カミングアウトについて賛成？反対？５

今だからこそ語り合いたいスレ

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カミングアウトについて賛成？反対？４
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1138371587/
カミングアウトについて賛成？反対？３
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1137867921/
カミングアウトについて賛成？反対？２
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1136474881/
カミングアウトについて賛成？反対？
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1131857605/

>>1
乙
でも、テンプレにノアヲタはお断りと書いておいてほしかったな。

男女混合も、どんどん推進して欲しいな
恋愛関係のギミックも見せながらとか
お色気ありも武器になり得る。
但しあんまり品の無いのも問題だが。

テンプレなんかシラネーから勝手に張ってください。
あと、俺は実は元プオタなんで特定の団体や個人には思い入れはありません。
今はハッスルが一番面白いかなぁと思っとります。

>>2
排他的なのは好きではありません。
カオスなのがプロレス、で良いのではないでしょうか？
お休みなさいませ・・・

惚れている異性のレスラーの為に体を張るっていうブックも
面白そうだよね

要するにWWEを賛美するスレか
ネタまでパクって、自分の意見のように書いて恥ずかしくないのかね

>>5
売り出し前のグラドル捕まえて出演させて
ブックのはずがガチで付き合い始めて別れ際に失恋ブック、とかね

>>6
そうなん？WWEはちらっとしか見たことがないんで詳しくないんだスマン

>>7
いいねー。そんでその美人女子レスラーが悪役に蹂躙される
暫くするとイケメンレスラーが烈火の怒りの如く登場して
悪役を蹴散らし、最後は悪役のボスをツープラトン攻撃で留めを刺し
二人の愛が深まり感動を呼ぶ。

そう考えると新しいプロレスの悪役は歌舞伎町とか渋谷とかにいる
不良風のプロレスラーがいいねｗ

ちょっと流れに逆行するレスなんだが、ストーリーに依存しないで欲しい。ストーリーつうかリング外の
物語の事ね。恋愛がどうこうとかね。出来るなら寧ろやってくれなんだが、やるのならまず演技力を
鍛えろ。リハちゃんとやれ。その物語展開が板についてないんじゃ逆効果だ。ちゃんと出来てこそストー
リーって生きるんだからな。そういう事が出来る人材がいないのならそういう路線は諦めた方がいい。

ただレスラーなんだからリング上の試合については言い訳がきかない。それはキチンとやってくれ。
体型も含めてな。キャラやスタイルに合った体型にモデルチェンジするか体型に合ったキャラや
スタイルをやるか。どっちかは出来るだろう。

>>6
日本人はパクリを昇華させるのうまいし
それでいいんじゃない？
音楽だってビートルズが大体のことやり尽くしたわけで

オリジナリティは個人がだすものだよ

DQNはキライといっても
人間は誰しもちょっとは悪に憧れるもの
漫画やドラマがいい例だからね
KIDやマサトだってちょっと悪そうじゃん
ロックやストンコ、ジェリコのようなベビーヒール？は日本で言うと誰なんじゃろ

つー事で
PRIDEやK-1が成功したのはプロレスとの差別化な訳なんですよ
これでもか！というくらいの明確なね。

プロレスの復興の鍵は、こんどは逆差別化だと思おう
ガチなんて面白くないよってね

で、ＣＯとどうつながるかというと、自分のやれない事はやらない。やれる事は最大限に伸ばして
まずは自分のやってる事に絶対的な自信を持ち、ある程度以上の支持を受けてやっとＣＯするか
どうかの選択肢が出るって事ですよ。ショーとして人に見せられる最低限のものを作るのが絶対に先。

今は正直出来てない部分が多々あるからね

プロレスで成功してる（黒字）のは？

ガングロ風の女子高校生の格好をした女子レスラーなんかも使えそうだ

日本だったら反選手会同盟の時みたいなストーリーがいいな
コラコラ問答だったけど熱さは十分に伝わってたし
あの熱は格闘技とか技の攻防とか関係なかった
ＷＣＷに逆輸入されただけあるよ

やっぱ、キャラクターと熱意は大事だね

ガン黒の女子高生レスラーを援助交際オヤジに三沢をスーツ姿で起用する。
そこでイケメンレスラーが女子高生を更生させ無論、援交オヤジは
撃沈させられるてのはどうだ？

ちょっとまて！！！
なんでアメプロを目指そうスレになってるんだよ！！！！！！！！

>>18
はぁ？
どさくさに紛れて、何わけわかんねー事ほざいてんだよ

>>19
プロレスを突き詰めていくとアメプロになってしまうのかも知れないな・・・
日本版のアメプロを創っていけば良いって事かな？
他にも方法論はあると思うが、あるんならお前が語れや。

それとドサクサにまみれてとは何だ？
新しいプロレスの価値観の中じゃ三沢とか田上とかのプロレスラーは
悪役とか汚れ役くらししか使い道は無いってことだろ

>>10
確かに演技力は最重要だね
ＣＯしておきながら「これってガチじゃね？？」ってくらいのモノをみせないと
それもプロレス特有のファンタジーだと思うし
ハッスルってコレが足りないんだよな

演技とわかっていても唸らされるモノね

>>21
いかにWWEがハードル高いかってことがわかるわ
米人だって脳みそからっぽじゃないからWCWが崩壊したんだよな
ハッスルは明らかに後者っていうか微妙にその場しのぎの感が・・・

>>21
はCO後はガチに見えるプロレスを創るって事か・・・
UWFみたいな？少し違うかな？
どーゆースタイルをイメージしているの？

>>19
前スレでの発言を顧みて、お前がアメプロを知らないとは思えん
ならば堂々と発言したらどうだ？

COの是非以外はスレ違いだと思わないのであれば、氏ねとしか言いようが無い
ファンもアンチも空気読めないとウザイのは理解できるよな？？

とりあえず今一番凄いのはマッスル。ハッスルよりもマッスル。これ鉄則。

>>19
いや、目指すも何も
心配しなくても「日本人がプロレスやったら日本プロレス」
「アメリカ人がやったらアメリカンプロレス」

音楽でいうと良くも悪くも日本人が洋楽パクっても「邦楽」だし
映画もそうだろ？

頭柔らかくしな

俺は既存のプロレスラー特有の三角ショートタイツは廃止とは
いかなくても猫もしゃくちもあの格好をしないで欲しいなと思うね
ジーンズでもいいし、スーツでもいいし、役柄の幅を広げると面白いと
思うんだが、どうかな？

>>23
ややこしい言い方で申し訳ないけど「プロレス」でいいんじゃない？
ガチ＝格闘技じゃなくて、むしろ「ヤバイ」とか
「痛そう（リアクション演技としての）」とかね
ＵＷＦってのは擬似格闘技だから

スタイルなんて本来は選手個人個人が持つべきもので
それをぶつけ合うのがプロレスの面白いとこだと思うし
選手の熱が客にストレートに伝わるようなものは支持されるんじゃないかな？

>>28
了解！
つまりはダラダラしたムーブは廃止にして
常に動きがあるスピード感に溢れたプロレスって感じかな？
昔の佐山タイガーみたいなと思えば解かりやすいか

「こいつらコレを本気でやってる」って真摯な姿勢や演技を観せることが出来れば
それは「筋書きアリ」っていう先入観は超えると思うんだよね

破天荒なストーリーなんて興味をそそらせるためのただの手段でさ

俺が昔、友達にＷＷＥ（Ｆ）勧める時は
「車でひき逃げされて遺恨勃発」とか「先週川に突き落とされた」とか
「８０代の老女と黒人のデブレスラーが熱愛中」とか話すと
大抵の奴は「それ観たい！」って言われてたけどな
少なくとも３人はスカパー契約させたしｗ
今のＷＷＥなんてとても勧められないけど・・・

エンタメ化支持が多いけどＦＭＷの事を忘れてない？
何で失敗したと思うよ？

>>31
ハヤブサの怪我じゃない？
インディーにとって看板不在ってホントーにキツイと思うよ
エンタメ化が拒否られたとは安易に言えないと思う

デスマッチやAV女優等ファン層を絞り過ぎた
ディレクTV付いたが弱かった資金力
冬木、大仁田、荒井のかけ離れた思惑
っつうか、冬木本で結構辛辣に語られてるよな
経営者としての荒井も批判されてたし

エンタメだったからっつうよりも、運営が大きい問題な希ガス＞FMW

昔のＦＭＷのパンフを読み直して見たんだが、
ハヤブサの復帰後のアングルなんてよく出来てたんだがなぁ。
役者も揃ってたし、方向性も間違ってなかったと思える。
確かに客層を絞り過ぎていたケはあるが、全体的な方向性は間違ってなかったと思う。
ハッスルより受け入れやすいストーリーの気がする。
ってか、ハッスルにはストーリーが見えない。

ＦＭＷはアレを続けられる団体の体力とハヤブサがなくなっただけか。

ハッスルはむしろレスラー達の総合的なスキルを鍛える場所だな、今は。
川田、小川、坂田辺り、かなり鍛えられてるような気がするんだが。

FMWのエンタメ化は少し時代を先取りしずぎたんじゃないか？
当時は、グレーゾーン全盛期で高橋本やネットそれに加えて総合も今ほど成熟してなかったから勝負論がないプロレスは見下されてた。

ここまで読んだ

8 ：お前名無しだろ ：2006/01/06(金) 00:46:07 ID:NxNgjV1k0
プロレスはケツ決め有りだということを
いずれは言わなきゃならんだろうね…

WWEはもう公にしてるけど。

977 ：なるべく中立に ：2006/01/04(水) 21:51:39 ID:U+jB2Eem0
【プロレスのカミングアウトについて】

�T プロレスは既にカミングアウトしているのか？
１ カミングアウト済み派
　�@今や総合格闘技が存在するため、一目瞭然
　�Aプロレス誌等のマスコミの姿勢の変化（勝負論減退）
　�B高橋本に代表される暴露本（高橋本以前のものも部分的に）の存在
　　主に以上の理由で、実質的にカミングアウトは済んでおり、
　　カミングアウトの必要性は無いという主張につながります。
２ カミングアウト未了派
　�@新日を中心に最強を謳ってきた残滓がある
　�A高橋本出版後にノア三沢社長が「ノアではケツ決めが無い」と主張
　�B暴露本や選手レベルでの内幕暴露はあっても、団体としてのそれが無い
　　主に以上の理由で、カミングアウトは済んでおらず、
　　キチンとした形のカミングアウトを実施するべきという主張につながります。

�U プロレスの中心的な客とは？
　�@事前の取り決めはあるが、100%ではないと考えているファン
　　（ケツ決め無し、ビッグマッチは別、など）
　�A完全にショーと考えているファン
　�B事前の取り決め100%だが、ショーという風に考えていないファン
　　（事前の取り決めがあろうと、自分の中でヤオガチを考慮しない、見たまま）
　　実際に統計を取ることはできないため、�@〜�Bでどの層が最も多いかは結論が出ません。
　　ただ「100%ガチンコ派＝少数派」ということは大方の認識といえるでしょう。

979 ：続き ：2006/01/04(水) 21:57:11 ID:U+jB2Eem0
�V カミングアウトの方法は？
　�@日本版ビヨンドザマット
　�A雑誌、自伝等での積極的な暴露
　�B会見等による公の発表
　�C解説者に内幕暴露をさせる
　　「カミングアウトをするしない」が話題の中心のため、
　　それほど煮詰まってはいない部分と思われます。
　　とはいえ、具体的なカミングアウト方法が見えないと、
　　是非論も深まりづらい状況にあるといえるでしょう。

�W カミングアウトをするべきか？
１ 賛成派
　�@本場のWWEはカミングアウトをして成功した
　�A世間のプロレスに対する「八百長」という偏見に対抗できる
　�B外部から脚本家、俳優、アイドル等を呼べるようになる
　�Cカミングアウトしないのは「詐欺」を続けるに等しい
２ 反対派
　�@縮小を続けるプロレスに少なからぬダメージを与える（�U�@のファン離れ）
　�A「八百長フィルター」で見る一般人には、結局相手にされない
　�B外部の人材は現状でも利用可能
　�C「グレーゾーン」であることそのものが、プロレスの良さ

　現状は、両者の主張は平行線を辿っているように思われます。
　�T〜�Vを通り越して、�Wの�@〜�Cばかり議論するのも限界がありそうです。
　一方、プロレスの復興には、カミングアウト賛成・反対に関わらず、
　レスラーの資質向上、試合内容の充実等が重要であることで意見が一致しているようです。

WWE
公式にカミングアウト済み

日プ（日本のプロレス）
公式にカミングアウトしていない


新日
高橋本によって外から暴露された
永田が亀になったりして総合に惨敗

ノア
困ったことに社長の三沢が電波発言したまま
秋山や仲田龍や杉浦はプロレスと総合は全くの別物と言っている

ハッスル・全日・０１・ドラゲー・DDT
グレーゾーン

>>41
ふと思ったけど、今はカミングアウトよりも、団体が淘汰される方
が、先に来るような気がする。
団体の淘汰については、随分前から言われてきたけど、今ようやく
それが現実のものになろうとしている。
そして残るのが、ノアとハッスルといった両極端なスタイルだと
したら、あとはどちらをファンが支持するのか。
その結果は自然と、カミングアウトの是非につながっていくのでは
ないかと思う。

(>_<)

ノアとハッスルは今度ビッグマッチでぶつかるから
それである程度、どっちが支持されるかわかる。

ノアとハッスルは客層が全然違うし同日興行で比較してもあまり意味がない。

どっちが支持されてるかが、たった一度の同日興行で分かるのか？というか、
ノアが集客で勝ればハッスルが方針転換して、ハッスルが勝てばノアが方針転換
して欲しいと思う奴がいるのか？俺は両方が違うことをやってるからそれぞれに
価値があると思うのだが。

ハッスルとノア、相反するスタイルの両者が共存できる懐の深さが
プロレスならではの良さなんだよね
どちらか一方になってしまうのは寂しい

昔ながらの古き良きプロレスを観たければノア
格闘演劇を観たければハッスル
ガチを観たければプライド

ファンが好きなスタイルを選択して観ればそれでいいんじゃね

>>46
方針転換まで望む人はまずいないと思うし、本当は１０数年前の「多団体時代」
のように、各団体がそれぞれのスタイルを持って「共存」していくのが理想的
だとは思う。
ただ、現実は「共存」とはまるで逆の、「潰し合い」のような状況になっている。
悲しいかな、いずれかのスタイルを選択せねばならない状況に向かっていくと思う。

>>48
うまく共存できれば理想的なんだけどねえ
今の時代じゃやっぱ無理なのかな
最近のプオタは白黒ハッキリつけたがる傾向が強すぎる気がする
W☆INGとかの胡散臭さを楽しめた時代が懐かしい…

どこも余裕ないｊし
共存するには分け合うパイが小さすぎる

パイが小さくなった理由はＰとＫだけじゃないしなぁ。

>>51
ＫとＰだけだろ。

スター不在

>>53
その原因はＰとＫ。

【プロレス】全日本の若手選手が俳優養成学校に入校、表現力を磨く[02/14]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1139889065/

結局、きっちりとカミングアウトすることはなさそうだなー
良くも悪くもなし崩し的に、か
間違いなくいいことだと思うし、コソコソ行くより数段いいけど

いまさらカムアウトしてもしなくても同じ。もう遅い、手遅れ。

そもそもこの手のもが生き残るには｢多様性｣が必要なわけで、
さまざまな大小の団体にさまざまな色付けが合ったほうがいい。
単品特化の戦略は時代の変化について行けなくなったとき滅びるしかない。

カミングアウトなんて｢多様性｣の中の一つの種に過ぎない。
することが絶対必要な条件かい？
しないことが絶対条件の一つかい？
違う、する・しないは単なる選択肢の一つ。
個々の団体の色付けに合わせて決めれば良いことだ。


だいたいここで信者が多いWWEだって日本でのピークは過ぎた。
上に書いてあるような「いかにも」なアングルを
全ての団体が始めたらどうなる？
それこそプロレスの崩壊だね。

なんか省略しすぎたな
3行目が謎気味

ついでに
ノアとハッスルの同日興行は比べてもしょうがないと思われ。
ファン層は思ったよりかぶっていそうだが。

そもそも箱の規模が違うんだから勝負になんない。
しかもノアの武道館なんて十八番中の十八番と比べてもね。
同程度の箱ならまだしもはなっから勝負になんないと思われ。

>>58
単品特化＝みんなでおなじことを突詰める、ぐらいに思ってください。

オレはＷＷＥ好きだけど、試合そのものはスルーしている。

>>57
ＣＯ＝単品特化、ってのが真逆のような気が…
ＣＯする事によって内容が限定されると思ってるのか
別にＣＯした上で９０年代四天王の格闘技風プロレスやったって
Ｕスタイルやったって良いんだが

リング上で何をやるかと、ＣＯは別　別次元の問題だ　ジャンルをまたぐ問題だから
カテゴリが「格闘技・プロレス」から「演劇・プロレス」に移動するわけだから

あとはノアはＣＯしなくていいよ　そういう団体が一つくらいあってもいい
他の団体は全部ピークを過ぎた落ち目でノアだけが右肩上がりなんでしょ？
俺らはノアについて語ってるわけじゃなくて
「プロレス」全体について語ってるから

>>62
別に団体に特化するなといってるんじゃないんだが、
別に各団体が特化しても良いよ。しなくてもかまわないが。


ただプロレスというジャンルがＵだの四天王だのエンタメだのに特化するのは危険だって話。
「プロレス」全体について語ってるわけだしね。

ノアって仮にＣＯしたら今より収益減るのでしょうか？
もしそうならここって周りが言うほど右肩上がりではないかも。

それは「わからない」としか・・・

いきなり「八百長でした」なんて無理でしょ・・
とりあえず「最強」とか「絶対王者」とかの誤解を招く表現を
禁止することから始めるべき。ＰＫと違って「強さ」を競ってる
わけではない事を認知させていけば状況は少しずつ変わると思うが・・

>>64
ノアは日本のプロレス業界ではトップといっても良いほどだから、
フルラインナップでいっても良いんじゃないかと思うし、
そのほうが収益は上がると思う。

ファンはみのるｖｓ佐野みたいな試合も許容したからなぁ。

>>60
ｽﾏｿ
>>55への自己レスなんだ

>>64
単にCOだけやれば減るんでは？
0,5%いるか1%いるかわかんないけど、真剣勝負じゃないと・・・という層は
ゼロではないはず
COする以上はそれを補うメリット、集客の見込みがないと意味ないわけで・・・
ただまぁ、三沢さんがトップに居る限りはあり得ないかな

あのなぁ
ノワなんてなんだかんだいっても所詮は旧全日の遺産で食ってるだけ
馬場といっしょで三沢は何もしなかったから生き残ってるだけ
新日その他があれこれ手を広げて衰退してるだけ
業界全体が先細りしてるためようやく三沢もセムとか虫とか海外への商品流通とか
動き始めたがまだ成功してるとはいいがたい、セムや海外戦略がどの程度か知らんが
虫は一過性・・・虎のように子供に定着せずに虫ブームも衰退
旧全日のオタ層の卒業（小橋や秋山の衰退）時に急激に衰退してくだろうよ

で、COとどう関係するの？

>>70
カミングアウト
↓
ＷＷＥ
↓
エンタメ
↓
方向性

の流れ

>>71
>>69へのレスだったんだけどね

それはともかく・・
ハッスルやWWEの成功は参考になるけど、別にCOしなくてもWWEのいいところ取り入れられるんじゃないの？
一方COしても昔のWWEほどうまくいくとは限らないし。

わかる人はとっくにわかってるし、COにこだわりすぎじゃない？
COしなければならない理由というのがあまり見えてこない
COしなければ明らかに無理なストーリーは、細身の美女や和泉元彌やHGが、ムキムキレスラーに勝つ展開ぐらいでしょ

CO反対派は、カミングアウト＝WWE化と単純化しているようだけれど、
ROHとかIWAMSとかCZWとかFIPとかChikaraとか、その他諸々の
必ずしもWWE的エンタメ路線じゃない団体はカミングアウトしてないとでも思っているんだろうか？

>>72
ハッスルて成功してんの？
ググったら客入り悪いみたいだぞ。
だいたいどこ見ても７、８割て書いてある。
和泉元彌以降はいいのか？

去年の後半からはほぼ埋まるようになった

>>73
そういう意見を聞いてみたかった
CO＝エンタメがやりやすくなるではあまりにメリットが小さすぎると思ってたんだよ

ほかの団体ではCOをどういう風に利用してるの？教えて

>76
ん？　カミングアウトのメリット？　そんなものないよ。
ただ、ガチを装い続けることにデメリットがあるだけ。
そうだね、カミングアウトしてあることによって、
「馬鹿じゃねーの？　キチガイ？　ケイフェイが通じるのは８０年代までだよねー（笑」
みたいな反応をされないということがメリットと言えばメリットだろうね。
そして、あえて言えば、シュート・インタビューを売ることができるわな（ｗ

Chris Kanyon が取材に答えて、次のように言っている。
What, am I going to be the one guy to say, "No... it's real"?
I mean, that makes me look stupid. If Vince is out there telling everybody it's fake,
I can't go out and say it's real.
オレひとりだけ、「いいや……ガチなんだよ」なんて言えるか？
だってさ、そんなことしたら、オレ、馬鹿に見えちゃうだろ。
ヴィンスがみんなに「ヤオです」と言ってるのに、
オレだけが「ガチなんです」なんて言えるかよ

つまり、WWFがカムアウトした時点で、ケイフェイの時代は終わったわけ。

更に言えば、カミングアウトして、全部を見せることによって、
「ガチ」以上の敬意を時に得られるというメリットはあると思う。

日本語の「ヤオ」にあたるのが 'fake' という言葉。
あっちのレスラーはこの言葉が大嫌いで、
試合の結果は決まっている(predetermined, fixed)けれど、fake ではない。
肉体に受ける衝撃や痛みは real だという論調がよく出てくる。
その際に、どれほど痛いのか、どれほど過酷なのかを見せるのには、
裏まですべて見せた方がわかりやすいようだ。

それから、自分の勝ち負けのためじゃなく、観客を楽しませるために
体を張る、エンターテイナーとしての誇りみたいなものを、
カミングアウト済の団体のレスラーからはストレートに感じられるね。
新日やU時代の高田総帥みたいに、「オレはファンをだまして…」と
ウジウジしてないのは、レスラーにとってもファンにとっても健全なことなんじゃない？

>>77
>>78
レス�dクス
特に>>78の最後段のところは説得力あるね

>>77>>78
長文ﾓﾂｶﾚ。面白く読んだ

>オレひとりだけ、「いいや……ガチなんだよ」なんて言えるか？
>だってさ、そんなことしたら、オレ、馬鹿に見えちゃうだろ。
結局時代ってことかね
昔ならカッコいいハッタリも、今じゃ馬鹿のツッパリ
日本のケーフェイもそろそろ賞味期限切れかもな

アメリカだとまだいいけど、ヨーロッパだとバッサリと「プロレス＝fake」だよな・・・

うーん、時代の流れみたいなもんもあるしムツかしいですね
変な角度かもですが、昔空のプオタとしては
浮気がバレても妻には絶対したとは言わない、というのがいいねかなという感じかなぁ

>>77>>78
同感だなあ　特に>>77
世間やファンがいくらバレバレでも、団体側とレスラー（引退した人除く）が
ケーフェイをキッチリ守ってるんならＣＯしなくてもいいと思う

ただ、今の現状はＷＷＥが何もかも公開しちゃってるわけで
この状態でＣＯ反対してる意味がわからないと言うか
アメプロやルチャを含めて古くからのプロレスファンほど、この流れを無視できないと
思うんだよね
ＣＯしたって成功できる、というモデルケースまで作ってくれたわけでしょ

あとはＣＯしない事によってフェイク（ニセモノ）と呼ばれつづけるわけだが
ファンとしては嫌じゃない？

プロレスと八百長と言う奴と喧嘩した、みたいな話もよく出るけど
俺は友人が「プロレスは出来レース」とか言う度に
まあ、出来レースっつたら出来レースだわな…　と悲しい気分になるんだが

そこらへんで「八百長よばわりする奴＝プロレスの敵」みたいに思考停止せずに
ちょっと考えてほしいと思う

>>78
ノアなど着実にファンを増やしている団体をどう分析するかだよ。
彼らはＣＯしていないが確実にファンを獲得している。
つまり彼らの成長の中にＣＯの要素はないということだ。

＞「馬鹿じゃねーの？　キチガイ？　ケイフェイが通じるのは８０年代までだよねー（笑」
＞新日やU時代の高田総帥みたいに、「オレはファンをだまして…」
というデメリットがどこまで大きいものかも考察が必要。
特に後者はプロレスラーのメンタル部分であり、
高田のメンタリティが他のレスラーと一致しているのかとお言う疑問が残る。
例えば健介、小橋といったところは
プロレスラーであることに常々誇りを持っているという趣旨のコメントをしている。

結局のところ伸びているのは商品に対し顧客が満足しているところだろう。
それとＴＶを味方につけているところか。
顧客が重視しているのはジャンルへの興味と商品の良さであり、
ＣＯしているかいないかは、
興味を歓喜する。満足度にどちらも直接関与していないのではないかと思う。

ＣＯが一つの要因となりうるなら、WWEはこんなに早く熱が冷めなかったはず。
WWEの日本での冷め方は、マスコミ露出が減ったこと。
ハッスルのマスコミ露出は成功をもたらした。
つまり商品価値・マスコミ宣伝効果＞ＣＯなのではないかと考える。

ＣＯは商品の方向性、パッケージを考えていく上で必要だろうが、
それ自体に直接的な影響力はなんじゃないだろうか。
八方塞りな新日はいっそＣＯして新しい方向にはじけたほうが良いかなとは思うが。

ノアは右肩上がりなんでしょ？ＣＯしなくて良いと思うよ
ＷＷＦもホモセクハラ裁判とかステロイド渦裁判とか低迷期に経費削減もかねてやったわけで
たまたま上手く行ったんで乗っただけって所もある

新日はしないでしょ 新日は新日である限りキングオブスポーツ・プロレスこそ地上最強の格闘技
プロレスですらないというか、格闘技だから
と言いつつ消えていくと…

ノアに関しては、「増えているファン」の内訳次第じゃないか
他の団体から流れてきてるのが多いなら、いずれは先細りになる
それまでプロレスを見なかった層をも開拓できているなら、
COしなくても新規は期待できるということだろう

ノアはCS派で会場には行ってないんだが
行ってる人、実際どう？　「ノアが初めてのプロレス」って客、多そうか？

なぜノアだけ特別扱いするのか不思議なんだが
その言い分では

「　ノ　ア　は　プ　ロ　レ　ス　で　は　な　い　」　

と言ってるのと同じ

ノアもCOすべきでしょ
普通に

>>88
理由をかいてくれ

前スレの最後の方じゃ「ノアの新しい客層は、裏側も見てみたいと思ってるんじゃないか」みたいな流れがあったけどね。
それが正しいなら、三沢から代替わりして、完全に客層が入れ替わった頃にはノアもカミングアウトするようになるかもしれない。
まあそもそも、その頃にノアがどうなってるか分からんけど。

この先新日崩壊したらアンチプロレス的矛先は
ノアが一手に引き受けるハメになるだろな・・
えらい状態になりそーだ・・

KやPと比べて、プロレスは何が違うの？という質問に回答が出せてない時点で、今後もプロレスの劣勢は続くだろうね
まともに競技として対抗しようと思ったら、そいつらに勝つしか無い訳で
違うなら違うで、何が違うのかを出さないといけない訳で

>>90
まあ、そればっかりはな…
三沢や小橋が引退した後も安泰なら、本物だろうが

何かノアヲタって見えてないと言うかバランス感覚が欠けてる奴が多いよなあ。
ノアは本当に着実に伸びてるの？武道館はともかくその他の会場、特に地方なんかガラガラなんだが。
一部の固定客が盛り上がってるだけじゃねえの？

旗揚げのときよかはるかに伸びてると思うんだが。

昔からドサ周りは東京までの因縁作りで手抜きも多い
よく考えたら地方の人ってかわいそうだよな
ノアや新日系は見にいかなくなるわ

それはノアや親日の問題でＣＯとはなんの関係もないじゃないかと。
ＣＯした所でそんなやり方では地方の客は増えないだろう。

もはやプロレスラー＝超人というイメージが消え失せた現在。
カミンアウトして目線を低くして臨場感を出した方が得策だと思う。

一般から「あんな風にして試合が構成されていくんだぁ」って感じで

>>98
2〜3年程度は目新しくて売り上げアップに繋がるだろうけど、問題はその後だな。
プロレス独自のセールスポイントが見いだせなければ、滅びの道を早めるだけ
経営者としては判断が難しいね

ノアについては現状で順調なんだから、「勝ってる間はいじるな」の原則通り、COの必要はないだろう。
プロレス界全体で考えても、COしない団体があった方が多様性が保たれる。
>>77のいうようなどうにもならない状態になり、客が失望したら三沢も考えるだろう。>>90の言うようにね。
はっきり言って、ノアオタもアンチノアもCOに関係ない話をするからこのスレでは邪魔

そういう見方をできる人間は少ないんだってば。
単純にストーリー＋勝ち負けの方が受けるよ。

ＰやＫを見ている層を対象とするならともかく、一般層にそれを求めるのは無理だ。

ここすごいな。
本気でプロレスの人気が回復すると思ってる。
でもハッキリ言ってどうやっても無理だよ。
プロレスの試合内容が自体が寒すぎて見てられない。
ロープに振って戻ってくるとか、倒れたままなかなか起き上がって来ないとか
チョップの打ち合いとか考えただけでも恐ろしい。
総合格闘技が放送されてる時代にいまだプロレスに
熱狂してる奴と一般人のセンスを一緒にしちゃいけない。
どうみても気持ち悪すぎるし新興宗教にしか見えね。
深夜にテレビでやってるのをたまたまチャンネルが合ってて見てしまう事もあるが、
あまりのサブさにスグ変えちゃうくらいだよ。

とにかくアンタら全員気持ち悪いんだよ。
人気回復なんかするわけないだろ？もうそろそろ現実見ろやｗ

>>101
確かに見えてない一介のプオタたちの議論で一般人から見れば気持ち悪いと思うｗ
しかしこうやってあーだこーだうだうだやるのが好きなんだよオタってのは
プ板だからいいだろ？気持ち悪い話したって

>>101
なんだかんだ言って、俺プロレス好きだからなぁｗ

カミングアウト=恥の上塗り

>>100
＞単純にストーリー＋勝ち負けの方が受けるよ。
こう言い切る根拠はなに？

べつにＰやＫ見てる層をターゲットにした団体が出来ても良いだろ。
資金力、マスコミ露出の豊富なＰやＫに勝てるかは疑問だが、
勝てなくても黒字になれば良い。（実際はかなりきついと思うけどな）

プヲタが市民権を得るためにNGなもの
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1140063395/

まだやってたんだ・・・・このスレ・・・・。

｢ﾁﾗｼ裏｣
俺のプロレス愛の変化。
馬場時代の全日=プロレス愛100%
→馬場死去=85%→全日分裂(関西でビックマッチ無くなる事も含む)=50%→高橋本出版=10%
俺のプロレス愛、残りわずか

