馬場、ゴッチ、力道山は総合でどこまで通用したか？

鶴田や前田、猪木よりも、通用したと思うのだが…

優勝はカ沢だろうな

三人とも通用しなかったに決まってる。まず馬場は格闘技経験なしだから次に力道山は相撲と空手をやっていたけど体は 小さいし技術もない。 ゴッチは二流には勝てても一流には通用しない

一番幻想が持てるのはゴッチだが打撃に対応できないのが
現実だるなぁ

うわ〜またややこしいスレが上がったね！
猪木と鶴田だけでも大荒れに荒れているのに・・。
ゴッチは通用したと信じたいけどね。

この３人にマス大山も加えてやってくれ

馬場は通用しないんじゃないの?
性格的にマジ極めとかマジ殴りとか仮に技術があってもやらないと思う。

ゴッチが打撃の練習すればそこそこいけたと思う
だって基地外だもん
用心深いし

ガチ格闘技に近い戦いなら
力道山ＶＳ木村政彦

ヤオ格闘技なら
馬場ＶＳラジャライオン

ゴッチは柔道家ルスカのスパーリング

一応３人とも従事していた

でかさってのはセーム・シュルトを見る限り充分な武器だろ。

馬場ＶＳブッチャー　も　サップＶＳホンマン　も
見かけ上、似たような試合風景だったし、
馬場の格闘技も見る側にとっては、そこそこサマになるんじゃない？

ゴッチよりテーズの方が通用したと思う。関節技もテーズの方がうまいしね。

いやいや馬場さんだって、全米屈指のシューター
フレッド・エッケンス（by力道山）の弟子だからな。
ミノワマンあたりなら、グラウンドで完封しちゃうかもよ。

ゴッチがダン・スバーン並か以上なら初期ＵＦＣで優勝狙えたろう。

前田曰くゴッチは蹴りを否定したのではなくて蹴りの練習に力を入れるならレスラーなんだから
レスリングの練習に力を注げと言われたんだと。正論だな。ちなみにゴッチ自身は
打撃を捌いてテイクダウンする方法を相当研究してたと前田がコメントしてた。

馬場が亀のように寝っ転がればだれもかなわないと言ったのはサムソン・轡田。
ダニーホッジの前でそれをやったら、耳をちぎられて病院送りだと思うがw

別に亀になった馬場じゃなくても、掴める体勢でその気になったら
誰の耳でもちぎれるだろw

ホッジもテーズも本当のノールールなら耳ちぎりをやるかも知れないけど、
実際そんな興業は絶対に有り得ないからな。

耳ちぎりどうのは細かくルールがあるのにノールールをうたってることに
対する皮肉だろ。

耳ちぎりは今のところはないが目をえぐる試合はあった。ゴルドーみたいな奴が出て来ないとは言い切れない。

指を噛み千切られるぞ

裏技の肛門に指入れて前立腺刺激して脱力させる秘儀を
ゴッチはマスターしてるらしいな。

他のレスラーがリラックスして雑談してるとき、ゴッチさんは
「犬と戦うときはまずヒザ関節を前から蹴って機動力を失わせてだな、」
みたいに、未知の敵と戦うときの戦法を熱心に話してたという。

力道山はプロ格の強さと言うより酒場での強さだろうな

馬場の喧嘩強さを垣間見た一例として、第5回チャンピオンカーニバルの大木戦が挙げられる。

このシリーズで大木の弟、金光殖は場外乱闘で馬場を羽交い締めにして加勢したが、馬場の裏拳一発でブチのめされた。

全米三大悪党の一人に数えられ、恐れられていた片鱗を見せた。

全盛期で体調万全の力道山を差し合いで倒せる総合系選手など滅多にいないと思う。


プロレスラー代表として背水の陣で臨んだ力道山なら、セオリーに囚われない意表を衝く攻撃をみせるクレバーさがありそうだ。これは馬場も同様で並のレスラーでは及ばぬ特異な才能。

力道山や馬場が元気な時代に総合が出てきてたらリングで云々の前に裏社会の人脈フル動員して潰しちゃいそう

エンターテイメント興行化したモノはなくても

空手の他流派対決や柔拳試合などの異種格闘技戦は、いつの時代でもあった。

いま道場破りの話しなど聞かないが、真剣勝負の要素では、昔のほうがより切実だったのでは？

ゴッチの性格はモテない高校生が、可愛い彼女を連れてるヤツを見て
｢オレの方が強いのに…｣
と呟くようなタイプ。
価値観というか物事を測るベクトルが恐ろしくズレているんだろうな。
それを強硬に主張したりして、今で言う【KY】とも言える。

ネイチヤーゴッチ

ヨーロッパ時代のゴッチの身体は凄い。

このゴッチをトーナメント決勝で破ったコックス、オリンピック出場のバションはラフファイト専門で、レスリング超実力者の片鱗を見せなかった。

加齡による衰えなのか、噛み付きや顔面掻きむしりのほうが手っ取り早く実戦的なのか？
悪党であるにしても、なかなか興味深い。

要は小川みたいに勝負論の世界観に飽き飽きしたんだろ

>>27
わかるｗ

てか、馬場って一般人にも勝てなそう

↑全くの見当はずれ


「現在の進歩した技術では〜」とか
「プロレスと違いリアルな総合では〜」
に対する主題だろ？
このテのスレは

プロレスの古豪に総合ルールやらせたら、って話ならダニー・ホッジ最強で終了
昔のを今の世界に連れてきても話しにならないので論外
今から仕込んで、という話なら馬場は足腰がずば抜けて強くてリーチがあるので意外に適性高かったかも
ガードポジションの概念が当時あったら誰も馬場をパスできないと思う

ダニーホッジ最強を唱える人で、全盛期の試合映像みた人がどれくらいいるんだか…

ガードポジションの概念とは、昔の人が日常生活の経験則で有効と知っていた事を 後に化学で立証された類みたいなもんだろ
最初に唱えた人は、反響の大きさに驚いたかもしれんな。

馬場は全日の掃除のおばちゃんにも勝てない
てか、その会社がないw

テーズの試合で相手が今で言うガードポジションの体制から一気に体を左右に振ってSTFを極めた映像なら見たことある

おばちゃんに負けることもある。

しかし、元子やイボンヌを張り倒した酔っ払いが、必ずしも強者とは言えない。
肝心なのは、馬場は大一番に強い。

若い頃の馬場はスパーでもメチャクチャ強かったらしいね
猪木はいつも軽くひねられてたらしい
その悔しさがあるから猪木は足腰が弱った後の馬場を執拗に付け狙った

馬場の日プロ時代は、険しい顔をしていて怖いイメージを持ったファンが多かったかもしれない。

猪木は、おっとりした印象で エリートでありながら大器晩成でもあった。つまりスケールが並外れていた。

馬場はどんなテリトリーでもインパクトあるし、力道山はレスラーでなく俳優になった場合でも国民的スターになったと思う。

>>29
多分プロになりたての頃であろうゴッチの写真のポスターを持ってたけど、
腹筋だけが分厚く発達して割れている筋肉質の体で、体幹が細く腕も細く、
足は写ってないけど多分細いであろう発達途上の印象だったけど。

渡米してウエイトを使ったパワートレーニングを始めてから体幹や肩幅が
倍位に大きくなった。

テーズ、ビリージョイス、ノゲイラなどもさほど脚は太くないが、見る角度によっても太さの印象はかなり違ってくる。


骨太でありながら、しなやかで、上腕部や脇腹あたりに尋常でない鍛練の証がみてとれる。

昔のレスリングだと、組み合いながらの打撃もあったので、顔面もかなり打たれ慣れしていたと思う。

花形敬に顔面蹴られて、ダメージ無いのに逃げた力道山

そんなデマ信じんなよｗ

力絡みのスレに必ず登場する花形崇拝馬鹿

たとえ勝つ自信があってもヤクザと喧嘩なんかしないだろ普通

アウトローの伝説的ヒーロー達は戦後混乱期に集中する。

真偽はわからないが、柔道の木村は〔負けたら切腹する〕覚悟で試合や稽古に臨んだらしい。
これに空手の大山、合気道の塩田、中国拳法の澤井、そしてプロレスの力道山…天才は同時期に現れる。

馬場と猪木もデビューが同日だった。
小手先の技術論だけでは、量れないモノがある。

>>45
タッパで何センチか勝る花形に対して、力道山が自分より大きい相手からは
逃げるようなことを書いてるのもいたなw

体重で1.5倍程勝るのにな。

馬場の師匠のフレッド・アトキンスってそんなに強かったのかな？
ショーマンシップはまったくなくて、ガチガチのシュートレスラーだった
んだろ？

来日した時に馬場の悪口を言ってる豊登に怒って
試合中に豊登の肩を脱臼させちまったそうだけどね＞アトキンス
ただ「ショーマンシップがまったくなくて」ってのは幻想だと思う
弟子が馬場、シン、アドニスなわけだからね
ゴッチの「ショーマンシップがまったくなくて」も同類の幻想だろう
K・カーンに言わせりゃゴッチはギミックがなければチケットは売れないことは
理解していたわけでね

ゴッチはレフェリーのブラインドをついてえげつない裏技使ってでも勝ちにいきそうな気がする。

寝転がった馬場を誰も極められなかったというのきクツワダだけじゃなくて渕も言ってたな。
道場破りに引き分けた渕は馬場に「俺を極められたら許す」と言われて、「碌に練習してない社長なら勝てるだろう」と思って仕掛けたけど
ことごとく極めを防がれた上逆に極められたそうな。
ロートル扱いされてた頃の馬場でこれだったんだから、もしかすると全盛期は…というのはある。

>>49
シューターというよりは喧嘩屋だったらしい。
ちょっとキチガイ入ってる喧嘩っ早さでロッカールームでは「触らぬ何とかに祟りなし」扱い。

>>49
レフェリーなのによく、言うこと聞かない選手を試合そっちのけでボコボコにしてたね。

ま、選手とやるのはアトキンスのお約束だからｗｗｗ

馬場最強だろ。

まだテクニックも無く反則攻撃しかなかった頃のタイガー・ジェット・シンを
レフェリーのアトキンスがボコボコにしたんだぜ。
ソース：プロレススーパースター列伝

ティトやタンクアボットですらストップの時吹っ飛ばしてしまうＵＦのレフェリみたいなもんか

メインエベンターになりながらもアトキンスの特訓を受け続けた馬場、

世界チャンピオンでありながらストラングラールイスを帯同してアドバイスを受け入れていたテーズ。


並の心構えでは出来ませんな、これわ。

ジャイアント馬場はインタビューで喧嘩したことが無いと言っていた。
そのような人は総合格闘技で戦えないと思う。
総合格闘技は喧嘩慣れしていないと勝てないと思う。

馬場は根性がないから無理。もともと元プロ野球選手で格闘技経験もないし
プロレスだから大スターになれたけど総合だったら高山より弱いでしょ。

元UFC王者のマーク･ケアーも喧嘩した事ないって言ってたよ
逆に喧嘩した事ない奴に限って限度を知らなかったりするから怖い部分がある
反則もバレなきゃＯＫなんて言われたら平気で反則しそうだし
現にUFC15の決勝でケアーは相手選手の眼球をアゴで突いて勝利したし

>馬場は根性ない、格闘技経験ない←いまだにこんな化石レスをする人がいるとは…
こういう人はアマレス経験が格闘技キャリアというのかな？？


日本のアマレスは中軽量級主体でプロが重量級なので直接比較はなされなかったが
初期の総合系選手は〔プロレスラーになれなかった人達〕

柔道日本一の坂口が馬場だけでなく、一歳年上の猪木にも頭上がらなかったのは、先輩に対する坂口の礼節だけではない。

一歳年下だよ猪木は。
坂口より年下

↑直後に変換ミスに気がついたが…おっしゃる通り1コ下。

凱旋帰国当時の坂口は、話題性もあって馬場や猪木の人気を上回る程であったらしいが、継続的人気は及ばなかった。
馬場、猪木のプロレスキャリアは柔道日本一の肩書も凌駕した。

木村は国民的英雄、坂口もスター性抜群でありながら、なおその上を行ったのが当時のプロレスのクオリティ。

喧嘩経験のあるなしとかあんま関係ない気がするな、総合だって競技なんだから
マーク・ケアーだけじゃなくて、藤田とか佐竹とかも喧嘩はやらなかったらしいし、
逆に喧嘩屋キャラだった小原とかはいざ挑戦したらあの逃げ腰だし

>>58馬場さんが、武勇伝語る訳ねーだんべｗ
実際は893ともヤｯてるよ。
馬場さんの「俺の人生・・」読んでみ！

>>64
内容はどうあれヘンゾやランデルマン相手に判定までいっただけでも
小原はプロレスラーとしては、かなり強い方だよ、普通のレスラーなら1Rで一本かKO負けしてる

桜庭とかはいい人そうに見えて、族狩りとかかなり物騒な事やってたらしいね

馬場なんて

ミノワマンにボコされ、
涙目で敗走したジャイアントシルバぐらいだろ。


馬場なんて雑魚ｗｗｗ

八百長なら強豪。

>>68黙れｗ
ホ妄やろ〜
アナルｵﾅﾆｰでもしてろｗ

>>67
それは大学の後輩だったK-1の天田の作り話。本人は否定してる。

>>65
馬場の自伝の真実度なんか東スポ以下だろｗ

でも桜庭は族に絡まられても引かなそうだよな。
何かあぁいうヘラついてるやつは怖い

桜庭のトンパチぶりは大学の体育会で語り継がれてる伝説らしいな
特に酔えば歌舞伎町のランペイジみたいな強面黒人に喧嘩売るらしいし

山本キッド曰く「桜庭さんは絡まれても絶対喧嘩とかしない人」らしい。族狩りは
大学のレスリング部の恒例行事だったらしいね。

馬場さんの裏十六門でバーボンの瓶がスパッと切れた。

ソースはタイガー･ジェット・シン

>>75
それ、夢枕獏の小説じゃん・・・

まあなんだかんだ言ってアンチ連中も馬場さんが目の前にいたら握手してください！なんて言うんだろうな

>1

なんで「有名水泳選手がオセロ世界大会でどこまで通用したか？」みたいな、
アホな話を振るのかわからん。

なんでヤクザとかヤンキーとかって常人より身体恵まれてないんだろうね。
ちっこい奴が多い。
その上だらしのない生活で糖尿痛風当たり前、ハードな練習とは無縁。
そんな中で喧嘩でならしてもねぇ・・・

そら武闘派体育会系のイイカモだよな。

キラーカールコックスはブレーンバスターを
「相手の首を折らずに気絶させる技」として開発。


「オーストラリアでは私の真似をして相手の首を折る事件があり、おかげでオーストラリアでは禁じ手になってしまった」

更にいうと

喧嘩屋マットドックバションは
「プロレスの試合は急所を打つ事を禁じている。
しかるにジャパニーズレスラーは唯一の弱点である喉を打ってくる。
オレも反則スレスレの攻撃で売ってる男だが…こんな汚い手は使わない。

もしババがオレの忠告を聞かずに空手を乱発したら…脅かしでなく、そのときは残念だがババの棺桶を担ぐ事になる」

↑かってのプロレスとは、国際的ネットワークであり、当然ながらテリトリーによってはルールの解釈や観客の求めるモノが異なる。

レスリングの実力、喧嘩強さ、明晰な状況判断力などは世界各地を転戦するトップレスラーには必需要素ですな。

ゴッチは一応アマレスの経験があるし、力道山だって相撲の関脇までいった
わけだ。トレーニングを積めば総合でもそれなりに活躍できたかも。

馬場は違う。元々野球選手だよ。格闘技の経験はゼロだ。
馬場は一度だって格闘技をやったことがない。野茂や桑田が総合にでるのと
同じだよ。

ゴッチが一番強かったんだろうけど、悪く言えばシュートオタクだよね。
ゴッチの話を聞くたびに、なぜか「遊戯王強いのにもてない」っていうスレを思い出す。

こっちのスレがおもしろそうだｗ
馬場の強さはプロレスのセオリーを完璧にマスターしてるから。
全米トップクラスと互角の名勝負出来たのもお互いセオリーを守る試合するから
ただそれは「相手がこう来たらこう受けて次はこう動く・・」と決まったパターンであり
ガチ要素から一番外れてる強さなのよ。ある意味”プロレス内”での強さを具現化してる選手

>>84
でもカッコつけたがりの性格で、ショーマンシップもあったようだよ。
鈴木みのるが先にゴッチへ連絡しておいてからゴッチの家に行ったら、ゴッチが庭のブランコに座ってハーモニカを
吹いていたらしい。多分待ち構えていたんだろうと。

>>86
その手の話は大山倍達辺りの逸話でも聞くし昔の人ってそういうとこある人が多かったんだろね。
ガキっぽいけど微笑ましいな。

ゴッチがショーマンシップがないってのは幻想だよ
偽フランス人をやってたってのがよく槍玉に上がるけどねｗ
そもそもリングネームでカール・’ゴッチ’を名乗っていて
弟分にはジム・ロンドスにあやっかてジョニー・ロンドスと命名したわけでしょ
これって日本で言えばカール猪木を名乗ってるレスラーが弟分に
ジョニー藤波と命名したようなもんじゃん

ショーマンシップと、演技性の性格や自己顕示欲やらオタ度は違うと思うんだが。

>>83
元ロッテの四番打者がK-1に転向してるけどパッとしないな

猪木は散々こき下ろしている馬場に挑戦声明を繰り返した。
本来なら己をも貶す行為であるが、両者の規格外のスケールと、関係者や大人のファンに〔練れた人〕が多かった故だと思う

△隣町に強い奴がいると聞けば喧嘩しに行った不良少年達
△口より先に手がでる職場△戦争、各種実力行使の争議に突撃した人達…
これらの世代のほうが、教則本を読みネット談議している人よりガチの要素を理解していたはずだ。

力道山は刃物マッチには勝てないだろう

http://mu5.mp7.jp/ib/?uid=weto&dir=109

刃物マッチであろうが、何であろうが誰でも勝つ時もあれば負ける時もある。
ただ、絶対負けられない状況もあるだろう。

普通に考えてガチとは
△勝敗を競う
△情け容赦ない、手加減なしの行為 であろう

特別視して一方を貶しても間抜けに見られるのがオチだと思うが…

>>92
未だにこういう輩が多いが、力道山って刃物で刺殺されたんじゃないよ。
興奮剤、鎮痛剤のやり過ぎで体がボロボロだった上、麻酔ミスで急死した。
とりあえず木村戦の鬼の掌底は皆一度見るべき。
http://www.youtube.com/watch?v=UweiwPp6Iv8

力道山の墓碑には児玉誉志夫の名前も刻まれている。児玉は戦前は有力者に滅私奉公し、結果的に児玉より器量が上の人より取り立てられたかもしれないが、敗戦後のアメリカとの取引により、強烈な自己否定を経て本物の怪物になった気がする


フェイクしている人は弱い。但し、これは並程度の人であり、寧ろ〔人には言えぬ行為をしている〕類い稀なる才人の世界は凡人の想像の及ぶところではない。

力が弱い奴なら最強柔道家の木村に
喧嘩売れるかよ。
不意打ちといっても、逆襲される恐れあるのに。
関脇の強さは半端じゃない。
小結の安田でさえ、道場で小川を子ども扱いしてたらしいし。

猪木鶴田総合通用スレ３は１０日足らずで１０００いったというのに
こっちの書き込みの少なさといったらｗ

総合の練習してないで勝てるわけない

パンチ一発貰ってで終わりだろうな

>>98
あそこは毎日何十回とレスする異常者の信者が常駐してたからなぁｗ
最後に平成生まれの知ったかじゃないのかと突っ込まれて、得意の
言い訳をできない内に1000行ってしまってたな。

>>101
気に入らないのなら論破して追い出せばいいじゃんｗ誰も出来なかったくせに

>>102
あそこは話が無限ループだったから

って言うか　あっちのスレも同じだけど、所詮往年のレスラーが総合で
どこまで通用したかなんて永遠に判りっこないんだから
どうせ判らないなら、あっちみたいに無限ループになった方がおもしろいじゃん
こっちはアンチしろ賛同するにしろ、レスの反応が薄くておもしろみに欠ける

馬場はガチの世界で戦ってしまうと相手を死なしてしまうという不安から
ヤオなプロレスを選んだという話は超有名

>>105
そうだよなあ　３２文ロケット砲なんか出したら、対戦相手を半身不随にしてしまう
恐れがある為、めったに出さなかったもんな

馬場は普段は客を楽しませる試合に徹しているが
地下闘技場では一流空手家なみの蹴りを放ち
世界チャンピオンボクサーなみのブローを打っている

その通り。しかもあの３２文ロケットもよく見ると片足にしか力を入れていない
本気でやったら相手が観客まで飛んでしまい、客も死なせてしまう危険もあった

>>101
こんなんが一人いたら、あっと言う間に１０００スレ行くわなぁ
http://hissi.org/read.php/wres/20080601/aFkvK0R1bFQw.html

話がだんだんジャイアント台風みたいになってきたw

覆面タッグリーグ戦にザ・グレート・ゼブラとして出場し
タイガーマスクとタッグを組んだ馬場さん

マイク・ジョナサンをダイビング・ドリル・ヘッドパットで撲殺したブラック・タイガーには
ルー・テーズのバックドロップも全く通用しなかったが
馬場の１６文キックを食らった時は「さ、さすが世界の馬場・・・きいたぜ〜」と言ったのだ

プライドに猪木が出入りしてたとき、
ミルコが猪木の前で「アッポー」ってやったんだよね。
それで猪木サッと血が引いちゃってさ。
わかる奴はわかるっていうか、ミルコも悪い奴だなと。

実は馬場が風呂で転んで肘を怪我してプロ野球を断念したという話はまったくのデタラメ
馬場が投げてしまうと誰もヒットを打つことが出来ないという理由で追放されたというのが真実
誰も打てないとプロの試合として成立しないんだよね

馬場の靴を見ただけで失禁しちゃったのはブロディだっけ？

頭が東京ドームの天井にぶつからない様、腰を屈めた馬場が入場ゲートに現われた時はびっくりしたよな

>>114
俺が聞いた話は振り下ろした手がバッターに当たって怪我人が続出したのが
問題になって引退せざるをえなくなったというもの。

しかし、それが後のジャイアントチョップや唐竹割りへと昇華するんだけど。

もしも素手による戦争が行われたら…最強の国はタイじゃよ（黒崎談

黒崎は引率者としてタイに赴いたが、元チャンピオンのムエタイ強豪と対決する羽目に遭う。
ムエタイルールでは空手は形勢不利と判断し、遮二無二に突進し再三相手を引きずり倒すも、ルールにより引き離され、結果は肘打ちの強打を喰らい壮絶なノックアウト負けを喫した。

この試合を見ると喧嘩なら黒崎が勝てそうにも見える。しかし相手もルール前提の闘いをしたのであって、喧嘩なら何をしでかすかわからない。黒崎も空手だけの人ではない。

前座の対抗戦では極真がムエタイに勝っている。
本題に戻すと
プロレス（演劇）から総合（リアルファイト）に移行し、この観点からプロレスラーは総合の場では通用しないと判断する人が多いようだ

決闘なら公正な立会人の前で実証すれば済むことだが、大観衆を集めての継続的な興行となると出場選手が干渉を受ける可能性がありますな。

プロレスも確実に強さを追求したものであり、総合の全ての要素を内包している。
現代には封印された高度な複合関節技から本能に即した攻め手が連綿と受け継がれていた。
そしてかっては組み技系のプロ興行に参加すればプロレスラーとなる。
芝居でも殺し合いでも…

ピケ 1952-08-17 チャンプ３回　優勝23回　PP24回
プロ　1955-02-24　 　　　 ４回        51回　　　33回
マン　1953-08-08　　　　　１回　　　　31回　　　30回
セナ　1960-03-21　　　　　３回　　　　41回　　　65回 (1994-05-01死亡

馬場は、ジャイアント・シルバがちょっと強くなった程度じゃね？
力道山は多分、安田くらい。

君がちょっとでかくなったら１７５�pになるのかな？
シルバがちょっとでかくなったら２５０�pになるだろう。
シルバが「ちょっと強くなる」と元本が違うんだから凄いことになるぞ。
これを「スケールが違う」と言うのさ。

ほとんどの人が見たことがないだろうが、馬場がその気になる試合には読売のユニホームを着てくる。

肘の治療の際には何かを仕込んでいるとの話しもある。

馬場は間違っても総合には出ない。
「オレはかまわないんだけど、●●が・・・」
が言い訳。

↑あんたは猪木鶴田スレだけでいいよ

また
ファイト井上
ターザン布教
馬場はセオリー通り
とかで44レス╂二刀流で同じ台詞をしっこく×10繰り返す。
わかっている人は相手にしないだろうね。

>>125
相手にしないではなく相手に出来ないの間違いだろｗ

どっちかっていうと
「プロレス・スーパスター列伝」よりは
「プロレススターウォーズ」の方が
事実を基に描いたセミドキュメンタリーな作品なんでしょ？

スーパースター列伝は漫画作家の原作だけど、スターウォーズは
プロレスにドップリとつかってた記者の原作だからね。

あまりマス大山は好きじゃないけど、興味深い発言を。プロレスラーは自分と喧嘩になると、間違いなく、レスラーになる以前の自分が習い覚えた格技の技を使ってくる。これはプロレスそのものが、格闘技として存在自体があやふやな事の証明らしい。

つまり喧嘩になると馬場はピッチングを、猪木は砲丸投げを始めるわけか

>>93 高田ヒクソン第一戦の翌日の新聞の見出しは【プロレスが負けた】だった総合の場に出ていき負けたのだからこの解釈は正しい。
プロレスのリングなら勝敗に関係なくプロレスが負けたことにはならない。
もう一点当時の感想では、例えば（ボボブラジルクラス）のレスラーがヒクソンにタコ殴りされてタップしたら納得いくんだが…
つまりプロレスジャンルの変化ですわな

>>130
野菜の積んだリヤカー引いたり、コーヒー袋を担いだりするんじゃないか？

>>131
> もう一点当時の感想では、例えば（ボボブラジルクラス）のレスラーがヒクソンにタコ殴りされてタップしたら納得いくんだが…

タフで身体能力高くてデカイ黒人が突進してきた方が苦戦しないか？（若い頃のブラジルと仮定
もちろん頭突きありのルールで

ヒクソンの構えを見た時に最初に想起したのが>>93のブラジル映像｡
エリックなら相手を殴りにくければ掴んだであろうし、本気モードのサンマルチノなら相手をベアハッグで殺してしまうだろう。

ヒクソン戦が頭突きや肘が禁止されプロレスラーらしい闘い方ではなく、上記なような本来のトップレスラーが過去の世界になっていたことが、当時の残念に思った心境。

ブラジルの名を出す意味が分からない。
昔のレスラーをよく知らないからと適当にビッグネームを持ってきたのか？

プロレスの実績から見てもブラジルクラスを高田との比較に出すのは
ブラジルに失礼だと思うが。

≫ミスター高橋本に依ってプロレスは100パーセントケツギメ有りと確定した←このような考えの人ははっきり言わせてもらうと「アルバイト程度の職歴しかない世間知らず」と言えますわな。


△ブック破りをしたところで一体誰がペナルティ,制裁を課すのか？ （高橋ではせいぜい駆け出しの若手にしかムリだろう）
△ペナルティなんて面倒くさい事言い出すより「やられた方が悪い，或は文句あればやり返せ」で終わりだろう

仮に組織内で〔全試合ケツギメ前提〕であったとしても「実際に守られるワケない」というのは選手、管理者の共通の認識と思われる。


但し、真相はともかく前田の新日追放事件やレスラーが暴力被害で告訴などの事例はファンを失望させたことであろう。
プロレス評論本の知識を積み重ねても、偏った捉え方ではむしろ正常な判断力欠如になりかねない点は考慮すべきだと思いますな

サンマルチノは〔ボディスラムの失敗〕で首を折られた。
加害者のハンセンは他に何人ものトップレスラーを病院送りにした札付きでこのために冷遇もされたが、大いなるセールスポイントにもなり結果的に全日常連、世界タイトル獲得など成功したレスラーであった

サンマルチノは相撲評論家との対談で「通常のベアハッグよりも相撲には更に効果的な締め方があるのを知っているか？」の問いに対し『知っているが、過去に重大事故を犯してしまい使わない…』

ブック破りと突発的なアクシデントの区別の付かない池沼のいるスレはここれすか？

>ブック破りと突発的アクシデントの区別のできる人
に質問だが、突発的アクシデントの場合には何か両レスラーはペナルティを課せられるんですか？？

>>140
１回だけなら金銭的なペナルティなんかは無いだろう　社長や先輩に怒られはするだろうが
ただまたアクシデントを繰り返した場合は、あいつは下手な奴だ　との評価を下され
ギャラは下がるかもしれないなあ　外人だったらもう呼ばれないとかね

>>141連日巡業するレスラーのアクシデントを危惧する想いはファンの想像を超えるだろうし妥当な解釈かもしれない｡
しかし一方で>>140みたいな感覚の人なら、そもそもレスラーを目指さないし務まらないだろう（インディー乱立後については知らん
人間の営みは理論的な矛盾を孕む行為など何ら不思議な事でも珍しい事でもない

訂正両方>>141
プロレスに興行的配慮があるのは当たり前だが、内幕暴露なんぞやっても研究者や革新者には成り得ない。昔の識者はこの点をよく判っていたし、お互いの恥晒しになると弁えていた。

ファン同士でも【馬場と猪木がどちらが強いか？】この議論は実に40年くらい前から盛んだったらしい。自説を優位に展開するために相手側のウィークポイントを挙げるのは常套手段だが、ジャンル自体を貶さなかった。
昨今の内幕ネタに汲々の評論家と比べると大人と子供の違いがありますな。

>>142>>143

あなたの言ってる事はまったくもって正論であります

だがあなたの様な遊び心のない人間ばかりがレスするようになれば２ちゃんは
たちまち糞面白くない掲示板に成り下がり過疎化してしまうでしょうなあｗ

>>142>>143

あなたの言ってる事はまったくもって正論であります

だがあなたの様な遊び心のない人間ばかりがレスするようになれば２ちゃんは
たちまち糞面白くない掲示板に成り下がり過疎化してしまうでしょうなあｗ

熱心な評論家達は2Chはお笑いネタ専門で研究発表は個人ブログで行っているのかもしれない…。

それにしてもここ半年見た限りでは暴露本を真に受けた人がしたり顔で語り、ネタでなくまともに暴露本記述を否定した投稿は殆ど見かけませんでしたな。
このような惨状で〔遊び心〕などと称しても単なるジャンルと自己の矮小化ですな。（石川スレみたいのは除く

ＵＷＦは既存のプロレスのクオリティが目を覆うほど低下したから出現した。
【スーパーアイドルシリーズ】を企画する団体、マスコミ、ファンの質の低下ですな。

元々、プロレスとは総合格闘技であります。
馬場猪木を80年代以降の視点で語っても本領からズレた議論にしかならないと思いますわな

>>146
数年前までは暴露本を否定するカキコもあったよ。
だがネット論争でもっとも卑怯で姑息で最強の手である悪魔の理論出されたらどうしようもない
「暴露本に書いてある○○は嘘だ」→「嘘だという証拠だせ」と言われたら終わり

否定したいんなら、関係者が真っ先に否定すりゃよかったんだよ
それを新日関係者もマスコミをダンマリを決め込んだのは、否定する材料がなかったからだろ
それを素人の２ちゃん住人が否定したって、笑われるだけなのは当然でしょ

>嘘なら証拠だせ→否定派も肯定派も証拠など無い。リング上での出来事なら剃刀使いの証拠はある。
しかし剃刀以外の流血のケースなど無数に在り、〔レフリー暴行、場外乱闘、乱入〕などが容認されてきたプロレスでは取り立てて騒ぐ程でもあるまい。

プロレスの健全なるスポーツ化を願う人には悔しかたとは思う。
本来こういう類いの人は異質な存在なんだが、ヒステリックな反応で業界の混乱を助長したと思われる。
そのあげくに未だにプロレスを貶す発言を繰り返しているから呆れる。

ルスカ、アレン、ホッジ、ゴーティエンコ…などの名レスラーは幾つかの本で強さを称賛され、否定的な記述が無く

ハンセン、ブロディ、アンドレなどは（ファンが思っているほど、実は強くない）という記述が幾つもあった。
この程度の根拠ですら、全体的なレスラー評価の常識化してしまうのが実態。

>>150>>151

結局あんたは何が言いたいの？
貶すだの　混乱を助長だの、たかがプロレスたかが２ちゃんで大袈裟な奴ｗ

>>147
あ〜、なにこの80年代以前のプロレスを全く知らないのがモロバレな文章は

>>153 スレの流れに無関係な発言や抽象的なレスでも誰も咎めないだろうが…
>>を向けて批評するならば(相手が何について語っているのか)を理解してそれに対する見解を示すのが望ましい。
あなたの70年代以前の博識も活かす術なく終わりそうですな｡


