう。
648 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 01:26
操作は、どれだけ自分の思い通りに動かせるか？ってとこなんでしょうね。
それに、その持続時間とかも加わる･･･ってことでは･･･
649 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 01:28
つまり815がゆったことをまとめると

・具現化80％は透ける(根拠なし)
・カストロは初期設定だから間違っている(自分の根拠ない「透ける」はあってる)
・パクと団長は冨樫のミス(自分の根拠ない「透ける」はあってる)

つーこと？
650 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 01:28
すごいな。
651 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 01:31
815=ﾓｳｿｳでいいじゃんもう。
652 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 01:32
だから攻略本読めって
653 ：クロロフィル：01/12/09 01:36
>>649
仰る通りです。

>>652
たしか、ノブナガが放出になっていると聞きました。
しかしそれは腕相撲ランキングで否定できるんです。
多分信用できないかと。
654 ：452：01/12/09 01:36
具現化系能力が初めて具現化に成功した時って
何％ぐらい具現化を極めているのかな？
その割合によっては他の系統の者でも
透けることなく具現化することは可能じゃないのかな。
655 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 01:38
攻略本ってどれだろ？ウイングがフロアマスターになってる奴･･･じゃないよね
（ｺﾞﾒｿ、沢山あるもんだから･･････）
656 ：クロロフィル：01/12/09 01:40
すみませんノブナガ強化でした。
見落としてた。
腕相撲からありえないですね。
657 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 01:55
そもそも１２巻の説明が悪いよな。（66Ｐ）

レベル10の具現化系能力者とレベル4の放出系能力者が
同時にレベル4の放出系能力を使用したら放出系が勝つってとこ。
この場合は互角じゃないのかよ！ってカンジ。

レベル10の具現化系能力者は放出系能力レベル4を
40％の精度でしか使えないってことだよね。
658 ：815：01/12/09 01:56
おさわがせしました。それではまた。
659 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 01:59
基本的にはやはりウイング辺りの解説を基準に考えた方がいいってことかな
660 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 02:03
一段落したんで、俺的コルトピ論
「何故コルトピは具現化なのにオーラを体から離しているか？」を考える。

これを説明するために、具現化したものを体から離した場合に低下するものを「付加能力」と定義付ける。
具現化したものは限りなく実際の物に近いと考えられるから、精度は低下しない。
しかし、付加能力は完全に念能力なので精度が低下してしまう。
コピーの円は付加能力ではなく基本技であり、基本技はどんなに体から離そうが低下しない。
根拠は、ナイフの念（纏）や誓いの糸（たぶん基本技）は精度が低下していない。はず。

つまり、デメちゃんは他人が使っても打撃武器としては全然大丈夫。
密室遊魚は付加能力が付いているため操作系を使っているのでそんなに強くない。
それを制約によってクリアしている。

どうだ！
661 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 02:06
･･･冨樫･･･いいファンに恵まれて幸せだよね･･･ﾎﾛﾘ
662 ：ななし：01/12/09 02:12
あげ
663 ：クロロフィル：01/12/09 02:21
>>657
禿同。
俺も40％まで覚えられるのに、さらに精度も６割引とは思いもしませんでした。
つまり、実質隣の系統は64％、その隣は36％、対極は16％程度しか威力は使えないという事なんですよね。
隣でも6割強か…
664 ：クロロフィル：01/12/09 02:28
>>660
付加能力も低下するかは解りませんが…精度は下がりますよ。
クラピカ小指鎖の説明で「鎖は手元を離れた時点で使いモノにならない程薄くなる」とか言ってました。

コルトピには
・実物をさわる
・動かせない
・24時間で消える
の制約がありますから。
あとは念容量が高いのも。
665 ：クロロフィル：01/12/09 02:29
>>661
これで休載さえなけ…
666 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 02:41
ウイングとヒソカってどっちが強いんだろ？

個人的には瀕死ながらヒソカが勝ちそう。
667 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 02:46
>666
断然ヒソカな気がする。
ウイングってカストロと同じくらいの強さな気がするし。
勘です。
668 ：クロロフィル：01/12/09 02:50
理想はネテロ＞ヒソカ＞ゼノ＞クロロ＞シルバ＞ウイングってな感じですね(根拠なし)。
ネテロが１位なのは幽白の魔界１決定戦の傾向からの類推。
ヒソカは強くいて欲しい。
ゴソに倒されたりしたら萎え。
669 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 02:51
強化と変化は微妙。
ヒソカも肉体派だし
670 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 03:04
>>663
レベルごとの技の違いがハッキリしてない。
単純に技の種類だけで決めるのか、習得率ごとによって違うのか。
たとえば強化系能力者が肉体強化を覚えた場合、
覚え始めはレベル１で、ちょっと強くなったらレベル３、極めたらレベル１０とするのか、
肉体強化という技そのものにレベルをつけてしまうのか。（肉体強化＝レベル４の技、とか）

自分は後者だと思う。
ウボーはレベル４の肉体強化を覚え、習得率１００％まで覚えられる。
ヒソカは８０％までしか覚えられない。
671 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 03:04
同じ強化系同士だったら、ウイングの方がウヴォーよりは強い･･･ような気がする。
一応プロとアマの違いということで･･･。
ウイングVSヒソカは、カストロには一応対戦したヒソカが、ウイングには何故食指を
動かさなかったかが気になるところ。単にハンター協会まで敵に回したくなかった
だけなのか、他に理由があるのか･･･。
672 ：クロロフィル：01/12/09 03:15
>>570
ごめん、バカな俺にはよく解らない…
俺は肉体強化でも小型ミサイルの威力と核爆弾は違うからレベルが上がるんだと解釈していました(違う？)。
俺へのレスになってるけど、反論と言うより付け足し、と見ていいんでしょうか？
673 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 03:15
というか、何故かウイングが人間を敵に戦う姿を想像できない･･･なんでかな？
674 ：ななし：01/12/09 03:16
>>671
興味がなかったか知らなかった。
675 ：452：01/12/09 03:16
カストロは初めてヒソカと対戦した時、念は使えたのかな？
「洗礼」を受けた、といってる割には五体満足なんだよね・・・。
676 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 03:25
>>>675
ヒソカはカストロに資質があるから
手加減して「洗礼」をしたんですよね
容量の無駄使いでやられちゃいましたけど
677 ：670：01/12/09 03:25
>>672
すまん、自分で見ても非常に分かりにくい文章だ。
要は、技にレベルをつけるかつけないか、ってことを言いたかった。
強化系レベル１０が使う技は全てレベル１０なのか、
強化系レベル１０でもレベル４の技は使えるのか。

シズクがレベル８なら自動的に使ってる技もレベル８になってしまうのか、
「デメちゃん」という技に固定のレベルがあるのか。
678 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 03:27
いっそウイングが除念師とかだったら面白そうだけど、
（クロロのチェーンを解いてやるのか断るのか見物だし）
強化系に除念って出来るのかなぁ。
除念をヒーリング能力の一環と解釈すれば、あながち不可能とも思えないが･･･。
或いは何か強い制約と誓約でどうにかするとか･･･。
679 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 03:29
ヒソカはゴンと同じくカストロにそそられたから致命症はさけたんじゃないの？
680 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 03:34
>675
まだ強くなると思ったから「生かしておいた」訳です（カストロを）
ゴンと同じですね。「青い果実」だったんですよ。
681 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 03:38
>677
レベル１０でレベル4の技を使う理由がよくわからんが、、
それはそいつのさじ加減では。。。
「手加減」すれば。。。
682 ：670：01/12/09 03:48
>>681
つまり、レベル１の技とレベル１０の技は総合的に見て強さはあんまし変わらんということだ。
ロープレとかで、初期に覚えた単純な魔法が最後まで有効だったりするだろ。そんな感じ。

で、「強化系レベル１０が使う技は全てレベル１０」なら>>663のように悲惨な結論になるけど、
「強化系レベル１０でもレベル４の技は使える」なら隣の系統はレベル８までに限り８０％の精度でつかえるという事になる。
683 ：657=681=1：01/12/09 03:55
>682
ごめん、、、俺にはよくわからん。。。
684 ：670：01/12/09 04:11
>>683
むう・・俺の説明はそんなに分かりづらいか・・・。

前者なら（技にはレベルが無いのなら）、
ウボーはどんな系統のどんなレア能力であれ特質以外すべて覚えることが出来る。
ただし、具現化系の能力は３６％までしか習得できない。

後者なら（技にレベルがあるのなら）、
具現化系の能力は６０％まで習得できるがレベル６までしか覚えることが出来ない。
おそらくシズクやコルトピの能力は高レベルだから無理、
しかしクラピカのダウジングチェーンは低レベルっぽいから覚えられる。
685 ：657=681=1=683：01/12/09 04:19
あーはいはい。やっと分かった気がする（藁

えーと前者と後者、両方の要素を持ってるように思います。
正確にはウイングが言ったように「自分に合う」とか
「才能」によって覚えられなかったりするけど、
基本的には念能力者であれば覚えられない技はない。
「努力次第」と言った所でしょうか。

解釈合ってます？（藁
686 ：670：01/12/09 05:04
>>685
確かに、後者の解釈ではウイングの講座と矛盾してしまう。
じゃあちょっと付け足し。
684のウボーはレベル１０で、ウボーがレベル１０の具現化系の技を覚えるためには
ウボー自身をレベル１７まで上げなければならない。
しかしレベルは１０で殆ど飽和状態なので１７なんてのはほとんど不可能に近い。
しかも、理論上は１７で覚えられるが、実際は「自分に合う」でなければならないので確立は更に低くなる。

これなら、おそらく自分レベル１０のシャルやノブナガが
念レベル１０（レア）を覚えられない理由にもなる。（覚えようとしないだけかもしれないが）
687 ：657=681=1=683：01/12/09 05:30
>686
う～ん、、、
「６割しか習得できない」ではなく
「６割までしか発揮できない」と考えてみてはどうか？
習得率ではなく「威力」という面。
微妙に違うこのカンジ。分かりますか？

う～ん。。寝てきます。おやすみ（藁
688 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 05:32
みんな朝までご苦労様っち
689 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 06:07
結局、他系統＋具現化系ってのは分身や盗賊の極意や記憶弾なんかの事を指すんですよね？
ドキテクはただ単に紙や皮膚の上に質感を再現したオーラが張り付いてるだけで何一つ
物質化も具現化もされてないわけだから変化系100％って事になりますよね？
690 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 06:14
＞具現化系
体から離したら透けたり消えたりするかもしれないけど
80％までしか使えない人が具現化系を使ったからといって
具現化した物が透けるということはないと思うが…
691 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 06:39
結論：すべて冨樫次第
692 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 07:02
結論：ゼパイルは具現化系
693 ：クロロフィル：01/12/09 10:08
>>689
つまり、常人にも見えるように念を変化させた、と言うことですね。
俺に言わせればそれは具現化。
カラーコピーのインクに当たるもの(色素)を具現化してる。
でないと、具現化って一体？
付加能力だけが価値？
694 ：ななし：01/12/09 10:09
ウン
695 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 10:24
hageﾛ
696 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 10:33
いや、念を常人にも見えるように『変化』させてるのでは？
697 ：クロロフィル：01/12/09 11:06
>>696
だからそれが具現化ではないかと。
普通の人は実際ある物質しか見えない。
もちろん紙や岩をいちいち具現化するわけもない。
でも見えてる以上、見える物質に変化＝具現化。
カラーコピーのインクに当たるモノを具現化してるとしか思えない。
698 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 11:17
結論：具現化系より放出系のほうが使える
味方で放出系がいない。よってレオリオは放出系
699 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 11:20
まぁ、作中でも具現化はバランスが悪いと言ってるしな
700 ：科學弐零九號：01/12/09 11:30
念というものは物理的に触れることはできないわけですよね？
701 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 11:49
>>700
具現化させれば可
放出しても具現化をすれば攻撃できる
他系統ではほぼ不可
702 ：科學弐零九號：01/12/09 12:03
ちうことは、
刃状に変化した念では、普通の剣とは鍔迫り合いできないってことですよね。
これが変化と具現化の違い？
703 ：815：01/12/09 12:12
ども。きのうの「透ける」は確かにちょっと飛躍してたし
それを思い込んでた部分がありました。
「見せる」変化が具現化ならその効力は下がるのかな、ていう考え方だったんですけど。
「見えないオーラ」と「見えるオーラ」の間に段階はあるのかな、ていう疑問でもあります。

