【∀ガンダム】ディアナ・ソレルを断罪するスレ３

ディアナ・ソレルの罪について考察・議論するスレです。
その他の考察や議論も可ですが本題から逸れ過ぎないよう気をつけましょう。

客観的な分析に努め根拠は明確に提示するよう心がけてください。
反論する場合も反証を提示し有意義な議論にしましょう。

話題逸らしや中傷などで議論を妨害する行為は荒らしです。


過去スレ

【∀ガンダム】女王ディアナ様の罪状について
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/x3/1259674636/

【∀ガンダム】ディアナ・ソレルを断罪するスレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/x3/1253976503/

関連スレ
∀ガンダム本スレ他

∀ガンダム 第125話 「話したい事あるんだけど」
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/x3/1261058980/

ガンダム三大悪女(1st〜00）　二人目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/x3/1218251475/

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16：さも当然のように未決着事項を前提にする。
17：論点をすりかえる。
18：事実の一部のみを抜き出してミスリードする。
19：相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける。
20：条件の包含関係を間違える
21：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
22：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
23：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
24：ネタと決めつけて議論を停止させる。
25：嘲笑で優位に立った様に振舞う
26：反論の代わりに詭弁ということにしてすます

証明責任（立証責任）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%8B%E8%A8%BC%E8%B2%AC%E4%BB%BB

悪魔の証明
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

相対主義の矛盾点
ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/FN/relativism.html

「ディアナ様は侵略なんかしていない。軍の一部の暴走じゃないか！」


Ａ１．地球帰還作戦はアグリッパが反対していたにも関わらずディアナが進めた。
第４４話「敵、新たなり」より
アグリッパ「自分はその心問題を配して、３００年前からディアナ様の地球帰還作戦を反対していたのです」
キエル　　「３００年も前から？」
ディアナ　「それは事実でした」

Ａ２．先遣隊にはハリー他ディアナの親衛隊も参加しておりアジ大佐の独断専行ではない。
ディアナが先遣隊の後に降下した際、先遣隊を労う言葉はかけたが叱責や処分はしてない。
第５話「ディアナ降臨」より
ディアナ「先発隊各員はご苦労でありました！」

Ａ３．ポゥの発砲禁止命令違反は単にディアナカウンター内の命令・交戦規則違反であり、
対外的にはディアナカウンターがイングレッサ領内に入った時点で重大な主権の侵害を侵で戦争行為と看做される。
発砲禁止命令は地球側を侮ったディアナの傲慢さと前線兵士への配慮に欠けた思慮の無さの表れでしかない。

Ａ４．２年間の交渉が決裂した後一方的にディアナカウンターがノックスに侵攻しており、その直後から民間人の入植を始めている。
また降下後の交渉の席でも武力を背景に領土の割譲を迫っている。初めから侵略の意図があったことは明白である。
第３話「祭の後」より
グエン　「これでは侵略ではないか！」
アジ大佐「期限は１カ月前に切れている。その際我々は地球に帰還すると伝えてあったはずだ」
グエン　「帰ってくるのに、この土地の町を破壊するのですか！」


第４話「ふるさとの軍人」より
アジ大佐「我々はこの大陸のサンベルトを提供してくれたら戦いはしない」
「ディアナ様がディアナカウンターを創設したんゃないかもしれないだろ！きっと統帥権だって無いから責任はないんだ！」

Ａ．ディアナの名を冠する軍隊であり、王政の国なので創設に関して少なくとも裁可はしているはず。
アグリッパの反対を押し切って地球帰還作戦を実施、フィルのクーデターまではディアナカウンターの指揮をしていたことから
名実ともに月の女王＝国家元首＝軍の最高司令官とみるのが妥当である。

ちなみにディアナの侵略関連はすべて劇中の人物から散々に言われてます。
視聴者個人の勝手な視点で断罪する前に本編を見返しましょう。

>>4はスルーで

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..　／.　|..　　有罪　　　　 　　|　 ＼
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征夷大将軍ってのは日本史上、最も格の高い役職であるよな
決して、犯罪者に冠されるものではない。
何が云いたいかというと、侵略者であるか偉人であるかは後の世の判断であるということなんだ。
つまりは劇中の発言はほとんど何の判断材料にはなり得ない。

ディアナは月と地球を繋げた偉人です。

んなわけないだろ
つなげる必要性すらなかったのに

　　　　 ,. ''"´　 ｀`''　､.,_
　 　 ／　　,. ‐ ､ 　 　 　}
　　/　 　　{_◎_}　,.ｨ-‐ﾍ､
　 （　_,.-┬-二-'´_λ_　い
　　 7l　　ﾄ---‐'" ,,....､Ｔ''I ＼　　
.　　八　/_,.ｒ‐　　　､､､ L」 　 ',
.　　!　〈´ヽ ､､　､┐　�凵@i　　 ',
. 　 ! 　 Y´ト-- ,.-'_,.´ｒ１　i　　 ｝
　　!　　 ',　[｀_~￣0　　i　 「l　 ﾉ
　 λ　　 i　 ', X>　 </i　 ! ﾚイ
　　 ｀`ｬ､」　 i 　｀▽/│ ,' ├'i
.　　　 卜 t　 i､　　ト､ i　iィ'i　 ',
　　　 /.　λ　ﾄ､__/,.ｱ'∨ r|i 　 i
.　　　i　　i|::＼l ,.r'⌒' ､　 |::} 　 i
.　 　 !　 ハ:::L..」　∩　L_」::ﾊ　/
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　　　　　'---┴ ' 　 ` ┴‐‐‐'

つなげる必要が無いってのはなんで？

つなげる必要はあっただろうが

>>7
歴史を現在の価値観で断罪するなってのと
今の時代に作られているエンタメファンタジー作品を現在の価値観で見るなってのは話が全然違うから

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　　　　　　　　　　　　　 |　　　 　| 　　　三　　　.|┃┃
　　　　　　　　　　　　　　＼＿／ 　　　　　　　　|┃┃
　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　三　　　　　　 .|┃┃
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　　　　　　　　　　　／　 　:::::＼:::／:＼ 　　三　.|┃┃
　　　　　　　　　 ／　　　 <●>::::::<●>＼ 三 　.|┃┃
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　　　　　　　　　 ＼　　　　　 ｀ ⌒´　　／ ＿/｀||┃┃
　　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣　∩ﾉ |┃┃　ピシャッ！
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いやつなげる必要性があったような理由なんか説明されてなかったよ

>>7
とりあえずリアルと作者のいる空想とをごっちゃにするな

>>7が言ってるのは∀の世界における後世の判断の事じゃないのか？

>>16「後世に英雄だと判断されるから、権力者なら無辜の民を虐殺してもOKね」

なにこのゲソ

>>14
月の人間の多くは地球に帰りたがっていたってのは必要性とは言えないのか
月の側から見た場合の必要性だけど

冬眠システムの限界もあったんじゃなかったっけ

>>18
侵略するよりもその地球にいきたいという愚民の愚想を諌めりゃよかった問題だろ
月から見ても地球から見ても

>>20
んなこと言われても、地球に帰りたいというのはディアナの想いでもあるし
民がそう思ってたとすればディアナがそれを諌めるようなことはないだろ

愚民共に今すぐ叡知を授けてみよ！！

つまり愚民の愚想を権力者として諌めず
地球にいきたいという個人的な迷惑行為を実践したディアナが悪いってことで

地球侵略を諦めずに、月愚民を諌めなかったディアナが悪い

>>20
そういう設定なんだけど

まぁ、つまるところファーストから禿のガンダムは大差ないと

>>21
つまりディアナが個人的かつ無内容な意向を重視して、
愚民の人倫的にも必要のないいらん思想を利用したのが悪いってことだろ

>>24
だからそういってるだろ？
設定的にディアナは悪行をしていると。

UC世代の地球が持たなくなっても地球から離れられないアースノイドと逆だよね

>>27

>>4に戻る

994 ：通常の名無しさんの３倍 ：2009/12/19(土) 22:51:43 ID:???
ってか数日間なにしてたの？
寂しかったんだぜ

↑

なぜこいつは俺が数日スレを空けていたことがわかったの？
ちなみにこの994は前スレのレス

>>29
戻ってないだろ
ぜんぜん断罪的な描写もされてないし何も言われてない

>>30
それ俺だけど、誰でもわかるとおもうんだが…

>>31
そして>>3に戻る

>>33
ヒント：断罪的な描写、ディアナの印象描写

>>32
俺のレスにどういう特徴があったの？

>>32
だよな。俺も思ってた

>>35
一番の特徴はその耐久力かなぁ
他のアンチはたいてい1時間もてばいいほう

>>37
あの書き込みが、スレで今日最初のレスなのにわかるか？
疑心暗鬼か？

895 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2009/12/15(火) 05:40:36 ID:???
そろそろ〆ようぜ

グエン 「…、アグリッパ殿、女王陛下がお戻りになったのだ。指揮権は一切女王に戻していただこう」
アグリッパ 「指揮権を返上しろとおっしゃるが、どちらの女王陛下にですかな？」
ハリー 「自分のした事を棚に上げて、ディアナ様を非難しようとはしらじらしい。貴公の考えはわかっている。闘争本能が目覚めたムーンレィスを、月から追い出そうとした」

降下作戦までは月の指揮権は女王の元にありました。
はい終了


あと、これお前じゃないだろ？
なんとなく文面とかでもわかるもんだよ

>>31
地球住民とかアグリッパとかギンガナムがボコボコに言いまくってるじゃねーか
そして統治できなくなった王は死へ向かうって最終回でも言われてる

>>40
それが「罪」として明確に「描写」されていないだろ
むしろディアナを英雄視させるような描き方になってる

>>30は前スレ>>992
EDENとかみたら主人公叩くタイプか

もしくは>>993
結局断罪厨はまともな反論が一切できていなかったな

か？

894 名前：通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日：2009/12/14(月) 23:13:04 ID:???
>>893
は？
指揮系統が一緒だからディアナカウンターの親衛隊なんだろ。親衛隊は最高司令官の指揮下ってこと。
つまり親衛隊を勅命で動かしていたディアナが最高司令官ってことだろ
それともアジ大佐がディアナの上官とでも？ｗ


あとこれはお前じゃないかと思ってるんだが

戦争を描いた内容を平時の感覚で断罪するのが正常だと思う感覚がまず異常。

>>42
昔ははい論破＾＾とかやってたり
アンチ側に回ったりしてたよ

>>44
侵略の定義ぐらい調べてから来ような

やっぱただの疑心暗鬼か

>>41
それって要するに描き方に騙されてるだけじゃん
ちゃんと観ろよ

>>47
なんだ、結構アンチ側もいるんだなぁ

>>48
つまりそれは「基地外どころか英雄視で騙すような描き方」があるってことだろ
ちゃんと見れば、女王様は愚民の愚想を利用して個人的な愚行を強行したってことだろ？

だからよー、侵略があっての人類史だろー
人が進化するための必要悪だろ。
最終話で静かになだらかに、皆平和な暮らしに戻ったんだからゴチャゴチャ言うなっつの
リリ陛下も月産の美味しいココアを飲めて嬉しいとおっしゃってるに違いない

>>50
それは禿は昔から多用する演出じゃねーかな

>>50
設定とかストーリーに気付くの遅すぎだろ

>>51
>>17

>>52
だから演出でディアナの視点を「基地外」から「英雄」に
歪めてるようにしてるんだろ？

>>51
自分でもう悪って言ってるじゃんｗ

>>49
IP抜かれてるのかと思ってヒヤっとしたわ

>>54
それは否定しないけどね
結局のところ、禿の戦争では
本人が反省してるからいいじゃん
本人が苦悩してるからいいじゃん
どうしようもない事情があったからいいじゃん
的な表現されちゃうんだよ

断罪君って「侵略！侵略！」って唱えてたらお金がいっぱいもらえた国の人じゃね？

＞ちゃんと見れば、女王様は愚民の愚想を利用して個人的な愚行を強行したってことだろ？
なんで地球に帰りたいと思う月の民＝愚民になるんだ
大昔の故郷に帰りたいと望むのは月という閉鎖的で狭い空間に住んでいればある意味当然の願いでは？

>>53
最初からディアナは悪だと思ってるが何だ？
演出上でディアナ像を歪めてるんだろって言ってるんだが

>>57
どうしようもない事情ですらなかったはず
ディアナが個人的な愚行よりも、民をいさめることで解決したはずの問題を
愚行を優先したんだから、「しょうがない」で済ませるのは変ってこと

民衆を総じて愚民描くのが禿
たいていの戦争ものもそうだけど

>>60
>>22

>>59
はい？地球にいきたいと思わなければいいじゃん

死人出してまで地球に行くより、月をすみやすいほうにいかせればいいだけの話だし
それとも侵略を肯定すんの？

>>62
英知どころかちょっと馬鹿な考え取り除けばすむ問題だろ

>>63
禿の世界ではそれは難しい事だよ
>>22はシャアのセリフな

>>57
それはそれで乱暴だと思うけどな
どうしようもない事情で戦争やるのは良いも悪いもなく必然だし、
そこについては善悪の判断をすることはかえって陳腐だと思う

また信念の為にやるならまだ擁護のしようもある。アグリッパのようにね

だがディアナの場合は単なるワガママだからな

「客観的に見て罪」なんてものはねーんだよ。
罪は「断罪を強要する力のあるものが決めた罪」と「自分が罪だと思う罪」の二つだけだ。
「一般的な感覚で罪」なんてのは多数の利益沿わないのは罪というのと変わらん。

いさめて地球侵攻はとりやめ＝月の人類は衰退滅亡しかない
一体どうしろと

>>64
つまり愚民およびそれを諌められないどころか
諌めるという選択肢すら想定しなかったディアナが悪いってことだろ？

月人＝愚民と暴君
これが結論じゃん


>>66
>>2相対主義の項へ

>>67
衰退？地球侵略という愚行のが「人」としてよっぽど衰退だろ

>>67
だから罪だと言ってる奴はそれが正義だと言ってるんだろ。
正義のために月の民は死ぬべきだと。

そもそも価値観の違いが戦争を引き起こすっていうアニメなのに善悪も糞もないだろ

重要テンプレ

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pastel/3829/portal_TurnA.html
ターンAガンダム全セリフ

>>69
死ぬ必要もないだろ
月でマターリほそぼそとやっていけばいいだけの話
侵略行為になってまで地球に行く必要もないわけだし
つまりディアナ女王と地球厨な月愚民が悪い

>>70
価値相対主義については>>2参照

>>70
そんなアニメだなんて何で断言できるんだ？

＞衰退？地球侵略という愚行のが「人」としてよっぽど衰退だろ

同じ過ちを繰り返すのもまた人類というものだがなとかどこかの大将が言ってたぞ
そしてこれがテーマのお話

>>68
その通り
ザビ家の独裁を許したスペースノイドも愚民だし
地球から離れられないアースノイドも愚民
禿の話なんてそんなもんだ

>>63
侵略を肯定はしないが、なんでそんなに地球本位で考えるんだ？
そりゃ、ディアナのやった事は事実上侵略になってるし、被害者も多く出た。
しかし、地球に行こうと思わなければよかったという想像ができるなら、
もっと争いの起こらない方向での地球帰還作戦を想像することだってできる。

>>74
そういうテーマだなんて何でわかる？禿が言ってたんか？

>>74
同じ過ちを繰り返すのは獣か悪魔。
少なくとも神に仕える人の所業ではない
歴史だけだったら獣にすらある

つまりいらんことやったディアナと地球厨の月愚民が悪と結論付けられる

>>78
お前は宗教にでも入ってこい

>>76
地球本位？月視点から見ようが侵略肯定の地球厨な考えは変だろ
地球にこだわる必要は人倫的になんの必要性もないわけだし

つまり愚民の意向を利用したディアナが悪いってことだろ？

愚民共と無能な高官によっておこされた戦争こそが
ガンダムだよ

ロランの「人はみな、人ですから」って台詞が全てを表してる気がする

>>79
喩えに喩えで返しただけだが

>>81
あと君主も

>>82
ロランは人と人の皮被った悪魔の区別つけるべきじゃなかったか？
まあロラン自身が誰かに「豹」だとか言われて人じゃなかったから
人を見分けるのができないのも無理無かったかもしれんが

しかしやね、ディアナとキエルを入れ替えたのは意外と巧妙な仕掛けだったね

>>83
それはロランの信条だからねぇ
ロランごと嫌っちゃうのがベストじゃないか？

断罪厨は人の皮を被った壊れたテープレコーダーだなｗ

>>85
嫌うかどうかはともかく、そもそもロラン自身が人であったかも怪しくなってきたな
豹だの言われてたしディアナのやってること何も省みず
ただ敵対者の排除（実質的）に没頭してたし

>>86
>>2のテンプレくらい見ようよ

なんつーか、>>83は前々スレでキチガイのふりしてた人と同じにおいがする
ディアナを絶対悪とし、人の皮被った悪魔と表現してる所が同じ

>>88
君も>>1くらい読もうな
議論をするスレなんだから

>>87
最初からロランはディアナの信者だったじゃん
キラとやってる事似てるし
でも叩かれないのは禿の演出の凄さなんだろうな
やっぱ禿のガンダムはいいものだ

>>90
前スレにもちょくちょく沸いてたが
ここは禿ガンダムをマンセーするスレじゃないぞ
そういうのは本スレで

>>89
そりゃわかってるが、なんか一方的だなーと。

作中で地球の自然は回復してきていて月からの移民を受け入れられる余地はあるって言われてるだろ。
つまり平和裏に入植を行えなかったのは地球側の狭量と月側の拙速が合わさった結果だと作中で示されてるじゃん。

完全な空想世界に相対主義がどうこう言ってる馬鹿がいると聞いて

>>92
「一方的」だと思うなら根拠を

>>93
つまりディアナが女王として悪いってことだろ？
地球側の狭量？侵略を否定するのが狭量ですか？

>>94
空想世界の「議論」においては相対主義に陥るのは危険

ところで月って、地球回復にどう貢献してきたの？

>>95
相対主義否定以前に善悪二元論とかおかしすぎる

>>95
この人は月の人間が地球へ移動したらどんな形であれ侵略って事にしたいわけね。

>>96
絶対に手を触れない

>>97
善悪二元論の話なんかしていないが？
人倫的に見てディアナは悪だという仮説の反論を相手にしてるだけで

>>93
狭量ってな。
移民を受け入れないのは狭量だからというのは乱暴だろ
じゃあ中国から移民要請があったら日本は受け入れるんか？

>>95
一方的と思ったのは誰が何言っても結局「ディアナが悪なんだろ」と片づけてるところね
別に完全に見当違いとまでは言わんがそれ以外は頭に無いのかなと思って。

>>98
どんな形でもとか一言も言ってないよ？
相手の主張を自分の妄想で捻じ曲げるのはやめような

>>102
＞誰が何言っても結局「ディアナが悪なんだろ」と片づけてる
これがレッテル貼りなんだけどな
ちゃんと根拠を説明した上で言ってるんだが
君は何を言っても俺が「話を聞かない、絶対に断定してくる」と決めつけるのかな？

>>98
軍隊で乗り込んだら侵略だわな

>>100
まず現実世界の人類の考えが当てはまると思ってる時点でおかしい
そしてディアナは完全に善良キャラとか本気で言ってる馬鹿はいない
なので反論を求めても帰ってこないのは当たり前

>>101
また極論で誤魔化しかよｗ
広い地球の人の住んでいない場所に入植するのと同じなわけないだろｗ

>>105
ん、現実世界の人類の考えを当てはめようとしてないけど？
君の妄想じゃないの？
誰も君等がディアナが絶対善だと思ってるとか言ってないけど

>>106
入植しようと思わなけりゃいいじゃん

>>105
じゃあ誰のどんな考え方で見てるんだお前はｗ
否定ばかりせずにきちんと提示しろよ

>>108
誰がどういう視点で見ようが勝手だし
議論とは無関係

>>107
んで狭量に対する反論は？

>>106
極論でもなんでもないだろ。移民受け入れなんて受け入れ側の許容範囲に委ねられる事柄だろ
じゃあお前は何を基準に狭量とか言ってるんだよ？

>>111
それにしては例えが極端ですね

>>103
根拠って、少なくともこのスレではほとんど月の民が愚かだとか言ったり、
他の人からついたレスから月側は悪だとやや強引に導いてるだけじゃないか？
月が悪くないなんて言わないけど君のレスはやや偏向してるように見える。

「人それぞれだと思います。」

　うわー、理解できん！
　この言葉の意味はなんだ？　矛盾してるよね？　どんな結論をも導けますよね？　自分の意見を他者に公表する手段
であるところの掲示板で、意見表明という行為を否定するこの投稿の意図は？　コミュニケーションの無意味性を信じて
全世界の掲示板およびメーリングリストの根絶をはかる情報テロリストですか？　断絶され孤立した自己が互いにつなが
ることなく一つ一つの殻の中で完結し他者にその中身をさらすことのない静的な世界を目指していますか？　あらゆる主
義主張は相対化され存在しうるすべての意見が同等の価値をもつゆえにタイプライターを打つ千万匹の猿の千万行の言
葉すべてが同等でありいかなる言明もホワイトノイズの彼方に埋没して語ることに意味の失われた強い相対主義ですか？
　人様に聞いてもらうほどの考えはないけれど投稿はできるよという、外部メッセージのみを有する情報ですか？　私はそ
の問題について語るべき意見をもたないがそれでもなおかつここに存在しているという自己存在の外世界に対する表明ですか？

　まあ、わかってんだけどね。ふ。つまり私はあなたの意見に納得できません、ということでござろう？　あなたの議論はどう
も面白くありませんな、ということであらせられよう？

>>109
あのな、お前は>>105で
＞まず現実世界の人類の考えが当てはまると思ってる時点でおかしい

と言ってるんだ。じゃあこの考え方を当てはめるべきだと提示する義務があるだろ

>>114
アレクセイ田中だっけ？
あれ思い出した

>>108
劇中の舞台設定に基づいた見方に決まってるだろ

なんか前のスレ最後あたりでの話は忘れ去られたかのような流れだな

>>112
だからどこまでが狭量でどこから広量なんだよ？基準を示せよ

ここまで白熱した議論が出来るとか∀って面白いな

>>117
だからそれは何だよ？どこに描写がある？

>>113
少なくとも「おろか」だという根拠は出したはず

突っ込みどころが多くて疲れるなあ
全部指摘できそうにない

>>119
人の住んでない地域への入植を許さなければ狭量。

断罪君は軍事力で地球に攻めいったていうけどさ。
月と地球に圧倒的に科学力に差があったからそう見えるだけだよ。

弥生人の集落に車で乗り付けた程度。
弥生人は超絶軍事力だと思うさ。
わざわざ、カイラス・ギリや月面艦隊使わずに市民だけで地球におりたんだぜ
文明摩擦なんて誰も予見できないよ。亡くなった方は運がなかったんだと思うんだ

地球人はちょっと原始的すぎるよな
トラックとかプロペラ機で突撃とかｗｗｗ

例えば、地球の一般市民は隣に月の人が引っ越してきたって
それで戦って追い出そうなんて思うわけは無いんだよね。
戦争は結局のところ偉い人の間で交渉がまとまらなかったのが原因で
月の人間が地球に来る事自体は問題の本質じゃない。
地球の支配階級が損にしかならない移民を受け入れる道理はないわけで、
月側は地球の支配階級に対して十分な利益供与を約束するべきだった。

