プロレスの試合形態でガチは可能か？

プロレスが最初から勝敗が決まっているのは事実だが、
それを批判しているわけじゃない。プロレスが体を張った
お客さんを楽しませるプロだと思うし、すごいと思う。
だが世間一般では、いわゆるガチで無いというだけで、
評価されず、批判すらされている。
ノアやドラゲーが客は入っているが、業界自体が縮小し、
プロレスの存亡の危機であると思う。
これでは死んでしまった福田や門、橋本、プラム真理子が
可哀想だ。そこでプロレスにとって最大のネックである、
勝敗が決まっているという部分を克服できないだろうか？
だがガチをやるといっても、総合のような試合にしろというのではなく、
今のプロレスの試合に近い形でのガチを模索し、実現できないだろうか？
ボクシングの試合も、拳しか使ってはいけないという、実戦とはかけ離れた
ものだがガチとして成り立っている。同じようにプロレスもルール次第では、
今の試合形態でのガチができるのではないだろうか？

初２ゲット。

ﾋｬｯﾎｰ

プロレスって物を入り口から勘違いしてるな。

>>1
とりあえずリングスの山本対田村の初対決みてみれば。
いちお「勝敗を決定せずにプロレスした試合」と言われてる。
あれを面白いと感じるかどうかじゃない？
俺は面白かったから今でもビデオで見返すけど。

【八百長】ヤオガチ総合スレ１【真剣】
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1154979816/

>>1

最初から勝敗の決まっているものはプロレスではありません。残念賞。

↑はぁ？

>>1
それってリングの上でやるアマチュアレスリングじゃね

できなくもないだろうけど、ルールを提示するのが面倒だろうね。
明文化するならむちゃくちゃ長くなるだろし、試合が多分長くなる。
ルールが複雑でレフリーも大変だし、レスラーの格が消えるわな。
客にとっては知らない人間ばかりの変なスポーツ（しかもルールが
複雑すぎて覚えきれない）という事で興味をなくしていくだろう。
結果としてニーズにあってないとして潰れるだろう。

その前に死人がでる
今は手加減してる技もガチになるんだから

それと全く痛くない技なんかも沢山あるしな

巡業あるから無理

>>1
「空気を読む」ことを前提のガチなら意味ないし、リスクが高くなるだけ。

>>10
そういう今の暗黙の了解で成り立っているプロレスをルールで
がんじがらめにしてスポーツ化できんかと>>1は言ってるんだろ。
痛くない技なんかもルールで一試合に一回は、みたいなルールで
縛れば、スポーツだとしても出さざるを得なくなるし。
例えばよく言われる5秒間の反則有りでも、実際は目をえぐったり
したら即反則負けになるわな。そういう暗黙の了解をルールに明文化
するという作業で、今のプロレスの形を残したスポーツにできんか、と。

俺はできたとしても面倒くさくて客が来ないと思う。

>>1は何が言いたいの？

>>13
掌低時代のパンクラスやリングスのガチ試合じゃダメなの？

ようするに、頭突き、肘、噛み付き、パイプイス、蛍光灯とかが使える総合格闘技って事だろ

>>13
それだけ細かくルールを設定して神のバランスで成り立ったとしても観客から
見れば「普通のプロレス」では割りに合わんなｗ
簡単にできることをわざと難しくしてるだけのような。

雑魚の殴り合いになるだけかな。

いや ガチだから。

プラム真理子が亡くなったのは 元々 頭蓋骨が薄かったからなんだヨ＊

ミスター高橋の暴露本（多分二冊目）で、
レスラーはガチじゃないことに対して、引け目を感じている、
堂々とできないみたいなことが書いてあったと思う。
それはとても不幸なことだと思う。
あんなに命がけの試合をしているのに評価されない、
新聞にもテレビにも載らないというのは悲しい事だ。
ただ、勝敗が決まっているというだけで。
日本人にもガチじゃないと分かってて好きな人もいるが、
基本的にまじめなんだと思う。
つまり、勝負なのに、勝ち負けが最初から決まっているのは許せない、
だからプロレスが嫌い、という風に。
それは悪いことじゃないし、
総合とかが好きな人は純粋に勝負を考えている人だと思う。
ただ、俺が言いたいのは、プロレスが世間にもう一度浮上、
人気が出てほしい、という事です。
そのためには、世間のほとんどの人がプロレスに対する
批判的な部分、つまり、
八百長という部分をどうにか打破できないか、という事です。

プロレスの客を喜ばすことに特化したショーマンシップと、
世間で言われる真剣勝負ができれば、最高のスポーツになると思う。
プロレスラー、そしてファンが堂々とできるようになってほしい。
試合の内容も試行錯誤して、
だんだんと完成させることができるのではないか？。
例えば、プロレスの醍醐味である技を受けるというものも、
相手の攻撃は防御はしていいが避けてはいけない　とか、
ロープに振られえたら必ず戻る（ただし1度だけとまることができる）
とか、やっていくのもありじゃないかなぁと思う。

>>21
＞レスラーはガチじゃないことに対して、引け目を感じている、
＞堂々とできないみたいなことが書いてあったと思う。

それは新日及びその派生団体だけです。そういう教育なんでしょ。
これは環境の問題なので、正直どうでもいいです。

＞それは新日及びその派生団体だけです。そういう教育なんでしょ。
＞これは環境の問題なので、正直どうでもいいです。

そうか？ほかの団体はそうだろうか？

天龍革命の頃の天龍は
「プロレスは格闘技だろ？」
「ギャラと言わないでほしい。ファイトマネーで言ってくれ」って言っていたけどね

>>24
そもそもMr高橋もその後、新日以外のところは本当は分かりません、って訂正してたしね。
新日のレスラーが何かにコンプレックスを抱いているのは、歴史的に新日OBの、新日が嫌になっての
離脱とか暴露本とかがやたらと多い事で想像できる。離脱するときはいつも新日に対し罵詈雑言だし。
あんまりプロレスに自信が無いんだろうと思うよ。
ガナッてばかりのスタイルも会社に強要つか洗脳されてるそう（これも離脱OBの言葉）だしね、
「ぶっ殺してやる」とかの類の話ね。
馬場の流れを組む団体、つかノアなんかは普通の職業としてプロレスを捉えてそうだけど。

天龍も悩んでたのかなぁ

全日本時代に革命を始めた天龍は、相当苦しんだようだね。
「なぜ地方の試合で本気で技をかけてくるんだ？」
「テレビが無いのに馬鹿かお前は？」
という中堅やベテランレスラーから総スカン喰らってたようだし・・

ちなみに田上曰く「プロレスは格闘技かって？格闘技だろ。球技じゃないしな。」
だってさ。まぁ自然体というか天然なんだろうけどな。

>>21
プロレスがヤオだから嫌いという人は案外少ない。
90年代でそういう人は減少した。
むしろスター不在だし、話題がないし、マンネリだし、見てもつまらんから
どうでもいいという意見の方が圧倒的に多い。

俺はこれからも田上についていきたいw

プロレスは演技

今日、久しぶりに親日見たよ。天山対小島。


こんなにレベル低かったっけ？見始めた10年前とあまり変わってないな。

演技も下手くそ。大根役者以下だお

試合を見に行く人は、試合がいかに完成されたものを見るか、
ということを期待しているの？
周りの空気読めない人に「プロレスって結局八百長なんでしょ？」
って言われてうんざりしなかった？

17 ：お前名無しだろ ：2006/08/26(土) 17:57:07 ID:vZJVqyG60
>>13
それだけ細かくルールを設定して神のバランスで成り立ったとしても観客から
見れば「普通のプロレス」では割りに合わんなｗ
簡単にできることをわざと難しくしてるだけのような。

割に合うと思う。普通の新聞やテレビなどのマスコミが、
なぜプロレスを取り上げないとしたら、それは競技では無いと彼らから
思われているからだと思う。
もしいわゆるケツ決め無しの競技として成り立つ事が出来たら、
一般のマスコミでも取り上げてもらえ、
今よりも市民権が得られるのではないだろうか？
だから、ルールを変えて競技化するのを目指しても良いのではないか

28
その天龍がＷＡＲとは皮肉だな

ああ　皮肉な話さ

なんか、誰もガチにはこだわらないんだな、、、

打撃は危険な場所でなければ思い切り当てて、関節も折れない程度には手加減はするが
寸止めまでは決める、みたいな感じで先にバテたほうが負けというのは不可能かな？
高橋本か出るまでは全日の四天王対決なんかはそう思われていたところはあったよね。
昔の2ちゃんなんかでも今では信じられないかも知れないが、ケツ決めはないという前提のもとで
語っていたひとは少数ではなかったし。
ただロープに振ったら返ってこなきゃならないとか相手の技をすかすのは３回までとか
そういうルールは適用しないでもらいたいな。
それだと単なるゲームになっちゃうし。

掌底ルール時代のパンクラスに近づくだけでしょ。

>>39
競技化スポーツ化するならゲームになるのは必然でしょ。
ボクシングやレスリング、相撲もいわばゲームでしょ。殺し合いじゃ無いんだから。

>>39
フォールなんていくらでも返せるんだから永遠に決着がつかない。

第９条　
相手の指定する技を喰らったら必ず３カウントフォールを受けなければならない。　

テレビ等で放送のある試合は時間に合わせて決着しないといけない。

>>41いや、ガチ＝殺し合いじゃないと思うが

顔面へのパンチは禁止
張り手は胸にのみ

「試合中意識が飛んだ」＝「ブック破り」

ガチは意外と多そうなんだが。違うのか？

>>42
実際それはレスラーが言ってた。
気絶しない限り３カウントは返せるものらしい。

>>48
どのレスラーが語ってたのかにもよるでしょ。
交流戦でも無い限り、団体が違えばどうも内容（暗黙のルール）も違うわけだし。

頑張れば、プロレスに近い形でのガチも可能だと思うよ

第９条　
相手の指定する技を喰らったら必ず３カウントフォールを受けなければならない。

特記事項
ただし客が全く盛り上がらずワン、ツー、スリーを一緒に言ってくれないような状況では返してよい

プロレスの入場から退場までの決め事を第一条から決めて明文化を希望します。　　　　　

不可能である。

客に見せている以上、客から金取って見せている以上、
究極のガチ、つまり「試合中にどちらかが死ぬような『暗黙の了解すらない』試合」は披露できない。

金取って人殺し見せる訳にはいかないからね。

(　^ω^)ボディスラムで死んじゃうお

「受け」があるからこそ、プロレスは面白いんだなぁ。
ガチに「受け」なんてありえない。

今までやったことが無いから無理とか言ってるんじゃないの？

ブッチャーが言ってたことだけど、プロレスの本質（ショー）を見抜き、すぐに自分を
プロデュースできなければ良い一流レスラーにはなれないと言ってたよ。
彼はすぐ悪役としてデビューして独特の流血スタイルで人気を博した。
基本的にレスラーはマネージャーをたてるべきではないとも言っていた。
試合交渉や暗黙の了解などすべて自分でできなければ駄目だとも言っている。

最初から勝敗は決まってなくて客の盛り上がり具合でレスラー同士が勝ち負けを決めるような試合がオレの中ではガチ。永源対百田はこんな感じじゃないのかと期待してたけど

>>58
そういう試合は昔のほうが多かったらしい。
またブッチャーを例にあげるけど、彼との試合は流血が売りだから、当然流血覚悟で試合に挑まなければならないけど、
それを嫌って手を抜かない若手がいたらしい。
ベビーフェイスといってブッチャーはバカにしてたけど。
流血試合も大体試合の流れで決めるらしく、レスラー同士の心理的駆け引きも重要だったらしいよ。

一、打撃は胸板へのチョップのみ
二、自分が打撃を出したら、次は相手の打撃を受ける。
三、心が折れた方が、相手選手の背中をタッチして、それを合図に、
　　相手選手の決め技を受けて３カウント。

二はＰＲＩＤＥの高山ＶＳドン・フライ戦で採用。

パンクラスのキャッチレスリングルール
http://www.pancrase.co.jp/data/rules/index.html#catch
修斗グラップリングルール
http://www.boutreview.com/data/news/1031577383.html
��田道場サブミッション・レスリング　オフィシャルルール
http://www.takada-dojo.com/submission/rule.html
ＺＳＴルール
http://d.hatena.ne.jp/keyword/ZST?kid=67624

一、試合の開始はリング中央でのロックアップから始まり、
　　頭をつき合わせて試合の流れを話し合いで決める。

ＵＷＦがやりきれなかったことを
パンクラスがやって
ほぼ同時に総合が出てきたんだから
別に悩む必要ないんじゃ。

ロープワークが欲しいならあきらめろ言うしかないが。
（採点制なら別だけど９

二、ゴングが鳴ったら30秒以内に手四つに組み、力比べで先攻後攻を決め、
　　試合開始５分間は30秒づつ攻守の切り替えを行わなければならない。　

>>63
総合はプロレスとはルールが全く違う競技。
３カウントフォール、ロープブレイクの無いものはプロレスでは無い。　

１相手が投げ技モードに入ったら、
　きれいに受身を取って投げられなければならない。
２相手がルチャモードに入ったら、
　跳んだ選手の落下点で相手を受け止めなければならない。
３各選手に試合をキャリーする時間が三分おきに与えられ、
　ルチャモード・投げモード・胸板チョップモード・ガチキャッチレスリングモード
　など、いくつかのモードからルールを選択できる。
４ルールの指示は客に分からないよう指や腕のブロックサインで行う。
　（例：人差し指と親指を立てたピストルの形で手を挙げると
　　　　キャッチルールのシュートサイン）
５試合を通してより観客を盛り上げた方が試合の勝敗を選択できる。
６どちらがより盛り上げたかは、レフリーが決め、
　客に分からないよう選手の背中を叩くことで伝える。
７勝敗の決定権を得た選手は、指のサインや背中に手で相手に勝ち負けを伝え
　試合を終える。

何かガチにしたら投げ技ほとんど使わなそう。打撃禁止とかにしていったら結局アマレスっぽくなりそうだし…

ロープに振られたら、振った奴が悪い。

全女の新人対決みたいなもんを見せられてもなぁ。
押さえ込みフォールとかあれはあれでオモロいけど。

>>48
３カウントは返せるなら、プロボクサーは３カウント以内に起きれるよね。

ルールを複雑にすればするほどグレーゾーンが増えてきてどうしうもなくなる。

>>65
残念ながら
ゲームの中でしか成立は難しいだろうな、
ガチのプロレスは。

スパーリング形式ならなんとかなるのかもしれんが。

昔の女子プロでカウント２ルールがあったけどあれだったらちょっと破壊力のある
技だと返せないとかあるんじゃないかな？
100％ガチは無理だろうけど２ルールならケツ決めなしは可能かも知れない気はする。
なるべくフォール入れられないようにインサイドワークとかプロレスの技術も活かせるだろうし。

73の意見に同意　1秒の差でも回復の度合いが違うと思う。
けど、ケツ決め無しの非ガチってどういうこと？
途中で、ああこいつの勝ちにしようって決めること？

ガチプロレスにするというだけでも、
誰に対しても堂々と出来ると思うが。
団体同士の足の引っ張り合いや、
同じ日に試合をぶつけないようにするとか、
やることはいっぱいあるけど、
根本的にはヤオガチの問題が大事だと思う

やっぱり我慢比べにしたら出来るんじゃないか？
胸チョップの打ち合いで最初に倒れたほうが、ダウンで採点が悪くなるとか　
顔に対するパンチ、
とりわけ顎は我慢できずダウンすることがあるから、禁止とか。

あまりにも永田さんだが。
>>70
フォール返すって肩上げるだけだから、ダメージにもよるけど
きっとボクサーだって返せるよ。
つかプロレスとボクシングではダウンの仕方が違う。

Ｓ級技＝喰らったら必ず３カウントフォールを受けなければならない。
Ａ級技＝Ｂ級技と連続で喰らったら必ず３カウントフォールを受けなければならない。
Ｂ級技＝喰らったら必ず２カウントフォールを受けなければならない。
Ｃ級技＝喰らったら必ず１カウントフォールを受けなければならない。　　

長州にクロパンツを強要されたら発注しなくてはならない。

グレコローマンレスリングと柔道掛け合わせた試合になるだけだろ

おまえら、五輪のレスリングろくに見てないだろ。せいぜい柔道見るくらいで

>>78
どの技がS級A級にあたるのか知らないけど相手の協力がなきゃできない大技がS級とかになると、そもそもガチではかからんがな

トップロープからの攻撃とかも絶対に受けなければいけないとか

お題が被ってるぢゃん(苦笑)
３カウントで相手が「起きる意志」を見せたときには返させてあげてるように見えます。
たまに気絶したりして「起きる意志」が無くても無理矢理引きずり起こす場合も有ります。

リングアウトも同様です。天下一武道会のように「外に落ちたら負け」って方がいいと思います。

ガチを追求するならばリング外の勝負は残念ながら排除ですね。

そんな競技は他にはありませんから。

普段の試合は外に落ちたら負けでいいと思う
ただ、別のルールで、場外ありもいいかも

ゲス晴

伸びねえなこのスレ

>>85場外戦は１つの見ものだもんねえ…しかし世間の普通の人からしたらゴングで頭殴るのはガチではないすな(苦笑)
>>44新日の昔の試合は放送時間内に終らなかったんですよ。悔しい想いを何度もしましたよ。野球はあまり見ないけど巨人戦が途中で切られた彼等の悔しさはよく解る(苦笑)
全部見たけりゃ会場まで来いってことかな？今はダイジェストが嫌ならビデオ買えって感じだけど。
最初から見たけど、このスレは素晴らしい出来ですね。
みんなプライド見て刺激されたんかな？誰かが前に書いてたんだけどプライドとかが新日のガチ部門として独立したんですよ。
成立の歴史を見てもそう思います。

>>88
>>85場外戦は１つの見ものだもんねえ…しかし世間の普通の人からしたらゴングで頭殴るのはガチではないすな(苦笑)
まあ、たしかにW
まあ、ガチプロ目指すなら、そういうところは切っていかなきゃね

>>88ある程度の年齢まではマジでやって後はエンタメ路線とか…高田や小川直也なんかはちょっと特別だけど、そういう切り替えをやってる選手は多いですね。
考えたら馬場もそうだもんな。
ラッシャー木村が第一次ＵＷＦにいたってのが凄い…二次だったかな？(苦笑)

プロのレスリングでプロレスなんだから３カウントじゃなくて肩が付いたら
即フォール勝ちってのはどう？
但しホールドしないとダメ（投げっぱなし系の技はフォールに認定しない）とか

>>82
Ｓ級技は相手のＡ級技を３回喰らったら使える。その場合は相手も技に協力しなければならない。
Ｓ級技が使えるのはＳ級指定選手のみの権利である。
相手はＳ級技を拒否する事ができない。拒否した場合は指定選手から降格するものとする。
選手ランキングは上位からＳ級、Ａ級、Ｂ級、Ｃ級とする。
Ｓ級技は選手の申請によりコミッショナーが東京スポーツ並び週刊ゴング、週刊プロレス紙面上で
発表する。
Ｓ級技は高い難易度が要求され、美しく決まらなかった場合はレフリーの権限でカウント３を
カウント２にする事ができる。　　　　　　　　　

おもしろいんだけどねぇ・・・

>>78
B級技とA級を併用すると必ずフォールされるそうなので使う側は必ずB級A級を併用しようとするよね？
よってA級に関しても使う条件を制約しないと１００％フォール食らうよ

>>91ああ、それいいね、そしたら、スモールパッケージホールドや
ラ、マヒストラルでの勝利、とか出来るかも

必ずしも3カウントじゃなきゃ駄目、というわけじゃないし、
いろいろ今までのルールを変えて行くのはいいかも、
もし失敗したら、またルールを修正してやり直せば良いし。

１．打撃は鍛えられる部分のみ
２．投げは受身が取れること
３．カウントは「両肩」ではなく、フォールされている選手の戦意によってレフェリーが判断して叩く（フォールの体勢になっていれば良い）

お客さんを意識したガチプロが出来たら最高なんだがな
＞３．カウントは「両肩」ではなく、
フォールされている選手の戦意によってレフェリーが判断して叩く（フォールの体勢になっていれば良い）
これって、目の光とかで判断するってこと？

Ｓ級だＡ級だなんてそもそも指定するのが困難、新しい技の扱いもどうする
のかわからない。
選手の格付けをしてしまうとゲームキャラの対戦みたいになるよ
レベルの高い方が勝つに決まってしまう

個人的には>>91の、一瞬両肩が着いたらフォール勝ちでもいいと思うんだけどね。
気絶しないと、3カウントが入らないというのが本当なら、
意識はあっても、両肩が着いたら負け、でいいと思う。
そうしたらダメージがある選手とかも、一瞬で逆転勝ちとかもありうるし、
試合の幅も広がるし。
まあ、2・99カウントで返すとかのムーブが無くなるけどね。
あれはあれで面白いけど。

ってかそもそもプロレスをガチでやったら総合格闘技になったんだろうけどなｗ

まあ、そうだけど、目的は、今のプロレスに近い形でのガチなんでしょ？

>>97
本当にはね返す位の積極性があればOK。
肩をちょっと上げるだけとか、足をバタバタさせるだけとか、明らかに選手がやる気なかったり弱ってたりしている場合は3つ叩く。
丸め込み系の技は、1カウントでピンでもいいかも。

あと>>96が前提だから、技を避けすぎたりした場合は、消極的とみなしイエローカード。

　興業をＭＭＡマッチとサブミッション・レスリング・マッチの二本立てにするのが、一番シンプルでないかい？

>>103うーん、けど
まあ、そうだけど、目的は、今のプロレスに近い形でのガチなんでしょ？
というのが前提だと思うんだけど…

>>98
体操にも技のレベルにより難度があるから可能だと思う。
格上の選手だけが勝つのではという事は実際のプロレスが
そうなのだからそれを合法化してガチにするのにはあらかじめ
格付けをしておいた方がわかり易い。
勝負につきものの波乱を演出するルールはちょっと考えてみる。　　　　

>>98
新しい技の難易度指定はスパーリングを見て関係者が難易度判定をする。

リングドリームを思い出した。
TRPGのルール作ってるみたい。

新しく作り上げるというのに今の現状は逆にチャンスかも

今の現状

ロープワークについてはどうよ

ガチなプロレスは可能か？
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1158124357/

むしろ、ガチの試合でプロレスは可能か？

>>1
　＞これでは死んでしまった福田や門、橋本、プラム真理子が可哀想だ。

おまえ、橋本は違うだろ
プロレスにアグラかいた糞豚じゃねーか。自業自得

技に難易度をつけるってのは「フィギアプロレス」みたいになるのかな？ちょっと難しいと思いますよ(苦笑)

「フィギアプロレス」になったら三沢は全敗だな
あれはルックスも影響する

高校の時、柔道部の同級生と試した事ある。
一応、ギャラリー有りのケツギメ無し、相手の技は全て受けきるって約束で‥　１０分持たなかったね！ギャラリーには大盛況だったけど‥

>>113いや、あの人もプロレスに貢献した一人だろ
>>116じゃあいけるんじゃないか？ガチのプロレス

>>112詳しく

>>116
俺も柔道を幼少からしてたから昔からプロレスゴッゴはしてたよ
実際に試合でサイドスープレックスはしたことあるｗ怒られたけど

ケツきめ無しで試合したら当然にカウント３は無理だった、気絶でもさせないと不可能
すべて絞め、間接でしか勝負決まらなかった
相手の技を避けない前提でやったらボストンクラブなんかで秒殺される
殆ど同じ体格なら返すの不可能な技が多い、ヘッドロックでも終わる

現状のまま形態でケツ決めを無くするのは無理だと思う。
関節技は決まってしまえば終わりだし、３カウントはほとんどありえない。
つまり現状の総合にきわめて近い形態になってしまうでしょう。
ケツ決め無しなしだとＵーＳｔｙｌｅのガチ化したモノになると思う。