それはもういいとして、他にも気になる部分がすこし。
具現化した物体は、「オーラだから隠せる」とされてますけど、
「絶」で目のショウコウを閉じても見えなくならないのはナゼでしょうか。
（断言できませんが、鎖、ビル、カードでの描写からすると見えなくならないようです）
「物質だから」の一言では説明できません。
素朴な疑問です。
704 ：ななし：01/12/09 12:23
>>703
スレ違い。
705 ：クロロフィル：01/12/09 12:26
>>700
それは違うのでは…？
そうならキルアがマチの糸から抜け出すのにいちいち関節外したりしないかと。
706 ：クロロフィル：01/12/09 12:27
何故中指鎖に絡まった後のウボが凝を使えてるか…謎
707 ：522：01/12/09 12:37
>>703
物質化した念だからだろ
絶状態の能力者は念が見えるかに関してはパンピーと同じ様なもの
パンピーが見えんだから絶しててもみえんだろ

つーかさ、昨日から何もかも冨樫のミスにしたがって、まともな考察する気ないみたいだけどさぁ、なら「念の矛盾を指摘するスレ」でも作ればぁ？
ここは冨樫の間違いも矛盾も受け入れて、何系かを話し合うスレなんだよ
方向性が違う

そりゃミスも矛盾もあるけどさ、んなこと言ったらスレが成りたたねーぞ
多分みんなお前に付き合い切れないと思う
708 ：815：01/12/09 12:37
>>706
同意。
私は「強制的に絶」はあの後で考えられた設定だからだと思います。

根拠は、「ウボーが鎖を切れないのはナゼだ？」という話の展開の時、
「特質でどの系統も引き出せるから」という答えになってる（と読める）から。
捕われたウボーがオーラを出せてない、という描写はここまで一切ないし。
709 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 12:38
荒れるな…
710 ：クロロフィル：01/12/09 12:42
>>709
一応、素直な読者として完全に鎖に締め付けられてなかったからと言ってみる
711 ：522：01/12/09 12:43
>>706もスレ違い
712 ：815：01/12/09 12:43
>>707
そか、ごめん。設定の矛盾には触れない方がいいんだな。

それから「パンピー」は少しオーラ出てる（ショウコウ開いてる）。
「絶」はショウコウを完全に閉じ普段すこし出てるオーラも出なくする。
別物です。
713 ：クロロフィル：01/12/09 12:44
そうですね、すみません
714 ：522：01/12/09 12:49
>>712
解ってないみたいだから言う

去ね。

ここはお前がくるスレではない
715 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 12:55
捕縛後のウヴォーの「凝」
１．「中指の鎖」自体の発動→「捕縛」→「強制絶完成」までの間に僅かながらタイムラグがある
２．その瞬間だけ、「完全絶」ではない程度にした（心理的効果を優先したとか）

それも気になるけど、その直前のウヴォーの「隠」もちょっと気になります。
強化系が「隠」を使うと、姿とか風圧とか殺気とか気配さえ消せるの？？？
716 ：クロロフィル：01/12/09 13:03
念についてだからスレ違いじゃないですね？

>>715
２はないかと。付加能力が容易に可変なら大変なことになりますから。
あんま締め付けてなかったはだめ？
個人的にあの付加能力は操作だと思っているので、締め付けないと機能しないとか。


隠は風圧は消せないから砂埃に微妙な変化が起こったのでは。
絶に近いので、気配がかなり消える程度だと思います
717 ：ななし：01/12/09 13:03
ウザイ奴は消えたかな
718 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 13:07
リンセンは？
ノストラード組の影薄いやつ。
719 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 13:22
うーん･･･念は奥が深い･･･
しかも纏が出来るようになるだけでも、肉体の若さも保てるようになる･･･とか
ウイングが言ってたのを思い出すと･･･
もしかしてウイングさん、あんたも実は80歳とか言わんでね？と言いたくなったり(w
720 ：クロロフィル：01/12/09 13:30
じゃあ次はジンでどうですか？
・テープを巻き戻し録音
・ラジカセ念でガード
・G.I作った人の中に特質が？
・シャルによると非プレイヤーキャラは操作、カードは具現化
・島に飛ばした能力者もいる

ちょっと考察しにくいかな…
721 ：ななし：01/12/09 13:31
特質＞ジン
722 ：クロロフィル：01/12/09 13:37
付け足し
・ルルカ文明遺跡の発見
・二首オオカミの繁殖法の確率
・コンゴ金脈の発掘
・クート盗賊団の壊滅
多分戦闘能力は高いんでしょう。
やたらと発掘発見してますが。
723 ：クロロフィル：01/12/09 13:38
テープ巻き戻しは操作…念でガードは強化…離れてるから放出…狂他族？
724 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 13:40
ジンは先天的強化系→後天的特質系の超スーパーウルトラレアな能力者･･･
と予測してたサイトもありましたね･･･
725 ：522：01/12/09 13:40
>>719=815
口調でバレる。
726 ：522：01/12/09 13:43
>>719=815
口調でバレる。
727 ：クロロフィル：01/12/09 13:46
>>724
でも俺も強化か特質な気がします。
ただウボーで強化の限界を見たので…矢張り特質かなぁ…
728 ：719：01/12/09 14:03
な、なんで>>815～？？
>>643は書いたけど･･･そんなに似てるの!?
729 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 14:05
>>727
強化系にも、数少ないながらレア能力ってのがあるんじゃないでしょうか。
「ものの持つ力や働きを強くする」これって、単純なようで物凄く奥深いような。
730 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 14:07
>>728
522が痛いだけだ、気にするな
731 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 14:10
そう･･･強化系でも、例えばゴンなんかは元々視聴覚能力に優れてるから、
鍛え方次第では、50キロ四方の物音が聞けるようになるとか、千里眼･･･は
無理でも、赤外線まで見えるようになったり、顕微鏡並に細かいものまで
見えるようになるとかってのもあるのかもしれない。
だからウイングが「強化系に特別な必殺技はいらない」と断言したのかも･･･
732 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 14:43
センリツの系統は放出になっていたけど、強化や操作も厳密な区別無く微妙に混ざっていそう。
733 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 16:44
センリツは耳の強化はしてるだろう。
734 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 19:55
別に強化系だからって、自分の肉体を強化することにこだわらなくてもいいよね？
ウボーとかが肉体を強化しているのは、ウィングがギドの独楽のとこで説明してた、物に念を込めるための相性の問題があるからだと思う。
だから、たとえばジンが機械全般と相性のあう強化系だったら、テープの件も、戦闘能力が高そうな件も、あんまし違和感ないのでは。
735 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 20:34
真面目にウイングの戦闘シーンって見てみたいな･･･
多分スピード重視系だと予想するけど。
736 ：ななし：01/12/09 21:40
センリツは闇のソナタ副作用があるから
737 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 21:49
ウイングが除念師より、リオレオのがいい。
医者につながるし、なんせ「敵に求められる貴重能力」は次元刀の彼と一緒。
738 ：クロロフィル：01/12/09 21:54
>>734
巻き戻し録音まで強化というなら納得出来ないですけど、強化が幅広い点には同意
739 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 21:56
どうでもいいことなのかもしれないが、ゴンは後天的に特質になりそうなんだが
740 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 22:50
初心に返って、ノブナガの能力を考えてみた。
腕相撲を参考に、操作系という線で考えてみた。

ノブナガ（操作系）
・能力名「反纏」
・文字通り「纏」の反対の作用をもたらす念。
・相手の「纏」を相殺し、オーラを拡散させてしまう念。
・剣先が触れた、わずか数センチの部分にのみ有効。（制限）
・また居合いの初太刀にのみ有効。（制限）
・この能力自体に殺傷力はないが、オーラで覆われていない素のままの部分を
　居合いで斬りつけることができるので、効果は絶大。
・たとえ強化系を極めた能力者であっても、防御力ノブナガの居合いを生身で
　受け止めることが不可能となる。
741 ：740：01/12/09 22:54
>>740　ちょい訂正。
・たとえ強化系を極めた能力者であっても、防御力の強化自体を阻害されるので、
　ノブナガの居合いを生身で受け止めることが不可能となる。
742 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 23:09
居合切りってのはいくらでも代わりが効く能力なのかなぁ･･･
743 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 23:12
>>738
＞強化が幅広い点には同意
この方向で、ゴンが今後、何をどう強化していくのか予想するのはどうでしょうか？
今のところパンチの強化しか練習していないけど、これだとウボーと被ってしまいます。
パンチの強化は、あくまでも凝→纏→絶（または練→凝→纏→絶）の練習という仮定で、
今後それを何に応用していくか予想するのです。
仮にも主人公ですし、ジンを予想するよりは、考察しやすいのではないかと思います。
744 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 23:18
巻き戻し録音は操作系だと思うのだ。
というかあのカセットや箱に念を込めたのが
ジンだけって説明はなかったと思うけど･･･
745 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 23:25
>744
何系かはわからんが
念込めたのはジンでしょ。
流れからいって。そこまでルール無用じゃ困る。
746 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 23:28
「見えないオーラ」=隠　練　凝　纏　円　発
「見えるオーラ」=発
俺は、すごーく簡単にいうとこうだと考えてます。
747 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 23:28
ゴンのオーラパンチは何を強化してるんだろう。
拳以外は絶状態だから腕力の強化じゃないし、拳そのものを硬くしてるようにも見えない…
なんかエネルギーをそのままぶつけてるだけのような気がするんだけど。
それって強化なのか？
748 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 23:33
>>746
念を使えない人にとってってことですよね？
能力者だったら全部見えると思うし
749 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 23:35
>746
発が重複してますが？
750 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 23:43
>>749
それは、その発を使う能力者の系統（や能力）によって違いが出たり
能力者がある程度選択できるって事です！
都合よすぎですか？
751 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 23:43
>>747
いいたいことわかるよ。たしかに何も強化していないように見える。
じゃあ何をやっているのかと言えば、拳を念弾でおおっている感じかな。
でも、それは強化系ではないと思うよ。
752 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 23:53
あれだよあれ、あの時ゴンがやったのは
ダイが紋章を手のひらにうつしたのとおんなじだよ。
冨樫得意の他の漫画のおいしいトコをアレンジするってヤツでしょ。
これは煽りじゃなくて褒めてんだけどね。
753 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/09 23:58
>>747
ゴンはまだ発を使ってないと思う
念を手に集中させただけ・・・だと自分は思う
754 ：７４７：01/12/10 00:03
でも、あれを纏じゃなく練でやるとシルバの能力になりそうだからさ。
755 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 00:05
>747
ある意味強化なんじゃない？
ただ単に拳強化だけど。
強化系はあまり特殊能力いらないとかいう話だし。
756 ：751：01/12/10 00:16
じゃあさ、>>755は、拳の何を強化したことになると思う？

パンチ力の強化で最初に思いつくのは、筋力の強化。
でも、それだったら拳よりも、腕とか肩とか背中の筋肉にオーラを集中する方が大事だろ。
もっと言えば足や腰に集中してもいい。

かと言って、拳の強度や硬度を上げているとも考えにくい。
それだとあの壁の穴は説明がつかない。
757 ：科學弐零九號：01/12/10 00:19
ゴンのあれはキルアもできると思う。
758 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 00:28
>756
＞「拳の強度や硬度を上げているとも考えにくい」
俺はそう考えた。それだけ（藁　＜拳の強度や硬度を上げていると
簡単に壁蹴破れる力は元々あるしね（旅団アジト監禁参照
759 ：科學弐零九號：01/12/10 00:31
ゴンの釣竿やキルアのスケボーはもう見れないんかねぇ・・・。
760 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 00:32
>759
つり竿はともかくスケボーはねぇ・・・
ほとんど最初しか乗ってないしね。もう忘れてそう
761 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 00:42
例えば、強化系で手刀を使うと、カマイタチみたいにすっぱり切れる･･･とか
いう風に出来たりするのかな？
この場合、手そのものじゃなくて風圧を強化してるみたいなニュアンスにも
なってしまうけど・・・・・・
762 ：クロロフィル：01/12/10 01:05
じゃあゴソの新能力は釣竿強化で(藁
キルアも出来るに同意。