>>126
そこがうまくいったら禿としては困るわけで
都合よく両者無能が揃ってたってことなんだろう

>>123
住んでいない場所なんて要求していないだろ。それに住んでいない地域へ入植を許さないのは狭量というなら
日本の山岳地帯や無人島に入植させろと言ってきたらそれを許可しない日本は狭量って事になるがそれでいいか？ｗ

>>121
地球全体が戦争で滅んだ
月人類はひっそりと人類が復活できるよう作戦？を練っている
数万年我慢の連続で滅亡と隣り合わせ
視野の狭いアホ女王が故意か偶然かはわからないが現地人とやらかしちゃった

現実の価値観とは程遠いだろ

現在の日本では無人島も山も重要な場所なのでｗ
ただ放置してる猿どもとは違うのだよ

>>129
＞数万年我慢の連続で滅亡と隣り合わせ

こんな描写どこにあった？

>>130
じゃあサンベルトを重要視していたアメリア大陸の諸国は狭量じゃないってことねｗ

>>122
どこに根拠を？月にいた人間が地球に戻ろうとした、
その過程で地球の人間が被害を被った、だから月の民は愚か、
ずっと月に籠っていればよかった、としか言ってないようだが。

世界そのものが一つの国の月側には国家間の移民交渉をする能力は無かったってのもあるんだろうな。

>>132
重視？いらないけどタダでやるのは惜しいって腐った根性だろｗ

>>131
ビオトープ作って農業できるようにしただけで全体の統治者になれる世界だぞ

>>136
意外とちんけな成り立ちに驚いたよなｗ

>>134
初めから入植目的だから移民交渉をする能力が無いというより移民しようと考えてないだろ

>>135
いらない領土なら売ってますｗ欲しい領土だから断ってますｗ

>>134
だろうな。
「我々は元々地球に住んでいた。だからアメリア大陸の一部に帰還する」
としか言わず、技術提供もせずに通信用のボロい機械送りつけるだけじゃ、あまりにも外交能力低すぎる。

>>133
本編見れば普通わかることなのに何でこいつはスレ立ててまでやりたいのかよくわからん

>>136
で絶滅の危機に瀕してた描写は何処よ？

>>139
グエン 「ディアナ・カウンターにおわかりいただきたいのは、無線で交渉した二年余りはなかった事にしていただきたいという事なのです」
ハリー 「月に住むムーンレィスを人類と認識していなかったという事ですか？」
グエン 「…我々はムーンレィスほどの学問も知識もなかったと申しているのです」

売ってくれるんだろうと思っていったらやっぱうらねーとか
技術力に恐れたか、目がくらんだかしたのかｗｗｗ

>>141
俺？俺はスレ立ててないしディアナを断罪するなんて思ってないぞ。
ディアナにもそれ相応の責任があるとは思ってるが。

>>143
そりゃ実際に現れるまでは信じられんだろ

>>142
「地球も月も衰退すれば人々の暮らしは不安定になります」　
そしてまともに暮らせそうもない地球圏から宇宙に逃げて行った

というか絶滅しそうにないならわざわざ月だけに引き籠ったり必死にミスルトゥ建造したり
月よりもはるかに厳しい環境であろう外宇宙に旅立ったり冬眠する必要もないよな

>>146
それだけじゃわからんよ。それ何話の台詞？

>>147
43話

”地球へ帰還するなら地球側と交渉するべき”と考えた事が間違いだな。
人間的には大変立派だが、勝手に戻って勝手に国を作ったほうが問題は起こらなかっただろう。
結局のところ国と国の交渉に仁義なんてものは通らないのだ。

>>148
それ黒歴史の説明じゃないかｗ

>>150
黒歴史＝スペースノイド衰退アースノイドほぼ全滅の歴史だから別におかしくないだろ

>>151
ディアナ時代の月の事を言ってるんだが

冬眠システムで延命してる。
アグリッパは問題無いっていってる。
ディアナは地球が完全に覚醒する前に帰還する必要があるっていってる。
この程度だな、それに関する描写は

伸びすぎﾜﾛﾀ

月の世界が色々歪な社会になってる描写はあるが、
それが問題かどうかはまさに作中でアグリッパとディアナの意見が分かれた部分だろ。

ここまで俺の自演

いや俺の自演

いやいや俺の

むしろ俺の自演

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　　 7l　　ﾄ---‐'" ,,....､Ｔ''I ＼　　青にLaLaLu♪　LaLaLu♪
.　　八　/_,.ｒ‐　　　､､､ L」 　 ',
.　　!　〈´ヽ ､､　､┐　�凵@i　　 ',　染まる　恋し繭玉
. 　 ! 　 Y´ト-- ,.-'_,.´ｒ１　i　　 ｝
　　!　　 ',　[｀_~￣0　　i　 「l　 ﾉ　揚羽の蝶になる
　 λ　　 i　 ', X>　 </i　 ! ﾚイ
　　 ｀`ｬ､」　 i 　｀▽/│ ,' ├'i　　やがて宇宙をつつむ　無限の翅模様
.　　　 卜 t　 i､　　ト､ i　iィ'i　 ',
　　　 /.　λ　ﾄ､__/,.ｱ'∨ r|i 　 i　いのち輝かせよ
.　　　i　　i|::＼l ,.r'⌒' ､　 |::} 　 i
.　 　 !　 ハ:::L..」　∩　L_」::ﾊ　/
xﾟ. 　 l　/　k' 　 　」 |　　　 ] ∨♪:.｡　　　 ☆*.　　　　.:☆.
　*+. ∨☆|　`7 ´i　「｀Ｔ"´|　 .:ﾟ　　☆　 :ο　　♪:.　♪　ο
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>>155
冬眠システムは事故も多いという描写があった気がするし
何よりディアナの肉体の衰えなどがムーンレイスそのものの衰退も暗示してると思うのだが

月に住めるなら砂漠にも南極にも住めるだろ
まあこれ言うと１ｓｔから否定できてしまうが

>>160
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農業力が増えたディアナ時代でもごく潰しにしかならないのでほとんどの人口が冬眠カプセルの中
カプセルも絶対じゃない
実質活動してる人類なんて数百万人程度


コロニー落としのあった時代でも億単位で生きていたのにこれで滅亡寸前じゃないなんて…

>>153
その覚醒ってのは黒歴史のことじゃないのか？
千年後には地球から月に攻めてくるかもしれないから今のうちに攻めとけとしか取れないんだけどな


第44話「敵、新たなリ」より

アグリッパ 「ここのデーターとターンXからのデーターで、我々はパンドラの箱を開いたと思われているようだが、
その鍵はすでに地球帰還作戦を決められた時に開かれていたのです」
ディアナ 「…」
キエル 「それは一方的な見方です。ムーンレィスがメンテナー家の管理のもとで、永遠に生きられることはあり得ません」
アグリッパ 「メンテナー家の管理する冬眠カプセルは、長寿を実証している」
キエル 「地球人はそんな物なしで、二千年以上の歴史を手に入れているのです」
ディアナ 「…」
アグリッパ 「月と地球は関係がない。ディアナ・ソレルは」
キエル 「関係があるのです。ディアナ様の決断がなくとも、いつか地球人は月に、
いえ、現にグエン・ラインフォード卿のような方がいらっしゃいます」
グエン 「な、なんだね、急に。…私は、月の技術を利用して産業を興そうと考えているだけです」
キエル 「グエン卿はそうでしょうが、千年後には地球から侵略者が上がってくるでしょうね」
アグリッパ 「ふん、その時の為にギンガナム家があるのだ」
キエル 「現在の地球人は、古代の忌まわしい記憶があったからでしょう、科学技術を進歩させず」
ジョン 「ゲンガナムで暴動が起きてる、ゲンガナムで暴動だってよ」
メシェー 「暴動？」
ディアナ 「ゲンガナムで？」
キエル 「そんな」
アグリッパ 「市民が暴動を起こしただと？」


アグリッパ 「黒歴史の恐怖が人々に乗り移ったのです。ターンAの恐怖を知れば、人々は倒そうと考えてしまうのです」
ディアナ 「そのような解釈はやめなさい。アグリッパの政治のやり方が、人々に不安を煽っているのです」
グエン 「これが事実であったにしても、人間が二千年前の歴史に扇動されますか」
リリ 「まして、最初の宇宙世紀とやらは、一万年とかの太古の事とか。
アグリッパ様が見せてくださるとお約束なさっていたいいものって、これだったのですね」
アグリッパ 「話をすり替えるな。武門の家ギンガナム家でも、実戦などは一度たりともやっていない歴史を歩んできたのだ」
リリ 「渋くてシュールなお話ですこと」
キエル 「そのギンガナム家に実戦を許しましたね」
ヤーニ 「ボルジャーノン一機は残しとけよ」
アグリッパ 「私はムーンレィスには黒歴史という真実など知らせず、永遠に穏やかに暮らさせたかったのです。それなのに女王は」
キエル 「地球人は覚醒を始めていました。永遠に真実から目をそらすことなどできません」
アグリッパ 「それが闘争本能の言わせる事なのだ。その本能を目覚めさせた者、目覚めた者は排除するしかないのです」
ディアナ 「闘争本能に火のついていないアグリッパが、そこまで言う変節、正しようがないようですね」
ミドガルド 「む」
アグリッパ 「ほう」
ディアナ 「ワタクシは地球で、花を咲かせるにも血と肉が必要なのだと学びましたが、ワタクシは三百年前に大罪を犯したのでしょう」
キエル 「ならば、ここでもうひとつの大罪を犯し、地球人とムーンレィスの暴走の果ての無残さを示しましょう」

>>165
ディアナが言ってるのは、月と地球の間で戦争が起こる前に
地球に帰還して争いの可能性を減らすってことじゃないのか

ちょっと待て
交渉を無視して月が押しかけたって前提で月側が悪者になっているが
グエンが卑劣な交渉手口使った可能性もある。
交渉が合意して「トラスト・ミー」って言って、ぽっぽしだしたのかもしれん。

>>166
もうすでに戦争だしｗ
それにパンドラの箱を開けたのはディアナだというアグリッパの指摘に
ディアナは沈黙して反論できてないけどｗ

>>167
>>3見ろよ。交渉決裂して一方的に攻めたんだろ

そういえば何でこいつはこんな観てりゃわかる当たり前なことをわざわざ煽り口調で書くんだろうな
不思議だ

>>168
それ言わんといてｗ
わかってたけど>>166で言わなくてもいいかなと思ったんだｗ

>>3
> Ａ４．２年間の交渉が決裂した後一方的にディアナカウンターがノックスに侵攻しており、その直後から民間人の入植を始めている。
> また降下後の交渉の席でも武力を背景に領土の割譲を迫っている。初めから侵略の意図があったことは明白である。

主観入りすぎ。
ディアナカウンターはその名の通り攻撃を受けたときに反撃事を任務とした部隊であって、
ようするに入植者の護衛として最低限の戦力として連れてきたものだろ。
侵攻するつもりならなんでギンガナム艦隊を連れてきてないんだよｗ

>>172
それ前のスレで言っただけどなんか微妙に受け流されちった

まあビーム砲ぶっぱしちゃったけどね
もしあれが偶然じゃなく策略ならディアナはとんでもない策士

>>169
>>3読んでみたらやっぱグエンがぽっぽしたんじゃね？
>>170
話のループ止めてやってんだよ

>>175

>>170は>>168あて

ポゥの挙動はいくらなんでも軽率すぎる
DCの採用基準はどうなってるんだと思うくらい

ディアナカウンターは市民軍、つまり市民であり、モビルスーツは作業機械だという面も忘れちゃいかん。
ディアナカウンターは軍の体裁をとっているが、作業機械としてのMSを使える市民を優先して
第一陣の移民として連れてくれば、そこには自動的にディアナカウンターが現れる事になる。

>>177
地球にはモビルスーツは存在しないのが前提の作戦だったから。
事前の想定に存在しない上に自分の命がかかった状況が突然発生した。
一兵士の判断として”反撃”はむしろ当然の帰結。
地球側のMSの存在を上層部が察知できなかった事が問題であってポゥに責任を問うのは筋違い。

>>172
>>3のアジ大佐の台詞見ろよ。それに降下後すぐにフェンスはって民間人入植させてただろ

>>170
見てたらわかることを曲解してる奴がいるからだろｗ
どっちに文句言ってんだよｗ

地球側は責任を取る人が見当たらないから責任を問われないだけだな。

>>172
そう。たしかに戦火を切ったのはポゥにみえるが
ずっと小競り合い仕掛けたのはグエンサイド
最終的に月のタカ派と手を結ぶ迷走ぶり。
グエンサイドにはディアナの罪を追及は出来ないだろう

設定とか信じてる奴がいるのが驚き
あんなん後付けなんだから軽く流せよ

>>172
それとＡ３を見ろ。侵略行為だと何度言ったらわかる
お前らこそ前スレで結論出たことを何度もループさせてるんだろうが

>>179
ポゥが発ポゥしたのはプロペラ機の機銃で撃たれ、
地球人が戦力差を理解してないことにイラついたから

そしてノックス炎上、∀が目覚めるって流れだから、
最初の発砲は命の危機にさらされてるような切迫した状況じゃない

>>185
そのA3が主観入りすぎだという話をしてるんだろｗ

>>187
は？主観？侵略の定義言ってみろｗ

またか
よくもまあキャラ変えてこんだけ続けられるもんだな

>>188
お前が知らないんじゃねーかｗ
いつディアナカウンターがイングレッサの主権を奪おうとしたんだよ馬鹿ｗ

とにかくループさせて粘ってるだけ。信者は持久戦しかないからなｗ

まあこう相手の言葉尻を捕らえるだけの話し合いを長々と続けられるな
本編観ろよで終了じゃん

>>190

無知を自慢してる馬鹿発見ｗ

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E9%80%A3%E7%B7%8F%E4%BC%9A%E6%B1%BA%E8%AD%B03314

地球側の主観を事実と入れ替えすぎだろ。
月からみて「最低限の護衛を伴った入植者」が
地球人からみて「恐ろしい兵器を携えた侵略者」に”見えた”って話だろ。

>>193
現在も議論が続けられてる内容を持ってくるお前の馬鹿さが凄いｗ

>>194
どっちも間違ってないってのが面倒なところだ

>>194
アジ大佐とミランの台詞でも侵略と認めていると言ってんのにな

今後反証なしでやるなら敗北を認めたものとする

>>195
議論は続いているが基準になるわな。一部の否定で全部を否定するなよ
それで反証付きで言ってないからお前敗北なｗ

>>197
ありゃ侵略を認めているのではなく、
あのまま侵略に移り変わるのを危惧しての台詞だろ
月の側には侵略してる意識なんて無かったんだから

>>199
侵略ではないという反証が無いので敗北決定ですｗ

13：勝利宣言をする

>>201
アホですか？反証が無いという決定的な理由があるんだけど

>>197
侵略じゃないと言ってるシーンを侵略だと認めてるソースとして持ってくるとかｗ

理解力無さ杉ﾜﾛﾀｗ

>>203
侵略ではないという反証が無いので敗北決定ですｗ
いいかげん言葉尻を捕らえるだけの言いがかりはヤメロ。見苦しいだけ

>>200
地球側から見れば月の行為が侵略とみられるのは散々言われた事だし本編見りゃ誰でもわかる
何をいまさらそんなに嬉々としてるんだ

>>205
はい認めましたねｗ今後蒸し返さないようにｗ

自分が蒸し返してる事に気づけよ…

最初から侵略するつもりだった説が無理有りすぎなくらい、いくらなんでもわからないのかよｗ

>>207
蒸し返してるのはお前ら信者だろ。前スレで全部論破済み

>>208
ああ、はいはいｗまた蒸し返すのねｗ反証ないから敗北ねｗ

>>209
そもそもさっきまでの話は
最初から侵略する気満々だったと書いてある>>3のA3に無理があるという話で、
誰も侵略であるか否かなんて話してないんだが。

最初から侵略するつもりなら何故何年も交渉したの？
最初から侵略するつもりなら何故ギンガナム艦隊を連れてこなかったの？
最初から侵略するつもりなら何故地球側から攻撃されるまで手を出さなかったの？

>>211
言葉尻捉えてるだけ。蒸し返してるだけ。このスレもう一度見てこい

>>211
この段階でまだそんな事を理解する知能が断罪君にあると思ってる事に驚くわ。

いつの間に侵略であることがスレの総意になったん？

>>214
いや、すまん。
どうしても理解して欲しくて。
無理っぽいからあきらめるわ。
今後スルーでよくね？

ディアナ様が美女であった事が最大の罪だな。











美少年だったらグエン様のホイホイ受け入れたに違いない。

次スレテンプレに追加

既に議論され有効な反証もなく終了した話題を蒸し返す行為も議論を妨害する荒らしです。

>>212に有効な反証が出されないって事は俺は勝利宣言しなきゃならないのかな？

>>219
>>218

※テンプレを自由に追加して、それを根拠にした勝利宣言が可能になりました。

>>219
一つのスレを自分のもののように扱ってるところが前々スレのキチガイにそっくりだから
もうスルーするのがよいかと

反証挙げられなくてループしか能が無いからな
ループさせるのは理論武装とは言わないからｗ
姑息なだけだからｗ

>>222
ついでに言うと相手の話を理解する気がないところと反論は全部信者扱いってとこもな

>>211の
＞そもそもさっきまでの話は
＞最初から侵略する気満々だったと書いてある>>3のA3に無理があるという話で、
＞誰も侵略であるか否かなんて話してないんだが。

これ自体が嘘ｗ
事の始まりの>>172ではそんなことは触れていない。論点のすり替えもいいところｗ
本当に姑息なんだよ信者は

信者はもう来なくていいからｗ
姑息なだけで馬鹿だということは十分に証明されたからｗ
ここは考察や議論するスレだからな

お前らは本スレかマンセースレに籠ってオナってりゃいいｗ

とりあえずディアナは俺の可愛い御大将に一言謝れ

というかまぁ、交渉がかちっと決まってない時によりによってウォドムなんつーどうみても制圧兵器にしか思えん兵器を連れていてる時点で、
侵略する意図がないにしても、紛争が起こることなんて誰でも理解できることなんだけど、ディアナがダメだったのはそれすら予想できてなかったことだと思うよ。

つまり、害意があったというより底抜けにお人よし、もしくは無能だった。

つーか今もそうだけど、銃撃たないからって他国の領土に戦闘機で入り込むって、
それ撃たれてもおかしくない行為だべ

最初から侵略する気でいたならむしろもっとうまいことことが運んでるよ。
そんな覚悟もないくせにのこのこ帰ってきたから余計におかしな事になった。
そんなんだからクーデターまで起こされてるし。

ディアナ様が不細工だったら成り立たなかった話だよな、∀って

>>228
> どうみても制圧兵器にしか思えん
それは君がアホだからですよ。
ウォドムサイズの作業専用MSなんて都合のいいものをムーンレィスは持っていません。
新規にMSを設計・製造出来ないムーンレィスが大型の作業用MSとして使えるのはウォドムだけです。

ハロー、みんな元気？
こんなわけわかんねー板にエヴァ板からわざわざ来てやったよ＾＾
うちの板にもID欲しいからどうか一つシクヨロ♪
こっちからわざわざ頼んでやったんだからありがたく快諾してね＾＾

というかさ、交渉がまとまってないのに地球に来てどうしたかったの？
帰ってきさえすれば何とかなるとか思ってたわけ？

ハナから領土をよこせと言ってるんだから喧嘩売ってるとしか取られん
「技術援助しますから移民○○人受け入れて下さい」と条件交渉に持ち込んでればこんなことにはならなかった

読み返すとこのスレが>>4で既に完結してることにびっくり

くそっ寝た後直ぐにキチガイが沸いたのかよ･･･
もっと早く活動しろや

おそらく、>>63なども同一人物かと
思い当たる共通点が多すぎる

>>234
グエンが悪い、それは本人も認めてるし

>>239
グエンは別に悪くないだろ。どこで認めてるんだよ？

いや、俺ら猿だから適当ぶっこいてましたー
って最初にあやまってんじゃん

その前に交渉決裂してるだろ。ちゃんと見ろよ

「こういう相対論者はおかしい」っていうページをあたかも「相対論はおかしい」って言ってるようにすり替えてるあたりがなぁ

第35話「ザックトレーガー」より

ミドガルド 「ミリシャは偽者にしゃべらせています」
ディアナ 「どうせよと？」
ミドガルド 「ディアナ・ソレルの御名が汚されているのですぞ」
ディアナ 「なるほど」
　 「進駐部隊にディアナ・ソレルが告げます。ジャンダルムは定刻通りザックトレーガーを離脱します。
発進の際、ミリシャの攻撃があれば、ジャンダルムのモビルスーツ部隊と、ザックトレーガーの進駐部隊の反撃は許可します。
しかし、ミリシャの攻撃がない場合に、これを攻撃することは禁止いたします。
これはディアナ・カウンターの総帥として、ミリシャの部隊にも通告するものです」

断罪君は自分目線で語るんじゃねえよ
被害者代表グエンで語れよ。
ホモグエンぽっぽの行動からディアナ様の行動だけの責任を問えると思ってんのかよ

>>242
交渉のつもりじゃなかったっていってんのに決裂もなにもあるかよ

>>246
>>3
第３話「祭の後」より
グエン　「これでは侵略ではないか！」
アジ大佐「期限は１カ月前に切れている。その際我々は地球に帰還すると伝えてあったはずだ」
グエン　「帰ってくるのに、この土地の町を破壊するのですか！」

アジ大佐「期限は１カ月前に切れている。その際我々は地球に帰還すると伝えてあったはずだ」
アジ大佐「期限は１カ月前に切れている。その際我々は地球に帰還すると伝えてあったはずだ」
アジ大佐「期限は１カ月前に切れている。その際我々は地球に帰還すると伝えてあったはずだ」

百辺読め！ループしか能の無いアホ信者
反証挙げられない限り一生ROMってろボケ！

>>247
は？何いってんのか不明なんだが？

>>247
スゲー馬鹿w
> アジ大佐「期限は１カ月前に切れている。その際我々は地球に帰還すると伝えてあったはずだ」
まさに交渉のカードを切ってる場面じゃねーかw
交渉しないことを伝えるために交渉の席に着いたと思ってんのかこのアホはｗ

グエンはおそらく、月の民とは信じられないままなぁなぁに交信は続けていたんだろう
んで月から帰還するって言われてもはいはいそうですかってたかをくくっていたわけだ。
「期限が1ヶ月前に切れている」といわれてることからも、
帰ってきてこれるもんなら帰ってきてみろってな感じで明確な返答もしなかったんだろうな。
そしていざ月の民がやってきたら、うっはーまじやべぇどうしようｗｗｗ
ってなったんだろｗ

>>248
だからアホは一生ROMってろ！
事前交渉中に交渉期限を一方的に通告してその後侵略したんだよ、ディアナカウンターは！
だいたい交渉でグエンがサンベルト地帯割譲しますなんて言えるわけないだろ！

