宇宙世紀の戦術・戦略を真剣に語る 第31話

「トラ・トラ・トラ」　　旧日本海軍　淵田 美津雄　中佐　-ワレ奇襲ニ成功セリ-

「トラ・トラ・トラ」　　地球連邦軍　ヨハン・エイブラハム・レビル　大将　-グラナダへ攻撃ヲ開始セヨ-

宇宙世紀における戦術・戦略を「真剣に」語るスレです。
ガンダムがファンタジーだからと思考停止したり
アニメにおけるデフォルメ描写を「これが公式」と連呼したり
主張を裏付ける根拠も何もない、考察ですらないレベルの意見しか出せない方は他所へどうぞ&

基本はsage進行でお願いします。
荒らし、粘着、煽り、自作自演は通常の３倍でスルーしてください。
宇宙世紀の戦略戦術を語るスレですので、宇宙世紀以外のガンダムシリーズ、現実世界での軍事談義は必要最小限に留めて下さい。
戦略戦術以外の話題に関しては、出来るだけその話題専用の議論スレもしくは関連板への移動をお願いします。

宇宙世紀の戦術・戦略を真剣に語る 30話
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1195201871/l50

過去スレ　1話〜20話
１　ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1019913132/
２　ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1022833676/
３　ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1026302119/
４　ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/shar/1028639020/
５　ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/shar/1036857692/
６　ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/shar/1042940769/
７　ttp://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1049294232/
８　ttp://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1056798544/
９　ttp://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1065241725/
10　ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1073180343/
11　ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1094989345/
12　ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1098275698/
13　ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1099268972/
14　ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1100212787/
15　ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1101253232/
16　ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1107289933/
17　ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1110228494/
18　ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1111408269/
19　ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1112544389/
20　ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1120797553/

過去スレ　21話〜29話
21　ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1127055260/
22　ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1129819161/
23　ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1137853046/
24　ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1148488902/
25　ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1179588944/
26　ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1184341598/
27　ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1184596891/
28　ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1185530218/
29　ttp://anime3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1186233804/

乙。

ソースは？

皆〜はやく帰って来〜い

ただいま、坊や

スレ立ってたのか
これで、艦船スレとか落ち着くと良いんだが

　　　　　　　　艦船スレを荒らして欲しいって事かい？

テンプレです。


最初に。。。。。俺も意外な少なさに驚きです。

※多めに数えています。一度数えたかも〜も電脳ＯＰで再度数えたり、ゴミか星か不明のも数に入れてます。
※１機で登場してたいてい爆発しているのは数えていません

ＴＶ・宇宙要塞ア・バオア・クー
連邦軍
Ｎフィールド側はＮ、Ｓフィールド側Ｓ、不明は不と表記

２８機（マゼラン、サラミスと共に）Ｎ
８機Ｎ、４機Ｎ、８機Ｎ、５機Ｎ、１２機Ｎ
５６機Ｎ（マゼラン、サラミスを背後に画面が下から上へ流れています）
１０機Ｎ、３機Ｎ、３機Ｎ、２機Ｎ

３７機Ｓ（ガンダムとジオング遭遇シーンの背後でﾞ画面が右から左へ流れています）
２３機不（ドロス撃沈直後で画面が右から左へ流れています）
１６機不、１２機不、２機不、４機不、６機不、６機不、
５３機Ｓ（アムロがア・バオア・クーに取り付いた直後で、画面が左から右へ流れています）

ＴＶ・脱出
３機Ｓ（カイに怒られてた連中です）

合計３０１機（ＧＭ１０５機、ボール９３機、小さくて不明１０３機）

ＧＭとボールの比率は1対１？

ＴＶ・宇宙要塞ア・バオア・クー
ジオン軍
Ｎフィールド側はＮ、Ｓフィールド側Ｓ、不明は不と表記

４１機不（ブラウ・ブロを１機発見！）
２機不
１８０機Ｎ（ドロス）
１８機Ｓ、２１機Ｓ（両方ともジオングを含む）
６８機Ｓ（ジオングを中心に真正面からの映像）
３機Ｓ

合計３３３機

ドロスは１５例で１列１２機発艦を大雑把に確認。。。。。。。。
ＺのグワダンのＭＳ搭載数１００機とドロス１８２機は、アニメ映像を数えた数値なのかも？？？？？？
46 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2007/11/23(金) 00:54:40 ID:???
映画はＴＶをそのまま使用が多々。でも放映時間の関係からか同じシーンでももっと少ない

連邦１５６機、ジオン１４３機

００８３冒頭は全部でも両軍１８機（ガトー隊を２回数えているので、実は１５機）


■結論
＞ア・バオア・クー戦参加ＭＳ：連邦ＭＳ４，８００機、ジオンＭＳ３，６００機

これ、他のスレやサイトでも、ケタを間違えているんじゃない？　ミリオタ設定厨乙、と疑問、批判の多い数字だけど。。。。。。
今回アニメ映像を数えて、俺も駄目公式設定だと思います。

シードのキラがストライクからプラントへのワープ以上の駄目公式設定だと思う。
数えなくても画面みる限り、何千機もＭＳがいる様に全然感じなかった。
ルザル隊に突っ込むジオンＭＳ隊なんか、４，８００機が公式設定なら、特攻か自殺だと思った。

アニメを観た人が疑問に思う、アニメの足を引っ張る公式設定はいかがなものかと思います。
＞「４，８００機、３，６００機」を公式設定にした人

※ちなみに、１９８１年９月２２日発行のガンダムセンチュリーでは……
■４４Ｐ：ジムの投入数
「ジムの量産は順調に進み。、大戦末期のソロモン及びア・バオア・クー攻略戦において数百機が投入され、連邦軍の勝利に大きく貢献した。」
■４５Ｐ；ボールの投入数
「ソロモン及びア・バオア・クー攻略戦では、一二〇〇機以上が投入され、ほぼ期待通りの戦果を挙げた。」


参考
イグルー：
連邦艦船３０隻（マゼラン、サラミスオンリーで、後付のコロンブス改造の空母は１隻もいません）から
１３５０機のＭＳ発進を確認できました。

出たな、ヌケサク。
お前は引っ込んでろって。馬鹿なんだから。

アムロはうんこしてるシーンが無いからうんこしないよ

>>11-12はテンプレではありません
ただの個人の妄想です

いやヌケサク乙だよ。まだセンチュリーと切れてないのが、がっかりだが

こんなバレバレしい自演は久しぶりですｗ

クソすれ決定だな
改めて、31話たてなおしてくれ

そんな事して何の意味が？
これがリセット世代か？

ヌケサクが錯乱してるだけだろ
ほっとけ

最近まで見なくてホッとしてたら
また方々で暴れてる

昨日はマスレで似たようなのが暴れてた

母親の男漁りが再会されたので自由にネットが出来るようになったらしい
今までは母親の暴力に耐える日々

父親は？

新型ＭＳの開発に夢中

そういや、最近出た1年戦争まとめたデーコレでもＧＭの生産数は数百機だったな。

１ＳＴで何千機もＭＳが参加していたってのは変だよな。
サンライズもアニメ会社なんだから、アニメ映像の脚を引っ張る何千機もＭＳがいるなんて
いう変な設定を認めるなよ。

アニメ会社がアニメ映像の足引っ張ってどーすんのよ。恥ずかしいと思うぞ。

また母親が男漁りに行ったようです
そろそろ父親違いの弟でも出来るんじゃない？

認　　　　定　　　　ち　　　　ゃ　　　　ん　　　　参　　　　上　　　　！

涙目でそう書き込む彼の隣の部屋では、馴染みのおじさんの上で腰を振る女の姿がありましたとさ

　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　|　　('A`)　　　　　　　　　　　ｷﾞｼｷﾞｼ
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　ｱﾝｱﾝ／

勿論スレ違いだって分かってる
ゲームだってのも分かってる
ニコニコだってのも分かってる

俺は同じ戦力でこいつに勝てる気がしない
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm289265
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm290029
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm290524

保守

落下防止

ジーク・ジオン

保守

ダムエーの愚連隊のスレイプニール隊の解説で何故、１ｓｔ世界でゲームに出てくるような
小隊が多くなったのか説明しようとしているな

１ＳＴのナレーションみてると、オデッサ作戦は、

「２機のＭＳ・ドムがガンダムに手間取って前線に参加しなかったために、連邦軍の足をとめるべき、
大きな力を失っていた」

とあるけど、本当に後付設定でＭＳが何千機も参加していた戦いなの？

「本当」の定義をまず教えてくださいね

オデッサで何千機って・・・？

戦略大図鑑なら1100機以上になってるが
何千機とは言わんし、「本当」と「後付け」って
関連薄い言葉じゃないか？

はいはい

↑
わざわざ、ここまでする必要あるのかね、人間としてどうかと思うよ

ほーほー

厨学校大丈夫か

１１００機でも、アニメ映像と矛盾してんじゃないか？
たった２機参戦しなかっただけで、大きな力を失っているのだから
真面目にＷＢ隊がオデッサの勝利の一翼を担っていたのはアニメ映像で肯定されますよ

正直ＭＳは１００機ぐらいしかいなかったのが本当じゃないかね
アニメ映像を無視して俺様設定造るから、アニメと矛盾して変な事になる

1.ＴＶのみで映画版で省略された描写は無視出来る
2.後方撹乱は少数でも高い機動力と熟練したパイロットが要れば可能
3.ＷＢ隊がオデッサの勝利の一翼を担っていたとかいうのは君の主観
4.君のように、公式設定を俺設定扱いして、自分の俺妄想を語りだすのをヌケサクと呼ぶ

オデッサから飛ぶが
父殺しを優先したために、連邦軍艦艇への被害を減らしたゲルドルバ照準
ギレン暗殺がア・バオア・クー陥落の原因じゃないだろ
気付いたのはデラーズぐらいだし
計算問題「は」得意のＩＱ２００？

ヌケサクは「ＭＳの数」と「キシリアのせいじゃない」が大好きだなｗ

「ギレン閣下は名誉の戦死を遂げられた」
普通は気付くし、気付かなくても最高司令官が死ねば士気はガタ落ち
それ以前に暗殺によって司令部に出来た空白の15分間とその後の混乱は致命的

「ＩＱ」って計算問題が得意なら高いってもんじゃないんだよｗ

>>47
ギレン暗殺のあとすぐにドロスが沈んでる
暗殺されなくても負けてた可能性あり
極論で、南極条約で終戦できなかった時点で負けは決定

>>48
ドロス沈没はギレン暗殺の15分後（公式設定）
その間、素人同然のミライですら判るほど（ＮＴ能力の発動描写なし）ア・バオア・クーの防御能力は落ちていた

>1.ＴＶのみで映画版で省略された描写は無視出来る
劇場版だと妙にあの書き込まれたドロスの撃沈シーンってあったっけ？

ねぇよ馬鹿

「妙に書き込まれた」は不明だけど、ドロスが沈む絵はあったと思う

ギレン、キシリアに銃を突きつけられる直前に「Nフィールドはドロスの隊で支えきれそうだ」って言ってるんだよな
ギレン死亡とドロス撃沈がほぼ同時ってんなら
ギレンは滅多撃ちにされてるドロス見ながらこんなセリフ吐いた事になるんだが

例えドロス撃沈がギレン死亡の１５分後でも
「ドロスの隊で支えきれそうだ」ってのが総司令部からの指示あっての事であって
たかだか１５分の通信途絶で「支えきれ」なくなる、
言ってみりゃ薄氷を踏む状況だって事にゃ変わりないわけで

要塞防衛で総司令部が15分も沈黙すりゃ致命的な事態になるわ
「各個の判断で動け」とか言われてるならともかく

しかも「全艦隊前進させよ」と命令が出た後だからな
ここで15分何の指令も無いようじゃなぁ

薄氷を踏む状況は開戦時からずっとそうだろ
それでもなんとか一歩一歩進んでたところを
渡り切る前にキシリアが踏み砕いたんじゃないか

ルウムだって
igloo解釈で数分のＭＳ投入の遅れ
従来設定解釈で20分ばかりのコロニー落し作業断念の決断が遅れ
ＭＳの存在により実質上の戦力は圧倒的ながらも、これだけの遅れのためにその後１年にもおよぶ人材枯渇を招くほどの被害をだしてしまったわけで

司令部の判断が遅れたとは言え、それ以外は正常に機能しててもこれだけの事態になる
元々そこまで優位な戦力差も無く、判断遅れどころか司令部が機能停止していたア・バオア・クーで戦局をひっくり返すほどの事態になるのはむしろ当然だと思われる

いや攻城側ならともかく防衛側はそれほど致命的にはならんだろ
基本的に「受身」なんだから敵の出方による対応はパターン化しやすい
てか通信途絶の際に採るべき行動も司令されてないようじゃそりゃ負けるわ
今回は司令部側に原因のある途絶だったけど
戦場においては例えば送信側、受信側の通信室へのラッキーヒットなんかで通信が途絶する可能性は多々あるし
宇宙世紀なら例えばドロス周辺に濃密なミノフスキー粒子が散布されたらそれで通信が途絶える可能性もある
それが言ってみりゃたかだか１５分（実際にはドロスが沈むまで１５分であって通信途絶はもっと短い可能性が大きい）の通信途絶で
ミライのような半素人軍人にも「プレッシャーが薄れた」と感じられるほど混乱するようじゃあね

最終回で敵がやられるのに理由などない
馬鹿か

>>59
てことはジオンが連邦に宣戦布告したその時にジオンの敗北は確定していた、と
そう言う事ですね？

>>58
逆
防衛側は常に主導権を攻撃側に握られてる上に、多くの場合寡兵で守らなければいけないため綿密な指令は必須
中世の城が東西問わず天守から光学指示による指令が行いやすいような構造になっていることは誰でも判るだろう

レーザー通信ならミノ粉濃度が上がったところで問題はない
ラッキーヒットがあっても普通は直ぐに予備が代わりを果たす
しかも、通信途絶ではなく指令途絶だから状況が全く違う

「そりゃ負けるわ」なんてのは結果論で言える事であって、一々命令の度に「もし司令部が沈黙したら」なんて指示をするのはあり得ない
前線司令部なんかで司令部自体が敵の攻撃を受けて破壊される可能性があったり、司令部機能が劣っていて麻痺状態になる可能性があるならともかく
今回はキシリアが馬鹿な事をしなければ「常に司令部から直で万全の指示が届く」のが当たり前の状況
まぁ、「結果を見てからならいくらでも偉そうな事を言えるよね」ってだけの話

＞結果を見てからならいくらでも偉そうな事を言えるよね
って
＞キシリアが馬鹿な事をしなければ「常に司令部から直で万全の指示が届く」のが当たり前
とか？

>>62
え？君が見てるのって「機動戦士ガンダム」とは別の作品なのかな？ｗ

まぁア・バオア・クーは寡兵どころか後付設定では連邦が３割増程度と
攻城戦の一般的必要戦力である３：１を大きく割り込んでるんだけどね
しかも連邦側は直前に司令部を失っていわば臨時の寄せ集め状態で

>>60
富野にお手紙でも書いて、毎日郵便受けでも覗いてなさい

>>64
艦艇では倍だし、地上の攻城戦の定石をどこまで持ち込んで良いのか不明だけどね
ソロモンだって同程度の戦力差プラス特大の破城槌で落ちてるわけだし

>>64
だからそんな連中が勝つには「ギレンの死亡」といったイレギュラーな要因が必要だったって事だろ

まぁ>>59的に言えばジオンの敗北は必然だから例えキシリアに殺されなくても
何らかの原因でギレンが指揮を取れなくなるかあるいは致命的な支持ミスを犯す事は確実だったのだろうがｗ

特定人物を指すわけではないけど、ちょっと誤字が目立ったので
「司令」と「指令」
「指示」と「支持」
間違えやすいので注意しよう

２ちゃんで変換ミスを指摘するひとって
やっぱりＧＷだから？

２ちゃんだから誤字はＯＫという発想がＧＷだなぁ
何でもかんでも失敗を屁理屈で言い繕おうという考え方

2ｃｈなら変換ミスしてもＯＫって一体どういう誤解をしたらそうなるんだ？
変換ミスがそのまま2ch語になってるようなものもあるが、何でもかんでも誤変換が良いってもんじゃないぞ

「指示」と「支持」は文脈見れば明白だが
「司令」と「指令」は、なまじ使いどころがカブるので紛らわしいのは事実

誤変換が良いとは言わんが、読めば分かる文にいちゃもん付けるのが居た場合は大人げ無いくらいには思うかな

「注意しよう」と指摘されただけなのに「２ちゃんだから」とか「いちゃもん付けられた」とか逆ギレするのが大人ですか

居た場合はってだけで、現状の事言ってるんじゃ無いぞ

じゃあ、話をややこしくするだけなので黙った方が大人な反応だと思われ

誤字云々よりも文体に余裕無さってのが出るから、そういった時は傍から見ても分かるもんだけどな
大抵はつっかかられた方も熱くなってｇｄｇｄになったりするが

で？
ここは何のスレだか、スレタイを10回音読してみよう

>>78
つ鏡

仮にア・バオア・クーが落ちなかったとしてもその後ジオンが勝てそうな気がしないのは俺だけか？

勝てそうにないと思う根拠をどうぞ

もともと国力に差がある上に地上の補給ラインは絶たれ虫の息だし
デギン暗殺で国をまとめる人がいなくなってるし
Gaktばっかりでゲルググもヤラレメカだし

むしろ勝算があるならそっちを聞きたい

キシリアって脱出に成功したらまだ戦争続ける気だったんだっけ？

＞デギン暗殺で国をまとめる人がいなくなってるし
これは要らんだろ
それともギレンのことか

>>83
捕虜交換をするつもりだったみたいだし
停戦ぐらいはするつもりだろ

戦力残ってる内に逃げないと停戦すらさせてもらえんからね

>>82
連邦は艦隊再建してからフルボッコにされたので、建造中の艦が再度艦隊になるまでに時間がかかる
地球も再占領はしたものの、撤退時のジオンの破壊工作などで再度資源採掘を始めるまでに時間がかかる
ソロモン戦の切り札だったソーラシステムも失われている
このように再侵攻までに時間がかかる

一方のジオンはオデッサで散々採掘した「10年分」の資源が残ってる
艦隊も再建途上だったので、次々に就航されてくる
「後少し量産が早ければ」と言われたゲルググも量産出来てベテラン兵に行き渡り、学徒兵だったものにも充分な訓練が出来る
何より、切り札であるソーラレイがソロモンだろうがルナツーだろうがジャブローだろうが壊滅可能な威力

>>83
本国とグラナダの戦力を合わせて戦争継続するつもりだった

>>85
捕虜交換は戦中でも行われる

＞本国とグラナダの戦力を合わせて戦争継続するつもりだった

んなこたぁ、わからんだろ

>87
>連邦は艦隊再建してからフルボッコにされたので、建造中の艦が再度艦隊になるまでに時間がかかる
>地球も再占領はしたものの、撤退時のジオンの破壊工作などで再度資源採掘を始めるまでに時間がかかる

要するに時間は連邦の味方だよな
ソーラシステムも3年で改良型を実用段階にしてる訳だし
ゲルググがベテランに行き渡らなかった訳じゃなくて
ルウムからエースやベテランが死にすぎで人的資源が枯渇してるんだろ
少なくとも後期エースはかなり初期に優先的にゲルググ回してもらってるし

何かというとゲルググですが
台詞にはリックドムも含まれてるんですよ

これもジオニックの陰謀に違いない

後期エースはかなり初期に優先的にゲルググ回してもらってるし

アニメじゃないよね。これはなんて本の解釈？

１５分間の空白ね〜アニメみてると無理やりな設定だよね
アニメでそんなの、どこにもないもんｗ

一瞬だけとかミライも言ってなかった？

だいたい１５分間もなにやったてよｗ
全員で、黙って浮いてるギレンの死体でも見てたのかよw

総統が殺されたのに
簡単にのりかえられないよ
判断をまちがえば自らの命をおとすことになる
キシリアにつくか、キシリアをとらえるか
トワイニングが流れを決定づけた

>>92
松浦版0083コミック「星屑の英雄」だとガトーはソロモン戦時に既にゲルググに乗ってる

そういえば司令室の天井にひび入ってみんなびびってたな
被弾したサラミスがぶつかって大揺れしてたし
連邦版隕石ミサイルってとこか
肉入りの

>92
少なくとも本編でシャアが
MSVでJライデンはじめキマイラ隊が

トワニング居なかったら15分どころじゃすまなかっただろうな
パニックってもんはそう簡単には収まらん
あれだけの要素があればなおさら

キシリア指揮取ったからおかしくなりましたじゃなくて
司令室沈黙してた間おかしくなりましただからﾅｱ
今更だが

一番の問題はジオ司令部視点ばっかりで連邦視点が皆無だからなんだけどさ

それまで指揮とってた訳じゃないキシリアが行き成り的確な指揮をこなせる訳も無い
将棋や囲碁で、途中で棋士が変わって思うようにやれるか？ってなもんだ

キシリアの戦術が軌道に乗るまでのあいだ、配置換えとかで混乱するだろうしなぁ。
それが収まるまでの時間が十五分だったんだろう。
その間に防衛線に穴が空く可能性もあっただろうし、そこを疲れてドロスが沈んだのかもね。

>>100
それ言ったら連邦はア・バオア・クー戦直前に司令部がスタッフもろとも消失してるんだが

>>100
一応Sフィールドの指揮取ってるような感じではあるぞ

>>102
それでもア・バオア・クー突入前に戦力の再編成、指揮系統の再構築は済ませてるだろ。
攻撃側で艦隊だから指揮権の移譲も計画済みだろうし。

>>103
社長急死を受けて急遽営業部長が社長代行を努めるようなもんだ。
混乱が収まった後だって満足行く指揮は執れんだろう。
まぁその急死は営業部長が画策したものなんだから、その後の準備もしとけ…って話だがｗ

戦闘中と戦闘前では対応に差がでるのはいたしかたない

どんなに設定捏造しても、アニメでは１５分間の空白なんてないわけで・・・・

こんな捏造するからガンダムはダメになっていくんだよね

>>105
そのたとえなら副社長とか専務じゃね？

>>108
ギレンは総帥だから社長で間違いないが、キシリアはべつに全ジオン軍中のNo.2と言うワケではない。
突撃機動軍司令と言う肩書きは“支社長”ではあっても、
本社に戻れば一介の少将に過ぎず、取締役待遇の部長かいいとこ常務レベル。

>>107
確かにキシリアの指揮がすぐ再開してるからミライの言ってた一瞬程度か
ギレン戦死の報で混乱はあったかもしれないけど

>>109
いや逆に肩書きは少将に過ぎなくてもキシリアがあの時点でのNo.2であることに間違いないだろう
公王制とザビ家の立ち居地そのものがよくわからんってのもあるが

つーかキシリアやトワニングがもうちょっとうろたえるとかしてくれれば判るんだがなー
あと、指揮系統が乱れるのは異論は無いんだ
それが致命傷になるほど混乱はしなかったんじゃないのってこと
15分間でドロス撃沈とクロスポイント突破でそのまま押し切られたで済む話じゃないのかねえ

なんちゅうか、両軍のどうしようもない疲弊した極限での戦いを

ギレンの死による混乱・空白の１５分で捏造するから、ガンダムが陳腐でツマラン話になるだけなんだよな

ギレンの演説がいかに駄目駄目な演説だったとかが、学徒動員兵の件とかで表面化していくから面白いのにね

流石に１５分間の空白に呆れる捏造だと思う

アニメ映像が公式なら、ミライ、ブライトの言葉、一瞬で指揮が戻ったシーンが全てだろうね
１５分間の空白などアニメではなかった
アムロ達が必死に頑張った結果にケチつけたいだけ連中がつくったのかね