あの技はオーラ自体が攻撃力があるんだと思っていました。
例えると硬くて強くてまわりのものを吹き飛ばすグローブをまとってる感じでしょうか。
ウボーも同じ事してるという前提で、彼の攻撃力が爆弾で表されてますし、単に拳強化したのに加えてオーラ自体が(密度を高めることにより)高い破壊力を持っているんだと根拠なく思っていたんですけど、違ってますか？
763 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 01:09
なるほどね～
764 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 01:19
そういえば、某☆矢の1話目で、マッハを越えた拳を繰り出した時に、衝撃波が
その物質を追い越してどうたらこうたら･･･という説明(?)があったけど、
拳の速度を極めに極めた強化系なら、似たようなことはやれるかも･･･ですね。
拳そのものではなく、それが繰り出す衝撃波による攻撃っていうのを。
765 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 01:21
強化したパンチで風圧？
それって幽遊白書と被るだろ。
766 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 01:22
拳で攻撃した方が強い
767 ：クロロフィル：01/12/10 01:26
ゴンやウボは速度を強化してるんじゃないですから、可能性の話ですよね。
768 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 01:39
あげ
769 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 01:40
>>767
そう。例えば女のコで強化系だった場合、元々の骨格や筋肉の強さは少し劣ってしまうけど
スピードや正確さだったら負けてない･･･そういうキャラがどうしても戦闘で勝ちたかったら
こういう極め方の方が、向いているのでは？ということなんです。。。
770 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 01:42
>769
強化系を極めつつ放出と変化も使った方が効果的
771 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 01:44
加速装置みたいな特質系が出てきたり

それが案外ゴンだったり
772 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 01:46
逆に、空飛びたかったら何系なら可能なんでしょうね？
これは流石に強化系では無理そうだ･･･
773 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 01:54
>772
どれでも無理そう・・・
どうにかして「空を飛んでるように見せる」が精一杯な気が。
リールベルトのオーラバーストを足かめはめ派の要領で（藁
774 ：452：01/12/10 02:42
>>772
陰獣で空飛んでるやつが居たけど・・・
あいつ具現化系かな？
775 ：452：01/12/10 03:02
変化＞念を空気より軽い気体に変えて浮く。
操作＞空気を操作して上昇気流を作る。
具現化＞羽根を具現化、又は飛ぶ能力を付加。
放出＞ロケットエンジン
こんな感じかな。
776 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 03:10
変化系で、念を重力に逆らう性質に変化。重力と正反対で上昇し、直角で水平移動。
性質変化の域を越えてる気もするが（藁
777 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 03:13
>775
変化＞回りの物質を変化させるわけではないので却下
操作＞少し無理がある
具現化＞できるかも。でもハンタにはでてこない。戦いに使うには意味がない。
放出＞すぐ力尽きる。

こんなカンジかな？
778 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 03:27
>>777
＞＞変化＞回りの物質を変化させるわけではないので却下
ごめん、意味が分からん。

＞＞具現化＞できるかも。でもハンタにはでてこない。戦いに使うには意味がない。
ハンタにはでてこないって、もともとこれは予想なんだし。
あと、念能力全てが戦闘専用じゃなくてもいいんじゃないの？
779 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 03:52
お前達
馬路レスすんな
アホらしい
ｸﾞﾚｲﾄﾊｲｶｰ!!
780 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 04:11
>779
ち、駄作だぜ
781 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 04:12
噴火系とかあるっけ？
782 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 05:15
系統っていうのは発になって初めて関係してくるもので
纏とか錬には関係ないんだよね？
783 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 11:41
具現化で「空飛ぶ絨毯」とかだったら出来るかな？
784 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 11:53
マンキンのオーバーソウルヘリコプターを思い出したよ＞783
785 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 12:40
>>775
操作系はやっぱり物に頼ることになりそうだね
ムササビの衣装着るとか
786 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 12:41
縁の下の１１人
787 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 17:24
あげ
788 ：科學弐零九號：01/12/10 20:03
いまだにわからないので皆様に質問。

念を意識して使っていないときは、念に物理的作用はない。
（手で直接物に触っているから。）
だけどマチの糸などは念であるのにも関わらず
ゴンたちの手を縛っていた。ここには物理的作用が働いている。
いったい念に物理的作用を持たせるにはどうしたらよいのだろうか？
これによってかなり解釈が違ってくる能力が出るのでは。
789 ：＼（＾▽＾）Ｇ・ジョバーナ（＾▽＾）／：01/12/10 20:22
結論出たかい？
790 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 21:08
>747
とりあえず、ウィングが壁に向かって念だけを送り込んで
壁が割れた(ひびが入った)ことを思い出して欲しい
パンチ力+あれの威力を強めた感じでは駄目かな
791 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 21:24
>>788
個人的には念は物理的作用はないと思う
マチは変化系と具現化系の両方を使っているからだと思う
792 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 21:53
クロロフィルたんカモーン。
793 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 23:52
age
794 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/10 23:55
/......トガツ..　.../
　||:::　　 ∧ ∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|￣＼ (　ﾟДﾟ)＜　　ダレカネタクレ･･･
　|　　 |:￣U U￣:|＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
795 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/11 00:05
水の味が変わる＝変化系だそうですが、もし水が酸に変わってたらどうするんですか？
舐める以外で変化系とわかる方法を教えてください。
796 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/11 00:06
>795
リトマス紙使えば？
797 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/11 00:16
>>796
騙されるなっ！！！
味が変わっても水は水だ！！
酸には変わらん！
……と思うのだよ。
798 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/11 00:18
>797
いやそうだろうけどさ、
795のネタ振りに投げやりなカンジで答えただけさ。。
799 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/11 00:19
キルアの水見式が「水が甘くなる」で良かったね、ウイングさん・・・
800 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/11 00:36
このｽﾚは「ヒソカの水見式は何の味？」に変更しました
801 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/11 00:38
>800
勝手に変えるな。
お前は田代ゲームでもやってろ
802 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/11 00:56
age
803 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/11 09:45
味が変わっても水は水なんだから酸にはならんだろ
804 ：クロロフィル：01/12/11 10:13
ネタフリか…
たしか陰獣の能力系統が結論出てなかった気がしますね。
病犬は強化って事になりましたが、山猪とみみずと蛭は謎のままだったはず。
蛭は操作ですかね。
805 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/11 10:31
>>788
念に物理的作用が無かったら車椅子で走れないし
放出系の意義がほとんど無くなるよ
806 ：クロロフィル：01/12/11 13:19
>>788
これは私見なんですが、まずゴンキルが初めて纏を覚えたときは
・湯気みたい
・重さがない
といっていました。
よって念は、纏状態では気体状であまり重さのないものだと解釈しました。
重さがないとはいっても、大気にも重さはありますが人は感じていないので。
念(纏)＝質量０とお考えの方もいましたが、それだと風船のガスと同じで宙に浮いてしまいますからね。
つづく
807 ：クロロフィル：01/12/11 13:34
つづき

纏を気体と考えると、纏状態で物に触れるのには二つ考えられます。

①気体と同じように流動するため触れられる
②念は物を通過できる

この場合、①は、物に触れている場所は絶になるのか？、②には物を透過できるのか？という疑問が生まれます。

このレスや前レスでも②はあると主張される方もいました。
ただ、自分は、確かに物体に念を「送り込む」事は出来ても(ウイング念開発や操作系各技)、透過する事はないと考えます。
キルアが念開発時、「皮一枚隔ててぶよぶよがまとわりついてる感じ」と言っていますし。つづく
808 ：クロロフィル：01/12/11 13:41
つづき

それでは①について。
念(纏)で物に触れるとき、その部分にオーラは出ていないか。

自分はそうだと思います。
ただ絶ではない。
オーラは体の中から出てくるモノで、何も外に出ているだけではないと考えるからです。

よって物体に触るとき、外に(纏として)念は出ていないが、絶状態ではないということです。

これは練の時も当てはまります。
つづく
809 ：クロロフィル：01/12/11 13:54
最後。
さて本題。なぜマチの糸で縛ったりフランの念弾で撃てるか。
それは意識の問題ではなく、「纏と発の違い」だと思います。

纏、練で物質に触れるのは前述の仮説の通りです。

自分が注目したのは、発に至るのに練が必要な事。
練は「念の密度を高めること」だと解釈しています。
それなしに発は出来ない。

つまり纏→練で密度を高め、練→発で物理的作用を持てるようにする。

マチが具現化を使ってるとは思いませんね。
オーラバーストは圧縮した念(気体状)を一気に放出してると解釈しています。
810 ：クロロフィル：01/12/11 13:55
長々とすみません>all
811 ：ななし：01/12/11 14:39
なるほどね。
812 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/11 15:23
性格判断で決まる
例えばノブナガの場合は強化系であるゴンとひかれ合う変化系や
レオリオの場合は短気だから放出系など・・・
813 ：クロロフィル：01/12/11 15:34
この時間人いないですねage
814 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/11 15:37
ヒソカの独断と偏見で・・とか書いてたきがする。
あまり信用しなくてもいいとおもわれ。＜性格判断
815 ：科學弐零九號 ：01/12/11 15:59
クロロフィルさん、
ありがとうございます。

＞この時間人いないですねage
でしょうね。
僕も学校からage
816 ：クロロフィル：01/12/11 16:52
>>815
あれは一つの意見なんですけど、納得して頂けたということでしょうか？
もしそうなら嬉しいです。

異論反論ある方待ってます。
817 ：393：01/12/11 17:11
>>806-810
ほぼ同意です。
けど、微妙に違うと思うところがあります。

>>809
>練は「念の密度を高めること」だと解釈しています。

このように定義してしまうと、ゴンが右拳にオーラを集める修行をしている時の
説明と、微妙に食い違うように思います。

私は「念の密度を高める」のは、「纏」（の応用）だと思うのです。
ただし「密度の高い「纏」を行うには「練」が不可欠」だとも思います。

「練」
・大量のオーラを生み出す技。

「纏」
・拡散しようとするオーラを１ヶ所にとどめる技。
・技を極めるほど、密度（圧縮率）があがる。
・ただしオーラの絶対量自体が少なければ、密度が高くても意味がない。

>つまり纏→練で密度を高め、練→発で物理的作用を持てるようにする。

「練」で大量のオーラを作り出した後、
「纏」で全身にとどめるか、
または「凝」＋「纏」＋「絶」で体の任意の部位に集めるかして、オーラ密度を高め、
「発」で物理作用を行う。

こんな感じだと思います。
818 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/11 18:31
＞817
・・・なるほど。　同意age

＞794
ネタ、すっかりなくなっちまったな。
咎死の連載再会が待たれる。

じゃ、ひまつぶしに千耳会のピアスねーちゃんの能力、
誰かてきとーに考えてくれ。
819 ：な：01/12/11 18:48
あ
820 ：クロロフィル：01/12/11 19:48
>>817

確かに、13巻の説明だと、練＝通常以上の大量のオーラを生み出す、ですね。
ただ、7巻(だったかな)でズシが練をして見せたとき、ゴンは
｢大きさはオレ達と同じ位なのに力強い」と言ってますよね。

つまり、練は、結果的にはオーラの密度を高める、に同義だと考えている、という
事なんです。
いくら量が増えても、大きさが強さに比例して大きくなっていくだけで
密度が高まらなければ円と変わりないですからね。
そうならないために纏が必要だと言うなら同意。

>「纏」
>・拡散しようとするオーラを１ヶ所にとどめる技。
ゴンのアレは、1箇所に凝→他の部分を絶、としたから、
オーラは拡散しようとしたのであって、オーラは
普段は垂れ流しになっているだけで、纏＝体の周りに留めるものですよね。

