難解なZｶﾞﾝﾀﾞﾑの勢力抗争関係と組織について

Zｶﾞﾝﾀﾞﾑ初心者の私としては勢力抗争関係と組織が複雑すぎてよく理解できません。
わかりやすく説明してください。

2ｹﾞﾄｃ

ティターンズ＝ジャイアン
スペースノイド＝のび太
エゥーゴ＝ドラ
アクシズ＝スネオ

地球連邦＝サンデーサイレンス
エゥーゴ＝アグネスタキオン
ティターンズ＝フジキセキ
（ティターンズ）ジャミトフ派＝ダイタクリーヴァ
（ティターンズ）シロッコ派＝カネヒキリ
カラバ＝ジェニュイン
アクシズ＝ブライアンズタイム

糞ｽﾚ発見

エゥーゴ＝反乱軍
ティターンズ＝正規軍
アクシズ＝サート・スター
シロッコ＝ギワザ

これわひどい

大人気のSEED DESTINYに置き換えると分かりやすいお

>>3
スネ夫は付和雷同の連邦軍だろ
アクシスはガチャ子

ティターンズ＝救国軍事会議
エゥーゴ＝ヤン艦隊
アクシズ＝銀河帝国正統政府

ティターンズって組織はなんなんですか？
どうして地球連邦軍の中に別の軍隊があるんですか？

同じ日本の中に右翼と左翼がいるようなもんだよ
あとテロリストとか

>>11
アースノイド主義の連邦エリート部隊

連邦軍だって一枚岩じゃないべ
つーか質問スレのテンプレに載ってるだろ削除依頼して来い

いちいちスレ立てるな
Ζスレで聞いてこい

★★ゼロから語る機動戦士ΖガンダムPart36★★
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1140780706/

あの一年戦争から七年―――。
ジオン軍残党狩りに組織された地球連邦軍エリート部隊
“ティターンズ”はその恐るべき本性を現した。
「地球連邦軍を我が手に！」

一方、スペースコロニー国家に広まる反地球連邦組織“エゥーゴ”。
その両者が武力衝突する―――。

（背景）
疲弊した地球にしがみついて階級を作り、スペースノイドから搾取するのではなく、
宇宙で自立していくことが人類の発展に繋がると分からない人間が、
“地球の重力に魂を引かれた人々”であり人類を衰退させている。

その象徴がティターンズであり、逆らう者全てを悪と称し弾圧した事が戦いの原因となっている。

エローゴVSチカーンズ

地球連邦軍とティターンズってどう違うんですか？

日本人と関西人の違いです。

>>20
人間と火星人くらい違いますね

・地球至上主義の為、地球出身者のみで構成
・正規の連邦軍人より1階級上の待遇
・スペースノイドに対して強い差別意識

せっかくなので私にも使わせて下さい。
アナハイムって反政府組織に武器を無償で提供しているんですよね？
そんなことをしてバレたら・・・・ということを考えないのでしょうか？
また、エウーゴに所属している連邦軍人って、指名手配とかされているの
でしょうか？どうもピンと来ないんですよ。

ちゃんと売ってるんじゃねーの？
本拠地が月の企業だからティターンズﾏﾝｾｰってわけでもないがエゥーゴにそこまでしてやる義理も無いという
良くも悪くも商売人だね

ティターンズもエゥーゴも連邦の一部
ブレックス暗殺まではそういうことは無かったろう
最もお構いなしなのがティターンズだが

8
全然分んねーよ。種死観て何が解るってんだよ。AAは、自己満足しか追い求めないテロリスト集団だろ。

アナハイム＝戦争商人
エゥーゴ＝正規軍の半数はエゥーゴと思え

アナハイムはスペースノイド寄りだが、基本的に戦争商人。
ティターンズの権益が増して支配下になるのを警戒している。

マラサイはアナハイム製だったかな？

となるとですよ。連邦軍の半数はエウーゴ。反連邦組織ですよね？
半分以上（大げさな表現？）が現政権に不満を持ち、かつ武装している。
非常に危険だと思うのです。連邦内乱がＺガンダムの物語の背景にある
のは分かるのですが、これは連邦が二分された大規模戦闘という訳なの
ですか？画面を見た限り、あまりそういう感じはしないのです。ジャブロー
に攻め込んだエウーゴのＭＳって５０機ほどと聞きましたが、あまりに
小規模なのではないでしょうか？

種じゃゼータというか富野作品は例えられないだろ〜

半数はエゥーゴと思えというのはバスクが部下に対する戒めで言っているだけで実際にはそんなにはいない。
正確にはエゥーゴの因子を持つ者という意味。
連邦軍の大半はどちらでもないがアンチティターンズは多いということ。

レスありがとうございます。
連邦軍内乱。それがＺガンダムの物語の骨子だったと思います。
ティターンズはそうした反連邦思想を持つ人々を取り締まる立場であり
エウーゴはそれに武装して対抗する組織と理解しています。
クワトロやロベルト、アポリーらはエウーゴに所属して活動していますし
ブライトやハヤトなども同様ですよね。彼らが戦場にいる時、彼らは「出張届け」
などを出して、その場に来ているのでしょうか？それとも年休？彼らは連邦軍人
である以上、仕事もあるだろうし、給料も貰っていると思うのですが、００８７年
の１年間は一体、どうやって生計を立てていたのでしょうか？そこら辺がイメージ
出来ないのです。

エゥーゴから貰ってるんだろ。

エウーゴから貰っている？
日本で言うと、例えばですね・・・
○○○事件を起こした過激派が×××から逃亡資金を
貰い続けているというのと同じ感覚で理解してよいのでしょうか？

バスクはブレックスの居場所が嘘だと知っていても
スペースノイドが協力して口裏合わせなどして妨害するので悔しがったりしてます。
そういう意味での協力者は多いようです。

連邦軍内に堂々と居座れるくらいの組織だし支持者やスポンサーから金は出るだろうよ
てかそろそろウザい

クワトロ「出資者は無理難題おっしゃる」

アーガマの建造費とかは連邦軍の浮いてる予算を一部使ったり、メラニーが出してる。

ティターンズ＝地球連合軍・ブルーコスモス
エゥーゴ＝ラクシズ・オーブ
アクシズ＝ザフト

>>23
バレてるよ、マラサイは元々エゥーゴ向けのMSだったのがティターンズに譲られたってガディだかジャマイカンだかが言ってた
お互い様なんでしょ？

最初は軍規上ﾃｨﾀｰﾝｽﾞ支持だった連邦も
ダカール演説あたりでエゥーゴを支持
これがZZだと連邦＝エゥーゴにまで仲良し

>>32
ぶっちゃけZガンダムで描かれたキャラの物語やエピソードが糞つまらないから
そういうどうでもいい細かいところが気になるんだよ。
1stガンダム見ててアムロが給料もらってんのかどうかなんて気になるまい？

連邦軍内部の抗争やアクシズという第三勢力といった時代背景の設定自体は
よかったと思うが、その上で転がしたキャラの作劇があまりにもつまらない
おかげでZガンダムという作品は駄作に終わった。

今回の劇場版はそれを再確認しただけ。

根本的に勘違いされてるのはグリプス戦役はティターンズ、エゥーゴ、アクシズの３勢力の戦いだと思われてること。
ハヤトやアムロはエゥーゴではないし、厳密にはシロッコもティターンズではない

>>43
基本的にティターンズ、エゥーゴ、アクシズの三つ巴なのは間違ってないと思うけど？
あとは連邦軍内のティターンズに協力的な部隊とかエゥーゴに協力的な部隊とかニタ研とかカラバがそれぞれいずれかの勢力に加担してるだけ

分かりきったことだね…ハヤト、アムロはカラバでシロッコは連邦軍
でもシロッコは最後にジャミトフの跡を継ぐ形でティターンズを掌握してる

主要勢力はその通りでしょ。
カラバやジュピトリスはそれらに協力している勢力なんだから。

シロッコは木星船団。木星船団は地球連邦軍宇宙軍とは別個の組織。
だから本来はティターンズとも別の部隊にあたる。
シロッコがジャミトフに呼ばれたのは、本来は対バスクの為

途中でどっちの勢力かわからなくなってしまったジオン共和国の皆さんを思いだしてあげてください

>>46
そっか、木星船団って連邦軍内部の組織じゃなくて連邦政府の下にある組織だったね
階級が大尉だったことでごっちゃにしてた

シロッコは地球連邦軍所属だよ。
原隊復帰を理由にジュピトリスをティターンズに引き渡すのを拒否している。
だから、ジュピトリスは微妙な立場にいる。
ティターンズがドゴス・ギアを任せたりしたのは懐柔策の一つ。

グリプス戦役はメールシュトローム作戦の際の三つどもえ戦争だろ。
それまでは、ジオン＆連邦の穏健派からなるエゥーゴと連邦過激派のティターンズの限定的な武力衝突。
この時代の連邦軍は事実上解体していて、ティターンズが実質的な連邦軍（最終的に連邦軍は全てティターンズにされる）。
エゥーゴは反連邦政府の形式をとってるが、実質は反ティターンズの連邦旧正規軍。ここがややこしい。
この関係が再転倒するのがシャアのダカール演説。これによってティターンズは連邦から排され
エゥーゴが連邦正規軍に戻り、ティターンズが反連邦運動となる。この総まとめの戦いがグリプス戦役。
アクシズは漁夫の利を得るべくとっちつかずの態度をとり、最終的に地球圏制覇に乗り出す。
ZZではエゥーゴとは名ばかりなわけだ。シロッコはややこしいが、極端なニュータイプ主義者で、
ハマーンはOKだが、シャアはだめという考え。それ故、エゥーゴにはつかず、
ティターンズの力を利用しようと企んだというわけ。

舌足らずだったようだな。
連邦軍という組織に所属していながら反連邦という活動をすることが出来るか？
そういうことが気になるわけだ。現実にありえるか？そんなこと。
何か良い例があったら教えて欲しい。

連邦軍本体もティターンズはうっとおしい連中だと思ってる。
だから、当然エゥーゴを表立って支援したりなどはしないにしても、その活動自体は黙認というか
見て見ぬふりという感じなんじゃないかと。
活動資金や武器調達なんかは独自財源でやってるわけだし、連邦軍本体の敵というわけでもないので。
ティターンズが弱まってくれればそれはそれで連邦にとってもありがたい、と。

グリプス戦役の始まりをどこに持っていくか二説あって、一つは３０バンチ事件から、もう一つはクワトロ達によるマーク�U強奪から始まったというもの。
終わりはティターンズ壊滅まで

>>51
地球連邦はその名の通り連邦国家で中央政府の権限が強い訳ではないんだろう。
連邦軍も統一された指揮下にあるのではなく連邦所属各国がそれぞれの部隊に指揮権を持っているのでは？

連邦内部にティターンズ派の国やエゥーゴ派、中立派の国があって
それらが連邦軍内部でティターンズやエゥーゴといった派閥も形成している。
だから反連邦組織のエゥーゴが合法的に戦力を集めたり補給を受けることも可能。

エゥーゴの「反連邦政府組織」という訳語が誤解を大きくしてるんだと思うが本来は「反ティターンズ組織」なんだよね。

連邦軍内の強権派がティターンズを名乗り、それに対して穏健派がエゥーゴを名乗った

その「派閥抗争」が大規模な「内乱」に至ってしまった訳だが…

その真っ最中に、ジオン残党勢力のアクシズがちょっかい出して来ただけの話

分かり易いっしょ？？

地球連邦＝アメリカ合衆国とする。月の勢力を欧州として、スペースコロニー及び宇宙の勢力をアジア・アフリカ・オセアニア・中近東としてみよう。

アメリカ合衆国の実権を握るのはもちろんあの人。で米の支配を嫌った日本のｼﾞｭﾝｲﾁﾛｳ准将がＮＴﾀｲｿﾞｰ・ﾋﾞﾀﾞﾝをうまく使って……以下次号

それなら連邦＝国連、ティターンズ＝アメリカって感じじゃないか？

そうなるとエゥはソ連か。
反米であっても反国連では無い。
でも米と利害を一にする国連には反抗的。
わかりやすいたとえだ。

連邦軍内アースノイド原理主義過激派がティターンズで、
連邦軍内反ティターンズ派がエゥーゴってことか。

ティターンズは一応正規化されて、エゥーゴは非正規ってことなんだよね。

自衛隊が連邦軍ということで説明してくれよ。地球圏が日本国内ということで。
自衛隊員が自衛隊でありながら、反政府組織に所属出来るのか？をさ。
しかもその反政府組織は爆弾テロ（ジャブロー核爆発のこと）を
してしまうと日本国民に思われているんだ。逃げきる事が出来るか？

>>58
短絡的すぎ。
なんでもかんでも米ソに当てはめんなってｗ

>>60
無駄に話をややこしくするのはやめれ

>>60
とりあえずシャア板から出ていってくれ。

本屋でΖ解説本でも買えば解決するだろうに

>>54
＞エゥーゴの「反連邦政府組織」という訳語が誤解を大きくしてるんだと思うが本来は「反ティターンズ組織」なんだよね。

違う、その逆。
エゥーゴの前身は自治権獲得を目指す（非ジオン系の）コロニー住民の運動、
また結成後の主目的は、連邦を宇宙寄りにして移民を加速する事。
（ブレックスとシャアの会話や演説内容はそのごく一部）

北ベトナムがアメリカと戦争したのも、
米軍を討つ事（⇔ティターンズを倒す事）それ自体が目的ではない。
本来の目的が共産化（⇔宇宙移民加速化、連邦体制の塗り直し）。

結局、難解すぎて、分かっていない訳？

だから面白いとも言える

まぁこの路線が1st世代に受けなかったんで
その後のUCガンダムは全て1stの「コワい宇宙軍vsマシな連邦系」に戻ってるが

テレビ版作ってた昔から
富野は

エウーゴってのは、
スペースノイドが始めた反政府運動に、旧ジオン派、連邦軍人の一部が参加したものと書いている。
Zバイブルに載ってる映画企画書でも、そう書いてるよ。
スペースノイドvsアースノイド。
この構図はファーストから変わらない、ただし、正義と悪が作品ごとに逆転しちゃうこの面白さ。



でも、ガンダム本で食いつなぐ、名も無きガノタライターは、
エウーゴは連邦の一部だ、って書き続ける。

それだけのこと。

ライターくんたちの想像力の狭さは直らない。
　「連邦の内ゲバってことにしたほうが、なんか現実の政府の抗争みたくてカッコいい！」

このスレでエゥーゴは連邦内の一組織だって鼻高々に書いてる人は富野以外の人が書いた、Zガンダムの解説本や設定本をそのまま信じてるだけ

バスク「連邦軍の半分はエゥーゴだと思え」

正確には

バスク　「　宇宙にいる連邦軍の半分はエゥーゴだと思え　」
　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾

７年近く戦争が起きず
地球でふんぞり返っている連邦軍と、宇宙に出張してきてる連邦軍、どっちが多いかな？

こういう、
物語の中のたった１キャラクタのオーバー気味なセリフでさえ
すべて事実であるとして歴史設定に後付で組み込んじゃう人たちがいるから、こういうことになる。

でもカミーユを尋問したMPの
「エゥーゴってのはスペースノイドの反政府運動なんだ」　ってセリフはスルーしちゃうんだもん。

>>72
おいおい、作中の表現以上の根拠があるのかよｗ

あのセリフを後ろ盾に、論を展開していたガノタはたくさんいましたよ。

>>73
連邦軍≠連邦政府

反政府運動に連邦軍の一部が荷担したんじゃなかったか？

そう、
あのセリフは、
エゥーゴと戦争しているバスクが、強迫観念に駆られつつつい言ってしまった話半分のオーバーなセリフだ、とは誰も言わない。

エゥーゴ軍が連邦軍人であることには変わらないし、
連邦軍准将が在籍しながら指揮も執ってる
なんでムキに連邦外にしたいのかわからん

劇場版で富野がいろいろなメディアに顔を出したおかげで
ガンダムにおける富野の存在と富野の言葉が、数年前よりももっと意味を持つようになった。

富野がガンダムから離れていた９０年代後半なんて
（ターンエーは置いといて）
ガンダムの設定やストーリー解説については
バンダイと後付設定マニアたちの独壇場で、富野の存在を知らない少年ガノタたちがコロコロと転んでた。

>>78
半島で反日デモ参加した議員が、平気で議事堂に座ってる日本では驚くには当たらんが
他の国の常識から言えばブレックスは懲罰動議モノ

あー、ちなみに当初は
ブレックスって連邦軍所属じゃなくて、連邦政府の高官だって設定だから。
准将ってのはエウーゴに在籍して得た階級。

これも後付で
「准将ってことは、連邦軍所属だったんだ。」ってことになっちゃったけどね。

まぁ、ティターンズの真の目的も全人類を宇宙に上げることだからな
映画版ではその辺どうだっけ？

エゥーゴ内のブレックスのファッションは軍服じゃないから、気づく人は気づく。
安彦もそれを知ってたからあの服装をデザインした。

>>82
「連邦軍全てをティターンズにする事」

まだね。連邦政府内の内ゲバだとしたら納得もいくんですよ。
日本だってアメリカだって、政党が争ってるでしょ？

だけど、連邦軍の内ゲバでしょ？
無理やり設定でっち上げたガンダムライターたちの、脳の出来がよくわかる。

正直、富野に誰かインタビューして訂正してもらいたいくらい。

それじゃシャアが連邦大尉に化けた意味ないなー

ところでさっきから言ってる後付けってTVZ完結後か？
制作中なら後付けとはいわんよな

あのころは、連邦「内」の抗争って考えはあったけど
連邦「軍」って言い出したのは
ガンダムが軍事アニメ的な要素でマニアが寄ってきた後だと思う。

>>84
短いし仕方ないか
小説にある家族との離別のくだりは好きだったなあ

結論から言うと
アニメ放映当時のアニメ雑誌のライターたちが
連邦軍と連邦政府の区別が付いてなかった。

自衛隊と日本政府ってぜんぜん違う団体組織なんだけどね。

>>86
一年戦争の混乱で、詳細不明の連邦軍籍が散逸してる所に
アクシズ工作員として帰ってきたシャア達が、丁度目を付けたのが理由。

で、富野にそのことを尋ねるわけでもなく
そもそも疑問に思ってないし。

毎月毎月アニメ雑誌にZの記事は掲載されていって
その中で、一部の馬鹿なライターが
Zは連邦軍の内ゲバって言い出した。

富野は
エゥーゴの設定は、スペースノイドの反政府運動を母体とした反連邦政府組織としか書いてなかったんだけどね。

>>90
エゥーゴ入りするだけなら連邦軍籍はいらんがな

>>91
宝島のZ本見ると面白いよ。
それ、そのまんまだから。

0083とか見ると、連邦軍服着たブレックスは出てこないから、政府高官ってのは一応知ってるんだろうな。

>>93
反連邦組織として、旧ジオン兵を受け入れはしても
アクシズの下部組織に成り下がらないように
「元連邦兵」より「元ジオン兵」の肩書きが警戒される風潮があったのでは＞わざわざ連邦軍籍を取得

