ミスター高橋本から８年３ヶ月

前スレ
ミスター高橋の暴露本から何年たった
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1255453096/

１
この本すべてが的中してない。

ミスター高橋が暴露本を出す
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/wres/1007195811/

ミスター高橋★新日のヤオを暴露！
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/wres/1007337238/

正直、ミスター高橋の本で人生観が変わった奴の数→（04/09/15〜04/11/21）
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1095256169/

ミスター高橋の本で人生観が変わった奴の数→２（04/11/21〜05/05/30）
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1101041291/

ミスター高橋の本で人生観が変わった奴の数→2000+（05/06/02〜05/07/05）
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1117692879/

ミスター高橋（05/08/13〜05/10/21）
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1123913476/

ミスター高橋議論スレッド２（05/10/21〜05/12/04）
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1129861814/

ミスター高橋本から丸４年（05/12/05〜06/02/01）
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1133712371/

ミスター高橋関連スレその３（05/12/04〜06/05/13）
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1133700828/

【隠し持った】ミスター高橋以外のｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄ【ﾅｲﾌ】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1146210186/

ミスター高橋本から丸５年
http://sports10.2ch.net/test/read.cgi/wres/1161969620/

ミスター高橋本から丸５年　その２
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/1170768025/

ミスター高橋本から丸５年　その３
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/1177727410/

ミスター高橋本から５年半
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/1183043352/

ミスター高橋本から５年半その２
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/1185206569/

ミスター高橋本からもうすぐ６年
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/1188621262/

ミスター高橋本から丸６年
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/1193766717/

ミスター高橋本から丸６年パート�U
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/1195879849/

ミスター高橋本から丸６年パート�V
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/1198773245/

ミスター高橋本から丸６年パート�W
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/1201750394/
ミスター高橋本から丸６年パート�X
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/1205339044/
ミスター高橋本から６年半
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/1210000960/
ミスター高橋本から６年半　その２
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/1215390515/
ミスター高橋本から６年半　その３
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1218894657/
★★ミスター高橋ブックから７年★★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1221548067/
ミスター高橋本から７年と少し
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1223614288/
◆◆ミスター高橋の暴露本から７年◆◆
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1226571770/
ミスター高橋の暴露本から8年目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1232388221/
ミスター高橋の暴露本から9年目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1240817954/
ミスター高橋の暴露本から9年目2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1244194146/
ミスター高橋の暴露本から９年目 Part３
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1247990103/

禁断の果実を口にした（プロレスをもう愛せない）
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/wres/1073299574/

7

>>1
乙
しかしやけにスレタイ刻むねw

いち乙
このスレは絶えることないなw

前スレ立つ前に2週間位途絶えたんですよw

1000 名前：お前名無しだろ 投稿日：2010/03/18(木) 21:03:19 ID:5ieWOcVZ0
１０００なら猪木現役復帰

1日も途絶えてない

2日途絶えた

猪木さん、プロレスは八百長ですか？
ttp://www.youtube.com/watch?v=rZkYIai4iH4


まぁ、結局「技食らえば分かるよ」っていういつものパターンだけど。

質問です。
プロレスって全試合がケツ決めありなのですか？

ノア以外はね

>>13
実に面白かった、俺も新婚当初カミサンにチキンウイングフェースロックをかけて泣かしたことがある。
　

うちはインディアン・デスロックでした！

うちはこれだった
http://www.youtube.com/watch?v=yZ4eFPAGNKk

>>13
最後の方アントニオはマジだったなｗ
八百長だからショーだと公言しろ！なんて野暮な事言う奴は
仮に公言したってそもそも興味が無いんだからプロレス自体見ないだろう。

その番組の2ヵ月後ぐらいに高橋本が出たんだよね。もうこういう番組はないんだろな

＞八百長だからショーだと公言しろ！なんて野暮な事言う奴は
＞仮に公言したってそもそも興味が無いんだからプロレス自体見ないだろう。

プロレスを「あんなの八百長だ」といってバカにはすることは出来なくなるだろうな。
さらに「プロレスファンはヤラセを見抜けない頭の悪い連中」と
プロレスファンを見下すことは出来なくなるな。

プロレスのB級感をバカにしてるんだから八百長かどうかなんて関係ないよ

>>13
猪木は映画スターと同じという中国人にテリーが突っかかっているのが笑える

>>22みたいな奴が高橋本が出た時にファイトの編集部に
「お前らも知っててグルだったのか！」
って泣きながら抗議の電話したんだろーなｗ

【　グル（guru ,）　】


サンスクリットで「指導者」「教師」「尊敬すべき人物」などを意味する単語。「導師」「尊師」などとも訳される。
またマレー語･インドネシア語でも教師を意味する。

狭義にはヒンドゥー系のバクティ・ヨーガ等の指導者を言う。

そこから、欧米でニューエイジ系カルト団体指導者もまたグルを名乗った。
日本でも、さらにそれを模倣した団体が事件を起こしたことから、訳語の「尊師」と共に否定的に受け取られる
ことが多いのが現状である。

バクティ・ヨーガにおけるグルは、弟子にとって神の化身ともいえる存在であり、信仰の対象である。
グルは自身の霊力を愛という形で弟子に注ぎ、弟子はグルに意識を集中させることにより自己の霊性を向上
させる。

師弟の信頼により支えられたこの関係において、弟子はグルの指示・指令を実践することによりグルの期待に
応えるのである。

なお「示し合わせて悪事を企む」ことを「ぐるになる」と言うが、この「ぐる」はぐるりと輪になって密談することに
由来するので、上述の「グル」とは関りがない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AB

最近、ピーターは沈黙というか、どうやら、もうネタが尽きたようだな。
折角、文章とか上手いんだから、今後はプロレス小説でも書けばいいのに。
ピーターが沈黙したと思ったら、
プロレス記者が色々な本を書きだしたな。

つくりものを立ち読みしかが、自分のかって世話になった職場や業界を否定してる様で、不快感を覚えたな。

>>24みたいな奴がプロレスに市民権をとか言ってたんだろなｗ

>>27
当のレスラー自体が、誇りに思って無かったんだから仕方ない
外人レスラーの家に遊びに行くと、レスリング時代やアメフト時代のトロフィーは飾ってても、プロレスの物は一切置いてなかったとかさ

>>29
その頃のアメリカのビジネスの状態じゃな
ホーガン以降TVスターとして認知されるようにはなったろうけど

金のためとはいえ、人生で自分の仕事をリスペクトできないのは、辛いね。

ビジネスの状態とか関係ないな。
昨今の日本のプロボクシングなんて当時のアメプロより遥かに酷いビジネス状態だが
バイト生活のプロボクサーでもボクサーとしての自分に誇りを持っている。

>>32
だけど亀田みたいなプロレス的売出しの方が稼いでる現実を見るとねえ…

>>33
亀田がいかに酷かろうと
ボクシングという競技の本質がヤオなわけではないし、
さらに一番重要なことだが
八百長をやっているわけではない大部分のボクサーは
自分のやっていることに自信や誇りを持てるだろう。
自分が一番知っているわけだから。

>>34
大手ジム所属でなきゃ世界王座挑戦のチャンスがなかなか回ってこないとか
プロボクシングも純粋に競技とは言えない側面も多々あるんだが

ちなみに恥ずかしいことだが
俺は中学の時に中間テストでカンニングをして学年１位になったことがある。
教師や親に褒められ友達たちから「凄いねえ」と言われたが
不正を行ったということは自分が一番よくわかっていたから、
周りから褒められれば褒められるほど情けない気分になった。
自分は誤魔化せないから。
プロレスに誇りを持てないレスラーもこういう気持ちなんだと思う。

人前で裸に近い格好で見世物になってるんだから賎業だという意識はあるだろう。
古代ローマの格闘士は奴隷だしサーカスの起源もその辺りからみたいだし。

おすもうさんもはだかんぼうだがかみさまです。

賎業というより「自分は詐欺をやっている」という引け目だな。
人前で裸に近い格好で見世物というなら力士やボクサーだってそうだが
彼等がレスラーと同じようなコンプレックス抱えているわけではないしね
（ヤオで勝ちまくっている人は別だが）。

「何、それなら俺と勝負してみるか！」とか
「俺の腕の傷を見てみろよ。偽者に見えるか？」とか
全て「自分は嘘をついている」というコンプレックスの裏返しだろ。

さすがに今時ガチだと思ってプロレス見てる奴は居ないだろう？
知的障害者は別としてね。

猿渡哲也の漫画でプロレスラー（どう見ても橋本）に対して
「ガチンコやってる人たちに対して劣等感ってない？
いいもん食っていい生活をするだけで満足してる？」と
からかうシーンが出てくるね

今年47になり、日本拳法を30年前に修業し二段の170Ｃｍの80Ｋgだが、昔は明らかに格闘技より、プロレスが上位概念だった。100Ｋｇ以上の五段クラスの師範でもプロレスには勝てない、あれは別の世界と公言してたからな。

42だか、プロレスの虚構が剥がれたのは、格闘スポーツを嗜む者にも淋しくはあるよ。

強さの虚構を打ち砕いたのは高橋本以上に、
高田に始まり永田さんのタートルで極まったレスラーの連戦連敗だろう
例えば永田さんがミルコヒョードルをボコボコにしてたら、
プロレスが芝居だと周知の事になっても最強論は維持出来た筈

>>40
プロレスの仕組みを理解した上で、単純にショーとして楽しめばいい　
会場で観戦するときに脳内で辻アナウンサーの実況が再生されていればＯＫ

プロレスの世界にトリップしている証拠

>>42>>44
そうなんだよ、昔からガチンコじゃないのは誰でも感づいてたんだけど

他の種目とやればレスラーは本気出して相手は大変なことになるって幻想を、へたすりゃ当人達も抱いてたはずなのに

そんなわきゃない、昔から、役者ショーマン見せかけ筋肉でたいしたもんじゃないと知ってたよｗみたいな

前スレあたり達観ぶったレスが多かったが、ＵＦＣ以前にそんな意見聞いたり読んだりしたこと無かったけどな

この本が出た時、マジで俺の中で世界が崩壊した。それまで、プロレスは掛け値ナシ
の神聖で真剣なガチンコの戦いの場と思ってたから。一辺の嘘のないリアル・ファイト、
それが俺にとってのプロレスだった。中学１年でホントはサンタなんていないと悟った
俺でも、プロレスがガチ勝負だってことには疑問をもったことはなかった。

橋本vs高田の水面蹴り行く時の合図を見た時どう思った？

格を上げたい橋本とインターの借金まみれの高田だな。Ｕを潰すとは、長州の名言。山崎と田村の早期離脱もさもありなん。プロレスビジネスの一端が一般ファンにも見てとれた構図。

Uを潰して結果的に自分に返ってきた長州

>>42
日本拳法は日本人しかやってないから、そんな認識になるんだろうな
柔道、空手はプロレスラーよりでかい外人がゴロゴロ居るからな

ミスター高橋なんかよりも、宮戸氏のほうがよっぽどプロレスに対する熱があるし、見る目がある。。

>>36
んなことないだろ。
女優が芝居やって、
「私のやってることは現実じゃないから・・」
なんて、引け目を感じるのか？

>>53
最初から演劇やドラマだと明確にして
芝居で魅せているのと
ガチンコだと騙して芝居をやってるのとでは
全く意味がちがうだろうw

芝居である事が前提の女優俳優と「芝居じゃなくてガチなんだよ」と言い張るレスラーを同日に談ずる事は出来ん
ファンを騙してるという罪悪感はあっても不思議じゃないだろ
カミアウト済みのロック様辺りは自伝を読んでも「最高の芝居が出来た。気持ちいい」の域に達してるがな

セッド・ジニアスの裁判でプロレスは事前に取り決めのあるショーだと
確定している。騙すとか詐欺とか何の話だよｗ

芝居であっても、その作品の世界に入り込むと楽しんで見ることができる。
ＳＦやホラー映画なんか典型的な虚構の世界だがその作品が恐ろしかったり
爽快だったりするのと同じ。

例えプロレスであっても、心に残る名勝負は何度でも観たくなる。

>>55
そうだとしても、後ろめたいことはまだまだある。ステロとホモ。。

真剣勝負の殺し合いで無い事は確かだが、さりとて日本語でのショーや芝居という言葉もしっくり来ない。
やはりプロレスはプロレスというジャンル分けで良いと思う。

そこに面白さを見出せるかどうか。

最強論で言うのなら、亀田なんかよりもハンセンの方が強いのは誰の目にも明らかだし何の意味も無いよ。

川田と馳が初対決した旧全日のドーム大会。
序盤に馳の裏投げがすっぽ抜けた。
汗で滑って川田はモロに頭を強打した。
その後も目の焦点が合わずにフラフラ状態。
あれは完全にアクシデントだったろう。

まだ高橋ブックが登場する前のことだったけど。
でもああいうのは本当に危険だと思った。
最近話題の猪木とウイリアムスの試合も然りだが。

高橋は幾らブックありきでもアクシデントはあると。
だからプロレスは危険だと言う主張も納得。
って言うか滑って頭を強打とかだと説得力あるよ。

>>55
ボディビル雑誌でロックの特集やってたが、学生時代のアメフトにやたら記述が割かれていたぞ
本人の心の支えになってるのそっちの方なんじゃないか、って感じがした
父親はプロレスラーだったけど、子供の頃から夢はNFL選手だったと書いてたし

>>53みたいなのを見ると
つくづく、プヲタには馬鹿がいるなあ、と思う。

そうかな？
正論だと思うが。。。


気を悪くしないで欲しいが、お前の方がバカなんだと思うよ。

マス大山は嫌いだが、プロレスラーは喧嘩やセメントになると、必ず、自分が以前にやってた格闘技の技を使うと言ってたな。つまり、プロレス技はなんの実戦性もない事。

>>60
失敗の方が説得力のあるジャンルってのもなんだかな

今のプロレスも本とまったく同じやり方してるの？

>>63

>>53に対する反論である>>54-55のほうがずっと正論に見えるがな。
まあ、どうせ>>53=>>63なんだろｗ

>>64
路上の喧嘩なら、ロープがないからしようがないｗ

レスラーが客を騙して後ろめたく思ってると主張している人はプロレスが
ガチだと騙されていた被害者なのかな？そうだとしたら実社会で他人には
そういう事言わないほうが良いよ、アホの子と思われるから。

＞レスラーが客を騙して後ろめたく思ってると主張している人はプロレスが
＞ガチだと騙されていた被害者なのかな？

レスラー自身が後ろめたく思っているんだから仕方ない。

ハリウッドの特殊撮影（ＳＦＸ）は、本物のように見えるから騙される客もいるんだろうな

どうして世界中で訴訟が起こらないのか不思議だなぁ〜ｗ

佐山が言ってたね
ガチ格闘技系の人と話していて
「僕らだって道場では・・・」と言う言葉が何度も出そうになったけど
客を入れてリングで見せてるものが別物じゃ言い訳にならないと思って
何も言えずに情けなかったと

日本のプロレスなんて鮮人が興した賎業なんだからプロレスラーであること
自体が後ろめたいんだろうよ。
清掃、警備、タクシー業界に携わる人が自分の職業に誇りを持てない人が多い
のと同じだな。サラ金、パチ屋もそうだなＫやＢの割合多いし。

ちなみに他のスポーツ選手と番組等で一緒になる時
「こいつら（他のスポーツ選手）心の中ではプロレスラーを見下しているんだろうな」
と思うと言ってたのは中西だっけ？蝶野だっけ？

プロスポーツ協会に加盟してた頃に出席する度、他の競技の出席者達から
「何でお前らがここに来るんだ」という目で見られて凹むとかは言ってたな
本当に白眼視されてたのかコンプレックス故にそう思ったのかは知らんが

実際スポーツじゃなく芸能だし、スポーツと並べられたらコンプレックス持つのは仕方ない

>>75
それ秋山じゃなかったっけ

スポーツ選手も芸能人も出自は・・・



ん、こんな時間に誰だろう

俺は完全にプロレスに洗脳されてた。
プロレスが世界最強の格闘技で、プロレスラーこそ最強だと思ってたんだよな。
そんな俺の洗脳を解いてくれたのが、ピーターのこの本だ。
今まで色々な本を読んできたが、3本の指に入る名著だ。

この本を読んで洗脳が溶けたけど、深夜の新日は見てる。
でも、プロレスを見てても、完全に抜け殻のようになった。
もう、あの熱い興奮は甦ってこないな。

>>79
ドンマイ

日本人はアメリカ人やカナダ人やイギリス人のようにレスリングのショーを楽しめない人が多いことをあぶり出してるねえ

プロレスが行ってきた洗脳なんて、
朝日、毎日、TBS、日教組が、日本人全体に行ってきた洗脳に比べれば、
可愛いもんで笑っちゃうレベル。
そんなことを気にせず、プロレスをもっと楽しもう。

ネトウヨうぜー

20数年前に佐山のケーフェイを読んだし、噂の真相のブロディの勝手に流血を読んでたから、ピーター本はさして衝撃はなかった。ただ、プロレスが最初から最後まで、完全に管理された世界とは驚いたけどな。

今じゃ日常生活でプロレスの話題が出ることすらないからな　
一般人の意識の外にあるからヤオガチ論争すら意味がなくなっている
ショーとして見たらストーリーラインが弱いし役者の体作りも甘くてダメダメだね

>>13
これっていつ頃ですか？
浅草キッドはプロレスの真相知っててその上で擁護しているよね。

でも今だとプロレスを見る＝映画スターを観る感覚って全然見下した意見に感じなくなってるな。
むしろそんなスター選手が居ないから業界全体が苦しいし。

今更だけど南原だけは分からないんだが。
高橋本の前は何か本当にプロレスがガチだと思っているようにも見えるし、でもレスラーと仲良かったしプロレスに関係する仕事もあったから
分かった上で真剣勝負に熱狂するファンを演じてたのかな。どっちだろ。

格闘家とも仕事することが多かったから、普通にわかってたんじゃない？

あの当時はまだ、普段はヤオやってても本気出したら、どのぐらい強いか誰も解らなくて

そういう話が出るたび、格闘技素人締め上げたりして威張り散らしてたんだよ。

ケビンクローンは当時はむかつく野郎だったけど、これだと可哀相だね。

プロレス技は基本的に、腕力に凄く差があるか、弱った相手にしかかからないから、リンチにしか使えない。

イジメや遊び半分の事故で亡くなった人もいっぱい居るんだろうな。

>>13みると、そんなにわるいこと言ってないけど。
誰もまちがったこと言ってない。
イノキも芸術といい、テリーは多角的な見方があると言っている。

１００％正しいやん。

この解説者（キッドや東）はワークを知ってて話してるね。

かなりマニアなファンでも、勝ち負けが事前に100%決まってる事は知らなかったと思うよ
「技をわざと受け合いながら、先にスタミナ切れた方がフォールされる」みたいな解釈の人が多かった
ターザン山本や紙プロも、そういうスタンスで書いてたでしょ

>>90
例え仕組みが解っていても、そういうスタンスで観た方が楽しめると思うよ

>>90
空気を読んで負けるってのもプヲタにとっちゃ広義のガチだったもんな

「技をわざと受け合いながら、先にスタミナ切れた方がフォールされる」
これから「技をわざと受け合いながら」を引く
「技をわざと受け合いながら、先にスタミナ切れた方がフォールされる」-「技をわざと受け合いながら」＝「先にスタミナ切れた方がフォールされる」

「先にスタミナ切れた方がフォールされる」≒U

これってシュートと思わなかった？

プロレス団体（ごく一部除く）は“カレー味のうんこ”をカレーと偽って売ってきた。
高橋は「いや、あれはカレーではなくうんこですよ」と暴露しただけ。

責められるべきはうんこをカレーと偽っているプロレス団体だろうに、
なぜかプヲタは高橋を責めるんだよね。
実に不思議だ。

見飽きた

>>13
猪木がケビン殴った時の顔を見て、底知れぬコンプレックスを垣間見た気がする

>>94
もうせめている人はいないよ
違うか？

＞イジメや遊び半分の事故で亡くなった人もいっぱい居るんだろうな。
最近（もう一年たつかｗ）新木場で一人亡くなっただろ。
一人を除き全員が責任からバックレてるけどなｗ

南原も気になるが「僕はプロレスが八百長じゃないって分かってますよ！」と
猪木に言い放っていた山口良一も気になる

南原は当時内村が「相方が今まで見たことないくらい凹んでる」とか言ってた気がする
仲の良いレスラーは多かったんだろうが真実には微塵も触れさせてもらえてなかった可能性もあるな
100パーガチ論者というのは有り得んだろうが半ガチくらいに思ってたのかも知れん

南原も含め、プヲタはだいたい「プロレス＝スタミナ勝負」解釈だったんじゃないの

戦いの中にある感動を見せるのがプロレスだと思ってた。
勝敗は決まっていても意味無いよ。

団体が増えファンが細分化してるので
プロレス全体の隆盛を望むファンは少ないと思う。

自分の嗜好に合った好きな団体に行って満足してる人が大半だろう。
ゴールデン放送時の隆盛再来は夢物語だし。

自分が楽しめれば客が閑散としてても満足できる。

昔の歌謡曲は心に残ったけど今は娯楽も多いし歌も
ダウンロードして聴いて消費される。

昔の名勝負はDVDで観れる。
業界全体を悲観しても仕方ない。

プロレスがなくなったら淋しいが、そのときはまた新しい
モノが誕生すると思う。

じゃきくけど、Ｕインターと新日本の対抗戦をどう見る？
あそこに感動をもとめてないとは言わないが、内容がクソでもよかったんだよね。
とにかく双方のファンとも「勝ち」にこだわった、だからあもりあがったわけで。
やっぱりシュートとみんなおもっていたんだよね。

>>104
武藤ｖｓ高田の足四の字決着をガチだと思ったのは新日ファンだけじゃね
Ｕ系ファンはヤオだと分かったはず
「前田が泣いてるぞ！」と叫んでた奴は、高田が金で寝たと解釈したから叫んだんだろうし

>>104
内容は素晴らしかったよ。
ただ、俺個人はどっちが勝つか分からなかったしどっちが勝っても満足したと思う。
シュートというのはノールールの潰しあいの事だろ？そうは思ってないよ。
ただ、プロレスというのはどんな事件が起こるか分からない。そこも魅力の一つ。

>>105
それは違う。
本気でそう思ってるならあんな悲壮な声になるはずが無いだろ。

>>107
新日と違って真剣勝負であるはずのＵ系トップレスラー高田が八百長で寝た！
というショックがあったから悲壮な声になったんじゃないの
真剣勝負で武藤に負けたと解釈してるなら、「前田が泣いてるぞ！」と叫ぶ理由が分からん

確かにあの試合だけは試合内容なんてどうでもいいから
とにかく勝ってくれって感じだったね。

日頃プロレスを真剣勝負だとは一切思ってなかったが
新日ｖｓUインターの時だけは、遂にガチンコ勝負かと思ったな。

新日好きで真剣勝負風のUWFには日頃からストレスが溜まってたから
あの試合が決まった時には舞い上がって完全に出来上がってたよ。

ただ正直当時は、ガチンコで武藤出して大丈夫かなぁ？ここは橋本だろ。
と思ってたが完全に節穴だった。

>>108
高田が勝ったらシュート試合で、武藤が買ったら八百長試合って解釈なのかい？
「前田が泣いてるぞ」というのは高田が前田の兄弟子で、一緒にＵＷＦプロレスをしてた仲間だからだよ。
八百長と理解してるのなら「前田が笑ってるぞ」というべきだろ。

>>110
そんな解釈全くない。15年前にもどってみ？
あと第1試合をみたらさらにそんな考え吹っ飛ぶ。
あれはどう見てもシュートの動き（とおれは思った）

それくらいの名勝負、名興業だった。

うん。だからね。長州と高田の電話でのやり取りを含めて、とてもエキサイティングだったと。
ハッキリ言うけど、シュートだどうだってのは試合に何の価値も無いんだよ。
いかに客を沸かせるか、満足させるかが最も大事。

メインにダメ出しをして桜庭の試合を絶賛していた猪木。
やはり猪木の目は確かだった。

新日VSインターの対抗戦の時は、全ブックと思ってたヤツ少なかったぞ
長州までが今まで全く見せなかったアマレスの動きで、相手を潰しに行ってたんだから
あの対抗戦がブック有りと見抜いてたんなら、通常のプロレスはもちろん、UWFも全ヤオと知ってた事になる
それこそ後出しじゃんけんってヤツだ

垣原と高山を勝たせた事をどう解釈するかだな、考察の前提として


１　あの頃は高田も選挙に負けてカネがなかったし、選手やフロントを喰わせる責任があったこと

２　旧ＵＷＦ崩壊時の再就職先っとして新日と全日の選択肢があったが、全日はエースクラスの
　某選手（数名）以外は商品価値が無いとして、とって貰えずやむを得ず新日リターンとなった事実



※　このあたりは、当時の暴露本系のムック（別冊宝島等）を読んでいたファンなら知っていたはず

ＵＷＦ系の試合スタイルは時計と審判で試合を決めていたことや、ハイキックを当てるときはヒザの
力を抜いてケガをさせないようにする等の知識があれば、高山と垣原にはキズモノにできない何らかの
理由があったんだな・・・と　（そのあたりの政治的な憶測を推理することでも十分に楽しめた）

どう解釈するもなにも「泣き虫」には将来性を考えて垣原と高山に
勝ちブックを与えたって書いてたよ。

>>116
正確には、全日がとるという密約があったためキズモノに出来なかった

だろ？

連投すまん

話題とはずれるが、ゲーリーとベイダーも同じ理由（全日移籍が決まっていた）じゃなかったかな？

そう言う理由で高山と垣原に勝たせたのか。

新日の全勝じゃこれから先対抗戦を続けて稼ぐことができないからだと思ってたよ。

まあ、ビジネスですからしょうがないですねｗ
だがプロレスを観ると、そういった、いやらしい部分までを含めて人生の勉強になるよね。

うがった見方のスキルが上がるというか、政治（国内外を含めて）とマスコミの関係だって
プロレス的な見方ができると、世論が大騒ぎして扇動されている時に限って報道されない
何か重要なことが決まっていたりするということが往々にしてある。

純粋まっすぐ君達には理解できないかもしれないけどねｗ

>>115
旧UWF浦田社長によると馬場とはUWFの選手全員引き受けてテレビの一部もUWF
にするという好条件だったそうだよ。上井が反対してポシャったけど。

>>121
情報強者！

>>120
ターザン山本と同じ考えだね。

>>123
嬉しくないｗ

Ｉ　編集長やゴング金沢の方が、俺好みの考え方なんだけどね

>>117
じゃあなんでキングダムになってから垣原と高山は急に空気になったの？
垣原なんてヤマケンに１０秒ぐらいで負けたり。

長州「俺からタックルでダウンとったらあいつらの勝ちでいいよ」この発言はガチだな
高橋本にも書いてたけどUの連中てなめられてたんだな
高田とかプロレス経験しかないから仕方ないけど