まとめると、
｢練｣
・通常より大量のオーラを生み出し、纏で体に留める事により
　纏の密度を高める
｢纏｣
・オーラを体の周りに留める、そんだけ。
(極めると緩やかで力強くなる＝纏がより体に密着する事によって結果的に
密度がある程度高まる)
821 ：科學弐零九號：01/12/11 20:14
ウヴォーのビッグバンインパクトは
「念をこめただけの右ストレート｣と言われています。
つまり、ゴンの凝→他の部分を絶パンチと変わらないわけですよね？
ぶっちゃけて強化系って能力無いも同然なんじゃ・・・。
822 ：393：01/12/11 20:25
>>820
基本的に、クロロさんも、私も、同じことを考えているみたいです。
ただ、微妙に「練」の意味する範囲が違うようです。
クロロさんは広い意味で使ってるし、私はもっと限定している。

●私の考える「練」
・大量のオーラを生み出す技
・発生したオーラは、「纏」で体の周囲に留める。

●クロロさんの考える「錬」
・大量のオーラを発生させ、体の周囲に留める技。
・要するに、私の考える「練」＋私の考える「纏」＝クロロさんの考える「練」。

>ただ、7巻(だったかな)でズシが練をして見せたとき、ゴンは
>｢大きさはオレ達と同じ位なのに力強い」と言ってますよね。

この時、ズシは、「練」を行うと同時に「纏」も使っていると私は考えます。
もちろん、私の考える「練」＋私の考える「纏」の合わせ技です。
クロロさんの言葉を使えば「「練」を行っている」とも言えますが。

ズシは「練」でオーラを通常よりたくさん発生させるのと同時に、通常より気合を入れて「纏」を行っているのです。
例えば「練」で２倍に増えたオーラを、気合の入った「纏」で、通常と同じ範囲にとどめれば、オーラの密度は２倍になりますよね。
それが「大きさはオレ達と同じ位なのに力強い」です。
私はそんなイメージをもっています。

なお、この様に考える根拠は、ゴンとキルアがズシの前で「練」を修行しているシーンです。
今、手元に単行本が無いのですが、「高めたオーラを「纏」で留めるのが難しい」みたいなセリフが
あったと記憶しています。
823 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/11 20:27
特徴が無いのが特徴。ｼﾝﾌﾟﾙ ｲｽﾞ ﾍﾞｽﾄなんだろ
824 ：393：01/12/11 20:38
>>822の補足

>>820
>ゴンのアレは、1箇所に凝→他の部分を絶、としたから、
>オーラは拡散しようとしたのであって、オーラは
>普段は垂れ流しになっているだけで、纏＝体の周りに留めるものですよね。

すみません。私の言葉が足りなかったです。
私は、オーラの垂れ流し＝体から出るはしから、オーラが周囲に拡散している
と考えていました。

何もしないと、体から垂れ流されて、どんどん周囲に拡散（気化？）していくオーラを体の周囲に
とどめるのが「纏」。
「練」で精孔を大きく開くと、普段よりも大量にオーラが体から出てくるので、そのままでは
どんどん垂れ流されてしまう。（ちょうどウィングがゴンとキルアの精孔を開いた状態と同じ）
だから「練」を行うと、同時に「纏」を気合を入れて行わないといけない。
･･･こんなイメージです。

>(極めると緩やかで力強くなる＝纏がより体に密着する事によって結果的に
>密度がある程度高まる)

「纏」で垂れ流されるオーラを留めるとは言っても、無制限ではないと思います。
念能力者の技量の限界を超えると、少しずつ、外に漏れていく（拡散していく）と思うのです。

ちょうどダムみたいな感じでしょうか。
常に一定の水量を蓄えておけるけど、限界を超えた分は下流に流れていく。

極めると緩やかで力強くなる＝引き止めておけるオーラの量がアップ（ダムの容量アップみたいなもの）
＝留める範囲が同じなら、結果として密度が高まることになる。
825 ：393：01/12/11 20:43
>>821
ビッグバンインパクト≒ゴンの凝パンチには、同意。
ただ、肉体を強化することを選ぶと結果的に能力が似てくる、だと思います。

強化系能力者同士の能力の違いは、何を強化するのか、で違ってくるのでしょう。
826 ：クロロフィル：01/12/11 23:16
>>822
練に関しては同じですね。俺が言いたかったのもあなたと同じ。

纏に関しては意見が違いますね。
確かにダム論も間違ってはいないんでしょうが、根拠はないですよね。
それは俺の論にも言えること。

よってちょっと適当ですが人それぞれって事であまり結論を出す気はありません。
今回に関しては。
面白い意見をありがとうございました。
827 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/11 23:33
強化するもの違い…ギドのコマやクラピカの鎖(親指)がイイ例かな？
828 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/11 23:39
>827
そうだね。

基本能力の大幅upとかそんなカンジじゃないか強化系は。
基本的に。
829 ：科學弐零九號：01/12/11 23:44
クラピカの鎖って各系統を網羅してるんでしょう？

親指→癒す親指の鎖（強化)
人差し指→？？？
中指→束縛する中指の鎖（？）
薬指→導く薬指の鎖（？)
小指→律する小指の鎖（？）

？には何が入るのか。
皆様の意見希望。
830 ：1：01/12/11 23:47
>829
人差し指はまだ使ってなかったよね？

中指　具現化系に強制絶を付加
薬指　ノーマル具現化
小指　緋の目限定　具現化+操作

じゃないでしょうか？
831 ：1：01/12/11 23:48
訂正
小指　緋の目限定　具現化+操作+放出
でした。
832 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/11 23:49
律する小指の鎖ってゲームで言うとフラグみたいなことやってる
こうした場合こうなるとか、操作系？
833 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/12 01:40
>>832
フラグがたつかどうかを判断するのは特質
フラグがたった後の処理を実行するは操作
どう？
834 ：犬志郎：01/12/12 01:42
　　　　　　／⌒~~~⌒＼　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ／ （ ﾟ〟д〟ﾟ ）y─┛~~ ＜　念の文句はオレに言え
　　　　（_ ノγ Ｕ　　∩_∩ ）　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　α＿＿＿Ｊ _Ｊ
835 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/12 01:54
一番近くにいる者を攻撃しろ→フラグ無し→操作
嘘をついたら小指鎖（や焦熱地獄？）を発動しろ→フラグ有り→特質
だめ？
836 ：科學弐零九號：01/12/12 17:25
すいません、フラグって何ですか？
発動条件みたいなもの？
837 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/12 17:32
＞836
そんな感じであってると思う。

オレもあんまり詳しくないけど、
「条件をみたす」ことを「フラグが立つ」
と言うらしいよ。
838 ：クロロフィル：01/12/12 21:40 ID:ZI7KWapH
>>829
鎖の付加能力は特質以外の五系統で説明できると思います。
親指…強化付加
中指…操作(強制絶)付加
薬指…具現化した鎖を操作
小指…具現化＋放出で作った鎖に操作(ルール遵守)付加

シャルが12巻で例に出した麻痺・眠らせるなども操作で説明可。
付加能力は殆どが五系統から来ているのではないでしょうか。
でないと、特殊な付加能力をもつシズクがレアではなくなりますから。
梟の付加能力は五系統で説明不可だがシズクと同じタイプ、面白い能力との評→非凡なのでOK。
コルは能力が難しい為大した付加が出来なかったのでは。
839 ：クロロフィル：01/12/12 21:57 ID:24nqZ08w
ID復活か…来週ハンタあるかな…
840 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/12 22:00 ID:kUPY5bwJ
　　　　　　　　　　　　∩
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　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　先生！小指は緋の眼の時しか使えないので 具現化＋放出＋特質＋操作にした方がﾓｱﾍﾞﾀｰだと思うです。
　　　　　 ／ 　　　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　　　　/
　 ＿＿| | .|　　　　|　＿_
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　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||
841 ：クロロフィル：01/12/12 22:13 ID:99ueE+aM
たしかに。
中指も使用時は大体緋の目化してるんでしょうね。
842 ：痛みを知らない名無しが嫌い：01/12/12 22:25 ID:kUPY5bwJ
ＩＤ復活記念カキコ♪
843 ：＼（＾▽＾）Ｇ・ジョバーナ（＾▽＾）／：01/12/12 22:58 ID:806e4U0D
結論出た？
844 ：３２４黒呼：01/12/13 03:25 ID:tKOUKPyQ
ども、久しぶりに覗いてみました。

・陰獣ミミズ（変化系）
　ミミズのような柔らかく伸び縮みするオーラを服のように纏って地中を移動。
　ただ、年中裸でいそうなのでキモイ。（ｗ）


・陰獣ヤマアラシ（操作系）
　体毛を操作して意図的に硬く鋭くしたり、柔らかく曲げることが可能。
　体毛なら愛着のある物体だし、無くしたりすることも無し。（ｗ）
　体毛をどうやって生やしたかは…強化で体毛の新陳代謝を高めた、か。


・念の正体
　ウイングさん曰く「生命エネルギー」であることから、この世にある原子なり、素粒子なりと考えてます。
　そのことからも質量は０でもないし、触ることも出来ると考えます。

　私的には念能力者というのは原子・素粒子を操つれる者のことだと解釈。
　これの密度を高め肉眼でもその存在を確認できるのが具現化系。
　飛ばすのが放出系、任意の位置に移動させるのが操作系、と漠然とですが。
　ただ、原子・素粒子を作り出すことはできない、かな。
　系統ごとの得意不得意は粒子を操る密度と距離に由来すると考えると、多少合点がいく。

　それではその原子・素粒子を操れる根源的な力は何と考えると･････タークマターとか。（ｗ）
　”精神”とか”魂”がこの世のもので無く･…云々、と飛躍してしまうのでここらで止め。
845 ：1：01/12/13 03:30 ID:ZWpGbsl+
>844
蚯蚓が地中潜るのは趣味か習性かと思ってたよ（藁
で、単純に「殴る」という行為に出たので「強化系」と予想
ヤマアラシは同意。

で、「タークマター」じゃなくて「ダークマター」では？
とツッコミを入れてみたり。。
846 ：３２４黒呼：01/12/13 03:52 ID:tKOUKPyQ
自分特有の打ミスです。（ｗ）＜タークマター
ローマ字変換なのに点を付け忘れるという。。。（爆）
847 ：屁：01/12/13 04:01 ID:VW5dnWkn
てゆーか隠獣のさー、ミミズだっけ？あれ人間離れしすぎだよ
848 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/13 13:44 ID:ZWpGbsl+
age
849 ：クロロフィル：01/12/13 18:51 ID:ISSyIVbM
只の私的見解
(突っ込まないよーに)

俺は念は「念原子」だと勝手に思ってました。
原子の電子核の電荷と中性子の形を変えることで様々な分子を模せるといういわゆる「魔法原子」と言うことで俺の中では決着していたんです。
しかし…キルア、念を電気化……
つまり念を電子化してるってことか？
魔法原子説ピンチ！

そこで俺は、
「イヤ、あれは念原子の電子核から電子を遊離して念イオン化し、発生した自由電子が通電しているんだ」
と自分にモノ凄い言い訳をして納得しています…


多分、具現化が無かったらもう少しｽｷｰﾘしていた。
850 ：科學弐零九號：01/12/13 18:58 ID:REfRAa1q
くそう、
中学レベルの物理知識ではもう追いつけねぇって事か・・・！
851 ：クロロフィル：01/12/13 19:11 ID:lxoDVWxM
陰獣は、

豪猪…系統不明操作＋強化。
蛭…操作
ミミズ…変化か強化。
根拠はないけど、体は元々柔らかく、強化or変化の纏＋練で体と土の周りに空気層の様なモノを作り移動。

思うんですが強化系ってただモノを強めるだけじゃなくその周りのオーラ自体にも攻撃力がある気がします。
ビックバンインパクトみても、ただ腕強化しただけじゃああならないかと。
ダイヤモンド並に硬化して、物凄い力で振り下ろしてもああも威力ないんじゃないかと思うんです。位置エネルギーも重量も少ない。
シルバの技の様に念自体も破壊してるのでは。
852 ：　：01/12/13 19:12 ID:5MtI2dRV
ミミズは変化ってホンに書いてたべ
853 ：ななし：01/12/13 19:29 ID:w+Fn+Qsz
age
854 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：01/12/13 19:36 ID:WDlXEm+3
>>849
つっこんでごめん。
念とかオーラとか気とかってやっぱり物質なのかなあ？
『思念』かと思うんだけど・・・
855 ：クロロフィル：01/12/13 19:59 ID:8TTTDNU0
>>850
一応つっこむと、化学(藁
俺も文系だからかなり矛盾してるかも知れません。


