【∀ガンダム】女王ディアナ様の罪状について

女王ディアナ・ソレルの政治・戦争責任について
∀ガンダムのテーマ等も交えて考察・議論し追求するスレです。
女王の責任に関することなら多少の脱線はOKですが
本題から逸れ過ぎないように気をつけましょう。

荒らしや議論相手への中傷、「信者」「アンチ」などのレッテル貼りは禁止。
キャラを嫌うだけのアンチレスは程々に、考察の方を重視してください。
また「擁護」「批判」よりも、あくまで客観的な「分析」を優先してください。

前スレ
【∀ガンダム】ディアナ・ソレルを断罪するスレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/x3/1253976503/l50

関連スレ
∀ガンダム 第124話 「なにさ、使用人のくせして」
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/x3/1258164548/l50
ギム・ギンガナムについて語るスレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/x3/1173872901/l50
ガンダム三大悪女(1st〜00）　二人目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/x3/1218251475/l50
スレ立てるまでもない質問 その108
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/x3/1257946050/l50
暴走する富野発言を検証・考察スレ6
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/x3/1162908200/l50

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16：さも当然のように未決着事項を前提にする。
17：論点をすりかえる。
18：事実の一部のみを抜き出してミスリードする。
19：相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける。
20：条件の包含関係を間違える
21：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
22：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
23：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
24：ネタと決めつけて議論を停止させる。
25：嘲笑で優位に立った様に振舞う
26：反論の代わりに詭弁ということにしてすます

証明責任（立証責任）
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AB%8B%E8%A8%BC%E8%B2%AC%E4%BB%BB

悪魔の証明
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%82%AA%E9%AD%94%E3%81%AE%E8%A8%BC%E6%98%8E

「ディアナ様は侵略なんかしていない。軍の一部の暴走じゃないか！」


Ａ１．地球帰還作戦はアグリッパが反対していたにも関わらずディアナが進めた。
第４４話「敵、新たなり」より
アグリッパ「自分はその心問題を配して、３００年前からディアナ様の地球帰還作戦を反対していたのです」
キエル　　「３００年も前から？」
ディアナ　「それは事実でした」

Ａ２．先遣隊にはハリー他ディアナの親衛隊も参加しておりアジ大佐の独断専行ではない。
ディアナが先遣隊の後に降下した際、先遣隊を労う言葉はかけたが叱責や処分はしてない。
第５話「ディアナ降臨」より
ディアナ「先発隊各員はご苦労でありました！」

Ａ３．ポゥの発砲禁止命令違反は単にディアナカウンター内の命令・交戦規則違反であり、
対外的にはディアナカウンターがイングレッサ領内に入った時点で重大な主権の侵害を侵で戦争行為と看做される。
発砲禁止命令は地球側を侮ったディアナの傲慢さと前線兵士への配慮に欠けた思慮の無さの表れでしかない。

Ａ４．２年間の交渉が決裂した後一方的にディアナカウンターがノックスに侵攻しており、その直後から民間人の入植を始めている。
また降下後の交渉の席でも武力を背景に領土の割譲を迫っている。初めから侵略の意図があったことは明白である。
第３話「祭の後」より
グエン　「これでは侵略ではないか！」
アジ大佐「期限は１カ月前に切れている。その際我々は地球に帰還すると伝えてあったはずだ」
グエン　「帰ってくるのに、この土地の町を破壊するのですか！」


第４話「ふるさとの軍人」より
アジ大佐「我々はこの大陸のサンベルトを提供してくれたら戦いはしない」
「ディアナ様がディアナカウンターを創設したんゃないかもしれないだろ！きっと統帥権だって無いから責任はないんだ！」

Ａ．ディアナの名を冠する軍隊であり、王政の国なので創設に関して少なくとも裁可はしているはず。
アグリッパの反対を押し切って地球帰還作戦を実施、フィルのクーデターまではディアナカウンターの指揮をしていたことから
名実ともに月の女王＝国家元首＝軍の最高司令官とみるのが妥当である。

>>1-3
以上テンプレ
足りないと思う部分は補間願います

>>3は少々偏向してる気がするが、それがテンプレという事は
そういうスレだと思っていいわけか?

>>5
偏向とレッテル貼りする前に個別具体的に指摘しろ。

まずは前スレを埋めるべき

まあ、少なからず処罰派がテンプレを作ったけど、擁護派は作っちゃいけない
なんてないから、擁護派は擁護派で作ればいいんじゃない？
作ったにも関わらず載せてないのであればただのアンチスレだし。

処罰派VS擁護派という構図の対決スレではなく
あくまで議論をするスレ

擁護派or処罰派の主張だから載せる、のではなく
理にかなっているか否かで判断すべき

まじめにやりたいなら、ディアナの「功罪」を語るスレにすりゃいいのに

罪だけを言ってたら、どんなアニメキャラだってクズな罪人になっちまうよ

「功罪」にしたらディアナは勝者なんだから議論にならないだろ。

ラストに疑問を持った人間が集まるスレなんだから功なんて語る必要ないだろ
本スレでやりゃいい話
つか功なんてあったか？

ラストに疑問持った奴が集うスレにするなら
∀の終わり方が気に入らない奴の数→
とかにしろよ、スレタイ

信者は言いがかりばっかりだな

反抗する奴は皆信者、か…語るに落ちるなｗ

前スレ998
＞なんだ、ディアナカウンターは一枚岩じゃないって事は確定じゃないか。
それが表面化したのは降下後のフィルのクーデター前後からだろ。
それまでは当初の計画と違うなんて描写ないだろ

>>16
いや、最初からズレがあるという描写はあるよ
ディアナカウンターがディアナを持て余してたり、ディアナが直接ディアナカウンターに命令しなかったりとか
補給が滞ってたり、頼みもしない危険人物を送って寄越されたりとか

コレンって普通に忠義者だったけどな。

結論が出たな

一枚岩じゃないからディアナになんの責任はないな。
断罪厨の大敗北www

>>20
13：勝利宣言をする

>>18
ディアナに対してはそうだけど、ディアナカウンターに対してはそうじゃない
ある意味ロランやホワイトドールと似た位置付けだとも言える

このスレこんな早く終わっちゃったか

>>3で長々と反論用意したにも関わらず、あっけなく終了したな
「ディアナカウンターは一枚岩じゃなかった」で>>3の反論全部崩れる形になったか

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罪状？
可愛いから許す

結局なにが勇み足というか誤解を招いたんだろ
悪女スレも相変わらずディアナが候補入っちゃってるし

>>17
ディアナの作戦計画とズレがあるなんてどこに描写があったんだ？
先遣隊が独断専行してたってことじゃないだろ？

持てあますというのはディアナの方針に困惑していることだろ。直接命令しないなんてどういうこと？
じゃあ誰に命令してたんだよ？具体的に挙げろよ。
コレンの件や補給の件はアグリッパの妨害工作だろ。
それにお前の言う一枚岩じゃないとしてそれが最高司令官の責任にならんなんて少なくとも対外的には
関係無いしな。

くどい

強引な解釈で女王なのに統帥権がないとか言って責任を回避させたいようだが
そんな描写はないし>>17は根拠にもなっていない
ディアナカウンターが一枚岩じゃ無かったからディアナに罪は無いという論法も無理がありすぎる
それってディアナが王として無能だってことを証明するだけで責任がないという話にはならない

>>28
一枚岩で無いというよりも、降下してきたのはディアナの帰還民と、アグリッパのディアナカウンター
ディアナカウンターは月の民一般の観念からディアナを女王と認めているけれど、指揮命令系統はそれと別
最初から冷や飯食いの様な立場のディアナカウンターだからこそ、48話ラストの演出が活きてくるんだよ

>>30
ディアナカウンターの罪はディアナに帰するものでないのは確定的
女王として無能というのはディアナ自身の口から何度か述べられてるよ

誰もディアナに責任が無いとか言ってないような

って>>20が言ってたか
こういうのは無視だろ

>アグリッパのディアナカウンター
それは無理がありすぎ。女王の座乗艦であるソレイユをディアナカウンターが
動かしてるんだから、その理屈だと地球に降下事態できん。

女王として無能なのが悪。

>>34
何で?　護衛名目で合法的に降下させられるじゃん
アグリッパは3百年も前から降下作戦に反対してるけど、降下作戦のそこかしこに影響力を持ってるよね
まず反対しておいて、譲歩してみせて自分の手駒を滑り込ませるとか、いかにもやってそうじゃね?

>>31
アグリッパのディアナカウンターとか指揮命令系統が違うなんて何を根拠に言ってるんだ？
妄想を根拠にしないでくれ

第１１話でもキエル扮するディアナが兵士に通達を出してるし
第１２話でもキエル扮するディアナが指揮している。以下は第１２話

ミラン 「よろしいでしょうか？」
キエル 「どうぞ」
ミラン 「建国宣言の草案を、ディアナ様にお目通しいただきたいのです」
キエル 「昨日の件ですが、ムーンレィスの中にも建国宣言をよく思わない者がいるのでしょうか？」
ミラン 「いや、あれとこれとは別です」
キエル 「わかりました。目を通しておきます」
ミラン 「では、明朝一番で」
キエル 「はい」
　 『ディアナ様、こちらにもいろいろとうまく行ってない事があるようです。建国宣言も、どう考えたらよいものやら』


ハリー 「ダストブローのおかげで会場整備に手間取りましたが」
キエル 「なに、間にあってよかった」
ハリー 「はい」
キエル 「しかしハリー、軍のほうには徹底しているのですね？」
ハリー 「サンベルト建国を宣言したからといって、サンベルト一帯を占領するつもりはないという事をですな？」
キエル 「そうです。最終的にはフロリャひとつぐらいで事を収めるということ、フィル少佐達にも徹底させてください」
ハリー 「前線を拡大しておいて引いてやる、そうすれば、アメリアの各領主は領土の割譲を認めましょう」
キエル 「現在の戦闘状態を拡大するだけ、というようなことはありませんね？」
ハリー 「ありえません」
キエル 「戦術としての建国宣言ですね？」
ハリー 「自分の両親は、共に地球で暮らすことを夢見て冷凍睡眠に入りました。しかし、低層階級であった為に簡易冬眠しかできず、父は死にました」

>>37を見れば名実ともにディアナが女王であることは明らか

>>36
アグリッパの手駒を滑り込んでるディアナカウンターと、
アグリッパのディアナカウンター。
＝じゃないな。

>>37
既にディアナカウンターの組織が変容した後であり、かつディアナ本人の行動ではないので何の参考にもならない
降下当初の組織構成が問題なんだよ

>>39
誰がイコールで結んでるよ?
こういう見方もあると言ってるだけだろーが

降下を望んだのはディアナその人じゃないのか？

ディアナの望みでもあるけど、ムーンレイスの多くが持つ夢でもあるはず
まぁ同じぐらいの割合で帰還?マンドクセって奴も居そうな気がするけどな

たしか、ギンガナムがディアナになんで自分の所の軍を使わないで
ディアナカウンター作ったって怒ってるシーンがなかったっけ？

地球移住希望のムーンレイスに対しては、
女王が安全な土地を保障すべきだったと思う。

不法占拠なんて移住者だって望まないだろうに。つまりディアナが悪い。

ディアナの交渉って地球側のグエン達に技術提供とかまったくなしで巨大軍事力を持つ国を自国に作らせろってもんだからなあ。

>>40
それお前の妄想だけだろ。じゃあ降下当初の構成がどうで、指揮系統がどうだったか根拠付きで出せ

お前は何と戦ってるんだ?
>>1を100回ぐらい音読した方がいいんじゃないのか?

妄想云々とか、根拠を具体的にとか言うけどな
最終話で月の民に歓声で迎えられ、地球で安らかな眠りにつく、二人のディアナを根拠にすれば
誰もディアナを罰そうとしなかったということが読み取れるし
であれば、罰するに値する罪を持っていないと主張する事だってできるんだぜ?

世論の誘導なんていくらでもできるのに何を言っているのさ。
不都合な真実は国民に知らせないことぐらい朝飯前だろうよ。

>>49
罰の有無と関係ないだろ。どうして妄想とか論点の違う話で誤魔化そうとするんだ？
そうまでしてディアナを庇いたいのかよ

勝者で強者で誰も裁かないから罪とされないとしても、
悪は悪なんだぜ。
例　東京大空襲、原爆投下。

何もかも焼き尽くされても、泣き寝入りするしかない者が∀にもいたろうに。

>>50,52
さて、それらのソースを具体的に示してくれるんだろうね?
何話のどのシーンにそれが描かれてるのかな?

>>51
つまり、上記のような事を繰り返してるんだよ、根拠がどうとか言ってる奴はな

人を大量に殺しておいて誰も恨まなかったというのが無理ありすぎ

また変な感じになってまいりましたぞ

地球人メンタルのあの怒りようからすれば
恨みなしは不自然だしな

>>53
何が言いたいのかさっぱりわからん

>>57
とりあえず、自説の主張と反論の封殺に終始するのは止めようって事
妄想だろうが推察だろうが、自説と違う意見をもっと楽しもうやと言いたい

>>58
とりあえず、自説の主張と反論の封殺に終始してるとレッテル貼るのはやめような
ここは議論スレなんだから違う意見を「楽しむ」ことがしたいなら他所をあたってくれ

議論しながら楽しむ事も出来るんだがな
否定ばかりじゃそれも出来ないよ?

あんだけドンパチやって安らかに眠れるって、

目から洗脳ビーム
女王マンセー洗脳ナノマシン散布
だろう、などと妄想していた俺が通りかかりますよ。

判決が無罪だから罪は無いっていう人がいるみたいだけど、作中での判決としては執行猶予か保護観察処分のように感じた。
裁判して出た判決って意味じゃなくて、作中での扱いだけどね。

>>60
楽しむことを優先しながら議論ゴッコするのと
議論を楽しむことは別物
楽しむだけで中身の伴わないものは他のスレでやればいい
馴れ合いは結構

否定ばかりだというレッテル貼るのもやめような

出たよ、伝家の宝刀レッテル貼り呼ばわりｗ
わかりやすいなぁｗｗｗ

>>64
25：嘲笑で優位に立った様に振舞う

>>63
相手をごっこ扱いするのはレッテル貼りではないんでしょうかｗ
今後の主張から目が離せませんねｗｗｗ

>>66
ゴッコ扱いなんてしてないが？
ゴッコに陥るのはいけないよってこと
否定ばかりでもないのにばかりだとか言うならそれを許容してると思われても仕方ない

>>58
＞自説の主張と反論の封殺に終始する
だから具体的にどれがどうそうなってるのよ？
議論において自説と違う意見を楽しむも苦しむも糞もないでしょ

この諍いが続くのもディアナのせい。

必死こくから煽られるんだよ
もっと気楽にいこうや

誤爆？

どっちかにとって都合の悪い主張が出るとこういう流れになるよね、いつも
今日はどのレスが発端かな(・∀・)

そういや、帰還民のムーンレイスって最後どうなった？
地球上に国家を作ろうとしたディアナはキエルとして月に帰って行ったが。

∀ガンダム外伝「逆襲のグエン」
月の女王に憎悪を煽られた、地球人たちの復讐が始まる・・・

最終回ではムーンレイスも地球人に混じって普通に生活してる様子が描かれてたが
ブルーノとかヤコップ、あとホレスだっけ?　ミリシャに縁のある奴メインで帰還民は描かれてなかった気が
ローラの牛で登場したおじさんとかが描かれてたりするのかもしれんが…今度暇なときチェックしてみるか

wikiによると福井版の小説では戦死してるじゃん。

つーか、国家を作れなかった時点でムーンレイスの負けじゃね。
難民扱いで地球に住むのは昔からあったみたいだし。

>>58
作中の描写から合理的に類推するのと、信者の如く初めに結論ありきで妄想含めて強引に解釈するのは違うな
それに議論というのは自説の正当性を論理的に主張し合う事に意義と面白さがあるもんだ。
俺は信者のイタい妄想を楽しむなんて変な趣味は持ち合わせていない

>>78
議論で自説の主張と反論の封殺以外に
何やるんだって話だよなｗ

遅レスと信者扱いってのはいい組み合わせだけど、必死さが足りないな
少し誤字を含ませるともっと釣れると思うよ

80 ：通常の名無しさんの３倍：2009/12/02(水) 23:01:31 ID:???
遅レスと信者扱いってのはいい組み合わせだけど、必死さが足りないな
少し誤字を含ませるともっと釣れると思うよ

>>80
お前や>>58のような議論に水を差して援護するのは信者の常套手段だが
生憎お前ら信者の間以外の人間にはそんな手は通用しないんだよ

>>80
24：ネタと決めつけて議論を停止させる

荒らしや議論相手への中傷、「信者」「アンチ」などのレッテル貼りは禁止。
キャラを嫌うだけのアンチレスは程々に、考察の方を重視してください。
また「擁護」「批判」よりも、あくまで客観的な「分析」を優先してください。

>>84
次スレ建てた奴が勝手に書いたことだぜ
テンプレ見ると前スレでテーマテーマ言ってた奴っぽいな

信者の火消し活動が稚拙過ぎる

勝手に書いた事とは言え、前のスレでも信者だとかアンチだとか
そんなこと議論に持ち込むのは間違いって言ってる奴はいたろ
その通りなんだから少しは念頭におくべきだと思うが…

まあ断罪派と擁護派と呼ぶべきか

そもそもスレタイに様とかつけんなよ

別に俺はアンチだなんて言われても気にも留めなかったぜ
重要なのは議論の中身であって相手をどう呼ぶかではない

ディアナの罪状とか証明済みだろ
このスレはもう不要

確かに言われつくした感はたっぷりだな

というわけでこんなスレは早く落としてしまおう

771 ：通常の名無しさんの３倍 ：2009/11/21(月) 13:58:20 ID:???
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1172670663/183-185
監督としての富野＝ディアナ
個人としての富野＝ロラン
ガノタ＝ムーンレィス
富野信者＝ディアナカウンター
サブカル厨＝アグリッパ
アニヲタ＝ギンガナム

∀ガンダムはつまりこういうお話なんだよ
月（虚構）に入り浸ってるムーンレィスに、主人公ロランが
地球（現実）はとてもいいところだと呼びかけてるわけだ

ディアナ信者も妄想から出てきて批判に耳を傾けてみては？

一般論やレッテル張りに逃げ込んでないで
議論の個別具体的中身のフィールドに出てくるべきだな
とってもいいところとは限らないが

政治・戦争とは無関係かもだが、こっちについても


585 ：通常の名無しさんの３倍 ：2009/12/03(木) 10:03:47 ID:???
互いに思いあってはいたらしいね
それでもディアナがロランに看取る役を頼んだのは最後のわがままだからなんだろうな

煙幕乙

一枚岩じゃないって理由だけど、そんだけ政治背景がやばいのに侵略戦争を
ごり押ししたディアナって一番悪くないか？

落とせカス

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>99
YES

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>99
降下を強行したのはアジ大佐率いるディアナカウンター

>>103
Ａ２．先遣隊にはハリー他ディアナの親衛隊も参加しておりアジ大佐の独断専行ではない。
ディアナが先遣隊の後に降下した際、先遣隊を労う言葉はかけたが叱責や処分はしてない。
第５話「ディアナ降臨」より
ディアナ「先発隊各員はご苦労でありました！」

親衛隊が出てきたのは4話からじゃなかったっけ?
先発隊ってのがディアナカウンター将兵を指してるとは限らないよ?
普通外交中公式の場でいきなり叱責する事って無いよね?
ディアナカウンターの人員を処分する権限がディアナにあるのかねぇ?

武力を楯に他国へ入ったなら侵略だ。
ディアナの思惑が違うなら、むしろグエン達に対して非礼を詫びるだろ。

ただ王をポンと出せば
国の機関のあらゆる行動について権限があると思うのが常識では？
まして軍隊のなんて

ディアナの権限が憲法などで制限されていた根拠とかは
あったっけ？

ディアナ・カウンター
ディアナ・ソレルが地球帰還作戦に伴い結成した、市民の軍隊。最高指揮官はアジ大佐。彼の死後はフィル・アッカマン。

このディアナ・カウンターがサンベルト地域の引き渡しを求めてイングレッサと二年間にわたり交渉していたが、痺れを切らしたため強引に地球への移動を開始した。
イングレッサ領の首都ノックスを攻撃した後、ノックス郊外に居留地を築いた。当初は地球側と和平交渉をしていたが、穏健派のアジ大佐がイングレッサ側に殺害されて
武闘派のフィル大尉が事実上の指揮官となったため、強行路線に転じた。戦争が長期化したため食糧難に陥り、技術者たちが地球側に脱走して寝返る事態に発展し、
ディアナ・カウンターが地球の食料強奪を行うようになる。戦争の長期化などに危機感を覚え、平和解決を主張し続けるディアナの外交を軟弱と考えたフィルらがクーデターを起こした。

最終決戦において地球に戻ったディアナを再び筆頭にしてミリシャと共闘、ギンガナム艦隊を迎え撃った。

結論が出たな

ソースは?　まさかウィキペディアとかじゃあるまいな?