１５分間の空白という捏造設定
いつできた設定＆どこで出た設定なんだろう？

１５分間か・・・・相当長い時間ですよね

自演するなら、内容に幅持たせろと

>>90
一部の特エース（というかシャア+キマイラ隊）に少数しかない初期量産型が渡されただけ
正規量産型が出回る頃には、「最終決戦まで機種転換してる時間が無い」ってことでほとんどのエースはザクで出撃していった

その後の作品でも「ジオンのエース」が多数居るのに「ドムやゲルググは学徒兵なので動きが悪い」って台詞が出てきたのはこういう背景

>>99
いや、その後のキシリアの指揮の滅茶苦茶っぷりも批判されることが多い
キシリア「NフィールドへMS隊を送れ、SフィールドにMS隊を集中させろ」
オペレータ「どっちですか？(;´Д｀)」


15分にケチをつけてるのって「アニメ見てると有り得ない」を連呼してるだけだね

>「最終決戦まで機種転換してる時間が無い」ってことでほとんどのエースはザクで出撃していった
本編でこの描写見たこと無いんだがソースどこ？

>>117
＞ほとんどのエースはザクで出撃していった

あれ？宇宙だとほとんどがリックドムじゃなかったか？

>>118-119
「ザク」って断定したのは「ドムとゲルググの動きが目立たない」よりね

機種転換っていうのは昔から言われてる説で、確か公式設定ではなかったと思う
ただ、キマイラ隊を除くエースパイロットの多くがザク系に乗ったままア・バオア・クーに参戦してるのは公式設定だね

「新型できたよ乗れ」で乗り換えてまともに動けるのは赤ロリくらい。

学徒動員の兵が多い＝学徒動員兵がメイン
になるのか？

ＺＺあたりなんか顕著だけど、訓練を積んだだけで、エースの活躍ができるから
ＮＴが凄いのだからな・・・・・・

新型きました〜即エース並の活躍ができるのはＮＴか極ごく一部のエースのみ

>>122
戦場の兵士の配分っは本来こんなもんでしょ

エース級、ベテラン、中堅、新人

終盤のジオンは
激戦連戦をなんとか生き残った一部のエースとベテラン
中堅壊滅
メインは新人と新人以下の学徒動員兵

では？

>>117
アニメが基本でしょ。アニメの足引っ張る跡付け設定は恥ずかしい後付設定でしょう。

>>117
>キシリア「NフィールドへMS隊を送れ、SフィールドにMS隊を集中させろ」
>オペレータ「どっちですか？(;´Д｀)」

いやそんなシーンは無いぞ
オペレーターとかそう言ってれば納得だが
連続したカットじゃないなら直後の話とは限らないってのがこのスレの論調だし

>>124
正規の訓練を受けてソロモン戦で初実戦
かろうじて生き延びてア・バオア・クーで連戦
こういうパイロットも中堅と呼んで良いかと思うけどね

>>126
オペレーターの発言は冗談だが、キシリアの矛盾台詞は連続したカットでの台詞

>>127
いや途中でカットイン入ってるよ

>>124
戦力が大きく減衰したのはルウム戦役くらいで、そこから9ヶ月くらい
ジオンも連邦も大きな戦闘無いんだけど

ソロモンが落ちてから慌てて動員したんだろ、JK

ギレン 「フフフフッ。ここを攻めるにしてはやはり数が少なすぎたようだな」
　 「ドロスめ、よく支えてくれる。Nフィールドの全艦隊を前進させよ」
キシリア 「新しい艦隊だと？連邦軍のか？」
ギレン 「なに？」
キシリア 「それは確かなのか？」
ジオン兵A 「Nフィールド線上です。計測します」
キシリア 「連邦もよくやります」
ギレン 「そうかい？所詮は生き残り部隊の最後の悪あがきだろ」
キシリア 「…でしょうね」
　 「シャア大佐のジオングはどうなってるか？」
シャア 「何か？」
キシリア 「ジオングはどうか？」
シャア 「行けます」
キシリア 「ならばSフィールド上に新たな敵艦隊が発見された。第34モビルスーツ隊と共にこれを」
シャア 「は、Sフィールドに侵入する敵を撃滅します」
キシリア 「連邦の戦力もこれまでだな」
ギレン 「Sフィールドとて、このくらいの戦力なら支えられるな？」

中略

トワニング 「ギレン総帥は名誉の戦死をされた。ドロス艦隊が破られたぞ」
　 「キシリア閣下、御采配を」
キシリア 「うむ。トワニング、助かる」
　 「ア・バオア・クーの指揮は私がとる。Nフィールドへモビルスーツ隊を。Sフィールドはどうなっておるか？」
ジオン兵C 「25隻中10隻撃沈しましたが、残りはSフィールドに取りつきつつあります」
キシリア 「シャアのジオングを前面に押し立てさせい」
ジオン兵達 「うわっ」
キシリア 「Sフィールドにモビルスーツ隊を集中させい」

朝令暮改といえば確かにそうだが
Nフィールドを支えてたドロ巣が沈んだ＞NフィールドへMSを
Sフィールドに艦艇15隻からなる部隊が取り付いてる＞Sフィールドに（ｒｙ

という指揮自体はそこまで問題とは思えん
こうなるまでSフィールドを放置したギレンの責任だろう

キシリア 「連邦の戦力もこれまでだな」
ギレン 「Sフィールドとて、このくらいの戦力なら支えられるな？」

Sフィールドの担当はキシリアだったんじゃね？

担当というか結果論だな
ギレンはジオングとシャアの出撃自体否定的だったし

ジオン兵B 「キシリア様が戻られました」
ギレン 「遅かったな」
キシリア 「申し訳ありません」
ギレン 「ふん、エルメスが沈んだそうだな？」
キシリア 「はい」
ギレン 「ガンダム一機にてこずるものだな」
キシリア 「ジオングを使います」
ギレン 「未完成品をか？」
キシリア 「少しでもニュータイプと思える者をぶつける以外、ガンダムは倒せません」
ギレン 「また、シャアか」
ジオン兵C 「ドロス、突出します」
ギレン 「こだわり過ぎるな」

否定的なのはガンダムに拘ってる事


キシリア 「ならばSフィールド上に新たな敵艦隊が発見された。第34モビルスーツ隊と共にこれを」
シャア 「は、Sフィールドに侵入する敵を撃滅します」
キシリア 「連邦の戦力もこれまでだな」
ギレン 「Sフィールドとて、このくらいの戦力なら支えられるな？」
キシリア 「はい」
　 『父殺しの男が』

結果論では無く、Sフィールドに対応してるのはキシリアだ

>>131
Nフィールド線上＝Sフィールド上？？？

ギレン 「ふん、エルメスが沈んだそうだな？」
キシリア 「はい」
ギレン 「ガンダム一機にてこずるものだな」
キシリア 「ジオングを使います」
ギレン 「未完成品をか？」
キシリア 「少しでもニュータイプと思える者をぶつける以外、ガンダムは倒せません」
ギレン 「また、シャアか」

これのどこがガンダムに否定的なんだよｗｗｗ
シャリアブルに対する態度からしても
ギレンはNTそのものに常に否定的

Nフィールドが上でSフィールドが下で良いんだよな？
あくまで演出上に意味合いであって、実際の上下では無いがｗ

>>136
だからこそ、NTが乗ってるって言うガンダムに否定的なんだろうが
ジオングの性能に否定的なんじゃないぞ？

訂正
×　NTが乗ってるって言うガンダムに否定的なんだろうが
○　NTが乗ってるって言うガンダムに拘ってる事に対して否定的なんだろうが

>138
未完成品をか？

でも結局Sフィールドの血路を開いたのはギレンが拘らなかったガンダムという皮肉

>>140
足が無いだけだ！
宇宙でのAMBACには1対の肢があればおｋ

>>141
ガンダムに拘らないで、艦隊の殲滅に動いてれば良かったんだよなぁ
WB一艦が張り付いて、ガンダムが暴れようと出来る事は限られる訳だし
むしろ、Nフィールドに戦力集中してドロスと共同戦線張って主力を防いだ方が
良かったかもね

>>142
ガンダムはジオングと追いかけっこ中です
ガンダムが血路開いたって意見あるが、実際のトコはガンダムだけが突破してジオングの
攻撃に艦隊が巻き添え喰ってるのが実情
戦線突破したのは25隻中10隻撃沈しながらも突貫続けたルザル艦隊自体の功績だ

>>137
Nフィールドが北でSフィールドが南

アムロはシャアを無視してでもア・バオア・クーに取り付こうとしてたから
むしろ、シャアは後続の艦隊を攻撃した方が遥かに意義あったんだよな

>143
ガンダムが血路開いたってのは意見じゃなくて劇中のジオンオペレーターのセリフ
そのときのジオングは「敵に阻まれてガンダムに近づけぬようです」
ルザル艦隊の功績というのは否定はしないが

>>143
ＭＳ数数えた俺がいうが、画面みてればわかるが、ルザル隊は２５隻以上いるんだなこれが

つまり、ア・バオア・クーの管制で、確認できた船２５隻のうち10隻沈めただけ
それ以上数＝１５隻以上に突破されてるの

よーするに、ア・バオア・クーの管制なんぞ、その程度ってこと

CCAでもアムロが血路開いて一機で突っ込んでたな
突破された方としては、アムロ追っかければ後ろから追撃されるし
かといって無視は出来ないしでやりにくかろう

>>147
沈めた数だけは確かなのか

突破されるというのは防衛ラインに穴があくってこと

普通なら、突破されても次のラインで止められて、左右から挟みこんで。。。。。で勢い止まるが
NTのアムロではね

次と次とアムロが血路開いて、それに続くＧＭ、ボール。。。。。
開いた血路を埋めるために他所の防御ラインから戦力持ってきて。。。。。次々と墓穴を掘り
ボロボロになっていくジオン防御ラインってところか

>>149
船が沈んだらデかい光点でわかるのでは？

>>151
ジオングの攻撃喰らったのが爆散して破片被弾して沈んでるのもいたし
まとまってると分からんかと
そもそも、戦後作品の暗礁宙域とか見ると、爆発しないで破壊された艦艇も多そうだ

まあ、連邦の戦力も全然把握してなかったギレンですから。。。。。Ｓフィールドから新たな艦隊が！
無能指揮官の典型がギレン

>>147
単純に同じ艦が複数回映ってるだけだろ？

>>150
一人で突っ込んで突破できても、すぐに塞がれて終わり
最低でも中隊規模で穴を開けなきゃ

>>147
アニメみてから言えよｗ
ルザル隊が艦隊組んで突っ込むシーンを

君の言葉が間違っていた事にすぐ気がつくからｗ
君が凡人程度は知能が高いならね

訂正
>>154
アニメみてから言えよｗ
ルザル隊が艦隊組んで突っ込むシーンを

君の言葉が間違っていた事にすぐ気がつくからｗ
君が凡人程度は知能が高いならね

>>１54
馬鹿じゃないの？
アムロが開けた穴に次々とＧＭ、ボールが続いてるんでしょうがｗ
要塞に取り付いたシーンをみてみろよ
アムロの後から、続々ＭＳ隊が続いていただろうｗ

>>156
アニメではっきり判るなら、そのシーンを判るように言うなりうｐするなりして何隻居るか具体的に言えよ
お前の発言はアニメじゃねーんだよｗ

それもしないで「これがアニメだ」「君が間違いだ」「君は知能が低い」って、そういうのを負け犬の遠吠えって言うんだよ
周囲から惨めに思われるのが趣味だって言うなら止めないが

>要塞に取り付いたシーンをみてみろよ

アムロのガンダムと関係無しに突入して行ってるが？

事実アムロの侵入した港口から侵入した部隊の描写は一切無い
「アムロが切り開いたお陰で、その後から連邦部隊が続いた」なら、当然突入のメインはガンダムが侵入した港口になるはずなのにな

痛いのが沸いてるな
戦線に穴を開けるって話が同じ港に付くって事なのか
湾が戦線になってるとなると、既に負け戦じゃないか

>>159
まあ、アニメでガンダムらしいのが血路をひ開いてる〜って台詞が全てじゃない
それにイチャモンつけるのも自由だけどね
素直にアニメを受け入れたほうが心が癒されるよ

>>158
それがわからないってことは、自分の目がいままで目が節穴だっただけじゃん！
なにガンダムみてたの？
なにアニメみてたの？
自分で自分が笑い者であること豪語してどーすんの？

またヌケサクの「ボクの考えたアニメ描写が真実です」か
まぁ、無条件に全部嘘だって判るから良いか。おやすみ。

うｐしろも何も、議論とかする場合、持ってるのが当たり前なんじゃないかとも思う訳だが

>>123
日本語でおｋ

こんなとこでもヌケサクはアムロのネガキャンしてるのかよ
ここは最強スレより理論派多そうだし万に一つも勝ち目無いぞｗ

ヌケサクは「うわあぁぁぁ」ってビビッた声出したから負けとか
捏造コピペ貼りまくって、「これが公式です」とか言う奴だからなｗ

ヌケサクは前からいるじゃん

あ
い
か
わ
ら
ず
馬
鹿
ば
っ
か
り

ヌケサクってアムロのガンダムでア・バオア・クー落したって方じゃねーのか

それはそれとしてあの状況でガンダムとGM判別するのは結構難しいと思うがどうか
無双なGMなんぞいないだろってのはおいといて

“Ｂガンダム”をガンダムと誤認するぐらいだからなｗ

それ同人誌じゃねーかｗ

同人誌の意味分かって言ってるのか

絵は確かに同人誌レベルだな

有名作家すら同人誌出してる世の中で何言ってんだｗ

少なくとも“Ｂガンダム”はれっきとした商業誌掲載作品

だから？

同人誌と言ってる奴が無知蒙昧な馬鹿ってだけだろ
それ以上の説明が必要なのか？

せめてサイバーコミックス的商業誌と書くべきだな

>>179
書くべきも何も同人誌では無くて、商業誌だってだけだろ
その違いは、販売の媒体において出版社を介するかどうかの違いだけ
アンソロジーってのは、複数の漫画家が描いてる書籍ってだけであって
アンソロジーの商業誌もあればアンソロジーの同人誌もある

ちゃんと分かってる？

１５分間の空白は、キシリアが最悪の無能でないと成立しないんだよな・・・・・

１５分間もキシリアがなんもせずぬ放置プレイした
こんなアホシーンが１５分間もあったわけです

だれよ。こんなアホな後付け設定考えた人？

おかしいと思ったら、やあっぱ無知で自論展開以外耳を閉ざすしかしないヌケか

同人誌扱いされて必死な奴が1人いるなｗ

>>180
君はネタレスをちゃんと理解したほうがいい

>>184
ネタって受け入れられて初めて意味があるんだぞｗ
馬鹿な事を書く＝ネタ程度の思考だとネタ以前だ

Bガンダムってあれだろ？
人間の目が顔の半分くらいデカくてキモチ悪い漫画に出てたやつ

　　　同人誌だろ
　　　　　　↓
　いや、同人誌じゃないよ
　　　　　　↓
サイバーコミック的だから同人誌だろ
　　　　　　↓
サイバーコミックはアンソロジーだけど同人じゃないぞ


無知なのに突っ込みを入れるってネタにはなってるな
無知なのを笑うって意味で

同人誌みたいに程度の低いマンガってことだろｗ
顔真っ赤にしてまで否定することじゃないと思うが･･･

>>183
同人誌扱いも何も、同人だから下だとか商業だから上だとかガンダムには無いだろ
ガンダムの設定生み出したセンチュリーなんぞ、大元は永瀬唯の「Gunsight」って同人誌なんだし

公式非公式とは話がまた違うが

>>188
商業作家がわんさか書いてる同人の程度が低いとか何言ってんだｗ
商業誌の方が編集の所為で酷いとか普通にあるのに
雑誌連載は名前を売る為で、商売は同人でやってるって漫画家だっているのに
ジャンプなんか問答無用で格闘路線にされるのは有名な話ｗ

>>188
同人の程度は別に低くないぞ
玉石混合だけどな

同人作家と長谷川を比べたら、他の同人作家に失礼ってもんだ

>>185
きみにはがっかりだ

スキルがいくら上がっても
長谷川＞嘆きの壁＞有象無象のワークス土人
鉄人からガンダムまで描けるロボマニアを連れて来いヴォケ

>>190
まぁ言ってることはわかるが、あんな気持ち悪いキャラしか書けない
長谷川の程度は大したことないでしょ

>>191
なるほど他の同人作家をバカにしたのは間違いだったな

>>190
>雑誌連載は名前を売る為で、商売は同人でやってるって漫画家
萩原のことかーｗ

気持ち悪いマンガしか書けなくても公式からオファー来たもの勝ちってことだな

富野は長谷川だけがNT論分かって書いてるとか言ってたらしいな

窯業・同人ってのはあくまで商売体制の事で、本人の力量とは違うだけでそ
商業にカスしか描けないのがいれば、同人に凄いの描くのもいる
逆もまた然り
長谷川を商業描いてるとか同人レベルとかでランク分けしてるのがオカシイ話



少なくとも、ジョニー・ライデンをあんな風に描いた長谷川が俺の敵だ

好き嫌いの感情でで漫画家のレベル語ってるおかしいのがいるだけだな
長谷川は評価されてるからこそ、漫画家として幾つもの作品を出してる

敢えて分けるとするなら、大人向けか子供向け
長谷川の漫画感はコロコロとか今は無きボンボンとかそっち系
それなのに、大人が購買層になるようなガンダム専門誌で描かせた編集が無能なだけだ

長谷川の絵は４コマとかパロディならいいが
真剣なガンダム描く絵じゃねーからなぁ

有名どころだが、右はかつてコロコロコミックと言う商業誌に掲載された漫画だ
ttp://image.blog.livedoor.jp/news4vip2/imgs/2/f/2fa9d356.jpg

これがトレースってやつかｗ

トーレス

トーストにしてやる。

過去レス読んでいくつか気になるところがあったので
・ドロスが沈んだのがギレン死亡の１５分後だからと言って１５分ずっと指揮が途絶してたとは限らない
　ＷＢクルーの感じた「一瞬のスキ」から綻びが生じて
　それが目に見える結果となったのが１５分後だったと考えるのが良いのではなかろうか
・ギレン→キシリアの指揮継承がスムーズに行かなかったとしたらそれはジオンの軍制の欠陥
　軍隊に「階級」があるのはそのため
　指揮官が死亡したら残ったものの内で一番階級の高い者が
　同じ階級の者が複数いたらその中で最先任の者が指揮を取り、指揮の空白を最小にするようになっている
　政治でも例えばアメリカでは大統領が国を指導できない状態に陥ったら副大統領が、
　副大統領もだめなら上院議長が・・・とかなり下の方まで決められていたはず
　まぁギレンの事だから自分が死ぬわけない、万一自分が死んだら後の事など知った事じゃないと
　その辺を故意にうやむやにしてたかもしれないが

ア・バオア・クーに最初に取り付いたのはガンダムじゃなくてカイのガンキャノンだろｊｋ

>>205
＞指揮官が死亡したら残ったものの内で一番階級の高い者が
＞同じ階級の者が複数いたらその中で最先任の者が指揮を取り、指揮の空白を最小にするようになっている

それは同じ指揮系統において生じるもの
キシリアは援軍で駆けつけたグラナダの部隊司令官だ

とは言いつつもSフィールドの指揮はキシリアも執ってたしなぁ


さらに言えば空白云々よりも
デラーズみたいにギレン没後に指揮を執りだしたキシリアに反感持って
戦域から離脱した部隊もあるだろうし

＞デラーズみたいにギレン没後に指揮を執りだしたキシリアに反感持って
＞戦域から離脱した部隊もあるだろうし
それこそ「軍隊の体を為していない」最たるものだな
「キシリアがギレンを暗殺した」事をきちんと確認してからならともかく
「ギレン死亡＝キシリア暗殺」と（結果的には正しかったが）短絡的に判断して確認もせずに敵前逃亡する
「カリスマがいなけりゃバラバラ」って、ジオン軍は結局近代的軍隊じゃなくて中世的私兵集団だったって事かねぇ

まぁ、ザビ家内で反目してたのは有名だし、キシリア到着から時を置かずして
ギレン総帥戦死
司令部は通常に機能しており、引き続きキシリアが指揮を取るなんて言ったらねぇ・・・

宇宙の要塞の司令部で設備人員全部無事なのに総帥だけが戦死なんて内部犯以外ありえんからな。

心臓発作とかまぁあるけどキシリアがその場に居たらもうキシリアが殺しましたってのと同義だしな

その辺全く確認してないだろ
無事が確定してるのはキシリアとトワニングだけ
他の司令部要員なんか代わりはいくらでも、とは言わんがそれなりにいるだろうから
司令部機能が麻痺してないってだけで全部無事とは断言できん
それこそ連邦軍の特殊部隊が潜入してて司令部近辺でドンパチやったって可能性だってありうる

キシリアが司令部に来たらしい
Sフィールドの指揮をとってるらしい
総帥がお亡くなりになられたらしい
キシリアが指揮をとってるらしい

もうキシリア真っ黒じゃん

キシリアにとってあのタイミングでないと謀反を起こせなかったのと同様に
禿もあのタイミングを逃したらキシリア貴下に入らざる負えなくなっていた

存外デラーズは戦況不利と見て取ってスキあらば撤退しようと機会をうかがってたのかもしれんな
キシリアに指揮権が移った→ギレン様暗殺？→よし撤退だ　にしちゃ嫌に手際が良すぎる
ギレンが生存してようとア・バオア・クーがヤバくなったら即撤退の気分だったのかも
まぁ最初から「万一の時のギレン脱出用艦隊」だった可能性もあるが

>>213
そら司令部が複数あるかも知れんが、ギレンが指揮してる中央司令部そのものが無事なのにか？

>>213
自論の為に「かもしれない」注釈ばっか付けてもどうしようも無いぞ

>>217
だから
＞中央司令部そのもの
がどう
＞無事
なのかが前線にいたままでは不明
ギレンの指揮が途絶えてしばらく後（１５分後？）にキシリアが指揮権を継承したと連絡が入っただけ
再開後にキシリアの指揮してる場所がそれまでの中央司令部と同じかどうかすら前線からじゃわからないはず

>>218
ではその「かもしれない」を排除する努力すらせず
状況証拠だけでギレン死亡＝キシリア暗殺と判断して敵前逃亡するのはどうしようも無くないと？

>>219
どう無事も何も、キシリアがその司令部で指揮取ってるだろ
まさか、どの司令部からの命令なのか分からないとでも思ってるのか？
司令部が変われば、その旨の報告があるだろ
もし、そうした申し送りすらしない軍部だとしたら司令部間でも混乱しまくりだなｗ

どこから命令が下されてるか分からんとなると妨害工作やり放題だな

>>220
社会じゃ「かもしれない」って所為で、判断出来ない奴はまごついてるだけで役に立たんよ
状況証拠と可能性の低い「かもしれない」を比較すりゃ、おのずとどうしたら良いか答え出るだろ

>>220
「かもしれない」って可能性を議論するのは悪い事じゃない
でも、まず前提の部分に「かもしれない」を持って来るのは考察以前の問題だ

>>221-222
「どこから」より「誰から」の方が重要でしょ
それとも司令部の場所が変わると誰が指揮してるのかもわからなくなると？

>>223
というか我々は映像を見てるから確信できるけど
現地では「ギレン暗殺」も「かもしれない」の部類でしょ？

>>225
＞現地では「ギレン暗殺」も「かもしれない」の部類でしょ？

>>214

むしろあの状況でキシリアが原因以外のギレン死亡理由って何がある？

シン・マツナガが暗殺ｗ

眉毛が生えた

なんでも鑑定団の仕事が急に入った

つよきす2学期をキシリアに突きつけられて憤死

>>231
それはキシリアが原因以内だろう

>>225
状況からかんがみた推測と、根拠無き憶測では同じ「かもしれない」でも意味合い違うよ

>>233

＞214 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2008/05/08(木) 15:10:35 ID:???
＞キシリアが司令部に来たらしい
＞Sフィールドの指揮をとってるらしい
＞総帥がお亡くなりになられたらしい
＞キシリアが指揮をとってるらしい
＞
＞もうキシリア真っ黒じゃん