>>854
いや、いいんですけどね。
魔法原子説に根拠はないから、まともな応酬出来ないと思ったんで。
ええとつまり、俺の中で
・思念を具現化
・念は魔法原子
のどっちがリアルか？といったら後者なんですよ。
思念具現化よりはリアリティあるかと俺は感じた。
だから適当だけど人それぞれなんですよね。
ただ俺はそう感じただけであり。

ただ念原子が変化具現化するのには思念が働いてるということになってます。俺の中でw
856 ：　：01/12/13 20:21 ID:133PG7jU
ミミズについては、前スレにこんなのがあった。
・変化系で、念を土が吸着、反発させる性質に変化させて地中を掻き進む。
いままでいろいろ意見が出てたけど、地中を自由に移動するにはこれがベストな気がする。
もしくは、土自体を操作する操作系か。
857 ：クロロフィル：01/12/13 20:26 ID:lxoDVWxM
話変わってマチの糸。

今計算してみました。

ｙ軸に耐重(kg)
ｘ軸に長さ(ｍ)を取る
長さと耐重(強度)が反比例
1ｍで1t=10000kg吊れる

よって公式は
ｙ＝10000／ｘ

ｘに地球一周＝40075040㍍を代入

するとｙ＝0.0002495…となり、地球一周時糸の耐重は0.25g/ｍということになる。
木綿糸は1㍍で0.26gの物を吊るすと切れることになる。

マチが人を吊るしているシーンは、糸の長さを25ｍと仮定すると耐重400kg。
人＋武器を一人80kg平均として5人で400kg。


…………俺の計算が間違っていると祈りたいです。
858 ：　：01/12/13 20:28 ID:iymXHapE
何でこんなに良スレになってるんだ？
もう頭がついていかないんだが…
859 ：クロロフィル：01/12/13 20:30 ID:8TTTDNU0
>>856
殴ってますからね。ミミズ。
操作なら(弱いから)そんな暴挙には出ず土で足元を固めたりしませんかね。
土を操作…我●羅とかﾜﾆとかぶる…
860 ：　：01/12/13 20:31 ID:oE/dhdmM
>>857
操り人形みたいに動かしてたということは
念糸を何本も使っていたのでは？
861 ：クロロフィル：01/12/13 20:40 ID:8TTTDNU0
>>860
あんまり間に受けないで下さいね(藁
25㍍は目測ですし。むしろもっと長い(藁

念糸を何本も使っていても、たとえば１㍍２本の耐重＝２㍍１本の耐重だとは思います。
木や人に沢山絡めれば耐重はアップするのでしょうか。
まあそっちはオマケ。問題は木綿…
862 ：クロロフィル：01/12/13 20:40 ID:lxoDVWxM
せめてしつけ糸とすれば…ﾑﾘ
863 ：　：01/12/13 20:56 ID:ZKxPvHP6
>>857
一応言っとくが、１ｔ＝１０００ｋｇだよ。

もっと駄目じゃん・・・
864 ：　：01/12/13 21:00 ID:133PG7jU
>>861
＞念糸を何本も使っていても、たとえば１㍍２本の耐重＝２㍍１本の耐重だとは思います。
それは無いと信じたい。
ヒソカのバンジー、カストロ戦で複数使ってるけど質が落ちたようには見えないし、
フランクリンの念弾も威力と弾数が反比例してるようには見えません。
よって、１ｍの糸を十本だしたら全部１ｔ釣れる、けどその分メモリを消費する。
と、好意的に解釈して見る。
865 ：名無し：01/12/13 21:05 ID:UnZvPNGP
ﾃｽﾄ
866 ：　：01/12/13 21:08 ID:O46+2huk
?
867 ：クロロフィル：01/12/13 21:12 ID:12VINEXI
>>863さま
どうしよう。素で間違えた。
ということは人吊るしは40kgで木綿は0.025gってことですね？！
ますますだめじゃないですか！

本当にバカなことをして済みません。恥ずかしさ通り越して情けない…
ご指摘ありがとうございます…欝だ
868 ：クロロフィル：01/12/13 21:17 ID:8TTTDNU0
>>864
>ヒソカのバンジー、カストロ戦で複数使ってるけど質が落ちたようには見えない

根拠としては薄いですね。手から離れてるから質は落ちてる筈です。
今の所は保留ですね。

あと、木などに絡めると少しは耐久性あがりそうですね。
でも耐久40キロじゃなぁ…
869 ：　：01/12/13 21:35 ID:133PG7jU
>>868
＞根拠としては薄いですね。手から離れてるから質は落ちてる筈です。
いやいや、ここで問題なのは数と強度の関係です。まあ描写だけでは判断しかねますが。

フランクリンの念弾で考えてみると、
念を覚える過程では弾の威力とメモリ消費のバランスは上下するでしょうが、
一度覚えてしまうと固定されてしまうと思います（もちろん根拠無し）
技としての性質は実際の銃と変わらず、どんなに気合を入れても弾の威力は上がらない。
１の威力で１００発撃てても、１００の威力で１発は撃てない。

しかし、これなら糸を何本でも縒り合わせればメモリの続く限り耐重はどんどん増えていきます。
まあこれは時間がかかり実戦で使用するには困難で、
強くなればその分太くなるので糸の利点である細さを失ってしまうということで。

それより何より、４０キロでヤクザは釣れませんから（藁
870 ：179ﾍﾟｰｼﾞの名無し：01/12/13 22:29 ID:HlcyNYgj
>どんなに気合を入れても弾の威力は上がらない。
agaるよ。
871 ：　：01/12/13 22:35 ID:MnwEvLUv
>>868
＞根拠としては薄いですね。手から離れてるから質は落ちてる筈です。

いや、あの場面、手から離すだけで質が落ちてるのに
複数出しでさらに落ちてるとは考えにくいと思うんすけど。
872 ：クロロフィル：01/12/13 23:25 ID:UnZvPNGP
>>871
意味履き違え。

>ヒソカのバンジー、カストロ戦で複数使ってるけど質が落ちたようには見えない
根拠としては薄いですね。手から離れてるから質は落ちてる筈です。

もう一度読んで下さい。

質が落ちてるようには見えない
↓
手から離れてるので確実に質は落ちてる
↓
「質が落ちてるようには見えない」は勘違い(落ちてるから)
↓
数が増えても質が落ちない、の根拠にはならない
ということです。

誰も、手から離れて質低下してる＝数が増えると質低下、とはいってません。
むしろ「保留」と言ってる。
良く読みましょう。
873 ：クロロフィル：01/12/13 23:33 ID:UnZvPNGP
>>869
根拠のない論争は泥沼化するだけで結論が出ないのでする気はありません。
俺の方針は「保留」。
どんな見方もできますから。

ただ、バンジーについては上レス参照で。


>それより何より、４０キロでヤクザは釣れませんから（藁

それより何より、木綿糸は一円玉の百分の４も吊れない程弱く無いですから(藁
もはや耐重はなんの根拠にもなりませんよ。
874 ：名無し：01/12/14 00:04 ID:pLKiIO/B
フランクリ君が指を切り落として威力が上がったってあったけど
陰獣のミミズなんて実生活ができないほどの姿になってた、アレは相当な覚悟じゃない？基から？
875 ：　：01/12/14 00:11 ID:RIrUUEzB
>>872
＞手から離れてるので確実に質は落ちてる
＞↓
＞「質が落ちてるようには見えない」は勘違い(落ちてるから)

これは関係ありません。
手から放してるので質低下、は当然ですが、
それに加えてさらに複数出しが原因の質低下も起こしてるようには見えない、と書いたんです。
あの場面では、１０ｍ以上でちぎれる放出バンジーを１３本くらい使っていますので。

「木綿糸の強度で世界一周～」については、
この設定は他の部分とちがって「誰かが言った事」として書かれています。
つまり、正式な設定として断言されたわけではありません。
876 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：01/12/14 00:14 ID:J+rlc7hL
>874
あれはああいう生物なんじゃないか？（藁
元々同じ人間と思いたくない。
妖怪だよ妖怪。
877 ：名無し：01/12/14 00:18 ID:pLKiIO/B
>>876
俺がもしミミズの姿になる代償として力を得るなら
フリーザくらい強くなれないと納得できん
878 ：　：01/12/14 00:34 ID:ZGfFn4Dw
ふと思ったんだけど、同じ覚悟や制約でもその人の考え方などによって効果は違ってくるのかな？
同じ指を切り落とすという覚悟でもフランクリンの場合と、
たとえば画家とかの指を使う仕事をしてる人の場合とでは覚悟の大きさは違う気がするんだけど。
879 ：ミミズ変化系説に一票の名無しさん：01/12/14 00:42 ID:gIfCUFiQ
>>878
違ってくると思うです。
880 ：869：01/12/14 01:11 ID:bh6W+LjN
>>875
誰だか知らないけど、言いたいことかわりに言ってくれてｻﾝｸｽ
ただコミックの糸の設定、あれは事実だと思う。そこまでルール無用じゃお手上げ。
思うに、クロロたんは「反比例」を数学的な解釈としてとらえてるけど、
普通あんなときの「反比例」ってのは単純に、糸が長くなると強度が弱くなる、なだけじゃないかと。

仮に反比例が前者の方であっても、クロロたんの式「ｙ＝10000／ｘ」にはｙとｘの最大値、最小値が抜けてる。
ヤクザ持ち上げレベルならこの式が当てはまるかもしれないけど、地球レベルになるともう駄目。
糸の強度には限界があり、ある程度長く（短く）なったら強度は飽和状態になり、ほとんど変化しなくなる。
でないと、糸を限界まで短くすれば理論上は何百tでも持ち上げられることになってしまいます。
881 ：gIfCUFiQ：01/12/14 01:21 ID:gIfCUFiQ
念糸の強度より、ﾏﾌｨｱﾝ5人を持ち上げるマチたんのバァカ力にｱﾊﾝ♥

＞理論上は何百tでも持ち上げられることになってしまいます。
調子のｲｲ日は１tまで平気！
ﾌﾞﾙｰは日は300kgくらい？
882 ：クロロフィル：01/12/14 11:39 ID:wsFFGuJG
>>875
複数出しで質が落ちてるようには「見えない」、これはあなたの感じ方です。
どれだけ質が落ちるかも解らない。
あなたが思われているより軽度に質が落ちているかも知れない。その代わりたった10ｍで切れるのかも知れない。

ヒソカがバンジーを一本で使っているのはゴン戦だけです。
その時バンジーはゴンを引き寄せる程の力がある。
複数出しでゴン10人分やそれより重い物を引き寄せているなら根拠にもなるでしょう。
しかし、トランプとハンカチと腕では、複数出しが威力に無関係とする、十分な論拠といえはしません。
つづく
883 ：クロロフィル：01/12/14 13:32 ID:71JViS55
>>875
つづき
>この設定は他の部分とちがって「誰かが言った事」
>つまり、正式な設定として断言されてない

つまり、あなたの「質は落ちるように見えない」という“感想”は根拠になり得、作中の情報は「間違っている」から根拠に成り得ない、と。
何故そんな自己中心的な見方が出来るか不思議。

俺は「質が落ちてるか落ちてないかは解らないから保留」といってるじゃないですか。
どうしてそう根拠無く自分の意見を通そうとする？
俺がアンタのゆー通りだと言えば満足ですか？

まだ自分が正しいとお思いならお話する事はありません。
884 ：クロロフィル：01/12/14 13:56 ID:xQhlR9D/
>>880
俺は「反比例させると大変なことになる」という事実を提示しただけです。
そう聞こえなかったかも知れないけど、言いたかったのはそれだけ。
反比例の正否、んなことは解りません。