新日連中も金原桜庭になめられてたけどな
金原なんて相手ボコボコにしてケツだけ負けてた

そう考えると面白いなメイン武藤高田より
ガチならホントは桜庭金原や石沢達の方が強かったのかもな

>>125
さあね？情報強者サンにでもお願いして教えてもらえばいいんじゃないの

>>113
第一試合の永田さんの凛々しさを見て「新日は10年安泰だ！」と太鼓判を押した俺の目マジ節穴

新日は没落したけど、永田は立派なエースだったんでないかな。
あれでルックスが高田か船木だったらな。

>>114
あなたの言うとおり。ただしそれは長州だけではない、他の選手もそうだった。特に第一試合、なにあの激しい動き。
少なくともあれはストロングスタイルの動きではなかった。だれもロープにふってないやん。

>>126
それは間違い。けつ決め以外すべてがガチだと思うが。

>>127
それだいい1試合でしょ、衝撃的だったし完璧な第1試合だと思う。

ケツ以外ガチだとUの方が不利だよな
関節と打撃はガチで行くとプロレスにならない

>>133
星勘定が互角でもUは不利なイメージだよな
新日側が負けてもプロレス技にこだわったせいで負けたというエクスキューズが
できるけどU側はそれができない

ただあの興業は逆で、新日本がストロングスタイルを捨てて戦ってたイメージあるけど。

>>135
捨てたのではなくUスタイルは誰にでもできる動きだという事をアピールしたんだよな

>>135
ストロングスタイル＝霊感商法

ライガーは佐野に負けたけど、完全に手玉にとって、
勝ち星だけお客様接待で献上したって内容だったね。

>>138
プロレスなんだから手玉にとるもクソもないだろ
乗ってやった佐野が大人なだけで

私はヨカタだから試合内容について、レスラーの裁量とかわからんのだけど、
例えば金原の圧倒して、取って付けた様に負けるのは、途中経過まで込みで決まってんのかな。

佐野って親日時代ホープだったんだよな　今の冴えない顔はどうだい

>>140
ノガちゃんやキムケンとの試合を見るとフィニッシュ以外は決めてないように見える
5分経過の合図でスポットの変換にしようくらいの決め方じゃないかな？
あとはトラブらないように試合中のコールで微調整とか。

ヤマケンのインタビューによると
「ケツだけ決まっていて、それ以外はテキトー、つまりバチバチやってやった。そうしたら長州が控室に来てお前は食えてるのか？食うために割り切れお前がうちの会社だったらぶっとばしてやるのに」
って言われたって。

互いの若手もおそらく「ケツ以外はシュートしかけてやろう」って思ってたとおれはおもっている。

ミスター・ヒトがUWFのことを「あのスタイルは楽なんですよ
ロープに飛ばなくていいから」とミもフタもないことを言ってたな
確かに月一試合ですむし、しょっぱい試合でも「これは今までのプロレスとちがって
客に媚びるショーじゃない」と言い訳してりゃいいし楽だわな

＞互いの若手もおそらく「ケツ以外はシュートしかけてやろう」って思ってたとおれはおもっている。

そういうことがあるから、高橋も
「プロレスはショーであるが、シュートの強さも必要」
と主張しているんだね。
ショーを円滑に成り立たせるためにも、仕掛けてこられた時に対処できなくてはならないと。

高橋は仕掛けてくる外人の例を挙げて「同じ団体の者との試合に比べてはるかに危険は大きい」
と書いていたが、
違う団体所属の日本人でも話は同じだと思う。

ﾌﾟﾛﾚｽ全体自信商売だから、
ﾌﾟﾛﾓｰﾀに気に入られる事ってのが
一番大切だったと思ってまーす。

プロモーターに気に入られるってのは集客力があるって事だろ。
そういう人間こそがベルトを巻く資格がある。
シュートで強いってのはプロレスラーとしては小さな要素でしかないよ。
全く弱かったら論外だけど、シュートと言うのは突き詰めていくと殺し合いだから。

>>147とおいらの意見はちょっと違う。
まず現状は政治力強いのが巻いちゃってるよね。

あとおいらの意見は>>147のような意見を裏切りまくってほしい。
これは勝つと思って会場にいったら大どんでん返し！

この両者もノアにはまったくない。

ガチンコが激弱だとリング上で仕掛けられても対応できず
（客の前で）恥をかかされ、
人気が落ちてしまう危険性があるということだろ。

AWAで（人気爆発のため）増長していたロード・ウォリアーズを
ニックとマサがグラウンドでかわいがり、
「テレビマッチでもこれをやられたいのか？」と脅して大人しくさせたって話もあるね。

土方とか水商売の連中みたいに単にケンカが強いと一目置かれるようなＤＱＮ業界という側面も強いと思う

>>148
どこからノアで出てくるのよ

何だよ、そのノワ？とかって。
気持ち悪い

ﾌﾟﾛﾓｰﾀは人気のある選手を集めて連日試合して客(金)を集めたいぜ。
だから選手をｹｶﾞさせるような奴は嫌われちゃうぜ。
自分のｷｬﾗの立場を考えて、人気選手といい試合して、
逆転必殺技を受けた時に負ける人はﾌﾟﾛﾓｰﾀに気に入られるぜー。

ガチ弱いくせに、誰からも仕掛けられなかった馬場が最強

前田は長州に仕掛けて怪我をさせたが
ファンは「前田は強い。長州（新日）は弱いから逃げた」というように受け取って前田を支持し
前田が旗揚げした新生Uはテレビが無いながらも数年間隆盛を誇った。

一方、前田を追放した新日は人気が落ち、数年間冬の時代を迎えた。

まあでもあの後ろからの顔面蹴りは仕掛けって程じゃないでしょ。
たまたま目に入っちゃったけど、本気で蹴りを振り切ってたらＫＯだよ。北尾みたいに。
アレはカットしようとしてパシッとやったら前田が下手糞で顔面に入れちゃっただけに思える。
そんな前田にファンが付いていったのは、何か全盛期の猪木が持っていた危険さというか狂気性というか、
緊張感を持っているような気がしたから。
でも、試合自体は前田は下手。つまらん。
新日は冬の時代というが、前座試合に脚光があたり、若手が伸びた時期でもある。
最終的な真の勝者はどちらかはあなたの判断に任せる。

ノアってさ、結局試合の結果が予想できるじゃない。
三沢、小橋はまず負けないんだよね。交流戦でもタッグでたたかうと、なぜかこの二人が負けずにパートナーが負けて終わる。
三沢や小橋はフォールされない。

じゃあ新日本はどうかというと、古い話であはあるが　川田ｖｓ健介
あれはどう考えても健介が勝って終わりと思っていた。
前の試合で渕が負けて、ああ終わったなと思って箱を開けたらあれだもん。会場内大川田コールだよ。
これは裏切られまくったけどね。
しかも以前Ｕインターとの対抗戦を見たあとでのあれだし。

これってすごおもしろいしあいだったとおもいませんか？

新日本は旧全日本系のレスラーには、勝ちを譲るんだよね。天龍は猪木や三銃士に勝ってるし。持ち駒の多い頃の新日本は、興行を繋ぐ余裕があったんだろうね。

＞そんな前田にファンが付いていったのは、何か全盛期の猪木が持っていた危険さというか狂気性というか、
＞緊張感を持っているような気がしたから。

これって結局プロレスにガチ幻想抱いていたからだよね。
プロレスは完全なショーだってわかった上で楽しんでいたのなら
前田みたいなのは相手に怪我させる下手な役者としてファンからも軽蔑されるだけなはずだ。

ショーだと割り切ってもストーリー上でいい位置付けされてるし、不器用ならではのリアリティから人気は出るんでないかな。

そんなわけない、みんなガチだと思ってた。

前田に限らずそういうのがプヲタは好きだからな
「キレた時の鶴田は…」とか今でも言ってるし

高橋本では否定されてるけどガチなら前田最強説てのも昔はあったね

>>161とか
どう見ても後出しじゃんけんの苦しいこじつけだしな。

プロレスは色んな人が見てて、当時から二言目には八百長といわれてて、
にも関わらず皆が皆ガチンコと信じて、それ故に楽しんでたってこたないんでないの。
ショーと割り切ってた人やガチンコだの難しいことは考えてなかった人も少なからずいたと思う。

でも前田に対する期待感てのはやっぱり「何かやらかしてくれるんじゃないか、
やらかしてほしい」てなところにあったと思うんだけどね。
で、実際にやらかしてくれたからファンは熱狂したんじゃないかね。
例えそれがハプニングつーか、アクシデントの類だったにしても。

>>167は>>165宛ね。中々書き込みが反映されなかったｗ

自分で格闘家とかいわなきゃよかったのにな仕組みもばれた今じゃ
レスラーとしての評価も落としてるように見える

>>169
格闘家ギミックと思えばいいじゃん。
プロレスにはいろんなギミックがあるんだから格闘家ギミックにだけナーバス
になるのはおかしい。

いや一回でもガチ経験あるならいいよアマレス柔道総合でも
ホントはやった事もないのにカッコ悪いなと思っただけだよ

じゃあ一回もモンゴル人になってないのにモンゴル人ギミックのカーンもカッコ悪いのか

そーいう話はそれに相応しいスレがあるから
そっちでやったほうがいいと思うｗ

これまた>>173は>>171宛ねｗ

＞「何かやらかしてくれるんじゃないか、やらかしてほしい」

こんなのを期待している時点で、プロレスを完全にショーだと理解して
純粋にショーとして楽しんでいたなんていうのが嘘だとわかるな。
映画ファンが、演技の上手い名優による質の高いショーよりも
ハプニングを期待して映画見るか？
例えばドラゴが突然切れてロッキーにガチのパンチを入れてKOしてしまい・・・
なんてのを期待している映画ファンはまずいないだろう。
プヲタと対照的に。

昔のパンクのライブでミュージシャンが客を殴るとか、そういうノリのハプニングだろ。

>>169
猪木の肩書きも元格闘家ｗ

しかも、格闘技と言う言葉自体が猪木が創った造語だよ

番長してたと吹いてた先輩が実はパシリだったと聞かされたみたいで嫌だったんだけどな
まあプロレス最強説を信じてた俺がアホなんだが・・

そのプロレス最強説信じてたアホを見返した桜庭ってすごすぎるんだよね。

>>179
ホントだね。欲をいうと、もう総合は十分やってくれたからそろそろプロレスやってほしいな。

>>175
そもそもオレは当時のファンが「プロレスを完全にショーだと理解して
純粋にショーとして楽しんでいた」なんて一言も言ってないよｗ
多分どこかにガチ幻想みたいのを持ちながら見てたファンが
多かったんじゃないかと思うよ、当時を思い起こしてみると。
オレ自身もそうだったし。

力道山・木村の時代から瞬間的なガチというのは存在するし、その後もそれはあっただろう。
もし一から十まで完璧に作り物だったらｗｗｆやハッスルみたいなオチャラケになってしまって
緊張感はなくなる。
どうなっちゃうの？っていう期待感がプロレスの楽しさの一つ。

最強論に関しては色んな考え方があるけど、思い込んだもの勝ち。
冷めた視点でプロレスや相撲を見ても何の面白さも無いでしょ。
何の為にプロレスを見るのか、プロレスに何を求めてるのかって事だよね。

映画の話があったけど、ブルースリーがガチでも最強のわきゃないけどそう信じた方が面白い。
結末は分かっているけど何度見ても面白いというのはプロレスに近いかもね。
決定的に違うのはライブで体験できるという事。

>>182
ＷＷＥちゃんと見たことあんの？

>>182氏はＷＷＥじゃなくてｗｗｆと言ってるよね。
因みにオレはどっちもロクに見てないけどｗ

WWEは30分番組で見たけど完全に演劇だよ
試合なんかどうでも良くて、セリフのやり取りする場面がメインになってる

プロレスラーはサンタクロースを演じてくれるお父さんなんだよ、
だからみんなプロレスラーが大好きなのさ、
おやすみなさいお父さん（アントニオ猪木）。

>>185
30分番組ってスキット中心に流れをまとめたダイジェストじゃないか…

>>187
ダイジェストで芝居が中心になるんだから、そっちが本質って事だ
実際試合を挟む必要がほとんど無い

>>188
違うよ。ＷＷＥのメインは月に一度のPPV。
通常の大会はPPVへ向けての流れといってよくて、そのPPVはほとんど試合のみで構成されてるから。

昔でいうとシリーズ最終戦に猪木のビッグマッチがあって、
開幕戦からそれに向けて前哨戦や伏線の流れがあるようなものだよ。

知らねーよ、PPVなんて
地上波でやってる30分番組しか見ないし
あの一般向け宣伝番組を見る限り、試合は有って無いようなもんだ
あれで宣伝してる以上、WWE側も見せたいのは試合じゃなく芝居の部分なんだろう

純粋なプロレスだけでレッスルマニア級のイベント作れるんなら、とっくにどっかがやってるだろ

>>190
まあそう思うならそれでいいや。
ただ、ろくに見もせずオチャラケ呼ばわりが気に食わなかったんでな。

別にオチャラケじゃなく、あの芝居こそがWWE最大の見せ場なんだろう

普段偉そうにしてる金澤が話をゴマカシたのはムカつきました
真実はゴングにある
とか言ってた
ゴングなんか信用してねえよ
ファンは・・・
団体のパンフレット雑誌だ ゴングは

>>176

That's right, you got it all!!

#So sorry to have been interrupting your conversations in english, I can't use the Japanese font from my lab in Texas...
perdon, muchachos!!

日本語でｗ

31 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 11:48:32 ID:dH67oya5O
四天王プロレスに出会ってガチだと信じ、ＷＷＥに出会ってヤオだと知った。
当初は、それでも何とかガチだと信じこもうとしたけど。
高橋本よりター山と新間の反論本を信じたし


32 ：お前名無しだろ：2009/11/10(火) 11:58:36 ID:wnj2NpAvO
俺最初ヤオっつーかお芝居だと思った。
あんなに憎しみあってるわけないみたいな理由で。
だけど友達にそれ話したら物凄い勢いで反論されてあまりの迫力にガチ説に転向w
完全に洗脳されたよw

>>158
>じゃあ新日本はどうかというと、古い話であはあるが　川田ｖｓ健介
>あれはどう考えても健介が勝って終わりと思っていた。

そんなこと思ってるの君だけ
誰もが川田が勝つと思ってただろ

>>198
そんな事は無い。
俺は、どっちが勝つか分からなかった。
多くの人はそんなもんだろ？
あんたの発言て何か裏付けのデータでもあるの？それとも単なる自己満足の思い込み？

いまだに「昭和の新日は今の新日とはちがって本物だった」とか言ってる
頭が逝っちゃってるオッサンはある意味では幸せ者だ
こう言う輩をプロレス界のタリバンと呼ぶ

ノアはガチって言ってる奴もいるしな

猪木は、ナイナイのスポーツ特番でアリ戦だけ語って、俺はガチもやってたんだみたいにカッコつけてた

しかし、その前に巌流島の映像見て女子アナが大笑いしてた

アリとガチやったんならそれだけでも十分価値あるからな
他の試合が全ヤオでもお釣りがくる

いや、Uインターとの対抗戦は今と明らかに違う

あれは永遠に超えられない。１〜最後まで全部メインイベント。

一部分のダイジェストしか見てない女子アナごときがどう言おうが関係ねえんですけど。

そうだな
Uインターとの対抗戦は
試合前がおもしろくて試合も最高に面白かった。

>>202
どこが笑いのツボだったんだろう？客のいない野っ原で男二人で取っ組み合い
してるのがそんなに可笑しいかなあw

長州と高田の電話のやり取りなｗ
お互いギラギラしててまあ凄かった。
新日vsＵＷＦを完全に超えたね。

>>207
最後にマサが「まだだぁ！イノキーッ！」って言ったとこじゃね？
昔ビデオで見た時、オレはそこで思わず笑った。

野原で半裸の男２人がからみあって格闘演劇をしている
一歩まちがうとお笑いウルトラクイズですな

猪木が「オレは演出家であり舞台役者だ!でもたまにガチンコの喧嘩もするぞ」って開き直ってたら
当代随一の演劇人として、評価されてたんじゃなかろうか
変にスポーツぶっちゃってるから評価が定まらない

>>211
だってキングオブスポーツだぜ？？
格闘演劇なのに

チューブトレやったなあ。まだうってますか？　

>>212
体を動かすんだからスポーツには違いない。
キングかどうかは主観だし。

巌流島は、無人を表す引きの場面だったので確かにコミカルな映像だった

アリ、ペールワン戦と同じようなガチンコみたいに紹介してたのは、いかがなものかと思った

プロレス＝フィギュアスケート
格闘技＝スピードスケート
と例えれば分かりやすい
フィギュアの選手が「俺は演技はイマイチでもスピードならあいつより速い」なんて言ったら
「何を勘違いしてんだバカ野郎ｗ」となるわな

>>211
そりゃ今だから言えるこった
あの当時そんな事言ったら、絶対タダじゃすまんかった

そういう視点で昔の猪木を見ても楽しめるんだよね

>>216
キムヨナ信者がヨナはスピードが他の選手と段違いだから
加点が多くもらえて当たり前って言ってたの思い出した

ユーチューブで（プロレスは八百長ですか？）を是非検索しなはれ！！！

マッチメーカーの指示で勝ったり負けたりするのがプロレスラーの仕事なら、
総合でレスラーが負けるのも「仕事」じゃね？
プロレスの何十倍のギャラがもらえるだしさ、レスラーなら喜んで負けるでしょ？

そういう指摘をする人って、１人もいないね。

でもねえ。。。
総合って後味が悪いんだよ、勝っても負けても。
総合も下火になった今、プロレスラーにとって何かメリットがあるかね？

>>221
つ375 名前：お前名無しだろ 投稿日：2010/03/31(水) 12:57:52 ID:K4VidGj+0
■　プロレスの衰退の原因

　１）　三流レスラーが、引退前の一仕事で負けをのんだこと（ケンドー・ナガサキ等）

　２）　猪木が「プライド・プロデューサー」とかいう肩書きで新日の選手をプライド・Ｋ１等に
　　寝かせまくったこと（「子殺し／ＧＫ金沢」参照）

　３）　業界最大手の新日の選手が、負けを飲まされたが為に【プロレスラー＝実戦で弱い】
　 　という世論（空気）を不動のものにした

　∴　 プロレス衰退の原因＝新日に対する猪木の私怨（私物化）

■　猪木が永田に頭を下げて頼み込んで、３０００万で寝てくれるように頼んだ件について

　　「ノゲイラでどうだ？すぐ結論を出してくれ！」

　　「いや、考えさせてください」

　　「永田、考えさせる時間はねえんだよ！頼む！」

そして猪木が、頭を下げた−−−−−−−−−

　　金沢克彦著　「子殺し　猪木と新日本プロレスとの１０年戦争」宝島社
　　「週間ゴング」編集長ノート秘録　／　『プロレス喰い』その全内幕！


※　永田みたいに試合開始と同時にやられちゃう役だったら１０秒くらい仕事して３０００万ものギャラが
　はいるんだから、１秒３００万のバイトだと思えば割り切れるだろ？
　プロレスの再興のためには、かつての「Ｋ１マネー」で取られた分の☆を取り返すことと、Ｋ１も所詮は
　プロレスの、一ジャンルに過ぎないことを世間に知らしめる必要がある。

>>223
永田選手て本当に３０００万円も貰ったの？
そんなに貰えないでしょ

謀略と裏切り――　”猪木寛至イズム”を象徴するような事件は、まだある。

　　被害者は、昨年12月31日の「猪木祭」成功の最大の功労者である安田(忠夫)選手だ。
彼には当初、3000万円のギャラの支払いが約束されていた。

　　それが猪木のひと言で半額の1500万円になってしまったというのだ。
これには後日談があって、「猪木祭」の直後、安田は猪木たちと一緒にラスベガスに行った。
　そこには猪木夫妻と娘夫婦、そしてブラジルにいる猪木の兄弟がそろっていた。

　知ってのとおり、猪木は大家族。仲の悪い兄弟もいるが、ブラジルが不景気という事情もあって
全員そろって久々に顔を合わせた。

　そこに居合わせた安田は、彼らの贅沢な暮らしぶりに愕然としたという。
「オレのファイトマネーも、ここに使われているのか？」
1億円とも言われる借金返済のために文字どおり体を張った安田。温厚な彼が怒りに震えたというのも無理はない。

　安田選手のギャラの問題について猪木事務所では、「安田はフリーになっていますが、そういったことは新日本
プロレスに聞いてください」

　新日本プロレスでは、「こちらでは把握していない。あくまで猪木さんと安田選手の間のこと」と一蹴した。
http://www33.ocn.ne.jp/~shinma/prowh/prowh015.html



6 名前：お前名無しだろ 投稿日：2009/05/17(日) 06:32:54 ID:zGa91MML0
>>5
確かに、総合は猪木の演出で売り込もうとする努力もあった。
安田−バンナ戦も安田の娘との演出も兼ね備え、
安田の勝ちブックが用意されてたもんな。
実際、安田なんかがバンナに勝てるわけないじゃん。

ユーチューブで検索してみて。（中学生プロレス）をね。。
なかなか才能ある。この二人。。ドラゴンゲートスタイル。

高橋は偉い、アノ本なかったら、俺はいつまでも、クラス会で笑われてたろ、、、

１０秒で３０００万ってホントかよ？
TVCMの広告料金じゃねえんだからw

中学生プロレスは、ルチャスタイル。投げや空中さっぽうが中心。
次は高校生プロレス。高校プロレスは、関節や投げが中心。それ＋ドロップキック
、ラリアットが少々。しいて言えばストロングスタイル。高校プロレスを検索して。
サンボの飛びつき十字、変幻自在な関節技も見た。。
なかなか面白いわ。。プロレスを見る子供たちも、プロレスが好きな子供たちも
いるんだねー！！なんか子供時代を思い出したな・・

>>228
それを云うなら、長州力なんか一試合５０００万でＫ１からのオファー（笑）

　　石井　 「用件から言いましょう！」
　　　　　　 「長州さんにＫ−１に出て欲しいんだ」
　　永島　 「ホホーッ!!何とも興味深い・・・・・・」
　　石井　 「ギャラは２試合で１本！これでどうです？」
　　　　 　　「・・・・・これは、私が何とでもしましょう」（親指を下に向ける）　
　　　　 　　「もし長州さんがＯＫを出すなら現金で3000万明日にでも持ってきますよ・・・・」
　　永島　「スグに・・・・・」「お返事差し上げますッ！」
　　　　　　（１本・・・って億ときやがったッ　これはきてるッ　きてるぞッ!!）
　　永島　「ミツオッ　ミツオッ　ミーツーオッ!!」
　　長州　「なんだ・・・・静まれよオヤジ！」
　　永島　「Ｋ１からオファーだっ！」
　　　　　　「館長からきてる話だ間違いねえっ!!」
　　長州　「フーン・・・・・・」
　　永島　「フーンじゃねえッもちろんＯＫしとくからな？」
　　　　　　「しっかし億かァ・・・・・・新日本と違ってカネ持ってンだなァッ！」
　　長州　「オヤジ・・・・・」「それはナシだなウン」
　　永島　「何？」「何だって？いま・・・・・・」「お前こんな好条件断るなんてありえないだろうが！」
　　　　　　「館長とオレとでルールは何とでもできるッ！心配しなくていいんだッ」（〜以下略）

プロレス「地獄変」 (別冊宝島 1630 ノンフィクション) (大型本) ／原田 久仁信 (著)
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000007222937&Action_id=121&Sza_id=E1

その漫画ってK1にもブックがあったことを示唆してるね
問い詰められたら「あれはルールのことだ」と言うんだろうけど

プロレス業界ひどいな。

Ｋ１にブックがあったかどうかよくわからないが、
たとえば曙がサップに負けたじゃない？
あのときは「あ〜あ」と思ったけど、いまとなっては別になんでもないものね。

それより思うのは、曙はプロレスができない、サップはできるけどヘタなので
ああいう試合をやるしかなかったんだよね。曙に関していえばブックありなら、
１回くらい勝たせてほしかった。

総合において勝つことは大事だ。
ヒクソンにしろヒョードルにしろ、勝つことでギャラがアップするんだから。
でも負けたからって、たいして失うものはないんじゃないかと思う。
とりかえしのつかない怪我は別だけどね。

馬場さんが「格闘技を超えたところにプロレスがある」みたいなことを
言ったけど、名言だと思うね。勝ち負けをこえたところにプロレスが
あるんだよ。勝った負けたよりもお客さんがどれだけ楽しんでくれたか
のほうがずっと大事なんだよ。

＞でも負けたからって、たいして失うものはないんじゃないかと思う。

いいこというねえ。負けてもテレビで名前が売れるならメリットのほうが大きい。
実際、曙はＫ１で名前を売って、プロレスでまた稼いでいる。最近はＣＭにまで出ている。
「曙は最初からプロレスをやったほうがよかった」っていう人がいるけど、違うね。

ID:DULot7nJ0


お前、おもしろいな

悪い意味で

>>234
永田が負けたことはプロレスの衰退に関係あると思うぞ

永田が負ける前からプロレスは衰退していたけどね。

>>234

> でも負けたからって、たいして失うものはないんじゃないかと思う。
> とりかえしのつかない怪我は別だけどね。
>
お前いくらなんでもズレすぎ

そうかな？
あの高田だって結果的にはプラスのほうが大きかったでしょ。

高田の最強を名乗ってた時代は、完全にギャグになっちゃったけどな
長州は五輪選手時代や革命戦士時代を、ギャグにしたくなかったんだよ

ID:DULot7nJ0

おい自演するなよｗ

高田や曙は世間では有名にはなったけど
格闘家としての価値は暴落しただろうがｗ
負けても失うものがないってあほかｗ

高田はプロレスラー、曙は相撲を引退した人間、
格闘家としての価値なんて、最初からなかったんだよ。

ヒクソンと戦うまで高田が最強だって思ってた奴は多かっただろｗ
曙は大相撲の横綱だったのにあんな醜態晒して笑いものになってるじゃんｗ
それでも価値が下がってないと言えるの？

＞ヒクソンと戦うまで高田が最強だって思ってた奴は多かっただろｗ

多くないよ。Ｕインターの「最強」なんて自称じゃん。
オレはいまでも船木のほうが強いと思う。

信じてたＵインター信者は少なくはないだろｗ
それに負けたことによって最強だとも名乗れなくなったわけだよ
そんだけリスクを背負ってる事は理解できるかな？

なんか誤解しているようだけど、オレがいいたいことはこういうことだ。

高田が負けてプロレスファンががっかりしたし、
曙が負けて相撲ファンががっかりした（かもしれない）。
それはたしかにそのとおり。

だけど回りが迷惑しただけで、結果的には本人にとっては
マイナスよりプラスのほうが圧倒的に多かったんじゃないか？
特に金銭的に。

いや、勝ってたらもっと格闘技界やプロレス界での価値もあがって
大変大きな存在になってたと思う。

>>249
>>234

>>248
曙や高田はネタキャラになっちゃったけどなｗ

>>248
勝ち負けより、やったことがよかったって言いたいんじゃないの？
やらないより、負けたけどやってよかった、ってさ。
なんか、負けてよかったみたいな言い方してるみたいに思えるから
誤解されてるんじゃ？

