F91ってワケワカラン２

もう２スレ目だけどやっぱりワケワカラン
会話が電波
セシリーもDQN
せっかく安彦が参加したのに
久々にガワラが会心的にカッコいい主役機を描けたのに
全部無駄になってしまった

２ゲト

3

Ｆ９１＝良スタッフの無駄使い作品
※大河原はこの中に含まれていません

確かにF91のデザイン自体は本当にガワラの仕事か！？って感じなくらいいい感じなのにね

MGでＦ９１キボン

それさえ手に入れたら作品自体に用ねぇや

F91ってほとんどのガノタからスルーされてるから
わざわざアンチスレなんて必要ないと思うがどうよ？

大河原最高！
>>4氏ね

ガワラは糞
F91もそんなに妄信的にマンセーできるほど
カッコよくねーや

つーか安彦が手を加えなければ見れたもんじゃねーぞ
ガワラの素のF91

Ｆ９１のMSVみたいのはデザインがウザくて見てられなかった。
ガワラの勘違いが極まったシリーズだったな。

クロボンのが好き

クロボンは単純につまらん

F91はあんまりおもしろくないけどETERNAL WINDは名曲だ。

藻前ら見かたが悪いんだよ。Ｆ９１は名作じゃないか

迷作なのは認める

ＭＳとか歌だけはいいんだけどね
でもクロスボーン側のＭＳはウザったくて嫌いだけど

えっメガネMSは結構良くない？

クロボンの漫画読んだことない・・・・

>>16
クロボンのＭＳがうざったい？逝っちゃえよ！

メガネMSはカッコ悪い

ＭＳにかっこいいとか悪いとか言うやつは
ガソダム見るな。自分はかっこいいのか？

ベッカムに似てるって言われたよ

父親とﾖｳｼﾞｮが子ﾊﾞｸﾞにあぼーんされるシーンで鬱になった・・・

>>21
すげぇ屁理屈・・・F91厨ってこんなんなのか？

>>21
初代はジオンMSのカコヨサで人気が出ましたよ？

>>22
ベッカムなんかかこよくねーよ
やっぱりかこいいのはランバ・ラルでしょう

ダギ・イルスが好きだった…

偵察用ＭＳって歴代でも少ないよなぁ

F91のMSってキモい

でもダギイルスってゴーグル小さくってあんま偵察用っぽくないよね。
普通のメガネMSのほうが偵察用っぽく見える。

エビル・Ｓ（;´Д｀）ﾊｧﾊｧ

偵察専門の機体を作った国は戦争に負ける。

>>31
米？

>>31
偵察は重要だろ
偵察機ばっかり作るってんなら別だが

電波アニメでしたね

電波は別に構わないが素でつまんないのが致命的だった。
電波アニメでも楽しいのはあるんだし。

逆に電波が少ないのが不満だったけどなあ。
つまんない、ってのは分らんでもないが、
ワケワカランってのは本当に分らん。

F91ですら電波度が足りないなんて奴がいるなんて・・・。
もう並の電波アニメじゃ満足できない体なのか？

クロスボーンのMSがゴチャゴチャしすぎてカッコ悪すぎた
なんかデザイン自体も厨房的だったし。
ゴーグルﾍﾎﾞｲ

F91はアンチも勢いがないな

ビームシールドの描写はよかったと言ってみる

プラモ映えしないがな

ザンスカール系のＭＳに比べたら
全然良いと思うが・・・

今日はじめてみたんだけど、話がえらい途中で終わってる気がするんだが、
続編とかないの？

実際ヒットしたの？
91年だからF91なのね

原点に返ってファーストのスタッフを集めて・・・ってのには萎えた。

>>44
ヒットしてませーん。
これ以降∀まで映画化の話はポシャでーす。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

F91か・・・。
ぶっちゃけて言うとどうでもいいガンダムだったな。
あっても得にならないしなくても気にならない。
逆シャアとVの間で本当に存在感なかったしな。

特にこれといっていいって思える部分もないし。

ま、普通はそう思うかもナ

１stの単なるリプレイ以上のものに成りつつあったとは思うのだが、
セシリーの扱いについて、幾つか間違ってしまっている。

例えば、やむなく引き裂かれて終わっていたりすれば、
アレで終わり、となるのは不味いということになったかもしれない。


セシリーの心変わりを全て台無しにしているのは、髪の毛を切るシーンでの
セリフのやりとりに他ならない。

あそこが綺麗に収まれば、ワケワカラナサもかなり改善すると思うのだが。

富野はＣＣＡやＦ９１で
詰め込みすぎ映画の失敗を反省し
∀で、今度は逆に削りまくり映画を作った

彼は純粋すぎるのよ・・

１ＳＴのリプレイ以下だろ
どう考えても

デザイン的にF91→Ｇセイバーの流れにﾊｧﾊｧ

F91のMSってなんかデザインがキモい

>>50
削りまくりっていうのは言い方を変えれば詰め込み過ぎになんのよ。
つまりハゲはなんにもわかってない。

>>54
いくらなんでも＞50の勝手な解釈について禿を批判するのは筋違いだろ。

禿はZZ、CCA、F91と少し酷い仕事したが
それ以降はかなりはっちゃけてたから問題なし
ちゃんと反省できてる

CCA、F91まではまともな仕事だったがその後は良くない。
Ｖは病気。∀は病気は治ったが後遺症が残り白痴化状態。

富野ってワケワカラン

>>56
CCAってそんな酷いか？？
具体的にいってみれ

逆シャアはF91と比べたら遥かにマシだな
というかF91が群を抜いて駄目な出来なだけだが

ＺＺを最低辺として、ＣＣＡで少し上昇するかに見せてＦ９１でまたグンと下がった感じだ。
その後また上昇し始めたと思ったらガーゼィで急落。
かと思った途端いきなり髭で急上昇。
そのまま金毛も上り続けるかと思った矢先に、
後半まさかの失速。

安定しないな・・・富野。

せめて作画がもう少しよければ83程度の地位は得られたかも

戦力を分散してまでF91と0083を同時進行させたのは、結局マイナスだったな。

あきらかに83に戦力が傾きすぎてた気がする・・・

出来に不満はあっても制作側に覇気がある作品と
見るからにやっつけ仕事の作品じゃ
力の入れようが違うだろ

やっつけ仕事に巻き込まれた安彦が哀れ

誰にとってやっつけ仕事だかは知らんが、0083がそんなに良く見えたとは・・・・・

F91に比べたらな・・・。

比べる対象が悪すぎるから83ですら良く見えるんだな。

誰にとってもやっつけ仕事でしかなかった＝Ｆ９１

ＴＶ化狙ってたとか邪念があったのが失敗の元だったと思う。
電波とかそういう問題じゃなく、単純に作品としてつまんないし。

わかりやすい面白みを求めるなら、平成ガンダムとかＳＥＥＤみてればいいんじゃん？

種はともかく他の平成ガンダムの方がF91よっぽどマシだな

ていうかF91って一応、平成ガンダムじゃないのか？
昭和からも平成からもほとんど忘れ去られているが。

富野ガンダムではZZの前半に次いで糞だか
種見た後だとそれでもマシな方なのでは？
と思えるようになった

種はダメだ

種見た後でとか言われても・・・

種厨とF91厨ではタチの悪さは同じくらいだ
絶対数が少ない分F91厨の方が被害が少なくていいが

F91厨で最強厨な奴のコンボはかなりきつかった

あの程度でキツイだなんて、安楽な人生送ってきたんだな。

F91厨は自分のキツさに気付いてないらしい

0083のメカニックとF91のシナリオを混ぜたら丁度良くな……らないか。
どっちも電波だもんな。

電波でないガンダムがどこにある？

電波が妙に薄いから、F91の素晴らしさは伝わっていかないわけだが。

電波好きなのがガノタだ。

>>81
F91のシナリオが問題だろ・・・
別にメカデザインだけならF91も悪くはない

MSがどれも似たようで印象薄いが

＞電波が妙に薄いから
・・・。

むしろ電波がきつすぎて・・・

F91に関しては、大抵
「富野電波が薄くてつまらない」か、
「富野電波が薄くて普通っぽいのが良い」
のどっちかに分かれるけどな。
まあ、比較対照がZ、CCA、Vあたりだし。
F91の電波がきつい、ってのはシャア板では珍しいと思う。

「電波」の定義が変わってきてるもより。

F91ですら電波が足りないなんて奴もいるのか

「人はいつ戦争を忘れることができるのか」だっけ、CMのナレーションは？
ここからして電波だもんな。

電波の塊みたいなこの作品から電波をとったら、何が残る？

一生懸命煽り入ってる割りには盛り上がらないスレだ。
もっとがんがれアンチ共。

つーか煽り方間違ってるだろ。

Ｆ９１信者とＺＺ信者ってあんまり嫌なイメージがないから煽る気にもならんのだが

おもいっきり悲惨な厨の代名詞じゃん
上の煽り方もアホ丸だしで

ZZ厨は作品の悪い所は認めて
その上でそこが好きなんだとか言い切ってるから
別に見ていて悪い気はしないんだが、
F91厨は作品を擁護する時に
F91は宇宙世紀最強だとかシーブックは最強だとか
無茶苦茶痛々しい妄想全開なんだよな・・・。

一人の厨の痛さではシャア板最狂だが、
絶対数が少ないおかげで被害が少ない気がする。

厨厨トレイン

F91厨内でのデフォルト設定：

F91はプロトタイプのミノフスキードライブ搭載
ヴェスバーは最強兵器
分身すれば無敵

痛々しさではココに書き込んでる連中、大差ないぜ
客観てきに読み返してみ・・・
気色悪いから

　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　 （ ・∀・ ） 寝る前に100ゲットだ！明日はいいことあるぞ！
　　　　　　　　　/　　_ノ⌒⌒⌒`〜､_
　　　　　　(￣⊂人　//⌒　　 ﾉ　　ヽ）
　　　　　⊂ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆニニニニニﾆ⊃

この前久しぶりに見たが、ビックリするほどつまらなかった。
昔見た時はそこそこ楽しめた気がしたんだけど・・・

わざわざageる奴が一番気色悪いなｗ

age荒らしってのは大抵、毎回同じ奴がいるから何言っても無駄だ罠。

ここに張り付いてるF91厨がｷﾓすぎ

>>96
そんなこと言う香具師なんているのか？

>>105
いる。>>96がその中の一人。

ていうかF91厨はそんなのばっかりだ

すっかり黒本に人気を抜かれた作品だな

設定だけで楽しむアニメですよ？

全然設定で楽しめないんだが・・・

貴族ってなんだよ

>>110
高貴な人間

電波設定

貴族が出たってだけで電波かよ
おめぇ頭大丈夫か？

大丈夫なわけない

>>110
映画だけでは無理っつーこった
たしかに映画だけでは
あまりにも唐突すぎる。
始まり方も唐突なら、
中盤っぽいトコで急に鉄仮面をぶっころして
終わっちゃったし・・・
あれはＦ９０だとかいろいろ知ってないとつらい。
単品でだすにはあまりにお粗末だ。
あれはＮＴ以外ガンダム(それまでの)とは
全く違うものだしな。

>>113
お前頭大丈夫か？

大丈夫なワケないだろ

位置付けとしてクロボンのおまけくらい

ヘタな煽りだな

煽りと言うか事実だな

ふーん

事実だな。
どう考えても。

えらくムキになってる奴がいるな・・・
そんなに気にしてたのか？
わかったよ、もう何も言わねーから
寝ろ。
アバヨッ！！

F91厨はクロボンと引き合いに出されるとムキになる習性があるらしいな

長期の休みに入るたびにF91厨が暴れだす・・・なんとかしろよ誰か

もしかして黒本よりもＦ９１の方が作品的に優れてるって思ってるのかね。
ただ映像化したってだけで作品的に優れてると勘違いしてる厨集団なのかもしれない。
いくら映像化しても中身があれじゃ、絵が酷くても黒本の方に軍配が上がるだろ。
実際、人気面でもそれは反映されてるし。

質量を持った残像…こういう無駄にすごそうなスペックというか
能力を持った機体が出てくるところを見ると、富野こそ一番の
最強厨なのではなかろうか。
∀とかイデオンとか。

富野はそういうもんだ。
ミリタリー風味とかは当時のファンが勝手に妄想してただけ。

思えばファーストガンダムですらあの世界では充分最強厨の妄想メカだったな。
マシンガン喰らってビクともしないわで。

それでも分身とかよりは遙かにマシなレベルか。

最強厨っていうのは、最強の機体を使ってただ敵を撃破していれば満足する、思考が停止した人間の事だ。
イデオソや∀などの機体を使ってドラマを生み出せる富野とは天と地ほどの差がある。
それを同列に並べたがる人間もまた思考が停止していると言えよう。
しかしF91を見ると富野も手放しで褒められる人物ではないとわかる。

最強の機体でも一方的なパワーゲームじゃなく、ちゃんと物語をやってたもんね。
イデオンの最強は破滅につながる物だったし、
∀は最強の機体を使っても相手を殲滅する事が目的のアニメじゃなかったし。

F92　まだぁ〜？

F92なんて恥の上塗りにしかならない

わかったようなことを書いているが、要するにアンチなだけ、と。

今年の夏は、短くてすんだな。

夏が終われば電波F91厨もようやくいなくなるな
良かった良かった

>>135
それは無理だな。俺、社会人だもん。ﾆﾔﾘ

Ｆ９１＝富野由悠季にとっての黒歴史

社会人にもなって下らん煽りをしてるのか

社会人だからやるんだよ。
子供にゃわからないだろうけど。

厨房は死ぬまで厨房なんだね・・・

>>140
失礼だな、君。
場所ごと、タイミングごとに取るべき態度、対応があり、
煽りくれるべき時にフレーバーとして使うのは、良き社会人にとっては
むしろ義務であろう。

これが分らん香具師が、地球も２ちゃん資源も食い潰すだけの
寄生厨。無知蒙昧な輩なのだとなぜわからん？






・・・・・・なんてな　　（いかりや長介風にナ）

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ブリブリブリッ♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　（;;;;;ヾ)　　/;;;;ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヾ;;;;ノ

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　　 彡ﾍ　i i ,.-''";;;;;;;;;｀ヽ､　　　　 　 　ヾllllllllllllllllllllllll
　　lヽゞﾉ ', ''i"~｀ﾞ`‐-､,;;;ﾞ､　　　　　 　 　ヾllllllllllllllllll
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　l　　｀ヽ　l　　　ヽ　　　　　　,.r‐'''"ﾞ　　　　　ＷＶ
　'i　　　「ヽ,　　　　ヽ7''~￣　　｀ヽ　し　　　　　::::::
　 ﾞ､　　l,'ﾞヽ　　　　ﾞ､'"´　　　　　　　　　　::::::::::
　　 ﾞ､　｛　　 ＼　　　.）　　　　　し　　　　　 ::::::::::: 　　　←ガノタ♪
　　　｀ﾞ'ﾄ､.,_,,...,_ゝ='ヽ
　　　　 ヽlllulllll｀~´::::::::::ヽ　　　　・
　　　　 ﾞ､-,,,,,,,,,..,_..,_、　ヽ ::::::::::::　　　　し　　 :::::::
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ﾉ(　　　　／　　　　　　　 `'''''''''´　　　　　　＼ 　

ガノタはいかがなものか・・・♪
ガノタは
　　｜　　　　　　　＿＿　　　　　ヽ　二工二､　　/　　ヽ
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ｶﾞﾉﾀ( ´;ﾟ;ё;ﾟ;)ｷﾓｯ♪　るんるん♪ らんらん♪ 　ざまぁみろ♪＼(^o^)／ざまぁみろ♪＼(^o^)／ざまぁみろ♪＼(^o^)／♪

>>140
厨房の意味がわかってたらそんな台詞は出てこないけどね、リア厨さん。

F91厨の電波がさらに強くなってきました

せっかく夏が終わったのに・・・

ＭＡ厨の漏れはラフレシアでご飯3杯いけます

ラフレシアのデザインは最悪だった・・・。

この作品に最悪じゃないデザインなんてあったか？

デナン・ゲー

Ｆ91はνと並ぶほど美しい機体だった

借りて観て、TVでやってるのも観たんだが
どうも印象が薄い・・・

印象に残らないのが印象的

ラフレシアのデザインは、まんま機械獣だとか、スーパーロボット系じゃね？
これがガンダムの画面では、見事にＭＡとして成立してしまう

アレを倒すには、これはもうスーパー系ロボットでなきゃ無理なのだ

しかし、我等が主人公シーブック・アノーはやってみせてくれた。
これを感無量と言わず、ガノタと名乗れるだろうか？

否！断じて否！



宇宙の深き暗闇を、黄金色の閃光が疾る。
追いすがる不気味な触手。まぐれで当たったかと思えば、それは残像でしかない。

魂の咆哮が全てに止めを穿つ終末の一撃となる時、誰もが気付くことなく、最後の伝説は幕を閉じた。


ＮＴの物語は終わった。もう何処にも敵がいなくなったのだ。

>>150
マジで死んでくれ

>>153はアッグガイを侮辱した

ファーストは、そう言う意味では、境界線が薄かったと思うよ。
凄いのは、世界観が成立し切った上でのラフレシアなんだし。


結局、Ｖガンでアホ臭いのがいっぱい出たのも、ある意味ラフレシアのせいかも

純粋に戦闘に特化させれば、人型より有利なカタチは当然あるだろうからね。

本当は、ラフレシアよりもっとスゴイのが出る予定だったそうな。
後の富野作品なりガンダムシリーズに流用されたかは知らんが。

>>156
アッグガイが劇中に出てきたのはZZ
F91とZZの間に存在するのは逆シャアのみ

糞アニメ


ていうか映画でやるなよ
損益が凄いぞ

TV枠が取れなかったんだからしょうがない。

もっと普通のガンダムがみたかったんだろ。
F91は突飛過ぎた。
俺もいまだにデザインは苦手。

胸のデザインは以降のガンダムに大いなる影響を与えたから嬉しいけど。

バックパックはGセイバーに影響与えたしな。あんま嬉しくないけど。

あのちょんまげのおっさん（「悪いがここは一杯なんだ」の）は凄い事をしたんだよ。
まず、あのおっさんがシェルターを閉めずに頑張って中にシーブック達を入れていたらどうなったか。
まず、クロスボーンの捜索によってセシリーを発見される。
中にいる人はみんな民間人だから，MSをどうにか出来るはずが無い。
かくしてセシリーは連れ去られる。
そしてその後に、コロニーに穴が開いたからシーブック達もあぼーん。
シーブックはF91に乗る事もなく死んで行く。
で、リィズがいないからF91の封印も解けない。
万が一何かの偶然で解けたとしても，パイロットのほとんどいないあの船の中で乗るのはおそらくビルギットあたり。
ビルギットでは「ビルギットだけを殺す機械」バグに殺られてしまうだろう。
ラフレシア・プロジェクトは連邦の圧倒的な戦力をもってすれば、なんとか止める事は可能だろう。
が、F91が結構簡単に落ちた事で、連邦軍は小型MSに望みをかけなくなり、連邦軍は大型MSやMAを主力とする時代に戻る。
世界最大の軍隊である地球連邦軍が主力に使うと言う事で、他勢力やMSメーカーも大型MSの研究に入る。
かくして世界全体が大型兵器に頼りはじめて，Vガンダムや、あるいはGセイバーまで成立しない事となる。
ついでに言うと，∀の世界でも「黒歴史の遺産」が変わると言う事で影響を及ばす。
さらに、ガンダムの作風が変われば種やWまで変わる…

あのおっさんはこんなに凄い事をしたんだ。
おっさんがシェルターを閉めてなかったら…

ショットランサーの存在に未だに？じゃよ。

アレって何気にとんでも兵器だよな・・・。
有効性もあまり感じられないし。

劇場版だけあってメカのアクションはヤバイくらいかっこいいじゃんかよ。
鉄仮面もダースベイダーみたいでかっこいいしさ

「電波が、電波が」言ってる奴がいるが、
電波を受信できるのは同じ電波を持ってるやつだけだっつーの
オタクほどオタクを毛嫌いする人種はいないの

「なんとぉぉぉぉぉぉぉぉ！」

口からツバ吐いてラフレシアあぼーん。

















アホか

>>168
ちゃんと見てないのがまるわかり。
アホか。

まだ、やってんのかよ・・・

それと>>168　口からツバ吐いてラフレシアあぼーん。は間違いだ

自分のバカ曝け出しただけで、煽りになってねーよ

じゃ、さよならー

>>170
そんなに苛めるなよ、イライラぶつけてもしょうがないべ。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5469/f91tv.html
とりあえず見とけ

質量を持った残像とか理論上は亜光速まで加速可能とか。
富野って何かリアルっぽいトンデモ、上手いよね。

>>172
とりあえず見た。とりあえずTV版でやってくれと再度ｵﾓﾀ(´･ω･｀)

>>173
ガンダムというアニメ自体がリアルっぽいトンデモ

素晴らしいトンデモが嫌いな人がいて？

それがガンダムならなおさらよ

F91厨ってやっぱ電波以外の何物でもないと実感できるスレだ

特に>>177とかな

>177
電波をチャッチできるのは同じ周波数の電波をもってる電波だけ。
よって、>>177が電波

種借りようと思ったらなぜかＦ９１借りてたんだけど、これって劇場版と
完全版の２バージョン入ってるけど、何か違いでもあるの？

バグ関連のシーンが長くなっているのが完全版。
ラフレシア出撃の辺りが少し削れてるけども。

サンクス。
個人的にはラフレシアの触手がキモい動きしてていい感じ

バグ戦闘時の数少ないビルギットの見せ場が劇場板だと少なかった気がする。

もっと動けビルギット！！

クオリティはいいんだよな・・・
でも話の密度が高すぎて
ワケワカランという人がほとんどだろ
どう考えても映画向けの話じゃねえよ

光る風の中♪　　　
森口

>>184
よかったの冒頭のコロニー侵入のとこだけやん。
話が進むにつれてグタグタ、目茶目茶。
よくこんなレベルで金とろうと思うよなあ、ってレベルやん。

>>186
いや。俺的にはよかったぞF91
確かに全編にわたってローテンションの極みだが、逆にそれがマッタリ感に繋がって。
普通、２時間にあれだけの情報量つめこめば、ＣＣＡのように、どこかテンばった
雰囲気のある映画になりそうなもんだが、F91って不思議と無いんだよね、そういった所が。
ここら辺が人によっては「落ち着いて見れた」という意見の人もいるし、「盛り上がりにかける」
という意見の人もいるでしょうし。

話の密度？
むしろ肝心な所がスカスカじゃん。

>>188
何を肝心な所としているかは人それぞれなんだが。
一連の話の流れ、シーブックとセシリー、それぞれの家族の対比は描けていたと思うよ。

F91は確かに詰め込みすぎだわな。

クロスボーンの侵攻とその顛末
主人公達の戦場よりの脱出口
貴族主義の意義と問題点
それぞれの家族のあり方

ざっと分けただけでも、これだけのテーマが内包している。
新シリーズの原点になるべく作られた映画だから、仕方ないかも
しれんけど、映画単体として考えるなら３番目なんかは削るべき
だったよな。実際、映画中でも消化不良おこしてるし。
１と２だけに焦点を絞り込めば、まだまだ面白くなりそうな素材
ではあった。
それに歴代主人公が戦場の中で戦い成長していくに比べ、シーブック
は最初からある程度物分りのいい大人で、しかも戦場から逃げる
為に戦ってるんだから、ここら辺りも好き嫌いは分かれるな。

ま、素材はあったけど上手く活かしきれなかった失敗作ってトコですな。

しかし禿・瓦・安彦が揃ったっていうのはすごい事だよな。
当時の反応はどうだったんだろう。
俺だったら滅茶苦茶期待してしまうが。

そこら辺の期待が大きかった分、不満が募ったっていうのもあるだろうな。
マイナーなゲームだけど、大物ばっかり集めたのに変ちくりんなゲームになったクロックタワー３に似てるな。

>>192
期待感と同時に、後退した企画じゃないかという思いもあったな。
逆シャアで一度ガンダムにけりをつけたはずの富野が、たった3年でまた？
ってのもあった。

期待感がなくても素で駄作だったもんな・・・。
おまけに信者は電波全開でまったくいい所がない。

>>195
あらゆるガンダムの信者はいい所が無く、アンチもまたいい所が無い。

F91厨は全ガンダム厨で最低ラインだな
電波っぷりでは種厨とどっこいどっこい

F91アンチは全ガンダムアンチで最低ラインだな
ひねりの無さでは種アンチとどっこいどっこい

○○厨は全ガンダム厨で最低ラインだな
電波っぷりでは種厨とどっこいどっこい

それにしてもＦ９１厨って聞きなれない言葉だな。

91厨を煽るときは「地味」「中途半端」「サラリーマン」と言うキーワードを駆使すべきなのに。
「電波」ってのはV厨を煽る時に使う単語だ。
この食いつきの悪さを見れば、いい加減釣り方が間違ってることに気付くだろ。

夜中でも即レスで釣れてるからそうでもないよ（藁

これで釣れたとか言えるのか(w
便利な言葉だねホント＞釣り

しかしＦ９１、見ててつかれる映画ではあったな。
見終わって脱力した。

バイオコンピュータの存在が意味不明。
名前的にはハイパー化しそうな感じなのに…

>>200
すまんが教えてくれ。
＞91厨を煽るときは「地味」「中途半端」「サラリーマン」と言うキーワード
前二つはわからんでもないが、最後の｢サラリーマン｣の意味がさっぱりわからん。

>>204
富野インタビューを漁れば分かる。

>>198-200
充分電波じゃんｗ

Ｆ９１厨を現すなら電波以上に適切な言葉はないと思うがな・・・。

夏過ぎても電波F91厨の香ばしさが消えないな

南斗ォーーーーーー！

南都ｱｹﾞ

小説版は割りと好き

こんな駄作にも信者がいるくらいだから
若い奴が種に夢中になってもおかしくない

今日10数年ぶりに借りて見てみたんですが、やっぱイイですね。
ラストの「THIS IS ONLY BEGINING」っていうテロップも初めて気付きました。
続編はクロスボーンガンダムだけなんでしょうか…
F90とかの話は今は亡きガンダムマガジンで読んだ記憶が。

ところで、ビデオの最後の宣伝で「ノーカット・追加編集版」のビデオLDが発売
していたらしいと。
どこか、東京で置いてあるレンタルビデオ屋知りませんか？
できればツタヤなど…

>>213
せっかちな人だね、あれに今ごろ気づくなんて。
＞ノーカット・追加編集版
これは、「あれのどこが」な完全版のことでしょ？

>>213
あの、せっかちの使い方が違…

それはさておき、俺はこのビデオしか見たこと無いので知らないん
ですが、たぶんその完全版なんでしょうね。
どの辺が増えてるんでしょか？あんまり期待できないみたいですが…
そういえば、F91は映画の後テレビで展開していく予定だったみたいで。
それが大人の事情とかで中止になって(つД｀)
たしかに今見てみると、伏線を張るだけ張ってとりあえず一つを終わら
せたという感じでしたね。

>>214でした。

というよりガンダム自体が電波以外の何者でもないくせに。
ガンダムという単語に連想される単語は「オタク」「電波」「キモイ」

F91は駄作ではあるが、
ガンダムのブランドに泥を塗らない無害で気さくな香具師だと思う。

ガンダムにやさしいガンダム

駄作っていうか、あれだけで作品だと思うと駄作なんだわな。
TV放映中止がほんと悔やまれる…

駄作の定義を知りたいものだ。
長いだけで満足する香具師がガノタを名乗ってるだけちゃうんかと・・・・・・・

ファーストにしたところで、見る目のない大衆によって打ち切り的に短くされ、
映画でヒット。映画はかなりの編集が入っているときている。

社会的に駄作ちゃうんかと。

Ｚはどうだ？　公共の電波に乗せて放たれる「死んでしまえ！！」
狂気だろ、どう考えたって。対したことのない主人公が、弱さ曝け出して
ヒステリックに戦争してます、って訴えてどうするよ？