>>120
だね
更に相手の技を避けてはいけないなら総合よりも速攻で終わるし
どっちに技を出せる優先権があるのか決めれない、総合よりも酷いことになる

>>13
それ、喧嘩だよな？

＞ケツきめ無しで試合したら当然にカウント３は無理だった

ちょっとプロレスで遊んだことあったら３カウントがムリなのは分かるよねｗ
どんなに疲れてても肩動かせるのと同じで意識さえあれば３カウントは返せちゃう

だから現状のプロレスルールでガチをやろうとすると無限の矛盾が出るだろな

総合で使えそうなプロレス技羅列してそれだけでプロレスやる方がまだましかも
それじゃ総合か

ロープエスケープ有り、パウンド無しの総合を面白いと思うかどうかという
問題になるかもね
個人的にはＫＯＫ以前のリングスのガチだっていわれてる試合は結構好きだけどね

>>124
いや、それではこのスレの趣旨と違うだろ
KOK以前にガチがあったのかは別にしても、相手も避ける時点で駄目じゃん
それはただの総合の種類の一つじゃん、何もプライドが正規のルールじゃないんだし

「プロレスの試合形態でガチは可能か？」だから
プロレスの技を出し合い受けてガチで戦えってことでしょ？違うのかな？

結論から言うとワンパンチ、間接一発で終わりってことでしょ
ワンパンチをマジで急所に出したら終わる、相手は避けれないんだから
脇固めでも何でもいいけどガチで人形状態の奴にガチでだしたら一発で終わり
ようは最初に攻撃けんを与えられた方が勝ちってことでしょ？

＞結論から言うとワンパンチ、間接一発で終わりってことでしょ
ワンパンチをマジで急所に出したら終わる、相手は避けれないんだから
脇固めでも何でもいいけどガチで人形状態の奴にガチでだしたら一発で終わり
ようは最初に攻撃けんを与えられた方が勝ちってことでしょ？


それを急所へのパンチ禁止とか、ある一定条件下以外間接禁止
とかでノリ切ろうとしてんだけどね　このスレでは

でもしょうもないルールありすぎてつまらんだろう、、つうのは容易に想像できる

>>125
自分は>>121で言っているように現状の形態でガチは無理で、ガチに
するなら総合に近いモノになると思ってます。

試合はマスク着用。
決着はマスク剥がした方の勝ち。

これでガチにならないかな？

女子プロの場合マスクではなく水着にしたら
あっという間に復権も可能だし。

>>126
なるほど
じゃあ打撃は今ある暗黙の了解の顔面や急所への蹴りパンチは無しは有効にして
打撃は胸板や背中になんかに限定するとしても、間接、絞めはどうしょうもないから全面禁止とかにしたら？
３カウントは諦めて、相手が気絶する若しくはカウント１０以内に立てないくらいに投げなんかで痛めつけるとかは？
死人が続出しそうだけどｗ

間違いなくでるｗ
つかやっぱムリだなｗ


ちなみにプロレスゲームってなんでガチ可能なんだろ？
相手の協力無しで大技かけられるから？
それともエネルギーゲージが有限でそれが無くなればフォール可能だから？

不思議だ

打撃は急所を外し関節は手加減、特定の技は必ず3カウント･･･
こんなルールで世間がガチ認定してくれるか？
特に>>66なんてガチ要素なんて全く無いヤオルールだろ？

>>130
多分、ゲームのキャラは死なないからだよｗ
エネルギーゲージ０って生身なら死んでるからｗ

このスレの主旨とは違うことなんだけど、ヤオの方がガチより面白いのが普通だと
思うんだけど、世間一般の趨勢で言えばプロレスを総合より面白いと思う人は少ないんじゃ
ないだろうか？
すでに致命的な状況かも・・・

>>131ケツきめじゃないって分かれば、ガチって認めるんじゃない？
１にあるボクシングもがんじがらめじゃね？

>>134
だが見る方からしたら全然ガチに見えない
そんなルールでガチやった所で結局ヤオ試合になると思うが

八百長（fix）と演舞・殺陣（fake）の違いがあって、
ボクシングで勝敗が決まっているとfixだが、
アクション映画やＷＷＥで勝敗が決まっているのはfakeだ。
1>>の
プロレスが最初から勝敗が決まっているのは事実だが、
それを批判しているわけじゃない。プロレスが体を張った
お客さんを楽しませるプロだと思うし、すごいと思う。

は素晴らしい娯楽（fake）だとプロレスをほめている。

>>1の
だが世間一般では、いわゆるガチで無いというだけで、
評価されず、批判すらされている。

はfixだから世間から批判される。という話だ。
ガチだと良いながら勝敗が決まっているfixは
（真実を報道する建前の）マスコミとしては
スポーツ報道として扱えない。
（格闘技だと主張する）プロレス団体としては
芸能・娯楽報道としても扱わせない。
結果マスコミが報道できないインチキ臭いfixになる。
ＷＷＥ的なカミングアウトをすれば、
fixでないという意味でのガチにはなり、
マスコミも世間も後ろめたくない形で報道できるようになる。

>>131
（ルチャ的な）新体操やカポエイラやブレイクダンスバトルや
フィギュアスケートのペアスケーティングがfixではないように
「相手の協力なしでは成り立たない技を取り入れた
プロレス（fake）」のガチ
を模索するなら、勝敗を芸術点で決めるしかないと感じます。

>>137の続き
逆に相手の協力なしでは成り立たない技を排除すると
アマレス・柔術のプロ興行みたいになると思います。
http://netcity.or.jp/otakuweekly/PRE0.3/column3-3.html
より
>プロレスという言葉が生まれたのは、19世紀半ば、おそらくは60年代か70年代である。
>当時アメリカでは、各地で、賞金を賭けたストリート・マッチが行われていた。
>大体は片方がプロ、つまり
>「このチャンピオンにかったら賞金をあげるから挑戦してみないか」形式である。

これだと、ガチだということが非常に分かりやすい。

>しかし、当初のプロレスの姿は、実は、相当につまらなかったらしい。
>なんせヘッドロック一本とか、ボディ・シザーズ一本で１時間とか２時間とか、
>ひどい時には半日も戦い続ける。
>マットの上でごろごろごろごろ相手を締めあうだけなのである。

ガチで素人からの喧嘩を買うのがレスリングだったときは、
素人客に怪我をさせずに、自分も怪我をせずに、
相手をギブアップさせなければならないから、
ヘッドロックなどの絞め技・固め技が
主流で試合時間が長時間に及ぶ。
これもガチプロレスの一形態だと思う。

>>1
のいうガチのプロレスは、
「相手の協力なしでは成立しない技」を
排除したレスリング（格闘技）なのか、
排除しない芸術（フィギュアスケートのような採点競技）なのか
はっきりさせた方が良い。

第二六条　すべての選手は、規則の定めるところにより、その対戦する相手による
必殺技を受ける義務を負ふ。　

レフェリーがブック知らないだけでもガチっぽくなるな

結局いつものプロレスと何処が違うの？

Ｑ何でロープに振られたら戻ってくるの？
Ａルールで決められているからです。

Ｑ何で雪崩式ブレーンバスターで投げられるの？
Ａルールで決められているからです。

Ｑ何でレフリーのジョー樋口は試合中に失神するの？
Ａルールで決められているからです。　　　　　　　

>>142
プロレスをカポエイラ化すればやましさはなくなるし
メディアは報道しやすくなる。

>>142
ルールをオープンにすることで、
素人の参加を促すことが出来るのが大きい。
格闘技化するにしろ、カポエイラ化するにしろ
ルールも参加もオープンになるし、
町の喧嘩自慢や学園一のアクションスターみたいなのを
相手に、プロが素人と戦って町のスターや学園のスターより
すごいところを見せれば、プロとして胸が張れる。

＞町の喧嘩自慢や学園一のアクションスターみたいなのを
相手に、プロが素人と戦って町のスターや学園のスターより
すごいところを見せれば、プロとして胸が張れる。


ルールをオープンにして格闘技化した所で「ロープに振られたら基本的にもどってくる」
とかのルールがオープンになるだけでしょ？

街のケンカ自慢が総合スタイルでブック破りしてきたらルール全く関係なくやられるよ
パンチ一発とかでね

>>146
ルールにもよるが、柔道の試合で

＞街のケンカ自慢が総合スタイルでブック破りしてきたら
＞ルール全く関係なくやられるよ パンチ一発とかでね

総合スタイルでパンチ出したら、バカにされるだけでしょう。

極端な話、ガチの将棋の試合で相手殴ったら、それはキチガイです（藁。
しかも将棋を真剣勝負じゃないfakeだと疑ってる人はいないでしょう。

ルールが柔術・キャッチ寄りになるのか
アクション・カポエイラ系に行くのかは
>>1さんに聞きたいですが。

ケンカ自慢はわかるが、アクションスターがいる学園ってどんなのだ？

＞総合スタイルでパンチ出したら、バカにされるだけでしょう。

確かにそうだな

ただ柔道ルールと上のプロレスルールには大きな違いがあって
柔道ルールにはかなりの人が納得できても、ロープに振られると返って来る
プロレスルールを納得できる人がどれくらいいるのかって話はあるね

相手の技はできるだけ受けるとかも格闘技のルールとしては意味不明じゃない？

>>149
>相手の技はできるだけ受けるとかも格闘技のルールとしては意味不明じゃない？

方向としては2つあって、>>137のようにカポエイラ・
ブレイクダンスバトル・フィギュアスケート・新体操のような芸術点を争う
ガチのダンスバトルになる方向と

20世紀初頭のプロレス（下記ＨＰ参照）
http://www2u.biglobe.ne.jp/~musasabi/Probunken/foot_cont/contents/kyousitu/kaidai2.htm
のような、アマレスのプロ興行のような方向が考えられます。
柔術・キャッチレスリングなどのプロ興行も歴史上なされてますし
ガチで柔道家とアマレスラーと相撲取りが闘ったりも
歴史上なされているわけです。

>>148
ジャニーズの曲に合わせてバク転したり、
ブレイクダンスで頭でスピンしたりする人気者が
クラスに一人や二人はいました。

>>151
あ、いたねｗ
でもそーいう奴は小柄だったりするね。
そもそもケガはさせられないからって>>145にあるように、
なんでいきなり素人とプロが戦うの？
普通、アマはアマ同士で試合するんじゃないの？
ボクシングでも修斗でも、テニスでもサッカーでもそうじゃない？

>>150
カポエラは微妙だけどブレイクダンスバトル・フィギュアスケート・新体操ってあくまで一人でやるでしょ？
そこに相手の意思って入らないじゃない

これをもしライバル選手は相手がフィギュアスケート演技してる時に一定条件下で邪魔していい！ってなったらわけわからんでしょ
ガチプロレスの場合相手の邪魔も十分だからさ　相手の技をきれいに見せずに着地するとかももちろん可能だろうし

あ、シングルで戦う二人の芸術点を他の試合の選手と比べて芸術点を付けるのならできるかも
第8試合と第9試合を比べるみたいな。。。。絶対つまんないけどｗ

＞アマレスのプロ興行のような方向
これはワークのプロレスが確立していった話でしょ？

＞柔術・キャッチレスリングなどのプロ興行も歴史上なされてますし
これはまさに今の総合だよね　ほぼノールール

芸術点を争うガチのプロレス団体として
U-Zealの存在は外せないでしょう。
http://www.r-f-c.net/u-zeal/flame/flameset.htm
試合会場に来たお客さんが、ベストバウトとワーストバウトを投票し
ベストバウト一票につき、ギャラが＋千円。
ワーストバウト一票につき、ギャラが−千円。
第一回で４試合やって、ギャラナシの試合が２試合あったと聞きました。

>>151
それに、ダンスが上手い人気者はサーフィンやボードはやっても
プロレスなんかやらないんじゃないか？
だってプロレスってダサいもん。

あんまり空気が読めてなくてスマンが　猪木対ハルク・ホーガンの　
猪木失神はガチなのか台本どうりなのか　結局どうなの　あれすごかった

>>154
でもそれだと上で君が言ってた街のケンカ屋相手に・・・とかってのとは違う方向だね

>>152
>>138プロ同士の試合だと、作ってると疑われる可能性がある。
アマ同士だけだと、プロの選手が食っていけない。
町で一番、クラスで一番クラスの人間が、
クラスの人気者として出て行って、
その人気者よりすごいプロの実力を見せれば、プロがプロとして食って行ける。
・・・・と思います（自信なさげ）。

>>156
猪木が（誰にも言わずに？）一人でやった
台本あるかないかで言ったらもちろんアリ

>>153
下記映画参照
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0002VYLE8
ダンスバトルも、集団対集団で、
寸止めのパンチやキックも入れたスタイルがあります。
観客の拍手や盛り上がりで勝ち負けを決めるわけですが
相手を効果的に侮辱するような動き（寸止めの蹴りはもちろん、
相手の決め技をワザとカッコ悪くマネしたり、
逆に相手よりカッコ良く決めることで
俺の方が上手いと主張したり）もあります。

>>155プロレスの中でもルチャは比較的ダンス的でカッコイイでしょう？

>>156
本物の台本と偽物の台本があって、
実際に実行された本物の台本は、猪木選手の頭の中にあって
レフリー・マネージャー・テレビ局にすら知らされてなかったらしい。
ホーガンが知っていたかどうかは不明。
知らなかった説とアメリカ人に知らせずにやると損害賠償請求されるので
知らせていた説とある。

>>157
>>150>>145

たまに猪木vsアリがガチという記事がありますが
巨万の富を生み出すアリが島国のアゴ男とガチやったところで何のメリットも無いと思うのですが
ボクチング界も認めないでしょうし、アリにくっついて小銭を稼いでいる連中も

>>153
総合じゃない、ガチのプロレスで格闘技化の方向を模索している人は
（特に顔面）打撃禁止の柔術・キャッチレスリングを
考えていると思います。アマチュア参加型だと
顔面への打撃がありでは怪我が多発するため難しい。
ＺＳＴ・パンクラスでもアマ部門はいわゆるキャッチだと思います。
>>138
もそのようなつもりで書きました。

>>163
ヤオガチ総合スレッドは下記です。
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1154979816/l50

プロレスのルールでガチは出来るよ
高校時代に友達とやった
ただプロレス仲間だから暗黙の了解を守りまくり
ギャラリーも数人いたから多少魅せることも考える
ブレーンバスターやパワーボムを打ち合ったり
打撃はチョップのみで胸に当てる逆水平だけ
あとはひざけりのふりしてモモを軽く当てたり

基本的にダメージを与えないよう、骨とか筋を痛めないよう
ただスタミナを削りあって、バテたほうが負け
ちなみに陸上部長距離だった俺が勝った
フィニッシュは向こうがバテバテで泣きをいれたので俺が３カウントを取った
片エビ固めだった

次の日、から数日パワーボムの喰い過ぎで、首と背骨が痛かった
もう二度とやらなかったな

ノア・０１を中心にコミッショナーを作って
ルールを明文化しようとしている昨今だからこそ、
真剣に考える「プロレスの試合形態でガチは可能か？ 」

GPWA見てるか？ここがガチプロレスのルールについて書き込むスレだぞ！

>>158
普通のスポーツみたく、下馬評が不利でも努力したら勝てるわけでもないのに
街で一番、クラスで一番の人気者が恥を晒すためにわざわざ人前に出るの？
別にリスペクトしているわけでもないプロを引き立たせるために？
それならクラスで一番のアクションスターはクラブに踊りに行くと思うよ。

連盟がプロレスはヤオでしたと一旦は認めるって事だろ？
三沢にそれができる？総合をバカにした三沢が

素人のプロレスごっことプロのプロレスの境界線を無くしたら何人死ぬかわからんよ。
プロの連中でも事故死する世界で、クラスの人気者が受身とれるか？

>>170
ヤオとかガチを越えたルールを作るんじゃないですか？
ＧＰＷＡが統一ルールを作ろうとしているのは規定路線。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B0%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E9%80%A3%E7%9B%9F

>>171
ブレイクダンスのダンスバトルで何人死んで、学生プロレスで何人死んで、教室の後ろでやっていたプロレスごっこで何人死んだ？
クラスの人気者同士で作る試合とプロ同士で作る試合が闘うなら、
教室の後ろのプロレスごっこと死亡率は変わらないでしょう。

逆に>>138みたいな形式だと、プロレスをなめてる喧嘩自慢相手に
怪我させずに力量の差を見せるぐらいはプロならできるのでは？

>>158
>普通のスポーツみたく、下馬評が不利でも努力したら
>勝てるわけでもないのに
「プロＶＳアマチュアだと
アマチュアに負けブックが渡される」って言ってるの？
ガチのプロレスにそれはないから。
ダンスバトルやU-Zealスタイルで芸術点を争うなら、
努力すれば学生プロレスが下手なプロプロレスに
勝つこともあるでしょう。勝てば賞金もらえるなら
やって損はないのでは？
>>138ルールでも、
現役のアマレス日本代表が腕試しでリングに上がったら、
努力次第でプロレスラーに勝てるかもしれないですしね。

否定から入るのではなく、
ガチのプロレスルールを作ることをＧＰＷＡが公言した。
この前提から、じゃあ、どんなルールなら納得できるのか？
プロレスのルールを明文化することを前提に話そう。

>>172
ガチプロレスを真剣に考えている立場のあなたが教室の後でやるプロレスごっこと同じレベルで語るな
教室の床の上でブレンバスターやバックドロップをかけたら受身次第で死ぬだろ？

そもそも素人が死なない程度でできる技を考えてみなよ
・パンチ、キック、ドロップキック当たりの簡単な打撃技
・締め加減がいくらでも手加減できる間接技
・空中技や投げ技は大事故に繋がる危険性があるから×

あなたはそんな試合が面白いのか？
喧嘩自慢やクラスの人気者がプロと試合するの見て面白いか？
三沢対●●高校のアイドル高橋君の試合で金が取れるのか？

>>174
まず、高橋君のクラスの友達が50人は来るんじゃないか？

>>175
それでどうやって経営が成り立つんだよ
単純考えて素人とプロを混ぜて動員が見込めると思うか？

そんなプロが試合を引っ張って素人と試合を成立させる事ができるとしても
魅力の無い試合カードで客席が埋まると思うか？
この低迷期に理想なんて追う余裕は無い。今は観客動員がすべてなんだよ

なぜ素人にこだわるかさっぱり理解できんよ・・・

>>176
じゃあ、ルールがあることのメリットは？
ガチであることをどう証明する？

まずは俺の質問に答えてから反論してほしいがね
プロと素人の試合で客が呼べると思うのかい？
しかもＨＧやインリンみたいな有名人じゃなくて、クラスの人気者が
客寄せパンダになると思うの？学校へ行こうの見過ぎだよ

ルールがあることのメリットも何もさ、素人が簡単に手を出せるレベルまで
プロレスが落ちたのかって尚更バカにされるだけだと思うんだよね

素人を参加させるというのはＨＧやインリンがやってる事と同じわけだよ
どんなに凄い技をプロが見せても、ＨＧが腰振り技やって客が爆発的に沸いたら
芸術点？とかでＨＧの勝ちになっちゃうんでしょ？

あとガチの証明も何もこのスレの流れみたいに
「その選手の必殺技を出したら勝ちで、あとは必ず2カウント」
とかいうルールを明確に世間に公表したことを考えてごらん。
「結局ヤオじゃんｗ」ってバカにされる事が目に見えると思わない？
プヲタの感覚と世間の感覚は違うんだよ

それを業界最大手のＮＯＡＨが率先してやれと？プロレスは崩壊しますよ
駄文スマソ

仮にプロレス風ガチが成り立つとしてルールを一般に説明するのか？
説明したらどこで決着がつくか大体読めてしまうんじゃないの。

>>179
ガチを証明するために素人を参加させるのであれば説明は必要
素人に危険な試合をさせるわけだからルールを公表する義務がある
もし説明しなくてもいずれかはバレちゃうだろうけどね

>>174>>176>>178>>180
プロと素人の試合では基本的には客は呼べないし見ないだろう。
あるとすれば大相撲の巡業でやっている大関vs豆力士みないな感じになるであろう。
豆力士が横綱朝青龍と対戦となれば親やクラスメイトは必ず観戦にくるだろう。
プロだから認められるアマだから認められないプレーも当然でてくる。
ラグビーにおいても初心者向けのタックル無しのタッチラグビーとかあるし　　
ボクシングでもアマ選手はヘッドギア着用だしプロとアマのルールを同一化する
必要は無い。プロの技を見せたければライセンスを取得して初めて見せられるとか。
ルールを明確に提示しても｢ヤオじゃんｗ｣と言う人間には戦場に行く事をお勧めする。
ルールの無いものがいかに悲惨かという事を知ってもらうために。　　　　　　　　

プロレスのガチ化＝プロレスラーとあそぼう！〜ドサ周りプロレスショー〜計画

>>181
何がんばってんだろ　この人

>>181
「ヤオじゃんｗ」っていうのはさ
「プロレスは変わります。ガチやります。ルール明確にします。」と言っておいて
「Ｓ級必殺技が決まれば必ず３カウント、Ａ級技は２カウント」なんてルールが明記されていたら
「なんだ結局変わらずヤオやるって事じゃんｗ何処が違うの？」って普通思われないか？

あなたの言うとおりライセンス制にして、プロとアマをしっかり分けてもらえばいいと俺も思う
ただクラスの人気者をプロをやらせようとか甘い考えのID:mU64Idu90に
アマとプロを絡ませる危険性を問いたら

＞ブレイクダンスのダンスバトルで何人死んで、学生プロレスで何人死んで、教室の後ろでやっていたプロレスごっこで何人死んだ？
クラスの人気者同士で作る試合とプロ同士で作る試合が闘うなら、
教室の後ろのプロレスごっこと死亡率は変わらないでしょう。


なんてわけわからない理論出してきたから、危険性の他に興行が成り立たない事も
付け加えたんだよ。それでもプロＶＳ素人は必要か？って言いたかったんだけどね

プロレスの試合形式でのガチはリング内の努力で何とかなる簡単な技術的な事であるが
ガチを阻んでいる本当の理由は暴■団の存在。　　　　
ご存知のようにプロレス興行に暴■団が介在しているのは周知の事実。　　　　　　　　
これは力道山時代からの腐れ縁で如何ともし難い問題であるが
全国各地のプロモーター、はっきし言えば暴■団の親分さんを平等に扱うには
スター選手は常に出場しなければならない。怪我で欠場なんて事は許されない事なのである。
そうなると商品価値を落とさないために常に勝ち続け常に出場していなければ
暴■団の親分さんに侘びを入れなければならない。しかしガチ勝負ではそうはいかない。
負ける時もあれば怪我もする。しかし暴■団が興行に介在するとそういうワケにはいかない。
結果、ヤヲにならざるおう得なくなる。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>178-184
>>138を読んでくれ
元々プロレスはガチであった。
それを歪ませたいびつな物をプロレスだと思ってる人もいる。
そういう人はそれで良いさ。

じゃなくて「プロレスの試合形態でガチ」を考えるのがこのスレだろ？
このスレ自体に価値を感じないならこのスレに来なければ良い。
ボクシング嫌いな奴にボクシングやれとは言わないし、
パチンコ嫌いな人にパンチコやれとは言わないさ。

>>185
ボクシングはどうなの？

>>186
＞ボクシング嫌いな奴にボクシングやれとは言わないし、
＞パチンコ嫌いな人にパンチコやれとは言わないさ

この理屈だと、素人プロレスに参加するのはクラスの人気者どころか
クラスで嫌われ者のアキバ系しか存在しないわけだけど・・・

>>184
最後の３カウントや２カウントは技の効力を観客に示す儀式みたいなものだと
すれば説明がつく。その儀式を否定した行動を取った選手に対しては
レフリーが反則を宣告するか改善が見られない場合はコミッショナーが
ルールに基づいて制裁をすればよい。　　　　

>>187
亀■　

補足
豆相撲みたいなエキシビジョンだったら別に素人対プロありだと思うよ
ただこんな意味でmU64Idu90は述べていたからね

158 ：お前名無しだろ ：2006/09/16(土) 19:44:44 ID:mU64Idu90
>>152
>>138プロ同士の試合だと、作ってると疑われる可能性がある。
アマ同士だけだと、プロの選手が食っていけない。
町で一番、クラスで一番クラスの人間が、
クラスの人気者として出て行って、
その人気者よりすごいプロの実力を見せれば、プロがプロとして食って行ける。
・・・・と思います（自信なさげ）。