エゥーゴが単なる反連邦政府組織だったら
第一次ネオジオン抗争で連邦軍に吸収され
さらに多くの元メンバーが外郭部隊とはいえロンド・ベルに所属した理由が付かない。

活動初期のエゥーゴは反連邦を掲げた市民運動だったが
アナハイムやエゥーゴに参加した軍人の根底にあったのは
反ティターンズ若しくは連邦内部の改革だったと考えるべきでは？

単にグリプス戦役で組織がズタボロになって
ティターンズの様に権力を持てなかった為

メモと妄想が入り交じってる希ガス

100ｹﾞﾄｃ

>>97
だからさ、
「エゥーゴ」ってのは反政府運動を行ってる組織なの。
その中には、
スペースノイド市民も居るし、元連邦政府役人もいるし、元連邦軍人もいるし、ジオン軍人も居るし。
宇宙のいたるところで、いろんな出身の人たちがエゥーゴの名の元に、大なり小なりの活動をやってるんだよ。
地球連邦政府を変えろって、ぶっ潰せと言い張る強硬派もいるかも知れない。
そういう寄り合い所帯なゲリラ組織、それがエゥーゴ。

アニメ「Zガンダム」で、主に描かれたのは、
そのエゥーゴの中でも、軍人出身者たちがアーガマに乗艦してＭＳ乗ったりする映像。

だからね、
「エゥーゴってのは連邦軍の一部で、Zガンダムは連邦軍の内ゲバの話だ。」　って言ってる人が、
いかに考えなく、ロボットアニメという表面上の映像しか見えずに語ってるかは理解できる？

じゃあ、その
ロンドベルに所属したってのがエゥーゴの中でも一部の軍人出身者だけなんだろうな、ってのは想像できるよね？
それと、軍人が根底ってのも、違うって判るよね。

「Zガンダム」の映像と後付の軍事設定だけで判断してちゃダメ。

バンダイの年表に内戦となってたよ

>>102
今は、そういうつまらない後付設定をバンダイがそのまま公式なドキュメントに載せちゃうからね。
公式なドキュメントに載ってるってことは、公式設定だ。正しいんだ。って言いたいならそれはそれでいいよ。

>>103
なら公式の意味がなくなるお

>>77
バスクのあのセリフは、どう考えても
部下に対して意図的にオーバーに言ったと取るのが、
「作中の表現」に沿った解釈といえるだろうな。

そもそもＴＶ版Ζがくだらないから設定で遊ぶしかないんだよな

>>106
カミーユパパが死ぬあたりまでは傑作だと思うんだけどな

難しいよビデオ見ててもシロッコがなんなのか最初まったくわかんなかったし

>>105
そう、あの緊急時、部下の士気と自分自身を高揚させるためにかました言葉。
本当かどうかの裏づけは無し。

別に「内戦」で矛盾しないんじゃないか？
国家間戦争はジオン公国やコスモバビロニアのような
帰属意識のある敵との戦いなのに対して、
エゥーゴの場合、連邦以外の帰属主体無しに
保守政府と軍閥に反発心を持つ人々の集まりでしかない

特にジオンの場合、南極条約で公国が国家として認められている以上は
れっきとした「対外戦争」の範囲。

はい、他人のレスを一切読まずに振り出しに戻すレスきますた。

ティターンズが大政翼賛会で、
エウーゴが共産党と考えれば分かりやすいかも。
最初はソ連の援助で革命目指してはいたが、
やがてソ連と手を切って、日本の政党として生まれ変わった。

内戦と対外戦争の区別は際どい。
アメリカ南北戦争なんか
南側は国家のつもりだが、北からすれば反米連邦でしかなかった
連ジのようなのと違って戦時条約も結ばれてないから、内戦かねぇ

Zを読み始めたときの感想。
お、今度は連邦が敵かあ。おもしろそー。

ソ連はなんなの

>>115
ス連

>>115
武器商人が�Uで出てきたじゃん

>>110
エゥーゴの中でも、
軍人出身者たちは、このグリプス戦役を「内戦」だと思うだろうし。
スペースノイド市民出身者は、最後まで「レジスタンス活動だった。」と思うだろうし。
政府役人は、「政治闘争」だったと思うだろうし。

立場によって、取り方は変わる。
バンダイが「内戦」だと言いたいのなら、それはそれでいい。
別にバンダイに逆らう気も無いし、逆らえる立場でも無い。
バンダイはZガンダムをあくまでも、「戦争アニメ」と定義したからそういいたいのかもしれない。
とりあえずひとつ定義したほうが、見ず知らずの人にも作品の内容を伝えやすい。


でも、個人的に思うのは、「そんな解釈だけじゃもったいな。」ってこと。
これがマニアのひねくれた考え方ととる人もいるのも判ってるよ。

テロ扱いのほうがもったいないかな

>>119
テロの意味分かってる？
彼らがどんな背景や理由で戦ってるか分かってる？
どっちみちそんなんじゃ118を相対化はできないね。

連邦議会は制圧され、世論支持は奪われ、正規軍は敗北し、
ジャブロー・キリマンジャロ本部は落とされ、保守派のティターンズは滅ぼされた。
あの結果は「連邦が負けた」という理解でいいと思うな。>>114
Ζはガンダムの中でも宇宙側勝利で終わる珍しい形といえる（W、X、種は単なる仲裁）

結局、主人公が反地球側と言うのに違和感を覚えるガノタのライタ−達が
エゥーゴだって連邦軍部隊、との線で話を落とし込もうとしたのが有るんじゃない？

とりあえず今後もボロボロで続けるであろうZガンダム本で「エゥーゴ＝連邦軍」って書いて得意げのライターたち勘弁してください。

富野アニメは保守勢力が勝つことが多いけど
両Ζとその前作エルガイム、キングゲイナーは革新派が勝つんだよな

>>120
わかんない教えて

宇宙のスペースノイドと、地球のアースノイド。
どちらも自分の立場と権益を守りたくて戦う、それが戦争というもの。
どちらが正義でも無い。それが人間同士の戦争。
現実の戦争だってそうでしょ。そもそも勧善懲悪なんて無くて、勝てば官軍。負ければおしまい。
そんな中で、主人公たちは、自分たちが正しいと信じて戦う。

シリーズ通してそれが一貫されてる。

　・ファーストガンダムでは、　地球連邦（アースノイド） vs ジオン（スペースノイド）
　・Zガンダムでは、　　　　　　ティターンズ（アース）　　 vs エゥーゴ（スペース）
　・逆シャアでは、　　　　　　　ロンドベル（アース）　　　 vs ネオジオン（スペース）

そういう、人間味というか、ケレン味が一貫してるのが、「ガンダム」シリーズの面白さだと思う。
だから、連邦軍の内ゲバだとか、それじゃもったいないじゃん？
基本は、アースノイドvsスペースノイドの方が、いいじゃない？
逆シャアまで貫かれてる設定なんだから。

ねえ、ライターさんたち。

自民党も戦後共産党の要求をほぼ丸呑みして世論を見方につけた。
これを共産党の勝利とも呼べるかもしれないし、自民党の狡猾な勝利と呼べるかもしれない。
連邦もエウーゴ有利とみるやさっさと取り込んで、最初からの勝利者気取り。
内戦ということにしておいた、と。負けたといわれないために。
でもシャアみたいなガッチガッチの赤は革命起こすまではやめられないって訳だな。
ソ連に戻って攻撃しようとしたわけだ。

>>125
しかしΖはフィルム上で善悪がはっきり描かれていた気がするが・・
ティターンズの極悪さは種やＧレベルの単純さだと思う

公式設定が内戦になっているなら内戦だろう

>>127
そう、映像ではそう解釈させてくれる。そりゃあエンターテイメントだもん。判りやすくしなくちゃ。

だけど、ジェリドやジャミトフは
ティターンズは正義だと信じて、それはそれで納得できる真理を持って戦ってる。

現実の戦争もそう。
正義も悪も、実は無い。
本当のところは、自分がいかに得をして美味しい勝利を得たいか、気持ちよくなりたいかで戦ってる。
それを無意識に隠して、自分は正義だ、敵はズルイ悪だと決め込む。

アースノイドとスペースノイド。

＞ジェリドやジャミトフは
＞ティターンズは正義だと信じて、それはそれで納得できる真理を持って戦ってる
（；＾ω＾）

公式年表がどこにあるのかわかんねー

勝てば官軍（正義）
だからアメリカだって正義ですよ。

学生運動やってた若いコミュニストだって、日本倒そうとしてても、
日本人だったわけだし、日本を良くしようとしてたんだしな。
権力者から見ればテロリストだろ。就職して権力持てば、あのころは
無茶をしたが、まぎれもなく日本の思想家たちだった、と思えるときが来る。
第一エウーゴのコスチュームが学生運動っぽい

＞第一エウーゴのコスチュームが学生運動っぽい
ノースリーブでグラサンの赤い人ですね

茶化すな！

>>135
男の子はこのくらいの方がいい

反政府ゲリラが正規軍と首相の私兵を倒して、
議会で議席を獲得して政党の座に収まった、と。
そのあとパトロンの国の干渉をつっぱねた。

エゥーゴは連邦に吸収されたんじゃなくて
自分から中に入っていったってことか

連邦軍と連邦政府の違いを覚えることが第一歩。

内戦が公式設定っていうソースは？

おれもそれ知りたいというか年表なんてないぞ

エウーゴのジオン株を持ってた代理人のシャアが、
こっそりと連邦にうっぱらった。株主ハマーンがこれに
怒ったので連邦のエージェントがこれを殺した。
そのあとシャアがジオン株を買戻し、テロ。

ゲームの説明書とか、バンダイ監修のガンダム本のちょろっとした記述とかそんなのでしょ。
そんな言葉ひとつまで、バンダイが本当の意味で監修してるのかは別として。

なんだ、バンダイのHPうろついちゃったよｗｗ

>>60
無理矢理当てはめてやったぞ。

連邦軍：海上自衛隊
ティターンズ：海上保安庁
エゥーゴ：朝日新聞と読者
カラバ：毎日新聞と読者
アクシズ：日本赤軍
シロッコ：自衛隊イラク派兵部隊

富野がエゥーゴをどういうつもりで定義してるのかは

「Z BIBLE」に載っている劇場版企画書より、富野直筆の通称富野メモ文章でわかる。

以下引用


　”ジオン抗戦（一年戦争とも）”ののち、地球連邦政府は地球の復興にのみ奔走して宇宙を省みようとしない”地球帝国主義”がはびこっていた。
　そのため、宇宙に住む人びと（スペースノイド）のあいだに反地球連邦政府運動が活発化して、軍隊的な抵抗組織に育っていた。
　その代表的な組織が（エゥーゴ）であり、それら運動の掃討のために、地球連邦軍内に地球生まれのエリート軍人で組織された（ティターンズ）があった。

1stより話が大きくなってね、ジオンのサイド3だけだったのがスペースノイド全体になってる
でも国じゃなく有志の集まりだから規模的にはジオンより小さいのか

7年の間に、連邦なんてイイモンじゃないぞ、って考えがスペースノイドの隅から隅まで伝わったんでしょ。
もしくは、ジオンは遣り方がひどすぎて、スペースノイドの賛同者が少なかった、と。
サイド３にだって一年戦争反対者は居たのかも知れない。
デギンザビは最後までギレンの遣り方を信じていなかった。

>>145
つまんないぞ。
ホントに。

>>145ティターンズはジオン残党狩りのための組織だろ
で、エゥーゴはティターンズに反発して出来たんじゃなかった？

>>146

ずいぶんとスレが伸びてると思ったら公式設定よりも富野の考えに縛られてる一人の人間が来たのか
自演してまで自分の考えを啓蒙することほどキモイことはないんだけど
↓のスレの途中にもいた人？
結局エゥーゴってジオンでしょ？
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1138259848/

それと映画のストーリーのところを見ても「内戦」って書いてあるんだけど･･･
ttp://www.z-gundam.net/z2/staff/story.html
＞宇宙世紀 0087 年、地球連邦軍のエリート組織「ティターンズ」と、反地球連邦組織「エゥーゴ」の内戦は続いていた。
富野が監督として指揮しているのにチェックしてないとでも？

そこまで解釈してると作品を楽しめないよ

>>145
すまんね。俺のために。
でも、新聞社と読者が武器を持っているか？ちょっと現実味がないなぁ。
すまん、偉そうで・・・。

>>152
俺も最初にそのスレを思い出した

連邦とエゥーゴの関係は、ダカール演説前後で大きく変わってると思うんだが。
この辺の関係とかエゥーゴの体質とかが作品中一貫したものであるとは思えない。

劇場版のパラレル世界ではそれも無かった事になってるから
最後まで連邦政府ｖｓ反政府の内戦構図。

>>152
富野がhp内のワード一個一個すべてチェックしてると本気で思ってます？
それに公式が「内戦」だというのならそれでいいって書いてありますよ。

あなたの書き込みを見ますと、スレの最初のほうで「内戦」ですと言い切ってしまった手前、
引っ込みが付かなくなったので、hpなど引っ張ってきて細かな重箱突付きをされてるように思えます。

内ゲバといえば初代ガンダムの方が内ゲバじゃないかな？
元来、全ての人類は連邦政府（中央政府）に属していると思う。
そこからサイド３（地方政権）が分離独立を標榜し、紛争勃発。
さらにこの時点でサイド６のように不戦中立の立場をとっている地方政権が
存在する時点で連邦政府の中央政府としての影響力の低下が考えられる。
Ｚは大戦後に中央政府の存在が無力化した後の、
肥大化した軍部と複数の武装勢力同士の抗争だと思ってる。

長文すまん。

「内戦」支持派は内戦では無い派をキモイ富野厨扱いして排除したい
自分の論を通したいのは判るけど遣り方が汚い

>>156
一行目と二行目の理由と結論がつながってない。
強いてあげるなら>>156とつながってる（ｗ

>>158
つ　南極条約（ジオンを国家と承認）


対外国家戦争と内戦・内ゲバの大きな特徴の違いは法的な扱い
前者は国家間の正当な外交手段として、捕虜保護や戦争ルール規定が整っているが
後者はただの犯罪者扱い、拷問処刑粛清民間人虐殺なんでも有り

あ、ごめん引用間違えた
一行目と二行目がつながってないのに、一つ前の>>155とつながってる（ｗ

>>160
ああすまん、>>155への返答な。
ダカール宣言が無くなった事で、連邦世論がティターンズ寄りのまま終戦を迎えた形となってるのが劇場版という事。

>>163
ですから、
ダカールが無くなって世論がティターンズ寄りのまま終戦を迎えると、
それは劇場版で「内戦」となる。

これが繋がってないんです。内戦の理由になってない。
世論がどっちに寄るかで内戦かどうかって変わるわけでは無いでしょう。

そのとおりだね、南極条約でジオンを国家として認定した時点で
国家間の戦争となったわけだ。と、いう事は当初は内戦だね。
しかし、エゥーゴは反政府組織だし、アクシズは旧敵国家の残存武装勢力で
ある以上、内戦とは呼びにくいかもね。

内戦とは

　国内における、国民どうしの戦い。内乱。

　http://d.hatena.ne.jp/keyword/%C6%E2%C0%EF

難解キャンディーズ

「内戦」派は、何をもって内戦だといことがまるで説明できて無いところが問題。

>>164
多少変わる
エゥーゴ支持拡大…連邦政府、旗色の悪くなったティターンズを尻尾切りにかかる（反連邦ｖｓ連邦軍右派の構図へ変化）
ティターンズ支持維持…連邦自身で生んだ虎の子のティターンズに戦況を託す（反連邦ｖｓ連邦政府のまま）

>>126の言うように、
TV版では、ダカール後に議員達がエゥーゴに鞍替えしてティターンズを捨て「独断で動いてるだけ」と構図を修正
CCAの時代になると、ティターンズの方こそ反連邦組織だったと言われるまでに連邦側の捏造が進んでる
対して、劇場版ではティターンズを擁する連邦体制もろともエゥーゴへ敗北した格好に

結局のところ、メディアが内戦という日本語わかっていなくて、それをまんまと信じてる人がいるって感じがします。
メディアの曲解は内戦をさらに転化させ、内ゲバであるというところまで進み、その曲解の上に連邦の内乱というストーリー設定を構築し、
ここまできてしまったように思えます。

>>169
あなたの考えは、ダカールも世論の支持も、実はそれほど関係なく、
エゥーゴは反連邦（というより連邦政府内反政府派）と定義してる時点で、すべて決まっていると思います。
そこで内戦かどうかを判断してませんか？

それを踏まえたうえで質問なのですが
エゥーゴが、反政府運動組織ではなく、連邦内反対派とする理由を教えていただけませんか？

こうして良スレは空気の読めない人によって潰されていくのであった。

Q.グリプス戦役って、結局何な訳？


対外戦だよ派 ─┬─ スペースノイドｖｓアースノイドだよ派
　　　　　　　 　 　 │　　　　
　　　　　　　 　 　 └─ スペースノイドｖｓ連邦政府だよ派

内戦だよ派 ─-─┬─ 連邦政府ｖｓ反政府組織だよ派
　　　　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　　　　 　 　 │　　　　└─ 連邦政府ｖｓ脱走連邦兵だよ派
　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　 　 　 ├─ 連邦軍の内ゲバだよ派
　　　　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　　　　 　 　 │　　　　├─ 連邦軍過激派ｖｓ連邦軍穏健派だよ派
　　　　　　　　 　 　 │　　　　│
　　　　　　　　 　 　 │　　　　└─ 連邦軍地球派ｖｓ連邦軍宇宙派だよ派
　　　　　　 　 　 　 │
　　　　　　　　 　 　 └─ 連邦軍部ｖｓ反連邦だよ派

