カミングアウトについて賛成？反対？３

前スレが再び目出度く1000行ったので、引き続き語るスレ。 

前スレ
カミングアウトについて賛成？反対？２
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1136474881/
カミングアウトについて賛成？反対？
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1131857605/


>>1
乙です！

>>1
来たか

乙

977 ：なるべく中立に ：2006/01/04(水) 21:51:39 ID:U+jB2Eem0
【プロレスのカミングアウトについて】

�T プロレスは既にカミングアウトしているのか？
１ カミングアウト済み派
　�@今や総合格闘技が存在するため、一目瞭然
　�Aプロレス誌等のマスコミの姿勢の変化（勝負論減退）
　�B高橋本に代表される暴露本（高橋本以前のものも部分的に）の存在
　　主に以上の理由で、実質的にカミングアウトは済んでおり、
　　カミングアウトの必要性は無いという主張につながります。
２ カミングアウト未了派
　�@新日を中心に最強を謳ってきた残滓がある
　�A高橋本出版後にノア三沢社長が「ノアではケツ決めが無い」と主張
　�B暴露本や選手レベルでの内幕暴露はあっても、団体としてのそれが無い
　　主に以上の理由で、カミングアウトは済んでおらず、
　　キチンとした形のカミングアウトを実施するべきという主張につながります。

�U プロレスの中心的な客とは？
　�@事前の取り決めはあるが、100%ではないと考えているファン
　　（ケツ決め無し、ビッグマッチは別、など）
　�A完全にショーと考えているファン
　�B事前の取り決め100%だが、ショーという風に考えていないファン
　　（事前の取り決めがあろうと、自分の中でヤオガチを考慮しない、見たまま）
　　実際に統計を取ることはできないため、�@〜�Bでどの層が最も多いかは結論が出ません。
　　ただ「100%ガチンコ派＝少数派」ということは大方の認識といえるでしょう。

979 ：続き ：2006/01/04(水) 21:57:11 ID:U+jB2Eem0
�V カミングアウトの方法は？
　�@日本版ビヨンドザマット
　�A雑誌、自伝等での積極的な暴露
　�B会見等による公の発表
　�C解説者に内幕暴露をさせる
　　「カミングアウトをするしない」が話題の中心のため、
　　それほど煮詰まってはいない部分と思われます。
　　とはいえ、具体的なカミングアウト方法が見えないと、
　　是非論も深まりづらい状況にあるといえるでしょう。

�W カミングアウトをするべきか？
１ 賛成派
　�@本場のWWEはカミングアウトをして成功した
　�A世間のプロレスに対する「八百長」という偏見に対抗できる
　�B外部から脚本家、俳優、アイドル等を呼べるようになる
　�Cカミングアウトしないのは「詐欺」を続けるに等しい
２ 反対派
　�@縮小を続けるプロレスに少なからぬダメージを与える（�U�@のファン離れ）
　�A「八百長フィルター」で見る一般人には、結局相手にされない
　�B外部の人材は現状でも利用可能
　�C「グレーゾーン」であることそのものが、プロレスの良さ

　現状は、両者の主張は平行線を辿っているように思われます。
　�T〜�Vを通り越して、�Wの�@〜�Cばかり議論するのも限界がありそうです。
　一方、プロレスの復興には、カミングアウト賛成・反対に関わらず、
　レスラーの資質向上、試合内容の充実等が重要であることで意見が一致しているようです。

752 ：お前名無しだろ ：2006/01/20(金) 07:11:38 ID:V0hnPXry0
世代によって違う。俺がファンの時は全日が深夜で約５％と驚異的な数字をとっていて
新日が土曜日の4時か5時にやってた時代。家族や友達を犠牲にした。（プロレスを
馬鹿にする友と口論しあげくは殴る。親のいうことはシカト。何人もプロレスファン
に洗脳する）それもこれもレスラーが試合後「勝ちたかった」と涙したりの
迫真の演技（馳がタレントを怒鳴ったりのギミック等）などで「勝敗は決まってないが
試合中は相手の技を受ける、そして本気でやれば全格闘技最強」と信じてたのが
俺らの世代のファン心理。最近ファンになった人間とは違う。
これがアメリカならババアがコーヒーで100億取れたみたいに、団体の今までの
映像、雑誌の記事などで楽勝で裁判勝てるだろう。プロレス雑誌社からもね。
俺はとっくにファンやめてるけどもう一回ファンになる条件は完全CO。
そうじゃないと納得しないね。俺らが過度に感情移入して周りの人間関係
までに影響がでてた時、レスラーが試合負けたあと普通に家族サービスしてたと
思うと絶対に許せない。

985 ：752：2006/01/21(土) 18:30:03 ID:sbPmNM4S0
753を書いたものだが、毒霧や流血のギミックが出ているが、それを
わかってた上で勝敗だけは決まってないという認識だった。
レスラーも負けて
泣いたりしてそれを信じてたわけ。
実は言うと２ちゃんねるを見てない人も結構いて俺の周りで2人プロレスは
客を喜ばせるためにわざと技を受けてるが勝敗は決まってないと思ってる
人がいる（高橋本未読）
ちょっと議論したら昔の俺を相手してるみたいで頑固で視野が狭く閉口する。
話変わるがKやP見たらわかるでしょ、じゃなく、俺らの世代のファンに対する
けじめとして、COしろ。新聞広告の載せるか専門誌で語れ。

986 ：752：2006/01/21(土) 18:33:34 ID:sbPmNM4S0
COしたらメリットがあるかどうかじゃなく、どうなるかわからないが
ケジメをつけろ。計算ばかりしてるんじゃねよ。
おまえらの人気を支えたのは俺らみたいな痛いファンだったんだぞ

706 ：お前名無しだろ ：2006/01/05(木) 08:05:30 ID:SmIhhQk10
なんか堂々めぐりしてる気もするが
�@一般人にはプロレスとＰＫの区別がついてない
�Aプロレスがガチじゃない事ぐらい誰でもわかるだろ

この矛盾してる�@と�Aが何度も何度も語られてるような
プオタ格オタと呼ばれる層が�Aで、老若男女一般層が�@かとは思うが

�@のような考えを持つ一般層だからこその「プロレスなんて八百長だろ」だと
思うんだけど
本来カテゴリ違いのＰＫと比べられて差別されても、古くからのオタ達は格闘技や
スポーツのジャンルにプロレスがいてほしい、という

俺が今ノアや新日のファンだったとしたら、八百長うんぬんを周りに説明するのが
めんどくさいと思うんだけど
プオタにとってはライフワークみたいになってんのか？

8 ：お前名無しだろ ：2006/01/06(金) 00:46:07 ID:NxNgjV1k0
プロレスはケツ決め有りだということを
いずれは言わなきゃならんだろうね…

WWEはもう公にしてるけど。

552 ：お前名無しだろ ：2006/01/17(火) 11:07:02 ID:UbwqGAzY0
ＣＯ派は「演劇だからＣＯすべし」
とおっしゃいますがそれは違います。
「演劇である」とＣＯして
清廉潔白になってしまったら
それはもうプロレスではありません。

プヲタという言葉が象徴するように
プロレスファンは基本的にヲタなのです。
『一般ファンには決して理解されないであろう
ディープな楽しみ方を知っている自分』
ということがヲタのプライドとも言えるのです。

ガチだと思って見ているプロレスファンも
いるでしょうが、やはり例外中の例外であって
多くのプロレスファンのプライドの拠り所は
『ヤヲは承知で敢えて騙されてあげてる』
という点にこそあるのです。それが
『知的な楽しみ方』『大人の楽しみ方』
という認識なのです。

『胡散臭いモノを胡散臭いまま受け入れ楽しむ』
そういう『粋な娯楽』であることが重要なのです。

ＣＯなんて野暮なことされて
例え演劇としての一般ファンが増えても
そんなのもうプロレスじゃないのです。
そんなことになるなら
その前に潰れてもらって結構なのです。

553 ：お前名無しだろ ：2006/01/17(火) 11:10:31 ID:2+7Nl0Rs0
>>552
そこまで開き直られてしまうと反論も出来んなｗ


554 ：お前名無しだろ ：2006/01/17(火) 11:11:12 ID:ZtvIiWPR0
>>552
それだとWWEはプロレスじゃないって事になっちゃわない？


564 ：お前名無しだろ ：2006/01/17(火) 19:24:50 ID:4RYYjvVq0
>>552
渋い見方だｗ
一理あるね


565 ：お前名無しだろ ：2006/01/17(火) 19:39:25 ID:c7fSFoF+0
>>552は素晴らしいね。まさにその通りだと思う。
でもこの考え方じゃ一般層は絶対取り込めないな。
やはり一部のオタク相手にひっそりと商売を続けるしか道は無いのか…。


568 ：お前名無しだろ ：2006/01/17(火) 20:25:13 ID:I2MABkBy0
>>552
ヲタがそういう選民思想を持つのはいいだろう。しょせんは趣味なんだし、どう捉えようと自由だ。
ただ、レスラーや団体、マスコミはもっとオープンであるべきだと思う。
例えば競馬などの公営ギャンブルは基本的に「大人の娯楽」だから、専門用語も多く初心者には分かり辛いが、
それでも選手やマスコミは、その競技の楽しさをなるべく大勢の人に分かりやすく伝えようと努めているように映る。
やる側、送り手が「分かるやつだけ分かってくれればいい」、「よく知りもしないくせに口出しするな」
などと言うのは、自分のやってることに自信がない証拠。自信があればもっと堂々と面白さを伝えてくれるはず。

今プ板で一番濃いスレだなここ

ディープなヲタにとっちゃ胡散臭いのが一番の魅力だったりするが、それじゃ大衆化は絶対不可能。
例えるならカルト教団。中に入って信者になればドップリハマるが、何の接点も無い外部の人にとっちゃ価値観がわからない分、気味悪がられる存在でしかない。

全試合ケツ決めのプロレスは純粋な演劇ショーである
ところがプロレス団体としてはケツ決めのあるショーだと公言してるわけでもないし
三沢は「他の団体では有るかもしれなけどうちにはケツ決めはない」
「ロープに振られるのを我慢すると肩が外れる」とか今でも電波発言してるわけで
八百長と言われるのも仕方がない

次スレ来てたか。

俺は一時の勢いや衝動でやるだけなら、カミングアウトは反対。
しかし、やったところで自分たちでしっかりと責任が取れる、プロレス界を良い方向
に持っていける、というのであれば、やっても構わない。
ただ、問題はそれを世間がどう見るかだろう。
「カミングアウトしても、胸をはってプロレスを見られる」。そういうファンはそれで
自己完結するだろうが、カミングアウトが「対世間」へのアピールも含むものである
以上、世間が納得する方法も合わせて考えるべきだと思う。 いや、それは避ける
事が出来ないし、もっと討議されなければならないだろう。

それにしても、賛成派と反対派から、活発な意見が交わされている、今のこのスレ
の状況は、非常にうれしい。
ちょっと前までは、それこそ「今がチャンスだからやっちゃえ！」といった意見が
多かったが、そこから一歩引いて、メリットやデメリットが真剣に考えられるよう
になった。
やはりプロレスの根幹に関わる事なのだから、その功罪ややり方は、真剣に
議論されないと駄目だと思う。
勢いにまかせてやってしまい、後で「しまった！」と悔やんでも遅いのだから。

前スレから。
989 ：752：2006/01/21(土) 18:53:44 ID:sbPmNM4S0
昔NUMBERがはじめて格闘技特集をすることになった時の「格闘技界代表」
の人間が猪木、橋本真也、レスリングの大田だったな。
故人だが橋本がホイスなんてあんな体じゃプロのリングじゃ通用しないですよ、
と語ってたな。
当時は最強格闘技＝プロレスだったな。
マジ、新日はケジメつけろ。これは怨念じゃなく客観的。
高田の人気が逆ピラミッドなのは最強レスラーからただのガタイの良いおっさん、
弱いけど挑戦し続けた男。誰も今の高田を批判する奴はおらん。
前田や新日みたいに過去の清算が出来てないのはマイナス

990 ：752：2006/01/21(土) 19:04:32 ID:sbPmNM4S0
反論ないのでこのスレを見てる各団体のフロントの人たち、COの方向で行け。
そうしないとおまえら人を騙し続けたカスどもには生きる道はないからな。
ということでCO決定プラスこのスレ終わりな

991 ：お前名無しだろ ：2006/01/21(土) 19:07:20 ID:jfg8sFvIO
>989
俺も中学生までは貴方のような痛いファンだったから気持ちは良くわかるよ。
でもケジメをつける為のカミングアウトは無理だと思うな。
そんな良心があればとっくにしてると思うよ。
まともな神経してたら競技だと信じてるファンを騙す仕事なんて心が痛んで続けられないはずだし。

993 ：お前名無しだろ ：2006/01/21(土) 19:11:44 ID:8h6CeA9z0
やっぱりカミングアウト派は元新日ファンが多いのかね。
俺は全日系ファンなのでCO云々はどっちでもいいって感じだな。
まあ現状で満足できてるので、あえてする必要も無いんじゃないってところか。

994 ：752：2006/01/21(土) 19:13:37 ID:sbPmNM4S0
>991
そうだね。試合結果だけはガチというのを売りでやってたのに
今になって、格闘技全盛の時代、言わなくても分かるでしょ的な
ことなかれ主義は許さない。

995 ：752：2006/01/21(土) 19:18:43 ID:sbPmNM4S0
>993
そうかもね。全日の試合は異種格闘技戦とかしなかったしね。

996 ：お前名無しだろ ：2006/01/21(土) 19:22:19 ID:kRrKOBzS0
>991
新日スレのスレタイみたら良心ないのよくわかるな

997 ：752：2006/01/21(土) 19:23:35 ID:sbPmNM4S0
とりあえず、旧新日、旧Uのファンを納得させないと。
ファンあってのジャンル

998 ：752：2006/01/21(土) 19:30:37 ID:sbPmNM4S0
全日とノア、ハッスルのファンはCOどうでもいいって感じだよな。
俺は旧新日だから。誠心会館との抗争を必死に見てた世代。
今までの歴史、全てCOして欲しいね。
高田対北尾みたいな試合があったのか知りたいね。前田とアンドレの試合とかもね。
関係者以外知らずにいるのはつまらない

999 ：752：2006/01/21(土) 19:32:26 ID:sbPmNM4S0
書きたいこと書いたからもう2度と書き込まないよ。じゃあな。

COしたらそれはもうプロレスじゃなくなる、って言われてるけど それの何がいけないの？
COして、「プロレス」という名称を変えた方がいいよ。
「ガチプロレス」ではなく「PRIDE」、「キックボクシング」ではなく「K-1」だからこそ
成功した実績もあるわけだし。

ＣＯしたらファンが減るのは確実なのに推進する意味が分からないんだが。
プロレス板に来てはいるものの、
ここ２年位プロレスを見て無かったが、
昨日昼にＢＳで新日やってたんで久しぶりに見た。
ハッキリ言ってなんでコレ見て面白いと思ってたんだろう。と思った位ヒドかった。
もうＣＯとかそういうので解決するレベルの問題では無い。
総合格闘技を見て目が肥えたのかもしれないが、
ルールやプロレス特有のあの間に”寒さ”を感じた。
バテバテの選手が棚橋に起死回生の技を打って両方倒れる。
お互い立ち上がれずにどっちが先に立つか待っている・・・
１試合半位と試合後の演劇見て途中で変えた。

あんな試合、今の人が楽しいと思うハズが無い。
これでは客が戻ってくるハズ無いし離れる一方だ。
もっと別の事しないと。もう見る気しない。

>>18
見る側がそう感じているにも関わらず、やっている側には、悪い意味で
「俺たちはこれでいい」という態度が見て取れるんだな。
少なくとも昔のように、ファンは決して優しくはないのだから、やる側
はそれにちゃんと気付いて、ない知恵も振り絞って考えてもらわないと。

>>18
でも、あれ見て「面白れー！」って言ってる盲目的なファンもまだいるもんな。
こいつらも諸悪の根元だろ。プロレス側を甘やかしてる。
もしCOによって彼らが萎え、プロレス離れするのなら、破壊的な意味を込めてCOは賛成。
一度ぶっ潰して平地にすると言うか。

>>19
今新日て客どの位入ってるんだろう。
昨日見た新日は東京ドームで開催してたが、
アリーナは後方の客席が無くなってた。
スタンドは見えなかったが客は少なくなってたし、盛り上がりもなかった。
しかし東京ドームでできるって事は言うほど
客離れは進んでないのか？
コレは多いと取ってるのか、少ないと取ってるのか。
かなり縮小はされてた様に見えたが。

>>20
甘やかしてるってのはあるかもしれないが、
ＣＯして解決するだろうか？
もっと根本的な、あのルールや”間”自体に寒さがあって、
見てて飽きるというか、ヒマというか・・
なんて言っていいか言葉が見つからないが、プロレスルール自体を
変えなきゃダメなんじゃないかな。
あんなルールこれからの子供が面白いと思うだろうか？

>>4-10正直このまとめだけでもう十分と思うのは俺だけ？

ループしてるしな

>>22
でもこのまとめって感情論の部分が多いんだよね
もちろんこれこそプロレスファン側から純粋に感じてることとして一番大事なとこなんだけど
前スレや前々スレでは、興行論やカテゴリー論やテレビ論やマスコミ論やレスラー論まで
広く濃く語られてるから、まだまだ足りないと思われ

>>21
新日ドームの客入りは、主催者発表は水増し発表だからあてにならない
券の内訳は、小佐野のブログによると売れた実券が5000枚
新間のインタビューやL&GのHPによると円天のL&Gにまとめて卸したのが10000枚
あとの客はタダ券や招待券
ドームでやるほどの客が来てないのが現状

>>23
ループ上等

>>�@一般人にはプロレスとＰＫの区別がついてない
>>�Aプロレスがガチじゃない事ぐらい誰でもわかるだろ

そもそも、ここの認識が食い違ったまま話を進めても
ループするだけなんだよな
”一般人”がプロレスをどう見てるか（ヤオかガチか）なんて
プヲタ同志で話をしても結論は出んわな

プロレスラーが苦し紛れのごまかしをしてるのが無くなるならカミングアウトはしたほうが良い
端から見てると痛い

プロレスラーに「プロレスは試合する前に勝ち負けは決まっているんですか？」と質問しても
大仁田のように「この傷は本物なんじゃー！」「この血がー！この血がー！」と絶叫したり
三沢のように「ロープに振られるのを我慢すると肩が外れる」と数々の電波発言をしたり

以前に魔裟斗と蝶野が同じ番組にゲスト出演してたが
蝶野が試合について魔裟斗と同じような発言をしてるのを見て痛かった

プロレスラーの凄みがないとね
ＣＯしても何も変わらないだろうな

どこかが、広く世間一般に対して、プロレスに関する意識調査とかやってくれんかねえ

アレクはカミングアウトしたんで次はテイオーさんの番ですよ。

>>14
そうだね
カミングアウト賛成にしろ反対にしろ、プロレスの将来を
これだけ思ってくれてるってのが、なんかうれしいね
関係者がちょっとは参考にしてくれると良いね

>>25
人気あった頃のチケットの比率知らないんでなんとも言えんが、
その数字は極端に少なく見えるな。
東京ドームて５万から６万位入るんじゃなかったっけ。
まあ儲けは出てるんだろうけど、
会場のキャパ落とす日が来るんだろうか・・・

大体ココに書き込んでる人等でプロレス見てる人いるんだろうか。
昔好きだった思い出で来てる人がほとんど、と思ったり。

COとはちょっと別の話かもしれないけど、レスラーのブログとかで
「明日の試合勝ってくださいね！応援してます！」 みたいに
恐らくガチだと思ってる純粋なファンの書き込みを見て、レスラーは何の後ろめたさも感じないのだろうか。
騙す、騙され以前の問題として、人としてどうかと思うし
そんな詐欺まがいのことを平気でやるような奴らに、尊敬も憧れも持てん罠。

プロレスの幻想は団体と、一部のプロレスマスコミが二人三脚で作ってきたもの。
カミングアウトするためには、既存のプロレスマスコミを切り捨てる必要があると思う。

>>26
>>�@一般人にはプロレスとＰＫの区別がついてない
>>�Aプロレスがガチじゃない事ぐらい誰でもわかるだろ

これって、カムアウト反対派の大いなる矛盾点
>>�@一般人にはプロレスとＰＫの区別がついてない
からカムアウトはいらない　プロレス自体がつまらないから人気が落ちただけ、と言うわけ
>>�Aプロレスがガチじゃない事ぐらい誰でもわかるだろ
んでもって、「詐欺だろ」と言われたらこう
思いっきり矛盾してんじゃん

一般人はどっちなの？

新間のおっさんはそのあたり何てコメントしてんの？
徹底的に討論してやる！って誰にでも強気だけど。

でも、「討論」とか、三沢が「プロレスが八百長じゃないということを一晩掛けても語って証明できる自信がある」とか言うけどさ
ヤオかガチか、ショーか競技なのかのイエスかノーかっていう質問に
そんなややこしい回答をしなきゃいけない時点でダメだろって気がするんだよなw

プロレスは二元論じゃ語れないとか、そういう禅問答みたいなのが好きなのはヲタだけでさ
大多数の初心者はそれだけで引いちゃうだろうにw

元々通俗小説なのに、いつの間にか純文に祭り上げられちまった感があるな

芝居の観点から言うと、ケツ決め有りのヤオ前提をばらして安心感の中、高度な演技を続けるＷＷＥよりも、
ケツ決め無しのガチだと信じ込ませる、演技と肉体の酷使をしているノアは、後ろめたさもあるだろう中、
今後相当しんどいと思う。

ノアヲタがまともなら三沢が電波発言した時点で批判しないとな
三沢からすれば「どうせノアヲタなんて馬鹿で盲目な信者ばっかだし適当な事言っても
本気にするんじゃないの？」程度な認識だからこそ、あんな電波発言をするんだろ？
はっきり言ってノアヲタは三沢に舐められているんだよ

カミングアウトによってプロレス業界が復興のきっかけになるか、はたまた死滅するか俺にはわからんけどさぁプロレスの本質（ケツ決め有り）を隠蔽して本質をねじ曲げて真剣勝負を装うのはジャンルとして不健全に感じるなあ。
倫理的な問題としてどうなのよって感じ。
プロレスの「いかがわしい雰囲気」は大好き（毒霧や覆面レスラーなど）だけれども、スポーツや格闘技風な事をやられても何だか釈然としない。
これが映画やテレビドラマだったら台本あるのが知ってても感情移入して興奮できるんだが・・。
グレーゾーンの時代ならスポーツや格闘技風な事をやられても乗れたんだが、今は完全に黒だって事がファンに伝わってるからねぇ。それでも、乗れるファンはいいけど、俺なんかは嫌悪感を感じてしまう。頭堅いのかな？

序盤でコピペ張りまくってる奴はアホか？んなもん誰が読むかって。
最悪５行くらいにまとめろ。

>>42
来なくていいよ。

>>43
お前は管理者か？その糞長い駄文を読んだ奴だけが討論に参加できるとでも
言いたいのか？

>>44
もうわかった。もう分かったから他いきな。
ココそういう事話す所じゃないんで。アンタの話は意味が無い。
グチは他スレで。

あんま長いのも要点がまとまってない証拠では？

最近の新日のぐだぐだぶり見てたら
本当にブックなんてあるのかと疑いたくなる。
もしくはかねてから言われてる通り
選手がブックはねたりしてんのかさ。
アメリカ的なブックの考えとズレてるんじゃないか？

>>35
つい五、六年くらい前までプロレス見てなかった元・一般人です。
当時は「プロレスなんて真剣勝負のまがい物。バレバレなのに、格闘技のフリしたりして
アホみたい」と思ってて、ハナからバカにして見ず、総合も年末に見るくらいでPKの区別も
ろくについていなかったけど、真剣勝負だとは思ってた。周りもそんな感じだったので、
わりとありがちなタイプだったんじゃないかと思う。

なので、このスレでいう「一般人」は、

1.PとKの区別はついていない
2.でも、プロレスはヤオ、PKはガチという区別はしている
3.そしてプロレスを「どうせ八百長」とバカにしている

というところなのではないかと。

>>39
ノアに“うしろめたさ”は、ないと思う。

>>41
まったく正常な判断。一時期、藤田がＰで大活躍して新日に凱旋
してきて「なんちゃってVT」やった時を思い出せば良い。

>>47
では、その括りでいう「一般人」の多くは、PとKは「真剣勝負」
プロレスは「ヤヲ」と思ってる人が多いわけですね？

>>49
いいえ。
最近ではＰとＫの八百長の酷さに「一般人」の多くは呆れていますよ。

ほんと、おまいら、一般人への調査好きだなｗ
それを知って、なにがしたいのかわからんがｗ

>>50
ハイハイ、分かった、分かったｗ

>>51
自分の愛する“プロレス・格闘技”というものが、一般人に
どう思われているのか気になる　というのは、特別おかしな
事ではないと思いますよ。

>>51
俺は一般人とは違う特別な存在だぜ
と言いたいらしい

>>49
うん、そう思う。
たしかに「PKにはまったくヤオが存在しない」とは思ってなかったんだけど、
それは「相撲にもヤオはある」的で、あくまでベースはガチだったんだよね。
それに比べて、プロレスは「あんなの全部ヤオに決まってる」と思ってて、
全然印象は違ってた。

>>50
八百長のひどさに呆れるほど、一般人はPK知らないと思うよ。年末だと
世間話にも総合登場してたけど、「曙とか金子は話題作りの八百長。
でも外人の強そうな人（ヒョーとかノゲの名前は知らない）は真剣勝負」という
感じだったし。

ガブ「アイ・ワズ・ゲイ」

>>54
そうか。けど、もっと気になるのは、以前、新日で行われていたよう
な「なんちゃってVT」が、どう思われるのか、だな。
プロレスのリングでプロレスをしてるわけだが、手にはグローブを
付けて試合をする。つまり、見た目はPRIDEなんかと一緒なわけだが
実際に放たれるパンチや関節技なんかは、当然・・・
村上VS飯塚とか、藤田VS永田とか、グッドリッジVS中西とかさ。

>>52
周りの人たちにアンケートでもすればいいじゃんｗ

ＫＰのテレビ放送の次の日は、その話題がでる。
プロレス・・・どう思われてるもなにも話題に出ない。しらない。みんな、興味なし。
調べるまでもなく、どこでもこうでしょｗ

>>56
いや、だからさ、どう思うもなにもさ、アルロワなんか一般人は誰も見てないよｗ

たしかにプロレス自体が面白くないからどうしようもない。
最近の若手じゃ人気回復はキツイとふんで
往年のプロレスラーを復活させて人気回復に努力してる様だが、
全部転んでしまっている。
なんで藤波の復活が、テレ東の素人格闘技に
視聴率で惨敗しなければならないのか・・・しかも同じ時間帯にぶち当たって。
見たこと無い奴にもプロレス自体がつまらないし、
いまだに見てるって言うのがかっこ悪い様な風潮すらある。
なんか試合自体を楽しくして、もっと新しい事しないと。

試合がつまらないのは大手メジャーの話。
ノアだってヘビーは似たようなもん。
インディは演出やストーリーでカバーしてるし
ＤＧはＰやＫとは明らかに別物。

WWEは上場する際、事業内容を公開するにあたってシナリオの存在を公式に認めざるを得なかっただけ。
上場してなきゃそれまで通り否定してたよ。

現在の日本プロレス界ではカミングアウトすることに意味は全くない。

>>61
一見さんに、「COしているという事実」が好印象を与えることはあると思うよ。

個人的な話で悪いんだけど、昔WWFをたまたま見てファンになった時、
「ふうん、昔と違って嘘つかないようになったんだ。いいことじゃん」と
かなりいい印象を受けたことを覚えてる。その後友達にもオススメしたけど、
「八百長じゃなくてショーなんだ」という感じで好感触なこと多かったし、
中にはファンになってくれた人もいたよ。なので、従来のプロレスに特段思い入れや
愛着がない人々には、「今はウソついてないんですよ」というアプローチもある程度
有効じゃないかと思ってる。

ただ問題は、今のプロレスには最初の「引き」がないってことなんだよね。COしたところで、
それがいきなり一般層に届いたりはしないし、まずは興味を持たせて、COしていることを知る、
というところまで持って来なきゃいけないのに、現実は>>59のとおり。
COで去るオールドファン＞新しいファン、になるのは目に見えてる。

結局は、何度も出てきた話だけど、ショーとしてのレベルを上げるよりないと思う。
地道に力をつけて、チラ見でも面白いと思わせられるものが提供できるようになった時、
はじめてCOする／しないの選択が現実的になるんじゃないだろうか。

>>61
カミングアウトする必要がないとしても
でも、一般人は「ヤヲだろ」て考えてるわけで
それに対して、具体的な改善案は？

>>63
オールドファンを手放さない一方、プロレスに全く関心が無い一般人を
取り込まなきゃ廃れる一方。て事も憶えておかないといけない。
一般人がヤオと思っている以上ＣＯしてようが、
して無かろうが一緒だと思うが。
例えばＣＯしてない場合に「どうせヤオだろ」て言われたら「うん」て事。
ＣＯしてる場合でも「どうせヤオなんだし」て言われて
「でもプロレスラーが認めてるから」て言っても
「認めりゃいいのか？」で終わると思うぞ。
だったらガチの試合もあると信じてるオールドファンが
大量にいなくなっちゃうＣＯはやめた方が良いと思うが。
ファン獲得はもっと他の所にあると思う。