らしい、らしい、らしい、らしいで一体どこが「状況からかんがみた推測」？

末端の兵士レベルならともかくデラーズクラスなら
キシリアがどこから指令をだしてるとか、いつ司令部に入ったなんてのはわかるだろ

だからデラーズ艦隊は万一のギレン脱出用艦隊なんだから
ギレン死亡が確定した時点で青葉区では用無し、撤退は規定事項
敵前逃亡でもなんでも無いよ

＞デラーズ艦隊は万一のギレン脱出用艦隊
なにその脳内設定

まぁデラーズ閣下にとってギレン総帥のいないジオンなんてゴミ以下だからな
見捨てて当然ちゃあ当然

なんか「キシリアがSフィールドの指揮を取った」って言い張ってるのがいるけど
単に「手持ちの部隊をSフィールドに援軍に出した」だけだろ


　 「ア・バオア・クーの指揮は私がとる。Nフィールドへモビルスーツ隊を。Sフィールドはどうなっておるか？」
この宣言があるまで最高指揮官＝責任者はギレン

あー
てことは

＞トワニング 「ギレン総帥は名誉の戦死をされた。ドロス艦隊が破られたぞ」
＞　 「キシリア閣下、御采配を」
＞キシリア 「うむ。トワニング、助かる」
＞　 「ア・バオア・クーの指揮は私がとる。Nフィールドへモビルスーツ隊を。Sフィールドはどうなっておるか？」

で、ドロスが沈んだのがギレン暗殺の１５分後だとするとマジで１５分間指揮官不在だったのか
キシリア糞だな
それとも司令部の動揺が画面には出なかったが相当酷かったのか
（指揮官交代を是認しない通信兵を処分、子飼いのそれに交代させるとか）

>単に「手持ちの部隊をSフィールドに援軍に出した」だけだろ
グワジンはNフィールドにギレンが回したし
手持ちの部隊をまわしたって言うならそもそもア・バオア・クーそのものにキシリアの部隊があるってことに

>>241
キシリアは艦隊率いて援軍に来てる訳で

主力はグラナダに温存してるけどな

てか主力置いて篭城戦に参加って結局ア・バオア・クーは保つと思ってたのかな？
でも連邦艦隊との潰し合いでギレンの手持ちの戦力も減らして自分が＠（連邦も含めて）最大勢力になろうとか？
なんか見通し甘いよなぁ＞キシリア

ギレンとキシリアが同じ司令部にいる事知ってる立場の人間が「ギレン戦死」ってだけの連絡聞いたら
普通に考えたら何が起きたかだいたい解るよな。
司令部被弾被害甚大みたいな報じゃないんだし。

連邦の動きが本当にア・バオア・クーを抜くつもりなのか、キシリアがグラナダを出立するまでは確信できなかった、ってのもあるだろ。
だからグラナダを維持するための最小限の兵力を残しておく必要があった。
空っぽにして、実は連邦はグラナダ経由で本国を攻め落とすつもりでした、ってことになったら洒落にならんし。

>>245
だからって言って、必死になって戦ってる友軍見捨ててトンズラぶっこいていいわけじゃないけどな。
司令部が完全に機能しなくなって、敗色濃厚になってんならともかく、あの時点じゃア・バオア・クーは瓦解してなかった。

>>245
転んで死んだかもしれんじゃないか

兵士がいちいち上官に「証拠は？」「説明を」「ソースは？」
なんて言わせない。それが軍隊だし、それが営利なり戦利を獲得する組織というもの
学校じゃねぇ

>>242
その前に艦隊戦でグワジン以外全滅ですよ
劇場版ならムサイが2隻はいたが

>>245
司令部の天井にヒビ入って石が落ちてくる程度にはピンチ

>>250
じゃあその石が頭に当たってギレン脂肪の可能性もあるわけだ
ア・バオア・クーの重力で落ちてきた石で人が頃せるかどうかは知らんが

キシリアはグラナダに兵なんか置いてないだろ
キシリアとシャアで何を企んでたんだよ…

まあ2人とも「ついカッとなってやってしまった」だけなんだけどね
これはザビ家全員に言える事

＞それとも司令部の動揺が画面には出なかったが相当酷かったのか

「ちょ、あれギレン総帥じゃね？」
とか言ってたぞ。
その間、通信ほったらかし

キシリア的には艦隊戦力というよりはNT部隊というかエルメスが切り札だったんだよ

まあ夢見たくなる気持ちはわからんでも無い

>>252
グラナダに戦力は明言されてるぞ
少なくてもジッコだけは確実にあるはずだｗ

たのむから本編見てから話しろよ
キシリアはグラナダに戦力を残した上に
出撃させてきた艦隊も何割かを残してる

空白の15分間は、

アニメでは、全くそんなシーンが描かれてない
アニメでは、全くそんなシーンが想像も予想も出来ない

ダメ後付捏造設定じゃないかな？

>>257
最低限でもアニメ見ろってばさ
恥かくの自分だぜ

ダメだろうがなんだろうが現在ではそれが通説
今後ミッドウェーの「空白の五分間」とかプロポロフカの「１５００両大戦車戦」みたいに否定情報が出るかもしれないが
ここでとやかく言っても無理は無理

>>205
副官が謀反起こして指揮継承がスムーズに行く組織が地球上のどこに存在するのか教えてくれ
アメリカなら副大統領が大統領撃ち殺したら、全組織が「では副大統領の言う事を聞きます」ってなるのか

>>246
連邦艦隊の進路が確定した時点（＝ソーラ・レイ発射より以前）で、ア・バオア・クーが攻撃対象なのは判明してるよ

>>247
デラーズはギレン直属の親衛隊隊長
むしろ、指揮権の違うキシリアの指揮に従う理由が無い
ってか、キシリアにはギレンの指揮権を委譲して貰う権限が無いわ

そんな奴、アニメにでてこなかったからわかんね

アニメ至上主義なら、アニメで語られてない内容にまで踏み込むなよ

15分間にハマーンが工作したって事にすりゃいい
グラナダにはシーマ艦隊があったという事にすりゃいい

さてグワジンとザンジバルの改造Ver.でまた一儲け

ハマーン？　何歳だと

小学生でも大人の事情なんか余裕

理由はかわいいから。それ以外なし

なんだ、アホに話しかけてしまった

少なくとも、デラーズはキシリアの謀判を確信してた
逆にこれは、それを確信出来るだけの派閥の確執があったとも取れるわな
実際問題、謀判してるんだし
つまり「事故でギレンが死亡」した確率よりも「キシリアの謀判でギレンが殺された」確率の方が高い訳だ
圧倒的に
ぶっちゃけ、これ以外の「ギレンの死亡理由」と「ギレンが死亡していながら、同じ場所にいたのに無事なキシリアが指揮取る」って宣言

可能性として、どれが高いよ？

手持ちの情報を元に幾つかの「かもしれない」推測の中から、可能性の高いものを選択する
デラーズの行為は間違ってない
その推測の結果も正しかった訳だし
そして、デラーズはギレン率いるジオンに忠誠を誓ってたから、キシリアの行動を許せなかった
むしろ、ア・バオア・クー戦域における艦隊の自分に対する信頼度を無視してギレン殺して指揮取ろうとした
キシリアが間抜けだっただけだな
父殺しが許せなかったから兄殺しただけはある

肉親云々は別にしても軍の指揮官が国家元首を殺すのは
古今東西死刑に値する「国家反逆罪」だから自業自得だろｗ

謀判の意味がわかんなかったのでヤフー辞書で調べたら
・官印や私印を偽造または盗用すること。また、その判。
余計意味わかんないよorz

×謀判（ぼうはん）
○謀反（むほん）

変な誤字して２ｃｈぶるとかだったら止めとこうな

269が謀反を「ぼうはん」と読んでたと桃割れ

ほんと、キシリアは諜報部もってるくせに
情報解析能力低いよな


無防備なギレンを暗殺しやすい　→　正解
証人が少なく、情報管理ができる　→　ギレンの死亡を隠すべきだった
事後の司令部の掌握がしやすい　→　禿に看破され離脱が相次いだ

証人少なくないだろ
司令部の掌握っつったって、あの場に居るって事は司令部の人間はほとんどギレン派のわけで

あの司令部でそのまま指揮とったらバレちゃうから、他のし司令所に移動してた
その為、15分あいちゃったんだよ！

「死体を片付けい、 父殺しの罪はたとえ総帥であっても免れることはできない
異議のある者はこの戦い終了後、法廷に申し立てい」

アニメ観てる人もジオン兵も納得してます
デラーズ＆ガトーだけが馬鹿なんです

アニメ見て納得してないから議論になってる
ジオン兵でも大規模離脱だったのは、デラーズ艦隊
他にも撤退してる艦艇は多数あり、後に合流してアクシズに落ち延びてる（こっちの総数はデラーズ艦隊以上

自論だけの為に全てを無視してる>>278だけが馬鹿なんです

１ｓｔでア・バオア・クー陥落前に撤退してる部隊はないな
アクシズに落ち延びたのもア・バオア・クーの敗残部隊とサイド３やグラナダからの脱出組だろ
戦闘も佳境のギレン死亡時、ＭＳが要塞に取り付く前に逃亡したデラーズと一緒にしたら可哀想だ

>>279
1st、0083を無理やり繋げようとするから、お前がおかしくなってるんだろ？
元々、別の作品なんだから繋がる訳ねーじゃん

ガンダムって繋げて観たら、全部俺ガンに終始するよ

つーか
ガチ信者のデラーズ以外は裏切らなかったし
ミライ意見を信じるなら弱くなったのその15分だけなんだから
むしろ良くやったというべきだと思うが

うむ
ギレンが突出して凄すぎた、それだけだと思うけどね
ラスボスだった筈の役目は十分果たしてる

>>279
＞アニメ見て納得してないから議論になってる

何から何まで説明しないとだめなの？w

>>281
単体で見ると俺ガンにならんと申すかｗ

「ドロスめ突出しすぎるな」というギレンのセリフがあり
そのあとキシリアとのいざこざがなければドロスを下がらせるつもりだったのは
注意して見てればわかる。
ドロスが健在ならもうちょっと持ちこたえただろう。

むしろ連邦もSとの連携で押されてるように見せた作戦だった可能性はあるな
でなきゃ指揮混乱といえど「圧倒的」という状況から即猛反撃ってわけにも行かないだろうし
連邦司令部の描写が無いのはアニメとしては正しいけどやりにくいね

連邦司令部なんてわざと機能してないような演出だけどなぁ
ただ自分がやれる事やったって感じ
WBがサラミス艦隊のはじで一緒に砲撃してるの見てそう思った

あれがブライト、ミライ、カイ、セイラ、ハヤト、アムロがコマ分割になって
主題歌と共にピカピカ光りながら突っ込んでたら・・・・・・

>>284
何しにこのスレに来てるんだ

>>281
君が1st大好きで1stの劇中描写の解釈に微妙な影響与える他シリーズを毛嫌いするのは自由だが、
宇宙世紀ものは全て1stと繋がってることを前提に作られてるワケで。

オフィシャルズでは、デラーズ以外にも真相に気付いた者は少なくなかったとあるな
「一瞬弱まった防御力」についても、親ギレン派の部隊が徹底抗戦から脱出の準備を始めたせいという考え方も出来るという風にも書いてある

敵の防御力が「一時的に」弱くなったのはWBのいるＳフィールド
Sフィールドにはキシリア貴下の部隊が増援に回ってる
Nフィールドにおいては、ドロス撃沈
一時的どころの騒ぎでは無い

防御力がある程度とは言え戻ったのはキシリア貴下の部隊があるSフィールドだけなんじゃね？ｗ

つドロワ撃沈

>>293
ドロワはSフィールドにいたのか？

>>294
そうだが？

防御力の低下は一時的どころじゃないじゃん・・・

ドロワ撃沈

キシリア ア・バオア・クーの指揮は私がとる。Nフィールドへモビルスーツ隊を。Sフィールドはどうなっておるか？」
ジオン兵C 「25隻中10隻撃沈しましたが、残りはSフィールドに取りつきつつあります」
キシリア 「シャアのジオングを前面に押し立てさせい」
ジオン兵達 「うわっ」
キシリア 「Sフィールドにモビルスーツ隊を集中させい」


ブライト 「ミライ、さっき一時的に敵の防御力が弱くなったろ？」
ミライ 「そうね、なんか妙だったわ。こちらもそうだけど、むこうもうまくいってないようね」
ブライト 「らしいな」


ドロワ沈んだ穴埋めにMS隊急行したのかもな

ドロス沈んで、その周辺でガトーがデラーズに拾われたって事はデラーズ艦隊はSフィールド？
いきなり頭ごなしにキシリアが指揮取り始めてデラーズはカンカン？

>>298
ドロワ、な

ちなみに、

＞ア・バオア・クー戦参加ＭＳ：連邦ＭＳ４，８００機、ジオンＭＳ３，６００機

※アニメでは、１００機以上のＭＳが映るシーンなど、ＴＶアニメでのドロスからの発進シーンのみ
＞コロンブスがＭＳ５０機積めるの後付設定
※アニメでは、ＭＳ積んでるコロンブスも、ＭＳ発進させてるコロンブスの映像は一つもない


戦略・戦術好き＋ギレン大好き好き＆キシリア大嫌いが妄信する後付捏造本
「戦略・戦術大図鑑」では

後付捏造設定の「空白の１５分」などない！
指揮の空白も混乱もない！

あるのは
「連邦軍第3艦隊の奮戦により、Ｓフィールドのドロス型空母ドロアが沈んだのだ。」
それのみ

後付捏造設定の「空白の１５分」などない！
指揮の空白も混乱もない！

まあ、
＞ア・バオア・クー戦参加ＭＳ：連邦ＭＳ４，８００機、ジオンＭＳ３，６００機

※アニメでは、１００機以上のＭＳが映るシーンなど、ＴＶアニメでのドロスからの発進シーンのみ
＞コロンブスがＭＳ５０機積めるの後付設定
※アニメでは、ＭＳ積んでるコロンブスも、ＭＳ発進させてるコロンブスの映像は一つもない

といい、「戦略・戦術大図鑑」は、滅茶苦茶なんだがなｗ

１２６Ｐで、
０９４０にドロワ撃沈
それでＳフィールドが手薄になって連邦軍突入

つぎの
１２８Ｐで、
０９２５ギレン死亡
０９４０ドロス撃沈
１０１０ドロワ撃沈

あの・・・・・なんですかこれ？

戦略・戦術好き＋ギレン大好き好き＆キシリア大嫌いは、
「戦略・戦術大図鑑」での、後付捏造設定の、

＞ア・バオア・クー戦参加ＭＳ：連邦ＭＳ４，８００機、ジオンＭＳ３，６００機
は妄信するくせに、

「戦略・戦術大図鑑」では

後付捏造設定の「空白の１５分」など、どこにも記述がない！
後付捏造設定の指揮の空白も混乱も、どこにも記述がない！！

のに
「空白の１５分」を、勝手に、後付・捏造して妄信するんだよね

>>302
映像原理主義者はここ来て何がしたいんだ？

転載

629 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2008/05/10(土) 14:32:08 ID:???
そりゃ、アニメみていて・・・・

・アムロ達の奮戦
・連邦兵士の奮戦
・ジオン兵士の奮戦
これによるギリギリの戦いによる勝敗とそれによる感動が

後付捏造設定で、なんか「空白の１５分」でのイチャモンで勝負がつきました
などとなったら、感動も冷める

ＭＳ４桁もそうだが、アニメを観た人、アニメを製作した人達を侮辱するにもほどあがる

>>302
映像見てるだけで語らなければいいだろ

＞ＭＳ４桁もそうだが、アニメを観た人、アニメを製作した人達を侮辱するにもほどあがる
本人達が文句言うなら兎も角、関係無い人間が自分の主観で代弁してることの方が侮辱だろ・・・

転載

632 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2008/05/10(土) 14:36:52 ID:???
実際、アニメが最優先だからね

「アニメ製作会社」のサンライズが、

アニメより、後付の書物を優先するようになったら終わりだよな

>>307
映像と矛盾が無ければ、別段資料の方が優先されてるなんて事にはならんぞ
気が付いたら、原理主義スレ無くなってるのな
だから、こういった空気読めないのがあちこちに出回ってるのか

>>304
同人で後付してた永瀬唯がZ以降の設定として製作に参加してるんだよな

転載

１ＳＴガンダムのアニメのナレーションみてると、オデッサ作戦は、

「２機のＭＳ・ドムがガンダムに手間取って前線に参加しなかったために、連邦軍の足をとめるべき、
大きな力を失っていた」

とあるけど、

本当に後付設定でＭＳが何千機も参加していた戦いなら、たった２機で「大きな力」とはならない
どんだけドムと黒い三連星が凄いんだよｗ
ドム２機＝ガンダム１機でＭＳ何千機分の戦力かよｗ

>>310は既に論破済み
スルーでOK

>>310
第25話の頃ならそうだよ
第26話からは違うけどね

転載

668 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2008/05/10(土) 19:31:00 ID:???
>>667
＞ア・バオア・クー戦参加ＭＳ：連邦ＭＳ４，８００機、ジオンＭＳ３，６００機
の出した元ネタ元
「戦略楽・戦術大図鑑」による
オデッサ作戦ジオンＭＳ数・・・・・１，１００機以上

戦力として
黒い三連星のドム２機＝ガンダム１機＝ジオンＭＳ１，１００・・・・ってことです

総戦力の多寡に依らず少数兵力がクリティカルな位置に居る事で敵の動静に掣肘を加えうる事は戦史上無いわけではないよ
有名な例だとたった１両のソ連戦車がドイツ軍１個師団に二日間足止めを食らわしたりとか
ドイツ軍でも確かアフリカで一門の大砲と一人の砲兵がイギリス軍相手に大奮闘した事もある

ランボーやスネークなら、壊滅させられる

ルーデルとかシモヘイヘとか

ヘイハチ・エダジマとか

安彦先生の作品「機動戦士ガンダムTHE ORIGIN」によると　
ジオンの開戦時の艦隊数は、約４５隻

戦略・戦術大図鑑では、約１５０隻

安彦先生は、後付設定の戦略・戦術大図鑑を否定したわけかな？

ORIGINはUCのパラレル世界のお話

いちいちあっちこっちにコピペするのは、何か楽しいのかな？

完全に別世界であって、平行世界ですら無いと思われ

カンダムの創始者に、戦略・戦術大図鑑は、完全の否定されたということですな・・・・・・・・


戦略・戦術大図鑑・・・・哀れなり

ヌケサク：貴重な休みの唯一の楽しみ「公式設定を一生懸命否定する事」

戦略・戦術大図鑑は、山口宏のガンダム
ORIGINは、安彦良和のガンダム

俺的には後者の方が格上だなぁ

戦略・戦術大図鑑はともかく、開戦時の艦艇数の設定はガンダム本編の公式な設定
ORIGINは安彦独自のオリジナル作品での設定
比べるのが間違い

ガンダムの創始者の一人の設定と、後付設定の戦略・戦術大図鑑・・・・・・

前者が圧倒的ですね

>>324
発行部数はどうなのよ？

ガンダムの創始者の一人のオリジンと
後付設定の戦略・戦術大図鑑の発行部数は

>>324
つまり、サンライズの御偉い人達が後付した公式設定が、

ガンダムの創始者の一人に、木っ端微塵に粉砕されたわけですか？

発行部数も、アニメスタッフであるかどうかも関係無いね

著作権保有者のサンライズの公式設定と
単なる一個人のパロディ商業誌

どんなに言葉を飾ったところで、実質はこの違いだけ

>>328
認知度は圧倒的だな
したり顔で、ガンダムの創始者の一人に完全否定された後付設定を語る空気の読めないマニアと・・・・・・

ガンダムの創始者の一人のオリジンとでは

哀れすぎだぞ>>328

そもそもガンタンクがザクよりも先に開発されてるような糞設定だし。オリジン。
あんな縦に糞高い正面投影面積が異常にでかい「戦車」がMSっつー概念抜きに開発されるなんてありえないっつーの。

>>330
設定そのものを糞呼ばわりするもんじゃないぞ
世界が違えば、設定だって変わるのは当たり前だろ
同じ世界なら兎も角、違う世界なんだから、不当にこき下ろすのは止めろ
やってるのはヌケサク以下の行為だ

ガンキャノンやガンタンクがザクより前か後か自体はあまりたいした問題じゃないが
>正面投影面積が異常にでかい「戦車」がMSっつー概念抜きに開発されるなんてありえない
というのは妥当な意見だと思われる
シャア＆セイラ編も含めて普通の装甲車でよかった気がしないでもない

いらん苦労をしてるなーとは感じる
漫画だとガンキャノンが動き鈍くてザクの相手にならないってのがいまいちぴんとこないし

砲戦用の機体だから鈍重なのは納得いくけどなぁ。

ただアニメでも、ザクをフルボッコしてしまうアムロとまではいかなくても、
カイやハヤトであってもそんなに見劣りしてなかったけどな。
まぁアムロ以外でキャノンでガチンコしてるシーンもあまり覚えが無いし、
グフやズゴックにはボコられてたけど。

オリジンの場合は砲撃用だから鈍いんじゃなくて
鈍いから火力でカバーって発想なんだ
ならザクやガンダムが速いのかって言われると表現としては微妙だったりするんだが

>335
だからそもそもオリジンガンキャノンとアニメガンキャノンは全くの別物だと
まぁビームサーベルもない支援機が格闘に特化したグフやズゴックに勝てたら
そっちのがよっぽどおかしいが

迫撃砲が直接戦闘で敵を撃退してるなら、戦車要らないもんな

>>337
>336はそのオリジンでの扱いの話よ
動きが鈍いから弱いっての表現するのって難しいよねって話
そりゃーアニメのガンキャノンとは別ださ
アムロ乗ったらグフ手も足も出なかったもの

>>339
あんた、久々に骨のあるレスだな

まあ、漫画でスピード感のある戦闘書くのは大変だわな

>399
アニメでもアムロのガンキャノンがグフを圧倒するシーンなんてないが？
逆に一般兵のグフですらアムロが乗ったガンダムを追い詰める位グフは対MS戦では強い

動きが鈍いから弱いなんてのは剣豪劇画とかでは定番シチュの類いだと思うが

>>342
いや実際ラルグフはセイラガンダムはいたぶってたけどアムロキャノンには接近できずにザク2機失ってるんだが
しかも不意打ちとはいえ肩キャノンまで食らってる
むしろ強力な火力の前では接近そのものが容易じゃないってのは当然の話じゃないかとも思うんだが
それともビームのほうが避けやすいのか

>343
指バルカンしか飛び道具のないグフで
中距離が得意なガンキャノン相手じゃ
苦戦するのはある意味当然だと思うが

しかしながら、強力な武器でＭＳを圧倒できるなら、戦車やガンタンクはＭＳ相手に無敵だと思うけど

ザクがバズーカ持ってようやく五分になるぐらいか

>>344
ガンダムのビームライフルなんか、速度も威力もガンキャノンのキャノン以上ですよ

>>345
つヒルドルブ

ウィキペディアのア・バオア・クーの項で
ヌケサクみたいなトンチキな追記があったんで
もしやと思って久々にこのスレ覗いたら
やっぱりア・バオア・クーの話題で紛糾してたか。

まあその追記も一時間も経たずに差し戻されてたけど。

ア・バオア・クーに関してはもう「『密会』を読め」としか言えん
このスレで論点になってるような事は大体解説されてる
基本的にアニメに沿った内容だから参考にはなるだろう

WIKIでええやん

>>345
圧倒はできないだろ
例のアムロだって寄せ付けなかっただけ
ザクに関してはラッキーなところもある
だがガンキャノンは少なくともザクと運動性そんなに変わらんだろ