>>157
HP内のワードってそりゃ全てを見ることはないでしょうよ
だけどストーリーをチェックしないなんてことはないと思うよ？
それに悪いけど俺を否定されてもね…スレの最初に内戦だなんて言い切ってないよ、スレの最初で俺は>>44しか書いてない

お話を作った人（原作者）の意見を尊重すべきだと思うんですけど、尊重すると富野厨として叩かれる。
それでいながら、尊重しない異論者は何をもって内戦と定義しているかは書かない。

ハマーン様が権力を手にするための足掛かりだよ派

>>174
そうしますと、あなたは内戦だと思いますか？それとも思いませんか？
そしてそれぞれの理由はありますか？

連邦軍過激派とか連邦軍穏健派って、シャア板来てから聞くようになった言葉だけど、深く考察せずに考えたメチャクチャな言葉だな。

>>171
反政府運動組織と連邦内反対派ってのは語義矛盾しないと思うんだが・・・

UC80年代では連邦国籍とジオン国籍しか存在しない
であれば、(ジオン勢力とnot equalである以上は)
残った連邦統治下スペースノイドの反政府運動（＝つまり内戦要素）だろう、ていう国籍でとらえた見方
一応旧ジオン兵達も連邦軍籍盗んで参加してるし

上にもあったけどシロッコって連邦軍人なんだよね。
でも最初メッサーラに乗ってたときは赤いティターンズの制服着てなかった？

そして、富野自身も実は気にしてない雰囲気も取れる。
彼にしてみればカミーユやシャアという登場人物の考えと人生を描きたいのであって、
内戦かどうかについてはこういう問題をはらんでいるところまでを言わないと考えてくれてないような。
そこが富野が全能でない人間であるところのあたりまえの結果だし、スポンサーやメディアはビジネスチャンスなのだろう。

>>180
微妙にデザイン違う
黒赤基本のティターンズ隊服に対して
シロッコの襟の開いた紫赤は連邦軍服の系統と思われ

>>177
必死だね、俺は別にどっちでもいいよ
あなたの考えも理解できるし内戦なら内戦でもいいと思うよ、ちゃんとした理由が無くても面白ければ
ただあなたの意見が正しかったとしても必死過ぎて引くよ、それでキモイなんて言っちゃったんだけどね
今のところ賛同者いるのかな？

>>179
すると、
アースノイドもスペースノイドも、そもそもは地球連邦政府が統括する連邦国籍の連邦国家の人間であるから、
エゥーゴは連邦内反対派という考えなのですね。

そうするとガンダムという物語に登場する人というのは、
　・地球連邦国民　　　（いわゆる一般の民間人）
　・連邦国政府役人　（政府の中枢の仕事を行う人、また政治家も含む）
　・連邦国政府軍人　（政府が統括する軍隊に所属する軍人）

この三種類の立場の人々を考慮する必要が出てきます。
そしてそれとは別の区分けで、アースノイドとスペースノイドという区分けですね。

アースノイドスペースノイド
連邦派、反連邦派、
そういった複数の対立構造が見えてきますけど、やはり判るのは、
連邦軍の内ゲバだけじゃないってことですね。
グリプス戦役だけとか、ダカール会議だけとか、場面場面、そこにいる人だけを切り取ると、一つの見方として、内戦内ゲバと考えることも出来ますが、それがすべてでは無いと思います。

>184
「Ζガンダムに登場する」人ね。

まぁそこに敵国民ご一行が小隕石帯から帰ってきて引っ掻き回す訳だけれども

>>183
私の考えは>>184に示しました。

それを必死だキモイと責めたいのならそれはご自由にしてください。
ただ、先に「HPに内戦と書いてある。」「キモイ」と罵倒しだしたのはあなただと言うことだけはお忘れなく。
その後、質問者を煙に巻くために「内戦でもどちらでもいいよ。」と言い出してあることも。

人類が連邦政府に属してる以上、どこがどこと武力衝突しても
内戦という見方が出きるかもね。

ただし個人的には統一政府が無力化した戦国時代のような軍閥同士の対決に思える。
反政府組織でありながらも、ブレックスが政府議会に公然と
姿を晒せるのも、アナハイムの露骨な支援もエゥーゴの支持基盤が強大な証。
もはや連邦政府は建前でしかない存在であると思う。
この場合、内戦と定義する為には、他の政権が存在してないと難しいのでは？

いま恋人たちを観おわったオレ

ティターンズの極悪ぶりは薄まり（ジャミトフとスードリの艦長の、市民の大量虐殺に対する苦悩の描写）逆にアナハイムの悪商人ぶりが描かれさらに物語を難解にしていると思われる。
さらにはレコアの大人の女のズル賢さも極端に描かれている（シロッコへの憧れとシャアへの失望）

つまり最も単純な解釈は
汚い大人vs純粋な子供

>>179は「ジオン国籍の存在」を念頭に置いた上での見方をしてるのだが
>184や>187は極論に走ってる気がしないでもない

内乱派には、全員地球連邦国民だから内乱なのだと理解したうえで書いている人と、
メディアに言葉のままに内乱と言ってる人がいるように思える。
後者がちょっと性質が悪いのは、考えずに使っているので軍の内ゲバとか連邦軍穏健派などと、「軍」という別団体も混ぜこぜにしてるような。
もうちょっと書籍関係の人ががんばって解説してくれてればこんなことにはなってないような。

>>189
極論と言われてしまうとちょっと困ってしまいます。
「Zガンダム」という作品を念頭に置いたので、Zの戦乱の発端になったエゥーゴとティターンズの二つの組織のみをあえて抽出して書いたつもりです。
ジオン共和国は独立自治国なので、やはり地球連邦とは別の国家であることは理解できていますよ。

ジオンの場合、
明らかに連邦とかけ離れた国民普及思想や装飾スタイル、軍装などで
既に「ジオン公国」としてのアイデンティティを持っていた。
連邦が正式認可する以前に、既に「仮想敵国」としての対外戦争の体を成してたと思う

対してエゥーゴは武装も人員も連邦の流用、資金元のアナハイムは元々連邦寄り

>>192
アイデンティティ（思想）が、区別する根拠と先に書いておきながら
エゥーゴは「装備と資金源」を理由に区別をして無い。

やっぱり、考え方で区別するのが一番だと思う。
宇宙移民者を支配したい派と、地球から独立したい派。

以前の歴史の組織だの国家だの持ち出してたら、意図的に遡ろうと思えばどこまでも遡れる。
実際の歴史でもその辺でいろいろあるしね。

>ジオン
UCの連邦市民の内で、ギレン・ザビの演説をTVで見て
「また危ない連邦運動屋もいる物だな」と思った人間は多かったろうか。
むしろ「前から不穏だったあのジオン公国が、ついに地球連邦側へ宣戦布告を始めたか」というのが共通認識だろう。
連邦が法的に認証する以前から、既に国家間戦争との認識は人類に有った

内戦か対外戦かはイメージにも左右されると思う

立場や役割や、どちらの勢力や登場人物に賛同するかで見方ってのは変わるね。
だから、連邦軍の内乱とかって決め付けちゃうのはもったいないってのは良くわかる。
もっといろんな見方のほうが楽しめる。

>>191
ジオン共和国って独立戦争後の旧ジオン公国？
共和国として独立国家なのですか？
それとも自治権を確立した自治政府でしょうか？
本来、自治国という定義は連邦国家ないし政府に属した事を前提だから
別国家と呼べるかどうか、どれくらい独立した機構なんでしょうね。

その辺の説明がガンダムには抜けていると思う。
ＺのTV版は全てが説明不足だったけどW

エゥーゴ側にしても、一度も自分達を「エゥーゴ国民」「アナハイム国民」「フォン・ブラウン国民」と思ったことは無かろう
あくまで自分達を連邦市民と考えてる

ただ個人的には、スペースノイドvsアースノイドという区分けがすっきりしつつ、
シリーズを踏襲しつつ思想的にも分かれているし、対外的にも作品を伝えやすいので推したい。
見方はいろいろあるけど、個人的に推すならコレ。

>>198
宇宙移住者たちが、連邦市民であることを意識しているシーンってあるのかな？
ブレックスら役人が会議のディベートとして使う以外で、宇宙に住む一般市民が。

悪い。話それる。

アホな質問。住所はどうなるんだろうな？

エゥーゴのメンバーも連邦軍所属、それが内戦といわれる所以。

小説には、

エゥーゴのメンバーは連邦から給料を貰っているが、エゥーゴに参加すると別に手当が貰え、
それが収入の減少を極端に恐れるスペースノイドの軍人にとっては有難かった、

という記述があった。

>>197
そこまで完璧なストーリーを求めるなら他で議論すべきですよ。
>>199
同じことを何度も書くのならチラシの裏にでも書いてろ、な！

>>197
私の書いたジオン共和国というのは、一年戦争後のことを指しています。
実際のところ、原作者富野氏もメディアも我々も、すべての定義を理解した上でこの作品を楽しんでるわけではありませんね。
そこで何かの行き違いが出てるのでしょう。

こういう議論の最中では、言葉の悪い人がいるとたったそれだけで荒れる元になる。
砕けた雑談と議論では、ラフな言葉も受け取り方が変わってくる。

>>202
小説のそこの給料の描写でいう「エゥーゴ」というのは、エゥーゴに所属している軍人だけを指してるのは判るでしょう。
それでエゥーゴ＝連邦軍人とするのは変ですね。
もし富野の記述だけをソースとするなら、それ以外ではエゥーゴは宇宙に住む人々の運動組織だということが書いてあります。
>>146に。

レコアロンドのような若くしてゲリラ活動をしていた民間の少年少女もいたことでしょう。

最終決戦ではシロッコvsハマーンvsエゥーゴのスペースノイド同士の三つ巴か。

ここまで踏まえた上で宝島の僕たちの好きなZガンダムの解説読むとあれって滑稽だなあ。

>>206
・自由参加のスタッフならびに協力者の存在は否定しないが、実戦部隊のメンバーは一部の例外を除いて正規の軍人であり、それが事実上のエゥーゴ
　（このメンバーがいなくなれば、連邦軍所属の兵器を動員できないため、ほとんど脅威じゃなくなる。）
・自由参加のメンバーや協力者もどこかで生活の糧を得ているはずだが、それは連邦内の経済活動のはず
・アクシズから給料を貰っている人間も少しはいるかもしれないが、それは連邦の内戦に介入するジオン共和国の協力者と解釈できる
　大半はシャアのように連邦の軍籍を取っているだろうが。

よって内戦と解釈できる。

>>209
内戦かどうかは、作中内の登場人物の立場や役割のどこに注目するかによって変わってくるので
内戦であるという一つの決め付けは無意味であると思います。
現にあなたの意見は、他人の論の反論ですし。その時点で見る側にも複数の考え方があります。
そして一番の問題は、正解は無い、ということです。

あえて正解を唱えられる立場の人がいるとするならば、
それは作品すべてを総括出来る原作者の富野氏や作品の著作権を持つバンダイなのでしょうが、ここまでの議論を踏まえた上での公式見解が出せるとは思いません。

それならば、「内戦である。」と言い切らずに、いろいろな見方を楽しんだほうが得のように思えます。

エゥーゴがせめて、スペースノイドの税金で動いてなきゃなｗ
連邦なんかの税収排斥してさ。
そのぐらい排他的支配をしてる領土と国民がないと
連邦に対して外・「対外」戦争とはいいにくいだろう。

要するに、どこに籍があって、どの経済社会に属するかだな。

一年戦争の時は、ジオンという独立した経済社会が存在していた（はず）。
一方、グリプス戦役では参加している人間はほぼ全員連邦に籍を持ち、連邦の内部で経済活動を行っている。

ソレ言い出したら、どこまでも意図的に解釈出来るのは、現実社会の国家紛争と一緒

さっきから内戦、内乱だって言ってるけどそれは基本的にエウーゴＶＳティターンズだと解釈していいのか？

>>210
＞あえて正解を唱えられる立場の人がいるとするならば、
＞それは作品すべてを総括出来る原作者の富野氏や作品の著作権を持つバンダイ
少なくとも>>157のHPを見ると内戦と書いてありますね。
公式のサイトなわけですからどんなライターの人が書いたとしてもサンライズやバンダイの公式であることには変わりませんよ。
あなたがそれをつまらないと言うならそれまでですけどね。

なんか、すべての人間の考えることに、一つの正解は無いんだなってことがよくわかる。
このスレは、ロボットアニメの感想を書くだけの場でしか無いけど、縮図のような。

>>216
途中から一人の感想に振り回されてる感じ、混沌としてる。

公式hpに書いてあるから正しいというのは一つの判断基準だけどね。
映画版ホームページのたった一つの単語を信じるだけでもそれはそれでいいんだよ。

>>218
なぜさっきから上から人を見下した喋り方をしているのですか？

今はHPに書いてあるから内戦なんだ派と、どうとでも取れるのでどちらでもいいだろ派の二つ？

そろそろ決まった？派

>>218
してないよ。
そう思っちゃうのは、君が賛同して無いからじゃないの？

上から人を見下した感じで書く書き方というのは．．．
君が怒りそうだから書かない。

失礼、間違えました。
>>219さんへのレスね。

>>222
賛同してる人なんているのかな？

>>224
どうだろうね？
他人が賛同してるかしてないかなんてわかりゃし無い。

ただ、君が賛同して無いのは判る（w

210からは詭弁の臭いがぷんぷんする。

作中からの理解できるのが一番ですけど、それはあいまいになっててどうとでも取れる。
としますと、公式HPというのは判断基準のひとつの指標として尊重すべきだとは思いますが
内戦であるということを解説してるわけでも無くて、あらすじの中で言葉が使われてるという状態。
そもそもすべてを信じるに値するほどには確固たる記述でもない。

内戦では無い派も、内戦である派も、完全なる正解が無いのは判ってるけど、
今までの自分の心の定義が覆されるのは当然嫌ですので、いろんな例を出しますけど決定的なところには至らない。
決定的な論が出てたらここまでスレ論議が尾を引くことも無い。どんな持論だって納得できる他論が出れば黙っちゃうもんです。

答えはありません、って落としどころは納得できませんか？

マリオに例えれば一発で分かる

じゃあそれ頼む

このｽﾚ読んでるとティターンズとエゥーゴのことがますますわからなくなってきた

基本的には高級軍人の私兵と金持ちの私兵だろ＞ティターンズとエゥーゴ
両者が連邦領土内で正規軍や諸勢力巻き込んで勢力争いしてただけ。

Ｚの１３話のラストで
ナレーションが 「かくして、ジャブロー進攻作戦は終了をした。この作戦によって世界は、改めて地球連邦軍が、かっての正規軍とは異なり、２つの勢力によって抗争を開始したことを知った。」
となってるんだけど、これは内戦とは言わないの？

内戦と認めたくない奴が必死に「必ずしも内戦とは言い切れない」とか詭弁こいているだけだから。
210=227はスルーの方向で。

>>227の後はぐうの音も出ずに黙ってたのに。
少しでも援軍らしきものが来るとすぐ元気になっちゃうのね。内戦くんって。

なんていうか。
作品映像では内戦とも取れるし、内戦とは取れない映像の両方が出てるってのに。

第三者から片側の意見だけがちょっと出てきたからって、
よしまたひっくり返して遣れとばかりに内戦派の彼が出てくる。

で、先にも書いたとおり、
次に、内戦では無いことを示す映像の書き込みやら説明やらが出てくるとダンマリ。
すごく小ざかしい。

詭弁だーって大騒ぎ、もうＨＰを信じるのはやめたの？
次はそのナレーションの書き込みを盾にして一蓮托生？

234-235
内戦であることを否定する明確な証拠を出せよ。

227はあまりにも言っていることが意味不明だからスルーされているだけだろ。

>>152で他スレのリンク持ち出してまで誇らしげに戦績を自慢しちゃった後だからもう引くに引けないんだろ

>>234-235
次に、内戦であることを示す映像の書き込みやら説明やらが出てくるとダンマリ。
すごく小ざかしい。

お前のことだよ。

>>235
証拠が無いから正解がねえって話だろうに。

そちらこそ
内戦の証拠ってのが、劇場版HPのアソコだけなんでしょ？
するとあのHPが出来る2005年以前までのお前はどっちだと思ってたの？

もうね。他人を詭弁だのと罵倒するのは勝手だけど、その前に自分の頭の考えがいかにお粗末かを考えろ。
寝言は寝てから言え。

外野だけど

統治機構は基本的に連邦政府とその枠内のものしかでてこないし
月もコロニーも明確に連邦そのものを否定して離脱を表明した政府は無い。
連邦の影響圏の外といえるのはアクシズぐらいか。
（ジオン共和国もＺＺで連邦がハマーンにくれてやってるぐらいだし）
エゥーゴも連邦政府そのものの統治権や宗主権の排斥は目指してないし
現に、勝った後は連邦軍の正規軍になってる。