勅命でディアナカウンターが動いたりハリーを昇進させるのにｗ

第22話「ハリーの災難」より
キエル 「…、グエン閣下の側には、必ずキエル・ハイム嬢がいらっしゃいます」
ハリー 「でありましょうな」
キエル 「であれば、ご心配でしょ？」
ハリー 「は、御身同様に」
キエル 「ならばハリー・オード、ディアナ・ソレルとして命令させてもらいます」
ハリー 「どうぞ」
キエル 「キングスレーの谷へ行き、本来の使命を果たしなさい」
ハリー 「しかし、今あなたの側を離れるわけには」
キエル 「何をおっしゃるか。これはディアナ・ソレルの勅命です」
ハリー 「は」
キエル 「でも、早く戻ってきてください。今のワタクシには、あなたしか頼れる方はいないのですから」
ハリー 「勿論です、姫様」
ポゥ 「ハリー中尉、どこへ行くつもりだ？今は攻撃に備えて全軍待機のはずだぞ。親衛隊だって同じはずだ」
ハリー 「ディアナ様の勅命が下ったのだ」
ポゥ 「勅命？どういう事？」
ハリー 「親衛隊への命令を軍に伝えられるか、図に乗るな」
ポゥ 「取り押さえる、ウォドムを出すぞ」


第27話「夜中の夜明け」より

ディアナ 「…、ハリー中尉、ワタクシは月へ戻るのを急ぎます」
ハリー 「は、ディアナ・カウンターを撤退させるので？」
ディアナ 「違います。地球帰還作戦のすべてのことを考え直したいのです」
ロラン 「ソレイユにお戻りになるので？」
ディアナ 「はい。が、ここまで南に来たのはザックトレーガーを使うつもりもあったのです」
ハリー 「ディアナ様、どうしてそのようにお考えになったのです？」
ディアナ 「一部の補給部隊は、ザックトレーガー経由で降りてきましたね？」
ハリー 「はい」
ディアナ 「禁忌の物、禁断であるべき物を使わせた者は罰せられるべきなのです」
ハリー 「はい」
ディアナ 「…」
キエル 「ディアナ様」
ディアナ 「今日までよくソレイユを抑えてくださいました。ありがとう」
キエル 「…」
ディアナ 「誰か？」
ハリー 「ハリー・オード大尉です」
　 「よろしいので？」
ディアナ 「もちろんです、ハリー大尉」
キエル 「大尉？」
ディアナ 「あなたを守ってくれた功績に報いて」

ともかく信者の妄想は呆れるばかりｗ

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pastel/3829/portal_TurnA.html
ターンAガンダム全セリフ

これがあると便利でせう

ディアナは痴呆だからもう許してやれよ

罪を裁かれて、初めて許される

>>113
これ、テンプレでいいね？

次スレ案

【∀ガンダム】ディアナ・ソレルの戦争責任３


女王、ディアナ・ソレルの政治的責任・戦争責任について
議論するスレです。本題から逸れ過ぎないように気をつけましょう。

客観的な「分析」を優先してください。

過去スレ

【∀ガンダム】女王ディアナ様の罪状について
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/x3/1259674636/101-200

【∀ガンダム】ディアナ・ソレルを断罪するスレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/x3/1253976503/l50

関連スレ
∀ガンダム本スレ他
http://find.2ch.net/?STR=%A2%CF%A5%AC%A5%F3%A5%C0%A5%E0
ガンダム三大悪女(1st〜00）　二人目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/x3/1218251475/l50

>>111
ん、動いたのってディアナカウンターじゃなくて親衛隊じゃねーの？
昇進したのは軍の奴じゃなくて親衛隊のハリーでしょ？

>>118
ディアナカウンターの親衛隊だが
それに
ハリー 「は、ディアナ・カウンターを撤退させるので？」
ディアナ 「違います。地球帰還作戦のすべてのことを考え直したいのです」

これは明らかにディアナカウンターの指揮権がディアナにあるということだろ
見苦しいぞ信者

>>119
んで、フィルはそれに従うかね？ｗｗｗ

>>119
「撤退させるので？」
から明らかに指揮権がディアナにあるとはいえない
はい論破＾＾

>>119
ディアナカウンターの親衛隊だが
こっちは既に何いってんのか意味解らないレベルで、お前の頭の出来を哀れんでしまうが
一応論破してやろう＾＾
その後のやり取りで、指揮系統がぜんぜん違うのは明らか
はい論破＾＾

>>118-121
本当に見苦しいな。少しは本編みろよ信者

第28話「託されたもの」

ディアナ 「今の言葉、政権を譲れと言ったのですね？」
フィル 「昨日の爆発はご覧になったはずです」
ディアナ 「勿論見ました。あの規模のものといえば核兵器のものとしか考えられないものです。
ディアナ・カウンターは一発も装備していない物ですから、ロストマウンテンから発掘された物でしょう」
キエル 「核兵器？」
フィル 「タブーに縛られた我々はあんな物は用意できませんが、地球にあった物でミリシャを制圧するとなれば話は別です。タブーに触れませんから。したがって、ディアナ様の軟弱外交は不要なのです」
ディアナ 「ムーンレィスが発生し、地球が再生を果たしたのは、核の兵器としての使用を禁じたからです。少佐は人類の原罪に触れようとしています」
フィル 「あなたは地球人に対しても、同胞の危険分子に対しても、弱腰すぎます」
ディアナ 「仮に譲ったとして、あなたはどのような政権を作るおつもりか？」
フィル 「我々が地球に住むのを阻む者は徹底的に武力で排除して、地球人を使役します。ムーンレィスが地球人を統治する二重国家です」
キエル 「二重国家？」
ディアナ 「それでは今以上に血を流すことになります」
フィル 「地球に抵抗する武力があった誤算がこういう事態を招いたのです。地球へ帰還するというのは閣下の願いだったのです。ならば、一日も早く実現すべきです。躊躇されているあなたにはもう我慢できません」
ディアナ 「政権は譲れません」
フィル 「居直るのですか？」
ディアナ 「二重国家論を唱えるなど、陳腐。歴史を太古に戻すものです。その言葉を二度と吐いたら、ミラン、フィル少佐を処刑します」
ミラン 「ん、処刑でありますか？」
フィル 「処刑？」
キエル 「さすがディアナ様。私だったら腰砕けになっていた」

政権と軍の指揮権が同一でもない限りなんの反論にもなってない
それどころか、わざわざ処刑という方法をちらつかせなきゃならないディアナの立場を逆に表している
はい論破＾＾

第48話「ディアナ帰還」


DC士官A 「総員、整列。帽子、取れ」
コレン 「ゼノア隊所属、遊撃隊長コレン軍曹、ここにディアナ・ソレル陛下をお連れいたししました」
ディアナ 「フィル少佐、ギム・ギンガナムが地球に降りてきてしまいました。これも、またワタクシの犯した罪であります。彼を駆逐する為に手を貸してほしい。ミランも」
ミラン 「ディアナ・ソレル陛下、命を賭して」
フィル 「そのような御言葉を陛下から、御命令としていただきたかったのであります、陛下」
ディアナ 「ディアナ・カウンターに命令する、全軍をもってギンガナム隊を駆逐せよ」
コレン 「おほっ」
フィル 「ははっ」
DC兵達 「おおっ」



いい加減、信者は本編の何処を論拠にアホな事言ってるか示してから反論しろ。

>>124
ディアナカウンター将校を処分する権限があると言う事だが
権限も無いのにそんなこと言えるわけがないだろ
お前らの論破宣言には何の論理も無い。アホ丸出し

馬鹿すぎて論破する気にもならない
手を貸して欲しい→命を賭して＆御命令していただきたかった→命令するって流れだ
せめて日本語を覚えてから反論してくれないか＾＾

>>127
フィル 「そのような御言葉を陛下から、御命令としていただきたかったのであります、陛下」
指揮権の無い人間に言うはず無いだろ。フィルのクーデターはどう説明するんだよ
常識無いのも日本語知らんのはお前な

お飾りが全編にわたって家臣に指示するかよボケ

>>126
やれやれ、馬鹿がまた一人わいたか
処刑する権限があってなんの不思議がある、政権もってんだぞ
まさかあの会話の流れで、ディアナカウンターの将校においてのみ処刑できる権限って見てるわけじゃないよな？
そうだとしたらお前と話すことは何もない＾＾

>>128
クーデターとか目の上のたんこぶだったディアナに退場頂いただけだろ＾＾

寝る
連投がどうとか言われた＾＾

>>129
統帥権を認めましたね。はい論破ｗ

俺はかつて　Zのスレとして
物語のある時期まではティターンズが正規軍であって
エゥーゴは反乱軍だろ？ということを確認するスレを立てたことがあるが
（それ自体を非難するスレではない、念のため）

そこでも主人公の軍勢擁護派がやってきて
国家の主権とか国家元首・政治家・軍隊の命令系統とかそういうものを
鴻毛のごとく軽く扱ってエゥーゴとティータンズを対等の
立場におこうとしていたな

>>133
俺が見たのはエゥーゴは正規軍か否かって話だったな。
まぁ昔からよくある話題じゃね。

ギレンの野望ならぬ
ディアナの野望の発売はまだですか？

自分で「論破」とか言っちゃう子の脳みそは
少々かわいそうなことになっているね

よくわかんないから
太平洋戦争での昭和天皇の罪状を断罪するスレにして
例え話で語ってくれよ

>>136
ありゃ議論の混乱を狙ってわざと言ってるんだと思う
まともに話すつもりがある奴なら論破とか言わん

369 ：通常の名無しさんの３倍 ：2009/11/07(土) 02:14:42 ID:???
立憲君主として振る舞い、自分の意思で決定したのは２２６事件の時と
御前会議で終戦にするか徹底抗戦かで膠着して臣下から意見を請われた時の二度しかなかった天皇と
自ら率先して地球侵略を計画実行したディアナをどうして同一視できるんだ？

昭和天皇はマッカーサーに「全部朕が悪いのです」発言の伝説もある人。

ディアナはソシエからロランを取ってから田舎でメシ喰って寝てる人。

天皇マンセー気持ち悪い

>>141
昭和天皇のこと褒めただけで天皇マンセーとか・・・
ブサヨ乙

悪いな、伝説ってのがうざかったんだわ。
ぶっちゃけこのスレの人間なら、当然やるべきだと思う行動だろ。
ネトウヨ乙

＞当然やるべきだと思う行動

は？
昭和天皇の責任とディアナの責任を一緒くたに語るなよ

一緒になんかしてねぇが？
天皇なら当然すべき行動であって、伝説でもなんでもない

ディアナアンチ同士で喧嘩はじめたぞｗｗｗ
>>137は計画通りってほくそえんでるなｗｗｗ

やらざるを得なかったこととやるべきだったこととは違うだろが

まぁいいよ、単に伝説ってのが気持ち悪かっただけだから
天皇陛下を尊敬する気持ちがないわけじゃない
ただ行き過ぎた宗教じみた奴は総じてきもい

行き過ぎた宗教じみた奴なんて沸いていなかったが？
過剰反応乙

だから伝説って持ち上げすぎだろって俺の意見は言ってんだろ？
文盲乙

伝説なんて言葉の彩を「持ち上げすぎ」とか捉えるとか・・・

言いたい事があるならはっきり言えば？
伝説ｗｗｗ臣民の為に常日頃から祈って下さるｗｗｗｗｗｗ
だから天皇は崇められて当然ｗｗｗｗｗｗ
こういうのばっかだもんな、該当のスレいくと
ああきもいきもい

なにこいつ・・・

お前等、話すんならディアナについて話せよ

どこの世界にもテンプレ読めない奴はいるもんだ

昭和天皇は立憲君主であって云々だから責任が〜
という議論を認めても認めなくても

ディアナの権力が制限されていたことを論証しなければ
結論は動かない

んでも軍部の出兵にお墨付き与えたのはやっぱり天皇だよね

めんどくせ。
いいかげんスレ違いだから別の所でやってくれない？
荒らしたいのがバレバレ過ぎる。

天皇オタが連れたら大変な事になるよ
あいつら無駄な知識だけは豊富だからさぁ

話を戻すとディアナには軍人を処罰する権限があったってことで問題ないな。

処罰で思い出した。
ギンガナム正規軍を使わなかったってことは軍政に口出し出来るんだな。

立憲君主であろうとなかろうと軍部の上にいた昭和天皇には責任があり
主人公のロランに処刑されるべき
というこのスレの結論は既にでている
これ以上議論することは何もない

こいつ議論を撹乱させたいんだろうな

>>162翻訳
「このスレは皆に過激な断罪厨に占拠された手遅れスレだというイメージを持ってほしい」

>>162
どっちも処罰されるべきでいいよ

何が何でもディアナの責任と昭和天皇の責任を一緒くたにしたいんです

統帥権を持ってなかった天皇と
持ってたディアナを一緒にするのはおかしいでしょ。

軍国主義国家の最高責任者だった男だから大差ないわ

俺も意見はあるが控えよう

ディアナ　＞＝（責任ありの壁）＞＝天皇

に異存がある人はいるか？

ディアナ＞（軍部の責任者の壁）＞天皇＞断罪されるべき者の壁

天皇を不等号の下に置くのは不敬

>>168
大差なくねえよ
軍国主義国家でどうすることもできなかった傀儡天皇と比べるな

>>172
軍国主義国家で擁立されてた時点で責任はとるべき
どうすることもできなかったかどうかなんてどうでもいいのよ

ディアナ＞（軍部の責任者の壁）＞断罪されるべき者の壁＞天皇

こうだな

>>173
どうにかすることが可能だったはずなのに愚行を率先したディアナと
傀儡のままどうすることもできなかった昭和天皇を同列に語るな

>>175
現に終戦の時と226事件の時はどうにかしてたじゃん
どうにもできなかったかなんて怪しいもんだ

>>175
どうすることも出来なかったソース
226事件のときと終戦の決断のとき発揮した指導力は違法なものだったのか？

>>171
お前馬鹿だろｗ
この場合は不等号の開いた部分に天皇を晒すのが不当

マッカーサー「雑魚はよい。天皇という偶像一人処刑すればすむ事だ」

>>176
なんで226事件の話が出てくるんだ？

>>177
立証責任があるのは「当時はできた」と主張する側

元々が戦争自体やむを得ない場合だったのに論点が違う。
批判されるのは朝鮮を併合したことだけだ。

あきらかに昭和天皇持ち出して
ディアナ断罪をうやむやにしたい奴が沸いてるな

>>181
ちょん乙ｗｗｗ
批判されるのは負ける戦争を始めた事だｗｗｗ

そういえばなんで昭和天皇は極東裁判で断罪されて処罰されなかったの？

>>184
昭和天皇に責任は無かったからな

>>183
あほか。
チョンなら侵略を使うんだよ。

>>180
権限があるなら責任もある
世論調査でも昭和天皇には戦争責任ｱﾘが大勢だな

内外の被害を考えると
ディアナと昭和天皇ってどっちがマシなの？

>>184
コイツこのスレが極東裁判だって事をいいたいだけじゃね？

>>187
当時の昭和天皇の権限なんてあって無いようなもんだが？
世論調査という多数決は指標にならない

>>185
馬鹿かｗｗｗ、利用価値があると判断されたからにきまってんだろ
信者ってのは妄想が得意なのはなんでも共通なのなｗｗｗｗｗ

これでディアナの断罪が世論調査でも多数になるわけだな。

>>190
ちゃんとした歴史学者の見解としてどの程度の権限が
あったとされるのか

終戦の聖断と226鎮圧における行動はどう説明するのか

>>188
なぜそこにディアナと昭和天皇を比べだす？
日本と地球・月がどっちが被害がでかかったかだろ

>>125
遅レスだが、そこのフィルの台詞から何を読み取ってるんだ、オマエは?
今までディアナに手を貸す立場に無く、ディアナからそういう命令を受ける立場でもなかったって事を暗に示してるだろ

>>193
立証責任はそちらだろ

>>194
ディアナスレなんだから当然だろ。

>>196
権限はないかあるかといえばあった
に異論はない？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%AD%E5%92%8C%E5%A4%A9%E7%9A%87#.E6.88.A6.E6.99.82.E4.B8.AD

このスレは
ディアナ断罪天皇マンセー派
ディアナ断罪天皇断罪派
ディアナマンセー天皇マンセー派
の３つどもえでお送りしております

wikipediaとか開くきにもならんな

ディアナ断罪天皇マンセー派とディアナ断罪天皇断罪派を分裂させた>>137は策士
そもそもスレ違いなんだよおめーら

悪い奴　= ディアナ >= 天皇

解りきってるだろ。
ディアナに軍政権があるのが立証されて擁護派が荒らしてるんだよ。

>>189
極東裁判並じゃね？

>>198
権限などなかった

妄想ばっかで話にならんな

>>206
それは学会の正統派の解釈なのか？
>>206の判断ならば
終戦の聖断と226鎮圧をどう説明するの？

>>197
はあ？内外の被害で天皇個人を出すことが変つってんの

>>208
少なくともその部分だけって話だろ

昭和天皇「（マッカーサーに対し）私は国民が戦争遂行にあたって、政治、軍事両面で行なったすべての決定と行動に対する全責任を負う者として
、私自身をあなたの代表する諸国の採決にゆだねるため、あなたをお訪ねした」

ディアナもこのくらい潔ければよかったんだよな

>>209
そっちの意味か。それはすまなかった。

あーあ、天皇責任論の歴戦の勇者がつれたんじゃねーのｗｗｗ

>>211
結局は全部うっちゃけてるからね。
そりゃ悪女にもランクインするわ。

>>210
少なくともその部分にはあったというなら
権限自体はあった（少なくともというには大きすぎる事案が）
その他の部分についてはソースなしということだろ？

これで権限はなかった関与してない、といわれてもな

>>211
ついでにどっちも処刑されてればこのスレ的にはハッピーエンドだったな

>>204
「ディアナ様断罪するならお前らの好きな昭和天皇も道連れにしてやるぞコラ」
ってディアナ信者が暴れてるんだろうな
とことん汚い連中だ

>>215
はあ？当時は権限なんてあってないようなものだっただろが
その当時に権限があったソースにならないだろが

>>216
分断工作乙

ディアナ様と昭和天皇の責任が違うことは決定的に明らか

ディアナ断罪天皇マンセー派の自演と妄想がうざいな

だって太平洋戦争の是非が無視されての議論だから無駄なんだよね。
自分から進んで侵略戦争をしたディアナと比べるまでもない。

>>218
天皇の権限自体は重大問題に及ぶ程度にあった
ってことだろ

ディアナと昭和天皇どっちも有罪でもういいよ。
天皇マンセーじゃないし。

>>222
及ぶところだったところと及べなかったところのゴッチャにしてるな

それでディアナはいわゆる立憲君主、何かあっても
責任者じゃないお！という意味での立憲君主だったの？

>>223
普通ならそういう反応するよなぁｗ
天皇って偉大（笑）だなぁｗｗｗ

>>224
朝鮮語でおｋ

ディアナマンセーの昭和天皇道連れ工作が酷いな

陰謀論者が一人でがんばってまちゅね

>>223
ディアナと昭和天皇の場合は全く違うんだから
昭和天皇まで断罪されるべきだとか筋違いだろ
どっからマンセーが出てきた？

「ほらみなさん、このスレって糞スレでしょ？
　だからこんなスレの断罪論なんて聞く耳もたなくていいですよー」

ここも荒れてきたし
本スレにでもいこうかな

まさか>>137から100近くも続くとはな･･･
やっぱり天皇責任論はどこでも爆釣れだな

「みなさーん、ディアナ断罪派＝天皇断罪派なんですよー
　ディアナ断罪論を言う奴はつまり昭和天皇も断罪されるべきだといってるんですよー」

荒れて喜ぶのは擁護厨だけだな。
天皇問題は別スレでお願いします。

一緒にすんな

ここに種の話題を投下すればスーパーカオスになりそうだな

>>235
ww論破された断罪厨が荒らしてるwww

>>137は今ごろニヤニヤして嗤ってる

昭和天皇を持ち出したディアナの論点抱き合わせセットってやつか

流石に種はおなかいっぱいだし、あまり釣れなくなってきてんだろ、
誰を断罪すんの？キラ？

誰かがディアナと昭和天皇の違いを明らかにすれば
この流れ終了じゃん

>>242
>>139

流石にここに居る奴等で天皇擁護するのは荷が重いから
助けよびにいってこいよ

>>244
は？どこが擁護？

>>242
>>170

昭和天皇を誰も擁護できないのと同じように
だれもディアナを擁護できないｗ

つまりディアナ断罪派大勝利ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>242
分断工作乙
どちらも似たようなもので両方有罪でいいだろ

