兵器を人型にする必然性って何なのさ？part28

ミノ粉で全てが解決するのか？どうすれば兵器が人型になるのか？
語れ!!

【前スレ】
兵器を人型にする必然性って何なのさ？part27

スレ立て乙

ミノ粉ですべて解決って事にするとゲッターロボと同じ位にリアルだという事に

前スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/x3/1177753567/

どうでもいいが海洋堂のリボゲッター1（原作版）は良いモノだ
それだけ

>>1乙

当然雄々しく格好いいから人型

かっこよくして、おもちゃを売るため

このスレは

『人型兵器は現実では役にたたないけどロボアニメとガンダムは面白いなぁ』
と考えているガノタ

と

『SF妄想にﾊｧﾊｧしてる奴らより実在の物にﾊｧﾊｧしてる俺らの方が優良なんだよでも電車ヲタはキモイ』
と思っている軍板から追い出された軍ヲタもどき

の提供でお送りいたします

ロマンの為なら負けてもいいじゃないか

巨大人型の有効性は、宇宙スケールで説明されて決着しているんだがな。

具体的に説明せよ

兵器のサイズは戦場のスケールに比例するものだ

>>11
宇宙では人型である必然性がないと
1stガンダムで結論が出ているのだが。

機動歩兵が人型で何が悪い？

とりあえず最低限
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/
このスレのテンプレと

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180014318/
このスレは必読な。

ようしゃねえな

>>14
イグルー見てたらボールやサラミスの機動力の高さにフイタ。

機動歩兵って移動中は乗物に乗る歩兵の事だよな？

そのためにゲタや戦艦があるじゃないか

戦車は線で移動するから地雷敷設も容易
MSはジャンプで移動するから対処が難しいぞ

今はヘリコプタも地雷の餌食になる。音を探知するからミノ粉も無力だ。
MS云々は別にしても地雷は怖い。

>>14
>宇宙では人型である必然性がないと 1stガンダムで結論が出ているのだが。

>具体的にどのシーンからどのような結論が導き出されるか述べよ。

>>前スレ983
　ここに来る軍オタの一部は人間程度のサイズのパワーアシストスーツさえ最初は
運用できることさえ否定していた。
　ところが、筑波大や東京理科大のパワーアシストスーツが現実のものになってくると
今度は論点が変わって「軍用じゃ無理だ」
　さらに、重い砲弾や補給物資運搬になら使えるんじゃと指摘されると今度は「正面装備
には使えない。」

　新しい技術に対するセンスがないね。
まあ、日本で１００年位前には飛行機が飛べないと喚いた連中が、実際に目の前で飛行機が
飛んでみてグウの根も出なくなったというから、いっそのこと、このスレでコテで活動してもらって
大恥をかいてもらいたいねｗ

軍オタはどうしても目前の脅威をどう排除するかに目が行くんだろう。

　戦略だとか兵站だとか随分喚くのに、新しい技術がもたらす影響を考えることができないな。

　第二次大戦前にアメリカからレーダー開発中の情報がもたらされたのに海軍の連中は
そんなものがあるはず無いと一蹴してしまった。
　海軍の夜戦能力は高いと信じきって、米レーダーの性能の伸びに追い越されてしまった。
　世界は重戦闘機への流れが出来たのに源田大佐を始めとする軽戦闘機論にふりまわされた。

　結局、人が使ってみて良い技術と結果が出たものを利用しようとする思考から抜け出しきれないから、
いつも技術で後手に回るんだな日本人は。９３式魚雷みたいに、性能を上げていくのは得意なんだが。
　現代戦においても「日本発の発想」というのがほとんどないね。

それは嘘だよ
日本軍も電探の研究していたし鹵獲したものもあった
でも有効活用できるだけの電子技術がなかったし、結局光学しか使えなかったの
住専冬季にしても大出力のエンジンできなかった背景を忘れちゃ困る
日本発の現代戦発想なんて平和国家じゃ作りようがないことに留意されたし

てかモビルスーツってそもそもパワードスーツの延長じゃなかったか？
あまり一緒くたにしても困るモンがあるがな

>>19
それは機械化歩兵だ

>>22
21世紀にはヒューマノイド型ロボットが広く普及していて土星に植民地作ってるとかいってた連中もグゥノ音も出なくなってるがなｗ

日本の戦艦も遅ればせながらレーダー付けてた。日本でも結構早くからレーダーの実用化を
目指して独自の研究もしていた。殺人光線て名前でレーザーの研究もしていて強力なレーダー波を
照射する事でB29の撃墜を目指してたのは有名な話。
超ド級戦艦の優越性を覆したのは航空機だと想われがちだが、実際は酸素魚雷。駆逐艦でも戦艦を
撃沈できる可能性を生み出した。ドイツも大戦中でありながらジェット戦闘機、巡航ミサイルを実用化したりと
不利な方が新兵器に勝機を期待するもの。

>>25
＞でも有効活用できるだけの電子技術がなかったし、結局光学しか使えなかったの

http://www.luzinde.com/
ここによると無線機が使い物にならなかったのは終戦までアース線の取り回しが間違っている
のに気付かなかったからだそうな・・・。

>>24の
＞結局、人が使ってみて良い技術と結果が出たものを利用しようとする思考から抜け出しきれないから、
には同意だけどそれって技術畑の発言力が弱い組織では仕方ないんだろうな。

>>11
いや、ゴジラとかの怪獣映画のパクリでしかない

酸素魚雷はあまり役に立ってないゾ
雷撃機に積めなかったし

>>22
あれ？
それが飛んだり跳ねたりはしないの？
つーか、このスレには人型兵器の必然性を本気で信じてる人はいないはずじゃ？

いや、等身大ならむしろ必然

当時の電子技術者の数の比較をすれば
馬鹿馬鹿しくなって来るぞ。

人型兵器の有効性は最後には信仰の問題にまでなるんだが
このスレで少しでも人型有利の兆候が見えると
過剰に反応する人が訪れるから
それはやっぱ正しいんだろう。

>>28
>強力なレーダー波を照射する事でB29の撃墜を目指してたのは有名な話。

いくらなんでも、「とんでも｣だろ、これは。
せめて、「強力なレーダー波を照射できたらB29の撃墜も可能なのかな？　ちょっとメーザーを考えてみようかな｣
レベルの話なら聞く耳持つけど。。。

それって小屋の中にいるネズミだか何だかを殺した怪力線の話？
そう言えば陸軍じゃ歩兵用のレールガンの研究をして他とか何とか・・・。

>>33
どう頑張っても12.6mm弾には耐えられないと思うぞ。
つーか小銃の能力がそれに追従して上がるからさぁ…。

>>37
壊されても人的損失がないから

人型の無人兵器？

>>25
　21号や22号、13号のことを言っているのか？21、22は伊勢、日向に積まれて
実戦試験されたのはミッドウェイ海戦時のはず。
　鹵獲に関してはマレー半島のだろ？所がその鹵獲したレーダーのマニュアルに
八木アンテナで有名な八木博士の名前がローマ字で掲載されていたのにもかかわらず
誰だかわからなかったというのはそれなりに知られた話。

>住専冬季にしても大出力のエンジンできなかった背景を忘れちゃ困る
烈風の開発時、海軍の誰かさんがハ４５の搭載に拘って、ハ４３の搭載が遅れ実戦投入が
遅れた話は御存知？

>>28
結局、WW�U開戦に独米英はレーダー開発に着手していたのよ。日本は遅すぎた。
>照射する事でB29の撃墜を目指してたのは有名な話
　マイクロ波のことだろ？照射器の近くにあった97式艦攻は破壊できたが、１万メートルのB29
はマイクロ波の減衰が大きくて無理だったな。　
ということで>>35、36　日本軍は大真面目で怪光線研究はしていた。

>不利な方が新兵器に勝機を期待するもの。
そういう文脈ならジオン軍も同じだろ？

>>31
WW�Uソロモン付近の海戦では大活躍している。 ->酸素魚雷

いやー。グチャグチャグダグダと内容の無い長文書いてもらって悪いんだけどさ

とりあえず、
「巨大人型兵器」の有用性をあげてくれないか？ｗ

なんかお前は極一部の反応（WW�Uの話だとかなんとか）を切りとって印象操作に忙しいようだが
（それですら八木アンテナなんかは実際に使える。という資料がいくらかはあっただろうが、
それを信じなかった奴はアホだな。ただ、巨大人型兵器の有用性を示す資料なんて誰も
上げられてないし、それこそおまえの大好きな「アニメ描写」だけだってｗ）

このスレでだって巨大人型兵器の有用性が語られれば誰も無茶な反論しないっつの

それこそ>>27が言う通り土星に植民地（以下略　とか夢想じみた予想とか立てても外れるわけだしさ
（他にも100年前に100年後を予想した記事とかもあったけど当たってる部分もあれば外れてる部分もあり）

つまり、巨大人型兵器が現状の技術からどれだけ実現性が高いか？の予想や話をするスレであって
未来永劫人型兵器があり得ない。とは全知全能の神様でもないかぎり証明できないぜ？

それでも、現在の技術や予想を全く無視して夢想じみた希望だけで人型兵器が〜とかいうなら
別にそれはそれでいいぜ？
だた、その夢想じみた自分に都合の良い設定だけを引っ張りだしてきて比較対象の通常兵器は
現代技術やむしろ劣化した内容の物をひっぱりだして、

「ホラ見ろ！人型兵器は有用だ！」

なんていいはじめんなよ？おまえの脳内の妄想はおまえの脳内だけで完結させておいてくれ

子供だな

>>40
エンジン自体の信頼性が低けりゃ結局おんなじ。
しても俺が何号レーダーとまで言ってないのにそこまで言及されてもこまるのだが。
どうしてこう瑣末な部分にこだわって大意を読み取ってくれんのかね。

>>41

>未来永劫人型兵器があり得ない。とは全知全能の神様でもないかぎり証明できないぜ？

　これを言って欲しかったのさ。これならば文句は無い。
今の技術で巨大２足歩行兵器が戦車に勝てるとは微塵も思っていない。

　完璧に正確ではないだろうが、俺の書いた文は嘘ではないからな。
　軍オタのほとんどは技術オンチという指摘は余程痛かったと見える。
　でも、俺の拙文にこれだけ書いた人間の顔が赤くなってるのが解る文章が来るとは思わなかったぜｗ

っていうか、もうひとつだけ補足

>>22（これも多分おまいだろうけど）

お前は何？どんな資料や理由を見せ付けられても頑迷に最初の主張を維持する奴を相手にしたいの？
それだったら話し合いすら意味を持たないから無駄だろ

おまいが>>22で言うように

＞ここに来る軍オタの一部は人間程度のサイズのパワーアシストスーツさえ最初は運用できることさえ否定していた。
＞ところが、筑波大や東京理科大のパワーアシストスーツが現実のものになってくると今度は論点が変わって「軍用じゃ無理だ」
＞さらに、重い砲弾や補給物資運搬になら使えるんじゃと指摘されると今度は「正面装備には使えない。」

いいじゃん。実際に人型兵器にどんどん近づいてるだろ？（その先の正面装備に使えるかは疑問だが）

そうやって確実に資料なり理由なりを示していけばお互いの意見も擦り寄るというのに、お前は何がしたいんだ？

理由を示して相手がそれに納得してくれても
「ホラ見ろ。センスがねぇ」

逆にそれを見ても納得しなければ
「やっぱり軍オタは頭が固いな」

とでも言い切って相手を貶めたいだけか？ｗ

>>43
ふーん

＞＞未来永劫人型兵器があり得ない。とは全知全能の神様でもないかぎり証明できないぜ？
＞これを言って欲しかったのさ。これならば文句は無い。

そんなのここにきてる軍オタだろうがガノタだろうが殆どの人間の共通認識だと思っていたが…

おまいは誰を相手にシャドーボクシングしてるんだ？

んで、未来永劫あり得ないことは無いだろうが、今のところガンダムに出てくるような巨大人型兵器
が誕生する理由も無い（ミノ粉があっても）ので誕生する可能性は低いし人型兵器の有用性は
現状では低いといわざるを得ない

でいいんだよな？それならば俺も文句はないが、

おまいさんはよっぽど印象操作が好きみたいだな。>>44の後半にもさりげなく印象操作してやがるｗ

かっこいいからだ！

>とでも言い切って相手を貶めたいだけか？ｗ

つまりこういうことを軍板でするのではなく、なんで旧シャア板まで来てするの？
ということ。自分が言われる立場になってようやく自分が痛むと解った？
ここにいたガノタの多くも大分痛んだと思うよ。

前スレ
983 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2007/05/26(土) 21:00:47 ID:???
…ここまで言ってもう解ったよな？
ガノタが毎度毎度ボコボコに論破されるのは所詮ファンタジーである「ガンダム」の描写を頭を何も使わずに
盲目的、妄信的に信じ込み

こういう人がいるから
>そうやって確実に資料なり理由なりを示していけばお互いの意見も擦り寄るというのに、お前は何がしたいんだ？
という合理的な意見が説得力を持たない。

日本語でOK。と言いたい所だが…

ん〜。何が言いたいかわからんｗ

だってさ、だれもファンタジーなんかを楽しむ奴は糞。とはいってないだろ？

（ガンダムから離れて例えばドラゴンボールとでもしよう）
別に
「ドラゴンボールなんかありえねぇよ！見て楽しんでる奴。はアホ。」とはだれもいってねぇじゃん>>48の例でも

逆に
「ドラゴンボールは実際にあるんだよ！だから役に立たない王国軍（ピッコロとかセルにぼこられた奴ね）と同じ
　位にしか役に立たない自衛隊は廃止してZ戦士でも育成したほうが現実的！」

とかいってるイタタな人がいたら叩かれるだろ？多分ドラゴンボール板ですらｗ

ドラゴンボール板なんてあったっけ？
基本的に問題やらかして隔離されてる作品以外は一つの作品に一つの板があてがわれることはないが

パンク板から覗いてます

>>50
お前！アナーキーだよ！

なんか荒れてるな
また戦車不要論（日本限定）について語ろうぜ

パワードスーツ歩兵は萌える
時速60kmくらいで走ってゲリラでも何でもぶん殴り
M249かまえてばしばし撃つ

>>24
つまり、日本の兵器は諸外国に比べて劣ると？

まあ昔からあんまり性能良くないが。特に戦車とか戦闘機みたいな機動兵器は

>>31
帯に短したすきに長しってのがピッタリだったよな

>>53
おまｗ
>>54
零戦もパイロットがみなバケモノみたいな腕っこきだったから強かったんだよな
チハなんかは乗組員の腕じゃカバーしきれないくらいカスな戦車だったが

今の戦車兵も74とか90みたいな雑魚い国産戦車乗せられてｶﾜｲｿｽ
M1とかレオ2A6とか用意してやれよと

>>35
B29って数で勝負するイメージがあったけど性能もやばかったんだな
日本の迎撃機が追い付かない高度と速度が出るとは・・・
つか爆撃機に追い付けない戦闘機って何の為に存在するのか・・・

>>57

>>57
日本の戦闘機って、なんか水陸両用MSみたいだよな
水中が主戦場なはずなのに、なぜか汎用型のガンダムにやられる

大日本帝国３大失敗兵器

・大和　　　　不要な砲戦能力
・ゼロ戦　　　不要な旋回性能
・酸素魚雷　　不要な長射程

>>80
チハは欠陥戦車じゃないのか？

チハの後は結構いけていたらしいが運べなかったそうな

チハの後と言うと1式チヘか

まあシャーマンの前にはどのみち無力だな。5式までいったら一方的な虐殺にはならんかっただろうが・・・
しかし日本戦車は他と比べて弱装甲・低信頼性ってのはもはや伝統なのかね
装甲くらいは厚くしてやれないのかな

装甲が薄いっていうとジオンMSもそんな感じだよな。モチーフ？が
地球連邦→アメリカ
ジオン公国→日本
ってのがなんとも皮肉

>>57
日本機の機関砲じゃ落とせないから体当たりしたって話は泣いた

>>60
大和は有用だったのにいつの間にか不要になってたんだがな

チハが悪いんじゃなくて、
成形炸薬弾を供給できなかったのが悪いんだよ。
新戦車を配備する予算がそもそも無い。

200mまで肉薄して側面抜けなかったんだっけ？
ザクVSガンダムより酷いw

>>66
金剛のが遥かに使い勝手は良かったし

自演くせー

前に軍事板でも同じ議論を見たが、いかに大和の足が遅くて敵に逃げられてしまっても
逃げた時点で戦術的には勝ち。大和が役立たずだった訳じゃない。

>>56
＞今の戦車兵も74とか90みたいな雑魚い国産戦車乗せられてｶﾜｲｿｽ
＞M1とかレオ2A6とか用意してやれよと
無知を露呈しないように
こういうこといってるからバカにされる

空母とアウトレンジ戦で勝負にならない

必死だな

>72
あーあ　釣られちゃった

ベトナムでV75地対空ミサイルで直接撃墜した米軍機はそれほどでも無かったが
V75が米軍に与えたダメージは大きい。

もっとやれよ

で、沈静化したので話を戻すと、このスレはMSの有効性を語るのか？

>>63
要求仕様の関係上重量の増加は不可能。
運用できない兵器はダンゴムシも日よけにしかならないんだぜ？

９０式が装甲が薄いとも思えんが。まぁ主力は７４式だがな。

実戦を経験したらもっと厚くしようとはなるかもね

>>68
20mでも抜けなかったぜｗ

>>71
状況によるでしょ。

徹底的にぼこった後に｢大和が近づいてきてます｣｢じゃあ退散すっか｣じゃ大和は役立たずて言われてもしゃあない。
｢大和の足は遅いからとりあえず一撃くらいはかませるでしょ｣とか見くびられて一撃離脱されても同じ。

｢大和が近づいてきてます｣｢戦場にたどり着けもせず、一発も打てもせず撤退かよ・・・｣なら大和有用だし。

27ノットが遅いって馬鹿まだいるんだ

>>80
90式は砲塔の周囲ががくさび型になっていないから
被弾率高いって言われてるし

ネタ切れか

>>83
なんだか、カリ城のような演出が面白い。

海戦は漠然と起こる訳じゃなくて目的がある。上陸作戦だったり、その阻止だったり、通商破壊・海上封鎖などが
あるが、大和を出す時にはそれなりの目的があって連合軍がそれを阻止できなければ日本軍の勝ちになる。

映画で大和と砲撃戦はしないように米艦隊に命令が下ったらしいが、日本を立てる演出だったのか本当に
大和の戦闘力を恐れてたのか？秘密兵器だった大和は味方にも詳細は伝えられないので捕虜をとっても
性能が分からず、それを考えても戦略的には有効だったと思う。

>>84
バカじゃないぞ。無知だ。
って威張る事じゃないが、カタログより高速だったと聞く。でもアイオワとか金剛と比較して遅かったし
大和ホテルの悪評もあるし。速度がもうちょっとだけ速かったら…という印象があった。

>>87
＞大和を出す時にはそれなりの目的があって

これが、大和は運用効率が悪い＝使いづらい
ってことになってやしないか？

巡洋戦艦と戦艦をまだ比べるのか無知
カテゴリの違う艦船を比べるな

キャラわけろよ

>>90
弩級戦艦が殴りあい用なのは知ってるが、巡洋戦艦との違いを教えて貰えると嬉しい。

大和の問題点ってのは金剛2隻分以上の燃料喰らうからじゃないのか？
ただでさえ、石油が無いのに辛いだろコレは

>>85
あの楔の中は空っぽなんだが
既存の改修に期待されても困る

>>92
巡洋戦艦は装甲犠牲に高速性得た戦艦だと思え
基本的に戦艦以外は装甲うすいのさ

>>94
ttp://www.masdf.com/news/74sk.html
90式改なめるな。ブリキ缶じゃナイゾ。

>>96
エイプリルフール以外にそいつを持ってくるなｗ

チャットみてぇになってるぞ

>>95
そこまでは知ってたけど、運用上の問題が分からなくなってしまった。
ちょっと勉強しなおしてくる。

この流れは何だ。

>>96
こういう、おばかができる軍オタって大好きだ。。。

大和の話聞いてて思ったんだが・・・
装甲が厚いとか砲が強力だなんてのは、それだけじゃ大して意味無いのかもしれんな
結局、大和はたいした戦果も上げられず撃沈されたんだし

大和だけじゃなくて戦車もね

MSの話は？

>>93
燃料2倍喰うのも困るが、それでいて金剛と大して変わらん仕事しか出来なかったのが１番ダメだった

>>80-81
全周に対HEAT装甲施してる外国戦車と比べたらやっぱ劣るんじゃね
90式は正面以外からRPG撃ち込まれたらアウトだろう
74式は正面でもアウトだが

