プロレスの衰退とヤオガチの関係について

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1お前名無しだろ
「プロレスの衰退にヤオガチは関係なし」とプロレスファンは言うが
プロレスの衰退を論じると、必ずこの「ヤオガチ論」に行き着き
最も激しい議論になるテーマである。
これほど激しい論議になるテーマを、なぜ「関係ない」と言えるのだろう?
プロレスファンが見て見ぬふりをして、避けて通ろうとする「ヤオガチ論」
今ここで、ちゃんと論議しよう。
2JaneDoe:2009/09/20(日) 20:41:17 ID:3v5EGIjrO
何日かはやってくる青春の終わり・・・・・
誰かまうことなく、身体を張って爆音と共に突っ走ってきた俺・・・・
これから世の中に染まっていくが思っていることは死ぬまで

・・・・2get
3お前名無しだろ:2009/09/20(日) 20:46:01 ID:sTpmUlye0
稲川を応援しているし青春をぶつけながら生きています。以上
4お前名無しだろ:2009/09/20(日) 20:47:01 ID:XemJgixq0
稲川で始まり稲川で終わる日々
5お前名無しだろ:2009/09/20(日) 20:50:05 ID:vBi0O+Zj0
格闘技ブームが盛り上がる中で、プロレス界がプロレスでそれを迎え撃たなかったのが全て
日本ではプロレスの地位が急落する中で、アメリカではWWEが史上最高のメンバーを揃えて
大盛況だったように
6お前名無しだろ:2009/09/20(日) 20:51:39 ID:CHW4wEZ7O
稲川を応援する人は死んだのかなー♪
7お前名無しだろ:2009/09/20(日) 20:58:26 ID:sTpmUlye0
>>6
劣悪で激クサなその瀕死デスアナルと目ん玉かっぴらいて>>3-4をうっすらで良いから
理解できたら浄化槽に身投げして糞まみれで報道されてろ
8お前名無しだろ:2009/09/20(日) 22:21:51 ID:io09mSlBO
ヤオの話題になるとすぐ話をそらす
やたらミクロな視点で衰退を語る(○○が〜○○だからetc)
プオタ自身がヤオから目を背けるお決まりの後出しじゃんけん
9お前名無しだろ:2009/09/20(日) 22:31:25 ID:7DZAmQ1m0
このスレは流行らない!
10お前名無しだろ:2009/09/21(月) 00:40:39 ID:RKlOdYXFO
ヤオガチ論争の結論は出てしまった。出るのと出ないのとでは全然違う。
すでに議論にすらならないレベルだよ。
多くの人の結論は出たし、どう足掻いてもプロレスがヤオじゃなけりゃ成り立たない事も分かったから衰退した。
従来のヤオガチ論争はしてもすでに無意味。
そこには言い訳の余地がないと言った方がいいかも知れません。
11お前名無しだろ:2009/09/21(月) 01:10:14 ID:8r3f2Jye0
>>1
ゴールデン撤退とか衰退の始まりは
暴露本や総格でのレスラーのボロ負けより前だからじゃない
12お前名無しだろ:2009/09/21(月) 01:37:47 ID:BQwhZxMIO
ノアにはケツ決め無いから関係ないよ
13お前名無しだろ:2009/09/21(月) 01:51:24 ID:mZjCvk0UO
そういうネタはいいから
14お前名無しだろ:2009/09/21(月) 03:06:23 ID:/FepxhLo0
「昔から老若男女みんなプロレスをヤオと分かって見てた」
「それでも昔のレスラーは演技力があったから楽しめた」
「今のプロレスラーは演技力が無いから楽しめない」

懐古のおっさんの言ってる事は大体こんなことかな。
プロレスを愛してるというより、自分の思い出を愛してるだけで
今のプロレスにとっては何のメリットにもならないファンなんだよな。
ファンというか今のプロレス会場に行ってるのかも分からんが。
15お前名無しだろ:2009/09/21(月) 03:31:49 ID:VQssQTsrO
思い出を愛してるってのはあるな

今の若い人がHIPHOPが好きでも、おじさん世代は『何がいいんだ?』って言うのと同じで、
結局自分が見てた時(世代)が好きで、それが自分の中での全盛期だから新しいものに好意を示さない
16お前名無しだろ:2009/09/21(月) 06:09:25 ID:q715WTk/0
てか夜中にワープロ30分やってるだけじゃ
そりゃ新規ファンも増えんだろ

大きい外人って必要なんだよなやっぱり
見た目にインパクトがないと
17お前名無しだろ:2009/09/21(月) 07:04:03 ID:Uc50N9jDO
無修正が完全に解禁されたとしても、まだモザイク有りのAVを見ますか?
ほとんどの人は無修正のAVを見るでしょうね。
でもまれにモザイク有りのものを見続ける人もいるでしょう。モザイク有りの作品のほうが美人が多いのなら
18お前名無しだろ:2009/09/21(月) 07:17:17 ID:VNe8GTbLO
>>16
大きい外人来てるんだが

アルバートやブロックは全米屈指の知名度だし
懐古爺のお気に入りのアンドレやブッチャーよりスペックも上

よって大きな外人はダウト
20〜30年前に何で大きな外人がウケたか考えろ
19お前名無しだろ:2009/09/21(月) 13:46:26 ID:TvGVIl7fO
ヤオガチ論に決着つけたと思われる高橋本ってホントに影響あったのか?
あれで影響受けたのはプロレスマスコミだけじゃないのか?
20お前名無しだろ:2009/09/21(月) 15:19:55 ID:vua3A9pDO
プロレスの衰退の理由はやっぱり時代の流れだろうな。
最初に衰退したのは88年頃で90年代に盛り返した。
そして急激に衰退したのが97年だよ。
21お前名無しだろ:2009/09/21(月) 15:29:57 ID:BKjzuNEIO
都心に住んでいるものには分からんかもしれんが
一昔前は、レスラーでなくても外国人自体が珍しい存在だったからw
今はそんなこともなくなったし、外国人レスラーって価値観も
今と昔じゃ、比べものにならないくらい違うと思うんだよな
22お前名無しだろ:2009/09/21(月) 15:33:20 ID:BKjzuNEIO
>>19
コアなプオタを含むプロレス村の住人だけ
ライト層に全く影響を及ぼしていない
ただ、ライト層自体が居ないってのも事実だが
23お前名無しだろ:2009/09/21(月) 15:49:59 ID:mZjCvk0UO
>>19
関係者の戸惑いやうろたえぶりを見て初めて
ああこれは業界的には衝撃的なことなんだと認識したひとは多いと思う
24お前名無しだろ:2009/09/21(月) 16:04:23 ID:MWycfOB/0
>>18
アンドレよりスペックが高い外人見た事が無いw

ぶっちゃーもスキルがともかく見た目とかのキャラで匹敵するレスラーまいないだろ

一時のボブサップは越えかねないものがあったが
25お前名無しだろ:2009/09/21(月) 18:06:54 ID:CDhJpZ960
今の若いやつは大きい外人に幻想なんか持ってないよ
ジャイアントシウバやバンバンビガロが総格でボロクソに負けてんだから

昭和ファンが大きい外人に幻想持ってるのは、結局ガチ幻想としか思えないんだよね
(「ケツ決め無しのガチ幻想」じゃなくて「強さのガチ幻想」ね)
26お前名無しだろ:2009/09/21(月) 18:28:44 ID:BKjzuNEIO
>>25
単純に物珍しさだと思うが
27お前名無しだろ:2009/09/21(月) 18:41:26 ID:wqlEQt2O0
NWOブームの再来を狙って、イケてるTシャツのデザインを続けるしかない。
28お前名無しだろ:2009/09/21(月) 18:52:22 ID:CDhJpZ960
>>26
物珍しさだけで、あんな大歓声の盛り上がり方するの?w
29お前名無しだろ:2009/09/21(月) 19:01:00 ID:BKjzuNEIO
>>28
観客がガチとかどうとか、いちいち細かい事を考えながら
大歓声をあげていたとでも?
30お前名無しだろ:2009/09/21(月) 20:52:36 ID:VNe8GTbLO
>>24
論点ズレすぎ
デカい外人呼んでも衰退してるだろうが

あと全角半角混ぜんな
誤字脱字に気をつけろ
的外れに加えて見苦しいぞ
31お前名無しだろ:2009/09/21(月) 21:48:32 ID:bQgNYhIF0
今やでかい外人なんてプロレスの世界じゃなくても見れるし
32お前名無しだろ:2009/09/21(月) 22:02:39 ID:snOnQPI/0
世の中から 総合格闘技が すべて 無くなれば プロレス人気は復活する。
想像してごらん・・・総合格闘技がまったく無くなった世の中を。
33お前名無しだろ:2009/09/21(月) 22:44:08 ID:/FepxhLo0
ボクシングやキックに行くでしょ?
34お前名無しだろ:2009/09/21(月) 23:17:15 ID:BKjzuNEIO
>>33
そこにスター選手(TVスター)が誕生したらの話だな
35お前名無しだろ:2009/09/21(月) 23:35:38 ID:iNHTkXNOO
総合格闘技、プロレス、K、大相撲がガチだと思ってたあのころ
36お前名無しだろ:2009/09/22(火) 00:25:26 ID:b7hWlHRPO
たしかに判定の八百長はあるけど
ケツ決め演劇のプロレスは別格ゆえに致命的没落か
37稲川:2009/09/22(火) 01:32:31 ID:71IEXeuRO
まず訊ねたい。
「ケツギメ演劇」とか「ヤオなしに成り立たない」と今まで連呼していた人達はいったい何がしたいんだ?
そんな主張がプロレス業界に何かメリットでもあるのかね?

お前の場合は何したいかって?
わしはね…
以前にプロレス映像の情報が欲しくてこのサイトを覗いたら呆れたんよ。
かって「既存のプロレスはヤオだがUはガチ」と調子こいてた連中がUを完全否定したり「プロレスの仕組みを知っているスマートが〜」とのたまう様子にね。
馬場猪木時代のふつうのプロレスファンが去った後でこんな一部のヲタ連中が我が物顔でネットで後進に迷惑かけていたんだなと思ったな。

そんなら「アンタらの何処がスマートなんか聞かせてもらおうかい」という事ですわ。
38お前名無しだろ:2009/09/22(火) 01:34:07 ID:mZzUqyHuO
>>36
総合、K-1、大相撲はガチでも成立可能だからな
39お前名無しだろ:2009/09/22(火) 02:35:51 ID:hNFeCZ330
だから、みんな本音を言おうぜ
演劇?ストーリー?そんなもん糞食らえだろ?

「俺らはガチのトンパチが見たいんだよ!!」

と。
40お前名無しだろ:2009/09/22(火) 02:52:00 ID:2gQGn19hO
何のストーリーもなく、グランド硬直や不完全燃焼のガチ試合見てもつまらんでしょ。
41お前名無しだろ:2009/09/22(火) 03:16:55 ID:mZzUqyHuO
>>40
野球やサッカーにもストーリーはあるよ、アングルでは無く
リアルなストーリーだが
不完全燃焼は置いておいて、そこにナショナリズムや思い入れがあれば
硬直した動きの無い試合でも楽しめるもんだ
ではプロレスは?
それに負けない位の面白いストーリーを作りあげている団体が今現在あるかい?

42お前名無しだろ:2009/09/22(火) 03:35:58 ID:hK/q2CEI0
>>34
つーか、そのレスこそプロレス衰退の答えじゃないの?
43稲川:2009/09/22(火) 06:40:49 ID:71IEXeuRO
プロレス演劇説を唱える人達の第一義は自己保身だと思いますわ。
皆と違う見解を述べるとバカにされたり無視されたりしますからな。
何年か前に「これからはプロレスは演劇という事にしときましょう」と話が纏まったんと違いますか?
我が身が恥かかなければいいわけや。
プロレス業界に与える影響など頓着しないでね。
自信たっぷりに語るんで「ならもっと具体的に言ってくれ」と問うと
『これは他人が書いた事だから私は関知しない』とか『トイレの落書きなのに何でそこまで言われるのか』とか言いよる。そのくせ余所に言って『ニワカは黙ってろ』とか威張ってる。
こういう類の人ばっかりやわ。
なかにはきっちり自説を述べる人もいるが
「自分自身の事さえお互いようせんのに、他人の営みがあんたの理屈通りになりますかいな」と言いたくなるタイプやな。
44お前名無しだろ:2009/09/22(火) 06:47:29 ID:CDZ86PavO
>>18
アルバートって…ジャイアントバーナードかw
なんでわざわざ、わかりにくく昔の名前で呼ぶんだw
45お前名無しだろ:2009/09/22(火) 07:28:46 ID:hNFeCZ330
>「これからはプロレスは演劇という事にしときましょう」と話が纏まったんと違いますか?

具体的な時期は分からないが、恐らく総合(プライド)の人気が高まったあたりに
プヲタ同士が恐ろしいテレパシーのようなもので話を纏めたような感じ(口に出して話合いをしたわけではない)
そして高橋本の登場で完全な決定事項になった。

「昨日までのプロレスは嘘でした」
「これからはプロレスは演劇という事にしときましょう」 と。

そして、その後も「ガチ幻想」を抱く者は全て迫害された。
まるで頭のおかしい者のように罵られたんだが。これでいいのか?
漏れはこの流れを見て、プロレスよりもプロレスファンの脆さ優柔不断さに泣けてきた。

46お前名無しだろ:2009/09/22(火) 07:53:42 ID:z6SRksrOO
そういう輩はプロレス観てりゃいい。シビアな駆け引きでは物足りない人に格闘技観戦はまだ早い。
47お前名無しだろ:2009/09/22(火) 07:57:46 ID:z6SRksrOO
48お前名無しだろ:2009/09/22(火) 09:23:44 ID:b7hWlHRPO
ガチだと思ってたのがケツ決め演劇だったから大多数のオタが離れたのは事実
残ったプオタの詭弁は衰退とはあまり関係ない
興味をなくして去ったプオタが多いから衰退したんだろ
49お前名無しだろ:2009/09/22(火) 10:25:38 ID:xfxkJG3g0
プロレスは100年前から演劇なのに、それが10年前まで日本では「最強の格闘技」のように言われてた事の方が
おかしかっただけ
50お前名無しだろ:2009/09/22(火) 12:06:04 ID:b7hWlHRPO
ゴールデン撤退後の異様な盛り上がりを支えたのは忠誠心の高いプオタ
活字プロレスやら団体の刷り込みが酷かったぶん、
真実発覚、幻想崩壊後は信じ込んでいただけに反動大
総格で無様に負けたからってのも元をたどればガチだと信じてたから
演劇と分かって見てれば間違っても期待しないし、そもそも思いもつかない
今の廃れっぷりは信者を導く教祖の方針が狂っていた代償
51お前名無しだろ:2009/09/22(火) 12:36:38 ID:9I7MIWBi0
>>50
まるっと禿同
非の打ちどころがないな
その通りかもね
52稲川:2009/09/22(火) 12:49:00 ID:71IEXeuRO
>>48->>50で、あんたら自身はどうなんですか?
以前はどう感じ現在はどういうスタンスなんですか?
まるで他人事みたいな批評しかしていない気がするが。

わしがもしファン初心者でネットアクセスした時に
元プロレスファンが執拗にジャンルを貶しているのを見たら仲間入りしたいとは思わない。
あんたらが元々プロレス嫌いのスポーツ評論家なら構わんが。
53お前名無しだろ:2009/09/22(火) 14:42:19 ID:KEnqlM4hO
俺はプロレスの衰退の
最大の原因は総合の台頭だと思う。
実際高田VSヒクソン戦が行われた97年から急激に衰退したからね。
ミスター高橋の流血の魔術はプロレス末期に発売された。
54お前名無しだろ:2009/09/22(火) 15:06:22 ID:mZzUqyHuO
>>53
何回もレスされていることだが
レスラーの総合での惨敗や、高橋本は、プオタにしか影響を及ぼしていない
一番の要因は、テレビ中継がゴールデンタイムから撤退したこと
そこで、プオタの何倍にも及ぶであろうライト層が消えていった
その逆に、総合は、レスラーを総合のリングに引っ張り上げたことを
足掛かりにして
ゴールデンタイムという最大の武器を得て、ライト層を取り込んだ
違うか?
55お前名無しだろ:2009/09/22(火) 17:55:17 ID:fO5+gv6X0
>>54
違わない。その通りだと思う。
しかし、30年前にはプロボクシングのヘビー級チャンピオンを
「プロレスのリング」に上げていたに、
今ではレスラーがのこのこ「格闘技のリング」に上がっちゃうだもんなぁ。
やっぱり地上波のゴールデンって強いな。
56お前名無しだろ:2009/09/22(火) 17:56:31 ID:CDZ86PavO
>>52
意外といい事言うじゃんw
57お前名無しだろ:2009/09/22(火) 18:37:16 ID:hK/q2CEI0
つーか90年代の時点では総合っていうかバーリトゥードで被害を被ったのはU系だけってイメージだったけどな。
仮にUFCやグレイシーが出現していなかったら、Uインターなんてまだまだ凄かっただろうし。
逆に言えば新日とバーリトゥードは想像出来ないぐらいかけ離れていた。
58お前名無しだろ:2009/09/22(火) 18:49:25 ID:KEnqlM4hO
プロレスが地上波の
ゴールデンから消えた90年代も人気あったよ。
新日なんて東京ドーム興行を成功させたし、
実際一番収益があったのは96年頃なんだよ。
もし高田VSヒクソン戦が行われず、日本に総合が根付かなかったら、
今ほど衰退したかな?
59お前名無しだろ:2009/09/22(火) 19:10:59 ID:mZzUqyHuO
>>58
プロレスのバブル時代でもあったな、新日やメジャー団体のみならず
インディーズ団体の観客動員数も良かったし
ただ、この時期は、熟したプオタが溢れかえった良い時期でもあったが
プロレス中継がゴールデンから撤退していた時期でもあったから
新規参入者が居なかっただろ?
いくら、この時期のプロレス界が潤っていたとはいえ
新たなファンが加入してこなけりゃ、必然的にプロレスも衰退していくだろ?
60お前名無しだろ:2009/09/22(火) 19:12:16 ID:9Cb6tBBu0
>>58
まず、格闘技好きな日本人の国民性から、総合が根付かないということがありえないな。

総合のエンタメとして整備(高速ブレイク制、膠着を誘発するロープ掴みや頭突きの禁止など)が
進んだ以上、ショーとしてプロレスが総合に取って代わられるのは必然だったと思う。

もうプロレスには東京ドームやさいたまアリーナを満員にするのは不可能だったけど、
総合にはそれができたわけだし。

初期の総合は確かにエンタメとしてはレベルが低かった。
UFCはマニアックだったし、VTJやパンクラスもエキサイティングだとは言えなかった。(生々しさはあったけど)
グレイシー柔術全盛期で寝技メインだったし。

プライドが試行錯誤してエンタメとして完成度を高め、客を根こそぎ奪っていったのがプロレス衰退の原因でしょ。
実際、プライドの知名度アップとプロレスの衰退は時系列的にリンクしていると思う。

高田やカシン、高山、谷津なんかが負けまくったことも含めてね。
61お前名無しだろ:2009/09/22(火) 19:32:28 ID:b7hWlHRPO
>>59
その通り
団体やメディアがプオタを上手く管理してただけ
プオタから集金はできても子供が翌日の話題にあげることはない
盛り上がりの質がゴールデン時とは別物
62お前名無しだろ:2009/09/23(水) 02:46:13 ID:aT5fyqp80
昭和新日道場の虚実
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1250396507/l50


↑とても面白いスレです(笑)
63川湯温泉:2009/09/23(水) 17:16:23 ID:SmacjfvDO
プロレス凋落工作のお先棒を担いだり、尻馬に乗って首謀者達に利用されていた連中が未だに「プロレスは演劇」とのたまっているわけや。
とっくに当初の目的は果たしたにもかかわらず。首謀者はこういう人達を呆れ哀れんでいると思うわ。

総合とはもともとプロレスファンが求めていたカタチや。プロレスラー敗退やテレビ撤退も大打撃。
だがプロレス衰退?の原因はファンサイド側にもある。
ここを意図的に無視したり気が付きもしない輩がしたり顔でプロレスを語っても若い世代にしたら迷惑な話や。

物知りオッサンが元プロレスファンとプヲタの区別したがる気持ちは多少はわかる。
だがあんたらが軽蔑するプヲタとは少なくとも贔屓の団体、レスラーに声援を送り金を業界に落としていた。
くだらないブック論を語るオッサンは確実にプヲタ以下や。
64お前名無しだろ:2009/09/23(水) 17:22:13 ID:ydQ226P10
ぶっちゃけK-1ってあと2年半以内には消えると思う人→
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1249151767/l50

視聴者に飽きられる

視聴率ダウン

深夜放送に変更

広告収入が減りファイトマネーが払えなくなる

有力選手激減

ゴールデン撤退

会場規模縮小

さらに人気凋落

朝鮮人Kオタ発狂

大会開催予算無し

WGPの隔年化を視野、それに伴い海外予選激減中  ← 今ここ

予選深夜放送打ち切り

終了

                                         ・・・とのことですw
65お前名無しだろ:2009/09/23(水) 18:14:00 ID:12mL8xJa0
このスレは伸びる! 

といいたいとこだが伸びない。村人は村の居心地がいいんだろ
66お前名無しだろ:2009/09/23(水) 18:40:17 ID:80yPZW+WO
>>65
村人は傷のなめ合いが大好きな哀れな連中だもん
ちょっとマジなことや急所を突くと
「お前はプ板の懐の深さや技のやり取りが分かってない」
とかぬかしやがる
プロレス同様にガチ未対応、屁理屈と柔軟性を混同して言い逃れる

この手のスレでは決まってK-1や野球も衰退してるからというレスも付く
村人の哀れさに呆れるね
67川湯温泉:2009/09/23(水) 19:00:38 ID:SmacjfvDO
わしはプロレスほどガチに対応出来るジャンルは他に無いと思う。

漫画12の三四郎で
赤城相手にフィニッシュを決める直前のセリフ
『プロがオメエみたいなシロウトに負けるわけにかねぇんだよ』…

赤城はプロレス団体に入門しその後皆さんの大好きなガチ勝負でカリスマになった男や。
なぜそんな赤城がシロウトなのか?

これをシロウト=演劇のプロではない と解釈してしまう人は気の毒だ。
68お前名無しだろ:2009/09/23(水) 21:03:21 ID:xHv6VsW70
TVのゴールデン撤退で新規ファン開拓ができなくなり、総合と絡んだことで固定ファンが離れた。
これって結構説得力のある見方だと思うんだけどうなのかな?

プロレスをTV番組として視聴して雑誌やスポーツ紙で情報を補完するメディア環境が昔は出来てたと思うんだ
当時のファンは会場にTVに出てるレスラーを見に行って専門誌でみた情報を自分の目で確認して楽しむことが出来た
この時は冗談じゃなくライバルは野球や歌番組だったと思う。TV番組と興行の二本立てって意味では同じだもん
でもその片翼だったTVゴールデンを失った後それに変わるメディア環境を提供することは出来なかったわけで


そこで既存のプロレスファンを相手に展開せざる得なかった中で魅せ方は先鋭的になっていく
それが新日の「プロレスは最強の格闘技」やU系の「俺たちは本物(ガチ)」ていうメッセージの絶対化になったと思う
ただその路線についてきたファンは草創期の総合格闘技との関わり方を間違えたことで失望させてしまった
総合格闘技や高橋本はその路線にとって脅威だったと思うし実際ファンを獲られた部分はあると思う

ちなみに全日本→NOAHの技の過激化も既存のプロレスファンの囲い込みのための先鋭化だったと思ってる
こちらは総合ショックの打撃はそれほど受けなかったしむしろ新日路線に失望したファンの受け皿になった
だからU系の崩壊や新日の低迷を他所に好調をキープしてるように見えたことも有った

ただ結局TVゴールデンに変わる新規ファン獲得方法が見つかってないわけで結局ジリ貧なのは変わらないのは現状が証明してる

69お前名無しだろ:2009/09/23(水) 22:16:13 ID:aT5fyqp80
>>65 伸びないね。
昭和ファンは「○○年代の△△」とか「懐かしの○○」みたいなスレの方が居心地いいみたいやね(笑)
要するに過去の思い出だけを語りたいだけで、今のプロレスや今後の事など興味ないみたいね。

でもこういう古いファンは何を求めてるか分かりやすいんだが
今のファンって何を求めてるのか分かりにくいよね。分かりにくいというよりさっぱり分からない。

70お前名無しだろ:2009/09/23(水) 22:24:44 ID:aT5fyqp80
>プロレスほどガチに対応出来るジャンルは他に無いと思う。

おれもそう思うけど、今更それはできないでしょ
「今まではやらせでした」と言わなければならない。
そんな団体は日本にはまず無いね。
71お前名無しだろ:2009/09/24(木) 04:36:38 ID:8zWqt8R70
ちなみに今プロレス板で上位に来ているスレ

@【万事】自称ジミー鈴木こと鈴木清隆【自称】
Aおい
B小陰唇をなめてあげたい女性CMタレント
C【混沌から】中邑真輔総合【想像へ】
Dホモビデオに出演するくらいレスラーは薄給なの?
E★ZERO1総合スレ29★
F【勝ちブックと】小橋健太PART45【結婚しました】
G【汚物】中邑真輔(笑)【ド塩】
Hレスラーを俳人にする殺人技
Iプロレスなんて八百長じゃんと言ったら友人激怒2


・・・もう終わってるよなこの板。
72お前名無しだろ:2009/09/24(木) 07:09:14 ID:JR8Y6DtT0
73お前名無しだろ:2009/09/24(木) 14:11:00 ID:TS8U6R0NO
>>67
プロレスよりガチ寄りな総合のリングで、レスラーがいいとこなく散った訳だ
もし本当にガチに対応できるジャンルであるなら
総合以上のルールに縛られない戦いの場を作ってそこでやれば
いいじゃないか
客を呼ばずに、ストリートファイトでの決着を申し込むとか
その気になれば、色々なやり方はあるだろ?
74お前名無しだろ:2009/09/24(木) 14:50:53 ID:sBZsx0kXP
11月29日に決定した内藤対亀田は間違いなく八百長
スポーツ史上最も醜い八百長が行われることになるのは確実
75呑川:2009/09/24(木) 18:50:23 ID:Vx1HjWQVO
>>73いわゆるガチ競技とされるアマレスでかなりの実力差があったら勝敗は最初から問題外。
バックを取ったり円の外に出して1ポイント取れたら大殊勲や。

ボクシングなどでは実際は実力伯仲であっても先に制すれば一方的な展開になり
傍目からは絶望的なまでに差を感じてしまう試合がある。

プロレスラーも総合系選手もピンからキリまである。
出場プロレスラーより実力上の選手をあてがえばプロレスはボロクソや。逆のマッチメイクならプロレス側の連戦連勝となる。
「プロレスの技術は実戦に役立たない。ポジショニングの概念は〜」という宣伝作戦にズバリ嵌ったわけや。
ついでに言うとグローブを付けたのと素手ではパンチの打ち方は違って当然や。

わしが言った「プロレスが最もガチに対応出来るジャンル」とはプロレスラーが現在ガチ最強という趣旨ではない。
一番ガチの要素を内包出来るという意味や。
76お前名無しだろ:2009/09/24(木) 20:21:48 ID:TS8U6R0NO
とりあえず、競技性のあるガチ格闘技と
ストリートファイトは分けて考えた方がいい
77お前名無しだろ:2009/09/24(木) 21:08:56 ID:9fobUE0g0
【格闘技】石井慧vs吉田秀彦の試合は大晦日に有明コロシアムで開催のSENGOKU RAIDEN CHAMPIONSHIPで行われることに
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1253703251/l50

88 名前:名無しさん@恐縮です 投稿日:2009/09/24(木) 20:11:36 ID:NhReVQDzO
ここの住人はつまんないとか文句たらたらでも、世間的には吉田-小川戦以来のビッグマッチ。
だからこそ地上派放送もされる。

89 名前:名無しさん@恐縮です 投稿日:2009/09/24(木) 20:12:19 ID:4rCwniev0
賞味期限切れ

90 名前:名無しさん@恐縮です 投稿日:2009/09/24(木) 20:35:45 ID:XPnerSip0
地上派

91 名前:名無しさん@恐縮です 投稿日:2009/09/24(木) 20:42:10 ID:7mODkGe3O
五輪金メダリスト以上のアスリートっているの?
今は注目されてないけどこの試合で魅せれば注目されるよ

92 名前:名無しさん@恐縮です 投稿日:2009/09/24(木) 20:46:09 ID:419j8T600
>>88
そんなカードがあった事自体誰も知らないと思うけど

93 名前:名無しさん@恐縮です 投稿日:2009/09/24(木) 20:59:49 ID:5QNVpDWq0
こーゆう試合ってbookはあるの?

94 名前:名無しさん@恐縮です 投稿日:2009/09/24(木) 21:01:27 ID:f6y7DX0H0
曙vs石井でいいよもう

95 名前:名無しさん@恐縮です 投稿日:2009/09/24(木) 21:04:34 ID:Z38zUxOdO
>>88世間では吉田-小川以来のビッグマッチって馬鹿だろ、格闘技なんかもう誰も興味なくなってるわ
78お前名無しだろ:2009/09/24(木) 21:10:48 ID:sBZsx0kXP
>>76
ストリートファイトなんて犯罪じゃん
そういうものをプロレスのシュートに含ますなよ
そのくせ三沢の死は悲しむくせに
79お前名無しだろ:2009/09/24(木) 22:07:16 ID:kumbtlN8O
プロレスがガチの戦いに対応出来る可能性があるとは思えない。
プロレスの本質はサーカスであっていかに観客を沸かせるかだから。
80お前名無しだろ:2009/09/24(木) 22:09:42 ID:TS8U6R0NO
>>78
散々最強論を論じられているからストリートファイトって言葉を出しただけだよ
レスラーだろうが総合格闘家だろうが、最後には非情になれる者が
勝つってこと

それと、何で三沢の名が出てくるのかよう分からんなw

81お前名無しだろ:2009/09/24(木) 22:25:57 ID:9fobUE0g0
>>1
 まずは、あなたのいうところの前提に間違いがある。
だから、かれこれ10年以上も(ry
82お前名無しだろ:2009/09/24(木) 23:23:49 ID:OWgtehoxO
現実を直視すると今までのプオタ人生を全否定されそうだから>>71のような状況になる

ネタと自嘲気味のスレに逃避するしかない
プ板もかつては熱かったらしいがホントかね?
83お前名無しだろ:2009/09/25(金) 01:34:04 ID:b6poyDnJ0
ルールが整備されるとそのルール内で勝つための技術が研究されそれを学ばなくては勝てない状況が生まれる
それが競技スポーツってもんでしょ?この辺は徹底的にリアル

陸上の短距離走みたいな単純な競技でも長年研究された結果、生まれつき足の速い人がいきなり世界新を出せるようなものではなくなった
これは格闘技だって例外じゃない。

総合格闘技だってルールが整備されて競技化してる。そういう意味では柔道やボクシングと一緒
もう試合の度にルールを弄んでいた段階ではない以上「最強」みたいな幻想を重ねる対象としては無理が出てると思う
古のプロレスは幻想を幻想のまま提供するために競技化の道を歩まなかったんだと解釈してる
100年以上前に枝分かれして競技のリアリズムを追求する方向に進んだアマレスプロレスのような幻想は求められないでしょ
84お前名無しだろ:2009/09/25(金) 05:04:10 ID:peMWj1WB0
その気になればプロレスはガチ化できる
ただ>>70みたいな理由だったり
プロレスの大技が減るという理由だったり

だが後者はそれほど影響ないんじゃね?
今時プロレスの技に興奮する奴っていないと思う。
2ちゃんにいるだけの懐古のおっさんは別として。
85お前名無しだろ:2009/09/25(金) 06:48:02 ID:ZGvhWYrqO
小橋は残された腎臓を守るプロテクターをつけずにリングに上がる。
これがプロレス。決して悪い意味ではない。
86お前名無しだろ:2009/09/25(金) 07:40:40 ID:b6poyDnJ0
>>84
ガチ化ってようするに競技化ってこと?
しても世の中にたくさんある格闘競技が一つ増えるだけでしょ
ボクシングほど洗練された技術の裏打ちも柔道のような世界的な広がりもない競技
総合格闘技との明確な差別化も多分出来ない
そんな競技作ってもあんまし意味ないだろ

むしろ競技にはない虚実定かでない部分がプロレスの魅力なんじゃない?
87お前名無しだろ:2009/09/25(金) 10:22:04 ID:fDC+tuCzO
>>86
> むしろ競技にはない虚実定かでない部分がプロレスの魅力なんじゃない?

当時のプオタがそんな大人な考えだったらここまで没落してねーよ

虚は見えてないから1時間も試合ができる四天王は新日より上とか
危険な技が沢山でた試合が最高みたいな風潮になってたろ
88お前名無しだろ:2009/09/25(金) 11:19:03 ID:l4dKEGRUO
大不況でプロレスは愚か総合すら、金を落とす余裕がなくなったんだよ。
かなり洗練された他ジャンルでも落ち込んでるから期待は出来ない。
力道山の時はまた違う理由だけど、その時その時の時代背景が大きく影響してる事には違いない
89お前名無しだろ:2009/09/25(金) 11:30:51 ID:/ceKkbyCP
今度のボクシングの内藤対亀田については?
90お前名無しだろ:2009/09/25(金) 12:44:31 ID:BI9E5nAmO
>>88
>その時その時の時代背景が大きく影響してる事には違いない

全くその通りだと思う
91お前名無しだろ:2009/09/25(金) 12:52:53 ID:eHjkqoSq0
ヤオガチ論でプロレス界は衰退したが、それを食った筈の
総合は更なるダメージを負った。
単調な試合展開でファンに飽きられてしまった。
プロレスが生き残れるチャンスは、ここにあると思う。
92お前名無しだろ:2009/09/25(金) 13:57:16 ID:Dr66otkk0
つ【興行としての格闘技】

「概要」

  格闘技は強さを比べる競技としての側面と同時に、それを鑑賞する立場があり、特殊なルールの下で
点数などを比べる一般スポーツに比べ、直接に肉体がぶつかり合い、はっきりと勝負を決めるのでわかり
やすく、そしておそらく人の基本的な情動とも結びついて人気が高い。

  そのため、格闘を興行、ないしショーとして行う例も数多い。その代表的なものとして、プロレスがある。
プロレスは様々な格闘技の技術が盛り込まれ、独自のアレンジ(魅せる技としてのアレンジ)が加えられ
ているが、競技として格闘試合を行うことを前提にしていない点で他の格闘技と異なり、興行性に特化した
格闘技、もしくは格闘技をベースとした格闘技派生分野といえる。

 一方で、かつてプロレス興行で行われた異種格闘技戦やUWF系と呼ばれる競技性を強めたプロレス団体の
登場は、後の総合格闘技興行に影響を与えており、また総合格闘技興行にプロレスラーが参戦したり、逆に
プロレス興行に総合格闘技選手が参戦したりするなど、格闘技とプロレスの関係性は強い。

  専門雑誌においてもプロレスと総合格闘技興行を同時に扱うものもあり、プロレスは競技格闘技としての認識
はされないが、興行格闘技としては認識される場合もある。

 他の代表としては相撲がある。古くから興行として行われているが、神道における儀式としての奉納相撲のよう
に風習・文化としての側面も古くから持ち合わせている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%BC%E9%97%98%E6%8A%80
93お前名無しだろ:2009/09/25(金) 15:09:35 ID:t9btLwQRO
>>91
総合はガチという建前が崩れたらそこでおしまい
プロレスはガチという建前が崩れてもどうにでもなるはずなのに、建前にこだわりすぎたな
94お前名無しだろ:2009/09/25(金) 15:56:29 ID:BI9E5nAmO
>>91
プロレスを知らない層は、単調な試合と感じていたのかな?
例え、その試合が単調になろうと、お茶の間の皆さんから応援して
もらえるようなスターならあまり関係無いような気がするな
お茶の間の皆さんは、面白い試合が見たいって以上に
そのスター選手に勝ってもらいたいという極めてシンプルな感情で
テレビに釘付けになるんじゃないかな?
95お前名無しだろ:2009/09/25(金) 16:23:36 ID:Q2Nw1GZL0
>単調な試合


      試 合 開 始

         ↓

      抱 き つ く

         ↓

       転 が る

         ↓

    抱き合ったまま殴る

         ↓

     降 参 す る

※ 前座からメインまでずっとこの流れ
 単調以外の表現がみつからないw
96お前名無しだろ:2009/09/25(金) 16:35:13 ID:Bdm+ZIUTO
つか,WWEの出る幕とかないのか

大体どうすればいいかなんて
あそこに全て答があるだろうに
あそこでやってるのはまぎれもなく純粋にプロレスなんだから

真似して出来たのがハッスル?
全然違う

国民性関係なく
システム,運営,管理と
あぁならなきゃ残れないと思うよ

小川橋本で橋本を勝たせていれば…
あれが最期のチャンスだったのかも
それ以降は改革がスムーズに出来ただろうに
97お前名無しだろ:2009/09/25(金) 16:40:56 ID:/ceKkbyCP
>>96
WWEはリングの上はまぎれもなく昔ながらのプロレスだもんね
多くの人はエンターテインメントって言葉で錯覚してるけど
時々黄金時代の日本のプロレスの匂いを感じ取ったりする時もあるし
98お前名無しだろ:2009/09/25(金) 16:59:58 ID:Bdm+ZIUTO
要は今までのプロレスファンの多くが
プロレスじゃないものを
プロレスだと思い込んでたことが
衰退の原因なんだよね

「プロレスのガチ化」とかさ
なんだそれw
そんな人がプロレス観てる意味がわかんないw

WWEスレでも説得力とか言い出して
自分の想像力不足なのにさ

猪木の延髄とか
馬場の16文とか説得力どんだけだよw
99お前名無しだろ:2009/09/25(金) 17:23:57 ID:ou9Cxc8DO
>>94
確かに。桜庭やシウバやミルコのようなスターがいたから、かつてのPRIDEはウケたんだろね。
今の戦極やDREAMは…
100お前名無しだろ:2009/09/25(金) 17:32:16 ID:ZZPIrPK60
>>91
>単調な試合展開でファンに飽きられてしまった。

飽きられてねーだろ。
総合はアメリカが本場に移っただけ。
プライド全盛期に比べて、日本の興行は二軍クラスになったからいまいち人気でないんだよ。

ヒョー、ノゲ、レスナー、ジョシュ、町田、岡見なんかのトップクラスが一堂に会して日本で
興行開いたら、普通にたまアリ満員になるよ。

要は、選手が一流かどうかなんだよ。
2線級の選手の競技じゃ、どうしても盛り上がらないだろ。

ワールドカップ、オリンピックなんかも世界最高峰を決めるから盛り上がるんだよ。
101お前名無しだろ:2009/09/25(金) 18:29:21 ID:Q2Nw1GZL0
>プロスポーツか興行か、どっちなんだ!

  ここをハッキリさせるとなると、実際に大ダメージを被るのは「K1と総合格闘技興行」だな。
「プロレス」は種明かしがおわって、仕組みをみんな解っているから、今更「実はショーでした」
なんて宣言したところで、誰も驚く人は居ないしなw

※ 『北への送金遮断』 と 『北朝鮮利権への食い込み』 が狙いかな???




ケーフェィVol.6(2008年12月発行)より

  −−プロレス界を統一したいという計画を詳しく説明してください。

トルコさん・・・「馳いるだろ?馳浩。あれが文部副大臣のときに、俺に電話があって『会いたい』って
         言われて、文部科学省まで行ったよ。『森元総理に言われたから』って。
         森元総理とは彼が借りがあっても、俺はないからな(笑)。つまり、彼らが言っている
         ことは、今の 小学校にプロレスラーを全部集めて、いろんなバリエーションを考えて
         仕込みたい、それも一つの教育になるんだってことさ」

  −−ヘーッ。今の日本の教育はおかしいですしね。子供の引きこもりとか、逆ギレで無差別殺人
    が起こったり・・・変な世の中になってきました。

トルコさん・・・「そうだよ。馳もいいこと考えてるよ。それで、力道山の息子の百田光雄なんかとも話を
          したんだよ。そうすると、結論は猪木がいなくなると、プロレス界は上手くまとまるんだ」
102新川:2009/09/25(金) 20:43:37 ID:8mDXJXpTO
プロレスの衰退原因をファンサイドに絞れば、プロレスにガチ要素を感じて応援した人よりも
これらの人達と差別化を図り「プロレスにガチは有り得ない」と主張した側にあるのは明らかや。どちらの見解が真実かは別問題。事実として後者がプロレスを衰退させた。
これに異論ある人は名乗り出てもらいたい。

最初に言ったが後者の人達は何がしたいんだ?
もしも議論をしたいが為なら何ともお粗末や。
プロレスを演劇と主張する人で自分なりの理論を発表出来る人は殆どお目にかかれませんからな。単なる学習発表会や。
(あくまでオッサン対象)
こういう人達はまずは結論ありき。それを補完立証するために安易で手っ取り早い理屈に飛びつく。
だからもう一歩踏み込まれるとどうもなん人ばかりや。
自身が見た試合をガチかヤオか判定するのは当人の勝手や。
しかしな「プロレスはヤオ。これがわからない人はプロレスを見る目がない」と言うても、世間一般の人からすればこんな事を言い出す人こそプロレスを見る目がないと感じると違いますか?
103お前名無しだろ:2009/09/25(金) 21:21:16 ID:BI9E5nAmO
>>102
ファンがどうとか言う前に、プロレスのクオリティそのものが下がってるだろ?
人気が低迷している癖に、団体は乱立している
当然、スターと呼ばれるであろうレスラーも各団体に散らばっている訳だ
そのくせ、入場料なんか、全盛期と同じような料金を要求してくる
もし団体側も、貴方と同じように、衰退の原因はファンにもあると
少しでも考えているようなら
もう救いようがない、さっさと潰れた方がいいよw
104新川:2009/09/25(金) 21:50:02 ID:8mDXJXpTO
>>103わしが「衰退の原因をファンサイドに絞れば」「あくまでオッサン対象」と但し書きしたのは
現在の状況とは過去の因果があるからや。
ファンが選手達を応援せず、志気を鼓舞しないで「凄い試合を見せてくれ」いうても道理に合わん。
105お前名無しだろ:2009/09/25(金) 21:56:14 ID:Q2Nw1GZL0
<志気を鼓舞

差し出がましいが『士気』が正解です。
106お前名無しだろ:2009/09/25(金) 22:06:46 ID:TfW9ngpo0
客がどう見るかなんて客の勝手だろうに
客をダマせるほどの試合を提供もせず
ヤオと感じた人がヤオじゃね?と口にしただけで
プロレスの衰退はそいつらのせいだとか
頭悪いにもほどがある
107新川:2009/09/25(金) 22:11:03 ID:8mDXJXpTO
御指導ありがとうございます

わしは前日もここでやらかしていますねん。

どうせならわしの意見そのものをバッサリ斬ってもらいたいですわ。
言いたい事はほぼ言いましたから。
108お前名無しだろ:2009/09/25(金) 22:33:04 ID:6xLuHRc90
ゲームもネットもない時代にゴールデンでやってた
そりゃあ普通の小学生でも見るよ
プロレスが衰退したのはプロレスのせいでも総合格闘技のせいでもないよ
109お前名無しだろ:2009/09/25(金) 22:57:58 ID:fDC+tuCzO
団体やメディアがプオタの教育法を間違った
長年の騙りの結果、WWEや総格の台頭という教育転換の最大のチャンスを不意に
で、このザマ
110お前名無しだろ:2009/09/25(金) 22:58:59 ID:BI9E5nAmO
>>104
全盛期に比べ、団体側が雇っているレスラーも減ったよね
よって、一興業あたりの試合数も減った
看板選手少ない、(他団体に流れている現状)
相変わらず地方での手抜き
これだけ変わってもチケット代は変わらず
こんなにファンを馬鹿にしたような現状を無視して
士気を鼓舞しろと仰有いますかw
こんなの、ヤオがばれたから以前の問題ですよw
レスラーや団体側のワガママが招いた結果じゃないの?

111お前名無しだろ:2009/09/25(金) 23:26:35 ID:9A2L7Skh0
>>108
その時代に合わせていかないと廃れるのはどんなジャンルでも同じ
その努力をしなかっただけでしょ、日本のプロレス界が

WWEはゲームもネットもない時代より
遥かに収益を上げているんだけどね

アメリカより10年進んでいるなんてぬかしてた時期もあったよね
その時期にはすでにアメリカは今に繋がる戦略を打ってた
遅れてたんだよ、すでに

日本が戦争で負けるわけだ


112新川:2009/09/25(金) 23:56:32 ID:8mDXJXpTO
あのな
あんたらがプロレスをヤオと感じようが現状に満足しまいがわしは文句いわんよ。
気に入らんのに去らずに文句言って何がしたいんや?

わしは最近のプロレス及びファンは擁護も出来ん代わりに批判もしない。
わしが文句言うのはあんたらが言うプロレス全盛期のファンの中で「プロレスはガチでは有り得ない」と吹聴する連中や。
わしがいつも名前付きなのは手間を省きたいからや。>>37 >>43 >>52 >>63
113お前名無しだろ:2009/09/26(土) 00:09:36 ID:T0uzoLsrO
>>112
文句もあるかもしれんが、衰退した原因であろう要因を書き込んでる訳じゃないか
文句を垂れる奴もいればアンチもいる
ウザイ存在かもしれんが、団体側はそのような意見に耳を傾けたりしてたのかね?
考えていることは、自分たちの保身だけだろ?
言われる内が花だよ
文句を言う奴も消え、アンチも消えればそれこそ終わりじゃないか

114お前名無しだろ:2009/09/26(土) 01:18:41 ID:uGvr5Cir0
例えば「日本では」プロサッカーの人気が全盛期に比べるとガタ落ちだけど、欧州や南米では今でも大人気。
米国では昔プロリーグがあって、ペレを看板にそこそこの人気があったが一事は潰滅、最近復活したが余り人気がない。
野球だって、日本での人気の凋落も激しいが、中国での落差はそれを遙かに上回る。

プロレスだって、日本では衰退したが、米国やメキシコでは未だに根強い人気。つまり、
国ごとに人気・不人気はあるし、それぞれの事情で衰退したり興隆したりするので、
仮に、たまたま日本において「筋があるから」「勝敗が決まってるから」が衰退の
原因の一つであったとしても、じゃあ何で全ての国で衰退しないんだよって話になる。
115お前名無しだろ:2009/09/26(土) 01:20:40 ID:Pdfz0H8+O
>>112
あんたまさかプロレスがガチの真剣勝負だと思ってんの?
116お前名無しだろ:2009/09/26(土) 01:34:48 ID:Pdfz0H8+O
26:名無しステーション :2009/09/11(金) 00:07:48.64 ID:Jdt5kUv1 [sage]
俺は新日本プロレスの飯塚と地元室蘭の店で会って飲んだことがある。
酔った勢いで「プロレスが八百長って言われるの、どう思いますか?」
って聞いたんだけど、
「別に嘘じゃないからね(笑)俺たちはそれを真剣にやるだけだよ」って言われた。
やっぱりプロレス好きとしては納得いかないから、
「けど悔しくないですか?こんな試合を魅せれるのはプロだからこそですよ」って食い下がったら、
「そう言ってくれる人が1人でもいれば、俺たちはみんなリングに上がるよ」
「そして、これからもそう言ってくれる人を満足させるために、
 一人でも多くの人にプロレスを好きになってもらうためにリングに上がるよ」
って、すごく穏やかな笑顔で言われた。
俺にとって忘れられない思い出だ。
117お前名無しだろ:2009/09/26(土) 01:45:38 ID:jw7PJlbJO
てかプロレスをガチでやってたらまず力道山の時点で外人にボコボコにされまくって大非国民コール受けて
日プロが潰れてて今の状態はなかった
118お前名無しだろ:2009/09/26(土) 01:49:44 ID:bioE/qX6O
結局「ヤオ」 「ガチ」なんて言う言葉に捕らわれすぎなんだろうな。
119お前名無しだろ:2009/09/26(土) 02:17:34 ID:eFk228P2O
日本人はレスリング知らなさすぎ
吉田沙保里の世界9連覇とかもっとビッグニュースでもいいくらいなのに
120お前名無しだろ:2009/09/26(土) 02:24:25 ID:hN0Asl51O
それは吉田沙保里がブサイクだからだよ!