天皇関係スレに>>234を呼びかけてくるのか？
そしてディアナ断罪厨は昭和天皇を批判してるんだと説明すべきか

ディアナ信者の目的が>>231>>234だとしたらとんだ策士だな

>>250
天皇ヲタを呼び込むのはやめて！
HA☆NA☆SE

>>251
結局断罪派の大勝利だから無駄な策でしかないなｗ

流石にこの流れは荒らしだから話題変えで
イングレッサと交渉してたアジ大佐はディアナ派でいいのかな？

>>249
お前が分断工作じゃヴォケ

>>254
描かれてない
何をいっても妄想乙で終了です

13：勝利宣言をする

チョンどもは黙ってろ

ガノタよ富野が泣いてるぞ

議論のギの字もないスレになってしまった

話を元に戻そうぜ

11：レッテル貼りをする
26：反論の代わりに詭弁ということにしてすます

>>250
同意。
ディアナ断罪派は、昭和天皇まで断罪しようとしてるんだと
天皇関係のスレに知らせるべきだと思う

>>262
だからディアナと昭和天皇は違うっつーの
頭悪いな

つーか、アグリッパと通じてたのはミランだけじゃね。

>>262
ディアナ断罪したいって言ってる奴は、
昭和天皇も断罪したいって言ってるのと実質同じだからな・・・

ディアナ暗殺とか考えるとだけとは考えにくくね？

>>262＝>>263
乙です

まあディアナ断罪しろって言ってる奴は
昭和天皇も似たような責任だといってるわけだしな
ディアナ断罪派＝昭和天皇責任派

>>262＝>>263＝>>265＝>>268
乙です

「ディアナも昭和天皇も同罪だろ」ってのが断罪派の主張だからね
一方だけマンセーして一方だけ断罪するのは筋が通らないし

>>268
ちげぇよ、ディアナは天皇より悪い
そして天皇が断罪されるべきと結論付けられるなら、問答無用でディアナは断罪されるべきだろ

天皇批判派も擁護派も
ディアナの実権と侵略戦争における責任は否定してないんだけど
それに対するディアナ擁護派の反論は？

【断罪派が主張する責任の重さ比較】

【ディアナ】＞（軍部の責任者の壁）＞【昭和天皇】＞ （断罪されるべき者の壁） ＞【ロラン】

論破さん待ちじゃねぇの
アレも頭わるいふりして遊んでる臭いが

>>268 >>270
つーかお前らはディアナの有罪を認めるわけだなｗ

>>262＝>>263＝>>265＝>>268＝>>270＝>>271＝>>272＝>>273
乙です

>>271
うんにゃ、ディアナの方が悪いってのが断罪派も言ってるよ
ただディアナが断罪されるべきと結論付けられるから、昭和天皇もディアナほどじゃないが断罪されるべきてのが
断罪派の主張だからね

>>277
まぁそっちでもいいかな

>>276
そろそろ誰か触ってやれよ

僕の肛門も断罪されそうです

まあこんなくだらん荒れ方するような糞スレでの議論なんて意味無いしな

どうせ断罪厨のオナニーのためにある糞スレなんだから
議論なんか期待せずに生暖かい目で見るのが無難か

荒れるといっても
現実の政治的問題を参考に議論が盛り上がるのは
別に悪かないからね
過剰なループの方が不毛

まぁ、信者乙ｗｗｗのループよりは面白かったな

普通に議論しよう

そういわれてもだれかがディアナ擁護役やらんとすすみませんし･･･

>>279
俺はそれは違うんじゃないかと思う

ディアナ・カウンター
ディアナ・ソレルが地球帰還作戦に伴い結成した、市民の軍隊。最高指揮官はアジ大佐。彼の死後はフィル・アッカマン。

このディアナ・カウンターがサンベルト地域の引き渡しを求めてイングレッサと二年間にわたり交渉していたが、痺れを切らしたため強引に地球への移動を開始した。
イングレッサ領の首都ノックスを攻撃した後、ノックス郊外に居留地を築いた。当初は地球側と和平交渉をしていたが、穏健派のアジ大佐がイングレッサ側に殺害されて
武闘派のフィル大尉が事実上の指揮官となったため、強行路線に転じた。戦争が長期化したため食糧難に陥り、技術者たちが地球側に脱走して寝返る事態に発展し、
ディアナ・カウンターが地球の食料強奪を行うようになる。戦争の長期化などに危機感を覚え、平和解決を主張し続けるディアナの外交を軟弱と考えたフィルらがクーデターを起こした。

最終決戦において地球に戻ったディアナを再び筆頭にしてミリシャと共闘、ギンガナム艦隊を迎え撃った。

俺は>>279の肛門は断然断罪させるべきだと思う
無罪と言うにはアレはあまりに臭すぎる

ケツ毛が茂りすぎなんだよ！
>>279のケツ毛はロランの手で剃られるべき

主人公であるロランが>>279のケツの毛を剃るべき

どうやらこのスレの結論はでたようだな
論破完了！

それ、断罪じゃなくてご褒美じゃね？

第39話でギンガナムがキエルに
「ならば一時とはいえ、ディアナ・カウンターを地球の市井の女が束ねていたことになる」
って言ってるからディアナカウンターの統帥権はあったみたい。

結論：ディアナは主人公であるロランにケツの毛を剃られるべき

市井の女なのに統帥権干犯したキエルも断罪しようぜ

だれか統帥権と軍の指揮権の違いについておしえてくんろ

>>292
もうこんな根本から間違ってる糞スレで議論しなくていいよ
このスレはただのネタスレだと思っておけばいい

そもそもディアナは地球と月に血をもたらしたポゥを処罰しなかっただけでも
責任充分と言える

>>296
だな、>>297みたいにネタスレとして利用すべき

ディアナ山積みWWWWWWWWwwwwwww

まあ前スレの趣旨からしてジョークスレだったしな

　　　　 ,. ''"´　 ｀`''　､.,_
　 　 ／　　,. ‐ ､ 　 　 　}
　　/　 　　{_◎_}　,.ｨ-‐ﾍ､
　 （　_,.-┬-二-'´_λ_　い
　　 7l　　ﾄ---‐'" ,,....､Ｔ''I ＼　　
.　　八　/_,.ｒ‐　　　､､､ L」 　 ',
.　　!　〈´ヽ ､､　､┐　�凵@i　　 ',
. 　 ! 　 Y´ト-- ,.-'_,.´ｒ１　i　　 ｝
　　!　　 ',　[｀_~￣0　　i　 「l　 ﾉ
　 λ　　 i　 ', X>　 </i　 ! ﾚイ
　　 ｀`ｬ､」　 i 　｀▽/│ ,' ├'i
.　　　 卜 t　 i､　　ト､ i　iィ'i　 ',
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>294
ディアナ様が市井の女の立場で世界をご覧になるため
ディアナ様自身がキエルに女王代理をお任せになったのです。

なんか偉そうな態度でいてサインしてハンコおせれば勤まるという
とても重要な仕事です。

>>304
スレ違い

だから>>286のソースって何?
やっぱウィキペディア?

俺ぺディア

>>295
違わん。一般には統帥権は行政権の一部と解される。
権力は強制力が背景にあって実現できることから自明の理
軍や警察を使うものが権力者。

しかし信者が論破されて覆せない腹いせに投下した天皇ネタでよく伸びたなｗ
信者の思う壺だろｗ

ディアナは断罪したいが昭和天皇は純白です＞＜って
アホな子がいたからだろ

時代は繰り返させません！

天皇ヲタでもガノタでも頭のいい奴がいれば
ここまでブザマなスレにはならなかった

あ、歴史だったか

純白じゃないが色は薄いだろうな。立憲君主の天皇と専制君主のディアナじゃ責任の重さが全然違うからな

ちゃんと擁護できる頭持ってない奴ばっかだからな、信者は
最終的には妄想か感情論に逃げるしｗｗｗ

>>313
それを言うなら真っ黒じゃないが黒だな

煽るしか能の無い断罪派も、大概だけどナ

議論を妨害したりレッテル貼りばかりで理論武装ひとつできない信者は議論する資格すらないけどな

まあ、悪人は悪人として断罪されるべきなんだからこのスレは続いていくべきだよね。

>>260
ギンガナムのギがぴったり
闘争本能だらけ

いいとこミドガルド辺りだろ

ギンガナムが武力を頼む男でなく
理屈っぽい口だけの奴だったら歴史は変わった

>>321
そうだな。彼のおかげでリリら地球側とでディアナカウンターを取り込んで悪人扱いされるのを避けられた
ディアナにとってギンガナムは勲一等ものの功績だよｗ実は一番の忠臣かもしれないｗ

訂正。功績じゃなく功労者だな

>>318
具体的に、ディアナがどうなれば断罪されたことになるんだ？
というかそれだと数年後に富野がやりたいと言ってた新訳∀で
ディアナが裁かれでもしない限りこのスレ終わらんなｗ

>>322
ギンガナムはディアナ対してツンデレだろ
ディアナが彼らに労いの言葉をかけてれば
ギンガナム軍はしっぽを振るよ

ツンデレ…とはちょっと違うんじゃないかｗ

ヤンデレ？

>>324
前スレにあったがこういうのは？


857 ：通常の名無しさんの３倍 ：2009/11/29(日) 13:48:42 ID:???
ロランもこれぐらいのことはしてくれりゃなぁ
日和見すぐる
ttp://www.youtube.com/watch?v=OmOiD20KX6M
蘭丸＝ロラン、信長＝ディアナに脳内変換で

>>324
断罪は一人ひとりが心の中でやればいい

>>329
それは断罪じゃない

じゃあ∀を知るものの中で
ディアナって悪だよねーっていう認識が広まることか

それは難しいな

ガノタの中で悪ということが伝わっていけばそれが断罪の一つ。

これ集団ストーカーか？

ディアナを断罪する事はターンエーのラストを否定する事と同義なので、アンチ以外の賛同は得られんでしょ
そもそも登場人物を悪い方悪い方に解釈して、何が楽しいんだ?
作品を捻じ曲げながら観てて、何か得るものあるの?

問題ないよ。
実際に断罪されてる作品もあるし、あの時の禿は罪がないから罰しなかった訳じゃない。
これはブレンとかキンゲで証明済み。

それはザブングル引き合いに出してラストは走らなきゃ駄目だとか言い出すのと似たようなモンだぞ

ディアナを断罪する事はターンエーのラストを否定する事と同義じゃないし
悪い方に解釈してるわけでもないよ
解釈したら悪い人でしたって結果になってるだけ

だいたい、それで否定になるならポゥはどうなんだ？
悪人が涙流してお咎めなしな世界だし。

アニメってこうだよね、と納得すればいいんじゃないか

>>340
はあ？

ディアナを単純に悪人というのはなんか言い過ぎのような
あれだな、ディアナのそれは明確な悪意ではないわけだし、
00でもあった「無自覚の悪意」ってやつだ
自分にその気がなくとも、自身が深く考えずに行った行動で
大勢の人が死ねばそれはその自分自身が殺したのと同じで、罪として成り立つっていう

それは充分に悪と言って差し支えないな

罪=悪ではない
悪を設定したがるのは、自分の正義を主張したい偽善者

>>344
罪＝悪とは言ってないが？
>>342で言われてるスペックなら、充分に悪だと言える

悪だと認定したがらないのは、自分のエセ寛容さを晒したいだけの偽善者

なんだかなぁ

出た出た

祭りですか？

何を祭るんだよ

月でもどうです

来たれぇ来たれぇ来たれぇ…ってかｗ

昭和天皇祭りだった

だいたいディアナ様に罪がある訳ない。
サンベルトは元々ムーレイスのモノ。
たぶん、書面とか記録もあったんだろうけど地球人は蛮族だから棄てたんだろ。
意味わかんねwつって。
おまえらだってたまに実家帰って姉貴に部屋を入植されてたら暴れるだろ。それは罪ではない。

今日は釣れませんね

暇つぶしでやってるからあんまり力が入っていないんだろ
信者が議論中で追い詰められてる状況じゃないしな
議論から遠ざける必要がない

ハイムの墓の前で泣いて謝ったからもういいだろ。
はい、終了

キエル・ハイムとしてな

ジョークスレでなに言っとんの

だからキエルを演じてるつもりが途中から自分の本音になったんだろ。
読み取れ。
ストーリー上、あれはハイムの父だけではなく全ての犠牲者に向けたメッセージなんだよ。
女王が土に這いつくばって謝罪してるんだぞ。
それが後の行動に繋がるんだろ

土下座ってのはそれ自体は謝罪じゃなくて、これから謝罪しますって表明だろ
ディアナはそれ以降、何も謝罪してないだろ
泣いてごめんなさい言えば罪が清算されるとでも思ってるのか？

＞女王が土に這いつくばって謝罪してるんだぞ

なにその偉そうなエセ謝罪

だいたいあの泣き方自体あざとくて見てて腹が立つんだよ
謝罪というより「自分はこんなに後悔してるんだよ」という表皮だけ見せ付けてる感じで
反省の色ってのが全く見えない

＞全ての犠牲者に向けたメッセージなんだよ

そのメッセージとやらが、「ごめんなさいこれから謝罪させていただきます」じゃなくて
「自分はこんなに後悔してますよだからこれ以上責めないで」っていう防壁にしか見えない
本気で謝罪する気があったなら、あんなラストにはならなかったはず

全ての犠牲者に向けたメッセージならディアナ・ソレルとして公で発言しろよｗ
限られた人間たちの中でキエルとして言ったところで何の意味もない
ただの自己満足じゃないか

このスレも自己満足スレだから仕方ない

24：ネタと決めつけて議論を停止させる

ディアナは悪い人を主張し続ける俺としては、
墓前土下座シーンは
キエルが使えそうだから取り込もうと思ってやってるとしか思えない。

軍を送って、平和と口では言う人だから。

＞軍を送って、平和と口では言う人だから。

そのいい加減さが事態を悪化させることもあるわけで
侵略者にも徹しきれず、かと言って平和主義者なんて言えない
落とし所も考えずに軍だけ出しちゃいましたって政治家としてどうよ

747 ：通常の名無しさんの３倍：2009/12/03(木) 23:12:52 ID:???
ディアナ様の欠点て天然ボケ？


748 ：通常の名無しさんの３倍：2009/12/05(土) 11:59:53 ID:???
>>747
天然というかなあ・・
いくらうまくやっているとは言え、地球人のキエルにディアナ・カウンターの
指揮を任せて、自分は「地球の方々と暮らしてみたいのです」だからな・・

でも今までずっと女王としてやってきて、ただの地球の一市民として暮らした事
なんかないんだから、ディアナのとった行動も理解はできる。というか、
そういう衝動があるこそ、ディアナの人間さの証明であるとも思うんだ。

最後はまたキエルに女王を任せちゃったけど、同意の下だろうし、
「一人の人間として地球で一生を終えたい」というのはエゴではないだろう。

>>369
読んでて寒気が走った・・・
何様だよこの女

どこのスレのコピペか知らんが、マジ頭おかしいな
自分のエゴのためだけに、女王の責任放棄して人に迷惑かけるのが
「にんげんくささ」という看板さえあれば正当化できるらしい

ただの性根の腐った甘ったれじゃねえか

自分の我侭のために他の奴を犠牲にするのは
人の所業とは思えんな

こいつは人どころか、悪魔として終わってしまった

まあ、入れ替わり自体は王子と乞食から始まり古典的な話なんだけど
ディアナは自分で犯した戦争中にやらかしてるからなあ。
女王の責任放棄をするから物語として裏切られる事が多かったのか。

こんな屑のために、ソシエはロランを諦めたのか

それはしょうがない。
ロランにとってディアナは層化の犬作先生みたいなもんだから。

>>369
責任者の弱音ほど、迷惑で頭にくるものは無いな

こんな屑のために、ロランは命を懸けて戦ったのか

確かに統治者としてはやっちゃいけないかも知れないけどさ・・

ディアナも人間なんだぜ？現実逃避っていうか、「統治者」としての責務から
逃れたいという気持ちがあったとしても、おかしくないだろ。

現実逃避しないで生きて死んだ人間なんかいないだろ。
少なくとも情状酌量の余地はあるだろ・・

なんか禿の弱音とディアナの弱音はムカつき具合が似てるな
そんなものを馬鹿に向けた愛嬌のように使ってるところが虫唾が走る

>>378
はあ？その無責任さのせいでどれだけの人間が迷惑かけてんだよ？
逃れるのは人に迷惑かけない範囲でやるべきなのに
こいつは仮にも女王の立場利用して、無茶苦茶やらかしたんだぞ

辛かったら情状酌量の余地があるとかどれだけ甘い考えしてんだよ？
そういえば可哀相だと思ってもらえるとでも考えたか？このスレに来るような
ディアナの所為に疑問を持った奴に？余計頭にきたわ

げらげら

結局ただの我侭じゃねえか
現実逃避しないで生きて死んだ人間なんかいないことと
現実逃避のために罪のない連中巻き込むこととは関係ねえだろ
ここまでやって情状酌量の余地とか笑わせるな

でもフィルに政権渡せと迫られても断っているんだよな

もう明らかに釣りレスに引っかかるなんて流石に引く。

>>378
情状酌量の余地があるなら他の奴にだって言える
∀ではディアナばかりが擁護され同情されてるような描写だからおかしいんだよ

人に迷惑かけないで死んだ人間なんかいないだろ・・

>>385
お前さんそればっかじゃな

迷惑程度ならよかったけどね。

>>387
お前は何を言っているんだ？

贅沢な暮しをしただけのマリー・アントワネットでさえギロチンだしな

「そうやって嫌なことから逃げているのね」

「夢の中にしか幸せを見出せないのね。
　虚構に逃げて、真実を誤魔化していたのね。
　都合のいい作り事で、現実の復讐をしていたのね。」

「おたくが二次元女に寄せる想いなど所詮は現実の女に対する恐れの裏返しでしかない。
　現実の女のあまりの大きさゆえ恋愛の中身を考える前に怖さが先に立ってしまうのだ。
　本当のお前は顔が醜く知恵もなくただ恋愛から逃げ回っているだけの小鼠だ。
　お前はな、人の笑顔を見たいのではなく自分に笑顔を向けてくれる奴を欲しがっているだけだ」

「『子供が見えなくなった』のではない。もともと見えなかったものが、『見えない』と認識され始めただけなのだ。
　そしてその不透明さに気付いた大人たちは不安に駆られ、子供を自分達のわかりやすいものにして安心しようとする。
　つまりそれは 『子供は純粋無垢な天使』 という幻想へ寄りすがることである。
　自分達の不透明さに耐えられない大人たちが、自分達より弱い立場の子供に透明さを求めようとするのだ」

「あんた誰でもいいんでしょ。
　現実が怖いから二次元に逃げているだけじゃないの。
　それが一番楽で、傷つかないもの。
　ホントに他人を好きになったことないのよ。自分しかここにいないのよ。
　その自分も好きだって感じたことないのよ。
　哀れね。」

>>391
それ本スレに貼れよｗ
こっちの人間よりディアナ信者に言うべき内容だろｗ

あっちだと極一部の馬鹿な子がひっかかるか、完スルーですし

それが普通だ

そりゃ荒れる話題だし、このスレがあるからね。
荒れるのが嫌いだけど別にディアナが潔白なんて思ってないよ。

>>380みたいな、
ディアナを親の仇のように憎んでる奴は一体何があったんだろう
前のスレで感情爆発させてた奴と同一人物に見えるけども

2chでは昔からスレを盛り上げるための手段です。

前スレではあまりにも感情丸出しすぎて引いてる奴多かったけどなｗ

そうか？
旧シャアの中だとかなり盛況なスレだけど。

>>384
24：ネタと決めつけて議論を停止させる。

>>386
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める

>>387
11：レッテル貼りをする

信者もこれだけ証拠を固められたら火消しも出来なくなったな。

荒れ期待レス乙

反論が出来なければこのスレは保守し続けてディアナの悪行を伝えていくだけだし。

もう必要ないだろこのスレ
落とせばいい

良スレage

>>400
26：反論の代わりに詭弁ということにしてすます

まだだ！まだ終わらんよ！

>>398
だからこのスレに隔離されたんだろうにｗｗｗ

そういう経緯ではなかっただろ

>>406
４：主観で決め付ける

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1252157366/762

居もしない相手の事をあれこれ想像するってのは末期だと思うんだが

誤爆？

ディアナは正しい、と思おうが構わないでしょう。
あなただって何か別のものを正しいと思い込んでるだけで、お互い様でしょう。
気に入らなきゃいちいち本スレ見に来なきゃいいだけ。

>>414
思うのは勝手だがそう思わない人間に食ってかかったり説得する時には反撃は覚悟しろってこと
その場合は妄想は武器にはならんからな

とりあえずね本スレに居る人全員、ディアナが正しいなんて思ってるなんて思わないで欲しいな。

自分に同調しない者はみなディアナ信者になるらしいからなぁ

>>412
もうすでに末期

ロランにした仕打ちは酷いよな
初回、月からいきなり地球の荒野に放流ってw
直接の指示ではないにしろ。
野犬に襲われてるし。
ただの実験だもんな。
運河人には興味ないんだろうな
ディアナは人権問題には関心が薄そうだ。

