宇宙世紀の戦術・戦略を真剣に語る　第29話

我々が区別されるのは、理屈から生み出される方法によってであり、
目的によるのではない。われわれは戦争に際して互いに敵対しあいながら、
その実、同じ約束の地を目指して出発しているのである。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−　サン・テグジュペリ　−

宇宙世紀における戦術・戦略を「真剣に」語るスレです。
ガンダムがファンタジーだからと思考停止したり
アニメにおけるデフォルメ描写を「これが公式」と連呼したり
主張を裏付ける根拠も何もない、考察ですらないレベルの意見しか出せない方は他所へどうぞ&

基本はsage進行でお願いします。
荒らし、粘着、煽り、自作自演は通常の３倍でスルーしてください。
宇宙世紀の戦略戦術を語るスレですので、宇宙世紀以外のガンダムシリーズ、現実世界での軍事談義は必要最小限に留めて下さい。
戦略戦術以外の話題に関しては、出来るだけその話題専用の議論スレもしくは関連板への移動をお願いします。

前スレ
宇宙世紀の戦術・戦略を真剣に語る　第28話
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1185530218/

過去スレ　1話〜27話
１　ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1019913132/
２　ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1022833676/
３　ttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1026302119/
４　ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/shar/1028639020/
５　ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/shar/1036857692/
６　ttp://comic.2ch.net/test/read.cgi/shar/1042940769/
７　ttp://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1049294232/
８　ttp://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1056798544/
９　ttp://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1065241725/
10　ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1073180343/
11　ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1094989345/
12　ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1098275698/
13　ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1099268972/
14　ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1100212787/
15　ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1101253232/
16　ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1107289933/
17　ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1110228494/
18　ttp://comic5.2ch.net/test/read.cgi/x3/1111408269/
19　ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1112544389/
20　ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1120797553/
21　ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1127055260/
22　ttp://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1129819161/
23　ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1137853046/
24　ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1148488902/
25　ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1179588944/
26　ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1184341598/
27　ttp://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1184596891/

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１乙
これはテンプレ入りの基本ですよね


最初に。。。。。俺も意外な少なさに驚きです。

※多めに数えています。一度数えたかも〜も電脳ＯＰで再度数えたり、ゴミか星か不明のも数に入れてます。
※１機で登場してたいてい爆発しているのは数えていません

ＴＶ・宇宙要塞ア・バオア・クー
連邦軍
Ｎフィールド側はＮ、Ｓフィールド側Ｓ、不明は不と表記

２８機（マゼラン、サラミスと共に）Ｎ
８機Ｎ、４機Ｎ、８機Ｎ、５機Ｎ、１２機Ｎ
５６機Ｎ（マゼラン、サラミスを背後に画面が下から上へ流れています）
１０機Ｎ、３機Ｎ、３機Ｎ、２機Ｎ

３７機Ｓ（ガンダムとジオング遭遇シーンの背後でﾞ画面が右から左へ流れています）
２３機不（ドロス撃沈直後で画面が右から左へ流れています）
１６機不、１２機不、２機不、４機不、６機不、６機不、
５３機Ｓ（アムロがア・バオア・クーに取り付いた直後で、画面が左から右へ流れています）

ＴＶ・脱出
３機Ｓ（カイに怒られてた連中です）

合計301機（ＧＭ１０５機、ボール９３機、小さくて不明１０３機）

ＧＭとボールの比率は1対１？

ＴＶ・宇宙要塞ア・バオア・クー
ジオン軍
Ｎフィールド側はＮ、Ｓフィールド側Ｓ、不明は不と表記

４１機不（ブラウ・ブロを１機発見！）
２機不
１８０機Ｎ（ドロス）
１８機Ｓ、２１機Ｓ（両方ともジオングを含む）
６８機Ｓ（ジオングを中心に真正面からの映像）
３機Ｓ

合計３３３機

ドロスは１５例で１列１２機発艦を大雑把に確認。。。。。。。。
ＺのグワダンのＭＳ搭載数１００機とドロス１８２機は、アニメ映像を数えた数値なのかも？？？？？？

映画はＴＶをそのまま使用が多々。でも放映時間の関係からか同じシーンでももっと少ない

連邦１５６機、ジオン１４３機

００８３冒頭は全部でも両軍１８機（ガトー隊を２回数えているので、実は１５機）

■結論

＞ア・バオア・クー戦参加ＭＳ：連邦ＭＳ４，８００機、ジオンＭＳ３，６００機

これ、他のスレやサイトでも、ケタを間違えているんじゃない？　ミリオタ設定厨乙、と疑問、批判の多い数字だけど。。。。。。
今回アニメ映像を数えて、俺も駄目公式設定だと思った。。。。。。

シードのキラがストライクからプラントへのワープ以上の駄目公式設定だと思う。
数えなくても画面みる限り、何千機もＭＳがいる様に全然感じなかった。
ルザル隊に突っ込むジオンＭＳ隊なんか、４，８００機が公式設定なら、特攻か自殺だと思った。

アニメを観た人が疑問に思う、アニメの足を引っ張る公式設定はいかがなものかと思う。
＞「４，８００機、３，６００機」を公式設定にした人

お約束
・公式設定＝株式会社サンライズが監修あるいは著者となっている資料。
・アニメ描写が基本的に優先ですが、アニメであるが故のデフォルメ描写、明らかにおかしい描写、単なるアニメを見た感想はスルーとなります。
・アニメと公式設定が物理的に矛盾するような場合のみ、公式設定でもスルーとなります。単なる違和感、不自然なだけな点は頑張って理由付けしましょう。
・意見を主張する際は論拠やソースを明確にしましょう。「知らないの？」「見てないの？」「自分で勉強しろ」は通じません。
・「世間一般では」と語る場合は統計的に証明されているソースを持ってきましょう。

基本というか、原作はアニメだからね。

正直アニメもみないで戦略戦術を語るのはいかがなものかと。

まあ、文章での後付でアニメを語るなど、恥ずかしいよね。

散々シードなんかそれで叩かれてるのにね。
資料本片手にアニメ語るなんて恥ずかしい。

>>7
「ボクがアニメを見た限りでは、そんなに居そうにない」は真剣に語っていませんのでスルーとなります
「他のスレやサイトでも疑問や批判が多い」ならば貴方が発見した限りのスレ、サイトを示しましょう
あなたがどう思ってるかは大半の住民の興味の範疇外です
単なる「思う」を事実とすりかえて前提とするのは止めましょう

セヴンってヌケサク君だったんだ
他のスレでもスルーせんといかんなぁ

でも、公式は公式でしょうがないけど、駄目公式は駄目公式ですよ。

そんな駄目公式を元に語ることの恥ずかしさも自覚しておくべきですね。

勝手に公式本の数字を変えるな！
Z厨め
１ｓｔの数は公式本どおり
それよかテンプレにZは500機ってのは捏造って書いておけ

そういや、数える人が出る前はア・バオア・クー戦は、軽くみても百機以上ＭＳが登場してるシーンがあるとか言ってましたよね

そのシーンはドロスのシーンのみでしたね。

結論
ア・バオア・クー戦参加ＭＳ：連邦ＭＳ４，８００機、ジオンＭＳ３，６００機
これを駄目設定や無効とするような根拠は存在しない

一人がどれだけ感想を喚こうと、サンライズが認定した設定である以上認めなければいけない
自分の感想との違和感は自分で説明付けるのが正しいファンのあり方
作品の中で自分の気に入ったところだけ持ち出して語ったところで、他のファンと何の共感も得られない
そういうオリジナルワールドの話はチラシの裏ですべきである

駄目である根拠って「色んな人がそう言ってる」「ボクがアニメを見た限りそうは見えない」以外にあるの？

前スレでもアニメを見た人間でも「一部を映しただけで何百機も居るんだから全体で数千機居たところでおかしくない」という意見が多数見られたけど

>>12
俺このスレ基本ROM専なのにそんな決め付けしないでくれー

>>7
で、ＭＳＩＧＬＯＯ第３話「雷鳴に魂は還る」はどうなったんですか？
ア・バオア・クー戦における、連邦軍の最初のミサイル攻撃から
停戦命令まで描写された、同戦を語るには必見の映像ですが？

まさか「ボクは見てないから、そんな映像は存在しません」とか言わないよね？

なるほど、コテハンだとNG登録されて終わるという事を学んで匿名荒らしになったのかｗ

オッゴ３２機を投入しても６倍以上の戦力差ってことは、他にもEフィールド防衛隊を居る事を考えればEフィールドだけで連邦MSは２００機を軽く越えるんだよな
主戦場でもないのに

>17
＞「一部を映しただけで何百機も居るんだから」

すいません。
数えた集計マニアですが、行動もせずに推測だけでアレコレ言っていた人は
上みたいなこと言ってましたが。。。。。。。どこにもＭＳ何百機もいませんよ。

アニメみてると面白い発見もありますよ。

ガンダムはアニメが原作です。後付文章設定ではなくアニメを尊重しましょうよ。

俺も公式は否定しませんよ。
ただ、シードのストライク爆発からプラント移動以下の駄目公式設定と呼ぶだけです。
＞ア・バオア・クー戦参加ＭＳ：連邦ＭＳ４，８００機、ジオンＭＳ３，６００機

>>22
集計マニアさんが自分で３００機以上数えてるのに「どこにも何百機もいない」って偽者って宣言してるようなもんだろｗ

>アニメみてると面白い発見もありますよ。
>ガンダムはアニメが原作です。後付文章設定ではなくアニメを尊重しましょうよ。
>ただ、シードのストライク爆発からプラント移動以下の駄目公式設定と呼ぶだけです。
・意見を主張する際は論拠やソースを明確にしましょう。「知らないの？」「見てないの？」「自分で勉強しろ」は通じません。

アニメみてると面白い発見があるそうですが、どのシーンを見てどのような発見があって、それがどう公式を否定するのでしょうか？

皆、後付文章よりアニメを尊重していますよ以下の限りですが
・アニメ描写が基本的に優先ですが、アニメであるが故のデフォルメ描写、明らかにおかしい描写、単なるアニメを見た感想はスルーとなります。
・アニメと公式設定が物理的に矛盾するような場合のみ、公式設定でもスルーとなります。単なる違和感、不自然なだけな点は頑張って理由付けしましょう。

>ただ、シードのストライク爆発からプラント移動以下の駄目公式設定と呼ぶだけです。
「ストライク爆発からプラント移動以下」である根拠は何ですか？
ちなみにシードファンの間でも、問題になってるのはセーフティシャッターであって、プラントへの移動はマルキオ導師が運んだという事で解決を見ていますがｗ

いい加減セヴンは消えろよ
他人に嫌われるのだけが生き甲斐の人間が他人様を貶せると思うな

>23
勝手に捏造するのはやめてくれ
画面に出た合計で何百機なだけだ。

一度に登場した数ではドロスの１８０機がＭＡＸでしょうかね

俺が数えたグワダンの６０機以上放出中、９０機以上のカザＣから考えれば
Ｚの最終決戦は２，４００機以上ｏｒ１，８００機以上の大決戦になるのか？

ガンダムウェポンズＩＧＬＯＯ編の
アニメ設定資料部分眺めてたら、
サラミスが上（？）甲板にＧＭ５機、下向きにＧＭ２機係留してた。
巡洋艦で最大７機とすると、マゼランだとどのぐらい詰め込めるのかなぁ。

いるよな
ちょっと行動すれば調べられるのに本の資料を絶対視して語る奴が。

そんな奴が原作であるアニメを否定して本に資料を絶対視するのかね。

駄目公式設定の信奉者が暴れてますね
誰も集計する人はいないとたかをくくっていたら、そんな人がいた

集計したら、どこに何千機、何百機もいたの１ＳＴガンダム
これでどー屋って戦略戦術語るの？

>>26
マゼランの船体構造次第だし、単純に大きいからより積めるってもんでもない

>>23
＞アニメみてると面白い発見があるそうですが、どのシーンを見てどのような発見があって、それがどう公式を否定するのでしょうか？

以前からもあった（波風たてることもないので黙っていたけど）。今回数えて新たな発見もあった。

あなたもアニメを観てみれば。楽しい再認識、新発見がありますよ。

あの公式設定は駄目とか、んなつまみ食いして何が楽しいんだか

>>25
>一度に登場した数ではドロスの１８０機がＭＡＸでしょうかね
確実に何百機じゃんｗ

駄目駄目言ってる人は>>23の一行目以外は全部見えないフリなのか

原作であるアニメが否定されているというソースﾄﾞｿﾞｰ

訂正
＞以前からもあった（波風たてることもないので黙っていたけど）。今回数えて新たな発見もあった。

以前からもあった（波風たてることもないので黙っていますけど）。今回数えて新たな発見もあった。

ところで映像こそ公式っていう設定が映った映像どこー

>>30
アニメは見ましたよ
あなたの妄想の中の敵対者以外は皆アニメを見てますし、その上で公式設定を駄目だ何て思っていませんよ

>>35
ﾜﾛｽｗ
確かに重大なアンチテーゼだ

>>30
そうですね貴方は１ｓｔのアニメのみならず、公式設定、IGLOO等も見れば楽しい再認識、新発見がありますよ。

>>35
監督発言でも文章でしか残ってないとしたら
その瞬間「映像公式」っていう発言は公式じゃないよなｗｗｗｗｗ

後付設定史上主義者の主張に譲歩して、

ア・バオア・クー戦参加ＭＳ：連邦ＭＳ４，８００機、ジオンＭＳ３，６００機
は駄目設定ではない

そして、ドロス１８０機に次ぐ９０機を出してるグワダンのデータから
Ｚの最終決戦はティターンズとエゥーゴ、アクシズでＭＳ各１，８００機の
合計５，４００が順当というところですね

>>40
よし、根拠を聞いてみよう

>>40
いいえ違います

>>41
根拠
「ボクは公式設定に譲歩して自分の妄想を公式設定に近づけました
　だから今度はボクの妄想に公式設定が近づくべきです」

>>40
本拠地近くのティターンズならともかく、アクシズやエゥーゴはどこからＭＳ引っ張り出してきたんだ？

後付文章設定厨もアニメ映像で主張を否定されたら敗色濃厚ですね。

>>43
把握したｗｗｗｗｗｗ

>>45
戦術･戦略の語らいに勝ち負けとかｗｗｗｗｗｗｗ
これは酷いアニメ厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しかるべきスレ行ってやってくださいね。

＞ア・バオア・クー戦参加ＭＳ：連邦ＭＳ４，８００機、ジオンＭＳ３，６００機

この数字の出た、戦略戦術大図鑑は１週間で書き上げた本でしょ
そんなのを全面肯定する人ってどんだけ〜

>>45
もう少し戦術的、戦略的に勝敗判断してみたら？
誰かさんのせいで主旨代わってるけど、スレにいる以上はそれくらいの頭はあるだろう？

>49
後付文章設定厨もアニメ映像で主張を否定されたら敗色濃厚ですね。

>>48
全面肯定してる奴いるのか？
ルウム戦のジオンMSは明らかに多すぎ
ア･バオア･クー戦のMS数は目安としてちょうどいいくらい
自分の妄想に都合のいいことしかいえないってどんだけ〜

>>45
アニメで否定されたというソースをどうぞ

>>48
戦略戦術大図鑑が一週間で書き上げられたというソースをどうぞ

>>51
悲しいけど「どんだけ〜」の使い方間違ってるぞ
ひきこもりが無理して流行に乗ってるフリしなくて良いから

いえ、訂正。
敗北者ですね。
ここまで後付文章設定に合わないアニメ映像が出ていると後付文章設定厨もアニメ映像で主張を否定されたら敗色濃厚ですね。
の敗北決定。

富野御大の作品に逆らう愚を犯す人もおるまい。

アニメと公式設定が矛盾しているソースは無いそうです

富野御大を絶対視するならMSのチンコと女性キャラのマンコについて語りましょう
富野御大が最重要視する部分ですので

>>54
アニメ作品は面白かったよ
で？ここは作品を語るすれじゃないんだが如何？

お禿の設定の穴を埋めるのが公式設定なんだがなぁ。
まあ、その公式設定の穴を埋めるのがこのスレなんだけどさｗ

>>54
お前は富野御大の発言に従ってガンダム見るの止めろよ

ア・バオア・クー戦で、何百機、何千機も登場した１ＳＴ映像マダ〜ﾁﾝﾁﾝ
後付文章設定厨さん。はやいとこ何百機、何千機も登場した１ＳＴ映像出してよ
イグルーみたいな跡付けは駄目だよ（・∀・)

富野「いやあだから、オレは安彦に言ったのよ。女を描くんだったらまずマンコを描けと。
だって、そうでしょう？　なんでその女に惚れたのかマンコが分かんなきゃ理解できないよ。
こんなマンコだからこそ、シャアが惚れたんだと。そう説得できないと。でも、安彦の
ヤツはそれできないんだよ。マンコ描けないんだあいつは。シャイなんだな」

「こんなクエス・パラヤのマンコ、僕は舐めないよ！」

「クエスはね、シャアに惚れてるから、マンコがぬれてんのよ。 この絵からそんな匂いしないじゃない」

「あのさぁ。こんなモビルスーツのちんちん、女が舐めてくれると思うの？やり直し！」

>>59
ｶｴﾚ

>>61
ア・バオア・クー戦で、何百機、何千機も登場した１ＳＴ映像マダ〜ﾁﾝﾁﾝ
後付文章設定厨さん。はやいとこ何百機、何千機も登場した１ＳＴ映像出してよ
イグルーみたいな跡付けは駄目だよ（・∀・)

>>59
同一機体が再度画面に登場してる可能性を考えると
最小が一画面に同時に登場した機数＋その画面までに撃墜された機数＋同画面に登場していたものと別機種で他画面に登場した機数
最大はもちろん無限大
「それ以下ではない」「それ以上はいない」のどちらもけして断言は出来ない

これへの反論ﾏﾀﾞｰ？
それとアニメと戦略戦術が矛盾してるソースが未だ出てないんですけどﾏﾀﾞｧ?(・∀・ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

>>62
１ST映像の画面に出てだだけしかいないっていう１ST映像マダ〜ﾁﾝﾁﾝ
１ST映像絶対厨さん。はやいとこ１STの画面に出てきた奴しかいないっていうソース出してよ
君の妄想はもう駄目だよ（・∀・)

>ア・バオア・クー戦で、何百機、何千機も登場した１ＳＴ映像マダ〜ﾁﾝﾁﾝ

ﾁﾝﾁﾝをAA無しで使ってる奴初めて見たｗｗｗ

>>63
ア・バオア・クー戦で、何百機、何千機も登場した１ＳＴ映像マダ〜ﾁﾝﾁﾝ
後付文章設定厨さん。はやいとこ何百機、何千機も登場した１ＳＴ映像出してよ
イグルーみたいな跡付けは駄目だよ（・∀・)

こ、こいつはエースだ･･･ｗ

というわけで、駄目設定であるソースは無いそうです
以後は公式設定に従って話を進めましょう


ところでコロンブスってアルビオン補給時のハッチ以外のどこが開くのかね？

ていうかいい加減ループばっかりだからこの話題止めろ。
なんスレ消費するつもりだ？

何千機もＭＳがいれば、雲霞の如く画面に入り乱れるＭＳが登場するはずですけど
そんなシーンないですよね

誰か何千機もＭＳがいたシーンを知ってる人プリーズ

中途半端にやるより、こうやって完全に荒らし化してもらった方がスルーしやすいってもんだｗ

>>70

＞何千機もＭＳがいれば、雲霞の如く画面に入り乱れるＭＳが登場するはずですけど

ねーよｗｗｗｗｗｗどんだけ狭いのかとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>70
いい加減死ね、夏厨。

>>68
メインカタパルトハッチと両舷のハッチだろうか
あとMSデッキの壁も開いてたか
ガンペリーの部分に何あったっけアルビオン

>>68
前の部分が開くんじゃないか？
どこか大きく開く仕様じゃないと、ソーラシステム展開も出来ないだろ

すまんコロンブスじゃなくてアルビオンと勘違いしたorz

コロンブスは横と前が大きく開くんじゃないか？
横のハッチ自体はアンティータムとそんなに変わらん感じだし

>>74
アルビオンじゃなくてコロンブスの話だろ？

艦船スレに行けよ

融合炉の誘爆を狙っての小隊ごと突入ってコストパフォーマンス悪いよな？
もっと色々とやりようあったろうに

駄目後付文章公式設定をひるがえす資料は出てこないか。

駄目駄目だ。文章設定厨は。

>>70
全部のMSが一斉に一機も残らず出撃するのか。
パイロットは交代も出来ずに、休憩も取れず
メシも水分もろくに摂れずに何時間にも及ぶ戦闘をぶっ通しで続けなくちゃならんのか

戦国時代より酷い

>>79
そもそも核融合炉は山を崩すほどの大爆発を起こさないのは１ｓｔで証明されてるので
あれはイーサンとサンダースが何か勘違いしていたorアナハイムジャーナルに従って08小隊は一部フィクションの戦後映画と捉えるかいずれか

>>81
メシと水分はコクピットで取れ
あと、もう構うな

>81
そういう突っ込みは諸刃の剣

ソロモン戦はゆうに及ばず、ア・バオア・クー戦も、ＷＢ隊は一度も休憩もとらず
メシも水分もろくに摂れずに何時間にも及ぶ戦闘をぶっ通しで戦ってましたよ

アムロだど一番乗りですよ


アニメ観てないで、どっかのしょーもない資料で語っているのが丸判りは恥かしいですよ

>>76
アンティータムってハッチ開いてるイラストとかあったのか
文字だけの存在だと思ってた

>>82
何か細工を施した、という邪推ができそうな辺りがイーサンの人徳

>>82
ライヤーの目的はいっぺんに爆弾吹っ飛ばして突入路確保することじゃない？
とりあえずコロニーに穴開けるだけの爆発が起こる可能性はあるんだし

>85
１ＳＴアニメにはコロンブスがＭＳを搭載しているシーンも出してるシーンも
一切ないから、誤解しないように。

>>85
漫画だけどな

>>86
ですよねーｗ

そういった意味では、Ｚの輸送船よりも劣るな＞１ＳＴ後付アンティータムは

>>87
だとしたらますますMSを突っ込ませた必要性がわからんな
小説版が本当で、ミケルの戦記を原作にして、願望も混ぜた戦後映画ってのがいい希ガス

確かにライヤーの言動もビッグトレー貰ってるあたりもとても大佐とは思えないよな
ましてや一介の連隊長ってのはないだろう
電穂だかHJだかだと中将と紹介されたこともあったが

小説版が本当にあったこと、ってしとけば多少の偏りはあるけど納得できると思う
映画だと少将より大佐の方がなんとなくそれっぽいイメージだし

第三艦隊司令官ワッケインも忘れないでください＞＜

>>82
08の監督が描いてる漫画のマゼランとか陸ガンのアレは？
科学的なことがわからんのだが、それが爆発してもそこまでじゃないの？

>>93
ライヤー大佐「レビルの星一号作戦が･･･」
ワッケイン大佐「お偉方が集まれば私など･･･」

まあ宇宙軍と陸軍っていうアレもあるんかもしれんし
ワッケインがまだ少佐っていう説もあるが

>>91
ラストリゾートはミケルの妄想の果てかｗ

>68
>69
というわけで、何千機のＭＳ隊にたった６８機で突撃するシャア達の
戦略戦術語ってよｗ

>>84
WB隊が何時間も戦い続けたというソースは？
アニメ映像ではWB隊以外の戦闘シーンあわせても一時間にも満たないのですがｗ

08といえばなんでガンタンクに8小隊しかついてなかったのだろうか
そもそもビッグトレーが中々いい狙いで山まで砲撃できてるのに
なんでガンタンクを危険なところまで動かす必要があったのか

危険だと思わなかったからじゃない？
流石にあのグフの機動は想定外だろう

>>99
ハッチ破壊にビッグトレーの主砲は色々と勿体ないんじゃない？
まあそれにしても市街地にガンタンクを置く必要性がわからんが
たった3機でカバーするにはきついだろ市街地は
現にドムに突破されそうになってるし、ノリスに全滅させられてるし