自分より射程が短いか火力の劣る相手を寄せ付けさせなければ、
それはキャノンやタンクにとって限りなく勝ちに近い≒圧倒だろ。
もちろん弾切れとかの問題はあるが、それは相手も同じこと。

まあ接近戦に簡単に持ち込めるんならグフが地上でメインになってる罠

アムロの射撃が正確じゃなかったから、予測できなくて近づけなかったんだよ

>>348
履歴みて笑ったｗ
どうみても彼だった

ヌケサクってらきすた厨なのかｗ

>>355
全角数字である点と言い、間違いなくヌケサクw
もうねw

もう突っ込み入れるのも馬鹿馬鹿しいわ。
ジュドーの項に至っては追記してわずか一分後に差し戻されて
更に一分後に半保護依頼出されてるし。

最強スレのジュドー厨っぽいな。ヌケサク。

「個人主観による研究なので削除」
「全てアニメ劇中での、時日にもとづくものです。そのシーン、台詞がアニメ内にないならご指摘願いたい。」
「台詞の抜き出しは著作権の侵害になります。個人研究を載せる場所ではありません。」
の流れで
「下記の点、失礼しました。」と言いながらセリフだけ削除して乗せ直してるあたりで吹いた

しかしガンダムを誰よりも愛してるのは確かだ

>>361
ガンダムを、というより、彼の脳内ガンダムを、だな。

>>360
でも、事実だからね
アンチＺＺの陰湿な行為こそ批判すべきでは。

>>363
そうですね、君の脳内では事実ですね。

でもが何にかかっているのかわからん

一分で差し戻された＋半保護ってのが
ヌケサクという人間そのものを象徴してるな

>>363
こなた乙

konataはねえよなあｗ

何とかして自分の主張を通したいのか

ハナから通す気なんかないだろ
ヌケサクの言動パターンはもうテンプレ化してて
賛同を得る事を放棄してしまってるし

増してwikirediaであんな投稿繰り返したらすぐIPロックだ

母親の暴力とやらが再開されたか

と思ったら艦船スレで暴れてるのね

ちょっと疑問に思ったんだけれども。第一次降下作戦でジオンはオデッサを目標としたわけだけれど
オデッサって鉱山基地な訳だよね。
鉱物は多量に採取できるかもしれないけれども、政経の中枢って訳では無いと思うんだ。
連邦軍としては、場所の特定もされていないし、防空能力も高いジャブローを目標にする事は無いとして、
他の主要都市を真っ先に狙わずにオデッサを狙ってくるって言うのは予見出来たものかな。

ジオンが長期戦を嫌ってコロニー落としで一気に勝負をつけようとしたけれど
レビルの演説によって長期化の様相を呈した時点で
ジオンにとって長期戦に一番必要な物資を重視するのは至極当たり前なのでは

どっちにしろ一週間戦争やコロニー落としのおかげで、連邦がまともに戦力を揃えて
組織も整えてから反撃を開始するまでに半年以上かかってたわけだから、
主要都市を陥落せしめて連邦の地上軍の指揮系統を寸断するメリットが薄かったのでは。

ジャブロー降下で一気に勝てればいいんだろうけど詳細な場所もわからんし
コロニーのような重量物ならともかく通常兵器や爆弾なんかじゃビクともしない要塞だし。

最終目標がジャブローと仮定すれば
橋頭保として、北米やアフリカが狙われると想定してたかもね
それがヨーロッパしかも内陸部だろ防衛は手薄だったろな
一次をオデッサにしたことで
二次三次の目標地点が読みにくくなった

あー連邦がオデッサの侵攻を予知できたかってことか

どっちにしてもジャブローの戦技研とかではいくつかの候補として予想できてたんだろうけど
コロニー落着の影響やらなんやらで十分な予防線も張れなかったんじゃないかね

61式やマンタでザクを倒すのは、まだ対MS戦術もなかっただろうから一方的だったろうし

実のところ、第一次降下作戦の目標はオデッサというよりバイコヌール宇宙港基地

降下作戦の目標となりうる条件

宇宙港基地　
レアメタルの確保
ジャブローへの橋頭堡
ＭＳ生産工場の確保

>>374
降下作戦は三度行われてて、第三次降下作戦では北米に降りてる訳だが

「北米やアフリカが」って言ってるくらいだから>>374もそれくらい知ってるだろう

あと北米降下は第三次じゃなくて第二次じゃないか

北米やアフリカこそが第一次目標と連邦は推測してたってことだろ
それが一次がオデッサになったことで
以降の作戦目標が、アジア、オセアニア、南極など
可能性が薄かった地域まで考慮に入れざる負えなくなった

>>372
政経の中枢になれるほどのもんがあり、キシリアとレビルはそれを取り合いしてた
そう考えると、エルランの裏切り、ジュダックの立場、
マクベの水爆使用、ラルが冷遇された理由などが簡単に説明できる

これ昔から言われてる説だけどね

昔から言われてたにしてはえらく意味不明な文章だな

どっちにしろ
オデッサを占拠しても、ジオンは負けた
オデッサを占拠しても、ジャブローは一切効果なく奪還した

無意味にして無駄だったのよ。ジオンのオデッサ占領は

はいはい
小学生はもう寝る時間ですよ

ジャブローは？

＞ジャブローは一切効果なく奪還した

つい最近現行スレのログを一気に読んだんだが
ヌケサクのレスって高確率で日本語がおかしい箇所があるな

頭がおかしけりゃ文章力も低いのはある意味当たり前
あとヌケサクではなくこなた（笑）です

人物劣伝とかはZZがちょっと良く書かれてるってだけでマンセーするからなヌケサク

文章に特徴あるよね
この人

同じフレーズを被せて不快感を与えるタイプの荒らしだからな

ぶっちゃけちゃうと、あいつは根っからの煽り屋で馬鹿な事もわざとやってると思ってた自分が憎い
だから、相手してる連中見ても「あーあ、思う壺の馬鹿じゃねーか」って思ってた
普通に考えて、あれはワザとやってるとしか思えなかった
素であんなのがいるはず無いと

今回の件で痛感したわ
いるんだな、こういうの

>>386
助詞の使い方を間違ってるケースがやたら多い
日本人じゃねーよもう

オデッサを占拠してレアメタルをゲットしても、ジャブローには全く問題なかったんだよな
連邦が軍を再建したら次々と地球から追い出されるジオン

ジオンの地球効果作戦は、最初から最後まで戦略的には失敗だったということだな

ジオン的には山ほど鉱物資源でも無きゃ地球丸ごと国家相手に戦争なんぞやってられんって感じだろう
というか兄弟仲よくやってりゃ何とかなった気もしないでもない
緩衝材役のガルマが死んで軋轢ひどくなったのかも知れん

>>394
ヌケサクにまともに取り合わないで下さい

>>394
アニメ語る前に助詞の勉強しようぜ

間違えた
>>394じゃなくて>>393へ

早く>>393の母親の男漁りが終わって
>>393に暴力を振るいますように

そして打ち所が悪くて>>393が死にますように

>>391
根っからの煽り屋もある意味真性の基地外だと思うが

もともとは
「ぼくちんのかんがえたさいきょうせんじゅつ」
でスレ汚染するド厨房だったのが
他のシャア板住民に叩かれまくって発狂したんだよな。
まあ発狂してようがしてまいが大して変わらんけど。

違うだろ。1年前はガンダムセンチュリーとか、設定という断片的な文章だけで語ってた
それをアニメちゃんと観てんのか？お前、と叩かれて今に至る

確実にオタクとしての幅や深さは大きくなってるだろ
ガンダムに関する探究心は認めるね

人間としてもオタクとしても幅や深さは狭まってるだろヌケサクは
元より狭まるだけの幅があるかはさて置き

オタクとしての幅が広がった結果らきすた厨になりますた。
探求心はありますが馬鹿なので進歩がありません。

＞確実にオタクとしての幅や深さは大きくなってるだろ
＞ガンダムに関する探究心は認めるね

リアルで会いたくもねーのと関わりあえるのがネットのいい所だと思うけどな
それも嫌なら2chなんか見なきゃいいんだし

いちいち擁護が無茶というか支離滅裂だな

お前じゃ、つまんねーんだよ

＞確実にオタクとしての幅や深さは大きくなってるだろ
＞ガンダムに関する探究心は認めるね

＞リアルで会いたくもねーのと関わりあえるのがネットのいい所だと思うけどな

＞確実にオタクとしての幅や深さは大きくなってるだろ
＞ガンダムに関する探究心は認めるね

＞リアルで会いたくもねーのと関わりあえるのがネットのいい所だと思うけどな

涙目でそう書き込む>>407の隣の部屋では、馴染みのおじさんの上で腰を振る母親の姿がありましたとさ

　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　|　　('A`)　　　　　　　　　　　ｷﾞｼｷﾞｼ
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　　　　　　　　ｱﾝｱﾝ／

テンプレです。


最初に。。。。。俺も意外な少なさに驚きです。

※多めに数えています。一度数えたかも〜も電脳ＯＰで再度数えたり、ゴミか星か不明のも数に入れてます。
※１機で登場してたいてい爆発しているのは数えていません

ＴＶ・宇宙要塞ア・バオア・クー
連邦軍
Ｎフィールド側はＮ、Ｓフィールド側Ｓ、不明は不と表記

２８機（マゼラン、サラミスと共に）Ｎ
８機Ｎ、４機Ｎ、８機Ｎ、５機Ｎ、１２機Ｎ
５６機Ｎ（マゼラン、サラミスを背後に画面が下から上へ流れています）
１０機Ｎ、３機Ｎ、３機Ｎ、２機Ｎ

３７機Ｓ（ガンダムとジオング遭遇シーンの背後でﾞ画面が右から左へ流れています）
２３機不（ドロス撃沈直後で画面が右から左へ流れています）
１６機不、１２機不、２機不、４機不、６機不、６機不、
５３機Ｓ（アムロがア・バオア・クーに取り付いた直後で、画面が左から右へ流れています）

ＴＶ・脱出
３機Ｓ（カイに怒られてた連中です）

合計３０１機（ＧＭ１０５機、ボール９３機、小さくて不明１０３機）

ＧＭとボールの比率は1対１？

>>411
そのギャグ俺も笑った。

俺も

じゃあ俺も

私もです

あはははは

おほほほほ

ゲームそのものをやってないくせに
ゲームの能力議論スレで暴れるのはやめて貰えんかね。

そのスレ見なきゃいいだろ。馬鹿か？

ゲームで思い出したが、エンブレムオブガンダムってどうなんだろうな？
芝村な段階で色んな意味で気になってはいたんだが、すっかり忘れてた

>>419
馬鹿の逆ギレ乙

>>420
発売前と直後にスレ覗いたけど、お通夜だった

>>419
なんでキチガイに遠慮してスレから去らなきゃいかんのだ。馬鹿か？

アクシズの脅威の尻馬に乗ろうとしたのか
なんか雑誌では鳴り物入りなイメージだったんだが
2chじゃ閑古鳥だな

俺がスレ見た時は内容は語らずに芝村叩きしてた

>>419
その発想はなかったわ

だが死ね

＞なんか雑誌では鳴り物入りなイメージだったんだが

まあ今のゲームやるメイン層には
ガンダムゲーよりガンパレとかのが知名度ありそうだし

芝村というクリエイターの事はあんま知らんが、
ガンダムじゃ制約が多くて
持ち味を発揮できんだろうな。

良くも悪くも。

芝村は持ち味を発揮させちゃ駄目なんだけどな
ガンパレの実質的持ち味は矢上総一郎だし

サトミタダシみたいだ

右エンジン出力20％増加

軌道を修正する

アイランドイフィッシュとダブリンに落ちた奴の威力の差が・・・

あれは被害が限定する様に減速して落とした

１ＳＴ並みの何十億死亡のコロニー落としをしたら、連邦への恫喝にもサイド３譲渡のための
外交カードにもならない
怒り狂った残存連邦艦隊にネオジオン艦隊が殲滅されるだけだ

ヌケサク先生に重力加速度がついたコロニーをどうやって減速させたのかを教えてほしいですなw

ヌケサク先生ではない。
事実上、このスレの支配者たるお方だ。
一礼してから、書き込みなさい。

>>432
知らんがなｗ
ミノ粉だのロボットが存在するアニメで、現実持ち出すなよｗ

当時の本にも減速の話は載ってたと思うぞ

所詮アニメなのでヌケサクのスーパーパワーが働いたとしても不思議ではありません

減速は無理でも突入角の設定次第（もちろん燃え尽きない／跳ね戻されない
範囲内）で突入速度は調整できるんじゃね？

投入速度の違いだろ
1stのコロニー落としの秒速11kmは単に重力で引かれただけじゃ出ない速度

>>436
突入後の滑空距離しだいで対地速度はかなり変化させられるな。

落下時の衝突の衝撃や地球上での重力による自重にも耐える構造のコロニー

「光速」の異名を持ち重力を自在に操る高貴なる女性騎士

>>439　やたら重複されてるな

まあ、どう減速したかは不明だが、落下時の時点では、コロニーが崩壊しない速度で落ちたのは確かだな
１ＳＴの場合は分裂した部分だけで地殻変動を興し、落ちた地域の広範に渡り大被害を与えた速度だったが

ＺＺの映像みると、鬼の様に加速ブスターが付いていたから、それで減速したのでは？

コロニーの先端にばかでかいミノクラでも付けてたんじゃね？

自重に耐えられのか
大気圏突入してきて疲労もしてるだろうし

連邦軍が無能だったせいで、無傷＋万全な状態で落ちてきたからね

あと、最終的には落下したその日のうちに自己崩壊した

サイコとの戦闘で折れるまでは形を保ってたよな

ブスター

減速して、大気圏突入時の衝撃を減らしたのか？

戦時条約である南極条約
デラーズフリート
第一次ネオジオン
第二次ネオジオン
連邦軍は１年戦争以降戦時条約をひとつも結んでないんだな
そのための引越しか？
ジャブロー→ニューギニア→キリマンジャロ→ラサ？

デラーズ以降は全てテロ扱いで戦争じゃない

つか全部テロ。沖縄は日本から独立しますいうようなもん
特定の地域で民族意識が高まり独立・・・なんてある訳ねぇ

中学生の発想なんだよな「オメ、どこサイドだよ！？あぁぁああん！？」

>>451の世界は全部「日本」で出来ているらしいな。

つか全部テロ。アメリカはイギリスから独立しますいうようなもん
特定の地域で民族意識が高まり独立・・・なんてある訳ねぇ

戦略スレなんだから、せめて内戦とテロの区別ぐらいつけような。

連邦軍の隠蔽体質でテロ扱いになってんのね？
ティターンズがいかに暴走してたとして、連邦軍が承認と支援して作戦行動してるのは間違ないわけで
戦争してるけどテロ鎮圧と言い張ってわけね…

テロ組織と交渉？
サイド3譲渡

こんまりだん

>>454
未だにアメリカ軍はイラクで戦争してるのか？

うん
終わったとは言い難いね

戦争は間違いなく終わってるよ。

まだ第二次世界大戦は終わってないそーな

実際38度線より北は敵国ですよ

というか韓国は休戦協定調印拒否ったから未だ交戦中だな

停戦中

>>463
トチ狂ってた大統領が「北侵北侵北侵こそウリナラそのものである！」なノリで調印拒否ってそのままじゃないっけ

>朝鮮戦争

韓国は調停に呼ばれませんでした。
なので、拒否さえもしてません。

ま、建前ですががが

そりゃあ、当事者なのに調停に参加も出来なかったのに
休戦に同意しろって言われても、普通納得しないわなぁ…

なんかあぼーんきてるな

あ〜なんだっけ。日露戦争時終結後に、
ロシア側にたって日本にお付き合いで宣戦布告した国が、
講和会議に呼ばれず、日本と講和条約を締結していなかったので、
つい最近まで法的には戦争状態だったという例が。

モンテネグロか？

>>469
それや！

ブリティッシュ作戦でオーストラリアに最大の破片が落ちウクライナ、北米、に小規模の破片が落ちたとすると小麦ｵﾜﾀ

ちゅうかウクライナも北米もジオン占領下なんだよな。

コロニーの破片が直撃してさほど重要視されなくなったから放棄したんだろうけど。

北米は小規模な破片で一部が潰されても、重要性は未だあるだろ
政治経済的なものもあるし、何より南米に近い

>>473
どうだろ？
たしかブリティッシュ作戦の影響で中部の穀倉地帯が壊滅してるだろ、
それに、本編映像から判断すれば、東海岸も全滅
残るは五大湖周辺のみか？
これじゃ苦労して維持するよりだったら、
南米と西欧の防御に地から入れたほうがいいと判断するんじゃないかな？

穀倉地帯は壊滅してないぞ
だからデラーズフリートが北米にコロニー落とそうとしたわけで
ニューヤークも割りと無事
キャリフォルニアベースも無事な上、ジオンの海軍拠点になった

>>475
あ、わり。混同してた。

でも結構ぼろぼろでなかったか？本編映像での東海岸

ブリディッシュ作戦で、五大湖は一つの湖になってなかったか？

降下作戦前のマスドライバー爆撃ってセンチュリーにはあったけど今はどういう扱いなのかね？
南極条約でその手の作戦は禁止されてる様に思うんだけど

オフィシャルズにも記載されてるから史実扱いじゃね？

南極条約で禁止されてるのは大質量による質量弾攻撃＝コロニー、小惑星落としであってマスドライバーで打ち出せる程度の岩塊は含まれてないとか。

現在のオーストラリアの状態だとコロニーなんか落ちたら小麦もオージービーフも終わる。
そして、コロニー落としで直接の被害の無い小麦の大規模生産地と言ったら中国だが……

ブリティッシュ作戦後の世界は小麦高なんてレベルじゃねーよ

>>476
東海岸がダメージ受けてる描写は無かった
西海岸のシアトルは壊滅状態
セント・アンジェ（どこ？）は湖になってた

>>473　アマゾン流域を攻撃するなら対岸のアフリカからの方が近い。実際ジオンは最後までアフリカ死守してたからな。

>>480
消費者も減ってるから意外と平気かもね

な
　　に
　　　　遊
　　　　　　ん
　　　　　　　　で
　　　　　　　　　　る
　　　　　　　　　　　　ん
　　　　　　　　　　　　　　だ

>>482
近いって……
ちょっと地球儀買って来るのと、戦略的に海を挟む事がどれだけ侵攻困難にするのか調べるのと両方やって来い

マペットハペット？

ハペットマペット？









なんだっけ？

>>485
距離の問題はさて置いて
＞戦略的に海を挟む事がどれだけ侵攻困難にするのか
これは北米→南米も実質同じじゃね？

>>487
そんなことないだろ北米から中米を通って南米に侵攻するのなら
途中に陸上基地を定間隔で配置できる。
大西洋越えしかないアフリカからでは兵站上も攻撃のバリエーションも
かなり不利になると思われる。

面倒臭いことに、ジャブローの陸上戦力はものすごく強力なため、
少数の海上浸透や空挺作戦ではどうにもならないしな。

そんなんじゃ本編見たく撃退されて終了。

かといって大規模船団組んで大兵力を一気に上陸させようとすれば、
確実に哨戒網にひっつかまって・・・

連邦海軍を突破できるだけの洋上戦力、なんてジオンには期待できないしなあ。

かといって北米から陸路進撃してもパナマ運河越えられるかな？となるし・・・

>>489
まあUC版ノルマンディー作戦というのも悪くないかもしれんが。
基本的に海上からの大量上陸作戦は攻め手の損耗が激しいからなあ。

>>488　なにをどう見てもパナマで阻止されるぞ陸路侵攻。

>>487
同じじゃないぞ
パナマは激戦区の一つ

何で激戦区なのかって言うと、海上からよりも比較的侵攻し易いからじゃないかね？

>>491
何千ｋｍの大西洋を渡るより、数百ｍの運河を渡るほうが遥かに楽ｗ

>>492
焦点になる戦場が確定している分、
どこを攻め落とせばいいかわからないジャブローより
侵攻側も戦術を立てやすいとも言える。

な
　　に
　　　　遊
　　　　　　ん
　　　　　　　　で
　　　　　　　　　　る
　　　　　　　　　　　　ん
　　　　　　　　　　　　　　だ









馬
　　　鹿
　　　　　　

一番の馬鹿は>>496でFAということでわかってます。

>>495
そいつあ防御側にとっても表裏一体でな。
どこ守っていいかわからん南米沿岸地帯より、
パナマという絶好の待ち伏せポイントがあると。

パナマ地峡なら陸続きで北米からの持続的補給が可能だけど
大西洋渡って橋頭堡作りそこにアフリカ乃至北米東岸から補給となるとえらい大変
マッドアングラーやユーコン、ガウファットアンクルなんかを総動員しても
ジャブローへの攻勢どころか橋頭堡を維持できるだけの物資が輸送できるだろうか

北米からの侵攻もなあ。
難路ばっかりのジャングル切り開いて補給線つなげても、
パナマに着いたころにはよくてエルアラメインのロンメルな状況になってるかも。

下手すりゃモスクワ前面のドイツ軍化。
最悪インパールだな。

整備された道路が幾つもあるのに、何でわざわざジャングルを切り開かにゃならんのだ
パナマ越えた先ならまだしも

>>500
北米ならまだしもメキシコ以南でか？

どの道鉄道網がなければ陸路大量輸送は無理だがぬ。

>どの道鉄道網がなければ陸路大量輸送は無理だがぬ。

イラクのクウェート侵攻、アメリカのイラク侵攻で使われた鉄道を教えてくださいな
戦略論が第二次世界大戦のまま止まってるぞ
戦車が鉄道輸送諦めてからどれだけ立つと思ってるんだ

>>501
お前、中南米が未開の途上国とでも思ってるのか？

>>502
ジオンに米軍並みの自動車輸送を行える力があるならとっくにジャブロー落としてる。

>>503
未開とまではいかないが、
十分後進国でインフラも未発達というか発展途上。

UCでは大発展してる設定なのかい？

>>502
いや、っていうかさ、
鉄道で運ぶの戦車だけなの？

それと、今でも米軍は国内や欧州じゃ鉄道で戦車運んでるよ。

>イラクは鉄道が発達しており、国内の主要都市すべてが鉄道で結ばれている。
>2003年時点の総延長距離は2200kmだ。旅客輸送量は22億人キロ、貨物輸送量は
>11億トンキロに及ぶ。イラクの鉄道網はシリア、トルコと連結しており、ヨーロッパ諸
>国とは鉄道で結ばれている

wikiより。俺たちが思ってるより鉄道発展してるんじゃね？

あと
>戦車が鉄道輸送諦めてからどれだけ
って言ってるが何も戦車だけが輸送目的じゃないんじゃない？自分的には人に弾薬食料から衣類その他のそういう
物資類のことを言ってると思ってたんだけど。

って横からすまん。

>>504
>ジオンに米軍並みの自動車輸送を行える力があるならとっくにジャブロー落としてる。
へぇ
どういう理屈でそうなるのか説明してよ

>未開とまではいかないが、
>十分後進国でインフラも未発達というか発展途上。
GOOGLEMAPで見て来い
道路網が整備されてないのなんてアマゾン上流ぐらいだ

>>505
M60や分解したM1は輸送できるけど、それが何か？
国内や欧州は侵攻先なのかい？

「戦車以外は鉄道で運べる」
だから何？

「どの道鉄道網がなければ陸路大量輸送は無理」
じゃなくて
「鉄道網があったら大量輸送便利だよね」
って発言だったのか？

>>507
道路・・・網・・・？それはひょっとしてギャグで（ｒｙ

つーかさ、膨大な軍事物資を継続的な自動車輸送することがどれほど大変か理解して無いでしょ。
しかも根拠地から数千数万キロ先まで。

途中途中の中継ポイント？

そんなものが正常に機能した例など無いわ。

後、鉄道での戦車輸送ですが・・・残念。分解せずにM1大量輸送可能です。
まあ、歴史群像の戦術入門でも読んでください。
後方での輸送業務も重要だし、欧州はワルシャワ条約機構軍との激突予定地だし。