まぁこういっちゃ何ですが冨樫のミスの可能性が高いですね。
仰る通りあまり注意せず反比例って言ったのかもしれないですし。

あと、もし反比例が正しければ
最大…y＝∞(x→0)
最小…y＝0(x→∞)
になっちゃいますね。
0.000000001nm位だと地球も吊れるという。
蜘蛛の糸の一京分の１なら何光年も紡げる。
矢張り限界はあるんでしょうね…。
885 ：あ：01/12/14 16:44 ID:cK1/9kfN
＞884
物質が破断・変形するときの応力の関係は、比例関係じゃないよ。

これを求めるのには
破断応力=縦弾性係数*ひずみ
と言う式があります。
・・・思い切り比例関係じゃねーか！とかつっこまないように。
続きがあるし、この式も正確にはもうすこし複雑。

で、この式と対象の「応力-歪み曲線」というものから、
物質が破断・変形するときの応力をもとめることができる。
念糸についても、縦弾性係数と応力-ひずみ曲線があれば、
もちろん計算で求められる。　・・・あればの話。

詳しく知りたい人は、工学部行って、材料力学を習ってくれ。
886 ：ヒェズゲラ（文系）：01/12/14 17:04 ID:LG2k5HXf
ひゃあああん
887 ：　：01/12/14 17:08 ID:xVu7iyq6
訳わからねー！
ここは理系スレかゴルァ！
888 ：科學弐零九號：01/12/14 17:57 ID:flNnSkHx
ちょっと見ない間（２３時間ほど)に
こんなに高尚になって・・・。
a,ageていいのかな？
889 ：あ：01/12/14 18:34 ID:cK1/9kfN
・・・念糸の話、切り上げた方がいんじゃないか？
一見、簡単そうに思えるけど大学レベルだぞ、コレ。

必要な知識の「材料力学」だって、単位落とす奴続出の、
理解しにく～い科目の筆頭だし・・・
890 ：クロロフィル(果てしなき文系)：01/12/14 19:39 ID:hhH+Ugd9
>>885
あぁ…俺もついてけない(藁
あのですね、度々言うのですが俺は
「冨樫の言う通り反比例したらこうなっちゃたよ～」
っていいたかっただけで、むしろ破断応力=縦弾性係数*ひずみ、が当てはまるなら嬉しい限りです。

でも、冨樫はその式を知らないでしょうし、一般に言う反比例で式立てると
ｙ＝1000／ｘ
でしょう？
これに当てはめると悲惨な事になるのも事実でしょう？

俺はそれ以上の事を言うつもりはないですよ。
深読みしないように(藁
891 ：名無し：01/12/14 20:15 ID:wsFFGuJG
マチがピンて弾いてる糸は一本だろ
892 ：Quollo：01/12/14 20:22 ID:u1Fd2phj
前提が まず間違ってるよお前達は
念に物理法則が当てはまるわけない
893 ：　：01/12/14 21:19 ID:RIrUUEzB
つーか、そもそもこれが間違ってる

＞地球一周時糸の耐重は0.25g/ｍということになる
木綿糸程度の強度で世界一周、と書いてあるんだから勝手に変えないでください。

＞１㍍２本の耐重＝２㍍１本の耐重だとは思います
何の根拠もありません。こんなので他人の意見を否定しないでください。
894 ：　：01/12/14 21:26 ID:Fpg5D6DK
>890
885がしてる深読みって何？
895 ：このｽﾚは夜も輝く：01/12/15 01:20 ID:/js+lfhY
さて、念糸の強度はマチたんのヤル気とそん時の体調に左右されるって結論がでたので
次は保留されてた大天使の息吹は何系のどんな能力か？問題について考えましょー。
896 ：名無し：01/12/15 07:01 ID:Ql2aqqEo
age
897 ： ：01/12/15 08:16 ID:rvJUMl+n
>>890
自分も破断応力=縦弾性係数*ひずみの式はｻﾊﾟｰﾘですが、
ｙ＝1000／ｘの式でもｙとｘの値域を決めてしまえば別に矛盾はしませんよ。
898 ：クロロフィル：01/12/15 11:26 ID:shPyhLE5
>>893
木綿糸の強度の筈なのに、計算すると耐重が0.025gだから変と言ってるのですよ(呆
木綿糸はそんな弱くない。

>何の根拠もありません。こんなので他人の意見を否定しないでください

はぁ…俺がいつ他人の意見を否定しました？
根拠なら否定しました。
ただ「複数出しが威力に無関係」説が正しいとは言えない、と言っただけで間違っているとは言ってないです。
お互い根拠は無いけど俺の意見はこう、あなたはそうだから「保留」にしようと言ってる。
保留の意味が解らないなら辞書を引きましょう。
少しは国語力が上がりますよ。
899 ：クロロフィル：01/12/15 11:31 ID:ioT2tCo9
>>894
俺は、
「計算と合わないから反比例は間違ってる」
とか
「計算は合ってるから木綿糸は設定ミス」
とかいいたいんじゃなくて単に
「計算したらこうですよ」
と言ってるだけって事です。
885さんだけに深読みするなといってるのではなくてむしろ皆さんに言ってる感じですね。
解りにくい表現をしてしまいすみません。
900 ：　：01/12/15 11:52 ID:8hg+kM8/
９００ｇｅｔ
901 ：クロロフィル(典型的文系)：01/12/15 12:47 ID:LXg4/5SL
>>897
ということは俺の中学の時の知識総動員の式は
「計算式としては」
間違ってないって事でしょうか。
(その前に1tを10000kgにすると言う間違いがあったけど)

ﾌﾑ…。
902 ：名無し：01/12/15 13:17 ID:wuQ7xKEV
まぁまぁ、挑発とか無しでﾏﾀｰﾘ逝きましょうや。
903 ：科學弐零九號：01/12/15 13:40 ID:R547a5au
とりあえず今自分が気になるのは
>>895の大天使の息吹って何のことなんだ？
ってことです。
904 ：名無し：01/12/15 14:21 ID:S6pPdkzS
マチの糸、冨樫は「糸の強度と糸の長さは反比例する。」って書いてんだけど。
こんだけ話題になってんなら、確認くらいしろよ。
905 ：　：01/12/15 14:49 ID:OzPhI+pi
>>904
そんなのわかってて言ってんだと思うよ（笑
ただ糸の長さがｘのときｙの重さが吊れるっていうデジタル的な
解答を出そうとしてるから訳がわかんなくなってんじゃない？
って言いたいだけですよーだ。
そもそも冨樫は「～程度の強度」とか「１トンくらい」って
アナログ的な発想なんだしさ･･･
906 ：885：01/12/15 16:03 ID:XYMQmhly
>>890ごめん、言葉が正確ではありませんでした。
＞物質が破断・変形するときの応力の関係は、（厳密には）比例関係じゃないよ。

材料の強度を計算するには、「公式」というものは存在しないんです。
ただ、ある程度の限られた範囲内では、おおむねは比例関係が成立するので、
（破断応力=縦弾性係数*ひずみ）
と言う式がつくられました。（物理学でなく、機械工学として）

そして、「ある範囲内」を示すものとして、
「応力-ひずみ曲線」というものが考案されました。
これは、実験で求めるしかない値であり、同じ物質に対しても、
テキストによって微妙に異なったりしています。


で、私がここで書きたかったのは、クロロさんの考え方は誤りなどではないけど、
＞あと、もし反比例が正しければ
　最大…y＝∞(x→0)
　最小…y＝0(x→∞)
　になっちゃいますね。
　0.000000001nm位だと地球も吊れるという。
　蜘蛛の糸の一京分の１なら何光年も紡げる。
　矢張り限界はあるんでしょうね…。
こういうことにはならないよ　ってことだけだったんです。

ただ、897さんのおっしゃるように
＞ｙ＝1000／ｘの式でもｙとｘの値域を決めてしまえば別に矛盾はしませんよ
こういうことでもないんです。
（数学的な公式というものはなりたたないので）

この辺は、簡単に説明しろと言われても、残念ながら私程度では到底ムリです…
実際、工学部の学生が半年かけて学ぶ事ですし、
「次の年にまた受けろ」と言う事にもなる人もざらですから。

最後に、富樫も別段誤った事はかいてません。
ってか、ココでこんな風に深く突っ込みを受ける事になるとは
思ってなかったでしょうからね。
907 ：　：01/12/15 16:09 ID:IomwNTCW
いまどき国語なんて言葉使うなよ。しかもクロロたんにしてはやけにトゲのある言い方だな
908 ：名無し＠スレ停止能力者：01/12/15 16:31 ID:WTEq2axs
はーい、皆さんこんにちは。

ではここから、どうしても糸の話題をしたい人は僕に聞いてください。
高専５年、大学編入で２年、合計７年こういった話を扱いつづけてきた実績でお答えいたします。
スレを追って一つ一つ突っ込んでも良いのですが、さすがにそれでは話の蒸し返しと言えます。

要らない場合は、何事も無く無視して頂いて結構です。
「変な奴が来たな」ぐらいで放っといて頂いてもかまいません。
909 ：　：01/12/15 16:41 ID:00Ak5rxV
>>898
いろいろと理解できてないようなので、もう一度。

＞木綿糸の強度の筈なのに、計算すると耐重が0.025gだから変と言ってるのですよ(呆

自分が書いた式が間違ってるかも、という考えはないんですか？
「１メートル以内なら１トンくらい吊れる」
「木綿糸程度の強度なら世界一周位の距離まで」
始めからこの両方を満たす式じゃないとおかしいと思います。キミは設定を無視してます。

＞はぁ…俺がいつ他人の意見を否定しました？
＞根拠なら否定しました。

？何を言いたいのかわかりません。
キミが言い出した「念糸は５人吊れるほどの強度はないはず」に対し
860は「一本の強度で足りなくても糸を複数使えば吊れる」と反論しました。
これ間違ってるんですか？
キミは「ムリだと思う」と根拠なく切り捨てましたね。

作中では、強度が落ちてるという描写なしに「複数出し」が何度もされてますが、
キミの「複数出せば強度が落ちると思う」という主張はどこから出てきたんですか？
事実作中で５人を吊ってるのだから、860の主張を受け入れるべきと思いますが。

「マチの念糸は、あの場面で５人吊るためには強度が足りないが、糸を複数使うことで補った」
これで説明はつくのに、あの場面を「おかしい」と言い張るのはなぜですか。
910 ：　：01/12/15 16:42 ID:lzimwblO
冨樫は数学は苦手です
911 ：冨樫：01/12/15 16:59 ID:5d7s9Y4h
エイリアンってEILIANでしょ？
912 ：みんな冨樫が悪いのさ：01/12/15 17:03 ID:eXUtmgnJ
「1メートル以内」って書いてあるという事は、1トンくらいが吊れる上限なのかな？
913 ：ところで：01/12/15 17:08 ID:shPyhLE5
次スレはハンタのタイトル忘れずにねっ
914 ：９０８：01/12/15 17:14 ID:WTEq2axs
さて皆さん、お立会い。
木綿糸の強度を見つけてきました。

ttp://www.shikoku.ne.jp/toyo/kenkyu/zu/zu.htm

さて、この中で、[g/de］なる単位が出て参りますが、
繊維業に詳しくない僕には何の事だか良くわかりません。
では、仮にこの単位は｢織布用繊維１本分の強度｣と置きます(あくまで仮に)。
さて、それでは、木綿の引っ張り強度を見てみましょう。
先ほどのＨＰより、３．０～４．９[g/de]とありますので、
仮にマチ嬢がこれより多少強い糸を用いたとして、１本当たり５ｇの荷重に耐えるとします。
これより、糸の長さと強度の関係は次のようになります。
１ｍ：１ｔ＝１０００ｋｇ
４万ｋｍ＝４０００万ｍ：５ｇ＝０．００５ｋｇ
915 ：　：01/12/15 17:16 ID:00Ak5rxV
>>912
そう読み取れると思います。
また同じ文にある「木綿糸程度の強度なら世界一周できる位の距離までつむげる」についても、
「長さの限界は世界一周程度でその際の強度は木綿糸程度」という理解も成り立ち得ます。
916 ：冨樫：01/12/15 17:19 ID:Ql2aqqEo
みんなで念能力を考えようスレ立ててくんない？参考にするから
917 ：屁：01/12/15 17:21 ID:5d7s9Y4h
ハンタの世界一周≠地球の世界一周
918 ：９０８：01/12/15 18:06 ID:WTEq2axs
＞９１４の続き
さて、上のような関係は、見てお分かりの通り反比例にはなりません。
では、ここで２つの場合について考えます。