仕方ないよ世間は美男美女が好きなんだから
121お前名無しだろ:2009/09/26(土) 03:10:03 ID:dHiptHzGO
>>120
吉田沙保里はブサイクじゃないと思うけどな。
でもホントに強いね。
122お前名無しだろ:2009/09/26(土) 03:38:36 ID:Tsbimkj+O
>>114
アメリカの場合、団体自体が事実上シナリオの存在を認めている。WWEにいたっては公言すらしている。当然観客もそれを前提に、プロレスをショーとして楽しんでいる。だから、ヤオガチ論とプロレスの盛衰とは無関係
一方日本のプロレスは団体がヤオであることを認めない。ガチかのような演出をする。一瞬でもガチを信じたファンはがっかりする。
したがって日本の場合ヤオガチ論が、プロレスの盛衰に関係してくる
ただ個人的には、プロレスの衰退はメディア戦略の失敗なあると考えている
123お前名無しだろ:2009/09/26(土) 03:41:53 ID:vTiBsdk20
格闘ヲタとか元プロレスヲタはいつまでヤオガチ論争するんだw
そんなに騙されてた自分に腹が立つのかwww
124お前名無しだろ:2009/09/26(土) 04:05:18 ID:AW5/OJF80

プヲタの恥ずかしい後出しジャンケン


昔「プロレスは最強の格闘技」
今「昔からみんなプロレスをヤラセと分かって見てた」

昔「アメプロはヤオ演劇!あんな演劇ショーと日プを一緒にするな」
今「WWEを見習え!けどカミングアウトはするな(←苦笑)」

昔「猪木は強かった!最近のレスラーは弱い」
今「鶴田は上手かった!最近のレスラーは演技力が無い」




コピペ推奨(爆笑)
125お前名無しだろ:2009/09/26(土) 05:26:47 ID:HYu30lX/0
>>124
”爆笑”ではないな
126お前名無しだろ:2009/09/26(土) 06:38:02 ID:e2659RVN0
>>114
ええと当方プロレスファン歴約5年。入り口はWWEです
なのでヤオガチ論が一区切り付いた後にプロレス見始めたしプロレスはガチである必要はないと思ってます

「ヤオ」というと言葉自体にマイナスイメージがあるからあまり使いたくないです
ただプロレスの試合結果はあらかじめ決まっているのか?筋書きを打ち合わせることはあるのか?
そう聞かれたらYESとしか答えようがないし、いやそんなことはない!と抗弁するのも無理が出ると思う

だからと言ってプロレスに魅力がないとは思わないし実際プロレスを見て楽しんでいます

未だにヤオだヤオだと言いたがる人が何をしたいのかは理解できません
それによってプロレスを批判してるつもりなのかも知れませんが全然批判になってないと思います
恋愛映画みながら「この二人は仕事で演じてるだけで愛し合ってなんかいない」と言うような物です

逆に「ガチだ」と本気で主張する人がいるとしたら何故そう思うのか聞いてみたいくらいです

どちらにせよヤオガチとか一々こだわらず楽しめよと言いたいです
127お前名無しだろ:2009/09/26(土) 07:10:42 ID:e2659RVN0
>>126続き
ヤオを主張するファンの所為でファンが減少したのか?これはどうとも言えない気がします。
ガチだと思ってたのに裏切られた→もう見ない
この流れでプロレスを見なくなった人もいるとは思います。総合に流れた人も含めて
でもそれはファン同士の交流によって起こったというより総合やWWEの出現やマスコミの反応が先に有ってのものですから
高橋本は捏造、WWEは日本のプロレスとは別、総合は…と一々否定してあげればファンのままでいたと言うわけではないんじゃないでしょうか
128マルチだが:2009/09/26(土) 07:50:02 ID:f2Bl1k+M0
http://www.sponichi.co.jp/battle/news/2009/09/26/02.html

 【K―1】2011年からワールドGPが隔年開催となることが濃厚となった。

 谷川EPは「7月までに8回予選を組むことは厳しい。

 2年ごとならば、1年で予選を行い、翌年にGPを開催することが可能だ。

 すでにプロモーター会議でも話し合いをしている」と明かしたうえで「2年後
からはできると思う」と見通しを語った。

 また、開幕戦も韓国や日本ではなく、選手層の厚さから欧州で開催する案
も浮上している。




つ ぶっちゃけK-1ってあと2年半以内には消えると思う人→
  http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/k1/1249151767/l50
129お前名無しだろ:2009/09/26(土) 09:48:01 ID:bz0dj9Fj0
はいはいはい、30代前半のおじさんですよ。
あっしはバブルの恩恵も受けず就職氷河期〜終身雇用崩壊を最初に
直撃した世代だと思います。

そんな俺も高橋本が出た時はショックだったし、その後総合格闘技で
プロレスラーが相次いで秒殺されたのはそれを立証して見せてるようで
もっとショックだった。出るなら負けるな!負けるなら出るな!って思った。

あの時確かにプロレスをまったく見なくなり、格闘技だけになった。
あのピリピリした緊張感はプロレスにはない物だった。
でも総合格闘技は実力が拮抗しすぎると膠着するし、実力が違いすぎると
秒殺で終わる。世間一般のスポーツ・格闘技と同じく歴史に残る「好試合」
ってのはそう簡単にめぐり合えるものじゃないと思う。

そんなこんなで、深夜にチャンネルをパラパラ回していて「お、プロレスだ。
懐かしいな〜、昔よく見てたんだよ〜」なんて奥さんと一緒に見ているうちに、
だんだんまたプロレスのノリが面白くて仕方がなくなって来た。
なんつーか、両者の見せ場がちゃんとあって間違いがない安心感というか。

ヤオガチというけど、ドキュメンタリー映像とフィクションドラマは
どちらがいいかは好みの問題であって、どちらが上とか下ではなく
別ジャンルだと思う。現にどちらも並存している物だし「俺は
ドキュメンタリーしか見ない」とか「俺はフィクションしか見ない」
って決めて生きている人も少ないでしょう。
130お前名無しだろ:2009/09/26(土) 09:55:51 ID:bz0dj9Fj0
中学の時、俺はプロレスをヤオじゃない(んじゃないかな?)、
と思っていた。 かと言って最強のガチ格闘技だ!と思ってたわけでもない。
見せ場を作るため途中までは筋書きがあって、最後はバテた方が
負けるのかな。筋書きはヤオで勝敗がガチとか。いや、逆に
前半はフリーでクライマックスと勝敗だけはヤオなのかな、とか。

昭和の力道山やON砲も知らない、プロレスがゴールデンだった頃は
まだ小さかった。全日も新日は深夜に細々とやっていて、そこには
天龍もいないし、長州も新日に出戻っていた。猪木は政界へ行ってて、
馬場さんの十六文には磁力があった。
超世代軍や三銃士なんかがベテランと戦っていた時期だった。

格闘技路線のUWFなんかはテレビで放送されていなかったから、
金のない中学生だった俺には見ることができなかった。
プロレス雑誌なんかもたまに立ち読みするだけだった。
いろんなインディー団体があるんだな、と知識としてだけ知っていた。
当時は全日、新日の深夜テレビが全ての情報源だった。
俺が谷間の世代なのか、それとも地方で情報が少なかったのか…

昭和プロレスの黄金期もU系の格闘技路線も知らない俺には、そこまで
プロレスに最強幻想はなかったんだと思う。
だから、わりとすんなり、格闘技とは別物としてプロレスをまた楽しむことが
できたんだと思う。

もう二度と、あの中学の頃と同じような見方はできないけど、格闘技と
別物としての楽しみ方を気付かせてくれたという意味で高橋本には
感謝している。当時は「なんてことしてくれたんだ!」と思ったけどね。
131お前名無しだろ:2009/09/26(土) 10:53:33 ID:K6NMx2c1O
>>130
オレも谷間だよ
ベイダー初登場が小学3年ぐらいか?
その後、深夜で初めて見たのが蝶天が組んだころか
クラスには1人しかプオタがいなかったなw
同時期にK-1も放送され始めて地上波は欠かさず見てた
オレらみたいなライト層にはプロレス衰退の原因はないな
やはり熱心に観戦してたお得意様がプロレスを見放したのが原因だろ
ライト層の新規開拓はともかく、プオタだけでもやってこれたわけだから
132お前名無しだろ:2009/09/26(土) 10:55:05 ID:bz0dj9Fj0
>>122
プロレスがガチ前提の表現形態になったのは力道山の時代からだったようですね。
本で読むと。「日本人は八百長を嫌う文化だから真剣勝負として見せよう」
という分析があったようです。

そのおかげで、記者会見、試合後インタビュー、雑誌インタビューなど、
リング外の因縁も含めて「試合」と言える表現形態が確立した。
これはこれで面白いと思う。

リング上だけが「試合」という文化だったら「この作品はフィクションです」
とテロップを入れる余地もあるし、ハッスルのインリンやHGのように、
リングを離れればレスラーを演じる必要はない。
記者会見では映画の役者のように「自分は今度の試合はこんな気持ちで演じます」
と話すかもしれない。

それはそれで一つのやり方としてはありだと思うけど、プロレスのスタートが
ガチ形態だったから途中で変えるわけにはいかなくなった。レスラーは24時間
レスラーである必要があるし、メディアもそのお約束事を前提に記事を書いた。

ただ、このお約束を何もしらない小さい子は普通に信じるだろうね。
そう言えば思い出したけど、俺が子供の時も親父に「あれは八百長だよ」
って言われて「違う!」と必死に食い下がった記憶がある。
親父だって自分が子供の時は力道山を見て「これは八百長だろ」という
冷めた目では見ていなかったはずなのに。どこかで気付いたんだろうね。
でも、それでいいんじゃないかな。子供の時は素直に信じて楽しむ。
大人なったらお約束事の構造に気付いて、それごと楽しむ。

例えば、ガンダムなどのリアルアニメで、その世界観の構造を理解できる
小学生は少ないと思う。最初はメカがかっこいい!だけでいいと思う。
大人になって懐かしいなぁ、と見直すと世界観も初めて理解する。
そんで小学生には買えない値段のプラモやDVDボックスを大人買いする。
子供も大人もそれぞれの楽しみ方ができる作品は息が長くなる。
133お前名無しだろ:2009/09/26(土) 11:02:56 ID:K6NMx2c1O
ライト層にはヤオガチ関係ないわけよ
何で腕十字が決まんないの? 何でダイブを待ってるの? で終わり
ヤオガチ論に行き着くまでもない

問題は熱心に観戦してるお得意様のプオタがヤオガチに一番こだわってた事
134お前名無しだろ:2009/09/26(土) 11:08:09 ID:Tsbimkj+O
>>132
オレはプロレスの入りがアメリカンプロレスだった(ホーガンvsアンドレの頃)。
だから、プロレス=エンタメとして始まったし、それでも楽しいと思えた。
日本プロレスも充分楽しいけど、やはり団体がガチを前提としているから何か違和感がある。
そういう意味では、ハッスルこそプロレスの王道だし、エンタメプロレスが日本に受け入れられるか否かの試金石なんだけど、いかんせん資金力もなければセンスもない orz
135お前名無しだろ:2009/09/26(土) 11:08:13 ID:bz0dj9Fj0
>>131
おお!同士! 俺の時代はボクシングも深夜に追いやられていた。
そんな中、K-1は衝撃的だったねぇ。プロレスとは違うノリ。
でもK-1自体にプロレスラーが出ることはなかったから、
ルールが違うから違うノリなのかな、なんて思ってたよ(恥)

ベイダー、ノートン、ビガロ、外人選手は体格だけでもすごかったね。
殺人医師スティーブ・ウィリアムスが総合で秒殺された時も「やめてくれ〜」
って思ったね。「日本人だから」ではなく「プロレスだから」負けたみたい
のを見せ付けられたようで。

逆に、総合で活躍するプロレスラーのプロレスが面白いかっていうと
そうでもない例なんかも見て、だんだんわかって来たけどね。
136お前名無しだろ:2009/09/26(土) 11:11:34 ID:bz0dj9Fj0
>>134
WWEやハッスルまでエンタメだと完全に楽しいけど、
俺にとっては新日や全日、ノアなんかにもエンタメ性は感じらて
楽しいんだよねぇ。

大人になってU系をネットでやっと見たけど、ああいう格闘技路線が
ガチ幻想を作りあげたのかなぁ。あとは猪木の異種格闘技戦?
137お前名無しだろ:2009/09/26(土) 11:14:03 ID:bz0dj9Fj0
あと、ドラゴンゲートとかね。どれも楽しい。
138お前名無しだろ:2009/09/26(土) 11:22:51 ID:Tsbimkj+O
>>136
U系はストロングスタイルに対する素朴な疑問から生まれたんだと思う。
前田や高田といった暴れん坊なら当然の行動だ。
でも失敗した。スタイル以前に経営面で。
その高田も今では…
139お前名無しだろ:2009/09/26(土) 11:45:09 ID:8rngOWlw0
>>100
そんなの日本じゃ、もう無理じゃん。
日本内で盛り上がる話をしているんだよ。

昔のプファンはヤオガチにこだわった。
で、ガチが消えて今のファンが残った。
後楽園満員レベルで生きて行くのが、今後のプロレスの未来だな。
でも、後楽園レベルって1ジャンルとしてみれば悪くないだろ。
140お前名無しだろ:2009/09/26(土) 11:47:42 ID:Jdk2YVIl0
【ストロングスタイル】
   プロレスのファイトスタイルのひとつで、「強さ」による実力主義を前面に打ち出したプロレスのスタイル、
 または、そのファイトスタイルのコンセプトを指す単語。王道プロレスの対義語としても使われる。

「経緯」
 力道山からジャイアント馬場との待遇の面で差別されていると感じていた猪木自身は、早い段階から
「実力至上主義」のプロレスの実現を目指していたが、ジャイアント馬場との直接対決の要求は受け入れられず、
 新たに立ち上げた東京プロレスは頓挫したため理想のプロレスの実現はなかなかできなかった。

  自ら創設した新日本プロレス旗揚げ戦(1972年3月6日)のカール・ゴッチ戦で手応えを感じた猪木は、以後
 アントニオ猪木流の「ストロングスタイル」を前面に打ち出し、

・ 「いつ何時、誰の挑戦でも受ける」

・ 「プロレスこそ最強の格闘技」と公言するようになり、新日本プロレスのプロレスこそ「KING of SPORTS」であると標榜するに至った。

  猪木はこれらの主張を世間に認知させるため、「異種格闘技戦」でウィレム・ルスカ(柔道)戦、モハメド・アリ(ボクシング)戦、
 ウィリー・ウィリアムス(空手)戦などを行い実証しようとした。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%AB

 →  王 道 プ ロ レ ス = ジャイアント馬場の一代芸
 →  ストロング・スタイル  = アントニオ猪木の一代芸
 →  邪 道 プ ロ レ ス = 大仁田厚の一代芸 
 →  シュート・スタイル   = 前田・佐山の一代芸
   
※ そもそも、「王道プロレスの継承」だとか「ストロング・スタイルの継承」とかいってることが間違いw
 画期的な新基軸を打ち出し、「不動の日本人エース」を産み出さないとプロレスの復権など無理。
 プロレス界の現状として、矮小化された「ミニ・イノキ」だらけになっているのは、ストロング・スタイルの功罪 

◎ 蛇足ながら、「目ん玉飛び出るストロングスタイル」 = 長(ry 
141お前名無しだろ:2009/09/26(土) 12:19:37 ID:8CW74oK90
ノアの衰退を見ると思うけど、ヤオガチは二の次でマンネリとスター不足が衰退の原因じゃないの?
142お前名無しだろ:2009/09/26(土) 12:37:17 ID:L6+9eS6+0
ファンと言うか、世間がこだわっていたのはヤオかガチかという事じゃなくてさ、
自ら認めるべき所を認められるだけの良識ある業界かどうかだったんだと思うんだな。
単純な話だよ。
143お前名無しだろ:2009/09/26(土) 13:50:14 ID:+u8XrZNx0

「…プロレスリングにも、もっと統一された調和のある脚本で
観客に対応する良心が切実に求められる」(東亜日報65年11月30日付)

日本でも力道山VS木村政彦戦後に木村の暴露があったが、
それでも取り返しのつかない烙印を押されることはなかった。
40年前から大新聞に「脚本」という字が当たり前のように
載っている韓国のプロレス事情は、日本とはあきらかに違う。
144お前名無しだろ:2009/09/26(土) 14:29:13 ID:bz0dj9Fj0
>>138
ストロングスタイルっても具体的にどんなものなのかよくわからなかったけど
黒いパンツを履いているスタイルなのかなと(苦笑)

U系はロープに投げても跳ね返らない、コーナーポストに登らない、3カウントがない
など、一般のプロレスの常識とはだいぶ違う雰囲気の試合だったね。
総合格闘技なんて無い時代は、あれがまんまその代わりの役を果たして
いたのかと(組技、打撃両方が使えるルールでの真剣勝負)
それを心から信じてた人達にとっては高田ヒクソン戦での落胆は
大きかったんでしょうね。

プロレスが格闘技に近づけば近づくほどエンタメ性が抜けて行くよね。
渋みは出るんだと思うが、今の時代は総合格闘技があるので、
それでも完全にガチをやる必要はないと思う。

U系が能で、ストロングスタイルや王道プロレスは歌舞伎、
WWEやハッスルはスーパー歌舞伎って感じか。
俺はどうせやるならスーパー歌舞伎まで行った方が面白いと思うが
それによって能の渋みが否定される物でもないのかもしれない。
145お前名無しだろ:2009/09/26(土) 15:00:50 ID:bV4UD9i40
>>142
同意だが今さら業界に良識求めるのも幻想じゃない?
認めたら体育館安く借りられないと聞いた。先細りを選択したのはファンじゃなく業界
146お前名無しだろ:2009/09/26(土) 15:11:34 ID:7092iVgv0
>>127


   >UFCのゲームもユークスが作っているよね。
   >WWEとUFCの両方を作るなんて凄いとしか言えない。

   >この2団体の人気とゲーム開発請負元のTHQがある限り
   >よほどのことがない限り新日は売られないだろう。
147お前名無しだろ:2009/09/26(土) 15:15:04 ID:bz0dj9Fj0
>>141
スター不足は、団体や先輩の若手に対する指導方法に問題があるのかね。
昔に比べればキャラの濃い若手が減ったような。イケメンは増えたけど。

ヤオガチは今はそれほど論点じゃないけど、高橋本の頃はファンにとっては
相当な論争になってたのを覚えている。
だが、問題は高橋本自体よりも、総合で秒殺されたレスラー達だと思う。
総合出るなら、桜庭や田村のように完全に総合の技術を習得して
総合そのものの試合をやって見せて「総合もできる上でプロレス
やってんだよ」って方がベターだったと思う。

もしくは、誰になんと言われようと決して出ないか、どっちか。
準備不足で勝てると思っていたのなら、それは新興勢力に対する
驕りだと思う。ボクサーがキックのディフェンスを身につけないまま
K-1に出てローで足を殺されるのと同じだと思う。

あの頃の秒殺試合で、最強幻想もヤオガチ論争も崩壊して、
起死回生のハッスルが出て来たんだと思う。
といってもそれも10年くらい前の話。今の若い子はそんな時代も知らない。
これからのプロレスはもう総合格闘技に出る必要はないよ。
148お前名無しだろ:2009/09/26(土) 15:49:19 ID:T0uzoLsrO
>>147
スター不足、この辺も娯楽の多様性が影響してる
各方面にスターは沢山居るし、身近なスターはゲームの中にも存在する
ただ、そのスター不足をプロレス界が改善出来ない訳がない
団体の乱立でスター選手が各団体に散った
この団体の乱立は、団体とレスラーの怠慢が招いた結果
そこをリセット出来るか否か
149お前名無しだろ:2009/09/26(土) 15:56:45 ID:bz0dj9Fj0
>>148
娯楽の多様性というのは他のスポーツでも当てはまるね。
昔は少年野球が盛んだったが、今はサッカーやる子がいれば
バスケやる子もいる、とかね。

団体の乱立は確かに言えるけど、小さすぎる団体は潰れたり、
あと昔に比べたら交流戦やフリーで団体の垣根を越えて
いろんなリングに上がる選手が増えたりという風に
変わってきた部分もあるね。

昔は全日と新日が交流することはほとんどありえなかったし、
移籍すると裏切り物扱いされたり、今より団体の垣根が高かった。
150お前名無しだろ:2009/09/26(土) 16:27:30 ID:T0uzoLsrO
団体の乱立による負の連鎖だが、各々の団体がリングを作って
各自興業してるってのが良くない
やっぱ協会みたいのは必要かな
この際、団体は乱立しまっくって、相撲部屋のようにしちゃう
実際に上がれるリングは一つ、そのリングは協会が用意するってのが
個人的な理想かな
151お前名無しだろ:2009/09/26(土) 17:10:27 ID:dKqAeRJdO
>>150
それは面白そうだね。
ただ相撲やボクシングは勝敗数や番付、ベルト数が高い部屋、ジムほど
収益が高まるけれども、プロレスが同じような基準にするとエンタメ性が失われると思う。
かと言って全団体均一だとスターをかかえる団体が不公平感を感じる。
ここは、集客数や視聴率、人気などを基準に収益を配当するのが現実的か?
152お前名無しだろ:2009/09/26(土) 17:10:44 ID:+FkcIvrT0
>>150
よ〜く考えてごらん。無理だから。
153お前名無しだろ:2009/09/26(土) 17:12:49 ID:+FkcIvrT0
>ここは、集客数や視聴率、人気などを基準に収益を配当するのが現実的か?

だったら協会なんて作る必要ないじゃん。
各団体が知恵をしぼって集客するのが一番公平だよ。
154お前名無しだろ:2009/09/26(土) 17:15:58 ID:T0uzoLsrO
>>152
考えなくても分かるよ
俺の幻想にしか過ぎないから
155お前名無しだろ:2009/09/26(土) 17:23:41 ID:+FkcIvrT0
そもそも団体が増えることはいいことだよ。
団体同士が切磋琢磨していい試合が増えれば
ファンにとってはいいことだよ。
資本主義の原則だ。
156お前名無しだろ:2009/09/26(土) 17:29:28 ID:T0uzoLsrO
>>155
貴方が言うような良い面もあるさ
ただ、現実は負の部分の方が遥かに多いってこと
157お前名無しだろ:2009/09/26(土) 17:29:47 ID:dKqAeRJdO
>>153
> だったら協会なんて作る必要ないじゃん。

なんで?
協会に入った方が団体単体で興行やるよりも客が入り収益が増えるなら作るメリットはあるだろう。
客に取っては団体を越えたガードが見れると言うのが協会があるメリット。
しかし、相撲やボクシングと違ってプロレスは純粋に競技的な強さで勝敗やベルト数が決まるわけではない。
それを配当の基準にすると勝敗の意味合いが変わってしまう。
人気や集客数を基準にすれば団体もスター育成などに力を入れ、試合のエンタメとしてのレベルが
上がると思うよ。誰にとってもメリットのある相乗効果だ。
どうしたら映画がヒットするか試行錯誤し、作品の質も役者のレベルも上がるみたいなもん。
158お前名無しだろ:2009/09/26(土) 17:37:11 ID:+FkcIvrT0
>>156
団体乱立による負の部分というのがよくわからない。
団体乱立とプロレス人気の下降は無関係だと思う。

>>157
>協会に入った方が団体単体で興行やるよりも客が入り収益が増えるなら作るメリットはあるだろう。
そのメリットがまずない。君の論理は前提から間違っている。
159お前名無しだろ:2009/09/26(土) 18:06:56 ID:TZU8siSa0
>>158
レスラーの質の低下があるね。
160お前名無しだろ:2009/09/26(土) 18:14:00 ID:dKqAeRJdO
>>158
> そのメリットがまずない。君の論理は前提から間違っている。

収益が増えることが団体(企業)に取ってメリットじゃないとしたら、一体メリットって何?
ボランティアじゃないんだから。
161お前名無しだろ:2009/09/26(土) 18:15:52 ID:vTiBsdk20
収益が増えないって言ってるんだろ
162お前名無しだろ:2009/09/26(土) 18:19:31 ID:8CW74oK90
>>158
地方にその傾向が強い。
新日・全日・全女ぐらいしかなかった時代は年に2,3回来る程度の地方都市でさえ、一時は毎月のように色んな団体が来て
ライト層が「どうせ来月も来るし」みたいな感じでスルーするようになった。
163お前名無しだろ:2009/09/26(土) 18:25:55 ID:T0uzoLsrO
>>158
団体の乱立って、レスラーの逃げ道になってないか?
164お前名無しだろ:2009/09/26(土) 18:31:21 ID:+u8XrZNx0
団体乱立が衰退の原因と他スレでも言われてるが
それこそヤオガチ以上に関係ないと思う

×団体乱立が「プロレス」の衰退の原因
○団体乱立がメジャー団体経営悪化の原因

「ノアや親日が潰れる=プロレスというジャンルが潰れる」
という事ではないでしょう?
165お前名無しだろ:2009/09/26(土) 18:44:25 ID:+FkcIvrT0
団体の乱立よりもスターが育っていないのが主因でしょ。
新日本や全日本がしっかりスターを育てていれば、
素人に毛が生えた団体がいくら増えたって無問題。

ノアなんてほぼ全日本の選手だけだけど、
なかなかスターが育たないからジリ貧でしょ。
166お前名無しだろ:2009/09/26(土) 18:48:39 ID:T0uzoLsrO
>>164
ノアが潰れようが新日が潰れようが>>155の言う通り
切磋琢磨仕合っての結果なら仕方ない
ノアや新日の人気が落ちて、その代わりとなる勢力が
誕生した訳じゃないだろ?
それと、一番問題視されるべき処は「こいつレスラー?」と思えるような人間が
リングに立っていること
客を呼んで、ギャラを貰っているのなら文句は無い
立派なプロレスラーだろう
ただ、現実はそうじゃないだろ?
167お前名無しだろ:2009/09/26(土) 18:50:19 ID:+FkcIvrT0
老舗の新日本やノア(元全日本)ですらスター選手を育てられないんだから、
そうとう難しいことなんだよ。
168お前名無しだろ:2009/09/26(土) 18:53:02 ID:+FkcIvrT0
>>161
そう。協会なんて作ったって収益は増えない。
むしろ協会職員の給料まで負担しないとならないので、
各団体はいま以上に稼がないといけない。
169お前名無しだろ:2009/09/26(土) 19:00:07 ID:T0uzoLsrO
>>168
協会に、リングに上がれる選手を厳選して貰えばいいんだよ
それによって、各団体は使えないレスラーの首を切れるだろ
170お前名無しだろ:2009/09/26(土) 19:07:04 ID:+FkcIvrT0
>>169
う〜ん、それはどうかな。
スター選手ばかりを集めた団体ってどうかなと考えてみたけど
まずギャラが高くなる。それにいつか飽きられる。
171お前名無しだろ:2009/09/26(土) 19:07:36 ID:qpDwvkE70
新日・全日等のメジャーがもっとしっかりしていたら幾ら団体が乱立しようとスターは出てたと思う
アメリカなんて日本の何倍もインディー団体が存在するのにいまだにWWEには有望な新人が続々とデビューしてるんだし
172お前名無しだろ:2009/09/26(土) 19:11:18 ID:+FkcIvrT0
プロレス団体の経営としては看板レスラー1〜2名と
若い、これからの選手がたくさん、といのがいいんじゃない?
コストパフォーマンス的にも長期的にも。
173お前名無しだろ:2009/09/26(土) 19:15:18 ID:+FkcIvrT0
>>171
それはいえるね。
スター選手を育てるのは難しいことだけど、
少なくとも団体数の多い少ないは関係ないよ。
日プロ・新日・全日・国際の時代だって興行戦争は熾烈だった。
そしてスターのいない団体が潰れた。
174お前名無しだろ:2009/09/26(土) 19:18:52 ID:qbSfuakv0
>【ストロングスタイル】
>   プロレスのファイトスタイルのひとつで、「強さ」による実力主義を前面に打ち出したプロレスのスタイル、
                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> または、そのファイトスタイルのコンセプトを指す単語。王道プロレスの対義語としても使われる。





 既存の価値観を全否定するからこそ、新しい「ファイト・スタイル(攻防の価値観)」が産まれてくる。
何時までも猪木・馬場の遺産にしがみついてたら、業界の活性化にならないし、沈むに決まってる。

 ■ ストロング・スタイル(新日本等)→シュート・スタイル(UWF系・プライド・総合格闘技興行)

 ■ 王道スタイル(全日・ノア等)  →邪道スタイル(FMW・大日本等)





※ 『破壊無くして、創造無し』
175お前名無しだろ:2009/09/26(土) 19:24:17 ID:T0uzoLsrO
>>170
スター選手ばかり集めてと言うが、勿論、名脇役的な存在も
チョイスしなければならない
そこは興業を仕切る協会の腕の見せ所でもある
それと、個人的に、リーマンレスラーって要らないと思うのね
団体側にもつまらない人件費が掛かってくるし
とにかく、代謝を良くして、ピークを過ぎたレスラーを入れ替える
何時までも同じレスラーを格にしてると、それこそ見る側に
飽きがくるからね
176お前名無しだろ:2009/09/26(土) 19:28:15 ID:+FkcIvrT0
>そこは興業を仕切る協会の腕の見せ所でもある

幻想持ちすぎ。
たいたい団体経営でさえ、こんなに難しいのに
協会運営ができる人材がいると思うかい?
177お前名無しだろ:2009/09/26(土) 19:46:43 ID:K6NMx2c1O
>>135
よく分かるわ
サクが勝って「プロレスラーです」って言っても何とも思わんかった

プロレスラーなら爵位授与ものの功績なのに何も還元されんかったな
178お前名無しだろ:2009/09/26(土) 20:08:42 ID:qbSfuakv0
184 名前:名無しさん@恐縮です 投稿日:2009/09/26(土) 17:13:26 ID:+TXNZ7Un0
ターザン山本のコラム

O(王貞治)とN(長嶋茂雄)のONのコンビが誕生したのは
昭和34年(1959年)だという。ちょうど今年でそれが50年になる。
それでNHKが今、ONについて3回のスペシャル番組を始めた
それをいうなら我がプロレスの世界ではBIが、試合にデビューしたのが
その翌年の昭和35年なのだ。Bはジャイアント馬場。Iはアントニオ猪木。
その年の9月30日、東京の台東区体育館で同時デビューした。
BIだってONに負けてはいない。私はそう思っている。
ONもBIも昭和という時代の輝ける星だった。
あと昭和といったら美空ひばりと石原裕次郎ではないか。
まあ、そういうことは横に置いておこう。
私がプロレス記者になったのは31歳の時、昭和52年(1977年)である。
あれからすでに32年になる。
正直にいうと、レスラーでは馬場と猪木しか認めていない。興味がない。
これは私の主観だから堂堂と言い切れる。
179お前名無しだろ:2009/09/26(土) 20:14:53 ID:aXM7NXdvO
桜庭とか藤田、ジョシュはプロレスラーていうよりも格闘家がプロレスやってる。
180お前名無しだろ:2009/09/26(土) 20:16:22 ID:+FkcIvrT0
>>169
>それによって、各団体は使えないレスラーの首を切れるだろ

いまの新日本はそれを実行したけど、浮上しないね。
猪木時代だって半分以上はどうでもいいレスラーだった。
特に外人がね。
181お前名無しだろ:2009/09/26(土) 20:19:29 ID:qbSfuakv0
日本人エースとして団体を引っ張って行くのなら、誰もが真似できない「一代芸」が必要
182お前名無しだろ:2009/09/26(土) 20:20:39 ID:+FkcIvrT0
永田さんのことを言っている?
183お前名無しだろ:2009/09/26(土) 20:31:31 ID:3qzGCoC90
>>175
それができてるのはWWEだけだな
184お前名無しだろ:2009/09/26(土) 20:34:35 ID:T0uzoLsrO
>>180
興業の場を一つにして、客を呼べるレスラーを集めて興業をしようよってことだよ
新日が浮上しないのは、客を呼べるレスラー、つまり使える駒が無いから
猪木時代は、猪木自身が客を呼べるスターだったでしょ
185お前名無しだろ:2009/09/26(土) 20:39:20 ID:+FkcIvrT0
だから人員削減は決め手にならんっていってるの。
君はリストラにこだわりがあるようだけど。
186お前名無しだろ:2009/09/26(土) 20:42:00 ID:+FkcIvrT0
>>184
>興業の場を一つにして、客を呼べるレスラーを集めて興業をしようよってことだよ

たとえば、誰を呼ぶ?
187お前名無しだろ:2009/09/26(土) 20:42:33 ID:vTiBsdk20
毎回オールスター戦をやれば人気が出るって小学生が考えそうな発想w
人件費が上がればそれだけ集客も必要になるとか考えましょうね
188お前名無しだろ:2009/09/26(土) 20:49:21 ID:+FkcIvrT0
いま一番興味があるのは、
ID:T0uzoLsrO
の年齢だったりする。
189お前名無しだろ:2009/09/26(土) 20:58:41 ID:qbSfuakv0
>>183


   >UFCのゲームもユークスが作っているよね。
   >WWEとUFCの両方を作るなんて凄いとしか言えない。

   >この2団体の人気とゲーム開発請負元のTHQがある限り
   >よほどのことがない限り新日は売られないだろう。
190お前名無しだろ:2009/09/26(土) 21:00:58 ID:+u8XrZNx0
>>187
野球がそれと似たようなことをやって(日本シリーズ決定戦を増やした)
ペナントレースの方がガラガラになってしまったんだよ。
191お前名無しだろ:2009/09/26(土) 21:03:55 ID:qbSfuakv0
>>187
  女子プロが先にやって失敗しただろw

団体対抗戦は、「諸刃の剣」素人にはオススメ出来ない
192お前名無しだろ:2009/09/26(土) 21:11:58 ID:T0uzoLsrO
>>187
何故オールスター戦て発想が出るのかな?
今、日本のプロレス界にスターなんて居ないだろ?
俺が言いたいのは、客を呼べなかったり、使えないレスラーが
溢れかえってるってこと
人員削減の何が悪いの?使えないレスラーを終身雇用するのか?
使えないなら、さっさと見切りを付けて
新しく育てたレスラーなりにチャンスをやればいいじゃないか
193お前名無しだろ:2009/09/26(土) 21:14:31 ID:+FkcIvrT0
>>192
まあ、そのまえに君の年齢を教えてくれないかい?
そうしないと、うまく議論できないと思うんだよ。
ちなみにオレは28歳。
194お前名無しだろ:2009/09/26(土) 21:16:58 ID:T0uzoLsrO
>>193
俺は35の妄想好きなオッサンですよ
195お前名無しだろ:2009/09/26(土) 21:18:50 ID:+FkcIvrT0
え?年上?
これは失礼しました。
じゃあ手加減しないでいくよ!
196お前名無しだろ:2009/09/26(土) 21:24:27 ID:+FkcIvrT0
まずね、人員削減が悪いとは言っていない。
決め手にならないといっているの。
ここはいいかな?
197お前名無しだろ:2009/09/26(土) 21:25:21 ID:+u8XrZNx0
>使えないレスラーが

そもそも「使える使えない」の判断が難しいでしょう
陸上競技みたいに数字で競うわけじゃないし。
一部の上の人に独断で決められてしまうから
不満が出て「離脱、団体設立」となってしまう。
まぁ今は景気良くないから団体設立は殆ど無いけどね。
198お前名無しだろ:2009/09/26(土) 21:26:30 ID:j6jaEwaEO
衰退とは関係ないけど、永田の白目と腕を上げ下げしてるだけのアームブリーカーは、プロレスファン以外に見せるのは、なんか恥ずかしい。
昔、ほんまに折れていたかどうかはわからんけど、猪木vsシンの腕折りはドキドキした。
199お前名無しだろ:2009/09/26(土) 21:32:33 ID:+FkcIvrT0
2点目。
団体経営っていうのはギャラの高いスター選手ばかりでは成り立たない。
IGFがいい例でしょ?わかる?
企業にとって一番大事なのは売上げじゃなく、利益なの。
200お前名無しだろ:2009/09/26(土) 21:32:34 ID:gqwDuTEp0
永田の白目と小橋のコーナーでのマシンガンチョップは
プロレス知らない人間に見せると99%笑われるか引かれる
201お前名無しだろ:2009/09/26(土) 21:34:32 ID:xDsKdvPI0
「俺の方が強いんじゃないか」と言うくらい、無名で体の細いレスラー。

そういうのが平気でリングに上がってるから、説得力に欠ける。
202お前名無しだろ:2009/09/26(土) 21:34:35 ID:T0uzoLsrO
>>197
>使えないレスラー
俺がレスしておいてなんだが
そこを判断するのは難しいね
でも、レスラーには酷かもしれんが、怪我で致命傷を負い
プロレスができる体では無くなった選手なんかはそこに含まれても
いいと思う
年齢的な衰えなんかもね
203お前名無しだろ:2009/09/26(土) 21:37:50 ID:qbSfuakv0
 いかなる土俵で、選手を光らせるか
また、その演出はどうするのか?
204お前名無しだろ:2009/09/26(土) 21:38:28 ID:T0uzoLsrO
>>199
レスラーの年俸ってどうなってるの?
誰がどれだけの年俸を貰っているかは良く分からんが
年功序列ってのもあるんじゃない?
客を呼べる=ギャラが高い
日本のプロレス界はこのようなスタイルをとってる?
205お前名無しだろ:2009/09/26(土) 21:41:13 ID:+FkcIvrT0
>>204
また論点がずれちゃったね。本当に35歳?
206お前名無しだろ:2009/09/27(日) 01:41:27 ID:7LVF/bGa0
スレチかも知れないが、やっぱチケットが高いのも衰退の原因かも
良い席で見ようとすると4k〜5kはかかる。これじゃ金が持たない。
メヒコは安いからあんだけ入ってるんじゃないか。
207お前名無しだろ:2009/09/27(日) 01:56:49 ID:X8cer13JP
DDTすげえおもしれえ
208お前名無しだろ:2009/09/27(日) 02:04:32 ID:8GCh5eFX0
外人が来ないから
209お前名無しだろ:2009/09/27(日) 02:30:11 ID:yGP47enKO
>>205
ああ、論点がずれたな
まぁ、俺の案には大型スポンサーやテレビ中継なりが付かなきゃ無理な話だ
ただ>>204の視点も少し読み取って欲しい
本当に客を呼んでる看板レスラーが高いギャラを貰っているのか?
客を呼べなくなったピークを過ぎたレスラーが年功序列で
看板レスラーより多くのギャラを貰っているのも事実だろ?
こんの辺が経営を圧迫させてることについては考えてないのか?
210お前名無しだろ:2009/09/27(日) 02:39:12 ID:yvG8Gzfr0
>>209
事実だろ?って言われても…
具体的な例をソースと一緒に挙げていただけますか?
211お前名無しだろ:2009/09/27(日) 02:43:00 ID:Hz09dRvaO
永田二円
212お前名無しだろ:2009/09/27(日) 06:03:44 ID:H3Kl1fg10
協会云々について

プロレス団体って何だと思ってる?基本的に興行会社なんだよ?
つまりプロレスの興行をうってチケットを売ることで利益を得ている
興行はすべて「協会」とやらが仕切るとしたら団体はどうやって利益を出すんだよ
副次収入もTVやDVDなどの映像は興行を仕切られると団体には入らないだろうしグッズ収入くらいか?

単純に後楽園満員2000人×5000円で一千万の売り上げがあるとして団体が主催するとこの売り上げは団体のもの
「協会」とやらが仕切って2つの団体の選手を呼ぶとすると売り上げは協会含めた3者で折半
つまりどう考えても団体の収入は激減するんだよ。団体のメリットはない。
「協会」がボランティアだとしても売り上げ半減以下ね
両国1万人規模と同様の売り上げを出すためには3万人興行打つのか?


ていうか「協会」とかいかにも耳に優しい言葉を使ってるが要は興行会社を一本化するって話じゃん
しかもその「協会」とやらは人材育成も選手を抱えるリスクも負わず「団体」に押し付けるんだろ?
そりゃ儲かるわ!でも団体は苦しむね。選手も団体に上前はねられるよりみんなフリーになっちゃうね
誰が選手を育てるわけ?
てかどう考えても独禁法ぎりぎり

213お前名無しだろ:2009/09/27(日) 06:25:18 ID:jxdhJ1Dg0
>単純に後楽園満員2000人×5000円で一千万の売り上げがあるとして

団体単体での興行でも、協会の興行でもどちらも満員になるなら
そういう単純な話になる。問題は後楽園を満員にする力のない
団体だってあるでしょう。
プロレスってのは人気商売なんだよ。芸能界と同じ。
芸能事務所を越えたキャスティングの映画と、劇団員だけの配役の演劇
どちらが多くのお客が観るか。

巨人軍の中にいくらスター選手が多くても球団の中の練習試合を永遠見せて
いたらマンネリするだろう。
巨人対阪神、巨人対中日といろんなカードが観れるから満員になるんだろう。

スター対スターのカードを組むとギャラが高くなって団体が潰れるというが
ハッスルは専属の選手何人居る?ハッスルに他団体が出る時点で、
ハッスルと他団体で配分されている。でも、他団体で満員にできない
のと比べれば、同じレンタル料、同じ設備費でも利益は高いでしょう。
214お前名無しだろ:2009/09/27(日) 06:27:51 ID:jxdhJ1Dg0
だいたい、団体が潰れるような高額スターを入れてしまうような
無能な団体は潰れた方がいい。巨人軍だってスターを入れている分
不要な選手は解雇しているし、スターだって成績が振るわなければ
その対象になる。マイナー球団はスターなんて入れられないから
必死になって生え抜きを育てる。身の丈に合ったことをするしかない。
芸能事務所だってレコード会社だって同じ話でしょう。
ヨシモトのような大手もあれば零細もある。

>人材育成も選手を抱えるリスクも負わず「団体」に押し付ける

って、それを協会が全て追うなら、「団体」はいらない。
ボクシングだって相撲だってみんな各部屋やジムがそのリスクを負っている。
相撲協会やボクシング協会は、場を提供するだけ。
もちろん上前だってリスクを負った団体の方が高く配当されるべき。

また、お客に取っては、協会があるかどうかではなく、団体を超えたカードが
観れるかどうかが重要なのであって、協会が絶対条件ではない。
ハッスルのように団体を超えたカードが自由に観れるならなんでも構わない。
215お前名無しだろ:2009/09/27(日) 06:34:26 ID:jxdhJ1Dg0
相撲で言えば、○○部屋の稽古を永遠に見せて巡業するようなもの。
野球で言えば、球団内の練習試合だけでスタジアムを借りるようなもの。
もちろんスターが多ければそれだけでも商売にはなるだろうけどね。
ヨシモト芸人しか出ない常設小屋もあるわけださい。

ただ、プロレスはスポーツではなく人気商売だから、相撲やボクシングの
ように勝った負けただけでファイトマネーを決めるわけにはいかない。
集客率など、興行利益で考えなければならない。
ギャラの決め方は芸能界に近くなるだろう。
216お前名無しだろ:2009/09/27(日) 06:45:28 ID:jxdhJ1Dg0
新日が団体単体でも会場を満員にする力があるとして、かつてのように
「新日の選手の試合が見れるのは新日の興行だけ」と少年ジャンプ方式
やってもいいわけだが、今ではいろんな団体に選手をレンタルしている。
その時点で収益は二分されるわけだ。また、新日のマットに他の団体の
選手を入れても収益は二分される。
団体単体でも満員にできる大手でも、それをやるのは、その方が
相乗効果で集客が見込めるからでしょう。配分が減るよりも
満員にするメリットを天秤かけて選んだわけだ。
仕事で言えば、他団体の選手を上げるとはいわば外注を使うのと
同じこと。社内で完成させる方が利益が高いが、外注を使った方が
いい仕事ができる場合はそれを選択することもある。
白か黒かの二者択一ではない。

佐々木のようにフリーでやる選手も増えてきている。
全日に武藤が入ったり、川田がノアや新日に普通に出たり、
こうやってかつてよりも選手の交流が増えた状況は望ましいから、
この形がこれからも続くのなら協会という形でなくても構わない。
217お前名無しだろ:2009/09/27(日) 08:22:37 ID:H3Kl1fg10
長文連投お疲れ様です

まずオレはスター選手云々ギャラ云々なんて突っ込んだ話はしていない
それ以前のプロレス業界の業態の問題を言っている

>>213
売り上げ問題について。
問題は満員になるかではなく2団体以上で折半するなら客入り7割でも自分とこでやったほうが売り上げは上がる
しかもあなたの「協会」構想で考えてるのは2・3団体の合同興行どころの話ではなく乱立した団体全てで折半すんだろ?
さらに自分のとこで興行打つことも出来ないんじゃメリットなんてないでしょう

もちろん団体同士で協力すれば会場費なんかの経費を折半しあって安く押さえられるという発想はありだ
でもそういう話でもないんだろ?上がれるリングは一つにする構想なんだから

218お前名無しだろ:2009/09/27(日) 08:27:13 ID:H3Kl1fg10
>>214
人材育成と選手との契約について
ボクシングジムと相撲部屋では全く状況が違うよ
ジムはその競技をやりたい一般人に練習と教育の場を提供して対価を得て経営される。当然経営にリスクをおっている。
ただボクシングで食っていけるのは本当にごく一握りなのは知ってるだろ?
既存のプロレス団体では闘龍門やKAIENTAI-DOJOがこの生徒から対価をとるいわばプロレス学校の形
もちろん団体としても興行を主催し収益を得ている。プロレス学校一本で経営できてるとこはないはず

相撲部屋は相撲取りの衣食住を保証してプロとして相撲に専念させている。
親方は相撲協会から給料貰ってるし補助金も出てたはず。そういう意味では経営リスクを負っていない
日本では多くのプロレス団体はこの相撲部屋を参考に道場(と合宿所)をもっていた
ただもちろん給料や補助金なんかないので自前の興行からの収益で運営しなくてはいけない

結局プロレス団体は興行会社なんだから>>150で言われるように「協会」のリングだけしかない状態になると立ち行かない
>>それを協会が全て追うなら、「団体」はいらない。
ていうかこの「協会」構想って結局メジャー団体が一つあればいい。他みんなつぶれろって事じゃないか?

>>また、お客に取っては、協会があるかどうかではなく、団体を超えたカードが
観れるかどうかが重要なのであって、協会が絶対条件ではない。

>>150ではっきりと「実際に上がれるリングは一つ、そのリングは協会が用意する」と書いてあるのでその前提で話してたんです
あとこれって>>192で否定されたオールスター戦そのものだろ
>>150>>192とは別の人?それとも考えの変化が有った?
なら改めて今の自分の考えを示してよ。そうでなく各論だけ話してもラチがあかん


それと事実誤認がひとつ。>>216で言われてる佐々木って健介のことでしょ?
彼は今フリーじゃなく自分の団体持ってるよ。社長は嫁だけど。埼玉吉川に道場持ってるし自前の興行も月2回ペースくらいで打ってる
219お前名無しだろ:2009/09/27(日) 08:37:51 ID:N+497dR/0
ID:T0uzoLsrO さんはさあ、
>>154 で、
考えなくても分かるよ
俺の幻想にしか過ぎないから

といいながら持論を展開しているから、議論にならないと思うよ。
220お前名無しだろ:2009/09/27(日) 08:42:46 ID:H3Kl1fg10
さらに連投失礼します
個人的に>>150で言うような唯一の興行主催法人を「協会」という言葉で表すのは違和感有る
相撲協会からの連想かと思うけどあれは物凄くうまくやった興行会社そのものでしょう

「たった一つのリング」構想は所属団体を急激に干上がらせるだけなので全くの無意味だと思う
でも所属団体の選手が「一同に会するリング」を継続的に展開させる構想なら興味ある
がやっぱり各団体の興行の集客に響きそうなので難しいな

1.4ドームはメジャー三団体でやるとかならそこまで打撃ないかな。
運営費用とマッチメイクは金出し合って実行委員会作って一任。各団体は全面協力とか
まあ実際それでドーム満員とかは考えにくいかな

ローカル&インディ団体の合同興行を月一全国12都市で行うとか
そのリングで団体のエース同士がインディペンデントワールド無差別級タイトルを争うとか
221お前名無しだろ:2009/09/27(日) 08:46:06 ID:N+497dR/0
うん、だからもう、協会の話はいいよ。
222お前名無しだろ:2009/09/27(日) 08:50:00 ID:kY6Jlt4P0
>>220
ご苦労様
これでバカも黙るでしょう
223お前名無しだろ:2009/09/27(日) 08:51:16 ID:N+497dR/0
どうやってスター選手を作るかを議論しようよ。
これも難しいテーマだけどね。
たぶん、歌手や芸人、俳優を育てるのと同じくらい難しいと思う。
224お前名無しだろ:2009/09/27(日) 08:55:29 ID:N+497dR/0
新日本がある期間、スター選手を作り続けることができたのはなぜか。
スター選手を作るにはどういう要素が必要なのか。
225お前名無しだろ:2009/09/27(日) 09:05:37 ID:vy5HDh+m0
スターになり得る素材がプロレスに来てくれないんだろうね
プロレスが以前のように、異常な熱気を感じさせるようになってくれる日はくるのかな?
226お前名無しだろ:2009/09/27(日) 09:09:31 ID:N+497dR/0
裾野を広げることが一番大事だよね。時間はかかるけど。
ボクシングも相撲も野球も競技人口の減少がスター選手の不在、
人気の低迷につながる。
227お前名無しだろ:2009/09/27(日) 09:38:07 ID:Go43YQVL0























「プロレスの衰退とヤオガチの関係について」何かわかったの?
228213:2009/09/27(日) 09:41:26 ID:pv2xI3YFO
>>217
213です。外出したのであまりレスできなくなりました。レスどうもです。細かくもらって俺もいろいろ気付かせていただいた。

最初に、俺は>>150さんではありません。交流戦がみたいだけで、協会絶対派ではないです。

>2・3団体の合同興行どころの話ではなく乱立した団体全てで折半すんだろ?

ここは完全に抜け落ちてた。団体数が多いほど割る数が多い。
折半ではなく集客数と視聴率、アンケートの人気度などで配合率は変わるイメージだったが
これでは単独興行できるメジャー団体には旨みがない。

ボクシングジムと相撲協会の違いもよくわかった。ありがとう。
俺としては現状のメインの興行主宰団体の中にゲスト選手が入る形、
あるいは2〜3団体の交流戦がベストだと考えが改まった。
という事でスター育成の話題へのシフトチェンジに賛成です。
229お前名無しだろ:2009/09/27(日) 09:49:44 ID:H3Kl1fg10
力道山馬場猪木的なスター=ジャンルて存在はもう無理じゃね?とは思うなあ
橋本大仁田三沢的な自分のスタイルの教祖化した存在も難しい

結局メディア環境の整備だと思うよ。凄いヤツがいればスターって訳じゃなく仰ぎ見る人たちがいなきゃダメなんだから
230お前名無しだろ:2009/09/27(日) 10:18:05 ID:N+497dR/0
>>227

とっくに
>>10
で結論が出てる。
231217:2009/09/27(日) 10:40:43 ID:H3Kl1fg10
>>228
別の方でしたか。わたしの一人相撲でしたね。失礼しました。
わたしは多団体時代歓迎派です。それぞれ充実して対抗戦とか見せて欲しい。
あまり長文のやり取りするのもアレなんで話題転換しましょう

>>230
せめて「レスを読め」くらいにしておいて
>>50から >>68あたりの流れでいいと思うけど
232お前名無しだろ:2009/09/27(日) 10:52:29 ID:pv2xI3YFO
どうしたらスターがうまれるか、だけではなくどうしたらプロレスが面白くなるか、かね。
映画だって有名スターが出てれば売れるかと言うと、脚本、演出、売り方、時代などいろんな条件
がそろわないとヒットはしないからね。
芸能界でもカリスマ的スターは昭和までで、今はアイドルやタレントだから。
233お前名無しだろ:2009/09/27(日) 11:14:19 ID:pv2xI3YFO
エンタメとしての諸条件の完成度はWWEを始めとするアメリカンプロレスは相当なもんだと思う。
ここは日本だから全く同じでいいかと言うとまた違うかもしれない。
ハッスルが革命的だと思ったのはプロレスラーじゃない素人タレントを出す事で、技術や体力が
なくてもエンタメとしてどうにかなる事を証明したこと(注・技術や体力が不要って意味じゃない)

>>231
こちらこそ。でも詳しいレスもらったんで色々わかって意義深かったです。
234お前名無しだろ:2009/09/27(日) 11:28:43 ID:Go43YQVL0
>>230

 へえぇ、じゃスレ終了だなw
235お前名無しだろ:2009/09/27(日) 12:47:16 ID:0tPz4nKx0
>>234
実はそう。
いまは延命措置をしているところ。
236T0uzoLsrO:2009/09/27(日) 14:50:01 ID:yGP47enKO
勉強になりました、論破されちゃったしねw
俺の持論なんて現実的な問題を考えれば所詮無理な話なんだ
スレ汚しして申し訳なかった
馬鹿は黙って暫くロムらせてもらいます
失礼
237お前名無しだろ:2009/09/27(日) 16:07:43 ID:pv2xI3YFO
>>236
俺も今朝から参加して勉強になりましたw。
全団体交流戦はロックの夏フェスみたいな感じで年一回だけとか実現できたら夢があって楽しそうですね。
238お前名無しだろ:2009/09/27(日) 16:16:50 ID:P9Zb4GiV0
>>236
議論としては、いいテーマだったよ。
相撲部屋を参考にしたプロレス団体の運営というのは、
藤波や前田のクチから出たことがあったからね。
規模は小さいがSWSやリングスが擬似相撲部屋の形式をとっていたと、
いえなくもない。

ただ団体をまたがる協会形式というのは現実的ではないと思う。
どうしても必要なら団体ごと合併したほうが早いからね。
プロレス団体って分裂は珍しいことじゃないけど、
合併って過去一度もないんじゃない?
そこに何か現実的な理由があるんだよ。
239お前名無しだろ:2009/09/27(日) 16:46:00 ID:P9Zb4GiV0
いまのプロレスラーはできるだけフリーになったほうが
自立心が出ていいのかなと思う。健介、高山、鈴木みのる、
天龍、川田など頑張っている人はフリーが多い。

ただ、IGFを見るとフリーを集めただけでは限界があるというか、
ストーリーをどうやって作っていくかという問題があると思う。
そういう意味では、フリーと団体所属選手のバランスをうまくとった
いまの全日本が1つの理想形なのかな。

いずれにしても一番大事なのは経営者の手腕ですね。
240お前名無しだろ:2009/09/27(日) 20:17:56 ID:eXhIBb5q0
フリーを集めるだけ、という形態自体には限界や問題があるんだとは思わないなぁ。
問題なのは日本はフリー系の人材層がそういった形態を支えるほど厚くないって事じゃないかな。
そもそも本当の意味でのフリーが育つような仕組みじゃなかったから。

ただ、フリーと所属で比べると向上心含めた意識的な物が全然違うと思うし、
スパンを置いてからの成長度合いを比べると結構差が出てるよね。
国産フリーが流動的に活躍し出したのは比較的近年からなんだけど、やっぱりそういう差は感じるよ。
241お前名無しだろ:2009/09/27(日) 20:38:49 ID:P9Zb4GiV0
フリーを集めた興行は1試合1試合が勝負なんだよ。
だから「パッケージプロレス」には向いている。
しかし、若手が徐々に成長していくその姿を見せるプロレスには向いていない。

テレビ中継がなくなってそういうプロレスができにくくなっているのは現実だけど、
大相撲のように何年も見てくれるファンを開拓するためには、若手の成長を見せる
プロレスは不可欠だよ。
242お前名無しだろ:2009/09/27(日) 21:07:53 ID:NiOGtLoA0
>>239
フリーランスなんてのは聞こえは良いけど、
末期の女子プロみたいに団体の待遇等でモメて出て行く羽目になって
仕方なく過去の遺産でそこらじゅうの団体を渡り歩いて根無し草生活やってる様なイメージしかないよ。
所詮は外様だし、長期的なストーリーも作れないからもう決まってるキャラで売るしかない。
キャラも出来てない若手がフリーでやって行くのは難しいと思うよ。
243お前名無しだろ:2009/09/27(日) 21:13:49 ID:P9Zb4GiV0
うん、それはわかる。
新日本をクビになってしかたなくフリーをやっている選手もいるからね。
ただ健介はフリーになってよかったと思うよ。
何かがふっきれて小鉄さんが「健介、変わったなあ」というほどよくなった。
他の業界と同様、フリーに向いている人とそうでない人はいる。
244お前名無しだろ:2009/09/27(日) 21:42:21 ID:VItuNW0M0
所属も生活苦しいのにフリーで生活できるプロレスラーなんか一握り
バイトしながらフリーとか悲惨すぎる
245お前名無しだろ:2009/09/27(日) 22:10:44 ID:P9Zb4GiV0
だからそういう人はもともとプロレスラーとか、向かないんだよ。
246お前名無しだろ:2009/09/28(月) 00:16:15 ID:GZe11aHl0
>>244
つか、団体所属していても半分以上はバイトしているだろ
247お前名無しだろ:2009/09/28(月) 00:35:40 ID:kqpkLqMC0
そういう厳しい環境の中で個人の力で勝負できるレスラーが本来のプロなんだけど、
そもそもそんなレスラーが最も誕生し辛い形態なのが日本プロレス界なんだよねw
248大山:2009/09/28(月) 01:23:52 ID:qD/SmC8QO
団体運営論とかは熱心でも誰も>>10には突っ込まんのやな。
そもそもネットの世界でまともなヤオガチ論争があったんかね?
結論が出たいうてもあんたらの共通見解が決まっただけの話や。
実際に昨日や明日あんたらはプロレスの試合するんか?
決めるのは評論家やないという事や。

店や商品の評価は客や世間が決めるという意味でいうてるなら
わざわざ自らマイナスイメージを植え付けて喜んでいる奴はアホや。
「プロレスラーが総合で負けて強さへの信頼感が無くなったからエンタメ路線を推進する」というのが多数派の意見なんかね?
249お前名無しだろ:2009/09/28(月) 01:46:02 ID:8XUmobuWO
>>248
> そもそもネットの世界でまともなヤオガチ論争があったんかね?

さんざんあったでしょ。かつて。
ここでヤオガチ論争自体を行いたいの?プロレス衰退とヤオガチの関係ではなく?