>>234
馬場が一番勝ち負けにこだわってたじゃん

ロビンソンが最初に全日に来たときは馬場は２フォールの勝ちに拘ったんだっけ

格闘家そのものに価値なんかないよ。
だから、誰も話題になどなっていないし収入もそれほどではない。
一試合数千万と言ったって一時的なものだ。
格闘家のその後を追跡してみれ。

馬場こそ勝ちブック野郎の最たる者だよ。小橋や丸藤なんて馬場に比べればかわいいもの。

>>223
これは寝たんじゃなくて「やった」が正しくないか？
勝ち目のない試合をした＝寝たも同然　ってことでしょ？
そりゃヒョードルなんてあれから無敗だし強すぎるわな。

>>248
それは難しい話でね。
Uインターは借金一億だってさ。寝て１億なので寝てなかったら・・・・５億とかな？

>>234についてだが同意はできる。しかし残念ながら多くの人間はミスター高橋以前はそうではなかった、勝った負けたが最重要だった。
ソース　新日本ｖｓUインターの対抗戦

キック１発で「ウァー」　バックドロップで「ウォー」

試合が３０秒で終わっても誰も「金返せ」と言わなかっただろう。
勝ち負けがとにかく重要だった。

あとね、馬場はＡ級戦犯だよ。>>256はまったくその通り。
でね、この人の最大の犯罪は「猪木戦をやらなかった」だと思う。
その弟子の三沢は結局武藤戦をやらなかった。


この罪は重いよ。

>>252
そういうこと。
高田や曙が負けたときは「やらなきゃよかったのに」と思ったけど、
その後の２人の活躍を見ると「負けたけど、本人たちにとっては
やってよかったんじゃないか」と思うようになった。一種の結果論だけどね。

>>258
そういうのソースっていうのかな

>>257
＞Uインターは借金一億だってさ。寝て１億なので寝てなかったら・・・・５億とかな？

なんか誤解しているようだけど、高田がヒクソンとやったときは、
Ｕインター所属ではないよ。負けても団体に迷惑がかからないようにしてから
ヒクソンと戦った。

ちゅーか、猪木戦なんかやれるわけないよ。信頼関係ないのに。
そもそもプロレス（のブック）とガチ競技（の勝敗）を同列に論じてるのが
おかしーんだって。

でもファンは求めているじゃない、その点ではガチとプロレスも一緒じゃない。
そこを越えられないのがプロレスの限界だと思うわけだが。

頂上決戦はリスクが高過ぎる
しかしそれ以外はどんなストーリーでも作れるのがプロレスです

興行としては最強だろ

なんの話？

求めていることに何でもかんでもホイホイ応えるのは違うでしょ

プロレスなんてものは客の想像力で補完しなくちゃ成り立たないんだから、
求め続けさせるため・夢を見続けてくれるために、
敢えて出し渋ったり、出来もしないのにハッタリを打ったりすることも務めだろ


まあノアは何でもかんでも応えなかったけどな
それはそれでどうかと思ったが

で、なんの話？

三沢と武藤がブック通り１勝１敗したって、大して話題にはならんよ
馬場と猪木が当時やってても、無難に時間切れかリングアウトで引き分けでしょ

どっちかが裏切ってガチ仕掛けたら、大きな話題になるだろうけど、それはプロレスというジャンル自体の否定
最初からガチンコでやれよ、って話になる

試合の勝敗が、レスラーの強さじゃなくて
団体やベルトの格だったり、団体の意向で決められているって見抜かれた時点で終わったんだよ。
どの団体の客も、ブックやアングルには興味を示しても、
どっちのレスラーが強いのかには全く関心がないのが今のプロレス界。

だったら、今までの悪習をやめて、真剣勝負でやったらいいんだよ。
そんなことしたら、プロレスは潰れるっていうかもしれないが、
今だって潰れそうなんだから、真剣勝負にすればいいんだ。
やってみる価値はある。

>>264
確かにファンは求めてたよ。ガチ競技なら挑戦を受けようとしない
馬場に対して「勝てる自信が無いからだろう」て事になるけどさ。
当時はそう見てるファンも多かったわね。まだプロレスにガチ幻想が
あった時代だったからね。

プロレスをガチでやれとか昭和かよｗ
演劇で真剣勝負やれとか頭悪すぎるｗｗｗｗｗ

>>272
ガチ幻想というか、プロレスは真剣勝負というなら、
ガチでやってみろよ、ってことじゃない？

んで、猪木が「よし、わかった」と一連の異種格闘技
（という名のプロレス）を繰り広げたわけだｗ

そんでもって、猪木が創った異種格闘技戦はＵＷＦ〜リングス、パンクラスを経て
ＵＦＣにたどり着いちゃった訳なんだなｗ

ということで、「ガチ（今のところそう思われてる）のプロレス」っていうのは、プロレスの異種
格闘技戦をモデルにしたＵＦＣの事であって、プロレスの新しい見せ方の一つって事だよな



【Ultimate Fighting Championship（アルティメット・ファイティング・チャンピオンシップ、略称UFC）】

アメリカ合衆国のズッファLLCが運営する総合格闘技の大会である。

空手家、柔道家、ボクサー、プロレスラー、相撲の力士らによる異種格闘技トーナメントはさながら
当時大流行していた格闘ゲームの現実化であった。

この大会をプロデュースしたのはブラジルのグレイシー一族の一人、ホリオン・グレイシーである。
ホリオンは実弟のホイス・グレイシーをこの大会でデビューさせた。

ホイスは、このルールを想定した練習体系を持つブラジルの格闘技グレイシー柔術を修得しており、
危なげなくトーナメントを制覇。

グレイシー一族の目論見であったグレイシー柔術のアメリカでのプロモーションは成功する。

http://ja.wikipedia.org/wiki/UFC

>>274
猪木のプロレスの地位を高めたいという志向が
「エンタメとして」なのか「スポーツとして」なのか

ベクトルを誤ったかどうかはさておき、後者を選択したのは後々自らの首を絞めることになったな

>>275
UFCはブラジル人が昔からやってた、バーリトゥードが原型だからな
日本のプロレスは関係無いね

>>277
＞日本のプロレスは関係無いね
プライドって高田のところでやってたプロレスのことだろ？関係あるじゃないかｗ

（前略）

初期の同大会は総合格闘技のセオリーがほとんど知られていなかったため、試合はさながら
街の喧嘩のような殴り合いでしかなく、右手はボクシンググローブで左手は素手という姿の選手も現れ、
格闘技の経験者からは酷評されることになった。

また出場していた選手の流派は数多く、さらにはアマチュアからプロの格闘家まで多岐に渡っていたが、

名の通った選手はパンクラスのケン・シャムロックと極真空手やリングスで活躍したジェラルド・ゴルドー
のみで、殆どは全く無名の選手ばかりであった。

（中略）

2007年3月27日、ズッファ社のオーナーであるロレンゾ・フェティータが日本の総合格闘技イベント『PRIDE』
を買収し、運営会社として新会社「PRIDE FC WORLDWIDE」を設立することを発表した。

ロレンゾ・フェティータは今後の両イベントの運営について、プロレス団体WWEのRAWとSmackDown!に例え、
それぞれ別のイベントとして運営し、年末にWWEのレッスルマニアの様な交流戦を行う構想も発表していたが、
実現することはなかった。

2007年10月4日、PRIDE FC WORLDWIDE日本事務所が解散し、旧DSEの日本人運営スタッフは全員解雇された。
10日のズッファの声明では、日本でPRIDEをイベントとして開催することが不可能になったとし、その一方でPRIDE
のブランドは引き続き保持していくとしている。
http://ja.wikipedia.org/wiki/UFC

http://www.youtube.com/watch?v=W9hZKZI1HOg&NR=1
これ前に見たわ。
８″２０頃に注目。橋本が小島相手にキックの計測。

http://www.youtube.com/watch?v=T7PxK2oqCb4&feature=related
ごめん、こっちだった。

>>271
真剣勝負したらプロレスじゃないだろ
真剣勝負を見たい奴は格闘技を見ればいいし

プロレスで真剣勝負をやったら出刃包丁二刀流の上田馬ノ助が一番強いんじゃね？
ただし、死人が出るがな。

>>276
前者ならもっと早く首を絞める結果になっただけ

旧パンクラスはガチンコプロレスでした！！
それよりも、中学生プロレス、高校生プロレスを検索しなはれ！！
なかなか才能ありまっせー！！

>>282 シュールだな(笑)リングに出刃包丁！しかも二刀流とは

>>278
UFCが後から買収しただけじゃん
エクストリーム大会やった95年には、ボクシング技術使う奴いたし、オープングローブも使われてた
ブラジルから来たファスが、ムエタイの蹴り使ってUFCで優勝したり

それはまだ高田達が、新日本とプロレスやってた頃のお話

・・・・・・パンクラス、　・・・リングス、　　・・・極真ｗ


＞名の通った選手はパンクラスのケン・シャムロックと極真空手やリングスで活躍したジェラルド・ゴルドー
＞のみで、殆どは全く無名の選手ばかりであった。

そりゃ日本で有名なだけだからな
実際開催地のアメリカでは、シャムロックもゴルドーも誰も知らんかったよ
出場者の知名度じゃなく、大会ルールとグレイシーの強さがアメリカでは評判になったんだから
アメリカの総合とUWFは何も関係ねーよ

“アラフォー無職原理主義”

コピペ馬鹿　　(・ー・）

・アラフォー無職のネトウヨ
・総合、Ｋ１を敵視する最低辺プオタ
・ヤオ系スレに1日中はりつきコソコソ何度もIDを変えながら荒らす
・宝物はドリームキャストの全日本プロレス
・お気に入りワード「必殺技ｗ」「ストロングスタイル原理主義ｗ」「沢村の時代ｗ」

http://hissi.org/read.php/wres/20100330/TmN5cWM3Y0Iw.html

http://hissi.org/read.php/wres/20100331/SzRWaWRHaisw.html

http://hissi.org/read.php/wres/20100410/QXdLZjRodE0w.html

http://hissi.org/read.php/wres/20090630/QnU5S2wzc2sw.html

http://hissi.org/read.php/wres/20090413/U0tIOXI0YVYw.html

http://hissi.org/read.php/wres/20090414/RmRQSjlGbGUw.html

http://hissi.org/read.php/wres/20090501/UzVOMGgvWUcw.html

http://hissi.org/read.php/wres/20091220/aG5DYkR5clkw.html

＞出場者の知名度じゃなく、大会ルールとグレイシーの強さがアメリカでは評判になった

大会をプロデュースしたのが「ホリオン・グレイシー」で、興行の目的が
グレイシー柔術の「アメリカでのプロモーションを成功させること」なのだ
から大会ルールとグレイシーの強さがアメリカで評判になるのは当たり前だｗ

つ　この大会をプロデュースしたのはブラジルのグレイシー一族の一人、ホリオン・グレイシーである。
　ホリオンは実弟のホイス・グレイシーをこの大会でデビューさせた。

　ホイスは、このルールを想定した練習体系を持つブラジルの格闘技グレイシー柔術を修得しており、
　危なげなくトーナメントを制覇。

　グレイシー一族の目論見であったグレイシー柔術のアメリカでのプロモーションは成功する。

>>270とかにぜひ聞きたい。じゃあ　健介ｖｓ川田　戦をどう見る？

おいらは９９％健介が勝つと思っていた。前の試合で淵がライガーに負けて健介が９９．９％勝つと思っていた。
ところが終わってみれば川田が勝った。

これ終わってた？おいら的には大満足な試合だったけど。

川田が負けたらドラマが終わっちゃうじゃんw
100％川田が勝つと考えるのが妥当だろ。
ちゃんと渕も寝てくれているんだし。

>>292
川田が負けて全日解体。
負けた川田がリベンジをしに親日へ入団という流れは考えられなかった？

Uインターの高山と川田がまさにこれだったし。

ドローで良かったな
ストーリー継続できるし

力関係から言っても新日は負けることはなかった

勝敗だけ知りたいやつは
翌日の新聞買えばよい。

立ち読みはするな。貧乏くさい

>>295 日経買ったけど載ってなかった

>>293
ねーよｗｗ
何のために全日ブランド残してたんだよ。
あの時点で新日に吸収されるくらいなら元子は確実に自主解散選んでるわ
それからUインター時代のの高山と当時の川田を同格にするな。

結局武藤に売ってる時点で
新日に飲み込まれたようなものだろ

>>298
あの当時の武藤は所属が新日だっただけで、むしろ全日LOVEだったよ。

だから猪木の弟子の武藤に売るのはどうかと

武藤って猪木をボロッカスに言ってたじゃん
「あの人はバリバリのアメプロですよ」
「格闘技の試合なんて１戦もやってない」
「自分の過去を塗り替えようとしている」
馳あたりも内心では猪木をバカにしているのが伝わってきた

普通プロレスラーてプロレスをガチ前提で喋ってるのに
武藤は紙プロでプロレスを八百長前提で喋っていたんだけどそれってありなの？

>>302
今はみんなそうだし、そういう時代。

三沢は「ヒクソンなんて余裕、体重差がありすぎる」
しかし秋山は「プロレスとあれは別もの」

と言っている。

でもムトちゃんの本を読むと猪木リスペクトの感情も端々で読み取れるんだよね。
まあ最終的にはスタイルの違いなんだろうな。
馳に関しては自身が何の実績も残してないんだから何を言う資格も無いわ。

２０年前に戻って元子に「武藤と三沢どっちに全日継いで欲しい？」と聞いたら絶対三沢だろう
でも流れで武藤になったんだから仕方ないな
ねじれ過ぎてて今でも違和感はあるけど

武藤は猪木が本気で嫉妬した数少ないレスラー

何故に二十年前？、馬場もまだ生きているぞ。仮に今の現状が分かって過去(分岐点)に戻るなら、武藤を選ぶだろうね。三沢は馬場が死んでから事を起こした腐れ野郎でしかないから。文句があるなら存命中に言えということ。

いや、逆でしょう。三沢は馬場という存在があったからこそ
不満があっても従ってきた。その馬場が死んだ以上、従う理由はない。

武藤は最初からヘビーだけど、三沢はジュニアだろ。
馬場がどちらの新人を選ぶか、考えるまでも無いと思うが。

>>307
君は辻アナかｗ
同じようなことラジオで言って
三沢にたしなめられてたなｗ

プロレスファンならみんなわかってることなのに
辻アホやって思ったよ

>>271
真剣勝負というか、単にケツ決めをやめればいいだけなのにね。
プロレス内真剣勝負をすればいい。馬場さんが「ファンに嘘付くのはやめよう」
って言い始めた四天王時代辺りは完全にケツ決めなかったと思うんだが、
あんなこと続けてたら資本である体もガッタガタになっちゃうだろうし・・・難しいところだね。
もし四天王時代にケツ決めがあったら「小橋、じゃあ今日のメインはウイリアムスの
急角度バックドロップを３回食らって負けるブックな」←こんなの鬼過ぎるもんな・・。
その試合の後、バスがブレーキ踏むたびに首に激痛が走ってやばかったらしい。

四天王プロレスはフィニッシュ技を決めないケツ決めブックでしょ

京平ありきだろ

>>311-312
まだこんなのいたのか

ならばヤオの証拠といえる資料と共に君の見解を聞かせて貰おうか。
まさか「高橋さんが言ってるんだから全部そうなんだ」みたいな小学生じゃないだろう？
紙プロとかでも基本みんなぶっちゃけるけど、四天王周辺では聞いたことないんだよね。

そうだね、四天王だけはガチだね
サンタクロースや幽霊や宇宙人もきっといるよね

恥ずかしくないですか・・？小学生じゃないよな？って言った側からそのレスだもんな・・・。
別に証拠がなければ「あの試合のあのシーンはおかしいだろ」的なことでも
いいのよ。レス内容に説得力があれば自分も納得しますんで。
それが出来ないなら黙ってるか、他の話題に乗ればいいんじゃないかな？

お前はなんでガチだと思うの？
危ない技ばかり使ってるから？
ならノアもガチだなｗ

四天王プロレスって一番カッチリ決めてるスタイルだろ
大日本はガチの方がまだ信憑性がある

三沢なんか馬場が怖くて何も言えなかったヘタレ。それと四天王とか馬鹿じゃないの。ショボいオヤジばかりだからテレビも深夜になるんだよ。

おめえはそれでいいや

ID:PKy94IoD0みたいなのが減ったから、プロレスは衰退したんだよな・・

>>320
わしは…

うん、これでいいのだ！

三沢は馬場にもとこは寿司を迫ったことも遭ったんだよ＞京平本ソース
馬場は偉いショックを受けてたそうだ

×三沢は馬場にもとこは寿司を迫った
○三沢は馬場に元子外しを迫った

一時期は三沢を養子にしたいとかまで言ってたのにねえ。。。
ホント、人生って何がどうなるか分からんものだよなあ。

馬場夫妻の養子話は多過ぎてなあ

・大仁田
・三沢
・志賀

他にもいますか？

>>326
・社員全員
・ファン全員

プロレスヲタって意外と純情なんだな。
ボクシング板を荒らしているのは例外なのか？
俺も小学生の間は猪木に熱狂したもんだが中学生になると。。

>>324
カナタイプお疲れｗ

四天王プロレスはガチｗ
小学生ならともかく、いい歳したオッサンでまだこんな化石がいたとはｗｗｗ

ちゃんとレス読んだ？お前みたいな小学生みたいな書き込みする
オッサンの方が俺は遥かに恥ずかしいと思うけどね。
煽るだけならガキでも出来んだよ。
ケツ決めがある根拠を持ってきて出直してこい。

本当に小学生レベルだな、ノアオタクって。森嶋のブログは小学生の絵日記並みの思ったが、ちょうど良かったんだね。

>>330　朝から涙目の反論が「ケツ決めがある根拠持ってこい」って
こんなアホなオッサンまだいるんだｗ
こいつ実社会でも気持ち悪がられてるだろな

スポーツ経験どころか人生経験がないんだろ。
ケツ決めありが、ソース云々じゃなくて実感で掴めないってのは現代社会の大人なら有り得ない。

さんざ言われてるけど、高橋本なんかよりその前（2001年3月発行）に
世に出された「新世紀アメリカンプロレス読本」の方がインパクトは
大きかったよ。

確かに見慣れた新日本の現役レスラーの試合を語っている分、高橋本に
受けたショックが大きかった人は多いんだろうけど、うろ覚えの記憶で
語ってるだけの高橋本（おかげで記憶違いも多くてマニアにはがっかり）
よりも、現実の団体がマスコミにウラを公開してしまっていたアメプロを
いろんな角度から具体的･実証的に暴露というか分析しきってしまった
「読本」の方が「弁解の余地の全くない証明」を果たしたしまったなあ、
という印象だったな。

しばらくは「アメリカと日本は違う」という言い訳にならない言い訳を
続けていたけど、試合見ればそんな言い訳通じないのは明らかだったし。

新世紀アメリカンプロレス読本こそミスだらけじゃん

プロレス技を使って試合してる時点で、真剣に勝敗を争ってないことくらい分かるだろうに。
何でそんなどうでもいいところに価値を求めちゃうんだろうか。
オッサンヲタは、口ではショーだの何だの言っても、結局分かってないし見せ物だと認めてないから困る。

これからのプロレスラーは、途中からシュートをしかけなさい。
受け身が取れないスープレックス、関節や絞めも一回本気でやりな。。
打撃もな。。

>>337
まだこんなこと言ってる奴がいたとは

プロレス技＝相手の協力の下で成り立っている技を使っていても
ケツを決めていない場合はガチ、つまり真剣勝負と言っていいのかどうか。
別に四天王プロレスに限定した話じゃないけど。

>>339
プロレスの組み立てはケツ決めから逆算しないと成り立たないから、そんな仮定は有り得ないでしょ
ケツが決まっているからこそ技の応酬がタイミング良く決められる訳で、
最後だけアドリブとなったら、両者ともある時間から突如ぎこちない動きになって違和感が出ちゃうだろ

だいたいケツ決め、ショー、八百長(読み方はなんでもよいが)
じゃなければプロレスは「プロレス」でなくなるじゃん。

高橋本でさえケツ決め臭わすくらいで
ハッキリ書いてないけどね

中学生プロレス、高校生プロレスの画像があります。是非検索を。
この子らは、最初っからプロレスはショー格闘技として見ているような気がする。
中学生プロレスは、ルチャスタイルで、グランドがほとんどなく、高校生プロレスは
投げと関節が中心。。打撃はラリアット、ドロップキック、ソバット、トラースキック、
水平チョップのみ。。高校生プロレスは、ストロングスタイル。

３３８
プロレスは上手さと強さが必要！
mmaにも通用するようなレスラーが理想だけどね！！

>>335
あのムック本で執筆してた連中で今のWWE見てるやつなんて多分一人もいないだろうね

俺が一番大好きなプロレスラーは、ジョシュ・バーネット選手。
日本人では今はいない。。
現役プロレスラーの話です。。

>>330 いじめないから出ておいでよ。発想が凄く新鮮。もっと話聞かせて

>>330
俺も聞きたい(笑）

ひー、めちゃめちゃ叩かれてんな〜俺。まあ喧嘩売ってきた
あほの>>329が悪いんだが、関係ないROMまで無駄に不快にさせたのなら、
それは甘んじて受け入れ、全力で謝りましょう。
しかし、ここまで見て根拠を持ってこれた人間が一人でもいただろうか・・？
何も知らないくせに知ったような気になって偉ぶってる小学生しかいなかったよね。
だったら「何も知らない」俺が勝手に信じるのも条件としては一緒だろう？
とくに>>332>>333、何度も同じことを言わせるなと。
お前ら全然反論になってないんよ。君らは単に高橋本を読んだだけで
プロレス界を全部解ったような気になって偉ぶってるだけの
「小学生」なんだよ。これも何度も言わせないでくれ。

それと、なにか勘違いしているようだが、俺はケツが決まってるかどうかを言ってるだけで、
それ以外がガチなんて一言も言っていない。

何か某板の某スレみたいな流れになってるねｗ
まぁヤオの明確な根拠なんてのは恐らく示せないと思うよ。
「プロレスはケツ決めが大前提。四天王も例外ではない」
精々こんなとこじゃない？

四天王プロレスはガチｗ
ノアだけはガチって言ってた馬鹿と同一人物か？ｗ

俺は見た目の不自然さを重要視してるから、残念ながら今のノアはヤオだろう。
つまり、その馬鹿とは別人だ。

>>349
高橋本なんて読んでねえよ。だけど分かるだろって話だ。

いいか？
プロレス技ってのは、相手が余程疲れてるor隙をつかれた状態で、かつ相手が無抵抗or協力した状況でしか決められない。
つまりプロレスのシークエンスってのは、
序盤　元気な相手にチョップやキック、寝技でじわじわと
中盤　少し疲れてきてドロップキックのような隙の大きい技が決まりだす
終盤　バテてしまってバックを取られて投げられたり、コーナーからの飛び技を決められる
って流れで決着するのが筋なワケ。
これを蔑ろにして、序盤から投げ技を乱発したり、リストクラッチだの雪崩式だの断崖式だのと
ただでさえバテてないと決まらない技に、あえて手間をかけたものを乱発したのが四天王プロレスなんだよ。
この不自然を「プロレスは受身の格闘技」だのと言ってプヲタは抗弁したけど、この理論ではプロレスに興味のない人が当然に感じる
「技を受けても勝ちにつながらないのに、何で技を受けるの？」「何で投げられるときに抵抗しないの？」
って不満に対抗できないんだよ。
そして、こんな不自然な試合展開を続けたせいで、高橋本なんて読んでない人にまで、
プロレスは勝敗が決まってるから技を受けてるんでしょ、八百長なんでしょってバレちゃったのが今なんだよ。

アンチは本を読んで分かった気分になってるなんて、それこそ小学生の思い込みだ。

プロレスなんざ割り切って楽しむもんだ。
それが出来なくなってきてるのが問題なんだよな。
全体的に低質化してきてるっちゅーか。

>>352
オレは四天王見てないから分からんけど、あなたの目から見て
四天王プロレスはケツ決めは無かったと？

この人、えらく高橋本にこだわってるけどこの時点でアホでしょ。
高橋本以前に、それ関係なしに「プロレスはショー」という事に普通は気付くよ。
そこでプロレス卒業するか、それでもプロレス面白いやん！で見続けるかは別だけどさ

見た瞬間演劇だよな

>>353
なるほどね。もう何年も経ってるのに、未だにこのスレにいるくらいだから
相当なファンだったんだろうな〜とは思ってたが、ここまで熱く語られるとは・・。
まあ相当熱心に研究してるのは確かだね。
だけど、まず「勝敗が決まってるから技を受ける」←これが意味不明だ。
これを前提にして喋ってるのがわからない。
考えがそこで止まってしまってるから、思考が広がらないんじゃないかな？
まずプロレスってのはお客さんありきなわけよ。下手すると相手よりも重要な存在だ。
技を受けるのをいつまでも拒んでたらみっともないし、
「ここでこの技食らったらお客さんも盛り上がる」。そういうプロレス的流れの計算もあると思う。
お客さんはやっぱりウイリアムスのバックドロップとかみたいだろうし・・。
その上で勝つ快感があるから、プロレスはやめられないって三沢も言ってた。
負けるとわかってたらあんなの３発も食らいたくないし、そっちの方がむしろ凄いと思うよ。
確かあの角度で落とすのは新日本の選手にはやってないはず。
・・・しかしガチであったとしても技を受けてる以上、最終的には
ただのガマン大会になってしまうんだけどね。

>>355
実はそういう質問が1番恐い。俺だって確固たるもんがあるわけじゃないし・・・
まあ、上に書いたとおりです。

>>358
うん
レスラー舐めるな

ケツが決まってるのにあれだけの闘いをやっているんだ
負けるのがわかっているのにリングに上がるんだ

レスラーが戦っているのは相手レスラーではない
客なんだ

>>358
なるほどね。まぁオレは>>350で言った通り、ヤオガチ論争てのは
当事者の証言でもない限り恐らく明確な根拠てのは出ないと思う。
ただ多くの人が色んな情報なり何なりからプロレスはケツ決め有りが
前提と思って見てるのも事実だと思う。高橋本もその1つではあるだろうし。
四天王そのもには言及してなくてもね。ではこれで。