>全周に対HEAT装甲施してる外国戦車と比べたらやっぱ劣るんじゃね
そんなんいたっけか？

M1じゃね？
ゲリラにRPG撃たれても損害無しらしいじゃん

>>105
金剛の2倍以上燃料喰って、金剛より速度遅くて、金剛一隻分の仕事が出来てたって言うのかどうなのか・・・
拠点防衛しようにもアレだし

まぁタンカーになってて正解だったやもしれん

>>108
なるほどーあの国の戦車ならやりかねん。でも日本じゃ使えないな。

>>109
そか

しかし大艦巨砲主義の否定と戦車不要論には何かしら似たような空気を感じるぜ
案外近いうちに、大和の如く戦車も過去の遺物になるのかもしれんな

>>111
よりによって空気ですかｗまあ、その抜群な直感を信じていれば幸せかもねｗ

>>110
なんか90式って中途半端なんだよな
どうせトレーラで運ぶ時は砲塔と車体を分けて運ぶくらいの重さなんだし
いっそ装甲捨てて軽くするか、逆に使い勝手を捨てて装甲厚くするかすりゃよかった

大和がダメなんじゃなくて、金剛が優秀だったんだ
WW2終わった後に、エゲレスが頂戴って言ってきたんだろ？

>>108
損害あるけどな。RPG撃たれても損害無かったやつをここぞとばかりに報道はしてるようだが。

>>114
要は機動力と低コスト＞＞＞火力と装甲って事？

機動力とバランス＞高い火力と厚い装甲とそれに見合わないコストと維持費

質より量って事

まあM1A2と90式どっちか選べって言われたら俺は迷わずM1A2に乗るぞ
やっぱり実戦に鍛えられた兵器（戦車）が１番

>>114
うむ、それなら金剛級の数をそろえればよかったのに
そうしなかった軍のお偉方がダメだったのでは

>>117-118
なるほど


戦車にもぴったりあてはまるな

>>119
まあ90式1両のお金でM1A2を2両は確実に買えるしね。

イラク戦争ではかなりM1A2にも被害が出てたはず。

>>122
だが、日本で保有となると話は違ってくる。

>>115
損害あんのかよ
戦車使えねえな

大和が建造開始されたのはWW2よりずっと前
当時最強だったドレッドノート級の40ｃｍ砲に耐えられる装甲と40ｃｍ砲を上回る火力を持たせた
結果、世界最強の戦艦になった
完成した後は大艦巨砲主義は廃れ、航空戦力が主力になってた
だから、大和級3番艦は空母に換装しようとしたんだ

>>112
戦車の代替となりうる有力な選択肢が無い状態で、「空気」って言われても困るよな。
「低コストで誰にでも操作できて超頑丈な攻撃ヘリの量産化に成功」つうニュースでもあれば考えるけどｗ

この流れはまさに、人型戦車と人型戦艦の流れ

>>122
買えませんお＞＜； ってか、90式は量産効果（w）で当初よりも価格が下がってるし・・・。

>>113
一応第三世代戦車の中では最軽量だぞ。＜90式

>>126
空母に改装されたのはミッドウェーで４隻を失ったからじゃね？

>>129
それ以上にM1A2は量産効果でてるとおもうけど、どうなんでしょうね。

>>131
それ以上に一杯オプションつけたから高くなった。

>>130
航空戦力の方が重要と考えられた結果だろ
ちなみに、世界で始めて空母の集団運用における航空機動艦隊を組織したのは日本だったりする

>>133
でも運用そのものはヘタだったと

>>127
現在の兵器は専門のパイロットが必要なのは問題としない方向に進化してるし、量産性もそんなに考慮しなくて良いだろ、兵器だし。

>>122
すみません、算数ができない方ですか?

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/90%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8A

>>132
オプションいっぱいで、素の90式より安いなら
やっぱ>>119だね

>>134
別に下手でも無いぞ
日本はアメリカにボロ負けしたのは戦力の差が一番大きい
あの国相手に何年も戦争続けられたのは、日本軍がそれなりに強かったからだし
それなりだけど

>>132
そのオプションが、現代戦で最も重要なC4I機能とかだからな
コスト面でも性能面でも90式の不利は否めない
ぶっちゃけた話、日本機甲部隊とアメリカ機甲部隊が正面からぶつかったら、日本側は1時間持たないんじゃないかと思うぜ

>>139
まぁ単純にアメリカの工業力でかすぎって言う

日本軍が弱いとなるとするならば、アメリカ海軍にもっとも損害を与えたという事実を覆す必要がある
日本海軍はかなりのミスを犯しているが、それでもかなり奮闘している
ガダルカナル攻防戦も陸戦は大敗だが、海戦は日本軍辛勝という結果だ
日本海軍が転落し始めたのは昭和１９年に入ってからなんだよ
ミッドウェイ以降はずっと負けていると思っている人は多いけどね

開戦より通算１年での戦績

【日本】
戦艦　　沈没2　中大破0
空母　　沈没4　中大破2
軽空母　沈没2　中大破0
重巡　　沈没2　中大破3
軽巡　　沈没0　中大破1
駆逐艦　沈没9　中大破4

【連合】
戦艦　　沈没7　中大破3
空母　　沈没3　中大破3
軽空母　沈没1　中大破0
重巡　　沈没9　中大破7
軽巡　　沈没7　中大破2
駆逐艦　沈没18 中大破11

総計
日本　沈没19　中大破10
連合　沈没45　中大破28

>>139
ミッドウェーでボロ負けしといて、下手でも無いって言われても説得力というものが弱くありませんか？

>>119
90式でも重いのに更に10tあるM1を地盤ユルユルの日本で？

>>138
安くないw M1の方が高い。

>138
米軍納入価格でM1A2輸入で買えると思ってる馬鹿ですか?
釣り・・・だよね

>>131
つか年間10両前後しか作れない戦車に、量産効果なんか期待できんよ
少なくとも桁違いで生産されてるM1より安くなるとかはありえん

日本の戦車はなんで高いんだ？やっぱ人件費？
人件費の安い中国やインドに発注しようぜ

いつ輸入の話をしていたというのであろうか？

90式を2億で作らせればおk

>>142
ヒント：無いものは沈みようがない

>>150
中国の90式ならそのくらいじゃね？ 日本じゃ使い物にならんがw

だから、M1A2は米軍は最も安価で調達できるが、外国が調達するとなるとそうはいかない。
それも単価の差だけで判断はできない。外国製を兵器のランニングコストは高く付く。

>>151
数を沈められて無いって事よりも、数を沈めてるって事が凄いんだろ
沈められるもんが無くなってからも、更に敵艦を沈めてたとでも言うのか？

調達とかそういう話もしてないと思うけどな

>>148
三菱と癒着してる＋競争ナシだから高い

戦車も外国から買えばいいんだろうな
そうすりゃ三菱も少しはやる気出すだろ
>>149
だな
日本の戦車生産技術が低いって話だし

>>151
同じような被害を受けたら１年で日本海軍は壊滅だがね。

>>150
それだ
>>152
中華90式の方が戦車としてはマシなんじゃん？
戦いは数だよ、兄貴！って感じ

>>156
外国（可能性が一番高いのは米国だけど）が自国の最新鋭の兵器を自分の国と同じ値段ですぐに売ってくれると思う？

もし、自分の国とほぼ変わらない値段で売ってくれたとしても、
自分の国よりも優先的に販売してくれると思う？
機密の固まりをそのまま売ってくれると思う？

どう考えても画餅に過ぎないと思うよ。

>>159
どことは言わんがイタリアは自国に配備が進んでない爆撃機を外資得る為にせっせと輸出してた事あるんだぜ

>>158
現代戦は数よりも質。
それならロシア戦車を（適役として）入れた方が遙かにマシ。

>>160
イタリアに軍事面で何を期待してるんだね

>>162
捕虜になったときの飯

>>156
まぁ、癒着はあるだろうが、最大の問題は調達数が少なすぎるって所だろうな

○千台生産してるアメリカのエイブラムスと比べるのは何だ。

ちなみにレオパルド２やルクレールと比較すると寧ろ90式の方が安かったりするぜ

＞日本の戦車生産技術が低いって話だし

値段の高さと技術の高低は一致しないので値段が高いので糞っていのはいい加減やめないか？
端からみててアホの子に見えるぞ

ついでに>>159ももう突っ込んでるけど、で？90式は高くてエイブラムスは安いから何？どうすんの？

おまいはどうすれば言いと思ってるわけ？輸入すんだろ？

>>158
中華90式は論外。性能悪すぎ。湾岸よろしく一方的にボコられて終了するぜ

数も重要だが、ある程度の質がないと数は質に転化しないからな

>>162
ヒント；イタリアは二度の世界大戦で戦勝国になってる

>>159
>>156はひとことも「最新鋭の｣ 戦車も外国から買えばいい　とは言ってないよ。

>>161
T80あたりならそれもありかとは思うな
量より質とは言っても、90式は少なすぎだろ・・・。質もたいしていい訳じゃないしよ
今日本で戦車戦やるとしたら大概は74式がでるんだぜ。夜間戦闘もままならないな・・・・

>>165
ヒント：両大戦ともイタリアは自力で勝った試しが無い
　　　　両大戦とも、敗戦直前に所属陣営を鞍替えしてるだけ

…っていうかマジで>>165とか言ってるの？
世界史勉強した方が良いよ

>>166
最新鋭のものが必要じゃないのなら、日本にはすでに74式と90式があるわけで・・・。

とうぜん導入するならこれらよりも新しくて性能がいいものが必要だよな？

>>164
レオパルド2でも高いの？
レオパルド2A6ならわかるきはするけど

>>168
だから何だ？
戦勝国になったっていう事実が覆るもんじゃないぞｗ
戦術では負けてても戦略では正しい
勝つ方に付く

勝てば官軍だろうにｗ

>>157
壊滅っていうか殲滅じゃね？

露助から中古のT72でも輸入するか？

>>169
90式と同程度の性能で90式よりも安ければ
価格競争が生まれるんじゃないの？

>>171
なら、最初から勝ち組につけと

不利になるとものすごい勢いで降伏する＝戦勝国への道

>>175
イタリアだって最初から勝ち組につきたいんだよ
でもイタリアが最初に味方に付いた方は必ず負ける運命にある

ソマリアではアメリカまで負かしたんだぞ、あの国は

>>174
韓国でさえ戦車は国産にしている。国情に合わせた戦車が望ましい。
アラブ首長国連邦はルクレールを輸入してたが、技術力不足かな。

>>176
ある意味真理だと思うけどね。。。

>>178
価格競争の話なんだからそういう問題ではないと思うんだけどね

安物買いの銭失い

>>171
勝っても何も得ていない

>>174
そんな戦車あるの？

>>164
国産戦車ｲﾗﾈとは言わんが、輸入も視野に入れた方がよかろうってだけだな
競争が無いから癒着だの技術停滞だのが起きるんだよ
日本じゃ外国に戦車売り付けたり出来ない以上、自国戦車を輸入するしか競争させる方法は無い
あと中華90式が比べられる相手は和製90式じゃなくて74だな
日本のMBTは74式だしな

>>178
韓国の戦車と言うと違うよ。最新最強韓国次世代戦車XK2ですか？
あの敵の砲弾が触れると、装甲で自動的に爆発が起きる「反応装甲」と言う最新技術を用い
弾薬が自動的に装填されるという高性能で新型砲弾（ＡＰＤＳＦＳ弾）を運用可能なあの戦車ですか？

>>180
もっと突っ込んで言うと、外国の戦車を導入するとスペア部品だけでなく整備に必要な
工具や訓練の問題もある。その分、コストがかさむのは避けられない。

っていうかさ、そもそもの発端が

>>162　がイタリアに何を軍事面で期待してるんだ？　って意見で

でそれに
>>165　がヒント

とか言い始めたんだろ？
（本当、このヒント○○　って言い方うざったいな。何が言いたいのか正確に伝わらんから
誤解の元だろ。っていうか多分それでミスリードを誘ってるんだろうけど。最低だな）

文意から読むと
イタリアは二度の世界大戦で戦勝国になってる＝軍事的にもバッチリ

と読めるんだが…

んで、それ以降>>171あたりから反論がずれていく…
イタリアは戦勝国だが、軍事的（というか兵器の性能的には）ダメだろ

うわぁ・・・

>>186
初期導入コストは安くてメンテでがっぽり・・・って商売が得意な国もあるしな。
やっぱ戦車単体のコストよりも、整備などの維持のコストも考えないと駄目だろう・・・。

>>171
全くその通りだな
>>182
完璧に負けて全てを失った日本より遥かにマシ
枢軸側で日本だけは発言力0だしな。GHQの日本弱体化政策のせいで、憲法上は軍隊すら持てないしよ

>>187は釣られてるのか、それとも釣られたフリをした釣りなのか

>>186>>189
その辺を考えても輸入検討はありだとは思うが
日本で三菱以外に戦車が作れるとこが複数あればまた話は別なんだが・・・
73式小型トラック（パジェロ）ごときでリコール起こされてる三菱がまともな戦車作ってるとは思えんよ

三菱は三菱だが・・・まさか同じだとは思ってないよな？

>>190
それは日本の立地その他のせい、もし早めに降伏してたとしても現在と同等に丸裸にされてたさ

>>189
初期導入コストは高くてメンテでもがっぽり　＞三菱
ってことはないか？

そもそも日本が戦争に突入したのも、アメリカにハルノート突きつけられて植民地になれって言われたからでしょ

攻防と不整地打破性能は戦車に負けて
展開力では装輪に負けて
整備性は最悪戦車にすら負けて
コストも装輪に負けて
砲プラットフォームにすらならなくてATMなら装輪でよくね?
そんな人型を兵器に採用する必然性を考えようぜ

とりあえず人型は霊魂及び超能力で超性能になるから必要
各国人型意外作ってはいけません条例が発動して必要

これ位しか必然性が出てネーんだよ

>>197
格好いいからとオモチャが売れるからが抜けているw

>>192
そこで戦車不要論が活きてくるんじゃね？

>>197
かっこいいだろう！

>>196
植民地は言い過ぎ。

いつでもアメリカが征服できる困窮に喘ぐ弱小国になれって言われた程度

>>193
変わらねーよ
仮にも軍用車だっていうのに電装系いかれてエンジンかかりませんとか舐めすぎだろ
ゴミ銃と名高い62式MGすら使ってる自衛隊がリコール出したんだぜ？

>>201
今考えるとその方がまだマシだったよな

>>203
安心しる
アメリカは日本が欲しかったんじゃなくて、ドイツ暴れる欧州にちょっかいかけたかったから、既成事実が欲しかった
ハルノート飲んでも間違い無く日米は戦争になってた

しかしやたら戦車輸入に反対してるのはもしかして三菱の人なのかな
国産戦車より強くて安い戦車なら輸入した方がいいと思うんだが

今の流れのどこから、国産より強くて安い戦車が出てくるんだ？
どの戦車の事だ？

>>202
まったく違う。戦車を作ってる方は三菱重工。
トラックの方は三菱自動車。

>>204
たぶんハルノート受諾したら次はルーズベルトの要求とか言う名前が構成につけられる素敵な20箇条くらいが来ただろうな

>>204
そこで日米が戦う理由がわけわかめ

>>206
社員乙

>>209
東寺の米国はドイツにだけ宣戦布告することが出来なかった。
（国民の大半は欧州戦線の参戦に反対してた）

>>209
日本がドイツと同盟組んでたから
アメリカとしては二次大戦に参加したいんだけど、自国の世論が許してくれない
既成事実が欲しかった
だから、無茶を言って日本に手を出させようとしたのがハルノート
結果、真珠湾奇襲って事で既成事実が出来て戦争に参加出来た

ちなみに、真珠湾は奇襲とはいってもアメリカは事前にしっかり察知して主力は他所にどけてた

>>210
実際に90よりも安くて性能がいい戦車がないから仕方がない。

>>211
日本がさっさと独と縁きりゃよかっただけ

>>213
なら新戦車いらねーじゃん
90式じゃ足りねえからわざわざ作ってるんだろ？
しかし三菱にいくらダークマネー流れてるのかね

>>214
伊さえいなければ、独はソ連くらいは打破してた可能性はあるし
英に対しても有利に運べたはず
日の基本戦略は米相手には勝てないけど、独が頑張って欧州制覇するまで耐えるってもんだし
そこまで行っちゃえば、米が参戦する意義は無くなってしまうから

>>214
そんなコロコロ所属変えられるほど世の中甘くない

>>213
もしかして中華か北の工作員か？
そんなに日本の戦車が強力になるのが困るか？

>>214
莫大な金を満州につぎ込んでるのにドイツと手を切るの？そりゃ無理だ。
あと、当時の米国のアジア戦略だと日本よりも中国の方を重視してるぞ。
それで中国と日本は交戦中だったわけで・・・。

やっぱり無理な話だよ。

・・・外交の話をしているの？それとも軍事？

軍事は外交の一部

>>218
それで90式より高性能で値段と維持費が安い戦車ってどれ？

>>215
90は北海道仕様の戦車だから内地で運用するには大きすぎる。
だから90並の性能を一回り小さい戦車で・・・ってプランでTK-Xが開発中。

なんかそういうのを無視して陰謀論に走らない方がいいよ。

>>217
つイタリア

日本は昔から世渡りっていうか国家間の駆け引き下手だよな

日本は義理人情の国ですから

本気で本国納入価格と輸入・ライセンス価格が同等と
思ってるｱﾎが居るようだ

さらに新戦車がType74代替車両ということも知らない
で陰謀論ぶち上げる真性様が降臨されたとはw

>>224
周りがお中華な国と嫌われ者の白人としか付き合ってなかったんだからしょうがないべ。

>>225
それで戦争負けて国民路頭に迷わせてちゃ世話ねえよな

結果的には別に迷ってないじゃん

>>215
とりあえず仮に新戦車の代わりに輸入（ライセンス生産？）
すると仮定して、どこの会社が組み立てるの？
あと、メンテはどこでやるの？74はメンテ専用の工場があるぞ。

トヨタとか言うなよwwww

>>224
イタリアには戦略的重要性がなかったから

>>231
それに加えて統一が遅かったから地域間の格差や対立も未だにあるしね。
コロコロ政策が変わったようにみえるのはそういう理由があるからかもしれない。

まあ外国戦車も自国戦車として採用候補に入れるってのはいいとは思う
そうでないと、開発・生産コストが上がる一方だしな・・・
やっぱり価格競争は大事よ、兵器と言えども

地球連邦政府内のイタリアの立場ってどんなもんだったんだろうか

ここ三菱社員大杉

>>232
国家意識が薄いんだな。イタリア人としての国民意識を国民に洗脳するのが遅すぎたせいで失敗してる。

>>234
ニュージーランドとかと同等とかそんなレベルだろ

>>236
国家意識を植え付けようとしたムッソリーニは失脚して失敗w

列車が時刻表通りに動いていたのがムッソリーニ時代だけだったってのでもう終わってるw

一方、ビスマルクは人工的な国家意識の形成に成功したな

まぁ、欧米ではバスに時刻表が存在しないがな

>>226
本国納入価格と無印M1からの改修費用をごっちゃにしてる人もおられるようで。
印象操作に走っても事実は事実なのにな。

>>233
競争すればいいってもんじゃないと思う
M1は他国販売用でも、外国戦車と競合して作った訳でも無いけど、90式より高性能でコストとんとんか安いくらいだし
やっぱり日本はアメリカに比べたら基礎工業力や戦車開発技術（コスト削減含む）は低いんだよ
世界の工場かつ、世界最強の軍隊持ちのアメリカと比べるのは酷だけどな

1999年10月、イタリアの空の玄関ローマ空港で、ジェット燃料の備蓄が０になると言う
出来事があった。
当然、燃料補給する予定だった、航空機は、飛び立てず、ローマの空は大混乱で、原
因は、燃料の備蓄管理をする部門が無かったかららしい。

其れまでは、燃料の備蓄が、少なくなって来ていることに気が付いた部門が、燃料を
発注してきていたと言う話しで、その時は、気が付いた人はいても、「まあ、誰かがち
ゃんとやっているだろう。」「誰かが、やっていたら、二重発注になるし・・・」で、誰も発
注していなかったらしい。

こんな事故を起こす、イタリア人が凄いのか、それとも、こんな体制で1999年まで、問
題なく空港を維持できたイタリアは凄いと言うべきなのか・・・・・・

採用候補に入れてメーカーに危機感煽らせるのは
いいかもしれない
ただ、やりすぎると防衛産業から撤退されちまうから
程ほどになw

練習用航空機でこのやり方が成功して大幅に国産練習機
の価格を下げた実績はあるが、なまじ技術力が低い航空
産業だから通用した手なんで、第1級の技術力がある戦車
関連でやるとそのなんだ、MHI逃げて戦車開発力無くなって
やばくなるぞww
失った技術は10年単位の年月と兆になるぐらいの予算が
必要になるのは覚えておいた方がいいぞ