> 決めるのは評論家やないという事や。

じゃあこのスレ(板)に書き込めるのは選手だけだね。

> わざわざ自らマイナスイメージを植え付けて喜んでいる奴はアホや。

そうしたくないから、ヤオガチ論争自体が不要。

> 「プロレスラーが総合で負けて強さへの信頼感が無くなったからエンタメ路線を推進する」

エンタメ路線に変更するのではない。そうなるずーっと前からプロレスは元来エンタメ。
あなたはプロレスはガチだと思ってるの?それともプロレスはガチ路線に変更すべきと思ってるの?
後者なら単にプロレスが総合格闘技になるだけで、それはプロレスの消滅を意味する。
250お前名無しだろ:2009/09/28(月) 08:00:48 ID:0nAzhyqg0
>>140 >>174

   本来、プロレス興行において「強弱論」は、それほど重要ではない。   
 観客は、選手の攻防を観戦することにより満足感を得るのであって
 試合内容によっては、「勝敗」すらも関係ない。

 ■ 馬場の全日本は、『馬場の存在』のみでも十分な求心力を発揮していた。

>【ストロングスタイル】
>   プロレスのファイトスタイルのひとつで、「強さ」による実力主義を前面に打ち出したプロレスのスタイル、
                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> または、そのファイトスタイルのコンセプトを指す単語。王道プロレスの対義語としても使われる。
 
 
 ■ 馬場のような「天賦の才(てんぷのさい).」を持たざる猪木が「強さ」による実力主義=ストロング・スタイル
                                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  という詭弁を持ち込んだ。

   今や「誰が一番強いか、はっきりさせたらいいんや」といった具合に、強弱にこだわりすぎてプロレス自体
  の自由度が、せばまり「興行」をつまらなくさせている。

 ■ 誰が一番強いのかよりも、どこのが団体が一番面白いことをやっているのかの方が「重要」であり
  それが、観客に満足感を付与するものである。  
251お前名無しだろ:2009/09/28(月) 08:29:02 ID:9dSxCgQ60
>>248
プロレスの衰退はヤオガチは少しは関係あるけど、100%の理由じゃない。
他にもいろいろな原因がある。それを議論したほうがスレは長く続く。
そもそもスレタイの設定が上手くなかったんだよ。
252お前名無しだろ:2009/09/28(月) 08:30:10 ID:9dSxCgQ60
×プロレスの衰退は
○プロレスの衰退と
253お前名無しだろ:2009/09/28(月) 09:43:34 ID:0nAzhyqg0
683 名前:お前名無しだろ [] 投稿日:2009/09/22(火) 17:53:54 ID:O1ENw5vi0
http://data.tumblr.com/tumblr_kpsiwlcdX41qzt40qo1_500.jpg
       ↑
馬場の幻想的な存在価値
254お前名無しだろ:2009/09/28(月) 10:13:14 ID:NaVoVnoSO
>>248
「プロレスはガチ」でプロレスの衰退が防げるなら、とっくにそうしてるよ。
でも現実は擁護しようとしてる人間が苦しくなる位の材料を否応なしに
リング上や外部から投下されてる。
離れていったかつてのプヲタを責められない様な事がここ十数年続いてるじゃん
大体、ライト層抜きでプロレス界の発展なんか考えられないでしょ?
狂信的に擁護してもライト層は逃げてくだけだよ。
255お前名無しだろ:2009/09/28(月) 11:45:58 ID:FlbhT+pxO
プロレスが早いうちからエンタメ路線を推進してたら
総合に出る意味も理由も発生してなかっただろうに
256お前名無しだろ:2009/09/28(月) 13:46:39 ID:8XUmobuWO
>>255
そうだね。あの頃マスコミも煽ってたし、ファンも望んでたし、レスラー自身も
プロレスは「真剣勝負」だ、なんてヤオガチを否定も肯定もしない表現をしてたし、
あの流れは避けられなかったように思う。ただ、それならサクや田村のように完全に
総合に対応して望む方法もあったよね。

今も猪木は相変わらず「格闘技とプロレスをわけるつもりはない」みたいな事言ってるけど…
257お前名無しだろ:2009/09/28(月) 15:34:38 ID:pGriNY2f0
>>255
それはそうだけど、エンタメ路線に転向した時点で観客激減だぜ?
冬木プロレスが輝いたのは一瞬だし、
ハッスルもいまはずいぶん飽きられている。
258お前名無しだろ:2009/09/28(月) 16:20:59 ID:RrTEoA0PO
プロ野球もJリーグも大相撲もK-1もみんなエンターテイメントだよ
259お前名無しだろ:2009/09/28(月) 18:19:56 ID:397hCV4K0
そもそも最近のプを「エンタメ路線」と呼ぶなら、「じゃぁ今までのプロレスは何路線?」となるわけだが
かと思えば「ずーっと前からプロレスは元来エンタメ」という意見まで出てくる
こんなにファンの意見が食い違うジャンルというのも変だろう。
260お前名無しだろ:2009/09/28(月) 19:12:04 ID:NZ8TKzngO
新日や猪木の異種格闘技路線が
ガチ幻想を煽ったのは間違いないけど

それに完全に乗っかって膨張させたのは全日四天王時代だよね

新日はムタやWCWとの絡みもあったから
いくらでもエンタ路線に行くことが出来ただろうけど
(橋本小川がなければね)

四天王は無理
アレ観客の9割くらいはガチだと思ってた連中だろ

ムタとか楽しんでた連中は
ガチ幻想無くても痛くも痒くもないけど
四天王に熱くなってた奴らは完全に冷めただろうね
261お前名無しだろ:2009/09/28(月) 19:23:46 ID:FlbhT+pxO
>>258
ちょっと違う
プロ野球やJリーグは、競技を土台としたエンターテイメント
K-1やプロレスは、エンターテイメントを土台とした競技

大相撲は神事から発展したものではあるが、現在のシステムでは前者と言える
262お前名無しだろ:2009/09/28(月) 19:32:01 ID:64EeWo2K0
>>260
いや、新日こそ、ガチだと信じてなきゃ楽しめないだろ。

そのために異種格闘技戦や、他団体交流戦だったんだし。
他競技や他団体の選手に負けブックを飲ませることで、最強幻想を膨らませた。

全日は「受けの美学」を究極まで追求したから、ヤオだと分かっていてもスタントショーとしておもしろかった。
それがノア人気にもつながるんだよ。

親日は試合内容そのものはつまらなく、最強幻想とアングルだけでやってきたから、ヤオがばれたら一気に地盤沈下。

ノアもスター選手の高齢化やシングルマッチの出し惜しみとかで人気を落としちゃったけど、
まだ垂直落下式のスタントショー路線を追求したら人気は盛り返したと思うよ。

まあ、三沢が死んだことが、垂直落下式スタントショー路線の大きな足枷にはなるだろうけど。
263大山:2009/09/28(月) 19:36:20 ID:qD/SmC8QO
ジャンルのクオリティは流動的や。
昔はレスラーに喧嘩ふっかける奴は多かったんや。ナイフで刺されたレスラーもかなりいたと思う。
世界中を単身渡り歩くのが昔のレスラーのイメージや。
初期UFCの喧嘩屋達に昔のプロレスラーの佇まいを感じたのはわしだけではないはずや。

ファンは喧嘩が見たいんや。
次々と外敵が現れいつの間にか身内になれば理想や。
外敵だった柔道の小川がプロレスファンの声援を受けてK1選手と闘ったように。

現在不遇を囲っていても面白い素材はプロレスラーにもプロ格闘家にもいるはずや。
ほぼ公正なルールで決闘すればいいんや。プロレスのリングでな。

それと見た目の面白さは必要やな。
これは日本人ではたかが知れている。
プロレスはワールドワイドであって欲しいと思う。
強さと胡散臭さのどちらを排してもプロレスの存在意義はないとわしは思う。
264お前名無しだろ:2009/09/28(月) 19:40:38 ID:GZe11aHl0
>>261
プロレスって競技なの?
265お前名無しだろ:2009/09/28(月) 20:01:02 ID:FlbhT+pxO
>>264
勝ち役負け役チャンピオン役を決めている以上、表向きは競技
ただし土台はエンタメ
266お前名無しだろ:2009/09/28(月) 20:36:07 ID:kqpkLqMC0
日本で生まれた真のエンタメ・プロレスなんてものは未だ無いよ
あえて言えば梶原一騎の生み出したプロレス・スーパースター列伝ぐらい

ハッスル?中途半端過ぎて語る価値も無いw
本気で注力するだけの覚悟も全く感じられない「なんちゃって」の次元だ
あれが日本プロレス界の創造力的限界ならば、ハッキリ言って終わってるだろ
267お前名無しだろ:2009/09/28(月) 20:47:23 ID:NZ8TKzngO
>>262
実際,ガチといっても新日が演出した「格闘技的視点でのガチ」と
四天王が演出した「ケツ決めのないガチ」とで
多少,見方が変わるのかもしれないけどね

ただ,当時新日を胡散臭い目で
ニヤニヤしながら観るファンは確実に存在したが
(ムック本時代の紙プロ読者とか)
逆に四天王プロレスをスタントショーだなんて目線で観るファンは
皆無に近かったと思うが

その証拠にかの名言「ノアだけはガチ」だとか
未だに鶴田最強言ってる奴とか
「プロレス内ガチ」などのわけわからん言葉だとか
昨今プ板での
ガチにまつわるお花畑発言のほとんどは
旧全日ファンから発信されたものだと思うんだが

nWoのブレイクで新日ファンになった連中は
ガチ信仰薄いから未だにプロレスファンの奴多いしね

じゃあ逆に高橋本と同時に
京平か誰かが四天王プロレスの暴露本出しても
全日ファンには大して影響はないってことか?
268お前名無しだろ:2009/09/28(月) 20:49:56 ID:RrTEoA0PO
>>263
貴方は総合へシフトチェンジをするべきだよ
貴方が求めるプロレスやレスラー像は、時の流れとともに変わったんだよ
269お前名無しだろ:2009/09/28(月) 21:20:01 ID:9dSxCgQ60
たしかに、プロレスに強い弱いを求めてもしかたがない。
マジックやサーカス、芝居と同様に
プロレスという「芸」を楽しむしかないな。
270大山:2009/09/28(月) 21:29:23 ID:qD/SmC8QO
時の流れと共に代わりいずれ元の位置に戻る。
これの繰り返しや。
最近の事例に拘ってもその時点で遅れている。

そもそもわしがプロレスを好きなのは場外乱闘が認められているからや。
最初から総合はプロレスの一部としか思っていない。

あと>>249さんは「ファン自らがマイナスイメージを植え付けるのはアホな行為」と認めている。
プロレスを貶す煽り屋の対処方策は「まともな議論」では議題にならなかったんですか?
野放図にされていますわな。なのにこういう連中に文句いうわしには噛みついてくるのはどういう訳なんやね?
271お前名無しだろ:2009/09/28(月) 21:40:13 ID:GyzlKIPnO
日本人対外人レスラーの構図が崩れて、日本人対決が常態になった事が衰退への序章。コアのファンはともかく、テレビ観戦だけのライト層を失う事になった。これが地上波ゴールデン撤退に繋がり、新規のプロレスファンが増えない事態に。
272(・∀・)ニヤニヤ :2009/09/28(月) 21:48:59 ID:fHV93OTc0
>>1
  >「プロレスの衰退にヤオガチは関係なし」とプロレスファンは言うが

  >プロレスの衰退を論じると、必ずこの「ヤオガチ論」に行き着き最も激しい議論になるテーマである。
                    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 
                                  ↑
                      因果関係が曖昧だし、こじつけている 




  >これほど激しい論議になるテーマを、なぜ「関係ない」と言えるのだろう?
       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
             ↑
     運営の煽り屋が焚きつけてるだけだな





  >プロレスファンが見て見ぬふりをして、避けて通ろうとする「ヤオガチ論」今ここで、ちゃんと論議しよう。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
             ↑
  「ヤオガチ論」なんて、不毛な論議は等に尽きているはずだが          
273お前名無しだろ:2009/09/28(月) 22:11:56 ID:GZe11aHl0
不毛な論議は等に尽きている。
時代は既にコピペ嵐の段階に突入した。
274お前名無しだろ:2009/09/28(月) 22:20:05 ID:397hCV4K0
>>267
「プロレス内ガチ」ってあったよな(笑)
2ちゃん初期の頃は散々見かけたが、今は全然見かけない
というか、全然見かけなくなったからすっかり忘れてた。
やっぱこれじゃ「後出し」と言われても仕方ないだろ。
275お前名無しだろ:2009/09/28(月) 22:45:23 ID:WJhtOA3hO
プロレスは格闘演劇なんだよ
総合&K-1がお茶の間に浸透した為にプロレスが隅に追いやられたんだよ
276お前名無しだろ:2009/09/28(月) 22:46:42 ID:8XUmobuWO
>>259
> かと思えば「ずーっと前からプロレスは元来エンタメ」という意見まで出てくる

いや、食い違うってよりエンタメに狭義と広義の意味がある。
昔はプロレスは幅が広かった。完全に笑えるような試合からガチ?と信じられるような格闘技色の
強いものまで。それら全部をひっくるめてエンタメと言えた。
映画がコメディもアクションもホラーも悲劇もすべてエンタメと言えるように。

総合の出現、高橋本、総合でのレスラーの秒殺で、幅の広かったプロレスは格闘技路線を失った。
それによって格闘技色を廃した、狭義の「エンタメ路線」に特化するしか道はなくなった。
もちろん他にもっと良い方法もあるかもしれない。そこは議論を深めて行きたい。
277お前名無しだろ:2009/09/28(月) 22:50:42 ID:FVWFh/Ad0
>>275
そういうこと書くと、PRIDEやK-1も演劇だ!って
コンプレックス丸出しのプヲタに攻撃されちゃうよw
278お前名無しだろ:2009/09/28(月) 22:55:49 ID:5FWFnYeoO
親日ファンだが
中西や永田みたいな
塩レスラーが悪い
ブックは構わないが
下手な演劇みたいなもんだ
279お前名無しだろ:2009/09/28(月) 22:57:31 ID:8XUmobuWO
>>270
> 最初から総合はプロレスの一部としか思っていない。

それなら何故永田は秒殺されたか。そういう筋書きだったって言うの?
それで永田やプロレスに何のメリットが?あれはプロレスの驕りだと思う。
あれは「レスラー自らがマイナスイメージを植え付けるのはアホな行為」ではないでしょうか。

あんなもん見せつけられてもファンだけが無批判に狂信的に信仰しなければならないのか。
プロレス界に責任はなかったのか。現に今は、あい言う準備なしの状態で総合のリングに上がる
レスラーはいない。それでいいと思う。あれが無ければもっと良かった。
280お前名無しだろ:2009/09/28(月) 23:04:16 ID:jKh8F5EYO
昔、ファイトを読むと、読者の投稿欄は大まじめにプロレスを論じていて、一方で世間はプロレスとくれば二言目は八百長で、
また新日vsインターで狂喜乱舞する人がいれば、同時期にUFCやバリジャパがプロレスファンの目にもつくような状態で、高橋本以前のプヲタの認識は若かった私にはよくわからん感じだった。
281お前名無しだろ:2009/09/28(月) 23:10:21 ID:8XUmobuWO
総合のビッグイベントの舞台演出を見て、あれはエンタメだ、プロレスの一部だと言いたい気持ちはわからんではない。
ああいう檜舞台に立つ事を夢見て、地方のジムに通い、バイトしながらアマ修斗やマイナーな興行
で戦績を重ねている若者達にいくらその持論を展開したところで彼ら自信は自分はプロレスを
やっているなんて思ってないよ。

逆に言えば昔はそういう若者の行き先はプロレスしかなかった。
若者がどうどうと「自分はプロレスをやりたい」「やってます」と言える状況を作らなきゃならない。
282お前名無しだろ:2009/09/28(月) 23:25:56 ID:9dSxCgQ60
〜と言える状況を作らなきゃならない。

だれにいってるの?
だれがつくるの?
283大山:2009/09/28(月) 23:30:12 ID:qD/SmC8QO
総合はプロレスの一部という意味は

総合の全ての要素はもともとプロレスに在るからや。
永田はいくら準備してもヒョードルには勝つのは難しいと思う。
このあたりは>>75に書いた。

スティーブウィリアムスや谷津、曙なんかは全盛期と比べたら総合出場時は別人のコンディションや。
オファーするなら同年代の相手を用意すべきだと思ったわ。
284お前名無しだろ:2009/09/28(月) 23:55:17 ID:8XUmobuWO
>>283
> 永田はいくら準備してもヒョードルには勝つのは難しいと思う。

同年代の桜庭のミルコ戦を見ても内容的には全く違う。畑違いの物に出るには準備は必要だよ。
これは格闘家がプロレスのリングに上がる時にも当てはまるが。

ガチとか強さを突き詰めるとやがてはプロレスとは別の物になる。U系はそれを突き詰め、
総合に活躍の場を移したり、パンクラスなんかはもはやプロレス団体とは言えない。
285お前名無しだろ:2009/09/29(火) 00:26:40 ID:DA4InnfTO
>>284
ガチとか強さを突き詰めるとやがてはプロレスとは別の物になる
そうなのか?プロレスの起源についてはご存知か?

286お前名無しだろ:2009/09/29(火) 01:12:09 ID:4Mq6vdqq0
>ヤオガチ論争自体が不要。

プロレスを守るためならそれでもいいと思う。
ところがヤオガチ論争を嫌うやつの論調は大抵

「ヤオガチは関係ない。昔のプロレスラーは演技力があったから人気があっただけ」
       ↓
「今のプロレスラーは演技力がないからつまらない。それだけ」

こんなつまらない結論で止めてしまう。

つまりこいつらはプロレスを守るためではなく、自分の過去の幻想やみみっちいプライドを守る事しか考えてない。
こういうヲタこそ正に老害であり、今後のプロレス界にとっては糞の役にも立たない。
碌に会場にも行かず、色んなスレで「猪木は〜だった」だの「鶴田は〜だった」だの
老人の寝言のようなレスで、今のプロレスラーをうだうだネガキャンしてだけ。

だから、こういう奴が居る限り漏れはいつまでも叩き続ける。
「ガチだと思って見てたから興奮してたんだろハゲ」とな。
287お前名無しだろ:2009/09/29(火) 01:22:46 ID:KneUXTJj0
>>284
おおむね同意だがその書き方だと「総合格闘技は強さを突き詰めたもの(極まったもの)」て感じでちょっと不満
アレは世界中にごまんとある格闘競技の一つでしかないよ
厳格なルールがありそこに特化した技術の有無が勝利を決める。ボクシングや剣道と本質的には変わらない
プロレスファンはプロレスの独自性をよく考えてそれを誇りに思ってよいと思う

格闘競技者がプロレスに上がる場合、相手にプロレスラーとしての充分な技量があれば勝ち負けに関わらず評価を上げることが可能
プロレスラーが格闘競技をする場合、相手に格闘競技者としての技量があればあるほど勝つ可能性はゼロに近づき評価は下がる

>>285
その起源てのはどの辺までさかのぼって考えてるの?
キャッチ・アズ・キャッチ・キャン、柔術の影響、カーニバルの出し物、南北戦争とカラー&エルボー、酒場のプライズマッチ、ヨーロッパのレスリング文化
どれも間違ってはいないし充分ではないと思うけど
古代ローマのパンクラチオンてのもあったなwそれはさすがにふかしすぎだ
288お前名無しだろ:2009/09/29(火) 01:35:58 ID:38025xIHO
>>286
煽っても乗ってこないよ
ヤオガチを焦点にしたスレなのに脇道に逸らしまくりだから
289お前名無しだろ:2009/09/29(火) 01:54:40 ID:DA4InnfTO
>>287
起源は、レスリングの賞金マッチと、サーカス小屋でのイベント(観客飛び入りあり)
だと考えている
それから時は流れ、いつからプロレスという名が付き、ケツギメありのスタイルに
変わっていったかは定かではないが
「プロレスは昔からケツギメありだよ」って言うことには
なんか違和感があるだよね
290お前名無しだろ:2009/09/29(火) 02:05:00 ID:6dTJz2/SO
で、お前ら

まだ新日本見てんのW

もとい

プロレス見てんのW
291お前名無しだろ:2009/09/29(火) 02:37:25 ID:fjZ9E627O
>>289
プロレスがケツギメありと言われて違和感あるてw

起源が仮に競技や真剣勝負だったとして

その時代からの熱心なファンですか?w
292お前名無しだろ:2009/09/29(火) 03:37:53 ID:MHlcpEJ60
>>279 何故永田は秒殺されたか。

303 名前:お前名無しだろ 投稿日:2009/07/23(木) 16:32:56 ID:3EDLZIOc0
まあ、でも、
k1の話に乗らなかった長州は、正解だわな。
出てた所で、恥さらした上、結局WJは潰れるんだからさ。

304 名前:お前名無しだろ 投稿日:2009/07/23(木) 16:52:17 ID:m/zwm6L8O
K1に出るより、WJ設立計画書に記載されてた招聘選手がマジで参戦して、長州と試合してほしかったなあ

  305 名前:お前名無しだろ 投稿日:2009/07/23(木) 16:57:56 ID:vjRNmOce0
  2試合で1本(一億)ということは、ワンマッチでミツオの最盛期の年俸と同じ位か。
  断ったことの是非はともかく、やはりスケールが違うな。
  松永光弘は400万だっけ?グレート草津(息子)に2発でKOされ、
  パンチ一発200万とか揶揄されたの。

306 名前:お前名無しだろ 投稿日:2009/07/23(木) 17:00:25 ID:3EDLZIOc0
パンチ一発200万か・・・
えらい勝ち組じゃねぇか。

  307 名前:お前名無しだろ 投稿日:2009/07/23(木) 17:04:53 ID:vjRNmOce0
  ヒョードル戦のギャラが貰えなかった永田さんが憐れすぎる…。

  308 名前:お前名無しだろ 投稿日:2009/07/23(木) 17:10:13 ID:922GXp5w0
  >>307
  新日が立て替えてくれたって嫁がインタビューて語ってたよ
293その2 :2009/09/29(火) 03:39:37 ID:MHlcpEJ60
 01年に入り 猪木の過剰な 新日本プロへの内政干渉で
90年代を仕切った 長州ー永島体制は崩壊!
 01年大晦日の「猪木ボンバイエ」前には 永田裕志の出場を阻止すべく
社長の藤波と永島が 猪木の住む サンタモニカへ向かったが・・・・・・

 藤波 「オヤジ!オレが絶対にノーといいますッ!!」

01年11月 − 米国ロサンゼルス サンタモニカ

 猪木 「藤波ッ 新しくできたロス道場を見たか?」

 藤波 (笑顔で)「ハイッ」

 永島 ブッ(酒吹く)

 猪木 「いい道場だろ!」
 藤波 「会長・・・・・・」
    「永田を出すのは会社として・・・・・・」

 猪木 (ギロリとにらみ)「藤波・・・・・・」「その話なら帰れ!」

 藤波 (直立不動で)「ハ、ハイ!!」

 永島 (ビックリマーク)
     『コイツ・・・・・・・』
     『アメリカまで 何しに来たんだ オデン社長め!』

 猪木 「フン・・・・・・」 (〜以下省略)

プロレス「地獄変」 (別冊宝島 1630 ノンフィクション) (大型本) /原田 久仁信 (著)
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000007222937&Action_id=121&Sza_id=E1
294その3 :2009/09/29(火) 03:43:03 ID:MHlcpEJ60
  「ノゲイラでどうだ?すぐ結論を出してくれ!」

  「いや、考えさせてください」

  「永田、考えさせる時間はねえんだよ!頼む!」

そして猪木が、頭を下げた−−−−−−−−−


金沢克彦著 「子殺し 猪木と新日本プロレスとの10年戦争」宝島社
  「週間ゴング」編集長ノート秘録 / 『プロレス喰い』その全内幕!





「真剣勝負」なら上段回し蹴りが当たるはずがない
>大技は一般的に試合などでは決まりません、相手が素直に立っていることが無いためです

  348 名前:お前名無しだろ 投稿日:2009/07/06(月) 21:22:42 ID:9L02LqZsO
  プロレスラーの永田だっけ?ミルコ・クロコップのハイキック一発、たった一発でやられて記憶飛ばしてたよね大爆笑。
                               ↑
                         総合格闘技=プロレス
295その4 :2009/09/29(火) 04:00:15 ID:MHlcpEJ60
【 上段回し蹴り 】

Q 数年ほど前から空手をやっています。特に好きなのが上段回し蹴りです。
 より強力な回し蹴りが打ちたいです。そのためにはどのような部位を鍛えたりしたほうが良いでしょうか?
  あと先生が横蹴りは強力といっていましたが、実際キックボクシングなどでは使ったところを見たことも
 ないし練習といってもサンドバックなどに当てて練習するわけでもありません。
 横蹴りは本当に強力なのでしょうか?

A1 大技は一般的に試合などでは決まりません、相手が素直に立っていることが無いためです、全ての技
  には練習体型というものがあり、これを積み上げていくのが練習になります
   回し蹴りなどは、下半身の安定感、上半身のバランス感、下半身のスピードなど色々なものがミックス
  されます、基本的な練習の積み重ねしか無いと思います、感覚は相手に言葉では伝えられませんので、
  自分で探ってみてください

A2  私は上段回し蹴りより、横蹴りの方が実戦で有効に使えると思います。実戦でいきなり、上段回し蹴り
  は使わない方が良いと思います。
    なぜかというと、モーションが大きすぎるので1つ間違えば墓穴をほる事になりますし、よほど実力差が
  ない限り決めて倒すのは至難の技です。

    あくまでもコンビネーションに組み入れて使う技です。私は結構、横蹴りを使います。例えば相手が
  上段回し蹴りを出してきたらカウンターでボディに横蹴りを合わせます。
    出端を挫く意味で結構、有効な技ですよ。タイミング良く決まれば相手を吹っ飛ばす事もできますよ!
  ブラジル極真のフランシスコフィリョ選手も横蹴りを上手く使われますよ!貴方の先生が仰るのは間違い
  ではないです。

>よほど実力差がない限り決めて倒すのは至難の技です。

(笑) 上段回し蹴りで、「KO」連発の「K1」って、よほど実力差のある相手を「噛ませ犬」に使ってるんだね
296その5:2009/09/29(火) 04:05:27 ID:MHlcpEJ60
謀略と裏切り―― ”猪木寛至イズム”を象徴するような事件は、まだある。

  被害者は、昨年12月31日の「猪木祭」成功の最大の功労者である安田(忠夫)選手だ。
彼には当初、3000万円のギャラの支払いが約束されていた。

  それが猪木のひと言で半額の1500万円になってしまったというのだ。
これには後日談があって、「猪木祭」の直後、安田は猪木たちと一緒にラスベガスに行った。
 そこには猪木夫妻と娘夫婦、そしてブラジルにいる猪木の兄弟がそろっていた。

 知ってのとおり、猪木は大家族。仲の悪い兄弟もいるが、ブラジルが不景気という事情もあって
全員そろって久々に顔を合わせた。

 そこに居合わせた安田は、彼らの贅沢な暮らしぶりに愕然としたという。
「オレのファイトマネーも、ここに使われているのか?」
1億円とも言われる借金返済のために文字どおり体を張った安田。温厚な彼が怒りに震えたというのも無理はない。

 安田選手のギャラの問題について猪木事務所では、「安田はフリーになっていますが、そういったことは新日本
プロレスに聞いてください」

 新日本プロレスでは、「こちらでは把握していない。あくまで猪木さんと安田選手の間のこと」と一蹴した。




6 名前:お前名無しだろ 投稿日:2009/05/17(日) 06:32:54 ID:zGa91MML0
>>5
確かに、総合は猪木の演出で売り込もうとする努力もあった。
安田−バンナ戦も安田の娘との演出も兼ね備え、
安田の勝ちブックが用意されてたもんな。
実際、安田なんかがバンナに勝てるわけないじゃん。
297その6:2009/09/29(火) 04:10:39 ID:MHlcpEJ60
439 名前:お前名無しだろ 投稿日:2009/07/10(金) 20:09:15 ID:/3679lIN0
K-1(ケイワン)  2 概要(中段-太文字部分) http://ja.wikipedia.org/wiki/K-1

 2006年までK-1の全ての王座は一日で準々決勝・準決勝・決勝の3試合を行うトーナメント
によって決められていた。
 このことについてファンや専門家からは「選手の実力以外にトーナメントの組み合わせに
よって勝敗が大きく左右されるから本当に最強の選手が決まらない」
「顔面打撃有りの試合を一日に複数試合も戦ったら選手の命が危険だ」といった批判の声が多い。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^                  
>顔面打撃有りの試合を一日に複数試合も戦ったら選手の命が危険

>>439 に対する回答が得られたので紹介します。

  18 名前:名無しさん@一本勝ち 投稿日:2009/07/11(土) 15:37:52 ID:rv4L1AmFP
  >>439
  二回以上の「顔面打撃」ってより「脳震盪」じゃないかな。
  「脳震盪 セカンドインパクト」でググると結構恐い事が書いてある。
  「致死率は50%、助かっても、ほぼ全数に障害が残ります」ってなんだよ…

  19 名前:名無しさん@一本勝ち 投稿日:2009/07/11(土) 16:15:18 ID:rGhK8EZ40
  >>18
   レスありがとうございます。早速ググってみました危険きわまりないですね。
  プロの「キックボクシング等の興行」でも、頭部への打撃を禁止するか
  ヘッドギア着用を義務づけた方がよいですね。
  このままでは、いつか死人が出ると思いますよ・・・・・・


448 名前:お前名無しだろ 投稿日:2009/07/12(日) 00:28:35 ID:X4DJX0B30
ヘッドギアを着用しない理由は
八百長だから・・・
K1甲子園の選手は、それでも逃げるタイミングが相手の攻撃と合わないんだろうな。
298その7 :2009/09/29(火) 04:26:42 ID:MHlcpEJ60
佐山の談

フリーでも、インディーでも素晴らしい選手はいます。
逆にメジャー(もうメジャーは無いですか?)団体でも、?な選手はいます。
見栄えの良い選手、華やかな選手、単に、ロープワークがうまい選手を一流選手と、勘違いしてませんか?
プロレスラーと名乗る以上は、まず強いこと。試合中に、対戦相手にシュートを仕掛けられて、
対応出来ない者はプロレスラーと呼べません。肌を黒くして、刺青、ピアス、茶髪でビルドアップ、
お約束の大技を連発するのがプロレスラーですか?(サーカスや体操の試合の方が、面白いと思いますが) 

私は総合に出ろとか、総合で絶対勝てとは、言いません。総合ルールの試合は、ジャンケンの世界。
総合で勝った選手が、全て強いとは思いません。勝ったり負けたり。総合がグー、チョキ、パーの
世界なのは、皆さん理解してますよね。総合はマッチメイク次第で、いくらでも勝てます。
金魚に、鮫の衣装を着せて演出し、鮫(金魚)対鮫の対決をマッチメイクすれば良いだけです。

私は、武骨な選手、不器用な選手でも、プロレスラーは強さが基本、と考えます。技の見栄えや、
ロープワークが得意だけなら、スクワットや関節の基本をやる必要が無いですね。リアルはリアルに
強い選手を厳選してるつもりです。だからといって、ガチガチのUにするものでもありません。
ずはり言いますが、先ずはノーロープのマット上で、シュートが出来る事。それからロープワークです。

http://tigermask.eplus2.jp/article/128178990.html
299その8:2009/09/29(火) 04:32:20 ID:MHlcpEJ60
・ 客から金を取って楽しませるのが    「プロスポーツの興行」
・ 勝負に執着して名誉のために戦うのが 「アマチュア・スポーツ」





「プロスポーツの興行」
@ 金銭等をかけて「賭博が成り立つ」モノ
 ボクシング・ムエタイ、競馬・闘鶏等=選手に勝敗を真剣に争わせて、その勝敗によって
                       観客の利益が左右される特性がある
                         ↓
        競技の勝敗が観客の利益に直結するため、勝敗に関する事前の打ち合わせや
       反則の有無が「八百長」の論点となる

 
A おおまかに勝者の予想がつく為「賭博が成立しない」モノ(ケツ決めあり)
 プロレス・K1・総合格闘技ショー  =打撃、投げ、関節技、などを用いた攻防を観客に見せる
                       格闘技をベースとした興行であり、試合内容において観客
                       に満足感(利益)を付与する興行
                         ↓
        攻防を観客に見せて観客を楽しませることが興行の目的となるため、観客の期待を
       裏切る行為等が「八百長」の論点となる
       (例) 両者リングアウトや反則負け等の不透明決着、スター選手の欠場等     
300お前名無しだろ:2009/09/29(火) 06:10:46 ID:gnQQekhFO
>>286
プロレスのヤオガチ論争はもはや語り尽くされたと思う。
別に自分を守るために言ってるんじゃないよ。「昔ガチだと思ってたろ」と言われれば「はい」と言える。
でも今の時代に「プロレスはガチか否か」を真剣に議論してもしょうがないと思う。

例えば>>292氏が長々と貼ってる「K-1や総合も八百長だ」と言うのはまだ語る余地があるテーマと思う。
あれだけ大きなビジネスなら八百長もあるかもしれない。
アマキックやアマ修斗の試合まで全部がケツ決めの八百長試合とは思わないけどね。

プロレスの場合はTVで放映されないマイナー団体から大学プロレスにいたるまで全部ケツ決め。
これは良い悪いではなく文化なんだから。

普通のヤオガチ論争ってのはガチ前提で不可解な試合に対して「あの試合は八百長じゃないか」
と議論するもので、プロレスにはそれは当てはまらない。
301お前名無しだろ:2009/09/29(火) 06:18:16 ID:gnQQekhFO
>>287
> アレは世界中にごまんとある格闘競技の一つでしかないよ
> 厳格なルールがありそこに特化した技術の有無が勝利を決める。ボクシングや剣道と本質的には変わらない

そこは全く同意件です。プロレスから総合に移った選手や、総合化した(パンクラスなど)団体
の視点で書いただけで。

> プロレスファンはプロレスの独自性をよく考えてそれを誇りに思ってよいと思う

それも同意件。

> 格闘競技者がプロレスに上がる場合、相手にプロレスラーとしての充分な技量があれば勝ち負けに関わらず評価を上げることが可能

これって凄いことだよね。時代劇の殺陣で斬られ役によって主役が光る、みたいな。

> プロレスラーが格闘競技をする場合、相手に格闘競技者としての技量があればあるほど勝つ可能性はゼロに近づき評価は下がる

もう1つ、レスラー自身が格闘技の技量を上げる方法もある。でもそれはプロレスで勝ったとは言えない。
302お前名無しだろ:2009/09/29(火) 06:39:01 ID:vxAexZvWO
ついに発狂!アラフォー無職ネトウヨプオタコピペ基地外!!
303お前名無しだろ:2009/09/29(火) 06:44:02 ID:vxAexZvWO
304お前名無しだろ:2009/09/29(火) 07:36:42 ID:KneUXTJj0
>>301
同意いただけてうれしいです
個人的にはプロレスが総合で負けるのもボウリングで負けるのも対して変わらないと思ってます
もちろん極端な話ですが

「プロレスの最強」を証明するために他の競技をやるというロジックがそもそもおかしい
そんな事言ったらプロレスラーはボクシングや柔道、アマレスとあらゆる競技に挑戦しなくちゃいけない
総合も10年以上の歴史をつんだわけでそろそろプロレスファンは変な幻想を捨ててもいいころだと思います

>>289起源は、レスリングの賞金マッチと、サーカス小屋でのイベント
良かったまともな答えが返ってきたwわたしもこのへんだとおもいます
八百長で始まったはずのケツギメがいつから競技とは全く異なるプロレスとしての特質を得たのかは確かに興味深い

ただ少なくても見せるものとしてのプロレスは100年以上の歴史があるはず
力道山が日本に定着させた時点ですでに格闘競技ではなく「プロレス」だった
だから「もともと」という言い方でも別にいいと思います
305お前名無しだろ:2009/09/29(火) 07:51:00 ID:gnQQekhFO
>>304
> 「プロレスの最強」を証明するために他の競技をやるというロジックがそもそもおかしい

このロジックは他の競技にも言えることで、元柔道家と元空手家が試合すると「柔道vs空手」と
あたかも異種格闘技戦が行われるように囃し立て、その1試合の勝敗のみで「柔道の方が強い」
と語られたり。実際はどちらも総合に対応する技術を補完した総合格闘家同士の対決なのに。
306お前名無しだろ:2009/09/29(火) 08:20:25 ID:eXzHqwUT0
>>302
ついにって、かなり前から狂い続けているだろw
307巣に帰りなさい ◆oyGm7rwh5g :2009/09/29(火) 11:14:08 ID:XvQSmLG60
プロレスなんて八百長じゃんと言ったら友人激怒2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1246271776/l50

>>302
>>306
308(・ー・):2009/09/29(火) 11:38:35 ID:XvQSmLG60
>>279
>>292-299

>それなら何故永田は秒殺されたか。そういう筋書きだったって言うの?
 → そういう筋書きだった、バイト代は3000万
 

>それで永田やプロレスに何のメリットが?あれはプロレスの驕りだと思う。
 → 猪木にだけメリットがあった(細部「子殺し/GK金沢」)
 
>あれは「レスラー自らがマイナスイメージを植え付けるのはアホな行為」
 → 当時の筆頭株主で会長の猪木に頭を下げられたら一社員としては
  断れない。だからアメリカまでオデン社長が談判しにいった。
309(・ー・):2009/09/29(火) 11:45:35 ID:XvQSmLG60
新間 談

【草刈り場になっていいのか】

 あえて言う。アントニオ猪木よ、今こそ目を覚ませ。あなたのやっていることは間違いだ。PRIDEの
”総合プロデューサー”なんていう肩書で、プロレスラーを引き連れてほいほいK-1のリングに乗り込み、
プロレスラーがメタメタにやられる姿を見てあなたは悲しくないのか。

 多くの人に夢を与え続けて新日本プロレスを「ナンバーワンの格闘技団体だ」と常日ごろ言っていたのを
白分から裏切っているんじゃないか。「あんた、バカか」って、声を大にして言いたい。

 先日の「ミルコ・クロコップvs藤田和之戦」のようにレスラーがK-1選手に負けて、プロレスがK-1の”草刈り場”
になっていて平気なのか。「レスラーが弱い」みたいなことを言われて恥ずかしくないんですか。

 K-1の石井(和義)館長に、後継者の小川直也を「サムライ魂がない」なんて名指しで言われて黙っているのが
不思議でしょうがない。それだったらもう”プロレスラー・アントニオ猪木”という名前は捨てなさい。

 総合プロデューサの肩書なんて、この記事を読んだら即刻返上しなさい。

 76年から80年、モハメド・アリ戦から始まり、極真空手のウイリー・ウイリアムス戦まで文字どおりアントニオ猪木
(58)が体を張って繰り広げてきた「異種格闘技戦」。

 現在の総合格闘技の鏑矢とも言える”異種格闘技路線”を猪木と二人三脚で築き上げてきたのが元側近の新間寿氏だ。

 その彼が、K-1vs猪木軍の抗争を仕掛け、古巣の新日本プロレスを混乱に陥れる”プロデューサー・猪木”に憤然と
辞任勧告を突きつけるのだ。

 確かに”プロレスラー・アントニオ猪木”はモハメド・アリともやった。ザ・モンスターマンともやった。いろんな異種格闘技戦
の名勝負が生まれた。でも、なぜこれらの名勝負が生まれたかといえば、それは新日本プロレスのリングでやったからだ。

 新日のファンの前で勝負ができたからこそ、猪木もそこで勝利を呼び込むことができたのだ。
310(・ー・):2009/09/29(火) 12:29:20 ID:XvQSmLG60
新間 談2

 01年大みそかの「猪木祭」は、K-1vs猪木軍というよりも、K-1vs新日本プロレスの対抗戦
の様相を呈している。

 新日所属の永田裕志と石澤常光(ケンドー・カシン)がそれぞれミルコ・クロコップと子安慎悟
と対戦するほか、新日本出身の高田延彦や安田も参戦。

 勝敗いかんではマット界の盟主・新日本プロレスやプロレスラーから"最強"の看板が外され
ることになりかねないのだ。

 とにかく、もう新日本プロレスの選手とは縁を切ってもらいたい。何かといえぱ筆頭株主の地位
を持ち出して、オーナーの立場で新日本プロレスをひっかき回しているけれども、新日本プロレス
というのはあなたが作ってあなたが育て上げた団体ではないか。

 何で若い連中に任せないで、よけいな口出しをするのか。

 藤波を呼びつけてみたり、空港へ新聞記者を呼びつけてみたり、それだけの気力があるなら、
あなたの団体にほかの団体の選手を呼びつけれぱいいじゃないか と思う。

 会社に借金を肩代わりさせしかも、猪木はオーナーの立場を利用して藤波を脅し、何の落ち度
もない坂口さんを杜長から下ろしてしまった。

 その理由は坂口さんが猪木の言うことを聞かなくなったから。

 彼が「猪木さん、それは・・・」と言って、私みたいに忠告したとたんに、猪木はそういうのが煩わしく
なってくるのだ。

 しかし、あなたは、新日本プロレスから引退するときに、坂口さんがあなたの億単位の借金を全部
肩代わりしてくれたのを忘れたのか。

※ 新日のリングでマッチメイクできれば、プロレスラーの「勝ちブック」も出来たはずなのにね・・・
311(・ー・):2009/09/29(火) 12:32:31 ID:XvQSmLG60

  石井  「用件から言いましょう!」
       「長州さんにK−1に出て欲しいんだ」
  永島  「ホホーッ!!何とも興味深い・・・・・・」
  石井  「ギャラは2試合で1本!これでどうです?」
       「・・・・・これは、私が何とでもしましょう」(親指を下に向ける) 
       「もし長州さんがOKを出すなら現金で3000万明日にでも持ってきますよ・・・・」
  永島 「スグに・・・・・」「お返事差し上げますッ!」
      (1本・・・って億ときやがったッ これはきてるッ きてるぞッ!!)
  永島 「ミツオッ ミツオッ ミーツーオッ!!」
  長州 「なんだ・・・・静まれよオヤジ!」
  永島 「K1からオファーだっ!」
      「館長からきてる話だ間違いねえっ!!」
  長州 「フーン・・・・・・」
  永島 「フーンじゃねえッもちろんOKしとくからな?」
      「しっかし億かァ・・・・・・新日本と違ってカネ持ってンだなァッ!」
  長州 「オヤジ・・・・・」「それはナシだなウン」
  永島 「何?」「何だって?いま・・・・・・」「お前こんな好条件断るなんてありえないだろうが!」
      「館長とオレとでルールは何とでもできるッ!心配しなくていいんだッ」(〜以下略)

プロレス「地獄変」 (別冊宝島 1630 ノンフィクション) (大型本) /原田 久仁信 (著)
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000007222937&Action_id=121&Sza_id=E1

  

   ※ K1には、ブックとケツ決め有り
312お前名無しだろ:2009/09/29(火) 23:11:43 ID:pu/o8st80
>>305
よくそういうけど、総合は格闘競技としてルールの制約が最も小さいから
いわゆる「実戦」に最も近いと捕らえている人が多くて、総合で強いことが実戦で強いと
考えられがち。

そうすると柔道(をバックボーンに持つ総合の)選手と空手(をバックボーンにもつ総合の)選手が
総合格闘技で戦った場合、それが異種格闘技戦として捉えられるのは仕方がないというか当然だと思う。

総合とプロレスはウェートやランキングの制度が適当で、親和性が高いからプロレスは辛いよな。
313>>286:2009/09/29(火) 23:20:48 ID:4Mq6vdqq0
>>300 言い方が悪かった。スマソ
まぁ、全ての人がそうだとは思ってないよ。
3143 ◆5YkqTlO4etMg :2009/09/29(火) 23:34:28 ID:qpsLTPHA0

>>312 >>313
 何にしろ、特定の個人が強いだけで、競技・種目の別は問わないってことだなw

また結論だからスレ終了かな?
3153 ◆5YkqTlO4etMg :2009/09/29(火) 23:38:50 ID:qpsLTPHA0
ROMってる、第三者にはどう見えているのかな?(笑)
316お前名無しだろ:2009/09/30(水) 00:03:46 ID:38025xIHO
コピペ代筆プオタは自分で語る能力がないの?
317お前名無しだろ:2009/09/30(水) 00:08:01 ID:gAM10sQhO
K1や格闘技もヤオばっかで
プロレスをどう語っていいのか最近はよくわからんなw
318お前名無しだろ:2009/09/30(水) 00:09:06 ID:sfpH2tg+0
強弱を決するのはあくまでも個人の力
という結論はいいけど、
ハッキリ言ってこの手の話は今現在と今後のプロレスを語る上では意味が無いんだよ。
関係無いと言っていい。

そもそも問題はプロレスというヤヲ演劇興行で新規ファンをどう獲得するかであって、
競技色の強い世界で物を言うのは個人力!ナルホド!
なんてのは次元の全く違う的外れな議論なんだよ。
319お前名無しだろ:2009/09/30(水) 00:20:57 ID:48XeXnNa0
このスレにいる香具師は「DDT」とかどう思う?

今までのプロレス団体とは全然違うが、それが両国を満員にしてるんだよ。
プロレスをややカミングアウトしてるし、客も昔とは全然違うと思うんだが

まぁ、ああいう団体を嫌うような人は
総合が出てきた時にプヲタをやめちゃったかな。
320ケンイチ:2009/09/30(水) 00:33:45 ID:vEtbQb4XO
ヤオガチって何?
321お前名無しだろ:2009/09/30(水) 00:41:37 ID:0uRFuVzV0
ルールを綿密に整備したらプロレスのまま競技化できないかな?
年間150試合可能な格闘競技興行・・・

格闘演劇で「決勝リーグ進出」とか煽られてもプププとなっちゃうからさ。
322お前名無しだろ:2009/09/30(水) 00:49:08 ID:G8Kmnpox0
   みんながプロレスの土俵で、素直に楽しめばいい。
 痛い思いをするのは選手だけど、その場にシンクロして
 快感を共有するのが、おつってもんじゃないの?


 
 許せないのは手前のとこだけ棚に上げて「スポーツ競技」する
興行師だな!(名前を挙げるまでもなく)
323お前名無しだろ:2009/09/30(水) 01:07:10 ID:6nhLhw6KO
プロレスはガチと思ったらヤオだった。がっかり。
だったのがよくよく考えるとヤオだからこそ面白いんだとわかった。
そうなるとヤオじゃなきゃ困るとすら思えて来た。

今、多くのプヲタはここら辺の段階じゃない?
324お前名無しだろ:2009/09/30(水) 01:15:29 ID:eOaxpnDU0
>>323
いいこというねえ。
ヤオだからこそ、一番応援を受けた選手が勝ってくれるわけで、
それでファンは大満足ってわけだ。総合とかボクシングで
日本人が負けるとストレスがたまるね。
325お前名無しだろ:2009/09/30(水) 01:24:41 ID:zKM7eE+OO
ヤオじゃなきゃ成り立たないのが分かったが
メジャーな団体はヤオバレ以前と変わらぬスタンス
あの当時と同じく熱狂的にはなれんから悟ったような姿勢をとっている

が正しい
熱く語るとまるで敗者扱い
ひねて見るしかない
326お前名無しだろ:2009/09/30(水) 01:28:52 ID:vjGz/O5QO
プロレスにケツギメがあることを知ってからはつまらなくなった
俺は、映画やテレビのNGシーンやメイキングシーンが嫌いなので

327お前名無しだろ:2009/09/30(水) 01:37:22 ID:Oz8R93lT0
>>312
>>総合は格闘競技としてルールの制約が最も小さいからいわゆる「実戦」に最も近い
その概念自体が実は幻想なんじゃないかという話は>>301>>304>>305あたりでしてないですかね
してたつもりです
10年前ならともかく総合の技術を練習しないと勝てない世界になってるんだから

そもそも「実戦」てなんですか?
戦争?素手でやる人なんかいないですよね
喧嘩?互いに加害の決意を固めた上での高度な攻防なんて考えにくいです。機先を制した方が勝つでしょ

実戦という言葉は戦闘の練習ではなく本当の戦いって意味でしょう?
兵士は戦争が来たときに実戦に耐えるために演習を繰り返す
ボクサーは本番のボクシングの試合のために、柔道家は本番の柔道の試合のためにそれぞれの技術を磨きます
総合格闘家の「実戦」とは総合ルールの試合なんですからそれを練習してるって事です

総合格闘技で勝てるヤツが最強という感覚があるとするならばそこには
「プロレスが最強の格闘技」と同種のファンタジーがあると思います

>>314
ついでに言うと総合の試合で証明できるのは総合ルールでの強弱
違うルールでやったらまた違う結果って可能性は常にあります。コンディション次第の所も
そういう意味では「強さ」という概念も多分に幻想的ですね

>>319
DDTはおもしろいですよ
本当にいろんな個性の選手を集めてくるなと感心します
お笑い的なものや実験的な試合が注目されるし見てて楽しいんだけど、
こないだの両国で言うとメインのような試合がやっぱり最後にあって欲しいという感覚はありますが
328お前名無しだろ:2009/09/30(水) 01:52:21 ID:Oz8R93lT0
>>323
同意!プロレスは他の格闘技にはない構造を持ってるからこそ面白い

>>325
おれはファン歴5年くらいでアメプロから入ったからガチ派だった経験がない
プロレス見てなんだこれ?て思って調べたらいくらでも情報があったからね

がそのおれのプロレスの会場での楽しみ方は好きな選手に声援送って熱狂してるよ
醒めてる部分がなくなるとやばいが冷めていては楽しめない
329お前名無しだろ:2009/09/30(水) 02:13:50 ID:0uRFuVzV0
>>327
だから、『いわゆる「実戦」』ってわざわざ表記してるわけで。

というのも、かつてプロレス最強の幻想を抱いたのは、空手と違って関節・投げがあり
ボクシングと違ってキックがあり、レスリングと違って投げがありルールによる制約が少ない
というかルールすら5秒まで無視できるプロレスが、いわゆる「実戦」に近と思えたからであって
それが現在は総合に置き換わってる。というだけの話です。

ガチバトルも、元ボクシング世界チャンピオンのおっさんをローキックで完封してしまう
試合があったりして、それで納得するファンが居るわけだから、格オタでなけりゃ
見る目なんかないでしょう。格オタだってU系をガチと信じてた時代もあるわけで。

綿密にマネージメントすれば、昔みたいにショーをガチとして見せることは可能と思う。
ヤオをヤオとして熱中できるのはプヲタだけで、このままでは緩やかな死を迎えるだけよ。

残念ながら、そのガチ前提の興行はプロレスと名乗らないほうが上手く行きそうなんだけど。
330お前名無しだろ:2009/09/30(水) 02:15:07 ID:0uRFuVzV0
× レスリングと違って投げ
○ レスリングと違って打撃
331お前名無しだろ:2009/09/30(水) 02:29:36 ID:RdQYjwk7O
なんといっても
ヤオが確実にバレたんで衰退したんだよ。
プロレスが残るには名前変えてエンタメ路線で細々か、
オリンピック競技を目指せる(目指すだけな)スポーツ競技にするか、
又はその2分化。

332お前名無しだろ:2009/09/30(水) 02:34:08 ID:Vdd1IqDiO
結局プロレスはビールに枝豆つまみながら「ケラケラ笑いながら」観る
ここに行き着くんだと思うよ。
そういう意味では、プロレスとテレビは不可分の関係にあると思うし、地上波に見放されたのが衰退の最大の要因だわな
333お前名無しだろ:2009/09/30(水) 02:39:15 ID:RdQYjwk7O
ぜんぜん違うよ

何故地上派に見放されたのかな?
334お前名無しだろ:2009/09/30(水) 04:51:13 ID:EGqDUvZi0
ゴールデンからプロレスが撤退した理由って何なの?

なにか決定的に人気が落ちるような演出ミスやアングルミスがあったの?

それてもただゆっくり飽きられただけ?
335お前名無しだろ:2009/09/30(水) 05:08:20 ID:81f0vGltP
つーかUって罪深いことしたなあと思う。
336お前名無しだろ:2009/09/30(水) 05:55:50 ID:6nhLhw6KO
>>325-326
そうだろうか?映画や演劇がフィクションだと言う事を百も承知で、それでも客を物語に入り込ませる
作品が優れた作品なのではないだろうか。「でもこれは、作り物のお話なんだよなぁ」と冷静に
見てられる物は作品としてはまだまだではないかな。逆に、それがフィクションだと言う理由で
あらゆる娯楽に感情移入できない人は可哀想に思える。
プロレスラーが試合のたんびに「これは演技です」っていちいち断る必要なんかないと思うけど。
337お前名無しだろ:2009/09/30(水) 06:04:36 ID:RdQYjwk7O
>>336
逆。
大抵の映画、ドラマでもこれはノンフィクションですと嘘付けは興行収益は跳ね上がります。

プロレスがやってしまった事はそこ。
プロの名を語り格闘技の頂点であると宣言している。
つまりフィクションなのにノンフィクションと言ってしまっているに等しい。

でなければ八百長なんて議論は起こりえない。
338お前名無しだろ:2009/09/30(水) 06:05:06 ID:6nhLhw6KO
>>331
> オリンピック競技を目指せる(目指すだけな)スポーツ競技にするか、

パンクラスはそれをやろうとしてヤオを廃し、ルールを整備してるうちに、
気がついたら総合の団体になってた。競技化とプロレスらしさの両立は難しいと思う。
339お前名無しだろ:2009/09/30(水) 06:09:35 ID:6nhLhw6KO
>>312
総合が出来立ての頃は層が薄いから他の競技のトップを連れて来て異種格的な売り方をしてた。
最近はバックボーンなしの総合叩き上げも育って来て、彼らが他競技参入組の出鼻をくじいたりしているね。
340お前名無しだろ:2009/09/30(水) 06:14:53 ID:6nhLhw6KO
>>337
> つまりフィクションなのにノンフィクションと言ってしまっているに等しい。

確かにそのスタンスは罪深かったと思う。旧団体はカミングアウトのきっかけを失ってるんだろうね。
でもそれをカミングアウトししてもしなくてももはや体制に影響ないんじゃないかな。
ヤオを認めている新団体もあるし。俺個人はそれはどっちでもいい問題だな。
341お前名無しだろ:2009/09/30(水) 06:19:03 ID:RdQYjwk7O
>>338
プロレスらしさを残したいなら「格闘技」とか「スポーツ」とか「プロ」とか「レスリング」とか「最強」とかって言葉を一切つかわない方がよい。
マッスルショーとかって名前にしてエンタメ路線を徹底すれば世間から後ろ指さされる事も少なくなる。
342白山:2009/09/30(水) 06:24:48 ID:9uNv1kI1O
総合の特徴は馬乗りパンチ。
薄手のグローブでボコボコ殴り合うから「これはガチや」と観客は思う。
それ以外の部分は他の競技同様に制約が多い。

プロレスだって後日顔面をザクザクに切り裂かれたり拳を潰される報復を覚悟のうえでやり合う場合がある。ここで問題なのは「ルールは主催者でなく闘う当事者が決める」という事や。

一般社会人の紛争は法律で解決する仕組みになっている。心情的には断然Aが悪者であっても法的解釈ならBが敗訴する場合もある。
ところが法とか警察の介入をハナから拒否し彼等のしきたりで決着をつける世界がある。
本来のプロレスもこれと同じや。一般社会人(一般競技)と同じ視点からヤオガチ論争をしても意味がない。的外れなんや。
343お前名無しだろ:2009/09/30(水) 06:29:44 ID:6nhLhw6KO
>>341
俺個人はマッスルショーでもファイティングオペラでも構わないと思ってるよ。
プロレスが競技化してつまらなくなるなら名前が変わった方がまだまし。
フィクション物でもフィクションとしての「最強」はうだって構わないと思うし。
プロとアマの定義は、競技性を廃するフィギュアスケートの例もあるし、
昔は実際アマレスから転向する選手が多かった。

旧来のファンはやはり団体がカミングアウトしないのがどうしても許せない部分なんだろうね。
344お前名無しだろ:2009/09/30(水) 06:39:01 ID:RdQYjwk7O
>>343
フィクション内なら最強とうたっていいような気も一瞬したが、
一番とか王者などの言葉と違いフィクションを感じさせる言葉だ。
フィクション内だからといって「真実」「事実」とは使えないのに近い。

俺としてはいち早く危惧してた若者の活動を無駄にしないためにも早い段階で改名して2分して欲しい。
345お前名無しだろ:2009/09/30(水) 06:45:02 ID:6nhLhw6KO
>>344
確かに、プロレスラーの中で最強とか、はたまた地上最強くらいまで行けばわかりやすいけど
格闘技内で最強とか中途半端に限定しちゃうと紛らわしいものがあるね。
346お前名無しだろ:2009/09/30(水) 07:01:10 ID:RdQYjwk7O
>>345
俺はオッサンだからね。
宣言した道を飯食えなくなろうが死のうが追求して欲しいって思っちゃうよね。

比較的新しいファンは誰もノンフィクションだなんて思ってないよね。
それは頭では理解できる。

あの70〜80年代のライオンのエンブレムが眩し過ぎたのかな…(とかなw)
仕事いくわw
347お前名無しだろ:2009/09/30(水) 07:06:03 ID:6nhLhw6KO
ゆうこりんやデーモンは人間である事をカミングアウトしないが周りはわかっててノッてあげる。
氣志團のボーカルとDJオズマは同一人物だが、周りはこれもノッてあげる。
ノれる状況作りとして本人も嘘だとわかるように脇を甘くしてスキを見せてるようにも思う。
手品師でも脇を甘くして見せてるマギー司郎みたいのもいるが、逆にどうしても種がわからない
巧い人もいる。でもこれは罪深いかと言うとそれだけの高等テクがあれば許される気もする。

フィクションである事をカミングアウトアウトせずに飯を食っている、プロレス的な例は
プロレス以外の世界にも見受けられるね。
348お前名無しだろ:2009/09/30(水) 07:14:22 ID:JbtkXKSp0
そう考えると「プロレスって八百長でしょ?」という人は
野暮ってことになるね。実際野暮だと思うが。
でも気になる人にとっては気になるテーマだしね。
考え方の違いだから議論しても結論は出ないんじゃない?
349お前名無しだろ:2009/09/30(水) 07:23:33 ID:48XeXnNa0
>>347
ゆうこりんやデーモンはみえみえだから許されるが
過去のプロレスは本気で真剣勝負を謳ってきたし、それだけでなく
過去のプロレスラーは他の格闘技を散々挑発して来たのが叩かれる原因。
だがそのツケを今のプロレスラーに払わせるのは可哀相だよな。
350お前名無しだろ:2009/09/30(水) 07:26:31 ID:48XeXnNa0
>>327
ああ、やっぱああいう最後のメインみたいなのも欲しいんだ。
アンタは若いみたいだが、基本は昔のプヲタと一緒なのかな。
351お前名無しだろ:2009/09/30(水) 07:44:12 ID:Oz8R93lT0
フィクションをノンフィクションですと偽って売る手法にはす必ず無理がくる
短期的に稼いでばれたらトンずらってあこぎな商売するんでない限りダメでしょ

既存のプロレス団体は競技化するかワークに徹するかの選択はとっくにしている
というか実際のところ競技化の選択肢をもっていた団体なんてほんの一握り
U系の団体くらいでその選択して生き残ったのはパンクラスだけでしょ?
プロレスの方法論じたいは100年以上前から存在してそれで商売するのがプロレス団体なんだから

カミングアウトはするならマスコミがしたほうがいいんじゃないかな?ショーの登場人物でもあるレスラーには出来ないでしょ


>プロレスという名称について
現状としては競技化を選択したところはプロレスの名前を使わくなったが
逆の選択をした団体ではハッスルの「ファイティングオペラ」だけじゃね?
ハッスルにしてもショーの中での「闘い」にたいしてプロレスという言葉を使ってる
「プロレスをぶっ潰す高田軍団とそれに立ち向かうハッスル軍=プロレスラー」がハッスルの基本ストーリー

少なくとも50年以上前から勝敗が決まっている上で観客をたのしませるショーを「プロレス」と呼んできた
ここで名称変更が不可欠かというとそんなことはない気がするなあ
プロレスと名前が付いてるものは見ないという頑ななプロレス嫌いはそんなにいないだろうし、
プロレスの名前を捨てればスポンサーがばんばん付くってのも考えにくい

>>350
やっぱり同じような試合ばかりでは飽きますし、やっぱり1興行に一回は「こいつらスゲエ」と思いたいです
ハードヒットもDDTの大事なコンセプトだと社長がいってますよ
あとそんなに若くはないです。プロレスファンになったのが最近てだけで
352お前名無しだろ:2009/09/30(水) 07:47:05 ID:JbtkXKSp0
>>349
プロレスだって、みえみえだぞw
だいたい「プロレスは八百長だ」っていう話は、
子供のころから耳にしていたでしょ?
353お前名無しだろ:2009/09/30(水) 07:53:00 ID:JbtkXKSp0
>>352
それを「いや違う、ガチだ」って信じ込んで、
あげくのはてに「カミングアウトしろ」だとか、
おかしいって。
354お前名無しだろ:2009/09/30(水) 07:56:16 ID:6nhLhw6KO
>>348
そう、今のプロレスの見方としては「野暮」と言う事になる。

>>349
確かに過去のプロレスについては、そう言う見せ方をして来たし、暴露によって
つまらなく感じたコア層とそれでも面白いと感じたライト層に二分してしまった。
これはしょうがないと思う。そう言う見せ方をしてファンを信じさせた業界側に問題がある。


ムタの毒霧なんかは当時から本当に効く攻撃ではなく受ける方がノッてあげてるんだなと思ってたけど。
馬場さんらシニア世代の試合もゆうこりん、デーモン的だった。大仁田とか。
要は猪木の異種格やUWFじゃないかな。
355お前名無しだろ:2009/09/30(水) 08:12:58 ID:RdQYjwk7O
おっ結構ちゃんと議論出来る人いて嬉しいな。

>>354
でもね。猪木も前田も責められないと思うよ。
彼らは10代の業界ぐるみで嘘ついてるなんて知らない時に入門して、これではイカンと行動したと思うよ。
猪木はいまから33年も前に日本興行初のガチ試合3試合もやってるし引退後はなんとか業界がそっちに向くよう活動してる。

前田はUを経て格闘技史にのこるKOKルールつくった。
ヒョードルなんかも輩出したし、弟子は初ガチ団体パンクラスも作った。
356お前名無しだろ:2009/09/30(水) 08:16:38 ID:RdQYjwk7O
↑間違い
10代の業界→10代の頃、業界
357お前名無しだろ:2009/09/30(水) 08:22:54 ID:8YS5jqljO
>>334
ゴールデンタイムで地上波レギュラーが無くなったのはスポンサーの広告効果がないからでは。時間帯枠の広告は高いのに視聴者層は偏ってるから割に合わない、時代劇もそうだろう(時代劇はさらに制作の予算や時間を食うし)
358お前名無しだろ:2009/09/30(水) 08:35:27 ID:RdQYjwk7O
追記
KOKルールってほんと良いルールだったんだよ。
地味で面白くないだろうど9割以上の人が当初思ったんだんだけど、
田村ヘンゾ戦なんかは歴史的な一戦となった。
こういうのもプロレスの一つの方向性だと思う。
359お前名無しだろ:2009/09/30(水) 08:37:36 ID:6nhLhw6KO
>>355
猪木やUWFの格闘技路線はプロレスをガチ化しようとした、とも考えられるのか。
でも、実際にプロレスが完全なガチになると秒殺や膠着試合が増えそう。
巡業ツアーなんかもできなくなると思う。

数年前に読んだ前田のインタビューで「若い奴は総合で競技を突き詰めればいい。
年取ったらプロレスに来ればいい。競技の世界だけでなく、そこを引退した人も活躍
できる受け皿の場が必要だと思う」ってのを読んだな。なるほどと思ったけど、
受け皿だけじゃなくてそこをメインにする生き方もあるんじゃないかとも思う。
360お前名無しだろ:2009/09/30(水) 09:20:02 ID:umr43ZIi0
>>359
前田の発言は完全に総合目線だな。
考え方は間違ってないが、
プロレスファンのオレからすると、
プロレスをなめんなよって思ってしまう。
前田、お前はいったい何者だったんだ?プロレスラーだろうと思うな。
361白山:2009/09/30(水) 12:06:05 ID:9uNv1kI1O
昔からのファンは知っているがバブル期に全日と新日は金にモノをいわせて引き抜き合戦をやったんや。
豪華外人対決は反則やらリングアゥト裁定ばかりで「さすがにこれではいかんやろ」と中学生ファンでさえ思うようになった。
わしの個人的感想を言うとUの出現とはプロレスのガチ化の試みというよりも「きっちり勝敗をつける」というファンの願望を受けたモノと感じた。
しかしこれはプロレスの醍醐味である胡散臭さが排される。
同時に競技化指向となればプロレス的ガチ要素も失われる危惧があったんや。

その結果が「プロレスはヤオでなければ成り立たない。エンタメ宣言をすべき」と主張する人達の大量生産となるわけや。
362お前名無しだろ:2009/09/30(水) 12:38:30 ID:RpUjHd070
結果の決まってる芝居で楽しめる奴ってすごいね。
やっぱ知能は小学生レベル?
363お前名無しだろ:2009/09/30(水) 12:51:56 ID:RdQYjwk7O
>>361
ハハ
Uってのは猪木がTV放映権のつり上げに作ったんだよ。
それがバレて前田と新間がとりのこされ、前田、佐山が理想の格闘技を目指す為の準備団体にした団体なんだよ。
364お前名無しだろ:2009/09/30(水) 13:45:50 ID:xFV/cr+S0
>>355
UWFでも「ガチの試合で興行は成り立つか」という議論はあった。
成り立つと信じた人達がパンクラスやK1、Pを作った。
実際、興行として成立したし一時的に人気も出た。
しかし「お客さんに飽きられないか」という議論にはまだ答えが出ていない。
プロレスが50年以上続いたことは、やっぱりすごいことなんだと思う。
365お前名無しだろ:2009/09/30(水) 14:04:39 ID:RdQYjwk7O
>>364
そうだね。
でも飽きられると思うよ。外人主体にもなっちゃう。
でもそれがスポーツだし仕方がないと思う。
その中でいつかまた桜庭みたいな日本人が出てきて外国人レスラーをぶっとばしてくれて人気が上がるんだと思うよ。

個人的には中邑と棚橋の試合より安田とバンナの試合の方が面白かったし盛り上がったと思うけどな…

皆さんは違うのかな?
366お前名無しだろ:2009/09/30(水) 14:16:18 ID:RdQYjwk7O
>>359
膠着とかは絶対防がなければならないね。
もっとブレイクとかのルールを明確にして。

巡業も出来るライトなポイント制ルールをつくってリーグ戦戦みたいなのも出来ると思うよ。
んで決勝はドームでバーリトゥードとか…

エンタメ路線を否定してる訳じゃないよ。
ドラゲーとかもまあまああたってるみたいだし。
367                  .:2009/09/30(水) 14:18:53 ID:3Lxo1qIM0
妄想モード突入!
368お前名無しだろ:2009/09/30(水) 14:55:54 ID:vjGz/O5QO
>>336
そうだろうか?と言われてもそう思っているから
でも、カミングアウト後のプロレスでも、貴方の言うように
そんなことを忘れさせてくれるような試合もある
ただ、残念ながら、見てもつまらないような試合がそれを上回っているからね
個人的に、衰退後のプロレスに、カミングアウトなんてしているよな
余裕なんてなかったと思っている
胡散臭さも含めてこそプロレスの面白さだと思っていたので
やはり、種明かしってのは頂けないかなw
369お前名無しだろ:2009/09/30(水) 17:35:55 ID:8YS5jqljO
ドラマや映画みたいに「作り物でも凄い」と思わせるストーリー展開と説得力のある身体がないと。
四天王とか「激しい戦いで身体を痛め付けてみんなボロボロになってる」のに「ボロボロの身体でも出来るのがプロレス」と真反対に受け取られてしまってるように思う
370お前名無しだろ:2009/09/30(水) 19:43:55 ID:FohCB8MJ0
四天王はただの練習不足
371お前名無しだろ:2009/09/30(水) 20:30:33 ID:wVd96ss00
三沢光晴外伝って本で
三沢が八百長疑問について悲しくなるぐらい真正面から答えてる

何故ロープにふられるのか?
試合中相手やレフェリーと話をしていることがあるが?
トップロープからの攻撃を逃げないのはなぜか?
常にパワーボムをウラカンラナで切り返さないのはなぜか?