悪女スレでも確実に悪女だって認知され始めたな。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>420
住人かぶってるもの
ガノタの中でも∀みてる人は少ない

アメリア大陸の統治者となったリリはディアナを責めてはいない。
だから国家間での問題はないだろう。
リリは怪我した軍人の看護をするディアナを見ていたのだからディアナの気持ちを察しているのだろう。
な？

>>417
そりゃ擁護の仕方が半端じゃないからなｗ
普通なら絶対そんな解釈しねーよと言うところまで行ってるからｗ
上見てみろよｗ

ディアナが居なければこの戦争は起きなかったからな
別の戦争は起きたかも知れんけど

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ディアナには責任はあるだろうが大したことはない。
謝ったし。
他の富野作品の女性統治者と比べれば善人。
サッサと逃げ出したキシリア
傀儡を操るハマーン
傀儡を演じ続けるマリア
女性が国を統べるべきはシロッコの弁だが、おそらくは富野の持論なんだと思う。
ディアナやキエルは富野監督の描く理想の統治者なんであろう。

どうでもいい

>>427
謝罪ってのはびーびー泣いてごめんなさいを言うことじゃないんだよ
なぜこのスレでディアナが責められてるのかまだわからないのか？

>>422
いや∀よく見てる人のが多いよ

＞だから国家間での問題はないだろう
わざわざいらん問題起こしまくったのに釣りですか？
単にリリが日和見ってるだけで責任が無いことにならんだろ

謝ったし。にﾜﾗﾀｗ

「猫を追うなら魚を除けろ」

ディアナへのツッコミはこの一言で充分

うむ。謝ったからフィルの裏切りも問題ないしな。

自分が悪だと気づいていない悪が最も邪悪

信者の論点は「ディアナ様は悪くない」から「ディアナ様は責任はあるだろうが大したことはない。謝ったし」
に大幅に後退致しましたｗ

大したことは無い論拠といつ何処で謝ったかと言うことには触れていませんｗ

もっと見えない敵と戦い続けるんだｗ

>>437
一人でやってろ

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>437
信者の方、火消しご苦労様です。

良スレは定期的にageなきゃ。

寂れてきたからって本スレに出張するのやめれｗｗｗ

え？本スレより勢いあるだろ

>>436
そもそもディアナは悪く無いという論者はいない気がするが
戦争責任が無いという論者はいるかも知れんがな

>>444
お前は何を言っているんだ？

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝再開＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

戦端を開いたのは「アグリッパ」のディアナカウンターだしな。
むしろディアナは戦争が広がないように努めたし。

さてこのエサは釣れるかな

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

荒らしや議論相手への中傷、「信者」「アンチ」などのレッテル貼りは禁止。
キャラを嫌うだけのアンチレスは程々に、考察の方を重視してください。
また「擁護」「批判」よりも、あくまで客観的な「分析」を優先してください。

↑これあまり機能してないなｗ
まあ、今は議論してる訳じゃないから別にいいのかもしれんが。

結果的に月との国交が出来てアメリア大陸は地球上で最も栄える事が出来たわけじゃん？
リリなんて地球の支配者に成れるぐらいの力を手に入れた訳よ
それをディアナを恨む？ないね(笑)
日本だって欧米に支配されて革新的に進歩した。欧米好きでしょ、みんな
ディアナは猿に文明を与えた偉大な指導者

さてこのエサは釣れるかな

>>452
このスレどっちかと言うと作中で決着してるしてないに限らず
ラストが気に入らんって人が多い（？）みたいだから
そういう事は関係無いと思うぞ。釣りかもしれんけど。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>454
ラストが気に入らん？
被害国のキエルが月の女王になったんだから、
これ以上はない平和的な解決だろ。
ディアナの口からもっと懺悔の言葉が聞きたいところだが
体張って月光蝶防いだから認める。
よってディアナは不問

わかったからディアナスレに池

>>456
いや、俺に言われても困る
言いたい事はわかるけどね

>>456
過去レス読んでくれとしか

なんだ、大したことないな
ディアナ派の勝利か

そういうのいいです

まあ、テーマを一つに絞った議論で明確に反論できてないからな。
議論スレじゃあ珍しいぐらいだよ。

本スレでも思ったが、議論しないというより
できない奴が多い印象

最初っから反対意見を煽る気満々の奴もいるしな

本気で議論されるのが怖いんだろうか

さぁ…

冨野「擁護派も断罪派も、お前らこんなフィクションにマジになっちゃってどうするの。現実の方で頑張れよ」

８：知能障害を起こす

擁護派・断罪派って視点が貧困だな

ただ、TV版のディアナが白か黒かで問われれば真っ黒だけど、
完全に反旗を翻したフィルやポゥがお咎めなし。
ギンガナムも明確に死んだわけでもなく、グエンも地位を失っただけ。
悪人として死んだのはアグリッパぐらいなもんだから、罪はあれど罰はなし
と言うのは∀の物語としてはありなんだろう。

何で真っ黒?

>>470
∀の物語はありとか他キャラの比較とかそういう話は関係なし

ヒント：諸悪の根源

>>473
ヒントじゃなくて答えだろそりゃ

>>472
そんな事を言っても、ディアナ信者じゃあるまいし罪がないとか言ってるわけじゃないからなあ。
それに、ここは断罪スレでなくて罪状スレなんだろ？

>>475
返答になってないぞ
断罪スレ罪状スレ関係無い
あとお前が罪が無いといってるなんて言ってない
俺はそんなこと言ってもいないのにどこからそんな発想が出てきたの？

若いころは年収１０００万円位の人と結婚できると思ってたのにな・・・
でも妥協しても、最低でも年収６００円以下の男とは結婚したくない

そんなことを言っても∀と言うか禿の物語は勧善懲悪じゃないんだし
なにを問題にしてるのか解らんのだか？

誰も禿の物語が勧善懲悪だとか言ってないが？
ディアナの責任について話してるんだが

>>478
それよりさっきの質問に答えてくれよ
俺がいつお前が罪が無いといってるとか言った？

>>479
別に普通にあるんじゃね？
現に物語としては裏切られまくってるんだから。
ただ、だからと言って∀という物語で罰がなかったとしても
それはそれで、ありとしか言いようがないる

>>481
∀の物語がありなしとかそういう話してるんじゃないだろ
スレタイも読めないの？∀の物語的にありだとかそういう話じゃないでしょ
それより俺がいつお前が罪が無いといってるとか言ったのか答えて欲しいんだけど

>>482
むしろスレタイが読めないのはお前だよ

>>483
冷やかしならお帰りください

>>482
17：論点をすりかえる。

>>485
摩り替えてないだろ？
∀の物語がありなしとかそういう話するスレでもない
あくまでディアナの罪状について
「俺がいつお前が罪が無いといってるとか言ったのか」のことは向こうが言い出したこと
まさかスレと無関係に俺のこと「お前が罪が無いといってる」ことにしたわけじゃないよな

>>486
17：論点をすりかえる。

>>487
すり替えてないだろ？ちゃんとどういうことを言ってるのかを示して答えた
摩り替えたというならどこがどのようにどういう理由ですり替えなのか言ってくれないとわからない

断罪派はキチガイばっかだなww
議論で勝てないからって荒らしてばかりwwww

なぜちゃんと話を聞いてくれないんだ
なぜ質問にまともに答えてくれないんだ

>>490
いや、元々質問の意味が解らんのだが？

>>>470
>∀の物語はありとか他キャラの比較とかそういう話は関係なし

ただ、他人の言葉尻を掴んで遊んでいたいだけだろ。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>490
ちゃんと議論したいならせめてコテハンつけような

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

物語としての∀の出来とディアナの罪を一緒くたに語るなと言う話もスレ的には分かるけどさ
ディアナの中途半端な扱いが∀という物語そのものを愚作に貶めたというのもまた事実だよな

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>495
お前の中では、そうなんだろうな

なんだかんだでもう500か…
早いもんだ

>>491
＞ただ、他人の言葉尻を掴んで遊んでいたいだけだろ
なんでそうなるんだよ・・・
こっちは本気で聞いてるのに
∀の物語としてありなしとか関係ないだろが
お願いだからそういうレッテル貼りまじでいい加減にしろよ

ひとりの人間を冷凍睡眠使ってまで
女王として長年維持し続けるムーンレイスがおかしいわ
細切れで起こされては政務やらされまた冬眠
まともな思い出が初代ウィルがいた1年間
地球で暮らしたことくらいしかなさそう

>>500
キチガイにスレ違いだって因縁付けられるぞ。

>>499
ディアナの罪状を論ずる場合、いろいろなスタンスがあると思うんだが
物語性やテーマを抜きに論ずる事は出来ないと思う者もいるんだよ
それを無視して自分のやりたいフィールドで議論しようとするから、そうなる

また出たテーマ厨。テーマとディアナがどんな罪状かは関係ないだろ
人を殺せば殺人。物を盗めば強盗。テーマによって罪状が変わるのかよ？

物を盗んだら窃盗だな。訂正

当たり前だろ。1000年前の事件を今の法で罰して意味があるのか？

>>505
は？今の法律なんて関係ないが？
ところでテーマと罪状の関連性について具体的に言えよ。
何で信者もテーマ厨も具体的に言わないんだろね

既にこのスレは末期＞▽＜

断罪されて拷問陵辱の限りを尽くされるディアナさまにフル勃起ユニバース

>>506
散々既出で、論じてもスルーされるからだよ
聞く耳持ってない奴に何度も同じ事言ってくれるほど親切な奴は、そんなにいない
イイんじゃねーの?　オマエは断罪厨で、相手は信者って事で
どこまで言っても平行線だから、論じる必要もねーだろ

議論と言っても、結論を先に出した上で反論を封殺しようとしてるって感じだしな
確かに論じる必要もない

断罪されるべき・ディアナは悪！を前提にしてるからなあ
しかもそれが根拠があるならまだしも、根拠すら反論されてる

>>509
どこにディアナの罪についてテーマと絡めた持論が展開されてるんだよｗ

>>510
結論を先に出すのは当然だろ。自分の主張のありかを先に出しとかなきゃ議論にならんだろ
それに反する主張を論駁するのは当たり前じゃないか

「みんなの意見をそんちょうして、さあ、みんなでかんがえましょ〜」なんて甘ったれた消防気分でいるんじゃねーよｗ

>>512
過去レス読め
オマエの当たり前は普通とは大分ズレてると認識しろ

>>513
過去スレのどれよ？ｗ
コピペでもいいから此処に書いてくれｗ

具体的に言えと言うととたんに逃げるテーマ厨ｗ

いい勝利宣言だ

三回言っても逃げたからな
何と言われても文句は言えまい

相手が一人だと思ってるとか、ホンマモンかよｗ

ぷｗ本人じゃないのに、該当するレスも知らんのに絡んでんのか？ｗ
ホンマモンのアホだなｗ

>>512
結論を先に出してまともに議論になる訳ねーだろ
主張のありか＝根拠であって結論ではない

もうどうでもよくね？

最初から相手を敵視して煽る気満々の奴は議論すんなと

よくわかんないから
学歴に例えて語ってくれよ

高学歴=ムーレイス
低脳=地球人

搾取されて当然。

ムーンレイスは昔ビンボで宇宙に移住させられたスペースノイドの子孫じゃないの？
地球人は昔ハイソだったけどともかく住み続けた人たちの子孫？

奪う権利、搾取する権利などない。ましてや他所から来た者がそうするなら
侵略。>524の頭は植民地支配時代以前。

憲法九条があるのと、第二次世界大戦を学校で習った日本人なら
戦争は悪い。侵略は悪い。と知っているはずだ。

∀で悪いのは一人ではないが、ムーンレイスの一番偉い人で、自らも地上に降下し、
戦況を目の当たりにし、労いの言葉もかけた、女王に責任がないとか、悪くないとかは
ありえない。

ムーンレイスはアメリアの侵略者。ディアナは侵略者の女王。
だから悪い人。断罪はしらん。

ロラン「おかしいですよディアナ様」
この一言を期待してたのに

この糞餓鬼にはガッカリした

同感だ
最後まで洗脳されたままのお人形主人公だった

　　　　　　　　　.　--.‐‐‐‐‐‐‐　.
　 　　　　　　／　 　´　　 　　　　ヽ
　　 　　　　/ﾆニニニニﾆﾆ‐､　　　　ヽ
　 　　　　／^⌒/"'|.λ ヽ ヽ　　　　　l
　 　 　　/　///　　Ｌl.ヽ｜　|｜　 　　l　どうせ僕は
　　　　　|　|.|├‐､　　´￣｀‐Ｌ|　｜|　｜
　　　　　|　ﾚＴT.ヽ　　γＴ.Ｔl　|　.|｜ ｜　狂言回しですよ！
　 　　　　Ｔ|　┴┘ 　 　┴′ ゝ/.「ヽ ｜
　　　　　/.｜　 　ﾉ　 　　　　　|/　|rﾉ　|
　　　　　ゝλ　　ヽ‐　　　　　λ|　「　　|
　 　　　　ﾚ　＼　　￣`　　／|｜|｜|　｜
　　　　　　|λ　＼____　／/　|｜|y.｜|ﾄ′
　　　　　　ﾚ｜┌┤　┌-‐‐┤|/　λﾉ
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　　　／⌒７^/｀`ゝ／´　 　/　/　　　　￣｀ヽ
　　/　　　/-/　 　|o､　 　/-./　　　´　 　　｜

137 ：通常の名無しさんの３倍：2009/12/04(金) 09:41:22 ID:???
よくわかんないから
太平洋戦争での昭和天皇の罪状を断罪するスレにして
例え話で語ってくれよ

523 ：通常の名無しさんの３倍：2009/12/08(火) 00:45:07 ID:???
よくわかんないから
学歴に例えて語ってくれよ

>>520
じゃあお前は自分の意見も無くレスするのか？ｗ
アホだろｗ

まともな議論になるかどうかは相手が論理的な奴であるかどうかだなｗ
妄想を根拠にする信者や持論を展開しないテーマ厨は論外だｗ

ま　た　お　ま　え　か
中身の無い煽りは大概にしときなはれ

中身が無いのは　お　ま　え　ら　だろｗ
少しは理論武装してこいｗ

スレを上げて、wを多用して煽る気満々ですね。

中身で勝負できないから中傷なんて初歩すぎるな信者ｗ

本当に議論したきゃID出せばいいのに。

なんでID出さなきゃいけないんだよｗ
お前こそ早く本題に入れよ信者ｗ

>>531
議論は結論を導くものであって、互いの持論（結論）をぶつけあうのは討論じゃないかと思ったり

ぶっちゃけどうなれば怒りが治まるわけ？

どっちでもいいじゃん。議論でも他の意見を論駁するだろ
やってるうちにどちらがより妥当か見えてくるもんだ

>>539
怒りを治めるスレじゃないし

そもそも何を議論するの?
>>1のガイドラインに従ってもテーマ厨とか煽られて終了なんだけど

テーマを根拠にちゃぶ台返ししようとするからテーマ厨といわれる

ずっと腹を立てながら文句を書き連ねるスレ
ということでよろしいか

>>544
ほらそうやってレッテル貼るのがいかんって言ってるの

物語や欠点に突っ込みいれつつ見るオタの素養がないと、
ディアナは戦争に巻き込まれた良い子のごとく見えると思う。

だから俺は言いたい。
誰の軍だ、誰が地球降下を望んだ、誰が月の一番の責任者か。
被害者面して一般人に混じって遊んでるそいつ、悪いのはディアナだろ。と。

それはそれでヲタとしては皮相的に過ぎる見方だと思うがな

ディアナカウンターは軍ではなく市民のはず、なのに軍事組織に傾斜して行ってるのはなぜか
地球降下作戦はムーンレイス一般の夢であり、また時代の要請でもあるのになぜ反対者がいるのか
月の女王であるディアナがなぜ冒頭で交渉の主体とならなかったか
監督らがこの辺りに含ませてある意味を考えてこそ、ヲタ的鑑賞法だろ

説明もできない意味に意味なんか無い

違うよ
君にとっては意味が無い、それだけの話
だから君は嫌われるんだよ

意味の説明がなければただの無駄話でしかない

>>550
価値観が今の日本と一緒でしか語れないから意味がない。

>>551
意味不明
ちゃんと論理的に明確に説明せよ

>>547
つまり熟慮すると
悪いのはディアナということだな

>>547
一見中身があるように見せかけて
複雑な物言いしてるだけのなんの中身も無い文章だな

そうじゃないなら中身を語ってごらん

妄想や憶測ではなく設定的・描写的に語られた事実のみを述べること

設定的・描写的に語られた事実のみなら大した事が無いな。

その大したものですら無いものすら存在しないなら妄想で終わる

>>554
考えさせるための文章ですから明示は避けました
あなたが>>547を見て中身が無いと思うのならば
おそらくターンエーガンダムそのものも
あなたにとって同じように意味が無いのでしょうね

>>558
議論に相手を考えさせるだけの文章など必要無い
議論には相手に解答のみ載せて主張を死合う場所
中身があると思うならその中身を述べよ
空虚な精神論の類は無意味

>>559
煽るだけだからこんな書き方されるんだろうに。

考えさせる必要は無いから議論においては明示し答えだけ載せろ
どういう意味があるのかを言わなければ何の反論にもならない


５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
17：論点をすりかえる

>>560
煽るだけのレスなどしていない

>>559
あなたに中身を推察する能力がない事を示したいから、このように書いてるんですよ

本当に煽るんでなく議論をしたいならID表示でやればいいのに。
明らかに自演が多いレスや煽ってる馬鹿がいるのにまともにできるはずがない。

>>557
これでディアナの罪悪は無いって事でいいんだね。

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1260080567/596

レス代行依頼者へ

代行してほしければ依頼人は以下にレスアンカーして
「約束します」と一言添えて依頼するようにしましょう。
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1260080567/461

>>563
ここは∀の談話をする場ではなく
議論をする場なので答えを明示しなければ
その返答には何の意味もない

その内容にどういう意味があるのか具体的に論理的に述べよ
相手に中身を推察する能力が無いなら、自分がその己の推察を載せた上で議論していけばいい

>>565
ディアナの罪悪を無いのを
その大したものですら無いものすら存在しないというなら
ディアナ罪悪の擁護はできないということになる

>>567
意味不明
ちゃんと論理的に明確に説明せよ

>>563
まさか自分の推察するものを説明できないわけでもあるまい
お前の推察する内容と言うものを今から説明していけばいい

具体的に論理的に、妄想や憶測に頼らず
「議論」のための文章として述べるべき

>>567
物語を表層のみしか見てない者に議論が出来るのでしょうか
私には>>546が議論に値しない意見であるとしか見えません

>>570
こちらが物語を表層しか見ていないというなら
そちらが深層的な見解を具体的に説明して反論すればいい

議論に値しないというレッテルを貼るだけではただの言い逃れ
どこがどうどういう理由で議論に値しないのか説明がなく「議論に値しない」というのは
議論から逃げる行為

>>569
説明する気はありませんし、またその必要もありません
あなたは議論に値しない人です

>>572
説明できないのなら、証明もできないということ。
議論においては明確な説明を求められる。

明確な説明もなしにただ「深層的な見解がある」と言うだけでは
何も言わず、あるかどうかもわからないものを後ろ盾にしているに過ぎない

深層的な見解があるならそれを具体的に説明すればいい
それもなしに「議論に値しない人」と断定するのは「11：レッテル貼りをする」に該当

本当に煽るんでなく議論をしたいならID表示でやればいいのに。
明らかに自演が多いレスや煽ってる馬鹿がいるのにまともにできるはずがない。

>>573
君の目が見えてない事を、どうやれば証明出来るのかな?