ＺＺは論外。語る必要すらなく駄作だろ。

ＣＣＡは悪くない。唯一の成功例じゃねーの？

F91は中途半端だが、正統な路線に行く気配はみせていた。
問題は、新しい世界観の提示を劇場用最新作でやったことだろ。
当然、クライマックスの盛り上がりに欠ける。因縁のないもの同士の
対決は、感情移入が難しいし、あまりに唐突な終わり方をする。
綺麗にまとめようとする余り、キリの良いところで終わっていて、
続かなくてもなんかしかたない感じにしあがってしまっている。

更に微妙な問題は、ドレルもザビーネも、シーブックにとって強敵に見えないところだ。
どっちでもいいから、ライバルに見えない。

Ｖは中味の薄い、未消化としか言いようのない出来ばえ。
まんまＺの焼き直しだろ。キチガイがいなければガンダムじゃない！とか
思ってんじゃねぇのか？
結局、映画失敗しました、路線戻しました。キチガイが必要です、だろ


∀はなんだ、ありゃ。異文化のぶつかりあいはわかるが、
ＭＳバトルは必要ねぇだろうが。
エンタメとしても中途半端だし、映画の興行も成功とは程遠い。
駄作だな。

キンゲは、まぁ面白かったよ。ゲイナーに重きが置かれた性で、
ゲインの側のストーリーが貧弱になってしまっているのが、ダメだけど。
ま、ガキには丁度いいんじゃん？

あっそ

F91も論外。語る必要すらなく駄作だろ。

ってこってすよ。

てかさぁ、続編作れよ。
お偉いさんお三方の都合で作りっぱかよ。

小説読めの一言で終わるスレだよな

今更アニメ化しても俺は許すよ。

F91も論外。語る必要すらなく駄作だろ。

これ名言。

そういやアンチスレは盛り上がってないけど

本スレはさらにこれ以上に盛り上がってないもんな

どのスレでもほぼスルー状態

F91は私はおもしろかったが、意味不明の部分が多かった。
で、本買ってよんだなぁ。

これからはじまるのはいつはじまるんだろうですが。。。

>>228
本スレってどこ？
>>229
大人の都合で中止になりました。

自我と自己主張に目覚めたけど
文章を書けないガキンチョは

個人的にキライな作品をけなす際に
「糞」「駄作」「論外」

この三つだけで一生懸命批判したがるのよ。
というか、
他人を納得させられる文章が組めない。

正論出なくても
個人的な気持ちをちゃんと説明してくれれば
賛成出来るかどうかは別として、ちゃんと気持ちは理解できるのに。

マジでトミノがテレビ版作ってくれたら、寿命1年くれてやってもいい。

>>232
ほっといてもおまいより長生きすると思う

あと200年生きるもんな。

一ついえるのは　もしあの映画のその後を　予定通り作っていたとしても
間違いなく盛り上がらなかっただろう、ということだけだ。
やらなくて正解だろう

上げてまで言うべき事かぁ？

何をもって言い切れるんだろう？（ｗ

＞一ついえるのは　もしあの映画のその後を　予定通り作っていたとしても
＞間違いなく盛り上がらなかっただろう、ということだけだ。
＞やらなくて正解だろう

自分の予想と希望を語るなら
ちゃんとその予想に至るまでをちゃんと説明しないから

誰も納得しないのよ。

F91は論外。語る必要すらなく駄作だろ。

↑これF91厨の発言の改変なんだけどね（藁

>>238
そんなこと誰も聞いてないから。

だからガキンチョなのよ

ガキンチョは即レスで釣れる釣れる（藁

よかったねガキンチョ

ガキンチョ大喜びの巻

このスレは定期的に一行レスが続く事があるな。

やはりワケワカラン

ねぇ、アンチはスルーしなきゃいけないんじゃないかな。

問題は、セシリー母があの後どうなったかということだ。

普通に話すなら本スレっぽい方でやれば？
ここはアンチスレみたいなもんだし。
盛りあがってないけどw

日曜になるとＦ９１厨電波が激しくなる

>>248
またこのスレの伝統、一行レスを繰り返すんですか？

本スレはここ以上に寂れてるからなぁ・・・。

F91厨は単体ではかなり悲惨だけど
数が少ないから被害が少なくていいよね
そこだけが救い

Ｆ90ってワケワカラン

>>251
濃縮されてるんだよ

火星独立ジオン軍ってワケワカラン

電波のパロディだからしょうがない＞Ｆ９０

オールズモビルってワケワカラン

話はともかく映画ならではの枚数を使いまくった
空間を表現してる戦闘シーンは好き

空間を表現してるとかって有り難がってるのってF91厨だけだろ・・・
そんなたいそうなもんでもなかった

まあ、全然悪くはなかったのは確か

そのシーンだけ切り抜いて見た方がマシ。
他は蛇足。

全然良くもなかったのも確か

>>1ってワカラン

>>260
禿げ同。あとは時間の無駄。

自演くせぇw

F91は論外。語る必要すらなく駄作だろ。

釣れないね。

>>266
釣れた（藁

ここ荒らしてる電波F91厨は一人だけ

アンチしかいないように思えるけど？

>>267
ハイハイ釣られましたよと。
こんな過疎スレで空しく吠えてるくらいなら本スレで暴れてみれば？
ま、それも出来ない臆病者か低脳ばかりなんだろうけどw

http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1059851673/

俺はどうなろうと知ったこっちゃないし。

しっかしつまらん映画だ
元取れなかっただろうな

あんだけ作画も汚いし
あんま制作費とかかかってないんじゃないの？

かなり安っぽい作りだったけど
劇場映画だからそれなりには金かけてるだろ。
勿体無い・・・。

結局、ラフレシア戦のツバみたいなのは何だったの？

かなりガイシュツ

>>274
ツバって何だ？

>>274
冷却触媒。以上。

>>231
遅レスして悪いんだけど視聴者としての批判は「嫌い」「つまらない」
でいいと思うよ。

完全版は少しは見れた＞ら抜き言葉

>>277
結局、あれ喰らってラフレシアって沈んだの？

>>280
冷却用の触媒を強制排出しただけでツバに攻撃力はない。
ラフレシアはＦ９１の急接近にパニクった鉄仮面が、
反射的にテンタクラーロッドでＦ９１を墜とそうとして、
それをＦ９１が回避→Ｆ９１が居た位置＝ラフレシアの
コクピットにテンタクラーロッドが殺到→自滅という流れ。

ワケワカラン

ツバってなにかと思ったら、フェイスオープンした時のことか。
唾ね。くだらん…

>>281
訂正すると、あの触手は半自動的に敵を追尾するので
MEPEによって生まれた質量のある残像を反射的に攻撃
してしまい自滅。

苦労しそう
さげマンのイメージ。

>>284
都合の良すぎる設定だ。
まさにMSジャンケンだな。

なるほど、そういうところからもう分からないんだ。
そりゃ楽しめるわけないか。

楽しめる奴なんて一部の電波だけじゃん

なんかかなり電波なF91厨が各地を荒らしまわってるみたいだな
他作品貶す暇があるなら自分達の巣を盛り上げろっての

盛り上げようもないかもしれないが

必死のＦ９１厨がまたなんかやらかしてるのか・・・？

うーん、最近書きこんでなかったんだよ、で、俺以外のF91厨ってのを見てみたいのだが・・・・どこ？

↑荒らすな
氏ねよ

Ｆ９１厨ってなんとかならないもんかね
マジでこの板の癌じゃん
作品は存在価値がないほど地味なのに
厨は最悪って一番悲惨なパターンだ

曲がりなりにも、あの三大人揃い踏みの作品によくもまぁ…

マジで安彦の無駄遣いアニメだったな
大河原の方は存在自体無駄だから別にいいや

ほんと富野が全部ぶっ壊してくれたよな。
あの爺さんの才能はもう枯れとる。

関わったスタッフの方々ご愁傷様

どこどこが悪いって言うのを言うスレじゃないのか？

ワケワカランので無理です。

ママと一緒に戦う様がエバみたいで微笑ましかった。

EVAは好きじゃないがF91といっしょにされるのは可哀想だな

つか何年違うのかと（略

物語の出来不出来に何年とか関係無いよ。

長谷川と言う馬鹿を余計に勘違いさせてしまった迷惑な作品。
つまらないし。
あの馬鹿漫画二度とダムエーに載せるなよ。

ってかそんなワケワカラン作品に金使ってるわけでもないのに何で必死に文句たれてんの？

ワケワカランかったら別にスルーすりゃいいのにさ

ホント馬鹿ばっか('A`)

電波F91厨が何か言ってますね('A`)

金払って映画見たぜ。
ケーブルTVの料金も払って再放送も見たぜ。
で、結局ワケワカラン。
金返せ。

そんなことない！F91最高だ！

>>308
詰め込みすぎの内容､考えがコロコロ変わるヒロイン、
これと言った特徴が無い上に万年童貞の主人公。
最悪ですが何か？

コウ「シーブック＝アノー・・・高校生・・・
　　　特徴が無いのが特徴､か・・・」

>>310
工大生じゃなかったか？

おまえらなあ
F91は女の子ウケがいいんだぞ！
ガンダムってどれもつまんないけど
F91だけは良かったっていう女の子がいるくらいなんだぞ！

なぜならF91は
ガンダムシリーズで唯一の「普通のラブストーリー」だからだ。
主人公とヒロインが宇宙空間で抱き合うエンディングに
世間の女の子はときめいちゃうんだよ！

インド人死亡の責任なすりつけあったり
頭のおかしい強化人間に恋したり
基地外になった憧れのお姉さんに刺される
そんなラブストーリーなんぞ女は求めちゃいねーんだよ！

特異な一例を全てだと思うのは典型的な厨房思考だ罠

F91は元々ＴＶ作品として企画されたって聞いたな・・・
でもシナリオだかが期限に間に合わなくて「じゃあせめて映画で・・・」
で、出来たのが今のＦ９１だって・・・・

ちゃんとＴＶ版だったらまともだったのかもね。

ＭＥＰＥって何よ？
何の略？

確かにこれのせいで長谷川が調子に乗ってるのは事実。

>>314
違うよ。
まともな作品になる見通しがつかなかったから企画を中止したんだよ。
つまりTV版はもっとだめだめになる可能性が高かったって事。

>315
メタルピールオフエフェクトだったかな。
金属粒子の装甲剥離現象、らしい。

>>317
そう考えると一回だけお客を騙せば元が取れる劇場映画って媒体はうってつけだったのかもな
新世紀のガンダムとか銘打っておけばどんなに糞な出来でもお客は集まるだろうし

悪どい・・・

今日はじめて見た。
正直、イデやCCAのような緊張感が無い。。。

イデオンのようなどこまであがっていくかわからないような
ハイテンションな作品はもう求められないんでしょうか?

>>320
イデオンは一代限りの変異種だと思うよ。ニーズとか関係なく、あのビッグバン
感覚は意図して生み出せるものじゃない。

F91本スレでVやクロボンよりもF91のTV板の方が良かったとかほざいてる電波がいた

身の程知らずってのはこういう輩の事言うんだなとつくづく思った

＞322は見事過ぎて、思わず釣られそうになってしまった。

身のほど知らずって言ったって、F91そのものが御大の作じゃんよ。

レスっぽいこと書いてるし、釣られてるのか、俺？

またなんかアホ臭いF91厨が・・・
>>323は釣りか？

シーブックの妹はZZのリィナが出来すぎていたから、
等身大の妹を描こうと思ったのだろうか?

その結果ただムカツクだけで特に存在意義のない妹が出来ました

機動戦士ガンダムF91について　１

1980年、初代ガンダムで大ブームを作りあげたが、
その後ヒットに恵まれない富野監督が、起死回生を狙って作った意欲作。
初代ガンダムから約10年間、飽きて吐き気がする思いでなんとか作り続けた
「アムロ＆シャア」という2大有名キャラを、前作「逆襲のシャア」で
何とか葬り去り、「機動戦士ガンダム」というヒットシリーズ作品の
人気と魅力をクールでフラットな観点で利用し、新たなる良作を生み出すため作り上げようとした作品。
あえて
作品の時代設定も前作の数十年後とし、前作からの設定や歴史上の縛りを無くそうとした。

アムロ＆シャアを捨て、
今後10年間は持つしっかりとしたストーリーと世界観を！
という意気込みと共に、一年間50話のテレビ版を目標としてストーリー構想を進めたが
映画逆シャア公開終了から１年以上過ぎたこの時期、とっくにガンダムブームは消沈しており、
世間では「今更またガンダム？」という空気だった。
その結果、テレビ局、スポンサーとの連携に失敗。企画は宙ぶらりんとなる。

だが、富野のF9Xに対する意欲は並々ならぬモノで
製作続行の努力を続けた結果、
まずは映画版を製作し、人気を博せば晴れてテレビ版、という事となった。

機動戦士ガンダムF91について　2

映画版の製作決定と共に気分を一新し、ストーリーや設定の改訂が微妙に行われた。
ガンダムのデザインは、今F90として巷に出回っているモノが使用される予定だったが
改めて大河原邦男氏に発注、現在の奇抜なデザインのF91が誕生する。
作品タイトルも現実の年越しを踏まえ、F90からF91に変更された。
作品内のストーリーは、テレビ版として構想した一年約50話のストーリーのうち、
１クール（１〜12話分）を1時間半にまとめ、クライマックスシーンに敵大将との対決シーンを足した。

そして1991年、とうとう映画は公開されたが、観客動員が期待したほど行かなかった。
理由はいろいろ。
　・テレビ版が製作されなかった理由と同じく、当時ガンダムブームが冬の時代だった。
　・オールドファンは同時期に別スタッフ製作の「ガンダム0083」に興味が逸れてしまった。
　・ストーリーが早足でさっぱり判らない。早足になってしまった理由は前述のとおり。

F91は商業的に失敗し、当然テレビ版はお流れ。
富野監督の業界内での立場は弱くなり、悩んだ結果富野氏は鬱病にかかる。
今までのガンダム呪縛から解き放たれようと
気分一新して一から立ち上げた入魂作品が失敗したのだからそれも判らない話では無い。

そんな中バンダイは、傷ついた富野氏に追い討ちをかけるように、新ガンダムの作品を作れと依頼。
無論バンダイとして富野氏渾身の考案のF91は忙殺。失敗作に用はない。
そんな状況で自信を失い、心を病みながら富野監督が生み出した作品が、

機動戦士Vガンダム。

機動戦士ガンダムF91について　３

病んだ富野が作った「Vガンダム」はかなりエキセントリックな作品となった。
F91で行おうとしていたアイデアも投入された。
そしてこの時期、更に富野氏を落胆させたのが
ガンダム製作会社サンライズを玩具会社バンダイが買収したこと。
これによって、「機動戦士ガンダム」は
完全にバンダイによって内容がコントロールされるガンプラコマーシャルアニメとなった。
原作者の富野氏の居場所は無くなった。

そして、次回作から完全に富野氏は「ガンダム」から手を引く
だがその次回作「Gガンダム」が人気出てしまったのも皮肉といえば皮肉。

まとめ
F91は富野が辿り着こうとしていたガンダム新作、でも失敗

一般人の作品への印象は薄い、とうか誰も知らない。
でも前述の事情を知っているマニアならば
是非とも1年間50話のガンダムF91を見てみたいと思う。

おしまい。

F91に関しては本当に富野やっちゃったって感じだったな
ZZの時の失態がCCAで帳消しになった矢先だったのに

>是非とも1年間50話のガンダムF91を見てみたいと思う。

（ﾟ�听）ｲﾗﾈ

Ｆ９１の関連商品はかなり売れたよ。
マジで。

それでハズンダイは
「主役MSがカッコければストーリーは二の次」
という癖をつけてしまったわけか。。。

実際F91自体はかっこいいからな。

でガンダム以外売れないから敵味方もガンダムにしちゃえと。
その極地が種。

すごく単純な質問なのだけれど、V製作時に富野は断ることは出来なかったのですか？

出来ない。

・ガンダム「ブランド」を他人に扱われたくない。
・それほど大金持ちでは無いので生活費は稼がなくてはならない。
・スポンサーに嫌われると今後の仕事のオファーに響く

後に吹っ切れてどうでも良くなるこれらの理由に富野はまだ縛られていた。

それで全ての呪縛から解き放たれて
出来たのが「キングゲイナー」なわけですな？

でも俺はF91好きだよ

>>336
生活費以外は。

F91なんて屑作品を崇拝してる奴は頭に欠陥がある

>>339
お前の脳には著しい欠陥がありそうだな




と、釣られてみる(　´,_ゝ`)

がんばるなあ、さくマフ。

また電波F91厨が攻撃してるのか・・・休みの度にコレだな
おまけに関連商品が売れただのF91がカッコいいだの電波妄想全開で見てられねぇ

踊る大捜査線が終わった途端シャア板の書き込みが増えだした

>>342
ｴｪ-　それが無かったらこのスレ自体の存在意義が…

F91好きなんだよ！
いいじゃないかようヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

F91なんて屑作品を崇拝してる奴は頭に欠陥がある

>>346
頑張るな

>>347
頑張ってるのはお前だけだ(´ー｀)y-~~

嫌いであることをわざわざ書きに来る奴がいるということは

実 に い い こ と だ..

なんか本当に必死な電波だな

つまり気になってしょうがないってことね。

種厨どもよりはるかにかわいいからいいじゃないか。

一人一人の痛さは種厨超えてるように見える・・・

ていうか超えてるだろ
完璧に

数が少ないから被害は少ないだけで

種厨は見境無く荒らすからな。。。

荒らさない分だけこっちのほうがましだよ。

いろんな意味でF91が注目されているということが良くわかりました。

F91が注目される時って悪い意味で注目される時しかないような印象を受ける

悪くもないけどよくもない
空気のような存在
それがF91

詩人ですなあ

かなり悪い所だらけだとしか思えない
いい所はほとんどないけど

休みの度に暴れるF91厨をなんとかしろ！

このスレは進行の仕方が一定だな。

Ｆ９１の良さがわからない種厨がいるなｗ
ガンダム史上最高傑作であることはわれわれガノタによって
すでに決定済みである。

煽りと釣りしかいないスレじゃないか！

テレビ用として準備され、映画では、陽の目を見ることのなかった設定には、
コスモ・クルスという宗教組織がある。これは、マイッツァー・ロナの姪に
あたるシェリー・ロナをアイドルとした組織で、宗教体制をとりながらコスモ
貴族主義の精神を伝導することを目的としていた。また、富野監督の構想では、
やがてベラ・ロナとして人気を集めたセシリーが、コスモ・バビロニアの式典
の最中にコスモ貴族主義の欺瞞をあばく演説をすることで、クロスボーン・
バンガードの屋台骨がゆらぐという展開も考えられていた。


ここらまで作ってくれてたらもっと面白かったのにね。Ｆ９１
でも、漏れはＦ９１かなり好きなほうだよ

>>363
お前電波臭い

Ｆ９１の斬新さがわからない種厨は激しく逝ってよしである。
ガノタの風上にもおけん奴だ。これだから素人は困るのである。
ゆるせん。ゆるせん。

>>364

電波F91厨と一般人のスレだ

>>365
ベラの演説はクロスボーンの回想シーンで
語られてたな

しかしこのスレって需要あるんだなぁ・・・
本スレよりもペースが速い

本スレあるの？・・

本スレは存在自体忘れた
たしか３００以下の所を言ったり来たり

F91はゴミ　こんなものがガンダムを名乗るな

1部のF91厨の電波も相当酷いが、F91という言葉を見ただけで
過剰に食いつくアンチも同じくらい電波ゆんゆんだな

一部っていうか全部な。

>>375
朝から晩まで大変だな

笑った

F91厨「アンチにはわかるまい！　このF91から出る魅力が！」

アンチ「なにか私の知らない面白さでもあるというのか？」



そしてこのスレを道ズレにあぼーん

面白いかつまらないかを聞かれればつまらない
好きか嫌いかを聞かれれば好き
そんな作品

この作品を好きって言えてしまうような奴が
種みたいな作品を作るんだろうな

>>379
死ね厨房が！！！！！！！！！！！！！！！！(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮﾏｯｸｽ

>>381が核心を突いた

>>380-382
朝から大変だな

平日の昼間から粘着ご苦労さん

ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮﾏｯｸｽ

最近電波の活動が激しいな

Vよりマシじゃん

>>386
おまえ、ホントにアンチか？と問いたい。
ウォッチが好きなんだな。

>>387
電波は氏ね

コンビニで噂のクロスボーンガンダムのマンガが売ってたので、
１５分以上も迷いながらも買ってしまった。
女子高生２人組みのレジに持っていくのは、
エロ本を買うのとは比べ物にならないほど強固な意志が必要だった。
なんだよあの子供向け絵本みたいな表紙は・・・＿|￣|○
本編を一話読んで撃沈。俺は無理だ・・・この絵では無理だ・・・
酔っ払ってから読むことにします。

でも読まないと批評もできないからなぁ。
なんで宇宙空間でガンダムがマント着てるんだろう。
動けないだろあれじゃあ。
あのマントでビーム弾くとかの表現がでてくるなら、
俺は好きになってしまうかもしれない。
書いててちょっと楽しみになってきた。読めそうな気がする。

うふふふふ。

２話目も読んだ。演出とネーミングののヘボさが目につく。
でもなんだろう、俺はちょっと楽しんでるｗ
これ以上はスレ汚しになりそうだから、俺ひとりの胸の中で。

あのマント・・・ｗ

俺は表紙の絵が糞でやめた
ガンダムのかっこよさがまったく引き出せていない糞漫画
ていうか、あの漫画家のセンス悪すぎだろ
頭にドクロとかマントとかさ、カトキや永野のが万倍マシなデザインするっての

読了

>>395
えーと、Ｆ９１の続編（幻のＴＶ版）の叩き用第１稿、
だと思えば俺はなんとか読めたよ。絵は基本的に無視して読んだし。
今から俺の脳内でＦ９１仕様に変換して楽しむことにする。
これが続編を名乗ってるのはちょっと許せないかな。
ガングムＥ９１とかいう題名なら許せた。
ただ、ネタとしては非常に優秀と言える。色々おもろいｗ

ああー、もう言わないつもりだったのに、
読み終えた嬉しさでレスしてしまった。
酔っ払いのたわ言だと思って許してくれ。

F91のテレビ版のストーリー展開のプロットって
どっかで読めないのかな？

映画版は１クール部分を映像化したってことは
その後の展開もちゃんと構想が用意されてたはずだし。

漫画
クロスボーンガンダムの物語の基本的な要素の
「海賊」ってのは漫画化のために考案した少年漫画ならではのキャッチーなモノだから
当初のＦ91のプロットには無いはずと思ってるんだけど。

>>398
何年か前に、さんざん探して見つけられなかった記憶がある。
あらすじだけでもいいから、あるのなら俺も読んでみたい。

クロスボーンとＶにＦ９１プロットのネタが散らばってるってのはよく聞くな

良かったよな・・・F91の続編なんかやらずにVとクロボンにしてくれて。

F91厨がクロボン叩きをしてF91叩きを回避しようと必死なスレを発見しました！

>>401
そもそもTV本編してくんなくて良かったよ。

F91はゴミ　TV放送なんてしてたらＸ以下の視聴率で打ち切られただろうｗｗ

映画F91の方向性で作っていたら、ガンダムとしては難しかったかもね。
まー単純にシーブックが突然弱くなって話が進むんだろうけど。
今までのパターンだと、富野なんてそんなもんだろうし

そうすれば、俺みたいなファンは生まれなかったろーなー。

でも、セシリーとの恋愛がちゃんと描かれるなら、
まともなファンはついただろうと想像するよ。


カテジナなんてセンス、狙ってなきゃできないもんな。

>>405
「ガンダム」に恋愛要素を期待してみるやつがいるのかね？

ＭＳのドンパチだけで満足かい？

ニナに繰り出される悪口を思い出せば、そんなセリフは出ないと思うが？

海本とDQNの恋愛をTVシリーズで１年もやるくらいなら
ドンパチだけしかとりえのないOVAの方がマシだよなぁ・・・

今考える惜しいのは

初めて主人公がマトモな感性の持ち主だったってこと。
ガリ勉でもオタクでもヤンキーでも不良でもなく。
ちゃんと信頼する仲間がいて、妹にも優しくて、ガールフレンドの足のキレイさをからかえるフランクさもあって。

今までの主人たちみたいに感性が極端に傾いてない。
　・アムロのメカオタク
　・カミーユのコンプレックス
　・ジュドーのバカ元気

こういった過去の主人公達って
見てて面白いんだけど、感情移入がしづらいのは確かだった。

そんな中で始めて、マトモで見てて安心できるキャラクタだったのにな。
突如始まった戦乱の中、仲間たちと協力してどうやって行きぬくのか？
あの世界で唯一問題のある「親」にどのように折り合っていくのか？

そういった葛藤と成長が描かれるはずだったのに。

マトモなワリに会話が電波なシーブック・アノー
つうか作品自体が電波なだけか

御大の脚本にケチつけんなよ〜

伊東恒久を無視するな

だから、その伊東某じゃないだろ、電波の部分は！

F91＝X

X＞F91

Ｆ９１ははじめの戦争にまきこまれるとこと
９１の初陣のシーンが好きなんだよね
種のおかげかも

ウチの奥さんが「この子さっき敵方に付いたのに、もう寝返るの？」
って言ってた。正しいと思った。

>>417
そんな奥さんの口は、君の暴れン棒で塞いでしまえ。

>>417
１クール２時間でやらせたサンライズに文句逝ってこい

>>409
俺が最初にF91を見たときの印象は
アムロ＋カミーユ＋ジュドー÷４＝シーブック
だったよ。
今までの主人公の要素を集めてアクを抜いた感じ。

>>420
三人から÷４するのは計算間違いなのかもしれないが、
シーブックをうまく評しているように思った。

まともなキャラ作りしようとしても富野が電波だから台詞が電波入っちゃう罠。

シーブックは台詞よりも行動のほうがかなりひどかったなぁ。
一回動かすたびにオーバーホールしなければいけないようなF91で敵地に侵入。
途中で故障したらどうするつもりだったんだろう？
で、さらにアフォだったのがCV。
F91の接近に気づいてない。
こいつらほんとに戦争してるのかと、小一時間問い詰めたくなった。

一回動かすたびにオーバーホールなんて聞いたことないし、
コロニー潜入が簡単なのはガンダムが大地に立ったとき以来のお約束。

さすがにあのコロニー進入＆脱出は無理矢理だったなぁ。
レズリーの仕事用宇宙艇で故障を装って脱出する方が自然だ。

>>424
いや、そんなような設定はある。

しかし、どこだったかな？

>>426
探せばどんな設定もガンダムにはあるけど、
劇中で活かされてない、触れられてもない設定を盾に
いちゃもんつけられたんじゃあシーブックが気の毒だ。

シーブック「なんです？」
グルス「整備マニュアルだよ」
シーブック「これがですか？」
グルス「ああＦ９１はプロトタイプもいいところだから一度出撃したら全部手直しなんだよな」
シーブック「ワープロに手書きのマニュアルですか」
グルス「ページもそろってないけどな」

>>427
知ったかは良くないし、日本語も変。

>>424 >>427
信者のくせしてちゃんと観てないのかよ！

>>429
アンチがアンチをいじめるの図？

>>430
んーん、仲良く喧嘩してるの図

信者にしては言い分がお粗末だ。

>>428
手直し＝オーバーホールじゃないでしょ。
セッティング出さなきゃいけなくて面倒、くらいじゃない？

バイオコンピュータとのあやとり接続が終わった直後だから
動かすたびに調整をしないとろくに性能が出せないんだよ。

オーバーホールっていってなかったけ？
眼鏡かけたやつが艦長代理だか代行にF91使えるって聞かれて。

そもそもオーバーホールって表現自体おかしいだろ

しょせんガンダムもどきの電波作品

本当にオーバーホールしてたら、
最初の一回しか活躍できない。

なんか頭のおかしい奴がいっぱい・・・

F91の真の悪党ってマイッアー？
鉄仮面が人類の１０分の９を殺せって言われたって逝ってたヨーな？

あれは、マフィアの論理で、ボスが一言「邪魔だな」というと、
知らない間に子分が頑張ってて、敵が殺されているという状態

「あ〜なんか人類って増え過ぎたよな？ホントは３億もいりゃ十分だろ」
「はい」（そうか、俺に殺せっていってんだな）

と鉄仮面が勝手に解釈して実行に移しているだけ〜

マイッアーさん格好いいｯｽ!!
こう地球を見てアゴをくいって動かしたり
「魚が狭い水槽に沢山いると死んでしまう」とか聞こえよがしに言うんですね

age

纏まりのあるCCAとF91が好き。でもF91は､TVシリーズにするべきだったよな。今からでも作り直せ。

だってさ!アーサーなんだせ・・・

あげ

ドロシーとリィズ萌え

F91はゴミ

449はミジンコ

448の間違い

>>449
よくわかってるじゃないか

>>449
プ

>>451
まあね。貴様なかなかやるな。

お前ら全員勃起ジョーに認定してやる

きのどくですが>>449は気が狂いました

ふー

>>455
甘いな。まだまだ本気じゃねーよ

Ｆ９１マンセー(ｹﾞﾗ

このスレは449ってワケワカランになりますた

>>459
うるせーぞ

>>459
G厨は黙ってろよ。

>>461
ぷ

>>461
オマエモナー

一人で必死に煽る馬鹿も居れば、肝心な所で誤爆する馬鹿も居る

>>464
スマソ。漏れが未熟者なために･･･誤爆してしまいマスタ。

これもＦ９１という糞作品が生み出した力なのか・・・！

>>466
ニュータイプか？

499＝449か？

>>467
４９９？(プ

荒れに荒れたからエルガイムの歌歌います。どうしてー僕はーここにー

>>468
スマソ。そうです。
>>469
鉄仮面のせいでまちがた。笑わないで。

>>471
鉄仮面が何か？

もう本物の基地外でしょう、彼
意味不明

F)!

