なんでプロレスってこんなに衰退したの？？その７

熱く語れ！


前スレ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1102944592/

どうせプロレスなんか社会に必要とされてない選手だし、
いつ辞めたっていい。

キャッチャー

なっきょるまく、哈な市巣手都。あー、らばだか襾さ冫。うに？

なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その６
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1102944592/　（実質その７）
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その5
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1102944397/　（実質その６）
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その４
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1102666774/　（実質その５）
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その３
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1102087081/　（実質その４）
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その３
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1102086509/
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その２
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1101480624/
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1099406631/

>>1
その８だっつうのに。

新日
アゴを切れない
年食った出戻りを引き取る
総合に出陣して笑いものに
トップがことごとく塩
無理がありすぎる若手プッシュ

ノア
プロレス村でしかアピールできてない
体系がぷよ
若手がいない

ハッスル
内容が塩
プロレス村には嫌われがち

全日
社長以外世間的には無名

ゼロワン
自滅

外的要因
KPの台頭
不況
娯楽の多様化


なぜ衰退したかと言われれば色々思いつくが
そこからどうやって盛り返すかと言われると中々に難しい

・MMA（総合、PやK）は現代のプロレスなのか？

・ハッスルの資金力、影響力を残して、演出、脚本、役者をすり替えろ

・連続ドラマという側面を強めたWWE的エンターテイメントに
　未来を見ることはできるのか（永田さんカート化、亀チャント

・一般人から見たプロレス…総合で負ける＝八百長、という構図

・興行形態に変革は起きないのか


というところが、今のところの話題だろうか。

>>7
若手プッシュに無理があるんじゃなくて
若手を推した時に、引っ張ってやる先輩がいないんじゃないだろうか。
みんながみんな、俺がトップだと走っているだけで
フレアーがオートンやバティスタのフォローをするように
若手が見えなかったり、組み立てれないところで
経験者の技術を見せることを今の新日はしてない。

例えば、武藤、ケアのBATTはそういう側面を持ってて
あれでケアが細かい試合運びの機微やビックマッチでの戦い方
というのを武藤から吸収したのをすごく感じる。
同じように、棚橋にはまだ観客を読む力が足りないから
西村や藤波辺りがタッグについてやることで
成長を遂げてくれる可能性はないだろうか。
海外でロードさせるのは第三世代は失敗したが
新世代はうまく行く気がする。

>>7-8
good job！ いいまとめだ。

>・MMA（総合、PやK）は現代のプロレスなのか？
まあ、そうとも言えるけど、例えば「罪と罰」を推理小説
に入れるようなもんで（娯楽ミステリでも謎ときとかトリック
とかないものもいくらでもある）、ここは狭義の「プロレス」
を語るべきでは、と。

"UWF的なプロレス"の最終形態がPで
キックの世界にプロレスの興行スタイル、演出面を反映させたのがK
だと、俺は思っていて
両方とも多分にかつてのプロレス的要素を含んでいることから
知らず知らずのうちに一般客は新しいプロレスを見せられてるとも言える。

狭義のプロレスが盛り返すには、この二つが活かした
プロレス的要素をまずは見直してみる作業も必要じゃなかろうか？

「試合が塩」て言葉をよく目にするけど、
塩って判断できるってことは、プロレスをそうとう見ているってことだよね。
主要ターゲットを若年層に向けるなら、彼らはプロレスをほとんど見ていないんだから、
何が塩なのかは我々プヲタには分からないんじゃないかな？
俺らが塩って思っていても、彼らには華やかで格好よく映るかもしれない。

２ｃｈじゃ「塩」なんて定義をちゃんと踏まえて使っている人なんて
ほとんどいない。
そもそも元の言葉が「しょっぱい」だということすら知らなかった人も
いたし。

だから、我々プヲタが「塩」と判断しても、華やかで格好良ければ世間はとびつくわけだよ。
かつてのクラッシュの試合を見たけど、
20年以上いろいろな団体を見てきた俺が判断するに、内容はおそろしく「塩」だった。
まあ、技の急激な進化とか、そう判断する原因はたくさんあるけど、マイクなんかも聞いてて寒い寒い。
今のハッスルの方がまだまし。でもこれってプヲタの意見だから、
多分にミーハーな世間は、ヲタから敬遠されても、華やかで格好良ければ食いつくわけだ。
その分、飽きられるのも早いけど。

・もともとにっくきアメリカ人をやっつける力道山の姿から始まった。
・スポーツマンは精錬潔白であれという文化的背景。
・馬場、猪木という巨星が堕ち、その次が出てない。
・ＫやＰという格闘技をプロレス的に演出したものが人気を得ている。
・やってることは50年前から少ししか進歩してない。
・ネットや衛星等の発達で、もろエンタメのＷＷＥが日本でも楽しみやすくなってきた。

以上の理由で、この先は縮小していくだけです。
一部ノアとかドラゲとか、その他貧乏劇団的な団体が続けるだけ。

そう考えるなら、世間に受けるために最も必要なのはルックスなのかなって思う。
ドラゲや大阪が既存のファン層と異なるのもうなづける。
前者は女性、後者はチビッコ（とその家族）がメインターゲットになっていて、
それぞれ見栄えがいい。ドラゲはスリムマッチョが、大阪はマスクマンが多い。
でもドラゲや大阪って、プヲタも面白さを認めてはいるものの、
コアなファンほど傍流として認識している。あくまでもオマケとして楽しむ程度で、
本流であるメジャー志向であることには変わりない。かくいう俺もそうだ。
もう俺らみたいなファンは無視して、ドラゲや大阪を全国ネットで土曜の昼か、
日曜の朝にテレビ放送すれば、世間にはうけるんじゃないか？既存のファンは絶対に納得しないだろうけど。

>>16
そのへんの考えは、特に最初の一行目なんかは旧来ファンにものすごい抵抗を
感じさせる部分なんだけど・・・でも当たり前なんだよね。
それは女子プロで考えたら納得しやすい。ヤオだとバレてんのに、デブ、ブサイクの
インチキ根性ドラマなんて誰も見たくないじゃん？だから女子プロはもう男子よりも真っ先に
総メタメタな状況になったよね。んでもこれは男子の場合だって本質は同じなんだよね。
だからイケメン、みたいな単純な話ではなくあらゆる意味での『見栄え』だよね。
まずカラダは一番のセールスポイントなんだからほんとぶよぶよなんて言語道断。それに
喋り、キャラ・・いろんなものを総合して、やっぱ『タレント性』と言わざるを得ないよねー。

デブ不細工のノアを完全否定かよ！

残念だけど、緊張感では、プロレスはどうやっても
P、Kには勝てないと思う。
プロレスはシナリオアリだから、試合中だけは凄い
緊張感が作れるかもね。
ただ、「所詮、ヤオ、ショー」という見方が後から
ついてくる。
内容的には緊張感のある試合も出来るかも知れない
けど、どうしてもトータルな評価、数字的な動員で
は緊張感を前面に出すと総合には勝てない。
だから、格闘技的な緊張感、シビアな勝負性を切り捨て
るか、試合中だけの「夢」としてでも内容の充実の為に
追及するかは…他の人も考えて。
俺は評論家じゃなく、ファンだから「面白きゃなんでも
いい」の立場からアリ

ただ、試合の「ハードさ」はまた別ね。アンチが総合の
一番迫力のある場面を持ってきて、プロレスを笑っても、
シュートじゃないからこそ、のプロレスのトータルな迫力
はシュートより勝ってる。
これは、P、Kの迫力、面白さが例外で、昔からシュート
格闘技はあったのに、プロレスの方が動員が多く、プロ
スポーツとして成功していたので明白だと思う。

最後に、俺はWWEやドラゲーやエンターティメントプロレス
も否定しないというか、むしろ素晴しい、と応援してる
けど、PKがあって、エンターティメントプロレスがあるから
、ガチ幻想のプロレスはなくなれ、または、それらがなくな
ればオーライとは全く思わない。
一ファンとしてそれらも楽しんでるし、需要がなくなれば
団体もやんなくなる、必要とされていれば存在し続ける、
それだけだ。

昔と同じことやっても客入らないようになってきたのだね。
他の娯楽の進歩についていけなくなった。
そのうえ、「プロレスはつまらない」と完全に浸透してしまった。
日本のプロレスより、
ＷＷＥの番組の方がゴールデン進出の可能性がある。

選手も、才能もやる気もガタイもあるやつは、
ＫとかＰを目指すだろうな。

ドラゲ、大阪を広報担当みたいにしてメジャーと比較してもらうような形？
こういうのって、今までは１つの団体が包括して興業できてたんだよね。
ひとつの案というか日本では戯言にしか聞こえないけど、フロントと選手を
きちんとした「契約」で縛る必要が、今後はあるのかもしれない。
前スレで誰か言ってたが、賞金かかった試合の勝者は、何かでかいことして
ほしいよね。生活不安もあるんだろうけど、プロはオレたちでもできるよう
な細かいことでお金使ってほしくないな・・・。
それこそパチンコで１００万を３日で使い切る！とかでもいいしｗ
どこかのメーカーにスポンサーついてもらえば１割くらいなら出演料バック
されるべ。
どこへでも自由に出演できるわけじゃないだろうけど、こういうバカ遊びの
根回しをそれこそフロントが走り回って取り付けてくれれば、レスラーの副
業収入の道もできるし、スポンサーとの接点持っておくことは旗揚げの時に
は絶対損になることはないからね。
選手がその団体に帰属するメリットを、福利厚生以外の部分でももっとアピ
ールしていくことが結果として団体の宣伝にもなり求心力にもなるんじゃな
いかと思う。日本のメジャーどころは、まだ自分を売り込むことに保守的と
いうか、消極的な気がしてる。

>>18
オレはアンチ泉田＆タモンだ！っていうか、秋山さしおいてこの二人好きって
ゲテモノファン、いるのか？ＮＯＡＨオタならなおのこと、苦い表情でこの二
人を見つめてると思うんだが・・・
こういうのが中堅にぶらさがってるＮＯＡＨは、正直５年後怖いんだよね。
ただ、見方換えればこんなチャンスはないとも思う。
新人でスタイルいい輩がこのブサ軍団をばったばったとなぎ倒し、蹴り飛ばす
ことによるアングルが組めるからね。
そうなったとき、泉田、タモンはベビーを「ぶっつぶす」んじゃなく「教え」
つつ高い壁になってもらいたいんだが・・・ぶきっちょに見えるんだよなぁ。
やっぱり５年後が心配すぎる！！ｗ

>>17
体の鍛え方っていうのはそれこそプロレススタイルと同じで人それぞれだし
年を重ねることで変わっていくものだと思う。
ドラゲや大阪っていうのは、若い人が見ても分かりやすい清潔感やかっこよさを出してるし
全日やノアなんかは一目見た時にプロレスラーだって思わされる大きさやオーラを見せてる。

どこかで聞いた言葉だが、プロレスというものの始まりを考えれば
あくまで一般から見れば、イリーガルな人間が集まってて当然で
そういう部分の驚きや衝撃を含めて、エンターテイメントと考える、ということ。
馬場さんなんかどこから見たって目立つわけで、それを利用した、と。

逆に今のレスラーはそれを意識できないから、プロとしてのオーラがない。
第三世代なんかやってることはプロレスでも
プロのレスラーとしての気品を伴ってるかと言われれば疑問が残る。

５年以上前から心配してたが、
二人ともなんとか生きてるみたいだね。

>>22
ビジュアルが伴わなくても、その選手の長所を光らせる必要があると思う。
ドラゲーがうまいのはそこで、堀口はメインに持ってこれないが
絡ませれば試合もできるし、なにより魅せ方がうまい。
一人一人に役割があって、その人を好きになるポイントというのを見せてる。

タモンの場合は、寡黙なれどテクニックはあるわけで
ベノワさんのような仕事人的なポジショニングをさせることも出来るし
いつ王座に絡んだって問題はないと思う。
ただ泉田の使い方は俺にも分からない・・・・・・
ヒロ＆後藤みたいに小粋なヒールが出来るわけでもなく・・・・
ノアヲタ、泉田の特筆すべき点を教えてくれ。

泉田のちゃんこは絶品。
KENTAが立派な体をつくりあげたのは泉田特製ちゃんこで
食欲がわいたからだよ

便乗してノアオタに聞きたいのだが、力皇のどこがダメなんだ？
昔、漏れはこいつがプロレス界のエースになると信じていたのだが。

マジレスすると、泉田はお笑い担当。
若き永源遥かな。

スターネスとのからみは、
「お笑いの泉田が頑張ってる!!」と言うネタ。
しかしながら、お笑いの才能があるからお笑いやってるのではなく、
本来のプロレスで魅せられないからだが。

力皇は体格、パワー、怖さ、度胸、強さを兼ね備えている。
もっとチャンスを与える、そして本人もそれをモノにしていかなくちゃいけないね。

>>28
で、ノアファンだけじゃなく、一般人もそれを見て笑えるのだろうか
今、お笑いをやっても、いづれ違う形で経験となることはあるだろうが・・・・

>>29
傍から見ててなんだが、力皇にしろ森嶋にしろ
まだ観客を掴めてないような気がする。
加えて、まだフルパワーで、全てを出して抗争していくライバルがいない。
トップと当たった時にいい試合と表現されるのは
持ってるものを全てぶつけていくからじゃないだろうか。
武藤じゃないが作品が欲しい

力皇の踏み台に中西をレンタルしたい

他団体時代の弊害かもしれない。

＞ なお、若い世代ほどプロ野球への関心が低く、
＞ 格闘技が目立って人気がありました。
http://www.nri.co.jp/news/2004/041222.html

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/live/200412/23/a05.html

ハッスル、NJPWとはなかなかやるじゃないか。
ただ、ヲタ向けのネタでしかないが。
試合途中に曲が鳴るのはいいとして
小川、ちゃんと演技してたんだろうな？

>>34
>「老舗団体に売り飛ばすぞ。しかも安くな」
ﾜﾛﾀ

で、これをやられた新日はまたお決まりの無視ですか？
テレビでどうにか出来なくても、スポーツ新聞上や専門誌で争えば
少しは話題になるだろうに。
永田さん、コーナーで敬礼されてますよ。
ケロさん、金髪いじられてますよ。
アゴ、怒っててもお前は出てこなくていいや。

WWEとWCWの抗争のようにデカい花火の準備は出来てると思う。
あとはどちらが活かすかだ。

>>2
カシンの発言のアレンジですな。
>>8
＞・MMA（総合、PやK）は現代のプロレスなのか？

まあそうでしょう。k1もPRIDEもプロレスの方法論使ってドラマ作りして
興行を繋げてる訳だし。

＞・ハッスルの資金力、影響力を残して、演出、脚本、役者をすり替えろ

ハッスルという枠がある程度一般に浸透してきたならまず脚本書いてるﾔｼを変えるべき。
今のままでは一般層を巻き込む連続ドラマとしては脚本が弱すぎる。

＞・一般人から見たプロレス…総合で負ける＝八百長、という構図

正直プロレスのキャリアが長くなるほど相手の技を反射的に受けてしまう
癖が刷り込まれているのでキャリアのある選手が総合出るのは反対。
若手がやりたいならやらせてやるってぐらいでいいのでは？

＞・興行形態に変革は起きないのか

プロレス業界からは恐らく起こらない。むしろケーブルｔｖやTVのインターネット放送などの
今までに無いコンテンツから新しい波が来ると思う。猪木はこの辺を数年前から
主張してるので着眼点はいいんだけど、それを商売に結び付けれる
才覚があのｵｯｻﾝには無いんだよな･･･

>>37
アメリカでは古くからケーブルが整備されて、PPVというものに対する理解が高い。
ソフトコンテンツとしてプロレスが一つの武器であると認識してもらってるから
TNAがFOXで流れたりするわけだが、現状、日本ではどうなんだろう。

ネットドラマなど有料のブロードバンドコンテンツは
おそらく、来年一年間で大きく様変わりすると思う。
ヨン様の影響で主婦層がインターネットを使い
積極的にそういうコンテンツを見る、という現象が
実際に起こった、というのは実はものすごいことで
ネットのコンテンツを有料で使用することに対する抵抗感などが
これまでは言われてたわけだが、要は中身が重要だということが分かった。

来年、楽天が楽天イーグルスの試合をインターネットで流すようだが
レスラーのブログを提供しているLivedoor辺りが
鯖を提供して、実験的に大阪プロレス辺りを流すのはどうだろう。
毎週、収録している映像はあるわけだから
しばらく無料でやってみて、実際のアクセスを分析するにはもってこいだと思う。
ちなみに、水曜どうでしょうのインプレスTVで放映したものは
その他の番組に比べ、かなりの数を叩き出したようだ。

テレ朝のプロレス討論会の特番っていつやるの？
テレビジョン見たけど載ってない。
俺の住んでる地方じゃやらないのかな。前のはやったのに。

>>38
＞ネットドラマなど有料のブロードバンドコンテンツは
　おそらく、来年一年間で大きく様変わりすると思う。
　ヨン様の影響で主婦層がインターネットを使い
　積極的にそういうコンテンツを見る、という現象が
　実際に起こった、というのは実はものすごいことで
　ネットのコンテンツを有料で使用することに対する抵抗感などが
　これまでは言われてたわけだが、要は中身が重要だということが分かった。

なるほど。内容が面白かったら有料でも食いついてくる訳ですか。
しかし今の日本のプロレスにそこまでの魅力があるかというと正直疑問なので
大阪プロレスのようなプロレス初心者にも判りやすい団体を流して
一般層に食い込めるかどうか様子を見るのは面白い試みだと思う。

オタクとファンが気持ち悪い。
子供、彼女と会場に行きたくない。

>>40
それこそ、プロレス＝八百長的な一般人の目を考えれば
なにかしらのキャッチャーさがなければいけないと思う。
えべくいの試合は確実に普通の人に見せても楽しんでもらえるだろうから
一つの武器になりえると思う。
まずは、これを含む数試合を数カ月、試験的に流してみれば
効果は見えてくるんじゃないだろうか。

あと、連続ドラマであるという側面をもっと強めるべきだ。
次の更新を楽しみにするのはネットのコンテンツとしては当たり前で
今のノアや新日の配信にはそれがない。

ｶﾞﾁの強さをつけるしかないよ
で、総合なんかの試合に出て勝って
世間に振り向いてもらうしかないよ

ﾌﾟｦﾀ難民の受け入れ先
・ガチに強いプロレスラーを求める難民
→素直にPファンになれ。ミルコやノゲイラが君達の理想のプロレスラーだ！
・プロレスはプロレス。今のまま、最高の試合を見せてくれ！な、難民
→君達がいるかぎり方舟は沈まない！君達がいなくなったら沈むけどね。
・どっちも嫌な難民
→あーだこーだ言いながら、衰退を見届けろ！もしくは、WWEｦﾀに移民しる！

漏れは３番目。はあ…

藤田が総合で勝ちまくって新日に帰ってきたけど
全然、新日に還元できてないな

>>39
関東は25日の深夜のやるはず

塩ゴリはプロレスやる気が希薄だからねぇ。
適当にやってる奴はそれ相応の人気しか出ないってば。

>>42
> えべくいの試合は確実に普通の人に見せても楽しんでもらえるだろうから
> 一つの武器になりえると思う。

俺（新日ヲタ）が「大阪プロレスが素晴らしいな」って思うのは、
彼らがお笑いムーブをやりつつも、見せるところは見せてくれる点。
くいしんぼう仮面の華麗な飛び技は、見た目のギャップもあいまって世間受けするだろう。
タイガースやビリーの動きもスピーディーで単純にカッコイイ。
事実この前職場の後輩（幼少時に全日を少し見たくらい）と後楽園に行ったんだけど、喜んでいたし、驚いていた。
でも大阪ってただでさえ規模が小さい上に、デルフィンの浪費癖や、Ｊ−ＣＵＰの失敗なんかで負債も凄いんでしょ？
そう考えると夢も希望もなくなるね・・・。

とりあえず総合で勝ってこい！って意見があるが
総合で勝っちゃった選手は、総合方面に色気でちゃうんだよね
中邑やカシンみたいに勝ち越して無いのは戻ってくるけど
藤田も桜庭も、心はＭＭＡの方だよね

紙プロの武藤インタビューは凄いね

いくら総合で活躍しても世間は格闘家としてしか評価してくれないわけで、
肝心のプロレスがつまらなければプロレスの興行に客は来ないよ。

この間、ドリーVSジャックブリスコを見たけれど
近頃のオタクには塩とかっていわれるが、
感動した。こーゆー外人同士の試合も面白かった。

今のプロレスにもう、ついていけない。ありがとう。

>>49
桜庭本人はプロレスの方が良いらしい。
でも、今のプロレス界に桜庭が入る場所は無いし、もうＰＲＩＤＥ選手という
イメージから抜け出せないから、プロレスへ戻れないんじゃないかな。
身体もかなりボロになっちまったからね。

桜庭と同じＰＲＩＤＥ選手で、「リアル・プロレスラー」の異名を持つ美濃輪を
プロレスに参戦させられないかなぁ。

もし２・３年以内に桜庭がハッスルに参戦するなら盛り上がるかもね。
たぶん内容では塩って言われると思うけど。

土曜日の午前６時くらいに放送時間移動してくれないかな。学校も部活も塾もない暇なお子様が
つい早起きしてしまい、どうしようもなく暇なのでＴＶでも付けてみるか、ってな流れて視聴の
機会が生まれはしないだろうか。そのときに「つまんね」と思う子もいるだろうけど、最悪でも
１０人に１人くらいは関心を持つかもしれない。

>身体もかなりボロに
プロレスは総合で使い物にならなくなった選手の再就職先
みたいな言われ方をするのはしゃくなんだが
身体にボロが出ようが、動けるうちは出来るのがプロレスなわけで
受身が取れないなら話は別だが出来ないことはないんじゃないだろうか。
実際、なにかのイベントで日本人の総合系の選手が出ると
その身体能力と順応性の高さが話題になるでしょ。
外人選手は、プロレスのお約束が分からないから
そこら辺のド素人と同じなわけで、いきなり塩扱いせずに
長い目で見ればよいか、と。
でも、ランデルマンは欲しいな。
そして、永田さんとスープレックス対決を！！

>>45
藤田って新日の色に染まってないからね。単に「昔新日にいたアマレス上がりの
格闘家」って感じかな・・・
>>49
＞藤田も桜庭も、心はＭＭＡの方だよね

まあ二足の草鞋を履くのは無理ってとこでしょう。

>>55
ガキの人気を得た所で結局の所大人が面白いと思わないと何の意味も無いんだぞ。
金払うのは大人だからな。
それに面白いと思ったガキが大人になってもまだ面白いと思うとは限らないし。
特撮ヒーローがガキかオタクか京本まさきにしか人気無いのと同じでしょ。
大人が見てくれる時間帯の方がいいって。

プロレスはリアクションが大げさでやらせの部分が多すぎるから面白くない
殴られて当たってもいないのに大げさにすっ飛んだりして馬鹿まるだしでツマンネー

ガキの発言だね

昔はガキが見てたんだよ。
それがそっぽを向かれるようになった。
プ業界はその事実から目を逸らしてはならない。
滅亡上等ってんなら話は別だけど。

>>61
だから今オタクしか見ないんだよ。

>>60
ガキの発言って切り捨てるけどさぁ
「プロレス鑑賞の方法」を教育できなかったのがプロレスだろ？
ちょっと興味持ってくれて、見てくれた客が>>59みたいな意見持つ人は多いんじゃないの？
まあどうでも良いけどさ・・・
>>59-60のやり取りがなにか象徴的だよ。

プライドの繁栄は、真剣勝負で興行を可能にしたからで、
これは偶然や突然変異的なものではなく、時代の進歩の成果だとおもうよ。
例えば、選手の怪我や可能な試合数を考えると、ファイトマネーが高くなって、
それを賄うには大会場での興行とか放映料とかに頼らなきゃいけない。
寝技の攻防なんかは、遠くの観客にはわかりづらかったけど、
大型ビジョンを設置したり、派手な演出で煽ったりした。
凄惨な内容は地上波では無理だといわれてたけど、衛星放送があったし、
視聴率至上主義の現代では、地上波ゴールデンも可能になったしね。

>>59
まあもう少しゴツゴツした感じの試合した方がいいとは思う、最近のプロレスは
相手の協力がないと成立しないムーブが多すぎる。
>>64
でもPRIDEもそろそろｋ1が突き当たった問題点に到達する時期だと思う。
プロレス的方法論を取り入れてｶﾞﾁﾝｺやってきた訳だけど、そろそろ競技の
方向に逝くかプロレス的方法論を採り続けるかの境目じゃないかと。
競技の要素とショーとしての面白さを両立させるのは至難の業だよ。

>>64
ただ問題なのはこれからだと思う。
ミルコ、ヒョードル、ノゲイラというタイプの違うトップ選手は
現時点でも新たな技術を得て、進化している。
これがこのまま拮抗していけば、いずれマンネリという形になる。
まぁ、新たな選手は出てくるんだろうが。

連レスｽﾏｿ

>>65
技だけじゃなくて、気持ちが見える試合が少ない気がするな。
"戦い"という基本概念において、相手を上回ってやろうというものが伝わってこない上に
見え透いた技ではそれは八百長呼ばわりされても仕方ない。
総合が浸透したことで、打撃も寝技もリアルな攻防が見れるようになり
比較対象が出来、より疎遠になる理由ができてしまったのではないだろうか。