>>190
たしかに、賭けの対象になっているヨーロッパのサッカーにしても
疑惑は多いからなぁ

>>186
ここのスレタイは「プロレスの試合形態でガチルールを考えよう」なのか？
「ガチは可能か？」なんだからあらゆる意見を取り入れて否定派の話も聞こうや

俺は素人を絡ませる事に反対しているだけでガチ化自体に否定するつもりはない
ただどうしてもプロレス=ヤオが世間に浸透しているだけに生半端な改革じゃ
世間は総合からプロレスに再び目を向けてくれないと思うだけだ

＞最後の３カウントや２カウントは技の効力を観客に示す儀式みたいなものだと
すれば説明がつく。

説明がつく（誤魔化せる）のはプヲタ連中だけだという事に気づいてほしい

>>193
儀式を否定したらスポーツや競技は成り立たなくなる。
その儀式を否定するのは三塁打を打った選手に対して
「あの選手は馬鹿だ。三塁に行くのに何で一塁へ走っていくのか」と言った
某オーナーと同じ思考回路。
儀式を否定したスポーツは無い。
それでもその儀式を否定するのならプロレスは見ないでコンサートでも映画でも見ればいい。　　　　　　　　　　　　　　　　

>>194
それはあなたがプヲタで長年見てきた「儀式」だから違和感がないだけ

「なんで体力余ってそうなのに返さないの？ガチになったんじゃないの？」
「あれは儀式だからね。わからないなら映画館でも行けよ。」
「ふ〜ん・・・じゃあ行くわ　ﾉｼ」

だろ一般的には・・・・・・・

>>193
素人参加：理由一
現実問題として、学生プロレス・インディープロレスが人気で
プロアマの垣根がなくなってきている。
現実の格闘技でもパンクラス・柔術ともにアマチュア部門がある。

理由二
テレビで野球中継でもサッカーでも良いけど観てると、
なんでそこで打てないんだとか、なんでそこでシュート決めないんだとか
思う。テレビを観ている側が、競技者より上の視点で物言えるわけだ。
じゃあ、実際、自分がサッカーなり野球なりやってみて
どこまで出来るか？テレビで見てたら簡単そうなプレーでも
実際やると出来なかったりする。

昔の新日は道場でレスラーとプロレス担当記者が一緒に汗を流したり
正月の餅つき大会で近所のファンと一緒にスクワットやったりしたらしい。
普段「八百長でしょ？」と言ってても、
実際一緒にスクワットやってみるとレスラーを見る目も変わってくると思う。

>>191
豆相撲はエキシビジョンじゃないでしょう。
豆相撲は小学生や幼稚園児相手に、力士が相手してあげる相撲で、
子供はガチでやってると思います。
エキシビジョンは、台本がある演舞ですから。
あえて言えば、力士が子供達に
ワザと負けてあげることがあるかもしれませんが、
子供がワザと力士に負けてあげるようなエキシビジョンをやったら
相撲が馬鹿にされますよ。

素人に負けブックを強要するガチ競技のプロレス

混同して欲しくないのは、
芸術点を争うフィギュアスケートのようなルールに行くのか
タップアウトしたら負けのキャッチや、肩を着いたら負けのアマレスのような
格闘技方面に行くのかでずいぶん違う。

>>174 >>178
これらの批判は、フィギュアスケートやってるアマチュアダンサー相手に
プロ格闘家が本気で殴ったら大怪我するぜ的な批判なわけで。
その二つは混ぜて考えないで欲しい。

ルチャの選手がトペやったときに、受ける選手が逃げたら、
トペやった選手が大怪我するぜ的な批判は、
ルチャを格闘技ルールで明文化しようとするから起きる批判で
ルチャは芸術点を争えば良いと思う。

>>199
芸術性と格闘性を融合させて、どう説明付けるのか苦心惨憺している。　

>>200
融合させずに分けて良いと思います。
ルチャとキャッチレスリングと胸板チョップ合戦は
まったく別の競技でしょう。
分けた上でのトライアスロンはありだとは思いますが。

>>194
いや塁を回るのは儀式じゃないだろ。そういうルールの競技。
ホームランを打った選手がわざわざ一周するのは儀式だけど。

勝敗はレスラー自身が試合中に空気を読んで決めたらいいと思う

>>202
ホームランで回るのは儀式じゃないよ
踏み忘れでアウトもある

まあID:mNwvZCVF0はゴジャクソ言ってるだけだから

ノアファンの方には申し訳ないが、
新日ファンの自分は、新日のプロレスは>>66のようなルールのガチだと
本気で思っていた。

>>194
相撲だって、試合前に塩を撒く儀式があるし
ボクシングだって、ラウンドごとに一分休むルールがあるので
プロレスもある程度はルールで説明できます。

フィギアみたいに演技点（？）みたいなもの入れるって言ってる奴がいるけど、可能で有効かは別にして
それの場合は個人の点じゃなくて試合をしてる両者の点にしないと無理じゃないか？

>>196
＞素人参加：理由一
現実問題として、学生プロレス・インディープロレスが人気で
プロアマの垣根がなくなってきている。
現実の格闘技でもパンクラス・柔術ともにアマチュア部門がある。

プロ対アマをやらせるなと俺は言っている。パンクラス等はプロ対アマをやっているのか？
それにあなたは町の喧嘩屋やクラスの人気者とプロをやらせて、プロの凄さとガチの証明をさせたいと
まるでアマチュアを軽視した発言をしているではないか？


＞理由二
テレビで野球中継でもサッカーでも良いけど観てると、
なんでそこで打てないんだとか、なんでそこでシュート決めないんだとか
思う。テレビを観ている側が、競技者より上の視点で物言えるわけだ。
じゃあ、実際、自分がサッカーなり野球なりやってみて
どこまで出来るか？テレビで見てたら簡単そうなプレーでも
実際やると出来なかったりする。

昔の新日は道場でレスラーとプロレス担当記者が一緒に汗を流したり
正月の餅つき大会で近所のファンと一緒にスクワットやったりしたらしい。
普段「八百長でしょ？」と言ってても、
実際一緒にスクワットやってみるとレスラーを見る目も変わってくると思う。

アマをプロの引き立て役にしたいのなら、上記の事はすべて詭弁
プロレスをバカにしてるよあんた

プロレスは一から十まで儀式だからなぁｗ

ガチの証明のためプロとアマが闘う格闘技なんて有り得るのか？
プロレスラーならリング上の闘いでガチの証明をするものじゃないのか。

「最近のプロレスは変わった。さすがガチになっただけあるな」
と客が感じ取るのが理想だろう。

アマチュアいじめてプロレスラーは強いと世間は感じるか？
勝って当然の相手を倒し悦に浸る・・・みっともないだろう？

＞アマチュアいじめてプロレスラーは強いと世間は感じるか？

それもできないと思われてるからそういう意見がでるんだろ
俺もガチだったら普通にプロレスラーが負けると思う

>>212
・・・そういう意見が自然に出るくらいもうプロレスは末期なんかな・・・

今日は寝るよ。駄文にお付き合い頂き感謝

>>135だから、これはルールに則ったガチですよ、と説明したらいいんじゃない？
分からなかったら説明、ですよ

>>135「これは勝ち負けの決まった従来のプロレスではなく、
ガチのプロレスです、ただし、総合のような試合を目指しているのではなく、
あくまで従来のプロレスになるべく近くしたガチンコです」という風に。
まあ、既存のプロレス業界からは批判されるだろうけど、
プロレスが勝敗が決まっているというのは、公然の秘密だ。
誰もが知っているけど、皆大人だから気を使っていちいち言わない
だけど、結局は皆、世間の人は、やっぱりガチが好きなんだと思う。
だからガチじゃないと知られているプロレスは、人気が低迷していると、
プロレスファンの俺からしても思う。
不況？人気スターの不在？団体の足の引っ張り合い？
それもあるが、一番重要な問題から目をそむけているのは、
業界、選手、団体、プロレスマスコミ、そしてファンじゃないか？
もういい加減目をそむけるの疲れたぜ。

>>139どちらも成功するかもしれないし、失敗するかも知れない、
だからどちらの可能性も同時に模索するというのはどうか？

184 ：お前名無しだろ ：2006/09/17(日) 00:44:12 ID:dQSRU4c/0
>>181
「ヤオじゃんｗ」っていうのはさ
「プロレスは変わります。ガチやります。ルール明確にします。」と言っておいて
「Ｓ級必殺技が決まれば必ず３カウント、Ａ級技は２カウント」なんてルールが明記されていたら
「なんだ結局変わらずヤオやるって事じゃんｗ何処が違うの？」って普通思われないか？

S級必殺技云々も、このスレのガチの可能性を探るひとつですし、
それはちょっと違和感有るな、と思ったら別の形でもガチ形態を
提示されたらいいかな、と。
今はまだたくさんの意見を言い合う場だと思うし…

また、
「なんだ結局変わらずヤオやるって事じゃんｗ何処が違うの？」って普通思われないか？
と言うのも、あまりにも今までの競技とルールが違いすぎるから
奇異に思われるだろうけど、きちんと説明すれば納得するかも知れない。
相撲とかでも、「地面についたり外に出されたら、なんで強制的に負けなの？」
と言われても、「そういうルールだから」、と言えるし。

ガチかヤオか以前に、何をやっているのかすら分からないというのがあるんだよ。
正直俺は子供の頃、プロレスをテレビで見たとき、
「闘ってるように見せる気がある」とすら思わなかった。
殺陣にすら見えなくて意味が分からなかった。

野球でも将棋でも能でも囲碁でも、プロの興行としてやってるけど
ルールや戦術や演出が分からないと
何をやってるのか意味が分からないわけじゃん？
プロレスに興味があって、知ろうとは思うけど、見ても意味が分からない。
どうやらスポーツらしいので、どういうルールなのか聞いたが
誰も説明できない。これじゃあ、市場も狭まるでしょう。

>>215さんの面白いところは、今のままのプロレスで
何をしているのかを論理的に説明しようとしているところで
極端な話、大阪プロレスのコントも、内容はあのままで
どう見ても闘ってるフリにすら見えなくても
「この場合、より多く笑わせた方が勝ちなんだ」というルールだと
説明すれば、試合内容を変えずに素人さんにも納得できる説明が出来る。

>>215さんの方向は
ルールのある競技から試合が生まれるのではなく
今ある試合から逆算して
どういうルールになってると説明するのかという方向ですね。

今ある暗黙のルールの顔面、急所への打撃とかを明確に禁止にすればいいじゃん
あと間接や絞めも禁止にしてしまえばいいじゃん、ボクシングで蹴りが禁止なのと同じで
とりあえず顔面や急所に打撃できないから胸板にパンチや蹴りでも正当化出来るし
反則も５秒ルール無くしてフォールカウント３も無くせば少しはマシになるんじゃない？

>>209>>211-213
茶道や華道や能や歌舞伎の世界では、
家柄だけで上下の格付けが出来てしまって、
素人の参加を許していない伝統芸能です。
プロレスが伝統芸能と同じだと思われるのは
シャクだと思いませんか？

気功や太極拳の達人と呼ばれるご老人が
若い弟子三人・五人に同時に襲いかからせて
手も触れずにその数人を投げ飛ばしている映像を見て
八百長じゃんと思ったことあると思うんですよ。
ところが、実際に試合をすると、柔道でも空気投げのように
釣り手なしでも投げられると、あれ、何で俺投げられたんだ？
と成るでしょう。何が何でもアマ対プロが必要だとは思わないけど
アマでもステップを踏むと、プロの研修生や練習生になって
プロの新人になってという道が開かれてないと
能みたいに○○家の人間だから偉い
という世界じゃ世間に通用しないと思うんですよ。

>>221
問題はフランケンシュナイターやローリングクレイドルやトペのような
相手の協力なしでは成り立たない技をどうするのか？
パイルドライバーのような加減なしでは相手を怪我させてしまうような技を
どうするのか？
ですね。

現在のところ方向性は三つ

１「相手の協力なしでは成立しない技」を排除したレスリング（格闘技）

２排除しない芸術（フィギュアスケートのような採点競技）

３いまあるプロレスの試合に、合理的な説明を入れていく。

３の方向だと、試合からルール（説明）が逆算されるので
ルチャと胸板チョップ合戦とグラウンドの攻防とコミック系インディでは
全部別のルールになるのでルール間の統一は図れず

プロレスの理不尽な点を強引に解釈するスレその11
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1140976012/
に近いですね。

>>223
今あるプロレスの形をある程度残してガチ形式するとして
相手の技は避けないのは、暗黙のルールとして既にあるからそれは利用すればいいじゃない？
意味無い技や自力では出せない技は使わなければいいだけ（逆さ押さえ込みとかも３カウントないから×）
パイルドライバーもアメリカでは禁止地域あったでしょ、ツームストンとかも
同じように危険な技は禁止にすればいいじゃん

だいたい芸術性とかフィギュアみたいなとか無理でしょｗ
そんなプロレス観たい奴いないでしょｗ

可能か知らんが俺が思うには我慢大会みたいな形しかプロレスでガチは不可能と思うよ
技の受け合いで耐えた方がカウント１０で勝ちみたいな形式しかないと思う
タフマンコンテストみたいな感じしかないでしょ、
プロレスラー、プロレスファンが唯一の自慢の「打たれ強さ」を争う競技にする

>>223やっぱり「受ける」じゃないかな？
だけど一回だけ避けていいとかにするとか。なぜかと言ったらそれによって出すほうも
。見ているほうも、受けるほうのレスラーがどう出るか、このあとの展開がどうなるか
が読みにくくなる、出すほうもハイリスクハイリターンだし、ゲーム性がでる。
まあ、一回相手が避けたら、後のトペは避けられる心配は無いが、
最初にトペやプランチャをするとき、受けるほうがすべての主導権を握ったものになる、
「これを避けたほうがいいのか、後の展開を考えて受けたほうがいいのか？」とか。

受けに関しても、「ダメージが大きすぎてそれじゃすぐに終わってしまう」
と思う人がいると思うが、やはり避けちゃ駄目だが、防御はして良い、とかも
いつのかんがえとしてあるかなぁ。

×いつのかんがえ
○ひとつの考え

投げられても受身が上手い下手もあるしな
ジプシー・ジョーみたいに椅子で殴られるのを売りにしてた奴もいたし

投げの受身は、今出来た統一機構による、参加団体の合同合宿で、
改善できるんじゃないかな？

つーかさぁ、そんなプロレスなんて見たい奴いないわなwwwwww。
ボールを棒の先で打って、穴に入れるルールのプロレスをみたいな。

俺見たいが

不毛な議論

そうか？

>>225
>可能か知らんが俺が思うには我慢大会みたいな形しかプロレスでガチは不可能と思うよ
技の受け合いで耐えた方がカウント１０で勝ちみたいな形式しかないと思う
タフマンコンテストみたいな感じしかないでしょ、
プロレスラー、プロレスファンが唯一の自慢の「打たれ強さ」を争う競技にする

これは全日時代四天王がやってたけど。

>>235
プロレスラーは打たれ強いっていうけど、実際はそれほどでもない。
技を掛ける場合、事故的に大ダメージを受ける事もあるけど
普通はダメージを最小限に抑えるようにしてるし
掛けられる方も受け身を取ってる。
大技まともに喰らったら、プロレスラーといえども簡単には立てない。
だから我慢大会という形式では試合として成り立たないと思う。

>>233のように、理由もいわずに一言だけ言われてもな…

面倒くさいな、
掌底時代のリングスルールにフォールカウントの規定を加えればいいだけじゃん

むしろ極真ルールに近いんじゃないのか。
足を止めての打ち合いだしある意味我慢比べｗ

小橋とか健介のやってるプロレスはガマン比べコントに近いよね

ただあれでも耐えられる限界値のはるか手前で試合は終了してる

もしあれをガチで耐えられるところまでがんばって耐えたらどうなるか・・・
そりゃま格闘技より死人でまくるよ

何故か？

プロレスの場合格闘技のようなKOがほぼ無いから

KOってさ、体の防御作用なんだよね
体が脳にダメージ食らったときもうこれ以上食らったらヤバイですと脳が認識したら
自分で意識を断ち切る
根性があるが故に体力の限界まで耐えようとする人を救済するシステムというか

で、胸への逆水平とかだと根性で耐えられちゃうでしょ？
プロレスって一撃で相手倒す気全く無いから本気で耐えようと思えば相当耐えられるんだよね

だから今は小橋の逆水平で胸が赤くなって試合終了とかだけど、永遠やりあうことになって胸が紫とか裂けまくりとか
悲惨なことになる

即入院だろうし年間10試合もできないし興行としても成り立たないだろう

じゃあ、顔への張り手はOKにする？

ノアだけはガチ！

ガチ
って言葉を多用しすぎてきめぇよデブ共ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

別に深く考えなくてもいいだろ？
昔の日プロで力道山がやらせてた観客無しの
道場マッチみたいにすればいい。あれはほんとに
ガチンコ勝負だったらしいから。

>>243
ｗを多様する奴って馬鹿そうですね。

なんか、プ板の住人って、こういう事興味ねえのかな？

内容だけで、見せようと思うと最終的には、今の新日本
に成り下がるだけ。ハッスルやＤＤＴのようにストーリー
性のあるドラマを見せるべき。この２つは、ストーリーもエロも、
ゴシップもすべて中途半端。エロもインリンのみ、これじゃＷＷＥ
のディーヴァに負けちゃうはず。

>>246
プロレスルールでガチ化なんて所詮は夢物語だと思ってるんだろう
ここで語られるルールなんて儀式とかいって結局ヤオ要素を残しすぎ

ぼちぼち書き込むか

プロレスの試合形態でガチは可能か？
と問われれば「不可能」と答えるしかないが、
昔、総合格闘技のメジャー興行化も不可能と言われていてこのありさま
だから、自分の思いつかない突破口も有り得るかもしれない
これから「ガチ不可能」な理由を挙げるので、ヒマな人は反論してくれ

まず、「プロレスの試合形態」を残すなら、
＜相手の技を受ける、相手の同意が必要な技も行う＞こととする
ということになる。これを前提としよう。
（でないと、「プロレス技」がほとんど見られないことになる。）

議論はいろいろあるだろうが、１は勝敗が事前に決まっている事を
卑下してるので、とりあえず「ガチ＝勝敗を事前に決めない」
ってことにしよう。
すると勝敗は、試合開始から終了の間に決めなければなければならない。

昔の全女の新人の押さえ込みルールならどうだ？

すると勝敗の決め方が問題となるが、これまでの議論から２つに集約される
「内部完結型決定法」スタミナが切れた、大きなダメージをこうむったなど、
試合における行為による選手の状態変容により、勝敗が決定するもの。
「外部拡張型決定法」レフェリーや観客（興行主やスポンサーも）など、
外部の評価等により、勝敗が決定するもの。

>>253
あれはプロレスとは認められない。若手レスラー育成のために行う、
観客前でのスパーリング、単なる練習の一貫だと思われる。
あのルールでは吊り天井はできないよ。

試合前に下剤とか飲ませて、試合自体は事前の取り決めどおり進めて、
我慢できなかったり段取り誤った方が負けってことにしたらどうか。

仮説。>>254 の分類において
「内部完結型決定法」は、短期的に成立しない。
「外部拡張型決定法」は、長期的に成立しない。
よって、＜プロレスの試合形態でガチは不可能。＞
以下理由を述べる。

「内部完結型決定法」においては、敗者が負けることに同意するためには、
一定のダメージ等を負うことが必要になってくる。つまり、勝敗を争うので
あれば、「プロレスの目的＝相手にダメージを与えること」になる。

しかしながら、プロレスをプロレスの形態たらしめている
＜相手の技を受ける、相手の同意が必要な技も行う＞
ことはこれに矛盾する。なぜか？

＜相手の技を受ける、相手の同意が必要な技も行う＞ことは、
技の掛け手側が、相手の全ての生死、ダメージを握っている事を意味する。
例えば、ボディスラムは技の受け手が相手に重心を預けるから可能である。
掛け手は相手を、背中からでも、後頭部からでも、脳天からでも自由に
投げる事ができる。
しかし、実際には相手を殺したりダメージを与えるように投げることはない。
そのようなことが無いことを信頼しているから、受け手は相手に身を委ねるのだ。

つまり、プロレスが成立するには、技の掛け手は常に
「プロレスの手段＝相手にダメージを与えないこと」
が必要である。これは、 >>258 に挙げたプロレスの目的に反する。

プロレスの技量には、観客から分からないように手加減する技術が含まれる。
現実に、下手なレスラーは相手によく怪我をさせることが多い。
どんなに禁じ手をルールで作っても、相手に与えるダメージを考えれば、
下手なレスラーが最終的には有利になる。
結論として、このような勝敗決定法で試合に応ずるレスラーはいない。
よって、「内部完結型決定法」は、短期的に成立しない。

確かにその通りだな

次に、「外部拡張型決定法」も長期的には成立しなくなる理由を述べる。
試合前ではなく、試合中にその試合内容等によって外部が勝敗を決めること
により、いわゆる採点競技と同様の競技性を確保するというのがその趣旨
であるが、実は、「内部完結型決定法」否定の論理を裏返せば、すぐに
というわけでないが、これもまた成立困難とならざるを得なくなってくる。

ビジネス抜きでノーピープルマッチなら何を何時間やってくれても構わないけど。
ますお金出して切符かって観戦するようなモノにならないだろうね。

ガチという事で出てくる今までのプロレスとの展開の違いはロープに振らないし振られない。
見せ技の掛け合いが無くなる（技なんてかけられる義務はない）コーナポストに
上がったり、場外乱闘も無くなり毒霧やジュースもなくなる。客を喜ばせるギミックもやらなくなる。
（レスラー同士相手に勝たなきゃいけないのに、そんな無駄をやる義務なし）
３カウント決着も相手が失神とか異例は別にしてほとんどなくなる。

要するにパンクラスでたまにやるキャッチレスリングとかKOKルール（グランドで東部打撃なし）
を多少手直ししたようなモノになるんだろ。従来のプヲタも、PヲタもKヲタもハマらないよな。

ノーピープルってことは学生プロレスみたいなジャンルになるのかなｗ

年間１０試合ほどでいいから決

年間１０試合ほどでいいからケツ決め無しの試合を見てみたい。

まず、「プロレスの試合形態」に立ち戻ろう。
＜相手の技を受ける、相手の同意が必要な技も行う＞
技が成立するか否かは、受け手にかかっている。また、技ができるかどうか
だけではなく、技の美しさ、観客から見た破壊力、説得力についても、
技の受け手側の技量が問われる。
さて、素晴らしい技が炸裂した場合、それは技の掛け手と受け手、どちらの
評価となるのだろうか？

>>266
ガチ＝競技にする話なんだろ。なんで技を受けるんだ？相手に勝たなきゃいけない
のに。途中までワークで切り替えるとか言わないでくれよｗ

プロレスの本質を言ってしまえば、それは
「共同作業」ということに他ならない。
社交ダンスのように、パートナーと共に作り上げていくと言った方が正しい。
２人でストーリーを奏でて、フィニッシュまで一つの作品を作っていく。
つまり、外部から評価可能なのは、その作品への評価であり、
上手な方が下手な方の特性をうまく使って補完していくからには、
パートナー同士の個人間の優劣を問う意味が無くなる。

>>267
251 ：お前名無しだろ ：2006/09/18(月) 14:43:24 ID:5ybBMKnS0
まず、「プロレスの試合形態」を残すなら、
＜相手の技を受ける、相手の同意が必要な技も行う＞こととする
ということになる。これを前提としよう。
（でないと、「プロレス技」がほとんど見られないことになる。）

プロレス技のほとんど見られない試合を、「プロレスの試合形態」
だと本気で言ってるのか？

昔、プロレスごっこやったとこって別に勝ち役とか負け役とか決まっていたわけじゃないけど
あれって負けるのはやっぱり体力がないやつが負けた気がする。
やっぱり子供心にも寸止めや暗黙の了解はあって遊んでるうちに疲れちゃって負けるって
感じだったな。
だからまあ上級生なんかの場合だと適わなかったな。
体力が違うから。
だからそれ考えるとやはりプロレスは体力ある奴が有利だと思うね。
あとはわざと負けるとか花も持たすってのも当然あったし相手が決めたい技は
とりあえずかけさえてやって実際、かけさせたらやっぱりそれなりに効いて本当に
３カウント取られたりギブアップしたりってことはあった。
逆エビやキャメルクラッチなんかは本当にキツかった。
あとコブラクローは苦しいってよりくすぐったい。かけられるレスラーは苦しいよりも
笑いをこらえるほうがきつかったのではないか？って気がするな。
意外と効いたのがＷアームスープレックス。
ジャーマンスープレックスよりも効いたな。