>>240
確かに戦車は自国にあわせて作る兵器だからな。

そういえば昔ドイツと米国が戦車の共同開発をしたけど見事にコケたな。
最近だとF-35なんかもgdgdみたいだし。

>>226
74式の代替は装輪戦闘車じゃね
戦車定数が半分になったあたりを考えると

90でも重いとか言われてる状況でM1はないだろｗ
ロシアのも米との関係的にないだろうし
となると自前で作る以外に選択肢がない

>>1
ノリが違う

以上

>>244
装輪はありえないだろ。

装輪戦闘車は何百も作る気なの？

M1やレオ２なんか日本で使えんし、露助のは論外
チョソのK1でも輸入するか？w

まぁ、地形条件としては近いが……

奴ら絶対にグレードオフで撥ねられた部品をかき集めて製造するだろ、日本輸出用は

>>242
そのくらいで逃げちまうようなら、そんな企業とその技術は必要無い
他国のどの戦車よりもコスト含めたあらゆる面で上回る戦車を作り上げるくらいの気概を見せてほしい

>>249
結局、現状の74＋90＋TK-Xって選択肢しか出てこないw

>>251
気合いで戦争が出来るか

>>248
新TKより早く、19年度に試作車両の性能試験をやる予定だから、かなり期待はされてるかもしれん

>>251
そりゃ、技術が途絶えるってのを軽く見過ぎだ。

一度技術を途絶えさせるよりは継続していった方が時間やコストが無駄にならない。
例えば、戦艦大和の主砲はもう今の技術でも作れないぞ。

>>253
そんなぬるま湯に漬からせてるようじゃ永久にいい戦車（兵器）は日本じゃ作れんよ

>>255
主砲だけじゃなくて、大和自体じゃないっけか？
ってか、これって本当なのかねぇ
本気出せば作れるけど、作るだけの価値が無いとかそんなんじゃないのか？

>>256
確かに戦争をしてないから実戦のデータは少ないしなw

じゃなくて、技術ってのは一度失ったら二度と取り返しの付かないことになるの。
戦後飛行機の開発が中断されて、日本の航空機産業がどうなったのか知ってる？

>>255
それで手抜き兵器つくられちゃ敵わんだろ
落とし所は確かに大事だけどな

>>257
少なくともドンガラは作れても大砲は無理。
ノウハウがないし、製造する機械もない。弾道や冶金とかののデータもない。

>>256
三菱を脅かすような、日本で使うのに適合した戦車が無い事には話にならんな

・・・K1をライセンス生産とかw

>>261
それだ

>>261
せめてK2（まだ出来てない＆TK−Xの方が先に完成しそうだけどw）にしようよ。

・・・ルクレルクをライセンス生産すればいいじゃないかwwww

>257
米は潜水艦の防圧扉でやばかったんだぞ
これの技術が途絶えると米の潜水艦技術が途絶えるって
いって大変だったんだ
たかが扉ですらあの騒ぎようだったなんて言っても伝わん
ねーんだろうなー

物作りしてない人には理解できない世界かもしれない
プログラムでもガレキの設計でもいいよ
技術の維持と新技術の新規開発がどれだけ大変なのかっ
てのさ

>>264
言いたい事は分かるが、そこでガレキ出すなｗ

K2だろうとルクレルクだろうと生産できる会社は三菱しかない件について

>>266
小松は・・・やっぱだめかw

無茶言うな

ここでヤンマーディーゼルが！

無茶言うな

>>257
技術ってのは、文化と同じ（誇張でもなんでもなく）
一度途絶えるとそれを復元するのは至難の業だ。取り返しがつかないんだよ
ちなみに46センチ砲は、たぶん現代の技術で本気で作れば当時のものよりも格段に高性能な砲が造れる。
しかしオリジナルと同じものは無理
最新技術を駆使すれば日本刀より高性能な刀は作れるが、過去に存在した本来の日本刀は復元できないのと同じ。

有名な例だとダマスカス鉱みたいなもんか

>>256
精神論ぶっても仕方あるまい
TK-Xに至っては米の主力比で重量3/4の戦車作れという無茶が出ていることをお忘れか
90の時点で既に10tレオやM1より軽いのだぞ

>>271
そういやパピルスなんかも結局復元できたのは20世紀入ってからだとか聞いた事有るな。

起きろよ

>>274
たしかそうだったはず。
人間はパピルスなんかより丈夫で長持ちする
紙というものを2000年以上も前に発明しているのにな

ヨーロッパ人は再現できなかったけどな

戦車を輸入しろと主張したあげく、反論されると社員とか喚いていた真性様は納得してくれたのかな？
良かった良かった

文句を言う人に限ってその理由が勘違いというのはどう言う事やねん。

とりあえずＭ１が９０式よりも安いのは量産効果もあるけど複合装甲を使ってないと言うのもアリ？

おーいスレタイ

>>257
主砲は作れるだろうけど同じ性能の物は難しいかも・・・。
確かに技術は進んだが製造をする職人が途切れてしまったのが大きい。
現在でも発電用のタービンシャフトとかが似た行程で作られているが力学的な
力の働き片が違うから今の職人に当時の主砲身を作れと言うのは難しい。
誤解している人も多いが職人というのは正確な仕事もするが設計通りの仕事もしない。
大体理論優先でガチガチになった設計を過去の経験から上手く言うように調整
していたので現在のデータからはこの部分がすっぽり抜けている。
(この辺りの話はマンガ「デベロッパー」にも似たようなエピソードが出ている)

軍ヲタが嫌われる理由がわかるな

特定の職人じゃないと作れないってのもなんだかな。基本的に消耗品である兵器がそんなんじゃダメだろ

その辺に日本の兵器「生産」技術が劣る理由があるのかもな

>>279
別に複合装甲じゃなくてもいいんじゃね
使えるなら

M1はイラクで東側戦車とガチでやって損害0なんだし
まあ損害があったらあったで戦車は不要とか言われそうだが

>>283
製造業舐めすぎ。簡単に消耗品と言ってるが需要と供給が成立するから職人が存在できる。
仕事がなければ職人が存在できないことは軍用品民生品に関わらず国が違っても同じ。
(民生で言えばブラウン管＝真空管の技術が今正に消滅する寸前。)

上に上がってる潜水艦のハッチの話は正にアメリカの兵器「生産」技術の事なんだが・・・。

陸海空を問わずに装備品が多年度少量生産の理由が「生産技術者(職人)の仕事を途切れさせない為」
と言うのを理解していない人がいますね。

>>279
初期型のM1以外は複合装甲を使ってるぞ。

>>287
そだっけ？アメリカ戦車と言えば国内生産で安価に手に入る劣化ウラン装甲がメインで
複合装甲については日欧に対してむしろ遅れてると思ったが・・・。

>>286
悩むとこだけど、国防を第一に考えるなら
「兵器（戦車以外は当てはまらないかもしれないが・・・）を少量・長期間生産する事により技術（雇用）を維持」
ってのはダメだと思うな。特に、兵器輸出が出来ず、兵器の改修・改造も自衛隊法（補給管理小六法）で許されていない日本の場合は
いくら性能が良かろうが、年間10両やそこらしか生産されない戦車じゃ戦力にならない
1個中隊組むのに2年かかるようじゃ仕方ない。今だに日本の主力戦車が、導入当初とほば変わらない74式戦車だというのを考えるとわかりやすいかと
新戦車は大量生産される事に期待してます。少なくとも年間100両くらいは数出して欲しいものです

ケースバイケースなだけ

>>289
＞今だに日本の主力戦車が、導入当初とほば変わらない74式戦車だというのを考えるとわかりやすいかと

えー、上で何度か触れられていますが９０式は北海道限定の決戦兵器なので本土の７４式
は元々更新予定がありませんでした。今回のＴＫ−Ｘは南の驚異に対抗するため優先的に
更新されると思います。

あと多年度少量生産は技術（雇用）を維持するのも目的ですが一番厄介なのはその技術者が
超専門職な為(例えば潜水艦の耐圧核を溶接できる技術者はスーパー技能士(産業界の人間国宝)レベル)
一度生産を止めると再生産が出来ない危険がある。

次期主力戦闘機にF-22が選定されたら、日本による戦闘機開発は完全にトドメを刺されて、
心神も絶望ということですね先生！

絶望だけに心神喪失なんちって

>>288
だから複合装甲っていうのは通常の装甲の間に
セラミックや劣化ウランを挟みこんだ物をいうんだって

だからアンコがセラミックだろうと劣化ウランだろうと複合装甲は複合装甲

まぁ、アンコの性能としてはセラミックの方が劣化ウランより優れているのは確かだけどね

>>293

【審議拒否】

　　　　　　　　　＜⌒／ヽ-、_＿_
　　　　　　 　＜⌒／ヽ-、_＿＿／
　　　　　　＜⌒／ヽ-、_＿＿／
　　　 　＜⌒／ヽ-、_＿＿／
　　　＜⌒／ヽ-、_＿＿／
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>>294
スマン、まるで別物だと思ってた・・・。

劣化ウラン装甲がひょっとして装甲全部劣化ウランでで来てると思ってたのか？
そんな超重量物一�aも動かせられないぞ

>>292
心神がどうなるかは解らないがＦ−２２をＦＭＳした場合国内にかなりの影響があるのは本当。
だからライセンス生産を交渉しているし軍板の中ではライン閉鎖を塞ぐため代わりに何を作るかが
話題になってる。とりあえずＰ−Ｘ、Ｃ−Ｘ、Ｔ−Ｘを入れるんじゃないかと言われているが
戦闘機関企業連全てを救済するのは難しそう。

>>597
んにゃ合金系。だってあまりにもルクやレオと雰囲気違うんだもの・・・。

あまりに人型ロボ以外の話をしてると怒られるので折角複合装甲の話が出てきたので
ネタ振り

複合装甲は単一素材の装甲に比べ重量単位当たりの防御性能が高い…といわれているが
重量制限に余裕のある戦車ですら車体前面、砲塔前面といった比較的狭い部分にしか
使えず、それですら重量が50ｔとか60ｔに…

巨大人型ロボのあの広い前面投影量を全て複合装甲でカバーする…と考えると
ちと厳しいな…

装甲にさらに画期的な軽量化技術が出てくるの待ちかね。やっぱり

>>291
更新する地域も大事だけど、やっぱり数は必要だよ。90式戦車は確かに本州での運用には適さないが、
北海道7師の71、72、73戦車連隊に限っても、戦車定数は270両。第2戦車連隊や第1戦車群、第5、11戦車大隊まで勘定に入れるなら500両近い
仮に全て90式に更新したとしたら、現在の調達価格・台数でも30年近くはかかる。実際は7師3コ連隊には完全充足、2連隊、１群、戦教の一部が更新って状況だけど
それでも17年かかってる。登場当初は先進的な機能を持ってても、部隊を形成出来る数が揃う頃には陳腐化してしまうようじゃなぁ
マメに改修出来る拡張性と環境を整え長く車両を使うか、一気に数を揃えるかは出来ないもんかと
新戦車はその辺考えてあるみたいだけど、逆に機能詰め込み過ぎで問題が出そうなのがちと心配

>>301
＞登場当初は先進的な機能を持ってても、部隊を形成出来る数が揃う頃には陳腐化してしまうようじゃなぁ
なぁに質を伴った数を揃えるのが大変なのは相手も同じさ？

日本は
製造技術だけでなく、開発力も維持する為にも
改良よりも新型機作る方に傾くからね。

>>300
枯れ木のようなヒョロヒョロボデーに厳ついガワを被せて致命傷を避けるというのは？

>>300氏が軌道修正してるみたいなので、自分も乗ってみる
ゲームのガンパレードマーチ（初代）で「人型兵器の有用性」がチュートリアルで語られているけれど
人型故の作戦投入時の様々な柔軟性は確かに高いと思う
　・人型なのでどこにでも動ける（走る、横に飛ぶ、高い建物に登るetc）
　・人型なので兵装が自由に選べる（ライフル、狙撃銃、刀剣、大型バズーカ　なんでもござれ）
ゲーム内ではこの2つが人型兵器の一番のウリ（という設定）になってた

だけど、その大きさで常に故障の危険を孕んでるというのは妙にリアルに感じたな
ちょっと被弾しただけでガクンと性能が大幅低下したし、戦闘終了後の整備もエラいくらいに時間を食う
元自衛官が製作してただけあって、結構その辺は考えられてたなと感じたよ

ただ、問題は
・人型を何処ででも運用できるエネルギーやモーターがあるならもっと優れた形状を選択できる
・兵装の即時換装はマニピュレーターやハードポイントさえあれば人型でなくとも可能

という点だな

何十年も幻獣と戦っている割に普通に町が発展している不思議。
地元なのでうれしい限りだが新市街にあんな怪しい店はない。

巨大な人型は
対戦車砲みたいな防盾の付いた火器を用いればいいだろう。

らめぇ建物にあんなの登ったら建物壊れひゃうぅう

どの程度の威力に対応した防盾かは任せるが
武器そのものが重量過多になって無理だろ

>>304
うーん。それもいいかも
（ヒョロヒョロボデーに収められるくらい機体が小型化すればだけど）

そうすれば、APFSDSのような徹甲弾タイプの攻撃なら何も無い所をすんなり抜けるかも…


と、ここまで書いて思い出した

現在のソフトスキン（装甲車とかの戦車ほど固くない奴）に対してもAPFSDSはあっさり貫通して
かえって被害が少ない

んだけど、今度は装甲の薄さが災いして榴弾タイプ（正確にはちょっと違うけど）の砲撃を食らうと
一発でお釈迦に…

ガワしかないロボだ。とばれた時点でボンボコ榴弾砲を雨あられと撃ちこまれてガワごと全部壊されそう…

難しいな

なんだこの改行？

実際に二足歩行兵器ができたら

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176973031/l50

コストとか耐久性はタミヤに人型兵器を作らせて
感想と実験結果を聞いた方がはやくね？

実際完成したらあら便利びっくり使いやすいなんてこともさもありなん

ロボコップ

>>315
障害排除にマニュピレーター位は導入されるかもしれんね。
援竜とか実際に有るわけだし

>>301
赤の脅威がほぼ無くなった今、北海道と本州のごく一部でしか運用できない戦車を
急いで揃える意義がないからな。陳腐化？ キミは仮想敵という言葉を知ってるか？

ロリポップ

赤い奴は？
いないようです。
赤の脅威は去ったか…

空力とか色々改善して動きを三倍にする赤い角を開発。

アナルマンの髭みたいな物だな・・・何でコミックが出ないんだろ？

>>302
確かにそうだけど、乗る側としてはちょっと。新戦車が年間10両前後しか生産出来ないようなら、今ある74式戦車を弱冠改修して使う方がいいような気がするな
増加装甲みたいに大掛かりな改修は出来ないし望まないが、パッシブの照準用暗視装置くらいはどうにかならないのかなと。出来るなら90式と同等のサーマルセンサーが欲しいな
>>318
それを言われたらそれまでかな。日本じゃ戦車「部隊」はもうあまり必要無いのかもね
多分、俺も装輪戦闘車に乗るようになるんだろうな・・・

>>303
既存の兵器（戦車）を改良する技術も、技術の一端だと思うけどな。常に新型ね戦車を作らないと、先端の戦車政策技術ってのは維持出来ないんだろうか？
>>305
そのゲームをやった事が無いけど、面白いかな？ロボットの開発みたいな事はゲーム内でやるんでしょうか？

>>300
スレのちょい前の方に、「90式戦車と同等の防護力を持ちつつ重量は3割」な装甲があるとかなんとかとあるね
人型兵器とかそういうのを置いといても、ものすごく画期的な装甲かと。実際に作られるのは当分先の話だとは思うが

>>322
仕方ありません、結局は費用対効果ですから。
後13年程度で全数退役するのに1台1億ちょい出して、防御力は90の1/4じゃねえ。
所詮第2世代の74式を弄ってもたかが知れている上に残り寿命がががががが
>>324
それは将来技術での見通しだったかと。
焼結鋼や希土類元素での強化は近頃応用範囲が広がってデータ集まっていますし。

で、人型兵器の話しようぜ

>>325
装甲防護力は極端な話、無いならば無いでどうにかなるけど、索敵・視察に関する機能は、乗員の練度や戦車運用の仕方でどうにかならないんだよなぁ・・・
しかし、後13年じゃ74式の全車退役は無理っぽいな。やるなら日本の戦車部隊の8割くらいは装輪戦闘車装備になるかと
または後2年で新戦車を実戦配備までこぎつけて、年間50両くらいは生産させるとかかな。ちと厳しいが

>>326
ごめんなさいorz

>>327
防衛大綱は戦車600両になり90式は300両ほどあります。
TK-X装備化は2010年からで、年20両程度の調達でも15年かかるならギリギリですねえ。
暗視装置だけならまだしも付随してドンドン付けたがりそうだしなあ、上が。

人型兵器の装甲再考察
胸や腰など重要な部分だけ厚いのではないだろうか

>>329
あんまりこんな事を喋るのはダメだけど、演習場で試験運用をやっている試作車を見る限り、2010年からの配備は厳しいかも
やっぱり色々と詰め込み過ぎで苦しいんだろうか
・・・
>>330
それが１番かと

そもそも生産数で装輪戦闘車＞TK-Xになるのかな？

前掛けアーマーを追加する夢想した
エプロンガンダム

>>332
多分そうかと

将来装輪ファミリー全体では多くなるだろうな

>>326
　今の所、Ｆ９１のように戦闘状態を継続しながらコロニーにの出入りを行うこと（宇宙世紀限定）について
戦車や宇宙戦闘機の方がＭＳより上だというここでの解説は見た事がない。

戦車と戦闘機、どっちが上か客観的に説明できるか？

>>336
しかしモビルポッドでいいじゃんという意見もある

F91を例に出すんならそれこそ人型である必要性もないよな

ラフレシアのことかー

>>337
客観的には、どっちが上でも下でもない。別カテゴリの兵器
その場合上下を決めるのは主観だろう

>>341
＞戦車や宇宙戦闘機の方がＭＳより上だというここでの解説は見た事がない。
だからこの文には意味が無いと言ってる。

>>338
コロニー内の地面移動はどのように？

>>339
どのように？説明ヨロ

>>342
どのように意味がない？

>>336
その話題は何度か出てるけど、大抵ガノタ側がファビョってうやむやにして終了になってる
気がするな

まぁ、ぶっちゃけ（ご都合主義で描写や設定がコロコロかわるアニメを基準に考えると）
前提条件が曖昧過ぎるので結論が出ない

とは思うのだが

ところで
＞戦闘状態を継続しながらコロニーにの出入りを行うこと

を詳しく
単純に考えると出入りしないでコロニーを一個一個制圧していけばいいんじゃねぇ？

>>336
下の文が何か微妙に構造破綻起こしている気がするが、とりあえずそれぞれ専門分野があるで
納得してもらえると大分話がしやすいのだが。
宇宙なら宇宙船、地上なら戦車、空中なら戦闘機といった具合に向き不向きで。
F91のシチュエーションでも強襲揚陸宇宙艇みたいなのかんがえられなくも無い、かな。

>>343
ここでの(軍オタの)解説は(他の場所であるいは作中で、また別の解説機会で)見た事が無い
と言いたいのかい？
宇宙船で乗り付けて戦車吐き出すってのじゃ駄目かｗ

>>343
MSが兵器として確立するかどうかは意味があるかもしれないが、ある兵科が他の兵科と比べて
重要性に上下がある訳ないだろ。

>>344.345,346
　占領を想定するとそうだな。ただ、コロニーに近づく際に
宇宙船や揚陸艇は戦車を吐き出す前にＭＳの的になるが？

　一番ありがちなのは、テロリストがＭＳを使ってコロニーを
出入りするような場合の対処方法。

>>343
F91くらいになるとコロニー内のどの場所でも自由に飛べるわけじゃない？
だからバグなんかも成立するわけだし

それは相手側コロニーにあらかじめ十分な数のMSがいる場合だな
純粋にいきなり乗り付けるのとはまた条件が違うぽい。
普通のMSだって迎撃されれば戦闘は始まるわけで、揚陸艇の大きさがMSより大きいかのろいかなら厳しいだろう。
逆に言えば十分小さかったり火器に余裕があったりすればMSに限らずとも有効に使える、のかな？
大型船使う場合の攻撃力は仕様によるだろうから一概に言えないのが痛い。