すべてダメージを最小限に抑えるためという回答の仕方
372お前名無しだろ:2009/09/30(水) 20:41:18 ID:6nhLhw6KO
あったね、その本。ファンがガチと信じてるのを感じて期待に応えようとしたのかね。合掌。
三沢さんは最期まで総合のリングに立たなかったしね。
よく「ノアだけはガチ」ってコピペを見かけたけど、実際のノアファンにとってあれは
ネタなの?マジなの?ノアができる前のファンはまんま「全日だけはガチ」だったのか。
それともノアになってから更にコアなファンが増えたのか。
373お前名無しだろ:2009/09/30(水) 22:00:32 ID:gVNyIJD70
昔の新日信者って、相撲崩れを入れまくっていた馬場全日に対して
>>360みたいな反感を抱いていた人が多かった気がする
374お前名無しだろ:2009/09/30(水) 22:26:02 ID:vjGz/O5QO
70〜80年代のお茶の間のファンは、馬場の方は動きが遅いけど
猪木の方は速いプロレスという表現を使っていた
プロレスは八百長という見方をしている人は多かったが
新日は本気でやっているという見方をしていた人も
多かったのも事実
375お前名無しだろ:2009/09/30(水) 22:35:28 ID:zKM7eE+OO
新日がドーム興業イケイケだった頃、四天王オタは
「三冠戦の重厚さに比べならお遊戯」
というスタンスで均衡をとっていた
興業では負けてもリング上では遥か格上
その論拠は試合時間の長さと危険技の我慢大会w
376お前名無しだろ:2009/09/30(水) 22:39:59 ID:7JDMaKv2O
本気でやってるとは子供の時でも多分思ってなかったな。
もちろんブックがあるとも思ってなかったが。
プロレスごっこやってれば相手の協力なしに技がかからない事はわかってたし。
377お前名無しだろ:2009/09/30(水) 22:45:36 ID:erFSXy8U0
怪我や病気で引退、廃業した相撲取りがプロレスに行くんだから
その時点でなにかおかしいと思った。
378お前名無しだろ:2009/09/30(水) 23:02:38 ID:emvkLBpSO
プロレスの試合は全て八百だよ
ガチは天山の怪我くらい
棚橋の怪我も八百
379お前名無しだろ:2009/09/30(水) 23:07:12 ID:X5eFGyw60
怪我がガチだから試合に筋書きが有っても、ただのショーではない。ってのも変だよな。
それじゃあNG集で大怪我してるジャッキーとかどうなのよって思う。(これもガチ演出の一種だが)

少なくとも世間的にガチと認識されないと、昔の栄華は戻ってこないよ。
380お前名無しだろ:2009/09/30(水) 23:15:30 ID:7JDMaKv2O
今後、認識される事は絶対ないが。
381お前名無しだろ:2009/09/30(水) 23:20:06 ID:X5eFGyw60
かつてプロレスが持ってた利権は総合やKに持ってかれたわけだ。
ヤオガチはともかく、とりあえずプロレスがこれからできることとして、
みっともない体はどうにかしないとね。
382お前名無しだろ:2009/09/30(水) 23:27:46 ID:Oz8R93lT0
「昔の栄華」ってのが何をさしてるかは判らんが
世間を騙さなきゃ隆盛はありえないって事もないと思うけどな
383お前名無しだろ:2009/10/01(木) 00:06:29 ID:B4afdlxxO
若い選手くらいは筋骨隆々であって欲しい。たまに若いのにプヨプヨなのがいる。
384お前名無しだろ:2009/10/01(木) 00:09:45 ID:teYnb0+NO
ガチなんじゃないか?と思わせることが大切だな
念のため言っておくが、それは格闘色を強めたプロレスではない
385お前名無しだろ:2009/10/01(木) 00:45:28 ID:OHRaiglHO
37:稲川 :2009/09/22(火) 01:32:31 ID:71IEXeuRO
まず訊ねたい。
「ケツギメ演劇」とか「ヤオなしに成り立たない」と今まで連呼していた人達はいったい何がしたいんだ?
そんな主張がプロレス業界に何かメリットでもあるのかね?

お前の場合は何したいかって?
わしはね…
以前にプロレス映像の情報が欲しくてこのサイトを覗いたら呆れたんよ。
かって「既存のプロレスはヤオだがUはガチ」と調子こいてた連中がUを完全否定したり「プロレスの仕組みを知っているスマートが〜」とのたまう様子にね。
馬場猪木時代のふつうのプロレスファンが去った後でこんな一部のヲタ連中が我が物顔でネットで後進に迷惑かけていたんだなと思ったな。

そんなら「アンタらの何処がスマートなんか聞かせてもらおうかい」という事ですわ。

プロレス演劇説を唱える人達の第一義は自己保身だと思いますわ。
皆と違う見解を述べるとバカにされたり無視されたりしますからな。
何年か前に「これからはプロレスは演劇という事にしときましょう」と話が纏まったんと違いますか?
我が身が恥かかなければいいわけや
プロレス業界に与える影響など頓着しないでね。
自信たっぷりに語るんで「ならもっと具体的に言ってくれ」と問うと
『これは他人が書いた事だから私は関知しない』とか『トイレの落書きなのに何でそこまで言われるのか』とか言いよる。そのくせ余所に言って『ニワカは黙ってろ』とか威張ってる。
こういう類の人ばっかりやわ。
なかにはきっちり自説を述べる人もいるが
「自分自身の事さえお互いようせんのに、他人の営みがあんたの理屈通りになりますかいな」と言いたくなるタイプやな。
386お前名無しだろ:2009/10/01(木) 01:01:12 ID:flfxSu5T0
久しぶりにプロレスや格闘技関連に興味が出て、ここんとこ昔から今の試合を動画で見てる
この間適当に動画観てたら最近の長井満也の動画を見つけた
RINGS以降全く活動を知らなかったが、今藤波の所に所属してるの?

試合の相手(かなり若かった)を見たら「何コレ」って丸出し
プロレスどころかスポーツすらやったことないようなブヨブヨ体型で身長も頭一つ違うから170cmあるなし
無論相撲取りの太ったなりのゴツさもない
素人上げて・・っと思ったら案の定だったけど、あれはやっちゃいけないレベルの試合だと思ったね
ブリッジも受身も長井の抜いた蹴りの基本処理もできない、ちゅーか反応もできない
アナウンサーや解説もあったから、それでもTV放映
試合自体は本意じゃないのかも知れないが、長井自身の価値をも下げる
その繰り返しがプロレスの次元を下げてしまったのかな

四半世紀前は日本のプロレスラーはアスリートで、アメリカはその逆だった
基本技術を持たない素人上げてるのがアメリカで
日本はたとえ八百でも理不尽なまでに厳しい道場で鍛え抜かれ残った連中の幻想があった
今は全く逆ってこともわかってきた
お手軽で厳しさやベースのない組み体操だから、佐山のようなキレや華麗さもない
大技オンパレードなのに全盛猪木のようないつキレるかわからない怖さ(期待)や観客を熱狂させる「間」もない
技に自然な流れもなく相手が「次は何の技で」ってな感じで待っているのをその通り掛けることが目に付く
粗製濫造の印象

>>382
今は世間を騙せる環境じゃないから、余計に強さの実績は必要になってくるだろうね
総合なんかで一線級の実績残した上でないと注目どころか名前すら覚えてくれない
今はもう「幻想」の部分は皆無
387お前名無しだろ:2009/10/01(木) 01:42:52 ID:u2s205ObO
>>386
スポーツでも格闘技でもないと開き直ったプロレスにはろくなの入ってこないよ。
これからはアイドル落ちした人やスポーツで通用しなかった人の吹き溜まりになるだろうな…
388お前名無しだろ:2009/10/01(木) 01:53:35 ID:++32KraF0
ハッスル、DDT動画見てたら・・・意外にはまるw
可能性は示してくれてると思うけどね
初心者連れて行くなら新日、ノアよりこっちだと思う
389お前名無しだろ:2009/10/01(木) 01:57:00 ID:8vk9uzaM0
>>387
例えば学プロあがりとかのプヲタ崩れみたいなのばかりが選手になったらかえって質下がるだろうな
390お前名無しだろ:2009/10/01(木) 01:57:33 ID:XIC+ZBkEP
ドラゲーみたいなガチヤオ関係無いプロレスが人気あるんだからそれでいいんだよ
かっこよくて、展開が早くて、技が凄い、勧善懲悪で応援しやすい
これがこれからのプロレス
391お前名無しだろ:2009/10/01(木) 02:05:53 ID:u2s205ObO
人気なんかないよ
観客の動員、一般メディアの注目、選手の質
あまりに知らなすぎ。
392お前名無しだろ:2009/10/01(木) 02:12:29 ID:XIC+ZBkEP
創業10年で観客動員最大年間43万人
今も年間20万人以上で国内2位
今年からアメリカ進出

一般メディアとかプロレスの現状を理解していない
選手の質ってそもそもなに?
393お前名無しだろ:2009/10/01(木) 05:24:19 ID:u2s205ObO
↑それは流行ってない証明の数字。
地上派もない。以前の動員数には遠く及ばない。ドームも入らない。一般メディアを最大に騒がせたのは「猿」ww
そもそもあれで良いならなんでこんな問題になるのかね?
394                  .:2009/10/01(木) 06:13:34 ID:3z9gz0ny0
【格闘技】ヒクソン・グレイシーが引退を宣言
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1254274971/l50

559 名前:名無しさん@恐縮です 投稿日:2009/09/30(水) 22:05:26 ID:+NmWuSin0
猪木の時代のレスラー・・・・・金を払って負けブックを飲ませた



ヒクソンの時代のレスラー・・・・金を貰って負けブックを飲んだ



ヒョードル戦の永田さん・・・・・・無報酬で負けブックを飲んだ
395お前名無しだろ:2009/10/01(木) 07:53:46 ID:OHRaiglHO
:2009/08/17(月) 20:27:23 ID:vge6BAVfO
真剣勝負とは命のやり取り、或いは負けが絶対に許されない(例えば道場破りに対峙する道場主)勝負事。
つまり負けたら次は無いわけやね。
これが一般競技と違う点だと思う。

アマレスで実績あるレスラーが総合で正面から突っ込みカゥンターを喰らって敗退したのは周知の事実。
真剣勝負の名人はこういう失敗はしない。
例えば猪木も出会い頭に正面タックルはしない。
ところがわしがネットを見出した頃は
「猪木はガチ童貞(アマレスや柔道キャリアが無いから真剣勝負で通用しない)」などと連呼する者達がいた。
こういう人達は二重の意味で勘違いしている。

まずは培われた勝負刹那の感性の部分。
それと総合で負けたプロレスラーはリング登場以前に大方負けている。
猪木は手練手管の最高峰とされたボクシングのアリにも試合前から負けていなかった。
396お前名無しだろ:2009/10/01(木) 08:16:45 ID:B4afdlxxO
俺は若い選手の空中殺法しまくりな動きの早い試合が好きなんだよね。
ブヨブヨじゃ説得力ないなぁ。ドラゲーは面白くていいと思うよ。
総合や他の格闘技のチャンピオンを連れて来るよりほんとにプロレスが好きな
若手に頑張ってもらいたい。昔の小鉄さんの指導は鬼のようだったと聞く。
397お前名無しだろ:2009/10/01(木) 08:53:45 ID:B4afdlxxO
格闘技系の強さを追及したり、タレント出して笑いをとったりもプロレスだけど、
格闘家にもタレントにも、ましてや一般人にもできっこない
プロレスならではの空中殺法も、一つの活路だと思うのだが。
強い弱い、ヤオガチってよりも「凄い」。 それを実演だからね。
398お前名無しだろ:2009/10/01(木) 09:06:23 ID:u2s205ObO
んじゃ二分化した方がよい。でいいんじゃない?

片方は
プロフェッショナルレスリングとして、格闘技の頂点であるべく試合を追求し
名前から連想出来る通りのスポーツとして筋書のない競技にする。

もう一方は
プロのレスリングを意味するプロレスという名前を排除し、筋書がある戦いを演出したショービジネスを追求してゆく。
399お前名無しだろ:2009/10/01(木) 09:10:08 ID:+tX3cSlWO
怪我人と弛みきった体のが引っぱってるようではな。いわば魁皇と千代大海がトップ取ったままなのがここ数年のプロレス界、それじゃ凄みも説得力もあったもんじゃない
400お前名無しだろ:2009/10/01(木) 09:44:37 ID:B4afdlxxO
>>398
> プロフェッショナルレスリングとして、格闘技の頂点であるべく試合を追求し
> 名前から連想出来る通りのスポーツとして筋書のない競技にする。

そう言うスポーツ競技ができても、それはプロフェッショナルレスリング
の頂点であって格闘技の頂点にはならないよ。
401お前名無しだろ:2009/10/01(木) 09:52:12 ID:u2s205ObO
↑なんでそんな事あなたに断言出来るのか不思議でしょうがない。
追求ね。
402お前名無しだろ:2009/10/01(木) 09:53:48 ID:U1oe17vLO
>>395
猪木−アリ戦が395の意味での真剣勝負だったかのような書きぶり。詭弁ここに極まれり。
403お前名無しだろ:2009/10/01(木) 09:55:13 ID:h5Mbl+3n0
>>401
プロレスが格闘技の一種だと勘違いしてるの日本だけだからw
だから名前変えるなら格闘技路線の方だ
404お前名無しだろ:2009/10/01(木) 10:08:42 ID:lJ3gPLGb0
>>398
>プロフェッショナルレスリングとして、格闘技の頂点であるべく試合を追求し
>名前から連想出来る通りのスポーツとして筋書のない競技にする。

パンクラスにしかならんよね
405お前名無しだろ:2009/10/01(木) 10:08:51 ID:lzXtqifR0
ドラゲのように生きていくのが、プロレス界の未来だな。
狭く小さい世界で。
でも後楽園レベルは埋まるんだから、上出来だろ。
406お前名無しだろ:2009/10/01(木) 10:12:08 ID:BXx6z7nP0
アマレスなら観客無視でいいけど、興行はそれじゃあ成立しない。
初期のプロ野球だって点差が開くと八百長やって最後は接戦に持ち込んでいたんだぜ。
407お前名無しだろ:2009/10/01(木) 10:12:17 ID:u2s205ObO
むしろ日本だけがリアルファイトだと宣言してるんでそのまま言葉通りリアルファイトにするか、
プロレスはこれから演劇になりますと宣言するかだな。
どっちでもいいよ。
408お前名無しだろ:2009/10/01(木) 10:20:18 ID:WTRo0baIO
>>398
それって総合じゃね?
409お前名無しだろ:2009/10/01(木) 10:23:33 ID:h5Mbl+3n0
>>407
プロレスが真剣勝負だと勘違いしてたイタイ子ですねw
カミングアウトなんてする必要無し
文句があるなら新日か猪木へどうぞ
410お前名無しだろ:2009/10/01(木) 10:27:25 ID:u2s205ObO
総合なんだけどいわゆる総合でもないんだな。
上の方で書いたけど後でアンカーうつよ。
野球の初期とかって変な例持ち出してる人いるんだけど今の時代、八百長は通用しないから八百が問題になってる訳で…
どんなスポーツも八百やドーピングの歴史なんてあるけどそれを無くそう。
プロレスも無くそうって発言だからね。
411お前名無しだろ:2009/10/01(木) 10:40:49 ID:B4afdlxxO
>>401
> ↑なんでそんな事あなたに断言出来るのか不思議でしょうがない。


逆になんでそのプロフェッショナルレスリングのルールで一番になった人間が格闘技の頂点になる
と断言できるの?そのルールの一番でしかないでしょう。

ボクシングのチャンピオンはボクシングのチャンピオンであって格闘技のチャンピオンではない。
総合でも柔道でも同じこと。特定のルールを定めて審判立てて競うと言うのはそういうこと。
それとも出場選手数とか観客動員数とか違う基準での頂点の話?
412お前名無しだろ:2009/10/01(木) 10:46:50 ID:B4afdlxxO
>>410
> 総合なんだけどいわゆる総合でもないんだな。

真面目に違う点を考えると、プロレスはタッグマッチがユニークな部分かな。
総合は個人戦、プロレスはチーム戦と言う面がある。
じゃあプロレスのシングルマッチはどうなる!って知らんよw

そう言えば昔、ZSTにタッグマッチあったな。変な感じだったw
413お前名無しだろ:2009/10/01(木) 10:57:09 ID:u2s205ObO
キミ等は分からんと思うが、
異種の競技間で優劣の測定が難しいの分かったでしょ
ノールールでも違うような気がした訳だし。

ただ昔からそれを競技するのは人類の夢のひとつだったんだよ。
猪木とかなんとかじゃなくね。
で具体的にプロレス団体がそれを追求すると掲げた。だったら追求しなさいよ。
応援するからって話しな。
414お前名無しだろ:2009/10/01(木) 11:02:42 ID:ikFAcUqtO
モザイクが解禁されてもまだモザイク有りのAVを買いますか?

買う:プロレスファン
だってプロレスのほうがスタイルが良くて、美人や演技派が多いし
415お前名無しだろ:2009/10/01(木) 11:11:27 ID:EDDpJcSb0
森嶋なんか最高にスタイルいいよな
416お前名無しだろ:2009/10/01(木) 11:22:22 ID:B4afdlxxO
>>413
> 異種の競技間で優劣の測定が難しいの分かったでしょ

競技な時点で測定は無理では?その競技の一番でしかない。

> ノールールでも違うような気がした訳だし。

いや、むしろそれしか方法がない。でもこれは非現実的。

> で具体的にプロレス団体がそれを追求すると掲げた。

その追求方法の具体性がよく見えないんですよね。
417お前名無しだろ:2009/10/01(木) 11:29:09 ID:WTRo0baIO
>>413
>キミ等は分からんと思うが、
分からんって勝手に決めつけてる時点でノアだけはガチって本気で思ってるノアオタと変わらんな
>応援するからって話しな。
あなただけ応援しても仕方ないでしょ
誰もに魅力的な案でないと妄想でしかない
418お前名無しだろ:2009/10/01(木) 11:42:17 ID:u2s205ObO
金星に行くとかと似た次元で人類最強を決めたい願望があるんだよ。
二者で行う格闘技を好きな人の興味は
人道的な喧嘩なら誰が強いか。
これに興味がある人は多いんだよね。
それを追求する事は無意味じゃないよ。
この段階で無理とか決める方が決めつけ。

あと個人の力がどうこういうのも決めつけ。
419お前名無しだろ:2009/10/01(木) 12:13:17 ID:B4afdlxxO
>>418
> 金星に行くとかと似た次元で人類最強を決めたい願望があるんだよ。
> それを追求する事は無意味じゃないよ。

いや、意味があるないじゃなくて、その願望を具体的にどう追求するかの中身を聞いてるんだけど。
プロフェッショナルレスリングで一番=格闘技の頂点とどう実現、証明するのか。
420お前名無しだろ:2009/10/01(木) 12:19:48 ID:u2s205ObO
いやなんでキミにそんなマネーの虎みたいな上から目線投げ掛けられてるのかよくわからんがw
まず質問あるならそれなりの態度してみ?
421お前名無しだろ:2009/10/01(木) 12:26:42 ID:B4afdlxxO
>>420
失礼しました。
プロレスをショーと競技に二分化すると、その競技部分であるプロフェッショナルレスリング
のチャンピオン=格闘技の頂点を意味するとのご意見ですが、
私はプロフェッショナルレスリングの頂点はプロフェッショナルレスリングと言う1競技の
頂点と言う意味しかなさないと思います。なぜ、格闘技の頂点を意味するのか教えて下さい。
422お前名無しだろ:2009/10/01(木) 12:28:41 ID:SU0Ey+r/O
明日からすべてガチンコにすれば客くるよ
423お前名無しだろ:2009/10/01(木) 12:37:46 ID:WTRo0baIO
>>420
うわぁ・・・
424420:2009/10/01(木) 12:45:21 ID:Xx30kb1+0
>>421
打ち難いのでPCから。
格闘技の頂点を決めようとする組織がプロレスじゃなきゃダメとは思わないよ。
ただ過去に自分等でそう宣言してきたんだから目指してみたらと
しかもガチすら目指してないってどういう事だと…
それで収益をあげてきた歴史もあるし、国内の格闘技団体ではかなり昔しにその挑戦も確かにしてる。
ボクシングの現役(クラス)のヘビー級チャンピオンと実際に試合をしたなんて歴史上もっと評価されるべきだ。
すくなくともファンは認めなさいよと。
それと過去レスリングをやってる人達はずっとプロレスというネーミングに迷惑してきたんだよ。
そういう意味でもプロのレスリングというのであらばレスリングやってる人に迷惑かけなさんなという願いもある。

つまりプロレスは格闘技の頂点を意味はしないが
過去目指した経験もあり、肉薄した経験もある組織なので
それを目指す思想があるならまずはプロレスが望ましいのでは?
というあくまで意見ね。
425お前名無しだろ:2009/10/01(木) 13:00:11 ID:EDDpJcSb0
やる側は全然思っていないだろうな。
プロレスラーも格闘家も、どっちも迷惑だと思う。
426お前名無しだろ:2009/10/01(木) 13:00:40 ID:teYnb0+NO
ガチにしようがエンタメにしようがどっちでもいいじゃん
レスラーの基準てもんが曖昧なんだし
ここにレスしている人達(俺も含めて)がリングを作ってそのリングに上がれば
その時点でプロレスラーと名乗ることが出来ちゃう訳だしw
427お前名無しだろ:2009/10/01(木) 13:09:24 ID:TbBKT+EbO
>>420
ここで、上から目線だって言うのはやめよう。発言が限られてくるのは困る
会社の会議じゃないんだからさ
428                  .:2009/10/01(木) 13:09:34 ID:9F8S+dYC0
>>250
429お前名無しだろ:2009/10/01(木) 13:12:01 ID:JBtk/jLQ0
ガチ
430お前名無しだろ:2009/10/01(木) 13:12:08 ID:B4afdlxxO
>>424
> 国内の格闘技団体ではかなり昔しにその挑戦も確かにしてる。
> ボクシングの現役(クラス)のヘビー級チャンピオンと実際に試合をした

> つまりプロレスは格闘技の頂点を意味はしないが

なるほど。つまり、プロレスルールでプロレスラー同士が試合やって一番が決まっても、
それはプロレスの一番であって、格闘技の一番を意味しない。
他の格闘技の一番と異種格闘技戦をする事が、それを証明する方法ということですね。

例えば総合も当初は異種格っぽい見せ方をしてたけど、そこで勝とうと対応すればするほど、
単なる総合選手になり、総合の一番が決まるだけになる。
プロレスが格闘技の頂点と証明するには、総合ルールやプロレスルールのような統一ルールで
戦うのではなく、猪木がアリを引っ張り出す時にやったように、相手に有利なルール、
(なんなら相手のルールそのもの)で試合やって、それでも勝ってみせると言うのが唯一の方法と思う。
そうすると、それらの異種格試合自体は果たしてプロレス協議と呼べるのか?と思えます。
431お前名無しだろ:2009/10/01(木) 13:12:25 ID:Xx30kb1+0
>>427

逆逆、フラットにもしからしたら面白い事考えてるんじゃないか位で話ししよう。
揚げ足とろうとしないで。
432お前名無しだろ:2009/10/01(木) 13:15:37 ID:B4afdlxxO
誤解を与える誤変換しちゃったw

×プロレス協議
○プロレス競技
433お前名無しだろ:2009/10/01(木) 13:20:54 ID:Xx30kb1+0
>>430
うん。プロレスはプロレス内でリーグ戦なんかをやってチャンピオンを決めたりする。
勿論総合に対応可能で月に1〜2度くらい試合が出来るルールでやるとか。
勿論ガチで。
んで外敵がどんどん参加出来るようにリーグ戦のルールとは別にオープンルールのワンマッチみたいなの入れるとか、
なので興行の構成的には、プロレス内TOPを決めるリーグ戦主体の巡業をして
ドームなんかでは異種格闘技戦、総合格闘技戦のワンマッチを混ぜる。
これで名声や賞金欲しさの他競技のプロ選手の参加を促す。


まっ 妄想だけどね。
434お前名無しだろ:2009/10/01(木) 13:29:32 ID:B4afdlxxO
>>433
> うん。プロレスはプロレス内でリーグ戦なんかをやってチャンピオンを決めたりする。

うーむ。そのリーグ戦に他格闘技の選手が勝とうとすると、総合と同じく最終的にはその選手自体が
元○○のプロレスラーになっちゃうと思うので…

> んで外敵がどんどん参加出来るようにリーグ戦のルールとは別にオープンルールのワンマッチみたいなの入れるとか、

リーグ戦とは別の場で異種格闘戦をやると。なんだったら相手に有利なルールでも構わないと。
当初よりだいぶ具体的な感じがしてきましたな。
435お前名無しだろ:2009/10/01(木) 13:42:56 ID:Xx30kb1+0
>>434

>うーむ。そのリーグ戦に他格闘技の選手が勝とうとすると、総合と同じく最終的にはその選手自体が
元○○のプロレスラーになっちゃうと思うので…

ん? ここの意味がわからない。
リーグ戦は例えば年間を通して野球みたいに勝率で決めるんだよ。
途中参戦がしやすいように半年に一回とか
んでそこで王者を決める。王者決定戦はドームクラスでバーリトゥードでとか。

んでワンマッチはその時その時でルールは柔軟にする。
俗っぽいプロレスの味がそこに残る。
元関取対元アメフトなんて試合が可能にする。

んで、肝心の巡業が可能なリーグ戦のルールだが
自分としてはKOKルールがもっとも良いルールだと思う。
それをポイント制にしてもうちょっと打撃をどうするかと
膠着のペナルティーなんかを決めるとか、投げなんかにもポイントが加算する様にするとか…

仮にこんな感じで繰り返せばおのずと世界一をって方法論を協議するようになるのでは?
436お前名無しだろ:2009/10/01(木) 14:05:00 ID:B4afdlxxO
>>435
> んでそこで王者を決める。王者決定戦はドームクラスでバーリトゥードでとか。

え?リーグ戦はプロレスの一番を決める場ではなく、ここも格闘技の一番を決める場って事ですか?

> んでワンマッチはその時その時でルールは柔軟にする。
> 俗っぽいプロレスの味がそこに残る。

俗っぽい部分は最初の二分した時のショープロレスの方に任せるんじゃ?

> んで、肝心の巡業が可能なリーグ戦のルールだが
> 自分としてはKOKルールがもっとも良いルールだと思う。
> 仮にこんな感じで繰り返せばおのずと世界一をって方法論を協議するようになるのでは?

リーグ戦を他格闘技の選手オープンにしても、それは格闘技世界一を意味しないんじゃ。
例えばキックボクサーが総合ルールで勝つために寝技を一生懸命練習すると
元キックボクサーの総合格闘家が誕生するわけで、このKOKルールに勝つために
柔道家がそれに対応する練習すると、元柔道家のプロレスラーになり、
KOKルールの一番、プロレスラーの一番が決まるだけじゃないでしょうか。
437お前名無しだろ:2009/10/01(木) 14:08:08 ID:EDDpJcSb0
要は谷川のマッチメイクを見たいんでは・・・
438お前名無しだろ:2009/10/01(木) 14:16:42 ID:Xx30kb1+0
>>436

なんども言うけどまずは世界一の模索の場だしそれしか出来ないでしょ?
プロレスはプロレスのチャンピオンを決めるんだよ。
そんないきなり世界中の選手集められないわけだし。
んでワンマッチで外敵と戦うんだよ。

普段ガチやってなきゃ戦えないでしょ?
↑これに全ては帰属する。

俗っぽいのはエンタメに全てゆだねるなんて言ってないよ。
エンタメはエンタメでとんぼ返りとかしてればいいんだし
プロレスの俗っぽさって柔道とか空手と違って賞金目当ての腕自慢が参戦出来るような…
そんな雰囲気のことね。

439お前名無しだろ:2009/10/01(木) 15:09:53 ID:B4afdlxxO
>>438
プロレスのリーグ戦はプロレスのチャンピオンを決める。
ワンマッチで外敵と戦い、格闘家頂点を目指す、と言う二段構造ね。それならわかります。
エンタメ空中殺法(←俺の好きな奴ね) との違いもわかりました。

で、二段目の外敵と戦う時のルールはなんですか?総合ルールだったら総合と変わらんし
KOKルールなら普段やりなれてるプロレスラーが有利に決まってるから、勝ってみせたところで
だから何?ってなる。相手のルール(ボクサー相手ならボクシングルール、柔道相手なら柔道ルール…)
で勝ってみせる事でしか格闘技頂点は証明できないと思う。

あとプロレスには異種格以外に日本人対外人と言う構図もあった。
今はそれがないから団体内でヒールを作ったり、世代抗争やっている。

この日本人対外人の構図を借りて、プロレスリーグ戦の前に県予選をやり、
その選手は県を代表者、どの県が一番強いか、とやれば郷土愛、Jリーグの
ホームとアウェイみたいな感じになって、他の格闘技を絡めなくても、
プロレスの中だけで盛り上がれるんじゃないでしょうか。
これも妄想ネタですが。
440お前名無しだろ:2009/10/01(木) 15:49:08 ID:Xx30kb1+0
>>439
語弊がある言い方なんだけど基本的に「だから何?」て結果になります。
それほど最強を決める測定方法は難しいと思う。
けれどじゃあ目指さないほうが良いって事にもならない。
何故かというと勝負事の究極がそこら辺と近いからです。
人道的でルールが整備された喧嘩では誰が強いか?
この問いを追求する場所。まずはこの辺りが理想郷ではないかと…
>それは総合
総合に近いとおもいます。
ルールが難しいならルールを無くそうって事で
バーリトゥードをやったら「参った」をとる事に長けた人が勝ちました。
ある意味人類最強に近いとは思うのですが、
なにか強いってよりうまいって印象も拭えなかったはずです。
でもこれも大きな進歩で実際やってみたから分かった事だと思います。
最強を決めるには何戦かやらなければならない。
こんな方向性も見えてくるかも。

エンタメ路線もホントにありだと思いますよ。
日本はプロレスで本当の意味でまだ成功した経験がないって思ってます。
それは東京ドームに7万人も客が入り
北朝鮮に38万人の客が入り
ボクシングの世界王者や柔道の王者、相撲、空手、レスリング
の世界的に有名人がリングに上がっても
肝心の選手の中で長者番付のTOPにランクされる人がいないからです。
なのでドラゲーも成功してると思えないし、新日も成功なんて言えるのかとおもいます。
アメリカなんかではハルクホーガン。
総合ではヒクソンなんかは1億円プレイヤーだし。
他のプロスポーツやショービジネスではこれほど選手に繁栄出来ない物って少ないとおもいます。
最後に観た事ないですが今度噂のドラゲーみてみますよ。
441お前名無しだろ:2009/10/01(木) 16:21:55 ID:h5Mbl+3n0
最終的に基準が長者番付かよw
バカ丸出しだなこいつ
442お前名無しだろ:2009/10/01(木) 16:48:33 ID:teYnb0+NO
プロレス=ガチ路線でいきたいなら
総合のような会社を作って、ジャンルの位置付けをプロレスにしてもらえば
いいじゃん
プロレスやレスラーの基準や規格ってもんが曖昧なんだから
それが手っ取り早い方法なんじゃないか?
443お前名無しだろ:2009/10/01(木) 16:53:08 ID:B4afdlxxO
>>440
そうすると、格闘技の頂点を決めるルールもKOKルールという事ですね。
UFC1からの総合の15年を見ると、結局格闘技の頂点を測るモノサシには
ならないんじゃないかと思います。
あるルールが格闘技の頂点を決める、と定義されると、それぞれの代表も
負けたくないからそのルールに向けた練習をする。そうするとそのルールの
技術がレベルアップする変わりに元々の格闘技の個性はどんどん薄まり
最後はKOKルールの一番を決める大会にしかならないと思います。
KOKと総合は似すぎているしね。

目潰し、金的、噛み付きすら禁じない本当のノールールでしか最強の男は
決まらないと思うけど、そんなの漫画の世界だし、まさに見果てぬ夢ですね。
444お前名無しだろ:2009/10/01(木) 16:57:27 ID:EDDpJcSb0
>バーリトゥードをやったら「参った」をとる事に長けた人が勝ちました。
>ある意味人類最強に近いとは思うのですが、
>なにか強いってよりうまいって印象も拭えなかったはずです。

要はサップの試合が見たいんだろ?
445お前名無しだろ:2009/10/01(木) 17:09:58 ID:u2s205ObO
>>443
また携帯に戻るがw
違う違うw
根本的に勘違いしてるのがその人が習った競技が戦うんじゃなくその人が戦うんだよ?
つまり肩書きがボクサーの人がグラウンドの練習をして総合のチャンプに勝ったとします。
そしたら現在最強に近いのはその人って考え方はありですよ。
その人のルーツのボクシング色は薄れたとしてもね。
どの競技が一番強いかでなく誰がね。

んでそれを決める組織を目指して欲しいって言えばわかりますかね?

446                  .:2009/10/01(木) 17:28:32 ID:YtYlh+xX0
 選手や家族の福利厚生は?

 そもそも観客が集まるの?

 プロとしての報酬とリスク(安全性)は?
447お前名無しだろ:2009/10/01(木) 17:30:27 ID:lJ3gPLGb0
>>442
桜庭みたいなもんか
448お前名無しだろ:2009/10/01(木) 17:31:40 ID:h5Mbl+3n0
総合見とけバカ
プロレスがガチなんて今時小学生でも思わないぞw
449お前名無しだろ:2009/10/01(木) 17:46:47 ID:B4afdlxxO
>>445
> どの競技が一番強いかでなく誰がね。

あ、そう言うこと。あくまで「誰が」このルールの中で一番強いか、がわかればいいわけですか。
つまり格闘技の頂点を目指すと言うのは、いろんな一番を決める格闘技があるこの世にある中で
一番客が盛り上がる、一番凄い試合になる、あるいは他の格闘技の選手が参加したくなる、
競技プロレス(KOKルール)自体がそう言う魅力的な格闘技になって欲しい、と言うニュアンスですかね?
450お前名無しだろ:2009/10/01(木) 18:02:35 ID:RWiK+KKUO
そんなに最強とか強いにこだわるなら、総合やストリートファイトでもみてりゃいいじゃん。 
プロレスに変な幻想抱くなよ…
451お前名無しだろ:2009/10/01(木) 18:09:07 ID:u2s205ObO
ボクサーが勝ったからボクシングが強いとはいえないでしょ?
それを目指した時代もあったが、

それと一対一で戦う競技の強さを決めようとするのに
目潰し金的ありにする必要はさらさらないよ。

なにか野球とテニスが戦うのと一緒みたいな考え方なんだろうけど、
もっと柔軟に考えた方がよい。
452ロマンポノレノ ◆TOqPGtcqLQ38 :2009/10/01(木) 18:13:22 ID:kbXvqQmm0
プロレスはヤオでもあり、ガチでもあるんだよ。

ヤオかガチか、じゃないんだよ。

イチゴ味なのかメロン味なのか、じゃなくて、イチゴメロン味なの!
453お前名無しだろ:2009/10/01(木) 18:26:47 ID:u2s205ObO
ゆとりだねぇ
それもいいけどさ。

昔し猪木がアリとガチやって33年経っても語り継がれてるんだよ。
100年経っても伝説だろうね。
好きな選手がそんな伝説つくって欲しくないのかねぇ
454お前名無しだろ:2009/10/01(木) 18:29:44 ID:lJ3gPLGb0
仮に今同じようなことやっても伝説にはならんしな
455お前名無しだろ:2009/10/01(木) 18:30:24 ID:teYnb0+NO
>>452
プロレスはヤオでもないしガチでもないw
456お前名無しだろ:2009/10/01(木) 18:42:58 ID:1zvCo28HO
ガチが好きならガチの格闘技だけ見てりゃいいのに、なんでプロレスにまでガチを持ち込もうとするのかよく分からん

誰が最強とか、格闘技の頂点とか微塵も興味ないわ
457お前名無しだろ:2009/10/01(木) 18:45:40 ID:2ctKab0z0
武藤ファンとかには悪いが、プロレス内でも名勝負はないんだよな
一つにはライバルの不在
猪木にはゴッチに始まり小林、大木の当時禁断のエース対決や異種格闘技戦シリーズもある
シンとの清濁併せ持つ展開もあるし、世間に対しては「ライバル」馬場との対極を強調

藤波には長州がいて「名勝負数え歌」な熱狂
タイガーにはキッドがいて、弛緩し切っていた鶴田には天龍の「痛みの伴うプロレス」と
ファンの嘲笑が刺激になったから残り続けている

ふと考えたらそれ以降の伝説化するライバル関係とは?
世間の注目度なんかもあるが、90年代以降は希薄
大仁田が「涙のカリスマ」と言われても誰が相手?思い出せない
橋本は4度対戦して不穏な試合もあった小川?何か違う
船木と鈴木は?広く語り継がれるような試合でもない
三沢は川田と激しい試合をしてたがライバルか?といえば縦の関係でそうでもないし
単純に「川田と激しい試合をしていた」だけ
永田は単純に社命で当時の総合トップと闘っただけ
今の新日のエース対決なんて名前もスタイルもわからないほど希薄
458お前名無しだろ:2009/10/01(木) 19:22:02 ID:teYnb0+NO
>>457
主観が偏り過ぎてないか?
猪木にしろ藤波にしろ、ゴールデンタイムという大きな武器を付けていたからこそ
人々の記憶に残っているもんだ

大仁田はターザン後藤とミスターポーゴを交互にライバルとしながら
テレビ中継のない中で、観客動員の面で、メジャー団体にひけをとらないほど
大健闘したよ
大仁田が今でも、芸能界をウロチョロしてられるのも
この二人が居たからこそではないのかな?
459お前名無しだろ:2009/10/01(木) 20:48:01 ID:YtYlh+xX0
>>456
 プロフェショナル(職業人)が、セメントの試合をする訳がないし
観客の嗜虐的な興味を満たす以外には、なんのメリットもないし、
何のドラマも生まれない。

 ガチンコ的な興味・好奇心を満足させたいのならば、ヤンマガの
カイジでも読んでみれば?
460お前名無しだろ:2009/10/01(木) 20:50:47 ID:YtYlh+xX0
安価ミスった

 >>456(誤)
 >>457(正)
461お前名無しだろ:2009/10/01(木) 20:59:10 ID:qaRQBbMK0
四天王戦は見終わった後疲れるくらい満足した
後にも先にもプロレスを見てあんなに心奪われたのはない
良いとか悪いとか知るかっての
462お前名無しだろ:2009/10/01(木) 21:27:40 ID:h/Qtb6ro0
馬場ってエグイんだよ
「リングの上では何してもいいんだよ」

この言葉が四天王、電流爆破を生んだと思う
そして八百長という世間の目への答えでもある
「じゃあお前コレやれるのか?」と
463お前名無しだろ:2009/10/01(木) 21:31:49 ID:mGhYHlneO
ヤオかガチかはともかく、四天王の試合は数年にわたって2ヶ月か3ヶ月に1度、武道館をフルハウスにし続けるだけの商品価値があったということだろ。
エンタメ全体を見回しても、そこまでのものがどれだけあるか。

本物のガチが観たいなら、五輪の柔道やレスリングでも観ればいい。
464お前名無しだろ:2009/10/01(木) 21:32:27 ID:lJ3gPLGb0
>>462
プロレスの生き残る道ってのはその「じゃあお前コレやれるのか?」しか無いんじゃないかと個人的には思う
ガチ云々とは別方向の凄さを見せられなければ存在意義がない
465お前名無しだろ:2009/10/01(木) 21:41:48 ID:h/Qtb6ro0
>>464
でも三沢死んだし四天王はボロボロになったからね
もっとアングルとかキャラも大事だと思う

四天王プロレスは全日鎖国のせいだと思うよ
それしか方向がなかったし
やった選手はすごいけど
466お前名無しだろ:2009/10/01(木) 21:56:57 ID:EDDpJcSb0
あれは女子プロの影響じゃないの?
正直、全女のモッサリ版にしか思えなかった
467お前名無しだろ:2009/10/01(木) 21:59:41 ID:1zvCo28HO
>>462>>464
うーん、言いたいことは分かるけど
八百長だっていう声に対して、「じゃあお前コレやれるのか?」っていう試合を見せたところで、「別にやりたくねーよ」で終わりだと思うんだ
ファンが満足するだけで、人気復活には繋がらないと思う

ただ、ガチ云々とは別方向の〜、ってのは同意
468お前名無しだろ:2009/10/01(木) 22:10:07 ID:EZru6td90
そもそも世間から八百長を問い詰められてると言うのに、
じゃあお前やれるのか?なんてのは回答にもなってないんだよね。
突きつけられた問いに対するトンチンカンな挙動に過ぎない。

世間から見れば会話すらまともに成立しない馬鹿な業界としてしか扱われないと思うんだ。
469お前名無しだろ:2009/10/01(木) 22:13:38 ID:YtYlh+xX0
<そもそも世間から八百長を問い詰められてると言うのに・・・

 ホントか?普通の大人なら誰も感心を示さない話題だと思うが
アナタの思い入れの強さだけは、わかった気がする。
470お前名無しだろ:2009/10/01(木) 22:19:39 ID:EZru6td90
>>469
> 普通の大人なら誰も感心を示さない

これの方がよっぽど酷い妄想だろw
そういうことにすればプヲタとして気の晴れることがあるのかな?
471お前名無しだろ:2009/10/01(木) 22:25:19 ID:h/Qtb6ro0
>>468
ショーだと言わなくてもギリギリビジネスが成り立つ時代だったんだよ
だから言えなかったし

カミングアウトできないレスラーはリング上を過激にしたり、格闘技風プロレスで答えようとした
レスラーの頑張りは泣けるじゃないか

これからはそうはいかないが
472お前名無しだろ:2009/10/01(木) 22:31:35 ID:l483cNlg0
>>464>>465
大事なのは凄さの多様性を認める事ではないかと思う

四天王のように凄まじい攻撃に立ち上がるのも、ドラゴンゲートのように軽量級の選手が動き回るのも凄い
武藤敬司棚橋弘至鈴木みのる丸藤正道KENTANOSAWA論外ヤスウラノ西村修男色ディーノ関本大介佐々木貴真霜拳號
オレはこいつら全部「凄い」と思ってるんだけど凄さの質がみんなそれぞれ違う

一つの方向に突き詰めすぎると観客の期待というハードルは上がるばかりだしカルト化したストライクゾーンのせまいマニアを生んでしまう
選手はどんどんしんどくなり、古いファンにはマンネリ、新しいファンには取っ付きにくいプロレス
それが現状のプロレスなんじゃないかな
473お前名無しだろ:2009/10/01(木) 22:31:49 ID:u2s205ObO
まあだから>>1の問には
ヤオガチは衰退と密接に関係してて、
ヤオだった事実が明るみになるにつれ、ガチを少しでも期待していたファンが離れ
ヤオでいいよってファンしか居なくなって人気が衰退した。
って事だな。
474お前名無しだろ:2009/10/01(木) 22:33:21 ID:YtYlh+xX0
>>470
 残念ながらプオタじゃないので東スポの一面をキヨスクでチラ見する程度
世間じゃ、あの新しいプロレスなんだっけってレベルw
475お前名無しだろ:2009/10/01(木) 22:34:55 ID:teYnb0+NO
レスラー…
見せる為にわざと技を受けている
レフリー…
反則は、盛り上げる為にも見て見ぬふりをしてる
ケツギメは基本的にはない
こんな感じで、嘘を突き通しておけばいいんじゃね?


476お前名無しだろ:2009/10/01(木) 22:43:08 ID:h/Qtb6ro0
>>475
プロレスファンはそう思ってきたが
ケツ決めがあるから技を受けるんだよねw
ケツ決めがあるから反則OK

ファンを騙せるぐらい魅了するってのはすごいジャンルだと思うが
477お前名無しだろ:2009/10/01(木) 22:56:41 ID:l483cNlg0
>>475
ウソを付くことが目的化してね?
どんなウソでもつきとおすことは出来るけど大多数の人は疑いをもつよ
逆に「プロレスはガチ」という強固な刷り込みを受けてない人はプロレスを見てガチとは思わんよ
U系以降のそれっぽい動きを取り入れたプロレスなら格闘技をあまり見ない人は騙せるかもしれないが
478お前名無しだろ:2009/10/01(木) 23:05:11 ID:teYnb0+NO
>>477
疑いを持ってもらうことが大切ね
その辺をネタにして貰えるなら願ったりじゃないか
479お前名無しだろ:2009/10/01(木) 23:14:08 ID:l483cNlg0
>>478
いや疑いを持つという前に明らかにウソ付いてるか足りないと思われるでしょ
480お前名無しだろ:2009/10/01(木) 23:15:13 ID:cg0GQiAn0
広くカミングアウトしたわけでもないから、どこまで行っても何をやってもインチキという事で終了だろうね

要は世間からインチキ業界として無視されているだけなんだよ
始めから評価対象外
相手にする気も無く、基本的に忌避と言った方がいいかも知れない
例外はお笑いの対象として取り上げられた場合のみ
この構図が続く限りは一般層という母体から新規ファンが流れてくる事は無いだろうなぁ
481お前名無しだろ:2009/10/01(木) 23:23:44 ID:B4afdlxxO
>>472
かなり同意です。そう、凄さの多様性。歌手にも美空ひばりから口パクアイドルまでいろいろいる。
プロレスも全部が笑えなきゃいけないとか全部がガチ格闘技っぽくなきゃいけないとかじゃなく
いろんな楽しみ方があっていいと思います。
クルクル空中殺法はもちろん、厨房の頃は四天王にも燃えてたよ俺。
WWEも好きだしね。絞れない。ガチ格路線は多くの選手が総合に移ったけど。
482お前名無しだろ:2009/10/01(木) 23:49:47 ID:OsGvM3KDO
新日とノアに代表される日本のプロレス糞つまんね
あれが娯楽だった時代はテレビに映るものが全てだったんだろうな
WWEは楽しいぞ
何でこんな差が出たんだろ
483お前名無しだろ:2009/10/02(金) 00:23:58 ID:DyK60Tc80
>>480
結局はそういうことだろうね
真剣勝負だと言っちゃうから八百長だと言われてしまう
ファンも「こんなもん信じてんの?」という目で見られる

プロレスを格闘競技として評価してもらおうというのは無理がある
しかしプロレスは演劇だと言う人もいるけど演劇として評価されるのも違う気がする
やっぱりプロレスはプロレス以外の何者でもない。独立したジャンルなんだと思う

団体にカミングアウト出来ないなら専門誌やテレビ局株主企業でやってしまえないだろうか?