アゴ

カミングアウト=恥の上塗り

>>101
必死になるなっての暑苦しい。

>>96
確かに昔は地元に来るたび、進学で東京にいた頃は月１〜２ぐらいで観戦していたが
Ｕターンした直後にノア見てから手抜きぶりに嫌気が差して生観戦するのをやめた。
同じぐらいのチケ代で、メンツもカードも内容もグダグダなものを買うのがバカバカしい。

>>101
普通こういう意見が一般的だとすると、ここでいくら良い議論したところで
自己満足に思えて一気に空しくなるな・・・・・現実に戻されるというか。
でも１％でも可能性が残ってるならそれに賭けるのがヲタだとおもうし。
この発想が気持ち悪いのかなｗ

子会社化＆大減俸つー屈辱を味わったあとでも
な〜〜〜〜〜〜〜〜〜んも変らん新日見てると、もうなにを言うのも空しくなる。
カミングアウトでもなんでもすきにすりゃいいやね。

高橋本が出たときにレスラー・関係者誰ひとり「あの本はすべてまったくの嘘・でたらめです。あの本の内容と正反対のがプロレスです！」と言わず、「価値観の違い」とかわけわからん反論にもならない言い訳に終始。これ事実上のカミングアウトなり。

>>113
うんにゃ　全然
ここはどうやったらプロレスが立ち直るか？ということを「カミングアウト」を軸に考えるスレ
プロレス復権の最善策の一つとして「カミングアウト」の有効性を検討するスレ

>>101はレベルの違う議論を持ってきて混ぜっ返してるだけ。
どうやったら部が強くなるか？というミーティングの最中に
「僕たちは何をやっても強くなりません」と言ってるようなもの。
それが正しいかどうかは別にして意味のない発言。

さらに言えば、>>101は力道山や猪木の時代のような熱狂が戻ってくる可能性は今のところ少ないと言っているだけ。
今より人気が出る可能性は当然あるし、衰退していくとしてもそのスピードを遅らせることのできる可能性もある。

>>116
力道山や猪木時代のような熱狂は、もう無理だろーね。
プロレスに限らず、あれほど何かに国民挙げて熱狂する時代じゃなくなった。

今より人気を出すことは可能だと思うよ。例えば人気ドラマ程度には。
でもそれはターゲットを世に広く求めていくことになるわけで、
「へープロレスがガチって思われてた時代もあったんだー」なんて言う若年層を
相手することもあるだろうし、その結果「こんなのプロレスじゃない！」と古いファンが
怒りたくなるようなものに変貌することも当然ありうるでしょう。実際、WWFやハッスルが
既に同じ論調で叩かれてる。

いずれにせよ、「ＣＯしたら客が減る」なんて言ってる現状じゃ、どの道ファンは
減る一方じゃないかね。>>82>>108みたいな幻想を抱いてくれるファンなんて、
新たに生まれようもないんだから。
ＣＯ自体が集客に即繋がるとは思えんが、「ＣＯしても問題なし！」と言えるくらいの
顧客を掴まん限り結局ジリ貧だろーな。

現状のままじゃ新規の顧客を掴めないから、現状を打破するためにＣＯが必要なんじゃないの？
今はやってないけどやれば出来るなんてたわごと、俺は絶対認めん
出来るんなら今やれよ
出来ないから衰退したんだよ

共に亀レスだが、

>>55
全日といえば、昨年末の東スポに「全日が『日本プロスポーツ協会』を脱退」
という記事が、小さい扱いながらも載っていたね。
単に加盟料を払い続けるのが困難になったからという、一種のリストラ策
らしいが。
もっともこの協会に加盟しているのは、プロレス界では現在は新日のみ。
数だけで言えば、むしろ非加盟のところが圧倒的という状態。

>>78
＞新日やU時代の高田総帥みたいに、「オレはファンをだまして…」と
＞ウジウジしてないのは、レスラーにとってもファンにとっても健全なことなんじゃない？

その段で行けば、ＤＳＥが主張するカミングアウトは、前スレ辺りで
言われた「贖罪的カミングアウト」に近いんじゃないかと。
どこぞに載った、関係者の発言。
「ＤＳＥの人間って、もともと猪木ファンばっかりだろ？」

とにかく最初からすでに趣旨がわけ判らんｽﾚなんだよな。
まずは
【言った方が】カミングアウトしようぜ！【いいって】
みたいなｽﾚたてて、カミングアウトの方法とそれが実現する可能性、
そしてそのメリットデメリットをまとめてそれから是非を問うべきなんだよ。

>>120
メリットデメリットを考える時点でちょっと違うような…
得するか損するか、という時限じゃなくてレスラー・ファンの理論武装についての
問題だと思うんだが

�@世間はフェイクと言っているが、レスラーがフェイク宣言してるわけじゃなし
グレーゾーンとして楽しむべし

�Aフェイクなんだからフェイクとして楽しむべし

この二つの意見はかなりわかる　高橋本前はこの二つのどちらかだったはず
が、高橋本以降

�Bプロレスはフェイクだが、そのままフェイクであると認めてやっていくのは
客が減るので大っぴらにはしない方がいい

という、あんた団体関係者？という高い所から見下ろしたような意見が増えたような気が…
昔は「八百長よばわりされてる方には立証責任はない」「ＷＷＥがＣＯしようとも○○が
八百長だという根拠はない」などと戦ってる人達がいたが
そういう人達はまだわかるが　�Bみたいのはよくわからん
それこそ理論武装が複雑すぎて素人は全くついていけないでしょ

（続き）
こんな事は言いたくないんだが
�Bの発想ってのは

「悪いイメージを持つ人がいるから、最初は宗教という言葉は言わないで
下さい」（宗教の部分は「マルチ」「自己啓発セミナー」などでも可）
って事に近いと思うんだが

入会してみたら「プロレス」なんだけど、新規顧客を勧誘する際には
「プロレス」「ケツ決め」「ＣＯ」などの悪いイメージの言葉は避けて下さい
というか、このやり方はビジネスとしてちょっとどうかと思うよ

ケツ決めである事は周知の事実で、ファンも世間も共有してる事実なので
なんでＣＯしちゃいけないのか、基本的な部分として理解不能なのだが
高橋本とビンスがＣＯする前ならグレーでいいんんだけどね

>>122
そんな「前提」はとっくの昔に終ってる話で、
「ではメリットデメリット、実現性については？」って段階なんじゃないの？
ここが一気に過疎ｽﾚになったのはその部分について進まないからでしょ。

メリット、デメリット（＝プロレス界全体の利益、個々のプロレス団体の利益）に話をリンクさせて論じないと
「ああそうですか。君がスッキリしないだけですか」で話が終わるよ。

>>124
つうかさ
>>「ああそうですか。君がスッキリしないだけですか」
の「スッキリしない君が」
た〜くさんいるから衰退して低迷したとは考えないのか？
一人のクレームの裏には、その１００倍の「物言わぬクレーム」があるんだよ

俺個人としては一ファン風情がメリットデメリットだのと経営者風な事を言ってるのが
気持ち悪くて仕方がないんだが
ＣＯにはメリットなんて無いよ　それは繰り返し言ってるし　だから今までしなかったんでしょ？
偽装マンションだって、東横インだってメリットないからＣＯしなかったわけでしょ

俺が思うのは一点　業界全体でケーフェイ貫いて騙しきってるならいいけど
ＷＷＥや高橋本が出てるのにケーフェイ守ろうってのはおかしいよ
本当にカルト的なジャンルになっちゃうと思うよ
このままじゃ

>>125
ファンの理論で押し通すのも悪かないが、
一個人としてのファンの意見ではそれこそチラシの裏だ。
低迷の原因、客層の心理、メリット、デメリットに話が及べば
当然その先はおのずと経営学に近いものになっていくのは仕方ないだろ。

まず君は｢すっきりしない君」がたくさんいることを説明できなくてはならない。
南原みたいな奴を例に取ると
すっきりしちゃったから離れた奴もいるのではないかな？

そして
「ＷＷＥや高橋本が出てるのにケーフェイ守ろうってのはおかしいよ」
（そういった団体があるが故に）
「カルト的なジャンル」になる
という論旨なら
ケーフェイを守っている団体とCOした団体とに業界が色分けされ、
ケーフェイ守ってる団体まず先にカルト化しマイナー化又は淘汰されなければならない。
ならば君は
WWEのブームが去り、ノアが好調な理由を説明出来なければならない。

>>126
なんかもう毎度のパターンなので一々突っ込まなくていいよね？

>>125
メリットデメリットの問題に答えられないということでしょ。
結局、詐欺（？）が許せないとか、スッキリしないとか、そういう個人的な感情の部分の主張なんだよね。

今のスタイルのままでは
カミングアウトしたところで結局ファンは増えないんじゃないかな

>>126
ノアはＣＯしなくていいよ　もうこのスレに来ないで
特定の団体がどうこうって話はウンザリ

>>128
答えられないわけじゃなくて　メリットは無いよ
何度でも言うけど、メリットは無いです「プロレス団体」にとって
んでもって、メリット無し＝する必要なし
と考えてるとしたら頭悪くねーか？というか

>>個人的な感情の部分の主張
何度も言ってるけど
「個人的な感情の主張」を持っている個人がたくさんいたせいでプロレスが衰退したと
なぜ考えられないのかが理解不能

これも2回目だが、クレーマーの後ろには１００倍の「物言わぬ世間」ってのがあるんだって

>>126
そもそも２ちゃん自体がチラシの裏だよ
このスレでどんなに素晴らしい案が出たところで、プロレス団体がその案を
ハイそーですかと実行するわけないんだからｗ
本気で経営方針に口を出したいなら、団体に企画書でも送るか
いっそフロントとして入社すればｗ

>>126
>>125は議論する気も無いしそもそも出来ないんだから相手にしちゃダメだって。お前が悪い。

>>132
おいらが浅はかだった。スマンかった。

CO最大のメリットは個人的な感情云々よか
「格闘技もどき」の枠が外れて
商品展開の幅が広がることだと思うな〜

昔のプロレスがあれだけ人気があったのは多くのファンがそこにプライドのようなリアルさを感じていたからのはず。(ガチだと思ってた)

一部のヤオだと知ってる人でも充分に楽しめたのは当時はリアルな総合が無かったからプロレス特有のアラをあまり感じることが無かったからだろう。

俺も昔はプロレスをヤオと知りつつ楽しんでいたがパンクラスが旗揚げしたころから全く楽しめなくなった。

昔と違って、プロレス特有の動きを「これはプロレスだから」と割りきって楽しめなくなってしまったんだよね。
とにかく全ての動きに対してシラケてしまう。
雪崩式の攻撃なんかプロレスならではの魅力だと思うけど、わあ凄いなぁと思うだけ。また見たいとは思わない。
唯一見てるプロレスであるハッスルも、ストーリーを楽しみに追っているだけで試合は退屈。

結局格闘技の緊張感やスリルに喜びを感じてしまうと違うジャンルと割りきって見てもプロレスの試合そのものは楽しめなくなってしまう人は多いんじゃないかな。

だから「リングの中で試合をする」という形式をとっている限りカミングアウトしようがエンターテイメントに徹しようがマニアックな人気を超えることはないと思う。

「ノアはガチ」みたいな発言をしている三沢さんはプロレスに誇りを持っているのかな？
プロレスラーとしてのプライドがあるならカミングアウトした方がかっこいいと思う
プロレスはプロレスなんだから

「ＣＯしてもメリットがない」「ＣＯしたら客が離れて業界の危機」
と言われてるって事はつまり、
「ガチ幻想という過去の遺産に頼らなくても、客を惹きつける魅力がある」
「ＣＯという行為をプラスの方向に生かす能力が、今の業界にある」
とはファン自身が思ってない、って事なんだよね。

なんというか、「ＣＯできるほど面白くないから、ＣＯしても面白くできないだろう」
みたいなどうしようもない袋小路に入っちゃってる。
「ＣＯされたらがっかり」なんてピュアなことを考えてくれるファンは、
年を経るごとに減っていくのにね。

カミングアウトはしなくてもいいけど 「プロレスはガチンコです」なんて発言はリング外でしてほしくない 萎える
さんま御殿でハルクが「抱かれたい格闘家2位」として紹介されてたけど プロレスラーが格闘家として認知されているのが悲しい

>>137
舘ヒロシが「抱かれたい刑事」として紹介されているに等しい
凄く恥ずかしい

三沢の電波発言はいただけないよな
いつまでもあんな電波発言ばかりしてたら世間は引くよ
三沢が相手してるのはオタクだけの狭い世界だけ

今日スマステでカルロス・ゴーンが経営について語ってた。
一番大事なのは透明性だといってた。

ノアの悪いところは盲目的な信者を作り、その数少ない信者の囲み方（理想主義、電波発言）が
一般から見て非常に気持ち悪い
悪徳宗教の手法だよ

なんでノアヲタがカミングアウトに反対な奴が多いかというと、一応ノアは
上手くいっているように思えているから、もしカミングアウトをやって失敗
した時はやらなきゃ良かったということになるから反対しているんだろうね。
つまり、今あるものを失うことを恐れて、現状維持を保ちたい守旧派的存在
なんだよな。
ノアヲタはこのスレ自体を煙たく思っているだろうから、ノアヲタ抜きで話
を進めた方が発展的な方向に進むと思うよ。

三沢はワザとあの体を見せてガチじゃないこと示してるんだろ
本気で騙そうと思ったら永源、ラッシャー、本人も出ないだろ
あれで騙されてる奴がいるとしたら残念な人間だろ

いや、三沢は試合のケツ決めはしていないとか言い放っているから、
ノアヲタはその幻想を自ら崩してほしくないと心の底で願っている
フシがあるように思える。

>>144
そいつ等は残念な奴等だから優しい気持ちで接しないと
ノアの選手がどうみてもガチが一番弱いだろ
ノアヲタが小橋の柔道の実績を威張ってたけど県でベスト１６か３２かそこら辺だったぞ
それにノアの選手は有名な馬場直伝のモーホラインだから特別なんだよ

>>145
いや、試合で本気でやりあう意味のガチじゃなくて、相手の技を受けて
カウント３を取られない奴がノアではチャンピオンになれるという意味
でガチらしい。
俺も基本的にノアヲタは悪い奴らは少ないから優しく接したいけど、
その半面で連中はノアにとって都合の悪いものは徹底的に否定、批判を
したがる傾向があるから厄介なんだ。

もうノアの話はやめないか？
このスレに限らず絶対ヒステリックなノアヲタが現れてスレの空気をぶち壊すんだもの。
プロレスは衰退してない。ノアは右肩上がりだの見えてない主張ばっかりでいい加減うんざり。ノアは嫌いじゃないけどノアヲタは最悪

じゃあ次スレは「ノア以外のカミングアウトについて賛成？反対？１」にしよう。

ノアオタとアンチノアがうっとうしいのは同意だが、だからといってノアを分析の対象から排除するのはナンセンス
COせずに成功している団体を排除して議論を進めると結論はCOした方がいいになるに決まってる。

ただ、ノアオタは>>147の言うとおり、
【ノア好調】→【ノア・三沢さんの言うことやることは全て正しい】→【ノア・三沢さんは反対】→【だからCO反対】
という論法が多すぎ。全く無意味。
それに釣られてアンチがはしゃぎだすから一気に糞スレになっちゃう

だから、ノアオタもノアについてカキコするなら
・現在好調の原因
・その原因とCOの関係（両立するのか、否か？両立した場合相乗的に効果が向上するのか否か？）
最低限これぐらい書いてくれ。そうじゃないと議論にならない。

新日がＣＯしても今の面子じゃいいもの見せられない。かといって選手を総取替え
して格闘技経験の無いイケメンマッチョ抜群の運動神経の選手で固めても「これぞ新日」
と思えるファンがいるのだろうか？給料をろくに払えないインディーがイケメン（略）を
確保できるとも思えない。ＣＯ反対派がノアを持ち出すように、ＣＯ賛成派もどの団体が
どう変化するかをシミュレートすべきだと思うよ。

ＣＯして、その後は団体の努力次第なんて論調じゃ駄目だと思うよ。
ＣＯしなくても、努力している団体はノアじゃなくてもある程度恵まれ
ている。

未ＣＯだと近い将来駄目になると断定的に語る人がいるけど、Ｋ−１も
同じことを言われてから何年続いてるかな。先のことは誰にも分からんよ。
ＴＶや雑誌が情報源の素人ではなおさら。

するしない以前に、いまのプロレスの注目度では新聞の一面広告で
カミングアウトするぐらいじゃないと誰も気付かない。

カミングアウトしてもデメリットなんてないと思うんだが
反対派はなんでCOに反対してるの？ COしても世間には届かないと思うし、COしても劇的に観客が増えるとも思わないけど
自分の仕事を偽らなくてすむようにはなると思うよ三沢さん

>>149
１個か2個前のスレでノアが現在好調の理由に
女性客の割合が増えたことを挙げてた。
あと、ライブ観戦の人をリピーターに出来てる。
来た観客を満足させるという当たり前のことが出来てるのも理由。


ＣＯ論でノアを語っても無駄なのはそういうこと。
ヤオガチ論のファンなんて、もはや観戦予備軍（１・２年に一回見に行く人）
そんないらなくなったファンの需要なんてプロレス団体もいらないでしょ。

>>154
だからさ、
>>ヤオガチ論のファンなんて、もはや観戦予備軍（１・２年に一回見に行く人）
>>そんないらなくなったファンの需要なんてプロレス団体もいらないでしょ。

↑ヤオガチ論のファンがいらないなら、ＣＯのデメリットが無いじゃん
つうか、女性客やリピーターといった一般層こそが、ＣＯで冷めてしまう（実は
一番のヤオガチに振りまわされるファン）だと思ってるんでしょ？

来た客を満足させる＞ＣＯ　ならＣＯしたって何のデメリットもないじゃん

何と言うか、賛成派も反対派もＣＯしても世間は無反応・客は増えないって所は
共通してるんだよ
ただ、反対派は「冷めるライトファン」がいると考え
賛成派はすでに「冷めるライトファン」なんていないと思ってる

メリットは無いがデメリットも無い
結果、御大が自伝で痛々しい事を書かなくてすむ

現在、プロレス論争みたいのしても、三沢の自伝をソースに出された時点でプオタ
負けちゃうだろ　ロープに振られるのを我慢したら肩が外れる、とか言ってんだもん
やばいよ

>>155
自分で結論だしてるよ。
＞メリットは無いがデメリットも無い。
やってもやらなくても同じならやるだけ無駄。
プロレス論争って何の論争？
ヤオガチ論争？
なら負けていいんじゃね。

ミルコとジョシュ戦の肩が外れた時の高田のコメントを思い出せばよい。
そこを語るだけ無駄。

どんなコメントだったの？

「メリットは無いがデメリットも無い。」という前提
→「やってもやらなくても同じならやるだけ無駄。」という結論
という流れを見て、プロレスが衰退する訳だよなあと思った。

現状維持なんて、ショービジネスの世界じゃ後退してるのと同義じゃん。
周りは走り続けてるんだから。
ＣＯするにせよしないにせよ、選ばれなかった方の選択肢より
明確なメリットがある、という状況を、業界自ら作り上げられなきゃダメでしょ。
今が「やってもやらなくても同じ」なら、「やるのとやらないのとじゃ違う」所まで
自分たちの力でもっていけなきゃ。

今の状況って、
「能力的にとても完遂できそうにない計画を推す賛成派」vs.
「崩壊する一途の古い幻想頼みの反対派」
結果なんて見えてるよ。
「どっちもコケる」

何で現状維持が衰退と同義なんだろう？宝塚や劇団四季がガンガン打って出てる
ようには見えないんだけど。

劇団四季の売り上げは神だぞ

>>158
「能力的にとても完遂できそうにない計画を推す賛成派「
COってそんなに無理なことか？
いつまでも格闘技と偽ってプロレスするほうが恥ずかしくてできないだろ
なんで自分の仕事内容を偽る必要があるの？ そんなのかっこわるすぎる

四季の営業は完全にドサ周り式だからな。
地方の修学旅行生やらを片っ端から集客掛けるやり方。
宝塚みたいな固定客はそんないないんだよ。
四季のやり方に未来はない。

>>162
それで何ヶ月先までチケット完売とかなってるのか・・・
知らなかったぜ
そんな宣伝ばんばん打って「人気あるの？じゃ見てみっか」ってな客を呼んでるのか

四季は、新規客の獲得のために修学旅行を扱う大手旅行業者に営業したり、
リピーター確保のために会員制を充実させたり、マーケティングの領域で
かなり打って出てるよ。「関係性マーケティング」という言葉でググってみてくれ。

宝塚は客は入るが、赤字も出してる。
ttp://www.zakzak.co.jp/gei/2006_01/g2006011405.html

四季って芸能界でも吉本、ジャニーズとトップ争ってるんだけどね
プロレス脳は凄いなｗ

>>164
そっち方面の努力は知らなかったが、ＴＶ中継を持ちたいとか、ゴールデンで
放送されたいとかいう動きはないよね。俺はそっちのほうを言いたかったんだよ。

「プロレスは格闘技じゃない、演劇だ」
「いやそれは演劇に失礼」
ってなやりとりがあるがそのとおりだな
トップクラスは芝居も営業もガチだ

四季の舞台には修学旅行生も呼ぶことは出来るけどプロレスは無理だなｗ
日本じゃ殆どないけど海外の大学じゃ普通に演劇は学問で芸術だし
俳優も大學出が多いからな

>>161
発想が子供すぎて痛い。

＞なんで自分の仕事内容を偽る必要があるの？ そんなのかっこわるすぎる
↑
なんでこんな事を恥ずかしげもなく言えるんだ？・・・・さ、寒い・・・
このイタさこそ最近のプロレスファンが気持ち悪がられる原因じゃないのか？

ライガーは若手を歌舞伎に連れて行っていたという。見栄の切り方を学ばせ
たかったのかな。見るだけじゃなく短期間弟子入りさせるってのも手だろうな。
そういうＣＯってのも有りかもな。野上はすでにやってるようなものだが。

>>169
俺は高校生だから子供だよ
つーか自分の仕事内容を偽る方が痛くないか？
ロープに振られて我慢すると肩が… こんな発言している方が痛いと思うのは俺だけ？

三沢さんはこの業界の神だから、誰も反論できないんだよ。ノア批判
をしたアレクは干されちゃったな。かわいそうに。

>170
http://www.nikkansports.com/ns/battle/p-bt-tp0-060214-0002.html
全日、俳優養成学校で表現力育成だ！
全日本の若手選手たちが、トップレスラーを目指して俳優養成学校に入校する。
社長の武藤敬司（４３）が１３日、明かした。
人気レスラーの必須条件でもある表現力と集中力の養成が目的で、
３月中旬にも東京・杉並区の「映像新社アカデミー」に３カ月間入門する。
土方隆司、雷陣明、ブルート一生らが対象で、既に昨年１１月からマイク
パフォーマンス練習にも取り組んでいる。(以下略）

>>173
情報ありがとう。既にやってたんだね。こういうことを堂々と出来る
時代だってことだと思う。昔なら「そんなことする暇あるなら道場で
関節取り合ってろ」と批判するファンがいただろうね。

今のリアリティ系TV番組も
演出バリバリなのをカミングアウトすれば
視聴者は離れるだろう…

COして興行内容に幅が出るってのはメリットじゃないのか？
ハッスルのような興行が打てるようになるの強みだろ。

世界規模で業界トップのWWEと国内最大手のノアは
おそらくフルラインナップをそろえられるだけの規模（財）を持っている。
エンタメに特化したように見せてWWEはベノワvsカートやジェリコvsHBKのようなカードを出せる。
ノアもノアレンジャーから佐野vsみのるまで出来る。

これ以外の団体はフルラインは厳しい。
ハッスルは資金は豊富だけど人材という面でエンタメに特化してるし
新日は人材、資金ともに流失しすぎた。
他の団体はバックにマスコミがついてないから問題外。

そこでこれらの団体はトップに対して差別化するかニッチ戦略を取るべきなんだが、
国内だったらノアが手を出そうともしない
COして｢格闘技もどき｣の枠から外れるというのも手段の一つになるのではないかな。
ハッスルとは別の方向性だってまだ十分に開拓できる。

実際にニッチ戦略をとってる団体の一部は確実に成功を収めてるね
お笑いの西口プロレス、デスマッチの大日本、エンタメのハッスルなどが代表例だろう。

ただ>>176も「>ハッスルとは別の方向性だってまだ十分に開拓できる」
と書くことで逆説的に認めているように、メインストリームは食い尽くされた感があるところが問題。
あくまで「まだ余地がある」というのが実感ではないだろうか？

むしろ今まで「地上最強」を看板にしていた新日はその財産を有効利用すべきだと思う。
COして「筋肉劇団」達の一つに成り下がるのはそれこそニッチ戦略に反するとも取れる。
COして増えるのは劇のバリエーションに過ぎないのだから。

例えば、今まで暗黙のルールだらけだったプロレスのルールを明文化して（恐ろしく難しいと思うが）
そのルールの中での最強を唄うのも悪くないと思う

>>177
＞メインストリームは食い尽くされた感があるところが問題。
確かに自分もそう思わないでもないが、
例えば女子なんかどうだろう？
ハッスルはまだまだ男女比率で言えば男子プロレスに偏っている。
メインで提携してるのが01なんでいたし方のないところなのだが、
女子プロの選手を核ににしてみるというのはありなんじゃないか。

ゆくゆくはルックスの良いねーちゃんをスカウトして
いっぱしのプロレスラーに育て上げていけばなんとかならないかな。
・・・ってレッスルエンジェルスだｗ

まぁビジネスのコアをどこに置くかでかわってくるんじゃないかなぁ。
新日はどうしたもんか・・・

COするとして、どうやってするんだ？
記者を集めて「実は八百長ケツ決めです」って言うのか？
いっそのこと「プロレス」って名称やめた方がよくないか
アマレスのプロ版からきてるんだろ？

>>175
その指摘自体は正しいと思うが、今のプロレスとそうした番組は同列じゃなく、
謂わば「既に演出バリバリなのをカミングアウトしちゃったも同然の状態」。
胡散臭いドキュメンタリーの数々とは比較にならないくらいバレバレだから。

やらせを疑ってるどころか、やらせに決まってると考えてる層からも
新規を掘り起こしていかなきゃいけないからこそ、プロレスはしんどいわけで。

あいのりってカミングアウトなしで成り立ってるじゃん。
しかも暴露も高橋本なんかよりずっと拾い規模（例えばフライデー。高橋本よりずっと部数多いだろ？）で行われてるのに成り立ってる。
つまり嘘でも面白い嘘ならまだまだ世の中みんな見るってことだよ。

>>181
でもあれって結婚してる奴もいるからな
ヤオでも中にはガチがあるんじゃないの？

>>179
とりあえずリング外で「プロレス＝ガチ」的な空気をなくせば？
記者に「次の試合は勝てますか？」って質問されても「お客さんが満足できる試合を作っていきたいですね」って答えたりしていれば良いと思う
こっちからCOしなくても「プロレスって真剣勝負じゃないんだろ？」って質問がくると思うから
そこで「ターミネーターと同じだよ」って答えてやればいいよ

>>179
まずは三沢が未だにしているような恥ずかしい電波発言が無くなってほしい
マジで

>>183
当て字を使うのはよくないか？
プロレス団体が団結して「闘劇」と書いてプロレスと読ますとか
明らかにスポーツや真剣勝負じゃないですよってわかるように
スポーツ新聞にも芸能の欄に書いてもらうとか

>>182
>ヤオでも中にはガチがあるんじゃないの？

そう思わせるのは、まさに新日最盛期の戦略だな。
あいのり人気はまだまだ続きそうだ。

>>181
>>182みたいに思わせることに、少なくともあいのりは成功してるんだよね。
（それが真実であるかどうかは別として）
それに比べ、「プロレスの中にもガチがあるんじゃないの？」なんて考える人はあまりにも少数。
テレビ視聴者のごく一部であるプオタの、そのまた一部。

あと、「面白い嘘なら見る」はちょっと甘いんじゃないか。面白い嘘を、面白く売り出せれば、
見てもらえるだろうが。

ガチャピンやミッキーみたいな感じがプロレスには似合うと思う
今のプロレスはミッキーというより詐欺師っぽい(WWEやハッスルは除く)
ちなみにプロレスはプロレスでいいんじゃない？

>>187
「面白い嘘なら見る」は心理だと思うよ。

もちろんそれだけじゃダメだろうけどね…
カミングアウトしてでも胡散臭さを払拭するのは良い事だと思うんだけどなー
高橋本をスキャンダルとしてスルーしたってことは
そんなつもりはないってことなんだろうけども。

>>187
いや、天山脱水とか小川対橋本とか川田対高山とかノア旗揚げ戦の高山対柿原とか、
プロレスの中で普通にガチ（つーか、いまだにマニアにも真相不明）なことって現代のプロレスでもままあるじゃん。
それがあいのりの中の結婚とかどうにもマジっぽい涙とかに相当するんじゃないかな。
そのあたりに力を入れてみるって実験をしてみてからでもいいんじゃないか。ＣＯ以前にまだまだすることあんじゃね？プロレス。
て意見でした。

COする前にガチで全試合してみたらいいんじゃない？
三沢よりも柔道の県強化選手の志賀の方が強くても割り切って

>>190
いやね、あいのりはまだ白に近いグレーと思わせることに成功してるんだよ。
プロレスは、ガチがあろうと基本黒、黒に近いグレーとほとんどの人が思ってしまってるわけで。
TV番組で言えば終盤の「ガチンコ！」に似てる。
ここから内容で引っ張るのは難しいんじゃないかなあ…
ノアは果敢に挑んでいるけども。

>>191
それってプロレスじゃないよね…？
>>190
天山脱水はガチって呼ぶよりアクシデントって呼んだ方がしっくりくる

>>192
確かにガチンコの晩年に似てるかもねいまのプロレス。
ガチンコって「みんな嘘だと判って見てくれている」てのに甘え過ぎたんだよな、最後のほうは。
そのあたりもいまの状況に符合する気が。
いやぁ、やっぱもうダメか、プロレスｗ。

三沢さんはどうしてあんな電波発言をしてしまったのだろうか…
誰か「かっこいいCOのセリフ」を考えてくれ

>>195
ttp://www.triplehunleashed.com/info/archives/bostonmetro1102.html
ﾄﾘﾎﾟｰさんのインタビューなんだが、
>It's our job to get the crowd involved and take them on an emotional roller coaster ride.
>That's the thing that gets me when they say wrestling isn't a real sport.
>We're storytellers as well as athletes, and the great thing about what we do is that fans are guaranteed to be entertained.
>You can sit through an entire baseball game and not be entertained at all.
（人々を熱中させ、感情のジェットコースターに乗せるのが俺たちの仕事だ。
　インチキ呼ばわりされると腹が立つよ。
　俺たちはアスリートであるのと同じくらい、ストーリーテラーなんだ。そして、俺たちの仕事のいいところは、
　ファンが確実に楽しめるって事だ。
　野球を一試合まるまる見てても、全然楽しめないって事はあるけどな。）

機知に富んでるというわけじゃないが、エンターティナーとしての誇りに満ちていて
普通にｶｺｲｲと思った。こんな路線ではどうだろう。

>196
HHHはTough Enough 1 でも、「俺たちの仕事は体を使ってストーリーを語ることだ」と言っていた。
ほかのインタビューでもほぼ同じことをずっと言い続けているね。たとえば、こんな具合……

Any interest in fighting for real?
Like the Ultimate Fighting matches you see on Pay-Per-View, for instance?
（リアルファイトに興味は？　たとえば、PPVの Ultimate Fighting の試合とか？）

Triple H: Personally, I don't find that entertaining. I'm an entertainer.
I go to the ring to entertain people.
I take people on an emotional roller coaster ride during my 45-minute match.
That's what I do. I don't consider myself a fighter.
I don't consider what I do a tough-guy business.
（HHH: 個人の意見として言わせてもらうと、リアルファイトは面白くない。
俺はエンターティナーなんだ。俺はリングにあがり、人々を楽しませる。
俺の４５分間の試合で、俺は皆を感情のローラーコースターに乗せるんだ。
それが俺の仕事だ。俺はファイターじゃない。俺の仕事はタフガイの仕事じゃない。）

CH: It looks pretty tough to me.
I wouldn't want to get body slammed any time soon.
（私にはかなりタフに見えますが。
私だったら、ボディスラムされたくありませんし。）

Triple H: Don't get me wrong. What we do is very tough.
Ken Shamrock was a former UFC fighting champion.
He told me what we do is a lot harder than what he used to do.
What he did was train and fight once every six months or so.
What I do is every day. It's a grind. The physicality of it is very real.
But at the same time, we're entertainers at heart. That's what we do.