>>472
あの笑い方と怖かろうの声が･･･頭に響く。
怖かろうって･･･
怖いっつーの!　マジで!

ヴェスバーとは何ぞや？

>>476
早い話、強力なビーム兵器だ

>>475
それは同意
>>477
簡単すぎ

ウィスパー

F91は小説でしか見たことない

相互リンク
http://comic3.2ch.net/test/read.cgi/x3/1059921584/l50

>476
可変速ビームライフル

要するに、対ビームシールド用貫通ビームライフル

可変させるのは、通常の重金属か軽金属かで、弾のスピードに変化はないらしい


後付け設定なんぞ、こんなもんさ。

昨日見たばっかりなんですけど、ワケのわからないことが多すぎ・・・。
いきなり貴族の娘。いきなりコスモ・ブリタニア（だったかな？もう忘れた）帝国建国
いきなり父鉄仮面。いきなりＦ９１ガンダムでまーす。いきなりラフレシア（すごい
驚いた。コックピット丸だし・・・・）ラストも「え！これで終り？」で「？？？」
がすごく残りました。セシリーの母どーなった？コスモ・ブリタニア建国はどうなった？
あの鉄仮面、ほんとに父？っつーかロボット？なんでみんなラフレシアが出たとたん
停戦した？全く謎だらけですが・・・・どなたか説明してください・・・・。

小説版読め

描かれなかったことまで気にしすぎ。

まず、コスモ・バビロニアだ。

１ｓｔガンダムをリファインする試みというか、結構いろんな思惑を込めて
創ってたみたいだが、商業的に巧く行かなかったため、ＴＶシリーズは
仕切りなおしでＶガンダムが作られた。

よって、様々な伏線らしきは未解決なままで放置されている。


いちファンとしての個人的な見解を述べるが
（というかこれが言いたいから書いているだけなんだが）
１ｓｔガンダムとの最大の違いは、主人公が戦争と関わるタイミングだと言える。
鉄仮面は、ギレンと同じ道を辿る予定だと考えていい。
全人口の半数以上を死に至らしめ、戦争は膠着状態を迎えはずだ。

しかし、シーブックは戦争開始直後からこの戦争と関わっていく。
巨大な被害は、未然に防がれるかもしれない。

ちょっとだけ考えてみて欲しい。
１ｓｔで言えば、シャアが「赤い彗星」の異名で知られる前の状態だってことだ。
これから、その一部始終が映像化されたのかもしれないし、
シーブックによって、戦争としては縮小化されるのかもしれない。
すべてはお預けくらったまま、もう帰ってくるみこみはないのだ。

>つづき
ラフレシアが出たら停戦なんてことはない。
月からの援軍を含め、一瞬で沈黙（全滅）しただけだ。

まだ戦争じゃないんだよ。心ある人達や、利害関係のある連中が
連邦の本体よりずっと先行して抵抗運動している最前線の映像なんだ。

一週間戦争の焼き直し・・・みたいな感じかな？

>>487
じっくり読ませていただきました。もう１度見てみます。
ま、まずコスモ・バビロニアですね。
小説も読んだ方がいいですね。考えるな、感じろってとこでしょうか・・・。

機動戦士Ｆ０４　スタート！

すみません・・・「Ｆ９１」を借りるはずがなぜか「キングゲイナー」を
借りてしまい、しかもはまりそうです。
ＯＰに合わせて躍ってます。私、終りそうです。＿|￣|○

ＯＰごとに踊り始めて、次の日に筋肉痛になってから、ようやっと物語が始まる。

>>489
あんたはモニカか?

>>491
得したな。
F91は見たら損するからな。
見ない方がマシ。

>>489
そうそう、キンゲ見とけ。
無意識でF91を拒絶したか、逆に無意識にキンゲを求めたかしたんだろ。

494みたいなお子様は、間口の広いお子様向け作品が良く似合うが、君は……どうかな。

↑必死過ぎて泣けるな

495＝496
みえみえの自演

４９１です。「Ｆ９１」もう見たっちゅーに。でもワケワカメだったんで
４８７さんのレス見てもう１度見ようと思ってビデオ屋行ったら、つい
キンゲに手が伸びた・・・・・。富野の呪いがかかってるからな。
次回は「キンゲ」の２巻目と「Ｆ９１」をまたレンタルして帰ってくるだろうて。

ああそう

>>499
そうです。

あら、何気に５００フォーミュラだったわ。

こんなスレあったんだ。
Ｆ９１て普通に面白いと思うけどなー
主人公電波じゃないし。
連邦の腐敗具合とかもちゃんと描かれてたし
逆襲のシャアとかのほうが艦名や小惑星の名前とか部隊名とか
説明なしで使われていて、見た当時どの部隊がどういう配置
になってるの全然わからんかった。

↑電波っぱ

>502
ここはアンチ用の荒しスレだな。
ストレス発散に使われているみたいだ。
マターリしたいなら別のところで続きをやろう。

ここは危ないヨ？
F91を見ることによる、時間的、金銭的被害をうったえるキチガイがいる。
被害者だと思っていると自分が「正義」だと信じられるらしい。

しかしF91のビデオは高かった記憶がある。

Ｆ91は最高ですよ、お前等

Ｆ７１　Ｇキャノンだけは　良かった＾＾

F91の時代にはファンネルはなかったのですか？

小説版のシオは（・∀・）ｲｲ！

ラフレシアはファンネルみたいなもんだけど、

ファンネルそのものは、F91、Ｖガンダムではでてこないね

ゴーグルMSは禍々しくてイイ。骸骨みたい。
うろ覚えだがGキャノン（？）の頭蹴っ飛ばしたり
ハーディガンのコクピットにランサー突き刺して撃ちまくったり・・・。
今度ビデオ借りてこよう(*´Д｀)

肝心のF91は絵が崩れているのに、なぜかジェガンは崩れが目立たない。

なんかﾊｧﾊｧ言いたくなる気持ちがわかるよ……

安彦セシリーたんﾊｧﾊｧ

age

上げんなよ
今更こんなスレに需要ねぇよ

>>505
確かに高かった罠。
劇場版＝￥15800、完全版＝￥10000
当時筋金入りのF91厨だったから厨房にもかかわらず貯金はたいて買った。
今となってはバカバカしい事やったもんだと思う。

今では両方入ったDVDが￥6000。特典が完全版の時のままで、それでその
値段は高杉。本編と特典ディスクの2枚組にして、確か30分程度だった
と思うがTV特別番組やトミノ、辻谷＆冬馬の主役ヒロイン声優を呼んで
当時のエピソードを振り返る映像なんかを入れて丁度いい値段だと思う。
でもトミノは過去の作品は振り返りたがらない人らしいからそんなの期待
しても無理か。

今日、くっだらねぇ漫画版のF91を読んだが、映画より面白かった。
なんつーかね、シーブックが「こいつは最強のガンダムだぜいえい！」とか
ザビーネが「この俺様がそんなヘナチョコ弾に当たるかよ！」とか言ってんの。
あまりにもアフォらしくて逆にオモロイ。こっちを正史にすべし。

おまえらこの漫画知ってる？

タマロイド超Ｃガンダム

ジ・オリンズ、これ最強!!!

>>517
酔っ払いνとか出てくるアレだろ？
みんな頭に手足がついてて、主人公はきゅーいち。
懐かしいな。

映画館で見たとき、シーブックの親父とセシリーの養父（？）が同じに見えて、
そのことがずっと疑問に思ったまま終わってしまった。
もうちょい顔とか髪の色とかヒゲなり変えろや、うっとうしい。

今さっき見終わった。
印象は
最初の30分のﾜｹﾜｶﾗなさ
考えも無しに館に忍び込む海本のDQNぶり
鉄仮面の超電波

新板にｶｴﾚ

>>521
＞考えも無しに館に忍び込む海本のDQNぶり
これはまぁ、ガンダム、特に禿の主人公の伝統だからねぇ。

>>520
似すぎｗ
シーブックの親父が死ぬま同一人物だと思ってて、
「なんでこいつがセシリーにお父さんて呼ばれてるんだ？」
と疑問だった。

あれがそっくりって・・・・マジかよ
アニメばっかり見てないでたまには洋画でも見なさい

パイロットスーツ着て背格好も同じような感じだったから迷った

こういう輩って、種のキャラはきちんと見分けつくんだぜ。

ぶちぶち文句いえる立場ではないよ、ホントに。

非ガノタの妻に見せたが、シーブックのお母んに対する反感が強かったな。
仕事が面白くて子供を捨てて、後から戻ってきて母親ヅラってのは
母親としてちょっと許せないんだそうで。

「これは富野アニメでよく用いられる
　『家庭をうまく形成できなかったために悲劇的な結末を迎える人々』というモチーフを
　さらに発展させ、そこからなんとかやり直す家族の姿をベラ家との対比で描いて云々」

などとくどくどと説明したんだけど、
「やり直すっていっても父ちゃん死んでるじゃん。」とバッサリ。

あと、ＴＶ版１クール分のダイジェスト的な構成は見てて疲れるらしく、
途中で「（この映画）長い！」を連発してました。

>>528
面白いね。シーブックの感性でも母親を許してないからね。
むしろ、父親が死んだことが切っ掛けとなって、歩み寄ることが
できるようになった、という感じだし。

父親が生きている間に、ちゃんと家族をやるべきだ！という態度だった
から、納得のいく和解なんだけどね。
といっても、小説の設定なんぞ関係ないかな。

しかし、長いという感想はむしろ、ハリウッド映画の見過ぎでは？
と思ってしまうね（苦笑

長いと感じるのは後半ダラダラだからだろう
オープニングからの流れは良かったと思う
でもその後は戦闘も面白くないし、人間関係見ても単純すぎる
さらにその後どうなったかも分からないしね

やっぱり失敗作かぁ・・・

基準はまちまちさ。

確かに。

ヘビーガンの盾の色が間違ってるのが（・∀・）ｲｲ!!

興行収入もプラモの売れ行きも一般人の評価もガンヲタの評価もすべてダメか

興行収入は評価とイコールだから無視。
プラモの売れ行きも、評価に影響を受ける
一般人の評価は、そこまで悪くもない
ガノタの評価は、評価に値しない。　うむ。これでよし。

ゲームの洗脳効果でやっと持ってる感じだがなぁ

スパロボだと分身のおかげで大活躍だからな。でもV2があるときは影が薄いw

でも、Ｖ２は使いにくい罠。

光の翼より、分身のがお便利。

なんかＴＶシリーズが別にあって、その総集編を見せられてる気分になるんだよなぁ。

富野たんは悪いけど、映画向きの映像作家じゃないと思う。
本人は映画志向っぽいけど。

今からでも全１３話程度でいいからＴＶシリーズかＯＶＡでリメイクしてくれんかな？

保守

>540
戦略的に価値がなきゃ、あえてリメイクする意味なんかないだろ。
ファンが望むものを与えることが、バンダイなりサンライズ、
富野の長期的な利益になるかどうかがポイントなのだし。

そういう意味でF91をリメイクする意味や価値ってのは見出すのが大変。


経済的な動きとしてＳＥＥＤ世界や新しいガンダムを提供し、
新規顧客の獲得や、ガンダムビジネスの基盤保守を行いつつ、
純粋に富野ワールドを保護するような意味、つまり古参のファン層
１ｓｔ〜Ζ世代の今お金をもっている人達を飽きさせない戦術が
必要だ、などと金を握っている奴等が考えれば、「ファンへの還元」などと
もっともらしい理由をつけて、多少はリメイクなりする動きを見せるかも
しれない。
本来は、直接Ζなどを編集するよりは、興行的に失敗したF91とかを
フォローして行って、他作品に対する期待感を煽る〜

とか、どうだろうな。

いや、こんなんプレゼンしたって、通用するとは思えないけど

F91はべつに内容が濃かったわけでもないしなぁ

クロスボーン本編の方を映像化すべきだったろうにな

結局、これってキンケドゥと黒骨の出会いの話だし

0083とF91だけは認める

１ｓｔ〜CCAは認める
あとはガンダムじゃない

小説版は戦闘が少なかったけどこっちの方が好きだ。

>>543
位置付けがプロローグだしな
これから大きな物語が始まるよーってところで終わっちゃう
後に物語が続けばよかったんだが、その後がないから凄く中途半端な印象を受ける

当時リア房の漏れはなぜかF91が好きで（他にｶﾞﾝﾀﾞﾑってなかったな）
見まくってたんだけど今見ると激しく謎が多いな。
主題歌は今でも(･∀･)ｲｲ!と思ったけど展開速すぎるし最後のﾒｯｾｰｼﾞが最大の謎になってしまった。
実際あんまり面白くないけど思い出深いし素材としては結構いいと思うんだよな。。。
続き作れYO!ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams04/uav.html
小型高性能コンピューターで「群知能」を搭
載し集団的な攻撃を行えるＭＡＶ。極めて原
始的な攻撃手法だが、個人兵士レベルでは
大きな脅威となる。

米国防総省高等研究計画局-ＤＡＲＰＡがバグ開発中。

F91の性能ってどんなかんじですか？

ＭＳのデザインに賛否評論（片方しかいないｗ）があるのはしょうがないが、お話は・・・

暇だったのでTSUTAYAでF91を借りてきて初めて観たんだけど、
本スレが見つからないのでここに書き込む。

何でこんなに叩かれているんだろう？
まあ構成が良くなかったとは思うけど、10年以上前の作品だから今更叩かなくてもいいような気がする。
といっても1stからのリアルタイム世代にとっては
期待と現実のギャップが今なお根強いトラウマになっているのかもしれないが。

序盤の、博物館とか戦車とかでうだうだやってる分の尺を後半にまわせば良かったのでは、とか
相変わらず連邦がやる気ないので緊迫感がない、とか
色々思うところはあるけど個人的には結構楽しめた。
クロスボーンは長谷川の絵に金を出す気になれないのでタダもしくは漫喫で読めそうな機会があったら読む。

ちなみにF91のデザインは初めて触れたガンダムがそれだったのでやっぱ好き。ヴェズバーとか。

ウ゛ェズバーのビームが防げるものかよ！

>>553
俺も昨日レンタルで初めて見たよ。すげー偶然ｗ

F91はクロスボーン・ガンダムの前説としてのみ存在価値があります。

　個人的には、F91は結構気に入っているよ。
　少なくとも、新たなガンダムストーリーの出だしとしては
合格点を挙げてもいいくらい。

　ただ、F91のデザイン自体、ガンダムとして当初から違和感
があったのは事実。これがF90のデザインならもう少し良かっ
たのかも。

　ジオンの主義主張に変わる新たな主義主張や、ガンダム＝プ
ロトタイプと言う本来のガンダムとしての位置付け。それにク
ロス・ボーン側のMSデザイン等、新たなガンダムストーリーと
しては、これ以上無いくらいのお膳立てが揃っていますね。

　ただ、惜しむらくはその後のTVストーリーが作られなかったこと。

　初代ガンダムだって、映画の１だけを見れば意味不明だったのは
間違いは無い。最初のTV版が放送されて、そのダイジェスト版とし
て映画が放映したから、ダイジェスト版でも理解したのであって、

　F91は、最初のダイジェスト版みたいな形で放映し、それを補う形
でTV版を作られなかったのが、悲劇だと思う。

>>557
まあ、そこでＴＶ版を作れなかったからこそ
Ｖガンが出来たんだと思うけどな

何かF91の続編としてのガンダムＴＶシリーズは
サンライズがバンダイに吸収されるにあたって生じた諸々の事情で流れたらしいね。

俺は戦闘シーンが糞だったから嫌いなんだけどね
たしかに最初のコロニー内での場面は良かった
でもF91が出てこれからって時に見せ場が無かった

途中から妙に汚くなるし

暇だったからツタヤで借りて初めて見た。
正直、面白かった。ただし一回見ただけでは理解できない。字幕も要る。
でもどこが電波なのかはわからない。他のｶﾞﾝﾀﾞﾑよりは電波弱いと思うんだが。

スピーディな空間戦闘シーンはいいと思うんだが
あとアンチが言っている電波がどの当たりなのか良く分からない
分身もZZのハイパー化とかCCAのアクシズ返しよりはマシな設定だったと思うし
F91は誉める物ではないと思うが叩くものでもないような気がする
もしかして電波ってシーブックとセシリーが言葉を交わさずに意思疎通しているところのことかな？
でもあれは同じ軍にNTが二人いたらアレくらい出来てもおかしくないと思うが

>>563
アンチ一般に言われてる電波が何を指すのかは知らないけど、個人的に
電波だなと思うのはセシリーの言動。

シーブックが自分を庇って倒されたのに、無視してドレルと一緒に行っちゃう。
会いに来たシーブックに、庇ってくれたお礼や見捨てた謝罪をするどころか、
遅いだの今更だの文句を言う。
そのくせ自分が困った時(次に会った時)には、ころっと態度変えて甘えてる。
しかも自分では何も決められず、どうしたらいい？ときた。
ロナ家に行ったのは、皆がいなくなったせいだと嘘までついて敵方に寝返り、
自分のせいで死んだクロスボーン兵士のことなど思い出しもしない。

セシリーが、もっと賢く魅力的な言動をするヒロインだったら、F91の人気は
今より上がったと思う。でも、顔と身体しかいいとこないからねぇ・・・
セイラの爪の垢でも飲ませたいよ。同い年で似た立場なのに、えらい違い。

>>564
まあ、その辺は劇場版故の尺の都合じゃないかなぁ。
TVで時間があれば、数ヶ月後とかという展開もできたし、
その間の彼女の葛藤なんかも描けたと思う。
実際バビロニア紛争は数年続く話しなんだし、その辺のリメイクも含めて
OVA化や続編を希望するものであるなぁ。

映画１本の尺のｶﾞﾝﾀﾞﾑは、自分で都合のいいように脳内補完するものだと思ってた。
だからF91はとても面白かった。

>>565
尺の都合というなら、阿呆な科白や行動を書きかえればいいだけじゃん。
遅いだの今更だの言う時に、もっと 弱々しく言わせるとか。
科白の中身だけじゃなく、喧嘩売るような凄い剣幕で偉そうに言ってるから、
何コイツ？！となるんだよ。2、3発殴ってやりたくなる。

シーブックに自分でロナ家に戻ったんだろと言われた時も、皆がいなくなった
せいだと他人に責任転嫁する科白じゃなくて、自分のあやまちを認める
科白を言わせてさ。
どうしたらいい？じゃなく、今の場所から逃げたいのとか、自分の意思を
言わせる。このぐらいなら、同じ尺の中で十分出来るだろ。

まあザビーネといちゃついてたのも悪印象だったけどな。
花もらってはしゃいで一人にするなだの甘えてたのに、シーブックと会った
途端に今度はシーブックに甘え出したから、コイツ男乗り換えたなと思った。
その時その時で、自分をマンセーしてくれてわがままさせてくれる男に
すりよる女では、広い支持は受けられないだろ。
顔が良ければそれだけでいいという香具師やマニアには受けても。

脳内補完ができればＦ９１はそれなりに楽しめるねぇ

個人的にはビルギット＝ピリヨ目当てで見てるんだが（ｗ

＞565よ、感謝する。
なんて建設的な意見だろう。
ワケワカランから説明しろよ！→説明→必死だな、と嘲笑うを繰り返す
という感じのアンチにしか意味のないスレだったからな。

では、俺の意見を書こう。
セシリーってのは、建前と本音と、気分で出来たキャラだ。
確定しないけど、混乱を表現した可能性もある。

建前の部分は、ベラとしての演技
ザビーネに対する言動の大半は、ベラとしての言葉なわけだ。
だから表面上は綺麗に取り繕ってある。
色仕掛け臭いことまでして、情報を得ようとする。
それを見抜いたザビーネの描写とは一対なのであって、
感情的には媚びではない、というわけだ。
逆に、あそこで迫ってくるようなやつなら、ザビーネはたいしたことない。

一方、シーブックに対しては、混乱したり、弱かったり、無茶したり、
矛盾している。これは本音の描写だから。

あと一つ、「気分」があって、基本的には損得勘定なわけだ。
いきなり戦場になったような極限状態で、「見知らぬ他人」との脱出か、
「おじい様の思い出」を含め、コロニーに留まるか、といった選択。

大事なのは、迎えに来たのがザビーネではなく、ドレルだという事。

この時の選択が判断ミスだったとしても、あまり責められないと思う。
つまり、感情的には、ドレルに無理矢理捕まえられていった方が良い。
しかし、その後はストーリーとして「囚われの姫」になってしまい、
戦争に対してアクティブにさせられない訳がある。（シャクティ参照）
だから、シオの裏切りというカタチをとったわけだが、あまり意識されてない。
シーブックを裏切ったのではなく、シオを通じてセシリーの世界から逃げてる。

迎賓館での髪を切るシーンも、ＣＶ軍の方がいいという「損得」による。
だから、自分の側に引き込もうとして、人を手配もする。
結果、シーブックのパパさんは死ぬんだけど、こっちもあまり意識されないね。

最後、戦闘後の寝返りだけど、これには理由らしい理由はない。
びっくりするかもしれないが、戦ってる相手がシーブックだと
「気が付いた」からだと思われる。
運命の再会といえば聞こえがいいけど、単に気が付いたからだと思う。

セシリーは、カミーユに通じる部分が多い。強気に見えるけど、虚勢だし。
戦争も怖いと思っている。でも、できてしまえる。

俺には、セイラの矛盾の方が嫌だし、深刻だと思う。
小説のように、アムロと寝ておいて。兄殺しを依頼する。
単なる性欲の誤魔化しだけど、本当は兄を救って欲しいという依頼だろ、あれ。

>>569
＞だから、自分の側に引き込もうとして、人を手配もする。
これは、シーブックをクロスボーン側に引き入れようとしたということですよね？
でも、これは浅慮な行動だったかなぁ。
どう見てもクロスボーン側の行動は、不穏分子摘発的だったもん。

あ、でもクロスボーンに寝返って姫様付きの騎士になってるシーブックってのも見てみたかったかも。
で、実は寝返ったのは内部からクロスボーンを切り崩すためのセシリーの作戦だったとか。

>>569
同意する部分が多いが、三箇所ほど意見を。
レスしていない箇所については、ほぼ同意見だと思って欲しい。

ザビーネはセシリーの思惑(建前)を完全には見抜いていないと思う。
ロナ家を軽蔑してるだろと聞かれて、はいそうですとは言わないまでも
それに近い答えをして、本音を伝えている。
自分は鉄仮面やマイッツアーに従う者ではないが、あなたには従うと
告白したも同然で、完全に見抜いていたら、立場上もっと無難な返事を
したのではないだろうか。色仕掛けに騙されたせいとは思わないが。

迎えがドレルだったことについては、書いている通りだと思う。
付け加えるなら、ロナ家に戻った方が母親と再会し易い(連絡が入り易い
だったか？)と言われたのが、セシリーにとっては殺し文句になった。
この頃のセシリーは、まだ母親離れできていない子どもだったから。

セイラの矛盾については、*小説版の*セイラの話と考えていいのかな？
もし小説版のセイラを映像版に重ねて書いてるなら、それは違うと思う。
あれは映像版の純粋なノベライズではなく、御大が敢えて映像版と違う
設定や展開を試みようとしたものだから。
セイラの設定自体、聡明ではない女に書き換えられている。

単に、セシリーの世界観が、マイッツアーとの思い出に
強く縛られていたのだと思いたい。

母親＝裏切り（+淫乱）という認識があって、
お爺様を裏切ると母親のようになってしまう、という無意識もあって、
とりあえず周囲の状況に対して反発的、という傾向が強い。


腐敗した地球連邦よりも、気概を強く高くもったＣＶ軍、と考えてみたり、
結局行動を起こしたＣＶ軍の中に入ってみれば、ここもちょっと違う、
なんて思ってみたり。

ガンダム世界で１７歳だと大人びちゃいるけど、現実なら成長途中だし。
１７歳なんて、大人びてても小娘だからねぇ。
アニメだと、１０代でも精神年齢だけは２０代後半ってのざらだから
微妙〜

＞571
ザビーネとの応答は、一対だけども分けて考えたい。
というのは、ネタ元の>>567が
セシリーとザビーネのやり取りを悪印象と捉えているから。

ザビーネの矜持ってのは、「感情に惑わされない」という部分にこそある。
ベラに対して「美しい」と感じたとしても、それを表面に出すことを本人が認めない。
　むしろ、そのうち女王になる女だから利用してやろう、というダークな
考えは、彼的には正しくて、ＯＫだと思われる。
というわけで、ザビーネ側からいちゃつくことは劇中の時間ではありえないだろう。
一貫した精神をザビーネに持たせようとしているために、だね。
「私情と理念をごっちゃにしない」というセリフは、
会話通りの意味と、セシリーからの誘惑の二つに答えたと思われる。
なんとなく、御大ならこういうこと、やりそうだし。

セシリー側は、たぶん、ホントのイイ女ってどういうの？
という疑問から生まれてると思う。
ホントにイイ女って、どこか気安いんじゃないかな。
隙みたいに感じる気安さってのが、男どもに次々と告白させるエサに
なってるわけで、天然だからどうしようもない、と。
少なくとも、お堅い女性ってのは、敬遠されるでしょう。
それで、お局様になってしまったり（？）