>>481
理想は多様なプロレスを一つの興行内で魅せること。
本来それが出来てたのがメジャー団体だと思うんだ。
正直3時間でチケット代5000円て高いと思う。
でも思いっきり笑ってハラハラして驚かされて興奮して感動しての5000円なら安い
484お前名無しだろ:2009/10/02(金) 00:52:50 ID:HVd6Zz7d0
>>483
団体ダンマリでその他の第二者がカミングアウトってのは現実的には無理だと思う
その後必ず団体側に事実確認の矛先が向くだろうし、
そこでダンマリ続けたりお茶濁したらかえって致命的な印象を与える可能性もある
そこで認めたとしても他者に発表させるというチキンな姿勢は当然ながら印象悪いよ

やるなら団体自らがカミングアウトするのが一番なんだろうけど、
遅過ぎるという感は否めないんだよね・・・
結局は「この期に及んで」の行動になるんだよ
だから出来る限り潔い方がいい
485お前名無しだろ:2009/10/02(金) 00:59:21 ID:LMewwfMJ0
カミングアウト前提の団体、雑誌、選手インタビューはたくさんあるから
それでいいんじゃね?

wikiにも書いてあるしw
486お前名無しだろ:2009/10/02(金) 01:01:55 ID:jAPW6Sxv0
カミングアウトにこだわってるバカがいまだにいるのかwww
比較対照がこれだけあっていまだにガチだと思ってる奴は相当バカだろw
バカの為に説明する必要なんかねぇよwwww
487お前名無しだろ:2009/10/02(金) 01:14:41 ID:HVd6Zz7d0
>>485
いや、結局そういったカミングアウトも明確とは言い難い、
どこか逃げ道を確保したようなニュアンスの物がほとんどなんだよね
そもそも発信している方向が既存ファンに対してだからかなり無意味だとも言える
488お前名無しだろ:2009/10/02(金) 01:18:19 ID:LMewwfMJ0
>>487
人気回復のきっかけにする手はあるよね
しかし団体は横並びなので難しい

映画「レスラー」みたいに
カミングアウト有りの人間ドラマが大ヒット!が理想かも
アニメでもゲームでも何でもいい
489お前名無しだろ:2009/10/02(金) 01:47:32 ID:D676TUhnO
新日、ノア、様々な団体が集まって共同記者会見をしたところで
その模様はワイドショーにすら取り上げてもらえないだろうな
仮にワイドショーで取り上げてられても
世間の反応は「あっそうw」で終わりそうだな
490お前名無しだろ:2009/10/02(金) 02:28:56 ID:iC5LT2SE0
カミングアウト自体が直接プロレス復興に繋がると思ったら考えが甘い。
単にこれから一般層に評価してもらえるスタートラインに立てるというだけの話。
今までの姿勢がアレだったんで、かなりのマイナススタートと言える。
もちろん興行がツマラナかったらそれで終わり。

現在は評価対象外・完全無視状態なんで、
興行で何をどうしてどうなるという次元ではない。
何をやっても空回り。世間一般は見てない。見る気も無い。
見ているのは減少有るのみの既存ファンだけ。
一般層という母体から流入してくる物も無くなる一方なので、八方塞がりへまっしぐら。
新規ファン・人材・資金・需要の枯渇と負の連鎖。
やがては職業としての体裁も危うくなるだろう。
まぁ、もはや一般層が社会的な良識のある業界・職業として疑問視しているわけだから、
そういった認識が世間の無関心の中で現実化していくといったところか。
笑われる対象としてお笑いのネタとして弄られるぐらい。
491お前名無しだろ:2009/10/02(金) 02:34:25 ID:gKxie3MBO
結局は今の時代、プロレスラーが
今さらヒョードルやミルコに完全KOで勝ったとしても、復興しないって事
492お前名無しだろ:2009/10/02(金) 03:14:01 ID:LJYlku810
>>491
プロレスラーが勝ってもブックを疑われるだけだしな
493お前名無しだろ:2009/10/02(金) 03:32:28 ID:BrdbW1PI0
>>485
けど、wikiのプロレスラーの来歴とか
殆どガチの試合として書かれてるんだが。
494お前名無しだろ:2009/10/02(金) 05:35:54 ID:BrdbW1PI0
団体のカミングアウト云々より、プロレスをいつまでもスポーツ競技扱いしてるマスコミの方に問題がある。
ネットでチケット買おうとするとカテゴリがスポーツだったり
プロレスをいつまでもガチ競技のように報じるスポーツ紙とか
ちゃんとエンターテイメントというカテゴリを作ってやればいいのに、やる気が無い。

これで一番苦しむのはプロレスラーなんけどな。

495お前名無しだろ:2009/10/02(金) 05:40:34 ID:BrdbW1PI0
補足すると
マスコミもプロレスの事を「どうでもいい」と思ってるから、やる気が無いんだと思う。
面倒だから、今まで通りやっとけみたいな。
496泰山:2009/10/02(金) 06:50:05 ID:48QwEznUO
早い話がカミングアゥトすべき理由とは「世間に対して申し開きが出来て侮蔑の対象になりたくない」という事なんやな?

もしそうなら如何にも自己保身第一の人達が考えたそうな事や。
あんたらはプロレスについて語るよりも
総合とか武道団体に「エンタメ色を強めて我々を楽しませてくれ」と嘆願した方がまだ話がマシやと思う。

>>359社会人が殴り合いをする場合にメリットとデメリットを最初に考えるならこの世に喧嘩など殆ど起こらんわ。

あんたの頭の中の理論だと「稼業人は私情では喧嘩しない」となるかもしれん。業界の仕組みや掟を理解した上で語っているつもりなんやろうが
わしはこれを現実離れした思考だと思う。
497泰山:2009/10/02(金) 07:12:32 ID:48QwEznUO
>>359でなくて>>459です 失礼しました。

ついでに言わしてもらうと
観客の座る椅子で相手を殴ったり、セコンドが乱入するプロレスが世間に対するかっての力道山や馬場猪木の申し開きとは
「強さや品格を如何に体現するか」
能力や魅力があれば多少のズボラや横着も許される。
これが本来や。
498お前名無しだろ:2009/10/02(金) 07:19:30 ID:DPFVHNVL0
   本来、プロレス興行において「強弱論」は、それほど重要ではない。   
 観客は、選手の攻防を観戦することにより満足感を得るのであって
 試合内容によっては、「勝敗」すらも関係ない。

 ■ 馬場の全日本は、『馬場の存在』のみでも十分な求心力を発揮していた。

 ■ 馬場のような「天賦の才(てんぷのさい).」を持たざる猪木が「強さ」による実力主義=ストロング・スタイル
                                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  という詭弁を持ち込んだ。



 > 【ストロングスタイル】
 >   プロレスのファイトスタイルのひとつで、「強さ」による実力主義を前面に打ち出したプロレスのスタイル、
                            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
 > または、そのファイトスタイルのコンセプトを指す単語。王道プロレスの対義語としても使われる。

  今や「誰が一番強いか、はっきりさせたらいいんや」といった具合に、強弱にこだわりすぎてプロレス自体
  の自由度が、せばまり「興行」をつまらなくさせている。

 

■ 誰が一番強いのかよりも、どこのが団体が一番面白いことをやっているのかの方が「重要」であり
  それが、観客に満足感を付与するものである。  
499お前名無しだろ:2009/10/02(金) 07:40:51 ID:DyK60Tc80
>>485>>486
確かにカミングアウトはもうされてる。あるいはされてるようなもんだって考えもある
実際おれも5年くらい前のWWEみて興味もってその時点でガチだとは思わなかった
で関係書籍を読んでいく内に自然とプロレスの仕組みはわかってきた

日本の雑誌なんかでも例えばGゴングの記事なんかはほぼカミングアウトしてるようなもんだな
ただやっぱり団体がプロレスの仕組みを否定してる(ように見える)のはマイナスイメージなきもする

>>496
誤解を恐れずに言うならば世間の侮蔑の対象になることは怖いです。非常に怖い
誰も侮蔑しているものをお金を払ってまで見に来ないですから。
新規ファンの獲得に確実な障害になるであろう侮蔑の感情は是非取り払いたいところです

自分が企業の広報担当だとしてもやっぱり世間から侮蔑の対象になっている物にお金はかけません

世間の侮蔑と業界の欺瞞に尻込みする新規ファン候補は確実にいると思いますよ
それに対して「いやこれは本当にガチなんだよ」と教えて信じ込ませることは困難だし詐欺です

それより「これはこんな仕組みのあるショーなんだ。安心して楽しんで良いよ」という方がいいんじゃないか?
というのがわたしがカミングアウトを支持する理由です。そのやり方はいろいろ配慮がいるとは思いますが
500お前名無しだろ:2009/10/02(金) 07:48:22 ID:DyK60Tc80
>>499追記
そのように思うようになったのは私がプロレスについて勉強する過程で接した本や映画の存在が欠かせません

エディ・ゲレロの自伝では自身の一番つらかった時期について興味深い書き方をしています
「レスラーはバックステージでは足の引っ張り合いばかりしていた」
「そんなレスラーが唯一協力し合うのが試合中」
「一日の中でプロレスをしている時間だけが幸せだった」
(参照しながら書いている時間がないので残念ながら原文ままではありません)

ブレット・ハートの映画「レスリング・ウィズ・シャドウズ」も良かった
プロレスの試合における信頼関係を説くブレットは実に格好いい

上記二つはガチ派、カミングアウト不要論者/有害論者にも是非見て欲しい
レスラーがプロレスの仕組みを認めながらそれを誇りにしている姿を見ることが出来ます
501お前名無しだろ:2009/10/02(金) 08:43:33 ID:xMnEhSLhO
カミングアウトの引き合いとしてよく「WWEはカミングアウトしたが人気は落ちなかった」
っていう。逆に言えばWWE以外の団体はまだカミングアウトしてない所もあるって事でしょ。
WWEは上場する時に企業としての政治判断でその選択をしたのであり、WWE自身もカミングアウト前は
ガチ前提のスタンスだった。日本はアメリカンプロレスを輸入する時に、ガチ前提スタンスで
ショーをやるって部分も含め本家を手本に取り入れたんだから、日本の過去のプロレス業界だけが
責められるのはかわいそうな気がする。でも、成功例としてWWEのカミングアウトは無視できない。
日本プロレス業界にとっちゃ「忠実に守り通して来たのに本家がカミングアウトってそりゃないよ」
って思ったかもね。

俺はあのマスコミのガチありきな記事の書き方も好きだけどね。ほんとの因縁みたいなw
世界観成立のため(または飯を食うため)業界ぐるみでのってあげてる、みたいな。
カミングアウトしたらマスコミの記事の書き方も変わってしまうのだろうか。

確かに昔ガチだと思ってた頃は、抗争中のグループは一緒のバスでは移動しないだろう、
ましてや一緒に練習なんかしないだろうって思ってたw
502お前名無しだろ:2009/10/02(金) 10:59:30 ID:UolmZN660
あくまで自分の周りの、非プオタでプロレスはショーであって真剣勝負では
無いんじゃないの?って意識だと思われる友人達の反応ってだけだが

和泉元彌のハッスル出演、勝利には「バッカじゃねぇのw」って反応されたな
503お前名無しだろ:2009/10/02(金) 11:05:27 ID:HuoVrTMp0
レス見てきたが、結局昔を忘れられないおっさんの居酒屋話で終わっているね。
プロレスと同じで、あの頃は良かったで終わる話だ。
プロレスの未来なんて、このスレと同じだな。
年老いたファンが支えるだけ。
504お前名無しだろ:2009/10/02(金) 11:24:37 ID:Ieq6aao1O
カミングしたしないとかってよりも勝敗が元々決まってる勝負事なんてまともな大人は見に行かないってとこだな。
面白くないし、ショーを見に行く慣習がない日本ではドラゲー、ハッスル人気が精一杯。
これがプロレスの未来だな。
505お前名無しだろ:2009/10/02(金) 11:34:56 ID:KOuQfsdB0
>>498
馬場が一番勝敗にこだわってたけどな。
506お前名無しだろ:2009/10/02(金) 11:55:57 ID:LhhFpXt+O
『プロレスはショーであって決して八百長試合ではない』

↑↑↑この様な見方をするのはプオタだけ
507お前名無しだろ:2009/10/02(金) 12:27:44 ID:9eLTNu920
そうだな
世間は八百長の見方になるからな
ショーだと言ってても、その意味は八百長
つまりショー=八百長で、≠オペラ・コンサートなんだよ

世間は単純明快で見たままを判断する
プロレスファンなら興味もないマイナーなものを見てどう判断するか?
創作舞踊だとか中共音楽だとか、カルトなど特定思想でもいい
恐らく大多数は世間の視点から単純な言葉で、その「中の人たち」を逆撫でする
ステレオ的な言葉を投げかけるだろうね
508泰山:2009/10/02(金) 12:57:54 ID:48QwEznUO
>>503それは違うと思うで。
ふつうプロレスに熱中するのは10代までや。
ところが中には過去やら他国の情勢に興味を持って未だ興味の対象としている人達がいるわけや。
オッサンがネットで語っているのは大概こんな感じや。つまり直接的にはロクに支えていないわけや。

まずは「応援しないなら悪口は控えなさい」という事や。
それとプロレスであるからには文部省やら体育協会推奨にはならなんのや。後ろ指指されるのが嫌ならファン止めればいいだけの話や。

プロレスファンであるからには悪役レスラー達から何を学んだかが肝要や。
509お前名無しだろ:2009/10/02(金) 12:59:04 ID:xMnEhSLhO
ショー=八百長はないでしょう。八百長と言うのはガチ前提の概念だから、
ショーと認めたらヤオガチの概念は消滅するよ。(今のはブック破りで
ガチに攻撃したんじゃねぇの?なんてスポーツとは真逆の疑惑は有り得るが)

映画でもドラマでも演劇でも勝負や試合をテーマにした物はいくらでもない。
それらが本当のガチ試合じゃないからって「これは八百長だ、見たくない」
とはならない。WWEだってカミングアウトはしていりけど、試合会場で
「今のは芝居です。台本通りやってます」と断っているわけではない。
会場での試合はパッケージされた「作品」だから、そう言う現実世界の
種明かしは作中には不要ってわけだ。手品だってお化け屋敷だってパッケージ
された「作品」の中に種明かしは含まれない。CGを駆使したSF映画も作中に
「これは嘘です。ほんとはこうやって撮ってます」と言うシーンが入る
わけではない。
カミングアウトの場と作品は切り離されても成り立つわけだ。

そう考えるとカミングアウトはプロレスの形態にあまり支障を来さないし
むしろ明解になってメリットの方が多い気もするね。
510お前名無しだろ:2009/10/02(金) 13:03:12 ID:Sx55KTBt0
ホラー映画ブレア・ウィッチ・プロジェクトはガチのドキュメンタリー風に宣伝した事で
本物の事件をハンディカム撮影したリアル映像だと信じた客が熱狂して大ヒットしたけど、
後で実は作り物だったとネタバレした途端評価が暴落した
普通のホラー映画として観ると、延々と森を迷うだけの退屈な素人撮り風映像でしかなく
エンタメとして何の価値も無い低レベル映画という評価
現状のプロレス界と酷似してる
511お前名無しだろ:2009/10/02(金) 13:34:13 ID:xMnEhSLhO
>>510
・ドキュメンタリー風にしていてバレる
・作品としてのレベルが低い

この組み合わせは最悪ですね。どっちかが異なるだけでも救いはあるが。
作品レベルが低いからドキュメンタリーのふりをしたってなら最悪だけど。
レベルの高い作品を作る、あるいは本当のドキュメンタリーを撮る、
どっちかだな…
512お前名無しだろ:2009/10/02(金) 13:42:27 ID:H/WW3zpq0
昔、板坂剛が「プロレスファンは一般人にプロレスを褒められるより、むしろ八百長と貶された時の方がなぜかいきいきとして雄弁になる」と書いていたけど
このスレを見るとつくづく痛感する。
513お前名無しだろ:2009/10/02(金) 13:49:52 ID:uoEXyiNyP
>>512
昔話、ネガティブな話は進むけど、最新の明るい話題には食いつかないもんなあ…
514お前名無しだろ:2009/10/02(金) 14:10:13 ID:Ieq6aao1O
真顔で「プロレスはショーなんだから」とか「プロレスラーは強くないのは常識」とか言うファンだらけになった。
衰退したからそうなったのかそういう見方する人が多くなったから衰退したのか、
はたまたその両方なのか…
515お前名無しだろ:2009/10/02(金) 14:22:12 ID:GT9tyA/80
しっかりそう明言しないと常識人として疑われて危ないから。
ファンである事がリスクでしかなくなったということ。
そんな負担を客に強いる結果を招いているのは運営側の誤解を招く姿勢。
516お前名無しだろ:2009/10/02(金) 15:17:23 ID:1UIVzO1CO
昔はガチ前提、ガチのフリしてで運営してた
今も多くの団体はそのフォーマットを崩していない

↑これすら認めないアホが多いよね
八百長言われると泣き叫ぶ連中は
517お前名無しだろ:2009/10/02(金) 15:24:55 ID:uoEXyiNyP
>>516
ハッスルの勢い落ちてWWEの日本公演の動員が下がったから
「ストロングスタイル(ジャパニーズ・スタイル)再評価だ」ってまた安心してるフシあるよね
518お前名無しだろ :2009/10/02(金) 16:29:53 ID:OXMPkFca0
>>516
>>307

 あれだけ沢山あったヤオスレも、残すはここ一つだけ(笑)

しかも、超過疎なので構って欲しくていろんな所を荒らし回る始末(爆)

  
519お前名無しだろ:2009/10/02(金) 16:30:20 ID:UOkA7l5N0
船木が復帰2戦目、初シングルで稔に完勝した。
鈴木みのるとの因縁対決が控えていたため
船木の戦績にケチがついてはいかんとはいえ…
ジュニアのトップが赤子扱いされたのはヤオにしてもひどすぎる。
「ジュニアはヘビーの下じゃない」って一時期言われていたが
若手同然のヘビーのかませにされるジュニアの重鎮、哀れ…
520お前名無しだろ:2009/10/02(金) 16:30:28 ID:vLHpX801O
自分の周りのプロレス知らない人には、どっからどこまでが本当なのか分からんって言われる
本気で戦ってる訳ではないらしいけどケガするし
結果決まってるのに勝ったら喜ぶし

その辺の解釈の仕方はぶっちゃけファンによっても異なるし、一言でスパッと言えないから困る
そう考えるとカミングアウトするとしても、全ての団体が同時にしないと混乱するし、どういう説明をするかも難しいところだな
521お前名無しだろ:2009/10/02(金) 17:17:47 ID:60hndQu9O
人にプロレス好きだって言う時に
わざわざ「WWEってアメリカのプロレスなんですけどね」
って付け足す

すると
「あ〜あっちのはドラマ仕立てで凄いもんね」
ってなることが多い

WWEの話してバカにされたことはないな
DVD貸してファンにしたこともあるし

日本のプロレスだと難しいな
何見せていいかわからん
522お前名無しだろ:2009/10/02(金) 19:06:20 ID:OxeCyE3Q0
初対面の人と、邦画や邦楽の話がしずらい心理に似ているね。
そんなの関係ねえって人もいるけど、
洋画や洋楽の話をしたほうが無難、みたいな。
523お前名無しだろ:2009/10/02(金) 19:08:31 ID:9eLTNu920
まずファイティング・オペラとしては役者がいないってことかなあ
日本人は向こうの人みたいにあっけらかーんとしてなくて、色々と考えたりする

Y/Nの判断を下す前に中間の曖昧な面を重視する
自分自身はそれを良い面だと受け止めている日本人の気質
だから税金面でスポーツとしてよりショービジネスとして分類されれば優遇されるから
WWFはカミングアウトして、名前の重複を指摘されたからWWEになった
実に単純明快
でも日本じゃそのやり方が通用するかな?

日本のようにジメジメした環境で説得力を持つのは、いま浪花節か大日本あたりじゃないの?
他団体の表現やストーリーなんか見てたら別の意味でさぶいぼ(鳥肌)が立つ
これじゃ〜カルト以上の存在にはなれないよなあ
524お前名無しだろ:2009/10/02(金) 19:31:47 ID:OxeCyE3Q0
まあ、ぶっちゃけプロレスって、ドサまわりの大衆演劇だからね。
そういうのが好きなんですっていって尊敬されることはないよね。
525お前名無しだろ :2009/10/02(金) 19:41:01 ID:nxeDbmoG0
【 河原乞食と芝居 】

 いわゆる河原乞食とよばれる賎民から生まれた芸能の世界
歌舞伎、人形浄瑠璃、万歳などへ発展していく系譜やその歴史と構造にはとても興味が湧きます。

 このところ毎度紹介させていただいてる沖浦和光氏は近世の歌舞伎芝居は三層構造になっていたといいます。

 「上層にあったのは、京、大阪、江戸のいわゆる三都の町奉行から櫓免許を得ていた、天下公認の大芝居である。

 中層にあったのは、神社や寺院の境内で興行していた小屋がけの芝居、いわゆる宮地芝居である。

 興業は百日に限られていたので百日芝居とも呼ばれたが、見物席には屋根がなく、櫓、回り舞台、引き幕は許されなかった。
低料金なので繁盛したが、天保の改革で全国的に取払いを命ぜられて断絶した。

 それよりもさらに下層にあったのが、「役者村」から出た旅回りの一座であった。」

 大芝居の役者たちは、近世中期からいちおう脱賎民化したとはいえ、もともとの出自は「河原乞食」であると、つねにさげすまれてきた。
四世市川団十郎の「錦着て たたみのうへの 乞食かな」という有名な句はその意識のあらわれ。

 それで近世の歌舞伎は、享保、寛政、天保と幕政の大改革が行なわれるたびに弾圧をうけて、店天保期には、三座の大芝居も
ついに浅草猿若町に強制移転を命ぜられた。

 穢多頭弾左衛門の敷地と非人部落に隣接する土地である。 かくして浅草の地に、典型的な〈悪所〉が形成された。

                            〜 (以下略) 〜


>それよりもさらに下層にあったのが、「役者村」から出た旅回りの一座であった。」
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
http://blogs.yahoo.co.jp/hosinopp/20872610.html   
526お前名無しだろ :2009/10/02(金) 19:41:51 ID:nxeDbmoG0
その2

 役者たちは居住地を制限され、深網笠の着用を強要され、武士や町人との交友も一切禁じられた。

 役者の代表格であった七代目市川団十郎は、身分もわきまえず「奢侈 潜上」の科をもって、みせしめの
ために手鎖をされて江戸から追放された。

 旅回りの一座の役者たちは、なかには大芝居に劣らぬ名優も出たのであるが、流浪の旅をつづける
漂泊芸能者として賎視された。

 彼らは、たとえば夙(宿)のようないわゆる雑種賎民と同じ身分としてあつかわれ、通婚も自由ではなかった。
役者同士の結婚であって、農民や町人との通婚は全くありえなかった。



ある古老の思い出話の紹介
「あたしが役者をやめた頃は、まだ芝居の役者は世間から乞食かなんぞのように、さげすまれておったんです。
芝居の座を解散にふみきったのも、これが一番の原因ですたい。そん時、あたし達は先祖が役者やったということを、
断じて隠し通そうと誓うて、衣装や小道具、書きものなんか残らず処分してしもうたんです。それは明治36年のことでした。」

 こんな話を知ると、歴史文化財として各地に残っている回り舞台跡など、ただ時間とともに流行らなくなり、
古くなって廃れたというだけではない歴史の実像が見えてくる。 とても重いですね。
527お前名無しだろ :2009/10/02(金) 19:43:28 ID:nxeDbmoG0
【河原者(かわらもの)】

河原人、河原乞食とも呼ばれ、中世日本の代表的な被差別民の一つである。


「河原者の活動」
 平安時代の『左経記』長和5年(1016年)正月2日の記述から、当時、死んだ牛の皮革を剥ぐ
「河原人」のいたことが知られる。 これが史料上の初出である。

 室町時代に入ると「河原者」の多様な活動が記録に表れるようになる。

 彼らの生業は屠畜や皮革加工で、河原やその周辺に居住していたため河原者と呼ばれた。
それらの地域に居住した理由は、河原が無税だったからという説と、皮革加工には大量の水が
必要だからだという説とがある。

 ちなみに、当時は屠畜業者と皮革業者は未分化であった。
それ以外にも、河原者は井戸掘り、芸能、運搬業、行商、造園業などにも従事していた。



「河原者のその後」
 近世初頭、豊臣秀吉、徳川政権によって固定的な被差別身分が編成された際に、河原者はその中
に組み込まれたと言われる。

 近世において「河原者」「河原乞食」と呼ばれたのは主に芸能関係者である(近代以降も「河原乞食」
と賤しんで呼ぶことは続いた)。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B3%E5%8E%9F%E8%80%85
528お前名無しだろ :2009/10/02(金) 19:47:38 ID:nxeDbmoG0
「河原乞食」(かわらこじき)

 読んで字の如く、河原にいる乞食という意味で、 役者・俳優などの芸能人を卑しめていう言葉です。

 役者は、芸能を披露して物(米銭)を乞うことから 「乞食」と侮蔑されていたのは、なんとなくわかりますよね。

 では、なぜ「河原」なのでしょう?

 1603年、出雲の阿国が京都の四条河原でかぶき踊りを始めました。
四条河原は、鴨川に架かる現在の四条大橋附近の鴨川原を指します。
これが四条河原で芝居を行うきっかけとなり、後に四条大橋の東畔に芝居小屋も作られました。
また、この阿国のかぶき踊りが現在に至る歌舞伎の起源と言われており、 和製ミュージカル「阿国」では、
この辺りを主題にしています。

 現在「河原」と言うと全ての川沿いの平地を指す言葉ですが、 当時、この四条河原の芝居が有名になったことから、
「河原」と言えば「四条河原」を指し表していました。

 つまり、江戸時代に四条河原で興行を行っていた歌舞伎役者を卑しめる意味で「河原乞食」という言葉が生まれたのですね。
また、「河原」=「四条河原」であったことからか、 単に「河原者」とも侮蔑していたようです。

 江戸時代の士農工商制度では、商以下の身分、つまり非人だった歌舞伎俳優。

 前述のように歌舞伎の起源は江戸初期と言われていますが、披露される芸能のルーツは、もっと過去に遡り、
道端で行われていた大道芸だと言われています。

http://www.moon-light.ne.jp/termi-nology/meaning/kawarakojiki.htm
> 近世において「河原者」「河原乞食」と呼ばれたのは主に芸能関係者である(近代以降も「河原乞食」
>と賤しんで呼ぶことは続いた)。
529お前名無しだろ:2009/10/02(金) 19:54:32 ID:QQhLONSBO
芝居よりも江戸時代の相撲興行に似てると思うけどな
530お前名無しだろ:2009/10/02(金) 19:54:42 ID:OxeCyE3Q0
で?
531お前名無しだろ:2009/10/02(金) 19:56:45 ID:p2ZSXJLQO
関西弁の正体はやっぱり懐古プオタか
「幻想壊してさらに傷口に塩を塗る行為は止めてくれ」
最初からこう書けよ
まわりくどくてイラつくわ
532お前名無しだろ :2009/10/02(金) 20:06:23 ID:nxeDbmoG0
【私は河原乞食・考】著者:小沢昭一(おざわ しょういち)  2005年(1969年)岩波書店 ¥1000−


 役者が河原乞食からはなれて、人間国宝になったり、文化人としてもてはやされたりしている。

 そうした風潮に抗して、筆者の立ち位置は、あくまで見世物として晒される河原乞食である。

 しかし、本書は40歳のときに書かれたもので、その後、筆者も河原乞食から文化人のほうへと、
立ち位置をかえてきたのは周知であろう。

 筆者の変節を責めるつもりは毛頭ない。
そうではなくて、時代の変化が河原乞食を、そのままの位置に置かせなくなったことを考えたいのだ。

 むかしは役者といえば、見世物人であり、庶民以下の蔑まれた賤民だった。
弁護士も三百代言と呼ばれていたし、そうした空気は、戦後になっても残っていた。


 むかしの見世物は、見る者が見せてる者を哀れんだというが、現代ではお客が哀れみの目で見られ
ているという筆者である。

 近代社会は多くのモノを変えたが、表現する人間を文化人に変えたのである。
シェークピアだって、写楽だって、偉い文化人などではなく、見世物書きだったのだ。
 
 もともと、芸能が、芸能の「出身地」をはなれて、支配者の側についた時には、その芸能はみじめであった。
これまた日本の芸能史が証明ずみだ。宮中に入った雅楽。武家式楽となった能。
「演劇改良」とやらで洗われて、明治大帝の天覧に供した歌舞伎。
大政翼賛会推薦の愛国浪曲。体制がわにくみいれられた時、その芸能は輝きを失って滅びる方向へまっしぐら。

 そしてその反対のがわにいる限り、芸能は、涙と怒りをはらにこめ、猥雑、放埒などハレンチな毒をもドツプリと
包んで、みずみずしく、溌剌として民衆を楽しませるのである。
http://www.netpro.ne.jp/~takumi-m/book-2/467-kawarakojiki.htm
533お前名無しだろ:2009/10/02(金) 20:37:57 ID:H/WW3zpq0
コピペって最高に癒されますね!
534お前名無しだろ:2009/10/02(金) 20:42:43 ID:BrdbW1PI0
コピペさんに粘着されたらこのスレも一流だ(笑)
535実況厳禁@名無しの格闘家:2009/10/02(金) 20:43:47 ID:ViVjLL6k0
>>533
 イヤミって知ってる?
536泰山:2009/10/02(金) 22:13:52 ID:48QwEznUO
>>531 あのな…
わしは最初にスタンスを表明しとるわ>>37それと>>43

わしの疑問への答えとは「プロレス業界はカミングアゥトすべき、そうすれば我々は世間の偏見やら蔑視から解放されて安心して語れる」という事やな?
それが為に「プロレスはヤオでなければ成り立たない」との共通見解が必要なんやな?

で宣伝工作はあんたらがやるからプロレス団体が公式会見の場で「プロレスは競技ではありません。全て事前に仕組まれた演劇です」と宣言しPR広告をあちこちに貼ってもらいたいんやな ?

もしこの通りなら
カミングアゥト後のプランは既にあんたらがプロレス関係者に提示しているのが当然の段取りや。
いったいカミングアゥトとやらをした後はどないするつもりや?
従来の試合形式を変えたいんかね?
537お前名無しだろ:2009/10/02(金) 22:28:07 ID:D676TUhnO
>>536
横槍を入れるが
カミングアウトしたところで従来の試合形式とやらは変わらんだろ
538泰山:2009/10/02(金) 22:43:08 ID:48QwEznUO
わしは皆さんの書き込みの印象を受けて
質問したわけや。

試合内容、形式が変わらんならカミングアゥトしても徒労なはずや。

カミングアゥトというんは例えれば
ゲイの男の人が「私は生理的に女性に興味持てないです。男性と結婚したいです」とかそんな感じで告白にはそれなりに勇気が必要な類やと思う。
曖昧さが持ち味のプロレスにカミングアゥトなんぞ前提からしてアホな話やとわしは思うわ。
539お前名無しだろ:2009/10/02(金) 22:45:35 ID:xMnEhSLhO
現にWWEも試合形式のままだしね。

公言しない状態は、ピンマイクを付けて「あれ、タモさん、奇遇ですねぇ」とか、
安全ベルトしっかり装着した状態で「聞いてないよーー!」ってのと同じ状態。
ガキの使いの板尾一家とかね。わからせる、臭わせる妙と言うか深みと言うか。

公言したら「ぶっ殺すぞ」「誰が一番か決めようじゃねぇかコラァ!」
とかいくら言ってもリアルな演技と言う事になる。白々しさやギャグを
入れなくても成立する。わかりやすい変わりに妙味や深みはなくなるね。
540お前名無しだろ:2009/10/02(金) 22:56:29 ID:xMnEhSLhO
ダンプ松本やブル中野は引退した途端にキャラが変わったが、
公言しない状態のプロレスでは、あれは営業妨害と言う事になる。
現役中にヒールをやった人間は例え引退しても24時間死ぬまでヒールで
いるべきだ。公言しない覚悟とはそう言う事なのだ。プロレスラーは役者
ではなく公人なのである。リングの外でもプロレスラーなのである。
541お前名無しだろ:2009/10/02(金) 23:04:32 ID:xMnEhSLhO
高田もかつて猪木の付き人時代、親日の後援会の方と飲んでいて、
猪木が席を立つたびに「本当はケツギメなんでしょ」とこっそり聞かれた
そうだ。くやしくて一人トイレの壁に穴を開けた。

先人の作った茨の道。公言するも地獄、しないも地獄。因果な職業だ。
542お前名無しだろ:2009/10/02(金) 23:14:02 ID:BrdbW1PI0
>>536
横槍を入れるが
「プロレスはヤオでなければ成り立たない」と言ってるやつが「カミングアウト賛成派」とは限らない。
寧ろ「プロレスはヤオでなければ成り立たない」と言ってるやつは「カミングアウト反対派」が多い気がする。
543お前名無しだろ:2009/10/02(金) 23:14:58 ID:U0Z4PyNj0
THEモモタロウみたいな漫画はもう二度と出てこないんだろうね
幻想がすべてぶち壊れた今のプロレス界じゃ
544お前名無しだろ:2009/10/02(金) 23:18:31 ID:Ieq6aao1O
>>541
その時ケツまくってればな…
こんなんになってなかった…
545お前名無しだろ:2009/10/02(金) 23:29:13 ID:xMnEhSLhO
>>544
後援会すら心の底からは信じきれない現実。そしてそれを猪木には直接訊ねられない空気。
なんと答えていいかわからずジレンマな若手の苦しみ。また、多くのファンが
信じている状況での公言はプロレスラーのみならずその業界で飯を食って
いる多くの人間とその家族の生活を奪う事を意味したんだろうね。

やがて海の向こうからはバーリトゥードと言う黒船がじわりじわり。
それでも対岸の火事かと構えていたら、内部から暴露本。
公言のタイミングは完全に逸した感はある…
546お前名無しだろ:2009/10/02(金) 23:36:49 ID:D676TUhnO
カミングアウトのメリットって、やる側と見る側双方の身を軽くしようってのが
最大の思惑か?
547お前名無しだろ:2009/10/02(金) 23:36:49 ID:BrdbW1PI0
>公言するも地獄、しないも地獄。

いい言葉だね。まさにそんな状況。

>曖昧さが持ち味のプロレス

ネットの無い時代なら良い持ち味だったね。
548お前名無しだろ:2009/10/02(金) 23:38:10 ID:xo23X+TO0
本当にプロレスやりたくてプロレスにどっぷり浸かりたいなら
そういうやつは日本の団体に入らないでアメリカとかメキシコ行った方がいいんじゃないかな
549お前名無しだろ:2009/10/02(金) 23:43:32 ID:BrdbW1PI0
>>548
野球の場合だと日本での実績を結構みられるから
それをやるとあまり上手く行かない。
マック鈴木はそれで中々上に上がれなかった。
WWEの場合は知らんが。
550お前名無しだろ:2009/10/02(金) 23:47:19 ID:Ieq6aao1O
アメリカのショービジネスを例にだしたってダメだよ。
あそこは地域の娯楽はなんでも家族で見に行く国だから。
551お前名無しだろ:2009/10/02(金) 23:48:51 ID:xo23X+TO0
>>549
野球とプロレスとは違うでしょ。それこそいっしょにしちゃいかんでしょ
552お前名無しだろ:2009/10/02(金) 23:56:48 ID:Y0/uqZJA0
メジャー行って、あまり通用しないまま日本に出戻る野球選手も増えて来た。
メジャーに行くのはゴールではなくスタートだったのだ。
アメリカはマーケットも層も大きすぎる。まだメキシコの方がいいかもしれない。

昔は、身体が大きくない選手はメキシコに行き、ルチャを学んで
マスクマンになって返ってくるというルートがあった。
ドラゲーの初期メンバーもみんなメキシコで学んで来た選手だしね。
553お前名無しだろ:2009/10/03(土) 00:12:30 ID:jeF128DhO
本当に一流を目指したいなら外国でキャリアをスタートさせるってのが一番かもしれない
プロスポーツなのに「一応スポーツにしておくw」日本の場合は
変な年功序列みたいなのが残っているからそれが弊害になっているんじゃないかと思う
>>552ドラゲーの場合は現地スクールみたいな感じで
同じ日本人に囲まれていたからなぁ
同じ海外修行でも、他と比べ、精神的に楽だったかもしれん

554お前名無しだろ:2009/10/03(土) 00:12:41 ID:+oldOaW20
三沢光晴タイガーと佐山聡の初遭遇
ttp://www.youtube.com/watch?v=EFGFxyZM1MQ

88年の動画。20年前の修斗のスパーが見れる。
元タイガー佐山と三沢タイガーの会話が見れる。
それはそうと若林アナ!! 何をサラっと言ってるのw


「今シューティングという物を、私拝見させていただいたんですが、
なんか(プロレスとは)全然違う、スポーツを見ている気がしました」
555お前名無しだろ:2009/10/03(土) 00:32:00 ID:+8HYrlGXO
>>553
ドラゲの前身の闘龍門は元々メキシコ修行にくる日本人レスラーの受け皿になる、
ってのが設立の発端だからな。
実際キッドなんかは向こうで拾われてるし。

逆に言うと、昔はともかく今は日本人が身一つでメキシコ修行に行ったって
上がるリングなんて無いって事。
ルチャやりたいってメキシコに逃げたはずのTAJIRIも、
いつの間にかキニョネスのつてでECWに蔵替えしたし。
556お前名無しだろ:2009/10/03(土) 00:57:07 ID:zQ5Dc1RAO
ドラゲーとかしか見たことない人しかいないスレなんで基準にならんなw
557お前名無しだろ:2009/10/03(土) 03:26:49 ID:U20y1Bu70
>>499>>500を書き込んだ者です
私の見解はアンカー先の通りです

カミングアウトをすることによってプロレスの基本的な形態を変える必要はないと思います
カミングアウトはあくまでプロレスをどのように扱えばよいかわからないという人の為にすべきです。
新規ファンのためにある程度の指針が有った方が良いのではないかという立場です

プロレスは格闘競技ではないと確信しています
しかし競技でない=芝居、演劇であると結論するのも少し違うと思います

芝居、演劇には演劇の方法論、技術論というものが厳然とあります。
でもプロレスは演劇とその方法論を共有していません(たがいに参考になる点は有るでしょうが)
そしてプロレスラーが積み上げてきたプロレスの方法論、技術論というものがあるはずなんです

格闘競技で経験・実績を積んだからといって満足なプロレスの試合が出来る訳ではない
同じように演技を磨いたものならプロレスの技術を学ばなくてもプロレスラーになれる訳ではない
プロレスならではの技術を学び、プロレスの場数を踏まなくてはプロレスラーにはなれません

だから「プロレスは演劇だ」ということをカミングアウトだとは思いません
プロレスはプロレスという一つのジャンルを形勢していると言っていいはずです
格闘競技≠プロレス≠演劇

詭弁に聞こえるでしょうか?
558お前名無しだろ:2009/10/03(土) 03:34:15 ID:IBZreWMy0
カミングアウトしろとか誰のために?w
してどうにかなんの?www
「演劇でしたすいません」とか言って欲しいの?w
バカじゃねぇのwwwwwww
559お前名無しだろ:2009/10/03(土) 04:03:40 ID:zQ5Dc1RAO
カミングなんていいから
スポーツとか格闘技とか最強とか二度と使わず
プロのレスリングでもないからプロレスという名前も使わないで欲しい。
560お前名無しだろ:2009/10/03(土) 04:29:56 ID:FQ2LOwq50
>>557
詭弁ではないけど、それで納得できるのは既存プオタのみ。
世間からは無視されたままだろうね。
偏見と差別の中、プロレスの衰退も止まることがない。

カミングアウトってのは一種の謝罪と一緒なんだよ。
いつまで経ってもけじめの付けられない業界を世間は無視し続ける。
561お前名無しだろ:2009/10/03(土) 05:11:04 ID:zQ5Dc1RAO
カミングアウトって謝罪とはまったく違うよwww
そんなとんでもないこと胸はって言われてもなww
562お前名無しだろ :2009/10/03(土) 05:54:50 ID:z82LNJsa0
>>531
                    亠ァ厂|        `':,;..:..:.';.     ;'..:..:.,:'
                       ‐个 兀          `:;:.::.':.,   ,':.::.:,:'
`.:`.:''''..:.‐ :.:-:.:...,,,, __   、‐-、        __   ,.‐z_,-、   '':;;:::':, ,...;'::..:,;'  ,,.:':
..:..:...:..:..:...:...:...:.:..:...:...:..:.`_,,ノ └¬、'''.:.:‐:..,,ヾ、__)∠,ィク /,、   ';:''..:.:..:..:.:..:.'':;'':.:.,;.
.:..:...:..:..:...:...:...:.:..:...:...:..:.ヾ、_   <^'".:..:..:.:..: <`ヾ´~_  _~´ 〉'''':.::.;':.::...:.:..:..:..:...:.:.';' ,,
..:..:...:..:..:...:...: ,,;,;,;,,;:..:..:.:.:..: / /\ `ヽ、..:..:.:..:..:_ブ∧ ‐ ‐ /.:.:..:,;,::';..:..:..:.:..:..:..:...:.:.:''´:.:
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,;,,;,;/  <て_;:、。.:° ‐ '''' " ´ ´               ,;:''.:.:,:'' :;,._.:,;.,、:.'':.,,_
  / r'7ァッーヘ、_) ゚                      ,,:''.:.:,:'' , -〜''ヽ‐-‐、.:.:.''
-く  レ'/〈 °   。     ,ヘVフヽ、          ,,:''.:.:.:,:''  (_,ヘ、     ⌒
  V巛〈 ヽ  , 〜''ヽ    / e ヽノ\ヘ.      ,,:.''..::.:,:'' 。     と_刀Tゥー
_/ ヾ ヽ、 Y ァ个〜'。゚  ,少ー- 代ヽ、 ヾゝ   ,,.: '':.:/ヽ、' 。 ゚ (⌒⌒ー-く ノノ,!j
 {.   \ Y巛〈       ) lfgレ゙く  \''.:.::.:.:.:/ / 入 ゚ 。 `〜<ヾヾ、,`⌒ 〜
_, ヘ、  ヾ{ ヾト、      'ヾゝャgメl`   ヾヨ /〃/ _,,>    〉〉ノ `厂丁`
   \  \  ヽ、    `ゞへmfi_  ゞdf‐ '' ´      ////  ノ
─〜 ⌒ヽ、  \   ヽ、    ´`'‐ニ世三r<k´       _,,ノ,〆   /
    __,, へ、 \   ` ー- 、__      _,, --‐‐ ''´     _ - ´  /
 ̄ ̄      \  ` ー- 、 _     ̄ ̄ ̄       _, -〜< -一 ブ
          ヽ、、       ̄` ー─----── ´ ̄    _ -一 ´
563お前名無しだろ :2009/10/03(土) 06:17:50 ID:z82LNJsa0
959 名前:774RR 投稿日:2009/10/02(金) 23:06:42 ID:DUTcj4J4
プロレスをガチでするとヤバス。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7154771

961 名前:774RR 投稿日:2009/10/03(土) 00:04:16 ID:+s/P4/hO
>>959
久々に笑いすぎて腹が痛いwww

962 名前:774RR 投稿日:2009/10/03(土) 00:04:53 ID:icuRbgNs
>>959
おもしれぇなコレww

963 名前:774RR 投稿日:2009/10/03(土) 00:23:35 ID:hPit+PXg
>>959
表現力スゲー

964 名前:774RR 投稿日:2009/10/03(土) 00:42:24 ID:RipuZC8/
>>959
あほだろこれwww
おれの10分を返せよバカヤローwwwwwwwwwww

965 名前:774RR 投稿日:2009/10/03(土) 00:45:26 ID:hPit+PXg
>>964
俺なんかpart3まで見ちまったwww
このケニーって面白えなおいwww
977 名前:774RR 投稿日:2009/10/03(土) 01:52:35 ID:Dd6A+6dn
>>959
解説がいい味出してるよな
ディーノは透明人間とも戦ってる
ttp://www.youtube.com/watch?v=jcZ41h962SU
564お前名無しだろ:2009/10/03(土) 06:38:20 ID:PPCPl1oH0
>>558
言って欲しいんだろうよ
「騙してたくせに」って物言いはよく見るし
565お前名無しだろ:2009/10/03(土) 07:03:16 ID:+oldOaW20
>>557
>格闘競技≠プロレス≠演劇
同意ですが、「プロレスは格闘技でも演劇でもなく、プロレスです」
って告白はいまいちわかりにくいように思う。
わからせようとすると、>>557くらいの説明が必要。

演劇よりも近いのは演劇よりサーカスではないでしょうか。
サーカスも単なる芝居ではなく、高等技術が必要。
しかし、サーカスは試合形式ではないし、ストーリーもない。
確かにプロレス=○○と既存のエンターテイメントでビシっと
当てはめられる物は存在しないように思う。

WWEは「スポーツエンターテイメント」と言う言い方をしている。
格闘技+演劇+サーカス=プロレス(スポーツエンターテイメント)
という複合エンターテイメントです。と言う言い方がいいんじゃないでしょうか。
格闘技の技術・体力&試合形式、サーカスの技術&見せ方、演劇の演劇&ストーリー性、
どれが欠けてもプロレスは成り立たないと思う。違うところよりも共通点を強調し、
全てを内包していしまう、と言う表現方法もありだと思います。
566お前名無しだろ:2009/10/03(土) 07:05:16 ID:+oldOaW20
訂正
×格闘技の技術・体力&試合形式、サーカスの技術&見せ方、演劇の演劇&ストーリー性、
○格闘技の技術・体力&試合形式、サーカスの技術&見せ方、演劇の演技力&ストーリー性、
567お前名無しだろ:2009/10/03(土) 07:15:06 ID:DtGp0ldV0
>>560
その通りだな
ヤラセが発覚した番組に謝罪を求める抗議が殺到するのと同じ
その点プロレスは保護されすぎてる
何らかのケジメをつけないと一般視聴者は絶対納得しない
一部のプオタ相手にひっそりと商売するならカミングアウトなんか必要ないけど
568お前名無しだろ:2009/10/03(土) 07:17:31 ID:+oldOaW20
どれか一つに当てはめようとすると、たとえばプロレスは演劇です、とすると
「じゃあ試合の技も全部芝居か、本当は痛くないんだろう」となる。
プロレスはサーカスです、となると「曲芸師か。試合形式にする必要ないじゃん」となる。
プロレスは格闘競技です、となると「あんなのがスポーツ(ガチ競技)なはずはない」となる。

演劇性はあくまでストーリ(アングル)の部分についてであり、
格闘技はスポーツ(試合形式)という舞台設定と、格闘技術を元にした技の数々、
何より技を受けるための鍛え上げた体力。
サーカスは空中殺法、毒霧、派手な入場など、相手にダメージを与えるよりも
観客を楽しませる見せ方の部分と、何よりその曲芸を実現するための訓練技術。

つまりプロレスを構成するさまざまな要素の一部分であり、どれか一つが
全てに当てはまるわけではない。
569お前名無しだろ:2009/10/03(土) 07:31:39 ID:tIOtC+Dc0
すごく良い説明だが
一般人は理解してくれないだろうな。
570お前名無しだろ:2009/10/03(土) 07:40:04 ID:UUsH3QvKP
なに毒霧吹いて凶器で殴ってトップロープから飛んでくるのを待ってて
無駄にクルクル回ってプレスしたり利にかなってない動きしまくりで
泰葉や和泉元彌やグラビアアイドルが勝つプロレスを真剣勝負だと思ってる奴がいるって?w
そんな一部の強烈なバカの為にカミングアウトしろと?www

571お前名無しだろ:2009/10/03(土) 07:49:41 ID:DtGp0ldV0
>570
一般人はそんな光景見ても
「え?何コレ、マジなの?ヤラセなの?」というリアクションで
スタンスの取り方が分からず困惑するんだよ

>なに毒霧吹いて凶器で殴ってトップロープから飛んでくるのを待ってて
>無駄にクルクル回ってプレスしたり利にかなってない動きしまくりで

実際90年代まではこれをガチだと思ってたプオタが大勢いた
572お前名無しだろ:2009/10/03(土) 07:52:55 ID:+oldOaW20
>>569
あの独特の雰囲気を説明するのはやはり難しい。
スポーツエンターテイメントと言う言葉は今のところ一番いいかな。
プロレスから試合、勝負と言う形式を取ったらシルク・ドゥ・ソレイユや
マッスルミュージカルと変わらなくなってしまうので、スポーツという
設定は不可欠だと思うし。かといってスポーツそのものじゃないし。

>>570
>泰葉や和泉元彌やグラビアアイドルが勝つプロレス

そう言ういろんなのが増えて来た今となっては、カミングアウトというより
単なる「説明」かな。80年代だったらカミングアウトだったんだろうけど。

例:1984.12.8 長州、全日本に乱入する
ttp://www.youtube.com/watch?v=-INuYxKNNvQ
なんかこの動画、ファンの声をやたらと鮮明に拾っているんだけどw
「ちょーしゅー!」「つーるーた!」「逃げんな!逃げんな!」
ここまで熱狂的なファンを生み出すことは時代状況的にかなり難しい。
573お前名無しだろ:2009/10/03(土) 08:00:08 ID:UUsH3QvKP
>>571
そんなの小学生までだw
大人でそう思う奴は相当イタイwww
90年代だってプロレスラーはガチなら強いとかガチの試合もあるとか妄想したり
スタミナが切れた方が負けとか自分ルールを勝手に作ってるイタイ奴が大半じゃないかよw
「なんでよけないの?」とか聞いたらマジギレするバカは信じてたかもなwww
574お前名無しだろ:2009/10/03(土) 08:02:53 ID:KU+DbDPcO
プオタの言い訳集w

「ハッスルはファイティングオペラだから…」

「ムーンサルトや毒霧喰らう前のダメージでもうろうとしている」

「じゃあ仮面ライダー観て八百長って言うのか?」

「ドラマの中での試合は結果おを決めてやっても八百長じゃない」
575お前名無しだろ:2009/10/03(土) 08:03:32 ID:zQ5Dc1RAO
あてはまるだろ

ショー
576お前名無しだろ:2009/10/03(土) 08:15:46 ID:KU+DbDPcO
ショーと言う見方が広まっているが、プロレス師団体側はボクシング協会に協力を求めてライセンス制の導入を示唆してみたりと未だにプロスポーツであるかのように振る舞う部分が残っている
577お前名無しだろ:2009/10/03(土) 08:38:55 ID:KU+DbDPcO
一般人の見方は単純明快「最初から結果を決めて試合してるなら八百長だ」

プロレスはガチではないショーなのだから八百長と言う言葉は当てはまらないみたいな無理に擁護するような苦しい角度から観ないし観る必要もない
578お前名無しだろ:2009/10/03(土) 08:44:23 ID:UUsH3QvKP
一般人が〜とか言ってる奴って
プロレスをバカにしてるかプロレスをガチだと思ってたバカかのどちらかでしょw
一般人にとって重要なのは面白いか面白くないかだけ
ガチヤオにこだわってるのは頭の悪いヲタだけwwww
579お前名無しだろ:2009/10/03(土) 08:50:12 ID:DtGp0ldV0
>>578
文の前半と後半で矛盾してるぞ
お前自身も、一般人が〜とか言ってるじゃねーかw
580お前名無しだろ:2009/10/03(土) 08:53:23 ID:zQ5Dc1RAO
>>578
違うよ。
野球も相撲もテニスもヤオなら見ないし競技ならみる。
たとえヤオでホームラン10本出たとしてもだ。
581お前名無しだろ:2009/10/03(土) 08:55:35 ID:+oldOaW20
>>577
>一般人の見方は単純明快「最初から結果を決めて試合してるなら八百長だ」
>プロレスはガチではないショーなのだから八百長と言う言葉は当てはまらない
>みたいな無理に擁護

そっちの方が苦しい角度と思うけど。例えばウォーターボーイズや少林サッカー
などのスポーツ映画について「最初から結果を決めて試合してるなら八百長だ」
って言う人なんているかい?いたらちょっと痛い奴だと思うなw

「あれは試合ではない、映画なのだから八百長と言う言葉は当てはまらない」
と教えてあげたくなるけど…。
582お前名無しだろ:2009/10/03(土) 08:57:19 ID:tIOtC+Dc0
>>573
で、お前が言いたいのは

「プロレスなんかみんなヤオだと昔から知ってるよ」
  ↓
「だからカミングアウトなんか必要ないよ、うわーん」
  ↓
翻訳「幻想壊してさらに傷口に塩を塗る行為は止めてくれ」

だろ(笑)

もううざいからコテハンでも付けろや。名無しだとNGに出来ない。
583お前名無しだろ:2009/10/03(土) 09:02:01 ID:lvlxkjafO
で、お前らまだプロレス見てんのW
584お前名無しだろ:2009/10/03(土) 09:02:21 ID:UUsH3QvKP
>>579
面倒な奴だなw
一般人の為にカミングアウトしなきゃいけないみたいなことを言ってる奴等を総称しただけだw
>>580
野球だとかテニスで八百長だとかあったらニュースになったりファンを辞める奴がいるかもしれない
「プロレスを八百長だ」って言ったら「やっぱり」とか「知ってるよ」とか「なにをいまさら」とか言われて終わるwwww

585お前名無しだろ:2009/10/03(土) 09:07:46 ID:UUsH3QvKP
連レスすまん
>>582
カミングアウトするのいいけど誰のために?って聞いてるんだよw
記者会見でも開いて言うの?www
586お前名無しだろ:2009/10/03(土) 09:11:08 ID:zQ5Dc1RAO
>>584
一般人はガチヤオ気にするんでしょ?
んじゃプオタしかいなくなるじゃん。
587お前名無しだろ:2009/10/03(土) 09:11:39 ID:x7OrSz7n0
女性に「プロレスって八百長でしょ?」と聞かれたとき、
一拍おいて「なにいってんの、プロレスは真剣勝負だよ」と
答えると、かなりの確率でウケるよ。
588お前名無しだろ:2009/10/03(土) 09:12:37 ID:tIOtC+Dc0
>>585
ぶっちゃけ漏れはカミングアウトなんか、してもしなくてもどっちでもいいと思ってる
単にお前の「www」←とか、しつこい連レスがうざいだけ

どう見ても、ガチヤオにこだわってるのはお前の方だろ。

589お前名無しだろ:2009/10/03(土) 09:20:13 ID:x7OrSz7n0
プロレスの話で笑いがとれて、はじめて一流のプロレスファンといえる。
だから君たちも不毛なヤオガチ論はやめよう!
590お前名無しだろ:2009/10/03(土) 09:33:55 ID:tIOtC+Dc0
>>589
10年ぐらい前はそうだったね〜

今はレスラーの中傷やら「ブックがどうの」とか
そんな下らない会話が主流だからねぇ。
591お前名無しだろ:2009/10/03(土) 09:43:18 ID:x7OrSz7n0
そう。ヲタって余裕がないんだよ。話に遊びがない。
友達の友達に鉄ヲタがいるんだけど、結構笑わせてもらったよ。

「鉄道ファンには出会いがないんですよ」
「イベントとか行っても99%が男なんです」
「残りの1%は子供に付き添ってくるお母さんなんです」
592お前名無しだろ:2009/10/03(土) 09:52:35 ID:+oldOaW20
>>589
>プロレスの話で笑いがとれて、はじめて一流のプロレスファン

こないだのアメトーークのプロレス芸人も、世代的にはかつてガチと信じていた
世代だと思うけど、そう言う次元をとっくに乗り越えて、笑いも取れて、それでも
プロレス愛にあふれていた。ああいう作りはプロレスの紹介としてはいいと思った。

ゴン格に書いてあったけど、ケンコバが「最近の若手芸人はプロレスを見ない。
昔は楽屋にプロレス雑誌が散らばってた。総合もいいと思うけど、その総合すら
見ない。なんやねん」みたいな感じに嘆いていたそうです。
593お前名無しだろ:2009/10/03(土) 09:54:02 ID:HR87b6OP0
オタクで思い出したけど、最近のプロレスってレスラーのお約束ムーブに客もお約束でリアクションするじゃん?
久々に会場でプロレスを見た友人がスゲー気持ち悪がっていた。
「モー娘とか声優のライブみたいだった。ヤバすぎる」とか言って。
完全にプロレスは一般人お断りの、オタクな世界になったんだなあと痛感した。
いや、前からそうだったんだけど。
594お前名無しだろ:2009/10/03(土) 10:00:34 ID:x7OrSz7n0
プロレスはショーだけれども、体をはっているのは事実。
怪我をしたり、死んじゃう人までいるんだから。
プロレスファンにとってヤオガチ論は不毛。
595お前名無しだろ:2009/10/03(土) 10:09:54 ID:+oldOaW20
声優はコアなファンしかいないけど、ハロプロやAKBはコアなファンから
ライトなファンまでいろいろなファンがいる。
ライトなファンはテレビやネット動画で見たりCDやダウンロードで曲を楽しむ。
あるいは、雑誌で写真を見て「あの子がかわいい」とか言ってる程度ね。

で、いざライト層がコンサートにでも行ってみようか、と言う気分に
なった時にコア層のあの雰囲気はかなり足を遠のかせていると思う。
でもライト層は思いいれが薄いから簡単に次に乗り換える。
コア層を切り捨てるわけにもいかない。
ライト層、コア層、どちらだけを相手にしても大きいビジネスには
ならないが、両立するのは難しいテーマだと思う。

より多くのライト層を取り込むためにメジャー路線に切り替えたたら
旧来の少数のファンが「○○は変わった」「あの頃は良かった」
と離れて行くのもよくある話。自分達にしかわからない、
あるいは自分達しか知らないマニアックな世界だから良かった
って人間もいるだろうし。
596お前名無しだろ:2009/10/03(土) 10:46:02 ID:B3bqszwK0
Uが全部悪い
あれだけガチで負けたから
597お前名無しだろ:2009/10/03(土) 11:23:40 ID:WxqZ4k5e0
新日も負けてるじゃん
パンクラスの北岡はすばらしい選手になったけど
パンクラスはもはやプロレスじゃないからなあ
598お前名無しだろ:2009/10/03(土) 11:51:47 ID:3JoaHyvLO
>>581
なんでプロレス=映画なんだよ
まずその前提が間違っている
映画を見て八百長と叫ぶ奴がいたら確かにおかしいが、
プロレスは例えるならばノンフィクション、ドキュメンタリーのフリをして
実は台本ありだったヤラセインチキ格闘技
だからプロレスを八百長と呼ぶ事には何の矛盾も生じない

まあこういう事を書くとまた
「お前はプロレスを真剣勝負だと思ってたの?」
と論点をずらしにかかる必死のプヲタが現れるのがヤオガチスレの宿命だが
599巣に帰りなさい ◆oyGm7rwh5g :2009/10/03(土) 12:10:42 ID:DIF3wqhh0
>>580
『みっちゃんのママ』、見ぃつけた!!つ>>307

     10 :心得をよく読みましょう :03/08/31 20:36 ID:V05kTgnH
      あまり喋るとヤ・ぁいんですが……(--;)
     ヲチ板ではスレを立てるだけでは100円ですが、

        同一のネタでひっぱった期間によって上乗せがあります。
      一ヶ月までは一週間500円、二ヶ月目から半年までは一月毎に2000円上乗せされます。

        これに、新スレ手当てがスレ数X1000円つきますので、長期スレを持ってるプロ固定は
       毎月結構な額を貰ってます。

        一年を超えるとこれが月20,000となりますが、一周年を越えているスレはそうありませんので、
       二年目以降はひろゆきと交渉中です。





※ キチガイ朝鮮人キャラで、ヤオスレ乱立w ヤヲガチ話はもうウケないよウザイだけw
600お前名無しだろ:2009/10/03(土) 12:16:15 ID:+oldOaW20
>>598
前提がいつの間に変わっているよ。
>>577での前提は「プロレスはガチではないショー」でしょ?
プロレス=ショー=スポーツ映画みたいなものでしょ。
ショー(プロレスやスポーツ映画)には「八百長は当てはまらない」
と叫ぶのは「無理な擁護」「苦しい角度」だとあなたが言ったから
ショーに「八百長だ」と叫ぶ方が苦しい角度じゃない、と言ったまで。

前提が「プロレスはショーではない、ガチだ」と言うならまた別の話。
ガチ=スポーツ、ノンフィクション、ドキュメンタリーみたいなもんだから
その中では「八百長」という言葉は当てはまると思うよ。

601お前名無しだろ:2009/10/03(土) 12:18:36 ID:+oldOaW20
まあ、もはや「プロレスはショーではなくガチ」を前提にすること自体が
苦しいんだけどね。
602お前名無しだろ:2009/10/03(土) 12:43:37 ID:K77jqT5mO
お笑い芸人も2chのプオタも変わらんよ
過去を茶化して自嘲してるだけ
笑いをとると笑われてるは違うよ
603お前名無しだろ:2009/10/03(土) 12:53:58 ID:b3rJwbl6O
ややこしくてどうでもよくなってくる…

俺は見てて面白いんだからそれでいいや、て思えてきた
604お前名無しだろ:2009/10/03(土) 14:07:39 ID:U20y1Bu70
必要なのは初心者むけの説明だと思うな。
これまでプロレスを見てきた人には全くもって「いまさら」でしょ?
それとも「騙された!謝罪を要求するっ」て人結構多いのかな?オレの知り合いにはいないんだが

全日の興行とか見に行くと試合前の映像で結構きわどいこと言ってたりするんだよね
(武藤全日本は)「プロレスという文化を守りたい」「プロレスという芸術を極めたい」という
で武藤がでてきて「明るく、楽しく、激しく、そして新しい。プロレスLOVE!YAAA」

ひどく曖昧ながらこれはプロレス=競技格闘技という発想で出てきた言葉ではないと思うんだよね
正直武藤のインタビューとか読んでるとほとんどカミングアウトしてるようなもんだと思う

格闘競技≠プロレス≠演劇
そんなに事細かに説明しなくてもこの図式だけはっきりさせておけばいいと思う
プロレスはプロレスとしか言いようのない独特の興行なんだって。
WWEはそれを言う為にスポーツエンテーテイメントっていう言葉を使ってんでしょ。

もっと細かく仕組みを知りたい人には高橋本だってレスラーの自伝だってあるんだから
ちなみに団体に一々細かい説明まで求めるのは筋違い。だって企業秘密でしょ
605お前名無しだろ:2009/10/03(土) 14:39:52 ID:NzQOjt9F0
演劇・舞台役者
http://gimpo.2ch.net/drama/
■一劇団、一作品につき一スレが原則です。

だそうだ。新参の者ですがよろしくと挨拶するんだぞ。
606春山:2009/10/03(土) 15:24:59 ID:6J0/vuloO
カミングアゥト論争を見て呆れたわ。
あのな、世間でのプロレスと他競技との線引きはヤオかガチでは無いで。
>>557あんたは本やネットで仕入れた「プロレスの仕組み」という論旨を団体側から発表してもらいたいようだが
この件について団体側とメリットとデメリットを話合った末の結論なんか?
「何故ファンがそこまでしないかんの?」という奴が多いやろな。

しかしなカミングアゥトするのはあんたら自身の事やない。
他人様に働きかけるのに相手の事情も知らんなら話にならんわ。
戯れ言の応酬を「まともな議論」と思い込んでいると違うかね?