>98
おまえさんは画面に飛ぶビームやバルカンの速度を観て、どーのこうのというかアホな人か？

てかファーストの公式数字を否定し
Zが何千機なんて主張する基地外ってなんなの？

>>101
平野や森よりも市街地の方が障害物たくさんでMSはそうそう出てこないと思ったんじゃね？

スナイパーを効果的に使うための囮･･･はないか

>98
アニメ映像はソースになりませんか？

まあ、後付文章設定で、ＷＢ隊は3分で壊滅しましたが公式になれば
それが後付文章設定厨には公式なのでしょうけど。

イーサンってＭＳには開発がレビル主導ってのも含めて冷淡なんかな？

後付文章設定厨は逃げたか・・・・・もう少し気骨があると思ったのだが。

>>105
こいつアホだ、真性のアホだ

そういう低レベルなレスは無用。ソースを出すか、もっと勉強して欲しい

>>106
そりゃレビルがMSも軍全体も指導してる以上
宇宙軍にMSとか色々優先されるのがレビルのせいって思ってもおかしくないからな

少なくとも松崎の書いた資料があったのはよかった。
ソロモン攻略戦の脚本を書いた御当人だからな。
これで、少なくともア・バオア・クーで、半数分は確保できる。

>>105
そのアニメ映像で、WB隊の戦闘シーンが全部あわせても十数〜数十分しかないと言ってるのですが
映像に出たMSがウン百機だから、ア・バオア・クー戦は双方数百機という理屈が通るなら
この理屈も通りますよね？

>>110
地上のMSもかなりの数がアメリカやアフリカに廻されてしまうしな

>112
通らないから、どこのスレでもサイトでも、なんじゃこりゃ〜と言われてるんしょ

＞ミリオタ、後付文章設定厨さん

>>111
まあ、松崎を否定したらコロニー落としもミノフスキー粒子まで否定しなきゃいけないからな

>111
なるほど。駄目公式設定とその信者はこうして造られるのか

頑張ってスレの軌道修正に励んでる奴らｶﾜｲｿｽｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>116
なにしろバンダイお墨付きだ

>>114
ついに自説を否定したか、ヌケサクは

80の一話でバーニィたちがサイド6に出撃してるのってなんでだっけ？

>>116
そういう低レベルなレスは無用。ソースを出すか、もっと勉強して欲しい

>118
マジレスして申し訳ないが、バンダイがプラモのインストなどに書いてることや勝手な企画は、サンライズは公式でないと否定しているし、困っているぞ

そのなんとかという人もいい年なのだから、もっと自分の発言と行動に責任を持つべきでしょう
いい年した大人なのだからね

公式厨もそれを批判するだけの奴もスレ違いだろ

>>120
リボーの連邦に対する威力偵察じゃね？

>>87
コロニーに穴開けるだけの爆発ではあっても、至近距離のMSが無傷な程度の爆発だからなぁ

>>124
それでも入り口確保くらいは出来るんじゃない？
むしろ山を崩せない程度の爆発の方が好都合だとおも
12機もジム使って全部失敗はアレだがｗ

>>122
御大も大人気ないと、なるほど、俺も長年そう思っていたよ

>>122
で？
ファーストの脚本家を否定できるソースは？

>>122
ちなみにその資料をプロデュースしてるのはサンライズの井上だが

>>123
リーア「コロニー内戦闘とか、ジオン氏ね」
ジオン「おまｗｗ連邦の実戦部隊駐屯しとるやんｗｗｗｗ」
連邦「撃ってきたのはお前が先ｗｗジオン涙目ｗｗｗｗ」

って展開に繋がるとはバーニィ達も思ってなかったろうな

実力のないコロニー防衛軍でよかったよな。
スイスなんて連合枢軸かまいなしに侵入機撃墜してるし

>>130
そこそこの戦力はあったんだろうがMSが作れないのがサイド6の難点だよな
ランク政権も親ジオン派なんだから旧ザクの1機くらい貰って研究開発すりゃいいのに
プチモビじゃどうにもならんわ

サイド6の制度見てる限り
連邦はグラナダ牽制の為の鉄壁の拠点を確保できるんだよな
金はかかるだろうが

>>132
ジオンもそう思ってるからホワイトベースをサイド6に向かわせたんじゃね？

>>133
なのにサラブレッドはグラナダに正面から喧嘩売ってたなｗ

>>129
アレックスをルナツーとかじゃなくてサイド6に運び込んだのもそれが狙いだったんじゃね？
そうすればレビルの「ポケットの中の戦争に過ぎん」っていうのも納得できる

>>130
でもそう考えると、サイド6には両軍に中立を認めさせられる何かがあったはずだよな
単純にどちらがやってもこれ以上のコロニー破壊は社会的にやばいっていうだけだったのかな

確か、ジオンと密約→開戦後に中立宣言→南極条約という流れだったような

サイド6テラタヌキｗｗｗｗｗ

この流れ見てると誰か漫画か小説でサイド6を廻る熾烈な外交かいてエースあたりで連載してほしくなる

ジオン船舶退去勧告の後もフラナガン機関は大丈夫だったんかな
民営だったっけ？

マジでヌケサクスルーしろよ。

>>125
それなら通常の爆薬で良いんじゃない？

ドイツのゴリアテみたいのがあればなぁ

コジマの台詞を考えると坑道の爆弾は撤去できる範疇だったみたいだし
ああ見えてライヤーは相当焦ってたのかな

イーサンって、実際に「山ごと吹き飛ばせば」みたいな台詞言ってなかったか？

>>144
「侵入路が見つからないなら山ごと削ってみてはどうだね？」
ニュアンス的には基地を吹き飛ばせ、なのか
坑道でMS爆破させて山に大きな穴あけろ、なのか

どっちとも取れる台詞だなぁ

どっちにしろコジマが「核でも使わんと」という言葉の答えが「MSが核で云々」だから
製作スタッフの勘違いでFAになっちゃうのかな

誘爆は「確率が低い」とかじゃなくって「有り得ない」なの？

漫画版のRX-79の融合炉はガチでやばそうだったな

>>147
原理的に核融合炉は核反応暴走を起こせない
F91以降の小型MSは特殊で核爆発するということだけど

RGM-79〔G〕とRX-79〔G〕は
余剰パーツ寄せ集めた実験機で原子炉で動いてたってことでいいんじゃね？

>>150
核分裂炉ってこと？
出力効率が違いすぎで無理

>>150
カレン「どう撃っても融合炉に当たっちまう！」

>>149-151を統合すると･･･

陸ガンと陸ジムとドムは特殊な核爆発しかねない核融合炉を使用
だから通常のジムと比べて強かったりあの重さを支えるだけのホバーが使えたり
で、危険だから戦後は通常のものに統合
しかしサナリィがその融合炉に目をつけて、改良して小型MSに使用

ってことでおｋ？

まあそこは核爆発も起こせるお得な融合路ということで

得じゃねぇｗ

ジーンのザクは推進剤に引火でFA？

>>153
年代的にきついな
あくまでミノフスキー物理学の進歩で出来るようになったというものだし

仮にそうだとしても、小隊ごと吹き飛ばせるようなエネルギー分の核燃料を積んどく意味が無いし

08は>>91でいいよ

前スレ
前スレ
>>999

下について説明してくれ。
なぜ、出せないのよ！

いつもいつも本当にセンチネラーは卑怯だ。
都合の良い部分しか言わない

＞アナジャはアナハイムの広報誌というスタンス
＞さらにセンチネル関連が登場したシーンには、センチネルの文字情報一切なし
＞後ろ姿で顔の見えないＥＸ−Ｓ・・・・・・どこにもＥＸ−Ｓガンダムの文字なし
＞熱狂的な信者がいるのはわかるか、それが非公式作品の限界だろうな



＞そもそも非公式のガンダムをバンダイがガンプラにして売るわけねぇだろがカスめ

つアムロ専用のＺ＋、Ｚガンダム３号機

マフティーの乱も公式だったよな

>>91
アナハイムジャーナルじゃ、08は戦争ロマンス映画扱いされてたな
企業の人が「ＭＳが歩く核爆弾という誤解を与え、
抗議が殺到しました。とんだ迷惑ですよ」と憤慨ｗ

>>14
＞それよかテンプレにZは500機ってのは捏造って書いておけ

常識で考えて最低でも５００機以上はいるだろう
１ＳＴ至上主義者or本しか読まない行動力ｾﾞﾛの方は恥かしいです。
した全部はアニメ画面で確認できる


・５０話「宇宙を翔ける」でのエゥーゴ、ティターンズ艦隊のモニター配置
　コロニーレーザーは左端中央に
　エゥーゴ艦隊は、コロニーレーザー下部に１５隻。
　ティターンズ艦隊は、中央のコロニーレーザー射線上中央部（というか有効射程かな？）に１８隻。
　右上に６隻（アクシズ艦隊かと思ったけど、これはジュピトリスとその護衛艦隊ですね）
　合計２４隻

　エゥーゴ艦隊：１５隻＋既に沈んだラーディシュ＋サラミス改＝１７隻＋α
　ティターンズ艦隊：２４隻＋既に沈んだハリオ＝２５隻＋α
　アクシズ：グワンバン＋グワダン＋α

　合計４４隻＋αが戦闘参加

　ＭＳ数（戦艦、重巡もサラミス改方式の１艦９機で計算しています）
　エゥーゴ：１７×９＝１５３＋α
　ティターンズ：２５×９＝２２５＋α
　アクシズ＝１００＋３０＝１３０＋α
　ＭＳ合計　５０８機＋α

>>158,>>161は何度論破されても同じ事を喚いてる人ですのでスルーで

>>161
サラミス改の1艦9機設定ってセンチネルだぞ

常識的に考えてサラミス改は6機
アレキは12機
サラミスとアレキが同数じゃない限り>>161の計算は滅茶苦茶

サラミス改は４機じゃないのか？

>>163
まあ、あれはセンチネルすら艦外繋留って明記してるからな。

ただ、ジャブロー降下作戦の時、エゥーゴは９隻で８０機動員している。

前述で、サラミス後期型はＧＭ４機、ボール８機搭載している。
ボール８機分をＧＭ�U４機分と考えていいんじゃないかな。
ジャブロー降下作戦には
正規搭載数なら
アーガマ１隻×６
アイリッシュ２隻×６＝１２
サラミス改６隻×４＝２４機
合計４２機
これではとても足りない。
各艦倍に搭載してたらなら８０機に近くなる。

ジャブロー降下作戦時の機数って劇中か設定にあったっけ？

>前述で、サラミス後期型はＧＭ４機、ボール８機搭載している。
前述ってどこ？

さらに、各艦ＭＳ１機分近い体積のバリュートシステムを降下ＭＳ分搭載
さらに、降下する８０機以外に最低限の艦隊護衛用ＭＳも残しているのは確実
新訳Ｚでは、サラミス改もアーガマもよく甲板や船体上にＭＳ置いてるね

>>168
前スレだっけか

>>168
前述というか前スレだな。たぶん勘違いしてるんだろう
出典はMSM

そもそも定数すら満たしてたのかどうか

ＭＳＭはバンダイ製だから、はっきり言えば、関係者であっても言ってることは
全て適当でいい加減な資料でしかないのですけどね

>>164

>>166と>>169のとおりですが、どこが常識的？？？？？？？

>>169
バリュートシステムはそんなデカくないよ
８０機のソースって何だっけ？

>>173
バンダイ、サンライズ製です。
書いているのはファーストの脚本家松崎健一
スタッフは岡崎、今西、井上、大河原

で、それ公式なの？サンライズ製で、富野氏や安彦氏が関わっても
非公式は一杯あるけどね

アーガマ１隻×１２
アイリッシュ２隻×１４＝２８
サラミス改６隻×６＝３６

画面外にもう２，３隻いたと考えれば納得出来る数字じゃないか？

>>176
サンライズ製ではないよ
バンダイオリジナル本

背負っている部分：ＭＳの頭から腿までの大きさ
胸の部分：ＭＳ胸l＋両肩サイズ
両足の部分：ＭＳの脛サイズ

ほほＭＳ1機分に近いと思いますが

>>179
井上、今西はサンライズの人間。
プロデュース、進行、3DCGワークス、企画は全てサンライズによって行われている。
バンダイはむしろ『協力』のところに名前があるくらい

背負ってる部分は腰までだね
胸の部分は肩まで無い
全部足してもMS一機分にはならない

そもそもそういう支援機材を積むスペースがあったところでMS運用数は変わらない

また公式論争か

>>181
サンライズの人間が関わってるのと、株式会社サンライズが作ってるのは違いますよ

>181
で、それ公式なの？

>182
背負っている部分は腿まである＞マラサイ設定みれば？
胸は確かに胸サイズですな

支援用機材を積むスペースがあれば、十分ＭＳ運用数は上がる
通常時と戦時や最大運用数は全く違う

>182
そもそもバリュートは通常の支援用機材じゃないぞ
普段は積まない機材を積んでいることを忘れるな

>181
つまりイボルブは全て公式かｗ

>>185
支援機材用のスペースは所詮支援機材用のスペースだし、空間があればMSを運用できるっていうもんでもない

>>185
何で８０機のソース聞いてるのは完全無視なの？

>185
だんだん平行線になってきな〜
アニメで実際持ってきて運用できてるんだから、それ認めるべきでは？

それともアニメはデフォルメ描写だから、俺の考えた設定が正しいってわけ？
それも傲慢だと思うよ
ライラ隊を見る限りサラミス改はＭＳ４機が標準みたいだけど、現実の空母、ヘリ搭載艦
をみれば、作戦しだいで限界まで積めるのは理解できるでしょ

>>184
サンライズ企画開発室だから問題ない

上、１８８へのレスな

>189
正確には、ＭＳ８０機以上だな。知らないのか？もっと勉強しようよ。

>>189
資料系ソースはいくら書いてもどうせ納得しないだろ？

>191
なるほど、シードのセフティシャッターもプラントワープもここが認めたからな・・・・・

MSが戻ってこないことを前提にした作戦なんだから何とかなるだろう
補修パーツや武器弾薬や推進剤とかの消耗材は積んでいく必要は無い

いいか、映像化されたものがオフィシャル
それ以外は全て同人設定

前スレの
http://aaabbbccc.s6.x-beat.com/upload/src/up11856.jpg
を見る限り富の小説ですらオフィシャル扱いだが

８０機のソースはアニメ本編第１０話『再会』のクワトロの台詞から
正確には｢８０機にはなるな｣から
同様に艦隊の数もここで出ている。

>>193
・意見を主張する際は論拠やソースを明確にしましょう。「知らないの？」「見てないの？」「自分で勉強しろ」は通じません。

なるほど、８０機以上っていうのがそもそもデタラメなんだな

>>200
Ｚ系の本は全く見たことがないのか？
正直、いまさらこんなこと聞いてくる奴なんているとは思わなかった

>>191
サンライズ企画開発室がガンダムの著作権を持っているわけではありません

>>201は>>199を知らなかったんだろうなｗｗｗ
>>199にちゃんと御礼言っておけよ

>>203
>>201
>>199
いや、悪いんだが同一本人だ

>>199>>201>>203で自作自演か
何やってんだ

>200
集計マニアの俺は楽しいから数えるけど、点かゴミの様なＭＳ数えろとは言わない。

けど、せめてアニメで台詞や十数隻ぐらいで出ている基礎知識を持つべきだと思うよ
どこぞの資料にあるデータではないのだから。
ガンダムはアニメが原作・基本じゃん。
批判するならなおさらですよ

>>203


>>201と>>199は同一だ。

書き方を間違ったな

>200
Ｚを観ずに批判か・・・・・こういうのが下の駄目公式設定を妄信するのだろうな

>ア・バオア・クー戦参加ＭＳ：連邦ＭＳ４，８００機、ジオンＭＳ３，６００機

>>206
基礎知識というからには、集計マニアさんは宇宙世紀物のアニメの台詞を全て覚えておられるんでしょうね
そして皆そうだと思っていると

その割にはイグルーを見てないそうですがｗｗｗ

つーか、集計マニア＝セヴン＝ヌケサクだろ？
スルーしろよ

いや、本当に初心者なんだろ

イグルーか
ガンダム誕生何十年たって
いまさら１ＳＴガンダムにこんなＭＳがいました戦いがありましたといわれてもねｗ

「アニメは絶対。だけど今更アニメでこんな事言われても認めない」

アニメが基本な誰かさんは、ジェリドの居るティターンズを「実戦経験豊富なエリートだけの部隊」とか言っていたはずだが……

>>206
全台詞覚えてるんだったらZZガンダムの全台詞集作ってサイトに上げてくれよ

いい加減、文体や主張だけでレス主を同一視するのヤメたら？
ヌケサクと一緒だぜ

>>212
「映像作品がオフィシャル」と宣言したサンライズを恨め

これでも未だ同じ事言うようだったら

アニメの中でア・バオア・クーにはMSが数千機参加してるって言われてるんだよ。知らないの？アニメ見てないの？

グリプス決戦ではMS５００機程度しか参加してないってアニメにあるんだよ。知らないの？アニメ見てないの？

この二つをコピペすればOK

遅レスだけど
>>139
外交系は地味すぎるので多分エースではやらないと思う

>>155
推進剤でFA

まあ、一番の問題だったサラミス改に８機乗せれるかはこれでＦＡだろ

乗せて放出するだけなら何とか
実戦運用は厳しいってところか

別に墜落する訳じゃないから紐でくくっとけばいいんじゃね？

ボールが愛らしくよ

近藤板の機動戦士ガンダム0079にマゼラン・サラミス・コロンブスからジムやボールが出撃する描写あるよ

>>221
正規搭載数だけならエゥーゴ、ティターンズ合わせて２２５かな。
アスワンもあるし。

搭載数の倍は乗せれる計算をアーガマ、アイリッシュ、アレキサンドリアにも適用すると、４５０

問題はジュピトリス、アクシズか

アクシズに関しては最終決戦前にグワダンが沈んでいるから、この搭載分からガザＣの総数分を引いた数が最大値でいいと思う。

つまり３軍合わせて最大で約６００が俺の見解。

全艦に最大数搭載されてたと考えるのも無理があるし、最低の３７０よりやや多いくらいの４００

最低４００、最大６００、間をとって約５００

こんなもんかな

ジュピトリスはシロッコ製のMSが少数乗ってるのみだろうな

Ｚの輸送艦があってもモニター映像を信じるなら、あの中に入ってないといけないし、アニメで出来たのは中型輸送艦て、ゼダンの門崩壊時の映像から、サラミス改より搭載できそうにないしな。
『樺太』のような反則艦ならともかく中型だしな

>226
最終決戦でもグワダンタイプがガザＣを途中経過でも６０機以上発艦中です。
さらにグワンバンもいます。

Ｚの輸送艦は、大きさ的にはコロンブス以上かな？
艦橋やＭＳとの対比からね

コロンブスが１４６ｍ　７，３００トンとむやみに小さいんだよな

>>230
その数字0083のコロンブス改だろ？
そのデータを信じるならサラミスもマゼランも大分小さくなるぞ

>>229
各艦の搭載部隊は通常は決まってるんじゃないかな。
アクシズも地球圏帰還時、全艦に満載できる戦力を整えてきたのではなかろうか。
グワダンに百機搭載されていたように、そのグワダンタイプ２隻目とグワンバンも最初から満載だったんじゃないかな。

グワダンタイプ２隻目は台詞から作画ミスとも言われてるが

まあ、グワンバンは一説には搭載機数１８機だからな。
クワトロに落とされた９０機以上のガザＣはどこから出てくるんじゃい
となるからいいんじゃないか？

>>226は
ガザCの総数（200〜250）からグワダンの搭載数（100）を引いた数がグリプス�U戦参戦数(100〜150）と言っているって事で良いんだよな？

グワンバン、グワダン、エンドラの３隻あわせても１３０にも及ばないんだし

>>235
YES
グリプス戦役には、アクシズはガザＣとキュベレイ以外使ってないしね

おいおい
グリプス最後の戦いが500機だの1000機だの
言ってる基地外Z厨をマジでスルーしろよ
その上、１ｓｔの公式数字も否定する奴だぞ

>236
グワダン１００、グワンバン３０というソースがあるのだが

>>239
まあ、どのみち最初に撃沈したグワダン搭載分を引いても、ガザＣ総数からはお釣りがくるだろ？

>233
放送当時からグワダンは３隻あると言われているが・・・・・

グワンバンも００８３設定をみるかぎり、全長４１５ｍでＭＳ18機はどうかな？

>231
逆逆
サラミスは００８３オンリー登場のサラミス改だからいいとして、
全く同じデザインのマゼランが２６０ｍから３２７ｍに巨大化してる

>>228
＞Ｚの輸送艦があってもモニター映像を信じるなら、あの中に入ってないといけないし、アニメで出来たのは中型輸送艦て、ゼダンの門崩壊時の映像から、サラミス改より搭載できそうにないしな。

輸送艦は戦闘圏外に出してると思う。

メールシュトローム時の3軍合わせても
MSの数は２，３００いけば多いほうだろうな

２、３００か

>>241
放送当時はグワダン３隻なんて話はないよ
小説版が３隻説の最初

グワンバンも単純に大きさだけ見てMS搭載数を類推できない

>>243
艦隊の正規搭載数すら下回ってしまうぞ。
クワトロだけで、その戦いでガザC94機落としてるわけだし

>>245
まあ、今は名前のあるグワダン級も３隻あるし

ああ、失敬グワンバン級と間違えた。
名前のあるグワダンは２隻だったな

旧シャア板で種を種と呼ばない時点でこいつという人間がよく分かる

ごめんﾇﾙｰしてorz

>>245
まぁ、どれだけMS運用に艦内リソース振ってるかなんて俺らには判らないしな
設定してサンライズに認可もらった者勝ち

このスレって戦術戦略っぽい流れは数時間しかもたないんだな
わろすわろす

夏の間は無理

これでも動いてる方だと思うけどな、

動かない時は２週間ぐらいレス無しも珍しくないし

ゼヴンてまだいたんだ
マジで吐き気がした。

シャアは大気圏突入シークエンス直前（最中？）のWBに攻撃を仕掛け、進入方向を変えさせることで
ジオン勢力下の北米に誘導したワケだけど（ドレンとの会話から、結果論ではなく
本人にその意図があったと認められる）、素人指揮官・操舵手＋人員不足のWBだからこそ
“降りてみたらあらしまった”もアリかもしんないけど、正規の状態だったら流石にソレは無いよな？
でもシャアはあの時点ではWBが素人指揮官・操舵手＋人員不足なことまでは察知してないんじゃ？
まぁ人員不足は両軍共に慢性化してるからとしても、
正規兵が居ないのはラル隊が突入して初めて判明したことだし…もしかして『沈黙の艦隊』の深町の海江田評みたく、
さも想定内だったかのように語るのが神がかり的に上手いダケ？ｗ

>>257
大気圏突入時のもっとも危険なタイミングでの戦闘は普通しないと思う。
ていうか、多分アレが初めてなんじゃないの？
連邦にはWB以外には戦闘力を持つ、大気圏突入が可能な艦艇があの時点ではなかったし。
大気圏突入時における戦闘のノウハウがない状態だと攻撃されたらある程度退避しつつ応戦となるのは仕方がないと思うぞ。

前例が無くとも、大気圏突入できる仕様の戦闘艦を運用すると決めた時点で、想定しとくべきなんじゃね？
前例が無いから攻撃はして来ないでしょう、だから対策は考えてません…じゃ、現場が可哀想過ぎる。

そもそも撃沈が目的で失敗してもって作戦だからな

自軍のリスクが高すぎるから

259
想定してもいいが、物は造るし運用もする

戦争中はすぐ結果だしてくれっから・・・人が。

空母がガチの砲撃戦を想定するようなもんじゃね？

対応って簡単だろ
十分な数の護衛をつけて降下する
それが出来なかった状況なだけで
単艦での対応なんか出来ることはたかが知れてると思うが

>>258
シャアが「今までにない」と言ってるから史上初かと。

>>259
ニュータイプが万能じゃないように人は万能じゃない。
何でも想定できるのなら阪神淡路大震災で橋脚やらが倒れたり座屈したりは少なかったはず

過疎ですな

ほぼ自演ですから

実は物凄いワキガでそれを物凄い気にしてるキシリアって
なんか可愛いくない？全然臭くないよって言いながら、
ぺろぺろ腋舐めてあげたいよ。あ、物凄い勃起してきた。

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なんだか説教されても開き直って逆切れして殴るだけだ
馬の耳に念仏となえるよりムダ
周りもそれが分かってるから、誰も説教なんかしないんじゃないかとすら思う
人の話も聞かず、どんな事をやらかしても自分を正当化する奴に
ムダなエネルギーは使いたくないだろうし
真剣に叱ってくれる人間がいないって、イコール個人のことを
真剣に想ってくれている人間がいないってのと同意義なんだがな
それを勘違いして「ｱﾃｸｼ最強、ｱﾃｸｼの言う事やる事は全部正しい！」って
考えに突っ走ると、自己中心DQNになるんだろうな