結局連邦内部の話に終始してるとしか思えんけどなぁ。

内戦君は
まず自分の知識だけで内戦だと決め込む。
根拠は自分の幼い知識と想像。

それで威張ってきたけどいざ証拠となると、2005年作成のＨＰしかない。
考え方の時系列がメチャクチャ。

>>240
・>>209や>>211の給料や税金の件。エゥーゴの軍人は連邦から給料を貰い、連邦に税金を納めている
・>>152
・>>232

そこかしこではっきり内戦と言い、作品内の設定や描写も内戦であることと支持している。

内戦であることを否定する明確な証拠を早く出せよ。

>>241
俺はどっちでもいい派だけど、そういう考えと論を出してくれるのはありがたい。

内戦君とやらの
他人におんぶに抱っこでそのくせ自分の意と会わない奴の悪口を書くだけみたいなのはウンザリ。

>>240
>>242
ただひたすら他人の説明の否定ばかりで、自分からは一切まともな説明はしないのな

内戦否定派は厨房の集まりだな。

>>243
だからそれは証拠にならない。
何度言ったら判るの？

「内戦」だと証拠と確証をもって言い切れるのは富野ぐらいだろ。
片方の思想しか受け入れられないって頭悪いなあ。

＞そこかしこではっきり内戦と言い、作品内の設定や描写も内戦であることと支持している。

いみわかんね

>>247
証拠にならない理由は？
根拠無く否定するだけなら、馬鹿でもできる。

昨日だか一昨日だか見に来たときは内戦否定のオンパレードだったのに
ずいぶんトーンが下がってるなぁ

否定派は苦しくなってきたな。
結局、>>227のように「内戦とは言えない可能性がある」と玉虫色の説明しかできていない。

内戦くんは「証拠を出せ」ってのがそもそもムチャだってのが理解できないのかな？
内戦である証拠
内戦でない証拠

そもそも両方ともありまへん。

内戦くんがひとりでがんばってる
そのくせ否定派やどうでもいい派を自演とかそんなことばっかり

>>252
前は富野のメモだとかブレックスの服装とか証拠にしてなかった？

夜中のこんな時間にパワフルにがんばれるのはそう沢山はいない。

>>252
作品内の描写やＨＰ、富野のコメントなどの状況証拠を積み上げているんだろ。

それを否定するには、それらの証拠を否定しても意味は無く、「内戦ではない」というさまざまな対立する証拠を挙げて積み上げていかないといけない。

>>254
それだって内戦では無い、の証拠にはならないでしょ。

内戦、内戦否定、どっちにしろ証拠なんてだせない。

>>244,253
エマ「他人と自演を使い分けないで！」

最初は連邦軍の内ゲバでは無いってところからスタートしたんだっけ？

よくしらんライターへの私怨からスタートしてたよーな

で、内戦否定派の証拠は？

内戦じゃないとなると、ブライトが連邦に戻っていることの説明がつかんよなぁ。
いくら、アニメでも反乱軍に軍権を任せるほど愚かじゃないだろ。

>>260
内戦君の敵は多いんだな

連邦とその外にあって対立する勢力との争いでは無いんだから、内戦と呼ばざるをえんだろ。
エゥーゴも名ばかりは反連邦だけど、やってることは連邦内での反ティターンズだし。

最初は
　エゥーゴは連邦軍の一部。
　　　　　　　↓
　Ｚガンダムは連邦軍の内ゲバ
　　　　　　　↓
　政府と軍は違う、区別をつけよう。
　　　　　　　↓
　スペースノイド、アースノイド対立説
　　　　　　　↓
　Ｚガンダムは連邦政府の内乱である
　　　　　　　↓
　映像ではどちらにでも取れるから決めることは出来ない。

ここまで。

＞　政府と軍は違う、区別をつけよう。
＞　　　　　　　↓
＞　スペースノイド、アースノイド対立説

ここで思想とか持ち出したからまずかったな。税金と給料、使っている通貨の話にすればよかったんだよ。
これは連邦のもので統一されているだろうし。
エゥーゴが連邦の経済に組み込まれていないなら、カミーユは香港で土産を買えないｗ

>>266
アースノイドスペースノイドの奴は連邦軍の内ゲバを否定してたけど
政府の内乱かどうかについては触れてない

もう朝だよ

メラニーにしてもブレックスにしてもブライトにしてもクワトロにしても連邦に給料の一部を所得税として納めている。
メラニー以外はたぶん源泉徴収で。

ギレンやデギンは連邦に所得税は納めていないだろう。

奴の指摘はエゥーゴは連邦軍の一部では無いってことだ
それに基づいたアーススペースノイド説。

>>270
連邦軍の一部ではない＝連邦の人間ではない

てことにはならないんだよな。そうなると生活ができなくなる。
小説には、スペースノイドは所得が減ることを極端に恐れる、何せ空気もただじゃないから、といった記述がある。
フォンブラウンにアーガマが降りた時、外で買い物することすらできなくなる。

>>271
エゥーゴ自体は連邦軍じゃなく、メラニーを指導者とする反地球連邦政府組織。連邦籍を持つ市民によって構成されている。
幹部にはウォンリーなど。
ジオン（アクシズ）とは表立った協力関係には無く、主に連邦籍を得た元ジオンの連中を参加させるにとどめる。
シャアもその一人（クワトロがシャアであることはエゥーゴ内では公然の秘密）。

そして、エゥーゴに賛同する（主にコロニー出身の）連邦軍人がブレックス准将を中心にエゥーゴの実戦部隊を作った。
実戦部隊は、連邦軍人のままエゥーゴに参加。
バスクの「正規軍の半数はエゥーゴと思え」というのは、宇宙に点在する連邦軍の大半がエゥーゴに協力し、
エゥーゴ実戦部隊の活動を隠蔽していることだと思われる。
（なお、シャアの反乱の時代には、連邦軍の部隊であるロンドベルもスペースノイドに協力してもらえず
苦労する描写がある。）

そして、ティターンズとドンパチやった結果（グリプス戦役）、エゥーゴが勝ち残った。
連邦軍内におけるティターンズ勢力は壊滅し、政府内の急進派は力を失った。

しかし、とりあえず実力行使で急進派を止めることに成功しただけで、政府の姿勢そのものはさほど変化が無かった。
そのため、スペースノイドの不満は解消されず、それがシャアの反乱につながった。

ちなみに、人物の対応関係は

指導者　：　　　　　　　メラニー　ＶＳ　ジャミトフ（士官学校時代のライバルでもある）
司令官　：　　　　　　　ブレックス　ＶＳ　バスク
戦闘指揮　：　　　　　 ブライト　ＶＳ　ジャマイカン（ガディ）
謎の協力者　：　　　　クワトロ　ＶＳ　シロッコ
エースパイロット　：　カミーユ　ＶＳ　ジェリド
寝返った女　：　　　　 エマ　　　ＶＳ　レコア
ガールフレンド　：　　 ファ　　　ＶＳ　フォウ

メラニー、ウォンを出資者、スポンサーと表現してるのは
見かけるけど指導者って言ってたっけ？

メラニーはエゥーゴの筆頭株主みたいなもんかもしれないけど、
最高責任者じゃなかったかと。
それにアナハイムはティターンズにもMSを卸してるわけだし。

ちなみに>>274=275=276ね
自演じゃなく連投つーことで

指導者というか真の黒幕。
立ち居地的にジャミトフと対応するから指導者としたが、黒幕と言ったほうが正しかったか。
４５話ラスト「エゥーゴのメラニー・ヒュー・カーバインはハマーンとの直接交渉に乗り出した」
や小説中の描写から、エゥーゴの最終意思決定者はメラニーであることがわかる。

そうか。0080、0083を経てジオン残党がいなくなり停戦状態が続く連邦内にさざ波を立て、反ティターンズを煽りなおかつ中立を装っているアナハイムのメラニーは超極悪。

エゥーゴに参加したジオン残党はスルー？

なんかここ2日くらいで笑えるスレになっちまったな
内戦君も内戦じゃないよ君も顔真っ赤にして書き込んでるんだろw

企業スポンサーの意向でジャブロー制圧作戦立てる辺りも、モロに資本主義的な組織だよな＞エゥーゴ
やはり、企業傘下の団体に一番発言力を持つのは経営陣ではなく株主総会（メラニー筆頭のアナハイム）

連邦＝トヨタとこじつける。レクサス＝ティターンズ。ダイハツ＝エゥーゴ。トヨペット＝正規軍だな。

Zはトヨタグループ内でのレクサスとダイハツの戦いであり、それに漁夫の利を狙ったネオ日産がからむ。

カミーユ、MOVE出ます！

内戦の定義をしていないから駄目なんじゃないの？

小説だとメラニー特使のアナハイム幹部にブライトが
「我々はエゥーゴだ。アナハイムのために動いているつもりはない！」
と怒ったりしてるね。
でも、エゥーゴもアナハイムの協力がなければ戦えないのが現実で、
シャアも「協力はしてくれるが戦争商人には変わりがない。」
と言ってるから利用しあう関係なのは間違いない。

何このスレ('A`)
Ζの内戦って中国の国共内戦みたいなもんでしょ？
大陸を支配している国民党の実権を蒋介石が握って共産党を弾圧するけど、
結局共産党が勝利して大陸の実権を握る。
こんな感じ？国民党をティターンズに、共産党をエゥーゴに置き換えてみて。
ってことはニューディサイズは台湾みたいなもんかw

エゥーゴは反地球連邦政府の意思のもとに集まった人々の組織。
ティターンズの毒ガスなどの弾圧でエゥーゴの思想が広まった。
代表はブレックス准将。
メラニーの事は正規の地球連邦軍から参加している人間などは知らない。
ティターンズは議会工作して地球連邦軍の指揮権を合法的に抑えた。
その後で、コロニーレーザーやゼダンの門を示し地球連邦政府を恫喝した。
そこで初めて地球連邦政府はシャアの演説にあったティターンズの危険性に気付きエゥーゴ側に傾いた。

>>285
ちょっと違う。

戦闘自体は、あくまで連邦軍所属の部隊同士の抗争。
連邦政府は別個にあって変わらず存在しているのがミソ。

だから、ブライトが連邦軍にすんなり戻れる。

それもまた違う。
連邦軍として戦ったブラン、ライラ、ウッダー達と同じく、連邦政府もティターンズ側の戦争当事者。
何より、ティターンズは連邦政府がスペースノイドの圧力から
自分達の権益を守るために認可した番犬的存在。

エゥーゴの戦績、ティターンズの増長、市民支持の変化を見て
戦況の変化を悟り、エゥーゴを迎え入れた。

ティターンズは名目は番犬だけど、実質はジャミトフの私兵だし。
連邦政府はジャミトフがティターンズの背景として私物化したり
シャアの演説でその風向きが変わったりと
立場は一定して無いんじゃね？

連邦正規軍はまたエゥーゴに協力もしてたり、ティターンズに協力したりと
やっぱりばっさりどっち側といえる様子じゃなかったかと。

>>280
このスレで内戦君と言っているのは否定の一部のみ。
コテンパンに負けてよほど悔しかったんだなｗ

>>288と>>289の見方は互い別に矛盾はしてないと思う

内戦の結末は大体>288後半の通り。
連邦軍に関しては、>289後半通り確かに割れていたが
連邦軍としての「公式任務」はエゥーゴ・カラバ鎮圧だった。

ブラン達の場合、支援任務を装って
反連邦鎮圧の手柄争い、管轄争いをティターンズに挑んでる節があるが

ティターンズは連邦の中の一部隊。特殊勤務の人たちでしょ？
で、ティターンズは当初はジオン残党狩りをしていた。
００８５あたりからエウーゴが結成され、００８７に武力衝突が
起こった。何故だかは知らないが、エウーゴがティターンズに攻撃を
仕掛けたから。で、エウーゴ追撃にティターンズがその任についた。
でも戦力不足もあり、他の連邦軍の助力を得て任務を遂行した。
ティターンズの横暴に反発する連邦軍兵士も多数いたみたいだ。
ジャミトフの政治力もあり、００８７後半はティターンズが連邦軍の
頂点にたち、連邦軍を支配することに成功した。そんなところか。
エウーゴは反政府組織として活動していて、そこには連邦軍兵士も幾人か参加
していた。

要はＣＩＡとＮＳＡの対立が顕在化したようなもんでしょ

エゥーゴってほとんど連邦兵だと思ってたが違うの？
民間人とジオン残党がほとんど？

内戦君と連邦厨必死だなww
エゥーゴ＝ジオンだろ

いやそれは無いだろ

エゥーゴ＝スペースノイドが正解

Ｚの対立は連邦vsジオンじゃなくて、
アースノイド派閥vsスペースノイド派閥の対立だっつうの。

>>278
戦後少しでも楽して食べるのが理想と、しゃにむに働いて
世代間貯蓄が貯まったのでそろそろマッタリ行こうかと国民が思い出したので、
旨い汁吸ってる某奥田君が「国民が骨抜きになって産業が停滞しちゃかなわん」から
「堕落は負け犬」とさざ波を立てて、
もう一度競争社会に活況を与え、再び旨い汁を吸おうとしてるわけですなｗ

300ｹﾞﾄｃ

>>299
大人のズルさに嘆きましょう
『大人はさぁぁぁーー！！』

ひとりごとだが、こんな難解な話を子供向けに作った富野はヘンタイだwww理解するのに二十年かかるとは…

きっと子供向けじゃないんだろ

政治（エゥーゴ）宗教（アクシズ）武力（ティターンズ）に思えたけどね。

【連邦軍】
高官が腐っているらしいが、そんな描写がほとんど無いから説得力無し。
腐っている割には戦後に反連邦勢力を丸抱えするなど、なかなかにしたたか。
ゴップ閣下がご存命なのかもしれん。
【ティターンズ】
ジャミトフ・ハイマンの私兵集団と言われる割には大規模なエリート集団。
アンチスペースノイドを謳っているが、アクシズを野放しにするなど
やる気が感じられない。最大の業績は、連邦本部のお引越し。
ジャマイカンに鬼ごっこをいつまでもやらせていたのが敗因か？
【エゥーゴ】
たかだか准将のヒゲのナイスミドルひきいるテロリスト集団。まんまタリバン。
元ジオン兵を雇ったり、政財界とコネ持ったり、ガンダム強奪したりとやりたい放題。
そりゃコロニーに毒ガスまかれるわ。ジオンのヘタレ御曹司の演説で一発逆転。
でも連邦軍に吸収されました。なにしてんだ？
【カラバ】
ガンタンクで満足できなかったハヤトがひきいる地球上の組織。やっぱテロリスト。
後付け設定でゼータプラスとかもらってる割にはパッとしない集団。所詮ガンタンク。
【アクシズ】
ジオン公国残党。残党のくせに昔より強いんじゃないか？とか考えてはいけない。
連邦でハイザックだのガルバルディだのジオンっぽいＭＳを登場させてしまったせいか
「まったくジオンを感じさせない」ガザシリーズを配備しているのがミソ。
おとなしく連邦軍ｖｓアクシズにしておけばいいものを、余計な事するから混乱する。
はにゃ〜ん様の私兵団。
【ジュピトリス】
自称天才の永野護みたいなシロッコひきいる変態集団。自慢の最強ＭＳも、
ＤＱＮ高校生原案の飛行機に壊されちゃ世話ねぇっす。

連邦　国連

チィタ　　　アメリカ
エウ　　　　イスラム
カラバ　　　アルカイダ
アクシズ　　ロシア
ジュピー　　日本

半分方正しいが半分方間違ってるな。わざとだとは思うが。

α特務隊　　　米海兵隊

>>304

腰抜け連邦高官はZZやCCAにはゾロゾロ出てるな。確かにZにゃ書いて無い気が。

連邦　漢

チターンズ　魏
エウーゴ　呉
アクシズ　蜀

デラーズ　黄巾党

晋はなんだよ

芝だろ

新ならジオンだろな

0078　前漢末期症状
0079　新に突き崩される
0080　後漢成立
0083　黄巾の乱
0087　魏呉蜀三国鼎立から晋の統一

いいですねーZの勢力を語るはずが、Zで覚える政経・世界史になってきました。来年の受験生必見！みたいなねぇー

>>288
連邦政府の場合、
グリプス戦役終結までは、反連邦側を最終的に受け入れた訳でもないんだよね。

議会の圧倒的多数でティターンズに連邦軍権委任した手前がある、
ダカールから支持を増やしたエゥーゴにしても、危険な民間武装組織に変わりない、
風向きが変わってティターンズが反連邦を鎮圧するかも知れない・・・というような事で
一応、連邦政府は内戦の様子見。

いずれにしても、
反連邦側の権益を受け入れざるを得なくなった事、
政府が懐刀として育てていた連邦主兵力が壊滅した事で
反連邦への政治的・軍事的敗北と言えるか。

ＺガンダムヒストリカとフィルムブックＺガンダムを読もう！

ソロモンあたりで、カイが「その後で連邦も叩くかい？」
って言ったのを念頭に置いて（あのころから既に、連邦がニュータイプ
を危険視＆ホワイトベースを囮にしていた）Zを見ると、連邦の悪い部分
（ジオン公国ではなく、ジオンの思想を封じ込めようとする）がでたのが
ティタで、連邦のいい部分がでたのがエゥという解釈が自然なんですよ。
まぁ、アースVs.スペースと解せば、エゥが反連邦でも何にもおかしくないわけで、
戦後に、旧連邦軍人が、自分は一貫して「真の」連邦軍人でしたよって言えば
ティタが反連邦とされてもおかしくない。つまり、言いぐさはいろいろあるもので、
どれか一つの見方が正しいと言うことではないと。

>>301
君の方がヘンタイだよ

ガンダムってその時の都合によってｺﾛｺﾛ設定が変わるじゃん
今はZが連邦の内乱でもそのうちエゥ＝ジオンになるかもしれないから
ジオン厨は期待して待ってろ

そこまで変わってはいない。

結局、エウーゴってアルカイダみたいなもんだよね
パトロンがいて、武力闘争を繰り返すんだから

大規模な抗議行動封殺のためにガス使って数十万人鏖殺するようなのが相手なんだし、話し合いじゃ一方的に不利な条件で手枷足枷＆首輪付けられるだけだったろうからな。世論もあちらの味方だったし。

そもそも宇宙人の分際で正義論を出す方が狂ってる

現実世界の政府や団体にたとえた話は、かえって分かりづらいぞ。

モノによる

現実で言うと

エゥーゴは宇宙人の環境保護テロ団体
ティターンズは宇宙侵略をめざす軍事組織
連邦は宇宙人も支配する巨大な組織

メラニーヒュ−カーバイン＝ロゴス　
で桶？

エゥーゴが環境保護団体？
どこが。
それに、自衛すら許さん、て論調が多いのも気になるな。
平気で他人を殺す相手に武力を盾に無茶な要求されたら、みんなおとなしく奴隷になりましょう、って事か。

どっちかというと、アルカイダだよな

>>328
それって、結局イラクやチェチェンの殺人ゲリラ容認になるんだよね。

日本を含む西側から見れば、
とっととアメリカの石油支配戦略、ロシアの政治戦略に屈服していりゃあ
自民族の女子供まで誤爆で虐殺されたりしないで済むんだがな。

ティターンズが毒ガスを吹いたのも、反連邦運動のコロニーに対してだし。

「おとなしく奴隷になりましょう」で正解だろ。
　
日本も右翼・陸軍が米占領軍と内戦しようと準備してたが、
結局天皇や政府の命令で完全服従路線に。
右翼は自決、陸軍は解散
その後日本は繁栄した