で、あいかわらず輸送しなきゃいけない物資を戦車やら何やらの重装備だけだと思っているご様子で。

そんなもの実際の補給所要量の数パーセントに過ぎないよ。

>>508
大量輸送の基準が戦車かどうか？
無知にもほどがあるわ。

>>509
>道路・・・網・・・？それはひょっとしてギャグで（ｒｙ
>つーかさ、膨大な軍事物資を継続的な自動車輸送することがどれほど大変か理解して無いでしょ。
どうしたの？
違うならそれを証明すれば良いのに
「僕は実は賢いんですよ」ポーズかますだけで中身の無い発言しかしないって

>まあ、歴史群像の戦術入門でも読んでください。
そんな証明不能なものではなく、誰でも事実だと判るもので示してくださいね

>後方での輸送業務も重要だし、欧州はワルシャワ条約機構軍との激突予定地だし。
それが何か？

>で、あいかわらず輸送しなきゃいけない物資を戦車やら何やらの重装備だけだと思っているご様子で。
>そんなもの実際の補給所要量の数パーセントに過ぎないよ。
だから？
あなたの主張は「鉄道網があったら大量輸送便利だよね」でFA？
「どの道鉄道網がなければ陸路大量輸送は無理」 って言うのは与太話だって事でOK？

なんつーか
相手を馬鹿だといいたいなら、相手が間違ってる事を論理的に説明すれば良い

「バーカバーカ！」って発言を難しくしたところで、精神年齢は小学生レベルだぞ？

>ジオンに米軍並みの自動車輸送を行える力があるならとっくにジャブロー落としてる。
>どの道鉄道網がなければ陸路大量輸送は無理。
>十分後進国でインフラも未発達というか発展途上。

根拠の無い断定ばかりだな
そもそもいくらみみっちいレベルで「パナマ突破の大変さ」を並べたところで、「大西洋横断」に比べたらカスみたいなもんばっかりだと思うんだが

「陸路も大変ですよ」ってのは判ったから
じゃあアフリカから海路南米沿岸の方が楽だよ、って話をしてもらえるかな？
「ジャブローなんかほっときゃいい」ってんなら別だけど
そうでないならパナマ越えより大西洋越えの方が有利だって根拠を示さなきゃ

ソ連のアフガン敗北も長大な距離をトラックだけで補給物資輸送しようとして前線の消費量にまったく追いつかずじゃなかったっけ？
補給線（トラックが通れる幹線道路）がかなり限定されて、さらに横に長い列を分断されてってのも歩けど。

>さらに横に長い列を分断されてってのも歩けど。
横じゃなかった、縦だ。

＞パナマに着いたころにはよくてエルアラメインのロンメルな状況になってるかも。
＞
＞下手すりゃモスクワ前面のドイツ軍化。
＞最悪インパールだな。
になりそうだったからある程度余裕のある所で戦線膠着だったんでしょ？
で、ジャブローへの入り口が判明した所で乾坤一擲の空輸＆潜水艦による攻撃
でも橋頭堡すら築けずに全滅だったわけで

はいはい、ホ・チ・ミンルートでチマチマ補給するよりトンキン湾を輸送船で強行突破した方が北ベトナムは楽に勝ったってことですね
いやぁ当時の共産勢力の阿呆さ加減が良く判る話ですね

東アジアやオーストラリアよインド半島は攻めずパナマを攻めて占領し運河を要塞化してそこからガウやドダイは爆撃して潜水艦隊は運河要塞からジャブロー探索の為にユーコンと水中用ＭＳでアマゾン川を探索する。
攻めない地域には初期はマスドライバー、グラナダのマスドライバーが破壊されたら隕石ミサイルを落とす

>>519
潜水艦隊の大規模な活動とミッドウェーでの大勝利がサイド７遭遇戦の時期が同じで地上はじりじりと連邦が押し返しているからパナマ運河に要塞なんぞ作れる余裕は無い
隕石ミサイルは大気圏で燃え尽きるから無駄

>>514
おいおい・・・陸路ならまだ楽だよ？
↓
いや、陸路は陸路で大変だよ。

という話しかしてないじゃないかｗ


つーかさ、本当にさ、よんでよ。
補給戦と、歴史群像アーカイブの戦術入門くらい。

そうじゃないと基本中の基本からになってどうにもならんわ。
どっちも本屋行けば普通においてあるんだからさー

たまにはアニメ雑誌以外のとこもみようよ。

>>518
あほう。
そんな海上戦力あるかいな。

どうしてそう関係ない事例もちだすのかねえ？

かってに海上輸送のほうが楽だってこっちがいってると思い込んじゃってるから手におえねえ。

俺がそんなこと一言でも言ったかい？
いったというなら該当レス示してくれないかなあ。

示してくれたら謝罪でも何でもしますよｗ

>>518
たった2機で港湾基地蹂躙できるような兵器があれば…
ゴッグのときといいズゴックのときといい
ベルファストはWBいなかったらどうするつもりだったのか
いなけりゃ襲われないだろうってのはあるが

>>521
お前、オフィシャルズ買うまで発言禁止な
お前の理論に従えば、何もおかしい事は言ってないよな？

結局>>521-522は「じゃあどうすればいいか」を言いません
あげく匿名掲示板で「俺が何時そんな事言った？」
ジャブロー攻略に中米経由か大西洋経由かって話に割り込んで「陸路はダメ。」
って言い出せば「じゃあ大西洋経由なの？」って判断されるのは自明でしょ
で、お得意の戦術書からするとあの時期のジオンがジャブローを攻略する
あるいは攻略しないまでも軍事的圧力をかけつづける為に
中米戦線の維持以外にどんな良案があるんでしょうか
アニメ雑誌以外にも豊富な読書量のある人の意見も聞きたいなーっと

そもそもパナマが堅牢な基地と言う発想自体が種の影響を受けすぎ
ＵＣのパナマにはマスドライバーも大規模軍事施設も無いのに…

オフィシャルズによると１２月５日に北米掃討作戦が発動してる。
南部方面、北進部隊の基点はパナマ基地となってる。そしてこの部隊がキャリホルニア・ベースを落としてる。
ジャブロー攻略戦が１１月３０日だから、この次期パナマは連邦軍の大部隊は作戦発動待って待機中じゃないかな。
西部海岸の一大拠点キャリホルニア・ベースを落とすんだから相当なものじゃない？


そして今疑問に思ったんだけどこの話っていつごろの時期を想定して進んでるんだろう？

そもそも１ＳＴのジャブロー降下作戦は第二次ジャブロー降下作戦だったりする
第一次ジャブロー降下作戦は降下部隊ジャブローの対空防衛網にフルボッコにされて失敗してる。

ソースは蒼運命の小説版の年表

２回目も対空防衛網にボコボコにされたあたりジオンの学習能力には大きな問題があると思われます。
(というか現状の設定だと何がしたかったかよく分からない投入兵力の少なさ)

結論：

鉄道輸送 >> トラック輸送 >>>>>>> (越えられない壁) >>>>>>>> 大西洋越え
ということでそ。

あとね、あたかも中米に鉄道がないかのような発言が横行してたけど、
1850年からパナマ・コロン地峡横断鉄道の建設が始まり、
1855年に完成したという歴史的事実は押さえてほしい。
歴史群像うんぬん以前に、世界の車窓からを観ろと。

>>529
ジオンはジャブローなんぞ落とす気ない・・・キャリホリニアの少佐は何の為にでてきたのさ

>>５２３
やられる為の基地です。ウルトラマンやゴジラと同じです。

なぜかガンダム世界の基地はモビルスーツが暴れやすいような設計になってます。

そこは突っ込んではいけません。

てかさー、南米アマゾン流域に大規模基地を建造したのに北米からの陸路を整備しないって戦略/政略的にありうるか？
それとも連邦的にジャブローへの往来は平時だろうと空路/海路限定で済ませようと考えてたんだろうか

>>529
MSが少なかったんじゃない
MSを運ぶ為のガウが少なかった

そう考えるんだ！！
きっと鉄道使えばジャブロー落とせたんだYOヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ

イメージというのは理解してるんだが
ジオンの補給って宇宙からとかガウやファットアンクルみたいなのでどーん
という感じなんだよなー

ＨＬＶとかは知らんがガウやファットアンクルと輸送船じゃ二桁、
沿岸航路の小さな船でも一桁違うぞ
＞ガウやファットアンクルみたいなのでどーん
だとしたら海上輸送ならズババババーーン！！　て感じか

ダブデやマッドアングラーが湧いてくるんだから、
そんなのどうとでもなるだろ

>>536
いやイメージでって話よ？
とはいえ地球降下作戦の兵力や物資は宇宙から落としたわけだからなあ
よくやるわ

イメージというかそういう世界だろ
ルッグンに掴まったザクとか、ミデアやファットアンクル、バギーも飛ぶし
火力機動力防御力が高すぎるのに、弾薬燃料食糧とか消費効率が良すぎだから
ただ材料が足りないって感じ

UCの鉄道輸送はないだろ。どうせ空飛ぶだろ・・・宇宙まで飛んじゃうだろ

ファットアンクル１機の積載量は140ｔ。
この数値は大きいのか少ないのか？

現代だとC-130Hが20t、C-5Bが118t、C-17Aが77.5t

>>533
アニメの話で申し訳ないが、
サイド3の党首ですらジャブローの位置や全貌は知らされていないようですよ
痕跡が残るような真似はしなかったんじゃないでしょうか？

>>539
オーストラリア戦線では鉄道網の確保が戦略上かなり重要視されていたらしい

そもそも、ジャブローって

どういう組織が、何を目的（真の目的と・連邦予算上の名目）として、
何時ごろ、いかなる手段をもって建設されたのか

全然わからないんだよね

>>542
某連邦兵の話だと巨大過ぎて連邦内でも全容を知る人間はいないとか

輸送技術が第二次大戦で停止してしまっている人が粘着しています

>>544
常識的に考えればアレだけの基地の位置を秘匿できるなんてあり得ないんだよね。
ミノ粉が大量散布されるまでは各種人工衛星は十分に機能していたわけだし。
ジオンだって戦争する気なら情報収集に精を出すだろうし。

アレだけの規模の基地だと外部からの物資、人員の出入りは相当なものになるだろうからそれを宇宙から追跡するだけでも即座にばれると思うんだが。

場所が分かってなければ定期爆撃とかするのは無駄なだけだし
あるていど分かった上で攻撃可能な入り口を探してたんだろう

>>547
月の裏側のジオンじゃ、人工衛星があったってジャブローの監視に使えないだろ

>>547
人工衛星なんかないと思いますよ。サイド6は国民へTV中継するのにカメラで生録したんですよ
それにミノ粉は常時ある訳ではありません。グランドキャニオンでのガルマ戦を観れば分かると思いますが

人工衛星があっても基地があるのは地下だよ？
何ををう監視するんだ？

>>551
ミデアや輸送機

>>552
その程度の出入り口は判明してるだろ

判明してたところでそんな
・小規模過ぎる
・中心部からどれだけ離れてるのか分らない
・重要区画に繋がってるかどうかも分らない
という出入り口じゃぁ、攻略する意味が無い

一気に全体を制圧するか、せめて指揮中枢となっている区画を占領しないと
周辺施設だけトカゲの尻尾切りされて、攻撃側の損耗だけが残ることになる。

目標の艦船ドッグが見つかったから攻撃を掛けたんだろうね
地上で無力な艦隊さえ潰せばジオンは勝てる


・・・・にしても戦力が過小過ぎるわけだが

>555
連邦の高官はジャブローの規模とかを全て把握してるから
余裕ぶっこいていられるだけ
ジオン側にしても艦船ドッグが目当てだった訳じゃなくて
とりあえず侵入ルートを見つけたから行ってみるかってだけ

ただガルマ亡き後TVの降下作戦以降に大規模進攻をするだけの
余力がジオンにあったといわれるとかなり疑問だが

「とりあえず侵入ルートを見つけたから行ってみるかってだけ 」

で北米方面軍を壊滅させたジオン首脳はどっちにしろアホなのか？

シャアのダメ作戦だよ
WBをジャブローごと叩き潰したい…それだけ

遅滞戦術と考えれば無理ないと思わないか？

宇宙艦隊の発進を遅らせれば、それだけ迎撃体制を整える時間が稼げる。
本丸オデッサが陥落した後なんだ。
せめて役に立つ使い方だろ？


それに、もし連邦宇宙軍に打撃を与えられたなら、救出隊を出せるかもしれない。

座して降伏や野垂れ死に待つよりよほど合理的判断さ。
前線の兵隊さんにそこまで説明はなかっただろうけどね。

>>559
ゼーゴック「俺の出番だな!!」

「上手い事指揮中枢を叩き潰せれば、我が軍の勝利」

博打だな

>>559
�@連邦を宇宙へ引きずり込む為のブラフ　�A逆に遅滞戦術
などと強引に解釈したいが、その後に何の対策も取っていないキシリア＆ドズル
その後にまんまと囮に引っ掛かってしまうシャア・・・つか29話のシャアの各セリフはもうどうにもならん

WBを落とし水爆を用意してまで防衛する豪腕マクベにも、
自身が甘いと評しつつ、いかなる時も先頭で部隊を引っ張った勇将ガルマにも遠く及ばない

まぁ大佐の肩書もらえたら、人間は成長できるもんじゃないってこってすな

まぁ、カツレツラルが居なきゃ、数十機単位でジムを破壊できたんだけどな

極秘潜入するも見事セイラに見つかってしまうシャア！

良かったね、妹で

>>562

もう一度考えてみてくれないだろうか。
シャアはなるほど大佐だが一パイロットに過ぎない。

穴の中でガンダムと遊んでいる奴が指揮者の筈がないだろう。
潜水艦部隊の新参一指揮官に過ぎない彼は、侵攻部隊の中では下っ端さ。
彼も含め「前線の兵隊さん」ってしたんだがね。

侵攻そのものの意図を考えるなら、侵攻部隊の意図が奈辺にあるかを考えるべきだろう。

そして、残存戦力かき集めてあの時期に行う侵攻戦に、他の意図は考えられない。
一介の前線指揮官が何を考えようがね。

事実、敵のゴップのほうがよほど分かっているよ。
「狙いは宇宙船ドック」
WBではないんだ。

>>562
「フフ…ついにジャブローの最大の出入り口を突き止めたという訳さ、
消えた地点を中心に徹底的に調査しろ。ジャブローの基地もろとも叩き潰してやる！」
「北米キャリフォルニアからの援軍が着き次第、我が隊からも第二次攻撃隊が出る。
諸君らはその先発隊として任務を十分に果たして貰いたい」

まずなんであろうと1stで大佐は大物
キャリフォリニア少佐との絡みは、かつてのガルマ大佐―シャア少佐の再現
敢えて少佐が名無しなのも納得できるでしょ？
それにむしろジオンがずっと待ち伏せしてたら、連邦は星一号作戦を発動できなくないか？
あの作戦があったからこそ物語が進んだ訳で、連邦はジムボールを陸戦で使う気はなさげだし、WBを星一号作戦の戦力としてない

ゴップの敵としちゃシャアは役不足。あれは成長させるようなキャラ性ないから

すまん…>>565ね

>>563
なんかオッサンが一人混じってるぞｗ

>561
桶狭間がまさにそれだな

>>566

シャア大物論は理解した。
ということは、シャアの命令ないし指示でｷｬﾘﾌｫﾙﾆｱは侵攻を決めたということ？
ずーっと出たきりの潜水艦の提督の指揮下に、その何倍もの侵攻部隊を組織できる部隊が？
クビになったところを拾われたばかりの、若すぎる新参者の下？


566の台詞も、シャアが指揮化のｷｬﾘﾌｫﾙﾆｱを動員したと理解するのは無理がないか。
シャアの情報に基づいた「本隊」がいると言っているだけ。

シャアが指揮官として大した代物じゃないのはフル同意。
ジオンが軍組織としてロクな編組されていないのも同意。
しかし、だからこそ
「中途採用の営業課長に管理部長が命令される」
ような状況は無理がないだろうか？

単にキシリアが手を回したんじゃね？
過大評価してたのはキシリアだしオデッサでの敗北もあるし
ガルマ守れなくてくびになった奴が今更北米の軍を動かせるとは思えん

そうだろうな。

�@ シャアが宇宙船ドックを発見。報告。一人で盛り上がる。
�A ｷｬﾘﾌｫﾙﾆｱ側かｷｼﾘｱが、どうせ遊兵だからとドック襲撃を決意。
�B 増援の連絡に、シャア更に舞い上がって演説。
�C 襲撃失敗。シャアいつものように自分だけ逃げ帰る。
�D 被害軽微のため、連邦は予定どおり進発。

これで良くね？

とはいえ階級は大佐だからなあ。それより上となると将官しかいない。
いわば現場レベルの最高責任者なんだよ、大佐というのは。

上手くいけば中枢破壊だけど
本当の目標は宇宙船ドッグで主戦場を宇宙にするのを遅らせたかった
結局両方失敗

普通に北米に先任の大佐くらい居ても良いだろうに

1方面に大佐が何人もいるのはマズくないか？
とはいえ、ジオン軍の階級制度は、大尉にすぎないドレンが
本来将官が着くべき艦隊指揮官の座におさまっているぐらい
メチャクチャだからなw

>>576

ジオンは100年後の宇宙軍。
しかも旧来の軍組織の伝統を余り引いていない。
何も旧軍と並べて考える必要はないだろうw

現代空軍でも佐官パイロットなんて当たり前。
大佐パイロットだって共産圏にはいたさ。

旧軍だって、日清日露の頃、3000ﾄﾝで5ｲﾝﾁ砲を何門も持ってりゃ大佐艦長。
でも、半世紀後には少佐指揮の駆逐艦だ。


階級と指揮兵力なんて、時代と状況でコロコロ変化するもんだわな。

>>577
旧日本海軍に限らず、主力艦はいつの時代も大佐が指揮を取り、
艦隊は提督という将官が指揮する。
これは帆船の時代から現代まで一貫して変わらない。
こんなことは海軍指揮の階級名を知っていれば当然のこと。

空軍については、ウイングマークを維持している佐官は普通だが、
実際のミッションやアラートに着くことは全くの別問題。

>>578
> こんなことは海軍指揮の階級名を知っていれば当然のこと。
これは英語での階級名のこと。

>>578
ジオンは階級によって戦力を与えられる訳じゃない。というかそんな描写はない
1stではキシリアかドズルに頼む。貰える時もあれば貰えない場合もある
その気になりゃ新型MS、水爆、新造戦艦、NT用兵器なども要請すれば貰えるだろう

年下の上官であるシャアに、敬意を示すブーンやトクワン
ジャブローの失敗で成長したシャアだって、年長のコンスコンには「若者を苛めないで頂きたい」と組織人として意見をはっきり言えるようになった
バロムも同階級のマクベにはきちんと「失礼だが」と前置きした上で意見をいっている
ジオンは軍隊組織として全てがメチャクチャではない

要は兵器なんてものは所詮、モノにしか過ぎないという事
そんなものに縛られて、連邦とは戦えないだろう

つかキシリアが少将、ドズルで中将なのに
軽巡洋艦3隻の「パトロール艦隊」に将官派遣できるほどジオンは人がいるのか？
普通に考えれば佐官のいる旗艦（グワジンかチベあたり）と本隊が別にあると思うが

将官スレよりジオンの将官（非公式含む）
ギレン＝ザビ大将 (ジオン公国軍総帥) (機動戦士ガンダム) <TVA>
チャップマン＝ジロム大将艦隊司令 (ソーラレイ作戦責任者) (機動戦士ガンダム) <小説>
キリング＝Ｊ＝ダニガン中将
ドズル＝ザビ中将 (宇宙攻撃軍司令) (機動戦士ガンダム) <TVA>
マ・クベ中将 (オデッサ基地司令) (機動戦士ガンダム) <TVA>
(地球方面軍司令) (機動戦士ガンダム オリジン) <コミック>
キシリア＝ザビ少将 (突撃機動軍司令) (機動戦士ガンダム) <TVA>
ルーゲンス少将 (グラナダ基地司令) (機動戦士ガンダム0080) <OVA>
ノルド＝ランゲル少将 (グラナダ駐留艦隊司令)
アルベルト＝シャハト少将 (技術本部本部長)
ユーリ・ケラーネ少将 (第１地上機動師団) (機動戦士ガンダム 第08MS小隊) <OVA>
ガルシア・ロメオ少将 (第２地上機動師団)
ノイエン・ビッター少将 (第３地上機動師団) (機動戦士ガンダム0083) <OVA>
ヴァレリー少将 (第５地上機動師団 北アフリカ)
ギニアス・サハリン少将 (ラサ基地) (機動戦士ガンダム 第08MS小隊) <OVA>
マックガイア中将 (アデン基地)
バウアー中将 (西方軍団（欧州東欧))
コンスコン少将 (宇宙攻撃軍艦隊司令)
トワニング准将 (機動戦士ガンダム) <TVA>
デラミン准将 (機動戦士ガンダム) <TVA>
ランドルフ中将 (ア・バオア・クー司令) (機動戦士ガンダム) <小説>
ゾム少将（キャリフォルニアベース司令)
アンリ准将 (首都防衛大隊)
イワシコ准将

>>578
それは今までのことでありこの先絶対に変わらないなんていえない。
特にに宇宙世紀になってその仕事の幅も変わったり広がったりしてるんだし。
パトロール艦隊の指揮権問題のために将官を何百人も増員するよりかは、
権限レベルを制限しながら士官クラスにその任を当てる方が合理的じゃないかね。


まぁ昔こういう話をマジ軍ヲタの人と話してたら、
「フィクションの軍隊なんだから現実と同じように何でも考えるのはおかしいんじゃない？」
とマジ顔で返されたんだけどね。

旧軍にも大佐クラスで小艦隊の司令官やってなかったっけ？
代将とかなんとか

>582
とりあえずアナザーである小説とオリジンを抜いて
宇宙艦隊の話だから地上軍の将校を抜くと

ギレン＝ザビ大将 (ジオン公国軍総帥) (機動戦士ガンダム) <TVA>
ドズル＝ザビ中将 (宇宙攻撃軍司令) (機動戦士ガンダム) <TVA>
キシリア＝ザビ少将 (突撃機動軍司令) (機動戦士ガンダム) <TVA>
ルーゲンス少将 (グラナダ基地司令) (機動戦士ガンダム0080) <OVA>
ノルド＝ランゲル少将 (グラナダ駐留艦隊司令)
コンスコン少将 (宇宙攻撃軍艦隊司令)
トワニング准将 (機動戦士ガンダム) <TVA>
デラミン准将 (機動戦士ガンダム) <TVA>

ザビ家の人間と基地司令を抜くとノルド、コンスコン、トワニング、デミラン誰？）4人か

>>582
それ、戦死による二階級特進を含んでないか？マとか。

>>583
実際、米海軍では第二次大戦で小規模艦隊の数が増えたため
代将を復活させることで、提督の濫造を防いだわけだし。
終戦までに100人ぐらい生まれたらしいよ、代将。
代将のような、いわば「みなし将官」を艦隊指令として置くことで、
各個艦の艦長である大佐との指揮系統を明確にする必要があった
ということだよね。

ドレンの場合、少尉だった時から艦隊旗艦の艦長だったようだが、
では航海長や砲術長やＭＳ隊長は下士官にやらせていたのかと。

そうそう、俺、英語字幕のめぐりあい宇宙みたことあるけど、
ドレンの階級がルテナンだったりキャプテンだったり混乱してたぞw

>>576
別におかしくないでしょ
侵攻作戦で複数の師団が集まる場合、中将が数人って事もある
作戦でもなく、北米って地理に配属されてるって考えれば、大佐が複数居てもなんら不思議は無い