>>268
つまり試合してる選手と評価する側とのガチの勝負と思えばいいのかな？

>>269
プロレスの試合形態を残して、しかも競技かよｗｗ

レスラーに酷な無理難題だな。266の話を維持してしかも勝ち負けを争う
なんてえらい事だよｗ

「外部拡張型決定法」が、即時に否定されるわけではない。
しかし、プロレスの共同作業性からみて、外部で勝敗を判定するのは、
合理性も無い。
試合中に合理的に外部で勝敗を決める方法は、「クジ」くらいしかない。

クジ引きで勝敗を決める事が、事前に勝敗が決まっている事と比べて
メリットがあるのかは、わからない。
勝敗がわからないまま試合をすることで、選手の動きが違うかもしれない。
しかし、作品としてのクオリティを上げるなら、事前決定済みの方が
ストーリーを作りやすいとは思う。

実際に試合を作っている側はどう思っているのか？
試合前のリハーサル
ttp://www.mediamon.com/wwf/therock/jiden/part2/063game.html
僕達はいつものように試合の最後の方から始めていった。逆をたどった方が
楽なのだ。もし試合の終わり方が決まっていたら、残りの内容は自然に埋まっていく。
試合終盤のクライマックスについて話し始めた。史上最大のレッスルマニアであり、
僕達の試合は名勝負のひとつとして、いつまでも語り継がれる可能性を持っていた。
そこで思い切った方法を取るべきだと僕は考え、誰も思わないような案を出した。
「スティーブ、ストーンコールド・スタナーをカウント・ツーではね返してもいいかい」
これはかなり思い切った発言だった。スタナーとはもちろんスティーブの必殺技で、
おそらくプロレスで最も有名な技だった。これまでにストーンコールド・スタナーを
はね返す者など誰ひとりいなかった。この技を喰らったら最後、必ず決着がつき拍手喝采
となる技だった。僕の提案は非常に大胆で余りにもザ・ロックに有利と思われても仕方なかった。
当然ながら、お返しにスティーブを引き立てる何かが暗黙の内に期待されていた。
「それと、スティーブにもロック・ボトムをカウント・ツーではね返して欲しいんだ」
これで両者公平と言えた。ロック・ボトムも何年もの間、一撃必殺として知られていた技だった。
「どう思う？」僕が訊ねた。
スティーブはニヤっと笑った。「うん、いいな」
この試合を詳細に渡り打ち合わせる準備は、僕達にとって絶対必要な作業だった。
僕とスティーブを更なる次元へと引き上げてくれる可能性を秘めた試合であり、
当然ファンも満足してもらわないといけなかった。僕達がリングの上でやっている
ことは観客を主体としたビジネスであり、こうした準備はビジネスを運営する上で必要不可欠なのだ。
スティーブが僕の提案を快く受け入れてくれたので、他の決め事も随分と楽になった。
試合最大の見せ場がこれで決まった。観客をあっと驚かせて結末へとなだれ込む試合の段取りが決まったのだ。

ガチの定義すら微妙だな。抽象的な言葉だし。でもクジ引きって話だと寂しいな。

僕達はもう一度試合の段取りを確認しなければならなかった。
今度は細部もつけ加える必要があった。ロッカールームの中で僕達は試合の
内容を一通り流してみた。これは説明するのが難しいのだが、お互いを良く
知り共に楽しんで試合をする仲間同士だったら、こうした試合の段取りを決
めるプロセスで気持ちがひとつに溶け合い化学反応を起こすことがあるのだ。
先ず控室全体の雰囲気から違ってくる。ぞくぞくするような感じが充満して
くるのだ！そんな時には新しいアイデアが次から次に生まれる。喋る速度が
どんどん速くなり、相手の気持ちを読み取れるようになる。
　「もしあんたがその時に・・・」と僕はスティーブに問いかける。
　「お前をロープにふってか？」
　「そう・・・」
　「それだ！そしてお前がスウィンギング・ネックブリーカーで返す」
　「あれ！それってまさに俺が考えてたことだ！そこからこうしようか・・・」
アドレナリンが脈打つ中、第一級品の試合が完成していった。
興奮が高まる余り、話し合いはいつの間にか叫び合いへと発展していた。
　「こいつぁ、とんでもねえ試合になるぜ！」スティーブが言った。

長文貼り付けて失礼した。（いらない所まで付いたスマ又）
個人的には、このような議論で消耗せずに、
勝敗が決まっているプロレスにしかできない表現とか、
プロレスにしかできない技の攻防とかに着目して、
競技スポーツにはない独自性を伸ばしアピールした方がいいと思う。

>>278
そうだよな。プロレスはよりクオティーの高いワークを客に提供するために
更なる切磋琢磨するだけ。それ以上でもそれ以下でもない。

ガチなんて導入すればゴロゴロしたり打撃ばっかだったり膠着したりと
見る側が楽しめないだけ。

１が言っている、世間に評価されるという意味での市民権獲得は、
前世紀末のアメリカで一時的に実現した。
学校で「お前、昨夜ＲＡＷ見ずにＮＦＬ見たの？変わってるなあ。」
ってのが普通だった。現に、若年層視聴率も倍くらい違ったし。
でもそれは、億万長者経営者に対してトラックで突っ込んでボコボコに
したとか、試合ではなく、ドラマとしての面白さの評価。
まあ、馬場さんが言うように全てを含むのがプロレスなら、それでいいのだが。
プロレスでしかできない表現？ではあるし。
日本人の中でしか通用しない「ガチ＝優位」幻想はそろそろ終わりの気がする。

高田対ヒクソン、桜庭対ホイスのダラダラ長い試合をPPV買ってありがたがって
見てた時代もあったが、そろそろ「ガチ＝つまらない」を胸を張って
唱える時代かもな。

その辺歩いてる一般のブサ恋人同士の私生活を盗聴して見る（ガチ）とキムタクと山口智子の
リハを繰り返した上で撮影された完成度の高いドラマ「ワーク」だとどちらを見るか？
みたいなコトかもな。

その独自性を問題視してんのじゃないの

最近はプロレスの試合よりも総合の試合の方がドラマチックでおもろかったりする。
単純な勝負論じゃプロレス負けるのは仕方ないんだし、中身で勝負してえところなんですが。

そもそもコントとかドラマに近いプロレスがガチスポーツと名乗ってること自体問題がある

恥ずかしげも無く詐欺みたいなこと続けてるから世間に評価されない

WWEみたいにカミングアウトすべき　もうみんな知ってんだからさ

プロレスは手品を超能力です！と言い切るインチキ超能力者と一緒

＞総合の試合の方がドラマチックでおもろかったりする。

プロレスの最大の敵は総合って大儀を被った「なりすましプロレス」かもな。

これが一番やっかいだよ。ガチって言う世間での優位性と試合内容やケツを
自由にできるプロレスの利点を両方兼ねそろえてから。ある種無敵だよ。

最近のプロレスファンは

プロレスがワークなことは議論の余地がなくなったため、他のスポーツをヤオ認定したがるんだよなｗ

哀れｗ

>>285
俺はプライドがどこまでガチかなんてのはわかりようがないけども（近年は全ガチじゃないかと個人的には思ってる）、
新日の異種格闘技路線のスカりぶりからいうて、
クオリティの高いガチもどきっつうのも相当すごいことだと思う。

>>287
そりゃ凄いよ。桜庭なんて一回のびてるのに甦生させられて続けてるしある種
命がけだしな。

プロレスでは中々勝てんよ。

>>281
今のプロレスってどう贔屓目に見てもキムタクと山口智子の
リハを繰り返した上で撮影された完成度の高いドラマの例えじゃないだろ。

こないだのミルコvsシウバやジョシュvsノゲイラより面白い試合なんて最近のプロレスで
見たことないぞ。

>>289
ミルコvsシウバはYツデで見たがジョシュvsノゲイラは動画が見つからなくて
見てない。

キムタクと山口智子のドラマって表現は現在のプロレス界にはあてはまらなかったかな。
ただ過去にそういう時代があったのと、プロレスは競技でないからいくらでも
面白くできるって可能性を持ってるのだけは示したい。

MMAはP,UFCが最高峰で、上位同士のブッキングが容易だがプロレスは分散が特徴
みたいなモノだから良いカード出来にくいが、それ以前にブッカーの才能低下と選手
層の低下が痛いな。米国では、まだまだWWE＞UFCなんだが。

余談だけど日テレプラスでリデル対レナード見たが、１０月のシウバ対リデルは
俺の予想は６対４でシウバと思うが、リデルはリーチ差の使い方が異様に旨いな。

せっかく具体的な否定意見が出て盛り上がりこれからという時に、肯定派はドコいったんだ？
特にプロと素人を試合させると必死だった奴はどうした？

>>115まで遡ってとりあえず流して読んだ。
音楽の方に力入れてたら、こっちが凄い面白くなっている。

アンドレはツームストンで相手に怪我させてからは、その技は封印したそうな（見たような気もするんだけど）
相手をルール内なら殺してもいいやって気でやるのがガチだと思う。
これはちょっと「スポーツ」としては最悪だが。

興業形態についての意見があったけど、これが現実的にはデカイと思う。

一年に２、３回の試合したら食えるぐらいのファイトマネーが出るならいいんだけど。

そんな金を出すスポンサーが出てくればの仮定です。

相手の技を受けて真剣勝負は無理って言っている人がいるけど、
我慢比べにしたら出来るだろ？
なんで総合のようにならなきゃいけないんだ？
体力勝負でいいじゃん
あと、レスラーも死ぬまで我慢しないだろ

>>292
今以上に再起不能者&死人が続出し、危険スポーツとして
世間から問題視されレスラー人口が減ると思う

>>293
ゲームみたいに上手い具合に体力ゲージは減らないんだよ。

>>293これは難しい。馬場がプレイボーイのインタビューで「最近はまともな受け身が出来る人間が少ない。」
と言ってたのを思い出す…
さらに「あんたプロレスで１番やっちゃあいけないことを知ってるか？」
とインタビューアーに対して、
「それは相手の技を受けないことだ。だから俺はまず相手の技を受けれる体を作らすんだよ。」
とそんな感じだった。
つまり、それが馬場の目指したプロレスだったのだろう。
三沢や川田、小橋はそれを継承したと思う。
秋山ぐらいになると微妙だが。
つまりガチはこれでは無理だ。攻撃を避ける事が出来ないんだから。
しかし、そのプロレスが好きなんだったら別にそれはそれで好いと思います。
ガチではないからと馬鹿にされても関係無い。

>>294…長文書いたら記憶があやふや(苦笑)
何か言おうと思ってたんだけど…見直してきます。

http://www.youtube.com/watch?v=jgjXz4szSuw

こいつ等に真剣勝負が出来るのか？

>>294すいません。顔洗って出直してきました↓
しかし、ガチじゃなくても事故は起きてますからね。
野蛮だとか暴力的だとかいう意見はずっと続くでしょうね。
格闘技全てがそう言われてるのかといえば、柔道なんかオリンピックとか…誰が「暴力的だ」なんて言うでしょう？
違いがあるんでしょうね。僕はたぶん「柔道はキチンとしたルールの中でのスポーツだから。」
と世間は考えてるからだと思います。

大阪プロレスを二回ほど観たかな？大勢の子供連れのオバチャンとかがゴザに座ってワイワイしながらみてましたよ。
野蛮が嫌ならその方向でもいいと思います。

>>294はアンカーミスだ
正しくは>>293へのレスだ、すまん

300

何をもって「ガチ」とするかの問題もあるが、クジとか何々の判定とか我慢比べ
って話ならむしろ、ワークに専念させた方がレスラーは集中できないか？

>>295はｗ？上にも出てるジャン　素人でもプロレスでガチできるのに？

ゲームみたいに考えてないよ別にw

>>297人それぞれじゃねえ？レスラー全員が無理にしなくていいんじゃない？
あくまでも、新しい形態を模索しているんだろう？
今までのはあってもいいし、ガチプロもやりたい奴はすればいいんじゃないか？

あとさやっぱりヤオ嫌ってんの国民性じゃない？
アメリカとかエンターテイメントで出来るから日本でもカミングアウト
したら、エンターテイメントで人気が出るとかいった奴いたっけ？
無理じゃないか？明らかにヤオと分かるW-1とか人気出てねえじゃん。
エンターテイメントに徹しているのに。
WWEとかも放送しているけど、国民的に日本で人気でたか？出てないだろ？
それにくらべて、K−１とかPは人気出てるぜ
日本人は基本ガチが好きだろ、大晦日にガチの試合が流れて
人気が出るの日本くらいだろ？
エンターテイメントに徹しているプロレスがどんな扱いを受けているか
客観的に考えろよ　このザマだぜ？

>>297あととこいつら、プロレス以前の問題だろ
プロレスラーって名乗る資格も無いだろ。ただのごっこ

グレコローマンスタイルのレスリングでリフトの大技が決まった時の爽快感はプロレス以上

>>302
素人とプロを同レベルで語るなよ
プロだったらは生活もあるしどうしても負けられない試合は壮絶なシバキ合いになるだろう
プロレスごっこをそんな覚悟でしたら単なる喧嘩だ

>>306
いいこと言った。
ガチ戦はめったに爽快感ある試合にならんのよな。ジャンル違うが大相撲ﾂﾏﾝﾈ、なのもそれ。

>>302
お前な、ガキの時にやったプロレスごっこができるからガチのプロレスも可能って頭大丈夫か・・？

友達同士で笑いながら相手の技にそれなりにかかってやったりして遊んだってだけでしょ
はたから見たらひどいレベルだよ　グダグダなのが見える
ケツ決め無いつったって金稼ぐわけでもなし、まともに応援されてるでもなしどうでもよかった
から負けでいいや〜ってなっただけ

それをガチプロレス例と主張することにムリがあるだろ

ガチでプロレスやろうとすると、必然的に総合格闘技みたいになるか、レスリングみたいになるって

>>309プロでもやったことないんだろ？見たこともないのに何が分かるの？
予想だけで無理とか言ったら何も始まんないだろボケ

>>302
それは結局空気読むとかそういうのが入ってるってことだろ。
第一素人同士の場合でもガチならプロレスにならないってｗ

ガチだの八百長だの言うならプロレスなんかみるなよ！

>>311
予想だけでムリなんじゃなくてお前の主張が幼稚でバカげてると言ってるんだが、
それもわからん？

日本人じゃないなお前、、、それか小学生レベルの知能か

>>310
それじゃ見ていてツマラナイからそうさせないルールを明文化して加えればいい。

原則として
・相手を殺さない、怪我をさせない(翌日の試合に出場できる範囲の流血程度は可)。
・相手の技から逃げないで必ず受ける。
・過度な膠着状態は避け、激しく動く。
この３つを満たしたルールをつくればいい。　　　　　　

プロレス形式と言うことは、見た目現在のプロレスのように見えなきゃいか
んのだろ？
んじゃルールを細かく決めるしか無いんじゃないの？
たとえば、

・パンチ、キック、平手は急所を外す。
・相手がロープに振る意志を示したときは、素直に応じてロープに振られて
　戻って来なければならない。
・投げ技を掛けられた時は、相手をサポートしなければならない。
・投げ技は、相手の受け身の取りやすいように投げる。
・絞め技は実際に絞めてはてはならない。
・・・etc

これではルールにがんじがらめだよ。ようするに最後はスタミナ勝負だねｗ

>315 >316
それって、もろプロレスじゃん

>>304
俺は同意権だよ。米国はWWE＞UFCだが日本のP、K＞プロレスは今後も覆るとこ
はまずないよ。後はプロレス（主に日本の）に対する思い入れの問題になっちゃう
よな。

成功、大成したP,Kを賞賛して無様に衰退したプロレスを見下して罵るのは簡単で誰でも
できる。でも打撃やMMAに自分のベクトルが移行するまでに新日対ユニバや三銃士、
ドーム興行全盛期にプロレスに楽しませてもらった人間も格板やプ板に沢山いるはずだよな。

俺はその一人だし、プロレスはもういらないバイバイ、とは思いたくないな。

W−１（フジでやってた方）やハッスルは「WWEの日本版やってまっせ、いらっしゃい！」
的なの丸出しでつまらないけど、DDTとかドラゲーとかWWEに負けない本書いて
る団体もあり、小会場だけどハウスもいつも埋まってる団体もあるし、
地道にエンタメを普及して頑張ってるとこもある。

客観的に日本でプロレスが娯楽のメインにならない。でもプロレスの生き残る道
はカムU＆エンタ路線しかない（リアルFを求めるならP,Kに行くだけ）
それを気づいて努力してるトコはゆっくりでも支持されてくと思うお。

>>315
＞相手を殺さない、怪我をさせない(翌日の試合に出場できる範囲の流血程度は可)。

前者はともかく、アクシデントとしての怪我はどうしても避けられないし
明文化して否定すること自体がスポーツではない、というか演劇や踊り以下じゃないか？

>>317
現在のプロレスに見えるけど、ガチなんだよｗ
だって試合はルールに則ってやってるじゃん。
もちろん勝敗はやってみなきゃわからないガチ。
最後はスタミナが切れて、動けなくなったり受け身失敗して
失神してしまうヤツ続出だけどなｗ
それと、やた試合時間が長くなったり、引き分けが多いのが
難点だけどなｗ

バカだねー
そんなの決めたらお前らの大好きな落ちモノや雪崩式、飛び技使うヤツいなくなるよ
ケツ決めしなきゃ興行時間も決めれんし最良のプロレスは現在のヤオ形式って解ってほしい

>>319
それじゃそこに「故意に」を付け加える。

相手に怪我をさせない技術もプロならではの高度な技術。寸止めなんてかなりの
技術者じゃないとできないと思う。
例えば野球なんかでは故意であればプレーの中で人殺しができる。
野手の送球で走者の顔面を目掛けて投げれば殺せるしプロの技術なら
ヘルメットのわずかな隙を狙って急所に当てる事はできるけど
そういう事は故意にはやらないし避けたプレーをしている。　　　　　

>>321
技も公式ルールに明文化したらどうだ？公式に認めた技以外は
反則にするんだよ。

もうこれはグレーゾーンをホワイトにする為の
ヤオ保護法案だなｗｗｗ

そこで考えたんだが、”プロレス（ヤオ無し）の為の公式ルール”のスレを
立てて、そこで公式ルールを作ってみてはどうだ？

前にも書いたが、やはり現実的に真剣勝負＝ガチを求めるなら、
コミッショナー＝協会を作りボクシングの様に〇〇ジム所属とするのが具体的だろう。
つまり例えば新日本プロレスジム所属というだけで選手の将来は年俸とかの契約ではなく試合単位の契約になり、
極端に言えば負け続けていたら職業として続ける事は困難にする（試合組んでもらえるなら負けばかりでも良いが）
すると勝ちが必要となるから選手達は必死になるだろうね。
そもそも負けても続けられるってのが「ガチ」ではないと思うよ。

だけど、もしそうしたら多くのレスラー達はそんなに長く選手生活を続けられなくなるだろうね。
サッカーみたいに１部、２部、３部リーグ等も作れたら良いのだが。

>>324
スレタイを考えてくれ

>>325
それ藤波とかがよく唱えてたことだな。それやって整備してけば、なんちゃって
プロレスラー、学生プロレスとの区別も出来やすい（ライセンスも必須）

だけどさ、真剣勝負＝ガチにすると、見せ技の攻防、ファンサービスのギミック
（場外乱闘、乱入、毒霧、ジュース、ロープワーク、コーナーポストその他諸々）
は確実になくなるよな。で、パンのキャッチレスリングやKOKのグローブなしみたい
な「なんちゃって総合」とか「総合MMAの二軍」的存在になると予想できる。

「相手の技から逃げるな」とかあるけどさ、プロレスの技は掛けられる側も協力
しないとかからない技が大半だよ。協力しなたら勝ち負けを争えるの？

判定とかかｗ

>>324
このスレの前半では散々ルールが挙げられていた
だがヤオルール丸出しだったから、結局無理だと今の流れになっている

>>328
ヤヲルールでもルールとして正式に採用すれば
それはヤヲでは無くガチルールになる。

>>327

・関節をかけた場合、相手がギブアップしないか、もしくはロープブレイクの
　意志を示した場合、技を解くかロープブレイクに協力しなければならない。

自分で考えて言うのもなんだが、なんじゃそりゃ！ｗ

>>329
そういうことだね。
プロレスはヤオだ！と言う人間に、ヤオではない！ちゃんとルールに
乗っ取ってやってると言う為に、現在の暗黙の了解、ケツ持ちなどを
明文化するしかないな。これならヤオにならないわな。

>>327オイラも毒霧は好きだから(苦笑)
ライセンス剥奪だよねえ…
だからそういうプロレスはショーとして区別して興業だね。
だからつまり今の形態は世間からはそういう風に認識されてる訳ですよ。

333

書くの忘れてた。僕が初めてそういう意見を聞いたのは蝶野のインタビューですよ。
コミッショナー制はかなり早くから言ってました。
反則とかまでは言及してなかったが…

今のプロレスってのは(昔からかｗ)本場所の無い大相撲なんですよ。
大相撲も巡業ではスポーツというよりエンタ路線。横綱が絶対に勝つ横綱五人掛かりとか
所っきり、相撲甚句、歌謡ショーなど娯楽色満載。
大相撲トーナメントも最初から結果は決まっているけど、それに文句を言わないのは
本場所があるからだろう。　　　　

>>335
そうだな。もし本場所にあたるガチのリアルプロレスっちゅうもんが
あったら、巡業と本場所との試合内容がかけ離れすぎて同じスポーツ
をしてるようには見えんだろうなｗ

現状のルールをｶﾞﾁｶﾞﾁにする。反則で負け。
ｶｳﾝﾄは正確に

>>332

毒霧は相手の頭部に霧状に吹くこと。また毒霧の内容成分は
相手の目にダメージの与えない物、視界を奪わないものを使
用すること。かけられた選手は、最低３０秒以上は視界を奪わ
れたフリをする事。

ライセンス剥奪されずにすむみたいだよ！よかったね！

>>337

カウントとは一回１〜３秒程度でマットを叩くこと。

公式ルールではアバウトみたいだね。

＞１
（３カウントフォールある）パンクラスだな

語りたいヤツが多いな。３行くらいでまとめてほしいんだが・・・。

8年くらい前なんだけど、三沢と川田がやって
川田が勝って3冠チャンプになったけど、
試合中に腕を骨折しててベルト返上した試合は
かなりガチっぽかった。

パンクラスは旗揚げ当初ハイブリット・レスリングって言葉を強調して、
パンクラシストをハイブリット・レスラーとか言って従来のプロレスとの
差別化を目論んでたな（ハイレスって言葉は定着しなかった）

プロレスも６０年以上前にボクシングの余興から始まって今日まで脈々と
ワークの歴史を積んできてる以上、保守本流の「プロレス」とここで語って
いるガチ導入プロレスを区別しなきゃな。

シュート・プロレス（Sプロ）とかガチ・プロレス（Gプロ）って感じでｗ
佐山にリアルって言葉は使われてるから削除な。

ただ一つ言っておく、Sプロレスラー又はGプロレスラーの成り手は絶対いないｗｗ

>>341
３行て・・・。スポーツ新聞の風俗広告か？

>>318
＞米国はWWE＞UFCだが

それが最近アメリカはＵＦＣブームで
ＰＰＶの売り上げでＷＷＥを猛追してるんだよね

ここ数年でアメリカでも選手のギャラが総合＞プロレスになって
総合もアメリカが圧倒的メジャー＞日本はマイナーという状況に陥る可能性もある

>>345
UFCも若手のドキュメント番組やって大好評だしな。ただ選手間のギャラの話
だと興行の回数とか、あと年間契約対ワンマッチのギャラとかで比較しにくい。

あと総合の米対日はリデル対シウバの結果が影響するかもしらんが、すでに
外人選手＞日本人選手は定着してるｗ

ルールを複雑にしてよりルールを覚えてた方が勝ちにすればよい。

大学受験みたいだな。

>>347
それだ！！

ルールを１試合で２回破ったら注意で３回で警告、４回でライセンス剥奪＆廃業か・・

だからガチ・レスラーは成り手がいないんだよ・・

>>314 ：お前名無しだろ ：2006/09/19(火) 17:26:34 ID:/4lEmlqt0
>>311
予想だけでムリなんじゃなくてお前の主張が幼稚でバカげてると言ってるんだが、
それもわからん？
日本人じゃないなお前、、、それか小学生レベルの知能か