そりゃ、ティターンズ（進駐軍MP）とエゥーゴ（反米軍）が戦ったりしたら
アクシズ（共産圏）に付け込まれるだろｗ

抗議運動のデモに毒ガスでコロニー全滅させるなんて
まともなワケねーだろｗ

>>330 中国が攻めて来たら真っ先に媚売りそうＷ

>>333
イラクにケンカ売ったアメリカの構造

奪われた兵器取り返すために肉親を人質にとって、いざという時には殺させてみたり。
攻められるのを知ったコロニーからの話し合いの申し出を、聞かなかった事にせよ、とか無下に一蹴して毒ガスでジェノサーイの準備をしたり。
ティターンズも擁護の余地はないだろう。

>>282
亀ﾚｽすまんが結構いい例えだと思ったｗ最後の一行ﾜﾗﾀｗ

>>333
あれは抗議運動どころか暴動になったんだろ
それで連邦でも抑えきれなくてティターンズに鎮圧を要請したんだよ
連邦でも抑えきれない暴動なんて、やっぱ中国やﾁｮﾝ系が多いなスペースノイドは
どうせ連邦に謝罪と賠償が云々言いながら暴れたんだろ

>>338
ﾌﾟｯwwwwアースノイド必死だなwwwwwww

>>339
お前は宇宙に住んでるのか？

>>339はグレイ

>>338 バスク大佐乙

で、アクシズの人口って何人よ

ハマーン様とミネバのふたりだけ。

連邦市民にしてみれば、エウーゴってのは、ジャブローという連邦軍本部を
襲って、核兵器で吹き飛ばした武装集団って受け止められていたと思うぞ。

>>345
それの転機となったのがダカールでの演説であったんだが、映画じゃ削除されたしなー。
まあ、事実関係の方は戦後明らかにされたろうし。

連邦の捕虜や逃げ遅れの連邦兵やティターンズがかなりいたから
それらの証言でそうはならなかったんじゃまいかな。

報道、マスコミがどっち側かによりそうだ。

ダカールの演説ってグリプス戦役のターニングポイントって言われているけど
実際の画面（裏設定なしね）から、そういう描写ってあるの？
「まて、こいつ俺の知らないことを言っている。」という台詞は分かるけど、
それもしょせんは現場の下っ端レベルのことでしょ？

>>343
確か5万と聞くが
これが軍だけか、追随市民合わせてかは分からない
ちなみに旧ジオン公国の人口が1億5000万と

追随市民はいないそうだ。皆軍属とその家族らしいぞ。

>>350-351
サンクス、サンクス

それだと完全な軍閥集団だな
パトロンがいなきゃ成り立たないわけか
それが月かな

えっ？アクシズの話じゃないの？

アクシズのパトロンが月かなと

デラーズ時代は月がそうだったんだけどな
0087以降はサイド３内の復古派や、潜伏諸残党に助けられてると思われ

月とかサイド３ってスイスみたいなもんか

スイスはサイド6。

エゥーゴに付いたジオン兵って
ハマーン戦争後はそのまま連邦兵になったのかが疑問
ネオジオンに出戻ったか、退役したのか・・・・

宇宙派が主導権握った連邦でなら
働いてやってもいいだろう、って所かね

ジオン→デラーズ　⇒　アルカイダ

ジオン→エウーゴ→連邦　⇒　シーア派

ジオン→アクシズ→ネオジオン　⇒　スンニ派

浮上

ニューディサイズの立場が…

>>359
無理やり当てはめなくっていいってのｗ

シャアもハマーンもシロッコも理想の国などつくれない、理想の楽園はククルスドアンの島だけだよ。

シャア・ハマーン・シロッコ：みな自分の野望ばかり

ドアン：子供の幸せを考えてる

>>363
本放送当時、ファーストでZより面白く無い回はククルスドアンと言われていたよな
あの孤児の少女はドアンの女になったのかな

>>358
エゥーゴにいた元ジオン兵でアクシズ/ネオジオンに戻った連中は結構いると
後付けの設定集とかでは見る。

アクシズに潜伏していた時期もあるアポリーやロベルトが生き残っていたら、
もしからしらアクシズについたかもしれないし、
シャアが最後までハマーンを拒絶したのを知っていたならつかなかったかもしれない。
その辺つきつめると結構どろどろした話になっていたかもしれない。

一年戦争当時の「実際」のザビ家の支持率がどんなもんだったかによるな。
ま、戦後に転向した人間も多いんだろうけど。

>>367
ジオン・ダイクンの思想自体には支持者が多いのだから、それを継承した形のザビ家もそれなりの支持はあったんだろうね。

エゥーゴに参加したジオン兵は「打倒ティターンズ！だけど連邦制には賛成」ということだろうな
まさかエゥーゴが連邦を倒してスペースノイド自立、なんて考えてたんなら頭悪すぎだが

エゥーゴの装備や人材の大半は連邦軍のそれに依存しているんだろうけど、
とりわけ遊撃隊的な色合いの強いアーガマなんかは
所属にこだわらない連邦内外の有志による混成部隊なのではなかろうか。

たとえば、連邦の制服を着ておらず階級で呼ばれることもないトーレスなんかは
正規の連邦軍人ではない可能性が高い。
アナハイムのようなスポンサーから派遣された人材か、
あるいは一般スペースノイドの中から志願した義勇兵なのだろう。
そう考えると、ロンドベルに彼がいなかったことにも納得がいく。

同じようにカミーユもきっと階級を持たない義勇兵なのだろう。
本人が望めば養成期間を経て連邦軍籍を取得することもできたのかもしれないが、
彼の性格を考えれば一個人としてエゥーゴ参加していたとしてもおかしくない。

結局ネオジオンが台頭してしまったのは
エゥーゴがティターンズを叩いて連邦を弱体化させた事が
土台になったのかな。
あとZZでｱｸｼｽﾞに急に戦力がついた理由に
ｸﾞﾘﾌﾟｽ戦後エゥーゴの旧ｼﾞｵﾝがネオジオンに合流したからと見るのも面白い。
エゥーゴってのは考えれば考えるほど複雑な組織。

だから、アルカイーダ説が有力なんだよ

>>370
カミーユは軍属
軍人ではない

エゥーゴはアルカイダ的組織なのかな。原理主義ではないが。

アルカイダはあくまで組織であって軍ではない、過去にはアメリカが支援していたり、と。
エゥーゴは連邦からすればテロリストだよな。劇中では爆弾テロしてるのはティタだが。

>>361シュツルム・ディアスやサイコMK�Uをネオジオンに持ち込んだ人間がいる。エゥーゴとティタの裏切り者

アイザックなんかも、本来は連邦開発の機体だったな。

バウーって明らかにエゥーゴっぽい機体だよね。AE製品？

後にサザビーをAEが手がけるなら、ハマーンとAEのつながりがあってもおかしくないよね。

ティターンズは連邦の穏健派を押しのけて政権乗っ取りに成功した強行派の顔、先兵
(ただし民衆にはその内情を明かしていない)
エゥーゴは反･現政権を掲げるゲリラ組織

と見れば、エゥーゴを連邦、ましてやその軍属と断言するのは明らかに変だよな
だってティターンズは実質、政権掌握してんだもん。
内乱はとっくに過ぎて、支配されてる。

エゥーゴは反政府軍でそ。ウォンさんも「私達の作った軍」とか言ってるし。

ティターンズは政権を乗っ取ってはいないよ。
地球連邦軍の指揮権を押さえただけ。
その地球連邦軍もまだティターンズにはなっていない状態。
その後、コロニーレーザーやゼダンの門を公表して、
そこで連邦政府がティターンズの危険性に気づいて、
エゥーゴ側に寄り、エゥーゴの存在が認められるようになった。

>>374
つ　アメリカの誤爆テロ＆バグダッド記者会館への意図的砲撃疑惑

エゥーゴに対比するなら、
いわばティターンズは
キリスト保守派の支援を受けて、米エリート海兵隊が独自に動き回れるようになった姿

>>377
バウーは黒歴史ですよ
無かった事になりました

>>381
それはデラーズフリートをアルに見立てた場合のような。

比喩表現はかえって分かりにくくなる。

エゥーゴやティターンズのMS保有数ってどれくらい?いまいちイメージできない

前半の山場であるジャブロー降下作戦に参加した
エゥーゴのMSが30機ぐらいだっけ。

これが本格的な最初の武力衝突で、
エゥーゴもティターンズこの後軍備拡張していくけど。

ジャブロー攻略は80機ぐらいらしい。

エゥーゴ MS1500機 戦艦25隻 巡洋艦100 カラバMS3000機 ガルダ級15 戦闘機1000 歩兵60万

ティターンズ MS6000機 戦艦60隻 巡洋艦250隻 ガルダ級50 戦闘機4000 歩兵450万

が公式

部隊と言うより軍隊だな
・・・と思ったら、地球連邦自体の規模を考えれば、
エリート部隊となると国連軍中の米軍と同じ位の比率か

　　　　　　　　　　　　 ／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　　　ノ　　 そ　き　で　
　　　　　　　　　　　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::冫　　　　　　　＼　　
　　　　　　　　　　 /_,,,,,,_::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::／ニヽ--,,,,,,,＿＿＿ﾉ　　こ　く　か
￣ﾞﾞ─ヽ,,,､　　　 /　　　 ﾞヽ､:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　　￣ヽ-､　
:::::::::::::::::::::::::ﾞヽ､,/　　　　　　ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　　　　 ﾞ,　 ＞､　　　　　　ま　の　い
:::::::::::::::::::::::::::::::::|　　　　　　　.ﾍ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　 ,|''"::::::::::::＼　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::|　　ｌ　 　|　ｌ　 ヽ、::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　　 |::::::::::::::::::::::＼　　で　も　ク
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　　 ,‐'''",.,.----───-　ﾞ''ヽ､;:|;:;:　|┃ニ,‐┬‐ニ┃ｌ;:;:;|　／'"　 "　　　　　　　　　　＿＿ﾉ
,／-‐''"~　　　　　　　　　　　　 ＼　　 ┃ﾌ　　ｌ　 =┃:::;;;／　　　　　　　　　　　　　　＜
／　　　　　　　　彡彡ﾐﾐ　　　　 　＼　,┃┤　　　|┃　/　　　　　　///;:;;;;;;＿＿＿＿ﾉや　　だ　　い
　　　　　　　　　///ヾゞ,,,,,　　　　　　＼ヽニ──_ノ /ﾐ　　　　　　　/;;;;;;;　＼
ヽ　　　　　､､､　　ﾉ//////,,,,,,,　　　　　＼二二二／ヽ　　　　　　　//;;;/　　　＼　　　 る　　ま　　ま
　＼　　　　　　　　;;;;;;'''''"　　　　　　　::'''''"　　　:::::::"　　　　　　　　　　　　　　　　＼
;;;;　＼　　　　　'''''　　　　　　　　　　　　　　　''|　　　　　　　　::::　　　　　　　　　　　　） ぞ　　ら　　す
　'"　 ﾞ､ヽ､　　　　　　　　　　　　　　＿＿,.,.-┴--,,,,,,,,,,,,,,,＿＿　　　　,,;;;;;;,.,.-'"　 ／
　　　　〉　　ﾞ'''''ヽ､,,,,＿＿,,,,,,-─'''""::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::￣ﾌ''''''''''"　　　　＞　　!!!!　 せ　　ぐ
　　　 /　　　　　　　　　　　 |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　　＜
　　　/　　　　　　　　　　　　|:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　　　ﾉ　　　　　 　て

>>387
それぐらいMSあったら、ジャブローじゃなくシャアの当初の案だったグリプ
ス攻めをしてら成功したんじゃないか？艦隊もアーガマを中心にして整備さ
れてたし。

逆シャアでのアムロのせりふ、
「前の戦争でシャアは俺たちと一緒に反地球連邦の連中と戦った」
とあるが、これってティターンズが反地球連邦って事？
どっちも相手が反乱と言って戦い、負けた方がそういう扱いにされた
って事？

後者の方。

ティターンズを正しく表現するなら、
「連邦高官の飼い犬」「軍部の専横」「簒奪者」等々

後学のためにマジで、
エウーゴを正しく表現するなら
もご享受下さい。
お願いします。

簒奪者というか、連邦右翼の暴走。

>>394
文字通り反連邦組織

地球市民・高官を宇宙に上げる事や、
宇宙市民運動を武力弾圧する連邦軍勢力を打倒する事などが目的で

ありがとうございます。
連邦軍？もと連邦軍？
連邦マークを貼るのはなし？
そういえばカラバのマークってないですよね？
カラバ機にはエウーゴマークを貼って良いですか？

まず、人類の半数が死亡or行方不明になった一年戦争後、軍籍の管理がめちゃくちゃっていう背景を抑えるべし。
シャア・アポリー・ロベルトなんかそれを利用して、行方不明（実質死亡）になっていたクワトロ=バジーナらの軍籍を乗っ取った。

地球連邦政府（ダカール）も軍を抑えられないし、軍本部（ジャブロー）も軍を統括できてない。
きわめて政情不安な上に、地球の人々は虐殺者であるジオンの亡霊に怯えている。
さらに、それの反動のティターンズにスペースノイドは怯えており、同時にジオンに対する信仰に近い期待がある。

ジオンの残党は、正当なジオンの末裔というブランドを争っている。中世のローマ帝国ブランドみたいなもんだ。

連邦軍の一部がティターンズ

武力勢力・もしくは武力を持った政治勢力を羅列する

・ティターンズ
　（地球連邦軍急進派・アースノイド至上主義者・連邦政府の法により規定された正規軍ではあるが、ジャミトフの私兵と揶揄される）
・ジュピトリス
　（地球連邦政府外郭団体である木星船団の自衛軍。後にティターンズと手を結び、それを乗っ取る。
　　シロッコはスペースノイド急進派ゆえ、逆にティターンズと利害が一致した←敵の敵は味方）
・エゥーゴ
　（反地球連邦だが、軍・政府どちらに反するかは資料によって異なる。
　　スペースノイド・ジオン内反ザビ家残党・月企業連合による反ティターンズ軍閥と考えるのが吉。スポンサーはアナハイムなどの月企業連合がメイン）
・カラバ
　（アースノイドによる反ティターンズ軍閥。エゥーゴとは同盟関係。スポンサーにはルオ商会など）
・地球連邦軍中立派
　（影が薄いが、ダカール演説の際などに見られる。一応、正規に規定されているティターンズ寄りではある）
・連邦軍各基地/各研究所/各施設
　（独立して動くことが出来るが、ほとんどがティターンズの勢力化。ハヤトの博物館などが反ティターンズ）
・アナハイムエレクトロニクス
　（ラビアンローズ・私兵などを所持。エゥーゴを援助しているが、ティターンズを利することもある）
・アクシズ
　（ジオン残党。もっというとザビ家支持者残党）
・ジオン共和国
　（サイド3。終戦時にダルシア首相を支持した勢力と一般市民による。ジオン=ダイクンによるジオン共和国とは別物。連邦政府管理下）
・各サイド国家
　（連邦政府管理下。ある一定の自治権あり。自衛軍のほか、連邦軍やティターンズによる駐留軍がいる）

>398
ザビ家の存在が三種の神器みたいなもので、
他のジオン残党もアクシズの正当性は承認してたんでは？
ひたすらミネバの地球圏帰還を待ちながら

ただ旧デラーズ隊までそれを認めてたのかというと怪しいが。
仮に仮に本隊の帰還まで決起しないようアクシズが伝令したとしても、
地球圏を去った腰抜けは黙ってろといった調子かも

ライラやブラン・フォウなどは地球連邦軍属だがティターンズではない。
中立派閥でも無いから各基地に含まれるのか？

・・・マンドクサいし、そこは一くくりに地球連邦軍でいいだろ

同じ連邦軍所属でも、ライラの所属するルナツー艦隊は
スペースノイドだから、思想的にはエゥーゴ寄りで
（バスクの「ルナツー艦隊の半分はエゥーゴだと思え」発言とか）
逆に、ブランたちNT研究所グループはアースノイドなので
思想的にはティターンズ寄りなんじゃない？

どちらも、ティターンズに借り出されたり、
命令されるのが気に食わないという点は共通だけど、
政治勢力的に見るとかなり違うんではないかと。

シロッコは大尉でどうやってティターンズのトップになれたのか。
組織の大佐以上の人間がよく許したな。このデタラメな人事を。

そういう人達なんですよ

Zの前半と後半では連邦の立場がだいぶ変わってるからな
前半はティターンズと協力している描写も多いけど
後半はハマーンに「連邦はティターンズと手を切りたがってる」
と言われるほどになっている

佐官クラスは、バスクとジャマイカンしかいなかったり

映画版限定じゃないよな？

つガディ

ああ、いたな。そんな人も。

シロッコは映画では大佐になってたよ
ドゴスギアの艦長も大佐だろ

ジャミトフ自身は現職の地球連邦軍大将だが
総帥を務めるティターンズからの連邦軍指揮権は議会の後付けで付与、ってのがややこしい

大将職を兼ねてる以上、
外部国家から戦線された時はティターンズから正規軍に出戻って全軍統括する仕組みか？

指揮権付与以前はそうだったんじゃない？

権限無しに
憲兵団が陸海空全軍を指揮する訳にも行かないだろうし

大将権限で正規軍を内戦に逐次投入する事もできたんだろうけど
この時代の軍ってティターンズとエゥーゴに人的物的資材吸い取られて
余り大した作戦影響力は無さそうなんだが。