>>575
俺の目が見えていなかったと証明したいなら
早く向こうが俺が明確に説明されるまで認知できなかった
深層的な推察とやらの中身を明示していけばいい

その説明すらもせずにただ「何か深層的な見解がある。それを認知できないお前が無知」
と言うだけなのは「レッテル貼り」に過ぎない

というか、同じ物語にしても色んな見方があるわけで
捉え方のすり合わせなんか無理にする必要ねーんじゃね?
いいじゃん、有罪と思おうが、無罪と思おうが

>>576
自分が理解できないからって他人もできないと考えてるのか？
もし、そうならそれは「レッテル貼り」に過ぎない

>>578
自分は向こうの言う「深層的な推察」とやらは
説明もされていないので理解のしようがない
だから説明を求めている

向こうも理解できていないとは言っていない
向こうが理解できているというなら、理解したなりに明確に説明すればいい

>>579
俺はあの説明である程度は理解できたけどな。
あと、ID表示させろ。

>>580
その理解した内容を相手にもわかるよう具体的に説明すればいい
妄想・憶測に頼らず、論理に繋がりを持たせて

スレの流れはよくわからんがディアナ様は僕のハートを盗んだ罪で永遠に逮捕するお！

ババァがそんなに好きか！

>>572
おまえそれ敗北宣言だからｗ

ID出せないのはやっぱり自演キチガイだったか。

11：レッテル貼りをする

ディアナ様は僕のハートを盗んでいきました

>>577
ですよねー
しかし、男には退けぬ戦いというものがあるのだよ！

…多分

「人それぞれだと思います。」

　うわー、理解できん！
　この言葉の意味はなんだ？　矛盾してるよね？　どんな結論をも導けますよね？　自分の意見を他者に公表する手段
であるところの掲示板で、意見表明という行為を否定するこの投稿の意図は？　コミュニケーションの無意味性を信じて
全世界の掲示板およびメーリングリストの根絶をはかる情報テロリストですか？　断絶され孤立した自己が互いにつなが
ることなく一つ一つの殻の中で完結し他者にその中身をさらすことのない静的な世界を目指していますか？　あらゆる主
義主張は相対化され存在しうるすべての意見が同等の価値をもつゆえにタイプライターを打つ千万匹の猿の千万行の言
葉すべてが同等でありいかなる言明もホワイトノイズの彼方に埋没して語ることに意味の失われた強い相対主義ですか？
　人様に聞いてもらうほどの考えはないけれど投稿はできるよという、外部メッセージのみを有する情報ですか？　私はそ
の問題について語るべき意見をもたないがそれでもなおかつここに存在しているという自己存在の外世界に対する表明ですか？

　まあ、わかってんだけどね。ふ。つまり私はあなたの意見に納得できません、ということでござろう？　あなたの議論はどう
も面白くありませんな、ということであらせられよう？

誤爆ｽﾏｿ

誤爆にしちゃ皮肉っぽいというか…ｗ

所詮は価値観の相違だからね。
捕鯨の善悪言っても無駄だし。

283 ：名無しが氏んでも代わりはいるもの ：2007/06/14(木) 22:42:57 ID:???
全てを人それぞれの価値観と相対性の世界にもどしちゃって
思考停止のうやむやで終わらせようとするのは、
痛いところをつかれてそれ以上話を続けさせたくない奴の常套手段ね
「人それぞれ」＝「その話はもう止めろ」

また誤爆ｽﾏｿ

ほんとただの誤爆だね。
まったくの皮肉になってないし。

そう思い込みたいんだね

流石にここまで予想通りの回答が来るとはw

25：嘲笑で優位に立った様に振舞う

>>588
そこは勝負するところじゃないだろう、
っていうツッコミを欲しいとみた

本気で議論したければID出せば？

それ言って聞き入れる人間はこのスレには多くない気がする

まじで一人か二人しかいないもんな。

>>579
そいつは信者と同じアホだからｗ次のテンプレに入れた方が良いなｗ

>>577
>>588
>>592
負け犬のパターンだな、それｗ
断罪スレで断罪派に喰ってかかっといてそれはないわｗ
マンセースレでオナってろｗ

>>589
>>593
わざとだな？ｗわざとだろ？ｗ

ここは考察・議論スレであって断罪スレではありませんぞ
断罪を主題にして語りたいならアンチスレとして立てた方がてっとり早いかと
テンプレで議論の余地があるように書かれてるんだから反論が来るのは当然

>>604
最初のスレタイ見ろよｗ
このスレは（おそらく）すぐ上のテーマ厨が立てた
スレタイもテンプレも事前に話し合ったものじゃない

>>604
それに議論前提のスレだということは
>>577や>>589や>>592こそスレの趣旨を理解してないってことだろ

いや、前のスレは知ってるけど
「断罪スレで断罪派に食ってかかっといて」って言い方は明らかにアンチスレ住人のそれ
前スレでは一応まともな議論がしたいって意見も出てた訳だし、
断罪を否定する奴の突撃を快く思わないのであればアンチスレとして立てた方がいいだろ

>>607
は？反論したんなら再反論されて論破されることぐらい覚悟しとけと言ってるんだが？
断罪派はなにも議論を放棄してるわけじゃない事はスレ見たらわかるだろ
議論から逃げまくってるのは信者の方ｗ

荒らしや議論相手への中傷、「信者」「アンチ」などのレッテル貼りは禁止。
キャラを嫌うだけのアンチレスは程々に、考察の方を重視してください。
また「擁護」「批判」よりも、あくまで客観的な「分析」を優先してください。

つくづく思う。↑これ機能してねーな

機能してないのは最初の一行だけな
後の二行は断罪派では機能している

下二行がちゃんと機能してたら一行目も機能する気がするが
信者だのなんだの煽るのって、客観的な分析をしてる人間のするこっちゃない

定期的にこの話題になるな

>>611
信者と呼ぶのと客観的な分析をしていないという関連性が明確になってませんが？ｗ
客観的に分析した結果、信者と呼ぶのがふさわしいからそう呼んでる可能性を否定してますが？ｗ

話してる相手を分析してどうする
本題を客観的に分析することに集中しろｗ

ちょっとﾜﾛﾀ

信者叩きがしたいなら相応しいスレでやれ
>>1に従えないなら自分でスレ立てろ

>>614
信者に言えｗ

>>616
テーマ厨の指示になんぞ従う気はないなｗ
信者が喰ってかかってるからこっちは返してるだけだろｗ
いい加減、断罪派叩きは止めてはやく本題に入れよ信者ｗ

なぜそこでテーマ厨が出てくる

>>616がテーマ厨とやらだと思ってるんだろ

>>619
>>605

ここの所ディアナの罪について論じてない気がするんだが
ということは、断罪厨は立証を諦めたって事なんだよね?

>>618
開き直るなｗ
>>613では自分は客観的な分析をしてるみたいな言い方しておいて
今度は指示に従う気はないなんて、言ってる事目茶苦茶だぞ

>>622
釣り御苦労ｗ
ディアナの罪について論破されちゃったので
信者が話題逸らしに入ってますｗ

今後の展開を予想しとくと
このスレ立てたのがテーマ厨とは限らないだろ云々ｗ

>>623
だから俺はお前ら信者が話題逸らしの為に俺に喰ってかかってくるから反論してるだけだっちゅーのｗ

は　や　く　本題に入れ信者ｗ

３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
11：レッテル貼りをする
25：嘲笑で優位に立った様に振舞う

>>618
なんでそこでテーマ厨が出るんだよ。
質問に答えろよ。

>>625
どこが話題逸らし？
少なくとも、ここ最近のレスで話を逸らされて困るような
マジメな議論は行われていないわけだが

>>627
堂々巡り作戦乙ｗ

>>628
とっくに論破されちゃったんでそのレスから離すこと
このスレを本題と関係ない話で埋めて議論してないスレとして扱われるようにしたい

の二点が考えられますｗ

はやく本題に入れ信者ｗ

論破してるのに本題を求める煽り屋さん

ぷｗ論破されたのを認めるんだねｗ
もう本題で反論できないと認めちゃたのねｗ

完全に終わったな信者ｗ

>>629
いいから早く質問に答えろって。

ディアナの罪ってどこで提示されてたっけ?
で、どこで論破?

>>632
もういいから消えろ。このスレでお前ら信者の存在理由はもうないｗ
マンセースレでオナってろｗ

>>633
最初のスレから見直してこい

>>634
返答になってないぞ
どこからそんな発想が出てきたの？

>>636
>>1

＞∀ガンダムのテーマ等も交えて考察・議論し追求するスレです。
テーマ等も交えて
テーマ等も交えて
テーマ等も交えて

>>634
だからアンチスレ立ててそこでやれって
このスレは一応中立として立てられてるし、
前スレだって>>1を読めばあくまで話合う事前提で立てられてるとわかる

>>637
早く質問に答えろよ。
どこをよんでテーマ厨だと思ったの？

>>638
だから俺はくどいほど言ってる
は　や　く　本題に入れ信者ｗ

お前はアホか？ｗ

>>640
質問の答えになってないぞ。

流石に意味のない流れ過ぎるので

ちょっと今までの趣旨からずれるけど、個人的に∀を面白い物語にできなかった戦犯の筆頭はディアナ（とキエル）
高貴な女王で、罪の意識が無く、悪意が無いけど罪深いという設定はおｋ
月の女王が地球でそっくりさんといれかわるという王子と乞食設定も聞いた時は面白いと思ったのでおｋ
ただ入れ替わった結果地球で余生を過ごすという物語の結末はアウアウ

王子と乞食ほどの物語のドラマチックさや精神性、皮肉さは微塵もなくひたすらぬるい
竹取物語のように月の女王は月に帰らなければならないという神秘性もなく、偽物はなんとなく月を統治して、
本物はなんとなく余生を送る（この余生の描写も相当分かりにくいが）というのもひたすらぬるい
せっかく入れ替わったんだからキエルはひたすら暴走して、それに対しディアナはどう行動するかという
物語にしなかった理由が分からない。二人がツーカーすぎて「別に入れ替わらなくても物語一緒じゃね？」って風にしかなってない

別に王子と乞食、竹取物語そのまんまじゃなくてもいいんだけど、代案となるような展開があるわけでなく、
単に動かしてないというのは手抜きに過ぎる

まあ富野と星山が悪いって事なんだけど、ここはあえてディアナの物語上の役割の罪って事で

>>640
お前にまともに話す気があるとは思えんから却下でおｋ？
どうせ何言ったところで煽る気なんだろ？ｗ

>>639
普通はなテーマ等も交えてなんて敢えてそんなところに挟まないだろ
スレでもテーマについて触れてたのはテーマ厨だけ
それ以外の奴はテーマなんて興味無いし議論の俎上にも上がって無かった

他の考察スレでもテーマなんて文言入れてないだろ

不自然すぎるんだよ。テーマ厨以外入れそうな住人はいなかった

言っとくけど別に俺はテーマ厨が立てたという断定はしてないし拘りも持ってない
どのみちスレ立てた奴は住民の意見も請わず勝手にスレタイやテンプレ作ったから
そいつの書いたことに従う気など毛頭ない

>>642
久々にまともな話を見てちょっと感動した

>>643
却下も何も本題入った信者なんてお前含めて皆無だろｗ
さっさと本スレ帰ってオナってろｗ

>>644
ただのレッテル貼りですかw

>>644で割と理解できる事書いたと思ったら>>646だもんなぁ
おまい、本気で話すならいちいち信者信者言って煽るのやめろよ

>>647
は？お前らと違って妄想じゃない根拠を述べてるが？
それにお前ら信者はもう終わってるんだからさっさと帰れよ

やっと>>642みたいなまともなのが来たんだから

>>649
出た根拠のない根拠w
もう煽りが目的ですって白状してるんだから無駄w

＞本題入った信者なんて皆無
そう？全体で見ればそこそこいる気がするけど
ってかあんまり信者排斥みたいな事やってたら反論来なくなるの当然じゃね？
前のスレで暴れてた変な奴だって、何言っても無駄感漂ってたからまともなレス付かなかったんだろうし

>>651
論破した後ここ最近の動向だけどな。特に今日に限っても皆無だろ
排斥されたくなかったら理論武装して堂々と反論してこいボケ！
議論放棄して個人攻撃に終始しといて今更何寝ぼけたこと言ってやがる！

さっさと消えろクズ！

>>635
具体的に提示出来ないんなら、無いのと一緒なんじゃなかったっけ?

>>653
そういうことはな、このスレの>>3すらみてないDQNが言うことだ
スレ読んでない自分を棚に上げて偉そうにぬかすな新入り

>>642
個人的にはディアナを普通に女王と見てる事に疑問を感じるが
少なくとも物語冒頭から中盤まで、女王らしい事は何一つやってないように思う
周辺もディアナを持て余し気味で、現場においては神輿以上の存在では無いと感じるんだよね
そのディアナがキエルと入れ替わる事で自分の名の下に為された事の結果を見聞し
真の女王となっていく、というのが本来あるべき流れだったように思う

御大将、あくまで冷静に

>>654
>>3は前スレで反論されて終了してなかったっけ?
それとも、考察は妄想って事で切って捨てて反論受け付けなかったんだっけ?

とりあえず信者側は持論を簡潔にまとめてくれないか？
断罪派の主張は

やむを得ない理由がないのに
他国に軍をやって領土をよこせといわせたディアナは侵略者

これでいいか？

>>657
は？いつ論破されたんよ？このスレでも続々台詞出して補強してるだろうに
お前もう一回読んで来いボケ

>>659
それら全て、根拠が弱くて補強になってないはずだよ

>>660
具体的に

>>660
じゃあディアナが実権のないお飾りだって積極的な根拠を出してみろ

妄想を混ぜた主張は根拠になりません。

こんな会話前にもあったような

>>662
立証責任を負うのは断罪派の方だよ
ディアナが直接的に降下命令を出した具体的なシーンを挙げなよ

>>37
>>111
>>123

行政権を掌握しているのはこれで明らか
さて、行政権初め権力を掌握している専制君主が統帥権だけ持ってないとするのは相当無理があるな

>>665
ついでに言っとくがディアナが実権のないお飾りだという主張があるならその証明責任はそちらにあることをお忘れなく
で、ディアナに実権が無い積極的な根拠は提示できないのか？

10数人しか居ない直属の親衛隊に命令してるのが証拠って。

>>668
ディアナに政権譲れと迫ったフィルは無視ですかそうですか

>>668
ディアナカウンターの親衛隊ですが
大日本帝国の近衛師団は帝国陸軍じゃないんですか？

>>669
その後、なんにも反乱が起きずフィルはサンベルトに国を作ってますが？
統帥権の委譲がされてない謀反なのに反乱すらないな。

>>670
ハリー達はボディーガードのほうが近いです。

>>671
ディアナ追放してクーデター成功してますが？
委譲も何も奪い取ってるんだけどｗ
権力ない人間に政権渡せと言うの？

>>672
近くだろうが遠くだろうが市民軍のディアナカウンターで大尉ですが

>>673
反論になっていません。

>>675
反論になってないのはそっちｗ
権力のない人間に政権渡せと迫るんですか？ｗ

>>676
玉璽に政権はあるんですか？

>>677
言ってる意味がわかりませんｗ
答えてください、権力の無い者に対して政権渡せと迫るんですか？

>>678
なんで駄目なのか意味がわかりません。
もう少しアニメだけじゃなく歴史も勉強しましょう。

>>679
答えてください、権力の無いものに対して何故政権渡せと迫るんですか？

>>680
では、なんで権力があるものを殺さず追放だけでクーデターが無血で出来るんですか？

>>681
質問に質問で返さないでください。
権力の無いもの何故政権渡せと迫るんですか？

>>682
私は答えてます。
さあ、早く質問に答えてください。

>>683
どこに返答が？ｗ質問に質問で返すのは返答ではありません
返答してください。権力の無い者に対して何故政権を渡せと迫るんですか？

677さんは
ディアナは玉璽(ぎょくじ＝皇帝の用いる印章)であり権力は一切ない、
と略して書いているのですか？

ついでにｗ
>>125

＞フィル 「そのような御言葉を陛下から、御命令としていただきたかったのであります、陛下」
＞ディアナ 「ディアナ・カウンターに命令する、全軍をもってギンガナム隊を駆逐せよ」

ギンガナム打倒の為にディアナがソレイユに戻った時の場面だけど
クーデター前に指揮権が無ければフィルの
「…ご命令としていただきたかったのであります、陛下」は説明つかないんだけど

>>670>>674
親衛隊ってディアナ・カウンターの親衛隊だっけ？
ずっとディアナ本人のだと思ってたんだが
ハリーが勅命を受けた時は「ディアナ・カウンターに教えられるか」みたいな事言ってたし、
ブルーノとヤコップが親衛隊に入った時に
「せっかく親衛隊に入ったのになんでフィルに命令されるんだ」と愚痴ってたと思うんだけど
それにハリーがディアナ・カウンター隊員だとしたら階級上
上官であるはずのフィルと対等に話してたのも変だ

第39話「小惑星爆裂」より

ギンガナム 「今は、あなたに興味がありますのですよ、ディアナ・ソレルか、と」
キエル 「…」
ギンガナム 「髪の手触りは変わらぬようだが」
キエル 「もしワタクシがディアナでないとしたら、なんとします？」
ギンガナム 「ならば一時とはいえ、ディアナ・カウンターを地球の市井の女が束ねていたことになる」

>>687
ああ、そう
だったとして
>>37
>>111
>>123
>>125
>>688
に反論できる？ｗ

>>689
いや、敵視されても困る。
とっくに決着がついてる話に反論してもアホらしいから。
俺は単に親衛隊とディアナカウンターをごっちゃにしてるのが気になっただけだよ

>>689
質問に質問で返さないでくださいw
早く質問に答えてください。

ディアナカウンター創設前からあった可能性もあるってことか
まあ、それは有りうるだろうけどそうすれば大尉という階級が不思議なんだよな
親衛隊長だけでいいと思うけど。タメ口はガンダムではおかしくないからな、Ｚのティターンズの例もあるし

>>691
お前誰よｗ

なにをそんな問題視してるのか解らんけど、
ディアナが侵略戦争して、それでなんなのかが解らん。
断罪しろってわけでも無いみたいだし。

>>692
そうなんだよな
全く別の組織だと思える描写もあれば、なぜか隊長に階級があったり。
地味に気になる部分。

まあ、このスレではあんまり関係ない事だけども。

とりあえず「ディアナにディアナカウンターの指揮権は無い」
という擁護派の主張は再度論破されたということでよろしいか？

>>695
別組織でも階級はあるだろ常識的に考えて

>>696
では、なんで権力があるものを殺さず追放だけでクーデターが無血で出来るんですか？

>>698
論破された後に言い張ってるだけじゃんｗ
質問は返答してからするようにｗ

>>697
同じ軍の階級呼称で別組織といってもな。軍隊の中の近衛隊とか憲兵隊の違いぐらいしか思えん

>>700
じゃあ軍が2系統あったら、同じ階級呼称とか使わないのか？
階級呼称が違和感になる意味がわからんね

>>699
13：勝利宣言をする

>>702
質問に対する明快な回答が無いのは相手の主張を黙認したと看做されるんだよ
勝利宣言に値するなｗ

>>701
例えば？

>>701
皇国の守護者の新城直衛は海軍と陸軍で別個の階級もってるよな

>>704
大尉とか使ってるんだから同じ軍ってことじゃないの？

ってレスに、いやそれは意味わからんっていってるだけだが

ディアナハブいてみんなで仲良く協力してやればできると思う。＞698
たぶん。

>>706
軍の捉え方の違いか？
陸軍・海軍・空軍・海兵隊の違い？でもこれらも軍だしなー
統帥権は国家元首にあって統帥部は一緒だよな。平時には別れていても戦時とかは。
統合参謀会議とか大本営とか

>>707
無血クーデターという言葉もあるしな

>>708
例えば最近のアニメ例だと、マクロスFでは私設（企業？）軍とマクロスフロンティアの軍があったじゃん
あれで私設軍隊と国の軍隊両方が大尉って使っててもおかしくないでしょ？
マクロスFじゃどうだったかわかんないけどさ

>>707
この言葉でディアナに権力が無いのが解る。

>>711
クーデター側に温情や事情があれば殺さずに追放するだろ
武田信玄の親父追放なんか良い例

>>123の一部。
ディアナ 「二重国家論を唱えるなど、陳腐。歴史を太古に戻すものです。その言葉を二度と吐いたら、ミラン、フィル少佐を処刑します」

権力者です。間違いありません。

処刑しとけばよかったのに
その後自由にできたじゃん

>>712
それは悪い例。
追放の前後が分かっていない。

>>713
権力者としてか国家反逆罪か区別できません。
それは根拠になりません。

>>710
民間軍事プロバイダー「S.M.S」とマクロスF政府軍な
S.M.Sも政府軍も階級呼称使ってた

>714
29話
ディアナ 「処刑したいのならなさればよろしい。それで笑い者になるのは、貴公」
フィル 「何？」
ディアナ 「ディアナにそっくりな偽者を処刑、しかし、本物の女王陛下はソレイユの外で生きている。そんな男が国を創り、王になれるのでしょうか？」

>>715
無血クーデターの例を出しただけだが？
作中でも無血クーデターだったし別におかしいことじゃない
少なくともディアナが権力者ではないという反証足りえないし
そもそも権力も無い人間に対してクーデターを起こすということ自体矛盾しているｗ
フィルのクーデターは何かまで説明しないといけないなｗ

まあ、大本の質問に回答できていない時点で論破されてる問題だし、
反論したいんならそこからはじめてフィルのクーデターまで説明した上その他の根拠にも反論しないといけないｗ