はてさて、御大は女性には特にコダワるから、キャバクラのイイ女でも
観察してきて、こういう側面もあるよな〜とかでああなった気がして
しかたないんだけど、事実はわかりません。

でも、ベラの時のツンケンだけだと、セシリーが人気者というのには
なんの説得力もない、とは分かって欲しい。
周りにツンケンした人って一人や二人いると思うけど、どう？

というものの見方があって、いざザビーネとのやり取りを見てみると、
アンナマリーが裏切る程度には、親密に見えているはず。

アンナマリーは嫉妬が強いのだろうから、ザビーネがこまごまと
女性に気を使うのが許せない部分もあるんだろう。
恋人としての自分はあまり気を使ってもらえないんじゃないかと。
気安くない関係だから、気を使うわけだけどそこまでは関係ないね。

そのシーンの直ぐ後なので、親密感の対比がキツイのだけど、
セシリーは自分から父、鉄仮面カロッゾに対する疑念を表す。
ザビーネと、組織を探ろうとする部分で一致を見る。
そこで一歩踏みこんだ会話に持ちこむセシリー。
ザビーネを引き寄せつつ、「ロナ家を軽蔑しているのでしょう？」

いや、俺だって、ヒヤっとするけどさ。会話としてもギリギリのラインだよね。

だけど、ザビーネは巧みに処理した、という感じだ。
鉄仮面に対する情報を引き出すことには、実際には失敗している。
セシリーとザビーネが恋仲になるのだとしたら、
このシーンの後からだと思うが、どうだろう。

いちゃつき、というよりは、大人の探り合い会話、だしょ。

セイラについては、また別の機会に〜


長文疲れました。失礼。

F91は主題歌がガンダム史上一番いい

小説版で補てんされているんですか？

ザビーネって結構野心家だと思う。

つか鉄火麺（影武者？）が死んだ後、ドレルとかがどうなったか知りたい

よくて戦死、さもなくばとっつかまって処刑。

ショットランサーはＣＶの趣味と言うか象徴＝騎士だろ

時間が取れなくて遅レスになってしまった。

>>573
>でも、ベラの時のツンケンだけだと、セシリーが人気者というのには
>なんの説得力もない、とは分かって欲しい。
>周りにツンケンした人って一人や二人いると思うけど、どう？

>セシリーとザビーネが恋仲になるのだとしたら、
>このシーンの後からだと思うが、どうだろう。

このふたつ、言語的な意味は判るが、今回の話とどう関係しているのかが判らない。


>鉄仮面に対する情報を引き出すことには、実際には失敗している。

むしろザビーネが、鉄仮面に対する情報は仄めかす程度に留めたのに、
ロナ家に関する本音は正直に伝えていることを重視すべきだと思う。

ジレに言った科白から考えて、鉄火面たちがマイッツアーの承知していない
秘密の行動をしようとしていることを、ザビーネは探知していた。この件で
ザビーネに弱みは何一つなく、むしろ鉄仮面の弱みを握っている立場にある。
うまく処理すれば、目先の昇進や今後の立場増強に繋がる筈だ。
その意味で、鉄仮面と敵対し疑いを持っているセシリーに情報を告げた方が
彼女の機嫌は良くなるだろうし自分にも有利なのに、仄めかす程度に留めている。

反対にロナ家に関する本音は、告白することでザビーネ自身がセシリーに弱みを
曝け出してしまう。最悪、彼女を激怒させる可能性もある。
敵対しているといってもそこは親子。自分が親を批判するのはＯＫでも、他人に
批判されると腹が立つというのはよくあることだ。自分にも同じ血が流れている
一族を軽蔑していると言われて喜ぶ人間は、まずいないだろう。
それなのに地雷になりかねない危ない告白を、ザビーネは自らしている。

このふたつの選択は、ザビーネがセシリーの本質を理解しておらず、自分の
主人として仰ぐに足る人間だと勘違いしていることから成されたものと思う。
だから>>571に「ザビーネはセシリーの思惑(建前)を完全には見抜いていない
と思う」と書いた。


最後に、本筋の話ではないが気になったことを。

>ザビーネの矜持ってのは、「感情に惑わされない」という部分にこそある。

アンナマリーに言った「感情を処理(略)」から考えて、彼が感情を処理できる人間で
あろうとしたのは間違いないと思うが、それが成功していたかというと怪しいと思う。
自分に逆らったアンナマリーや、自分とマイッツアーに秘密の行動をしていたジレを
勝手に「処刑」し、連合軍の重要機密であるガンダムの機体も捕獲しようとしない。
裏切り者のセシリーも野放しにした。
本人は冷静な判断に基づいてやったつもりかもしれないが、戦時下の職業軍人の取る
行動ではなく、感情のままに動いている。彼は本来、感情的な人間なのだと思う。

ショットランサーには有効性があったのだろう。
それがジャベリン

長文多すぎ
もちっともちつけ

>このふたつ、言語的な意味は判るが、今回の話とどう関係しているのかが判らない。

いや、ネタ元の567がセシリーとザビーネのやり取りをいちゃついてると
捉えてるので、そうでもないぞ、という意味で書いてる。


>ジレに言った科白から考えて、鉄仮面たちがマイッツアーの承知していない
>秘密の行動をしようとしていることを、ザビーネは探知していた。

ここから意味がわからなくなる。
ジレに言った台詞ってのが、
ジレに言及した台詞なのか、ジレに話しかけた時の台詞なのか。
前者であれば、ジレは鉄仮面よりだから〜となり、
後者であれば、補給はどちらで？〜　もしくは、話が違う！ﾊﾞﾝ　だろう。
とりあえず、話の流れから、前者の方だと思って続ける。

ザビーネが探知していた、というのがバグの件だとすると、
ザビーネはことの真相を探知なぞしていない。

黒の部隊がシーブックにボコボコにやられた後のシーンで、
「短時間に強大な電力を〜中略〜バグという暗号名しか思いつかん」
と独白している。
視聴者向けの独白シーンで嘘付くのは作者がキチガイか
よほどのマニア向けってことだからだ。

この流れの後に、「話が違う」ﾊﾞﾝ！があるのだから、ことの真相を
知るにいたる経過とザビーネのこころの動きは、
「知らなかった→知った→ムカ！」の順だと推測する。

よって、仄めかしたのは意図的ではない、となる。
バグという暗号名が精一杯の情報だとしたら以下は成立しないと思われ。

で、
)反対にロナ家に関する本音は、告白することでザビーネ自身がセシリーに弱みを
>曝け出してしまう。最悪、彼女を激怒させる可能性もある。

まぁ激怒させる可能性ってのは、話として納得いくものだが、
ロナ家に関する本音ってのが、何を指しているのかイマイチわがんね。

劇中では
ロナ家を軽蔑しているんでしょ？に対して、
マイッツアー鉄仮面両氏が私情と理念をごっちゃにしない（自分もだ）

なのだから、言下に仄めかした感情はともかくとして、
言動としては「軽蔑まではしていない」、と伝えていると思う。
よって、むしろ「地雷回避的トーク」だと思われ。


ザビーネが感情的な人間ってのは、その通りだと思う。
最後のラインまでは粘って理性的な人間を演じるのだろう。
矜持だなんてのは、それができていない人間の憧れというか、
戒めみたいなもんだし。

コズモがビルギットに言っていた「なんでヘビガンなんだ？」ってどーゆー意味？

>>585
そういった説明不足の台詞を自分で脳内補完できんと、富野作品全般楽しめんぞ。
たとえばヘビガンより高性能な機体が出てる”噂”をコズモが知ったかぶっててとか、
「なんでヘビガン1機なんだ？」とか、色々妄想しる

その直後のビルギットの「ＭＳがゴロゴロ余ってるわけないだろ」という台詞から
すでにヘビーガンが時代遅れなＭＳになっているのかもとかね

どうでもいいがあのシーンでヘビーガンのシールドが少し曲がってる所が好き

なんかこっちが本スレでもいいくらいだよな

>587
ということはGｷｬﾉﾝ万歳だったのか？
確かにMSスペックはGｷｬﾉﾝの方がはるかに高いが・・

解説だとヘビガンは教習用（パイロット訓練生向け）のＭＳで主力はＧキャノンだったらしい。
んで、実戦用のＭＳ持ってこなかったから件のセリフなのだとか。
もっともビルギットはパイロット訓練生なんだから非常時とはいえ持ち出せたＭＳは
訓練で使ってたヘビガンしかなかったって言うことじゃないかなぁ。

>>590
ビルギット訓練生だったの!?
もっとましなパイロットはいなかったのか・・・＞連邦

ヘビーガンは連邦軍初の小型MSだから、性能的なものはある程度目をつぶって
技術習得目的に採用されたんでは？
ガンダムでこんなこというのは野暮以外の何者でもないが。

>>591
ビルギット以外にもパイロットは普通にいただろ？
スペースアークは訓練艦だけあって正規のパイロットがいなかっただけであって。

え？じゃあベテランっぽいのがジェガンに乗ってたのはなんでだ？
ジェガン＜ヘビガンぐらいは分かってたんじゃないのか？












・・・小型ＭＳの利点を理解してない頑固オヤジかもしれないが
「この大型ジェガンタイプじゃ無理だ」

相対的な問題として、敵が大型同士なら、ジェガンでいいんだし。

兵器は、常に目標を想定されているものだけど、
戦争がないなら名機ジェガンの安定した性能は安心感が違う。

例えばだ、３０年クラスで戦争がないとして、軍に入り、ＭＳ実習をするときに、
怪しげな新型がいいか、年間で事故のほとんどない安定している古いマシンが
いいか、という感じだな。
背中に「核エンジン」背負っていることを忘れないでね。


いくつか小説でも説明されているが、新型は憧れの強い新兵をおびき寄せる
罠なので、新造戦艦などには新兵が多い。

という裏の理由があって、スペースアークはベテランのいない船になってる。

ガンダム世界だと、新型が強いというのは定説で覆ることはないが、
ウインドウズユーザーの場合、新型に対してどういう印象をもつかね？

>>593
ヘビーガンよりジェガンのほうが慣れてるからだろ。
それに、パイロットとしての寿命が近いおっさんより、若いやつにヘビーガンは回すだろうさ。

ビルギットは上手い方では？
一応デナンゲー(？)の足潰してたいた、それだけだが・・

それはそうと、Gジェネでヘビガンなんかは空中に浮遊できるが本当に飛べるのか？
あそこまで小型のミノフスキークラフトはできそうにないが・・

いや、ビルギットは黒の戦隊の一機を一人で落としたぞ
不意打ちだったが油断するやつが悪いし

それはそうと、Ｇジェネは良く知らんがヘビーガンはミノクラではなくスラスターのパワーで飛んでいる、はず
F91以降の小型MSは機体重量の割にスラスター出力が大きいから「ジャンプ」でもかなりの時間飛んでいられる、と思う
ちなみに劇中で小型MS以外も浮いているのは中心付近ではコロニーの重力が小さいから、と言う事にしておきましょう

Ｖガン辺りの時代になると、ガンブラスターなんかの量産機にも
ミノフスキーフライト（否ミノフスキークラフト）が搭載されるようになるから
ある程度自由に飛べるんだよね

永遠の未完成。

へビーガンってミノクラ積んでなかったっけ？
劇中、ＭＳが飛行時に「キュルキュル」言ってる妙な音は
ミノクラの作動音って聞いたことがあるけど・・・ガセ？

世の中には未完成品を無理に完成させようとして名作が駄作になった作品は
腐るほどあるから、未完成品でいいよ。
マトリックスとかスナッチャーとか・・・

でも既に駄作だし、これ以上評価が下がることもないのでは・・・？

>>584
>>ジレに言った科白から考えて、鉄仮面たちがマイッツアーの承知していない
>>秘密の行動をしようとしていることを、ザビーネは探知していた。
>
>ここから意味がわからなくなる。

「ジレに言った科白」は「ラフレシアの件、私も知らなければマイッツアーも
知らないことだった」を指している。正確には「ジレの死体に言った科白」だな。
だから「鉄仮面たちが(略)、ザビーネは探知していた」と書いた。
つまりザビーネは、マイッツアーの知らない計画を鉄仮面が進めていること(A)
と、その計画にはバグという暗号名がついていること(B)の二つを知っていた。

計画の具体的中身を知らなくとも、A自体が鉄仮面の弱みになる重要な情報だ。
マイッツアーにAがばれたら、鉄仮面はクーデターを企んでいると受け取られる
危険がある(実際、企んでいた可能性が高い)からな。
秘密にするぐらいだから、正面からマイッツアーに提案したら止められるような
計画であろうと推測もできる。

だから情報の重要度他から考えて、BよりAを告げた方がセシリーは喜ぶだろう。
自分の有能さや彼女への忠誠心(鉄仮面よりセシリーを支持していること)も
アピールできるし、Aを告げたところで自分の身に危険は及ばない。
なのにザビーネは、Aを告げずBについても仄めかす程度に留めている。
セシリーの機嫌が直るほか数々のメリットがあるのに、バグ関係の情報は彼女
には最小限しか伝える気がないということだ。

>言動としては「軽蔑まではしていない」、と伝えていると思う。

解釈が違う。自分は私情と理念をごっちゃにしないという答え方は、私情と
理念が違うからこそ意味を持つ科白だ。

「ロナ家を(尊敬はしていないが)軽蔑まではしていない」という私情と、
「(マイッツアーの主導する)コスモ・バビロニア建国」「(マイッツアーの唱える)
コスモ貴族主義に基づく世の中を作る」という理念なら、私情と理念の間に
大きな乖離はないのだから、わざわざ遠回しな科白を言う意味がない。
素直に「軽蔑などしていません」と答えればいい。

だが、「ロナ家を軽蔑している」という私情を持っていて、理念においては
マイッツアーに共鳴している場合、私情と理念の間に大きな乖離がある。
だからこそ、自分は私情を理念に及ぼさずに行動すると言ったのだと思う。
最初に「自分はクロスボーンの建軍には協力しました」と言っているのも、
私情を理念に及ぼすことなく行動した実例として挙げているのだろう。

つまり、ザビーネはロナ家を軽蔑しているとセシリーに打ち明ける気が
あったが、率直に言うのは流石に憚られたので遠回しな言い方をした、と。

>ロナ家に関する本音ってのが、何を指しているのかイマイチわがんね。

上記で判るように、「ロナ家を軽蔑していること」を指している。
これを告白すると、嘘のない誠実さをアピールすることはできるが、
自分の身に危険が及ぶしセシリーを更に怒らす可能性がある。
バグ関係の情報に比べるとザビーネにとって危険度の高い情報なのに、
こっちはきちんと伝えていると。

>>600
あれは多分姿勢制御スラスターの噴射音かと
というか、調べてもヘビーガンなどにミノフスキー系機動システムが搭載されているという記述は無かった
ミノフスキーフライトさえＵＣ０１５０年代まで待たねばいけないし

つかﾋｭﾙﾋｭﾙﾋｭﾙ〜って音はＣＶ系の音だった罠

単純に質問

なぜファンネル無くなったの？
愚問なのかなー？ｗ

>>607
戦闘が面白くなくなるから
同様にビームシールドも強力すぎる射撃武器の効果を減らして格闘戦に持ち込みやすくするため
格闘戦の方が動きがあって面白いということだ

>603 は、とてもじゃないが有効性が認められない。

１．鉄仮面がクーデターを企んでも大した利益がないこと
２．Ｂに対して仄めかす以上の情報の持ち合わせがザビーネにないこと。
３．Ａについてセシリーは既に疑いを抱き始めていて、情報の価値が低いこと
４．ザビーネは有能さをアピールする必要がないこと

……ざっとまとめてこんなもんか

１は、
鉄仮面のスケールから考えても、老人マイッツアーに従う必要が
そもそもあるわけではない。マッチョ改造前の段階での話も含む。
血のつながりすらないのだから。
　クーデターを起こす欲のようなものが、もともとのカロッゾにはないし、
仮面をかぶることでなんらかの欲は増幅されただろうけども、
不条理に対する怒りはあっても、マイッツアーを追い落とす
決定的な意味が（少なくとも劇中には）ない。
これが人（キャラ）に対する私の理解だ

バグは、コスモ貴族主義という中心理念に対するクーデターとは
なりえても、マイッツアーの権力に対するそれではない。
（物質的クーデターの否定）
　ＣＶ軍そのものが正義を掲げる軍隊であるからこそ、理念に対する
攻撃は真のクーデター足り得るが、それはザビーネ自身が知った瞬間から
赦せない内容（上官のジレを殺す程度には、赦されざる内容）であるので、
ベラに対して隠した、小出しにした、どうこうというのがハナから成立しもしない。

そして、具体性がないため、感想を言い合う以上の有効性しか持ち得ない。
「鉄仮面はバグという何かを企んでいます。」
……だけで喜ぶのでは、ただのバカ女だ。

２については>>584で書いた通り。
ザビーネはＢの内容についてよく分かっていない。
これに対する反論はなされていない。

しかも、ジレは鉄仮面よりですから〜とアドバイスまでしているので、
「鉄仮面はなんか企んでいるのでしょうけど、ジレの行動を見張れば
それが何なのかわかるでしょう。」（←意訳）
……とＡ的な情報を教える発言すらしている。

３は、鉄仮面に疑いを抱いていたことで、Ａの情報ってのが、
ザビーネ個人がセシリーに同調する、といった意味しか持ち得ないこと、
それによって、セシリーを喜ばす、という意味が小さくなることを指す

以上から、
本質的に、ＡではなくＢを告げた、ということに特別な意味が見出し得ない。

一方で、>604については深い洞察が含まれていると思う。
お見事でした。勝ち負けがあるなら、こっちは完敗みたいなもんだ。

セシリーが唐突に、「ロナ家のこと、軽蔑しているのでしょ？」と
いったのは前後で幾つか論理の鎖が足りてないとしても、

ザビーネの「建軍には協力しました」というのが過去形なのを合わせて
考えても、軽蔑に近い感情を持っているのでいいのだろう。
そして、シャル家のビームフラッグ。これでもう流れが成立しているんだろう。

ザビーネにはクーデターの意思あり、とでも取られかねない意思表示をし、
かつ表面上は自らの「誇り」にかけて否定して会話を終えたわけだ。
なるほどねぇ。

女王候補のベラに対してアピールしなきゃならんとザビーネ自身は
考えちゃいないとは思うが、まぁそのへんの動機についてはいいとしよう。

マイッツアー事態に権力はないだろう。
「お前の父カロッゾが鍛えたＣＶは〜〜〜」という話からＣＶはカロッゾの直轄だろう。
言えば、カロッゾがマイッツアーの思想を利用し、象徴として使おうとした。

しかし、ショットランサーは有効な兵器だな、素晴らしい。

>>606
ならＣＶ系はクラフトなのか？

>613
俺はそのセリフを「カロッゾ：軍事部門ＣＶのイチバンえらい人」
「マイッツァー：ＣＶを含むコスモバビロニアでイチバンえらい人」と読み取ったが。
最高権力者はマイッツァーでカロッゾは一部を任されているに過ぎないと。ただ
カロッゾが「人類の9/10を抹殺しろと命令されれば〜」といいながらラフレシア計画を
マイッツァーにも知らせずに実行に移す点は腑に落ちないが。

ショットランサーは何がどう有効なのか、劇中でもう少しわかりやすい描写が欲しいと思った。

ショットランサーは耐ビームコーティングが施されてても関係なくダメージを与えられるところとか？
おまけに打ち出さない限り何度でも使えるし
ザクのスパイクと一緒か？

>>616
撃ち出さない限りは普通に格闘戦用の武器として使えるし
撃ち出してやれば大質量の物質を高速でぶつけてやるんだから
ＭＳのビームシールド程度では防げないだろうね
撃ち出した時の威力は他の対艦用の装備と遜色無いと思われ

ショットランサーの利点は
・敵ＭＳを爆発させずに行動不能にできる（コロニー内戦闘にてコロニーへの被害を
最小限におさえる）
・大型ＭＳとのリーチ差を埋める
とかだったような？ビームサーベルとチャンバラはできないだろうし、通常装甲を貫ける
理由がいまひとつ不明。あと、Ｂシールドへの効果については劇中で不明なのと当時敵
である連邦軍の大多数がＢシールド未使用なのであまり関係ないかと。

F91がビームシールドで弾いてた

ショットランサーはストッピングパワーがすごそうだ

>>609-611
根本的な部分で、1.マイッツアーと鉄仮面の地位・役割、2.二人の間の力関係、
の二つに関して意見が違うようなので、自分側のを補足してみる。

まず、マイッツアーはCV軍を含む政治組織全般の総帥(ブッホコンツェルンの
総帥でもある)、鉄仮面はCV軍の直接的な指揮官と捉えている。1stのキャラに
例えると、ジオン・ダイクン＋デギン＋ギレン≒マイッツアー、キシリア＋ドズル
≒鉄仮面という地位・役割だ。鉄仮面をCV軍の指揮官に任命したのはマイッ
ツアーであり、二人の間の力関係はマイッツアーの方が上だと。

根拠1はマイッツアーがフロンティア4に来た時の画像(ETERNAL〜の場面)。
赤い絨毯まで敷いてマイッツアーを迎える儀式をやっている上、CV軍のかなり
の数の人間が彼に向かって敬礼していて、その中に鉄仮面もいる。
マイッツアーの方が鉄仮面より地位が上なのが判るし、CV軍も含む政治組織
全般の頂点に立つのがマイッツアーであると明示されていると思う。

マイッツアーの地位がお飾り的なもので、政治的・軍事的な実権は鉄仮面が
全て握っている場合、鉄仮面もマイッツアーと一緒にCV軍から迎えられる側に
いる筈だ。また、鉄仮面の方がマイッツアーより地位が上なら、鉄仮面はマイッ
ツアーから迎えてもらえる側になる筈だ。なのに鉄仮面は迎える側にいる。

根拠2は連邦軍がフロンティア4の外から迎賓館を攻撃をした時にマイッツアー
がセシリーに言った科白と、ナディアが来た時の映像。
前者でマイッツアーは「このコロニー(フロンティア4)に奇襲をかけた時でも、
CVに市民には一切手を出させなかった」と言い、連邦軍の無差別攻撃や大義
のなさを非難している。
この「出させなかった」という言い方は、マイッツアーがCV軍に直接命令できる
立場にいたことを示していると思う。

また後者はフロンティア1制圧作戦の作戦会議終了後らしき場面だが、会議が
行われていた部屋の中にマイッツアーの姿がある。
具体的な作戦は鉄仮面たちCV軍の将兵が立てたのだろうが、マイッツアーも
作戦全般を知り質問したり意見を言ったりする立場にはいたということだ。
鉄仮面に任せきりという訳ではない。

根拠3はCV軍の資金源の推測。
軍隊というのは金のかかるものだ。CV軍のような精鋭部隊を作りMSの開発を
進める上での資金は、主にブッホコンツェルンから出ているのではないか。
だとしたら、大スポンサーであるマイッツアーの意向を無視することは、
鉄仮面にはできない筈だ。

その他、セシリーとマイッツアーが再会した時の画像なども根拠になるが、
長くなるのでここまでにしておく。

以上のことから、鉄仮面にはマイッツアーに従う必要があったと考えている。
二人の意向が一致していて、マイッツアーの容認できる行動を鉄仮面がして
いるうちはいいが、それを越えた場合は鉄仮面の方が馘首されるだろう。
容認問題に抵触するのがバグとラフレシアの二つの秘密計画だ。特にバグ。

鉄仮面はマイッツアーへのクーデターを主目的にバグを作ったというより、
無作為な粛清を目的に作ったのだろうが、*結果として*バグ計画そのものが
マイッツアーへのクーデターとみなされる可能性が高い。
マイッツアーの政治的信条ややり方とバグとは方向性が正反対だからだ。

根拠2に書いたように、市民への攻撃をさせないのがマイッツアーの意向だ。
これには、連邦軍のやり口と違いを出すことで、フロンティアサイドの民間人
たちを自サイドに取り込もうという政治的な思惑があったのだろう。コスモ・
バビロニア宣言の時の観衆の様子から見るに、それなりに成功していたようだ。

他にも、セシリーをアイドルとして女王にしようとするなど、マイッツアーは
イメージ戦略をとても重視して政策を推し進めている。
ここで、バグのような大量無差別兵器を民間人に向けて使ったら、今まで積み
上げてきた信頼を失うしイメージは最悪なものになる。連邦軍より残虐な軍隊
と見なされ、CV軍の大義も地に落ちてしまう。

このように政治面に重大な影響を与える計画を、鉄仮面がマイッツアーに
秘密で勝手にやっていたというのは大問題であり、鉄仮面が生きてコスモ・
バビロニアに戻った場合、マイッツアーから処分が下される可能性が高い。
CV軍の他の者たちに今後鉄仮面と同じことをされてはマイッツアーの地位に
響くし、民衆向けの政治的パフォーマンスとしても処分が必要だろう。
見せしめのための死刑もあり得る。

ということで、>>603に書いたAの情報は重要度が高い。
計画の具体的中身は皆目判らなくとも、「マイッツアーに秘密の計画」という
こと自体が問題なのだ。603にも書いた通り、秘密にするぐらいだから、
正面から提案したら止められるような 計画であろうと推測もできるしな。

しかも、セシリーが察しているのは鉄仮面が何かするつもりではということ
だけで、それがマイッツアーから指示されていたりマイッツアーの承認を
受けていたりするのかまでは察していない。疑ってはいるかもしれないが、
マイッツアーに秘密だと確信できるまでには至っていないのだ。
だからAはセシリーにとって未確認の情報であり、「ザビーネ個人がセシリー
に同調する」以上の深い意味を持っている。


>>612
軽蔑説は認めてもらえたようだが、勝負している訳ではないしな。

そうそう、>>584でザビーネは感情的な人間という見方に同意してもらえて
嬉しかったよ。
「感情を処理(略)」という科白の印象が強いせいか、感情を処理できて
いる人間、感情的ではない人間として解釈する人が多いようで、ずっと
残念に思っていたから。

ＣＶの兵隊がﾏｲｯﾂｱｰと鉄仮面どちらを重視しているかといえば鉄仮面でないかい？

わかってはいると思うけど、念の為、613は俺ではないので、ヨロ。
613の考え方はアリだと思うけどね。

でも、まぁマイッツアーじじいの権力には疑う余地がない。
鉄仮面のスケールという話は、微妙な流れをくんでもらう他ない。
マイッツアーに「なること」に積極的な意味がない。
鉄仮面にまでなっておいて、することがなくなってしまう。

頭で考える場合、なんにせよ、「動機」というものを重視しがちだし
それで周囲の人間が納得する程度の威力があっても、
動機を説明したことで、「実際の姿」から離れていないかどうかは
検証しなければならないと思う。

と慎重なことを書いておいて問うてみる。
鉄仮面の動機とは何か？

目的　権力を手に入れること
手段　クーデター
障害　ＣＶ軍の護衛力
が成立するとはとても思えない。

俺には、
目的　人類を十分の九に口減らしする。
手段　効率の良い粛清方法の確立（バグ）
障害　正義を掲げる理念
という風に見えている。

想像の域をでないけれど、書きたい部分なので、書く。

映像表現された中では、ＭＳを運用した組織的軍隊で最高度の
実力を有するクロスボーン・バンガードは、少数精鋭部隊だ。
これが大きな戦争をする場合には、精鋭部隊を中核として、
新規兵をまとめてコスモバビロニア軍となる予定だろう。