ブランやライラがいるじゃないか。

>>388
エゥーゴよりカラバの方が所有MS多いのか？
ガルダ級そんなに数あるのか？

何か胡散臭いぞ。

>>404
つ　カダフィ大佐　ソ連書記長

クーデター起こった後はよくある事

貴重なガルダ級が大安売りだな。

>>388 ティターンズの歩兵多すぎ

シロッコが信用できないからコロニーレーザー正面に陣をしいた

っとかどっかでみたけどラストなんでティターンズは
レーザー正面に陣をとったんだ？

アフォだから

コロニーレーザーは稼働する(アクシズ軌道修正)ってわかってんのに
正面に艦隊置くとは…
ティターンズはドＭ集団

>>402
各基地・各施設ごとにティターンズ・エゥーゴへの新密度が違う描写があるから、知っておいても損はないぞ。
ちゃんと設定もされてるらしいし。

>>406
ダカールでのシャアの演説のあと、ティターンズとエゥーゴの立場は世論的には逆転したからな。
後半ティターンスは逆賊。

>>408
ガディは映画版にも・・・出てきてなかったっけ（ｼﾞｼﾝﾅｽ）

>>404
シロッコは軍人としては大尉だったが、政府役人としては高級なのかもよ。

木星船団の船長と言うのが、連邦ではどの程度の扱いかによる
一見左遷のようにも見えるが、戦闘免除されて重要物資を手配するポストとなると・・・・

>>424
艦隊指令（大佐）並みの待遇と、中央省庁の課長レベルの権限はありそうだ。
一応中立の公社あつかいだが・・・。
海賊相手の小規模戦闘はあったそうです。

>>1
難解なんじゃなくて、作り手側が馬鹿すぎちゃって、整合性が取れてないだけだから。

シロッコのバックに木星帝国とかブッホコンツェルンとかがいそうな気配がする。

小学生低学年向けとは思えない難解さ。

二十年たってやっと理解できたわ。

>>388
どこの公式だそれ？
エゥーゴの戦艦とガルダ級はこの当時４隻程度づつしかなかったはずだぞ。

軍艦４３０隻以上なんて、艦船スレの連中が怒るぞ？
あっちでは連邦軍全体で、３５０隻程度で、エゥーゴは２０隻、ティターンズは５０隻程度って話になってるし。

ＭＳは10500機・・・『Ｚガンダム』ってのはスケールの小さい戦場を扱ったものだったんだな。
カラバは、Ｚ初期の頃は３０機程度をエゥーゴから譲り受けた分だけだったのに

>>388は釣れたと思っていることだろう

>>426
賢いお前が解説よろしくね。

>>427
関連はあるだろうけど、グリプス段階ではどっちも存在してない。

ブッホはこの時点で職業訓練校を創立してるよ

>>388
グリプス時代のアクシズの戦力表示もヨロシク！

>>434
>>388の数字は辞めとけ、でたらめだ

グリプス期のアクシズなら簡単だ。
ＭＳ２０１ｏｒ２５１
戦闘艦艇
戦艦２隻
巡洋艦８隻程度
センチネルを入れればもう少し増えるが

劇中でのバスク＆ジャミトフ、ブライトの会話の雰囲気から察するに
もう少しいると思うんだが（警戒しまくってた）

艦艇は少なくとも２０隻前後くらい？
設定で>>436の数字になってるんなら別にいいけど

質問なのですけど
エゥーゴで戦っていたときは
年金の積み立てとかの社会保険はどうなっていたのでしょうか？
ティターンズの場合の社会保険は他の連邦軍よりも
上なのでしょうか？

グリプス戦役終了の時点でガザＣの総数って８０機前後だっけ？

436のはあくまでグリプス時。
第１次ネオジオン紛争入れれば、アクシズの総戦力は戦闘艦３０隻
ＭＳ１０００機
ガザＣの残機は約８０機でOK

今出てる連邦全体の戦力と比べるとやはり低いな

連邦があっさりコア３をネオ・ジオンに渡しちゃったのも軍を再編するための時間稼ぎだったのかもしれんな

>>438
ダニンガン少佐が待遇がいいみたいなことおっしゃってました

>>437
>まだ>388信じてる？

警戒しつつエウ・ティタとも格下とは思っていたみたいだし、
こんなものじゃない？

チタの半分もMS持ってる公式カラバに苗

>>438
せめて退役軍人年金とか。

エゥーゴは非合法だからないんじゃないか？
あってもアナハイムやらのペーパーカンパニーの社員とかになってたとか。
ティターンズは待遇から見るに優遇されてただろうな

小説Ｚくらいの戦力比だったら
混乱に乗じて地球圏を制する事が出来たのだろうかアクシズは

ティターンズは軍人だがエゥーゴは社員って感じだよな。ｱﾅﾊｲﾑの

そこがいい。

底痒い

デラーズフリートとの戦いで４００隻近くの艦艇にダメージを与えられた連邦軍は、残りの残存艦で地球圏を守っていたわけだ。
頼みの綱だった新鋭アレキサンドリア級を擁するティターンズもエゥーゴとの戦いで双方戦力を共倒れさせ、地球本星艦隊はＮＤの反乱に動員されていたわけだ。
アクシズの地球降下艦隊は、エンドラ級を中心とする１０隻程度と少数

まあアクシズも内部抗争起こしちゃうから連邦のこと言えないんだけどな

ようするにティターンズというのは当初は、ジオン残党を狩りだす特殊部隊だったわけだ。
編成をみると、ティターンズはアレキサンドリア級を基幹に、サラミス改級数隻を護衛に付けたのを一個部隊としたわけだ。
アレキサンドリア級の数がそのまま宇宙におけるティターンズの規模とみていいと思う。

ジャミトフは本当はもう少し穏健なやり方で、連邦軍を乗っ取り、人類社会を管理する事が目的だったと思う。
ところがその尖兵たるティターンズのバスクは狂暴な暴力主義者で、その下の将校もエリート意識で固まった頭でっかちばかりで対応に苦慮した。
バスクに対抗させる為もあって、外様のシロッコを登用したが、こいつもジャミトフの予想を越える難物だった。

ティターンズは当初は特殊部隊として成立し、反ジオンの元活動していたが、そこに採用されるのは地球出身の将兵ばかりだった。
これは採用側の偏見と贔屓と見ることも出来るが、志願者の側からみると、コロニー落しを仕掛けてくるは、地球全域を戦場に変えたジオンへの脅威は宇宙出身の将兵達より身近に感じていたと思う。
その結果、『信用出来るのは地球出身者のみ』という考えに凝り固まり、宇宙出身者達は淘汰されていき、敵は『ジオン』から『スペースノイド』に切り替わっていったんだと思う。
バランス感覚を欠いた結果、この組織は暴力機関へと変貌していったのだろう

一方、そんなティターンズのスペースノイドへの敵視政策に危機感を覚える者達がいた。
巨大な経済力を誇るアナハイムエレクトロニクスを代表する月面企業連合である。
いずれ矛先が自分達にまわってくるのはわかっていたし、自身の勢力拡大の為にコントロールできる範囲での戦争を求めていた。
メラニー会長の考えはそうだったろうが、中にはウォン・リーのような本気で『打倒ティターンズ』なんて考えてるのもいた。
さて、問題は彼らには金はあるが、武力がないという点だった。

そこで連邦内の反ティターンズ派に白羽の矢が立ったわけですね
ついでに戦争特需による利益拡大もあってｳﾊｳﾊだったと

当初、アナハイムはジオン軍残党を支援していた。
エゥーゴ設立為の時間稼ぎや新兵器等のテストを行わせていたらしい。
実際、30バンチ事件でも彼らはコロニーを守ろうとして戦ったりしていたが、その戦力は減少の一歩を辿っていった。
その間に反ティターンズを掲げるブレックス准将が、不満分子の宇宙軍将兵を集めてエゥーゴを結成、民間人の有志やジオン軍残党を吸収しつつ戦力を整えていく。
そんな中、クワトロ・バジーナ大尉の加入に伴い、第２世代ＭＳの完成。
また、ブレックスの尽力で旗艦たるアーガマも完成する。

戦闘力を手に入れたエゥーゴだが、通常こんな組織をティターンズどころか、地球連邦軍も黙っているわけがない。
しかし、地球連邦はこの組織を黙認している。
これにはアナハイムの政治力やエゥーゴのシンパが多数軍に残っていた事もあるが、ティターンズの台頭により自らの地位や権益を犯される事を嫌った、政府、軍の高官達の思惑も働いていた。
エゥーゴそのもの戦力は少なくても潜在的、敵の敵は味方の考えを持つ者達の支援で侮りがたくなっていく。
そして、エゥーゴによる初の軍事行動『ガンダムマーク�U奪取事件』からグリプス戦役が始まる

カラバは地球軍の反ティターンズ派の将兵を中心に結成された組織である。
ただしこの組織には、実質的には戦力と呼べる物がなかった。
これは地球本土ではティターンズへの支持者が多く、エゥーゴと違ってスポンサーも存在しなかった。
その為、活動は『支援』にとどまっていた。
変化が起きたのはエゥーゴのジャブロー強襲作戦である。
この作戦に失敗したエゥーゴから多数のＭＳと母艦になるアウムドウラを譲渡、さらには一年戦争の英雄アムロ・レイの参加、ルオ商会を中心とする華僑系のスポンサーの確保で組織は人員、装備、戦力が強化された

ティターンズ権限拡大法案、ブレックス准将暗殺により、追いつめられたエゥーゴは当時、地球圏に帰還していたアクシズに同盟を求める。
最初の交渉こそ決裂したが、アクシズとしてはティターンズ、エゥーゴ両軍の戦いによって、地球連邦軍の戦力を低下させるのが基本的姿勢だった為に、劣勢のエゥーゴの要請を度々受け入れている。
最終的に三つ巴の決戦に参加したのは、コロニーレーザーはそれだけ魅力ある存在で、他軍に渡すわけにはいかなからだ。
その証拠にコロニーレーザーが使用不可となるとさっさと撤退している。

次にシロッコの属していた木星船団である。
この組織、一応は連邦軍に属しているが、地球軍、宇宙軍から独立した外郭団体『木星資源開発事業団』の下部組織にあたる。
木星圏でも同団体とアクシズとの戦闘はあったらしく、その為に独自の武装化が進んでいた。
木星輸送船団の狙いが砲艦外交だったか、紛争介入だったかは解釈が別れるところだ。
しかし、シロッコが独自路線をとり、ティターンズにその戦力を高く売りつける。
立場上はジャミトフに忠誠を誓うが、実質的には同盟軍の為、階級は大尉に関わらず、高い権限と数々の優遇を受ける

お前つまらない文章長々と書くなよ。
俺読まなかったぞ。

全部読んだ、分かりやすいもんだね

学校の講義みたい、でもこれが考察スレの正しいスタイルだよな。

自画自賛？

エゥーゴがテロリストだってことがよくわかった

自画自賛

Zでよく分からんのはジム系MSを進歩主義のエウーゴが使って
ジオン系MSを地球主義のティターンズがつかうことなんだよなぁ
マラサイのようにいいわけ的な設定はあるわけなんだけど、
正直エゥーゴがマラサイ＆ハイザックでティターンズがネモでね〜の？
と思うことはある。

ま、バンダイの商売の関係なんだろうけど。

Zをリアルタイムで見ていた消防の漏れには理解できなかったわけだし。

でもまあそろそろ誰かが整理すべきだったからな。
ジャミトフはコロニーレーザーでスペースノイドを威嚇すればそれで事は”平和的”に解決すると考えていただろうね。
軍事的に次々介入してあんな事態を引き起こしたのはエウーゴ側で、将来歴史的にはどっちが肯定評価されるかは流動的だな。

手に入れたら躊躇なく”大量破壊兵器”のコロニーレーザーを使っちまうし善悪対決というより権力闘争だな。

>>468確か、
マラサイは元々エゥーゴのために作られたMS
エゥーゴの支援者である同社がティターンズに睨まれた際に、捜査圧力を和らげるために譲渡

ハイザックは、ティターンズ隊員から強い抵抗を受けたが
ジオン残党への心理的圧力効果等から使用されていくようになった

ハイザックはジオン共和国でも使用されてる。
しかも角付き

>>468
俺もリアルタイム組だがファーストからの流れとして
ジム系＝味方　　ジオン系＝敵
として正解だったと思うよ。
ガンダムがジムをやっつけても絵的には何にも面白くないし

>>470
そのRX-106使用の理由とRX-178採用の理由が矛盾すると思うんだよね
RX-178は若干旧式でも純連邦系MSを使う至上主義なわけなんだから…

>>472
視聴者の分かりやすさではジム系は正義、ジオン系は敵なんだと思う。
現在の漏れとしてはそもそもスペースノイド派エゥーゴを描きたいなら
主役がガンダムでなくジオン系MSでもよかったと思っているわけだけど
それは*大きなお友達*になったから言えることなのかも知れぬ。

結局Zの設定自体が視聴者の分かりやすさという点では難点抱えているんだよね。

自作自演で二役を演じるときって、レスアンカーは打たない。
さすがにそこまでやるのは恥ずかしいから。
レスアンカーを打ってまで、一人芝居をやるのはさすがに恥ずかしい。

でも、自分の意見をもっと他人に読ませたい。
自分の意見に、誰かからの賞賛レスがあれば宣伝になる。
評判が良いと思われることで、さらに誰かが読んでくれるかもしれない。
自分の意見を読ませて、ほめられて賛同を得て気持ちよくなりたい。

だから自作自演。
二役に成りすまして宣伝。
でも、恥ずかしいのでレスアンカーは打たない。
恥ずかしいことをする自分への言い訳として、どっかの誰かの「無関係な独り言」のフリのスタイルを取る。


　　463 通常の名無しさんの３倍 sage New! 2006/04/02(日) 04:15:45 ID:???
　　　全部読んだ、分かりやすいもんだね

　　464 通常の名無しさんの３倍 sage New! 2006/04/02(日) 05:01:42 ID:???
　　　学校の講義みたい、でもこれが考察スレの正しいスタイルだよな。

　　466 通常の名無しさんの３倍 sage New! 2006/04/02(日) 05:34:24 ID:???
　　　エゥーゴがテロリストだってことがよくわかった

と、言う風に知ったかぶりをする＞＞474は愚か者

ああ、でも、>>462もちょっとアレか。
わざわざageだし。
宣伝だなあ。竜ちゃんフリと同じかな。

それと、
　＞俺読まなかったぞ。

ってのもなんか悪口としては言葉遣いがなんかユルイな。
自分に優しい弱さが出ちゃってる感じ。

>>475
レス早いね（ｗ

>>466
>>467
>>474
逆に全部同一だったりして

>>477
日曜だし

ガンダムは連邦軍の象徴的存在として認識されていたからマーク�Uを造ったんでないかな？
『正義は我に有り』を主張する為に

ただ思うことは
他人に長文を読ませたかったら、もうちょっと文章に凝って欲しいな。
改行位置とか。

上のアレじゃ、読む気にもならない。
しかも自画自賛レスまであるとね。

文字数制限あるから
アレでもギリギリ
たった２５６文字しか打てないからだいぶ削った。

あの読みづらさは文字制限だけの問題じゃないだろ。

タイトルも無い。
誰の視点なのかもわからない。
いつごろの時間軸なのかもわからない。
まとめも総論も無い。オチもない。
最後に自分なりの意見も無い。

結局、他人にナニを理解させたいための文章なのかがわからない。

では>>481に凝った文章を作ってもらいましょう。
期待してますぞ

あと句読点もおかしい。読みづらい。伝わりにくい。
他人に文章を読ませたいならもっと努力しようね。

>>484
今は他人に理解させたいことは特に何も無いので
無意味に長文なんて書きませんよ。

「じゃあ、お前がやれ。」
ってのは、
言い返すにはラクチンな文句だろうけど
よく考えて使おうね。

つまり>>483を納得させるにはわざわざ文学的修辞が必要だと、凄い奴だお前さん

>>487
自画自賛なんてイヤだったらがんばることだと思うよ。

>>486は評論家さんなんだね。

>>489
読者として意見を書かせてもらいましたよ。

>>488
それこそ、知ったことか。
勝手に言ってる奴に言え

>>487 >>489
あ、それと
あんまり長文のフォローをがんばるのも、結果的に傷口が広がるだけだと。

日本語には「ほめ殺し」というステキな言葉があります。

>>492
>>491の発言で返そう

まあ、長文さんは、
上にある注意をよく読んで文章を推敲しなおしてもう一回チャレンジしてみれば？

無理だな。
前半は俺じゃないし

>>495の言うことを聞くのは気に食わない。
と、>>496が仰っております

>>461
ギレンの筋のジュピター船団とシロッコ所属の木星船団とはなんか関係あるのか知りたい

>>492
別組織
敢えて言うなら商売敵。
南極条約で船団を中立したのは連邦と公国が別個に船団を持ってるから

アンカー間違えた
>>498
>>499ね

別ものなのか。
木星みたいに遠いところに長く駐留すると横のつながりとか出来そうなのにな。

ソロモンやア・バオア・クーより古いアクシズの存在すら、連邦側はあんまりよく知らなかったらしいし。
ルナリアンは知ってたけど

ドゥガチ総統の話によれば、木星圏の開発は一年戦争より更に昔に遡るようだ

そりゃあそうだろ。ギレンはジュピター船団をスポンサーにしてたわけだし。
そういえばシャリアブルも木星帰りの男だったな。

・・てか、ドゥガチ総統ってだれ？

>>504
クロスボーンガンダムとかいう同人漫画にでてくるキャラだから気にしなくていいよ

富野がシナリオ作った同人マンガだな。

あれなんて『タイラントソード』の木星圏の話に比べれば可愛いもんなんだがなぁ

木星圏のエピソードはあまりに少ないからどうしても『タイラントソード』か、長谷川漫画に頼らざるを得ない。
あぁ、近藤漫画にも一本あったな。
さすがに『ギガンティス』は論外だが

俺が知らないだけかも知れないが、ブレックスの当時の連邦での
ポジションは連邦軍准将？
それとも軍は退役して連邦議員？

デァゴスティーニの週刊誌では公式設定になってるけどな
クロボンガンダム｡

>>504
>ギレンはジュピター船団をスポンサーにしてたわけだし。
それ、後付設定じゃないの？
だとしても木星行って帰ってきたシャリア・ブルがいるんだから
一年戦争前から木星開発しているのは自明だが。

シャリア、シロッコ、でZZ最終回でジュドー乗せて飛び立った木星船団、
伏線はしょっちゅう張られる割りに全貌が見えてこなさは
マクロスの観察軍を彷彿させる。

F91のDVDの解説書に
「F91の後日談は機動戦士クロスボーンガンダムとして発表されている」
と書いてあるからサンライズとしてもほぼ公式扱いなんじゃないか？
全然このスレと関係ないが