だからといって、ハードヒットに傾けというのではなく
プロレスでしか出来ないムーブの大切さを重んじることもできる。

>>67
俺思うに「表情」じゃないかな？
三銃士や四天王世代からこっちの選手は、試合中の表情が「つくり」なんだよな。
それ以前の選手でいえば、鶴田的と言うか、生の感情が見えてこない。
スタイルの問題でもなく、たとえば馬場さんなんかでも試合序盤の手の取り合い
の時なんてイイ表情してるんだよ。あと抽象的で悪いが「色気」かなあ。
猪木とか前田とかから滲み出す、決意と言うか悲壮感と言うか・・・。
この場合ガチとかあんまり関係なくてWWEの選手なんかは今でもイイ表情
してるんだよな。フレアーとかそう言うのじゃなしに、好みもあるだろうが
エディとかブッカーとか、大一番のリングに向かう時なんかね。
なんとなくわかってもらえないかなあ。

>>68
そうそう、入場する時から漂うほどの色気ってのはあると思うし
指先の一本一本までオーラが漂うレスラーっていうのが
本当の意味でのトップレスラーだと俺は思う。
知らずに見ても、雰囲気に飲み込まれるというか
いいな、と思わせてしまうものっていうんかなぁ。

そういう意味で、えべっさんなんか"顔"が見えないのに
動きで表情を見せるレスラーと言えないだろうか。
根本的に伝わるか伝わらないかが重要で
どんなにやっても伝わらない奴は役者でいえば大根役者でしかない。
それには運動能力云々ではなくセンスが問われる気がする。

>>68
俳優の役作りみたいなものでしょうかね？
確かにwweのトップレスラーは気持ちが入った顔になってる。プロ意識の高さゆえだろうか？
猪木･藤波なんかは手四つに行く時の指先にまで観客の視線を引き寄せる事が出来てた。
今のレスラーじゃ武藤ぐらいかな・・・

>>70>>69
俺個人の感じ方だと、武藤なんかはプロレスに対して達観するにつれ
逆に無駄な肉（おなかじゃないよ）が付いてきたんじゃないかと・・・・
95年のUインターとの対抗戦あたりが、シンプルで強くて頼れてって感じで
、あのころは「やっと絶対的なエースができた」と思ったんだがな・・・
あと業界の傾向なのかプロレス自体が雑なんだよ。試合の組み立て無視して
極める必要はないけど、足のフック一つとってもカチッとするとか、
はっきりとキックアウトするとかさ。
投げ技でも無闇に腕クロスさせたりする必要なんか無いわけで、
出し所さえ押さえておけばバックドロップ一発でも観客は満足すると
思うよ。

バックドロップ一発でも観客は満足すると
思うよ。

満足するのはプロレスファンだけ。
普通の人は「あれ、かけてる方が痛いんじゃないの？」
他の娯楽やＫ・Ｐが発達し、そちらのファンは増えるが、
プロレスファンは減る一方。

ファンしか楽しめない興行を繰り返してきた事こそ、
プロレスがこんなにも衰退した大きな理由のひとつ、

この前WWEのテレビCM見たんだけども
「この怪我は作り物ではない」ってなコピー使ってるのな。
武藤もTV電波で「自信作」発言してるし。

徐々にシフトしてる感じがするなぁ。時間の問題かな。

>>72
まあ色んな捉え方があっていいだろうけど、これからどうするか
って話しようよ。

なんかプロレスカフェとか見た後でこのスレ見ると、癒される気がする

>>68
そういや谷川が何かで中邑は色気があるみたいなこと言ってたな

んー、
例えば戦隊モノやウルトラマンシリーズなどは、ベースはどう考えても古臭いが、
あの手この手で時代に食いついていってる。
プロレスにはそれが無い。
やってることは５０年前とほとんど変わらない。

今、日本ではＫやＰが一般人にも認識されている。
もし古典プロレスに可能性があるとしたら、もろエンタメ路線しかない。
無理だろうけど。

ガキが見なくなったのに、以前にも増してガキ臭いオーラが業界を包んでいる

>>78
ファン上がりが作る側、演じる側に回ってるのも一因では？

>>69
武藤は受けた後の静と攻撃に転じる時の動を以って試合を作る選手だが
００年以後、膝の悪化もあって、そういう痛みとかさえも合わせて
一つの人生の機微を表現してるんじゃないかと思わされる時がある。
ただ、地方の試合では休み過ぎですから！！（w

>>78
まさしくしょっぱいオーラが・・・・・

エンタメ路線といえども、日本のプロレスに大事なものは試合じゃないだろうか
WWEでも日本のリングを経験した選手はエンターテイメント以外の試合部分で
重宝されてると思うんだけども、今、それが失われてると思う。

>>77
ある意味、闘龍門＆ドラゲーがそのラインじゃないか？

>>71
試合の雑さに関してははっきり言えば新人時代の教育が悪いと思う。
新人の頃に徹底的にプロレスの基本ムーブを叩き込んでおかないと
後で矯正するのは難しいのに今の団体の新人育成は手を抜きすぎ。
>>72
むしろプロレスファンの方がバックドロップ連発とかを望んでるんじゃないかと。
一般の観客でも試合の流れをきちんと作って必然性のあるフィニッシュまで
持っていけたら十分納得させれると思う。

＞ファンしか楽しめない興行を繰り返してきた事こそ、
　プロレスがこんなにも衰退した大きな理由のひとつ、

ここは同意。

>>75
カフェは数年前は見てたけどあんまりにも殺伐としてるので逝かなくなった・・・
>>80
日本の団体でも試合が雑になってる感じを受ける。今wweに出てる健想も
日本出身だから基本ムーブは出来てるはずだと向こうのスタッフに思われていたが、
実は本当に基本の動きすらきちんと出来ていなかったのでwweの二軍で
調整する時間を取られていた。新日ですらこれだしインディーなんて
ホントどういう新人育成をしてるのやら・・・

今フジに高田出てたね。面白かった。
いろんな意味でプロレス界の損失だな・・・

高阪はカート・アングルとブロック・レスナーの試合を観て、
「細かい攻防や素人にはわからない動きがあって、格闘技
的に見ても面白かった」と言ったそうな。
エンタメのＷＷＥでもこうなのだから、もしこれから日本の
プロレス界がカミングアウトして、エンタメ路線へ走っても、
格闘技の凄味とそれを醸し出す技術力は芯として持ってい
てもらいたいな。

>>84
必ずしも全ての試合がその水準ではないし
レスリングの基本に忠実ではあるけども
つなぎ技や構成という点で、日本のプロレスの美しさに負ける部分はある。
ただ、必殺技の快感というものはWWEの演出には負ける。
FUはなんだかすっかりやんわり投げてしまってるし
オールドスクールか知らないが、試合のインパクトは減っている。
日本の業界も参考にすべき点が多々あるのではないだろうか。

プロレスの基本的なムーブを教えられる人間が各団体に少なくなってきてるんやろなぁ
昔、ジャパンプロレスが全日に参戦したとき、道場でジャパンの選手を見た馬場が
「猪木はいったい何を教えてきたんだ」と頭を抱えた、とか
まともにプロレスができるのがアニマル浜口くらいだったそうな

そのジャパンの１番弟子と２番弟子が育成したのが今の新日第三世代やからなぁ

プロレスの基本的なムーブだけではもうだめなのかもしれないが
秋山が橋に腕だけ攻めさせたら、すぐに終わったと漏らしてたが
そういう細かいテクニックの一つ一つにもちゃんと意味があって
ロープに投げる時の腕の取り方にしても
全日ではきちんと教えてたのかもしれない。
総合に対応するわけではないが、そういうものと比べられても
問題のない練習、試合内容、というのが必要になるだろう。

で、それとは別に、『色気』なども要求されるわけで
プロレスの難しさはそこにあるかもしれない。

そもそも、タイガーマスクが出てきてから、
気色悪くなって見なくなった。
キッドVSタイガーでおわっときゃよかったのに、
オーバーアクションや不自然な動きがプロレスでまかり通るようになり
マイナーになった。
タイガー出現以前でも視聴率は25-18はあったのに・・・

さよなら。

初代タイガーが嫌いだった人が、それから２０年間プロレスに興味を持ち続ける
のって凄いな。心の拠所となった選手は誰ですか？

前も誰か書いてたけど、紙プロの武藤はすごいね。
「ガチンコの練習なんて寄り道してる場合じゃない」みたいな事言ってた。
このスレ住人は、立ち読みでいいから読むのをおすすめするよ。
別に彼が言ってるのが全て正しいとは思わないけど、自分の仕事にこれだけ自信と愛情を持ってるのは、素直に素晴らしいと思った。
俺はもともとエンタメ路線であるべきだと思ってるけど、今のままなら絶対に役者や格闘家にプロレス教えてやらせたほうが面白くなると思う。
そこまでの危機感を持ってるレスラーが何人いるんだろうか。

>>90
そうか？　
昭和新日の遺産を食い散らかしただけのように見えるが。

武藤とライガーが気色悪い。
三沢と田上がキモチわりぃ。
大谷　小島ゲロゲロ。

蝶野　秋山　橋本小川直也　小橋は許せる

インディーはファンもプロレスラーもゴミ。

おまいら安生のインタビューみたか？（;´Д⊂）

読んでて涙が出てきたよ…

>>85
つなぎ技や構成でさえも、WWEのほうが圧倒的に上手いのだが。
日プ勝っているのは、大技連発だけだよ。

>>95
すまん、その前にレスした流れで
現在のレスラーにはそれが出来ない、というのを前提で話してるん。
そういう試合の中の細々としたテクニックを使えるのは
もはや一握りであるがゆえに大事にしてほしいのさ。
でも、個人的には日本のグラウンドを織りまぜた展開の方が好き
大技連発は確かにはいただけないな。

>>90
プロレスの基本をないがしろにしてｶﾞﾁﾝｺ(というか総合)の練習やるのは確かに意味が無いと思う。
ｶﾞﾁﾝｺやりたかったら藤田みたいにプロレスから離れた方がいいでしょう。
>>93
安生の200％ギミックが彼がヒクソン道場で負けた時のトラウマを振り払うための
物とは思わなかった。なかなか切ないね・・・
>>95
大技連発というのが日本のプロレスをダメにしてると思う。それがエスカレートすると
単なる我慢比べになってしまうわけで。

武藤のセメント≠プロレスの練習論は、日本ではよけいにプロレスをつまらなくする。
見た目だけの技の攻防に終始するから、好勝負止まりで名勝負にならない。
「どこまで絞れば極まるのか」もわからない連中ばかりになると単なる裸踊りになってしまうよ。
なんで武藤ってあんなに持ち上げられるのかワカラン。

>>90
武藤の場合、柔道での経験もあるし、もともとのセンスがいいから
グラウンド一つとっても魅せれる選手ではあるのだが
アメリカでフレアーのような選手とやったことで
プロレスだけがなし得る世界を知っているからこそ
自信を持って言えるんじゃなかろうか。
そうじゃない選手ならなおのこと、いいプロレスに触れなければいけない
というような意味合いを前にも話していた気がする。
それだけ奥深いもので、ガチの練習だけやってたって
プロレスうまくなるわけじゃない、というのは嘘じゃない。

基本的に天の邪鬼で天然なんだよな・・・・・

ノア戦士はガチばっかやってないで、アメプロなどからも盗むべきものは
盗むべきだな。

>>98
いや、知ってて当たり前、というか
それこそそんなものは"プロレスのスパー"の範疇で
総合にわざわざ出るために練習をして
猪木の戯言に付き合わされて
『負けて帰ってきて、選手としての価値を落とす』
という部分に対する苦言じゃないだろうか？

武藤は自らの試合を作品というけども
そこには自分も相手も光らせて価値を上げる、という
プロレスの基本的な原理に基づいた発言だと思う。
総合の練習をして、それをプロレスにフィードバックできるなら
彼は別にどこで練習しようが気にしないだろうけど
自分に合っている技かどうかを気にする男は
そこに疑問点を持ってるんじゃないだろうかね。

101
言ってる事の全てを否定しないけど、武藤の理想の表現が
バナナの皮ですべったような技と言うのが納得できない。
ハラもボテボテだし、表現者として語る前にやる事あるだろって。

>>102
確かに武藤も衰えた部分があるし、気付いてない部分もある。
誰か一人の言葉を鵜呑みにするのではなく、咀嚼して
色々な面から考える必要があると思う。

シャイは最近、乱発し過ぎ。
俺はまさしく初めて出した時の一発でプヲタになったんだが
あの時のキレ味はミルコの左ハイ以上に印象的だった。
バナナの皮で滑ったようなが、フラッシュニングエルボーだとすれば
あれを突き詰めれば、ピープルズエルボーになるぞ。

シャイニングウィザードでプヲタになった人がいたのか…。
煽りではないよ。

それまでなんとなくK-1辺りを見てたんだが
猪木祭りでチラッとプロレスに触れたり
橋本負けたら引退特番で初めてちゃんと見た気がする。
で、なにげなく見てた時にシャイが出たんだが
疲労困ぱいのような状態から一気に動き出した時の動の美しさ
というのが印象的だったんだよな。
それは、俺の中ではボクシングでカウンターが出て、KOしたり
プライドで鮮やかな腕ひしぎが極まったりするのと
同じ感動だったというわけなんだが。

＞103
俺はどうしても武藤に納得できないんだよ。
デビューからずっと見てきたけど、馬場猪木に次ぐかそれ以上の存在になれたんだ。
批判承知で言うならノア勢なんてモノが違うし、比較の対象にならないくらいの器なのに
性格だろうが、すぐに線引してしまうんだよ。
周りにも恵まれなかった部分もあるが、プロレスが衰退したのは
レスラーの責任。しかし救えたはずの武藤は、俺には道を誤ったとしか思えない。

>>106
どこで道を誤ったんだろうか
前述の通り、ここ数年のファンでNWO時代もUとの対抗戦も経験してないけども
武藤がWCWに再度行ったのを境に
ちょうど自分が見始めた辺りからプロレスの衰退と
PやKの盛り上がりというのが出てきてしまったと思っている。
それらがプロレス的な演出を応用するのと同時に
よりリアルでシビアな攻防を根付かせ
一般人でも楽しめるエンターテイメントの一つとして定着した一方で
プロレスはうまく見せることが出来ないまま来てしまったんじゃないだろうか
BATTでベルト巻き捲ってたり、話題はあったにも関わらず
テレビの放映時間はどんどん遅くなっていったし
連続的なドラマとして、機能していなかったと思う。

>>106
正直それは無理な相談だと思う。武藤がUｲﾝﾀｰとの対抗戦のすぐ後にに新日を出て新団体を
作ってたらそれが出来たかもしれないけどね。
プロレス界の事とか考えずに武藤個人にとって一番ベストだったのは
マサ斉藤のようにアメリカに定着してたまに日本で試合するって事だったと思う。
ムタがあのままアメリカで活躍してたら今頃はとんてもない成功を収めていたのは間違いないし。

武藤って、素顔のときもムタ的なヒールっぽさを混ぜた方がよかった気がする

武藤は怪我があるから、WWE行ったとしても毎試合ムーンサルトを要求
されて結構キツいんじゃないかな。

でもWWEでトップになれるだけの役者だから、日本でのWWEブームは今より
大きなものになっていただろうね。
「海外で主役張ってる日本人」って構図はプロレスファン以外の日本人にも
受けるだろうし・・・。
そこで武藤がつくったコネクションが日本プロレスにも大物外人レスラー
を参戦させるキッカケも作れただろうし。

訂正
大物外人レスラー を参戦ってよりもコンスタントに日米でレスラー
の行き来が増えたんじゃないかな

最近WWE面白いって言う奴は本当にそう思ってる？
引っ込みがつかなくなってる奴と空気に流されてる奴なんじゃないの？

結局、日本人同士が主流になったときに
勝ち役負け役をはっきりと作りにくくなったことが
最大の問題じゃなかったのかなあ。

まあ、これは主に新日のことだが。

>>110
今後、全日が成功する一つの道だと思う。
今のアメリカは大物じゃなくて、若手もいい選手が多いし
日本のマットに上がりたいと思ってる選手が多い。
WWEに上がらずともムタのバリューは未だに健在だし
RO&Dを見てたら、間違いじゃないと思う。
外人の使えない新日といい具合に差別化できる

>>112
ここ数年のWWEは間違いなく落ちてる。

ただ、WWEの各方面のプロが集まって作る環境やお金のかけ方
選手の育成方法や観客のスタンスなど
参考にすべき点もあると思うんだけども？

>>112
行き詰まってる事は確かだろうが、それでも面白いから見てる
ホントに詰まんなくなったら見ない

そろそろ武藤と小橋を過大評価するのは止めたら？

過大かどうかは人それぞれだが
プロレスのなにを評価し、なにが面白くて
なにが必要なのかがこのスレに必要な意見ではないのか？

武藤がダメになったのはハゲたからでしょうに。日本ではハゲは負け組みだからね。

プロレスをつまらなく感じるようになって見なくなっちゃったんだけど、
だからと言ってプライドも面白く感じない俺は少数派かな。
パンチキックで中に入って倒れてガードポジションの格好で攻防があって…って
最初からメインまで、全部の試合が同じような展開に見える。

プロ野球をつまらなく感じるようになって見なくなっちゃったんだけど、
だからと言って高校野球も面白く感じない俺は少数派かな。
ホームランで一点入って盗塁したりバントしたり…って
プレイボールから試合終了まで、全部の試合が同じような展開に見える。

＞最近WWE面白いって言う奴は本当にそう思ってる？
＞引っ込みがつかなくなってる奴と空気に流されてる奴なんじゃないの？

本当にそう思ってるか思ってないかは問題ではないの。
この場でそういう方向でしゃべらないと引っ込みがつかなくなってたり、
そういう流れに乗ってキャラを作ることによって、この場での存在を主張したり、
それがすなわちプロレス内ガチというやつだ。

ある流れに乗ってること自体、何でだと問われれば返答に窮するが、
その流れに乗っかって流した涙や発した怒りは本物だったりする。

女とのセックスをつまらなく感じるようになってやらなくなっちゃったんだけど、
だからと男とのまで面白く感じない俺は少数派かな。
キス・ペッティングで中に入って倒れてバックポジションの格好で攻防があって…って
美少年からデブ親父まで、全部が同じような展開に感じる。

>>120
少数派じゃないと思うよ、多少の興奮はあっても
面白味は感じられない

>>120
茶化して悪かったが同じようなワザの攻防ってのは他のスポーツでも一緒で
ごくマレに大技（ex.ｻﾖﾅﾗﾎｰﾑﾗﾝ、Vｺﾞｰﾙ、ﾊﾟﾜｰﾎﾞﾑとか）が決まる事はあるが
基本的には毎回同じような攻防が中心となる

伝統芸能にっていう方向はプロレスの本質には叶っていると思う。
馬場さんなんかはそういう部分意識してやってたように思うしね。
武道館の馬場・ハンセンｖｓ三沢・小橋　で、三沢にダイビングネックブリーカーから
自らフォールをとらせたあたりは、二代目襲名披露だなって感じだった。
俗世間に惑わされることなくひたすら芸に精進せいってな弟子の育て方とか、
その芸（四天王たちのプ）が一見さんにはわかりにくいが見方楽しみ方を覚えれば、
凄さがわかるとかいう部分はまさしく芸能だったように思う。

ただ、晩年の馬場さん本人には、ファミ悪みたいな安易な試合形式でなく、
もっと名人らしく、じっくりと間を取った重厚な芸を磨いて欲しかった。
社長業で忙しかったんだろうけどね。

WWEつまらんて言うの妥当な意見だろ。現状は日本より少しマシな程度。
新日が落ちてきた時も感じたが、競争相手がいない事と、組織として排他的に
なると急につまらなくなる。
プロレスはある程度、不条理な部分を内包している方が魅力的である。

俺はＷＷＥは今でも面白いと思う。確かに最近消化不良ではあるが、
毎週やってるドラマやらバラエティ番組やら全部ひっくるめて、
プロレス以外も日本のほかのテレビ番組もほとんど全てつまらないので、
ＷＷＥの番組が娯楽として今、一番面白い。

>>106-108
武藤が道を誤った、ってのは違うだろ
新日の正当な系譜は今でも猪木→藤波→武藤、だと思うがな
武藤も「猪木は９９％アメリカンプロレス」って言ってるやん
道を誤ったのは、ラリアットプロレスに走った長州以下の系列の連中じゃないの？
平成新日のラリアットプロレス全盛時代に、大技連発に走らず
自分のスタイルを変えなかった武藤は偉いと思うよ

で、そろそろ流れを戻したいと思うんだが
この衰退したプロレスを復活させるにはどうしたらいい？
つーか、プロレスの面白いところ、惚れたところでもあげてみるか？

プロレスがどうして見捨てられたのか皆目わからないプヲタが雁首並べて、「プロレス面白いのにねえ・・・？」といくら議論しても無駄。
商業的に復活させたいのなら、ダイエーが再生機構入りするように、外部の奴に徹底的に批判させて、全権与えて徹底的に構造改革しないと。
おちまさとでもテリー伊藤でもいいけど、演出家・放送作家を集めて、思い切って路線変更したらいいんだよ。
まあこれは個々の会社レベルでの話しで、金があったらの話だけど。

少なくとも
「プロレスの凄みが･･･」
とか語っちゃうような奴がいくら議論しても無駄だろうな

俺はどちらも必要だと思う、バランスの問題であって
プロレスのどこが面白いか、素晴らしいかという売りは必要だと思うし
（逆を言えば現在のプロレスがダメなところという形でも意見が出るだろう）
まったく別の視点から全ての再構築、再開発していく必要性もある。

一つの意見として、まったく外部の人間を参入させるのはアリだ。
別にネームバリューのある人間じゃなくてもいい。
もっと会場の設備や仕掛け、演出面にしてもそうだし
テレビ、ﾒﾃﾞｨｱにしてもプロの仕事が出来る人間が増えるべきではないだろうか
新日で言えば、テレビ朝日がきちんと番組をアピールしてくつもりがないなら
契約をしないという選択だって出来ないことではない。
ＰやＫを見てると、そういう演出面でいい仕事をしてるなと思わされる。

反対にプロレスにこだわるっていうことも出来るかもしれない。
個人的にゼロワンの外人天国状態は良かったと思う。
プロレスの持ついかがわしさを最大限に活かしたアングルは
分かりやすく、非日常的で年齢に関係なく楽しめたのではないかと
紙プロの女性記者三人の話を読んで改めて思った。
その上に試合内容が充実してくれれば最高なんだが。

俺も外部の人間を参画させるの賛成。
ただし道場での練習とかリング設営など、プロレスの裏側までキチッと観察して
現状を分析できる事が条件。
なまじしたり顔でアレコレ言う人間入れても、ギブアップまで待てないとかW1程度のモノしか生まれない。

外部の人間入れて、その部分だけなら間違いなく成功したと過去に言える団体は、

　　　　Ｊｄだけ。

吉本のセンスっていうのは、まさしく本物だったと思うよ。段取り的にはすげー面白かった。
吉本は見切るのも早かったけどね。

>>130
>>プロレスの面白いところ、惚れたところ

前回の朝までプロレスでプロレスの魅力として上がられた意見
・人間ドラマがある
・敗者の美学、敗者復活のドラマがある
・イデオロギー闘争がある

→に対して、谷川が一言「そんなものは今のＫ１やＰＲＩＤＥにもある」
　（→に対して、鈴木みのる「プロレスからパクッたんじゃねぇか」）

だから、過去のプロレスの魅力（とファンが思ってる点）をいくらアピールしたって
Ｋ１やＰＲＩＤＥが頑張ってる間はプロレスの復興には繋がらなんだろ

決してプロレスが発見したカタルシスではないがなｗ

上記３点を、やはりプロレスに感じるのか、プライドにより強く感じるのか、
の問題だけで、どっちがパクったとかどうとかいう問題ではないよね。

でも、プライドにおけるイデオロギー闘争って何？

>>138
>>プライドにおけるイデオロギー闘争

個人的意見として「ストライカーｖｓグラップラー」とか
「柔術系ｖｓレスリング系」とかだと思ってるけど
イデオロギー闘争と言うより技術論になるのかな

聖鬼軍vs超世代軍　みたいな意味不明な闘争のための闘争はないの？

武士道でやったグレイシーvs日本、シュートボクセvs日本も
イデオロギー闘争かな。

>ただし道場での練習とかリング設営など、プロレスの裏側までキチッと観察して
>現状を分析できる事が条件。

確かにそうなんだけど、そういうのはむしろプロレス側が「お願いする」立場だからな。
ブックの存在を開かすのを含め、それが嫌だったから今まで外部の人間を拒んできた歴史が続いていると。

イデオロギー闘争ってのはどうかな、
個人間のガチ闘争に集約〜表現されるものかもね。
ロシア、ブラジルなんかは所属団体のカラーも出てきたかな
あとは、プロレス時代の物語をプライドの試合で消化するケースもあるのかな
今回の安生は実は楽しみ。ハイアンが空気呼んでヤオやりそうで怖いけど。
ま分かりやすいイデオロギー闘争なんてないな