高橋本のスレで高橋本読んでない奴って何なのｗ

>>359
そういう意見があってもいいと思う。俺は自分の意見を人に押し付けるのだけは
したくないんで・・。わからないからこそ、色んな意見がでて盛り上がるんですよ。
あとスレタイも読めない人が一人いるようですが
これは残念ながらスルーさせてもらいます。

>>361
そういやそうだなw
よくこのスレ覗いてみようと思ったもんだ

あの角度で落とすとか、そんな見方がしか出来ない客ばかりだから三沢が死んだんだよ。

本なんてそれこそ「ケーフェイ」以前からいろいろ出ていたし、特にどうって話でもないんだよな。
それに、全てのプロレスの試合でケツ決めがあるわけではないし。
四天王に対しては詳しくは知らんが、明るく楽しくの精神にノーを提示した試合内容だとは思う。

２０１０年にもなってID:TvA9bUUAみたいな奴がいるとはなｗ
生きた化石だよｗ

ケツ決めどうこうの前に、総合みた後に（総合もヤオだとしても）プロレスみるとマゾヒストの変態比べにしかみえない

プロレスのタイトルマッチで勝ったりすると、一応喜んだふりでイキがった芝居とかして、純粋な勝負みたいなアピールしてるのも笑える

ヤオって言葉がおかしいな
演劇なんだからヤオも糞も無いし、結末も決めずに芝居が開演なんて有り得ない

ケツを決めずにプロレス始めると、猪木のペールワン戦みたいになるだろ
お馴染みのプロレス技が一切出ない、サブミッションレスリングの試合

例えアドリブ(ケツ決めなし)で始めたとしても、結局は誰かが空気読んで負け役
演じないと収拾つかなくなるよね。それこそ両者が勝ちにこだわって本気でやると、
猪木ペールワンみたいにプロレスの試合でなくなる。

>>368
プロレスラーがプロレスは真剣勝負だといい続けてたからだろ

＞それに、全てのプロレスの試合でケツ決めがあるわけではないし。

いいえ、全てのプロレスの試合でケツ決めがあります。
なぜなら、ケツ決めのない試合をプロレスとは言わないからです。

旧パンクラスこそ真のガチンコプロレスです。それよりも、中学生プロレス、高校生プロレス
を是非お勧めします。下手な大人たちのプロレスなんかよりも面白いですよ。。
ミスター高橋なんかよりも宮戸氏のほうが間違いなくプロレスに対する見る目がある！！

>>371
それがあるんだと。
ここ5年位のプ本片っ端から読んでみな。

橋本へのバツゲームはひどかったな〜。

>>373
それは何らかのトラブルで当初の予定通りにならず、結果的にケツが決まらなかったってだけだ

そういう対戦は例外なく事故扱いで語られている訳で、
はじめからケツ決めなしで始めた対戦などひとつもない

>>375 学生プロレスなら普通にケツ決めなしでやってるけど
その点プロは、素人の馴れ合いと違ってちゃんと興行締めなきゃいけないって意識なのかな？

＞学生プロレスなら普通にケツ決めなしでやってるけど

そうなの？
勝敗はどうやって決まるの？

疲れて諦めたほうが負け

中学生プロレスや高校生プロレスもそう。

>>375
違うよ。プロの試合で内部の人がそういってる。
とりあえずお前の憶測はいらないから言ったとおり本読んでみ。

>プロの試合で内部の人がそういってる。

そんなの鵜呑みにするなよｗ

パンクラスはケツ決めなしでやってたんじゃないの？
全部が全部ではなかったにしても。

鶴田-天龍　パワーボムで鶴田が体固めでフォールした方ね
あれって当初のケツは何だったんだろう

そんなブック無しなんて、他の業種で言えば、打ち合わせ不十分のために起こしたミス

双方合意でも決闘みたいにやって三沢みたいに死んだらどうすんの？

ケツ決め無しを誇りとするなら→勝ちたい→技を受けない、はずなのに

ケツ決め無しでも芝居は芝居

>>381
それは読んでから言ってくれ。
読む気が無いならこれ以上話は進まんよ。

>>385
オレも読んでみたいんだけど「ここ5年位のプ本」て例えばどれを
読めばいいの？いくつかでいいからタイトルを教えてくれない？
けつ決めなしのプロレスがあるという内容の本を読んでみたい。

ワークなしのレスリングやりたいんなら、いわゆるオリンピックルールのレスリングみたいにしかできないと思うけど

まあ、プロレスの歴史も長いわけでさ　いろいろ実験的な事もやってると思うよ

特に前座の試合とか。勝負つかなかったら時間切れ引き分けで

全女しかやってねえよ

テス

四天王にハマって、当時はガチだと思ってたね。　
高橋本で、一気に冷めたね、勝ち負け、ベルト、全く意味が無いってね。　
93年7月の投げっぱなしジャーマン3連発の三沢川田、見直したら川田が三沢を、ロープに振る瞬間、耳元で『ドロップキック。。』その後、川田の見事なドロップキックw　
まあ、当時この本出なくて良かったよ、純粋に楽しめたからね。

四天王内でも、自分だけ負け越して価値が下がるのは嫌だろう。
だから「三沢に負け越すのは仕方ないが、小橋には勝ち越したい」とか、細かい要望はあったはずだ。
プロレスラーってのは真剣勝負できない代わりに、そうやって自分の商品価値を守るんだからな。

それがケツ決め無しなんてなったら、出来るだけスタミナ残して勝ち星取りたくなるんだから。
もう従来のプロレスと動きが違ってくる。
だいたいプロレス技なんて、掛けてる方がスタミナ消費するものばっかだし。

もし四天王が勝ち星になんかこだわって無くて、ケツ決めが無くても、従来通りのプロレスをやる人達だとしたら。
それなら逆に「何でケツ決め無しにするの？」って話じゃん。
プロレスの名勝負を見せる事に集中したかったら、普通に最初から勝ち負け決めとく方がやりやすいだろ。
プロレスやってる当人らにとって、ケツ決め無しなんて何のメリットも無いんだよ。

ケツ決め無しプロレスなんて、「自分が見てたのはお芝居なんかじゃない」と思い込みたいファンの中からしか、出て来ない発想。
むしろ「ケツ決め無しプロレスをやれ」なんて命じられたら、レスラー当人らは激怒するだろう。
「俺達にプロレスをやらせたいのか、ケンカをやらせたいのか、どっちなんだ!」って。

>>384
だな。
勝負というならフォールの時に返せないようきっちり押さえ込むはず。垂直落下何回もやるよりその方がはるかに効率がいい。
それをやらないということは、そもそも勝負でも何でもないってこった。

>>387
そうなんだよね。
興行としては、いわゆるアマレスじゃあ客が集まらないから
プロレスや総合格闘技みたいな形にならざるをえない。
これは柔道も同じで、力道山時代にプロ柔道っていうのはあったけど、
消滅した。オリンピックでは柔道もレスリングも花形なのに、
試合を見せてお金をとることが、いかに難しいかってことだよね。

>>389
少なくとも全女はやってたのか！
てことは、>>371の定義は根底から覆されるね

「プロレスに裏切られた」って泣いて高橋本を信奉してる人が、
今度は「高橋本に裏切られた」って泣くわけか。

>>395
だからなんでそっちを信じちゃうんだよｗ
全女だけガチなんて普通に考えておかしいだろ

全女は普通じゃないからな

ガキの頃から見てたけど、ガチだと思ってたの小５までだったな。
前田とか見てガチだと思ってたとかなら分かるんだが、新日や全日見てガチだと信じてたってのが信じられんわ。

>>397
いや、前座の若手の試合（第1、2試合あたり）は押さえ込み勝負で実際に勝負してたというのは
他でも聞いたことあるし、今映像で見ても確かにそんな試合。
あくまで若手同士の前座試合に限った話よ。

全女の新人同士の試合はケツ決め無しの試合もあったんだっけ？
相手の技は受けるとか所謂この手のスレでよく言われていたプロレス内ガチ
みたいなお約束試合もあったらしいね。

>>394
だけどいわゆるアマレスの世界でもカレリンのカレリンズリフトや
吉田沙保里の完璧に入ったら一発でピンフォール直結のテイクダウンとか
そういう神業もあるからねえ。

ケツ決めなしの試合があったとしても、本気で勝つのを目的で
やってるんじゃないからアドリブ性試されてるだけだろ

わかんないよ。勝ったらギャラが違うとかあったかもよ。

それがあったからなんなのかと
プロレスの根本的な仕組みが変わるわけでも無いのに

>>371の言い分が崩れます

対抗戦で負った高田の足のけがも嘘だったのかいな

ケガとか、そのぐらい平気で捏造してくるのがプロレス
たまたまマジでケガとかしようもんなら最大限効果的に使おうとする

仮に打ち合わせがうまくいかなくてけつ決めなしでやる事になったとしても
結果としては「けつ決めなしの試合は在った」という事になるじゃない。
経緯がどうであれ、あるいはプロレス本来の形じゃないにしろ。
「プロレスはけつ決めありが前提」には特に異論ないけど。

>>409
特異な事例を引っ張り出されてガチがあったとか言われても困る
何がデフォルトかって話なんだから

>>407
ミツオ、GIで
「平田がケガをした事にして、あとは休ませたいんだけど・・・・・・・」

全女の前座試合は負けるとギャラ半分になるから、みんな必死に練習するんだってね

全女は選手の扱いが酷過ぎるｗ

>>408
猪木はタイトルマッチ前になると怪我したり体調を崩して背水の陣で決戦に臨む
という演出を好んでたな

１９３０年代前半ジョージ・トラゴスｖｓバスター・エドワードはガチンコプロレスでした。
早く見てみたいけどな。。

どっちが強いか決める勝負でなく、どっちが
我慢強いか決めるケツ決めなしはあったんじゃないの？
かつてたけし軍団のがんばるまんみたいな要素で。
自分はそんな試合せずに、イジメの対象の若手に
やらしてたってのもそんな感じがする。

ケツ決めが公になった後に、佐山がタイガー時代に対戦した相手が
タイガー・スープレックスを決めた後に何事もなかったように立ち上がってきて、
慌ててキックを浴びせてボコッたって言ってたなｗ
何しろあの技は受け身が取れない危険な技だから、喰らうとひとたまりもないという
想定の技だったのに、あっさり起きあがってきたから頭に来たのと、そのままだと
前提が成り立たないからって。

>>416
それなら交互に同じ技をかけないと不公平になるだろ
俺が大嫌いな四天王でさえ、そんなミエミエはしていなかったぞ

我慢比べとかやったら試合にならんよ
どこまで攻撃していいかも曖昧だし

>>418 四天王は出世してケツ決めあり側の立場だろが｡
上から理不尽なトレーニング要求されることもなかったし

勝ち負け決まってないんじゃ相手に体預けるのは怖くてたまらんから、喧嘩あるいは格闘技みたいな試合にしかならんよね、きっと。

複雑なプロレスの発展の歴史を知ってれば格闘技(ガチ)かショーかみたいな二元論には出来ないんだけどね。
最も今はショーといってしまっていいぐらいその割合が占めてるのは事実だが。
どういう事かというと、元々レスリングという格闘技(ガチ)だったわけじゃん。
でもそれじゃ食っていけないからショー化するわけでしょ。
まずここが重要で、ショー化っていうのはレスラーにも客にとっても希望に満ちた選択肢だったわけだよ。ここだけのイキサツを見ても八百長なんてネガティブな事言えない。
んでじゃあ昨日ガチだったのに明日からショーやりますなんて単純な切替が出来るわけない。レスラーにそんな演技力ないし客にもバレバレ。
だから格闘技の要素(痛みや技)を残したし、元にせざるを得ない。
つまり残ってるという概念なんだ。
だから格闘技でもショーとでも呼んでいいしまたはそのどちらでもない。
格闘技だけど競技ではない。
そんな感じなんだ。

音楽でもポストロック、エレクトロニカ複雑にジャンルがあってどちらでも言えたり、〜じゃないと批判されたりする。
楽器で演奏せずPCピコピコ叩いてる奴らは音楽家じゃないと批判されたりする。
プロレスとよく似てるよ。。
確かにプロレスは競技ではない。
でも元が格闘技からの系譜なのは紛れもない事実じゃん。
だから技も残ってるし、本当の痛みも残してある。
格闘技の本質を理解すればガチかどうかで「格闘技」というモノを全否定出来ない事がわかる。
エンタメ化という非常にポジティブでオリジナリティある進化(融合)をした「格闘技」なんだよ。でも今はショーの割合が大部分を占めるようになった。だからショーと言った方がわかりやすい。ただそれだけの事なんだ。

>>368
猪木ペールワン戦は普通のグランドメインのプロレスだったろ
実力差が余りにも大きかったからぎこちなさはあったけど
それに本当に格闘試合だったんならあんなにサブミッションのかけさせ合いなんかないし、
もっと打撃を使うだろ？

あの試合、かけさせ合いといえるほどペールワンが関節技かけるシーンあったっけ。
打撃でないのはお互いがレスラーで信用できる武器がレスリングだからってのあると思う。
プロレスだから派手な打撃出せるっていう。

>>424
偉そうに
馬鹿
後だしジャンケンだな
お前は田鶴浜か

UWFに対して昔からわかってたとかなら後出しジャンケンだと思うが、新日全日は昭和の頃から父親とかが流血はレフリーがカッターで切ってるとかロープに振る時喋りかけてると言ってたよ。
クラスのプロレスに興味ない奴とかも普通に八百長と言ってたしな。
純プロに対して後出しジャンケンもなにも最初から八百長にしか見えないのが普通レベルの感覚なんじゃないかと。
何でガチだと思ってたのか知りたいよ

ショーを八百長というバカチンどもが集うスレ
スマッシュスレ住人とあまり変わらんな

＞クラスのプロレスに興味ない奴とかも普通に八百長と言ってたしな

興味の無い人間にとってはそれが普通の感覚
三田寛子も「プロレスには筋書きがあると思ってました」とあっさり言ってたし
ファンの方が「全日はヤオだが新日はガチだ」とか痛いことを言ってたんだよ

一般人にとっちゃケツ決め関係なく技をあえて受ける時点でヤオだろう

相撲やサッカーに使われる言葉が八百長でプロレスのようなショーに使われる言葉ではないなんて言うのは、昔はプロレスが好きだった人なんだろ。
ほんと興味無い人はプロレス＝八百長
ただそれだけ

最初からショーだと言ってれば八百長なんて言われないのにね。

アントニオ猪木ｖｓモハメッド・アリは、ガチンコだが、猪木はその時が全盛期で、
片やアリは全盛期を過ぎていたけど、仮に全盛期のモハメッド・アリことカシアス・クレイ
でも、クレイ有利にはならないね。しかもあのルールでね。。MMAルールで、互いに全盛期ならば、
間違いなく猪木が有利！！！

アントニオ猪木ｖｓモハメッド・アリはアリがほとんどパンチを出さないのがあやしい

>>426
若い子の挑発に乗るのもなんだけど自分は猪木ペールワンをリアルタイムで見て実力差が招いたアクシデント試合
くらいにしか感じなかったんだよ
勝利後に陽気に小躍りする小沢からもわかるように今日大げさに言われるように危険な会場の雰囲気なんてのも
感じ取れなかったし(ヨーロッパマット同様に異国の会場の異様な感じはあった)

目をえぐったとか敗北を苦にペールワンが自殺したとかのデマやケツ決めの無い猪木唯一のセメントプロレスとかの
先行知識、先入観の元で映像を見てからしたり顔で語る君の方がまさに後出しジャンケンじゃないか？

あと、当時回りの友人達もこの試合がセメントとか言わなかったし、それ以前にたいした話題にもならなかったな

むしろ一年後のアントニオ戦の方がセメント、不穏試合と後まで話題になった
しかし、映像に写ってるかどうかわからないがアントニオが引き上げる時にヨロヨロしながらもちゃんと
いつものように鎖を探して体にかけて帰ったのが妙に気になる
あと、これは噂レベルかもしれないが戻った控え室だかホテルだかで血も洗い流さずいつものように平然と
していたというのも

オレも猪木はガチの試合は１つもしていないと思う。
アリ戦もペールワン戦もプロレスだと思う。

アントニオ戦は猪木が制裁を加えたというか、お仕置きの試合でしょ。
猪木に「二度とリングに立てないようにしてやる」という意思は感じられない。
アントニオはオツムが弱いから「また怒られちゃった」くらいにしか
感じてなかったと思う。

門さんに言わせれば「アリ戦はアトラクションで結果は引き分けと決まっていた
プロレス側の遠藤がアリの勝ちに入れたのはそのためだ」
アリは明らかにマジでパンチを打ってないのが分かる
お互いが信用できず段取りもきちんと決まらず試合を開始しちまったから
ああいうわけの分からん試合になったというのが真相なんじゃないか

猪木はアリのパンチの距離には入らなかったし、アリ程の名手が無駄打ちはしないだろう。

はなから出来試合と決めてたならあれよりはましなものにするくらいの時間はあっただろう。

ジョージトラゴスｖｓバスターエドワードはガチンコ。

＞猪木はアリのパンチの距離には入らなかったし、

１〜２回、入っているんだな、これが。

>>441
パンチも食ったし、組み付くシーンもあったよ。
言葉の綾ですよ。

＞はなから出来試合と決めてたならあれよりはましなものにするくらいの時間はあっただろう。

超有名人のアリにはいつもマスコミが張り付いていて、
まともな打合せができなかったらしいよ。
できるならアリを新日本の道場に呼んでリング上で
入念なリハーサルをしたかっただろうね。

そんなもん「ルールミーティング」とかなんとか言えばいくらでも出来ただろって

>>443
リハやりたくてもマスコミが張り付いててできなかったって話は知らんけど、仮にリハできなくても、もうちょいマシでは。

>>444
対戦する当事者が「ルールミーティング」に出るっておかしくないか？
ふつう、ルールって第三者が決めるから公正なものになるんじゃない？

>>445
お前はもう、なにもいうな。

当時ミックスルールのミーティングなんてないんだからおかしいもなにもないんでないの。

ガチだったらジョー樋口と高橋はどっちツヲイの？

寧ろああいう試合なら当事者もルールミーティングには出るべきでしょ。
尤もアリ戦の時はアリ側がこのルールでなければやらないと言って
変更を申し入れてきたからあれでやるしかなかったんだろーけど。

>>443
毎晩取り巻きと豪遊してる時間があるんだからいくらマスコミに追われてたといってもそんくらいの時間は作れるだろw

豪遊してたのは取り巻きだけで本人はホテルでおとなしくしてた

>>450
当事者でないオレにそんなこといわれても困るよ。
思うに、アリはリハーサルなしでも試合を作れる自信があったのか、
最初から試合内容には無頓着だったのか。
アリの名前でチケットは売れるし、視聴率も取れるので、
周囲も試合内容は二の次だったのかな。

とにかく、猪木にもアリにもガチをやる理由（必然性）がないのよ。
チケットが売れて、視聴率が取れればそれでいいんだから。

しかしガチじゃないならもう少し見栄えのする面白い試合に
なってたんじゃないの？という根本的な疑問は残るわな。

「ガチじゃないならもう少し見栄えのする面白い試合になる」という
思い込みがそもそも間違っているのさ。

じゃあ、プロレスの試合は全部「見栄えのする面白い試合」かい？
Ｗ１でのサップｖｓホーストの試合は「見栄えのする面白い試合」かい？
そうじゃないだろ。

思い込みじゃなくて疑問ね。
じゃあんたの「ガチじゃない」という根拠は
「必然性がない」という事だけ？

「必然性がない」ということと、
猪木に対するアリのパンチが本気じゃなかったこと。

逆に君がガチだと思う根拠は？

アリがあの試合でパンチを出したのはほんの数発だったと思うけど、
見ただけでそれが「本気じゃない」と分かるの？
根拠云々に関しては後で答えるよ。

分かるよ。

君がガチだと思う根拠は？

なぜ本気じゃないと分かるの？どの辺で分かるの？

もういいや。

もういいのかいｗじゃオレももういいやｗ

「ガチじゃないならあんなグダグダな試合でなく面白い試合になったはずだ」と
言う奴がいるがケツ決めプロレスでもグダグダな試合になることはよくあるわけでね

そりゃあるだろーね。しかし同じ格闘技戦でもルスカ戦やモンスターマン戦は
面白かったわけで。少なくとももう少し見せ場を作る事はできたと思うよ。

ルスカやモンスターマンは受身がとれたから見せ場を作る事ができたんじゃない？

今だに格闘技の見方がさっぱり分からないプヲタには、アリ戦がヤオに見えるんだな
力の入れ方とかがヤオのそれでは無いからね
少しはガチの格闘技も見て、勉強すれば良いのになあ
格闘技やガチンコに対する憎悪が先走ると、こうなっちゃうんだな

格闘技やガチンコに対する憎悪なんか無いよ。
単純につまらないだけ。

>>466
というか、ヤオとガチの区別がつかないのは君のほうじゃない？

他の試合は暴露してる高橋がガチンコだとしてるし、ボクシング関係者も猪木は臆病だの茶番だのとしつつもガチンコではあるとしてるし、今の目で見ても不合理な展開ないしで、ガチンコなんでないの。
理由も猪木の巧妙心で説明つくし。

高橋もボクシング関係者も第三者じゃないか。
アリ本人が「ショーだ」っていっているんだぜ？

>>470
アリがいつどんな文脈でいったん？
アリがあの試合は結末が決まってたっていったってことなら私も認識変えないとね。

ショーならもっとドハデな攻防を見せてくれなきゃ、血栓症で入院する意味無いだろｗｗｗ

>>471
試合後のコメントで言った。
そのコメントは通信社を通じて全世界に配信された。

アリは「あの試合はシリアスだった」って言ってたよ

猪木アリ戦がガチだと思う人の根拠が聞きたいね。

>>473
あの試合は結末が決まってたって？

確認するけど、猪木が寝てばかりでまともに勝負しようとしなかった点についてじゃないんだよね？

猪木アリ戦がガチだと思う人の根拠が聞きたいね。

まだガチとか言ってるのかｗ

猪木の異種格闘技戦は全部プロレスだよ
アリ戦は多少決まりごとが少なかっただけで

>>478
プヲタを説得するのってめんどくさいね。
自分じゃガチだと思う根拠を全然いわないで、質問攻め。

根拠は高橋、ボブ・アラムらがガチンコ前提に語っている点とか、二人の技術考えれば他の異種格闘技戦と違い不合理な展開がない点や、
大一番にも関わらず噛み合わない凡戦になり、かつ「いい試合」にしようという努力が見られない点とかいくつもあんでない？

逆にヤオ説の根拠聞きたいな。

アリの「ショーだった」発言自体がリップサービス。

この辺りのアリの心境を考慮に入れなきゃ、論理展開は意味無し。

あの一戦は限りなくガチに近いプロレス。輝きは失わない名勝負だよ。

>>480
一方的にアリにギャラが支払われるだけで、賞金設定がない。
プロなのに勝っても賞金がないんだぜ？これをどう説明する？

あと試合前にアリは自分はイスラム教徒であり、誓ってこれは真剣勝負だ、みたいなこというてた。
宗教上の信条で徴兵拒否し、非国民扱いやチャンピオンとしてのキャリアを棒に振ることを甘受した人間が敢えて嘘つくときにそんなこというかなと思う。

ボクシングでも普通は賞金設定なんて無いよ

>>482
プロボクサーは賞金でなしに事前の取り決めでファイトマネー決まってるのが普通では。

>>484
ボクシングの試合と猪木アリ戦は何の関係もない。

482
プロなのに賞金なし？
莫大なファイトマネーがそれだろ。

>>486
確認だけど、それが根拠でいいのね？
何でボクシングでもプロレスでもない制度がいきなり出てくるの？

>>485
プロボクサーは勝っても負けてもファイトマネーは同じなの？
勝てば多くのファイトマネーがもらえるんでしょ？
僕はそういうことを言っているの。

>>486
プロレスとボクシングの試合なんだから関係あるでしょ

もう一度いいますね。
勝っても負けてもファイトマネーが変わらない真剣勝負ってあるの？

>>489
じゃそれがヤオ説の根拠ね。
最初に挙げたからかなり強力な。

ファイトマネーは基本的に勝敗は関係ないよ。
勝っても負けても同じ。

「ファイトマネー」という言葉に問題があるのかな。言葉をかえます。
勝っても負けても選手がもらえるお金が変わらない真剣勝負ってあるの？

>>491
その理屈だとプロボクシングはほとんどヤオってことになるが

>>493
あるよ。
例：ボクシング

>>493
あるってよ、どうする？

つーかプロレスだと優勝賞金1000万円とかあるけど、アレはガチなのかよｗ

Ｋ１やＰＲＩＤＥでは出場するといくら、
勝てばさらにプラスいくらもらえる契約になっていますよね。
猪木アリ戦で勝っても負けてもアリが手にするお金が変わらないなら、
アリに「勝とう」という意欲が出ないんじゃないですか？

かといって負けられないでしょ

>>497
嘘に決まってるじゃん！

なんか、めんどくさくなってきた。

>>498
いくつか答えたから逆に質問するけど、今までずっと誤解してて、それを基にあれこれ考えてたの？

>>502
ごめん、意味がわかんない。

>>489
つーかね、君なんか賞金どころかギャラも出ないのにここで頑張ってるでしょ

>>498だった

ID:6RNoqzofO
おまえ、一番めんどくさいね。

>>503
１．今まで勝敗で受け取る金額が違わないのはおかしいって思ってたの？

２．今までそれを根拠に猪木アリはヤオだと思ってたの？

君のほうがめんどくさいよ
ボクシングという例を出してるのに無視してるし

>>507
両方Ｙｅｓ、今でもね。

>>509
解答ありがとう。
どうやらその根拠では他人を納得させられなかったようだよ。
他に根拠はあるかい？

>>510
面倒なので寝ます。

>>511
おやすみなさい。





ヤオ論者ってこの程度？

馬鹿の相手は疲れるからね。

今まで当事者や関係者があの試合についてコメントしてるけど
「ガチだった」と言ってる人はいても「ヤオだった」と言ってる人は
いないじゃない。高橋でさえガチと言ってるわけだ。

ここでヤオだと言ってる人とその人らの証言とどっちが
信憑性や説得力あるかつったらもうハッキリしてると思うよ。

負ければ自身の価値が下がる、そうなれば今後のファイトマネーが下がったりCMなどの収入の機会が失われる。それが分からない阿呆がいるんだね。

＞「ヤオだった」と言ってる人

門茂男、ユセフ・トルコ

>>516
その人らはどーいう根拠でヤオだったと言ってるわけ？

>>392
それはお前のしょぼい脳内での話しな。で終わるレスだな。
その程度の思考力でよく生きてこれたもんだ。

高橋本も1976年の猪木も読んでない奴は、今時相手にしても仕方ないだろう
どっちも化石プヲタにとっちゃ、不快な本だろうけども

猪木アリ戦は通常のプロレスと違って、テレ朝、ボクシング業界、アマレス業界など
多くの人の協力で実現したイベントだから、さすがの高橋もヤオとはいえないんだよ。

その試合だけを？？

>>517
・猪木にもアリにもガチをやる理由がない。
・特に猪木はなぜアリ戦だけがガチなのか。
・「勝者がギャラを総取りする」という猪木の提案をアリは蹴った。
・放送時間に合わせて１５ラウンドフルにやるシナリオになった。