訳わからんが、キシリアにどうやって萌えるんだ？

やはりハモンさんだろう…あの眼が好きだ
薄い唇といい・・・嗚呼、あの鼻におちむちん擦りつけたいな

アナル舐めOKそうなガンキャラ
アイナ・サハリン　ニナ・パープルトンの2TOPであろう。

だがやはり、やってくれそうにないサラやハマーンにやってもらう、
シチュエーションは・・・ヤバいです。妄想に入ります、さようなら。

ワッフル、ワッフル

マウアー、マウアー

ミネバ、ミネバ



マジかわいい

クリス、クリス

コリニー、コリニー

キッカ、キッカ

流れをぶった切るけどさ？
ギレン「キシリアめ、出撃させた艦の数が合わん」て
・ＷＢ艦隊との遭遇戦でやられすぎの事をさしてる？
・この期に及んでグラナダの船を温存してる？
どっち？
ジオングがガンダムに避けられたビームを連邦の船に当ててたら
あんなに早くア・バオア・クーが落ちる事はなかったし、
月からの艦隊で挟撃できたと思うけど？
ジオング＞＞＞＞＞ビグザム

「出撃させた」と言ってるからニュアンスとしては後者の方が強いかな

一番最後の行はそう簡単に優劣を決められるような単純な問題じゃないだろう常考

細かいけど「出撃させてきた」じゃなかったっけ

俺は前者だと思う
元々アバオアクーへの増援としてグラナダから出発したはずなのに
いざ報告を受けてみたらグワジン一隻が進入してきただけだったんだから
だからこそエルメスが沈められた事を咎めたんだろう

グラナダに戦力温存だろうな
WBとの遭遇戦程度の損害じゃ突撃機動軍全体からしたら微々たるものだろうし、脱出時にはグラナダに戦力を残してる発言がある

>>282
キシリアがグラナダに戦力を温存したってのはその通りだろうが
>>279のギレンの台詞のニュアンスは増援艦隊の損害率を指してると思う

自演乙

おいおい、「しかし妙だな…？」は無視かよ。
損耗なら疑問視しないだろうが。
不自然な艦艇数の齟齬があるからこその疑問だろ？
あとオペレーターが口にしてるのは確かに
「Ｅフィールドよりグワジン進入、キシリア少将のものと思われます」
だが、“到着した艦艇がグワジン１隻のみ”とは誰も言ってない。
逆にもしグワジン１隻のみだとしたら、「数が合わん」とか言うレベルじゃないだろ。
これは進入したのはグワジン１隻だが、他の艦艇もフィールド外か境界線上に到着していた、
だがグラナダから出撃した筈の数より何故か少なかった…と解釈するのが自然だと思われ。

単なる伏線だろ
疑いがあればそれでよい・・・だから映像はない

ごめん全く逆だわ

出撃してきた艦艇の数そのものが要請したものより少ないだけなら
妙とは思わない
出し惜しみしたって答えは分かりきってる

でもグラナダから一直線にアバオアクーに振り向けるべき戦力が損耗してたら
妙と感じないのがおかしいだろ

ギレンはNTではない→やはりギレンはNTにしとこうか→やっぱりやめとこう

父殺しのための照準（ゲルドルバ射線）じゃなかったらよかったのに
・・・でも、ギレンはそれでも勝てると踏んでたんだ・・・
指揮系統の乱れがあったとしても10分もなかったろうに・・・

元々レビル主力艦隊に照準を向けていた→グレート・デギン(デギン公王)が勝手にレビルと和平しようとした
→躊躇せず主力艦隊を父ごと撃った→連邦、ア・バオア・クー侵攻艦隊の30%と総司令官を失う
→残存部隊で侵攻開始、数で上回る？連邦が押す→「この父殺しの男が！」→指揮系統の乱れ・ドロスの撃沈で士気低下

>>289
司令部の機能停止が15分以上
その後も指揮系統の混乱が続いた

暗殺されてから15分でドロスが落ちてるから、
実際センターが沈黙してたのは15分以上だな

あとソーラレイの掃射効率は確かに落ちたが、
見方を変えれば確実に連邦艦隊の中枢部を狙い撃つ為の策とも言えるので
一概に戦術性を損なってるとも言えない

ＩＱ200ｗ

ドロスなんて「前」に出す船じゃないんだから
その段階で相当、攻め込まれたんだ…
上陸戦の戦力比１：３比率それ以上だったのね
（宇宙でも当てはまるかは知らないけど）

そりゃ違うな
作中でのやり取りからするに
ドロスは最初から連邦MS隊の発進に合わせて前進させる予定だったみたいだし

それにあの時点ではジオンのが押してる

>>293
ミライが戦力不足って言ってるから
どっちが多いかはともかく要塞を攻めるに頭数が足りないのは確か
ドロス前進のタイミングは予め決められていたものだから
攻め込まれていたとかの話ではない

でも、IGLOOでEフィールドの彼我の戦力差は1:5だってカスペン大佐が言ってるから
数が同数程度であるなら、メインのN,Sフィールドはかなり戦力が少なくなるんじゃないか？(ないしはジオンが多くなるか)

>>293
連邦は初戦のビーム撹乱膜展開が潰されて
要塞砲による十字放火の海に
MSを裸で放り出さざるを得なくなったんだから
連邦にしてみれば攻め込んでるどころか
攻めあぐねてる状態だろう。

実際ギレンが死ぬまで青葉区での戦闘描写は
何げに連邦艦の撃墜描写が圧倒的に多い。

マァどうでも良い事だが映像だけでどっちの撃墜が多いとか言うのは
画面に出てくるMSの数を数えて投入MS数を推測したり
同じく画面に出てる比率からザクとゲルググの配備数比を割り出したりするのと同じ位無意味

絶対数を数えるのと戦況を測るのは全然違うだろ

>>287
普通に考えるとア・バオア・クーが落とされると、そこからサイド3まで障害が無くなってしまう
グラナダに戦力が温存されてたとしても、サイド3が落とされたらお仕舞いなわけで
それが分かってて戦力の出し惜しみをするのはおかしいと考えるんじゃないか？
だからこそ、「妙」だと思うんだろ

>>293
塹壕篭って戦う地上の要塞戦とは違う
要塞砲による攻撃を利用する為には要塞に近過ぎてはダメだろ
要塞のすぐ傍で良いのなら、むしろ巨大母艦は必要無い
前進して初めて意味がある艦艇だろうに

まあドロスは空母っていうより衛星要塞みたいんなもんだからな

>>298
画面に出てるMS数から数を計るのはさすがにナンセンスだが
それと落ちた艦艇から大まかな流れを看て取るのとを一緒にするのは
さすがに違うだろ

>>297
ビームかく乱幕は展開してるよ
ミサイルで即対応されただけで

展開しきる前にパブリクがミサイルで潰された
→進攻先には撒けなかった
って事ｼﾞｬﾏｲｶﾝ

マゼランやサラミスが落ちてる間、カメラ外のところでは戦況が止まってます
カメラが映してる部分だけが戦況を表してます

圧倒的だな

ま、主人公チーム（ＷＢ隊）が活躍してる以外でジオン連邦が五分の描写したら
「連邦圧倒的じゃね？」て視聴者には見えてしまうわけで

って言うかア・バオア・クーでのマゼランやサラミスは脆すぎる
ザクに砲塔踏まれただけで撃沈とかどんだけ貧弱なんだよ

前半はジオンが押してたんだから
それが感覚的に伝わってくるように
単純に連邦艦がボコボコ落ちてる描写を多く描いたってだけだろ
なんで画面上のMSの数とか前スレのアレを蒸し返すのか

>ザクに砲塔踏まれただけで撃沈とかどんだけ貧弱なんだよ
ありゃ艦橋潰れただけじゃ

>>303
連邦艦艇確かに沈んでるんだけど
MSが出てくるまではほとんど沈んでないんだけどね
MS発信させたマゼラン沈んでるけど何が原因かわからん

>307
８０トンがマッハ以上で激突・・・・これで踏まれただけで済むのか？

>>310
そりゃ、砲撃が当たらんという設定だから＞ガンダム世界

砲撃が当たるなら、ＭＳも必要なくて宇宙戦闘機にミサイルで十分だし。

それよりもガトル飛んでるんだから要塞から撃つのは控えるんではないかと

何も同一目標を攻撃しなくても良かろうに

>>311
踏むほうもそれだと死ぬな

真相

「おい、やべーよ、ムサイばんばん墜ちてるよ……」
「３カメだとＣフィールドか……カットカット！」
「ドロス、メインエンジンに被弾！もうもちませんよ！」
「そんな映像総帥閣下にお見せできるか！編集しろ！」
「ルウム戦時のマゼラン撃沈の映像上がってきました！」
「よし差し替えろ！」

司令部

「ククク、圧倒的じゃないか我が軍は」

Cフィールドか。
ガンダムとは全然関係ない世界の話のようだな。

そういや劇場版にて
ギレンが司令室で観てるレーダーって更新速度が尋常じゃないんだけど
やっぱ総帥専用レーダーは特別なのか

Cフィールドﾜﾛﾀ
そんなどことも知れぬ場所がどうなろうが
確かにギレンは知ったこっちゃないだろうな

>>310
パブリクの迎撃に充たってたガトルのミサイルか
要塞砲の砲撃が運悪く当たったんじゃないの
そんだけいいペースで連邦艦艇墜ちてったのか
青葉区の火力が激しかったのか
まぁ両方だろうな

機銃らしきものは景気よく飛んでるけど要塞砲らしきものはさっぱりでした
要塞砲がそういう速射型ビーム砲という可能性は十分ある
なにせガトルが謎の稲妻吐いてたりするからな

でも劇場版だと要塞本体とドロスからすごい勢いでビームの弾幕張られてるよ

って言うかドロスが全身からビーム出せるのがｵﾄﾞﾛｷだ

それより設定上ムサイは対空砲とか機銃無いから
画面上の機銃ははるばる要塞から撃たれてるのが多いということに
十字砲火ってことも考えるとかなり近距離で戦ってるよね

青葉区の砲台って要塞本体の他に
各フィールドを区切るラインにも並べられてるんじゃなかったっけ？

NとかSみたいに小学生ムケの分けかたで、それ以上設定つけてもかっこ悪いだろ・・・

意味不明

描いてない事を、延々語り、後付けてしていくことほどがクリエターとして恥ずかしいことはない

なんだ、また参加MSが数百機しかいないとか言ってた人か？

脳内に敵がいる患者が集うスレはここですか？

十字放火って事は青葉区以外の角度からも砲撃できそうな気がするが

というか連邦軍、いつの間にかサイド3が背中にある気がするが

言っちゃらめぇ

まあ、終盤の戦いはルールを守った戦いだったからね

００８３でガトーが使った様に、核を使えば、随分違って展開になっていたと思われ

言えば、００８３って、ガトー達は核使うわコロニー落としするわで、滅茶苦茶ですよね
人道的にも問題あり＋条約違反の核とコロニー落としする連中には、コロニーもデラーズ艦隊も
核ミサイルで殲滅すればすぐ事は終わったのに

なんだかんだでデラーズフリートはテロ組織だからな

連邦も自分とこで開発した核運用MSだからあんま核だ核だと声を大にして
バッシングできなかったんだろう

しかも奪取された核で一泡ふかされたとあっては
軍としての面目丸潰れだし

事なかれ主義だろ
デラーズ紛争そのものを隠蔽したしな
（ソロモンは原子炉の爆発、コロニー落着は事故）

あと核ミサイル自体手元に無かったのかもしれん（ルナツーにはあるが取りに行く・積載する時間的余裕が無い）

まあな。あんたらが狂信するギレンも納得の南極条約をぶち壊して核、コロニー落としやる連中だからな
デーラズ達ってほんと無茶苦茶

実際、ジオンは初期は攻勢だったから良かったものの、膠着状態になった時には、核使用可なら、ジオン
終わってたんじゃない？
お互い核兵器もってたけど、地球とコロニー群では核に対する耐久力が違いすぎ

>>336
＞あんたらが狂信するギレンも

>>329

俺も一瞬「なんじゃ？」とか思ったけど
あんたら＝自分達すなわちデラーズ達
と解読、事無きを得たわけです

ごめん、脳内に敵がいるのは俺だったようだ・・・
明後日神経科逝ってくる

>334
戦略戦術スレとはズレるんだげど、００８３がツマランと感じるのは、
ガトー達に全く共感できないのと、核攻撃、コロニー落としと、ガトー達が
「汚い」としか感じられないことなんだよな・・・・・

あれは悪役がやるパターンの行動でしょ

一応悪役だからな

コロニー落着事故は事故はバスクの演説にあったけど
ソロモンは原子炉の爆発って事にされてたのね

コロニーはスペースノイド側のテロだとある程度バラした方が
ティターンズ旗揚げの追い風になる気がするけど
それだとやっぱ軍の沽券に関わるんだろうか

最低でも
・何万人単位以上で軍人の死亡が出て、その何倍もの遺族が後ろにていて
・何万人単位以上で核攻撃、コロニー落とし、デラーズとの戦いを軍人達が知っていて
・月面都市の住民も知ってる
・不可侵の存在のコロニー公社も事実を知っている
これで隠蔽なんてできるの？

Ｚでブレックス暗殺して連邦軍の指揮権をティターンズが握ってから以降でも無理だと思うけどな〜

ほとんどスタンド使いの所業だな

>>343
もちろん、民衆はジオン残党によるテロによるものだと知ってはいた
でも連邦軍はノーコメント。
UC0099前後にようやく情報公開（ここ辺りはアナハイムジャーナルを読んでくれ）

市民の文化レベルが上がれば上がるほど、情報の隠蔽は不可能
カミーユ曰くアングラの情報網もあるし

ノーコメントで事が済むとはとても思えないんだが・・・・・

隠蔽した連中＝ジャミトフ達が実権を握るのは不可能でしょ
現役軍人、遺族にボコボコでしょ

>345
ノーコメントで事が済むなら、
Ｚで、手続きを経て議会で合法的に連邦軍の実権を握ったりしたことや
ダカール演説ってなんなんだろうね・・・・・って気が

>>346
> 隠蔽した連中＝ジャミトフ達が実権を握るのは不可能でしょ
> 現役軍人、遺族にボコボコでしょ
緘口令出てる

緘口令って・・・・ｗ

>343
の数で緘口令で済むわけないじゃん。
各種連邦の高官が動きますよ。動かされますよ。
遺族と現役軍人によって。
いや、遺族自身が連邦議員である可能性も十分以上にある。

００８３の話しているとＺの話とどんどん矛盾していきますね
エゥーゴなんか００８３の時点で結成させれそうだw

だから事実を公表しようとしない連邦政府・連邦軍に呆れて、ティターンズが台頭したんだろ
またティターンズじゃなくても、アースノイド寄りの軍人の方が圧倒的だった
（exニューディサイズ）

>>350
バスク「先日のコロニー落下事故」

軍部と政府にとっては隠せるなら隠したいほどの大失態だからなぁ。
そこら辺を共犯関係になるティターンズに付け入られたとか

下っ端兵士の遺族と下っ端兵士がいくら騒いでも上層部は動かないだろうな

下っ端以外の軍人？
下手な事したら出世できなくなりますよ。

連邦は民主主義？
違いますよ派閥主義と衆愚政治ですよ。

ティターンズは0083隠蔽派の筆頭だし、連邦軍の指揮権を握った事もないよ。
あれ？僕の中の脳内の敵さんが暴れてるの？

もちつけ
まぁ連邦も先軍政治だからな・・

典型的な陰謀論ではある罠ｗ

>>351
事故で済ませちゃうのかよｗｗｗｗｗ
２４的に行くと、原子力発電所がメルトダウンしたことを事故にしちゃうってことか

>353
で、こんなみ〜んな知っていて何万という遺族、その遺族や関係者、知り合いに
政府高官や経済の重鎮も一杯いる状況で、隠蔽なんかしてたら、隠蔽した側が潰されるよ

ジャミトフ達は軍も政府も好き放題できる法的な根拠も軍事力も「まだ」ない

そんな状況で隠蔽してみろ。間違いなく潰される

脳内の敵大活躍だなｗ

>353
＞ティターンズは0083隠蔽派の筆頭だし、連邦軍の指揮権を握った事もないよ。

Ｚ・２４話参照
これでないと言い張るなら、もう、どーしょうもないよ。
ガンダムの原作者の富野が創ったアニメ映像否定するのだから。
３５３は何様？

>>357
遺族は所詮風評を聞いただけで事実を見聞きしたわけでもない
政府高官や経済の重鎮（アナハイム関係）がわざわざ自分と自組織を潰しに走るような真似はしない（出来ない）
隠蔽派の筆頭である事は、ティターンズ単体で隠蔽工作に走った事を意味しない

・アニメ描写が基本的に優先ですが、アニメであるが故のデフォルメ描写、明らかにおかしい描写、単なるアニメを見た感想はスルーとなります。
・アニメと公式設定が物理的に矛盾するような場合のみ、公式設定でもスルーとなります。単なる違和感、不自然なだけな点は頑張って理由付けしましょう。
・意見を主張する際は論拠やソースを明確にしましょう。「知らないの？」「見てないの？」「自分で勉強しろ」は通じません。

>360
ティターンズという組織自体が終わっちゃうし、Ｚの設定も終わりだな。

３６０の妄想で、Ｚの世界にどー繋げるｗ

>361
アニメを観ない奴には、どーしょうもないよ。あんたもその口だなｗ
アニメ作品をアニメ観ずに語る・・・・恥ずかしいよ３６１

何がZの否定になってるのかさっぱり判らない

ヌケサク君登場
以降スルーで

馬鹿だな
またきたのか

>366
困った奴がこのスレに来たよな。

アニメも観ずガンダム語るってどういう了見だよ。このスレはアニメ観る事前提のスレなのだから。

>>367
話し合う参考には必要だよな、アニメの鑑賞
でも都合の悪いこと言う相手を観てないと決め付ける馬鹿もきてる気がするよな

アニメ観てないって騒いでる奴は、実際のアニメのシーンがどうなのかとは関係無しに「アニメと違う」「アニメも知らない」レッテルを反対意見に貼ってるだけだからな
実際のアニメシーンを持ち出す事はほとんどないし、数少ない実際のアニメシーンを持ち出した例では即効で捏造だとバレてるな

とりあえず、言ってる事は全部嘘だと考えて問題ない

結論
0083は仮想戦記もしくは仮想テロ小説

柔軟性ない馬鹿もいるよな

アニメ観て戦術、戦略に関しておかしいなと思ったら突っ込んで考える
こういうこととかが許されないならスレタイ変えた方がいいよな

>>370
この流れでこの結論にﾜﾛｽｗｗｗｗ
なんという押し付けｗｗｗｗｗおまえ天才ｗｗｗｗｗｗｗ

・グリプス戦争には数千機のMSが参加
・戦略戦術大図鑑の数千機設定は駄目後付設定
・ティターンズは連邦軍を指揮下に置いていた
・0083はZと矛盾する駄目作品
・アニメ観てない奴は困る（具体的にアニメのどこかは言わない）

ここ最近で考察スレでこのどれかを喚き始めた奴が居たら、ほぼ確実にヌケサク君
>>369も言ってるとおり言ってる事は全部デタラメだから気にしない事

ティターンズが、議会に承認されて連邦軍の指揮権を握ったのは
アニメで明確に放送され、放送当時の資料、現在の資料でも書かれている
のに、まだ、下みたいなこと言う奴いるのか？

このスレレベル低すぎ


＞ティターンズは0083隠蔽派の筆頭だし、連邦軍の指揮権を握った事もないよ。

>>374
不特定のレスだけ見ての断定はいただけんな
色々な理由でレベルの低い話しかしてないのはわかるが

・全角英数字に無駄に頭悪い空白改行

これも入れてくれ

で何の話だっけ？

本題に戻ろうにもこのスレは随分前からおかしくなってるから困る

連邦政府の高官の多勢と連邦軍の上層部の多勢がデラーズフリートの
コロニー落としを隠蔽して事故として報道した
ジャミトフがそれを利用してティターンズ立ち上げたって本題かな

緘口令の話だけど、
UC0084以降、軍事関連情報をティターンズは軍人だけじゃなくて連邦政府や企業と繋がりのある議員とのコネクションを利用して軍事関連企業にまで緘口令を布かせてる。

>380
３０バンチ事件以前でもないのに、結成されたばかりのティターンズにそんな力はない
Ｚをみてればわかるが、力をつけてるのは、Ζの話の過程だ

所詮は底の浅い「後付」
情報統制・緘口令とい言えば何とかなると思っている程度の所詮は底の浅い「後付」

何十万以上という目撃者・関係者がいて、Ｚの時は全く描かれない
全く前後の影響考えてないで設定考えるとこうなる

だいたいなんで００８３の事件を隠蔽する必要がある・・・・・
という明確な答えがでてこない時点で癖設定という気が。。。。。

物理的に無理ジャン。
何十万人どころか地球圏の人全部が知ってる事件じゃん。

0083の事件があったからこそ、ティターンズの台頭が世間的にも許されたんだと思うがなあ。
隠蔽する理由としては、阻止出来なかった連邦上層部が恥だと思ったからだとは思うが。

隠蔽するなら、オーパーツ満載の0083OVAそのものだろ。

また「公式よりボクの考えの方が正しいんです」か
そう思うのは勝手だが、口に出すなよｗ

隠蔽されたって事にはけちはつけないよ
それが成功したかどうかまでは別だし

失敗した記述が無い以上、成功したと見るべき
無いものを「俺の想像であるんだ」と言っても意味無いぞ

まぁ、失敗したなら失敗したでティターンズの立場を強固にも出来るだろうが
それは失敗したかもしれないと言う過程の上に成り立つ憶測に過ぎない

隠蔽されたのって自作自演とGP計画の方なんじゃねーの？

コロニー落しがデラーズがやったって事が隠蔽なんじゃねー？

おまえ見てないだろ

バスク「かえりみよ！今回の事業は地球圏の性質を夢想した一部の楽観論者が招いたのだ！
　　　　デラーズ・フリートの決起などはその具体的一例にすぎぬ！また三日まえ北米大陸の穀倉地帯に大打撃を与えた
　　　　スペースコロニーの落下事故を見るまでもなく我々の地球は絶えず様々な危機にさらされているのだ！地球！
　　　　この宇宙のシンボルを揺るがすにしないためにも我々ティターンズは立つのだ！！」


デラーズフリートの決起とコロニー落下は別として扱われてるぜ

コロニー落としを、移送中の事故って演説してる時点でそれはない

GPシリーズについてはデラーズ自らが連邦が建造したって全国放送してたじゃん
隠蔽は不可能だろ

だから抹消
「ＧＰシリーズ？そんなもの連邦軍の兵器開発記録には存在しませんよ。
　デラーズが自分たちのテロ行為の正当化の為にでっち上げた嘘でしょ。」

>>391は何が無いと言ってるんだ？

>>394
>>387だろ

コロニー輸送中の事故でそれに乗じてジオン残党暴れただけです
それ程度の隠蔽だろ
メディア抑えればそれくらいなら何とかなるし
疑念もたれてもジオンへの共感が上がるわけじゃない品

UCのメディアって民間か？
統一世界なら国営の方がなにかといいけどね

連邦政府って言っても統一国家じゃないだろ

統一国家じゃなけりゃ連邦政府とは言わないと思うが

現在でもアフリカ大戦で死者が３００万とか４００万人でたとか言われても
先進国の住民はほとんど興味が無いのと同じで、宇宙での事件・事故なんて
地球連邦の主要なメディアでは話題(商売)にならなかったのかもしれないね
アー、また事故かよスペースノイドは民度低いね、終了ってな具合だったり

で、事件に遭遇するも政府に無視されたコロニー出身兵がスペースノイドの
権利拡大運動に参加し。テロ事件をひた隠しにする連邦軍に危機感をもった
地球出身の士官が強行な治安維持部隊に参加するって流れなんでしょうね。