>>152 そのものズバリの結論でも、含みを持たせた発言でも、解る人もいれば解らん人もいますわな。

Masahiko Kimura vs Heloi Gracie 1951
http://jp.youtube.com/watch?v=DH1eNsMNW24&feature=related
Baba/Toyonobori/Rikidozen vs Kowalski/Gorilla Monsoon/ X
http://jp.youtube.com/watch?v=xzXhaRSsoQ8&feature=related
Ed 'Strangler' Lewis vs. Dick Shikat part 3
http://jp.youtube.com/watch?v=inTqZakrPiY&feature=related

>>154
要約：大げさでヒネた表現使って自己満足に浸ってるだけなんで、他人に理解してもらおうとは思ってません

ルィスの得意技ヘッドロックはプロレスファンでなくても喧嘩でよく使われますな。本能的な行為かもしれないし、いろんなバリエーションに変化できる。

廻し蹴りの技術は昔は殆ど無かったという説がある。敵味方入り乱れての修羅場では、冗長に映ったのかもしれない。
レトロ映像を見ていつも感心するのは、隙がなく技の仕掛けが速い。
画像アップや翻訳の労を惜しまない熱心なファンの方々に感謝します

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/wres/1213675633/1-100

>>93 追悼 グレート草津特集

下半身はディフェンスが難しい。だからプロレスでは狙う。

総合は上半身を狙う。
まだまだレベル的に発展途上という事ですね
足を攻めなくてはいけない。顔や腕なら素人でも攻められるし防げる。競技的には未熟。

半身はディフェンスが難しいからプロレスでは狙う

総合では上半身を狙う。
素人でも顔や腕などは攻められるし防げる。
競技的には総合はまだまだ未熟。

2cdアルバム〈パラノイド〉のＡ面にロードウォリャーズのテーマ曲 アイアンマンが収録されている。


アルバムの中で一番退屈な曲だがプロレス会場で流れると目茶苦茶カッコイイ。個人的には4枚目のアルバムがベストだと思う

ブロディのはツェッペリンの3作目に収録。ファーストアルバムが一番好き。

ストンパーはジェフベックなのは常識。
とにかくブルーオイスターカルトを知らずしてロックは語れない。

初めてプロレスを生で観たのが、越中VS三沢。
開始10秒で、やっぱりプロレスは・・・と思った。

初めてUWFを生で観た中野VS宮戸（安生だったかも）の時も、開始10秒で・・・

>>163
初めてプロレスを見てから５年は立ってるんだから
試合が始まる前に気づけよ、と

>>164
UWF神話が始まりだした時だったもので。

怪人ザシークも登場時から凶器攻撃はしていないと思う。プロレス特有の過剰な反則行為はジャンル誕生以来ではないはずだ。

Ｕは廻し蹴りを多用する特異性はあったが、オーソドックスなスタイルに回帰する試みでもあり、レスラーも真摯に取り組んだと思います。
その一方でＦＭＷが熱烈に支持された。
プロレスファンの求めているモノが察せられますわな

79年頃の究極のベビーフェース、ザファンクスに声援を送り
数年後に対レイススレーター戦でヤジを飛ばし
ケーフェイを読んで『ロープワーク、ボディスラムは実戦では有り得ない』
初期のＵ信者はこんな印象がありました。

この人達の中には従来のプロレスを批判、差別化して悦に入り大声をだすタイプが含まれていた。
2Chプ版の大勢的な論調と似ている気がしましたわ

昔のエリックやブラジルの映像を見ると、レスラーより制服ガードマン達のほうがデカかったりする。

体位向上した今の日本人でもベビー級サイズは貴重な存在。
馬場猪木のデビュー当時2 人がいかに規格外だったかは映画【死神酋長】を見ればわかる。
そしてリング上での力道山との対戦シーンの猪木はいかにも細々しい。
国際ネットワークのプロレスでは生半可な鍛え方では通用しなかった

>>167
ザ・シークは全日の巡業中のフォトでリングシューズを体育館の壁に付けて
体が床と平行に成った状態での腕立て伏せの写真を見たことがある。
あの腕立て伏せは難しいよ。

練習写真を絶対に撮らせないシークの盗み撮りでしたね。
現役時代の長嶋は「プロは練習を売り物にすべきではない」と語った。

個人的には激しい練習を見せつけたり技術解説してもどちらでもいいと思う。

シークやブルーザーなどのトップヒールは基礎トレーニングを徹底的に仕込まれデビューしたはずだ。
それに加えて強烈なプロ意識を持ち続けた。
尊敬に価しますな。

猪木て普通にかなりでかいもんな

猪木ペールワン戦CSで流れてたが
猪木はちゃんと「上がるまでは怖かった。だが上がればそんなの関係ない」と
高橋本を裏付ける事を隠さず喋ってるな。この辺りなさけない部分でリアリティ
を生み出す梶原的なものを感じる

強い者同士は一目で相手の危険性を見抜くし、お互い敬意を払うことも多い。
なので喧嘩にならない。
しかし選手同士なら戦わなくてはならない。恐怖心を感じるのは当然ですな。


作家の大宅氏は右翼の児玉氏を〔危険中毒者〕と称した。（自ら危険な場面に身を駆り立てずにはいられない）といった意味ですな

プロレスラーという人種は多かれ少なかれこのような傾向はあると思いますわな。

それに加えて猪木は別の意味での中毒者的なところがあった気がしますな。
拷問技での苦痛とか体力消耗や体調不良などは、通常の人なら苦しみそのものであるが、
猪木には喜びに近い感覚かもしれない。これでは対戦相手は勝てる気がしませんな

よくわからないのは、

プロレス
-> 異種格闘技戦
-> シュートファイト

と進めていけば、
従来のプロレスがフェイクだとばれるのは当然だと思うけど、
猪木はどうするつもりだったんだろうか？

言い訳を用意していたのか、
白状するつもりだったのか。

プロレスラーがシュートファイトで勝てば、
ばれずにすむと思っていたのかな？

>>175
「いずれバレる」って、当時から殆どの人は八百長だってわかってたから
問題ないんじゃないの？
今だって公にはカムアウトしてないんだし

猪木の場合は新日旗揚げ〜の対戦相手に恵まれない苦闘時期を見落とせない。
戦後最大の国民スター力道山でさえプロレス人気低迷に苦慮して【ワールドリーグ戦】に命運を賭けた。

かってのプロレス興行形態では、外人勢が強すぎて開幕戦で日本側主力選手が壊されたら巡業が成り立たないし、外人側が弱くてもいけない。

馬場に言わせれば「異種格闘技戦だろうとプロレスのリングで行われるものは
全てプロレスだ」だからな
そもそも猪木はシュート志向があったわけではない
NWAを馬場に押さえられていたから弱体外人レスラーしか来ない
プロレス界内部の権威に頼っていたら猪木は永遠に馬場を超えることはできない
だから柔道金メダリストや世界チャンピオンボクサーといったプロレス外部の権威を
利用した異種格闘技戦路線に走ったわけでね
もし日プロのクーデターで馬場追い落としに成功して猪木がトップにおさまっていたら
猪木は異種格闘技戦などには手を出さずにアメプロを続けていたはずだ

アリは全盛期にライセンス剥奪で復帰後にはクリーブランドウィリアム戦のようなスピードが衰えたが、新たな戦術やカリスマ性を身につけた。

猪木も不遇時代に新たな才能を増幅させ対大木、小林戦での絶頂となる。

馬場さんは生前、Ｋ−1の試合を見ながらこう言ったという。
「Ｋ−1は楽だよな。相手の攻撃を受けなくていいんだから。」

>>178
その通りだね。俺は寛ちゃんのファンだけど
馬場に対抗するにはこれしかなかったんだと思う。
新日で猪木ＶＳドリー、ブリスコ、レイスなんて
みたかったな。意外に噛みあったかも。

力道山のチョップは何で空手チョップって言うの？
そもそも空手ってチョップ使うの？正拳突きとかじゃないの？

>>182
力道山がプロレス修行時、ハワイで対戦相手にチョップを打ち、あまりの威力に会場が大熱狂。
それを見たプロモーターがカラテチョップと宣伝。リキも自分の必殺技にする事に決めた。
まあ、日本人レスラーだからスモーチョップ、ジュードーチョップでもよかったんだろ。当時のアメリカ人の日本感はその程度

>>182
空手では氷柱割りとかで手刀使います。
あとプロレスはパンチ禁止っす。

空手でも拳以外にもチョップや頭突きは勿論、貫手や手首や肘、ラリアートに似た打撃もある。

武術とは本来、実戦に即したものだから空手にも組み技があるし、柔道にも打撃はある。
競技化して技術が特化され進歩するが、それに伴って失われるモノもありますな
この失われた部分こそかってのプロレスの本領でありました

総合はプロレスファンの夢の実現でありますが、国内各地で3000人収容程度の会場で連日開催はできない。

ボクシングの試合ではセコンドの良否に選手が相当に影響されるらしいから、総合の選手も同様かもしれない。
会場のレスラーも観衆も全員敵に回し、単身世界各地を渡り歩きまかり通った悪党レスラーに憧憬の念を抱いた人は多かったと思いますな。

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　　　 　 　 / ヽ　丶 ＼ヽij、　, 　 li　　　 |　　通用
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　　　ｉ.　 |　 | ﾄ､`く,ゝ､__ ヽ　 :|v/　　 　 　 　 (⊂iiヽ､''＼
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　　│　　|　ゞ)):､　 ￣´　/ / :|　　　　　＼　　　/,{　 !　〉
　　 |　 　 |'´ﾉﾉn>>,=＝ｲﾙ'　 |　　　　　　∧　／ ′　/

昔の知り合いのオッサンに空手で学生選手権優勝経験者がいた。
この人が語るには
△朝鮮系学生との抗争にも頻繁に参加し、相手側の当時売り出し中のプロボクサーとも何度も対決した。
△渋谷で徘徊していると花形敬に見つかり『あまりこのあたりでは暴れるなよ』と言われこずかいをもらった事もある
△大山道場には恐ろしくて近寄れなかった。
大山倍達は抜群に技がキレた

このオッサンは知り合った当時50を過ぎていたが
ヤクザ3人を相手に喧嘩して2人を入院させベンツの防弾仕様のフロントガラスをハンマーで叩いて破壊した。
会社の作業着で暴れたので被害者の組が会社に来たが結局オッサンは神戸に呼ばれて
神戸「怪我の分はいいから車の修理代は出してくれ」オッサン「そんな金はない」 で終わったらしい
喧嘩は鎌ヶ谷市役所前の路上で些細な車の追い越しがきっかけであった

以前はたいがいの一般企業には交通違反揉み消し、更に遡れば事件対策要員がいた。

オッサンは無免許飲酒運転で追突事故を起こしたり、警官を病院送りにしても逮捕されなかった。
児玉氏没後もまだ元締め的人脈は生きていた。

空手バカ一代やプロレス劇画は事実との相違点や捏造はあっても、その一方で差し障りがあって語られないい面白い実録エピソードはいろいろあったと思われる。

山口組三代目の幅広い交遊関係や対抗勢力の本多会の式典には大野伴睦氏が列席したのはよく知られている。
力道山は無茶苦茶な事が許され、奨励され求められていた時代の寵児だったと思う。

20年以上経ち、ファンクスは対ブロディスヌーカー戦でリングサイドでファンから首飾りを掛けられリングに登場した。

この首飾りには学校名と個人名が書かれていた。
この時期には会場は少年ファンに占拠され、そして数年後にＵ信者になる。（プロレス論を語る人の多くは）

ネット書き込みの年長層、そして現在の出版界の中核をなす世代がまさにこれに該当する。
現在のリアルタイムのプロレスなら構わないが、これらの人達の力道山や馬場猪木についての記述を〔真っ当な情報ソース〕とするのは如何なものかと…

>もし日プロのクーデターで馬場追い落としに成功して猪木がトップにおさまっていたら
>猪木は異種格闘技戦などには手を出さずにアメプロを続けていたはずだ

日テレの評価　馬場＞＞＞＞＞＞猪木
大物外人の評価　馬場＞＞＞＞＞＞猪木

仮に猪木が馬場の追い落としに成功したとしても、その後は間違いなく馬場が新団体旗揚げ→馬場派の
選手・社員が大量離脱→日テレが日プロ切って馬場の新団体と契約＋大物外人が
続々馬場の新団体に参戦って流れになっていたはずだから結局は同じことでは？

>>193
猪木の日プロ残留・馬場追放が不可能なら、
猪木の国プロ登場だったらどうだったのか？

吉原が猪木に妥協して、猪木・吉原・新間体制、そして小鹿以下の残党も合流・・う〜〜んｗ

どんな外人が呼べたのかな

>>193
その通りなんだよね
もしクーデターが上手く行っても日テレやタニマチが
猪木エース体制になど納得するわけがないわけでね
だから成功するわけがないクーデターだったわけだけど
猪木はそれが分かっていなかったのかそれとも理解しようとしなかったのか
当時のプロレス雑誌に載ってた「新日をTV放映する気はあるか？」と質問に対する
回答が「猪木では魅力がない」「プロレスは社の方針でやらない」
「猪木では魅力がない」ってことは「馬場なら魅力がある」ってことだから
当時の２人のステイタスにはそれだけの差があったわけだ

馬場は、日本人の心をくすぐるナニかがあるね、まぁ猪木と大木より当時は
魅力があったろうよ。
もし馬場vs猪木戦やったとしても損するのは猪木だろうね。

猪木ルスカ戦は
プロレス対柔道の真剣勝負と見做されていた
↓
病妻の医療費のためルスカが負け役を演じた（異種格闘技戦自体ヤオ）
↓
猪木の実戦での強さを否定する記述が多い一方でルスカ礼賛の記述は幾つもあるので
猪木はルスカより弱く予定調和のプロレスしか通用しない

いままでネットの世界ではこのような解釈が多数派と見受けられましたな

当時はプロレス的強さは勿論、ルスカに攻めさせながら試合をコントロールし、結末に抜群の説得力を持ち得た猪木の格闘の強さが称賛されたと思いますな。

ファンなら強さファンタジー肯定発言なら憚る必要は無いが、批判内容をしたり顔で語りたければ、ある程度はモノを知るべきですわな。

ルスカの場合なら猪木との一連の試合だけでなく、他レスラーとの内容、さらに柔道時代の映像を見たうえで語っている人など希少だと思いますな。

>猪木の国プロ登場だったらどうだったのか？

猪木と吉原社長ではソリが合うわけないから、
国プロ合流しても短期間で衝突→空中分解の流れだっただろう。
ただ馬場という眼の上のたんこぶがいた日プロとは異なり、
国プロに猪木とタメを晴れる日本人選手はいなかったから、
分裂時には猪木のほうがTBSとの契約などおいしいところをもっていった可能性がある。
吉原社長が猪木に手を出さなかったのはその辺のリスクを恐れてのことかも。

門茂男の本で、門とブッチャーが対談しているが、ブッチャー曰く
例の第13回ワールドリーグのとき、イノキはバァバを意識していたが
バァバの方がずっと人気があったと言っているね。
下駄の芳の里も、馬場の商品価値を守ることを第一義的に考えていたようだ。
ブッチャーには、「馬場に負けてくれ。ただし猪木がデストに勝つようなことが
あったら、馬場に勝ってくれ」と頼んだと言う。要は直接対決や
馬場が猪木の下にならないようにする根回しをしていたわけだ。
この話、いくら門本でも、というより、馬場嫌いの門の本だからこそ
リアリティを感じたのだが。

日本プロレス時代は人気、格の面じゃ完全に馬場＞猪木だったからね。

何か総合で強い事が、｢本当に強いか？｣の基準みたくなっているけど、全然違うだろ。
総合だってルールのある競技。
総合に強いからと言って、ガチが強い事にならない。

スレ全部読んだけど、どうみても三沢さん最強です。
ほんとうにどうもありがとうございました

〔ガチ〕の定義とは人により異なるだろうし、〔闘い〕のシチュエーションも古代の国王同士の国の存亡を賭けた一騎打ち〜寝込みの不意打ちに至るまで千差万別ですな。


王者時代のドリーファンクJrは「レスラーを引退したら旅行代理店を経営したい」と語った。
過密かつ過酷な移動日程を消化しながらリングに立つのがトップクラスのプロレスラーの宿命であり旅の名人でありました。

格闘ゲームなら100円を投入すればフルパワーから始まるが、生身の人間だとそうはいかない。


ブルーザーはストンパーと一緒に国際に参加した時には腰を痛めていて、着替えるのにも手助けが必要だった。
ラッシャー木村は杖がないと歩くのは困難なコンディションながら気丈にもリングに登場し、ファンに悟られないまま猪木に完膚なきまでに叩きのめされ、浜口や寺西に支えられて退場した。

>>総合だってルールのある競技。
まあ、１００ｍの優勝者を「地球上で最速の男」って言ってるみたいなもんだわな

本当に最強の人間を決めたいんなら、陸上の１０種競技みたいに
ボクシング、レスリング、柔道、相撲、太極拳etc...最低１０競技はやって
それの全部の勝敗で決めるとかせんと

総合がガチじゃないなら最後は殺し合いしかないルールがあるから勝敗がつく。

ノアはガチ

わたくしも実体験はないが〔昔の遊郭では遊びに行っても部屋に放置されたり、馴染み（指名）を変えると亡八者に袋叩きに遭い廓外に放り出される〕など 客は理不尽な扱いを受けた。
現在の風俗遊びでも災難、苦行ともいえる目に遭うケースが少なからずあるようだが、規定料金を払えばマンツーマンサービスを必ず受けられる。
しかしこの例だけでは昔と現代の文化や気質の違いは把握出来ないと思いますな

昔でも最下層の女郎は〔即ヤリ〕であったし、クラブに通い詰めて同伴を繰り返していても床入りには及ばずやきもきしている現代人も少なくない。
20年前には個室に取っ手と小さい穴があり、隣から廉価で美女がしゃぶるという趣向もあった（帰りがけに穴から覗いたらババアがかったるそうにタバコ吸っていたらしい）

これと同様に格闘技でも話題性やステータスの変動はあれど、いつの時代でも実にさまざまな催しがあり、力道山や馬場猪木の頃は総合の概念はなくプロレス＆ボクシングオンリーであったわけではない

力道山や馬場猪木は長い期間に幅広い支持を得た。

プロレスを騙しのビジネスと言う人が多いようだが、では内幕暴露関係に騙しは無いと思っているのだろうか？

例えばガチ要素を想定する人をバカにしてプロレスの仕組みを語るならば、猪木の対大木小林戦或はルスカ、モンスターマンとか第一回ＭＳＧシリーズは誰がブックを書き責任や権限を負ったかぐらいは、ごく初歩的な知識のはずで即答できるはずだが…

本気でファンにとって初歩的なことだと思っているの？

全く初歩的な知識じゃなく、むしろ最も我々が近付けない
深層部のことなんではないの？

団体関係者で現場関係者や上層部は即答出来るだろうね

猪木がルスカに勝てるわきゃない。
完璧に極めた十字を自分から解くルスカ見てプロレスが八百長なのを理解したな。

>>212 殆どのファンの常識的見解だと思いますな｡

それならば、観戦して「〜は強い」とか「〜の試合は真剣勝負」と自らの感想を語る人を〔ブック、アングル〕などと受け売りの言い回して否定する人達は、具体的な事は何も知らないで語っていた事になりますな。

勝負論の実態などファンが知らなくても何ら恥ではないし、知っていても自慢にもなりませんな。

ただ実際には知らないのに自覚なく、わかったつもりで得意になっている人は恥ずかしいですな。
アンチなら構わないが、熱心な人がこの調子でジャンルを堕すのはみっともない

わたしも少し前からサイトに慣れまして実際には同一人物が連日連投、重複書き込みのケースが多く、全体的には版の印象程酷くはないとは思っていますが…

猪木ルスカ戦はマット上、ロープブレイク有りのプロ興行という条件での動きであり、状況が変われば闘い内容も変わる可能性がありますな。


〔猪木を投げまくって締め上げたからルスカの方が強い〕というのは尤もな意見だと思うし
〔攻め疲れたルスカを最後に圧倒した猪木のスタミナは驚異〕というのも正論だと思いますな。
しかも猪木はルスカ戦の少し前にシンとの試合で酷い裂傷を負い入院しております

アマレス有名校で鍛えられ時には世界レベルのＯＢから稽古つけられたりすれば得難い体験になるが…


大人の相撲や柔道のプロに揉まれ、テーズゴッチやその他本格実力外人レスラーから教えを受けた猪木の力道山道場キャリアよりも、アマレス部活の経験を格闘技歴として上位に捉える人がいますが、呆れてしまいますな

猪木は本場のベテランレスラー達から天性の素質を注目されておりました。

それと新人見習いの時点から、いきなり頂点に立つ人（力道山）に仕えた。
そのため政財界や各分野のトップクラスにも引き合わされた超エリートともいえますわな。
日プロ時代の猪木は、実に真摯にレスリングに取り組んでいたと思います。

猪木のひたむきな姿勢は多くの共感を呼び、力道山の遺産ともいえる幅広い人脈を受け継ぎ後援会のメンバー多士多済でありました。

ところがスーパーエリート猪木ですら羨望した逸材が馬場であります。
再度いいますが、天才は同時期に出現します

>>159
ブッチャーVSデストロイヤー
本格派同士のレスリングの攻防よりも、最もファンが求めたのは壮絶な喧嘩ファイト

新日と極真が揉めかけ〔全面対抗戦か！？〕となったとき、「極真側は喧嘩慣れした外人選抜メンバーで臨むであろう」などと語られた。この根拠は日本人同士の場合の体格の違いですな

このあたりの真偽はともかく、プロレスと総合の優劣を決すべき対抗戦が企画された場合でも総合側の主戦力は外人勢となると思いますな。

ジャンルの盛衰は宿命的でありますな。
現在は強くて素晴らしい選抜外人は総合系に多い。

プロレスなら60年代には外人選手が充実していました。現在名うての技術屋や喧嘩師の総合系選手に全くヒケをとらないプロレスラーが沢山いて、日プロ時代の馬場と猪木は協力してこれを迎え撃つておりました

キムタクと歴代総理を比較するようなもの

馬場の異種格闘技戦は晩年のアジャ戦だけではなく、アメリカ修行時代に（名ボクサー）アーチームーアを撃破したらしい。

60年代にはボクシング界のルイスやマルシアノなど偉大な元チャンピオン達がプロレスのリングでレフリーを務めたりとか、対戦交流もいろいろあったようですな

昔、ビートたけしが「能を舞うような華麗な動き」と馬場をネタにしましたが…
決闘で力を抜いたりゆったり動くのは、なかなか怖くてできませんな。
若い頃に他人よりも体力で突出し、かつ尋常でない鍛練を積み重ねての境地だと思いますわ

馬場はアジャ戦でも慌てて飛び出さずロープ際で攻撃を受け流した。

そしてひとたび捕まえにでるや一発で仕留めてしまった。
プロレスでは技の攻防を見せるのが商売だが、実際の喧嘩だとキックボクシングみたいな打撃や素早いタックルよりも、無造作（に見える）に懐に入りアッという間に決まるケースも多い。

ＵＦＣが金網で囲う理由は選手の逃亡や転落を防ぐためだけではなく、興奮した観客の乱入を防ぐ必要性もあるのかもしれない。

馬場が修行した頃は観客と対峙する事態も常に想定していた。
素早く確実に仕留める心得えもトップレスラーの必須要素であり、あの試合のフィニッシュに関しては〔プロレスラーの鑑〕といえますな。

アジャの空振り転倒にだけに囚われて肝心な部分を見落とすべきではない。

アジャってラジャ・ライオンの事？
あとアーチ・ムーアと戦ったのって猪木じゃ？

アーチームーアと猪木の対戦記述もあったと思いますが、馬場との対戦経験がある旨の記述は2種類くらい読んだ気がします。
いずれにせよ写真を見たわけではないので確証はありません。


ムーアやウォルコットはレスラー対戦時には高齢であったし、アリは猪木戦の前にはバディウォルフとやりましたな。
デンプシーは英雄なのでレフリングの件で揉めたレスラーを場外まで殴り飛ばし喝采を浴びました。
プロレスボクシング双方の価値を落とさない配慮があったのかもしれない。

総合で負けるレスラーを見ていると、決め手を持っているイメージが全く感じられない。

ビンスマクマホンは事務所に来たアリがプロレスをナメているようなので、アリの腕を捩上げ『イノキなら一瞬でアンタの関節を外してしまうだろう』と警告したらしい。

馬場はシュルト ゴッチはガイメッツァー 力道山は小原くらい

馬場はグラウンドも強い
ねちっこい
テクニシャンだからなパワーファイターじゃなく
しかし馬力もやはりある

組織とは元々は目的を達成させるための手段であるが… そのうち形式化し組織の存続自体が目的となってしまう。

新日の70年代は明るくアッケラカンとした印象がありました。
これはリーダーの猪木の資質だけでなく、奥さんが倍賞美津子というのも良かった。
腕自慢の曲者揃いであるがプロレスの存在意義を脅かす外敵には一致団結して臨む気概があったと思いますな。

そして猪木の師匠である力道山は他団体との対抗試合に出場する弟子に「（相手を）ぶっ殺せ！」と連日迫った。
こういう組織は強い。


プロレスレスラーのなす術もない敗退を幾度も目撃し、過去をも否定したい気持ちは解る気もするが…
通常では会社を30年存続させるのはなかなかに難しい。
活気溢れる昇り調子の頃と低迷期では同じ会社とは見まごう程の違いがあると思いますわな。

ブラッシーｖｓオースチンが見たい

そうでもないだろ。
シンの襲撃などは世間からは眉をひそめてみられていた。
新日はグロだったよ。

初期の猪木シンの抗争の頃は…
まだ蒸気機関車が現役でありました。公害問題や労働争議、連合赤軍事件の余波など混沌としており世間の雰囲気はいつの時代にもプロレスに反映されたと思いますわな。

全日はブッチヤーデストロイヤー戦以外は割と安心して見られるが、新日や国際はグロテスクな場面は多かったかもしれない。
ただオフリングでの猪木の屈託のない表情は配下レスラーにも伝播した。
当時は全日国際も含めて若い集団であります

ファイト　昨日　今日　明日

　こうもカッと照るつける、ワイキキの浜辺で、エッケンスは容赦なくヒンドゥー
ハリケーンと名乗る一人の若手のインド人レスラーを鍛え続けた。
　『俺は、幼い日にこの俺様の腕を食いちぎろうとしたベンガル虎にさえ、それほど
の恨みは持つ事が出来なかった。　そんな俺様が、最初に殺そうかと思ったのが、エ
ッケンスの親父さ』。　これは決して、私がシンに対して、若手レスラーの修行時代の
話を聞きだそうとして、ありついたネタではなかったのである。『猪木との戦いがあな
たにとってどのようなものか？』との問いに対して、答えたシンの口から出たのがこの
フレーズであった。　それは、ワイキキの浜辺に忘れてきた、黄色いサンダルのように
鮮明に思い出す青春であるのに、なぜか、そのサンダルをそこに置いてきたのかの問い
には答える事が出来ないもどかしさに似ている。
　あるいは、猪木も力道山の居ないジムで課せられたゴッチによる地獄の反復練習で血
反吐を吐くごとに、その視線の先には、ゆったりとした動作で諸事心得た顔の馬場を見
ていたのかも知れない。
　馬場が強いとあなたは仰る。　決して弱くは無いだろう。　アメリカから帰った馬場
は優に150ｋｇを超えており、羽田に出迎えた力道山は頼もしそうに肩から胸お筋肉をパ
ンパンと叩いてみせたものだ。　しかし、猪木はその2ｍの巨体を一瞬のうちに葬りさる
技術を厳格なドイツ人から伝授されていたのだ。
　今日も六甲おろしの吹く、嵐山はプロレス村の赤鬼・青鬼でごったがえしている。私の
コラムの読者が嵐山に詣でて、プロレスとは何者か？　との命題と向き合って答えの出な
い法論を続けているのだ。

〔（某）団体はファンとの旅行ツアーの企画があったが、選手は記念撮影やサインサービスに応じずそれを当然と見做すのがファンの嗜み〕 昔このような内容のコラムを読んだ記憶がある。 この記述の真偽など知らないが

もしも力道山ならばこのような場合は満面の笑顔でファンを歓待したと思いますな。

力道山は負けた試合で引き揚げる最中に、激昂して詰め寄るファンに一々頭を下げ謝り、控え室に戻るや師匠でありレフリーの沖識名を呼び出し張り倒したことがあるらしい…

このようなプロ根性は一介のレスラーとオーナーのトップレスラーでは同列には語れないが、こういう意識の違いは他流試合での交渉力や状況判断力に差が出ると思いますな

【勝てば官軍】 とにかく勝てば「プロレスがフェイクで総合はリアル」 などと言う人は変わり者扱いされるでしょうな。
状況の適応を試み周囲に巻き込まれるのではなく、状況を作り出し周囲を引きずり込むのが類い希なる才人でありまして
力道山や全盛期の猪木はまさにこれに該当します
個人としての格闘の強さも際立っているがそれだけではない才能があります

最近の雑誌インタビューで藤原が語るには

藤原が新日の道場でルスカとスパーリングをやったときに
上半身裸でやると、ルスカは藤原を一度も決めることが出来ず
逆に藤原がルスカを何度も決めていたそうだ

藤原が得意なのは練習場でのかかり稽古だけ
実戦の経験もないしセンスもない

テロリスト事件で奇跡の大抜擢がなかったら万年前座のまま
引退、>>242とかに名前すら知られてなかっただろね

戦争を経験している人達だから精神力は物凄いと思う。いつ死んでもおかしくない
時代を生きた人達なのでかなり強かったと思う。

>>243
藤原本人が体験したことを語る話を
まったく関係のない一生無名でしかない２ちゃんねらーの>>243が決めつけで否定する意味がわからん
>>243の頭の中が妄想でうずまいていて異常だとしか思えないね

まあ、皆が寝てるような真夜中に携帯で書き込むようなやつは精神に異常をきたしたやつが多いのだろうけど

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ 6:54オイラは朝食中だた
妄想=異常なら全員・・・・・・

かって極真会の大山氏は世界大会開催にあたり「日本が負けたら（外国人選手が優勝したら）腹を切る！」と言い放った。
法隆寺宮大工の西岡氏は失われていた薬師寺西塔復興により各界から賞賛されたが、「大地震で千年前からの東塔が倒れ西塔が聳えていればやっと安心出来る。 東塔が残り西塔が倒れたら腹を切らねばならん」と語った

いつ死んでもおかしくない危険な作業に従事する人達、命懸けの気概で仕事に取り組む日本人は多かった。

猪木のルスカ〜ウィリー戦までの異種格闘技戦をフェイクと言う人が多いが、負けた場合のリスク、ダメージなどは高田ヒクソン戦などの後世の試合とは次元が異なる。

切腹とか言いながら、大会を盛り上げたいために日本側勝利の
シナリオを変更してまで人気のオリバーを勝たそうとした商人と
人間国宝級の宮大工を同列で見ては駄目だよ

で、何を言いたかったの？

プロレス低迷の要因としてネットの登場が挙げられているようだ。
この事自体は事実だとしても、ネット普及によって真贋を見分けられたという結果論には賛同しかねますな。

一般的に職業人として昔よりシビアな部分は幾らでもあるが、現代では命懸けの覚悟などを求める事自体、論外となっておりますわな

かってのプロレスの熱気とは、レスラーのプロ意識や覚悟にファンが触発されたからであり、

実際に体を張って過酷な作業や人間関係の修羅場に臨んでいた人達の職業意識を以てしても、納得せるだけのモノがあったのは歴史的事実でありますな。

>>250
ネットによって日本のレスラーが世界に広く知られるようになった。
小橋なんかはネットを通じてアメリカでも有名になった。

そもそもプロレス＜＜＜総合
みたいな先入観はやめよう。

ネットにより選手の知名度、活躍の機会が増えるのは良いことですな。

わたくしは永い期間プロレス系ネットには無縁でしたが、例えばオーストラリアでのブッチャー，シン，ルーインの顔合わせによる興行内容や
ブロディがアンドレをピンフォールした件などをオーストラリア在住のファンと情報交流により知り得ることは、インターネットの素晴らしさだと思っておりました。

>>254尾久熊野前
お前はチンポの皮が被った包茎って事だけ正直に書きくされっ、ポケェ〜〜！
お前はオーストラリアでは日本の包茎妖怪として恥晒しだろがっ！
お前は自慢する前に包茎チンポを切り落としやがれっ！




クソ尾久熊野前よ、わかったか？

>>254クソ包茎の尾久熊野前
お前は今日にでも‘最期’のセンズリをコイて
汚ぇ包茎チンポを即刻切り落とせっ！



わかったな？


ザ・ポォーケェーズ

魔茶美
カッキー
しゃっちょークゥーン


これまで自然にチンポの皮が剥けた瞬間が一秒もなかった３個の包茎生ゴミ

ネット有効活用している熱心な人も真相究明的な本にコロリとやられてしまう。

４０年くらい前にテレビ画面を見て真実だと語ったいた人を 「お前もとうとうアメリカの謀略に引っかかったな」と喝破した坊さんがおりました
80年代以降のファンから物書きになった人よりも雑誌新聞社に就職したらプロレス担当になった人のほうが、むしろ面白い記事を書きましたな