>>510
＞後付設定
シャリアブルのくだりでジュピター船団の名前が出てきていたような気がするが・・
正確には思い出せないな。


木星連中もアクシズなみに屈折しそうなもんだが、資源が豊富だとアラブの王様状態
だったりするんかな。

>>472 >>473
ジャブローに「敵として攻めて来る」
ガンダムmk2に打ち倒されるジム�Uやガンキャノン�Uの姿は十分受け手としては面白かったが。

ティターンズもジム�Uを最後まで使ってるしな・・・・

そういやクロボンでドゥガチは70年かけて開発云々って言ってたな

ジオンより先か

>>512
シロッコはそーとー歪んでいると思う。
アクシズのように過酷な環境というわけでもなくても、
地球を遥か遠方から眺め続けていると、
地球の大きさを認識できなく(新訳台詞より)なって
自分が偉くなったと錯覚してしまうという例なんだろうか？

今ふと思ったんだが、ジュピトリス(木星船団)について語るのは
スレタイに合ってないか？

>>516
そういう話、したいんだけどいかんせん資料不足というか知識不足というか。
語れる材料がない・・

Zでは29歳だっけ？
地球勤務してた頃の灰色制服・短髪のシロッコとか想像するが
当時からエキセントリックだったのだろうか

>>518
木星への長い旅の間にNT能力に目覚め、あの主義思想に至ったということなんだろうか？
そういう情報ないよな。

ところで木星船団は地球連邦に属する、一国家に匹敵するほどの勢力持った組織みたいな扱いで良いのかな。

まあ、グリプス戦役以前に百機以上のＭＳを保有してるような団体だし、タイラントを信じるなら

ジオンの系譜では木星船団は月面都市や軍需産業などと同等な扱いうけてるんだが、
ドズルがキシリアの兄になってるようなゲームなので宛にはできんな

ただでさえ反連邦なんて肩書きがあるのにジオン系MSばかり使ってたら
それこそ「ジオンの残党」レベルでしか見られなくなる。
地球はもとよりスペースノイドの中にも嫌ジオンは多い（毒ガス作戦とかやったから）
そこであくまで「連邦内の革命派」ということを強調するためジム系やサラミスを使ってた


というのが俺の脳内設定

エウーゴが連邦系なのは別に問題あるまい。
違和感あるのはティターンズのほうであって。

ティターンズはＭＳの色を全部青と黒に統一していればそれっぽく見えたと思う。
プラモが売れないか･･･。

確かに放映当時アッシマーがあのナリで連邦機っていうのはかなり抵抗あったな

>>508
准将

バスクは大佐でブレは准将だから同世代でライバル関係にあったんだろうな。
で、何かがきっかけで別の道に行ったと・・・
あの二人の因縁エピソードも語られてないよな。

アニメだけ見てるとブレックスはバスクへの対抗心からエゥーゴ結成したっぽく感じる

>>525
お供が青ハイザックではなく、ジム系だったら
まだ連邦軍機に見えるんだけどねぇ…。

アッシマー、ハイザック、サイコガンダムの
連邦軍機3点セットは結構好きだが
本当にこの時代連邦軍も冒険したんだな・・と

それが全部幻だったかのようにZZ以降は1stのジム一点主義回帰

>>530
エゥーゴもすっかり連邦に染まってるんだよなぁ
メタスとディアスは行方不明になっちゃったし
ディアスなんか「シュツルムディアス」として敵になって出てくる始末

リック・ディアスをディアスと略すな

>>459
これは地球本土ではティターンズへの支持者が多く、エゥーゴと違ってスポンサーも存在しなかった
ルオ商会はアムロ加入前から関係があったんじゃないの？？
あと、ジャミトフの理想はソースがちゃんとあったきがする。

>>480
プラモのインストよめｗ

1年戦争時はジオンのジュピター船団・連邦の木星船団・中立の木星船団、それぞれ３つあったってこと？

ルオ商会はＴＶ版ではカイ・シデンの紹介という事になっている。
しかし、新訳ではステファニー・ルオはウォン・リーの娘ということに設定が変更されている。
このあたりのカラバとルオ商会の接触は時期は時間軸が多少前後するかもしれない。

連邦とジオンの船団については言及したが、中立の船団とは何のことだ？

ちなみに参考までにある討論番組の内容を

ジャミトフ
「あなた方は前線で戦った兵の気持ちを考えたことがあるのですか！
政府の都合で勝手に戦争を始めさせられ、そして勝手に除隊させられた。
そんな若者たちの心の中を察しようとはしないのどすか！
戦争は終わっていない。
いや、この時点で終わらせるべきではなかったのです。」
識者
「しかし閣下、連邦軍にはこれ以上の継戦能力はありませんでした。」
ジャミトフ
「それはジオンも同様です。
あの時、我々はア・バオア・クーからさらに進軍して、サイド３を制圧しなければなりませんでした。
ジオンには、いやコロニー全体には、まだ今回の戦いを巻き起こした根本的な原因が残っています。
彼らは要するに未熟なのです。
このままでは近い将来、またコロニー住民を発端にこのような悲惨な戦争が起きるでしょう。
あの時、さらに進軍してサイド３を制圧、軍を進駐させておけば、連邦政府による直接統治が可能だったはずです。」
識者
「それは不可能です。サイド３を制圧した場合、連邦は多大な戦力を維持しなければなりません。今の連邦ではこれ以上の戦力の維持は困難・・・」
ジャミトフ
「貴君らはまず連邦軍の戦力削減ありきではありませんか！！
さっきも言ったようにあなた方は前線で戦った兵の気持ちを分かっておられない。
今、こうしている間にも連邦政府の無策により一方的に除隊させられた兵たちが食うや食わずでいるのですぞ！！」
識者
「で、ですから・・・。それは彼らを人手が不足している農林畜産業へ優先的に・・・」
ジャミトフ
「その考えこそが兵の気持ちを分かってないというのどす！！
私は何も農民や漁民を差別するわけではない。
むしろ偉大であるとさえ思う。
しかし兵達はその偉大な市民を守るという崇高な使命のため命を懸けようとしたのです。
その彼らがこの戦争の根本的な原因が解決されず、そして今なお敗戦を認めぬジオン残党が暗躍する中で畑を耕し、魚を獲り、牛を追うことが出来ると思いますか？
いずれ兵たちは己の高貴な使命にきづくことでしょう。
政府が如何に腐敗していても・・・」

段落の意味を考えて、空白行を入れようよ

>>537
パソからみてるの？

「デラーズ派」でぐぐった先で
0084に対話番組あるけどそれ？>536

『私の一年戦争』だっけ？
それとは別のUC0080あたりの討論番組

俺が一つ疑問なのは、エゥにしろティタにしろこの抗争
（グリプス戦争）の後どうするつもりだったのだろうか？てのが
疑問なんだよね。
俺はZが難解なのは、他作品と違い互いの勢力の勝利の先に
あるものが見えない（除アクシズ）点にあると思う。
グリプス戦争の場合、どちらが勝ったにしろ普通に考えたら
それは連邦軍で主流派閥になるというだけで、その力を背景に
連邦政府を牛耳れる訳じゃないと思うんだが、本編ではそういう
政治的な動きが無いから、ただの派閥争いにしか
見えないんだよな。

>>541
たしかにそれはあるな。
0083以降の設定保管でジャミトフの人口・食糧管理については語られてるけど。

>>535
いや、木星船団は中立とするって南極条約にあるじゃん。
けど連邦・ジオン両陣営とも木星船団もってるなら意味なくない？と思ったので。

一年戦争開戦前に連邦軍はジオンのゲリラ攻撃で船団を失っている。
え〜と、一度に１２隻の輸送船を失った事件もあったそうだ。
連邦軍はこの時の経験から、ジオンにとっては船団は生命線の為に、両軍ともにノーガードの叩き合いは願い下げだったそうだ。



ティターンズとジャミトフのヴィジョンは分けて考えるべきではなかろうか。
『ティターンズ』にとっての目的は本当に派閥争いであり、スペースノイドに対する恐怖心に対する先制攻撃という意味合いがあったのではないか。
ジャミトフは政・官・軍にシンパを送り込んでいるので、ティターンズの勝利はそのまま地球連邦支配に繋がると思う。

>>544
ん？
南極条約に中立とある木星船団は、連邦の木星船団で、それ以外にジオンは独自にジュピター船団を持っていたということ？

俺の友人がカクリコンはまだ十代だとか言ってるよｗｗ笑わせるｗ

南極条約の船団の中立はジオン側も対象。

　　　　　　　　　　　　　　　デラーズフリート
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　アクシズ
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　エゥーゴ　　　アクシズ
　　　　　　　　　　　　　　↓　　↓　　　↓　
　　　　　（ロンドベル）連邦軍　　ネオジオン


話は変わるが、この流れは大体あっているのか確認頼む

スターダストとZとZZの流れは忘れろ。

>>544
なるほど。その説だと、ジャミトフのヴィジョンやシロッコを
招聘した理由は明確だね。
劇中以外のシーンでは既に政財界にシンパを送り込んでおき、
グリプス戦争の勝利で一気に政財界でのパワーバランスを
ジャミトフサイドに引っ張り自分が権力の頂点に立つと。
シロッコについては微妙に危険だが、軍事面での駒としてしか
利用価値の無い（その能力も微妙になってきた）バスクより
政治力のあるシロッコに戦後混乱した軍部を纏めさせると…
すると尚更エゥーゴ首脳陣の政治的無能さが目立つな。

シャリア・ブルって木星帰りのジオン軍人だけど、木星船団にいたのかな？

ジャミトフの説明見ると戦争を利用して
地球に住む人間を餓死させることってあるけど・・・。

ちなみにエゥーゴ側の政治目的は
地球に居座る人間を宇宙に上げる事

>553
それは政治目的じゃないだろｗ
達成への策ではあるけど。

結局、エゥーゴってジオンでしょ
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/x3/1138259848/l50

地球に住む人が連邦の特権階級ばかりだと思ってる人が多いみたいだが
ほとんどが宇宙にもあがれない貧困層じゃないか？
で、そういう人達の為にコロニー建設して無償で住まわせて
職も探してやらないといけないんだよな。
そんな予算どっからもってくるつもりだったんだろうな？エゥーゴ夢見すぎ

>>556
エゥーゴ？連邦だろ？

どうでもいいが、スペースコロニーを作るよりは
アフリカやアマゾンの広大な土地ににコロニーを作った方が
コスト的にも技術的にも優れていると思う。

まぁ、「増えすぎた人口を」っていう割には
今とそう変わらん風景が広がりすぎだけどなｗ

一年戦争前の宇宙：地球＝80億：20億から
戦後は30億：20億になったんだっけ？

それがハサウェイの時代(UC105頃)になると、
科学調査/生物保存/遺産文化保護者/原住民や
貧困層、特権層合わせて
1億人程しか残ってない・・・・と小説に有ったと思うが
ある意味、体制内に入ったエゥーゴ派の手が回った結果なのかどうか

>>559
あきらかにコロニーのほうがいい生活なんだよな
コロニーは常時エアコンきいて快適だし空気はキレイだし
あいつらのほうが特権階級じゃねえかと思うくらい

でも空気は有料

それにコロニーに移民すると孫の代まで移民費用の借金が残るというのはやだなあ。
最もこれは移民第一世代の頃の話だろうから、８０年代以降はＭＳや他コロニーという地盤があるから大幅に引き下がってるんだろうがね。
あと、コロニーからコロニーに移動する運賃は、ＵＣ０１００の頃と比べてＵＣ００９０頃までは、十倍の費用が掛かったらしい。

ＺＺのジャンク屋やＣＣＡの難民なんかは、生活ひどそうだけどな

あれでもシャングリラは、初期に作られたコロニーだから、ジュドーが頑張ればリィナを山の手の学校に入れれるくらいには借金が払い終わってるのかもしれない。
カミーユやアムロは親が軍関係の仕事でコロニーに移住しているから、この移民費用とは無縁なボンボンだったのかも

どんな理由があるにせよ
コロニー落としで大虐殺をしたジオン軍はＤＱＮ

アムロはカミーユは何だかんだで連邦の偉い技術者を親に持っているぼんぼんで、
スペースノイドと行っても結構いい待遇を受けているせいで
「悲惨なスペースノイド」がぴんと来ないのはあるな。

シャングリラのガキ達とか、連邦から見捨てられたムーンムーンとか、
スタンパ・ハロイが私物化しているコロニーとか、
ZZのスペースノイドの悲惨な一面を描いているところは評価しているのだけど。

ムーンムーン、タイガーバウムは根本的に別問題だと思うが。
シャングリラもアースノイドのスラムとどう違うのかよくわからない。

シャングリラって貧富の差が激しいんだよな
確かなかなか豪華な家のプールで水着でバカンスしてる女もいた
コロニー公社の腐敗が根底の問題か
アーガマはなかなか入港させなかったのに金塊送ってきたエンドラは
あっさり入港させたりな

>>556
地球にある連邦政府が地球圏の法と政治を支配し、地球に住む資本家がコロニーの経済を支配していたことが、
一年戦争から続く宇宙と地球の対立の原因。

別に地球に残った貧困層を救うつもりはなく、単に自分たちが地球の支配から逃れたかっただけ。

コロニーの住民と月面の住民の間にも意識の差ってのはあったんだろうか？

月面住民はもやしっ子〜みたいな差別意識があったかもな。

ニナが「私はアースノイドでもスペースノイドでもないルナリアン」
とか言ってたから考え方もスペースノイドとは違うんだろう
シーマも「世界を混沌とさせているのはお前達ルナリアンなんだねぇ」
とアナハイムのやつに言ってた。諸悪の根源月面人説

>>573
0083は全編が他の宇宙世紀物とは一線を画す妙な空気と設定で出来ているからなあ・・・
ルナリアンなんて言葉が一般的ものなのか。
最悪、ニナだけが月住民として妙な特別意識を持っているだけで、
多くの月住民は自分をスペースノイドとしてか思っていないとか、そんなオチすらありえそう。

逆に、月のエアーズ市には
アースノイド出身の地球至上主義者が多い（ティターンズ、ニューディサイズ支持）
ルナリアンではあってもスペースノイドとは自認しない層

ジオンにとって、ザビ家＞ダイクン家　であってる？

ミネバ＞シャア、は良いとして、キャスバル＞ミネバにはならないのかと思ったり。

ミネバ＆ハマーンはともかく普通の兵や将校のなかには、ダカールでの
カミングアウト後はアクシズ側からシャアの方に付く奴がそれなりにいても
おかしくないだろうに。と思ったり。

>>577
まあ付いてもすぐに行方不明になっちゃうんだけどな

>>578
あの時点で後のシャアネオジオンの礎となる組織が既に出来ていて、
Z終盤の脱出、ZZ時の潜伏にはその組織の助力があったらしい。
ハマーンでもシャアを探すことが出来なかったのは、
アクシズ内にもシャアシンパがある程度根付いていて、
ハマーンの邪魔をしていたからではないだろうか？

仮にエゥーゴが連邦改革を完遂してた場合、
第二次ネオジオンをどう取り回すつもりだったんだろうな
連邦体制の翼賛機関といった所か？

シャアのネオジオンはエゥーゴ色が強いイメージあるんだが

ホルストなんかジオン系な見えないし

>>579
キグナン軍曹（だっけ?）がそういう動きをしてたっぽいね。
で、こっからは俺の脳内補完だが、シャアはエゥーゴ参加前の時点で既に
スウィート・ウォーターに旧ジオンのシャア閥的なものを組織していて、
グリプス戦争後でエゥーゴが勝利した後は、その勢力を連邦に編入させる
つもりだったのでは?
ブレックスについては、シャア自身ある意味「自分の居場所の無くなった
シャアが、自分のヴィジョンを達成させる為の神輿」だったと思う。
だがブレックス暗殺後、ダカールでカミングアウトしたものの、やはり
連邦にシャアとしての居場所が無かったので、あのタイミングで退場
して、エゥーゴがアクシズを潰した後再度出てきたのでは?