あんたらは新規のファンが安心出来る為という大義名分があるようだが
あんたらの日常の書き込みはどう見ても「プロレスを如何に卑小に解釈するか」というが殆どや。こんな程度の連中が新規の人達に何を示唆出来るんや?
607お前名無しだろ:2009/10/03(土) 16:08:39 ID:U20y1Bu70
プロレス≠格闘競技と言いたがる人がいるというのはよく判る。オレも別物だと思います
ただプロレス=演劇と言いたがる人ってなんなのかよく判らん。
正直演劇についてそんなに造詣が深そうな感じはしないしプロレス≠格闘競技ほど思考を重ねた意見には見えないんだけど

演劇やTVドラマ、映画とプロレスとの違いについて少し書きたい
プロレスは非日常を魅せるものとはよく言われる。演劇や映像作品もそういう側面はあるはず
ただ日常との距離感がプロレスの場合ちょっと違うように思う


演劇や映像作品はその始まりと終わりが明瞭だ。

演劇なら幕が上がり、下がるまで。映像もその始まりと終わりははっきりしている。
ストーリーはその始まりから終わりの中で完結し、そのために時間と空間は加工され取捨選択される
一つのシーンが終わると、全く別の時間別の場所で展開されるシーンまで一気に飛んでしまうのは普通のことだ
時間も空間も簡単に飛び越えるし、頻繁に遡る。見る側はそれを不思議とも思わない
1時間のTVドラマ、2時間半の演劇のなかでその1時間なり2時間半のなかで進行する事象だけが展開する仕掛けの作品もある。がむしろ例外的な手法だ
608お前名無しだろ:2009/10/03(土) 16:13:42 ID:U20y1Bu70
>>607続き
ではプロレスはどうか?
プロレスのストーリーはいつ始まりいつ終わるのか?
試合開始のゴングから終了のゴングまで?試合開始時間から全試合終了のアナウンスまで?
開場から客だしまで?シリーズ開幕からビックマッチでの決着戦まで?
どれも違うでしょう。

レスラーはプロレスが形作るストーリーの登場人物だがその試合時間だけ、興行の間だけ存在するわけではない
いくつもの試合を積み重ねてそのレスラーのストーリーは何年も何年も続いていく

3時間のプロレス興行の中でストーリーは完結しないし、空間や時間を飛び越えることも遡ることもない
私たちはプロレスの興行を見に行くとき実は永い永いストーリーのその一部分を目にしている。
そのことを誰も不思議とは思わない

単純にストーリーを語る手段としてみた場合演劇や映像作品とはこれだけ違う
この興行単位での非完結性とより巨大なストーリーの流れはプロレスの特色であり魅力だと思う
609お前名無しだろ:2009/10/03(土) 16:22:26 ID:n71Jmep90
>>608
ま演劇と言うよりゲームのマルチエンディング形式と一緒だね
それで観客の望む方向でいくならそれで良し、裏切る方向ならそれでも良し
その時々の判断で結末は流動的になったり、結末すらなかったりする
だから「観客目線を意識した、観客が直接操作できないマルチエンディングゲーム」
とでも言えば理解できるんじゃないのかな
そのエンディングやゲーム内容が合わなきゃ別のゲームに移る


まぁ元々は周囲から八百長だと言われて偏見持っていて
ある日たまたま見た内容が良くて、それからファンになった者もいるんだよ
それでも最近まで20年以上プロレスとはご無沙汰だったんで
フットルースの冬木?死んだんけ!もう一人の川田?天龍と組んで突貫ファイトしまくって
ハンセンや鶴田にボコボコにされとったのにハッスルゥゥwwwな感じ

ま、今のプロレスで単純にヤオガチ抜きで動画を観ようかなんて思うのは
大日本くらいかなぁ、ファンでも何でもないし、選手の顔と名前も一致しない
有無を言わせぬ見た目の衝撃度合いってな意味で怖いもの観たさ
正確に言えばプロレスの名を借りた残酷ショーってところか
飛んだり跳ねたり大技オンパレードやボディランゲージ系は元々見ない
因縁ストーリーもあるみたいだが、そんなものには興味がない

このようにライトなファンでも興味の視点が分散・細分化されてしまってる訳だから
幕の内定食的な大興行は難しく、せいぜいエビ・豚肉・タマネギ入りのフライ定食ってところ
オムライスとか丼物のように一品での注文のように個別にチョイスできる品揃え(団体スタイル)
団体側とすれば、細分化されたスタイルに特化した小規模興行でどれだけ客を集めて客単価を上げるか?
牛丼の中身を良くして、原価率上昇以上に高い金を払わせて以前以上を収益を確保できるか?だね今はさ
610お前名無しだろ:2009/10/03(土) 16:25:04 ID:FQ2LOwq50
そういう形態の演劇
という事で悩む事無く終了なわけだが・・・

結局はショーなんだからさ、単刀直入に「ショーです」と言えれば良いだけの事なんだよ
業界も一部の既存ファンもね
そんな単純な事すら出来ないでわけのわからない屁理屈並べるから馬鹿にされる
611お前名無しだろ:2009/10/03(土) 16:39:07 ID:9S+YUcYt0
世間から無視され、忌避すらされている理由をもう少し考えた方がいい。
ファンも人材も流入しなくなってお先真っ暗だよ?
612お前名無しだろ:2009/10/03(土) 16:45:47 ID:U20y1Bu70
恥ずかしげもなく連投失礼します
>>606
呆れられてしまいましたか?残念です
>あのな、世間でのプロレスと他競技との線引きはヤオかガチでは無いで。
ではなんなのでしょう?教えてください。

>「プロレスの仕組み」という論旨を団体側から発表してもらいたいようだが
いえ、実はあまり団体が記者会見を開いて…みたいな形は不必要なんじゃないかと思ってます
そんなの一瞬の話題で終わるでしょうし、他団体が違うこと言ったら無意味になってしまう
ようはプロレスをあまり知らない人が疑問に思ったときに筋の通った説明に出会えるようになればいいなと

私も実際に劇的なカミングアウトにであってプロレス観を形勢したわけではないですし

>あんたらの日常の書き込みはどう見ても「プロレスを如何に卑小に解釈するか」というが殆どや。
これはは私を含めて複数の人が「プロレスを卑小に解釈している」という批判だと思います
でも正直私はプロレスを卑小に解釈しているという自覚がありません。
このスレにたびたび書き込んでいますが私とまったく同じ意見だなと思う方というのもあまり見ません

「私がプロレスを卑小に解釈している点」「私と同じようにプロレスを卑小に解釈している人」
これを具体的に指摘していただけると助かります
613お前名無しだろ:2009/10/03(土) 17:13:14 ID:+oldOaW20
>>607-608
>演劇や映像作品はその始まりと終わりが明瞭だ。

俺は格闘競技≠プロレス≠演劇に同意している物だけど、プロレスと演劇の
違いはそこではないと思う。大河ドラマなどは1話を見るだけでは完結しない。
続きを見なければ結末はわからない。
その1話の中でのそれぞれの結末がある、というなら、プロレスだって試合の中で
ゴングが鳴って勝敗が決まるまでの結末がある。
それでもドラマはいつかは終わる、プロレスは団体がなくなるまでストーリーが
永久に続く、とも言えるが、その中でも細かい○○シリーズが始まって終わったり
一人の選手がデビューして、引退したり、団体が生まれて解散したり、と
区切りを付けることは可能。漫画や小説など、ドラマ、映画、演劇の題材に
なる連載物はいつ終わるかわからない、途中で打ち切りになるかもしれない
という状況のまま読者は追っているので、プロレスと似ている。

それよりも、プロレスと演劇の違いは、身体を鍛え、技を磨いている物同士が
実際にやってみせている、と言う「実演」の要素だと思う。そこはサーカスに近い。
だから>>565で格闘技+演劇+サーカス=プロレス(スポーツエンターテイメント)
と書いた。

もう一つ、演劇と違う独自な部分。演劇は舞台の上と下で役者がオンオフする。
記者会見や宣伝では役者として望み、楽屋での取材でも役者だ。
プロレスの場合は記者会見も楽屋の取材もプロレスのストーリーの延長にある。
あるレスラーと抗争状態にあり、試合予定があるとして、プライベートの場で
ファンに応援されたらその設定のままプロレスラーは応ずる。

つまり、役者のようにオンオフはない。パラレルワールドを形成している。
(これはカミングアウトすると失われる要素かもしれないけど…)
ここもプロレスの独自性だと思う。
614                  .:2009/10/03(土) 17:14:59 ID:jeoHN4QR0
 スレタイの『プロレスの衰退』と『ヤオガチ』の関係については、何の因果関係も
ないことがわかったんだから荒らしはスルーすればいいんだよw

 他に『八百長スレ』があるんだから、ヤオガチ論はそっちでやればいいんだよ。



プロレスなんて八百長じゃんと言ったら友人激怒2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1246271776/l50

総合格闘技なんて八百長じゃんと言ったら友人激怒
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1242506979/l50
615春山:2009/10/03(土) 17:21:32 ID:6J0/vuloO
>>612
世間がプロレスと他競技との線引きとはな

一言で言えば「反則行為、もしくわスポーツ性の感じられない乱暴狼藉」という事や。

この点で競技と見做さないんだからヤオかガチかなどどうでもいいんや。
親からすれば「こんなモノは子供に見せられない」という事や。
わしが以前にプロレスであるならば体育協会推奨にならんと言ったはずや。
カテゴリーを替えたいなら試合内容を変えなければ意味がない。>>496

但し子供はプロレスラーの佇いやアクションに魅力される。
オッサンになっても未だ好きなのは昔は大勢いたんや。
この中でとりわけ熱心な人がプロレス評論するケースもあったわけや。

「卑小の解釈」については敢えて説明せんよ。

ネットで曖昧さがなくなったと思う人が多いようだが、今回のカミングアゥト論争の件もそうだが、肝心なポイントすら抑えていないのではどうもならんわ。
616お前名無しだろ:2009/10/03(土) 17:31:01 ID:5rZNCwi90
 プロレスが衰退したのは、現代のニーズに合わずゆとり世代の若者達には、つまらないというだけ。
観客のニーズと合わせて、面白いと思わせれば客もカネを落とすだろうが難しいねw
だから、どうすればプロレスに魅力を取り戻せるのか建設的な意見を交換した方が有益だと思う。



 とにかく、長文荒らしの相手はヤオスレでやってくれ
 つ >>614
617お前名無しだろ:2009/10/03(土) 17:44:33 ID:U20y1Bu70
>>613
大河ドラマなら1年たつと終わるじゃない
たとえ未完で終わったとしても続編が出続けたとしても
フィクションを描くメディアはプロレス以外すべて完結することを志向してる

でもプロレスのドラマはたとえ団体が崩壊しても選手が引退しても終わらないんだよ
選手が死んでしまえばその選手のストーリーの続きを見ることは出来なくなるかもしれない
でもその選手もまたプロレスという終わらない大河ドラマの登場人物なんだよ

舌足らずだったかも知れないがそういうプロレスの非完結性+連続(リアルタイム)性=永遠性を言いたかったんだ
単純にストーリーを描く媒体とし見てもそういう特異性がプロレスにはあるよねって事

レスラーにはオフがないという要素も非常に重要なプロレスの特色だと思います
これも永遠性からきているのではないかと思いますがどうですかね?
プロレスが会場限りで終わらないものだから、24時間レスラーはレスラーじゃなきゃいけないんですよ

実演性というのは納得。確かにプロレスの練習をつまないとプロレスラーにはなれないからね
サーカス、格闘技、演劇のそれぞれのプロフェッショナルが集まってもプロレスはできないという意味で
618お前名無しだろ:2009/10/03(土) 17:45:10 ID:tIOtC+Dc0
>>607>>608
なるほど。良い説明だ。
プロレス雑誌とかがその文章をパクりそうだな。
619お前名無しだろ:2009/10/03(土) 17:48:51 ID:IBZreWMy0
プロレスをガチだと勘違いするのは無理がありすぎるw
「なんでよけないんだ?」「ロープに振ったらなんで戻ってくるの?」この2個の質問で終わりだろw
ツッコミどころ満載なのにガチって今時信じる奴は相当バカ?
620お前名無しだろ:2009/10/03(土) 17:49:01 ID:+oldOaW20
>>615
>但し子供はプロレスラーの佇いやアクションに魅力される。

目で見たら魅了されるかもしれないけど、昔と比べてその機会は減ったと思う。
全国ネットは夜中の2時の新日30分だけになってしまった。
なぜかつてはゴールデンだった物が追いやられたのか。
魅力的なアクションを保っているだけではすまない原因があると思う。
昔は当たり前のようにプロレスの漫画もあった。
子供にとってプロレスは今より身近な存在だったと思う。

>オッサンになっても未だ好きなのは昔は大勢いたんや。

なぜ今はいなくなったのか。子供の時プロレスファンだった物が離れ
新規の子供ファンを得る機会も減った。
テレビで見れないなら、親が子供を連れ、会場に足を運ぶ方法もある。
さまざまな団体が全国を巡業している。

>親からすれば「こんなモノは子供に見せられない」という事や。

という代物を見せていれば、親は子供を連れていかないかもしれない。
WWEはファミリー路線に切り替えるために残酷性やセクシー路線を
ソフト化してしまった。
621お前名無しだろ:2009/10/03(土) 17:59:00 ID:+oldOaW20
>>617
確かに、引退した選手は登場人物としての役割を終えたと言えますね。
そして団体が解散しても、そこにいた選手の物語は続く。
別の団体に活躍の場を移したり、その時に前の団体の時の性格や
因縁を引きずったりする。
選手は団体が解散しなくても、途中で他の団体に登場したり移籍したりする。
団体単位、シリーズ単位ではなく、プロレス界全体が一つの大きな非完結性
の物語と言えますね。

そうすると、プロレス界全体の人気が下がり、小さくなり、選手の数が減れば
物語はつまらなくなり、終わらないはずの物語が「完結」にむかって行く恐れ
もあるね。プロレスファンに取ってはそうはならないで欲しい。
わかる奴だけわかればいいんだ、楽しめる奴だけ楽しめばいいんだ、
と思っていたらここまで業界が小さくなっていったわけだし。
622お前名無しだろ:2009/10/03(土) 18:04:23 ID:jeF128DhO
カミングアウトで人気が復興するのか?
カミングアウトが人気復興にもたらすものを点と線で繋がるように
誰か説明してくれ
623お前名無しだろ:2009/10/03(土) 18:06:42 ID:UT/pnjnMO
過去の自分を分析すると、『ガチと信じていた』わけではなく、『ヤオと認めたくない』感じだったと思う
自分がこんなにも熱狂しているものがヤオだと思いたくないと言う気持ちと、ヤオなものに熱狂している姿を見られたくないという気持ちだな

ヤオって言うとどうしてもマイナスな印象を与えるし
だからこそヤオと揶揄する奴らに対して(自分に対してもだろうが)必死に反論したし、よけいに熱狂したんじゃないかな

プロレスはヤオ(演出)だと自分で認めた時、大人にはなったのかもしれんが、熱狂も薄れた気がする

それでもやっぱりプロレス好きなんだけどね
624お前名無しだろ:2009/10/03(土) 18:34:30 ID:U20y1Bu70
>>615「反則行為、もしくわスポーツ性の感じられない乱暴狼藉」

ああ了解です。確かにそれで目をそむけられちゃうって側面はあると思います
健介オフィスに小原と後達が乱入したときの拒絶反応とか凄かったですからね
あそこは会場にベビールームを設けたり休憩時間に子どもにリング開放したり
子供づれで来やすい配慮をしてるんで、私もそりゃないだろと思いました

確かにそういう新規ファンに対する障壁もありますね。認めます
ただそれをもって「業界がウソを付いてると思われている」という障壁などないとは言えないんではないですか
それについてはプロレスの仕組みを周知させることが有効ではないかと言ったまでのことです

暴力的で避けられちゃうという障壁はどうなんですかね?
でも暴力的なマンガや番組だって人気があったりするわけでけして決定的な障壁とはいえない気もします
親が見るなって言うとみたくなるって言うのもあるわけです

それと健介オフィスのやってるような試みも素晴らしいと思います
せっかく多団体かしてるわけですからこういう試行錯誤はどんどんやって欲しいですね

わたしはプロレスに仕掛けがあることを認めるのがプロレスを卑小にするとは思ってませんよ
むしろプロレスは他のジャンルにはない素晴らしさがあるしそれを誇りに思ってよいと思ってます
625お前名無しだろ:2009/10/03(土) 18:46:51 ID:jeF128DhO
>親が見るな
そう言っておきながら、その親達は8時だよ全員集合を見てたんだよなw
626お前名無しだろ:2009/10/03(土) 19:02:30 ID:+oldOaW20
音楽にもハードコアからアイドル、演歌、癒し系などいろんなジャンルが
あるように、いろんな種類があるのがプロレスだと思う。
みんなハッスルや西口プロレスみたいになっちゃっても困る。
(ハッスル系がダメという意味ではなく、それしかなくなっちゃうのは困る)
627お前名無しだろ:2009/10/03(土) 19:44:24 ID:jeF128DhO
>>626
音楽ってのは世界と一本の線で繋がってるものだ
ジャンルが違えどミリオンヒットを飛ばせば一躍時の人となれる
でもプロレスは違うだろ?
プロレスはバラエティー豊かでとても自由だが、それはプロレスの中だけの
閉鎖された中のものにしか過ぎんよ
628お前名無しだろ:2009/10/03(土) 19:45:05 ID:2li8q6aDO
>>622
ビジネスチャンスの拡大や引退後のレスラーの雇用待遇改善といった利点は高橋本に明記してある
人気回復云々はアイディア次第だけど、アイディアの幅は格段に広がる

そもそも「カミングアウト=お詫び」ではない
(謝罪の意味を込めなきゃ納得できない人もいるだろうが、それは違う)
堂々とリニューアル宣言すればいいんだよ
629お前名無しだろ:2009/10/03(土) 20:01:28 ID:U20y1Bu70
>>628
うむ「すみません。これからは違うことをやります」というお詫びでなく
ではなく「我々のやってることはこういうことです」という説明
630お前名無しだろ:2009/10/03(土) 20:17:28 ID:jeF128DhO
>>628
何かいまいちピンとこないな
そもそも、引退後のレスラーの雇用なんてどうでもいい話なんじゃないか?
一応、プロレスをプロスポーツにくくっておくけど
プロ野球選手や、Jリーガーなどは、そこまで面倒を見て貰えてるのかね?
同じプロスポーツ選手として、引退後の雇用の待遇なんて
生ぬるいレスラーを生み出すだけだと思うがな
>カミングアウト=お詫び
個人的に、そんなこと微塵も思っておらん
「カミングアウトして過去への謝罪をしろ」なんて
ただの馬鹿なクレーマーだろ
631お前名無しだろ:2009/10/03(土) 20:19:41 ID:X6bDm73+0
>>628
リニューアル宣言したところで世間には「あっそ」って言われて終わりな気がするんだが
632お前名無しだろ:2009/10/03(土) 20:46:43 ID:/5ptVUgB0
>>628
どうでしょうね?
リニューアル宣言がダメとは思わないけど、世間の反応はクールだと思う。
「アメリカではとっくに筋書きありだとカミングアウトしたでしょ」
「確か猪木って、馬場が40歳過ぎても現役でいることを批判していたけど
結局、自分も40歳過ぎてもやめなかったからねー」
「伊勢丹デパート前で襲撃事件を起こすような外国人をずっと
入国OKし続けていたなんて、本当におかしな話だ」
「ダンプ松本ってまだやっているんだって?」
633お前名無しだろ:2009/10/03(土) 20:48:06 ID:U20y1Bu70
ビジネスチャンス云々はスポンサー対策だろうね
胡散臭い八百長常習犯(ガチ真剣勝負を言い張るプロレス団体)には広告出せなくても
観客を楽しませるエンターテイメントなら問題ないってことはあるでしょ

あと株式の上場なんかは業務の根本でウソを付いていては絶対無理でしょう
上場しなくても増資するときに口裏合わせてくれる共犯者でないと出資者に出来ないし

高橋本に拠ると新日本はTV局にまでガチだと言って口出しを拒んでいた
よく切られなかったなと思うよ

引退後の雇用も観客を騙して稼いできたと思われるより観客を楽しませて対価を得てきたと見られるほうが良い

人気回復については新規参入者へのハードルは下がるんじゃないかと期待してるんだけどな

いずれにせよ今日カミングアウトしたから明日から劇的に景気が良くなるってな話ではないだろうね
634お前名無しだろ:2009/10/03(土) 20:55:39 ID:+oldOaW20
カミングアウトをするにしてもしないにしても、どちらもメリット・デメリット
の両面がある。カミングアウトすることが100%メリットで、衰退の状況を
打破する起爆剤になる、とまでは思えない。
カミングアウトする事が6:4とか7:3でメリットが大きいのならするべきだし、
逆の比率ならしない方がいい。
プロレス業界全体で同時に共通見解を表明するのではなく、団体ごとにそれぞれ
の立場を表明すると言うやり方もありだと思う。

・「私は靖国に参拝します」と公言する首相
・「私は靖国に参拝しません」と公言する首相
・「靖国に行くとか行かないとかは申し上げません」と争点にしない首相。
スタンスに白黒付けるかグレーのままにしておくか、メリット・デメリット
の両面を分析し、ベターな方を選択したんだと思う。100%の正解はない。
635お前名無しだろ:2009/10/03(土) 21:06:32 ID:IBZreWMy0
長文バカは総じて内容無さ杉ワロスwww
636お前名無しだろ:2009/10/03(土) 21:07:14 ID:+oldOaW20
>>632
世間はそこまで詳しいエピソードや歴史は知らないでしょ。
そこまで知ってたらそれはもうプヲタだねw
「プロレスって何?」「本当の試合なの?」程度
637お前名無しだろ:2009/10/03(土) 21:41:04 ID:jeF128DhO
>>633
色々書いてくれて誠に乙だが
どれもこれも、空想めいた絵空事にしか聞こえんわ
あまり現実的ではないね
何でもいいから、現実的なことを一つ絞って
カミングアウトがもたらす大きなメリットを書いてよ
638お前名無しだろ:2009/10/03(土) 21:51:28 ID:2li8q6aDO
>>631
まあ世間的には「あっそ」で終わる話なのは確かなんだよね

でも、外部からの評価をもらえなくてもせめて業界内から体質改善していかないと、とは思うんだよ
既存のファンにとっては改悪でしかないのかもしれないが、ファン=世間ではない訳で、
このまま衰退し続けるのをよしとしないのなら、抜本的な改革は必要なんだよな
639お前名無しだろ:2009/10/03(土) 21:51:35 ID:PDMt6/eBO
カミングアウトすれば多少のニュースにはなるだろうし、注目は集まるだろうから、そこでさらに興味を引くような何かを出来れば希望はあると思うな
やっぱ世間の風潮としてプロレスは格好悪いみたいな部分があるから、アメトークみたいにプロレスファンの芸能人が色々面白さを伝えてくれれば一般層もとっつきやすくなると思うんだけど
640お前名無しだろ:2009/10/03(土) 21:54:55 ID:IBZreWMy0
多少のニュースねw
週プロ、紙プロ、東スポが関の山w
641お前名無しだろ:2009/10/03(土) 22:02:03 ID:+oldOaW20
ほとんどカミングアウト同然のハッスルでも、泰葉の試合とムタの試合じゃ
全然レベルが違う。カミングアウトしてもしなくても、どんなステージでも
ムタの試合は心を打つものがある。

プロレスラーたるもの、世間の目や人気の大きさに関わらず常に己を高める
研鑽をしている。だからファンも見捨てられない。
この魅力がもっと広まって欲しいという願いもあるね。
642お前名無しだろ:2009/10/03(土) 22:04:01 ID:K77jqT5mO
いつからカミングアウトのスレになったんだ?
そんなのどうでもいいしスレ違い
ここはヤオバレがプロレスに与えた影響を語るスレだよ
これからのプロレスのあり方は関係なし
軌道修正してくれ
643お前名無しだろ:2009/10/03(土) 22:30:48 ID:U20y1Bu70
現実的・・・>>637さんが何にリアリティを感じるのかよく判らないのですが

例えばあなたが営業をやっていてTV朝日の新日本プロレス「ワールドプロレスリング」に広告を出してくれる企業を探すとする
やっと会ってくれた企業の広報担当者からこういわれたらどうする?

「熱意は判ったけどプロレスってアレでしょ?
 真剣勝負だって言ってるけど筋書きが決まってんでしょ?
 うちは信用第一で売ってるのにイメージが良くないな 」

@「いえ、うちの団体は正真正銘の真剣勝負だから問題ありません。信じてください」
A「いえプロレスは鍛えられたレスラー同士が観客を楽しませる為に協力して行うショーなんです」

どっちがより印象がいいだろうか?
まあもちろん@のような売り方はしてないとは思うからある意味もう団体側はしちゃってんのかもね
あとはファンとマスコミの意識の問題でしかないのかも知れないよ
644お前名無しだろ:2009/10/03(土) 22:37:20 ID:IBZreWMy0
>>643
バカ乙w
どこの世界にヤオだのガチだので会社のイメージ云々言う会社があるんだよw
費用対効果と犯罪に絡んでないかどうかだろ
そんなのよりヤクザとずぶずぶだったり胡散臭い企業がスポンサーになってたりの方がよっぽど問題があるwww
645お前名無しだろ:2009/10/03(土) 22:43:16 ID:h3jch5PM0
バレバレな八百長を真剣勝負と称する業界が受け入れられるわけがないだろw
最初から拒否されてる状況で何をやっても結果は「無」だ

既存ファンだけでこれまでの規模を維持できるとでも思っているのかね?
つか、ファン自体が減少している状況だろがw
646お前名無しだろ:2009/10/03(土) 22:48:02 ID:/5ptVUgB0
>>636
地上波のゴールデンタイムのプロレス放送を見ていた
世代ならそれくらい知っている。
プロレスを題材にした漫画があったのは言うまでもないし、
アイドル雑誌「ボム」にもプロレスのコーナーがあったくらいだし。
647お前名無しだろ:2009/10/03(土) 22:49:25 ID:jeF128DhO
>>644
ワロタw
イメージ改善は、カミングアウト以前の問題だな
648お前名無しだろ:2009/10/03(土) 22:56:13 ID:+oldOaW20
>>646
プロレスがゴールデンから撤退したのは20年以上前の話。
普通はそんな昔の頃の出来事を共有している世代のことは「○○世代」
と特定こそすれ「世間」とまでは一般化しない。
バンドブームを知っている世代とか、キックボクシング全盛期を知っている世代とか
おにゃんこブーム世代とか。
649お前名無しだろ:2009/10/03(土) 23:04:39 ID:FQ2LOwq50
>>645
> バレバレな八百長を真剣勝負と称する業界

結局、世間的な見解はこれだよなぁ。
こういった価値観のままでどうにか盛り返そうなんて正直無茶苦茶だよな。
唯一相手にしている既存ファンも減少する一方だし、何を目指しているのか理解に苦しむ。
全団体中継無し&草の根活動のみ、という細々とした業界を目指しているのか…。
650お前名無しだろ:2009/10/03(土) 23:06:01 ID:2li8q6aDO
ワープロ全盛期でも、提供ラインナップにはせんねん灸とかがまかつとか
ゴールデンタイムとしては異色の企業が混じってたからなあ

あの頃ですらプロレス中継のスポンサーを探すのは大変だった訳だ
651お前名無しだろ:2009/10/03(土) 23:23:27 ID:+oldOaW20
>バレバレな八百長を真剣勝負と称する業界

という業界の体質を改善するにはどうするか。
八百長を配して真剣勝負だけをやるか、真剣勝負ではなくショーだと告白するか。
前者の選択はほぼ不可能だから、現状維持かカミングアウトかの選択になる。

春山さんはカミングアウト=自己保身と言う立場を取るが、
むしろ現状意維持の方が業界の自己保身だと思う。
これまでガチ真剣勝負と称してきて、ファンを信じさせてきた贖罪意識。
ファンにとってはカミングアウトされると「もしかしたらガチかも」
という万に一つの望みも失われ、プロレスの見方の幅が制限されるわけで、
カミングアウトを望まないファンの心理も自己保身。

ではカミングアウトが成功の鍵かと言うとこれも絶対の保障はない危険な賭けだ。
WWEの成功は時代背景や国柄、文化の違いもあるからそのまま当てはまるとは限らない。
何をやるにも路線変更は危険な賭け。ただいかに早く気付いて変えるかも重要。
ユニクロは一時野菜にも手を出し、すぐに辞めたのもそう。
ハッスルは最初から劇場型だったかというと、当初は泣き虫対OH砲という現実路線だった。
総統VSハッスル軍に変更したのは「このままじゃ弱い」と早めに気付いたから。

カミングアウトは今のタイミングは決して早いとは言えないから危険度は高いと言える。
652お前名無しだろ:2009/10/03(土) 23:32:15 ID:jeF128DhO
>>643
新日本プロレス一部上場の話があったな
上場の為には経営のガラス張り、つまりカミングアウトも必要だった訳だ
その話に、何の躊躇もなく、長州や藤波を始め、フロント陣も色めきたったって話じゃん
でも実際問題、カミングアウトをしたところで
プロレスには未来が無いってことで、上場話は流れた訳だよ
まぁ、上場話は置いておいて、カミングアウトをしたからと言って
健全なスポンサーがつくとは思えんな
653お前名無しだろ:2009/10/03(土) 23:37:31 ID:+oldOaW20
上場がプロレス団体にとってメリットがあるかも微妙。
株主の門戸が完全オープンになり、その力も絶対になる。
WWEのファミリー路線なんかもその影響だ。

まさか株主とアングルをやるわけにもいかんしねw
654お前名無しだろ:2009/10/03(土) 23:38:49 ID:nyXSgvUq0
会場行けば面白い試合が観られるので別に衰退したとは思わないな。

ただヤオガチ云々以前に、昔はサンライズが流れればハンセンが、
移民の歌が流れればブロディが出て来ていたわけだから、
その頃と比べればスケールダウンするのはしょうがねえだろうなとは思う。
655お前名無しだろ:2009/10/03(土) 23:44:00 ID:jeF128DhO
>>654
ぶっちゃけ、ライブで見てつまんなかったら
その団体は糞以下なんじゃないか?
656お前名無しだろ:2009/10/03(土) 23:46:26 ID:KNEeoROm0
上場するにはカミングアウト必須ってのは世間的な良識として考えても当然だし事実だが、
カミングアウトしても未来が無いなんてのは否定派の必死なこじつけ以外の何物でもないw
657元 ◆0xx883A8LE :2009/10/03(土) 23:50:56 ID:NtCwRlbb0
>>1同意だ。
俺の周りのやつも相手の「技を受けるが勝敗はきまっていない!」
でプロレスを見てるやつらばかりだった。
逆に「ファン」で「台本があるだろ(笑)」とクールに
見てたやつがいたのか不思議。
討論したことがあるが、クール君は「なんでコーナーポストからの
攻撃よけないの?」と嘲笑して議論は平行線。
ファンになるやつに、「クール君」はいなかった。
後だしじゃんけんみたいに、「俺はわかってたよ(笑)」が
一番やばい。
結局衰退した理由をボカシタままになる。
まあ、「全日偉大」スレにも書いたが日本だけ猪木の新日の
「ガチ系プロレス」が実際はプロレスでリアルファイトの場では
プロレスというある種アクション俳優だとわかり
絶望してファンが消えた。
衰退の原因はそこにあるはず。


658お前名無しだろ:2009/10/03(土) 23:51:20 ID:FQ2LOwq50
>>651
> カミングアウトは今のタイミングは決して早いとは言えないから危険度は高いと言える。

ww
ぶっちゃけ遅過ぎると思うよ。
659お前名無しだろ:2009/10/03(土) 23:59:04 ID:U20y1Bu70
>>644
ヤオかガチかというよりイメージの問題だよね
業界ぐるみでウソを付いてるって思われるのは良くないでしょ?て
>>643がちょっとアレだったかなってのは自分でも思ったがw

>そんなのよりヤクザとずぶずぶだったり胡散臭い企業がスポンサーになってたりの方がよっぽど問題があるwww
それはそうだと思うけどそれはそれ、これはこれ。じゃない
ヤクザとも手を切ろう。カミングアウトしてもっと良いスポンサー見つけようってことで

>>651
厳しい言い方するとそういうことだと思う
カミングアウトによる悪影響ってどんなのがあるかな。ぱっと思いつくのは
既存のファンが離れる→そもそも今プロレス見てるファンはそんなに気にしないと思う
騙して獲って来たスポンサーやタニマチが怒る→・・・どうしようもないかな?
660春山:2009/10/03(土) 23:59:12 ID:6J0/vuloO
>>651 カミングアゥト=自己保身と意味合いは違うわ>>43.>>63
たぶんこのスレは
わしが全日スレで「プロレスはヤオでなければ成り立たない理由を説明出来る人はいますか?」とやらかしたのがきっかけだと思う。

説明出来た人はおらん。これは当然や。
何故ならヤオかガチかの商品パッケージを決めるのはテレビ局やらマスコミ、それに我々も関与する。
だが中身自体は我々が決める問題ではないからや。
661元 ◆0xx883A8LE :2009/10/04(日) 00:08:58 ID:v/OqxSTx0
逆に今が大チャンスじゃないの?
今のファンは「高橋本」以降のファン。
思い切ってカミングアウトして、レスラーの地位を肉体俳優に
近い位置に高める・・・しかし足を引っ張る勢力がある。
ターザンとかの旧マスコミ。
この人たちは、メジャーになりすぎると胡散臭すぎて「お呼び」
がかからないから、マイナーとメジャーの中間がいこごちがよく
プロレス界のメジャー化は実は望んでない。
662お前名無しだろ:2009/10/04(日) 00:11:46 ID:qt1sHqBD0
>>660
決めるも何も、単純にプロレスはヤオですよ。
さらに言えば、そういう屁理屈並べてどうにかできるような余地はもう残っていない。
鉄板だから。
あとは運営側の姿勢の問題。
663お前名無しだろ:2009/10/04(日) 00:14:14 ID:o0MZvtoh0
>>657
>逆に「ファン」で「台本があるだろ(笑)」とクールに
>見てたやつがいたのか不思議。

後だしじゃんけんは本当にどうしようもないね。
「あの時はそう思ってた」→「今でもそう思ってる」「今ではそう思わない」
で済む話を「あの時からそう思ってたよ」と、ではその時言ってよ。
昔から言ってたオヤジはいたけれど、それは熱狂的ファンとは言えない人達だった。

>>659
>既存のファンが離れる→そもそも今プロレス見てるファンはそんなに気にしないと思う

既存のファンの数は少ないかもしれない。でもブームに関係なくプロレスを
愛し続けるのも旧来のファン。プロレスが浮き沈みする中で背骨として
支え続ける人達。その人達を熱狂させた魅力は「本当の真剣勝負だろう(かもしれない)」
と信じさせてきた歴史だったと思う。その勝負を本気で見守り、声を枯らせて
コールしている時代が確かに昔あったわけで。

その人達を切り捨てたとして、今のファンをずーっとプロレスを愛し続ける
コアなファンにするためには「ガチ真剣勝負」に匹敵する別の魅力を提供する必要がある。

>騙して獲って来たスポンサーやタニマチが怒る→・・・どうしようもないかな?

ファンやスポンサーなど、被害者の問題もあるけど、業界の中での加害者探しの魔女裁判
(プロレス雑誌はどこまで知っていたのか、テレビ局、アナウンサーはどこまで…)
という後ろ向きな、かつ世間にとってはあまり意味がないキャンペーンが行われる
可能性はありますね。

まあ、デメリットばかりに着目してても前には進まないんですが
「カミングアウトするメリットって何?」と言う質問には
同時に「カミングアウトしないメリットは?」と言う質問も投げたくなる。
664お前名無しだろ:2009/10/04(日) 00:20:57 ID:ViJ+PHeI0
毎日コテ変えてる関西弁の奴、狂ってるだろ!?
665お前名無しだろ:2009/10/04(日) 01:11:00 ID:fndx9iNn0
>同時に「カミングアウトしないメリットは?」と言う質問も投げたくなる。

とにかく現状維持ができる。
666お前名無しだろ:2009/10/04(日) 01:13:35 ID:rfizilvK0
カミングアウトしない最大のメリットはなにもしなくていいってことかなw
667お前名無しだろ:2009/10/04(日) 01:14:46 ID:kYlB4pWcO
プロレスの衰退は総合の台頭と時代の変化だよ。
プロレスがウケる時代じゃないんだよ。
世界中見渡してもプロレスそれも昔ながらのプロレスがウケるのは北朝鮮ぐらい
668お前名無しだろ:2009/10/04(日) 01:15:52 ID:muaBwHuKO
現状は減少傾向なのだが…
669お前名無しだろ:2009/10/04(日) 01:32:22 ID:fndx9iNn0
WWEは会社が大きくなっていく過程でカミングアウトしたでしょ。
そういうときはリスクがとれる。でも日本の現状は縮小傾向だよね。
そういうときってどんな会社でも冒険はできないものでしょ。
670お前名無しだろ:2009/10/04(日) 01:41:53 ID:Lzm9mSGJO
>>663
>カミングアウトしないメリットは?

カミングアウト後のメリットが見当たらないことだ

カミングアウトで、ファンの新規参入が大量に見込まれるのであれば
俺は大賛成する
その中でのデメリットとして、カミングアウト後に
オールドファンが去っていったとしたらそれは致し方無いことだ
それを逆手にとれば
新規参入者とオールドファンを入れ替える良いチャンスだ

671お前名無しだろ:2009/10/04(日) 01:43:32 ID:7P1UaO9L0
結局さプロレスラーは凄いことやってると思うんだよ。今も昔も
あんだけ身体を苛めてさ、それが全部観客を喜ばせる為なんだもん

それを八百長だなんだと言われるのは悔しい気持ちはファンとしてあります
「八百長芝居で死ぬなんて」とか言うほうが馬鹿だろと思うけど悔しいよね
でもだからといってプロレスはガチの真剣勝負ですって言い張るのも違うと思う

レスラーのやってることをありのまま見つめてそれが評価されるようになって欲しい
プロレスはプロレス
手加減しあう格闘競技でも拙い演劇でもないんだという
それをはっきりさせようと言うのがオレの考える「カミングアウト」です
672お前名無しだろ:2009/10/04(日) 01:46:42 ID:fk72kfG90
あと米のメディアは、WWEはカミングアウトする前からプロレスのヤオを
散々叩いてたからな。アメリカのメディアはハンパじゃないぞ。
メジャーな地上波のテレビでプロレスのヤオとかビデオで検証してたしな。
日本で言ったら、NHKやフジテレビで田原総一郎が専門家とプロレスのビデオ見ながら
ヤオの検証してるようなもんだぞ。
>>143の韓国みたいな感じで、日本とは状況が全然違う。
673お前名無しだろ:2009/10/04(日) 01:49:02 ID:fk72kfG90
訂正

× WWEはカミングアウトする前から
○ WWEがカミングアウトする前から
674お前名無しだろ:2009/10/04(日) 01:49:23 ID:muaBwHuKO
>>669
確かにそうだねぇ。
675お前名無しだろ:2009/10/04(日) 01:57:09 ID:muaBwHuKO
>>672
日本なんかメディアごと加担してたけど、全然状況が違うね。
それでも潰れないアメプロの底力は凄いね。逆にUFCは残酷すぎてなかなか
放送できないから、ルールを整備してスポーツライクにしたり。
676お前名無しだろ:2009/10/04(日) 01:57:36 ID:fndx9iNn0
>>671
気持ちはよくわかります。
プロレスファンであれば、ストンピングとか、
ボディへのパンチだとかが寸止めでも
プロレスだからと理解を示すでしょう。
でもプロレスファンでない人は
そういうものにさめてしまうと思うんですよね。
そういう人をジャーマンだとか、ブレンバスターで
熱くできるといいんですが。どうでしょう。
677お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:02:23 ID:qt1sHqBD0
自分も>669に同意と言うか、
まぁこれが意味するのは「すでに八方塞がり」という事なんだよね
だから薄々感じていたと言った方が正確なのかも知れない
つまり、泥舟から脱出しようにも体力はもはや無いと
何かしようにも体力が残っていない

新日のTV中継が終わったらまず確実なんだろうけど、
そうなると世間の偏見と無関心の中で表舞台から姿を消すという事になるね
678お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:03:00 ID:fk72kfG90
>>675
だからWWEがカミングアウトした理由に上場や税金問題が出てくるが、それは単なる口実で
本当はメディアの叩きに耐え切れなくてカミングアウトしたんじゃないかと、おれは思ってるよ。
679お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:04:38 ID:0zGray6Q0
いま久々にプロレス見てるけどどう考えてもコントかお遊戯だな。
今時のプロレスファンもそういった物を見る感覚なんでしょ?
680お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:09:40 ID:fk72kfG90
>>675
あと、「アメプロの底力は凄い」ってのは同意だね。
681お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:11:00 ID:Lzm9mSGJO
ここまで来たら、カミングアウトっていう博打を打つのも手かもしれんね
カミングアウトの影響がどれくらいあるかは分からんが
それがマイナスに働いたとして、潰れる団体とかが出てきても
しょうがないんじゃないかと思う
682お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:11:53 ID:muaBwHuKO
>>677
そうだね、体力がない。繰り返しだけど、総合で負け続けたのは決定打だったと思ってる。
三沢のように絶対出ないか、サクのように勝って見せるかしななかったと思う。

>>678
> 本当はメディアの叩きに耐え切れなくてカミングアウトしたんじゃないか

日本でもしメディアの叩きが始まったら、叩き潰されそうだね。
まぁ斜陽な業界にそんな追い討ちをかけるほどの世間の関心度はないと思うけど。
683お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:18:22 ID:Gp+MvHOB0
>>670
カミングアウトで従来のファンは離れるかも知れんがまったく別の新規ファンがつくかも知れん
でも新規のファンだけで回せるようになるまで業界が持つかどうか
684お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:18:49 ID:fndx9iNn0
>>681
それは無責任な意見ですね。
所持金がほとんどない人に借金して馬券を買うことを
すすめているようなものです。
685お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:23:34 ID:r/ZmHfUBO
映画やドラマみたいに画面の中のキャラ設定を楽しむものだとわかりやすく説明すれば良い。 電車男みてあの女(伊東美咲)は仕込みだろって!怒る客居ないだろw それと一緒。
686お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:26:02 ID:NtheWUbIO
>>670
新規ファンなんてほぼいないと思いますよ
僕ゆとり世代ですけど、プロレスが話題になったこと一度もないですから

下の世代でプロレスは死んでますよ

テレビで深夜ばかりしかやらない時点で終わりです
プロレスファンになる切っ掛けがないですから
687お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:26:16 ID:Lzm9mSGJO
>>684
それに耐えられないようなものは
潰れてもしょうがないんじゃないかと思う
688お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:29:11 ID:Lzm9mSGJO
>>686
そんなこと百も承知だよ
689お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:29:30 ID:r/ZmHfUBO
WWEが下火になってきて本気でやばい。今まではケーブルでWWE見る→日プを見るみたいな入り口もあったのに
690お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:32:21 ID:+dXrdvmXO
いつも映画やドラマと比較するバカは同一人物か?
バカすぎて気の毒だw
691お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:32:49 ID:muaBwHuKO
>>687
ミートホープや姉歯の耐震偽装など、生活の安全を脅かすような問題は
それをやらないと潰れる会社はしょうがない、と思うけど、プロレスは
娯楽だからねぇ。小さい会社を巻き込むのは酷な気がする。
692お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:35:13 ID:r/ZmHfUBO
>>690 何が違うの? プロレスは格闘系に特化した演劇でしかないじゃん。
693お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:39:32 ID:Lzm9mSGJO
>>691
> 娯楽だからねぇ。小さい会社を巻き込むのは酷な気がする。

気持ちは分かりますが
プロの世界なんだから、駄目なものはそこから振るい落とされるべきだよ
694お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:46:56 ID:muaBwHuKO
>>693
カミングアウトが目的化してない?カミングアウトは目的ではなく手段。目的はプロレス業界の向上。
犠牲があるのは仕方ないにしても、もう少し「博打」で終わらない効果が予測できないと。
695お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:48:12 ID:fndx9iNn0
カミングアウト以外にもプロレスファンを増やす方法はあるんだから、
カミングアウトだけに固執して是か非かという議論は不毛だと思います。
696お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:56:55 ID:qt1sHqBD0
>>695
> カミングアウト以外にもプロレスファンを増やす方法はあるんだから、

それは何?
現状縮小傾向なわけだけど
早くしないとTV放送も打ち切られちゃうよ?
697お前名無しだろ:2009/10/04(日) 02:56:57 ID:o0MZvtoh0
>>692
格闘技形式を取った演劇と言えるが、それだけに留まらない。
アクション映画のような寸止めではなく「危険」な技が実演される。
競技ではないから、興行で確実な「見せ場」が約束される。
この迫力が演劇も格闘技とも違う魅力といえる。

三沢の死について(前田談)
「みんなね、自分たちが危険なことをやってるって認識がない。
全員がプロレスをナメちゃってるんですよ。やってる人間も、
レフェリーも、観客も。どっかで『大丈夫だろう』と。」
ttp://www.cyzo.com/2009/06/post_1712.html
ttp://www.cyzo.com/2009/06/post_2204.html
698お前名無しだろ:2009/10/04(日) 03:04:49 ID:+dXrdvmXO
映画やドラマをホントだと思って見るバカはいない
モノの分別が解らん幼児とプオタは同列なのか?
699お前名無しだろ:2009/10/04(日) 03:07:25 ID:b+wnFkTt0
つまり体を張った演劇というだけじゃん
スタント有るからショーではないと主張されても困る
700お前名無しだろ:2009/10/04(日) 03:11:05 ID:fndx9iNn0
>>696
すぐに効果が出るのは「有名人」をリングにあげることでしょうね。
武藤は船木を復帰させて、むかしのファンを会場に呼び戻した。
ちょっと古いけど、曙を全日本の巡業に同行させた。
まずありえないけど、若貴兄弟をレスラーにして同時にリングに
あげることができたら、大きな話題になるでしょう。

すぐに効果は出ないけど、長期的な方法としては、
YouTubeで試合や、試合予定、DVD販売などのCMを
配信することでしょうね。版権などいくつかクリアすべき
問題はありますが。
701お前名無しだろ:2009/10/04(日) 03:12:55 ID:0zGray6Q0
>>697
>この迫力が演劇も格闘技とも違う魅力といえる。
迫力?格闘技がメジャーでは無かった昔ならともかく
今プロレス見てそんなもん感じないよ。
702お前名無しだろ:2009/10/04(日) 03:13:20 ID:o0MZvtoh0
>>699
ショーではないとは主張していないよ。よく読んでね。
703お前名無しだろ:2009/10/04(日) 03:14:18 ID:NtheWUbIO
>>683
そのカミングアウトはプロレスファンだけにしか聞こえませんよ


>>686
で書きましたが、新規ファンになりうる人は誰も話題にしないのですから
704お前名無しだろ:2009/10/04(日) 03:20:07 ID:o0MZvtoh0
>>701
会場で見ればわかるけど、格闘技の迫力とは質が違うというか。
格闘技の迫力を求める人は格闘技を見ればいいと思う。
705お前名無しだろ:2009/10/04(日) 03:27:01 ID:muaBwHuKO
>>698
分別と感情移入は別。映画やドラマの対決シーンで「頑張れ!」「危ない」と
感情移入するのは分別付かないアホですか?
706お前名無しだろ:2009/10/04(日) 03:34:26 ID:fndx9iNn0
707お前名無しだろ:2009/10/04(日) 03:36:39 ID:r/ZmHfUBO
>>598じゃあ、飯塚がほんとに真壁を嫌ってると思ってみる馬鹿いるのw
708お前名無しだろ:2009/10/04(日) 03:37:43 ID:QhhELpXq0
>>700
全日とドラゲーはニコニコにチャンネル開設してる(しようとしてる)
http://www.all-japan.co.jp/news_media_details.html?id=210
http://ch.nicovideo.jp/channel/ch555
709お前名無しだろ:2009/10/04(日) 03:40:36 ID:fndx9iNn0
>>708
ありがとうございます。
さすが武藤全日本は先をいってますね。
710お前名無しだろ:2009/10/04(日) 06:10:40 ID:eO6DsSMuO
>>600
超亀レスだけど俺は昨日は598でしか書き込みしてないけど(笑)
711お前名無しだろ:2009/10/04(日) 06:39:05 ID:eO6DsSMuO
>>707
ほら論点ずらしに来た(笑)
違うでしょ
「演出はあっても最後は格闘技ですよ」という売り方をしていたのが既存のプロレスだろ?
シンと猪木のアングルもそう
時がたてばみんなあれは演出だったと気づいたわけだけどそれでも最終的には業界もファンも
「プロレスは演出が強いだけの格闘技でケツ決めもない」
「敢えて相手の技を受ける特殊な格闘技」
といったごまかしで存続し続け、今でもそのままの演出を続けているわけ
一番重要な観点から目を背けて違うことを必死で訴えるだけだから意味がないんだよ

ついでに新日本は今だって飯塚と天山が本当に仲が悪いと信じてくれるファンをターゲットにしているんだよ
そんなファンはもういないのに過去のままの演出をしている
だからなおさら滑稽なんだよ、今のプロレスは
712.:2009/10/04(日) 07:28:53 ID:OdKzO1MY0
無限ループモード突入!!
713お前名無しだろ:2009/10/04(日) 07:53:31 ID:+KazuXUdO
全く鍛えてない5歳児でもリングに上がればプロレスラーになれて、台本通りヘナチョコ蝶野から、3カウント捕る事も可能なショーだしな。<プロレスって
714お前名無しだろ:2009/10/04(日) 08:18:41 ID:Gr5dtVbw0
5歳児以前に、ダッチワイフや透明人間とも試合を成立させてるぞ

 プロレスをガチでするとヤバス。
 http://www.nicovideo.jp/watch/sm7154771

 ディーノは透明人間とも戦ってる
 ttp://www.youtube.com/watch?v=jcZ41h962SU
715お前名無しだろ:2009/10/04(日) 09:09:53 ID:BUn9una0O
サルとハードコア道場マッチする団体もあるしなw
716お前名無しだろ:2009/10/04(日) 09:32:05 ID:o0MZvtoh0
アンチはここでヤオガチ論争をやりたいんだろうけど「プロレスはケツギメ
ありだろう」「演劇だろう、ショーだろう」と煽っても「いや、違う!
プロレスはガチ真剣勝負だ!」というスタンスで乗ってくる人間はもはやいない。
「昔は信じていた人間」はいても「今でも信じている人間」はいない。
いるとすればあの関西人くらい。
717お前名無しだろ:2009/10/04(日) 09:36:07 ID:o0MZvtoh0
>>714
こういうのもありだと思う。大日本のデスマッチも新日のストロングも
バラエティーがあって宜しい。「この形しかプロレスに未来はない」
と一つのジャンルに絞ることはないと思う。
同じ数千円払って会場に足を運ぶのに、いろんな好みのお客がいる。
選択肢はいろいろあった方がいい。
718お前名無しだろ:2009/10/04(日) 09:43:41 ID:0zGray6Q0
>>714
すばらしい
719お前名無しだろ:2009/10/04(日) 14:13:37 ID:Lzm9mSGJO
>>703
彼の言っていることがプロレスの衰退っぷりを
リアルに物語っている
720お前名無しだろ:2009/10/04(日) 14:19:16 ID:4IH5kOGD0
>>714
まさに「ホウキとプロレスする」ってやつだなこれは
721お前名無しだろ :2009/10/04(日) 14:30:30 ID:cM9a+0MK0
>>714の動画は八百長なのでしょうか?