馬鹿はどっち？自分の勝手な思い込みで決め付けて、自分が言い返されたら
唯、罵倒のみって…厨房？　

295 ：お前名無しだろ ：2006/09/19(火) 11:53:04 ID:qXpuNkkB0
>>293
ゲームみたいに上手い具合に体力ゲージは減らないんだよ。
唯のお前の思い込みだろうが
勝手に決め付けんな・・・本当に馬鹿か？

309 ：お前名無しだろ ：2006/09/19(火) 16:47:55 ID:/4lEmlqt0
>>302
お前な、ガキの時にやったプロレスごっこができるからガチのプロレスも可能って頭大丈夫か・・？

友達同士で笑いながら相手の技にそれなりにかかってやったりして遊んだってだけでしょ
はたから見たらひどいレベルだよ　グダグダなのが見える
ケツ決め無いつったって金稼ぐわけでもなし、まともに応援されてるでもなしどうでもよかった
から負けでいいや〜ってなっただけ
それをガチプロレス例と主張することにムリがあるだろ

上のスレ見ても、ふざけているようには見えないが？
ガキでも出来ることがプロには無理と？
お前の脳内で勝手に結論出して、可能性を閉じられてもねえ…

俺はもう、ドラゲーとかみたいにエンタメ方向に伸ばしていくしかないと思うよ
「今のプロレス」が好きならそれしかない

>>353
ガキのプロレスごっこなんて普通は>>302の言っているレベルだろ
君のクラスのプロレスごっこは生活やプライドを賭けて真剣に戦ったのかい？
子供の遊びなんてふざけてやるから楽しいんだろう。

生活がかかっているから八百長をやるのがプロレスラー

ノアヲタだけは本気でガチだと信じてる。
ある意味頭が病気。

ノアはヤオでも
ノアオタはガチだ

>>348ナイス突っ込みです。
>>338あはは、それじゃあ水鉄砲ですよ(苦笑)
しかしみなさんの意見をまとめたら、今のところ、やはり結論としてガチは無理ってことだな。
だいたいプロレスラー自身にそういう意識があるのか、どうか。
例え勝てなくても…アレク大塚は偉かったなあ。

総格に流れたレスラーはみんなまともに受け身が出来ない奴ばかりだろ？
やっぱり　受け身さえ出来ればガチなんて簡単な事だよ
実際四天王時代はご存じの様に年間100試合以上ガチでやってたわけだしね

>>360いや打撃や関節技に受け身はとれませんよ(苦笑)
橋本が「総合は相手の技を受けたらダメなんだなって解ったよ。」
と小川戦の後に言ってたのが思い出される。
あたりまえなんだけど何か深かった。

[受け身]が必要ってジャーマン、バックドロップとかのスープレックス系や
パワーボムとかパイルドライバーのボム系だろうけど、ガチならこの類の技（見せ技）
なんて活用されないから心配ないよ。まあ出ても柔道の背負い系かアマレスの
リフト系くらいだよｗｗ

>>362いやこないだたまたま見たんだけど力道三はルーテーズにハワイでパワーボム（元祖パイルドライバーですな）
によって失神させられたらしいです。

スープレックスもアマレス式低空の受け身を取れなくできる投げかたとかあるみたいですね。三沢が橋本にやったようなやつ。
リフトから叩き付けるのはカレリンとか…凄かったですね。
プロレスラーってしかし総合でこういう技を使えないのかな？

>>30に同意かな
カリスマ溢れるスターが不在というところが原因じゃなかろうか？
日本のボクシングもついこの間まで低迷久しく
もう近いうちになくなってしまうんじゃないか？とまではささやかれていたのに
亀田兄弟というスターが現れただけで、あっというまに世間の話題を集める
プロレス界もそういうスターが出現すれば、また人気もでてくると思う

ハッスルには、プロレスを本業とする、かつての初代タイガーのようなスターを生み出して欲しい
またそういう世間に注目されるようなスターを生み出す土壌は、既存の団体に比べてあると思う
だからこそ今の芸能人が主役のハッスルは嫌いだ

>>363
カレリンのリフトはヒラコのように地べたにへばり付いてる１００キロ以上の
男を背筋力と脚力だけで持ち上げてそのまま落とすので、世界の強豪がコレを
食らうの避けるために、早く負ける例が多かったって言うよな。

カレリンの背筋力は全盛期で４００キロ以上。パワーリフティング世界王者の三土手大介
並みだから。

天龍を筆頭にプロレスラーがやってるパワーボムは掛けられる側が腰をあげてて
リフトしやすい体制から入る上に、反動（クイックリフト）も使えるから、
筋力プラスアルファでしかけてる部分が大きい。それも技術ではあるけど。

ガチ（MMAとか）で見せ技（投げなど）が出ずらいのは、双方が掛かりたくない
から警戒してるしね。だからプロレスラーは競技者じゃないけど、ある意味
勇気ある者の職業だよ。逃げたらお飯食い上げだから。ガチ優位論もわかる
けど、そこを評価してあげたい気持ちもあるよ。

>>1から今までを読んだけど
総合格闘技はアントニオ猪木のストロングスタイルを、Uイズムなどを経て、より突き詰めたものと考えているから、
今の総合格闘技がプロレスのガチを具体化したものじゃないのかな〜
かつてのストロングスタイルファンの大半が総合格闘技ファンになり、一部がプロレスを馬鹿にするようになった現状を見ても
一歩時代が変わっていれば、猪木と新日本プロレスが総合格闘技を、DSEに変わって展開していたのかもしれない
ニューストロングスタイルといった感じで
しかし今や総合格闘技とプロレスは別物とされ、一部の総合ファンはかつての新日本が全日本を馬鹿にしていたように
プロレスを馬鹿にするようになった

だからといって、プロレスもガチ化する方向を考える必要はないと思う
ガチ化するぐらいなら、もっとプロレスの多用な方向性を突き詰め、
WWEのようにカミングアウトし、知識層の支持を得る方向に走っても良いし
ドラゲーのように華麗な技や演出で観客を魅了し、女性ファン拡大を目指しても良いし
エンタメ路線えを追求し、お笑いプロレスならどこの団体にも負けないと断言出来るぐらいまでいっても良いし
無理にガチ化してプロレスをつまらなくするよりも
もっとプロレスの独自性を発展させる方向に突き詰めていってはどうだろうか？

プロレスは知れば知るほど、面白いし楽しいし幅が広く奥が深い
今は他団体時代と呼ばれているし、GPWAも安易に１つのルールだけを決めるのではなく
よりプロレスの多様性を知らしめる方向にもっていけばいいのではないだろうか？
殺伐としたガチを見たければ総合をみればいいし、殺伐ではないもっと楽しい試合を観たければ
プロレスを見ればいい
最近なんとなく感じるのだが、殺伐としたガチに疲れた総合ファンがプロレスに戻ってきているように感じる

頼むから、みじかく。

>>366
Arkの考え方も少しずつ変化しつつあるようだね。
プロレスにガチンコの要素がなければ価値がないかのような論調からは脱皮し
今の時代にマッチしたプロレスのあり方を偏見なしに追求しようとする姿勢
になって来ているところは、正直評価したい。

>>364
一応ハッスルを弁護しとこうかな。
ハッスルは何故プロレスのリングに芸能人を上げているかってことを一言でいうなら
芸能人には、今のプロレスラーにはない表現力やカリスマ性を彼らは持っているってことなんだよ。
現段階ではそれが芸能人の方が上回っているからこそ彼らが主役が主役ということなんだと思うんだよ。
実力主義で切磋琢磨しているんだよ。
だから、そこのところをプロレスラーが上回ることが出来ればプロレスラーが主役を勝ち取れるということだよ。

予断だが私見をひとついうと、最近のHGはパワーダウンが感じられる。
このままだと主役の座をキープできないかもな。
でもHGは、「芸能人」って言葉ひとつでは済ますことが出来ない程プロレスがうまい人材だから
残念な話ではあるんだけれども。

ガチやるにしても三沢達の連盟ルールではなく、初期パンクラスのように
ガチやりたい連中が集まって一つの団体を作る形になるだろうな
既存のすべての団体がガチやるようになったら廃業する奴が続出するだろう
ガチやるならプロレスなんてやりたくない奴の方が多いと思う・・・

それなら総合でいいじゃん

ガチできないから辞める奴らなんて総合はムリ

>>370　1から読め

>>362
バックドロップ＝柔道の裏投げ

これはガチでも可能。かいな力と背筋力で踏ん張った相手を投げることは可能

あとガチでパワーボム決めるとするならば、それこそグレコのリフトの要領で
パーテレポジションからクラッチ決めて持ち上げ、
そこからスタンプホールドの状態でマットに叩き付けることで可能。

実際五輪でもこの場面は何度も出ており、一発でピンフォール可能
かけられた方は下手に抵抗すると肩脱臼したり首やっちまうからね、まじで

>>365そうだよね。たしか背筋400kgだよ。
何で衰退したか？のスレが面白い内容。

総合に疲れたファンがプロレスに戻ってきてるって意見は面白い。
ガチ路線はやっぱりプロレス団体は止めて、エンタメ路線がベターかな？

プロレスのガチを阻んでいる最大の理由が>>185だが
それらの問題が全面的に解決したとして。

柔道の技の評価には一本、技あり、有効、効果というのがあるが
それをプロレスにも応用する。　　
技が美しく決まったとレフリーが判断した場合、その美しさの度合いにより
一本、技あり、有効、効果を選択して試合中宣告する。実際のダメージより見た目の美しさで判断する。
一本の宣告の場合は相手は引き続き攻撃者の攻撃を無条件で受けなければならない。
技ありは攻撃者は１回のみ大技を出せる、有効は攻撃権が相手に移る、効果が宣告されたら　
今度は相手の切り返しの大技を１回受けるとか、何も宣告されなかったら
１分間相手の技を無条件で受けなければならないとか。　　　　　　　　

一回一回レフェリーの判断観てたら、試合スムーズじゃなくなるだろ

美しく技が決まるかどうかは投げられる側の技量によるところが大きい。
相手に協力して相手のポイントになるならこんな理不尽なルールはないな。

ルール自体が八百長ですよ

ルールが変でも、ケツ決めが無ければ真剣勝負のガチンコですよ

>>373
可能だよ。基本的にあらゆる投げ技は可能（バーニングハンマーでもバーディクトでも）
ただ、あまり実用されない。プロレスという形態の上でのガチなら当然クビから
下えの打撃もおKだし、勝ち負けを競うなら投げを仕掛けるリスクを避ける
選手が多いはず。

だったらやはりワークに徹して綺麗なスープレックスを見せてもらうほうがいい気もする。

ガチということになったら自然と総合のような試合展開になっちゃうと思うんだけどね。
>>378がいうように、プロレス技ってのはやられる側の協力があって成立するものが大半だし
打撃技だって、相手の体のどの部分を狙うかとか力の入れ具合なんかも見境がなくなっちゃう
訳だからさ、受ける側も受けたくなくなっちゃうというのが自然の流れになっちゃうし。

ケツ決めなしってことになった途端に、プロレス本来の、技の見栄えの良さ・かっこよさという
ような部分は全て除外されることになっちゃう筈だよ。

技を受けた方にポイントが与えられるルールにしたら？

>>382
そうなっちゃうと、そもそも何を争ってる試合なのかっていう根本的な部分が
めちゃくちゃになっちゃうと思うんだけどね。

>>383
そもそもプロレスが根本的によくわからんジャンルだからＯＫじゃん

>>384
まぁそういう試合が見たいというなら、ニーズがあるっていうなら別に
ＯＫでも構わないんだけどさぁｗ
そんな試合見たいか？　オレは見たくともなんともない。

ガチやるんなら、試合する選手の強さを純粋に争わせてあげればいい筈なのに
そこに、技を受けた側にポイントが与えられるって？・・・
そんなの試合に勝った側だってちっとも嬉しくないじゃん。

ガチになると自然と総合のようなスタイルになると言うが
それならなぜ相撲や柔道やボクシングやレスリングや剣道は総合のようなスタイルにならないのか？　

>>386
それは、総合のの場合はほぼ何でもありのルールであるのに対して、
それいがいの競技は共に、ルールの中に決定的なしがらみがあるからでしょう。

■相撲
転んだら負け。輪の中から出たら負け。
だから、相手がそうなるように、自分はそうならないように戦うと
ああいうスタイルになる。
■ボクシング
武器はパンチのみ。キックＮＧ、寝技ＮＧ。
そういう範囲内で戦うとああいうスタイルになる。
■レスリング
打撃技ＮＧの範囲内で、相手の背中を地面に付ける事を争う試合。
そういうルールで戦うとああいうスタイルになる。

などなど

柔道と同じように、投げ技は受身を取りやすい角度で投げなくてはならない
故意に危険な角度で落としたら即反則負けでいいんじゃね

>>386

スタイルって言われてもｗ
ます相撲は自称「国技」でルールその他は未来永劫変わらないだろ。

柔道は嘉納 治五郎が設立せいた講道館柔道がそのままスポーツとして続いた反面、
弟子で破門された前田光世 (コンデコマ)がブラジルでカーロスグレイシー（エリオの兄）
に伝授した技術がブラ尻アン柔術の元になり、今のMMAの土台の一つになってるだろ。

レスリングってアマレスのフリーとグレコだけで、あとはプロレス（エンターテーメンと）だよ。

剣道については話す必要ないだろ。弓道とかフェンシングも同様ｗｗ

>>345
猛追というかすでに米国内のPPVの売上だけを比べればUFC＞WWEになってるよ。
世界展開やハウスショー開催なんかも含めれば、総合的にはWWE＞UFCかも知れないが。

>>346
シウバｖｓリデルはPRIDEとUFCが歩み寄れず、とっくの昔にご破算になってるんだが…

>>387-389
これらの指摘によりルールや相手を守る精神などによって
相撲や柔道、ボクシングなどが総合スタイルにならないという事が明らかになった。
と、いう事ならプロレスもルールの整備や相手の健康を守るファイトを徹底する事により
プロレススタイルを崩さずに勝負を争えるようになる。　　　　　

>>391
＞プロレスもルールの整備や相手の健康を守るファイトを徹底する事により
＞プロレススタイルを崩さずに勝負を争えるようになる。　　　　　

具体的にはどうするってーの？

そもそもプロレスってのは競技じゃないから。
お客さんを魅了するのが目的で、ケツ決めあり・シナリオありの
エンターテイメントなんだから。

そもそも勝負を争ってなんかいないのに、ルールの整備だのなんだのってさぁ・・・
おかしなこと言っているってキミ自身も気付いていると思うんだけどなぁ。

ガチ＝真剣勝負の泥臭さや、シビアさを追求してもらって、プロレスにはやはり
エンターの面白さ、ワークの可能性の広さをもっと表現してもらうのがベストしゃね？

日本のプロレス界に必要なのは１９０cm以上で、中身とビジュアルが両方兼ねそろえた選手と
ビンズ、８０年代の新間、FMWを仕切ってた頃の冬木、とこの辺に負けない才能あるブッカー

因みにおれはハッスルに最初から今まで、こらからも期待しない。本に才能感じない。

UFCが仮にWWEの売り上げを遥かに上回るようになっても最終的に勝つのはWWEだろ。
UFCは人間同士で殴り合いをするしかないが
WWEにはトラックを使ってリングに突撃したり、ミルクをリング上にぶちまけたり、
空港やホテルでのハードコアマッチを復活させるなど、「ショー」として幾らでも対抗できるわけだ。
ということで5年後にはUFCがWCWのようにWWEに買収されると。

ＵＦＣってラスベガスでギャンブルの対象になってるの？

まぁオレの考えとしてはプロレスもガチも全く違ったジャンルとして世の中に
仲良く共存してもらって、色んなものが見られる・選択肢があるっていう
世の中が一番いいって感じかな。
そういう意味ではプロレスが今元気がないのでもう少し盛り返して欲しいなぁと。

それと、>>393は１９０�a以上のスター選手が必要だっていうようなこと言ってるけど、
確かにその通りだし言ってることは凄くよく解るんだけど、
現実的に見て、日本人男性で一番層が厚いのはプロレスでいうJr.ヘビー級レベルの体格だと思うんだよね。
だから、そういう階級が一番盛り上がりやすいと思うし、スター選手が出て来る可能性も高いし
そうなることで業界全体も盛り上がると思うんだよね。
これは、プロレスにもガチにも共通して言えることでね。

まぁ有り得な〜いと思うのは、プロレスをケツ決めなしでやるということぐらいでｗ

>>394
WWEがUFCを買収はあり得なくないな。WCWの時みたく自分に近い人間を
相手の会社に送り込んで云々ってのもやりかねない。

ただ、WWE対UFCというよりプロレス対MMA＆打撃の構図の話が主で考えると
ビジネス（経営権など）でビンズが両方席巻するとかより、５年後に全米で
ゴールデン番組、PPV,興行収益がMMA＞プロレスの可能性もあるよな。

あとUFCの帯同は色んな要素あるけど米国のガチ興行のドル箱はヘビー級ボクシング
だった。タイソン対ホリフィールドなんて二人のギャラ合わせたら百億行きそうな規模
だったし。だけどタイソン、レノックスルイスってスターもなりを潜めて
昔のドル箱状態が維持できなくなったのも影響あるかもな。

>>396
世界え向けて誰もが見られるレスラーって今の日本だと武藤と小橋くらいだろうな。
それを超える（ホーガン、オースチン、ロック）ような逸材が日本で一人でれば
流れは変わるかもよ。Jr.ヘビーとか軽量ならドラゲーとかインデーにいいの
ゴロゴロいるお。

>>397
世界市場で有色人種の日本人がメガスターになるのは不可能だろ。
せいぜいカルトヒーローどまり。

>>398
ロックとか有色人種だろ。

人種はともかく、日本人がアメリカで本当のスターになるのは無理だろう

まぁアレですよ、ＷＷＥではクリス・ベノワみたいな体がさほど大きくない選手が
チャンプになるのも普通なんだし、ヘビーとJr.ヘビーの垣根なんて全くない訳でしょ？
そういう意味で、スター選手である条件に１９０�a以上っていう条件は必ずしも必要は
なくてもいいんじゃないのかなというのが、オレの言いたいところなんですよ。

まぁ体格はあるに越したことはないんだけど、そういう価値観は一度取っ払っても
いいんじゃないのか、ということなんですよね。

そういう意味では、ノアで丸藤がチャンプになったというのは凄くいい兆しだと
思っているのですよ。

体はさほど大きくなくても良いから、身体能力に優れていて、表現力豊かで
英語ペラペラな日本人レスラーが出てきたら、ＷＷＥでもスターになれると
思うんだけどなぁ。

イチロー

>>402
そうそう、イチローなんかもアメリカに行く前までは
「メジャーでは通用しない」って叩く奴らが結構いたみたいだったけど
実際ふたを開けてみたらこれだけの活躍をしちゃってる。

だからプロレスだって決して可能性がないことはない。
『プロレス界のイチロー』の出現は決して非現実的なことじゃーないってば！

>>397
WWEのアンダーテイカーだっけ？アイツはUFCが好きだったな
レスラーの間で喧嘩が最強とか言われてるけど、本人は「年齢的にも自分では無理だよｗ」と言ってた
でもＷＷＥの選手の間のボスらしいな

392 ：舞浜 ◆5CckGxbWEU ：2006/09/21(木) 21:30:35 ID:XY87HRNJ0
>>391
＞プロレスもルールの整備や相手の健康を守るファイトを徹底する事により
＞プロレススタイルを崩さずに勝負を争えるようになる。　　　　　

具体的にはどうするってーの？

そもそもプロレスってのは競技じゃないから。
お客さんを魅了するのが目的で、ケツ決めあり・シナリオありの
エンターテイメントなんだから。

そもそも勝負を争ってなんかいないのに、ルールの整備だのなんだのってさぁ・・・
おかしなこと言っているってキミ自身も気付いていると思うんだけどなぁ。


頑固だなあ…競技じゃないプロレスを競技に出来るか？のスレで
頭っからできないって決め付けすぎのような気もするが
貴方のはあくまでも既存のプロレスから抜け出せない人の様にに見えるよ・・・

>>403
野球はスポーツだけど、プロレスはエンタメでしょ？
野球よりも遥かに本質的に近いハリウッドやブロードウェーでトップになった日本人なんている？
そもそもプロレスでは黒人でさえストンコ級のスターが存在しないのに（トップ選手は存在するけど）
黒人よりもマイノリティの東洋人が支持を集められるわけがないと思う。

Vinceなのになんで「ビンズ」になるんだよ…

それはDavidがデビッドなのかディビッドなのかディヴィッドなのかから始めなくちゃ

プライドのＰＰＶでも、選手はお客さんも魅了できるかも勝負と連呼してたな

>>408
そんなの明白じゃん。後者の2つは明らかな読み違えだろ

相手の技を受けるという条件が付くならガチは不可能
相手の技を故意に受けた時点でヤオだろうが

すげえ面白いですね、ここ。
>>402>>403
イチローが任天堂のマリナーズじゃなかったら？ってたまに思います。
果たして日本人の体格で世界にどれだけ通用するか。
サッカーなんかワールドカップでは本大会への参加国中、最弱だったんじゃないかとか言われてたし。
だけど冷静に考えたら全部開放しちゃうと世界には国はいっぱいあるんだから確率的にも日本人だけが主役になれるわけないんですよね。
日本人の体格にあったクラス、階級だけにするのも好いかもしれない。それより上の無差別級があるとやっぱりデカイほうが強いから見劣りしますからね。
「プロレスラーは100kg以下でないと駄目」ってつまらないかなあ？

つまらないな(苦笑)

タジリとかケンゾーは結構いい扱われ方してたけどな。(WWE)
フナキさんは受身のうまさが買われて負けブックばっかだけど。

>>405
オレは>>381で、ガチということになったら自然と総合のような試合展開に
なっちゃうと思うってことを書いた。
理由その他は>>381以下を読んでくれ。そこからの流れで>>392に繋がってる。

ちゃんと頭から読んでね。人のことを頭から決め付け云々言う前にさ。
ま、これはあくまで私見だから、あんまり気にスンナよ。このスレに長居するつもりもないし。
どんどん反対意見も言って頂いて構わないよ。

>>406
これについてもやはり私見だから、あまり気にしないで欲しいし
あまりひつこく言い合っても水掛け論になっちゃうんでね。
あまり強く反論するつもりもないんだけどね。

でもまぁ一言言わせてもらうと、この話題は特に将来の可能性の話だから、
一概に可能性ゼロとは言い切れないだろうってことだよね。
それにオレは、過去に例がないから将来も有り得ないっていう否定の仕方は
したくないんだよね。何が起こるか解らないんだからさ。

今までは有り得ないと考えられてたことが、実現してしまったってこと、世の中
には結構あるじゃない。そんな感じでさ。夢はでっかくってことですよｗ


ということは、プロレスの試合をガチですることも可能だろうってことになっちゃう？www

>>412
うん、そう考えてみると、日本人が世界に通用する可能性ってのは
プロレスよりもスポーツ競技の方がよっぽど低いのでは？って思えちゃうよね。
言うまでもなく日本人は体格面で大きなハンディキャップを背負っているから。

その点、プロレスは可能性あると思うんだよね。
小さな選手が大きな選手を打ち負かしてしまったー！ってシナリオを
作ってしまえばいいわけだからさw

でもまぁ、そんなに簡単な話じゃないってことぐらいオレだって解ってるよw
要は、そんな待遇を勝ち取れるようなスター選手が日本人から出てくるかってことなんだよな。

将来そんな選手出てこないかなァ・・・ムリ？w

>>381例えばだけど、相手の協力が必要な技を全部無しにしたら、
プロレスっぽい試合になるか？

>>381上にもあるけど、防御はＯＫにしたら、打撃はいけるんじゃ？

そもそものプロレスってのはガス灯時代の地味な取っ組み合いだろ。

>>413
フナキさんは新人の見極め役。
あの人は将来が約束されてる。

プロレスのルールというと
・拳での顔面攻撃禁止
・ロープブレイク
・反則５秒以内ＯＫ（酷すぎる反則をレフェリーが『目視』した場合は一発で負け）

ガチは可能だろうけど、打撃系は常にロープを背にして戦い、ロープブレイク連発
する戦法を取るだろうね

３カウント取るには相手の意識を飛ばすまで殴らないといけない（しかし顔面パンチはＮＧ）
という事は、グランド状態での相手の顔面にヒザ入れたり、サッカーボールキックしたり
して失神させてからフォールに行く形になるかな