というか、そもそも>>348（>>350もか？）は揚陸艇なりそれに類した物が
単独でつっこんでいって揚陸する。と思っているんだろうか…

地上の揚陸さくせんとどの程度差があるか分からんが、援護射撃ができるだけで
単独で突っ込んでいって揚陸するような物だろう。
コロニー制圧を同一兵科でできるものか分からんが。

輸送機は的になるから戦闘機と戦車を兼ねたものを作れって言ってるようなものだな
まあ、時代が進めばこれに近いものは出てくるかもしれないが
ただそれで戦闘機と戦車がなくなるってこともないだろうな
新たな枠ができるだけの話で
そして兼ねたものが人型になる可能性も低いだろうな

ホワイトベース・・・
と言ったら荒れるんだろうなw

あれだって劇中で皿ﾐｽ・マゼランに護衛されて艦載機が哨戒
してなんて書いてたら12話打ち切り確定だったろうな

始めに、人型兵器の話題にもっていってくれた方、ありがとです

スペースコロニーみたいな建造物の内部及び周辺で、コロニー占領の為の戦闘を行うなら、格闘戦ができ、マニピュレーターによる作業も一応は出来るMSは悪くないと思う。
大きさや細部形状に関しては一考の余地はあると思うが。また、F91やVガンダムがある時代の技術なら、装甲防護力の優劣はあまり気にならなそうだ

ガンダム世界じゃ戦艦がコロニー内に侵入するしな。
常識的に考えて港に戦艦が突入してきたら安全のためにハッチ開かないといけないし・・・。

>>353
だな

全体の作戦の極一部（揚陸艇を接舷させる瞬間位か？）でそういった機体が使われる
タイミングがあるだろうが、それ以外の殆どの場面ではどちらか片方の能力だけを持った
機体を使うだろうなぁ…

>>355
それにしても15mというサイズがネックかと

占領の核となるのは歩兵部隊
他の兵器はこれを支援する為の存在
何から何まで一つの兵器でやってしまおうと思う必要性がない

348≠350

>>353
>ただそれで戦闘機と戦車がなくなるってこともないだろうな
これはその通りだと思う。

　今の所、コロニー制圧を同一兵科で使用とすると
他に適した兵器はＭＳ以外？ということ。

>輸送機は的になるから
　これも重要だが、強襲揚陸艦を運用するには随行する護衛艦
その他も当然必要　>>351はそれを言いたいのだと思う。

　でも、それができるのは米国のような金持ち国家だけ。
　コロニーを基盤とするビンボー国家が金持ち国家に見つからない
ように軍備をすすめるには、コスト面も含め色々大変。
　搭乗員や兵器（兵科）の種類を絞るのはその一つの対応策
そして、コロニーという宇宙に浮かぶ場所で色々出来る機械で
対応ということ。

コロニーや宇宙基地を歩兵で占領できるかは分からん。そこそこ装甲を施せて小回りが効くのは
使えるかもしれん。

艦隊もないのに戦争しようってのが間違ってるぜｗ

宇宙→コロニー内→地上
全てに対応できるＭＳマンセーな展開にならないように予防線。

宇宙→コロニー内
宇宙空間での格闘戦を想定したＭＳにコロニーは狭すぎ(ほんの数キロ)　
まともな空中戦は出来ない！このためコロニー内に戦闘機は存在できない。

コロニー内→地上
アニメでは表現されないが着地は極めて危険！　
下手なパイロットでは着地の瞬間コリオリ力を食らって転倒大破！ベテランでもかなりの
隙が出来ると思われる。

>>361
むしろ人工建造物こそ歩兵に依存する部分が高くなると思うけどね

＞下手なパイロットでは着地の瞬間コリオリ力を食らって転倒大破！ベテランでもかなりの
＞隙が出来ると思われる。
大丈夫、コンピュータが全てやってくれます。

まあ、常識的に考えれば艦隊もないのに戦争しかけるのはアレだが

国家に戦争を仕掛けた「オウム真理教」という例が我が国にはあるな・・・。

　ブッホ・コンツェルンもザンスカールも艦隊はあったが連邦に
比べれば遥かに小勢力だった。それでも戦争を仕掛けてきた。
宗教的情熱は合理性や論理を通り越す。

戦争っていうレベルじゃねーぞ

オウムはテロだろ

>戦争っていうレベルじゃねーぞ
>オウムはテロだろ

−−＞一般日本人の感覚


ハルマゲドン（最終戦争）−＞信者の感覚

>>360
なぁ、絞るどころか兵站に負担掛け捲りだぞ？
あんな馬鹿でかい人型兵器は

それに

＞コロニーを基盤とするビンボー国家が金持ち国家に見つからない
＞ように軍備をすすめるには、コスト面も含め色々大変。搭乗員や兵器（兵科）の種類を絞る

って言ってるけど、何でもできるって事はそれだけ性能に対して高くなるわけで…
（明らかに戦車や戦闘機を作るより人型兵器のほうが高いのはわかるよな？
で、その糞高い人型が役に立つかもしれないのはコロニー制圧という限られた戦闘だけ

その他の地上戦や宇宙戦では一方的にボコボコにされる性能しかないのにそれに金を掛ける
とかどんだけマゾなんですか）

ジオンには兵器らしいものはMSしかなかった。

>>370
＞明らかに戦車や戦闘機を作るより人型兵器のほうが高いのはわかるよな？
しかも搭乗員には宇宙戦闘、コロニー内戦闘の高度な訓練を施さないといけないわけで･･･

まあキュイとか空飛ぶトレーラーヘッドとか作る軍隊だし

>>370
>戦車や戦闘機を作るより人型兵器のほうが高いのはわかるよな
ＭＳは６１式５台分の値段
　ＭＳの方が確かに高いが、戦車揚陸艦、宇宙戦闘機母艦とそれらの護衛艦と
単体だけでなくそれを運用する艦を考えるとどうなるか？
　補給艦は戦闘艦が増えるほど必要になる。当然、必要燃料・物資も増える。
それが出来るのは米国のような大国だけ。

>地上戦や宇宙戦では一方的にボコボコ
地上戦では戦車に負けるだろうが、宇宙戦闘機がＭＳにボコボコというのは？だ。

宇宙船投棄とモビルスーツの空間戦闘力互角でもいいぞ
パイロット養成コスト、維持生産コストどれとってもモビルスーツ
はトホホだ

＞宇宙戦闘機がＭＳにボコボコというのは？だ。

どう考えても負けるでしょ
（正確にはＭＳが宇宙戦闘機にボコボコと言いたいんだろうが、引用した部分で？マークをつけると
宇宙戦闘機がＭＳに勝つ事を肯定してる立場になっちまうぞ）

寧ろ何故宇宙空間ではＭＳが宇宙戦闘機に勝てると思ってるのかを詳しく聞きたい
（一応言っとくと別に宇宙戦闘機にＡＭＢＡＣ肢をつけてはいけない。なんてルールはないからね
ワイバーンとかの例もあるし）

MSだって母艦は必要だし
占領するんならMSだけではできないから
陸戦部隊とそれを輸送する艦が必要になる

優秀な戦闘機を作るには技術の蓄積が要るわけよ。
ジオンにはMSを作る技術はあったが戦闘機の技術は無かった。

宇宙服に移動用スラスター+バッテリーパック背負わせて、
有線でいいから銃にスコープ+レーザー測距器つけて通信機
つければこれ立派なパワードスーツw
駄目か?

>>374

＞ＭＳの方が確かに高いが、戦車揚陸艦、宇宙戦闘機母艦とそれらの護衛艦と
＞単体だけでなくそれを運用する艦を考えるとどうなるか？
＞補給艦は戦闘艦が増えるほど必要になる。

それを言い始めるとＭＳ側だってもちろんそれら（母艦）が必要って点が抜けてないか？

揚陸艦はいらんかもしれんが、

＞宇宙戦闘機母艦とそれらの護衛艦と単体だけでなくそれを運用する艦

はＭＳの母艦とそれらの護衛艦と単体でなくそれを運用する艦
と言われてしまいますな

もういっそ宇宙戦艦に腕と脚とラムつけてドックから突っ込もうぜ

>>358
それは確かに。少々苦しいが、擁護するとしたら、MSは元は宇宙用作業機械から派生した存在であり、これが15mくらいあったからと言う点と
F91以降のUC世界は、ビーム対策技術（対ビームコーティング、ビームシールド、iフィールド、ABCマント等）が発達し
遠距離からのビーム攻撃の効果が薄い→近接格闘戦で相手を叩くのが有効になってきた→正面投影面積の小ささや正面装甲厚が今ほど重要ではないという点かなぁと
また、劇中じゃミサイルもバカスカ撃ってるし、MSも爆散し、加えてUC世界のビーム兵器はレーザーでは無いからちと説得力に欠けるが
そもそも宇宙で実弾兵器や爆発物をばらまいたら、ここで言われるように、デブリによる被害が半端じゃないかと
少なくとも、コロニー内部やその近辺でそんな戦いなんかやってたら、コロニーを占領するどころか破壊してしまう
仮に、宇宙に民間人も居住するコロニーが多数存在する世界で戦争するとしたら、前もって実弾兵器や爆発物の使用を禁じる協定を結ぶんじゃないかな

ラムだけでよくね？

>>359
確かに
>>361
それもあるけど、コロニーだの基地だのの内部や近辺では、大火力の火器は使用出来ないかと

ザクを２機爆発させただけでサイド７（のどこかのコロニー）が空気抜けちゃうからな。

ＭＳが爆散してる時点で

＞実弾兵器や爆発物の使用を禁じる協定

は意味が無いので結ばれないか宇宙空間での戦闘が発生しないのどちらかかと…

狭い空間（コロニーの宇宙港）に無理矢理潜り込むなら手足を持ってそこら辺にある物をひっつかんで、というのは悪くない

その他の場面では完全にデッドウェイトだから戦闘機に突入前にオプションとしてくっつけるとか

可動式アーム砲塔とかどうよ。

ドラッツェみたいなのは許す

>>370
UC世界に限ってだけなら、そうでもないんじゃないかな
どこにでもいそうな民間のジャンク屋がジャンクパーツ集めて自作MS作ってたり、敵組織のMSパーツを自軍MSに即興で取り付けたりしてるくらいおおざっぱで民間に普及してる技術みたいだし
Vガンダムなんか、支援を受けてるとはいえ、たかが1地方のゲリラ組織が設計・開発からやってるくらいだ

ジオンがコロニー落としや核攻撃を繰り返したので南極条約が締結されたらしい。

UC００６１年を最後に兵器開発止めたので兵器技術が進歩しなかった。技術というのは
常に使ってないと失われる。反面、MS技術は進歩を続けたんだろ。

>388
砲塔べっこで取り外し式可動アームとかどよ
それか機体に収納スペース確保して普段は閉まっとくっつのは

わざわざ被弾個所増やす必要ねーべ

>>386
後者だろうね。宇宙で戦争はやらないだろうな。どうしてもやるなら、Gガンダムみたいな感じになるだろうね

>>376
　ＡＭＢＡＣ肢で回転方向は増えるな（移動ベクトルは変わらんが）
　機関銃を当てるために自機に向かってくる宇宙戦闘機をバーニアでベクトル偏向、
軸線をずらし、横を通り過ぎる宇宙戦闘機にＡＭＢＡＣで回転しながら射撃

>>375,377,380　宇宙戦闘機とＭＳの戦力を互角とする。

　ＭＳでも「宇宙戦闘機+戦車」でも必要な艦
陸戦部隊とそれを輸送する艦

ＭＳ運用に必要な艦
ＭＳ運用母艦

「宇宙戦闘機＋戦車」
宇宙戦闘機母艦、強襲揚陸母艦

必要な護衛艦　１母艦に２隻必要だとすると
ＭＳの場合　　　　　　　　　　　　２隻
「宇宙戦闘機＋戦車」の場合　４隻

必要な補給艦　１隻で２隻を補給できるとすると
ＭＳの場合　　　　　　　　　　　　計４隻−＞２隻
「宇宙戦闘機＋戦車」の場合　計７隻−＞４隻

従って必要な総数
ＭＳの場合　　　　　　　　　　　　計６隻
「宇宙戦闘機＋戦車」の場合　計１１隻となる。

戦闘機で掩護すればかなり遠くからでもMSはコロニーに入れるので揚陸艦は要らない。

必要戦力の見積もりどころか
戦力は考慮外で必要船腹数の計算だけなのか、変な話だ。

>>375
パイロット養成に関しては想像するより楽かも知れないな。ガンダム作品って、大概民間人がいきなりガンダムに乗り込んで、しかも戦ってるくらいだしね
少なくとも74式戦車や90式戦車よりは操作（養成）が楽チンかと

戦車兵の育成には２年掛かる。これでルーキー。
アムロは特別という意見もあるかもしれんが。

>>399
車長までやるなら普通は10年はかかるかな

>>397
必要戦力の見積もりをどのようにして行う？
やってくれるか？

戦車より複雑で稼動箇所の多いはずのMSが一人で動かせるんだから
戦車はそれよりも短時間で済むでしょ

>395
宇宙戦闘機なんだから可動ノズルとＡＭＢＡＣで同じ事可能
地上と違って常に前進してる必要はない
寧ろ余計な物がついていない宇宙戦闘機のが同じ重量なら
索敵機器、武装、航続距離全て有利

>>402
戦車兵の育成になぜ時間が掛かるか知らんか？

>>403
その戦闘機を作る技術はどこから涌いて出てくるの？

>>403
　航続距離有利というのは同意だがＭＳより航続距離が長い分、重量に燃料が大分含まれている。
その分、重量と体積をとられ索敵機器、武装で有利とは思えないが？

>>405
MSを作る技術はどこから涌いて出てくるの？

>>407
サイド建設に決まってんだろう。

>406
地上に降り立ち歩く機構を持つ足と、想定する作業に耐えうる
マニピュレータとアーム(武器の負荷に耐えるも可)の重量分
浮くからそのリソース分振り分ければ可能
この場合は2倍も3倍も性能差がでなくてもいい
又はそれこそ長距離移動、索敵、武装に特化できる汎用性
をもたせてもいい
宇宙戦闘で戦闘機とMSだと手足無い分戦闘機のが有利と散々
でてるんだが

サイド３には戦闘機を作った経験がないでしょ。

>>409
>この場合は2倍も3倍も性能差がでなくてもいい
意味不明kwsk

>>408
そこに有効な戦闘レベルの出力や運用性を入れると難しい話になるな。
宇宙戦闘機の技術はどうのというが、MS出る前は普通に宇宙空間戦闘の主力として考えられていたのでは。
ならばそれに蓄積した技術があると考えるのは不思議な領域ではなくなる。
てゆーかMAじゃね？

>411
MSが全備重量30トンとするだろ
手足で10トンとしたらその10トン分他に回せるってこと

電子機器に3トン、武装に3トン、増槽に5トン、接続関連に
1トン取られてもMSよりも空間戦闘に限れば全てMSより上
こんな感じに割り振って、MSとの性能差が2倍3倍にはなら
なくても特化機はその分野では優秀になりますよってこと

又、10トン全部1つの能力に特化したらその性能は絶対

>電子機器に3トン、武装に3トン、増槽に5トン
3トン＋3トン＞5トン　航続距離が元より減りますね。

というか電子機器３トンて何？

そんな重い電子機器は戦艦並みの計算させるのか？
戦艦並の計算させてどう戦闘機を運用したい？

>>412
開発チームが解散したら技術は大きく損なわれるんだよ。生産さえ行なわれていた気配がない。

ならばあのMAどもは誰が作ったのかという話に

MSの副産物でしょ。

>414
例として簡単に書いた物なんだが突っ込みますか?w
電子機器ってのはレーダーやら妨害装置、FCSから
機体制御なにやらを含めて一括したんだが
前提は>395で403な

それともあれか
レドームがMSより径30cm大きくなり索敵範囲が50km
伸びてその分の重さが500キロ、これを駆動させる電池が
･･･捜査範囲を速める為に基板を大きくしての重さが･･･
とか書かないといけないのか

同じ性能で10トン違って攻防移動性能同じならそのリソースを
自由に使える分限定した機体なら有利になるっての分らない?
素のまんま使ったとしても開発生産維持にこの場合は操縦者
の育成と負荷まで低いんだぞ

>>418
　ミノフスキー粒子下でレーダーの能力が落ちるのに
なおレーダーを増強するのね。そんな無駄すると

>370 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2007/05/29(火) 22:42:07 ID:???
>兵站に負担掛け捲りだぞ？

逆に考えるんだ
ミノフスキー粒子散布下だからこそそれを突破するだけの出力が求められるんだ
全ての場所に散布してあるわけでもなし、戦闘空域でなければ大差ないからな
あとは光学装置場所とりそうだと思う

>>419
連邦軍は作ったけどな、アイザック

別にレーダー以外積んでも困らんし

>>418 追加
>レドームがMSより径30cm大きくなり

図体がデカくなってマズくないか？

>捜査範囲を速める為に基板を大きくしての
歩留まり悪くなって。素子の数が増えて故障も増えるぞ。
そうなると

>370 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 2007/05/29(火) 22:42:07 ID:???
>兵站に負担掛け捲りだぞ？

>>420
　確かに出力を上げれば光になり突破できるがその波が反射して戻ってこないと
レーダーの役割を果たさないぞ。

>>421
何を積むんだ？電子機器？

>>422
大きいほうが出力解像度ともに優位になる。
今現在の現実技術でさえただ大きくしただけで問題が出る話は聞かない、F-16とF-15のような関係かな。
昔はよく故障したらしいが。

>>422
鏡張りってワケには行かないが、反射はしますがな
戦闘機搭載のIRSTはまさにその原理で数十キロ先を見ますがな
宇宙世紀頃なら現在より更に高出力高効率の発光素子はあるかと

つーか、ふつーに感光素子で良いじゃん。
今だって光子1粒を拾う感度のモノはあるんだ。

>大きいほうが
ガワがでかくなったら目立つんじゃないの？

>出力解像度ともに優位
　出力が増えれば消費エネルギーも大幅増大、そうするとエネルギー源必要、
あれ？エネルギー源を置くスペースをどこにしよう？

>>426
何倍にもなる訳じゃないだろｗ
ジェネレーター少し強力なものに変えればｲｲだけだよ
核融合なら余裕あるだろうし、今の石油発電機より下は無いさ

ミノ粉は？
レーダーは敵を探せるけど自分の位置を宣伝して回る代物だって事も考えて。

>>425
どのようにしてＭＳより有利な感光素子作るの？
有利な感光素子があったらＭＳもそれ利用すれば済むし。

　　ジェネレーター増強
->重量増大
->燃料消費量増大

っていうかMSも同じの採用しちゃえば条件同じジャン。

>>429
まず光学機器自体相手より大型のレンズ使えば集光効率は上がるね
代わりに増加する重量の配分が恐ろしいが、腕や足を削ると考えたら酷くは無いのかもしれない
後は製造する側の技術力だな
画像処理技術や収差調整技術は現実の光学メーカー間でさえ大きな差異があるから

アムロはガンダム、ハヤトはコアブースターで出撃してた事があったよな。
なに、MSを使うと戦闘機は使用禁止で戦闘機を使うとMSは使用禁止って
誰が決めたんだ？

>>428
そこでＥＣＭですよ
妨害電波毒電波
>>430
お前話読んでないなｗ
ジェネレーター単体の重さはたかが知れてるし、プロペラントみたくバカスカ燃料使わない
F-15Jの近代化改修で発電機出力増強入ってるがその辺微増にしかならんかったわ

なるほど、
ttp://www.dino.or.jp/dino_m/usa01/subaru.html
にあるようなレンズを持つことが出来れば確かにMSより
早く相手を発見できるかもしれない。
　
　　　８．２ｍの主鏡・・・。

>>434
そのレベルだと基地観測班とかだな
機種のサイズがMSの頭よりでかけりゃ、それだけで積める光学余裕が出来るわ
すばるの受光レンズ自体もかなり余裕があることは意外と知られていない、て俺もキヤノンの宣伝で知っただけだが

>>433
>ジェネレーター単体の重さはたかが知れてるし

これがどうしてそうなるのか解らない。
ジェネレータを増強すればその分冷却装置など付随装置も
大きく重くならざるを得ないんだが。

宇宙空間ではＦ１５と違って空冷が使える訳ではない。

ぶっちゃけ100億光年先の天体観測をするんじゃないんだからガリレオが覗いた奴程度の口径で十分だ

　それなら、ＭＳも宇宙戦闘機も仲良く同じように積めますね。
宇宙空間を漂いながら、ガリレオ望遠鏡で天体観測も悪くない。

>>422
浮いた分を全部燃料タンクにする

元の話は手足で10ｔ重い、それ以外は同じ性能のMSと宇宙飛行機
の比較だっけか？
で、余った10ｔでなんかやらかしたら飛行機無敵ﾝｸﾞでおーけー？

>>436
別に問題ないだろう？
レーダーに回す分を少し増やすか、あるいは少々出力を上げるだけだ
小さなモンじゃないか、核融合が使えるなら今までのジェネレーターでさえ力不足かどうかわからんぞ
内部回路の増強は要りそうだがな