ま、コロニー落着は穏健的スペースノイドにしても突付きたくない事件なんだろうね
「ジオニストがまたコロニー落としやがった」って話になると
連邦政府への責任追及とは別にスペースノイドへの反感も育てるから
某国が核兵器開発しただの弾道ミサイル実験しただのの報道に
弱腰な自国政府への批判と同様、あるいはもっと大きな在日同国人へのバッシングが生じるのと同様

するってーと
敵同士の利害が一致するという珍しい例なんだな

>>399
連邦政府（れんぽうせいふ）は、連邦制を採用する国の中央政府。
通常の国家の中央政府に比べ、内政面では連邦を構成する州や国、ラントから
一部の主権を移譲されるという形をとっているために権限が限定され、全国レベルに
関係のある事項や外交･軍事などを司ることが多い。ただし、国によっては連邦制が形骸化し、
通常の国家の中央政府と変わらない場合もある。

連邦政府の権限が強すぎるからこそ
対立構造になったのだよ

>>400
コロニーが落っこちた被害は無かったのかな？
ブリディッシュ作戦だと、シドニーに落っこちて10億以上死んでたはずだが

>>403
UCでは民族問題が解決してそうだから、強固になるだろ
ジオンが潰したコロニーがそうなのかもしれんが

アフリカ辺りでは民族解放戦線が盛んでジオンに協力してなかったか？

>>405
北米の穀倉地帯に落ちた
シドニーのような巨大なクレーターは出来なかったようだから
かなり小型のコロニーだったか
あるいはソーラシステムによりかなりの質量が失われていたんだろう
バスクのアレもけして無駄ではなかったわけだ

ブリディッシュ作戦での被害では、北米はコロニーの後方半分が落着して
5大湖が一つになったりしてたんだよな？
少なくともこれよりは被害小さかったのかな

ミノ粉のお陰でコロニーは減速してます

コーウェンがジャブローで空見上げた時、コロニーは外観を留めてるんだよなぁ
あんなん落ちたら滅茶苦茶被害でかそうだが

>>405　
被害は結構な規模になりそうだし、そのコロニー落着の原因を隠蔽するのは
かなり無理がある感じはしますね。

しかしまあ、北米大陸が一年戦争の被害で連邦富裕層の住む先進的地域から
人口の少ない穀倉地帯に変化していたとかだったりすると、被害を受けても
代替としてスペースコロニーの食料生産増加で当面は大規模な混乱はないし
コロニー側は食料輸出で潤い、地球再開発に狂奔している連邦の特権階級も
ひと儲けできるから(確かジャミトフの初期設定は大陸復興公社総裁)
あまり、騒ぎ立てて得をするような政治的勢力もいなかったって事なのかな
連邦政府としてもテロが大成功でしたなんて事を簡単には認めないだろうし
で、コロニー落着で被災した農民たちは政府のいい加減な対応への不満から
カラバを支援することになったとかでどうでしょう。

不思議と星の屑コロニー落着による被害はほぼ全ての資料で無視されてるんだよな
穀倉地帯ってったって、人が住んでないわけないし

コミックで死者数に軽く言及してたぞ
数万とかそんな単位で
「移送中の事故」で押し通したらしいが

>>412
テロが大成功なら、逆に連邦民に反撃の同意（税金の導入）を得やすいだろ
被災農民は資産と未来を失うんだから、ミライのようにコロニーへ強制移住じゃないか？

コロニー側が潤えるチャンスがある仕組みになってるんなら、ジオンは独立戦争なんかしないと思うが

>415 　
確かに都合の悪い被災民たちは口封じに宇宙に移民されていそうですね。

人類の半数が死んだ一年戦争から３年後の００８３年の地球連邦では
テロの被害を梃子にして軍事力を増強するより、地球各地を再建・再開発し
経済を回復させるのが優先されていたって事ではないでしょうかね。
Ｚの設定的にも連邦政府は宇宙そっちのけで地球の開発してたみたいだし。

後、デラーズが北米の穀倉地帯にコロニーを落し地球の食料自給率をさげて
スペースコロニーの発言権を高める考えだったって設定はあるみたいですよ

戦後の再編分が台無しになったから予算は厳しいだろうな
全体的に建て直すより少数の特殊部隊を揃える事を選んだと

コロニーの落下事故で、ジオンの残党狩りの組織・ティターンズ結成になるのがわけわからん謎だ

ソロモンへの核攻撃＞事故による核爆発
コロニー落とし＞事故です

ジオンの残党狩りの組織・ティターンズなんてできるわけないじゃん
軍の安全管理に見直しと災害救済を主任務とした部隊の設立になるしかないじゃん

コロニー落としが事故ってのも、不可侵的存在のコロニー公社が黙ってないっての

事件を公表したほうがジャミトフ、バスク、ティターンズにメリット大

核攻撃
コーウエン派閥が、無様に核とガンダムを奪われ、奪還も阻止も出来なかった結果
無能なコーウエンとアルビオンのせいだ

コロニー落とし
コロニー公社は自分達まで標的にしたジオンへの締め上げをますます強める
脅迫に屈したＴ月面都市への大きな貸しにもなる
バスクオムは全連邦軍が間に合わない中、サラミス中心の艦隊でコロニーの起動を変え、何十億が死んだコロニー落としの
再現を防いだ英雄
無能なコーウエン派閥のアルビオンが味方のシーマ艦隊を襲撃するという異常事態がなければコロニーを完全に蒸発させていた

現状の連邦軍ではジオンのテロに対応できない
コーウエン派閥は処罰して一掃
ジャミトフ、バスクで新たな組織＝ティターンズを造ってジオンの残党を狩る！

ではないかな

>416
＞後、デラーズが北米の穀倉地帯にコロニーを落し地球の食料自給率をさげて
＞スペースコロニーの発言権を高める考えだったって設定はあるみたいですよ

後付の文章でしか話を理解させることができないアニメは悲しい

北米の穀倉地帯に落とすっていう描写はあったのに
それで納得できないなんて凄い頭脳だ･･･

＞420は、そう公表すればいいってこと。

バスクがジャブローへも海面への落下も阻止したこと以外は全部事実だからね。
隠蔽なんかするよりも簡単で、利益絶大

>>421
それは後付けじゃなくて当時からの話だと思う

>>419
事実を知ってる上の連中で話はついてるんだろう
自ら作った核で大打撃でコロニーも落とされたとなると
大スキャンダルで威信が保てない

>424
何十万どころか地球圏軍人、非軍人何億、何十億への隠蔽強制、緘口令

自分達ガ原因の事故で死者何万、何十万人。そしてその事故は原因究明できない
コロニーの事故も阻止できない無様な連邦軍とバスクオム

悪者扱いの不可侵存在のコロニー公社


隠蔽するとこうなるのでは？

不可侵って言ってもなあ

隠蔽しない場合は政権がひっくり返るだろうし
軍部はもっと大量失脚、アナハイムも責任問題と
どこも出来る事なら隠蔽したくなる事情がある

コロニー公社には有利な形で裏取引して解決すればいい

国家の威信なんてものが連邦国民にとって必要なものだろうか
金と暴力にすがるしかない当時のUCで

連邦国民といってもスペースノイドにはコロニー落としやコンペイトウでの核攻撃なんて対岸の火事だろうし、アースノイドは連邦政府にべったりだろうしなぁ

連邦の力が弱体化するとコロニーが独立して宇宙権益が消失する
地球はコロニー勢力に生命線を握られ頭が上がらなくなる

ジャミトフも宇宙を制圧する事で地球を支配する構想だったみたい

>>381
一応言っとくがジャミトフはもともと財務の高級官僚で力とコネはもともと持ってたぞ
GP計画のテストをアナハイム主導から連邦軍主導に画策した節さえあるぞ

>>425
隠蔽してないだろと言うならサンライズに文句言え

>>425
真相を知って立証できる人間が何億も居るというソースをどうぞ
歴史上でも万単位で被害を出しながらも国が圧力とマスメディアの統制を行ったお陰で隠蔽されてた事件はかなりあるね

事故の原因究明ができてないなんて話は無いね
原因にしても、横行するジオンのテロへの対策に力を裂かれたために保守や警備がまともに出来なかったとか、デラーズ・フリートによる妨害工作があったとかいくらでも言えるね

コロニー公社も同様の理由で責任を免れ得るね

財務関係は小説版だかの設定だっけか

>>434
確かそうだった
というよりもともとそれだけの力持ってないと、ティターンズをわずか数年で最大派閥にすることは到底不可能…

追加
実際、金にモノ言わせて（バックは連邦政府）、TMA作るわ、ドコスギア作るわ、どんだけ予算ふんだくってんだよとｗ

まあ、あれだけのこと仕出かしたジオンの残党の総本山・アクシズが放置なのもスゲーよな。

Ｚでも全然そんな雰囲気ゼロだし。

特に目立った行動起こしてないからなぁ。
それにたくさんの禿もどきが世に放たれるよりマシだったんだろ

>438
追撃艦隊をいくつも全滅させ、バスクの作戦を崩壊させ、コロニー落としを
性交させた巨大ＭＡを提供してますが何か？

>>438
デラーズと同じジオンの残党。叩いてないのは、８０年〜８７年まで、
ジオンの残党は大したしてない＋遠かったからが理由なんだがｗ

地球圏まできて好き放題やった連中を放置なんてありえない

どんだけ脳内補完しないと成立しないアニメなんだ＞００８３

>>440
お前は黙ってろ

「００８３がクソ」とか言い出したらスルー
相手にしちゃ駄目

>>442
すまん

アクシズのジオン残党はジオン共和国軍の一部隊だと連邦政府政治的取り決めでもしてたとか

無論ティターンズの台頭で無かったことになるだろうが

アクシズ叩きに行く利点の方が少ないだろ

俺達みたいにその後の歴史を知っているなら別だが

にしても、Ｚの時代の北米は平和そのものだなｗ

コロニーの一部どころか本体直撃＋穀倉地帯大打撃・・・・

広範囲の土地に凄まじい打撃を与えないと食料自給なって変化するわけ
ないわけだが

平和だったら食料自給率が高いのか

食料自給率が低いと平和じゃなくなるのか

>447
被害の後が全くないってことさｗ
一部どころか本体落ちて、数年たっても食料自給率が回復しないほど広範囲にダーメジ
与えてるわけだろｗ

１年戦争時のコロニー落としどころか、原型留めているコロニー直撃なのにね

そりゃそうだろ
83は後付なんだからZの映像に出てくる訳がない
出てこないからといって83は嘘なんてことにはならんがな
アメリカは広いんだ

>>448
当たり前だろ。Z本編とは特に関係ない話なんだから
出てきたら背景よく描かれてるなっていう程度の話

グレートプレーンのど真ん中に落ちてシドニー並みの湾が出来てたとしても、マンハッタンやサンフランシスコなんかは被害軽微なんだろうな
ところでZで「被害の後が全く無い」ってソースはどこ？

Zで出てきた北米って、中央部から最も離れたフロリダのケネディ宇宙センターぐらいだよな？
しかも一面荒野という状態で

つシャイアン、ニューケネディ、ヒッコリーその他諸々の地域

Ｚじゃ、アメリカ大陸横断してるんだよなｗ

００８３コロニー落としの被害はどこ？ｗ

カナダの方だっけか

少なくともZに北米の穀倉地帯は出てないよなぁ
出てなきゃ被害が有り得ないってもんでもないし

００８３はあれだけの大事件なのに、全くＺで関連する話が出てこないのも凄いな
１ＳＴキャラや１ＳＴの舞台はたくさんＺに登場するのにね

Ｚは００８３の歴史を無視しているとんでもないアニメだ

こｗｗｗｗれｗｗｗｗはｗｗｗｗｗｗ

>>457
え？
83の中で歴史の表舞台に関与した一番の事件で誕生したあの組織ってZに出てなかったっけ？
ほら、あのバスクとかがいる、黒服の集団。Zに出てた気がするんだけどなぁ。気のせいかぁ

どうでも良いよ
0083もZもガンダムシリーズ内の同じ時間軸の話として発表されてるんだから
俺達はそれに添って話すだけ
08小隊みたいにサンライズ公式資料で否定されてるんならともかく、個人がアニメの感想でガタガタ騒いでも無意味

＞１ＳＴの舞台はたくさんＺに登場するのにね


え？

なぜ００８３は否定せず、なぜ０８小隊だけは否定したのかね？

MSのジェネレータが、遠距離射撃戦中の敵味方を全滅させたり、山を吹き飛ばしたりするほどの核爆発を起こすという話が
既存の映像描写や公式設定と決定的に矛盾していたから

08小隊を否定？

>463
そんな程度か。なら0083はガンダムを冒涜し、富野監督とガンダムファンを冒涜した作品として永久に存在否定されるべきだと思われ

08小隊＝ロマンス映画

ガンダムを冒涜し、アニメと富野を冒涜した>>465は永久に存在否定されるべきだろ


人間的にも存在否定されるべきだろ
というか実生活で存在否定されてんじゃねーか？ｗ

Q:ヌケサクは何故0083を嫌っているのですか？
A:最近ファクトファイルなどで大きく扱われており、ムカついたからです

Q:実際にアニメ中に0083がZと矛盾したりするシーンがあるのですか？
A:いいえ、ヌケサクが言っているのは全くアニメに存在しないシーン、あるいは「アニメを見てこう思った。その感想と0083は矛盾するから0083はおかしい」というものであり、Zと0083の間に決定的な矛盾はありません

ってゆーか後付けが嫌いなんだろ
木曜日辺りからもうそれらしい書き込みが散見してたし

最もガンダムなんて9割以上後付けで出来てるんだから
何をして「後付けが嫌い」とするかも微妙だが

信者は信者で妄信してるからどっちも迷惑

>>463
＞

おおっと
>>463
＞既存の映像描写や公式設定と決定的に矛盾していたから

どんな風に決定的に矛盾し、この戦術戦略スレで否定されたのだね？

そういやアプサラスもたいがいオーバーテクノロジーだな

>>470
信者とか関係無いスレなんだがな
公式か非公式かを論じるスレじゃねーし

既存の映像描写は公式設定のスペックとは決定的に矛盾してるからな
0083や08小隊だけじゃないだろ、おかしいのはｗ

そんな世界を前提にして語ってるのに、前提に文句言っても何も始まらないし
スレの益になるわけでもない

ヌケサクってのがイマイチ見分け付かんが、ヌケサクヌケサク連呼してた奴がジェネレータースレで
自演誤爆かました挙句にスプリクトかなんか使ったのか「ヌケサク氏ね」の連書きでスレ埋めたのは確か

http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1168363051/939-

そんなにスペックの決定的矛盾多いか？
OVA系は後発で色々やった分無理もあるけど

>>477
例えばドロスは・・・公式設定はどうだか知らないけど
資料やムックではあの側面に付いてる二連装ビーム砲と
対空機銃しか武装がないみたいに紹介されてるのが多い（と思う）

でも劇場版だと移動要塞って形容されるのに違わず
艦体の至る所からビームを乱射してる

>>477
核融合炉の出力が低すぎるとか、あのスラスター推力では満足に加速出来ないとかいろいろ

グワジンやドロスも設定全長がなんかイメージより小さいよな
その点グワデンはイメージ的に違和感ない全長設定にしたもんで

重箱の隅を突付くような言い方をすれば
ドロス並にデカいグワジンって事になってしまった
さらにそっから広げて他のグワジンよりデカい
→元はギレンの座乗艦なんではなんて説もあるらしいけど

0083ではサラミスは小さくなったんだっけか
ＣＣＡだとラーカイラム487ｍ
ドゴスギア原型のバーミンガムの398ｍを100ｍも上回ってるし
レウルーラなんてクラップより小さいし

ラーカイラムでかいなｗ

>>479
スペックがあてにならんのは承知だったけどそこまでとは
全改変するのも難しいからバランス調整位しかできんな

グワジン級大型戦艦　全長294ｍ

グワデン　　　　　　　　 全長440ｍ

ムサイ級軽巡洋艦　　全長234ｍ

クラップ級巡洋艦　　　全長292ｍ

Ｍ級巡洋艦ムサカ　　全長160ｍ




レウルーラは250ｍちょいだっけか

以前、0083の矛盾を指摘するってスレで確定した矛盾は
「グワデンにノイエジールは収容できない」
だけだったと思う。

ノイエジール収容してたっけ？

グワンザンのこと？グワンバン級って大きさの設定あった？

>485
クインマンサは先端のドームから立って出てきたけど、あれが限界か？

まあ、ノイエジールは絶対入らないっていうか、異常だろ。あのシーンは。

MAはザクレロ以外は軒並みでかいからな
エルメス80mオーバーとか

ビグロザクレロリックドムがいっぺんに入る謎の機動巡洋艦の格納庫ならビグザムでも余裕ですよ

>>487
当然だろ
ビグザムはエルメスよりも小さいんだから

アンテナ畳めよ

ビグザムは分解・組み立てがらくちんです

足取れよ

せっかく歩いて出る為の脚なのに
胴体だけだとなんか危ねぇな

正座

>>486
サイズ相関図が設定にある。
それによると全長415メートル。
相関図にはノイエ・ジールも載ってるし。
ハッチの大きさなどを比較したらどう考えても外に出られないし、格納庫にノイエ・ジール収容スペースも存在しない。


後、0083年はアクシズは未だに拡張工事中で増えた人員はまだ苦境に晒されている状況。
その状況で新型の戦艦（グワンバン級）を二隻以上、さらにノイエ・ジールを開発・建造しあまつさえ地球圏に送る余裕があるのか？という疑問もある。
アクシズから地球圏に送るつもりなら最低でも半年くらいは前に準備完了できてないと駄目だろうし。

一年戦争前のジオンで十年ばかりであれだけの戦備っていう時点であれだから
もっといえばあの状況で一年かけずにあれだけの連合艦隊を二個も仕立て上げた連邦もあれだから

＞その状況で新型の戦艦（グワンバン級）を二隻以上、

一年戦争終戦時には完成していて、アクシズへの脱出組に持って行かれた、
みたいな設定を見たことがある

>498
００８３の後付は知らんが、Ｚ、ＺＺ放送当時はグワンバンはグワダンよりも新型の船です。
つまり、超大型戦艦のグワダンができた後に、大型戦艦のグワンバンが完成してるのです。
アクシズ軍の旗艦がそんな旧式戦艦なわけないでしょ


>496
この頃のアクシズの戦力は、ジオンから持ち出したＭＳ以外は、ガザＢぐらいしか生産能力
ないんでないかな
３万人兵士と家族が困窮生活してた頃だな

頭頂高76.6ｍならなんとか入りそうな気もする

>>499
すげーな
グワンバン作る余裕がなかった83年以降に出来たグワダン以降にグワンバンが作れたのか


臨時って言葉をどうやら知らんようだ

＞超大型戦艦のグワダンができた後に、大型戦艦のグワンバンが完成してるのです。

後付け否定を何かステータスみたいに誇ってるみたいだが、既に後付けに毒されてる珍獣状態

>501
>502
富野御大のＺガンダムではそうだ。

文句イあるなら富野御大に言え！

何か楽しそうだな！

暑いですね。夏ですか

「グワダンより後から出てきたんだからグワンバンの方がデカいよ！」派
と
「グワダンが沈められたから臨時に使ってただけでグワンバンは小さいよ！」派
がいるんだっけ？

>>500
最大のネックは「全幅」。
ノイエ・ジールは肩アーマーがものごっつおおきいから横幅だって70メートル近く逝く。

>>506
実際にグワンバンを紹介する資料でさらに凄いみたいな記事があったからな
純粋にデザイン比べてみるとグワダン程ではないと思える
設定画ではグワダンが超大型戦艦、グワンバンは単なる宇宙戦艦になってる

>>507
運んでいたときはバラバラにして、
ガトーが素晴らしいと言ってた時に見ていたのはCGです＞＜

格納庫が大きく開くとか
運ぶ為に中改装してたとかでいいよもう

アクシズ艦隊は回収の為に基本的には空だろうし

ガトーが見たシーンって全体像だっけ？

全体だが、あの蚊トンボは幼虫だったのです
宇宙へ出て成虫になりました

>506
更に、グワンバンはグワダンより新型も入れておけ
富野御大のアニメではな

まあ、建造途中とか試作品とか誤魔化してるから、ガンダムブランドは一度地に落ちてＳＤ
で支えるしかなかったんだよな

SDブームの最盛期はもっと昔の話ですぞ

ダミーバルーンを膨らませて臨時の格納庫に

>>472
>どんな風に決定的に矛盾し、この戦術戦略スレで否定されたのだね？
何で「戦略戦術スレで」とか出てくるのかね？

エンジンを破壊して山を吹っ飛ばしたり、遠距離射撃戦の最中のMSを敵味方まるごと全滅させるような核爆発が起こるようなら
ガンダムは第一話でジーンのザクを切った瞬間に終わってる
設定上もF91より前の核融合炉が核爆発を起こす事は無いという設定になってる
そもそもF91以降のような特殊なミノ粉理論に基づいた核融合方法でもない限り、核融合炉は理論上核爆発を起こせない
ここが決定的な矛盾になっていたのをアナハイムジャーナルで「ロマンス映画」という形で「史実ではない」と否定された

あのライヤーの台詞さえなければ別にどうってことはないんだけどな
核融合炉が爆発しなくてもコロニーに穴を開けるくらいの爆発はおこせるんだから

カレンも「どう撃っても巻き込まれちまう」くらいにしとけばうまく誤魔化せたのに


そういや遠距離射撃戦の最中の敵味方MSってどういうシーンだっけ？
モニターにフィルターかけろ、とかっていうシーンなら覚えてるけどそのシーンはちょっと思い出せない

>>517
キキの村にトップ小隊のザクが現れて、カレンとサンダースがデル機のザクを狙撃するシーン
「ここからあの村は１０ｋｍ近くあるんだよ！」
「核融合炉が爆発したら、敵味方なく全滅だ」

>>518
おお、思い出した。ﾄﾝｸｽ

それも「ザクが爆発したら（ｒｙ」にでもしとけばいいのに
無理してそれっぽいこと言わせようとするから馬はなぁ
フラットランダーもすぐにわかった人の方が少なそうだし

放射能漏れの事じゃないの？
まあUCの核炉なんか想像つかんけどね

放射能汚染もUCのヘリウム３＋重水素反応ではほとんど無い
大体、単なる放射能漏れなら当然NBC防御があるであろうMSの中なら全く怖くない

それ言い出したら、核融合炉は爆発出来ない
富野小説だとキノコ雲上げて爆発するけどな

多分あの世界の陸ガンダムって設計が古いんだよ
グフにパワー負けしてるし、アッガイに片手でスクラップ
ザクみたいにスコープ無しでマニュアルで撃ってる

脚部にギアだぜ!?