熊野久
お前は頭お菓子屋のセンズリ包茎妖怪だろ




もうとっとと





逝け

>>254
オーストラリアでのアンドレ対ブロディ戦は
昭和50年代後半頃よく紹介されていたけどね

50年代半ば頃だ

５０年代半ばにブロディの談話はあれど、アンドレブロディ戦の写真や試合経過を載せた新聞雑誌記事やテレビ映像が、日本で紹介された事はなかったと思われる。

しかしネット社会になり実際に観戦したり、資料を持っている現地ファンと交流できる可能性がある。
ブロディはレイスから幻の王座奪取は有名だが、一方で２ピンフォール負けの試合映像は市販されていた。

なのでブロディがアンドレにピン勝ちしたのが事実なのか？その試合以外にも対戦したのか？
などと興味は尽きないしこういうのまで追求したらマニアの領域になりますな。

しかし真剣なマニアのほうが脳天気なお茶の間ファンより、 モノの本質が判っているかどうかは一概にいえない
プロレスは自ら体験するスポーツではないので……

〔イス攻撃はクッション部分で叩くのがお約束〕と昔よく言われていたが…
ブッチャーとレイスの試合ではお互いクッションのない側に持ち替えて叩き合うのが両者のお約束と見受けられた。

オープンタッグの直前のブッチャーシークの決着戦でシークの悪辣な反則攻撃に破れ、試合後ドクターの手当てを受けソファに横たわるブッチャーは記者の「シークは卑劣な反則を犯したが…？」の問いに対して
『オレ達のルールで決着をつけた。反則はお互い様だ』

プロレスのルールは曖昧であるだけに
〔どのくらいの領域まで踏み込めるか？〕 これがプロレスラーの格ともいえますな。

そしてこういう部分は素人が口出しすべきではない。
カミングアゥトしてシナリオライターを導入…などの意見をよくみかけるが、こういう人達はプロレス本来の醍醐味を知っているのだろうか？

〔戦うフリーター、最強の素人、痴漢取り押さえ、元いじめられっ子のチャンピオン…〕 これらは等身大のリアリティを感じさせるキャッチコピー。
かってのプロレスでは〔凶悪脱獄囚人 ザコンビクト〕←覆面で素顔を隠すのはわかるが、何故囚人服のまま登場するのか？ など小学校にも突っ込まれそうだが２メートル級の巨体は興味を煽りたてらずにいられない。
どちらが秀逸と感じるかは知性とかに関係ない個人的な資質でありますが、プロレスファンや業界自らが後者的資質を排しては結局は先細りすると思いますな。

通用云々以前にプロモーターとしてそういうものはやらせないだろう。

>>266
それかお前の包茎チンポみたいに包茎チンポを男の勲章にしてみろ、死に損ない野郎。


■■■ザ・ポォーケェーズ■■■
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1218470172/

馬場とデストロイヤーの戦績はほぼ互角

誰も１回戦敗退どころか、予選にも出られない。

馬場がＫ１に出たらシュルトのような活躍したよ

腕でガードして骨折したと思うけどｗ

>>268
そうなん？
馬場はブラジルに分が悪いって言われてたな

馬場はかって〔開幕戦に分が悪い〕というジンクスがありましたが、一方で一流選手の例に漏れず〔大一番に強い〕。

８０年代のファンならば実物の馬場を間近で見て（これは誰でも馬場に勝てっこない）と感嘆し、試合を観戦し（…猪木の方が絶対強い）と感想を持った人は多いと思いますな。

32文ロケット砲最強だと思ったけど？

馬場の試合運びの上手さ、勘の良さは特筆すべきだが…「もう少しなんとかならんのか」と言いたくなる場面も多々見受けられ、猪木やファンが文句言いたくなるのは仕方ない部分もあった。

晩年のテーズやゴッチ、半ば引退状態のスポット参加時の猪木などは、 「さすが超一流は違う」とファンを唸らせたが、もし通常の現役選手同様に連日出場していたら、別の評価をされたかもしれない

現在の実力、スタイルのヒョードル級の選手が力道山馬場猪木の時代に出現したならば、無敵の快進撃を続けるかもしれないが、ネームバリューが上がれば幾多の強豪から連日付け狙われる。
痛々しい姿を晒してしまうケースは避けられない。
かってのヒクソンも同様だが、〔絶対的存在〕というのは興行するうえで非常に貴重であるから大事にしたほうがいいと思いますな

ルーテーズが離婚の慰謝料やホテル経営の失敗などで窮し、プロレスに復帰するがニックグラスに酷い扱いを受けたが…
世界王者時代のテーズは自らの意志を押し通しＮＷＡ首脳陣の干渉も拒んだという記述は７０年代に既に幾つもあった。

王者時代のテーズは別格であるにせよＮＷＡ傘下テリトリー、団体はそれぞれ独自の気風があり、また対抗勢力も存在した。

ＡＷＡの総帥バーンガニアは〔帝王〕という称号であったが、プェルトリコならカルロスコロン、スペインならホセアローヨ…
試合結果が半年後に判明するような昔であっても、本拠地でトップとして君臨し遠征試合でもメインを張るには正味の実力が不可欠であります。

テーズは「私はテネシーでは前座だ」と語ったことがあります。
テネシー地区はジェリーローラーに代表されるように派手な殴り合いで観客を魅了する。
テーズの場合は喧嘩でも凄まじく強いが、派手な乱闘パフォーマンスは嫌いか苦手であったと思いますな。

このように手の合わないテリトリーがあるのは仕方ないが、試合で向き合った時にレスラーの格ははっきり出てしまう。
猪木はアリやルスカ、モンスターマンなどに全く見劣りしなかった。
馬場はどんな大会場でも辺鄙な場末でも存在感満点でありました。

漫画「バキ」でモハメッドアリは最大級の敬意を以て描写されていたが、あの作品がなければアリを知っている若者は殆どいなかったと思いますな
アリの試合は八百長疑惑が取り沙汰されたリストン，フレイザー，フォアマン，スピンクス戦や作為的判定でもノートン戦…更に〔ホラ吹きクレイ〕のパフォーマンスなどもあってとやかく言われる事も多かったが
ライセンス剥奪前の全盛期の強さ、素晴らしさは映像を見た人なら誰でも理解出来る。

そして復帰後のアリは、〔象を倒す〕フォアマンの猛攻を耐え凌ぎ、フレイザーとの壮絶な打ち合い、１ラゥンドに顎を割られながら最終ラゥンドまで闘い抜いたノートン戦…など化け物的タフネスが発覚する。 心身共に非常にタフであった。
猪木との試合もアリだからこそ耐え抜いたのであって、あの試合展開なら通常のボクサーは途中棄権するか、集中力が途切れた刹那に猪木に捻り潰された可能性が高い。

アリは幼少の頃から近所の人達を集めて演説をブチ皆を笑わせていたらしい。
フレイザーとの第一戦の終盤に凄まじい猛攻を受けヘロヘロになりながらゴリラみたいな仕草てコーナーに後退するシーンがあったが、あのようなギリギリの土壇場でも天性のユーモアサービス精神が出るあたり、さすがです。
そして当時の猪木は、こと闘いに関しては非常に生真面目であった。
いろんな意味で両雄には感心させられますわな。

長文ウザ

(ｏ￣∀￣)ノ長文はもちろんだがスレタイを読めない愚か者と思われる。

詳細については知らないが、ルスカは６８年頃にはプロレス界入り（ホフマンには負けたらしい）しており、ヘーシンクは「私も、もう少し若ければプロレスをやっていたかもしれない」と語った。
そして５年以上経ってからルスカより早い時期に日本のリングにヘーシンクは登場した。

プロの世界でジャンルの頂点を極めるのは、それまでに培った技術的なモノやコンディション、実績などに拠るから絶頂期の時に実際にはに下り坂に入っているケースは珍しくない。

ましてトップクラスの異種格闘技転入の場合は、集客力は最高でも戦闘力に於いては、ジャンルを代表すべきモノではないと思いますな。
それと年齢の問題がある

猪木が前田から逃げたとかいろいろ言う人達は、総合系トップクラスが４５歳になった時のコンディションを想定すればよろしい。

馬場や猪木が２５歳の段階で、或いは４５歳で総合系の同年齢選手と対決した場合に遅れをとる可能性は低いと思いますわな。

朝からみんなが知ってる事をのうのうと語るのは愚行でしかない。
(ｏ￣∀￣)つ コテハン

＞皆が知っている事〜

わたしは当たり前の事を言うために事例を挙げいるだけです。
〔当たり前の事〕を語れる人が少ないからやってるわけです。
そもそもプロレス好き（元も含む）が集う場で、嘲りをやって悦に入ている頭の中身も性格も倒錯している人が多いですな。

こういう手合いは当たり前の事を認識した上で、釣りやネタをかましている気になっているかもしれないが…
そのアホな論拠や高橋本を始めとする暴露関係に対する幼稚な対応振りから判断するに、自らを〔スマート〕と勘違いしている間抜けと見てほぼ間違いない。
他人の言葉を引用するだけのヘタレですわな。

こういう手合いと論争したところで
△トイレの落書きと同じなのになんで文句言われるのか？ とか
△このスレから出て行ってくれ！ などとすぐ泣きが入るか
△他人の文意を把握できないまま際限ない人…

残念ながらわたくしにケチつけてくれるのはこんな人達であります。

(ｏ￣∀￣)つ スレタイ＆コテハン

「馬場のヘッドロックは痛い」テリーファンク談

>>293
馬場のヘッドロックが痛くてもちみが生きちょる事自体が間違いだけんが、ちみこそ世の中では通用しないがなや。
ちみの使命はとっととくたばった方がいいかんが、死ね！がなや。

>>293
「コージの水割りは濃い」デヒちゃん談

>>291
いや、チミは重大なことを見落としている
チミの話は　ツマラン　のだよ
多くの人にとって　絡み辛い　のだよ
それゆえにまともな論争に発展せんのだよ

ケチつけてくる人達のせいにしているうちは
今の状態が無限ループするだけだと思うよ

>>296さん
ｻﾜﾙﾄﾀﾞﾒ?(*´･ω･)(･ω･｀*)ｳｰﾝ

＞まともな論争に発展しない〜

わたしはここで論争や馴れ合い目的ではないのは、いままでの書き込みでわかりそうなものだが…ここは〔過疎スレ〕なのが具合がいい。

以前は見識ある人達での論争もあったかもしれないが、いま残ってやり合っているのは感心しない人ばかりですな。

２ｃｈだとよく「マジレスすると…」と但し書きをつける人がいる。
こういう場であれば尚の事だが、高橋本出版時ならば高橋を吊し上げてしまえばよい。
プロレスファンが狂信者の集まりと思われても具合が悪いので、高橋攻撃をする人を窘めるフリをしながら更なる笑い者にしてしまう。
こういう芸当が評論家にはなかなか出来ないんですな。

>>299
縦読みﾜﾗﾀｗ

「以前から知っていたか〜？」とか「高橋を論破した人はいない〜」などと自分の事しか考えられないナイーブな人達がレスラー批判をしている。
真相を本当に知りたいのであれば、関係者に真摯な内容の手紙を書くとかいろいろ方法はあるはずだが、そういう努力はしないし具体性に欠ている。
格闘技全体を方向付けている力学でも研究したほうが面白いでしょうな。高橋は単なる工作員の一人に過ぎないのか営利目的なのかは知りませんが

┐(´ー｀)┌

力道山ｖｓジムライトは日米対決の神髄。

キラーコワルスキー追悼画像集をやろうとしましたが、ａｕは

△自ら貼り付た動画を見ることが出来ない。
△送信可能の動画収録時間がわずか１５秒
△閲覧可能の容量が小さい
これらの点は早急に改善してもらいたいですな。

力道山は「誰が一番強いかはいろいろ意見があるが、最もスタミナがあるのはコワルスキー」と断言したらしい。

体格に優ると相手は技がかけずらいし、打撃の耐性にも有利であり
それに加えて身軽でありました。
反復練習によって培った体術も優れていた。
これらの要素は馬場にもピッタリ当てはまる。
まさに難攻不落の要塞ですな。

(/ω＼)

>>305
馬場って……せめて昭和40年までの、とか条件つけなよ

>>307さん
(*´･ω･)さわっちゃだめよ〜(･ω･｀*)

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4084510
馬場はこいつに勝ってるんだろ？
どう考えても通用したと思うよ

>>309
古き良き時代だw

Ｇスピに’７１年の全日本柔道選手権優勝者の岩釣兼生が
全日に道場破りに来て、当時新人の渕と５分間のスパーリングやって引き分けた
って話が載ってるな
渕が新人の頃だから７４年か７５年頃の話か
Wikiを見るとかなりの実力者だったらしいが、
全日道場のレベルが高かったのか、渕個人が強かったのかはわからんが

通用するしないはすべて全盛期基準だろ？

>>309
いいもん見させてもらったw

>>311
スパーリングって、ルールは何？
格好は？裸？道着着用？
もしレスリングルールなら経験者の渕の方が有利なのに勝てなかったのがおかしいと思う

>>314
形式は上半身裸、ルールは多分プロレスに近いレスリングルール
（関節技あり、打撃なし）だったんじゃないかな
渕自身もインタビューで「柔道着来てないと感覚が違うんで戸惑ったんじゃ？」
って言ってる

全日本選手権って体重別じゃないから、文字通り優勝者はその年の柔道日本一
しかも世界選手権優勝者や五輪金メダリストを、破っての優勝だから値打ちがある
坂口、山下、斉藤、小川、井上なんて、そうそうたる顔ぶれの中に並んでるような男だから
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E6%97%A5%E6%9C%AC%E6%9F%94%E9%81%93%E9%81%B8%E6%89%8B%E6%A8%A9%E5%A4%A7%E4%BC%9A

渕ってレスリングでインターハイに出た選手だけど、鶴田みたいに優勝経験はないし五輪に出た選手でもない
たとえプロレスルールであったとしても、引き分けたってのは勲章だと思うよ

>>315
渕で引き分けたなら、当然馬場が出たら圧勝なんだろうな

>>315
ようするにガセネタってことでしょ。
少なくとも道場破りではなく、表敬訪問だよ。

ジョー樋口がいれば、総合でも馬場なら勝てる

何でも、弟子一杯連れてきたらしいから
本人は軽くひと捻り出来る、と思ってたんじゃ？
あの木村正彦の直弟子だから、プロレスの練習も多少はやってきたのかもｗ
帰りは「こんなはずじゃ」って顔でうなれながら帰ったそうだけど

今の全日・新日・ノア道場に
道場破りってくるのかな？
来ても丁重にお断りしてるんだろうなあ

高橋本読んだ後で、道場破りに来るような格闘家はもういないんじゃない？

新日道場には中学生が殺到

渕の話も川田の話も猪木の話も、話半分以下で聞いときなって。
プロレスラーは言ったもん勝ちだからさ。
川田の自伝はマスコミ(紙プロ？)に失笑されるレベル。

素人中学生に極められる のが新日クオリティー

全日は本物で、新日はインチキだったと言う事か

なるほど、よく解った

中学生に負けた猪木？

酷い自演を見た・・

オープンタッグ戦のブッチャーシークｖｓ大木ドクで、シークはリングに登場するやドクに襲いかかりリング下に放り出そうとしたが、その方向に逃げ遅れた花束嬢を発見すると素早く向きを変えた。錯乱状態だけで暴れていたのではなかった。
ジョー樋口はシークについて 「たいへん頭がスマートでクレバーなレスラー」と語っておりました。

しかしブッチャーシーク大木ｖファンクス鶴田のセレモニーに子供達をリングに上げるのはいまの感覚ならあり得ませんな。
このメンバーならリングに上がった途端に乱闘になり、人数が多いので逃げ場がなくなるのは火を見るより明らか。

『カール・ゴッチは決して神様などではない！』
　そう、著者であるビル・ロビンソンさんは、実際に手を合わせた者として、ゴッチを神格化
する日本のプロレス界(というかマスコミでしょうかね)に苦言を呈しています。たしかにゴッチ
は優れたシューターの一人ではあったが、彼以上のレスラーはいくらでもいると断言してい
ます。

この本では、ゴッチだけではなく、往年の名レスラー、テーズやガニア、猪木や馬場、そし
て鶴田などの評価がかなり詳細に書かれています。それらは非常に興味深い内容です。
結論だけ言ってしまうと、彼が最も「強い」としているのはダントツでビリー・ジョイスです。
私は彼について全く知識がありませんが、とんでもないテクニックを持ったシューターだった
らしい。おそらく、今の総合格闘技の試合にビリー・ジョイスやビル・ロビンソンが出たら、余
裕で勝つんでしょうね。

日本人ではやはりダントツで猪木を高く評価しています。鶴田はいまいち。馬場はビジネ
スマン。あとは生徒扱い(笑)。
http://fuji-san.txt-nifty.com/osusume/2008/05/post_cf49.html

ビリージョイスは国際に参加した頃はピークを過ぎていて内容は冴えなかったらしいです。
写真だと中年優男風でしたが、ロビンソンが評価するからにはその実力は凄かったと思います。

テーズ自伝に生木を担いでいるルイスの写真があります。

木は樹種や乾燥状態により重量はかなり違うが、あのサイズなら７０キロくらいは担げる大人でも４人掛かり程度ではとても担げないと思います。
そしてルイスのレスリング教則本をみれば、その技量も非常に高度であったと判断できる。
晩年のテーズのマネージャーとして来日した場合と最盛期での登場では後世の評価はかなり異なると思います。

そりゃ馬場の全盛期に敵う奴はいないさ 本気だしたことないけどな馬場わ

全盛期の馬場は年齢で倍、体重で半分のボクサーに無残なKO負け。

当時の新聞記事が発掘され馬場がボクサーに負けたのが事実と公表認識されたならば、いままで馬場関係のスレッドに繰り返し執拗にこの一件が書き込まれたはずですな。

２ｃｈには参考書の記述と異なる点をこと細かく指摘する添削要員みたいな人達がおりますが、プロレス擁護という面での機能は乏しい感じの人が多い。

プロレスラーをおちょくるのもファンの楽しみのひとつでありますが

あまりにも不当な解釈ばかりであれば窘めることも必要ですな。
三銃士や四天王の世代が猪木をバカにする理由とは、実際のところ後期の馬場猪木世代のファンのアホな言動が原因であります。

ミルコのハイキック？
16文で撃墜。
タックルで倒せばどうにでもなる？
ヤシの実割りでカット。

馬場KO負けで間違いない。

道場でも弱かった馬場は、アメリカでロートルのアーチー・ムーアと衝突、
サンドバッグと化しわずか２Rでマットに沈む。

しかし、日本で自伝を書くにあたりKO負けではまずいので、楽勝だったと
ウソを書いた。弱くてずるい、馬場らしいエピソード。

そして全米遠征時、猪木はアーチ・ムーアに完勝している
さすが猪木
燃える闘魂の格闘技センスは図抜けている

馬場はウドの大木、猪木とは比較できない。

体力はあったが（脚力はﾏｼﾞで強かった）技も格闘センスもなかった。
要するに、食べられるための草食動物。
目を見ればわかる。

「喧嘩？したことないよ＠馬場」

馬場さんは優しいのが魅力だお。

猪木は残酷なことするの得意だからさ。セメント向いてるかもね。
猪木は相手の目に指を入れるし、手や指を折ったりもできる。
技術じゃなくて残酷な心がそうさせる。

元プロ野球の馬場こそトップアスリートじゃないかい？

別に野球でトップじゃないし

>>343
馬場は人として残酷。
日プロ時代から馬場と死ぬまで付き合いがあったのって坂口とジョー樋口ぐらいだろ
他はほとんどが離れたし、全日旗揚げのころにあれだけ利用した力道山家とも疎遠になった

荒れてるな

現在の総合格闘家に当て嵌めたら、

全盛期の馬場はシュルト
全盛期の猪木は柴田だな

>>348
おまえは何がそんなに悔しいの？ｗｗｗ

シュルトのガチ経験ってロートルチビにKO負けした一回だけなの？

アントニオ柴田

柴田のほうが強い

ゴッチについてのここ数年間、何の知識も仕入れておりません。
ついでに言うと高橋本出版時にネットに参加していても、言いたいことは現在と一緒だし馬場猪木評価も１５年前と何ら変わっておりません。

なのでゴッチは〔神様〕で正しいと思いますな。

ゴッチは２０００種類以上の技を使いこなすと言われたが、単なる〔器用で物知り〕などではなく、恐ろしいまでに合理性を追及し尋常でない擁力をも伴っていた。

ゴッチとミラーがオリンピック選手村に赴き、出場選手達を片っ端からフォールしたという逸話も、当時のファンには充分説得力があったと思いますな。

総合だと寝た相手への顔面パンチが最大の特徴でありますが、この行為はあまりに単純、殺伐であり過去にスポーツとして認知されていなかったのは当然でありますが、

その代わりに裏技的な技術が素養のある選手に受け継がれていて、この方面でもゴッチは長けていたと思われますわな。

日本プロレス界はゴッチ、ロビンソンなどの超一流レスラーが現役トップクラスのコンディション時に指導を受ける幸運に浴した。

基礎トレーニングにせよ応用編にしろ体で教えるわけでありますから、猪木は間に合ったが、その弟子達には伝えきれなかった部分もあったかもしれない。

前田がカリスマたり得たの要因は猪木に公然と挑んだからであります。
『猪木なら何をやっても許されるのか！』
これは裏をかえせば〔猪木相手なら許される〕勿論、これをやるにはそれなりの覚悟や裏付けが必要でありますが…

猪木はこともあろうに力道山名義の興行で芸能人とリング上で絡んだ。

猪木を手厳しく糾弾しシリアス路線でファンの強い指示を得る事も 過剰はエンタメ路線にいく免罪符も得た。

若い頃の言動との矛盾点を指摘して裏切りとするよりも、猪木を利用する厚かましさが必要ですわな。
猪木の場合、日本人離れの感はあるが「３０まで生きるつもりはない」と言っていながら５０過ぎてもコンサートで世界を廻るミュージシャンの例もあります。

以前、あるレスラーが「プロレスのトレーニングでは総合に通用しない」という旨のコメントがあったようですが、このような想いをファンが否定する資格はないとは思いますが…

ひとつ言えることは、このような発言をするレスラーが、プロレスの技量で以て大衆人気を得ることはまず有り得ないでしょうな。
猪木の異種格闘技戦は学校中での話題の半分を占める程でしたが、冷笑する者などいなかったし後になって「騙された！」などと言う人にお目にかかった事はありませんな

┐(´ー｀)┌

頭の悪い学校だったんだろうな

偏差値30校
・いのきせかい１つえ〜！(100％)

偏差値40校
・猪木つえーな(60％)
・ハンセンの方がつえーよ(40％)

偏差値50校
・猪木強いよな(30％)
・なんかやらせっぽくない？(30％)
・見ていない(40％)
偏差値60校
・(ヒソヒソ)猪木強いよな(10％)
・面白かったけどあれは筋書きがあるな(30％)
・見ていない(60％)

難関校
・見たけど話題にしない(10％)
・見ていない(90％)

俺？


偏差値40の60％グループorz

今の総合の技術には通用しないが、あの当時に総合のようなものがあったとしたら通用するでしょ、馬場以外は。

　
偏差値50〜校
・プロレスは八百長
　

一応補足しておくと（>>359） 猪木の異種格闘技戦はウィリー戦まででその後は〔番外編 〕と見做しております。

ネット論争を見ていると〔猪木の騙しが暴かれ真相が周知されるに至った〕如き意見が大勢の論調の印象を受けるが…
リアルタイムで猪木の格闘技戦をテレビ観戦した人達の中で現在「騙された」と思ってる人はその膨大なテレビ視聴者数から比較すれば殆ど皆無と言えますわな。
現実社会とプロレスの関わりの点でのネット論争の隔離性。

〔技術は進歩したのか？〕この点については人それぞれ解釈が違うはずですが

組技で実力差があればとてもひっくり返す事など不可能だし、背後に周りこんだだけでも殊勲であります。
それとヘビー級ボクサーの本物のパンチに対抗し得るには技術だけでは無力。
現在の総合流トレーニングを積んでも、その気になったゴッチ級のプロレスラーを転がせる選手はなかなかいないと思いますわな。

朝から乙ﾃﾞｱﾘﾏﾁｭ(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

ルスカが猪木なんかのしょぼいバックドロップ喰らう時点で、こりゃ酷い八百長だと、気付かんもんかね

>>365
騙されたと思ってない人は、現状のプロレス界の惨状も今現在の総合格闘技の進化も全く知らない、興味も無い人達でしょう。
ただ単に気付いてない人達。

ネット社会と世間云々は関係ないよね。

ここまで衰退したプロレス界を未だにネットであさってまで興味を持ってくれるコアなファンの評価が全てでしょう。
そこがリアルな判断基準 。

その〔リアルな評価の追求〕とやらの議論の中身が問題ですな。
例えば初期のＵで既存のプロレスを批判し、後に宗旨替えしてＵを罵ったところでその人の本質は何ら変わっておりません。
次の世代でもネットでプロレス論をやりたがるのはこういう手合いが主流派だったと思われる。
プロレスに興味を持ちかけた人が、ネット論争しているヘタレマニアの言動を見たら仲間入りは躊躇したくなりますわな。

八百長だからこそ、猪木のバックドロップが決まったと解釈する人もいれば、ルスカが見せ場を作れたとの見方もあった。
ルスカの強さを否定する気は毛頭ないが、猪木アリ戦と同時期のルスカ、ファーゴ戦、アンドレ、ウェップナー戦あるいはアメリカでの小林アレンのジャケットマッチを見た人が、ルスカやアレンの方がアンドレより強いと判断するとは思えませんな。
本の記述などあまりアテにしないほうがよろしい

ようは止まってるんだな。８０年代で、思考も感覚も。これは、救いようがない。

本の記述よりも、その場で目をつぶって足踏みしてるキチガイの思い込みこそ信じられない代物だろうけどね。

テーズの強さはガチ。

>>372
それはその通りだな。誰しも自分の心の中で一番盛り上がっていた時代を美化して賛美する傾向があるからな。
仮にプロレスにまったく興味無い人に、猪木異種格闘技と90年代四天王の試合を見比べて貰ったら、三沢達の方が凄いと言うかもしれないしね。

>>371
お前、QeQだろ？ｗ

>>373
テーズはガチだな。
今は逆に総合の存在がプロレスチャンプの言い訳になる。

テーズのフロントヘッドロックを手を使わずに外して相手に前受け身させるのできるのいるの？

今冷静に見直して75年の全盛期の猪木も59歳のテーズに
ついていくのがやっとなのが判り、その強さに驚くな

小鉄本なんか全日本に移籍したアンドレやハンセンを貶しているが、新日本のままなら違う書き方しただろうな。
騙されたなんて言ってる奴は最初の段階からずれている。見込みなし。

しかし、その見込みの無い奴に差支えられて昭和新日（猪木）の人気は成り立っていた訳で
昭和新日（猪木）の人気って徹底的に塗り固められた嘘っぱちの格闘技観だからね

>>370
あんたのその理屈だと
一度信じたもの、好きになったものは
嘘だろうが何だろうが永遠に称え上げ、信じ続けろ、評価しろって事になるね

異常だよそれ
カルト宗教信者と変わらん

あんたの言動を見た方が仲間入りしたくなるよ

そういや「アントニオ猪木を信じろ」だったか、危ないタイトルの本も出てたな
猪木の激烈信者が書いたんだろうけど痛々しいよな

俺はタイトル見ただけで引いて立ち読みすらする気が起きなかったよ

「猪木を信じよ！」はファイトの編集長だった井上の本だよ

�T編集長は狂信的な猪木信者だな

Ｉ編集長は今ごろあの世で猪木と酒酌み交わしてるだろな

テーズのバックボーンは何？

わたしの投稿がひとつのスレッドで名前付きなのは、同内容の書き込みを回避させるためであります。>>150〜>>154 意見に賛同してもらう必要はないが、他人の論旨への反論返答などは思い込みによる曲解には注意すべきだと思いますな。

猪木のキングオブスポーツ論は独特の解釈があったと思われるが、一般的なスポーツ解釈だとプロレスはその範疇を超えるし、専門誌の報道もそれに見合ってやるのは当然ですな。

プロレスの地位向上や体制改革の議論は結構な事だと思いますが
現況は先人に対する不当な誹謗中傷に終始している感があるので、口出ししているわけであります。

その先人て他の団体に対する不当な誹謗中傷に終始することで
自己アピールした人のことですかな？

Ｉ編集長は普通の狂信的な猪木信者ではなくて、もっと面白い人なんだよ。
kamiproのI編集長追善本でも読んでごらん

>>388
言われなき荒らしや貶しは自重すべきだと思うけど、「ｷﾝｸﾞ･ｵﾌﾞ･ｽﾎﾟｰﾂ」や「プロレスは史上最強の格闘技」を真に受けた人達にとっては不当な誹謗中傷にはならんだろ。その人達にとっては寧ろ正等な怒りだろうし、それに関しては他人があれこれ口出しすべきじゃない。

猪木攻撃を執拗に繰り返す人の現状は、熱心なプロレスファンというよりネット依存症兆候の印象が感じられてしまう。

独自の猪木批判論を展開するならよいが、既に他者が散々ネットで書き散らした事柄を連呼しても、現在プロレスを応援している真っ当なファンには迷惑な行為との自覚が必要。

更に言えば、例え正当であれ他者を攻撃したならばそれなりの返礼は覚悟すべきであり、批判を繰り返しながら文句言われる筋合いは無いとは身勝手甚だしい。

猪木は強者の持つオーラが有ったから、ハッタリもさまになった。

馬場は弱者の持つ哀れさに満ちていたから、何やってもかわいそうにしか
見えなかった。だがそこが笑えた。悲喜劇ってヤツだね。
あそこまで弱い、動けない、技がない、ただ体がでかいだけの老廃物。

猪木は他団体を糾弾し、『プロレスラーは強くなければファンを失う』と断言したが
自らの発言に説得力を持ち得たからこそ絶大な支持を受け、体現できなくなり支持を失った。（その後引退カウントダゥンで盛り返した時期もある）
猪木の一連の有名な発言は７０年代中頃のものが多いが、所謂猪木信者とされる人達の多くは８０年代前半に熱中した世代だと思う。
ＩＷＧＰ騒動よりかなり前の段階で、猪木の体調不良を見かねて月刊誌ゴングが〔長期休養勧告〕の特集記事があったのは知らなかったのだろうか…？

>>392
それって、“猪木攻撃”を“猪木擁護”に変えても同じだねぇ

傍から見たら貴方も相当異様に見えるけど自覚は無いんだな

スレタイ(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

あいも変わらず>>392>>393のような猪木教徒は
スレタイ無視で布教活動して他者誹謗にいそしんでるなw

>>397
まんきつ、とかあまり行かないならいいけど...

ステテコ一丁で火付けたりするから、あまり責めない方が...