インパールだと、中将の牟田口が何人もの中将を更迭してるんだよな

テキサスコロニー付近にいたのは
マクベ、シャア、バロム、デラミン

どうも大佐と言う階級を過大評価してるヤシがいる様だ

国によっては大佐が最高階級だし

>>570
本隊はいてもおかしくないんだが、同時にいなくても全くおかしくない
シャアが編入せずともマッドアングラー隊は活動していたし、発見すればキシリアか本国なりに報告するだろうし

29話って、いちいち手続きや体制を整えないと動けない連邦と、片や目的の為に摩擦もなく勝利を目指せるジオンの対比もあります
ゴップ提督でも書類が必要な連邦、かたや少佐でも援軍要請に応じられるジオン軍。どちらが優れているとかじゃないですが。

シャア「近くにマクベがいるだろ？…こちらは手持ちの武器が無いのだ、奴にやらせろ。ザンジバルはテキサスに入港する」
ジオンはザビ家以外なら、誰が命令したかより命令の内容の方を重視しますね
勿論シャアが、カムランやアムロに敵兵は虫けらか？と一言申したように、人と人との礼儀を重んじているよう感じます
だからこそあそこまで戦えたのかもしれません

>>587
そもそも大佐で地球各方面軍の司令官を務められたりする（特にガルマは大佐で地球侵攻軍司令官）
ジオン軍において旧来的な組織運用が行なわれていたかって言うのが問題のような気がしないでもないけど。

映像はもとよりコミックや資料的なものにも代将的なものが存在しない。（こう言う言い方は円藤祥之見たいで嫌だけど）
それはジオン軍がこういう旧来的な人的運用を行なっておらず、独自に新たな運用法を確立していたって方が通らんかな。

人類が宇宙に進出して70年余。各コロニーやそアステロイドベルト資源衛星の航路のの治安維持やパトロール。戦時編成や
緊急編成という突発的な事態でのみならず少数で艦隊行動（たまに単艦行動も）頻繁にある時代で、そういう緊急的な代将制
などに頼らず日常的に行動を行なえるよう階級と役職をかなり区別して組織されてたりとか。

コミックというかオリジンではマクベ中将、ガルマ少将だな
ぶっちゃけドズルとキシリアを大将にしてそのぶんずらして行くだけで
だいぶマトモになると思われる

ガルマも中将で良いと思うな

>>593　階級に捉われず有能な者には能力に見合った補職を行うって人事システムはソ連軍が採用してるが、そういやジオンと同じく革命軍だな。

ガルマはキシリアの機動突撃軍の中の地球侵攻軍指令
価値観の違いで説明出来ないか？
司令官はグラナダに陣取っており、地球と言う前線の指揮司令として部隊の統括を行うガルマ大佐
宇宙入れると距離的感覚からして、地上の指揮官は大佐になってると想定出来ない？
オデッサはマ大佐だし


ユーリィ・ケラーネ少将邪魔だなぁ

>>594
階級・・・人事考査というのは生産性（戦闘力)の向上が第一ですよ
上にずらそうと下にずらそうと同じ事

ジオン軍でもシャリアやララァなどのNTはそもそも階級高いですし
連邦ではWB隊への辞令で描写されてますが、そういった考査システムはジオンもしっかりしてますね

>598
能力だけで少尉になれるなら士官学校なんていらねーんだよ
実力主義の最大の弊害は１話で既に露呈してますが何か

UCの軍隊って、現代で言うと階層的な軍隊というよりはエージェントチームの集合体のCIAに近いような。

>>596 テロリストあがりの政権軍は、だいたいそうなるよな。
暴力による権力奪取の過程を経ると、旧軍の人材や伝統が完全に敵になる。

ナチやファシスタは旧勢力を取り込む方法を選んだけど。
おかげで最後までゴタゴタも抱えこみまくりだわな。


案外、身内の将軍で軍を固めるのもいいかもな。
古臭いけど。

>>599
ジーン事？それをいうならむしろラルですね。クワランやマクベなど誰しもが少なからず関わりますよ
ジーンは実力主義の最大の弊害ではありません
マクベ、シャア、キシリアなどでしょう。敵を倒すのではなく身内の人間を倒す方が確実なんですよ

てかジーンの行動は状況判断としては的確だったかも試練
たまたまあそこにアムロが居てガンダムに乗り込んだから返り討ちにあったけど
それさえなければ連邦の試作ＭＳを単独で壊滅させた大殊勲

でも普通はパイロットがいる事前提で動くべきじゃないか？
それこそ結果論だと思う

テストパイロットは普通にいるだろうな。
稼動実験してたわけだし。
たまたま初撃で主要なメンバーが死んじゃったからアムロが乗っただけで。

>602
内ゲバは実力主義とは全く関係無い
シャアはガルマを抹殺して失脚してる
むしろ年功序列主義のほうがその悪影響は強く出る

あそこでジーンが突撃してなきゃ、シャアは6機の超高性能連邦MS相手に戦う羽目になるぞ

確かにそうだけど
でもジーンが連邦のモビルスーツは強力、という情報だけ残して
無駄死の可能性も高かったわけで
シャアにも逃げるなり、ちょっと威力偵察して撤退するなり選択肢はあったしさ
あの時点で突撃は無謀すぎると思う

>>602
お前はアニメやゲームの情報で世界が構築されてるな。
年功序列主義・・・・・・・なんだよ主義って。
お前が会社員なら、サラリーマン主義か？

ごめんなさい、>>606でした。

オリジンの階級設定は昔から役職に対して階級が低いと言われてた人だがそれをしたら逆にｺﾚｼﾞｬﾅｲを加速させた

>>608
敵機が分解整備中なのが確認出来たのであれば、攻撃するべきだろ
周辺の脅威を排除出来るだけの火力があるなら、奪取も選択するべき

一番の問題はガンダムの装甲に120mmが効果が無かった事
これは不特定材料の中でも桁が違い過ぎるｗ
足を止める事すら適わないで接近を許してるんだからｗ

命令無視は問題だが、戦術的に見たうえでの行動とするならジーンの攻撃は間違いじゃない
その後、無理と判断しながら早期に撤退しなかったのは問題だな

あそこで問題なのはその後のデニムの行動
激情に駆られて「ザクマシンガンの効かない相手」に突進とは無謀にも程がある

性能差が分からなかったのだから仕方ないと思うが、
例えマシンガンが効かなくても壊れないMSなどないというのがジオン兵士の認識では？
でなければザクで宇宙艦隊を倒そうとは思わないだろう
今までの戦果も影響しているのだろうが

>>614

実際、デニムは肩アタックにいっている。
マシンガンの効かない相手には、正しい判断だ。

逃げるにしても一撃与えてからじゃないと無理。
現にジーンは退避中をおいつかれた。


悪かったのは「運」でFAじゃないか？

潜入作戦決行したら敵兵士がロボコップだった状態だもんなあれｗ

仕方ないもなにもなくてあくまであたえられな任務は偵察であって
的MSや施設の攻撃ではない
結果がどうであれ命令違反を犯した時点でジーンは間違い
それが軍隊

>>617

知識と知恵の区別のつかない奴だなあ。

あのな、このｽﾚに出入りしてる時点でお前が偉そうに書いたことくらい「みんな」わかっとる。
もしそんな事もわからん馬鹿がいたとしても、相手にする必要もないだろ？


つまり、みんなそれをわきまえた上でﾚｽしとるんだ。

あえて空気の読み方を解説するなら、

松 気の効いた切り替えしでｽﾚ住人を唸らせる。
竹 ジーンの判断などという是非の判りきった事はおいといてﾚｽする。
梅 ジーンの判断は別とした話なんだよな、と確かめるﾚｽをする。
糞 お前のような、役に立たない知ったか馬鹿ﾚｽ。

>>617
思考停止はやめたほうがいいよ
チャネルダッシュでドイツ艦隊を見つけても無線封鎖を守ったイギリス軍パイロットみたいに、
命令や規則に従っていたら手遅れ、なんてこともあるし

さて>>612のいうように戦術的に正しくても、戦略的にはどうだろうか
数千機いるうちの一機で無防備の新型兵器を攻撃
…やはりあの状況ではやれるだけやってすぐさま離脱が正しいのか
問題は離脱のタイミングだけど、ガンダムにザクマシンガンが効かなかった辺りかねぇ
結局やられそうな気がしちゃうけれどもそこら辺が妥当だと思う

戦術的な大失敗は

部下のジーンが「いや、まだよく動けんようです，やります！」
ってガンダムと交戦しようとしてるのに

上司のデニムが今頃になって「我々は偵察が任務なんだ」
とかほざいて逃げ出そうとしたことだな

ジーンが正面からガンダムを攻撃して注意を惹きつけ（陽動・助攻）
その隙にデニムが側背に回り込んでランドセルなどの弱そうな
箇所にマシンガンを撃ち込む（主攻）で、数の優位を生かす

うまく行けば装甲が抜けるかもだし、体当たりで転倒させたり
できてたかもしれない＞コズン機に翻弄されるガンダム状態になる

つくづく、アホのデニムがまともな指図をしていたらと悔やまれる


シャアはさすがに、スレンダーに「奴の後ろに回りこめ」と
指示をだしてるけど、この時は「違いすぎる火力」のために
撃破されてしまった

ビームライフルを持っていなかった初回が、ガンダム捕獲or破壊の
僅かなチャンスだったのに

ジーンはその直前に連邦へ壊滅的ダメージを与えてるんだし波に乗ってしまった状態
ここでベテランのように一旦引くというのは期待できないだろう
「偵察」「任務」みたいな単語（というかキーワード）を投げかけてあげる方が若い兵には理解しやすいのではないかと

ジーン 「叩くなら今しかありません」
デニム 「我々は偵察が任務だ」
ジーン 「しかし、敵のモビルスーツがあの戦艦に載ったら」
デニム 「手柄のないのを焦ることはない」
ジーン 「…」
デニム 「おお、ジーン、何をする？」
ジーン 「シャア少佐だって、…戦場の戦いで勝って出世したんだ」
デニム 「おいジーン、貴様、命令違反を犯すのか？やめろ、ジーン」
ジーン 「フン、手柄を立てちまえばこっちのもんよ」

ここまで言われて突っ込んだジーンはどうすればいいですか？

結果を知ってる奴が偉そうにたらればを語るのは糞以下だと思うがな
デニムはガンダムに「ランドセル」があるかどうかすら判別する余地はなかったろうし

もっと言えばあの時動けたのがガンダム一機であったという保証すらない

>>623
そうだね。
シャアが悪いんだよね。
新造戦艦みつけちゃいましたが、ゲリラ掃討任務なんだから僕そのまま帰ります。
っていえばジーン死ななかったんだよね。

つかジオンは戦争しなきゃよかったのにね。自業自得だよね。

>>617
残念ながらお前の意見も間違い
命令遵守は軍隊において重要だが、結果の方が全てだ

どこの国だっけか
元首が軍の司令官に無茶な命令ばっか発して負けたら司令官を死刑にしたってのは
その時に「私は私の命令を聞かせる為に○○を将軍にしたのではない。勝つ為に将軍に据えたのだ」
とかのたまったのは

偵察部隊は偵察以外してはいけない訳じゃない
状況に応じて臨機応変に行動するもんだ
ジーンはデニムの命令を聞かなかったから軍人失格
しかしながら、戦術的観察眼をデニムよりも持っていた
デニムは偵察しかしようとしなかった、ただの兵

ジーンは生き延びて経験してれば良い兵に育ったかもな

>>626
活動的なバカほど危険な因子はありませんぜ、旦那。

少なくともジーンの暴走がなければ
アムロがガンダムに乗ることはなかっただろうな

だがジーンがやらなければ
テムが存命してガンダムの進化が早まっていたかもしれない

あのムサイはシャアがトップで、年上のドレンが��2
こういうのジーンみたいな新兵には影響あるんだよな
命令系統をスムーズにするには年功順でやるのが一番よい

よくよく考えると、実戦未経験の新兵にありながらシャアのゲリラ部隊に配属って
ジーン期待の星だったのか？

シャアのムサイに配属されるかされないか自体での評価はないですよ

シャアの後任なら、それなりの人間が来るでしょう
副官ドレンですら後任は誰でもいいんです。特に影響ないと考えます
それが上のモノの見方です

ただジオンは副官がいいんで、その存在を軽視していないかもしれません
それがジオン軍のシステムなのかサイド3民の風土なのかはわかりません

>>631
MSパイロットともなればそれなりにエリートじゃないかな
少なくとも学徒兵とかいう描写は無いんだし
補給パイロットが特段ジーンよりすごいという感じでもなさそうだ

そういやスレンダーは左右に華麗なフェイントかけて回避しようとしてたんだよな
対艦ミサイル迎撃といいシャアに狙われながらとっさにスレンダー撃破といい
ガンダムもだがアムロも大概チートだぜ

というかジーンは軍曹、デニムは曹長でともに下士官
士官学校をでてないノンキャリア組ではほぼ頂点といっていい

でも「新兵」なんだよな…
ジオン軍の階級って、下はインフレで上はデフレだｗ

>>634-635　一般曹候補学生　でぐぐってみてくれ。

ジオン軍だとノンキャリアの最高階級は大尉っぽいけどね
ランバラル、黒い三連星、シャリアブルみたいなオヤジキャラがそこだから
単純に伍長〜曹長、少尉〜大尉、少佐〜大佐、少将〜大将の１２じゃない？

できたての軍だからなんか階級ついてた方が士気あがるでしょ。特に若者には効く

オフィとかに載ってる設定ではジオンはノンキャリでも戦果さえ上げれば将官に
なるのも夢ではなく、連邦はノンキャリの場合、少佐までしか上がらないって
書いてあるな。

>>638
その「少佐まで」って・・・戦死による特進のことだよな。

ランバラルはノンキャリか？
元々名門の出だし、古参兵なので普通に士官学校出てそうな気がする
黒い三連星は、確か士官への昇格時に士官学校入りさせられてたような気がする

>>639
なれたとしてもせいぜい退役間近で少佐っぽい感じがするな。

ラルの場合はＫＹオヤジのせいで冷遇されて大尉止まりだったんだべ

少尉が二階級特進で大尉だから下士官が戦死しても佐官にはなれないだろｊｋ

士官とその下には正社員とパート位の差がある

>>643
旧軍でも少佐までは行ける。
現役中に中佐まで行ったのも居る。
中尉で戦死2階級特進なら完全に佐官(これが一番近道なのがアレだが)

トクワンは戦死して二階級下がったけどね

>>642
でもドズルには信頼されてたはずなんだよな
腹芸とか気にしないドズルなら気にせず昇進させそうなもんだが

>>646
大尉になった後、昇進に値する様な活躍の舞台がなかったんじゃね？
ドズルが目かけてても、政争的にラル家の勢力をを抑えときたい
ギレンやキシリアがあの手この手で作戦参加の機会を奪ってったとか…
オリジンだとルウムには参戦してないし。

アニメの裏設定では、ルウムに参戦してハモンを助けたりしてるそうだ

記録全集の「台本全記録」には
＞「はい。・・・・私があなたに魅かれたのも、ルウム戦役の時のゲリラ戦で、
＞私を救って下さったから・・・・」
というハモンのセリフがあり、二本線で抹消されている
（第20話：「死闘！ホワイトベース」より）

08小隊のオマケ映像（宇宙世紀余話No8）でも、宇宙用キュイで戦艦を攻撃
したとかやってたようなので↓

h_ttp://jp.youtube.com/watch?v=WDhBZApu6s4&feature=related


アニメ版では「ラルはルウムにゲリラ戦で参加して、それなりの戦果を挙げ
たものの、ハモン＝ジオン・ダイクンの元愛人というザビ家支配下のジオン
においては微妙な立場の人物を連れ帰ったため、旧ダイクン派との関係を
疑われて再び出世から遠のいた」ってな、感じだと推察される

>>646
ドズルだってギレンやキシリアの目を無視してラルの階級上げられんだろ
信頼して重宝してるからって階級を上げるだけが全てじゃないし
補給面とかでは優遇してたんじゃないか？

ハモン「今後の作戦、どういうおつもりで受けたのです？」
ラル「不服なのか？」 ハモン 「いえ」
ラル 「…この戦いで木馬を沈めてガルマ様の仇を討ってみろ。わしは二階級特進だ。わしの出世は部下達の生活の安定に繋がる」

クランプ「しかし不愉快であります、ハモン様…せっかくの新造戦艦のザンジバル、なぜあれを？」
ハモン 「…ランバラルならこの戦力で木馬もMSも倒せると思っているのでしょ…ドズル中将は」

ハモン「やはり指揮官らしく収まってる貴方より、こうやって出撃なさる時の貴方を見る方が好きだわ」
ラル「私はゲリラ屋だ。ガルマ様の仇を討てば直ぐに宇宙へ帰る…」

ラルは階級を欲している
マクベ大佐に対して無礼でいられる黒い三連星とは決定的に違うところ
俺の欲しいものは金、というこのストレートな発言がオヤジのカッコよさであって…

補給は…どうかな？宇宙攻撃軍の��2（1stではキシリアが宇宙攻撃軍総司令）であるドズル自体が補給不足って感じもするが

1stだとラルは正規のジオン兵ではなかった可能性は非常に高い
じゃないと自決する意味も、アムロに何かを伝える意味も、ハモンが全員で仇討ちする意味なんかが、薄っぺらになる

ドズルは宇宙攻撃軍��1だぞ？
キシリアは突撃機動軍��1

ラルが正規兵じゃないなんて発想はどこから出てきた

ファーストで突撃機動軍なんて存在したっけ？

ファースト以外に突撃機動軍は存在しない

>>653
どの回ででたっけ？

18話　「ザビ家の長女、即ちジオン軍宇宙攻撃軍総司令キシリアザビ少将…
なら知ってるけど

オフィシャルズでも何でも「突撃機動軍」で探せば出てくるぞ

1stでは、と断りいれてるだろが
ガンダムなんぞ適当に設定してんだから、作品ごとに何もかも違うわい

ハァ？
映像至上主義者は自分の部屋の中だけでやってくれｗ

しかも、「作品ごと」とか見当違い過ぎるｗ

ここは原理主義で語るスレじゃないぞ
巣へお帰り

別に構わん

どうでもいいよ。好きに語れ

本編で突撃機動軍なる呼称は存在しないが
シャアやラル、マクベあたりの話から
ジオン内部にドズル派閥とキシリア派閥があるのは
TV本編だけでも容易に想像できると思うんだが

ただ根本的に言ってドズル中将がNo2でキシリア少将がNo1ってのは
さすがにありえないというかなんというか頭おかしいんじゃﾈｰﾉ？

>>659
好きに語るのは構わんが、他人にまで1st映像主義押し付けさせるのもどうかと思うなｗ

姉上って言ってたし、どうみても私軍って感じはするけどな
昼ドラみたいなベタな血の争いで、ジオン軍は終わるんだし
ギレンとデギンの会話なんかも馬鹿息子と馬鹿親父の会話じゃないか

ドズルは中将で27歳なのに、少将で24歳のキシリアの事を姉上って言うんだぜ

キシリアは2人いると考えればなんてこたぁない
突撃機動軍の妹、宇宙攻撃軍総司令の姉

>>663
キシリアが24歳なのは小説版の話

お

っ

ぱ

っ

ぱ

ー

昔はｵｼﾞｮｳｻﾏだったｷｼﾘｱ閣下に一体何が・・・・

今はｼﾞｮｵｳｻﾏ

いや、紫ババァ

>>663
確かキシリアは正妻の娘でドズルは妾の息子だから
儀礼的に姉と呼ぶのもジオンの慣習と考えればあまり問題ないだろう

それよりそもそもキシリアが４０ぐらいでドズルが３５ぐらいとしか思えんが

実際、オデッサやコーカサス地方、黒海沿岸部にジオンが第一目標にするほどのレアメタル等、地下資源ってあるん？

>確かキシリアは正妻の娘でドズルは妾の息子だから
>儀礼的に姉と呼ぶのもジオンの慣習と考えればあまり問題ないだろう

（=ﾟДﾟ）…問題ない？

ジオン訛りでは、姉は「目上にあたる女兄弟」という意味なんだよ、きっと。

原語版では、ドズルはキシリアの事を「my　sister」って呼んでる
「姉上」としたのは、翻訳者の早とちりで、本放映後にドズルの方が
年上と判った

その場合、どんな早とちりしたんだｗ

>>675
ドズル役の俳優の実年齢が、キシリア役の女優の実年齢（推定）よりも
若かったんじゃないの？

戸棚フィルタなら普通にやりそう

レイアもルークの「sister」だが、ずっと姉だと思ってたら妹だった

わかった。浦島効果だ。

>>678
双子

>>679
キシリアは高速船で数年間旅をしていたのか。

木星あたりに数年滞在とかじゃ浦島効果はほとんどないかな

>>682
滞在してどうするんだ
浦島効果勘違いしてないか・・・？

木星と地球の公転には速度差があるから浦島効果はある。

でも、その程度の速度差じゃ目に見えるほどの違いは無いと思う。
光速の数分の一ぐらいの差がないと兄弟の年齢が逆転するほどの
効果は出なかったはず。

木星に（木星暦で）１年居たら、地球では１１年以上経ってる事になる

>>684
光速の90%とかでも大きな差は無い
95%超えたくらいから秒単位の差が出てくる

つまり、ジオン公国はすでに亜光速船を実用化していたんだよ！！

>>685
「アクシズ暦」だな

アクシズがあったのは、火星と木星の間にあるアステロイドベルトだぞ

キシリア・アネキ・ズム・ダイクン

ミドルネームです

戦術の話をしようぜ

ゼナに対して「グラナダの姉上の所に行け」って言った「姉上」ってのは、キシリアの事じゃなくて「グラナダにいるゼナの姉」って意味だと思ってた。

「いや、脱出して姉上のグラナダへでも行ってくれ」だよ

実はグラナダはゼナの姉の所有物だった


……んなワケねぇな

……待てよ、キシリアとゼナがロザリオを交わして姉妹の契りを結んでいたとすれば矛盾がなくなる！

簡単にいえば公位継承権の順だよ
年齢　　　　ギレン　ドズル　キシリア　ガルマ
継承順位　ギレン　キシリア　ガルマ　ドズル

ドズルは妾の子だから継承順位が低くされているだから
将来ガルマに使われることまで想定してる発言まで飛び出しているんだよ

ここで
軍の階級　　ドズル＞キシリア
ザビ家　　　　キシリア＜ドズルと捻じれが生じて二人の関係がおかしくなる

地球の主要拠点っていくつ在ったんだろうな

>>696
ガルマがもし公王になったら、ギレンやドズルはガルマの事を兄上と言うんかいな？

つかドズル個人の感情なりガルマが将軍になるのを夢見ていたら、
あの場でデギンや兄弟の前で当たり前の事を当たり前に言動していたら、
ドズルってただの大馬鹿じゃん。妹を真顔で姉上言っちゃうくらいの脳ミソだよ