自分でハードル上げまくってるけどまだ反論する気なら頑張ってｗ

>>718
714だけどそのレス付けられた意味がわからんよ
フィルは偽者じゃないし

>>716
罪状は何であれ人を裁く力がある人を権力者と呼びますｗ

>714へ718より。
ゴメン。何故フィルがディアナを殺さないのか、と読んでしまった。

>>721
意味不明。

>>713
権力にも色々あってな
権力者であってもどんな種類の権力かってのが問題になってくるんよ
その処刑方法も、ハリーが行ったようなディアナの法の裁きって事になれば
ディアナは女王と名乗ってはいても行政よりむしろ司法や立法を司ってるのかもしれない
そうなれば負う責任や義務もまた変わってくると思うんだが

そういえばアグリッパはどちらかというと司法的な役回りだね

とりあえずまとめ
>>37
>>111
>>123
>>125
>>688

>>723
ああ、もう壊れちゃったんだねｗ君以外の人間は十分理解してるからｗ

違った、アグリッパは行政だな

>>724

>>125
>>688
ディアナカウンターを指揮しているところから行政権についても持ってるようですｗ
統帥権は行政権の一部だからねｗ

>>726
まさかここまで馬鹿だったとはw

>>725
>>111は除外していいと思うが

>>729
すげえｗお前すげえよｗDQN認定ｗ

盛り下がってきたな

>>725
>>37で例示されているのはキエルの行動であってディアナではない
>>111ハリーは親衛隊であってディアナカウンターではない
>>123文中の何を持って何を証明したいのか意味不明
>>125フィルの台詞から、今までは命令が全く無かったとも取れる
>>688｢その一時以外はディアナが束ねている｣という根拠が無い

>>125も無駄だな。アグリッパが死んだ後だし。

>>111>>125は反論するまでもないな

>>37
>>123
>>688
ぐらいじゃないか、議論する価値があるのは

>>123も無駄。
時代によっては民間人でさえ裁くことができる国家反逆罪だし。

>>733->>735

まあ釣りだろうが
>>37はキエルがディアナであるとしてミランやハリーは接している。草案に眼お通し軍への指示の徹底具合を確認している
実権が無ければ疑われる行為だ

>>111は親衛隊にのみ指揮権があるというのは不自然
>>123はフィルがディアナに政権移譲を迫っているｗ
>>125はそれまで弱腰だったディアナと違った攻撃命令だったからだろ。和平路線に不満でクーデター起こしたんだから
命令する立場だった証拠だろ

>>688は一時的に市井の女が束ねていたが他はディアナが束ねていたって意味だろｗ

日本語勉強しなおせｗ

＞>>111は親衛隊にのみ指揮権があるというのは不自然
いや、不自然でもなんでもないし

>>738
じゃあ>>111は除いても良いよｗ

>>739
うん、俺が確実に違うといいたいのはそこだけだから
後は他に任せるわ

>>123も論破されてるな。

>>741
よっぽど>>123が応えてるみたいねｗ返答できなかったし
論破宣言するしかないかｗ

ところでディアナに実権が無いという積極的な根拠マダー？ｗ

まだあわてるような時間じゃない

>>742
理解できないのと返答してないのは違うのだよDQN君。

>>>125はそれまで弱腰だったディアナと違った攻撃命令だったからだろ。
>和平路線に不満でクーデター起こしたんだから

123を出しといて主張がコロコロ変わるようだなあ。

二回目は少しはマシになるかと思ったら結局同じｗ
まともな反論は無く反証も挙げられないｗ

どうせ勝利宣言とか論破宣言、話題逸らしや個人攻撃しかできんだろうから
もう信者は巣に帰れｗ

>>745
>>123で弱腰外交とフィルが言ってるだろうがｗ

>>737
君はそれらの証拠とやらで何を主張したいんだ?
見たところディアナに権力があるということを主張してるみたいだが
次は権限の範囲、それによる罪科の変動が問題になる
そこら辺はどう考えとるのかね?

>>744
返答してないのは反論できないからだろｗ
悔しかったら返答しろよｗ

>>747
これは酷い。
アンチどころか∀すらろくに見ていない。

>>749
理解しようとしないでループさせる魂胆ですね、わかります。

>>748
また出たか新入りのフリしてくる奴
途中から入ってきたんなら質問する前に前スレから見直してこいボケ

>>750
酷いのはお前の頭なｗ
>>123
＞フィル 「タブーに縛られた我々はあんな物は用意できませんが、地球にあった物でミリシャを制圧するとなれば話は別です。
＞タブーに触れませんから。したがって、ディアナ様の軟弱外交は不要なのです」

＞フィル 「あなたは地球人に対しても、同胞の危険分子に対しても、弱腰すぎます」



>>751
また個人攻撃作戦かｗ予想通りの奴だなｗ
質問に回答が無い奴は論破されたと看做される。質問に質問で返すのは返答ではない
議論の基本も知らんアホは帰れ！

第４４話「敵、新たなり」より
ディアナ 「黒歴史の真の意味をワタクシより先に知ったのなら、なぜギンガナム家が動くことを許したのです？」
アグリッパ 「ターンAの働きは、ターンXのデーターが取れたところで判明したものです。ギンガナム家の力がなければ呼び出せませんでした」
キエル 「グエン様、機械人形を使う戦いは究極の破壊しか生みません」
グエン 「戦場での戦いを鎮める事が私の責務です」
キエル 「ここは敵地ですよ」
グエン 「しかしディアナ・ソレル、あなたはお味方だ」
リリ 「グエン様？」
キエル 「何をお考えなのです？」
ディアナ 「月の統治者ディアナ・ソレルが、アグリッパ・メンテナーに命じます。今すぐ外の戦いをやめるよう、ギム・ギンガナムに命じなさい。そして、地球に降りているディアナ・カウンターのあなたの将兵達のスパイ行為もやめさせなさい」
アグリッパ 「それではディアナ・カウンターが解体しますぞ」
ディアナ 「ワタクシと貴公の名をもってディアナ・カウンターを解体すればよい」
アグリッパ 「ふふふふふふ、地球に降りた者達がその命令を聞きましょうか？」
ディアナ 「何？」
アグリッパ 「闘争本能に火のついた者達はそうなります」
グエン 「施政者としての義務を放棄するのですか？」
ディアナ 「いえ、アグリッパ卿の言う事は真実かもしれません」
グエン 「闘争本能と言われましたか」
アグリッパ 「自分はその問題を心配して、三百年前からディアナ様の地球帰還作戦を反対していたのです」
キエル 「三百年も前から？」
ディアナ 「それは、事実でした」


ディアナ･カウンター解体はディアナだけでは出来ない

>>754
アホか

＞ディアナ 「月の統治者ディアナ・ソレルが、アグリッパ・メンテナーに命じます。今すぐ外の戦いをやめるよう、
＞ギム・ギンガナムに命じなさい。そして、地球に降りているディアナ・カウンターのあなたの将兵達のスパイ行為もやめさせなさい」
＞アグリッパ 「それではディアナ・カウンターが解体しますぞ」

スパイを紛れ込ませてるから解体してもアグリッパのスパイが言うことを聞かないからだろ

>>752
前スレのどれがお前の意見だよ?　全部か?
反論求めるなら、まず自分の意見を明確にしろやカス
それとも何か?　ただ煽ってスレ伸ばししたいだけか?

>>755
自分は超解釈可で、他人は不可ですか
素晴らしいダブルスタンダードでつねｗ

>>756
何も知らずに途中から入ってきた奴がデカい口叩くな！
知らんのならＲＯＭってろ！

>>757
文脈からはそう解釈した方が自然だろ。それにアグッパに指揮権があるならスパイ行為とは言わんなｗ

指揮官はフィルだろ

クーデター後はな

>>759
スパイ活動は対内にも対外にも行うものだから、指揮権の有無は関係無い
それに｢あなたの将兵｣ってのは、アグリッパの兵って意味じゃないのか?

>>758
ROMった結果、お前の主張が意味不明だと言ってるんだが?
理解して欲しくないならいちいち書き込まず、壁に向かって呟いてろ

>>762
アグリッパに指揮権があったらお前のディアナカウンターをどうしろとディアナが言うだろ
あなたの将兵とはスパイのことと考えた方が自然だろ。
あなたの将兵がディアナカウンターそのものならそんな物言いはしない

>>37も>>123も>>125も>>688も
結局指揮官がディアナであるという証拠になり得てないよね

>>763
じゃあ半万年ＲＯＭってろ。お前の為にやってるんじゃない

ディアナ様のせいでおちんちんに芯が入ったみたいに硬くなっちゃったので責任を取って欲しい。

ディアナカウンター、という名前である以上、
たとえディアナカウンターが行動中、ディアナ女王が冷凍睡眠中でも責任を負うべき。

ノーブル・オブリゲーションって昔マイッツァーの爺さんが言ってた。小粋な、じゃなかった、
高貴な人には責任がある。

>>764
まったくもって意味不明だな。
名目上ディアナの部下だったらスパイ行為であろうと、ディアナの一存で解体できる。

アグリッパの将兵のスパイ活動を止めさせればDCが解体するってのは、
それほどまでにDC構成員にスパイの人数が多いって思っとけばいいのか？

>>768
それは多くの人が認めてるよ
擁護派ですら
今話してるのは、ディアナにどれだけの責任があったのかって話だから

>>769
は？ディアナが解体すると言ってもスパイ連中がアグリッパの意を受けてフィルみたく造反する可能性はあるだろｗ

それと>>673で信者は論破されてるので
反論したければまず>>673の回答をしろ

それまで信者はただの荒らしかクズだからなｗ

なんで上げたしｗ
>>673
はディアナが権力者だって言いたいのかディアナカウンター指揮官であるっていいたいのか

>>773
両方

もうね、造反できるくらいの将兵ならもはやスパイですらない。

ディアナ追放してクーデターが成功する
→ディアナが権力者である事が必要条件ではあるが指揮官である事は必要条件ではない
政権移譲
→ディアナが政権を持っているのは確定、指揮官であるかは不明

指揮官であるっていう認識はどこから生まれたの？

>>776
政権って何？ｗ
少しはググれｗ
統帥権は行政権の一部。政権は統治機関を動かす権力ｗ
それに>>688で補強済みｗ

>>777
∀で統帥権があるって明確に表示されていません。
なんでも今と同じで語ってもしょうがありません。

じゃあ何でフィルはクーデターを起こしたの？ｗ
>>125と>>688は？ｗ
統帥権ないのにソレイユに乗って指示してたの？
権力あるのに統帥権だけないの？軍隊動かせないのに権力者？それ権力？ｗ

ギンガナムが反乱を起こしたから。
どう見ても統帥権はギンガナムが持ってるほうが自然つーか、設定でもそうなってるし。

>>779
だからそれがあるって根拠を明示しろっての
自分の推測はありで他人の推測は不可ですか

>>788
それと敢えて権力と統帥権を明確に分離していなければ権力には統帥権が内包していると見るのが妥当
統帥権だけ無いなんて非常識にも程があるな。軍を抑えられないで権力を掌握したなんて言わんよ

＞軍を抑えられないで
現にディアナは軍を完全に抑えられてない描写が多いじゃん

>>782
だってガンダムだもの。
そこだけリアルに語っても説得力がない。

>>781
アホかｗ権力には通常統帥権が内包しているっつってるだろ。統帥権だけ無いなんて不自然な状況なら
そう主張する奴こそ明確にする義務がある。俺は補強材料として>>125と>688で
ディアナカウンターの指揮権がディアナにあることの描写を示している。

>>783
だからクーデターだってのボケ

つーか、ディアナ家、アグリッパ家、ギンガナム家はほぼ同格だぞ。
∀をまともに見てるのか？

>>787
じゃあ根拠付きでディアナカウンターの指揮権の有無や三人の権力上の関係を示せよ

>>788
統帥権がディアナにあるって言うならアグリッパ家、ギンガナム家が格下だという
根拠を示さなきゃ。

>>789
は？そんな必要ないけど。既に根拠は提示済み
お前らはディアナが権力者だと認めていながら統帥権だけ認めてないんだろ？
権力者と認めてないなら>>673の回答から始めなきゃならんしなｗ

俺は統帥権があることの根拠を明示しているから今度は
お前らが権力者ディアナは何故かディアナカウンターの統帥権だけないという
極めて不自然な状況を根拠付きで明示しなきゃならんのだけどなｗ

このターンX弱いよぉ！！

>>790
統帥権の所在は本編中では明確にされていない
よって根拠の提示は不可能のはずだが、君は何を提示してるのかね?
憶測を根拠にしてもらっては困るな

>>792
明示されないなら内包されていると考えるのが妥当。専制君主＝国家元首＝権力者＝最高司令官が常識
統帥権の所在については
>>125
フィル 「そのような御言葉を陛下から、御命令としていただきたかったのであります、陛下」
ディアナ 「ディアナ・カウンターに命令する、全軍をもってギンガナム隊を駆逐せよ」

>>688
キエル 「もしワタクシがディアナでないとしたら、なんとします？」
ギンガナム 「ならば一時とはいえ、ディアナ・カウンターを地球の市井の女が束ねていたことになる」

で提示していると何度言わせるボケ

権力があるのに何故か統帥権だけ無いという不可思議な主張してるお前こそ早く根拠を出せ
出せない限りお前の妄想ｗ

自分でハードルどんどん上げてご苦労さんｗ
根拠を提示できない限りお前ら信者は荒らしかクズだからｗ

ターンエーで専制君主＝国家元首＝権力者＝最高司令官が推測なんだが。

ターンエーの世界では常識らしいよ

>>794
女王で権力者なら専制君主。しかもディアナカウンターの指揮官なら全て当てはまりますがｗ
で、統帥権「だけ」ない権力者の根拠出せ荒らしｗ出せなきゃとっとと本スレに帰れｗ

>>796
根拠のない推論だけか。

>>797
それはお前だろ。さっさと根拠出せや荒らしｗ

ぶっちゃけさぁ、ディアナ無能すぎるだろ？
無能じゃないと話が進まないんだけど、無能すぎるだろうよ
女王なのに周り敵だらけな状況になってるし、お前どういう立ち回りしてきたら
そういうふうになるんだって感じ

>>799
象徴としての女王であるなら、ああなるのが自然
民衆の人気もあるので、周囲からしてみれば凄く厄介な存在だろうな
人目の届かないところでどうにかなって欲しいと思ってる人には千載一遇のチャンスだろうな、地球帰還作戦
あるいはそのために段取り組んで地球帰還の機運を高めて行ったとかあるかも知れん

ディアナはダイワマンになって欲しい。

ギンガナム→地球につれてっていかなかったら拗ねちゃった
アグリッパ→そもそも地球帰還に反対だった
フィル→好戦的で穏健派のディアナとはそもそもそりが合わなかった
ミラン→ディアナの理想論にはうんざり

本編じゃこんな感じで孤立していってるように見えるけど。

>>800
象徴なら無能でも十分に務まりますｗ
実権のないただの飾りなので誰も敵に回すことは有りませんｗ

何で周囲を敵に回してるんだろ？ｗ

ディアナが賢けりゃギンガナム連れた上で、武力侵攻してたはず。
ギンガナム、フィルの反感は得ないし、それならばアグリッパを押さえ込むのも容易だったろう。
その上で理想に近づけていけばよかったんだよ。

>>803
ディアナがいる限り、他のものが民衆の支持を得られないからだよ

>>804
それは侵略だろうが

>>806
そうだが？
侵略しとくのが賢い選択だろうが。
万が一にも負けないし、圧倒的優位に立った上で交渉の席に立てばよかったんだよ

>>805
は？実権握ってる奴の好きにすりゃいいじゃん。ディアナに人気があるならその方が好都合
ディアナを前面に立てて好き放題

ディアナがハマーン様並に有能キャラであればな･･･
ちゃちゃーっと終わらせてみんな余計な被害を被らなかったのに

ハマーン様って戦争吹っかけといて敗北した金正日だろ

まぁ、流石にムーンレイス率いてたら負けなかっただろ

ってかディアナじゃなければ大抵ささっと侵略して、交渉締結までもっていけてたはず
ほんとディアナは害悪で頭お花畑だわ
ディアナの罪ってそこだろ？

>>812
∀見てると侵略戦争万歳なこういう人になっちゃうの？

やってる事が中途半端なんだよな。侵略するなら一気にやる。平和的にやるというなら軍は出さない
軍出しといて平和平和ってアホかと。そりゃミランやフィルに見放されるわ

>>813
は？意味わかんないけど？
∀はそういう面でダメじゃんって話だろうがｗ
そもそも帰還の上で戦争はほぼ不可避。
土地クレ、昔すんでたんだよ。とか言われてはいそうですかってなるわけねーから。

ああ、技術支援を手土産にムーンレイスの受入れをしてくれって話なら通ったかもな
まぁムーンレイスの国にこだわった理由はわかるし、それが自然なんだろうけど
それなら侵略しとけばよかったんだよ。

もしディアナ・カウンターの降下先が日本列島だったら

それはあれだなｗ
簡単に土地よこしてくれそうだなｗ悪くても貸してくれるんじゃねｗ
日本弱腰外交VSディアナ弱腰外交

というか、ディアナは交渉事からは蚊帳の外でしょ
表敬訪問レベルの行動ならさせてくれるかもだが

第４話「ふるさとの軍人」より

ロラン 「帰還船とディアナ・カウンターはいっしょに来たんですか？」
ポゥ 「少しは抵抗はあるだろうからね。けどさ、白いヒゲのモビルスーツみたいのがあれば、話は違っちまった」


第６話「忘れられた過去」より

フィル 「ノックスからミリシャを撤退させたといっても、こんな所じゃないか」
ポゥ 「ディアナ様の決定ですよ」
フィル 「あのなポゥ、ディアナ様は軍人ではない。ディアナ様の足らない部分をお助けするのが我々の仕事なんだぞ」


第７話｢貴婦人修行｣より

ディアナ 「マウンテンサイクルに似た山の調査は、前線部隊に任せろというのですね？」
ミラン 「地球が力を持てば、交渉どころではなくなります。戦争にならないようにする為です」
ディアナ 「戦争はいけません」
ミラン 「はい」
ディアナ 「パーティーを催しましょう」
ミラン 「は？パーティーですか？」
ディアナ 「お互いの理解を深めれば、むやみな争いも起きなくなりましょ。…」


第８話「ローラの牛」より

ハリー 「ポゥ少尉、引きたまえ。ポゥ少尉、あらゆる交戦は禁止されている。双方引け」
ポゥ 「邪魔しにきたのですか？ハリー中尉」
ハリー 「ミリシャ側とは、暗殺団の解明がすむまではあらゆるいさかいはしてはならないとディアナ様が命令している」
ポゥ 「し、しかし」
ハリー 「ウァッド隊は直ちに帰投だ」
ポゥ 「…り、了解だ」
クーエン 「あれが親衛隊のハリー中尉か」
キース 「中尉か？」
ソシエ 「かっこつけちゃってさ」
ハリー 「ポゥ少尉、怒るなよ」
　 「ん？そちらの方は我が同胞か？」
クーエン 「ああっ、ク、クーエン・モラッドと申します。妻と、妻と子の為に居留地の南の森で家畜を飼う許可を」
フラン 「あっ、ほらっだめっ、あっ」
ハリー 「帰還民に十分な保証を与えるよう、私からも帰還政策部に進言する。間違いなくディアナ様に伝える」
クーエン 「…あ、ありがとうございます…」
ハリー 「ローラ、我が同胞を助けてくれているのか？」
ロラン 「人は皆、人ですから」
ハリー 「やさしいな」
クーエン 「ありがとうございます」

>>820
なんだ?　原文あさってるうちに何言いたいか忘れちゃったか?