１．木綿糸は木綿糸なんだから、強化は実は世界１周する前に切れる
これだと、反比例として考えることが出来ます。
因みに、この場合は長さ１ｍでの強度１ｔが基準となります。
この場合、問題の２５ｍでの強度は４０ｋｇとなります。
１本ではとても人間がもちあがる強度ではありませんね。
ただ、暴れるのを考慮しても、４～６本あれば十分人間を持ち上げられます。

２．あくまで、世界１周するまで強化が持続する
この場合、反比例でない数式で表されます。
詳細は省きますが、この数式に指数関数を用いたとします。
この場合、２５ｍでの強度は９９９．９９２７ｋｇ。
１ｍでの強度と殆ど変わりません。
これなら、人間を１本であっさり持ち上げられます。
919 ： ：01/12/15 18:18 ID:rvJUMl+n
>>918
１ｍ、２５ｍ、４０００万ｍ、これら全てにおいて強度が同じ割合で変化するとは限らないんじゃない？
４０００万ｍ→５ｇでも、１０００万ｍ→５ｇかもしれない。
グラフにしてみれば、ある点で傾きが止まり水平になるとか。
水をどれだけ熱しても１００℃以上にはならないように。
920 ：９０８：01/12/15 18:26 ID:WTEq2axs
＞９１９
それが＞９１８で上げた１．の場合となります。
因みに、この場合は２００ｋｍから先はずっと強度５ｇに固定されます。
それまでは距離に反比例するとすれば、の話ではありますが。
当然、もっと複雑な曲線を描く可能性もありますが、
そんなことはこちらでは予想しきれないですから。
921 ： ：01/12/15 18:28 ID:Kjmux6V4
新スレ？
922 ：　：01/12/15 18:33 ID:fwNqUFYN
本スレやってくれ
923 ：クロロフィル：01/12/15 18:58 ID:JaKGPVP/
なんだか久しぶりに盛り上がってますね…
パソコンが開けるといいのですが。

>>907
いや、全く仰る通りです。
以後気をつけます。
不快な思いをされた方、申し訳ありません。
924 ：クロロフィル：01/12/15 19:18 ID:ct2oqebd
>>909
>自分が書いた式が間違ってるかも、という考えはないんですか

初めから自分の式が間違ってる事を祈る、と言ってるじゃないですか。
兎に角、反比例の式に当てはめるとああなる、それは事実でしょう。

始めからこの両方を満たす式じゃないとおかしいと思います。キミは設定を無視してます。

>「１メートル以内なら１トンくらい吊れる」
「木綿糸程度の強度なら世界一周位の距離まで」
作者が反比例といってます。上記二つに反比例、の三つの条件を満たす式じゃないと
おかしいんです。


「１メートル以内なら１トンくらい吊れる」
「木綿糸程度の強度なら世界一周位の距離まで」
を満たす式を作って、それが反比例ではないと証明する方法もありますが
それは面倒くさいので、そうしただけです。
反比例を考慮に入れないと、あなたも設定を無視している事になります。

>860は「一本の強度で足りなくても糸を複数使えば吊れる」と反論しました。
これ間違ってるんですか？

実際マチが弾いている糸は一本ですよね。

>作中では、強度が落ちてるという描写なしに「複数出し」が何度もされてますが、
キミの「複数出せば強度が落ちると思う」という主張はどこから出てきたんですか？

どこにそういう描写があったのでしょう。(バンジーガムでは証明できません・↑参照)
強度が落ちないと言う描写無しに複数だしが出てきたことも無いですよ。
「複数出せば強度が落ちると思う」というのは、そうでないと、マチは１Ｍの糸
を10本出せば10ｔ、100本出せば…とメモリ限界まで無限状態になってしまうから。
925 ：クロロフィル：01/12/15 19:20 ID:ct2oqebd
なんか引用の印が変なところに付いてる…
926 ：クロロフィル：01/12/15 19:25 ID:ct2oqebd
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1008411866
新スレ立てました
927 ：名無し・シルバー：01/12/15 19:31 ID:+JrwCUxB
＞普通あんなときの「反比例」ってのは単純に、
＞糸が長くなると強度が弱くなる、なだけじゃないかと。
俺も８６９たんのこの意見に同意しとく。

反比例する　と　反比例の公式に当てはまる
は別問題だと思いますよ。
928 ：クロロフィル：01/12/15 19:33 ID:ct2oqebd
>>927
俺もそれはアリだと思います
929 ：　：01/12/15 19:38 ID:rvJUMl+n
新スレできましたが、この話題は一応こっちで。

>>924
＞実際マチが弾いている糸は一本ですよね。
糸を重ねたり、上のほうで糸と糸を結んだりしてる可能性もある。
（これが「体から離れない」かどうかは分かりませんが）
それ以前に戦闘は終了していますから、他の糸は離したのかもしれない。
いずれにしろ、あの描写だけで判断するのは不可能。

＞どこにそういう描写があったのでしょう。
>>869のフランクリンが完全に無視されてるような・・

反比例の設定を信じる以上、>>918の１の場合しかないわけですが、
これなら２５ｍで４０ｋｇになってしまいます。
複数出し意外にヤクザをつる方法はないと思うのですが。
930 ：クロロフィル：01/12/15 19:45 ID:ct2oqebd
>いずれにしろ、あの描写だけで判断するのは不可能。

同意します。
931 ：９０８：01/12/15 19:50 ID:WTEq2axs
＞９２４
横レスの無礼、平にご容赦を。

・反比例
普通、ある値(今回は糸の長さ)の増加に対して変化する値(今回は強度)が減少することを
一般の方は｢反比例｣と呼びます。２００年ほど前までは、工学の専門家もそうでした。
そのため、いくら作者が｢反比例｣という言葉を使っていても、本当に数学的に｢反比例｣である保証にはなりません。
そこ以降の議論はいちおう＞９１８にまとめましたので、そちらを参照していただけると幸いです。

・糸の本数
束ねたら１本に見える複数本になると思いますが。
ついでに、手元で１本を弾いているからと言って、それが複数に分岐しない理由もありません。

・複数出した時の強度
メモリ限界がある以外に、そんな限界があると言う理由が薄弱です。
複数の糸を束ねて操るときに本数に反比例して強度が落ちるようでは、
実用的には馬鹿みたいに沢山の糸をまとめて使い、糸自体の強度で用いたほうが
大きな荷重に耐えられる、と言うアホな事態を引き起こしてしまいます。
メモリ限界までなら、いくらでも糸を束ねられる、としたほうが、すっきりするのではないでしょうか。
932 ：９０８：01/12/15 19:57 ID:WTEq2axs
うあ、遅レスで既出ばっかりになってしまった・・・。
933 ：名無し×名無し：01/12/15 20:12 ID:shPyhLE5
>>931
反比例の公式に当てはめたらそうなるって事だろ。
それが正しいとか間違ってるまで言及してないと散々クロロたんはいってる

一本だって、あれが複数束ねてるつう理由にもならんだろーが

大体、反比例の式が間違ってるならあそこで強度は40kgにはならんのだから複数である必要はねーだろーが
論旨が一貫してないと思うが。

すっきりするとか感覚で話すのも頂けん
934 ：９０８：01/12/15 20:28 ID:WTEq2axs
＞９３３
反対にお聞きしたい。
クロロフィルさんは論旨が一貫していますか？
僕はあの人の論述の流れに沿って自らの意見を述べているだけであって、
はっきり言えば僕自身は｢そんなこと、別にどうでもいい｣が結論です。
その上で、僕が７年間学んできた知識を下敷きに、徒然よしなし事を書いた次第であります。

すっきりする、単純だ、美しいと言う感覚は、科学・工学でも大きな地位を占めます。
科学と言うのは、単純で再現が容易な事象から世界の法則を見つけ、
その法則をより複雑な事象にも当てはめる、と言う手順でずっと発展してきたのですから。
第一、複雑なことを予想しても話がややこしくなるだけで、それが有意義な話になる保証が無いでしょう。
この文章、これ自体がそうであるように。
935 ：クロロフィル：01/12/15 20:45 ID:JaKGPVP/
>>933
仰る通りです。
>>909様>>931様共に俺の中学の反比例式を否定している。
俺は式の正否は解らないと言い続けていますから、ここには喜んで同意致します。

それなのに、その後でマチやくざ吊るしになると途端に40㌔を採用されていらっしゃる。

木綿糸が正しく、一般に言う反比例式が正しくないなら、何も40kgとは限らず、500㌔位でも問題ない。
∴複数出しの根拠には成り得ない。

フランクリンは、一発で撃っても念弾の威力は変わらない、という描写は無いです。
もしそうなら、前スレで満場一致採決の尻からバズーカが…(略)
936 ：クロロフィル：01/12/15 20:51 ID:ioT2tCo9
しつこいですが自分は
「複数出しは威力が落ちる！」
と言ってるのではないです。
「威力は落ちない」
これを証明する事は現段階で出来ないように思うと言ってるだけ。

確固とした論拠がこれからでてくればそれでもOKだと思います。
ただ今の段階で「絶対落ちない」と言いきれない、と。
よって保留、と。
937 ：名無し：01/12/15 21:13 ID:5d7s9Y4h
>>934
少なくとも、あんたよりは。

>>935にあるが式は正しいのか正しくないのかはっきりしろ。
主張に合わせて依る物が変わってるぞw

根拠のない複数出しの方がオレはすっきりしない。
あんた一人のスッキリに合わせて科学が成り立ってるのか。

最後に、どうでもいいなら口出すな。
938 ：９０８：01/12/15 21:13 ID:WTEq2axs
＞９３５、＞９３６
そうですね、確かに複数出しにまで話を広げる必要はありません。
反比例式が成り立たなければ、すなわち２５ｍ：４０ｋｇの数値は意味をなさなくなりますから。

ただ、貴方の話の流れに乗ると、どうしてもそう言う順番で論議を進める必要が出てしまいます
(その順番で書かれていたため)。その点に関しては、相応のご理解を頂きたく思います。

つかぬこと伺いますが、クロロフィルさんのスタンスは｢原作の設定・描写は絶対｣となるのでしょうか？
スタンスの論争が下敷きにあるべきだったように思いますが、これについて意見を賜りたく存じます。
因みに、僕のスタンスは｢納得できればそれで良い｣です。
939 ：　：01/12/15 21:16 ID:00Ak5rxV
＞初めから自分の式が間違ってる事を祈る、と言ってるじゃないですか

？なんすかこの屁理屈は？じゃあなんで
＞計算すると耐重が0.025gだから変と言ってるのですよ
こんなふうに騒いでたの？

＞兎に角、反比例の式に当てはめるとああなる、それは事実でしょう
いや、だから、式が間違ってるんでしょ。

＞作者が反比例といってます。上記二つに反比例、の三つの条件を満たす式じゃないと
＞おかしいんです
そうですね。オレは反比例は考慮しない、だとか２つの条件「だけ」などと書いた覚えはありません。
ただ、「１トンと木綿糸の強度、片方しか考慮してない式はおかしい」
という部分を指摘したかっただけなので、あそこで「反比例」という条件も書く必要はありませんでした。
論旨から外れた揚げ足取りは意味がないので、いいかげんにやめてください。

バンジーガムにの強度については、作中の能力説明にしたがって
「伸ばしてちぎれない長さ」で考えてくださいね。
カストロ戦では、「放出なので１０ｍで切れるバンジー」を１３本同時に使ってますね。
最後にトランプが一斉に向かってく場面では５ｍくらいは伸びてます。
１３本同時に出して、強度は（落ちてたとしても）半分以上に保ってるんです。
糸を複数使って強度を補う、できるでしょ？