>>394なんかみたら、俺は７０年代からの猪木ファンだおまえらとは培ってきた歴史が違うよ。としか読めんけどな。

だ〜か〜ら〜 (ｏ￣∀￣)ノ ｽﾙ〜

ビル・ロビンソンがジャンボ鶴田を語る
「私の評価は1位は猪木、2位は国際プロレスのボーイズ（豊登など）、3位は全日本
プロレスのボーイズだよ。全日本には良いレスラーがいなかった。せいぜい鶴田くらいだ。
その鶴田にしても、私にとってはただのストロングボーイだよ」

「鶴田はアマチュアのベーシックがちょっとあるくらいで、そこまで練習を熱心にやっている
タイプには見えなかったね」

「鶴田はもっと強くなれた選手だと思う。でも、私が国際にいた頃の豊登の方が、強さと
いうかデンジャラスな部分を持っていたよ。こいつを上にさせたらマズイなというようなね。
鶴田はそれほど危険じゃなかった。鶴田はコーチが誰もいなかったという非常に不幸な環
境にいたんだと思うよ」

「私はビリー・ジョイス、ジョージ・グレゴリー、ギディオン・ギダ、カール・ゴッチといったヨーロッ
パの本当に強かったレスラー達を基準にしているから、日本の選手たちのレベルが低く見
えてしまうのは仕方のない事だということを理解してほしい」

http://hidehide7755.blog27.fc2.com/blog-entry-976.html

わたくしが異様に映るのは当然です。
なぜなら他の投稿者が書き込まない部分を主に主張しているからであります。

ふつうの人なら同じ事を何度も書くのは気が進まない。
結果的に論争系で残ってるのは>>109で紹介されているオッサンみたいなタイプが多い。（他は冷やかし屋）

このオッサンがわたしに不服がある理由は、元々はネットでのスタンスの違いと思われる。

オッサン〔プロレスを好き放題揶揄してもいいがネット参加者を貶すべきではない〕
わたし〔プロレス盛況期ならともかく、低迷期にジャンルを執拗に貶す者はサイト内で叩かれても仕方ない〕

しかしここ数日の書き込みでもわかるように、オッサンはプロレスに関する自説など何ら提示できず、個人攻撃しかしていおりませんな。

このタイプは人間的に拒絶した相手の話などは理解できないので議論にはなりませわな。例>>370->>381
このような理由で>>291
どうしてもわたしを罵りたい場合は【ボボブラジルのスレッド】で存分にやる事を推奨します。

ついでに言うと、スレタイから外れているとの指摘を度々する人がおります。
しかし手ぶらでこないで自らもスレタイに則した話題を提示すべきですな。
わたしも次回からは本題に戻るつもりなのであります。
ラシクは〔バカなプロレスファン〕から会場でナイフを突きつけられるのが無上の喜びだったそうですな

おはよう

今日も一日がんばろう！
金曜日だしね

>>393>>401毎回必死だな

青川口のレスと相性良くつるんでるみたいだなw

┐(´ー｀)┌

｢総合｣と大きく縛るよりこのスレだけの｢総合ルール｣を設定すると｢普通のプロレスファン｣もカキコしやすくなるでしょうな
イカン!･････病気がうつってしまった(/ω＼)

>>405
あなたが皆から集中放火を浴びるのはあなたのレスがことごとく鼻に突くからであります
ＫＹという言葉を御存知でしょうな

>>408-410
　　　　　 ,,_　　　　　　　　　　　　　　　 .y,,,__　　　　　　 ____　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,_　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 ｝ .¨)　　　　_,,,,r--ー、　　　　゛┐｀゛'l、　 r-r)厂^┐　.ァlr_,uy.l(^^^┐　　　　　.∨.¨'┐　　　　　　　　　 ...-二二ミヘ
　　　　　ノ　 .,へー冖゛￣　　____,＞　　　 .｝　 厶,_ .＼　゛lyu「　.i| .¨゛,/ソ′._／　　　　　　］　 ,｝　 ,y-v,,_　　　　 .l゛.!、　　 .!　.!　
　　　　,i「　.ノ>,,,,,v-冖＼　 ｛　　　　z--┘　　　│　＞┘　　 ＼,,iレ^ .,,r!(レーvy　　　　 _｝　:| .,／、　 .］　　　　.!,,_,,!　 . .!　.!.
　　　 ノ′,ノ　ｒ--冖^'=イ　 ｝　　　 .゛＼,,　 .yー'″_,,,,,,,,,_　 ,,,__,,ノ'″ 冖'゛″　._,丿　_,ノ┘　 .)!^.,r'゛｝　.｝　　　　　　　　/ . /
　　 .ノ′ .゛｝ 〔　 zァ　 ./|　 ｝　　　　　 /　 ノ .r:冖′　_冫 《_｀　　._,,uy:　.,ノ'″　 .（ニ,,,,　　　.,r^　.｝　.|　　　　　　　　./ ,／　
　 .,ノ゛._rr　.｝　|_　 _　.ノ |　 ｝　　　　　ノ　 ノ　.^7yr冖￣　　゛─ー'',ノ　／　　　　　　 .,ノ　　 ./′ ｝　｛,　　　　　　　.l゛/　
　 ￣゛゛ 〕　 |　 'ー「⌒′｝　 |　　　　 .,i「　/　 ,《《′　　　　　　　　　.｝　|′　　　　 .,ノ′　　［　　　 ミ,　.＼_　　　　　 .!/　
　　　　［　 ］　　　 r--、| 　 ｝　　　 .ノ′.ノ　 '゛［ ゛'ー---u_　　　　　|　 ミ_　　　　　.《　.,rァ　.｝　　　　＼,,__工.
　　　　 ミ.　］　　　 ＼　　　 ］　　　 .｝　,i「　　 .＼,_　　　゛｝　　　　　 ミ,　 ゛¨┐　　　 .¨'¨ |,　 ｝　　　　　　　　　　　　/^'；
　　　　　゛^┘　　　　 ゛¬v、,ノ　　　冖′　　　　 ⌒^^^″　　　　　 .゛＼,,,,,,〕　　　　　　.＼,ノ　　　　　　　　　　　　 ゝ-｀　

>>405
悪いけど、自分で思ってるほど、特異な主張等していないよ。
的確ですらないし、面白くもない。
最も性質の悪い回顧厨にしか見えない。


昭和レスラーに対する評価がめちゃくちゃ甘いけど（特に猪木）自分に対する評価もアマアマだな。
恥ずかしいな。

ゴッチと力道山はともかく、馬場は全然通用しないでしょう。
格闘技の練習をしたことはないし、喧嘩したこともない。
そもそも本人にガチンコをやる意志がない。

>>413->>414
自演をしてまで馬場先生の悪口を書くなら〈格闘技の練習をした事ない〉という根拠を示せるはずだな？
それから〈面白い話〉や〈的確な昭和レスラー評〉も出来るはずだな？
と書いたが−お前には出来ないのはわかりきっている。
〈皆から集中放火〉なら半日で満スレになるのもわからないバカが馬場先生の悪口を言うな！
お前の粘着自演バカ振りはそれこそ皆が知っている。深夜の反論は無用。 とにかく馬場先生の悪口だけは腹立たしい。
馬場先生は格闘技のマスターである。
ミスターババでなくマスターババと呼ばれていたんだよ！

馬場w

マスターw

崔洪万よりはましジャマイカと妄想させるものを全盛期の馬場は持っていた・・・

と思うのはオイラだけか(*^_^*)

ここのタイトルに則した考察となれば
△昔のプロレスの実戦（競技）としての有効性
△力道山や馬場猪木の実力
（プロであるからリングに上がるまでの闘い〓ルール問題等の交渉力も当然含まれる）
が問題となり、
△現在の状況で最盛期の馬場猪木と同様の力量ある選手がいた場合か
△日プロ黄金期に総合競技のジャンルが進出した場合
が状況設定としては妥当かと思いますな。

そして日プロ時代で対決の流れとなれば、まず猪木が名乗りを上げると思われるが

馬場『万が一、猪木が負けたら私が出る。私が負けたらプロレスに明日はない。その時は腹を切る覚悟』
猪木『馬場さんに腹を切らせるわけにはいかない（笑）。必ず私が勝ってケリをつけます』
という会話になりそうですな。
まずこの程度の覚悟や、個人的な資質や当時の状況に拠る責任感はあったと思いますな。

５０、６０年代の本場のトップレスラー達から〔仲間〕として認知されるのは並大抵な事ではないと思われる。

それと職業意識的なプライドや責任感が強烈であった。
まずはこのあたりから考慮すべきだと思いますな。

連投カキコは控えるべきと思いますな。
ますなが鼻につくというのを認識すべきと思いますな。

しまった・・・またうつったｗｗｗ (￣∀￣)

>>401
馬場のことは一言も言ってない（笑）。
まあ鶴田の師匠って言っても台本の演じ方しかおしえてないから。

>>420
そのコメントってもろファン向けのプロレスコメントじゃんw 妄想も甚だし過ぎる。

「どこまで」通用したかを考えると...
力道山、ゴッチ〜少なくとも戦えるレベル。勝ち負けは時の運。
馬場〜リングに上がって、ゴングが鳴るまでなら通用する。

＞日プロ黄金期に総合競技のジャンルが進出した場合

力道山も、馬場猪木も、完全に黙殺でしょう。
プロレスで十分稼げるのに、ガチなんかやるはずがない。

喧嘩していた人ならば素手で顔面を殴られたらどうなるかわかっている。額からの流血なども大した事ない場合が多い。
ただ、翌日もその次の日も同様の事態に遭い心身共に耐えられ、日常生活に支障をきたさないのがプロと素人の違いといえますな。

プロとしての洗礼を受け認知され、プロとしての配慮をしながら観衆の前で試合をする。
一瞬にして相手の選手生命を奪い生涯後遺症の残る攻撃は禁止されて当然ですな。プロレスでも総合でも。

＞日プロ黄金期に総合競技のジャンルが進出した場合

仮定そのものがバカバカしい
戦国時代に核ミサイルがあったら・・・なんて言ってるようなもんだ

永田に勝ったミルコやいきなりＫー１で優勝した時点でのハントと、ビックネームになり総合をトレーニングを積んでからの戦力比較。

選手層が厚くなり総合格闘技スクールからのキャリアの場合と、キックボクシングや柔道で第一人者となってからの転向組みとの戦力比較。

まずプロレス黄金期であれば初期の段階で対処すると思われるが、総合系が成熟した場合とどちらが危険な相手となるかはわかりませんな。

現在のプロレスはファンの趣向を反映した結果だと思いますな。
地味なグラウンドがらメリハリの効いた関節技の応酬。
スープレックスや飛び技も派手な連発式になり進歩した。
技が綺麗に決まるのは受ける方もプロだからでありますが、殺意を持った素人をコントロールする技量は衰えてしまったと思われる。
このあたりの要領とプロレス特有の立体技のバランスという点では昔のほうが上かもしれませんな

ヤオガチ論争でのプロレス批判者の考えは〔ガチ競技→勝つ為の技術の追及→強くなる。
プロレスは勝敗を競わないから強くなるわけがない〕という感を受ける。

日本人同士による大技応酬による決着戦の世代と、いかがわしい外人レスラーの反則等の不透明決着を堪能していた人では、プロレス解釈も始めから異なると思いますな。
〔怪人〕シークの入場パフォーマンスにあたしは惹かれますが、ふつうの人は無反応。しかしテリーがトップロープに引っかかりながら場外に転落したり、猪木がブッチャーをブレーンバスターで投げるシーンはプロレスファンでなくても興味を示す。

ゴッチはともかく、馬場、力道山はねーわ
1流所には秒殺されるレベル

〔試合に勝ったら客席から銃弾が飛ぶ〕このような脅迫を繰り返し受けながらジャックジョンソンはリング上で白人を叩きのめした。
勝負裁定には警察が介入するが、口実さえあればジョンソンをなぶり殺したい警官も多数いたと思われ、試合後には各地で暴動が発生した。

力道山もリング外でのトラブルにより会場には殺し屋が配置され、これに対処すべく対抗勢力の首領も対策要員を派遣し力道山には試合辞退を説いたが、力道山は出場を強行し体を張った。

猪木はウィリー戦を目前にしてハンセンに敗れたが、ウィリー戦のリスクとして
△ウィリーにノックアウトやギブアップ負けを喫する
△リング上でウィリーに見劣りしてしまう
△明らかな出来レースと見做されてしまう
△ウィリーが全く見せ場なく敗れた場合、極真側から殺意ある追及を受ける
△猪木の敗北は自身の引退、会社崩壊の危機に直面する
このような状況で冷静かつ積極的に試合をやってのけるのが猪木の本領。
格闘能力に秀でた一般人はいくらでもいます。 こういう状況でプロを名乗る意味を考えれば、猪木は偉かったと思いますな。

プロレスラーやミュージシャンの狂気をファンは礼讃し、正統から外れた部分を個性として評価する。
馬場を〔喧嘩屋〕としての資質が欠けると見る人はこのあたりが主因かもしれない。

一般人でも悪口を言われたらすぐ言い返し、不当な批判を浴びたら事実関係や事情を挙げてすみやかに釈明した方が安易であります。
しかし周りへの配慮や自身のプライドに拠り、正気な反撃の機会を得るまで我慢する事は、激越な感情の発露よりもよほどエネルギーを要しますな

あくまで正攻法で外人の反則に耐える姿勢に当時のファンが共感したのは、このあたりの感覚を力道山が聡明に把握していたからだと思いますな。単に〔正義のヒーロー〕を演じる為だけではない。

馬場も幾多の先達レスラーから〔悪の洗礼〕を受けてきた。
〔耳削ぎチョップ〕を開発するあたり並みのセンスではありませんな。

┐(´ー｀)┌

昔のレスラーの主食。特に６０年代のアメリカ。

http://data.exet.nu/bildarkiv/mat.shtml

テーズによれば猪木はただのパフォーマー。
馬場は冷血で無慈悲なビジネスマン。

>>439
ソースは？

テーズによれば馬場はレスラーではない。
なぜなら、ブリッジができないから。

力道山、天龍、坂口、小川直也あたりもブリッジできないんじゃね？

ビル・ロビンソンが語る、
カール・ゴッチと初めてスパーリングしたときの話。

1954年、英国・ウィガン。
政治家や地元の有力者が集まる催しの中で、
ヘルシンキ五輪で銀メダルを引っさげやってきたゴッチ（当時27歳）が
その実力を披露することになった。
その相手をする予定だったビリーライレージムの4人のレスラーが
ゴッチの実力に怖れをなして現れなかったため、
急きょ、ロビンソン（当時15歳）がゴッチとスパーリングをする事になった。
年齢・体重差を無視したスパーは、延々２時間続いた。
ボコボコにされてしまうロビンソン少年。
地元の政治家達に交じって、
ロビンソン少年の父親も、そこで見ているのに・・・

極められても、極められても、何度も、何度も、
ゴッチに向かっていったロビンソン少年は、
その後、２週間は仕事が出来ない身体になってしまった。

後日、ビリー・ジョイスともスパーリングしたゴッチは、
ジョイスにろくに触れることもできず
ビリー・ジョイスのサブミッションの前におもちゃの様にされてしまうのだった。
アマレスのテクが通用しなかったゴッチは衝撃を受け、
その後、蛇の穴ビリーライレージムへの入門を決意した。
・・・らしい

>>443
てか、15歳で仕事て(笑)
ロビンソンは中卒か！

馬場のブリッジ

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=uwohp&P

>>444
この年にビリーライレージムに入門したばかりで
13才まではボクシングの練習もしていたそうだ

>>439
猪木がレスラーで馬場がパフォーマーだろ。ニックがワーカーでホッジがシュート。
ソースは宮戸

ロビンソンは英国では相当の実力者だったわけで。
実際に五輪でもメダル確実視される素材だった。
まあ日本での評価こそイマイチだが、真の実力者だったし。
彼の自伝を読んだが、説得力ありありだよ。
テリーなんかよりよっぽどの実力者だからね。
http://data.exet.nu/bildarkiv/mat.shtml

>>447
宮戸w

ロビンソンのヨタ話よりもさらに信憑性無し
ニックもホッジも縁が無かっただろにw
底辺の雑魚

テーズの評価では猪木は日本を代表するパフォーマー
プロフェッショナルレスラーとしては見ていない

同様に馬場のこともプロフェッショナルレスラーではなくプロモーター、ビジネスマン
と見なしている

>>449　ID:M/cHvAce0
いやだからテーズが語っていた評価を宮戸が著書「UWF最強の真実」で載せていたって事だよ。
おまえの方こそテーズがどの媒体でそう語ったのかソースだせよ。

テーズは猪木藤波戦のレフリーをやった翌日、雑誌のインタビューで
「素晴らしい試合で、アメリカではショーマンばかりになってるが
新日本のリングではまだレスリングがしっかり生き残ってて感動した」と語ってた

「UWF最強」ってだけで中身が知れる

立ち読みする気も起きない

宮戸ってプロレスラー？
太鼓持ち？

>>449
それからニックとはインターでエキジビションで招聘して接点があるし、ホッジとはカリフラワーアレイクラブで同席してるし勉強不足だな。

>>452
太鼓持ちでもお前の下らん薀蓄より百倍説得力あるけどな

>>453
同席だって！
どれだけスゴいレスラーなの？宮戸って！

歳はいくつの太鼓持ちなの？
ホッジやニックを日プロで見た世代には誰なのかさっぱりわからないよ

ビル・ロビンソン「ジャイアント馬場はレスリングができないプロモーター。
カール・ゴッチはトップシューターで間違いないがビリー・ジョイスの方が上」

>>456
シューターなんて日本限定のプロレス用語を使ってる時点で
太鼓持ちwか信者の創作だとわかるよなw

>>457
おまえは無知

>>455
あのさあカリフラワーアレイクラブって名球界みたいに勘違いしてないか？
あれは単なるレスラーOB会だからベテランだったら誰でも入れる敷居の低い親睦会だよ。

>>457
あのさあ、シューターって日本限定のプロレス用語じゃないよ。
1930年代のアメリカで出版された『FALL GUYS』という本に、｢サブミッションを含むプロとしての技術を
きちんと持った本物のレスラー｣ってニュアンスでキチンと書かれているよ。
もう少し勉強しようね。
逆にフッカーのほうが、かなりのベテランレスラー含めてなじみがないみたいだね。
元々カーニバル・レスリングの隠語だったせいかもしれないけど。

>>453
ダニー・ホッジと宮戸の関係を説明するんなら、カリフラワーアレイクラブでの同席なんて
希薄なものじゃなく(笑）、UWFインター時代の招聘とスネークピットを開設したあとでも
2005年にトークショーゲストとして招いて、ジムでジム生の指導をしてもらったり、
ホッジ夫妻の滞在中、1週間近く宮戸が付きっ切りで面倒をみたことを書いたほうがいいよ。

ルー・テーズの猪木の評価って、そんなに低いものじゃないと思うけど。
生涯ベスト30に入るかと言ったら難しいだろうけど(笑）、テーズの長い生涯の内だからこれは仕方ないよ。
それでも力道山よりレスラーとしての評価は、猪木のほうが上だよ。

テーズも長いキャリアの中で色々な団体と関わってきたから、その場その場でコメントが変わるのもしょうが無い面もあるよ。
新日時代は猪木を評価したり、インターの時は高田を賞賛したりね。だけどホッジだけはどの時代でも一環して最大級の評価をしているんだよね。

国際時代には「馬場、猪木、ラッシャー木村で最強なのは
スモーとレスリングをマスターしている木村だ」と言ってたわけでｗ＞テーズ

まあ普通に考えて
馬場、ゴッチ、力道山の三人なら真の実力では

ゴッチ＞〜＞＞力道山＞＞＞〜〜　　　　〜＞＞＞馬場
なのは言うまでもない

>>461
そうだね、そのジャンルの中で生きているうちのコメントをあげつらって、
風見鶏的に言われるのは、テーズにとってあまりに酷すぎるよ
折角呼んでくれた団体のエースつかまえて、馬場や猪木より下だ、って
わざわざコメントする必要ないじゃんw
ましてやテーズは最晩年近くまで、業界内にいたんだからさ

ホッジに関してはその通りだね
あの辛口のゴッチでも、ホッジについて何か言ってるのを聞いたことがないね
やっぱり凄い人なんだよ
誰か、領国観に行った人、いる？

>>464

自己レス
失礼｢両国｣ですw
恥

〔負けたら入団する〕との条件で馬場はデストロイヤーに勝って日本陣営入りさせたが、叩きのめし屈服させる内容ではなく、アメリカに帰るお別れ試合では家族に見守られるデストロイヤーに馬場はウッカリミス的なフォール負けをして送り出した。

このあたり小学生の間でも、〔勝負師〕として甘いと批判する人もいれば、馬場の優しさや余裕を力説する者もいた。
現在でも「本当はインチキなんでしょ」といいながらもプロレスラーに惹かれる子供は結構いると思いますな。

物理とか歴史などの専門書をいろいろ読んでも、まずは知っておくべき部分や相互の関連性がなかなか把握できないが、子供向けの図鑑を見るとたちどころに疑問が氷解することがあります。

プロレスジャンルの場合でも、マニアックな知識を持ち合わせていれば博識であり、批判をすれば聡明であると勘違いしがちであるが、基本的な部分がお粗末ではどうにもならない。

子供向けのプロレス入門書をきちんと書ける見識と器量ある評論家が絶えて久しいのも、ジャンル迷走の一因かと思いますな。


Ｕは若い者の運動体であるから意義があった。
オッサンの役割は別なところにある。

>>460
確かにフッカーという隠語は80年代のなかばにテーズが言ってて初めて知ったけど、
ピストル、シュート、ピストル（力道山がオコーナーのことを指鉄砲を作って、
あいつはこれだから要注意だと言ったそうだ）は古くから日本のメディアにも
ちょこちょこ出てきてたな

しかし、シューターなんて佐山のシューティングやUWFで使って広まったん
じゃないか？
俺はシューターと聞くと当時出た羽根モノの改革児ビッグ・シューターを一番に
連想するけどな

>>469
うん、日本ではね
｢シュート｣って単語だって、佐山聡、流智美、このふたりがいなかったら、こんなに
広まらなかったと思うな

シュートはアメリカやメキシコのレスラー達の間でも普通に言葉に出てくるよ

>>471
だから日本ではねって！
それにいつの時代？
アメリカや、メキシコの誰？

セメント、シュートは日本でも昔から使われてな。
力士出身が多かったからガチンコも同義語のように使われていた。
シューターは日本語、佐山語だろ。

セメント、シュートだけで、そういう試合とレスラー両方の意味で使ってるからな。

>>467
後半の記述にはすごく同意するよ。
>>459>>460とかはまさに当てはまる。

>>473
あのねえ。批判が駄目という意見に賛同してるけど、それを徹底してしまうとレス自体が、個人がウンチク垂れるだけの無味乾燥的な落書きだらけの羅列に過ぎなくなってしまうんだよね。
それから反論するにも相手に伝わりにくい抽象的な比喩や、分かりにくい例えを使う手法は大嫌いなだんだよな。そういう輩は、俺は知的で聡明で道理が分かっているといった自己満足の世界に浸りこんでいて、実際会ったりすると大概は面白みの無い人間ばかり。

>>474　同意

>>473
シューターは日本語じゃないって証拠を挙げて書いてるのに、
>>460はお粗末と言われちゃ、黙っていられない
日本語読めないみたいだ
シューターという用語を佐山が作ったという証拠は？

>>458
ーですな、なんて物知りの古老気取りだが、頭の中が古老なんじゃないか
他のジャンルの入門書ならいざ知らず、プロレス入門なんて殆んど創作じゃない？
昔、入門書書いてた見識ある評論家って誰だ？
あの世代の人たちが、自分の頭の中で、今のデタラメばかりのプロレス史を作ったんだよ
田鶴浜弘氏だけだよ、本当に凄いと思うのは。

ドラム缶に竹を付けたような馬場が論外なのは確か。

>>458
ごめん　>>468の間違いだった
>>458、すまん

力は在日
馬は池沼
猪は８９３

ブレットハートの技、シャープシューター

>>467
>批判をすれば聡明であると勘違いしがちであるが、基本的な部分がお粗末ではどうにもならない
という批判だよなw

馬場がマジでやったら全員即死だろ。

シューターw

ビッグシューターww
♪パラララ・パッパラ〜♪パラララ・パッパラ〜♪

＞基本的な部分〜とは プロレスの醍醐味や存在意義についてであります。
「何でプロレスなんか見るの？」という問いに対し単純明快に『レスラーは凄いし、面白いから』と言えるようにする。

理論武装して屁理屈をこねくり回したり、マニアックな知識を仕入れることではない。

最近、ビリージョイスが話題になったが、これはジョイスの国際での試合内容が、後世に語り継がれ再来日を熱望する活躍を見せられず忘却されていたのを 本の記述とネット書き込みによりジョイスの真価が喧伝され
（ジョイスの映像を見たい！）と思うようになった。

このように活字は影響あるわけであります。 >>143

なんといってもビリージョイスは
あの蛇の穴ビリーライレージムの一番弟子で
カールゴッチらを教えたコーチだからね

>482
ビッグシューター
http://jp.youtube.com/watch?v=ZVSWkidu__0

馬場VSラジャをようつべで観たけど
面白いな。

ジョージ・ゴーディエンコは
「今だから言えるがスネークピットのレスラーは私にとっては
どうってことはなかったよ」
「ビリー・ジョイスも私には出てこなかった」と言ってたな

>>485
なんといっても山本小鉄は
あの最強の格闘技新日道場の最古参で
藤波辰巳らを教えたコーチだからね

と、似たようなもんじゃない？

現役時の小鉄の試合を知らない若いファンが
新日道場&鬼コーチ伝説で小鉄に過大な
強豪妄想を抱くようにね

>>489
新日の場合は藤波にしろ佐山や藤原、等、小鉄だけじゃなく
ゴッチのところが大きいと思う。
小鉄は、どっちかというと若手に礼儀とか、根性をたたき込んだイメージが強い。

ゴッチがADCCについて言及したような、インタビュー記事の記憶がちょっとない。
当代随一のサブミッション天国なのに、あえて語りたくない何かがあったのか。

それは深読みし過ぎだ。たんにインタビュアーがADCCに対する質問を投げかけなかっただけだろ。
ビデオでも持っていって見てもらったら、饒舌に語りだした筈だよ。

朝青龍が柔道家だったらどこまで通用したかっていうような話しだな。
そこだけに打ち込んでればもの凄いけど、相撲で横綱張りながら柔道の世界一
を目指せっていっても無理な話。
プロレスラーじゃなくてはじめっから総合だったらこの三人はかなり凄いんじゃないかな。

馬場のスパについてはカブキや渕がそれぞれ語っているけど、とにかく強かったって言ってるんだよな。
ただそれはプロレス流の関節極めっこレスリングに関してだから、打撃が入ると話が違ってくるよな。
馬場に関してはホンマンの様な打撃主体の選手になるしかないと思う。
グラウンドに持ち込まれたら自らの巨体が仇となって、俊敏な選手にパウンド浴びたり関節取られたりして不利になる可能性が高いんじゃないかな。

馬場の脳天チョップには、決まりがある。

�@　１発目→苦痛に顔をゆがめること
�A　２発目→耐えきれず、片膝をつくこと
�B　３発目→３階席のお客さんにも聞こえるような大きい音で、後方に受け身をとって
　　　　　　　豪快に倒れた後、引き起こされるまでは悶絶していること。　

上記３項目を守れないやつは、柔道だろうが、キックボクサーだろうが、元横綱だろうが容赦なくクビ！
更には、業界で喰っていけないように全国の「興業主さん」たちに通達。

結論：馬場最強　

>>495
それって猪木のアリキックにもぴったり当てはまるね

つまり主催者のトップが出場するならそのトップが最強

↑
スレタイからだと力道山の空手チョップの方がふさわしかったな

自分の契約が切られてブラッシーの契約が延長されたことにムカついて
TV中継がある試合で力道山を圧倒してしまったディック・ハットンや
猪木をグラウンドで翻弄してヒイヒイ言わせてしまったボブ・ループは
二度と呼ばれなかっただろう
つまりそう言うことだ

猪木はモラレスにも痛めつけられてTV放送できなかったそうだな。

プロレスラーも感情があるし、遠征先の日本ということで感情の
もつれとかから、お仕置きしてやれとついやってしまうんだろ。

馬場も全日立ち上げてからそんなことがあったか？

〔因果と因果の錯雑して生ずるものを縁と呼び
因果律が複雑に錯綜しているためしばしば因果の波及効果により予測できない結果が生ずることがある〕熊楠先生談

この〔因果〕をプロレスの約束事として置き換えればわかりやすい。

若きマクマホンがアリの腕を捻り上げたのが事実かわからないが、
若き日に強烈な自己顕示欲や強さへの過信、荒ぶる魂を持ち合わせたプロモーター達が
新進気鋭の若者達の探求心を否定しきれるわけがない。
また根っからのビジネスマンや評論家が（向こう側）にいるレスラーを全てコントロールする事など不可能だと思いますな。
ただアメリカなどの状況の推移としてテリトリー制の崩壊などにより、業界全体の気質もかなり変化した。
過去まで遡ればプロレスの一要素であった部分が突出して〔総合格闘技〕と呼ばれている気がしますな。

>>500
熊楠なんて言ってもわかる奴少ないって。
紙一重で在野の偏執狂ってなものはゴッチに受け継がれたとも言えるが・・

『他のスポーツはルールが煩わしい。合法的に喧嘩できて稼げるプロレスほどいい商売はない。』これもプロレスラー本来のスタンスのひとつであります。

柔道や空手が総合で負けてもルールの相異点を問題にできるが、プロレスの場合は公然とは言い訳できないし、するべきではない。

プロレスラーのタフネスは厳密な競技者というよりも、昔の学校公認の校庭で１対１の腕試しや拳での話し合いの感覚に近い。
陰惨な展開はよくない。

昔の猪木の相手ではレフトフックディトンがマーシャルアーツの選手としてどの程度のランクであったかは知らないが、
〔首吊り〕のデモンストレーションをやってのける強靭な身体を誇り、オープンハンドグローブによるマゥントパンチなど現在の総合スタイルに一番近かったと思いますな。

猪木は頭突き２発でディトンの額を叩き割り、馬乗りになって追撃。
解説の櫻井氏曰く「百発以上打ち込んでいる！」
打撃系選手相手に寝技１０秒以内という猪木不利なルールであっても やや俯き加減で張りでを飛ばしながら接近しての頭突きは非常に有効。 何度もスタンドからリセットされても猪木のスタミナは一向に衰えなかった。

>>503
『他のスポーツはルールが煩わしい。合法的に喧嘩できて稼げるプロレスほどいい商売はない。』これもプロレスラー本来のスタンスのひとつであります

建前はそうだけどね。実際は相手の手足は左側を攻めるとか打撃は急所を外すとか、表向きにしてなかった裏ルールの制約だらけだったけどな。
佐山が問題提起していたのもそこの事もあるだろ。

>>505
異種格闘技戦という名のプロレスをガチ前提の書き方してどうすんだよｗ

>507
なぜプヲタはﾌﾟﾛﾚｽが八百長だと指摘されたら・・・
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1214914033/l50

いわゆる「総合格闘技」興行だって、所詮「見せ物」だろ。
「プロレス」との違いがわからん・・・。

>>507
ガチって何をさして言っているんだ？
試合後、判定を公表する段階になって突然誰も知らなかったルールが適用されたり、
悪質極まりない反則をしているのに試合自体がノーコンテストになったりする競技の事か？

>>508
何を屁理屈いってんだよ。金とって見物させる見世物を揚げたらサーカスもボクシングも全部同じになってしまう。
>>509
そうだよ。アンタが色々語っている競技の事をガチって言うんだよ。
主催者が勝たせたい選手をプロテクトしてる点云々持ち出して、あれはガチじゃないって言うのはおかしいだろ。

>510
興行（Ｅｎｔｅｒｔａｉｎｅｒ）

演劇、演芸、演奏、スポーツ等の興行やその芸能活動

　１．興行の形態で行われる演劇、演奏、スポーツ、商品宣伝のショーなど

　２．放送番組制作、映画制作、商業写真の撮影、レコード録音など

興行とは見物人を集め、入場料をとって演劇、演芸、スポーツ、映画、見せ物などを行ったり、それ以外の芸能活動を
指します。

　＞金とって見物させる見世物を揚げたらサーカスもボクシングも全部「興行」なんですよ。
　全くあなたの言うとおりです。
　　ちょっと品のない言葉で言うと「テキヤ≒やくざ」に近いと思えば想像しやすいと思います。

猪木ディトン戦をインチキと言うならば、頭突き〜流血はトリックであると思っているのだろうか？
それともリアルな確執と予定調和な部分を見極めているつもりなら、具体的根拠を示せるのだろうか？
ここでいう根拠とは本の記述の引用ではない。 自らの試合を見た感想であります。 これが出来る人なら見解の相異があっても尊重しますわな。>>211->>215

バリートゥードチャンピオンのイワンゴメスは猪木がこの試合で見せた張り手で相手を崩し関節を決める戦法を用いていた。（廻し蹴りも多用）
次の世代のヒクソンは頭突きの有効性をよく知っていたと思いますな。

プロレスラーが総合の試合でキックボクシングみたいな打撃に付き合う必要はない。猪木はとっくの昔に方法論を示していた。

K-1、PRIDEをはるかにこえた殺伐というものが当時の異種格闘技戦には
あったし、「ショーかと思ったら真剣勝負だった」とアリも公言している
わけだしそれがどれだけガチだったかを証明しているわけで。

テーズやロビンソンは金の亡者だから、その時々に積んでくれたやつのことを持ち上げるだけ。
だいたい宮戸なんて誰からも評価を受けた事のないやつ（カールゴッチからあまりの体臭のキツさにスカンクと言われた）があんなに偉そうにしているのがおかしい。

力道山はＭＭＡでは通用しなかっただろうけど、路上のケンカ
だったら今のＭＭＡの強豪選手に勝てると思う。

力道山はＭＭＡでは通用しなかっただろうけど、路上のケンカ
だったら今のＭＭＡの強豪選手に勝てると思う。

馬場ｗｗｗ
オッサン達の脳内蛆わいてない？

だからさあ、こいつがパートナーだったらあそこまで通用したつーの

http://www.muffia.com/its-real/triceratits/home.htm?id=noadvert

http://www.muffia.com/its-real/home.htm?id=noadvert

>>519
ID:MX6BWBjJ0

各スレにコピペしてるウンコ野郎。
消えろや。

罵り合いや引用に終始する通常の２ｃｈクオリティならここでやる必要はない。


プロレスラー本来の真価については【ボボブラジルスレ】

ヤオガチのみで語られがちだけどさ、その中にあるドラマもあるわけよ。

猪木の異種格闘技戦は確かにビジネスであり、勝敗の取り決めは当然であった。
しかし、攻防に関してはお互い譲歩しあう部分はあるものの、
かなりギリギリなラインで行われていた。