>>516
ここが戦術戦略スレである以上、ここで否定されたかどうかは関係あるだろ
他で否定されてたからって「08小隊を否定してるのに、0083を否定しないなんておかしい」とか>>463が言い出してるんだから
公式か非公式かの是非を問うスレでもなく、ただただＵＣの戦術戦略を語るスレだろ

というか初代からMSのジェネレーター核爆発って前提だと
それこそ戦術レベルから戦略レベルまで戦闘が変貌しそうな気がする
うっかりジャブローの中でGMが爆裂したらドックのひとつくらい無くなるだろうし

現代の核分裂炉使ってる原子力空母や原潜ですら、“攻撃食らって核爆発”なんてしないだろうに…

>>516
よく分からんのだが、アナハイムジャーナルの何Ｐ？
見当たらんのだが

>>522
融合炉が爆発する必要は無い
融合炉から漏れたプラズマで推進剤が着火すれば爆発する

>>524
全然関係無いなぁ
まぁ、このスレでもアナハイムジャーナル以前に核問答は起きてた事はあるが「サンダースとイーサンが御馬鹿なだけという風にしか解釈できない。監督糞」というものだったなぁ
それでも台詞描写のみということで、ファンはキャラが馬鹿なだけという事に収めて作品事態は受け入れようとしてたもんだ
今暴れてるアンチと違って

>>527
P.50の中列のやや下の辺り

>>529
おお、本当だｔｈｘ
ってか、核融合炉が実用化され色々利用されてる世界に反核団体が存在してアナハイムが迷惑するだけの
抗議運動を行った事に驚きだｗ

現代だって節約っぽいことがなんでも環境保全に繋がると大衆は思ってるからな
核が怖いっていう先入観は取り除けんのだろう、やっぱり

>>530
現代でも原子炉が核爆発を起こすって勘違いしてる奴は多いし、一次冷却水と二次冷却水の区別もつかない奴はもっと多い

現在技術を元にアニメは語らない方がよいよ

完全無視も大人気ないけどな

現実をアニメの補完に使う内はおｋ
否定に使い出したらフィクションとリアルの区別が付かなくなった可哀想な人

>>533
×現代技術
○科学

どっから「現実をアニメの否定に使う」とかいう話が出てきたんだ？

釣れ杉

てか「アナハイムジャーナルが真実を語ってる保障は？」ってのも考慮に入れないと
俺も「核爆発」はライヤーの誤解あるいはこっそり陸ＧＭに核爆弾仕込んでるってより凶悪な妄想もしてたりするけど

単純な理屈として、山を吹き飛ばすほどのエネルギーを生み出す燃料を機動兵器に搭載する意味が無い

こういういいわけも出来る
つ「押さえ切れない」

ミノ粉

こうとしか言えない
つ「>>540-541は何が言いたいのかさっぱり」

セイラは処女か否かの話の方がいいんじゃないか？

口紅を付けてるか付けてないかで分かる

かっこよくGMを貫くシャアズゴックのクロー
決めポーズの後ろで核の閃光が

機動戦士ガンダム　完

陸ＧＭとは違うのだよ、陸ＧＭとは！で再開

被撃墜時に戦略兵器級の爆発しちまう機動兵器なんて、敵にとっても味方にとっても危険過ぎて使えないって…

>>547
基地や艦内で事故っただけであぼーんじゃ前線には出せんて。

そんな威力ならジャブローで自爆させるジオン兵も居ただろうな

まぁ現代の兵器でも航空燃料とかが爆発したら艦が轟沈する可能性はあるけどね。
武器弾薬に誘爆する危険性もあるから。

まーだから管理はしっかり成されるわけだが。

ライアーがジムに核爆弾を搭載させてただけだろ

爆弾なら南極条約違反になる

MSに核爆弾を積んで輸送してました！

南極条約違反です

>>550
それが戦略級の爆発に相当するのか？
地形が変わるほどの威力？

>>551
マジレスもアレだとは判ってるが、核爆弾を狙撃しても核爆発は起きないぞ。

>>555
ライアーは事故は起こるものだって言ってたんであって、何で狙撃云々出るんだ？
ライアーが「ポチっとな」してドカーン

ライアー「あいたたた、とんでもない事故がおこってしまったー。ええい、ジオンめ核まで用意してるとわ」

これで良いじゃないか

>>556
08小隊のMS核爆発問題は二箇所
ライアーの「MSが核で動いている以上は事故はつきものではないかね？」
と
サンダースの「「核融合炉が爆発したら、敵味方なく全滅だ」

いろいろと理屈捏ねまくって反論しようと思ったが、今以上にｇｄｇｄになりそうだから止めておいた
お、俺は逃げたんじゃないからな！

まさに戦略的撤退

撤退！いや転進だ！

変身？

うしろに向かって前進だよ

イヤ、逃げろ

こっちくんなよ！

こっち見んな

＿＿＿―┐
＝＝○＝_|　ﾌﾞｫﾝ!
￣￣￣￣
─┐=＝＝
─┘

なぜそこでアッガイを持ってこない

　　　　　　　　　　　　　　,　 ,、＿
　　　　　　　　　　　　,. -'i l;;!ｉ:: o ￣`丶､
　　　　　　　　　　,: '"　o.l l;;li:: 　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　/　　　　:l l;;!l:: o　　　　　０４ヽ
　　　　　　　　 /　　＿ oｌ l;;!l ;:r_ニﾆ.‐､　　,-_ｹ!
　　　　　　　　 l　/, ー-,ゝヽ'ヽi-,ｰ､--ヽﾆ-',-'',〉
　　　　　　　　{､ l l,.-r'") l　　 ヽヽ-'_,ノ'_,,.` 彡へ、
　　　　　　　　 ゞ= ヽ ニ-',..--..､_￣,=＝彡''　:／/ヽ、
　　　　 ,　−-.イ`＝ミ=y／,l￣　Y"~￣　　,／ /　／
　　 ／-=＝'　t:､ヽ　　　L'二l二=ゝ　　　//　 /　/

こっち見んな

>>557
実際に爆発が起きているのは前者だけ
前者では「事故」は故意に起こされてる事を暗示、
そして「核で動く兵器」が爆発したらこんなもんだろうとライアーが想定してる規模の爆発が発生
後者はそこで核融合炉が「爆発」していない以上
本当に敵味方なく全滅したかどうかは検証不可能

レベル低いなぁ

>>568
やるな！

>>570
ライアーの想定してる規模の爆発は「山ごと削る」
また、爆発時にもオペレーターが「全機衝撃波を警戒」と言い
爆発後にも「警報解除。誘爆はなさそうです」とある

とりあえず、この話をするなら震える山（前編）だけは見ておこうね

まぁ実際の話被弾したら核爆発するような兵器を運用してる敵相手に自分の基地の中で対MS用トラップなんか仕掛けない罠。

もうジェネレーター止まったら核爆弾で自爆の設定でいいよ

ここ向きだと思うので

144 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2007/09/13(木) 10:28:27 ID:???
>>134
例の「一年戦争全史」読んでから
実はキシリアはデギンやダルシアと組んでて
デギンの和平工作が成った後、最大の障害であるギレン排除の為にあそこに居たのでは？
などと考えたりしている
デギン暗殺でその構想が崩れたがとりあえずギレン排除だけは敢行した、と

ちょっと前の昼ドラも吸収しだしたか！ガンダム！

>>575
和平の交渉のためにはギレンを戦争犯罪者として連邦に差し出すことは考えていただろうが
それはデギン死亡後も変わらない条件のはず
ギレン死亡後に戦争終結だと唯一残った自分が責任を負わされる
だから、キシリアは感情的なアホだといわれている

保守。

チェンバロ作戦ってソロモン攻略戦だっけ？

うん

宇宙世紀の政治と経済をマターリと語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1191520386/

Ｚ最終決戦をみてると、ティターンズ艦隊は、コロニーレーザーの右側面から
攻撃して、完全にコロニーレーザーの攻撃範囲を避けてる。

この後、エゥーゴ艦隊は、必死こいてティターンズ艦隊を射界に入れるために
コロニーレーザー動かしたんだろうなｗ

あと、最終決戦でアクシズが、戦力を温存していた・・・という記述は不適切かもしれない
ハマーンの「ＭＳ隊を全て出す。狙いはジュピトリスのみ！」
という言葉から、
正面決戦を避け、シロッコ潰しを優先した。
結果としてエゥーゴ、ティターンズと正面からガチでぶつかり合うこともなく
コロニーレーザーの直撃も避けられた。
戦力が残った・・・というところかな。

あそこで出した戦力って言っても、廃品同然のガザＣだけだしなぁ。

対艦戦ならガザＣは十分に脅威だと思うが

そういえばジュピトリスの直掩機って何機くらい上がってたっけ？

>>585
対艦戦ならボールでもいけるし、ザクの初期型でも対艦戦で圧勝だぞ

>>587
だから？
“「廃品同然」じゃ戦力と言うには不足”と言う584に対し
“対艦戦なんだから十分戦力になるだろう”と言ってるのが585の内容だ。
それに対し“ボールや初期型ザクも対艦戦で有効”と言うことに何の意味が？

「対艦戦ならイケる」というのは全然戦力的に慰めにもなって無いって事だろ？

「空戦は駄目でも、歩兵陣地を機銃掃射するのには強いです」
「で、そんなものを戦闘機として大量に投入してどうするのかね？」
っていう感じ

コストパフィーマンスでも良かったんじゃね？
数揃えてナックルバスターの弾幕が基本戦術だったらしいし
ボールがまったく役に立たなかったってんなら兎も角、役には立ってたんだから
対艦戦で戦力になるガザCも戦力にならないとは言わんだろ
ガザCがボール以下のMSだってんなら話は別だが

コストパフォーマンスが良いのはアクシズの国力を考えれば最低条件だろ

もう一度聞くが、歩兵陣地を機銃掃射することにしか威力を発揮しない戦闘機は、戦闘機として戦力になると言えるのか？
ボールは対MS戦ではジムと組ませないと戦力にならなかったんだぜ
主力MSの役割は対艦戦じゃないんだぜ

対地攻撃機並に使い道が限られるのか、ガザCは？
描写的にはハイザックやジム�Uと同等だったと思ったが
欠陥のあるMSではあったが、役立たずだったのか？

>>591
砲戦特化のボールとビームサーベルも持ってるガザCを同等とでも言いたいのかな？

結論

MS戦においては問題もあるが運用出来ない程では無く、対艦戦には十分な火力を持ち、
生産性が高く数を揃えやすい廃品MS

>>591
MSは制空権を確保する戦闘機としての役割だけでは無く、攻撃機としての役割も担ってるぞ
より大物の対艦戦を語るのに、何故歩兵陣地相手を語るんだ？
それと、対地攻撃機は役に立たないから消えたんじゃなくて、より有効な戦闘ヘリが登場したから


能力が劣る≠戦力にはならない

>>591
描写として言うなら
他の量産機と同じくらい弱いが
アクシズの兵がそもそも素人同然と言うことを考えると機体の性能がと言うのは酷かも
メイルシュトローム作戦に出てきてコロニーレーザー役立たずとかいったおっさんは腕はありそうだったが

「狙うはジュピトリスのみ！」と言って出撃させてるのに「対艦戦で役に立つのが意味ない」とはな…

>>593
ボールや旧ザクにも出来るような事を持ち出して「これが出来るからガザCは立派」と言ってる人には、そういう極論でしか物を考えられないかな？

ボールや旧ザクだって立派な戦力だったんだぜ
誰も立派だとか言って無いぞｗ

×誰も立派だとか言ってないぞ
○誰も優れてるなんて言ってないぞ

結論
対艦戦では機動兵器として最底辺のボールですら脅威なので「対艦戦ならガザCは充分脅威だから戦力として使える」というのは間違っている
よって、ガザCは数だけ頼みのMSとしては最底辺クラスの廃品機体

結論って・・・　時代遅れのボールをそんなに脅威と言い張る馬鹿が何言ってるのやら

人の話を聞かない
理論的考察が出来ない
根拠書かない

ああ、いつもの彼か

>>601

＞対艦戦では機動兵器として最底辺のボールですら脅威なので「対艦戦ならガザCは充分脅威だから戦力として使える」
＞というのは間違っている

対艦戦で最底辺ではない。
そもそもガンタンクと同等の砲塔装備してるしな
自動迫撃砲は曲射砲撃しか無いから価値が無いって言ってるのと同じくらい馬鹿な結論出してる

ガザCはTMAな
MSにも変形出来るMA

対艦戦では高加速で接近して高火力で攻撃して一撃離脱が基本戦術
散々ガザCは戦力になると言われて根拠出されてるのに、反論には何の根拠も無いんだよな
何か書いても『全部』論破されてるしｗ

ネモのビームライフル　1.9MW
百式のビームライフル　2.8MW
Zのビームライフル　5.7MW
ガザＣのナックルバスター　6.7MW

3回戦闘したら空中分解する
1度の戦闘で損耗率7割

とんでもない廃品機体ですよ。ガザCは

三回も出撃出来るじゃないか
そんな機体で損耗率7割程度って凄い事だぞ
エゥーゴやティターンズなんて最終戦の一戦に挑んだ後にはろくに艦艇すら残って無かったってのに

まず立ち位置が根本的に違うんだよな、思考回路の。
今議論されてる状況は、
「ジュピトリスのみ」を狙う為にガザＣ部隊を全機出撃させてる、であり、
更にスペック的に対ＭＳ戦は不得手でも対艦戦では十分な脅威であることは設定上の数値から明白、
なのに、
“彼”は
「ＭＳ戦が不得手なガザＣは戦力として不十分」
としか言わない。

今“彼”以外の皆が論拠としてる「ジュピトリスのみを狙ってガザＣを出撃させている」が
全く抜けている。

そもそもMS戦での戦力として不十分かは不透明なままだろ
劣ってるって事がそのまま戦力にならないとは極論でしか無いからな
ネモはZガンダムに劣ってるから戦力にならないのか？って話だ

戦力として十分な機体がありながら、不十分な機体を投入する訳が無かろう
燃料や機材やパイロットだって只じゃ無いんだぞ

あの戦闘において適切だったから投入された
適切ってのは戦略的な戦闘の意義や投入運用に関する経費、被害による損得勘定な
戦力にならないのなら、投入される訳が無い

奴は毎回あちこちのスレに現れては完封されてないか？

まあ間違った事や突っ込めるような事を混ぜて書いたほうが、盛り上がるんだよな
芸人が馬鹿なふりするのと同じでさ

書き込む場所間違えてるんじゃないか？
ここは掛け合い漫才のスレじゃないし、そもそも馬鹿を正すのと盛り上がるのは違うぞ

盛り上がってるように見えるのなら問題だ
馬鹿に馬鹿って言ってるだけで盛り上がると思ってるのか？
レスがあるのと盛り上がるは＝じゃない

ネタってのは相手に伝わってる事が前提だろ
本人がネタのつもりで裸で町中歩いたら、それは変態なだけ
分別がつけられず、空気読めない奴と芸人を一緒にするなんて失礼もいいとこだ

ウザがられてるのを盛り上がってると勘違いする感性はどう養えば出来上がるんだろうか？

つ「夜道で女性が通りがかった時にコートをはだけて下半身を披露」

それは自分の一部が盛り上がってるんだろ

誰が巧いこと言えと…

>>604
自走迫撃砲を持ち出して「戦車として有用な戦力」と言ってるのは馬鹿な結論じゃないのかな？
「対艦戦に強い」は幾ら言っても意味無いと言うことを理解できない？

平日の昼間に必死ですねとしか言いようが無いな
というかヌケサク乙
どこのスレでも完封されてますねｗ

>>621
人のレスを読むって事が出来ないらしいな
最初に対地攻撃機を出して戦力にならんとか言っておいて、同じ理論で反論されたら「戦車として」って何だそれ？
MSは戦車でも無ければ対地攻撃機でも無いぞ

>>621
どのレスが戦車として有用な戦力についての書き込みなんだ？どういった経緯で戦車限定に・・・？

ところで、ガザCは機体構造に問題のある機体だが、MS戦において劣るって設定あったっけ？
機体強度が低いと戦力にならないとなると、ZZも戦力にならなくなってしまう訳だが

相手にしないのが一番

このスレ自演ばっかだから、気にしねぇ方がいい

>586
画面上で見る限りは、ジュピトリスはティターンズ艦隊からちょっと離れて位置にいて、
マラサイ２４機がジュピトリスの前面に展開してた。

>>623
人のレスを読むって事が出来ないようだね

戦車でも対地攻撃機でも無い事は判りきってる（対地攻撃機のところでは嬉々として飛びついてたが）
その兵器種の本文としての役割から眼を逸らして、その兵器種であれば最低レベルでも果たせるような能力を持ち出して「だからこの兵器は優秀・劣って無い」と言い出す馬鹿馬鹿しさの比喩に出したわけだが
まるで理解できずに「対地攻撃」「戦車」とかそのまま飛びつくしか出来ないようだね
もうちょっと国語力を身につけたほうが良いよ

スルー

かえって墓穴掘ってる件

>>624
歩行に支障が出るのと、空中分解するのじゃ「機体強度が低い」でも天地の差があるが
なんかもう程度とか比喩とか全く理解できないのな

俺って優しいよな？

>>628
＞その兵器種の本文としての役割から眼を逸らして

んでガザCはTMAで本来の役割は対艦戦な
ちなみに、MSの本来の役割は対MS戦だけでは無いって点も追加な

＞その兵器種であれば最低レベルでも果たせるような能力を持ち出して
ガザCはしっかりと対MS戦も行ってたんだが、それが最低レベルであると言う根拠と
ガザC以外の「その兵器種」とやらが対MS戦で無力であったと言うソースを出さないと妄想でしかないぞ
ちなみに、ガザCはZZではジュドーの乗ったZのビームサーベル避けてる
雑魚MSが主役のビームサーベル避けたのってこの機体だけじゃね？

＞「だからこの兵器は優秀・劣って無い」と言い出す馬鹿馬鹿しさの比喩に出したわけだ
優秀だとも劣ってないとも誰も言ってない
戦力にならないと言う発言に対して、立派な戦力であると述べられてるだけ


>>631
＞歩行に支障が出るのと、空中分解するのじゃ「機体強度が低い」でも天地の差があるが

歩行に支障が出るってどのＭＳの事かな？
ちなみに、空中分解に関しては、ガザＣを始めて見た整備士の発言でしかなく、実際に3回出撃して空中分解したといった
ソースは無いんだよね
まぁ、それ以前に、現在の戦闘機ですら1回出撃したらＣ整備（分解整備）が必要な程、アチコチにガタが来るもんだが
これらも戦力にならないとなるのかな？

>んでガザCはTMAで本来の役割は対艦戦な
はい俺設定乙

>ガザCはしっかりと対MS戦も行ってたんだが、それが最低レベルであると言う根拠と
「ガザCの対MS戦が最低レベル」という内容だという根拠を出すか、日本語に不自由な事を認めるかどっちかにしてくれ

>優秀だとも劣ってないとも誰も言ってない
>戦力にならないと言う発言に対して、立派な戦力であると述べられてるだけ
つまり、「優秀(yuusyuu)」「劣っていない(ototteinai)」というそのものの単語が出ないと、貴方には同じ意味だと理解出来無いと言うことですね？

>歩行に支障が出るってどのＭＳの事かな？
>>624と>>631を読んで理解できないなら脳の病気に違いない

>>632
>まぁ、それ以前に、現在の戦闘機ですら1回出撃したらＣ整備（分解整備）が必要な程、アチコチにガタが来るもんだがこれらも戦力にならないとなるのかな？

他の戦闘機がC整備なんて要らない上により高性能な中、低性能でC整備が必要な戦闘機だという条件だったら戦力にならないよなぁ
比較っていうのはこういう風にやるもんだけど、判らないのかな……
分解整備が必要なのと、空中分解するのも全く別次元の話だし

>>632
>>624で、ZZとガザCの機体強度についての話が出る
>>631で、一言で「機体強度が低い」と言っても両者には雲泥の差がある事が書かれる

これで「どのMSの事かな？」は現実逃避にしか見えないｗｗｗｗ
でなきゃ俺も脳の病気だと思うｗｗｗｗ

>>633-635
ヌケサクはスルー推奨
相手の文章を理解しない上に、反論を聞かずに同じ事を連呼するだけ

>>633
性格にはTMAで培われた技術を転用して初めて作られたTMSがガザCだな
TMAの影響が色濃く残ってるが、これは確かにTMSだ
TMAはギャプラン、アッシマーといった初期作品の事

＞「ガザCの対MS戦が最低レベル」という内容だという根拠を出すか、日本語に不自由な事を認めるかどっちかにしてくれ
悪魔の証明って知ってるか？

＞日本語に不自由な事を認めるかどっちかにしてくれ
そのままの意味だろ
>>628で
＞その兵器種であれば最低レベルでも果たせるような能力を持ち出して
と言ってるのに対して、ガザCが「その兵器種」とやらで最低レベルであると言うソース出せって意味だ

＞つまり、「優秀(yuusyuu)」「劣っていない(ototteinai)」というそのものの単語が出ないと
＞貴方には同じ意味だと理解出来無いと言うことですね？

日本語になってない
この流れで何故優秀であると劣ってないが同義に取れるんだ？
誰もガザCは優秀であるなんて言ってない
戦力にならないと言うレスに対して、ガザCは戦力になると返してるだけだろうに
話の主題が「兵器として戦力になりうるかどうか」って観点なのは>>585からの一連の流れの主題である

ガザCは戦力になるって結論なだけだろ

>>633
＞>歩行に支障が出るってどのＭＳの事かな？
＞>>624と>>631を読んで理解できないなら脳の病気に違いない

歩行MSの事にはどこにも触れてないぞ
そもそも、機体強度が低くかろうが、3回の戦闘には耐えられる機体な訳で
2回までは戦力になるって事だろうに

>>634
劇中ですら、MSの整備シーンは多いぞ
むしろ、整備シーンより修理シーンの方が多いくらいだ
そんでガザCが低性能であるってソースは？

>>636
艦船スレでもあったけど、エゥーゴ・ティターンスのMSが数千機あるって書き込んでるのが
相手をヌケサク扱いしてたよね
変な手覚えても無駄だよｗ

>>631
最初のフライトで空中分解するなら兎も角、実践に投入出来るレベルの強度であるとするなら
まともに歩行出来ない（移動出来ない）MSよりも優位性高いぞ

>>637
ガザCにはTMAで培われた技術が使用されたという設定は無い
アクシズ系（旧ジオン系）にはガザ以前に可変機は存在せず、ガザCも作業用MSのガザA,Bを戦闘用に再設計しただけのもの

>悪魔の証明って知ってるか？
知っているが何だ？質問に答えてもらえるかな？

>＞その兵器種であれば最低レベルでも果たせるような能力を持ち出して
>と言ってるのに対して、ガザCが「その兵器種」とやらで最低レベルであると言うソース出せって意味だ
日本語を理解出来る人間なら「能力」という単語が「ガザC」を指し得る事は文法上ありえないし、それを無視しても「ガザCは最低である、それ故にガザCは最低なのである」というループ理論になっておかしい＝自分の読み方が間違ってる、と気付けるはずなんだがな

>この流れで何故優秀であると劣ってないが同義に取れるんだ？
この流れで「優秀であると劣ってないが同義」という話になるのか俺が聞きたい

>誰もガザCは優秀であるなんて言ってない
誰かさんは「ガザCは劣って無いなんて誰も言って無い」と>>632で断言してますがスルーですか？

>話の主題が「兵器として戦力になりうるかどうか」って観点なのは>>585からの一連の流れの主題である
ええ、その流れの話なのに誰かさんの日本語読解力が不自由なせいで明後日の解釈ばかりしてるだけですよ

>>635
ああっと、こっちも
＞これで「どのMSの事かな？」は現実逃避にしか見えないｗｗｗｗ

ZZは変形合体のシステムの所為で機体強度が低く、頻繁な整備が必要になるって設定あるけど
ZZが歩行に支障のあるMSって設定は無かったんじゃないかな？
特にZZなんてジェネレーター直結武装の所為で戦闘時間が短い事で知られてるMS
ガザCよりも戦闘時間は長期とも短期とも言えないだろ

>>638
>歩行MSの事にはどこにも触れてないぞ
全てのMSの足が飾り理論ですか
ZZは歩行したシーンは全部妄想ですか

>そもそも、機体強度が低くかろうが、3回の戦闘には耐えられる機体な訳で2回までは戦力になるって事だろうに
ぶっちゃけ、機体強度と戦力の話は別の話なのに、お前さんがごっちゃにしただけだ

>劇中ですら、MSの整備シーンは多いぞ
>むしろ、整備シーンより修理シーンの方が多いくらいだ
それが何か関係あるのか？発言する時は何を言いたいのかしっかり考えてから言おうな

>そんでガザCが低性能であるってソースは？
MSとしての運動性、格闘性能はMS戦能力をメインに向上させたガザDでようやく一般機程度
ガザCはMSの長所とは真逆の一撃離脱戦法が得意（マシに運用するにはそうするしかない）で、数を頼んだ運用でカバーするのがメイン
これで並の性能というのは有り得ないな

>変な手覚えても無駄だよｗ
そうだよ。変な手覚えて別人のふりしようとしてもヌケサクは頭の弱さで一発でバレるから意味無いよｗ

>>639
フーン
で？まともに歩行出来ないMSって何？
そんなガラクタと比べて優位性が高くても意味無いけど

そもそもガザCは重力下で歩行できる強度があるかどうかも分からないんだがなｗ

>>641
ZZは複雑な変形合体システムのため、ドッキングポート付近の応力集中が高い負荷となっており、特に重力下では脆弱な脚部が弱点となる
ちなみにフルアーマーシステムは応力負担を軽減する役割も担っている