>>522
アリのほうには理由は無かったろーね。元々最初はエキシビジョンの
つもりでいて、来日早々通訳の人にも「いつリハーサルをやるんだ？」
と聞いたんでしょ。そしたら猪木がガチでやろうとしてるのを知って慌てたてのが
これまで知られてる流れなんじゃないの？

一般論でいえば
ファイトマネー≠賞金
だよ。
ファイトマネーとは試合に出場すると貰えお金、言わば出演料な訳で、試合の勝ち負けに左右されるものではない。
どうもその辺が解っていない方がいらっしゃる様ですな。
まあ､あくまでも一般論だけどね。

前田日明ｖｓドン中矢ニールセン、山田vsニールセン、藤原vsニールセン
、藤波ｖｓ青柳、橋本の異種格闘技戦も八百長ですよ！！

通常のボクシングなら、勝ってランクアップすればファイトマネーもアップするという
インセンティブが働くが、猪木アリ戦は１回切りの試合だぜ。
勝っても負けてももらえるお金が同じなら、それこそアリは１ラウンドで自ら負けて、
後々「あの試合は猪木に頼まれて負けてやった」といえば、一番効率よく稼ぐことができる。
それを１５ラウンド、猪木に付き合ったんだぜ。ヤオ以外の何物でもない。

>>522
リハーサルってサッカーみたいだな

>>523
＞そしたら猪木がガチでやろうとしてるのを知って慌てた

それなら「話が違う」とアリは帰国すればいいではないか。
日本に残って猪木と試合したということは、ヤオだという証明に他ならない。

日本の総合格闘技も青木真也の惨敗で終わっちゃったよ

>>528 で「ヤオ」決定だね。
ギャラの上積みもなしに猪木サイドはどうやってアリに「ガチ」を飲ませたか。
誰か説明できる人、いる？

アントニオ猪木ｖｓカシアスクレイ（ムハメドアリ）、アントニオ猪木ｖｓ
アクラムペールワンはセメント試合って本に書いてありますが…

>>528
大橋もボクシング業界ではアリははめられたといってたし、
アリの場合、空気を吸ってるだけでも莫大なお金が出ていって、それを維持するためには、
一度組んだスケジュールを空けるのはとんでもない損害だしでそんな単純ではないと思う。

>>531
君は本に書いてあることを全部信用するの？
幽霊も空飛ぶ円盤も超能力も全部信用するの？

>>532
その理屈では、猪木アリ戦がガチだという証明にはならない。

>>534
でも>>528の反論にはなる。
試合をすることで想定される損失より、試合をしないことによる損害が上回るなら、試合をする誘引にはなるから。

>>535
全然ダメ。

>>536
理由は？

５３４は猪木ＶＳアリ戦や猪木ＶＳペールワン戦をガチンコと認めたがらない
超愚かな人物だから無視しましょう。あのミスター高橋氏が嘘をついているとでも？！
なら証明しなさい。

ガチ試合をするより、しないほうが損害が少ないから。

>>539
そう断言できる根拠は？

>>538
＞あのミスター高橋氏が嘘をついているとでも？！

おまえは真性の馬鹿だな。
新日本プロレス在籍中、高橋はずっとウソをついていたではないか。

>>540
え〜？　そこまで説明しないとわからないの？
おまえも真性の馬鹿か？

>>542
わからないね。
とかなんとかいっちゃって説明できないんじゃないの？

>>543
「ボクは真性の馬鹿です」と土下座してあやまったら教えてやる。

>>544
ああ、やっぱり説明できないってことね。

>>545
真性の馬鹿じゃないなら、
「ガチ試合をするより、しないほうが損害が少ない」ケースを考えてみろよ。

>>546
人に投げないでまずは説明してよ。

ダメ。
自分で考える能力のないヤツに説明しても無駄。

ガチで試合すれば結果が読めない
ケガをする可能性も高い
事故で試合が成立しない可能性も
ケガする危険性が高いからそれに対応するための準備にコストがかかる
ケガされると興行に穴があく可能性も
こんなところでいいか？ｗ

>>548
ああ、やっぱり説明できないね。
>>528は論破ね。
見てすぐ重大な欠陥あると思ったのよ。

>>549
正解。

>>548
あなたはもしかしてオールラウンダアおじさん？

>>549
それはボクシングの試合全てに当てはまるし、
危険を避けるためにルールにいろいろ注文つけたという話もあるし、
単にガチでやった場合のリスクであって、
試合に穴あけるリスクとの比較にはなってないから賢い>>528さんの考えとは全然違う、もしくはかなり不完全だと思う。

>>551
正解！？
自分で書いた>>539から読み直してよ。
ああ、困った困った。

５５５

>>528
「オレはエキシビジョンのつもりだったのに、相手がガチを要求してきたからやれない」
とは言えなかったんじゃないの？そんで「このルールでなければやらない」と変更を
申し入れて、そのルールの下で行われたんだからさ。

>>556
＞言えなかったんじゃないの？

ゲストであるアリがなんでそこまで謙虚にならないといけないの？ｗ
猪木アリ戦を実現したいのはアリではなく猪木なんだぜ。

猪木の蹴りでアリは血栓症になったでしょ
ヤオだとしたら相手が怪我して途中棄権するかもしれないような攻撃はしないんじゃないの？
引き分けのシナリオが成立しなくなっちゃう

>>554
おまえが１０回、読み直せ。

>>558
血栓症自体がウソなんだよ。
もう少し頭を使えよｗ

よせよ 争いはやめろ
これ以上ケンカすると、俺の包茎短小ﾁﾝｺうpするぞ？

>>557
試合を止めて帰国するとなったら当然公にコメントしなきゃいけないじゃない。
そこでそんな事言ったらイメージダウンも甚だしいでしょーよ。
「最強の男」の称号を持つ世界のスーパースターなんだから。

>>560
血栓症が嘘ってソースは？

>>560
血栓症自体がウソの根拠は何？
試合後アリが足を吊るして入院してる姿が
雑誌にも新聞にも載ってたけど。

>>562
＞そこでそんな事言ったらイメージダウンも甚だしいでしょーよ。

なんで？
「猪木がショーをやると言ってきたから、そのつもりで来た。
ガチをやるなら、ビザを申請しなおさなければならない」
といえば、それまでじゃん。

>>565
「猪木がショーをやると言ってきた」てのがまず違ってるじゃん。
それとショーとガチとでピザ申請し直さんきゃならんの？
よく知らんけど。

>>563
血栓症が本当だっていうソースは？
医師の診断書でもあるのか？

>>564
猪木のアームブリーカーによるシンの骨折と同じアングルじゃないか。
本当に馬鹿だな、おまえは。

>>566
＞「猪木がショーをやると言ってきた」てのがまず違ってるじゃん。

なぜ？？？？

>>567
それこそ何でアリがそこまでやらにゃならんの？ｗ

>>568
猪木は「ショーをやろう」とアリに申し入れたわけじゃないだろーよ？ｗ
そう申し入れたんか？

>>567
なんでアリが猪木の為に偽装入院したり脚吊った写真撮らなきゃならんのよｗ
おまけに猪木戦後に予定されていたケンノートン戦を延期したんだよ
そこまでして何のメリットがあるわけ？

ノートン戦は延期しなかったような。
ただノートンは入院したアリを見舞いには来たね。
ノートン戦は勝ったけど、アリの名前で判定勝ちで、試合後もアリが自分の負けだったっていうような内容だった。
主治医もトレーナーも本人も言って、入院までしてるのに疑うのは余程の根拠無いと。
試合でもかなり蹴られて変色してるのは確認できるし。

>>528
アリが帰らなかった理由として、来日前､すでに試合をする契約を済ませていたのではないかな？
『八百ガチ』までの話はしてなくてさ、あくまでも試合する契約ね。
アリ側とすれば､彼らの常識に『ガチ』なんて全く無かったんじゃない？
それがまさかの『ガチ』提案。
契約によって帰るに帰れず。
法廷闘争になれば､経緯を公開しなければならないし､それよりはルールで縛って試合をした方がベターと考えたのでは？

>>569
そういう契約だから。

>>570
＞そう申し入れたんか？
当たり前だろ。何度もいうけど、猪木とアリにガチをやる理由がないんだよ。

>>571
ノートン戦は延期になっておりません。

>>574
試合後足を吊るして入院してる写真を世界中に公開するっちゅー
契約になってたんか？

>>574
蹴られまくってるのは確認できるわけで、負傷自体は別に普通だと思うけど。
逆にアレだけ蹴られて入院して、負傷してないって根拠がないのでは。
シンのように関係者の暴露あった？

>>573
逆だね。
ショーだという契約なのに、猪木がガチだとかおかしなことを言い出した。
試合を盛り上げるためのリップサービスだとわかっていても猪木を信用できない。
そのため、タックルもチョップも投げ技も関節技も一切禁止して、
猪木がおかしなマネをしたら、猪木の反則負けで即試合中止という契約にした。
その契約が効いて予定通り１５ラウンドやることができた。

>>575
世界中じゃないよ、日本だけだよ。

>>574
すでに世界のスーパースターで、莫大なファイトマネーを得られる立場だったアリ(側)には無いだろうが、まだまだ世界どころか、アメリカのプロレス界の中でさえ大物では無かった野心家の猪木(側)には、ガチで試合をするメリットは充分あるんじゃない？

>>576
＞シンのように関係者の暴露あった？

当事者のアリが試合後のコメントで「これはショーだ」と言っている。

>>578
オレの記憶だと当時あの写真は世界中に配信されたと思うけど、
まぁいいや。日本だけでもいいからああいう写真を公開するっちゅー
契約になってたんか？

あれ？ノートン戦じゃなかったっけ？
ググると「その後の試合を延期した」的な記述があるが。

>>580
足の負傷そのものについてのコメントじゃないんだろ？

>>580
正確な引用じゃないと文脈とかわからんよ。
厳密に言えば「ショー」＝勝敗が事前に決まってたってことじゃないしね。
それにノートン戦の一週間前に記者会見で「猪木戦はシリアスな試合だった」ともいってるようだよ。

>>580
あと入院して負傷写真まで撮らせて協力してるアリがなんでいきなりバラすの？

>>579
ヤオでもアリと同じリングにたって引き分けになれば
猪木には十分なメリットがあるんじゃないか？
ガチでアリに負けるよりずっとおいしい。

君たち、柳澤健の「1976年のアントニオ猪木」を読んだでしょ？
だまされすぎだよ。

>>587
残念ながらオレは未読なんだなぁ。
その本にはっきりヤオと分かる根拠でも示されてるんか？

あれはいい本だと思うけど、ガチ説は高橋本でもアリの評伝でも語られてるからね。
ヤオ論者の言い分ははなはだ貧弱だし。

おちゃらけで乗ったアリが実際に猪木を見た時に「なんだこいつは。大したことない…マジでやっても楽に勝てるぞ」と感じたのも事実なんだろうと思う。

ボクシングの中とは言え、アマチュア時代から数々の猛者を相手にガチファイトを積み重ねてきたアリ。
プロレスラーが真剣勝負をしない稼業なのを知っているのは勿論だし、アスリートとしての嗅覚というか、感覚で本当に危険な男か、そうでないかはすぐにわかるはず。

猪木の異様に長いアゴ(急所)を見ただけで、こいつは全然格闘家じゃない。
そこにパンチを当てればオダブツだと。なんとイージーな作業なんだ…
それにレスラーには俺の拳をかわし続けるなんて事は出来ない。ハハハ。

だから内心こいつならマジでやってもいいなと思ったと思う。
ボクサーは基本喧嘩っ早いし、巨額のマネーが動く大物にはなってるが、本質的に闘争好きだからね。

生意気なジャップごとき叩き潰してやる…と。

ただアリで食わなきゃならん取り巻きはさすがに警戒し色々と手を打った。

>>586
＞ヤオでもアリと同じリングにたって引き分けになれば猪木には十分なメリットがあるんじゃないか？

それはあくまでも結果論だろ。
猪木(側)にしてみれば､苦労して金をかき集めて、引き分けで良いとは考えていないと思うぞ。
アリに勝って(猪木の)商品価値を上げる。
そう考える方が自然だろ。
＞ガチでアリに負けるよりずっとおいしい。

猪木がガチで勝つ自信があったんじゃない？

また今考えると、猪木側からすれば、アリが帰国してくれても良かったのかも!?
結果、
『アリが戦うのを避けた男･猪木』として商品価値が上がるので◎
アリ側からすると『来日までしながら敵前逃亡した･アリ』を避けたかった(日本というマーケットで)ので試合をしたと言う事も考えられる。

>>591
＞それはあくまでも結果論だろ。

ヤオなので、始めから引き分けの結果は決まっていたわけですが。

＞また今考えると、猪木側からすれば、アリが帰国してくれても良かったのかも!?
＞結果、『アリが戦うのを避けた男･猪木』として商品価値が上がるので◎

テレ朝の番組に穴があくけど、子会社の新日としてはそれでＯＫなの？
番組制作にかけたお金もほとんど戻ってこないよ？

>>592
よかったら>>584と>>585にも答えてください。

悪いけど答える価値がないよ。

>>594
単に答えられないんじゃないの。

発言の一貫性のなさと行動の一貫性のなさを指摘したわけだから、それを合理的に説明できないと支離滅裂な理屈だといわざるをえない。
致命的な矛盾だと思うけどな。

２ｃｈだから、発言の一貫性はまだわかるとしても
行動の一貫性ってなんだよ。真性の馬鹿なの？

>>596
整理すると
�@血栓症は嘘→ソースなし。アングルに協力とのこと。
�A試合後、八百長だと暴露→原文の引用なし。�@と矛盾。その後アリはシリアスな試合だったとも語っているため矛盾あり。

アリの�@と�Aの行動に一貫性がないってことね。
人間だから色々あるだろうけど、ヤオ論者からの納得いく説明がないなってね。

>>571
>なんでアリが猪木の為に偽装入院したり脚吊った写真撮らなきゃならんのよｗ
横レスだけどボクサーもよくやるよ。そういう偽装で不調を訴えること。
輪島がリマッチのときにわざとマスクして現れたりして相手を油断させたり。
つまり、アリがノートン戦のために大げさに入院して見せるというのはあり得る。

もうやめろよ
いいじゃないか、アリも猪木も精一杯試合したんだから
八百長だろうが何だろうが、猪木引退試合セレモニーでの２人の笑顔見れば充分だろ










by偽善者
(笑)

>>598
可能性がゼロとはいわんけど、輪島が柳にやったくらいしか知らんし、よくあるのかな。
アリはこれまで一度もなかったし、そもそも試合前に景気のいいこといいまくるキャラでしょう。
後のホームズ戦では体調ガタガタでも景気のいいこといいまくってたし。
チケット売るためにいろいろ吹いて盛り上げてた人間のすることじゃないような。

血栓症が偽装というのなら、試合中にアリの足が見る見るうちにアザになっていったのはどういう訳なんだ？
特殊メイクか何かで猪木を油断させようとしてたのか？

>>571>>598
そんなかんじで体調不良を訴えるってのは猪木が 大得意にしてたな

>>601
あれは血栓症なんていう大げさなものではなく、単なる青タン。
血栓症がどれくらい恐ろしい病気なのかはググってくれ。
あと「青タンでも怪我したんだからガチ」は、なしね。

>>598
強力な横レス、ありがとう。

>>600
＞チケット売るためにいろいろ吹いて盛り上げてた人間のすることじゃないような。

従来の強いアリをアピールしてチケットを売る方法がマンネリ化したんじゃない？
逆に弱弱しいアリをアピールしてもチケットは売れるってことだ。

蹴られて血栓症てありえるのか？しかし個人的にはブックありきでもアザに成る程蹴ったり蹴られたりしたのは
リアリティの演出でも頑張ったほうだと思う
アリ戦ペールワン戦ぐらいしかガチらしい試合が無いことのほうが、猪木のしょうもなさが解りやすい

高橋の暴露によって
師匠力道山の実績を超えた弟子は馬場だけだったというオチな

10年前の猪木はアスリートとして語られていたが今は猿

>>606
そういえば、猪木アリ戦について馬場は
「プロレスのリングでおこなわれるものは、すべてプロレス」
という名言を残しているね。

>>601>>603
シッペとかニッペとか地方によって呼び方が違うけど子供のいじめや遊び で
人差し指と中指で相手の手首をピシッと打つのがあるな。
あれを小６の時に四天王プロレスみたいに延々と打ち合ったことがあった。
まずはみるみるうちにミミズ腫が何本もできて腫れてきて、何十回と打ち
合ってると大きな赤紫色のあざになった。
次の日からは赤紫色に黄色も混じった凄い色のあざが数日続いたよ。
あれも血栓症だったのかなあ？

そういいながら馬場もカレー屋の店員と異種格闘技戦をおこなうわけだがｗ

NWAの世界ベルトを先に馬場に巻かれた時点で
猪木はレスラーとしての負けを確信したのだろう。
そして異種格闘技戦へと移った。

>>609そういや高田馬場の東洋食堂にラジャ風のおっさん居るわ(笑)
身長は低いがな

話は変わるが、前田アンドレ戦、
最近読んだ高橋の本では、推測だがアンドレの単独犯ではないか、と言っている。
つまり誰かに頼まれてアンドレがやったわけではないってことだ。
オレも真相はよくわからないんだが「アンドレ単独犯」説はにわかに信じがたい。
みなさんはどう思いますか。

それと、アンドレがガチをしかけても前田は大してビビらなかった。
これってレスラー仲間からアンドレは舐められていたということでしょうか。
アンドレはアレンにしめられたことがあるとも聞いています。
「アンドレ単独犯」にしても、誰かに頼まれたにしても、
とてもトホホな結果じゃないかと思う。

屈折したプヲタ的には、猪木アリ戦がガチなのは悔しいんだろうな
大半のプロレスは無視されてんのに、あれだけはいまだにテレビ、雑誌で特集される
世間がガチンコ＞＞＞＞プロレス、と言ってるようなもんだからな

>>612
アンドレは試合前にビール飲みまくってすぐ息切れしてたと高橋本にも書いてたからな
本当ならお前何考えてるのってレベルだが、高橋がアンドレをかばった可能性もある
あのデカさは威圧感十分だし体重をフルに使えば弱いという事は無いだろうが、
足を攻めれば自分の体重を支えられなくなるのも普通に解る攻略法だしな

アンドレに依頼したのは坂口で、高橋も事前に知ってたが心中反対だったから
前田をアンドレの控室に連れてったりしてヤバい事を暗黙の内に伝えたという説もあるが、
結局真相は藪の中だわな

ここで躍起になってアリ戦をヤオだったと言ってる連中てプヲタなのかね。
オレはプロレスを見下してる格ヲタが何が何でもプロレス（プロレスラー）には
ガチ試合は1つも無かった事にしてしまいたがってると思ってたんだけど。
例え1つでもガチ試合があったとなると自分の中の価値観が崩れてしまうとでも
思ってるかのような印象を受けたよ。

>>613
>>615
違うよ、逆だよ。
プヲタほど、猪木アリ戦をガチと思いたいんだよ。

て言うか、もともとヤオだったのに申し合わせが決裂して
ぶっつけ本番のガチになっちゃったんだろ？

だからあんなグダグダな展開で酷評されたんだよ
結果的にガチだと言っても、猪木アリ戦は八百長ありきなんだよ

>>616
「K-1も総合もボクシングも八百長がある、全部ショーの一種だ」
「本当のガチンコはレスリングや柔道みたいな、アマチュア格闘技だけ」
いつもこういう書き込みしてる奴がいるだろ

そいつが「猪木アリ戦も八百長」と強固に主張してんの
「プロの試合は全て八百長」が持論だからね
「味噌も糞も全部八百長に引きずり込んでやる、ざまあみろ」ってのが彼の本心

彼って誰？

思惑はさておき、猪木アリ戦についてはヤオ論者は根拠が薄弱で毎度論破されてる。

そうかな？

>>600
アリは猪木戦前にもプロレスをやってるし（もちろんボクサーとして）、
ゴリラ・モンスーンにジャイアント・スイングを喰らってる。
つまり、プロレスとはどんなものかはある程度分かっていたんだよ。
入院はギミックだった可能性は高いと思っている。

入院しただろうという根拠は主治医やプロモーターやトレーナーの発言があり、ノートン戦の記者会見を病院でしており、現に試合でも革のシューズで何発も蹴られてるわけで、いくつもある一方
入院を否定する根拠は何一つないから、話にならんのでは。
根拠ない考えに取り付かれるのを世間では妄想という。

>>622
仮にギミックだったとして、何故アリがそこまでやる必要があったの？

>>624
>>598

アリが入院して、その後の予定が狂ったってのがガチの証拠だよ

入院したって事じゃない、予定が狂ったって事が証拠

アリは日本に来るまで、いわゆるブックありの試合をするつもりだった、怪我もしないから、後の予定も全部入れていた

ホントに入院したかどうかは知らんが、検査ぐらいはするだろ

しかもあの入院写真は当時ほとんど公開されてなかったろ。
ギミックでやるなら大げさに宣伝してるはずだよｗ

＞根拠ない考えに取り付かれるのを世間では妄想という。

その言葉、君自身に返ってこないか？

>>627
大げさにやったらリアリティがなくなるでしょ？

>>629
誰も知らなきゃ意味ないでしょ？

それで？

>>623のレス内ではきっちり根拠を提示してるし、いいんじゃないか？
しかし否定意見の中にもおっ、と思えるものもいくつかあって面白かったな。
アリ戦だけでもこんなに盛り上がるとは。

>>625
アリにとってノートン戦は２回とも判定のラバーマッチだったし、調子の悪さのアピールは微妙なラウンドの判定失う要因になりうるから、動機が弱すぎるのでは。

ふ〜ん、そうなんだ。。。

少なくとも入院したのと包帯ぐるぐる巻きで脚吊ったのは事実。
だがそれらがギミックだったという客観的根拠は無い。

>>628
根拠はくどいくらいあげてるよ。
逆に例えばアリの口三味線説は根拠あったっけ？
アリの軌跡を追えば否定的な材料が多数では。

>>635
アリのマイナス情報をあえて公開するんだから、
普通そこに裏があると思うけどね。
少なくとも猪木のあの程度の蹴りで、
包帯ぐるぐる巻きで脚吊ったって、大げさすぎないか？
タイガージェットシンじゃないんだからｗ

>>636
だから、その根拠というのが「シンは包帯で腕を吊っているんだから
骨折に違いない」というのと同レベルのものなんだよ。

まあ、いいんだけど、あの程度のトリックも見破れないの？と思ってしまう。
大きなお世話なんだけどね。
宗教や自己啓発、霊感商法、マルチ商法に簡単にはまる人なのかなと。

>>638
その根拠に対する反証いわないと話にならないよ。
根拠自体はあるんだから。
それに反対の結論に至る根拠も出さないとただのクレーマーだよ。

馬場ヲタはここにいたかw

>>639
何の根拠もなく疑うのは、陰謀論にはまりやすいタイプでないの。
願望があるんだか知らないけど結論が先にありきの思考に見える。

猪木アリ戦が八百長で、四天王プロレスがケツ決め無しに見える
こういうユニークな人もこの世には居るんだよ
オレはこれを駄々っ子おじさんと呼ぶ

>>643
見えるだけならいいだろう。絶対ケツなしだ！って押し付けてるわけでも
ないだろうに・・。少なくとも俺はな。
っていうかなんでお前はなんで未だこんなスレにウジウジ粘着してるの？
高橋本で泣いてまだプロレスを振り切れてないウジウジ虫かな。

>>642
根拠はいっぱいあるよ。
・猪木にもアリにもガチをやる理由がない。
・勝っても負けてももらえるお金は変わらない試合だった。
・リングにたった２人の表情がガチには見えなかった。
（これは後のＭＭＡを見れば違いがはっきりわかる）
・アリのパンチはスピードもないし、力も入っていなかった。
・試合後にアリが「あれはジョークだ」とコメントしている。
・試合後のアリの包帯が大げさ。
・アリのマイナス情報を簡単に流すところもウソくさい。
・川口探検隊と同じ水曜スペシャルで放送された。
・ヤオだと思って来日したアリが「ガチ」だと聞いて驚いたという話になっているが、
　アリに「ガチ」を飲ませた形跡がどこにもない。

>>645
・少なくとも猪木にとってはガチンコでアリを倒せば名を売れ、自身の格闘家としての力量をアピールできる。
・ボクシングでは常識。わざわざ他の報酬形態にしなければならない理由がない。
・表情は思い込みの粋を出ない。特にアリは試合中にしゃべったりおどけたりする。
・アリのジャブは力を入れては打たない。スピードは普段と変わらない。
・あれはシリアスなファイトとも発言している。また、包帯ぐるぐる巻きでアングルに協力しているという説と矛盾する。
・マスコミに追われてるのだから、入院したら報道はされうる。嘘くさいでは根拠薄弱。
・論外。
・アリは来日後、態度を一変させ、自分の宗教まで出して真剣勝負だとアピールしている。敬謙なムスリムであり、ラジカルな教団に属したアリがアングルに宗教を利用するだろうか。

>>645
逆に質問返すけど、猪木に革のシューズで90発以上、ろくな防御もしらないまま蹴られ続け、
ＡＰ通信でも報じられたアリの入院をアングルと断言できる根拠は？

猪木のしょぼい蹴りでも
ローカットしないであれだけ蹴られれば足にダメージが残ったのかもしれない
ボクサーは足を蹴られる経験がないからな

＞・少なくとも猪木にとっては
アリの合意がなければ試合は成立しない。よって根拠不足。

＞・ボクシングでは常識。
ボクシングや相撲で勝つとランクアップしてファイトマネーが
多くなるというインセンティブがあるが、あの試合は１回切りの契約。勝ってもお金が変わらないなら、
勝ちにこだわる必要はない。これはプロレスと同じ構図。
通常のボクシングの試合と比較している段階で理論が破綻している。

＞アリがアングルに宗教を利用するだろうか。
回答になっていない。

>>647
まず、90発も食らっていない。
あのキックがガチの証明というなら、小橋がチョップを出した試合は
全部ガチということになってしまう。

小橋のチョップってｗｗｗ

>>649
・アリはこの試合を受けることを決定の上、来日した。アリは莫大な金銭を必要としており、試合が流れることによる損失を考えると試合を受けるという選択は合理的でありうる。試合でのリスクを減らすためにルールミーティングを何度も持っている。
・そんなのが八百長の根拠になるならボクシングのチャンピオンはノンタイトル戦では全て八百長していることになる。
・ではそれに対する回答下さい。