真剣勝負前提のゴールデンタイム全国放送、ケーフェイ絶対徹底のこの時代、
プロレスなどやったこともない相手をどこまで信用していいかまるでわからない。
功名心でいつ仕掛けてくるのかも知れない。そんな今とは比べものにならない
緊張感の中で行われていた。だからこそ猪木は道場で技術を研くことを徹底し、
必要とあらばその腕で相手をねじ伏せる攻防も見せることができた。
その結果、一連の異種格闘技路線は当たり、全ての試合で予定調和を
崩すことなくフィニッシュを迎えられた。

個人としての戦いならまだしも、この先も社長兼エースとして
新日本を支え続けなければならない猪木が背負うリスクはあまりにもデカかった。

その程度のドラマなら、うちの会社にもあるわよ。

〔出世する奴にロクなのはいない〕このような極論を吐く人すらいる。
実務能力に秀でて思いやりの心や仕事度胸に富み、同僚や後輩から信頼されている人が必ずしも上に行くわけではない。


これは人間の組織であれば仕方ない事かもしれない。

小鉄さんは弱いッす！　格闘技の下地もないし何のテクもないです。
星野総裁はボクシングやってたから、まあまあ強いっす。
猪木は寝技だけなら強いっす。でも、打撃は知らないね。
ゴッチも寝技・関節は強いけど、打撃の対処はできない。
やっぱ、ボクシングもアマレスも世界レベルのダニー・ホッジでしょ？
パンチとレスリングで世界レベルならＭＭＡでいけまっせ！
全盛期のドン・フライより、どちらも遥かにレベル高いわけだからね。

>>520
禿同！
野郎いつもワンパターンだしグロも中途半端W

〔せめてスポーツくらいは共通のルールを守り、他者の思惑が介在せず、あくまで競技内の力量で結果を出すべきである。〕
この部分が犯されると人々は怒るわけであります
スポーツの概念を取っ払えばプロレスはフェイクではない。 しかしこんな理屈などどうでもいい。

総合で過剰な煽りＶをやっているように、プロレスにもファンタジーが必要であります。誇大広告でよい。
実際にそれ以上のモノを見せなければ本物のトップクラスにならないし、とんだ食わせ者の中に混じっているからひときわ輝くのであります。

猪木がルスカやアリと戦った時、プロレスファンのみならず政治家や財界のトップクラスや文化人、スポーツ選手から激励のエールが届いた。
これがプロとしての実力ですわな。

「ジャイアント馬場」ならば、例え相手が柔道王者だろうが、キックボクサーだろうが、
元横綱だろうが絶対に１００％勝てる！

しかし「馬場正平」ならば、負けることもあるのだろうと思う。

>>525
ダニーホッジの全盛の試合を観たこともないくせに

>>530
松岡がんてつとのリンゴ潰し合戦、NETでみたよ。
ホッジはちょいと力を入れて潰したが、松岡はかなり苦しそうだった。
試合は両リンだったかな。松岡のハイライトだね。
ホッジも大サービスだ。

リンゴ潰しパファーマンスはドリーファンクJrですら初来日の時にやってた。
ドリーは握力あるタイプにも見えないんで、
そこそこのレスラーなら誰でも出来るんだろう、と思う。

グレート・アントニオがやったバス引っ張り
あれもある程度のウェイトとパワーがありゃ誰でも出来るんだよねｗ

>532
スコット・ノートンの電話帳破りはどう？

電話帳破りなんて俺でも出来るよ

某雑誌に「誰でも出来る電話帳破りの方法」ってのも昔見たことがある。
まあ、例えばの話、インスタントラーメンなんかのスープの袋を破るときに
切れ目のないところは力入れても破れないけど
切れ目のあるところだと簡単に破れるだろ。あれと同じ

>>535
先生、ブルクラの東京都の電話帳を縦に破るのはどうですか？

>535
先生、割り箸を割り箸の袋で折るのはどうですか？

>>535
>>537
先生！屏風の虎と真剣勝負お願いします！
逃げたりゴマかしたりしないで
ちゃんと戦ってください！

＜バションとクラツッシャーの因縁話＞
『アイツには多くの傷を付けたし、付けられた。この傷などは２２針も縫ったほどだ』バション談
記者（そう言って右頭部を指した。なるほど凄い傷だ）

『場外にあったスチール椅子の角の部分でやられた。
オレは失神してしまったのでよく覚えていないが、ドクターの話では鉄片が頭に刺さっていたそうだよ』

プロレスの試合であれば、このような行為でも死者が出ない限り、司法の追求を受けるのは稀。

それとギャングスター的な悪人（悪を演じるも含む）は、自分の行為に対して先読みとその結果が認識出来なければ務まらない。

善人は自らの不正はないと思っているから、自身の損害迷惑に過剰に反応し、相手に被害を与えた場合に無自覚なケースも多い。

善人が常識の範疇で考察しても、少なくても国際ネットワーク時代のプロレスの在りようは、正確に把握出来ないと思いますわな。

継続的かつセンセーショナルな格闘技興行に外人人気は不可欠。
本来は日本人同士のエース対決は最後の切り札であった。

スレチな話ばかりでアゲた方がいいんじゃないか

>>535
あまり詳しくなさそうだからブル・クラのエピソードを紹介しましょう。
ブルーザーに電話帳破りのパフォーマンスを見せてもらおうと
切れ目の入った電話帳と切れ目のない電話帳の2種類用意して行ったら
怒って切れ目の入ってない電話帳を見事に破ってみせた。
それを見ていたクラッシャーが刺激を受けて切れ目の入ってない方向から
破って見せた。


キャバクラのお姉ちゃんが教えてくれた話。
刺激を受けて俺はストッキングを破こうとしたら
鼓膜を破られた。

電話帳破りと言えばサンダー杉山。
ポンキッキみたいな子供番組でもよく見かけた。

電話帳の綴じ側ではなくページ側から一瞬で破るのはスゴいと思う

>>535は固い綴じ側を割った勢いで一気に破るテクを言ってるんだと思うけど、
ブルクラは割ることのできない見開き側や縦方向からも破っていたよ

ブルーザーは口を歪め、クラッシャーは目をむいて本当に絵になる表情で破って
いるショットもあるね

>544
【おはよう!こどもショー】
1965年から1979年まで、日本テレビ系列で毎週月曜日から日曜日の早朝（7時〜8時頃）に放映されていた
子供向け番組。
平日は1979年3月2日を以って終了し、翌週よりズームイン!!朝!を放送開始。
1979年3月以降も週末のみ一部ネットで継続した。

1960年代
石川進（キューピーちゃん）
楠トシエ（ビンちゃん）
ロバくん（着ぐるみ→マペット人形、着ぐるみの中身と声・愛川欽也）
ガマ親分（着ぐるみ→マペット人形、声・加藤精三）

1970年代
海老名美どり（みどりちゃん）
峰竜太（体操のおにいさん）
つボイノリオ（ディスクジョッキー）
しものひろみ（ディスクジョッキー）
片山典子（ディスクジョッキー）
佐藤B作（ディスクジョッキー）
大村崑（トンカチうたじまん司会）
横山やすし・西川きよし（「おはよう!のどじまん」初代司会）
青空球児・好児（「おはよう!のどじまん」2代目司会）
黒澤久雄（「おはよう!のどじまん」3代目司会）
長谷川コッペ（「おはよう!のどじまん」3代目司会）
古谷三敏（ダメおやじの何でも相談）
マンガ太郎
サンダー杉山（ゴキブリ役）
tp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8A%E3%81%AF%E3%82%88%E3%81%86!%E3%81%93%E3%81%A9%E3%82%82%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%BC

>>546
つぼイノリオを載せるんならケデント17号の大場久美子を忘れないで！

高二にもなって小五で卒業したはずのこどもショーを再び見だした俺orz

>547
×＝つぼイ
○＝つボイ

ズームイン朝がはじまって、絶望した当時のオレ・・・

悪天候のため飛行機欠航。
ジンキニスキーは荒れ狂う吹雪の中、数百キロ先の目的地を目指し猛スピードでハイウェイを突っ走った。
まさに命懸けのドライブ

メインエベント開始時間直前に間に合い安堵するサムマソニックら関係者

マソニック『間に合ってよかった。本当に心配した。 でも途中で連絡くらいくれればいいのに…』

キニスキー『サム、オレがいままで約束を破った事があるか？』

この時の試合でキニスキーは王者レイスに負けたが、プロレスラーとはかくも凄まじい。

ネットやケータイはおろか電話すら完全には普及していない頃でも、 摩訶不思議で迅速な情報ネットワークはいつの時代にもあった。

本当にタフなのは…強いのは…腰抜けなのは…という話しはすぐに国境をも超えて業界内で知れ渡ってしまう。

昔、あるローカルテリトリーの一行に同行した記者によると、行く先々で毎回同じ対戦カードで同じフィニッシュを繰り返したようですが、どの世界でもピンからキリまであるという事ですな。

蕎麦はつなぎに小麦粉を混ぜるので、黒っぽい麺は蕎麦粉の比率が高いと喜ばれるが、一番贅沢な素材の使い方で蕎麦粉１００パーセントの〔御前そば〕は真っ白であります。
個人的には御前そばが一番美味いとは思いませんな。

>>550->>552
これだけ文章書かないと、御前そばの講釈ができないのかなｗ
ムダに長ったらしく書いて分割せずに、一項目でまとめろよ
どうせ、センズリ文章なんだからｗ

しかし皮肉なもんだな
ショーマンシップの総本山ニューヨークの元王者が総合格闘技でもチャンピオンを倒すなんてな

はっきり言って柔道もアマレスもキャッチも関係ない
強い奴は何をやっても強いし弱い奴は何をやっても弱いんだよ
最強の格闘技なんてありゃしない
あるのはその人間が強いか弱いかだけ
元WWFタッグチャンピオンのムーンドッグ・キングが喧嘩で
ロビンソンをボコった逸話もあれば
ダニー・スパイビーがWWF時代にアドリアン・アドニスをボコった逸話もある
元新日でもジョージ高野みたいに学校の先生とガチンコをやって負ける奴もいるわけで

>>555
禿同。変な技術論に振り回されているけど強い奴は強い。
特に昔のプロレスラーはマフィアの用心棒だったり、地下レスリング
出身だったりと本当に強いんだろうという幻想も抱かしてくれる。

御前そばでなくて大吟醸とドブロクの比喩でもよい。

馬場とカマタのタイトル移動劇で解説の田鶴浜さんの『没収試合にすべき！』との主張を私は賞賛したところ
〔スマートの集うスレでマーク視点で語るな〕と言う人がおりまして、
更に投稿と同内容の記述を見た記憶があると書いたらば、完全匿名でありながら〔名誉毀損〕などと言い出す。

こんな程度の連中が長年にわたりネットでプロレスを語り、
後から来た人達にくだらない先入観を与えていたのはよくない。
マトモな人も沢山いたとは思うが>>146 >>402

レトロ系スレで真っ当な馬場猪木評をやっていれば、私に出番はありませんな。

もともとはレトロビデオ情報を求めて来たのであります。

>>555
ムーンドッグ・キングって誰？
セーラー・ホワイトの間違いじゃないのか？

>>557 - >>559
名誉毀損なんて言わねえよ
だらだら長ったらしい文章で、ムダにカウントをのばすなって言ってるだけ
結局何が言いたいのか、いつも意味不明なんだよ
読み手であるこっち側に伝わらなきゃ、仕方ねえじゃん
だから、センズリ文章だって言うんだよ

頭の中で要点をよくまとめて、短文で表現しなさい

>>557−>>559
君が語っている意見に賛同する箇所も多々ある
だけど抽象的で遠回しな表現が多く、読み返して頭で思考を巡らさなければ理解出来ない文章が多く
それが皆の反発を招いている事は認識した方が良い
スレタイ的にずれてる話も多いので、いっそ自分でスレ立ち上げた方がいいよ
それで過疎って下げられても、賛同者が少なかったって事になるだけの話

>>561
言ってもムダだよ
他人の意見に素直に耳を傾ける奴じゃないんだよ

難解な文章でも内容がありゃ読む気になるけど、解読した挙句が、

みんな、もっとファンタジーを持ってプロレスを見ようよ！

って言葉変えて繰り返し訴えるだけの、クソつまらない内容

どういうスタンスでプロレスを見ようが大きなお世話だよ
>>557−>>559 のお前さんがどうプロレスを捉えようがそれも
勝手だし、書き込みもやりたきゃやりゃいいけど、ムダに
数字を増やすなよ

>>560
セーラー・ホワイトのWWFでのリングネームがムーンドッグ・キング
ムーンドッグ・レックスとのムーンドッグスでタッグチャンピオンになった
カール・ゴッチが素人時代のエリック・ザ・レッド（バイキング・ハンセン）と
ガチンコをやったらレッドを一度も極められなかったなんて逸話もあったな
UWFの台頭あたりから「アメプロはショー、アメプロのレスラーは弱い」みたいな
風潮になったけどそれは錯覚
テリー・ゴディの「アメリカにはでかくて強い男がゴロゴロいる」と言う言葉の方が
ホントなんだよ

>>563
いやあ、UWF以前の新日本からそういうのは根っこにあったんじゃないの？

結局、今のプロレスの衰退って強い奴、あるいは強くなる素質を持った奴が入門しなくなった所に尽きる。
馬場やゴッチ、力道山はアマでの実績�ｂPを好んで弟子にしようとした。
スレ主がこの３人の名前を挙げたのは無意識だろうが鋭いセンスをしている。

馬場は野球はプロ経験あり、卓球プロ級、絵も岡本太郎に絶賛されたことあり。これは総合出てもいけるだろう

>>565
ゴッチは違うような気がするな。アマで実績あろうがなかろうが平等に厳しく接して
付いて来る者を評価していた感じがするけど。

＞何が言いたいのか不明 これについては【なぜプロレス信者は八百長を〜】のスレに〔レッテル貼り防止の方法〕が詳しく書いてあったので読んでみればいい。
私と自称スマートオッサンの対比が明確に判るはずだ。>>215
要約「お前は単に他人の意見に追従してるだけ」
＞どういうスタンスでも大きなお世話。
そのスタンスを批判されたから君等（？）は粘着している訳だが>>403
これでは語るに足らないと見做されて終わりである。
プロレスの話しで反論できない時点で、絡む相手を間違っていると気が付かなくてはいけませんな

＞ムダに数を増やすな
わたしは平均すれば１日１レス程度。多い場合でも２回を超えた月はないはずだ。
そしてこのレスが【馬場、シン〜】や【ブルーザー、バレンタイン〜】スレとの内容の違いになっている>>298

＞ファンタジーを持ってプロレスを見ようよ。
実際の要因 「ファンタジーを否定する事を聡明だと思っている連中は、結果的には間抜けになる」と言っている

＞思考を巡らせねば〜
テスト勉強であれば事前に答えは決まっているので、噛んで含めるように要点を暗記させる必要があるが…
実務の世界では、小手先の知識や技術よりも、どんな状況でも対処できる感性が大事になる。
当たり前の事だが、わたしは進学塾の講師ではない。
文句あるならプロレスの話しでやってもらいたいと思いますな。

>>562
＞言ってもムダだよ
＞他人の意見に素直に耳を傾ける奴じゃないんだよ

本当、君の言う通りだな
ま、中にはこういう奴もいるって事か

>>567
ゴッチはレスリング経験者を選り好むことはなかったが、素質のないものは
全く相手にしなかったと聞くな

バックボーンが全くないが筋のいい藤波や、同じくバックボーンがなく
プロレスも全くダメでもレスリングはできそうな藤原を育てたところからも
レスリング経験は関係なく素質で受け入れることが分かる

新日外の渕を指導したりしたから門戸を叩くものを誰でも平等に迎えた
ように感じるのかも

＞新日外の渕を指導したりしたから門戸を叩くものを誰でも平等に迎えたように感じるのかも

いや実際ゴッチはその通りなんじゃないかな
コネが無く素質があるとは言えない石川を受け入れたり、西村を師事したりね
自分を慕う者に対し足蹴にせず、彼流の礼を尽くすって感じだけど

>>568 - >>569
アホだ、コイツ
他人の忠告の趣旨も全く把握出来ない奴と、プロレス論なんてする訳ねえねえだろ
ここでまた3カウント使った
これが3レスだという事すらわからない愚か者
噛んで含めたって理解できないのが、お前さんだろ

>>571
なっ、言ったとおりだろｗ
頭おかしいんだよ

馬場の脳天チョップには、決まりがある。

�@　１発目→苦痛に顔をゆがめること
�A　２発目→耐えきれず、片膝をつくこと
�B　３発目→３階席のお客さんにも聞こえるような大きい音で、後方に受け身をとって
　　　　　　　豪快に倒れた後、引き起こされるまでは悶絶していること。　

上記３項目を守れないやつは、柔道だろうが、キックボクサーだろうが、元横綱だろうが容赦なくクビ！
更には、業界で喰っていけないように全国の「興業主さん」たちに通達。

結論：馬場最強　

>>563
ただテリー・ゴディは「ガンガンやれる日本の方が好きだ」といってるから
試合内容に関してはアメプロはショー要素が強すぎると思ってたと思う。
アメリカにはでかくて強い男がゴロゴロいる」は本気で喧嘩やればって意味だと

テリーファンクのように飛び上がるのはどうなの？

総合ではプロレスラーは格闘家より弱いかもしれないが、
ケンカなら格闘家より強い奴はいっぱいいると思うよ。

>577
懐かしい
「テキサス〜！ブロンコ！」
「正義の〜！パンチだ！！」

>>578
昔、前田が言っていたけど、彼の親父さんは飲み屋での喧嘩は負け知らずだったとの事
その方法は「ここじゃなんなんで表でやろう」と言えば、粋がった相手は必ず先に外に出ようと後ろを振り向くので、そこをすかさずビール瓶で殴るとの事だ
卑怯だの何だの言う前に喧嘩とは元々そういうもんだ

ブルドックブラワーの後頭部には大きな傷がある。
試合中にブラワーが青銅の花瓶を持ち出したが、サンマルチノに奪われ後頭部を殴られ失神した。この一件でブラワーは逮捕勾留されたが、原因は暴れている最中にやらかした警官２名に対する傷害罪。

バーナードが大木の耳を削いだのは故意ではないと思いますが、試合は続行され、再び来日したバーナードは外人選手の座談会で『今度は大木の耳をスパッと切り落としてやる』といい放った。

世界のプロレスは長い歴史があり、いつの時期のどの地域が〔本来のプロレス〕と定義するのは難しいと思いますが、
日本に於いてはやはり力道山が確立した。
これが他競技と大きく異なるの点は、覆面でしかも凶器を仕込んだ〔ミスターアトミック〕の存在が容認され人気を博した事だと思いますな。

ＵＷＦはこういう部分を拒絶した。

当時のプロレス界の状況ならＵが支持されるのは必然の成り行きだと思いましたな。
ただ当時の感想としてはＵこそ〔本来のプロレス〕に近いと思う反面
△これではプロレス本来の面白さやレスラーの強さ、凄みが失われてしまう

レトロ系レスラーに幻想があるのはこのあたりだと思いますな。
勿論、いくら頑丈な昔のレスラーでも瞬間的な連打を喰らったらやはりやられてしまう。
しかし立ち会いのセンスが素晴らしかっ気がしますわな。 これが勝負の要点

>>580
じゃあ前田も安生の事文句言えないな

サンマルチノは紳士と言われていてデヌーチ、モンスーン、ブリットと言った仲間を大切にしていた反面
ネジが飛んでるエピソードもあるんだよな
さすがにリアルタイムでは知らんが来日した時、
セーラー・アート・トーマスをボコボコにしてしまった逸話があるし

>>582
＞覆面でしかも凶器を仕込んだ〔ミスターアトミック〕の存在が容認され人気を博した事だと思いますな。ＵＷＦはこういう部分を拒絶した。

そんなおよそスポーツとはいえない点を当時から馬鹿にしたり、貶していた人が大勢いたのも事実だろ。
プオタの中にもそういう胡散臭いものをコンプレックスに感じたり、快く思ってなかった人も沢山いた筈だ。
そういったものを出来る限り排除しようとしたＵＷＦは、ある意味時代が求めていたものであり、否定は出来ないだろ。

>>586
そんな純粋なものではないな

既存のプロレスをダシにした姑息なプロレスだと思う

前田は将来性があったけど残りは前座クラスの三流だったから
プロレス関係者はどうせ続かないと踏んで強烈な批判はしな
かったけど、我慢ならないものがあっただろうな

有望だった前田も人格に問題があったから中途半端に終わって
しまったし

>>587
何、勘違いしてんの。ＵＷＦが純粋な気持ちから出来たとは一言も書いた覚えはないけど。あんなの商売だったってのは誰でも判る事だろ。
それからＵが既存のプロレスをダシにした云々言ってるけど、どの団体でもそうじゃん。新日も全日を貶して優位に立とうとしたし
馬場なんか一生働かなくても余生を過ごせる状態で引退を考えていたけど、関係者の要望やプロレス界の将来を考え全日を立ち上げたとか
綺麗事言っても、所詮社長になってもう一儲けしようと本人が企んでいたってのは分かりきった事だし
理想の戦いだスタイルだ、なんだ言って今までプロレス団体は沢山旗揚げされたけど、どのレスラーも結局は銭だよ。銭。

前田が新日に残ったいたら日本のプロレス界全体の歴史が間違なく変わってたろう。
そうしたら意外にも前田、マシン、ジョージが『闘魂三銃士』になっていたかも知れないな。
前田→武藤 平田→橋本 ジョージ→蝶野 お互いの体型やサイズも似ている。
そうなっていたら平田はマシンにならなかっただろう。マシン軍団自体が登場しなかったかも。
ジョージの場合はまだ前田が新日にいた８３年にコブラになったから前田とは関係ないが。
逆にそうなってたら橋本、蝶野、武藤の出世も大幅に遅れたか、案外出世がなかったかも知れない。
武藤は遅れながらも出世はしたろうが、全然違う状況で違うレスラーになったかもな。
武藤だけでなく橋本や蝶野にしても。

前田日明に言わせると、蝶野がいなくならないかぎり日本のプロレスはよくならない

>>589
仮に前田達の離脱、更には長州達の離脱が無かったら武藤・蝶野・橋本のプロデビュー自体が無かったかもしれないよ。
そもそも昭和５９年春の時点で、前年から続くクーデター騒ぎで新日内部ではレスラー大量離脱、もしくは団体分裂の危機感があった訳で
そういった意味であの年のレスラー志望者の入門基準は緩かった面があると思うよ。中学生だった船木なんかが入門できたりね。
もしあの時期クーデター・内部分裂危機が無かったとしたら、あの頃の新日は海外組・フリーを含めたら所属日本人が４０名近くいる大所帯の飽和状態だったから、武藤はさすがに入門出来たろうけど、橋本・蝶野クラスは振いに掛けられたかもしれない。
それと前年の佐山から始まった離脱劇が顕著になった昭和５９年春以降は新弟子に対する厳しさは例年に無く緩かったから、あの三人はデビュー出来たかもしれない。
武藤が辞めますと言っても小鉄に宥められたり、新弟子が逃げない様、合宿所監視されてたりしていたからね。

一枚違えば虫ケラ同然の階級社会で強くなるために必死の相撲界にあっても
力道山が所属した二所ノ関部屋は〔横綱でありながら朝４時に起きて稽古したという伝説の玉錦以来の荒稽古〕
その中でも新弟子時代の力道山は朝１時に起きて必ず一番土俵を踏んでいた。

ハワイでのプロレス特訓でも、師匠のオキシキナは『とにかく、闘志だけは他の人の四倍も五倍もあった』

そして力道山は日プロ道場では門下生に
『お前ら一人前のプロレスラーになりたかったら死ぬ気で稽古せいよ！ サボったら承知せん。 叩っ殺すぞー！』と叱咤激励し
『プロである以上、これだけは絶対に誰にも負けないものを持て』…

力道山の場合は不屈の闘志と空手チョップであったと思いますな。

この空手チョップは アメリカ修行後に日本に帰ってから、関係者に固く口止めをして３か所で指導を受けたらしい。

中村日出夫氏が力道山を指導した旨の記述を読んだ覚えがあります。
この時の三名の先生方は〔場所も相手も手段も選ばない〕まさに総合格闘術の理論を自ら実践していた気配が濃厚で、空手チョップ以外にも示唆された事はあったと思いますな。

>>588
馬場に関していえば引退して不動産管理してた方が金を残せただろう。
馬場だって団体を起こすより事業家の方が儲かることは知っていたはず。
だって土地の値段はガンガン上がってたんだから。資金が潤沢な馬場は
大成功できたはずだ。だから金儲けだけで判断するのは浅はかかもね。
社員数十人抱えるのはしんどいよ。

あの時代はまだまだプロレスが儲かった時代だし、馬場がそれで儲けようと全日本を設立したのは間違いない事だろ
「プロレス団体の社長になんかなるもんじゃない」は実際に経営してからの経験談として後悔ともとれるコメントだしね
ビジネスの話でいうと馬場はまったくの慎重派だから「餅は餅屋」的感覚が顕著だったと思うよ
猪木・新間から何度も投資話を向けられても首を縦に振らなかったのは、彼が金銭に執着しないタイプだったというのでは無く
プロレスビジネス以外は門外漢だから挑戦や参入はしないよといった消極的な考えの持ち主ととれるしね
全日９０年代の儲かった時期にドーム興行をなかなか開催しなかったのは、儲け主義に走らなかったと美談に捉えがちだけど
ファンにそう思わせるイメージ戦略の一環の一つだろうし、ビジネスとして細く長くの慎重派路線を選択していただけだろう
平成に入ってから全日ファンになった人は馬場という人間を神格化しがちだけど、昔から見ていたら全然そんな事ない
四天王時代の儲かった時代にレスラー・社員に正等な還元を行わなかったのが彼の守銭奴振りをよく表しているよ

>>596
オレも馬場は経営者としてはどうかと思う。
もっと猪木の様に視聴率に貢献するアイデアはあったと思うが、性格上できない。
（これは馬場自身も認めている）
社長にだけはなるもんじゃないという発言も本音だろう。
でも結局は先細りながらも屋台骨は支えてきた訳だし、
借金漬けにならずに、何とか経営できたので落第点では無い。
四天王時代はそんなに儲かっていたのか？
むしろギャラは上がるしTV中継は深夜３０分だし・・・大変だったと思うけど。
馬場は何も言わず自身のTVバラエティー出演を増やして穴埋めするタイプだと思う。
少なくとも猪木の様に、自分の借金にぷろれすの利益を充当していた事は無い。

>>597
９０年代の全日の売上げは新日の2/3程だったけど、充分儲かってたんだよ。
四天王と三銃士を比べたら試合数や人気は互角だったのに
貰ってたギャラは1/3〜1/4だったからどれだけ搾取されてたか分かるだろう。
グッズ売上げなんかレスラーにロイヤリティ払うといった当然の事をやっていなかったし
そもそも馬場自身のキャラクターグッズばかり作って、売上げは全部自分の懐にという事をやっていた。
TV出演にしても、自分が広告塔になる名目で、ジャイアント馬場というキャラクターの売り出しに
やっきになって、配下選手に出演依頼が来ても試合に専念させるの名目で基本的に許さなかったしね。

好意的な見方をすれば、儲かってる時期は長くは続かないだろうから
冬の時代がきた時には、自腹を切って選手を養うと考えていたかもしれないけど
そんな事をするのは、本当に団体が崩壊危機に陥った時の最終手段だろうしね。

とにかく、儲かってる時は社員にリアルタイムに還元するといった興行会社の原則に
外れた事をやってたから、所属選手の不満は計り知れないものがあったと思うよ。
「今ギャラを沢山くれないで、いつくれるんだよ」といった怒りがね。

>>597
いや、ジョー樋口によると全日が一番酷かった時代の80年初頭頃（テリー曰く、「倒産寸前」）
建て直しをするため大檀那の日テレから松根氏が社長として下向、全日の台所事情に唖然としてたが
そんな状況にも関わらず馬場はガッチリ自分の資産を溜め込んで、松根社長は驚いたとか
。
国際の吉原社長のように自分の身銭きってまで社員に給料を工面しようとかは考えなかったよ。
それに全日では一貫して馬場に敬意をという意味でどんな状況になっても馬場以上のギャラ（一試合20万）は
所属選手には絶対渡さないと決まっていた。選手のギャラがどんなに儲けようが頭打ちなのはそのため

新日って倒産寸前の団体と引き抜き合戦をしたら敗北して白旗を掲げたのか
情けないね

>>599
ソースは？
馬場は１試合30万だったのが、第一線を退いて25万になった。
20万てどこから出てきた数字？

>>601
ちょっと思い出せない。引越しの時プロレス関連の書籍全部捨てたから。
ただ全日馬場20万、新日猪木坂口が50万だったはず。
そちらのソースはどれですか？

馬場が大会場で試合しなかったのは全日設立当初から。
プロレスでは地方興行は興行主に興行権を売る「売り興行」。大会場は自前でやる「自主興行」。

地方興行では成功しなくても赤字負債は興行主の負担。だが自主興行の場合全て団体が負担すなければならないし、
大試合故、当然テレビ中継をするが客が入って無かった場合その様子が全国ネットで中継され
「人気のない団体」と宣伝するようなもの。
それをやってしまったのが晩年の坂口エース時代の日プロで前列３〜４列しか客が入ってない所をバッチリ写された。

馬場は慎重すぎで先に失敗した時の事を考えるタイプで、どうしても大会場に手を出す度胸が無かった。
興行とは水もの。バクチ的要素はどうしても入る。
スター外人揃え、世界選手権も開催、それだけの手札を集めて勝負に出れないのは興行士としては失格。
道楽でやるならまだいい。その手札を集めるために採算度外視、社員の給料を減らすにもまあ仕方ないと思う。
でも全てそれは勝負に勝つ（大試合の成功）ため。それせずに失敗したくないために手札だけ集めるのは本末転倒

>>602
元全日職員
1990年頃の話。

ルーテーズは師匠のトラゴスとのトレーニングはテーズが下になり組み伏せられた態勢からスパーリングが始まった。
『何故、いつも私が下からなんですか？』と師に問う場面が自伝に描写されていました。

プロレス中継で解説の芳の里氏は『下になっているのに、いつの間にか相手を極めてしまう。
これがルーテーズの本当の凄さ』

〔プロレスは負けてもいい試合もあるが、絶対に弱みを見せてはいけない場面がある。
いざとなれば、下になっても反撃出来なければいけない〕
このあたりは馬場もアトキンスに徹底的に仕込まれたと思いますな。

カールゴッチは全盛期の猪木とロビンソンの比較について

『アマチュアレスリングの技量なら、ロビンソンが遥かに上。
しかしプロレスには５秒以内の反則が許され、アマレスと違い相手を３秒間押さえ込まなくてはいけない。
プロレスの実力なら猪木が上であろう』

直接対決の試合展開ではタイムリミットスレスレにタイスコアに追いついき、一時間を戦い抜きながら更に延長戦をアピールする猪木を見れば、
他ジャンルのスポーツ選手でもその圧倒的なバイタリティには感心したと思いますな。

>>604
ソースになってない。
おまえ自身が証拠って言ってるだけじゃん。
顔写真や住所でも公開しない限り、嘘確定。

>>608
こういう奴がスレをしらけさせるんだよな。
はいはい。お前だけが何でも知っています。
これで気が済んだ？

>>609
まだだ。
敬語でちゃんと謝るのが常識だろうが？
やりなおせ。

おや、このスレもレベルが上がってきましたね。

>>609
相手にするな

馬場のアメリカでのリングネーム「ビッグババ」は「でっかいマヌケ」っていう意味だ

やがて実力を認めさせ、
ババ・ザ・ジャイアントと呼ばれるまでになるんだから大したものだ。
実力社会のアメリカはスゴい奴はスゴいと認める懐の深さがある。

あのだるい食後の運動程度の試合で一試合20万もぼったくり（ほぼ分給1万
以上ってとこか）、選手の金も自分の懐にいれ（ジャイアントサービス）
自分だけはテレビに出て選手はテレビに出さない。
葉巻は人のギャラの横流しで吸いたい放題、「いい人キャラ」をマスコミに
徹底させる。

それで「プロレスの社長になんてなるもんじゃない」って、どんだけ
いい夢見てんだよ。

>>614
＞ババ・ザ・ジャイアント

「頭の悪いマヌケの巨人」の意味

武藤がアメリカのムタ時代を振り返って
向こうはやはり白人が真のトップに君臨するってのがあって
自分もトップグループには食い込んだけどトップにはなれなかったと語っていた
馬場も同じ様に、いくら全米を席巻したといってもトップでは無かっただろう

>>615
アメリカは労働者と経営者の所得格差は１８０倍だそうだ。
馬場はこれからすると搾取していることになるのか。
日本の少なすぎるって観点も忘れるな。

>>618
だからって選手に入るはずの金を横領して葉巻を吸い、その上に
善人面してるのはどうかと思うぞ。

中小企業の社長なんてどこも同じだよ。

お人よしじゃ経営者なんて勤まらないってのは
国際の吉原社長が証明してるわな
ビンス・シニア、ジュニアもガニアも一癖も二癖もある人物
サンマルチノに言わせれば「ビンス（シニア）は全てのレスラーを
’ボーイズ’としか思っていない。無論私のことですらね。」なわけでｗ