ジェネレーター交換を前提にしても何倍も出力増やすような事はしないぞ？
冷却がそこまでいるなら、それこそMSは出力増やせないじゃないか
何か話にお互いの気付かないスレチガイがありそうだな

>>437
永遠に肉眼観測してなさい

>>441
そもそもIRSTって電波発するのか？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Su-27_(%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F)には
IRSTは赤外線を探知する装置で、最大で約50 km先の目標まで探知することができる。
レーダーは電波を探知されるのを防ぐため運用にある程度の制約がつくが、

電波などの放出がないIRSTは、探知される危険性がないため運用の制限はない。

とあるが？

>>443
あーやっぱりごっちゃにしてたか、説明しっかり分けなかった俺も悪いが
ジェネレーターの話はレーダーにのみ掛かる話でIRSTとは別よ
IRST→光学系が大きく出来れば有利
レーダー→素子を増加させ面積大きく出来れば有利or出力上げられれば有利
素子数は電子ビーム制御の緻密さ、面積は解像度、出力は到達距離にそれぞれ掛かる物と考えてくれ

ジェネレーターは主発電機と言い換えようか？
当然レーダーだけじゃなくMSなら手足を動かすエネルギーを供給するし推進剤とは違う概念の存在
Iフィールド推進とかするなら絡んでくるだろうがね

何か他にも致命的なスレチガイがありそうだな
引っかかることがあったら言ってくれ

>>444
　あなたが電子工学の知識があるのは文章を読めば解る。
そもそもに話を戻すと

　ジェネレータを増強しレーダーの出力を増しても赤外線以下の
波長ではミノフスキー粒子下では無意味なのでは？と言いたかった。

　そこでIRSTの原理を調べた。赤外線で反射すればレーダーの
役割を果たせるからだ。が、そういう結果だったということ。

　赤外線は鏡面反射はするが、MSの塗装面に反射はしずらいのでは？

そうであれば、レーダー関連の電子機器の増強はミノフスキー粒子下では
効果が薄いのでは？

>>446
反射光ではなく、熱核ロケット辞退が大量の赤外線を発するからそれをとらえるんだよ

>>442
MSの首ほどデカい光学観測器機は要らないって話ですが何か

>>447
意図は了解、ただ、ジェネレータ搭載の宇宙戦闘機も条件は同じでは？

ミノ粉が赤外線も通さないってのは苦しいから止めろ
劇中で散々遠距離からの熱源感知をしてMSのパイロットに招集を掛けてたじゃないか
それも戦闘濃度にミノ粉を散布してる中で

>>449
無論同じ

>>446
不味いな、致命的なスレチガイと誤謬が発生している可能性がますます高くなった
どうやって解きほぐせばいい、お互いにお互いの常識下と前提下で話すから。

よく宇宙世紀MSで冷却の為大型化とか冷却時間の為云々と出るのは、それが大出力系だからね。
ビーム火器やスラスターの消費する燃料と発生する熱量への対処が主だと推察できる訳だ。
でレーダーに使う電力というのはそれらと比べれば桁違いに小さいし発熱も低い、0じゃないけど。
だから宇宙戦闘機いやMAでいいか、彼らの腕や足抜きで生じる余裕を使った発展をしてみたいわけ。

IRSTはレーダーとはまったく違う原理だが今の時点ではそれなりに仕様レベル幅があります。
単純に熱を見るならMSのスラスター熱は結構きついし太陽輻射だって馬鹿にならん(地球軌道付近1�u300W程度)
能動的にレーザー走査するならミノフスキー粒子に対し不感性に近い波長も選べるのでは？
ただしレーダーほどの使い勝手は「現状では」無いけれど。

レーダーの増強に何故固執するかというと、粒子の比較的薄い空域での力押しを狙っているのです。
作中での描写見る限り濃度が濃いのは一部戦闘空域だけだし、短距離ならアドバンテージが生きていることを
期待しての提案ですが作中定義上駄目なら諦めましょう。
替わりに大量のでかいレンズがぎょろぎょろついた気色悪い宇宙戦闘機orMAだらけになりますが。

>>449
ぶっちゃけ同じですな。
MSの主カメラよりいい光学や電子系つめるかどうかを考えているわけで。

>>453
同等の機体重量なら、装甲まで纏った手足なんか要らない分
MSより奢った物を載せられますなぁ

>>454
だからー
それがMSを使わない根拠なんかになるかよ。

よし、話をまとめよう

・手足としての機能を持った手足を持った宇宙戦闘用人型機械
・形状はどのようになるかは不明であるが、手足としての機能を持った手足は持たない宇宙戦闘機
の二者についての比較だ

AMBAC肢に装甲を施しているMSは明らかに宇宙戦闘機よりも重量がかさむ
対して、人型にこだわらなければAMBACを行うにしても、AMBAC肢を可能な限り長く伸ばすことによってAMBAC機能を必要最小限の重量の装備で行うことが出来る
結果、人型にするよりも重量を軽減する子が出来るため、軽量化した分をそのまま機動性やコストに回すなり、あるいは他の機能を積むなりできる。

>>455
MS自体本来宇宙空間に於ける多機能行動を主眼として作られたと割り切れば
まだ話の補強もしやすいのだがなあ。

MSは戦闘機ではないのだから、戦闘機と比較しても意味がないだろう。

で、その使い方は戦闘な訳だ
戦闘ならそれぞれのステージにおいて最適解があるんじゃないかという話
MS派とMA派の論争に近い様相を呈してきたな

>>458
だが戦闘機と同じ条件で戦うんだぞ

コロニー内入ったり多用な戦場に適応するのは条件同じじゃないべ

戦闘機のしない仕事もする。

たとえば専用の固定装置みたいのがない場所では
船体につかまるにしても体を固定するにしても手があった方がいいだろう。
足もおそらくあった方がいい（ちょっと説明ながくなるんで省くけど）。

核融合炉のパワーが有ればリフトエンジンでコロニー内にも入れるさ。
それに、コロニー内適応能力を重視する余り宇宙空間での性能が落ちたら本末転倒
水陸両用の揚陸用戦車に水中戦等能力を持たせるような

>>463
船体に捕まるためだけのマニピュレーターに装甲を施す意味はない
ボールやオッゴみたいなむき出しのマニピュレーターで十分。ましてや武装を内蔵している腕分を丸ごと動かすなんて愚の骨頂、掴まっている間は武器が使えなくなるだろ

マグネット付きワイヤーでどうだろう
ハッ！ワイヤークロー！

>>465
宇宙を舐めるな！
ネジ一本が脅威に変わるぜ！！

あった方が便利かもしれないのは腕と足というより物を掴める肢だな

>>467
せっかく折れ曲がる節々があるんだから使わない時は折り畳んでしまえば？

左右の腕は回転する固定武装
脚は鳥脚、飛行時は折り畳み、モノがつかめて作業が出来る
投影面積が一番小さい頭部を前に飛行
左右スライドして移動できるから、敵に死角を見せない

こんなのが一番いいと思うんだがね。

>>402
稼動箇所の多さ・複雑さと、習熟に必要な時間は、必ずしも比例はしないかと

比例はしないかもしれんが普通は多くなるだろう。
ましてや地上と宇宙を兼ねるならなおさら

>>470
後のオッゴである

>>471
超極端な例として
機械的な機構が複雑なAT車の免許より
機械的な機構がｼﾝﾌﾟﾙなMT車の免許のほうが習得に時間がかかる、って感じか

間違ってるけどあくまで超極端な例ね

世の中に無免許運転という言葉があるように回りの安全に気を遣わず尚かつ動かすだけで良いなら
そんなに時間はかからないだろう。

昔ユンボの無免許運転したこと有るけど穴掘りにはさすがにコツがいるなと思った以外はそれほど
難しく感じなかった。でも隣地のブロック塀ぶっ壊しそうになったよ・・・。orz

【2ch8周年に】 一番クリックした国が優勝112 【勝利の栄光を】
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1180509598/


　　　　　　　　　　　　　　　　＿
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　　 　 　}　　 　 　 ,ﾂ 　⌒ 　　　-‐'1ﾊ'´',. !
　　　 　/ 　 　　 彳　　　￣＼　　／ ﾉ　.}√ﾆ、
　　　　丶　 / ｀i　{　u　　 '´ ｡ヾ ;!　 ,／/ ｊ＼　`
　　 　／7 ,f　ﾍf /　 　ﾐ　 ｀ﾞ　　　ｒ'｡" r'´
　 　 　 /　 !　 }ヾゝ 　 ´　　 　　　{ ´　ｉヾ 　 　クリック薄いぞ！
　　　　　 / ﾍ,´ !　　 　 　 　 　 　ノ　 /　　　　何やってんの！！
. 　 　 　 　 l　~ | 　 ｕ　 　, ' `　-､　 /
　　　　　 　| 　 ヽ 　 　　/ 　 　 ./　/
　　 　 　 　| 　 　 ＼ 　 !　　　 /　/　　　つ　　っ
　　　　 　ｆ￣ ﾞ` ー- ヽ ヽ`‐-/　/　　 っ
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　　 　　ｒ'ー-　　...,,_ ｣,＿ | | |ｌ |
　 _,. -'´　　　　 　 　 　 　|ヾ !,｣
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　　　　￣￣　ー- ､　 　　　ｌ ｌ ｌ　　　 　ヽヾヽ ､
　　　　　　　　　　 　＼　　　ｌ ｌ ｌ　　　/￣ ￣ｉ　ヽ

>>475
WW2のソ連軍じゃあるまいしそんなのがなんになるというんだ。

いつも左舷の弾幕が薄いとご立腹のブライトさん。
台詞だけ聞いているとさも左舷が弱点と思われがちだが実は違う。
責任者としての資質を問われかねない為言葉を濁しているが暗に

「右舷なんか放って置いて(ガンダムを収納する)左舷を守れ!!」

と言っているのだ。

左舷にジョブジョンいたんじゃね？

実は左舷の対空砲火の方が激烈
テレビ中継で、いかにも左舷が弱点と見せかけて
罠に誘い込むブライト艦長
実は策士であった

ガルマ 引っ掛けて戦線を突破したこともあるしね。シャアは騙されなかったけど、ガルマは聞かなかった。

だからマクベはそこ狙ったんですね

とりあえず>>16のスレをよんで、ガノタが投射面積も理解出来ない厨房だったのが分かった。

それだけのことをわざわざ書き込む>>483の可哀相な脳神経が気になった。

>>472
宇宙・地上兼用だから習熟に時間がかかるってのは確かにそうかなぁと思うな
>>474
概ねそんな感じかと

>>477
MS搭乗員の育成も戦車搭乗員の育成も同じって言いたいんでは？
動かすだけなら誰でもできるが、戦闘機動を出来る乗員の育成は時間を掛けなければ出来ないって。

養成時間を減らすには覚える事が少ない方が良いよね

アムロとかシャアはまあ主役級だからしかたないとして
地上戦と宇宙戦とじゃ同じ機体でパイロットが交代するなんて描写があったら
面白かったのにな

機体そのものの仕様も変わるから難しいな
08小隊のように地上専門部隊が一番それっぽいまお

>>486
戦車の場合、訓練で培われる錬成内容をおおざっぱに分けると・・・
・各乗員の職責に応じた、様々な状況における判断能力の向上
・各乗員の職責に応じた指揮能力の向上
・各車長の職責に応じた作戦能力の向上
じゃないかと。MSは基本的に一人乗りだし、コックピットを見た感じだと、周囲の状況の把握もしやすそうだ
機体操作も、四肢の操作等みたいな基本的な操作は、ペダルやレバーでできるみたいだし、単機単位での操作は、案外楽に習熟出来る感じはするなぁ
まあ、UC世界の技術なら、人型兵器じゃなくても同様の機能は持たせられそうだが

>>487-488
確かにそうかも。しかし、宇宙戦をやるのに必要な、専門の知識・技能ってイマイチよくわからない・・・

三次元認識能力とか？

490
ポケットの中の戦争で赤いゲルググがジムに突っ込むシーン見た事ある？
ジムがオナジ速度で半円描くように射撃してるのに、
なぜゲルググはジムの所に到達できたのでしょうか？

>>491
そういうのって訓練でどうにかなるものなのかな？平面を移動する乗り物しか乗ったことが無いからよくわからん・・・
戦闘機乗りやヘリパイの方なら解るんだろうな・・・

>>492
ポケットの中の戦争は小説しか見たことなくて。しかし、あなたの挙げた例を見ても状況が掴めない俺ってorz

肉食魚と捕食魚の戦いかた、逃げ方
蝶や鳥の捕食、逃げ方…
等を観察なさい

MSならもっと複雑にできる

基本動作がオートなのは解るけど、どうやって操縦するんだよって思うんです。
スロットルレバー：２
トリガーボタン　：２
フットペダル　　：３
これだけてどうやっえ動かすのよ？えぇ？セイラさん！？

馬みたいなもん
ある程度は勝手に動く

それがAI
行けといえば行ってくれるのさ

歩行機械は半自律くらいはできてないと
まともに歩くことすらできないからな

戦うのはほとんど自動化されてるんだろうけど、ゲルググでコウに向かってピースとかどうやってやってるんだろ。

ゲルググ自身の意思で

キースは初陣でドムを撃破した凄腕だから、モンダイなし

必要に応じてマニュアルに切り替えるんだろ

予備知識ー。
ユンボも戦闘機もフットペダルはラダーです。ユンボのアクセルはスティック以外の場所に
アクセルレバーがあってあまりさわりません。スティックは割とアナログ風な反応です。

エレキのフットコンなんか片足操作だ

落ち着いて読むと変なので書き直し

予備知識ー。
戦闘機と同じくユンボもフットペダルはラダーです。
(厳密には左右キャタピラの前後回転、片側だけの操作も可能)
ユンボのアクセルはスティック以外の場所にアクセルレバーがあってあまりさわりません。
(軽作業では低回転、重い物を扱ったり高速移動の際には高回転にします。アーム、キャタピラ共通)
アクセルが固定なのでスティックは割とアナログ風な反応です。
左右スティックの仕様は忘れましたが各二軸で上部旋回、腕で言う肩、肘、手首のコントロールをします。

やっぱり現実では種みたいな同じ動きの組み合わせになるの？

種のはそーゆーことだったのか

そう考えるとガンダム作品の中じゃリアリティがあるのかな、ガンダムSEED

昔のガンダムの解説本(公式かどうかはわからんが)には
戦闘モードに切り替えた場合には戦闘動作を
通常モードに切り替えた場合は細かい作業や
精密動作(ｴｱﾊｯﾁを開けたり人を掴んだり)をするためのシステムなるとあった
戦闘動作は今で言う3Dゲーみたいに切る動作や撃つ動作やらが登録されてて
ボタンの組み合わせや装備に合わせてその時最適な攻撃をしてくれるんだそーだ
自分に戦いやすい行動を登録するのはパイロットの仕事なんじゃね

ちなみにパトレイバーだと専用グローブつけてレイバーであやとりしてた

つーかさ
この流れ（ＭＳの操作うんぬん→ＡＩで補助）毎度思うんだけど、
ＡＩなり何なりに補助させるってことはコンピューターが自分で敵の位置を補足してないと
出来ないわけよ

一番簡単な例だと
「敵に向かって歩け」という簡単な命令を出し、地形の凸凹などに対応した手足の動きはＡＩが補助

ってパターンだとすると、その「敵」が何処にいるか。自分との位置関係はどのような物か。
をコンピューターが知らないと行動できない訳で…

もう誘導ミサイル撃てるジャン。コンピューターが自分で敵の位置を確認できるなら
ミノ粉でレーダーが使えなくなり誘導兵器が全滅→ＭＳでの白兵戦

という設定を自ら破綻させてるんですけど…

>>511
歩くならどこに向かってはパイロットがマニュアルで操作して、歩く動作やバランスはオート。
ひたすらまっすぐ歩く場合はジャイロかレーザーを使う。

いじょ

>>511
それ以前の話で、劇中の描写で敵ＭＳをロックしまくってる時点で
ミノ粉の話は破綻してます。

ランバ・ラルがアムロの攻撃を正確だからコンピュータで予測しやすいとか何とか
言って避けまくってたけど、そういったことをコンピュータが予測するためには

1. 敵MSの位置、移動方向、移動速度など
2. 敵MSが攻撃してきたときの武器の種類、弾速など

が分かってないといけない。逆にいえばそれらが全部わかってたから
コンピュータで予測して攻撃を避けることができた。
で、何時も思うのは、それだけの情報が収集できるなら、普通に誘導ミサイルが
作れるよなあってこと。ミサイルにそんな高度なコンピュータが搭載できないなら、
有線でMSのメインコンピュータとリンクさせればいいだけ。ミノ粉って意味ねーじゃん

>>513
熱源探知やレーザー通信（測距）は可能みたいだし、ミノフスキー粒子があってもロックオンに関しては問題無いと思う
むしろ地上だったら、電波による目標特定はやりにくいし、電波発信源の車両・機材が危険かと

>>514
有視界戦闘なら光学系のセンサーが有効なわけで、不思議じゃないと思うが。

>>506
ユンボで、ラダーはなぜ必要なのか、ラダーを使ってどうゆう動作が出来るのか教えて欲しいです。同じ装軌車両乗りとして気になります
>>510
そう考えたらMSの操作系統って上手く出来てる気がするな。レイバーかみたいに、機体の一部はパイロットの動作に同調させる事も出来るのが１番いいかなと思う

そもそもＭＳの設定にあるセンサー有効半径ってのはミノ粉散布下の数値だぞ

>>516
ならば、なぜその光学系のセンサーを使った誘導兵器を作らないのかってのが疑問

>>519
ミノフから電子機器をシールドするとミサイルサイズには納まらないらしい。

>>519
高濃度のミノ粉は精密機械にダメージを与える
ＭＳや大型機械なら兎も角、ミサイルのような小さいものには保護システムは詰め込めない

>>514
実際ミサイルを装備したMSもあるし、誘導兵器の使用は大丈夫なんじゃないかな
電波誘導は出来ないから、全自動誘導（他の誘導方式に比べミサイルが高くつく）、有線誘導（ミサイルの機動や射程に制約が出るかも）しか使えないが
どっちかと言うと、無線通信が出来なくなる方がずっと厳しいかと。特に戦車部隊。航空機あたりは、今時無線ナシでも飛行には問題なさ気な気がするが・・・
誰か航空機に詳しい方がいたら話聞いてみたいです

飛ぶだけだったら、いつの時代の飛行機だって無線はいらないよ

>>523
電波官制等の支援無しで、夜間、悪天候の様な条件下でも飛行出来るもんなんでしょうか？

>>524
いつの時代も飛行は出来るよ
悪天候って、台風やハリケーンみたいなやつも含むの？
だとしたら、無線あっても飛べないよ

どう考えても昔の方が無線無しで飛んでたはずだと思うな
現代ほどナビゲートべったりってわけは無いだろうし

>>521
だから、有線でMSなりのメインコンピュータとリンクしろと書いてるわけだが

ミサイルって基本的に遠距離から攻撃するもんで
ドックファイト入ったらなかなか使えないぞ
それと宇宙でミサイル使おうって思ったら、追尾システムだけじゃなくて
ジャイロだ何だと、他にも入用な機器があると思うんだ

ＭＳのコンピューターにもあんま余裕が無いとか
だから、インコムまで技術革新を待たねばならなかったのだよ！



ところで宇宙で有線ミサイルだのインコムだのって、機体が引っ張られたりしないもんかな？

>>525-526
なるほど。教えてくれてありがとです
あんまり飛行機の操縦については知らないけど、計器とにらめっこしつつ、高度だの方位だの機位だのを常に把握出来るってのは凄いなぁと
よく迷子になったり機位を失って墜落したりしないよなぁ
>>529
それはありそう

メインコンピューターに無駄な容量使わせたり、積載数が限られそうなミサイル積むくらいなら
マシンガンやライフルの予備カートリッジを積んだ方が良さそう
航空機は空力学も考えて飛んでるから、ミサイルの破片にぶつかっただけで終わりだけど
ＭＳは頑丈な描写だからなぁ

まあ、アニメ的にはアウトレンジからの一撃必殺兵器が主流になっちゃツマラしな
ガンダムの世界でミサイルがしょぼいのはある意味正解だろうな
ただ、現実問題として接近してマシンガンぶちこまなきゃいけない兵器なんて
作る奴は頭が悪いとしか言いようが無いが。