>>698
ごめん、日本語でおｋ

誰も突っ込まないが>>696の
軍の階級　　ドズル＞キシリア
ザビ家　　　　キシリア＜ドズル

どっちもドズルのが上やん！

ホントだ

実はグラナダ市長がゼナの姉

なるほど！それならスジが通る。

しかもそのゼナの姉はエルランの嫁

もう一つ解決

age

>>697
ジャブロー、ベルファストはデフォとしてキャリフォルニアとニューヤーク
オデッサ、若干格が落ちるが豪州トリントン

アジアはどうだったんだろうね

ペキン、ホンコンあたりだな

ホンコンは頭の中から抜けていたorz

ラサは、一年戦争時は重要だったのだろうか？
後、中東では打ち上げ基地があったというアデンか

バイコヌールも重要な打ち上げ基地だったな

ラサは基地としての規模は巨大だけど、戦略的価値は低そうだな
アプサラスの存在が無きゃ、連邦もわざわざ攻めなかったんじゃないかな

しかし、一年戦争後、そのラサになんで連邦軍司令部なんておいたんだろう？

>>711
政治的理由としかおもえない、キリマンジャロクラスの地下施設が作れる環境だったとかか？

そんなラサも1年経たずにこんなモノ落とされてしまいました

>>712
なるほど、元からあった鉱山の穴・ジオンのギニアスが作った坑道を再利用か

>>713
格好のターゲットになってしまったな、ラサ

そういう話となるとさすがに関係無いと思うよ
宗教的な理由の方がまだ

imihanai

>>715
キリマンジャロやニューギニアって元々ジオンの基地があったところではなかったけ？
それらと同様に連邦が再利用したのではと思ってね

>>717
むしりジオンの拠点こそ、元々連邦の拠点だったところを制圧して使ってたんじゃね？
ほんの数ヶ月で巨大基地を建設って、ジオンはどんだけ土木国家なんだww

居住環境そのものを一から構築しなけりゃならないって意味では、コロニー国家はすべからく土木国家ではあるけどね。
（月の土のサンプルを元に合成して植物栽培してみたら、地球じゃ海に流れ出ちまったレアアースを豊富に含むんで育ちが良かったとかどっかで読んだな）

>>719
コロニー住人が自分で自分の住んでるコロニー作ったわけじゃないだろ
ハコだけ官（連邦）が作って強制移民させたんだから

ましてコロニーの植物栽培は人のいるシリンダー部とは別にある
レアアースか水耕かしらんが関係者以外は見た事もないはず

>>718
キャリフォルニア・ベースなんかは「制圧」だがラサはどうだろう？

ザンジバルのイヨネスコ核融合炉使えるから電力エネルギーはほぼ問題はないのではと思う
その電力をもとに、高速シールドマシンがガリガリ、トンネル穴を広げていくと

>>721
そこでアッグの登場ですよ

1G環境での土木工事なんて経験のない連中ばかりだろ。
機械だけあってもノウハウがないんじゃ土木工事はできんよ。

ハリー・スタンパーを雇えば問題ない

姉歯「通常の3倍安くできますよ」

>>724
連邦にいる娘のために基地を核爆弾で真っ二つにするんですねわかります

>>723
地球の民間人雇うとか、捕虜の土木出身者を使ったりとか

>>723
一ヶ月も地上に居たらなれるんじゃね？

青葉区決戦にアドラステアとリグシャッコーとジャバコとゾリディアが一個中隊ほど
タイムスリップしてきてジオン側に味方したらジオン勝てたかね？

タイムしリップしてきた連中が一致団結して

「ギレンを勝たせる」

を目標に行動したなら勝てるだろうな

連邦軍がＳフィールドにルザル隊を侵攻させるタイミングだって
戦艦の戦術コンピュータか何かに戦史記録として残ってるだろうし

なにより、キシリアが裏切る事を予見できてる

問題は、ギレン総帥がタイムスリップと言う現象を信じた上で
なおかつ、未来からやってきたザンスカール帝国の言う話を
信用するかどうかだな

戦国自衛隊のガンダムVerみたいだなｗ
一個中隊くらいじゃ戦局を覆せないとも考えられるけど
UC最新鋭のタイヤ軍団だから勝つような気もするｗ

ヘビーガンクラスのMSでも手玉に取れるほどの強さなわけだし
ジムやボールなんて束になってかかっても勝ち目ない希ガス。
特にタイヤの中にいたら手の打ち様がないっぽい。

ジェガンとデナン系でもかなりの開きがあるのに
一年戦争時の機体とザンスカじゃ比較にもならんと思う。

兵站はだいじょうぶなのか？

あの付近の連邦戦力蹴散らすだけならアドラステア１隻で十分な気もする

数回の戦闘ならこなせても、戦線を維持するとなると補給線や絶対量の問題が。

艦艇狙いでやられたら連邦のほうが戦線先に崩壊しそうではある
別にジオンの兵力が他に無いわけじゃないからな

MS小型化世代とまで行かなくても
レウルーラ一隻とギラドーガ一個中隊くらいでも
どうにかなりそうな感じがする・・・。

>>738
Ｖ時代のＭＳなら、量産機でもビグザム並みの火力とビグロ以上の機動性を持つんじゃない？
しかも全機ビームシールド持っている
パイロットはエースとまでは言わないけど標準並み以上の技量は持っている

こんなのが十数機単位で出現したら戦争はジオンの勝ちで終わると思う
Ｓフィールドに出現したルザル隊なんか、アドラステアとそのＭＳ隊で殲滅できると思うけど

残念ながらビグザム並の火力もビグロ以上の機動性も無いんだな

じゃあザンネック一機とシュバッテン一隻ならどうかね？
数は少ない。

なくても全機がビームライフルとビームシールドとガンダリウムγ合金と同等以上の装甲……戦艦を何十隻も十分に沈められるよ機

少なくともその条件を兼ね備えたクロスボーンＭＳ部隊も、そこまで圧倒的では無かったなぁ

小型MSのゾロはVのコアファイターのバルカンで結構なダメージ受けてたような

>>743
だって相手はジェガンだぜ
ジェガンだって1年戦争時に出てきたら洒落ならん能力だろう

ジェガンですら、１ｓｔガンダム、ゲルググ以上の超高性能ＭＳですからね

だから、整備補給はどうすんのさw

アドラステアって敵地に突貫して更地作戦する艦隊の旗艦だし
1日戦闘する位の補給整備はできるだろ
それこそ最前線でもｗ

たった一日でいいのかよw

>>749
青葉区戦って4時間くらいだぜ
ドロス・ドロワ撃沈までなら2時間

>>750
たまたま都合よく青葉区戦がはじまるその瞬間に到着しましたってか？

「青葉区決戦にタイムスリップしてきた」って設定だから
その時点で少なくともソーラレイ以後なのは確定だから開戦２４時間以内だ。

アドラステアが地球降下して地ならししてたのは、何日間くらいなんだろうか

ジオン版ファイナルカウントダウンか
一日しか保たないんじゃア・バオア・クー戦で連邦軍を撃退する事はできても
ギレンを勝たせるまでは無理だな
連邦が継戦を選べばジリ貧でどの道敗北
連邦に弱気の虫が出て講和に持ちこんでもジオン有利な条約締結は無理

万一整備施設その他も付随しててタイムスリップ部隊の整備補給が可能でジオンを勝たせる事ができたとしても
むしろザンスカール部隊がギレンを始末して自分たちが指導者として君臨しようとする可能性が高いようにも思うんだが

さすがにア・バオア・クー戦延長したら連邦も経済が持たん。
サイド３に攻め込む分の金ももう無かったからどうにかしてでもア・バオア・クーで勝たなきゃならんかった。

＞連邦も経済が持たん。
は時々聞くけどジオン経済はどうだったんだろうね
フツーに考えてジオンの方が先にパンクしそうだけど
それに一説には終戦時連邦の工場で製造途中だった艦艇が数百隻、ＭＳは数千機あったとか
それが本当ならそれを完成させるだけで勝敗の行方は決まってしまうのではないかと

>>745
相手がサラミス艦隊でも損害出してたぞ

曲がりなりにも民主制の連邦より独裁下のジオンの方が限界を越えた軍事費拠出がしやすいな
ただ、それで国民生活があまりにも圧迫されると帝政ロシアや帝政ドイツの末期のような社会情勢に・・・

>>758
サイド３は国民生活が逼迫どころか、学徒動員済みですが、何か？

＞サイド３は国民生活が逼迫どころか、学徒動員済みですが、何か？
「どころか」って、生活の逼迫が学徒動員の前に来るとは限らないよ

連邦だって1話の時点で子供がゲリラやってる状況だぜ

学徒動員が必要になるような状況で生活が逼迫してないってwww

ああ、学徒動員は軍事的要請で生活の逼迫は経済的状況だからね
要因が別だから同時に起きる事もあるし独立して起きる事もある
どのレベルの生活状態を逼迫と表現するかにも依るしね

ＷＷ２アメリカの（自主的）学徒動員は参戦直後だったりする

>>763
志願を学徒動員というのはどうかと。もともと当時のアメリカは徴兵だったし。

ああ、精神的土壌の違いをね
日本じゃ良いトコのボンボンは兵役免除を狙って進学したけど
アメリカじゃ兵役を免除されてる大学生が学校辞めて前線に出た
同じ学徒の兵役でも社会環境に依って重みが違ったりするという事

徴兵云々は国によるし志願か強制か名言されてないからあれだが
マハルから住民を強制疎開させたのはアウトだろう
デギンとギレンの関係が決定的に崩壊したのもコレだろうし

>>765
> 同じ学徒の兵役でも

志願を兵役と呼ぶのはどうかと。

アメリカでは、法律で「住民が兵役に就く権利」を保障している州があるぞ

h_ttp://6416.teacup.com/kaisunao/bbs/178

>>768
アメリカの歴史の中には、州兵と連邦陸軍が対峙して戦闘直前になったこともあってだな、
建国以来のミニットマンの伝統もあって、武装する権利というのは市民の権利の1つなのだよ。
その延長で考えないと、実像と異なるものを見てしまうことになる。

>>769
>768のリンク先を読んだ？

ハワイ州の日系人が第二次大戦で兵役に就くことを拒絶された
経緯から生まれた法律なんだけど

>>770
それが白人達に認められたのも、>>769のような背景があっての話だということを理解しろ。

違うと思われる

風が吹けば桶屋が儲かる的な意味なら別だが

まあアメリカ的愛国心に触れたことのない人には>>769のような話は理解しがたいんだろうな。

アメリカ的愛国心に触れた事のある>>773様のお通りである！

俺、9年アメリカに住んで永住権持ってたけど、>>769の言うこともわかる。
あいつらの国家観は日本人には想像を越えたところがある。

俺、30年アメリカに住んで永住権持ってたけど、>>769みたいな事言ってるのはにわかアメリカかぶれだね

>>776
で、今は何歳よ、おまえwww

>>776
どこの日本村にいたんだよ、おまえw

アメリカの「市民が武装して、悪や圧政に対抗する権利」と

ギリシャ時代からのデモクラシーの根幹「兵役に就いて国土を守って戦う者
＝政治に参加する権利を有する者」は、微妙に違うような気がするが

ちなみに、後者の考え方の見本みたいなのが、ガンダムの元ネタにもなった
ハインラインの「宇宙の戦士」に描かれてる

俺、79年コロニーに住んで永住権持ってたけど、>>775は間違いなく>>773

以下、アメリカかぶれに告ぐ軍オタよりの長文

兵役を認められたハワイ出身者を中心とする日系人（二世）達は第100歩兵大隊として編成された
「第100」という「存在しない」という隠語を被せられつつも、アメリカ本土訓練において、彼らは兵役を通じてアメリカへの忠誠心を示そうと
錬度、戦意、風紀全てにおいてトップクラスの内容を示した
この功績を認められ第100歩兵大隊に続く日系人部隊442連隊が創設された

先に出撃しイタリア戦線に投入された第100歩兵大隊は友軍からの「ジャップ」という嘲りを受けながらも高い戦意と戦闘力を示
「モンテ・カッシーノの戦い」では、ドイツの機甲師団を中核とした猛攻に合い、両翼の友軍が壊滅・撤退する中
第100歩兵大隊のみが最前線にとどまり橋頭堡を確保し続けた
のみならず、ドイツ軍の後退が始まると甚大な損害を受けていながらも先陣を切って追撃を行った
「負傷率97%、死亡率50%」という連合軍規定による「全滅」すら遥かに上回る損耗状況だったにも関わらずだ
ローマ解放時こそ政治的意向による停止命令によりローマ解放の栄誉は許されなかったが、その代わりにイタリア戦線で最初に大統領に表彰された部隊となった

第100歩兵大隊は後に到着した442連隊と合流、編入された
活躍は知れ渡っているものの、相変わらず「ジャップ」という友軍の嘲りは止まず、上層部もそれを良い事に部隊を休む間も無く激戦区の最前線に送り込む扱いだった

442連隊も高い戦意と戦闘力を示し、34師団が攻略しかねていたドイツ軍防衛線を442連隊が攻撃するなり半日で駆逐し味方を唖然とさせたという逸話も残っている
1944年10月にはドイツ降下猟兵、武装ＳＳなど精鋭が守備している上、数十年に一度という寒波に襲われたフランス都市ブリュイエールを援軍も受けられない状況で攻略した
ブリュイエール市民は感謝の意を込めて、大通りの一つを「442連隊通り」と改名した

同10月、ブリュイエールを解放して休む間も無く、442連隊に「ドイツ軍機甲部隊に包囲されたテキサス大隊を救出せよ」と大統領命令が下った
ろくな対戦車装備も持たない442連隊は、タイガー重戦車を中核とするドイツ戦車部隊相手に大きな損害を出しつつも突撃を繰り返し、ついにテキサス大隊の救出に成功した
テキサス大隊211名の救出のために、442連隊が支払った犠牲は800名を超えていた
この戦闘後、442連隊を閲兵したダールキスト少将は、あまりの兵の少なさに「部隊全員を整列させろと言ったはずだ」と言い、連隊長代理に「目の前に並ぶ兵が全員です」と答えられ、絶句したという
この戦いはアメリカ陸軍十大戦闘にも数えられている

欧州戦線を終えて帰国した442連隊は敵性民族であるという理由から強制収容所に収容された
しかし、終戦間際になって
「個人勲章獲得総数18000個・全米軍部隊中1位」「累積死傷率320%・全米軍部隊中1位」「名誉負傷勲章獲得者6700名・全米軍部隊中1位（一人あたり平均2個）」
「合衆国議会名誉勲章（メダルオブオナー。合衆国最高の勲章）受賞者１名（戦後調査により２０名が追加で受賞）」「大統領部隊感状7枚・全米部隊中１位」
という空前絶後の記録が大々的に報じられた
戦後、トルーマン大統領は「我々が日系人に対して不当な差別を行ってしまった事はアメリカ史における最大の汚点だ。それに気づかせてくれた442連隊の日系兵士達には特別の感謝の気持ちを伝えたい」という演説を行った

本格的な差別撤回と正当な評価を受けるのは、1960年代の人権意識と公民権運動の高まりを待つ必要があったものの
彼ら自身の活躍がその先触れになったのは間違いなく、日系兵士達は兵役を通じて自分と家族達の人権を勝ち取ったと言えよう

今において「兵役は権利である」という考え方が残るのはこのため

軍オタ死ねだな。アニメ卒業しろよ

アニメの板で何言ってんの？
痴呆？

>>769の言う通りということか。ぷ

「俺はアメリカに住んでたことがあるから正しいんだ！」「何が何でも俺の言うとおりだ！」

自分でやってて悲しくならない？

歩兵とか後方要員じゃなくってパイロット学徒の時点でﾅｱ
志願でも徴兵でも相当人的資源は消耗してるよな

ただアクシズの例を見るとあんまり人はいなくてもすごい効率化で何とかなるのかも試練
兵隊の質以外は

>>786
前者はネタ、後者は誰もそんなこと言ってない。

「>>785は無かった事にします」

「>>775は皆に馬鹿にされたのでネタって事にして誤魔化します」

>>790
実例、反例をあげない煽りは、敗北宣言と同等

まぁ、単に煽ってるだけの奴は兎も角として、勝利とか敗北とか
議論ってのはそんなんじゃないだろと

>>791
つまり君が敗北宣言してるってこと？

合衆国憲法 修正第2条（人民の武装権）

規律ある民兵は、自由な国家の安全にとって必要であるから、
市民が武器を保有し、また携帯する権利は、これを侵してはならない。

職業・趣味的な理由以外での銃所持が合法な国で何を今更…な話だよな

一年戦争末期におけるジオンの継戦能力は未知数だが

WW2末期のドイツや日本のように、都市に空爆受けて工場が壊滅
輸送船団が通商破壊戦を受けて資源の流入が途絶

というような状況にはまったくなっていなくて

生産工場はほぼ無傷で安泰、資源もオデッサから「後10年は戦える」
と豪語される量が届けられ、木星からもヘリウム船団が帰還してるから
「むしろ、これからだ！」な印象がある

労働人口が兵士に徴兵されて減少してるにしても、そもそもジオンの
国力で地球上の戦場へ送り込める兵員数には限界があるし、戦争で
被害を蒙ったコロニーからの難民受入のことを考えたら、生産力の
減少に関しては悲観的になる必要は無い

コロニー落着の被害により農業生産が激減してサイド６から穀物を
輸入しなきゃならなくなった連邦よりは、よほど恵まれてると思う

>>796
> 資源もオデッサから「後10年は戦える」
> と豪語される量が届けられ、

あれは、本当に届いていたのか？
送っていただけで、到着していた保障はどこにもないと思われる。

＞キシリア「おふざけでない。まったく問題にならぬプランです。地球連邦軍の包囲の中から
＞　　　　　　マ・クベはどれだけ貴重な資源を送り届けてくれたか、お忘れか？・・・」
（第24話「迫撃・トリプル・ドム」より）

少なくとも、「キシリアの元へは『届いている』という報告が届いていた」ようだが

キシリア陣営には届いてても本国やらソロモンやら他兄弟陣営には届いてなかったりして。

もともと、マクベはキシリア軍団麾下だからな、十分ありうる話だ。

つまり、資源も生産設備も、握っていたのはキシリア一人で
サイド３本国では困窮していた可能性が

グラナダ基地だけでもＭＳから艦船まで生産できるし。
生産ペースがどんくらいかはわからんけど。

本国が窮乏してたという証拠は無いけどな

そこまでやったら、さすがにギレンがキシリア粛清すると思われる

実際には粛清されたのはギレンのほうだがな

電力などエネルギー問題に関しては熱核融合+太陽光発電衛星はジオンがそのほとんどを
掌握してたって事で大丈夫そうだけど、食料やら民生物資はどうだったんだろうね。

コロニーは最低限度の品は自給自足可能

ただ、08小隊小説版なんかだと経済封鎖のお陰で医薬品なんかは不足していた模様

>コロニー落着の被害により農業生産が激減してサイド６から穀物を
>輸入しなきゃならなくなった連邦よりは、よほど恵まれてると思う
でもそういう状況下で地球侵攻して占領下の食料考えなきゃならなかったジオンも大概厳しいと思うんだよね

サイド６から輸入しなきゃいけなくなったなんて話あったか？

0083時に北米の穀倉地帯がやられたから、その後はコロニーに食料供給を頼んでいたって話はあるけど

＞　また本来，商工業を生業とするサイド６は，
＞強大な政治力を背景に戦争勃発後も工業力を
＞生かし，両陣営に半製品，部品類の武器輸出
＞を続け「ブリティッシュ作戦」の後，耕作地の減
＞少した連邦に対しては農作物の輸出にまで手
＞を染めたのである。
ガンダムセンチュリーから

>>810
それ公式じゃないしｗ　Ｚでも食糧輸入してる設定も描写もなし

北米の穀倉地帯に打撃与えるほどのコロニー落としやったら、Ｚでの北米での数々のシーンもどうなるの？
エマさんの北米旅行なんかもね
アムロの勤務地も割と穀倉地帯の近くだったはず

ジオンの場合は資源よりも人なんだよな・・・

>>811
それ言い出したら1年戦争で人口が半減してるのに、えらい勢いの復興見せてるなｗ
被害なんか世界規模だってのに

>>813
そのあたりは、世界的な規模の混乱で人口カウントが不正確だったとか、ホロコースト後のユダヤ人的に人口爆発起こしたとか、
中国式白髪三千丈的な表現だったとかw

>>811
北米で穀倉地帯というと中西部

ケネディー博物館があるのはボストンで北東部だから矛盾はないぞ

誰が場所の話してるんだ？

>>811
> アムロの勤務地も割と穀倉地帯の近くだったはず

アムロがいたのはシャイアン。アメリカで一番のド田舎。
こんなとこ。 ttp://www.panoramio.com/photo/4358335

ちなみにシャイアンは穀倉地帯ではない。ひたすら荒地が続くだけの不毛の地。

とりあえず北米は衝撃波で壊滅しそうですが
壊滅したからアムロが島流しか

ダブリンにコロニーが落ちてもジュドーもカミーユも平気だったし
CCAでもアクシズより前に5thルナがラサに落ちてるんだけどミライもクエスも平気

落下速度によって被害は大きく変わるしな

>>820
ダブリンのは示威行動。サイド３渡さないなら、次は本気だということ

核と一緒で、こういう戦略兵器はマジで使ったらダメ
全面核戦争に突入や示威行動が過ぎて全面戦争になったらアクシズはよくて連邦と共倒れにしか
ならないのだから

>>819
００８３のコロニー落としてで、
普通に北米はハヤトがいるところもアムロがいるとこも含めて衝撃破で全滅でしょうね。

コロニー１基がまるまる減速もせずに落ちたのだから。
しかも斜めに落ちたから広範囲に被害を及ぼしてる。

>>823
逆、１ｓｔのコロニー落としは加速してるからあの威力
自然落下ではあの衝突速度は出ない

遅せぇだろ。しかも地表と触れるとなぜか光って画面が白くなるのだよ

減速しないと落ちないんじゃねえの？

>>826
ちゃんと計算されてる。角度とか。

ダブリンのコロニー落としはきれいなコロニー落としなの？
思いっきり斜めで市街地に突っ込んでるよね
コロニーのドコにも減速装置（アポジモーターとか）増設さてれる描写もないし
大体あれだけの質量の物体を自由落下させて
ピザの斜塔よりきつい角度で固定するように計算するとか
忍者が水の上で右足が沈むより先に左足出せば歩けるって言うのと同レベルじゃん

まぁアレは数時間後には質量に耐え切れず崩壊したけど。

ファースト→Ｚ→ＣＣＡ
だから問題ない

>>826
加速軌道の途中に地球があればちゃんとぶつかりますが

>>828
ダブリンに落ちたコロニーには、減速装置付きかどうか知らんが、
鬼の様に一杯加速ブスーターが付いていたとは言っておこう

>>828
ガンダムはロボットがバトルするアニメだし・・・・あんまり真面目に考えても

>>828
何かの本に核爆発で減速させたと書いてあったのを見た

ダブリン−ロンドン間は472km
シドニー湾の直径は500km

>>832
ブースターが加速用か減速用か判らんぞ

ダブリンに落ちたコロニーって原形とどめたまま突き刺さってなかったけ？
なんかそんな記憶が…

ZZ見直すかな。

>>837
つ>>828-829

減速があったから、ダブリンはシドニー湾に比べて被害が小さかったのか

ＭＳ大図鑑のグリプス戦争編（1989.3：協力サンライズ）をみてたら、こんな記事が

「グリプス戦役では、エゥーゴ、アクシズ、ティターンズ全てを集めれば、
３００隻を超す宇宙艦が互いに砲火を交えた。
激しい火線と爆光の中、コロニーレーザーは最後の光を放って爆発した。」
１１Ｐ

「この第２世代ＭＳは、００８７年から００８９年までに試作型を含めて、　
機種が実戦に登場し、総生産台数は４０００機を超えた。」
３８Ｐ


Ｚ時代に艦艇３００隻、ＺとＺＺの時代に第２世代ＭＳだけで４０００機越え
小規模と言われるＺ、ＺＺの戦争も、1ＳＴ並みの大規模戦争だったみたいですね

グリプス戦役では3年間で合計4000機のMSが生産された
一方、1年戦争では一回の戦闘につき8000機以上のMSが参加するような戦闘が二回も起こった

>>841
その８０００機のうちのほとんどは、「ＭＳでさえないボール」です。
また、艦艇はソ戦１９６隻、ア戦１６２隻です
これが連邦・ジオンの総力戦での数と質です。
その８０００機のうちのほとんどは、「ＭＳでさえないボール」です。


グリプス戦役の２年弱（87年3月に始まり89年1月に終わった）で、
第２世代ＭＳだけで４０００機生産された
ちなみに、どの勢力にも大量に参戦してる第１世代ＭＳなどは全くカウントに入っていません