でも馬場は「愛すべき善人」と言う虚像を報道を通じて宣伝し続けた
偽善者。そこが非常によくない。
「馬場さん」などと呼ばせて陰ではこそこそセコい悪さばかり。

日本でも昔は経営者はかなり搾取するのが普通だからな。
それを搾取と思うのなら飛び出せばいいんだし。

そう言うこと。
所詮プロレスラーなんて個人事業種なんだから
待遇に不満があるなら上田みたいに飛び出してフリーになればいいだけの話。
馬場の団体に所属してるから飯が食えてるんだから
出て行けもしなかったのに女の腐ったのみたいグダグダ文句を言うなと。

「馬場さんは自分の給料も我慢して選手に金を払い続けた」とか。

実態は元々100％選手に行くはずの金のほんの一部をジャイアントサービス
から切り崩しただけ。
しかもそれを報道させるのがあくどい。

「お前たちはオレの所有物だぽぉ」としか思ってないのに
「自分より選手を大事にする善人馬場さん」なんてキモ過ぎる。

マスコミ（週プロ）の馬場の取り上げ方にも責任の一端があるだろ
特にSWS危機の際に体よく馬場に取り入ったターザンなんか主犯だろ
配下選手に目を光らせる為と自らの健康の為にリングに上がり続けてただけなのに
「ファンの為に引退せず生涯現役を続ける馬場さん」ってイメージを
事あるごとにファンに植えつけようしてたからな
若いファンなんか見事にそれに乗せられていた訳だ

今日のオバサン達
もう気が済んだか？
もう同じタワ事は止めてくれ
あんたらの言うスペースの無駄使いくだらない蘊蓄面白くない話だから

>>627
>ファンの為に引退せず
はウソではないだろう。
お前は興行という面から見たことはないだろうが、
（とくに地方の）チケットを売るためには、馬場もラッシャー木村も
リングに上がり続ける必要があった。

誰もお前らの価値観なんて聞いていないよ。
飯食えて体を鍛えられたら小遣い程度の金さえ貰えりゃいいという奴もいるだろうよｗ

馬場全日の時代は休業保障もなくて怪我で試合を休んだらお金が一銭も
入ってこなかったとか搾取とか以前に経営者としてこれは酷すぎるだろ

別にいいじゃん
八百長やって金もらえるんだから

とはいえその八百長って触ったら壊れちゃう老人を介護してヒーローに
してあげることだからな。
介護されるほうががっぽりもらってしてあげるほうがほとんどもらえない事実。

レスラーの使い方はアメリカマットの厳しさを知る馬場ならではって気がするが…
真にプロスポーツというなら実力あるものしか食えないわけだし。
待遇面で見栄はってた新日本も2000年以降転落の一途で減給リストラしまくったんだからさ。

そりゃそうだろ、若いうちはその介護されるほうに面倒見てもらって
一人前になるんだから

おっと>>635→>>633

>>629
チケット売る為にリングに上がり続けたっていうんなら
それはファンの為じゃなくて自分と自分の会社の為だろ
お前の言ってる事は矛盾してんだよ

>>634
儲けてる時はレスラーに還元して冬の時代は減給リストラ
新日本の有り方は興行会社としてはしごく全うだと思うけど

>>631
地方のまた地方にある中小企業なんかの人権を無視した扱いに比べればまし
数十人規模の何代目経営者などは全く仕事せずに社員が稼いだ金を分配せず
社員にわかるように湯水の如く使ったりとか「恵まれない子供たちのために」と
大金を個人名で慈善団体に寄付したりとかねぇ〜その前におたくの社員何とかしてやれって＞＜
彼らの顔や生活ぶりを見ていたらよくわかる（）笑

製造業で社員は昼休憩無で働かされている、当然残業代は出ない
労災関係は内部処理とか一切の外出を禁止するとか好き嫌いで給料上下させたりとか
休業補償以前に適当な手切れ金掴ませて「ハイ、サイナラ〜」ってな企業は多々ある
従業員側は文句言おうにも次の行き先がないから文句も言えない

プロレスラーなんて元々好きで入ったのだろうし
保障面で知らなかったこともあろうが、それなりの対価がある訳だし
実際馬場が興行面で果たした役割は大きかった訳でもあるしねぇ

要は「下には下がある」ってことだな

イメージ宣伝とか言い出したら
80年代初頭ぐらいまでは、猪木＝正義、馬場＝悪党
新日＝本物、全日＝ショーみたいに宣伝されてたわけでねｗ
どっちもどっちだわな
この辺の宣伝は新間や梶原がやっていたんだろうな
この二人が離れたら猪木の悪い話や情けない話が表に出始めた
「馬場は聖人君子」宣伝に染まってるのは比較的若い世代が多いが
「新日だけが本物」宣伝に染まってるのは40前後位からの世代が多い

馬場の頃の全日って
社員の健康診断すらやってなかったんでしょ？
仕事内容が仕事内容なのに・・・

>>640
レスラーが健康診断してどうするんだよｗ

馬場が搾取というより、元子が搾取の元凶なんだろうけどｗ
でも、馬場亡き現在、プロレスが悲惨な状況になっているところをみれば、
たとえ搾取されていようとも馬場の下にいた方が選手にとって良かったと
いうことなんだろうな。
全日で一番集客力があったのは結局は馬場だったんだよ。
馬場がいなければ四天王がどんなすごい試合をやっても、搾取されて残った
ギャラを超える金は出なかっただろうよ。

>>642
今のプロレスの低迷は、総合や他の観戦スポーツの台等とか、ジャンル自体飽きられてきたとか
娯楽の多様化とか、暴露本の影響とか、複合的な理由が重なってる訳だから馬場の影響は少ないだろ

確かに地方会場なんかでは馬場がいないと集客力に差が出たかもしれないけど、致命的なものじゃなかったよ
９９年に鬼籍に入った後も、武道館興行はそれまでと変わらず満員、ドーム興行も滞りなく行われたしね
馬場色を排除したノアでさえ、旗揚げから４〜５年は興行成績も順調だった事から分かる様にね
仮に９０年代初頭に馬場が引退して経営に手を引いたと仮定したら
四天王のメディア露出が増え知名度が上がる、配下選手のグッズの種類も充実しロイヤリティも選手に還元
来日外人選手の数も少なめにギャラも押さえぎみに出来る
などの利点が考えられるので、充分搾取されていたギャラ以上の収入を得られた可能性が高いと思うけどな

馬場亡き後のドームなんて、馬場引退試合と銘打ってたじゃないの。その次は三周忌だっけ。

>>644
だから主力勢の移籍先のノアも例に挙げたんだけど
ノア自体、興行成績悪くなかったしドーム興行を２回やってるしね

>>645
ノアなんて旗揚げ数年でもうぼろぼろじゃねーかｗ

>>643
それは仮定の話。
社長の高給さえなけりゃオレたちの年収もっと貰えるだろ、と考える従業員の発想。
オレも個人的には前座でアポアポ歩いて、ロープにもたれかかって足上げているだけの
馬場など見たくも無かったが、それでもいざ会場で馬場を見る時はウキウキ感があった。
馬場の人気は晩年の方が日プロ時代よりあったかもしれん。
馬場の死後に旗揚げしたノアは結果的に賢明だったと思う。

>>646
いやだからノアだけじゃなく新日を始め、業界全体が冷え込んでるじゃん
仮に今、馬場が生きてようが現在の低迷の流れの状況は変わらんかったよ

>>647
そうだよ仮定の話だよ
人気面で大して変わらない新日が猪木抜きでも
あれだけの攻勢を誇ったんだから仮に全日が馬場抜きでも
大丈夫だったろうって考えは至極当然の事だろ
ただ新日は猪木がいなくても坂口・長州・永島と会社を仕切れる人材がいたけど
全日は馬場・元子の超ワンマン体制だったからなあ
営業力も全然違ってたって話だし

名うてのテクニシャンコンビ、ロビンソンホフマン組と対決したシークは２度に渡りロビンソンを見事に投げ飛ばし
ブッチャーも素早いテイクダゥンの技術を披露した。

ブッチャーの自伝では 〔生半可なサブミッサョン技術を持つ者が仕掛けてくる事がある。そんな時は好きにやらせておいて『ユーフィニッシュ？』この試合を観れた客はラッキーだ。
いつも以上にリアルな流血戦か見れるのだから〕

では本物のサブミッサョンマスターならどうなるか？
これは対戦相手は組んだ瞬間には判るであろうし、素人目にも何気ない動作一つ見ても身のこなしが他とは違いますわな。つまり、認められ尊敬されるわけですな。


かって世界の中で日本人格闘家は瞬発力では分が悪いが、持久力は優れていたと思いますな。

ドイツでローランドボックとの試合で猪木は危険なスープレックスで幾度も叩きつけられたが、
マットに落ちた瞬間にはボックの腕を取り追撃を阻止かつ反撃態勢に入っている。
判定なら負けは明らかだったが、延長すれば猪木のスリーパーがボックを捕らえていた気もしました。
このあたりの際どい凌ぎ合いは総合の試合でよく見られますな。

そして猪木のもう一つの凄さとして、このヨーロッパ遠征の強行軍を乗り切った事も挙げられる。満身創痍でありながら…

>>650
それは組んだ瞬間に相手の実力が判るって意味を拡大解釈し過ぎだと思うけどな
あれは足・腰や背筋などの体幹の強さやバランス感覚を言ってるのであって
サブミッサョンの技術力どうこうの事じゃないだろ

馬場は「全日のレスラーたちが子供の変わりだぽぉ」なんて偽善者ぶりを
マスコミ通じて作り上げたが、その子供たちから搾取のし放題。

>>648
仮定の話だと胸を張られても困る

>>647
>馬場の人気は晩年の方が日プロ時代よりあったかもしれん。

ゴールデンで２０％稼いでた時代と「馬場サン」時代では比較にもならんよ

>>655
>>647の言ってるのは馬場個人の会場人気の事だろ
確かに80年代と90年代の会場を比べたら馬場に対する声援の質と量が違ってたよ
70年代以前はさすがに知らんけど

　→　当時は、『山男』、『小男』、『女角力（おんなすもう）』などでも十分集客力があったのだろう。
　　しかし、明治、大正昭和と平成に至り昔は300軒もあった見世物小屋も現在は、2軒に・・・ガ━━（ﾟДﾟ;)━━ン！


「見世物今昔物語り」全文

　そもそも見世物の始まりは勧進を名目に放下（ほうか）や蜘舞（くもまい）を興行した、室町時代にはじまると言ってよかろうが江戸時代に
入ってから盛行をきわめたという。

　まず京都の四条河原がその発祥地としてすでに慶長期（1596-1615年）ころに蜘舞、大女、クジャク、クマ、などの見世物が歌舞伎（かぶき）
や人形浄瑠璃（じょうるり）などにまじって小屋掛けで興行していた。かご抜け、まくら返しからくりなどが寛文期（1661-1673年）前後に流行し
そのころ＜べらぼう＞という言葉の語源になった。

　＜べらぼう＞という奇（き）人の見世物がかかった生人形、小男、ヘビ使い芸などもあった。享保期（1716-1736年）以後には曲馬、人馬、八人芸、
女角力（おんなすもう）綱渡りなど明和安永期（1764-1781年）には火喰坊主、蘇鉄（そてつ）男、馬男、熊女、曲屁（へ）福平、鬼娘、ろくろ首など

寛政（1789-1801年）以後には唐人蛇（へび）踊り、山男、金玉娘、蛇娘また福招きの人形として知られている。
　＜叶（かのう）福助＞の流行に乗って1804年（文化1）春は＜福助＞の見世物が最も人気があったそうな。

お祭りの風物史として皆様に親しまれ愛されてきた見世物小屋も明治、大正昭和と平成に至り昔は300軒もあった見世物小屋も現在は、2軒に
なってしまいました。大人の思い出、子供の夢、皆々様でお楽しみ下さい。　
　
見世物今昔物語り
館主
tp://www.tanken.com/misemono.html

でも馬場が生きてたら、三沢達が飛び出すことはなかっただろうな。

>>656
爺ちゃん婆ちゃんに聞けば分かるよ。
力道山から馬場にいたるプロレス人気は絶大。
日プロ観てた人は、馬場＞猪木というイメージが抜けないようだ。

「タイガーマスク」では、馬場先輩はエース、猪木先輩はかませだった。
馬場先輩は勝ってばっかり、猪木先輩は負けてばっかり。よくてドロップキックの
相打ち程度。

でも実物は、馬場は試合中にえへらえへら笑ってばかりいるのでだらしがなかった。

>>659
日本テレビの姿勢が
「猪木をＮＥＴに出すのはＯＫだが、馬場を出すのは絶対ＮＯだ」と言う姿勢だった時点で
当時の２人のステイタスの差が分かるな
昔の記事の再録で、新日旗揚げ直後の「新日を放送するか？」と言う
問いかけに対するＴＶ局の幹部のコメントが載っていて
「猪木では魅力がない」「プロレスは社の方針でやらない」だった

二人の独立後、当時中学生の自分達にとって、エースの馬場の全日は日プロ時代の有名どころの集まる
「プロレス」で、若手（デビューが同日だったのは後から知って当時は後輩のイメージだった）の
猪木が作った新日は馴染みの無いのや化け物っぽいのが来る「見世物小屋」っぽいイメージだった。

テーズが来たり小林とやったりして人気も上がり、テーズ、ロビンソンとやった頃には猪木も凄いと
思うようになっていたな。
つまり>>659で言ってるように、日プロ時代の馬場＞猪木のイメージがあったからこそ、猪木も凄く
なったと実感したんだと思う。

>>660
無知は引っ込んでろ(笑)。
若い時は、馬場は厳つい顔で猪木は笑顔。
それが年を重ねたら馬場は柔和な顔になり猪木は険しい顔になった。
これは某編集者のコラムに載っていた内容だ。
アメリカマットでトップに登りつめた馬場は表情まで意識が行き届いていたんだよ。だからこそ力道山後のテレビ中継で看板になれた。
それが年とって逆転したのは、経営者として成功した馬場と借金苦の猪木の差だよ(笑)

>657
>643
明治、大正・昭和と平成に至り昔は300軒もあった見世物小屋も現在は、2軒に・・・

>>660
アニメ「タイガーマスク」では
猪木はワールドリーグ戦で唯一、タイガーマスクに勝ってるんだぞ

>>663
そうそう、馬場＝仏頂面のイメージだよな、昔は。
リングで笑顔を見せるのはタイトルマッチで勝利して観客に手を振る一瞬だけ。
苦戦した時などそれすら無い事もあった。

60年代終盤にも既に猪木の方が強いと言うファンもいただろうね。
69年頃小学生の私の周りにも猪木の方が技が多いから強いと言う意見もあったよ。
ドリーとの世界戦なんか技が多彩で本当に業師といったところだけど80年代、
90年代そして今と見るごとに軽く見えてきて段々と軽業だけの長期戦、マラソン
みたいだと感じるようになった。
いい試合ではあるが強さで馬場を越えたとかを感じるものではないね。

そうやって見ると、７０年代初頭までは猪木より馬場の方がシリアスな
プロレスラーだったんだなぁ

馬場はいっつもヘラヘラ笑ってるじゃないか、試合中に。

日プロ時代の猪木は技の切れる元気一杯のにいちゃんて感じ
BI独立に合わせて小学校を卒業したオジサン

>>669
お前のいる場所じゃないよ、諦めろ

>>671
うん、少なくとも俺が見たビデオでは、日プロ時代や全日初期の頃の馬場に笑顔は無いな。
でも猪木も笑顔無いよ。

じゃあどうして全日になるといつもへらへら笑ってるんだ？

馬場は、正当派＝「保守」→フェアープレイ
猪木は、革命派＝「左翼」→ラフ殺法・掟破り

猪木はプロレス名鑑のライバルの欄に「ジャイアント馬場」と書き続けたんだよな。
若手時代の扱いの差がその後のパワーの源になったんだろ

猪木のことを「ミスター不平不満」（門茂男）とはよくいったものだ。

馬場って古賀先生に掘られてたって本当？

猪木がもしプロレス界に入ってなかった歴史だったら、と考えたら
ほとんどの一般人は80年代にプロレスを観なかったと思うぞ。

日本プロレスのままか、全日になってるかはどっちでもいいが
馬場の団体だけしかなかったら
おそらく70年代半ばで、今のプロレス衰退時代みたいになってたと思われ。

付け加えるけど、国際プロレスがあっただろっていうのは、また別の話な。
国際プロレスも杉山らがいてテレビがついてたときは人気だったけども・・・

むかしの日プロに映像みると
「馬場笑うな」ってヤジられてるシーンがある
しかも複数

「えへへ、こんなちょろい八百長で金がガッポガッポ入ってくる。
それを考えたら笑いがとまらねーよ」って感じかな。

足をあげると相手がそこに自分から当たってきてくれて
勝手に大げさなリアクションとって倒れてくれるからな

アメリカでビッグババって意味は「図体だけでっかい低能バカ」
ビッグサカは「でっかいマヌケ野郎」

ちなみにイチローは「チンチンをいじる」って意味

>>682
それにつれてリングアナが大興奮して「すごい！すさまじい16文ですっ（感涙）」
って絶叫して観客が湧くからな。
自然と顔がほころぼうってもの。

>>680
昔の日プロで？
どのビデオだよ厨房、答えろ。

ユーチューブだよ。確かに言われてた。

馬場が笑ってると何かまずいことでもあるのかハゲオヤジ？

>>686
うpしてみろ

スレタイからまったく外れてしまった件

プロレスと総合の対決の場合
△プロレスラーから総合格闘家への転身
△プロレスラーの知名度を期待され自身のキャリアアップのため
〇プロレス代表として総合格闘家の挑戦を受ける、或いは総合チャンピオンに挑戦する

〇の場合はプロレス側は禁止技無しを主張し、受け入れられない場合は、相手側の得意手を制限するルールを呑ませるべきですな。

しかしこれができないのはプロレスジャンルの求心力が衰えたのが要因だと思いますが
選手、プロデューサー等の天才の出現が期待されます。
やはり身内同士では閉塞感があり、ワールドワイドなジャンルであるべきで、国内に於いても合気道の達人を称する人や、海外でもスーダンのジュジュプソウの恐怖の使い手など…まだまだネタは無限にあると思いますな。

>>686
答えになってないだろｗ

70,80年代のプロレスを隆盛に導いたのも猪木ならば、
現在の衰退を招いたのも猪木だな。

大体、あれだけえへらえへら薄ら笑いしてる馬場を見たことがないって、
どうして？

しょっちゅうバカみたいに笑ってるじゃないか。

>693
「あれだけえへらえへら薄ら笑いして」いたとしても、チケットの売り上げに貢献するのならば、
プロレス興行でも総合格闘技興行でも通用する。
それが、「ショー・ビジネス」

ゴッチはオリンピック経験者、リキドウは陰謀で横綱になれなかった程の資質ありで、
２人とも総合での可能性は感じる。
問題は馬場で野球で体格で劣る連中らに歯が立たないのに、総合で世界有数の化けどもに
通用するという話が根本的におかしい

陰謀つーか在日だったからだろ。
高見山の頃までは、外人は横綱になれないってよく言われてた。

「ショー」というものは、見てみたいと思わせる何かがあるから成立する。
例えば、「上野動物園のパンダ」などは「寝てる」か、「あっち向いてるか」ばかりで
客の期待を大きく裏切ることがあるが、求心力を持っている。

「２ｍをこえる巨人」は、プロレス興行や総合格闘技興行でなくても、何かしらの芸を
持っていれば、十分集客力が有り売り上げに貢献できる。
すなわち、総合格闘技興行であっても、十分に「通用する」。

野球をなんたるか知らない奴だな(笑)

>>697
ようするに馬場は、客寄せパンダだってことだな

とにかく馬場はプロレスでしか１番になれないの！

あと実家の八百屋を継げば売上１番になれたかもな

「野球をなんたるか」？？？

　　　 　 　 　 　 , ‐'''"´￣￣~｀"'''‐ ､、
.　　 　 　 　 ,‐'´　　　　　　　　　　 　 ｀''‐､
　　 　 　 ／　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ｀‐、
　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ヽ
　　　　i.　　　　　　　,.‐'´`''‐ ､　　 　 　 _,. -､　 i 　 　 　 ,.ﾍ　 　 「.|, - ､
.　　　 ! 　 　 　 　 .／　　‐- ､.｀''ｰ--‐''　 　 ヽ　!　 　 ／／　.lﾆ`! ',r' ヽヽ
　　　 {.　 　 　 　 ／　, ‐- ､._ `''ｰ ヽ )-‐'´ 　 l､.}　　く. <　　　//i .!　　.） }　lﾆﾆ,ヽ
　　　│　　　 　 ./'／, - ､ 　 `'‐､._,　､_,. ‐'´ヽ !,!　　　＼＼. 〈/ .l_.!　 <ノ 　 lﾆ´-'
　　 　 !　 ,r‐､　 /／､＿＿ヽ､.　　/ハ　 _∠ヽ!.!､　　　　 ヽ'
　　　　ヽ/ ‐､ヽ |　　/_ (.:.)￣!｀=〃,. /7'(:.)￣!´ﾄﾞ!
.　　　　 {.（ ゝi ﾞi|.　　ヽ ￣￣ l　,>''ヽ.ヽ￣￣ ,!ｲ).}
.　　　　 ヽ.＼(._　　 　 `‐､　ノ ´　　 i　ﾄ､ _ ノ　}'ﾉ
.　　　　 _,/ヽ､__）`'‐:､._ 　 　 　 -‐'　}　{､　　 .ﾉ!'　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　／{/　.i　 ﾞi　 　 !　　/,.‐'´ ⌒ 'ゝr'＾'ヽ ｲ/　　 |
__,.／ 　 ｌ　　i　 ﾞｉ　　 l 　 ! ! /ヽ-‐‐ｰ-‐'‐v'}.!' 　 ＜　いいかげんにせーい！！
.　|　　　 !、　i.　 　 　 !　 ! { l 二二二二ﾞ'/ﾉ/ 　 　 |
.　!　　 　 ヽ　　　　ヽ､ヽ. ヽ. ｀ｰ-─┴‐-' ./　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 i　　　 　 ＼　　　　 `‐､. 　 　 　 ﾞ⌒　 ∧
　 ヽ.　　　　　 ＼　　　　　　 ｰ--r---‐ｉ"　ｌ`''‐

試合中でも笑いが止まらないちょろい商売してる馬場

>>702
涙が止まらないお前が可哀相・・・
な訳ねーだろ

日プロ時代のデストロイヤー戦でも
「情けない顔するなー！」とヤジられてた馬場

顔マニアか

馬場は顔がもがもがしてたな。

http://maruta.be/user_image/TestuoInose/ijaOOfio.jpeg

絶滅したと思ってたけど馬場ヲタってまだいるんだな
きめえw。

必死のアゴヲタ

昨日、万年東一氏の自伝的小説を読みましたが、（児玉氏をこれほど醜悪な悪党として描写した小説は初めてでは？）と思いましたな。
左翼による糾弾書や国士を自認した自伝など…どれが本物の実像かというより
本の記述とは、それぞれにある側面を捉えたと結論だと思いますな。

原康史の【馬場と猪木】に、〔不適切な表現が含まれるが、当時の状況を再現するため〜〕みたいな但し書きがあったと思います

力道山や馬場猪木について新たに本が出版されても、
何しろ昔話しなので大部分は過去の文献の引用要約になるのは致し方ない。
ならばもし知りたければ当時の新聞雑誌で自分なりに解釈したほうがまだマシだと思いますな。
（新聞を信じろという意味ではない）

漫画三四郎で赤城の試合を観戦する三四郎一派に胡散臭い視線を送る若者達が描かれておりました。

あれはプロレスファンの一部に過ぎないが、ケーフェイをよんで既存のプロレスを批判する人達に対する返答と思いましたな。

児玉氏や万年一派の記述を見ると、これから高橋本など比較にならない核心を衝いた本も出てきそうな気がしました。
しかしその場合もプロレスの側面でしかないと思いますな。

馬場は石鹸に負けたことがある

ソープ・フィア・シンドローム
（転倒性泡踊り拒否反応症候群）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾆ三　三ﾆ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾆ三三ニ　　　　：　　プ　　も
　　 ウ　な　 断　　　　　　　　　　 三三ニ　　　　 ：　　ロ　　 ：
　　 ウ　い　 念　　　　　　　　　 ﾆ三　三二　　　 ：　　野　　：
　　　ﾂ　 ﾂ　 す　　　　　　　　 ＼＼　三二　　　　　　 球　　も
　　　！　　　 る　　　　　　 　 ＞―――-...､　 　 　 　 は　　う
　　　　　 ： 　 し 　 　 　 　 ／::r-r-―― ､::::::::ヽ
　　 　 　 ：　　か 　 　 　／:::::;仏_｀ー ､u　＼:::::::ヽ
　　　　 　 　 　 　 　 ,.-〈:::/￣仁ヾ､　　｀ ー _ヽ::::::!
　　　　　　　　　 　 /⌒Yﾘ ij⌒丶ﾘ入リr u　　 uV///　 / / // / |
　////i i　　　　 |Y　 {〉 ／　 ,.イ　クノ Y=＝､　　〉////////// | |
　/// | |　|　|i　|!∧　　 し'　'　　　 ＿} |ヾ辷ド' r'　　/　 /////　 !
　 /　 | !! | i i|| i/:/ヽ　　　　／´r'__　　ヽ　　｀　!　　 　 /　/
　　　　　　　　 !/　 /　　　r-- ､ ⌒ｰ-=ﾘ　　　　}
　　　　　　　　/　//　　　{　+-+-ヽ＿ u　　 U /
　　　　　　　/　/ ∧　U　 ￣￣￣ヽ +ヽ　　 /
　　　　　　/　　///,!　　u　　´⌒ヽ　｀ｰ'　 /
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　＿＿/ r/　/　　/∧　 　　u　　　 /　　!
　　　　　　　/　　　/∧　u　　　　　!j　 /
　　　　　　　　　　/////ヽ　 U　　　　/
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　　　　＼　　　　　　　　〃／イ´
　　　　　 ヽ　　　　　／　　　　|

>>457
その通り、正論だ。
安倍も再評価されはじ




２軍とはいえ３回も最多勝を取ったんだから
あんまりいじめるなよ。
マジで脳腫瘍→（２軍の）最優秀投手→太洋へトレード→腕の怪我で指が伸びない→プロレス入り→力のシゴキ
はどんなに体に恵まれているとはいえすごい精神力だと思う。
アゴオタもアゴオタでいられるのは馬場がいてこそだろ。ちょっとは感謝しろや。
アゴじゃ日プロ時代にプロレス自体が衰退しまくってアゴも今ごろキャバクラの用心棒やっていただろう。

誤爆した−−−ｏｒｚ

st3Y4kEp0
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾆ三　三ﾆ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾆ三三ニ　　　　：　　プ　　も
　　 ウ　な　 誤　　　　　　　　　　 三三ニ　　　　 ：　　板　　 ：
　　 ウ　い　 爆　　　　　　　　　 ﾆ三　三二　　　 ：　　で　　：
　　　ﾂ　 ﾂ　 す　　　　　　　　 ＼＼　三二　　　　　　 は　　も
　　　！　　　 る　　　　　　 　 ＞―――-...､　 　 　 　 　　　う
　　　　　 ： 　 し 　 　 　 　 ／::r-r-―― ､::::::::ヽ
　　 　 　 ：　　か 　 　 　／:::::;仏_｀ー ､u　＼:::::::ヽ
　　　　 　 　 　 　 　 ,.-〈:::/￣仁ヾ､　　｀ ー _ヽ::::::!
　　　　　　　　　 　 /⌒Yﾘ ij⌒丶ﾘ入リr u　　 uV///　 / / // / |
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　 /　 | !! | i i|| i/:/ヽ　　　　／´r'__　　ヽ　　｀　!　　 　 /　/
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ゴッチvsエリオ・グレイシー、観たかったなぁ

>>710
>原康史の【馬場と猪木】に、〔不適切な表現が含まれるが、当時の状況を再現するため〜〕みたいな但し書きがあったと思います

こういうのの事か↓
10億円稼いだミニ男が（名器）の女を囲った情事
夫を殺して死体を抱きながら3カ月も暮らす女
女ばかりの高配当付き枕探し株式会社
ピンク映画の観客が興奮、妖しい肢体劇を実演
絶倫男をめぐってトルコ同士の壮絶なオスペ合戦
焼きイカは本当に女性を臭くするか
山本リンダの愛の姿態バリエーション
夫より両刀使いの芸者に狂った愛の終着駅
夫の姓能力を130万円で賃貸した絶品の女
処女を恥ずかしがるホステスのセックス観
銀座ホステスになった加山雄三の妹・亮子さん
精神病院を脱走「キリストの性生活」を書いた聖書研究家
アノ時の女性の奇声アラカルト
サカリのついた団地妻事件簿集
母ちゃん一発願います
写真と図解　性生活カード
東京トルコ娘の泣き所

>>720の続き
黒人少女ら女子高生1を襲った12匹の狼達
ビッコと唖と盲を愛した男の悪趣味
坂田文相長女の駆け落ち騒動の真相
男子禁制！更衣室の中の初体験
ｏｈ！赤線の火は消えず
昆虫の残酷ＳＥＸ
好色の戒めかくの如し美人局の恐怖
アポロ成功のＮＡＳＡに吹きまくる離婚首切りの嵐

全部不適切かどうかはともかく少し調べただけでこんなに出てきた

〔総合格闘技の台頭まではファンはリアルファイトを見た事がないのでプロレスが真剣勝負だと騙された人も多い〕←このような意見をよく見かけますが、
得るものがあるときは失うものも必ずあり、時期毎に特色の違いはあっても総括的な鑑識眼のレベルは大昔からたいして変わらす推移していると思いますな。

教師が生徒を軽くひっぱたいた程度で教育委員会が大騒ぎするようになってから久しい年月が経ちますが

力道山の時代だと、弱体化した警察の要請を受けてヤクザが第三国人組織相手に白昼銃撃戦を展開したり、戦時中であれば真面目でおとなしい人達が大陸で殺戮戦の修羅場をくぐった。

後に評価された猪木アリ状態もあの戦法を猪木に示唆する人が何名もおりまして、それより遥か前に書かれた小説〔姿三四郎〕も参考になったようですな。
馬乗り状態からの攻防もさらに昔を遡れば刀や脇差しを使う場面すら想定していた。

知り合いが〔猪木酒場〕に行き楽しんだようですが、椅子の作りが落ち着かず、客の回転率をあげる意図を感じたらしい。
そこで〔馬場酒場〕を作るなら、ゆったりしたソファにするべきですな。テーブルに葉巻を備えつけてメインディニッシュは〔１６文ステーキ〕
プロレスなど全く見なくなった人でもこういう話しになるあたりはさすがであります。

>>724
アップルパンケーキも忘れずに

ゴッチのDVDは80分、240分のどっちなんだ

240分です。

生涯鍛えまくった点ではゴッチは最強だろうな。
ヒクソンでももうサボってるし。

薬中の力道山なんかは相撲時代が一番強かったかも。当時の相撲は映像で見ても
動きがめっちゃ速い。
馬場さんは、強かったのは確かだけどシュートはどうかな。
それに、晩年は鍛えてたといってもそれは自分的にってことに過ぎないし。

>>723
「妻をめとらば韓国人！？」篠原令著 文藝春秋社刊
P２０　「思いやり」という言葉
一学期が終わって日本人学校に通っている娘が通知表をもらってきました。
担任 の先生の所見欄を見ると、娘は「思いやりがあり・・・」と書かれています。
韓国人 の妻は、「ここのところ、よくわらからないから全部韓国語に訳してみ
て」といいます。私は困りました。というのは以前、日本に芸く住んでいる韓
国人の友人から「韓 国語に絶対訳せない日本語があるんだけど何だか知って
いるかい？」とたずねられた事があるのです。それがまさにこの“思いやり”
だったのです。
辞書を見ると韓国語で「同情すること」「推測すること」などとなっています
。しかしこれでは“思いやり”という言葉に含まれた深い気持は表現できませ
ん。結論から言ってしまえば韓国人は“思いやる”ということをしません。
そういう言葉がないということは、そういう気持も、そういう行為もないこと
になります。
小さいときから、家庭教育、学校教育、社会教育の中で“思いやり”に類した
ことは全く教育されていないのです。韓国では幼稚園でも小学校でも、日本の
ように「皆と仲良く」とか「他人に迷惑をかけるな」という教育をー切やりま
せん。反対に、一貫して強調されているのは、「一番になれ」「他人に勝て」
ということです。
私が韓国で娘たちと公園へ行くとよく目にする光景があります。それは例えば
ブランコの前で子どもたちが順番を待っているところへ、子どもを連れたお母
さんなり、おばあさんがやってきます。すると並んで待っている子はおろか、
ブランコに乗っている子も引きずり降ろしてその大人の連れて来た子がブラン
コに乗ってしまうのです。その他の子どもたちもそれをまたごく当然の事とし
て受けとめているのです。良い悪いは別にして、これが韓国人の行動パターン
の原型です。自分の事しか考えないのです。他人のことを思いやったり、他人
への迷惑を気にするのはバカげた事なのです。
（中略）
日本人と韓国人は似たように見えてもこれほど違う民族なのです。