戦闘時間がどうこうなんて誰も言っていない

>>640
＞ガザCにはTMAで培われた技術が使用されたという設定は無い

へぇ〜
ttp://www.uploda.org/uporg1061175.jpg

＞日本語を理解出来る人間なら「能力」という単語が「ガザC」を指し得る事は文法上ありえないし
＞それを無視しても「ガザCは最低である、それ故にガザCは最低なのである」というループ理論に
＞なっておかしい＝自分の読み方が間違ってる、と気付けるはずなんだがな

ガザCが「最低レベルでも果たせるような能力」と同等の戦力的意味合いを持ってるって事だろ？
この最低レベルって点には上記のボールや旧ザクとかが当てはまると
それを把握した上で言ってるんだけどな
そして、ボールや旧ザクも能力的には劣っていたとしても戦力にはなったのは明らかである
ガザCが戦力にならないと言った理屈がこの段階で瓦解する

＞この流れで「優秀であると劣ってないが同義」という話になるのか俺が聞きたい
>>633において
＞つまり、「優秀(yuusyuu)」「劣っていない(ototteinai)」というそのものの単語が出ないと
＞貴方には同じ意味だと理解出来無いと言うことですね

自分で言ってる
誰の発言でも「理解出来無いと言うこと」にはなってないのに、勝手に「理解出来無いと言うこと」にされてるんだよな
理解出来てないって誰の事？
優秀と劣ってるが同義だと語ってるのは>>633のこのレス以前には見当たらんのだが

＞誰かさんは「ガザCは劣って無いなんて誰も言って無い」と>>632で断言してますがスルーですか？

それは俺だ

>>642
論点がズレてる
歩行に支障があるMSって書いてあるじゃないか
このMSに関しては>>631に聞いてくれ

＞ぶっちゃけ、機体強度と戦力の話は別の話なのに、お前さんがごっちゃにしただけだ

俺はごっちゃにしてねーよｗ
ごっちゃにしたのは>>631だろうがｗ

＞それが何か関係あるのか？発言する時は何を言いたいのかしっかり考えてから言おうな
重要度が修理＞整備ってのは明らかだよな？
壊れた機体を直すのと、ちゃんと動くか整備するのでは
1回の戦闘で修理しなければいけない機体と2回までは運用出来る機体では修理に掛かる手間の方が大きいって分からない？

＞MSとしての運動性、格闘性能はMS戦能力をメインに向上させたガザDでようやく一般機程度
＞ガザCはMSの長所とは真逆の一撃離脱戦法が得意（マシに運用するにはそうするしかない）で、数を頼んだ運用でカバーするのがメイン
＞これで並の性能というのは有り得ないな

ガザCに問題があったから改修してガザDだけど、戦力的にガザCが劣るってソース何？
一撃離脱が性能として有り得ないとなるとビグロとかギャプランは性能的に有り得ないのか？

議論の大本に触れてる>>609についてはどうなんだ？

>>644
一回の出撃で全て片付くならそうだな
でも帰還して冷却やら整備やらを考えると総合的な戦闘時間は下がるぞ
そういった整備補給を考えないのであれば、ガザCの3回出撃したら空中分解って与太話も
意味の無いものになるな
何せ、一回の出撃で事足りるんだから

もう勝負ついているみたいだし、
完膚なきまで叩きのめしてもしょうがないでしょ
逃げ道を作っておいてやれ

>>645
見たところヌケサクの大好きなグレメカかな？ｗ

>そして、ボールや旧ザクも能力的には劣っていたとしても戦力にはなったのは明らかである
この理屈なら、トリアーエズだろうがファンファンだろうが重バルカン装甲車だろうが、拳銃を持っただけのセイラさんだろうが「戦力にはなった」になるな
そんな「戦力になったかどうか」の話に何の意味があるのかさっぱりだが

ガザCがボールや旧ザク並なんて誰も言ってない、ボールや旧ザクでも圧倒的に出来るようなこと（対艦戦）を持ち出して「だからガザCは〜」と言うのは何の意味も無いと言ってるんだが
何度言っても読み返す事すらしてくれなかったみたいだね

>理解出来てないって誰の事？
君以外の誰が？

>優秀と劣ってるが同義だと語ってるのは>>633のこのレス以前には見当たらんのだが
俺には>>633をどう読んでも「優秀である」と「劣っていない」が「同義」なんて解釈は出来ないんだが
誰も言って無いことに疑問を感じて反論するならチラシの裏へどうぞ

>それは俺だ
今頃気付いたのはお前だけだよｗｗｗ

>>646
>このMSに関しては>>631に聞いてくれ
>>631に聞かなくても、脳に病気を抱えてる人じゃなきゃ文脈から「空中分解MS＝ガザC」「歩行に支障が出るMS＝ZZ」って判るわな
話の流れにMSが二種類しか出てなくて、ガザCが空中分解する問題を抱えてるMSってのは既に出てるんだから
こんな単純な消去法も理解できないとはｗｗｗ

>ごっちゃにしたのは>>631だろうがｗ
>>631のどこに戦力の話があるんだ？他人に責任をなすりつけるにしても、なすり付けられる余地のある相手か見てからにしろよｗ

>1回の戦闘で修理しなければいけない機体と2回までは運用出来る機体では修理に掛かる手間の方が大きいって分からない？
いつガザCが無整備で出撃してるなんて話になったんだ？
ちなみに普通のMSでも2回程度の連続出撃の描写は多々あるわけだが
都合の良い妄想を前提として物を語らないように。通用するのは貴方の脳内友達だけですので

>ガザCに問題があったから改修してガザDだけど、戦力的にガザCが劣るってソース何？
逆にガザCの発展型でMS戦能力が向上していて火力も増強されているガザDが、ガザCと同等以下の戦力だというソースを出して欲しいものだ

>一撃離脱が性能として有り得ないとなるとビグロとかギャプランは性能的に有り得ないのか？
ビグロは一撃離脱が本分のMAで、しかも高い性能を誇る
ギャプランはどちらでも高い性能を誇り、どちらでも戦えるTMA

TMSの癖に数で性能を補った上での一撃離脱戦法しか取れないのとはワケが違う
つーか「MSの長所とは真逆の」と書いてるのに純MAのビグロを比較対象に出す理由を教えてくれ
何で相手の文章を読まずにそうやって自分の説得力を無い方向へ無い方向へと持っていくのかなｗｗ

どうでもいいけどボールや旧ザクじゃ対艦戦で圧倒とまではできないと思うわ

>>648
ガザCが無補給無整備という妄想は良い加減にね

ついでにZZがいくら戦闘時間が短かろうが、一回の出撃で期待できる戦果が桁違いなのから目を瞑るのもいい加減にしようね

>>652
護衛のMSが無いならGM2部隊VSサラミス改＋旗艦クラス艦で＆ルウムが何度でも再現できるな

あちこちのスレで同じ真似をする馬鹿がいるな

「○だ！○なんだよ！」
「……あのさ、言い張るだけじゃ○だって根拠にはならないよ」
「ならお前は×って言うんだな！証明しろ！」

こいつの脳は二進法。１か０の２つしかスイッチがない。
自分の言ってることに疑問を投げかけられると、
相手が正反対の意見を主張してることにして、その証明を求める。
しかも、天然で。

>>650
ＭＳ大辞典だ
それと拳銃を持っただけのセイラさんは兎も角
＞トリアーエズだろうがファンファンだろうが重バルカン装甲車だろうが、「戦力にはなった」になるな

戦力にはなったよ
何言ってんだお前は？
劣ってる≠戦力にならない
お前、戦力って意味分かってるか？

＞ガザCがボールや旧ザク並なんて誰も言ってない、ボールや旧ザクでも圧倒的に出来るようなこと（対艦戦）を
＞持ち出して「だからガザCは〜」と言うのは何の意味も無いと言ってるんだが
＞何度言っても読み返す事すらしてくれなかったみたいだね

うん、誰もガザCがボールや旧ザク並なんて誰も言ってない
その機体の特性からなる運用方法についてだろ？
0079当時、ボールや旧ザクが戦力として数えられたのと同じように、0088当事はガザＣだって十分戦力だっただけだ
もっとも、ボールや旧ザクだとしても使い方によっては戦力になっただろうけどなｗ


＞君以外の誰が？
明確な説明での反論に対して、中身の無いレスだねｗ
説明が一遍とも無いとは恐れ入ったｗ

＞今頃気付いたのはお前だけだよｗｗｗ
>>632が俺だって意味だけどな



あのさ、わざとやってるつもりなんだろうけどさ・・・
痛いだけだって気づかない？
お前さん、実になる事何も言わないで混ぜっ返すだけで、更には何にもソース持って無いときた
ネタ振るにしてもお粗末過ぎる

>>655
2番目はその場で妥当なのかどうかを別にしたら正論だと思うがｗ

>自分の言ってることに疑問を投げかけられると、
>相手が正反対の意見を主張してることにして、その証明を求める。

ヌケサクの一番の特徴

>>651
おいおいｗ
ＺＺが歩行に問題があるＭＳだなんて初めて見たぞｗ
何が出展だ、それ？

＞>>631のどこに戦力の話があるんだ？
＞歩行に支障が出るのと、空中分解するのじゃ

これが同じ意味合いの戦力に換算してないとするなら、そもそもガザＣの空中分解を語る意味合いすら無いがなｗ

＞いつガザCが無整備で出撃してるなんて話になったんだ？
＞ちなみに普通のMSでも2回程度の連続出撃の描写は多々あるわけだが
＞都合の良い妄想を前提として物を語らないように。通用するのは貴方の脳内友達だけですので

つまり、ガザＣが戦線において2回程度の連続出撃をこなせれば十分戦力になるって事か
描写でもそうだしな

＞逆にガザCの発展型でMS戦能力が向上していて火力も増強されているガザDが、
＞ガザCと同等以下の戦力だというソースを出して欲しいものだ

ガザＤのが上に決まってるだろ、何言ってんだ？
ガザＤより劣るからってガザＣが戦力にならないって理屈でもあるのか？

＞ビグロは一撃離脱が本分のMAで、しかも高い性能を誇る
＞ギャプランはどちらでも高い性能を誇り、どちらでも戦えるTMA

その利点を取り入れたＴＭＳって訳だね

>>656
>それと拳銃を持っただけのセイラさんは兎も角
いやいや、シャアの諜報活動を阻止したから誰かさんに言わせれば立派な戦力だろ？

>お前、戦力って意味分かってるか？
少なくとも字面しか捉えない誰かさん以上に、現在の議論で誰かさん以外がどういう風に使ってるかは分かってるよ
誰かさん以外にとっては「雑魚＝戦力外」

>うん、誰もガザCがボールや旧ザク並なんて誰も言ってない
なら、ますます「対MS戦でガザCは最低レベル」なんて勘違いを起こしたのか意味不明だね

>もっとも、ボールや旧ザクだとしても使い方によっては戦力になっただろうけどなｗ
あれあれ？使い方によらないといけないんじゃ、誰かさんの言ってる「戦力って意味」と違ってますよｗ
丸で反論のための反論のために、その場その場で主張を変えてるせいで起こっちゃった事態みたいですねｗｗｗ

>明確な説明での反論に対して
「理解出来て無いって誰が？」＝明確な説明での反論ですかｗ
いやいやこちらの方こそ恐れ入りますｗｗｗ

>>>632が俺だって意味だけどな
え？もしかして「誰かさん」って皮肉の意味も理解してなかったの？
モノホンの外国人ですかｗ

>お前さん、実になる事何も言わないで混ぜっ返すだけで、更には何にもソース持って無いときた
>ネタ振るにしてもお粗末過ぎる
鏡を見たら？
相手の意見をきちんと読まない、比喩を比喩と理解できない、妄想を前提に物を語る、勝つためだけの議論に何の有意性の無い話へと持って行こうとする

わざとじゃないことが分かってしまうだけに周囲から見下されてる事を理解した方が良いよ
君がまだ子供ならまだ良いけど、大人だとしたら専用のコミュニケーショントレーニングを受けたほうが良い

しかしお前らほど仲良く喧嘩しなって言葉にぴったりのやついないな

♪DOMっとジェリー〜

>>654
ルウムっつっても、ジオンは戦艦を一発で撃沈するに充分に足る威力の核を使用に加え
新兵器ＭＳにミノ粉散布下戦術と、連邦が未知未熟な部位を衝いて、それでも尚多大な損害を被ってるぞ
ある程度戦法が確立してるであろうグリプス期に、圧倒的と言えるほどの戦果を見込めるかといったら「？」じゃね？

>>658
>ＺＺが歩行に問題があるＭＳだなんて初めて見たぞｗ
アドバンスドオペレーション
ZZ関連で機体強度問題が出てくるなんてこれぐらいだが違ったのか？
むしろ、頻繁な整備が必要になるなんて設定がどこにあるのか知りたい

>これが同じ意味合いの戦力に換算してないとするなら、そもそもガザＣの空中分解を語る意味合いすら無いがなｗ
いや全然？
重力下の地上戦という限定された状況で性能が低下する程度の問題と、空中分解を起こして撃墜になるような問題を同じ意味合いに捉える意味合いの方が無いが

>つまり、ガザＣが戦線において2回程度の連続出撃をこなせれば十分戦力になるって事か
何度も言うが、機体強度と戦力の話は関係無い
そして2回連続出撃出来るのと、合計で2回しか出撃できないのは全くワケが違う
当然前者は整備を受け続ければさらに出撃出来るが、後者は普通に考えれば整備を受けてその程度

>ガザＤより劣るからってガザＣが戦力にならないって理屈でもあるのか？
そりゃガザDで一般機程度の性能だし、それより性能が劣悪なら戦力外という理屈に何もおかしいところは無いな
まぁ、また「どんなに小さくても戦力は戦力」みたいなことを言い出すのかもしれんが

>その利点を取り入れたＴＭＳって訳だね
取り入れてねーじゃんｗｗｗ
わざわざコストが上がって強度も下がる変形機構を持っておいて、出来る事は非効率として主流ではなくなった純MAの戦法ですか

>>659
＞少なくとも字面しか捉えない誰かさん以上に、現在の議論で誰かさん以外がどういう風に使ってるかは分かってるよ
。誰かさん以外にとっては「雑魚＝戦力外」

はて？「雑魚＝戦力外」
みたいな極論は出てないはずだが？
雑魚の意味合いを勘違いしてないか？
数ってのは重要な要素だし

＞なら、ますます「対MS戦でガザCは最低レベル」なんて勘違いを起こしたのか意味不明だね
誰の事？
俺はガザＣが最低レベルだなんて思ってないけど
むしろ、機体構造に問題はあったが、ＭＳ戦で劣ってたなんてソースあったか？って言ってたんだが

＞あれあれ？使い方によらないといけないんじゃ、誰かさんの言ってる「戦力って意味」と違ってますよｗ
＞丸で反論のための反論のために、その場その場で主張を変えてるせいで起こっちゃった事態みたいですねｗｗｗ

は？
最初からそういうスタンスだぞ
ガザＣは例え、ＭＳ戦で劣ってようと、その機体の特性を生かせば十分戦力になる
ボールや旧ザクだって生かせば戦力になるだろ

＞「理解出来て無いって誰が？」＝明確な説明での反論ですかｗ
＞いやいやこちらの方こそ恐れ入りますｗｗｗ

揚げ足取りだけで、結局何も返せてないんだよねｗ

＞え？もしかして「誰かさん」って皮肉の意味も理解してなかったの？
＞モノホンの外国人ですかｗ

皮肉ってのは相手に伝わって、初めて意味あるもんだｗ
論拠、推測、状況、仮定。全てにおいて伝えるモンが無いよｗ
お前さんが、皮肉のつもりでも、それは皮肉になってない
皮肉のつもりで無知晒してるだけだぞｗ

＞鏡を見たら？
＞相手の意見をきちんと読まない、比喩を比喩と理解できない、妄想を前提に物を語る、
＞勝つためだけの議論に何の有意性の無い話へと持って行こうとする

基本、議論と言った物は

原因・根拠　　過程・理由　　結果　　補足

から成り立ってる
原因や根拠を出さず、過程や理由が根拠無き想像からなされ、そこから導き出された結果には何の意味も無い
それを補足しようにも、揚げ足を取る事しかしないのであれば、結論なんて知れたもんだぞｗ

>>662
まずルウム時点ではある程度連邦はミノ粉戦術とMS戦法は知っている（IGLOO解釈によれば変わってくるが）
また、ルウムにおいて被害が大きかったのは、序盤に第二次ブリティッシュ作戦のためのコロニー改修作業とコロニー防衛に徹していたため

グリプス期では、MS側は核バズより高速・長射程・弾数増のビーム兵器を持っているのが標準で、対する艦艇側は大きなスペック向上は見られない
また結局のところ確立された戦法というのは「MSにはMSで対抗」というものであるため、艦艇が単独ではMSに対して圧倒的に不利なのは変わっていないと考えられる

現に0083時に、MS戦法に対応しているはずの新造艦艦隊を所有している連邦側ですら「MSのない艦隊がどうなるかを教えてやる」という発言がある

>>664
>はて？「雑魚＝戦力外」みたいな極論は出てないはずだが？
どこが極論？
「どんなに小さくても戦力は戦力」なんて解釈の方がよっぽど極論なわけだが
そんな理屈ならば、そもそも「○○は戦力になるかどうか」なんて議論自体が起こり得ない

>誰の事？
「ガザCはしっかりと対MS戦も行ってたんだが、それが最低レベルであると言う根拠と
ガザC以外の「その兵器種」とやらが対MS戦で無力であったと言うソースを出さないと妄想でしかないぞ」
鳥頭なのか、ろくに話の流れを読まずにいっぱしの口を利いてる勘違い君なのか判断に困るところです

>ボールや旧ザクだって生かせば戦力になるだろ
丸腰の旧ザクに岩を投げさせただけでも戦力になりますね
でも、誰もそんな話をしてないのは上記の通り

>揚げ足取りだけで、結局何も返せてないんだよねｗ
いやいや「理解出来て無いって誰が？」＝「明確な説明での反論」なのかどうか答えてくださいよｗ
それとも揚げ足取りというのはあれですか？
「つーか「MSの長所とは真逆の」と書いてるのに純MAのビグロを比較対象に出す理由を教えてくれ」
こういう事を言うのですか？矛盾点を指摘したら揚げ足取りになっちゃうみたいですねｗ

>原因や根拠を出さず、過程や理由が根拠無き想像からなされ、そこから導き出された結果には何の意味も無い
>それを補足しようにも、揚げ足を取る事しかしないのであれば、結論なんて知れたもんだぞｗ

だから何かな？
それが一番出来て無いのは君なんだけどｗ

>>663
ＭＳ大全集のフルアーマーＺＺの項目にはＺＺは変形機構の所為で脆弱さがある事が述べられてるな
またＭＳ大図鑑のＮｏ8ガンダム大鑑のフルアーマーＺＺの項目にも変形機構によって発生したＭＳ状態での各関節の脆さに
ついて書かれてる

＞重力下の地上戦という限定された状況で性能が低下する程度の問題と
＞空中分解を起こして撃墜になるような問題を同じ意味合いに捉える意味合いの方が無いが

そもそもＺＺの性能に関しては重力下に限定された状況だけの話じゃないだろうに

＞そして2回連続出撃出来るのと、合計で2回しか出撃できないのは全くワケが違う
＞当然前者は整備を受け続ければさらに出撃出来るが、後者は普通に考えれば整備を受けてその程度

それらは一回の戦闘時間による
ＺＺの稼動時間、ガザＣの稼動時間
共に分からないのであれば、これらは評価の上での差別は出来ない
つまり、ＺＺが活動出来る時間とガザCが活動出来る時間の比較は出来ない
論拠において比較出来ないのであれば同等と比較する
その中で、差異がある情報があれば、取り入れていく
現状では差異がある情報は無いね

>>666
陣地制圧に不可欠で、状況によっては戦車の護衛まで果たし
遊撃任務ではもっとも重要でありながら、戦力として見ると低い歩兵を貴様は敵に回した

>>665
なるほど、確かにそれはそうだ。

でも、よく考えたらそれでは
グリプス時代のMSは圧倒的といえるほどの対艦能力を有する、とは言えても
そもそものボールや旧ザクで艦艇を圧倒できる、という事の証明にはならないのでは…？

>>667
>ＭＳ大全集のフルアーマーＺＺの項目にはＺＺは変形機構の所為で脆弱さがある事が述べられてるな
>またＭＳ大図鑑のＮｏ8ガンダム大鑑のフルアーマーＺＺの項目にも変形機構によって発生したＭＳ状態での各関節の脆さについて書かれてる
それは知ってるが（というか既に書いてあるんだが）、それでどういう問題があるかという点に触れられた資料は先に上げたのぐらいしか知らない
それと、整備が頻繁に必要というソースは未だ？

>そもそもＺＺの性能に関しては重力下に限定された状況だけの話じゃないだろうに
重力下の歩行性能以外について問題があるという設定は今のところ見たことが無い

>現状では差異がある情報は無いね
単純な話、AEが技術力と頭脳を注ぎ込んだ上で、活動時間と引き換えに瞬間的な戦果を期待し得るバランスに仕上げた機体に対して
「もしかしたらガザCの方が戦果は……」なんて希望的観測は持ちようが無いと思うんだが
ましてや、わざわざ3回の出撃で空中分解するという描写のあるガザCが、長持ちし得るという話も説得力が無い
それを無視して「比較できないから同等」とするのは単なる自説への固執

>>69
グリプス時代の艦艇をボールや旧ザクで攻めるならそうだろうね
でも、流石にガザCはボールや旧ザクと同じレベルの機体じゃないだろ
時代が違えば、運用方法は同じでも性能もまた変わるんだから

>>670
＞重力下の歩行性能以外について問題があるという設定は今のところ見たことが無い

個人的にはこれ聞きたい
なんに書かれてたの？
初めて聞いた情報だ

>>669
ボール→強力なガンタンク砲装備
旧ザク→核バズ

そもそものガザCが対艦戦に有利というのが……

>>670
ＺＺとガザCが同等の戦力なんて言ってねーよｗ
同じ問題をかかえてる以上、ガザCが戦力にならないと考えるなら
同じような問題をかかえるZZも戦力足り得ないってだけだ

逆に、ZZが短時間とは言え戦力になるのであれば、ガザCとて短時間とは言え
戦力になりうるってだけの話
数値の上ではZZの方が戦力になるだろうけどな

>>671

656 名前： 通常の名無しさんの３倍 投稿日： 2007/10/12(金) 02:02:07 ID:W/P2VKSC
うん、誰もガザCがボールや旧ザク並なんて誰も言ってない


どうやら居たようです

>>674
丸で駄目
まず同じ問題ではないし、程度というモノを全く考慮してない

戦車砲と銀玉鉄砲くらべて、「どちらも弾数に制限があるという問題がある以上、両方とも戦力にならない、あるいは両方とも戦力になるのいずれかしか有り得ない」と言ってるだけ

>>673
ガザCのナックルバスターは量産期としては破格の火力なわけだが・・・

>>675
＞時代が違えば、運用方法は同じでも性能もまた変わるんだから

何言ってんだ？
性能が違うと書かれてるのに

>>672
出典書いてるんだから遡って読め

>>671
そりゃそうだ
俺は別にガザCが対艦戦で戦力になることは否定してないから
ただ「ボールや旧ザクで艦艇を圧倒できる」という点に対して疑問があっただけ

>>676
それを言うためには印象論では無く、確定となる根拠出さないとｗ
どれくらい程度が違うのが具体的に挙げてみ

>>677
ボールのキャノンも、核バズも量産機としては破格の火力でしたねと

>>681
あなたはどれぐらい程度が変わらないのか具体的に挙げられますか？
印象論が認められ無いというなら結構だが、何度も言ってる通り意味の無い勝つためだけの固執に過ぎなくなるわけだが

>>682
つまり、ガザCは破格の火力を持って戦力になるって話だな

>>683
程度の違いを表す為に証明するのと、程度の差が分からない事を証明するってｗ
どっちが理論的に意味ある言葉か分かってるのかw

>>673
艦艇にだって豊富な対空砲火と強力な主砲・副砲（実弾・ビーム問わず）・ミサイル、さらに厚い装甲がある
その二つだけでは対艦戦で圧倒できるとは言えない

>>684
言えるのは破格の火力を持つというだけだな

>>685
分からないな
程度の違いが大きいか、程度の違いが小さいかを示すのは理論的には等難易度で対偶の等意味だから

>>686
あるから何？
艦艇を破壊し得る威力の武器を持った機動兵器が、艦艇を主戦力の座から引き摺り下ろした世界が宇宙世紀ですよ？

>>687
証明出来ない問題に対して「ガザCは戦力にならない」と断定は出来ないと言う事だろ
その上で、ガザCはグリプス戦役時においては、想定上の戦果を上げたって事かな
予想以上の大戦果も想定範囲以下な被害も無かったし