でも、蝶野とか山田は軍団抗争に勝利して何がやりたいのかサッパリわからないよ。
会社の連中の考えが気に食わないとか言ったって、じゃああんたはどうしたいの？て感じ。

つまり、イデオロギー闘争なんてたいそうなものはプロレスにすら無いと。

>>144
どのみちメディアと一体になって、十分に事を作りこまなければもったいないってことだね。

>>140
川田軍vs三沢軍だぞ
めちゃめちゃ意味深い闘争ではないか

愛を込めて全ての物事は、必ず実現します。こ
のレスはあなたに幸運をもたらすレスです元々
は、ニューイングランドから始まったものです。
このレスは何度となく世界中を届け巡っています。
幸運があなたに送られてきたのです。４日
以内に、あなたが、他の人に同じレスを送る
ことによって幸運を手にすることができます。
これは冗談ではありません。手近で幸運を必要と
していると思う人だけに送って下さい。
真実にはを付けることはできないのです。このレス
を絶対に見たままにしないで下さい。必ず、
９６時間以内にあなたが送ってください。
Ｒ・Ｆ・Ａの将校は４７万ドルを手にしています。イアン　
エリオットは４万ドルを手にしましたがこのレスを送らなかった
ために全てを失ってしまいました。
フィリピンではジョージ　ウエルチがこのレスを送り忘れた
ために妻を亡くしましたが、彼が死ぬまでに７７５万５０００ドル
を手にしています。どうかこのレスと同じ文面を２０通送って
４日以内にどんなことが起きるのか見ててください。
このガリは南アフリカからの宣教師でベネズエラに行った
アンソニードゥグラウから始まりました。このレスが世界を
巡るためにもどんなに信じなかったとしたも「これは本物だ」
とくでしょう。
次のことを絶対に覚えといて下さい。コンスタンチンディアス
は１９５３年にこのレスを受け取りました。彼は、２０通送るように
命じ、数日後に２００万ドルの宝クジに当たりました。
もう一度言います。お金は送ってはいけません。
これをしないで下さい。
これは本当の話です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.......................................ST.JUDE

>・人間ドラマがある
>・敗者の美学、敗者復活のドラマがある
>・イデオロギー闘争がある
>谷川が一言「そんなものは今のＫ１やＰＲＩＤＥにもある」

ＫにもＰにもあるんだけど、プロレスとは、濃さが違うんじゃないかな。
あるいはＰの榊原が言うように、プロレスの方が底が深いかと。

某老舗団体とハッスルの衝突のように、ＰやＫでは不可能な規模の
ドラマ、個人間ではなく団体間のドラマ、闘争をプロレスは見せる事
が出来る。
しかも、彼らの感情を試合の中で、観客へわかり易く表現する事が
出来る点でも、プロレスはＰやＫに勝っているはずだ。
でもそんなプロレスがＰやＫに勝れないのは、もしかするとドラマや
イデオロギー闘争というものに、拘り過ぎてるからかもしれない。
つまり、試合そのもの、選手の闘争に、魅力が無い。
あらすじだけ見ると面白いけど、実際に映像を目にすると意外に面
白くない映画みたいな状態なんじゃないかな、今のプロレスは。

おまえらキモい

＞でもそんなプロレスがＰやＫに勝れないのは、もしかするとドラマや
イデオロギー闘争というものに、拘り過ぎてるからかもしれない。
つまり、試合そのもの、選手の闘争に、魅力が無い。

川田軍ｖｓ三沢軍ぐらいの味つけで、あとは試合にこだわった旧全日はよかった
つうことですかね。

プロレスとPKって言う視点でしか語られて無いけど、
人間ドラマ、敗者の美学、敗者復活のドラマなんて
どんなスポーツにもあって、しかもガチだからなおさら
人を惹き付ける。

エンターテイメントとして、それをウリにしようとするなら
やはりそれなりの脚本を書ける人間がいないとﾀﾞﾒだよな。

ファンにしか許容されない｢プロレスだからこれでいい」みたいな
筋書きしか出来てなくて、「ドラマがプロレスの魅力です」って
言われても、滑稽でしかない。
客観視できて無いんだろうな。いきがってるﾔｵｲ作家みたいだ。

前スレだったかで「子供や女性などの新規客を会場に呼ぶ方法」の一貫として、
「テレ朝の特撮シリーズのレギュラーに棚橋を。日テレの深夜の連ドラにKENTAを」
みたいなのがあって妙にうなずいてしまった。


で、どうだ？。おはスタに中西を「野人クン」キャラでレギュラーに使ってもらうってのは。
子供たちと「ホー」とか言いながら野人ダンスを踊ったり、「おしおきアルゼンチン！！」
とか言いながらゴリあたりを担げば人気出るかも。角田も出てんだし、
子供を会場に連れてきてくれるかもよ。いやマジで。

ディレクターを矢追純一にすべき。

>>・人間ドラマがある
>>・敗者の美学、敗者復活のドラマがある
>>・イデオロギー闘争がある
>>谷川が一言「そんなものは今のＫ１やＰＲＩＤＥにもある」

これは俺的には、プロレスの方がやや勝ってると思う。
PKのテレビの作りは、雑誌とか買わないテレビ桟敷の人には
すごくわかりやすいけど、試合はガチでも、それ以外の編集や
演出は「ガチンコ」並に、あざとく、くどく、臭い。

もちろん、プロレスだって臭いマイクやくどい展開はいくらでもある。
ただ、プロレスはある程度、テレビでは淡泊に処理してもいい。
なんでかというと、プロレスは初めから見世物で、わかりやすく
面白く試合してるから。
だから、余計な演出とか過剰な解説なしでも小学生でも「ドラマ」と
して楽しめる。
俺はPKとプロレス、どっちも全く解説なしでいきなり知らない人に見
せればプロレスの方が楽しめると思う。

>>152
確かにアングルさえリアルの感情・人間関係を反映してないものが殆どだからな。
人間ドラマくらいガチであって欲しいんだが。
ましてや闘いが売りなんだからさ・・・。

卓球の愛ちゃんの方が遥かにガチだよ。
駄目な家族を支えるために幼少の頃から仕事として卓球やらされて、あちこちのイベントに回されたり。
そういうリアルの個人史をテレビで知ってるから、みんなオリンピックの試合を見て実に様々なことを思ったわけだろ。
本当はもうやめたいと思ってるんじゃないだろうかとか、それでも健気に振舞っていい子だなあとか、色々考えさせられるよ。

プロレスラーも、見た瞬間にいろんな気持ちにさせる凄い奴が出てきて欲しいが、少なくとも純プロじゃキツそうだな。

プロレスが衰退したって言うよりも、プロレス界以外の人間が
まともな思考ができるようになったのかも知れないね。
ドキュソ筋肉ヴァカの三流お遊戯会を観覧するのは健康に悪すぎる。

脚本が弱いなら、WWEのライティングチーム外されたらしいポール・ヘイﾏﾝを
ハッスルか新日かお金に余裕がある所が雇って向うの手法を勉強させてもらうとか

もうさ、完全に子供にターゲットを絞ろうぜ。
「プロレスなんてガキの見るもの」にすれば良いんだよ。
それこそコロコロやてれびくんで取り扱われる物にすれば良い。

んで今いるプヲタは、イイ歳こいて戦隊ものを見てる特撮ヲタと同様の存在となる。

　　　∧∧
　　（　 ･ω･）　新日始まるけど、もう寝まつ…
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣

オタクが気持ち悪い。

「ビヨンド・ザ・マット」で監督が
「今でも８歳のときの目でプロレスを見ている」とか言ってたが、
プロレスなんてそんなもんでいいと思う。

TV朝日26:45
朝までＴＶプロレス レスラー緊急大討論会実況勝ち抜きバトル　(5.00)

俺はエンターテイメントというものは
ある感情を見た人に意識的に呼び起こすものだと思うんだよ。
いわゆるドラマや映画は登場人物に感情移入させて
はらはらさせたり、感動させたりすることをしてるわけでしょ。
戦後日本のプロレスは言われるように対外国人という路線で国民を煽り
アントニオ猪木は異種格闘技という一つのあこがれを演出して見せた
その後も題材を変えながら、その時その時で人の心を掴んでたわけだが
それが出来なくなってしまったのが、今の現状と言える。
一つの仮説として、それが出来る役者がいなくなったと思う。
三銃士や四天王はそれぞれのやり方でそれをやってのけたと思うが
第三世代以降のレスラーに語り継がれるべき試合ってあるだろうか？

>人間ドラマくらいガチ
猪木にしろ、長州、藤波にしろ、橋本の離脱までガチでのハプニングを
瞬時にプロレスに転化してきたのかな、と思った。
紙プロで武藤がばっさり斬ってたが、それは新日のやり方であって
全てに関してリアルな感情を汲み取ってやっていけば
団体としての方向性や見せていくものにばらつきが出るようになると思う。
まずは等身大の選手というのが見えてくると変わらないか？
その例が健介だと思うんだが。

www.fileup.org/file/fup4169.jpg

子供にターゲット絞れば市場開拓の余地はあると思うよ。
俺らが成長の課程で特撮ものを通過してきたようにプロレスも
その課程に組み込むようにすればいいんだよ。

極端だけど、ベルトじゃなくてカード奪いあうとか。

子供をどの程度の年齢に設定するかにもよるけども
そこまで下げなくても、中高生の目につくところに置くだけでも
見向きをしてくれやしないだろうか？
今の時間帯じゃ布団かぶってテレビを見ていい時間じゃないよ。
どちらにしろ、新規顧客開拓の戦略が必要なんだが
そういう意味じゃハッスルはプロレスとは別な方向性から浸透させたよな
それが集客にまでつながったのかは分からないが
これでゴールデンなり、試合を見る機会が増えれば
ハッスルのファンはもっと増えるのかもしれんね。

子供、中高生、大学生、社会人、主婦、年寄り
これに性別も関わってくるけど
現実問題、プロレスが入り込める隙というか可能性があるのは
小学生より下のゾーンしか無いと俺は思う。
それより上だとテレビ視聴時間も増えて他の娯楽も多く目にするわけだし。

ハッスルの公式ページに「日本全国ハッスル化計画」ってあって、老若男女の
ハッスルポーズが見られる。本当に爺さんから赤ん坊まで。
一方、「大量のプレゼントを運ぶことで握力が異常に発達したモンスターで、得
意技はすべてをねじりつぶすサンタクロー。一見すると子供たちに夢を運ぶサ
ンタのように見えるが、そのマスクの下には極悪非道なサタンの血が流れてい
る」なんていうサタン・ザ・サンタなるキャラクターも作ってる。まさに子供向け特
撮番組の怪人。

このスレで書かれているような事を、すでに実行しているのがハッスルだな。

まぁプロレスが深夜にテレビ放映されてる現状からして終わってるな。
ガキを引き付ける以前の問題だ。

サタン・ザ・サンタでもＮＪＰＷでもいいんだけども
試合内容で嘘はつきたくない、というか
それこそ茶番劇を演じてるんじゃ
いずれ子供ですら見向きしなくなると思う。
地球上で誰が一番強いのかなんて厨房じみた妄想が
現実問題、ＰやＫでは実際に見れちゃうわけでさ

ターザン曰く
俺が週刊プロレスの編集長辞めさせられたから
プロレスが衰退したと申しておりました
お前は関係ないよと言いたくなります

>>171
いいんだよ見向きもされなくなったって。
「プロレスなんてガキの見るもの」を通せば次々に見る子供達は
入れ替わるわけで。それこそ戦隊ものみたく。

>地球上で誰が一番強いのかなんて厨房じみた妄想が
>現実問題、ＰやＫでは実際に見れちゃうわけでさ
その点だけでプロレスを茶番と言うなら、空手やボクシングと言った
他の格闘技も茶番になっちゃうんだけどね。
ＰやＫで「最強」を決められるのなら、他の格闘技をやってる人たち
って馬鹿みたいじゃない？
空手やボクシングをやってる人達には、ＰやＫで最強を決められる
なんて事を言われると不愉快になる人が多いのではないかな。
彼らは世間が何と言おうと、彼らの技術で、最強を目指してる。

「試合内容で嘘」と言うのは、無い。
プロレスをやっていれば、プロレスである事に嘘は無い。
プロレスの中で、プロレス的な最強を決めればいい。
ただし、「プロレス」と「ＰＲＩＤＥ」や「Ｋ−１」との境界線を、はっきり
させる必要はある。あやふやになっていれば、「嘘」と言われる。
しかし境界線を明らかにするために、カミングアウトをする必要は
無いだろう。空手やボクシングが、他の格闘技との違いをわざわざ
カミングアウトした事など無い。

ハッスルはキャラクターで境界線を見せているが、他の団体がど
うやって境界線を見せるのか、これも問題ではないかな。
新日は必死に境界線を隠そうとしているようだけどな。

ファンは真剣勝負を望んでるんだよ
ショーなんて見たくないね

ttp://www.fileup.org/file/fup4169.jpg

闘龍門って成功してるんだろ？
あの方法かプライドの方法しかないよ
UWFはなんちゃってガチだったけど一時期は成功した
世間の流れに合わせて進化するしかないよ

>>174
一つの舞台としてＰやＫがある、という意味であって
Ｋでは名を馳せたベルナルドがボクシングでは大した成績を収めてなかったり
それぞれの世界で追い求めるものであることは承知してる。
まぁ、異種格闘技的というか、さらにその各王者が
その舞台へ集まってきてしまうというスリルがＰにはあるけども。

あと、俺が嘘といったのは
試合内容を子供用に合わせる必要はないなと思ったのと
対戦相手の設定が分かりやすく作られたものであったとしても
試合中に見える感情みたいなものが
現状から考えても、もっとリアルであってほしい。
そこがきちんとしっかりすれば、もっと登場人物に感情移入できると思ったのよ。
今のハッスルは作り物すぎて。

>>173
それにしちゃ新シリーズが始まるスパンが長いな。
一つの特撮ものとしてプロレスをやるのは悪くない
ＤＧとかみちのく、大阪辺りならアニメ作品として
使っていけないことはないと思う。

>>174
＞「試合内容で嘘」と言うのは、無い。
＞プロレスをやっていれば、プロレスである事に嘘は無い。
＞プロレスの中で、プロレス的な最強を決めればいい。

いいたいことはわかるけど、それをどうやって
プヲタ以外の人間に面白く伝えるかってことがわからないわけで。
嘘でもハッタリでも（それがプロレスの専売特許だったわけだけど）
今はそれをプロレスよりもっともらしく思わせてるのがｐ、ｋであって。

>>174
突っ込みどころ多すぎてすごいレスになりそうだから完結に言うけど、
空手、ボクシングと同列にプロレスを置くな。
空手ボクシングがカミングアウトしたこと無いとか、
ここで言われてるプロレスのカミングアウトとまったく一切完全に１００％関係ない。
言葉遊びしすぎてお門違いにもほどがあるの気づかなくなっちゃったのかな？
それともひょっとしてプロレスはガチとか言い出しちゃう？

>>174は、「小橋が最強」とか思ってそう
“プロレス的な最強”なんてフレーズが、そもそも恥ずかしい
競技ですらないのに、
そんな子供も騙せない様な子供騙し以下の発想は、勘弁してください

武蔵が柴田に続いて、ケンスキーにも負けブックをのんでもらおうとしていますよー

そんなんでK-1準優勝者なのか・・・

空手もボクシングもルールがはっきりと明文化されているわけで
カミングアウトする必要なんか何もないでしょ
要するに「どうすれば勝ち負けが決まるのか」がはっきりしてるわけ

プロレスがいまいちわかりにくいのは
格闘技っぽさをウリにしてるくせに、勝ちを得るためには不合理な行動
例えば、よく「ロープに振ったらどうして帰ってくるの？」とか
「どうしてトップロープに上ってる間待ってるの？」とか
っていう類の疑問点が多すぎるってことじゃない？
で、勝敗を争ってるわけでないのなら、じゃあ何を見せたいの？ってことだよ
ドラゲとかがアリとされてるのは何を見せたいかがはっきりしてるからじゃないの？

グローバルな視点で言えば、ガチンコの方がマイナーなんだけどな。
テレビ放映での規制がないのは、日本くらいらしい

結局プロレスファンってガチヤオについて深く考えすぎて、本来の争点からかけ離れた議論になっちゃってるよね

>>185
どの規模でメジャーマイナー決めてるんだ？
試しにグローバルな視点って奴でメジャーとマイナーを数個ずつあげてどういう比較で決めてるのか教えてくれよ。

>>185はテレビが扱うかどうかを基準にしてるようだ、要はお茶の間露出度ね。
アメリカでもガチンコ系は放映できない州が多いらしいし
海外ではWWEですら暴力的という事で１８禁にしている国も多い

アメリカは訴訟の国だからエロ関係も普通のテレビでは厳しく規制されてる。
女の裸だころか男のケツすら写ることはまずない。

エロにしろ暴力にしろ有料チャンネル（HBOとかショータイムとか）で
見たい人が自分の意思で見るべきもの、という位置づけ。

プロレスはエンターティメントスポーツである事を前提に議論しないと、またおかしくなるぞ。
スレがここまで伸びてきて、いい提言も沢山あるし、スレ自体の方向も定まりつつあるのだから。
要はエンタメとしてのあり方。武藤が言うように、台本を練り込んで完璧に演じるのか
レスラーの技量を上げて勝敗までアドリブでこなす方がよいのか、
そのへんの各論を話合う段階に来てるのでは。

胸一杯のプロレスが無くなったから
http://up.nm78.com/data/up046752.jpg

>>175
本当に演出の無い真剣勝負を見たかったらアマチュアの試合見れば済む訳で。
k1やPRIDEがどうしてあんなにプロレスの方法論を取り入れてるのかといえば
やはり「真剣勝負だから」というだけでは観客を惹き付けられないからでは？
ボクシングの人気が低迷してるのはその辺に理由があると思う。
やはり観客は「判りやすいショー」を見たがってるよ。

プロレスは分かりにくいよね

Ｋ−１・プライドのようにＴＶ局をバックにつけての演出が必要だな。
日テレやテレ朝が上手くアピールすればイケルと思うんだが。

>>193
wweとかはケーブルTVに加入してから見たら判りやすかったので
すぐ嵌ったわ。団体次第では？

>>174が凄いレスだな
どさくさにまぎれてプロレスと空手・ボクシングをゴッチャにしてるし
プライドが「60億分の1最強」を掲げているが、プロレスはＩＷＧＰで同じ事やったし
昔のＵインターとか、プライド以上のタチの悪さだった
プロレス内異種格闘技で空手やボクに勝つしな

とにかく新日はわかりにくい。ヲタの俺が思うくらいだから、一般人にはとうてい無理。

>>197
新日は誰を中心にストーリーが展開してるのか判らんもんな、訳判らん・・・

>>197
オレも新聞とか雑誌は買わずTVで見るだけなんで新日はよくわからん
誰がヒールなのかベビーなのか、それとも善悪なんて色分けはないのか
日本のプロレスはヒールとベビーの分け方もなんか中途半端なんだよなぁ

わかりにくさで言えば、
末期のＷＣＷ、末期のＦＭＷ、と並んで今の新日がベスト３やな

>>190
完璧に演じる方向に行くと、どうしても「組み体操」感が強くなる、
お約束ムーブの連発でルチャみたいになるな、
ケツだけ決めて後はアドリブが一番いいと思うけど

>>199
wweも複数のストーリーが同時進行してるけどベビーvsヒールの構図だけは
絶対崩さないから判りやすいんだと思う。ヒールで人気が出てきた選手を
ベビーに転向させるタイミングとか上手いよね。
>>201
ケツだけ決めて後はアドリブって形式を今のレスラーでこなせるﾔｼって
そんなにいないんじゃないの？

>>202
片方が上手くリードしてやれば良いんだよ。
ヤス、そこでパンチって感じで。

ケツだけ決めて後はアドリブって形式　だとＵＷＦみたいになるんじゃないの？

相手の協力が必要なムーブを試合に取り入れるならば、いちいち相手に合図しなきゃ
ならないしグダグダになる可能性大

レフェリーの背中を踏み台にして技出したりとかはアドリブじゃ無理だし
ある程度までは試合展開をキッチリ打ち合わせしたうえで、細かい部分は
アドリブというのが妥当では？

なぁみんな、そろそろ無駄な抵抗はやめないか？

ここ10年くらいで明らかに試合がつまらなくなったよ。

それは君が大人になったってことだよ

昨日TVに出てた面子は面白かった
鈴木みのるのVTRはじめて見たけどもっと見たいと思った。
蝶野の佇まい＆笑顔がｶｯｺよかった
高山もまだまだできると思った。
プロレスまだまだ行けるんじゃない？と思った。
中邑はダメだなと思った。

あと意外な発見としては、猪木の試合があんなに退屈な物だとは思わなかった。

一人漫画家の人が空気読めてないと思った。
ああいう人とプロレス観戦は出来ないと思った。

台本前提で話をすると、ﾌﾟカフェ等では総スカン食らうみたいだな

>>201
よほど気心の知れた相手でないと打ち合わせなしで試合は無理。
昔ならともかく、今はプロレスの技やムーブが増え過ぎたんだよ。危険な
大技も当たり前のようになってるし。

今、面白かろうがなかろうが関係なく（実際つまらないが・・・）
プロレスは子供時代からの20数年来の習慣だけのみで見ている。

アメリカ人みたいにもっと気楽に観るしかないんじゃない。
オレはそう出来そうにないから総合観るけど。

武藤と蝶野が試合すると、序盤はいつも通りの展開
組み合って、ロープワーク、ドロップキック相打ち
場外に武藤が落ちて呼吸を図ったりとかになる
ただ、これってアドリブというよりは、ギタリストが手クセでソロ弾いてるような
もんで、決して創造的ではないよね

チョップ合戦や力比べや腕の取り合いをして、最後はバックドロップ一発でピンフォール
の試合ならアドリブで出来るだろうけど
特に初顔合わせの試合とかアドリブじゃ絶対無理だろ

展開と結果がやる前から見える
試合で楽しむのはもう無理
マイクアピールとかはまだ楽しめるか
後は総合に挑戦した時位かな

ボクシングぐらいまで低迷してくれれば諦めもつくんだが

橋本が高田を袈裟切りチョップしただけでドームの会場が割れるほど歓声が起こる。
今では信じられないくらいにトロい橋本のローキックに悶絶する高田。
ガチ前提のはずなのに垂直落下で落とされる高田。
昨日の「朝まで生プロレス」見てて十分日プもエンタメではないかと思った。
・・・ただそれは10年前映像だったケド。

一昨日の深夜にやってたPRIDE討論会は見ましたか？
皆さんの羨望の的であるﾌﾟﾗｲﾄﾞでさえ、
｢吉田VSガードナーは世間に届くのか！？｣
というテーマで真剣に議論されてました。
今やﾌﾟﾛﾚｽのはるか上を行くﾌﾟﾗｲﾄﾞでも、はっきりとした危機感を持っているんですよ。
それに比べて昨日のテレ朝の朝までﾌﾟﾛﾚｽのひどさときたら…。
２時間近く思い出話して終了。もはや議論するのも恐くてできない有様。
あぁプロレスラーでさえ、この程度の認識なんだと思い、非常にがっかりしました。

皆さん、もうﾌﾟﾛﾚｽはマニアとﾌﾟ村住人の自己満足と、
馴れ合いのために存在していく事がはっきりとしました。
変な期待や希望を持って、
不毛な議論を繰り返すのははもうやめにしませんか？

2時間近く討論しても、誰も核心には触れずに各論ばっかり論争してるからな。
あの場にいる連中、全員で「ヤオガチ論」語るくらいの度胸が欲しい。
「プロレスは真剣勝負」前提で話をするから見てる方は違和感を感じる。

このスレの
162 ：お前名無しだろ ：04/12/26 01:55:01 ID:YRaAOl3g
「ビヨンド・ザ・マット」で監督が
「今でも８歳のときの目でプロレスを見ている」とか言ってたが、
プロレスなんてそんなもんでいいと思う。

これが真理だと思う　確か「僕はプロレスを観る時は８歳に戻る」だったと思うが
大人の目でプロレスの駄目な点を列挙しても駄目だ
サンタが何故存在しないか・ＵＦＯは宇宙人の乗り物では何故有り得ないのかを
熱く語っているようなもの

>>219
8歳のガキが見てもつまらないと感じてしまうのが今のプロレスなんだが。

満たされない願望が充足されるのなら
どんなに矛盾があろうが楽しめるんだよ。

>>212
俺は良く知らんが、昔のプロレスは気楽に見れないもんだったのか？
やっぱり皆何らかの幻想を投影しないと見れないもんだったんだろうか？

ＫやＰこそ新プロレス

ブッチャー、シークみたいなぱっと見わかりやすいヒールがいなくなったってこと
だろ？８歳のガキにつまんない、っていうのは。
８歳のガキにプみたいな暴力的なこと見せるのはどっちにしてもよくねーんだが・・・。

>>224
PRIDEやK-1がゴールデンで放送されるような時代に、
プロレスなんて暴力的でもなんでもないと思う。
今は世の中の方が、プロレスのリング上の何十倍もガチだよ。

>>225
そうそう、そうなんだよ。
リストラ、賃下げ、就職難、サービス残業、犯罪、心の病、少子高齢化、自殺・・・。
世の中に比べたらプロレスのリングなんか安全圏のお遊びだよ！
普段、観客のほうが余程ガチやってるって！