瀬戸内の島に暮らす一家の無声映画では
船着き場からすぐ急斜面ばかりが迫り、これを登ると僅かばかりの平地があり、ここに住まいと畑がある。
生活用水や作物栽培の水を得るためには隣の島まで船を漕ぎ井戸水を汲まなければならない。

昔、新築ビル工事現場で現場監督が、職工達から最上階の鉄骨外周を歩いて一周するように強要された話しがあります。
当時は墜落防止の仮設処置など無いので転落したら勿論即死。

この監督員は命懸けで歩きようやく職工達から認められたが、
現代に鳶職がこんな真似をしたらば、確実に現場立ち入り禁止となり、雇用している会社は取引停止処分を喰らうでしょうな。現場監督員がやるんざ論外。

プロの世界は壮絶だったと思いますな。
プロレスに限らず

総合やらせたら馬場だろ
ラジャ･ライオン戦で実証済みだろ

馬場ｖｓラジャhttp://jp.youtube.com/watch?v=Y3tklC5ZeTY

長州力ｖｓトム・マギーhttp://jp.youtube.com/watch?v=PBV7KNv8OdQ&feature=related

>７３３と>７３４を見比べると後者は普通のプロレスだな。
馬場ってこんな動けたの？
びっくりした。

>>735
そりゃトムマギーは普通のプロレスラーだから

http://www.showapuroresu.com/meikan/to.htm
カルガリーで活躍していたボディービル上がりのレスラーで、
ミスター・ヒトのブッキングで長州力の異種格闘技戦の相手として来日したが
、この時わずか２年のキャリアしか持っていないグリーンボーイだった。
怪力とサマーソルトキック以外に見せ場はなく、試合後の長州の寂しげな表情が印象的であった。

驚愕のベストバウト！馬場さんよ永遠に・・・ by　大槻ケンヂ氏

馬場のベスト・バウトを個人的に挙げるなら対ラジャ・ライオン戦だ。
馬場初の異種格闘戦、その対戦者として現れたパキスタンの空手家ラジャ・ライオンは、
なんと馬場より身長が高かった。そんなのと戦った日には馬場が殺される！　日本中が震撼した。
　ラジャの放つキックたるやマッハの速さとの噂、　大丈夫か馬場！
少年だった俺もテレビの前に座り恐怖の時を待った。

　試合は想像よりもはるかに衝撃的であった。

　ラジャは本当に馬場よりでかかった。だが、強くはなかった。
なにか、水の中で放つようなユルユルとしたぬるい蹴りを一発馬場に向けて放ったかと思うと、
そのままよろけて「カックン」とへたり込んだ。
そして足をくじいて、これは珍しい馬場の関節技でアッという間にギブ・アップしたした時には
全国１００万人のプロレスファンが本当にカックンとひっくりこけた。
決まり手はありゃー”捻挫”であろう。

　人類の歴史上、あれほどに人々をズッコケさせた事件もない。
そういう意味でモノスゴイ一戦であった。

　試合ではないが、いつだったか馬場はカメラに向けて
「おちんちん見せ？ちゃうぞ〜」と、おどけてみせたことがあった。
ラジャ戦同様、テレビを観ていてあんなに衝撃を覚えたこともない。／以上
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　『週間アスキー』99.3-10号より抜粋、転載

>>737
大槻の感想は、その当時本人が思った感想であって、その通りだろう。
オレも当時は全日なんて見ていなかったしその言葉を聞いてそうだろなと思っていた。
ところが今見て感じたのはラジャのずっこけシーン。これってマジ蹴りしてすっぽ抜けた時
そのものなんだよな。オレもこんな事良くあったし。（恥ずかしいのいで封印したいが）
ラジャずっこけ→あっという間　と言うが本当にそうかな？
それなりに攻防あるじゃん。少なくともアゴに入った蹴り、これはやばい。

馬場対エリック
２対１
猪木対エリック
１対１
日本プロレス時代。
６０分３本勝負。
馬場は強かった。
永遠に眠れ。

>>225->>227
大試合に臨んだときの馬場の勝負度胸は実に頼もしさを感じさせるモノがありましたな。
坂口、小林、大木、木村との対戦問題で傲岸不遜ともいえる態度の猪木が馬場には挑戦を繰り返した。やはり日プロ時代は頼りになる兄貴格であったと思いますな。

ブルーザー、テーズ、エリックらとタイトル戦をやった頃の馬場と同年齢の
今日のレスラー達では、相手と貫禄が違い過ぎてリングに上がった時点で
見る興味が失せると思う

>>738
すくなくともＫ１とかであんなみっともないコケた選手はいないなあ
素人目から見てもラジャは空手をチョットかじった程度のレベル

＞＞それなりに攻防あるじゃん。少なくともアゴに入った蹴り、これはやばい
つまり馬場はただデカイだけの素人さん相手に苦戦したわけね

>742
馬場を蹴るという行為自体が、反則。

>>742
同じ頃、新日ではＵＷＦ勢が見栄えの良い蹴りを見せていた頃だから
ラジャの蹴りは尚更酷く見えたってのがあるよな
しかしあの試合でラジャが見せた馬場の胸板への空手チョップは
異種格闘技戦の歴史の中で屈指に残る衝撃（笑劇？）のシーンだよ

>>742
たまにあるじゃん。

身長高いとマジ大変。
オレも部活でスクワットとかやらされると、死ぬほど小さいヤツがうらやましい。

>>745
さすがに捻挫はない

来日したモハメッドアリの対猪木戦用スパーリングを見たガツッ石松は
『通常のボクシングの攻防ながら、明らかに呼吸が異なる』

馬場がラジャに興味を持ったのは自分よりも背が高いからでしょうな。
『とにかく、思い切ってやりなさい』とラジャに通達し、もし相手が強過ぎたらその時は仕方ないと胆を括ったと思います

鶴田との初対決では持ち駒を全て出させこれをきっちり受け止から料理した。アジア戦も然り（危険な打撃は見極めてかわすけど）

７０年代中頃にカルガリー地区にカラテキッドと名乗る選手が出現し、蹴りばかりやるのでレスラー達からクレームがついたが、現役本物のキックボクサーをリングに上げて自ら対峙した猪木は立派ですな。

しかし猪木の発想はこの程度に留まらず、なんと恐怖の残虐独裁者〔ブラッディー〕アミン大統領との勝負を真剣に検討した。

この他に大木金太郎と大山倍達との対戦問題。それから梶原ワールドの一環として格闘技オリンピックで高見山が極真選手と対決すればこのインパクトは現在の総合興行を超越したと思いますな。リングサイドには一般人など恐ろしくて近寄れない事態となる可能性大

ガチンコ・セメント試合をあげよ！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/wres/979489323/l50

馬場が死ぬということ自体が、反則。

わかってると思うけど、ラジャは全日入りを契約してから馬場と試合したんだよ。

弱くてイキのいいのをつれてくるあたりが、さすが馬場。

深海でクラゲが戦っているような
ゆったりまったりとした戦いであったと記憶している。
リングサイドに居た客の大半が眠っていた姿がテレビに映し出された時は笑った。

>>733
>>734

ラジャは普段の稽古はもっと強かったんだぞ。

馬場との一騎打を実現させた大木は
〔通常の試合などせず頭突きで一方的に馬場を叩き潰しそのまま控室に戻らず外に待機させた車に飛び乗り遁走する〕 との噂が試合前にまことしやかに飛び交った。
このように昔からプロレスは純粋な競技ではない事が断片的に語られておりました。

猪木と大木は一勝一敗だが、猪木の負け試合は明らかに高橋のミスジャッジだと思いましたな。

高橋本論争盛んな頃の様子は知りませんが
実際の出来事を関係者による内幕種明（と称すれば）理論的破綻がなければ説得力を持ち得るが、気になったのは事の真偽よりもあの程度でつまらない方向に誘導されてしまった部分ですな。

例えば坂口の〔人間不信〕問題では坂口にインタビューを試みきちんと談話を載せるべきであり、それが出来ないなら書くべきではない。
書きたければ粘って頼み込むか証言をでっち上げれば物語としては面白い。

>>755
その位の迫力あったな。
イマイチプロレス的でない間でとにかく頭突き打ちまくる大木。
まあガチで馬場に勝てる訳無いけど。

高橋本もプロレスの仕組みを解明したい一連の流れの一部とは思いますが
やはりプロレスはそういうのをひっくるめてしきたりや慣例を屁とも思わぬ無頼者、無法者の外敵を力づくでねじ伏せる馬力か欲しいですな。
これがあれば身内でのいろいろな配慮はあってもファンは納得すると思いますわな。
そしてこれが他流試合の目的の一つであった気がします

>>755
当時の人間関係から言ってそうだろうねぇ
力道山を崇拝して、それをけなした同胞の大山倍達に喧嘩売るほど一本気で
その日プロを見捨てた馬場猪木には決していい感情は持っていない筈
後輩の猪木戦も試合前のあの手抜きのない猪木のナックルにもキレずに
基本プロレスを続けていた

ただフリーとして生活のこともあるし、大舞台としてシングル戦を
用意してくれた両者に対して、あの律儀過ぎる大木の性格から言って
感謝の気持ちもあるからそう無茶なことは出来ない

もし掟破り目的なら初っ端かプロレスを続け相手が油断した隙に
鼻や口を狙った頭突きで失神させていた筈

あくまでもプロレスの枠内でゴツゴツと会場に音が響く頭突きを続け
リング内で喧嘩吹っかけられても最終的に相手の団体の看板を潰す行為には
及ばなかった訳

大木はプロレスラーでありながらプロレスチックなセンセーショナリズムや
挑発を嫌うタイプ
立場的には韓国の英雄といった側面もあるが、大人で冷静だったと思うね

大山倍達は空手組織統一の件で笹川氏と対立していた。 笹川氏はプロレスにも関わりがある。
大木の大山挑戦にはこの点が気になる。

大山も東の町井会長、西の柳川会長や右翼の田中清玄氏など爭々たる人脈がある。
大木はＹ氏から『大山挑戦を止めなければ殺す』との通告を受けたらしい
リングサイドが恐ろしい事態とはこういう意味であります。
この後にロッキード事件が起こる

空手でも相手が蹴りにきたときに間合いを詰めて崩し倒れたところに間髪いれず踏みつけたり突きを入れたりする。
大山直系世代ではこれをストーリーファイトや密室で実践していた猛者が少なからずいたようです（相手に不自由しない時代だった）

プロレスは殴らせて殴り返す。相手を倒したら引きずり起こす。
これが為に陰惨にならず面白い。
関節技の攻防を含めこの点で「プロレスは実戦とかけ離れている」という向きが多いが
ブッチャーは『プロレスとはエネルギーを競う』

すばらしい・・・！

長文見飽きた・・・

馬場なら還暦までヨユウで通用した。

長文あっても読まねえし。ブログとかで勝手にやればいいのに。

禿同

力動山は、まじで強かったのではないか？
関脇までいったわけだし、相撲界でも暴れん坊だったんだろ

馬場はわからんな

力道山は屈強だったろうが総合なりの技術がなけりゃ試合にはならない。
馬場さんはスポーツマンではあっても格闘技者ではないから対象外。

>>768
>総合なりの技術がなけりゃ試合にはならない。

それはそうなんだろうけど、
その時代には総合格闘技なんてものは一般化していない（存在していない？）わけだから
それを言っちゃったらみんな無理だってことになっちゃうわな。

>>768
つーか２０代前半の実績だけでその後の格闘技での評価するのもどうかと。
もしオレが総合のスカウト（そんなのあるのか知らんが）だったら
力道山：関脇でエネルギーほとばしる逸材・・・「こりゃすごい素材だ、格闘技向き」
馬場：あの巨体でプロ野球選手しかも2軍で最多勝３回・・・「頼むから２０代前半で格闘に転向してくれ」
猪木：ブラジルの何とか町の何とか市場（いちば）で１番の力持ち。ブラジルの陸上大会で・・・　「お疲れさーん」

>>770
陸上部出身で二十歳くらいから修斗始めて強くなった川尻みたいなのもいるので
その時点で判断せずもう少し生温かく見守ってやってくれｗ

猪木「馬場さんがすごかったのは屈伸運動。あの体重を支える足はすごかった。
足の力で上に乗った人を簡単に吹っ飛ばした。
でも（巨人でひじを壊したため）腕は悪かった。
寝技も弱かった。道場でスパーリングもしてたけど、オレは馬場さんに負けたことがなかった」
（日刊スポーツ連載・プロレスの証言者アントニオ猪木より）

馬場は腕が悪い（ので巨体タイプなのに相手を持ち上げる技も持ってなかった）んで、
いくら練習積もうが総合格闘技のようなガチでは通用しなかったと思う。

力道山も筋を切った利き腕は鍛えても無理とサジ投げてた。
入門当時ヒョロヒョロだった猪木の半分ぐらいしか腕の太さしか無かったそうだ

脳天唐竹割り

馬場の師匠でもあった力道山が得意としていた空手チョップの応用技。相手の頭部
に垂直に振り下ろす。馬場が遠征中に泊まった旅館で、鴨居に頭をぶつけた時の激
しい痛みから技を閃き、力道山に「敵の脳天に手刀を放とうと思うんですが」と相談し
たところ、「危険な技だ。相手が死んでしまうぞ」と制止されたエピソードがある。
最初に脳天チョップを出したのはディック・ザ・ブルーザー戦で、初対戦でブルーザーの
タフガイぶりにあきれた馬場が「ブルーザーならまあ死なんだろう」と解禁したという。

>>772
>道場でスパーリングもしてたけど、オレは馬場さんに負けたことがなかった

こういうホラ吹くから猪木って嫌われるんだよ。

猪木はアホ！

>>775
だが馬場が猪木を道場でスパーリングで勝ったとかは聞いた事無いけどね

馬場は道場にめったに行かないし、スパーリングなどしない。
レスラー達の嫉妬が自分に向けられているのを知っているから、
何されるかわかったものではないと思っている。
その点、猪木はノーテンキだから、そういうことお構いなし。
平井や林らは、そんな猪木が大嫌いだった

>>777
実戦では馬場のアメリカ修行前に１０連敗、
２回目の修行前に６連敗。通産０勝１６敗。
ここまで惨敗しておいて、「道場では」うんぬんは無いだろ。
どう考えても負け犬の遠吠えだわ。
６歳くらいの負けん気の強いガキ相手にプロレスごっこをしてあげるのも
楽じゃない。

>>779
たしかに実戦では越中の方が三沢より強かったなあ

実戦では三沢は長州にまったく相手にならなかったねえ

猪木って日プロに居た時 浮いた存在だったの？ コテツ 上田 大木以外で 仲のよかったレスらー っていたんですか？

豊登　大坪清隆

星野。道場で唯一勝てなかった相手が猪木で、以降は遊びに行く時は何時も猪木の後ろ付いて回ってた。
海外遠征中、全日（日本テレビ）が支度金持ってきてスカウトしてきたがそれを蹴って新日に言ったほど
晩年になっても「俺は喧嘩では誰にも負けないよ。でも猪木さんだけは勝てない」と言っていた

>>782
東京プロレス倒産後に猪木が日プロに戻った時に、
日プロは準エースの地位や支度金一千万を与えたり、腫れ物触るような対応とっていた。
選手達からすれば「ふざけるな！」と

>>781
このレスでお前の薄さが良くわかった。
一生その路線で生きてけば？

>>784
星野が猪木を崇拝しているのはマジなの？ギミックじゃないの？

>>786
なんで？

ユセフトルコの〔日本プロレス統合に邪魔な猪木を潰す、第二の東郷事件を引き起こす〕みたいなコメントが載った本を見ましたが…

猪木はさすがに新間に対しては多少あったものの、わざわざ身内の悪口を書き綴った本など出版していないと思いますな。内でも外でもいろいろやらかしても、第三者に『身内の悪口は言わない』これが組織に属する者の基本ですな。

他人の財産や健康に脅威を与える反社会的な企業活動であれば、内部告発も正義と言えますが

誰が横槍を入れたとか、判断をミスったなどと…身内の出来事を公言する人は信用に足りないし この程度の本を読んで批判に同調するのはバカバカしい気がしますな。
そしてこれではとても総合興行と渡り合って優位に交渉する事もおぼつかないでしょうな。

かってプロレスの攻防で拍手が起きた。
プロレスラーの動きを見て今なら格闘家といわれる人達が「その手があったか！」と感心する。

東三四郎が稲毛との試合で
下からの締めを倒立式ニースタンプで外し、直接手で首を絞めて気絶させた。
柔道の試合ならこれは漫画の世界となりますが、喧嘩なら使えますな。

>>772-773
馬場が道場で強かったと言う人は皆無だ。
馬場の腕はタモリと同じ太さだそうだ。

猪木が藤原から一本も取れないて本当すか？

猪木のセメント強者というのも演じたキャラクターだけど
藤原伝説は全くの作り話

いくらなんでも>>793はUWF絡みの寓話ですね

昔、エスエル出版会の本でそう言う内容があったけどねｗ
「藤原が猪木のスパーリングパートナーとか言われていたが
実際は藤原が猪木を教えていたようなもので
猪木も裏では藤原には全く頭が上がらなかった」とか言う文章

>>792
写真見てみな
http://www.222.co.jp/netnews/article.aspx?asn=31015&comsn=30805#30805

馬場の場合、存在しているだけで求心力がある。
とにかく、いるだけで許される。
「馬場見たことある？」→「ある！」→「いいなぁ・・・」

猪木が道場で馬場に勝ったという話しは聞いた事が無い。
もし１００回やって一回でも猪木が勝っていたら
その１回をとんでも無く猪木に誇張されていただろう。

馬場さんは勝ち負け競うような練習しませんよ。
下の選手がスパーしても怒ったそうです。

そもそも怪我して野球断念した人間ですよ？

馬場さんは寛水流の水谷に挑戦されたよな！

マジレスすると、
ゴッチ：いいとこまでいけたんじゃないかな。
力道山、馬場：「プロレスで稼げるのになんで
ガチやらんといかんのじゃ！」（本人談）

ジャイアント馬場プロ野球時代
http://jp.youtube.com/watch?v=H1ASCa_9o4M

馬場の新弟子時代は巡業中にダンベルを持たされ移動した。
（青函連絡船の長い通路が恨めしい）
スクワットも野球選手達の最高記録の１０倍を超える回数を課せられた。これらは有名なエピソードですな。
故障はプロ選手の宿命的ともいえるので、腕の怪我の件でプロレスが他競技より安易だとは言えないと思いますな。
この時、もし馬場がプロ野球のトップスターであれば進退は違っていたかもしれないし、プロレスも同様。
首を折られたサンマルチノも駆け出し時代であれば引退していたはずですな。

僕はプロレスの実力を買われたのではなく
体が大きいから誘われたのでしかなかった

〔東海の殺人拳〕水谷会長は猪木に鎖鎌を用いた決闘を迫り、猪木は興味を示した。
困った関係者達は愚連隊のカリスマ安藤氏に仲裁を頼んだが
安藤氏は猪木に『もし鎖鎌と決闘するなら竹藪の中で戦え』と言ったらしい。とにかくこの時代は面白い日本人が多かったと思いますな。

猪木は異種格闘技戦で相手を痛めつけ過ぎてクレームがついた事が何度かあった。

しかし猪木を倒せる刺客は現れなかった。
後世の人達がいろいろ言ってもどうしょうもないですな。
その時に実証できなければ無効。

そういう意味で大山倍達が牛と戦ったのは偉い。『文句あるなら山羊でもいいからやってみろ』

>>796
それはアメリカでアトキンスにしごかれたから。
確かに帰国後一年程はその体だったが練習不足でその後はお馴染みの洗濯板に・・

日プロ道場の構成は沖識名、吉原がレスリングの指導をやり
力道山本人は直接指導する事は無く練習を見守りへばった選手に対して制裁する役目。

だが力道山死去、沖はレフリー兼外人の世話役に専念する事になり吉原は引退し営業部長に。
道場には指導するコーチ（沖識名、吉原）、指揮を執り睨みを効かせる監督（力道山）が不在状態になり先輩連中が好き勝手にやり始めた。
本来こういった場合キャプテンが纏めなければならないが選手会会長兼エースの馬場が練習やらないから当然下の連中もダラダラ。
猪木も当時の状況は「まじめに練習するのが馬鹿らしい空気だった」と

ちなみに同じ状況になったのが
マシオ駒（コーチ）が亡くなり馬場（監督）が殆ど道場にくる事が無い初期全日。
小鉄（コーチ）が若手連中に任せるようになり猪木（監督）が道場に来なくなった80年中期以降の新日。

馬場は練習さえちゃんとやればアメリカ時代の体格を維持できた。
誰かケツを叩かないと自分からは率先して練習するタイプじゃないのだろう

>>807
猪木の言葉はソースにならんよ。
同時期に馬場を持ち上げたコメントをどれだけ残しているか。
あえて言えば、馬場を猛追する選手が猪木を含めていなかった。これに尽きる。

>>808
アメリカで作り上げた身体維持出来なかったのがなによりの証明だ
それと馬場が練習しないのは猪木だけが言ってる事じゃないから。日プロ関係者全員の発言だ

馬場って 会場入りまで 宿舎の旅館でマアジャン でしょ？坂口が真似て全く練習しなかったらしい

ＢＳ日テレに馬場さん出てるぞ！

おう！
録画してるぞい！

ジャック・振りす子はテリーに似てるなあ

ＢＳでハンセン戦見てるが猪木みたいに序盤から大技、技を空かし、寝技、必殺技封じやってるよ。
普段のセオリー重視じゃなく、こうゆう試合を普段からやてくれりゃあなあ・・・

馬場は八百長の世界でのみ認められたと言う悲劇。

ここまでガチに無縁なヤツも珍しいな。

馬場のガチ実力はジャイアントシルバよりずっと以下なのはあきらか
格闘技経験ゼロで、しかも腕は故障して野球すら断念した腕力のない馬場は
古今東西のどんなプロレスラーより
総合のようなガチ格闘技でまったく通用しないことくらいは誰にでも分かる
論議するまでもない

いっぽう、アマレス五輪代表だったゴッチや
関脇までいった力道山は
時代が時代なら、それなりの練習を積めば
そこそこ通用しただろうと想像は出来る。

ただ、馬場は無理。馬場はプロレス内だけの格。
一番の問題はゴッチや力道山には少なからずガチ思考があったが
馬場はガチを嫌ってたことだ。

猪木と鶴田の比較だと
「鶴田のアマレス五輪代表なんて価値ねーよ！
　あんな実績じゃ総合で通じねえよ」
「猪木がガチ格闘技経験がない。プロレス経験しかないと言っても
　それだけで決まるもんじゃねえだろ！」になるんだよな
どっちなんだよｗ

ゴッチ式
ttp://i400.photobucket.com/albums/pp84/ahswrestler83/fat12189654130391.jpg

馬、猪、鶴、熊、鹿、・・・

>>818
猪木ヲタの真価発揮ってとこだなｗ

馬場⇔ハッスル。

アゴオタは引っ込んでろ

馬場が日本プロレス時代に外人にブック破りを仕掛けらたことがいくつかあるそうな
その時は一方的に馬場がやられてたようだ　プロレスの味方の著者村松氏が変な試合として書いている
それで馬場は日プロ上層部を恨み、その後自分の会社で面倒を見ることは一切無かった
よって馬場のリング上の強さはあくまでプロレス上の約束ごとで成り立っていたのである

ぶっちゃけ総合でも喧嘩でも72kgの俺はレスラーに負ける気しねえし


http://m.upup.be/?owq9hD1m5T
びびったろ、あんなデブども話にならんわな

>>818
>>821
この種の比較では、
ガチ競技での実績があるかどうかは決定的な差だと思うんだけど、
いくら説明してもそれを理解できないのがいるんだよな。
いくらプロレス上手くたって、ガチ競技の実績の裏づけなしに
総合で勝てるとは思えない
高橋英樹や北大路欣也がいくら殺陣が上手くたって
ガチの剣道大会で勝てると思うか？

>>824
どうせアゴオタの妄想だろ。

>>824>>827
村松自体が痛い猪木オタだったからなw

話にならない

>>824
猪木の日プロ乗っ取りの計画を上田にばらされて、除名処分が真相

と言うか外人にボコられたってのはむしろ猪木の方が多いようなｗ
猪木がホッジにナックルパートをしたら殴り返されてKOされたとか
モラレスがNWF戦で猪木をボコボコにしてしまって放送お蔵入りになったとか
コワルスキーに喧嘩を売られて猪木は会場から逃走したとか
ボブ・ループがグラウンドで猪木をヒイヒイ言わせて二度と新日に呼ばれなかったとか

アゴ信者に何言ってもムダだよ。
馬場に１６連敗したのも「力道山が馬場を売り出したかった」の一言だし。
いくら何でも若手の前座にまで八百長はさせないだろと言っても何だかんだ屁理屈こいて、
最後は「猪木はガチ」だからな。

>>830のコワルスキーに喧嘩を売られて猪木は会場から逃走したとか
だけ詳細が知らない（聞いたことあるけど）
いつ頃の話？

>>832
猪木　コワルスキー　チキン　でググれば出て来るよ
'71年の話

ああコワルスキー個人の証言ね！（笑）
まあいっか！
実は７１年のタッグの決勝戦ＴＶで見てたんだけど
コワルスキーは実に仕事を忠実にこなしていたね！

>>832
日プロ時代に猪木がコワルスキーにガチ仕掛け両者リングアウト。
怒ったコワルスキーが控え室に殴り込み掻けたらすでに猪木は会場から出て行った後で
コワルスキーが「猪木は俺が怖くて逃げた」と言い触らした

猪木ＶＳモラレスのNWF戦が放送お蔵入りになったのはミック博士の処で詳細が載ってある
http://www.showapuroresu.com/file/file23.htm

>>828
門茂男の本のも書いてあるな。力道山がアメリカで大成した馬場に嫉妬。
馬場嫌いの豊登も力道山を煽り（力道山は豊登だけには甘かった）外人達に仕掛けさせた

猪木って何かと言えば怪我、怪我、怪我。
ハンデ背負ってるとか、そんな話しばっかり。
虚弱体質なんでねえの？

村松氏が猪木へ傾倒してたのは事実だが
それは猪木が新日を造ってからの話だったからな
日本プロレス時代では普通のプロレスファンで
当時の馬場に否定的な表現は無かったと思うよ
そして僕はただのプロレスファンで猪木信者ではありません（笑）

>>831
＞＞いくら何でも若手の前座にまで八百長はさせないだろと

つまり馬場の都合のいい試合と猪木の都合の悪い試合はガチってわけねｗ
当然その逆も認めるよな？でなきゃ公平じゃねえし

>>839
だからそれが屁理屈だろう。
悔しかったら16連敗しないでマグレで１回くらい勝ってみろっつーの。
横綱だって平幕と１６回も対戦すりゃ取りこぼすってのに。
ヤオで猪木が負けたんですか？そーですか。
そもそもこのスレ猪木関係無いし。

>>840
馬場の不利な話出ただけでアゴヲタと過剰に反応してるのは誰だと・・

>>835
今見てきたが
むしろ猪木の凄さが際立つエピソードだったんだな

門茂男の本は馬場がやくざに驚かされて逃げたとか
全てのレスラーに不利なことしか書いていないよ
その中で坂口さんだけは好意的に書かれてたな
恨みつらみ度が濃すぎてゲロを吐きそうになったよ

＞アメリカで大成した馬場

チビのイメージのあるジャパニーズなのに巨漢なんで
裸足で下駄履いて、ゲテモノ見せ物として注目浴びただけだけどね。
今でいえばグレートカリみたいなもん。

猪木はモラレス戦だけでなくケンパテラやドイツでのボック戦など
高熱や怪我による非常に苦しいコンディションで臨んだ試合が多かった。
当時のファンが猪木を支持した理由は〔リアルファイトの強さ〕だけではありませんな。
一般人が朝の二日酔いで（あと２時間寝れるなら一万円払ってもいい…）という苦しさの中で
（しかし猪木はもっと厳しい局面を乗り切った。オレも起きなければ…！）

猪木と馬場のキャラクターの違いはあれど
〔大衆に活力を与えた事〕これが最大の真価であり、この部分を見落とすとジャンルは迷走しますな。

〔 本やネット書き込み内容を投稿しても
自分の意見を語らずには至っていない〕 こういう人が多いですな。 【中級マニアが昭和プロレスの質問に答えるスレッド】でもあれば真価を発揮しそうな人達ですな。
おっさんは罵り合いよりも説教するくらいでないと年不相応ですな。
繰り返し投稿する人は名前付きで過去レスまで含めて墓穴を掘ったら出れなくなれば、もう少し面白い議論になると思いますな。

全日の馬場の試合は素人目にも手抜きで、金出してまで見たくなるもんじゃなかった。
総当たり戦なんかでの大熊や小鹿の手抜きっぷりもすごかった。
だから、新日に比べ一般大衆を引きつけられなくて番組も夕方や深夜に早々に格下げされたんだよ。
まさに外人でもってた外人天下の全日だったな。

日本陣営が真面目にやりだしたのは、ジャパンの長州軍団が来て
天龍らが意思改革してから以降だった。遅いってｗ

たしかに手抜きだったな

日プロの馬場は体を張っていたし野性的で魅力があった
馬場は日プロで引退してればなと思うよ
本人もそのつもりだったらしいけど

強いて言えば日プロ馬場の目つきは飢えた目、トラ、ライオンの目
全日馬場の目つきは草食動物、きりん、馬の目

>>836
それでいて気の小さいトヨは、
馬場の前では「馬場チャン」と腰を低くし、
馬場がインターを取った試合では、本来付き人の仕事なのに
ベルトまで巻いてやっている。

>>851キミの勝手な思い込みだろｗｗ
たしかに豊さんが巻いてやる写真は見たことあるけどｗｗ

凄いわｗｗ豊さんダメなひとだけど、大好きなレスラーの一人なんだよな
ＴＢＳ国際のＤＶＤ見て感激したし

見たこと無いけどフレンチ・エンジェルって昔のレスラーいるじゃない
いかにもプロレスラーらしくて僕は好きなのだが
馬場ファン的にはどう思っている？
何となく同タイプに見えなくもない？
この話はタブーか？

力道山と木村の試合って、力道山がヤオもちかけて最後に裏切ってブック破りしたんだっけか
ガチなら柔道のトップが負けるはずない

禿同

>>854
力道山が大相撲の関脇だったのは知らないんだね？

相撲側からの人間に言わすとガチなら幕内で三役の力士が負けるはずない、
となるだろうね

あれって真偽は定かじゃないけど木村から八百長を持ちかけたように
一般には言われてるよね

>>850
理科室においてある剥製の鹿が、馬場と同じ目をしている。

先週〜の名無し投稿者は猪木鶴田スレ２大バカのレスが殆ど。

同一人物〈786 792 799 801 804 807 810 815 816 817 821 823 827 840 844 847 849 850 852 853 854 855 857〉特徴 ワンパターンの馬場批判と敵役をアゴヲタ呼ばわり。
敵役同一人物〈777 779 780 781 784 785 795 808 809 814 818 824 828 829 830 832 834 835 836 839 841 843 851 856〉特徴 猪木寄りだが猪木批判もするから紛らわしい。何かと門の本を引き合いにだしｗを多用。
質問屋〈782 787 793〉 回答係〈783 784 794 795 796 833〉
自演疑いもあり

敵役は昭和プロレスの掲示板を引用しているが、ハンドネームは？？？？共通の特徴はたくさんあるが一つだけ挙げると 自演厨

>>856
木村も生涯、力道山戦に関して口を閉ざしていたという事は
何か後ろめたい事があったと考えるのが普通だよな

桜庭と小川ぐらい

秒殺されておしまいｗ

>>859
>木村も生涯、力道山戦に関して口を閉ざしていたという事は

前々口を閉ざしてなかったから。
著書『わが柔道』の中ではっきりと「力道山のブック破り。力道山は卑怯者。」
みたいに詳細を書いているから（当然ブックなんて言葉使ってないが）。

>>856
>あれって真偽は定かじゃないけど木村から八百長を持ちかけたように

プロレスに「○○から八百長を持ちかけた」も何もないだろうに・・・
引き分けブックを持ちかけたというならまだしも。

新日がブッチャーを引き抜いた８０年頃、衰えた猪木を見限りかけた人達に向けての投稿があった《我々はある意味弱い特殊な存在、猪木は圧迫から守ってくれた、彼に従って応援しょうと思ったはず、理解して見捨てないで…》

その一方で数年後、猪木ブロディ戦を〔不正流血試合〕と糾弾した人がいた。
プロレスに親しん人達の中でも、わざわざ本を書いたり投稿する人は〔変わり者〕の部類に入りますな。