頑丈な胸板を狙う小橋のチョップと
もろいボクサーの足を狙う蹴りじゃ比較にならんでしょ

猪木の蹴りに対してアリのセコンドからクレームがついて、
レフェリーが取った対応は、なんと猪木のリングシューズに
絆創膏みたいなテープを貼ることだった。

猪木の蹴りがルール違反というなら猪木の反則負けだし、
そうでないなら試合を中断することは許されない。
しかも猪木は抗議すらしない。極めてプロレス的なシーンだ。

>>650
発数は数えればすむとして、
蹴りを足に当てるのは打撃格闘技や総合での有効な攻撃手段で相手を負傷させうるが、チョップは頑丈な部分である胸板を叩くので、その例えは意味不明だ。
説明補足求む。

>>652
＞・アリはこの試合を受けることを決定の上、
猪木戦をキャンセルして発生する損害より、猪木戦で負傷して本職の
ボクシングができなくなるほうが損害は大きい。
通常の神経なら猪木戦を断る。

＞・そんなのが八百長の根拠になるならボクシングのチャンピオンは
何度もいうが、１回切りの猪木アリ戦と何試合もやるボクシングとを
同じレベルで比較している段階で理論が破綻している。

プロレスを裏側から見ようと必死なプロレスファンは、きっと高橋本でおかしくなっちゃった人たちなんだろうな。

もっとシンプルにプロレスを楽しむようにしないと。
子供たちや若い世代にもシンプルに考えて見させないと、プロレス界に未来は無いぞ。

猪木アリはあの時代に見てない連中がいくら吼えてもあとの祭りだよ。
世間からは八百長って言われただけなんだから。

>>655
相手を怪我させたことを持って「ガチ」とはいえないということ。

＞蹴りを足に当てるのは打撃格闘技や総合での有効な攻撃手段で相手を負傷させうるが、
＞チョップは頑丈な部分である胸板を叩くので、その例えは意味不明だ。

猪木の蹴りはアリの太ももの裏を狙っている。
チョップで頑丈な胸板を叩くのと同じ理屈。
アリに致命傷を与えるつもりなら、ヒザを狙うはず。

太ももでも普通にローは効くよ
膝以外効かないと思ってたようだね

>>656
・だからルール設定によってリスクの減少に努めており、損は嫌だ、怪我も嫌だという理想にかなっている。
怪我なく試合できればそれが最大の利益であるから。
・勝利についてのインセンティブのなさを、八百長の根拠としたので、その理屈の欠陥を指摘した。
チャンピオンにとってのノンタイトル戦はランク向上には寄与しないが、だからといって即八百長となるわけがなく、明らかに論理が破綻している。

それに太ももだけを蹴ってたと言い切れるの？

＞明らかに論理が破綻している。

マネすんな！ｗ

アリがパンチを出さない理由を教えてくれ
猪木はガチ蹴りを出してるのにアリはなにもしていない

＞怪我なく試合できればそれが最大の利益であるから。

勝っても負けてもアリのギャラが変わらないんだから、
１ラウンドで負けて、さっさと帰国するのが最大の利益だ。
それなのに１５ラウンドまで猪木に付き合った。

>>662
私事だが、もうすぐ寝るのくだらん突っ込みはやめて欲しい。
ファイトマネーの件といい、ローキックの件といい知識の無さは明白だから、考えるばかりでなく少しは調べたりしてはどうか。

>>663
寝てる相手にパンチは出せないだろ

>>663
アリはパンチを出しているし、飛び込もうとした猪木に
あやうく当たりそうになっている。

>>665
君とは議論にならないね。早く寝な。

>>664
だからその論法が成り立つならチャンピオンはタイトルを賭けない限り、全て１Ｒで下りるのが最大の利益になり、よって全て八百長という理屈になる。

>>665
それから、変な宗教にはまらないようにね。

>>668
では最後に一つ聞きたいが、アリの試合後の八百長発言とやらと包帯巻きは矛盾していると思うが、それはどう消化している？

>>670
そういえばローキックの件は間違ってたと認めたか？
認めてないなら早く認めて、できることなら謝りなさい。

>>669
１回切りの猪木アリ戦と何試合もやるボクシングを同列に語るなと
何度いっても、全然理解できないようだね。

理屈は同じだろ
言ってること滅茶苦茶

>>671
包帯巻きはノートン戦用のＰＲ。よって猪木戦とは別問題。

>>672
意味不明。

>>675
だからあれがノートン戦用のPRだったと裏付ける明確な根拠あるのか？と。
ここまでそれは全然示されてねーじゃん。
「多分そうだったんだろう」ちゅー推測でしかねーよ。

もめるなよ！
これ以上ケンカすると、俺の包茎短小ﾁﾝｺうpするぞ？

ついでに言うと「ヤオだった」もそうだけどな。
まずあの入院がギミックだったちゅー根拠から示してくれ。
可能性とかそーいうレベルの話じゃなくてハッキリした証拠をな。
じゃまた後で。

>>677
それは他でやってくれｗでは。

前田「いまの政治は全て八百長です 」


プロオタ向けに対して相変わらず釣り師だなあ　あからさま過ぎて萎えるけど

細かいことはさておき、「猪木・アリ戦」は見せ物として失敗した作品。

プロレスはプロレスらしくやらないと、つまらない茶番になるという好例（笑）

Ｋ１だの総合格闘技興行だのは、こういう教訓を活かせばいいのに真剣勝負
に見せかけることに必死で自己満足のセンズリ興行ばかりやってる。

Ｋ１・も総合格闘技も既に終わったジャンル、プロレスを見習ってお客をもっと
喜ばせるような仕掛けを用意しないとねｗ

逆にプロレスは、ジリ貧まで落っこちたんだからこれ以上落ちようがないと自覚して
開き直って、原点に戻ればいい。

ＤＤＴなんかは、その点を良く解ってる。逆に選手のケガが心配な位だ。

ガチの試合をテレビで放送するためには、
・出場する選手全員がガチをやるという意思
・勝者にはより多くの金を払うなどのインセンティブ
・怪我や事故に対する団体、テレビ局の体制
この３つがそろわないと実現できない。

つまりこの３つの条件がそろっていることを証明しないと
「ガチ」とは断定できない。

それを「少なくとも猪木にとってはガチンコでアリを倒せば名を売れ、
自身の格闘家としての力量をアピールできる」のような一部の可能性を
もって論じるのは根拠不足だし、妄想といわれてもしょうがない。

また､始まった…

この思い込み妄想男、何とかならんのかねぇ…

猪木アリ戦を「ガチ」だという人は、
＞・出場する選手全員がガチをやるという意思
だけでいいから証明してほしい。

>>684 頭大丈夫か？
お前さんの>>682で言っている
＞この３つがそろわないと実現できない
は、全てお前の勝手な思い込みじゃないか。
そんな自分勝手な思い込みを証明する事なんて不可能。

>>685
じゃあ、おまえが思う「ガチの試合をテレビで放送するための条件」を
あげてみてくれよ。

>>685
いっとくけど、Ｋ１やＰＲＩＤＥはこの３つの条件をクリアしているからね。

>>686
ガチを放送する条件ってどういう事？
条件って必要なの？

そもそもそこからして俺にはお前さんの思考が理解できない。

じゃあいい。消えてくれ。

うん。だから黒人タレントがプロに勝つのもガチねｗ

いきなりスレの進みが速くなって途中流し読みしてたが

四天王プロレスがガチと主張する人物が現れて
全女の前座はケツ決め無いから高橋の主張はかなり間違っているという意見が出たり
その後猪木-アリ戦のヤオガチ論争

凄い流れだな

猪木アリ戦を「ガチ」という人は、どうも
「自分の頭で考える」という習慣がないようだね。
まあ、宗教やマルチ商法にはまる人もそうだけど。

「意思を証明」しろってすごいな。

試しに青木とメレンデス、アリとフォアマンの意思を証明してみせて下さい。

あと包帯巻きで入院がノートン戦のＰＲであったという意思も証明して欲しいな。

ID:fJ7mpeWqO
よお！
一部の可能性をもって断定するヤツｗ

>>687
君はまず『条件』と言う言葉の意味と使い方が良く解っていない様だ。

＞>>685
いっとくけど、Ｋ１やＰＲＩＤＥはこの３つの条件をクリアしているからね。
その様なものを世間一般では『条件』とは言わず『共通点』と言うのだよ。
『条件』だと主張しているのは、単に君の思い込み、または勘違い。

>>695
それはまさしく「包帯巻きがノートンのＰＲですよ」説で思いっきりブーメランだよ。

で、意思の証明たのむ。

「世間一般」ではなく「おまえの脳内」だろ。

>>697
おまえは「推定無罪」という言葉を知らないようだなｗ

>>699
意味不明だよ。
意思の証明まだかい？

>>700
おまえに説明する意思がないｗ

>>701
できないこと人にさせようとするのはアンフェアだよ。

ID:5i13qypM0の基準ではアリ戦はヤオ。
それでいいじゃない、もう。

>>702
おまえと話しても無駄だもの。

>>704
気が変わって議論したくなったら、まず意思の証明とやらをして下さい。

Ｋ-１やPRIDEの『共通項』を『条件』だと思い込んでしまう、そして一度思い込んだらもう…
もっと視野を広く､物事を多面から観察し､そして柔軟な頭を持った方がいいよ、君の為に､ね。

ポスト岩瀬高之くんがここにいると聞いて

>>706
じゃあ、『共通項』でいいよ。
PRIDEと猪木アリ戦の『共通項』はなんだい？

>>708
それを聞いてどうすんの？

まさかとは思うが、共通項の有無が『八百』や『ガチ』の証明になるとでも思っているんじゃないだろうな！？

なんだよ。『共通項』ないのかよｗ

>>710
やはりそうだったか。

こんな低レベルとは…


アホくさ。

話すネタがないなら来るなよｗ

>>712
いやロムっているつもりだったんだが、お前さんの>>682からの発言が余りもバカなんで、つい釣られて出てきてしまった。
『お前のバカさ加減には､父ちゃん情けなくって涙が出らあーっ！』
って心境かな、まあ頑張ってね♪

K-1やプライドがガチの条件を満たしていると思うのが理解に苦しむ。それらの条件は主催者発表しかない、実際は違う条件だったり、裏の交渉がある可能性は否定出来ない。他人を怪しげな宗教等に騙されるタイプとか言っているが、本人が一番騙され深みにはまるタイプだよ。

K-1やプライドがガチだと本気で信じている奴もいる。
それで良いじゃないか。

ID:5i13qypM0の悔しさだけは十分伝わった

>>714
馬鹿かよｗ
猪木アリ戦だって全部主催者発表じゃないか。
出てくんなよｗ

>>713
オマエモガンバレヨ！

あんなショーは超人的に身体を鍛えてないとできない
プロレスラーこそ最強のアスリートだ

アスリートというよりスタントマンだろ

ビートたけしは結構ボクシングに肩入れしているが、
プロレスは勝っても負けてもギャラが変わらないところが
うさんくさいといっている。オレもそう思うのだが、
プヲタの感覚はそれと違うようだね。

＞ガチの試合をテレビで放送するためには、・・・

アマチュア競技を放映すればよい。アマチュア競技はすべて真剣勝負が前提。

結論：オリンピックでも見てろｗ

ま、それが一番わかりやすいわな。
面白いかどうかは別として。

んで結局アリの入院はギミック説を裏付ける証拠はまだかよｗ
「疑えば疑える」ちゅーレベルの話かｗ

仮に、アリの入院が「マジ」だと証明しても
猪木アリ戦が「ガチ」だという証明にはならんよ。
プロレスで怪我する人はいくらでもいるんだから。

>>723
アマチュアの仕事なんだから関係者や同業者でもない限り、面白いと思わないんじゃないか？
選手も観客に面白がってもらおうとは思ってないだろうし、客に媚び売ってたら負けちゃうって（笑）

プロフェッショナルは、そうはいかない。
チケットの代金分プロの技術をたっぷり観せて、客を満足させないと次からはお客様が観に来てくれない。

オレが言ってんのは入院ギミック説を裏付ける証拠があるなら
それを示してくれと。あるなら示せばいいし、無いなら無いでいいし。
簡単なこった。

>>727
だから、無駄なことはやりたくないってこと。
それより、猪木アリ戦が「ガチ」だという決定的な証拠を出してみてくれよ。

>>728
つまり証拠はあるのか？しかしそれを示す事はしないと？

ガチだという証拠も無いしガチじゃ無いって証拠も無い
いつまで妄想で議論してんだオッサンたちはｗ

>>730
ガチだと証明するためには、すべての疑問に答えられないといけない。
しかしヤオだと証明するには問題点を１つだけ指摘すればいいんだよ。
これが「推定無罪」の原則だ。

で、オレは猪木にもアリにも「ガチ」をやる理由がないと言っている。
つまり「動機がない」ということだ。
「動機がない殺人」を立証するのは難しいぞ。

>>731
オレが今言ってんのはあの試合がガチだったかヤオだったかじゃねーんだよｗ
入院ギミック説を裏付ける証拠があるのか無いのかと。あるなら「ある」、無いなら「無い」、
一言で答えられるだろう？こんな簡単な事に何でこんなに時間かかってんだよ？ｗ

>>732
何度もいうけど、それは時間の無駄。
議論のポイントは「猪木アリ戦がガチかヤオか」なんだから。

>>733
証拠があるのか無いのか、一言答えりゃいいんだから
全然無駄じゃねーじゃんｗあんたがいつまでも答えないで
gdgd言ってっから時間が無駄になるだけでｗ

>>734
どうしてもやりたいんなら、おまえひとりでやってくれｗ
オレは付き合わない。

>>735
オマエさぁ、ここまでのやり取り見たら誰がどう見たって
入院ギミック説を裏付ける証拠は何一つ無いと判断すると思うけど
それでおｋ？

おまえが、入院マジ説を裏付ける証拠を出してくれるなら、
全然ＯＫよ。

水掛け論をいつまで続けるの？
バカなの？

水掛け論じゃないよ。
入院マジ説に関しては、不毛な議論だよ。

>>731
アリにとってはギャラが魅力的だったんじゃね？
610万ドル（当時の日本円レートで約18億円らしい）貰えればやるだろｗ
アリは猪木の事なんて知らないだろうし自分が戦えば楽勝だと思ったんだろうな

>>737
マジ説か？他の人も言ってるけど、実際に入院してる写真が公開されて
関係者のコメントもあるんだから、信じるに足る証拠としては十分だと思う。
ギミックだと裏付ける証拠が無い限りな。

>>738
まぁまぁｗ

>>739
あんたがギミック説を主張するからこの議論になってるわけでｗ
発端はあんただよｗ

>>740
たしかに、いまのＫ１やＰＲＩＤＥでもそんなお金はもらえないから、
魅力的な金額だ。しかし、アリにとっては勝っても負けても１８億円だ。
１ラウンドで自ら負けて、怪我しないで１８億円もらうのが一番合理的ではないか？
もっといえば「アリはショーのつもりで来日した」と関係者の小鉄が証言している。

>>741
全然ダメ。おまえは東スポに載っている宇宙人の写真と
関係者のコメントを信用するの？？？

>１ラウンドで自ら負けて、怪我しないで１８億円もらうのが一番合理的ではないか？
世界中で注目されてる試合でそんなことしたら大変なことになるぞｗ
それにプライドが高いアリが敵前逃亡するか？

>>744
宇宙人の写真とアリの入院は違うからなｗ
記事の内容によっては信じる場合もあれば疑問を持つ場合もあるよ。
で、結局ギミックだと裏付ける証拠は無いでいいんだよな？

アリがわざと負けて自分の商品価値を落とすような真似をするとは俺は思わんな

＞世界中で注目されてる試合でそんなことしたら大変なことになるぞｗ

全然ならない。
「猪木に頼まれたので負けてやった」といえばいい。
そもそも世界中がショーだと思っているんだからｗ

世界中がショーだと思っているという論拠は？
お前の妄想か？ｗｗｗ

あ、１つ質問。
猪木アリ戦を当時オンタイムで見た人っている？
オンタイムで見た人なら、猪木アリ戦に対する
当時の世間の空気ってわかるよね？

＞そもそも世界中がショーだと思っているんだからｗ
猪木の時代ってプロレスを八百長だと思ってた奴なんて少ないだろ
だって異種格闘技戦なんかで盛り上がってるんだもんｗ
>全然ならない
現役のボクシング世界チャンピオンでアメリカでは英雄的な人気を誇るアリがわざと負けても
非難されないと思ってるの？ｗ
話にならんなｗ

それに八百長試合ならあんなくだらない糞試合にはならなかっただろうなｗ
八百長なら見せ場くらい作れるわけだし
台本がないから膠着状態が続いて世間からは非難されたんだろうけど

>>749
多分また「時間の無駄」とか言って逃げるだけだと思うｗ
オレもよっぽどそれ聞こうかと思ったけど止めといたｗ

ID:f5hZN3nk0
君はオンタイムで見たの？

>>750
世界中がショーだと思っているという論拠は？
あの時代はプロレスを格闘技だと思ってた奴ばかりだぞｗ

あれ？
君たち、オンタイムでは見てないでしょ？

>>753
君は見たの？
見てたから世界中がショーだと思っているって書き込めたんでしょｗ

>>755
見てたよ。で、何を聞きたいんよ？ｗ
それよりギミック説を裏付ける証拠を聞きたいんだがなｗ
時間の無駄と思いつつｗ

>>756
もちろん見たよ。学校から走って帰って見た。
君は見たの？

>>758
もちろん見たよ。学校から走って帰って見た。
それで世界中がショーだと思っているという論拠は？

>>759
ホントかあ？
じゃあ、猪木アリ戦に対する当時の世間の空気を説明してみてよ。

>>760
質問には答えようね＾＾
世界中がショーだと思っているという論拠は？
当時見てたから説明できるんでしょ？

おまえら全員、脳内で猪木アリ戦を語っているんでしょ？ｗ

あと>>751にも答えてね＾＾

ちゅーかよ、勇ましくギミック説を振りかざしてみたものの、
問い詰められてヤバくなったら逃亡かよｗ
もう少し骨のあるところを見せてほしかったなｗちょっとガッカリｗ

>>761
土下座して「お願いします」って言ったら、教えてやるｗ

あちゃｗ
発狂しちったかｗ
じゃ俺の勝ちだねｗ
バイバイｗ

なんだよ、やっぱ、ID:f5hZN3nk0は見てなかったのか。

嘘つきめ！ｗ

門さんの本には「猪木VSアリ戦はアトラクションで結果は引き分けと決まっていた。
だからプロレス側の遠藤がアリの勝ちに入れた。
遠藤はその裏側を知らなかったレスラーから袋叩きにされた。」と書いてあるね

で、ギミック説を裏付ける証拠は？
今度はスルー作戦で逃げ切る算段かな？ｗ

>>751
＞猪木の時代ってプロレスを八百長だと思ってた奴なんて少ないだろ

プロレスファンの中には真剣勝負だと思っていた人はいただろう。
でも圧倒的多数の「プロレスファンじゃない人」はみんな八百長だと思っていたよ。

＞だって異種格闘技戦なんかで盛り上がってるんだもんｗ

プロレスファンは熱狂していたが、「プロレスファンじゃない人」は
川口浩探検隊を見る感覚で見ていた。

＞現役のボクシング世界チャンピオンでアメリカでは英雄的な人気を誇るアリがわざと負けても
＞非難されないと思ってるの？ｗ

上記の背景があるから、アリがわざと負けても世間的には
「あっそ、ご苦労様」的な感覚じゃないかな。
アメリカでは猪木アリ戦以前にアリはプロレスラーとの試合をやっていたし、
「あんたも好きなねえ」的な感覚でしょう。

>>771
じゃ次はギミック説を裏付ける証拠を是非ｗ
もしあるならな。まぁここまでで答出てるよーなもんだけどｗ

>>737
＞マジ説か？他の人も言ってるけど、実際に入院してる写真が公開されて
＞関係者のコメントもあるんだから、信じるに足る証拠としては十分だと思う。

おまえも結局、入院してる写真も関係者のコメントも見ていないんだろ！

>>748
お前馬鹿だろ？
当時は今のような情報化社会じゃないんだよ
当時は？
しかもそんな事してもし嵌められたら
いい恥さらし。
これだからゆとりは・・・・ｗｗ

ID:5i13qypM0は完全なアホ

>>773
写真は当時の雑誌で見たよ。コメントも掲載されてたよ。
トレーナーが「あのプロレスラーのキックは予想以上に強かった」
と語ってたのは覚えてるよ。

>>775
うそつけ！
猪木アリ戦に対する当時の空気さえ説明できない人間が何をいう！

それと見舞いにきたノートンに対してアリが「すぐにも退院できる。
今ここでやってやる」みたいなコメントに対して医者が「とんでもない。
○週間は安静が必要だ」と言ってたのも覚えてる。細かいところは
違ってるかもしれんけど。

>>774
学校から走って帰って猪木アリ戦を見た人間が
なんでゆとりなんだよｗ
よく読めよ、馬鹿！

４０超えたオッサンが一日いっぱいなにやってるんだよ・・・

>>776
当時の空気を説明してほしかったのかよｗ
オレは田舎の学生だったからなぁ。
でも世間的にはもちろん凄く盛り上がってたと思うよ。
田舎にいてもそんな空気は何となくでも伝わってきたよ。

猪木アリ戦に対する当時の空気
・まず、プロレスとボクシングがどういうルールで戦うのかという
　疑問があった。この段階で「茶番」とする声があった。
・前述の通り「プロレスファンでない人」はプロレスをショーと
　思っていたので、猪木アリ戦もショーとみなす空気が多数派。
・どういう試合になるかという興味から猪木アリ戦の視聴率は
　よかったが、盛り上がりがなく世紀の凡戦」「茶番劇」と酷評された。
・その影響で猪木アリ戦後のワープロの視聴率が下がった。

>>767
リアルタイムでは見て無いがネットで見たｗ
まさか40過ぎたおっさんが２ちゃんやってるとなｗ
一日中書き込んでるから嘘だと思ったよ
ごめんなｗ



>>771

>でも圧倒的多数の「プロレスファンじゃない人」はみんな八百長だと思っていたよ。
猪木の時代はプロレスがゴールデンタイムで放送されてるし
猪木vsウィレム・ルスカなんて最高視聴率で34.6%とってるのに何言ってるの？ｗ
なにが圧倒的多数だよｗ
それにその時代は格闘技文化が盛んじゃなかったのに
どうやってプロレスを八百長だと判断できたんだ？
テレビや雑誌でしか情報を集められないんだぞｗ



やらせならばなぜあんな凡戦にする必要があるんだ？
まったく意味不明なんだけどｗ
あの試合のせいで放送権料が入ってこなくて猪木は借金を背負うはめになったし

■　ところで、Ｋ１とＰＲＩＤＥってガチの試合をテレビで放送してるの？　本当？
　「猪木対アリ」とどこに違いがあるの？
　３つの条件って何？
　どこから出てきたの　？　


　＞682 名前：お前名無しだろ 投稿日：2010/04/19(月) 11:50:31 ID:5i13qypM0

　＞ガチの試合をテレビで放送するためには、

　＞　・出場する選手全員がガチをやるという意思
　＞　・勝者にはより多くの金を払うなどのインセンティブ
　＞　・怪我や事故に対する団体、テレビ局の体制

　＞この３つがそろわないと実現できない。
　＞つまりこの３つの条件がそろっていることを証明しないと「ガチ」とは断定できない。

　＞687 名前：お前名無しだろ 投稿日：2010/04/19(月) 12:14:41 ID:5i13qypM0
　＞>>685
　＞いっとくけど、Ｋ１やＰＲＩＤＥはこの３つの条件をクリアしているからね。
　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾　

>>781
感覚的な事でいいならオレはそれとはだいぶ違うなｗ
確かに茶番やショーとみなす人も一部いるにはいただろう。
でも普段はプロレスを八百長と思ってる人だって相手が
世界的なスーパースターのアリだって事で大いに期待感を
もって見てた人が大勢だったと思うけどな。でなかったら
猪木vsアリがあれだけ大きな話題になるわけないじゃん。
試合後に関しては概ねその通りだと思うけどな。

>>782
リアルタイムで見ていないおまえが何をいっても
説得力がないよ。

>>784
＞確かに茶番やショーとみなす人も一部いるにはいただろう。

一部じゃないよ、大部分だよ。
プロレスをショーと思う大多数の人が「ひょっとしたら」と
猪木アリ戦を見て、「やっぱり茶番じゃないか！」
「期待して損した」みたいになった。
ちなみに当時のオレはプロレスファンではありません。

説得力？
>>785
ゴールデンタイムで放送されて視聴率がよかったのは事実だろうがｗ
お前と違って裏が取れてるんだよｗ

その時代は格闘技文化が盛んじゃなかったのに
どうやってプロレスを八百長だと判断できたんだ？
テレビや雑誌でしか情報を集められないんだぞｗ


やらせならばなぜあんな凡戦にする必要があるんだ？
まったく意味不明なんだけどｗ
あの試合のせいで放送権料が入ってこなくて猪木は借金を背負うはめになったし

スルーするなよｗ

付け加えるとボクシング界の頂点に立つアリと当時実力日本一の
呼び声高かった猪木がプロレスとボクシングのどっちが強いかを
掛けて闘おうてんであれだけ盛り上がってたんだから、茶番やショーと
見なして冷めてた人が大半だったなんてのはあり得んと思うわｗ

ID:5i13qypM0が頭のおかしいレス乞食だということはわかった

全部ID:5i13qypM0の主観なんだよｗ
お前が思ってるからって一般世間も同じ事思ってるわけではないぞｗ

＞それにその時代は格闘技文化が盛んじゃなかったのに
＞どうやってプロレスを八百長だと判断できたんだ？
＞テレビや雑誌でしか情報を集められないんだぞｗ

おまえはホントに脳内だけの馬鹿だなあ〜
プロレスが八百長だということは力道山のころから言われているよ。

>>786
だからプロレスファンじゃない人はプロレスをショーや八百長と思ってる人が
多かったろう。でも猪木vsアリを同じような目で見てたなんてのはあり得んと思うわ。

>>789
頭おかしいかどうかはともかく、レス乞食に関しては
オレもそんな気がしてきたねｗまぁオレは人が好いから
こーして付き合ってアゲてるけどｗ

>>778
面倒だか初めから読むかアホ
っていうかユトリじゃなくて
おっさんか、しかもかなりのｗｗ
余計に立ち悪い

>>791
>おまえはホントに脳内だけの馬鹿だなあ〜
その言葉お前にお返しするよｗ
>プロレスが八百長だということは力道山のころから言われているよ。

昔から圧倒的多数の人たちが思ってたのｗ
はやくソース出してｗ

＞でも猪木vsアリを同じような目で見てたなんてのはあり得んと思うわ。

図書館に行って、当時の新聞を見てみろよ。

>>795
おまえも図書館に行って調べてこい！

当時NHKのキャスターだった磯村（後の都知事候補）が
ニュースで猪木VSアリに触れた時に
「報道までもない茶番劇ですが」と言ったって話があったね

>>796
当時の新聞には猪木vsアリの話題なんか出てないと言いたいんかなｗ
それと世間の人があの試合にどんな目を向けてたかは別だと思うがなｗ

>>799
>>798

>>800
オレが言ってんのは世間の人があの試合にどんな目を向けてたかｗ
逆に言えば取り上げるまでもないと言いつつ、NHKも取り上げたって事だよ。
翌日の一般紙にも出てたし。