COしようがしまいが一般人には関係ないだろ
「これはショーといってるからケツ決めにも納得だ、プロレス楽しいね」なんて思うかよ

>62
そういう事をやろうとしても、テレビがついていない、あるいはテレ朝のようにやる気が
ないということが致命的。
私見では、「ギブアップまで待てない」は企画そのものとしては20年早かったと思う。
あの考えを換骨奪胎して違う形で具現化したのがハッスルだと思う。

>63
「ヤヲだろ」って考えてる人間に何言ってもムダ。
そんな無粋な人間を相手にするより、今現在ついているファンを一人でも逃さないで
見てもらえる方策を考えた方がいい。

一般企業と同じく3年後、5年後、10年後を見すえた事業計画を立てて、プロレスマスコミ、
一般マスコミにも協力を要請し、いい脚本家を雇って、テレビでの効果的な煽り〜いいファイトの連続で
客を引きつけるしかない。
それをやれる可能性があるのが日テレに番組を持っていて、社長がわりとまともなノアだと思う。

カミングアウト云々よりは、プロレス界をどう盛り上げていくかということに論議の中心を据えるべきかとは思うけど、
カミングアウトもその中のひとつの選択肢ではないかというのがスレの趣旨なのでそれは言うまい語るまい。

元々「ヤオだろ」という以前に「プロレスと格闘技ってどう違うの？」っていう感じの人が多くなってきつつある、という
のでカミングアウト論がより強く語られるようになってきたんだけどね。

プロレス内のジャンル細分化で難しいだろうな。
一括りできないしなぁ。
でも一般から見ると全部プロレスなんだよね。

>>40
批判する必要あるんかな？俺は好きだけどなぁこういう答え方。ファンタジーで。

小川が言ってる様にプライドがこれだけ大きくなった今、ノアや新日の様な競技的な試合内容だけで新規のファンを取り込むのは無理だよ。
「カミングアウトしないでもストーリーなどを面白くすればいい」
と反対派は言うが、その努力の結果が今の新日だと思うな。
新日だって色々アイディアを出して面白くしようと試行錯誤してきたと思う。
でも競技を装っている現状ではあれが精一杯なのでは？
新日のエース争いよりもミルコがヒョードルと戦うまでのストーリーの方がはるかに面白い。そこにはリアルな感情があるから。
結局競技を装ってる限り試合内容だけでなく、ストーリーでもガチンコのリアリティには勝てないんだよ。

だったらガチンコでは有り得ない試合内容とストーリーで勝負するしかない。
それがハッスルでしょ？
競技を装ったままではハッスルみたいな事は出来ないよ。

要約すると

どんなにアイディアを練ろうが、ガチンコのリアリティの前では試合内容だけでなくストーリーでも勝てない。
カミングアウトをしない限りこのリアリティの壁を越えることは出来ないんだよ。

>>61
ＣＯ後は、その利点を積極的に生かしたところが成功の一因。
隠したままではできなかった展開が沢山あった
今までウジウジして隠そうとしてたらあそこまで成功してたか・・・

日本の場合は、高橋本以降は実質ＣＯ状態なんだよな
それを「わかってるけどシラけるからハッキリ言わないで」
みたいなファンが多いのが特徴というか特殊というか

>>62
基本的にCO否定派だけどそういうことなら同意ですよ。
最終的にCOするにしても、まずは質を向上させること（質向上のための環境作り）
が先決ってことにいきつく。話はそれからだね。

必ずプライドやＫ−１もヤヲという奴があらわれるが
プロレスとはまったく次元が違うよな。
ロープに振られて戻ってきたり、トップロープからの攻撃をよけずに受けたり
抵抗しないで技を受けまくったり、相手の意志なしではかからないような大技が連発できたり。

>>69
正直言うと俺もプライドやＫ−１にはもう勝てないと思う。
総合は理屈抜きに面白いよな。
プロレスはもうほとんど見てないんだが、
総合見終わった後なんかにプロレス見ると子供だましにしか見えない。
やっぱ戦いが前提である以上演劇ではダメなんじゃないか？なんて
思ってしまう。
戦いである以上リアルには勝てないんだと思う。

でもそんな事言ったら確実に潰れるし一度は好きだったプロレス。
せめてどうにか改良して試合を面白く見せる方法が見つかれば
なんとか盛り返す道が２％位は残ってるんじゃないかと。
ギリギリドームなんかで出来てる今しか無いと思うんだよな。
２、３年後に規模が縮小したらもう手遅れだと思うし。
このスレで言うのもどうかと思うが、
ＣＯじゃ客は増えんし、台本を一流の作家に頼んでもリアルには勝てない。
もっと画期的な方法ないだろうか？

リアルには勝てない、って言うけど、PKがプロレスに勝ってる理由は
「ガチだから」 だけじゃないよな。
本質はどうか知らんけど、それはあくまで肩書きであって、結局は単純に「面白いから」だろう。

そうすると普通は、事前に勝敗も台本も決めれて思うがままにストーリーを進めれるプロレスが
圧倒的に有利なはず。しかし、それらを全く上手く使いこなせてないのが現状。
「プロレス」という最高のジャンルなのに、宝の持ち腐れ状態。

>>73
WWEもPKも日プも見る人間だけど、個人的に一番面白かったのはｽﾄﾝｺが
ﾊﾞﾘﾊﾞﾘやってた頃のWWFだと思うので、演劇でもうまくやればいけると考えてる。

でも、そこまでいくにはかなり大変だったと思うんだよね。アマレス金メダリストが
「大したアスリートたち」と思うくらいの試合、オチまで練られてよく練習されたマイク、
ﾊﾗﾊﾗしどおしのストーリーラインや派手な演出、いつもとちょっとでも違うことを
する日には髪型から服装、メイクも変え、ガムを噛む噛まぬまで凝ってきた日には、もう…。

というわけで、「画期的な方法」とは、「神は細部に宿る」を実践することだと思ってます。
総合はリアル志向なだけに、試合にせよストーリーにせよ計算され尽くした盛り上がりを
演出する事は難しいから、そのへんがプロレスのアドバンテージだと思う。

もう元新日ヲタはおとなしくＰＫ見てれば？
なんでプロレスと名のつくものにしがみついてるの
ノスタルジーに浸ってる奴が策考えたって
結局、昔をなぞるものにしかならないだろ
ハッスルは一つの方向性でしかないけど
これまでと違うものじゃなきゃダメじゃね？

>>74
リアルだから面白いと思うんじゃないか？

とりあえずノアがこの業界のトップなのかな。財務状況はＤＳＥより安定して
いて（売り上げは低いが有利子の借り入れが少ない）、視聴率でも深夜ソフト
としては健闘しているそうだ。日テレも好意的で、海外興行へ帯同してくれたり
ドーム特番を組んでくれたりしている。数々の企業再建に携わってきた草間氏も
業界全体の印象として、一時の危機を乗り越えたように思えるとコメントしている。

２，３年後の規模縮小とか言われてもピンと来ないんだよね。自分が楽しめないから
他人も同じって訳じゃないよ。賛成派も反対派も現状をある程度認識してから話そうや。

>>75
＞WWEもPKも日プも見る人間だけど、個人的に一番面白かったのはｽﾄﾝｺが
＞ﾊﾞﾘﾊﾞﾘやってた頃のWWFだと思うので、演劇でもうまくやればいけると考えてる。

これは悪く言う訳じゃないが特殊な例だと思う。
普通はＷＷＥを面白いと思う人はそんなにいないと思うぞ（特に日本には）。

昔プロレスに活気があった頃何で俺等はあんなにかぶり付いて見てたかというと、
�@ガチと思っていた。
�Aプロレスラーは最強だと思ってた。
この２つがほとんどだと思うんだよな。
でも大半の人間にヤオだとバレてしまったのと、
総合にでて余りにも無残な惨敗で実戦では通用しない事が分かってしまった。
この２つで大量のファンがプロレスを離れ総合に流出した。
現に今プロレスに変わって上の�@、�Aを持っている総合は
大人気だ。
やっぱこの２つがすべてなんだよ。
この２つをプロレスも取り返す事が復興の近道だと思うが。

むしろ未だに他の格闘技と関わろうとしてるレスラー（中邑など）やフロント、
そしてそれを願っている一部ファンのほうが問題だと思うぞ。
あらためて猪木の功罪はでかいな。猪木は好きだけど。

>>78
危機感が無さ過ぎると思うぞ。
２,３年後では無いかも知らんが今どんどん客離れが進んでるんだよ。

>>78
10年20年前から応援し続けてる盲目的に金を落とすファンの
動員数や視聴率なんて何の実績にもならないだろう。
その日テレのスタッフとやらも、その類の奴だと思うが。
現状と言えば、俺の知人なんか三沢の裸体を見るなり 「キモッ」の一言で一蹴だぞ。
ノアのみならず、プロレス全体に対する一般人の目も同じだろ。

まぁガチ試合が全部面白いってわけじゃないけどね。

格闘技と絡み続けたから新日が盟主から転げ落ちたことを知らないのかな。

「昔好きだったから」って理由で現状も知らない人がプロレス板に
訪れて復興策まで考えるって無理があるよ。その上、盟主新日が
固執し、失敗した手段を「こんな手段はどうかな？」ってアホかよ。

>>85
こいつドーモイタイと思ったら>>42か・・・
絡んで損した。煽りは他イケって言っただろ。

段々話が世間一般にウケるにはどうすれば良いか？になっているなｗ


まあそれは、ぶっちゃけノアジュニアの試合クオリティ＋イケ面粒揃い＋ハッスルクラスの話題提供＋美人ディーバー（タレント）＋ちびっ子にも解りやすいキャラクターと、プッシュの仕方（ウルトラマンの様な解りやすさ）で十分客は集められそうな気がするな。

今ターザンカフェの「ノア」武道館大会総括を見てきたんだが、なかなか
良い事言ってる気がする。
質の良いものを作り上げられ、提供できるのならば、それはプロレスという
既存のジャンルで十分生き延びられると思う。
もちろん世間に認められるわけはないが。（←これはCOしたとしてもね）

あと、「格闘技と比較されないポジションにいる」ってのはポイントだと思う。

競技を装ってる限りは、
「誰が一番強いのか」
「ＡとＢはどちらが強いのか」
という競技的思考から逃れられなくなる。
そこでそれを盛り上げるためにストーリーを作るのだが、どんなに面白いモノを作ろうがその結果リングで見せる戦いにリアリティが無ければつまらないに決まってる。
プロレスより遥かにリアルなプライドが人気になるのは当たり前のことなんだよ。

その競技的思考から逃れる為にカミングアウトが必要なんだよ。
カミングアウトしない限り見る側は常に、そこにリアルさを求めてプライドど比較されてしまうよ。

>>79
そういうのが日本人（プオタに限らず）に受けるっていうのはわかるけど、
プロレスが取り戻すのはもう、無理じゃないかな…。
どちらも事実ではないし、情報が多い時代だから事実に見せかけることもできないし、
事実にしようとしたら「プロレスという名の総合」になってしまいそう。

>>91
まさにそこなんだよな。
取り戻すのは至難の業だしいい策がまったく思いつかないんだよ。

ガチ幻想被害者はもういいだろ。ガチでやらない限り戻せっこない。
PKもあるし、そっちに行ってもらえばいい。

その「幻想」の時代にリアルタイムでファンやってないもんだから、当時のファンがどうだったのか分からないんだよなあ。
一体どの程度の割合のファンがどの程度ガチだと思ってたのか。
皆それぞれ違うんだろうけど、なんか２ちゃんでも高橋本以前のスレなんかだと真剣に「こういう部分はガチなんじゃないか？」
とかやってたのもあるみたいだし。ﾌﾟカフェなんかだとかなりイタいのもいたし。
そもそも今でもマジで「ノアだけはガチ」じゃないが、プロレス内ガチみたいのを信じてる人もいるのかね？
まあこのスレには多分いないんだろうけど。

ＣＯ推進派の熱意は伝わってくるのだがいかんせんその根拠がハッキリせんのだよなぁ・・・。
「とりあえずＣＯしてみる」ってわけにはいかんだろ？ＤＤＴみたいに恥かいて終りって例もあるし。

いや、根拠については前スレで散々ループした挙句もう皆「一から説明するのﾏﾝﾄﾞｸｾ」になってるだけかとｗ
てか、前スレ最後の方でも言われてたが否定派の人はちょっとカミングアウトを狭義に解釈しすぎてる感じがする。
まあ賛成派でも穏健派と過激派がいるけど。

COして得るものはまだよく分からないけど、しようがしまいがプロレスなんて後10年も持たないでしょ。
「どうせ潰れるならしてしまえ」的で投げやりだと言われるかもしれないけど、まさにそのつもりだよ。
駄目もとと言うか、既に今のプロレスは駄目なんだし。失うもの無いでしょ。

今のプロレスが駄目かってところでまた分岐するんだよな。駄目な団体もあれば
業績を伸ばしてる団体もある。

ノワも伸びてないからねｗ

ホリエモンもカミングアウト

>>96
いや、前ｽﾚも読んだが、論理的かつ具体的にＣＯの必要性を唱えることが出来てた人は皆無だよ。
いちお断っとくと俺もＣＯは賛成派（ただし、地固めをしてからＣＯというＷＷＦ型のみ容認）だが、
その有効性についてはまるでわからない。どの団体がどういった状況でするかによって結果もまるで違うだろうし。

>>101
そこまで言うなら不必要性やマイナス面を説明して、賛成派を納得されりゃいいだろｗ

>どの団体がどういった状況でするかによって結果もまるで違うだろうし

ノアならどうなるのか新日ならどうなるのか具体的に説明してみろってサムライ

>>98
業績を伸ばしてる団体もあるのに、駄目になってる団体のファンは
まだ自分達よりも下だし、世間に届いてないから的な理由を立てるんだよな。
着実に見る人間を減らしてる団体より、一からでも客を作った団体を
参考にしていった方がまだ未来があると思うんだが、例えあと１０年でも。

>>96
俺も見てない、COメリット説明できる人
COのメリット聞かれると、だいたいこんな感じのレスが帰ってくる
�@自ら世間の厳しい目にさらすことで演技の練度を高める
�A総合と決別しカテゴリーをエンタメに移行する
�B贖罪
プラスして、腹の出たオヤジ云々という現状のプロレスに対する罵倒がつくｗ

まあ、�Bについては賛成派はほとんど相手にしていない、
賛成派でも少数意見みたいだしね
�@は「COしなくてもできる」＆「ファン減による地盤沈下」
という賛成派の反論に「・・・」
�Aはカテゴリー分けのメリットが次に問われてる
カテゴリー分けそのものが目標にはならない
「後ろめたさが消える」「安心してリングで演技ができる」とかいう
意見もあるが、積極的にCO推進する理由にまでならないだろう

というわけで
＞いや、根拠については前スレで散々ループした挙句もう皆「一から説明するのﾏﾝﾄﾞｸｾ」
＞になってるだけかとｗ
こんなこと言わないで、どんどん主張してくださいな

ノアは三沢が電波発言を繰り返してガチだと主張してるからCOしないだろう
しかし一般人から見たら三沢のその主張が痛いんだよ
ノアは特殊なプヲタのみの特殊な世界に過ぎない

>>104
例えば「暴れん坊将軍」が「剣道」「古武術」にカテゴライズされてたら
明らかに変でしょ？時代劇なら、そのまんまだし違和感は無い。

プロレスも「格闘技」まして「スポーツ」にカテゴライズされているから
詐欺、変、て言われるから、ここから立て直そうとう至極単純な意見
これは散々何度も言っているが理論的に間違っているんですか？

賛成派、反対派をごっちゃにして意味不明なレスになってしまったｗ
中ほどの部分を修正します

まあ、�Bについては反対派はほとんど相手にしていない、
賛成派でも少数意見みたいだしね
�@は「COしなくてもできる」＆「ファン減による地盤沈下」
という反対派の反論に「・・・」
�Aはカテゴリー分けのメリットが次に問われてる
カテゴリー分けそのものが目標にはならない
「後ろめたさが消える」「安心してリングで演技ができる」とかいう
意見もあるが、積極的にCO推進する理由にまでならないだろう

つーかさ、カミングアウトのメリットってのは「ジャンル区分を明確にすれば一見さんが入ってき易くなる」という
その一点のみだと、そうそうに結論が出ていた筈では？

>>106
いや、カテゴライズの仕方が変とかそういうことじゃないよ
単純にどういうポジションにプロレスがあるのかということであれば
106で正しいのかなぁ、と思うよ

だけど、そもそも
カ テ ゴ ラ イ ズ を 意 識 す る 必 要 が あ る の ？
というふうに思われて仕方が無いんだよ
逆に聞きたいが、「面白ければそれで良い」という考え方は
間違ってますかね

間違ってないよ
COしてもツマランものはツマランし客なんて容易くつかないよ

>>108
＞「ジャンル区分を明確にすれば一見さんが入ってき易くなる」
これが結論？ホント？
どういう筋道で一見さんが入ってき易くなるのか不思議だよ
むしろ
固定ファンの減少→プロレスの商品価値減少→
TV打ち切り→新規ファン獲得困難
みたいな流れを呼び込みかねないんじゃないの？COは

賛成派も確かに具体的な提案は出来てないが、反対派でカミングアウトしなくても変えられるという人達の具体的な提案を聞きたい。

>>112
一度失った信用はなかなか回復できない・・・
四半世紀ぐらいたって見直されるかそのまま埋没かのどっちかだろうね
既存の日本のプロレスは

>>109　>>104
＞逆に聞きたいが、「面白ければそれで良い」という考え方は 間違ってますかね

世の中には「悪銭身につかず」という諺があるが、
曲がった事をそのまま押し通してもやがて崩壊する。
少なくても「格闘技に成りすます」てのは明らかにマイナスだと思う。
そんなものに敬意が払えるか？
そこが問題だと思う。

COしなくても面白ければ良いでは見る人、やる人が増えないと思う。
プロレスラーに成っても一般社会人よりは痛い目にあって、収入もそれ程
高くない、
将来の保障もなく、格闘家のように「最強の男」みたいな名誉があるならまだしも
言われる事は「八百長だろｹﾞﾗｹﾞﾗ」
こんな世界に明るい将来など想像出来ないよ

>>112
前スレのコピペだけど
＞ボディービルダー並みに筋肉を鍛え、
＞グラビアアイドル並みに体の手入れをし
＞俳優並みに演技力とスピーキングを磨き
＞モデル並みにファッションセンスは磨き
＞スポーツ選手並みに運動能力を磨け

あと、シナリオ改善とか団体挙げてのスター育成とか、
TVマスコミ対策とか、そんなところかな・・・
特効薬は思いつかないし、考える必要も無い
一発逆転にかけるようになると、人も、会社も末期症状だよ

COしたいなら「プロレス」ではない新しいジャンルを別に作ればよいじゃん。
そっちのほうがより明確に区別つくようになるし。

それこそ「格闘演劇」だかってジャンル作って既存のプロレスとは違うということを
世間にも認識させたら？

>>115
それだと表面的な変化だけで根本的には何も変わってないよね。

結局プライドど比較されるだけだよ。

>>104
�@は「COしなくてもできる」と反対派が言ってるけど、実際にはできてないじゃん。
もはやCOという荒療治をしない限り、いつまでたってもズルズルと現状維持ばかり考えて、
本気で質の向上に努めようとはしないのでは。

>>111
そもそも高橋本からこっち、プファンの中にヤオガチ、グレーゾーン信望者がまだそんなに存在しているかどうかは疑問だけど
まあ「なんとなくヤダ」って人もいるし、それはまあいいとしよう。
しかし、別にノアにカミングアウトしろとおれ等も言うつもりは無いし、ノアがそれで急速に瓦解するとも思えんのだが。

>>117
だからそれを今ハッスルがやろうとしてるんだけどね。

>>119
ループするようだが、COするくらい思い切ったことが出来るのであるなら
とっくに秀逸な脚本なりなんなりを利用するはずだよ。

>>114
＞少なくても「格闘技に成りすます」てのは明らかにマイナスだと思う。
＞そんなものに敬意が払えるか？ そこが問題だと思う。

敬意が払えないからダメということか
どうなんだろうね
例えば、世間では「官僚」なんてクソミソに言われて、
敬意もへったくれも無い
けど、なりたがる奴は多い、特に日本一の東大生にｗ
プロレスの将来の人材確保を考える上で、プロレスに対する世間のリスペクト
はそれほど重要じゃないと思うけどね
一定の名誉があって、高収入で、将来の生活も保障されてれば
プロレスラーになろうという人材も出てくると思うよ
だけど、COしてプロレスラーの生活を破壊しちゃったらお終いじゃない？
女子プロみたいにアルバイトして生活してるって世間に思われたら・・・

>>119
「してない」ことと「できない」ことは違うよ

>>115
そのコピペにあるような事は当然なんだよ、
アクション俳優のジャンクロードバンダムなんて当たり前のように
やっている事。
プロレス界はそれすらやっていない「怠け者」がまかり通る世界、
今やサラリーマンでさえ己のスキルアップに精進しなければ
生き残れなくなっていると言っても過言ではない。

本当に酷評をすればプロレスて「嘘つきの怠け者」がやっている世界だよ
だらしない身体でペチペチチョップやって臭い猿芝居して
「えーおーコラ！ぶっ殺すぞテメェー」かよ
本当に一回ぶち壊して平地にしてゼロからやり直さないと再生なんて
出来ないと思う。そういう意味でもCOには賛成

>>120
CO推進派はハッスルだけじゃ駄目なのか？
どこまでできるのか、俺は結構期待してるぞ。

>>124
CO推進派はやっぱり
＞本当に一回ぶち壊して平地にしてゼロからやり直さないと再生なんて
＞出来ないと思う。そういう意味でもCOには賛成
ということなのか・・・

俺もハッスルには期待してる。彼らは一つ一つ丁寧にプロレスのからくりを
紐解いているように思える。自分がファンになった頃を思い出させてくれる。

>>115
他の人は知らんが、俺はカミングアウトが「特効薬」とは思ってないけどな。
むしろ成功しても産みの苦しみを長々と味わうことになるだろうし、ひょっとしたらこのまま延命治療に腐心した方が
長生きは出来るかもしれん。
しかし、それでも俺はジャンルとして「プロレス」が生き残る道はエンタメの一ジャンルとして存在して
その中でその特殊性を見せていく事だと思う。

現実的に考えて業界全体のCOってのはありえないし、
ゼロからやり直せってんだったら「プロレス」というジャンルに拘る必要も無いはず。
COを本当に有効活用するなら新しいジャンルを作り上げるべきだ。

>>126
「サラリーマンは気楽な稼業ときたもんだい♪」なんていう唄が何十年前に
あったそうだが。今はサラリーマンでさえ「何時首を切られても」「何時降格させられても」
不思議でもなんでもない時代。この時代において
格闘技に成りすましてテレビでも「試合に成れば勝つことしか考えてないですね」
なんて失笑もんの発言。
これでは共感は得られないでしょ？
プライドやKの方に客が流れるのも時代の背景があると思う。但しKは本業を強化
しないとヤバイが・・・。
今の時代は「シビア」「実力」「品質保証」ですからね。

てか、ハッスルが頑張ってるから「当分は推移を見守ろう」ってのがとりあえずの結論だった筈なんだけどなw

つまるところ「ハッスル」へと結びつけるのも、どうかと思うがな。

>>130
いや、今のプロレス業界が甘いってのはわかるよ
腹の出たオヤジ〜〜っていう話を出すまでもなくね

ただCO推進派の一つの理由として
「プロレスを一旦破壊する」という考え方があるということが
自分にとって、ちょっと衝撃的だったもんでｗ

いきなり「ショーです」よりは、「芸能人がプロレスラーと戦ったらどうなる？」
とか、「女がプロレスラーと戦ったらどうなる？」とかのほうが楽しいじゃん。
頭デッカチで、固定観念だらけの人が「ＣＯしたほうがいい」ではなく「ＣＯすべき」
とか言っても全然響かないって。

そうは言われても、その辺で今一番希望が持てそうなのはハッスルだからな。
なんなら将来的にはDDTでもいいかもしれんが。

>>131
？
自分の中で結論が出てるなら、こんなところに来る必要ないんじゃない？
ループしちゃうでしょｗ

カミングアウトなんて、する必要はないよ
今のプロレス界を支えてるのは盲信的なファンなのに・・

COしようがしまいが世間受けは難しいと思う。
太ってようが痩せてようが不細工だろうが個性につながるんだったらすべてOK。

>>137
違うね。
「わかってるつもり」ファンでしょ。
まあ俺もだけどさ。

事前に勝ち負けが決まってるのに競技を装ってる限りは、
「ＡとＢはどちらが強いのか」
という競技的思考から逃れられなくなる。

プロレスの矛盾はここだろ
どのプロレスも例外なく

>>139
じゃあ、プロレスから勝負論を完全に消し去る必要があるということ？

>>136
いや、このスレん中での話だがなw
前スレか前々スレでとりあえずの結論は出た筈なのに、何故かそっから話がループしてっから
離れるタイミングが掴めなくてw

>>139
プロレス内部の強弱にとどめられなかったことこそが問題。

>>140
事前に勝ち負けが決まってるプロレスに勝負論は存在しないのだから
それで勝負するのはもう古いし意味が無い
プロレスは演劇や少年漫画や仮面ライダーのようなものになる必要があるってこと

いつの間にか「なにが何でもCOなの！キー!」ってヤツをなだめるｽﾚになってるなｗ。
つかCOすべきか否か以前に、
世の中の皆さん的にはプのCOなんてどーでもいいってことが問題だろ？
まずは「プロレスはヤオなのかガチなのかハッキリしてくれよ！」って言われなくっちゃ。
そこまでの興味すら世間一般の皆さまは持ってくれてない現状が問題なわけで。

小太りのオヤジ二人が延々とチョップしてる試合がプロレスの最高峰なんですか？

>>142
そもそもプロレス内部に強弱は存在しないし

勝敗を装ったとか言ってる時点で？？？なんだよね。そんなことに拘ってる
人が、ＣＯしたプロレスを楽しめるとは思えないんだよ。

>>143
それは一つの手段であって、別に格闘技的な演出が問題じゃないだろ
（ただ、それをやるなら、PやKのインパクトや間のリアリティにかなうか、となるが）
昼ドラだってなんだっていわゆる一つの確執から生まれる勝負が物語の軸になるわけだし
それとリングがあることの意味を結び付けなきゃプロレスとしてのアイデンティティがなくならんか？
ハッスルがその状態にあって、試合がサイドメニュー的な扱いはあまりにも弱い。
それこそ、”プロレス”である理由がなくなってしまわないか？

>>143
事前に勝ち負けが決まってれば「真実の」勝負論はないだろうね

前スレのコピペだけど
＞「勝敗があらかじめ決まっています」は、いちじるしく試合への興味を
＞損なうでしょう。
＞食わず嫌い王、どっちの料理ショー、東京フレンドパークのような番組だって
＞仮に「勝敗が決まっている」などと言ったら
＞視聴者は興味を失うよ。
＞「勝負する」という演出はプロレスに必要なんだよ。
＞どう考えても、もっと「人気が出る」なんてありえないよ。

プロレスの勝負論って言うのは、スパイスみたいなもんだと思うんだけどね

>>144
まあね。だから、そもそもヤオガチを「問う必要もないもの」をワイドショーを利用して世間に売り込んでいく
という手法に成否は知らずとりあえずの希望を託そう、と思ってるんだけど。

ぶっちゃけＣＯに拘っているファンは中年〜２０代後半のプヲタ或いは元プヲタなんじゃないか？と俺は思ってしまう。

俺の周りの人間は面白いかツマラナイかだけで判断している人間が多い。

実際新参のファンなんかは面白い、ツマラナイで判断してる奴が多い。


つー訳で一度日テレ辺りで無理矢理プロレスをゴールデンで放送してみれば良いんじゃないかって思ってる。（ビッグマッチのみ）

>>148
論点がずれてるぞ
プロレスは事前に勝ち負けが決まってるのだから
今後プロレスが勝負論を語るのは意味がないとうことだけ

>>133
>ただCO推進派の一つの理由として
「プロレスを一旦破壊する」という考え方があるということが
自分にとって、ちょっと衝撃的だったもんでｗ

COなしでも、ぬるま湯体質から脱却出来るならそれで良い。
PKに共感を得られるのは「1試合の勝ち負けで商品価値が決まる」
「通用しなくなったら引退しかない」なんというか、この「果敢なさ」が
今の時代にあっているんではないだろうか？