>>687
機動性は全然違うと思うが・・・

>>680
＞「ボールや旧ザクで艦艇を圧倒できる」

ちょｗ
どの発言？？

いや、駄目だろ
狙いをジュピトリスのみに絞ったのに、ジュピトリス撃沈できなかったわけだし

結果、ジュピトリス沈んでるから無問題
戦争なんてそんなもんよ

>>688
その破壊し得る威力の武器を、自機が迎撃撃墜されるより先に
撃沈するに足る量を当てれるだけの能力が、圧倒的と言えるほど旧ザクやボールにあるのか。
艦艇だって砲撃も迎撃もするし、回避行動だって機動運動だって取る
艦一隻を落とす事は、劇中では簡単に見えて、実のところそうではない

「機動兵器が、艦艇を主戦力の座から引き摺り下ろした」にしても
その引き摺り下ろした機動兵器が、旧ザクやボールに限られたわけでもなかろ

勝てなければ無能って極論にしか見えない
撃墜するだけでは無くても、対空機銃を引き付けるような機体があれば、戦果が無くても十分戦力だし
ひょっとして、艦艇とMSがタイマンでしか戦ってないと思ってるのだろうか？

核装備のザクが戦車だとしたら、他二機の僚機は随伴歩兵だな
主力のザクが攻撃されないように守るの
ようは、適材適所で役割分担
それそのものの固体を評価しても始まらんだけだわな

例えるとしたら
マゼランを戦力10とする
これに対し、ザク�Uが戦力4、旧ザクが3だとする

単体では共に、勝てない
でもこれが、集団になれば３機で12/9、4機で16/12になる
単純な足し算掛け算で語れる問題では無いが、逆に無駄な余剰効果を省けば
ランチェスターの法則も成り立つ

もしかりに、マゼラン1隻とザク�U二機、旧ザク一機が戦った場合の戦力差は
10vs11
ウチ2機が撃墜されようとも、評価の上ではMSの勝利になる
これは、戦力が上回ってたと言える問題なんだよね

>692
そりゃメガバズーカランチャーのせいだし
そもそも当時のアクシズは素人ぞろいの集団だぜ？

>>694　「機動兵器が、艦艇を主戦力の座から引き摺り下ろした」

ＭＳが出てくるまでは、連邦宇宙軍の主戦力は艦艇なわけだが
宇宙戦闘機や魚雷艇といった機動兵器は当時からあったが、
艦艇主力の構図は変えられなかったわけだが

697
めちゃくちゃだぞ

>>693
拳銃を撃ったら、結果的に爆撃機にタイガー戦車が撃破されたから「拳銃でタイガー戦車を撃破」というわけだな
いやプライベートライアンのラストシーンだが

>>694
ミノ粉下では艦艇の砲撃はロクにあたらず、ボールのキャノンや核バズーカなら機銃より長射程で攻撃できるはず
「劇中では簡単に見えて、実のところはそうではない」って完璧に君の妄想の話だろ？

>>699
「ミノ粉の登場により」と付け加えれば満足？
そういうのを正に揚げ足取りというのだが

>>701
実弾兵器の射程が無限になる宇宙空間では
有効射程はFCSの性能に依存する。
機銃だろうがバズーカだろうが大口径砲だろうが条件は同じ。
まあ質量の小さなものほどデブリの影響は受けるだろうけど。
てことは当然大規模な火器管制を積める艦艇のほうが有利。

回避って観点を完全にスルーしてるのなｗ

＞ ボールのキャノンや核バズーカなら機銃より長射程で攻撃できるはず

この妄想へのレスポンスだから回避には触れなかった。
小さいほうが的としてあてにくいって事はあるけど、
その分機銃のほうが手数が段違いに多いいから、
どっちが優位なのかは正確な数字でもないかぎり判断は難しい。
あとAMBACを使えないボールについては、機動の先読みが容易だろうから
回避も期待できないかと。

>>695
勝てないとも言ってないし、戦力にならないとも言ってないって。
「圧倒」できるかどうかだってば。

>>706
圧倒してるって発言も無いわけだが
反論してる奴には「圧倒してたのか？」ってレスは見受けられるがな
あくまで基本は「能力的に劣っていようが、それだって紛れも無い戦力に他ならない」って事だろうに

ガンダムの世界にFCSはあるのか？
あるんだったら、ルウム戦役で連邦負けないだろ

>>707

>>650の
＞ボールや旧ザクでも圧倒的に出来るようなこと（対艦戦）

>>709
よく読めよ
＞ガザCがボールや旧ザク並なんて誰も言ってない、ボールや旧ザクでも圧倒的に出来るようなこと（対艦戦）を持ち出して

誰も持ち出してないのを、勝手に持ち出してって言ってるだけだぞ、その馬鹿は

>>710
だから>>652でツッコんだんじゃないの？
したらなんか変な風に話がこじれた

>>708
FCSは百発百中を実現する魔法の装置じゃないぞ。

論点は戦力になったかって事なんじゃないの？
一年戦争時は旧ザクもボールも戦力になった
グリプス戦役時にはガザＣも戦力になった

これは確かな事なんだから確定でしょ

FCSは現在ではレーダーやレーザー、赤外線で補足するんだが
これら全部ミノ粉で阻害されるじゃないか

ガザＣは戦力にならないという発言に、ガザＣは戦力になると反論が付く
>>584-585

対艦戦ならボールも旧ザクも戦力になると反論が付く
>>587

対艦戦は戦力的に意味が無いとの>>588に反論が相次ぐ
>>589-597

ボールや旧ザクは当事戦力になってたにも関わらず、同じ運用が出来るガザＣをこき下ろす
>>598

それに対しても反論相次ぐ
>>599-606

>>609において、は反論がなされない

それまでの説明を無視し運用方法を解さずに対艦戦は戦力にならないと反論始まる
>>621

以下戦力について云々が続く

結局は、弱かろうが、局地戦向けの機体だろうが戦力であるとするか
>>666の＞「どんなに小さくても戦力は戦力」なんて解釈の方がよっぽど極論なわけだが
みたいに、戦力として数えないかの違い

ボールもガザＣも単体としての能力は低くてもその生産性といった分野において十分な戦力になってたのが無視されてるんだよね

まあ劇中でもハマーンがキレまくってたのは布陣や艦隊運用の下手糞さで
MS部隊の事は何も言ってなかったからな
少なくとも性能差については何も言及しとらんし本人からしてガザCで戦闘してる
アクシズというかガザC部隊が勝ったのはその初回だけなんだけどさ

>>713
だから、そんな「どんなに小さくても戦力は戦力」なんてのは論点じゃないんだってば
「議論を始める前から俺は勝っていた」なんてのは楽しいかもしれんけど、何の意味も無いぞ

そもそもガザCがMS戦で戦力外なんて話は無いからな

戦力内なんて話も無いし、戦力外っぽい話はいろいろあるが

コストと生産設備の限界を考えればガザＣは良い選択だった思う。
国力劣るくせに、一杯次期主力ＭＳの試作機作ってるジオンよりも・・・・・

ガザＣは確かに接近戦、乱戦になると脆いが、密集体系での強力なビームによる集団戦術は悪くはなかった。
そのせいで、シャアのメガバズーカーランチャーで１００機落とされちゃ炊けどねｗ

十分に成果を出した機体だと思うけど。

ガゾウムやガザD辺りではその欠陥は直ってるッぽいし、あくまで初期軍備を形だけでも整えるための方策だったんじゃない？
大戦期に民間車両に銃座と軽装甲ほどこして装甲車として使ってたみたいに

だから複数回出撃出来なくても、単体での性能が劣悪でもとりあえず速く数を揃えるのが重要って感じで
上の例で言うと、設計外の重量増加でシャーシが直ぐヘタったりシャフトが折れたりするくせに、性能は装甲車として最低クラス
でもきちんとした戦車や装甲車が配備されるまでの繋ぎにはなったと

>>719
初戦じゃあ奇襲とはいえティターンズ敗退させてるし
メイルシュトローム作戦のときも弱いってほどではなかったが
少なくとも劇中で戦力外っぽい話など無い

初戦って映画版の方？

アレキサンドリアとアーガマ一隻ずつという戦力に、グワダンの大量のガザCがビームの雨を降らせるというｗ

ガザCの損耗率は7割だったんだろ
300機のうち、210機が撃墜されたと仮定出来る
内100機が百式のメガバズ
実質的な対MS戦での損害は110機程度？
エゥーゴやティターンズの最終戦での損耗率ってどれくらいよ？

>>715
＞対艦戦は戦力的に意味が無いとの>>588に

ハイ、読解力ゼロ

対艦戦で戦力になるという論でこれまで支持してきたが、
さすがにMS戦でまでは同意しかねるよ。
ガザCにそこまで幻想は持ってない。ガザD、ガゾウムへの発展の過程を見ても一目瞭然。

>>725
流れみたら、それ単なる勘違いだろ・・・ｗ
廃品にでも反応したんじゃないのか？

戦力として劣ってるって事は戦力にならないって事と＝じゃないってだけでしょ
ガザＣは劣ってる能力を数で補う為に、生産性を重視してたわけだし
ＭＳ戦で劣ってるからってＭＳ戦が出来ないわけでもない
渡り合えるって事は戦力になってるって事だし
ＺＺでは普通に戦闘もしてたじゃないか

>>725
内容からして>>589へのアンカミスだと思われ

>>721
一応ガザCは作業用MSのガザＡガザＢを発展させて、工業ラインを流用して開発したってのあるから、
既存の車両を魔改造したのと同列には語れないだろ

ちなみにカツのGディフェンサーはガザCにやられかけた
おそらくガザCの対MS能力はGディフェンサーと同じくらい

リックドムよりもコアブースターの方が対MS戦では上って事か

カツがやられたのは腕と性格の問題が大きいｗ

>>730
つヘッツァー

まぁ、こいつは元々戦車な分マシだが

メガランチャーで100機って書く奴時々いるがどうなん？

>>723
ドゴスギアじゃね？　エゥーゴ側は狙ってないような

>735
細かいこと言えば「メガランチャー」書いてるのは一人もいない。
メガランチャー：
Ｚの持ってる巨大ビーム砲。百式の持っているのはメガランチャーではない。

１００機撃墜説の論拠：
・２ちゃんのスレで撃墜数を数えた人がいる
・アニメみてればガザＣの大編隊が撃墜されてるシーンがある

爆発の光を数えただけって言うから信頼性は低いけどな

キュベレイを先頭に、最低でも何十機以上もいたガザＣ部隊が綺麗さっぱり全滅してるからね。
信頼できるというか信頼性低いと言うなら数えればと思う。検証可能だし。

データガンダムでも９０何機という数字が出てたはず。

後ろのは残ってたから全滅は嘘になるかと

>739
でも、このシーンの後は、周囲の空域にガザＣは一機も見たらなくなる。
データガンダムもキュベレイ率いるガザＣ部隊の数＝撃墜数でカウントしてると思うのだが。

>>736
Zの持ってるのはメガランチャーじゃなくてハイパーメガランチャーな

百式のはメガバズーカランチャー

こんなとこで略語にケチつけても痛いって

自信満々に細かいことでケチ付けた人が
より正しい細かいことにケチを付けるの図

あれ？ガザC議論おわちゃった？

>>739
戦力が50%以上が低下したらそれは全滅になるぞ

反論してる>>740は豪快に全部やられたと解釈してるからいいんじゃないの？
どんだけ残ってたかは不明だからなんとも言えないが

いちおう数えたが、俺はデータガンダム同様にガザＣ全滅とみてるのからね。

凄いとしか言い様が無いが…
映画だとコロニーレーザー試射と同時射撃になってまた違うんだよな

新訳のコロニーレーザー試射による全滅も納得だけど、メガバズーカランチャーによる全滅のほうが好きだな。
的確に当てるシャアの技量とガザＣお得意の密集隊形による戦闘の弱点をついた秀逸な戦術だと思う。

それに、その後に続く、ＢＧＭと共にＺと百式の登場がめがっさかっこいい。

>>746
軍事用語と一般用語で同音異義語なことを理解できるぐらいのゆとりは逆に持とうな。
ミリヲタ以外の友人と話合わないだろ？
あ、ミリヲタ以外に友人居ないのかｗ

ここは戦術・戦略を真剣に語るスレ

>>749>>750
何のスレだったか忘れたが、映画のあれもの百式のメガバズの仕業だと強弁してる馬鹿がいたなぁ。
「自分にはそう思えたから」以上の根拠は全くなかったけど。
何のためにコロニーレーザーの試射なんてシーンや台詞が新規に挿入されたんだと……。

そもそも「損害50%以上で全滅」というのは軍事用語としてもおかしい

全滅と壊滅は違うぞ

うん、全滅と壊滅とは違うね。

それで？

一般的に
全滅＝損耗３割
壊滅＝損耗５割
殲滅＝損耗１０割＝玉砕

軍事用語はともかく、一般的に全滅は全員死亡と同義。
漢字は『全て滅ぶ』だし


この手のスレではたまにこの話題になるんだよ。
そして、三割以上の損害で戦闘を続けた実際の戦場が例に出される。
結果、三割で全滅＝戦闘不能は戯言にすぎないと毎回結論される

でもあれだね
メガバズ一発で数十機〜百機オーバーのＭＳ撃墜って
劇中で発射しながら射線を振る描写もなかったと思うし
相当拡散しなきゃ無理だよね
ガザＣが一列に並んでたんならともかく
だとしたら砲口付近でのエネルギー量ってとんでもない物なんだろうね

「ソーラレイで連邦艦隊の三分の一撃滅」以上の不思議じゃないかな？

>>758
全滅と戦闘不能は＝じゃないぞ
組織的行動が求められるだけ出来るかどうかの問題
歩兵にしたって、烏合の衆では無くそれぞれに役割が割り当てられてる
その人数が少なくなれば、一人にかかる負担が大きくなるのは目に見えてるだろ？
戦闘における反攻ってのは銃持って撃ってれば一人でも反撃になるが、それが部隊単位の行動として
3割低下した戦力で、求められる戦果が得られるとでも思ってるのか？

全滅ってのは部隊単位で作戦行動が行えなくなる状況
壊滅ってのは部隊そのものの存続が維持できなくなる状況＝戻ったら解体されて他の部隊に編入
殲滅は一人残らず戦闘不能

>>758
そういう「例」もあるってだけで戯言って結論出すようなトコって具体的にどこの事？
大戦中の帝国陸軍では30%の損害で全滅って定義してた訳だが・・・

＞大戦中の帝国陸軍では30%の損害で全滅
定義は定義、単なる言葉でしかない
その定義が厳密に適用されていたならなぜ捕虜一人残らない文字通りの「全滅」になる部隊が存在するのか

戦術や戦略的な意味合いで使ってないから

>>762
厳密に適用されてない「例外」的なもの出して反論しても仕方ないんじゃないかな？
>>751にもあるが、軍事用語と一般用語を一緒にしても始まらない
ここは戦術・戦略を語るスレなんだから、戦術的に戦略的に意味合いを持たせて語るべき
瑣末な重箱の隅突付きをしたところで、戦術や戦略に益のある内容にはならんだろ

みんなさ、流れで読もうよ。
発端の738-739が使ってる「全滅」が前後の文脈上、“一般用語”として使われてるのは明白だろ？
それを“軍事用語”として解釈してケチ付けた746に対し、ここが戦術・戦略スレであっても
738-739が“一般用語”として使ってることぐらいは気付け、と言ってるのが751。

このスレでどちらで使うかって事じゃん
>>738-739が専用の話題のスレで適当では無い使い方をしたってだけで

それならそこで「このスレでは素のような場合全滅ではなく壊滅（乃至殲滅）という」と指摘・訂正してそのまま話を進めりゃいいじゃん
全滅なら３割損耗だから云々なんて話を逸らしてるようにしか見えない
メガランチャーかメガバズーカランチャーかハイメガランチャーかで混ぜっ返してるような奴と同類

>>765
話題の元がそのレスってだけで、流れそのものは全滅の定義についてになってるぞ

>>767
言い方が変わってるだけで内容は大差無いから、それでも同じ流れになったかと

ところでガザＣがメガバズーカランチャーで一掃されてるとしたら、なんだっけ？

ガザCは戦力か否か
で、単体性能を数と密集体系の火力で押す戦術が裏目に出たんじゃね？
とかなんとか

俺はこの手の話題になった時、「3割以上の損害で全滅と定義」のソースを見たことが無いんだが

>>772
インパール系の本とか読んでみるといいんじゃないかな？
見たこと無いって、どういったとこ調べてる？

全滅壊滅殲滅ってのは日本語だし、日本帝国軍からの定義かな
戦力比と損耗による影響ならランチェスターの法則があるな
戦術戦略語るスレなら知ってるのが前提の内容だが

机上の理論だがな

>>759
撃墜しちゃったんだからしょうがないだろ。
一ファン風情がアニメにけちつけるばっかなら、アニメを卒業したらｗ
何でもかんでもアニメのディフォルメ描写で済ませられるアニメ必要ないでしょｗ

>>773
見たことないって言うのは、「3割以上で全滅」って言ってる奴が一度としてソースを示した事が無いって意味
「自分で調べてみれば」って言うのは、「私はその主張を撤回します」って言うのと同じ

>>776
君の解釈ってだけでしょ
はいはい百式メガバズーカ最強〜

そもそも「部隊の３割が損耗したら全滅に等しい」ってのは、陸軍歩兵部隊の話

５０機の編隊で出撃した空母艦載機が、敵の迎撃を受けて１５機が損失しても
残りの３５機が「我々は全滅したので、敵艦への攻撃を断念して帰投する」
なんてことにはならない

>>777
書籍ならあるがネット上での明確なソースが無いからな。
あと、3割の損害で全滅扱い、つまりは戦闘力喪失と見なし
戦力として計算から外されるって事であって、
当然状況次第では文字通り最後の一人が倒れるまで戦うケースもある。
要は現実の軍隊ってのは、ある程度の損害で組織的な行動が取れなくなるような
繊細な組織って事。
単に敵と戦うだけなら一人でもできるんだがね。

ガンダム世界の場合、分隊→小隊→中隊→大隊…という組織や概念が無い
（08小隊なんてのも一応はあるが命令系統なんて無いようなもんだし）から、
3割減だろうと残り一機だろうと関係の無い話ではある。

>>780
3割の損害を受けつつ硫黄島占領を果たした米海兵隊
5割の損害を受けつつオハマビーチを突破した米陸軍
モンテ・カッシーノにて損害率97%という状況で唯一の橋頭堡を確保し続け、反撃を成功させた米第100歩兵大隊
800名の損害を出しつつも失われた大隊救出作戦を成功させた米第442連隊（作戦前の隊員数は不明だが、作戦後の隊員数は1400名）

全滅ってのは戦術的には被害度を表す言葉じゃない
被害評価では全滅でも勝利したっのは別におかしな事でも間違った事でも無いぞ

硫黄島は日本側の損傷率99%だし
オマハビーチは戦力比が10：1だし
あんまあてになんない

>>779
歩兵に限らんぞ・・・
小隊規模で使われてたって話も聞かないし、むしろ大隊とか連隊規模に使われてたかと
1個小隊のみで活動する事なんてまず無いし、あくまで連隊の指揮下で中隊・大隊は動くわけだし
ちなみに、海軍はその固有兵力の特性が違い過ぎるだろ
艦艇にしろ、航空隊の戦闘機にしろ

>>780
ガンダム世界にも小隊・中隊・大隊の概念あるぞ・・・何言ってんだ？

>>781
逆に壊滅的打撃を受けながら防衛に成功してる連隊が幾つもあった北千島・占守島の防衛線みたいな例もある訳だし

＞小隊・中隊・大隊の概念

どこにあんの？

ジオンのMS隊は3機で1小隊
小隊長機はS型の通常より推力が30%高い機体を運用
4個小隊で一個中隊（リックドム12機は中隊）
連邦のペガサス級は両舷に3機づつの2個小隊の運用を前提に建造されてる
（これには諸説もあり、連邦は近接MS2機と支援MS2機で一個小隊として運営の案もあったとか）

Z以降でも、基本的にMSは3機で一編成

Ｚの時代はツーマンセルが二個チームで一個小隊じゃなかった？

3機編成だよ
だから、ジェリドの指揮下にサラともう一人影の薄いのがついたりもした
ヤザンの部下も2人
もっともジェリドは新型のテストパイロットも兼ねてるかのような状況だから指揮下の部下居ない時は
適当だったが
ちなみに、ガンダムMk�Uも3機作られ、エマ・ジェリド・カクリコンの3人でテストの予定だった
ZZにおいても、ガザの嵐隊やウルフ隊とか3機編成

とは言え、あくまでこれは基本でしかないし例外もある
サラミス改なんて4機搭載可能だしな
3機運用、1機予備機としたとしても、パイロットがいるなら出撃させた方が戦力になるのは間違い無いし
後付も含めると、戦略戦術大図鑑やら一年戦争史やら一年戦争全史やらでも軍編成は述べられてる
ゲームまで行くと、BDでも主人公側3機編成、コロ落ちでも3機編成

ジオニックフロントに至っては、基本3機編成遵守のせいで、WB隊に攻撃しかける際には
ガンキャノンとガンタンクが3機出て来るって言う無茶仕様
ガンダムが3機出てきたらクリア不能だ、アレ

>>

ぐお携帯から頑張って文章書いたのに書き込み失敗した。


どうでもいい事だけど、角付きのザクは全部S型って訳
じゃないぞ。小隊長クラスならF型やJ型の角付きだな。

>>788
1機予備機としたとしても、パイロットがいるなら出撃させた方が戦力になるのは間違い無いし

単発の戦闘ならそらそうだがな。
「予備機」は“レギュラーに何かあった時の補欠”じゃなくて、“ローテーションで休ませる
（メンテナンスする）”機体なんだから、それを使ってしまったら“次”が苦しくなる。

あれだな
プロ野球でピッチャー１０人登録してたとしても
その全員を一試合で使っちゃったら
翌日の先発ピッチャーがいなくなっちゃうようなもんだな

＞4個小隊で一個中隊（リックドム12機は中隊）

コンスコンの艦隊はチベ１ムサイ２だよね
チベに2個小隊？

小隊は出てくるが、中隊とかの概念はないようだが

ガトーは第302哨戒中隊だったな

MSVだとジオンはMS小隊3つでMS中隊、MS中隊3つでMS大隊と書かれてるな

>>793
標準運用数はムサイ３（＋コムサイ３）、チベ８。
いわゆる“頑張って”積めば1.5〜2倍積めるらしいから、
12機のリック・ドム中隊を２回出撃させても予備機まで確保できるな。

WBに限っていえば万事、綱渡りっぽいが
予備機を温存してるというより、アムロのお陰で使わずに済んだって感じ

まぁ小隊だの中隊だのって編成は基本３−３−３でも状況によって増やしたり減らしたりするし
コンスコン隊も対ＷＢ攻撃って事で一個小隊増強されたのかもしれない

ところでＷＢの搭載定数って９機、サラミス改は６機じゃなかったっけ？

>>788
WB隊に偵察しかける時は、ガンキャノンとガンタンクとガンダムが一機ずつだが

ジオフロは基本3機編成だが、非量産機は単機編成になる

連邦側も基本は同じ
コジマ大隊は本部管理中隊とMS第１、第２中隊と対MS歩兵中隊で構成され
MS第１中隊は第01〜04小隊、MS第２中隊は第05〜08小隊で構成され、各小隊はMS3機＋ホバートラックという編成（01,04,06,08小隊が陸ガン編成）
対MS歩兵中隊は301〜304小隊で構成され、各小隊は約30人＋兵員輸送車3両という編成

編成を考えれば、前衛部隊がオシャカになれば戦力として期待できない集団になる。

MS部隊の最大単位は大隊だったかな。
確か師団司令部直轄部隊として旅団（連隊だったか？）とは
別に師団の切り札（火消し？）として酷使されると何処かの
スレでヘーとおもたが、でもアニメを観る限り、大隊はおろか
中隊での戦術も確立されてないMS戦術。