なのでネット論争などは変わり者ばかりの特殊な世界とも言えますな。
現在の１０代の人達が、老人となったブッチャーをみて素直に喜んでいる。古いファンなら（７０年代を見なければブッチャーを語れない）と言いたいところですが、彼等は両方ネットで見て２０００年の方がいいと思うかもしれない。
ブッチャーやテリーは過去の名声より現在の応援の方が嬉しく感じると思いますな。

古いファンは過去の業績を問われたら解説すればよいが、わざわざプロレスの仕組みを語りたければ
〔力道山と木村、猪木とウィリー双方とその支援者達を抑えられる人が誰なのか〕はっきり言えばよろしい。

月刊誌の頃は本名と住所を晒した。その頃に比べたらネットの書き込みなど何らリスクなどない気がしますが
ネット歴一年の私（２ｃｈのみではあるが）は、一度もこういう投稿は見た事はありませんわ。

俺もです。

ゴッチなんて根本はお芝居のプロレス内で
自分は強い幻想に溺れていただけのようにしか思えん

>>864->>866
当時、雑誌に投稿してた人間は変わり者の部類に入るってのは同意するが
今の時代、ネットに書き込む人間は変わり者だけでなくサラリーマン、学生
なんか極普通に書き込んでるぞ
あと不特定多数の人間が閲覧可能なネット上で住所、氏名を公開する訳ないだろ

＞ゴッチなんて根本はお芝居のプロレス内で
＞自分は強い幻想に溺れていただけのようにしか思えん

アマレス五輪代表になってるし、ビリーライレージムで鍛えたサブミッションも持ってるし
晩年も、ジュシュバーネットなんかでも、学ぶことが多くゴッチのところに毎日通って練習したい、と言ってたくらいだし、幻想とは思わないけどね。
むしろ時代的にもアメリカっていう場所で喰うためにも、当時は格闘技ってものは生かす場所がなかったと言った方がいいと思う。

ジョシュ「上四方の体制の時、（ノゲイラに）クロックヘッドシザースを極めれれば良かったのにと思います」
ゴッチ「そうだね」
ジョシュ「彼らは上四方になるとダブルリストロックを防ごうと必死でヘッドシザースについて予測していない。あなたならきっと首を折りかけています」
ゴッチ「クロックヘッドシザースは乗る場所が重要なんだ」
ジョシュ「私は２種類のやり方を学んできました。一つは膝を中心に旋回するやり方、もう一つは膝を中心に旋回するやり方です」
ゴッチ「ダメだ。キミはまったくそんなやり方をしていない、見てごらん（ゴッチの実演を交えた説明が続く…）」

ヒクソングレーシーらと全盛期のビリージョイスが試合したらどっちが勝つのかとかも含め・・・答えはそう簡単には出ないよ。

公開すべきという人間が率先して公開したらどうだろう？
だいたい、毎回ランダムな地名をペンネーム（ネットの場合ならハンドルだが）にする
なんてことこそ雑誌時代には考えられないことだと思うが。

>>870
二種類じゃなくて一つじゃんｗ

こんな場所で自分の身元は あかせません

>>872
ホントですねｗ。たぶん文章書き写すときのミスです。
元記事の対談は以前のゴン格だそうなので、そっちを読んでください。

力道山スレって無いからここで聞くんだけど
↓この写真ってルーテーズ？
ttp://www.jiji.com/jc/d2?p=ufc00101-00827546&d=001fight

クラッシャー・リソワスキーのように見えるんだけど

【ネット】「匿名で『正論』という武器で『巨悪』を叩く人いるが、彼らは行動力ない。匿名である限り世間の評価低い」…水島精二監督★３
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1231663321/

>>875初めて見る写真
クラッシャーまだ来日して無いから違う
テーズも・・・・・・・・・足が太すぎる違うと思う

クラッシャーではないのは確か。
テーズでもないし、ジムライトかマイクパドーシスかな?
力道山の顔つき体つきや会場でかなり絞りこめるので、
詳しい人なら一発だと思うけど。

「シーク連盟、シン首相に嘆願書」[01/09]★３
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1231630686/l50

〔リアルタイムを知らない世代の人達によって神格化され、後に評価が覆される〕こういう事象はよくありますが

ゴッチは現役時代に〔実力世界一〕を自ら公言し、これに異議申し立てる強くて気骨ある選手との対決を待ち望んでいたと思われる。

日プロのエース馬場がゴッチとの対決前に
『ルーテーズとブルーザーが今まで最大の強敵だが、ゴッチはそれ以上でしょう…』

テーズは馬場、猪木とのタイトルマッチに敗れたが、その強さは大いに賞賛された。
ゴッチと馬場のシングルマッチはゴッチ直前の負傷休場により実現せず
これが後世のゴッチの決定的評価を曖昧にしている一因かもしれませんが
シリーズ参加外人を誇大評価するのは興行を盛り上げる常套手段とはいえ
〔実力世界一〕とか〔過去最大の強敵〕とされたレスラーはゴッチ以外に何名挙げられるだろうか？

人間には闘争本能や破壊欲求がありますな。
この資質が並外れて旺盛で、しかも腕に相当の自信のある者同士がカチ合えば
リアルファイトもヘッタクレもありませんな。
本能や欲求が欠落なり去勢されるとこのあたりの部分が感知出来なくなるかもしれませんな。
それだけ平穏無事な日常という結構な事ではありますが

間違いなく馬場はゴッチのジャーマン喰らって失神してたと思うけど ヨシノサトが それはさせんかったと思う

猪木が上がってきてもヨシノサトは、まだ馬場をトップから引き下ろすわけには
いかないといってたな。
あとのインタビューで猪木をトップにしたら馬場は使い道がないといってた

どうしても馬場sageしたいアゴオタがうざいんだが。
今度は芳の里かよ？

>>885
お前の意見そのものがウザいわ

>>886
アゴ信者氏ね。

まあゴッチは負けブックのまなくて大正解だったな

こんなニセモノ野郎に負けたテーズ、ブリスコ、ロビンソンが気の毒でタマランよ

>>888
うわ！芳の里なんてザコのたわごとをソースとしてまで
工作してたアゴオタの化けの皮が剥がれた！

>>888
アゴは馬場に0勝１６敗。
マグレで１つも勝てないなんて・・。お前の理屈だと
アゴが力道山にブックのまされたんだよな？
16回連続で。
くやしいのー。

>>889 かってに言ってろ！サラバ！

アゴヲタって他人はけなすくせに。

ところで、チェ・ホンマンって馬場なの？

>>888
ロビンソンは１対１時間切れ引き分けだけどね

>>894 君はよく読んでる！素晴らしい！

>>880
馬場は3000試合記念マッチの前にガニアのことをテーズ、ゴッチと並ぶ実力者
と言っていたな

タイトルマッチの前には対戦相手の実力差でいくらかの違いはあるが、戦前に
期待を持たせて盛り上げるために大絶賛するのは的を獲ているし正攻法の盛り
上げ方だ

大勝負の前になると怪我したり風邪を引いたりと体調を崩して「満身創痍で試合
に臨む」を戦前の盛り上げに使い、戦後の言い訳にするのより潔い

馬場がメインの時代は、どんなに金使って興行しても
新日にどうしても勝てなかったんだよね。

今の三沢ノアと武藤全日もそんな感じ。
やっぱりエースが見苦しいキモイ体晒して醜態晒したところで
客は入らないんだよね。

>>897
現在の新日の閑古鳥を知ってて言ってるのか？
当時のアゴのはったり興行が現在の新日の衰退の一因だと思わないのか？
郵政選挙の時の小泉自民人気みたいなもんだろ。
当時、八百長格闘技モドキで盛り上げられた連中も後悔してるだろ。
ウイリーとの一戦はその試合のレフェリーのユセフ・トルコにリハーサル付き八百長を暴露され、
普段のプロレスはミスター高橋に暴露される。
馬場の方がよほど正々堂々としてるよ。
ここまでやられてアゴオタって洗脳されたオウム教信者のごとくしつこく、くどい。

＞898
お前キモイわ引いたｗ
どうして旧全日ヲタは事実を書かれるとアゴアゴ反応すんのかな？
いいオッサンだろうに。よっぽど昔虐められたんだな可哀想に。
馬場は実力もなく、外人に毟られて興行戦争に惨敗したことは事実。
お前がアゴアゴ騒いでも、事実は変わらないよｗ
いくら、プロレスに実力は関係ないといっても、ある程度馬場がガチ
できれば、当時の皆やる気のないショボイ興行にはならない。客も逃げるわ。
の

アンドレが亡くなる前に、俺の誕生日に「全日」が巡業しに来てくれた。
仕事の都合で見に行けなかった。その年、アンドレが亡くなった（後悔）。

同じ失敗を繰り返したくなかったので、馬場さんが来てくれたときに、
無理をして見に行った、凄く大きかった。間に合って良かったと思った。

馬場は下半身はどっしりしていてたくましいが、体力の割りに戦いに弱いんだな。
本当に馬とそっくりだ。

異種格闘技戦を控えたボクサーや柔道家がプロレスのリング（新日道場）に上がり感触を確かめる…これは当たり前の事ですな。
そこで〔猪木とリハーサルを行ったのか？〕は証拠がなければ判らない。道場で顔合わせたとしても
会釈した程度〜念密な実技演習では相当に内容に隔たりがある。
内幕ネタとして書くだけなら何とでもなりますわな。

「猪木はタックルが出来ないから実戦的ではない」といったニュアンスの本もあり、これを盛んに吹聴する人もいましたが

猪木も馬場もアマレス競技者ではない。
実戦の名人は正面から突っ込んでカウンターを見舞われるような真似はしない。
猪木も馬場も側面から相手を崩して転がせる技量が非常に優れておりました。

> 猪木はタックルが出来ないから実戦的ではない

猪木というより、新日道場の練習がそうだったのは、船木も言ってたね。

陸上の短距離走にたとえたら、
スタートや加速の練習をほとんどしないで
ラストスパートの部分だけ異常なくらい練習してたみたいな。

それで実戦ではラストスパートまで持ち込めずに
いい所なしで負けちゃう。

そもそもタックルを教えてないのは力道山時代の日プロ道場から。
当時は相手の股に足を入れ倒して寝技に持ち込む練習をやっていた。
それで一番寝技が上手かったのが大木。
けど身体が固いため、異常なほど身体が柔らかい猪木にグランドでは終始圧倒されてた。

スレタイに戻せば
馬場はその後、日プロでゴッチ教室が開かれても見向きもしなかったし、
ジャパンプロの若手が寝技の練習やってたら「そんなことやっても何の役にも立たないぞ」といったとか

大木が寝技が一番上手いのに何で寝技で猪木に終始圧倒されるの？
じゃあ、猪木が一番寝技が上手かったってことなんじゃないの？

＞ジャパンプロの若手が寝技の練習やってたら「そんなことやっても何の役にも立たないぞ」といったとか
それって捻じ曲げて尾ひれ付けてるでしょｗ
>>904で言っているように寝技できめる部分ばかりを練習して、そこへ行くまでの入り方、過程を疎かに
していることへ警告したんじゃないの？

さすがにそれはないだろｗ
プロレスに実際に極める技術は必要ないんだから、
馬場の言っていることは別に間違ってはいない。

アメリカだって、強いやつはいっぱいいたし、いまもいるけど、
そういうのってアマレス出身ばっかりだしな。

そういや、ハク、テンタ、アレンの日本在住経験者も恐れられていたようだな。

そりゃ相撲上がりのサモア人、レスリングもできる相撲上がり、
柔道オリンピックメダリストが弱い訳がないw

純プロで恐れられた選手はいないのか？

>純プロで恐れられた選手はいないのか？
わかりにくく書いてしまったが、これは>>907さんへの質問ではないよ。

スパイビーとかかねえ。
単純にデカイ奴は一目おかれることが多いだろうね。
あとはナチュラルに強いサモアン勢とか、
スレーターやマードックみたいな喧嘩屋系かね。

馬場の意図は「台本で攻防の内容と勝者が決まってるんだからガチの練習なんて
不要」と言う意味。

要するに、台本どおりにやるのがプロレスなのでアドリブの練習は無駄だと言う意味。

>>906
日プロ時代の寝技は柔道ベース。
レスレングでのグランドコントロール部分が重要視されてなかった。
だから「関節を極める技術」は大木が一番だった＞＞904の船木の発言もそれの事だと思う
それで猪木のような柔軟な相手には通用しなかった

新倉の本に書いてあったが
馬場が試合前、若手に指導してた時ジャパンの笹崎も呼ばれたが「そんな試合出来ません」と言い放った。
さすがに馬場もカチンときて「おい！何でだ！」笹崎「習った事無いから出来ません」
その後長州が馬場に謝りに出向いた

>>906
馬場は「寝技はお客さんに失礼だ」と言ってから。ちなみに以外にも猪木も同じ事言っていて
レスリング的にはドリー戦以上の評価があるロビンソン戦も後に
「マニアックすぎた。プロならもっと違う見せ方があったはず」と反省してるほど
（ドリー戦では寝技は一切使わず終始スタンドでの攻防）

昭和新日の猛者達ｗもアレンにはかわいがりを出来なかったようだね。
少し時代が下がるが、浅井をいじめていた連中も
ブライアン・アダムスに対しては出来なかったようだし。

>>911
アホか。何が、要するにだよ(笑)
まったく要点が掴めてないだろーが。しかもアドリブの意味がわかってないだろ。
なんでガチの極めをやることがアドリブになるんだよ。バカ。
台本の間を埋めていくのがアドリブなんであって、
馬場や猪木、三沢に武藤なんかはまさにアドリブに長けていたからトップになれたんだよ。

演劇におけるアドリブ、音楽におけるアドリブ等、アドリブとはなんなのか勉強してから来い。チンカスが。

馬場の顔ってもの凄くでかいよね。おそらく３２インチ液晶モニターを縦にした位！
もう、存在してるだけで十分、力も技も演技力も不要だね。
生きてる「馬場さん」を見られただけで幸せです。

>>911
バカか？
なんでガチがアドリブになるんだ？
それと台本の中でのアドリブが上手かったのが馬場であり猪木だっただろ
お前が言うようにガチ＝アドリブならアドリブが全く出来ず
超塩っぱかったけど、寝技での決め合いはうまかった藤原は
どう説明するんだ？

>>911の愚レスを読むなり書き込んでから順番に読んでみたら
既に>>916で同じような内容をレスしてくれていた

馬場のアドリブってあぽーといって呆ける以外に何があった？
ボサッとしてテンポがないから笑われてたんだろ？

おまけに相手が16文を避けたり効いたふりをしなかったらクビ。
相手にアドリブを許さない馬場のどこがアドリブ上手なんだ？

なんかアドリブって表現をよくわかってない奴がいるな。

あと馬場は基本的にプロレス上手い部類のレスラーなんだけどな。
若い頃はちゃんと動いてるし、
デカイ選手のプロレスの仕方をよくわかってる。

プロレスラーが総合なんかに通用しなくてもいいんだよ。
本当の真剣勝負であるストリートファイトに強ければな。
そういう奴なら昔はゴロゴロいたからな。
まあ今のプロレスラーは簡単にケンカ売られそうな
ヘタレな奴ばっかりだろうが。

>>920
馬場さんのすごさがまるでわかっていない・・・。

ダウンしたときの馬場は、ほんの少し移動するだけで、
必ず四方にあるロープのどこかに逃げられる。

にも関わらず、ピンチの時にリング中央に向かって起き上がっちゃうんだよな
「そっちじゃないぞ！馬場〜！！」となる。

ダウンから起き上がるだけで客をわかせることが出来る「偉大」なレスラーだ。

>>911>>920
最もみっともない見本のようなアンチレスだなw

>>924
アンチじゃないよ。

馬場が「総合」にでても、「馬場を叩くな」とか「蹴るな！」とか
怒号が飛び交う。対戦相手は（客商売だから）手も足も出せなくなる。

少し脱線するが、チェ・ホンマンて「馬場」の一種か？

>>925
ホンマンも巨人症だろ。
柔道の篠原もかな？

篠原はアゴが末端肥大症傾向なのかな？ガタイはバランスいいし、現役時代を通して
力強いままだったから、巨人症とは考えにくい。

ちなみにむかし人から巨人症は馬場を、末端肥大症は猪木を思い浮かべればいい
といわれた。本当かどうか知らんし、顔限定だったかも知れないが。

>>925
妄想www

ﾂﾏﾝﾈｴ…

馬場、ゴッチ、力道山の全盛時って現在の総合なんて概念そのものが無かっただろ。
プロレスこそが総合だった。

当時のアメリカでのレスラーランキングで1位サンマルチノ、
2位カールゴッチ、3位ルーテーズだった時がある。
ちなみにその時、以下のランキング30位内には「ショーヘー馬場」の名前もあった。

>>931
ロング・アゴー・猪木の名前が無いとはインチキだな、それ。

ペリカン猪木でランキングしてんだろ

トーキョー・トムだろｗ

旬なサンマルチノ、前の世代のゴッチ、さらに前の世代のテーズが
トップ３というのはなんかいいな
何がいいのか判らないけど好感がもてる

馬場さんとボボ・ブラジルはジェントルマンとして有名。

>>935
>前の世代の

そうじゃなく、じっさいにゴッチとテーズが闘ってたアメリカで現役だった時期のランキングです。
ゴッチはアメリカであまり活躍しなかったという話になってるけど
じっさいはけっこうスター扱いだった時期もあるんです。

>>935です
わかってるよ
言葉足らずだったかな
全盛期の異なる力道山、馬場、鶴田が同時期にトップ３というのと
同じことがなんかいいな、と思ったわけ

妥協を全くしないガチガチのファイトでアメリカで干されたとか、
小鉄あたりの戯言を真に受けているのは７０年代生まれの新日、UWF
ファンだけで、その前の世代のゴッチの日本でのファイトを見たこと
あるファンならゴッチは観客受けする面白い見せ技をだたくさん持つ
サービス精神も旺盛なレスラーだと知ってるよ

猪木スピンクス戦では猪木の衰えがはっきり出てしまった。
猪木はキムクロケイド戦でダゥンを喫し『あんなシーンがもしウィリー戦で起これば、猪木は殺される』と言われました。
猪木は異種格闘技戦では前半必ず苦戦するが、
クロケイドとスピンクス戦ではダゥンの意味合いが違った気がしましたな。敢えて受けた部分と感性の劣化の違い…

総合で負けたレスラーのプロレス競技内での力量については
わたしは批評する資格はない。
〔格闘技の集合体、喧嘩を見せる商売としてのプロレス〕という部分での劣化が気になったわけです。

力道山が輩下レスラー達に言った
『お前等、ナイフをかざした相手と立ち向かう時どう構える？
ルーテーズみたいな構えになるはずだろ』

昔はプロレスイコ−ル総合だった。

馬場は何故ルーテーズにチョップ、16文を繰り出せないのか？
馬場「テーズはひどくこの２つを警戒し、構えが深くて・・・」
テーズは馬場の「様式美」につきあうつもりは全く無かった。
そして次の試合、馬場は約３０分ヘッドロックの密着技でテーズを
ピンフォール・・・

この試合見てえ！

馬場は弱い！・・・・・・・・・・・決定！

では、強いプロレスラーって誰なんだ？
その強さの定義はなんだ？
って話だがな。

>>943
え？何で？

馬場は強いよ！

パンチは十六文キックで防ぐｗ。
タックルには脳天唐竹割りかココナッツクラッシュｗ

馬場をパスガードできるヤツなんているの？

素人相手の賞金マッチ多数のディック・ハットンならば確実に通用したな。

バックにまわって後頭部にエルボーｗ

アマレス強豪のハットンとかあるいはホッジなんかの名前が出ても意外性も何もないな。
チーム・クエストみたいなところで総合対策やれば、強いけど面白みのないパウンダーが
出来上がるだろうよ。

馬場みたいに「こいつは通用するのか？」というような微妙なラインのレスラーを
出して欲しいな。

>>950
別に、お前を楽しませるために書いてはいないよ。
こちらが楽しみたくて書いている素人で
プロの物書きではないのだから間接的な我が儘は書くなよ。

>>950
チームクエストなんてマイナーなんか知らないし知らないことを恥とも思わないｗ


検索して知ろうとも思わないｗ

>>697
チェ・ホンマンｗ

ゴッチは通用しそうだ

馬場の脳天チョップは総合で通用する！
やられて１秒おいてから電気が走ったみたいに飛び上がる
テリーやニックのダメージを見れば一目瞭然だ！

「馬場の脳天チョップを受けたときのリアクションについて」

１発目：苦痛で顔をゆがめるとともに、足下をふらつかせること
２発目：ついに、歩行が困難になり「片膝」をマットに付き、頭を左右に振ること
３発目：ダメージが頂点に達し、大きく後方に受け身をとって倒れること。
　　　　（受け身をとる際、３階席のお客さんにまで聞こえるくらい大きな音を発すること）
　　　　　
※　ちなみに、馬場のチョップを十数発耐えて、クビになった外人がいる。（誰だっけ？）

酷いね・・・

>>956
それ昔からあるネタじゃん。
このスレで言う馬場は日プロ時代、せいぜい全日初期の頃までだな。

馬場馬場

馬場が一番総合に通用するということかな。

>>938
殺されてえのか？

高山と藤田とエンセン井上ぐらい

まぁ総合とは言っても第一回UFCの前と後じゃ技術や流れが大きく違うからねぇ
ガードやマウントの概念や捉え方すら違うモンだしルールに対する考え方も違う
グラウンドで相手殴るなんて論外でスタンドでも顔面にスーパーセーフがなければ
パンチはいけないが張り手は可能、でも相手を侮辱する行為でもあるし・・
ってな考え方だから、彼らが通用するしない以前に、全盛期であっても
そもそも今の総合スタイルを受け入れるかといった問題が発生する

>>938
はて？新日がゴッチを神格化したのは知ってるが

＞＞その前の世代のゴッチの日本でのファイトを見たこと
あるファンならゴッチは観客受けする面白い見せ技をだたくさん持つ
サービス精神も旺盛なレスラーだと知ってるよ

そんな評価聞いたこと無いなあ

日プロ時代はさすがに見てないけど、リング上でイタイイタイと覚え立ての日本語を叫んだり
したそうだ。

国プロ、新日では見たけど確かに「見せるため」の技とかも多くて客受けは良かったな。
ガチガチのセメントなんて感じはまったくなかったから後々に神格化されたのは言われてみれば
違和感があるな。
生真面目にもコミカルにも取れる四方への礼も愛嬌たっぷりだったし。

>>965
たとえばどんな見せるための技あったのですか？

俺もいい歳したおっさんだけど、ゴッチの現役時なんて到底知らないよ。
そんな年輩の人も２ちゃんに書き込んでるの？

俺も生で見たわけじゃないが
カール・クラウザーで初来日した時に
「タッグパートナーのR・エチソンの反則に怒って途中から日本組に
加わって３vs１でエチソンを攻撃する」というクサい芸をやった記録がある
エスエル出版社の本に書いてある話だとその時の評価は
「ショーマンシップが鼻につくところがある」だったとか
WWA時代には「大木の足を引っ張ってタッグパートナーのマイク・デビアスの
勝利をサポートした」なんて記録もある
海外のレーティングスで20位以内に入っていたことは流センセイの著書で確認できるし、
タイトル歴だけ見てもAWA、WWAタッグ、NWAインターステーツ
WWWFタッグを獲得してるし、テーズ、オコーナー、キニスキーのNWA王座にも挑戦している
三冠王座やIWGPでも挑戦するのですらある程度のステータスがいるのに
NWAに挑戦していて売れないレスラーだとは考えにくい
猪木戦では勝利の直後に四方の観客にドイツ式敬礼ポーズをやっていたな

>>958
＞ちなみに、馬場のチョップを十数発耐えて、クビになった外人って誰？

>>969
いないwいないw

　まあ、いずれにしろ「社長の馬場」が使えない（客呼べない）と
判断した選手は、総合だろうと使えないって事だ。

ゴッチに関しては最近出たDVDに初来日デビュー戦の吉村道明戦の映像が収録されてるよ。
その場の音声は収録されてなくて流智美が解説を入れてるけど
はじめてジャーマンを見た日本の観客が立ち上がって興奮してる雰囲気等が見れるよ。
なにしろ30代のゴッチが見れるのが良い。

あと、確かにゴッチでもアメリカでやっていったので
”ショーマンプロレス”をしてたのは致し方ないが
初来日戦ではまだヨーロッパでのキャッチの雰囲気が残ってる。

異種格闘技戦の話題となれば常に語られていた事と思いますが
戦術、技術的な部分はルールに相当影響される。タックルの場合でもアマレスの試合と打撃有りのルールの違いなど…
〔ここ十年来、対応を必要とされてきた事と忘れられたり退化した部分〕
しかし本来、プロレスファンにとって肝心なのは技術論よりも（マットドックバションが街中の喧嘩でタックルを自爆、ハンセンが天龍の蹴りを喰らう）などで失神するが、目覚めた後の暴れっぷりなどの競技ルールの枠組みから逸脱した部分だと思いますな。

「顔を合わせると『おう、やるか！？』
何度もやったがあの人には結局一度も勝てなかった」などと述懐するオッサンは以前はよくいましたな。
喧嘩は２人だけの時も
周囲を巻き込んだイベント化する事もありますが当人同士が納得するのが決着と言えますわな。

ルールによって守られるが制約も受け、型にはめられる（選手も見物人も）例えば武蔵ｖｓ曙みたいな試合と悪役レスラーが反則暴走をして観客の怒りを買う試合とどちらが面白いか？
これは好みの問題ではありますな。
しかし技術論でも過去の名レスラー達の試合映像を見ればいろいろ感心されますわ

　スレタイとは全く関係ないんだが・・・

ドイツ人なら「ジャーマン・スープレックス」
カナダ人なら「カナディアン・バックブリーカー」
アルゼンチン人なら「アルゼンチン・バックブリーカー」
インド人なら「インディアン・デス・ロック」
日本人なら「ジャパニーズ・レッグ・ロール・クラッチ・ホールド」

というように、お国自慢の必殺技を各国の「義務教育」で修得させるようにする
法律を誰か作ってください。

あと、神様を「カール・ゴッチ」とする宗教団隊の設立も偉い人がやってくれたら
いいなぁ・・・

昔見たプロレスを動画で見直すと時々ハッとするシーンがある
ビジネスだと割り切っているように見えた坂口征二もたまに所々で一瞬本気を出している場面がある
すぐに気を取り直してプロレスに切り替えたりしている

70年代中盤、全盛時の猪木は
今の粗製乱造状態とも言えるプロレスよりも面白くエキサイティング
痛め技程度のものに重みと衝撃がある

グレート・アントニオに首筋を殴られてキレて潰してしまったり
レフェリーチェックの隙をついた右ストレートで大木の前歯を折ったり
試合後は日プロ時代からの思いで感極まってお互い大泣きしていたりとか・・
単純な展開の「プロレス」だが凄みがあっていい試合

新日設立当初、ボクシングと同格の競技化を目指した猪木が興行の論理に負けて
軌道修正してしまったのは残念
ゴッチ式技術から総合へのアプローチが見られたかも知れなかったからね

以後の格闘技世界一路線は余興みたいなモンで猪木も峠を下り始めた時期
多くはプロレスだったが、様々な実験としては良かった

禿

>>976
ウソこけ。
猪木の試合なんてソースは猪木信者の妄想だろ。
どこにウプされてんだよ。

グレート・アントニオなんて雑魚に切れるなよw
それも首筋殴られてって・・・　プロレスってガチじゃなかったのかよww　
右ストレートで相手の前歯折ったて・・　　馬鹿じゃね？
相手の唇は間違いなく切れて大量に出血して試合どころじゃ無くなるし、
自身の拳も危ないよ。　プロレスだからこそ最低限のルールは守るべきだな。
そういえばアゴは昔から拳を握り締めて相手を威嚇したり、空手のマネが好きだったな。

＞しかし技術論でも過去の名レスラー達の試合映像を見ればいろいろ感心されますわ
見る目のない素人が何に感心してるんだかｗ

ゴッチのプロレスに関するスタンス

レスリングの基礎・基本がしっかりしていてガチ対応ができていれば、リング（興行）ではいくらショーマンでもかまわない。

>>981
そこはちょっと違うようだ
レスリングを見せてこそ「プロ」レスラーだと思ってたようで
打撃に頼ったファイトスタイルになった弟子達をダメって言ってたから。
ちなみに「打撃がまったくダメだというわけでもない」とも言ってた。
ようはレスリングをしろってことだろう。

初代タイガーの佐山も、レスラーに大切なのは
基礎がしっかり出来てて地味なグラウンドでの腕や足の取り合いの攻防時に
ナチュラルな対応ができるかどうかだと言う。

塩レスラーの多くは、ほとんど殴る蹴るしか出来なくて
足や腕をとっても、ちょっと覚えた同じムーブにしか持っていけず、どうつなげるかをナチュラルに出来ないので飽きられる。

ゴッチらキャッチ出身のレスラーは、そこら辺のところをしっかりやれといいたかったんだと思う。
それがちゃんと出来ていればショーの要素も入れていいとね。

ゴッチさんに敬礼！

>>978
動画アップの場所なんて著作権の絡みがあるものを「どこだ」って
平気で言っちゃあだめだよ（笑

あくまでも個人的だが
昨今の大技乱用プロレスよりも
昭和50年前後の猪木vs大木とか坂口vs大木の
単純で地味だがリアル絡みで凄みの伝わる試合のほうが面白い
勿論両者共に基礎がしっかりしているからこそ伝わるのだがね

蹴り技なしで大技なんてものなくても、今でも十分楽しめる
グラウンドだけでも過去数千回もやってきたことの反復で
観客を飽きさせず自然に流れるような展開が作れる
リバーススープレックス一つとっても相手に体重を浴びせかけることで
見てる者にも相手が相当ダメージを受けていることがわかる
還暦前のテーズやゴッチの必殺技も今の粗製大技濫造プロレスよりも
遥かに衝撃が伝わる(ゴッチ引退試合のvs藤原戦を見ればわかる）

それに比べて昨今のプロレスはボクシングの4回戦や6回戦クラスの
ファイター同士の殴り合いみたいな印象だに
それとちなみに、アリ戦が終わって以降の猪木はその前とは別人
吊上がって殺気のある目つきじゃあなくなったので見なくなったね

>>984
＞蹴り技なしで大技なんてものなくても、今でも十分楽しめる
＞グラウンドだけでも過去数千回もやってきたことの反復で
＞観客を飽きさせず自然に流れるような展開が作れる

まったくそうだな
ケツだけ決めてあとはぶっつけ本番で、お客を納得させる試合が出来る職人芸の世界

＞それに比べて昨今のプロレスはボクシングの4回戦や6回戦クラスの
＞ファイター同士の殴り合いみたいな印象だに

ほぼ同意だけど、昔のプロレスは使用するテクニックが今と比べて限定されていて
かつ、スローモーな動きだったのでアドリブが効き易いってのがあると思うよ
今は一つの試合で、打撃技はおろか複雑な関節技、危険な投げ技・空中殺法が多発する
見ようによっては単なる技の品評会みたいなスタイルになっているのでしょうが無いんじゃないか
しょうが無いってのは、観客が刺激的な物を求めてるからこそ行き着いた自然の流れと言えるし
客に受ける様、もっと面白く過激な物をとレスラー自身が望んで進めていった両方の面があると思うけどね

昔のプロレスは一つの技に対して、いかに効果的に使うかを常に研究や
改良を重ねていく「狭く深い世界」であり
今のプロレスはいかに多くの技（引き出しの多さ）を持っているかを
主眼に置いた「広く浅い世界」

馬場や力道山あたりだったらヒクソン・グレイシィには簡単に勝てるでしょう。

何故自他に厳しく堅物で筋の通らないことが大嫌いな小鉄がついてきたか？
何故喧嘩自慢で一度は猪木と袂を分かった星野が首を縦に振ったか？

彼らに共通するのは体の小ささ
プロレスも当然利益を出してナンボで売り上げや利益に応じた規模
即ち人数制限があるから体が大きな者や話題性やスター性のある者が優先される

当然入門は許可されない者たちがゴリ押しで許可され
激しい稽古と虐めを受けながらもハンデを乗り越え激しい競争を勝ち残った両者が
日プロ残留や全日や国際を選択せず新日を選んだ理由とは？
それは当時の猪木を見ていたから

基本的には稼業であるが
ボクシングと同列に扱われることを望み稽古にも手を抜かない猪木か
生活や事業の手段を重視していた馬場か
あくまで同胞の英雄力道山を崇拝してギリギリまで義を通した大木か
当時のリスクは猪木にあった訳で

当時のヤマハブラザーズは中堅どころで
セミやメインに試合をしっかりと繋げる存在で全日や国際でも必要な存在
彼らが当時の猪木を選択した理由を考えてみよう

グレイシーとは一見似通っていながらも違うもの
柔道と柔術の違いみたいなモンで強弱云々ではなく別系統
ジャンルの違うものと認識したほうがいい

熱気と殺気、世間からナメられない道場の激しさ
信者じゃーないが、その頃の猪木派と言えばそうなる