CO無しでもWWEみたいに厳しく出来るんだったら、それはそれで良い。
しかし「悪銭身に付かず」ではまずいのでCOはして欲しい。

ところで、質問だがここまでに万策を尽くしたと言う人いるけど、なにかやってくれたか？
一般人が一番比較する試合内容にしたって、何十年も同じ公式に基づいた展開で
しかも、その劣化コピーを延々と繰り返したような内容だろ。
上レスでも書いたように、P、Kの瞬間さや間の緊張感に並ぶほど
試合に集中させるような攻防が今のプロレスにあるか？
ヘビー級には憧れを持たせるような存在感のある選手もいないし。
新日なんか一時期なかったことに主義とまで言われるほど
途中でストーリーライン転換するようなあやふやさで
何一つ形にしてないだろ、と俺なんか思うんだけども。
だから、COしなきゃいけない、っていうのは無理ありすぎだろ。

>>149
その３つは事前に勝ち負けが決まってないかもしれないからプロレスじゃないし
プロレスは演劇やドラマや映画なんだから

>>146
当たり前のことだが、試合を終わらせる方法として決着がつくだけで
それを他ジャンルの競技的優劣をつけるのと同様に見てしまうのは違うと思う。
プロレス内部で競技的優劣という色眼鏡で見るから無理が生じるのであって
プロレスの演出としての優劣がつくという見方はできない？

>>152
別にずれてないと思う
＞プロレスは事前に勝ち負けが決まってるのだから
ということを了解しながらも、
＞今後プロレスが勝負論を語るのは意味がない
ということは、ないのではないかということでしょう

>>154
要するにプロレスは
「質が低い上に総合やKが出てきて、更なる見劣りが感が顕著に現れた」
って事だよね。
加えて「高橋本」でトドメ。

一般人からすれば嘲笑の対象でしかなくなっている、
この状況を打破するには「一回壊すくらいの気持ちで取り組まないと」
という事。

>>152
ごめ。ずらしたんじゃなくて、そこから派生させた。
勝負論を語る意味がない、演劇やドラマや映画なんだとすれば
>>148で言ったのは、そこで演じられた内容に関してだけども
じゃぁ、なにを見るべきで、見せるべきなんだろ？

>>155
＞その３つは事前に勝ち負けが決まってないかもしれないから
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~
そういうふうに思わせることも演出のうちだと思うけど

何を持って勝負論と言うかにもよるけど
どっちが勝つか決ってても、どっちが勝つかは客にはわからないわけだから
「どっちが勝つんだろう」って言う興味で客を引っ張る
という意味での「勝負論」は必要じゃないの？

クイズ番組だって大半はヤオだけど、客の興味は
やっぱり「誰がボケるか」より「正解か不正解か」だろうし

>>158
壊して立て直せるほど甘いもんじゃない。

>>158
ハッスルみたいに今までのプロレスの慣習を壊すのもアリだし
BMLみたいに顔を腫らすプロレスで「ヤヲじゃねぇの？」っていう
観客の視線を壊すっていうのも手段としてアリだと俺は思うんだよ。
DGやみちのくみたいにルチャを持ち込んでみるのもアリだしさ。
某大手メジャーだけが今までのプロレスにしがみついてるって話であって
目新しいことなんて他にもあるし、それはまだ世間の目にも触れてないと思う。

>>158
＞CO無しでもWWEみたいに厳しく出来るんだったら、それはそれで良い。
このあたりで、融和ムードができてきたなぁと勝手に思ったんだけどｗ

まあ、COには
「既存のプロレスを破壊する」効能（？）が
あるということをCO推進派は認識してるんだね

>>156
でも演劇なのに演劇と言わないものは変ってこと

>>157
たしかにあっていいかも
ただプロレスが勝負するのはそこじゃない

>>154

＞ 一般人が一番比較する試合内容にしたって、何十年も同じ公式に基づいた展開で
＞ しかも、その劣化コピーを延々と繰り返したような内容だろ。

そんな事言っちゃうと、どのスポーツも似たようなもんになっちまうよ（笑）


＞ 上レスでも書いたように、P、Kの瞬間さや間の緊張感に並ぶほど
＞ 試合に集中させるような攻防が今のプロレスにあるか？

ノアヲタだからかも知れないが昨日の丸KENはそれを感じさせてくれたよね。

まあその辺は好みもあるかも知れないけど…。

結局は好みなんだよ。

COしようが勝負論は可能。
映画なら主役が死ぬわけないんだけど、その点プロレスは主役が負け役に成る
可能性もある。
まぁ映画を見ながらエンディングを予想する楽しさがあるが
プロレスがCOしても、その楽しみ方は出来る。

ただ、勝負論をいわゆる競技格闘技のそれと混同させようとしてる、と言うよりむしろ外からそう見られる事は問題だわな。
それもこれも元を質せば某アゴの人が悪いんだがw

有り得ない事だが
プロレスの社長に「カルロスゴーン」にやってもらい
体質改善をやって貰えば変われるかもしれない。

既存の権力や地位なんて関係なく「商品価値が高いか低いか？」
「高いパフォーマンスが期待できるか否や」でドンドン査定し
切るものは切る。
その位やらないと駄目かな？
因みにゴーンならCO政策は採るだろうね

ＣＯ推進派にいっこだけ聞きたいんだが、ＣＯってどうやってやるつもりなの？
ＷＷＥは上場にともなう事業内容公開だった（つまり「求められて」という体裁をとった）わけだが日本の場合はどうすんのさ？
三沢とかサイモンが一般新聞やテレビ局呼んで「プロレスは演技なのです！」って記者会見すれってこと？？

>>167
だけど、>>139によれば
勝負論というスパイスを効かせようとすると、
競技を装うことになるんじゃないの？
COはその装いを暴くことが使命の一つじゃないの？

COすれば、スパイスが弱くなることは間違いないんじゃないかと思うけどね
例えていうなら、
CO前：金と同じ重さで取引された大航海時代のスパイス
CO後：ラーメン屋においてあるでっかいやつ
いい過ぎかｗ

プロレスに「どっちが強いか」の勝負論ならいらんわな
あるとすれば「どっちが勝つか」

>>170
COするんだったら三沢とかの老害は不要でしかないと思う。

>>159にもあるけど
では何を見せるべきなのかは分からない
必殺技とかかな？

今のファンってもうわかってるからあの技が出たとかあの技を返したとかで
楽しんでるからプロレスって勝負論じゃなと思う

まだまだ結論は出ないようだ

×プロレスって勝負論じゃなと思う
○プロレスって勝負論じゃないと思う

>>166
他のスポーツはルールにしろスタイルにしろ刻々と変化してない？
演劇にしたって、同じ演目をやるにしろ解釈が変わったりしていく中で
現代的なモチーフを取り入れたりしていくもんだよ。
古典的な物事をただ否定してるんじゃなくて
それが実際に人々に受け入れられるものとして残ってるかどうかが問題でしょ。
今、相撲ですら変わらなきゃいけないと言われてる時代に
プロレスも従来の価値観や公式を見直す必要性があるのでは？

で、この話はあくまでヘビーのことを言ってて
どこの団体もジュニア、クルーザーの質は高いし、客掴んでるよ。
なぜこれを全面に押し出さないかが分からないぐらい。

>>170
猪木が暴露本を出す

>>176
プロレスラーに強さを求めても意味が無い事が明確になった今。
ヘビー級なんて不要なのかもしれない、
日本人のプロレスヘビー級なんて、ただの練習嫌いのデブで
動きもモッサリは言い過ぎか？まぁ全員ではないが。

ジュニアくらいの奴の方が余程、練習して高いパフォーマンスを
発揮していると思う。
日本人のプロレスは今後、80キロ〜９０キロくらいの体重の人間が中心で
やった方がヨロシイのではなかろうか？
たまに個性として120キロくらいの奴がいると。

>>174
その見方は偏りすぎだろ（w
必殺技のカタルシスは確かにプロレスの醍醐味の一つだけども
それにしたって、誰と誰がなぜ戦うのか、っていう
試合そのものへの導入部分っていうものがあって
初めて連続して見るきっかけを生むんじゃないか？
演劇や映画的なものだというならなおさらだと思うんだが？

>>178
WWEだってどんなデブだろうが動けるし、バンプが取れる。
体がデカいのだって見られる仕事だからきちんと整ってる。
日本のヘビー級は時代性を伴ってない。

ハッスルには競技としての勝負論はないよ。
ハッスルの客が興味あるのは試合の結果、どちらが強いかが分かることではなくて、その後どのようにストーリーが展開するかにある。

しかし新日やノアはどちらが強いか、誰が最強かというプライドと同じ土俵で勝負している。
同じ土俵なら試合にリアリティのあるプライドに勝てるわけがない。

勝てるわけがないと分かっていながらも競技を装っている以上、同じ土俵で戦わざるを得ない。

カミングアウトをしなければこの状態から抜け出すことは出来ないよ。

どんなに体を鍛えようがマイクの練習をしようが「競技」という前提がある限り、試合のリアリティには勝てないんだよ。

こんなに熱いファンがいっぱいいるプロレスは捨てたもんじゃないよ。

>>181
結論出たね。
今までも、これに似たような意見が何度と無く出ているが
「理論的な回答は無い」と反対派は言っているようだが、

＞どんなに体を鍛えようがマイクの練習をしようが「競技」という前提がある限り、試合のリアリティには勝てないんだよ。

↑これが全てではなかろうか？それ＋現状ではマイクも鍛えてないし
身体も鍛えていないし最悪・・・・

>>181
別に同じ土俵にいたって絡まなきゃいいだけの話なんだけどな
まるで自分達も同じように強いんだ、って顔して
のこのこ上がっちゃったから問題なわけで。
新日なりノアなりのルールの中で最強を求めるアングルをやって
なおかつ、その内容が試合としてPやKを食えるならいいんじゃない？

ハッスルは逆にストーリーありきになってしまってる。
ストーリーっていうのは、試合での展開を踏まえたものであるべきなのに
試合内容はそっちのけ。

>>180
日本人の骨格で無理やり太らしてヘビー級に成って不細工に成り
動きもスローになる位だったら、
グッドシェイプで動けて顔もアンパンマンに成らずに済む
ジュニアの方が良いと思う。
その方がスリリングな演劇が見せれるし実際KENTAは見せている。
こう考えると三沢とかの老害は深刻だな・・・・

>同じ土俵で戦わざるを得ない。

ちょっと飛躍しすぎ。

老害は去るべき
労害が居座るなんてムシがよすぎる

あの世で馬場が泣いてるよ。

ケインコスギていう俳優がいるでしょ、
あの人くらいに筋肉番付でスポーツ選手に対等に渡り合える
プロレスラーて何人いる？

>>176


どうやったら知名度が上げられるか、どうやったらファンを喜ばせ離れない様にするかは何処のスポーツもやっているよね。

相撲はＣＭやテレビ出演解禁とかで知名度アップを謀ってるし、プロ野球のヤクルトも積極交流を促しているしね。

それは必要なんじゃないかなぁとは思う。



ルールはなぁ…野球は投球動作を国際ルール基準ってやってるけど、プロレスはそうゆうのが無いからなぁｗ


やっぱり結局は一番重要なのは知名度じゃないかなと思う。

ぶっちゃけプロレスって名前は知ってても見た事無い人は多いだろうからね。

見て貰える環境をどう作るかが大事だと思う。


試合面はね。
ジュニアは派手さ、動きのバリエーションは誰が見ても凄い物はあるし良いんだけど、ヘビーは説得力が薄れているのがなぁ。

何処の団体もヘビー復興が鍵だね。

この二つクリアすれば、メチャクチャ人気とかにはならなくても、現在のPKと同等の見せ物にはなると思うよ。

中国雑技団からプロレスラーとしてスカウトしたら
またタイガーマスクが見れそうだ

>試合のリアリティには勝てない
果たしてそうだろうか。
例えば、映画の中の殺陣を見て、「あー切ってねぇな」という感想を持たれるんじゃ三流
役者の質が変わらなきゃ、「競技」性を取り払っても
最終的に出されるものに変化がないなら意味がないわけで。

>>181

これは人それぞれの見方だろう。
全員が全員プロレスを競技として見てるかって言われると違う気がするけどね。

ID:ZdsXbkFD0 [sage] >同じ土俵で戦わざるを得ない。

ちょっと飛躍しすぎ。

↑なんで？
プライドの刺激に慣れた今、新日もノアも退屈で見てられないよ。
でもハッスルは少し楽しめる。

それは試合内容は他団体と大差ないがストーリーへの興味で補ってくれているから。

カミングアウトしてない団体はそれが出来ないんだよ。

なぜならどんなに面白いストーリーを考えたくても競技という前提を壊すものは作れないからね。

そんな限定されたストーリーよりもプライドのリアルなストーリーの方が面白いのは当然だよ。

そういう意味で同じ土俵と言ってるんだよ。

>>192
兎に角、観客が余所見も出来ない位に動かないとね。
そうすれば当たっていない蹴りで倒れても良いよ。
現状は動きがスローな上に当たっていない蹴りで倒れる。
腐った演劇になっているし（ヘビー級は）
しっかしPやKで顔面をボカスカ鋭いパンチで殴っている時代に
贅肉だらけの体にペチンペチンチョップで「受けの美学」て言われてもなぁ〜
少なくても「美」じゃないね。

>>195

プロレスの誰の試合を見て（または何処の団体の試合を見て）そう思う？

>>190
健介なんかテレビ露出してるけど
じゃぁ、健介を見た人がいきなり会場来るわけじゃないから
やっぱりどこかで見てもらうきっかけを作らなきゃいけない。
相撲は絶対にどの場所だって放映があるし
メディアがちゃんと取り上げてくれる環境にあるわけで
そこがプロレスに一番欠けてるところ。

こないだフジタ”Jr”ハヤトがドキュメントとして取り上げられてて
結構、反響あったみたいだけども
そういう別なアプローチでプロレスの見方を変えていくのも必要かと。
ケツ決めどうのって裏話なんかどうでもいいと思う。
試合における危険性や選手が試合にかける思いとかは嘘じゃないんだし。

ノアだって競技を装ってるわけじゃないと思うけどな。
一昨日のニュース侍のインタビューでも仲田龍が格闘技とは別物だと明言してた。
ハッスルとは演出やストーリーが違うだけで同じ演劇であることには変わりない。
格闘技と絡まずに純プロ風の味付けをすることによって総合と差別化している。
新日は中途半端に格闘技風プロレスをやって失敗したけど。

>>197
＞試合における危険性や選手が試合にかける思いとかは嘘じゃないんだし。

その危険度も一試合一試合の重さもKPの前ではプロレスは完全に下
なんだよ。
だから「試合」じゃなくて「芝居」にするべき。
「試合」だったら今後も笑われるだけ。

プロレスはこれから何をやったとしても
倒産寸前まで落ちる事は避けられないだろう。
総合格闘技を見てしまったらプロレスに戻って来る事は不可能てこと。

これまではプロレスに来るはずだった
新規の客も９割９分総合に流れるだろう。
ここで何言ってもこの流れは止められない。
やはりプロレス関係者だけでなくここにいる熱いプロレスファンも
言ってる事が甘すぎると思う。

もうこれからファンが減少する一方のプロレス自体なくすべき。
厳しいようだが、こんなつまらないもの誰が見る？
どんな事してもプロレスである以上客は戻ってこないんだから、
大手プロレスラー全員が総合の練習をし、
総合の団体を旗揚げするしかない。

もうプロレスは無理。見捨てて新しい道に進むべき。
これが本当の革命だな。

>>199

取り敢えず。
自分の見方が正当でさもそれが全てみたいな言い方は、子供レベルだぞ。

意見としては解るが、何度も言う様にそれが全てじゃない。ＯＫ？

>>194
ノアも新日もストーリー作りに気使わなすぎだもん
旧泰然もここまでくるとただの老害だな、まさしく。
あんなもんでPのリアルなストーリーの方がいいとか言い出すなら間違い。
ましてや、そのPの語るストーリーなんて全部、演出でしょ。
あまりにもうまいスクリプトで成り立ってるんだけどさ。
興行主としてのDSEの嗅覚の良さも相当いいし。
ただ、出来るか出来ないかという話になれば、いまだどうかは分からないよ。

>>199
っていうかリアル世界で「笑われたこと」ってあるか？
いまじゃ笑ってくれる人さえおらんだろ。
まずは世間様に「笑われる」「バカにされる」レベルまで上がることが大事。

危険さを誇るってのはなんだかなあ…プロレスラーの方が総格選手より死亡者は多かろうが、それって誇れる事なんかね？

>>199
「芝居」なんてものはとっくの前からしてるし、それが前提でしょ？
「試合」の「芝居」をしてて、その「芝居」が温いって話なんだから。
だけどその「芝居」の中で怪我をすることだってあるし
そこから復帰するなんていう時、「芝居」だからって適当な気持ちで上がれるか？
それは舞台に上がる人間への冒涜だぞ。

>>187

引退年令はマジ設けた方が良いかもな。
４５歳位とかね。

劣化したらクビにする位にして貰いたい。

変な所ビジネスより情なんだよなぁ…。

>>204
ノアみたいに危険なのが一様にすごいし、そこが売りだとは思わない。
ただ、総合におけるKOの瞬間のインパクトがリアルだ、っていうなら
プロレスをやる上でのリアルってのもあるのでは？
新人がデビューする時の緊張感とか、ビックマッチへの出場だとか。
それを見せるっていうのは悪いことではないと思うし
観客が見る時に感情移入しやすくなる演出で
これをPやKは功名にやってると思うんだけども？

>>193
競技云々と言うのは受け手ではなく送り手の話だよ。

>>192
リアリティの壁を越えることは出来ないよ。
映画やドラマと違って編集やカメラアングルで演出することが出来ないから。
どんなに上手くやっても当たりの浅い攻撃や手加減は見抜かれてしまうからね。

>>208
当たりの浅い攻撃や手加減に見えることしかやってこなかったのが今までだろ？
これが役者の質と古典的な公式だと思うんだよな。
TNAのXディヴィジョンなんかは古典的なムーブに捻りを加えることで
驚くようなことをやってのけているわけで
それを改善するには、ハードヒット以外に策はないんだろうか？

決まってない間接技で必死にもがくのとか、
頭部への打撃がヒットしたあとワンテンポおいてくらっと倒れるのとか、
アレ、白々しいからやめて欲しい。

>>208

＞ 競技云々と言うのは受け手ではなく送り手の話だよ。

送り手の電波ってのは、人個人の思考や考えによって変わるもんなんだが…。

だから人それぞれの見方、捉え方、考え方だと言っている。

>>205
>そこから復帰するなんていう時、「芝居」だからって適当な気持ちで上がれるか？
それは舞台に上がる人間への冒涜だぞ。

だ・か・らカミングアウトしていないままでは今後も冒涜は続くだろうね。
だれもサーカスを舞台だから格闘技より安全だろ？とか格闘技と比べない。
プロレスは格闘技を装ったまま。OK？

それと別な言い方をすればプロレスが競技を装っているイコール
スポーツに対する冒涜。

>>211
だからこそプロレスは八百長と言われてる

>>206
体さえ丈夫ならサラリーマンより温い世界だと思う

スポーツマンってよりは俳優だからね。
歳相応の魅力はでてくるよ。

>>213

ほら、送り手の俺の話に対してその答えだろ？

意味解った？

あと何故八百長に変わるんだ？

>>209
今のプロレスが今より強く殴る事したくらいじゃ通用しない。
少なくても、それが理由で「凄い」て話に成らない
何故ならPKでさえ、「あの試合なんかスパーの延長みたい、ヤオだったんじゃないの？」
て言われる試合があるくらいだ。

急所でも無い箇所に多少強くハードヒットした処で解決策には
ならないだろうね。
だから当たっていない蹴りで倒れてもいいんだってプロレスなんだし
但し動きだけ素早くして観客に余所見させない事、
15分間連続で激しいダンスを踊るくらいのスタミナつけろよ。
あんなトロイ動きで60分フルライムやられても白けるだけ。

>>217
プヲタの中には長時間ほど良い勝負ってヤツがまだ何割かはいるんじゃね？
旧全日ヲタとか新日の15分程度の試合をよくバカにしてたし
今となっては15分でも長いくらいだよ

>>218
>>217

確かにグタグタ長時間は止めて欲しいな。

のめり込む物があれば良いが、見てて疲れるだけだったりする時の方が多い。

>>212
プロレスが競技を装っているのか、といえば、それこそ微妙だろ。
勝敗論における競技性というのは、「芝居」の中の話で装いだけども
実際の内容を考えれば、一種の競技性、身体性を伴ったものであって
それこそ、スポーツ・エンターテイメントというものでは？

格闘技を装ったプロレスなんてプロレスの一部でしかないが
カミングアウトすることで、一般人がプロレスはプロレスと思うだろうか？
サーカスや演劇、映画と同じもので、格闘技とは違うものだ、と。
じゃぁ、その場合のカミングアウトとはどういうもの？

>>220
カミングアウトってもうWWEがしてるじゃん
そんなことも知らないの？

>>210
十字とか三角とか腕がらみとか格闘技の関節は止めたほうが良い。
極まっていないの誰が見ても分るから。
総合で十字が決まった瞬間、終わりてのを見てたらプロレスの十字で
もがいてロープまで一緒に移動してブレークで
観客、お情けで拍手パチパチ。酷い演技になると十字をパワーで腕を伸びきった
状態から曲げて防ぐってのもあるけど、あれ程、時代錯誤な演技も無かろう。
プロレスでやる関節系の技は
さそり固めとか足4字とかしかやっては成らないね。

時間を短く、止まってる時間は短く、ってUの時に散々やったんじゃね？
別に時間が延びようが攻撃の手が止まろうがそれが必然ならいいんだろ。
老いたならそれなりに経験と老獪さでカバーすることもあるだろ。
観客に次の展開までバレてるようなレスリングはもう古いんだよ。

>>221
このスレではすでにそれ以外のCOというのも出てるんだが。
あれと同じやり方でCOしても、今いる人間がさほど減るとも思わないし
内容そのものに変化がないならまるで意味はないとも思うし
COしなければ、内容が変えられないとも思わない。
問題は大手メジャーのヘビー級だけだよ。

>>222
なら、例えば、ガードするんであれば？
極まっていないんじゃなくて、極めきれない、という
テクニックの上での攻防を演出することは可能でしょ。
個人的には本来、プロレスってちゃんとした技術を習得した上で
そのテクニックを見せてなんぼだと思う。
（役者が何か月も演技指導やジムに通うようにね）

>>224
そう日本人プロレスラーのヘビー級の質の改善が大命題だろうね。
さっきから何度か出ているけど。

処で話は変わり、あの日本人プロレスラーのヘビー級てなんか存在価値
ってあるのかなと考えてしまう。
単に体重があるってだけで強いって訳じゃない。
ジュニアの選手の様にグッドシェイプでは無く運動能力が高くない。
　しかも見た目が醜い。若い頃、無理やり太らして中年を迎えて中年太りも加わり
もう最悪、顔もアンパンマンだし。

なんだか存在価値を考えてしまうよ。ピエロというには余りにも惨めだ。

>>225
だから格闘技の芝居じゃツマランよ（笑）
誰が喜んで見るかそんなもん

誰もが喜んで見てたんだろ。
だから、いまでいう格闘技が見たいならおとなしくそっち見てればいいし
格闘技プロレスがCOの基準になる必要もないでしょ。
格闘技の芝居じゃツマラないなら
COした後の格闘技の芝居は面白くなるのか、ってことだよ。

>>226

ヘビーもこの際糞が付く程デカイなら良いんだけどね＝嫌な言い方だが見せ物として成り立つ。


中途半端が多すぎなんだよね…。

ジュニアみたいに動きが良い訳じゃないし、デカクて迫力がある訳じゃないし。

暴露本を読んでみたいのですが、タイトルと著者を教えてください。（プロレス・プライド・K-1どれでもいいです）

>>229
そうそうボクシングだとヘビー級は神様に選ばれた階級と言われているが
日本人のヘビー級は、とてもとても（笑）

単に自己管理出来なくて暴飲暴食しているだけだろって思っちゃう。

日本人プロレスラーのヘビー級ね（訂正）

体がデカいったら、全日のブルート一生か闘龍門にいる１９１センチのか。
やっぱ相撲の慣習が残り過ぎなんだよ、今の業界。

>>228
だから格闘技的な関節技は駄目だと言っているんだけどな。
純プロレスで動きを素早くしてだら〜っとした芝居を減らせって
言ってるんでしょ？
貴方はプロレスを格闘技として見て欲しいの？

>>233
そうだねご飯も「ちゃんこ鍋」だもんな〜
アスリートの様にきちんとカロリー計算するべきだよ。
そういう部分は競技者を見習って欲しいもんだね

いや、純プロレスってじゃぁどういうものを言うのかという話にもならんか？
具体的にはどういうムーブで構成してくんだ？
プロレスの動きのベースがレスリングや柔道なら関節の攻防は抜けないし
>>225で言ったのは、素早い動きの中で見せる間接の取り合いの一例なんだが。

>>236
パンクラスのハイブリッドレスリングか？
あんな関節の取りっ子が弱いてのはバレた今ではなぁ・・・
今はグランド打撃有りのポジショニング重視なんだし。

どっちにしろプロレスで格闘技的な関節技は止めたほうが身のためだと思うよ
それが見たいのならそれこそPを見れば本物の攻防があるわけだし。
Pじゃ有り得ないムーブでいいじゃない。ロープに振ってコブラツイストとかね。

>>216
俺は>>213じゃ無いけど、プロレスが競技を装ってる為に表現の幅が狭くなって、結果としてプライドと比較されてしまうという意味だよ。
受け手がどう判断していようが、その事実は変わらないだろ？

>>238
そうなんだよね。競技を装っている以上「ニセプライド」てことになる。
まして関節技やマウントポジションまで出てくるんじゃね。

例えばモデルガンで対戦相手を撃ち殺す演技があってもいいんだって。

グラウンド打撃有りポジショニング重視はあくまでPのルールの中の話だろ。
あのスタイルに異を唱えるグラウンド主体の選手もいるわけで
そういう意味じゃPが最強を決めるとは言い切れない云々。

Pじゃあり得ないムーブ、というんであれば、例えば、キック使う選手は？
永田さんなんかキックがなきゃ人のパクりしか芸がないわけだが。

>>240
蹴りは良いと思う、視覚的に飽きないからね。
綺麗なフォームでバンバン蹴ればいいんじゃない？
例え当たりの浅い蹴り、当たっていない蹴りで相手が倒れても
良いと思う・・何度も書いているが。

極まっていない関節技で頭を抱えてもがくってのは
視覚的に見っとも無いていうこと。

更に言えば蹴りには動きがある。
何度も書いているが観客に余所見させる間を与えるなって事だよ。

極まっていない関節てのは単なる「休憩タイム」だろ
白けるよ

プロレスにはブロレスの固め技・締め技があるんだからそれを大事にしたらいい
エセ関節技はいらん

間とか緩急のわからん人にはプロレスは向かないかもなー

極まっていない間接技のあの流れはやめるべきだ。
なら、極まってるなら、首４の字やキーロック、監獄固めなどは？
格闘技的な関節技じゃなくても極まってても「休憩」タイムになりうるとすれば
ムーブとして純プロレスですらその基準に入らなくなるけども。

ましてや、蹴りで問題なのは視覚的な美ではなくて
”なぜ当たってないのに倒れるのか”という一般的な視点から見た疑問だよ。
蹴ったらどうなるのかKを見てれば分かるんだよ。

間とか緩急とかプロレスならではとかそんなの言い訳に過ぎないでしょ。
COしたってプロレスと格闘技が分別される確証もないし
ましてや内容の面で、”大手メジャーのヘビー級レスラーの”試合には
格闘技が持つものにかなう部分は一つもないわけだから。
間や緩急で人を引き込めるレスラーがいるならそれに越したことはないさ。

>>245
監獄ロックとか、プライドでは有り得ない技ならいいって書いてるだろ？

まわし蹴りもほんというと止めて、蹴るならドロップキックとか延髄蹴りとか
にした方が良いかもね。
でもまだ「なんちゃってまわし蹴り」だと「なんちゃって十字」より視覚効果は高い
のは否定出来ないだろ？
動きが早くてチンタラさえしてなければ当たって無くてもそれなりに
見れるもんだよ映画やドラマがそうじゃない。

COして格闘技を装ってなければの話だがね。
だからそうなると拳銃で「なんちゃって狙撃」も可能なわけ。

いいという基準があやふやでは？
大の男が足固められて動けなくて、張り手の張り合いて。

映画やドラマはカメラアングルや演出でどうにかしてるから見れるんじゃなかったのか
大体、そこで必要なのは蹴る方より、蹴られる方の技量。
それこそ、映画やドラマだって殴る蹴るはある程度の型でどうにでもなる
難しいのはやられ役だよ？
動き早くすれば当たってなくても大丈夫、ってのは安易過ぎるだろ。

格闘技を装わないのであれば、別にCOする必要あるんだろうか？
なんとなくプロレス的なことを今まで通りやればいいって言ってるに過ぎず
それってCOするっていうことなんだろうか？

プロレスはいろんな物がごっちゃになった「プロレス」としか言いようの無い物
になってるんだから、それを誇って今の流れを続けていけばいいと思うけどな。

って思えるのは俺が旧全日→ノアを見てきたからなのかもしれないけど。
ガチじゃないし、ケツ決めがあるのはわかってても小橋のラリアットには説得力がある。
この説得力が今のプロレスには足りなくなってるんだろうね。