＞「複数出せば強度が落ちると思う」というのは、そうでないと、マチは１Ｍの糸
＞を10本出せば10ｔ、100本出せば…とメモリ限界まで無限状態になってしまうから。
問題ありますか？あるとしてもそれは別問題でここでの根拠にはならない。
それに、まだ作中で触れられてない「マチのメモリ限界」てのと
「糸一本での消費量」を設定して、一度に出せる本数を調節すればいいだけです。

>>933
＞大体、反比例の式が間違ってるならあそこで強度は40kgにはならんのだから複数である必要はねーだろーが
＞論旨が一貫してないと思うが。

式が間違っていたとしても
長さに応じて強度が落ちてるのは間違いない事なので、それを考慮して言ってるだけです。
940 ：９０８：01/12/15 21:26 ID:WTEq2axs
＞９３７
まずは謝罪を。僕ははっきり言えば｢上げ足取り｣をやっていただけであって、
一貫どころか論旨はありません。その点で、ご指摘は正鵠を得たものと言えます。
当然、上げ足取りは踏み台になった部分全てを絨毯爆撃したもので、
複数の論をごっちゃにして出した根拠などと言うものはありません。

ただ、科学は方法論であることをまず理解していただきたい。
科学的手法として、理論作成者の美学に合わせた理論構築の自由が認められています。
ニュートン力学はニュートンのスッキリに、リーマン幾何学はリーマンのスッキリに合わせて理論構築が行われたのです。
当然、構築された理論は不完全であることが一般的であるため、
それを他者が修正する必要はほぼ必ず発生します。
当然ながら、科学は僕程度の人間一人のスッキリに合わせて構築されたものではありませんが。

最後に、どうでも良いが面白い、これが口出しの理由ではいけませんか？
941 ：　：01/12/15 21:43 ID:00Ak5rxV
>>936
自分は「複数出しは威力が落ちる！」と言ってるのではないです

はっきりさせときますが
クロロフィルさんは>>861にて
＞たとえば１㍍２本の耐重＝２㍍１本の耐重だとは思います
こう書き込みました。オレはそれに反論してるだけです。
942 ：名無し×名無し：01/12/15 21:44 ID:zbGZ0d8t
>>940
ｲｲﾝｼﾞｬﾈｰﾉ?
オレはあんたにも矛盾があると思ったから。
それを認めるならこれ以上言うことはねーっす
943 ：クロロフィル：01/12/15 21:59 ID:shPyhLE5
>>938
俺は複数出しとマチ糸強度は別の問題だと思い始めていますね。

自分のスタンスか…。
僕は別に冨樫やハンタにディボートしてる訳でもないですし、どちらにしても冨樫のミスの可能性があるとは思ってます。

木綿が正しいなら反比例というより、もっと的確な言い方があったでしょうし、反比例が正しいなら木綿は間違っている。
どちらかは解りませんが矛盾は拭えないですから。

ということは「人間間違いはあるさ、設定は絶対じゃない」がスタンス？なのかも知れない…
944 ：クロロフィル：01/12/15 22:14 ID:5d7s9Y4h
>なんでこんなふうに騒いでたの？
計算結果がそうだからです。

>だから、式が間違ってるんでしょ。
反比例の式として間違ってないでしょう？

>「１トンと木綿糸の強度、片方しか考慮してない式はおかしい」
反比例を考慮してない式もおかしい。

>問題ありますか？あるとしてもそれは別問題でここでの根拠にはならない
俺の意見に根拠はない。それはあなたも同じ。

>それに、まだ作中で触れられてない
触れられていない物を根拠にしても…

式が間違っていたとしても長さに応じて強度が落ちてるのは間違いない
どれ程落ちるか不明
945 ：　：01/12/15 22:20 ID:9LdhM+XA
反比例と木綿を考慮した式は>>918の１で説明出来ると思うんだけど。
946 ：クロロフィル：01/12/15 22:30 ID:zbGZ0d8t
>>941
その考えは変わっていませんが、それに反論すること自体無意味です。
俺は強固にその論を主張する気など毛頭無いですから。
その考えには明確根拠はない、と言った筈。
だから俺は「複数出しは威力と無関係だ！」と言う論を人に押しつける方々の様な事はしてません。
俺はこう、あなたはそう、でもお互い根拠がないから話にならない。
よって保留と。

論拠さえあれば威力と無関係説に簡単になびきますよ。
ただ、絶対こう！と確定している方に、今はそうは思えないと。
お互い違う意見でいいと思う。
雷同を強いるのはどうかと。
947 ：９０８：01/12/15 22:31 ID:WTEq2axs
＞９４４
クロロさん、参照先が抜けてませんか？

それはともかくとして、反比例で無くても反比例扱いする場合を思い出したので提出致します。

例・少しだけ光を吸収するガラスを通ったときの光の強さ
小学校や中学校では、光の強さはガラスの厚さに反比例すると教えているはずです。
しかし、実際にはこれは反比例になりません。
ガラスなどが光を吸収する割合は、光の強さによらず一定の比率になります。
光を１０％吸収するガラスを通った光は元の９０％になりますが、
ガラスの厚さを二倍にすると８１％、３倍にすると７１．９％となります。
これの微分方程式を立て、厚さと出てくる光の強さの式を解くと、
この式は反比例ではなく指数関数となります。
因みに、なぜ反比例で教えるかと言うと、ある大きさ以上では結果が近くなるからです。

腐れ薀蓄につき、お目汚し失礼。sage
948 ：なんか昨日の夜から見てたんだけど：01/12/15 22:48 ID:QdvR2jY2
ここってそれぞれが自分の考察を主張・発表するスレだよね？
949 ：　：01/12/15 22:50 ID:00Ak5rxV
>>944
＞反比例の式として間違ってないでしょう？
「反比例の式として」なんて話しはしてません。

>作者が反比例といってます。上記二つに反比例、の三つの条件を満たす式じゃないとおかしいんです
この通り、式がおかしいのはキミも認めたはずですが。

＞反比例を考慮してない式もおかしい
そんな式は誰も書いてません。

＞触れられていない物を根拠にしても…
根拠にしたわけじゃありません。

＞それに、まだ作中で触れられてない「マチのメモリ限界」てのと
＞「糸一本での消費量」を設定して、一度に出せる本数を調節すればいいだけです
確かに、オレが書いたこの部分は蛇足でした。
いらない事書いて混乱させてしまったならすみません。取り消しておきます。

＞どれ程落ちるか不明
そうですね。
オレが書いた反論は「大きく落ちてたとしても糸を複数使えば、作品の矛盾にはならない」て事ですよ。

文脈を無視した揚げ足とりで話しをそらすのはやめてほしいのですが。
キミには伝説の言葉を贈ります。

＞良く読みましょう。
＞俺がアンタのゆー通りだと言えば満足ですか？
950 ：クロロフィル：01/12/15 23:02 ID:shPyhLE5
>>947
ふむふむ。
それなら反比例・1m1t、40075040m木綿糸の三つの説明もつく、と言う事ですね。
設定を出来るだけ否定したくないのが読者心ですしね。
納得。それでいきましょう。
951 ：　：01/12/15 23:03 ID:00Ak5rxV
＞「複数出しは威力と無関係だ！」と言う論を人に押しつける方々の様な事はしてません

いちおう。無関係とまでは言ってません。
＞たとえば１㍍２本の耐重＝２㍍１本の耐重だとは思います
これはない。強度が落ちたとしてもこんなには落ちない。
バンジーガムの例から、糸を複数出して強度を補う事は可能だろう、て事です。

それからべつに押し付けてはいません。
キミの書き込みに対してオレの意見を書くのは自由ですよね。
それぞれの意見を読んで、それぞれが考えを広められたり発見があったりする、てとこに意味があると思います。
952 ：950超えたけど：01/12/15 23:05 ID:QdvR2jY2
新スレどうする？
953 ：　：01/12/15 23:07 ID:00Ak5rxV
>>947>>950
オレも納得です。
いろいろ勉強になりました。ありがとうございました。
954 ：クロロフィル：01/12/15 23:11 ID:LXg4/5SL
>>949
端から見たらあなたの行為も揚げ足取り以外の何物でもないと思いますが。
散々言いますが、俺の目的は
「複数出し威力無関係説」
は現時点で絶対でない事の証明。
可能性としてはあり得ると思いますよ。

先程から執拗に主張されてるのですが、俺はあなたの目的が今一つつかめていません。
俺を懐従する事でないなら、マチがあの時複数出していることの証明？
それとも無関係説？

あなたが保留に甘んじず食いつく理由を明示していただければ幸いです。
それから続きをしましょう。
955 ：　：01/12/15 23:13 ID:K3HGCXZM
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1008411866/l50
956 ：クロロフィル：01/12/15 23:17 ID:Ql2aqqEo
>>952
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1008411866
一応在るんですよ(藁
そろそろ移行します？
957 ：950超えたけど：01/12/15 23:18 ID:QdvR2jY2
>>949たん
クロロたんは既に>>873で
＞それより何より、木綿糸は一円玉の百分の４も吊れない程弱く無いですから(藁
857の反比例式にそのままあてはめる事を自分で否定してるYO

>>956
お、全然気づか無かったよ(^_^;
958 ：　　　：01/12/15 23:21 ID:rT/jCMEz
マンガのキャラの能力で・・・（藁
頭いいのか阿呆なのか。
だが、こういう意義も利益も無い事に
エネルギー費やせる奴はすげえ好きだ！！
959 ：クロロフィル：01/12/15 23:24 ID:JaKGPVP/
>>958
俺はアホに入れといて下さい
960 ：名無し：01/12/15 23:24 ID:ou6iCDfw
>クロロたん

>「計算式としては」 間違ってないって事でしょうか。
>反比例の式として間違ってないでしょう？

これが言わんとしている意味が分かんないんだけど・・・
xy=1000
って言う式が、念糸が実際の物理法則に当てはまると仮定した場合、
糸にかかる張力と糸の長さの関係を表す式として間違ってることは分かってるよね？
961 ：950超えたけど：01/12/15 23:27 ID:QdvR2jY2
コルトピたんがビルを100個くらい具現化できるのに
マチたんが糸を2本出したくらいでその強度が極端に落ちるって事は無いと思うな
10000本とかたくさん出したら大変になると思うけど
962 ：クロロフィル(文系だから…ね)：01/12/15 23:35 ID:Ql2aqqEo
>>960
えぇと、反比例といわれて多くの人、多分冨樫も、が思い起こすのは
ｙ＝α／ｘだろうと。
そうしたらあの式になって、何か矛盾がでてくるなぁ…という事です。
実際どの物理法式が当てはまるかの問題でなく、反比例を素直に取るとな～んか矛盾しません？それは何故？ということ。

そろそろ俺は新スレに逝かせて貰います
963 ：クロロフィル：01/12/15 23:38 ID:ioT2tCo9
>>961
そこの部分は俺も考えが少し変わってそこまで落ちることはないかと思い出しました。
よって同意。

新スレ逝くんじゃないのか、俺…
964 ：950超えたけど：01/12/15 23:58 ID:QdvR2jY2
個人的にはオーラを使える限界量？に近づくと精度が落ちるのかなと思ってる
カストロたんのように
965 ：もにゃあ：01/12/16 00:30 ID:g2ybQMaE
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せんせい…、ﾊﾝﾀﾊﾝﾀの読者層って幅広いですネ
966 ：　：01/12/18 16:33 ID:1dCZZYNg
908さん、ありがとうございました
967 ：９０８：01/12/18 16:36 ID:ejNcK8vn
なんだか分かりませんが、どういたしまして。
968 ： ：01/12/18 16:41 ID:1dCZZYNg
>>967
めっちゃ速いですね（笑）
勉強しないでこんなとこ来てるオレでも勉強になったので。
969 ：名無し・ブルー：01/12/20 02:23 ID:tUdRnR4O
君ら、何故 操作系と具現化系が後天的に特質系へと変わる確率が高くて
強化系が特質系へと変わる確率が低いのか考えた事あるかい？
970 ： ：
>>969
あるよ。