(HHH: 誤解しないでくれ。俺たちの仕事はタフだ。
シャムロックはUFCのチャンピオンだったが、UFCでやってたことより、
プロレスの方がずっときついと言っていた。
UFCでは彼はトレーニングを積んで６ヶ月おきに闘っていた。
俺の仕事は毎日だ。きついよ。プロレスが肉体を酷使するのはガチだ。
だが、同時に俺たちはエンターティナーの心を持っている。それが俺たちの仕事なんだ。)

面白いのは、HHHの弟子（年上だけどさ(w）のバティスタが
HHHと同じようなことをインタビューで答えていること。
HHHの周辺の若手（バティスタは若くないけど(w)はきっちり教え込まれているんだろう。

以下、バティスタのインタビュー。
What do you think of UFC - both the show itself and its fighters?
Would you ever have a match there?
（UFC、ショー自体とファイターたちの両方だけど、どう思う？
UFCでいつか試合をするの？）

I'm a big fan of UFC and some of my good friends are UFC fighters...
I think UFC is going to have a following, but it will never have
the following professional wrestling has - for the simple fact
that in the WWE we control the excitement and entertainment.
With real fighters it's exciting to a certain point
but we can turn up the volume when we have to and they can't.
UFC is not something I'd consider - there's not nearly enough money in it
for me to go and get my face pounded in by guys
who've trained all their lives as UFC fighters.


（俺はUFCのファンだし、UFCのファイターに親友もいる。
UFCにもファンいると思うが、プロレスほどたくさんのファンを得ることはないだろう。
ファンに与える興奮とエンターティンメントを、俺たちWWEではコントロールしているからね。
リアルファイトの選手たちもある程度まで興奮を与えることができるだろうが、
俺たちが必要に応じて興奮のボリュームをあげることができるのに、
彼らはそうはいかないからね。
UFCに行く気はないよ。
ずっとUFCの選手としてトレーニングを積んできた連中に顔を殴られるのには、
もらえる報酬が足りないよ。）

>インチキと言われると腹が立つ


この一言が余計なんだよ。

競技を装っている限りその指摘は事実なんだからさ。

こういう発言をするとプロレスはガチだと信じている一部のファンは

「ああ、格闘技と違って多少の演出はあるけど基本は真剣勝負なんだな」

と都合良く解釈してしまうんだよ。

「インチキと言われてしまうのは現状では仕方ないですね」

これぐらい言ってくれたら問題ないんだが。

〜平成18年3月1日東京ﾄﾞｰﾑﾎﾃﾙ〜ﾌﾟﾛﾚｽﾘﾝｸﾞﾕｰｸｽ・ﾌﾟﾛﾚｽﾘﾝｸﾞﾉｱ・ﾃﾚﾋﾞ朝日・日本ﾃﾚﾋﾞ・東京ｽﾎﾟｰﾂ新聞社・週刊ｺﾞﾝｸﾞ・週刊ﾌﾟﾛﾚｽ合同記者会見「お察しの通りプロレスには筋書きがございます。これからも皆様の変わりのないご理解とご協力を宜しくお願いしますm(__)m」

＞俺はUFCのファンだし、UFCのファイターに親友もいる。

三沢や三沢信者がアレなのはアレだ、こういう思考回路が全く欠落してることだな
三沢が俺たちは総合もできるし俺たちもケツ決めなしのガチだと言ってたり
三沢や三沢信者が総合をくさして必死で叩いてたり
CO以前にこの性根がどうにかならないものか
三沢はバティスタの爪の垢でも飲むべき

>>200
ミック・フォーリーの自伝で
試合中、ベイダー戦で左耳がちぎれたエピソードや
伝説のテイカー戦で顎、肩を脱臼し、半失神になったエピソードで

「そこで試合中止になるのが、”真剣勝負のスポーツ”だ
でも、プロレスは”インチキのショー”だから、その後も続いた」
と書いてるよ

俺的にミックは好きなレスラーじゃないけれど尊敬は出来るレスラーだな
ＨＨＨも足の筋を断裂しながら試合は最後までやり遂げてたし
やってることは日本でも同じか、より過激だと思われてるんでしょ？
こういうものを日本でもうまく伝えれたならいいんだけどね

つーか、ＣＯを語るのにミックの自伝やビヨンド〜とか観てない奴多くね？？
これらは好きな団体とか関係なしに、プロレスファンなら何かを感じるはずだよ
　

>>200
HHHは、既にＣＯしているWWEのレスラーだよ。
競技を装ってはいないし、「ビヨンド・ザ・マット」や「レスリング・ウィズ・シャドウズ」も
公開済みだからね。ガチだと信じたがる一部ファンの願望が入り込む余地は極めて小さい。

>>77のインタビューを見ればわかるとおり、日本とは状況が違うんだよ。HHHは、
「ガチでない、即インチキ」と言われるのはおかしい、と言っているだけ。
ケツは決まっていても、要求される身体能力とblood, sweat, and tearsはrealということね。

>200
>204の言う通り。
>198のインタビューにもある "physicality is very real"という意味なのは、
誤解のしようがないと思うよ。
HHHに限らず、あっちのレスラーはこういう言い方をする人が多い。

A.J. Styles: To say it's fake is ridiculous.
I played football in high school and i wrestled in high school.
I've been hurt more in professional wrestling than
any other sport I have ever played.

（A.J. Styles: プロレスがfake (ヤオ、インチキ)だなんて馬鹿げてる。
俺は高校時代にアメフトとアマレスをやっていたが、
俺がプレイしたどのスポーツよりも、プロレスで負った怪我の方が多い）

TedDiBiase: The word 'fake' has negative connotations.
You think of Hollywood, it's a stunt, it's not real, nobody's getting hurt.
Professional wrestling is every bit as physical, if not more physical,
than pro football. There arn't any pads. You take a 300 pound man
and you slam him from six or seven feet in the air.

(TedDiBias; 「fake(ヤオ、インチキ)」という言葉にはマイナスの連想が働く。
演劇じゃないか、スタントだ、本当じゃない、誰も痛い目にあったりしないんだってね。
プロレスはプロのアメフトと同じぐらいかそれ以上に肉体を酷使するものだ。
それに、防具もない。
150kgの男をつかまえて、2mの空中からボディスラムするんだよ。)

Kevin von Erich: When you're jumping fifteen feet in the air
and coming down on your stomach, I don't care how many layers of carpet
are under that canvas, gravity is gravity.

（４ｍ、５ｍの空中からジャンプして、腹で着地する時に、
マットの下に何枚カーペットが敷いてあっても関係ない。
重力は重力なんだ。）

Reno: You can't fake gravity.

(Reno: 重力はインチキじゃない。)

シェイン・マクマホンの１５ｍ自殺ダイブを見て、
「ヤオだからたいしたことない」とは言いづらいもんです。
重力は手加減してくれないから。

レスラーを目指す若者のドキュメンタリーで、
レスリングが 肉体的な面で real であることを見せる際に、
医者にインタビューをしていたよ。
プロレスで何メートルという高さから受け身をとるのは、
自動車で電柱にぶつかるのと同じ衝撃を体に受けていると言っていた覚えがある。

こういうドキュメンタリーやタフイナフのような番組は、
プロレスの凄さを見せるのには良いと思うんだよね。
レスラーを目指す若者の体にみるみる増えていく大きな痣は印象的だったし。
プロレスを嘲る際に時々言われる「ロープに飛んで、跳ね返ってくる」ということにしても、自分はタフイナフの練習生たちの体にできていた、ロープの形の痣を想いつつ、
「ロープワークは大変なんですよ」と考えるようになったし。

三沢
「ロープに振られるのを我慢すると肩が外れる」

強烈なＷＷＥ厨がいるが、
なんだかんだで、まだ洗脳は解けていないようだ。

＞プロレスで何メートルという高さから受け身をとるのは、
＞自動車で電柱にぶつかるのと同じ衝撃を体に受けていると言っていた覚えがある。

こんな一文を平気で書けるという事はまだプロレスの洗脳はとけていない証拠だ。
やっぱカルト信者だよ。

それを言うなら三沢の電波発言の洗脳が解けていない強烈なノアヲタは
カルト信者以上の超カルト信者となるな

>>209
ノアヲタなんかマルチ信者に見えるほどキモいが、
ＷＷＥ信者も同等に変わりは無い。
結局は洗脳されてる。
ノアヲタがＷＷＥ以上と言ったところでＷＷＥのキモさが変わる訳じゃ
ないんだよ。もちろんその他の団体にも言える事だが。

そういや昔橋本の蹴りは自動車で電柱にぶつかるのと
同じ衝撃って言ってたなｗ

WWE厨じゃなくて、アメプロ厨と呼んで欲しいものだ。
(WWE厨がA J Stylesを引き合いに出すと思うか、普通？)

http://2sen.dip.jp/cgi-bin/up/source/up1460.jpg
保存しといた番組を確認した。
証言者は医者じゃなくて、ナースだった。あと、電信柱じゃなくて木。
（見りゃわかるが）。訂正しておく。
この証言に文句があるなら、Discovery Channel と
"No Opportunity Wasted (やり残した夢)"シリーズのプロデューサーにでも言ってくれ。

>>211
＞プロレスで何メートルという高さから受け身をとるのは、
＞自動車で電柱にぶつかるのと同じ衝撃を体に受けていると言っていた覚えがある。

この証言の真偽に気持ち悪さを感じてるんじゃないんだよｗ
橋本の蹴りの衝撃についてもＴＶで科学的にやってたし。
説明しにくいが車がぶつかるっていうとスゴイ事の様だが、
練習も含めプロレスラーはパワーボムなんか何千発も受けてるだろう。
でも怪我すらしないし。（たまにはするのか？）
橋本の蹴りについても同じ。
昔１試合で何十発も食らったりしてたが怪我もせず次の日には
ピンピンして試合してる。
衝撃ってなんの事を言ってるやらｗ

ソコに乗っかってるのがカルトの発想っていってるんだよ。

>212
なんか勝手に誤解して、突っ走ってない？
「車で木にぶつかる衝撃」って、
交通事故死規模の衝撃とか言ってるわけじゃないんだよ(w
時速4, 50km with シートベルトぐらいのイメージなんだけどな。
下手すればムチウチになるだろうし、体にも響くだろう、
毎日積もり積もっていけば大変、というぐらいの。

パワーボムやらなにやら受け続けた結果……
たとえば藤波の首はかなりやばいことになっているということが、
この前の北野タケシの病気に関する番組（タイトル失念）で、
レントゲン写真（MRIだったっけ？）に映ってたよね。
それに突発的な怪我の可能性はいつだってある。
シド・ヴィシャスの脚の骨折の動画でも見たいかい？あれは衝撃的だよ。

橋本のキックの件は知らん。

>>213
話すりかえてるぞ。
もう一回>>206だけでも読み返してみな。

＞こういうドキュメンタリーやタフイナフのような番組は、
＞プロレスの凄さを見せるのには良いと思うんだよね。

じゃあ別にスゴイ事じゃないじゃん。
なぜ車の例えを出したんだ？
ここに痛さを感じないのか？やっぱまだ洗脳されてるんだよ。
プロレスファンの「自分にいい様に解釈する」てのが
抜けてないんだよ。

それにシド・ビシャスて。関係ないやんｗ

>214
ID:rpCinGT/0のオジさんはきっと昔はプロレスファンだったのかな。
この数年で日プを経由せず、アメプロに直接入ったニワカな自分にはよくわからない昔話をされている気がする。橋本のキックとか。
昔のプロレスのことにすごく詳しいんですね。

>206が、自分が記憶から書いているから、多少不正確だったのはわかるよね？それを>211で訂正したのも読めてるよね？
それを話のすり替えと見るなら、別にそれでもいいよ(w
「プロレスの凄さ」っていうことについて補足する。
体が痛くても、怪我をしていても、毎日毎日毎日、客を楽しませるためにリングにあがるところにあるから、
レスラーを志す若者の体がどんなふうに痛めつけられて、それでもリングにあがろうとするかを見せれる番組は良いと思った次第。
「"pro wrestling is fake"という声に対して、"physicality is real"ということを見せるのには良い」と書いた方がわかりやすかったね。
この補足を話のすり替えと見るなら、別にそれでもいいよ(w
それと、肉体を痛めつけながらリングに上がり続けることをプロレスの凄さと思えないんだったら、別にそれでもいいよ(w

車のたとえは、Discovery Channel の番組の中でナースが実際に口にした言葉だけど、
high flying なwrestling での重力によって体にうける衝撃がどの程度のものかという例として出した。
番組の中で、ナースさんはこの発言の前に、他のスポーツとプロレスの違いとして、high flying movements が多いことを挙げていて、
その点が >206での「重力は手加減してくれない」という流れと自分の頭の中でつながっていたわけ。
自分の頭の中のことだから、そりゃあ他人にわかる筈もないが、
だからと言って、話の流れも、もともとの番組の中でのニュアンスも無視したり、知らなかったりする状態で、勝手に決めつけて突っ走るのは良くないと思うよ。

シド・ビシャスの件は、「怪我すらしない」に対する反証。
まぁ、パワーボムでの怪我ではないから、あんまり関係ないかもしれんが(w
パワーボムでの怪我なら、たとえば、WWEのDrozが首から下が麻痺してしまったのとか、蝶野とかオースチンとか、いろいろあるだろ。突発的な怪我はある。
それから累積的なダメージも当然ある。そういうこと。

>>215
もう完全に話のスリ替えと言い分けになってる。
もう一回最初（>>196）から自分のスレ読み返せ。
初期と>>215のテンションの違いに唖然とするから。
気付かないなら完全にプロレス脳。

それにオヤジ呼ばわりするなｗ　俺はまだ大学生だ。
昔の動画もプロレス関連のＴＶも某アプロダのプロレスカテに
たっぷり落ちてる。
橋本の蹴りの衝撃動画も頼めば上げてくれるだろう。（自分もうｐすれば確実）

アンタのプロレス脳はカナリ進行してる。
色々見てプロレス脳から脱却しなさい。
総合カテを見た方が早いかな。

>>216
はい、プロレス脳プロレス脳

で、何が言いたいの？

>196や>204は自分じゃないよ。ＩＤも読み取れないの？
君が最初に車の比喩と橋本のキックを結びつけて、勝手に誤解して突っ走ったから、
説明してあげたんだけど、もう別にどーでもいいや(w

自分は、いわゆるPもKも、UFCなんかも見てはいるけど、
やっぱりアメプロの方が好みの男がいっぱい居て、一番好きだったりしますね、
女の子的には。

>>218
あーわるい>>197だった。
ていうか分りやすすぎるネカマ乙ｗ

まあ、なんだ
カミングアウトしてるWWEよりもカミングアウトしていない日プロが問題ってこった

また喧嘩か
仲良くしろ

>219
ネカマと思うなら、別にそれでもいいよ(www
でも、まぁ、サカ板とかこういう男の多い板で一人称「自分」で書き込む女はそれなりに居るということは、
一般論として覚えておいてもいいかもね。

まぁ、なんですよ。
いわゆる「ガチ」の総合格闘技には総合格闘技の良いところがあるし、
プロレスにはプロレスの良いところがあるんだから、
その差を際だたせるためには、カミングアウトしてとれる策の選択肢を広げるのも良いんじゃないかなというのが
自分の日プに対する見解ですけど、
これに対して、ID:rpCinGT/0が何か違う見解があるんだったら、書いて欲しい。

それから、オジサン呼ばわりしてゴメン。
ＰＫファンに転じた後、プロレスに対して怨念を抱いているオールドファンの臭いが
君の発言から臭ってきてたから。「洗脳」とか「プロレス脳」とかね、
過去に自分が洗脳されてたから、他人も洗脳されてるに違いないと思いこんでろうなぁ、可哀想にって思ったのよ。ゴメンね。

>>222
いや、見解はもういいわ。
俺はプロレスには寒さ以外感じてないんで。
たまたま総合板から遊びに来たら、１年前までは確実にいた（総合板にも来てた）
洗脳されてるカルト的プロレス論を見たんで
とりあえずツッコンだだけ。
ただ色々理屈言って反論してるが、
一般の人間は自分に言いように解釈する「車の衝撃」や
カミングアウトの話などを熱っぽくされたらマルチの信者やオ○ム信者と
同じく気持ち悪いだけ。
これは理屈じゃないんだよ。雰囲気がもうキモい。

とりあえずコレだけは言わせてくれ、ネカマ乙ｗ
あんたの文面は男ｗ

>>223
一応このスレでいうカミングアウトとは「ケツ決め有り」のことで
WWEはもうそれを公にしてるってことですよ
つまり貴方のそのツッコミはスレ違いってことです

俺は知り合いにプロレスを勧めるときにはショーだと明言してる。
その方が自然に受け入れてもらえるし、それでも面白いと感じてもらえるように伝えてるつもり。
そもそも無理な解釈を押せる程の質がいまのプロレスにはない。
キャラクターと背景・歴史を伝えれば見方を受け入れてくれるから楽じゃない？
ファンを増やすにはカミングアウトは手だと思うよ。
実際、いかがわしさこそが魅力だと思うがどうよ。

>>223
今、格板にいる奴らのほとんどは
昔は「プロレスこそ最強の格闘技」とか思ってた連中ばっかなんだろ？ｗ
逆に「洗脳されてバカじゃね？ｗ」って思ってたよ

アメプロヲタはとっくにわかった上でプロレス楽しんでたんだよ
おめぇみてえなプロレスと格闘技の分別ついてねえような低脳が
プロレス語ろうなんざ１００年早えぇよ
「１・２・３、ダー！」でもやってろｗ

223が現れるまでは良い展開だったのに…
とりあえず、いつまでもプロレスはガチだと言いながらプロレスやっている日本のプロレスラーにHHHやミックのようになってほしいね

>223
馬鹿だなぁ。どんなオタクだって、一般人から見ればキモイに決まってるじゃないか(www
わざわざプ板に遊びに来て(薄笑）、sage進行で下に沈んでたスレに殴り込みする総合オタも
充分にキモいことは自覚した方がいいと思うよ。
では、さようなら、総合オタのオジサン。ネット大学生乙。

>>225
今俺の周りにはプロレスファンはゼロだし、
最近はちょっとの話題すらでないんでわからんが深いプロレスファン特有の
必死さを出さなければＯＫなんじゃないの？
見る見ないは別にして気持ち悪くは思われないかもな。

マルチ商法の勧誘受けた事あるか？
俺は１９歳になった位から一部の人に進められだし、２０才になったら説明会
にも２度ほど行かされた。
周りの深い友達や先輩に色々アドバイスを受けていたんで助かったが、
説明会の会場は異様な光景だった。
皆の目は輝きテンションが変に高く、もうすでに成功した前提で話している。
怖かったのは、その中にいると散々アドバイスを受け疑いまくってる俺も
「もしかしたら本当に成功するんじゃないか？」と一瞬思った事だ。
すぐその知人２人とは縁を切ったが、世間からマルチが新興宗教と
同列に見られる意味が分った気がした。

深いプロレスファンの熱っぽさにもソレと同じ匂いを
感じるんだよな。
説明は難しいが理屈抜きに気持ち悪いんだよ。
オ○ム信者見て嫌悪感出すのに似てる。
ID:5ycEUWbi0なんか将来絶対マルチ信者だろ。

俺はいまだに浅い知人、友人から誘いが来るが（ロクな友達いねーなオイｗ）
誘ってきた時点でそいつとは縁を切る様にしてる。
プロレス勧誘も気持ち悪さをだして誘えばこうなる可能性もあるって事だ。

ようはコッチ系の空気読めるか読めないかなんだよな。

>>229
お前が空気読もうな☆

>229
プロレスに裏切られたことや、マルチ商法にひっかかったことなどの悲惨な過去を
君が他人に投影して、憎悪することで克服しようとしていることはよくわかりました。
可哀想には思いますが、私たちには何もできません。あしからず。

We wish you the best in all your future endeavors.

>>229
言いたいことは分かるが文章内に固定ID叩きの煽りが入ってる時点で失敗
もうちょっと冷静に書きましょう

確かに空気を読まずにオタクの世界を勧めるのはだめだよな
劇団四季とかでも誘う前には空気を読まないといけない
今のままだとプロレスの場合はオタク度合いが深い

カミングアウトの話は？

>>214がシドビシャスをピストルズの方と勘違いしてる件

207 名前：お前名無しだろ[] 投稿日：2006/02/20(月) 12:09:28 ID:/29LX0sv0
三沢
「ロープに振られるのを我慢すると肩が外れる」


これってマジなのか？

>>234
行き詰まってループしております

>>236
三沢の自伝に書いているらしい
「チャンピオン　三沢光晴外伝」か「理想主義者」
おそらくチャンピオンのほうか？
こんな電波文を書かずに、あえて技を受けることがプロレスだと言えば良いものを…

三沢の自伝も、構成ライターが三沢の語りを聞いて纏めて原稿にしたんだろうけど
そのライターも、三沢のガチ主張についてはもうちょっとスマートな書き方ができなかったもんかね・・
まあ、そのライターがノアガチ信者という可能性もあるけどw

>>223って過去ログ読んでなくない？
シェインのダイブも見てないぽいし、何が議論されてるのかよくわかってない感じ。

>でも怪我すらしないし。（たまにはするのか？）
するよ。疲労が溜まっていってあるとき筋肉や関節がばちん！　とか、首から落ちて神経損傷とか、
肘の骨ちょっと砕けてるくらいだとそのままロード続けてる人多いしね。
この間もWWEのチャンプが筋断裂で手術したところ。

プロレスと総合の肉体的負担は違うんだよ。総合のは、試合でいいのもらったらヤバいという
一発の重さ。プロレスのは、しんどいスケジュールでもスタントなしでやってるアクション俳優の、
徐々に積み上がってく重さ。
例えばHHHは、大腿四頭筋が断裂したにも関わらず最後まで試合をやり抜いて賞賛されたけれども、
それは事故があってもあくまでシナリオを完遂する演技者としてリスペクトを受けたのであって、
ケガしててもプロレスラーは強いんだぜーとかアホみたいなことを思われてたわけじゃない。

まあ、>>223みたいな誤解を生み出すあたりが、ＣＯしていない現状の問題点だとは
思うけどね。他の部分（ケツ決め）を誤魔化すから、肉体的負担もリアルとは思ってもらえないし、
シュートなインタビューや自伝もダメだからしんどさをアピールすることもできない。

自分も総合やガチ格闘技だけ見ててプロレスをバカにしてた頃は同じように考えてたから、
気持ちはわかるよ。

>223は Sid Vicious 勘違いしてたのか。道理で話がかみ合わないと思った。

もうスレ違い気味だけど、一応、シドの負傷の場面……
http://www.youtube.com/watch?v=lZpUQOMD18Q&search=sid%20vicious

プロレスでの負傷ってサッカーやラグビー、アメフトの方が遥かに頻繁だし
負傷をネタに真剣にやってるは無いんじゃない？

>>238
サンキュー
ギャグのつもりで書いたのかな？

携帯からで伝えたい事を全く書けてなかったな。
俺はプロレス団体が敢えてカミングアウトする必要はないと思ってる。
日本人でプロレスをガチだと思っている層は少ないだろ？
その少ない層へ対して訴えるメリットは少ないし、気付いている層へ訴えかけても「だから何？」ってなるだけじゃないか？
寧ろ開き直るならカミングアウトしない方向へ開き直って欲しい。
バキでのスタンスや馬場のスタンスで十分。
分かっていて騙されるためにはカミングアウトは不要と考えてる。
一部の盲信的なファンの意識改革にはなるかも知れないという程度かと。

>>242
三沢さんの自伝を友達から借りて読んだことあるけど、ギャグって雰囲気ではなかったよ
三沢さんの自伝を読むとプロレスインポになりそうなくらい萎える
それに比べてフレアーの自伝はおもしろかった
プロレスインポもビンビン！

>>239
そういう時代だったんじゃない？
最近、2001年くらいの過去ログをたまたま読む機会があったんだけど、
今とファンの考えも全然違ってた。Ｐが新プロレス（！）って呼ばれてるし。

>>242
負傷をＰＲのネタにする団体が不謹慎ということ？　それともファンが？

そもそも負傷をウリにしてるか？

>>245
団体が怪我を威張ってるのかは知らないけど、ファンというか信者というかが怪我してるから凄いは無いんじゃない？
上の方で藤波がレントゲンで首がどうとか書いてるけど真剣にスポーツしてる奴は、どんなスポーツでも体は後遺症があるよ
マラソンや野球、ゴルフなんかの選手も同じだし、職業によってはスポーツ選手じゃなくても、みんな体に変化があるよ
プロレスだけが体に蓄積してる訳じゃないし、そのことで凄いなんか言えないし自慢にもならないよ
プロレスは仕事としては、競技やスポーツでは無くてただの肉体労働でしょ

>>247
怪我しているから凄いとは思ってないけど
普通の人ではできないようなことをやっていると思うよ
少なくとも俺はビンスに「5�bの高さから飛べ」って言われてもできないなぁ…

>>243
>日本人でプロレスをガチだと思っている層は少ないだろ？

まあ、一回でいいから政府に調査してもらいたいよｗ
「プロレスはガチだと思うか？」ってテーマでｗ
けど、実際やったら「分からない」が8割くらいなんじゃないかな？

>>245
イビジェカフェなら97年くらい（プライド１）あたりのログも
見れるね。ああいうのを見ると、いろいろ考えさせらるよ。

>>247
書き方が悪くて伝わらなかったなら謝罪するけど、プロレスだけが凄いとは思ってないし、
素晴らしいパフォーマーはみんなリスペクトしてるよ。ジャッキー・チェンもエレナ・レヴも
アナニアシヴィリもね。

ただ、凄いことをしても素直に凄いと言ってもらえないのが悲しいね、という話が
したかった。リスクを冒してholy shit! なパフォーマンスを見せても、「どうせヤオ」と
言われてしまう現状だから。

>>250
＞ただ、凄いことをしても素直に凄いと言ってもらえないのが悲しいね、という話が
＞したかった。

これって日本の場合ならヤオとガチの境界線で曖昧にしてるから駄目なんじゃない？
見世物としてCOしてるWWEの興行はそれなりにリスペクトされてると思うけどね
日本の団体の場合は誰とは言わないけど、悲惨な体形の奴もいるし
見世物としてリスペクトされたいなら、それなりの体を作るのは当たり前と思うけどね
しかもその悲惨な体形の奴が強いことになってるし

問題なのはさ、真剣に勝負を競ってるという意味での「ガチ」と自分の仕事に命を懸けている、真剣に取り組んでいる
という意味での「ガチ」をわざと混同して語ってきた事により、後者の意味での「ガチ」、即ち本来は貴賤無く
大概どんな職種であれ認められる筈の「ガチ」までもが認めてもらえなくなった事なんじゃないかと。

またいつものアンチWWEがきてたみたいだな
ROMってて出現した途端にスレのレベルが下がった

>>251
>これって日本の場合ならヤオとガチの境界線で曖昧にしてるから駄目なんじゃない？
そう思う。後段も同意。
プロレスに限らず、世界的な規模で金が取れるパフォーマーって節制してるよね。
努力してるし、努力のしどころを理解する頭もある。

そういうのってノウハウみたいな形で受け継がれていくものだと思うんだけど、
日本の団体では個人レベルで意識が高いのはいても、団体全体でビシッと
締めるという感じじゃないんだよね…。
ある個人の試合（演目）が面白い、というだけじゃなく、パッケージとしての完成度を
上げなければ、他のショービズとの競争の中で生き残っていくのは難しいと思うんだが。

>>252
そのとおりだと思う。

俺は節制してない風のレスラーが好きなんだが…ヒロさんとか。
いや、まあ、してるのかもしれないけどさｗ

ところでメキシコってCOしてるの？
やっぱアメリカというかWWEだけ？

>>255
どーだろうね？
発展途上国のCOと娯楽や情報いっぱいのアメリカ、日本とは別で考えたほうがいいかもね

もうヤヲでもガチでもどっちでもイイだろ？。
ビジネスは儲ければそれでイイんだよ・・・興行側なんてファンの質なんて
今は求めて無い・・・「アフォで金を落としてくれればそれでいい」・・・今はねw。

>>256
まあそだね。

プ業界も、いまさらガチ信者を増やそうなんて思ってないよな？
虚構と知りつつあえて乗るっつー楽しみ方をするファンを増やさないといけないわけで
だったら成功するかどうかはともかくCOするのが一番だと思うんだがな…
COすることで去っていくようなファンなんてごく少数だろうし。
そういうファンが一番大事だからCOしない、と考えてるなら
まあ頑張れとしか言えないが。

だからさ、COのメリットないならグレーでいいだろ
三沢みたいな電波発言を控えるだけでさ。

カミングアウトしない限り、三沢は言い続けそうで恐いけどな。

>>260

そうしないと成り立たないから、言い続けるだろうね。

ノアの人間がクーデターで三沢潰せばいいじゃｎ

>>259
いや、だからね
虚構と知りつつあえて乗るっつー楽しみ方をするファンを増やすには
胡散臭さを払拭したほうがいいわけであって、
それにはCOするのも方法の一つだって事だよ。
そうすりゃうまくいく、なんて保障はないのはわかってるけどさ。
だってさ、プロレス興味ない人のほとんどは
分かる人だけ分かる、みたいな閉じられた感じに引いてるんだぜ（俺調べ）

言わなくても成り立つよ
ロープに振られて戻ってくるのはそれがプロレスの暗黙のルール、あるいはマナーだと言えばいい
野球で相手投手が絶好調な時、勝つためにはそのピッチャーに球ぶつけるのが一番効果的だけど
誰もやらないでしょ。それは暗黙のルールがあるから。
そもそもガチの言葉自体が人によってバラバラだし。
なんちゅうか、総合のルールに引っ張られすぎ

何でそんなにCOに反対するのかと言えば、
日本においては八百長という言葉持つ意味が悪すぎるから。
ここの住民はWWEをリスペクトできる人が多いからちゃんとわかってるけどね・・・
以前誰かが書いていたが、COするならよほど上手にしないと、
ただのインチキ野郎と決めつけられて終わる気がする