>>249
アホ発見ｗ交渉のカード切ったんじゃなく最後通牒突き付けたんだろボケｗ

馬鹿には分からないかもしれないが、戦争は外交の一手段だよ？

>>236
ぜんぜん完結してないよ

猿は猿の味方をするものです

断罪君がどんどん馬鹿を晒してますなぁｗ
最後通牒だというならまさに交渉を続けてるって事じゃんｗ

>>243
具体性を示さず曖昧な批判しかしないんだなお前は

>>252
馬鹿には理解できないだろうが外交交渉は戦争などの実力行使の対義語だからｗ

>>255
最後通牒の後は武力行使なんですがｗもはや外交交渉決裂してますがｗ

>>257
戦後処理も含めて、まだ外交だよ
統治目的で完全な侵略を行うための戦争行動となると外交とはいえないが
入植のために街一つ吹き飛ばす程度なら、全然外交だよ

つまり侵略ってことだな

>>259
外交と外交交渉を一緒にしているアホ発見ｗ

>>251
だったら2年間ちんたらグエンは何やってたのよｗ
まったくチンパン同士気が合うのかね

>>261
交渉ってのは口先だけでするモンじゃないんだぜ?
まぁそれしか取り柄ない奴には分からんだろうがナｗ

>>262
俺に聞くなよｗ当事者に聞けｗ

>>263
負け惜しみは良いからｗ
今度からはググってから来いよｗ涙目の敗者ｗ

>>264
そもそも帰還は拒否する、その場合徹底抗戦するって言ってたなら、
頭お花畑のディアナが帰ってくるわけがないｗｗｗ
じゃあグエンは何やってたんだろうなｗｗｗ
同属のチンパンの君にはわかと思ったんだがｗｗｗ

>>264
あー、お前の妄想に付き合う気は無いからｗ
それからなー、いい加減本編を見てから来いよ。グエンは来襲に備えてミリシア増強してたろ

第２話｢成人式｣より

キエル 「これが電線を使わないで通信のできる機械？」
グエン 「そうです。ムーンレィスが届けてくれました」
キエル 「月に住む人、という意味の種族がいるんですか？」
グエン 「そう騙る連中が入植したいというので、ミリシャを増強したのです」
キエル 「そんなに大勢の人が押し寄せるので？」
グエン 「イングレッサだけではない、北アメリア大陸のサンベルト地帯をよこせというのです。
それが月にでも住んでいる宇宙人の要求なのです」
キエル 「そのようなご苦労をなさっておいでだったのですか」

訂正。
>>266は>>265へのアンカ

その割にはグエンはディアナは話が通じる人だっていってたけどなｗｗｗ
どんな話が通じてたんだよｗｗｗ

グエン 「そう騙る連中が入植したいというので、ミリシャを増強したのです」

さすがチンパンｗ
宇宙から本当に宇宙船が来たときは度肝ぬかれたんだろうなぁｗ

断罪君は逃げた模様

まぁ何を言おうと
グエン 「ディアナ・カウンターにおわかりいただきたいのは、無線で交渉した二年余りはなかった事にしていただきたいという事なのです」
ってあるとおり2年間の交渉についてグエンは非を認めてるんだけどなｗ

一気にグエン断罪スレになったな
ディアナ叩き願望が行き過ぎて断罪君が墓穴掘った流れか

いや、ディアナもアホだと思ってるが
チンパンもアホだろ？ってだけだがｗｗｗ

非を認めたと断言できないだろ
ムーンレイスが実在すると断定できてなかったから仕切り直したいとか
交渉決裂後に攻めてきたから交渉中のグエン側からの条件提示は白紙だと言う意味にも取れる

少なくともディアナはアホじゃないだろ

＞交渉決裂後に攻めてきたから交渉中のグエン側からの条件提示は白紙だと言う意味にも取れる

無理ｗほんとディアナ以外には甘いなお前はｗ
前後の流れみてこいｗ
そんな意味は一ミリたりともふくまれてないですｗｗｗ

>>275
アホだよｗｗｗ
ディアナ自信がどう考えてたとしても、絶対的に根回しが不足しすぎですｗｗｗ

>>274
妄想で補完するのやめような
事実のみ言いなさい

>>277
エヴァ板にお帰りください

エバとか新劇場版しか見た事ないんだが･･･

お前ら、介護奴隷がもっと必要だから
ちゃんと結婚して子どもたくさん産めよ

エヴァ板の断罪スレも参考に


ゲンドウは人間の屑、最低その１
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/eva/1181075789/l50
ゲンドウは人間の屑、最低その２
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/eva/1188208232/l50
ゲンドウは人間の屑、最低その３
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/eva/1242721236/l50

なら子供を100人残せるDNAをくれよ
ついでにサイキック能力に目覚めたりするDNAだとベスト

ディアナ断罪も飽きたし不毛だから
そろそろグエンとかロランの責任議論もしたい

>>280
旧劇が名作なんじゃなかったの？

グエンは悪役として描かれてるし落ちぶれたからいいんじゃねーの
ロランはソシエと裸であんなことしやがって羨ましすぎです

>>285
破は面白かったよ。
主人公が正統派ヒーローしてて。
旧は大学の講義で見せられた事があるぐらい

>>284
不毛っていうならフィクション上の罪を云々する事自体不毛だよ

>>286
逆だ
ソシエはロランと裸であんなことしやがって、うらやましすぎだと思わないか?

>>288
おいグエン

結論が出たし、もうこのスレ必要なくね？

歴史は繰り返す

>>290
だな。
スレ続けてもどうせ頓珍漢な話しか出てこないし
時間だけ無駄に消費するし

>>4の時点で結論が出てるんだから
そこで終わっておくべきだったな

せめてディアナ断罪からグエンやロラン断罪に
話題変えないと不毛な繰り返しばかり続きそう

2300レスのうち50分の1ぐらいはこのスレに貢献したな

グエンやロランに責任転化して議論回避してるようにみえるが。
ディアナはガンダム作品中、最悪の狂女である事は間違いないでスレを終了させて頂いてよろしいですね？

>>295

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1172670663/183-185
監督としての富野＝ディアナ
個人としての富野＝ロラン
ガノタ＝ムーンレィス
富野信者＝ディアナカウンター
サブカル厨＝アグリッパ
アニヲタ＝ギンガナム

∀ガンダムはつまりこういうお話なんだよ。

月（虚構）に入り浸ってるムーンレィス（ガノタ）に、主人公ロランが
地球（現実）はとてもいいところだと呼びかけてるわけだ。

まぁ、ある程度の年齢にならんと、ディアナがいかに権威を冷静に効果的に
抑制しながら使ったなんて判らんだろうからな。というか、そういう面
から評価するということも気づかないだろう。

ディアナが持ってたのは権威だけじゃなくて権力もですが？
その権力の行使を間違ったので叩かれてるんですがｗ

　　　　　　 ／: : :　　　　　 ｀ヽ、
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　 ｌ　　',', 　 　,' 　 ,　　´`ー-'! c, '
　 ｌ　　 ',ヽ 　 !　 'ゝ-=＝=､　 /
　　l　　 ', ＼　　　　｀`ーァ゛/ 　＜富野でーす
　　 ｌ　　 ヽ　＼　　　｀ﾞ ´／
　　　l　　　ヽ、　>‐---イ

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　 　 ／　　,. ‐ ､ 　 　 　}
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　　 7l　　ﾄ---‐'" ,,....､Ｔ''I ＼　　
.　　八　/_,.ｒ‐　　　､､､ L」 　 ',
.　　!　〈´ヽ ､､　､┐　�凵@i　　 ', 　＜富野でーす
. 　 ! 　 Y´ト-- ,.-'_,.´ｒ１　i　　 ｝
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　 λ　　 i　 ', X>　 </i　 ! ﾚイ
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>>298
まるで違うね
ズレてるね

はい次

>>301
本スレ寂れてるじゃないかｗ
はやく帰れよｗ

実際フライドチキンだって、旨いのは衣の部分だけだろ。

【にちゃん名物、貧乏ニートの特徴】
・面倒なことから逃げ回ってきたので経験値が非常に少なく人間総合レベルが低い。
・なので、ダメな自分を言い繕うことが習い性になっており、言い訳力ばかりが高い。
・狭い視野と世界で生きているので、知識自慢をしたり、すぐに対立を煽る。
・一般人を知的ではないと見下している割には、自分は他人の与える答えを憶えやすい。
・自分が無能で退屈であるとばれないように、発言しないで誰かの意見をそのまま言う。
・答えを憶える勉強ばかりしてきた為HQが低く、自分で考えたり判断することができない。
・自分より優れたひとや、自分の足らないところを補う人と付き合えず、とんでもなく孤独。
・もはや自分が自力で今より幸福になることはないので、他人の不幸をクローズアップして忘却。
・人と目を合わせて話すことができず、ひとに聞こえるように話すこともできず、促すと怒る。
・断片的知識ばかりで、体験を通じた知恵や情感が無い。

もう断罪厨が一人で勝手に悦に浸って
現実逃避してるだけのスレだな

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝再開＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

再開すんなDQNが。それより肉うｐｷﾎﾞﾝﾇ

ジャガイモうｐ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

月の平和を願い政治理念で行動したアグリッパ＞＞＞＞＞私欲の為に地球帰還作戦を強行したディアナ

アグリッパに痛いところを突かれて逆ギレしちゃって殺しちゃいましたって王としての器小さすぎだな

>>287
主人公ぜんぜんヒーローじゃないだろ
自分の都合で世界滅ぼしかけたし

>>311
釣り針がデカ過ぎなうえに、餌が腐っておる

ディアナ最大の罪は無能だよな。
偶像として求められている事と、ディアナが持つ女王としての認識に開きが有りすぎたんだろ。
　
これは蛇足だけど、黒歴史したがるギンガナムも、コレンを送ったりなんだかんだとディアナみたいな帰還思想者を月から追い出して後知らねって感じのアグリッパも、どうかと思う。
　
上手くまとめられずに蛇足のが長くなってすまそ

とりあえず月の三大権力者たちはそろいもそろって変な連中ってことは伝わった

>>312
少なくとも日本の娯楽作品じゃよくある事

ソシエからロランを奪ったことだろ。
妊娠疑惑まであるし。

>>317
そういう解釈をするのは少数派だと思うよ

そういやVIPでディアナ妊娠だの、ロランとディアナが小船に乗って
湖を遊覧してるワンシーンをコレン生存説（ディアナの日傘を中盤でコレンが被ってた笠と勘違い？）
として提示してたり「さすがにそれはない」ということを自信満々で言ってる奴がいたな

>>319
いいじゃん、色んな受け取り方があって。
自分と違う意見を否定しては視野が狭くなる。
断罪君のようにな。ｸｯｸｯｸｯ

いや、ビデオの普及してないファースト当時とかならともかく
今のご時世で映像の見間違いによる思い込みとか力説されてもなぁって感じでは

>>313
24：ネタと決めつけて議論を停止させる

>>311が大真面目だと思う方に無理があるだろ…明らかに変な部分があるのに

客観的な分析に努め根拠は明確に提示するよう心がけてください。
反論する場合も反証を提示し有意義な議論にしましょう。

アグリッパは言動が行動を伴っていない屑人間じゃないか
ディアナ居ないのをいい事にやりたい放題。
地球帰還作戦は間違いだと叫びながらも内心は喜んでたんだろ

私欲の為に地球帰還作戦を強行したディアナ
アグリッパに痛いところを突かれて逆ギレしちゃって殺しちゃいましたって王としての器小さすぎだな

地球人と月が争うように仕向けたアグリッパがなんだって？

＞殺しちゃいました
殺したのはミドガルドじゃん

無線機と検体は送るけど外交使節もよこさないムーレイスの帰還作戦って何？

そもそも月の民ってのも信じられてなかったぐらいだからな

グエンがあまりまともに取り合ってなかったのか、
月側が必要最低限の説明すらしてなかったのか…
それともその両方か

月側も、グエン側も甘く見てたような感じだけどな
グエンはミリシャの軍事力を見せれば及ばないまでも交渉のカードになると
月側は圧倒的な技術力を見せつければ交渉のカードになると

アジ大佐の暴走か？
ディアナにもグエンにも自分に都合のいい情報しか渡さなかったか

完全に想像の域だが、誰かが交渉がまともに進まないように仕組んでた可能性はあるな
そうでも考えないと2年間交渉してきたグエンが月の民の存在を信じてないとかありえん

交渉っつっても対面したのはディアナカウンターが地球に降りてきて初めてだぞ。
それ以前は、先行してきたムーンレィスの献体たちが原始的な無線機をグエンにもたらし、それを使っての無線越しの交渉だし。

いきなり現れた奴が「私は月の民です。本国とはこれで交渉を」と言われて無線機を渡されたとはいえ、早々たやすく信じられるものじゃないだろう。
普通だと頭がおかしいヤツが来たか、と門前払いを食らうのがせいぜい。

ディアナ・ソレルの罪について考察・議論するスレです。
その他の考察や議論も可ですが本題から逸れ過ぎないよう気をつけましょう

ディアナ最大の罪は無能だよな。
偶像として求められている事と、ディアナが持つ女王としての認識に開きが有りすぎたんだろ。

ディアナ最大の罪はロランつれて隠遁したことだと思う。

>>335
確かに無線機越しでは信じにくい話ではあるが、
2年も話してきた相手の存在を疑うグエンも頭固いというかなんとういうか。
2年の間にムーンレィスが「私たちは月の人間です。数千年前の故郷に帰りたいのです」
としか言わなかった訳じゃあるまいし。

>>330も言ってるけど無線機渡して2年後にディアナカウンターで乗り込んでたけど
その前に外交使節送れよってことだよな。手順が一つ飛んでるんだよ

間違った。>>329も言ってるけどに訂正

>>340
その辺りの不透明さやきな臭さが一応伏線になってるんでは?
有り得ないような行き違いで、両者ともに唐突に状況に放り込まれ
その混乱のさなか現れる白いモビルスーツが時代を拓くってのが、描きたい事なんだろう
そう思って見てると、舞台のいたる所に混乱の種が撒かれてる気がするね

>>342
大事な部分をわざと描写してないってことか
お禿さまなんという策士

描くと粗が出るから避けたんだろう

アジ大佐がイルの長老にボウガンで射殺されたけど
あれを外交使節と交渉中の出来事に変更して
その後月で地球侵攻を主張する強硬派に押されてディアナが渋々裁可、
ディアナ・カウンターがイングレッサに襲来するって話ならまだわかるんだけど

そんな背景があるならあるで劇中の誰かに気付かせるなり
気付くとまではいかなくても不審に思わせたり何なりしないと
みんな踊らされていただけになっちゃうじゃん

仮に混乱の根源となる存在があったとしたら
一番に気付かなきゃいけない位置にいるのがディアナ

>>345
そうなると多分黙ってないのが約一名
彼に武力行使の大義名分を与えるわけにはいかんでしょ、お話的に

>>346
個人的にはハリーがそれを察して立ち回ってる風に見えたけど、どうだろうね
月の社会構造がそもそも横の繋がりを阻害してるから気付きにくいってのもあるかもね

でも一番蚊帳の外なのもディアナになっちゃうんじゃないかな、立場的に
御輿で担がれて降りてきたお姫様が闘争本能目覚めさせられて女王として立つって筋もあるから
それはそれでイイとは思うんだけど

ちょっと気になった。
ディアナカウンターは、侵攻して奪えば良かろうなのだ思想のギンガナムを地球に下ろすのは危険だと判断され、地球帰還を望む連中により女王直下に編成された軍（厳密には民兵？）という認識で良いのかな？
そこに地球帰還を危険思想と捉えるアグリッパが、補給と称して干渉して、地球帰還思想者を月から追い出して月をアグリッパの考える平和にしようとしたんだよな？
　
認識間違いあったら指摘よろしく。

大体あってると思う

要するにディアナが地球帰還とかやんなきゃよかったんだよな

ディアナがやったのは他国への侵略
しかも理由は単なる我儘
その為に月と地球の民に多大な迷惑をかけ
多数の死人を出した

558 ：通常の名無しさんの３倍 ：2009/12/09(水) 00:50:15 ID:???
>>554
考えさせるための文章ですから明示は避けました
あなたが>>547を見て中身が無いと思うのならば
おそらくターンエーガンダムそのものも
あなたにとって同じように意味が無いのでしょうね

563 ：通常の名無しさんの３倍 ：2009/12/09(水) 00:57:49 ID:???
>>559
あなたに中身を推察する能力がない事を示したいから、このように書いてるんですよ

570 ：通常の名無しさんの３倍 ：2009/12/09(水) 01:23:29 ID:???
>>567
物語を表層のみしか見てない者に議論が出来るのでしょうか
私には>>546が議論に値しない意見であるとしか見えません

572 ：通常の名無しさんの３倍 ：2009/12/09(水) 01:25:48 ID:???
>>569
説明する気はありませんし、またその必要もありません
あなたは議論に値しない人です

責任者（女王）はディアナなのだから罪が無いなんて事は無いよな。
じゃあディアナは件の侵略に関して、どの程度の罪があるのか、またその罪に対する罰はどの程度が適切なのかが問題になるよな。
　
地球帰還の必要性は？
地球降下を命令したのはディアナ？
武器の使用を命じたのはディアナ？
ディアナカウンター無しでも交渉出来た？
　
記憶違いが無ければ、黄金の秋においてディアナ（キエル）はウィルゲムで月へと帰還したよな。これは地球側の協力無しには無理だと思うんだけれど、これに関してはどうなのだろう。

>>353
>>296

>>354
それは単なる作品解釈の一つだろ。

>>353
侵略に関しては100%の責任
地球帰還の必要性はない。アグリッパも反対していたし戦後月にディアナ（キエル）が戻ってるし
月から移民している気配が無い（そもそも移民してたら月に帰る必要が無い）
地球降下を命令したのは総帥たるディアナ以外考えられない
武器使用は禁じていたようだが兵器で乗り込んでいるので地球側に対する言い訳にはならない
ディアナカウンター無しで交渉できたかどうかわからないが、それをやらないうちにディアナカウンターで降下した

俺的解釈。

黒歴史＝富野監督がもーやりたくない宇宙世紀+GWXの混沌時代。
地球＝ガンダム市場と製作現場。
Gは格闘を押し付けられたが、面白けりゃプラモが売れると、結果を出す。
Wは美少年で婦女子を捕まえれば一杯貢いでくれると、結果を出す。
Xは戦争やコロニーや美少年やニュータイプを出しても外す時は外すと、結果を出す。
08は宇宙世紀モノはやっぱ一定数は売れると、結果を出す。
90年代中〜後半にかけ、様々な監督とスタッフが、販売不振やスポンサー強権混沌の時代を戦った。
いわば、黒歴史の地球は上記作の製作スタッフが守り、育てた。


混沌の時代、自分は安全な処にひっこんでいて、
売れるならなんでもやって良しになったんで、のこのこ戻ってきた人が
ディアナ＝富野監督
ガンダムは俺のモノ。俺が帰るのが当然。俺に譲るのが当然。とな。
21世紀スタンダードは∀だ！だから黒歴史＝GWX宇宙世紀は繰り返してはならないと主張。

と思ってやったけどガンプラ売れず、
フジは他局ビッグネームだった筈のガンダムを一年で終了させる結果となり、、
後日、更に他局で夫妻のガンダムが開始され今に至る。

ロラン＝富野監督の現実
実際はバンダイ傘下サンライズの偉い人にこき使われ、
身を粉にして働く労働者。

あくまで解釈だす。

>>356
必要性が無いと断じる根拠が希薄
アグリッパの反対の理由があやふやだし、何より発言の信頼性に欠ける
キエルがディアナとして月に戻るのが何かおかしいか?
移民可能なように国交を成立させ、何人もムーンレイスが地上で暮らしてるんだから移民してる気配あるだろ
命令するかどうか以前に、ディアナが総帥であったかどうか不明
そもそもアグリッパが反対してたとか言うなら、合議の上での決定事項である可能性もある
兵器で乗り込むとか黒船と一緒じゃね?
無線での交渉はしてたみたいだがな

>>353
ウィルゲムは月-地球の定期便として利用される事になったような描写だよな
つまり月-地球は正常な国交が結ばれたという推測。
地球側としてはキエルを月の女王に据える事でディアナの罪と相殺したんじゃないか？
ディアナを追及するより合理的だろ。
これ以上はない罪の償い方ではないか

むしろあやふやなのは、月に移動する必要性の方なんだが。
明確かつ納得のいく理由が説明されていない

＞地球側としてはキエルを月の女王に据える事でディアナの罪と相殺

なぜそれが罪が償われたことになるんだ？
ただの責任放棄でしかないだろう

>>360
だって月の女王ですし

>>358
>>244
＞ディアナ 「なるほど」
＞ 「進駐部隊にディアナ・ソレルが告げます。ジャンダルムは定刻通りザックトレーガーを離脱します。
＞発進の際、ミリシャの攻撃があれば、ジャンダルムのモビルスーツ部隊と、ザックトレーガーの進駐部隊の反撃は許可します。
＞しかし、ミリシャの攻撃がない場合に、これを攻撃することは禁止いたします。
＞これはディアナ・カウンターの総帥として、ミリシャの部隊にも通告するものです」

その他さんざん台詞でディアナが最高責任者だとわかってるのに往生際悪すぎだ
可能性可能性ばかりで反証挙げられないのはアホの信者の口癖だな。だから詭弁に逃げられると言われてるんだよ

黒船はまさしく威嚇そのものなんだがｗ侵略の定義もう一回調べてこいｗ
第50話「黄金の秋」より
キエル 「ディアナ・ソレル、また皆様と共に、ここに置いていただきます」
ムーンレイス全体で移民する気配こそないが

最終回は解説がないので邪悪説で解釈すると、

月の政敵を駆逐したので、信奉者でもある影武者を女王として残し、
月の支配を継続。女王は月なの地球人が襲う事はほぼ不可。

予想外に地球でモメたので月移住は中止。希望者のみ残留許可。

田舎娘といれかわり、あこがれの隠遁生活ゲット。
従順器用な奴隷もゲット。

地上降臨、政敵排除、月支配の確立、隠れ隠居、
何もかもディアナ様の御望み通り。それが∀ガンダム。

>364
月移住じゃない、
月住人の地球移住　だった

>>361
月側のほぼ全面降伏だろ
月全土の事実上のトップを一地方の人間にって話なんだぞ？
それに月の技術も提供してもらえる。
イングレッサとルジャーナにとっては破格の和平案だろ
お釣りがくるわ

>>366
質問の答えになっていない
それがどうディアナの罪が償われたことになるんんだ？

>>367
むしろお前がどうしたいのか聞きたいわｗ

>>368
質問を質問で返されてもな

責任放棄が償い？

>366
>月側のほぼ全面降伏だろ
遠方より来たりてドンパチしかけた側が、降伏って、
多量の捕虜収容シーンはないので全面撤退では？
どっちにしても無駄ことしてるなムーンレイス。帰還作戦大失敗って意味では？

>月全土の事実上のトップを一地方の人間にって話なんだぞ？
みんなディアナだと思ってるでしょ。なんで代理の地球人が
戻って歓迎される。

>それに月の技術も提供してもらえる。
時代遅れの無線とかよこす連中です。

>イングレッサとルジャーナにとっては破格の和平案だろ
>お釣りがくるわ
お釣りがきてもディランパパは戻らないし、ハイムママは病床だったような。

>>370
まぁ、罪は引き算じゃないからな

「そうやって嫌なことから逃げているのね」

「夢の中にしか幸せを見出せないのね。
　虚構に逃げて、真実を誤魔化していたのね。
　都合のいい作り事で、現実の復讐をしていたのね。」

「おたくが二次元女に寄せる想いなど所詮は現実の女に対する恐れの裏返しでしかない。
　現実の女のあまりの大きさゆえ恋愛の中身を考える前に怖さが先に立ってしまうのだ。
　本当のお前は顔が醜く知恵もなくただ恋愛から逃げ回っているだけの小鼠だ。
　お前はな、人の笑顔を見たいのではなく自分に笑顔を向けてくれる奴を欲しがっているだけだ」

「『子供が見えなくなった』のではない。もともと見えなかったものが、『見えない』と認識され始めただけなのだ。
　そしてその不透明さに気付いた大人たちは不安に駆られ、子供を自分達のわかりやすいものにして安心しようとする。
　つまりそれは 『子供は純粋無垢な天使』 という幻想へ寄りすがることである。
　自分達の不透明さに耐えられない大人たちが、自分達より弱い立場の子供に透明さを求めようとするのだ」

「あんた誰でもいいんでしょ。
　現実が怖いから二次元に逃げているだけじゃないの。
　それが一番楽で、傷つかないもの。
　ホントに他人を好きになったことないのよ。自分しかここにいないのよ。
　その自分も好きだって感じたことないのよ。
　哀れね。」

ディアナ＝キエルの入れ替わりなんて最終回で描写された以上の情報ないのに
地球側の陰謀（月住民騙してるのは描写されてるんだから陰謀だわな）とするのは無理あり過ぎ

>>369
地球対月じゃないんだ
イングレッサ・ルジャーナ対月なんだぞ
格の違い分かるだろ。
小国が他星に支配者送るんだぞ？
技術も提供しますって。月旅行ビジネス利権も付けますって。

>>374
だからそれがどう償いになるのか説明が無いんだが

やべえ、ちょっとコーヒー飲みすぎたかな
ハイな気分になってきた

>374
前世紀の遺物みたいな無線よこした前科のある相手。

地球人は沢山氏に、町の破壊があった上、闘争本能のある蛮族だ。
敵になった時、危険にならないレベルの技術しかくれないでそ

>>375
国家間の賠償って金銭、領土の割譲、権利の譲渡そんなもんだろ

>>378
だからそれがどうディアナの罪の償いになってるの？

新イングレッサ領主（多分）リリ様が「個人的に」ディアナと会談、交渉して諸々手打ちを
したというのはあるかもしれない
月のキエルが公の立場として謝罪、賠償の約束をしたかもしれない
でもそれは公のディアナは何も贖罪していないという事でしかない

かもしれない
かもしれない

>>379
難癖つけるしか出来んのか?
どこがどう償いになってないんだ?
で、君の納得出来る償いってどんなもの?