やられ役も当然重要なのは言うまでも無いだろ。
小橋のラリアートだって、その実腕を振り回しているだけで
あれはやられ役が後ろ受身を派手にやっているから成立する。

当たっていない蹴りていうのは明らかにとかいんじゃなくて
顔面に蹴りがヒットする直前で蹴りの軌道にあわせてギリギリの
所で倒れるとかは必要。
それがプロの役者というものだと思う。
音が必要なら腕でガードして腕を蹴らせて、それに合わせて倒れても良いしね。
それも自然にこなせば良い。
昔、猪木の延髄に合わせて前方宙返りした人がいたが、あれはタイミングが
下手で失笑をかっていたね。
あんなのは大根役者だよ。

それが出来るレスラーがそもそもいないだろ。
「プロレス」としか言い様の無い物だけども
この業界の当たり前が一般人には理解されてないんだから。
それこそ小橋ならなんでチョップやってんの？って話まで戻るよ？
それに関して、COしたら答えれるようになるんだろうか。

例えば『宝塚』がなぜ男装しているのかとか、なぜ無闇に高い階段から降りてくるのかとか、
説明が必要だと思いますか？国民全員に理解されようとしなくてもいいんじゃないの？

『歌舞伎』や『落語』のように不自然で現状とそぐわないような物でも伝統芸能として
残っているんだから、変えなくてもいいと思うよ。

日本とアメリカでは風土が違うんだからWWEと同じ様にするのがベストとは思えん。
今の状況でCOしたら小橋のチョップだって「演技だから痛くない」っていう風に思われる
可能性の方が高い。

>>252
国民全員に理解されなくてもいいかもしらんが、出来るだけ多くの人に理解してもらうように努めるべきだろ

あと５年もすりゃＰとＫが潰れて客も戻ってくるよ
だいたい素人の考えた興行戦略なんて進めたら空中分解するのがオチだ
今はファンもフロントもじっと耐えるとき

>>253
そのために今の試合が変な風に変質するのはいいこととは思わないが。

もう既に変質している。
ただその方向性がてんでバラバラなだけだ。

COの話題になるとWWEがよく例として挙げられるが、WWEがアメリカや日本で
強い支持を得るのにCOがどれだけの役割を果たしただろうか？
WWEが見た者を引きつけるのはレスラー達の鍛え上げられた肉体や優れたパフォーマンス、
よく練り上げられたストーリーであって、COしているかどうかなどということはある程度ファンに
なってから初めて知るというケースが多いだろう。

日本でもハッスルでは榊原がカミングアウト同然の発言をしているが、ハッスルに興味を持って
PPVやチケットを買った一般人の中でそれを知っているのはほとんどいないはずだ。
あれを見れば真剣勝負でないことくらい小学生でも分かるはずだが、ストーリーや
パフォーマンスが面白いから世間からも一定の評価を得られる。

明確な形でCOするかどうかよりも、フィクションとして評価されることを前提に
それに耐え得るクオリティの興行を作れるかどうかの方が遥かに重要なのだ。

このようにCOが対世間、新規ファンの獲得という面であまり大きな影響を及ぼさないとすれば、
ノアなどの現在のプロレスファンを興ざめさせるデメリットの方が大きいと思う。

>>257
だから穏健派としてはそれもカミングアウトの内と考えてるんだけどねｗ

ＣＯは未来のファン向けのものだと思ったほうがいい。現在プロレスに関心が
無い人に「ＣＯしたよ」って伝えても反応は薄いだろうし。進行形のファンを
失うリスクも勿論ある。

たまたま見かけた「プロレス」というものに関心を持ち、ネットで検索してみる。
それが「格闘技に見せかけたショー」だと批判的に説明されているよりは、
「レスリングをベースに、打撃、飛び技などを加えたショー」と好意的に紹介
されているほうがファンを取り込める率が高いんじゃ無いかと思っている。
好意的に紹介されていても「結局ショーかよ」という反応を示す人はいるだろうけどね。

>>257
なんで従来ファン（の一部）はCOで興ざめするんだろうな。
このスレROMってて、COされたくないファンがかなりいると知ったんで、
現時点では時期尚早なんだろうなと考えるようにはなったが、
なんでCOでそれほどまでに冷めるのかは未だにわからん。

>>260
かわいい女の子に「私もウンコするんです」って言われるよりは、
オナラもしないで欲しいって気持ちと一緒のような気がする。

子供だと言われればそうなんだろうけど、その子供っぽさもプロレスの
大いなる魅力の一つだと思う。

技への幻滅ってのがデカイんじゃないかなー。
ケツが決まってるとしても
・あんな高で頭から落ちても大丈夫⇒凄い
・モロ打撃を喰っても立ち上がる⇒凄い
ってのは変わらないと思うんだけど。

「垂直落下ブレンバスター？あんなの痛くもないし効きもしませんよ、実は。全部演技ですから。」
って言われたら流石にプヲタ辞めると思う。

>>260
アクション映画を見るのと同じように見ている最中は感情移入しているから芝居だとは
意識しないわけで、COしてしまうと素直に楽しめなくなってしまうんだろう。
映画だって本編を見る前に特典映像で撮影風景を見せられたら興ざめしてしまう。
それにノアのような団体のファンというのはガチを装っている部分もある意味
演出の一部として楽しんでいるわけで、それをあえて崩すメリットがあるとは思えない。
COするしないに関わらずフィクションとして楽しめるから若いファンが増えているんだろうし。

んー、でもさ、ドラマなんかだと最初に「この物語はフィクションｳﾝﾇﾝ」て
テロップ出たりするけど、それで冷めて見るのやーめた、なんてならないだろ？
映画も、カミングスーンなんかだと監督や役者へのインタビューを新作の広告に
使ってるくらいだし。

同じように、プロレスはフィクションだ、と言われても「そりゃそうだろ」としか
思わないんだよな。プロレスより先にＰＫを見てたせいかもしれんが。

>>262
痛くないってこたないだろｗ　怪我も多いし
体張ってショーをやってるすごい職業だとリスペクトしてるよ。
（一部のやる気なさげな連中は除く）

>>264
まあそこはガチ幻想の名残だよ。
ほんの一昔前まではプロレスは競技と演劇の間のグレーゾーンにあったわけで、
最初からフィクションという前提が共有されているドラマとは違う。

>>265
過渡期なのかね。
きつい時代だよなとは思う。COしなきゃヤオ呼ばわりで、COしようとすると
「夢を壊すな」だもんな…。板挟み。

>>254
ＰＫに流れた層は元々プロレスに格闘技を求めていた層だから
日本のプロレスが従来通りにやっていっても「戻る」客は少ないと思うけど

「戻る」っていう発想自体が始めにプロレスありきの発想であって
残念ながらこれから客になる世代は
プロレスよりも格闘技を先に見ていた世代だし

>>266
COすべしという主張の大きな根拠となっているのがそのヤオ呼ばわりというものだが、
そもそも一般人はヤオだから見ないというよりつまらないから見ないんだよ。
格闘技と演劇の間のグレーゾーンにあったプロレスがプロ格闘技の台頭で
格闘技としての魅力が薄れ、演劇やアクション映画と同じ土俵で戦わなければ
ならなくなった時にそれに耐え得るクオリティを持っていなかった。
逆に言えば面白ければヤオだろうと何だろうと見る。
上に書いたようにWWEやハッスルのファンはCOしているかどうかなんてあまり関心はない。

推進派「クオリティをあげるためにＣＯしろ」
反対派「ＣＯしなくてもクオリティはあげられるだろ」

の堂々巡りだな・・

>>268
その通りだな。
面白ければ誰だって見るし面白くないから見ない。簡単な事だ。
結論でちゃったな。

このままアレな人達の吹き溜まりとして終焉を迎えるのも、また一興か
サヨナラプロレス

もうプロレス単体での復活は無いんだろうな。
このスレにいる人達は熱くて良いんだが、現実を分かって無いのがどうもな。
過去の栄光にすがっても得るものは何も無いと思うが。

これだけ総合が広まったにも関わらず、未だにカミングアウトせず競技を装い続けているバカな集団が本当に変われるのだろうか。

新日やノアが変わるとしても、競技という前提を守った上でだろう。

だからいつまでたっても格闘技というジャンル分けをされ、プライドど比較されて馬鹿にされ続ける気がするな。

>>268
面白かろうが面白くなかろうが、見る機会が無けりゃ一緒

どの書き込みも、どの団体のケースを話しているのか分かり難いね。
ノアやハッスルやＤＧのファンからすれば「もう終わりだ」とか
「このまま消滅だ」とか言われても「なんで？」だろうし、苦しい団体の
ファンが「順調な団体もある」と言われたら「ふざけんな」だろうし。

CO反対派と一口に言っても、大きく分けて2種類がいると思う。

・今すぐは反対。地盤を固めた上での将来的なCOは賛成。
・今も将来も絶対反対。CO抜きでクオリティを上げる。

そうすると俺はCO賛成派なんだが、この選択肢で言うと前者の反対派になる。
まあ反対って言うのもおかしいが、順番があるわな。

>>274
面白ければ見る機会は巡ってくる。
どんなジャンルでもそうだ。

>>273
果たしてプロレスはCOをしないからエセ格闘技扱いされて人気が出ないのだろうか？
WWEが総合との比較で馬鹿にされないのはCOをしたからではない。
>>257で書いたようにクオリティの高い興行で人気を集めてUFCよりもずっと支持されているからだ。
日本でプロレスの人気がないのはヤオのくせにつまらないから。
つまり演劇なのに演劇としてのクオリティが低かったからガチ幻想が崩壊したら一気に衰退した。

>>274
面白くないから視聴率が下がってテレビ中継も減りメディアも取り上げなくなったんだよ。

>>276
日本の場合ノアみたいにリング外でもガチを装うことがストーリーや演出の一部になっていて
それで成功している団体もあるから一概には言えない。
ハッスルのような団体ならCOすればいいし（既にしているが）、COしない団体があってもいいと思う。

>>276
俺もそんな感じだな。
ついでに言えば、前段階だけでなくカミングアウト後の展開についても、人材育成とか新たな業界マスコミの展開
等に関して考えなきゃいかんだろうし。

>>257
そういった「ＷＷＥの成功はカムアウトとは関係ない」説っていっつも出るね
試合と試合の間の寸劇に警官隊（もちろん仕込みのニセ警官）が出て来たり
寸劇の中で車で轢いたりするんですけど
競技を装っていたらできない演出でしょ
ＷＷＥは「ＷＷＥはエンタメだが、ケガはリアル（つまり試合はフェイク）」と
ＣＭでバンバン打ってる団体だよ？

「ＷＷＥのカムアウトはしたかったわけじゃなくて、嫌々した」説も
たびたび出るし
確信犯的にやったんだよ　カムアウトする事で「７歳に戻って観る」ショーから脱皮したんでしょ
昔のＷＷＥは子供向け路線もやってたし、レスラーが演じるキャラも子供っぽくて
くだらない物ばかりだった

プロレスに幻滅してると言うより、既存の団体・レスラーにもう期待してない、という感じかな。
だから、ここで議論すべきは今の団体のCO云々より、これからの新団体についてだと思う。

あと、さっき書いた「地盤を固めた上での将来的なCO」もいいけど
一番いいのは、新団体での最初からのCOだけどね。（もちろんクオリティも伴う。）

自分がプロレスを見始めた切っ掛けを考えれば解る事なんだが、勿論勝負論もあるだろうが結局は面白いか面白くないかじゃないか？

まあ勝負があるから面白いと言う人間も居るだろうし、内容が面白いから見ていると言う人間も居るだろうけどね。

>>278
俺はちょっと違うと思う。
リアルタイムで見てた時期がそう長くないので間違ってるかもしれんけど
まずマンネリ化し、クオリティが下がったので人気が落ち、深夜枠へ→プロレスが落ち込んでいる間に競技格闘技が台頭→
かつてのプロレスの位置に取って替わられようとしている事態に対抗しようとプロレスラーが出場→
惨敗によって最強幻想を信じたファンが離れる→競技格闘技の全盛によって「プロレス」のイメージが「格闘技」に
取って替わられ、新たなファンを獲得するのが困難に
ってえ流れだと思うんだが。

>>281
カミングアウトするしないにかかわらずそういったエンタメ色の強い演出は可能だよ。
ノアでさえ男色ディーノに乱入させて秋山にセクハラさせたりしてるんだから。
その意味ではガチで競技を装っている団体なんて一つもない。
ノアはガチンコ風の味付けをするためにカミングアウトしないだけ。
WWEの演出やパフォーマンスの質が上がったこととカミングアウトに明確な
因果関係があるとは思えない。

>>284
もちろん総合の台頭以前からプロレス人気は長期低落傾向にあったよ。
それがさらに加速したということ。

確かに日本の団体がショープロレスを突き詰めてるとは言えないよね。努力
してる人はいるけど、足並みが揃ってるとは言い難い。歌舞伎の中村親子などの
ドキュメントを見てると、秒単位、ミリ単位のずれを師匠が指摘したりしている。
プロレスだって360度どこから見ても映える技、技の説得力が格段に上がる受け身
などを徹底して追究する余地はある。

>>286
そうじゃなく、肝心なのは「そもそもの始まりはクオリティの低下によってだとしても、今はもっと根本的な“イメージ”が通用
しなくなっている」って事が問題なんだって事。

>>285
ノアがそういう事をやれちゃうのもＷＷＥのおかげなんじゃない？
どこもカムアウトしてなきゃ、乱入で試合ぶちこわされた選手がパンツ一丁で
タクシーに乗り込むぐらいまでが演出のギリギリでしょ
本家本元がしてくれた、ってのはあるかも
>>284
プロレスがゴールデンを追われ、深夜枠へ追いやられたのに
格闘技は全然関係ないよ
89年くらいかな？ＰＫなんてないし、格闘技ブームのカの字もないし

俺の印象は、「男同士が戦う」という単純なジャンルには、必ず需要があるはずなのに
ガチコンプレックスにこりかたまった新日ファンがＴＰＧに暴動おこしたりして
新日が没落→１０年くらいプロレス・格闘技ともにマニアックジャンルで安定
館長が仕掛けたＫ→現在のＰＫ

>>289
うん、いやだからそう書いたつもりだったんだけど。
なんか変だった？

>>290
いえいえ、補足したつもりです

>>283
>>結局は面白いか面白くないかじゃないか？

これって「イエス」としか答えられない質問じゃね？（よっぽどヒネた奴のぞく）
面白い物を目指すのは、「競技」でも「演劇」でも「ショー」でも
人に見せる物は全部そうでしょ

それをもってＣＯがどうこう、ってのは語れないような

WWEはCO後、安定するまでの時期をどうやって切り抜けたんだろうな。
COに幻滅する古参ファンを切り捨ててでも、それを上回る新規ファンを
得ることができたのか、日本と違ってそもそも幻想を持ったファンなんか
ほとんどいなくなっていたのか…。

>>291
失礼しました。
補足ｻﾝｸｽ

現在ある程度成功しているプロレス団体に共通するのはフィクション前提で見ても
楽しめるクオリティの試合（演出も含めて）を提供しているということ。
ノアのような団体でも相手にしているのはフィクションをフィクションとして楽しめる
大多数のプロレスファンと一般人であって、あくまで演出の一部としてガチを装っている。
そこから先、明確な形でCOするかどうかというのは各団体の方向性の問題で、
例えて言うなら本当は女好きのHGがテレビの中でだけゲイを装うか私生活でも
あのキャラを通すかの違いでしかない。

よっぽどノアが好きなんだな

>>294
それは大分大きな違いだと思うんだが

ＷＷＥは上場するからＣＯしたｏｒＣＯしなきゃならんかったって事だよな？

上場するのは業績が良い＝客が入ってウハウハだったから等の好条件があっての事だと思うんだけど（上場のシステムは詳しく解らないので憶測ですが）


ちゅう事はプロレス自体のクオリティがあったからＣＯしても痛みが無かったかんじゃないかな？と。


つまりクオリティが上がらないと始まらない訳だ。

ぶっちゃけ明るい材料はあると思うんだ。
ハッスルは試験的なプロレスとしては好調だし、ノアはジュニアがクオリティが高くて誰が見ても凄い物はあると思う。（この辺は好みだろうけどね）

それを活かしつつ、他の疎かな部分のクオリティを上げる事がまず大事だと思う。

>>297
無論、まずクオリティを上げよう、というのは皆意見が一致してるだろう

一見さんでもヤヲガチ抜きに魅了できるのは 飛んだり跳ねたりのルチャだろう。
マスクなんかを被った佐山タイガーなんかは最高だろうね。
ムタみたいなベタベタなギミックレスラーや、毒霧も良いと思う。
要するにPKには出来ないことをどんどんやればいい。
まあ今すぐ言えることは、40以上の腹の出た動けないオヤジは辞めろ。

ノアの多くのファンはガチじゃない事をわかってるってホントか？

逆じゃないのか？

>>300
良いなと思う物を良いと言うのは別に良いんじゃないか？

それを即ガチに思い込んでいると思うのは、お門違いだと思うよ。

まあ俺以外はどうか知らないけど。

>>300
ガチとかヤオとかに拘りが無いんじゃないの？

やっぱＣＯ反対派には、自分はケツ決め含めて楽しんでるけど
いざ団体がカムアウトすると、自分の好きな団体のファンが減るかも、ってのが
あるんでしょ

「プロレスがヤオだなんて誰でもわかるだろ」だの「カムアウトなんてしても、世間はふ〜ん、くらいだよ」
言ってるけど、じゃ、すりゃいいじゃん
実際にはプ界に大ダメージだから嫌なんでしょ　素直じゃないな〜

する必要もないような。
はっきりしたメリットがあるならともかく。

「えええ！！ヤオだったのかよざけんな！」ってなるか
「ふーん、知ってたけど。それで？」ってなるかさっぱり読めない。
今んとこリスクを背負ってまでＣＯする利点も上がって無いし、現状維持でいいんじゃね。

団体が仮眠愚アウトするって・・・それありえないっしょｗ

メリットとかデメリットなんて話じゃなくてさ、
「ショーでしょ？」って聞かれて、ニヤニヤ誤魔化したり、怒鳴ったり、
コソコソ逃げる姿はみっともないだろ。
「はい、そうです。アングルがあって、ケツ決めあって・・・」ってなんで答えられんの？
「あぁ〜、そういう仕組みなんですね」ですむ話なのに。

「ショーでしょ」って聞かれたら、
「ショーです」って答えりゃいいじゃん。
わざわざ八百長ですつって、
「そうか八百長か、なら見よう」って人がいるならカミングアウトするんじゃないの。
そんな奴いないだろうし、カミングアウトするメリットないのに、
なんでする必要があるのかわからん。

メリットとかデメリットの話だと思うが。

>>308
「ショーでしょ」って聞かれて、「ショーです」って答えるのがカムアウトです

>>310
聞く奴いないのに、進んですることはないんじゃないの。
それにショーって言葉ならいくらでも解釈できるし。

「勝ちたかったのに」レスラーが泣く。俺、感情移入。クールな友達が
プロレスは勝敗が決まっているショーだからと冷笑。
俺、キレル・・当のレスラー「お疲れ様」相手のレスラーと控え室で
談笑。家に帰る。家族サービス、独身なら彼女の元へ。
「今日は負ける日だから」と談笑。俺は負けたレスラーのことを想い
生活にも影響が出る。
昔は俺みたいなコアなファン、痛いファンがプロレスを支えてた。
俺らの為にケジメつけてCOしろ！メリットがどうとか、こういうときだけ
計算ばかりしてんじゃねよ。レスラーは公式には無頼が売りなのにな。
このカスが

>>312
感情論に走られても・・・。
それにしてもヤバイな。宗教といっしょだ。

企業なんだから、つまるところ儲かるかそうでないかだろうに。
いうだけ野暮っつか無駄じゃないの。

>>313 >>314プロレスを感情論抜きで語れるぐらいのライトなファンが
多かったらこんな話題にはならん

テレビの最初か最後にテロップ流せば？

>「そうか八百長か、なら見よう」って人がいるならカミングアウトするんじゃないの。

リアルファイトだっていってプロレス見てる奴なんかどこにいるんだよｗ
プオタはみんな八百長とちゃんと認識して見てるだろ。

>>317
ずれてるよ。
カミングアウトがプロレスを見る誘引になるなら
カミングアウトするんじゃないのってこと。

しかし、ここにいるファンはレベルが低すぎるな。
まともな議論が出来ん。おまえらそれでもファンなの？
情念が足りん。他に熱い話が出来る掲示板を紹介してくれねぇか？

格板の渡辺久江のスレなんかピッタリだと思うんだけど、
なくなっちゃったみたいだ。

他のスレもパロディばかりでおまえらもっと真剣になれや。
アホらしいんで2度と書き込まんし、覗きにもこんわ

というかさ、実際、やってることは肉体演劇なんだから
もう格闘技を装い続けるのは無理でしょう。
「COにメリットが〜」「COしたからって好影響が〜」じゃなくて
とっくにCOしなくちゃ駄目な時期を過ぎてるんだって。

このままの状態でプロレス＝格闘技で続けていけば
確実に規模も縮小されてますます嘲笑されて衰退していくだけだと思うけどね。

いくらファンが「ショーとしてのクオリティをもっと高めればファンを獲得できるはず」と言ったところで、
肝心のプロレス界が一向に本気で努力しようとしないのが現状。
もう骨の髄まで堕落しきってるんだよ。

「俺はニートだけど、今の俺はホントの俺じゃない。いざ本気を出せば凄いんだ！」と
どれだけ吠えたところで誰にも相手にされないよね。今のプロレス界がまさにこの状態。
この呑気な意識を根本から変えさせるためにはＣＯで追い込むしかないと思う。

>>318
>カミングアウトがプロレスを見る誘引になるなら
カミングアウトするんじゃないのってこと。

んじゃ、八百長っていったら客が来ないから、「プロレスはリアルファイトです」
ってゆっとけばいいんだな。
アホかよｗ

「ケーフェイ」出て高橋本が出て「泣き虫」が出て、
その都度プロレスがいい方向に転がってるとは到底思えんし、
もっと単純に考えて、なんの見通しもなくカミングアウトするってのは
会社の取りうる手段としていいとは思えんのでは。

>>324
「リアルファイトです」つって客が来るならそうするんじゃないの。
馬鹿にされるだけだろうからやらんと思うけど。
つか相変わらずズレてるね。

>>323
確かにね。ニートの話でも
「ニートしてれば確実に食えるのに、就職（カムアウト）して世間と勝負する
メリットがない」とでも何でも言える

高橋本、荒井本、高田本、船木本、近年これだけ出たのに
まだ三沢は勝敗は決まってないって言い張るのかな。

>>327
就職＝カムアウトならいいけども、
単にニートやめるだけで、さりとて食う当てがないって状況の方が近いんじゃないか。

今、プロレス見に行ってる奴は、八百長、演劇、ショーってことを前提に会場に行ってるんだろ。
それで客集めてるんだから「プロレスは、八百長、演劇、ショーです。」っていやいいじゃんかよｗ

>>329
じゃあ、「ニートしてれば確実に食えるのに、ニート卒業（カムアウト）する
メリットがない」って事なんじゃね

知ってる奴にわざわざ教えてやる必要もないんじゃないの。

知ってる奴、と言ったって、当事者から直にカミングアウトされたわけじゃないんだから
やっぱりCOは必要なんじゃないか？
　
そうじゃなければ、プロレス＝格闘技でこの先もずっとやっていくか。
どっちかしかもう道はないと思う。
とにかく、現在のようなあやふやなやり方じゃもう世間には通用しないんだよ。

>>331
ニート卒業して、それに代わる食い扶持を得られる可能性があるならいいけど、
プロレスがカミングアウトして、そのおかげでそれに代わる顧客を得られるのかっていうとどうかと。
カミングアウトして、そのおかげで何かができるようになるんだったらカミングアウトすべきだけど、
何にも当てがないのにカミングアウトするってのは意味のない選択だと思う。

そういや、このスレの人たちって暴露本についてはどう思ってるんだ？
興ざめという話をするなら、団体によるCOより暴露本の方がよっぽど
冷める気がするんだが

>>334
少なくともニートを卒業しなければ食い扶持は得られない。
家族の財産を食いつぶしてニートで生きていくには
多大な財産が必要だが、
今のプロレス界にはもうそんなに財産は残っていないよ。

>>336
その例え話に乗っかるなら、親元離れるのは就職してからでも遅くはないよ。
親から養ってもらえない、仕事もない状況が最悪なわけだから。

>>334
ニートは今食わせてくれる両親（今のファン）が死んだら終わり
ニート卒業（カムアウト）したら、しばらくは泥水すする境遇にはなるだろうが
自活の道は開けるだろ
メリットがどうこう、言ってるより
理想を目指せよ　これからのプ界の理想を

>>337
就職活動を始めるためにはニートじゃ無理でしょ。
まずは履歴書に自分のやってきたことを明記して
世間（会社）に認めてもらうことから始めなければ。

>>338
会社が潰れる前に自活の道が開けるかはわからんわけだから。
例え話とは違って駄目でも親元には帰れないし。
>>339
簡単な話、その間どうやって食べるの？
その例えじゃ仕事もなく、親からも養ってもらえない期間があるわけだけど。

>>340
バイトだよ
今（ニートである現在）よりは生活レベルが落ちるが
バイトしながら就職を探せ

>>341
じゃ例え話から離れるけど、プロレス団体にとってそのバイトってのは何？
それによって新しい道が開ける当てはあるの？

>>338
あんまり理想ばっかりいってると、ニートになるぞ

カムアウトして、古いファンが離れるのか・ファンをつなぎとめられるのか
って状態が「バイト」だよ
この苦しい状況から逃げてるのが現在　逃げないで戦えよ

ＷＷＥみたいにカムアウトしてもファンが離れない・むしろ増えたら「就職」だよ

>>343
ニートとはなるものではない
なっているものだ

>>342
君は「必ず良い結果が得られる事」以外のことはしないのかな？
少なくとも現状のまま行けばプロレスが衰退していくことはほぼ確実なのに
COもせずに、ただそれを待ち続けるだけ、というのは単なる自殺行為だと思うけどね。

過去の財産に頼ってニート生活を続けるのもいいけど
昔の人の言うように「いつまでも　あると思うな　親と金」だと俺は思う。

>>332
リアルファイトで騙せなくなったから、また別の何か見つけて、
プロレスをいまいち理解してない奴を騙そうとでも考えてるのか？ｗ
いいかげん目を覚ませよｗ
プロレスは演劇だろ。なんでまた騙そうとするんだよｗ

>>344
そのバイトでちゃんとその後就職できる当てがあるならいいよ。
しかし、ＷＷＥと違って会社的にカミングアウトするメリットもなく、
さりとて就職のヴィジョンもないのにどんな意味があるのか。
カミングアウトが長期的でも短期的でも会社に有利に働くかってことだよ。
そういうことがあやふやなのに、何となくというのは正しい選択とは思えない。

>>346
＞君は「必ず良い結果が得られる事」以外のことはしないのかな？
少なくとも、ビジネスの世界では常識だと思う

最強信者の成れの果て兼ニートが元気に暴れてるなｗ
物心がついたときからＰもＫもあるファンはプロレスをガチと勘違いしないから
安心していいよ。

>>349
まず、格闘技とは名ばかりの肉体演劇ビジネスが破綻しつつある現状を認識しなければ、ね。

>>351
別に肉体演劇ビジネスのことをさして「ビジネス」といったわけではないよ
そこらへんはわかってくれるよね？

>>346
つまるところ生きていくことが目的なのだから
そのために最善の選択をすべきだと思う。
そして、何の見通しもないカミングアウトが最善の選択とは思えない。
>>347
騙そうとは考えてない。つかそんな立場ではない。
なんてずれたレスなんだ。

>>230
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そもそもカムアウトしない現状でほとんどの人が見てくれない状況なんだから
カムアウトして演技に磨きをかけるしか選択が無いじゃんか。
逆にカムアウトを理由に見なくなる人がどれほどいるか疑問だと思う。
だってほとんどの人が知ってて見てるんだろうから。

>>352
まずは、プロレス界の現状を踏まえて考えないと意味がないでしょ。
ビジネスの世界、と言ったって、COしない限りは株の上場すら出来ない立場なんだから。
>>353
何もしないでニートでいることは少なくとも「最善の選択」ではないでしょ。
まずは、嘘偽りの無い履歴書を明示して社会に受け入れられる努力をしないといけない。
その先どうなるかは本人次第。

>>355
＞カムアウトして演技に磨きをかけるしか選択が無いじゃんか。
カムアウト→演技に磨きをかける、ってみえるんだけど
別に関係ないでしょ
カミングアウトしなくても、演技に磨きをかけることはできるよ
ただ、現状でやってないだけで

>>357
>カミングアウトしなくても、演技に磨きをかけることはできるよ
どうやってやるの？

>>356
履歴書は就職の必要条件だが、
カミングアウトが就職（観客増）に結びつくだろうか。
そこに見通しが立つならカミングアウトはすべきだ。
立たないならそれは誤った選択だ。