あと、日本はアメリカと比べて、徒手空拳における強さへのあこがれがかなり強いと思う。
梶原一輝の影響だとふんでるんだが。
一応グレー、あるいはプロレスルールの中での徒手空拳の最強という看板はまだ価値があるとおもう。

>>263
保証なんて誰も出来るはずがないわけで。
それはいいからせめてその明るい可能性を示す根拠や事例を挙げてくれよ、
と前々々々ｽﾚぐらいからループ中。

>>264
むろん、個人的にはCOなんかしなくてもいいんだけどね。
ただ、した方がいいかどうかと言われれば、した方がいいと思うんだな。
見るのにマナーが必要なんて言われて、それでも見てみようなんて人いないって。
そりゃあプロレスが人気、面白そうというならともかく。
今は下火なんだからさ。

と、ここまで書いて
今をじっと耐えて内容の向上を頑張っていれば
またブームが来る可能性もあるかな、なんて思ったりもした。
ちょっと希望的観測すぎるかなあ。どうなんだろうな。

スポーツ新聞にスポーツ欄に載せてもらうのから辞めたら？
芸能扱いにして貰ったらいいじゃん、四季や宝塚みたいに興行として

>>264
>そもそもガチの言葉自体が人によってバラバラ
そりゃ単なる言葉遊びだろ。
で、その結果>>252みたいな事になった訳だから。

>>264
カミングアウトした方が八百長って呼ばれなくなると思うよ
ウルトラマンや水戸黄門を八百長って呼ばないのと同じ

>>268
いや、言葉遊びと言う意味が良くわからないが・・

>>252でいうなら「真剣に勝負を競っている」＝総合ルールという前提としていること自体おかしいと言ってる。
もちろん総合ルールが「真剣に勝負を競っている」ことは当然認める
ただ、それ以外に「真剣に勝負を競っている」モノはないのかと。
考え方が狭くありませんか？と思うわけですよ

たとえばボクシングも「真剣勝負」の範疇に入れるなら、
一瞬でも隙を見せずに相手の弱点を突こうがなんだろうが、ルールの範囲内で
あらゆる手段でそのゲームの勝利を目指す＝「真剣勝負」になるだろう

さらにそこに野球を入れるなら
上に上げた定義に「暗黙のルール・スポーツマンシップに反しない限り」と言う条件が加わる

と言うように、いくらでも真剣勝負の範疇は広がる
それなのに、無条件でプロレス＝ヤオと決めつけて引け目を感じるのは、総合ルールに引っ張られすぎてるだけじゃないのか？
と思うのよ
原因はプロレスが無謀にも相手の土俵、総合のルールで挑戦し、当然のように惨敗し続けてる現状なのは間違いないと思うが。

総合ルールも何も
ケツ決めしてるんだから真剣に勝負を競ってないだろ

少なくともプロレスは前提として勝敗のあらかじめ決められたもんだろ。
てか別に総合を例に持ち出してんのはそっちだし。
何も総合だけでなくとも競技スポーツはなんだって“そう”だよ。
そこに異論は無いけど、プロレスの勝敗はそれと通じる部分はあるにせよ
前提段階で決定的な違いがある、ということ。

>>271
だからね。
その考え方は「試合の前後の事情は関係なく、その試合のみで勝敗を決める」
という考えが無意識のうちに前提にあるのよ。

たとえばプロレスのケツは何によって決められてるのか？
それはそれまでの試合の内容等によって決められてる
だから、プロレスではチャンピオンになるために
毎試合毎試合試合内容を充実させる（要するに危険を冒して相手の技を受ける）必要があり、
それをこなして観客にも認知されてはじめて挑戦権が与えられる。
そして何度もタイトルマッチで善戦をして、そこでも観客に認められたモノだけが晴れてベルトを巻ける（勝ちブックをもらえる）。
これも一つの真剣勝負。

べつにそれが正しいというわけじゃない。
なんか凝り固まってませんか？ということをいいたいだけ。

>>270みたいに、いい加減なものを適当に誤魔化してるから落ちてるんだよ
女子プロと同じようになるのは目に見えてる
他の競技（スポーツ）と同等に扱ってもらおうと考える方が異常
ショーならショーらしく割り切ってCOしてもいいと思うけどね

う〜ん
誤魔化してるつもりは無いんだけどねぇ

お気に召さないようなので落ちます。

>>273
>その考え方は「試合の前後の事情は関係なく、その試合のみで勝敗を決める」
>という考えが無意識のうちに前提にあるのよ。

凝り固まるも何も、それが普通なんだが…
そんなの別に総合ルールじゃないよ。競技一般の共通ルールだ。

>>273
それが間違ってると言いたいわけじゃない。
ただ、「プロレスは真剣勝負ですか？」という質問の意味する所を理解しておきながら
YES，NOを言わずにその答えを返す事を、人はこう呼ぶんだ。
「屁理屈」と。

ああ、でもプロレス業界も
「誤魔化してるつもりはない」のかもしれないなあ…
ただ、一般的な定義よりも広義に解釈してる、という自覚はして欲しいよな…

>>278
団体，レスラーはともかくマスコミは……ｗ

プロレスが落ちていった原因は尊敬されないのもあると思う
色んな女子のスポーツ選手なんか真剣勝負して人気でてるのに
女子プロだけがどん底なのはそこでしょ
プロレスもショーとしてやり直して真剣に頑張れば認められるかもよ

>>280
三沢さんの発言を聞いていると
日本のプロレスラーはプロレスに自信と誇りがあるように思えないんだよなぁ
自信と誇りがあるなら「ロープに振られて我慢すると肩が…」なんて嘘をつかないべ
そんな人達を尊敬できますか？
俺はHHHやミックの様な発言ができて、試合内容がすばらしかったら三沢さんでさえ尊敬できる
ということでCOに賛成

>>これも一つの真剣勝負。

旧プヲタはなんでそんなに「真剣勝負」にコンプレックスがあるのかな？
ショーとして面白ければ真剣勝負という言葉にコンプを抱く必要は
さらさらないと思うけどな

歌舞伎や芝居の人だって「舞台は真剣勝負」って言う人も多い
でも、それを聞いて歌舞伎や芝居の殺陣をガチだと思う観客はいないわなw
観客も「真剣にショーに取り組んでるという意味で真剣勝負」という意図を汲んでるからね

でも、三沢とかはその前提の部分を誤魔化して「格闘技と同じような真剣勝負である」と
思い込ませてたくて言うから呆れられてるわけで・・

プロレスが比べる（ライバル視）べきものは宝塚、四季、歌舞伎、サーカスなんかの演劇、ショーでしょ
間違ってもボクシング、サッカー、柔道、総合なんかの競技では無いでしょ

要は「ケツ決め有り」なのに「ケツ決め無し」と選手やマスコミが言っちゃってるのがキモイって訳。
そんなキモイ世界なんだよ、今のプロレスってオタジャンルの世界は。端から見ると。

誰かが書いていたけれど、団体の淘汰は必要だよね。
ファンが減っていく一方なのに、団体が増えるばかり。

インフレ状態をまずなんとかするべきかと。

ちょっと考えてみたら、ＣＯして欲しくないのって
ファンでも、団体でも、選手でもなく
マスコミなんじゃないかな？

むしろ、昨今の選手たちはＣＯしたくて仕方ないんじゃなかろうか
俺はその方が彼らは試合をのびのびと出来るんじゃないかって思うし
現実、若い世代が伸び悩んでるのはその壁と闘ってるからではないかと
旧来の選手たちだって
ＷＷＥが一時的にでもブームになった時点である程度、腹は括っただろうし

デメリットとして一番困るのはプマスコミだけ、のような気がする
そしてＣＯ反対派ってのはそのプマスコミの思想が生んだファンなんじゃないか？

賛成派の壁である「ＣＯの仕方」だって
マスコミの報道姿勢だけで劇的に変わるように思うが

基本的に反対してるのってノアヲタじゃないの？
グレーゾーンで誤魔化せる時代はとっくに終わってるのにヴァカ丸出し~ヽ('ー`)ノ~

どーなんだろうなぁ
先走りな批判な気もするが中にはケツ決めあるんだろ〜な
と思いつつ見ちゃってそう…俺自身もそんな感じ

>>288
ノアヲタと一口に言っても、世代間で差があるんじゃない？
前スレの最後の方にも、古参ファンと新規客層の意識の差違について話が出てた。
四天王時代やその前からのファンと、ここ数年でファンになった層じゃガチへの思い入れも
違ってて当然だろうし。

ノアがどうとかじゃなくて、高橋本をくぐり抜けた古いプヲタが「俺があんなにショックを
受けたんだから、若いファンにもショックなはずだ」と吼えてるってのが個人的な印象。

ノアは最後の砦だから。ファンがＣＯに反対してくれる団体って、ある意味
凄いことだと思うけどね。たかが娯楽の一つが、それほどまで愛情を注いで
もらうことは珍しいと思うよ。

賛成派の論が将来の繁栄のためだとしても、その機会をみすみす失ってまで
「ＣＯして欲しくない」という声に応え、「ケツは決まってない」とのたまい
続ける選手もまた健気。見事なまでに需要供給の関係が成立している。

>賛成派の論が将来の繁栄のためだとしても、その機会をみすみす失ってまで
>「ＣＯして欲しくない」という声に応え、「ケツは決まってない」とのたまい
>続ける選手もまた健気。見事なまでに需要供給の関係が成立している。

まさに、村社会・・。もっと言えば宗教の世界だなぁ。
これじゃ新規のお客は気持ち悪がってプロレスに興味持てないかもね。
決きめあることを隠すみたいなセコイことしないで正々堂々とプロレスの本質を示した上で勝負すればいいのに。
何でそこまで意固地に台本あることを隠すのだろうか?　自分達のやってる事に自信ないのかな?

>>291
>見事なまでに需要供給の関係が成立している。
それで今後も安定してられるんなら、それでもいいんだろうけども。
問題は、「ＣＯして欲しくない」という声を出すようなファンはこれからの時代、
そうそう生まれてきませんよ、ということなんだよね。
総合が当たり前のようにある時代に育った世代が、三沢発言やプロレスマスコミを
どう見るかと考えると、どうも、ね…

はいはい、ノアは宗教でセコイですよ。そして正々堂々勝負できない
卑怯者ですよ。信者の村社会ですよ。最悪ずくめなのに集客ナンバーワン
なのはどうしてだろう？

294みたいな原理主義的なノアヲタがすぐに来るからノアの話はイヤなんだよなぁ。
集客あるっても地方はガラガラなのにどうしてこうもノアの正当性ばかり主張するのだろうか?
危機感まったくナッシングって感じ

ノアが正当か否かの問題じゃねえだろ。旧ＵＷＦのようにショー要素の
無いプロレスが見たいファンと、それに近いものを披露した選手という
需給関係が成立すれば上手く行くんだよ。需要側の要求が変われば供給
側は新しい物を披露出来なきゃ消える。ノアだって時代を読み間違えたら
一気に衰退するさ。でも現時点では一番需要を分かってる団体だと言える。

確かに>>294のカキコは引いた
まぁ、ノアヲタバッシングは他所でやれや

ノアって固定の客をがっちり掴んでいる気はするが幅広い層を獲得する力はないんじゃないの?
首都圏だけの人気って感じ。三沢や小橋が引退したら一気に衰退しそう

>>296
>でも現時点では一番需要を分かってる団体だと言える。
「プロレスファンの需要については」同意だけど、かなりエッジの上だと思う。
「ＣＯして欲しくない」というファンは年々減っていくし、「プロレスでは集客ナンバーワン」と
いってもね…と思われてしまうくらいプ界全体が縮小してしまう可能性もある。

今度の週末、演劇に行くよりも野球にいくよりもプロレス見よう、と思う人たちを
これからも獲得し続けていけるかどうかが問題。新規層が常にいなければ
プロレスファンの総数は減っていくよ。年をとるし、一定の率で卒業していくから。

>>290
>>ノアがどうとかじゃなくて、高橋本をくぐり抜けた古いプヲタが「俺があんなにショックを
>>受けたんだから、若いファンにもショックなはずだ」と吼えてるってのが個人的な印象。

>>293
>>問題は、「ＣＯして欲しくない」という声を出すようなファンはこれからの時代、
そうそう生まれてきませんよ、ということなんだよね。
総合が当たり前のようにある時代に育った世代が、三沢発言やプロレスマスコミを
どう見るかと考えると、どうも、ね…

>>290と>>293の言ってる事が真逆だね
ＣＯ賛成派も反対派も時代遅れな老害って流れになってるが

俺はノアはＣＯしなくてもいいかな、と思ってる　天皇家とか古典芸能みたいなもん
歴史は浅いけど日プ〜全日〜ノアと継承してると無理くり考えてさ
ただ、三沢発言みたいのはやめるべき

天皇家や相撲の女人禁制だって「古くからの伝統だから」なら理解できるけど
女性は穢れてるから神聖な土俵が〜とか、現人神が〜とか言い出したら叩かれるでしょ

三沢発言って、飲み屋のねーちゃんとか、古くからの付き合いの人達に改めて説明するのが
めんどくさいから時代遅れのケーフェイ貫いちゃってると思うんだよね
新日が吼えてる頃は三沢にそんなイメージ全然無かったのに
あとは取り巻きに変なのがいるんじゃない？　なんであんな凄い自伝出したんだろうな

>>300
真逆に読めた？　どっちの発言も反対派について書いたつもりなんだけど。

>301
真逆には読めませんでしたよ。>300以外の人はちゃんと読めていると思います。

言葉を間違えたよ
同じ事言ってるのに、捉え方が正反対な事言ってるな〜って事
「年寄りのファンしかヤオガチに興味持ってない」って事は共通してるのに
賛成派はそんな年寄りをケアして未来の顧客を失うような斜陽産業でいいのか
反対派はヤオガチ論言ってるのは老害なんだから構う必要ない

要はどれぐらいのスパンで物事を観るかじゃない？反対派はＣＯした事によって
一年後の集客がどれだけ落ちたかとかを必死で考えてる感じ
賛成派は十年後・二十年後を考えてるというか

まあ、でもプロレス団体なんてあっさり潰れるし、必死で現状維持にしがみついてく
しかないのかな

ていうか>>290と>>293って同じＩＤじゃん　失礼しました>>gOII7f6M0

一見矛盾してるかと思ったけど、ノアは別にＣＯしなくてもいいんじゃないの
でも三沢発言は勘弁、って意見？
なら結構同意だ

これだけノアオタが擁護してくれるんなら、それでＯＫだよ　そのままやればいい
ＣＯせず、ＣＯしない事を愛してくれるファンと一緒に何十年でも続ければいい
ここはノアはＣＯした方がいいのか？スレじゃなくてプロレス全体についてのスレだしね
ノアについてばっか語っても仕方がない

>>304
ノアが日プでトップなんだから、ノアの話が多くなるのはしょうがないよ
だって埼玉プロレスとかがCOしてもねぇ…
ノアや新日がCOしないと意味がないでしょ

逆にノアヲタに聞きたい

あんたら
ノ　ア　が　Ｃ　Ｏ　し　た　ら　観　な　い　の　か　？

>>304
三沢発言は本気で勘弁。
ノアのＣＯについては、今はしなくてよくても、それで今後ともやってけるかは疑問、と
いうところ。何十年でも続ければいい、といってもやっぱり専業で食える程度の
規模はほしいし、「ＣＯしない事を愛してくれるファン」も世代交代でいなくなってくしさ。

まあ、ここでﾑﾆｬﾑﾆｬ話してる間にもあーっという間に時代は変わって、数年後にはあっさり
ＣＯされちゃったりしてるかもしれないけどねｗ　上に出てる過去ログ、自分も読んでみたけど
思ってた以上にファンの意識の移り変わりは早い。五年もたてば、どうなっていることやら。

>>307
５年たったらほとんどの団体なくなってる思うｗ
ほんとファンの意識の移り変わりは早い。
過去ログ投下してくれた神がいたんで読み返したら
わずか半年前でも今と違う。
１年前はまだ気付いてないファンの比率も非常に高く、
２，３年前になると今の格板見てるみたいｗ
明らかにファンの熱は冷め離れて行ってるようだ。

これを未来に置き換えると１年後にはすべてのファンがヤオと気付き、
２、３年後までにはファンの流出がとまらずテレビ中継終了。
５年後には完全に過去の遺物と化し人々の記憶から忘れ去られる・・・・・

ここに残った最後のプロレスファン達も何人残ってる事やら。

ノアのCOの賛成反対は置いといて

三沢の数々の電波発言はもう勘弁、って思ってるのはほぼ全員がそうでしょ
現に同じノアの秋山や仲田龍や杉浦は、プロレスと総合は全くの別物と言ってるし
内心では三沢の電波発言に呆れてるはず

それでも三沢の電波発言を擁護する奴がいればそいつはもう宗教としか言い様がないけど
今、そんなノアヲタはどのぐらい居るのだろう？

まあCO賛成反対とはまた別の話だが

まだやってんのかこのｽﾚ。
なんつーか・・・お前らプロレス大好きなんだなｗ

半年くらい前にノアがケツ決めだという証拠は無い！って奴を
どっかのスレでみかけたよ
高橋本があろうがＷＷＥがあろうが、ノアはケツ決めだとは認めてない、って理論
「ノアの選手が新日に上がったり、三沢vs蝶野とかはどうなのよ？」って反論に対しては
「普段のノアの試合の激しさと、他団体でブックをのまされてる時の試合の
激しさの違いは一目瞭然だろ！」との答え
「とにかくケツ決め呼ばわりするなら、立証責任はそちら側にある」とか
今の国会みたいな感じで周囲を押しきってた

COに対するONY

http://15chan.fc2web.com/photo.contents/newpage1.htm

>>311
そのスレ見てないけど、もろに典型的な釣りじゃん
そんなのいちいち真に受けてたらきり無いぞｗ

>>313
いっぺんプカフェの過去ログ見てきてみろ。
本物はいるぞ、いる所にはｗ

>>313
どうだろうね？釣りだとしたらかなりの一級釣り師だよ
とにかく反対意見に全部レス付けて、950あたりからは連投で
埋め立てて自己完結してた
名無しだったから、その後の消息もわからないし

釣ってるというより、全力で釣られてる感じだった

ノアで釣りを楽しんでる人達はｶ格板にたくさんいるよね
実際はＰvsＫの喧嘩なんだけど、自分の好きな団体の悪口を言われたくないからか
ノアオタの振りをしてＰやＫの悪口を言い、反対にノアを叩かれてもスルー
根性悪いわ　「三沢さんのヒジを恐れてヒジ解禁しないＰ哀れ」みたいな

>>313
あとはコジログとかにも、ガチでケツ決め否定してる人はたくさんいるよ
「相手の技を受ける。これを食らったら危ないと思ったら避ける。そのせめぎあいが
プロレス」みたいのがスタンダードな人はたくさんいる

>>316
そんな奴は格闘技未経験者でしょ
それどころかスポーツもまともにやってるか怪しい
かつてのU信者と同じ

なるほど…まだまだそんな人達もいるのか…
そんな人達にとってＣＯなんて余計なお世話でしかないんだろうな
俺自身もガチだと思って観てた頃がなんだかんだ言って一番楽しかったし

俺はＵブームの時小学生だったな
当時からプロレスごっこしまくってたので、ガチでかからない技があるのは
わかってた（四の字・サソリ）
ただ、自分は小学生で子供だし筋肉量も少ないからかな？と思ってた所はあるな
その意味じゃ大の大人でＵブームに乗った人達はまずいわな（当時のプレイボーイ社が
ガチのプロレスとしてのＵビデオを出してた　必見）

兄弟けんかもガチガチでやると、チョークやヘッドロックぐらいしか決らないんだよなあ

ぶっちゃけ、チキンウィングフェースロックもエメラルド何とかも
技をかける難易度は同じ

藤原の不思議な逆エビ脱出法とかな

>>321
頭で回転するやつかな？
逆エビすら掛けるのはガチならほぼ不可能
確か初期のUって３カウントが無かったかな？
首固めなんかで取ってたような気がするが
ガチの試合で丸め込み技で３カウント取られる奴は人間じゃない

Ｕの裸締め・アキレス・アームバーはガチでもいける技だったね
投げ技もブレーンバスターみたいな技は無くなって
反り投げみたいな現実的な技が多くなって
総合への掛け橋にはなったよね　Ｕは

当時の船木のインタビューが凄くいいんだよ　饒舌で技術解説して
今思えばＷＷＥスパスタみたいな名パフォーマンスだったんだな
当時のエロ本には露骨に「Ｕもプロレスじゃん」って記事がのってたけど
当時ガキだったからわからなかったな
Ｕの技は少なくともプロレスごっこでも出せる技だ、という認識で

>>323
まぁノアもUも一緒だな
ガチ風もヤオ風も根本は同じってこと、ガチじゃないんだから
ガチの試合でも通用する技なら許されるって問題でもないし、更に悪質ともとれる

三沢・川田がやってた四天王プロレスってのはＵの影響を抜きにしては
語れないと思うよ
打撃技・絞め技をフィニッシュに持ってくるとか
川田の「技がきいてフラフラになるムーブ」とか

Ｕをわかりやすくプオタに翻訳したのが三沢

ノアの前座を見てたら「ノアはガチ」だなんて思えないよ
ツバ吐きとかさ
ノアヲタの方がプロレスをショーとして楽しんでるんじゃない？

ノアファンもショーとして楽しんでいると思うけど、それでも
どこかでCOは聞きたくないという願望があるんじゃない？
口には出さないけさ。

オマイら！w。
まぁモチツケやw・・・WWEはいざ知らず、そのうち高田がまたCOしてくれるよ！。
COしてCOしてイヨイヨ居場所がいなくなるのは明白だし・・・w。

>>327
カミングアウトよりも三沢さんの「ロープに振られて我慢すると肩が…」とか
「ノアはガチ」っていうアホみたいな発言の方が良いのかね？

>>329
いや、そういうわけじゃないんだが。。。
三沢さんのアホみたいな発言は大迷惑だけど、COも聞きたくない
という願望がノアファンにはあるんじゃないかなということです。

>>328
「どうせＰＲＩＤＥもヤオなんだから」みたいなレベルの議論はどうでもいいよ

>>328
高田が川田から聞いて暴露するのか？
流石に他団体のことは言わないんじゃないか？

三沢の発言は気にする必要はないな〜

新規の客はそもそもオタではないんで
三沢発言なんて知らないから問題なしだな。

三沢発言まで追っかけるようになってる奴はもうすでに
ノアファンに染まってるし、
おちゃらけ興行やら百田の試合なんかを見るようになってるから
これも問題はないんだな。

三沢発言がプロレスラーとして正しいのか間違っているのか
を問うのは別にかまわないんだが
だから三沢発言を通してCOの是非を語っても意味がないんだなこれが。

×だから三沢発言を通してCOの是非を語っても意味がないんだなこれが。
○三沢発言を通してCOの是非を語っても意味がないんだなこれが。

「だから」がよけいだった。消し忘れ。

>>332
釣りか？・・・無知ってホントにいるんだな？w。
先ずは「泣き虫」でも読め！・・・これ宿題！w。

団体の一部がCOしたら業界どうなるんだろう。
例えば新日がCOしたら、ノアは交流しなくなるのかね？

ノアは紙プロが高橋本を特集しただけで取材拒否を続けてるから
ＣＯ団体とは交流しないんじゃないの？
問題は、その方針をノアの誰が決めたかってことだけど

>>337
それはノアの決定権を持った人間だから、自ずと三沢さん＆仲龍と推測
できるね。つまり、三沢さん＆仲龍はCO反対派なんだろうね。
だからノアファンにはCO反対派が多いんだと思うよ。

でもハッスルと提携してる01とは仲良し。
企業同士で話が通れば行けそうな気もするが。

01は上手く両者の間を泳いでるなぁ。
あっ話がそれた、スマソ

カミングアウトしたらメディアはカミングアウトした事実を取り上げると思う？

>>340
ある程度の規模がある団体だったらスポーツ新聞に載ると思う
テレビでは扱われないだろうな
COしたっていう過去と三沢さんの様な発言が今後なければ、それで良いと思うよ

夢を壊す様な内容は反対だな。でも多少の事は高橋本登場の以前からあったし。
控え室での事や酒が入った時の事など。でも明らかにそれによってイメージダウン
が目に見えているケースが多い。俺の知り合いで高橋本を読んでからプロレス
への情熱が冷めた人間もいる。

いまさら夢も何もないだろ…

現時点でプロレスファンでない人たちは、
プロレスはどういうスタンスで見る物なのか、が分からないんだよな。
業界側からはカミングアウトしなけりゃ説明のしようがないし、
今までみたいに核心部分はうやむやのまま当たり障りの無いこと言ってても
それで反応してくれるような人、今の時代いるかね…
カミングアウトすることによって一般層へのアピールはしやすくなると思うんだがなあ。

まずは日本で唯一カミングアウトしてる団体ＤＤＴを盛り上げてやればいいんじゃないの？
ＤＤＴが成功すれば他の団体も「じゃぁうちも」となるだろう。
ちなみに俺はＤＤＴに興味なしｗ。

プロレスの夢って…何だ？

少なくとも三沢のような電波発言はするべきではないな

まあCOが良いか悪いか分からんが、少なくともCOしたら


腐れ金本公式ブログより
2005年09月05日
応援してくれた方も！
いたみたいですが...東金大会、全然あきません...みんなも声を出さな!
顔面ウォッシュ前のアピールもやる気なくなって、やらなかったですよ〜
試合後リングにも上がらず、相手シバキ倒して
サッサと帰っちゃいました

↑
こういう発言は絶対に許されなくなると思う。

一般層にCOしても｢ふーん､それで？｣､｢何を今更…｣って感じになるような気がする

ガチを詠ってた新日やＵがいまやヤオの烙印（または関係者による半ばＣＯ）を押されたことに対し
そのブームのなかで
「ヤオ」の代名詞であった「馬場全日」の末裔がガチの最後の砦になるなんてなｗ
運命とは皮肉なもんだ

そのノアをガチだと言ってる奴らが一番キモイ

>>343
COは集客や一般層に対してのアピールに大してあまり効果がない。
この辺のメリットはないと考えられている。
もしあると思うんなら論証してくれ。

一般層へのアピールを考えるならマスコミか口コミ。
最も効果のほどはマスコミ＞口コミだが。
マスコミの議題設定機能はネットが普及してもまだまだ強力だね。


あと三沢発言が電波で気に入らないのは良くわかった。
だからあとは個人的な感情と感想はもう云いから
COの是非と効果に結び付けて論じてくれ。
自分は三沢発言なんて大勢にはなんの影響力もないと思ってるから。

俺も三沢発言を話題にする人が出てくるたび「この人は三沢を叩きたいだけかな？」
と思う。
今や選手としての格では三沢を上回った健介でさえ「プロレスの結果を一般誌（新聞）
に載せて欲しい」などと発言したことがある。長州の「ウチの若いのが半年頑張れば
ヒクソンなんて・・・」発言も合わせて、格闘技へのちょっかい、プロレスガチ発言、
どれも三沢だけが叩かれ、他はお咎めなし。

>>352
目立つせいじゃないか？
三沢発言はあちこちにコピペされてるし三沢のネタスレも多いから、目にしたり
それについて考える機会も多い。
ガチ派の代表みたいに思われてるんだよ、多分。

>>352
長州みたいのは「何言ってんだコイツ」でスルーされてると思う
三沢結構頭良いからね

「プロレスは魅せる要素があり、相手の技を受ける」「これを食らったら
きついと思ったら避ける」なんかを発言してるレスラーは多い

三沢の「ロープに振られるのを我慢したら肩が外れる」ってのは
ロープワークは魅せる為に、振り振られしているのではなくて
肩が外れるからあえて走ってる（受けてるわけではない）
という事を言ってるわけで
今までにないハードなプロレス内ガチ発言だと思うんだよね

どっちみち、レスラー自身には何も喋らせない方が良いんだな。

三沢個人がぼろくそに叩かれようがどうでもいい
COと結びつけられないならノアオタと同程度

【ノアオタ】
ノア好調→三沢さんは正しい→三沢さんがCO反対→だから俺もCO反対

【アンチ】
三沢の電波発言→三沢は知障→三沢はCO反対or三沢を信じてるノアオタが反対→だからCO賛成

レベルは一緒。
無理矢理COが無ければ電波発言が飛び出すと繋げようとしてるが、
秋山も仲田も普通に「総合とは別競技」とあっさり流してる
逆に言えば電波野郎はCOしても電波野郎。
総合関連の電波発言が、演劇についての電波発言に変わるだけ。
問題は何も解決しない

CO固有の問題を取り上げないとこのスレもKIDvs三沢スレみたいになっちゃうよ

やっぱりここはノアへの嫉妬だけだな。
宗教もちだす時点でもうヤバイ。
ノアが右肩上がりの理由を教えてもスルーされっぱなし。
挙句の果てには宗教もちだすからもう手に負えん
お前等には熱狂している人はみんな宗教かよ！って言いたい。
人が集まっていても宗教なんだろうな。

>>357
うんにゃ。
ノアはCOしない方がいいという意見でだいたい統一されてるよ
理由
�@現在好調なのでCOするメリットなければ現状維持が望ましい
�ACOしない団体が一つでもあることは、プロレス業界全体の多様性を保つ点でメリットとなる
�B三沢の電波発言は今後しないように、本人も会社も注意すればいい

>>351
検証っつーか、そう思う理由をちゃんと書いたんだが…
カミングアウトすれば、プロレスの見方や楽しむ姿勢を説明しやすくなるってこと。
マスコミだって「暗黙の了解」という足かせが無いほうがアピールはしやすいでしょ。

あと、三沢発言はどうでもいい。

>>358
読み返してもそんな意見まれだが？

このスレ他のプロレススレに比べると深く建設的な話してるのに、
感情論で話す人が多いのが辛い。
この団体が嫌とか○○が嫌いだからではなく、客観視して
プロレスの復興を考えれる人がいないとプラスにはならないと思う。

＞カミングアウトすれば、プロレスの見方や楽しむ姿勢を説明しやすくなるってこと。
これにはいささか疑問がある。
一般のプロレスに無知な消費者だって
一応プロレスの大まかものは知っているわけだ。
（リングの上で戦う、ロープに振られれば戻ってくる、カウント３で終わる程度）

仕様やルールが複雑化すればするほど一般消費者には敷居が高くなる。
ならば見た目の面白さ、わかりやすさを重視したほうが新規顧客を捕まえやすい。
それにディープな技や受けの技術といった玄人受けの要素があれば良い。
わざわざ説明をしてやらにゃならん興行に
一般消費者は食いつきにくいだろ。

WWEが成功したのもまさにそれ、
CO以前に見た目のわかりやすさ、と面白さ。
ノア、ハッスルなんかもそう。DDT・大日だってわかりやすい。
そもそも説明なんぞ相手が疑問に思ってからで
楽しむ姿勢は２度３度とリピーターになってからの話だろ。
初めに楽しむ姿勢なんぞ規定されたら一般層は引いてしまう。

>>361
無論見た目の面白さというのは大事だけど、その「見た目の面白さ」というのがプロレスの場合
格闘技との混同によって分かり難くなってると思う。
更に言えばある程度以下の年齢層だとそもそもプロレスの概要すら知らない人も珍しくない。
「格闘技」とイメージが被っちゃってるから。