>>226
だから今の世相的にはPやKみたいな殺伐としたのが求められるし受けると思うんだよね。
また世の中が一段落して、ほのぼのとしてきたらプロレスも流行る様な気が・・・しないでもない。

>>227
ＰやＫみたいなガチ格闘技に対する需要が大きい分、それと逆に激しくバカバカしいものもウケてるよね。ＷＷＥなんかそうだし。
やっぱ世相というか時代の遷り変わりを反映してるよね。
商売でも、デパートとかダイエーみたいな総合スーパーが落ちぶれて、一転突破の専門店に行列が出来てるのは何かプロレス・格闘技に重なる気がする。
何かを極めてないと見放され淘汰されるんだよ。
厳しい時代だよね。

>>226
確かに、一般企業ならとっくにリストラされてるような
使えない、塩＆ロートルレスラーが高給もらってる会社に
「プロレスは厳しい世界だ！」とか言われても全然説得力ないもんなぁ。

結局、
ＰとＫを新プロレスとして見る

プロレスはカムアウトしなくていい

旧プロレスは塩な試合内容を何とかするべし

という結論かな？

プライドはプロレスだろ
Uがなんちゃってガチだったのが進化してプライド
Uもプロレスだから、プライドもプロレスだよ

>>178
>それぞれの世界で追い求めるものであることは承知してる。
ごめん、ちょっと感情的になってしまったよ。

>試合内容を子供用に合わせる必要はないなと思ったのと
子供用、と言うか子供向けの試合も、あって良いと思うよ。
ただし、そういう試合は例えば子供番組で流されるのを前提と
して行なわれるか、子供向けのイベントとして行なわれる方が
良いと思う。つまり「大人へ試合を見せる場」と「子供へ試合を
見せる場」を、プロレス団体側もきっちり分けて、子供用、ある
いは大人用の試合を行なえば良いんじゃないかな。
これで「子供用の試合を見せられる大人の不満」は多少回避
されると思うけど。

ハッスルは、今はあれぐらいが良いと思う。
ハッスルはＰＲＩＤＥの臭いを消さないといけないんだ。
ハッスルの主要選手はＰＲＩＤＥと共通する人物が多いから、
所謂コスプレなどの化粧をしないと、素のままではＰＲＩＤＥと
比較されてしまう。これって、「ＰＲＩＤＥ＞プロレス」の人が見た
ら興ざめするんじゃない？
だから、「ＰＲＩＤＥはＰＲＩＤＥ」「ハッスルはハッスル」という分別
を大多数の人が出来るようになるまでは、あの作り物っぽさも
必要かと思う。そうして、ハッスルが安定してくれば、次第に作
り物っぽさも薄れてはくるだろうけど。

>>180
「ＰやＫではありえないものを、面白く見せる」。
例えば、ボクシングにとって自然な試合の様相は、Ｋや特にＰ
の試合にとって不自然極まりないだろ？
ＰやＫのリングでボクシングをやったら、「ボクシングを見にきた
んじゃねぇぞー」と、野次をいただく事になりかねない。
でも、ボクシングのリング上でボクシングをやれば、これを観客
は納得し、また、ボクシングの最強であるチャンピオンを讃える。
このように、ＰやＫとは別物だと明確に分かるものであっても、
そのジャンルの最強は、決して賞賛されないわけではない。
もちろん、プロレスだってそうだ。
各プロレス団体の持つテーマ、スタイルを最も体現出来る選手
がその団体の「最強」となれば、この「最強」はプヲタ以外にも
伝わると思う。
ただし、「面白い」という大前提は欠かせないけどね。

>174
>>ボクシングにとって自然な試合の様相

クリンチとか、ベルトより下からの攻撃は禁止とかを言ってるの？
そうじゃなきゃＰでボクシング風の展開になる事はあり得るだろ
両方とも寝技が出来ない場合や、
片方が寝技を嫌っていて寝技に付き合わず、その相手もあえてテイクダウンに
拘らず打撃勝負を挑む事もあるし

というか>>174でも思ったのだが、プロレスとボクシングを一緒くたにしちゃ駄目だよ
ボクシングは競技、プロレスは格闘演劇だから
プロレスのライバルはＴＶドラマとか映画とか舞台劇だから

>>230
過去ログが閲覧可能になったら、もう一度過去の意見さらってみてからでも、
遅くはないよ、結論出すの。

>>181
カミングアウトという言葉を誤用して、お前に誤解させてしまったようだ。ごめん。
「カミングアウト」ではなくて、「説明」「公表」が正しいかな。
空手やボクシングが、「空手はボクシングとこういう点で違います」「ボクシング
は空手と〜」と、わざわざ公表した事は無い。
何故なら、彼らはその姿だけで、違いをはっきりさせているから。つまり、観た
だけで境界線が分かる（マイナーな空手の流派だと、総格っぽいけど）。
だからプロレスもＰやＫへ似せていくべきではなく、ＰやＫとの境界線が分かる
ようにすべきだと、>>174で書いたつもり。言葉足らずだったら、それも謝る。
それにしても空手、ボクシングとプロレスを同列に置いて何が悪い？
極論すれば、これらは格闘ショーとしての面を共通して持ち合わせているんじ
ゃないかな。

>>234
いや、言葉で説明出来ないけど、ＰやＫとボクシングの殴り合いって、見た目で
も、それぞれの違いが現れていると思うんだけどな。それに殴りあう姿だけでは
なくて、そういう展開で終始する試合は、Ｐでは当たり前ではないだろ？
まぁ、不自然極まりないというのは過言だったかな。

>プロレスのライバルはＴＶドラマとか映画とか舞台劇だから
プロレスが「格闘」演劇であれば、ボクシングとの関係も断ち切れんと思うが。

そうだよな。
結論が出ているのは「プロレス＝ヤオ」という事だけで、他の部分は
まだまだ議論の余地が残っているよ。焦りは禁物。

>>182
ノアに引きこもってる小橋が最強とは思えないよ。

俺が言う「最強」ってのは、「プロレスの持つテーマ、スタイルを最も
体現出来る選手」ということなので、あしからず。
プロレスが格闘演劇であればそれでも良い。最高の格闘演者が、
「最強」って事です。

>>184
そう、はっきりしてるから、空手やボクシングは説明の必要が無いと
俺も思ってるんだ。
何を見せたいのかをはっきりさせ、それを追求する、という姿勢が、
プロレスにも必要だろう。特に新日。

>>174
プロレスはＰやＫとの境界線をはっきりさせるべき
ＰやＫ以外の価値観で勝負出来る

って事を言いたかったんでしょ？
>>174で「境界線をはっきりさせるのにカムアウトは必要ない」と書いてるが
これは「説明・公表」とおきかえて考えると…

要は、団体側がＰやＫとの差別化を図り、世間的にはカムアウトはしないって事ね
その意見は、賛成かな
最初は凄い変な事言ってるなと思ったが、やっと真意が理解できたよ

カミングアウト派の意見にもとるべきものはある。
とにかく、ここまでみんなで築いてきた過去ログは
大きな財産になるし、これからもじっくり話し合っていこう。

>>プロレスはＰやＫとの境界線をはっきりさせるべき

ＫはともかくＰとの境界線をどうはっきりさせるか、だね
Ｐの原点はプロレスラー・高田なだけに難しいんじゃないの？
ヲタじゃない一般の人が見たらパンツ一丁でリングの上で
寝転がったり殴り合ったり、って全く同じに見えるしね
ルールの違い（パンチは禁止、ロープエスケープ有り）を持ち出すと
墓穴を掘りそうだし

差別化するには「ヤオ」とは言わないまでも「ショーですよ」「エンタメですよ」
くらいは公表すべきじゃない？

永田カート化案以降具体案が出てないな。

>>230だいたいこれが結論だろ。

つか、こうならざるを得ない。
旧プロレスに期待するより、
新プロレスであるＫやＰの愉しみ方を研究したほうが良い。

ＰとＫの新プロレスもノア・新日の旧プロレスも
結局は同じプロレス
旧プロレスは塩な試合内容を何とかする努力をすべき
新プロレスは今の好調が衰えないようにすべき
プロレスファンは両方見るべき
かな

>>241
「ヤオ」も「エンタメ」も公表する必要は無いよ。
将軍ワカマツやマシン軍団やたけしプロレス軍団みたいなのをもう一度堂々とやればいい。
そうやってエンタメ色を強烈に匂わせば、視聴者は自動的にPやKとは別物って感じてくれる。
ただ、現時点でのそれがハッスルでありW-1であるのが大問題なんだが。

プロレスのカムアウト話は「アイドルの恋人話」と同じで
公表する事は無いと思うが
大人のメディア（深夜）とか、引退後とかはケーフェイ破ってもいいかと
なんか頑なに守り通そうとすると、アンチに付け込まれるような気がするけど

ハッスルそのものに問題はないんじゃないだろうか
むしろ、プロレスではなく、ハッスルという記号で
一般層に情報を届けるルートを作ったということは
例えば、ゴールデン２時間枠をいきなり取って
ハッスルの文字があったら、視聴率はどれほど伸びるだろうか。
俺は、新日ドームの比じゃないと思う。

ハッスルが考えなきゃいけないのは
その見た観客を、実際にやってる内容で掴めるかどうかだ。
ハッスルポーズは認知されていても
そこで行われていることがまた見たいと思うものじゃなきゃいけないと思う。
誰が今の小川にあこがれるだろうか。

小川が「ガチで負けたくせに」と言われるわけだが
では、ヒョードルが衣装来てハッスルやったら
皆熱狂するのか？と言うのはあるな

「SPA！」の武藤の連載を読むと、全日は「目指せ宝塚、劇団四季」の名の下に試行錯誤してる。
W-1からの失敗から学び、自前でのパッケージショウの充実を大前提に興行を組んでる。
そこで繰り広げられるプロレスは公にカミングアウトこそしてないけど、間違いなくエンターテイメントプロレスだよ。
この武藤の試みが結局狭い部分で終わってしまうのか、それとも広い部分にまで浸透するのか、
その辺を見極めてから結論を出しても遅くは無いような気がする。

昨日小川がオールナイトにっぽんで、
ハッスルをWWEみたいにしたいっぽいような事言ってた。

小川はあのトーナメントに出た、という意味ではプロの仕事をしたんじゃないだろうか
それこそ、番組の中心になるぐらい数字の肝として成立した。
問題なのは、ガチよりもプロレスがヘタなことじゃないか？
試合の組み立てがヘタだし、動きにキレがない。
プロレスラーとしての色気を小川には感じることが出来ないんだよ。
ましてや、あのマイクアピール。
ハッスルがエンターテイメントなんだとしたら、小川は役者としては三流だと思う。

過去ログにもあるし、俺も昨日書いたけど、、、
ガキ向けに特化しろ、と。
「プロレスなんてガキの見るもの」にしちゃおうぜ。
古いファンやキモイプヲタは切り捨てることになるわけだが。

多くの情報に触れている思春期以後の大人相手にプロレス売る商売はもう限界だよ。

俺は決してネタで書いてるわけじゃ無いんだけどなぁ。

武藤も小川も正しいよ
プロレスの天才と、身体能力抜群の五輪メダリスト
エリートは二人供、正しい道を歩んでる

公にはカムアウトしないで、カムアウト化ってのが一番の方法
頭の硬い、昭和の発想の老舗団体を相手にしても仕方がないよ
ノアも、今日のテレビ見てたらかなりエンタメ化してたし

>>250
掲げるのはいいけども、厳しいトライアウトがあって
OVWなどで学んだ新人がいて、プロのレスラーが揃っているのか、と。
それにしちゃ、ハッスル軍のメンツずいぶん、オーラないよ。
あと、勘違いしているのは、脚本だよな。
WWEはあくまで等身大にほど近いが、しかし、ありえない展開だが
ありえない設定の敵にぶつかるのは、ただの特撮だろ、と。

一番ハッスルしてたのインリンじゃないか？

>>252
その為にはレスラーがWWEみたいにキャラクター化しないと。
今の日本のレスラーなんて等身大過ぎてキャラクターとしての魅力が皆無に等しい。

>>252
ガキが小川や高田みたいな中年オヤジのコントに喜ぶと思ってんのか？
朝方やってるショボい特撮の奴等にもルックス的に劣ってるモノに
ガキが夢中になるわけねえだろ

>>「ヤオ」も「エンタメ」も公表する必要は無いよ。
>>将軍ワカマツやマシン軍団やたけしプロレス軍団みたいなのをもう一度堂々とやればいい。

ワカマツはともかくとして、たけしプロレス軍団みたいなゴールデンタイムのイベントは
現状じゃテレビ局もやってくれないから（視聴率とれないから）「どうやって盛り返そうか？」って話してるわけで。
まぁ、そんなのやっても「エンタメと認識してくれる」前にプヲタ以外は「見てくれない」から困ってるわけで・・。

>>252
ガキ向けってどんな感じ？
ガキの年齢にもよると思うが、
ガキに受けるにもショー的かスポーツ的かに分かれると思うんだけど。
スポーツ的な魅力で惹くなら、ある程度等身大でもいいと思うけど。

小川は基本的に自分で考えた発言じゃなくて受け売りだからね、
知名度は抜群でもマイク駄目試合が上手い下手じゃなくて魅せ方が下手だし
体もいまいち使い方は結構難しいと思うね。

ガキ向けじゃなくても色んな面で個性の強い選手出さないと駄目だよ

インリンのＭ字がグラビアとかと全然違っててエロくなかった。
このへんがハッスルのダメな点。

>>257
坂口憲二が親父のセコンドについた時、翌日の朝のニュースやスポーツ新聞で大きく取り上げられたろ？
盛り返そうと思ったら、ああやって世間と何とかリンクしていかないと。
つーか猪木はそうやって下品なまでに大きくなっていったのに、今の新日の連中は何を躊躇っている？

>>261
猪木は、ブックが知られてなかったんだから、それも出来た。

今、日テレでやってるノアのこれはカミングアウトか？

今この時間の４ｃｈが全て。

>>263
それも、ノアって事だよ。
三沢も言ってるじゃん。面白いのも必要だって。

なんかこのノアの人達のアットホームで楽しそうなのを見てると
衰退とかどうでもよくなってくるよなｗ
しかし三沢さんの言葉の端々になにか期するものを感じるけど

>ガキが小川や高田みたいな中年オヤジのコントに喜ぶと思ってんのか？

もっと中年の志村けんのコントに喜んでるガキは沢山いますが何か？

ノアとドラゲは細々とやっていくだろうな。
自給自足って感じで。

イメージとしては戦隊もののSFX無し版だな。
幼年誌に毎月動向が載るような。リングを舞台に善と悪が闘いを
繰り広げていく。

高い演技力を要求される時点でもうキツイのは解ってるんだが、
でも現状、プロレスって業界、組織の規模とは別にファンの求めるものが広く大きく成りすぎてると思うのよ。

だからターゲットを絞ろうぜ、それもまだ多くの情報に触れる事
の無い子供に、と俺は言いたいのよ。

それで子供の頃通過してきたものの中に戦隊ものだけじゃなく、
プロレスもありましたよ、って思わせたら良いかなと。

回線切れてID変わったっぽいな...

やっぱ問題は新日だなぁ
ノアとハッスル他はそのまま。各々のモーメントで質を向上させてけば良いよ。

プヲタの理想は２大メジャーに戻るか統一じゃないのか？

とりあえず２００５年は格闘技・プロレス界にとって勝負年。

大大大大大変革期ですよ。

０５年が旧プロレス最後の年です。

去年発売されたらしい新日名勝負ザベストＰ１の「カットだらけ」の名勝負ＤＶＤ
を買ってきた。８年前、９６年の藤波対木村戦、個人的にグラウンドゆっくり見れ
たが、昔も今と同じように途中から客は飽きてたようだ。かなり妙なヤジが飛んで
た。３０分近いねちっこい攻防は、見てる方がスタミナをロスするような疲れる試
合で、最近のプにはない試合の流れで新鮮だったよ。しかし、当時の時代の要求が
今のプの衰退だと思うと、こう・・・複雑な気持ちだな。

>地球上で誰が一番強いのかなんて厨房じみた妄想が
>現実問題、ＰやＫでは実際に見れちゃうわけでさ

リアル厨房だなこいつ・・・
こいつ仮面ライダーが世界一強いと思っている奴と一緒だなｗ

プロレスは衰退してないじゃん
旧形態のやつは確かに人気が落ちたけど
プライドとかK-1っていう新形態のプロレスは大人気だろ

少し説明してやる。いいか、この０５年てのはな、まず、
Ｋ　１　が　な　く　な　る　か　ら　。
それがまず第一段階。
要はキックルールというのはボクシングやムエタイというのと同じ位置になります。

そして、巨大エンターテイメント格闘技としては、ＭＭＡがかつての(この１０年間）
Ｋ１が居座った座に座る事になる。ここまではもう間違い無く予想できる事実。
そこで、プロレスがどうするか？なんだよ。
今まではガチンコエンタメ格闘技(Ｋ1）について、『他ジャンル』、絡むにしても
『他流試合』というフィルターがかかってた訳。ところが、ＭＭＡが世間に認知されたとなると
状況はここで１８０度変わってくる。どちらも『打・投・極』ありのなんでもありなんだもん。
世間的には、ホンモノ・ニセモノ、、この基準しかなくなっちゃう訳よ。
ああ、楽しみですね。今年、プロレス界がどうなるか。。。

だれか和訳して

I am a pen



















僕はショーン・ペンです。

>>278
そっとしといてあげて。

MMAが本当の意味で主流になるには、アメリカでの法改正がないとダメ

アメリカはプロレスも駄目な州とかあるんでしょ
昔から流血とか駄目だったよね
多分、アメリカの地上波でＵＦＣをやる事は今後も無いでしょう
ＵＦＣはスポーツ化してボクシングに近づいてる
クリンチとスリップダウンの無い究極のボクシングに　まあマニア向けだね

>>275
俺にはPやK自身がそれをキャッチコピーに売ってると思う。
確かにボクシングなどの他の格闘技やスポーツっていうのはあるけども
今、オリンピック選手など多種多様な選手が上がっているリングは
十分にそういう売り方をしても、説得力があると思うし
一般層もそういう見方してるんじゃないの？
ノゲイラ、ヒョードル、ミルコの攻防はそれに値する気がするが。

まぁ、新プロレスはこのまま放っておいても、しばらく続くだろ。
問題は旧プロレス。
新プロレスに演出技法を奪われ、まんまとお茶の間の潮流を持っていかれたわけだが
なにを改善していくべきなのか、テンプレを作るつもりでまとめてみないか？

　・試合内容で観客を引き付けれなくなった
　・選手の体質改善
　・より世間に広がるような演出、ブック

アメリカの地上波でやってない＝マニア向けってワケじゃないと思うがw

>>284
あと
・スポンサーが付きやすいように明朗な会計と興行形式。

>>284
新プロレスとは上手く言ったもんだ、わかりやすい

>>284
このカキコはこのスレシリーズのひとつの到達点だね。えらい。

じゃ、俺の意見な。バカには抽象的に捉えられるかもしらんが、
やるべき事はまさに、、『新プロレスとの差別化。』ここに尽きるんじゃないか？

ウソ、大ゲサ、まぎらわしい・・・・こういう要素ってやっぱＪＡＲＯじゃないけどさ、
卑怯で下劣な『騙し』になっちゃうから。旧プロレスが、今の新プロレスに対して、
『僕らのやってる事もおんなじ事なんですよぉぉ〜〜？』っていうのが結局今の流れ。
先日のテレ朝討論会とか見てもわかるだろ？
プロレス"ならでは"の魅力をさぐる・・・とかなんとかクチでは言ってみても、
要は結局『今まで真剣勝負だと言いつづけてきてしまっていた事に対するごまかしとテレ隠し』
に、全ての体力を無駄遣いしてしまっているよね。見ていてあわれ。

いや、でも仮にブック有りだったとしても
燃えた試合はあるだろう。
そういう試合は一般の人にも伝わると思う。
だから、来年の上井さんの興行に期待したい。

>>289
＞仮にブック有りだったとしても
　燃えた試合はあるだろう。

確かに。しかしそういうビデオで録画しておいて後で何度も見返すような
試合は滅多に無いんだよな・・・

不人気時代のサッカー協会が、当時盛況だったラグビーとバレーの協会に
成功への助言を求めたところ「競技がつまらないからどうしようもない」
という回答だったとか。何か思い当たる節があるんだよな。「八百長でしょ」
と聞いてきた連中には「八百長だよ、でも好きなんだよ」と突っぱねるような
対応しかしてこなかった。技の美しさや、様式美など、理解している範囲で
面白さを分かり易く説明すべきだったかもしれない。

・・・・極私的感情としては、「プロレスラーが何でもありの総合で勝てない」よりも、「寝技世界大戦とも言うべきアブダビコンバットで、名を挙げようとするプロレスラーがいない」方がマズイんでないの、とか思ったりして。
「プロ」の「レスリング」の使い手として、まずはその一芸に箔を付けるとかいう発想はないものかと。

>>292
正直テーズやゴッチの頃のようにアマレスで実績のある選手がプロレス入りして
シュートの技術を学んでガチに対応できるようにしてたという時代ではないから
アブダビとか出ても関節技だけ練習してるようなU系レスラーじゃ勝てないんじゃないかと。
ｶｰﾄ･アングルなんかがシュートの技術(+柔術の基礎的な技術)をマスターしてたらぶっちぎりで
優勝するんだろうけどなぁ・・・

>>292
アブダビで活躍した菊田ですら極めれないのがPではあるけどな。

プロレスがショーだったとしたらなおさら
基本的なムーブの習得が必要になると思う。
実際に極めたらどうなるかは、プライドを見れば分かるわけで
その説得力を上回りながら極めないテクニックが必要だとすれば
極めれて、初めてできるようになるものじゃなかろうか。
少なくとも、今のプロレスの試合に説得力はない。

>>294
昭和の新日の練習が関節技メインのガチスパーだったのはそういう事だったと
思います。実際に極める技術があるなら試合でいくらでも決まりそうな振りするのは簡単だろうし。

菊田の場合は押さえ込みの技術で優勝したようなので関節技はあんまり
関係無いのかも。あとアブダビも結局は主催者のあの王子様の好みで
判定が決まるとこがあるのでアレを厳密な「競技」のように考えるのも
何ですよね・・・

結果的に昭和新日のガチスパーの技術を持ち出し
そのまま発展させたのが今のPじゃない。

長州時代以降の新日道場ってどうだったんだ？

>>296
長州政権ではアマレス風の押さえ込んだら勝ちという形式のスパーだったようで
関節の技術は基本的な事しか教えてなかった模様。カシンが新人の頃
藤原組長と試合してポジショニングでは圧倒したけどそこから先の技術が
無かったので悔しい思いをし、その後色々出稽古に逝って最終的にはブラジルまで
ﾙﾀ･ﾘﾌﾞﾚと柔術を習いに逝きました。
現在は木戸が新人を教えてるらしいのでそれなりに関節技の技術は伝わってるかも。

新間を以って、今、『殺し』の技術を唯一持つ男、木戸か・・・・・
ファンタジーだ。

今の新日は、ジョシュや矢野が中心になって
総合に対応したグラウンドを含めたスパーもやってるらしいから
今後の選手はいいとして、今の第三世代が問題だよなぁ。
タレントとしても中途半端だし、マイクできないし。

>>298
第三世代に関しては長州と永島が悪いｗ
素材自体はアマレスのいい選手採ってきた訳だし悪い訳無いのに育成法が
失敗してます。中西なんかはプロレスが下手なのは十年ぐらい前に判ってたんだから
その時期から総合向けの練習やらせておけばPRIDEとかに出しても
活躍できたと思う。
長州はその選手の個性を伸ばすような教え方が
まるで出来ないのがなぁ・・・

ビンスに頭下げて、オハイオに送り込んだらいいんじゃないの

中西は性格が優しそうだから総合は向いてないんじゃないかな。
藤田のような豪胆が無いとやっていけないのでは

>>300
WWEや下部組織だけがアメプロじゃないけども
第三世代で海外遠征がうまくいかなかったから
もはや無駄だとでも思ってるのかね。

使いものにならない二流の第三世代は
新世代の踏み台にでもしておくか？

>>302
海外遠征って新人が自己プロデュース能力をつける機会だと思うので
やはり継続すべきでしょう。むしろ一箇所のテリトリーに留まるんじゃなくて
ヨーロッパやプエルトリコとか色々な客層を経験した方がいいんじゃないかな？
永田とかって結局WCWぐらいしか経験してなかったから客を引き寄せる
力を養えなかったのかもしれない。

>>299
元々は「闘魂クラブ」っていう新日社内のアマレス部員として集められたからね、
永田や中西、石沢らは。「新日本プロレス所属のメダリストを養成する」事を目的に
馳の提案で生まれたんだけど、コーチの馳自身が離脱。第一号だった石沢が二回戦で敗退
したんで事実上消滅しちゃった。最初からプロレスの才能を期待されてなかったんだろうね。