てかさ、そもそも償いの必要性すらないんじゃね？

難癖なんかつけてないんだが
説明を求めてるだけであって

人殺すようなことしておいて償い必要無いってのは
非人道的な見解かと

人道的の定義とは？

>>383
その考えなら
ガンダムに出てくる人ほぼ全てが償う必要がある
で終わっちまうぞ

どのガンダムだってほとんど侵略側は因果応報になってるじゃん

ディアナのスレで何いってんの？
誰も他の奴が償い必要無いなんて言ってないけど

ん、別にお前がそういうレベルの償いが必要である！！
って主張したいんだったら別にかまわんよｗ

話は変わるが、ディアナがキエルに女王の座を譲ったのは、単に未来を彼女に託しただけだと思うが
推測でしか語れない部分だけどね

>>383
後出しでNOしか言ってねーだろ、オマエ
人殺すような事?　どこで何やってるよ?　具体的に人死にに繋がる部分上げろよ　憶測はナシな?

人道的ｗｗｗ日常アニメだけみてりゃいいんじゃねーのｗｗｗ
敵にも人権はある！
個人的な処刑を行った主人公は償うべきだ！
人道的（笑）

地球の人々が月に活力をもたらすという暗喩もあると思うよ、最期の入れ替わりは
しかしアグリッパいなくなって月は混乱しなかったんだろうか
むしろ混乱してたからこそディアナ(=キエル)の帰還が歓迎されたのか?

>>391
そもそも支持されている女王だし、地球にいったからといって帰還が許されない訳でもなくないか？
あまりその点に問題を感じる事はないと思うんだが

いや、人心の問題がね
先陣切って降下した女王が｢また置いて頂きたく｣って、あまり歓声上がるような言葉じゃないと思うし
月から見れば変革の功労者ではあるけど、民意としては地球で移民者を導いて欲しいとこじゃないかなと思うんだよね

そうか？「また置いていただきたく」ってのは演説調に用いてるだけで
「帰ってきました」とほぼ同義だと思うが。
国交が繋がった今、女王は国、つまり月に居る事が自然だと思う（いってるように地球で移民者を導くってのもありかとは思うが）
まだ色々と月での仕事もあるだろうし。

>>388
誰がそう主張してるといった？
質問してるんだが

>>389>>390
釣りか？

＞人殺すようなことしておいて償い必要無いってのは
＞非人道的な見解かと

つか、本来たまに起きて式典やってまた寝るだけの人だよな
そこまでみんな好きなのだろうか？

>>397
食い物を作った偉大な人の末裔って感じじゃねーの。

>>396
それのどこがそういうレベルの償いが必要だという主張なんだ？

＞人殺すようなことしておいて償い必要無いってのは
＞非人道的な見解かと

こういうレベルの償いが必要という主張じゃなかったら何なんだよ？

>>395
罪の償い方には色んな形があるよな？何度も言ってるけどわかる？
言葉、行動、金銭、権利。
どうしてほしいんだよ？

>>400
それのどこが、こういうレベルの償いが必要という主張になるんだ？

＞人殺すようなことしておいて償い必要無いってのは
＞非人道的な見解かと

こういう（人殺すようなことしたので償い必要である）レベル（次元）の償いが必要という主張じゃなかったら何なんだよ？

ただの指摘だろ
どこが必要だという主張になるのか説明が無い

やっぱ後出しで難癖つけてるだけだろ、オマエ

オマエ、じゃなくてオレの間違いじゃないのかね

じゃあ
こういう（人を殺すような事をしたので、償いが必要ないというのは非人道的）レベルの主張がしたいんならかまわんよ
と言い換えてもいいよ。
そもそも言いたいのは、そういう話なら俺は関わらんよ、お好きにどうぞって事だ。

誰にも知られる事も無く死ぬまでの時間を数えるって王女の死に方としては考えようによっては寂しく残酷だと思うぞ。
一応、ロランはいるが。
替え玉が自分の民に愛されるその遠くで、ひっそりと死ぬ。
それが富野がディアナに与えた美しい刑罰なのでは

>>408
そういう話なら関わるｗ
俺は、ディアナは自分の望み通りの終幕を選んだと思うけど。
彼女が何度もいっていた人としての死を、人目を忍んで迎えようとしてるだけじゃないか？

>>408
それのどこが残酷なんだ？
ぜんぜん刑罰じゃないだろ

むしろ、あれだけ余計なことをして死人出しまくったにもかかわらず
そんなマターリとした死に方なんて割りにあわないだろうな

被害者の苦痛への償いとして
罪人がその程度の処置ではあまりにも残酷過ぎる

刑罰？馬鹿かこいつ

>>409
ディアナは本当はソレイユで死ぬつもりだった。
すべての騒動の責任をとるために月光蝶の盾となって。

しかし、富野はそんな英雄的な死を許さず、死にそびれさせ老いて死ぬという刑罰を与えた。
田舎娘の替え玉如きが自分の民に自分以上に歓待されるという屈辱を添えて。
こんな見方もあると思う。

>>413
個人的な妄想による見解はいらないよ
そんなこと言ってたらどんなことでも酷い刑罰だと見ることもできてしまう

>>413
ちょっとその見方はひねくれすぎだと思うｗ

>>413
自分の考えを持つのは結構だけど
議論の場に出すからにはもっと事実。客観性に則した内容にしてほしい

>>414
オマエが基準かよ?　何様?

>>417
こっちの台詞だな

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　 λ　　 i　 ', X>　 </i　 ! ﾚイ
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.　　　 卜 t　 i､　　ト､ i　iィ'i　 ',
　　　 /.　λ　ﾄ､__/,.ｱ'∨ r|i 　 i　いのち輝かせよ
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みんなに愛される女王の願いが人目につかずに死ぬ事なんて悲しい事だろうに。
死を看取ってもらいたい人もいないって泣けてこないか？
だから許して

>>421
どこが悲しいんだ？その程度じゃ「刑罰」ですらないだろう

罪も無く死んでいった民に比べれば
タンスのかどに足の小指ぶつけたようなもんだと思うが

人目につかずに”処刑”されるんなら、まだ断罪されたと見てもいいんだが

ディア＝富野という解釈が上の方にもあるが
実際の富野もそうやって責任から逃げるんだろうか

679 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：2009/12/23(水) 01:17:43 ID:???
綾波レイって誰かを幸せにするイメージなんて全然ないんだが

684 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：2009/12/23(水) 01:21:35 ID:???
そのハードルの低さが安っぽさの原因だな

691 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：2009/12/23(水) 01:26:41 ID:???
でも大衆にはウケます
40億

自ら責任を取る人間なんてそう居ない

個人としてではなく公人としてのディアナ（女王ディアナ）としては何らかの償いをしたと思うんだ。
根拠は最終話のウィルゲム。ギンガナム戦直後の混乱に紛れて逃げ出した訳じゃなく、地球側に見送られたという形での出発なのだし、これは政治的にはある程度解決したと見るべきなんじゃないかな？
もしそうでないのならば、女王ディアナは地球側に捕らえられてもおかしくは無いだろ？
たしかあの時月に帰還できた艦は、ウィルゲムだけだったと記憶している（記憶違いならスマソ）。それでも修復やら補給やらを地球に残るディアナカウンターのみで出来たとは思え無い。その状況で侵略の首謀者である女王ディアナを地球側が見逃すのもおかしな話だ。
ならば女王ディアナが何らかの賠償や謝罪があったと考えても良いと思う。
　
勿論この女王ディアナが、キエルなのかディアナなのかは分からない。
賠償や謝罪を全てキエルに任せた可能性もあるし、ディアナが賠償や謝罪をしてからキエルを月に返した可能性もある。
　
長文になってしまったが、おかしな部分の指摘よろしく。

クシャナ姫、帰ってくれるなら握手、風の谷の人も手をふっちゃうぞ。
てのが人の心理ではないでしょうか。

＞みんなに愛される女王の願いが人目につかずに死ぬ事なんて悲しい事だろうに。
女王を敬愛するムーンレイスからみるとそうかもしれない。

女王当人は、職務やしがらみから開放され、風光明媚な地上でのんびり暮らし、そして死ぬ。
むしろ長年の夢の生活を手に入れて幸せ状態に見える。

>>427
また妄想か
だと思うだと思うじゃ何とでもいえるんだよ

>>430
では何故ウィルゲムはなんのお咎めもなしに月へ戻れたんだ？
何らかの賠償か謝罪も無いのに女王ディアナを月へ見送るのはおかしいだろ。
この推論が間違いだというのなら、他にどんな月へ戻れた推論があるんだ？
　
勿論賠償や謝罪があったとしても、ディアナ個人は最終的に責任逃れの隠居をした事実に変わりは無いが。

>>431
「わからない」「不明」が回答でいいだろが
妄想で補完すんな

ロラン「嘘ですね。グエン様は誰でもいいんでしょう。
　　　　　『ロラン』が怖いから『ローラ』に逃げてるだけじゃないですか。
　　　　　それが一番楽で、傷つきませんからね。」

ソシエ「そうやって嫌なことから逃げているのね」

リリ「夢の中にしか幸せを見出せないのですね。
　　　虚構に逃げて、真実を誤魔化していたのですね。
　　　都合のいい『ローラ』像で、過去の復讐をしていたのですね。」

ハリー「グエンが『ローラ』に寄せる想いなど所詮は現実の『ロラン』に対する恐れの裏返しでしかない。
　　　　　『ロラン』のあまりの男らしさゆえ『ロラン』の中身を考える前に『ローラという虚像』が先に立ってしまうのだ。
　　　　　本当のお前は女々しく弱々しく、祖父に尻を掘られていた頃から変わらないただの餓鬼だ。
　　　　　お前はな、『ロラン』の笑顔を見たいのではなく自分に笑顔を向けてくれる『ローラ』を欲しがっているだけだ」

ディアナ「『ローラが私のもとから逃げた』のではありません。もともといなかったものが、『いなかった』と認識され始めただけなのです。
　　　　　　そしてその不透明さに気付いたグエンは不安に駆られ、ロランを自分のわかりやすいものにして安心しようとします。
　　　　　　つまりそれは 『ローラ』という幻想へ寄りすがることなのです。
　　　　　　自分の不透明さに耐えられないグエンが、『ローラ』という虚像に透明さを求めようとしているだけなのです」

…の可能性もある。…と思うんだ
信者のパターンだな

>>431
ああ、戦勝国は基本的に賠償しないからｗ
日露戦争のロシアのようにイーブンや、やや負けた場合も払わないで済む場合もあるし
講和は手打ちであって謝罪でも賠償でもないぞｗ

手打ちがいい加減なことまでは、さすがにディアナの責任外だよｗ
どっちかって言うとあっさり許してしまった地球の人間が悪い
ひいてはストーリーが悪いってことになるのか？
こんな温い罰ですませやがってみたいな
作中の人間が許しても俺は許しませんってかｗ

>>435
勘違いしているようだが劇中で断罪されてないからこういうスレた出来たんだが
エンタメで因果応報、特に悪者が何の罰も受けない結末なんて納得いくわけないだろ

>>434
戦勝国？誰が？
手打ちか、確かにそれは考えて無かった。ちょっと極端な結論だったようだ。

一方的な戦勝国が無い以上、戦争責任を一方に問えば
もう一方の指導部も責任を免れないんだからそんな話になるわきゃ無いのは当たり前だろｗ

話題を変えるから連投します。
　
では手打ちになったと過程して、女王ディアナ（キエルも含む公人としてのディアナ）は責任を果たしたと思う？
またディアナ個人としてはやはり責任逃れだと思う？
そうならばディアナ個人にはどのような罰が妥当だと思う？
　
　
私は女王ディアナとしては、月の平定の必要性や、地球との関係上これ以上の罰は、今後の地球と月の平和的外交に尽力するといううやむやにするのが、最善だと思うから。裁判などにかけられるよりは最終話のような展開で良いと思う。
ディアナ個人は明らかに責任逃れにしか見えない。人間としては理解出来るけど、女王に相応しいとは言い難い。だから辞めたんじゃんとも言うが。

>>439続き
公的に罰すると、被害者感情を逆撫でするだけではないかと考える。なので天罰のような形になるのが最善じゃないかと思うのだが、それは罪から一方的に逃げたようにも感じる。（黒歴史を再現しようとして死んだかもしれないギンガナムのように）
なのでディアナ個人としての最大の罰は、卑怯者で無能な女として視聴者に認識される事なのでは無いだろうか。
生きているから許されないし、責任を果たした描写も無いから、弁解も無い。

>>438
そんな勝者が敗者を裁く的な意味での戦争責任を追及しているんじゃないことぐらい理解しろｗ
戦争の敗者が背負わされる罪や法的な罪よりも道徳的に罪があるってのが視聴者にとって一番大きいだろｗ

誰も戦争当事国による戦後処理の有り方を考えながら見てたり
国際法や六法全書片手に見てる奴なんていないだろｗ

月の住人の地球帰還が始まった時点で月の女王の役目は終わりという事だよ。

>>441
> そんな勝者が敗者を裁く的な意味での戦争責任を追及しているんじゃないことぐらい理解しろｗ
は？
そんな話はしていないぞ。
どっかのレスとかってに組み合わせて読んでるのか？

当事者達が気にして無いのに外野が罪だの罰だのってアメリカの中東政策みたいだなｗ

>>444
>>436

たしかに>>436はアメリカの思考だなｗ

>>446
へ？ｗ視聴者の一般的な考え方だと思うが？
お前はどういう態度でアニメとかドラマ見るの？

コイツ前スレにいた”一般人の代表”君かｗ

>>448
あれ？答えられないの？
ひょっとして質問に質問で返して逃げちゃった負け犬？ｗ

少なくとも、一々善悪の仕分けしながら観たりはしないなぁ
なんつーか、正義の地上軍と悪の月帝国みたいな認識なわけ?　>>436は?

>>450
＞なんつーか、正義の地上軍と悪の月帝国みたいな認識なわけ?

は？そんな構図で見てないけど？ディアナは悪だなってことで
その他の月の連中はそれに引っ張り込まれたり振り回されたりで地球人はいい迷惑って認識だけど

>>449
代わりに答えよう
劇やアニメなんて不条理な事いっぱいあるけど、娯楽だから受け入れる。
例えばウルトラマンが一匹の怪獣倒すのに何人巻き添え出しているのか？
スペシウム光線で獣を爆破したら家は壊れるわ、獣の破片で潰される人はでるわ…
それに対してウルトラマンは謝罪もしないし、罰も受けない。
そんなもんでしょ
つまりはディアナはウルトラマンなんです。

>>452
そのかわりそれ以上出るであろう怪獣の被害を食い止めてるよな
お前の論理だと本土に侵略された軍の自衛行動すら一般の人間が悪だと認識してることになるな

>>451
そこでディアナを悪と断じられる感性が、まず理解出来ません
群像劇の見方を知らないため、とりあえずの悪を設定してるようにも思えますね

事の発端が地球帰還だったから
途中の交渉とかは考慮に入れず
とにかく地球帰還そのものが間違っていたと言いたいわけだ

>>454
まあ君の感性で理解できないならしょうがないなｗ
群像劇の見方を知っていることと善悪の判断を一緒にできる感性なんて
俺のものとは全く違うんでねｗ

>>456
この短文でそこまでの曲解、侮れませんね

>>455
何を勝手に断定してんの？ディアナのやった地球帰還作戦が単なる我儘に起因する侵略だったって言ってるんだけど

>>457
そうとしか読めないレスなんでねｗ責めるなら自分の表現力の無さを責めろｗ

>>458
同じじゃんｗ
地球帰還作戦は間違っていたんだろ？

>>460
地球帰還といっても合法的な移民から侵略まであるだろ
地球帰還作戦は侵略そのものだろ。そりゃ間違いだな

>>459
君に読解力が皆無なのは、良く分かったよｗ

>>462
俺以外の奴もそう読むと思うぜ？ｗ
お前国語力無いもんｗ

じゃあ改めてどういう意味で言ったのか答えろよｗ
群像劇の見方と善悪の判断の因果関係についてｗ
俺の何を持って群像劇の見方を知らないと断定したわけ？ｗ

>>453
一般人が巻き添えになれば警察も自衛隊も謝罪するだろ。
ウルトラマンが謝罪したか今まで？
おう、早くウルトラマンも断罪しろやw

>>461
ちょっと聞きたいんだが、なぜ侵略そのものだと思うんだ？
侵略だと思うシーンを挙げてくれないか

>>463
書いてあるよ?
君には読めないらしいけどねｗ

>>465
聞いても無駄だよ。
侵略君から論理的な答えが返ってきたためしは無いから。

ノックス襲撃したのはやりすぎだとは思う。

>>565
侵略の意味を調べてから言えｗアホすぎるぞお前ｗ

>>469は>>465へのアンカ

いっつも「意味を調べてから言え」としか言わないよな。
一度くらい一般的な言葉の意味ではなく自分の考えを言えばいいのに。

しかもちょっと前まで「国連で侵略は罪だと定められてる」と言ってたのに
>>441では国際法なんて考えながらアニメ見る奴はいないと言ってたり、ほんと言う事が定まらんな。
ってか同じ人だよね？道徳的に罪が〜とか言うあたりそっくりだから断定してみたけど。

むしろ同じ奴じゃなきゃ誰だよっていう

バカばっか

>>465
侵略の意志は無かったが、先遣隊の降下、ＤＣのＭＳ、ウォドムの発砲、また劇中の土地を抑えてからの建国宣言がそれにあたる。
ただし、ウォドムの発砲についてはポゥの独断。先遣隊の降下に関してはディアナ本人が命じたのかは不明。ＤＣの設立理由もよく分からない。
映像で語られていない部分は推察するしか無いが、いずれにしても責任自体はディアナに帰属する。

>>471
常識も知らんのかアホ。無知を自慢するなボケ
国際法を以前持ち出したのは>>447みたいなアホ信者が食いついてきたから
俺の価値観・道徳観が一般的だという根拠として挙げたに過ぎん。お前らアホどもは他人にはいちゃもんつけて
根拠出させるが自分は一切根拠出さないよなｗ一度でも反証出してみろｗ
大抵の人間は普段そこまで突き詰めて考えながら見てねーよ
典型的な例を提示したまで。普段はそこまで考えてみてないだろ

>>475訂正。
国際法を以前持ち出したのは>>447みたいなアホ信者が食いついてきたから
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
国際法を以前持ち出したのは>>448みたいなアホ信者が食いついてきたから

>>474
アホ発見ｗ
第16話
「ディアナ・ソレル、ムーンレイスの女王様。ディアナカウンターを組織して地球への帰還を指揮してきた」
他前スレから散々作中描写を提示してるのにまだ言い張ってんのかよｗ
侵略の意思もあったしディアナ本人の指示もないのにディアナがソレイユ乗って降下するかよｗ

>>477
ディアナが指揮官である描写はあったが降下命令自体を下す描写はなかった。完全に先遣の独断とは言わないが、ディアナが直接命令したとは限らない。
コールドスリープで寝たり起きたりを繰り返す女王なんだから、ある程度の作戦進行は部下に任せっきりで無いとは言えないだろ？
それにあくまでも描写が無いという意味で誰が命令したか分からないというだけで、想像力に欠けるディアナが直接命令した可能性も十分ある。
　
地球降下によりどうなるか想像力に欠けるのは劇中散々描写されていた。それだけ地球降下の重要性を理解していなかったのは間違いない。

「先発隊各員は御苦労でありました」
先発隊と言ってるんだが
独断でやってる描写が無いのにそこ「だけ」ディアナの指揮から外れてやったと解釈する方が不自然だろ

第３話「祭の後」
フィル 「どう考えても我がディアナ・カウンターのものではありません」
アジ 「発射点の左上のマークは二年前に着陸させたフラットのものだ」
ＤＣ士官A 「はい｣
アジ 「あれがミリシャの手に渡ったということではないのかね？」
フィル 「ビームが違います。ディアナ様は穏便にとおっしゃるが、地球は広いのです」