>>530
昔はよく迷子になってたりもしたぞ
あくまで飛ぶだけだったら、どの時代も一緒ってだけ
自機の位置把握は、地形と睨めっこだったのが衛星通信を使ったナビによって行われるようになった
事によって正確さは増してる
もっとも、無線を使わなくても常時レーザー通信は使ってるけどな
一応、機位、高度、速度などからおおよその位置を算定する計器飛行もあるけど

>>531
俺は、逆にミサイルはかなり無理してでも持たせた方がいいと思うな。特に地上戦、かつミノフスキー粒子みたいなのがある世界では
戦車でそんな環境の中を戦うとしたら泣けるよ。無線が使えないから、統制が取りにくい＋部隊行動が鈍化しやすいし
むしろ、開き直ってMSみたいに目茶苦茶目立つ方がなんぼかマシな気も・・・

有線ミサイルってかなり射程が限られないか？
地上戦の場合、目視距離だったら戦車の主砲のが初速も速いしで効果高いし
遠距離や、山とか障害物をはさんだ場合は迫撃砲の方が真価発揮しそうだ

発射の際にコードがからまったら大惨事の予感

>>535
今の有線ミサイルでも射程は4km弱くらいはあるぞ
ちなみに、有線にするとかなり小型化できるから
軽車両にも積み込めるし、コスト的にはかなりいいぞ
戦車のほうが総合力は上だが、コストはその何十倍じゃき
かないからな。

有線ミサイルってなにが有線なの？

>>538
何が有線だと思う？

>>512

いじょ

とか言ってるけどさ、なんでこういう輩は想像力も働かなければ勝手に
自分の都合の良い様に解釈するかねｗ

「敵」に向かって歩け

といっているだろう
まっすぐとか目標地点指定じゃないのよｗ

っていうかオート操作で云々とかいってるのに>>514が上げているような状況を想像できなかったり
オートにある程度任せるくせに、敵との相対位置での指定ができない移動とかどんだけ糞なんですか

>>538
有線ミサイルとは、まず相手との間に誘導糸を張っておいて、それを頼りに命中させる武器だ。

ハロ勝手に喋ってるー！

みたいなもんか？

>>542
mail欄キモイよ

>>542
mail欄キモイよ

>>542
mail欄キモイよ

>>542
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>>542
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>>542
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>>542
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>>542
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>>542
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>>542
mail欄キモイよ

>>540
アホ

バカ

>>528
まあ、現代航空戦だとミサイル撃てばドックファイトに入る前に決着がつくしな

ぼけ

>>546
本気で言ってるのか？
模擬戦だとロックオンで撃墜判定だから、その通りだが
ミサイル自体は百発百中でも無ければ、チャフやフレアもある
ちなみにミサイルに不調があれば、勿論当たらない（だから同一目標に2発撃つってのもあるが）

Ｆ22なんか、そういった事も想定して空戦能力も高めてあるってのに

>>517
すみません、MSの操縦と言ったら戦闘機的に考えてるのが普通かなーと思ったので
方向舵＝ラダーと書きました。本当にラダーが付いてる訳ではありませんので
ご安心下さい。
左右のフットペダルがそれぞれのキャタピラに対応していてつま先で踏むと前進
かかとで踏むと後進になります。足だけで操作していると疲れるのでペダルに手動用の
レバーも付いています。

いじょ

はやくかけよ

>>518
ミノ粉散布下での数値ならどのくらいの濃度か記述が無いのはなぜ？

>>552
一般的な戦闘濃度なんじゃね？
逆に考えれ
宇宙機器がクリアな状況で1ｋｍだの2ｋｎだのしかセンサーの有効半径が無いって状況を

訂正10ｋｍや20ｋｍな

センチネルでは数万ｋｍで撃ち合いしてたな

>>553
それなら「戦闘濃度下」とか記述があってもいいはずなのになぜか無いんだよな。

＞宇宙機器がクリアな状況で1ｋｍだの2ｋｎだのしかセンサーの有効半径が無いって状況を
まぁそんな状況でも今更驚かないｗ

>>556
ガンダムの世界での戦闘はミノ粉下が当たり前だからじゃないかな？

>>557
だから、もしそうなら濃度の記述があってもいいだろ？ってこと。
「ミノ粉下」と一口に言っても濃淡があるんだから、どのくらいの濃度なのか、という記述が必要。
数値的な記述がなくても「戦闘濃度」ならまだ分からんでもないが、それすら載ってないんだから
ミノ粉下でない状況の性能だと思うが。

濃度なんて言ってても設定が無いから設定であるわけ無かろう
それとも、どの程度が戦闘濃度だの、そうじゃないだの設定であるのか？

>>558
何故ＭＳが開発されたのか
ＭＳはどのような状況下を想定されて作られたのか

考えてみようか

センチだとセンサー有効半径が16200ｍのＦＡＺＺが数万ｋｍの距離で撃ち合ってるってば

>>560
スペックは普通、一般的(日常的）ではない状況の場合はそれについての記述がある。（濃度が絡んでくるならなおさらなきゃおかしい）
これ以上は水掛け論になるからやめとくけど、センサー有効半径にミノフスキー粒子の記述があるなら教えて欲しい。

ガンダムの設定を一般的で語るのは無理があり過ぎるわけだが

>>560
まずロボットの玩具を売らなくてはいけないというのが大元の条件なんだぜ？
ロボット同士が切った張ったの立ち回りをしてくれないと困るんだ

宇宙世紀での戦闘はミノ粉散布下が一般的で、散布されてない状況が例外だぞ

公式百科事典「ミノフスキー粒子」

・戦闘濃度とは戦場での電波撹乱が期待される濃度のこと
・密度の標準の値は100mf/m^3
・センサー有効半径として記載されるデータはこの値の状況下の性能
・つまりメインカメラの索敵限界距離のことではない

サイコガンダムの設定で、ミノフスキークラフトの浮力を算出する公式に
ミノフスキー粒子濃度を代入する数式があったな。
見た感じ相当適当っぽかったが

>>566
　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　（ ´Д｀ ）　　これで
　　　　　 /´　　　｀ヽ
　　　　　 Ｕ､__X__,,Ｕ


　　 　 　 /´⌒⌒ヽ
　　　　　ｌ⌒ 　 　⌒ｌ　　勘弁してね
　　　　　Ｕ（　　　）Ｕ
　　　　　　 V￣V

しゃぶれよ

しゃあぶれよ

つか、何で君らがエラそうにするんだw

>>533
詳しい説明ありがとです。ちなみに、常時レーザー通信を行うのは軍事衛星とかですか？
>>535
有効射程に関しては、4000mはあるから問題無いかと。むしろ戦車砲より長い
ミサイル（ATM）は戦車砲と違い、発射機自体が遮蔽物の陰にあっても射撃可能だから、無線通信が出来ないような環境じゃ、戦車にとって今以上に驚異になるかと

>>537
１番発射機等を小さく出来るのは、01式軽MATみたいに、全自動誘導型で射手誘導装置が無いミサイルじゃないかな？
まあ、01式軽MAT1発分の値段で、有線誘導の64式MATが10発は買えそうだが・・・

まぁ、有線ミサイル自体は劇中にもすでに出てるもんな

…主人公（というかＭＳ）補正が掛かって何故だか知らないけどめっちゃ遅い＋誘導性能最悪

で、かわされた（ｗ）後、有線を捕まれたりしてるけどｗ

>>549
わかりやすい説明ありがとうございました。61式と74式を足して2で割ったような操縦方法なんだなぁ

>>574
有線誘導って事は、よくてIR半自動誘導、下手したら手動誘導な訳で・・・
一人乗りのMSじゃ手動誘導は大変そうだ。やるならザメルみたいに砲手（誘導手）が欲しいな
あと、手動誘導であるなら、速度が遅いのは悪い事ばかりでも無いかと

>>574
あの至近距離で外すってのは、使い方をしらない素人が撃ったのか
それとも射手が相当あせってたか、どっちにしろMS補正かかりまくりだよな

有線ワイヤの対戦車ミサイルなら、固定目標には100発100中、移動目標でも
8割9割くらい当てられるくらいの追尾性能はあるんだから、あんなバカでかいMSが
立ち止まってるのに、当たらないってのは普通では考えられない。MS補正マンセーｗ

>>576

＞有線誘導って事は、よくてIR半自動誘導、下手したら手動誘導な訳で・・・

いや、それは現代の技術（かつミノ粉が無い状況）で考えるからじゃ？

上記のように
「劇中でロック掛かるならそれでミサイル誘導できるじゃん」
→
「電子機器が高価orかさばるのでミサイルには無理」
→
「じゃあ有線にして電子機器は本体に積めばいいじゃない」

という流れなら有線ミサイルでも自動でかつ高速になるのかと（現代で手誘導なのは自動誘導できる奴は有線にする必要が
ないので有線ではなく、わざわざ有線にするなら人の手による誘導が必要な場合に限られる）


まぁ、どっちにしろ

＞MS補正マンセーｗ

に集約されるわけだけども

有線ミサイルってなにが有線なの？

有線ミサイルって、1stガンダムの第１話に出てくるじゃん。ザクに反撃してたがことごとく
避けられて無力だったが。

ググレカス

ガンダムにはまだ、スーパーロボットの影響が色濃く残ってたからなぁ。
スコープドッグはまた小さ過ぎて問題だと思うが。

有線ミサイルは名前の通り飛翔体（ミサイル）に電線、又は光ファイバーケーブルで指示を送り
目標まで誘導するミサイル。ミサイルに高度な電子機器を積まなくて良い。ミノ粉下では他の
手段は難しいんじゃない？

スコープドッグでもまだ大きすぎる

ガンダムのはブレーキだろ

機動兵器（ＭＳ）は人間の形してるから強いんじゃね？だってよく考えてみ？人間に装甲つけたら銃弾くらいはねかえせるだろ？（弾の威力によるが）
んで人間を機動兵器に置き換えると銃弾＝戦車の砲弾ぐらいじゃんいけるんじゃねぇ？あと機動兵器は装甲命だと思う。
まぁ、作ってみてからのお楽しみってか

>>586
このスレで一番いいこといったな！

あと戦車とか手で持つとか
戦車「アレ？俺おもちゃだったの？」とかで意気消沈
まぁアホ解答だがな！

1/144サイズだとマジでおもちゃ扱いだよなwwww
踏み潰してくれるわ!!
とおもっても現実見て(´･ω･‘)

>>586
じゃあMSが乗り込んで操縦するくらいでかい戦車作ったら最強じゃね？

ザクで縄跳びしてれば、脳震盪＋酔った戦車兵がでてくるよ

>あと機動兵器は装甲命だと思う
満足できるだけの装甲付けたら何トンになるんだか

>>586
どう考えても戦車の方が装甲厚くなるだろ。

ミノ粉が回路を破壊するから有線にしろって話だけどさ
有線ミサイルって精密機器積んでないの？

ミノ粉が回路を破壊するならMSだって動けないことになるな
誘導通信回路を狂わすならわかるが

おまえらいいから08MSのOPと0080のED見ろ
ちゃんと歩兵がいる

つまりMSは戦闘エリアの制圧力の大きい(火力の強い)移動砲台で戦車とあたり変わりは無い
変わるところと言えば背が高くて戦車より的になりやすいとこ
と、二足歩行により戦車より多少汎用性があるって所

あとミノフスキー粒子により有視戦闘が求められる中一番頼り
になるのが光学センサーでMSの様に背丈が高く、メインカメラ、
兵器に付けられたカメラ、全身に付けられたサブカメラで映像を
補足しあいながら確実な射撃をする事が出来る

無理矢理MSの優位性を言うとこんな感じか…
まぁ08のOPにしても制作者側が言いたい事はなんだかんだ
戦争は歩行がメインだって事だと思う
ただ、これはガンダムなので話中はあくまでMSメインって感じ


人類は宇宙に上がって宇宙で生活する中でデプリなどから乗り物
やらコロニーなどを守らなくてはならないからそれに応じた
強力な合金だか装甲の付け方で戦車などでMSを砲撃した際
一撃でしとめられなかった場合さっき言った理屈で高火力
による確実な砲撃をしてくるのでやりずらい
足によって砲撃しにくい不正地に逃げられたりすると戦車はお手上げとかありそうだ

俺の妄想ではこんな感じ

ＭＳは自身の重量と接地圧から言って移動速度も軽快性も戦車より非常に劣ったものにしかならない。
不整地なんかに逃げ込んだら余計に進退窮まって良い的にしかならない。
戦車を上回る火力や装甲つけたらそれこそ単なるトーチカにしかならないよ。
光学系云々も戦車に伸縮式のサイトつければいいだけの話だし。

私は巨大ロボット好きだけどね、科学的とか軍事的には難しいよ。
それこそライディーンみたいな現実離れした不思議系でもないとね。

>>598
んな事は最初からわかってる
MSってものの揚げ足取れば全く駄目なものになるのは当たり前
現段階でMSの優位性を証明するにはまさに「角度とか」なんだよ
何だかわからんがとりあえず何らかの方法でMSを優位にしている
と思うしか無い


つまり言いたい事は暗黙の了解破ってわざわざ分かりきった事言うな
少しくらいは話に乗れ、夢見やがれって事

とりあえずここだけ

＞光学センサーでMSの様に背丈が高く、メインカメラ、
＞兵器に付けられたカメラ、全身に付けられたサブカメラで映像を
＞補足しあいながら確実な射撃をする事が出来る

背が高いと言う事は（敵の発見という点においても）利点じゃないので…

相手を遠くまで見渡せる＝相手からも遠くから発見される

と言う事なのであんまり利点にはならないかと…

例えば
「（ＭＳ側から）地形、木陰、建物の影や迷彩模様により一部（またはほぼ全て）が隠れている敵戦車を発見する」
のと
「（戦車側から）地形、木陰、建物の影を全て無視して１８Ｍの巨大な直立体が突っ立っているのを発見する」

どちらが簡単かといえば勿論後者なわけで…
寧ろ欠点かと

大きな戦車と小さな戦車が戦ったら、どっちが勝つだろうか？
とりあえずこんな感じで。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝＝＝□□
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□□□
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□□□
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□□□
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>>599
いや、その意見にも同意できんのだがなぁ

>>602
お前は「おばけなんかいない」「人は死んだら無くなる、死後の世界は無い」
と言ってんだ

>>601
マジレスすると大きさ以外の条件がなんともわからないから言い様がないが
仮に大きさ以外のスペックが全て同じなら小さな戦車が勝つだろうね


さらにその図から判断するに大きい戦車は小さい戦車に比べて
アンバランスに背が高いので（仮に車体の重さに充分合うエンジン出力があったとしても）

・加速性能に問題がある（急に加速すると重心が高いのでこける）
・砲の性能が下がる（重心が高いので小さい戦車と同じ反動の砲でもこける）
・装甲の性能が下がる（正面投影量が大きくなりすぎ）

なので走／攻／守　のすべての点でスペック上も小さい戦車に劣るかと…

結局、巨大ロボットをリアルに描こうとして
かえって一番リアルからかけ離れちゃったのがガンダムって事なんだろうね。

>>603
602ではないけれど、それ例えとして全然適切じゃないから。
子供が駄々こねるような屁理屈はやめようや。

>>603
いや、自分は598じゃなくて同意できないのは前半部なんだが

>>605
はい、わかりました


でも巨大ロボットの優位性を証明するなんて可能不可能以前
の問題だと思わないか？

>>607
それは同意。ドンキホーテじゃないんだしね。

オーバーテクノロジーを想定したとしても、
それでどうして巨大ロボットのみ有利になるかってのはよっぽどのご都合主義でないと無理ぽ。

まぁ実際、そんな事関係なしに巨大ロボやガンダムは面白い。
それでいいと思うけど。
確かになんとか知恵しぼって考証するのも楽しいけどね。

戦車とＭＳとの戦闘が始まる距離は
５キロくらいだよ。
デカくて良く見えるからね。
従来の戦車戦とは違うんだな。

でもニュータイプとかが乗ると現実離れした不思議系なパワーが発揮できるよ。
サイコミュやファンネルビットなんて一般人とは違う不思議系パワー持ってないと使えないよ。
超能力者がメカと共鳴して隕石持ち上げちゃうんだから十分不思議系。

>>608
まあ「実際に作って運用してみたら役に立った」とかしか有り得ないわな＞巨大ロボットが活躍する条件
理屈上はどう考えても弱いんだから。
理屈をねじ伏せられるのは実証だけだ

MAの最高の形→ｻﾞｸﾚﾛかﾋﾞｸﾞﾛ

MS最高の形→ｶﾞﾝﾀﾝｸ

戦艦最高の形→ｻﾗﾐｽ


ｶﾞﾝﾀﾝｸ以外は決定的に優れてると思う

単なるお前の趣味だろｗ

>>611
ザクがそうだろ。

ミグ２１なんかはまともな空戦ではＦ４には歯が立たないはずだった。それがベトナムの限定された
条件ではミグはＦ４を圧倒した。それでミグ２１は超ベストセラー機になった。

>>577
64式MATなんかはただ当てるだけじゃなくて、地隙や錯雑値を迂回させて、戦車の横や後ろから当てるそうです
誘導手の方いわく、戦車が蛇行や急発進・急停止を行っても誘導に問題は無いとの事
戦車より大きくて目立つMSだったらに回避は更に厳しそうだ。ヘリに当てるのは大変らしいから、マメにジャンプすればかわせるかも知れないが・・・

ザクは現実世界に存在していませんが…

もちろん、脳内のアニメソースの中では実在？してる事になるけど

＞ミグ２１なんかはまともな空戦ではＦ４には歯が立たないはずだった。
と
「脳内ソースのアニメの中では役に立つはず」

に何処に違いがあるんだろう？

ついでに詳しく知らないのだが
「それがベトナムの限定された条件ではミグはＦ４を圧倒した」というには
実際戦ってみたら理由があって圧倒できたわけだよな？（それこそ英霊のパワーでＭＳ補正かかりまくりｗとかではなく）

その「理由」を探すのがこのスレだと思うぞ

>>609
5kmだと戦車側も有効打が無いからなぁ。ATMが欲しいとこ

>>616
概ね同意します

ちなみに、F-4って戦闘機としてはそんなに優秀な感じがしないな。実際どうなんだろう？

>>616
ベトナムでは政治的な理由からレーダーに映った敵が敵機である事を確認するまで攻撃する事が
できなかった。ベトナム側の主力だったミグ１９、ミグ２１は小型で目視できる距離は５キロほど。これほど
接近し過ぎるとドッグファイトにならざる得ない。しかもミサイルは近過ぎるとロックする事ができない。
ミグは低速での運動性能が高く逆にＦ−４は速度が落ちると覿面に運動性能が落ちる。そうなったら
Ｆ−４もミグの機関砲の的になる。Ｆ−４はこの反省が反映されるまで機関砲が付けられなかった。

Ｆ−４は格闘戦にも優れ大型のレーダーと中射程ミサイルを搭載し、戦闘爆撃機としても優れていた。
（ただ格闘戦はミグの方が優っていた）非常に幅広く使われ航空自衛隊でも主力に使っていた。
元々艦載機なのにも関わらず米空軍にも使用されていたくらい戦闘機としては折り紙付きだった。

>>619
ミノ粉と同じ理由だな。

>>618
＞実際どうなんだろう？

優れた汎用性と高速性能、兵装搭載能力が評価され、海軍／海兵隊／空軍の米史上初の３軍共用機となる
１１ヶ国で採用され、米軍の超音速戦闘機としては空前の、５０００機を越える機体が生産された

>>586
＞人間を機動兵器に置き換えると銃弾＝戦車の砲弾ぐらいじゃんいけるんじゃねぇ？
多分ならん。MSは人間サイズのほぼ１０倍。戦車砲が120�oのままだとしても人間サイズで12�o！
そんな物止まるか！

>619に補完
米軍撤退間際では長距離攻撃(目視外戦闘)も許可されたから
唯でさえレーダー屑でIRミサイル2発が限界のMig21はボロ雑巾
にされた

F-5並に安くばら撒いたから採用国は多いが、金持ってるところ
はMig-23や25、後に29、Su-27にとっとと乗り換えた

話の腰を折ってしまって申し訳ないけど
このスレ的にヒルドルブってどうなの？　イグルーのモビルタンク。

車体も砲もデカ過ぎてほとんど列車砲という気もするけど。
３００ｍｍ砲ならわざわざＡＰＦＳＤＳじゃなくても装甲の薄いザクならイチコロだと思うんだが。
ノーマルなＡＰの方が弾量効果があってＭＳ相手でも好都合だと。

重量２２０ｔ、武装３００ｍｍは過剰なのでサイズを２/３に仮定すると
６５ｔ、２００ｍｍ砲とお手軽な感じになる。
ＭＳとの比較には最適。

>>624
せめて相手はジムにしてやれと

いや、相手がガンダム・ガンキャノン・ガンタンクでも同じ。
１２０ｍｍ弾は耐え得ても（これでも十分凄いが）
２００ｍｍ３００ｍｍとなると威力が段違いだから。

仮に耐える装甲があったとしても中の人は衝撃でお陀仏。

>>619>>621>>623
詳しい説明ありがとうございました

ついでに言わせてくれ
「F-4を圧倒」などといってもその状況でもキルレシオは1対１とかだったぞ。
圧勝するのがあたりまえの雨さんにとっては衝撃的だった。というだけ

エンジンの出力が違うから不利になったら逃げ出して有利なら戦いを続けられる。
それにパイロットの熟練度が全然違う。それでも圧倒じゃないの？

人間が羆と互角に戦えたとしても、「スペック差を考慮すれば人間が羆を圧倒した」とは言わんだろう。

別にミグ２１がＦ−４より優れていると言う気はないが、ミグ２１はベトナムで“たまたま”色々な要素が
合わさって米航空兵力を苦しめた。このスレではその“たまたま”が話題なんだ。

逆に言えばＦ−４がミグ２１に比べて圧倒的だからこそ、ここで紹介できた。朝鮮戦争時みたいに
北の戦闘機がやたら手強いのでは話題にならない。

つーかF-4　は駄作です。
飛ばすだけで尊敬されるような機体を作るなよって。

Ｆ-4が５千機を超えるなら、Ｍｉｇ２１は１万機超えてるしな。

人型がたまたま既存通常兵器を圧倒できる
又は既存作業車の作業を上回る

こんな状況を考えようと何回か提案したことはあるが、
出た案は戦車の代替、航空機の代替等見た目派手
な内容で全部却下されてる

PSとして火力の微増案があったが直ぐ、12.7mmに耐
えさせろや小型は糞、ジェットパック付けろ等などで
おじゃん
筑波スーツ+ランドウォリア計画じゃ不満か?
派手じゃなきゃダメか?