カミングアウトをしなきゃ演技の練習は出来ないって理論のほうが破綻してるぞ。

>>356
「ビジネス」という表現を使ったのは、
COがプラスになるのかマイナスになるのか十分、計算し尽くしましょう
という意味で使っただけだよ
ビジネスなら、個人の思いつきで「こうだったらいいなぁ」
という話は相手にされないじゃない？違う？

＞ビジネスの世界、と言ったって、COしない限りは株の上場すら出来ない立場なんだから。
ズレまくり

はにわ

>>357
カムアウトしないで演技に磨きをかけても効果が無い
カムアウトして今のままでも効果が無い

以上の意味も含ませたつもりでした、舌足らずですいませんでした。

まずプロレスの衰退を願う気持ちありきだから、論の破綻に気付かない。
食えないジャンルに人が寄り付くかよ。

別にニート論（？）に全面賛成する訳じゃないが、「働かない理由」を探しているよりはとりあえずなんかしらやってみた方がいいぞ。
実体験に基づいて言わしてもらうと。
…断っておくが、別にニートだった訳じゃないからなw

>>359
>カミングアウトが就職（観客増）に結びつくだろうか。
だから、その先は本人の努力次第なんだってば。
でも、嘘をつき続けてニートでいても、社会から評価されることは
もう期待できないでしょ。
それなら、いっそ、全ての嘘を無くしてなりふりかまわず世間と勝負していかないと。

>>358
カミングアウトして演技に磨きをかけるのと同じだと思いますよｗ

「ケツ決め有りでしょ」と聞かれて「そうだよケツ決め有りです」と答えるのがカムアウト
WWEを見習え
プロレスはもう大仁田や三沢のように嘘をつくのをやめろ
はっきりいって見苦しい

>>361
で、君の言うビジネスの話では
現状のプロレス界で行き先には何があるわけ？

あれをやっても意味がない。やれば出来るがやらないだけ・・・
こんな人間の未来が明るいわけがないだろうと俺は思うわけだが。

>>366
努力次第だってのはカミングアウトするしないは関係ない。
そもそもカミングアウトで社会的評価が変わるかすら判然としない。
これでは何のヴィジョンもないと言わざるをえない。
何の計算も立たないことはすべきでないってのは会社としては当たり前の考えじゃないの。

後先考えずに理想に飛び込めるっていいなｗ
若いってそれだけで素晴らしいことだよｗ

あ、若いじゃなくて、幼いか

>>367
演技に磨きをかけるには
その筋のプロの協力が必要だし、脚本家の招聘だって必要だろうね。
そのためにもCOは必要だと俺は思うが？

プロレス内部で描かれる世代交代劇、団体抗争劇なんてもうみんなに飽きられているよ。
プロレス内部での演技の磨きなんて今までを見ればもうとっくに限界が見えているよ。
ここに気が付かずに、まだプロレス内部の仕事に期待出来る人って
ある意味幸せなんだろうけどね・・・
そ

>>366
君の「絶対成功する、プロレスＣＯ大作戦」の段取りを分かりやすく説明してくれ。
１．ＣＯする
２．努力する
３以降をどうぞ！

>>370
君にも>>369のレスと同じようなことを質問してみたいね。

計算が立たないから俺は何もしない。嘘はつき続けるけど世間には認めて欲しい・・・
こんな人間の未来が明るいわけがないだろうと俺は思うわけだが。

>>370
それを言うと逆にカミングアウト「しない」場合の見通しも問題になりそうだけど。
「ノアは若い客層も集めてる」とか「質を上げれば盛り返せる」とかも充分甘い見通しなんじゃないかねえ。

曙の活躍はある意味、カムアウトだと思ってます。
しかし1番の悲劇はガチだと思って中卒で目をキラキラさせてプロレス道場の門を叩く
若者がいるという現実・・・・もちろん最初に説明するんだろうけど。
でも門を叩いてからじゃ遅すぎると思う。
もっとわかりやすくカムアウトして欲しいと思います。

>>373
社長ですら外部から呼んでくるのに、脚本家はよべない！？
演劇のプロを呼びたければ現状で何がまずいのか？

＞プロレス内部で描かれる世代交代劇、団体抗争劇なんてもうみんなに飽きられているよ。
＞プロレス内部での演技の磨きなんて今までを見ればもうとっくに限界が見えているよ。
ここは同意できるが、COとは関係ない話だね

>>375
カミングアウトの良否なのに、
なんでカミングアウトしないこと＝何にもしないになるのかわからん。

>>374
世間には「絶対成功する」策なんてほとんどないよ。
ましてや今の追い詰められたプロレス界にそんな策など残っているわけがないじゃないか。

ただ、今までのように世間に嘘をつき続けることは
破滅を早めることになるだけだと思うけどね。
だからこそ、>>366にも「勝負していかないと」と書いたわけ。

理想語るのも良いが現実見てみろ
つーか
「疲れたサラリーマンのような」（ｂｙジョシュ）
腹の出た中年レスラー達に何が出来るんだろうｗｗｗ
何にもできねーよ。

日本の団体はガンガンクビ切るようにしないと駄目だな。
老害多すぎ。
才能有る奴じゃないと駄目だ。ガチンコもエンタメも。

>>379
同意

CO反対派はCO賛成派のことを
「現状のプロレスで満足している、怠け者擁護派」
とでも思ってるんじゃないの？
都合の悪いレスはスルーだもんな

とりあえず
gRaZJB250にﾜﾛｽｗｗ

>>379
世間に嘘をつき続けて
それでも上手くやっていけるとまだ思っているの？

>>376
それはしない場合とした場合の見通しを比較検討することだよ。
そして、これまでの暴露で落ちてきたのは事実であり、
その後上がるような見通しがあるならともかく、
なんらその後のビジョンがないようなら、わざわざやるべきではないってのが妥当な判断だと思う。

>>384
詐欺うんぬんの話は決着がついたと思ってるんだけどな
CO賛成派で「詐欺だからCOしろ」って奴、すげー少数派じゃない？

>>384
本当のこといって良くなると断言できるの？ってことだよ。
見通し立たないなら会社は保守的な選択するもんだろう。
ある程度の勝算があるならアリだけど、
現時点ではそうは思えないよ。

>>378
現状のプロレス界に
公に演技のプロから演技指導をうけ
公に脚本家の脚本提供を受けることを受け入れる体質があると思う？

「嘘」って勘弁してよ。そりゃ無関心層には嘘つきなんだろうけど、
少なくともプロレスに関心を持った人が「これはガチなのか？」と思っても
ネット、本を駆使すればそれがフェイクだと分かる時代だぞ。

>>386>>387
質問に質問で返されても・・・

>>379
だってカミングアウト論って、突き詰めると「世間とどう付き合っていくか」って事だろう？
今までのやり方で付き合っていって本当に新規客層へのアピールが有効なのか、また、カミングアウトしたらしたでそれが
新規客層へのアピールにつながるかどうか、というのが肝心なところなんじゃないの？

>>389
ネット、本が真実で
団体の発表がフェイクだと思う人間が全てではないでしょ。
それに、ばれてる嘘だから許される、というもんではないと思う。

X1hdBq3z0

この人はプロレスの繁栄を願っているんじゃなくて、プロレスにＣＯ
して欲しくて後付けで理由を考えているようにしか見えないんだよ。

>>392
そんな小６でサンタを信じてる子までケアしろ見たいな事言うなよ。

>>393
ぶっちゃけ、そういう面はある。
ここ何年かのプロレスははっきり言って見ていられないから。

ここまでプロレス界が甘え体質になってしまった以上は
世間と同等の立場で勝負しないと
認められることはないと俺は思う。

やれば出来るがやらないだけ。
その気になれば改善できる。
こんな言い訳はもう聞き飽きたよ。

>>391
そんな大それたものかね？
どうせ、プ界だけ激震って感じじゃないの？
だとすれば、どういう方向での利益を追求するべきなのかということだよ

>>385
それこそ「コップの中の嵐」じゃないか。
新規客層へのアピールっつってんのに、プロレス界内部にしか作用してないし。

>>390
失礼。
カミングアウトで世間の見る目が良くなるとは思わんので、
その質問は意味がないと思う。
>>391
そして、何の見通しもないただカミングアウトしましただけでは
新規客層へのアピールにはならんと思う。

>>398
じゃあさ、COもしないプロレス界が
世間からの見る目がよくなる策って一体何があるの？

ＣＯ以外の手段で、今の堕落しきったプロレスラー達を
ショーとしての質の向上に本気で取り組ませる手段があるの？

>>395
どの辺で愛想を尽かしたの？

＞こんな言い訳はもう聞き飽きたよ。
こんな個人的な感想はもう聞き飽きたよ
ヴィジョンもなしに好き勝手だよな
自分の生活がかかってないから何でもありなのか？

>>395
とりあえず
カミングアウトからどーゆう流れでプ界が良くなってくと思ってるのか
ビジョンを聞かせてくれないか。

>>397
プロレスは落ち目であり、
何らかの努力は必要だが、
それがカミングアウトに即結びつくとは思えない。
もしカミングアウトが新規客層へアピールできるなら、
それは当然比較検討の上で考慮に入れるべきだけども、
そうだと言い切れるだけの材料はないと見る。
逆になぜカミングアウトが新規客層へのアピールに結びつくと思うのか聞きたい。

>>401
具体的にこの時期。というのは自覚していないけど
気が付いたら醒めた目で見ている自分がいた、という感じ。
で、何度かプロレスを見る度にその思いが強くなってきているような気がする。
今はもう物凄く歯痒い気持ち。
>>402
なんでCO賛成＝なんでもありになるんだ？
CO無しで現状を改善できる具体策を教えてくれよ。

ＣＯ反対派は自分自身や友人・親類がプ界関係者なの？
だったら、食うために言ってんだな、って感じだが…
何で反対してんの？
みんなヤオだってわかってるのにカムアウトしない意味は何？

>>399
それはわからないが、少なくともカミングアウトで良くなることはないと考えてる。
ここではそれで十分でしょ。

>>400
の言ってることは
プロレスラーの生活を脅かせば、ケツに火がついてやる気になるだろう
って話でしょ？
そんなことやってたら、有望な人材はプロレスには来ないだろうね
結局、プロレスの間口を狭め、新規ファンの参入を拒むことになる

>>407
その程度の議論ならCO賛成派も同じレスをしてループするだけじゃないか？

現状のプロレス界について、
とりあえずCO無しで良くなることはないと考えている。
・・・ここはそれで十分なのか？

>>405
時期さえ覚えて無い人が必死に復興を訴える姿は奇妙なのだが。

>>398
そりゃそうだ。
ただ「見通し」という大ざっぱなもんならば例えばそれこそ優秀なライター外部から呼んで、テレビと連携して
世間に仕掛けを打っていく、とか表現力・演出力向上のために他エンタメとのコラボをすすめる、とか色々あるがね。
これらを馬鹿馬鹿しい、またはカミングアウトしなくても出来る、という人もいるんだろうけど、個人的に言わしてもらうなら
それらを堂々と、大々的に出来るんならば、それは一つのカミングアウトが為された「状況」であると、俺は思う。

>>409
それは違うよ。
カミングアウトするってのは変化なんだから。
何らかのビジョンが伴わなくてはならない。
こういうメリットがあると提示できなければならない。
俺はそのメリットはないと考えてる。

>>412
少なくとも、世間に胸をはって勝負できる。というメリットはあるんじゃないだろうか？

>>405
即席だが、こんなところか、CO無しの改善策

�@レスラーの資質向上
・体を鍛える（お腹の出ているレスラーはキャラと合致する奴だけにする）
・マイクを練習する（天山みたいなのはダメ）
・個性を大事にする
�Aアングルの充実
・スターの育成（横並びでは盛り上がりに欠ける）
・軍団抗争をやめる（スクラップアンドビルドしすぎ）
・「なかったこと」をやめる（・・・）
�B試合内容の充実
・とにかく、もっと必死に試合をする
・地方でも手を抜かない
・格プロ根絶（U系はお払い箱に）

一応、俺が答えたから次は君の番ね
カミングアウトからどーゆう流れでプ界が良くなってくと思ってるのか
ビジョンを聞かせてくれないか。

>>409
ＣＯすれば世間の評判が良くなると思ってる時点で何も分かってない。
そんなの盲目の信者だよ。
世間はプロレス自体がつまんないから興味すら無い状況なのに。
上で誰かが書いてるが面白ければヤオでも見るんだよ。

>>411
それがカミングアウトされた状況とするなら、それ自体は悪いことではないと思う。
言ってることはさっきから一緒なんだけど、
その後の見通しが立たないのにカミングアウトが先にありきなのがまともな判断とは思えないというだけで。

>>413
そんな曖昧なことじゃ話にならんと思う。
具体的にそのおかげでどうなるのかってこと。

>>414
カミングアウトすることによって、まず団体もファンも後ろめたさから開放されるし、
ひとつのジャンルとして堂々と世間に晒すことが出来る。

これが一番大きいんじゃないかな。

>>414の改善策は俺も賛成出来る部分は多々あるよ。
でも、プロレス＝格闘技のままでは
マイクアピールだって限度がある（なんで相手が喋っている間に攻撃しないの？）し、
格プロ根絶だって（総合とどっちが強いの？）という素朴な疑問からは逃れられないと思う。
一般TV等のマスコミにだって出て行き難いでしょ（生放送でプロレスラーって本当に強いの？なんて聞かれたら・・・）。

そういう点を考えるとやっぱりCOは必要なんじゃないだろうか？

>>411
プロレスがプラスに向けばCOした結果か
もう何も言わないよ

>>417
そうは言っても、CO無しの現状のプロレス界じゃ
世間の勝負の土俵にすら上がれていないじゃないか。

「ＣＯしたら後ろめたさが無くなって万事ＯＫ」

これを言うためにプロレスをニート扱いしたのか。

（´・ω・｀)　やあ
君たちには、今後一切セックスできなくなる呪いをかけた。
しかし君たちは運がいい。

http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1137340687/
↑
このスレに、「やらないか？」と書き込めば呪いは解ける
では、健闘を祈る

COしなくても他の競技格闘技と比較されないジャンルを作ることは可能だと思う。

COすることによって満足できるのは既存のプロレスに幻滅したファン（それも一部）だけ。
COで世間のプロレスに対する認識が変わるわけではないので、
新規ファン獲得のための大きなアピールになるとは到底思えない。

>>420
だから「世間の勝負の土俵」ってのが具体的な何かわからんし、
それに上がると会社に何のメリットがあるのかわからんし、
まったく曖昧としかいいようがないよ。

>>418
COすりゃ、そこらへんが本当に許されるのかね

＞マイクアピールだって限度がある（なんで相手が喋っている間に攻撃しないの？）
COすれば「うん、あのアピールは演技でやってるんだよ」

＞格プロ根絶だって（総合とどっちが強いの？）という素朴な疑問からは逃れられない
COすれば「ああ、AがBに勝ったのは、そういう筋書きだからなんだよ」

ってな具合に楽しんで見られると本当に思うのか？
そもそも、そういう「素朴な疑問」が沸いてどうしようも無い人は
プロレスファンにはなれない人だと思うね

>>424
>>418（特に後半部分）ってこと。

「後ろめたい」でも「親（ファン）がかりで食える」ってのは
その通りじゃん
ニートにしたら、就職は何のメリットも無いしな
要は世間と勝負したくないんでしょ？

貧乏になってもいいから、就職しろ、世間と勝負しろよ
何のメリットも無いかもだが
世間から後ろ指さされる事はなくなるぞ　少なくともな

>>425
COした上での>>414が実現出来れば
十分期待できると思うけどね。

COして一番喜ぶのはレスラーかもね

>>426
世間の勝負の土俵ってのが、ソレ？
で、それに何らかのメリットがあって最終的に収益に結びつくと思うんかい？

>>428
わかった
ＣＯって言いたいだけだろ

>>430
少なくとも現状よりはメリットがあると思う。

>>416
でも反対派の人達は、それらを「カミングアウトしなくても出来る」と言うが、それらが成功した場合の後のことについては
あんまり考えてないんじゃないか、と思う。
それらが成功して、「プロレスとは筋書きのあるショーである」というコンセンサスが世間に浸透した
場合の事は、果たして考えた上で「カミングアウトしなくても出来る」と言っているのか？

俺はプロレスは世間と勝負する必要はないと思うけどなあ。
プロレスはどこまでいっても世間一般的には受け入れられないもの。
（ハッスルは世間と勝負しようとしてるんだろうが、
　今はファン、世間に媚びてるようにしか見えん）
あくまでアングラなソフトで、
ディープなファンだけにしか相手にされない。
要はそのマニアックなファンを大事にすれば、
十分商売として成り立ってきたのに、
それをなおざりにしてきたから悲惨な現状（特に新日）になってる。

>>432
で、それは何なの？って話になるわけよ。

>>「世間の勝負の土俵」
「演劇」なのに「格闘技」カテゴリにある時点で、世間は評価しません

>>プロレスファンにはなれない人だと思うね
古いファンはいりません
これからはショーとしてファンになってくれる人を増やすべき

ＣＯするとある程度のショー可は避けられないと思うのでそれ前提で
メリットを挙げます。

天山のマイクパフォが聞きやすくなる！その努力をする！

>>434
納得
本来CO以前に、「世間と勝負する必要があるのか？」
ということを話し合うべきだったと思う
逆に言うと、どれだけのスポーツ、エンタメが世間と勝負できているのか？
ということだと思う。

>>433
ここの流れとは直接関係ないが世間のコンセンサスなら現時点でも十分出来てるんでないかと俺は思う。
さっきから同じこというけど、俺は結果的に良くなればカミングアウトだって悪くないと思ってるが、
カミングアウト推進論者のようなカミングアウト先にありきではメリットはないと見ている。

>>436
＞古いファンはいりません
＞これからはショーとしてファンになってくれる人を増やすべき
その理由は？
古いファンを切り捨てても良い理由は？
なんとなくそう思うだけ？

カミングアウトはプロレスを発展させる特効薬ではない。
世間は「だから？どうした・・・以上」だろ。

俺に言わせればカミングアウトは
社会人としてのスタートラインだよ。早く走れるとかホラ吹いてないで
とっとと
そのスタートラインに付きなさいと
まぁそーゆー事だ。

>>439
「現時点では出来てる」
では将来的には？

>>442
それだけじゃわからんよ。

腹にもケツにもウンコが溜まってそうな中年デブは去れ。
これは何回も言っているが、彼らはどーゆーつもりで
舞台に上がっているんだ？

蛙を熱湯の入ったお椀に入れると飛び出すけど
水につかった蛙をお椀ごと暖めると蛙は
「いつ飛び出そうか、いつ飛び出そうか」と思いながら
結局は煮立って死んでしまう。

という話を思い出すよ。
俺の目には、プロレスの周りの状況はかなり煮立ってきていると思うけど
それでもまだお椀の中で勝負できる、と思ってる人には
この感覚は分かってもらえないんだろうな〜。
　

>>444
スレ違い
ノアスレにでもいって、やってくれ

決まったパイの奪い合いの間にパイ自体が目減りして、業界自体が
縮小って構図が見える。
現状で新規ファンが増えてるって実感できりゃ安心できるんだが

>>445
例えは大げさで、中身は薄っぺら。

スターバックの成功は先ず女性をターゲットにしたこと
徹底的に女性が来店しやすいように店のデザインからオペレーションから
勿論、商品を考えた。そーすれば釣られて男も来る。

でプロレスはどうなん？中年デブが主役メインでどーすんの？
こんな頭の悪いビジネスは他に類を見ない。
しかも「俺って強いんだも〜ん」て嘘まで付きやがるときたもんだｗ

>>445
もうアンタさっきから言ってること支離滅裂。
世の中そんな単純じゃないんだよ。

>>445
もう例え話はいいよ。
そんでお椀飛び出たら下のコンロで焼かれたり
そばに何故かあった硫酸入りビーカーに突っ込んじゃったりするかもしれないじゃん。
俺はこのままでもやばいけど、考えなしに飛び出すのはもっとヤバイと思うよ。

>>443
未だに「八百長」扱いされる現状でコンセンサスが出来上がってるとは言い難いと思うがまあそれは置いといて
現時点でのそれは「これから」の世代に果たして引き継がれるんかね？

>>451
勿論、そういう危険性はあるだろう。
でも、肝心のお椀はこのままでは・・・ね。

>>452
プロレスとは筋書きのあるショーであるというコンセンサスってことだから、
俺としては八百長呼ばわりもそれだと思ってそういうレスしたんだけど。
他競技じゃ誰々が八百長したって言われたりもするけど、
ジャンルそのものが八百長呼ばわりされるのってプロレスくらいだから。

>>453
もういいだろ、そのお椀と蛙の話ｗ
例え話しじゃなくて、直接プロレスの話で説得すればいいじゃん

>>453
なんで考えなしのカミングアウトは全くの愚策だとみる。

>>440
古いファンは死ぬし、今の状況を観ればわかると思うが
たくさんいるわけでもない
少年時代にガチ幻想を植え付けられたようなファンいない
新しいファンをいちから開拓していくしかない

脛毛の処理もしていなくスカートを履いて安物のズラを被り
コテコテの化粧をして「私、女よ」と言っているのが日本プロレス（特にヘビー級）

>>455
COしない今のプロレスじゃ出来ることは自ずと限られてくる、と俺は見ているが
CO反対派は「そんなことはない」と見ている。
そこの考えが違う限りは永遠に建設的な話は出来ないと思うからね。

「COしなくても改善策は出来る」と言う意見が多い割には
現状のプロレス界は改善されてる気配がほとんどないけどな・・・
　
こうやって、ああだこうだと言い争っているうちに
衰退していくというのもプロレスらしくて　まぁ、いいか・・・

>>454
でも「八百長」って事は「ガチ前提」というか「そういうものと誤解させようとしてる」
と見られてる、ってことだからね。

議論するための議論だけはやめようぜ。
ここにはプロレスが好きな連中しかいないと思ってるし。

女を演じるんだった、もっと磨いて綺麗にしてから
「私はミスターレディなんです」
といわなきゃね。

>>460
正しい言葉としてはそうなんだろうけども、
非プロレスファンの「アレって八百長なんでしょ？」と
「アレってショーなんでしょ？」との間にニュアンスの違いがあるとは思えないんだよね。

>>457
＞古いファンは死ぬ
なんだ、そんな新規ファンと古いファンは年齢差あるのか
死を意識しなきゃならないほどにｗ

＞今の状況を観ればわかると思うがたくさんいるわけでもない
わからないね
ここ数年の新規ファンはどれくらいのか、逆に疑問だよ
古いファンばっかりじゃないの？

こっちが言いたいのは
古いファンを大切にしつつ、新規ファンを取り込むにはどうすればよいか
ということだよ
両者が納得できる、落としどころはどこかということ
それなのに、古いファンは「要らない」ってどういうことか不思議なわけだ
どっちか切り捨てるより、共存できる道を探るほうが良くないか？

質問。
CO推進派は、例えば８０年代前半のようなプロレスブームのような人気が
仮に今現在のプロレス業界にあったとしてもCOすべきだと思ってる？

>>459

まさに全女の辿った道だな
「いまにスター選手が出てくれば復活しますから」
で、そのまんま倒産

まるでCOすれば倒産しなかったみたいな言い草だな。

>>463
でもそこの僅かな違いはやっぱりアピールの受け取り方に関わってくる部分が大きいような気がするんだけど

>>459
＞「COしなくても改善策は出来る」と言う意見が多い割には
これと

＞現状のプロレス界は改善されてる気配がほとんどないけどな・・・
この状況は別でしょう
CO賛成派も、プロレスはもっと努力が必要だと思ってるのが大勢
改善されてる気配が無いのは、できるはずなのにやってないから

>>468
俺はニュアンスの違いを感じないからさ。
実際そう思わない？
要は殴ったり蹴ったりしてるけど、真剣にはやってないってことを表現してるだけで、
非プロレスファンがそれ以上の意味は考えないと思う。

無意味な仮定だと思う。
だってその場合PKがどうなってるかとか暴露本はあったのかとか色んな判断要素が不明だもの。

>>470
「真剣にはやってない」というのは違うんじゃないかな。
肝心なのは「ショー」の前に「所詮」が付くか否かだろうな。

COすれば格闘技と比較されないって意見があるけどさ

四角のリングの上で、野郎が殴ったり、蹴ったりして「試合」してれば
どうあがいたって、格闘技と比較されるって
COしてもしなくても

一般人からすれば、マスコミの取材で本当のことを話すかどうかより
ビジュアルとして格闘技を装ってる時点で、格闘技と比較されるんだよ
いくら「ショーです」といったところでね

それがいやなら、リングを撤去して、殴り合いをやめて・・・
あれ？これって、プロレス？

>>472
言葉が良くなかったかな。
でもいいたいことはわかるでしょ。
相手を倒すことを目的にしていないってこと。

>>471は>>465入れ忘れてたよ、ごめん

プロレス界にはビジネス社会では当然な
長期の計画や中期、短期の計画なんてあるのだろうか？

なんか行き当たりばったりな感じがしないか？
先ずは敏腕な経営者を呼ぶ方が先なんで無いだろうか？

>>475
ああ>>465のことね。
まさに今の環境でって考えて。
だから総合格闘技は台頭していて、もちろん暴露本の類もある。
でもプロレスはプロレスとしてP・Kに勝るとも劣らず人気を博している。
もちろん大方のファンは総格とプロレスの区別ができた上で見ている。

この状況でCOはすべき？

>>477
そのたられば話にはCO以上に意味が感じられないw

一つだけ確かなことは
議論の中では賛成するよりも反対をするほうが何倍も有利だと言うことだ。
反対派は賛成派の言葉尻を捕らえて否定したり
的外れな質問をしたり
最終的には煽ったりするだけでいいんだからなw

>>478
いやだからさ、つまりジャンルとして無二の「プロレス」というものが確立してるので
あってもCOはしたいの？ってことを聞きたいだけ。

反対派に質問

カミングアウトは胡散臭いイメージを払拭して
「社会のスタートラインに立つ」てのは
意味がないと思いますか？

>>480
その時の確立した「プロレス」の内容にもよるだろｗ
それぞれの思い描く世界観が違う以上、
そういう仮定話は混乱の元になるだけだ

>>481
お前の文の意味がよくわからん

>>482
おいおい、プロレスの内容によってCOすべきかすべきでないかコロコロ変わるのか？

>>481
>>257>>268でも同じようなことを書いたが、その「胡散臭いイメージ」というのは
プロレス人気低迷の大きな原因ではないと思う。
エセ格闘技だから世間の人は見ない、というのはプロレスファンの格闘技コンプレックスの表れではないだろうか。
胡散臭くてもショーとして面白ければ世間は注目する。

>>479
有利か有利じゃないかの話じゃないんだよ。
そういう議論の為に議論するような発言はやめた方がいい。
>>461が言ってるみたいにアンタは議論がしたいのか？
なにがしたいかサッパリわからん。

>>484
人それぞれ。

>>486
ふーん
お前の発言も同じようなもんじゃねえの？

>>487
あなたの意見を聞かせてくださいよ。

>>483
プロレスは現状を言えば
まともな分野じゃないよね？ニセ超能力者とか風俗とかの類なんだと
思う。

でカミングアウトして自分達の仕事内容を明らかにするって事は
まともな社会に出れるって事だと思うが？
それについてはどーですか？

オオニタとか馳が国会議員だろって極所的なのは無しでお願いします。

>>489
そんな仮定の話には全く意味がない
というのが俺の意見
　
現在の世界の話でも結論が出ていないのに
なんで仮定の世界の話を始めたがるのかね？
なにがしたいかサッパリわからん。

さっきカミングアウト反対派のアイディアが出たが、その程度の事で人気が出るとはとても思えない。

プライドのリアリティとは違う所で勝負しなければ勝ち目はないのに、その程度の変化では今までと同じでプライドど同じ土俵で勝負することになるだろ。
ハッスルみたいにプロレスでしか出来ない表現が足りないよ。

>>492
>ハッスルみたいにプロレスでしか出来ない表現が足りないよ。
じゃあどうすればいいんだ？

↓

そんなのはカミングアウトしなくても出来る
ただ、今はやっていないだけ

というのが反対派の常套手段。

最近のプロレスって末期の「電波少年」や「ガチンコ」みたいだね。やらせがバレバレなのにしらじらしくガチを装ってジリ貧になっていくと。
もはや、再生の道なんてないだろ。

>>491
COするという将来の「仮定」も数多く出てきたスレなのに、何をいまさら。

仮定に意味が無いって言うんなら最初から
「プロレスの内容による」なんて発言しなけりゃ良いのに。

>>474
結局の所コンセンサスを得てもポジティブな形で受け取られるかどうかは内容次第ってこと？
それは勿論そうだよ。そこも考えなくちゃ片手落ちだからね。

>>495
で、お前の意見はどうなんだ？

>>497
ウゼェー・・・なんだコイツの違和感は。
お前なんでココ来てんだ？

>>498
カミングアウト反対派だから来てる
お前なんでココ来てんだ？

>>477
格闘技と共存出来た上でジャンルとして確立されてるんなら、別に積極的にカミングアウトを進める必要もないとは思う。
てかそれはもうある意味理想的なカミングアウト「済」の世界だw