この組織運用上の大混乱（新兵とは、異物ゆえ混乱は必定）の
ドサクサに紛れて潔癖なお題目をウヤムヤにしようとしたのではないか？
……と想像する。

バグの実験が、フロンティア４の制圧直後というのは出来過ぎなタイミング。
映画の尺のせいだったかもしれないし、御大なら
そこまで考えていたかもしれないし。

F91は、かなり「論理的な」ガンダムだしね。

>>626
ギレンを思い出したよ。
ここまでざっと読んで、安直だけどマイッツァーを傀儡にしようとしていたのではないかとも思った。
傀儡だとクーデターにはならんし。

ウヤムヤになってしまっているから、現状復帰させるけども、
俺にとっちゃ、
ザビーネがセシリーを好きでもなんら問題が無い。
逆に、セシリーがザビーネに恋している、と書かれでもしたら、
あくまでもセシリーに萌える（スレの）一人として、必死で反論（？）する。

よって、
仮に鉄仮面のタクラミはクーデターの一種である、とザビーネが認識していて、
セシリーに取り入るためだかにその情報を駆使していたとしても、
最終的に、俺個人にとって問題にならなかったりする。

最初に書いた部分の通り、
セシリーの建前部分での言動だからだ。そしてシーンの意義が、
「セシリーによる天性のモテ人生エッセンスの発露」という位置付けで揺るがない。
肘を引っ張るのは天然モテ人生を送るような人だからしゃあない、で終わりだ。
小説の通り、「ちょっと気安いのじゃないか？」と疑わせる部分だ。

後は、お互いのＮＴ性能の高め合いとして、感想をぶつけて
認識を広げ、真実に近づいて行くのみだ。

>627
傀儡と表現してしまうと、
鉄仮面の弱さが捉え切れなくなってしまうんだよねぇ。
ここはこだわりたい部分なのよ。なにせF91の本質の半分ですから。

セシ「仮面をつけなければなにもできない男性…それが世直しを言うなんて」
シー「あんなことを計画した敵は怖いぞ」
セシ「ええ、敵よ」（失言だけど、捉え返すセシリー。ここもイイ）

しつこいぐらいに強調される
カロッゾの内気な人間性と、
鉄仮面としての厚顔で独り善がりな異形性。

酒飲んで愚痴る癖に、
盲目に仕事を遂行するサラリーマンを象徴する化け物、っていうか。

＞そうそう、>>584でザビーネは感情的な人間という見方に同意して
＞もらえて嬉しかったよ。

これは驚くに値しない。
小説読めば、アンナマリーを忘れて、一人でイくヤツだと
ハッキリ書いてあるしさ。

>>630
一人でイくっつーのは単に自分勝手な人間というだけで、
感情的な人間とは意味が違うだろ。

609〜612の文章は独善的で意味が分らん。
解釈や薀蓄を長長と書くばかりで根拠を示さない。
621〜624の意味や根拠が分る文章とは偉い違いだ。

むしろ91はかなり「分かりやすい」作品だと思っているが・・・
小説読んでたからかな

アズマの女趣味が一番わけわからん

>>633
禿同（ｗ

＞631
独善という言葉を使って見たかったのかい？
本当に意味を知っているのか、疑問だね。

わからない部分があるなら、答えるよ。
それで独善ではなくなる。
君はまだ、理解しようと、し始めてもいないだけだ。


論争ではないから、解釈を見せびらかし合っている。
自分の意見を用いず、横から覗いて、
独善といわれても、悲しくなるだけさ。

>>635
根拠を示せって言ってるじゃんか。
お前さんがなんでそう感じたか、そう解釈したかの根拠を示せばいいんじゃないの？

どの、部分について？

Ｆ９１って富野が一番乗っていたときだと思う
ついでに富野がおかしくなりだしたのもこの頃
最初からおかしいは無しの方向で

なんで宇宙世紀でやったんだろうなぁ
パラレルワールドにしてくれりゃ認めたんだが

いや、あれは宇宙世紀で正解だろ
ガンダム一機しか出てこないし

宇宙世紀以外思いつかなかったというのが本当のところでは。
ガンダム＝宇宙世紀だからね

>638
違う世界にするとＧセイバーになってしまうお燗。
>640
あそこでパヌパかレアリーが「ガンガル」とか「ザクレロ」とか言ってれば・・。

小学生の頃？かどうかは記憶が曖昧だがおそらく12,13年ぶりにF91見たけどやっぱりワケワカラン。
有無を言わせない場面転換、やたら人の死になれている子供達、ヒロインの電波、色彩が少し
おかしいヒロインの髪の色、120分でまとめ切れてない話などなど酷い作品だと思う。

F91の設定ってZZより後の話だよね？
でも、博物館の変形ガンダムモドキのMSが
１０数年前とか言ってたり、
ファンネルとか全くでてこないし、
ニュータイプも大して出てこない。
ZZのときは、子供はみんなニュータイプみたいだったのに。
これってどういう設定なんだ？

ニュータイプは戦闘のスペシャリストなだけだから

ＺＺどころかその後の「逆襲のシャア」の３０年後だ
変形戦車はサナリィやＡＥではないところが小型ＭＳの可能性の一つとして提案したものの試作品を
ロイス将軍がパクってきたもの
ファンネルは戦闘が単調になって面白くなくなるから
ニュータイプはもしかしたら戦争が無ければ覚醒しないのかもしれないし
ＺＺ時代の子供はもう戦線には出ないような年齢になっている
まあ、テレビ放送用の脚本を無理やり映画にしたものだからワケワカランくても仕方が無いと思う

F91って劇場用単発なのに総集編っぽいよね。

富野の舌足らずは昔から。

F>91

>>646
>変形戦車はサナリィやＡＥではないところが
>小型ＭＳの可能性の一つとして提案したものの試作品を
>ロイス将軍がパクってきたもの

あれってパクってきたの？
確か将軍が自分の趣味で作らせたんではなかったっけ？
型式番号の“R-44”も自分が44歳のときに完成したからだったと思ったけど。
あと、ちなみに“ロイス将軍”ではなく、“ロイ将軍”ね。

将軍が４４歳の時に拾って
勝手に"R"-"44"って付けたんじゃなかったっけ？

プラモの説明書に646と同じようなことが書いてあった
命名方法は651と同じことが
あとロイでもロイスでもOK

でもここって本スレよりまともな事話してるよね

気のせい

>>646
追加
ファンネルに関してはそうなんだが、作品内の設定としては通用しないから一応別の”言訳”

CCA以降、深刻な経済難に見舞われている連邦軍では、高性能機は実験的な物を残して、
廃れる方向にあり、その中で高性能機の代名詞とも言うべきNT専用機もまた、例外では
なく、基礎研究は続けられた物の、実機として完成させるものは少なかった。
また長らく戦争が無かった為に、強化人間のような存在も表立ってはいなくなり、NTがその
能力をいかす場も無く、ファンネル搭載機の需要も下落した。

ってのがあったはず

>>651-652
昔の雑誌を漁っていたらこんな風に書かれていた。
ガンダムマガジンNo.1より

　ガンタンクR44はU.C.0100年代以後に陸上用可変モビルスーツとして試作されたもので、
　連邦軍に正式採用された機体ではない。
　実験後に放棄されていた本機を、かつて連邦軍で将軍（准将）の地位にあった
　ロイ=ユングが個人的にひきとり、自前の改修をほどこして有事に備えていたものである。
　“R44”というのは型式番号ではなく、ロイの頭文字と彼が44歳のとき(U.C.0107年)に
　製造された機体であることをあらわしているという。

オイラの記憶が間違っていた･･･ｽﾏﾝ。
　

まともだね

あげてる阿呆がおるな。
653あたりか。

いや、違う。
信用されないかもしれないけど俺は657ではない

信用してくれてないみたいだから上げるね
ざまーみろ

漏れは659を信用して660を信用しない。
騙りなうえageてる660は死ね。

何じゃいこの流れは？

ファンネルが出てこないというか、F91自身が巨大なファンネルのようなもの。
たとえばGビットに乗っている、みたいな。もちろんマニュアル操作優先で動かせる。

そういえば小説にパシュパタという究極兵器の話が出てくる（マイッツアーとセシリーの会話）。
手足を使わずに脳波コントロールできるマシーンとして鉄仮面はラフレシアを作ったけど、
F91こそがそれだったのかもしれない。

ＮＴ能力の低いシーブックじゃ、使いこなすには苦労しそうじゃの．．．。

ファンネルなんて扱えるやつが極端に限定される代物を
制式兵器に採用するわけないだろうが。

シーブックのニュータイプ能力って、歴代の奴らと比べたら誰と同じぐらいかな？
何か一番低そうなんだけど。（強化人間込みで。）
さすがに天然ニュータイプが人工の強化人間より低いってのも解せんね。

ニュータイプ能力って具体的にどんな表現がありゃいいの？

直接見える目印もないのにあれはセシリーの花だとか言って
コクピットから飛び出していくだけでは不満かね？

あれもイッパイッパイって感じだったなぁ。
でもあのシーンは好きダス。

実はシーブックってセシリーの花見てないんだな
ビギナがコロニー内に入った時にはもう取れてるし

そりゃ幻魔大戦顔負けのオーラバリバリの描写はないにしろ、その他では結構な物かと。
セシリーと電波会話はしてるし、F91のリミッター解除はNTでないと行えないし。
見ようによってはファンネルのオールレンジ攻撃より凶悪な、ラフレシア戦も生き抜いたし。
そもそもNT能力に高い低いを設けたがるのもスパロボの悪影響だよなぁ。

F91ってシーブックが初めてＭＳのってから何日間の話よ
あの上達スピードは歴代主人公ピカイチじゃないか？

ピカイチどころじゃないよ。
ＣＣＡの後のせいか、戦闘演出がどうしようもなく過剰になっている。
つまり、ロボットの戦闘シーンとして、
御禿が成長していた、ということなんだと思う。

ＮＴ演出だけ目で追ってたら、F91の触りも見てないに等しい。

キチンと見たとしても、大半の「ガンダム好き」は
シーブックを正しく評価できない。
アムロが一番強いといった、なにがしかの前提が覆る危険を犯してまで、
「シーブックって強いね」とはなかなか言えない。

それが言えて初めてガンダムオタクとして一人前だし、
そこから先に進んで、だからどうした、俺は○○が好きなんだ、と
言えてこそ、ガノタであろう。

要するに、大半はただの２ちゃんねらーでしかないってこった。




別に、シーブック最強と言わない香具師が未熟という意味ではないけど、
読んで意味がわからんﾔﾂは、ワケワカランでいいってこった。

つーかさ、強い弱いじゃなくて「解る」かどうかだろ。

本気になっていれば、いくら日本人がバカでアホだろうと、
「見て解る」程度の能力はある。
問題があるならば、本気になんかならない（特にアニメには）ということだろう。
大抵は昔みたアニメの話を思い出して語ってる連中だ
だもんで、「理解しようがない」

（この状態がマズイのは、縮小再生産にすぎないからだ）
（俺のようなバカでも多少知恵をしぼらないと、個々のコミュニケーションは）
（必要なくなって画面を読むだけのものに成り果てる）
（最後は核の冬がきて、人が住めなくなる、と）

サッカーでいえば、レアルの選手が優れているのは、
自ずと理解できるはずだ。
それは、Ｊリーグなんかの試合と見比べて始めてわかるのかも
しれないけど、そこまで過酷な「ゼロからの理解」を要求しなくても、
ネットにつないでいるといった最低条件を満たしているのを
信頼してもよいだろう、とは思う。　それが学生であっても、ね。

　　　　　　　　|／
　　　　ﾋﾞｼｯ　　／￣￣￣￣＼
　　　 ／￣＼（　　人＿＿＿＿）　
　 ,　┤　　　 ト|ミ/　 ー◎-◎-）　
　|　　＼＿／　 ヽ　　　　(_　_)　）
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ﾉ　
　|　　　 ＿_）＿ノ ヽ　　　　　ノ　
　ヽ＿＿＿） ノ 　　　））　　　ヽ.

後半あたりで、
一回一回額ピキーン現象起こしながら敵の攻撃かわすシーンは割と迫力あったな。

話の分からなかった香具師にはフィルムコミックスがオススメ

DVDが安いと思うな。

シーブックＮＴ能力大したことないよ絶対。
操縦技量もトップレベルには物足りない。
そのかわし肉体の頑丈さだけは歴代どころか宇宙世紀でも論外レベルの妖怪。
鉄仮面なんてまだ甘い。
「ＮＴ並の能力があると判定した場合リミッター解除」
別にＮＴである必要はない。
単純にＧ耐性っつーか頑丈さが馬鹿みたいに高かったんだろう。
ビームサーベルで灼かれようが
コクピットに穴が開いてノーマルスーツも破れたまま
宇宙空間から大気圏突入しようが
そのまま海面に叩きつけられようが死なない変態なんだから。

　　　　　　　　|／
　　　　ﾋﾞｼｯ　　／￣￣￣￣＼
　　　 ／￣＼（　　人＿＿＿＿）　
　 ,　┤　　　 ト|ミ/　 ー◎-◎-）　
　|　　＼＿／　 ヽ　　　　(_　_)　）
　|　　　＿_（￣　｜∴ノ　　３　ﾉ　
　|　　　 ＿_）＿ノ ヽ　　　　　ノ　
　ヽ＿＿＿） ノ 　　　））　　　ヽ.

↑これ笑える。

>>680
とりあえずクロボンは公式ではないし、途中からは原作脚本、長谷川な。
そこら辺を踏み間違えないように。

そして、F91のリミッター解除はやはりNTもしくはそれに類する物でないと付加。
反応速度の問題もさることながら。F91には幾分すすんだサイコフレームが搭
載？という話もない事は無いので、リミッター解除の際には、ここら辺も絡んで
くるのやも知れぬ。

どっちにしても、肝心のバイオコンピュータの性能は発揮されないままだもんな。

エピソードとして、コロニー内戦闘で足引っ張ったのと、
ヴェスバーを「教えた」ことぐらいだもんな。

リミッター解除は、結局リミッターなしの機体性能がすげぇってだけの話だし。
瞬間とはいえ、Ｖ２並の機動性能。

ウッソの低速戦闘シーンとじゃ、比較にならんね。（Ｖ２はパワー主体のマシンだけど。）

バイオコンピュータって、
ようはサイコミュから副作用を無くして性能を良くしたようなもんでしょ。
発揮もなにも通常から作用してる。判定は別。

バイオコンピュータってワケワカラン

サイコミュとバイオコンピュータは違うもの。

↑システムとデバイスの違いだな

バイオコンピュータは簡単に言えば人格の無い戦闘補助ＡＩみたいな物
Ｆ９０についてる擬似人格システムとか、ＳガンダムについてるALICE SYSTEMみたいなの
そして言葉ではなくサイコミュ的に感覚で伝える

だから、勝てると？

何に？

v2?

シーブックがF91のサイコミュを使ってもセシリーを見付けられないから、
ＮＴかどうかも怪しいなどの発言があるのだが、

ＺＺでは、プルもジュドーが意識を失っている時に限り、
居場所がわからなくなっている。
（地球での話。何話とか忘れたけど、漁師の村の若者が軍人にそそのかされる話）

人間を見つけるというＮＴ能力では、全作品中における最高能力者は、
プルで、ジュドー発見（ジュドーのみだけど）
そのプルが見失っているのに、シーブックがズタボロに言われるのは、
知っているとどうにも納得いかない。

気絶セシリーを、どうにかこうにかでも、なんとか見付けたんだから、
そこそこＮＴ能力あるだろ、と。（人間発見で最高である必要などないし）

「人間を見つけるというＮＴ能力」って、なんかすごいな。
別の漫画みたいだ。

お前等必死やな！詫びいれるなら今のうちだぞ
詫びいれないと上げまくってやるもんね

何に？

>694

単なる勘だろ。で、NTは勘が良く当たると。

695は頭おかしいね
なにしろ653は俺だから

>>698
いや、きっと何かの暗号だと思うよ。
春だし。

653は俺なんだが…

話題もつきかけた今、このスレッドは

「653ってワケワカラン２」になりますか・・・

いや653は俺だって。なんなの？

てかしつこい
誰がドレだかはどうでもｲｲから
二度と書くな

イヤだよバーカ。
誰がお前の言うことなんか聞くか

ＣＶはなんであんな軍事力を持ってるんですか？

金持ちだから

>>705
わからん

どんな軍事力？
少数精鋭部隊だから、数はいないっすよ。

　どう考えても、F91はTV放映しなければ話は通じない。
普通の人は、小説なんて買わないだろうし。

CVは連邦とコロニー公社も1枚かんでる

小説の上巻を読まないと話にならないからなあ。

ブッホ･コンツェルンだね。

マジ偽者うざいんだけど・・・・・
偽者が出る限り上げつづけるからな！

あんたの偽者を名乗ることにいかほどの価値があるのかと、、、

俺の偽者は高いぜ！

>>715
あんた自身は安いわけね

うん

今俺何人いる？

７人ぐらいじゃない？

俺ﾓｰ(ﾟ∀ﾟ)ﾉｼ

ちょっと少ないな
もう少し増やそう

これがうわさにきくざんぞうってやつですか

そもそもこの板には最盛時でも20人くらいしかいない

いやそんなにいないだろせいぜい10人

いやいや、俺が自作自演で二役ぐらいやってるから、８人ぐらいだろ。

ごめん、オレは３役やってた・・・。

＞726
おまえ、悪党ですね？

ごめん、俺が１０役やってた

653はもともと10人いるだろ。だから意味無し。

おれも3役くらいやってる

俺はじめて書き込む

>>731
初めてなのにその名前はどう言うことかと(ｒｙ

質量の無い残像スレ

うまいっ。
山田くん、座布団一枚持っていって！

仕切るのは653を名乗ってからするんだな

貴様こそ、653ではないのだろう

ちがうよ。
偽者名乗ったことは何度もあるけど。
でも馬面で得意げに仕切ったことはない。

俺は仕切ったけどね。

つくづく653とは御しがたいな！

ほんものの739は俺だ

今見終わった。
この作品はストーリーの外のことを色々想像させるところが好きだ。
コンテストに嫌々参加するセシリー、けどちゃんとドレスを用意していたり、頼まれたら嫌とはいえない素直な性格と、賭を嫌ったりする堅い性格に育ちの良さが現れてていい感じ。
たぶん周りから浮いている感じだったのをシーブックが仲間に引き込んだんじゃないかな。それを迷惑に感じながらも悪い気はしていない。そんな日常が戦争によって崩れ去る。
アーサーの死に泣き崩れるシーブック。彼の悲しみかたからしてかなり親しい間柄、親友と呼んでもいい人物だったにちがいない。彼との思い出が走馬燈の様に駆けめぐる。
そんな現実と戦うための勇気を彼は持っていた。彼の周りの人々を守ること＝逃がすことが彼の戦いの始まりだったって感じかな。
セシリーはその後彼女を捨てた母を捜すためマイッツァーの元へ行くが、そこで待っていたのは貴族として彼女を扱う家族と、相変わらず自分の弱さを他人の責にする父。
母と家を出ていらい家族を知らなかった彼女は、家族と言うモノにいろいろ期待していたんだろうにがっかりしただろう。
(彼女の母親は抵抗組織に属してまでセシリーを探したり、実はかなり彼女を愛していたのだろうか。セシリーの前から姿を消したのも彼女のためだったとか…。)

けど、もう帰る場所もない、この場所で貴族を演じることしか選択肢が残されていなかった彼女は貴族に戻ることを決意する。そんな場所にシーブックが現れるが彼女は彼を逃がすことしかできなかった。
その後セシリーは必死に貴族を演じ続けるが、ザビーネには弱音をこぼしている。このときの彼の言動からして、彼は腕を買われて軍にいる生粋の職業軍人だと思われる。セシリーもそれを分かっていて話しているのだろう。
彼女がMSに付けた花束は、冷徹になりきれない彼女の犠牲者に対する詫びか？
その後彼女は戦場でシーブックと再会し彼と仲間の下へ帰り、そこに自分の居場所を見つけ涙する場面は感動だ。
そして彼女もその場所を守るため、命を懸けて戦う決意をする。
そしてシーブックも自分の話しかしない母親と和解することができた？
で最終決戦へなだれ込むと…。
ガンダムとしてはかなり普通というかまともなストーリーだと思う。
主人公もかっこいいし、まとも。ヒロインも気が強いお嬢様、実は寂しがりってのが良い。かわいいし。
やっぱいいよ、このガンダム。

感想は653を名乗ってからするんだな

>741-742
初めて見た人の感想というのは面白いから好きだ。THX
で、ワケワカランスレでもあるので、気になったことを質問プラス突っ込み。

>そんな場所にシーブックが現れるが彼女は彼を逃がすことしかできなかった。
結果としては逃がすことになるんだけど、その前にセシリーは「遅い」と文句
言ってるよね。これは気にならなかった？
気にするべきだという意味ではなくて、ここが嫌いという意見をよく見るので。

>その後セシリーは必死に貴族を演じ続けるが、ザビーネには弱音をこぼしている
これはどの場面？鉄仮面が信用できないと話したこと？
>セシリーもそれを分かっていて話しているのだろう。
「生粋の職業軍人であるザビーネに甘えている」と受けとった、という意味？

>彼女がMSに付けた花束は、冷徹になりきれない彼女の犠牲者に対する詫びか？
さすがにこれは違うと思う。花束もらって、単純に嬉しかったんでしょ。
ザビーネにもらった後で大事そうに抱えてて、楽しそうに取り付けてるから。
死傷者を出した後で埋葬や鎮魂のために花を使うならともかく、戦場に出てく
前に自機に付けてるから、犠牲者からしたら「花なんか付けて戦場に来た、
お遊び感覚のチャラチャラ人間」にしか見えないと思う。
実際にその通りかは別として。

歴代主人公の中で友達になるならシーブックが一番まともそう

>さすがにこれは違うと思う。花束もらって、単純に嬉しかったんでしょ。
>ザビーネにもらった後で大事そうに抱えてて、楽しそうに取り付けてるから。
>死傷者を出した後で埋葬や鎮魂のために花を使うならともかく、戦場に出てく
>前に自機に付けてるから、犠牲者からしたら「花なんか付けて戦場に来た、
>お遊び感覚のチャラチャラ人間」にしか見えないと思う。
>実際にその通りかは別として。

ちょっとﾏﾃ
普通に見た場合、ベラが花を要求していてザビーネが持ってきたというだけだぞ。
ＭＳの顔に花を取り付ける奇特さはザビーネのセンスではない。
何に使うつもりか？という疑問を持つタイプだろう

>>746
ザビーネのセンスでない、疑問を持つタイプには同意するが、
それと「普通に〜だけだぞ」の文章がどう繋がるんだ？

ザビーネが下心付きでプレゼント。
もらったセシリーが自分のセンスで自機に取り付ける。
ザビーネ、その感覚に驚く。
もあり得ると思うが。

つか、セシリーがザビーネに花なんか要求するか？
口の利き方を見ていても、セシリーはザビーネに相当気を
使ってる。命令口調で話してる女官たちとは偉い違いだ。
そんな相手に、出撃間際の慌しい時期、自分のために
花束持って来いとは言わんだろ。
欲しいと思ったら、彼より女官に命じると思うぞ。

見る人によってここまで解釈が違うアニメも珍しいよな（ｗ
それに見た回数によっても話の解釈が変わってくるし
小説を読んだ後に見れば、また違って見えてくる

まあ、それでも内容が足りない部分があるけど、そこら辺を脳内補完出来れば更に楽しめる（ｗ
個人的には見れば見るほど新しい発見があるスルメ的なアニメだね

>>747
>ザビーネが下心付きでプレゼント。
これもザビーネのセンスではないと思われ。

出撃前にそういう戯れたことをするタイプじゃないっしょ？

アンナマリーから乗り換えようってんだから
そのくらいしそうだけど。
白々しいことを計算ずくでやってみせるシロッコみたいなタイプじゃないか？

うーん、そういうとこもある気はするけれど、
TPOはわきまえているんじゃないかと思う。
浮かれ気分で出撃させて、
死なれてしまっちゃあ乗り換えようもないわけだから。

最初はザビーネが花束持ってて、アンナマリーと話してるから、
その後でセシリーに渡したんじゃないの？
渡した場面は出てこないけど、すぐ後のセシリーとアンナマリーが
話してる時には、セシリーが花束持ってるから。
で、アンナマリーは乗り返られた上に目の前で花束贈呈されたから
頭に来て、一緒に死ねーーーっ！と。

>>749
でも、出撃前にセシリーの肩抱いたりして戯れてるよ。
ザビーネはそんなに禁欲的な男じゃないと思うけどな。
禁欲的な男なら、部下をセフレになんてせず、公私の区別
ぐらいつけるよ。

>>751
それだけ自信があったんだと思う。
「我が黒の戦隊が周囲からお守りします」と、自信満々で
セシリーに言ってたし。

>>753の上半分に、セシリーの眼を盗んでアンナマリーに
流し目送ってたのも付け加えとく。

>>754
「セシリーの眼を盗んで」って
こういう言い方選んでる時点で
かなりバイアスかかってるんですが・・・

>>753
>それだけ自信があったんだと思う。
自信過剰で墓穴を掘るタイプ？
そんな感じも無くはないけど、もう少し冷静なんじゃない？

>「我が黒の戦隊が周囲からお守りします」と、自信満々で
自信満々だったの。社交辞令？みたいなやり取りだと思ったんだけど。

>>755
バイアスじゃなくて事実。
セシリーがアンナマリーの方を向いて話し出した途端、
ザビーネはアンナマリーに流し目送ってる。
送られたアンナマリーはそれに気付いて顔を強張らせ、
セシリーの方を見て彼女の反応を気にしている。
映像を見直してみなよ。

何で見たか忘れたけど、あの百合はザビーネがロナ家の紋章の
百合とライオンに引っ掛けて贈ったものだと書いてあるのを見た。
それまで私は何で百合なんだろ、セシリーは百合というより
薔薇や蘭というタイプなのにと不思議に思ってたから、
これを読んで納得した。

>>746=749=751=755=756か？
ザビーネを質実剛健な武人というイメージにしておきたいみたいだが、
セシリーがザビーネに花を要求したなんて珍説唱えるんなら、
あんたの脳内イメージ以外の根拠を示してくれ。
セシリーファンとして聞き捨てならん。

>>756
自信過剰タイプでしょ。
最後もドレル大隊と合流して凱旋するぞ！だし。
自分の部隊は全滅に近いのに、どこが凱旋なのかと小一時間(ry

あのさ、勝手に脳内イメージでレスつなげんなよ

ちなみにオレは一度もあのシーンについて
こう思うって言ってない。
ただシーンの流れを書いていながら
随所に私見をいれているみたいだから
おかしいんじゃないの、って言っただけ。

セシリーファンなのは分かったど
何でもかんでも噛み付くなよ。

たぶん訂正しとかないと
また噛み付かれるだろうから・・・

セシリーファンなのは分かったど
→セシリーファンなのは分かったけど

あー、贔屓のキャラクターのことになると
さかりのついた犬になっちゃう人って、ほんといやあね。

さすがにセシリーがザビーネに花を要求は思いつかない

セシリーがザビーネから花を貰ったら、何かマズイのか？
自分はあのシーン見てフツーに、ザビーネから貰ったんだなと思ってた。

>>760
>最後もドレル大隊と合流して凱旋するぞ！だし。
>自分の部隊は全滅に近いのに、どこが凱旋なのかと小一時間(ry
なるほどなー。そういわれりゃそうだなぁ。
イメージ変わるなぁ。

>>764
>セシリーがザビーネから花を貰ったら、何かマズイのか？
いやわりときっちりしたタイプのキャラだと思っていたから
殺し合いの場へ出ていく時に、そういう浮ついたことは
しないんじゃないかと思っただけなんだけれど。