世紀の凡戦とかいわれてたな
プロレスなら見せ場くらい作っただろうね

ID:f5hZN3nk0
おまえはもう、何もいうな。
馬鹿が露呈するだけだ。

>>803
やらせならばなぜあんな凡戦にする必要があるんだ？
まったく意味不明なんだけどｗ
あの試合のせいで放送権料が入ってこなくて猪木は借金を背負うはめになったし

なんでｗ

猪木の時代に圧倒的多数の人が八百長だと思ってたっていう
ソースもなにもないｗ
答えられなきゃお前が一番馬鹿だなｗ
いい年したニートのおっさんｗ

大半の人が最初からショーや茶番と思ってたなら何であの試合が
あれだけ大きな話題になったか説明がつかんと思うわｗ

なんでショーや茶番が一般人からも大注目されたんだよｗ
なんでショーや茶番が世界中で放送されたんだよｗ

>>806
それは相手がアリだったからでしょ。
少し古いけど、現役のマイクタイソンと日本のプロレスラーが戦う
ということになったら、一般のマスコミを巻き込んだ大きな話題に
なると思うよ。

>>808
じゃ当時「どうせショーだろ。茶番だろ。しかしアリが相手だし、
ちょっと注目してみるか」と思ってた人が大半だったと？
そーいう種類の興味があの熱狂的とも言える盛り上がりに繋がったと？

と言うか当時の新聞記事では試合後ボロクソに書かれてたよ
「茶番劇」だの「世界に笑われた」だの

>>809
熱狂したのは新日本プロレスファンだけじゃないかな。

>>786　でいったように「プロレスファンじゃない人」はオレも含めて
「どういう試合になるのかな？」「どういう結果になるのかな？」という
興味であの試合を見たんじゃない？

あの内容じゃ叩かれて当然だろ
客はいつもの猪木の異種格闘技戦みたいなプロレスを期待してたんだし
ところでID:5i13qypM0は>>804には答えてくれないのかｗ
都合の悪いことはスルーするおっさんには俺はなりたくないなｗ

>>811
オレの感覚は>>788だけど、もちろん感覚だからそれを
証明なんかできんけどな。

そもそも最初からプロレスと同じようにショーや茶番だろうと思ってたら
そんな興味も持たないのが普通だと思うけどな。いくら相手がアリだろうと。

>>812
答えても、おまえの脳じゃ理解できないだろう。

＞それにその時代は格闘技文化が盛んじゃなかったのに
＞どうやってプロレスを八百長だと判断できたんだ？

なんて、馬鹿なこと言ってるんだから。

>>813
＞そもそも最初からプロレスと同じようにショーや茶番だろうと思ってたら
＞そんな興味も持たないのが普通だと思うけどな。いくら相手がアリだろうと。

さすがにチケットを買って武道館まで見に行こうとは思わないけど、
テレビで放送されるならチャンネルを合わせてみようとは思うよね。
当時でいえば、川口探検隊だのスプーン曲げだの、うさんくさいものは
いっぱいあったが、テレビだからみんな気軽に見ていたんだよ。

>>815
繰り返すけど、オレの感覚は>>788だな。
しかしそれを証明しろと言われたらオレはできんよ。

で、あんたのほうは自分の説を裏付けるデータでもあるんか？
当時プロレスファンじゃない人の大半がショーや茶番だと思ってたという。

>答えても、おまえの脳じゃ理解できないだろう。
苦しすぎるぞｗ
答えれませんて最初から言えよおっさんｗ
悔しいのはわかるけどさｗ

お前が圧倒的多数が八百長だと思ってたと言うから突っ込んだけだよｗ
昔は今ほどガチ格闘技が盛んではなくネットも普及して無い
なのに圧倒的多数の人間は八百長だとわかっている
プロレス絶頂期で異種格闘技戦が盛り上がってた時代に多数いたとは思えないってことだ
八百長だと思わなかった人間はいなかったと言ってる訳ではないｗ

>>816
君が子供のころ、まわりの大人から
「プロレスは八百長だよ」と聞いたことはないの？

>>817
やっぱ、その頭では理解できないよ。

都合の悪いことにはガキのようにごまかして答えれないわけだｗ
40過ぎて一日中２ちゃんする理由が分かった気がするよｗ
おっさんで馬鹿なんて最悪だわｗ

>>818
あるよｗオレの親父もそうだったしｗ
しかしそれじゃ全然質問の答になってねーなぁｗ
結局入院ギミック説と同じかよｗ
ちょっと聞きたいけど、少し自分が恥かしくなってない？ｗ

このおっさんは都合が悪くなったらごまかすぞｗ
恥ずかしい惨めなおっさんだよｗ

>>818
言っとくけど、オレが聞いてるのはプロレスじゃなくて猪木vsアリを
プロレスファンじゃない人の大半がショーや茶番だと思ってたと裏付ける
根拠なりデータな。

>君が子供のころ、まわりの大人から
>「プロレスは八百長だよ」と聞いたことはないの？

その根拠がこれなんだよｗ

>>820
学校でも高学年になるほど「プロレスは八百長だ」という子供が増えていっただろ？
逆に「真剣勝負だ」という子供は馬鹿にされた。
根拠としてはそれで十分なんじゃない？
国勢調査みたいな大規模な調査をしないとダメなの？

>>824
>>822に対する答もそれか？「プロレスファンじゃない人はショーや茶番だと
思ってるんだから、あの試合もそう思ってたに決まってる」と。
それ普通根拠って言わんぞ？ｗ

君たちはね、高学年になっても「プロレスは真剣勝負だ」といっている子供と同じなんだよ。
恥ずかしいのは君たちのほうだよ。
ID:f5hZN3nk0なんて、リアルタイムで見ていないのにあれこれ言ってる。
馬鹿の二乗だよ？

■　ところで、Ｋ１とＰＲＩＤＥが、ガチの試合をテレビで放送してる証拠はあるの？
　にも関わらず「猪木対アリ」は「八百長」と断定、一体何を基準として「ヤオ・ガチ」
　って判断してるの？　思考過程が理解できないんだけど・・・

リアルタイムで見ているのに>>804には答えれないなんて
馬鹿だねぇ〜
反論できずにガキのように誤魔化すおっさんの方が子供だわｗ
恥ずかしいｗ

そもそもアリはレスラーじゃないんだから、見ごたえのある試合を披露するのは、
最初から無理だったんだよ。アーネストホーストがＷ１でサップとやった試合だって
かなりしょっぱかっただろ？

それに輪をかけて真剣勝負を演出するためにルールをガチガチにしてしまったため、
猪木の良さも出せなかった。さすがにバックドロップは無理だけど、スリーパーや
腕ひしぎくらいはＯＫにしたら、もうちょっと盛り上がっただろうね。

サップ対ホーストは２人ともＫ１ファイターだけどプロレスにはなってただろｗ
それにアリはプロレス経験が無いが猪木は他の競技者とのプロレスに慣れてるし

世界中で放送する試合なのに何故見せ場を作らなかったんだ？ｗ
猪木が１５Ｒ寝っころがってキックしてただけの試合だぞｗ
猪木やアリがあの試合展開を２人で考えたの？ｗ
八百長試合なのになんであんな膠着した試合になったんだ？
普通あんな試合したら叩かれることくらい想定してるだろｗ
そのせいで猪木は借金まみれになったしな

>それに輪をかけて真剣勝負を演出するためにルールをガチガチにしてしまったため、
なんで異種格闘技は真剣勝負を演出するようなルールでやらなかったんだ？

>>830
だから、当初の目論見がはずれたんだよ。
それからね、猪木とアリには「ガチ」をやる理由がないとオレは言ったけど、
はっきりいって当時の猪木とアリに「ガチ」はできないよ。

当時、アリは現役のチャンピオンで、猪木は団体の長だった。
新日本プロレスはゴールデンタイムで放送されていた。
もしあの試合でアリまたは猪木が大怪我をして一生試合ができなくなったら、
アリや猪木の関係者は、あのギャラの何倍もの損害をこうむる。
これはアリや猪木個人ではなく、関係者全員の問題だ。
当然、アリのプロモーター（ドンキング）や、テレ朝（当時はＮＥＴ）は
猛反対する。実際、ドンキングは猪木アリ戦の申し出を一度断っている。

そもそもが猪木の名前を売るためのイベントなんだから、ガチをやる必要など
まったくない。それまで猪木がやってきたように、通常のプロレスをやって
猪木が有名になればそれでいいんだよ。試合結果も、猪木もアリも
傷つかないように引き分けになった。

抽出 ID:5i13qypM0 (58回)

基地外

>もしあの試合でアリまたは猪木が大怪我をして一生試合ができなくなった
だから法外なギャラ払ったんじゃないの
もちろん得体の知れない相手と戦うことをプロモーターは拒否するけど
本人は金に釣られて結局同意してる
>傷つかないように引き分けになった。
八百長ならあの内容を受けようとはしないだろ
商品価値が落ちるだけだ
アリと猪木が八百長で凡戦するメリットが無い
周りから非難されるだけ

＞ガチだと証明するためには、すべての疑問に答えられないといけない。
＞しかしヤオだと証明するには問題点を１つだけ指摘すればいいんだよ。
＞これが「推定無罪」の原則だ。

そもそもこれが滅茶苦茶だってのｗ何で問題点を1つ指摘すれば
ヤオだと証明した事になるんだよ？ｗそりゃあくまでもヤオの可能性を
示唆しただけに過ぎんだろーよｗ自分の脳内理論を一般基準にするなってｗ

猪木にしても自分で金を集めて
アリ戦を実現したのにあんな糞試合を八百長でやろうと思うかな？

痛み分けで終わらすつもりなら１５Ｒって長すぎだし
ルールも制限しまくる必要はなかったんじゃない？

もう少し付き合おうと思ったけどさすがに眠くなってきたんで寝るわｗ
また明日なｗおやすみ。

思い出した。
猪木はマウスピースをつけないでリングに上がったんだよね。
絶対にアリのパンチを食わないという自信があったんだろうね。
http://www.youtube.com/watch?v=YIdPJ8dZAps&NR=1

マウスピースなんか、あっても無くても同じだよ。

だからぁ、アリが最初はノリノリでマイクパフォーマンスしてたのに次第に明らかにガチ切れしてたのは、
ショーだと言われて日本に来てみたらいきなり猪木にガチだと言われ騙されたとまでは言わないけどさ、
当初の予定と違う事言われたのには間違いないはずだよ。
んでキレて縛りルール要求。
猪木新間は折れたのか、猪木がそれでもいけると思ったのか、じゃあそっちは非公称で本気パンチ禁止とか決めたのか知らんがそれを呑む。
俺個人はワークだと思ってる。騙されたアリ陣営が極端に縛りを利かせた中矢とかウィリーのようなギリギリのプロレスのだろう。

ただ猪木の蹴り。
これは間違いなく手加減のないガチ蹴りだよ。
俺は猪木のスパーでの本気延髄、試合での本気ローが見れただけでも良かったね。凄まじいよ。
となるとガチか、高田-北尾戦みたいな感じかどっちかだろうな。。

>>839
アリのパンチを食わないことになっているんだからなｗ

アリの包帯、大げさ杉ｗ
ドリフの戦争コントかよｗ
http://www.youtube.com/watch?v=XcQMI15tzgU&feature=related



でも、あのアリがパーキンソン病になるなんてショックだよなあ（涙）

基本的にヤオ側は妄想が多いが、確かにマウスピースに関してだけは不自然だな。
ペールワン戦であんなにも怯えてた猪木がそんなにも余裕だったというのか・・。
しかしそうなると、他の事は容赦なく暴露してきた高橋本エピソードで
それだけが嘘ということになる。これはかなり不自然な話だ。
そう思って読み直してみたが、なんとこう記してあった。
「新間さんが「あれは本当だよ」といっていた。新間さんが私に嘘を付く
理由は何もないので間違いはない。」
今見るとこういう曖昧な記述が実に多いね。UWFはガチだと思ってたとも書いてるし。

>>844
新日本以外には迷惑をかけたくないという心理が働いたのではないだろうか。
たとえば「流血の魔術」でも他団体のことに関しては名言を避けている。
ペールワン戦やアリ戦についてはテレ朝やその他の関係者から多大な協力を
受けている。それを「ヤオ」と断定するのは忍びないと思ったのではないか。

マウスピースをつけなかった理由なんかいくらでも考えられるよ。

1.絶対にパンチを食わない自信があった。
2.アリのパンチを甘く見てた。
3.初のガチに臨む緊張感のあまりそこまで頭が回らなかった。
4.ルール問題やら何やらでゴタゴタしてそこまで(ry
5.手違いで当日会場にマウスピースが届かなかった。

他にもいくらでもあるだろう。もちろん証明なんか無理。
あの試合がガチだったにしろヤオだったにしろ証明なんかできるわけないよ。
オレはガチの可能性もあったと思うけど、それを証明なんかできんし。
それはヤオ派だって同じだと思うよ。問題点を1つ指摘すればヤオと証明したなんて
バカげた話はもちろんあり得んしｗ「オレはこう思う」ちゅーレベルの話でしかないよ。

いや、ヤオだね。間違いない。

当時自分は心のすみっこにやらせ的なものを感じつつ見ていた
今のプロレス界は事故を起こさないために管理された八百長であってほしい

>>843
猪木アリ戦は間違いなくヤオ。
理由：猪木にボクシング対策（ガチ対策）をした形跡がまるで見られない。

・バックステップが使えない。
・スウェーできない。
・よって、パンチをよけられない。中西以下。
・タックルは藤田に遠く及ばない。
・アリにハイキックなんて当たるわけないだろう！

最近ではレスラーが総合対策するには半年以上かかるといわれているが、
当時猪木はボクシング対策のためにプロレスの巡業を休んでいない。
猪木は高田を一番弱いやつといったが、高田よりひどい。
これは世紀の凡戦といわれてもしかたない。
ヤオとしてもガチとしてもひどい試合だもの。

アリの入院はギミックの可能性があるとここで最初に言ったのは自分だけど、
それを否定できる明確な論証もないね。要するにどちらも決め手になる確証はないから、
推測するにとどまるわけだ。

自分が可能性を指摘したのは、まずケン・ノートンはアリにとって容易い相手ではなかったこと。
一度負けている相手なので、ギミックを用いても不思議はない。キンサシャの奇跡と呼ばれる
フォアマン戦では、フォアマンは大したケガでも無かったのに、それを理由として試合を延期している。
輪島の例を出したが、こういう試合前の情報戦はボクシングでは珍しくない。まして一度敗北している
相手ならば、それをやらないと言い切れるだけの根拠はない。
（当然だが証明は出来ない。反論する側も同様に出来ないだろう）

当初から引き分け判定というのは決まってたんでしょう？
プロレス側の遠藤氏がアリの勝ち、ボクシング側の遠山氏が猪木の勝ち、
レフェリーが引き分けなんて打ち合わせがないと無理だよね。
ケツ決めがあった場合はガチとは言えないよね。

考えられる可能性を考えてみようか。
当初アリは猪木からの挑戦を当然のようにプロレスの一部（つまりケツ決めブック有り）と
考えていた。以前にもプロレスのリングでゴリラ・モンスーンとも試合をした経験があり、
プロレスというモノをある程度分かっていたと思う。

で、来日して演出の方法を打ち合わせてる途中の情報が、いわゆるルール決めとしてマスコミに
漏れ伝わり、猪木に好意的なマスコミからアリは猪木が本気だと思ってがんじがらめのルールを
要求しているという噂が流れた。或いは猪木は本気で「一泡吹かせよう」と考えていたかも知れない。
ケツ決めがありながら暴走した力道山VS木村戦という前例もあったから。

猪木のアリキックが本気だった可能性はある。それは「一泡吹かせよう」というにとどまるだろう。
しかし、アリのパンチを見る限り、アリが本気だったとは思えない。彼の技術と経験から推察しても
あれ程的確でスピードがあったアリが、猪木に対して効果的なパンチをひとつも打てないというのは
考えにくい。猪木が本気でプロレスとしてアリを倒すなら隙をついてバックドロップなど、一瞬の
投げ技を出しても良かった。例え反則に問われても本気ならばやりかねないのが猪木。
そう考えると猪木が本気だったというのも眉唾に思える。

ルールだのヤオガチだのの真贋の程はどうでもいいが、プロレスのリングで試合をした以上は
アリも猪木も、「　プロレス　」をやった　ということにかわりはない。

>>850
前２戦とも判定だったのに、負傷アピールしてジャッジに不調だっつう予断与えちゃまずいと思うが。

>>854
>負傷アピールしてジャッジに不調だっつう予断与えちゃまずい
それも憶測に過ぎないね。アリにとっては不調をアピールした上で勝てるという確信が
あったとも考えられる。キンサシャではフォアマンにわざと打たせておいて
付け入る隙を見つける程のクレバーなボクサーだ。

>>851
意味がないと思うぞ。
ジャッジに予断与え、対戦相手に勇気を与え、観客の失望誘うのは全然クレバーじゃない。

アントニオ猪木ｖｓモハメド・アリせんのことを八百長とか言うやつは、ボクシングファンのひがみにしか聞こえないし、
実際対アリ戦、対ペールワン戦は一切のシナリオがなかったことはミスター高橋が断言している。あのような雁字搦めの
ルールだったから引き分けたが、オレから言わせれば、猪木の判定勝ち！！前田ｖｓニールセンは片八百長と初めから思っていました。
あのミスター高橋が嘘をつくとはとてもじゃないが思わないけどなー！！反猪木がごじゃごじゃ行っているにすぎない。。

新日本プロレス側に通告します。

根拠も理由もないんじゃ何でもアリで、アリのいたずらとか宇宙人の仕業とか祟りとかの説と同レベルだぞ。

>>857
俺もヤオって言ってる人の立場には興味があるな。
プロレスに携わるもの全てが八百長だったと思い込みたい人なのか。
・・だったら話をするだけ時間の無駄だからね。

>>838
「猪木アリ戦ガチ説」、一気にくずれたね。
この程度のディフェンスじゃあ、
猪木は高校生ボクサーにすら勝てないだろうね。

ショーに出演するのと試合に出場するのとでは条件面でもかなり違ってくる
んじゃないのか？いかにアリサイドがプロレスラーだからショーだと思い込んでた
としても契約においてそこまで基本的な錯誤はあり得ないと思うがな。

もしも、高橋本を書かせたのが猪木本人だとしたら面白いよなｗ

プロレスの価値を一気に暴落させると共に、猪木自身だけは絶対にキズモノにらない暴露本


　■　1999年1月4日、『'99 Wrestling World』（東京ドーム）において新日本プロレスvsU.F.O
　　の対抗戦が実現。U.F.O.の小川直也は、柔道着を着用せず試合に臨み橋本真也に
　　シュートマッチを敢行し、戦意喪失（実態は失神KO）の無効試合に追い込んだ。

　　　試合後のマイクパフォーマンス「おいおいおい もう終わりかよー! 新日本プロレスファンの皆さん
　　目を覚ましてください!!」の挑発的発言で、両陣営がリング内外で大乱闘となった。


　■　2000年前後からプロレス界の裏話を纏めた本（暴露本）を執筆。
　　初回作『プロレス 至近距離の真実』では、広く世間に知られた有名レスラーたちの素顔や意外な一面、
　　そして著者自身の経験談などを綴った。

　　　しかし次作の『流血の魔術 最強の演技 全てのプロレスはショーである』で、一般には知られていない
　　プロレス界の裏舞台に関する内容を赤裸々に暴露。レスラーや団体、マスコミ、さらにファンまでも巻き込み、
　　業界全体に大きな波紋を広げることになった。

※　もしも、高橋のバックに猪木がいたのならば、新日プロの関係者も簡単には文句も言えないしね。
　実際、新日を離れた後も坂口を社長から引きずり下ろして、イエスマンのオデン・藤波を社長に据えて
　永田をはじめとする「新日のレスラー」を食い物にして格闘技イベントで寝かせまくったのも事実だし。
　（この辺は、ＧＫ金沢の『子殺し／猪木と新日本プロレスの10年戦争』を読んだらいい）

　妙な佐山ヨイショの部分もＵＦＯへの配慮だとしたらわかりやすいな〜（　・・・と妄想してみるｗ）　　

エキシビションのつもりで来日してるのにガチで潰そうなんてして
アリに大恥かかせようもんならその取り巻きや闇の世界の人間が
猪木の暗殺を企てただろうからそんな無茶なことは猪木はしないさ。
巨額の赤字を背負って新日社長の座を追われてもそれでもなおかつ
アリ戦を実現させれば世界に自己を発信できるメリット。
ほんとそのためだけのイベントだったんだよ。
ドローと事前に決まっていても、いきなり寝転んでアリに驚愕した表情をさせ
なんちゃって寸止めローキックで攻めているフリをして１５Ｒやり過ごせば
アリの名誉も自分のスピリットも最低限死守できると。
とにかく猪木の脳内はいかに世間を巻き込むかの一点だからな。
シン伊勢丹襲撃や舌出し失神演技もしかり。

あの面白くする気ゼロの試合展開とか、レスリングなら優しく投げたり絞めたりできるのに、大事な足を蹴りまくるとことか、ガチじゃないの。
まあ異常な試合だな。

>>864
まあ、暗殺はないだろうけど、相手がアメリカ人だけに
契約にないことをやると、訴訟問題が心配だよね。
アリ側がこうむった金銭的被害が１８億円だったとしても
「精神的苦痛」が考慮されて、その何十倍もの損害賠償が
請求される可能性がある。
>>865
そういう意味で、アリの太ももへのキックは、事前に
アリ側はＯＫしていたんだろうね。そうでないと、
高田バービック戦のように「聞いてないよ」状態に
なってしまうｗ

>>862
１８億円の契約なのだから、アリの顧問弁護士や、
会社のスタッフを通じてアリに手渡されるのが普通。
小鉄や通訳の話を信用している人って、１８億円の契約書を
アリ１人が見て、アリがハンコを押して新日本に送り返して
きたと思っているのかね？ｗ

まあどの事象もガチ前提で考えるかヤオ前提で考えるかでどうとでも説明できるよね。

>>868
前提というか、常識的に考えてどっちなの？ということだよね。
一種の可能性の問題だ。さらに実際の試合の映像を見てどう判断するか。
あの映像を見て「ガチ」と判断する根拠が聞きたいねｗ

あれはしょっぱくてもガチ

>>869
常識的に考えると、ガチかもしれないしヤオかもしれないってとこじゃないの？

最初から15Rフルにやって引き分けと決まってたなら
いくらでも見せ場を作って盛り上げる事ぐらいできるだろーよｗ
何であんな試合展開にしなきゃならんのか分からんて。

アリ戦だけはガチ！ｗｗｗ

格闘技世界一決定戦って、
プロレスは格闘技じゃねーーーーじゃーーーんｗ

>>874にコレを貼れと言われた気がしたので、ご要望にお答えして・・・・・・




　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ,　　´￣｀ ー ､
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ／　　＿　　　_ 　ヽ 　　　　　【格闘技（かくとうぎ）】
　　　 　 　 　 　 　 　 　 /　　 ｜　　｀)ﾉ　ヽ　}
　　　　　　　　　　　 　 /　　　丿, -― r‐- } ！ 　　　　　主に自分の体での攻撃・防御を行うスポーツ競技のことである。
　　　 　 　 　 　 　 　 / 　 　/　 ｀⌒ 　 ⌒ ヽ ヽ
　　　　　　　　　　 　 {　rｲ| { 　 , −( ､_ )‐ ､ ∨ 格闘技を行う人のことを格闘家と呼ぶ。また、「体技」、「格技」などとも呼ばれる。
　　　　　　 　 　 　 　 ', |　l__） ｛　ﾄｰ――ｲ ｝ ｆ7
　　　　　　　　 　 　 　 ',ヽ_　　 　 ｀ ー― ′　!} ただし、「競技」ではなく、戦場などにおける「徒手(素手)での対人戦闘技術」や
　　 　 　 　 　 　 　 　 _}　 l　 　 　 　 ￣ 　　 ｛_
　　　　　　 　 　 　 　 ﾐ　　ﾄ､　　　　　　　 　 ん′「武器も含めた対人戦闘技術」、武術、などと同様の意味で使われることもある。
.　　　　　 　 　 　 ,　 ―｀ｰ}　ヽ　　　　　　　/|―　　、
.　　 　 　 　 　 ／　　　 　 | 　　＼　　　　　}｜　　 　＼ 当記事では、勝敗を決する一対一の対戦競技について主に記述する。
.　　　　 　 　 /　　　　 ｢￣|　　　　｀　ー―'　|￣l 　　　 ヽ
　　　　　　＿|　　　　　|　　　　 　 　 　 　 　 　 ｜　　　　|　「格闘技」の語源は明らかではないが、「「格技」から変化した」、
.　　　　　　　 ＼ 　　　 ＼　　　　　　　　　　　／　　　 ／
　　　　　　 　 　 ＼ 　　　 ＼ 　 　 　 　 　 ／　　　 ／　 O 「プロレスラーのアントニオ猪木が使い始めた」などの説がある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%BC%E9%97%98%E6%8A%80

＞「格闘技」の語源は明らかではないが、「プロレスラーのアントニオ猪木が使い始めた」
＞「格闘技」の語源は明らかではないが、「プロレスラーのアントニオ猪木が使い始めた」
＞「格闘技」の語源は明らかではないが、「プロレスラーのアントニオ猪木が使い始めた」

これからのプロレスは、アクション演劇であると明言すべき
猪木が記者会見開いて宣言するのがベストだけど、絶対やらないだろうからな
新日本、全日本、ノアが共同声明を出すのが良いだろうな
もう今ならやれるんじゃないか
新聞、ニュースも取り上げるだろうし、新しいスタートがきれると思う

>>876にコレを貼れと言われた気がしたので、ご要望にお答えして・・・・・・

■猪木スポンサー獲得！６・26新団体旗揚げ

　新日本の創業者アントニオ猪木（６４）が８日、成田空港で新団体「イノキ・ゲノム・フェデレーション（ＩＧＦ）」
設立を発表した。猪木は社長など団体を代表するポジションに就く。
　スポンサーの資金力をバックに、国内外問わず猪木の考えに賛同する選手を集め、６月２６日の旗揚げ戦
実施を目指す。
　事務所も東京・銀座に準備済みで、９日から業務開始、１２日にも新会社の登記申請をする。