それと、菊地孝だったかが第三世代が出始めの頃に注文つけてたのが
「最近の新日は体育会系の匂いがする」だったね。秋山効果でいきなりヘッドギア姿で
メインに抜擢された中西は、6人タッグでコーナーに待機してる時に藤波に注意されたんだけど、
「ハイ！ハイ！ご指導ありがとうございます！！」って会場中に響くくらいな
デカい声でおもいっきり頭を下げたんだとか。「アレじゃいけない・・」とか言ってましたな。
あの頃から少しづつおかしくなっていった気がする。

>先日のテレ朝討論会とか見てもわかるだろ？
>プロレス"ならでは"の魅力をさぐる・・・とかなんとかクチでは言ってみても、
>要は結局『今まで真剣勝負だと言いつづけてきてしまっていた事に対するごまかしとテレ隠し』
>に、全ての体力を無駄遣いしてしまっているよね。見ていてあわれ。

ター山が数年前に「プロレスラーは何ひとつ言葉を使ってプロレスを語るな。自分を語るな。語っ
てもいいがその語った言葉は、みんな我々にくれ。譲って欲しい。我々ファンがそれを一つの素
材にして、プロレスの本質を構築していくからだ」と書いていたのを思い出した。
ミスター高橋も、『流血の魔術』で「プロレスを離れた場所から見たとき、内部にいたときには気付
かなかったプロレスの面白さを知った」というような経験を高橋自身が持っていると書いていたわ
けだが、もしかすると、本当に「プロレス"ならでは"の魅力」を語るなら、プロレス内部の人間では
なくて、外部の、マスコミやファンが語るべきなのかもしれない。
ファンを集めて討論会とか、やんないかねぇ。

>>305
・・・・・ター山、渾身のホームランか？

外から見てる人間、ファンの声なんてものは内部の人間からすれば
推し量ることしかできないものかと思いきや
永島のオヤジはWJスレを毎朝読んでたらしいが・・・・・・
新日関係者はこのスレを見るつもりはないのかね。

>>306
見てるのはいるでしょう。

あとピーターは絶対プ板来てたと思うね。

Ｓｐｏｔｉｖａ最新号の香山先生のエッセイ
「たかがプロレス者」「しょせん猪木信者」達の気持ちをよくわかってくださる
さすが精神科医

「プロレスにファンじゃない有名人を呼ぶとプヲタは「プロレスに対する愛がない」
と攻撃するが、格闘技ファンは「有名人も来てる」と喜ぶ」
「総合格闘技なんて欧米では所詮ヲタク相手のマイナー競技でしかない」
ってくだりには喜んでいいのか悲しんでいいのか．．．

>>304
そのエピソードを見て思ったのは、第三世代って欲がないように見える。
なんかベルトに挑戦するにしても言わされてる感たっぷりと言うか・・・・
プロレスで見せるのって人間性なわけで
そこで実際のキャラクターと無理している以上
第三世代はプロレスラーとしては面白くないんじゃないだろうか。
最初はヒールで出しておいて、ベビーにターンした時に
一気に人気が出るのは、WWEじゃ常套手段なのにも関わらず
天山っていつ正規軍になったっけ？
永田はずっとベビー？奴こそ戦犯。
中西はBNJで蝶野の自己演出力でも学んでろ。

どうして、衰退したかってスレだけど、単純に・・・

プロレスをガチだと思い込んで応援してた人が多かったからだろ？

アングルも全て、ガチで興奮してたからってのに尽きると思う。

出来レースじゃ、リング外のゴタゴタは馬鹿らしくて見てられない。

基本は、リング内の闘いを見る。これが、正しいプロレス観戦姿勢。

>>309
第三世代って海外に出された時に外国でメイン張った経験ある選手って
多分一人もいないと思う。やはり長州の育成方法が偏ってるから
日本以外の国で試合してもそこの客層を掴む事とかできなかったんじゃないの？

ちゅーか今まで全部ヤラセでしたなんてばらされて、
ガチの舞台じゃ負け続けで、それで衰退しないほうがおかしい

>>309
もともと闘魂クラブって、アマレスで五輪のメダル獲っても食っていけない。
だったら新日が会社としてバックアップして、競技生活退後にプロレスが受け皿に・・。
ってコンセプトだったからね。実は秋山は闘魂クラブ入りして五輪を目指したかったとか。
中西達は引退後の「仕事」としてプロレスやってるのかもね。サラリーマンとして。

>>299
中西とか永田がデビューした頃は、
ちゃんとした総合格闘技（NHB）と言えるモノはまだ無かった。
Ｕに対する幻想がまだ健在だった頃。
最近は注目を浴び始めてるけど
一昔前は、レスリングってのは五輪種目の中でも凄いマイナーな扱いで
プロ転向＝プロレス入りだったから。
まあ、そういう意味では第三世代ってのは、
可哀想な時代にデビューしちゃった人達。

「娯楽」として、確立できれば「違うファン」を取り込める。

ガチが好きだった奴は、もう他へ行くしかない。

プロレスは格闘技より、精神性を見せれる所が素晴らしい。

塩介が「プロレス」の象徴なんだろうね。

しかし、サラリーマンならサラリーマンで
プロレスでやるべきことをやってもらわないと。
一般社会が年功序列なんてものが壊れてる時代に
順番だからって整列してベルトを巻くの待ってるなんていうのは
プロレスとしてもナンセンスではないだろうか。
藤田にベルトが流出した件だって、新日がそれをアングルとして
膨らませる以前の問題で契約として、藤田にプロレスさせる気あったのか、と。
なんで、今の新日はレスラーをプロテクトしたり
輝きを失ったベルトを復権させようとしないだろうか。
まだカシンの方が破天荒で話題性高いんじゃないの。

>>316
今年の健介はもはや塩とは呼べない気がするし
確かに、「プロレス」の象徴と言えるかもしれない。
健介もまた長州のコピー、悪影響をモロに食らった人間だが
女プ史上、最もバイタリティを持ってた鬼嫁によって
等身大の健介になったのではないだろうか。
それによって、彼の表情にも変化が出てきたし
ファイトスタイルや試合の雰囲気が変わったように思う。
円熟味を増したことで、観客を引き付ける要素が増えたのと
一回りして、いい意味で「プロレス」と呼べるプロレスを出来るのが
健介だけになったのかもしれないんじゃないかな。

>>277

> 今まではガチンコエンタメ格闘技(Ｋ1）について、『他ジャンル』、絡むにしても
> 『他流試合』というフィルターがかかってた訳。ところが、ＭＭＡが世間に認知されたとなると
> 状況はここで１８０度変わってくる。どちらも『打・投・極』ありのなんでもありなんだもん。
> 世間的には、ホンモノ・ニセモノ、、この基準しかなくなっちゃう訳よ。

この部分、非常に正しい認識だと思われ。
プロレスはK-1に人気を奪われたのではなく、総合が出てきた為に
弱いのがバレちゃった・・・というのが真相だろ。

>>317
長州が全日から帰ってきた時に
向こうのシステムを持ち帰って来たんじゃないの。
かつて新日に居た奴等は、我が強すぎて約束事を守らない場合があるから
興行の伏線を描きやすい様に持ち回り制にしたんだろう。
実際それでうまく行ってたから、
特に問題は無かったんじゃないの？
本格的におかしくなったのは、小川が橋本をやっちまった辺りからでしょ。

>>320
ブックというものがどこまで採用されてるかは分からないけど
ベルトを巻くべきところまで成熟していないレスラー
メインイベントをやらせるまでにいたっていないレスラー
いや、厳しいこといえば才能のないレスラーが
持ち回りで巻いてるというのが問題だと思う。
誰でも彼でも負けるベルトでいいのか、と。

そういうあやふやな序列が、今のIWGPの状況を作ったし
新日をフラフラと歩かせてる気がしないでもないのだ。

>>本格的におかしくなったのは、小川が橋本をやっちまった辺りからでしょ。

それ以前にも橋本がわけのわからん”異種格闘技戦”やったりしてた伏線はあったわな
それがなくても、Ｋ１やＶＴが世間に認知されて来てたわけだから
「キングオブスポーツ」なんてカビの生えた看板にいつまでもしがみついてたら
格闘技ブームの波に振りまわされてボロボロになるのは時間の問題だったと思う

長州の「俺の目の黒いうちはＶＴはやらせん」って言うのは、今にして思えば
オリンピックまで出た実力の彼から見てプロレスラーの実力と言うのが
よく見えてたから出た言葉じゃないかと思う

武藤をエースに戻してスパっとエンタメ路線に斬りかえるって選択肢も
あったんだろうけど、猪木が実権握ってたら無理だったんだろうね

最初のきっかけは高田ヒクソンだろ。

K-1は高田ヒクソンの3年前からあったわけで、
プロ格闘技人気が高まっていけばプロレスが影響を受けるのは時間の問題だったよ。

ゆるゆるの関節技や絞め技で、わざと苦しそうな顔して
ロープに逃げてブレイクするのは、もう止めてほしいよ。
プロレスを見るときに、以前の様な緊張感を感じれなくなった。

>>319がまったくもってズバリと言ってしまったわけなんだが
まぁ、別にPやKに出ろ、とは言わないから
一般層が本物のテクニックを見極めたこの時代に合わせるなら
それ相応の練習をしてください、ということでよろしいか？
日本人の気質上、ショーだからOK〜なんてありえない気もするし。

その一方で、プロレスとしての魅力が必要になると思う。
ジュニアヘビーはまさしくプロレスの華だろうし
もっと連続ドラマとしてのストーリーも必要だろう。
それには外部のプロのスタッフも必要になるのではないだろうか・・・・

プオタからＫオタに乗り換えるやつなんているかな？

そうだ、高田ヒクソンだ。

少なくとも、高田ヒクソンによって
プロレスラー最強伝説的なものは崩れ去ったのかもしれない。
その後、なんの手立ても打たずに、のうのうと来てしまったツケ
総合の波に対抗するために何が必要なのかを
見極められずに進んできてしまったツケを払わされる時が来たのだろう。
武藤のインタビューに出てくるパッケージで興行、団体を見るというのは
実はNOAHやDGでは当たり前のように行われてることであり
プロレスとしての質、プロのライブとしての完成度を高める手段である。
さらに、世間へ訴え出るにはもう一歩、必要になるだろう。
それがライブプロレスとは反対のTVプロレスということになるのだろうか。

オタクが気色悪い。
武藤が気色悪い。

プロレス。ありがとう。
そして、そよなら。
昔は楽しかったよ。

スポーツ全般が衰退気味だしね
ボクシングも野球も昔ほどの盛り上がりはないし
プロレスはガチだと思って見てだからこそ熱狂してたわけだから、
はなから演劇とわかっていては普通の人はみないよ
昔のプロレスの位置にある今のプライドはネタばらしととるより進化だと思う

そうすると、やっぱビンスって凄いわ

>>331
でも、ガチはガチであるがゆえの不安定さっていうのがあるよね
それが顕著に出たのは今年の8.15のGP決勝だと思う
小川の54秒と決勝戦が無効試合なんて、楽しみにしてた人にはやりきれないよ
で、その時に奇跡的に出来の良かったのはG-1決勝
ほとんどの人が新三銃士の誰かがとると思ってたトーナメントを天山が3人抜きで連覇
っていうのはブックがあるプロレスならではの感動体験だと思う

やっぱプロレスって一試合一試合の「点の集まり」じゃなくて
過去から未来に続く「線」でとらえたいよ俺は

アゴが自分も格闘家に見られたくて弟子にガチをやらせてるだろ？
そりゃあ弱いのがバレるよ。
WWEみたいに全く交わろうとしない方がいい。
まあ向こうとはプロレスの質からして違うが。

>>320
新日がおかしくなってきたのは長州が自分が引退後も現場監督の地位から
降りないのを明確にして自分の育てた選手を無理にプッシュしてきた頃でしょう。
そのせいで橋本との関係がこじれて1･4事変に繋がる訳だし。
>>322
＞長州の「俺の目の黒いうちはＶＴはやらせん」って言うのは、今にして思えば
　オリンピックまで出た実力の彼から見てプロレスラーの実力と言うのが
　よく見えてたから出た言葉じゃないかと思う

長州はヒクソン戦を企画した時にライガーなら勝てるとか思ってたらしいし
やはり総合の事とか殆ど理解してなかったと思う。

＞武藤をエースに戻してスパっとエンタメ路線に斬りかえるって選択肢も
　あったんだろうけど、猪木が実権握ってたら無理だったんだろうね

猪木云々より長州･永島の都合でしょう。武藤みたいなタイプは長州には
コントロールしにくかったようだし。

>>333
＞やっぱプロレスって一試合一試合の「点の集まり」じゃなくて
　過去から未来に続く「線」でとらえたいよ俺は

同意。競技と違って演出が出来るんだからその利点をきちんと生かして欲しい。
行き当たりばったりの短期的な視点ではなくて長期的な視点でブックを書くべき。
>>334
猪木の場合儲かるネタにはどこにでも首突っ込みたいだけ。k1とかにしても
猪木自身より猪木のルートから新日のレスラー使いたいだけだよ。

不謹慎だけど、安生、グレイシーなんてプロレスじゃん、もう。
ライトPファンは安生の存在を知らないから
このカードに？かもしれないが
実際に会場行ったり、テレビを見たらすげぇ分かりやすく説明されるわけだろ
その瞬間、このカードに意味が出来てしまうんだよな・・・・・・

DGやWWEのDVDを見てると、必ず試合の前にプロモーションが入るじゃない
それまでのアピールやどうやってこの抗争が盛り上がってきたのか
端的に分かるようにうまく編集されてるけども
あれがあるのとないのとでは雲泥の差が気にする。
そもそもそんなものを都合良く編集できるほど
新日には脚本がないわけなんだが・・・・・・・

>>285
>アメリカの地上波でやってない＝マニア向けってワケじゃないと思うがw

「ＵＦＣはスポーツ化してボクシングに近づいてる
クリンチとスリップダウンの無い究極のボクシング」という意味でマニア向け
ＰＲＩＤＥとボクシングだったら、ボクシングに近くなってきてる

雑誌の取り上げ方がいまいちかな
プロレスを無理に持ち上げようとすればするほど
一般のヒトは温度差を感じるような気がする
見てる人達が面白いって思いはじめたなら、そこから
持ち上げて欲しい

>>314
中西・永田・石沢のデビュー時はＵＷＦ勢が健在だった
当時、アマレスのバックボーンがあるのに何で新日に行くの？
と思った記憶がある　ＵＷＦ幻想に浸ってたな…
ＵＷＦ的なプロレスが台頭して、新日全日はいずれ衰退すると思ってたので
第三世代の行動は意外だった

>>324

>>319を参照のこと。

>>331
>スポーツ全般が衰退気味だしね
>ボクシングも野球も昔ほどの盛り上がりはないし

サッカーは少なくとも日本リーグ時代とは比べ物にならないほど盛り上がってるし
Pみたいな物は昔は興行として成り立たないと思われていたのから考えれば
凄く盛況になっているのですが、何か？

あまりスポーツ全般を死亡寸前のプロレス業界と同類にせんように。

>>341
全くその通り。

そもそものプロレスの適正規模が今の全日とか程度なんじゃないか？
団体数が多すぎだし、新日のみだがドーム打ちすぎ。

基本は２ヶ月ぐらいで全国回って、最終戦が後楽園。
半年に一度は大勝負で１万クラスの会場。

団体数も男子が５つぐらい、女子は２つぐらいで。

単にここ１０年がバブルだったのと、今適正規模になってきているだけだと思うが。

>>343
>団体数も男子が５つぐらい、女子は２つぐらいで。

いやいや多い多い。
男3つ。女1つだろう。
男は全日（ハッスル）・ノア・ドラゲ−で事足りる。
女はどこでもいいよ。

ゴールデン撤退で「みんなが楽しめるジャンルではない」という烙印を
押し付けられてしまった。三銃士、四天王時代はドームを一杯にできる
ほどだったのに、ＴＶではスポンサーが付かず放送時間短縮という結果に。
アメリカのようにケーブルテレビ、多チャンネルの時代が来れば、比較的
多い固定ファンを持つプロレスの価値は高まっていくんだろうけど。

>>341
Jリーグで見たら視聴率の伸びなどのつながってるかは分からないが
代表戦は野球とは比べ物にならないほど伸びているよね。
これはやっぱ日本の代表、という気持ちが
国民感情として感情移入しやすい一つのポイントになっているし
ワールドカップのシステムが一戦一戦見たくなるシステムなんだと思う
テレビコンテンツとしては非常に優れてるのではないだろうか。

>>343
今年の全日のチャンカン、会場を東京中心、代々木第二に変えたんだっけ？
始まる前は賛否両論あったかもしれないけど
その予想を超えるいいものを作れたみたいだし
ドームでやったからって来るのは一般人ではなくプヲタ。
高い金をドームに使うなら、小さくても良く見える会場の方がいい。

全日＆ハッスル　事実上カムアウト同然のプロレス未来形
ノア　頑なにガチといいつつエンタメ化するという、これもまたプロレスの形の一つ
ドラゲー　女子を顧客モデルにした新しい形のプロレス

>>346
代表戦は勿論だが、
所謂プロレスが黄金期だった時代はサッカーは日本リーグで細々やってた時代
（当時はバレーやラグビーのほうが人気だったりした）であって、
その時代との比較ならプロレスが壊滅的に衰退したのに対して
サッカーは飛躍的に人気伸びた。
例え不入りと言われるJでも日本リーグ時代と比べたら。

>>346
実際、ハッスルだってナンバーよりハウスの方が面白いし、客ものりがいいしね。

ドームじゃまず見えないし、会場行ったからという特典ないじゃん。
場外乱闘で逃げたりとか。ｗ

そういう意味では０１のプレデターとか、ハッスルのシンが未だに盛り上がる理由ってのを考えて欲しいと思う。

>>347
簡潔にまとめてるけど、ちょっと違うんじゃない？
全日＆ハッスルは余計なフィルターを除けば、クラシカルなプロレス興行への回帰。
ノアは、これもまたプロレスの形の一つと言える、奇形インディープロレス。
ドラゲーは、上手くまとめられんが、ルチャって言葉も入れたいよね。

ノアの大技連発な部分をクローズアップすればインディーというのは
わかる　王道では無いよね全然　そういう意味では馬場さんからは遠く離れた

ハッスルの余計なフィルターって、コスプレとか？

ドラゲーは、男が観ても面白さがわからなかった　入場のダンスとか
ただ、女子向けに考え抜いたコンテンツかと
シーマとか女性が引かないように、筋肉付け過ぎないようにしてるらしい
そういう発想は既存のプロレス団体にはゼロだからなあ
体重思い方が強いってのは「ガチ」での話なのにね

>>351
>ハッスルの余計なフィルターって、コスプレとか？

うん、そう。一番わかりやすいのはそこ。
でも、あそこについては賛否両論あるけど、
川田を金的攻撃→寝かせてみたりしてるところを考えると、
真剣にプロレスしたいってのが伝わってくるよ。
日本の団体が、というか馬場が過剰に植え付けた
1kgでも重いと攻撃力が全然違うっつー幻想を
一刻も早くなくさないと。いつまでも縮こまった脚本しか書けないわけだから。
そこ解放すれば、あらためて巨人なりの使い道も出来るわけで。

世の中の流れとしてソフトマッチョが流行ってるわけで
DGというか闘龍門の既存の概念ではプロレスラーになれなかった人間が
体を鍛えることでそこに当てはまってきたわけだが
プロレスって色んな人がいてよくて
フロントマンで引っ張るメインのレスラーはそういう概念でもいいかもしれない。
だけど、ヘビーにはヘビーのかっこうよさっていうのもあると思うんだよな。
怖さとかっていうのも含めて、プロレスラーのオーラがあったりとか
しかし・・・・今のレスラーにはそれがない・・・・・

本来ならジュニアヘビーのショーン・マイケルズが
スーパーヘビーのディーゼルを倒してヘビーのベルト巻けるのがプロレスの良い所
その為に、プロレス的なギミックがある（凶器攻撃とか）

ジュニアの選手がトラースキックで大男をＫＯ出来る、それがプロレス
日プはジュニア＜ヘビーの固定観念に縛られすぎてないかな
でかいレスラーは必要だが「体格大きい方が強い」というガチ的発想は捨てて
物語展開していくべき

>>354
アングルってそういうもんだよね。
ジュニアにはジュニアの戦い方や見せ方があるのは分かるけど
でも、今、それが１００％出来てるかといえば疑問がある。
ライガーが悪いのか、それともヒート、４虎の煮え切らないのが悪いのか。
レイレイのような対ヘビーで魅力を発揮する選手もいるだろうに。
永田さんを翻弄する四虎とか見たいんだけどな。

馬場全日だけでなく、新日も長州がジュニアの相手するのが下手だったから
あんまり大きい奴とジュニアのミックスとかやんなかったね。

昔のアンドレvsジュニア３人とか、ああいうのもプロレスならではの
おもしろさのひとつなのに。

そういう路線は谷川が受け継いでるが。
Ｋ−１は一応はガチだから危険だしなぁ。

>今後、Ｋ−１では新日本プロレスのレスリングクラブチーム「闘魂クラブ」同様に、「Ｋ−１クラブ（仮称）」を発足。プロを目指すアマチュアトップアスリートの受け皿となる。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/k1/headlines/20041228-00000301-spnavi-spo.html

闘魂クラブの話が出てたんでついでに。
ほんとにプロレスみたくなってきたな。
将来的に自社の社員が闘うわけか？・・・ｗ

谷川K-1はプロレスとして結構楽しめる、
どの団体よりもプロレス的で面白い

ＫやＰこそ新プロレス
旧プロレスは縮小の一途をたどる。

>>358
確かにリアリティとファンタジーの隙間を付くのが上手いね
一種の才能だと思う

しかし、それに指くわえて黙ってていいわけないわけで
ふたを開けてみれば、席ガラガラかもしれん、1.4。
今さら安田連れてきて盛り上がると思ってるのか、永田さん。
BNJのウォーターマンの次はフライ投入とか言い出してる方が
よっぽど話題性あるじゃないか。
しょっぱいんだよ、第三世代。

しかし、驚くべきは第三世代を叩いても、誰も反論しないのな。
天山とか人気あるんじゃないの・・・・・？

>>360
いろいろ批判はあるけど、このまま新日を吸収してくれたりすると
それはそれでいいかなと思ったりする

K-1やPRIDEの上手いところは、コアなファンと一般ファンを両方に目を向けてるところだね。
PRIDEに至ってはプロレス村にまで目を向けてる。
まあ少なくとも努力してる。

年末の”お祭り”ではプロレスラーとも絡むし、K-1に至ってはボビーまで出すからね。
通常の興行、お祭り、コアな格闘ファン、一般視聴者、、、、とファクターを認識しつつ、
さてどこまで持久力が続くかねぇ

>>351
>シーマとか女性が引かないように、筋肉付け過ぎないようにしてるらしい
>そういう発想は既存のプロレス団体にはゼロだからなあ
>体重思い方が強いってのは「ガチ」での話なのにね

　海外はどうだか分からんが、日本の女性では筋肉質な男は9割がた嫌われるか敬遠される。
特にこう言うプロレス系の板だと男から見ると筋肉足りねぇなぁって思ってる体型も
女からするとげー肉多過ぎって思ったりするわけで。
何って言うか女って体重重い＝デブって発想が強固に有って
実際は体重が重いからデブじゃんじゃなくって無駄な脂肪や贅肉が有るのがデブだってのを
幾ら説明しても頑なに拒否するみたいな感じでね。
少女漫画に出てる男なんってここの板の男の人が見たら
なんだよこれガリヲタよりも痩せてんじゃんありえねーとか思うのでいっぱいだけど
それが女性の理想の男の体型で、そこに男女間の（さらにプロレス見る見ないの）ギャップが有る。
ドラゴンゲートが既存のプヲタからすると痩せすぎに見えても女性に支持あるのは
そう言う一部分もあるんだろう。

ボディビルダーは異性を意識してというより
同性のライバルより「腕を太く」「胸板を厚く」って頑張ってるが
その結果、普通人とかけはなれてしまう

ファンの傾向に合った体作りも必要だろうね
男のファンをあっと言わせるには、昔のシャムロックみたいな体じゃないと
まずいわけだし

>>365
オートンあたりが理想なんじゃないの。
昔から見たら微妙に細いかなぐらい。

>>363
>さてどこまで持久力が続くかねぇ

とプロレス側の人間が言い続けていったい何年目？

>>367
確かに長いね。飽きられやすい世の中では、約２ヶ月おきの中継というのが
視聴者に適度な飢餓感を与えていいのかもしれない。

>>363
>さてどこまで持久力が続くかねぇ

ホントさあ……もう定着してるじゃん、完璧に。
もし行き詰まりがこの先見えたら、路線変更をしますよ。大なり小なり。
そこらへん、興行のノウハウは日本のプロレス団体とは違ってちゃんと持ってるよ。

>>367
この一年で本当に苦しい感じのk1はともかくPRIDEは競技化の方向に
上手くシフトしたら十分生き残れると思う。
>>369
k1の場合路線変更してサップに代表される際物路線やったけど結局
そのせいで昔からのファンにそっぽ向かれた訳ですが？

俺はアンチP、Kでもないし、プロレス側としての発言をしてるつもりでも無いよ。
下か落ちるのを待っている、負け犬の遠吠えのように聞こえたなら心外だぞ。と一応断っておく。
内容の無いレスをした俺が悪いんだけど・・・ｗ