手品と一緒で、見て楽しみ、かんぐって楽しいのがプロレスでしょ。
手品師がイチイチこれには種がありますよ。なんて言ってたらさめるよ。

手品もプロレスも最初は「すごいなー」から始まって好きになって、そこから
いろいろ自分で調べて、いつか裏を知って。
それでも好きなヤツが見続けたり、自分でもやってみよう！
ってなってみたりするってのが、道なんじゃないかな。
まずは本質の部分で「すげぇ！」って思わせることこそが第一なんじゃないだろうか。

COして客が増えるとも思えないし、自分が今までホントだと思ってたのに騙された！
だからCOしろ！っていう意見は子供すぎだよ。

>>500
それWWEがやって成功してるんだよね
なんで日本では、WWEのように、プロレスのあるがままの姿に自信が持てないのだろうと思う

>>501
プロレスは手品とは違う存在だから
手品は種があることを公式にCO済み
プロレスは種があることをCOしてない

とりあえず2CHから始めるという事で、プ板は格闘から文化へ移動。無理ならこのスレだけでも！一度外の風を浴びるといいかも・・・

はっはっは！　面白い！！
初めて来てみたが、あんた達が格闘してるね。
２８年もプロレス観て来て、飽きることは無いが、
あんた達のような熱い人達がプロレス界を支えているんだよ！
もっと、もっと討論した方が良い。
カミングアウトするか否かなんて小さいぞ！！
猪木さんの様な世界観を持って、
格闘ロマンを推し進めれば良い！！

すぐに沸いてくるアゴ厨。
「道は険しくても笑いながら歩こうぜ！」とか言う事は顎の復唱。

Mrマリックは手品とも超能力とも言わない。
見ている奴に考えさせると言う点ではプロレスは見習う必要がある。
最近の手品の種明かし番組で出てるマジシャンは最悪。

マリックはとっくに種ありカミングアウト済みだが？
そもそもマジック＋トリックでマリックを名乗っているのにw

ＣＯするメリットメリットって、アホかよ、ほんとにｗ
あのな、ＣＯしないで騙してきたメリットが全部バレちゃって、なくなったんだって。
１０年前、２０年前とは時代が違うんだって。
いつまでインチキ根性持ってるんだよ、ほんとにｗ

>508
だからと言ってカミングアウトすれば事態が良くなるもんでもないだろ？
というのが反対派の意見だから。

>>493
「今はやってないけど、やれば出来る」

これって引きこもりのいいわけにそっくりだよね。
本気のオレはこんなもんじゃないんだ！と死ぬまでほざき続けるんだろうなあ…ｗ
「やってない」じゃなく「出来ない」んだよ。堕落しきってるから。だからここまで衰退したんだ。
いい加減現実を見ろ。

>510
だからと言ってカミングアウトすれば良くなるもんでもないだろ
っていうのが反対派の意見だから。
または、じゃあカミングアウトすれば事態が良くなるのか？って感じかな

現状でカミングアウトしてもノア以外は
デメリットは少ないと思うがね。

一ヶ月程前の週刊プレイボーイの記事で、プロレス不況は底を過ぎたのでは？
とあった。太鼓持ち記事の可能性は薄い。何せかつて「なぜプロレスはオタク
ジャンルに成り下がったか？」などという記事を載せ、口調はソフトながら辛辣
に叩いたことがあるからｗ

インディーの社長がノアジュニアを「本当によく練習している」と褒めたり、
企業再建の専門家が「上昇の息吹を感じる、某老舗以外はｗ」と述べたりなど。
ＰＫが安定期に入り、客の棲み分けが完了してなお、興行として成り立っていく
ことをもっと評価していいのでは？楽観視しろとは間違っても言わないが、
むやみに叩くのは良くない。格闘技的強さをアピールできなくなったことで
シューター系の地位が急落したかわりに、テクニシャン系や怪力系の地位が
上昇し、楽しいプロレスが帰ってきたように思える。ＣＯを焦らず、様子を見る
時期だと思うよ。

>>501
反論する所が三つある
�@>>手品師がイチイチこれには種がありますよ。なんて言ってたらさめるよ。
まずこの例えがおかしい　ＣＯってのは「いまから八百長やります」と言いながらやるわけではない

�A中間部分
ＣＯする、しないに関係なく、どちらにも通用する事を言ってるだけ

�B>>COして客が増えるとも思えないし、自分が今までホントだと思ってたのに騙された！
だからCOしろ！っていう意見は子供すぎだよ。

またそれか…

501はさすがに釣りだろ。頭悪すぎなんだもの

>>513
なるほどね。こういうスレの特徴としてループ議論になりがちだが
ここまでの様様な意見を聞いてると
「ハッスルが公言はしないものの、女性がメダリストをフォールしたり
役者や芸人が勝ったりといった【公言はしてないが馬鹿でも気付くカムアウト（？）】
を果たしており
ノアのように優良なプロレスコンテンツを持っている団体は、自らは危険をおかさずに
プロレス＝ショー・八百長という呪縛から抜け出せる」
（プロレスのジャンル・仕組みが世間に理解される　ショーが自明になれば
ショーでしょ？とは言われない）

ここらへんが良い未来の展望なのかな
俺はハッスルが世間に対して「プロレスとは」を教えたと思うよ
その一方で某老舗最強系の幻想も粉々に打ち砕いた

カムアウトはどうでもいい
それよりマイクがしょぼいレスラーに吹き替えつけて欲しい

いっそのこと
アングル試合前に公開、てのは？

>>513
プレイボーイ云々はともかく、しばらく様子を見る、というのは同意かな。
「しばらく」がいつまでなのかは分からんが。

例えば、
�@勝敗は試合開始前にカードと同時に発表、
�Aうまーく試合する、
�B勝敗じゃなく内容を現場の客が判定、
なんてどお？

寄生概念はダメダメ、
この業界も奇声緩和、
つうことでは？

別にリングの上が強さを求める話でもいいし
試合内容が格闘技的でもちゃんと演じれるならいいし
ノアのあの雰囲気が好きな人もいるでしょ。
ただ、オフステージを使い分けてもらえれば
それだけでいいんだが。

手品師がタネも仕掛けもございませんって言ってるようなモンだよな。

>>520
�@は無いだろー。
どっちを勝たせるかってのも興味の１つでしょ。
それを客から奪っちゃだめだと思うが。
�Bはどっかの団体がやってイマイチだった希ガス。

判定っていうのは、歓声や拍手で送られるものじゃね？
それが起きないなら認められてないんだよ。

>>516
ハッスルを見て「ガチだと騙そうとしてる！」と思うやつはいないわなｗ
まあCOしようがしまいが、暴露本は出るし、総合と比較されるしで
もう数年のうちには「COしないことで守れる幻想」なぞ骨も残らんと思われ。
最強幻想を頼りにせんでもやってける連中だけが生き残るんじゃね？

>>521
バックステージでのインタビュー一つとっても、日本ではそれがガチであるかのようにメディアに書かれるが
WWEじゃあれはショーの一部であって、マガジンなどではさらにオフの話をしているけど
日本の専門誌はどこもこのまったくのオフの話を聞こうとしないよな。

ショーの中の事に関する記事は自分達で発行しているWWEに比べて
日本じゃ大手スポーツ新聞がまるで事実かのように記事を載せているということは
裏返せば、現実と偽りの間にうまく存在していると言える。
あえて、どこの新聞も理解した上で続けてくれるというなら
反対派にある既存のファンが離れるという意見は防げるかもしれない。
ただ、それには、ちゃんとしたオフのトークも誰かが書かなきゃいけないわけだが。

WWEは自前の雑誌も持ってるせいか、オフ話の使い方が巧いよな。
ケツ決めアリという萎え＜＜＜体を張ってるプロのｽﾄｰﾘｰﾃﾗｰという萌え
にうまーくファンの印象を誘導してる。
まさに「blood, sweat, and tears」。COしてる状況をプラスに使うあの貪欲さには感心する。

全身に金粉塗ったレスラーとかいた団体がカミングアウトしたところで
誰だって「何？今更」だったとは思うがな

結局ＣＯ推進派は誰ひとりとして
「誰がどのタイミングでどのようなかたちで誰に向けてＣＯするのか？」
て質問に答えることができてないんだが。
仮に団体がＣＯしたくても、
現実問題出来ない（その舞台もないし求めている人も聞いてくれる人もいない）ってのが現状で、それこそが一番の問題だろ。

カミングアウトで大事な事は、それに対して世間がどう思うかよりも、競技を装っていたために制限されていた格闘技には出来ない演出が自由に出来るようになることだと思う。
その結果、世間が受け入れてくれればいい。
最初は「何をいまさら・・・」という反応でもいいじゃないか。
その後もプロレスにしか出来ない表現を続けることによって世間の受けとめ方が変わればいいのだから。

反対派は何故かカミングアウト直後の反応ばかり気にするが、大事なのはその後じゃないのか？

カミングアウトの方法はハッスルのような「事実上のカミングアウト」でいいと思う。

後はプロレス以外の場所でプロレスの本質について聞かれた時に素直に本当の事を言えばいい。

まあ、カミングアウトというか、
レスラーが自分達がやってることのありのままを
誇りを持って語れるようになって欲しいとは思うかな。

>>529
>競技を装っていたために制限されていた格闘技には出来ない演出が
>自由に出来るようになることだと思う。

具体的にはどんなんだろうか。

純粋にショーとしてのクオリティだけで勝負する道が
今まで怠け続けてきた自分達にとってあまりに難攻不落でしんどいから
とりあえず現状維持でぬくぬくと馴れ合いを続けてるのが今のプロレス界、というか新日。
「ＣＯしなくても質の向上はできる」と反対派は言い張ってるけど、
こんな怠け者連中が自発的に努力を開始するとはとても思えない。
もう何年もファンの声を無視し続けてきた連中がさ。
期待するだけ無駄だと思うね。
なんらかの手段で強引に背中を押しでもしなきゃ、絶対努力を開始しないよ。
その手段としてＣＯが必要だと思うんだよ。

それはやけっぱちってやつでは。

COしたって体制は変わらないし、方法も変わらないし、努力を開始するとも思えないんだが。
COしたくらいで何とかなるような連中だったら、現在のような醜態を晒すかよ。
本当に変えたいんだったら、潰しちまえばいいんだよ。新日なんか

>>533
>なんらかの手段で強引に背中を押しでもしなきゃ、絶対努力を開始しないよ。
>その手段としてＣＯが必要だと思うんだよ。

てっきとーな書き込みだな。
だから誰がどういうかたちでＣＯして背中おすんだよ？

変わらないから変わる為にCOなんてありえない。
COは変わったからできるもの。

>>536
>だから誰がどういうかたちでＣＯして背中おすんだよ？
おいおい、賛成派はそこまで決めてやらないと適当呼ばわりされるのかよw
大変だなw
で、CO反対派の言う改善案は誰がどういうかたちでいつ実行されるんだい？？

ノアがあるからCO反対

ってオチじゃあないだろうな

特に根拠も出てこないんならやらん方がいいよ。

>>538
そりゃCOしろってだけなら誰でも言えるからな。
新日がとっとと潰れてタレント放出すれば少しは事態は進む。実行されるかどうかはしらん。

>>532
インリンが小川に勝つ
ビターンで洗脳する
プライベートなシーンなのに何故かカメラが回っている

こういう表現は競技を装っていたら「有り得ないこと」だからカミングアウトしなければ出来ない。

競技を装っている新日やノアなどは毒霧や乱入などの「ギリギリ有り得る」という範囲での表現しか出来ない。

そういうこと。
COしたからって事態が必ず好転するってわけじゃないんだから
やらないほうがいいよ。

ただ、このままではどんどん衰退していくのは目に見えてるけどなw

別にカミングアウトしなくてもできるんじゃないの。
つかＣＯって具体的に何すんの。
記者会見でも開くのかな。

>>541
>新日がとっとと潰れてタレント放出すれば少しは事態は進む。実行されるかどうかはしらん。


てっきとーな書き込みだな。

ハッスルというのは何時カミングアウトしたのだろうか。

CO派にまともなカキコ出来るヤツがいれば良ｽﾚになるのになー・・・。

CO派のカキコは本当にまともなヤツがいないからなー・・・。

>>544
そういうこと。
別にCOしなくてもできるんだよ

ただ、今はまだやっていないだけ。

>>542
なるほど、ごもっとも。
でもハッスルはCOしてないよね。

COしてるからそういうことができるんじゃなくて
そういうことしてるからCOしても問題ないんだよ。
まずCOがあってというのは何か勘違いしてる。

と言うか、>>477にあるような理想の状況に辿り付く為のカミングアウト論なんだが、まずカミングアウトしてから
後の事考えようってんじゃなく、カミングアウトしても問題無い状況作りを今から始めようって方が分かり易くて
いいんじゃないかね？

おおっぴらにカミングアウトすれば、
すごいバカなこととか恥ずかしいこととかしても、
仕事でやってんだなと世間が納得するのでプロレスラーを守ることができる。
そしてすごいバカなことや恥ずかしいことをやれば注目は集められる。

中学生の時に、近所の奥さんがママさんバレーのチームに所属していた。
チーム内で若い事もあり、残って片付けをやっていたので、手伝いをする様
になった。
当時はブルマー全盛で、おばさんもでかいケツにピチピチのブルマーを着用。
最初は荷物運びの時に偶然を装って触る程度だったけど、おばさんの反応を
見てだんだんエスカレート。
初めて後ろから胸を揉んだ時の緊張感と言ったら．．．．。

揉んだ瞬間はビクッとなり、しばらく動きが止まった。
それから緊張の為か、何度もつばを飲み込んでいた。
しばらくジッとしていたけど、おもむろに一度しまった道具を何度も並べ直
したり、ラベルの向きを揃えたりしだした。
額や首筋にはすごい汗をかき、シャツもじっとりと濡れだした。
俺がついに胸を揉むと、ビクン！と痙攣する様にふるえ、突き出したケツが
俺の勃起したチンコと密着した。
そこで初めておばさんは、「あっ．．．」と短く声を出した。
胸を揉む手を休めず、右足をおばさんの足の間に突っ込み、チンコを更に押
し付けた。

ＣＯでマトモな脚本家を大々的に募集できるメリットはあると思う

>>528
>>結局ＣＯ推進派は誰ひとりとして
「誰がどのタイミングでどのようなかたちで誰に向けてＣＯするのか？」
て質問に答えることができてないんだが。

くだらない意見が多いがたくさん出てるだろ　上から読め

>>530
>>カミングアウトの方法はハッスルのような「事実上のカミングアウト」でいいと思う。

後はプロレス以外の場所でプロレスの本質について聞かれた時に素直に本当の事を言えばいい。

>>530もいい事いってるじゃん　カムアウト＝皆で記者会見して土下座
みたいなネガティブ発想をやめろ
ＷＷＥですら「リング上で起こる事」にほとんど変化はない

おばさんは腰が抜けたかの様に俺にもたれかかり、荒い息を吐いて何度もつ
ばを飲み込むだけでされるがままになっていた。
直接胸に触ろうとシャツに手を突っ込んだら、おばさんが「扉閉めなきゃ」
と囁く様につぶやいた。
一応扉の外を覗き静かに閉めた後、うつむきながら戻って来た。
俺はおばさんの背中を押しながら、跳び箱の後ろの方へ歩いて行った。
跳び箱の陰に入ると、おばさんのユニホームを一気に脱がし、体中を舐めま
わした。
おばさんは俺の頭を掴んで、アソコに押し付ける様にして舐めさせた。
俺が乱暴に舐め回したにも関わらず、おばさんは軽くイッタ様に体を反らせた。
そのままズルズルとしゃがみ込みおばさんのアソコに指を突っ込み、恐る恐
る抜き差しした。

COって何？

おばさんは「ちょっと待って．．．」と繰り返しながら、股をだんだんと開
きだした。
俺はいきなり指を二本突っ込んだまま、結構な勢いで抜き差しした。
おばさんは俺にしがみつき、「ウソ、やだっダメだからっ！」と繰り返した。
いきなり顔を掴まれキスをされて思わず指の動きが止まった。
キスをしたまま俺のズボンを脱がして勃起したチンコを確認すると、おばさ
んは跳び箱を抱きかかえる様にして俺にケツを向けて来た。
前を向いたままおばさんは「はやく、誰か来ちゃうでしょ！」と急かした。
おばさんのアソコはヌルヌルで、何の抵抗も無く入った。
そしてそのまま腰を振ると、あっという間にイッテしまった。
中に出した瞬間、おばさんは短い悲鳴を上げ、腰を動かして抜こうとした。
しかし、後ろからがっちり捕まれてる事に気づき途中で諦めた。

皆で記者会見して土下座っていいアイデアじゃん。
ノアあたりやればいいのに。

俺は急に力が抜けおばさんにもたれかかった。
おばさんが器用に腰を動かしながら、「もう一回してもいいよ」と言い出した。
跳び箱に手をついたおばさんが、低く喘ぎながら腰を振り出した。
あまりの勢いで途中で何度か抜けながら、おばさんは「また、中で出して、
中でいいから！」と繰り返し繰り返し囁いた。
何の抵抗も出来ずに、２度目の射精を迎えた。
おばさんは、「あぁ」と満足そうに声を漏らした。
俺はズボンを履き先に外に出ると、慌てておばさんが飛び出して来た。
守衛のおじさんがいなかったら、抱きついてきそうな勢いだった。

おわり

第一試合の前に全試合の結果を電光掲示板で発表とか
ボードで試合の良し悪しを観客が判断とか
くだらないカムアウトの実施案はたくさん出てるよ

俺が一番のキモだと思うのは「プロレスの場以外では普通に受け答えする」って事
「この傷もインチキか〜」とか「ロープに（中略）肩が外れる〜」とか
本当にいらん
リング上は今まで通りでいい　半カムアウトしてるハッスルだってプロレス的興奮は得られたじゃん
カムアウトしてる・してないは面白さに関係ないんだから
した方がいいだろ　大人が見ていて恥ずかしくない娯楽にするべきでしょ

プロレスなんて大人が見て恥ずかしいもんなのはしょうがないじゃん。
よく知らん奴から見ればパンツいっちょのおっさんたちのＳＭショーみたいなもんなんだし。
カミングアウト土下座記者会見とかいいアイデアだと思うよ。
馬鹿にしてる奴もちょっとは見る気になるかもよ。

友達にプロレスについて質問され、奥歯に物の挟まりまくった説明をしていた
過去のある自分からすれば
最初の暴露（力道山時代の木村の暴露）以降はバレバレなんだから
隠しとおそうとする方が無理があるってスタンス

「そんなことしたら怪我するじゃん」とか
「そんなんで終わったらつまんないじゃん」とかいえば、
大抵の非プヲタは納得するけどな。

>>562
＞第一試合の前に全試合の結果を電光掲示板で発表とか

過去のハッスルスレで、ＷＣＷが当日の試合結果を前もって教える
テレホンサービスを開設していた、という書き込みがあったな。
そこまでやっちゃっていいのかな？って感じがするけどね。

>ハッスルだってプロレス的興奮は得られたじゃん

しらんがなｗ。
君以外の誰が得られたとどういう根拠で信じ込んでるんだ？

ふと思ったけど、今カミングアウトしても、
ヤオチョウの上、つまんねーんだからどうしようもねえなって反応とか、
そんなん知ってるよ、馬鹿かとか、なんかあんまいいイメージが浮かばんね。
やっぱ土下座記者会見とか意表つくことやるのがいいよね。

>>567
ちょっと前にやってたハッスルはギャオで観たけど良かったよ
お前がハッスルを面白いと思った、なんて推測もしてないし
誰も彼もがプロレスを観て面白いと思う、なんて「信じ込んで」もいないよ

俺もこの間見たフルメタル・ジャケットでプロレス的興奮を得たよ。

>>569
話がかみ合わんヤツだなｗ
別にいいんだよ、俺がハッスルをどう思ったかなんて。
ハッスルが既存の団体よりも広く認められたってんなら、
その現状と根拠を示したほうが君の意見に説得力がでてくるだろ？
どちらかというと俺は味方だぞ、お前のｗ。

>>571
>>ハッスルが既存の団体よりも広く認められたってんなら

「よりも」なんて誰も言ってないだろ
別にハッスル支持派でも何でもないんで
特定の団体名が出てくると過剰反応するのはやめて下さい
ハッスルがどっかの団体より上だ下だと言った話をする気はありません

ハッスルって高田がなんかおもろいこといったり、
インリンとモトヤとハードゲイが出てきたから受けたんでしょ。
でも今のプロレス界じゃ金とかないだろうから、
才能あったり有名な人って呼べないでしょ。自前で何とかするしかない。
そこで土下座カミングアウトその他ありとあらゆる愚行で徹底的に醜態さらして顔を売れば、
自前の有名人の出来上がりじゃん。

>>573
>534

>>574
やけっぱちじゃないよ。ちゃんと筋通ってる。
少なくとも有名にならなきゃ人は呼べないわけで、
有名になるには良いことするか、悪いことするかしかないと思うよ。
で、悪いことするにしろ、人に迷惑かけちゃだめだろうし。

単なる土下座にはリスクは無いけどメリットも無い。

自分がプロレス団体の会社の人間で、いきなり上から「土下座してカムアウトする！」と言われたら嫌だろうし、やったらどう思うか？
恐らく確実に辞めていくと思う。



土下座して「さぁやりましょう！」に人が付いてくると、少なくとも会社内部の人間が付いてくると思うか？

何かしら勝算があるから、賭けとしてやれる訳で。

勝算が無い賭けは誰もやりたがらたい。

なら嘘ついてでもカムアウトしない方がまだ良い。

反対派はハッスルのような事実上のカミングアウト(競技なら有り得ない内容)も反対なのか？

もしそうなら大きな変化は望めないよね。

プロレスにおける
「ショー」＝「八百長」
世間の認識はこんなもんだろ
それこそマニアックなプヲタぐらいしか、その微妙なニュアンスの違いは
わからんよ

競技ならありえないって、
まあプロレスってハッスルに限らず
真面目に勝ちたいならやっちゃいけないことばっかやってんじゃんてのがあるよね、正直なところ。

>>579
確かにそうだけどハッスル以外の団体のスタンスは

「格闘技と違って技を受けるなどの見せる要素はあるけど試合は真剣勝負ですよ」

というモノだよ。

ノワと親日はスポンサーとテレビ局にはカムアウトすべきじゃないか？

まあぶっちゃけ、競技だからありえないことしてるのがカミングアウトだったら、
ほとんどの団体がカミングアウトしてるよね。

ちなみにアメプロはＷＷＥが独断でカミングアウトしたの？
それともプロレス協会みたいのがあって、そこが？

カミングアウトすれば効果があるとか無いとか。
どこまで甘えれば気が済むんだ？
詐欺のままで良いか？告白すべきか？
なら真っ当な人間として生きていきたいなら。

そりゃーカミングアウトすべきであろう。
評価は世間がするよ。

今までウソついてたんだからしゃーしゃーとカミングアウトしても世間が認めないよ。
土下座記者会見とか全国謝罪行脚とかもしないと。

>>584
その手のレスは見飽きたが、
結局、肯定派は感情論に走るしか無いって感じ？

>>584
なんかカミングアウトってのを謝罪か何かと勘違いしてないか？

見飽きてるほど見てて
肯定派の意見を感情論と一纏めにするのも凄いなw

>>585
今直ぐに認められるか？
それが甘いんだって、

それじゃ三菱自動車が自社に非が有った事を認め謝罪した処で
世間は「よし！許す！さすが三菱！」
って成るか？

認められるかどーかは、あくまでも今後の取り組み方次第だよ
もうこれしかないんだ。
バレバレの詐欺なら、即カミングアウトするべき。
そして認められるよう努力、精進すべし
そうすれば評価が後から付いてくる。

こんなのは一般社会なら至極当たり前の話なんだが
本当にプロレス界というのは怠け者の甘ちゃんのどーしようもない
世界だよ。

不十分とはいえ賛成派のアイディアはある程度出てるが、反対派の「カミングアウトしなくても出来る。今はやってないだけ」の具体的なアイディアをそろそろ聞きたいのだが。

>>589
いいこというね！土下座記者会見や全国謝罪行脚の後にも
どんどん謝罪していかないとならないな。
レスラー・関係者・ファンは全財産を寄付とか。ちょっと過激かな。

これでわかったここで言うカミングアウトってのは謝罪のことだな
今までだましててごめんなさいっていう

そうだよ。
客を騙して客が一生懸命稼いだお金を盗み取ったんだから、
謝罪しないと世間に受け入れてもらえないよ。

そしてカムアウトすれば色々やれる事の幅が広がるとか理屈をこねる
と
もっともらしいことを言うがプロレスを恨んでるだけだな

だって世間に受け入れてもらわないとダメじゃん。

いや別に俺は
会社側も今でも派手ではないがノアなんか充分にやっていけてるだろう
カミングアウトの必要は無い
新日は知らん

ノアもウソついてんだよ。
詐欺の片棒担ぐ気かい？
謝罪しないと世間が認めません。

いや、だから世間に別に認めてもらわなくていいって
今の狭い世界で充分だよ

>>592
謝罪？別に犯罪を犯したわけでもないのに謝罪はしなくても良いだろ。
まぁ訴えれば詐欺罪は成立し今までに費やしたプロレスに使ったお金の一部は返ってくるかもしれないが。

そんな「カミングアウトにかける！」なんて大甘野郎な発想でも
「今までファンを騙していました申し訳ございません」なんていう陰性思考でもないんだ。

ごく普通に「プロレスとは台本のある演劇ですよ」とさらっと言えれば良いだけ。
しかし今までスポーツのジャンルにあらゆる媒体でそうなっているのは痛いが
それは各メディアの責任として任せる。

あくまでも自分たちは「演劇ですよ」と機会があるたびにサラッと言えば良いだけ。

>>599
それが甘いんだって、

それじゃ三菱自動車が自社に非が有った事を認め謝罪した処で
世間は「よし！許す！さすが三菱！」
って成るか？

認められるかどーかは、あくまでも今後の取り組み方次第だよ
もうこれしかないんだ。
バレバレの詐欺なら、即カミングアウトするべき。
そして認められるよう努力、精進すべし
そうすれば評価が後から付いてくる。

こんなのは一般社会なら至極当たり前の話なんだが
本当にプロレス界というのは怠け者の甘ちゃんのどーしようもない
世界だよ

>>599
なんで俺に
＞謝罪？別に犯罪を犯したわけでもないのに謝罪はしなくても良いだろ
こんなこという？

「ガチンコ」や「あいのり」がやらせだってバレてＴＶ局が謝罪した
なんて話は聞いたことがないが

ディズニーランドとかポンキッキとか子供が対象だからいいんだよ。
ガチンコとかあいのりとか電波少年も精神的に幼稚な奴しか見ないからセーフ。

じゃ、プロレスもいいんじゃね

>>600
そか甘いか（笑）
まぁ俺は「糞っ全部嘘だったのかよ！」なんて思ってないっていうか
プロレスとは演劇だろって思って昔から見ていたから、そんなに頭にきていないが、

本当に、本当にプロレスがガチだと信じて
プロレスラーの流した汗、涙、血を汚されないように時には
友人と殴りあったり、人間関係で孤立したり
そーいった実害を被った方々も少なくないんだろうね。

やっぱ謝罪だな（笑）

いや、プロレスは力道山以来、老若男女を騙してきた。
謝罪しないと世間が認めない。

これｽﾚタイがいくないんだと思うぞ。

【するぞ】どのようにカミングアウトするか？【状況整備】
【謝れ】プロレスは詐欺【金返せ】
【擦り寄る？】どうすれば一般社会に受け入れられるか？【突き放す？】

とかに分けたほうがいい。いろんなお題が重なってるから議論になってないんだよ。

プロレス衰退の原因と復興の可能性を語りたいなら
なんでプロレスってこんなに衰退したの？その26
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/wres/1137080356/
があるしね。

>> 605
＞やっぱ謝罪だな（笑）

それが甘いんだって、

それじゃ三菱自動車が自社に非が有った事を認め謝罪した処で
世間は「よし！許す！さすが三菱！」
って成るか？

認められるかどーかは、あくまでも今後の取り組み方次第だよ
もうこれしかないんだ。
バレバレの詐欺なら、即カミングアウトするべき。
そして認められるよう努力、精進すべし
そうすれば評価が後から付いてくる。

こんなのは一般社会なら至極当たり前の話なんだが
本当にプロレス界というのは怠け者の甘ちゃんのどーしようもない
世界だよ

つーか詐欺云々言ってるやつはただの釣りだろ？

>>607
二番目には誰も寄り付かないような気が…ｗ

>>608
何を俺の書いたレスをそのまんまオウム返ししているんだ（笑）

俺はカミングアウトは当然の義務だとして
カミングアウトで起死回生とか死ぬとかは二の次三の次である。

生きるか死ぬかはプロレス界の今後の取り組み方次第だと思っている。

ビジネスでもクレーム処理をきちんとやれば返って評価が上がるなんて
事も有る。
まぁクレームを出さない様にする事より
事後処理の方が物凄いエネルギーを使うけどね。

>>610
いや、隔離しないとどうしようもねーなと思ってｗ。

>>612
いやあ、煽りたいだけならどうせ隔離しても出てくるだろ

>>611
まぁ俺は「糞っ全部嘘だったのかよ！」なんて思ってないっていうか
プロレスとは演劇だろって思って昔から見ていたから、そんなに頭にきていないが、

それが甘いんだって、

それじゃ三菱自動車が自社に非が有った事を認め謝罪した処で
世間は「よし！許す！さすが三菱！」
って成るか？

認められるかどーかは、あくまでも今後の取り組み方次第だよ
もうこれしかないんだ。
バレバレの詐欺なら、即カミングアウトするべき。
そして認められるよう努力、精進すべし
そうすれば評価が後から付いてくる。