第９話「コレン、ガンダムと叫ぶ」より

ディアナ 「前線でのコレンの問題は何か？」
ミラン 「軍の統制を外れている軍人だということです」
ディアナ 「コレンは情の篤い男です。それからでた禁固刑でしたが」
ハリー 「恩赦をお与えにはなっていない？」
ディアナ 「それは」


第11話「ノックス崩壊」より

フィル 「いったい何を言っているんだ？は停戦中なんだぞ」
コレン 「だから一気に蹴りつけちまえるじゃねえか」
フィル 「駄目だって」
コレン 「言っとくが、月じゃ帰還の為に増援部隊用意してんだぜ。俺なんかほんのささやかなもんさ」
フィル 「なんだと？ディアナ様はそのような事を命じてはいないはずだ」
コレン 「そのディアナ様がもたもたしてっから、本国じゃ強攻策を考えてんだろ」
フィル 「誰がそんな勝手をやってるんだ？」
コレン 「アグリッパ・メンテナーだろうよね」
フィル 「降りてきて話せ」
コレン 「聞かれてまずいことなんて言ってにゃい」
フィル 「ちっ、馬鹿を言うな、あの方こそ穏健派の代表だぞ」
コレン 「んなこた知らねえよ。おりゃ増援部隊がくる前になんとかしとかねえと、立場がなくなるんだよっ｣

ミラン 「このままでは帰還スケジュールは遅れる一方なのだ」
ハリー 「確かに、グエン・サードは交渉を引き延ばしています。我々をイングレッサ領に釘付けにするかのように」
ミラン 「多少強引でも私は、サンベルトへ移動すべきだと思います」
ハリー 「このソレイユをですか？」
ミラン 「全軍でです。交渉はその後行えばいい」
ハリー 「イングレッサの帰還民はどうするのです？」
ミラン 「土地そのものは確保した。護衛部隊を残して、交渉が終わったらサンベルトに移らせましょう」
ハリー 「お話はわかりますが、本気なのですか？」
ミラン 「いかがでしょう、ディアナ様。このままでは事態が進展しません」
キエル 「この船もサンベルトに行くというのですか？」
ミラン 「はい」
キエル 「よろしいのですか？」
ミラン 「は？」
キエル 「ここに残す帰還民の安全のことを考えてください」
ミラン 「ごもっともなのですが」
ハリー 「ミラン執政官、もう一度、グエン･ラインフォードと協議をしていただけまいか」
ミラン 「それはいたします」
キエル 「あの、執政官殿？」
ミラン 「はい？」
キエル 「その時にまた、あの秘書官のキエル・ハイムとも話をしてみたいのですが」
ミラン 「わかりました。日程の調整をいたします」
キエル 「ありがとう」
ハリー 「…」

>>821
ああ、対信者用にディアナに指揮権があることを示す場面をカキコしてるんだよ
補強材料ｗ

第14話「別離、再び」より

キエル 「建国宣言ですか？」
ミラン 「はい。そのうえでディアナ・カウンターの領土を決定してしまうのです」
フィル 「手間をかけすぎです、それでは」
ミラン 「いや、領土を決定しておく。そうしておけば、そこで戦いを仕掛けてくる者に対しては我々に大儀があると言える。今のままでは我々が侵略者になっているんです」
フィル 「ミラン執政官」
ミラン 「戦争に大儀は必要です」
キエル 「建国宣言をしたら、交渉はどうなりますか？」
ミラン 「優位に進められます」
キエル 「たとえば、ラインフォード卿などは積極的にこちらと和解を願っていましたね？」
フィル 「しかし」
ミラン 「そうです」
キエル 「あのような方を交渉相手にすべきです」
ミラン 「はい。即刻すべての準備を始めます」
キエル 「その間、戦いはできるだけ避けるように」
フィル 「は」


第15話「思い出は消えて」より

キエル 「ハリー中尉、その青年をフィル少佐に預け、働かせてください」
ハリー 「よろしいので？」
キエル 「そのうえで、ホワイトドールの動きなど、聞き出せばよい」
ハリー 「はい。所詮は下司な男で」


第19話「ソシエの戦争」より

ハリー 「お呼びでしょうか？」
キエル 「教えてください」
ハリー 「は？」
キエル 「建国拒否に反対する勢力がでるのはわかりますが」
ハリー 「それについては、軍部の好戦派の連中だけです」
キエル 「もっと本質的な問題です」
ハリー 「はい？」
キエル 「ディアナの女王制度を良しとしない勢力があると、それはどのような者達と考えます？」
ハリー 「アグリッパ達穏健派が考えている事でしょうな」
キエル 「ですから、その真意は何かと」
ハリー 「真意ですか。今回の地球帰還については、ムーンレィスはいわば千年の時間を耐えてきました。が、それが実行されるや人心は変わるのでしょう」
キエル 「心が変わる？」
ハリー 「時代が変えさせるのです。しかし、私がおそばにいる限り女王閣下の御身は命をかけてお守り通します」

第25話「ウィルゲム離陸」より

ディアナ 「あっ」
コレン 「…、みーのむしー、おーとひーめさーま、おーい、…」
ディアナ 「…、ミリシャの軍備が日毎に拡大しているというのに、あっ」
コレン 「…、ホント、きれいだねえ、おおっ？ひっめ様よーう、へへっ」
ディアナ 『ワタクシは、入植の仕方を間違えたのかもしれない』
ディアナ 『ワタクシの軍隊が。これもワタクシが招いた事』
コレン 「どうした？どっかいてえのか？あ、なんか食いもんでももらってこようか？」
ディアナ 「車を動かして。ソレイユへ参りましょう」

キエル 「誰か？」
フィル 「フィル・アッカマンであります」
キエル 「入れ」
フィル 「例の宇宙船に対する攻撃ですが」
キエル 「あれはミリシャに掘り出させた後、我が軍のものにする予定です」
フィル 「あの宇宙船ウィルゲムは一両日中に離陸します」
ハリー 「まさか」
フィル 「貴公の親衛隊の偵察員が報せてきたのだ。ミリシャが宇宙船を離陸させて、万一月を目指すような事があればどうなります」
ハリー 「少佐の考えすぎだ、ミリシャには」
フィル 「ヒゲのモビルスーツは我々の幻想ですか？宇宙船ウィルゲムには、我が軍の技術者が手を貸して復活させているのですぞ」
キエル 「…」
ハリー 「やむを得ぬ措置かと」
キエル 「攻撃は宇宙船に限定するように」
フィル 「では、雪がやみ次第」

>>823
引用文に軍組織にあってはならん場面が含まれてる
気をつけんと足元すくわれるよ

第29話「ソレイユのふたり」より

ディアナ 「…、同じ事を何度聞かれても、私はキエル・ハイムとしか答えようがありません」
フィル 「命が惜しいとおっしゃるほうが、我がほうに考えようもあります」
ディアナ 「処刑したいのならなさればよろしい。それで笑い者になるのは、貴公」
フィル 「何？」
ディアナ 「ディアナにそっくりな偽者を処刑、しかし、本物の女王陛下はソレイユの外で生きている。そんな男が国を創り、王になれるのでしょうか？」

フィル 「ハリーが連れ出した女を連れ戻してこい」
ポゥ 「ディアナ様、ですね？」
フィル 「女だ」
ポゥ 「あ、はい」
フィル 「俺達の王国が誕生したら、すべて私の指揮下に置く。その時はお前を女王にすると言ったろ」
ポゥ 「…、はい」

キエル 「ディアナ・ソレルです。グエン・ラインフォード閣下と面談いたしたいのです」
ミハエル 「ディアナ・カウンターの総大将が、お一人でそんな格好でいらっしゃる、信じられませんな」
キエル 「親衛隊のハリー大尉を同道できるのはディアナだけです。ミハエル大佐、案内なさいませ」


第30話「胸に抱えて」より

ディアナ 「私をどこへ連れて行こうというのです？」
ミドガルド 「やや長旅ですが、船旅は楽ですからご辛抱ください、ディアナ様」
ディアナ 「船旅をさせてくださるのですか、このキエル・ハイムに」
ミドガルド 「お試しになっても無駄です。自分は、陛下にそっくりな娘というのも知っております。きわめて粗野で、平気で銃を振り回す少女でありましたな、比べようがございません。高貴な御身の御姿をこのように近くで拝顔いたすことができて、感動いたしております」
ディアナ 「ありがとう、嬉しく思います。…」
　 『ミドガルドは信じきっている。ミランは半信半疑のままワタクシを連れ出した。…船旅ということはマニューピチに行くか？ワタクシに許可なくザックトレーガーを使った者がいるから』


第31話「追撃！泣き虫ポゥ」より

DC士官C 「おお、少佐がいらっしゃった」
DC士官D 「おめでとうございます」
DC士官E 「全権掌握で」
フィル 「お聞き及びの通りです」
DC士官F 「今後ともよろしく」
フィル 「今後ともお力を貸していただきたい」
DC士官G 「少佐のご武運を」
DC士官H 「よろしく」
DC士官I 「手柄をたてるチャンスを」
フィル 「本当はもっと明確に、ディアナなどいらんと言いたかったのだ」
ミラン 「まだディアナ・カウンターにはディアナ信奉者がいるのです。物事には順序があります」
フィル 「わかっている」
ミラン 「月では、アグリッパ・メンテナーでもソレル家の力を排除できなかった。ここは地球です。ミリシャを潰す戦いの中で、ディアナの匂いを軍から消すこともできましょう」
フィル 「本物のディアナ、戻ってきたら？」
ミラン 「キエル・ハイムとして処理すればよいだけの事」

>>826
は？作中の描写だから仕方ないだろ。それに足元をすくわれる？ｗ
こっちはこれだけ根拠が提示できる一方、信者の反証なんて皆無に等しいのに逆転なんて無理だろｗ

こうやって見境無く噛み付くから、味方がいなくなるんだろうな…かわいそうに

ぷｗ議論においての味方は論理と根拠だよ
論理も根拠もない奴らが束になっても何の力にもならんことは信者が証明済みだろｗ

　　　　　　　　　∧∧
　　　　　　　 　／支　＼
　　　　　　 　　（｀ハ´　 ）
　　　　　 ..--‐¶と ¶と ）---..,　　　
　　　　 （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::＼　　　
　　　　 //　　　∀　　　　　ヽ::::::::::|　　
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　　　　.|.-=・‐.　 ‐=・=-　　|;;/⌒i　
　　　　.| 'ー .ﾉ　　'ｰ-‐'　　　　）.|　　 　
　　　　|　　ﾉ(､_,､_)＼　　　　　 ノ　
　　 　.|.　 　 ＿＿_ 　＼　　　　|_　
　　　　|　 　くｪｪｭｭゝ　　　　　/|:＼＿
　　　　 ヽ　　ー--‐ 　　　 ／/::::::::::::: 　　
　　　　　/＼＿＿＿　　／　/:::::::::::::::　　　
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その美しさは罪・・・！

>>830
議論においては正しいか正しくないかが大事なのに
どうも「断罪派VS擁護派」の構図に持っていきたい奴がいるよな

だから信者だって言われてしまうのに気付かないんだろうか

713 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2009/12/08(火) 15:39:39 ID:2tRgnfst0
>>709
神様にしては幼稚と言えば、５のマスタードラゴンも人間の姿でトロッコで無限ループにハマってたり
する例もあるし、ドラクエ以外ならギリシャ神話の神々なんか愛憎とか嫉妬とかめちゃくちゃ人間臭いんだけど
９の場合は…なんなんだろうね…結局説得力が無いということだろうか

他がダメ過ぎてあらすじもダメと思っちゃうんだろうか？
逆に考えて、９があらすじ以外が物凄く完成度が高かったとすると
「すげー面白かったけど、よく考えたらあらすじを一言で言えば父娘喧嘩なんだよな(笑)」
と笑って済ませられるかも
９信者なんかこういう心境じゃない？

あと、あれやこれや凝った話にしようとした結果逆に深みが無くて中二っぽい、
それなら昔ながらの魔王がいる勧善懲悪のほうが受け入れやすいかも？という気もする

ドラクエの特徴って、話が特別深いわけでもなく強いメッセージ性も無い代わりに
誰にでも受け入れられる分かりやすさがあって、かつアクと言うか上辺だけ難しそうにしようとする中二っぽさ
みたいなものがほとんど感じられなかったから設定の矛盾とか破たんとか詰めの甘さのような、
底の浅さを感じることが無くて大人もプレイできるものになってたと思う

でも９は今までのドラクエに比べて物語を詳細に描こうとした結果あらすじもかなり複雑(笑)になって、
帝国だ将軍だと言葉のスケール感に乗っかるところとか、フィオーネ姫が過去の姫に感情移入して暴走するだとかのあたりは
ドラクエに似つかわしくなく製作側が突っ走ってこちらが付いていけない感じを受けた

シンプルと言うには複雑過ぎて、凝ってると言うには細部の説明や作り込みが全然足りない
帯に短したすきに長しとも言える感じ

反対に９の中で個人的に良かったと思う部分を具体的に挙げれば、もうほとんど忘れてしまったけど、
ぬしさまとか人形のマウリヤとかは印象に残ってるし堀井らしい良さが出てる気がした

堀井が思い知ったと言う「ドラクエはやっぱり初心者にアプローチし続けたい」というのは
やり込みに振り過ぎなシステムの他に、こういったシナリオ面も指してるんじゃないかと思うな

>>830
>>829に言うにはやや皮肉が含まれてるような文だな

　　　　　　　　　　　　 ＿＿__ __
　　　　　　　　　　　　'ｰr‐‐r､`､ ＼
　　　　　　　　　　. ‐'　￣￣￣ ｀' ､ヽ.　　　 1
　　　　　 /.　　／ :　 ∀　 / 　 　　＼ ､　　l |　　　やめて！
.　 　 　　l.　　/　 __､ == ./＿__　　　　l i　 ﾉ l　　私のために喧嘩なんかしないで！
　　　　　li 　 l r'´rｰ`r‐i´ r‐‐､｀ヽ　　 l ﾚ'　/
　　　　　|li　 l ヽ.__ﾆﾉ^ヽ....ﾆﾆ´-' ,. - '　 ／
　　　　　ヽ`'┴ー--｢￣|l-‐‐ ''"´　　 ,ｨ l
　　　　　　ヽ､＿ 　｜__.|| 　 　 _,,.. イ /┘
　　　　　　　　＞二j^ーﾍiﾆ二 --く.∠.__　　rー--
　-‐'' ´|　rｧ-―､-‐/7 7'''ブ￣｀く　　＼ 　 |
　 　 　 |　ﾄ--‐'ノ　| |　|　 ゝ--‐'ｿ ,. -‐'ヽ |
　　　　 ﾚへｰ＜..　| |　| 　 ＞‐ｧ'⌒ヽ､-へ|
　　　　（　　））ｰ､｀| |　ﾚ''´. -‐ﾄ､ 　 ﾉﾉ　 〈

>>833
なんで俺にアンカ？俺断罪派だけどｗ

そもそもディアナカウンターならびに地球帰還作戦の総責任者はアジ大佐であり
アジ大佐死亡後に臨時措置としてディアナに指揮権を移譲した

という可能性があることをお忘れなく
劇中描写を見ると、この辺が妥当な解釈だと思うがね

>>838
ぷｗ劇中の何処？ｗ

2話から4話辺りまで
・グエンと交渉していたのはアジ大佐
・グエンとディアナは交信した事があるが、交渉であったかは不明
・ディアナとの交信は｢話が分かる｣という表現から推察すると、おそらく友好的なものであった
・にもかかわらず強行される地球帰還作戦
・ディアナの到着を待たずに行われる交渉
この辺りを見る限り、アジ大佐が最高責任者

この可能性を排除するには、アジ大佐存命中にディアナによる上位命令が出てればいいんだが
そんな描写は無いよね

>>840
先遣隊だからなｗ本体じゃないｗ
すでに上のレスにディアナが責任者だという根拠が山のようにあるがそれは無視かよｗ

>>841
アジ大佐死亡前にそれが証明されなきゃ意味無いよ
地球帰還作戦の初動をかけたのは誰なのかが変わってくるからね

>>842
は？臣下から王に指揮権移譲ってアホ？ｗ
先遣隊に先行交渉任せていて何がおかしい？
ディアナカウンターの総大将は初めからディアナだろｗ
じゃなかったらなんでディアナが後から来てるんだよｗ
もう一回上のスレ見直せｗ

>>842
ディアナに統帥権が無い根拠を出さない限りお前は荒らしかクズだからｗ

第５話「ディアナ降臨」より
ディアナ「先発隊各員はご苦労でありました！」

今は亡きアジ大佐以下先発隊に労いの言葉をかけていますｗ
総大将らしい態度ですねｗ

荒らしや議論相手への中傷、「信者」「アンチ」などのレッテル貼りは禁止。
キャラを嫌うだけのアンチレスは程々に、考察の方を重視してください。
また「擁護」「批判」よりも、あくまで客観的な「分析」を優先してください。

>>527-528


443 ：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/03/29(日) 13:17:38
二次元のキャラがヲタクどもの本能を代弁してくれると大間違いだ、
二次元キャラに代弁を期待すんじゃなくてお前らを炊くが現実に向き合えと。

「シンジが戦ったところでおまえらが戦ったことにはならない、
　そんなにシンジが戦って自己満足できるんならオナらせてお前らの醜い本性を晒してあげよう」

シンジに期待なんかするなと、シンジに戦うことを期待する前に
おまえらヒキヲタが現実と戦えばいいだろと
シンジが戦ってるのを見て悦ぶヲタはそれこそただの自慰行為だろと

>>837
「批判」「断罪」なんかせず、ただ
「分析」「事実の指摘」をすればいい

叩いてないのに、それだけで
ディアナの非が浮き彫りになるから

いちいち草生やしてたり暴言吐いてたりすると
例え正しい事言ってても真実味は薄れて見えるよな

>>844
何かが無いことを証明する事は不可能なんだよ
分かってて要求してるんじゃないだろうな?

>>843
発言に根拠が無いな
上のスレの情報は全て無価値
0はいくつあっても0なんだよ

>>845
総大将でなくとも慰労の言葉をかけるぐらいするだろ、馬鹿か?

>>850
は？統帥権の有るなしなら作中で「あなたには指揮権は無い」という描写があれば充分だろｗ
王という権力者なら通常もっている統帥権をあえて無いと主張してるんだからその証明責任はそう主張する側にあるんだけどｗ

>>851
あのな、アジ大佐の独断でやったと言うならディアナが後からやってきてすぐ撤退させるだろ
アグリッパの反対を押し切ってやったのがディアナ。
アジ達は先発隊つまりパシリｗ本隊がディアナｗ
だからディアナカウンターはアジ大佐の死亡後も大した混乱もなくその後も地球帰還作戦を続行しているんだろ

だいたい女王ディアナがすぐ後ろに控えているのに一介の大佐風情が好き勝手できるわけないだろｗ

ああ、それとアジ大佐が責任者でディアナに統帥権が無いと言うなら
アジ大佐死亡後の指揮権はフィルに移るのが普通だな

アジ大佐がグエン達と交渉する席でハリーも同席していたからディアナに関係なく独断でやったというのは
どう見ても無理があるなｗ

>>854
アジ大佐死亡後は軍司令官はフィルになったんじゃなかったっけ？
まあ、それとは関係なくディアナには女王として軍の指揮権があると思う

良い流れだ

第３話「祭の後」より

グエン 「指揮官が城を動くわけにはいかない。ミハエル大佐には通信本部に連絡をさせろ」
　 「…すまないな、助かる」
キエル 「いえ」
グエン 「あんな巨大な機械人形が月から降りてきたなどと、信じられるか？」
キエル 「こんな恐ろしい事態も、予想なさっていたのですか？」
グエン 「人知を超えるものだよ。だからといって、ノックスを襲ってきたものがこの二年間交渉してきた相手なら」
キエル 「はい」
グエン 「話は通じる相手なのだ、ディアナ・ソレルはな」
キエル 「ディアナ・ソレル？」

フィル 「どう考えても我がディアナ・カウンターのものではありません」
アジ 「発射点の左上のマークは二年前に着陸させたフラットのものだ」
ＤＣ士官A 「はい｣
アジ 「あれがミリシャの手に渡ったということではないのかね？」
フィル 「ビームが違います。ディアナ様は穏便にとおっしゃるが、地球は広いのです」

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>>856
第７話「貴婦人修行」ソレイユ内でのシーン

フィル 「私が独自の判断で行動したのは、それなりのわけがあったからです」
ＤＣ士官A 「どのようなわけがあっても、言い訳にはならんだろ」
フィル 「あなた方は前線にいないからそう言えるのです。今日の偵察でわかったことがあります。
地球はマウンテンサイクルからモビルスーツを発掘しているのです。
しかも、そのマウンテンサイクルのような山はひとつとは限らんのですよ」

これ見るとソレイユ内にはディアナカウンターの参謀らしき連中がいるからフィルは前線指揮官ではあっても
司令官とまで言えるかな？

それにこの場面からディアナカウンターの統帥部は初めからソレイユ内にあったと見る方が自然だし

>>860
そういえばそんなシーンもあったね
特に異論は無いよ

自演で補強か…惨めだな

こっちにも自分以外同じ人間がレスしてると思ってる子が

そこそこまともな流れになってくるとレスが減る法則

信者の出る幕が無いからな。追いつめられる一方だし

既に信者とかそういうくだらん次元の話じゃないだろ
ディアナに罪があるとしたうえで話を進めてるんだから

そういう話の進め方じゃないだろ
お前読解力無さすぎ

じゃあどう話を進めたいんだ

スレタイも読めないのか

ディアナにどんな罪、責任があるのか議論すればいいんだろ？
そもそも罪があるという前提を作るまでにまでに長い時間がかかって、
ようやくどの程度、どんな責任があるのかって話にまで来てるんだから
信者とかどうでもいいレベルだって言ってるんだが

>>868
>>870

えーっとだな
>>864でレスが減ると言ったんで>>865はその理由を挙げたんだが
>>866はそういう流れを理解してないと>>867が言ったわけ。
それをさらに読み違えて>>868。
>>867は「どう話を進めたいのか」と言ってるのではなく、「そう言う流れじゃないだろ」と言う意味で言ってる