どうも他の板と違って派手好みらしい。

ここで語るべきがモビルスーツなのか人型兵器なのかで大分話も変わるんだけどね。

F-4って駄作かね？

[622]通常の名無しさんの３倍<sage>
2007/06/01(金) 17:53:17 ID:???
・全長４ｍ以内
・全備重量３ｔちょい
・ガンダリウム合金のバイタルパートを貫通できる格闘兵装を備える
・多数のレーザー兵器搭載（20以上）
・端末子機を3〜6基搭載（子機は格闘兵装と実弾炸裂兵装を備える）
・自律型無人戦闘システム搭載
・高性能センサー搭載
・ガンダム以上の出力のジェネレーター搭載
・Ｚガンダムを上回る推力重量比を持たせるスラスター搭載
・ミノフスキークラフト搭載







こう箇条書きにするとかなりヤバい兵器に見えるバグ

[624]通常の名無しさんの３倍<sage>
2007/06/01(金) 18:34:38 ID:???
>>622
その技術でパワードスーツを一着オーダーお願いします

で、その技術で戦車を（ｒｙ

ここはガンダム板だから、
最終的にＭＳが実現されなきゃ意味がない。
３メートル以下ならほぼ異論が無いんだけどさ。

いっそ３メートル以下のＰＳにデンドロビウムを

ホントに難しいよ。
１８ｍの巨大ロボットをあのように自在に歩行させるためには
生物並に軽い素材で構造や装甲、おまけに武装も実現しなくてはならない。

だがそれが可能になっても今度は風が吹くだけですぐ倒れてしまう。
矛盾してるのよ。

風船でなきゃ作れない訳でもあるまい。
ガンダムの作中の動きを見ると強風に煽られてもおかしくないかもしれんが。

風船で悪い理由も無いんだが
用途がね。
時速１００キロで動けるだろうけど。

それだけ軽くしないと地面や道路にズブズブ沈み込んでいっちゃうって事。
歩くどころの騒ぎじゃない。
匍匐前進なら大丈夫かもしれんけど。

立って歩く事をあきらめて匍匐前進・後進するんだったら
巨大ロボットは可能だ！

もちろん赤ちゃんみたいなハイハイもあきらめなければいけないが。

まったくバカばっかだなぁ
足の裏にキャタピラ付ければいいだけの話しじゃないか
バランスの問題は慣性制御でおｋ

キャタピラつけても立位であるなら重量問題は全然解決できてないぞと。

確かに匍匐移動専用なら重量の問題をはるかにクリアしやすいから火力や装甲も実用レベルにほどこせる。

マジなのかネタなのか反応に困るレスだなｗ

おっと、649は>>647宛ね

そんなにズブズブ沈む込むかね？
まあ歩行の利点は多少沈んでも歩けることでもあるが
流石に走るのは場所を選びそうだけど

まあ、匍匐移動でもボディの接地面に摩擦が生じるから、ここに装輪（タイヤ）か装軌（キャタピラ）が必要だな。

うん、沈み込むよ。生物なみにウンと軽く作らないと。
足踏み降ろす度に地面に何十トンもの重量物叩きつけるのと同じ事だから。
アスファルトなんか簡単に叩き割っちゃうね。

アスファルトは割るかもしれないが
それと歩けないほど沈み込むかは別だろう

砂漠や土だって沼みたいに沈む訳じゃなかろう。

人ですら波打ち際の濡れた砂浜以外じゃ満足に走れないぞ
足がめり込む事を軽く考え過ぎ

満足にというのがどの程度のことを言ってるのか知らないが
砂地でも速度が出せないだけで走ることはできるでしょ

歩くだけで満足なのか
走って跳んで軽快に動くのを求めるのか
MSは後者でそれは難しいってことだろ？
歩けるだけじゃダメなんだよ

じゃあ学校の砂場で走ってみ？
雨でぬかるんだ校庭でも良いけど

重量は３乗の割合で増える
足裏面積は２乗の割合でしか増えない
ついでに歩行は、一瞬だが爪先に数倍の荷重が掛かる
走行？アフォか

飛んで来た弾を避けようにも、足が地面を毟り取るだけでちっとも加速度が発生しない状況に
足許がふらつくから、射撃のプラットホームとしての特性にも欠ける

>>659
そりゃハードル低すぎないか？
サッカーやラグビーの選手はぬかるんだピッチでも走ってるわけで

ドラえもんみたいに反重力で地面から1ｃｍ浮かべばいいじゃないか

アレはアレで手入れされた路面だからなあ
暗渠とかはってあるし

一歩ごとにアルムブラストを足裏で爆発させて
爆圧で推進すればよろし。

>>664
部活レベルならそれこそぬかるんだ校庭を走ってるぞ
雪が少し積もっててもやってる
砂浜走るのもトレーニングでやるし

モビルスーツってドムでなくても足の裏にバーニアが無かった？

人間が歩けるところは巨大ロボも歩ける








中学生になるまではそう思ってた時期もありました

>647
慣性制御できるなら形状なんてどうでも良い

>>651
大しては沈まないと思うよ。
>>660もいってるけど、10倍の身長なら
質量は３乗倍で接地面積は2乗倍、つまり差し引きで10倍分しか増えない。
人間が5mm沈む場所なら、10倍のロボットは5cm沈むわけだ。
身長も10倍だから見た目的には同じになる。

もっとも動く際は、大きさにあわせてずっと早く動けるようになるだろうから、
その分の加重は、かなりかかるだろう。
けど、地面も結構硬いからそんな冗談みたいに沈むこともまずないだろう。
何万tもあるタンカーは水に浮く、300tもある航空機だって地面に着陸できる。
地面のが下層に行くごとに水より密度の増える割合は高いと思うんで
走るのも十分、可能だと思う。

>>670

とりあえずさ、何処から突っ込んで良いか迷うほど突込み所満載だけど面倒だからいいや


んで、思い出した1stではないけどＳＥＥＤでガンダムがセオリー？どおり単騎で砂漠地帯に
突っ込んだらゲリラごときの乗ってるバギーどもに囲まれてあわや大ピンチ！！

っていう描写があったからさ。もうそれでいいじゃんｗ

巨大人型ロボは泥濘地に弱い。で

>>666
けどさぁ、こっちは転ばないようにするのにひいこらいうのに、相手はそれに付き合って同じメカニズムを使う理由はないんだぜ？
戦争はスポーツと違うんだから

スーツだから人型なんだよ

>>663
ガリアンは反重力で重量をコントロールしていた筈

>>670-671
北富士・東富士演習場で戦車が走った後の履帯痕を見た感じ、少なくとも演習場ではMSがズブズブ腰まで沈むなんて事はなさそうな気がするな
ただ、傾斜地だと、MSの足裏の構造だと滑りやすそう

もし軍オタなら感覚で物言ってくれるなよ（泣）
初代ガンダムの公式スペック１８ｍ、６０ｔから計算すると接地圧は９０式戦車の４．８倍になるんだぞ。
マウス超重戦車比べても３．７倍。
歩行時は片足あげるからさらに２倍だ。

あと１８ｍで６０ｔてチタンどころかＦＲＰでさえ実現できない軽さだぞ。
実際、ガンダムって木製なのかよと。

あと671氏が何をあきれてるのかちゃんと考えてくれよ。

>>676
足裏の面積をどう見積もったか説明してみ

歩行の優越性は不整地走破性にあるというが、モビルスーツくらいでかいと、いかなる不整地も
何の問題もない。シャアのザクは瓦礫の山をひょいひょいと飛び越えビルの残骸に隠れて
ホワイトベースを確認した。

>>676-677
MSの接地圧を自分で計算した訳じゃないけど、仮に>>676氏の言う通り、MSの接地圧が90式戦車の4.8倍あったとすると
戦車道（晴天時）であれば、90式戦車は概ね3〜5cm沈む（履帯痕が残る）から、MSだったら×4.8×2（片足で踏み出す分）で、概ね29cm〜48cm。実際には、接地面が圧縮されて固くなり、沈下量が減少するだろうから、もう少し沈下量は少なくなるかも
おおざっぱな考え方だけど、とりあえず歩く分には問題無いんじゃないか？

それは典型的なアニメチック描写じゃん

>>667

そして更に接地圧が大変なことになる罠

MSって背中だろ…
ドダイに乗れば？

沈みこんで歩けない機械、なんてものは
存在自体が許されないんだよ。
歩けるのならば歩けるように作っている。
ま、実質飛んでるんだろうけど。

最近戦車不要論の話題出ないね

軍板で叩かれてるのかと思ったらそうでも無いんだな
つーか戦車必要厨必死過ぎ

>>679
歩行は回転構造とは違って歩くたびに地面に対して強力な衝撃加重が掛かるのを忘れずに

首の長いでっかい恐竜って、歩けないの？

>>684
戦車が不要であるという根拠は何？

>>686
まあ相手も歩いてるしな
歩行ロボの相手も歩く奴なら幸せだけど

>>687
峻険な島国かつ国家財政が危機に瀕している日本には贅沢すぎる器材だから

>>689
もうちょっと斬新な不要論を出してほしいものですな。

鉄トカゲ実用化

斬新である必要など無い
単純かつ明快が一番

>>692
確かに単純かつ明快だな
おまえの頭の悪さが

>>690
でもさぁ、攻め込む側はこっちの装甲車を蹴散らすのに戦車が要るし、それは揚陸艦で運ばざるを得ないし、今時の戦車は重いから接岸出来る場所も限られてるし、一パック六個詰めになってる内に始末を付ければ高価なミサイルの費用対効果は十分なわけで。
攻め込む側は必要でもこっちに必要な気がしないぞ。

>>685
搭乗員の保護も兼ねて、脚部にはサスペンションの類が組み込まれてるんじゃないかな。MSの構造に関してあまり詳しくないからなんだけど
あと、戦車も起伏があるところを走ると、地面の一点に負荷をかけるけど、いきなり地面がえぐれたりはしないな
>>689
あんまりその意見は否定出来んな・・・
日本の戦車は諸外国以上に低コストでないといかんのかも。実際はやや割高感があるのが否めないが

山のみで構成されている島だと思っているのか？
およそ1/3は平野である上に朝鮮戦争における戦訓を忘れたと見える
相手に大火力がない限りほぼ無視できる装甲と火力は大変威力を発揮するよ
イラク戦で米が戦車のみ突貫させた事実を見ればわかるだろう

>>695
独仏に比べたら十分安いが
米にしろ輸出価格は跳ね上がるし、ユーロ高もある
たった500万ユーロで買える第3世代だと思えばむっちゃ安いでホンマ

守る側が装甲車しか持ってないんなら
攻める側も装甲車でいいんじゃないの？
勿論戦車もあった方がよりいいだろうけど
必須のものにはならない

その発想がマチガイ
装甲車は大抵小銃弾まで、重防御型でも20mmがせいぜい
30mmクラス以上の機関砲相手には紙

だからドイツは30mm以上に耐えられる超重防御装甲車作ったが、値段が90式の5割り増しになった
レオ2より20t軽いことだけがメリット

>>698
攻める側は守る側の少なくとも2倍の戦力が要るってのはクラウゼビッツも言ってる

>>692
まんま戦車に求められてる事かもね。米軍戦車やイスラエル軍戦車みたいに信頼性重視・質実剛健な戦車と
日本戦車やフランス戦車みたいに新機軸の機能を多数取り入れた戦車。どっちがいいのかな
とりあえず弾が出ませんじゃお話にならないから、日本戦車にはもうちょい信頼性の面で頑張って欲しい
>>694
それで100％敵の重揚陸部隊を叩けるかはわからないから、戦車が全く無いってのはまずいかも
ただ、どんな形・数であれ、日本に戦車、または戦車でないと全く対抗出来ない部隊が接岸・上陸してきたら
自衛隊だけじゃもうどうにもならないかも。もし米軍が救援に来なかったら、敗北が多少先送りになるだけかもね

イラク戦はあれはあれで特殊な状況だったけどね

>>684　= >>ID:fOx/kHBB　か？わざわざ上げてＩＤまで出して長文ご苦労だけどさ

＞軍板で叩かれてるのかと思ったらそうでも無いんだな

つ「戦車不要論」を語るスレ5
　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/

言ってらっしゃい。おまいみたいな戦車不要厨が暴れてるけど毎度軽く論破されてますが。

あ。もうもしかして暴れて論破されたからこっちに逃げてきたんですか？

701の１番下の行に追加
「戦車があっても」

戦車はあればいいが戦車でないと全く対抗できない状況と言うのは第一次大戦以外は想像し辛い

現状、戦車の相手は戦車以外には難しい。第３世代戦車の正面装甲を貫く手段は無い。

ガンダムは遠い将来の話だろ。色々状況も変わってくるし、いろいろな可能性もある。

９６式ＭＰＭみたいな対戦車車両やＡＴＭやＲＰＧあるいは対戦車砲があるじゃない

>>705
普通に歩兵にとって一番頼もしい存在ですから
常にギリギリの状況を求めるのは日本人ならではと考えてよいでしょうか

>>708
だから、あればいいって言ってる

>>696
その1／3の平野部のほとんどは都市部だからなぁ。色々な意味でそこでの戦いは避けたいとこ
少なくとも（日本）戦車で戦うのは厳しいな。今ある74式・90式戦車の双方ともが、市街戦については全く考慮されてない
その辺は新戦車に期待かな。歴代日本戦車の例に漏れず、年間生産台数が2桁あるかないかとかなりそうで怖いが・・・
>>697
その辺は確かにそうなんだけど、戦車に限らず、日本の国産兵器はもう少し安く、更に大量に生産出来ないもんかなあと

>>701
90式の自動装填装置の初期不良はもう直ったようですよ。
ルクレールのほうはどうなったか知りませんが。

戦車抜きで戦えない事もないだろうが、犠牲は増えるしコストはかさむし

アメリカにべったりなんだから８９式歩兵戦闘車よりＭ２の方が安く済むんじゃ
ないかな。数が無ければ話にならない。対空車輌はまた高価で、これはアメさん
にはまともなのが無い。空には空で対抗できるのがアメさんのやり方。

>>710
普通に郊外は広く存在するし、イラク戦で思いっきり市街戦＠戦車しとるからなあ
まったく考慮されていないなんて話はないぞ、M1より軽く同軸車載両方に機関銃があるからね
数千発の小銃弾を持ち歩けるあたり舐められん

値段と量産については調達数減らした村山と今のMDに言ってくれ
アレがなければもっとましな数的状況になっていたわ

>>710
M1だってチャレンジャーだって
中部ヨーロッパの森林地帯での戦闘を想定して、あまり市街戦は想定されていなかった。
でもバクダットで十分活躍した。

>>705
だね。むしろRPG抱えた歩兵の方が厄介。ATM持ってたらさらに
>>706
全自動誘導＋トップアタック可、加えて歩兵による携帯可能なATMがあるようなご時世だからなぁ
正面装甲が厚いのは確かに残存性に大きく貢献するけど、ちと無敵とはいかんかと

>>712
M2火力が25mmっての少ないな
メンテ考えたら正直89量産のほうがいいか知らん、兵站的に

８９式作っちゃったから８９式の方が良いだろうが、外国のＭＢＴより高価なのはちょっと

>>715
戦車だっておめおめ奇襲を喰らわないように行動する。無敵の兵器などありはしないが
大火力、高命中精、重装甲ときたら怖い兵器だ。

>>707
演習で戦車がやられる理由の１番の奴ばっかだorz
>>708
時と場合によるんじゃないかな。市街地戦の時なんかは普通科が単独で行動したい時もあるみたい

>>684
戦車厨LANSは、どうやらガノタでもあるらしい。
まさか身内に最大の敵がいようとはｗｗ

>>715
待ち伏せ”だけ”ならRPGやATM兵でも十分だけど・・・、

逆襲に転じるためには戦車が必要。
歩兵じゃ榴弾砲の破片くらっただけであぼ〜んだからね。

逆襲に転じられなければ自衛できないしね。

>>717
そこで大量生産ですよ

軍事では古典的な手法だが、武器輸出が禁じられているなら兵器輸出すれば良い。

>>711
今だに弾技やってるのを見ると、改善はされてないかと。と言うより、今の日本では法律上改善不可能
>>714
そこに揚げられた戦車はどちらも重装甲だからなぁ。写真を見た感じ、視察装置は90式と似たような機能だろうが、
側背からRPGを撃ち込まれても、とりあえず大破しなそうな分だけ、90式よりは市街戦向きなのかも。日本の市街地じゃちと重過ぎるが

＞今だに弾技やってるのを見ると、改善はされてないかと。と言うより、今の日本では法律上改善不可能

詳しく

…ところで

＞側背からRPGを撃ち込まれても、とりあえず大破しなそうな分だけ

あんまり自説に自信がないなら思いこみや憶測で検討はずれな事言わない方がいいぞ…
前から思ってたが

アホな事ばっかり言ってると正しい事いってても自説に説得力が無くなるぞ…

>>725
９０式の最新は９０式（B）で、すでに改善済みですよ。

以下軍板から引用


446 名前：270式 ◆3rppPq3YvU 投稿日：03/09/11 22:30 ID:???
発砲プロセスの話しですが、90式は目標をロックして発砲までの手順が
砲手だけで5回ありますから、その1手順の誤操作だけで機器保全と安全の
ために発砲命令がロックされます。あとたとえば地形に一定の傾斜、または
衝撃などで車体と砲に負荷がかかった場合、主砲射撃が自動ロックされる
場合がありました。そのほか小隊行動などで、目標が重複して設定されている場合、
目標が僚車の射撃により消滅した場合、発射停止を作動させることもあります。


447 名前：名無し三等兵 投稿日：03/09/11 23:20 ID:???
>>446

負荷でロックされる場合が「ありました」って事は今は改善されてると
思っていいのかな？
それと、射撃により消滅ってどういう状態？
HEAT-MPで吹っ飛ばせるような小さな目標ということ？


448 名前：270式 ◆3rppPq3YvU 投稿日：03/09/11 23:28 ID:???
>>447
脅威目標としての意味が消滅したということです。なおシステムについては
相当の努力を傾注して、改善されてきています。使用実績から問題点を
改良していくというのはよいことだと思います。

人型兵器から話逸らしちまったorz
>>713
その機関銃にでっかい問題があるんだよな・・・
同軸銃の74式車載MGは、同じ車載銃のcal30と比べると、話にならないくらい弾づまり、リンク切れをおこす
cal50は砲塔中央にあるから身を乗り出さないと撃てない上、防盾もろくについてない。防盾を部隊で自作している有様
どちらも74式がまだ生産されてる時から、現場から改善要求を出しているけど、ちっとも良くならないな
あと、MD構想と90式戦車製造コストって何か関係あるのかな？