私には真剣にやっているようにしか見えないのですが・・・・・・・
 
722猫君主 ◆/w4cnCE62w :2009/10/04(日) 14:32:00 ID:n23tN2bO0
矢尾でも演者(レスラー)に魅力があれは衰退しまい
723お前名無しだろ:2009/10/04(日) 16:28:06 ID:R+5cz5YP0
昔はプロレスなんて八百長ありのスポーツってくらいにしか
思われてなかったと思うよ
今は舞台演劇ってばれちゃってるからプロレスラーにとっては
なかなか厳しい時代ですな
724お前名無しだろ:2009/10/04(日) 17:57:00 ID:UgoqvEQc0
まあ、それを真剣勝負ということにしようとしてるわけだからな
厳しいと言うか、無茶だ
725お前名無しだろ:2009/10/04(日) 18:05:08 ID:muaBwHuKO
ワープロが終わったら終わるね。今でも充分冷遇された時間帯だが。
プロレスと取って変わったはずの格闘技も一時に比べれば視聴率は
振るわなくなってるし。だいたい視聴率はあくまで率であって、TVを
見ている全体数自体が昔より減っているように思うよ。俺なんかも
ほとんど録画で済ませてるもんな。

ネット動画の方がTVより敷居も低いしいいね。
726お前名無しだろ:2009/10/04(日) 18:18:36 ID:4m2z00gY0
最早、カミングアウトをするチャンスすら失ってしまったわけか…
あとは緩やかな死

その死を食い止めてるのが「ワープロ」という抗癌剤なのか。
727元 ◆0xx883A8LE :2009/10/04(日) 18:36:59 ID:QrXFy3VgO
>>726本当にこの板の奴らは女々しいというか
鬱陶しい奴らばかりだな。
「座して死を待つなら」
メリット、デメリット考えないで
とりあえずカミングアウトという「行動」が必要。
なのに、今さら「カミングアウト(笑)」
「新規のファンは増えないよ(笑)」
やる前から、クール装うなカスどもが。
今が底なら上がるしかないだろうが。
肉体派ショーマンとして、国民の一つの大衆娯楽として、カミングアウトしたら
プロレスを「来週はどんな展開かな?」と
ドラマを見るように
ライトなファンが見る可能性があるだろうが。
728お前名無しだろ:2009/10/04(日) 18:42:15 ID:muaBwHuKO
>>726
実際ワープロ見てると会場の客には熱気を感じるのだけどね。
新規ファンが増えなければ客もどんどん高齢化するだろう。
ワープロ終わったら多くのTV放映がない劇団と同じように、新日のレスラーも
地道にいろんな番組にでて何かゲームとかやらされて告知時間を与えてもらったりとか
そう言う時代が来そうだね。
729お前名無しだろ:2009/10/04(日) 18:43:26 ID:4m2z00gY0
いや、個人的にはやった方が面白いとは思ってるよ>カミングアウト
最早プロレスで面白い事なんか何も無いし。サムライは安いから惰性で見てる感じかな。
730お前名無しだろ:2009/10/04(日) 18:45:07 ID:4m2z00gY0
729は727へのレスね。
731お前名無しだろ:2009/10/04(日) 18:48:48 ID:4m2z00gY0
>>728
でも深夜の30分枠1本に支えられてるジャンルってものやばいよね。
テレビに頼らない他の方法があればいいんだけどね。
732お前名無しだろ:2009/10/04(日) 18:56:04 ID:muaBwHuKO
>>731
TVで放送されない興行(スポーツ、演劇、コンサート、ショー)は
いくらでもあるからねぇ。そう言うプロレスの外の業界にいろんなヒントはありそうだ。
あと今ふと思ったけど、サムライって、カミングアウトしてもプロレスを扱ってくれるよねw
サムライは「プロレス・格闘技専門チャンネル」と謳ってるけど、これが
「格闘技専門チャンネル」だったらヤバかったね。
733お前名無しだろ:2009/10/04(日) 19:03:42 ID:2h60DZiH0
カミングアウト賛成派のかたは、カミングアウトしただけで
新規のファンが増えると思っているみたいだけど、
そんなに簡単ではないと思います。

たとえばハッスルなんかカミングアウトしているのも同然ですが、
B級芸能人をリングにあげてなんとか注目を集めようとしています。

カミングアウト賛成派のかたはカミングアウトしたあと、
どういうふうに展開したら新しいファンを獲得できると
思っているのでしょうか。
734お前名無しだろ:2009/10/04(日) 19:09:16 ID:4m2z00gY0
よく、「ハッスルはカミングアウトしてる」というレスを見かけるが
それは全然違うよ…
ハッスルはタレントや昔のレスラー集めてプロレスやってるだけだし
何であれを「カミングアウト」というのかさっぱり分からん?
しいて言うならマッスルの方はカミングアウトしてるかも試練が。
735お前名無しだろ:2009/10/04(日) 19:16:15 ID:2h60DZiH0
論点は「カミングアウトしたあと、どういうふうに展開したら
新しいファンを獲得できるか」です。
736お前名無しだろ:2009/10/04(日) 19:18:03 ID:NenO5c1LO
神様に選ばれた試合〜語り継がれる伝説の真実〜
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveanb/1254643568/
737お前名無しだろ:2009/10/04(日) 19:23:01 ID:4m2z00gY0
カミングアウトかどうか分からんが
メディアがプロレスをスポーツ扱いしなくなる方向になればいいんじゃね?
これなら誰も文句言わないし、むしろこれはやるべき。

とにかく、ハッスルはカミングアウトとは全然違うよ。
サッカーに例えるなら、ラモスやカズが芸能人のお笑い大会に出演してるだけ。
738お前名無しだろ:2009/10/04(日) 19:25:32 ID:qt1sHqBD0
>>733
むしろ
カミングアウトしただけでバラ色になるか否か
という単調で甘過ぎる価値観の中で必死に反対しているのがカミングアウト反対派

カミングアウトしてやっとスタートラインに立てるだけの話
娯楽の一角として本当の意味で切り込めるだけの実力が無ければ終わり
当たり前だ
739お前名無しだろ:2009/10/04(日) 19:26:00 ID:o0MZvtoh0
ハッスルのように有名人を呼ぶのも一つの手だし、逆に若手レスラーを
どんどん外に派遣して行くのも手だね。
顔のいい奴とか、面白いキャラの奴を露出して、半タレント化させる。
そして露出先で公演の告知をする。時にはお笑い的なことも
やらなければならないだろう。

例えば歌手が歌番組不調の時代にはどんどんバラエティに出て
タレント化して歌う場を得たり、落語家なんかも不調な時代は
本来の落語じゃない司会などをやってタレント化したり。
流行には浮き沈みがあるか好きなこと、やりたいことだけを
やっているわけにはいかない。

あとスポーツで言えば、選手を育てるために子供を大切にしている。
子供の心を掴むことは将来の選手予備軍を呼び込むことにもなる。
健介が自主興行でリングに子供を解放していると誰かが書いてたけど
そう言うのも大切だと思う。サイン会でもいいし、相撲みたいに
子供に投げられてあげてもいい。触れ合いの時間。
昔みたいにプロレスのアニメやグッズを売れればいいけど、
それは勝算がなければ実現できないだろうし。

あとインディー団体はどんなに小さい箱でも喜んでやっているけど、
ああいう草の根精神も大事だと思う。
740お前名無しだろ:2009/10/04(日) 19:27:14 ID:zbmnAV6NO
確かにカミングアウトしたとしても、その後の展開が重要だろうな。スポーツエンターテーメントというのが日本人に合うのかな?カミングアウトはしてないがハッスルが受けてるのは今は此処だけだからの気がするし。
741お前名無しだろ:2009/10/04(日) 19:31:37 ID:o0MZvtoh0
>>740
スポーツエンターテイメントではないけれど、戦闘エンターテイメントとしては
戦隊物のアクションショーなんかはずっと子供の心を掴んでいるね。
最近はイケメン俳優使ってお母さんの心も掴んでいる。
742お前名無しだろ:2009/10/04(日) 19:40:14 ID:1TVUd9H40
まあプロレスはイメージ悪いというか、差別を呼ぶ姿勢のままだからその限りではない
743お前名無しだろ:2009/10/04(日) 19:52:35 ID:2h60DZiH0
>>738
カミングアウトしたあとの展開は何も考えていらっしゃらない
ということで、よろしいでしょうか?
744お前名無しだろ:2009/10/04(日) 19:55:36 ID:2h60DZiH0
>>739
ありがとうございます。
それは全部、カミングアウトしないとできないことなのでしょうか。
745お前名無しだろ:2009/10/04(日) 19:57:29 ID:qt1sHqBD0
なんでそんなに必死なの?
746お前名無しだろ:2009/10/04(日) 19:59:39 ID:2h60DZiH0
>>740
すでにハッスルでやっていることを他の団体がやっても
意味がないということですよね。
747お前名無しだろ:2009/10/04(日) 20:01:10 ID:o0MZvtoh0
>>744
カミングアウトが絶対条件ではないね。
カミングアウトはプロレス普及のためのいろんな手段の中の一つ。
それも必須条件ではなく、検討の価値があるか、くらい。
過去スレ読んでもらえばわかると思うけど、結構そう言う意見も多い。
748お前名無しだろ:2009/10/04(日) 20:02:32 ID:rfizilvK0
カミングアウトしてるのが週プロかなにかにのってなんの効果があるのかw
マスコミなんて100%取り上げてくれないぞw
749お前名無しだろ:2009/10/04(日) 20:03:25 ID:o0MZvtoh0
ハッスルと同じことはインディー団体にはなかなかできないと思う。
マッスルのように面白いプロレスは作れても、旬な有名人を呼び込む
には財力が必要。
750お前名無しだろ:2009/10/04(日) 20:04:40 ID:ZeLMkGj50
世間の偏見の中では何をやっても無駄
子供の心を掴むどころか親にシャットアウトされて終了
751お前名無しだろ:2009/10/04(日) 20:09:16 ID:o0MZvtoh0
>>750
もしかしたら、偏見を持つレベルにすらいたってない可能性すらある。
生活していて俺の周りではほとんどプロレスの話題は出ない。
たぶん猪木や馬場くらいはみんな知ってるだろうけど、
いまどんな団体があるか、どういう選手が活躍しているか、
世間の人が知っているとは到底思えない。
存在自体が忘れられているんじゃないかな。
プヲタでも格ヲタでもない人たちからは。
752お前名無しだろ:2009/10/04(日) 20:12:05 ID:4m2z00gY0
首にチェーン巻いて「ぶっ殺すぞ」と叫んでるやつが主役で
大声援うけてるジャンルが子供の心を掴めるとか、本気で思ってるのか?
753お前名無しだろ:2009/10/04(日) 20:12:24 ID:2h60DZiH0
>>750
カミングアウトして、プロレスのうさんくさいイメージ、
ダーティなイメージを払拭して新しいプロレスに生まれ変わる
という方法論はあると思います。
754お前名無しだろ :2009/10/04(日) 20:12:50 ID:azEspjz50
>>735
>論点は「カミングアウトしたあと、どういうふうに展開したら新しいファンを獲得できるか」です。

 論点は「プロレスの衰退とヤオガチの関係について」じゃなかったのか?

・・・・・・訳がわからんw 
755お前名無しだろ:2009/10/04(日) 20:13:35 ID:o0MZvtoh0
猪木だって生きているから知っているだけで、昔アリと戦ったんだよ
って言っても「アリって誰?」ってところから始めなければならないだろう。
ピンクのマフラーして「元気ですかーーーー!!」って言ってる
変なおじさん、くらいのイメージだろう。
それでも猪木世代の芸人が真似してくれているからまだマシ。
756お前名無しだろ:2009/10/04(日) 20:19:47 ID:o0MZvtoh0
>>752
そう言うのだけがプロレスではないからね。

>>753
>うさんくさいイメージ、
>ダーティなイメージ

そう言う払拭すべきマイナスイメージすら消え去っている可能性はある。
認知度ほぼゼロのほぼフラットな状態。
まあ俺はプロレスファンだから、なかなか客観化した立場で判断できないけれども。

そう言う人達がたまたまプロレスを見て、ハマりつつあったとして、
ハッスルマッスルみたいのから新日、ノア、はたまた大日本みたいのまで
全然ノリが違うし、総合格闘技やK-1と同じくリングで戦ってるけど、
それとも雰囲気違うしってわけわかんなくなった時の説明にはいいかな、
とは思うね。
757お前名無しだろ:2009/10/04(日) 20:22:08 ID:MLD0l48L0
そんな虫の良い解釈、それこそプオタでなきゃ無理だ
758お前名無しだろ:2009/10/04(日) 20:26:01 ID:qt1sHqBD0
うさんくさいイメージやダーティなイメージ、偏見
こういった都合の悪い要素が知らない間に消えてた!
ということにしたい願望はわからないでもないけど、無理が有り過ぎる気がする
というか、切実な心情が垣間見えてちょっと切なくなってくるよ
759お前名無しだろ:2009/10/04(日) 20:29:39 ID:7P1UaO9L0
ID:2h60DZiH0さん
カミングアウトはしさえすればプロレス復興するというような魔法じゃないよ
プロレス団体がやっている活動を劇的に変化させるようなものでもない

ただ単にプロレス業界がやって来た事をそのまま見たとおりに説明するようにしようというのがカミングアウト

単純に考えて欲しいんだけどプロレスに興味のない人と一緒に会場に観戦に行くとする

@これは正真正銘の真剣勝負なんだよって言うのと
Aプロレスって言うのは鍛えられたプロによるショーなんだって言うの

その人はどっちがより見たものを安心して楽しめると思う?

@の場合会場で1から10まで疑問の余地のなく真剣勝負に見えるものをやってないとダメだよ?
空中殺法は愚かブレンバスターもロープワークもなし。足を止めてのしばきあいなんてもってのほか
プロレス団体にそんな変革を求めるより素直にプロレスの特質を認めてしまった方がいいと思うんだけど?

カミングアウトした方がいいんじゃないかと言うのはそういう意味なんだけどどう思う?
760お前名無しだろ:2009/10/04(日) 20:32:18 ID:o0MZvtoh0
>>758
プロレスがあるのが当たり前の世代の人達にはそう言うイメージはあると思うけど、
実際若い人と話しててどう? プロレスの話題出る?
通っている世代、通ってない世代というか。
今の若い子にオニャンコって人気あったんだよ〜、とかジュリーの人気、
すごかったんだぜぇって力説しても「はぁ、そうすか」って感じなのと一緒で。

はっきり言って忘れ去られることはこれは願望でもなんでもないよ。
まだうさんくさいイメージ、ダーティーなイメージでも認知されてる
方がマシだと思う。だって今でも若いレスラーが毎日汗流しているんだし。
761お前名無しだろ:2009/10/04(日) 20:35:47 ID:2h60DZiH0
>その人はどっちがより見たものを安心して楽しめると思う?

申し訳ないですが、@もAも不要だと思います。
見たままを感じてくれたらいいと思います。
762お前名無しだろ:2009/10/04(日) 20:46:17 ID:YwwtxJRs0
そうはいかないだろうな
何これ?
と必ず訊かれる

むしろ連れていった方が慎重さを要求されるかもね
答え方次第によっては人格を疑われかねないから
763お前名無しだろ:2009/10/04(日) 20:47:15 ID:ViJ+PHeI0
>>752
逆にそれこそ子供向けの証じゃないの?
いい大人が夢中になるほうが・・・
764お前名無しだろ:2009/10/04(日) 20:51:03 ID:2h60DZiH0
>>759
難解なフランス映画を見に行くわけではないんです。
プロレスは子供でも楽しめるようにできています。

プロレスをキャバクラに置き換えてみましょう。
あなたは友人を自分の馴染みの店に連れていくとき、

@これは正真正銘の真剣勝負なんだよって言いますか?
Aキャバクラって言うのは鍛えられたプロによるショーなんだって言いますか?

@は99%の馬鹿でしょう。
Aは100%の野暮でしょう。
765お前名無しだろ:2009/10/04(日) 20:51:58 ID:4m2z00gY0
カミングアウト反対派の意見は分かるし、しない方が良いと言うのは正論だと思う。

けどそうした場合、ニッチな路線に行くしかないわけで
なのに、「カミングアウトはしない」「でも子供達にも広く認知されたい」とか言うのが
虫が良いと言われるんだよ。
纏めると「苦い薬は飲みたくない」「でも病気を治したい」と言ってるのと同じ。


>>763
「ぶっ殺すぞ」と叫んでるやつが主役のジャンルを子供に見せたいのか?
お前には何もコメントできんな。
766お前名無しだろ:2009/10/04(日) 20:54:06 ID:7P1UaO9L0
>>761
お答えありがとうございます。素晴らしい答えだと思います
皆がみんなそう考えればカミングアウトなんか必要ありません。
あなたがカミングアウトは必要ないと考える理由もわかりました。

>>762のように聞かれたらどうします?
@orAどちらがいいと思います?
自分の頭で考えろと突き放しますか?それが見に来た人をファンにする近道でしょうか?
767お前名無しだろ:2009/10/04(日) 20:57:22 ID:o0MZvtoh0
>>762
>むしろ連れていった方が慎重さを要求されるかもね
>答え方次第によっては人格を疑われかねないから

ややこしやw 人格を疑われてまでして答えたくないな。
「何これ?」って聞かれたら「面白かった?つまんなかった?」と逆質問し、
→「つまんなかった」「あ、そう残念」
→「面白かった」「じゃあまた行こう」

映画レビューのネタバレ部分が最初非表示になってるように
クリックした人にだけ教えてあげる。
768お前名無しだろ:2009/10/04(日) 21:01:46 ID:o0MZvtoh0
>>765
俺は子供に認知されたらいいと書いたものだけど、カミングアウト反対派
ではないですよ。カミングアウトもありだと思っている。
でもカミングアウトがプロレスが生き残るための絶対条件でも起爆剤でも
ないと思っている。
769お前名無しだろ:2009/10/04(日) 21:02:06 ID:dHkDdera0
ズバリ八百長ですか?
と訊かれたらどうするんだよw

つか、そんな稚拙なはぐらかしはそうそう通用しないぞ?
770お前名無しだろ:2009/10/04(日) 21:03:26 ID:o0MZvtoh0
>>769
ズバリ、ショーですよ、と答える。
771お前名無しだろ:2009/10/04(日) 21:06:08 ID:7P1UaO9L0
>>764
キャバクラ規模で経営しているなら全くその通りでいいと思います
実際観客数100人くらいでやってる団体なんていくらでもありますし
でもより大きくしていきたいと考えるなら、より多くの人が語る対象にしたいならある程度の野暮もいるんじゃない?
映画だって本当は見た人がそのまま解釈すればいい話だけど万人に語られ得る対象だとみなされてるから社会的地位を得てるんじゃないか

個人のレベルでは>>587でいいと思うよ。全然
772お前名無しだろ:2009/10/04(日) 21:07:24 ID:2h60DZiH0
>>766
>皆がみんなそう考えればカミングアウトなんか必要ありません。

まずカミングアウトが必要と思うかたは、なにか、
自分の価値観を押し付けようというか、
自分をわかってほしいと思っているような気がします。

>で>>762のように聞かれたらどうします?

>>767 のかたと同じ意見です。
773お前名無しだろ:2009/10/04(日) 21:11:15 ID:Y6igOA080
  たかがプロレス観戦に、どうしてこんなに大袈裟になるのか理解できない
自分で払った金額分楽しめればそれでいいじゃないw

他人の価値観やら世間体がそこまで気になるものものかねぇ・・・
774お前名無しだろ:2009/10/04(日) 21:12:21 ID:Y6igOA080
×=ものものかねぇ
○=ものなのかねぇ
775お前名無しだろ:2009/10/04(日) 21:17:05 ID:2h60DZiH0
>>769
僕の経験からいうと、
「ズバリ八百長ですか?」という人は誘っても来ませんw

誘ってきてくれた人に感想を聞くと、
「舞台のお芝居を見ているみたい」と答えるか、
答えをはぐらかすかのどっちかです。
後者のかたはだいだい2度目はないですw
776お前名無しだろ:2009/10/04(日) 21:18:14 ID:o0MZvtoh0
>>774
プロレスが衰退している事実があって、ファンとしてプロレスを守りたい
という愛があるから、大袈裟にもなるんだね。
ファンだけが愛や使命感を持っていてもしょうがないことだけれども。

実際は、何より見て楽しいか楽しくないかが重要なのであって、それが演劇
だろうとスポーツだろうと、その人にとって楽しければお金を払う。
ガチだから楽しいとかヤオだから楽しいとか、そう言う時代では
もうなくなっている。
777お前名無しだろ:2009/10/04(日) 21:23:14 ID:7P1UaO9L0
個人のレベルでは単純に楽しめばいいし俺は楽しんでるよ
でもそれを言ったら「プロレスの衰退とヤオガチの関係について」なんて命題がそもそも成り立たないでしょ
匿名の個人が集まってプロレス全体について考えてみようという場としてこの板が設定されてんじゃないのか?

ファンが頑なにガチ云々言うのはアレだと思うし専門誌が奥歯に物が挟まったような記事書くのはもういらないんじゃないかとは思う
いっそのことカミングアウトしちゃえば良いのにとは思うよ
778お前名無しだろ:2009/10/04(日) 21:25:48 ID:qt1sHqBD0
ただまぁその衰退について話しているスレなんだよね
プロレス鑑賞する際の理想像ばかり語っちゃっているけど
779お前名無しだろ:2009/10/04(日) 21:39:20 ID:chOyKfHH0
最初からカミングアウト派を貶めて、
あとはどうでもいいプロレス鑑賞論に浸ってるだけだよね。>ID:2h60DZiH0
↓これ、全部ID:2h60DZiH0自身の事だろが

> まずカミングアウトが必要と思うかたは、なにか、
> 自分の価値観を押し付けようというか、
> 自分をわかってほしいと思っているような気がします。
780お前名無しだろ:2009/10/04(日) 21:41:19 ID:oWQI3kYBO
衰退の理由なら、もう出尽くしただろう
既出の理由を何度も出して話題のループを招くのは誰も望んでいない
781お前名無しだろ:2009/10/04(日) 21:45:58 ID:tp0s5FnM0
佐山や前田の考え
基礎をきちんと習得した上でのプロレスなら問題ないと言っている
基礎がないから学芸プロレス次元の組み体操に堕落していると言っている
ベースがしっかりとしているからこその自然な流れや凄みや共感や
説得力のことをも言ってるものと思う
観客からすりゃ以前ほどの期待も緊張感もなく、弛緩した世界

考えに偏りがあって旧時代の人ではあるものの、内容は頷ける
彼らは縦社会で理不尽な可愛がり(しごき)を受けて選別されて残った人
好き嫌いを問わずスパーで先輩からの技に逃げられるようになるまで
無理やりやらされてきた人
前田は苦言を呈し、佐山は問題点を簡潔に説明の上で新たな提示を行っている

役者世界でも基礎となる演技や表現や発声法を学んだ者とそうでないものの差が激しい
映画世界はどうか?
現状は適性や能力無視のタレントを起用して次々と名作レイプを行っている
例えば「座頭市」
勝の代表作で分身、凄みのある演出を行うために真剣を使って死亡者も出た
俳優だけでなく裏方も一体となった真剣勝負、殺気と緊張感で張り詰めている
だから凄みのある作品になった
その舞台裏を知っている重鎮たち、たけしのリメイクでは批判した
その次の女座頭市は別物でしょ〜って笑っていた
今回の香取信吾ではもう何も言わない、良し悪しも何も論外ってな感じ

プロレスもかつての名作レイプを通り越して、重鎮たちから無視される日も近いかな?
そうなる前にかつて一介の中堅レスラーでも放ってたオーラを取り戻す努力は必要だね
782お前名無しだろ:2009/10/04(日) 21:47:18 ID:2h60DZiH0
>>779
鑑賞論なんて高級なものではないですよ。
783お前名無しだろ:2009/10/04(日) 21:53:00 ID:aC2mmH3n0
>>780
2ちゃんなんてのは、殆どそんなスレばかりなんだが
初心者質問スレなんかも同じ質問の繰り返しで毎回スレが立ってるだけ

そんなスレを全部排除したら
プロレス板なんか5本くらいのスレしか残らんぞ。
784お前名無しだろ:2009/10/04(日) 21:53:20 ID:7P1UaO9L0
少しレスを読み返しましたがID:2h60DZiH0さんの論旨を誤解していたかもしれません
基本的にID:2h60DZiH0さんはプロレスのありのままを楽しんでらっしゃるタイプのファンですね
団体やマスコミがカミングアウトしようがしまいがあなたの楽しみ方は変わらない。
だからカミングアウトは必要不可欠ではないしもっと言えばどうでも良いという考え方だとお見受けします

プロレス復興を望むならカミングアウトしさえすればいいという物でもない
基本的に>>753はしたほうがいいんじゃないかという意見です
785お前名無しだろ:2009/10/04(日) 21:58:56 ID:o0MZvtoh0
>>781
うーむ、同感ですね。
美空ひばりや山口百恵が歌い上げていた同時代に、口パクのアイドルなんかも
出始めたけど、楽曲や演奏の質の高さでアイドル歌謡も売れていた。
ただ、流行に乗ることはできても時代を超えて残るものとは格の違いはあるもんです。
786お前名無しだろ:2009/10/04(日) 22:03:40 ID:Wpa2GcyNO
カミングアウトも何も今更だろうに、線香花火位のインパクトしかないだろ。
787お前名無しだろ:2009/10/04(日) 22:09:02 ID:2h60DZiH0
>>784
僕がいいたいことは、カミングアウトするつもりなら、
その前にカミングアウトしたあとの展開を十二分に
考えておかないといけない、ということです。
1回カミングアウトすると元には戻れないという
リスクがありますから。
788お前名無しだろ:2009/10/04(日) 22:20:04 ID:zbmnAV6NO
衰退って事で云えば、例のメガネスーパー参入及び撤退が原因の一つかなと、やり方に問題があったにせよ、せっかく金を使ってくれたのに皆で追い出しちゃったしね。あれじゃ他の企業だって二の足踏むだろうし・・・
789お前名無しだろ:2009/10/04(日) 22:21:22 ID:o0MZvtoh0
>>787
一つ予想できることとして、プロレスの場合はリングの外もプロレスだから
そこの部分はカミングアウトしても変わら、と思う。
例えば記者会見やインタビュー、プロレス雑誌のインタビューなんかも
これまで通りの設定で行われるだろう。
聖飢魔IIなんかは、ステージ以外のテレビ番組や音楽雑誌のインタビューでも
悪魔前提で話が進められるが、あれと同じ感じ。

そして、あくまでそう言うプロレスのパッケージ作品の外でのみ
カミングアウト前提で語られる。WWEもカミングアウト前提で語られるのは
法廷とかそう言う場のみ。リングとその前後でシナリオ云々が語られる
ことはない。
790猫君主 ◆/w4cnCE62w :2009/10/04(日) 22:21:46 ID:0xD8OcXE0
カミングアウトしたら既存のファンを失うのが痛いよ
791お前名無しだろ:2009/10/04(日) 22:23:59 ID:aC2mmH3n0
【カミングアウト】

誰が?
・メジャー3団体
・トップ団体(現在は新日)
・全団体

どのように?
・記者会見
・雑誌等のインタビュー
・映画等の作品で

どんな内容で?
・「ショーですよ」と大雑把に言うだけ
・試合の台本等まで詳細に言う
・選手の勝ち負けをどうやって決めているのか?
 リハーサル風景の内容まで、かなり詳細に言う。
792お前名無しだろ:2009/10/04(日) 22:25:15 ID:o0MZvtoh0
聖飢魔IIなんかは極端な例だったけど、YOSHIKIやGactも神秘性を
保つために作っている部分、隠している部分があったり。
逆にその確立したキャラを少し崩して意外性を出して楽しんだり。
プロレスもそう言うさじ加減を操れる可能性はある。
793お前名無しだろ:2009/10/04(日) 22:29:25 ID:2h60DZiH0
>>789
ということは、カミングアウトは必要ないということになります。
794お前名無しだろ:2009/10/04(日) 22:32:53 ID:7P1UaO9L0
>>787
>>784の3行目くらいまではあたってますか?
4行目に関してはもうちょっと積極的にしないほうがいいという考えでしょうか?

ていうかみんな当たり前のように「カミングアウト」と言ってますがどういう形を想定してます?
オレはそんなにたいそうなことをする必要はないと思います。今更ですから

プロレス協会みたいのを作るならそのHPに「プロレスとは何か」見たいなページを作る程度
協会は絵空事で終わりそうなのでプロレスマスコミの発行元や団体の親会社のHPに作るのがいいかな
すでにショーの一部を構成している団体HPやプロレス媒体に載せる必要すらないんじゃないかと思ってる
795お前名無しだろ:2009/10/04(日) 22:39:54 ID:o0MZvtoh0
>>793
?どういうこと?
カミングアウトしたら商品パッケージの内容を変えなきゃいけないってこと?
試合終わるたびにインタビューで「今のは本当の試合ではありません」
って言わなきゃ許されないの?

WWEなんかはカミングアウト後もアングルを演出しているけど。
バックステージ寸劇を撮影して会場で公開したり。
796お前名無しだろ:2009/10/04(日) 22:50:44 ID:2h60DZiH0
>>794
>3行目くらいまではあたってますか?

ちょっとニュアンスは違うかもしれません。
カミングアウトしてプロレスが復興するなら賛成です。
しかし失敗する確率が高いと思います。
むしろ逆効果になると思っています。

キャバクラの例に戻りますが、キャバクラ嬢やお店に
「オレは業界を愛しているから、カミングアウトしろ」
という人はいるでしょうか。

また「我々の業界にはカミングアウトが必要だ」といいだす
キャバクラ経営者っているでしょうか。

ぶっちゃけ、キャバクラ嬢もお店も客も、キャバクラが
八百長だと知っています。知っていて客は楽しんでいます。
もちろん知らない客もいるでしょう。
まれにキャバクラ嬢と客がガチになることもあります。

八百長は確かに後ろめたいけど、
八百長だからこそおもしろいという場合もあります。
797お前名無しだろ:2009/10/04(日) 22:56:46 ID:2h60DZiH0
>>795
カミングアウトしてもプロレスは変わらない、と読めます。
もしそうならカミングアウトは必要ないということになりますが、
いかがでしょうか?
798お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:02:47 ID:o0MZvtoh0
>>797
商品の中身は変わらないと言う意味です。外との接し方は変わるけれども。
プロレスの場合、記者会見やインタビューは商品の一部なんです。
スーパー歌舞伎の早着替えを上演中に「実はこんなふうな仕組みになっています」
と種明かしはしないでしょう。作品の外のメイキングではバラすとしてもね。
そして、現にカミングアウトしたWWEは商品の中身は変えないという方法を取った。
それとも、カミングアウトしたら商品の中身を変えるべきだと思いますか?
どんな風に変えるべきかを聞いてみたい。

ちなみに、俺もカミングアウトがプロレス復興に繋がるなら賛成、
繋がらないなら反対という立場です。
799お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:02:51 ID:bA48cuB00
・過去のカミングアウト
・高橋本で崩れた既存ファンの幻想の回復
・総合ガチ>>>プロレス八百の世間の認識を覆す

この3つを同時進行で行うしかないわな
800お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:05:20 ID:2h60DZiH0
>>798
ありがとうございます。
同じ見解ですね。
801お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:10:16 ID:oWQI3kYBO
>>790
既存のファンがプロレスの進化を妨げてない?
802お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:10:18 ID:7P1UaO9L0
>>796
うーんカミングアウトってどんな形を想像してます?
それが人によってばらばらなままなので議論が空回るんじゃないかと言う気がします

キャバクラの例に乗りましょう

客も店も八百長だと知っている。これはOKです。水商売ってそういうもんです
では水商売の情報誌や番組があってそこで「キャバクラ嬢はお客とホントに恋愛します」て主張してます?
多分その形態でのメディア展開は無理があると思います

でプロレスではその無理がまかり通ってる状態ではないでしょうか
ファンは当たり前に受け止めてますが外部の人が見ると「何これ?」って状態じゃないですか
ちなみに言うと>>796によるとまれにキャバクラ嬢とガチになるうらやましい客が実在するそうですがプロレスでのガチは通常営業の範囲ではゼロです
803お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:16:27 ID:yKeN9lLb0
カミングアウト否定派の人に
カミングアウト無しでプロレスの胡散臭いイメージをどう払拭するのか具体的に語って欲しいよね
804お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:19:59 ID:2h60DZiH0
>>802
>うーんカミングアウトってどんな形を想像してます?

カミングアウトのしかたも、カミングアウト後の展開も
全然イメージが湧きません。

>「キャバクラ嬢はお客とホントに恋愛します」て主張してます?

そこはキャバクラとプロレスの違いですね。
ただ、客を騙す手法をとるという意味では近いと思います。

>キャバクラ嬢とガチになるうらやましい客が実在するそうですが
>プロレスでのガチは通常営業の範囲ではゼロです

これは半分ジョークです。
たまにガチがあるんじゃないかなあ〜と期待する
客の心理は同じかと思います。
805お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:23:03 ID:2h60DZiH0
>>803
プロレスの胡散臭いイメージを払拭する必要はないと思っています。
806お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:24:55 ID:bA48cuB00
とてもハイレベルで難しいと思うが…

過去の試合は全部シナリオ有と今後の試合は全部シナリオ無を宣言
ぎこちない試合が続く中
技をこらえて大怪我する選手と(実際は小怪我)
技をこらえず受身で怪我しない選手の違いを鮮明に見せつけて
「なるほど自分から投げられるのとシナリオ有無は別の話か」
「投げられるというのが一つの防御技術なわけか」
という認識を浸透させる
もちろん観客の予想できるような結末は極力避ける

浸透してきたらそれなりに活躍してる総合格闘家たちを呼んで
あくまで試験的な意味合いで格闘技大会を開く
総合なら一発でKOされるぐらいに(やさしく)投げられまくるが受身で回避
KOされる選手もいるが逆転勝ちする選手もいる
50-50ぐらいのリアリティのある戦績にして
「今までのプロレスラーは総合格闘技に合わせすぎたから失敗した」
「プロレスラー本来の技術でこうして対等に戦える」
「ただしKOされる可能性も高いので基本的にプロレスラーは総合格闘技には向かない」
という事を高らかに宣言
「総合格闘技の試合に出ろ」という声が絶対に出てくるが
上記が崩れるような条件なら絶対に出ない

あとはプロレスラーたちが試合で観客をひきつける…と
この部分がとてつもなく高いハードルだろうが
807お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:28:33 ID:o0MZvtoh0
キャバクラの例って妙に当てはまって面白いねw
キャバ嬢は客と本気で恋愛なんてしない、という共通認識があって
・だったらそんな所にお金をつぎ込まない(非ファン)
・わかってて、大人の時間の使い方として楽しむ(ライトファン)
・俺だけは、振り向かせてみせる!(コアファン)
と3種類くらいに分かれそう。
その内、一番熱心に金をつぎこんでくれそうなのはコアなファンであり、
キャバ嬢はそう言う上客に絶対思わせぶりなグレーな態度を取ると思う。

プロレスがもしカミングアウトされてショー前提になっても
コアファンに対して「今のは本当に痛くてもしかして本気でキレたんじゃないか」
と思わせるような闘いを見せることも可能かもしれない。
嘘か真かはともかく、こっちの裏切りはファンにとっては嬉しい誤算。

格闘技の場合は、テレクラや出会い系みたいな感じかな。
本気の恋愛を求めて、相手も本当に恋愛相手を探していると信じたいのに
たまにサクラ(八百長試合)がいてだまされる場合がある。
こっちの裏切りは幻滅する。

昔のプロレスの高橋本は、テレクラの全員がサクラだったことを暴露された、
みたいな話で、こっちの幻滅は格闘技の非じゃない。
808お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:29:16 ID:r/ZmHfUBO
とりあえず、プロレスに興味ない人がたまたま見かける機会作らないと。 ちゃんと週一回TVショーを収録してJスポやWOWOWみたいなプロレス専門じゃないチャンネルで流すべき
809お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:29:53 ID:VAGy/dGU0
> カミングアウト賛成派のかたは、カミングアウトしただけで
> 新規のファンが増えると思っているみたいだけど、
> そんなに簡単ではないと思います。

こういう故意に屈折させたレッテルを貼ったり、


> まずカミングアウトが必要と思うかたは、なにか、
> 自分の価値観を押し付けようというか、
> 自分をわかってほしいと思っているような気がします。

こういう相手を貶めるような手法で挑発しておきながら、
具体的な意見を求められると逃げるのな、ID:2h60DZiH0は
チキンなのか、ただの屑なのか
810お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:33:35 ID:Lzm9mSGJO
>>801
進化の妨げっていうか
オタくらいの目の肥えた存在にプロレスを見られることが
プロレス界にとって迷惑な話なのかもしれん
今日は自分の店の10代のバイトの子達や、その世代のお客さんに
プロレスについて聞いてみた
プロレスをたまに見ている、つまりライト層にあたる子達は
プロレスは面白いって回答が返ってきた
「プロレスにはこれこれこうで仕組みってものがあって」と此方が説明すると
大抵の子達は驚いていた
これは、プロレスはガチでとか、そんな視点でプロレスを見ていたのではなく
いちいち深読みをすることなく、ただ面白いからという理由だけで
見ていたと思うんだよね
プロレス界にとっては、ウザイオタよりライト層の方が
本当に有難い存在なんだとつくづく思ったわw
811お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:33:37 ID:2h60DZiH0
>>809
具体的な意見を求められた質問ってどれですか?
812お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:36:56 ID:o0MZvtoh0
>>806
その道は一番ハイレベルで難しいだろうね。
それこそカミングアウトなんて目じゃない、本当の賭けかもしれない。
時代背景は違うけど、パンクラスの試みを思い出す。

その道を行けばどうなるものか。迷わず行けよ!行けばわかるさ、
ありがとーーーーーー! となればいいけれども… 
813お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:37:06 ID:oWQI3kYBO
「手法が似てるなあw」で終わる話ならともかく、
それでキャバクラは今後もやっていけるけど、プロレスはやっていけないだろ
814お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:39:44 ID:aC2mmH3n0
そもそもキャバクラってのも日本特有の商売らしい
海外では大抵「パブで女を下見」→「そのままホテルへ」と風俗とセットになってる。
海外で「プロレス」という物が根付かないのも納得できる。
815お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:40:03 ID:o0MZvtoh0
>>810
若い子にそう言う人がいるんだ。救いがあるね。
そう考えるとやはり種明かしは慎重になるなぁ。
そっちに興味持っていろいろ聞いてくる人には教えるけれども。
816お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:43:27 ID:q8WO0h48O
パンクラスも脚本あったんだろ?
817お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:45:51 ID:bA48cuB00
>>812
今はYoutubeって便利なサイトがあるわけだが
昔の試合ってシナリオ有の前提で見ても面白いものなあ
少なくとも俺は面白い
あのレベルを維持+シナリオ否定できれば絶対に総合格闘技より面白い

反対意見もあるだろうけどやっぱライガーみたいなのだと無理だよなあ
どう考えても瀕死以外は逃げる時間があるから
一番肝である「受けた方が防御になる」がクリアできない

ぎりぎり猪木みたいにタタターと上がってシュパーンと決めるか
天龍みたいに内側から登ってそのままの体勢=背面で落ちてこないと
818お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:49:03 ID:zbPU4ZQh0
>>811
つ>803
819お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:52:00 ID:o0MZvtoh0
>>817
シナリオ無しのガチでも総合のような凡戦にならず、面白さが維持できる
のなら、それはそれで追求する価値はあると思う。
でも、業界全部は寂しいかな。団体単位ではそう言うのがあってもいい。
ライガーやムタみたいなスタイルがいなくなることを意味するのならば。

これは好みの問題だからね。ヘビメタが好きな人を否定しないけど、
この世の音楽がヘビメタしかなくなるのは寂しい、みたいなもんで。
820お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:52:42 ID:7P1UaO9L0
>キャバ嬢は客と本気で恋愛なんてしない、という共通認識があって

これは多分店側に聞いても基本的にはそうだと答えるんじゃないですかね
もちろんもうちょっと上手く冗談めかして返す人もいるでしょうけど
客がしつこく「ガチなのか?」て問い詰めたら「んな訳ないだろ」て言える
それがカミングアウトだと思うんですよ。

別に客引きがいちいち断ったりキャバ嬢が言う必要はないとおもうんだ
「ご指名ありがとうございます。でも仕事で笑ってんだから勘違いすんなよ」と

ガチではないという共通認識が大事なんであって常にそれを客に意識させてはダメだろね
821お前名無しだろ:2009/10/04(日) 23:59:24 ID:bA48cuB00
>>819
>シナリオ無しのガチでも総合のような凡戦にならず、面白さが維持できる

…のなら
総合格闘技の会社がそれをやるのではないかなあ

ただ上でも誰か書いてたけどプロレス見ない人って
別に総合ガチとかプロレス八百とか関係なく
総合が面白くないから見ないプロレスが面白くないから見ないってだけで
確かにアメみたいに完全にカミングアウトしても面白かったら
そういう人たちは見るのかもなあとは思う

ただ過去のプロレスが好きな人たちは
たとえば俺なんかだとやっぱりその「全ケツ決め」ってのが
重くのしかかってるんだよなあ
「全ケツ決め」だけは正直告白して欲しくなかったよ俺は
822お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:01:30 ID:o0MZvtoh0
>>820
キャバクラの場合は「ガチなんじゃないかな?」くらいのお客は店にとって
一番の上客で、借金してでもつぎこんで欲しい存在。
一線越えて「ガチなんだろ!俺と結婚しろ!」となると店にとって迷惑な
存在に変貌するからカミングアウトする。

プロレスの場合は「ガチなんじゃないかな?」も「ガチんだろ!」
プロレス団体にとって迷惑な存在か、と言うとそんなことはないと思う。
逆に「ヤオなんだろ!」「ヤオなんだろ!」の方が迷惑な存在。
そっちのクレーマーへの対策としてのカミングアウトであり、
カミングアウトによって上客が去るというリスクはあるね。
823お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:01:42 ID:2h60DZiH0
>>818
カミングアウト無しでプロレスの胡散臭いイメージを
払拭する方法なんてないと思います。
824お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:06:47 ID:tPhhR5rq0
>>822
各プロレス団体の広報に電話して「ガチなんですか?」って聞いたら、
なんて答えるんでしょうね? やってみようかなw
825お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:07:59 ID:t2XqQ5s+0
>>805
それじゃあどうにもならんね
今のまま緩やかに滅びていく他は無い
826お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:08:47 ID:+na7uhf/0
しかしキャバ嬢キャバ嬢言うけど
結婚=店の外でまで恋愛求めるってのは全然違うわな
それに店の中の出来事まで
「これガチ恋愛じゃないから勘違いしないでね!」
みたいなキャバ嬢はキャバ嬢失格だろうに
少なくとも店の中(=興行中)では客の抱いてるその幻想は守ってないと
827お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:11:07 ID:KzHbpGgQ0
ガチヤオと衰退は関係ない
総合に出たことによってわりを食った団体はある(新日とか)
カミングアウトしても意味無し
これから集客したければ面白いものを見せて地道にやるだけ
急激に変化することはありえない
828お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:12:32 ID:tPhhR5rq0
>>825
プロレスを復興する方法はカミングアウトしかないですか?
829お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:14:31 ID:emb4Q21c0
>>820続き
そこから考えると大事なのは団体が発表するという形ではないと思う
とりあえずのコンセンサスを作ること

コアなファンとマスコミの意識改革程度のことでも良いと思う

あと>>807のキャバクラの客だけど
>・だったらそんな所にお金をつぎ込まない(非ファン)
>・わかってて、大人の時間の使い方として楽しむ(ライトファン)
>・俺だけは、振り向かせてみせる!(コアファン)
100%ありえんと思いながら楽しみとして行く客がライトで
それでももしかして…というのを捨てきれない客がコア
という分類で正しいのかね。数の上ではどうなのか
830お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:16:43 ID:hH6LF17R0
>>828
現状のままじゃあもう手詰まりじゃないかなと思う
まあ個人的意見だけども
831お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:20:57 ID:tPhhR5rq0
>>830
カミングアウトすればプロレスは復興しますか?
832お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:22:26 ID:go6+/uCJ0
>>826
>少なくとも店の中(=興行中)では客の抱いてるその幻想は守ってないと
そう、それはさっきスーパー歌舞伎の例で書いたけど、カミングアウトしようが
しまいが、その作品の中では種明かしをするべきではないと思う。
だから、カミングアウトしたらプロレスの中身が変わる、とは思わない。

>>829
>100%ありえんと思いながら楽しみとして行く客がライトで
>それでももしかして…というのを捨てきれない客がコア
>という分類で正しいのかね。数の上ではどうなのか

この分類は熱狂度の度合いによる分類です。
キャバクラの場合はライトファンが多数でコアファンは少数でしょう。
プロレスの場合は新規ファンが少ないから逆だろうけど。
どちらにしても、足しげく回数多く通ってくれて、よりお金を接ぎ込んで
くれるのはコアなファンの方なので切り捨てがたいものがある。
833お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:24:04 ID:hH6LF17R0
>>831
するかもしれないししないかもしれない
834お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:24:30 ID:7/IuBvFs0
>>828
それは、
真剣勝負と称する運営側と現実との食い違いがどれだけ新規ファン加入の阻害になるか?
にかかっている。

結局はこの歪んだ構図が一般的にどういう印象を与えているか?ということ。
835お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:26:46 ID:tPhhR5rq0
>>833
確信はないってことですね。
836お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:30:08 ID:tPhhR5rq0
>>834
カミングアウト以外にもいろいろあると思いますよ。
837お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:32:51 ID:emb4Q21c0
>>832
ああごめん
プロレスも含めてってことね
これはガチに違いないって思ってみてる人とショーとして楽しんでる人
>>810の報告するようなそもそもそんなこと気にしてない人もいるようだし
そういう人ははっきりさせても気にせず見てくれるのかどうか

キャバクラに関してはそういう期待は全く持てないけど金出しますてのはかなりコアな楽しみ方だと思うぞw
838お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:34:33 ID:+na7uhf/0
>>832
いや でもさー
外でカミングアウトして客に「なーんだ」と思われちゃったら
いくら中でカミングアウトしてなくたって
それは中でカミングアウトしたのとほぼ同じじゃない

俺はカミングアウトしたら中身を変えるべきだと思う
っつーかそもそもカミングアウトしてはいけないが
されちゃったならそれを否定できるだけの中身>>806に変えるべきだと思う

もちろん「厳密なシナリオがある前提で楽しめる」という人が多いなら
俺はそれならそれでもいいかなーと思う
俺だって多少の予定調和があるという前提でも楽しめるもの
839お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:35:07 ID:bldPqoDvP
ドラゴンゲートは新規のファン多いよ
会場に来てる半数以上の人が天龍を知らなかったと言う有名な話もあるし
840岡山:2009/10/05(月) 00:38:05 ID:0dgZeuVjO
>>824やってみようかな?
でなくてとっくにやってるのが当たり前なんや。本来は。これだけ大勢の人達が長々とやり合っているのにも関わらす皆無なんやな。

わしがあんたらの行為を「議論というより戯れ言の応酬」と言ったのはこの事や。

ここで毎度熱心に論説を発表している人の文章は高橋本と同じ匂いがする。
順番からいって高橋本のコピーなんやろうが
暴露本なんぞ出る前でもそれなりに文章力とプロレスの知識があれば高橋本程度の野心作は書けるやろうな。高橋は名義貸しだけで済む話や。

一ファンとして楽しむんやなしに評論家、研究家気取りで語りたいなら「高橋本で全て暴かれた」とか真顔で言ってるようならとても見込みあらへんで。
841お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:38:11 ID:7/IuBvFs0
>>836
日本語がわからないのか?
> プロレスを復興する方法はカミングアウトしかないですか?
という質問しているから、それは〜によると答えているんだろ。
842お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:40:25 ID:+na7uhf/0
しかしキャバ嬢のたとえがどうしても気になるが

>キャバクラに関してはそういう期待は全く持てないけど
>金出しますてのはかなりコアな楽しみ方だと思うぞ

俺はキャバクラよく知らんけど
少なくともその時間内は恋愛できてると考えられると思うがなあ

実際の恋愛だってそうそう簡単にホテルに行けるわけでもない
まー便利なものでそれを手っ取り早く金で実現してくれる場所もあるが
843お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:41:38 ID:go6+/uCJ0
>>837
>キャバクラに関してはそういう期待は全く持てないけど金出します
>てのはかなりコアな楽しみ方だと思うぞw

そう言われるとそんな気もするw
「こいつ俺に気があんのか」ってすぐ思っちゃうのは単純な奴って感じで。
プロレスの場合も、100も承知で見るのと、信じているのと、どっちが
コアなファンかようわからなくなってきた。
>>810の若い子みたいにそういう概念がないままただ楽しいってのは
純粋にライトなファンなんだろうけど。

キャバクラで例えるとスレチになっっちゃうね、ゴメンw
844お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:41:51 ID:tPhhR5rq0
>>841
これはどうも失礼しました。
845お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:44:04 ID:bm0I2RYD0
胡散臭い詐偽師的なイメージこそが衰退の最大理由だとしたら、
真っ先に手を打つのは当然だわな
846お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:47:20 ID:+na7uhf/0
>>845
いや衰退の最大理由は
どう考えてもプロレスが面白くないからかと
暴露本なんて一般人が読むわけもないし
847お前名無しだろ :2009/10/05(月) 00:48:02 ID:02O5XR190
>>845
ニホンゴデ
848お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:49:08 ID:svuJF6hZO
ヤオガチ関係ない。プロレス界が新しい「何か」を打ち出せなかったのが原因
「何か」と言うのは人が興味を持つ事を出せなかったと言う事
例えば、UFCが金網使ってリアルショーをやっているのなら、
対抗して金網で立体的な動きを使ったプロレスショーをやれば良かった
これは俺の意見だけどね
849お前名無しだろ:2009/10/05(月) 00:52:27 ID:tPhhR5rq0
>>846
同感です。プロレスもキャバクラも、まず、
なんかおもしろそうというのがあるから足を運ぶわけですから。
850お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:01:24 ID:XmhN0OLH0
>>806
以前にだな、よく行くスナックでタバコの火を点けられる時に「これ一回50円」って言われたことがあるんだよ
ホステスは気安さから言ったんだろーな
でもその時の自身の白けっぷりは半端なかったから、説教すらせずにとっとと勘定済ませて店を出た

カミング・アウトも一緒
それに税務上の優遇措置だとか、ショー扱いなら会場が借りやすいとか必然性がなくて
唐突に記者会見とか雑誌で「ショープロレス」なんて言ってみろ、それこそ世間からの笑いものでドッチラケ状態になる
やるなら世間が納得する理由や機会が必要になる
851お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:06:45 ID:4OrENVbw0
このスレ、日一日とキモさが募ってゆくのな
852お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:07:56 ID:emb4Q21c0
>>838
>外でカミングアウトして客に「なーんだ」と思われちゃったら
>いくら中でカミングアウトしてなくたって
>それは中でカミングアウトしたのとほぼ同じじゃない

言いたいことはわかるけど
すでにWWEなんかがあるわけで
ヤツラは嘘吐きだ!おれ達だけはガチ。
で乗れますかってことになっちゃうのも同様だよね

@ガチだと思ってる人→ヤオとはっきりしたら興味を失う
これは鉄板だと思うんだが依存はないかな?

Aショーだと思ってる人→ヤオだとはっきりしても気にしない
これも問題なさそう

オレは単純に@<Aだと思ってる。特に今会場に来てるような人は
世間一般的にはプロレスそのものの注目が少ないのが現状。
そういう人に今更ガチだと洗脳するよか肩の力抜いて楽しんでもらう方がより簡単な気がする

であと>>810報告の
Bそもそも気にしてない人→どうでしょう?
カミングアウトしてもふーんで気にしないんじゃないかと思うがこれは意見の分かれるとこだろね

結局この@ABの数によってカミングアウトの是非が決まるじゃないか?
あとここに書き込んでる人達は結局みんなカミングアウトしても、
どうなることかと見守っちゃう気がするんだかw
853お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:10:48 ID:GohuYcci0
偏見があるのは現実だし、世間一般にそういうプロレス像が伝搬しているのも事実。
総合で無様な醜態晒した時点でそういった偏見を磐石にした感すらある。

若い子は知らないなんて大嘘もいいところ。
知っているし笑ってもいる。
仮に知らなくても教えてくれる人間に不自由しない。
べつに娯楽に不足してるわけでもないし、笑い倒して終了で全然OK。
それが現実。
854お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:11:28 ID:tPhhR5rq0
>>850
>それに税務上の優遇措置だとか、ショー扱いなら会場が借りやすいとか必然性がなくて

草間さんの本によると、新日本が海外で興行をやるとき、
格闘技ではなく、サーカスと同じショーとして申請していたそうです。
格闘技で申請すると賭け事の対象になるので許可がおりにくいと書いてありました。
オオニタの裁判でも「プロレスはショー」と認定されたし、
ある意味、カミングアウトは済んでいるですよね。
855お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:15:21 ID:7/IuBvFs0
済んでいるのなら真剣勝負ですなんて言わないだろwさすがに
856お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:18:29 ID:tPhhR5rq0
公式には「真剣勝負です」とも言っていないのでは?
857お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:19:01 ID:Zqab6fVPO
>>846
同感だな
ついでに、総合格闘技やK-1の台頭は、ガチだから人気が出たっていうより
単純に、プロレスよりも刺激的で面白かったってことだ
858お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:23:40 ID:ViMnbnLI0
総合でのボロ負けはスルーですか?
859お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:24:34 ID:2bOBRLh60
キャバ嬢と結婚した奴知ってるけど
これはプロレス業界においてはどういう状態なんだ
860お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:25:59 ID:HmWFJ8jL0
総合や暴露本の後でボロボロになったプロレスをキャバクラに例えると
「俺の通ってたキャバクラは、実は全員男だった!」ぐらいのインパクトがあったと思う

それで店側の言い訳が
・「え?当店のキャバ嬢が「女」だとは一言も言ってませんよ?」
 (ケツ決め無しの真剣勝負だなんて一言も言ってませんよ?)
・「まさかお客様はうちのキャバ嬢と結婚する気じゃなかったでしょ?」
 (まさかプロレスをガチだと思って見てたの?)
・「ただ「会話」を楽しむだけって言ってたじゃないですか」
 (ヤオだと分かった上で楽しむって言ってたじゃないですか)
・「だったら女でもニューハーフでも関係ないでしょ」
 (演劇なんだから強いか弱いかなど関係ないでしょ)
861お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:28:00 ID:+na7uhf/0
>>852
>1.ガチだと思ってる人→ヤオとはっきりしたら興味を失う
>これは鉄板だと思うんだが異存はないかな?