総合と比べてダウンからの追い討ちくらいではＫＯにはならないので
結果的に試合時間は長くなる事も予想される（プロレスには膠着ブレイクもないので
同じ寝技の形で60分なんてのも有り得るかな）

結局、ガチのプロレスはツマラン！ってなって、今の総合に近づくんじゃないかな

プロレスの最大のルール忘れてないか
効かない攻撃をする（本気で攻撃しちゃだめ）
効いてるフリをする

まずこっから語ろうぜ

>>422
それにプラスして技が美しく決まった時は受け手は攻め手に敬意を表して
３カウントフォールを献上しなければならない。　　　

>>422 >>423
そんなことやってる時点でもうガチ（真剣勝負）じゃねーだろ

ガチだったら、技が完全に掛かるのを受け側が待っているなんてこともなくなるし
試合中に観客へアピールするなんていうスキだらけの行為もなくなるだろう。
技の受け側の協力を要する大技（ブレンバスター、パワーボム、ラリアット、
雪崩式の技、跳び技、などなど）は殆どなくなり
決め技は打撃か地味な関節技って感じになるだろう。

やっぱり総合っぽくなっちゃうだろ。

パワーボムは足を攻撃しまくった後ならかけれるんじゃないか？

>>426
まず足を一方的に攻撃させてくれる状況に持っていけるかが問題。
それと、パワーボムは受け手が腰を下げて足を畳んでしまえば
そう簡単にかかるわざじゃない。プロレスごっこした経験のある人なら
解ると思うけど。
あと、受け手は攻撃側の股の間に頭を突っ込まれた状態ってのは
反撃の手段が結構ある。足へのパンチ等。

422 名前：お前名無しだろ ：2006/09/23(土) 08:03:45 ID:E1FxnVHd0
プロレスの最大のルール忘れてないか
効かない攻撃をする（本気で攻撃しちゃだめ）
効いてるフリをする

まずこっから語ろうぜ



423 名前：お前名無しだろ ：2006/09/23(土) 08:47:55 ID:aF51wANe0
>>422
それにプラスして技が美しく決まった時は受け手は攻め手に敬意を表して
３カウントフォールを献上しなければならない。　　　


424 名前：お前名無しだろ ：2006/09/23(土) 10:13:01 ID:zvDbvWtv0
>>422 >>423
そんなことやってる時点でもうガチ（真剣勝負）じゃねーだろ



ループ　この流れ何回も見たような

>>技が美しく決まった時に敬意を評し3カウント
なんてルールねぇだろ
最初から勝敗決まってるのに
相手の攻撃がヒットせず、カスッた場合は、カスッた場所を押さえて少し痛がり、ここに当たったんだよと客に教えるルールはある

>>427
プロレス的なきれいなパワーボムは無理だろうけど
パワーボム気味なのは可能だと思うよ
頭から肩からなどの危険な落ち方になっちゃうけど

メンジバー（プロレスをかじった事あり）が所にやってたじゃん　この前のヘロスで

ガチ＝真剣にプロレスする行為

>>435元祖パイルドライバー（パワーボム）は充分可能だよ。
カレリンみたいに背筋力がすさまじければ直よし。
まあ観客にアピールしてから持ち上げるってのは無理だ。

>>430
きれいなパワーボムは無理だよな。
プロレスのパワーボムは、持ち上げられる瞬間受け側も自ら腰を曲げて
いかにも攻撃側の腕力で高く持ち上げたかのように演出することに協力している。

総合でプロレス技が出るのはほんのごくまれなケースだよな。
俺も総合は結構みるけどプロレス技が出たのを見たのはほんの数回しかない。

俺が見たのはいつぞやPRIDEでたしかランデルマンがヒョードルにバックドロップ
決めてたやつ。負けちゃったけどｗ

>>430
よく総合でプロレス技が出た！って騒ぐ人がいるけど
絶対に食らいたくないと抵抗してる相手に対しての技はすでに「プロレス技」
じゃないと思うんだよね（ドロップキックみたいな自爆技のぞく）

パワーボム気味の技（バスター）はジャクソンが出してた
腕十字の状態から持ち上げて叩きつけるバスターは禁止案が出てるくらい危険

うわｗ自分で自分にレスしちまった
>>433です

ランデルマンは闘技場が駐車場（下コンクリ）ならば
ヒョードルに勝ってた
そしてヒョードルは死んでた、確実に

>>435
でも駐車場で戦うって状況なら、試合内容も始めから全然違ってくると思うからねぇ。
一概に言えないと思うけどね。

＞よく総合でプロレス技が出た！って騒ぐ人がいるけど

オレですｗ

>>424-425
レフリー抜きの１対１の戦いなら総合のようなスタイルになると思う。
しかしプロレスにはレフリーがいる。大技までの小技のポイントにより　
レフリーが「ブレーンバスター」「パワーボム」など規定の大技を宣告して
攻撃者と防御者に命じればよい。　　　　

ＷＷＥのハードコアチャンピオンシップルールでガチは可能か

>>437よ〜解らんけどレフリーが指揮者になって、選手を演奏者みたいに使って試合を組み立てるってこと？

使っていい技をプロレスのオーソドックスな技（スープレックス、ボム）に限定したり、
フィニッシュ技を限定しれば強制的にプロレス技しか出ないな。でもそれで
ガチ（ケツなし）をやっても結局は凡戦になるな。

プロレスの試合形態を維持するならワークが合理的。

格闘技のように勝敗を競いあうという形式のガチンコは
プロレスでは無理。プロレスはいわゆる演劇であり、ショーである。
ガチンコにしたら、プロレスでなくなる。

>>430
きれいなパワーボムで、レミーガがヤノタクをＫＯしたこともあったな。

>>439
試合を組み立てるというか試合をリードし上手くコントロールするという事かな。
もちろんルールに基づいて。　
ラグビーなんかでも試合を上手くコントロールしているのはレフリー。
状況においてアドバンテージを見ていたり止めたりコントロールしている。
プロレスの場合は受け身の取れるように選手が技の力をコントロールしているけど
レフリーはそれが受け身が取れない技に素早く換算してジャッジをしなければならない。
かなり高度なレフリングを要求される。　　　　

http://masi-maro.sakura.ne.jp/orz/orz.cgi/ex9.2ch.net/k1/1159005613/プロレスを本気でガチだと信じ込んでる連中ですｗ

>>437
レフリーが宣告した後の大技はありがたみがないなぁ。
所詮儀式ってバレてるわけだから。

>>445
全部が全部レフリーが宣告するわけでは無い。　　　

>>437
なんだか小難しい感じだねぇ。
これでプロレス本来の面白さが保たれたままのガチの試合って言えるの？

問題は実験してくれるレスラーがいるかだが…
この板、このスレを見てくれているレスラー、もしくは関係者は
居ないだろうか

実験してくれなきゃ、ここでの話は
肯定派も否定派も机上の空論になっちゃうな…

プロレスと呼べるかは微妙だが、Ｕルールでのガチならローカルの格闘技団体やＵスタ系のミニ大会で実践してる

プロレス技が出たも何も
ハイキックも腕十字もスリーパーも頭突きもエルボーも全部プロレス技なわけだが

プロレスのゲームがそうなってんじゃない？
ガチだけどプロレス技オンリーでプロレスルール。

>>451
だな。

>>443
それなら解る。ひょっとしたら大事な事かもね。
サッカーなんかでも本当に審判が試合をぶち壊すのが多いですね。
ボクシングとかでもクリンチとか引き離す技術が確かに有りますよ。
プロレスでも昔は大きな試合になると往年の大物レスラーなんかがレフリーしたけどね。
自分が選手と乱闘したりしてたけど(苦笑)

パワーボムでも、出来る背筋力がある奴だけ出来ればいいんじゃない？
抵抗している相手にかける力のない奴は淘汰されるし、
最初からパワーボムを仕掛けて、大技のありがたみをなくす
馬鹿な選手も出なくなるし、出来る奴＝選ばれた奴だけが出来る
技になるし、誰にでも出来る技じゃなくてもいい。

昔の全女の若手の試合みたいになるんじゃない？たぶん
フォールの取り合いで体力尽きると3カウント入るのがほとんどで
たまーに関節技、ハイキックなどのＫＯで決まると

真面目に考えてみた

打撃があるなら毎日巡業できへんやろ
１ヶ月で脳いわして廃人になってまうで

毎日じゃなくてもよくね？

プオタはプロレス馬鹿にしたいのか心配しているのか分からんｗ

毎日じゃなかったら打撃あったら最高でも月に１回やな

地方の客には適当に省エネ裸踊り見せて首都圏だけマジメにやれば？

これじゃ今までと変わらんかｗ

そんなに打撃のダメージ続くもんかな？
月１じゃないと回復できないくらい

地方の客が可哀想だなｗ
ファンは首都圏だけじゃないのにねｗ

体力回復でも、温水と冷水を交互に浴びて回復を早めるやり方とか
空気を多く吸って回復を早める方法とか取り入れたらとか思うけど
そんな金無いか

>>462
ボクシングとかＫ−１とかは月に１回もやっとらんで　後々パンチドランカーになってまうからな

極真みたいに顔面なしにしたら？

>>466
それはいいかもな

あくまでもひとつの例（そんなルールで面白い？というのは一先ず置いといて）
打撃は顔（頭部）はＮＧ
上に出てたけど、防御はＯＫ　避けるのは禁止
ロープブレイクは有り
飛び技は受ける（防御有り）

そもそもパンチは禁止だけどな

公然の反則だからね…

間違えた　暗黙の了解が有る反則
有ってないような物
処罰されないなら反則じゃないよなｗ

芸術点という話が出ていたけど、フィギュアスケートやシンクロみたいに
試合毎にその試合の美しさに点をつけるとどうだろう。
技の難易度で得点決めたり、見え見えの関節技による休憩時間で減点とか。
これなら今までどおりに闘えて、ガチにもなる。
試合につけられたポイントは対戦したレスラーで分配され、
２ヶ月に１度ポイント合計１位の奴が王者に挑戦できる。
王座戦では相手を引き立てながらプロレスをできた方の勝ち、と。（試合の勝敗関係なく）

技の難易度…簡単な技の例は？

>>472
それは（昔あった）「プロレスが五輪競技になったら」スレでも逝ったけど、アリだね

２人１組で技を掛け合って（規定部門なら打撃技、投げ技、飛び技を盛り込まないといけないとか）採点される
ただ、これは戦う相手同士はペアであって、他のコンビと（得点）争うことになるわけだが

フィギュアや体操などと同じで、困難（と採点者が思う）な技を出すほど得点は高くなる
飛び技等の大技が決まっても、その後掛けられた選手の動きが悪くなると原点対象になる

>>473
飛ぶにしても単なるスプラッシュと450°とか、
パワーボムも力が要求される発展形がいろいろあるし。

>>447
全盛時の和田京平レフリーのようにキビキビした動きができるレフリーが必要かも。　　

力が要求される発展形…ＴＦＰＢとかなのかな？

>>471
憲法９条下での自衛隊の存在かｗ

>>472 >>474
なんかさぁ、こういうのがこのスレで求められてるガチなの？
もっと選手の強さを純粋に競い合うようなガチが見たいんじゃないの？

なんか、見栄えを気にするあまりにそういう根本的なところから
どんどん離れて行っちゃってる気がするんだけど。。。

>>472-474
空手の型競技がそれに当たるかな

どっちにしろ競泳の落ちこぼれがシンクロに転向するように
柔道やレスリングで使い物にならないのがプロレスをやる構図は変わらんだろうな

どうでもいいけど俺ってガチが強そうなIDだと思わない？ｗ

>>479
『採点競技』ってフレーズで思い出したので書いてみた

そういう（本来の）意味では>>456
余裕持っていたら近藤に負けちゃった船木みたいなケースもあるけど
たいがい少々受けても大丈夫な技受けても最後は自力に強いほうが勝つ試合になるな
これなら

そのかわり１撃必殺の大技（飛び技とか）はまず受けてもらえない
からスープレックスと蹴り技中心になるだろうね。でフィニッシュはフォール決着がほとんどに

>>481
スキーでもアルペンで使い物にならないのがモーグルに転向したりしている。
柔道やレスリング、相撲の社会的地位とプロレスの社会的地位を比べたら
それは致し方ない事。　

>>479
純粋に競い合ったらどうやっても空中技が決まらなくなるのが残念だなと。
それをなんとかするのがこのスレの趣旨なのかもしれないけど、
俺が考えるとどうしても理不尽スレにしかならなかった。

プロレスは演劇だから、勝ち負けの結果にこだわるより、
「演技としての質の高さ」をガチに争えばいいと思うが。

>>486
それはガチに争ってるんじゃね？
それくらいしか毎年年俸を決める上での査定項目ないだろ。

>>485
フライングボデーアタックやったら、

…飛んでる間に殴られるだろね。

>>487

グッズの売れ行きなど、客観的に測定出来る要素も
反映されると聞いているな。

大昔の生まれたばっかりのときはガチだったけどね

>>1
UWFは、それを実現させたんだよな。
初期にいた選手は、佐山・前田・高田・藤原　etc
当初はプロレスの試合形態でガチができるルールに改訂したものであった。
それが進化して、どの格闘家にも比較的受け入れられやすくしたのが
現在のPRIDEであり、K1でもある。

頭部への打撃禁止

頭から落とす落下技禁止

ギャラは勝ちと負けで７−３の配分 反則負けはギャラ無し

上記を表ルールとして公表し、更に以下の裏ルールも導入

相手の技をすかしてばかりの、勝ってもつまらない奴は減給。

負けても受けっぷりの良い奴は昇給。

上記査定を昔なら坂口、子鉄、長州、今なら前田か船木といった重鎮が行う。

更に上記表ルールを公表する際、「これで全部ケツ決め無しです」
と言っといて実はそれは後ろ3試合のみで適用。

前座は今まで通りケツ決め有りプロレスを「無し」と偽って行い、レスラーをそこで休ませる。

あぁそうそう、反則は殺しはもちろん刺し傷など悪意ある物は傷害で訴訟し賠償金も取り更に追放。

ただし額カットや双方了解済みのプロレス的反則は裏ルールとして認める。

その場合「盛り上がった反則」なら裏査定で大型の給与を与えるし、
「つまらない反則」なら少額しか与えない。

この「反則具合の査定」はブッチャーや上田馬ノ介にやってもらう。

これでまとまったか。な？

例えば総報酬額10万円の試合をして、勝てば7万円、負けは3万円。

しかし更に裏査定が入り、「空中技をかわしたが、その後逆転技がなくつまらなかった」
からかわした奴からマイナス5千円。

負けた奴が勝った奴の「蹴り」を青くなるほど受けて、客を多いに沸かせたから
「総報酬額」とは別会計でプラス1万円。

「毒霧」は面白い反則なので、やった方にも３千円。

しかしそれでダメージ受けて負けたら負けたほうが可哀想なので8千円。

ある意味辛いスレだな。面白いんだかつまらないんだかよく解らん。。。

>>492
＞更に上記表ルールを公表する際、「これで全部ケツ決め無しです」
＞と言っといて実はそれは後ろ3試合のみで適用。
＞前座は今まで通りケツ決め有りプロレスを「無し」と偽って行い、レスラーをそこで休ませる。

こういうくだりは外しとけよ。
これじゃ本当に八百長になっちゃうから。
これじゃ結局今と変わらない。いや、ガチともヤヲとも言ってない今の方がまだましかも。
（ここでは建て前だけうたえば十分だろ。）

>>482今日の内に格闘板に行ったら神ｗ

思ったんだけど、…プロレスをガチだと思っている人は、ここを
覗いても、書込みしなさそう

>>492
裏ルールって時点で従来のプロレスと変わらん気がする。

＞前座は今まで通りケツ決め有りプロレスを「無し」と偽って行い
前座こそケツ決めなしやらしとけよ。
年食ったメインクラスが毎試合ガチかｗ

・現在進行形のプロレス
勝ち負けが最初から決まっている
だがそれ故に勝ち負けよりも内容でお客さんをひきつけることが出来る
例えば　
飛び技　
有って無いような反則（5秒以内なら反則じゃないって…）
シナリオがある故の魅力的なストーリー（現在はその内容もマンネリしている）
相手と協力することによって可能な、見栄えのいい技
マイクパフォーマンス
だが、すでに力道山に時代からプロレスは八百長と暴露され、
そのたびに猪木、前田、高田、船木などが、
「他のは八百長でも自分たちはガチ」といって客を集めたが、
実際はどれも八百長であった…
世間ではプロレスは勝ち負けが決まっているというのは
知られており、他の競技や物事の八百長に対して、プロレスはその象徴として
引き合いに出されている
現在では人気は低迷している…という所だろうか

船木に関しては、ガチも多分含まれているため何ともいえないが

このスレの趣旨は、プロレスの人気低迷を憂い、
復活を願うものであり、その為には一番の障害といえる
八百長の排除に当たる、という事
だが、八百長を排除しただけだと、ＵＷＦやプライドのような
擬似格闘技やただの総合格闘技になってしまう
プロレスの持ち味を　出　来　る　だ　け　残したものにして、
いかに総合格闘技などと差別化するか　というのがこのスレの目的では？
と思う

500

>>499
いや、単に勝敗決めずにできるかできないか。それだけのこと

結論：できる（今より盛り上がるかどうかは参加するレスラーの質によるので何ともいえないが）

不可能だな。同じ形態ではガチにできない
仮面ライダーショーをガチに出来るか？
劇団四季をガチにできるか？
と考えてみたらわかるかと

今現在ガチでやってないものをガチにして、同じ展開を求めるのは不可能
スポーツのルールをちょっといじっただけで作戦とか展開が大きく変わるのに

「○○なら」という方向転換の仮定の話しているのに
「それで同じ展開するのは不可能」ってｗ

「ＰＲＩＤＥでパンチ禁止にしたら」
そりゃ戦い方も展開も変わるだろうさ
でも試合は成立するだろうて

>>499
おっしゃる通りでございます。

プロレスは厳密に言うと八百長じゃないよ。ボクシングや相撲みたく元々が
競技の試合で対戦者同士が事前に示し合わせて勝ち負けを決めるのが八百長
だけど。プロレスって誕生以来ずーと競技じゃない。昔からアクロバットで
あり、ミュージカルなんだから勝ちも負けも存在してない。

プロレスが低迷したって言ってもさ、猪木、ジュニア時代の藤波、初代タイガー
新日対ユニバ、鶴龍対決、三銃士全盛期、これらプロレスが人気あった頃も
全て競技でもガチでもない。

プロレスをガチにした段階でプロレスではなくなる。

わかっとらんな。
猪木はガチ。

>>506顎が出ているのはね

＞プロレスが低迷したって言ってもさ、猪木、ジュニア時代の藤波、初代タイガー
＞新日対ユニバ、鶴龍対決、三銃士全盛期、これらプロレスが人気あった頃も
＞全て競技でもガチでもない。

今はそのすべてがいない …猪木が引退し、鶴田や橋本も死に、四天王やや天龍、
藤波、佐山も全盛期は過ぎ、若手は育ってない…

今支えている小橋も40手前だ
どうするんだろう

総合格闘技がプロレスの発展系だとしたら、ここで言うプロレスらしさとは何か？

>>503
>>「○○なら」という方向転換の仮定の話しているのに
>>「それで同じ展開するのは不可能」ってｗ

言葉足らずで、良くわからん
馬鹿がばれるのを恐れず、もう少し長文書いてみ

>>510 >497に含まれている部分かと…
けど、そう言ったら…

もちろん可能だろうな。俺がストリートでの喧嘩に明け暮れていた時期は
大体フィニッシュは延髄きりから起こして卍固めとかだったしね

ポイントはガチにする、というよりは「そう信じさせる」ことだろう。
相撲だってボクシングだってヤオな試合もあるだろうに、
極端な話ヤオが全くないプロのスポーツなんぞあるのかどうかも疑わしい。
でもみんな知らないから盛り上がる。
ヤオと知ってても見てる方は結果を知らないから本当は盛り上がれるんだけどね。
極端な話結果を知ってたとしても例えば
ロッキーで「どうせスタローンが勝つんだろ」って盛り下がる奴はいない。

ただ一つ言えるのは今プロレスをヤオじゃないですって思わせたかったら
まず試合数を激減させないとその時点で信憑性にかけるわな。

プロレスって
前にもあったけど
ショーなんだと思う。そういう目でみたらドラゲーなんてかなりレベル高いと思う。ガチいれたらプロレスじゃなくなる

>>俺がストリートでの喧嘩に明け暮れていた時期は

訂正
誤　ストリート
生　脳内、またはネット上

プロレスらしさとは何なのか？
考えれば考える程、本当に分からなくなってきたｗ

プロレスという物を、真剣に考えたことなかったからなぁ、
タダ、目の前で起きた物をあれやこれやいっているだけだった。

ゴールデンで全日、新日、世界のプロレスやってた時は幸せだったよ。

『現在の』プロレスらしさ＝とりあえずＵＷＦ系とか現在の総格が排除してきた物という事か
それを排除しないで、尚且つガチとしての面白さを入れる…うーん……

他のスポーツでもヤオはあるけど、
基本はガチのスポーツと、
基本からヤオのプロレスとは
ちょっと、いや大分違うかなと思ったりする。

>>519ゴールデン直撃世代じゃないから、羨ましい。

1の勝敗が決まってる、というは別にネックじゃないだろ。
要はその過程をどう楽しめるかで、今は過程がつまらないから人気がない。

NBAだってヤオ疑惑があるしサッカーだってヤオ試合もあったじゃん。
ブルースリーだってある意味勝敗決まってた。
でも全部最高に盛り上がる。
俺的にプロレスらしさというのはリアルタイムでやる
ロッキーみたいな感じ。

実際俺ら素人があんなことやったら大怪我するし、そういう意味ではガチなんだよね。

プロレスにある独特の動きで、
どうしてもガチになると再現が無理、というのは
少しずつ削るとかね

>>522ただ、それが世間の人に受け入れられるかどうか…

この際、他のスポーツとの境界線云々は置いておかないと話が進まない
で、ガチで再現が無理な物、あると不自然な物を考えてみたのだが、反則はガチでもあるし
とりあえず
・ロープワーク
・トップロープからの攻撃
・場外へのジャンプ技
・ブレーンバスターとか複雑な投げ技とか
これぐらいしか思い浮かばない

>>525
それは逆にガチで再現可能なものを拾ったほうが早いと思う。
蹴り、簡単な関節と繋ぎのスープレックス位だろ。

>>491ではないが、ガチとして不自然なものを排除していけばＵＷＦ系になるのではないか？
それが発展したのが今の総格だから、それと別の形を考えるとなると打撃禁止という選択肢もある

……無我？ｗ

>>525
実際にやってみればわかるんじゃない

現役レスラーがこの設定でやってみればたぶん
スープレックスが上手いレスラー、丸め込みが上手いレスラーがチャンピオン最有力っぽい

プロレスの興行でガチとか真剣勝負があるとすれば、ブッカーの描いた星の
振り分け、シリーズ初戦から最終戦まで（特番まで）通してのアングル、ストーリー
を、客の予測の範囲を超えたり、徹底的に予定調和をどれだけはずせるか
みたいな、興行を組み立てる側と切符買って観戦する客の勝負はあるかもな。

この勝負にブッカーが勝ち続けてる頃はプロレスはハウスが良かった。
予定調和も、はずし過ぎると又それが予定調和になる。たとえば新日ドームで
メインイベント（それに近い試合）に新日所属対他団体のシングルはやたら他団体側の勝ちブックが
多かった（天龍対長州、天龍対猪木、川田対健介、秋山対永田など）
それと団体の看板的タイトルの初代にあえて外人などを据える
（IWGP初代ホーガン、リングス初代王者ドールマン、パン初代シャムロック）