ついでにいえば「セシリーがザビーネに花を要求」てのは
考えたこともなかったよ

>>765
746に反論してる747に対して749で再反論してるから、
746=749で、「セシリーがザビーネに花を要求」と考えてる
のかと思ってたよ。
こんな突拍子もないこと言い出すのは、やはり653ぐらいかｗ

でも、セシリーが要求したんじゃなく、ザビーネが贈ったの
でもないとしたら、花はどういう経緯で来たと思ってた？
煽りではなく素朴な疑問。
ザビーネが贈ったと思ってたけど、他の可能性もあるかな？

あ、自分は753=754=757=760っす。

>>766
余り深く考えたことはないけれど
「逆シャア」に列車内でシャアが花を受け取るシーンがあったじゃないですか。
ああいった感じで一般人ではないけれど、
セシリーに直接接しているメカニックスタッフあたりが
贈ったんじゃないかと思っていたんだけれど
考え方ヘンかなぁ。

>>767
メカニックスタッフは全く考えてなかった。
可能性はあるけど、花束が最初に出てくるのはザビーネが
持ってるシーンだからなぁ。
預かってたと考えるより、ザビーネが贈ろうとして持ってたと
考える方が自然な気がする。

でも、ザビーネのイメージを違うように捉えてたら、彼以外
の人間からもらったと考えるかも。
自分の場合、書いてきたようなイメージに加えて750みたいな
イメージ持ってるんで、ザビーネが贈ったと確信してたよ。
考えてることが言動に出るタイプだから、シロッコよりは
人間が正直だと思ってるけど。

>>759のﾐｴﾐｴの煽りに乗せられてる761と冷静に答えてる765の対比に笑った。
759は一匹しか釣れなくて悔しがってるだろうな（藁

>>760
CVからみれば勝っただろうが。
少なくとも連邦軍はその目的を達成してない。

>>770
CVが凱旋するのは判るが、自分の部隊を全滅に近いぐらい
やられたザビーネが凱旋するぞ！は違うだろってこと。

>>771
改めて考えてみると案外ザビーネ個人にとっても
凱旋といえる状況なのかも。
短期的なザビーネの思惑は部隊等を自由に動かすことの出来る
立場を得ることだと、ジレとの交渉時の言動
「鉄仮面の直属でなければ−−
思うように働けないというのでは
話が違う！」
から推測できなくもない。
ＣＶ内でのザビーネの立場を、鉄仮面、ジレにつぐ、
No.3だと考えれば、目の上のタンコブといえる２人が
いなくなったわけで、願ったりかなったりな状況の上に、
部隊の損失は謀反したセシリーのせいにしてしまえば
自身の失点なしに望みの立場が手に入ったともいえないかな？
セシリーの謀反はマイッツアーに対して貸しを作ったとも考えられるし。
こういう考え方は無理がある？

逆にＣＶは勝ったといえるのか微妙な気もする。
確かに月からの援軍は叩いたけれど
フロンティア１の制圧は完了しているのだろうか？
軍のトップである鉄仮面は戦死しているわけだし
あまり余裕のある組織じゃないと思われるので
ＣＶとしては結構きつい状況なのかもしれず。

鉄仮面死すの報はまだ全軍に行き渡っていないんだろ
行き渡れば多少動揺するだろうがまだ最高指導者のマイッツァーがいる

おまけに、仮面被ってる人なんだから、
適当に中の人をでっち上げて影武者とすることもできる。

面白そうな話なので横から参入。

>>772
>短期的なザビーネの思惑は部隊等を自由に動かすことの出来る立場を得ること

彼の言動からして、あり得る思惑だとは思う。特に否定する要素もないし。
ただ、引用している「話が違う！」 セリフの解釈は違う。理由は以下に。

>ＣＶ内でのザビーネの立場を、鉄仮面、ジレにつぐ、No.3

作中のザビーネはジレより立場が上だと思う。
大尉・ＭＳ隊隊長でしかないのに、大佐・艦長・鉄仮面の直属と全てにおいて
ザビーネより上位に見えるジレを呼び捨てかつ詰問していて、ジレもそれに抗議・
反発していない上、最後はザビーネがジレを殺しているから。
鉄仮面の命令に従っているジレのやり様に、面と向かって文句を言っていること
から見て、鉄仮面より上の立場の人間(恐らくマイッツアー)の直属ではないか。

鉄仮面の留守の間の代行者だったジレを殺しつつ、自分の命令では「鉄仮面が
帰投するまで」と期限を区切っているので、鉄仮面の直属の部下かつ代行者を
殺せる立場ではあるが、鉄仮面を越える立場には居ない様が伺える。
但し、ＣＶ全体でのザビーネの立場が何番目なのかは判らない。鉄仮面とジレの
間の地位に、有力な将官が何人か居てもおかしくないしな。

>部隊の損失は謀反したセシリーのせいにしてしまえば
>自身の失点なしに望みの立場が手に入ったともいえないかな？
>セシリーの謀反はマイッツアーに対して貸しを作ったとも考えられるし。

部隊の損失そのものをセシリーのせいにすることは可能だろう。
しかし、そもそもセシリーの謀反を許してしまったことについてザビーネは、
責めを負わされる立場に居ると思う。自分が預かって出撃中に謀反されては
面目丸潰れだろうし、貸しどころではない筈だ。

>改めて考えてみると案外ザビーネ個人にとっても凱旋といえる状況なのかも。

セシリーの謀反や部隊の状況から見て、彼個人は凱旋どころではなかったと思う。
邪魔な鉄仮面が居なくなってほくそ笑む気持ちはあったかもしれないが、それは
あくまで内心のことであって、表面に出すことではないだろうし。
個人的には、あの場面でザビーネが部下に凱旋と言ったのは、士気高揚を考えた
政治的判断プラス彼の資質(良く言えば不屈の精神、悪く言えば倣岸不遜)の現れ
だと考えている。

>逆にＣＶは勝ったといえるのか微妙な気もする。
>確かに月からの援軍は叩いたけれどフロンティア１の制圧は完了しているのだろうか？

連邦の援軍を叩き、月とフロンティアサイド間の制宙権をＣＶが握った(と思う)の
だから、一応は勝ったと言えるだろう。
制圧も完了したのではないかな。Ｆ９１は大破し、スペースアークはコロニー内から
出ていった。レジスタンスの抵抗もバグによって封じられただろうから。

>軍のトップである鉄仮面は戦死しているわけだしあまり余裕のある組織じゃないと
>思われるのでＣＶとしては結構きつい状況なのかもしれず。

ＣＶの今後がきつい状況であることには同意。鉄仮面の影武者を立てることはできても
彼と同等の能力は望めないだろうし、ＣＶもかなりの兵力を失っただろうから。
ただ、だからこそＣＶ全体としては華々しく凱旋してみせて、士気を高める必要が
あったのだと思う。軍隊や政治にはハッタリも重要。

>>775の補足
文中に「自分の命令では「鉄仮面が帰投するまで」と期限を区切っている」
と書いたのは、ジレを殺した後のザビーネが、ザムス・ガルの乗員に
「ザムス・ガルは鉄仮面が帰投するまでこの空域に待機。いいな」と
命令した時のことを指している。

みんなよくあれだけの情報からいろいろ引き出してくるね。

オレはそんなにまじめに見てた方ではないから
なんともいえないんだけど
ただザビーネはCVの創設者の一人なのかと思っていたよ。
詳しくは忘れたけどセシリーと話してるときに
セシリーの親父とじい様のことを
私心で動くような人物ではないのは分かっている、と評して
だから私も協力したんだ、とか言ってたような言ってないような…

そんなふうに深く考えずに見てたから
軍事組織のなかで立場とは別に政治的にっていうか
影響力みたいなのがある人なのかな、なんて思ってた。

>>778
このセリフかな？

自分はクロスボーンの建軍には協力しました。
マイッツァー、鉄仮面、両氏が、私情と理念をごっちゃにすることが
ないのは知っていますし――
自分もそうであります。

これで見ると創設者の一人みたいだし、古参の幹部って感じ。
んでも、成り上がり者って陰口言われてもいたから、
いい家の出ではなさそう。
短期間でダーッと駈け上がったっぽく思ってる。

>>779
フォローありがとう。
ほんとにいい加減な記憶だった・・・

成り上がりものっていわれてたねぇ、そう言えば。
やっぱよくわかんない。
皆さんの解説を切に希望いたします。

部分だけ見ちゃダメだろ。
スペースアークでの出撃でもセシリーは同じ花をくっ付けた。
ザビーネから貰ったもんだからもう一度と考えるのはチト変だ。

注目すべきは
「色々気を使ってくれてありがとう」という台詞だと思われ。
この後に寝返ることを考えてしまうと、意味深に感じるけど
寝返る前の挨拶という「考えすぎ」をさっぴくと、
セシリーの我侭に答えて花を用意してくれたというように読める。

「いえ・・・」で優しさを否定し、出陣の話に強引に持っていったかと思われ。

>>781
「色々気を使ってくれてありがとう」は、ザビーネが気を
利かせてロナ家の紋章にちなむ百合の花束を用意し、
初出陣のお祝いにプレゼントしてくれたからセシリーが
お礼を言った、とも「読める」。

それに、>>746に書いてある「ベラが花を要求していて
ザビーネが持ってきた」場合、「ありがとう」は言うだろうが
「気を使ってくれて」は言わんだろ。自分の要求に従った
だけなら、「気を使って」はいないんだから。

大体、>>747を初め何人もの人間が理由付きで反論したり
自説を書いたりしているのに、それを全部無視して自分の
意見だけ書かれても、説得力無さ杉。

やっぱりちょっと無理があったかなぁ。
ただ
>>775
>作中のザビーネはジレより立場が上だと思う。
は、どうだろう？
ザビーネがジレに対してなんらかの要求をして、ジレがそれを
「私の一存では決めかねるな」
と突っぱねてるわけで、それに対してザビーネが
「鉄仮面の直属でなければ−−
思うように働けないというのでは
話が違う！」
といってることから考えれば、
ジレのほうが立場としては上のような気がするのだけれど？

>ザビーネより上位に見えるジレを呼び捨てかつ詰問していて、ジレもそれに抗議・
>反発していない上、最後はザビーネがジレを殺しているから。
これはどっちにしても理屈はつけにくい行動な気が自分はするんだけれど、
「バグ＆ラフレシア」で後ろ暗い部分があったので、
小うるさいザビーネの相手をしたっていうのはどうだろう？

>しかし、そもそもセシリーの謀反を許してしまったことについてザビーネは、
>責めを負わされる立場に居ると思う。自分が預かって出撃中に謀反されては
>面目丸潰れだろうし、貸しどころではない筈だ。
わかる理屈ではあるけれど、ザビーネ自身はセシリーの謀反確認時に、
「老人が　ベラ・ロナになど　こだわるから　これだ！」
といっていることから考えると、マイッツアーへの貸しに
できる事柄だと思っていると、考えられなくもないと思うのだけれど？

>>776
>個人的には、あの場面でザビーネが部下に凱旋と言ったのは、士気高揚を考えた
>政治的判断プラス彼の資質(良く言えば不屈の精神、悪く言えば倣岸不遜)の現れ
>だと考えている。
実情を知っている部下に「士気高揚を考えた政治的判断」は、
余り効果がないような気がしなくもないんだけれど。
どちらかといえば「不屈の精神、悪く言えば倣岸不遜」
こっちのほうがしっくりくる気がするなぁ。

>>778
>スペースアークでの出撃でもセシリーは同じ花をくっ付けた。
クロスボーンのマークは消していたけど、
ユリの花を付けるシーンはなかったと思うよ。

ゴメン
>>778
じゃなくて
>>781
だったよ。

>>783
ちょうどいいタイミングで見ていたので即レス？を。

>ザビーネがジレに対してなんらかの要求をして、ジレがそれを「私の一存では
>決めかねるな」と突っぱねてる

「一存では決めかねる」というのは文脈や場面から考えて、「鉄仮面の判断を
仰ぐ必要があり、自分の一存では決めかねる」という意味だと思う。
つまり、「鉄仮面という虎の皮を持ち出してザビーネを牽制した」ということ。
逆に言えば、「鉄仮面を持ち出さないとザビーネの要求を突っぱねられなかった」。
ジレの方がザビーネより立場が上なら、鉄仮面など持ち出さず自分の権限だけで
突っぱねられるのだから、やはりザビーネの方が立場が上だろう。

>「バグ＆ラフレシア」で後ろ暗い部分があったので、小うるさいザビーネの
>相手をしたっていうのはどうだろう？

後ろ暗い部分はあっただろうが、だからといって下手に相手をしたら、いよいよ
うるさくなるだけだろう。足元を見られて更に疑いを深められる可能性大だ。

そもそも身分制度が厳しく定められているのが軍隊という組織であり、ＣＶもその
例に洩れないと思われる。そうしないと効率的な作戦行動ができないからな。
それなのに、作戦行動中に自分より三階級も下の尉官であるザビーネの詰問に
答えてやる必要など、本来ならジレにはない筈だ。
「上官に盾突くのか？　軍法会議にかけてやる！」で話は打ち切りだな。
Ｚなら「修正してやる！」となるｗ

にも関わらず発言は抑えつつもジレが相手をしているのは、無視できない立場の相手、
佐官であることや艦長であることの権限が通じない相手だから、と考えた方が自然
ではないか？

>「老人が　ベラ・ロナになど　こだわるから　これだ！」といっていることから
>考えると、マイッツアーへの貸しにできる事柄だと思っていると、考えられなくも
>ないと思うのだけれど？

強引な理論展開だと思う。
もし貸しにできると思ったのなら、このセリフを言った時のザビーネは、ほくそ
笑むなどの表情をしている筈だ。
けれど、この時の彼は酷く強張った表情をしていて、とても「貸しにできる事柄
だと思っている」的な余裕は感じられない。

ここから先は推測だが、このセリフはザビーネの棚上げ精神によるものでは
ないかと考えている。
本当は自分もマイッツアーと同等、又はそれ以上にベラ・ロナに拘っていたが、
それを棚に上げてマイッツアーのことだけを言っているのではないかと。
「ベラ・ロナの裏切り行為への怒り、そういう相手を見込みのある主人と考えて
いた自分への怒りを、マイッツアーへの八つ当たりに変えた」とも言えるかも。

>>784
>実情を知っている部下に「士気高揚を考えた政治的判断」は、余り効果がない
>ような気がしなくもないんだけれど。

部下に対しても多少はあっただろうが、それよりも民間人などとＣＶ内の他の
部隊の人間に対する政治的判断と考えている。
民間人は実情を知らないため、ザビーネたちがコソコソ帰投したのを見たら
「ＣＶ軍のＭＳがコソコソ帰ってきた」としか受け取らない。これでは他の
部隊が凱旋してハッタリをかましていても、脚を引っ張ってしまう。

そして他の部隊の人間との間にはＣＶ内の争いがある。陰口を叩かれていた様子
から見て、ザビーネを嫌っている人間や妬んでいる人間は多そうだ。
コソコソ帰ってきたのでは、そういう連中を「ほら見たことか」と調子づかせる
だけだろうし、生き残った部下たちの士気がさらに低下するのではないかな？
776の最後の行を元に言い換えるなら、軍人には自軍の人間に対するハッタリも
重要、ということだ。権力闘争に首を突っ込んでいれば尚更だろう。

>>778
>みんなよくあれだけの情報からいろいろ引き出してくるね。

個人的には、Ｆ９１は脚本が緻密に作られていてよく練られたセリフも多いので、
推論のしがいがあると思っている。見れば見るほど新しい発見があって面白い。

>軍事組織のなかで立場とは別に政治的にっていうか影響力みたいなのが
>ある人なのかな、なんて思ってた。

軍事組織内の階級や役職を超えた政治的立場を持っているのは確かだと思う。
ただそれは「影響力」というような抽象的かつ漠然としたものではなく、眼に見える
形の権力だったのではないかと。
そうでなければ、作戦行動中のジレやザムス・ガルの乗員を、ああも自分の示威
に従って動かすことはできないだろう。
ジレを殺したのなんて、どう考えても軍法会議モノだ。

>>789
レスをどうも。
前にも書いたけどそんなに意図してみたことはないので反論なんてできないのだけど…

ひとつだけ。
私の文章が悪いために、影響力のところは誤解されてしまったようですね。
政治的な影響力ということです。
で、それは前述したようにCVの設立過程となにがしらかの関係があるのではないかと思ったのです。
ですので、ここで念頭に置いている政治的影響力は純粋な「政治」とは多少意味が異なるのですが。
それと「目に見える形の権力」とのことですが、そうした描写はあったでしょうか。
言葉じりを捉えて揚げ足を取るようで申し訳ありませんが
目に見える権力といえばなにがしらかの形式が伴っている必要があるように思われます。
つまり来るべき帝国の萌芽としての現在の体制の下で
それなりの政治的地位を占めている必要があるのではないでしょうか。
しかもそれはある程度万人に認められた形での力ということになりましょう。
私はそうした表の公的な力ではなかったのではと考えます。
繰り返しになりますが、CVの設立のなかで裏の事情から彼が得た力ではないかと思うのです。
ですから、普通の一般的な兵士からすれば、彼は軍隊ないでの階級そのままの存在であり
にもかかわらずよくは分からないが意思決定なり重要事項に「影響力」を持っているように「見える」。
こうした薄気味の悪い裏の事情が垣間見える二面性を持った存在だからこそ
煙たがられたのであり、また権力者に追従する「成り上がり」として揶揄されたのではないか。

あくまで想像です。根拠はほとんどありません。
ただ「影響力」なるあいまいな言葉を選んだ事情を弁護させていただくなら上記のような次第です。
長々失礼しました。

おお？　では、セシリーの花はどこから来たんだろう

>782
>「気を使ってくれて」は言わんだろ。自分の要求に従った
>だけなら、「気を使って」はいないんだから。

例えば迎賓館付きの女性に花を用意して欲しい、と声を掛けてたとする。
その時にたまたまザビーネが一緒にいれば「では私の方で用意致しましょう」
というのではなかろうか。
なぜならば、迎賓館の人間よりもザビーネの方が事務処理能力がずっと上だから
ベラの要求に応えることなど造作もないわけで、「面倒」という発想にはならない。
この状況は教育係なので不自然な流れではないし、
色々気を使って貰ってありがとうという感じにもなりえる。
（ガンタンクの事故現場への立会いなどもあるけど）


むしろ、ザビーネがベラに花を贈る理由が不明確で非論理的だ。
今のとこ、このスレでは、
ザビーネが<花を渡したように見える>ので、
それは彼からの贈り物であるとし、
なぜならば、ザビーネはベラに取り入ろうとしているからだ。
という理屈になっている。

では本当にプレゼントなのか？
プレゼントだとすれば、なぜ花なのか？
ザビーネはベラに取り入ろうとしているだろうか？
取り入る手段としてのプレゼントは適切だろうか？　
そしてベラの出陣（初陣）前になぜ花を渡したのか？　
ベラは、どうして花を部屋に置いてこなかったのか？　　

俺には、セシリーの思い付きにあわせて花が用意されたようにしか見えない。

元の話からずれてきてる気がかなりするけれど、もう少しだけ。
>>787
>それなのに、作戦行動中に自分より三階級も下の尉官であるザビーネの詰問に
>答えてやる必要など、本来ならジレにはない筈だ。
>「上官に盾突くのか？　軍法会議にかけてやる！」で話は打ち切りだな。
クロスボーンといえども下からの告発というのもあることだと思うし、
そもそもジレより立場が上ならば、ジレとの交渉など不要というか無意味
なんじゃなかろうかって気もするのだけれど。
処断する口実というかシッポをつかんでいる状態であればなおのこと。

>>788
>もし貸しにできると思ったのなら、このセリフを言った時のザビーネは、ほくそ
>笑むなどの表情をしている筈だ。
>けれど、この時の彼は酷く強張った表情をしていて、とても「貸しにできる事柄
>だと思っている」的な余裕は感じられない。
ザビーネがそれ（セシリーの謀反）を画策するというか狙っていたのなら、
ほくそ笑むとかしなけりゃおかしいとは思うけれど、
単に引っかき回された結果として、マイッツアーに対してそれが
利用できなくもないといった所であれば、怒りがあってもおかしくは
ないんじゃないかと自分は思う。
少なくとも「貸しにできる事柄」とまではいかないとしても、
セシリーの謀反に責任があるとは考えていないとは思うし。

>本当は自分もマイッツアーと同等、又はそれ以上にベラ・ロナに拘っていたが、
>それを棚に上げてマイッツアーのことだけを言っているのではないかと。
>「ベラ・ロナの裏切り行為への怒り、そういう相手を見込みのある主人と考えて
>いた自分への怒りを、マイッツアーへの八つ当たりに変えた」とも言えるかも。
「老人が　ベラ・ロナになど　こだわるから　これだ！」
というセリフの前には、
「あり得るな」といっているわけで、ようするに謀反を起こすことが
「あり得る」人物としてセシリーを見ていたんじゃないのかな？
だからマイッツアー以上にこだわっていたとは自分には思えない。
怒りとしては、そういう「要注意」な人間として見ていたにもかかわらず、
まんまとしてやられたことについてじゃなかろうか？
セシリーがこの時点まででザビーネに「見込みのある主人」と思わせる
ような事があったとは思えないし。
まぁ、利用はできると思っていただろうけど。

>部下に対しても多少はあっただろうが、それよりも民間人などとＣＶ内の他の
>部隊の人間に対する政治的判断と考えている。
単純に２人の部下に向けて言ったのだと思ってたんだけど違った？

もう妄想の域に達しましたな

>>792
あのさ、このスレで↓こういうこと言ってんのはお前だけなんだよ。
>俺には、セシリーの思い付きにあわせて花が用意されたようにしか見えない。
ほとんどの人間は、花はザビーネからの贈り物と見てる。
そんな中で「花はセシリーが要求した説」が正しいと訴えるんなら、
セシリーが花を要求する理由を「明確かつ論理的に」説明しなきゃ駄目だろ。
自分の目にこう見えたからこれが正解だと言われても、誰も納得しないよ。

>では本当にプレゼントなのか？
>プレゼントだとすれば、なぜ花なのか？
>ザビーネはベラに取り入ろうとしているだろうか？
>取り入る手段としてのプレゼントは適切だろうか？　
>そしてベラの出陣（初陣）前になぜ花を渡したのか？　
>ベラは、どうして花を部屋に置いてこなかったのか？　　
↑これを説明すべきは、まずお前だろう。

では本当に、花はセシリーが要求したのか？
要求したとすれば、なぜ花なのか？
ザビーネはセシリーに取り入ろうとしているだろうか？
取り入る手段としての花のプレゼントは適切だろうか？
そしてセシリーは出陣（初陣）前になぜ花を必要としたのか？
セシリーは、どうして花を自機に付けたのか？

ついでに↓これもだ。
>スペースアークでの出撃でもセシリーは同じ花をくっ付けた。
785に、花を付けるシーンはなかったと指摘されてる。

煽りでもなんでもなく、他人にも判るように説明してくれ。
それが明確かつ論理的なもので他の事象と辻褄が合っていれば、
「花はセシリーが要求した説」に頷く人間も出てくるだろ。
今のやり方では、ほとんどの人間は頷かない。

>795
>セシリーが花を要求する理由を「明確かつ論理的に」説明しなきゃ駄目だろ。 　
論理的ならば直ちに納得するだろうか。
嫌々、渋々、認めざるを得ないから認めてやらんでもないという感じに
なるのではないか？

そもそも、セシリーの花がザビーネからのプレゼントだという証拠はない。
多数意見だから正しい認識だと思っているなら、それはおかしい。
それではいつまでたっても地球の回りを太陽がめぐる世界のままだ。
反対意見に論理的証拠がないなら、自分の意見に証拠がなくてもあまり問題はない。
何を信じるかどうかになるからだ。演出の意図が明確にならない限り、
趣味性の領域をでないままだ。

この一連の話の結果、落着点をどこに想定するだろうか。
スレの住人の意見を統一する方向に向かうとは思っていない。
自分の意見を置けば十分。
そこから先の影響にまで責任を持つ気は毛頭ない。

しかし、ちと謝罪せねばならん。
>スペースアークでの出撃でもセシリーは同じ花をくっ付けた。
>785に、花を付けるシーンはなかったと指摘されてる。

これは本当に無かった。謝罪する。すまん。
しかしこうなると、色々と疑問も沸いてくる。
まず、シーブックの台詞「セシリーの花なんだ！」がワケワカランことに。
セシリーの花っていつ知ったのだろう。「何」を想像したのだろうか。

ということで、可能性のあるセシリー寝返りの瞬間まで見直したけども、
ビギナに花がくっ付いていない。書き忘れｏｒ取れちまっている。
よって、スペースアークからの出撃でセシリーが花を用意していないならば、
シーブックが「セシリーの花」を知っていることがおかしくなりそうなのだ。
正確さを基準にするならもっと感覚的な「花」ってことになってしまうかもしれない。

もうひとつ、宇宙を漂うセシリーを見つける時に見つけた花は
どこから来たものなんだろうか。
セシリー初陣出撃時の花が漂っていた？　しかし、一輪だけもげたような描写もない。
これなんか、初陣の時の花だったりしたら、ラストの演出の意味が
全然違って見えてくる。なんちゅう偶然。なんちゅう奇蹟なのだろう。
なんか、シーブックの見た幻の類いかどうかまで考えなきゃならない気がする。

一応、俺個人はラフレシア戦で爆砕したビギナに、
花が同じように張りついていた立場をとり続けることにするけど、これは完全に趣味でだ。

もうひとつある。
ザビーネから花を受け取ったのは、初陣直前ではなかった。
これも悪かった。まるで意味が違ってくる。

正確には、アンナマリー裏切り前の受け取りで、
アンナマリー寝返りの後日ということになる。
セシリーは自分の初陣の日まで１日かそこいら保管している。
もらった勢いで花をビギナの顔に……ということは無くなった。

こっちも、意見そのものは変える気はない。が、ちと長過ぎるな。

>では本当にプレゼントなのか？
　そんな描写はない。

>プレゼントだとすれば、なぜ花なのか？
　プレゼントという証拠が無い
　プレゼントかどうか分からないから、花である必要が問題にならない。

>ザビーネはベラに取り入ろうとしているだろうか？
　どこにそんな描写があるだろうか？
　臣下の礼儀を弁えているし、紳士的な態度だ。
　
>取り入る手段としてのプレゼントは適切だろうか？　
　プレゼント＝証拠（←取り入ろうとしている）とはならない。
　ザビーネがプレゼントしているとも見えない。
　人間関係のアクセントとして、花をプレゼントするのは悪くはないな。　

>そしてベラの出陣（初陣）前になぜ花を渡したのか？　
　すまん、初陣直前ではなかった。
　しかし、それでもザビーネのプレゼントとして花が渡されたとは考え難い　

>ベラは、どうして花を部屋に置いてこなかったのか？　　
　一回は部屋で保管したみたいだ。　
　そのまま置いておかなかった理由はわからない。
　俺の主観になるが、プレゼントだとしたらぞんざいな扱いだと思う。


その２
>では本当に、花はセシリーが要求したのか？
　ＭＳの顔に張りつけるために、セシリーが持ってきて欲しいと頼んだと考える。
　ザビーネによるプレゼント案と同様、そんな描写はないのだが。
　
　
>要求したとすれば、なぜ花なのか？
　要求した証拠が無いので、花であることが問題にならない

>ザビーネはセシリーに取り入ろうとしているだろうか？
　そんな描写はない（逆っぽいのはあるが）

>取り入る手段としての花のプレゼントは適切だろうか？
　女性に花を渡せば取り入ることができるなどと考えるのは
　妄想だけにしてほしい。届けるべきは、思いやりだろう。
　
>そしてセシリーは出陣（初陣）前になぜ花を必要としたのか？
　事実としては、ビギナ=ギナの顔に張りつけられた。
　しかし、花を必要とした客観的事実はない。