こんなのは一般社会なら至極当たり前の話なんだが
本当にプロレス界というのは怠け者の甘ちゃんのどーしようもない
世界だよ

>>614
気持ち悪い粘着は止めろ。
お前の意見を書け

以上。

とにかく誤らなければ物事のスタートラインに立っていない。
客入っても全部詐欺、犯罪の類。
プロレス大事さで犯罪者の片棒担ぐべきではない。
そんな奴はプロレスファンを名乗るべきではない

マジごめん。
誤る→謝る
だった。
せっかくのレスが台無しだよ。これじゃ。
>>615
君のレスがすばらしすぎて、自分にはこれ以上の表現が思いつかないので許して欲しい。
君は全てを語ってくれている。

「今後の取り組み方次第」

これだけは統一した意見だよね。

カミングアウトをするて事はある意味、自分の過去を清算して
一から努力する気概が必要だろ、
なら反対派の方々に聞きたいが

カミングアウトする気概もない奴がどうやって
心機一転して努力が出来るんだ？

犯罪者は一生日陰で生きろというのか。
ムショで刑期あければ人生やり直せるだろう。
プロレスも同じことだ。
ムショにも入れない奴がどうやって人生やり直せるんだ。

>>617
あっ煽りではなくて同意してくれていたんですね。

本当にファンも甘いっていうか「カミングアウト」が起死回生とか
笑わすなっていうんですよね。
そんなもんバレバレの詐欺なら、まずそれを清算する。
「立て直す話はそれからだ」ってな感じですよね。

>>620
どう見てもそうでしょ。

だって考えてもみてよ。三菱自動車が自社に非が有った事を認め謝罪した処で
世間は「よし！許す！さすが三菱！」
って成るか？

認められるかどーかは、あくまでも今後の取り組み方次第だよ
もうこれしかないんだ。
バレバレの詐欺なら、即カミングアウトするべき。
そして認められるよう努力、精進すべし
そうすれば評価が後から付いてくる。

こんなのは一般社会なら至極当たり前の話なんだが
本当にプロレス界というのは怠け者の甘ちゃんのどーしようもない
世界だよ

ここはこのまま隔離スレにしちゃって良くね？

それがプロレスのためになると思ってるのか。

「謝れ謝れ」って騒いでるのは
高橋本にショックを受けた猪木信者か？

>>623
嘲笑、詐欺扱い　をされ続けしまいにはお金を出してくれる人も
居なくなり、無くなるかもしれないプロレスを、そのままにしておいた
方が良いって事こそ

それがプロレスのためになると思ってるのか。

詐欺行為の償いを求めるのに〜信者というのは関係ない。

加害者が自分の愛するプロレスであり、
被害者が仲間であるプロレスファンなんだから。

さらにいえば加害者の一刻も早い更正を願えばこその話なんだよ。

>>625
100％同意する。

要するのに反対派の意見は、「プロレスは自分のもの」なんだよなぁ〜
プロレスが死にかけていようがどうだろうが、
今まで自分が見てきたプロレスが変わってしまうのが嫌なだけ。

そんな君たちは世間の割合で言えば超カルトな少数派、
このまま新規の顧客も期待出来ない状態で、あー可哀想。

謝罪の一つとしてカミングアウトしろというのはアホの戯言としか思えん。
そんなのはどうでもいいこと。
謝罪は一切不要。

タコ八郎がテレビに出ると
「あいつは本物のバカだからテレビに出すな」って苦情がきて
それを聞いたタコは「俺のやってることを演技だと思わないやつがいるのか」と驚いたらしい
レスラーもそんな気持ちかもな

>>630
タコ八郎ってだけで例えになってないぞ。

>>630
じゃ何故？プロレスラーはプロレス以外の場において
「競技を装ったセルフ」を吐くんだ？

まさか、それも演技だと解釈じゃないだろうな？
それは「詐欺」というんだよ

騙せれば「くっくくくく」と助平に笑い

感づかれると「演技だって気が付かなかったの？」

×感づかれる　○勘付かれる　×セルフ　○台詞

誤字スマソとカミングアウトしてみる

なんか「プロレスはプロレス」って言葉すら言いにくい雰囲気だな。
「詐欺」か「ガチ」かの二者択一を迫られている感じ。

詐欺が成立するためには相手が錯誤に陥る必要があるが、今のプロレスファンに
プロレスがガチだなんて思っているバカはほとんどいないから詐欺ではない。
プロ格闘技が全盛の時代にプロレスの試合を見て真剣勝負だなどとは小学生でも思わないだろう。
リング外でガチを装うのも演出というか舞台装置の一つなんだよ。
それを見て「真剣勝負だと思ってたのに騙された」と言って訴えるのか？あほらし

プロレスって虚実皮膜の世界を楽しむものだから
それを共有できない人にいくら説明しても難しいんだよね。

>>636
それじゃ先輩レスラー同士が部屋で「プロレスの台本の打ち合わせをしている最中に
新人が入ってくると・・・「ケッフェイ！」という暗号を言い
台本の話を中断するのは？

>>636
訴訟云々はさておき

プロレスラーは自分の仕事内容を明らかにしたら駄目なんか？

>>637
全く同感。
>>638
「じゃあ」で始まる意味が分からん

>>638
いつの時代の話だそりゃ

>>639
リング内だけで演技をするかリング外でもするかの違いだろう。
リング外でもガチを装うことが演出やストーリー上必要でファンがそれを望むなら従うのは当然。

ふーん成るほどね。
「臭いものには蓋」的な発想なんだな、

俺は「競技であることを装って」プロレスラーと一般人が
本質（演劇）を語れない事に問題ありと見ているのだが
なんでそれは駄目なのか理論的な説明を求む。

あくまでも衰退でなく発展させる事が前提で頼むわ。

COしてもメリットが少なくそれを望まないファンが多い日本ではデメリットの方が大きいから。
>>257その他で書いたけどな。

＞リング内だけで演技をするかリング外でもするかの違いだろう。
リング外でもガチを装うことが演出やストーリー上必要でファンがそれを望むなら従うのは当然

そんな糞みたいなもん望むファンて多いの？
だとしたら発展なんて有り得ないだろうな。

>>642
キミが「本質を語れていない」「問題あり」だと思考しそれを信じること自体は別に「駄目」じゃないよ。
どんどん妄想したまえ。

三沢と小川のタッグ対決なんかは
それでファンが喜んだし、武道館も一杯になった。
面白い試合だったと思うけれど。

そもそもCOすればプロレスの胡散臭さが払拭されて一般人が興味を持つという根拠が不明。
空中元彌チョップに対する反応を見れば分かるようにプロレスがお芝居であるという認識は
既に広く共有されてるんだよ。
その上でプロレス人気が低迷しているのは単につまらないから。

>>257　
＞明確な形でCOするかどうかよりも、フィクションとして評価されることを前提に
それに耐え得るクオリティの興行を作れるかどうかの方が遥かに重要なのだ
＞このようにCOが対世間、新規ファンの獲得という面であまり大きな影響

それなら俺と同じ意見だな、上記のその部分はだが。

しかし違うのは↓
＞ノアなどの現在のプロレスファンを興ざめさせるデメリットの方が大きいと思う。

これはね古い話で言えば矢沢栄吉のライブに集まる暴走族みたいなもんで
新規を獲得、あるいは世間一般から受け入れられる為には
足枷にしか成っていないんだって。
この様な層は「スパーッ！と切り捨てる覚悟」でないと駄目だと思う。

なんでプロレス以外の場において自然と自分の仕事を語ることも許されないのか？
という観点においては貴方は、俺に言わせれば「不要な層」の為だと
言っているって事。だって“演劇だって事は小学生でも分るんだろ”

>>648
実際に矢沢永吉のライブ会場に集まっている客層を確認した上で言ってるのか？

世間の認識、プロレス業界の発展、新規ファン獲得云々と
COとを直接結びつけるのはいささか強引過ぎると思う。
結局は個々のプロレス観の違いってところに行き着く。

最初から他人のプロレス観を否定していては、まともな議論になりえない。

>>647
カミングアウトすれば世間が興味を持つとは思わないよ。
「だからどーした」てな感じだろ。
まぁワイドショーくらいには載せて当たるかもしれないがね。

カミングアウトは義務ていうか当然の「べき事」
あとは内容勝負で世間の評価を得ようじゃないかって事

>>648
だからどう足枷になっているんだ？
以前やっていたWWEの地上波放送やワイドショーで取り上げられたハッスルを見て興味を
持った一般人は多いだろう。その中からファンになった奴も少なくないはずだ。
しかし>>257に書いたようにその過程でCOの有無ということが大きく影響しているとはとても思えない。

>>649
これは矢沢の著書やビデオで本人が発言している事。

>>652
プロレスをガチだと思っている極々少数な層が居たんじゃ
恥ずかしくて新規の人は来ないでしょ？

しかも、それを守るためにプロレス側も普段から競技を装わなくては
ならないんなんて「弊害」以外の何が有るっていうんだい？

>>653
興味あるな。
矢沢永吉自身が「昔からの熱心なファンは足枷だ」て言ったのか？
できれば著書やビデオのタイトルを教えて欲しい。読みたい。

むしろ和泉元彌の参戦について言えばハッスルが演劇だと広くアピールしていたら
あれほど注目されただろうか？
たとえ表面的であるにせよガチを装っているから、「勝ち目はあるのか？
あの体では大怪我するんじゃないか？」といった話題でワイドショーも盛り上げてくれた。
もちろん視聴者の側もそれを演出と分かった上で楽しんだわけだが。

>>655
すまんタイトルは忘れた、しかしこんな風に言っていた
「ほんともうね暴走族とかあの手の人は来なくていい、純粋に音楽を楽しみたい
人に迷惑だし、一般の方でYAZAWAを見てみたいって思っても来難いよね」
「俺もキャロルの頃はイケイケで楽しいと思っていたんだけどね」

>>654
少数のガチ信者がいたら一般人が新規のファンになるのに何がどう恥ずかしいんだ？
世間から同じ痛い人たちと見られるのが恥ずかしいのか？
世間の大多数の人間がプロレスをお芝居と認識している現状ではそれは杞憂だろう。

>>657
そゆ大事なこと忘れられると一気に信憑性が失われるなぁｗ。
いいや、矢沢ｽﾚ行って聞いてくる。

>>656
だったら普段は演劇ですと言って差し支え無いって事だよね？
プロレスラーも真っ当な人間であっても良いんだよね？

>>658
恥ずかしいよ！
プロレスとは嘲笑が代名詞みたいなもんだろ。
違うか？

＞プロレス側も普段から競技を装わなくては
＞ならないんなんて「弊害」以外の何が有るっていうんだい？

一方で演出の一環として楽しめる人もいると思うが。

>>660
だから「演劇です」なんて公言したら元彌の勝敗予想にも怪我の心配にもリアリティーが薄れるわけで、
そういう部分も含めてガチを装うことは演出の一つであると言っているのだが。

>>661
WWEやハッスルはそれほど嘲笑の対象になっただろうか？
一部から馬鹿にされても面白ければ評価される。そこでCOの有無というのは問題ではない。
今のプロレス人気の低迷の原因は「演劇のくせにつまらない」ことだよ。

>>662
>一方で演出の一環として楽しめる人もいると思うが。

だからそれが「不要な層」て言っているんだよ！
貴方？が言うように「プロレスが演劇だって事は小学生でも分る」だよね
だったら普段は「俺の演技どーでした？」とか言ってもなんの
デメリットも無いって結論にならんかい？

現時点で残ってる奴らは相当濃いプオタ
最後の牙城だけは残しておいてやれwww

>>663
それでリアルティーが薄れるんなら、物凄く駄目なジャンルだね。
なら映画界はどうだ？
普段はシリアスな役柄しか演じない俳優が
「ダイハート」に出演が決まったら怪我の心配とか映画になるのか？
といった話題にならないかい？

でも映画はフィクションだと誰もが知っている。

＞だからそれが「不要な層」て言っているんだよ！

不要だと思ってる層とあったほうが楽しめるっていう層が
どれだけいるのかわからん以上、
そこは好みの差としか言いようが無い。個人的には後者。

＞だったら普段は「俺の演技どーでした？」とか言ってもなんの
＞デメリットも無いって結論にならんかい？

でもそれを既存のプロレス団体に求めるのは、上記にもあるけど演出として楽しめる
ファン層にとってデメリットになるとは考えられない？

>>663
良い事言ってると思うけどな。

嘲笑される要因の大きな一つに「カミングアウトしていない」事は
同意するよね？

だったら嘲笑されるよーな要因は潰すぎ限るだろ。
どこがメリットがないんだ？

※嘲笑される分野に人は来ない

>>666
表面的であるにせよガチを装うことができるから芸能人の参戦があれだけ話題になる。
狂言師が単に他の演劇の舞台に立つ、あるいはアクション映画に出演するというだけのことで
あればそんな注目を集めるのは無理だろう。
ガチを装うことができるというのはプロレスにしかない大きな利点だ。

>>669
いちお、矢沢ｽﾚで質問してきたぞ。
なんで俺がお前の主張のｻﾎﾟｰﾄしてんだよｗ。
何かを他者に伝えたいならちゃんと根拠となるｿｰｽを揃えてからにしたほうがいいぞ。

>>667
ん？ガチだと思っている極々少数派の不要な層があった方が楽しめるって？
意味が分らんぞ！

演出として楽しむならドラマや映画や小説もフィクションでも楽しい作品だったら
そうなるだろう？
しかしフィクションをノンフィクションだと装っていたら
「悪銭身につかず」といってやがて衰退する（プロレスはしたが）
落合信彦て知っているだろ。

>>669
例えばプライドを餌に「プロレスなんてヤヲだろ！」って嘲笑があるじゃない？
（尻決めについて八百長と呼ぶか否かの議論は置いといて）
仮にCOした後でも嘲笑されるのは「ヤヲ」の部分であって、それはCOしてない現状と
同じなんじゃないかな？

それともCOする事によって「ヤヲ」に対する、例えばプライドファンなんかからの
嘲笑が解消されるのだろーか。

wvQap6E40氏はどう考えます？

>>671
可也昔に見たもので覚えてないよ（笑）すまん。
でもえーちゃんの熱心なファンだったら矢沢栄吉のこの話は
しってるだろうね。

>>669
COしてないことで一部からエセ格闘技という見方をされるのは事実だが、
それがプロレス人気の低迷と大きな因果関係があるとは思えないんだよ。
何回も書いてるようにWWEやハッスルを見て面白いと思う一般人にとって
COしているかどうかなどということは大した関心事ではない。
ガチンコ風の演出を見てもそれを演出と分かった上で楽しんでいる。

>>672
演出として楽しめるのが「ガチだと思っている極々少数派」だけだと思ってる？
俺はそんなこと言ってないし、思ってもいないんだが。

後半部に関しては好みの差。

>>673
解消するだろうね。
それこそ演劇だと分ってても楽しめるファンが雑音や冷やかしを気にしなくて
済むように成る。
そんで「ノアだけはガチ」なんて言って対抗する者も消えていくだろう。

まともなファンにとって居心地の良いものになるだろうね。
そしてやっぱりクリーンに成ると新規の人も来やすくなると思う。

>>672
ん？それは落合信彦が著書にフェイクを混ぜていたから衰退したって話しか？
とりあえず2000年の高額納税者に入ってることは確認したのだが・・・今度はどの板で聞いてくりゃいいんだ？ｗ
とりあえずいってくる。

>>675
人気の低迷の最大の原因は「つまんない」から。これは同意。

しかしつまらなくした原因として「競技だと思わせなければ成らない」
っていう無理な縛りがある事だと考えている。

そして低迷＝新規拡大の失敗の要因の一つに「嘲笑されるような分野」に
新規は来ない。
誘っても頭ごなしに「えーープロレスて八百長じゃん」で終わり
それ以前に「恥ずかしくて誘えない」
口コミ効果も期待出来ない。

新日本はｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄしてﾉｱはしないでいい

ハッスルのようにパロディ・ギミック満載で
ドラゴンボール化・大河ドラマ化すれば飽きはこないな
単発の地方巡業を流されるよりはついつい見てしまうかも知れない。

>>677
回答ありがとう。

ただ、「格ヲタがヤヲガチ論を持ち出して嘲笑する事」それ自体については解消されるのかな？
それをプロレスファンが気にしなくて済むようになるから是なのだ、という事とは別問題に思えますが。

＞つまらなくした原因として「競技だと思わせなければ成らない」
＞っていう無理な縛りがある事だと考えている。

ここだろうね。
賛成派と反対派の意見が決定的に食い違うのは。

>>682
まぁ格闘技からプロレスに転向した者が居たとしたら
「八百長の世界に逃げやがって」くらいの思いは出るだろうね。

そもそも格ヲタがプロレスを嘲笑するのはプロレスが競技を装っている事や
まして三沢みたいな電波発言があって、それを信じている信者に対してじゃないの？
それが無くなれば「違う世界」だよ。

>>684
とりあえず一般書籍板に質問置いてきたけどあそこ過疎ｽﾚくさいｗ。
とりあえず2000年はまだ3000万も納税してたぞ。

>>685
時系列は忘れたが「落合信彦の真実」なる暴露本が出たんですよ。
彼が低迷したのはそれからかな？それが2000年以前か以降か分らんが？
まぁ検索すれば出てくるんじゃないの？

>>684
成る程。
確かにその部分に関して解消されて行きますね。

三沢発言やガチ論者の意見が耳に届いてる人達の数より、ヤヲ自体を嘲笑する
輩の方が多いのではないかなと言う懸念が捨てきれない。
その為、「ヤヲに対する嘲笑」にCOが油を注いでしまう危険性はないでしょうか？

>>679
ガチ幻想の時代とは違うフィクション前提で評価されるクオリティの
興行を作ることは重要だが、それはCOすることとイコールではない。
>>670で書いたようにプロレスの場合はガチを装うこともフィクションの一部であり
重要な演出の一つであるからだ。

それにプロレスが嘲笑されていると何度も書いているが、果たしてプロレス一般に広く当てはまるだろうか？
WWEやハッスルを見て八百長だと嘲笑する一般人がどれだけいたかということだ。
ハッスルマニアを見に来た一般人はガチを装っていることも演出の一部として受け入れていたはずだ。

>>687
まぁ今まで長年、競技を装ってきたんだし
CO元年くらいは、その手の嘲笑は避けれないでしょうね。

しかし本当に内容勝負で面白ければ人が来ると思う。
それについて行けないレスラーは淘汰されていくでしょうね。

でメリットはという話に戻りますが
先々の事を考えた場合は大いにメリットありだと思います。

COの仕方にも問題があって。俺の理想は記者会見や、そんな大袈裟な事はしなくて
普段やプロレス以外でのテレビ出演時のコメントでごく自然に
「演技ですよ」でいいんじゃない？
いわゆる「ナチュラル告白」

>>686
だから、落合信彦の暴露本が出てそれから彼の需要が落ちたというなら、
それはお前の主張にとってとてもとても有用なｿｰｽじゃないか、
なぜそれを最初から示さんのだ？ｗ。だからｷﾐの主張はｽｶｽｶなんだよ。
まぁいい、とりあえずしばらくは俺がお前のことをｻﾎﾟｰﾄしてやろう。

>>668
なんか意見が擦り合って来たね（笑）
だからカミングアウト！て大袈裟なもんじゃないんだって。

けど普段から「競技です」じゃマズイわな。ここは合わない部分か（笑）

芸人だって自分のカラーと違う事暴露されたら商売に差し支えるんだから、レスラーがガチ装わないでどうするんだ？

ＣＯ暴露したいなら、それ系のトーク番組で適当に言えばいいんじゃね？
「そういう話は、もちろんあります」とか

今時「競技です」なんて言ってるレスラーはもういないよ。
ノアでさえ仲田龍が格闘技とプロレスは別物と明言してるぐらいだ。

>>689
解ってきました。
リング上で良い仕事が出来て、さらりとCOしたところで周囲の評価の
揺るがぬプロレスラー、出よ！とw

ただタイミングにもよりますわね。
現段階でそれに耐える選手が何人いるか。今の顔ぶれだと不安いっぱいです。

面白ければ観るだろうし
ツマらなければ観ないだろうし

カミングアウトなんかして
客が増えるワケねーと思うのだが。

>>694
CO後の嘲笑に関してですが。
COの仕方がナチュラルにさらりという感じであれば、
そもそも格ヲタ嘲笑は返って少ないと思います。
何故ならノアの秋山や天龍の総合に対する発言を尊敬こそすれ嘲笑はしないでしょ？

ただ貴方の言うように「そのレスラーがCOに耐えれるか」でしょうな
KENTAが「演技ですよ」っていったことろで差し支えはなかろう
しかし、これが三沢とかだと・・・・・・・・

否定派の人がハッスルのモトヤ戦も「ＣＯしなくてもできる」とか言ってるけど
モトヤをリングに上げてああいう試合をしてる時点でもうＣＯだと思うけどな
交渉の段階から、プロレス村の外部の人間に対して
「プロレスはショーですから、試合内容と勝ち負けを完全に決めてやりますんで」という交渉してる時点でもうＣＯだろう
それを見てお茶の間も「モトヤがガチやってるよ」とかＫ−１と同じレベルで考えないわなw
ＣＯは「プロレスは格闘技ではなくショーですよ」とハッキリさせることであって
勝ち負けを事前に公表することじゃないんだからさw

ハッスルがいつどうやってカミングアウトしたっけ？
というのが反対派の意見だから。

団体側が競技を装い続けたいならカミングアウトはする必要ない


団体側が競技を装わず、格闘技と違う面で勝負したいと思ってるならカミングアウトしたほうが「競技」という縛りがなくなって表現の幅が広がる(ハッスルのような事実上のカミングアウトも含む)


カミングアウトの是非は結局受け手の問題ではなく送り手が何を表現したいかで決まるんだよね。

勝負論では格闘技に勝てないと分かっていながら、それでも競技を装い続けたいと思っている団体にカミングアウトしろと言っても無理な話だね。

>>698
既出かもしれんが榊原が講演会でカミングアウトしているよ

http://blogs.yahoo.co.jp/nisikoribox/16076121.html?p=1&pm=c
だがハッスルはファンが何を求めていてそれにどう応えるのか、
すべてを綿密に計算した上で、入り口から出口まで自分達の手でつくっている。
我々の戦略としては、従来のプロレスがファジー（ぼんやりとした感じ）にしてきた部分を
一気にカミングアウトし、「プロレスとはショーだ」ということを前面に出していくことで、
真剣勝負のＰＲＩＤＥの価値観をより際立たせることができるのではないかと考えた。

ハッスルとＰＲＩＤＥは対照的なイベントだが、
それをひとつの会社でやるからこそできることだと
信じている。ＰＲＩＤＥでは台本のない、
スポーツのもつ興奮と感動を残していきたいし、
ハッスルはもしかしたらすべてを飲み込むかもしれない。

>>698
ハッスルは社長が早稲田の講座でカミングアウトしてたよ。
少し前まで講義録が読めたけどここでは話題に出なかったの？

ちなみにハッスル２の台本はアサヒ芸能に載せられていたね

あとU-STYLE Axisも紙プロ９３号でカミングアウト済み
記事内容は、「U-STYLE Axisは真剣勝負ではない」「ハッスルと同じ方向を向いている」など

「プロレスがガチじゃないなんて小学生でもわかるだろ」
これが何度も出てきますが　これが違うと思う

例えば、クリスマス関係のグッズを集めてる人がいるとして
彼女に「クリスマスなんて信じてるの？サンタなんて実在しないのに」
とは言わない　これはサンタがいない事が「小学生でもわかること」だから（低学年除く）

プロレスみてると「プロレスなんて八百長だろ？」と言われるのは
プオタ以外にはプロレスがよくわからないからだよ
「小学生にでもわかること」をいちいち人にきかんだろ
ハッスルぐらい事実上のＣＯをしても和田アキ子はインチキ扱いしてたしな
（それともハッスルのアングルに乗ってたのか？謎だ）

素朴な疑問。まず、
アゴやらガチやらハッスルやらをひとくくりに決めるのはチト無理な気が。

各団体の個性に似合った是非の表明方法がぐちゃぐちゃに語られてるし、

もしかしたら「謎は謎のままですヨ」的な《第３の道》ってのもアリ。

これじゃあ、
「日本人は和食か洋食のどっちを喰うのがイイか」
と迫られてるようで、納得いかん。
(´-｀;)

誰か、各団体毎に上手く語れるように、仕切ってくれ。

ウルトラマンを楽しんでいる大人に
「あんなのどこが面白いんだよ？あれは中に人が入ってるんだよ」
などと突っ込むヤツはいない。

それなのにこういう会話がプロレスでは当たり前ということは競技でないことが
「小学生でもわかること」
ではないからだろ。

大人同士で
「あれは○○でしょ？」
という会話が成立する時点で、それは「小学生でも分かること」ではないんだよ。

勿論だからといって世間がプロレスを競技だと思っているわけではないだろう。
「真剣勝負には見えない怪しいモノ」
という認識だろう。

30代以上の人ならば子供の時にプロレスは見たことあるけど、プライドは見たことないという人はたくさんいるだろうから尚更だよ。

>>705
同感
あとは、「サンタなんていない」「ウルトラマンの中には人がいるんでしょ？」
と言われたら
両者のファンは「そんなの知ってるよ」「当たり前じゃん」と答えるんだよね

ところがプオタは「プロレスはプロレス」「受けの美学」「相手の力を９９まで引き出して１００の力で勝つ」
などと答えて
「そうだよ　ショーだよ」と言ってこなかった

大河ドラマなんかは、第一話が放送される前から「ケツが決ってる」し
アンハッピーエンドが好まれないハリウッド映画も、みんな幸せになるという
「ケツが決っている」
むしろ「以外な結末」にこだわりすぎると「カタルシスがない」と批判される事だって
ある

筋書きのないドラマ＞筋書きのあるドラマ　という固定観念から抜け出す時期かと

新日が勝手に「他は知りませんが、うちはケツ決めあります」ってやればいい話。
>>704が言うように、団体ごとのスタンスが全然ちがうんだし、
業界全体に関わる話をコミッショナーもいない状況でやられても他団体に迷惑かけるだろ。
ＣＯ論者はそこんとこどう思ってるんだろ。

ノア（特にジュニア）を見る限り、余計なことしないでくれって感じだと思うよ。

じゃあ逆にカミングアウトが成功してプロレスと格闘技の区分けがはっきりして、ジャンル区分が明確な
状況になったらノアのスタンスはどうする気なんだ？
今までと変わり無しで問題無いんならそれでいいだろうけど、それならそもそもカミングアウトしても
別に構わんだろうし。

質問に質問で返されても…。

いやだって、「新日が勝手に」っつっても、カミングアウトしたとこが成功して世間で有名になったら
そこが世間的には基準になるだろ、多分。
その場合ノアは「例外」なのかい？

なぁ、COすべき点はケツ決めがあるかどうかなのか？
一般人が所詮とかヤヲとか言ってるのってそういうところじゃなくて
”ガチを装っている”というとこで”ケツ決め”ではないと思うんだが。

エンターテイメントとして必要なのは驚きなんだよ。
ドラマにしろ映画にしろ、こっちの予想を超えるような展開がないと。
筋書きがないなら、あんな試合内容にならないということを
今、誰もが知ってしまったんだから、それを改善しないといけない。

ハッスルなんかは試合はベタでも、試合以外のところが
すごく驚きに満ちたものになっているし
ご当地モンスターなど一見さんでも楽しめる要素を強く持っている。
例えば、新日なんかがこれまでの格闘技的なストーリーを続けるなら
それは一つのエンターテイメントとして成立するならいいと思う。
ただ、当たらない蹴り、極まらない関節、興行の流れなど
よりシビアになっていく状況なのは間違いないだろ。

>>710
仮定の話でしょ？成功しないで潰れるかもしれん。
Ｕインターの一億円トーナメントがどうなったか覚えてる？

>>712
いや、だからそれならそれでいいんだけど、成功した場合の事も考えて言ってるの？

いいならいいじゃん。
あなたの言ってることは、宝くじ買わない人に、「当たったら３億なのになんで買わないの？」
って言ってるのと一緒だよ。
当たった人見て買う人も出てくるだろうし、買わない人もいる。

現時点でのＣＯは大ヤケドになると否定派は思ってるんだよ。
ＣＯしないというのは行動しないことという風に捉えて、無闇にＣＯを推進するのは危険。
いろんな団体が活動してるんだから、業界全体のことを考えるべき。

DSE社長の発言を見るに、ハッスルはもう、
>「他は知りませんが、うちはケツ決めあります」
ってやってるよね。
テレビへの露出も多いし、他団体が余計なことｽﾝﾅ!　といくら思ってても、
世間的には既にあれが標準になりつつある悪寒。