交戦禁止といい先発隊もディアナの意向が入ってるじゃないか

先遣隊が出た後ディアナが冷凍睡眠から覚めて降下したって？ｗ
2年前にロランにキスしたんだろｗそれにまかせっきりというのも事前に裁可してるってことだろ

だいたいディアナカウンターって名前の軍隊作ってる時点で読み取れよｗ
ウラジオストックって名前見てロシアの意図も読み取れん馬鹿かお前ｗ

>>479
独断という描写もディアナが直接命令した描写も無いと言っているだけだろ。
責任自体は全てディアナにあるって言ってるじゃないか。
ただポゥが撃ったり、ハリーが動かなければ街中で交戦しそうになったり、クーデターされたり、命令する権利はあったようだが、内容が現実にそぐわないせいで有効でなかったのが多々見られる。
　
むしろ重要なのはディアナの地球降下に対する意識の低さだ。交戦に発展するのは想像に容易いだろうに。墓の前で泣いたり、病院で働いてみたり。これでは直接命令を下そうが下さまいが、同じ事だと思うよ。

>>480
明らかにギンガナムが不満を抱えるにも関わらず、何故ギンガナムの軍を使わなかったのか考えろよ。

>>482
戦争馬鹿がディアナの指揮を離れて好き勝手やると思ったからだろｗ
それでディアナの命令に従う軍隊を作ったんだろｗ

>>483
まさにそうだ。
だからこそ一方的に武力で侵略するつもりならギンガナムに任せりゃ良かったんだ。ターンＸ無しでもマヒローだけで立派にやってくれただろうさ。
　
勿論∀という予定外の事態に遭遇するが。

断罪も何もルールがないので裁く根拠がない
あるとすれば無為な行為の性で苦しんだ月の民がディアナを告発するくらいじゃないかなぁ

最初から殲滅作戦で地上を焼き払ってから入植すれば良い
ディアナは月の代表なんだから月の民のことを考えることが第一

http://kotobank.jp/word/%E4%BE%B5%E7%95%A5
国際法上，侵略の定義はまだ明確になっていない。しかし一般には，直接武力をもって
他国の領域に侵入しまたは他国の領域を攻撃すること，および紛争の平和的処理に関す
る法律上の義務に違反することをいう。

http://ameblo.jp/kokuminf-blog/entry-10118488586.html
竹島問題も同じ類の話だ。幕府の対朝鮮外交を代行していた対馬藩が、李氏朝鮮と領有権論
争を繰り返していた「竹島」とは、実は現在の鬱陵島のことで、現在の竹島は往時、松島と
呼ばれていた。朝鮮との友好関係に配慮した幕府が鬱陵島への日本人渡航を禁じ、支配権を
放棄したが、鬱陵島へ行く途中にある松島（現在の竹島）の領有権まで放棄した訳ではない。

先の大戦の敗北後、連合軍の占領下に置かれていた日本は、サンフランシスコ講和条約によ
って独立を回復するが、その発効の直前（つまり、主権国家としての主張ができない占領下
のあいだに）、韓国初代大統領李承晩は李ラインの線引きによって、勝手に竹島（松島）を
韓国領に組み込んだ。このような行為を、火事場泥棒という。以来、韓国は武装官憲を常駐
せしめ実効支配を続けているのである。

通常、主権独立国家が領土を侵犯された場合、戦いも辞さずという姿勢を示して、そこから
交渉が始まるのだが、我が日本はそのような姿勢を示すはずがないのだから、敵は安心であ
る。というのも、わが国には摩訶不思議な憲法9条がある。ここで、国際紛争を解決する手
段として武力を行使しないと宣言しているのだ。近隣諸国のすべてが、さきの大戦で日本を
打倒したアメリカを始めとするすべての国々が、国際政治の現実を踏まえて、自国防衛に必
要充分なる軍事力の整備にいそしんでいるにも関らず、単に日本無力化のために押し付けら
れた憲法を後生大事に抱きしめているのである。



相手の了解をえず勝手に相手の領土内にディアナーカウンター軍を派遣したので領空侵犯

月の言い分はサンベルト地帯は元々、月の領土な
ウィルゲイムとディアナの友好関係からこれは事実と考えられる

>>416
そもそも客観性ってアニメの場合だとなにが基準なの？

>>487
それは分かるが、過去の話だろ？
現在住んでいる人間への保証とか整備前なんじゃないか？
ウィルゲイムとか疎開する素振りも無かったし。

こんなネタスレで必死だなおまいら

>>486
現在の国際法を遥か未来に適用しようというのが無茶
仮に侵略行為だとしても、その行為そのものが悪であるとはわからない
植民地拡大してた頃は、劣った土民にキリストの教えを伝えてやるなんて理屈がまかり通っていた

491「地球人は月人にくらべりゃ虫けら同然なので、いくら戦争でとばっちり与えてもOKね」

哲学では論破出来ない
君たちのディアナ最低説、君主として最低説は哲学とか宗教の話なんだな
哲学的な話で正しいとか正しくないとかいってるから、いつまでたっても論破なんて出来やしない
形而上学の世界では推測で生きるしかない
つまり、現実とは推測で成り立っているに過ぎない

>>489
時間の概念の食い違いはあったかもな。
地球では昔の話でも月側では当のディアナが千年女王なんだから。

>>493
そもそも善悪正邪の尺度など曖昧な物だ
ディアナが咎人である事に議論の余地はないが
悪か否かとなると、答えは受け手それぞれの内にある

一切罪を犯さず生きる方法など無いし為政者ならばなおさら。
間違いを一つも犯さない為政者などありえない以上、結局はその為政者の民が許すかどうかってのが全て。

よ〜し、いいか〜みんなぁ仲直りしろ〜

うやむやにしたがる信者の悪あがきｗ

498が見えない

ディアナ=悪以外の論旨は全て儲の弁という訳だな

自分が言い負かされたり反論出来ない話になると途端にいなくなったり、
相手を信者扱いして煽ったりするんだよな、あいつ。よくもまあこんな長いこと頑張れるもんだ。

>>495
この意見には同意する。
　
　
どの程度の罪が有るのか、それが重要。
ある罪無い罪全部ディアナに負わせるのは盲目信者となにも変わらない。

>>501
は？すでに>>436で言ってるけど
悪や罪というものを相対化して誤魔化そうとしてるのが>>491や>>493

ディアナが無知で想像力は欠如していたのは罪であり、他人からは悪かもしれ無いが。
一人の人間としては悪人では無かったと思うし、あの終わり方には納得している。完全な個人の主観だが。
　
ディアナが地球帰還しなければ良かったという意見がたまに見られるが、ストーリー批判だと言う気は無い。だが、何故少なからず地球帰還を願う民がいたのかを考えてみたのだろうか？
ディアナが全体のでは無いにせよ民意として地球帰還しようとしたのか、ディアナが地球帰還をしようとしたから民意が傾いたのか、もしくはその両方なのかは想像の外側だが、ディアナ一人が地球帰還を願っていた訳で無いのは明らかだ。
月の人間のどの程度かは分からないが、少なからず地球帰還をモチベーションに月で世代を重ねた現実がある以上、ディアナが地球帰還をしないというのはアグリッパが危惧していた不安の種にしかならないんじゃないか？

>>503
相対化してって、バカかコイツは。
悪や罪はもともと相対的なものだって話だろw
「相対化する」って言葉の言味が全くわかってねえ。

>>504
ん、だから地球に行きたいなんて思わなけりゃよかったんだろ？
ディアナが民を諌めりゃすんだ話じゃん

ディアナはまさに悪魔の化身。
この罪を償うには月の全ての技術・財産を地球に譲渡し全ムーンレィスが地球人の奴隷とし、
ディアナ本人も地球の高級官僚専属の奴隷となるべき。

>>504
俺は逆にラストシーンから個人としては悪だと思ったなあ
ディアナ引退、隠居は別にいいよ。ならなんで公に隠居しない？
公としてのディアナを影武者使ってまで存続させる？
キエルが第二の「善意の侵略者」にならない保証はどこにある？

>>507
ちょっと露骨過ぎるな

>>508
月の民が女王を欲していたからじゃね?
あの状況で為政者が不在である事は結構危険であろうしな
新たな政体を打ち立てるにも時間がかかるだろうしね

そもそも人は神でもないし、最善の保証など出来はせんよ

509「最善の保障ができないので、無辜の民に残虐なとばっちり与えてもおｋね」

>>509
＞月の民が女王を欲していたからじゃね?
つまり背信行為ですね
＞あの状況で為政者が不在である事は結構危険であろうしな
＞新たな政体を打ち立てるにも時間がかかるだろうしね
それをディアナ自身がやらない理由はどこにもないですね

＞そもそも人は神でもないし、最善の保証など出来はせんよ
それは普通「だから悔いのないよう努力しましょう」って続くものじゃないの

結局個として生きていく覚悟もなく、公としての責任も自分は背負いたくないってだけじゃん

ディアナ一人が地球に下りれば良かったのだが女王退位継承できたか不明
むしろアグリッパの地球での暗殺から察するに死ぬ以外に女王継承がなさそう
コールドスリープ使って一人の人間に押し付けてる時点でムーンレイスも大罪人

>>511
衰えたディアナじゃ身体がもたなかったんじゃね?
アレより良い施策があるんなら御高説賜りたいトコだな

>>512
月のシステム自体がそもそも歪
だからこそ先が無く、地上との交流が不可欠って設定だった気が

>>505

じゃあお前や>>491、>>493が言う悪や罪という抽象的な言葉の代わりに
「一方的な理由で強盗殺人を犯した」と具体的な事例を入れてみようかｗ


現在の刑法を遥か未来に適用しようというのが無茶
仮に強盗殺人だとしても、その行為そのものが悪であるとはわからない
法の無い原始時代や無政府状態だった頃は、劣った民に自分の要求を実力で通す理屈がまかり通っていた （>>491）

哲学では論破出来ない
「被害者に落ち度はないのに一方的な理由で強盗殺人を犯すのはひどい」というのは哲学とか宗教の話なんだな
哲学的な話で正しいとか正しくないとかいってるから、いつまでたっても論破なんて出来やしない
形而上学の世界では推測で生きるしかない
つまり、現実とは推測で成り立っているに過ぎない (>>493)

相対化してって、バカかコイツは。
一方的な理由で強盗殺人を犯すなんてもともと相対的なものだって話だろw
「相対化する」って言葉の言味が全くわかってねえ。(>>505)

>>491には「じゃあいつの時代の道徳観念で見たらいいの？ｗ」って返すし

>>493には道徳観念には哲学や宗教も関係してるんだろうがだから何？
個人の道徳観念で裁いちゃいかんの？って返事になる

そしてお前には

俺は別に一方的な理由で犯す強盗殺人と詐欺などの他の犯罪を比較した憶えは無いが
ここでの相対化は「一方的な理由で強盗殺人をするのは悪だろ」というのに対して
「一方的な理由で強盗殺人することは本当に悪なの？」と絶対的なものを否定しようとする行為を指してるんだけど


だいたい悪とか罪という抽象的な言葉を弄んで誤魔化そうとしてるのが見え見えなんだよお前らｗ
そんなサヨクのよく使う手に引っ掛かる程初心者じゃねえｗ




「」

>>514
２行でまとめろよ厨房。
書きたいことを自分で理解出来て無いから無駄な長文になるんだよ。

>>515
ああ、理解したくないのねｗ涙目で精一杯のレス御苦労ｗ

>>514
22：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。

まさにこれだな。

>>514
「結果的に侵略行為になった」と「強盗殺人」では悪意の有無の問題で
その比較、例えは当てはまらないと思うが

>>517
極論でもなんでもありませんがｗ一方的な理由で侵略して無辜の地球人殺しましたよね？ディアナ

>>518
散々やってきたが軍隊で他国の領内蹂躙して勝手に入植まで始めといてそりゃないわｗ

そもそも侵略の定義からみてムーンレィスの地球帰還が侵略には当たらないからなあ。
何度指摘されてもアーアーキコエナイだけどｗ

>>519
むしろ散々やってきて、お前がまだ意図的な悪意ある侵略だと思ってるほうが「そりゃないわ」なんだが

>>520
定期的なアホ煽り御苦労ｗそう言うのは反証付きでやれよｗ

>>521
侵略に悪意がない？ｗ
ああ、ディアナが心神喪失状態で責任能力がないってこと？
そんなん被害者には関係ないがなｗ

ダメだこいつ…はやくなんとかしないと

地球に帰還したら侵略だからムーンレィスの地球帰還は無期限に先送りにすればよかったんだよ！

　　　　　　　　　　 _,.､-r‐ー.一ー-- ､. _
　　　　　　　　,.ｒ.:'´:.:.:.:.:.:.:.:.:　　　　　　　｀`ヽ､
　　　　　　,.r:´:.:.:.:.:.:.:.:.:.:　　　　　　　　　　　　＼　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　 ／:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:..　　　　　　　　　　　 　 《｀;､ ／
　　　 ,.:':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.....　　　　　　　　 　 iiヾ} | 帰還する・・・・・・！
　　　/.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:_＿,....‐.､__　　 　゛Ｙ　| 帰還するが・・・
　　 ｛:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:._,.､_-‐=＝'‐"'''''''''"Ｔ'L__ `''‐ァ'"　| 今回　まだ　その時と場所の
.　　 丶､,._-=＝ｒ‐.'´:.:.:.:.＼:.:.:.:.:..　 ／'",___｀‐ﾞｒ′　| 指定まではしていない
　　　　丿:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ｒ':ゝ-‐'''ﾞﾞﾞＩ　　 ､ｆ,.ｊ'　!　　　|
.　　 ／:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.｛:.､:.i::::::　　i 　"　　　 丶､　| そのことをどうか諸君らも
.　／:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.＼_i::::::　　i　　　　　　 ,′|　思い出していただきたい
,.:':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.!:「:.:.: ￣i　　　　　σ ＜
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ﾉ:.|:.:.:.:　　',　　　　 / 　　| 　つまり・・・・
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.,/_:.:.i:.:.:.:　　 ',‐,-ｒ　' 　 　|
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:┌＝＝＝=== ‐ ┤:.:.:　　 Y:.:i 　　　　|　我々がその気になれば
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.!!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;:;:;:￣:;:i:.:.:.:.　　 i:.:i 　　　　　|　月の民の地球帰還は
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:!!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;:;:;:;:;:;:;:;i:.:.:.:.:　　F_‐､ 　　　　|　1000年後　2000年後ということも
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:,' !;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;:;:;:;:;:;:;:;λ:.:.:.: 　 i　　》 　 　　|　可能だろう・・・・・・・・・・ということ・・・・！
:.:.:.:.:.:.:.:.:.,.', ';;;;;;;;;;;;;;;;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;i i:.:.:.:.:　　i　‖ 　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
:.:.:.:.:.:.:.:ィ i;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:i i:.:.:.:.: 　 i　 !　
:.:.:.:.:.:./丶 i;;;;;;;;;;;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;_/λ:.:.:.:　　i　!
:.:.:.:.:/:.:.:.i iﾞ;;;;;;;;;;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:｢ ,.r' i:.:.:.:.:. 　 i　!
:.:.:.:/:.:.:.:i i;;;;;;;;;;;;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;i　i　　i:.:.:.:.:　　i　',
:.:.:.i:.:.:.:.:i i;;;;;;;;;;;;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;i　i　　 i:.:.:.:.　　| 　',

先送りは罪になりません。
鳩山総理もやっています。

>>525
つか再三やってるけど合法的に移民するという選択肢があるんだけどｗ

>>526
∀の世界で現実世界の合法とかアホ過ぎるだろこいつｗ

>>527
追いつめられて必死だなｗ
ムーンレイスと地球側との合意の下、条約なり協定結んで移民すりゃ合法だろｗ

あの世界で合法的に月から移民出来る手段があるかどうか問題だ
大体、穏便済ますためにに交渉やってたんじゃないのか

>>528
その時点で影も形も存在しない法律で合法とか真性過ぎてﾜﾛﾀｗ
自分で意味を知らない用語を無理して使うなよｗ

グエンは月の民の存在を信じてなかったから条約も協定も結べないけどな

法が無い以上合法ではないが当然非合法でもない。
侵略君はそこがわかってないんだな。

>>530
現在の感覚では国家間交渉の結果締結された約束事は条約や協定といって国際法の範疇ですが何か？
では∀世界ではどういう表現が適切なんですか？ｗ

>>530に対して現在の国際法の例を挙げたところで何の反論にもならんだろ…

>>534
それは>>530がアホだから理解できんってこと？ｗ

とにかく侵略君は「正暦にも現代の国際法が適用される」という根拠を示さないとなぁ。

>>536
だから何時の時代の観念で∀を見て語れってんだよｗ

正暦世界の独立性を無視して現代地球の国際法を押し付けようとする侵略君の行為こそまさに正暦世界に対する侵略と言えるな。

>>538
>>537

441 ：通常の名無しさんの３倍 ：2009/12/23(水) 21:15:28 ID:???
>>438
そんな勝者が敗者を裁く的な意味での戦争責任を追及しているんじゃないことぐらい理解しろｗ
戦争の敗者が背負わされる罪や法的な罪よりも道徳的に罪があるってのが視聴者にとって一番大きいだろｗ

誰も戦争当事国による戦後処理の有り方を考えながら見てたり
国際法や六法全書片手に見てる奴なんていないだろｗ

＞国際法や六法全書片手に見てる奴なんていないだろｗ
どう見ても言ってる事目茶苦茶です。本当にありがとうございました

ロラン「野蛮人がいると聞いて飛んで来ますた」

>>540
何が無茶苦茶なのか全然わかりません

>>542
だからお前はアホなのだっ！

ししょぉぉぉぉ

>>543
は？普段TV見ている時の姿勢と
ここで突っ込んだ議論してる内容をごっちゃにしてるアホですか？

現代の道徳観念と現代の法は地続きの話だからその内容で突っ込んだ議論になれば
当然現代の法も出てくるけど。そもそも今回は>>530がそこに突っ込んだんだから
そういう話になるに決まってるだろｗ

マジレスﾜﾛﾀｗ

しむらー師匠師匠

というか現代の道徳観念や法について突っ込んだ議論なんてしてたのか

>>548
ああすまん。現代の道徳観念に対して
相変わらずいちゃもん「だけ」つけるアホ信者連中に律儀に反論する俺だったなｗ

現代の道徳観念にイチャモンつけられてるんじゃなくて
アニメ作中の世界観無視して議論に現代の法を持ち出す事を非難されてるとわからんのか
それともわざと言ってるのか

>>550
だからー、反証示せって言ってるだろボケ
その∀の世界観はどんな世界観なんだよ？

何の反証を示せと。お前が具体的にどう勘違いしてるかなんて>>550読めばわかるだろ。
しかもそこで∀の世界観を説明しろという意味がわからん。
今更世界観について説明が必要な人間が偉そうに断罪がどうこう言ってたってのか？バカバカしい。

>>552
本当に頭悪いなー

じゃあ現代の道徳観→現代の法を否定して
どんな道徳観でどういった法の下で見ろってんだ？と　な・ん・か・い　言わせる
それを反証と言ってるんだがな

お前は一体何を基準に見て語ってるんだよ？ｗ
それを示せってのｗ

わかった？ド・ア・ホ君

>>553
別世界からの大量の入植を云々する規範が存在しないから悲劇が起こったのが∀のストーリーだろｗ
真性のアホだなコイツｗ

基準？そりゃあ、お前がどっかで言ってた「個人の価値観」と「作中の世界観」だろう。
アニメ見る時に国際法なんて考える奴はいないと言ったのはお前さんだが。
それは議論の上でも変わららんよ。
現実に基づいた世界が舞台のアニメや映画ならともかく、
一から想像されて作られた世界が舞台の作品を語る上で現代の法や価値観は「参考」にはなっても「基準」にはならん。

断罪君はディアナ批判したい一心で
むちゃくちゃな論理展開に走るからなぁ

>>554
ああｗ侵略してると双方認識してて、グエンは非難しミランはその後ろめたさから建国宣言を上申した世界観でねｗ
で？どんな観念で見たらいいの？ｗ

逆に聞きたいわ。
「ディアナの何が悪いの？」と。

>>557
それは世界観とは言わん

>>555
その基準が具体的にどんなものなんだよ？
それを持って現代の道徳う観念を非難してそれを俺に押し付けようとするぐらいだから
当然それ以上の普遍性を持ったものなんだろ？ｗ

それは何よ？ｗ

こいつの意見を元に
ディアナにも欠点があったのは確かだと思う
だが、それは最低だといえるほどのものではなく
人として誰もがもっている弱さの一部だしおれの意見をさらに加えると
ディアナも色々とつらい立場にあったんだと、おれは思うわけ

ただ、それだけ。ディアナ信者でも愛しているでもない
ディアナの感情が事実の認識から、最低だといわれてばっかじゃ可哀想な気がしたんだよ

国を担うのが疲れたから、ダミーに禅譲ってのは問題じゃない
むしろ、君主の義務放棄してしまう前に事実を受け止めて対処しようとしたディアナの行為は偉いと思う
最小限の被害者なんぞどうでも良かったんだろ

そもそも、王として完璧な人間ってどんなやつだよｗ
ときどき失敗もするような普通の人間が王なんだろ
大事なのは自分の王として足りない部分があったら、それを他人に任せることだろ
誰にも頼らず、統治のために四六時中犠牲者が出ないようにビクビクしてる王にならないと
だめなのか

王は被害者を出さない義務がある。と俺も思う。
だが能力が劣り、それができない奴は外道だろうか？
被害者が力を持って王を労わる能力を持った場合、
王を断罪して仕返しすべきだろうか？

>>560
地球に移動することが人生の一番の目的の奴がいたとしたら
そいつは悪い奴なのか？
単純に価値観が違って、その価値観が他人に対して被害を与えるものだったというわけだろ
これは社会的に解決すべきもので、相手が悪いというよりも
そういう価値観を持ってしまった人を救うべき
つまり、罪を憎んで人を憎まず

>>560
はぁ？何を言ってるんだお前は。
∀世界において現代の法や道徳観なんかより作品固有の世界観が普遍的なのは当たり前だろ。

>>559
∀世界でも「侵略は悪いことなんだね」って世界観だろ？ｗ

言っとくが世界観って∀の世界設定という意味だぞ

>>563
少なくするよう努力する義務はあるだろうがなくす義務は無いだろ。
神様じゃねーんだから。

>>567
そう。だからディアナらの地球移住計画は断罪されるべきではない

>>566
ミランがこのままじゃ侵略になると考えた事自体は
「世界観」というより単に「物語の流れ」だと思うが

>>564
>>565

だからそれは何だよ？

どんな法があってどんな道徳観念で現代のそれとの相違点はどうなんだ？
侵略行為はどうでそれは悪か否か、地球に国際法があるのか否か？またどんなものか？
法律に不法入国があるのか？とか言えよ
それを示さないとお前らが俺を非難する資格ないだろ

>>566
∀の世界では、侵略は絶対悪ではないぞ

実在の人物、架空の人物を問わず昔嫌いだった奴が
年を重ねるごとに許せるようになってくる
気づくのだ何故嫌っていたのか
弱さも、身勝手さも、スケールこそ違うけど自分自身に似ていたんだと
誰もが、自分も持ってる嫌な部分を見せ付けられて嫌悪していたのだと
誰からも嫌われるやつってのは、誰にでも似ている人物ってことなんじゃないかな
ディアナの持ってる弱さや身勝手さは俺ら自身を映す鏡のように俺には見えるんだ

>>569
ディアナが戦争を避けようとしてたのも（ここは矛盾してて突っ込み所だがｗ）
「いつまでも侵略者はイヤー」ってミランの考え方も自分たちの侵略行為に罪悪感があるからだろｗ