>セシリーは、どうして花を自機に付けたのか？
　演出上の問題。セシリーが奇特な人間だから。などなど。


ザビーネの意思で花をプレゼントしたのだろうか。
それとも、セシリーが花を欲したのだろうか。（受け取りはザビーネから）
趣味の問題だろ。

ユリの花言葉は『純潔』『高貴』『威厳』

白ユリはキリスト教徒の間では、マドンナリリーと呼ばれ、
聖母や聖人に ささげられる花として、復活祭の祭壇には必ず飾られます。
花言葉のイメージどおり、純潔のシンボルとして結婚式の花嫁、
花婿の 頭にこの花の花輪を乗せて祝福します。

と書いてある。他人のホームページなので引用だが出典は控える。

ドレル、ベラのパイロットスーツの右肩、
ついでにジレの胸のマークは同じに見える。

>>790
>繰り返しになりますが、CVの設立のなかで裏の事情から彼が得た力ではないかと思うのです。
>ですから、普通の一般的な兵士からすれば、彼は軍隊ないでの階級そのままの存在であり
>にもかかわらずよくは分からないが意思決定なり重要事項に「影響力」を持っているように「見える」。
>こうした薄気味の悪い裏の事情が垣間見える二面性を持った存在だからこそ
>煙たがられたのであり、また権力者に追従する「成り上がり」として揶揄されたのではないか。

「CVの設立のなかで裏の事情から彼が得た力」について、根拠は殆どないとのこと
だったけれど、逆に言うと明確に否定する根拠もないように思う。
少なくとも、今の自分には見付けられなかった。
敢えて突っ込むなら、「成り上がり」発言かな。

三省堂提供「大辞林 第二版」によれば、【成り上(が)る】の意味は
(1)地位・身分の低い人や貧乏な人が高い地位に上がったり、金持ちになったりする。
(2)地位が上がる。
場面から見て、話をしていたのはメカニックスタッフか待機中のパイロットだろう。
ＣＶ設立の時の裏事情などは恐らく知らないだろう「普通の一般的な兵士」たちだ。
そういう人間が、「地位・身分の低いザビーネが高い地位に上がったこと＝(1)」、
又は「ザビーネの地位が上がったこと＝(2)」を「成り上がり」と揶揄していた、と。

これを素直に解釈すると、「『普通の一般的な兵士たち』にも分かる形(＝目に
見える形)でザビーネは『高い地位に上がった』(又は『地位が上がった』)。但し
それは揶揄されるような形の上がり方だった」になるのではないかな？
「薄気味の悪い裏の事情が垣間見える二面性を持った存在」ではなく、「明確な、
しかし揶揄されるような存在」だと。妬みも含まれていたかもしれないが。

それに、権力者に追従すること、それ自体を揶揄する場合、「成り上がり」という
言葉はあまり使わないと思う。
追従の場合は「腰巾着」「おべっか使い」「胡麻擂り」などの言い方がある。
例えば胡麻擂りをしたせいで結果として成り上がれたとしても、「成り上がり」
よりは「胡麻擂り男」などの直截的な言い方をするだろう。
本人が聞いている場面ではないから曖昧なぼやかした言い方をする必要はないし、
「いい気味だ(だったか？)」とまで言っていたので、遠回しな悪口を言っている
というより直截的な悪口を言っている場面だと思う。

ただ正直なところ、「裏の事情から彼が得た力」という設定は物語としては、
とても面白いと思う。
御大のＦ９１小説みたいな形で作品化されたら、是非読んでみたいな。

>それと「目に見える形の権力」とのことですが、そうした描写はあったでしょうか。
>言葉じりを捉えて揚げ足を取るようで申し訳ありませんが
>目に見える権力といえばなにがしらかの形式が伴っている必要があるように思われます。

「目に見える形の権力」について自分なりの答えは持っているし根拠も複数
示せる(但し明確な描写ではなく、間接的な描写からの推論になる)のだが、
説明にかなりの文章量を要する。
生憎今の自分はそれだけの文章を書く時間がなく、今回のこのレスとジレ・
ザビーネの立場問題(どっちが上か問題)のレスを書くので手一杯だ。
一連のやり取りが一段落する、又は時間が取れるようになるまで「目に見える
形の権力」問題を保留してもらえると助かるのだが、どうだろうか。
時間稼ぎや逃げと見られても仕方のない言い分ではあるが、違うとだけ書いておく。

丁寧な言葉でレスしてもらったのに、荒い言葉遣いで返してしまって申し訳ない。
議論の時はこういう文体の方が書き易いのと、少しでも字数を減らそうとしての
ことなので(にしても長いが)、気を悪くしないでもらえると嬉しい。

>>793
>クロスボーンといえども下からの告発というのもあることだと思うし、

告発は或いはあるかもしれないが、作戦行動中にすることか？
鉄仮面の命令で作戦行動中だと、ジレはザビーネに向けて言っている。
職業軍人として尤も忙しくかつ重要な仕事をしている時間帯に、「小うるさい」
程度の理由で職務遂行を中断して下から告発に答えてやる必要があるのか？
立場がジレ＞ザビーネの場合にそんなことをしたら、ザビーネはもちろん
ジレの方だって懲罰モノだ。艦長という、余人では変え難い立場なのだから。

>処断する口実というかシッポをつかんでいる状態であればなおのこと。

この時のザビーネはジレに向かってラフレシアのことを「ジレ、あれがこの艦
から出たのは観測している。あれはなんだ！？」と詰問している。
その前にラフレシアのコンピュータ登録を見た時も「バグか！？」と言っていて、
暗号名「バグ」という計画の中身を、まだよく分かっていない様が窺える。

言葉尻を捉えるようだが、「シッポをつかんでいる」というよりは、「前から疑って
いた怪しげなシッポらしきものを見つけたため、詳しいことを調査中」の段階だ。
ザビーネの方がジレより立場が上であっても、そのザビーネよりさらに上位に
マイッツアーがいる。彼に報告するための調査や証拠固めは必要だろう。

>セシリーの謀反に責任があるとは考えていないとは思うし。

これは違うだろう。ザビーネは彼女がガンタンクのところに行く時に付き添ったり、
ＭＳ操縦訓練を施したりしている。「セシリーの世話役兼先生役という職務に
就いている」と見ていいと思う。
フロンティアＩ制圧作戦の時だけ彼女の身柄を預かったのではなく、その前から
世話役兼先生役を、仕事としてこなしていたのだ。

セシリーが謀反し、しかもそれが自分が身柄を預かって出陣中の出来事で
あれば、「自分に責任はありません」で通る立場ではない。「お前の教育が
なってないからだ」「お前がもっとベラの動向に気を配っていれば、謀反を
防げた筈だ」と、マイッツアーやＣＶの人間から責められかねない立場だ。
仮に、ザビーネが本音として「自分の責任ではない」と考えていたにしても、
そんな言い分が通らない立場に居ることぐらいは察しているだろう。
降格処分か最悪クビ。マイッツアーに貸しどころか、自分の方が大赤字だ。

>「老人が　ベラ・ロナになど　こだわるから　これだ！」
>というセリフの前には、
>「あり得るな」といっているわけで、ようするに謀反を起こすことが
>「あり得る」人物としてセシリーを見ていたんじゃないのかな？

そのセリフは正確にはこれだ。
「連邦軍の新型……あり得るな。老人がベラ・ロナになど拘るから、これだ！」
「あり得るな」の前に「連邦軍の新型」の言葉が入っている。
つまり、連邦軍の新型ＭＳと謀反を結び付けて納得しているセリフで、逆に
言うと新型の存在がなければセシリーの謀反を納得できなかったということだ。

このセリフのさらに前、部下が彼女の謀反を察して「ベラ機に仕掛けます」と
言った時、ザビーネは「何っ！？」と驚いていて、まだ謀反を察していない。
もう一人の部下が「ベラ機の行動は妙です」と言って同僚の発言をフォローし、
その後に「ベラ機」と「新型」が接触回線で話をしている場面があり、それから
「連邦軍の新型……あり得るな。老人がベラ・ロナになど拘るから、これだ！」。
そして次に「私の見間違いだった。ベラ・ロナ機は謀反した！」と部下に言う。

つまりザビーネは部下の二人よりも、かなり遅れて謀反を察した。
「『あり得る』人物としてセシリーを見ていた」のなら、部下と同じか部下より
早く察した上、「私の見間違いだった」にはならないだろう。
この場合、「連邦軍の新型」という納得の仕方も必要ないのではないか？

>セシリーがこの時点まででザビーネに「見込みのある主人」と思わせる
>ような事があったとは思えないし。

これについては、あったと考えている。
セシリーが彼に「ロナ家のことを、軽蔑しているのでしょう！？」と突っ込んだ時、
彼は「自分はクロスボーンの建軍には協力しました。マイッツァー・鉄仮面両氏が
私情と理念をごっちゃにすることがないのは知っていますし……自分もそうで
あります」と答えていて、「ロナ家(マイッツアー・鉄仮面両氏)を軽蔑している」と
遠回しに伝えている。詳しくは>>604を読んで欲しい。

ＣＶの権力者かつ自分の上官であるマイッツアーや鉄仮面を軽蔑していると、
ロナ家の一員で、マイッツアーの孫娘かつ鉄仮面の娘のセシリーに告白した。
要するに、「マイッツアーや鉄仮面よりセシリーを主人に選んで、マイッツアー
や鉄仮面に対する本音を漏らした」のだ。しかも悪口に当たる本音だ。
先の話とも関係するが、謀反のあり得る要注意人物と彼女を見ていたのなら、
こんなヤバイ本音を彼女に漏らしはしないだろう。

>単純に２人の部下に向けて言ったのだと思ってたんだけど違った？

言ったのは二人の部下に対してだ。＜凱旋
ただ、その背後にあった(と考えている)政治的判断は、民間人などとＣＶ内の
他の部隊の人間に向けたものだという意味で、776や788を書いた。

>>787
間違えてるし。　○虎の威　　×虎の皮

ステハンでいいからから名乗ってくれない？
ＮＧワードに入れておくから

>>800
レスをどうも。

前にも書きましたが、私はそんなに注意深く見たわけではないので
私への気遣いは無用です。
（もともと根拠のあることを言っているわけではないので）
別に何か勝負をしているわけではないのですから
「時間稼ぎ」とも「逃げ」とも思いませんし
そもそも話の流れを配慮せず単純素朴な書き込みをしたのは
私のほうですので、気にしないでください。

>>796
＞>セシリーが花を要求する理由を「明確かつ論理的に」説明しなきゃ駄目だろ。 　
＞論理的ならば直ちに納得するだろうか。
＞嫌々、渋々、認めざるを得ないから認めてやらんでもないという感じに
＞なるのではないか？
だから自分は説明しない、などと言うのなら
ここで書く意味は無いな。
自分独りでサイトでも立ち上げて脳内設定を書き続けてくれ。好きなだけ。
そうすれば、誰も反論しないだろう。

>>806
最もな意見だと思う。
自分の意見を披露しさえすれば良いというのは
掲示板の正確からしてある意味無責任だと思う。
ここでは一方通行ではなく会話が主体であるべきだから。

ただ少し落ち着こうや
796の人にしたって自分の意見を、ただただ垂れ流そうとしているわけではなかろう。
スレの意見を「統一する方向に」無理に向かう必要はない、というのが本意であろう。
ちょっと勢いあまって、ああいうレスになったのだと思うし
自分がそう考えるにいたった理由を挙げてくれるはずだ。

ここは比較的まったりしたスレだし
おいおい話がかみ合ってくることもあるのではないだろうか。

オレ自身、恥ずかしながらF91をみんなのように注意深く見たわけではない。
それで以前に「よくもいろいろとあの情報量の中から引き出してくるものだ」
というようなことを書き込んだ。
その気持ちは今でも変わっていないし
だからこそ、いろんな解釈がここで拝見できるのを楽しみにしてもいる。
「F91は論理的に構成されたシナリオだ」という意見など、その最たるものだ。
どこに論理性を見出しているのか、非常に興味があるから。

オレの希望としては
みんな沢山のことをいろいろ書き込んでいるんだし
売り言葉に買い言葉で勢い余ってとか
変なところに「勝負｣を見出して結論を焦ったりして
せっかくのこの場を無に帰してほしくない。

>>807
同意。

で、ふと気づいたことがあるので横から途中参加させてもらいたい。

ザビーネ・ジレ問題について、どうも完全に上下関係が一本化した
組織を前提として話しているように見受けられる。その根拠は、
ザビーネがジレより立場が上か下かについての意見しか見えず、
同等という発想が殆ど見られないことだ。

しかし、実際の組織では、管轄が違えばどちらが上か下かと比較する
こと自体が無意味になることが多い。例せば、精鋭のみ選り抜いた
１００人の部隊の部隊長と、一般兵士２００人の部隊の部隊長では
どちらの方が上か？と論議するのは無意味と言える。
現実の軍隊では単純に階級で上官・部下と割り、上官には敬語と
決まっているが、作戦によっては、現場での作戦に対する影響力が
逆転する場合もある。
もしこれがS.W.A.T.とU.S.ARMY、S.U.S.とU.K.ARMYという比較になれば
全く別の組織である以上、比較のしようがない。
また、参謀はスタッフであり、師団参謀長は大隊長より組織的には
上位に位置するが、大隊長に命令する権限は無い。この場合、
大隊長と師団参謀長とどちらが上かと考える時、もしその人物の地位が
不明であって映像からのみ判断しなければならないのであれば、
描写の詳細にもよるが極めて難しくなる。

軍籍とは別に政治的地位も持っている人物になると話は更にややこしくなる。

同じように、ザビーネとジレも、同じC.V.軍の人間であっても、
管轄の異なる部隊に所属していたのであれば、どちらの方が
「総合的に」上の立場かと論ずることは無意味になってしまう。
特に>>775の言うように、ジレが鉄化面直轄でザビーネがマイッツァー
直轄だとすれば、直轄部隊のどのあたりに位置するかにもよるが、
単純に比較することはできないだろう。

まとめると、「階級の上下」と「発言力の強弱」と「権力の強弱」は
全く違なるフォーマットで話をしなければならない、ということだ。

その上で、私見を述べておきたい。ただしF91は手元に小説しかなく、
映像を見たのも相当前なので少々おかしなところがあるかもしれないが、
ご容赦願いたい。

階級について見ると、大尉であるザビーネが大佐であるジレを呼び捨てに
している以上、先述の階級が意味を成さない状況にあることは間違いない。

管轄について見ると、ザビーネは特殊部隊長であり、ジレは鉄仮面の私兵
である。この特殊部隊がどのような性質のものかはわからないが、工兵隊
や偵察隊のように司令部直轄の部隊か、或いは本隊から独立した部隊で
あるかもしれない。いずれにせよ、ジレの部隊が非公式な部隊である場合、
ジレの立場はC.V.軍から離れたものとなり、ザビーネの立場はC.V.軍属と
なる。
だとしても、軍式の階級がある以上、大尉が大佐に呼び捨てはおかしい。
それぐらい尉官と佐官は隔たりがあります。

>>793
>クロスボーンといえども下からの告発というのもあることだと思うし、
>そもそもジレより立場が上ならば、ジレとの交渉など不要というか無意味
>なんじゃなかろうか
告発する場合は監察機関に対して行うものであり、直接上告はありえない。
また、管轄が明確に違うので、ジレ管轄に関してはジレと交渉する必要が
ある。陸軍大佐といえども海軍大尉に命令できる立場には無いし、
第一師団長は第二師団第一旅団長に命令できる立場に無い。
まあ、普通はその管轄のトップに直訴するわけだが…それでも呼び捨てはしない。

そこで、先ほど少し触れた軍属とは別の政治的立場が仮定として浮上する。
既に何度も述べられているように、CV建設に関わった実績があるらしい。
ここから、軍属は大尉だが同時に政治的に別の役割を持っていと考えるべきである。
貴族主義という言葉を鵜呑みにして政治構造も考えると（貴族＞＞＞その他）、
その政治的な立場とは貴族としての立場（爵位など）と考えることができる。
であるならば、庶民から貴族の仲間入りをしたザビーネを「成り上がり」と
呼ぶことは納得ができ、>>799にも矛盾しない。

一方でジレは貴族では無く唯の軍属、しかも私兵としての軍属でしかなかった
のでザビーネはジレを呼び捨てにできたといえる。
つまり、ザビーネはジレより政治的には立場が上で軍事的には立場が下という
複雑な立ち位置にいることになる。

個人的にはこれが妥当なのではないかと考えている。

しかし、この仮定には問題もある。
それは、何故貴族であるザビーネが大尉なのかということだ。
仮定の上に立つ仮定でしかないが、あくまで軍人として前線に加わりたいと
自ら望んだとか、貴族ではあっても階級は（便宜的に）下であったから、
なども一応考えられる。

>>796
795だ。
>論理的ならば直ちに納得するだろうか。
俺はするね。セシリーには何の思い入れもないから、花を要求するDQNでも
全然構わん。今のお前の説明では納得できないというだけだ。
つかさ、俺が795で「明確かつ論理的に」って書いたのは、お前が792に
「ザビーネがベラに花を贈る理由が不明確で非論理的だ」と書いたから。
そこまで言うんなら、まずお前が「明確かつ論理的に」やってみろとな。
言っとくが煽りじゃないぞ。ダブルスタンダードは御免だというだけ。

>嫌々、渋々、認めざるを得ないから認めてやらんでもないという感じに
>なるのではないか？
そういう香具師もいるだろうが、そうでない香具師もいるだろう。
俺は納得できれば、正直にそう書く。

>多数意見だから正しい認識だと思っているなら、それはおかしい。
多数だから正しいなんて話は誰もしてない。
花はザビーネからの贈り物だと考えてる人間が多いという＜事実＞を指摘
してるだけだ。そんな中で別の説を、独り言ではなく言いたいんなら、
他人に判るように説明しなきゃ駄目だろとな。

>この一連の話の結果、落着点をどこに想定するだろうか。
>スレの住人の意見を統一する方向に向かうとは思っていない。
はぁ！？ここはワケワカランことに文句言ったり、ワケワカル香具師が
説明してみたりするスレで、意見を統一するスレじゃないだろ。
俺は意見を統一しろなんて795に一言も書いてないぞ。逆に
>「花はセシリーが要求した説」に頷く人間も出てくるだろ。
と書いてる。「人間も」だ。頷かない人間「も」いるだろうとな。

続き。
>>797で説明したのは、今までの説明すらないレスよりは良かったよ。
ただな、自分の主観と客観的な推理は分けろ。

>>取り入る手段としての花のプレゼントは適切だろうか？
>　女性に花を渡せば取り入ることができるなどと考えるのは
>　妄想だけにしてほしい。届けるべきは、思いやりだろう。
これはお前の主観・ポリシーであって、他人の主観やポリシーではない。
例えば、セシリーが花で取り入ることのできる女だったとして、ザビーネが
お前と違うポリシーを持っていたのなら、花のプレゼントはありえる。

この質問にお前がするべきなのは、自分のポリシーを書くことじゃなくて、
1.セシリーは花で取り入ることのできない女だという描写を見つけてくる
2.ザビーネが「セシリーに花を渡しても取り入ることができない」と考えて
いる描写を見つけてくる
などだ。描写は直接的なものに限らん。間接的なものと説明でもいい。
その描写や説明に他人が納得して初めて、花を贈っても取り入る手段としては
適切じゃなかったんだな→ザビーネはプレゼントしてないかもな
っつー話になるんだ。

それから、根拠を説明しろ。例えばこれ。
>ザビーネがプレゼントしているとも見えない
お前以外の人間には見えてるんだ。
見えてる人間に向かってそりゃ違うだろと言うなら、根拠を書かなきゃ。
総じてお前のレスは独り言と思い込みからできてて、コミュニケーションに
なってないんだよ。
他人の読む場所で公共の場所だってことを理解しろ。

>>805
ありがとう。言葉に甘えさせてもらう。

>>808
参加は、個人的には大歓迎だ。
特にこの指摘は、改めて書いてもらって助かった。ありがとう。
>ザビーネ・ジレ問題について、どうも完全に上下関係が一本化した
>組織を前提として話しているように見受けられる。

ただ、今のところの話はＦ９１の映像を元にしていて、自分が「ザビーネの方が
ジレより政治的な立場が上だ」と言っているのも映像の話だ。小説では違うと。
なので、これから書くことも、映像に関する話と理解してもらいたい。

まず自分のスタンスを、先に指摘された組織問題を絡めて、もう一度書く。
自分は「ザビーネとジレはＣＶにおける軍事的立場と、それとは別の政治的な
立場の二つを持っている」と捉えている。
具体的には、ＣＶにおける軍事的立場は地位(大尉と大佐)も、フロンティアＩ制圧
作戦時の職務(黒の戦隊の隊長とザムス・ガルの艦長)も、ジレが上。だが、政治
的な立場(＝マイッツアーやロナ家を巡る立場)では、ザビーネの方が上だと。

例えば、ザビーネがアンナマリーにＭＳの片腕を損傷させられて、ザムス・ガル
に戻って来た場面。ザビーネがブリッジに接触回線を開き、ジレと会話している。
ザ「ザビーネ・シャルであります。カタパルト・デッキが閉鎖されています。修理と
　補給はどうすればよろしいか？」
ジ「本艦は鉄仮面直々の指揮で特殊任務を実施中である。補給・修理は別艦で
　実施されたい。全ＭＳ隊は残敵を掃討し、このザムス・ガルを守ればよい」
ザ「はっ」

双方が軍人言葉であること、ザビーネは丁寧語(敬語)で聞いているのにジレは
命令口調で答えていること、ザビーネが命令を了承していることなどから考えて、
「ＣＶにおける軍事的立場(ジレ＞ザビーネ)に基づく会話だ」と解釈していいと思う。

これが、次に二人が顔を合わせた時には違ってくる。
ザ「ジレ、あれがこの艦から出たのは観測している。あれはなんだ！？」
ジ「『ラフレシア』だな。私が関知しているものではない」
ザ「何っ！？　これが鉄仮面のやり方か！」
ジ「私は関知していない、と言っている」

ザビーネがジレを呼び捨てかつ詰問し、ジレも突っぱねてはいるもののザビーネの
無礼を咎めてはいないから、前レスの時とは違う、政治的な立場での会話だろう。
そしてザビーネは、その後、ジレをブリッジから別の場所に呼び出してもいる。
「鉄仮面直々の指揮で特殊任務を実施中」の戦艦の艦長をだ。明らかに、ザビーネ
＞ジレではないだろうか？　ジレが鉄仮面留守中の代行者であることを考えると、
ザビーネは鉄仮面にも迫る権力を持っている可能性すらある(あくまでも「可能性」)。

顔を合わせた時の会話。
ジ「私の一存では決めかねるな」
ザ「しかし、鉄仮面の直属でなければ思うように働けないというのでは、話が違う！」
ジ「ザビーネ・・・」
ザビーネが銃を撃ち、ジレのヘルメット前面が割れる。
ジ「うぉっ・・・」
ザ「ラフレシアの件、私も知らなければマイッツアーも知らない事だった・・・」

こちらの会話や動作も、ザビーネ＞ジレだと思う。
そして、ザビーネの最後の言葉から、彼がラフレシアの件を知らされてしかるべき
立場(政治的立場)を持っていたこと、彼の立場の源がマイッツアーにあることが
推測できると思うが、どうだろう？

ジレの遺体の流れてゆくのがブリッジからも見える様を背景に、ザビーネは「ザムス
・ガルは鉄仮面が帰投するまでこの空域に待機！　いいな！？」と乗員に命令。
軍事的立場のジレ＞ザビーネだけしか二人の間になかった場合、これはクーデター
とみなされるだろう。上官殺しだからな。
にも関わらず乗員が素直に従っているのは、軍事的立場とは別のザビーネ＞ジレ
な立場(政治的立場)を、乗員も知ってるからだと思う。

>管轄について見ると、ザビーネは特殊部隊長であり、ジレは鉄仮面の私兵である。

これは違うと考える。
まずザビーネ。出撃直前にセシリーに対して「我が黒の戦隊が周囲からお守り
します」と言い、その後ＭＳ部隊を率いて(セシリーも連れて)フロンティアＩ制圧
作戦に出撃しているので、特殊部隊というよりはＣＶ内ＭＳ大隊の隊長だろう。
セシリーを預かったぐらいだから、精鋭部隊ということは言えるかもしれないが。

次にジレだが、彼は鉄仮面の私兵ではなく、ＣＶの正規の軍人だと考えている。
根拠１はマイッツアーがフロンティアIVに来た場面(「ETERNAL〜」がかかる場面)。
鉄仮面の右横にジレが立ち、マイッツアーを敬礼姿で迎えている。

ＣＶ軍の総帥・マイッツアーを正式な行事の中でＣＶの連中と共に出迎え、しかも
席次が鉄仮面のすぐ横ということは、「ジレもＣＶの正規の軍人であり、鉄仮面の
私兵ではない」を示していると思う。
鉄仮面の立場から考えると、自分より目上のマイッツアーを正式行事で迎える時、
自分の横に私兵(＝私的使用人)を侍らせるのは礼儀知らずな行動になるしな。

根拠２はナディアがセシリーを連れ戻そうと、シオに連れられてやって来た場面。
二人は入り口で、鉄仮面が作戦会議中だと言われている。
そして、ナディアがセシリーに駆け寄ろうとした時、部屋から出てきた人間の中に
ジレもいて、ナディアを止めようとしている。彼が鉄仮面の私兵に過ぎなければ、
ＣＶ軍の正式な作戦会議には出られないだろうし、出る必要もないのではないか？

自分は「ジレはＣＶの正規の軍人で、鉄仮面の片腕(鉄仮面派の人間)」と捉える。
ザビーネがセシリーに「ジレは鉄仮面寄りですから」と言っているし、鉄仮面はバグ
に関してジレとだけ複数回の会話をしているから、片腕だろうと。

>貴族主義という言葉を鵜呑みにして政治構造も考えると（貴族＞＞＞その他）、
>その政治的な立場とは貴族としての立場（爵位など）と考えることができる。
>であるならば、庶民から貴族の仲間入りをしたザビーネを「成り上がり」と
>呼ぶことは納得ができ、>>799にも矛盾しない。
>
>一方でジレは貴族では無く唯の軍属、しかも私兵としての軍属でしかなかった
>のでザビーネはジレを呼び捨てにできたといえる。

爵位などは、あってもおかしくないシステムと思う。自分が考えている「目に見え
る形の権力」とは違うが。ただ惜しむらくは、作中にこのシステムを明示又は暗示
する場面がないことだ(もしあるなら指摘してほしい)。
そして、システム自体は否定できないが、そのシステムの中でもジレは貴族階級に
居た可能性が高いことは、マイッツアーとセシリーの再会場面から窺えると思う。

祖父が孫娘に十年ぶりに再会するというのは私的な場面であるが、女王候補と
して呼び戻したことを考えると、政治的な側面を含む場面でもある。
マイッツアーの右横(階段の途中なため、かなり上座)に鉄仮面が位置し、だいぶ
下がってドレル・ジレ・ザビーネが一塊になって、セシリーの左横に立っている。

こういう席に同席が許されるということは、先に述べた「私的な場面」を考えると、
「ジレはロナ家と、かなり近しい立場を持っている」と見なしていいと思う。
そういう人間が「貴族では無」いというのは、あり得るだろうか？
しかもジレの隣りにはドレルが居る。部下から「御曹司」と呼ばれていたドレル、
セシリーの実兄の彼と並び立つ人間は、貴族階級があるなら貴族に属すると思う。
又、この場面からも、「ジレが鉄仮面の私兵」説は無理と考える。場面の主役・
マイッツアーから見て陪臣に過ぎない人間を、こんな席に同席させないだろうから。