もしＫ１やＰＲＩＤＥが廃れるとしたら、アメリカで大資本をバックにした
格闘技団体が立ち上がったときだろうな。

>>370
>そのせいで昔からのファンにそっぽ向かれた訳ですが？

それがどうかしたの？
プロレスの雄のWWEも常に様々な事を試みて、
失敗したり昔のF時代はよかったなんてファンにこぼされてるじゃない。
興行団体なんだから当り前じゃない、様々な時期があるのは。
比較などしてもしょうがないし、もしするにしてもいい時期を比較する方が
建設的な意見が出ると思うよ。
スレタイに沿いたいならね。

プロレスの最大の失敗は大技連発なんかではなく、ゴールデンの中継を失ったこと
なんだろうな。勝負に見せかけたショーであるというからくりが、一般大衆にまで
露見し始めたときに、的確な対処ができていれば良かったんだろうな。「ギブアップ
まで待てない」というバラエティを流すなど、ＴＶ局、プロレス関係者ともそれなりの
冒険をした痕跡はあるんだけど・・・

>>370
そこのバランス感覚が必要なんだよな。
昔のファンからそっぽむかれた（真偽はともかく）にしても、ライトな視聴者はそこそこ楽しんだわけで
その金が、未来の興行を支えてるわけで・・・バランスだよバランス
今のところ、KもPもなんとかやっていってるよ。2ちゃんの反応が世論の全てではない。

>>373
あのさ、プロレスはブックありだから色々試行錯誤できるしファンもそれを
許容してくれるけどk1は一応「真剣勝負・競技」の側面をアピールしてきた訳だから
プロレス的な演出の度が過ぎてファンが離れて逝ってる事を言ってるんだがね。
>>375
そのバランスがどうも谷川の目がTVの視聴率にばっかり向いていて会場に来てる
観客の目を意識してないように思えるんですよ。

>>376
>プロレスはブックありだから色々試行錯誤できるしファンもそれを許容してくれる

マジで言ってる？
何故にプロレスというエンタメの一形態にそこまで優位性を見出せるのかが理解不能なんだけど……。

>プロレス的な演出

これ何の事を指してるの？よくわかんないんだけど……。
順番の問題ではないよね、勿論？
定期的な興行を重ねていく上で、一時期でも視野に入れてもおかしくない演出の事ではないよね？
具体的には、遺恨づくりとか。
それはプロレス的とは言えないよ。
ただ歴史の長いプロレスというジャンルが「先に」取り入れてただけに過ぎないよ。
ちょっと、俺わかんないから、プロレス的な演出を教えてくれ。

頭の固い格オタなら、ボビーが出るとか
体重差ありすぎのバタービーン×須藤戦とか
で、あきれて観ないはず

今、Ｋ−１を観てるのは一般層（主婦・子供・リーマンｅｔｃ）
格オタは修斗やＵＦＣを観てるだろうし
谷川路線はまさにプロレス

＞k1は一応「真剣勝負・競技」の側面をアピールしてきた訳だから
＞プロレス的な演出の度が過ぎてファンが離れて逝ってる事

格オタは離れてると思うよ　ただ、格オタってそんなに人数いないからね
一般向けに考えるとボビー出したりとかになるんだろうな

毎回毎回ボビーが出てるわけではないでしょ。
全カード、全興行が全て色物ではないでしょ。
バランスなんだよ。

要は一部の頭の固いオタの意見だけを酌んでも仕様が無いんだよね。（当然無視してはダメ）
一般視聴者がサップや曙、ボビーに注目してチャンネル合わせてくれるから、
他のビッグネームな選手にオファー出せるのにねぇ。

K-1は地上波中心だから一般向け。
PRIDEはPPVと入場料収入がメインだから格オタ向け。
地上波もPPV収入もほとんどなくて観客も入らないプロレスは・・・

>>377
まあはっきり言えばプロレスファンは「甘い」のよ。TPG騒動の時に暴動起こして
国技館が使用できなくなるような騒ぎのあった後でもまた見てたんだから。
k1は一応「真剣勝負」を売り物にしてきて観客増やしてきたけど競技っていう物は
本来演出するのがかなり難しい訳で。k1が「うちもブックアリ」ですと公言するなら
いくらでも演出出来るだろうけど一応競技性を売り物にしてきた訳だから
余りにもあからさまな演出は信者以外から拒絶もしくはプロレスもどきと
思われる(最初から思われてる？)よ。
現にサップ売出しを目的にラスベガス興行やった時はアメリカの観客はサップ戦見て
「これは競技ではない、ショーだ」と見なされてた。

＞それはプロレス的とは言えないよ。
　ただ歴史の長いプロレスというジャンルが「先に」取り入れてただけに過ぎないよ。

そりゃ遺恨なんて演出の起源から言い出したら日本じゃ歌舞伎辺りに行き着くんだろうけどね。
しかしk1・PRIDEの関係者自身がそういうのを「プロレス的演出」と認識してるよ。
君の言いたい事ってイマイチこのスレからはずれてる感じを受けるんだが
結局何が言いたいの？

K-1は地上波中心だから一般向けプロレス団体。
PRIDEはPPVと入場料収入がメインだから格オタ向けプロレス団体。

>>381
で、「K1なんてそのうち飽きられるよ」とプロレス団体の人間やプロレスマスコミが
言い始めて何年目ですか、今？

石井が総合に乗り出してプロレスのプロデュースも手がけるように
なったのは飽きられ始めたからです。

K-1はエンタメ色やヤオ試合云々よりも、日本人選手のプロテクトが酷すぎる。
あれじゃいつか視聴者にソッポ向かれる。
この間の武蔵×ボンヤスキーなんてもう競技でも何でも無い。
あれを公平な試合だったと言う奴は脳みそがイカれてる。
個人的には中迫×サップあたりから疑問符が付き始めたが。

>K-1はエンタメ色やヤオ試合云々よりも、日本人選手のプロテクトが酷すぎる。
>あれじゃいつか視聴者にソッポ向かれる。

そんなの佐竹のころからそうだった。空手に試合だが佐竹ｖｓアンディなんか
酷かった。

で、君の言ういつかって何時なの？

プロレス格闘技全般が好きだった親父の影響で、物心ついた頃からボクシングやキック、プロレスを観ていた。
子供の頃は猪木がヒーローだった。プロレスは真剣勝負で猪木が世界一強い男だと思っていた。
自分が空手を始めてプロレスというものが演技だとわかった。それでも猪木は俺のヒーローだった。
猪木やプロレスを馬鹿にする奴が許せなかった。
猪木が引退する数年前からプロレスをあまり観なくなったけれど、数年前から再び観るようになった。
俺のヒーローだった猪木はただのトラブルメーカーになっていた。
猪木に憧れ、猪木を観て強くなりたいと思い、空手道場に通い、高校でボクシングを習い、そうして俺は大人になった。
会場で今は亡き親父と一緒に猪木コールをし、学校でプロレスを熱く語った・・・それが俺の青春だった。
今の猪木を見て、その思い出が崩れていくのが悲しい。これ以上俺の大切な宝物を壊さないで欲しい。

ケイワンどうでもよか。プロレスの意見くれろ。

>>386
そーだなー・・・とりあえず館長が刑務所から帰って来るまでに持つかどうかじゃない？
KやPはファンが見たがる夢のカードを出し惜しみ無く提供してきたが、
プロレスは何でああも出し惜しみが酷かったのか？
プ板のスレでも「俺が昔、考えていた夢のカード」とか見かけるけど殆ど実現して無い。
この辺のファンの要望を無視し続けてきたのも衰退の原因だろうな。

>頭の固い格オタなら、ボビーが出るとか
>体重差ありすぎのバタービーン×須藤戦とか
>で、あきれて観ないはず

俺はプヲタなんだけど、ボビーの試合は引いてる。
プロレスとしても、アリなの？って感じだが、それでもプロレスならなんとかＯＫ
とも言える。それを、Ｋ−１でやる谷川の頭っておかしいんじゃないか。
相手だって、ボビーを圧倒しないとメンツ丸潰れという、ベルナルドだぜ。
谷川Ｋ−１のプロレス路線も、もう限界な気がするよ。

ボビーはＫ１もネタ切れなんだなあって感じで見てる。
マサト対山本も体違いすぎていまいち燃えんし。

曙クラスの一般人にも届くネタってなかなか無いしねえ。

新日本でジャッキーチェン対船木、スチーブンセガール対猪木なんて
企画がありましたぜ。

ボビーはボーナストラックなんだよ。もっとも最近、おまけしかない様な気もするが
祭りの一カードとしては別にどうでも良いと思うがな。むしろ俺は割と注目してるけどねｗ
さんまのからくりで半年間？ぐらい宣伝してたわけだし、客寄せパンダとしては上出来すぎる。

正直一番楽しみなカードなんだけど。

猪木ｖｓタッキーなんて実現してますぜ。

ボビーなんか普通に勝ちそうな気がするけど…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ．．
それはともかく、プロレスの現状って何か今まで半世紀近く溜めに溜めてきたツケを
支払い続けてるって感じがするな。何時頃払い終わるんだ？

>>396
プロレスが自己破産を自分で申告するまでだ。
今のプロレスに過去のツケの清算をするだけの能力は無い。

>>396
元々は「キング・オブ・スポーツ」を名乗って
「全てのスポーツはプロレスの二軍」とまで大風呂敷広げたからね。
そして金で柔道やボクシングなんかの選手に負けブック飲ませ、
競技そのものを貶めて「プロレス最強！」を名乗りつづけてきた。


ある意味、それの逆をやられてるんだよなぁ・・・。

>「全てのスポーツはプロレスの二軍」

本当にそんなこと言ったのか？

だから文句があるなら新日に言ってくれ

>>399
マジです。
「過激な仕掛け人」こと新間の父さんが堂々と宣言をｗ
猪木も当時コレに同調してました。


コレに切れた関係者も少なくなかったとか。

キングオブザエンターテイメントに変えたらええねん

ホンマ新日の黄金時代ってキングオブエンターティメントやったよな。
今のWWEとよーく似てるわ。PPVを蔵前に置き換えたら、そのまんまやもんね。
それだけ猪木新間の手法はエンタメとして秀逸だったわけだよ。

どう転んでもエンタ王になぞなれん！
なれる駒が揃ってるくらいなら堂々とキングオブスポーツを名乗れてるぞ。
コトバの響きは悪くなかったんだがな。キングオブスポーツ・・・。

結局、プロレス衰退の「戦犯」は誰なのだろうか？

>>405
その質問はナンセンスだ。
人によってA級戦犯は馬場であり猪木であり長州であり天龍であり前田であり・・・となるから。

m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

あれ？
ボビーの相手ってアビディに代わったんじゃなかったっけ？

もっともヒドイ連中は、声の大きなプロレスオタクだろ。
彼らの言いなり(意見を取り入れすぎ)になり一般ファンやメディアが
逃げた。

たとえば、一般ファンは小橋とか三沢がデカイ外人にボッコボコに
されるところが見たいのよ。-大技一発で3カウント。-

>>409
それじゃ９０年代の全日じゃん。

スレ違いですまないんだけど
ちょっと気になったから誰か教えて
キラーカーンってどうなったの？
なんかチョウシュウをバックアップしてたとかなんとか聞いた事あんだけど・・・

＞一般ファンは小橋とか三沢がデカイ外人にボッコボコに
＞されるところが見たいのよ。-大技一発で3カウント。-

一般ファンってどの辺の人たち？

一見さんのことじゃねーの。
マニアがマニアであれるのも素人やライト層があるからなのにな。
プロレスはもう囲碁とか将棋みたいなオヤジ文化になるだろうな。

>>409

>たとえば、一般ファンは小橋とか三沢がデカイ外人にボッコボコに
>されるところが見たいのよ。-大技一発で3カウント。-
一般ファンって、どこの一般ファン？
まさか、お前の事？

旧全日やノアのコアなヲタはなぁ・・・
視野が狭い。我が所が安定してると思ってるから、よそがどうなっても関係ない。
或いは、心配するふりして上からモノを言う。この場合たいがいが「受けの凄味」とかの
何の意味もない一見正論みたいな事を言う。
業界全体が地盤沈下してる事に目を向けない。
こんなヤツらイランわ！語るなって！

>>415
彼らは彼らで冬の時代を体験してるんだよ。「全日勢は練習しない、馬場の体を
見れば分かる」、「全日は八百長、馬場のキックに吸い込まれていく」「全日は
弱い、Ｕの若手にも勝てない」「全日はタフコン、プロレスを大技品評会と勘違い
している」など言われ続けて２０年以上。やっと立場が対等に近づいたんで嬉しくて
仕方ないんじゃない？

デートにプロレスを選ぶ神経１

ちょっと聞きたいのだが、旧全日系と新日のファンって結構対立しているが、ＫとＰのファンってそこまで対立しているの？

若手「イケメン俳優」で主婦層にもターゲットを広げていた仮面ライダーの
次期シリーズ「仮面ライダー響鬼」の主役は33歳。
過去ログで言われてる「特撮のようにイケメン路線を目指せ」という意見とは
真逆のことをやってるってのが面白いな。

・・・仮面ライダー響鬼は、主役が今までになく年齢が高く、
しかも第一話の時点から、既に20年間も悪と闘って来た歴戦のファイターという設定で、しかも弟分みたいな少年が劇中に出るので、あるいは映画「マスク・オブ・ゾロ」みたいなヒーロー継承物語になるのでは？なんて憶測も出てるみたい。

・・・で、プロレスに話を戻すと、リング上の闘いでエースの地位なり一時代の主役なりが、一試合を機に劇的に変わる交代劇ってのが、なんか正直あんまり見えてないような気がして。
若手もベテランも、主流もアウトサイダーも、なんかそれぞれの地位に何と無くおさまっちゃってるみたいな。。。

〉418
対立ってホンの一部でしょ。
特に80年代からのファンだと、全日系はプロレスから卒業しているヒト多いし、
ノリ的には今のWWEフリークに近い物があるから、あまり余所を批判する事はないと思う。
新日系は分裂や復帰が多いので、おのずと色んな団体や興行を目にする機会が増える。
だから結構視野も広いし、マトモな意見を言うヒトが多い。
醜いのは、ノアヲタとかNWOあたりではしゃいでいる連中。
見もせずに雑誌報道などに煽られて他者攻撃しているヤツらが
不毛な争いをしている。
新日全日ノアそれぞれ長所短所はある。そこを捉えていないヤツらがプロレスを排他的にしている。

結局、プロレスの「定義」って何？
いくら対立していても、新日全日ノアは「プロレス」であることに異論はないんでしょ。
ならＰやＫは「プロレス」ではないわけ？
プロレスとプロレスでないものを分ける基準はどこにあるのか。
単にそう名乗っているかどうか、だけなのか。

ボブサップや藤田の顔で見分けられるよ。

>>421
あのなぁ・・・。
そういう決め付けた言い方しないでくれ。
おれノア好きだけど、全日のころから見てるし、
新日も同時進行で見続けてきてるから。
WWEとかも一応見てる。
どの団体も「それ仕様」に頭切り替えて見てるからね。

＞見もせずに雑誌報道などに煽られて他者攻撃しているヤツらが
＞不毛な争いをしている。

まあ、「そういう奴もいる」っていう意味合いでの発言なんだろうけど
ちょっと偏見が感じられて俺的にはツライぞ・・・。

＞対立ってホンの一部でしょ

ってのはわかる。そのとおり。
で、その「ほんの一部」に過激派がいるってこともわかる。
それが不毛な争いをしてるだけ。
だからキミの意見（というか思想）には賛成なんだけどね。

つーか偏見っつったら新日発U経由でどういう訳か今格ヲタにもなれんとプ板を彷徨ってるような
それこそこのスレでプロレス煽ってる奴が一番酷いんじゃねえの？

↑決め付けてるつもりはないよ。長く見てる事だけがヨイとも思わないが
色んなとこをしっかり見てれば、意見の交換や議論はあっても
ののしり合いにはならないよ。って事だ。
ノアヲタとかNWOとかの固有名詞だしたのがマズかったかもしれないが
ニュアンスとして理解してもらえばと思う次第

>>422
>>結局、プロレスの「定義」って何？
>>いくら対立していても、新日全日ノアは「プロレス」であることに異論はないんでしょ。
>>ならＰやＫは「プロレス」ではないわけ？

プロレス…ケツ（試合結果・勝つ方）が最初から決まっている　相手の協力が必要な技がある
競技…ケツが決まってない　
ＰやＫ…ガチ前提だがケツ決め試合も存在する

まぁまぁ、２ちゃんなんだし。
悪ノリ、叩きも含めて、ここじゃないのかい？
有用な意見を取り入れていけばいいだけのことだよ。

で、前レスでPやKがプロレス的技法を取り入れることで
いづれ衰退するかもしれないということが語られてたけども
PやKってあくまで興行会社で、自社で選手を抱えているわけじゃない
逆に言えば、選手の分母数が既存の団体とははるかに違って
それこそKだったら空手やキックボクシング、ムエタイ他色々
様々な競技の選手が上がる余地というものがあると思うんだが
ここで問題とすべきプロレス的技法は
魔裟斗がガオグライに倒される…絶対王者の壁を打ち破る新王者というストーリーの着目点で
K-1になる前のキックの世界なら連続的に見てるファンだけが知っていて
リベンジのようなカードになると大盛り上がりするといった感じだったものが
一見さんでも分かりやすいように説明することで入りやすくなった。

じゃぁ、プロレスがなぜいままでそれをせずにストーリーを見せれたか、というと
やはりみんなが見る時間帯にテレビ放映をやっていた、ということに尽きると思う。
番組的にプロモーションせずともみんな見ていたわけよ。

>>426
そうか。
変に反論してしまったようですまなかった。

＞色んなとこをしっかり見てれば、意見の交換や議論はあっても
＞ののしり合いにはならないよ。って事だ。

これはホント同意。
無駄に煽りあってる連中にみせてやりたいよ。
「○○（団体名）ファン」というよりも
「プロレスファン」でありたいと常々思う。

>>428
もっと概念的なことでいいんじゃないか？

プロレス…レスリング、格闘技をベースにしたショー
　　　　　ドラマ、演劇のような演技力とアスリートとしての身体能力が必要

PやK…格闘技の大会に、ライブ、テレビとしての演出を取り入れ
　　　多くの人に楽しんでもらえるスポーツエンターテイメント

ここでいう演出とは場やプロモーションという意味で
勝敗に関する演出は含まれていないが
あくまでガチを公言するんだったら、昔の新日と同じだよな、やっぱ。
で、旧プロレスがPやKを超えるためには
ここでいうようなライブ、テレビとしての演出も必要だし
ガチのインパクト、説得力を超える試合を出来なきゃいけないし
ストーリー面でもPやKには出来ないことをやっていかなきゃいけないよな。

〉429
業界が元気な時代は、罵倒しあったりするのも楽しかった。
熱があると言うか、団体や選手にそれだけ引き付けるチカラがあった。
プロレス全体が世間に相手にされてない状態で、その中でグダグダやるのって気持ち悪いでしょ。
あとは戯言だが、新日はハッスルと徹底的にやってほしかった。
ノア勢は馬場の追善興行に出てほしい。
リングの上はブックがあるのに、外ではガチなんて悲しい。

ところで質問なんだけど、「ノアだけはガチ」って文句は実際に三沢さんが言ったことなの？

んなこたーない。
ファンが言っただけ。

３．２．１　シッコク！　シッコク！

>>433
そうだったんだ・・・�dクス

2005年こそ世界発進の年になる。標的はズバリ、米国進出。米国ではWWEの人気はガタ
落ちだから。オレは何年か前のWWEブームのころから「いずれ陰る」と言ってきたけれど、
その通りになった。テレビの視聴率も今は3%くらい。ニューヨーク（WWE）のやり方だと、
ここまでだ。オレには未来のプロレス像がハッキリ見えているんだ。すでに米国でテレビ
放送の話が進んでいるし、向こうのプロレス市場を乗っとるチャンスだよ。

>>436
ん？猪木の発言なのかな？
すごい猪木っぽいけど。馬鹿みてえ…。

>>430の言ってる事は>>428と根底は同じ事だね
プロレスとＰ・Ｋ、どちらも素晴らしいエンタメである事は前提として
簡単に言うと

>>格闘技をベースにしたショー　⇒プロレス

>>格闘技のショー　⇒Ｐ・Ｋ

>>422は納得してくれたかな？　要はケツ決めの有る無し
Ｐのリングでプロレスが行われた事もある　高田×コールマンとか多数

衰退した原因ってプヲタにもあるよな。
最近微妙に話題になった健介ｖｓ武蔵のスレ見たけど
本気で「反則で試合ぶち壊せば健介の勝ち」とか言っていて信じられない。
そんなもの見たいと思うのは重度のプヲタだけなのに。

>>438
俺もアンカーミスしたが、自分のレス番間違ってるＹｏ（w

>>430は聞えがいいように言っただけで、実は同じ。
あんまねぇ、この状況で身も蓋もない言い方しちゃうと
プロレスに夢が見れないから言い直してみた。

ケツ決めがあるからといって、「プロレス」と言っていいか分からないし
個人的には、そこに連続ドラマとしての面白さがなければいけないと思う。
高田×コールマンは高田というプロレスラーのストーリーでみれば
プロレスなのかもしれないけどね。
で、泣き虫読んだことないけど、高田ってガチしたことあんの？

>>440
ヒクソン(笑)

ところで、このスレの一つの統括としてPやKを新プロレスとして捉えるとすれば
プヲタから見たP、Kみたいなスレがこの板にも出来て
あくまでプロレス的視点でPやKを楽しめないだろうか。

>>次期シリーズ「仮面ライダー響鬼」の主役は33歳。

意識してか知らずかヨン様（30歳）ブームとリンクしてるのかもな？
まあ、スマップもだいたい30台突入だし、主婦層には若すぎるイケメンより
かえって身近に感じるのかね。
だったら船木にライダーやらせてくれたらプロレス的にいいニュースだったのに。

Ｓｐｏｔｉｖａ香山先生のエッセイ（抜粋）

最近知人に「私、プロレスファンです」って言っても「ああ、Ｋ１とかＰＲＩＤＥとか
格闘技のファンなんですね」と言われる。「いえ、プロレスが好きなんです」と説明しても
「だから、格闘技でしょ？」と、どうしても「プロレスファン」と認めようとしない。
最初、この人達は格闘技とプロレスの区別がついてないんじゃないか、と思っていたが
どうも違うらしいことがわかった。
この人達は「自分の知り合いがプロレスファンなんかであること」を認めたくないらしいのだ。

わかるなぁ．．．ｗ

恐ろしいくらいにプロレスに拒絶感というか
全否定並の勢いでリアクションされる時あるよな、確かに。

少なくとも合コンでは、プロレスファンは禁句だな。

プロレスファンなんて恥ずかしくて絶対にいえないよ

ロラン・バルトが書いた「レッスルする世界」は、「プロレス」と訳したほうが正しい単語をほとんど
「レスリング」と訳されていて、これは翻訳した篠沢秀夫が「ロラン・バルトほどの人がプロレスを
好むわけがない」と、意図的に行なった、と言われているね。
題名も「プロレスの世界」が正しいとか。

また、大宅壮一ノンフィクション賞受賞を受賞した井田真木子『プロレス少女伝説』も、この受賞
に反対したジャーナリスト立花隆は「私はプロレスというのは、品性と知性と感性が同時に低レ
ベルにある人だけが熱中できる低劣なゲームだと思っている」と言っていたらしい。

なにやら、インテリ連中からは昔から嫌われているようだね。

元々プオタだからこのスレずっと読んできたけど、
プライド男祭りが近くなってきたらまったく興味無くなってきたなあ。

>>442
安生ｖｓグレイシーなんて格オタにはヒンシュクでしかないカードだけど
旧プオタ的にはものすごく興味深いカードだったりするよね。安生、だけじゃなく高田とプロレスの運命を変え
プライド創設のきっかけを作った。紙プロのシリアスなインタビューもよかった。
プオタは濃いと言われる自称格オタと違って、強弱や技術の攻防だけで選手を見るんじゃなくて、
そういうドラマを積極的に楽しむ術を持っている、と思う。
桜庭が勝てなくなったからってザコラバ呼ばわりして切り捨てる感性は無いよね。

ただ、ガチ競技でそんなドラマ演出されちゃプロレスはもう正直つらいなあ、と思うよ。

テレ朝　23:15 新春！格闘SP“闘魂祭り2005” 過激ルール“アルティメットロワイヤル”

１．４から「プロレス」って文字が消えた
知らん人が見たら猪木祭りの正月版と勘違いしそう．．．ってそれが狙いだろ

>>449
このスレにいて思ったのは、ここに来て初めて
"シュートスタイル"のプロレスが完成したんじゃないか、ということ。
今まで興行的に成功させることは出来なかったものを
テレビ、ライブイベントとして高いエンターテイメント性を付加し
一般人でも楽しめるような配慮をしたことで
一気に成長してしまった感じを受けてる。

>なにやら、インテリ連中からは昔から嫌われているようだね。

だから村松友視があれだけ重宝されたんでしょ。
慶応出の中央公論編集者で後に直木賞も受賞した作家という
プロフィールはどこをどう見てもインテリそのもの。
プロレス好きのインテリはもちろんそれ以前からいたはずだが、
自分がプロレスファンであることを堂々公言し、しかもそれを
説得力のある言葉で語ったインテリということでは間違いなく
村松が最初だった。