簡単なことだ
常識も道徳も社会通念も絶対的なもんじゃないし時代に応じて変わる
昔は人権思想なんてもんも無かった

>>571
悪には変わりないってことかよｗじゃあどんな悪？ｗ
ところでその根拠は何よ？ｗ

>>574
だ・か・ら　それは何でお前はどんな普遍的価値観で∀を語り
現代の価値観で見ている俺を非難してるんだよ？

やっぱ信者はアホ揃いだわｗ相変わらず束になっても無能ｗ

>>570
そんな全くと言っていいほど作中で示されてないことをどう説明しろと？ｗ
そもそも説明不可な事と、お前が避難されてた事は別問題だろうに。

>>576
価値観の多様性を認めないお前みたいのが”正義の戦争”を起こすんだろうなｗ

>>575
「絶対悪じゃない」の意味をよく考えろよ…

>>576
そもそも、道徳や侵略という言葉で論理的になにを証明できるのだろうか
ディアナ最低というのも主観的な発言だ

人を優劣で考えてる時点で、価値観というロジックをまるで分かっていない
東大に入れない奴は最低だというロジックを
プロスポーツ選手に話すほどあきれたことだろ

嫌悪感の表明があるならば、擁護の表明もある
これは当たり前のことだろ、だから論破なんてのは出来ない
じゃあ、なにで争ってるのかというと事実の認識なんだよな
事実の認識なら論破出来る
だから、ディアナ信者とか〜だから女王として最低とかくっつけるべきではない

草生やしの断罪君が必死に孤軍奮闘してるなぁ
かわいいもんだ

>>577
は？ｗじゃあお前は何で俺を非難するんだ？ｗ
現代の人間に見てもらう前提の作品なんだから現代の価値観で見るのが当然だろｗ

なおも否定するなら自分がどんな価値観をで見てるかここで披歴しろｗ話はそれからだｗ

>>580
証明？道徳的な罪を犯していることが明白なら証明など必要ありませんがｗ

事実の認識からしてダメダメだから論破されるんだろｗ
擁護するなら理論武装ぐらいしろｗ妄想やいいがかりじゃ擁護できないぞｗ

ディアナはワルだよ。死者１０００人ごとにカウントして
「よっしゃー２０００人突破！よーし次は３０００人突破しろーっ」て笑ってたもん。

俺見たから。

>>579
じゃあ何だよ？ｗ根拠付きで明確に示せ。話はそれからだ

>>582
何を言ってるんだ？
「個人の価値観」と「作品の世界観」を基準に見てると言ったろう。
それに現代を生きる人間の価値観で見るんだからそこには既に「現代の価値観」が存在する。
そもそも、俺は現代の価値観を否定していない。
作品中の出来事を考察する時にいちいち現実を基準に考える事について言及してるんだ。

例えば警告もなしにインパラに襲い掛かるライオンは悪だろ。
それと同じ事だよ。

>>587
それはギャグで言ってるのか

>>586
だ・か・ら　現代の人間が現代の人間に見てもらうことを前提に作った作品で
現代の価値観と違う部分をあえて描写していないなら当然現代の価値観で見てもらうことが前提になるだろと
何回も何回も何回も言ってるんだが一向に理解しない馬鹿だな
考察する時に作品世界に描かれてないことを現実を基準にせずに他に何を基準にしろというんですか？？？？？

いい加減明確に示して下さい！！！！！

この底なしの大・馬・鹿・野・郎！！！！！

複数の価値観が対立する戦争を描いたもストーリーで唯一普遍的な悪とされるのが
>>589みたいな自分の価値観だけが絶対だと信じる断罪厨なんだよね。

おい、ついにﾌｧﾋﾞｮったぞ

>>590
だ・か・ら　
その複数の価値観って具体的にどんな価値観とどんな価値観よ？
具体的な事になると何にも言えないのが信者の限界

もうねアホか馬鹿しか言えなくなるわホント

>>589
作中で描かれてないならば作中の設定や描写に則した範囲で妥当だと思われる推察をするしかない。
作中で明確に描かれてない場所を現代の価値観で考えてもそれは参考程度にしかならん。

>>593
だからそれは何だ具体的に言えと言ってるんだがな
アホアホ君

>>592
お前は他人の価値観を具体的に説明しろと言われて説明出来るのか？
自分が言ってる事がどれだけ滅茶苦茶なのか考えろ。

>>592
的外れな具体例を吼えるよりマシだと思うがナー
お前のせいで会話が成り立たないって事にいい加減気付けよ
何度も言ってるだろ、オマエじゃ話にならんってな
理解出来てないの?　自分がオカシイって

>>595
やってるだろ俺。その為に国際法まで出したんだからよ

>>596
長文な割に中身が無いねｗ
具体的な事何一つ書けないアホｗ

法は価値観をもとに作られる決まりであって価値観ではないわな。

うそだ……!!
あ…あいつはいいところなんか　かけらもないじゃないか…!!
し…心底ワルなんだよ　あいつは……!!

>>599
は？アホが俺の価値観を一般の代表と思ってやがるｗと煽ったから
俺の価値観が一般的だという反論の根拠に使ったんだが？

侵略は悪か否かという極めて具体的事例だったがな

文句ばかりで自分は何一つ具体的に言えない負け犬君ｗ

>>594
言った通り、そのまんまの意味だ。
具体的に説明しなきゃいかんようなことなんてない。

このアグリッパまーだ頑張ってたのか・・・

>>602
敗北逃走宣言だねｗ二度と来るなよｗ

>>604
枝葉末節に拘って自分の論が無いから
相手の論を崩す事しか考えないんだな
さもしい人ですね

左翼なんてみんなそう。

>>605
はいはいｗまた煽りねｗ
まんまおまえらじゃんｗ

>>601
さすがに無知すぎる・・・
価値観の違いがあるから法で基準を設けるんだろ・・・

>>608
とりあえずお前は>>599とやりあって勝ってから来いｗ

認める国も認めない国もある以上国際法は多様な価値観の一つでしかないのに
それが自分の価値観が絶対である根拠ってアフォかｗ

>>609
日本語不自由すぎﾜﾛﾀｗ
どこをどう読むと>>599と>>608が排他関係に見えるんだよｗ
複数の価値観をもとに作られる基準が法なんだろうが。

>>607
いいや、少なくとも俺は違うな
俺は君のような人間に罪を量ったり人を裁いたりする権利は無いと言いたいんだよ
つまり論を崩す気はさらさら無く、君の人間性を批判したいだけだ

>>610
絶対視なんてしてないけどｗ
十分一般的な考えだと言う根拠にしただけだけど

ちなみに国際法でも国連で採択されちゃってる事柄なんですがｗ
詳細はともかく「侵略って悪い事だよね。やっちゃいけない事だよね」というコンセンサスはできてますｗ

>>611
ああｗじゃあ国連で採択されたり国際条約で多数の国が参加したり
民主主義の国で多数決で制定された法も複数の価値観で出来たものなんですか？ｗ
共通の価値観だから多数の支持を得てるんだと思いますがｗ

てか、時代設定を考えろ

>>614
> 民主主義の国で多数決で制定された法も複数の価値観で出来たものなんですか？ｗ
自分で多数決って言ってるじゃんｗ
全会一致じゃなくて多数決で決める時点で複数の価値観の落としどころでしかないって事だろｗ

この人ディアナに何か恨みでもあるのか・・・？

>>612
ああ、中傷ですかｗさようなら荒らし君ｗ

ディアナは邪悪の化身だよ。
正体は宇宙世紀から転生を繰り返して歴史を裏で操っていた人類の悪の想念の集合体。

>>616
＞複数の価値観の落としどころでしかないって事だろｗ

つまり共通の価値観ってことですねｗ自爆御苦労ｗ

さようならｗ

落とし所というのは妥協点であり、共通の認識と呼ぶには間違いがあると思うが？
いい加減、言葉の意味をもっと深く考えろ。
それじゃあ最初の断罪スレで基地外みたいに振舞ってた時と何も変わらん。

妥協か積極的賛成かまでは知らんがな。ともかくその価値観は受け入れるんだろ
共通点と言って何が悪い

断罪君はホントに言葉の意味知らないで使ってるよな〜。
ちょっとは真面目に勉強したほうがいいぞ。

ディアナの邪悪さがわからない人って悪想念に魂を惹かれてるんだよね。
宇宙意思に選ばれた神戦士たる俺達が救ってやら無いと。

>>604
俺が言ってる事も理解できずに逃走宣言扱いとは。
それはお前が俺の意見に反論出来ない事を示しているが。
大体、そのまんまの意味にとればいいことに対して具体的に説明を求める事が異常だ。

断罪君の言いたい事は、自分と共通の価値観を持たない人間は「みんな」に含まれないって事だよ。
だから違った価値観をもった存在がいても「みんな」の価値観は統一されてるから問題無い。
あとは価値観の違う”間違った存在”を排斥するなり殺すなりして消せばいい。

>>625
お前も俺が言ってる意味とその必要性を全然理解してないだろｗ
さようならｗ

>>597
お前は「どんな価値観とどんな価値観のことか説明しろ」と言い、
自分は法を持ち出して説明したという。
大勢の人間が様々な意見を交えて作り上げた法律が具体的な他人の価値観と言えるか？

>>628
多数決が決まった瞬間に反対票を入れた人も賛成する価値観に人格矯正されるから無問題。

>>627
お前が言ってる事を分かった上で反論してるんだよ。
お前がその意見にまともな反論を返せないどころか理解できてないじゃないか。
それとも最初から理解する気がない、釣りだってか。

>>629
なんだそうか
アハハハハ

セーラームーンがディアナの所業したらなんて言うのかな

常に話題が逸れてるな、このスレ…断罪厨が頑張れば頑張るほど、酷くなってる
自説に自信があるなら他人の意見にちょっかいなんか出さなきゃいいのにね

>>628
は？お前わからんのに言ってたの？アホだろｗ知らないのに何処が違うとか断定できるのかよｗ

一般的な価値観なら説明は比較的容易だな。法が一般的な価値観たる根拠にはなるだろ
特に民主的手続きを踏んだ法なら

お前思いっきり自爆してるの気付いてないんだなｗ

ほんと、そうだな

>>629
「一般的」を「全ての人の価値観」と同義にしている時点でアホｗ

>>634
お前が言ったのは個人個人の持つ別々の価値観の事だろう。
法は一般的な価値観の基本ではあるが、具体的な価値観とは言い難い。

>>637
は？アホですか？ｗ
∀世界の月と地球の価値観だろ？
それと俺が求めたのは他人ではなくお前ら個人の価値観の具体的提示だｗ
それらについて一切明確に出せずに俺の価値観を非難してるから叩かれてるんだろｗ

アホはもう帰れｗ

大体>>593に対する>>594がアホすぐる

>>639
アホすぐる君も帰れｗ

こいつ、自分が叩いてる側だと思ってたのか

>>640
いい加減、お前が当然だと思ってる事はほぼ全て間違ってるって事に気付けよマヌケ
基地外は基地外らしく、な?　おとなしく壁に向かって呟いてろよ

>>642
それまんま返すわｗもしくは本スレでオナってろ

いや、返されてもなぁ…俺は君と違って、誰彼構わず噛み付いてるわけじゃないし
攻撃する相手は選んでるよ?　狂犬みたいな君とは違って、ねｗ

どういう自演?

作中の描写や設定と照らし合わせたりするならともかく、
自分の正当性を示すために法律持ち出すなんてよほど追い詰められてるのか

一々回りに引っ掻き回されてるからなぁ
自分が何言ってるのかすら分かってないかも

そう考えると少し可哀相な気も…したりしなかったり

結局断罪君はディアナの何が気に入らないんだ？

毎度思うがロランが
ディアナ>>>>>>>>>>ソシエな所じゃ？

いやディアナ>>>>>>>>>>>>グエンなとこかもしれんぞ

断罪君はアグリッパに入れ込み
感情的に同一視するあまり
ディアナが許せなくなったのさ

ぷｗ具体的には何一つ反論できないDQNどもｗ
∀の世界観や自分の価値観言ってみろｗ
それが言えん限りお前ら負け犬ｗ

>>653
ｗ

相変わらず抽象的な言葉で誤魔化そうとしているアホどもに具体的に言ってやるよｗ

俺は「ディアナは何の必要性の無い単なる我儘で地球に侵略したんだから悪だよね。
その根拠は現代の価値観では侵略は悪が一般的だからね。」
それに>>593に該当する根拠として俺は>>573を示して補強してるけど
信者どもは一向に具体的な反論ができてませんｗ

∀世界で侵略は悪じゃないならどういう扱いなんですか？それは作中の何処の描写を根拠にしてるんですか？ｗ
必要性のない我儘な理由で侵略することが悪いことじゃないというのがあなたの価値観なら
悪じゃないという根拠は何ですか？ｗ
あなたは侵略万歳な価値観だからですか？ｗ
それとも100年前の人間だからその時代の価値観で判断してるからですか？ｗ

もしもディアナカウンターが地球に降りなかったら、地上でやられたみたいにクーデターが起こるんじゃないかと。
いや推論だけどな。
地球降下をして月が平和のままなのか、反発が強まるのか考えたら、きっと無能なディアナじゃ地球帰還思想者を抑えられないだろ。本人がまず地球帰還思想者だし。

>>656
ディアナが地球帰還作戦やらなかったらアグリッパもギンガナムも謀反を起こさないだろ
二人の謀反の原因は地球帰還作戦にこそあるんだから

>>657
アグリッパやギンガナムは、だろ？
地球帰還を先祖代々続く悲願にしてたような人間達がそれで納得するとは思えない。勿論力で抑圧するのは簡単だろうけどな。

>>658
そんな人が大勢いて不穏分子ならアグリッパの言葉、
地球帰還作戦があるまでムーンレイスには闘争本能が無かったという前提が崩れるけど

>>659
個人的にアグリッパが嫌いだから正直参考にして無い。
地球帰還で高ぶってハイテンソンになってそれが闘争本能に結びついたという理論は理解するが。
　
だけどその一方、月に永続的に引きこもり続ける事は緩やかな滅びになるのも理解して欲しいな。月は本来人間の住める場所じゃない、自然に任せても生きる環境のある地球と違い、月は自然に任せる訳にはいかない。
どの程度でそれが訪れるかは推察も出来ないけど。
　
平和的な地球との外交という手段もあったが、こちらの問題は、地球帰還をするしないとはまた別の問題を抱えているからとりあえず横に置いておこう。

>>660
好悪の感情だけで作品の世界観を語るなよｗ世界観描写の有無こそが重要だろｗ

＞だけどその一方、月に永続的に引きこもり続ける事は緩やかな滅びになるのも理解して欲しいな。
＞月は本来人間の住める場所じゃない、自然に任せても生きる環境のある地球と違い、月は自然に任せる訳にはいかない。

理解できんよｗ黒歴史以降宇宙移民や外宇宙への移住をやった連中もいるのにｗ
月の科学技術がその程度なんて描写は無い

やっぱり今まで言われてきたこと一つも理解してないのな

というかこいつが何をしたいのかわからん

先代の技術の大半は失われいてるかもしれないけど一応住んでるじゃんｗ

>月に永続的に引きこもり続ける事は緩やかな滅びになるのも理解して欲しいな

数千年以上住んでるのだからあと数千年はＯｋだよ

数千年はＯＫと言いきれる根拠が曖昧すぎる
そりゃ、住み続ける事も可能と言えば可能だろうが、問題はそれを月の人間達が好しとするかだ
作中では事故、親が長年眠ってる間に子が老人になっていたなどという
冷凍冬眠による歪みや民間人への被害がわずかながら描写されていた
そうした中で地球に帰還しようという流れになるのは至極当然だと思うが
そんなに地球帰還を否定する理由はなんだ？

地球に被害が出たから、じゃないのか
しかし、地球帰還作戦が侵略まがいの行為だったという「結果」があるからこそ帰還作戦を否定する事が出来るんであって、
それは帰還する理由まで否定する事にはつながらないんだよな

>>655
｢必要性が無い｣というのは間違い
種としての衰えや、民心による要請で、時代の必然だよ
それが理解出来てないから、テーマ厨に噛み付かれるんだよ
碌に物見えてない奴が何勝ち誇ってやがるってな

>>661
黒歴史以降、宇宙移民や外宇宙への移住した奴っていたっけ?
劇中のどこに描写されてるっけ?

>>661
ターンＸや窓枠などが月のマウンテンサイクルにあったように、技術的衰退はしている明らか。これがどのような由来によるのかは分からないが、衰退が進んでいる描写ではないか？
>>664
それは問題を先送りにしただけで、千年後かもっと先か分からないがいつか地球帰還をしなければ滅びてしまうじゃないか。

>>666
＞しかし、地球帰還作戦が侵略まがいの行為だったという「結果」があるからこそ

侵略そのものですがｗ当人たちも認めてますがｗ

>>667
＞｢必要性が無い｣というのは間違い
＞種としての衰えや、民心による要請で、時代の必然だよ
＞それが理解出来てないから、テーマ厨に噛み付かれるんだよ
＞碌に物見えてない奴が何勝ち誇ってやがるってな

そりゃ描写されて無いことは見えんわなｗ
で、その根拠は？ｗ
妄想じゃないよな？ｗ


＞黒歴史以降、宇宙移民や外宇宙への移住した奴っていたっけ?
＞劇中のどこに描写されてるっけ?

第43話「衝撃の黒歴史」
ディアナ 「地球も月も衰退すれば、スペースコロニーの人々の暮らしも不安定になります。
いくつものスペースコロニーが新しい技術を駆使して、外宇宙へ旅立ったといいます」

＞ターンＸや窓枠などが月のマウンテンサイクルにあったように、技術的衰退はしている明らか。これがどのような由来によるのかは分から＞ないが、衰退が進んでいる描写ではないか？

それが緩やかな滅びにつながるという根拠は何処よ？ｗ
劇中描写から出してねｗ妄想はお腹いっぱいだからｗ

作中で月側は誰も侵略だと認めてないが？それこそ妄想甚だしい。
ミランは「このままじゃ侵略者になってしまう」と危惧しているだけだ。
そもそも>>666のレスの中の「侵略」とか「侵略まがい」の様な細かい表現の違いを指摘したところで何の反論にもならん。

描写されてないこと？全て作中で描写されてる範囲でわかる事だろ。何言ってるんだか。

>>670
また繰り返しかよｗ
>>3
第３話「祭の後」より
グエン　「これでは侵略ではないか！」
アジ大佐「期限は１カ月前に切れている。その際我々は地球に帰還すると伝えてあったはずだ」
グエン　「帰ってくるのに、この土地の町を破壊するのですか！」


第14話「別離、再び」
ミラン 「いや、領土を決定しておく。そうしておけば、そこで戦いを仕掛けてくる者に対しては我々に大儀があると言える。
今のままでは我々が侵略者になっているんです」
フィル 「ミラン執政官」
ミラン 「戦争に大儀は必要です」


侵略しちゃって大義もないということを認めちゃってますなｗ


＞描写されてないこと？全て作中で描写されてる範囲でわかる事だろ。何言ってるんだか。

ぷｗ具体的に劇中の場面を提示したうえで言ってるのに妄想扱いで
何も示さないお前が全て作中で描写されてるなんて戯言言うなよｗ
さっさと提示しろ、この妄想野郎ｗ

>>671
侵略する気満々だったと言ってたくせに侵略という形になるのを
避けようとしてる描写を持ち出して来るとか、もう完全に分裂病だなｗ

>>672
>>3をよく見ようなｗ帰還船と共に軍隊で乗り込んで無断で入植始めてるんだからやる気満々ですｗ

早く提示しろ負け犬信者ｗ何時まで経っても提示できない万年負け犬ｗ

>>672
ソースマダー？ｗ
早くしてよーｗ

>>671>>673
侵略になると思ってるのはミランだけじゃないか
その引用文では「当人たちは侵略だと認めてる」という部分の補強にはならんよ。
しかも、侵略する気満々なら最初からギンガナムを連れてきていたと何度言われれば分かるんだ？
戦争をしたがるギンガナムを連れてこないということは、極力戦闘を避けるという考えがあった証拠だ。

作中で月での暮らしの限界、地球への憧れ、地球に降り立つ事の喜びを感じている描写はいくらでもあったろう。
それを見れば　＞種としての衰えや、民心による要請　ってのはなんらおかしくないと思うが。

>>3の「初めから侵略の意図があった事は明白である」の部分は前のスレで散々反論食らって
それにまともな反論を返せなかった奴がよくもぬけぬけと言えたもんだぜ

>>675
早くお前のソース出せよ負け犬ｗ自分の事は棚に上げて誰に文句言ってんだよｗ

>>670では誰も認めてないと言ってたのに今度はミランだけって？ｗ
ディアナカウンター先遣隊指揮官のアジも否定してない、執政官も認めてるｗ
上層部が認めちゃってるのにお前馬鹿？

ところでお前のソース何処よ？次に出さなかったら妄想荒らし君確定だからｗ

ディアナ＜私のためにケンカするのはやめて！！

>>676
ぷｗ交渉だけでやる気ならディアナカウンター作らんだろｗ何で帰還「作戦」で軍にやらせてたんだよ？ｗ
初めから交渉でダメなら乗り込む計画だったんだろｗ

軍＝侵略とかｗ
洗脳教育の成果出てるなｗ

>>677
ソース？何のソースを求めているのか明確に言ってくれないか

アジ大佐は否定してないが認めてもないだろ。どこにアジ大佐が侵略だと認める描写があるんだ。それこそソース出せ。
ミランはお前の引用文からみて侵略だと認めているととれる発言だから俺も認めたまでだ。
しかしミランが認めているだけじゃ「当人たちが認めている」とは言えない事に変わりはない。

地球への憧れ、地球に降り立つ事への喜びを感じているシーンについてなら
四話でハリーが地球の雨に感激するシーン、ポゥが風を感じるシーン、
何話かはよく覚えてないがロランが一話で川遊びをしたシーンについてロラン自身「メリーさんを地球の川で泳がせたかった」と言っている

確かに外交に軍を率いたのは不味いな。
通信ではなくて外交官が直接会って話を煮詰めて行くべきでしょう。
これでは侵略と言っても過言ではない。

アジ大佐の発言もミランの発言も侵略という形が月側にとって望ましくないと考えていたってソースじゃんｗ
断罪君自爆すぎるｗ

>>669
根拠は舞台にちりばめられてある
それが見えないから、見えてないといわれるんだよ
で、43話のそれは黒歴史｢中｣の話だよな?
黒歴史｢後｣のソースはどうしたよ?
妄想か?