なぜ見た目のおもしろが格闘技とかぶるとわかりづらくなるのかわからない。
それはつまりつまらないということじゃないの？

ライトな消費者は面白いものは面白い、つまらないものはつまらない。
かなり単純に判断していると思う。
類似商品との差別化を考えるのはディープな消費者なのではないかな？
初めからそんなに複雑に考えるとは思えない。

「つまらない」という以前に「格闘技に似てるけどわざと攻撃喰らってるっぽいし、でもなんか真剣勝負
やってるみたいな事言ってたりファンもそれ信じてるみたいな感じで何か入っていきにくい」って
思ってるみたいだよ、あくまでオレの周りでの話だけど。

>>363
プロレスもＰＫも同じ「リングの上で相手を倒すことを競う格闘技」として売ってるわけですよ
プヲタと違って、一般人は最初は同じジャンルとして同じ目線で比較するわけ
でも、ＰＫに比べたらプロレスは明かに本気でやったらありえないような技や、
効いてないような攻撃をしてるわけ

その結果、
「格闘技に比べてつまらん」と言われてしまうということじゃないの？
迫真力の部分で格闘技と比較されたらプロレスは勝てないんだから
格闘技とは違う目線で見てもらうため、プロレスは格闘技とは別モノだと宣言する必要があるのでは？

>>361
見る姿勢、というのははっきり言ってしまえば
「やらせと分かった上でそれにのっかる」ということね。
プロレスファンが近くにいれば暗黙の了解という説明をしてもらえるかもしれないけど
そうでない人は相変わらず、
真に受けていいものなのかどうかわからない胡散臭いシロモノだと思ってるよ。

絶対カミングアウトしなくてはならない、とまでは思ってないけど
メディアが全て口をふさいでるというのはさすがにどうかと思うね。
業界が虚構を貫くのはいいとして、そこら辺は自由にしたほうがいいんじゃないかなあ。
やっぱり勝手に明かしてはいけないということになってるんだろうか？

>>361
>仕様やルールが複雑化すればするほど一般消費者には敷居が高くなる。
今のプロレスってかなり敷居高くないか。
見るからに真剣勝負でないのに、マスコミもやってる人間もあたかも真剣勝負であるかのように
振る舞うのが「仕様」。
率直に言ってわけわからん世界だと思うが。

そもそもプロレス団体やテレビ局は一般層を相手にマーケティングしてるんだろうか。
俺らがしても量が足りなくて不十分になるよな。

マーケティングするなら項目は何が必要だろ？

>>365 >>366
ではWWEなんかどうなんだどうか。
WWEはここ数年で新規の客層を広げたけど
初めてWWEに触れた客はWWEがCOしていることを知っていたどうか。
WWEがCOしているなんて知っているのはファンだけだよね。
かれらが初めに触れたのはCOとはなにも関係ないプロレスであり、
それを面白いと思った。

言葉を借りれば
「一般人は最初は同じジャンルとして同じ目線で比較」して
プロレスを面白い（もしくはプロレスも面白い）と判断したわけだ。
マーケティング論としては至極まっとうな動きだよ。
現在伸びている団体は少なからずこういった論理が働いていると見ている。


>>367
かなり複雑にとらえすぎてはいないか？
ライトな消費者はまだそこまで深い思考は及んでいいないと思うが。
単純に目の前の興行が面白いか面白くないかだと思う。
初めてPCを買おうとした時、細かいことまで考えたか？
はじめてＴＶゲームを買ったとき、これは作りものだと考えて楽しんだか？

>>360
前スレから散々その話が出てる
だから、ノアの話はもういい、プロレス界全体の話をしようという流れになってる

べつにもういちど引っ張り返して議論してもいいが、
上記のノアの方針に対してベターな提案ある？

>>369
ゲームが現実の物かどうかは常識に照らし合わせれば判断できるけど、プロレスが真剣勝負かどうか、ファンがそれを
理解して楽しんでるかどうかは常識で推し量れる範囲ではないと思うぞ。
ゲームの例えで言うなら、ゲーム知らない人にいきなりハードとソフトだけ渡して説明書も無しに「さあやれ」
って言っても楽しめないだろ？

>>369
自分はライトというか、ここ数年のにわかなんだが、見始めるまでは
プロレス＝見え見えの八百長を真剣勝負と偽る胡散臭い世界と思ってたし、
正直それを信じるプロレスファンｷﾓｽとも思ってたよ。
そんなにファンがバカじゃないことは次第にわかってきたけどさ。

>真に受けていいものなのかどうかわからない
まさにこんな感じ。週プロだかゴングだかを読んでみた時も「ネタ？　まさか本気？？
こんなんで騙せると思ってんのか？　騙されるやついるのか？　それとも冗談か？」と
かなり意味不明だった。

○○みたいなもの、と了解できる着地点がプロレスにはないんだよな。
あくまでケーフェイを守るのはディズニーランドと同じ、という人もいるが、ファンが
「ミッキーの中の人などいない！」と信じてるように見えたら、やっぱ奇妙に思えるって。

>>369
アメリカの一般層の空気まではさすがにわからんけど、
WWEのカミングアウトは結構大々的にやったんじゃなかったっけ？
カミングアウト後に啓蒙活動も積極的に行っていたし、
いくらなんでも知ってるのはファンだけという状態ではなかったと思う。

もちろんWWEの成功はただ単にカミングアウトしたからというだけではなく
エンターテイメント色を強く押し出したからに他ならないし
それを否定するつもりはないけど。
だが、それもカミングアウトありきの戦略だったと思うがなあ。

カミングアウトすることにより、エンターテイメントとしてのハードルが上がるのは確かだね。
ファン以外が虚構のショーとして現状のプロレスを見た時、
受け入れられるかは確かに微妙かもしれない、つーかわからん。
だが、格闘技と同じジャンルとして同じ目線で比較されて、
つまり「見る姿勢」抜きで純粋にスポーツ競技として比較されて
プロレスを素直に面白いと思ってもらえるというのはちょっと楽観的過ぎやしないか。

>>369
エンタメ大国であるアメリカにおけるプロレスの浸透度と
日本のプロレスの売り出し方（ずっとプロレス＝格闘技で売ってきた）
それと日米の総合格闘技とプロレスのメジャー度の違いを少し考えればわかると思うけどな〜

日本の若い世代はもう、プロレスよりＰＫを先に見てる層が圧倒的に多いんだよ？

基本的に>>369に賛成だな
客は単純に目の前に出される試合の質、試合のおもしろさだけで判断していると
考えるのが自然だろう
WWEの成功も結局、質の高い試合を提供できたということに尽きる

>>373はその質の高さはCOが前提だといってるが、その辺がわからない。
それだとCOしていない団体はすべからく質の低い商品（＝試合）しか提供出来ないということになるが
それは言い過ぎだろう。

ただ、>>373の気持ちもよくわかる。
というのも「ガチ」を言い訳・隠れ蓑にして、質の低い商品を出しても恥じないレスラーが一部にいるから。
そう言う意味では、それらのレスラーの尻に火をつけるという意味でCO効果的かもしれない

>>373
散々既出だが。ＷＷＥの場合は
エンタメ化→大成功→大儲け→税金対策の為にＣＯ、
なんだってば。順序が全然違う。
で、ＣＯ後一瞬だけ延びてあとは落ち続けてるんだってば。

ＷＷＥは裁判の中で主張としてカミングアウトした立場をとったんじゃなかったの？
脱税の刑事だったのかどうか定かでないが。

>>375
質の高さがCO前提、とは思ってないよ。
エンタメ路線はCOした上で最適な戦略として選んだのではないか、と。
まあ勘違いだったけど。

>>376
そうなのか。知らんかった。
CO後、一瞬伸びたのはやっぱり話題性だろうね。
で、その後落ちたのは、やはりCOによってハードルが上がっちゃったからなのかな。
単純にブームが去っただけかもしれんけど。

俺は、COはプロレスを理解してもらう一番手っ取り早い手段だと思うけどな。
COナシで懐疑的スタンスのまま初見して、疑問を持たずに楽しめるのかどうか。
俺はかなり疑問符なんだよね。
確かにCOされた上で見たらハードル上がっちゃうとは思うけど
それでも、よくわからないから見ない、と選択されるよりはマシなんじゃないかと。
COすることによってアピールもしやすくなるしね。

>>375
っちゅーよりカミングアウト無しだと一般人には面白いか否かの判断もつきづらいって事なんじゃないかと。
まあ日本とアメリカでは一概に同一視は出来んけど、日本においてはそもそも「どういうものとして見ればいいのか」
が理解されてない節があるし。

WWEの場合、株式上場したのはちょっと前だけど裁判でカミングアウトしたのはもうだいぶ昔の事だったと思うが。
で、カミングアウト後のアティテュード路線がウケて勢力を拡大し、WCW,ECWを吸収してアメリカのマット界統一を
成し遂げたけどそれと同時に競争相手をなくした事とトップスターの相次ぐ離脱・引退等によって衰退した、と。

むう、どっちなんだ…
まあ日米では状況も違うし、日本の主要プ団体はエンタメ路線にはいかんだろうし
WWEはあんまり参考にはならんのかな。

>376
>エンタメ化→大成功→大儲け→税金対策の為にＣＯ、なんだってば。順序が全然違う。
>で、ＣＯ後一瞬だけ延びてあとは落ち続けてるんだってば。

>376も全然違うと思うよ。

税金対策の裁判でカミングアウト 89年
Monday Night Wars で逆転 98年夏
人気絶頂 99年〜2001年
株式公開 99年10月

WWF/E の人気爆発はDXとStoncold と Attitude Era の面白さのおかげであって、
カミングアウト自体とは直接関係はない。
ちなみに、カミングアウトしてから、人気が爆発するまで約10年かかってるんだよ。

WWEのCOは選手がブック通りのことやってケガしたとかで
裁判起こしたのがきっかけって昔聞いたことあるけど違うの？

>383
選手の怪我の裁判でも「台本あります」と、カミングアウトしたし、
「スポーツ興行の高い税金払いたくないです。エンターティメントですから。
台本ありますから。ショーの方で税金払わせて」の裁判でもカミングアウトしてる。

連投ｽﾏﾇ

カミングアウト自体は、あまり話題にはならなかったと聞く。
一般世間、一般マスコミに注目されたのは93年か94年頃のステロイド裁判のとき……

ってことは、アメリカではカミングアウトはメリットもデメリットも無かったってことか…
話題にならなかった、ということは
高橋本のようにひっそりとスルーされたのかもしれんね。

>>386
とっくの昔にヤオとばれてるから
テーズの時代はガチと思われてたと言うのは力道山世代のマスコミからの嘘
普通にテーズやロッカの時代からフェイクと言われてて
スポーツ選手扱いされてなくて年収も知られてなかった

カミングアウトそのものにメリットがあるというスタンスの人はいないでＦＡ？
だとするとカミングアウト以降にどう動くかだよね？
既存ファンの理論武装のためではなく、新規ファン開拓のための戦略はどうあるべきよ？

業界的に堕ちるとこまで堕ちてるんだから今のうちにCOしちゃえば？
叩かれてもこれ以上マイナスにならんだろ
取り上げてくれるとこあるかわからんけど

>>388
COしてもリング内は変わらないと思う
変わるのはリング外でのレスラーのコメント、
テレビ番組などでの扱われ方が変わってくるんじゃない？

>>390
リング内が一番変わるんじゃない？
リング内というかハッスルみたいに前フリが増えると思う

日本にはアクション映画もアクションドラマも少ないから、ＣＯして
それらとの垣根が崩れても潰し合うという心配はあんまり無い気がする。

>>391
ノアや新日がハッスルみたいになるっていう意味？

ＣＯのメリットは、>>375の言ってる通りレスラーの意識改革ができること
意識改革無しでショーとしてのクオリティを上げれるわけない　現に出来て無いじゃん
そんな期待なんて幻想にすぎないんだよ　いい加減現実を見ろ
「私、痩せれば可愛いよ」なんて言ってるデブスや
「俺は彼女ができないわけじゃなく、今は恋愛に興味が無いだけ」と言ってる童貞と同レベルなんだよ

>>394の「そんな幻想〜」以降を通訳してくれ。

ＣＯすれば意識が変わるという論も、デブスや童貞と同レベルに思えるが。

>>396
「ガチだからつまらない試合になってしまった」という言い訳を無くせるよね
つまらん試合しかできないクズは生き残れなくなる
そうなりゃクオリティを上げるしか生き残る道が無くなるから進化できるはず
それでも進化できないならいっそ滅んじまえ

>>388>>390同意だ。
あとは積極的に啓蒙活動していくことだな。
別にハッスルのようなエンタメ路線にすることはないとオモ

しかし、落ち着いて考えたら、COしたところで
一般人にプロレスという「ショー」を説明する場なんてないんだなあ…

くっだらねー試合しても「まあ（真剣勝負だから）こんな事もある」とかぬかす奴や
ろくにトレーニングもしてない醜い体の連中がＣＯする事で一掃できるんならいいな

WWEがCOしたのは裁判が原因ではないっつーのに
何度言っても裁判でCOしたと捏造する奴がいるから困るな

402 ：お前名無しだろ ：2006/02/04(土) 13:22:59 ID:Zr9GxXNn0
俺がプロレスマスコミに対して憤激したのは、今から１５年以上前、
ホーガンが居た頃のWWWFがマスコミの前で「プロレスはずっとお芝居ですた」
とカミングアウトした時。
テレビでホーガンとかもにこやかに「エンタメとして楽しんでね」とか言ってた。

そのとき俺は米国に住んでいて、
「日米ではノリが違うから、日本のプロレス界は激震するだろうな」と思ってた。
で、日本にちょっと帰ったとき、雑誌とか見ても、全然それに触れてない
ていうか以前と同じ論調なのにビックリした。
オマイらそれあまりに不正直でないのか、と。

ちなみに、その時のTVニュースによると、スポーツ番組の放映料とエンタメの放映料では
前者の方が高いので、WWWFはコスト削減のために長らく保った建前を捨てた、とか
言ってたが、マイクを向けられた観客達は「お芝居？当然ジャン。全然問題ナッシングよ」
とか答えてた。高橋氏がそういうソフトランディングを理想と考えたのは？正しいと思う

三沢さんのガチ理論も、ちゃんとＣＯしたあとに
あくまでもガチと言い張るキャラとしてやるなら味があって面白いと思うんだよな
ミスター高橋を呼んで三沢が
「おまえ等、俺の言うこととコイツの言うことをどっちを信じるんだよ！」とかアピールしたりして
高橋をボコボコにしたりするとか
八百長発言をタブーにするんじゃなく、それも利用してアングルを作ったり
そういう幅を拡げることができるんじゃないの？

全試合ケツ決めのプロレスは純粋な演劇ショーである
ところがプロレス団体としてはケツ決めのあるショーだと公言してるわけでもないし
三沢は「他の団体では有るかもしれなけどうちにはケツ決めはない」
「ロープに振られるのを我慢すると肩が外れる」とか今でも電波発言してるわけで
八百長と言われるのも仕方がない

WWEという団体の代表者がカミングアウトした、というのではなく、
あるレスラーが認めた、ということについて言っているんだったら、
1985年に 20/20 とかいうTV番組にレスラーが登場して、
カミソリカットのやり方から何から暴露したというのが、
プロレス外の世間に向けての公の暴露のハシリだそうです。

日本では木村政彦が「プロレスは100％八百長ショー」と「鏡を見て痛そうな表情の練習をした」など著書で断言したが
「アメリカでは八百長かもしれないが日本は違う」「力道山に負けた負け惜しみ」などと解釈されてスルー

手品と一緒でタネがあるのはかまわないが、そのしかけを公表しては
いけない

>>406
プロレスはその「タネがある（ケツ決めがある）」ことを隠してて
ケツ決めが無いと装ってるのが問題

>>405
えっ！？木村政彦って著書でそんなこと書いてたの！？

それならそれを黙殺したプロレス界ってとことん腐ってるな…

またくだらない方向に話が逸れてきたな

勉強になるな。

まあ長年プロレスファンやってれば、プロレスの話題になって
ファンじゃない人から「ヤラセなんだか何なんだかよくわかんない」的な発言されたり
「プロレスファンってあんなのを本気で信じてる痛い人たちでしょ？」的な誹謗をされたり
そんな経験は何度もしてるだろうからさ。
そういった食わず嫌いや誤解が減って欲しいと思うからこそのCO賛成なんだがなー。

ミスターマリックはケーフェイを貫いてるって事か？
あれは超マジックギミック？

マリックも今やタネばらしとかしてるからなあ。
初期のマリックはハンドパワーギミックだったよなｗ
今も「手品」とは言ってないのかな。どうだろう？

昔は日本だけだからなプロレスラーが長者番付でスポーツ選手に認められてたのは
テーズもロッカもスポーツ選手と認めて貰えなかった
日本では逆にレーサーがスポーツ選手と認めてもらえなくて星野がキレてた

マリックは初期のグレーゾーンにいた頃が一番楽しめたなぁ・・・。

何でも日本固有の現象にしてしまうのは抵抗あるけど…
やっぱり日本ではグレーゾーンを気にせず楽しめない傾向があるんじゃないかね。
マリックが落ちてったのも、黒じゃねえかと無粋に疑い出されて、だし。
カミングアウトしてまあまあ復活したみたいだけど。

>>415
マリックが落ちたのはマネージャーが週刊誌にヤオを暴露してからだよ。
なんかプロレスと通じるものがあるな・・・

ＷＷＥの話になると情報が錯綜して、皆あんまりアメプロに興味無いのがわかるな
俺もそんなに詳しくないけど
90年前後にスポーツコミッションに上納金納めたくないって事で、スポーツじゃなくて
エンタメです、というＣＯがまずあり
労災がらみの裁判中にプロレスの裏側をＣＯしたってのもあった
だが、後にビンスは確信犯的に計画的にやったと言ってる（本当かどうかはわからんが）

ＷＷＥのＣＯ話は90年前後の週プロでも、まるまる１ページ使って「ＷＷＦがプロレスは
スポーツではないと宣言した！」みたいにデカデカと扱われた
まあ見事にスルーされてたが
要は「アメプロはヤオ丸出し　異種格やＵＷＦはガチ！」みたいのが当時から共通認識だったわけだな
実際は三つともプロレスだったんだけど

プオタが驚愕するのは高橋本から

>>416
んなことはないんじゃない？
マネージャーの暴露は決定打という感じだった。
それ以前からバッシングは始まってたよ。
それでもプロレスと通じるものはあるけど…

>>417
正直アメプロには興味ないｗ
勉強になるよ。

ＷＷＥで興味あるのは、「なんちゃってアメフトはガチだっのか？」だな

>>418
マリック自信が番組で言ってたよ。自殺考えたって。
それにしてもよく似てる。

>要は「アメプロはヤオ丸出し　異種格やＵＷＦはガチ！」みたいのが当時から共通認識だったわけだな

んなことねーだろ。
Ｕがガチって言い張ってたのはクラスで一人だけだったからそいつのことよく覚えてるぞｗ。

>>419
俺もアメプロ好きなわけじゃないんだけど
好きなレスラーが海外遠征出たら、情報を追いかけるじゃん
高校生の頃はプエルトリコのプロレスビデオまで観てたもん
ニンジャ時代の武藤が出てる奴（日本語訳なし）

海外マットで武藤やマサが引きたて役にまわってるのみたら
わかりやすいと思うんだよね
プロレスの仕組みが

>>421
じゃあマリックは、暴露されるまでは
「それでも俺は支持されてる」と思ってたのか。
意外にポジティブだなｗ

やっぱ日本人は騙される事に対する嫌悪感が強いと思うんだよなあ。
分かってて騙される娯楽、というコンセンサスが形成されてないと安心して楽しめないっつーか。
単に俺がそう思い込んでしまってるだけかもしれないけど。

>>422
別に何でも良いんだけど
「アメプロはヤオ丸出し、しかし、○○（人によって、新日・全日・ＵＷＦ・猪木異種格
）はガチ！」って事
だから、高橋本ショックになったわけでしょ

高橋本が出たことで客が極端に減ったのか？
もっと前に下火の印象だけど

>>424
マリックは週刊誌に載った瞬間からすべてが変わったって言ってた。
完璧には憶えてないが周りから人が離れ、バッシングが始まり・・みたいな。
信頼していたマネージャーに裏切られたのが
何よりショックだったとか。

本当ますますプロレスと酷似してるなｗ
マリック同様、人気があった時のプロレスも気付いてた人も多かったが、
気付いてない人も多かった。
それでマネージャーならぬ高橋が本で暴露。
これまたマリック同様プロレス人気低迷の引き金に！

日本人はグレーゾーンが好きなんだ、という論調があるけど、
それって一部のオタだけの話なのかもね。
マリックがすごい叩かれてたの覚えてるよ…一杯のかけそばも
実話じゃないとバレた途端にものすごいバッシングになったし。

高橋本って何部売れたんだ？俺の周りで読んでる奴なんか居ないぞ
とっくにプロレスは終わってたぞ
高橋本なんか一般人は知らないぞ

プロレス対しての暴露はU（あいつ等が詐欺グループだったけど）だろ
そしてK、Pでトドメじゃなかいのか？

>>425
リアル世界で高橋本にショックを受けたヤツって会ったことないぞｗ

>>430
だよなｗ
とっくに深夜のマイナー番組だったよな

>>427
完璧にスレ違いだが…
俺はマリックを応援するよ！ｗ
セロなんてどうでもいいよ！

>>429
高橋本に対する印象は俺も同じだなあ。
それ以前にとっくに黒とバレバレだったしなあ。
プロレスが下火になったのは、やっぱ単純に
比較できるようなものが出てきてしまったからだと思うけどね。

俺の場合は普段から「プロレスなんてヤオ」と公言してはばからなかった友人が
「高橋本見た！知ってる？」と興奮して話してきた事を覚えてる
やっぱ無責任に「あんなのヤオでしょ」って言うのと
二万試合裁いたレフェリーが公言するのは重みが違う、って事じゃない？

俺個人としては、その前のタダシタナカ本で
耳元で次に出す技をコールしてるとか、レフェリーが「そろそろ！」とか言って
終わらせてるって話の方にびっくりしたけど

WWEに関してはスポーツとエンタメのカテゴリーをはっきりさせたいがために
ずっと以前からビンスや幹部らはCOしたがってたんだよね
それで株式の件もあってようやくビンスの念願が叶ってCOした

騙し続けたい日本のプロレス界はアメリカがCOされたことがシャクで
癒着マスコミを使ってビンスは裁判で嫌々COしたと大嘘を広めたけどそれは間違い
ちょっと調べたらすぐ分かることだけどさ

>>429
12万部とか15万部とか言われてるみたい。
だから、現役プオタ以外もそれなりに読んだんじゃないかと。
一般の人にとってショッキングな内容だったとは思わないけどね。
プロレスを卒業したおじさんが、「あーやっぱり八百長だったんだー」と
昔を懐かしみながら寝しなにでも読んでたんじゃないかなあ。

>>434
その話知らなかった。詳しく知りたいんで、解説してあるサイトとか本
教えてもらえる？

プロレス人気低迷のキッカケは

Ｋ−１人気。　（まったくプロレスに影響なし。）　
↓
プライド１　　（高田ｖｓヒクソン戦・高田だから負けた的な世論、もしくは興味なし）
↓
高橋本発売　　　（ファンが疑いの目をむけだす）
↓
総合格闘技に火がつく（桜庭がホイラーを倒した辺り、プロレスに飽きるファンが出だす。）
↓
Jrなどのプロレスラーが総合の選手に負けだす。（ヘビーの選手じゃないと自分に言い聞かす。）
↓
永田が秒殺される。　　（ココからが完璧な崩壊への始まりだった。）
↓
中西が引くほどアッサリ負けてしまう。（アイター的な空気。もう止まりません。）
↓
スティーブ・ウイリアムスがこれまた秒殺。（とっくにプロレス神話は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　崩壊してたがノア信者にも動揺？）


よく憶えてないんで順番は間違ってるかもしらんが、
こんな感じか。
やはりヘビーの選手が負けだしてからの流出が一番多いだろう。

>>403
別に三沢かばう訳じゃないが・・・
ブレット・ハートも「プロレスにショーなんですか？フェイクなんですか？」の問いに
「NOだ。おれはプロレスの試合のシナリオなんて、生まれていちども見たことも
聞いたこともない」って答えてる。あのレスリング・ウィズ・シャドー公開の後なのに。
まぁ、これがヒットマンのプライドなんじゃないの？。
アテュード路線にも反発してたみたいだし、レスラーが舞台裏をコロコロ語るのも
心よくないとも思ってるのかも。

高橋本にも書いてあるけど、猪木はお笑いプロレスをやるドン荒川を毛嫌いして
試合から干してる。もし三沢が本気でCO反対派なら馬場時代ならともかく
永源らのファミ悪はやらせないだろうし、まして秋山らに大会を任せもしないだろうし。
それどころか「泉田君のプロポーズ大作戦マッチ」や「ノアレンジャー」をやって
自らも「三パチ先生！」とかもやってた。とても格闘技の大会とは程遠いよね。



三沢は方向的にはCO容認なんだと思う。ただ個人としては
ヒットマンと同じタイプのプライド持ってるんじゃないのかね？

ヒットマンがWWEを快く思っていないのにはオーエンの事故の件もあるだろ。

>>436
プロレス人気の低迷の最大の理由は深夜に移ったことだろ（移らなければいけなかっただが）
２０パー全盛期に取ってたってことは２０００万人くらいが見てたことになる
高橋本がもしタイガーマスクのブームの時に出してたらそれこそ大騒ぎになっただろ
１５万部（本当かは分からんけど）どころの騒ぎじゃないよ
結局は高橋本なんか大して影響無いと思うけどね、もう既に終わった業界の話だろ
Uが出た頃には既に世間は旧プロレスを疑ってたよ、殆ど黒と思ってただろ
馬場には勝てると小学生も言ってたし
それでUや他の格闘技が盛んになったら、やっぱりそうだったと確信したんだろ

相撲の暴露本の影響がどれくらいあったのかの方が興味あるけど

>434
In 1994, in an attempt to avoid goverment regulation of his business,
Vince McMahon admitted that his cash cow was a "work", The results, he conceded, were predetermined.
(Adam Kleinberg and Adam Nudelman, "Mysteries of Wrestling Solved", p.212)

http://en.wikipedia.org/wiki/Professional_wrestling
Chinks began to appear in the armor of kayfabe when, in the mid-1980s, Vince McMahon began to refer
to his World Wrestling Federation (WWF) as "sports entertainment" in order to avoid the jurisdictions
of most states' athletic commissions, as well as to secure lower insurance charges for his events.
As time went on, kayfabe was continually weakened in the WWF (and, by extension, the world of
professional wrestling), leading up to a 1997 speech, televised on Monday Night RAW,
in which McMahon promised to "stop insulting fans' intelligence" by keeping up the illusion of reality,
and referred to RAW as an "action-adventure" series.