基本的に異存ないが
俺とかでも「自分でもそこは曖昧にしてとても楽しめた」
というのが残ってるから
興味は失わないだろうなあ あの感動アゲイン!みたいな感じで

>2.ショーだと思ってる人→ヤオだとはっきりしても気にしない
>これも問題なさそう

基本的に問題ないが
……すまんね否定ばっかりして
俺は本音ではこの感覚がどうしても理解できない
なぜあれをショーだと思って楽しめるのか
アメのようなあほ人種ならありえるかもしれないが
日本人のような賢い人種があれをショーだと思って楽しめるかなあ

>特に今会場に来てるような人は2

そうなんだよなあ
だからこのままでみんなが構わないなら
別にこれでもいいかなーとは思ってる
なんてったって俺は今のプロレスを全然見てさえいないし
862お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:28:09 ID:emb4Q21c0
>>850
だから「店の中」では言うべきではないという意見が複数でてるわけですな

>>854
もうプロレスマスコミの変な遠慮とファンの妄言にしかガチなんて概念ないのかも
という気がすることはあるね正直

>>857
ご丁寧にプロレス団体やプロレスマスコミが異種格闘技戦的な刺激や神秘性をあたえたしね
863お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:40:05 ID:+na7uhf/0
>>858
ああ総合でのボロ負けのフォローは絶対いるだろうね
大金があれば手っとり早くリングに上げて負けさすのだが
864お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:40:55 ID:vByxEatYO
>>859
結婚してくれ!(総合出てくれ!)
「No」三沢、長州など
「OK」サク、田村、藤田
「OK後→成田離婚」ヒクソンに負けた高田

って感じかな。
865お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:45:44 ID:vByxEatYO
>>859
結婚してくれ!(総合出てくれ!)
「No」三沢、長州など
「OK」サク、田村、藤田
「OK後→成田離婚」ヒクソンに負けた高田、永田さんなど

って感じかな。
866お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:46:23 ID:+na7uhf/0
>>859
なんか妙なたとえだとは思うが
結婚=ガチ恋愛だった=プロレスはガチだった
の意味合いで語られてるから
キャバ嬢と結婚した例ってのは
プロレスの試合の中でたまにセメント?試合が発生したような
つまり想定外のレアケースでないかね
867お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:48:22 ID:Tc+jglMbO
レスラーが出た総合はヤオなのかガチなのか?

868お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:50:22 ID:vByxEatYO
>>852
ABに影響なしで@が減るだけじゃ、全体数が減るだけであまりやる意味がないな。
ABがもっとプロレスを好きになる、とかC新たなファンが増える、とかプロレス界にプラスを
もたらさないとね。単なる魔女狩り裁判や慰安婦問題みたいになっちゃう。
869お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:54:15 ID:vByxEatYO
>>866
あ、そっちかもね。あくまでキャバクラの中での世界だからね。
870お前名無しだろ:2009/10/05(月) 01:54:32 ID:Zqab6fVPO
プロレスをキャバクラに例えていることにいまいちピンとこないが
キャバ嬢が客から貢がせる為にやっているのは
演出よりセメントの割合の方が高いと思うわ
871お前名無しだろ:2009/10/05(月) 02:07:19 ID:zKGDQcrS0
嘘を嘘で塗り固めるのはキリがないと言うか、限界があるよ
プロレスしながら総合での挽回は無理だろうし、結局その嘘も競技的な強さに絡む物だから、
それを誤魔化す以上は強さ的な呪縛から逃れられない
本当の意味でのプロレスの娯楽性は追求できなくなると言うか、
すでに新日なんかはそうなっていると言える状態

さらに言えば身に余る大嘘なんてのは爆弾でしかないんだよ
またいつ爆発するかわからんし
872お前名無しだろ:2009/10/05(月) 02:11:12 ID:svuJF6hZO
>>870
現状はね。
供給する側が多すぎて商品の質が低下しているが。
しかも、セメントは、商品の質は低下しているのに、使い回せない。鮮度が命。
セメントも時期淘汰されるよ
873お前名無しだろ:2009/10/05(月) 02:13:54 ID:KzHbpGgQ0
プロレスをガチだと言ってたのなんて新日と旧全日くらいだろ
とくに新日はその傾向が強かったな
874お前名無しだろ:2009/10/05(月) 02:34:51 ID:Zqab6fVPO
>>873
全般的にどの団体も同じようなスタンスを取っていたんじゃないか?
FMWが一般メディアに取り上げられ始めた頃に大仁田がテレビに出てたけど
「ヤラセだろ」って茶化された事に対し、必死に抵抗し否定していたよ
875お前名無しだろ:2009/10/05(月) 07:24:19 ID:emb4Q21c0
>>859
そこがプロレスとキャバクラの例えの破綻する部分ってだけでしょ
キャバクラもプロレスも通常営業内ではガチはないってのがたとえ話の肝なんだから
無理にもたとえ話を続けたいならひいきのレスラー(フェイクが仕事)が格闘家(ガチが仕事)に転進したと思うといい


>>860
「店の言い訳」だと言ってるのは他の客の言い分じゃね?

>>861
その辺の感性は人そろぞれでしょう
オレもこのロジックは全く理解できません
「ショーだと信じ込んじゃう事のほうがショーだと思っても楽しめる人より賢い」
876お前名無しだろ:2009/10/05(月) 07:33:40 ID:emb4Q21c0
>>874
基本的にその辺のスタンスはどの団体も大差ないんじゃないかな?
この10年くらいででてきたとこは別のスタンス取る可能性あるけど

しかしプロレスラー呼びつけておいて「ヤラセ」って……
スタジオにミッキーマウスよんで「中に人が入ってるんですよね」ってのと同じだな
そりゃ否定するよって言う
まあ今にして思えばって部分だけど。カミングアウトできないのが悪いとも言えるし
877お前名無しだろ:2009/10/05(月) 08:33:07 ID:vByxEatYO
>>876
> 基本的にその辺のスタンスはどの団体も大差ないんじゃないかな?

昔は新日全日とそこから分かれたインディー団体しかなたったからね。
今はいろんなスタンスの団体が増えていいことだと思う。

> スタジオにミッキーマウスよんで「中に人が入ってるんですよね」ってのと同じだな

そうそうwウルトラマンと怪獣がジッパー開けて「中の人は僕です」「この建物はミニチュアです」
とやるようなもんだよね。カミングアウトって言ってもレスラーずらっと並べて本人の口から
「ヤラセでした。すいませんでした」パシャパシャパシャッって感じの謝罪会見はあり得ないよ。
>>806のように「今後は競技としてやって行きます」ってなら別だけど、
似て非なる総合が生まれて、ガチ派がそっちに流れちゃった今、その必要あるの?って思う。
下手すると今のファンが離れ、総合見てるガチ派も戻って来ない危険性がある。
878お前名無しだろ:2009/10/05(月) 09:40:07 ID:5s4t2+oV0
昔はハゲづら被って丸メガネにチョビ髭のおっさんが「ちょっとだけよ〜」って
言ってる姿に子供は心を鷲掴みされたんだぜ。
チェーンを首に巻いて「ぶっ殺す!」って言ってる奴が人気者になったら
それはそれで痛快だと思うよ。
子供が喜ぶものって必ずしも大人が計算ずくで作ったものであるとは限らない。
子供に見せたくない番組の方が面白かったりする訳で、プロレスはそういうもので
あって欲しいと思うが。
879お前名無しだろ:2009/10/05(月) 09:59:36 ID:vByxEatYO
過激なヒールがいたり、スポーツライクなのがいたり、イリュージョン系や笑えるものまで、
善玉悪玉、日本人対外人、世代抗争、いろんなのがゴッタ煮になってるのがプロレスだと思う。
ヒールがいなくなったらつまらんなぁ。
880お前名無しだろ:2009/10/05(月) 10:19:16 ID:J5KQx+StO
いくら理屈をこねても無駄
タイガードライバー91をピープルズエルボーより
ありがたがる気質が従来のプオタには刷り込まれている
「ガチ幻想ありき」での怪奇派やらヒールだったんだよ
881岡山:2009/10/05(月) 10:47:40 ID:0dgZeuVjO
あんたらカミング派の弊害をまずは一つ言わせてもらおうかい。
それはな「思想統一したがる事や」
プロレスは子供から年寄りまで見るものや。
価値観や解釈、目的はそれぞれ違って当たり前なんや。
高橋本論争で「後出しジャンケン」と罵り合うやり取りがあるわな。
わしから言わせれば高橋本前提でプロレス解釈している時点でどっちも同じ程度や。

高橋本にショックを受けた人達をバカにする気は毛頭ない。
読まなかったり何やら文章が難しくて意味わからん人もいるやろう。(子供とかな)
だが高橋本など梶原漫画の列伝とかタイガーマスクとたいして変わらんと相手にせん人もおるわけや。
実在実名のレスラーをヘタレ役に仕立てる意味に於いてはな。

あんたらのプロレス解釈で規制管理された後に
果たして面白いレスラーが出てくるんか?

学生プロレスやひょうきんプロレスはプロレスのパロディだから面白みがあるんやで。
882お前名無しだろ:2009/10/05(月) 11:05:54 ID:1Y2m45Nn0
カミングアウトだけを考えた場合

A:カミングアウトしたあとに増えるファンの数
B:カミングアウトしたあとに減るファンの数

@A>Bなら、やる。
AA≦Bなら、やらない。
という結論になります。

プロレス業界としては、Aのスタンスでしょう。
@であることを証明しないとカミングアウト論は無意味です。
また、10年20年という長期的スパンなら@になるという論法もダメです。
883お前名無しだろ:2009/10/05(月) 11:17:48 ID:vByxEatYO
>>881
> あんたらカミング派

あなたもそうやって自分以外は全員カミングアウト派だと「思想統一したがる」 ね。

> 学生プロレスやひょうきんプロレスはプロレスのパロディだから面白みがあるんやで。

そこは同意。お笑い系だけになればいいとは思わない。
884お前名無しだろ:2009/10/05(月) 11:22:11 ID:5s4t2+oV0
カミングアウトをしようがしまいが、マッチョなイケメン揃えて華麗な空中技を駆使した
サーカス的なプロレスが主流になったらプロレスは終わると思う。
女性客は確かに増えるかもしれない。でもマッチョなイケメン好きを公表する事は
女性にとって胡散臭いダークなイメージがつかないかな。聞いた男は引くと思うし。
そう考えると期待するほどファン層が広がるとは思えない。
今のドラゲーレベルがマックスじゃないかな。
885お前名無しだろ:2009/10/05(月) 11:25:14 ID:uQs0ZCtt0
>>878
「ちょっとだけよ〜」と「ぶっ殺す!」を同列に語るな馬鹿
お前みたいな常識知らずがいるから「切れやすいガキ」なんてのが出てくるんだよ。
886お前名無しだろ:2009/10/05(月) 11:26:11 ID:1Y2m45Nn0
>>884
なんか、途中の2行がヒガミっぽいですよw
887お前名無しだろ:2009/10/05(月) 11:33:20 ID:vByxEatYO
>>884
じゃあどんなのが主流になればいいと思う?
888お前名無しだろ:2009/10/05(月) 11:35:51 ID:1Y2m45Nn0
>>887
プロレスにも音楽にも映画にも、主流なんていらないですよ。
いろいろなスタイルがあるから多くのファンを引き込めるわけですから。
どれか1つに絞り込まないと気がすまないですか?
889お前名無しだろ:2009/10/05(月) 11:37:53 ID:5s4t2+oV0
>885
そりゃ一緒にしちゃいかんけど、俺が言いたいのは計算を超えた所に人気の種がある
って事だね。ストーンコールドの人気なんてWWEの経営陣にも予想できなかったと思うよ。
スキンヘッドの髭面で粗暴な暴れん坊が子供から大人にまで支持されるホーガンレベルの
ヒーローになるなんて考えてもいなかっただろう。
890お前名無しだろ:2009/10/05(月) 11:39:07 ID:1Y2m45Nn0
>>885
考えすぎですよ。
891お前名無しだろ:2009/10/05(月) 11:47:54 ID:QKT+vACP0
ゴールデン撤退で一般層への発信力を失い、総合などの台頭で強さの看板を失い
新日の大量離脱・似非格闘技路線で更なるパイの細分化・プオタの離脱を招いて現在に至る
892お前名無しだろ:2009/10/05(月) 11:54:02 ID:vByxEatYO
>>888
俺はあなたと全くの同意見です。
893お前名無しだろ :2009/10/05(月) 11:55:31 ID:kvXExUzp0
次スレいらね
894お前名無しだろ:2009/10/05(月) 11:58:38 ID:1Y2m45Nn0
>でもマッチョなイケメン好きを公表する事は
>女性にとって胡散臭いダークなイメージがつかないかな。聞いた男は引くと思うし。

これをプロレスファンの男性と置き換えたら、こうなります。

>でもプロレス好きを公表する事は
>男性にとって胡散臭いダークなイメージがつかないかな。聞いた女は引くと思うし。
895お前名無しだろ:2009/10/05(月) 12:05:30 ID:4OrENVbw0
>>885
あんたが十分キレてるオッサンだし
896岡山:2009/10/05(月) 12:20:02 ID:0dgZeuVjO
わしが度々言う「あんたら」とはわし以外全員という意味やない。
わざわざアンカー向けるのが面倒やが思い当たる人達に対してや。
高橋本の中に「K1で素晴らしかった超一流の格闘家ザップとホーストのプロレスはお粗末だった。
あれでは競技の格差を感じるだけだし、あの試合をプロレスと思われるのは不本意」という記述があったはずや。

プロレスに於いてハナから競技性、強さへの執着を否定し
これを世間に認知させて彼等のようなセンセーショナルを巻き起こすプロレス選手が現れると思うんか?
お笑い芸人や奇術師ではスポーツ人脈は取り込めぜよ。
かって会社のトップや官僚、政治家達は若い頃に半強制的に武道をやらされこれに熱中し
切磋琢磨した昔の仲間の人脈で自らの仕事を大きくしてきたんや。 こういう点も見落としたらいかんと思うで。
897お前名無しだろ:2009/10/05(月) 12:23:52 ID:5s4t2+oV0
>894
全くもってその通りで、プロレス好きって事にモテの要素は微塵もない。
そもそもモテたくてプロレスファンになったわけじゃないだろうし、そうだとすれば
相当な馬鹿だぞ。
で、これはカミングアウトしてクリーンな業界になっても変わらないと思うんだな。
898お前名無しだろ:2009/10/05(月) 12:27:15 ID:1Y2m45Nn0
>で、これはカミングアウトしてクリーンな業界になっても変わらないと思うんだな。

同感。
899お前名無しだろ:2009/10/05(月) 12:39:10 ID:ej2COPp0O
>>888
音楽界に主流というものがなければパンクもグランジも誕生してなかったけどな。
メインストリームがあるからこそ、それに対するオルタナティヴな存在が出てきて面白いというのもあるよ。
UWFが生まれたのも、その真逆のFMWが生まれたのもその時々に主流があったからだろうし。
いろいろあるのがいいという意見には勿論賛成。
900お前名無しだろ:2009/10/05(月) 12:40:37 ID:d5NEuQeX0
>>895
それを話のすり替えって言うんだよ

つーか、お前のレスが一番キモいじゃねえか。
901お前名無しだろ:2009/10/05(月) 12:49:41 ID:1Y2m45Nn0
>>899
主流なんていらないといのは、
意識して主流を作り出す必要はないって意味ですよ。
902>>1:2009/10/05(月) 12:54:06 ID:OrmHhFym0
「プロレスの衰退にヤオガチは関係なし」とプロレスファンは言うが
プロレスの衰退を論じると、必ずこの「ヤオガチ論」に行き着き
最も激しい議論になるテーマである。
これほど激しい論議になるテーマを、なぜ「関係ない」と言えるのだろう?
プロレスファンが見て見ぬふりをして、避けて通ろうとする「ヤオガチ論」
今ここで、ちゃんと論議しよう。
903お前名無しだろ:2009/10/05(月) 13:12:31 ID:7JXoMXnH0
プロレスは「世相をリングの上で表現する」ものだと思ってる
最初は「悪い外人を日本人がやっつける」って題目で、
今は「真剣勝負でやってる」ていうのが流行
ようするにPRIDEは新しいプロレスだった
俺の中では地続き
プロ空手とか馬鹿馬鹿しい物がもてはやされた時期もあった
昔のショースポーツを貶すのはマヌケなことだ

今のプロレスは眼中無い。なんなんだあれは?
金にならないものはプロとして存続する理由がない
904お前名無しだろ:2009/10/05(月) 13:23:12 ID:1p1m3AzW0
>>903
全面同意。
今はごちゃごちゃした世相になっているから、
次はクオリティ高い「ごった煮」を目指すんだよ。
905お前名無しだろ:2009/10/05(月) 14:08:14 ID:HmWFJ8jL0
>金にならないものはプロとして存続する理由がない

確かに…。まぁインディーを批判したくはないが
バイトしながらレスラー続けるってのもなぁ…
レスラーが営業で客にチケット売ったり
これじゃ憧れの存在じゃなくなっちゃうんだよなぁ。
906お前名無しだろ:2009/10/05(月) 14:22:44 ID:0OnoDjCu0
ま色々原因はあるが別ジャンルに回復のカギがある

かつてのボクシング人気はプロレスと二分する
が、80年あたりから凋落して半ばあたりは完全に消えてしまったんだよ
具志堅もいたし渡辺二郎もいたし赤井もいたが、注目を集めるのは世界戦クラスだけ
後半は大橋や浜田なんかがいたし、浜田のストイックさはドキュメンタリーになるほどだったが
でもそれはあくまでも世界クラスのみで、日本チャンプクラスなんて誰も知らなかった

それが87.8年頃日本タイトル戦クラスが一気に注目を集めてボクシング試合でプロレス以上の声援と
試合中に足踏みで地鳴りと振動がするほどにまでなった
そんな興奮の頂点の試合が「和製ハグラー」大和田vs「和製ハーンズ」「現実のジョー」大和

ミドル級チャンプの大和田はスキンヘッドで筋肉質の黒人混血(当時白人以外はハーフではないこともポイント)
姿形ともに当時世界絶対チャンプと呼ばれたマーベラス・ハグラーとそっくりで
オーソドックスなサウスポーでスロースターターな所まで似ている
生き別れの黒人米兵の父を探すためにMSGの舞台に上ることが夢
赤井を再起不能に追い込み、当時期待のホープのアゴを砕いた
「噛ませ犬」なのに噛み殺してしまうことで注目を集めた

もう一方の大和は特等少年院上がり
入所中に出会った「一瞬の夏」に感銘を受けてボクサーを決意
出所日正門前で若頭として出迎える暴力団を尻目に母と二人で上京
185cmの長身でとダイナマイト・ラッシュが売り物な大和は、187cmでモデルが副業のハーンズそのもの
ついでに「ガラスのジョー(顎)」な所も一緒w
対戦が決定した時から盛り上がりは凄まじかったよ
会場も最盛期のプロレス以上の雰囲気で期待に違わぬ一戦
その試合を限りに網膜はく離で引退した大和田に対しても感傷的な気分
907お前名無しだろ:2009/10/05(月) 14:23:40 ID:0OnoDjCu0
続き

味わい深いサイドストーリー=裏道人生が見える選手が出た最後は辰吉かな?
それ以降は裏道人生が見えない者同士の対戦で、それなりに面白くても期待や緊張感がない

つまり「事実のストーリー・逸話」と「わかりやすい対極構図」なんだな
その少し前のスーパータイガーvs藤原にしても同様で「キック対関節技」の半ば異種格闘技風景
だからアングラ的な熱狂を得た
908お前名無しだろ:2009/10/05(月) 14:27:18 ID:HmWFJ8jL0
>PRIDEは新しいプロレスだった

本当はこれが正しいんだよな…
結局「プロレスは演劇」というのは後出し。いくら言っても詭弁。

更にプロレスを貶める言い方をすると
「PRIDEが本当のプロレスだった」かな。
909お前名無しだろ:2009/10/05(月) 14:27:30 ID:WWe/BYtH0
長々とどうもありがとうございました。
910お前名無しだろ:2009/10/05(月) 15:07:45 ID:1p1m3AzW0
>>908
違うよぉ。PRIDEは、プロレスが本来持ち合わせている側面である
リアリティをとことん追求しただけ。
911お前名無しだろ:2009/10/05(月) 15:50:17 ID:TltZB54P0
>>906
言ってる事は分からないでもないが辰吉はともかく、大和田と大和は
世間巻き込んだムーブメントにはなってもいないし、復興の鍵の例としては
ちょっと無理が有るんじゃないか?

ファンに対してのみのアングラな人気なら
まだプロレスの方が厚みが有るぞ。
912お前名無しだろ:2009/10/05(月) 16:08:23 ID:gxS3ie940
長々と書いたのに残念でした。
913お前名無しだろ:2009/10/05(月) 17:30:37 ID:vByxEatYO
>>905
> バイトしながらレスラー続けるってのもなぁ…

格闘家でもミュージシャンでも役者でも芸人でも、みんな最初はバイトやりながらキャリア積んでいるからね。
一度メジャーな舞台に立っても、人気や才能が落ちてバイトに逆戻りする者もいる。
零細団体も増えた今、プロレスラーのプロは食って行けると言う意味じゃなくなってるんだね。
学生プロレスなんて言葉もあるくらいだから。

それに、リングの上でバイトしてる姿を見せてるわけではないから。
いつかは皆プロレスだけで食べて行きたいと思ってるでしょう。
所みたいにアルバイターである事をネタにしてる人は別だけど。
914お前名無しだろ:2009/10/05(月) 17:37:48 ID:7JXoMXnH0
>>910
でもサイドストーリーとかナレーションとか、
演出面は完全にプロレスの延長だよ
高山対ドンフライみたいな技術的には糞試合が受けたのも、
「俺たちが本当に見たかったプロレス!」ってことでしょ。

ちょっとずれるけど、総合やK-1の試合の中継で、
途中のラウンドをすっとばして放映するのってバカげてない?
真剣勝負っていうなら「この場面でこの選手、足の小指痛めたかも…」
みたいな見方をしないと本当に真剣勝負を見てることにならないのでは?と。
今の総合ブームの終焉は、結局プロレス的なものを安易に求めてただけだと思う。
915お前名無しだろ:2009/10/05(月) 18:37:55 ID:7/IuBvFs0
そういうことにすることができれば、
ホント色々と都合の良い解釈ができるようになるよね

でもまぁ、総合=プロレスなんて主張は無理が有り過ぎるわけだが
916お前名無しだろ:2009/10/05(月) 18:38:35 ID:1p1m3AzW0
>>914
言わんとしている事はよく解っているよ。
あの試合は熱くなったし、見ている者にも感動を与えたよ。
プロレスが本来持ち合わせていたドラマチックな展開だったよね。

でも、演出云々そういうヒューマンドラマが、好きな人もいれば違う人もいるんだよ。
タイガーマスクやウルティモドラゴンのような立体的な技を使ったヒーローを見たい奴もいる。
でも、それって総合でやっちゃ行けないでしょ?ルールの有る真剣勝負を売りにしているんだから。

俺は、総合もプロレスも訳へだて無く見ているけど、明日は総合もリアルショーとして大勝負に出てるね。
金網を使って新展開図ろうとしているよ。ここで再浮上するか沈下するかは明日次第。
肝心の選手が地味だけに厳しいかなと思うけど頑張ってほしいね。
917お前名無しだろ:2009/10/05(月) 18:48:18 ID:lUW4Mne00
総合でのボロ負けを、
総合はプロレス
ということにしてチャラにしたいだけなんだろ。
下心が見え見えw
918お前名無しだろ:2009/10/05(月) 19:35:06 ID:6CZrUdxG0
つーか興行的理想像って意味でPRIDEを引き合いに出してるんじゃないの?
919お前名無しだろ:2009/10/05(月) 19:55:42 ID:0rBugY+10
>PRIDEは新しいプロレスだった

これに端を発している以上、違うだろうな
確かに、プオタにとっては非常に都合の良い言葉かも知れないね
後は衰退している現実を忘れてこのフレーズに則って妄想を膨らませればいい・・・
920お前名無しだろ:2009/10/05(月) 20:03:48 ID:7/IuBvFs0
プライドやK-1を興行理想像と夢見るのはいいけれど、
その後演出一つ取っても参考にしている雰囲気が全く無いよね
年月はけっこう過ぎ去っているにもかかわらず、旧態依然なスタイル
そういった体たらくも含めて、現実とは遥かに遠い夢だと思うなぁ
921お前名無しだろ :2009/10/05(月) 20:16:54 ID:05lRLo5g0
>>1

■ プロレスの衰退の原因

 1) 三流レスラーが、引退前の一仕事で負けをのんだこと(ケンドー・ナガサキ等)

 2) 猪木が「プライド・プロデューサー」とかいう肩書きで新日の選手をプライド・K1等に
  寝かせまくったこと(「子殺し/GK金沢」参照)

 3) 業界最大手の新日の選手が、負けを飲まされたが為に【プロレスラー=実戦で弱い】
   という世論(空気)を不動のものにした

 ∴  プロレス衰退の原因=新日に対する猪木の私怨(私物化)





■  ヤオガチとの関係

   スポーツ興行である以上、観客を楽しませるためには「演出」が必要であり、
  その「サジ加減」の多い少ないを『八百長』の一言で括るのは困難  
922お前名無しだろ:2009/10/05(月) 20:25:28 ID:HmWFJ8jL0
>>915>>917
「都合の良い解釈」とか「下心が見え見え」とか言われると
まったくその通りで何も反論できない。

でも「プロレス=演劇」っていうのは、おかしいというか
下心見え見えで都合が良いと言われても、納得できないんだよ。
923お前名無しだろ :2009/10/05(月) 20:34:27 ID:05lRLo5g0
>>922
 プライドなんて、新日の旗揚げ戦の焼き直しだろw

 真剣勝負に見えるように、旗揚げで猪木がゴッチに負けるブックで「ストロング・スタイル」を
印象付けして既存のプロレスとの区別化を図った。(今までのプロレスは偽物だというロジック)

 高田の仕事もグレイシーとのからみで負け続けることにより、敵役にリアリティをもたせておいて、
桜庭との世代交代を上手く図ることに成功(Uを含む既存のプロレスは偽物だというロジック)

 で?っていう(笑)


 
924お前名無しだろ:2009/10/05(月) 20:49:03 ID:kO+BctGN0
そう思う事で衰退で傷付いた心を癒すのですね
わかります
925お前名無しだろ:2009/10/05(月) 20:49:45 ID:vByxEatYO
>>922
プロレス=演劇と言われたくないからプロレス=総合と言うってのは何とも情けない。
プロレスはプロレスだ。他のものと共通点を探せばいくらでも見つかるが
同時に相違点だってあるんだよ。
926お前名無しだろ:2009/10/05(月) 20:54:28 ID:Zqab6fVPO
>>903
> 金にならないものはプロとして存続する理由がない

全くその通りだと思うわ
927(・ー・):2009/10/05(月) 22:29:59 ID:05lRLo5g0
>>921−926

























 以上ジサクジエーンがおおくりすますた〜
928お前名無しだろ:2009/10/05(月) 22:57:05 ID:ZBrLAHt50
猪木の「プロレスと格闘技を分けて考えたことはない」って発言ありますよね。
プロレスと格闘技はルールもギャラも年間試合数も明らかに違いますよね。
最初聞いたときは詭弁だと思った。

でも最近思うのは、プロモーターの立場だったら猪木の発言は成立するんじゃないかと。
たとえば「プロレスと格闘技」を「男子プロレスと女子プロレス」に置き換えたら、
「ボクシングと総合」に置き換えたら、同じともいえるし、違うともいえる。
猪木の発言は半分あたっているのか?

もっというと、1つの興行で「プロレスと格闘技」あるいは「男子プロレスと女子プロレス」
または「ボクシングと総合格闘技」を提供すること、つまり合同興行のようなものは可能なのか。
プロレスだけの興行より「プロレスと格闘技」の興行のほうが、お客さんは入るのか。
なんて色々妄想してしまうんですよね。猪木の発言は詭弁だけど、本人も気付かないうちに
何かのヒントを含んでいるのかと。
929お前名無しだろ:2009/10/05(月) 23:38:45 ID:ZBrLAHt50
「男子プロレスと女子プロレス」の両方をできる人っていないけど、
「プロレスと総合」をできる人っていますしね。
930お前名無しだろ:2009/10/05(月) 23:40:46 ID:1p1m3AzW0
>>928
俺のイメージだと格闘技ボーダレスの時代にしたいんだろうなぁと。

・総合⇔プロレス
・K-1⇔プロレス
・総合⇔K-1

こうすることによって色々挑戦する事により話題や物語が膨らむ。
それが、猪木が唱えていた格闘ロマンの道につながるんだろうね。

以前、上井プロデュースで、新日がやったアルティメットクラッシュは良い興業だったぞ。
総合とプロレス同じ土俵に上げて、どっちが面白いか比較したんだよ。

結論はどっちも良さも出て面白かったんだよ。分散していたファン両方の客も取り込めたし。
ここら辺が新しい興業へのヒントかなと個人的に思ってる。
931お前名無しだろ:2009/10/05(月) 23:44:24 ID:GClRGgRzO
集客力と集金力の上の競技(プロレスだろうが格闘系だろうが)がその時代に沿ってるて事なんやないかな。新日全盛期に格闘系が対立してても集金力や集金力なかったやろし。その逆も。
932お前名無しだろ:2009/10/05(月) 23:45:37 ID:GClRGgRzO
↑集客力と集金力の間違いです。すみません。
933お前名無しだろ:2009/10/05(月) 23:52:56 ID:ZBrLAHt50
>>930
アルティメットクラッシュって、全部プロレスだと思っていました。
ガチの試合もあったんですか?
934お前名無しだろ:2009/10/05(月) 23:54:57 ID:ZBrLAHt50
>>931
すいません。いっている意味がよくわかりません。
935実況厳禁@名無しの格闘家:2009/10/05(月) 23:56:08 ID:05lRLo5g0
>>933
すいません。いっている意味がよくわかりません。
936お前名無しだろ:2009/10/06(火) 00:05:08 ID:Q+aWJ5rD0
>>933
猪木がブラジルから連れてきた最後の弟子LYOTOがそこでデビューしたよ
今UFCのライトヘビー級チャンピオンなんだけど・・・
他にもジョシュや中西、藤田、高坂が総合やったり
第2弾横浜アリーナで柴田がK−1に挑戦したりさ
アルティメットロワイヤルと間違ってるんじゃないかな?
937お前名無しだろ:2009/10/06(火) 00:07:58 ID:BbuDGx5V0
>第2弾横浜アリーナで柴田がK−1に挑戦したりさ

柴田vs武蔵ですか?
938お前名無しだろ:2009/10/06(火) 00:10:41 ID:Q+aWJ5rD0
>>937
武蔵のあれは異種格闘技戦という名のプロレスだよ。
柴田vs天田<---天田知ってるかなw
939お前名無しだろ:2009/10/06(火) 00:19:36 ID:BbuDGx5V0
>武蔵のあれは異種格闘技戦という名のプロレスだよ。

同感です。

>柴田vs天田<---天田知ってるかなw

これですか? なんか微妙ですねえw
http://www.youtube.com/watch?v=dI6yoint2L8
940お前名無しだろ:2009/10/06(火) 00:24:01 ID:Q+aWJ5rD0
>>939
俺はガチだと思うけどねぇwそこら辺は見る人次第です
フェイクだったら、あんなに早く柴田はばてないんじゃないかな?と
941お前名無しだろ:2009/10/06(火) 00:28:59 ID:BbuDGx5V0
う〜ん、天田に有利なK1ルールなのに、
本気で柴田を倒しにいっているようには見えないんですが。
まずローキックを封印している。膝蹴りもパンチも甘い。
そして最後に「ペロ」っと舌を出してるw
942お前名無しだろ:2009/10/06(火) 00:34:00 ID:Q+aWJ5rD0
>>941
天田って選手は元アマボクサーのチャンピオンだったかで、
K−1に入門したんだよ。得意はボクサースタイル。

中西VSTOAとか知ってる?K-1でやった試合。あれは情けなかったw
943元 ◆0xx883A8LE :2009/10/06(火) 00:45:00 ID:W8Pc1KtJO
猪木の発言は無頓着か無邪気。
今までプロレス界〉格闘技界だから
メダリスト、立ち技系の世界王者を全て
金で負け役にしていた。
立場が逆転したいま、新日本系から派生した「最強の遺伝子」高田は言葉悪いが
格闘家に狩られ、他にも色んなプロレスラーが狩られ
五輪メダリストがいく世界は今はプロレスじゃなく総合が主流。
積もった格闘技界の怒り・・・
佐藤ルミナを筆頭に怒りを持っていた世代達が指導者で
プロレス界に歩みよるわけがない。
そこを配慮しないで無邪気に「格闘技とプロレスは一緒」などと発言しているのが
滑稽だ。
944お前名無しだろ:2009/10/06(火) 00:46:01 ID:BbuDGx5V0
>中西VSTOAとか知ってる?K-1でやった試合。あれは情けなかった

知ってます。あのとき中西が食らったパンチはガチでした。

柴田の気迫もこの試合と全然違うと思いません?
天田との試合ではK1ルールなのにボクサーパンツを履いていない。
この試合ではボクサーパンツを履いている。なぜなんだろう?
http://www.youtube.com/watch?v=g6CqJbWIwqI&NR=1
945お前名無しだろ:2009/10/06(火) 00:52:38 ID:BbuDGx5V0
>>943
なんで書き込みが論文調なんですか?
946お前名無しだろ:2009/10/06(火) 01:01:59 ID:Q+aWJ5rD0
>>944
確かに気迫という点ではそうだよね。
でも、格闘技の選手って試合によってのモチベーションも違うからそこら辺はなんとも言えないです。
天田戦は、相手の土俵で戦って満足したという意識かもしれないし。
マッハとやった時はもう負けられない一戦なんだろうね。総合でこれ何敗目?

天田戦の黒パンツは、新日のストロングスタイルの象徴でしょう。それを意識してかと。
マッハの時のボクサーパンツは何だろうねwプロレスラーを決別したのかな?そこら辺は解らないやw
947お前名無しだろ:2009/10/06(火) 01:08:17 ID:BbuDGx5V0
K1ルールの試合で選手はファールカップをつけますか?

柴田vs天田で柴田はファールカップをつけていない、
よってプロレス、という論法に持っていこうかなと思ったもんでw
948お前名無しだろ:2009/10/06(火) 01:10:09 ID:uyOXQXLf0
ファールカップはもちろんつけますよ
ファールカップが割れたこともあります
949お前名無しだろ:2009/10/06(火) 01:12:29 ID:BbuDGx5V0
>>948
ありがとうございます。
PRIDEでもファールカップをつけますか?
たとえば、この試合ではどうでしょう?
http://www.youtube.com/watch?v=g6CqJbWIwqI&NR=1
950お前名無しだろ:2009/10/06(火) 01:12:39 ID:Q+aWJ5rD0
>>947
なるほど。そういう意見もありかなと。
951お前名無しだろ:2009/10/06(火) 01:19:37 ID:uyOXQXLf0
>>949
総合でももちろんファールカップはつけますよ
動画でつけてるつけてないはよくわからないですけどw
952お前名無しだろ:2009/10/06(火) 01:21:44 ID:BbuDGx5V0
ありがとうございます。
953お前名無しだろ:2009/10/06(火) 07:32:48 ID:LjbzEhRCO
猪木の「プロレスと格闘技を分けて考えたことはない」は、自分が身体はって
異種格闘技戦を実現してせっかくプロレスと格闘技をボーダーレスにしたのに、
「プロレスと格闘技は別物」となるのは忍びないと言う思いがあるんだろうね。
あとプロレス界のカリスマである自分がこう言っておけば、誰も正面から
「プロレスはショーじゃないですか?」何て言ってこないから、
白黒をグレーのままにしておける。まだ信じて見てくれてるファンのためにも
自分の目の黒いうちはそれを許さない。プロレスを守りたい、って意識があるのかも。
(残念ながら、信じているファン少ないが)

だいたい、プロレスが格闘技の一つと言う常識があれば上記の発言はする必要もない。
「ボクシングと格闘技を分けて考えたことはない」「ボクシングは格闘技です」
とわざわざ断るボクサーはいない。
954お前名無しだろ :2009/10/06(火) 08:31:01 ID:9PSHpbwN0
>>953
>だいたい、プロレスが格闘技の一つと言う常識
 ↑それ、明らかに逆だからw プロレス>格闘技。『格闘技』は、猪木が造った造語だねw

「プロレスの一バリエーションとして格闘技がある」が正解

【格闘技(かくとうぎ)】
  主に自分の体での攻撃・防御を行うスポーツ競技のことである。
格闘技を行う人のことを格闘家と呼ぶ。また、「体技」、「格技」などとも呼ばれる。
  ただし、「競技」ではなく、戦場などにおける「徒手(素手)での対人戦闘技術」や
「武器も含めた対人戦闘技術」、武術、などと同様の意味で使われることもある。


 「格闘技」の語源は明らかではないが、「「格技」から変化した」、
「プロレスラーのアントニオ猪木が使い始めた」などの説がある。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%BC%E9%97%98%E6%8A%80


>「格闘技」の語源は明らかではないが、「プロレスラーのアントニオ猪木が使い始めた」
>「格闘技」の語源は明らかではないが、「プロレスラーのアントニオ猪木が使い始めた」
955お前名無しだろ:2009/10/06(火) 08:48:50 ID:LjbzEhRCO
>>954
猪木の造語!そんな最近の言葉とはしらなんだ。勉強になりました。

> 「プロレスの一バリエーションとして格闘技がある」が正解

では、異種格闘技戦とはなんでしょう。ボクシングなどが格闘技の一種で、
格闘技がプロレスの一種だったら、異種じゃなくて同種だと思うのだが。
956お前名無しだろ:2009/10/06(火) 09:01:29 ID:f3tzYVY0O
猪木にそんな脳みそあるあるとは思えんwww
もし、作ったとしたら猪木周辺のマスゴミの誰かだろ。

まあ、新造語って自体初めてきいたがwww
957お前名無しだろ:2009/10/06(火) 11:32:27 ID:U2cCMWhT0
80年代初頭にグレイシーの名も戦術もバーリ・トゥードも知ってたし、
アリ戦の前は顔面殴られる練習もしっかりやってたりして、
猪木の情報網はすごい。名称もどこかでキャッチしてきたのかもね。

異種っていうのは看板を賭けて闘ったからかな
猪木対アリ、ウィリーじゃなくてプロレス対ボクシング、空手だもんね
前田対ニールセンまではその雰囲気が残ってた
958お前名無しだろ:2009/10/06(火) 11:40:28 ID:ejRyfNTd0
>>954
それですよ、それ。少々乱暴ですが、
プロレスは総合格闘技の一部とか、または、
総合格闘技はプロレスの一部という表現は成立しないかな、
というのが主旨です。
959お前名無しだろ:2009/10/06(火) 11:47:18 ID:wSpk8JxS0
「格闘技」って言葉を使い始めたのは猪木で
「格闘家」を自称し始めたのは佐山だって聞いた事有るな、うん。
960お前名無しだろ:2009/10/06(火) 11:50:10 ID:ejRyfNTd0
・初っ切りは相撲の一部です。
・プロレスは格闘技の一部です。

どうですか?
961お前名無しだろ:2009/10/06(火) 11:51:07 ID:0aig3iIm0
お前はそれでいいや!
962お前名無しだろ:2009/10/06(火) 11:54:31 ID:ejRyfNTd0
常識をうたがってみることも大事ですよw
963お前名無しだろ:2009/10/06(火) 12:01:55 ID:QRgc8hEt0
問題は日本以外でそのロジックが全然通用しないことだろうな。
アメリカはまだしも、ロシアや北欧やオランダとか
プロレスが存在しない(していてもドアングラ)けど総合格闘技が行われている国では
「!?」と思われるだけなんでは・・・
964お前名無しだろ:2009/10/06(火) 12:07:13 ID:ejRyfNTd0
海外のことはひとまずおいておいて、日本での話。
965お前名無しだろ:2009/10/06(火) 12:14:50 ID:ejRyfNTd0
柴田vs天田
http://www.youtube.com/watch?v=dI6yoint2L8

これ、K1ルールとして問題のない試合だと思います。
でもガチには見えません。
同様に、ボクシングの亀田もいろいろ言われますが、
試合はボクシングのルールの中で行われていると思います。
ガチと八百長の境界線は、実は曖昧なのではないでしょうか?
966お前名無しだろ:2009/10/06(火) 15:01:15 ID:VzEG3w4K0
ヤオなのかガチなのか本人しかわからないケースはあると思うけど。
967お前名無しだろ:2009/10/06(火) 15:54:59 ID:2+OyLFko0
力の差が歴然だったカードなんかは最近減ったがまだあるよな
初期UFCなんてまさにその見本でさ
そんな時は力のある側が敢えてド派手KOとか大技でタップ奪ったり
逆に力抜いた対処して相手に攻め込ませたりするよな
ほんのたまにだが、それでわざと攻め込ませてインファイトのドツき合いで客沸かせた上で
豪快KOで相手との格の違いを見せ付ける場合もある

天田vs柴田もその範疇に入るかな?
全力ファイトをしなくても勝てるって踏んだ対応してるように見えるね
でもそれでヤオ?って言うのは違うだろ

ヤオって言うのは勝敗その他の打ち合わせとありだとか
ボクシングでホープを育てるためにフィリピンから咬ませ犬連れてくる片ヤオとかだろ
968お前名無しだろ :2009/10/06(火) 16:00:51 ID:CW6kNLcK0
※ これ(「ムエタイ 肘打ちKO集」)見ちゃうとK1ってぬるぬるだと思う
     ↓
ムエタイ 肘打ちKO集
http://www.youtube.com/watch?v=l67RiHdTQGQ
969お前名無しだろ :2009/10/06(火) 16:08:09 ID:CW6kNLcK0
つべで拾った「K1」の動画
http://www.youtube.com/watch?v=FwOOu8zzZjw

 キックボクシング(K1)が一般紙で報道されないのは、プロレス同様にあらかじめ勝敗を決めて試合を行うから 
 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^                 
だとwikiに書いてあるだろ(納得いかないのならwikiを書き換えるなり、新たなソースを見つけるなりしてくれw)

 ムエタイは賭けの対象になるから、真剣勝負が「前提」であり「ムエタイ」をベースに興行(エンタメ)化したモノが
「K1(=キックボクシング)」                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^


 >「キックボクシング」
   http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9C%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0
 >沢村の時代も含め、あらかじめ勝敗を決めて行う試合が横行したこともあり、プロレス同様に今も一般紙で報道される
   ことはほとんどない

 >「K-1(ケイワン)」
    http://ja.wikipedia.org/wiki/K-1
 >1993年より開催されているヘビー級を中心としたキックボクシングのイベント

 >「ムエタイ」
  http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A0%E3%82%A8%E3%82%BF%E3%82%A4
 >国技である上、試合は賭けの対象でもあるため八百長に対しては非常に厳しい。

※ まぁ、何にしろ
  【K1(プライド、総合)=集客が目的のエンタメ=プロレスw、 ムエタイ、ボクシング=「真剣勝負」が前提w】
  この事実は変わらない
970お前名無しだろ:2009/10/06(火) 16:49:34 ID:QRgc8hEt0
wikiにあることは全部真実だからね!
wikiを信じない奴はみっちゃんのママ決定
971お前名無しだろ :2009/10/06(火) 17:00:31 ID:z0Ls8zF+0
>納得いかないのならwikiを書き換えるなり、新たなソースを見つけるなりしてくれw
972お前名無しだろ:2009/10/06(火) 17:47:18 ID:pG7gp5H3O
>>969
>  ムエタイは賭けの対象になるから、真剣勝負が「前提」であり

ムエタイって最終ラウンドまで、掛け金を掛けることが出来るんじゃなかった?

戦う側は、掛け金をどんどん上乗せさせる為に
なるべく最終ラウンドまでもつれ込ませるような
予定調和があると聞いたが
973お前名無しだろ :2009/10/06(火) 18:17:32 ID:z0Ls8zF+0
つ「ムエタイの魅力」

 ムエタイは立ち技世界最強と名高い。
しかし、ボクシングのような打ち合いはあまり期待できない。
ムエタイの試合は5ラウンドあるが1、2ラウンドは様子見に終始する。

 これは賭ける客がその様子を見て選手の調子を判断しどちらに賭けるか決めるという
意味合いもある。

 そしてそれ以降のラウンドは延々と首相撲の攻防が繰り返される試合がほとんどで
あるから、派手な殴り合いを期待をして観戦すると、首相撲が頻繁に行われる馴れ合い
の試合に見えることがある。

 しかし首相撲の攻防にはとても技術的な駆け引きが行われており、レベルが高くなれば
なるほど、まずまともに攻撃を食らうことはない。

 その上タイ人は基本的に小柄であるため、ボクシングの重量級などで見られるような試合
でのKOはほとんどなく(というよりKOが頻発すると八百長が疑われてしまう。)、判定にもつれこむ。

 判定試合がほとんどであるにもかかわらず、会場に熱気があるのは、興行が賭けによって成り立ち、
またクリンチに見間違える首相撲が、実は高い技術のぶつかり合いだからある。

  http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A0%E3%82%A8%E3%82%BF%E3%82%A4




※ これ(「ムエタイ 肘打ちKO集」)見ちゃうとK1ってぬるぬるだと思う
     ↓
ムエタイ 肘打ちKO集
http://www.youtube.com/watch?v=l67RiHdTQGQ
974お前名無しだろ:2009/10/06(火) 18:42:28 ID:LjbzEhRCO
総合=プロレスでも構わんが、その頼みの綱の総合でさえ一時に比べて停滞したよなぁ。
かつてに比べてワクワクするカードが少ないし試合も膠着盆戦が多いし。

俺の中で一番ワクワクしたのはやっぱり第一回ダイナマイトだったなぁ(遠い目)。
大晦日民法三つ巴、仁義なき引き抜き合戦が格闘技のピークだったな。
PRIDE消滅後は総合も下降してると言わざるを得ない。
頑張ってる若い選手には誠に申し訳ないが。
975お前名無しだろ:2009/10/06(火) 18:43:36 ID:2+OyLFko0
肘はレベルが高くなればなるほど一般受けしない
その割りには当たれば衝撃が強いから見せるプロ競技としては×
俺としては出来れば膝もないほうがいいけどね

>>969
ムエタイが賭けで成り立っている国技ってことを理解しよう
試合ははっきり言って地味でつまらない
賭けで事前取引が発生しないよう厳しく管理はされてるがな

今は知らないが、初期のWWFのメイン・・レッスルマニアは
アトランティックシティやラスベガスで賭けの対象だったんだな
ホーガンvsRパイパーのレートが・・とかってね
嘘のような本当の話
976お前名無しだろ :2009/10/06(火) 18:48:16 ID:HJwVceOh0
977お前名無しだろ:2009/10/06(火) 19:11:45 ID:LjbzEhRCO
俺は総合も好きだから総合みたいなスタイルのプロレスが出ても全然
いいと思うけど、プロレスが完全に総合と同じになっちゃうのは寂しいな。
「プロレスは総合になった。総合が死んでないからプロレスも死んでない」
ってのは当たっているけど、たかだか10年15年の総合にとって変わられる
事によって100年培って来た魅せる大技、タッグ戦、場外戦などの多くの
文化を失伝するようでなんとも勿体無い。

佐山は修斗で自ら空中技を封印したが、今はまたマスク被って回ってる。
プロレスと言う帰る場所があるからどっちの選択もできたわけだ。
978お前名無しだろ:2009/10/06(火) 19:14:52 ID:LjbzEhRCO
まあプロレスなら三沢のエルボーも鶴田のジャンピングニーも無くなる必要はないわけだが。
979お前名無しだろ :2009/10/06(火) 19:23:25 ID:HJwVceOh0
>プロレスが完全に総合と同じになっちゃうのは寂しいな。



  プロレス興行 > 総合格闘技・K1等の興行
  (自由度大)             (自由度小)
980お前名無しだろ:2009/10/06(火) 19:31:30 ID:9WrPDpNW0
亀田家ボクシングのやってることってプロレスだよな
悪のNWA世界王者をリアルでやってるようなもの
981お前名無しだろ :2009/10/06(火) 19:35:37 ID:HJwVceOh0
>>980
 同意!『八百長・やらせのTBS』
 
982お前名無しだろ:2009/10/06(火) 19:43:10 ID:Aq7Q/UT6O
そろそろコピペ馬鹿は保健所で駆除してほしいものだ・・・
983お前名無しだろ:2009/10/06(火) 19:44:47 ID:LjbzEhRCO
プロ格闘技の興行はプロレス的な煽りをよくやるね。アマ競技と違って商売だからね。
で、こっちがそのつもりで見てるとあれっ?て感じの凡戦だったりする。
残り時間何度もリピートしたりね。チャンネル変えちゃう。
984お前名無しだろ:2009/10/06(火) 19:47:20 ID:9WrPDpNW0
>>983
総合格闘技なんてほとんど昭和のプロレスからギミック流用しまくりじゃん
985お前名無しだろ :2009/10/06(火) 20:04:31 ID:HJwVceOh0
  総合格闘技・K1等の攻防を観戦しても、『派手な必殺技』無いのでつまらないw

  当て身技では、回し蹴りが必殺技になったり、関節技も十字固め等の地味なモノばかり
そんなモノはプロフェッショナルが観客から見物料をとって迄見せるような技術じゃ無いだろ。

 挙げ句の果てには相手を転ばせ「抱きついて殴る」とか子供の喧嘩レベルだし、つまらなくて当たり前。

  にも関わらず、マスコミのプロパガンダに乗せられて「王様は裸だ!」と言えなかったんだよなw 
   
986お前名無しだろ:2009/10/06(火) 20:05:25 ID:ypC3eyBFO
プロレス的な回し方ばっかりで、総合も結局幅がなかったなぁ
戦闘民族ではない、日本に限っては、しぼんでいくのみ
987お前名無しだろ:2009/10/06(火) 20:07:31 ID:QRgc8hEt0
>>985
なんか子供の意見みたいですね
988お前名無しだろ :2009/10/06(火) 20:40:42 ID:HJwVceOh0
>>987
 横文字でややこしい名前で現実離れした必殺技こそがプロレス最大の魅力!
「スタントマンのメロドラマ」っていう前田日明のフレーズは嫌いじゃない。

 問題なのは、「必殺技」が必殺じゃなくなったこと(必殺技のインフレ化)
だろ?

989お前名無しだろ:2009/10/06(火) 22:27:18 ID:HRcod73U0
>>985
猪木が、プロレスは技をうけて、お互いの技を見せ合う
「格闘芸術」だといってけど、まさにそのとおりですよ。
たま〜に、夜中にテレビで新日本を見るけど、いまでも
「よくこんなこと(技)やるなあ」とは思います。
プロレスにはほかにドラマ性とかの要素もあるけど、
「技を見せる」というのが基本中の基本ですよね。
990お前名無しだろ:2009/10/07(水) 00:56:34 ID:Rie+VLNkO
やってて虚しくならねえのかこのアホ
991お前名無しだろ:2009/10/07(水) 01:36:12 ID:FKbSmCuJ0
必殺技のインフレというか技がわかりにくいんだよな
こんなことしている間に攻撃しないの?とか効いているの?とか
ジャンプしてない?とかそうした部分を埋め合わせるものがスカスカになってきていて
破綻気味ってことじゃないの
992お前名無しだろ:2009/10/07(水) 07:11:30 ID:WhtUZYU2O
22:お前名無しだろ :2009/05/25(月) 20:09:46 ID:bjiFgSFyO
格闘技的なものを求めていた人達がプロレスを盛り上げて、
そういう人達がいろんな意味で醒めてしまい、プロレスは衰退した


72:祝辞の簑藤 :2009/05/09(土) 17:23:54 ID:qdYulzmnO
ネタとか釣りとか言ってる人は高橋本発売時に
どうして気の効いた対応しなかったんですかな?こんなんがネタレスなんて言ってもアホにしか見えませんわ。
何?〈プロレスの真の姿を検証したかった〉?
それはご苦労様な事ですな。
でその結果、以前より楽しめるようになったんですかな?
ああネットで語れるようにはなったと…
おめでとうございます。
993お前名無しだろ:2009/10/07(水) 07:13:09 ID:WhtUZYU2O
28:佐野藤右ェ門 :2009/06/13(土) 06:33:20 ID:kBuCwHtkO
長年プロレスを見て熱心にネット議論していながら実は借り物ばかりで自分自身の意見を持ち合わせていない人が多いですな。
特に内幕話に詳しいタイプにこういう傾向がある。
物知りクイズ選手権ならたいしたものだが…知識を披露してもそのネタ元の書き手の感性に拘束されてしまっている。
ここを脱却せんとどうもならん。
何故なら書き手は感性をアホにせんと商売にならんのがこの世の常。
「関係者が本に書いたから真実で素人の考えは却下」では情けないわ。
ネットの世界ではこんなんが〈プロレスの仕組みを知っているスマート〉と称してプロレスファン共通の見解であるが如く振る舞っていたんだと想像する。
こういうのはそろそろ止めにしたほうがいい。
994お前名無しだろ:2009/10/07(水) 07:14:06 ID:WhtUZYU2O
270:佐野藤右エ門 :2009/04/15(水) 10:55:44 ID:NNfzb2KeO
八百長かどうかなど当人が勝手に解釈すべき問題であり、他人の意見を否定する若しくは賛同を得る必要など全くない。
つまりこんな問題を議論する事自体、相当な愚行と見て間違い無い。

詠って言う。
千住の骨も千寿のコツも墓場行きには変わり無し
995お前名無しだろ:2009/10/07(水) 08:19:16 ID:Rie+VLNkO
ここも荒らしまくるアホ

プロレスに格闘技的価値を求めている人って
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1235027488/
996お前名無しだろ:2009/10/07(水) 08:47:43 ID:aP5IZD0kO
格闘芸術って言い言葉だねぇ。芸術と呼べるくらいの素晴らしい内容であれば、プロレスラーが
蔑まされることもないだろう。ビートルズが音楽家を芸人から芸術家に地位を上げたように。

プロレスにしろ総合にしろ内容が素晴らしければヤオだのガチだのはたいした問題じゃない。
ガチだから面白いとかヤオだからつまんないって人はブランド名だけでその良さがわからずに
買い物してるようなもんじゃないかな。
997お前名無しだろ:2009/10/07(水) 10:20:14 ID:GC2Sq3WZO
今残っているプオタは心の広い識者ばかりですな
998お前名無しだろ:2009/10/07(水) 10:21:58 ID:H4dhRKEd0
魅力のない奴らが魅力のない試合をやっているからヤオだのとバカにされる。
魅力のある奴らが魅力のある試合をやると、「ヤオでもスゲー」と賞賛されるのに・・・。
999お前名無しだろ:2009/10/07(水) 10:36:10 ID:zTgdJ2m5O
結局のところ、ロープとか多少の約束はあっても、真剣勝負だと思ってた頃が1番楽しめたのは間違いない
1000飯塚:2009/10/07(水) 10:40:15 ID:ALy2DftqO
飯塚
10011001
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