>>725
チャレはサイドにチョバム入れてるからいいとしても、M1やレオよか90はサイド厚いらすい
下手すると前者25mmで抜かれるが、90は2回り上に耐えるから
最大距離で100mmに耐えても俺は驚かんね

最新型のRPGなら側面抜かれます。

一世代前のRPGなら余裕で耐えれます。

ソ連は米製兵器をすぐコピーするけど米国はやらないのかな？

>>717
だね。安くしてくれないもんかな。しばらく使うだろうし
>>718
確かに。強いて言うなら、奇襲を受けないよう行動してると、戦車らしさが出せないのが難かも。時勢って奴かも知れないが

>>728
装甲がある分中の人は安全で、玉詰まりしても致命傷にはなりにくいからなあ
米のようにカメラ付リモートM2付けられるのはいつだろう
せめて同軸FNMAGに変えて欲しいわな

MDはアレよ、正面装備予算モロに食って戦車と火砲がいけにえ喰らったorz

>>732
？WWIIの昔から奇襲受けないようにこそこそしてましたよ？

最近の戦車堅いな。

だが下とケツはまだまだだな

>>721-722
確かに
>>723
本当にやってくれないかな。IFVの必要数はわからないけど・・・
>>726
平たく言うと車検を通らなくなる。>>727氏が示したように、正式な型番を出されてないとダメ
現地改造も、例えば溶接みたいに、戦車を元の形に戻せないものは出来ない

>>727
B型は給弾トレイのずれ対策もしてあったっけ？
>>729
そうなんかな？M1戦車とかは間近で見た事無いからなんとも言えないけど、90式戦車の側面や背面の構造を見る限り、RPGの抗堪はちときつそうな・・・
予備履帯に当たれば大丈夫かなぁ

>>733
いや、車載機関銃の弾づまり、リンク切れはかなり致命的。車載銃を撃つのは、大概敵陣（地雷源）に切迫してるような状況だから。装填手的には１番胃が痛むとこ
しかし、銃はともかく、リンクなんかはすぐに改善出来そうなもんだけどなぁ。cal30みたいに満月型？にすればいいのに
米軍のカメラ付リモートcal50とかFNMAGはうらやましいな
あと、MD構想で戦車に対する予算が削減された時、もしかして90式戦車って値上がりしたのかな？

>738
戦車の側面や後方に回り込むと言うことは、随伴する歩兵の前面に出て自己の側面や後ろをさらすという事。
もし歩兵がいなくても後続の戦車に身をさらす可能性が高い。

戦車は単体では運用されないもの。

人型が不利になると戦車不要論か
現状人型兵器や作業機械が割り込む価値も意義も必要性もねーんだよ

>>726
追記
装甲がどうこうに関しては、このスレで「M1はイラクでRPGによる損害無し」ってのを真に受けてるだけで
自分で何かしら調べたって訳じゃないからこういう書き方になりました。まあ聞き流して下さい

>>739
そういう切迫状況だったら確かに神経すり減るなあ
てか、地雷原？

FNMAGの玉詰まり頻度は3000発に1発程度だそうな
M60で800くらい、数字知ると絶望的な気分になる

>>740
兵員単独で隠れてると、戦車が複数いて、周囲を警戒してても結構わからないもんだよ。まあ、戦車の突撃に先駆けて特科から支援を受けるから、そう毎回毎回やられる訳じゃないけどね
ただ、90式戦車だと先んじて歩兵を見つけられるな。サーマルセンサーが凄すぎる

>>741
いや、戦車不要論は人型とは関係無しにやってるから。

人型は戦車じゃないし。人型戦車だったらちょっと不気味かも

やわらか戦車みたいな人面戦車はあり？

増加装甲として捕虜をくくりつけた戦車なら過去にカナダ（だっけか？）がやってたなあ

>>743
陣前は大概地雷源になってる場合が多いかな。後は対戦車壕とか。他には、敵が応急的に散布地雷で道路閉塞してある時もある
いずれの場合も、側傍火器やATM、敵戦車に攻撃される危険が大きいので、とりあえず目標を定めずに機関銃と戦車砲（HEAT弾）を撃ちつつ安全な地域まで移動する
しかし、米製機関銃は凄いな。酷いと100発で詰まる日本の車載銃ってorz
200連装を詰まらせず撃てると、装填手よくやったって褒められるくらいだからな・・・。弾を出すという行為に、技量が必要な機関銃ってどうよって思うな
あと、なぜかライセンス生産されたcal50やMINIMIが、アメリカ製の同銃より弾づまりしやすいな。なんでだろう？

>>745
さっき戦車不要論スレにいってみたけど、意外に賑やかでびっくり
>>747
自衛隊のマスコット戦車として1台くらいあったらいいかも
>>748
そんな事をよくやるなぁ

アメリカ製でも最近作られた物は詰まる
単純に慣らしや生き残りの問題だと思うぜ

>>751
そういうもんかな？て言うかそうであって欲しい

機関銃の話はいいかげんスレ違い。

軍板に帰ってください。

話逸らしてごめんなさいorz
しばらく引っ込んでます

機関銃は人型兵器の脅威たり得るからスレ違いではないだろ

それはこじ付けだろういくらなんでも

人型でも機関銃弾に耐える程度の装甲なら十分施せるだろ。

人型兵器の脅威にならない武器って何だ？

槍とか

弓矢

投石器でも当たれば転ぶだろうから撃破は狙えそう

素手と言いたいとこだが、鉄仮面に破壊されてるしなぁ

しかし、機関銃もろくに作れない日本の技術じゃ、戦車とか大物の方もたかがしれてるな
やっぱ兵器は年中戦争やってるアメリカ、イスラエル、または兵器売買で飯食ってるロシア、ドイツあたりが１番かね

同じ機関銃でもアパッチは12.7ミリ機銃に耐える。20�oと30�oに耐えるのでは話が全然違う。
スウェーデンのＣＶ９０は40�o機関銃を装備している。

>>763
９０式の主砲はドイツ設計だ。ちなみにM1A1/2も同じ砲を使っている。

　　　　＿＿__ 　　 　重機関銃の貫徹力
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　ロシア軍DSｈKM（12.7mm）
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　　最大射程　7000m
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　 有効射程　対地1500m　対空1000m
　 (（(　⊂I!Liつ 　　　　 貫徹力　　20mm（AP弾　500ｍ）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 ロシア軍KPV（14.5mm）
　　　　　　　　　　　　　　最大射程　8000m
　　　　　　　　　　　　　　有効射程　対地2000m　対空1400m
　　　　　　　　　　　　　　貫徹力　　32mm（AP弾　500ｍ）

　　　　　　　　　　　　 米軍M2（12.7mm）
　　　　　　　　　　　　　　最大射程　6800ｍ
　　　　　　　　　　　　　　有効射程　対地4000m

　　　　　　　　　　　　AT程度だと、ぼこぼこにされちゃうよ。
　　　　　　　　　　　　にはは

>>765
機関銃すらまともに作れない日本じゃ、戦車砲なんか逆立ちしても作れんだろうが、アメリカは作れそうだがな
砲身製造じゃドイツのラインメタル社が世界一だからかね

>>766
シャア板にようこそ
まあゆっくりしていきな

つか日本で砲身作れないんだな
いっそ車体まるごとライセンス取得すりゃいいのに

色々、高くついたりする。

90の砲身は日本でライセンスとって作ってるぞ
初期試作じゃ日本側の砲のが性能は良かったくらいだ
高いけど

次期戦車じゃ国産砲

　　　　＿＿__ 　　 >766
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　実は、わたしの2ｃｈ書き込みデビューはシャア板だったりするの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　もう何年も来てなかったけどね。
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　にはは

>>769
作れたけど、コストや量産性を考えてラインメタルからライセンス生産する事にした

ちなみに、同等の威力の砲を作れる点。というのを評価されてライセンス料はちょっと
安くしてもらったらしい

1stガンダムは今までのスーパーロボットと比べて臨場感や恐怖感、戦いを決定付ける要素が
全然違ってたからな。イメージが強かった。

lansたん
不要厨相手に疲れたのか?
しかしここはもっと厳しいぞw

軍オタ以外が沢山いるからな。

ファーストガンダムは確かに画期的だしすばらしかったけど・・・
それまで巨大ロボット物は絵空事だと誰でも思っていたのを、
実現可能かのように勘違いさせてしまう罠に陥ってしまった。

実際はそのファーストガンダムにおいてさえ
非常に多くの矛盾を内包していたにも関わらず。


・・・て、ここにいるひとなら誰でも知ってる事だけどね。

コンバトラーＶやマジンガーＺの現実性を語る奴はいないもんな。

ロボットモノにリアリティを持たせる、というコンセプトだけだよ、成功したのは

んなこたー無い
特にマジンガーZ
他にロボットアニメが無かった中で唯一の正義のスーパーロボット
こいつのインパクトはガンダムの比じゃないね
「○○よりガンダムのが良いね」
みたいに比較するものがそもそも存在しない

そんな状況下で最終話
マジンガーZが腕もぎ取られて穴だらけにされてボコボコに完敗したりするの見てみろ
脳汁出まくりのそれこそ、世界が崩壊するレベルの出来事だ
決して、絵空事なんて一言じゃ済まされんよ

>>780

話がずれてるんだよなぁ…

>>777とか>>779とかは

＞こいつのインパクトはガンダムの比じゃないね

インパクトの優劣について話してるのか？俺には違うように見えるのだが…

それを言うなら劇場版「マジンガーＺ対暗黒大将軍」だっ！
今見たらさほどインパクトないだろうが
当時あのころ、巨大ロボットの代名詞だったマジンガーＺが激闘の末
ボロボロになっていきそれでも立ち上がるさまには身が震えた。

…いや、インパクトの話はしていないんだが

本人にとってリアルかどうかは、状況によるって事でしょ
当たり前のように多くの情報が得られる状況なら、求められるリアルさが高くなるのも
当然の成り行きかと

今までのロボットアニメと違って、「リアルっぽさを出そうという意図をはじめて持った」ロボットアニメがガンダム

ってことか

同じSFのターミネーターはリアルさは落ちてったが･･･

全てが世界観に繋がると、爆発的な力になるよな

>>786
リアルかなぁ？
お国柄の違いもあるかもしれんがコンピュータが人間を襲うなんてヒッチコック並だぞ。

襲わないって考える方が想像力の欠如かと
バグって言葉も知らなさそうね

何故、コンピューターが人間を襲わないのか
説明も出来ないくせにｗ

>>788
動機がない。

>>789
何故、動機がない？

戦争において投入を検討されてる無人機は人を攻撃するようにプログラムされてるが



はて

>>788
ペンタゴンが致命的バグをほったらかしにすると本気で考えてる方がコンピュータを知らん。
“ＷａｒＧａｍｅ”を見れば知能のあるシステムが戦争についてどう判断するかが描かれてるよ。
話題作しか見ないのかな？

>>791
無人機はリモコンなのも知らないの？

>>792
反論の元が映画かよｗ
ペンタゴンは機械製造工場でもプログラミングの会社でも無いぞ
作られたものを運用するトコだ

そもそも、バグが無かったプログラムがあるとでも思ってるのか？
もっとも世界に流通してるOSですら致命的なバグやワームホールが見つかるんだぞ
完璧だの100%だのって言葉がホントにあると思ってるならめでたい頭の中だなｗ

>>790
ペンタゴンのコンピュータは米国の利益の為に行動するようプログラムされる。
それが米国を攻撃するのはＳＥが揃ってアナーキストって事か？
コンピュータだけに判断させる軍隊は正気の沙汰じゃないしな。

>>793
逐一指示だして動くようなリモコンじゃなくて、設定されたプログラムを送信して
それに沿った行動を自己判断で動くって奴な

>>795
作ったものが全て思い通りに動くと考えてる、浅い思考の人間だねぇ
実質問題、ペンタゴンよりもNORADの方が重要であるって事すら知らなそうだｗ

>>794
バカかお前。映画を持ち出したのはどっちが先だ？

>>798
俺は映画は持ち出してはおらんぞｗ

>>797
>>795読んでないだろ。日本語読める？

完全に管理されてると思われてる飛行機ですら、落っこちるんだ
可能性がある問題を「そんな事は無い」だなんて否定する場合、何故無いのかを説明出来ないといかんな

>>797
情報技術知らないの丸出し。

>>800
ペンタゴンのコンピューターの詳しい仕様を述べてみ
勿論知ってるんだよな？

>>801
あのなぁ、今の飛行機はシステムトラブルで落ちる可能性は激減してるが
飛行機のプログラムが飛行機を墜落させる動作をするのかよ。

>>802
どの程度の情報技術を知ってるのかな？

コンピューターのバグだの反乱だのの話題もスレ違いだ。
あまつさえスレ違いの話題で喧嘩するなんざ正気の沙汰じゃない。

ＰＣ板やＳＦ板に帰ってくれ。

>>803
米軍の核の使用は大統領の許可がいるよな。コンピュータに完全に判断させるのか？
そう主張してるんだよな。

>>807
それって自立型の兵器が人を襲わない根拠にはなってないような

>>808
スカイネットは戦略情報システムであって自律兵器ではない。

コンピューターが反乱ねぇｗ

そう言う安直な反乱モノは三原則とかがSFの常識になってからほとんど見られなくなってきてるよね

実際にはミサイルが飛んでいくには基地なり潜水艦なりのボタンを直接押さなきゃいけないことすら知らなさそうだよな

ターミネーターの技術って現在だったのか

ロボット三原則ってどんな理屈で効果表してるんだ？
人間に対する害を与えてはいけないってのと、自分を守るってのが相反してるし


そもそも不可抗力で人に害を与えた場合、どういった判断が下されるのかな

どっちでもいい、ちゅうかどっちもバカ。
スレ違いの話題で罵り合って相手を言い負かさないと気がすまないなんて

サル以下だ。

人間だって法律破って犯罪犯すのがいる
人より遥かに計算能力が高いコンピュータに知能与えた場合、行動の制限となるブロックが
破られない為には、コンピュータの計算能力以上の即応性が求められるな

　|/li 　　　　>コンピューターの誤作動
　|｀⌒ヽ
　|ﾉ）)）)〉　　　実際に誤作動でデフコンあがった事あるよ。 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 　そのあたりを元ネタに「WarGames」は制作。
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　　　わたし劇場に観にいったし、今でもサントラLP持ってるよ。
　|'ﾉ 　　　　　　（当時はノベルも発売されたし、それも読んだ）

　　　　　　　　　DVDは当然保有。

　　　　　　　　 にはは

人に害を与えるプログラムがウィルスでまん延したら、機械が人襲うかもね
機械が人を襲わないって事は絶対に有り得ないなんて事は無いわな

　|/li 　　　　>コンピューターの誤作動
　|｀⌒ヽ
　|ﾉ）)）)〉　　　そういうのがあったから、今は最終判断には必ず人間を介するようになったの。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 　そうそう「WarGames」だけじゃなく「フェイル・セイフ　未知への飛行」も良いよ。
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　　　FAIL SAFEはヘンリーフォンダのモノクロ版以外に2000年版も存在してるし、　
　|'ﾉ 　　　　　　フォンダ版日本公開時にノベルも発売（創元推理文庫）してた。

　　　　　　　　 にはは

人工知能の反乱と人工知能の無い時のシステムで語ってれば、そりゃ噛み合わんだろ

>>813
あれは優先度は１＞２＞３だと書いてあるだろうが

>>815
知能の定義を述べろ

このスレは

ＨＡＬ ９０００、ミスター・ブレイン、ブライキング・ボス

の実現性を考えるスレになりますたｗ

なんか色々飛ぶなぁ。

でもまぁ、誰が見ても納得できる説得力を持った人型兵器は人間大程度の無人機まで、ということを考えればAIの開発も必然であるからして

外見が子供とか婆ちゃんはやめて…

相手も当然ロボットを投入するのが前提なんだから意味無いだろ

つかコンピュータの反乱ならＳＦのテーマの一つだろうに

>>824

人、それをこじつけと言う。

人間大なら、ここまで議論にならんわ

>>826
昔の、単に権力欲で反乱を起こしたり、人類をとりあえず皆殺しにしてみようとしたりする安直なタイプは最近は少ないぞ。

「人類を幸せにするには自らが社会を管理しなければいけない」とか「脆弱なホモ・サピエンスではなくロボットこそが人類である」とか

えーい、お前らコンピュータにバグが無くてもロボが人を殺すことがあるのを知らないのか！
数年に一度の割合で工業ロボットのラインに入り込んだ作業員がプチってやられてる。

確かに知能を持ったロボが反乱を起こすのは怖いけど知能がない故に大事故を起こす可能性も考えろ。

事故と反乱はぜんぜん違うだろ。

もっとも最近の風潮だと「作業員が不注意なくらいで事故がおきるようなラインは欠陥品」とか言われそうではある

コンピュータの反乱ネタも昔から有るよなー。
昔印象に残った映画としては
(なにぶん昔なのでタイトル忘れた。Lans さんは同年代か年上っぽいから知ってるかも)

ある博士の作った有機コンピュータが自由を求めて人知れず反乱。博士の妻を家の中に
閉じこめて自分のクローンを妊娠させる。生まれてきたコンピュータ「私は生きている」

時を同じくして軍の作戦行動一切を取り仕切るスーパーコンピュータを完成させる米ソ。
(米：ドーム型、ソ：マンション型)しかし起動したコンピュータはお互いの存在を認識する事で
相手を倒すよりも人間を管理する道を求めて相互接続用のラインを探し始める。それに気づいた
開発者達は接続を妨害するために・・・。

どっちも基本は「家の中」、「コンピュータルーム」の密室劇で地味だけど怖い映画だったよ。
ただ世間的にはＢ級映画なのかも。

ＮＴＲもの？

とりあえず、人工物であるコンピュータに、能動的な判断を行わさせるような事が出来るのか気になるな
その辺はあんまりよくわからないので、詳しい方がいたらお話聞きたいです

　|/li 　　　　>831
　|｀⌒ヽ
　|ﾉ）)）)〉　　　下のは「地球爆破作戦」だと思う。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 　ttp://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD5887/story.html
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　　　確か、よく12ｃｈの朝だか夕方ので放送してたような気がする。
　|'ﾉ
　　　　　　　　 有機コンピュータの方はちょっとわかんないや。
　　　　　　　　 ごめんね。

　　　　　　　　　にはは

非ノイマン型のバイオコンピューターとか開発に向かってるから、自立型の能動的判断の出来る
システムが今後出てきてもおかしくは無い


むしろ、アメリカの場合は内緒で実用化してても・・・

むしろ、敵味方の人的損失を冷静に天秤に掛けるＡＩ
の方が

弾切れになった機体をパイロットごと敵に特攻させる戦闘機AI
味方兵士が近くにいてもお構い無しに主砲をぶっ放す戦車AI
戦争開始と同時に勝手に無制限通商破壊戦を開始する海軍AI

そんな役に立たんAIを実装するはずがない

>>837
そんな凄いAIがあれば、パイロットいらないんじゃ

>>839
つ雪風

おいおい普通AIで問題でたらプログラマーが叩かれるだけだろー
公式的に考えて

>>841
そこまで進んだらプログラムするのもAIになってるだろ。

>>834
あらま、戦車不要論スレの方ですね

「能動的な判断」に必要なものって、個人的には「自我」だと思うんだよな
自我があるコンピュータって、人間の判断における悪いとこもついてまわりそうな気がする

早く人工知能を搭載させろよ
ttp://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/982960.html

能動的な判断には本能があれば十分だ

本能って言ってもなぁ。本能＝種の維持及び個体の生存の為に行われる行動じゃないかな。基本的に生物では有り得ないAIに本能を持たせられるかなあ
仮にAIに本能を持たせられるとしても、大量投入が可能＆使い捨てが出来るという長所を打ち消してしまうかと

ロボットの本能に植え付けるのに適切なのはやはりロボット三原則だろう

え、兵器？なんのことやら

∀のビームサーベルってプラズマだったのか
ttp://doiob.net/doiob/uploader/src/up4992.jpg

>>834
Lansさま送ればせますたが地球爆破作戦ですか・・・DVDは無さそうで残念。
只、説明を読んでいるうちに意外な事実を発見。
私の記憶からはコンピュータに世界征服された後の話がすっぽり抜け落ちていたのでありました・・・。

>>848
はて？作品中では「重金属の粒子を高速で打ち出す」と言っていたような・・・。

それってどんなサンドブラスト？

>>848
ＵＣのもそうだよ。

人型が強いのもＷＢが浮くのもプラズマで説明できるはずだ