地球人と武力衝突する可能性を真剣に考えたりはしてなかったから
警備兼作業機械として安易にＭＳを持ち込んだんだろうね。

>>679
4話にて

アジ 「どのような交戦も認めていない」
ポゥ 「交渉の為にも、敵のモビルスーツの情報は必要と考えたのです。捕獲すればいっそう有利な交渉ができると」
アジ 「その判断はこちらでする。第二次帰還船も降下するところだ。その護衛の方が最重要任務である」
ポゥ 「椅子に座っているだけで､地球に帰れるのか？戦争になっているんだよ」

という会話があることから、DCは戦争の為ではなく帰還船の護衛を主な目的として作られた事がわかる。
そもそも、「カウンター（反撃）」という名前自体が自衛行動を主に行う軍だという証明だと思うが。

>>682
＞通信ではなく外交官が
それは同意だな

「外交」が存在しない世界の住人のムーンレィスには
裸の外交官を送りあうという概念がそもそも無かったんじゃね。
あの世界では全てが手探りだった事を脇に置いて現代の基準で裁こうってのはおかしいだろ。

>>681

>>660
>>667
>>670で言ってる根拠だよｗ妄想荒らし君ｗ
侵略だとグエンになじられて期限切れたから帰還すると言ったはずだと開き直ってるだろボケ

＞地球への憧れ、地球に降り立つ事への喜びを感じているシーンについてなら
＞四話でハリーが地球の雨に感激するシーン、ポゥが風を感じるシーン、
＞何話かはよく覚えてないがロランが一話で川遊びをしたシーンについてロラン自身「メリーさんを地球の川で泳がせたかった」と言って＞いる

は？それのどこがムーンレイスの種としての衰えや民心の要請の描写になるんだよ？ｗ
運河人やゲンガナム市民なんて地球への移住に興味示してたか？
地球人は帰れとかは言ってたけどなｗ

>>688
黒歴史知ってる女王様が外交を知らんの？ｗ

>>690
見聞きしただけで識った気になるネット弁慶乙。

手探り状態で軍を率いてきたら侵略と思われてもしかたないわな

>>686
いいかげん>>3を見ような
相手が迎撃に来ることを予想してるのは何故？ｗ
侵略行為と自覚してるからだろｗ

信者って何でこんな底なしの馬鹿なんだろｗ

まあディアナには交渉が不可能な野蛮人かもわからない連中に
不帰の覚悟の外交官を送り出す非情さが足りなかったよね。

>>693
こいつ日本語わからないんじゃない？

>>693
お前見苦しすぎるぞ

つまり断罪君はさ、月の民は「正当な権利として地球に帰還する地球人」ではなく
「地球の領土を恵んでもらう乞食」に相応しく振舞えと言いたいんだよな。

>>695
領空侵犯って言葉知ってる？護衛の為とかアホな理由通じると思う？ｗ

>>698
外交官が武官を連れてきたら「侵略だ！」といって攻撃していいわけだｗ

>>699
は？許可なく侵入すれば攻撃されて当然ですが？ｗ
いい加減侵略の意味ぐらい調べろよｗ何回言わせるボケｗ

地球代表のグエンはディアナ・カウンターの駐屯を許可したの？

>>701
許可してないよ

地域の地方領主に金を貢いで（買収）
ムーンレイスの入植を暫定的に認めさせたｗ

http://rockway.blog.shinobi.jp/Entry/178/
「入植」とはつまり、「侵略」である。そこに住んでいる人間を追い出し、
イスラエル人が入ってきて住むのだから、明らかに「侵略行為」である。
だから、どんな理由があろうとも、これを許していては中東問題などが解
決するわけがないのである。
　従って今や、米露両大国が歩調を合わせてこの問題に対処しだしたのだ
から、イスラエルはますます今までのような傍若無人なやり方が通用しな
くなり出していることを知らねばならないだろう。

買収なんて描写あった？

どこにもない

みんな断罪君を誤解してる。
断罪君はディアナは月の女王に納まる器ではなく地球圏の女王たるこそが相応しいと考えてるから
月の女王として当たり前に月の民を優先した行動すら批判されるべきだと言ってるんだよ。

>>689
>>660>>667は俺じゃない件

ハリーやポゥのシーンなどは明らかに地球へ興味を示し、帰りたがっていた人間がいた事の証明。
それは「民心の要請」と十分言える。
種としての衰えってのも（>>667がいないから勝手に推察するが）冷凍冬眠で長年生きていく上での歪みなどが描写されている以上、
それが大きくなりやがて月の人間の生活に限界が来る事は十分考えられるだろう。

月の状態が悪化していくとは描かれていないが、月の現状が既に
人間としての正常な生き方を考えたら破綻しているというのがディアナの考えだろ。

>>706
ディアナカウンターの連中を対象にするなよｗ
パンピーの描写が無いと民心とまでいえんだろｗ

種としての衰えについては妄想ってことねｗ

>>708
DCは市民軍なんだから十分パンピーと言えるんじゃ？

>>709
帰還民やディアナカウンターの連中はもともと興味があった奴の集団だろｗ
運河人なんてロランが地球から来たのに地球に憧れてて
ロランから根掘り葉掘り聞くわけでもなくドライだったし
ディアナの地球帰還作戦にもさして興味なさげだったろ

>>693
お前が「最初から侵略する為の軍だった」と言っているから、そうではないことを証明しただけだが。
それに対して「ディアナが最高責任者」という事を語ってる>>3を出されても困る。

反撃という意味について言っただけだが。迎撃を考えてのネーミングかどうかはわからんだろ。
ポゥが「少しは抵抗あるだろうからね」と言ってるシーンはあるが。

なんで民主主義が絶対正義って前提なんだ？
民心とか失笑もんだろｗ
民より先を見れてこその王じゃねーか。

>>711
ゆとりかお前？頭悪すぐるｗ
最初から計画に含まれたんだろ？だから交渉期限を一方的に通告してその後侵略したんだろ

＞ポゥが「少しは抵抗あるだろうからね」と言ってるシーンはあるが。

ぷｗ侵略行為の自覚ある証拠だろｗ

地球側の許可なく軍を侵入・駐屯させてきたのは事実。
そのため地球帰還作戦は、侵略ありきと判断せざるを得ない。

>>712
ディアナは無能なんだ。そんな無茶を言うなよ。

>>713
最初から計画に含まれたってのは何を根拠に？
交渉期限を一方的に通告した理由なんて推測でしか語れない。お前風に言えば「妄想」だ。

侵略のつもりなんてなかったからこそのあの強気な態度だろうに。

>>713
事実を都合よく解釈しすぎ。
”２年間の交渉”の中身が明らかで無いのにそんなのわかるわけないだろ。
地球の側の認識だけが真実だとしてる時点でお前は物語を考察する能力が欠如してるわ。

>>710
地球に帰りたいと願う人間が軍や帰還民として集団を作れるくらい大勢いたって事じゃないか。
十分民意の要請による帰還作戦と言えるだろ。大体、そこを認めない理由はなんだ？
別に認めたって帰還作戦の内容や物語の流れが変わってお前が不利になったりする訳じゃないんだから。

>>715
馬鹿の証明の循環論法だなｗ

>>716
じゃあ交渉期限を切ってそれで上手くいかなかったらあきらめる計画だったのか？ｗ
実際侵略してきたじゃないかｗ第二段階として計画してたと考えるのが自然だろｗ

300年前から周到に準備した計画が
「交渉が上手くいかなかった後の事は何にも考えてませんでした」
とでも言うのか？ｗ

お前並みの頭じゃなきゃ考えられんなｗ

>>718
民意の要請があったというのは早計だな
以前他の奴が言ってたがディアナが打ち上げて市民がなびいた可能性もある
移民の規模も明確じゃないしな。日本の南米移民は別に民意の要請と言えるもんじゃ無かったし
海兵隊への志願が一定数あれば民意が戦争を支持しているというわけでもなかろう

だからパンピーの描写が必要なんだよ

>>720
＞第二段階として計画していたと考えるのが自然
月側に侵略の意図が無かった時点でその弁は成立しない。
侵略してきたというのも地球側からだけ見た場合の事。

さあな。そんなこと知らんよ。

侵略だって言ってる人、ムーンレィスの入植者が地球側の特定勢力の支配地域内に
ムーンレィスによる主権国家を作ろうとしたってソースはどこにあんの？

>>722
侵略の意図が無いのに地球側の承諾も無く軍隊と帰還民で押し掛けて他国の領土を強奪するんですか？ｗ

小学校からやり直せｗ

>>721
そうだな、確かに言い過ぎだった
しかし、∀って月側の細かい事情の描写はあまりしてないんだよな
主人公のロランが地球側の人間として描かれてるから当然と言えば当然だが

>>723
君も小学校からやり直そうねｗ

>>726
敗北宣言ﾜﾛﾀｗ

>>724
実際やってるんだからしょうがないだろう。

マジレスするが、小学校で侵略云々について議論出来るほど教えてるってどこの国だ

４：主観で決め付ける
13：勝利宣言をする
25：嘲笑で優位に立った様に振舞う

だからムーンレィスの入植者が現地勢力の統治下に入るつもりなら侵略にはあたらないといってるんだが・・・

「俺は正しい！お前達はわかってない！」って
壊れたレコードみたいに繰り替えずばっかりで埒があかんな。

さんざん言われてるけど、侵略君の言う「侵略」は彼オリジナルの言葉で
リアルで使われる「侵略」とは意味が違うから。

>>728
実際やってるよね、侵略ｗ

俺が小学生の時には戦闘機他軍隊が他国に侵入すりゃ撃墜されても文句は言えんと認識してたけどｗ
航空自衛隊がアラートに就いてるのは何の為よ？ｗ

>>730
お前本編見てないのかよｗ
ディアナカウンターが勝手に占拠してフェンス張って地球人追い出して帰還民入植させてたろ
壊れたレコードはお前ら信者ｗ論破されたことを何度も繰り返してるアホ集団だろｗ

どんな小学校生活だよｗ

地球人は追い出されたんじゃなくて勝手に逃げたんだろ
結果的に同じ事だが

>>734
は？民間のものでも他国の領空・領海・領土に無断で侵入したら主権侵害で
最悪殺されても文句は言えんぐらいは常識だろ
国境を許可なく超えるのは命がけだってことぐらいニュースとか見てたらわかったけど

つかおまえいくつよ？ｗ高校生以上でそれならもう最低レベルの馬鹿だぜｗ

>>735
底なし馬鹿に認定されました。おめでとうございますｗ

そもそも∀ってDC側に侵略の意図が無かったからややこしくなって戦争に発展したんだよな？
最初っから侵略する気があったら300年も待たないし、ロランやキース達みたいな調査隊も送らないし、
ウォドム数機の砲撃であっという間にアメリア全土焼け野原だったろう。

>>723に反論あるかどうか楽しみにしてたのに。
俺723じゃないけど。

>>739
お前がやれよｗつかお前含めてアホすぎｗ

>>740
聡明なご意見をお聞かせ願いませんか？

>>741
すでに語ってるけどｗ

>>736
さすがに小学生程度じゃそこまで具体的には意識出来ん
せいぜい「他の国に勝手に入るのはいけないこと」程度だろ
国境を許可なくって、例えば北朝鮮の人が韓国に脱北するとかかね？

侵略は「略」の字からもわかるように主権を侵害する”意図”があって初めて「侵略」なんだよ。
侵略君はそれを抜きに行為だけで「侵略」が成立すると思ってるからアホなんだよね。

>>742
それはどこでございましょう？
頭の悪いワタクシは目も悪いのです
どこに>>723への反論があるのか判断もつかんのです

>>743
は？ベルリンの壁とか38度線とかで犠牲者出てたけど

>>738
なのに軍隊とか、交渉途中みたいな中途半端な状態だったというのも重要な部分だけどな。
それで有ってる。

>>730
いやそんな気はさらさら感じなかったぞ。
実際建国宣言とかあるしな。

>>746
なんでそこにだけ反応するの？

>>745
このスレの前の方か前スレでやってたけど
つか本編見てたらミランが１４話で建国宣言を上申してたし、３１話でフィルがサンベルト共和国宣言してるだろ

アホすぎるから消えてくれ

>>738
何処があってるんだよｗ検体させたのは地球で住めるかどうかの調査であって
交渉の成否に関わらず必要な事だし侵略意図がないなら侵略しませんｗ

いきなり侵略は酷いので穏便に侵略しましたｗ

アホかｗ

ミランが上申した建国宣言はサンベルトで行うというものだ。
サンベルトに人が住んでいて、国があるかどうかは不明な上に、
建国宣言やサンベルト共和国を作る事が主権侵害にあたるかどうかはわからんだろ。

>>752
とりあえずここに来る前に小学校へ行こうねｗ僕ｗ

訂正
不明な上に→不明なんだから

>>753
具体的な反論をどうぞ
サンベルトと呼ばれる地域に国があるというソース付きで

>>751
なんで調査のところだけ肯定してるんだ？前スレでお前が言ったんだぞ。「地球にロラン達を送った事も侵略の一環だ」と。
侵略の意図が無いってことは、逆に言えば侵略と思われるような事もやってしまうってことだ。

侵略君反論できずに「小学校！小学校！」ｗ
なんか小学校にトラウマでもあるのか？ｗ

>>755
サンベルトが何処の領土でも無かったら最初の交渉でサンベルトよこせなんて言わないだろボケ
それに該当する14話と31話ぐらい見てこいアホ

それに
第18話「キエルとディアナ」
キエル 「しかしハリー、軍のほうには徹底しているのですね？」
ハリー 「サンベルト建国を宣言したからといって、サンベルト一帯を占領するつもりはないという事をですな？」
キエル 「そうです。最終的にはフロリャひとつぐらいで事を収めるということ、フィル少佐達にも徹底させてください」
ハリー 「前線を拡大しておいて引いてやる、そうすれば、アメリアの各領主は領土の割譲を認めましょう」

お前をアホ扱いしてるのはそれ以前に侵略について絶望的に無知な事
はっきり言ってこの程度の事も知らんのかと呆れてる
小学校からやり直せって本気で言ってるんだがな

>>756
は？侵略って相手の土地に乗り込むことなんだけど
意図が無かったらできんよ

それとも偶発的に侵略したとでも？

気が付いたら兵器に乗ってノックスに降りてましたｗ

アホ？ｗ

>>759
> は？侵略って相手の土地に乗り込むことなんだけど
クリティカルヒットｗｗｗ
いったいどこの定義だよそりゃｗ

あーあー無知を自慢して
高飛車に教えて君かよ

ググレカスｗ

>>759
侵略の意図がないのは月側、侵略だと思ってるのは地球側
なんでごっちゃにしてるの？なんで月側が侵略だと全面的に認めたような前提で話してるの？馬鹿なの？死ぬの？

ググった結果がこれだよ！

侵略（しんりゃく、aggression）は、ある国家・武装勢力が別の国家・武装勢力に対して、自衛ではなく、一方的にその主権・領土や独立を侵すこと。
攻撃して攻め入る侵攻（invasion）と異なり、相手の主権・政治的独立を奪う行為のことである。また、そのために武力を行使して争うことを侵略戦争と言う。
1974年12月14日の国連総会決議3314により現代国際法上の侵略の定義が初めて定まった。
しかしながら、国連総会で侵略の定義についての一応の合意があったことは事実ではあるが、
なお、その解釈や有効性については争いがあり、国際法学者の中でも、侵略の定義について過大な期待は禁物であるとする見解がある。

現代の定義で言えば、DCの行為は領土を侵してはいるものの「相手の主権・政治的独立を奪う行為」という部分には当てはまらん。
どこの国の政治も侵害してないんだから。

前スレから指摘されてるけど侵略君には理解できる知能は無いから無駄だよ。

だよな…やれやれ、無駄な労力だった

>>762
意図が無いのに帰還船と軍がノックスに降りて勝手にフェンス張って地球人追い出して入植しちゃいましたーｗ

アホ？ｗ


>>763
思いっきり主権を侵害して政治的独立を奪ってますがｗ

そういや地球側の首長って誰なんだろ?
グエンだとかリリ嬢は地方領主の名代だよね?
劇中にそれ以上の地位の人って出てたっけ?

>>767
いなかったからリリの親父さん中心にアメリアをまとめるとか何とか

出てない
∀って政治関係のことに関して不透明な部分多いんだよな

>>766
月側の人間がいつイングレッサやルジャーナの政治に介入したんだ

>>770
許可なく領土侵攻・領土占拠。その後は占拠した土地はイングレッサ、ルジャーナの治外法権

>>770
お前>>763の文章全然理解してないだろｗ

あれは治外法権とは言わんだろ
治外法権ってのは相互の間で認められた場合の名前じゃないのか？

>>772
じゃあお前の見解を聞かせてくれ

>>773
ああ、そだね。認めた特権になるな
法の及ばない地と言いたかった

>>767
そう。地球対月ではなく地域対国なんだよな
いざこざはあったものの、最終的には地域と国が対等な関係になった事は月により一方的な侵略であるとは言えないのではないか

>>774
あの説明文のママだよｗどう説明しろと？ｗ

>>776
は？アホｗ？ほんまもんのアホ？ｗ
誰かー助けてーｗ

いやマジこんなアホ初めてｗ

９：自分の見解を述べずに人格批判をする

>>775
そういうことね

>>776
というかさ、地球側の国がもっと前面に出てれば、こんな拗れる事もなかったのではって気が
大体一地方領主が他国を相手取って交渉をのらりくらりと引き延ばしてるなんて、喧嘩売ってるのと同じじゃね?
そりゃ交渉する前に一発ぶん殴ってやろうかって気にもなるわｗ

>>777
あの説明文のままだと言うなら、
なおさら「いつDCがイングレッサなどの政権を乗っ取ったのか」と聞きたい

>>776と>>781は自演だろｗ
こんな超低レベルのアホが複数もそうそうおらんぞｗ

>>778
アメリアの社会科の教科書にはこう書かれるかもよ
｢戦争を経験する事で、わが国は民主国家への道を歩む事が出来た｣とかね
戦争終結後の結果が月の統治で終わってないんだから、後世からは侵略戦争だとは思われんだろうよ

キエル 「これが電線を使わないで通信のできる機械？」
グエン 「そうです。ムーンレィスが届けてくれました」
キエル 「月に住む人、という意味の種族がいるんですか？」
グエン 「そう騙る連中が入植したいというので、ミリシャを増強したのです」
キエル 「そんなに大勢の人が押し寄せるので？」
グエン 「イングレッサだけではない、北アメリア大陸のサンベルト地帯をよこせというのです。それが月にでも住んでいる宇宙人の要求なのです」

この、グエンが「入植したい」と言われてミリシャを増強する意図ってなんだろ
まさか最初から戦争する気だったとか？それともただ単に「備えあれば〜」って考えなのか

>>783
そうだな、そんな低レベルなのはオマエぐらいなもんだｗ

>>782
は？主権を思いっきり侵害してるだろ
勝手に領内侵入、占拠とくどい程言ってんだけど
「ノックス崩壊」でイングレッサはほぼ落ちてグエンは浪人だろｗ

>>783
客観的な分析に努め根拠は明確に提示するよう心がけてください。
反論する場合も反証を提示し有意義な議論にしましょう。

話題逸らしや中傷などで議論を妨害する行為は荒らしです

根拠を示さず「とにかく自分が正しい」しか言えなくなってる時点で
侵略君だって自説が完全に破綻した事くらいわかってるだろ。

>>784
>>785
>>786
自演もういいからｗ
これさすがに他の信者も引くだろうなーｗ

リア消だろ？ｗそうであってくれｗ

>>785
グエンの意図は抑止力としての軍備増強だろうね
軍需産業により工業を振興する狙いもあったみたいだけど
それを隠れ蓑にアメリアにおけるイングレッサの地位向上も狙っていたかも知れん

>>790
それが自演に見えるのか…ずいぶん病状が進行してるのだな

>>792
病院行くならお前なｗ早く行った方がいいぞｗ

しばらく傍観するわｗ

>>791
なるほどね
まさか相手が自分の常識をはるかに越えた技術を持つ人間だとは思ってなかっただろうな
しかし、入植してくる人間達への抑止力としてミリシャを増強したとするなら、
グエンも入植を拒否していた訳ではないってことなんだろうか。それにしては対応がぞんざいだけど

ずっと傍観しててくれ
その方がずっと効率的に「客観的な分析」が出来るだろう

>>794
当初のグエンの頭に入植拒否は無いと思うよ
入植を前提としてどれだけ有利に事を運べるか考えた結果、交渉のカードとして軍備が有効だと思っただけかと
とにかく全てが発展のためであって、守りの思想とかは二の次だと思うな、御曹司的には

>>796
それには同意するんだけど、
ディアナカウンター側が「期限を一カ月も過ぎている」なんて言ったことが引っかかるんだよね
グエンが入植を拒否せず、交渉がある程度上手くいっていたならなんでそんな食い違いが生まれたんだろうか、と

>>660
侵略するくらいなら、別に月の民なんて存続しなくてもいいと思うが。
別に殺すわけじゃないし、ゆるやかにいなくなっていくのもいいんでない？

>>797
ディアナカウンターが一方的に交渉期限を設定したというのもあるだろうけど
それに危機感を持つ人が地球側に殆どいなかったってのが一番大きな原因だと思う
おそらくグエンは国内の意見取り纏めだけで手一杯で、まともな交渉のカードも持てなかったんじゃないかな
他の領主と連携するなり、首長から権限を与えられるなりして入植許可や領土の割譲が出来る立場であったなら
またもっと違った展開があったのだろうけどね

そうか、グエンが入植を拒否してない可能性を考えればアジ大佐の
「期限は一ヶ月も前に切れていた。その場合我々は地球へ帰還すると伝えてあったはずだ」
ってセリフにも納得がいく。
グエンにとって予想外だったのは軍隊で降りてきて発砲した事だけで、
降りてくること自体は承知していた。

…と思うんだけどどうだろうか

ありゃ、更新せずに書き込んでしまった

>>799
イングレッサの発展を考えて行動を優先した結果、
他の事に手が回らなかったってことか。確かにそれは大きいだろうな。
移民がもっと平和に進んだ場合の事を想像するのは楽しいけど、ここでは関係無いから自重しとく。

>>800
大体その認識であってると思うよ
予想外なのはいきなり発砲された事もだろうけど、何より技術レベルの違いには打ちのめされたと思う
それでもまだ発展を考えて交渉の席に着かせようとか考えるんだから、御曹司も大概筋金入りだよな

次スレいる？

断罪君は負けを認めたようなので、もう必要無いかと。

これ以上何か話することある？わざわざこういう専用スレで

930 ：通常の名無しさんの３倍 ：2009/12/19(土) 18:34:08 ID:???
>>929
最初から侵略の意図が無いのに地球帰還「作戦」で300年前から準備してディアナカウンター創設してるけど？
最初からサンベルトよこせと言って来てるけど？

第２話｢成人式｣より

キエル 「これが電線を使わないで通信のできる機械？」
グエン 「そうです。ムーンレィスが届けてくれました」
キエル 「月に住む人、という意味の種族がいるんですか？」
グエン 「そう騙る連中が入植したいというので、ミリシャを増強したのです」
キエル 「そんなに大勢の人が押し寄せるので？」
グエン 「イングレッサだけではない、北アメリア大陸のサンベルト地帯をよこせというのです。
それが月にでも住んでいる宇宙人の要求なのです」
キエル 「そのようなご苦労をなさっておいでだったのですか」

入植したいからサンベルトよこせ。こりゃもう侵略じゃん。
移民受け入れじゃなくて入植目的だから。他国領土の割譲が前提だ

次に
＞侵略の意図が無いとすれば発砲禁止にするのは至極当然じゃないかってことくらいだな

これは

＞ただ、一方的に痺れ切らして軍隊で街に降りてった所については何のフォローも出来ん。
＞その時点で発砲禁止とか関係無く侵略行為だし、命令むなしくポゥはメガ粒子砲ぶっぱなすしな。