つか読力無さ過ぎｗ

＞ディアナに罪があるとしたうえで話を進めてるんだから

こっちのこといってるんだよ

>>871
そういうことね
なんかことごとく読み違えたみたいでｽﾏｿ

もっと気をつけろよ
ま、信者がどうこうってのはわからんでもないが

第12話「地下回廊」より

ディアナ 「ロラン、敵は多いのですか？」
ロラン 「外に最低一機はいます」
ディアナ 「一機なら私が説得してみましょうか？」
ロラン 「何言ってるんです。引き返して別の出口見つけます」
ディアナ 「あっ、ごめんなさい。私、敵の大将さんに似ているらしいって、そういう話を聞きましたから」
ロラン 「お嬢さんにそういうすっとんきょうなところがあるなんて、僕、存じ上げませんでした」
ディアナ 「他人になるって難しいこと。キエルさんは？」

>>870
脊髄反射に近いレスの羅列を見ただろう
地球人にターンＡなど作れるわけないのだよ

そこは、もうちょっと御大将らしく

だからさー
ディアナは人の庭に勝手に入る程度の事はした。
領土侵犯かもしれない。
騒動が収まった後、リリ様は何にも言ってねえの。
だったらいいっぺ
確かに知らない人がたまたま庭に入ってきたら嫌だよ
でも、よく話したらいい人で、友達になろうぜ〜みたいなノリになったら
勝手に庭入った件なんてどうでもいいことじゃん？
国家間であってもいっしょだっぺ？
最終的に互いの利害が一緒になったらよ

流石に釣り針があからさま過ぎる

たとへば殺人を犯す人間は、黒焦げになつた餅である。
そもそもさういふ人間を出さないやうに餅網が存在してゐるのだが、
網のやぶれから、時として、餅が火に落ちるのはやむをえない。
さういふときは、餅網は餅が黒焦げになるに委せる他はない。すなはち彼を死刑に処する。
餅網の論理にとつては、罪と罰は一体をなしてゐるのであつて、殺人の罪と死刑の罰とは、
いづれも餅網をとほさなかつたことの必然的結果であつて、
彼は人を殺した瞬間に、すでに地獄の火に焼かれてゐるのだ。
そして責任論はどこまで行つてもきりがなく、個人的責任と社会的責任との継目は永遠に
はつきりしないが、少くとも、殺人といふ罪が、人間性にとつて起るべからざることではなく、
人間の文化が、あの怖ろしい炭火に恩恵を蒙つてゐるかぎり、火は同時に
殺人をそそのかす力にさへなりうるのである。

三島由紀夫
「法律と餅焼き」より

で、貴殿の意見はどこにあるのか？

どうでもいいけど本編をちゃんと見ていてディアナ信者してるやつなら
普通ディアナは罪だらけっていうのをわかってるだろ

次スレ案

【∀ガンダム】ディアナ・ソレルの戦争責任３


女王、ディアナ・ソレルの政治的責任・戦争責任について
議論するスレです。本題から逸れ過ぎないように気をつけましょう。

客観的な「分析」を優先してください。

　ターンAガンダム全セリフ
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Pastel/3829/portal_TurnA.html



過去スレ

【∀ガンダム】女王ディアナ様の罪状について
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/x3/1259674636/101-200

【∀ガンダム】ディアナ・ソレルを断罪するスレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/x3/1253976503/l50

関連スレ
∀ガンダム本スレ他
http://find.2ch.net/?STR=%A2%CF%A5%AC%A5%F3%A5%C0%A5%E0
ガンダム三大悪女(1st〜00）　二人目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/x3/1218251475/l50

こんなネタスレ
続ける意味はどれほどあるの？

隔離所？

24：ネ

>>884
本来なら本スレでやるべきことだが本スレはディアナ関連の解釈にかんしてＮＧの
実質マンセースレだからこういったスレが必要になった。

信者の曲解や妄想を排して考察する為のスレだ。ネタスレなんていかにも信者みたいな言いがかりだなｗ

>>883
政治的責任や戦争責任に限定していないだろ
道徳的責任もある。つか視聴者視点ならこれが一番大きいと思うけど

>>886
本スレってマンセースレか？
他にマンセースレあるのにわざわざ本スレでやる必要ないんじゃね？

>>888
あのスレでＮＧにしているディアナ関連の解釈＝批判だからな。試しにやってみたら？
すぐアンチ扱いで此処へ誘導されるぜ

あからさまにキャラ批判っぽいのもあったから仕方ないんじゃね？
というかこっちを荒れさせるために誘導してるような奴もいると思うぞ

今更だが１６話見たらディアナカウンターの親衛隊って言ってたな
信者のアジ大佐がディアナカウンターの最高責任者なんて妄想確定じゃん

あくまでアジ大佐は「現場（戦場など）での最高司令官」ってとこだろうな

>>891
親衛隊がディアナカウンターであっても、それがそのままディアナカウンターの最高責任者を決定付けるわけじゃないよ
むしろ一般兵と親衛隊での格差が指揮系統の不透明さを物語ってると見えるが

>>893
は？
指揮系統が一緒だからディアナカウンターの親衛隊なんだろ。親衛隊は最高司令官の指揮下ってこと。
つまり親衛隊を勅命で動かしていたディアナが最高司令官ってことだろ
それともアジ大佐がディアナの上官とでも？ｗ

そろそろ〆ようぜ

グエン 「…、アグリッパ殿、女王陛下がお戻りになったのだ。指揮権は一切女王に戻していただこう」
アグリッパ 「指揮権を返上しろとおっしゃるが、どちらの女王陛下にですかな？」
ハリー 「自分のした事を棚に上げて、ディアナ様を非難しようとはしらじらしい。貴公の考えはわかっている。闘争本能が目覚めたムーンレィスを、月から追い出そうとした」

降下作戦までは月の指揮権は女王の元にありました。
はい終了

・帰還船とディアナ・カウンターはいっしょに来た（第4話
・ディアナの交渉によりノックスよりミリシャを後退させた（第6話
・ミランがマウンテンサイクルに似た山の調査は前線部隊に任せるようディアナに提案（第7話
・ディアナの発案によりパーティ開催（第7話
・暗殺団の解明がすむまではミリシャと戦闘はしてはならないとディアナが命令（第8話
・ハリーが帰還民に十分な保証を与えるよう帰還政策部（＝ディアナ？＆ディアナ？）に進言すると約束（第8話
・ディアナには恩赦を与える権限がある（第9話
・月では帰還の為に増援部隊用意、しかしディアナは命じていない（コレンの推測ではアグリッパ・メンテナーによるもの、信憑性薄いｗ）（第11話
・ミランがキエル扮するディアナにサンベルトへの全軍移動を提案（第11話
・ディアナはミランにグエンとの交渉継続を提案（第11話
・ミランが建国宣言をディアナに提案（第14話
・ハリーにロランをフィルに預けるよう提案（第15話
・ディアナ女王制度を良しとしない勢力がある(第19話
・ディアナ 『ワタクシの軍隊が。これもワタクシが招いた事』（第25話
・フィル 「俺達の王国が誕生したら、すべて私の指揮下に置く。その時はお前を女王にすると言ったろ」（第29話
・グエンの認識ではディアナはディアナ・カウンターの総大将（第29話
・ミラン 「まだディアナ・カウンターにはディアナ信奉者がいるのです。物事には順序があります」
・ミラン 「月では、アグリッパ・メンテナーでもソレル家の力を排除できなかった。ここは地球です。ミリシャを潰す戦いの中で、ディアナの匂いを軍から消すこともできましょう」（第31話

ディアナ 「黒歴史の真の意味をワタクシより先に知ったのなら、なぜギンガナム家が動くことを許したのです？」


ディアナ 「月の女王として命令します。ギム・ギンガナム、マウンテンサイクルで掘り出したモビルスーツを渡していただきます」
ギンガナム 「なんの話かと思えば、ふっははははっ、あれは我らが掘り出した物。それに、二千五百年の昔から武力を司る者以外、誰があれをあやつれようか？」
ディアナ 「ギムめ」
　 「お前達は武力を司っているのではない、もてあそんでいるのだ。そのような者がターンXを扱えばどうなるか、ギンガナム家の総領を名乗る者ならわかっていよう」
ギンガナム 「ギンガナム家は月軌道上に一個艦隊を有しているのをお忘れか？」
ディアナ 「そうした物言いが黒歴史を作るのです」


ギンガナム 「雑魚はよい。ディアナ・ソレルという偶像、すなわち、アイドル一人討てばすむ事だ。ディアナという生真面目なアイドルは間違いなくソレイユにいる」


指揮権はほぼ間違いなくディアナに
地球帰還の際に、月での権限の一部及び全部をアグリッパに委任
おそらくギンガナム、アグリッパ両家の影響を無視できるほど盤石な地位では無い
ディアナカウンターにはアグリッパの影響が、月の軍隊にはギンガナムの影響が少なからず反映されてそう。
ミラン、フィルは一応ディアナ直下じゃねぇ？後にクーデター起こしたけど。

断罪したところでどうせ
女王を裁ける奴は誰もいないのよ

ギムは死んじゃったし、政治力的にもディアナの一人勝ち
あとは後の歴史が評価するしかないけど
当面それを編纂するのはキエルとリリーの手による歴史家

女王は劇中で散々批判されてるじゃん
断罪とか何をいまさら

それは違うな、>>898
最終的にディアナを断罪出来るのは作中人物でも富野でもない、
テレビの前にいた俺達だ！

問題はむしろ番組終了後の月と地球だしな
黒歴史の映像を見せられた後の月の内政と、月から地球への入植者の
人数によっては地域紛争、人種問題で大荒れだ

最後にグエンのイングレッサ領はどうなったんだ？
ルジャーナ領に併合されたんか？

ディアナ領になってたらディアナウマーだなｗ

>>902
リリ嬢がスカートのまま統治するといってたんで、ルジャーナ領になったんじゃないかな

月世界のオナドルから地球圏のオナドルに格上げされた事でどんな罪も帳消しだろ。

ディアナってすげえババァじゃん

推定数万歳だしな

外見年齢は19歳前後らしいがな

地球人からは石投げられそうだけどな

821:通常の名無しさんの３倍 :2009/10/09(金) 11:31:37 ID:6WWtJaor
今日BSｼﾞｬﾊﾟﾝで3:59から
情熱のラテンドラマ ディアナ〜禁断の罠〜
っていうのがあるけどディアナ様と関係あるのかな？

興味深いすれ
地球侵攻作戦ってディアナがやったんだっけ？
アグリッパとかの独断じゃなかったっけ？

侵攻じゃなくて帰還、な
誰がというよりは、時代の要請によるものと捉えた方がいいかと

>>910
地球侵攻作戦←地球帰還作戦な

月の民が地球に帰りたいのは人口過多で人工冬眠にも
無理が出てきたからだろ。
その背景を考えるとあまりディアナを攻められないな
元々地球離れた時点で戻る予定はあったらしいし。

人口過多よりも、種としての衰退の方が問題なのでは
ディアナの状態はそのままムーンレイスそのものの状態の象徴でもある感じ
だからこそ自然に還る事や地上の人との交流を急務としてたんじゃなかろうか

ってか突然寂れたな
超頑張ってた一人はもう飽きちゃったかな

このスレひどいな
>>3とか笑える

まあ>>3は一方的な見方した場合だし、どっかで反論食らってた気がする

だからそういうのは既に劇中で批判されまくってるじゃん
断罪とか今さらすぎる

>>915
>>916
どこがどうおかしくて正しくはこうと個別具体的に言え

>>918
君の頭が常軌を逸しており、おかしい
正しくは隠棲すべき

ああ、論破されて涙目の信者かｗ

ああ、やっぱり君かｗ

>915
俺は∀2話くらいまでしか見てないけど
信者側は>>915 ->>916
みたいな論理的に指摘せずに終始詭弁に逃げてたと思う

信者とか断罪派とかどうでもいいです

結果出たんなら誰かまとめりゃいいのに
それが中立的で私情を除いたものならよほどのアホ以外誰も文句はないだろ

>>897
最後のまとめはそのへんか？

>>924
私情を除いたものに難癖付けてくるのが>>915や>>916のような信者なんだよ

>>926
>>3が主観丸出しじゃんｗ

>>927
だからどこが主観で客観的に見たらどうなんだよ？具体的に言え信者
作中描写を根拠にしているものに対して根拠も提示せずに否定しているから
逃げてるとか詭弁だと言われてるんだろお前ら

>>3はなんとなく悪い方に考えたように思える部分もあるが
ほぼ事実なんで大きく覆すような反論は無理だな。

結果にはあまり影響が無い細かい所に反論するなら、
初めから侵略の意図があったと断言するのはさすがに言い過ぎってことと、
発砲禁止命令は前線への配慮を欠いた思慮の無さの表れって所は、
侵略の意図が無いとすれば発砲禁止にするのは至極当然じゃないかってことくらいだな。

ただ、一方的に痺れ切らして軍隊で街に降りてった所については何のフォローも出来ん。
その時点で発砲禁止とか関係無く侵略行為だし、命令むなしくポゥはメガ粒子砲ぶっぱなすしな。
降りるならソレイユとごくわずかな親衛隊だけで野原にでも降りときゃよかったんだ。
もしくはもっとグエンや他の領主たちに事情を説明し、納得させた上で降りるとかな。
まあ、それだと∀も目覚めることなく物語が成立しないけど。

>>929
最初から侵略の意図が無いのに地球帰還「作戦」で300年前から準備してディアナカウンター創設してるけど？
最初からサンベルトよこせと言って来てるけど？

第２話｢成人式｣より

キエル 「これが電線を使わないで通信のできる機械？」
グエン 「そうです。ムーンレィスが届けてくれました」
キエル 「月に住む人、という意味の種族がいるんですか？」
グエン 「そう騙る連中が入植したいというので、ミリシャを増強したのです」
キエル 「そんなに大勢の人が押し寄せるので？」
グエン 「イングレッサだけではない、北アメリア大陸のサンベルト地帯をよこせというのです。
それが月にでも住んでいる宇宙人の要求なのです」
キエル 「そのようなご苦労をなさっておいでだったのですか」

入植したいからサンベルトよこせ。こりゃもう侵略じゃん。
移民受け入れじゃなくて入植目的だから。他国領土の割譲が前提だ

次に
＞侵略の意図が無いとすれば発砲禁止にするのは至極当然じゃないかってことくらいだな

これは

＞ただ、一方的に痺れ切らして軍隊で街に降りてった所については何のフォローも出来ん。
＞その時点で発砲禁止とか関係無く侵略行為だし、命令むなしくポゥはメガ粒子砲ぶっぱなすしな。

と矛盾しているぞ

それに作中の第４話｢ふるさとの軍人｣で

ロラン 「帰還船とディアナ・カウンターはいっしょに来たんですか？」
ポゥ 「少しは抵抗はあるだろうからね。けどさ、白いヒゲのモビルスーツみたいのがあれば、話は違っちまった」

とあるように交戦状態になることはディアナカウンターは当初から想定していた

>>930
「よこせ」ってのはグエンが噛み砕いて言っただけじゃないか？
最初から侵略する気なら交渉なんてしないと思うが。
ただ月側の言い分は描写されてる範囲ではかなり一方的すぎるとは思う。

矛盾点については、DC側に「帰還」が悪意を持った行為という意図はなくとも
地球の人間からすれば「侵略」という悪意を持つに等しい行為になるってことを言いたかった。
わかりにくくてすまん。

抵抗って言ってもどの程度までかは想像してなかったんじゃないか？
ポゥがプロペラ機の機銃で撃たれて「本気なのか？」と言ってことと
「少しは抵抗あるだろうからね」と言ったことを合わせて考えると、
抵抗はあっても小規模なもので、もっと穏便に済むと思ってたんじゃないかと。

>>3は客観じゃなくて地球側の主観だね。
月側にとって帰還でも地球にとっては侵略なのはそりゃそうだわなｗ

>>931

＞「よこせ」ってのはグエンが噛み砕いて言っただけじゃないか？
＞最初から侵略する気なら交渉なんてしないと思うが。

>>3にもあるが

第４話｢ふるさとの軍人｣より
アジ 「我々は、この大陸のサンベルトを提供してくれれば戦いはしない」


と言ってる。単に実力行使に入る前に強請り取ろうとしただけじゃないか。侵略には変わりがない


＞抵抗って言ってもどの程度までかは想像してなかったんじゃないか？

程度の問題じゃない。侵略と見なされることを承知でやってんだろ？という意味で言ったんだが
それに

第14話「別離、再び」で
キエル 「建国宣言ですか？」
ミラン 「はい。そのうえでディアナ・カウンターの領土を決定してしまうのです」
フィル 「手間をかけすぎです、それでは」
ミラン 「いや、領土を決定しておく。そうしておけば、そこで戦いを仕掛けてくる者に対しては我々に大儀があると言える。
今のままでは我々が侵略者になっているんです」
フィル 「ミラン執政官」

と侵略者だという自覚はある


>>932
ああ、じゃあイスラエルのユダヤ人入植は侵略じゃなくて帰還なんだなｗ

イスラエル侵略と地球帰還作戦はシチュエーション違うような

>>933
> ああ、じゃあイスラエルのユダヤ人入植は侵略じゃなくて帰還なんだなｗ
真性の馬鹿だなこいつ

>>934
おまえはなにをｒｙ

また一荒れしそうなﾖｶﾝ

まぁ、月にどんな大義名分があろうとも地球側から見れば実質侵略なわけで。
そういうアニメでしょ？

>>934
どう違うんだ？数千年前の居住地に帰ろうとしたユダヤ人とムーンレイス
そこに住んで数千年のパレスチナ人と地球人

>>935
なんで馬鹿なんだ？

立場の違いを無視して粗探しをするなら罪なんかいくらでも作り出せる。

ムーンレィスはいつかは地球に戻るつもりの民なので地球帰還を行わなかったら罪、とかなｗ

>>940
そういう極論に逃げるのが信者の常套手段だなｗ通用しないんだけどｗ
視聴者は自分がが今持ってる価値観や道徳意識でテレビを見てるんだよ

信者は信者の価値観と道徳意識、アンチはアンチの価値観と道徳意識で見てるとすれば
話は平行線で交わる事はないでしょ

>>942
つまり信者は常識外れということですなｗ

一般視聴者からすればどっちも常識はずれ

>>944
では何処が常識外れなのか具体的にｗ

>>941
要約すると「理屈じゃなくて俺の意見だけが正しい」ってことか。



だめだこりゃｗ

>>945
まず自分が説明してから言うべきだろ、そういうのは…

>>946
俺の言ってるのは理屈だけどｗ道理から外れてる事言ってるか？

＞視聴者は自分がが今持ってる価値観や道徳意識でテレビを見てるんだよ
の説明じゃないの？

>>947
俺は一般に侵略行為に該当する事柄を侵略と言っただけだけど？
それを>>940は一般の罪とかけ離れた罪を作り、断罪する行為と一緒にしているんだよ
だから常識外れと言った。そんじゃ次お前なｗ

どこかに価値基準を定めなければ功罪を云々する事は出来ないが、
アニメのストーリーが地球側こそが絶対的正義であったという結末だったわけでもないので
地球側の価値観だけで功罪を定めるのはいかにもズレた感覚と言わざるを得ないねぇ。

>>951
>>941

「侵略は悪」という思い込みがそもそもコイツどんな刷り込みされてんだって話だなｗ

>>952
自分のほうが極論でないという盲信はどこからきてるんだ？

>>953
国連で侵略は犯罪として禁止されてますけど？ｗ
現在の価値観を真っ向から否定してますなｗ

>>954
>>950
個別具体的に俺が極論を言ってると指摘しろ信者ｗ

http://www.2ch.net/before.html

頭のおかしな人には気をつけましょう

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

>>941はまさにこれだなｗ

>>955
なんだ、それじゃあディアナは無罪じゃん。
∀の世界に国連無いし。

>>956
>>951

文盲なの？

そもそも>>942に対する>>943が的外れだと思うんだが。
>>942はそれぞれ信者やアンチという偏った価値観で物を語れば、
互いに相入れず結論は出ないと言ってる（と思う）が、
>>943は侵略云々の話を引きずったままレスしたせいで変なことになってる。

地球側から見りゃDCは侵略者だってのは否定しないがね。

>>955
価値観や道徳観の話で
「偉い人が決めたルールだから！」
とか言い出しちゃうってどうなのよｗ

>>957
個別具体的に言えない馬鹿ｗ頭がおかしいのはお前ｗ

>>958
>>959
は？>>941見えないの？

∀は一体いつの時代の人間に見てもらう作品なんですか？ｗ
100年前の人？ｗ1,000前の人？ｗ

>>961
国連と言う世界的規模の組織で犯罪として禁じられている行為は
一般の価値観や道徳感からして犯罪に該当すべきという共通認識があるからだろ
国連が主権を持つ国の政府のように独裁政治みたいな方法でルール決められると思ってんのかよｗ
そんなこともわからんのかｗ
だ・か・ら常識外れって言われるんだよｗ