これらは自分の団体が負けるとこで、よりリアルっぽさを出してたが、最近はこっち
のが嘘クサくて逆が多い。この辺の才能で団体の行く先も結構変わる。

ってか、極論だがヤオならリアルっぽさは要らないしハッスルでもいいよね
ファンはヤオと知っているのに、嘘のリアルさを求めるから閉鎖的な世界に陥っているのが現状でしょ
それで先が見えてきたから、一つの問題定義としてこのようなスレも立つ訳だし

リアルさの追求は今はそんなに必要ないけど、A選手とB選手のどちらにベルト
を巻かせるとか、長期戦にするか短期戦にするかとかはぞんざいには
できないよ。客もお金払ってるしな。

北斗の拳はケンシロウが最終回まで生き残るのは予定調和だけど、プロレス団体
はケンシロウ役が途中で変わる事もある。そこが面白い場合もある。

>>529当時はそれでうまくいった感はあるね

>>530の言う通りだと思う
正直529にあるブックは通用する時代じゃない…

>>529のプロレスが好きなオタは今も沢山いるんだよ　俺も好きだし
しかし１％のガチへの信頼によって、かろうじて成立させていた物でもあった
その手の信頼が全く排除された現在で、また以前の形を再現するのは厳しいと言わざるを得ないな

いまはどっちが勝つのかよりも、どんな内容を見せてくれるのかしか
楽しめなくなったな
小橋対健介とか読めたけど、どんな試合をするんだろうとかワクワクした
勝負論が通用する物じゃないから、内容がひどいと、
何で勝ち負けが決まっていて、お互い協力して、
シナリオもあってこんなにしょっぱいんだ、という試合もある

それは人によるだろ
俺も勝ち負けとかベルトの移動とか全く関心が無くなってしまったがｗ

まあ、もちろん人それぞれだけどねｗ

全盛期の武藤ｖｓ三沢の対戦が見たかった
これ見れたらプロレス卒業でもいやと思ったものだ

>>534
俺が思ってるのはその辺の才能の重要性なんだよ。ドラゲーもだいぶたるくなったけど
浅井（ウルティモ）がシナリオ書いてた頃（要するに闘龍門）はかなり
面白かった。規模の面だとはるかにハッスルのがデカいんだけど、闘龍門
のがはるかに面白かった。

まあ浅井がブッカーの才能は高いけど、人間性が最悪で追放されたけどなｗ

俺は小橋と橋本も見たかった…
昔からのファンは猪木対馬場、鶴田対前田とかかな？…

浅井って性格悪かったの？サスケだけかと思ったよ
詳しいの？

大相撲にも不可解なのもあるからな。今日の十両の隆乃若と豊桜とか。　

八百長の語源は相撲から

力皇が三沢を本当のボコボコの足蹴にして、てめえの時代は終ったんだよ、早く引っ込め。…て言うシナリオはどだろ？

しかし、それが出来ないプロレスの呪縛。

シナリオとばれなければナイスアイデア

新日では片方に黙って決行するアングルもあったけど、それは末端の選手に
猪木とかが命じたケースが多いからな。

>>543を実行したら蜜晴が力皇をクビにしかねないｗ

>>545
シナリオなんだから、三澤社長が命じてるんじゃねーの

要するにいいシナリオを書ける奴と
それを演じられる華のあるレスラーがいれば
いいんだけど、今はどっちもいない、と。

>>547
つまり全盛期のＷＷＥ（ＷＷＦ）の選手＆ライターに匹敵する者がいたら
問題は解決する、と。

ノアのジュニアは最強です・・・

プライドのルールでもガチじゃないんだから
いくらなんでもプロレスルールじゃ無理だろ

ぶっちゃけ
娯楽の少ない時代だから人気があっただけ、今の時代じゃプロレスなんぞで満足できるのは老人か知的障害者かホモぐらい。

淘汰されるのが自然な流れ

>>547これは正にそうかもしれない。
>>551…ひでえな(苦笑)
生活保護が出そうだ。

>>541
だいぶ変わってきてるぞ。
昨日の千秋楽で７勝７敗の力士が全員負け越し
するという前代見聞のことが起きた。栃乃洋と
出島の取り組みなんか出島はすでに負け越しが
決定してるのに容赦無く勝ち越し賭けた相手に
勝った。

>>553
ある意味ガチにすれば良いという訳じゃない
良い見本だな。

>>553
全員負け越しも不自然な感じもしないわけではないが・・・　　

ガチじゃなくても人気がない
ガチにしても人気はないと言う
じゃあどうするの

>>556
むしろプロレス界は８０〜９０年代に身の丈にあわない収益を得ていたんだよ。
そして今が本来のプロレスに見合った状況なんだよ。

プロレスは歌舞伎、能、狂言、ミュージカル、オペラとかよりはるかにコア
なジャンルかもな。そして、今でもチケットを自腹で購入して会場を温めてる
ファンこそモノ本のファンといえるかもな。

プロレス団体は今の客を大事にするのが最低条件だな。

因みに俺は最期にプロレスを生観戦したの2000年くらいだったな。今後観戦予定なしｗ

以前はみんなガチだと思ってたわけだからな
オレは高橋さんの本でマインドコントロールが解けたが
まだガチンコだって思ってる奴は多いよ、変な宗教に騙されてる人を笑えない
君たちもはやく気がつけよ

エンターと熟知して見てる層はいいなだよ。洗脳とかは通り過ぎててな。

WWE,ハッスル、ドラゲー、DDTは別モノで、新日、ノアあたりは昔も今もリアルファイト
だって今だに盲信してる層はやっぱイタイかな。

まあ何をどう思おうが自由だけど。

確かに今Prideとかでは明らかな決め技の腕ひしぎとかが決まって
伸びきってるのに簡単に返したりするとファンでもちょっと冷めるよな。

今はあれだろな、改めてガチと信じさせる何かを用意するか
もう完全にガチじゃないってはっきりさせた上で興味深さを追求するかの
選択をしないと厳しいんだろうな。
で、ハッスルは後者を選んだけどイマイチぱっとしてなくて
選択をはっきりしてない新日とかノアが厳しくなってきてると。

>>558
高橋本自体も読んでておかしなとこはいっぱいあったけどね

>>561
おかしいって言っても前後関係が入れ替わってるとかそういうレベルだろ。
実際反論本でも枝葉の部分の矛盾にはつっこむけど、根本的な部分には誰も
つっこんでないのが笑える。

>>558
知らなかったのは非プヲタだけ

>>560

WWE路線でいけばいいんだよ。プロレスは演劇なんだから
争うのは「勝敗」ではなく、「うまさ」。

食わず嫌い王決定戦形式にすればいい。
自分の得意技５つを互いに相手に提示、

順番に掛けていってどれが一番効いたかを
当てる。

高橋本が出てきた段階でこのスレの役割は終了。以上。

>>566
このスレの趣旨を解っちゃいないな。
いまさらヤオガチ論争するスレじゃないとおもうんだけどね。
スレタイ嫁よ。

ガチの格闘技にあんな無駄な動きは要らない

年に1回、全団体全選手参加のガチトーナメントをすればいい。

>>561
俺もそう思ったとこはあるよ
アンドレVSキラーカーンなんて自分が観てないのにアンドレが死んでから好き放題
書いたようにしかみえないし、新間が副会長やってたときのWWFの話にしたって新間の
名前が出てこない。レスラーより体鍛えてるみたいなこと言っといてアンドレの
ラリアート喰って死にそうになったなんていってるから笑いそうになった。猪木は強いと
いったり弱いみたいなこと書いたり結構冷静に読むと無茶苦茶なとこもあるな。
本当のこと書いてるんだろうけど結局高橋が言いたいのは新日本のときの俺は偉い、強い
っていいたいだけにしかみえないこともない。長文スマソ

総合のようなスタイルならガチだと信じきっちゃうなんて考えが浅はかだな。　　

>>570
あの本はピーターが書き上げたんじゃなくて、ライターがピーターから適当に
聞いた事を仕上げたんじゃなえの。時間的な話もでたらめだったし。
ピーターが気に入らないのは分かるけど、奴に冷や飯食わせて
シッペ返しがベラボウに高くついた新日の馬鹿さかげんも問題だよ。


>>571
そう言いながら、全MMAの試合でどれがヤオかって正確にこたえられないんだろ。
まさか全部とは言えないしな。

568 ：お前名無しだろ ：2006/09/26(火) 00:21:41 ID:LYVtGSFD0
ガチの格闘技にあんな無駄な動きは要らない


もうこのスレの趣旨全否定だね　ちゃんと読んで無いっぽい

>>426
グレコローマンレスリングを一回みることを薦める。
あの技はグラウンドからでも仕掛けられる。ただし全身のバネ、怪力が必要だけどな

>>573
要するに出来ないと言っている。
行間読めない方ですか？

ビッシビッシいくぞ

>>575
君は日本語読めないの？

プロレスの試合形態でガチは不可能。レスリングがベースになきゃ意味ねえよ

じゃあレスリングがベースのガチ考えれば？

>>575お前が出来ないといってるのはわかってるんだよ
だがその内容が、このスレの趣旨を全否定しているな、といっているんだよ
馬鹿なのは分かったから黙ってろよ

ノンケ（ノーマル）な男にホモのビデオを見せて勃起しろ、
と言うぐらい「プロレスでガチ」はむずかしいな。

ＰＲＩＤＥで顔面パンチを無くしたら
と考えればわかりやすいかも
ＰＲＩＤＥで膠着ブレイク無しでもいいけど
男同士で絡んでる場面が延々つづくだけで
プロレスという競技が無い以上、ﾌﾟﾛﾚｽアマが見ることもないし
きついだろうね

>>582
リングスKOKってルールですでに顔面パンチ無し（グランド時）はやってた。
KOKはたしかドントムーブでなく膠着の場合は早めにスタンドで再開だった
から展開がＰＲＩＤＥより流動的だったが、これも好き嫌いで別れるな。

膠着はMMAの基本だろうな。リアルファイトらしい展開だよ。

>>580
プロレスオタクってこんなくだらない事で熱くなっちゃうの？
あ、ごめん暑くなるの間違いだったね。
デブだからいるだけで部屋が臭くて暑くなるｗ

ガチなんて
基本的には
ツマラナイ

>>571
総合のようなスタイルならガチだなんて誰も言ってはいない。
ガチになったら総合のような試合展開になるだろうと言っている。
論理展開が逆。

>>585
ガチにプロレスの面白さを求めたらつまらなく感じちゃうかもね。
ガチの面白さはプロレスとは全く異質なところにあると思う。
その異質なものを面白いと感じれるかどうかは好みの問題だろう。

甘いチョコレートは美味しい。塩味のポテトチップも美味しい。
しかしチョコにポテトチップの美味しさを求めるのは野暮。

とにかくルール　

>>586
真理だね。

アダルトビデオの形態でガチは可能か？

ＡＶが最初からヤルことが決まっているのは事実だが、
それを批判しているわけじゃない。ＡＶは体を張った
お客さんを楽しませるプロだと思うし、すごいと思う。
だが世間一般では、台本があるというだけで、
評価されず、批判すらされている。
ＳＯＤやフリービジョンは客が入っているが、業界自体が縮小し、
ＡＶの存亡の危機であると思う。
これでは死んでしまった桃井望が可哀想だ。
そこでＡＶにとって最大のネックである、
台本が決まっているという部分を克服できないだろうか？
だがガチをやるといっても、盗撮物のようなＡＶにしろというのではなく、
今のＡＶの試合に近い形でのガチを模索し、実現できないだろうか？
ナンパ物の撮影も、１０万円しか使ってはいけないという、実戦とはかけ離れた
ものだがガチとして成り立っている。同じように女優物もルール次第では、
今の撮影形態でのガチができるのではないだろうか？

>>564
WWE路線でいけばいいんだよ。女優物は演劇なんだから
争うのは「勝敗」ではなく、「うまさ」。

>>547
要するにいいシナリオを書ける奴と
それを演じられる華のある女優がいれば
いいんだけど、今はどっちもいない、と。

>>560
確かに今ナンパ物とかでは明らかなプロのあえぎとかが決まって
エロアニメと同じ声優なのに簡単に脱いだりするとファンでもちょっと冷めるよな。

今はあれだろな、改めてガチと信じさせる何かを用意するか
もう完全にガチじゃないってはっきりさせた上で興味深さを追求するかの
選択をしないと厳しいんだろうな。
で、及川奈央は後者を選んだけどイマイチぱっとしてなくて
選択をはっきりしてない甲斐正明とか高橋がなりが厳しくなってきてると。

>>562
おかしいって言っても前後関係が入れ替わってるとかそういうレベルだろ。
実際無修正本でも太腿の間の部分にはつっこむけど、根本的な部分には誰も
つっこんでないのが笑える。

ＡＶオタの皆さん。ＡＶはヤオなんですよ。
知らないのはＡＶオタだけｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。

>>568
ガチのＳＥＸにあんな無駄な動きは要らない

>>596>>571
ラブホテル消し忘れビデオのようなスタイルならガチだと信じきっちゃうなんて考えが浅はかだな。

>>595
ぶっちゃけ、ＳＥＸオタのＳＥＸもガチだと思ってるのはＳＥＸオタだけで
彼女の動きも声もヤオだから。

>>549
オレのジュニアは最強です・・・

>>586>>597
消し忘れビデオのようなスタイルならガチだなんて誰も言ってはいない。
ガチになったら消し忘れビデオのような試合展開になるだろうと言っている。
論理展開が逆。

>>551
ぶっちゃけ
娯楽の少ない時代だから人気があっただけ、今の時代じゃ日活ロマンポルノなんぞで満足できるのは老人か知的障害者かホモぐらい。

淘汰されるのが自然な流れ

>>474
それは（昔あった）「ＡＶが五輪競技になったら」スレでも逝ったけど、アリだね

２人１組で技を掛け合って（規定部門なら打撃技、ズリパイ技、マット技を盛り込まないといけないとか）採点される
ただ、これは戦う相手同士はペアであって、他のコンビと（得点）争うことになるわけだが

フィギュアや体操などと同じで、困難（と採点者が思う）な技を出すほど得点は高くなる
ディープスロート等の大技が決まっても、その後掛けられた選手の動きが悪くなると原点対象になる

>>479
>>472 >>474
なんかさぁ、こういうのがこのスレで求められてるガチなの？
もっとナンパの上手さを純粋に競い合うようなガチが見たいんじゃないの？

なんか、見栄えを気にするあまりにそういう根本的なところから
どんどん離れて行っちゃってる気がするんだけど。。。

>>522
1の脱ぐことが決まってる、というは別にネックじゃないだろ。
要はその過程をどう楽しめるかで、今は過程がつまらないから人気がない。

SODだってヤオ疑惑があるしミラーマンだってヤオ試合もあったじゃん。
カップルクイズだってある意味脱ぐこと決まってた。
でも全部最高に盛り上がる。
俺的に素人らしさというのはリアルタイムでやる
18禁恋愛シュミレーションゲームみたいな感じ。

実際俺ら素人があんなことやったら大怪我するし、そういう意味ではガチなんだよね。

>>587
ＳＥＸにＡＶの面白さを求めたらつまらなく感じちゃうかもね。
ＳＥＸの面白さはＡＶとは全く異質なところにあると思う。
その異質なものを面白いと感じれるかどうかは好みの問題だろう。

甘い風俗は美味しい。塩味の片思いも美味しい。
しかし風俗に片思いの美味しさを求めるのは野暮。

つか、
勝敗決めずにスタート→
普通にプロレス（相手の技はだいたい受ける。急所は攻めない。投げは受け身が取れるように。関節技絞め技は決る折れる手前でストップ）→
体力の限界まで戦ってヘトヘトになって「もう動けん！」となったほうがギブアップ、もしくはフォールを自発的にとられる。
でいいんじゃね？

>>505
女優物は厳密に言うと八百長じゃないよ。ナンパ物やチカン物みたく元々が
ドキュメンタリーのビデオで出演者同士が事前に示し合わせて
ヤル事を決めるのが八百長だけど。
女優物って誕生以来ずーとドキュメンタリーじゃない。
昔から台本付きであり、ファンタジーなんだから嘘も本当も存在してない。

プロレスが低迷したって言ってもさ、猪木、ジュニア時代の藤波、初代タイガー
新日対ユニバ、鶴龍対決、三銃士全盛期、これらプロレスが人気あった頃も
全て競技でもガチでもない。

プロレスをガチにした段階でプロレスではなくなる。

>>605
確かに、それもまた一つの性のあり方だと思う。

>>426
マーク・コーマンのグレコーマンレスリングを一回みることを薦める。
あの技はグラウンドからでも仕掛けられる。ただし全身のバネ、怪力が必要だけどな

ＰＲＩＤＥの試合形態でガチは可能か？
ＰＲＩＤＥが最初から勝敗が決まっているのは事実だが、
それを批判しているわけじゃない。ＰＲＩＤＥは体を張った
お客さんを楽しませるプロだと思うし、すごいと思う。
だが世間一般では、いわゆるガチで無いというだけで、
評価されず、批判すらされている。
ＨＥＲＯ’ＳやＫ−１が客は入っているが、業界自体が縮小し、
ＰＲＩＤＥの存亡の危機であると思う。
そこでＰＲＩＤＥにとって最大のネックである、
勝敗が決まっているという部分を克服できないだろうか？
だがガチをやるといっても、ノアのような試合にしろというのではなく、
今のＰＲＩＤＥの試合に近い形でのガチを模索し、実現できないだろうか？
ボクシングの試合も、拳しか使ってはいけないという、実戦とはかけ離れた
ものだがガチとして成り立っている。同じようにＰＲＩＤＥもルール次第では、
今の試合形態でノアのようなガチができるのではないだろうか？

>>605
全然動かない方が有利だな。

スレ自体を否定することになってしまうが
ケツの決まってないプロレスなんて敵とガチで戦うロッキー
みたいなもんで、むしろつまらなそうだぞ。
どちらかというと
「もう一度客にプロレスはガチと思わせる方法」を模索した方が現実的かも。

>>611ただの詐欺

584 ：お前名無しだろ ：2006/09/27(水) 17:59:51 ID:Jkns6/pE0
>>580
プロレスオタクってこんなくだらない事で熱くなっちゃうの？
あ、ごめん暑くなるの間違いだったね。
デブだからいるだけで部屋が臭くて暑くなるｗ

反論できないから罵倒ｗ素直にごめんなさいって言えよクソオタｗ

>>612
それを言ったら相撲も詐欺になる。
別に良いんだよ、プロスポーツはエンターテイメントなんだから
客が楽しめれば。
「正体不明のマスクマン」って、んな訳ないのに言うしさ。
金と時間をさいて、見る価値があるかないかだけだろう。
ディズニーランドだって、今世界に幾つあるんですか？って聞いたら
広報はマジで「１つです、あなたの心に」って答えるんだぞ。
それに対して真実とは違うから詐欺だ、とは言わんだろう。

今は「ガチです」って言うと子供でも嘘だと思われるからダメなんだよ。
本当だろうが嘘だろうが信じさせれば良いし、ダメならダメだろ。

>>605
それがガチと言える？
技を掛けるのに相手に協力してもらったり、打撃技は手加減や寸止めがあったり
そういうことやって、最後にヘトヘトになった方が負け？？？

そんなの絶対成立しないと思うな。

>>605
昔のNWAのタイトル戦は１時間がざらだったし、猪木対マサ斉藤の巌流島とか
あるよな。プロレスの試合ってお互い旨くインターバルとってやってる
から２，３時間できる奴も少なくない。それを見続ける客が可哀想・・

>>614
相撲は「相撲の試合形態でガチが可能」じゃん
プロレスは「プロレスの試合形態でガチが不可能」でしょ
無理にやろうとすると総合に近づいちゃう

>>617
総合ルールは、プロレスルールから『フォール』、『ひじ打ち』等を省いたものだからな
元々似てるんだよ
極めれる時には極めちゃうのが総合、極めれるのにあえて極めない時があるのがプロレス

フォールの練習していない選手はプロレスルールだと簡単に３カウント取られちゃうだろうな

プロレスと総合ルールの違い
・拳での顔面攻撃無し
・ロープブレイク
・シューズをはいての蹴り

相撲やボクシングはヤオでもガチでも同じ技が出せる
プロレスはガチだと出せない技が多い　ロープワーク等

ロープワークや飛び技は観客へのサービスなんだよ
辰吉がノーガードで挑発したのと同じ
勝つためだけを考えるとやる必要など特にないが、やると客が沸く

ノーガードで挑発は1人で勝手に出来る、だからガチでも出来る
ロープワークは二人の協力が無いと出来ない、だからガチでは出来ない

>>618
＞極めれる時には極めちゃうのが総合、極めれるのにあえて極めない時があるのがプロレス

というか、試合の流れ自体が双方の協力によって作り出されているものだから
片方が相手を極めれそうな状況に持ち込むまでのプロセスも
相手の協力があって実現できていることであり、
単に「極めれるのにあえて極めない」というような単純なものではない。

>>611
俺もそう思うな、どうすれば総合のようなガチを展開できるかを考えるより
どうすればもっと世間一般層にアピールできるかを考えた方が良いと思うな
それが>>1はガチにすればアピールできると考えたのかもしれないが
プロレスで無理やりガチにしても、総合のようになるだけ
とてつもなくつまらないものが出来上がりそうだ

ガチを目指すよりも、どうすればもっと世間の話題になることが出来るかを
考えた方がいい
ハッスルでもあれだけ話題を集めることが出来る
またモノマネタレントもおおうけする
廃れた廃れたというわれるけど、まだまだプロレスの需要はある

なんとなくだが、DSEの事件以降、総合が世間から相手にされなくなっているように感じる
むしろハッスルの方が注目を集めているのではないだろうか？
プロレス復興の兆しを感じるｗ

亀田の対戦相手が亀田をＫＯしないのもファンサービスさ♪

>>623
ハッスルが話題になって注目を集めてるってドコ情報かな？

俺の周りでは評価が相当低いが・・

プロレスでガチ出来たら最高なんだけどな

現行のプロレスルールでガチをやると、ロープブレイク、場外エスケープ連発の
総合スタイルになり易くなるかもしれないから、総合のスタイルにならないように
ルールを決めればいい。
プロレスラーに協力してもらいプロレスラーが実戦をファーストコンタクトから
どのようなルールを定めるのか、そういう検討会を実戦を通しながら決めれば
プロレスのスタイルを崩さずルールを確立できるはず。　　　　　

ガチ＝勝ち負けを争う競技にする以上、どれだけルールを試行錯誤しても
従来のプロレス技（見せ技）は減少するよな。掛ける方も掛けられる方が協力
してくれないから掛からない上に墓穴を掘るし、仕掛けられた方も掛かって
あげる義務はない。

だから結局実用的な技の攻防と膠着が目立って、レベルの低いMMAみたくなるのは
予測できるよな。

船木自伝によると、藤原組後期の日本人対決はほとんどケツ決め無し。
誰かビデオ持ってる人はどんな試合か見てみて。

あと東京ドーム興行は半分以上ガチ試合だったらしい。

プロレスのゲームではガチが可能
しかし、ゲームですらガチでやると誰もロープに振らなくなる
打撃→打撃が当たれば関節→組んで投げたら関節
ファイプロみたいなゲームを金賭けてやれば、プロレスの試合形態でガチが
不可能だとわかってもらえると思う

ノアヲタってどうしてこんなに悪名高いんだろうと疑問だったけどこの642読んで理由がよく分かった。
精神年齢が低くて常識ないやつってネットでもリアルでもクズだな。

642 名前：お前名無しだろ ：2006/09/07(木) 14:51:25 ID:zc7sYfzu0
普段はノアオタなんて無視してるからどうでもいいんだが
橋本が死んだときにあいつらが騒ぎながらノアマンセーしてたのだけは最悪だった。

「新日系のレスラーは受身の練習をろくにしてないから死んだりするんだ！
全日出身者の多いノアのレスラーにはそんなことはない。やっぱノア最強！」
だとさ。

不謹慎って言葉を知らんのかねあいつらは。
あまりに痛すぎるんでノアオタを装ったアンチのイメージ悪化工作かとも考えたけど
スレの流れを見るとどうやら真性らしいし、この発言をしてた奴のＩＤが
ノア本スレの住人と一致したことで間違いなく正真正銘のノアオタであると確信した。
というかノアオタって普段から非常識な発言ばっかしてる厨だらけだもんな。
イメージにしたって今更わざわざ悪化させるまでもなく最悪だし。
死者に対してまで失礼な発言をするようなノアオタはアンチが何かするまでもなく
板全体から軽蔑されて当然だし、アンチの数が多いのも無理ないなと納得したよ。