　猪木が本格的にプロレス界に復帰する。新団体ＩＧＦは既に事務所を構え、９日から、記者会見の準備や
公式サイトの公開などを始める。１２日には新会社の登記申請。
　旗揚げは「日本人は節目が好きだから」（猪木）と１９７６年（昭和５１）にムハマド・アリ戦が実施された日と
同じ６月２６日が有力だ。

　近年はプロレス界と距離を置いていた猪木だが「やるからには先頭に立つ」と、社長など団体の顔になってけん引する。
　新団体には、現時点で所属選手は１人もいない。猪木は米ＵＦＣで戦う弟子のＬＹＯＴＯの名を挙げたが、このほかは
「『この指とまれ』と言えば何人も来る」とだけ話した。関係者は「契約期間中でも違約金を払える潤沢な資金がある」と
有力なスポンサーの存在を明かし、他団体からの移籍にも強気だ。

　猪木は「プロレスと格闘技を分けて考えたことはない」と、格闘色の濃いプロレスを軸に、総合格闘技の試合も実施する
　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
方向だ。

　これまでも新団体設立や、猪木祭などイベントを試みてきたが、新日本を超える成功には至らず、プロレス界は低迷を
続けている。
　離れたファンを振り向かせる斬新さを打ち出せるかが、新団体浮沈の鍵になりそうだ。
http://diary3.cgiboy.com/0/realrobot30/

4日くらい見てない間にこのスレかなり流れ速くなったな

アリ戦を八百長で筋書き通りって言ってる人がいるみたいだけど
あの試合、あの展開で当時のアリが得することは何もないでしょう

どんだけ金貰ってもあの試合はする価値ないよ　アリ側からすれば

おまけに猪木も当時は世間から失笑を買い、未だにリアルタイムで観てた
真相を知らないプヲタじゃない人達は、「あの猪木は酷かった」って今でも笑い話にしてるよ

あれはルールでがんじがらめになった状態でのレスラーｖｓボクサーの奇妙なシュートマッチだ

いずれにせよ、スレが盛り上がったのは良いことなのでは無いのかな？

純粋マッスグパワーの底力を思い知らされたｗ

結局「アリ戦は筋書き通りのケツ決めプロレスだ」
っていう根拠は何なわけ？　証拠はないだろうから、根拠は何よ？

新間が昔プロレスだ！って言ってた記憶がなんとなくある。

新間の言うことなど信用ならん！

大塚直樹氏もアリ戦はガチと言ってたよ

アリはプロレスを経験してるんだし
八百長ならプロレスルールで戦ったはずだ

どうやらガチに軍配が上がったようだな。
まあ当たり前なんだけどねｗ
アンチがどの程度の御託を並べるのかなと思って生暖かく見ていたんだけど、結局妄言しかなかったと言うオチｗ

>>886
どっちに軍配が上ったかとかは別にどーでもいいけど、
とにかくヤオと言ってる連中てのは何が何でもあの試合を
ヤオだった事にしてしまいたいちゅー執念ちゅーか、怨念ちゅーか・・・
そーいうモノさえ感じられて何かちょっと異様な感じだったねｗ
（ヤオ派の全員とは言わんけど。一部そーいうのがいたのは確か。）
何なんだろーね、アレ？ｗ

うむ、こういうのは客観性のある人間が中心に立たないとだめだね。
そういうのが透けて見えると白けてしまう。

ただ当時の論調としては凡戦みたいな評価だったな。
月刊プロレスの読者投稿欄でも「客頭疑世界一欠低戦」
なんて揶揄されてた。

ああいう特殊な主張をする人間は何人も居ないよ
一人で複数に見せてたんだろ

「ガチ」派は必死だねえ〜〜〜

あの映像を見て「ガチ」という人は格闘技を語る資格がないと思う。

映像見たくても見れません！

パソコンのない人はインターネット喫茶にでも行きましょう。
YouTubeで「猪木　アリ」で検索すると映像が出てくる。
関連して猪木のインタビューとか、猪木がたけしの番組に
出たときの映像も見れるよ。

流れみてるとヤオヤオいってる奴は散々論破されて、反論しづらい「見てわかる」に行き着いた印象だな。

でもまあ、ロープに走って戻ってくるプロレスを「ガチ」だと思う人が
いるくらいだから仕方ないのかな。プロレス好きは結構だけど
ボクシングや柔道、アマレスも見てほしいね。
プロレスだけじゃあ、格闘童貞だよｗ

ロープは何故、３本のプロレス用のリングのままだったのかな？

公開スパーの時は４本ロープのボクシング用のリングだったよね。

>>897
ガチ派：観客席から見やすくするため。
ヤオ派：場外に落ちる心配がないため。

素朴な話、普段裸踊りしてるプロレスラーがボクシング世界統一チャンピオンと
ガチで勝負しようとするかなｗ
内容が面白くなかったのはリハーサルが出来なかったからだろうしね。
アリと猪木じゃ立場的にイーブンな関係じゃないから、アリにプロレスのリングに
立って貰うだけで一杯一杯で内容にまで注文をつけられなかったんだろうよ。

だってアリは全く本気でパンチ出してなかったし。アリのボクシングでの試合を
一度でも観たことがあれば分かりそうなものなんだけどねｗ

他流試合なんだからボクシングの試合と同じようには動けないでしょ

まあ、憶測で否ガチにしようとしても何の説得力も無いよな。
ガチ派は具体的な映像や証言をいくらでも上げているのに非ガチ派は脳内証言だけではどうしようもないｗ

>>896
さすが格闘技に精通している暇人・・・いや、お方だ。
しかし格闘通らしい素晴らしい視点を持っている割には、
ｌここのレベルの低い人たちに馬鹿にされ、完全に舐められてるようですが
大丈夫っすか？よっぽど>>899の１レスの方が説得力あると思うよ。

>>897
あの頃ってボクシングの試合でも3本だったり4本だったりするよ。

最後の禊イベントとして
今現役で残ってる日本人レスラーすべてによる
ガチトーナメントをやってほしい。王者にはベルトを

そして王者は外に出て強い外人とやる

これなら見る

ひたすらヤオヤオいうのはプロレスがガチだと信じ込んでた奴が高橋本でショックを受け、反動で極端に走ったんだろう。
異常な執念の説明もつく。

モハメド・アリは、パンチを出す余裕はなかったと思うし、実際猪木の下段回しけり
にビビっていた。猪木氏はパンチの届かない所から下段回しけりを出していた。ボクシングファンは
八百長にしたい気持ちもわからないでもないが、あの試合はああいうルールだったから、引き分けたと思うし、
またアリ側も自分の拳を注射器で、固めていて、すごく危険な武器になっていたのも事実。もし八百長ならば、
猪木氏は本気で蹴らないし、アリ自身もシリコンで固めるようなまねはしない。アリのパンチはスピードと切れはあるが、
一発の破壊力はそれほどない。猪木もアリのパンチをかなり警戒したから、寝たままでの攻撃が多かった。たしかに
猪木ｖｓアリ戦は当時はかなり評判が悪かったけどね。よって猪木ｖｓアリ戦はセメントです。とても八百長には見えません。

前田ｖｓニールセンに関しては、昔から真剣勝負とは思いませんでした。
なぜならば、関節技を本気で決めていないからです。

>>898氏のように、敢えてジャッジしないというのも賢い考え方だと思う。

>>906
ガチだと証明するためには、
すべての疑問に答えられないといけない
しかしヤオだと証明するには問題点を１つだけ指摘すればいいんだよ。
これが「推定無罪」の原則だ。

わけわかんねー
それってヤオと立証されなきゃシロだろ

しらねぇよｗ
ヤオ派の意見らしいｗ

＞またアリ側も自分の拳を注射器で、固めていて、すごく危険な武器になっていたのも事実。

どうして猪木のいうことを真に受けるのかな。
いいかい、そんなことしたらアリもコブシをいためてしまうじゃないか。

>>899

＞646 ：お前名無しだろ：2010/04/19(月) 01:21:53 ID:fJ7mpeWqO
＞・少なくとも猪木にとってはガチンコでアリを倒せば名を売れ、自身の格闘家としての力量をアピールできる。

もうね、馬鹿を通りこしているでしょ？ｗ
ボクシング対策すらしていない猪木がどうやってアリに勝つのよｗ

ボクシング対策はそれなりにやっていましたよ。
ミスター高橋が断言したの。
ボクシングファンは出ていけ！！

>>906
逆でしょ？　「プロレスはヤオだけど、アリ戦とペールワン戦はガチ。
だって高橋がガチっていっているんだもん。猪木は世界一強い男」
と思いたいんだよ。猪木ファンはね。

高橋もそのへんのファンの真理を考慮して、通常のプロレスとは
「見た目が異なる」２試合をガチとしたんじゃないかな。

ボクシングなんぞこの世で一番弱い格闘技＾＾
猪木はとやかくいっていないよ。
Ｋ−１、ＭＭＡで満足に結果を残していないボクシングがね＾＾
アリなんぞ佐竹、武蔵にもやられるよ＾＾

いや、反猪木、反プロレスは対アリ、対ペールワンを八百長にねつ造したいだけ。
特にアリ信者はね。。

アリ信者的には卑怯で臆病な猪木はパンチが怖いあまりに寝そべって蹴りを見舞うばかりで、怪我を負わせたって評価じゃねえの。
レスラーならレスリングするなりパンチで立ち向かうなり立って戦えよみたいな。

アリがパンチしてないってよく聞くけど打てなかったんだろ？
高田-ベルナルド、藤田-メイフィールド見たらわかるよ。
ボクサーはボックス(パンチが当たる範囲)以外で攻撃出来る奴に対しては何も出来ない棒人間になっちゃうんだよ。
でも逆にアリは打たずにバックステップで逃げ続けたからこそ引き分けられたんだよ。

>>917
とうとう発狂したかｗ

>>918
オレは猪木信者だけど、アリ戦もペールワン戦もヤオだと思うよ。

>>910
バカかお前ｗ
であるならば、ヤオだと証明するためには、
すべての疑問に答えられないといけない
しかしガチだと証明するには問題点を１つだけ指摘すればいいんだよ。
これが「推定無罪」の原則だ。
という言い分も成り立つ。
お前の方からヤオヤオ騒いでいるんだからキッチリと証拠を出せ。妄想は不要。
出来なければお前の負けｗ

あの試合の猪木は寝そべるか頭下げた猫背の中腰の２パターンしかないんだよね。
この姿勢にパンチを当てれない、捕まれるのを考えるとジャブが精一杯なのはわかると思う。
俺は打たずに逃げ続けた。結果一回しか捕まらなかったアリを褒めたい。
つまりあの試合はウサギとライオンの勝負だという事。

オレから言わせればさ、
アリのリングマネージャーはブラッシーだぜ？
その時点で気付けよ、って話だよｗ

プロレスサイドから、ちゃんとサインを送っているんだけど、
ファンの中でも馬鹿は気が付かないんだなｗ

猪木自身が5Ｒにアリの腕を折ることは出来たけどしなかったと言ってるだろう？
つまりはケツ決めがあったいう事。アリにしても本気出してパンチ出したら猪木
がノビちゃうかもしれないから迂闊にパンチが出せなかったんだろうね。

↓こうやって、トンチンカンなところに噛み付いているしｗ

>>922

>>923
＞結果一回しか捕まらなかったアリを褒めたい

観てないし生まれてもなかったセメント派は信じられないだろうけど、当時も実はプロレス側も
あの試合を擁護する声はほとんどなかったんだよな。

特にあと一歩踏み込めなかったことに対してゴッチでさえ「自分なら踏み込んでアリを捕まえて
決めていた」等々厳しい批評をしていた。
先にアリ戦をアピールしながら実現できなかったサンマルチノが酷評していたのはやっかみも
あって理解できるが、師匠格でセコンドにも付いたゴッチが擁護しなかったのは見ていて余程
歯痒かったんじゃないか？

こうしてみると、よく15ラウンド寝そべった態勢を続けた猪木を評価する声が多いが、アリが
レスラーに1回しか捕まらなかったことももっと高く評価されるべきだと思うな。

ところでこのアリ対猪木だが、高橋が真剣勝負を謳った猪木の全てを暴露した中、唯一真剣勝負の
可能性をにおわせたからと言ってこの試合だけを誇りにしたり頼みの綱にして名勝負扱いするのは
どうかと思う。
それにいつもは高橋本の内容を否定したり見ない振りしてるのになあｗ
そりゃ、もう一つの真剣勝負かもというペールワン戦は実力差があり過ぎるマイナープロレスラー
相手だったから、ボクシング世界ヘビー級王者のアリとの真剣勝負の可能性はファンとっては最後の
砦、プライドかもしれないが、プロレスラーアントニオ猪木はプロレスラーとして全盛期の同時期にも
っともっと感動的な名勝負をたくさんやってるじゃないか。
ルー･テーズがショーとしての異種格闘技戦はやったけど真剣勝負の異種格闘技戦はやらなかったから
といって彼のレスラーキャリアのマイナスになるか？

猪木は間違いなくテーズの流れをくむ名プロレスラーなんだから。

まだやってたんかよｗガチでもヤオでも両方の視点からいくらでも論じる事は
できるだろーし、反論もいくらでも可能だろう。しかし証明する事なんかできんだろーよ。
オレはガチの可能性有りと思ってるけど証明はできんし、ヤオと思ってる人だって
同じだろう？ガチと思う人もいればヤオと思う人もいる。それでいいじゃねーかよｗ

ゴッチの発言は彼なりに、あの試合にリアリティを
持たせるためのものじゃない？

しかし猪木がＷＷＥ殿堂入りしたスレを見ていたときにも思ったんだが、
馬場が死んだ頃あたりでプロレス見るのやめた人間が多いせいか、いまだに
80年代まで日本のプロレスが世界にものすごい影響与えてたとか、ＮＷＡとか
ＷＷＷＦが独立した「団体」だったとか、山田隆時代あたりの東スポやゴングが
創作していたプロレス物語から、頭が切り替わっていない人間がものすごく多い。

そういう人たちが中途半端に「実はガチじゃなかった」っていう結論だけを
納得したつもりになると、１００％ガチ物語しか消化できない頭でこんどは
無理矢理「全部ヤオ。どんなことが起きてもヤオ」で片付けようとする。
だから当時ウルトラスーパースターのアリが、かつてアゴを砕かれた因縁の
相手のノートンと対戦するスーパーメガファイトを迎えていたっていう状況を
しょぼいプロレスと同レベルのアングルで語ろうとする。勘弁してよ。

プロレスにしろアマスポーツにしろ、ビジネスとして当然のことを行って
いるに過ぎないんだから、人間と組織の自然な流れを考えれば良いだけの
ことなのに、極左から極右に飛ぶみたいなもので、もうちっと落ち着けよと言う。

ムハメド・アリの話になるが、現在もパーキンソン病に侵されて言葉も満足に話せないし、また
ろくに歩くことも困難。アリはケンタッキー州出身で、今は何してんだろ？！猪木とアリは今でも
親友関係でいる。アリは間違いなく史上最強のボクサーだけど、根は意外と臆病な性格である。一方的な
ルールを押しつけたのもアリ本人。もし、シナリオならばもっとうまくやれていたはずだし、あんな退屈な試合展開にはならない。
対アリ戦ならば、対モンスターマン戦や対ウィリー戦や対ルスカ戦のほうが面白かった。。いくらシナリオでも映画のアクションみたいで
面白い。。対ペールワンも面白くはないけど、真剣と分かった。。話は変わるが、猪木とやったモンスターマン、ジョニー・リーに関しては、
プロ空手のタイトルは取っていません。正式にはPKA世界ヘビー級ランカーです。当時のPKA世界ヘビー級王者は、ジョー・ルイスですし、モンスターマンや
ジョニー・リーは、ロス・スコットにKO負けしている。モンスターマンを１RKO、ジョニー・リーを３RKO。ロス・スコットは、ルイスには判定負けしている。
モンスターマンはジョニー・リーにKO負けしたビクター・ラポーザっていうプロ空手マン相手にも２RKO負けしている。１９７５年にね。。

詳しくは、pka-kickboxsing.com

アリはあの試合以降、プロレスラーの事を本気で尊敬するようになったらしい
アリの友人でセコンドだったブラッシーも、内心嬉しかったんじゃなかろうか
「猪木、プロレスラーの意地をよくぞ見せてくれた」って

まず、ガチ派の人は基本的に誤解されているけど、プロレスにはルールはないからね。
ルールブックも存在しない。だって演劇なんだから。筋書きや設定は必要でもルールは必要ない。
この点に関しては和田京平氏の「人生は3つ数えてちょうどいい」を参照願いたい。

で、猪木アリ戦だが、同様にルールはない。試合前にもめたのはルールではなく「設定」だ。
その証拠に「ルール」は試合が終わったあとに発表された。逆にいうと、設定がもうちょっと
しっかりしていれば、試合前に「ルール」を発表して、「猪木はこんな過酷な条件で戦うのだ、
果たしてアリに勝つことができるのだろうか」とファンをあおることができた。

試合の映像を見るとわかるが、ロープブレイクが認められている。寝技禁止なら、わざわざ
ロープブレイクをうんぬんする必要はないではないか。このへんにも設定のいい加減さが
あらわれている。設定を誰が考えたか知らないが（たぶん猪木だろう）、世紀の凡戦に
なったのは、自業自得といえる。

よくわからない長文でスマンかったが、ガチ派の「八百長ならもう少しマシな試合になったはずだ」への回答のつもりです。

それ憶測だよね？

じゃあ、なぜ試合前にルールを発表しなかったのか教えてほしい。

高橋本もアリ戦とソンナン戦そしてウィリー戦については殆ど記述が無いね。
やはり当事者として関われなかったからか。

wikiには
アリ陣営がマスコミに対してこのルールの公表を禁止したことに加えて
試合当日までルールが完成していないためにテレビ放送内でも
詳しいルール説明ができず、ルール自体が世間にあまり浸透
していなかったことも要因のひとつとして挙げられる。

＞アリ陣営がマスコミに対してこのルールの公表を禁止したことに加えて
試合前の公表はＮＧで、試合後はＯＫなの？

＞試合当日までルールが完成していないために
ルールが完成していない状態で契約できるなんて、まさにプロレスですね。

>>938
高橋が当事者として関われなかったのは、当時から「クチの軽いヤツ」と
思われていたからかな？ｗ

>試合前の公表はＮＧで、試合後はＯＫなの？
なんであんなに膠着した試合になったのかを説明する意味で公表したんじゃないかな？
>ルールが完成していない状態で契約できるなんて、まさにプロレスですね。
相当ルールで揉めてたらしいよ

お人よしだね〜
ルールが完成していないってことは、試合に対応した練習ができないってことだよね。
そんな状態でガチの試合をやるんだ。桜庭や藤田が聞いたらビックリだよねｗ

猪木からすれば世界で有名なアリと戦えれば十分
だからどんな要求も飲んだらしい

お人よしを通り越してるね〜

あ、お人よしって、猪木じゃなく君のことだよ。
ガチ派の特徴として皮肉が通じないんだよね。

>>938
ソンナン戦はレフェリー&交渉係で、思いきり当事者なんだけど
んで、色んな事暴露してるだろ
お前は高橋の本を本当に読んでるのか？

君の話には根拠がないから信じられないだけだよｗ
疑わしい点があると言ってるだけで八百長だという根拠がなにもない

１週間前に暴露本をアマゾンにて中古で100円で買った俺が来たお(*^^)v
ちなみに送料の方が高額だったお(*^^)v

ヒクソンやホイラーも試合決まってからルールでゴタついてたぞ。
ヤオだと何でカミングアウトしまくりの高橋がアリ戦ではガチンコつったか、モンスターマンなどとは良いプロレスした猪木が、ああなったかわかんないぞ。
結果的につまらん試合になったんじゃなくて、はなから面白い試合放棄した展開だった。

>>947
根拠はないけどさ、ガチの練習しないでガチのリングに上がるなんて
普通考えられないだろ？　君は受験勉強しないで高校受験するか？
どうしてその程度のことが理解できないのだろう。

それは猪木がアリと戦う事で売名できるからと>>944で答えてるじゃないｗ
落ち着こうよｗ
これ以上相手することはないからお好きなように妄想を書き込みなよｗ

訂正。根拠はある。
「ガチの練習しないでガチのリングに上がるなんて考えられない」
これが根拠だ。

＞猪木からすれば世界で有名なアリと戦えれば十分

それなら、ガチである必要はないね。
根拠不足だよ。

猪木はボクシング対策用の練習はしてただろ。
付き合った藤原がボクサーとしてスカウトされたらしいぞ。

>>954
２つとも噂だよね。つーか、猪木自身の発表だよね。
君はあの試合の映像を見て、ボクシング対策の形跡が見えるか？
猪木はパンチをよけることが全然できていないよ。
もっといえば、マウスピースすらしていない。

スピンクス戦みたいな付け焼き刃のボクシング技術出す方が余程インチキ臭くねえか。
肝心なのはいかにボクシングしないですむ展開に持ち込むかだろ。

スピンクス戦って、猪木がグローブをつけてリングにあがったんだっけ？
どっちもどっちだね。所詮猪木はプロレスしかできないんだから。

またやってたんかよｗ当時のファイトにボクシングジムで練習してる猪木の写真が
掲載されてたよ。あるいは新日の道場にボクサーを呼んで練習しるとこだったかも
しれんけど。つまり（どこまで修得できたかは別にして）一応対策つーか、練習は
してたんだよ。

マスコミ取材用の写真だろ？　そんなの信用するなよ。
だいたい、ファイトにはさんざん騙されてきたじゃないかｗ

そりゃ取材用だったかもしれんよ。しかし本当に練習してたのかもしれん。
実際はどっちだったかなんて分からんと思うよ。

都合の悪いことは理由もなしに何も信じないんじゃ話にならねーよ

だから、猪木が練習していたかどうかでなく、
「ボクシング対策の形跡が見えない」と言っているの。わかる？
パンチをよける技術もなく、マウスピースもしないで、
世界チャンピオンとガチで対戦するなんてありえないよ。

猪木めちゃくちゃ半身に構えてるぞ。
ちょっと危ないとすぐねるしな。
付け焼き刃のスウェーだのヘッドスリップやる方が嘘くせーよ。
グレイシーだってパンチ避けるのは上手くねえけど、昔勝ちまくってたぞ。

マウスピースつけなかった理由は上のほうに書いといた。
他にもいくらでも考えられるだろう。
パンチをよける技術に関して言えばそこまで修得できなかったか、
試合の中で発揮できなかったんだろう。
もっと言えば猪木はそんなものは必要ないと考えてたんだよ。
「アリなんか寝かせてしまえばどーにでも料理できる」と試合3ヶ月前の
インタビューで答えてんだから。

グレイシーってどのグレイシー？
ヒクソンのこといってるなら、パンチをかいくぐってタックルするのが上手いよ。

ちゅーか何回も言うけど、とにかくあの試合をヤオだった事にしてしまおうちゅー
異常な執念みたいのを感じてちょっと戸惑いさえ覚えるんだがなｗ
あんたがあの試合をヤオだと思ってるならそれでいいじゃねーかよｗ
ここまでヤオアピールする事に何か意味でもあるんか？ｗ

ホイラーやホイスのボクシングなんて笑っちまうぞ。

ヒクソンの構えもボクシングやってるやつからすりゃありえねえっていうよ。
打撃対策やってるやつはあんなアゴ上げるわけないからヒクソンの試合はヤオだっつうのか。

>>964
仮に猪木がその気でもまわりが止めるよ。
パンチをよける技術もなく、マウスピースもしないで、
世界チャンピオンとガチで対戦するなんて自殺行為だもの。

もし本当に猪木がそんな状態で勝てると思っていたんだとしたら、
格闘技のことを全然わかっていないということになるよ。

>>969
猪木はとにかく低い姿勢から飛び込んでTD、後はどーにでもできると
当初考えてたのは恐らく間違いないんだから、周りが止めよーがどーしようが
やろうとしたと思うし、自信もあったんだろうと思うよ。例え向こう見ずだったにせよ。

>>969
そりゃ格闘家じゃなくてプロレスラー（演技者）なんだから格闘技のことなんか
全然わかってなくて当然

>>968
ヒクソンにはタックルからテイクダウンをうばって関節技にもっていく
技術があるからね。猪木にはタックルの技術もない。
新日本出身のレスラーには（アマレス出身を除いて）タックルの技術が
ないことは有名だけど、君も知っているよね？

>>971
それをいっちゃあ〜、おしまいよ。

>>972
それとアゴ上げる構えになんの関係があるんだよ。
打撃対策の話だろ。

どっちにしても、ヤオの可能性もあったと推測できるちゅー話でしか
ないって事だよｗガチだったかヤオだったかなんて分かるわけないよｗ
確実な証拠でもない限り。

>>971
でも、猪木アリ戦ヤオ論の根拠はそれに尽きるね。
ガチ派の人はどう思っているのだろう。
ガチ派の人は結局「プロレス＝ヤオ」を受け入れることが
できないんだろうね。

>>962　　＞世界チャンピオンとガチで対戦するなんてありえないよ。
　
アホか猪木はアリとボクシングで勝負するわけじゃないんだから

アリはなにで勝負したんだよｗｗｗ

>>975　少なくともガチの証言だけはあるな

オレらが何言っても、当時のその試合に関わった人達の言葉には敵わんよ

仮に猪木が格闘技を全然知らなかったとしてだ、知らなかったからこそ
その怖さをも知らずにガチで闘おうとし、実際に闘ってしまったと仮定する事も
できるわけだｗ要するにどっちの視点からでもいくらでも論じられるし、
反論もできるんだよｗ

なんか、結論が出てしまったね。
ガチ派の人は結局「プロレス＝ヤオ」を受け入れることができないんだ。

>>978　お前バカ？　アリはボクシング。　猪木はプロレスだろ
プロレスｖｓボクシングの異種格闘技なんだから

猪木ｖｓアリはガチなんだよ

>パンチをよける技術もなく、マウスピースもしないで
アリ相手にボクシングで勝負しようと思うわけ無いだろ
試合見ればスタンドでの打撃勝負を捨ててた事くらいわかると思うが

格闘技ファンのふりして、アリ戦八百長説を強弁するのやめてくれ
正体は「四天王プロレスはケツ決め無し」とか言ってた奴だって、バレてんだから

>>981　オレはガチ派だけど、「プロレスはシナリオのあるもの」って理解してるよ

まあプロレスラーは少なからずガチの他流試合してるから、プロレス＝ヤオが根拠って意味わかんねえよな。

結論てそれなのか？ｗガチ派ってオレも入るんだろーけど、
オレはプロレスはケツ決めありだろうと思ってるよｗ
それをヤオと呼ぶならそう呼んでもいいだろーし。
恐らく他のガチ派の人だってプロレスをガチだとは思ってないと思うわｗ
散々やってきた結論がそれなのかよ？ｗ