日プマスコミだけの論調じゃないんだけど。

WWEのCOはスポーツ協会やスポーツ放映へ支払う金銭的な問題と
株式上場の為の問題の二つが原因じゃなかったっけ

株式上場の情報の開示か？
ありえそうな話だな

>>441
それが大きな要因なのは間違いないが
そのCOをプラス思考でやってのけて成果を出した処が凄いと思う。

>>439
ゴールデンでやってた頃のプロレスいれるの？
その頃の事はビデオや落ちてる動画でしか知らないが、
深夜に移ったのが低迷の最大の理由とは思わないな。
おそらく視聴率が取れなくなって来たからしょうがなかったんだろう。
ブームが去って本来のプロレスが持ってる面白さが
適正な集客力になって安定しただけだろうし。
株と一緒だな。
どんだけ上がろうが本来その会社が持ってるポテンシャルに株価は戻る。
実際経営に潰れるほどの危機がおとずれたワケでもないでしょ。
つい数年前まで相当儲かっていたはずだよ

でも今は経営に難が出るほどに低迷してる。
やっぱ本当のピンチは高橋本、総合、プライドでの惨敗だと思うな。
そして今でもファンの流出という形で続いてる。

そう考えると一番の低迷の理由は今だよ。

>>444
ゴールデンでやってた時期って50年間くらいあるだろ
つい最近まで黒字だったっていうけど深夜に移って１０年程度しかもたなかったってことだよ
世の中の全ての商品には寿命がるのと同じで旧来のプロレスの寿命が尽きたんだよ
スポーツじゃないからねプロレスは、ただの商品、興行だから寿命があるんだよ

ご免、40年くらいね
しかも２番組もゴールデンであってる時期があったからね
タイガーマスクの全盛期が２０パーだけど力道山の時代はそんなもんじゃないからね（他に娯楽は無かったけど）
普通に相撲よりも観客も多かったらしいよ

>>445
＞世の中の全ての商品には寿命がるのと同じで旧来のプロレスの寿命が尽きたんだよ

ただそれには総合という大きな原因があって、
これが無かったら今でも人気は続いていたわけだし。

旧来の寿命が来たんじゃなく、
これまでプロレスはこのジャンルで１人勝ちだったが、
今まで無かった巨大な勢力が出てきたから寿命になっちゃったんだな。

高橋本のとらえ方ってけっこう温度差あるんだな。知らなかった。
高田が負けたときもこんな感覚味わったなあ…

俺はＵインターと新日の全面抗争にガッカリした。
流石にガチだとは思ってなかったが、経営の難しさの前で理想が折れたのが悲しかった。
ゴールデンカップスはともかく、高田まで出ざるを得ない状況が悲しくさせたよ。

>>449
ＵＷＦが三派に分かれた時、タッグマッチを導入し、猪木を意識した試合を
やりだしたインターと藤原主催の藤原組はプロレスに回帰するんだな、と思った
リングスがリアルにガチ路線に進むのかな…（前田除く）と思った
前田以外皆、外人ならプロレスでもガチでも同じ事だからね

新日vsインターは、どっちもプロレスとは言え、何で新日の方が強いと思えるんだろうと
いう違和感があったな
普段はベタベタのラリアットプロレスをしてる長州が、アマレスの実力と体格で安生を圧倒する？
じゃあ普段の新日って何やってるの？というか

何と言うか、「俺達は元アマレス選手だし、本気だしたら強いんだ！」みたいなね
じゃあ普段の新日って何？という

すれっからしのプオタからすれば、インターだってプロレスじゃないか、格闘技面するな
みたいな気持ちもあって溜飲を下げたのかもだが
格闘技的な強さ＞プロレス本来の面白さ、という図式にしてしまったのは間違い無い

ロープに振られるの我慢しても肩は外れてなかったな

GYAOの「勝ち組社長列伝」で武藤さんが出演しているんだが
この内容って微妙にカミングアウトじゃね？

連投してスマンが
ＵＷＦは格闘技的に特化して格闘技を迎え撃つプロレスというファンタジーを
構築してきたはず
それを新日が打ち砕いて、「結局はバックボーンの格闘技（リアルな意味での）や
体格・身体能力だ」という単純な理屈に戻してしまったのではないだろうか

瞬間的に新日ファンは大喜びだったかもしれないが、自らの首を絞めてしまったのではないか

俺が違和感あった高田戦はヒクソンの時かな。
話を聞いたときから試合が終わるまで、
最初から最後までまあ予想通りと言うか何の驚きもなかったんだが
ショックを受けている人、期待してたから悲しんでいる人が
けっこう多いことには驚かされたんだよな。

>>450
けっきょくそのU三派の中で、プロレスとして一番完成したのがリングスというのも皮肉だな。

高田ｖｓヒクソンの結果が出た後の猪木の一言こそプロレスの真髄と思ったな
吹かしたモン勝ち

俺は三沢が「アイツら（Ｕ系）はプロレスじゃないから」みたいな言い方をしたのが引っかかったな。
別に三沢じゃないけどＵ系がいい頃は「あいつらだって同じプロレス」とか散々言っておきながら、いざこうなると他人のふり・・・。

確かになｗ
しかしその吹かしが、ファンは本気ネタ関わらず喜ぶが
一般層は引いてしまう、というのをもっと真剣に考えなきゃいけない時代なのかもな。
いい時代は去ったんだな…

猪木はプロレス脳だけは凄かったからな
シンスケと山城のテレビ番組で「僕は２人殺したから、ハハハハ」みんなドン引き
しかも殺したのは間接的に自殺したペールワンなのに殺したことにしてた

三沢の電波発言がプロレスというジャンルを貶めてる

三沢とノアヲタは死んだ方がいいと思う。

>>458
二、三十年くらい前までは、プロレスラーに限らず、芸人の大言壮語や逸脱行為に
社会が寛容だったよね。豪放磊落だの芸の肥やしだの言われてた。
でも今は、黙々とトレーニングを積むプロ精神とかの方が受ける。
CO賛成派が根強いのも、実態より大きく見せる事への抵抗感が昔より大きくなってる
せいなのかも。

過去のものとして捕らえるときには豪放磊落で通るんだよな。勝進とか。
ブラッシーみたいなキャラが守られる世の中ではなくなったって事か。
でも、イチローとか中田英寿はどうも好きになれんけどな。

しかし、プライドがキャラクター付けに成功してるのはなんでよ？
アレはあくまでアスリート扱いなのか？

>>463
売り文句と実態が無茶苦茶にかけ離れてはいない（ように見せかけることに成功している）
からじゃないかなあ、と個人的に考えてる。

ヒョーが人類最強というのは言い過ぎでも、ま、そのくらいの誇張は許されるでしょ、と
思うくらい体動くし訓練されてるっぽい。
プロレスでも、例えばフレアが世界中どこへ行ってもモテモテというのは現実的には
ありえないんだけど、そんな伝説ができてもしょうがないよな、と思っちゃうくらい彼は魅力的。

でも、年とって足下ふらふら、太って鈍重な＜大物＞プロレスラーが「本気になれば強い」
「総合行っても勝てる」って言われてもね…、
ありえなすぎて引いてしまう。実際に総合で勝てなんて言わないから、ガチ競技での実績があって、
見た目も強そうで、時々ゾクッとするような動きを見せる、といったあたりはクリアしてほしい。

フィクションの世界でよくいわれることだけど、大きな嘘をつくためには小さなホントを
積み上げなきゃだめなんじゃないかな。

プロレスのイメージが固まってしまったからなあ。
幻想、グレーゾーンを前提にした方法論は、一般層にはもうマイナスにしか作用しないと思うんだな。
分かってる人は乗ってくれるけど、分からない人は電波発言としてしか捕らえてくれない。
基本分かってくれる人たちのことだけを考えてやる、というのも良いとは思うけど。
俺はジリ貧だと思うんだよなあ…

紙プロって見たけど、ディーノとかいう奴が学プロ上がりらしいけど
高校の柔道で県で１位だったらしい
小橋なんか県でベスト１６くらいだったんだろ？小橋より強いじゃん
学プロの方が凄ごそうだしマトモじゃん

COとか関係なく、今の日本のプロレスをこき下ろすスレになっちゃったな

学プロはCOしてるじゃん

>>468
で？
COしてる団体のうち成功している団体を出して、その成功のみを根拠にCOを正当化するの？
COしてない団体のうち成功している団体を出して、その成功のみを根拠にCOを否定するノアオタと同レベルだな

>>469
じゃあCOして失敗してる団体おしえてよ

>>470
アメリカではCOが当たり前
だからCO後アメリカで失敗した団体は大小含めて全てだよ

>>471
当たり前じゃなくてWWEみたいにCOして失敗した団体を教えてよ

>>472
？意味がわからない
WWEは成功している

アメリカの団体は詳しくないから、COが一般化した以降、
一つも失敗した団体がないわけがない、という推測（というより常識）で話を進めている
なぜなら、COすることに変わるのは勝負→ショーというジャンルだけで、
ショービジネスも失敗することは当然あるから。

>>473
は？
WWEみたいにCOした後に失敗した団体聞いてるんだけど
WWEが失敗したなんて言ってないじゃん
COがアメリカでは一般化ってノアの小橋なんかが出てる団体もCOしてるの？
推測で言ってるんじゃ話しにならんし
現在アメリカでCOしないで成功したした団体を教えてよ、全部がCOしてるの？
両方の成果をみないと比べれないでしょ

>>474
君が議論のために議論をふっかけているのがよくわかった。

命題を完全にずらしている
というか命題を理解しているのかすら疑問を持った
簡単に言えば、COをして失敗した団体が一つでもあれば君の主張は崩壊する

>両方の成果をみないと比べれないでしょ
ここだけは同意
そして、成功例、失敗例のぶつけ合いでは生産的にならないので（ノア最高！WWE最高！の繰り返しでは前に進まないだろ？）
CO固有のメリット、デメリットを分析して、
理想的なプロレスのビジネスモデルを模索しながら、その有効性を検討しようという
流れになってる

〜新日本・ノア合同会見にて〜 ｻｲﾓﾝ「当社の試合は全て真剣勝負です。八百長試合はありません。真剣勝負を年間100試合以上、身内同士でやっています」三沢「同じです」ｻｲﾓﾝ「他に質問は？」三沢「なければこれにて終了します」

修正
×流れになってる
○流れになってた

ＷＷＥは成功してるの？俺はアメプロまったく興味無いから知らないんだけど
最近はかなり落ち込んでるんでしょ？
ＦＭＷ・ＤＤＴ・ドラゲあたりもとても成功とは言えないし
とどのつまりＣＯして成功した団体なんてひとつも無いじゃんｗ
かといって現状維持でも駄目だし。結局何やっても無駄なのかもな

>>478
ＦＭＷ・ＤＤＴ・ドラゲってCOしてるのか？

>>478
現状維持でもクオリティの高い試合を提供していけば
業界全体が落ち込んでるとはいえ一気に下降線ということはないだろうし
今のままで、ひょっとしたら起きるかもしれないブームまで耐えるというのも
それはそれでいいんじゃないかと思うよ。
俺はカミングアウト賛成派だがね。

>>478
日本のプロレス団体全てを足した収入よりも
ビンスの稼ぎの方が高いはず
それに最近WWEが落ち込んでいるのはCOとは関係ないし、
ノアが日本で成功しているのも同じ
つまり団体の成功にはCOは関係ないと思う
だけど俺はCO賛成派

WWEは「スタディケース」になりそうだね？。
COして一時的に「成功」したとしても、やっぱ飽きられ、落ち込むコトもある・・・。
問題はココからで「CO済み」ってのが前程で次は、どうするか・・・興味深いな？。

このスレの過去レス全部読んでから、書き込みすることをお勧めします。

誤解を避けるために、ちょっと訂正。
× このスレの過去レス全部読んでから
○ この現行スレの分だけでもいいから、１からここまで過去レスを読んでから

>>482
まあそりゃエンタメである以上盛衰は世の常でしょ。
日本のプロレス界の衰退はそれとはちょっと事情が違うからなあ。

>>472-474
この流れ興味深い
>>WWEみたいにCOして失敗した団体を教えてよ

>>「WWEみたいにCOして失敗した団体」を教えてよ
>>WWEみたいにCOして、失敗した団体を教えてよ

言葉って良く考えて使わないと伝わないのな　読点って重要だ
もしくは相手が誤解しないような文章を心がける事

>>COして一時的に「成功」したとしても、やっぱ飽きられ、落ち込むコトもある・・・。
ＷＷＥがＣＯしたのは90年前後でしょ　ブームが起きたのが２０００年くらいだっけ？
とりあえずＷＷＥの浮き沈みはＣＯとは関係ないよ

前例がないなかでＣＯするというパイオニアはＷＷＥが果たしたんだよね
業界最大手がＣＯしたってのはデカい　この情報化社会で「アメプロはヤオ、日プは違う」
だのは通用しない
別にメリットなんてないけどＣＯすべき　で、ＣＯって何かというと電波発言をやめる
リング外では演技しない装わない

メリットはあるよ。
プロレスを世間に認知してもらうためのアピールはしやすくなる。
世間から認知されるってのはプロレス長年の悲願じゃん。

「プロレスは演劇であって競技ではない」
せめてこれぐらいは言うべき
三沢の電波発言なんてもってのほか

>>487
オマイはアフォか？w。
自スレを３００回読み返し、その矛盾を説明してくれ！w。

「ガチの競技」と言い張るなら、ガチでも強ければいいだけの話
弱くて高校柔道部にも負けるレベルなら「演劇」と言えば済む話だろ

他の懸案と違って、ファンにアンケート採る訳にはいかないのがつらいところだよね。
「ＣＯすべきだと思いますか？」と尋く、その行為自体がＣＯになってしまうｗ

すごーく身勝手な希望を言わせてもらうなら、ノアにはＣＯしないでほしいな。
ＣＯ路線でいく場合にどうなるかというのは、アメリカで既に答えが出ちゃってるわけで、
面白ければ成功するしつまんなければ失敗するという、ショービジネスとして
ごくごく妥当と言うか、当たり前な結果になってるんだよね。

でも、ここまでバレバレなのにＣＯしないままどこまでいけるかというのは、
まだ誰も挑戦したことのない課題でしょ。せっかくノアが身を以て壮大な実験を
行ってくれてるのだから、行く末を注視したい。結局の所、やってみないことには
いつまでも机上の空論だし。

>>478
帝国ＤＢ＞プロレスカフェの孫引きによると、2004年度の総収入が、
新日本・約29億円、ノア・約12億円、ＤＳＥ・約36億円で、
WWEは第1四半期だけで8,160万ドル（約94億円）。
落ちこんだといっても元々の企業規模が違うよ。

>>490
矛盾してないだろ　手前が３０００回読みなおせ
矛盾どうこう吼えるなら、まず手前が矛盾してる点を指し示してみろや
このゴミクズ野郎が
まともな日本語で少し喋ってみろ

>>492
受け売りwはもういいから持論を述べよ！・・・持論ねw。

アメリカでは、
プロレス＝ＷＷＥ＝芝居＝常識

ＣＯしてないプ団体、という概念がない

とりあえず、ＣＯ後の失敗事例が欲しかったらWCWをあげりゃすむだろ。
それすら知らん奴は話にならん。

あとはWCWの失敗をどう分析するかってことで・・・
基本的なビジネスのコンセプトはWWEかぶっていたわけで、
あとは内部的な摩擦が強すぎたのか？
興行自体がアレだったのか？
ソフトがダメだったのかハードがダメだったのか？
ECWも考えたほうが良いのかな？
ECWはワンマンで財務がザルだっただけな気がするが。

まぁ特化したあげくに同じビジネスコンセプトの競合との争いに負ければ
悲惨な結果になるわな。
それが世界的な業界トップクラスだったのが痛い

・・・と話を強引に本筋に戻してみたりする。

WCWの場合アレだ、日本で有り難がられてた「グレーゾーン」を利用しすぎたんだよ

WCWってCOしたのか？

それならCOしてないでの失敗例も腐るほどあるな
昔のAWA,、NWAはそうだな

>>497
くわしく。

WCWはWWEよかエンタメに特化していた気がする。
会員には電話でこの先のシナリオを打ち明けるサービスをやってたなんて話聞いたし。
（つかこれはほんとの話なのか？）

＞会員には電話でこの先のシナリオを打ち明けるサービスをやってたなんて話聞いたし。
＞（つかこれはほんとの話なのか？）

コレ初めて聞いた
こんなの利用する奴いるのか？
ヤオと分かっててもドラマの内容を先に聞くようなもんだろ

>>493
アンタのような、
まったく現状を理解できてない狂信的なＷＷＥ信者が出てきてから、
このスレは腐ってしまった。　

>>499
リング外での色んな人間関係とかそういうのをリング上のストーリーに利用してリアリティを
出してたんだけど、その内シナリオ書いてる側とレスラー達の間のガチな仲の悪さまで
リング上で展開されるようになって、なんだかもうグジャグジャに。
あとビショフが結局プロレス素人だったんで内部を統制できなかったのもある。

喪前ら、カミングアウトを方法論として語れよ。

>>501
もういい

カミングアウトの後グダグダになったＷＣＷ。
カミングアウトの話題でグダグダな流れのこのスレ

WCWがつぶれたのにはいろいろ原因があるだろうけれど。
いくつか見繕えば……

ストーリーがグチャグチャだったとか、ワケわかんなかったとか、
うまくいかないと「なかったこと」にしちゃうのが多すぎたとか、
レスラーわがまますぎとか、よく言われているけれど、それ以前の問題として、
もともとWCWは仕事のやり方がいい加減だったみたい。
TV番組なのに、進行表もなかったとか。
レスラーがマネージメントに指示を仰ぐと、聞く相手によって違うことを言うから、
「俺はどうすればいいんだー」状態になることも少なからずあったとか。
それなのに、ターナーがバックについていたから、お金だけは湯水のように使えた上、
絶対につぶれないという変な安心にあぐらをかいていたらしい。
nWoがあたったものの、WWFに視聴率戦争で逆転されてからは、視聴率は落ちる一方。
PPVも全然売れなくなっていった。

しかし、ターナーがAOL（だったっけ？）と合併したりして、ネットワークの実権を失わなければ、
WCW はつぶれなかったと思われる。売却されるのは決まってたけど、
ビショフが出資者を集めて買収しようとしていたから。
ところが、放送局の新責任者が「視聴率低いから」と、あっさりＴＶ放送の契約を切ったため、
ＴＶ放送のないWCWには価値が薄い、と出資者に逃げられたビショフは買収を断念。
WCWは潰れ、WWFに安値で買い叩かれることになったのでした。

まぁ、カミングアウトとWCWの失敗は何の関係もありませんね。

>>501
「狂信的」でも「ＷＷＥ信者」でもない
全くの他人に、わかった風のレッテル貼りをするな
時間の無駄だ　勘違いすんな

>>506
テレビとは関係あるんじゃない？
ノア、新日も深夜の放送が終わった瞬間に終わるんじゃない
やるとしてもインディーレベルになるんじゃない？

>508
TV放送とは大いに関係がある。と言うか、TV放送がすべてを決めた、という感じでしょう。

日本のメジャーなプロレス団体も、
特に放送打ち切りの噂がファンではない自分の目にも留まるようになってる新日は、
TV局のケツにキスしてでも、地上派放送にしがみついて放さないよう、努力すべきだと思います。
……カミングアウトと全然関係なくてｽﾏﾝ

>>500
俺も友達からきた話だし・・・・
誰も知らんということはガセだったのかな。

ノアはともかく新日はそうとうやばいよな…TV
大丈夫なのかな

>>506
視聴率が落ちたのはやっぱり興行の質が落ちたからなの？

まあWCWがグダグダになってたのもあるけど、当時のWWFが神がかって面白かったのもあるかと

つーかね、>>506がね、
読めば読むほど新日と似てるんですけど…

>>514
リング内より外の方が面白い辺り、実にそっくりだぞw

>>514
と言うことは新日はこのままでは潰れるから
完全にCOするしか無いんじゃない？
そのままなら潰れるんでしょ？
新日がCOしたらノアもどこも巻き添えだけど

新日がCOしてノアが現状維持だと、困るのはフリーの選手だな。
ノアは平然と新日との掛け持ちを許すんだろうか？
特に元新日は微妙な立場に置かれそうだな。

新日がCOしたらノアも終わりだよ
何回選手が行き来してるのよ

>510
レスリングの噂や裏情報を教えるダイヤルQ2みたいなサービスがあったという話は
聞いたこと（読んだこと）がある。団体がやってたのか、Dirty Sheetsがやってたのかは覚えてない。

>512
トップレスラーの高齢化、nWo増えすぎ見飽きた、若いミッドカーダーに逃げられた、
ゴーバー休みすぎ、ホーガンわがまますぎ、Vince Russo シナリオライターのくせに表に出すぎ、
挙げ句に俳優をチャンプにしてどーするよ、
そもそも、どーしてFirst Blood Match が ピンフォールで終わるんですかワケワカラン……みたいな状態だったので、
興行の質が落ちたからと言えると思います。絶好調時のWWFに対して、これでは勝ち目がありません。

>>518
過去は「無かったこと」にするんじゃない？もしくは完全スルーか。
それか、「新日さんのことなんで詳しくは分かりませんが
少なくともノアの選手が絡んだ試合だけは真剣勝負でしたよ」みたいなｗ

>>520
新日の選手が言うでしょｗ
永田が「秋山戦も負けブックでしたよｗ」

WCWのトップ連中には結構雰囲気美人なレスラーも多かったな。
DDPとか回転ラリアットとダイヤモンドカッター出す時以外はかなり塩だったし。
まあ大好きだったんだけどね。

>>492
アメリカではプロレスはスポーツエンターテイメントとして認知されている
それでもWWEよりスポーツライクなTNAが人気だし(WWEには歯がたたないけどね)
だからノアがカミングアウトしても大丈夫じゃないか？
今までと同じことをリング上で見せれば

秋山や丸藤のコメント読むとノアもカミングアウトしても大丈夫だと思うけどね
KENTAもWWEは素晴らしいと言ってるし杉浦もプロレスと総合は別のジャンルだと言ってるし

やっぱりネックは三沢の電波発言かｗ

長州＆小力ｖｓ三沢＆イジリーｖｓ武藤＆神無月
これならドーム満員間違いないけどな

>>523
同意。
いやさ、COしたところで去っていくファンも寄ってくる人もあんまりいないと思うよ？
ただ、制約がなくなるわけで、できることは格段に増える。
どうせ今はプロレス業界全体が失敗状態なわけだしさ。

>>526
そうかもね
ロープの質問に馬鹿なこと言う必要も無いし
質問する奴自体がいなくなるしな

誤解されそうなんで補足。
「失敗状態」ってのは、集客とか人気とかではなくて情報操作のことね。

まず
プロレス＝芝居
っていう一般常識をつくるべきだね
その中でエンタメ寄りかスポーツ寄りかのスタイルの需要があればいい

格闘技として勝敗に命を賭ける人間たち、ではなく
ショーとして客を楽しませることに命を賭ける人間たち、と知らしめるべき

方法としては日本の場合、テレビや専門誌が積極的に行わなければいけないだろうね

プロレス＝芝居
っていう絶対的本質がある限り
隠してどれだけ頑張ったところで
この情報溢れる世の中、最後にはそれが待ってる
そしてそれによって離れる人間が出てくる

最初に芝居の前提があれば、頑張れば頑張るだけ客はついてくる
それも面白くなければ離れるわけだが
それは面白くないのだから仕方のないことだ
面白くないのはＣＯ有無は関係がないし

カミングアウトをして自由度が広がった後は、どういう戦略でいくべきなのよ。
具体的な戦略のないままカミングアウトをするのは博打もいいとこ。

>>531
今までどおりでいいんじゃない？
別にCOしたからといってノアとハッスルが同じことをする必要はないわけだし
お芝居の見せ方は色々あっていいでしょ？
でも「プロレス＝格闘演劇」という認識だけは共通だから、その点だけは世に広めようと。
そういう話だと思うよ

つーか武藤さんが「格闘技の宝塚」を目指すって言ってるんだべ？
これがCOになってるんじゃないか？

>>524
実は三沢はCO容認派でしょう。
ただ>>437が言うレスラーのプライドうんぬんと言うより、
CO賛成、反対の両派を取り込みたい、みたいな商魂を感じる。
若手には新規の客目当ての試合をやらせて、念のため
自分は昭和からのファンを逃がさないよう防衛線を貼っておく、みたいな。
まぁ、それは成功してるんだろうけど、ちょっとズルさも感じるんだやね・・・

>>531
やっぱり、正確にプロレスの批評ができるメディアが必要だね。
その辺を押さえたTV番組でもできれば最高だなあ。
俺が観たいだけだけどｗ
もちろん「プロレス演劇」の一部としてのメディアも必要だろうけどね。

なにより、プロレス関係者以外も、発言するときにタブーを気にしなくていいのはでかい。
変な気をつかわなくてもいいなら、話題にしやすいし、ゲストとしての起用もしやすくなるかもよ。
親和性の高い格闘技イベントにも発言しやすくなるし。お互いにね。

つーわけで具体的な戦略は思いつかんなｗ
だが、プロレスの魅力を「正確に」伝えることができるようになる訳で
俺も特別スタイルを変えることはないと思うよ。
実際、博打というほどリスクあるのかなあ。

>>533
プロレス関係者以外の発言に制約を与えてる限り、COとしては不完全だよ。
プロレスについて自由に語っていいですよ、という許可証としてこそのCOなんだから。

いまプロレスにお金を落としてる熱心なファンの大多数は、
「プロレスはケツ決め有り」をわかって観てるんじゃないの？
そういう人がＣＯしたからって観なくなるとは思えないっつーか

そういうことよりも、ＣＯによって「結局八百長だったんだろ」と馬鹿にされると危惧してる人が反対してるように見える

だけど、格闘技のフリをしている限り、プロレスラーの本来の凄さも認めてもらえにくいというデメリットもある
難易度の高い技をこなす身体能力、受け身の技術、アドリブで試合を組み立てていくセンスとか・・

「凄いことやってるのはわかるけど八百長なんでしょ？」から
「ショーなのにあんなに凄いことやってるんだ！」と言われるようになって欲しいモンだけど
そのためにはＣＯしてショーとして認められるしかないように思うな
そのタイミングが今すぐかどうかはわからんけど

外見重視でかえって若い奴に人気でるかもよ
ドラゴンゲートとかもそうなんでしょ？
不細工な体型の奴は鍛えるだろうし

>>536
＞「プロレスはケツ決め有り」をわかって観てるんじゃないの？

毎日ヤオと気付いていくファンが増え続けているんだろう。
半年前と今現在のヤオと分ってるファンの数も違うだろうし。
１ヶ月前と今でも違うだろう。
それと比例してファンもどんどん去っていってる。
今ここにいる人達は分っても去らなかった特殊な例なのかもしれない。

チケットやグッズに金を落とすのは、ヤオだと気付いてない層が多い気がする。
例えばこのスレに、今でもチケット買ったり週プロ買ったりしてる層なんて
ほとんど居ないんじゃないの？
リング外の揉め事等を楽しんでるだけで、金なんてビタイチ落としてないのでは。
そんなスレた層を増やした所で、果たして未来なんてあるんだろうか。

>>540
「ヤオだと気付いてない層」って…
プロレスは真剣勝負だと思って見た方がつまらないだろ
なんでマスクなのか？
なんでロープに振ったらかえってくるのか？
なんでコーナーポストの上で相手を待っているのか？
真剣勝負だったらアリエナイだろ
会場に行っている人の方がプロレスをプロレスとして楽しんでいると思うよ
俺もノアや全日を見に行くけど、
真剣勝負だと思っているのは子供くらいだろ

いや、ノアは増えてるっていうじゃん
それも若い世代が
気付いてないというより、気にしてないという感じじゃないのか

>>540
つまり、ヤオだとバレると客が減るからＣＯ反対ってこと？

昔からのヲタは今時ガチだと思ってないだろうし
若いファンなら、ヤオガチを気にしてるようなタイプが
そもそもプヲタになると思えないけどなぁ

>>540
ノアのクリスマス興業なんか10月の時点でチケット完売したけど、
あれは前から、マスク・ド・クリスマスがトナカイ仮面を鞭でシバいたりと
エンタメ路線だよ。アレ見て格闘技と思うヤツはいないって。

ドラゲーだって前座で市ちゃんの試合みればわかるだろうし。
でも客は増えてるよ。

ノアはCOしても問題ないんじゃないの

どこの団体でも１つがカミングアウトしたら全てがそうなるだろ

>>534
非常に同感。三沢は巷でネタにされるほど馬鹿でもﾃﾞﾑﾊﾟでもないと思う。

秋山や杉浦らとの発言のずれも、わざとじゃないか。
今のうちは理想主義で昭和ファンを掴んでおいて、ファンの代替わりが進んで三沢発言が
ファンの大多数にすら電波と思われるようになる頃には、割り切った発言してる後輩に後を譲って
表舞台から引っ込んじまえば済む。

自分は別にCO推進派じゃないが、ノアをケーフェイを守る最後の砦みたいに考えていると、
反対派の人々は痛い裏切りに遭うかも、と思う。

>>540
そりゃいくらなんでも客をなめてないか。高橋本を知らなくたって見てりゃわかるよ。
総合という比較対象がない時代とは違う。

おまいらノアの演技みて凄いと思わないか？
ノアは最高の演技みせてるわけだから、もっと誇りに思っていいんだぞ。
おれは周りの奴がヤオだとかなんだとか言ってきたら、
「ノアの演技みてみな、凄いから」って言ってるよ。

１５年前くらいから新日と全日を平行して見てたけど、５年ほど前くらい
から新日のレベルが急落したね。猪木が「これからは格闘技の時代」と判断
したので、プロレスが上手い選手で他でもやっていけそうな奴は次々に去った。

仲野の「全日には戦いが無い」というコメントからも分かるように、全日系は
もともと演技重視の部分はあったけど、新日には演技力を補って余りある華と
演出力があった。演技、スター性、話題性をトータルして「新日ブランド」だった
のに、バカなフロントが「新日というだけでファンが来てくれる」と勘違いし、
ファンは離れていった。

総格をプロレスの上位として考えている限り、ＣＯの意味は無いよ。

>>550
至言だな

>>550
総格がプロレスの上位だと思わせないためにCOするんだよ
総格とプロレスは別物なんだから
PRIDEやK-１はスポーツの延長線上にあって
プロレスはエンタメの延長線上にあることをCOするんだから

>>552
君の言うCOは「総合とは別ジャンル」ということを示すだけにとどまるよ。

エンタメを舐めない方がいい
エンタメというジャンルに完全に組み込まれてしまってプロレスがその中でも競争力を持てると思っているのか？
COしたら劇的に試合内容が向上すると思ってるとしたら夢を見すぎだ。
仮にそれが出来たとしても、プロレスとして最高級の試合を提供し続けてるWWEが衰退しつつある現状をふまえた方がいい。

>>550は要するに、プロレスが今後生き残っていくためのモデルを提示しないで、
なんらお金を生み出さない青くさい総合との比較論でCOしても意味がないと言っていると理解している。

>>553
COしたら試合内容が劇的に良くなるなるだなんて誰も思ってないよ
それに最近WWEがつまらないのはCOとは関係ない
COとは「プロレスは総格と別ジャンル」を示すだけだよ

>>554
ならば端的にメリットがない

エンタメを舐めないほうがいい、っつても事実上エンタメなわけで…
まさか、プロレスはエンタメというジャンルではない、とでも思ってるのか？
このまま「スポーツ、格闘技」という体裁にこだわっていたら
世間的に総合と比較されてしまうのは仕方ないよ。
当たり前だが、「スポーツ、格闘技」という土俵で比べるなら、総合はプロレスより上位だよ。

>>555
COしないよりはマシ
これがメリットだよ

>>555
何度も既出だが、世間に「エンターテイメント」の側面を紹介しやすくなる。
演出ケツ決めが発表してはならないタブーであるうちは
メディアでプロレスを話題にするときは、ビリーバー観点でしか語れない。

総合が上位かプロレスが上位かなんて人それぞれなんじゃないの？
ただ、今現在、世間がどう評価しているかは明らかに総合の方が
上位だろ。つまり、既成の手法や表現方法は、総合には勝てない
やり方ということが既に証明されているわけよ。
それなのに、既成の手法や表現方法にしがみ付こうとしている姿勢
は旧態依然とした発想しか持てず業界の衰退、硬直化を招いている
最大の要因だと思うよ。

>>556
No　プロレスは事実としてエンタメ。それは知っている。

ただ、完全にエンタメに組み込まれたときのデメリットを危惧している
今のプロレスはグレーゾーンを上手に利用しているように見えるのよ。
それをCOすることによって、わざわざ強敵がいくらでもいるエンタメに
土俵に上がることはないと考えている。

>>557
侮辱的な表現になってしまうが「子供の理屈」あるいは「ただの野次馬根性」だな。
気に障るだろうが、これが本音。
キチガイが何か言ってると思って放置するか、罵り返してくれ。
それについては甘んじて受け入れる。

これ以上は平行線だ
俺もお前の相手の哲学に同意できないだろう

COして舞台の裏側、内側からプロレスを見る見方を植えつければ、
古くからのファンに対しては「ああ、こんな見方があるんだ」と、
従来とは違った角度から見るプロレスを提供出来、まだプロレスに
馴染みのない層に対しては「へー、プロレスってこんな風に作って
いるんだ」と、リング上の試合だけでなく、裏側、内側の構成も
含めて楽しんでもらうことも出来るようになる。

もうリング上のプロレスと下手なマイクアピールだけ見せていれば
いいという時代じゃなくなっているんだよ。

プロレスも時代に対応しながら変わっていかなきゃジャンルとして
生き残れないよ。

COしたらエンタメとして世間にも訴えられるし
上の方にでてるプロレス脳の高い学プロの選手もどうどうと入れるからいいんじゃないの？
学プロ上がりでもＷＷＥに参戦してたテイオーなんかいるんだし

>>558
>ビリーバー
無知なのでよくわからない

ただ、現在のプロレスの報道（特にテレ朝、プロレス雑誌）は各選手の遺恨や各団体の抗争など、
事実上エンタメ扱いをしているように見える。
そこにCOしないことでのグレーがいい感じに調味料として加わって、プロレス独特の魅力を
作り上げてるように感じる。

>>559
完全に同意。
武藤かな？歌舞伎を見に行かせたり、どんどん魅せる方法を選手に研修させてる。
WWEからも、劇団四季からも、いくらでも学ぶべきものがあるから
どんどん進化してほしい

>>561
「裏側、内側」と軽く言うが、そういう裏側を一旦見せたら、
「そのまた裏を見たい」という欲求が際限なく出てくるんじゃないの。

>>560
COしたからといって完全なエンタメに組み込まれるとは思わないよ。
あくまでエンタメ色を強く打ち出したプロレスというジャンルとして
見られると思うけど。
エンタメ化したからといって、バラエティ番組のライバルになれとか
いっている訳じゃなくて、COして従来では見せられなかった部分を
見せて、表現出来なかったことを表現した方が、間違いなく今より
多くの層を取り込めると思うからそうした方がいいと思う。

カミングアウトしなければ世間からはプライドと比較され八百長と言われる。

カミングアウトすれば他のエンタメと比較され、くだらないと言われる。




じゃあ、もうどうしようもないじゃん(笑)

>>565
そういう意味なら同意だな

ただ以前にも何度か出ているが、そういう理想的なCOは相当いいアイデアがないと難しいと思う。
高い確率でほとんどのマスコミは取り上げず、一部の試合結果があらかじめ決められていたという点だけを取り上げて
大衆紙の品の良くない何誌かが、
「プロレスは八百長」的なニュアンスで一括りにして取り上げてお終いだと思う。