・・・・今、プロレス好きのインテリって


ごめん、堺屋太一はインテリか？

たけしも
「プロレスとはボクシングのような真剣勝負に見せかけて実は馴れ合い芝居。
プロレス好きな人間はなあなあ人間。」
とか言ってたね。

>>440
レス番間違い申し訳ない

高田×コールマンは素晴らしいプロレスだったよ
１ラウンドはいつものコールマンスタイルに何も出来ない高田
２ラウンドではコールマンの不得意とする（ここらへんがファンタジー）
足関節でタップアウト　観客爆発

その後のミルコ戦での寝ころがり戦法やホイス戦での相手の胴衣をつかんで
離さない戦法などで、高田流ガチを見せてくれた　評価されてないが

>>454
日本社会が「完全実力主義」「成果主義」を打ち出し
「終身雇用制の崩壊」が起きつつある社会風土もプロレス衰退に関係してるかも

世間から見てもプロレス界って公務員体質に見えるんだと思う
ＰＲＩＤＥはノルマのきつい会社の営業マン
自分がやるなら公務員がいいが、見てて面白いのはトップ営業の方でしょ

正直今更プロレス見る気せんな（　´_ゝ｀）
遅かれ早かれプロレスは全滅するだろうな

ただし、プライドみたいなのも衰退しそうな気がする
生中継中に脂肪事故でも起きて大バッシングが起こって放送禁止になる予感がしている
大食い番組が無くなったみたいに

北朝鮮・韓国・中国への、よりリアルな現実の怒りがそれらに取って代わる

どんなリアルな格闘技も現実の頃し合いには刺激で勝てない

そして頃し合いは美しくない

だからノアは醜い

>>457
同意。
あと、前回のように１分以内の決着やメインで試合続行不可能、ドクターストップとか
興行的に成立しないようなことが続くと危ないかもしれない。

>>457
ガチ興行自体は残るでしょ　皆ガチが好きなんだよ　特に日本人は
ＰＲＩＤＥの寝技の攻防だって米ならブーイング対象ですよ
野球もサッカーも相撲もガチ前提興行だしね（八百長はあるが）

>>457
>北朝鮮・韓国・中国への、よりリアルな現実の怒りがそれらに取って代わる

それなら、逆にＰＲＩＤＥやＫ−１のような興行が人気を得る気もするのだけどさ。
個人では処理できないそれらの「怒り」を発散するものになるんじゃないかな。
戦後の力道山みたいに。

サッカーで０−０や０−１で終わる試合あるじゃん
あれってガチだから皆納得してるわけでしょ
得点シーンのカタルシスは少なくても

やっぱガチ前提かヤオ前提かで
話も違ってくると思うよ

サッカーの場合、６０分なら６０分の攻防があった末の結果であって
１R十何秒、流血によりドクターストップとは比べれないような。
いや、６０分戦ってもボールの奪い合いばかりで凡戦かもしれないけどもさ（w

でも、サッカーの例え、ということで
仮え凡戦でもまた応援しようとか見たいって、観客が思ってくれる、と。
今のPやKにはそういう雰囲気を感じることが出来る。
これがあるうちはたぶん続くんだろうなぁ。

総合格闘技は地道に底辺が広がってるし、
特にレスリングや柔道で活躍した選手がどんどん入ってくる風潮になっているのが強み。
以前のキックブームと比較しても、参戦する可能性のある選手層に厚みがある点が有利だろう。

ｐゃｋが落ちぶれたところで、他の団体が立ち上がって地道に続くんじゃないの？
その中からプロレスに入ってくる人材も増えると思われ。

格闘技は流行ればプロレスが廃る、あるいはその逆という発想じゃなくて
格闘技が普及することによってプロレスもまた共存できる、みたいな発想もあると思うんだけどね。そろそろ。

>452
確かに。村松の著書がなければ、プロレスの衰退はもっと早まっていたかもしれないと言っても、
過言ではないと思う。彼の著書はきっとプロレスを知らない人にも楽しめるものだと思う。
現在でも、プロレスの入門書として通用するはずだ。

しかし、村松の著書を読んでて思うのは、村松のイメージするプロレスラーの本質って「詐欺師」
なんじゃないかということ。あるいはポン引き。あるいはスカウトマン。
村松視点のプロレスラーとは、巧みに人を欺き誘惑する職人だったのかもしれない。
彼は「キング・オブ・スポーツ」の新日信者でありながら、プロレスがスポーツではなくエンターテ
イメントであったことをしっかりと感じ取っていたんだろうね。

>>467
>プロレスの入門書

なんか、病んでるんですね、プロレスって。

極端な話、１分以内で終わる試合もあるわけだよね格闘技だと
それって、内容がガチで、なおかつ両者の体重が釣り合ってて
両者ともに練習してきて、どちらも負けたくない
そのせめぎ合いの中での秒殺勝利が凄いんだと思うよ

体重差のある試合や、実力差のある試合で秒殺しても意味が無いというか

プロレスファンとマジックファンって、同じくらい恥ずかしいでしょう、日本では。
でも、嘘だとわかったうえで、上手にだましてもらうためにお金を払うのも、
悪くないと思うんだけどね。

>>470
騙す、というか、どっちかっていうとドラマや演劇の『演じる』に持っていきたい。
ちゃんと演出すれば、これは脚本に基づいてるんだと思わせながら
レスラーという登場人物達に感情移入できるんじゃないだろうか
ガチでは出来ない計算づくの前哨戦や新世代３タテの優勝なんていう
感動的な出来事をストーリーに組み込めるんだから
あとはやり方なんじゃないか？

>>470
マジックファンって恥しい？今でもゴールデンで堂々と放送されているし、入門書などのグッズも
数多く販売され、とても親しまれていると思うんだけどなぁ。

ところで、これは村松友視の著書を参考にした意見だけど、プロレスって騙されるために観るもの
じゃないはずなんだ。
プロレスラーが漂わせている雰囲気から、ささいな仕草、持ち出す凶器、そしてプロレス技、コメン
ト。これら全ては、仮にプロレスラーの演技であろうと、プロレスラー自身の個性、人生、哲学など
をもとに発現しているものであって、つまりプロレスラーの等身大の魅力であり、プロレスの楽しみ
方の一つは、このプロレスラーの魅力をファンが感じ取って楽しむ、というものだろう。

マジックだって、騙されて楽しむのではなく、マジシャンのテクニックやアイデアに感動して楽しむ
ものなんじゃないかな。騙された気にならなくても、楽しめるでしょ？

上の方で言ってたけど、何でもありの総合が出てきて、
ホンモノかニセモノかに集約されたわけよ。

プロレスはニセモノだからガチなイベントには勝てない。
K-1やPRIDEと交わろうとしなければ生き残る可能性はある。

種も仕掛けもありません。ってのがマジックの常套句だが
（今使ってないけど）
あるにきまってる。
けど魔法のごとく見えるのが手品・・・マジックか。

プロレスはガチじゃないけど本気で戦ってるように・・・
あー駄目だ、この話は堂々巡りしてる。

http://www.mma.tv/TUF/index.cfm?ac=SetMasterFrame&FID=1&CID=1

アメリカのMMAサイトとか見てもPやK（特にP）は注目されてるよね。
アメ公が、

FACK!!! I cant wait (PRIDE)
This is better than X-mas.
NOW its the best event EVER

とかみんな書いてる。

アメリカのプロレスファンのサイトで
日本のプロレスが話題に上ることってほとんどないんじゃない？

でもそれは、日本人より濃いヲタなんだが

歴史的な成り立ち、ファンの流れから「新プロレス」と言ってみたところで、、、
実際には日本のプロレス団体とPRIDEとは線引きがされてるということでしょ。

>>457
日本人はそういうところはむちゃくちゃ寛大。ボクシングなんて日本タイトルクラスで結構
死んでる。深夜ながらテレビ中継なんかもやってる。プロレスも何人も死んでるでしょ。
プライドだけメディアが総バッシングするってことは考えられないよ。

オーケンか誰かが「プロレスはUFOだ」て言ってたよな
見えるやつには見えるし、見えないやつはどうやっても見えないって
上手いこと言うなその通りだよと思ったね

新プロレスなんて、SWSの頃からいってた

>>479
「プロレスは裸の王様」のまちがいだろ
見えるやつでも見えないふりをするんだよｗ

>>478
ボクシングが一番危険なんじゃないかな。
日本だけで30人以上死んでるんだって。試合数の問題もあるけどね。
その他、後遺症も。ボクシングやってて呂律の回らない奴知ってる。

PKも危ないよ。2m近い、100kg以上の鍛えた奴が本気で殴りあい、
絞めあいをするんだぜ。
見てるだけのチビデブ格闘ヲタが、これこそ本当の真剣勝負！　プロレスﾌﾟ、
とか言ってるけど、人として恥をしれ、と言いたいね。

>>472の話は納得なんだけど、問題はそういう見方が出来るのは元々好きな人だけって事だよな。
格闘技・武道好きな民族の日本人はどうしても強い・弱い、勝った・負けただけに目がいきがちだから、
ＰやＫが出てきた今、新規の客を取り込むのが難しいんだろうし。
奥深い面があったとしても、スポーツなり格闘技なりにそんな事求めてないというか。
そこを解り易くしたのが、ＷＷＥのようなエンタメプロレスになるんだろうけど、
こういうのが日本で受け入れられるのは、可能性があるとしても時間かかるだろうしで。

470です。ぼくはプロレスファンでマジックファンなんだけど、
（人前では、いいませんけど）
今年は間違いなく何年かぶりのマジックブームですよね。
マギー一門のコミカルなマジックも、うけてるし、
前田さんのカードマジックも、うけてる。
タネがあるのを承知で、そのテクニックで酔わせてくれるでしょ、前田さん。
そういう余裕が日本人に生まれてきたのかなと。
ちょっと前までは、タネを見破るほうにばかり集中していたような気がするんですよね。
まあ、それを超えるテクニックを見せつけられた、ということもあるけど。
で、そういうレスラーが確実に少なくなってきているんじゃないですか、最近、
って、思うんですよ。

プロレスが衰退した理由・・・・
時代が変わったから？　野球みたいに時間をかけてのんびりみる
わけでもなし　プライドみたいにすぐ終わるわけでもなし
中途半端なところがあるよな　納得する勝敗があまりないしな？

エンタメで求められてる部分は他の芸能でほぼ賄えるし、格闘はもう他にあるし。

プロレスを欲する人のためにプロレスがある

それでいいのかな、と思ったり。

>>484
同意。
プロレスラーとして、PやKの説得力を越えたものを披露出来ればいい。
このスレで何度か言ってきたけども
サーカスや大道芸、それにマジックだって
実戦に近い練習あって初めて見につくものであって
今のプロレスラーがやってるスパーではそれは望めないかもしれない。
当然、それ以外にも"プロレス"の練習が必要なわけだけども
別にPやKに出ろ、と言っているのではないですよ？

>>487
そういう意味では無我の方向性ってアリだと思うわ。総合ではないプロレスならではの
説得力あるムーブを客に見せるってのをもっとみんな真面目に考えていくべき。

なぜロープ際でクリーンブレークするのか
これをプロレス的解釈として解説する人間が必要かも
プヲタからすれば必要のない情報かもしれないけど
プライドなら競技の支障が出る場合はブレークがかかるわけだが
プロレスならたったその場面の行動一つでベビーとヒールの色が分かれる。
初心者のための質問スレじゃないが、プロレスのファンタジーをプロテクトすべきだよな。

>>プロレスファンとマジックファンって、同じくらい恥ずかしいでしょう、日本では。

マジックやると女にけっこう受けるじゃん。
恥ずかしいのはマジックファンじゃなくてオカルト信者。
プロレスを熱く語り過ぎるプヲタはオカルト信者と同じ目で見られてると思う。

そういう意味で、プヲタ的カミングアウトというのは
「俺はオカルトを信じてるんじゃなくて、マジックが好きなんだよ」という
ことになるのかも知れない。

もう一つ大事なことがある。
世界観だよ。
PやKはとりあえずWORLDレベルの大会でそれなりに
いろんな国の選手が集まってる。

だけどプロレスはどうだ？
日本人選手がたくさん居てその中に外人が少し混ざってるだけ・・・。
それが各団体ごとにだ。

つまり器が小さいんだよ。

マジックやると女に結構うけるかも知れないが、マジックを見るのが一番好きってのはちょっと変わってるだろ。
ましてや「マジックとは」とか熱く語られたりしたらなんていうか、すごく困る。

>>492
まだ規模は小さいけども、そういう意味じゃWAPのコンセプトっていいよな
今、一番プロレス的には斬新なアメリカインディとのコネクションで
世界レベルの戦いが見れると言える。

全日もRO&Dという存在がいい具合にアクセントになってる。
前から参戦してた選手を切った時にはどうなるかと言われてたが
パッケージとして見た時によく出来てる。

ゼロワンもジュニア勢のECWムード、すごい熱いし
ヘビーにも怪しい外国人路線が戻りつつあって
また楽しみになるかもしれない。

世間に届くインパクトを与えるにはカムアウトしかないのかな
やっぱケツ決めの在る無しがネックになってると思う

プライドやＫ−１の引き抜き、使い捨ての安直な手法は必ず限界を迎える。
プロレス的な美は見直される。
もう少しの辛抱だ

>>495
今までガチだと言い続けてたものが
いざガチの舞台で化けの皮を剥がされた
八百長だと思ってたものの確証が出来てしまったことで
言い逃れすることは出来なくなってしまった。
カムアウトしたところで、そんなもの知ってるよ、となるだろうな。
それよりもまるでなかったかのようなフリをしながら
ガチじゃ出来ないプロレスならではの面白さ
カムアウトしたつもりでぶっちゃけたエンターテイメントをやらかした方が
ダメージは少ない気がする。
プロレスという単語で嫌う人は大勢いるんだから。

何年同じこといってんだ

プロレスの衰退なんて20年ぐらい前から始まってたよ。

829 ：お前名無しだろ ：04/12/29 22:43:43 ID:TfsbdPhT
　新日プロ　１・４東京Ｄの成績次第で剣が峰

　デスク　新日プロ１・４東京ドームの興行人気、さっぱりらしいけど、１万枚ぐらい売れてる？

　新日担当記者　全然……最終的にどこまで伸びるか分からないけれど、１週間ぐらい前の時点で、
　　　　　　プレイガイドだけで言えばそれにはほど遠い数字と聞いたよ。

　デスク　「ドーム興行のカードじゃない」という声が多いよね。おまけにカード発表も遅い。週刊紙（誌）の
　　　　　　年内最終号の締め切りに間に合ったのは５試合だもの。ヤル気があるのか、ないのかそれさえも疑ってしまう。

　新日担当記者　事実上のプロデューサー猪木はドタン場に来てブロック・レスナーの来場を発表したけど、レスナーは試合に
　　　　　　出るわけじゃないし。あと、『アルティメット・ロワイヤル』にサップか曙が急きょ出場する可能性もあるらしいけど、
　　　　　　よしんばそうなっても宣伝期間がなさ過ぎる。ドームという器を考えたら、最悪、３週間前に主要カードが発表されないと厳しいよ。

　デスク　とにかく、今の新日プロにはロクな話がない。テレビにしたって、１・４特番の視聴率が悪ければ、さらに深夜に後退するか、放映打ち切りと
　　　　　いう見方が強い。

　新日担当記者　ハッキリ言うとね、今回、新日プロは興行に関しては半分、あきらめているわけよ。それでもテレビのレギュラー放映だけは死守しなきゃ
　　　　　ならないってことで永田克彦を担ぎ出したり、レスナーを招待するわけ。もう、そこまで追い込まれてるんだ。来年、新日プロがどうなるか心配だよ。
　　　　　新日プロという団体は、われわれプロレス専門紙（誌）の生命線でもあるんで。

　デスク　とにかく視聴率だけでも好結果が出ることを祈ろうよ。

本当に強い　　　　強いフリ系　　　　　弱いが人気　　　強いハズ系
坂口　　　　　　　　　ブロディ　　　　　　　大仁多　　　　　北尾
ハンセン　　　　　　　馬場　　　　　　　　　ミステリオ　　　安田
バックランド　　　　　猪木　　　　　　　　　　　　　　　　　　サップ
力道山　　　　　　　　三沢　　　　　　　　　　　　　　　　　　アンドレ
鶴田　　　　　　　　　　小橋　　　　　　　　　　　　　　　　　　前田
東富士　　　　　　　　マスカラス　　　　　　　　　　　　　　　船木
コールマン　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　高田
こんな感じじゃね?

今の目で観ても８０年代の新日の試合は面白い。
やはり衰退の原因はレスラーの質の低下に尽きるだろ。
そこを改善しないと、何をやっても無駄。

いろんな外人使ったアングルが組めなくなって、興行の幅が狭くなったってのが
一番痛いとおもう。

>>501
力道は強いフリ系じゃね？

>>503
向こうにWWEしかないとでも思ってるのか？
WWEの体制に合わなかった奴、反発してる奴
まだ目立ってない奴、いっぱいいるだろ。
日本でプレイしたい奴なんてごまんといる。
ホーガンを日本でブレイクさせたように
実力のありそうな奴を呼んでくるでもいいし
ベノワみたいに道場生として預かることだって出来る。
だけど悲しいかな、今の新日は外人レスラーを使えない。
やっぱ、ここは外人天国、全日じゃないかね。

前スレくらいにあったんだけど、ブック有り野球なるものが存在したとして、
無駄なファインプレーや満塁ホームラン連発、完全試合週１で起きたりしたとして、
プロ野球には無い面白さがあると、ブック有り野球が人気を得る事が出来るかな？
プロ野球がある限り、所詮ショー。から上に上がる事は出来ないと俺は思うけどね。

>>505
外人を呼ぶと金がかかるんだよ。
ギャラは安くても渡航費と滞在費が馬鹿にならない。
WWEに選手を押さえられているとかいう以前に、
外人をたくさん呼ぶ体力がなくなってきたことも大きい。

やっぱりノアと全日は合併して日本人vs外人に戻してほしいよな

だからプロレスは全ガチにしろ。
小橋や武藤のようなヤヲしかできない香具師は永久追放。
ついでにそんな小橋や武藤を支持するあほなプヲタも永久追放。

小橋や武藤を礼賛するあほなプヲタがなくならない限り、プロレスは衰退し続ける。

やっぱりまだこういう人がいるんだなあ、と思った。

ぷぷぷぷぷぷぷぷぷぷ

キモイプヲタが出てきたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

衰退　　　　ファン層　　　　　　　
演歌　→　おじじ　おばば
プロレス→オタク　基地害
巨人→オタク　基地害
ボーリング→オタク　基地害
ローラーゲーム→　消滅　懐古主義者
スノーボード→　基地害
歌謡番組→　　懐古主義者
お笑い→　基地害

俺もガチにするの、賛成だなあ。
今の緩やかな下降を止めるのはガチしかないよ。
そのためにはいったん八百長でしたと告白して、その後
これからはガチをやりますと宣言するのが一番いい。
区切りをどっかでつけないと。
どこからおかしくなって、どこまで下降していくのか、
誰にももうわからなくなっているからね。

>>502
懐メロのようなもの。
あるいは子供のころに興奮して見てたウルトラマンやゴレンジャーは今ビデオで
見ても面白く感じるのとおなじだよ。

記憶が無いまっさらで（そんなことは不可能なのだが）しかも総合を見慣れて
ガチがどういうのもか分ってしまっている状態で見たら８０年代の新日の
試合だってあらが目立ってしょうがないよ。

衰退した原因は団体の乱発によるレスラーの低レベル可！
インディは学生プロレスと同じ！
インディはプロレスを名乗るな！
ボクシング見たいにライセンス制度の導入を考えるべし！
又、協会を作りコミッショナーを置くべし！
弱小団体は団体では無くプロダクションにするべし！
メージャー団体も巡業の縮小化、そして人員削減をして
フリーを多く使うべし！
試合のカード編成をもう少し考えて組むべし！
最後にもっと露出（ＴＶ）するべし！させるべし！

>>514
全く同意。
「昔は良かった。今のプロレスは…」って、絶対80年代のプロレスも
力道山時代のジジイに言わせたら、プッだって。
名勝負、名場面だけ都合良く思い出すけど、カス試合も結構あったね。
今のプロレスファンも絶対10年後や20年後は「今のプロレスは…」って
言うね。

>>515
俺もライセンス制度賛成だし、もっと言えば、是非全団体統一の
ランキング制度を確立して欲しい。
もちろんガチのね。
団体数はもっと少なくなった方がいいけど、普段はそれぞれ別々にやっていていい。
でも半年に一回ぐらい集まってガチで強さ決めるのね。
ランキング制で冷酷に順位が決まるから、手を抜いたモノにはならない。
まさに看板を背負うわけだから。
PRIDEとか目じゃないよ。

そもそもガチのプロレスってありえるの？

>>518
>そもそもガチのプロレスってありえるの？

それをこれからつくるんじゃない。
今の格闘技はけして地上波で大晦日に流していいモノじゃないでしょ。
その点は改善の余地あるけど、それはプロレス側にしか出来ない。

具体的には、異論はあるだろうけど、四天王プロレスには近くなる。
ただ意図的なマラソンプロレスはNG

>>518
パンがやってた

>>516
うちの爺さんは力道山時代から見ているが、プとかは言わんぞｗ。
レベル自体は上がっている、と言ってた。
爺さんに言わせると、衰退の原因は、
「今は誰が強いのか分からない。絶対的なエースの不在が大きい」
ということらしい。

>>521
絶対的なエースの不在はやはり大きいよね。
もう団体の統一は無理だから、やはりランキング制さえ取り入れられれば……

プロレスの試合形態も、今の目で見たらウヤムヤ要素があまりに多いからなあ。

ロープワークとかカットとかはさて置くとしても、ナックルパンチが駄目なのに、ラリアットやエルボー有りなのは何で？と聞かれ、
だったらオープンフィンガーグローブつけてパンチも解禁か、レスリングらしく打撃全面禁止かのどっちかにハッキリすれば？と言われたら、いったいどうするのだろう。

ガチのプロレスか。

スリーパーホールドとかうでひしぎ逆十字とか地味な技で決まったり
チョップ、エルボーの打ち合いがなかったり
コーナーポストからのとび技もないし
派手な投げ技、なんかもなくなりそう。
ロープワークも無しか。

つまんないよ。

ループになっちゃうけど、要するに総合的にプロデュースできる
人間、もしくはシステムが不在なんだよな。

船頭多すぎんじゃないの？

>>524
う〜ん、ガチにもいろいろな定義があると思うけどね。
君の考えだと、異論のある人もいると思うけど、PRIDEもガチじゃなくなるよね。
ルールの徹底的な明文化で「申し合わせ」と「八百長」の線引きは出来ると思うけど。

プロレスは「ワーク」です。これは世界共通です。

プロレスは受けの美学でも有るからガチは総合だけで良い。
ＵＷＦ的な試合はマニアにしか受け入れられない。
四天王プロレスかハッスルプロレスの２極可が望ましい。
とのかく誰が見ても楽しめて分かりやすいのが一番だと思います。

まんこ

ごめん、間違った。忘れてくれ。

ワロタ

>>523
>>ロープワークとかカットとかはさて置くとしても、ナックルパンチが駄目なのに、
ラリアットやエルボー有りなのは何で？と聞かれ、

エルボーは危険だよな　Ｋでは禁止　ＵＦＣでは打ち下ろす形での使用は禁止
あとはストンピング　シウバが相手の顔を踏みつけたり蹴ったりしてるが
ああいったリアルストンピング・サッカーボールキックをやられると
四天王プロレス時代の川田や天龍って何だったんだ？と思う

猪木が悪い

>>509>>513
プロレスが全ガチやってもPrideとかには勝てない。「どうせブックアリだろ？」と
思われるだけだよ・・・
>>521
＞爺さんに言わせると、衰退の原因は、
　「今は誰が強いのか分からない。絶対的なエースの不在が大きい」
　ということらしい。

爺さん、鋭いね。

「絶対的なエースの不在が大きい」って、評論家みたいな
凄い言い方だなW

>>535
ごめんよ。ちょっと脚色したｗ。

あとは地方会場での手抜き。
プロレスはテレビで見てる方が面白い。とのこと。
実際、誘っても行かないしね。
あ、ドラゲーは行った。シーマ絶賛。

ガチのプロレスなんてありえない。
ヤオだからこそ、成立するんだよ。決キメなくして勝ちにこだわる試合にしていくとパンクラスになる。
もはや、プロレスではない。

とにかく猪木が悪い

私もとにかく猪木が悪いに1票。
やはり人間、歳には勝てない。
悲しいことであるが自分が老害に
なっていることを自覚する必要がある。

北尾がＳＷＳでジョン・テンタと試合をして、そこで八百長発言をして解雇に
なったという話は新聞を見て知った。
私は北尾がそういう発言をしたことよりも、当時のＳＷＳという会社の処理の
仕方に非常に疑問を感じた。八百長発言に対して解雇処分というのは、それは
「言ってはいけないことを言った。だからクビ・・・」みたいに取れた。
私はそうじゃないだろうと思った。
八百長の疑惑があるのだったら、試合を管理している人間が、そういう状況が
あったのかどうかを確認した上で、もう一回、厳正な管理のもとで再試合をさ
せる。それが筋だろうと思った。
それを「あのようなことを言ったからクビ！」というのであれば団体もそれを
認めたのと同じことではないか。