ついでに書くと、再会場面のジレはザビーネより前に居るから、「この時点では、
ジレの方がザビーネより、少し上の立場に居た」と見ていいと思う。
それがこの後に変わり、「成り上がり」発言にも繋がるのだろうと考えている。

>>814
>軍事的立場のジレ＞ザビーネだけしか二人の間になかった場合…

同意する。また、ジレとザビーネが個人的に呼び捨てにできる
間柄であった可能性に言及が無いが、これも兵士が従ったこと
から否定できることも補足したい。

>>815
>特殊部隊というよりはＣＶ内ＭＳ大隊の隊長だろう。

ブラック・バンガード隊（規模は手元の資料では不明）の隊長
であるので、ここから特殊部隊とさせてもらった。
また、特殊部隊という記述もあった記憶がある。（出自は不明）
特殊部隊と言っても色々ある（工兵部隊もある意味特殊部隊）ので、
なんともいえないが、ともあれ本隊から独立した部隊であると
読み取れた。
確かに、よく考えてみればブラック･バンガード隊の位置づけに関する
明確な記述が見つからないので、もしかしたら本隊の１部隊なのかも
しれない。
しかし、マイッツァーと個人的な繋がりがある人物が本隊の大尉に
なるようなことがあるだろうか？一般兵士のやりやすさなどに考慮し、
独立部隊の隊長とするのが通常の対応ではなかろうか。
もし、ザビーネとマイッツァーの関係が一般兵士に知られないほど
特殊に隠蔽されたもの（諜報員など）であれば話は別だが、
そういうことから、根拠が少々薄弱ながらも、
これは映像からも小説からも考えられないと思う。

>鉄仮面の右横にジレが立ち、マイッツアーを敬礼姿で迎えている。

それは気づかなかった。言われてみればそんなシーンがあった気もする。
だとすると確かに私兵とは考えにくい。
鉄仮面直轄部隊の大佐だったということになるか。

>>816
>作中にこのシステムを明示又は暗示する場面がない
確かに無い。しかし、首脳の唱える貴族主義、そして全体を覆っている、
ジオン公国のそれを凌ぐばかりの貴族調の雰囲気から、
明確に爵位かは不明だが貴族と平民を分けるなにがしかの
境界線が存在したことは推察できると考える。
また、ジオン公国は「ザビ家独裁」であって「貴族独裁」ではなかった
一方で、C.V.では「貴族制」を全面に押し出している点も一考に価する。

しかし当時、私自身がジレという人物に殆ど注目せず観た為、
件のシーンにジレがいた記憶が全く無い。
これ以上は、私が見直さなければ話にならないだろうと思う。

また、ジレがザビーネより前にいるのであれば、ジレもC.V.建設に
関わったメンバーのひとりなのかもしれない。

>>817
>ジレとザビーネが個人的に呼び捨てにできる間柄であった可能性に言及が無いが、
>これも兵士が従ったことから否定できることも補足したい。

言葉が足りなかったな。補足を、ありがとう。

>ブラック・バンガード隊（規模は手元の資料では不明）の隊長であるので、ここから
>特殊部隊とさせてもらった。
>また、特殊部隊という記述もあった記憶がある。（出自は不明）

自分は小説とクロボンしか持っていないので、こういう情報は助かる。
ちなみに、何という資料だろう？　良かったら教えてほしい。

>しかし、マイッツァーと個人的な繋がりがある人物が本隊の大尉に
>なるようなことがあるだろうか？一般兵士のやりやすさなどに考慮し、
>独立部隊の隊長とするのが通常の対応ではなかろうか。

これも言葉不足だったな。
自分が書いてきたのは、「フロンティアＩ制圧作戦に関しては、ザビーネの部隊は
ジレが艦長をするザムス・ガルにＭＳ隊として所属し、ザビーネ自身もジレの命令
に(軍事的立場上は)従う必要があった」という意味だ。

>>813に書いた二人のやり取りで、ジレは最後に「全ＭＳ隊は残敵を掃討し、この
ザムス・ガルを守ればよい」とザビーネに命じ、ザビーネも「はっ」と受けている。
「(普段がどうあれ)フロンティアＩ制圧作戦の時のザビーネは、(軍事的立場上は)
ジレの配下に属する」と見ていいだろうと。

>もし、ザビーネとマイッツァーの関係が一般兵士に知られないほど特殊に隠蔽
>されたもの（諜報員など）であれば話は別だが、そういうことから、根拠が少々
>薄弱ながらも、これは映像からも小説からも考えられないと思う。

「諜報部員などの可能性はない」とまでは言えないが、少なくとも今話題にして
いるザビーネの持つ政治的立場は、諜報部員など隠蔽されたものとは別もので、
乗員も知っている公のものだろうと思う(814の最後を参照)。
それに、例えば「ザビーネはマイッツアーの特命を受けた諜報部員で、『バグ』の
暗号名を持つ秘密計画を調べていた」という場合、その特命は鉄仮面の片腕(だと
思う)のジレには極力伏せられていただろうから、ジレがザビーネの呼び捨てと
詰問を咎め立てしない理由にはならないと思う。

ちなみに上の引用文は、「そういうことから、」以下の文章が分かり難いのだが、
面倒でなければ説明してもらえないだろうか？

>しかし、首脳の唱える貴族主義、そして全体を覆っている、ジオン公国のそれを
>凌ぐばかりの貴族調の雰囲気から、明確に爵位かは不明だが貴族と平民を
>分けるなにがしかの境界線が存在したことは推察できると考える。
>また、ジオン公国は「ザビ家独裁」であって「貴族独裁」ではなかった一方で、
>C.V.では「貴族制」を全面に押し出している点も一考に価する。

境界線の存在や貴族制に関しては、自分もあり得るだろうと考えている。
少なくとも、否定はできない。

>また、ジレがザビーネより前にいるのであれば、ジレもC.V.建設に
>関わったメンバーのひとりなのかもしれない。

特に考えていなかったが、あり得るかもしれないな。＜ＣＶ建設に関わった

もし機会があれば、映像版を見直してほしい。その上で、また意見を聞かせて
もらえると、より実りある議論が交わせると思うので。楽しみにしている。

こうして2つの議論が一緒にされてると違いが際立つな

ザビーネに別の立場があった説は根拠を書いてるから、
言ってる意味やその説を言う理由が判る
反対意見の香具師も根拠を書いてて、ちゃんと会話になってる

セシリーが花を要求した説は根拠も書かず俺設定垂れ流しだから、
賛成反対以前に言ってる意味が判らん
ひとり言状態だ
漏れは電波したよ(藁)

なんかちょっと見なかったら、結構お堅い印象がする話になってる。
元は>>772で書いたように考えたら、ザビーネが「凱旋」と言うことに
無理やりにでも理屈がつかないかなぁという、どっちかといえば
ネタっぽいものだったんだけれど…。

>>801
>告発は或いはあるかもしれないが、作戦行動中にすることか？
別に作戦行動中に告発するという意味じゃないんで。誤解させる様な
書き方だったのかもしれないけれど、「鉄仮面・ジレ」を「バグ・ラフレシア」
のことをネタに、告発するぞという脅しをかけている。ようするに
「鉄仮面・ジレ」を「バグ・ラフレシア」のことで強請って、
自身の利益を引き出そうというのがジレに対して行なった交渉だと考えれば、
別段おかしな話じゃないと自分には思えるのだけれど。
ぶっちゃけどの道、立場が上であろうが下であろうが、独断でのジレの処刑に
理屈がつくとは思えないし。
個人的には基本線は映画上の悪役「鉄仮面」の腰巾着を忠臣が始末した…
位の所だと思う。で、その忠臣にも裏があるよ、ということのほのめかしが、
この交渉なんじゃないかなぁ。なんて思うのだけれど。
後、ジレを呼び捨てだから立場が上でなければおかしいってのはわかるんだけれど、
鉄仮面も呼び捨てなわけだし、実際映画の中で階級つきで言われたのは、
ザビーネをアンナマリーが独り言っぽく言っている場面のみで、これも直接の
場合「ザビーネ様」だし、結局「鉄仮面」を呼び捨てにする都合上、他も廃した
って感じがないではないのだけれど。
政治的に上というのも微妙だと思う。バビロニア宣言？の場面でジレは
セシリーの隣に着席しているけれど、ザビーネの姿はない。という部分もあるし…?

>>802
>セシリーが謀反し、しかもそれが自分が身柄を預かって出陣中の出来事で
>あれば、「自分に責任はありません」で通る立場ではない。「お前の教育が
>なってないからだ」「お前がもっとベラの動向に気を配っていれば、謀反を
>防げた筈だ」と、マイッツアーやＣＶの人間から責められかねない立場だ。
実際映画の中での時間経過はよくわからないけれど、最初から最後までで、
１カ月より多分短い期間のことだと思えるのだけれど、ＭＳの部隊長が
ザビーネの本職だし、戦闘を途中でも行なっているのだろうから、
四六時中教育係をやっていたわけでもなさそうなので、
「お前の教育がなってないからだ」というほどの教育ができたとも
思えないんだけど。まぁそういう非難はありかな。でも血縁である
マイッツアーにも「教育」については同程度の責任があるとも思えるし、
>仮に、ザビーネが本音として「自分の責任ではない」と考えていたにしても、
>そんな言い分が通らない立場に居ることぐらいは察しているだろう。
>降格処分か最悪クビ。マイッツアーに貸しどころか、自分の方が大赤字だ。
ザビーネは実際本音として「自分の責任ではない」と考えていたと思うのだけれど。
だいたい上官かつ父親でもある鉄仮面にセシリーの未帰還の報告一つしない
ところなど、かなりどーでもいいや的にも見える。鉄仮面は鉄仮面で確認を
取るでもなく、見てそこにいないから「ま　戦死ならば　あの老人も納得しよう」と
これまたどーでもいいやって反応っぽい。
また謀反を確認しながら、セシリー達の追撃よりジレとの交渉を優先している
あたりもセシリーへの責任感の軽さとも思えなくもない。
結局、謀反を確認しただけであとは無関心に放り出してるのだから、責任があると
感じているとは余り思えないのだけれど。

>「連邦軍の新型？　あり得るな。老人がベラ・ロナになど拘るから、これだ！」
>「あり得るな」の前に「連邦軍の新型」の言葉が入っている。
>つまり、連邦軍の新型ＭＳと謀反を結び付けて納得しているセリフで、逆に
>言うと新型の存在がなければセシリーの謀反を納得できなかったということだ。
「連邦軍の新型？」
Ｆ91との接触によって謀反の明確な確認。
「あり得るな」
セシリーの行動として謀反が「あり得るな」
「老人がベラ・ロナになど拘るから、これだ！」
その謀反について思ったこと。と、単純に見たんだけれど変ですか？
「要注意」という言葉はおかしかったかな？　でも少なくともザビーネは
「謀反」がセシリーの行動としてあり得ないことだとは感じていないと
思うのですが、違うのでしょうか？

>>803
>ＣＶの権力者かつ自分の上官であるマイッツアーや鉄仮面を軽蔑していると、
>ロナ家の一員で、マイッツアーの孫娘かつ鉄仮面の娘のセシリーに告白した。
>要するに、「マイッツアーや鉄仮面よりセシリーを主人に選んで、マイッツアー
>や鉄仮面に対する本音を漏らした」のだ。しかも悪口に当たる本音だ。
>先の話とも関係するが、謀反のあり得る要注意人物と彼女を見ていたのなら、
>こんなヤバイ本音を彼女に漏らしはしないだろう。
その部分のセリフの受け取り方はそれが普通なのかな？
自分はザビーネが言わんとしていることは、ロナ家だから「尊敬」する、
ロナ家だから「軽蔑」するというわけではない、要するに人を家柄で
あるとか血筋だけでは「尊敬」も「軽蔑」もしない、判断基準は
そういう点にはないといっているのだと受け取ったのですが、
おかしいでしょうか？
否定をしていないことから考えれば、ニュアンス的には「軽蔑」を
感じはしますが、マイッツアーはどうなのか、鉄仮面はどうなのかと
個々には言質を与えない言い方なわけだから、ヤバイ本音って程のことは
ないように自分は思います。
考えようによってはマイッツアーや鉄仮面を「私情と理念をごっちゃにしない」
ものと信用しているからともいえるでしょう。まぁ、これはかなり強引な発想だと
思いますが。マイッツアーや鉄仮面がザビーネの心情を知っているのかどうかは
描写がないので、分からないことではありますが、ロナ家への軽蔑を知った上で
ザビーネを使っている可能性もないわけじゃないと思います。別にクロスボーンが
みんな仲良しっていう組織じゃないでしょうから。
それにマイッツアーですら軽蔑しているのであれば、それこそこの時点で
何一つとして「主」として相応しい事を行なったわけでもないセシリーに
ザビーネが入れ込むってのは自分にはかえって変な気がします。そうでも
ないのかな？　思い込みとかもあるから、だんだんわかんなくなってきてる
トコはあるなぁ。
とりあえず利用しやすい「主」と考えたという意味でならば、あり得ると思います。

>言ったのは二人の部下に対してだ。＜凱旋
>ただ、その背後にあった(と考えている)政治的判断は、民間人などとＣＶ内の
>他の部隊の人間に向けたものだという意味で、776や788を書いた。
部下の２人以外が聞いたとは思わなかったけど、そうなのかな？
もとはザビーネ自身凱旋といえる状況だったかも？　から始まった
話なんだけれど、自分の本音といえば見ている観客に戦闘の結果を
クロスボーン側の勝利であると説明しているセリフなんだろうと考えてます。

我ながら長文厨だと思うのでトリップにした。見たくない人は、あぼーんよろしく。

>>821
>別に作戦行動中に告発するという意味じゃないんで。誤解させる様な書き方だった
>のかもしれないけれど、「鉄仮面・ジレ」を「バグ・ラフレシア」のことをネタに、
>告発するぞという脅しをかけている。ようするに「鉄仮面・ジレ」を「バグ・ラフ
>レシア」のことで強請って、自身の利益を引き出そうというのがジレに対して
>行なった交渉だと考えれば、別段おかしな話じゃないと自分には思えるのだけれど。

場面の分析と解釈が荒過ぎる。
>814の頭に引用した通り、ザビーネがまずやったのは接触回線で呼び捨て＋詰問。
ジレと交渉した(と思われる)場面は、その次の、直接顔を合わせた時だ。
そして、ジレは呼び捨て＋詰問段階(＝ザビーネが強請・交渉していない段階)から、
ザビーネの無礼を咎め立てしていない。自分はこのことを問題にしている。
>>809の、「だとしても、軍式の階級がある以上、大尉が大佐に呼び捨てはおかしい。
それぐらい尉官と佐官は隔たりがあります」と同じように考えているからだ。

>後、ジレを呼び捨てだから立場が上でなければおかしいってのはわかるんだけれど、
>鉄仮面も呼び捨てなわけだし、

今問題にしているのは、ザビーネがジレを「面と向かって」呼び捨てにし、ジレも
それを咎め立てしていない、ということだ。影での呼び方は、今の問題ではない。
ザビーネが鉄仮面を「面と向かって」呼び捨てにしている場面があったか？

>政治的に上というのも微妙だと思う。バビロニア宣言？の場面でジレはセシリーの
>隣に着席しているけれど、ザビーネの姿はない。という部分もあるし…?

宣言？時の席次や役割分担は、ＣＶの軍事的・実務的序列によるものだろうと考え
ている。演説をしていたのがマイッツアー(＝ＣＶ総帥＝政治的トップ)ではなく、
鉄仮面(＝ＣＶを直接任されていた人間＝軍事的トップ)だったことからの解釈だ。
この序列の場合、ジレと違ってザビーネ地位は低いだろうから、ザビーネが最前列
にいなくて当然だと思う。セシリーに関しては別の要素を考えているが省略。

>>822
>血縁であるマイッツアーにも「教育」については同程度の責任があるとも思えるし、

「同程度の責任があるとも思える」のは、822が部外者で利害関係が無いからだ。
ここで重要なのは、「ＣＶの大スポンサー(と思う)であり総帥でもあるマイッツアーに、
ザビーネは雇われている」ということ。
要するに、二人の間には利害関係・上下関係が存在している。

しかも同業他社が殆どない職業。コスモ貴族主義と絡めて考えれば、ザビーネは
「マイッツアーが厭になったから連邦軍に鞍替」と、簡単に転職する気にはなれない
だろう。日和見主義でもなさそうだしな。
一方のマイッツアーは、ザビーネをクビにしても困りはしない。戦力的に損失には
なるだろうが、ＣＶや自分の職業生活が立ち行かなくなる訳ではない。
失うものの違いを考えても、対等な立場には居ないのだ。

この場合、ザビーネはマイッツアーに向かって「あなたにも私と同程度に責任が
ありますよ」とは(例えそれが本音でも)言えない立場に居る。
一方のマイッツアーは「お前の教育が悪いからだ」と非難できる立場に居る。
この立場の違いを考えれば、「貸しにできる事柄」という話にはなるまい。

>また謀反を確認しながら、セシリー達の追撃よりジレとの交渉を優先している
>あたりもセシリーへの責任感の軽さとも思えなくもない。

ザビーネにとっては恐らく、セシリーたちの動向より鉄仮面やジレの動向の方が
重要だったのだと思う。
謀反は彼女一人の問題(＋自分も巻き添え)で済ませることができるが、鉄仮面
の動向はＣＶ全体、引いてはコスモ・バビロニア支配に関わる。
セシリーの謀反に伴って自分が責任追及されるだろうことを考え、「他で手柄を
立てておいて、差し引きチャラにする(又はプラスにする)」を企てた可能性もある。

>でも少なくともザビーネは「謀反」がセシリーの行動としてあり得ないことだ
>とは感じていないと思うのですが、違うのでしょうか？

彼の慎重な性格からして、「謀反の可能性ゼロと考えていた」ではないと思う。
が、かなり低い可能性としか考えていなかった節が、他の場面からも伺える。
例えば803の軽蔑話の直前。セシリーに自分から、バグの話を漏らしている。
この時の彼女は鉄仮面を疑っているのだから、ザビーネが謀反の可能性を
考えていたなら、「鉄仮面を疑うなんて、考え過ぎですよ」程度で済ませ、
自らバグのようなヤバイ情報を漏らしはしないだろう。

>>823
>自分はザビーネが言わんとしていることは、ロナ家だから「尊敬」する、ロナ家
>だから「軽蔑」するというわけではない、要するに人を家柄であるとか血筋だけ
>では「尊敬」も「軽蔑」もしない、判断基準はそういう点にはないといっている
>のだと受け取ったのですがおかしいでしょうか？

ここで彼は「私情と理念」の話をわざわざ持ち出している。
彼の重要なポリシーであり、聞かれた軽蔑の件にも関わる事柄だからだろう。
「人を家柄や血筋で判断しない」も、ポリシーとしてあったかもしれないが、ここで
彼が伝えようとしているのは「私情と理念」の方だと見なせる。
他の言動から見ても、ザビーネは無駄な言葉遣いをしない人間だから。

彼のセリフは脚本として相当練り込まれていることに、もっと注意すべきだ。
例えば、軽蔑話には全く別の意味合いもあるし、後の彼の言動への重要な伏線
にもなっていると解釈できるのだが、今の話とは直接は関係ないので省略。

>否定をしていないことから考えれば、ニュアンス的には「軽蔑」を感じはしますが、
>マイッツアーはどうなのか、鉄仮面はどうなのかと個々には言質を与えない
>言い方なわけだから、ヤバイ本音って程のことはないように自分は思います。

場面への解釈が足りないと思う。
ﾏﾀｰﾘと話をしている時なら、あの程度は大丈夫という可能性もある。
が、あれはザビーネがバグの話を誤魔化したことにセシリーがムッとし、「ロナ家
のことを、軽蔑しているのでしょう！？」と突っ込んだ場面だ。
アンナマリー・ザビーネ・セシリーの三者が顔を合わせた時から続いているBGMも、
「心理的戦いを影に含んだ、緊迫感のある重要な場面」であることを示していると
思う。顔のアップも多い場面だしな。

こういったことから考えて、ニュアンス的に「軽蔑しています」を感じさせる言葉
など言えば、さらに怒りを買いかねない場面だ。
普通に考えれば、「軽蔑していません」と答えるか、それを思わせる返事をする
べきだろう。でなければ、セシリーのムッとした気持ちは(本来なら)治まらない。

自分が所属する一族を軽蔑していると言われて、喜ぶ人間はいない。「あなたの
ことも軽蔑しています」という意味にも通じるのだから。
そんな中でザビーネは、(遠回しとはいえ)本音を打ち明けている。これはむしろ、
セシリーの問いを逆手に取ったやり方だと思う。

彼女の問いは、それまでの話の流れから考えて「ロナ家を軽蔑し、私を見くびって
もいるから、バグのことをそうやって誤魔化そうとしているのでしょう！？」だと
思う。ザビーネの肘を掴んで引っ張る仕草からも、詰問の意思が見て取れる。

これに対してザビーネは、軽蔑しているという本音を伝えた上で「軽蔑話まで打ち
明けるほど、私はあなたを認めています。権力者であるマイッツァー・鉄仮面両氏
よりも、あなたをね。だから、ロナ家を軽蔑しているせいで、バグについて答えない
のではありません(＝答えないのは別の理由です)」と返したのだろうと思う。
詳しくは>>580-581、>>603-604を参照。

ちなみに、「マイッツァー・鉄仮面両氏」と同列にして言っているから、両方を軽蔑
しているというニュアンスだと思う。

>それにマイッツアーですら軽蔑しているのであれば、それこそこの時点で
>何一つとして「主」として相応しい事を行なったわけでもないセシリーに
>ザビーネが入れ込むってのは自分にはかえって変な気がします。

セシリーに入れ込む理由は、自分は「ニュータイプの可能性」だと考えている。
軽蔑話の少し後と思える出撃直前の場面で、ザビーネは彼女に「いえ、このビギナ
・ギナがデナンよりも扱い易いとおっしゃるベラ・ロナ様は、真のニュータイプで
いらっしゃるようですな」と言っている。それまでの操縦訓練の中で、セシリーに
ニュータイプの可能性を感じてきたのだろう。

出撃直後にも「すぐにも編隊が組めるとはな・・・あるがままを見ただけで、
その物の本質を洞察できるのがニュータイプというが・・・信じたくなった！」と
言っていて、セシリーの「ニュータイプ性」に拘っている様が伺える。

>部下の２人以外が聞いたとは思わなかったけど、そうなのかな？

だから、803に「言ったのは二人の部下に対してだ。＜凱旋」と書いている。
ザビーネの「凱旋」の言葉を聞いたのは部下二人だけ。
但し、「なぜ凱旋と言ったのか？」「なぜ凱旋する必要があったのか？」
「ザビーネ自身、凱旋といえる状況だったか？」に関しては、部下との間の問題
だけでなく、政治的判断があったのではないか、と指摘している。
それで、803に「背後にあった」と書いた。


823はセリフの解釈や、その場面における言葉の解釈が、全体として甘いと思う。
もう一度、思い込みを廃して映像を見てもらえないだろうか？
議論は好きだが、ループは好きではないので。

>>824の、下に引用する部分を訂正したい。違う要素に気が付いた。

>>政治的に上というのも微妙だと思う。バビロニア宣言？の場面でジレはセシリーの
>>隣に着席しているけれど、ザビーネの姿はない。という部分もあるし…?
>
>宣言？時の席次や役割分担は、ＣＶの軍事的・実務的序列によるものだろうと考え
>ている。演説をしていたのがマイッツアー(＝ＣＶ総帥＝政治的トップ)ではなく、
>鉄仮面(＝ＣＶを直接任されていた人間＝軍事的トップ)だったことからの解釈だ。
>この序列の場合、ジレと違ってザビーネ地位は低いだろうから、ザビーネが最前列
>にいなくて当然だと思う。セシリーに関しては別の要素を考えているが省略。

ドレルの姿もないことから、ザビーネやドレルのようなＭＳ部隊はパレードの方に
参加していたのだろうと思う。確証はないが。

ちなみに、宣言？時の席次には、二種類のものが使われている様が窺える。
まず第一に、鉄仮面を中心とした、ＣＶでの序列によるもの。
鉄仮面が演説のために席を立つ場面を見ると、周りに座っているのは軍服姿の、
白髪頭の人間が多い。恐らくこれは、ＣＶの上位の将官たちだと思う。

そして第二に、マイッツアーを中心とした、ＣＶと直接的な関係はないだろうと
思われるもの。
ジレやセシリーの席とマイッツアーの席の位置関係は正確には分からないが、
彼女が警護兵に命じる様をマイッツアーが顔をやや左側に向けて見ているから、
セシリーたちは彼の左側、あまり遠くない位置に座っているのだと思う。
しかも、セシリーたちの背後には、背広姿で胸に造花を付けた男性たちが座って
いるから、後ろは来賓席のようだ。

そういったことからすると、こちらは恐らくＣＶとの直接的な関係ではなく、間接的
な関係(ロナ家関係を含む)の席次なのだろう。
>>816に書いた通り、自分はジレをロナ家と近しい立場に居ると考えているので、
彼がこの席に座っていてもおかしくないと思う。

流れをぶった切ってすまないが、この作品に
ジェガンが出てこなかったら評価もっと低かっただろうな〜

なんで？

劇場版Ｆ９１を楽しめない人はおそらく「つまらないガンダム」が他にもあると思う。
楽しめる人は「小説版Ｆ９１」を読んだ上で、Ｆ９０の存在ぐらいは知っていたりする。

消防のときリアルで映画見たな。

白旗ふって降服してんじゃねえよ。F９１よえー
乳ガン１０機いたら勝ってたなと、友達と話してたのを覚えてる

園児並み

>>834
だな、小学生の感想とは思えん

アニメから急遽⇒映画に変更
だから、多少無理が出ても仕方ないのでは？

>８３３
障害者の方ですか？

>>836
ＴＶから急遽⇒映画に変更
と言いたいのか？

それにしては、脚本がよく描き込まれていると思うけどな。
逆に、ＴＶ版みたいに複数の脚本家がリレー形式で書かない分、矛盾も少ない。
時系列によるキャラの心情や立場の変化も、きめ細かく描かれているのが好きだ。

この間はじめて見て、とりあえずビームフラッグは痛いと思った。
そんだけ

こちらの識者で質問に答えてあげて下さいませ

246 名前： 通常の名無しさんの３倍 [sage] 投稿日： 04/04/24 21:26 ID:???

　　F91を久しぶりに見た。で質問なんだけど、

　　シオって結局なんで死んだんだ？ナディアが人殺し！とか言ってたけど、
　　見えないようにナイフで刺したの？

　　ドレルはセシリーの兄だけど、設定的になんだっけ？
　　カロッゾがナディアと結婚した時のつれごでロナ家の血は引いていないんだっけか？

　　ザビーネのクロスボーンでの状況が分からない。
　　シャアの如く、MSの腕などで一気にのし上がって、仮初にシャルの名を与えられたの？
　　戦国時代に君主から家名を与えられるのと同じようなもん？

　　ベルガ・ダラスだがギロスだかについてる「シェリフ」って結局何なの？
　　スラスターの一種？SFC版フォーミュラー戦記だと弾撃ってたけどさ。

>>840
こっちが聞きたいぐらいだ。
「シャル」って、クロスボーンで何か意味のある名前なのか？

シエルフ・ノズル
ビギナ・ギナの背中についているフィン・ノズルの前身
ある程度の可動が可能でベルガ系の運動性向上に一役買っている
バーニアとしての機能がメインだがその気になれば射出して武器にも出来る
ちなみにダラスには６本、ギロスには８本着いてます