連邦がMSを集団で運用できるようになったのはソロモン戦からだし

>>802
「MS戦力（とそのサポート）のみ」という意味なら地球侵攻作戦時にMS旅団が存在する

当時、大気圈突破能力を持つ兵器はムサイのカプセルぐらいだろ？ジオンがザクの大軍揃えるまで待てたとも思えん
連邦の地上軍がいきなり充実してたわけでもないだろが、対ザク戦なんかすぐ結果でたろうし

連邦を凌駕する戦術戦略を駆使せざるを得ないジオンがMS大隊なんか組むかね？

そもそも大隊以上の場合は兵器固有で拘ってるもんでも無いだろ
宇宙戦ならMSやら戦闘機が主体になるからMSのみ戦闘機のみの部隊ってのもおかしくないが
陸戦になった場合、歩兵部隊やら機甲部隊やら全部ひっくるめて大隊運用するだろ

>>805
地球降下作戦は大規模なものだけで3度行われており、かなりの数のHLVが大気圏突入を果たしてたはずだが

>>801
前衛がオシャカになっても戦力として期待出来る集団ってどんな部隊？

>>803
後付設定以外では、ソロモン戦とア・バオア・クー戦以外は、集団戦がないｗ

>>804
軍隊は編成がデカくなるほど独立性を高めるため色々な兵科が混ざるようになる。
例えば装甲（戦車）旅団が戦車部隊だけで編成されてるわけでなく、主力は
主力の前衛は戦車部隊だけど、それを支援するための機械化部隊や砲兵部隊、
工兵部隊やら航空部隊だのを統合して師団なり旅団なりが編成される。

たしかMSは旅団規模以上の前衛にズラッと並べられるほど数が揃わなかったから
やはりマゼラ戦車が幅を効かせてたはず。・・・・と思ってたけど、大戦初期のジオンって
MS旅団なんてのを組めるほどMSを大量に調達出来たのか。

例えば最近の米軍の編成だが・・・・

機甲師団司令部
┣機甲旅団（戦車大隊×２，機械化大隊×１） ×２
┣機械化旅団（機械化歩兵大隊×１，戦車大隊×１） ×１
┣航空旅団（支援航空大隊×１，攻撃ヘリ大隊×２，騎兵大隊×１） ×１
┣師団砲兵部隊（野戦砲大隊×３，MLRS大隊×１） ×１
┣工兵旅団
┗師団後方支援群

・・・・みたいな。偵察とか通信とか防空とかの部隊は小さいから書かない。
ガンダムでもこんな感じの編成図のどっかにMS大隊が混ざるんだと思う。

>>805
大気圏突入能力なら、HLVや大気圏突入カプセルがあるが

>連邦を凌駕する戦術戦略を駆使せざるを得ないジオンがMS大隊なんか組むかね？
意味が判らん

>>806
>そもそも大隊以上の場合は兵器固有で拘ってるもんでも無いだろ
連隊まで固有兵器で固める事もあるよ

開戦時
ジオン公国軍
総兵員数1300万人
戦艦8隻　　重巡洋艦42隻　　軽巡洋艦108隻　　他21隻　
特務艦（工作艦、揚陸艦、突撃艇、探査艦、練習艦）85隻
雑役艦（補給艦、曳航艦・艇、自航ドック）240隻
特設艦（特設雷撃艇、特設巡洋艦、特設ビーム砲艦他）110隻

ＭＳ4020機（MS-05　820機、MS-06　3200機）

ア・バオア・クーが、ＭＳ月産百機で、グラナダが２００機(ゲルググ基準)

合わせて８０００にも満たない。
ザクの数にも満たないな、ペズンやサイド３で、リックドムの大半は造られたとみるべきか

月産数が全く当てにならない

しかも、宇宙、地球各地で毎日、毎月、破壊されてるＭＳの分が全く計算されていない。

しかもア・バオア・クー戦では、艦艇はその５０隻以下でＭＳ３，８００機参戦が公式という
不思議な数字が出てくる。

だれが言ってたが、ジオンは造ったＭＳをひたすらア・バオア・クーに並べてただけなんだろうか・・・・

>>810
＞連隊まで固有兵器で固める事もあるよ

どの例？

>>811
ガンダム世界の宇宙戦争はこじんまりしてる。

>>813
毎日は撃破されんだろ
膠着状態の中、まともに戦力整えないでやみくもに毎日戦闘してるわけでもあるまいに
戦闘があったからって確実に撃破される機体が出るとも限らんし

>816
ジオンの熟練パイロットは壊滅してしまったのだから、初期の４，０００機全部＋それ以上のＭＳが
破壊されたとみていいでしょう。

壊滅なんて初めて聞いたな
多く失われた＝壊滅なのか
中盤以降のパイロットはみんな新米で構成されてたとはビックリ

多くを失ったのはたしかでしょ。
そのせいでほとんどのリックドム、ゲルググは新兵が乗る羽目になったんだし。
熟練兵はその多くがザク、ザク2に継続して乗りたがったみたいだし。

〜だし。と言われても困るというか何と言うか
結局はそうだと断言できないなら言葉は飲み込んどけな

>819
学徒動員するはめになり、その学徒動員兵が無視できない数まで動員さざるを得なかった。
俺は開戦当初の熟練パイロットは２／３以上は戦死したと思っているが。

>>820
少なくとも劇中でリックドム、ゲルググの活躍が目立たない、というキシリアの言葉に新兵ばかり、って答えてるけどな。

学徒動員兵は主にゲルググ配備で、ゲルググが実戦投入されたのは主にア・バオア・クー
それも800機くらい
リックドムのほとんどってのも初めて聞いた話だ
ちなみに学徒動員兵が多く配置されたとしても全機なわけでも無いし
その学徒動員兵だって「活躍してなかった理由」の会話なわけで、ジオンの主力が学徒動員兵や新米だったなら
戦闘が均衡する事も無かったろうに



ってか、本来投入されるはずの無い学徒動員兵が多くってのは学徒動員兵としての数としてだろ

開戦初期の段階で、レビルに「ジオンに兵なし」と言われるぐらいだしな。

その後も地上、宇宙で続く、小規模戦闘で失う熟練パイロットの補充が間に合ったとは思えない。

開戦初期：ほぼ全員が訓練重ねた熟練パイロット
戦争終盤：生き残りの熟練パイロット＋開戦後に訓練・投入されたパイロット＋学徒動員兵

訂正
ジオンの「ＭＳパイロットの構成は下みたいなもんか？

開戦初期：ほぼ全員が訓練重ねた熟練パイロット
戦争終盤：極少数の生き残りの熟練パイロット＋開戦後に訓練・投入されたパイロット（開戦初期のパイロットより腕は落ちる）＋学徒動員兵

ベテランパイロットはボロボロ戦死というより、
補給も無いまま地上に置き去りってのも結構居るだろ。

Gacktが動員されるってのは、その前段階としてGacktじゃない
成人の徴用がもはや供給不可能なレベルまで行われていることが前提。
当然、熟練や正規じゃないパイロットも居ただろう。
いやまぁ、若い方が適性あるから成人は一般兵で、パイロットには
Gacktが優先して養成された…って可能性もあるが。

開戦初期は、戦力も人材もほぼ全てを宇宙での戦いに投入することができたからな・・・・

それ以降は、地球に侵攻して各地に戦力・人材が散った分もあるし、地上では宇宙ではＭＳ強くないし・・・・・で大変だったかもな。
地球侵攻の是非はどうだったんだろう？

やっぱりギレンの失策か？

何気に思ったが、アーティストのＧａｃｋｔの名前は、ガンダムの学徒動員兵から採ってるのか？

>>814
機甲師団で言えば戦車連隊と機械化歩兵連隊、砲兵連隊なんかで構成する事がある

>>810
固有の兵器で固める、じゃなくて単一の兵科で構成する、だよね？

>>830
“公式には”「神威楽斗」が『本名』、実際には「岡部学」が“本当”の本名。

>>832
いや、サポート兵員は当然つくよ
でも戦車数十両に対してAPC数両とかそんなもん

ア・バオア・クーで投入されたゲルググは約２００機、ほとんどが、ア・バオア・クー産
１１月から生産が始まっている
それを引けばグラナダの生産数も出てくる

アクシズでMSの生産が始まったのは戦中の九月からだったな

別にゲルググだけ作ってたわけでもないしなぁ
リックドムはライン流用できないから並行して作ってるだろうし、ザクだって生産ストップしたわけでもないだろう

いや、ＭＳ‐０６Ｆの生産ラインは８月でストップして、０９Ｒに切り替えられている

ザクは7ヶ月かけて残りの四千機が造られたのか。
Ｊ型はこのカテゴリーにはいらないとしても、長年謎だったドムシリーズの生産数に決着付けれそうだな

まあどうせ後で増えんだからよ
桁一つ多くつくった事にしとこうぜ

統合整備計画ってのがあってだな

重要目標の前に穴を掘って落ちたＭＳの上からクラッカーを沢山落とせばガンダムを破壊出来ると思います

　ムンゾ小学校一年Ａ組

至急、ゴックを開発なさい！

宇宙攻撃軍総司令官キシリア少将

問
ジオンが勝利する為に真に取るべきだった戦略は？

レビルを逃がさない
この一点につきる

>>845
レビル逃がしたのがデギン閣下＆キシリア閣下の時点でｵﾜﾀｗｗ

>>844
お互いの国力も何も明確な部分で分からないのに一からどうしたらいいかなんて戦略が
出せるわけないだろ

戦車やＭＳの数や工業力をアニメから考察してたら破綻する(ＦＧ関連のアニメや小説から見ても出て無い地域も多く)
現に>>1から見て言い合いばかりで開戦前の両軍の戦力に答えは出てない
なら大全設定ならこう、ＭＳＶ設定ならこうで数字で出ている設定で戦略を論じればいい

「戦力が解らない」
「文章設定意味ない」
「このアニメは公式で無い」だけならこのスレの意味は無いかと



所詮がアニメの仮想戦記だろ

>>848
兵器の数だけで戦争するんじゃねーぞ

>>841
無駄に種類が増えただけだったな

失礼
人口、軍人軍属の数、工業力、資源、資金、補給輸送力だったかな？

>>850
無駄だったなんて初めて見た意見だね

　　　　　　　ジオン　　　　連邦(おそらく含むサイド6)　　　
国力　　　　　1　　　　：　　　　　　　30　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ガルマ戦死の演説より(誇張？入ってるかもね)
人口　　1億2000万　：　コロ落で半分になった人口-1億2000万　　コロニー落とし前が100億人だっけ60億人だっけ
軍人　学徒徴兵してるから…？：ボール、61式等で物量作戦できるから、乗り手整備輸送等で結構いるのかも？

コロニー落着前の総人口は100億を超える
それと、連邦も学徒動員してる

ゲリラ戦に中学生を投入している連邦軍の方が、人的資源はやヴぁいはずなんだが

開戦時戦力

連邦軍
総兵員数8600万人

宇宙軍戦力
戦艦、巡洋戦艦92隻　　巡洋艦473隻　　その他戦闘用艦艇620隻　　補助艦艇1340隻

地上軍、海軍詳細不明



ジオン公国軍
総兵員数1300万人
戦艦8隻　　重巡洋艦42隻　　軽巡洋艦108隻　　他21隻　
特務艦（工作艦、揚陸艦、突撃艇、探査艦、練習艦）85隻
雑役艦（補給艦、曳航艦・艇、自航ドック）240隻
特設艦（特設雷撃艇、特設巡洋艦、特設ビーム砲艦他）110隻

ＭＳ4020機（MS-05　820機、MS-06　3200機）

終戦時戦力（内訳不明）

連邦軍
総兵員数3600万人
宇宙艦艇128隻（建造中90隻余）
実働可能ＭＳ　8000機前後　（生産中4000機前後）
戦闘機類（宇宙用、大気圏用総計）3万機以上　（生産中8000機以上）


ジオン公国軍
総兵員数300万人
宇宙艦艇46隻　　（行方不明艦多数）
実働可能ＭＳ2000機前後　（生産中800機前後）
戦闘機類（宇宙用、大気圏用総計）6000機前後　（生産中1200機以上）

名前のあるグワジンは１４隻、チベが６隻、ザンジバルが１２隻判明している。
重巡にカテゴリーされるチベ、ザンジバルは実際にはもう少し多いと考えてよい。
開戦前の重巡で４２隻もいるんだし
するとジオン公国の保有戦闘艦は約２６０隻。
沈んだのが約１６０隻
戦艦が１４隻
重巡洋艦にカテゴリーされるのが約６０隻
ムサイ級１８０隻は固いと。

グワジン級１４隻
ドロス級２隻(３隻目未完成)
ザンジバル級１３隻以上
チベ級４３隻以上
(重巡総数約６０隻)
ムサイ級１８０隻

>いや、ＭＳ‐０６Ｆの生産ラインは８月でストップして、０９Ｒに切り替えられている
ソースは？
つーか、両機はラインの互換性が無いんだが

>>857
重箱だが

× カテゴリーされる
○ カテゴライズされる

>>858
だから、ラインを一旦ストップして09R用に切り替えられてるんじゃないのか？
09R用の部品製造出来るように

>>860
それでは今度はザクのラインを流用できるゲルググの生産が出来ないｗ
つーか、先にソースをくれよ

別にザクのライン全てをゲルググにしたとは限らないって事だろ？
ゲルググの量産に入る前の段階なんだし
ってか、俺が言ったわけじゃないからソース求められても困るけどな

ちょいと調べてみたがエンターバイブル11巻に、統合整備計画で一説ではマ・クベ少佐はザクの生産ラインで全てのMSが
生産出来るようにするって発令だしてたらしいな

統合整備計画って２月に発動したんだよな

わざわざコンペまでして造る機体決めてたってことは、ジオニックとツイマッドは別々に生産施設が使えたということではないんじゃない？

開発施設と生産施設は違うだろ

関係ないが面白いの見つけた。
06Jの生産が中止になって、その生産ラインが、07用に転用されたというＭＳＶ２にあった。
まあ、これは同じ会社だが、ちょっと興味深かった

まぁ、06と07は3割程度は部品の互換があったそうだからな

09の件、宇宙世紀史学にあったな。
やっぱりなんかの資料にあるんじゃない？

ホントだ、さすがにこの分野であの連中が間違えとも思えないな

ツイマッドでは、グフの委託生産が行われている、そこからグフ試作実験機が造られ、ドムの元になっている

>>871
ホバーの元がグフフライトタイプってのはあるが、委託生産は始めて聞いた
それ何がソース？

>>852
目の付け所は良かったけど遅すぎたのが問題、だと思う。

まぁザクの後継機の開発終了、実戦投入自体が戦争終盤だからなぁ……

つまり、宇宙世紀史学で見かけたから言ってみたけど、ソースは知らないって事だな
だが、宇宙世紀史学にもMS-06Fのラインをストップしたなんて書いてないんだがな

MS-07をZIMMAD社がライセンス生産していたことについてはオフィシャルズにも書いてある

宇宙世紀史学って何だ？と思ってYahooでぐぐったらサイトなのか

ついでに言うとグフフライトタイプとドムは「地上でMS単体に高機動性を持たせる」というコンセプト以外は無関係
ドムのベースはMS-07C-5

どっちにしろ9月の段階で、ザクのＪは生産は中止、Ｆは少なくともリックドムが量産できるくらいには転用されてる。
それなら、ジオン軍には、新品のＭＳが納入されにくい時期だったんじゃないのか？

Ｊ型の生産をストップしてまで作ろうってなると、リックドムじゃなくてドムじゃないかと思うわけだが
9月って事は、連邦の反攻作戦もまだハッキリしてない頃だろ

いや、Ｊのかわりはグフ

まあ、そんな時期に
『ＭＳやられちゃったから、頂戴』
とおねだりしたら、さすがの赤い人も怒られて、渋られるわな

つーか、Jは「生産」自体は80機程度、それでも10月までは生産されてる

グフはいかんせん、明確な射撃戦の弱さが浮き彫りになってるからなぁ・・・
と思ったが・・・

75mmの5連装砲ってかなり強力だよな・・・

あれの装弾数かなり低そうだけど。

装弾数気にするとバズーカが・・・

MS用兵器としては貧弱

一年戦争時のMSマシンガンは90ｍ〜100mmの単装だぞ
5連装の75mmより低いわ

口径だけで砲の性能が決まるもんじゃない
弾数、銃身長、弾丸長（装薬量含）
どれもフィンガーバルカンに不利な物だらけ

その中に連装は含まれないのか・・・これ、かなり大きい要素だろうに

正直対装甲火器に門数はほとんど関係ない
連装砲を積んだ戦車は遠い昔に絶滅した

そういや量産型グフって使い勝手悪いから連装バルカンはオミットしたんじゃなかったっけ？

ガンダムの頭部30mmでザクが破壊出来るんだから、範囲に意味を持たせた75mmだって効果あるだろ
そもそも、装甲が貫けなくても、相手の動きを束縛出来るだけの能力あればかなり使えるだろ

ガンダムの頭部バルカンは、リックドムの正面装甲に直撃しても
相手を撃破できる規格外の破壊力だぞ。較べるのがまちがい。

>>890
無いのは試作機や初期生産のA型に後期型のカスタム系
MSVでは弾装増やしたり85mmにしたりもしてる

>>891
ガンダムの頭部バルカンは「60mm」だ

>>889
セイラさんもガンダムの装甲に関して
＞「銃弾を一ヶ所に受ければ装甲が破壊されないとも限らないわ」
とも言っているように、一度に大量の砲弾を発射できる多連装砲には
それなりの意味がある

(´・ω・｀)
ガンダムのバルカンが強すぎる……

サラミスや６１が撃破出来ればＯＫなザクのマシンガンとザクを超える性能の量産機を開発計画で生まれたＭＳを比較したらならんのか…？

とは言うものの、戦闘機の３０ミリバルカンで戦車が破壊されるのを考えると
そう不思議ではないかも。

>>894
単装にして、その分威力を増した方がよっぽど貫通力が得られると思うんだ
連射するならそれぞれの砲から弾が出るような構造より、ガトリング砲のような構造の方がよっぽど効率的だと思うんだ

>>896
古今東西口径30mmのガトリング砲を積んだ「戦闘機」なるものは存在しない
「攻撃機」ならば存在するが、それにしたって二番目に装甲が薄い上面装甲を撃つから貫通できるという話

>>897
なるほど、グフカスタムはきちんと狂った設計思想を修正している訳だな。

「三連装35mmバルカン」なるものを積んでるあたりに未練が感じられるｗ

会議でグフ乗りのエースみたいなヒトが「フィンガーバルカンがないとダメだ」
って強硬に主張して、技術部が「外付けなら」って折れた妥協の産物なんだよ
多分

その流れでガルスJにもフィンガーバルカン装備したのかｗ

>>897
だからMk-IIは単装にしたわけだが。

>897
ガンダムのバルカン砲は単なんだが。。。。。

訂正

>897
ガンダムのバルカン砲は単装砲なんだが。。。。。

mk2は砲口2つ、バーザムとジェガンは1つ

グフに関するソース不明な情報だが

>グフは連邦がザククラスのＭＳを量産した時に対抗するためのＭＳ
>指マシンガンはザクなら撃破もしくは機動力を奪う威力がある
>ドダイとの連携は第二次降下作戦〜第三次降下作戦までにはザクＪによって戦術として確立しグフに受け継がれる

※以上ソース不明

>第三次降下作戦にはグフは完成し降下作戦に参加した。
※これのソースはＭＳ−Ｖで確認した。多分、グフＡ型で無かろうか？

>>904
>>894は多連装砲を持ち上げてるわけだが
何勘違いしてるんだ？

被弾箇所が多くなれば必然的に装甲への加重被害も増えるじゃないか
最初の1発しか撃たんのなら別だが

被弾箇所が多くなっても、違うブロックに被弾してれば意味無いな
それと>>897は「連射するにしても多連装砲は非効率」と言ってるんだが

そもそもグフのハンドバルカンって対MS用の武装なのか？
対MS接近戦用のMSではあるが、あの武装は決定打としての武装ってより
牽制とか対空とかの用途じゃないかと思うが

ザクの主武装が120mmマシンガン
それを撃たれてもピンピンしてるガンダム
汎用武装として90mmマシンガン（ポケット）や100mmマシンガン（08小隊）も用いられてる
ガンダムの頭部バルカンは60mmでザクを破壊

もう、口径だけの問題じゃないだろｗ

よく、Ｚガンダムの最後のハイパー化をオカルトだのなんだの批判する奴に、１ＳＴ至上主義者やリアル嗜好の奴がいるが。。。。。
１ＳＴガンダムの無敵装甲も、相当なもんだと思う。

1stは元々スーパーロボットでしょ。
リアルな兵器がなんでトリコロールカラーよ。

試作機、実験機が必要にかられてその色をしているなら分るけど、実戦に投入されて塗り替えない時点でw

別に無敵装甲でも何でもないなぁ
ザクバズーカの時点で「あれを食らうのはやばい」だしな

戦闘中に援護も無しに合体するとか、自殺行為だし

変身中や合体中は攻撃されない。

ヒーロー物の昔からのお約束です。

う

>>914
ガンダム塗り替える暇、なかったろ？
チャンスがあるのはジャブローくらいだけど、ガンダム当てにされてねーし
しかもその後すぐに宇宙・・・宇宙なら何色だってどーでもいいじゃん

それに君の疑問にゴック、ズゴック、アッガイは応えてるはずだよ

むしろ一目で見て敵か味方か瞬時にわかる色って大事だと思うぞ
無線も識別信号も確実性がなくて３６０度、敵味方が至近距離で交差する戦場だし

>>912
ザクマシンガンなら、ＧＭやＧＭ改を穴だらけに出来る
ボールならザクマシンガンの一連射で小隊ごと全滅
ＭＭＰ８０もＧＭコマンドを余裕撃破
ケンプファーのショットガンで、量産型ガンキャノン一撃撃破
アレックスの90�oガトリング砲で、ケンプファー蜂の巣
同じく90�oガトリング砲、ザク改の装甲を軽く貫通
そのアレックスのルナチタニウム装甲、ザクのヒートホークで真っ二つ

ＭＳの装甲って…

微妙に紙装甲の連中ばっかりなのは気のせいか

近藤マンガだと歩兵の対MSロケット1発で、ザク頭部が吹っ飛んでるぞ
08小隊でもドムがマシンガンでやられてんじゃない？

ＭＳの性能云々より
ザクを使った戦術
ザクを通常兵器で破壊する戦術
を考えるスレッドだといま思い出した。

>>923
0083で、ドムトローペンがＧＭカスタムのＧＭライフルで粉微塵にされてたな
直後にＭＭＰ８０でＧＭカスタムも大破したが

ＧＭカスのライフルもＭＭＰ８０も対ＭＳ戦を想定した兵器だから撃破できないほうが不思議だろ
ルナチタみたいな採算度外視の特殊装甲使ってるんでもない限り

>>924
そんなことは忘れろ。
この擦れは戦術・戦略なんか飾りだと判らない人のための擦れなのだ。

ビーム兵器の直撃を受けまくっても完全に墜ちなかったGP01はありえん

ビームマシンガンがスルーされる原因なんだろうから我慢しろ

途中で設定変更があったからな。
ゲルマリのあれ、当初は実弾マシンガンとして設定されてて、
あのドラムマガジンから実弾の給弾ベルトが伸びてる設定画まで出てた。

同じ回でサラミスを一撃で落としてるかミスじゃないだろう
ビームも少し防げるシールドに近い防御力のルナチタ装甲て事なら

マシンガン、単発だとビームが短い分破壊力は落ちてるか

主要な箇所には当たってないってだけのことだろ。

そういやツクダのボードシミュレーションのＭＳには被弾箇所に誘爆率ってのがあって、
被弾して装甲を貫通するとその箇所の爆発から本体が誘爆して機体がふっとんだっけ。

ジオン系よりも連邦系のＭＳは誘爆率低いんだよなぁ・・・

>>932
ﾃﾗﾅﾂｶｼｽ

何で誘爆するんだろうな。
手足にまで推進剤詰まってるのか？

手足に誘爆値が設定してあるのなんてジオンの初期ＭＳくらいだけだったぞ

リック・ディアスとバーザムが正面から打ち合うと胴体を貫通できなかったな