と矛盾しているぞ

それに作中の第４話｢ふるさとの軍人｣で

ロラン 「帰還船とディアナ・カウンターはいっしょに来たんですか？」
ポゥ 「少しは抵抗はあるだろうからね。けどさ、白いヒゲのモビルスーツみたいのがあれば、話は違っちまった」

とあるように交戦状態になることはディアナカウンターは当初から想定していた

ぷｗアホすぎｗ
領土よこせと言われたら断るに決まってるだろ。だから領土が欲しい時は大抵武力行使になるんだろｗ
いらん土地ならアラスカみたくさっさと売却してるよｗ

サンベルトよこせと言ってくるような連中なら次は当然実力で来ると予想するのが普通だ
だからミリシャ増強したんだろｗ

北海道よこせとロシアが言ってきたら日本は当然断るだろ
ロシアも断ることぐらい承知だから本気ならロシア軍準備するな
日本も当然ロシアの意図を読み取って防衛力強化するだろ

常識ないにも程があるｗ

なんでこいつは自分のレスに噛みついてるんだ…？

断罪君はレベルの低さを露呈してしまったので
自暴自棄になっているんだ
かわいそうだからそっとしておいてやれよ

は？>>806は

>>722
>>730
>>731
>>735
>>738
>>744
>>752
>>755
>>756
>>760
>>762
>>763
>>764
>>770
>>776
>>781
>>782
>>784
>>785
>>791
>>794
>>795
>>796
>>797
>>799
>>800
>>801
>>802
の連中に向けたものだけど

>>809
サンベルトがイングレッサの領地だって確定されてたっけ?
アメリア大陸にあるけれど人が住めない地方って事で、番外地的な場所かと思ってたけど

>>810
>>758

だからサンベルトだろうと明確なイングレッサ領内だろうと
そこにムーンレィスの主権国家を作るって話じゃないから侵略にはならんといってるのに。
どんだけアホなんだこいつは。

>>812

>>763の説明文を辞書引きながら読めｗ
わからんかったら父ちゃんか母ちゃんに聞けｗ

それに
＞ムーンレィスの主権国家を作るって話じゃないから
はとっくに論破されてる。>>805を百遍読めｗ
サンベルト地帯をよこせと領土割譲を迫ってるんだよボケｗ

自分が論破されたレスは見えない侵略君ｗ
そもそも「移民」と言ってるしな。
侵略君が「侵略」だけじゃなく「移民」の意味も知らなくても今更驚くにはあたらないがｗ

>>805
> 入植したいからサンベルトよこせ。こりゃもう侵略じゃん。

前後が繋がってませんｗｗｗｗ
入植者にサンベルトを渡せと言ってるのであって
サンベルト地帯を月政府に渡せと言ってるわけじゃないじゃんｗ
破綻した理論で論破とかｗ

>>814
は？移民ってどこ？ｗ
>>805では入植と言ってるけどｗしかも領土割譲は>>758でハリーが明言してるけどｗ

もしディアナカウンター側が移民と言ってるのなら領土を確保した後の移民という意味であって
アメリア大陸の各領に合法移民するわけじゃないだろｗ
なら領土割譲を要求せんしなにより土地を占拠して強奪せんよｗ

>>815

は？入植って自分の属領にすることだけどｗ
>>816みてねｗ

自分に都合のいい部分しか見えてないな、コイツ…やっぱ終わってるわ
旗色悪くなると逃げ出して後出しで吼えるし始末に困るな、この屑は

入植＝植民地化

はい、また侵略君オリジナル用語きましたｗ

>>819
ググレカスｗ

すったもんだの末の結末を最初から侵略する気だった事の証明として持ち出すって、
侵略君の頭の中の時系列はどうなってるんだ？

もう収拾付かなくなってるんだろ…

>>821

いきなり極悪非道な手段で侵略はいけないわｗ手順を踏んで穏便に侵略ねｗ

侵略には変わりませんからｗ

これじゃあキチガイだった頃と何も変わらんな
無駄に煽る分悪くなったと言える

サンベルト共和国の建国は、一度戦争状態になった以上
地球側政府のもとへのムーンレィスの移民というのが
感情的に困難になった事からの苦肉の策だろうね。

元々片道切符で降りてきてるしね
交渉決裂したら独自建国というプランは元からあったんじゃないかな

>>825
だったら最初から入植じゃなく移民を打診すりゃ良かったんだ

>>794-802の考察から考えれば、入植自体は既に許されていたんじゃないか？

>>819
ああ、言い方が悪かったなｗ
入植は属領に自国民が移民すること

これでいい？ｗ

>>828
は？だったらなんで交渉決裂するんだよ？ｗ

２年間の交渉がどんな流れだったかわからないから双方の「当初の予定」というのは想像するしかないんだよね。
月側が一方的に期限を設けた理由だって、このスレでは月側がいきなり期限を区切ったように言われてるが
２年の間に何度も期限を設けては地球側の都合で延長していて痺れを切らした末の話かもしれない。

実際にはどんなに時間をかけても地球側にグエン・サードが望んだような
”ムーンレィスの来訪に十分な備え”が完成する事は有り得なかったわけだけど。

誘導
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/x3/1261900605/

>>831
そんなんどうでもいいじゃん。そもそも要求自体が地球側が飲めないものなんだし
普通に考えれば喧嘩売ってるとしか思えん話

それにグエンも半信半疑だったろうし。散々言ってるが本格的に交渉したいなら地球に外交使節を送るべきだった

>>833
> そんなんどうでもいいじゃん。
↑
持論に都合が悪い流れだから

> そもそも要求自体が地球側が飲めないものなんだし
↑
根拠なし

> 普通に考えれば喧嘩売ってるとしか思えん話
↑
根拠の無い一般化
ロジックの放棄

>>834
は？領土を簡単に切り売りする国家なんているわきゃねえよｗ国の存立基盤を自分で危うくしてどうするｗ
領土割譲なんて要求するのは基本的に戦争して勝った時ぐらいだろ

>>835
サンベルト地帯がアメリアの政体に属する領土であるとは確定されてないぞ?

>>830
>>794-802のような受け取り方をするなら、
ムーンレィスが降りてきたのは交渉が決裂したからではなく、ある程度の合意があったから。
事態がややこしくなった（＝グエンの予想外だった）のは月側がDCという軍を編成していたこと、
地球を遥かに上回るレベルの技術で作られた兵器を所有していたことが原因。

ってことだと思うが、作中の描写ではどうとでも受け取れるのでそこは意見がわかれるところだな。

>836


http://www.youtube.com/watch?v=4IHz_q8ymQo&feature=related
イスラエルの蛮行を撮れ：Shooting Back
http://www.youtube.com/watch?v=8UDMeJu4jEc&feature=related
西岸のユダヤ人入植者の暴行映像：Shooting Back
http://www.youtube.com/watch?v=3gy-eHH09E4&feature=related
西岸のユダヤ人入植者達の襲撃映像 2008.9.8
http://www.youtube.com/watch?v=jVaQ7kQgczc&feature=related
ユダヤ人入植者の傍若無人：『国家内国家』：ヘブロン
http://www.youtube.com/watch?v=PCNy36Poo0A&feature=related
ユダヤ人入植者がオリーブの木々に放火し一面の焼け野原にし土地収奪
http://www.youtube.com/watch?v=QCCg_IZtWhQ&feature=related
パレスチナのオリーブの収穫とオリーブオイル作り
http://www.youtube.com/watch?v=_-6I70c_gh8&feature=related
ガザ2009.1.10:イスラエル国内のパレスチナ人の苦悩／世界各地での反戦デモ
http://www.youtube.com/watch?v=isQmQnYdd8Q&feature=related
ガザ2009.1.9：国連報告書：イスラエル軍が住民を民家に誘導し砲撃30人殺害

友好的入植は無いんだよｗ


入植の後は元居た住人が入植した住人や兵士に徹底的に弾圧されたり殺されたりするのが
普通なんだよ。　

情報薄弱者の∀厨は∀がリヤルな話だと思っているのかな？

>>838
いや、そもそもサンベルト地帯は人が住めない土地として認識されており
そもそも居住者がいない地域と設定されてるはずなんだが
それらの例は、それとは全然違うよね?
まぁそういう例を出して月側が悪辣であると印象付けたい意図はよくわかるんだけど

>>839
オウム信者はガンダムが相当好きなんだね

http://www.asyura.com/sora/bd12/msg/1064.html
お前が人類を殺したいなら(別冊宝島229『オウムという悪夢』)

『ヤマト』に続いてティーンエイジから絶大な支持を得たアニメが『機動戦士ガンダム』
である。先述のナンダカ師はガンダムも好きだったというので、ガンダムに出てくる重要
なキーワードである「ニュータイプ」について聞いてみた。「もちろん興味ありました。
宇宙空間で、頭が研ぎ澄まされるのって、どうなるのかなあって、考えてましたね」（ナ
ンダカ師の発言・同前）ニュータイプとは、宇宙空間で認識力が増大した新しい人類のこ
とである。人間は、地上では脳が本来持っている力の一部しか発揮できないが、宇宙空間
で残りの能力を引き出して適応しようとしているうちに、予知能力といえるほどの深い洞
察力、テレパシーともいえるほどの感応能力を得てしまう。ガンダムは宇宙空間を舞台に
戦争を描いたアニメであり、ニュータイプは戦場では超能力戦士として扱われるが、彼ら
の認識力は、いずれは人間どうしのコミュニケーションを発達させ、最終的には争いをな
くすことができるという可能性が示唆されている。このニュータイプが仏教思想をベース
にしていることは、「カルマ」から名を取ったガルマ、あるいはアーガマ、シャクティと
いった登場人物のネーミングからもうかがえる。またガンダムにおいて主人公のニュータ
イプ性を目覚めさせる少女ララアはインド系の顔だちであった。続編『Ｚガンダム』では
、主人公が、怨念のかたまりである敵を倒すために、ニュータイプとしての認識力で、あ
らゆる人間の思考を受け、怨念を背負ったパワーで敵を倒すが、自らも発狂してしまう。
この一連のシリーズを作った製作総指揮者・富野由悠季のもとには、当時、ティーンエイ
ジの少年たちから、「自分がニュータイプかどうか診断してほしい」との相談が相次いだ
という。妄想癖が強く、ガンダム病のようになってしまった青年も少なからずいる。
今のロボットアニメを支えている僕と同世代のアニメ脚本家たちは、オウムの事件から何
か影響を受けているのだろうか。代表的なライターの一人である曾川昇氏に話を聞いてみた。
「やりにくくなったって、みんな言ってますよ。たとえばニコラ・ステラみたいな超科学
的なものにせよ、密教系の用語みたいなものにせよ、僕らがファンタジーで使ってきた、
特殊だったはずの言語が一般化しちゃった。それをそのまま信じて行動しちゃった人たち
が出てきたわけでしょう？　今後そういう発想を肯定的に描くかどうかが作家の視点の分
かれ目になると思う。そこに直面しないで、うまく回避するとしたら、オウムが手をつけ
てないことをやるしかない。けど彼ら、超科学、密教、キリスト、ユダヤと、たいてい手
をつけちゃってるでしょ（笑）」
中学生のときに植えつけられた、この世の中でコミュニケーションとされてる仕方は嘘で
、どこかに本当の人間の関係性がある、そしてそれを邪魔する「悪」がいる、という価値
観。それを継続していいかどうかが、今になって直に問われてきてしまったのだ。

>>840
んな的外れなトンデモを持ち出してまで相手を貶したいのかよ
堕ちたもんだなｗ

たぶんそいつ別物じゃね？
昔∀アンチスレ立ててこんな感じの意味不明な批判してたやつだろ

富野信者は現実社会を見ないから社会で起こっている事実を理解出来ない。


そしてオウムに嵌るのはその為だし、イスライルの入植問題＝ムーンレイスの入植問題
の図式だと理解出来ず、口先だけの逃げ口上に終始する。

現実社会の入植者間のトラブルの凄惨さを知らないんだよね？

http://www.youtube.com/watch?v=4IHz_q8ymQo&feature=related
イスラエルの蛮行を撮れ：Shooting Back
http://www.youtube.com/watch?v=8UDMeJu4jEc&feature=related
西岸のユダヤ人入植者の暴行映像：Shooting Back
http://www.youtube.com/watch?v=3gy-eHH09E4&feature=related
西岸のユダヤ人入植者達の襲撃映像 2008.9.8
http://www.youtube.com/watch?v=jVaQ7kQgczc&feature=related
ユダヤ人入植者の傍若無人：『国家内国家』：ヘブロン
http://www.youtube.com/watch?v=PCNy36Poo0A&feature=related
ユダヤ人入植者がオリーブの木々に放火し一面の焼け野原にし土地収奪
http://www.youtube.com/watch?v=QCCg_IZtWhQ&feature=related
パレスチナのオリーブの収穫とオリーブオイル作り
http://www.youtube.com/watch?v=_-6I70c_gh8&feature=related
ガザ2009.1.10:イスラエル国内のパレスチナ人の苦悩／世界各地での反戦デモ
http://www.youtube.com/watch?v=isQmQnYdd8Q&feature=related
ガザ2009.1.9：国連報告書：イスラエル軍が住民を民家に誘導し砲撃30人殺害

>>842
もしかしたら同一人物で、今まで演じるキャラを変えていた可能性も…

>>839
侵略君って本編観てないか観ても理解する能力が無かったかどっちかだよな。

>>843
とりあえず公式サイトで富野のインタビュー見てこい

>>843
物語を曲解するのが楽しいのか?　いい趣味してるな

>>836
>>758で明言してると何度言わせる

＞ハリー 「サンベルト建国を宣言したからといって、サンベルト一帯を占領するつもりはないという事をですな？」
＞キエル 「そうです。最終的にはフロリャひとつぐらいで事を収めるということ、フィル少佐達にも徹底させてください」
＞ハリー 「前線を拡大しておいて引いてやる、そうすれば、アメリアの各領主は領土の割譲を認めましょう」
アメリアの各領主は領土の割譲を認めましょう
アメリアの各領主は領土の割譲を認めましょう
アメリアの各領主は領土の割譲を認めましょう

>>837
俺は>>794->>802を
>>806で斬り捨ててるんだが


>>839
俺は>>838じゃないが

>>805でもイングレッサを含むサンベルト地帯とグエンが言ってるし
劇中描写でフェンスを勝手に張って地球人を追い出してたろ

それに人口密度が低いと言ってるがいないとは言ってない

第６話「忘れられた過去」
ディアナ 「皆様方は立体映像はご存じないでしょうから、地図を用意させました」
ミラン 「緑色の部分が人が住めないと信じられている土地です。
が、北アメリアのサンベルトは、気候風土がいいにもかかわらず、人口密度は極度に少ない。なぜでしょう？」
グエン 「強力な太陽の光は、体によくない」
ミラン 「違います。北アメリアの人々の潜在的記憶が知っているのです」
ディアナ 「自分達の土地ではないと。ですからワタクシどもは」
エリゾナ公 「歴史など、いくらでも歪められるものだ。お前達がいまさら地球に帰還するなど、誰が認めるものか」
グエン 「エリゾナ公」
エリゾナ公 「かまわんでくれい。お前達が語る黒歴史には、真実が欠けているんだ」
ディアナ 「真実とはなんのことです？」
エリゾナ公 「お前達は地球を捨てて逃げ出した民ではないか」
ミラン 「逃げ出した？」
エリゾナ公 「我らの父祖達はこの地球にとどまり、この星を再生させた。お前らの父祖達は卑劣な逃亡者である」
ディアナ 「無礼な」

なんかもう場違いな空気まで漂ってるな

12 ：通常の名無しさんの３倍：2009/12/24(木) 15:17:34 ID:BKkwq/7F
644 ：通常の名無しさんの３倍：2009/12/24(木) 00:07:38 ID:???
よく、商品やＤＶＤの売上などで、
１ｓｔ　＞　Ｚ、Ｗ、シード、００　＞　ＺＺ　＞　その他
となってるけど、人気もそのとおりだね

転載
ファーストが圧勝やね
支持率33.6%

ユニコーンは0.1%
ガンダムＸ0.3%より低いとは・・・

●一番好きなガンダムシリーズは……
http://www.garbagenews.com/img/gn-20091223-10.gif
http://www.garbagenews.net/archives/1183784.html

99 名前： 名無しんぼ＠お腹いっぱい [sage] 投稿日： 2009/12/23(水) 23:04:01
ID:jz2mP7rb0
いや、圧勝は「いずれも好きではない」の３７．７％では

ターンＡ好きなヤツが0,5％だからガンオタに支持されたないんだよｗ

ガンオタは適当な糞ストリーでお茶を濁しても富野ガンダム作品だからと言って
支持しないんだよｗ

どうでもいいけどガンダムオタクって「ガノタ」だよな…
ガンオタじゃ銃器オタクになっちまうぜ

このテのは毒吐けりゃそれで良いんだから
用語とか論旨が間違ってようが構わないんだろ
相手にするだけ無駄ってモンだ

もともとただのネタスレだしな

まぁカテゴリー自体がネタ雑談だからなぁ
そこでマジメな議論とかってのがそもそも何かのギャグとしか思えん

ガンオタ→ガノタ
だから別にガンオタでもいいんじゃね？

∀は見てる奴少ないだろうな。俺だってリアルタイムじゃ見てないし
ヒゲガンダム？なめとんか！ぐらいしか思ってなかったから食わず嫌いが多いはず

脳内補完で作り上げた「ディアナは良い人」像をここで劇中描写や論理でズタズタにされたから
信者がファビョって特攻を繰り返してきたけどいい加減大人しくなるだろう

信者の特攻も収まればスレ当初のような考察スレに戻るだろ

当初から考察スレじゃなかった件

そういやボルジャーノ公とかエリゾナ公ってあったけど爵位は誰が授けたんだろ？
昔は王国だったとかじゃなきゃおかしいな

ディアナも王なのにほとんど「閣下」と呼ばれてたｗ終盤の４８話では「陛下」に修正たけどｗ

一応王国なんだろうね、イギリスに近い感じかな?
アメリア王も多分いるだろうけど、地方分権が進んでて形骸化してるだろうね
で、工業によって地盤を固め、自治独立の道を歩みたいというのがグエンの考えかと

>>855
大抵のディアナ信者ならディアナは悪いと認識してるはずだがお前は馬鹿なのか？

その割に散々特攻かましてたねｗ「そうじゃないんだー」ってｗ
ことごとく撃退されたけどｗ

前スレからこのスレのすぐ前までほとんんど信者の悲鳴で埋め尽くされてるけどｗ

ちゃんと3百年も時間があったならちゃんと何十回も何百回も交渉して
入植をすべき所をディアナはそれらの仕事を部下に丸投げし冬眠
そして自分の死期が近いと知るや愛した男と同じ土に眠りたいという我侭で
地球帰還作戦を強行したんだから悪いのはディアナなんじゃね

相も変わらず自演が御上手ですねｗ

一人しかいないと思ってるようだが残念だなｗ

ディアナに統帥権は無くアジ大佐が勝手に降下したとか
侵略の意図は無かったとか
独断ではなく民意の後押しがあったとか
我儘じゃなく月の為にやったとか

妄想以外に根拠無かったなｗ

次来る時は負け惜しみだけじゃなくちゃんと根拠付きできてねｗ
根拠ないままただ噛みつきにくるだけなら即荒らし認定だからｗ

>>863
逆、逆ｗ
お前らはディアナの罪を何も立証できてないんだよ
ただまわりの意見を否定して回ってるだけｗｗ

>>864
はい荒らし勲君認定ｗ
信者が根拠付けてきたためしないな、ホントｗ
たまにあったら自爆だったりｗ

ロランはヒーローだから悪人のディアナを殺せばよかったんだー
とか言ってた頃に比べて随分強気になったな

最初のスレ途中からのディアナ殺せ厨は荒らしだろｗ

で、君は>>863については反論しないんだね？

ディアナが地球帰還なんてしなければ、月の労働者はもっと裕福で余裕のある暮らしができた！
ディアナは人民の敵だ！！今こそ革命の時！！支配者階級の道楽のための圧政はたくさんだ！！人民政府万歳！！
と月のレーニンさんが・・・

>>863
ディアナに統帥権が無いというのは無理があるし、
民意の後押しとかはほとんど描かれてないからなんともいえん。

侵略の意図が無かったってのはその通りだろう。
ディアナカウンターは帰還民の護衛が目的だし、
本気で月側が侵略しようとすればアメリアの人間達が持ちこたえられるはずがない。
なにより、ディアナカウンターなんか作らずにギンガナムを戦わせてたはずだ。
結果として地球側に侵略だと思われても仕方ない行為だったのは事実だが。

我がままじゃなく月の為ってのは、ディアナは月の暮らしは「自然の摂理から外れたもの」とし、
月の人間達を自然のままに生活させたいと願っていたんだから「月の為に」という思いがあったことは否定しようがない。
しかし、月の人間がそれを望んだかは別。だから言いかえれば「『月の為』という我がまま」だな。

>>869
＞侵略の意図が無かったってのはその通りだろう。
＞ディアナカウンターは帰還民の護衛が目的だし、

すぐ上見ろよｗつかさんざん言って来てるだろｗ
>>3でも>>805でも言ってるが軍で押し掛けりゃ侵略ｗ
意図については>>573でも触れてる


＞なにより、ディアナカウンターなんか作らずにギンガナムを戦わせてたはずだ。
＞結果として地球側に侵略だと思われても仕方ない行為だったのは事実だが。

>>823で反論済み

>>870
結果的に侵略と等しいってのと意図の有無は別問題。
侵略の意図があったと断言出来るような描写や設定は存在しないだろ。

>>823は邪推しすぎ。侵略には変わりないってこと以外何の根拠もない。

>>871

は？>>671から見直せｗ

>>872
>>671見ても、ミランが侵略者であることを後ろめたく思っている事しかわからん。
むしろ侵略するつもりではなかったことを示しているシーンだと思うが。
>>671のどこに「地球を侵略してやる」という意思が見えているんだ？

>>873
それもとっくに指摘されてるけど侵略君は都合の悪いレスを記憶する能力が無いから言うだけ無駄だよ。

>>873
は？馬鹿ですか？侵略しちゃったから後ろめたく思ってるんだろ？
侵略だと認識してなきゃ何で後ろめたく思うんだよ？
ディアナの交戦禁止は交戦になるようなことをやってるという自覚があるから命じたんだろ？

この間のアホアホ君か？

>>875
日本語不自由すぎw
最初から侵略する気だったかどうかの証明と全く関係ない話になってるぞｗ
だから本編も理解できなかったんだろうけどｗ

やっちゃうまで侵略だと気づきませんでしたｗ侵略しちゃってから侵略行為だと気付きましたｗ

ってどんだけ馬鹿なんだよｗ

>>874
どうやらそうらしいな…

>>875
侵略してしまって後ろめたく思う理由は？
「元々侵略する気はなかった」以外にないだろう。
他にあれば是非教えてほしいが。

>>876
日本語が不自由なのはお前なｗ>>863での侵略意図はどの時点だと想定してるんだ？ｗ
地球帰還作戦開始前？地球降下時？
どっちかきちんと定義してから始めろよｗ
今は地球降下時を前提に話してるんだけどｗ