>>564
「そのまた裏を見たい」と思わすことが出来るのはいいことだろう。
相手の関心を呼びハートを掴んだことなんだからさ。
視聴者に裏を見せて裏が来ると思わせて、実は表を来させるといった
ある種の騙しも出来きるようになり、今よりプロレスに考える要素が
出てくるかもよ。

>>563
要は、プロレスの本質はエンタメ性にあり魅力もそこのあるにもかかわらず
メディアで話題にするときは「格闘技、競技」としてしか扱ってはならない、
という現状を危惧しているということ。
言わなくてもエンタメと気付いてくれる、気付いた人だけ相手にすればいい、
という方法論でこの先も大丈夫なのか？と。
特に現在は、プロレスは昔以上に「限りなく黒に近いグレー」と認識されているわけで
初めて見る人からは、昔以上に強い疑念の視線にさらされてしまうことになる。
ファンになってもらうには、けっこう高いハードルになると思う。

ちなみに、舞台裏を細かく紹介する、というのも戦略の一つだとは思うが
俺はそこまでする必要はないと思うよ。

>>567
プロレス好きな構成作家なりを募集して、いくつかのアイデアを
ノミネートし、最高にアピールできそうな脚本を選出するなりして
競争させれば、自ずといい作品が出来てくるだろう。
それを手掛けた構成作家がプロレス以外のジャンルで活躍すれば、
プロレス出身の作家としてプロレス界も見直されるようになって
くると思う。

世間なんてそんなものかもしれないが、悪い部分ばかりでもない。

大体、手品(プロレス)を超能力(格闘技)と宣伝しておきながら、他の超能力とは比較しないでくれ、超能力とは違う部分の素晴らしさを認めてくれだなんて調子良すぎるんだよ。

>>569
うん、まあ舞台裏を細かく紹介するというのは一つの例えだから、
それ以外にもっとアピールできる手法があればそれでも構わないよ。

まあ、要は現状のプロレス界は、敷居とプライドだけはやたらと
高すぎるというのが問題というわけで、それを解消できるプラン
であったら大歓迎だよ。

>>569
>>570
改めて読み返して見て、方針としていずれどのような形になるにせよCOは必要
（COの中身は大問題だが・・）という点で一致しているようだ。
自分のレスを読んでも、悪い意味でのCOはともかく、俺自身COはいずれ受けれなければならないと
考えていることに気づいた。
違いは、
・時期（俺は早すぎると考えている）
・COの中身（俺は悪いイメージだけで次に繋がらないCOを危惧している）
だけのようだ。

「ＣＯしないよりはマシ」ってレベルの意見では
「改革しないよりはマシ」ってレベルで小泉に投票して
自分で自分のクビを締めてしまった多くの低所得者層と同じなんだが．．．

>>573
なるほど、じゃあそんなに相違点はないね。
たしかに拙速なCOでさらに窮地に陥ることは避けるべきだからね。

レスラー、脚本、演出、メディア、スポンサー等、質の高いものを
提供出来る環境作りが必要だね。

>>574
実はやりとりしていて俺も小泉改革とやらの時と似ていると感じたんだｗ

>>574
いや、何回も説明するのがメンドーだったから
COしないよりマシって言っただけだから気にするな

つか客が増えるコト自体もうありえんと思うぞ。

カミングアウトしようがしまいが
現状維持以上は無理じゃないかなあ。

どう思う？

>>571
手品、この場合は演劇に最高に失礼な存在なのがプロレス。

あれだ、日本人に成りすました韓国人と同じだな

堂々と韓国人といっていれば誰も馬鹿にしない

四さまは馬鹿にされているか？

>>575
実はCO後の対エンタメ要員としてのレスラーを育成しようとしているのが
ノアと全日だと思うんだがね。特に全日は俳優育成所みたいなところで
レスラーに演技学ばせるみたいだし。新日は論外だが。

>>573
今が最良なのか、と言われると断言は出来ない、けども
ノアがまがりなりにも上手く行ってる今だからこそやった方がいいんじゃないかな、と思うんだよね。
COした後にクォリティの低いもの見せたら逆効果もいいとこだろうし。

ただ、武藤全日が見せ方の研究してるというのならばその効果がでてからでもいいのかも。
というより、COするならそれに向けて準備期間が必要だな、確かに。

そして新日が論外なのはCO賛成反対に関わらず共通認識だろう…

>>578
客を増やすことは不可能ではないんじゃないかね。
ただ、いい商品を作っていれば大丈夫、という状況ではないと思ってる。
で、要は宣伝なんだけど、タブーが足枷になってまともに宣伝できないのが現状なんだよね。
現実に総合が台頭してきてしまった今、「格闘技、最強」的なハッタリ宣伝は
もはや通用しない、いや通用するかもしれないけど効果は昔よりはるかに低いし。
だったらエンタメ性を前面に押し出して宣伝するのが一番なんじゃないかと。
WWEみたくスタイルまでエンタメにする必要はないと思うけどね。

日本人は白黒はっきりつけたがる人種だからね。グレーゾーンがプロレスの魅力云々はヲタクの戯言。
ジャンルとしての風通しが良くなければ将来が見えないよ。
スポーツ格闘技として真剣勝負を装う時代はとっくに終わったよ

>>583
んだんだ

プロレスは手品で総合は超能力
プロレスは長らく超能力として商売をしてきたが、８割がたバレバレ
しかし、「プロレスは手品です」とＣＯしてしまえば、凄いテクニックの
手品師と同等と立場で語られ勝負にならない
よってＣＯするメリットがない
とかって、ちょっとな…

上で小泉改革と低所得層の話が出てるが、今までの日本は「その時の納税者・選挙権保持者が
自分の生きている間だけのメリットを考えて、社会党系の人気取り政策に票を投じてきたのが
今になって日本のクビを絞めてる」と思うから
とりあえず郵政の既得権にしがみつく人達を民間並の厳しい状況に追い込む事はできたわけで
いいんじゃないの
一度前例が出来たわけだし、これからは地方公務員とかも厳しいと思うよ

亀田の試合に衝撃を受けた
かつての女子プロをみた気分

要は「８割バレバレで馬鹿にされてる状況」と「エンタメとして努力する」
を秤にかけて、後者は無理だから前者に甘んじようと言うわけか？

あと何か皆勘違いしてるような気がするのは、映画なんかではリアルな死に様
リアルな発射音、リアルな人体破壊表現などのように
「本物にしか見えない」ものを追求するエンタメもあるわけで

ＣＯ＝コメディー　みたいな発想があるんじゃないかと
単純なジャンル分けなんだけどね　ヤクザ映画は完全なる作り物で
俳優もヤクザじゃないけど
それでニセモノじゃん！とか言う奴はいないでしょ　むしろ「凄みがある」と
尊敬されるじゃん

「チョップ合戦２００発」とか「リキボノスプラッシュ」とか
ノアは着々とＣＯに向けて手を打ってる、と言うのは考えすぎか
新日の場合は、追い詰められてある日突然ＣＯしそうな気がするなぁ

>>588
考え過ぎw。
そもそも「プロレス」の魅力は白か黒かハッキリしないトコロなわけだし・・・。

＞「プロレス」の魅力は白か黒かハッキリしないトコロなわけだし

それはない

>>590
具体的に語れるボキャ有してたら聞かせてくれないか？w。

格闘技じゃ見られない技や展開が見られるところだろ？

本気で３カウント取り合ったら、下手すりゃ殺し合いになるよ。本気で勝ちたきゃ
最初からパワーボムや垂直落下技使えばいいわけだし。ガチのプロレスは存在しない。
でも名勝負には勝負性を感じてしまう。グレーというよりは、黒が白に見えてしまう
催眠術なのかもしれないな。信じない人は掛かり難く、楽しむ気がある人はあっさり
かかってしまう。

>>589
まだ三沢信じてんのか？
アイツは隠れCO派だって。例のﾃﾞﾑﾊﾟ発言も雑誌とかで全然口にしないのに、
1500円もする自分の本を買うヤツ限定向けに吹きまくってる。
ター山とかに「プロレスのオアシス」とか言われてるもんから、
CO反対派にサービス発言してんだよ。なんか最後の砦みたいに思って、
変に持ち上げるとハシゴ外されるぞ。

>>589
グレーゾーンを楽しんでるファンなんていたとしても少数派でしょ。
ほとんどのファンは、黒白はっきりしないなんて思ってないよ。

ここにいる人はＣＯ、もしくは演劇の質を上げれば客が増えると
思っているようだが、「プロレス」というジャンルであるかぎり
客が増える事は無いと思う。
なにかプロレスファンの視点から見たエゴにしか聞こえない。
自分に都合の良いように解釈してるんだよな。

上に出てるがチョップ合戦２００発、ロープに振って戻ってくる、
バックの取り合い、トップロープに上って落ちてくるのを待っているetc・・・など
元プロレスファンで総合に移った人たちはともかく、
今の総合というリアルを見て育った、
プロレス知らない人たちが見たらどう思うだろうか？

９割９分が寒さにドン引き、もしくは大笑いすると思う。
もうレスラーを生かすにはプロレスというジャンルを諦める時期に来てるのかもしれない。

>>596
そうかな？
俺はプロレスだからこそ見れる技や動きとか好きだぞ
K-１やPRIDEを見た後にWWEを見てWWEファンになったし
逆に俺はプロレスを見てから総合がつまらなくなったぞ
クリンチとか寝技の膠着状態とかつまらなく感じる
それにプロレスの幅って格闘技なんかより広いと思っているしね
ベビーvsヒールとか
ルチャの華麗な動きとか
ストーリーとか
プロレスというジャンルに問題があるわけじゃないさ

>>597
>596の書き込みは半ばコピペみたいなものだから反応するだけ無駄だよ。
どんなに反論しても数日後に文章こそ違うものの全く同じ内容の書き込みを
する。

>>596
UFCがあるにも関わらず
WWEの方が売れてるアメリカについては？

長州「シングルでは勝てない。」

>>599
アメリカでのP、Kに当るのはボクシングだよ
日本では昔は相撲とボクシング

とにかく面白いプロレスをやれっちゅーコトやね！

ぐだぐだな試合するから悪い！

>>596

　　ま　た　お　前　か　？　！

そもそも、プロレスラーがガチでも強いという幻想と
所属団体のCOの有無ってそんなに相関あるのかな。

日本で次々プロレスラーの権威が失墜しつつある中で、
それでも「ガチでやらせてもイケるんじゃねえの？」って言われてたのって、
首をやる前のカートや丸太担いで走るレスナーだったじゃん。
どっちもCO済みの団体所属だったのに。

強そうに見せるパフォーマンスができること＞＞＞ケーフェイを守ること

なんじゃないかと思うんだが。

>>596
とはいえブームになってるのはPKのみ。実は格闘技ブームはおこってない。
ボクシングや修斗なんかはプロレスよりもずっと客が少ないし、
長谷川みたいなストイックな王者の試合はまったく注目されず、
亀田兄弟のデビュー戦が話題になるなんて歪んだ現状があるよ。
そんな中プロレスは去年はレスラーのみで6万人規模のドームを
成功させたわけだし、需要そのものがなくなったわけじゃないでしょ？


そのPRIDEだって視聴率が下げ止まらないじゃない。
PRIDE29は9.6％。PRIDE30は6.8％。すでにフジは昨日のPRIDE31を
ローカル放送にする事を決定してるしね。そもそも「25％超え確実！」
と意気込んだ去年の夏のPRIDEミドル級GP決勝戦。億単位の膨大な番宣かけて
小池栄子らタレント大量投入して、ミルコvsヒョードルの黄金カードや
人気者・吉田の初のヘビー級挑戦マッチまで組んだ豪華ラインナップで
望んだのに、視聴率はたったの13.1％だった。イマイチ話題性に乏しかった
立ち技ヘビー級のK-1ワールドGP決勝戦は21.4％もとれたのにね。
総合もそろそろ飽きられ始めてる。これ以上衰退する事はあっても急拡大はないでしょ。
逆に「プロレスらしさ」で勝負する時代かもよ。

>>605
＞とはいえブームになってるのはPKのみ。実は格闘技ブームはおこってない。
＞ボクシングや修斗なんかはプロレスよりもずっと客が少ないし、

それは無理やりってやつで、都合の良いように考えすぎだと思う。
プロレスの全盛期だって新日と全日以外普通の人は知らなかったろうし。
全部の団体が大人気なんてどんな世界でもありえないでしょ。

実は格闘技ブームは起こっていないに関しては、もうなんともいえず
もしかしてプロレス脳ってヤツなんじゃないの？と疑いたくなるほど。
プロレスを愛する余りまわりが見えてないと思う。あと過剰評価のしすぎか。

格闘技はいいかんじでまわってると思うけどね。
Ｋ−１は誰でも見やすく、格闘技ファンになるキッカケを作って、
総合では最強を求めるコアなファンを虜にする。
視聴率の事は知らないけどプロレスファンがＫ−１を総合と分けてるのも良くわからん。
万人受けするＫ−１の方が高くても不思議じゃないし、当日放送だしね。
prideは東京の放送は知らないが、地方は昔から1,2週遅れでしかも深夜放送（GPや大晦日などたまに例外あり）。
結果なんか最初に知っちゃってるからなｗ
しかもＫ−１のGPとprideの平場を比べたらさらに数字は広がるだろうし。
普通にＫ−１は21％も取ってるなんてすごい。
コアな格闘技ファンにとってはprideの方が内容で面白いが。
それより1％台のプロレスが拡大する事も相当キツイと思うが・・・・・・

>>605
そういう言い方をするなら、日本にはプロレスブームだって起こってないよ
過去のプロレス人気は、プロレスを格闘技として見てた人が多かったから盛り上がったわけで

ＰＫの人気が落ちようが、総合はもう興行やコンテンツとして定着してきてる
総合が衰退したからってプロレスが盛り上がるわけじゃないしね
総合とプロレスは別モノだって最初からわかってる世代を
どうやってプロレスに引き込むかを考えたほうが前向きだろう

>>606
総合＞プ
なんてスレいくらでもあるんだからそっち池
プがつまんない、って話じゃなしにＣＯについてのスレなんだから

的はずれのレスでいちいち長文だからウザくて仕方ない

>>596、>>606
コアな格闘技ファンでもなんでも構わないが、ここはカミングアウトを軸に
プロレス人気の回復方法を論じるスレっぽいです。
非生産的な意見なうえ分析が凡愚なので、わざわざ書いた意図が読めません。

私が何を言いたいのか分かりやすく言うと、「スレ違い」。

プロレス業界、メディアが「真剣勝負の競技」をうたっている限り
新規の客は「真剣勝負の競技」を期待する。
そういう客がPやKとプロレス、どちらを選ぶかなんてわかりきったこと。
プロレス的なクォリティを上げても、「真剣勝負の競技」というハードルで見られたら
インチキ演舞としか受け取られない。
望んで格闘技というジャンルに居続ける限り、
格闘技というジャンルが盛り上がっても比較されて酷評されるだけだし
理不尽なことだが格闘技というジャンルが沈めば一緒に沈む。

業界全体が下火で、深夜しか放送がなく、新たに興味を持ってくれる人間も限られている今、
「言わなくても気付いてくれる」もしくは「真剣勝負と信じてくれる」という
さらに限られた人だけを期待する「全盛期の方法論」がいつまで通用するのか。

Kの視聴率もこの先どうかねぇ？
大晦日に3時間番組のダイナマイトが5時間番組の男祭りにまさかの敗北、
先日の日本人トーナメントも視聴率男のマサトが出なかった去年の同大会より落として13.4%。
Pみたいに1週間遅れならゴールデンで放送できる数字は取れなかっただろうね。
もちろんPPVが無いからそんなことをする意味は無いが。
Kは放映権料以外に大きな収入がないので視聴率が生命線なんだが
先行きは決して楽観できるものではない。

おっとスレ違いだったなｽﾏﾝ

>>610
全くその通り。

競技だと信じて初めてプロレスを見た人はどう思うだろうか。

そこに幾ら魅力的な光景があろうが多くの人は

「なんだよ、真剣勝負じゃないじゃん。見るの止めよう」

で終るよ。


宣伝と実体が違うというのは世間からしたら、とても大きな問題なんだよ。

じゃあ米や墨のように誰でも気軽にプロレスできるような社会を目指すか。
テレビや会場でプロレスを見てもらうのもいいが。
受身の練習をする体操教室を元レスラーにどんどん立ち上げてもらおう。

上の方でＰＫの視聴率話が出てるね
皆視聴率話好きだねえ
Ｐに関しては当日放送じゃないのがでかすぎる　オリンピックとかならまだしも
野球や大相撲だって当日放送じゃなきゃ視聴率ガタガタでしょ
一週間後の放送で視聴率取れるスポーツコンテンツなんて一つも無いでしょ
（プロレスは勝敗が全てじゃないから、実は時間差放送に強いわけだが）

そういう意味じゃ、当日だった大晦日がＰＫの真の実力って所かな
当日放送にこだわったＫがＰを押してるようにみえて、両者当日ならＫもいまいち、という

格闘技（ボクやカラテ・柔道など含む）ブームは起きてないけど
総合格闘技ブームは起きたでしょ

ただ、総格はいままでが出来すぎなので、本来のキャパに戻っていくと思う
大晦日に総格特番が二つもあるなんて異常事態なわけで
ＰＰＶをマニアに売りつつ、ライトファンは深夜で獲得という流れに戻っていくでしょう

>>615
でもPは04年度と同じ放送環境なのに、05年度は半分近くまで下がってる。
間違いなくパワーダウンしてるよ。榊原は「PPV購入者が一万人近く増えた」
とは言ってるけど、視聴率1%上げるのに、
一般視聴者が数十万人必要とも言われるからね。数字が合わない。
まぁ、榊原達はコアなヲタを集めたから、一般ウケは考えなくていいのかもしれんけどね。


って、スレ違いたねw

PRIDEが04年に視聴率を取れたのは小川のハッスルブームのおかげだろう。
K-1MAXとかもマサトの人気が落ちてきたから今後は厳しいだろうね。
要はスターを作り出せるかどうかなんだよ。
プロレスが衰退したのは誰かを絶対的なエースとして売り出せなかったことも大きい。

PよりKの方がこれからキツイんじゃない？
Kはスターが殆ど変わってないからな
Kは谷川のせいでプロレスみたいになってるし

>>616
確かにプスレでＰが昨年比で落ちたとか言っても意味無いんじゃない？
こういうのは格板でアホみたいに繰り返されてるけど
格闘技もプロレスも両方駄目だった時期もあるわけで
ＰＫが落ちたらプロレス復興みたいに考えるのは短絡的すぎ

相撲はどうなのかな？
最近復活の兆しがありそうだけど

いや、プロレスは？
カミングアウトは？

ＰＫが落ちたらプロレスが復興するんじゃなくて、
プロレスが復興すればＰＫが落ちるんだ。
まあＰは大丈夫そうだがＫはやばい。

ゼロサムじゃねーだろ

なんでプロレスが復興したら格闘技が落ちるんだ？
別ジャンルなのに。

プロレスが復興しようと今熱心に格闘技を見てる奴らには関係ないことだ。

今熱心に見てる人には無関係の話だが、子供達が思春期を迎えて
肉体的な強さに興味を持ったとき、プロレスの露出が多ければそっちに
流れるだろうし、格闘技の露出が多ければそっちに流れるよ。今は格闘技
の圧勝だろうけど、１５年位前はシューティングではなくプロレスの圧勝
だった。

つーかCOスレだろ、ココ。
衰退スレの方で語れよ。

>>626
あんた話が横道にそれると必ず出てくるな。
そんな型にはまらなくてもいいじゃん。
自治厨ウザ杉、仕切るなよ。

んじゃ、衰退スレと合流させる事でOKと？

ウザイ奴がいるな

あほか
仕切らないと三沢豚がどうの
総合の方が上だ下だどうのというスレで埋め尽くされるだろ

>>625
プロレスが格闘技というジャンルに居続ける限り、
格闘技というジャンルが沈めばプロレスも一緒に沈む。
あくまでも格闘技という体裁にこだわりながら、
ＰやＫに代表される「格闘技」よりもプロレスのほうが露出が多い、
という環境になるためには
ＰやＫだけが沈み格闘技というジャンル自体は沈んでいない、
という状況でなければならない。
そんな都合の良いことが起き得るのか？

「格闘技」としてＰやＫよりも面白いと認知される、
ジャンル全体で沈んだ後、再浮上したときにプロレスに対抗するものがいない、
考えられるのはそんなところか。
だが、実際問題としてどちらもかなり難しいと思う。

カミングアウト以外の話題は衰退スレでよろしくｗ

↓こちら
なんでプロレスってこんなに衰退したの？その26
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1137080356/

まぁ、こういう野暮な別ジャンルとの比較論がなくなるだけでも
ＣＯのメリットはあると言わざるを得ないね

・・・って、こんな流れにこんなレス
ここまでの４６００以上ものやり取りの中で何度繰り返すんだ？？ｗ
ただ「格闘技」より面白かったら人気が戻るとか思ってんの？
野球よりサッカーよりＰやＫよりＴＶドラマよりＴＶバラエティより映画より
面白かったら客はつくよ

一時期のＷＷＦはそれらのコンテンツより確実に面白かったから
アメリカでブームになったんだし視聴率も上がったわけで

新日の８０年代ゴールデン時代だって裏番組は「太陽にほえろ」や「金八」とかの
超人気コンテンツだったわけでさ
選手、マスコミ、ファンがこぞって
「打倒格闘技！」みたいな視点でいつまでも止まってっから業界は衰退したんだよ！
はよＣＯして業界の枠を組みなおせ

何度繰り返すんだ？と書き込みする人は来なくていいと思うんだが。
昨日このスレを発見した人もいるだろうし。自分の視点でしか考えられない
のでは、この問題についてもいい意見を出せないと思うよ。

プロレスとそのカミングアウトってTVのＵＦＯ番組と似てるな。

>>610
>理不尽なことだが格闘技というジャンルが沈めば一緒に沈む。
これがねー。まさしく不条理なんだが、そのとおりだと思う。
格闘技の人気が落ちても、
「えープロレス？　まがいものでしょ？　本物のプライドとかK-1見てたほうがいいよ」
　　　↓
「えープロレス？　プライドとかK-1と同じようなものでしょ？　殴り合い飽きたよ」
になるだけでちーともプロレスの足しにはならんのじゃないか。
PKの劣化版という、一度捺された烙印をひっぺがすことって果たして可能なのかね？
今更COくらいじゃ全然追いつかん気がするが。

>>634
掲示板で自分の意見書き込むのに
多少の過去レスくらい読むのはマナーじゃねぇのかい厨房？
だからループすんだよばか

見ず知らずの人間に厨房だのバカだの吠える奴がマナーを語るとは片腹痛いw

ＣＯ派の意見が感情論だからダメなんだよ。
順調なノアや三沢を例に挙げてＣＯ語ろうとするからノアファンとか
好調な団体のファンには只の僻みにしか聞こえない。
好調な団体がＣＯするなんて右肩上がりな限りありえないわけで。
だから、前スレからノアを除いた話・新日を例に挙げて考えろと提案しているが、
そうしようとすると急に屁理屈ならべて「それはおかしい」と反対される。
で、結局はノア叩きに三沢叩き。
4600以上のやりとりをしていてもＣＯ派の否ＣＯ派を納得させる意見が無いし。
なんか良い意見出してくれよ。

>>639
なんで「好調な団体がCOするのはありえない」の？
けっこー前から「今よりプロレスがおもしろくならないとCOできない」って意見が多かったよ
ってことは好調な団体がCOするべきって思っている人もいるわけだ
なのに好調なノアはCOしなくていいって意見も多い
なんか矛盾してないか？

プロレスはマッスルグラップルシアターだろ。

そうカテゴライズしちゃったほうがむしろ観客を安定して確保できる。

それでも素人にはできない。素人は見にやってくるさ。

>>640
WWFも、客掴んでたからこそCOできたわけだからね。
ガチであるかどうか、とは無関係の面白さで人気があったから、
CO後も会社潰れなかったしブレイクもできたわけだ。

でもまあ、だからこそ日本の現状じゃCOできないだろうなとも思う。
「COしてもファンは離れない。ガチでの強さとは違う魅力にファンはついてきてるんだ！」と
ここの大半が確信してたら、こんなに反対派がたくさんいるわけない。
好調なノアでさえ、その「好調」のかなりの部分がガチ幻想に依存してると
ノアファン自身が考えてるんだよ。

ノアヲタってプロレス内ガチwとか信じてそうだもんな。
傍から見ると気持ち悪くて仕方がない

>>639
本当にノアがこの先も現状のまま好調を維持できると思ってるのか?
地方はガラガラなのに??
賛成派の意見でいっぱい良い意見あったのにそれは見えてないのか・・。
感情論で語ってるのはむしろノアヲタだと思う。

このままじゃいかんと言う危機感もあってこそ感情的になってるんだろうが。

>>539
そうか？
俺はCOべつにしてもいいんじゃね派のノアはしなくていい派なんだが、理由は好調だからとかじゃないぞ。
ノアのスタイルならCOしなくても固定ファン＋αの方をしっかり向いてやってけば、新日みたいな惨状はないと思うからだぞ。

別にプ界が１つの方向を向く必要なんてないんじゃね？？

>>646
ノア以外の団体が全てCOしてもメディアは「ノアだけはガチ」と報道するのか？

>>644
>>645
念のため書いておくと、CO反対派でも現状維持でいいという人は少ないと思うぞ
みんな危機感は持っている
レスラーが一人一人魅せ方を向上させたり、体を絞って魅せる体型になったり、運動能力を向上させたり、
ストーリーを練るなどして試合の質を向上させていくことに反対している人はいないだろう。
ノアだって今良い商品を提供しているが、たとえば三沢が、田上が、もっと体を絞って動けるようになれば
さらに商品の質は上がるという意見に反対のノアオタはいないだろう。
反対派はあくまでその改革の方策の一つとしてCOは有効ではないと言ってる

もちろん感情的に反対の人もいるだろうが、それは賛成派も同じ。
「今のままではまずい→なんの策もなくCO」などは感情論と取られてもしょうがない

反対派の人たちって、COにはまだ時期尚早、と考えてんの？
それとも今後ずっとCOはナシ？

プロレス界、
ＣＯなんてそんな面倒臭い作業はわざわざしなくてもよいと思うんだけどねぇ。
山口日昇や大槻ケンヂみたいなナナメ読みしたがりなタイプの人が、
何がなんでもＣＯしてくれないと困るみたいな調子でヒステリックに主張しているだけのように思える。

たとえばマジック（手品）の世界だと、
かつてミスターマリックが「あれはマジックじゃなくて本当は超能力？なんじゃないか」と言われてた時に、
人気が無く泣かず飛ばずだったナポレオンズがテレビ番組の中でマリックの“超魔術”の種明かしをし
結果ミスターマリックの人気…ひいてはマジック(マジシャン)界全体の人気が大暴落したことがあったけど、
個人的にはあの時のナポレオンズが、ミスター高橋らとダブッて見える。
「野暮なことをしてくれるな」という…事の真偽はともかくとしてね。
ところが近頃「セロ」というまたトンでもないマジック(？)を見せる人が出てきて
再びマジック人気が熱を帯び始めた。
あれを見せられたら「マジックなんて…」と思ってる人間でも理屈抜きに凄いと思うだろうし、
もっと言えば「この人マジシャンじゃなくて、本当に超能力者なんじゃないの？」と思う人だってきっといるだろう。
そういう「これって何なんだろう？」って“あいまいさ”を楽しむ世界って絶対にあると思うんだよな。

まぁこれをそっくりプロレス界にスライドさせて語ることはできないかもしれないけど、
要はプロレスというジャンルも、
とにかく見ている人に理屈抜きで「凄い」と思わせるものを提示すれば良いわけでさ。
ノアが評価されているのは(すべての試合がそうだは言わないけど)その理屈抜きの凄さを提示しているからであって。
その“凄さ”というのも決してノア的なものだけじゃなくて色々なアプローチの仕方があるわけだけど。
今は珍妙なアングルやスキットで“笑い”を取ろうとするプロレス団体が増えてるように思うけど、
今後本当にプロレス人気を復興させるのなら、やっぱり理屈抜きの凄さを追求すること。
ちなみにアメリカやメキシコ辺りでは、ファンのニーズが既にそういう流れになってきているしね。

↑改行が見苦しくなってしまってスマソ。

>>639
個人的にはノアこそがCOすべきだと思う。
理由は
・クォリティの高い「プロレス」をしているから
・一番集客力があるから
COしたところで面白い「プロレスショー」を見せられなければ無意味。
人気があるところには必然的に新規客も流れる。

ノアは総合から距離をとってはいるが
プロレスファン以外からは格闘技というジャンルに組み込まれていることに変わりはない。

>>650
セロが人気なのはマジックというジャンルの人間だから。
彼を楽しんでいる人は「あいまいさ」を楽しんでいるわけではない。
タネがあると確定しているマジックというショーを楽しんでいる。
彼が超能力という体裁を取り、世間的にもグレーとされていたら
今ほどの人気を得ることはできなかっただろう。

>>652
いや、グレーゾーン…といって良いのかわからないけど、
セロをそれ的な感覚で楽しんでいる人って結構いるよ。
「この人マジシャンだよな」とは思ってみてはいても、
「でもこれって“マジック”の一言で片付けられないくらい凄いよな」というね。

>>652
あと付け加えて言うなら、
セロのマジックを

＞タネがあると確定しているマジックというショーを楽しんでいる。

という感覚で皆が皆、楽しんでいるのだとしても、
誰かがどこかでセロのマジックの種明かしをして
じゃあそれがセロの人気をアップさせることにつながると思う？そうはならないでしょ？

ちなみにマジックの決まり文句で「タネも仕掛けもございません」ってのがあるけど、
たとえタネがあったとしても、そういうものをあえてＣＯ的にネタバラシしたりするのは野暮。
プロレスもそういう「タネも仕掛けもございません」的感覚で楽しんだって良いわけだしさ。
まぁそれはもしかしたらプロレスだけじゃなく、実は今人気がある他のプロ格闘技にもあてはまることかもしれないけどね。

>>654
マジックは「タネがある」というコンセンサスが成立している。
だから新規の客は安心して騙されることができる。
結果「マジックの一言で片付けられないくらい凄いよな」という感想が出る。

プロレスは「ケツ決めがある」というコンセンサスが成立していない。
だから新規の客はそもそも騙されて楽しんでいいものかどうかわからない。
結果「凄いことは凄いけど演技だよな」という感想がでる。

COといっても「タネを公開すべきだ」と言っているのではない。
「タネがあることを明言すべきだ」と言っているんだよ。
他に「プロレスはあえて騙されて楽しむもの」というコンセンサスを形成できる方法がないから。
プロレスファンが口コミで啓蒙活動する、と言う手もあるがあまり現実的ではないだろう。

う〜ん、プロレスとマジックを比べるのは違和感ある。
マジックの場合、タネ明かしが一種の娯楽なのに対してプロレスはタネ（決キメ）があるにも関わらず、その話題をするのはプロレス業界的にタブーだからね。
これじゃ風通し悪いし一般の人達からしてみれば何で真実を隠すの？と素朴な疑念を持たれても仕方ない。
グレーゾーンがプロレスの魅力なんてのはもうとっくに終わったと思う。