>>628
ルールでいわゆる見せ技への協力を義務付けるとか。

>>630
これもまたロープワークもルールによって義務付けるとか。

>>632
無理だろ
ガチって簡単に言うと「絶対に相手に勝ちたい＝妨害したい＝邪魔したい」
って事じゃん
相手と協力するガチなんて有り得ないよ

ルールが変わったら闘いかたも変わるさそりゃｗ
闘いかたが同じでないと気が済まないのなら、現方式を変更させることはできないわな

>>633
妨害したい、邪魔したい。を消極的姿勢として反則を取ればいい。

>>617
そういう発言をしてる奴がいる時点で「ガチだと思わされてる」という。
そういう奴で一杯になるのがプロレスの理想。

ってか相撲なんてあんな形態でガチでやって
年間数百試合もできるかっつーの。

結局どうやって決着をつけるかが問題。
気絶でもしてない限り3カウントは無理だし、関節技での決着は嫌われてる
みたいだし。

そのレスラー最高の必殺技が決まればやられた方は３カウントを受け入れるルールを制定すればいい。
その必殺技にどのように持ち込んでいくかが鍵にはなるが。

>>636
ん？年間数百試合って何のこと？相撲は本場所の６場所×１５＝９０だよな。

>>639
そうか、そんななんだ。
百十数試合って書こうと思ってミスったんだが
それすらも違ってた。

まぁでもポイントは相撲だとヤオ疑惑とかが出ても
ファンの間では「まぁいいじゃない、ガチだよきっと」みたいに
自治で収まるところ。羨ましい。
それがプロレスだと「ヤオだヤオだ」になる。

うーん・・相撲は江戸時代からあるモノで格闘技の一つなんだよな。当然星の
やり取り（ヤオ）もあれば、「ショッキリ」だっけ？かな、最初から客も知ってる
見せ物の取り組みもる。過去の相撲も二団体とかの時代があったけど、協会とか
資格とか整備されていって今の一つに落ち着いてるし、スポーツニュースでも
勝敗結果が報告される。

でプロレスって何年前かは正確には知らんがボクシング興行の余興（休憩時間みたいなもんか？）
に、アマレスのOBだかがやった出し物からスタートして、今日まで脈々と
エンターテイメントだったんだよな。つまり、はなから競技としてのプロレスなんて
存在してない。

まあ今は相撲も相当バカにされたるけど、やはり相撲とプロレスを比較するの
はおこがましいかもよ。ボクシングとミュージカルを比較するようなモノかも。

>>638
そのレスラー最高の必殺技（フィニッシュホールドのことだよな？）自体が
受け手の協力なしでは出来ない技だったらどうすんだよ？
てか、殆どの大技ってそうだと思うんだけどな。

相手の協力の必要な技といったら、具体的にちょっとあげてみて

>>643
バーニングハンマー

ただプロレスにはひじ打ち、ひざ蹴り、パンチにビンタママの雷タタミの嫌味と限りない技があるけどね

>>642
それまで重ねたポイント数により受け手は協力しなければならないとかのルールの制定。
しかし攻め手もチンタラと必殺技を出したら受け手はそれを返して反撃する権利が与えられるとか。

>>643
わかりやすいとこでは雪崩式ブレーンバスターとかロープに振ってのショルダースルーとか
吊り天井とかコーナーポストに振ってフライングボディアタックとか　　　　　　　

>>643
プロレスで必殺技とかフィニッシュホールドって言われてる技のほぼ全部だろ。
ＭＭＡとかで全く使われないのも相手の協力が必要で実用性がないからだワナ。

>>646
ハイキックとか腕十時とか永田ロックとかか。

>>643
ロープに振る技、雪崩式の技、飛び技・・・
ブレンバスターとかぁ、あぁ丸藤の不知火なんかも解りやすいなァ。
あと、足四の字とかは、受け側が技が掛かり切るのを待ってるもんなァ。

採点性にしたらいいんだよ。
技の精度や間の作り方、受けの評価に試合の完成度。

戦いと言っても魅せるスポーツであり、レスラーはショーマンである。
どれほどの受身が取れるか、どのタイミングでくらいに行き客を沸かせられるかなどを主張し、評価する、
これで「受ける」という見方を変えることが可能になる。

評価人も海外のビッグを起用し注目を集める。当然試合もガチになるわけだから白熱した試合を提供することになる
あらゆる要素から地方の小さい箱で興行を打つ必要性が無くなり、デカイ箱でデカイ演出を実現。
しかし体力的にも厳しくなることから興行数は減少だわな。

評価と言ってもただつけるだけじゃ意味が無い。その評価をランキングとし、トップの者がベルトに挑戦権を持ててもいいだろう。
１シリーズ（最終戦ではタイトル戦）ごとにランキングはリセット。


まだまだ書くことはあるが、大体はこんな感じ。どうだろう？

まあ格闘技とかレスリングって言うよりフィギアスケートとか体操とかって
感じのモノてことかな。

採点を競うって面でガチってことかｗｗ

634の意見のように、ルール不によって戦い方も変わるだろうというのに同意

いまさらプロレスをガチに見せかけたのはもう無理だろう
ガチはゴールデンタイムでバンバンやっているのだから、
なんちゃってＭＭＡをやってもバレバレだし、今以上に新規ファンはこないと思う
それに、プライドの人気が落ちているとか言うのもスキャンダルによる
もので、総合格闘技が飽きられた訳じゃない
ハッスルも、新規のファンが増えたわけじゃなくて、
ああいうのが許せる既存のファンが流れただけのような…

>>587
今売ってるかしらんが｢柿の種チョコ｣っつーのがあって
いつも行ってたケーキ屋で｢これ試しで食べてみて｣っておまけくれるのね
そんでもちょっとキモそうなので毎回拒否ってたが
あるとき根負けして仕方なく受け取り
うーむとか思いながら食ってみたのだが
｢あれ、意外とうまくね？」ってナ感じでした

だからといって購入はしませんでした　以上

ハッスルでバチバチしてるの見せられるともの凄くエグく感じるみたいな感じか？

５秒間ならなにをやっても許されるんだから
ガチ以上の事になるでしょ！
正にシュートを超えたものがプロレス！

組んで腰おろした瞬間にBボタン押しとけ。

協力無しでかかる技あげていく方が早い。

意外と思うかもしれないが、バック投げ、俵返し、パワーボムは
協力無しでかけられる。技かける方の体力、技術も必要だが

意外と思わない人のが多いんじゃないかな。その辺はＭＭＡなどでも実用性
あるし、投げやリフト系は柔道、アマレスでも使う。

ただ、その手の技しか出てこないとなるとスレタイの「プロレスの試合形態」
を維持したガチっていうより、グローブなしＭＭＡとかＫｏＫもしくは
旧リングス、パンクラスルールの完全ガチって感じになるだけだよな。

プヲタ君達が納得する「プロレス」から外れる。

どうでもいいが、新日も全日もノアもＷＷＥもＦＭＷもユニバーサルもＵインターもリングスもプロレスだぞ
各自方針が違うため戦い方が違うだけで

パンクラスはプロレスとはちょっと違うかもしれないけど

でプヲタは現在のルールでいいと思ってるんじゃないか？
求めてるのはスターであってルール変更ではないかと

例の本でショック受けたのもにわかの非プヲタだけだったしｗ
そういう非プヲタの奴らぐらいっしょ「プロレスをガチにしたら」などと本気で考えてるのは

>>650
そんな感じ。格闘技との差別化をしないと道はないし、それが本来なんだからいいと思うんだけどなぁ。

攻めと受けとの規定のポイントを積み重ねたら必殺技を繰り出せる

>>659
＞パンクラスはプロレスとはちょっと違うかもしれないけど

あんまりよくわかってない事だけはわかったよｗ

>>660
ま、そういうことを再認識するスレってことでいいんじゃない？

>>663
一本取られた　君の勝ちだ　笑

違う形態のプロレスやるために何か行動起こしてみたら
別に自分で会社起こせとは言わないが

何も行動しないのなら現状でいいと考えているのと一緒だよｗ

用意したカミソリで自分の頭を切って血を流し、
客に対して、さも相手の攻撃で流血したように装ったりしてんだから、
そんなもんを見て｢プロレスでガチは可能か…｣
も何もあったモンじゃないと思うが。

>>666
流血も作戦のうち。流血した顔面を見れば一瞬、相手だってひるむだろが。
お前さんだって夜道で流血した人間とバッタリ会うと悲鳴をあげるだろ。　　

プロレスの理不尽な点をスレに近づいてきたな

お笑いのM-1グランプリみたいにプロレス技術を採点する場を作ればいいんだよ

特に重いヤツがスープレックスとかで投げられる時に、
持ち上げる方に負担が掛からないよう、
一生懸命自分から反動をつけてジャンプしてあげたりしてんだから、
そんなもんを見て｢プロレスでガチは可能か…｣
も何もあったモンじゃないと思うが。

できると思う人だけ書き込めばいいんじゃねｗ

>>670
いかにして綺麗に美しく投げられるかもポイント。美しく投げられないと
反撃のチャンスは与えられず、攻撃タイムが引き続き相手に与えられる。　　

>>670
スープレックスに関しては、ぶっこ抜きのもあるし
一概に言えないと思うぞ。

まあ、受けない投げ技は不恰好になるのは、
永田さんがやる棚橋のドラゴン受けを見ればわかるが。

>>659
>>666
>>670

いるよなこういう奴。こんなネタスレにマジでムキにってｗ
大方元プヲタで高橋本でカルチャーショックうけてからプロレスって
ジャンルを憎みはじめてプ板に常駐してプロレスがガチとか
総合がヤオって言う奴を目の仇にしてるんだろうな。ｗ

こういう奴に限って何年かして桜庭や藤田や吉田が暴露本だしたら手の平返して
「だから格ヲタはバカなんだよ」とか言い出すんだよｗｗ

>>674
ムキになってるというか、面白いからバカにしてるだけなんじゃないのｗ

>>674
＞大方元プヲタで高橋本でカルチャーショックうけて
プヲタが高橋本でショック受ける可能性があったと思ってる君おもろいｗ
プロレス知らない奴が驚いただけっていうのが正解。

>>676
＞プヲタが高橋本でショック受ける可能性があったと思ってる君おもろいｗ

よく見かけるよこういうのも。「プヲタはみんな大昔からプロレスの仕組みなんて
知ってました」的なのね。
コレって限りなく「負け惜しみ」とか「後出しジャンケン」てのに当てはまリ安いかもねｗ

プヲタならとっくに知ってたことじゃね？
プヲタとまで言えない俺でさえ知ってたぞ。餓狼伝でも書いてたし
プロレス見て「何故ロープ振られて返ってくるの」って誰しも考えることなわけだがねぇ普通…
と釣りにマジレスしてみるｗ

プロレスといえば「野蛮」とか「八百長」ってのは高橋本で始まった話じゃないよね。

難しいんじゃないか。
そうなると試合は地味になりそうだしな。
グランドでの取り合いとか…ある部分で無我系のレスリングなら成立しそうな気もするが…

上げといて後で読も。

>>250-280 で暴れさせてもらった旧5ybBMKnS0だが。
・主張の要約
「プロレスの試合形態」を残す＝＜相手の技を受ける、相手の同意が必要な技も行う＞なら、
勝敗の決定法については、
「内部完結型決定法」（ダメージ等によるもの）は、短期的に成立しない。
「外部拡張型決定法」（外部採点等によるもの）は、長期的に成立しない。
よって、プロレスの構造から＜プロレスの試合形態でガチは不可能。＞
と主張したところである。

まあ「プロレスの試合形態」を残すつもりのない奴の意見はほっとくとして
（プロレス技の出ないものをプロレスと呼ぶつもりはない。）
「内部完結型決定法」については多くの人が不可能だとわかっているようだ。
まあ、相手の協力の必要な技を具体的にあげろとか言ってる奴はほっとくとして
（いい音のチョップ一発打つのにも協力が必要、というより全て共同作業）

そこで「外部拡張型決定法」による意見が優勢になってきているようだ。
＞技の精度や間の作り方、受けの評価に試合の完成度
それで採点の高い方にフィニッシュホールド（＆ピン）を認めると。
これは短期的には成り立つ可能性があるが、長期的には困難だ。

選手同士がピンホール、ギブアップ、ＫＯを取り合う形態は無理として
試合内容（技の完成度、受ける側の受身の技術など）を採点する方式
なら出来なくもないかな。

選手同士がポイントの優劣を争う面でガチ。
しかもプロレス技の応酬やロープワークはポイント稼ぐために
自発的に行うから。

スレタイの条件をかろうじてパスかｗ

つまり、プロレスの共同作業性から考えてみればわかる。
相手の技を美しくしないようにすれば、相手の採点は低くさせられる。
自分の技を出すときは、相手の受けが目立たないようにずらすこともできる。
実は、こうしたことは下手なレスラーは自然とやってしまっている。
通常の試合であれば、こうしたことを外部から評価することが可能であるが、
その評価によって勝敗が決まるとなると、その試合展開すら変わってしまい、
本来のプロレスが行われなくなることになっていく。

よって、（ダンスやフィギュア等と同じように）試合を行う２人のペアに対して
得点を与えるのなら可能であるが、これではこの２人の間の勝敗はつかない。
たぶん、採点法ならしょっぱいレスラーが負けるだろうという考えもあったのだろうが、
それ自体を勝敗の要件としてしまうと、逆に採点を「競う」ことにより、
相手の採点を低くする手法に行くことが明白であるし、その方が簡単である。

戦いは選手対選手でなく、赤コーナー青コーナーの二人のアクロバットを
公平な３人のジャッジが採点して、第一試合対第二試合ってことにする。

向かい合って戦ってる的アクロバットしてるのはチーム

書きながら笑えてきたｗｗ

相手の技を美しく受けたら、美しく攻めるより高ポイントを与えればいい。

だから、「競う」＝レスラーのパフォーマンス自体に制限を加えることになる。
よって、単純にパフォーマンスに優れたレスラーが勝てることにはならない。
もう一つ問題がある。
プロレスの試合の作り方自体が、試合のストーリーと結末の存在を前提とする。
間の作り方や試合の流れが素晴らしい試合は、これを理解したレスラーだから可能である。
これが存在しない段階で、間がどうとか、試合の作りがどうとかは表層的な判断しかできない。
（試合が終わった後で「あれはああいう意味だったのか」と気付かされる奥の深い試合等）
表面的な客へのアピール度だけが採点されるのならば、まともなレスラーは参加しないだろう。

美しく受けられる、受けられない技ってのもあるからなぁ

タイトルやベルトのかかっていない試合は現行の試合方法でケツ決めありでいいだろう。
大相撲の巡業や大相撲トーナメントもケツ決めありで観客もそれを承知で見ている。
現行のプロレスルールでガチをやると極めて危険な競技になるので
選手の安全や健康をどうやって保護するべきか考えればルールも定まってくる。　　　　

＞現行のプロレスルールでガチをやると極めて危険な競技になるので
意味がわからない。それはちゃんとプロレス技が出るものなのか？

＞相手の技を美しく受けたら、美しく攻めるより高ポイントを与えればいい。
例えば、ドロップキックという技がある。
受け方は千差万別、固まった正解など存在しない。
リング外まで吹っ飛べば、それだけで高得点なのか？
ふらついて、次の攻撃を期待させるのは得点としてどのレベルなのか？
横にスカして自爆させ、ハナクソほじって挑発するのは点数低いのか？
レスラーのキャラクター、試合展開、試合の意味等によって違うんじゃないか？

外部からそれを評価し、試合の結末に関与させる行為自体が、プロレス表現に死をもたらすのではないか？

シリーズ最終戦だけは総合格闘技にする・・・ぐらいかな
巡業中は通常のプロレスの試合で

そうなると、マッチメイクが大変だろうな

ようするにどうやったら
Ｋ−１やＰＲＩＤＥより客呼べるようになるか考えればいいんじゃね

無理だというなら、現状がベターってことだな

「競技」の勝敗の決定法として、外部の評価による採点というものを
完全否定しているわけではない。
ある意味、柔道の一本から始まる判定法は、美しい技を引き出すという点で
最も優れた外部採点法の一つだと思う。
ただ、「競技ではないプロレスというもの」の勝敗決定法としては、
外部採点法は使えないと考える。

だから鈴木選手対田中選手って言うアクロバットで二人一組のチームが、ストーリー
からマイクアピール、場外戦、ギミック、フィニッシュ技まで煉りに煉って
リハを繰り返してた完成したモノをジャッジに見せる。

採点基準も
�@ドラマ性
�A芸術性
�Bタフ性
�Cデンジャラス度

など色んな面を考慮して、映画の評論なみの採点が必要。

悪い、また笑えてきたｗ

>>697 結局、専門誌がやってる年間最高試合なんかに近くなってくな
まあ、あれは投票だから、どういう採点基準がよくわからないが、
それに縛られないのがプロレスというものなんだろう。
結局、
プロレスの構造からして、その試合結果を決めずに行うことは
非合理的であり（短期的か長期的か違いはあるが）不可能であると思われる。

さそい笑いしてる芸人みたいだな

>>698
構造とは？具体的に

現行のプロレスルールではガチは無理ではないかな？あのルール自体、如何にお客を楽しませるか？って言うのを前提にした規則だからね。絶対にスポーツ競技としては成り立たないよ‥
きわめて真剣勝負に近ずけるのならば、最終的に初期パンクラスみたいな試合になるのではないか？

またそこまで戻るのか。

まあいいけどさ。

>>700
「プロレスの試合形態」＝＜相手の技を受ける、相手の同意が必要な技も行う＞
技の掛け手は、相手にダメージを与えないように配慮し、時には自分の方がダメージを負う
（ダイビングボディプレスでのヒザ受身等がいい例かな、相手を守って音を出す）
技の受け手は、相手の技が掛かるように協力し、受け身では技の凄さ、説得力を表現する。
（総合で出にくい技が頻繁に出ることからもご存知のことであろう）
つまり、プロレスの構造とは、共同作業によって試合（＝作品）を作ることである。

>>701
それ（パンクラス）なら想像できる

もしくは剣道みたいに掛ける技を叫んだ後決めるようにして
相手は受けても大丈夫と思ったら受ける。無理だと思ったら避けるという風にして
技掛け合った末に、根気負けしたレスラーが３カウント取られる
というルールなら想像できる

（下の方だと）
秒殺したレスラーは余裕のない塩レスラーというレッテルを貼られる

>>703
了解

このスレは、その構造を崩してプロレスはできないだろうか？ってことだから
確かに不可能っぽいね

＞技掛け合った末に、根気負けしたレスラーが３カウント取られる
本当に優れたレスラーならば、相手に致命的なダメージを与えることはない。
プロレスの目的は試合における表現であって、相手を痛めることではない。
そのルールならば、しょっぱい奴＝下手クソが勝ってしまう。

>>706
そう
技術に優れた方が劣った方に負けることがあり得る方式だよ
サンマルチノハンセン、橋本小川など

橋本−小川戦は擬似ガチのプロレスの傑作ではあるけどな。
本当にプロレスでないのなら、途中で橋本がリングから出て会場からも出て終わり。
なんだかんだ言っても橋本が受け続けたから成立した。
その後の彼らの行動を見ればわかるけど、信頼関係があっての試合＝共同作業には変わりない。

ちょっと休憩
（ディーンマレンコについて）
「彼の技は水の流れのようだった。素晴らしい技術で全く痛くないのに、
彼の献身的な技がバンプしなきゃって思わせるんだ。彼となら６０分
フルタイムの盛り上がる試合を全米各地で毎日できたよ。これは、
全米を回って年100試合以上をこなす世界チャンピオンの抗争相手として
絶対に必要な条件なんだ。」

このスレが否定派にも面白いのは、
試行錯誤しながら本気でガチによるプロレスを考えようとしているところ。
自分の不可能だという主張も、
そんなものは自分の考えるプロレスではないって言ってるだけかもしれないな。
とても今まで見た名勝負並の作品が出てくるシステムとは思えなくてね…

見る側（ファン＝会場の客、ＴＶ放送の視聴者）のウケとレスラー間でのレスラーの
評判て全然違うよな。天龍が冬木に「武藤はいいぞ、全部やってくれる」と言ったの
なんて最高の褒め言葉だよな。つまり自分勝ちでも相手勝ちブックでも武藤は
試合を旨く組み立ててリードしてくれるって話。

試合組み立てるので定評があるのがヒロ斉藤が６メンタックとかに混じってる
と試合を旨くコントロールするのと、ヒロは相手に技仕掛ける時に見た目
ダメージ負わせてるように装いながらも、旨くダメージを半減させるのも
旨いってな。

外人に評判が良かったのが藤波で、嫌われてたのが御小と前田なんだよな。
藤波は相手の技を良く受けるのと、プロレスの試合に余計なモノは持ち込まない
ところが良かったみたい。

プロレスって受ける（ゼール）側がいて成り立つモノだってのが良く分かる。

難しいんじゃないか。
そうなると試合は地味になりそうだしな。
グランドでの取り合いとか…ある部分で無我系のレスリングなら成立しそうな気もするが…

>>693
現行のプロレスルールで最も危険なルールは５カウント未満の反則はＯＫというルール。
場外乱闘もガチでやるとかなり危険。鉄柱攻撃も受け身が取れなかったら即死だろう。　　　

>>710あのプオタもマジレスしてくれるぐらいだからな

旧ＵＷＦの佐山が作成したルールではシューティングシューズ、レガースをつけないキックは禁止されていた。　　

おや？落ちてるな

じゃあプロレスＩＱを数値化していこうか

プロレスIQって？

プロレスの興行をやって、お金をいっぱい稼いだ方が勝ち。
そういうルールで団体対抗戦をやる。
WWE VS UFCでもノアVS新日本でも良い。
要は興行戦争で勝った方が勝ち。

それとも何？格オタは、「プロレスは八百長だから、
WWEとUFCの興行戦争でもどっちが勝つか決まってるんだよ」
とか言うわけ？

音楽や演劇などプロレス格闘技以外のイベンターに入札方式で興業権を買わせると団体の価値がハッキリすると思うけど

プロレスラー最強論と同じで、興行の面での勝敗も、
個々の団体が最強か最強じゃないかであって、
ジャンルで最強か最強じゃないかが決まるわけじゃない。

DOGとノアで興行権のアレを競ったらノアが勝つが、
埼玉プロレスとPRIDEで同じ勝負したら問答無用でPRIDEが勝つ。

だからさ、全部ヤリの真剣勝負に拘るやつは総合だけ見ろって

なんかスレタイとドンドン離れていくな

多少真面目に言えば、結果と過程があるからプロレスが成立するわけで、あんなもんｶﾞﾁでやってたら、怪我人死人続出でしょう。
そんなのを間引いても日常的にあのショウを出来るプロレスラーの体力って立派なもんだと思うけど・・
所詮アスリートじゃないんだから・・・

スポーツにはなぜルールが存在するのか？教えてくれ　

前田が身をもって証明したじゃん・・・・・・・

ｋ−ｄｏｊｏでは、興行でアンケートを配られる。おそらくそれが、選手のギャラに影響しているのでは。

なかなか興味深い議論が展開されてるけど（採点云々）
結局、ガチガチにストイックなスポーツ性をプロレスに求めると
プロレスそのものが持っている根源的な何かが失われるのではないかと。
上手く言えないけど。プロレスのいい加減さ、胡散臭さ、子供騙しみたいな
アホっぽさ（子供が寝てる深夜にしか放送がないのがなんとも・・・）etc
ショーとしてのプロレスを成り立たす上での必要悪とでも言うべきか。
何とも上手く言えない、駄文で恐縮です。

�@エンタメ要素を残さない方向
>きわめて真剣勝負に近ずけるのならば、最終的に初期パンクラスみたいな試合になるのではないか？
�Aエンタメ要素を残す方向
>もしくは剣道みたいに掛ける技を叫んだ後決めるようにして
>相手は受けても大丈夫と思ったら受ける。無理だと思ったら避けるという風にして
>技掛け合った末に、根気負けしたレスラーが３カウント取られる

この２つのどちらかを選ぶか現状維持かみたいだね結論は。
（採点競技になるともはや別の競技かと）