シャアの支持基盤はジオンの死以来雌伏していたダイクン派
ジオン公国はザビ家が作ったものでジオンの名前だけを利用
ネオジオンは行き場を失ったザビ派を取り込むためにジオン公国風にしてるが
本物のジオンの思想はエゥーゴに近いから似てくるのは当たり前

ダイクンも息子が地球ぶっ壊そうとしてるのみてあの世で泣いてます

いやいや、実はジオン・ダイクンはすげー過激派で
ジオン派は血も涙も無いテロ集団で見かねたデギンが暗殺

エゥーゴは戦略的には勝ったの？
それとも相打ち状態なの？

勝ったのなら、結局連邦に吸収されてはいおしまいになったのはなぜ？

それから、シャアの名を出すのは危険じゃあないの？
連邦の中のエゥーゴ派からお金を摂取するのが難しくなりそう。

連邦が一枚板じゃないことを、作中でもっと分かりやすくしてほしかったな。
この国はエゥーゴ派が多いとかさ。

ネットどころか、ビデオもない時代に放送されたんだぜ。

ビデオは流石にあったがな。
普及率は大して高くなかったが。

>>585
そもそもジオンがザビ家に謀殺されたのって確定なの？

ちょっと前までは限りなく黒に近いグレーで、
(小説版ではジオンの死後その名を利用して権力を掴んだのは事実だが、
ジオンの死自体には絡んでいない、
デギンもとジオンの論は理想論に過ぎないと思っているが
好意も持っていたと明記してあった記憶があるが)
確たる証拠を掴まないまま復讐に走るシャアが考え足らず
という描き方になっていたと思う。

最近ザビ家による暗殺が確定みたいに話しているのを見かけるが、
こういうのはグレーのままにしておいた方が面白いのじゃないかね。

エゥーゴは勝つには勝ったが実働戦力のほとんどが壊滅した。
第１次ネオジオン紛争の最終的な解決まで生き残ったのはアイリッシュ級数隻のみと思われる

連邦のえらいさんを宇宙に連れ出して、宇宙から統治するように仕向ければ
ｴｩｰｺﾞ的には取り敢えずＯＫなんじゃないの？

エゥーゴは勝負に勝って試合に負けた

仮面をつけただけで正体がばれないと思ったシャア
実際気付かなかったザビ家の人達
ジオンってこんなのばっか

ガルマ「姉上！兄上！友人のシャアです」
キシリア「怪しい……」
ギレン「怪しすぎる」
ドズル「なかなか面白い奴だ！気に入った！」

本気で眼中無かっただけだったりして

もしくはシャアみたいな奴が珍しくないくらいいっぱいいたとか

>>592
キミ、1st本編見たの？

>>596
「シャア！裏切ったなシャア！！

>>590
UC123年時点には連邦政府の月移転が完了してるけど
尽力したであろうエゥーゴ出身者にとっては遅いのか早いのか

シャアはアイマスクとメットのおかげで怪しいコスプレ感満載になっていますけど、
メット外してアイマスクだけならただの変態仮面って感じで
いくらでもその辺にいそうですよ。

ヘルメットはキシリアとか他に何人かかぶってたしジオン軍では
普通っぽくなかった？
ヘルメットのツノはあんまり無かったが。

そういやそうか。ドレンとかもメット外した姿想像しにくいな。
ドレンの場合は戦場にいる時しか出番が無かったというのもあるが。

じゃやっぱりシャアのあの珍妙さは狂った色彩感覚が原因ってことで。

>>597
？？

>>602
単なるギャグ、気にすんな

>>603
？？

ザビ家だって気付いてりゃダイクンの息子なんて危険人物は
ジオン軍には入れないだろ

キシリアに気付かれて身元調査されてバレたのだけどね

4歳のキャスバル坊やと遊んだことがあるからって
成長したシャア見て分かる方が不自然だと思うがなあ。

小説版では4歳のキャスバルにときめきまくって
自分も金髪の男と結婚してキャスバルみたいな子供を産みたいと
考えていた幼少期を後で恥ずかしがっていたキシリア様。

この頃はダイクン家とザビ家はただの家族ぐるみの付き合い
だったみたいで微笑ましいんだけど。

我々視聴者はジオン・ズム・ダイクンを他人の言葉を介してしか知らないんだよな。
志半ばで逝ったから、聖人君子扱いされてるけど、実態はどうだったかわかったもんじゃない。

オリジンじゃちょっとイってる危なそうなオヤジだったしな＞ジオン

思想の発案者なんてそんなもんだ。

また２ちゃん特有の十派一絡げか

アムロの親父も登場しなかったら神扱いだった可能性もあるんだろうか？
ちょっと変わった人だったが(ryみたいな感じで

上げようか？

612
確かに後世の人的には英雄のアムロのお父さんもガンダムが作った偉い人
みたいな感じか。確かにありえそうだな。
実際はwww

テム・レイ回路が宅配便で送られてきたら、
うっかりガンダムにつけてしまうかもな

ところで・・・アングラって何？

アンパングラタン

http://www.angra.net/

U.C.の設定分って無いな。

アングラっていうのは、アンマンとグラナダを繋ぐ月の地下道だろ。

結局、エゥーゴってジオンでしょ

ジオンは公国独裁が目的
エゥーゴは連邦改革が目的

ジオンの目的は宇宙人の独立だよ(パレスチナ型)
エゥーゴの目的はチターンズへのテロ活動(アルカイダ型)

何馬鹿の為に糞ｽﾚ支援してんだ脳なし共！

馬鹿世界に組織も勢力もあるか生ごみ！

単なる粘着共の小競り合いだ糞！

・・・と言いながらageてんじゃね！

・・・と言いながらageてんじゃね！

釣れた上げたの話じゃねえんだ生ごみ！

バスクみたいな顔しやがって！

ところで↑のカキコミは面白いのか？

存在そのものがつまんねえゴキブリは黙ってろ！

とっととﾌｨｷﾞｭｱでも買ってこいオナニー野郎！

＼　　 　　　　 　　　　　　　�U　　　　　　 　 /　
　 ＼　　　　　 　　　　　　　�U　　　　　 　 /　
　　　　　　　　　　　　　／￣￣　ヽ,
　　　　　　　　　　　　/　　　　　 　 ',　　　　　　/　　 　　＿/＼／＼/＼／|＿
　　　 ＼　　　 ﾉ//, {　　⌒　　⌒　 },ﾐヽ　 　 /　 　　 ＼　　 　　　　　　　／
　　　　　＼ ／　く　ｌ　　　　○　　　 ', ゝ　＼　　　 　　 ＜　　バーカ！　＞
　　　　　／ ／⌒　 ヽ　　　　　　　ノ　⌒＼ ＼　　　　／　 　　　　　　　　＼
　　　　　(　　￣￣⌒　`ー--‐一'　　　⌒￣　＿)　　　￣|／＼/＼/＼/￣
　　　　　　｀￣￣｀ヽ　　　　　　　　　　　/´￣
　　　　　　　　　　　|　　　　　　　　　 　 | 　
　　−−− ‐　　　ﾉ　 　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　 ／ 　　　　　　　 　 　ﾉ　　　　　　　 −−−−
　　　　　　　　 /　　　　　　　　 　　∠＿
　　−−　　　|　 　 f＼　　　　　　ﾉ　 　 ￣`丶.
　　　　　　　　| 　 　|　　ヽ＿＿ﾉー─-- ､_ 　　）　　　　−　_
.　　　　　　　 ｜　　| 　 　　　　　　　　　/　　/
　　　　 　　 　｜　｜　　　　　　　　　　,'　　/
　　　　／ 　／　　ﾉ　　　　　　　　　 　| 　 ,'　　　 ＼
　　　　　　/ 　 ／ 　 　　　　　　　　 　|　 /　　　　　 ＼
　　　／_ノ　／　 　 　 　　　　　　　　,ﾉ　〈 　 　 　 　 　 ＼
　　　　(　 〈　　　　　　　　　　　　 　ヽ.__　＼　　　　　　　　＼
　　　　　ヽ.＿>　　　　　　　　　　　　　　＼__)
我々新シャア板住民は旧シャア住民に対し宣戦布告をする。
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/shar/1147683920/l50

この時期になると、ナメクジかわくお^^

オリジンのお陰で色々と解って嬉しいが。

オリジンはもうパラレル世界だろ

シャアが人類全部、宇宙に上がれみたいな事いってたが
ブレックスやエゥーゴ上層部も全員そんなﾄﾝﾃﾞﾓ思想なのか？

>>633
ブレックスはそういう思想だろ。

思想的な指導者と言われたブレックスが暗殺されて、
シャアも行方不明になって儲けたいだけのアナハイムに楯突ける奴がいなくて
エゥーゴが有名無実化してしまったってことになっているんだから、
ブレックス以外の上層部にはいなかったんじゃないかな。

AMJuJu版の逆シャアでメラニー会長はシャアに協力してるよな。
ﾄﾝﾃﾞﾓ思想な連中はクワトロと共に地下に潜ったんでねーかと。。。
>>634
儲けたいだけというユダヤに対する偏見は捨てるべきじゃよ。

ﾄﾝﾃﾞﾓ思想とは全然思えんが

既に人類の８割が宇宙に上がってる時代だから
思想そのものはトンデモじゃない
それを今すぐやれというのがトンデモなだけ

なんで八割あがったら二割もあがらなきゃならんの？

地球にも留守居役がほしいぞ。

コロニーは冷暖房完備で、重力も弱い。
デブに優しい環境だな。

でもピザすくないよな

>>638
国連で宇宙移民計画が採択された際、
地球に残る人々は、原始生活を続ける原住民と環境維持のための留守役（各種職員）だけになるはずだったんだけど、
大国の抵抗があって、なし崩し的に利権派（含エリート）が残っていいってことになったんだ。

結局、低所得者層から移民は始まり（3代続くといわれる引越し費用ローンを強制的に組まされる）、
移民と地球に残った人々にいっそうの格差を生んだ。

すべての人を宇宙に！っていうのは至極当然のことと思われるけど。

あげえええ

>>639
コロニーの重力は弱くないぞ、弱い重力がお好みならグラナダかフォンブラウンへどうぞ

個人的にはアクシズの勢力が気になる。
地球圏に帰還するときに一切合切持ってきたのかな？それとも小惑星帯に色々生産拠点とか残してる？

禿自身が劇場版作る前に3ヶ月かけてやっと話を理解したと言っていた

>>633
実はジャミトフも似たような考えだったはず。
地球の保全のために戦争で経済を破綻させ、地球から人類の排除するのが目的。

地球お大事主義に走ったのが大人毛無いな。

そもそもは、ブレックス准将とジャミトフの連邦軍上層部内での派閥争い。
派閥争いに負けて連邦を追われたブレックスを担ぎ上げ反主流派が集まり
そこにウォンリーという背景怪しげなスポンサーが付いて・・・

ジャミトフ派は連邦極右勢力、対するブレックスはよくも悪くも中道派。

連邦軍内の内部紛争というのがＺ初期〜中期の物語の構図。
同じ制服を着た者同士が争って、という絵面なら分かり易いのだが、
ブレックスは連邦を追われて一民間人になってしまっているので
エウーゴは元連邦の兵士が主流とはいえ所詮は私兵集団、
悪くみればテロリスト。民間組織が不法に武装しているのだから。
カミーユという一民間人の主人公が入隊する、という話の流れでは
そういう組織として設定した方がより自然なのは確かだが
同じ組織が真っ二つに割れて戦争をてしいるという構図の方が
面白かったかもね。センチネルはＺのこの部分を強調している。

Ｚ劇場でのウォン・リーは、連邦政府という巨大組織に兵器を沢山買わせるため
「テロの脅威」を作り出そうとしてエウーゴというちっちゃな組織に兵器を寄与している
アナハイム関係の回し者的なキャラポジションになってる。
ＴＶ版では若者を育てることに熱心な結構いいオヤジだったのだが・・

エウーゴメカが連邦非仕様のオリジナルメカというのも分かりにくい要素かも。
ブレックスを慕って脱走したブレックス派兵士や、離反した一部隊が構成員として多数居て
ゆえにハイザックやジム�Uなどに乗るエウーゴ兵士も居るという演出なら・・かえって分かりにくいか。
まぁ説明不足の感はあるが、スポンサーの絡み上ああいう形に成らざるを得なかったということだろうね。

そうです。Zは連邦軍の内乱なんです！

じゃあ再び>>68を

>>645
そこから先が違うんだっけ？
ただジャミトフの事だから
自分の息の掛かったアースノイドエリートは地球に残すだろ

エゥーゴの存在が曖昧なんだよな。

最初からエゥーゴをジオン系派閥組織にしちゃっとけば難なく理解できたのにな。
ジオン共和国を元としてアナハイムの協力を得て組織化した感じでいい。
別派閥としてアクシズがあるという設定なら分かり易かった。

ティタ：地球にコロニー投げ落としてくるスペースノイドｳｻﾞｽ。地球を守るために奴らを徹底的に叩くお。

エゥーゴ：ちょ、ティターンズ強圧的すぎwwうぇっｗ。でも、一年戦争でコロニー壊しまくったジオンもやっぱりウザイ。
　　　　　　あ、あの髭親父を担ぎ出せば連邦の内部組織って事で押し通せるんじゃね？

アクシズ：ジークジオン！ジークジオン！

シャー少佐がPS3の価格を糾弾
http://ip1.imgbbs.jp/read1/rakisuta/0/10/img/14.jpg
http://ip1.imgbbs.jp/read1/rakisuta/0/10/img/15.jpg

>>648
エゥーゴは民間組織じゃないぞ。れっきとした連邦軍内の軍閥だ。

当時の連邦軍は各拠点・研究所がティターンズ（途中から＋ジュピトリス）・エゥーゴ・カラバ・中立・ティターンズ派に別れてた。
エゥーゴにはジオン残党と民間、アナハイムがくっついてた。
一年戦争で大量の死者と行方不明者が出ており、軍籍の管理がメチャクチャだったこと。

これは抑えておくべき。

じゃあもう一度>>68を

>>658
それ前者も後者も矛盾してないよ。

混沌としたスペースノイドの反政府運動をブレックス准将が組織化したのがエゥーゴだから。

じゃあ次は>>89だ

　×　エゥーゴは民間組織じゃないぞ。れっきとした連邦軍内の軍閥だ。

　○　エゥーゴは連邦軍内の軍閥じゃないぞ。民間運動を発端とした反連邦政府組織だ。

×反連邦政府組織
○反チタンズ組織

×チタンズ
○ティターンズ

いや、ダイクン思想に共鳴を受け、スペースノイドに親近性を持ち
現状の連邦の姿勢に不満持ってる反連邦政府組織だから

対ティターンズは寧ろその活動の一部だったが、
余りにもグリプス戦役で組織が消耗し過ぎた。

そもそも、あの世界での政府ってのはどんな形なんでしょ？軍隊はちゃんとした文民統制かな。
例えばアメリカの軍と大統領、とか我が国の自衛隊と首相とかの関係ね。

それにティターンズって言っても軍隊の中の組織の一つでしょ？米軍内で言えば師団？もっと大きなレベル
の４軍（陸、海、空、海兵）の一つって感じか？
師団レベルなら上位の司令官（４軍の長）の指揮統制下にあるだろうし、４軍の長であっても
政府の下でしょ？

宣戦布告や停戦、休戦とかは政府の範疇だろうし。トップであるジャミトフとかの罷免とか、もっと言えば
予算の承認だって政府レベルだろうにね。軍事以外の経済面だって（収税、食料、資源の確保）軍部以外に重要な政府の
仕事があるし。

政府が戦争後に混乱して弱体化した云々は良く聞く設定だけども、戦闘その物以外に組織として部隊（ティターンズや
エウーゴ）を運営するのにはそれこそシッカリした政府が不可欠だろ？
まさか隊員が畑耕したり、狩で獲物とったりして食つなぐ様な時代の軍隊じゃなし。


だれか、人気のない『連邦政府』の事知らないか？

>>664
いい加減だまれよ、ハゲ
反連邦な訳無いだろ、連邦内の組織なのに
反チターンズ組織だろが
そのチターンズが途中で連邦を乗っ取ったので、チターンズ連邦から出て行っただけ

ダイクン支持者とか月面の住人が支持している組織であって
ダイクン思想の組織じゃ無いけどな
>>エウゴ

>>666
モロに日本人でも反日がいるのと同じ話。

・連邦「自体」が嫌い→ジオン
・連邦「政府の体質」が「ティターンズ含めて」嫌い→反連邦
・連邦の「無能な連中」が嫌い→ジャミトフ

連邦馬鹿登場

そりゃ誰かさんがダカールで演説したくなるってもんだ

演説の三大主張だっけ。
ジオン否定、人類は残らず宇宙に上がれ、ティターンズ批判

エゥーゴにとって二番目の点はティターンズ以上に厄介な問題か…
宇宙移民再開に乗り気でない政府高官達をどうするかで
クワトロとブレックスが話を交わしてるし

連邦の重力は偉大だ

そういや、エゥーゴもティターンズも独立採算制の企業じゃなし、組織の運営
って事じゃティターンズなら連邦政府による予算なんかの元での存在だろうに。
人員の確保だって海賊まがいに民間人拉致してくるわけにはいかんしな。勝手に税金と称して
金品強奪も不可だしね。
そういう点じゃジャミトフ以下のティターンズ組織の首根っこ押さえてる連邦政府の立場が
なんか弱いなw
クーデターでも起こしてティターンズが軍事独裁制でも敷かない限り連邦政府の元では
あんな暴走はおかしいね。
議会で予算縮小もしくは部隊解散って命令すりゃそれまでだろ。純粋な軍事組織のみでは
政権維持は（クーデター等の短期間は別として）無理な気がする。

戦前の大日本帝国みたいに軍部が行政府と互角か、
同時期の中華民国みたいにそもそも政府が軍を統制しきれてないか

議会でティターンズ権限拡大の法案ばかり通る世の中じゃ…

ダカール演説後、突然主流派が入れ替わったから
失脚した議員多いんだろうなぁ

>>675
後者だろう。
1年戦争で人類の半数が死んだ世界だからな。
軍以外の行政力が低下し、軍が行政のキャスティングボードを担った時代。
Ζで各基地・研究所が軍閥化してから、Vの宇宙戦国時代まで、連邦政府が統率の取れた行政単位である時代は一度も来てない。

>>454

ジャミトフも連邦の�@議員（軍人が銀も兼ねられるのがおかしい気もするが）で、
そのジャミトフ傘下の議員の数が連邦で過半近くあって日和見議員が
ジオンの影や反連邦のスペースノイドを恐れ、ないしティターンズのプロパガンダを真に受けて
結果ジャミトフ派の政策やらなんやら（主にティターンズの権限拡張等）を通しまくってたんじゃないの？
ティターンズは特権をえた特殊な部隊だけど連邦軍で
演説前まではエゥーゴは連邦軍の枠内の組織では無いんじゃないの？
演説後に政治的取引によってティターンズとエゥーゴの政治的位置付けが裏返ったからは
エゥーゴは連邦軍の枠内になりティターンズは枠外の組織になってしまったのでは

銀→議員
裏返ったからは→裏返ってからは
連邦軍→連邦（軍）

どうでもいいがティターンズのMSって、後期になるほど
ダサい物が増える気が･･･。

>>681
シロッコデザインのＭＳが増えたから

シロッコ作のMSはそれほど増えたわけではない気がする。

読めば読むほどZガンダムの派閥ってわかりにくいな。

戦ってる本人達もよく分かってなかったりしそうだ

レコアさんは、ジャブローでどんな屈辱を与えられたのですか？

お子様にはとても教えられないこと

サラを部屋に監禁して、カメラで監視してたシーンもあったな

アリョーナを自分の家に監禁しちゃったアムロはどうなる！？

してないよ。も一回小説読んでみ

ティターンズの制服って、連邦の制服と配色が違うだけ？

別もの。

どこが違うのか教えてください！

ティターンズは力だ！

腰部のミニスカート状が無くなってるような？>連邦軍服と違う所

いくらなんでもティターンズって悪さしすぎじゃないの？
連邦の偉い人にシメられたりしないの？

連邦の偉い人がティターンズなんですよ。

悪事って言うのは明るみに出なければやっていないのと同じなんですよ。
基本的には隠蔽してるでしょうよ。