87 ：お前名無しだろ ：2006/02/15(水) 22:11:55 ID:Hae07B4x0
なぜノアだけ特別扱いするのか不思議なんだが
その言い分では

「　ノ　ア　は　プ　ロ　レ　ス　で　は　な　い　」　

と言ってるのと同じ

マジックと比較するのもアリと思うよ。

マジックは既にCOしている、
いやそもそも最初から虚構で勝負する気はなかったのかもしれない。
その実績のおかげで、現在はショーで
「タネも仕掛けもありません」と言っても真に受ける人はいない。
理想的な状態だね。
ただ、本気で「超能力」という虚構で挑もうとすると反発されるが。

プロレスは「タネも仕掛けもありません」的感覚で楽しんでいいもの、
という信頼は築けていない。信頼してるのは現時点でのファンだけ。
未だにケツ決めがあることをタブー視してるんだから、
本気で「格闘技」という虚構で挑もうとしてると思われても仕方がない。

「マジック」についてあらゆる意味で無知過ぎ
かつマジックに対して失礼過ぎ

「マジック」というジャンル自体が「タネがある」ものであって
このスレ的に言えば「マジックというジャンルそのものがCO済み」である
その上であらゆる「タネ」に必死になって努力しているのがマジシャン達

一方、「プロレス」というジャンルは「ケツ決めがない」と主張していて
このスレ的に言えば「プロレスというジャンルそのものがCOしていない」（WWEは除く）

マジックはそれを名乗る時点でCOしている
プロレスはそれを名乗る時点でもCOしていない

マジックとプロレスは180度違う正反対のもの
なのにプロレスと一緒にして語るとはマジックに対してあまりにも失礼

マジックの本質を摩り替えて誤った引用をするな

プロレスのグレーゾーンを正当化するために手品を持ち出すのは、
マジック界に対して失礼だと思う。
FISMはマジックを超能力などと言い張ったりはしない。

マジックはCOした上で「タネもしかけもございません」と言ってる
演出・演技
マスコミはマジックはタネがある上でいかにその演技が素晴らしいものかを報道している

プロレスはCOしていないまま「ケツ決めはない」と言ってる
詐称・詐欺
マスコミはプロレスはケツ決めがないものとして報道している

180度正反対のもの

>>658
>プロレスは「タネも仕掛けもありません」的感覚で楽しんでいいもの、という信頼は築けていない。信頼してるのは現時点でのファンだけ。
>未だにケツ決めがあることをタブー視してるんだから、本気で「格闘技」という虚構で挑もうとしてると思われても仕方がない。

結局ここの比較考量なんだよね
「虚構」のメリットとデメリットの比較。
俺なんかはマリックが「超魔術！」とか言ってるのも演出の一つとして楽しんでるし、
ミッキーはミッキー（＝中に人はいない！）と思って楽しんでるからなんの問題も無いんだけど。
ただ新規の客こそ（黄色い声張り上げてるおねーちゃん達）、目の前で繰り広げられてるショーを普通に楽しんでるように見えるんだよ
つまり、COは旧ファンにとってはマイナス、新規ファンにとってはCOなんてどうでもいい。
だから反対というのが俺の意見になる。（あくまでも現時点ではね）

>>659−661
本論からずれてる
詐欺とか失礼とか金に繋がらない正義感は要らん

>>662
正義感と金は無関係ではないよ。
プロレスが八百長ということで忌避されるのも、ガチと喧伝するなら本質もガチでなければならない、と
いう素朴な正義感からだからね。
このスレではよく「プロレスが詐欺とかいうのは子供っぽい正義感」という意見があって、
たしかにそれは企業内部的にはそうなのだけれども、プロレス村の外から「詐欺」と見られることは
やっぱり問題なんだよ。

結局はマスコミにかかってる気がする
実況、番組でのインタビューの類は演出上必然だとして
マスコミ報道は決してそうではない
（試合リポートは演出の範疇かもしれないが）
読んでて滑稽に思える記事がたくさんある
それこそ、バレバレのズラ状態

ＣＯとはいってもマスコミの報道姿勢が変わらない限り、無理かもしれんね

>>662
>つまり、COは旧ファンにとってはマイナス、新規ファンにとってはCOなんてどうでもいい。

ここらへんが俺と異なるところなのかな。
俺は、旧ファンにとってはどうでもいい、新規ファンにとってはプラス、と考える。
なぜなら、あなたや俺のような旧ファンは演出として楽しんでるからなんの問題もない。
新規ファンは（旧ファンの説明がない限り）格闘技？という疑惑のスタンスで観る。
そのスタンスで観て楽しめる人が多いとは思わない。
というよりも、格闘技？という疑惑のスタンスの人がそれでも興味を持ってくれるかもしれない、
というのは、このプロレスが下火な時代にあまりにも消極的なやり方に映る。

本音を言えば、まだその他格闘技が黎明期でプロレスの勢いのあった
90年代初頭にCOすべきだったと思う。
さすがにそれは当時の状況では無理な相談だったとは思うが。

>>663
なるほどそういう意味か。失礼した。
ただ、その理論（八百長故、プロレスが忌避されている）というのが正直のところ「？」なんだな。
例えば、永田がヒョードルに勝っていたら？橋本が小川を瞬殺していたら？藤田がミルコに勝っていたら？
と考えると、新日の凋落は無かったと思えてしまう。
だから八百長とかそういったことは人気低下と関係ないように思えて仕方が無いんだよ。

プロレス凋落の本質は「最強」という幻想を最大の商品価値にしていた劇団が、その最大の商品を
どぶに捨てるようなマネをすることによって、商品の価値を屑同然にしてしまったため。
（簡単に言えば新日は相手のルールで総合と対戦する必要は無かった。UWFに対して傍観していたようにね）
だから、人気回復の手段は競争力を持つ商品開発に尽きると考えているんだ。
それが総合以外のルールでの「最強」なのか、ストーリー性に特化したハッスルのようなものなのかは
大いに議論のあるところだけどね。
だから、その商品開発のためにCOが必要不可欠ならする必要があるが、そうは思えないんだな。
正直な感覚だと、「COはプロレス人気にあまり関係ない　あえて言うならややマイナス（旧来のファンへの配慮）」程度。

>>665
なるほど・・
この辺の意識は実際にアンケート調査とかすればいいのにな。

>というのは、このプロレスが下火な時代にあまりにも消極的なやり方に映る。
この辺りの価値観も差があるね。
俺もかなり苦しい受難の時代だと思っている。
総合での惨めな連敗がプロレスのイメージを徹底的に下げ、それが全国放送さてしまったからね
だからこそ、今は動かずチャンスを待つべきだと考えてる。

プロレスがガチを装い続ける限りプロレスはリスペクトされないと思う
みんなは「プロレスをガチだて言い張るプロレスラー」を尊敬してる？
俺には無理

もしプロレスが格闘演劇としてＣＯされたものだったならば
総格に出て負けてもそれなりにリスペクトは受けることは出来たかもね
負けてそれをブックに組み込むことなんて本来なら容易だし

下手すりゃ高橋本だって組み込めたはずだよ
日本のプロレスはプロレスであることを見失ってる部分が多い

>>667
>この辺の意識は実際にアンケート調査とかすればいいのにな。
このスレにはりついてプヲタの意識調査してたりしてなｗ

プロレスが八百長という先入観は、視聴者よりもむしろレスラーのなり手に
悪影響を与えてるのかもしれんと思うときもある。
ギャラも安く、大して有名にもなれず、おまけに「どうせヤオ」と言われるとくれば、でかくて
動けてしゃべれるやつは他業界選びそうだ。
いい人材に恵まれなきゃ、面白くするのもますます難しくなるだろうしなあ。

自分は、映画ファン→レスラー出演の映画を見る→本業の方を見てみる→はまる
という経緯でアメプロにはまった、多分、「新しいファン」に分類されてしまう人間で、
ガチ幻想とか皆無。そういう自分にとっては、
積極的にカミングアウトしない日本のプロレス団体って、ただ単にファンサービスが悪い団体でしかない。
たとえるならば、まったく特典映像が入ってないＤＶＤみたいなもので、
買う側としては、「メイキングドキュメンタリーぐらい入れろよ」と文句をつけない気分になる。
もちろん映画本編が魅力的でなきゃいけないのは当然だけど、プラスアルファの部分があった方がより面白いわけで。

>>671
あーたしかに。「ビヨンド・ザ・マット」とかミックやアングルの自伝、
面白かったしリスペクトかきたてられたもんな。
古くからのファンの人たちって、自伝とか読んでみたいとは思わないのかな？
やっぱり夢が壊れてがっかりしそう？

>>667
俺は、そもそも格闘技という体裁にこだわったからこそ
必然として総合での惨めな連敗があったと思ってる。
総合に打って出たのは、むろん無謀だったし評価はできないが
格闘技というジャンルを売りにしてきたことに誠実だったとも言える。
今、ノアが総合と一線を引いていられるのは
「真剣勝負」とうたう事によるリスクの一部を新日が全面的に被ってくれたからだ。
まあ、それを最大限利用してきた新日がツケを払うのは当然かもしれないが。

確かに、今は最強を売りにすることはできなくなった代わりに
その対価も支払わずに済むようになった。
格闘技というジャンルに留まるデメリットは一つ減った。
だから、今はクォリティを上げることに専念するのもアリだね。
だが、他にもデメリットがあることに変わりはないので
いずれはCOする必要はあると思う。

なんか何回も話題に持ち出してアレなんだけど、前スレによるとノアファンでも新規の「ヤオガチにこだわりのない」
客は、むしろ裏側を覗いてみたいという好奇心を持ってる人もいるみたいだ、って感じなんだよな。
ならむしろカミングアウトする事で新規の、割とライトな客をより深くプロレスの世界にのめりこませるような事も
出来るかもしれないと思うんだけど。
まあそれこそアンケでもとって実態調査でもして見ないと一概には言えんけどさ。

最近のプオタはすっかりサブカル化しちゃったよね。
「あらかじめ勝敗の決まってるものを楽しめる俺ってスゲー。ガチの格闘技しか
理解できない一般人とは見る目が違うぜ！」みたいな。
ＣＯしたところで、この手のサブカル君がちょっと増えるだけな気がする。
結局一般層なんて取り込めないのでは。

>>672
高橋本なんて、「藤波はシュートには弱いけどプロレスは上手い」って書いてあっただけで
今だに藤波ファンが高橋に対して怒ってるからなぁw
オールドファンのガチ幻想へのこだわりは恐いと思うと同時に
そういう層が今のプロレスにどんだけお金を落としてるかというと
実は大したことないんじゃないかって気もする

ブックってどこまで決まってるんだ？
ケツ決めはわかるけど途中の展開や技も決まってるのか？

大きな技と流れは事前の打ち合わせで決めて、それ以外はアドリブって事が多いんじゃないかな

どういう仕組みか分からないけど
例えば小橋と健介のチョップ合戦って盛り上がったんだろ？（観てないので分からないけど）
そういのをアドリブでとっさにしてるなら凄くない？
COしても全然恥じること無いと思うけけどな、高度のアドリブ演劇として観たら人気でないかな？

＞そういう層が今のプロレスにどんだけお金を落としてるかというと
＞実は大したことないんじゃないかって気もする

これなんだけど、
プロレス・野球・大相撲は衰退したジャンルと言う共通認識がある、
しかし野球・大相撲なんかはメディアでも露出度高いし金持ち。
この二つはプロレスと違って中高年が支持してくれるからな。
年寄りに受けないプロレスは真っ先に衰退した。

＞「あらかじめ勝敗の決まってるものを楽しめる俺ってスゲー」

こんな風に思えるプロレスファンは人生が楽しいだろうな。俺もプロレスが好き
だけど、そのことで優越感を持ったことは無いなあ。昔は「こんなに面白いものが
あるのに、どうしてみんな見ないんだろう？」なんて思ってたなｗ
優越感とかじゃなく、見る人を選ぶジャンルだと思うね。

>>675
サブカルファンだろうと何だろうと増えるに越したことはない。
クォリティの高いプロレスを見れば、そこから熱心なファンになるかもしれない。

確かに見る人を選ぶという意味でプロレスは敷居が高いと思う。
（決して優越感から言ってるんじゃないよ）
そして、COせずにいるというのは、その敷居をさらに高くしてるんじゃなかろうか。

こんなこと延々と議論して本当にキモい。

>>684
スレタイ読めない文盲ですか？
スレ違いは去りなさい

っつーかプ界はMr.マリックを見習えって事だな。

超能力者が関係者の暴露本に耐えて超能力で居続けたのに、気が付いたら一流の手品師になってた。

この自然すぎるCOはスゲーよな

マジック＝WWE（COしてる）
超能力と偽る＝日プロ（COしてない）

COして一流の手品師になったMr.マリック
になれるのに一番近いのは
COした後のノアなんだと思うけどなぁ

＞６８４

旨チョコミルクいちごでも食べて寝とけ。


それはさておき。

カミングアウトした場合…
プロレスそのものが風化してしまうような。
しなくたっていずれ風化するんだろうけど。

とろろで過去レスをロムってきたんだけど反対派って何で反対なのかわからん。

よく目につくのは、COしても良くならないからしなくてもいいって感じの意見なんだが、コレって反対してる理由にならないよな？

COする必要はないって意見とCOしてはいけないって意見は全然違うと思うんだが。

本当の意味での反対(してはいけない)派っているのか？？

>>679
アドリブじゃないよ。試合内容はあらかじめ決まってる。

反対派は
「今時プロレスをガチだと思ってるやつは僅か」
とか言いながら本当は僅かだと思ってないような気がする。

ガチだと思ってる層を失うのは大きな痛手だと本当は思ってるんじゃないか？

>>668
プロレス見始めた頃は、気持ちの折り合いつけるのにちょっと苦労した。
今は演技と割り切るようにしてるけど。
でもプロレス雑誌の類は今でも読めない。気持ち悪い。

おそらくプロレス史上最高のレスラーは辻武司だろう。
この人ほどの名レスラーが１人でも出てこれば
プロレス界にも多少の望みが出てくるんだが。

正直なところプロレスの復興はありえないほど厳しい。
ここにいる人達でさえ心の中ではプロレスの復興は絶望的と感じているはずだ。
だいたいプロレスにファンを増やすのはカミングアウトでも
演技のレベルアップでもない。
客はプロレスの演技を見てファンになるわけじゃないからだ。
特に競争率の激しくなった格闘界にカミングアウトや演技などで
勝負できるわけがない。

そんな事よりもＫや総合をもスカす辻武司ほどのスターを
無理やり作り出す強引さが必要だ。

>>693
情熱的ながら論理的な意見に感動した。
そんな、お前にこの言葉をくれてやる。






スレ違い乙

>>689
「必要が無いならＣＯしなくていい」それ以上難しく考えることはないんじゃないの？
「資産家だから勉強しなくてもいい」これはある意味当たりなんだけど、でも勉強した
ら更にお金を増やせる可能性が出てくるから「でも勉強したほうがいい」と続くけど、
ＣＯ問題に関しては「でもＣＯしたらほぼ確実に集客力が上がる」とは続け難い。
どっちでもいいならＣＯしろという論は弱いと思うね。

>>695
なんで？
可能性の話だったら同じじゃんｗ
しかも「ほぼ確実に」なんて可能性の話で使うべきじゃない
資産家でも勉強の仕方を誤ったらスッカラカンになる可能性だってあるわけで

それに「資産家」は「資産家」だからそれでいいけど
「プロレス」は「プロレスじゃない八百長格闘技だかなんだか」って状態なんだよ？
世間に対して「プロレス」は「プロレス」だって公表するだけだよ

>>639の意見が見事にあたっている展開になったな。
マジックの例を出した人とかいるけど、全部意見がおかしい。
マジックを見に来る客は種がどうなんだろう？よりは凄いマジックが見たいから
見に行くんだよ。
現在好調なノアなどを見に行く観客は凄い試合を見たい・楽しい試合を見たいという
ファンの要求を満たしているから観客が入っているわけで。
ヤオガチが重要な要素では無い。
地方も昔と比べても順調に客入りを増やしているし。
大体、旗揚げからここまで順調に右肩上がりを続けているノアのＣＯを話してもしょうがない。
何故なら、好調な団体だから今後ＣＯしなくても伸びる可能性が有る訳だから。
ＣＯ派の意見としてはＣＯすれば観客が増えて業界の為になるという理論でしょ？
なら、今現在どん底にいる新日のＣＯ話を具体的にするべきだ。
良い再建策をだせれば少なくとも俺はＣＯに納得するぞ。

>>697
今話してるのはその「すごいマジック」が「すごいマジック」として見られる下地が
出来上がっているかどうか、という事なんだが。

なんか反対派の人って勘違いしてる気がする

ＣＯ派はそんな短絡的にすぐ客足に結びつくとかそういう話はしてないと思うんだよね

プロレスが格闘技として一括りにされている現状、
グレーゾーンで茶を濁すことが難しくなったご時世に
「プロレスはプロレスですよ」っていうことを明確に伝えたほうが
変な誤解も偏見もなく一般の人が入って来やすいんじゃなかろうか？
ってことでさ
日本で格闘技が定着してしまった今、
格闘技ではなくなったプロレスの在り方ってのを
これから入ってくる若い世代に業界からわかりやすく示してくれって話なんじゃないの

>>697
ヤオガチが重要な要素では無い、のならＣＯなぞ恐るるに足らんじゃないかｗ
ノアが今一番、日本でまともなプロレスをしてくれてるからこそ
ＣＯに説得力があるんじゃないか
その論調だと
「ノアがＣＯすれば客は離れる」と思ってるわけでしょ？
そんなにノアのプロレスってつまんないもんなの？

ＣＯなんて打開策になんかならないよ
本来、当たり前のことなんだもん

順調で支持が高いからこそする意味があるよ

恋人に秘密を打ち明ける時に
二人の信頼関係が出来上がってる状態で打ち明けるのか？
グダグダでもう別れそうな時に打ち明けるのか？

ＷＷＥは支持と信頼があったんだろうね

CO反対という意見はわかる。
今まではそれでも「格闘技かも？」という
いくらバレバレに近い状態とはいえ、まがりなりにもグレーゾーンにいたわけで
それがCOしたら「格闘技モドキ」と確定されてしまう。
それに世間一般の人がどういう反応を示すのか、
ひょっとしたら相当なマイナス効果なんじゃないか、
確かにその可能性は低くはないと思うよ。

だから、従来のやり方で、いいプロレスを見せて、
プロレスが面白いと思う人を相手にしても十分やっていけるんだから
そんな賭けをする必要はない、という意見もよくわかる。
格闘技的なものが見たい、という層は、より格闘技的なものがある現在では
さすがにとりこめなくなっちゃったけどね。

>>697
>マジックを見に来る客は種がどうなんだろう？よりは凄いマジックが見たいから
>見に行くんだよ。
マジックにも、胡散臭い魔術や超能力の顔をしていることによって
社会的な迫害やバッシングを受けた歴史があったんだよ。
そういうところから、偏見やインチキだという先入観を取り除くための先人の努力があって、
優れた技術によるパフォーマンスである、という社会的な了解を得るに到ったわけでしょ。

そういう了解って、プロレスにある？

>>697の意見を読んで反対派はやっぱり
「プロレスをガチだと思ってるファンは僅か」
だとは思ってないことがわかる。

「今のファンはわかった上で楽しんでる、ヤオガチとか関係なく楽しんでる」
と言いながら、その理屈で言えば実行してもダメージがないはずのカミングアウトを嫌がる。(笑)

ダメージが無いのならより発展する可能性を秘めた方を選択した方がいいだろ。
その結果効果が無かったとしてもマイナスにはならないのだから。

以前にも書いたが、宣伝(競技)と実体(演技)が明らかに違う物、怪しく思える物はどんなに凄い事をしていようが世間が受け入れることは無いし、評価もしない。

ノアがどんなに素晴らしい試合をしようが競技だと嘘の宣伝をしている限りは世間はそれを
「くだらない」
の一言で片付ける。

「嘘の宣伝をしているけど凄いことしてるし面白い」

などと思えるのは一部の人間だけだよ。

あと、これはノアファンの人にもそうでない人にも見られる意見だけど、

ノアを見る客＝ノアのCOしない姿勢を支持してる客

ていう図式って違わない？
自分もノア楽しんで見てるけど、ノアの姿勢は好きじゃない。そのへんの
居心地の悪さをやりすごしてでも見たいと思うほど試合は面白いわけだから、
「面白ければCOしなくても見る」っていうのはある意味正しいんだけど、
ノアは好調→ノアの客はみんなCOしてほしくないんだよ、三沢の古風さを
喜んでるんだよ、みたいな論調には違和感ある。

新日は例によって無意識のうちに、
そしてBMLは仕方なくカミングアウトしたような昨今。
もうグチャグチャ。

>>703
カミングアウトが短絡的な誤解を招くから嫌がるんだろ。

プロレスは格闘ショーでありエンターテインメント、一種の演劇だ。
どういう形をとろうとも演出の入ったガチバトルごっこショーにすぎない。
だがそれはガチでやってるガチバトルごっこショーなのであり、それを
ガチバトルだという幻想で隠すことも含め、その総体がプロレスなんだよ。

ノアのどこにガチがあるかといえば、そういうプロレスを作り上げる姿勢が
ガチなんだよ。

>>706
プロレスがガチバトルごっこショーって…
意味がわからん

日本のプロレスは現実的でスポーティ。
アメプロは日本のプロレスに対しエンタメチックだがルチャに比べたらスポーツチックなところはある。

>>707
あのな、「プロレス」ってのはもちろん「ルチャ」「アメプロ」「ハッスル」
「日プ」「その他」の総称として「プロレス」と言う。�@
しかし「ルチャ」「アメプロ」「ハッスル」「その他」と区別して「日プ」のことを「プロレス」と言う場合もあるんだよ。�A

>>708
当たり前だろ
そんなことはわかってるさ

カミングアウトしないとできないことなんてないから、
してもしなくてもよい。

そうか・・・・ガチバトルショーっていうのはなんだろう。
言い換えれば格闘技ショーか。
プロレスは格闘ではあるが格闘技ではないんだな。
格闘技と言うのは強さを競い合って勝敗を決めることだったはず（広辞苑ね）。
しかし建前では格闘技だぞ、夫婦喧嘩ショーとは違ってな。

>>710
ということはCOしてもいいってことだ

>>711
じゃあ、後楽園とかでやっているヒーローショーは格闘技なのかな？
俺はプロレスとヒーローショーは同じジャンルだと思うんだけど
同じっていうと問題があるか
けど、格闘技よりはヒーローショーの方がジャンルとして近くない？

>>712
してもいいんじゃないの。
俺が団体側の人間なら反響が予想できんしメリットがないので敢えてそんなことしないとは思う。

>>713
ルチャはヒーローショーの方が近い
プロレスは格闘技のほうが近い

どちらにせよ、もう遅い。

>>714
じゃあヒーローショーは、
格闘技とプロレスのどっちに近いと思う？

連続暴行男に無期求刑　「獣にも似た犯罪…矯正不可能」

宅配便を装い東京都、埼玉、千葉両県で未遂を含め女性十二人に暴行したとして、
強盗強姦（ごうかん）などの罪に問われた運送業、金山秀章被告（三一）に対する
論告求刑公判が八日、東京地裁（小川正持裁判長）であり、
検察側は「獣にも似た犯罪傾向は矯正不可能」として、同罪の最高刑の無期懲役を求刑した。
論告で検察側は「一人暮らしを確認し、伝票を張った段ボールを用意するなど周到で凶悪」と指摘。
「女性を性欲解消の道具にし、多大な苦痛を与えた」と述べた。
弁護側は「余罪も自白し、反省している」と有期刑を求め、
金山被告は最終意見陳述で「一生かけて償う」と述べた。判決は十一月十九日。
起訴状によると、金山被告は平成十四年十月、東京都大田区の三十歳の女性宅に
宅配便の配達を装って侵入。「騒いだら殺す」と脅し、粘着テープで手足を縛って暴行した上、
現金やクレジットカードを奪った。
また、埼玉県川口市で通行中の二十四歳の女性をワンボックスカーに押し込んで暴行するなど
同年八月から昨年二月の間、十二人を襲った。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041009-00000019-san-soci

ノアヲタって他の団体はカミングアウトしてもいいけど、ノアだけはカミングアウトして欲しくないってスタンスなのな。
一生「ノアだけはガチ」とでも言うつもりなのか？w
ホント閉鎖的な人種だな

>>719
また馬鹿が湧いてきたか

>>720
脊髄反射ｶｺﾜﾙｲ

ヒーローショーとプロレスは本当に似てると思うよ。
キン肉マン世代の会社の先輩なんか、たぶんプロレスとキン肉マンごっこの区別ついてないもん。
だから、他人のキン肉マンごっこをなんで金払って観にいかなきゃならねーの、って言われた時、
俺何も言い返せなかったよ。

>>699
今現在のノアは右肩上がり。つまりファンのニーズにあっている。
それに、ノアは若い世代のファンは多い。
ＣＯしなくても客が離れるとは思わないが、ＣＯしろというニーズはノアを
応援しているファンには無いから意味が無い。
>>700-701
まさにその通りですね。
>>703>>719
貴方の考えもその一部のファンですね。


やっぱり新日でのＣＯ話になるとスルー。
ノアの話ではノアファンは納得しないんだから新日を例に出したＣＯプランを早く出してくれ。

WWEは右肩上がりのときにCOした訳だが

＞720
ノアヲタお得意の人格攻撃か・・。
どうしようもないなお前は

新日がCOしても三沢さんは「ノアはガチ」って言い張るのかな？
どう思う？

カミングアウトする時期を逸したね
するならｎＷｏブームの頃がベストだった
それでもっとショーアップした方向にシフトすべきだった
そうすれば小川の暴走なんかもなかっただろう

ニーズ云々よりカミングアウトした方が風通しがいいし、選手も色んな側面からプロレスを魅せたり語る事が出来るのに何故拒むのか理解に苦しむ。
しかも、団体の人間側が情報公開を拒むのならまだ理解できなくもないがヲタがプロレス界の恥部を隠す事を支持してんだもんな。そりゃ、廃れるわ

もう、ノアだけはガチでいいよ。
ノアは右肩上がり云々とかホント現状のプロレス界が全く見えてないんだもんな。
いい加減、ノアヲタにはうんざりするよ。次スレはノア除外でCOの是非を論じた方がいいんじゃね?

ノアが純プロレス的に凄い試合をしているのは認める。しかし、これ以上ファン層を広げれるかって問われると疑問符がつく。
何かプロレス自体の役目が終わった気がするんだよな。現状のノアファン(プロレスファン)を満足させる事はあっても新しいファンが増えるとは思えない。

ノアに若いファンが増えてるっていうのもちょっと眉唾なんだよなぁ

タッキーが独立してジャニーズプロレス旗揚げしたらノワジュニアやドラゲーなんて一瞬で廃れます

>>723
勘違いしないで欲しいけど
俺はノアはCOすべき、と思ってるよ。
ノアが伸びていようと、プロレス自体がジリ貧なんだから。
業界全体の力が確実に落ちてる今、
この先もノアは今の方法論で大丈夫とは、俺は思わないんだな。

ついでに言うと、新日はCOしようとしまいともうダメだろ。
まず試合のクォリティを上げる。CO云々はその後。

>>727
同意だなあ。
ただ、どっちが強い、という真剣勝負論を利用しまくったUインターとの対抗戦で
さんざん盛り上がった後だからタイミングとしては難しかったかもねえ。

まぁノアはまだまだファン（>>723のようなファンばかりならば）に
支持と信頼を得ていないってことだね

新日のＣＯなんて別れ際カップルの別れる口実の切り札にしかならんだろｗ

ノアがそんなに右肩で支持されてるならファンだって
愛をもって真実を受け入れてくれるんじゃないか？ｗ

それに日本プロレス業界ＮＯ．1団体の責務って奴じゃないの？

>>727
ｎＷｏ期後くらいに上場ついでにＣＯしようとして猪木に止められて
武藤派が去ったんでしょ？

>>733
カミングアウトされて本当に困るのはどこかだがな。
ノアや全日、インディーなんかは別に困らない。
困るのはファンを洗脳させてきた新日、スポーツマスコミ
（週プロ、ゴングは中立かな）。
まだある、それは総合。Ｐはハッスルも経営しているし、
マスコミとべったりと言う感じでもないが、Ｋなんかは藤田を
猪木イズムの後継者として宣伝するなどガチプロレスを宣伝してるでしょ？
カミングアウトするってことは総合・スポーツマスコミ・新日に対する
露骨なアンチテーゼなんだよ。

書き忘れだ・・・。１０年前にＣＯなんてやればマスコミから総スカンだよ。
「驚きの新事実、プロレスは腐っていた」ちと違うか・・・・・。

>>735
COされて困るのは、単純に品質が劣るところだろうね。
プロレスマスコミは困るだろうなあ…
俺はそれでも「プロレスショーの一部」としてのマスコミは必要だと思うんだが。

総合は別に困らないんじゃない？
藤田は「総合も強いプロレスラー」としか扱われてないし。
高山にしろ小川にしろ、プロレスの戦績なんて全く触れてないでしょ。
COされたら、どんな方法にしろ
プロレスとは全く違うジャンル、ということを明言する必要はあると思うけどね。

ＣＯされて困るのは
糞マスコミと猪木だけ

こいつらを消せ

ノアって客足伸びてるのか？

ほら、新日だすと回答をそらされる。

無限ループでそのうち宗教ですか？三沢発言叩きですか?

プランも示せないＣＯなんてヤオガチ幻想に裏切られた人の言葉にしか聞こえませんよ。
新日でＣＯすることでこういう感じでプロレス界が良くなるっていうような案が見たい。
早くそういう正当なＣＯ派の人、出て回答ください。お願いします。

>>740
逆にCOしないことでプロレス界が良くなるプランを聞きたいね

高田が閻魔大王の格好をしてノアの会場に乱入し、三沢の舌を抜こうとするアングルはどうだろう？そしてこの試合よりミスター高橋がレフェリーに復帰！いらない選手を警備員に回す！

ノアが今のプロレスでも６万人動員できることは証明した。
プロレスが苦しいのではなく新日が苦しいだけだろう。

>>740
では、先に応えるんで必ずＣＯするプラン教えてくださいね。

ＣＯしないことでプロレス界が良くなるプランということですが、ノアファンの
俺が思うに、ファンに支持されない団体はＣＯしようがしまいが淘汰されるだけだと
思うので構いません。
ノア・旧ＤＧが順調に育っているし、ＣＯ済？のハッスルもあるんだから業界が
衰退しているとは思っていません。
ガチ派のファンがＰやＫに流れたので昔のような繁栄は普通に無理だと思います。
むしろ純プロのファン層が育っているので俺は心配していません。
>>743
全く同意見です。

>>744
で、プランは？
現状維持ってことなの？

別にカミングアウトしようが今までどうりガチスタイルを続けていればいい。
ただカミングアウトしたのならいままでできなかったファンをぞくぞくさせる、
やばく現実的なネタ（ハッスルとは違う）をやってほしい。

まず２ｃｈやってるやつならなんといっても中韓、大阪ネタ
次に恋愛ネタ、ウイングマンみたいのが見たい。
差別ネタにヤクザと癒着ネタ、武藤や三沢はヒールに対しも公平であれ。
そして社長としての厳しさを見せろ！！ビンスとは別のな！！！

三沢さんが「三沢さんのケツにキスをする会」を
ノアでやってくれたら尊敬するわ

ビンスとは別のな・・・・