>>714
宝くじ当たっただけなら別に他の買ってない人に影響は波及しないだろうけど、カミングアウトが
業界全体をどうあれ巻き込む事になるならば「俺らはｼﾗﾈ」で構えてると後々泥縄になるぞ。

団体としての事実上のＣＯは構わないと思うよ。

ただ、日本の従来のプロレスはケツ決めありとしても、試合中に時折見せる嫉妬や、
人間関係の機微や、痛そうな技を何度喰らっても立ち向かう姿や、
一途に上を目指そうとする姿勢なんかから人気が出たりするような所があるよね。
そこからシナリオが変わっていく面があるので（リアルな成長譚）
WWEやハッスル的なキャラ重視のストーリー展開をもってして
「全部決まってます」と言われると違和感を感じるんだよな。

狭義としては決まってても、広義としては決まってないっていうか。
そこら辺の微妙な線を、ＣＯで上手く大衆に伝えられるかというと疑問。

>>713
成功の目が充分にあるならCOもいいだろうさ。
でも、そのビジョンが見えないのよなー。

>>715
別に世間の人は社長の発言なんか知らないと思うけど
でも、見ただけでそれまでのプロレスとは明らかに違うこと分かるよな。
しかも、インリン様やらHGやら注目されるきっかけを持ってるし。
要はクオリティの問題なんだと思うけど。

>>717
そこら辺は「後から」でもいいと思うんだけどね、俺は。
全面に押し出してアピールするより、まずは単純にショーとして「楽しい・面白い」ものを提供して
惹きつけるほうが先なんじゃないかと。

>>717
別に、そういう熱いスポ根的な演出はやれない話じゃないんだよ。
ただ、その割には、会社がどうのとか上がどうのとか
いらないことがつきまとって見せるべきもの見せてないでしょ。
観客におもしろいと思わせるものかどうかは
キャラ重視とかガチかどうかって関係ないと思う。

>>721
それを行うのにＣＯが必要か？って話で、

１．必要だと思っている肯定派
２．不必要だと思っている否定派
３．プラスに働くならいいけど危険と思っている中間派

がいるんだろうな。俺は３だ。
危険を伴う話なのに、現実的な提案が出てこないのだから賛同できかねるよ。

その危険っていうのは、COを行うことでリアルな感情というのが薄れる、と？
だからそもそも、プロレス内ガチとか考えてるのが間違ってるのであって
映画やドラマとかでこれガチじゃないじゃんって言われないように
COした上で、そういう成長ストーリーだったり個人的感情というものを
表現していけばいいし、それが出来なきゃ三流の大根ってだけだろ。
役者が自己主張して、アドリブかましまくって話の筋壊して
面白く転がっていった時代もあるだろうけど
今のレスラーにそれが出来る人間がいるの？

>>722
でもさ、２．や３．の人たちがいくらＣＯに反対していても、ハッスルなどは既に
ＣＯしてしまったわけで。
たとえスレ住人がプロレス界全体のためを思い全員一致でＣＯ反対派になったとしても、
そんな思惑とは全然別のところでどっかの誰かがどうせＣＯしちゃうよ。
諦めをこめて言うけど、プロレス界のファンタジーが剥がされていく、この流れはもう
止められないと思う…。

>>722
現実的な提案って、本当に現実的な提案するならとりあえず試合のクオリティを上げるとか、レスラー（特にヘビー級）に
肉体改造させるとか、その程度の事しか出来ないぞ。
ハッスルが始まった頃は二年でここまで形になると思ってた人は少なかったろうし（そもそも続くとも思ってなかったか）
その頃に「狂言とプロレスの融合」なんて言い出してたらキ○ガイ扱いですよｗ

>>724
あの程度でファンタジーとか笑う、エーコラ言ってれば満足ですか？
ガチなんか一つもないのに今さら落胆するなよ。

>>726
いや俺は落胆してないよｗ　元々ＷＷＦヲタだから、プロレスがショーっていうのは
当たり前だと思ってるし。
ただ、このスレや高橋本スレを見ていてもわかるとおり、昔は本気でファンタジーを
抱いていた人たちがいて、未だにその夢を捨てきれない人もたくさんいるわけだろ。
そういう夢が壊されていくというのは、切ないことだと思わないか？　それとも俺が、
日プファンに対して夢見過ぎなのかな。

優しいな、藻前・・・・・てっきり勘違いしてしまったではないか。
夢が壊されるって現実に今までもそうだったに過ぎないわけで
いい加減、ガキじゃないんだから分かってるんだろ？って思っちゃうんだけどさ。
>>721で言ったように、ああいうテイストの展開ってのはアリだと思うんで
どれだけリアリティを持ってやっていけるかが重要だよ。

三沢発言が痛いって人もいるけど、内容的にそういうだけのものやってるつもりなんだろうし
一般人とはズレてても、実際、集客はしてるし反応も悪くないんでしょ。
それに、WWEにしろ、ルチャにしろ、体張ってると思うんだよ、プロレスって。
そこだけはガチだと思うし、すごいなと思う一面じゃないか？

>>727
そう。ファンは自分だけじゃないし、団体は一つじゃない。

>>723
>>だからそもそも、プロレス内ガチとか考えてるのが間違ってるのであって
そもそも「間違っている」のソースは？

映画やドラマの中の演技では、上手いか下手かしか存在しない。
俺はプロレスの中の「演技」には、その中にリアルな嫉妬や根性論なんかが
渦巻いていると思って見てるわけ。それはハッスルやWWEやドラマや映画には見えない。
だからあなたが言ってるように、全部演技で、頑張る姿も演技、先輩に立ち向かう姿も演技
ってことにしちゃうのは、既存の日本のプロレスには合ってないと思うし共感できないな。

>>728
そうだな…。
従来型のプロレスが、もう無理だとは俺も思ってるんだよ。
いくら古参ファンや団体が懸命に夢を守ろうとしても、総合は相変わらず「プロレスと
違ってうちはリアル」路線で来るだろうし、暴露本で稼ぐ人間もいるし、
新しい路線で勝負したいのもいるだろうし、そもそも隠し事というのは長くはつづかない
ものだから。

>それに、WWEにしろ、ルチャにしろ、体張ってると思うんだよ、プロレスって。
>そこだけはガチだと思うし、すごいなと思う一面じゃないか？
同感。幻想が壊れはじめた頃に、徐々にこういう「すごさ」にアピールの比重を
移していければよかったのになと思うよ。

筋書きのないドラマだかに騙されてるだけじゃね？
あまりにも特殊なんだよ、日本のプロレスが。
そこで根性見せてもケツ決まってるっていうんじゃ
そのメンタリティが普通の人には理解できないから
所詮ヤヲの裸祭りって話になるんだろ

証言、Aさん：
俺の姉さんの子供（小学５年生）は新学期新クラスでの自己紹介で
プロレスが好きだみたいなことをいったら、その日からいじめにあったらしい。
なんでもあんなうそっこが好きなおまえは頭わるいんじゃないかと罵声を
浴びせられ上履きに「プロレスおたくきもちわり〜」とマジックでかかれたそうな。
いま彼は大のＫ−１のファンで、プロレスを憎悪していると姉さんは言ってました。


証言、Bさん：
俺も今年ショックをうけたよ。
1.4の招待券手にはいったから、小学生のはとこにやろうとしたら、薄ら笑いを
浮かべてk1だったら行きたいのにといいやがった。
クラスにプロレスファンなんか いないから誰もさそえもしないんだと。


証言、Cさん：
大学の友人から聞いた話
６年の男の子の家庭教師をやっていたそうなのだけど、3時のおやつの時に
かばんから週プロを出してぱらぱらと見ていたら、
「先生馬鹿じゃねえ。プロレスなんか見てたら結婚できなくなる（強調）ぞ！」と真顔で言われたらしい。


証言、Dさん：
正月にうちに遊びにきてた甥のクラスの担任がプロレスはうそつきが
やるものだからそれも見る奴もうそつきだと言ったそうだ。
すごい時代がやってきたね。

今の状況でノアはケツ決め無しと思ってる人は
カミングアウトしても信じないような気がするけどw

で、大多数と思われる「ノアはケツ決めありだってわかってますよ」って
ファンは、もうわかってるんだからカミングアウトされてたって別に影響ないじゃない

これだけ「プロレスはケツ決めあり」が浸透してれば
今さらカミングアウトされてもそんなに影響あるのかなという気もするけどね

>>732
アンタたまに出てくるがウソはいらね。
長々書いたのに悪いけどな。

実質的にCOしてるようなもんだし、わざわざ公にする必要はないわな
観客の民度は以前と比べて遥かに高くなったし、面白いものは面白いし、凄いものは凄い。
むしろ総合オタや小学生がヤオ、ヤオ言ってるのが頭悪いなと。

＞それに、WWEにしろ、ルチャにしろ、体張ってると思うんだよ、プロレスって。

その凄さを、ＣＯできないゆえに限り表だってアピールできないのが
日プの悲しいとこだね
実際はロープに飛ばされたりするだけでウチら素人だとかなり痛いんだけど
格闘技を装っている限りそういう部分をアピールすることもできないわけで

>>むしろ総合オタや小学生がヤオ、ヤオ言ってるのが頭悪いなと。

じゃあ、カミングアウトすれば言われなくなるんじゃないの
格ヲタはともかく、子供相手にはガチかも知れないと騙すようにやってるんだから
「騙しやがって、本当はヤオだったのかよ」と言われてバカにされてるも仕方ないと思うが

何というかプロレスはヤオ！ってわかっていても ヤオと思わせないような変な感じが日本のプロレススタイルなんだよな。
ハッスルは例外だがｗ しかしｗｗｅのようなプロレスを日本でやっても日本人には受けないしね。
ところで色んな暴露本が出ているが、レスラーの身長に関する暴露話はないのかい？？

ハッスル＝ガチモドキの親日プロレスを徹底的におちょくったコミカルプロレス（話題性重視）
ノア＝グレーゾーンを活用した王道＋アットホームプロレス（クオリティ重視）

費用対効果、ファンの質、観客のリピート率などを考慮するとノアは理想的なプロレス団体といえる

なんだか気持ち悪いぞ

ＣＯしてもヤオってのは間違いなく言われ続ける。
「だってプロレスって八百長だろ？」
ってのは嘲笑しようとしているか、まったくの無知であるかのいずれかで
そんな層にＣＯしたって語尾の？が消えるだけだろ。

八百長・・・勝負事で、前もって勝敗を打ち合わせておいて、
　　　うわべだけ真剣に勝負すること。なれあいの勝負。「―試合」
　
みたいだから、カミングアウトしようがいまいがプロレスは八百長だもんな。
カミングアウトの件と八百長の件はほとんど関係ないし。

>>741は何でそんなに「だってプロレスって八百長だろ？」 と言われるのが嫌なのか？

「だって八百長じゃん」の一言でプロレスは片付けらんねーんだよ
猪木が作り上げたプロレスの売り方がダメすぎたからこんなことになった。

はっきり言っておくがプロレスとはショーだ

>>741
確かにどんな手段でＣＯしても日本中に浸透するとは思えないね。
一般紙が大々的に扱ってくれるなんて絶対ありえないからな。
プロレスへの嘲笑は永遠に消えない宿命なのかも。

ＣＯしても「戦いの真似事なんてカッコ悪い」とか「劇なのに勝敗が
あるなんて不自然」という意見が出てくるかもな。後ろめたさが綺麗
さっぱりなくなるとは考え難いね。

ＣＯしてもプオタにしか伝わらない
ほとんどのプオタはガチじゃない事くらいとっくに理解してる

意味ねーじゃんｗｗｗ

最近ではハッスル等に見られるように、「カミングアウト」と「エンタメ路線に振り切る
こと」が、直結して語られる風潮がある。
だが、そもそもエンタメ路線をやるために、カミングアウトは必要不可欠な要素
なのだろうか。
（ＤＳＥはまさに、エンタメ路線に振り切るためにカミングアウトの方向に向かって
いるというが。）

例えば「��田総統」というキャラ。もともと��田がなぜ「悪人」扱いされたかといえば、
暴露本を世に出したという「現実」がきっかけだった。��田がファンから白眼視される
うちに現れたのが、現実離れした「��田総統」だった。
だが、暴露本を出したのが、単にあのキャラをやる為のきっかけ作りに過ぎなかった
としたら（それ以外にも理由はあるのだろうが）、別にわざわざ出さなくてもよかったの
ではないか。それこそＦＭＷでターザン後藤辺りがやったような「突然変異」みたいな
形で充分だったはず。（そもそも真面目なイメージがあった��田が、ああいう格好を
するというだけでも、容易に注目は集められたと思う。）
ましてや「楽しさ」を追求する路線に向かうならば、なぜ「暴露本」というマイナスで
ガチな要素をわざわざ入れてしまったのか。そこがいまだに不可解でならない。
不謹慎を覚悟で、敢えて例えれば、��田総統というのは、まるで過去に幾度も犯歴
を重ねた殺人犯が、「また人を殺しちゃいました、アーハハハ」と、悪ふざけをしている
ようにしか見えないのだ。
裏を返せば、そんな部分さえなければ、もしかしたら楽しく見られたかもしれないのに、
という事なのだが…。

もっとも、ハッスルも２年以上もやっていれば、元々の事情を知らずに（或いは忘れて
たりして）、素直に「面白いから」と喜んで見ている人もいるだろうし、そんな事に関係
なく、好きで見ている人もいるだろう。それはそれで否定はしない。
ただ、自分はハッスルについては、やはりもう少し順序というか、やり様がなかった
のか、と思えてならない。
「カミングアウトしなくても『面白いもの』なら皆見るだろう」という意見がこのスレで
さんざん出ているが、強引に「暴露」やら「カミングアウト」を出発点にするより、まず
「面白いもの」である事を先に認知させた方が、よかったのではないか。

まだまだ世の中にはCO反対派のプオタはいそうだな

全てケツ決めヤオ丸出し＆作られたキャラがわかってる現在のプ板でも
レスラーの個人スレを覗くと活気あふれるオタっぽい議論が行われてる

カミングアウト云々というより、その団体がプロレス団体を名乗っていれば
その時点でカミングアウトなんじゃね？

>>747
最初は高田統括本部長が出てたし、ハッスルは。
俺はむしろあの程度で「暴露本」扱いされる日本の現状に失望したなあ、あん時は。

ああもう、要は
�@CO賛成→「ご新規サン取り込みたい」派
�ACO反対→「プロレスはプロレスファンの物」派
つうことか?

それとも、ただ単にプロレスを嘲笑されるのが嫌、っだけ?ＷＷＷ

↑
もしそうなら、他人の価値観はほっとけ。
自分がイイならそれで良し。

ホントに何とか(良く?W)したいとか思ってんなら話は別だが、
何だか『自分達の愛する物を皆に認めさせたい』一心のようで、
なんか憐れな希ガス…Ｗ

俺の場合は「新しくファンになってもらえるかもしれない人がなるべく入り口で躓く事を無くすよう努力した方が
いい」って感じかな。
それはそうと、ｗはなるべく小文字にした方がいいと思いますよ。

>>752
> 俺の場合は「新しくファンになってもらえるかもしれない人がなるべく入り口で躓く事を無くすよう努力した方が
> いい」って感じかな。
一部のプロレスマスコミと、それに癒着した団体、マスコミの発することを盲信したオタクどもが敷居を高くした。

>>752
COしても
新しいファンは「入り口で躓く」ことに変わりはないよ
だって、新しいファンは別にヤオがどうとかいう意識を最初から持たないもん

そんなどうでもいいことに腐心しているうちに
旧来のファンが減っていって、市場として縮小するからマスコミにも相手にされなくなって
世間に対する露出が減っていって・・・という哀れな末路を
COが引き起こす気がしてならないよ
旧来のファンの減り方しだいじゃ、週プロ、ゴングの廃刊もあるかもね
本当にこんなことで「新しいファンのため」っていえる？

>>754
ハッスルが今ん所カミングアウトの形の一つとして挙げられるけど、ハッスルとノア見比べてどっちが「分かり易い」？

してもしなくてもかわんないなら穿った見方が出来る分、ＣＯしない方が楽しみ方の幅は増える気がするが

>>755
ハッスルとノアでは、ハッスルの方が「分かり易い」かな
DDTとノアでも、DDTの方が「分かり易い」ということになるだろうね
ただ、この「分かり易さ」はCOの成果というよりは、
プロレスのタイプに起因する部分が大きいと思うな
それと、そもそもこの「分かり易さ」というのは「薄っぺらさ」というものと
表裏一体の関係で、良い部分もあるけど諸刃の剣でもある

自分は「新しいファンのため」には
ぼろぼろの状態かもしれないけど、既存のプロレス業界を破壊してはダメだと思う
惨めで苦しいと個々のレスラーは感じるかもしれないが、
それでも辛抱強くアピールする機会を確実にモノにしていくことで、
はじめて、普段プロレスに関心を持たない層に届くものがあるのかなと思うよ

一見さんに分かりやすくて間口が広いのはハッスルじゃねえの？
クオリティは圧倒的にノアが上だと思うが。ただ、ノアは会員制プロレスというか一部の固定派層にしか受けないプロレスの様な気がする。ノアってファンの空気を含めて何となく閉鎖的なイメージがあるんだよなぁ。

>>757
一見さんに「奥深さ」を伝えるのは難しいと思うよ。
でもとりあえずそういう思い入れを大事にしたいんなら、カミングアウトと言うかハッスルみたいのはそれ自体が
ジャンルの「入り口」としてのみの存在だと考えとけばいいんじゃない？

団体関係者でも無いプオタが「ＣＯは必要ない」って言ってるのが
意味不明なんだけどね
ファン同士同じ情報を共有するのは普通じゃん　どんなジャンルでも

しかしここにいるＣＯ反対派は、「俺はケツ決めを知っていて、それを理解して
楽しんでる。しかし、ライトなファンに教える必要ない」ってスタンスなわけだろ？

長らく差別されてきた業界ゆえ、マニアなファンの特権意識・エリート意識が凄いな
「メリット無い」とかファンの言葉とは思えない
完璧に経営する側の発想だもん

だって「俺は本質を知っているが、本質を皆にアナウンスメントする必要はないんだ」
みたいな　ジャンルの本質が隠蔽されているような業界はダメでしょ　ＷＷＥもハッスルもないなら
いいけど　どっか一つやっちゃった時点で観念しないと

それから、こう言っちゃなんだけどハッスルが薄っぺらいとは俺は思わない。
PRIDE出てた頃の悲愴感溢れる高田、「高田の防波堤になれなかった」と泣いた安生なんかを見てただけに。

>ファン同士同じ情報を共有するのは普通じゃん　どんなジャンルでも

大相撲やプロ野球にも「約束事」があって、
それを知って楽しんでるファンと知らずに楽しんでるファンがいるじゃん。

>>760
教えることが初心者ファンのためだと思わないんだよ。自ら気付く喜びって
のもあるし。プロレスの仕組を知ることは、パズルのピースが合わさって、
それが完成したみたいな面白さがあると思うんだよ。これは意見が分かれる
ところだろうけど。

>>762
俺は相撲の八百長の過去（今も？）をＣＯしろ！とは全く思わない
相撲というジャンルの根幹をゆるがすような問題じゃないし
恥というか、自分の不利な事をアナウンスメントする必要もないだろう

しかし、相撲は競技を装ってやってましたけど、実際は神事であり
勝ち負けは神主の祈祷で決めてました、って事ならＣＯが必要でしょう
ジャンルの根幹をゆるがす事実だからね

>>763
それは正直余計なお世話なんじゃないかと。

＞760
俺のカミングアウト反対派に対する違和感を払拭する見事なレスだw
素晴らしいw

俺は正直、ＷＷＥがＣＯしてなきゃしなくてもよかったのかな、とは思うよ
永遠にファンタジーを守りつづけるジャンルとして
しかし、「アメプロなんてヤオ丸出し」とか言ってた人達は別として
日本のレスラーの多くも上がった旧ＷＷＦがＣＯしたって事実はでかいよ
ハンセン・ホーガン・アンドレの上がってた団体なんだし

俺は日プだってアメプロの輸入品という意識があるので、本家がＣＯしてるのに
「別だ」みたいのは納得できないというか、整合性がないよ話に

ＣＯして、情報の平均化とやらを進めたとしよう。
ケツ決めのことを教えて、各種用語、業界人の力関係を教えたとしよう。
で、その教えられたライトファンは定着するのか？もしくは定着率が高まるのか？
違うと思うが。
それにプロレスの本質ってＣＯしないといけないところにあるのか？そもそも

>>768
だから、定着させるのは単純にショーの「質」の問題だっては。

　　/　　　　　　　））
　 /　/（（（￣￣ ＼
. /　/ 　　　　▲　　▲
｜　| 　　　　 ／　　＼）
　(6　　　　　　　　つ ｜ ノアがガチなのはＣＯしたよね
J|　|　　　　＼＿＿＿_）　　　 　　　
　　 ＼　　　 ＼＿＿/
　　　ﾉ ＼ШШШШШ

それから、プロレスの本質は「筋書きのある格闘ショー」だと思うんだが。

「質」と言うか「クオリティ」か

わかってるんだから今さらしなくてもいいだろうというなら
「じゃあ、してもいいじゃん」って選択枝もあると思うんだけど
なぜかそれは反対されるんだよなw
ケツ決めを誤魔化さないと生き残れない程度しか
魅力のないジャンルなら消えてもしょうがないと思うけどな

>>773
「プロレスがガチじゃないなんて小学生でもわかるだろ」
→「ＣＯしたって世間はふ〜ん、だから？くらいだよ」
ならＣ０すりゃいいじゃん　ダメージ無しで出来るんだし、と普通は思うよね？

ところが、彼らの心の奥には
「ライトファンにはケツ決めを教えてほしくない」ってのが確固としてあるんだよ

つうか、正直に「俺はケツ決めありきで楽しんでるけど、そういうのがよくわかってない
ライトファンが動揺してプオタをやめたりしたら嫌だから反対」と言うならわかるんだけど

>>774

＞つうか、正直に「俺はケツ決めありきで楽しんでるけど、そういうのがよくわかってない
＞ライトファンが動揺してプオタをやめたりしたら嫌だから反対」と言うならわかるんだけど

そんなトコ文句言っても意味ないじゃん。

それにもうカミングアウトしてもしなくても一緒。
プロレスがこれから人気回復することはないからな。

<提案>
勿論文脈でYES NOは分かるが、より一層分鮮明にするために、
今後、レスの最初に

賛成　 反対　 迷ってる

と付けてみて?
　特に、迷ってる人の度合いが知りたい…。

因みに自分は、反対95:賛成05 。

>一見さんに分かりやすくて間口が広いのはハッスルじゃねえの？
>クオリティは圧倒的にノアが上だと思うが

クオリティって何それ？
スポーツみたいに明確な優劣を決める基準があるわけじゃないのに
「解りにくいけどクオリティは上」なんてそれこそプヲタのオナニーな気がするが。
日本のプマスコミや新日（特に小鉄やケロ）は長い間「レスリングとしてのクオリティは我々のほうが上」
と言ってアメプロを見下してきてたね。
WWEが世界的に受け入れられるようになってもまだ「クオリティは上」というオナニーに耽っていて。

今さら言ってもオヅラさんがカツラを告白するようなもんだし

>>775それにもうカミングアウトしてもしなくても一緒。

ならCOしてもいいってことだな。
COに反対する理由にならん。

>>777
ノアとハッスルじゃ会場の熱気が違うだろうがこのボケ。
試合内容ではノアのクオリティはトップ

>>777
まあ、そこに絡んでも仕方なかろ。
あんまりノアのプロレスがレベル高いとは思わんけど。

>>774
「ライトファンには」だけじゃなくて「自分たちには」もあると思う
わかっていてもハッキリ言われるのはイヤだ、という
真実を教えた高橋に怒ってる人もいるくらいだし
例えは悪いけど、亭主の浮気に薄々感づいてる嫁が、それをはっきり教えられて
「一生騙されていたかったのに！」と怒るようなもんじゃないかと

>>779
反対してないよ。
どうせインディー化するんだし、なにより面白くないからな。
ＣＯ唱えてアンタがまだプロレスに期待してるのがムゴい。
これもある意味プロレスの罪だな。
こんな健気なファンを作り出したという意味で。

>>778
それはあるなあ。言わないからこそ突っ込みどころや、いじり甲斐が
あって面白いこと。小倉さんが「嘘はいけない」とか言ったら誰でも
噴出すよね。

プロレスラーがＫやＰに出ることでライト層の混乱を招いてることもあるよ
だって、あれ一応プロレスラー名義でも格闘家の並びだもの

逆にＣＯすることでＫやＰでの勝利がいかにすごいことかアピールできることもあるのにね
実際の話、ボビーや金子が勝利するくらいの価値はあると思うがねぇ・・・

だって、テイカーやロックがＵＦＣで勝利したらかなり賞賛されそうじゃね？

>>773
最終的にＣＯ反対派ってのは「自分が後から気づいた事が悔しい」だけなんじゃないかと
自分がガチから入ったもんだから他人もそこからしか入れないって思ってる

もしプロレス団体のフロントがこのスレを見ていたとして、贖罪的ＣＯ賛成派の
意見が目に入ったら「ＣＯはしないほうがいいな」としか思わないだろうな。
ＣＯさせたいのに、現実にはＣＯを遠ざけてるってのは皮肉だよなあ。

>>782
「高橋本？プロレスがガチじゃないなんて馬場を見れば誰でもわかるだろ？」
「高橋本で動揺してる人達はプロレスをガチだと思ってみていたわけ？俺は
最初からわかってたけど」
とかさ　やっぱ悲しき後だしジャンケンだったのかな

アイドルの例えで言えば、一般層はアイドルに恋人がいるのは当然くらいに思っているが
アイドルオタはアイドルの恋人発覚について過剰反応するしな〜
これってアイドルのＣＯでも同じ反応では？アイドルに思い入れの無い一般層からしたら
アイドルに恋人がいようがいまいが、「面白けりゃいいって感じ」だもの
だからこそ、アイドルに対する過剰なファンタジーも無くなったんじゃね？
そういうの求めてるのはオタだけなんだよ

じゃ・・・

試合の合間のエンタメパートでハッスルやマッスルやって
試合でノアだったら・・・おまいら観る・・・？

>>788
うん観る
ノア試合はいいけどそれ以外が退屈だし

俺もノアの試合自体は素晴らしいと思う
特にケンタの試合とか
ただ、それ以外に工夫とかサプライズが無さ過ぎ
ドンドンしかけていくべき
ドラマでも映画でもそうでしょ　新しい展開が求められる

ＣＯしたら柴田とか村上とかのシュータータイプが困る気もする。
消えるとは言わんが、困る気はする。
西村とかの復権に繋がるかもしれんから個人的にはいいんだが、なんかＣＯでもっと良い点がないとねぇ。
イメージ戦略ってのは重要な気もするけど。

>>791
シュータータイプこそ９０年代日本プロレスの負の遺産
はよ消えるか、ちゃんとショーマンとしてのスキルみがけ

レスナーやカート、ラシュリーのようにバックボーンがしっかりあれば
それなりに幻想は抱けると思うが

アマ格闘技の実績もカスな奴がプロレスで幅利かそうってのがそもそも間違い

補足：アマ格闘技の実績もカスな奴がプロレスで幅利かそうってのがそもそも間違い

プロレスの技術のない奴で、だな

ＷＷＦアティテュードは完璧だったな
ＵＦＣで有名になったケンシャムをピエロにしてゴッチ、グレイシーもバカにしきって
ＷＷＦ＞ＵＦＣを印象づけてたし

イメージ戦略としては日プは下手打ちすぎた

>>788
見ない。
それﾌﾟﾗｽ身長185センチ以上、常人にはありえない筋肉美が必要。
演技の充実と試合内容のレベルアップは極々当たり前な最初の一歩、まだまだ足りない。

>>795
それはＷＷＥ基準だからね
それが当たり前になれば逆にＷＷＥの価値が下がると思う
ＴＮＡの奴らなんて身体はたるんでても試合はそれなりだし

とりあえずＣＯを前提として日プを盛り上げるとしたら
ドラマ：ハッスル
試合：９０年代全日四天王、親日Ｊｒ
で十分な気もするけど

ただ、９０年代日プがＣＯありであれだけ盛り上がったかどうかは？だがね

ただ、９０年代日プの時代に今のように総合やＫ１が市民権を得ていたら
果たしてあれだけ盛り上がったかどうかは？だがね
　　

全試合ケツ決めのプロレスは純粋な演劇ショーである
ところがプロレス団体としてはケツ決めのあるショーだと公言してるわけでもないし
三沢は「他の団体では有るかもしれなけどうちにはケツ決めはない」
「ロープに振られるのを我慢すると肩が外れる」とか今でも電波発言してるわけで
八百長と言われるのも仕方がない

まぁ、今の状況じゃ
いくら選手が頑張って試合をしても「八百長」と言われ続けるのは仕方ないよ。
だって、やってることは実際に八百長試合なんだから。

「八百長」と言われたくないんだったらケツ決めショーであることをＣＯして
フロントも選手もそれなりの対応をしていかないとな。