艦は３００隻を超えます。
これがごく一部の勢力による戦いとされるＺ、ＺＺの戦いです。

8000機のうちにボールが換算されていたというソースをどうぞ

協力サンライズ（失笑）

1ヶ月の実戦に参加した機数と2年かけての生産台数比較してどうするんだ？

ソ戦だとMS運用母艦として用意されたコロンブスが520隻だっけ？

>>846
ついでに総艦『艇』数で言うなら、ソ戦は1000隻を上回る

ちなみにグリプス期になるとスーツキャリアも宇宙艦

ボールがMSじゃなかったらどうだってんだろうな
普通は兵器兵種問わず全部ひっくるめるだろ。規模を考えるなら

ヌケサクさん、日本語でおｋですよ

>>843
彼のことだから画面の数を数えている

>>840
俺が持ってるのは2005年の再販版だが

＞※本書は1989年3月に株式会社バンダイ・出版課より発行されたエンターテインメント・バイブル・シリーズ
＞「機動戦士ガンダム、ＭＳ大図鑑Part2【グリブス戦争編】」を復刻したものです。文章・データに2005年現在
＞と合致しない部分がございますが、原書のままですのでご容赦下さい。（ｐ146）

『強行突破作戦』で
ドレンが最初からムサイとリックドムを分散せず、集中して守りを固めてればどうなってたんだろ。
ＷＢ隊はドレンの失敗につけこんで、ＷＢを餌にドムをひきつけ、切り札のガンダムに
戦場を迂回させてムサイを叩いたわけだけど。
ドレンが功をあせって積極攻撃に出なければ時間が稼げたと思うんだが。

>>853
こういう切り札を遊撃に使う奇襲戦術は勝ったから容認されるタイプの奇策で
万一ドムにWBが落とされてたらブライトがボロクソ言われるだけだよ
というかザクレロとの戦闘のダメージ修理で出撃が遅れただけだけど

あとドレンは別に功をあせってはいない
木馬を集中的に叩けというのはシャアの指示に従っただけだし
フォーメーションもシャアを見習ったもの

アムロはほとんど放し飼い状態だったしな・・・。
だからテネス・A・ユングとかいう変な人が生み出された

（・A・）

>>856ｗ

>>854
確かTV版では「シャアが到着する前に」と言ってたと思うし、
劇場版でも挟撃作戦のはず（シャア「木馬の頭を押さえられるはずだ」ドレン「追い付けますか？」）
なのに「キャメル、スワメル２艦で木馬を仕留める！」と息巻いてる。
功を焦ったかどうかの心中は定かではないが、しなくて良い突貫をしていたのは事実。
その上で>>853の戦法を取ったとしても、12機のリックドムを3分足らずで
壊滅させるWB隊相手にどれだけ時間が稼げたかは疑問。
確かにムサイをアムロガンダムの狙撃練習の的状態にはされなかったかもしれんが、
リックドム隊はアムロガンダム相手の消耗戦にかかり切りで、
WB＋ガンキャノン×2（又はガンタンク）＋コアブースター（又はＧメカ）×2からの
何者にも邪魔されることない砲撃に袋叩きに遭ってたかもしれんし。

>>858
>12機のリックドムを3分足らずで壊滅させるWB隊
内9機を撃墜したアムロがいなかったわけですが。

作中何度も「シャアにならって」行動をしてるドレンは
早い話が地上に降りる前の仮想シャアで
WBクルーがそれを超えたというエピソード

ついでにいうと攻撃的ディフェンスそのものもシャアの十八番だよ
サイド7襲撃とかでも使ってる手

>>858
よく嫁。
853の戦法の場合、って話。
つまりリックドム隊を先行させずにムサイ艦隊に張り付けて守りを固め、シャアの到着まで持ちこたえようとするんだよ。
そこに突出したアムロガンダムが襲いかかり、後方からWBと残りの艦載機の中距離射撃が降り注ぐ…って構図。

リックドムを張り付けても盾にしかならないような……

ＷＢは攻撃し放題＋一撃必殺のビームを持つガンキャン、Ｇファイター２機とこれまた一撃でリックドムを倒せるガンタンク

ＷＢをＭＳで攻撃したほうがいいと思うけど

ドムは4発とか当ててるし結構なダメージ与えてるし
ドム下がらせてムサイ突出させたのはバズーカ弾切れなのかもしれん
劇中ではMSにもばんすか撃ってるけどバズーカは対艦に使ったほうがいいしな

質問なんですが、１ｓｔでレビル将軍がソロモンを攻略してから
アバオアクーを抜きジオン本土サイド３に侵攻するって言っていましたが、
あれはアバオアクーのジオン艦隊+MS隊は牽制にのみ残し無視して
サイド３に攻めるということ意味なんですか、それともアバオアクーを攻略して
から侵攻するという意味なんですか？

実際にどうしようとしてた？

ア戦時点でサイド３にはどれくらいの戦力があるのか・・・

攻める連邦はもちろん守りの堅いアより
直接本国を狙っていたが
逆にジオンはアを決戦の地にしたかった

連邦としてはアを無視して本国に攻め込むつもりだったのだけど
ソーラレイとアの周回の関係で決戦の地がアになった

キシリアが逃げる算段してる時にグラナダにも
結構戦力が残ってるような事言ってたと思うよ。

>アバオアクーを抜きジオン本土サイド３に侵攻する

普通に考えて、牽制置いたら素通りできる、とはならんだろ…

アが通り過ぎるのを待ってから進攻の予定だったが
レイにより本隊壊滅
宙域にいてもレイに再射の可能性があるので強引だが
進撃アを攻略後さいど3に進攻する予定だった

波平 「その頃、レビル将軍指揮する地球連邦軍艦隊はア・バオア・クーに対する第三戦闘ライン上に集結しつつあった。
ここに至り、レビル将軍は攻撃目標を示した。ア・バオア・クーを抜きジオンに進攻する、と」

>>868
何をどう普通に考えたのか知らんが、ア・バオア・クーとソロモンとサイド3の位置はどうだね？

ギレンがデギンにソーラレイの説明をしてた際に「３つのルートから侵攻してくることが予想されます」
と言いながらモニターに表示されてた模式図では、
青葉区を通るルート、月のグラナダを通るルート、両者の真ん中を通るルートが示されてた。
その中から青葉区ルートが選ばれたのは、グラナダは攻めにくい、真ん中は挟撃される危険が、ってコトじゃね？

まあ最終目標は本国なわけだし
相手側に有利な状況では戦いたくないわけだから
二正面になったとしても真中ルートが王道だろ
しかも連邦のほうが多いわけだし
月と青葉区は牽制しあって連携なんてまともに取れないだろうからね
ただソーラ・レイの登場で大きく変わったと

>月と青葉区は牽制しあって連携なんてまともに取れないだろうからね

んなこたー無い

グラナダ、青葉区無視していったら本国防衛艦隊と合わせて３正面からの包囲攻撃受けることになるんじゃね?
そうなると連邦は３面に部隊を分けることになるから結局ジオンと同等かより少ない兵力で戦うことになる。
包囲されてるんだからどこかを無視、なんてできんだろうし。
兵力を一つに集中して青葉区潰して、後背の危険度を少しでも軽くする方が重要だと思うけど。

あと考えられるのは、青葉区落とせばキシリアは折れる→講和への道…って算段もあったやもしれん。
グラナダ落ちてもギレン直轄の青葉区は折れないだろうから。

連邦の総戦力を把握してるのなら兎も角、そうでないなら要塞ガラ空きにして
全軍出撃なんかしないと思われ
そもそも、いつ進軍して来るのかも分からん中で、丁度包囲のタイミングに
艦隊を間に合わせるとか出来るかどうかも分からん

いつ要塞がら空きって話が出て来たのかは判らないけど、宇宙なら位置など把握しやすいしタイミングを掴みやすいと思う。
というか総戦力が完璧に把握できないのは連邦軍も同じだし。それこそ孔明が考えるような挟撃作戦、実行はかなり難しいんじゃ?

検証・ジャブロー攻防戦
http://www.geocities.jp/adm_paetta/jyaburo.html

宇宙港も攻撃目標だろうが、司令施設や工場区画なども同程度かそれ以上に重要攻撃目標にされているようだが

ギレンの思考
３つのルートより
青葉区・月を抜くのは連邦とて難しいので真ん中のルートを選んで直接本国を狙うのではないか
ソーラレイで真ん中のルートの選択肢を消し去ろう

キシリア
月は中立の都市の関係からも戦場にはならんだろう
青葉区とて増援ナシに勝てるとは思えないけど、戦後のパワーバランスを考えると
ギレン派の部隊はこの際少しでも減らしておきたい

デギン
勝手に講和結んで発表しちゃえば士気も落ちるし
離脱する部隊もでてくる
議会はおさえたし、ギレン落としてキシリア中心でジオンを延命させよう

レビル
青葉区を落とせばジオンは真っ裸だから
ちょっと難しいけど青葉区落としちゃおうソーラシステムあるし
ソーラシステムが艦隊戦より要塞攻略戦に向いていたこともあるかも
ソロモンが良い練習になったよ

直接本国狙うのが一番難しいのだが。月が中立地帯だからせめて来ないって考えもＮｏ．てか中立地帯の月を（裏工作もあったといえ）一番最初に攻めたのはジオンだし。

設定的にはギレンの読みは
「連邦軍にア・バオア・クーを攻め落とせるだけの戦力は存在しない。だか本国の直接強襲を狙う。
この進行予測ルートをソーラーレイでなぎ払う」
てな感じみたいで。

>>882
攻めたのではなく、事前の裏約束に従って占領しただけだけどな

>>882
ギレンは直接ルートが一番可能性が高いと劇中で発言していますが

WBが月に進路を向けた時点でシャアはWBが囮だと見抜いている
まさか月に進軍するとは思ってもいない

>>885
そこのシーンはシャア＝孔明の役だからあまり参考にならない
考え無しの一般兵なら先遣隊（WB)が月に向かう＝目標は月と考える
というかそのための囮部隊なんだから

まぁ実際連邦も本気で引っかかるとはおもってなくて
シャアホイホイにしか使ってなかった気もしないでもないが

でもシャアだってキシリアには報告するだろ。
ただキシリアは、ドズルやギレンにはストレートに伝達しなさそうではあるなｗ

888

889

キシリアがマクベとの通信に使うディスプレイは演出がかっていた

まさに自分に忠実な部下だけ感ありあり

アニメディアア８６年　６月号付録によると、

アーガマ：全長３２３ｍ：重量５４０３１ｔ
ラビアンローズ：全長６１８ｍ：重要：９８５３５ｔ：収容人員５６０人
エンドラ：全長４１０ｍ：重量６８５８４ｔ

だそうです
アーガマは大きさも火力もマゼラン超えてると思う


アニメディアア８７年１１月号付録によると、
ＺＺは予定より放送が２話延長されたそうです

打ち切りで終わった初代もＺＺの放送延長を喜んでることでしょう

アニメディアア８７年１１月号付録によると、

ネオジオン艦隊は
レウルーラ（全長２６５m）１隻
ムサカ１３隻

サザビー１機
ヤクト・ドーガ２機
ギラ・ドーガ８２機
α１機
合計８６機

アニメディアア８７年１１月号付録によると、

ロンド・ベル隊は
ラー・カイラム１隻
クラップ３隻

νガンダム１機
リ・ガズィ１機
ジェガン１８機
合計２０機

２０機対８６機と戦力差は圧倒的ですが、
シャアのネオジオンは、ＺＺのネオジオン以下、１STのジオン以下の素人集団
アムロやロンドベルにとっては、シャアのネオジオンはＵＣ一の雑魚でしかなかったのでしょう

ヌケサクが古本屋でアニメディアを見つけたそうです
でも、訛っているので「アニメディア『ア』」と発音してしまいます

バリバリ主観はいってるじゃねか

大きさは兎も角、火力はどの辺から？

ルナツー攻略に戦力割いてたから、ロンドベルとの対戦した戦力は半分以下なんだよな
何故か核積んだ4番艦ムサカとαは戦線に間に合ってるけど

>アニメディアア８７年１１月号付録によると、
>ＺＺは予定より放送が２話延長されたそうです

何を今更こんなことを嬉しそうに…ムーンムーンの２話のことだろ？

>>897
というかルナツー攻略に参加したレズン達も間に合ってるよな
最終的にはネオジオンのほぼ全軍がアクシズ戦に参加したんじゃない

その辺意識して見直してみるとまた発見があるかもね

レズンはルナツー組だったか？

参加してる描写は無いわな

Vガンダムのリーンホースの神風特攻で
モドラット艦隊が全滅するのって何故ですか？

Vガンダムのリーンホースの神風特攻で
モドラット艦隊が全滅するのって何故ですか？

ストーリーや演出の都合

>>904
宇宙戦艦ヤマトの七色星団決戦

>>901
そうだよ。ルナツーで大暴れ
その後にアクシズ戦でラーカイラムに落されてる

>>902
ルナツー戦にもアクシズ戦にも参加してる

>>907
どのシーン？

調べてみたら
「あたしだけで掃除してやるよ！」はルナツーでの台詞なんだな

ﾚｽﾞﾝ姉さん

宇宙世紀（U.C）の世界の技術力

�@ミノフスキー・クラフト：擬似反重力技術。超重量物をも浮遊させる。
�Aミノフスキー・ドライブ：�@の改良・発展技術。理論上は亜光速域までの加速が可能。
�Bビーム・シールド：実体弾・ビーム兵器も防御する無敵の盾。
�Cハイ・メガ粒子砲：コロニー・レーザーに匹敵する火力を誇る最強兵器。
�Dミノフスキー通信：サイコミュを介して意志を伝達するテレパシー通信。通信速度は光速。
�Eルナ・チタニウム合金：通称・ガンダリウム合金。120mmマシンガンの直撃にも耐え、大気圏突入の際の超高温にも平気。
�Fミノフスキー・イヨネスコ型核融合炉：ヘリウム3と重水素の核融合反応で発生したエネルギーをほぼ100％電力に変換する。MS（モビル・スーツ）に搭載できるほど小型・高出力。

>>911
乙。ちょっと改訂してみた

�Eルナ・チタニウム合金：通称・ガンダリウム合金。120mmマシンガンの直撃にも耐え、大気圏突入の際の超高温にも平気。
　しかし�Fが爆発した際にはまったく原形をとどめることなく、完全にプラズマ化して蒸発する。
�Fミノフスキー・イヨネスコ型核融合炉：ヘリウム3と重水素の核融合反応で発生したエネルギーをほぼ100％電力に変換する。MS（モビル・スーツ）に搭載できるほど小型・高出力。
　きわめて容易に核爆発し、その威力は�Eを用いた装甲を一瞬にしてプラズマ化させて蒸発し、周囲に�Fがあれば次々に誘爆して核爆発の団子的大連鎖を形成する。

何か変なの湧いてきたぞ

ミノフスキー・イヨネスコ型核融合炉は、その名のとおり核融合炉なので核爆発は起こしたくても出来ません

VガンダムとF91とユニコーンガンダムと08小隊って観たことある？

核爆発って言ってるのは富野小説だな
08においてはバンダイ社員からして「あの作品はほんとマズイ」とまで言わしめてるしｗ

F91以降の小型MSに使用される改良型ミノフスキー・イヨネスコ型核融合炉なら核爆発を起こす事があるが、
それ以前のミノフスキー・イヨネスコ型核融合炉の場合は、核爆発を起こす確率は0％

「東アジア戦線を部隊にした戦場ラブ・ロマンス映画で、『MS用の動力炉は核爆発する』というとんでもない嘘を描いている」
というのが公式設定だからなぁｗ

でも最新のユニコーンガンダムの劇中で、ビーム被弾したジェガンが核爆発して一瞬で影も残さずに蒸発してるんだよな……。

ザクだって08小隊や∀のボルジャーノンで核爆発してるし。
小型化前後云々はまったく関係ないと思う。

08小隊は台詞で言ってるだけで、実際には核爆発なんておこしてない
ユニコーンは今は小説版で非公式作品、TV版でも核爆発を起こせば公式設定も変わるかもな
ターンエーはUCの管轄外

MS＝有人誘導式人型核爆弾。

ミノフスキー粒子下で敵軍の防御火力を避けつつ機動して突入、
核爆発によって致命打を与えうる距離まで肉薄。
核自爆に敵を巻き込んでいくことによって最大の戦果を得ることを目的とした機動兵器群の総称。

用兵者による実際の運用はあくまで核ミサイルの後継・代替物としてのそれだが、
一般向けにはあくまで、近接格闘兵器であるとの戦時中におけるヒロイズムを喚起する欺瞞が行われたため、
連邦・ジオン両国は一週間戦争後の南極条約で、この新たな全面核戦略を手中にすることになった。

場合によってはたった一機の犠牲で一個艦隊、一個方面軍を蒸発させることすら可能な、
きわめて費用対効果に優れた兵器である。

兵器としての進化図上では、おそらく旧日本海軍が開発した有人ロケット体当たり攻撃機、桜花の直系に当たるものと思われる。

>>917
その設定が本当なら、軍当局がなぜそんな危険物を採用したのかが気になる。
CVなんか絶対使っちゃダメでしょ。
被弾撃墜されたらフロンティア4の中で核爆発、近くにいる僚機も、連邦軍も大型ジェガンタイプ以外の全機が誘爆核爆発だよ。
フロンティア4が光と熱で膨れ上がって、試験管みたいに内側から消し飛んで終わりだよね。

その設定ならむしろ、CVこそ大型機を開発しなきゃならんかったのじゃないかと。
連邦軍も永遠にジェガン使ってろよと。
なんぼ旧式化しようと、ビーム被弾した瞬間に回り巻き込んで核爆発するような機体よりジェガンの方がマシだろ。

まぁ待て
公式非公式で言うとなると映像化されてない設定は全て非公式だ
しかし、そうなると各種設定資料があわあわな状態になるし
グレーならグレーでランクあった方が分かり易くね？

小説に載ったらそれ採用！ってなると禿小説は映像ガンダム設定と剥離してるし
ブルーディスティニーなんか頭部破壊されたらMSは無力化するとか
ジオフロなんか、MSは満足にジャンプ出来ないとか
閃光なんか、質量比無視してコロニーの残骸押して敵艦隊撃滅だの
暴走したメガビームライフルで艦隊消滅だのトンデモ設定てんこ盛りになってしまうｗ

小説表記を設定として肯定し出すとですね
富野小説だけに限定したとしても、閃ハサではビームの速度が従来の倍にまで速くなってるらしいんですけど、
何とVガンでは初速が遅くて発射を確認した後でも回避可能とされてるんです
となると、逆シャアまでのビームはどんだけ遅いのよｗって話になる訳で

MS核爆発はもうUC公式でしょ。
これだけ多くの映像と小説で、アニメの絵にも描写され台詞でも言及され、
小説やマンガにもなっちゃってる。

しかも、富野監督のTVシリーズでだよ？>>V、∀

これを今更無かったことには出来んよねえ。
それとも今西監督あたりの流れを正統と持ち上げ、富野に下克上を仕掛けるかい？ｗ
確かに0083やIGLOOでは核爆発してないみたいだが、でも、あれって所詮OVAなんだよねえ……。

>>922
だから、CV機は連邦側小型MSのエンジンを破壊しないよう、マシンガンをメインの火器として据えた
逆に敵からの攻撃ではCV機のエンジンをやられるような損害を受けることはまずないと想定していたんだろ

実際F91は小型MSの核爆発で戦艦が沈んでる

>>923
映像化されてない設定にも、サンライズ監修の有無で公式非公式に分かれる

>>925
ヌケサク乙ｗ

MSが核爆発しない証拠

アムロのガンダムは第一話でいきなりジーンのザクのエンジンをビームサーベルでぶち抜いて爆発させているが
近接格闘武器で破壊して至近距離で爆発を受けたのにもかかわらずほぼ無傷
これが核爆発かね？

Vとか08とかじゃ戦術の要にもなってるしな。

モトラッド艦隊阻止のジャベリン撃墜とか、リィンホースJrとジャンヌダルクの特攻とか、
鉱山基地進入時のMS核爆発への期待とか、ゲリラ村のザクを狙撃で排除できないとか。

『核爆弾としてのMS』の存在はスレタイ通り、戦略・戦術を語る上ではもう外せそうにないよ。

ヌケサクが介入してきたので議論終了だな

>>927
当時はまだ、MSが核爆発するという設定はなかったのだろう。
08小隊については劇中劇と見る見方もあるし（そうすればまた、いろんなものが崩壊するがｗ）
∀のボルジャーノンもザクとは別物、ということも出来るだろう。

しかしそうなると今度は、>>922の疑問に行き着くわけで……。

当時の各国群首脳部は、なんでそんな制御不能の兵器を採用したの？？

MS小型化で運用効率や性能が上がったとしても、撃破されたり事故ったりしたら核爆発します。
核爆発したら今の装甲技術では絶対防げません、何もかも原子レベルで分解されます。
つか、近くにMSや艦艇いたら誘爆します。。。合掌。。。。

なんて危険物を採用するような、頭に虫がわいたとしか思えないような連中だったのか。

>>926
Gキャノンの砲が4連マシンキャノンになったのもその流れじゃなかったか？
ってか、作中でもビギナギナで核爆発を起してる

もっとも、だからと言って
＞きわめて容易に核爆発し
＞周囲に�Fがあれば次々に誘爆して核爆発の団子的大連鎖を形成する

なんて根拠は無いけどな

時期的に考えられるとしたら、シャアの反乱とアクシズ落としの教訓ではないでしょうか？>>核爆発する小型MSの全面採用

シャアの反乱時の最終局面、アクシズは実際にはサイコフレームの活躍によって奇跡的に阻止されたわけですが、
連邦軍はそのとき大量のMSがアクシズに接触した事実に着目。
サイコフレームの奇跡という不安定要素が無くとも、大量のMSを核爆弾として運用することが出来れば、
アクシズの阻止は容易だったと後の研究で判明したのでは？

小型MSの採用は軍縮機運や技術的ブレイクスルーのほかに、
核による打撃力を現場のレベルで確保したい、という切実な願いによるものだったのではないでしょうか。
事実、ロンドベル隊は核ミサイルの不足によって苦戦を強いられています。

MSを核爆弾として運用できるようにすれば、戦術上の柔軟性は飛躍的に向上します。

>>930
逆
当初は核融合炉はその構造上爆発出来ないって事は制作側は知らなかった
だから、富野は核爆発のつもりで描いてた（誰も止めなかった）
小説はその名残
ところが、後の考察でおかしくね？ってなって、一部設定で「核爆発じゃなくて、推進剤の引火」って設定が生まれた

ちなみに、地上でなら兎も角、宇宙での核爆発の場合、熱の伝播は放射線のみ
しかも360度全てに分散する
設定にあるMSの出力からして、大した熱エネルギーにはならんと思われ

>>932
今日いちばん妥当なレスをみた。確かに筋が通っている。

皆ガンダムが好きなのはわかるが、保守的になりすぎだと思う。
自分の意見を押し通すために、作中で描かれている物をむやみに否定したり、裏設定で押しつぶしたりしようとしすぎるべきではないと思う。
もっと戦略・戦術的な視点から、自由な想像力で挑むべきだ。
硬直した頭脳の持ち主には敗北以外の未来はないよ。

>>933
小型MSがぱんぱか核爆発してるのはどうして？

>>935
>>932じゃね？

確かに小型化したMSなら今までの艦艇にもたくさん積めるからな。
ミサイル感覚で運用してもオッケーなのかもしれん。
ジェガン→ヘビーガンへの更新はMSとしての戦闘能力は大して向上していなくても、
艦隊としての打撃力は劇的に向上させる施策だったんだなあ。

そんなに核爆発してたか？

勉強になる良すれage！

>>932
＞アクシズの阻止は容易だったと後の研究で判明したのでは？

どう判明するんだ・・・？

検証実験とかじゃないか？