そうだな、漏れも「猪木が悪い」に票を入れるよ。
こいつが“偽造格闘技”を作り出した張本人だからな。今のプロレス
ラーがケツを拭いてる。酷い話だ罠。

プロレスラーが弱いから　以上

プロレスは元々格闘技だったわけで
後に符牒や暗黙のルールが作られていって今に至る
その辺を踏まえないと「偽造格闘技」なんて意味不明な言葉が出てくるんだよね

>>543
人によって格闘技の定義が違うから厄介だよな。
漏れの場合“格闘技＝ケツ決めナシ”が原則だと思う。いわゆる
格闘技通信などに代表される“格闘技マスコミ”と呼ばれてる媒体
と同じスタンスだ。
よって

>プロレスは元々格闘技だったわけで

という事が理解できない。漏れは、プロレスは過去〜現在、常に
“ケツ決めアリ”だと思ってるからね。

いいかげんにテンプレに「プロレスはショーです」て入れてくれよ
もうガチプロレスとか八百長とか言い出すやつがいるのはうんざりだよ

WWEみたいなエンタメは全員が全員こなすのは難しい。
日本人なら真面目にプロレスの試合やろうぜ。
西村は動きがはやくないからあまり好きではないけど。無我スタイル好きです。

猪木よりも、現役のレスラーの情けなさこそが問題だろ
蝶野、武藤、三沢、橋本etc.何のオーラも魅力もない
つまらないレスラーばかりだ

>>544
ルーテーズ以前はガチ

ＫやＰこそ新プロレス。
旧プロレスは滅亡して当然。

>>548
日本でも昭和の時代には"ガチ"で通用する喧嘩自慢もいただろう。
今の時代、道場破りのような輩がいるわけでもなく
そもそも、"ガチ"と呼ばれるもの自体が格闘術として進化しており
プロレスラーじゃ相手にならんわけで。

単に時代の問題だな。別に蝶野達を擁護したいんじゃなくて
アゴが昭和ｦﾀの人たちから過大評価されすぎてるとしか思えないだけだが。
仮に全盛期のアゴを今の時代につれてきてもオーラのない
ただのインチキおじさんにしか見えないだろ。

>>551
それはいえてるかも

でも今のレスラーの誰一人として時代の潮流にあわせて自分をプロデュースできる能力がないというのがもっと深刻な問題かも。

>>544
１９世紀はガチだったらしいよ。
定期的に興行を打つようになったからワークが必要になったらしい

。

どの新日レスラーでもいいからガチで猪木に逆らって
猪木に大恥かかせればスターになれるぞ。
前田がいまだにカリスマなのは、新日レスラーで唯一
それをやったからなんだよ。

>>521
山下大ちゃんしく嘘っぽいのだが・・・

力道山時代から見てる爺さんが今のプロレスを深夜に起きて見てるのか？

うちの婆さんは力道山時代から見てる口だけどプロレスが深夜に移行してからは
全然見てないよ。
今でもプロレスはガチと信じて疑わない。
K1やプライドは時々見るという感じらしいが、曙は凄い応援してる（相撲も
大好きだから）。

>>551
逆に今のトップがアゴの現役時代に行っても、アゴを超える
スターにはなれないだろうよ

>>555
まぁ前田は逆らってカリスマになったかも知れんが、スタァには成れなかった訳で

遥香（21歳・保母）

四天王プロレスはガチ
と信じたい･･･

プロレスは格闘技ではないとは言えないかも知れないけど、競技ではないよな
その辺曖昧にしてるのはやはり良くないと思う

＞その辺曖昧にしてるのはやはり良くないと思う
ま、それが日本人の一般的な感覚だよな。
グレーゾーンじゃジリ貧なのは間違いないだろう。

>>561
しかし、ベースとなるムーブはレスリング、格闘技なわけで
PやKで実際に打ったり、押さえ込まれるとこうなる、という
本物の動きが見れてしまう以上
それの劣化コピーでいいのだろうか、と思うところがあるんだよな。

当然、飛んだりだとか格闘技にないムーブだってあるし
プロレスの試合だから演出できる攻防だってある。
前に出てきた無我もそうだし、2.9だってプロレスだと思う。
ただ、それを表現できる人間がいなくなってしまったのは確か。
猪木はレスラー、というかエンターテナー、パフォーマーとして
（口先でどうのこうのではなく、身体芸術の表現者として）
センスだけはよかったんじゃないかな、と思わされる瞬間がある。
もちろん、グダグダな試合もあるんだけど
ある一瞬、決めなければいけない瞬間、グッと観客を引き付けて
興行として終わり良ければ全て良し、としてしまう才能は感じる。
小川にはそれがないんだけどさ。

>>560
京平のコントロール以外はガチ

<<556
あ、うちケーブルとスカパー入ってるから。
放送されてるのは殆ど見てるみたい。
ドラゲーが一番好きかな？　ＷＷＥは最近つまらんと言っている。
新日はなんで永田がトップなのか不思議だ、と。

うちの爺さんはヤオと知って見てる。その上で肝心なのは。
・身体に説得力がある。
・強そうに見える。
この二つだそうだ。
ちなみに高橋本は買ったけど読んでない。
「高橋は金に困ってるんだろ？」
で終り。

>>551
猪木はあの時代の潮流に上手く乗ったんだと思う。しかし今のレスラーをあの時代に
連れて行っても猪木のような世間を巻き込んでいく運動は出来ないとも思うよ。
後出しジャンケン的視点で見るのはあんまり意味無いよ。
>>563
猪木が会場で見せる異常な吸引力はホントあの男一代の芸だったわ。
アレは個人のセンスに拠るので真似るの無理でしょうね。
>>565
＞新日はなんで永田がトップなのか不思議だ、と。
　・身体に説得力がある。
　・強そうに見える。
　　この二つだそうだ。

いや、ホント本質を見抜くセンスがある爺さんですな。敬意を表しますよ。

PRIDEのオープニング見ると、ハッタリを排除してきた現状の和モノプロレスの流れでは
あのレベルに届くことは今後ないだろうなあ、と。

>>556
うちのバアサンは「カミングアウトによる情報公開が
ショービジネスとしての発展につながるのではないか」と
言っているぞ。

俺んちのおじいちゃんの最後の言葉は
「・・・ならん・・・カミングアウトだけはならん・・・ぐふっ」だったよ。

何でジジイとババアが、カミングアウトなんだよ

うちのポチは「他団体化はジャンルの広がりとして最終的には
良いことだワン」と言っていた。

マサト対キッドみたらもう駄目だと思ったよ。あんだけアングルやられて無茶苦茶
良い試合されたんじゃあな。

プロレスVSマツケンサンバでも負けだしなあ。もう駄目なのかもね。

藤田強すぎ。。。
ラリアットみたいなパンチでアテネ金メダリストに勝ちましたよ

藤田が勝ってもプロレスには還元されないけどな。

俺は吉田が凄いと思ったね。シウバでさえヘロヘロのハントに一本勝ちしてるし、
グレコの最重量級の超一流選手と良い試合するんだからね。吉田は柔道家
の中でも別格。瀧本は体重差のなかよくがんばったね。

総合のものすごい進化とプロレスのレベルの低さが完全に露呈してしまったな。

プロレスラー全員一年間興行休んで練習しろ。

吉田にしろ瀧本にしろ藤田にしろ、本物は強いな
実はプロレスラーだけが情けないのかな

>>578
そうでしょ。
会社に庇護されてリーマンやってるだけだから弱い弱い。

＞なんでプロレスってこんなに衰退したの？？
衰退と言うかプロレスの付け入る隙がなくなったってところだな

猪木がオオニタ嫌いなのは、やってることが一緒だからだろうな。
メジャー団体（今となってはｗだが）がインディーや学生プロレスを
否定するのは誰でも出来るって事ばれるからだよね。

プロレスが好きだったからかも知れないけど、総合でアクロバティックな動きが出ると興奮するよ！
そこで思ったんだけど、プロレスがヤオなのは今更どうしようもないから、強さよりも美しい動きで魅了すればいいんじゃないかな。
突き詰めるとルチャみたいのがプロレスの理想ってことになりそうだけど。

やっぱりみんな誰が強いかが一番興味あるからね
改めて勝負論なしではプロレスは成り立たないと思った。

正直なところ、格闘技の試合でも強いというところがみれれば
今とやってることが全然変化なくても見続けただろうな。
今日の安生の試合はせつないものがあった。

美濃輪くらい綺麗なドロップキックが打てるプロレスラーは
いないよな

藤田が完全な勝利をおさめた事により、05/01/01から流れが変わりそうだね。
大晦日にあれだけのインパクトの試合がプロレスラーによってお茶の間に届けられた。
一般マスコミも放っておかないでしょ。
他の試合が眠くなるような退屈な試合を披露した分ね。
とにかくここからかなり注目される。
昨日だけで、プロレスに馴染みのない人達をかなり惹き付けたはずだし。
やはりガチでプロレスの強さを証明する事が大事なんだよ。
後は、この流れで新日のドームが一般でもかなり注目されるだろうから、
鍵はアルティメットロワイヤルになるでしょ。

>>586
どこを縦読みすればいいんだ？

>>587
縦読みもなにもない。そのままです。
もう駄目だって卑屈になったりすることはない。
昨日観ました？
小川も紅白出てマツケンとじゃれてる場合じゃない。まして大食いなど…。
誇りを持ってプロレスラ−を名乗る藤田には、普段格闘技やプロレスを観ない
うちの母親も「強い、格好いいね」って言ってた。
世間に届いている証拠。

現在、世間に少なからず名の知れたプロレスラー、例えば藤田、小川、桜庭、高山・・・いずれもプロレス業界ではアウトサイダーの位置にいるような人材というのは、どうしたものか。
新日やノア、全日など、メジャー団体に所属のインサイダーの動向は、さっぱり世間の目を引かない。

>>588
プロレスの試合で世間に届けないとダメじゃん
総合で届けても意味ねえよ。

>>588
なら最大のガンはやはりアゴだな。
現役時代自分はヤヲってばかりだったくせに弟子にはガチをやらせ、
最近では自分の肩書きさえプロレスラーではなく格闘かに摩り替えてる。
あの懲りない事業癖といい、自分が長年やってたプロレスラーという職業
に何のほこりももっていない証拠だよ。
自分の職業に誇り持ってない人間がトップにいる業界がさかえるわけない。

>>586
> 藤田が完全な勝利

？？？
必死で逃げ回って、たまたまラッキーパンチ（ラリアット）が当って
勝ったような気がしたが、気のせいか。
試合直後は涙目で喜んでいた気がするのも俺の気のせいかな。
あ、俺はプロレスが一番面白い主義者です、念の為。

>>590
>プロレスの試合で世間に届けないとダメじゃん

いや届いたでしょ、昨日の藤田の試合で。
プロレスラ−が出る試合がプロレス。

PRIDEのハント対シウバ、ヒョードル対ノゲイラ
K1の魔裟斗対KIDなんかをテレビで放送されちゃうと
プロレスのだらだらしたつまらん試合をみる
人はますますへっちゃうよね。
蝶野、三沢、長州なんかのとろい緊迫感のない
試合はもう見ていて耐えられない。
もはやプロレスの繁栄はありえないよ。

未だに藤田をプロレスラーだと思ってるプヲタはいないだろ。

>>595
いや、俺はプロレスラ−だと思ってるけどね。
プロレスの試合に出る人はプロレスラ−だよ。

最強リングPRIDEから逃げ出した藤田は
いったい今後何を求めて戦うのか？

>>596
あなたはプロレス好きなんですか？
健介戦や大阪ドームの試合を見た上で、
藤田をプロレスラーとして認められるプヲタはいないと個人的には思ってるんだけど。

>>598
プロレス好きです。母と同じぐらい愛してます。
13年観てます。
辿り着いた結論が、やはり、ガチで強くないといけないということ。
昨日の藤田の退場の際の絶叫を観て、マジで泣いた。
2004年12月31日はプロレス復興宣言、記念日です！！

つーかさ、90年代後半に桜庭が、当時日本マット界最大の天敵だったグレイシー一族を連破して、
「プロレスラーは本当は強いんです！」と叫んだ時も、世間の目は総合により強く向けられることはあっても、プロレス界がそれで盛り上がったようには全然見えないんだけど。

プロレス最高。そして最強です。ラリアット最強

>>600
だよね。
あれが三沢や武藤だったら全然違っただろうけど、ありえないなｗ

・・・今、隣のスレを見ててフッと連想したんだけど、
今のプロレスのイマイチ感って、テレビ各局の正月番組のイマイチ感に、なんか似通ってるような雰囲気があるな、と。
スターをバンバン出してます、派手な趣向をこらしてます、・・・でも、だから何？みないな。
なんか世間の空気とズレたまま、何とはなしの御約束だから、とズルズル続いちゃってる感じが、どこか似通ってるように思う。

>>598
俺はプロレスは何でもありで、金を取って試合を客にお見せするという
意識と、レスラーという自覚があれば「プロレスラー」だと思う。
ゼロワンの小笠原先生も、ちゃんとしたプロレスの練習はしてなくても、
立派なプロレスラー。
極端な話、グレイシーが「俺はプロレスラーだ。レスラーの誇りをかけて
戦う」と言えば、プロレスラーだと思う。

まあプロレスラーがどうのこうのじゃなくて
プロレスというカテゴリーの試合がつまんないんだって。
プロレスラーが総合で面白い試合をできるかもしれないが
肝心のプロレスではつまんない。
それが問題なんだよ。

>>603
いや、プロレスはスター全然居ないだろ。(苦笑)
四天王やら三銃士やらは世間に届いてないから。
あと、派手でも無いよ。
Ｐ・Ｋの演出とか桁が１０も２０も違う。

お前らプロレスラーが総合で勝ったら素直に喜べよ。
知らない格闘家が勝つより遥かに有難いことだろうが。
そういう保守性・僻み根性がプロレスを甘やかし腐らせてんだよ。
公務員の労組とか土建屋が、改革反対とか言ってんのと同じくらいどんよりと暗い。救いが無い。

駄目なのは藤田や桜庭じゃなくて旧プロレスなんだよ！！

>>592
スロー再生見たら相手のミドルキックにカウンター合わせてるの判るぞ。
完全に狙って打ったパンチだよ。

>>606
PRIDEだってヒョ―ドルとかノゲイラとか地味なのばっかｗ
ｋ１は・・・ああ曙さんがいたかｗ

どっちにしろ名実ともあるのは三沢光晴をはじめとするノア戦士だよ

藤田はプロレスラーって感じしないし
プロレスやる気もないやろ
藤田が勝ってＫ１やＰＲＩＤＥが盛りあがる、１．４はガラガラ
それだけだよ

>>610
>それだけだよ

それだけじゃねえ！！
マンコマンコマンコ！
それぐらいポチ袋！

美濃輪や藤田こそプロレスラー
三沢や蝶野、小橋、武藤みたいなのはただのｶｺﾜﾙｲオッサン

>>609
ｶﾞﾁﾝｺ興行の場合選手が地味でも試合が物凄かったら客は喜ぶよ。

昨日のK-1見て思ったんだが、打撃専門のマサトにあえて総合ルール
ではなく自分の不利なK-1で喧嘩を打って、あそこまで壮絶な試合を
魅せたKIDは健介なんかよりよっぽどプロレスラーだな。
健介も努力はしてきたんだろうが、プロで10何年もやっているにも
拘らず長州の庇護の下、実戦的な打撃の練習をやらず筋肉ばっかり
付けてきたから、せっかくの大一番でリング下から見ているだけの
人でしかなかったね。

健介、闘わずして武蔵に敗れたり。

>>607>>612
だな。
受け身の凄みがどうたら言ってるヲタが崇拝してるプロレスラーが
実はプロレス界を腐らせているに過ぎないな。

プロレスラーは、まず真っ先に強さがなくては、見ている大多数の
人間に何の説得力も与えられないのに、それがないから、受け身の
品評会に逃げてる奴らが仕切って世間から乖離させているいる限り、
この業界はどうしようもないだろうな。

まず実戦的強さや技術があって、その上で演出やストーリーを付け
加えるようにしないと、知恵のついた今の大衆を魅せることなんて
出来やしない。

>>615
まあ受身品評会に陥るのはワークの宿命だな。
ケツ決めだからこそ、負ける方にも見せ場やらないといかんから、
一方的な試合展開というのはまずほとんどなく、互いに攻防を繰り返す。
その結果受けの凄さがクローズアップされていたのが
変な方向に肥大化してしまったのが今のプロレス。

>>616
攻撃や防御の高いレベルを持ってすれば、ケツ決めでも白熱した
攻防を魅せられる。
その技術の取得を怠ってきた成れの果てが今のプロレス、という
ことなんだろうな。
通常の試合で使う必要はなくても、四角いリングの上で闘うプロ
だったら、最低限パンチの技術ぐらい若手時代やオフの間を利用
して身につけとけ、と言いたくなる。

同じプロレスラーでありながら、オヘアの試合を見て健介はどう
思ったんだろうな。

>>614
全くの同感。
勝ち負けじゃなく、心意気なんだよな。
そういうのがＫＩＤの試合からビシビシ伝わってきた。

プロレスはヤヲだから勝敗なんてどうでもいいのに、
外に出て試合をする時は、必要以上に勝ち負けに慎重になるんだよな。
ホント情けないよ。

昨日のＫＩＤは急所ダメージで試合を途中でやめる事も出来たけど、
チケットを買って観に来たファンのために最後まで
試合をやった。
こういうプロの精神を、今のヘタレプロレスラー共は
見習うべきだな。

>>1-616

どうでもいいが散々ガイシュツ

とにかく小橋と武藤、それとそれを評価するキモイプヲタを永久追放。

地方巡業と6人タッグは全廃。

プロレスラーは一年間みっちり総合向けの練習をやる。

もうプロレスというのはＰやＫの事をさすんだよ。

ノアの総帥三沢さんの発言が一番過激

総合の練習してない身体能力だけの素人をボコって、圧勝だのプロレス復権だの…
藤田って去年の大晦日も素人相手に圧勝してたよね。評価変わったっけ？

なんだか、プロレスラーがプロレスラーであることを証明するのはプロレス外のリングだみたいな流れになってるなｗ

安生はいろんな意味で注目した。まさか方ヤオするのではないかと思ってさ。
腕折られちゃったね・・・切なかったし、しょっぱい試合だったけど、
なんつーか胸が締め付けられるような気持ちで試合を見たよ。
これがガチ格闘技の良い点でもある。プロレスがこの情緒を表現しようと失敗する

PRIDEも迷走し始めたように感じる。
いわゆる成熟しつつある競技としての総合格闘技（ノゲイラ・ヒョードル、コンドウ・ダンヘン、長南）と
いわゆる興行としての異種格闘技（滝本、ガードナー、安生）をｷｯﾁﾘと分けた方が良いね。
競技としてのレベルも違うし、見ている者の観点も違うような気がする。

>>622
プロレスラーには身体能力もない(プ

それはそうと、イブラヒムはちゃんと練習すれば結構強いような気がするんだが････

>>618
心意気とか気合とかポリシーといったものは、絶対に見ている人に
伝わるし、それがなければ、大衆の心を掴んで掌で踊らす事なんて
絶対に出来ないからな。

不利なルールなのにダウンを奪って、さあこれからという時に相手の
ローブローで大ダメージを負わされて、あのまま続行したら余計不利
になるのは目に見えているし、相手のミスなのだから終わっても誰も
KIDを責めないのに、会場に詰め掛けたファンのために最後まで試合を
続けたKIDのプロ根性は凄い。あれこそ本物のプロだな。
リング下で見ているだけの小賢しい計算が働くような男なら、あそこで
ストップだったろうからね。いつぞやの小川戦みたいに。

そんなことチンケな計算は頭の片隅にもなく試合を続行し、結果は
判定で敗北だったけど、観客や視聴者のハートを確実に掴み、KIDの
カリスマ性は一層増したな。

面子や体裁ばっかり気にしてないで、あのプロ根性を見習え、だな。

>>1
永田さんの責ｎ（ｒｙ

>>622-623
同じことをやれとは言うつもりはないが、比べてみた場合、現在の
ヲタが崇拝する自称「プロレス」があまりにも弱くてチンケな存在
に見えるから、あの過酷なリングに立って闘っていた格闘家のプロ
根性を少しは見習ったらどうですか、というだけの話だ。

団体や枠で守られた存在と、枠を超えた闘いをして魅了する存在と
比べたら、知恵のついた大衆がどちらを支持するかなど、一目瞭然
なんだからよ。

違うジャンルなんだから比べるな、という声が聞こえてきそうだが、
そういうレベルの話ではないからな。

こないだのリタ対トリッシュ戦。顔面落下トペの後もきっちり最後まで試合をこなした
リタにも心意気感じたよ。でもプロレスで感動したり記憶に残る試合って
どこかにガチ的な要素を含んでいる事が多いよ。アクシデントであったりとか生の感情だったり
ノアや武藤の方向は間違いではないけど、調和が取れすぎてる割りに、
ショーとして競技の部分を守っているから、弾けきれない。

１月３日深夜２：２９〜４：３０まで日本テレビで
映画「ヘッドロックＧＯ！ＧＯ！アメリカンプロレス」が放送されます。

ストーリー
・プロレスファンのゴディーとショーン。ふたりはかつてＷＣＷでチャンピオンだったが
　落ちぶれたジミーを返り咲かせようとする。
　実在する団体（現在、崩壊）を舞台に熱狂的プロレスファンのふたりを描く。
　〔２０００年 米〕

今日、ウルトラマン偶然見たんだが
そういや怪獣ものも衰退したねえ。
怪獣プロレスも時代に合わんのかね。

>>628
ガチの感情は、見ている人間にも瞬時に伝わる性質があるからな。
別にプロレスのリング上でガチをやれというのではなく、ガチの
要素を含んだ闘いがなくなったら、飽きられるのも無理はないな。

世界ﾚｽﾘﾝｸﾞ協会がPRIDEへ前面参戦
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1104512673/


・・・もう、こういうことを総格に先んじてしてやられて、「プロ」の「レスリング」としての危機感はどこにもないのかと。

>>630
善玉が悪玉を倒すという牧歌的な世界観が無くなったってことだと思うよ。
日本が国際化したり人が流動化する前は内対外の物語で通用したかもしれないけど、
今はそういうくくりが良くも悪くも溶解して個人主義化したから、関心が個人対個人に向かっていると思う。
だから、もろ個人の力量・個性・機転が問われるＰとかＫが受けるって側面もあるのかなという気がする。
それに比べて、旧プロレスは本隊だの黒の軍団だの言ってるけど、そんなのファンは誰も思い入れて見てないよ。
旧プロレスはもうどうしようもないよ。

>>632
禿同


なんだよ
キングオブスポーツって


ヤオのくせに

>>632
「プロ」の「レスリング」としてみてるﾔｼなんてとっくに絶滅してるって。
てか、もともとそんな人いたの？

フィクションのあるレスリング＝プロレスだよね。

最近は
プロレスのアマチュア＝学生プロレス
って言う状況だからな。

笑いに徹してる分、学生プロレスの方がおもしろいよ

>>638
そうだな。しかも本質的には全く同じなのに学生を素人扱いする
往生際の悪い自称プロ。

>>635
>>632の言う危機感とはそういう事じゃないだろ

結局「プロレス」の復権って
新日やノアみたいな「旧プロレス」が全部潰れて
そこそこ総合で通用する「自称プロレスラー」（藤田とか藤田とか藤田とか）
が何人か総合のマットで活躍する

って方法しか残されてないんやね

今のままじゃ藤田や藤田や藤田が総合のマットでどれだけ勝ったところで
「旧プロレス」には全然還元されないんだから

>>630
元々ウルトラマンシリーズは作れば作るほど円谷プロが赤字に
なる（それを関連商品の売上で取り返す）システムだから、
新作も意地で作ってるようなもん。単なる善玉悪玉ではない世界観も
ウルトラマンとしては新しいけど、平成ライダーが数年前に通った道だしな。

>>641
総合での勝利が旧プロレスに還元されないことをもって藤田を責めるのはお門違いだよね。
ある重症の患者を最新の医療技術をもってしても救えなかったとしても、それは医者や技術が悪いからというより、
その患者が不運だったからとしか言えないことのほうが多かろう。
ましてやその患者が不摂生を重ねて悪化する病状を放置していたというのならなおさらだね。

プロレスにけつ決めがあるからじゃなくて

プロレスラーは総合に向けた練習をしていないから、
総合で勝てないわけで、決して弱いことにはならないと思う。

>>644
キ　ン　グ　オ　ブ　ス　ポ　ー　ツ

>>641
むしろ逆じゃないか？その「旧プロレス」を貫けばいいじゃん。
格闘技を意識しすぎだよ。藤田にベルトを取らせた新日は終わってる。
藤田なんか「自称プロレスラー」であって、実際は格闘家だろ。
その点ではノアの潔さは評価できる。
結局、「プロレス」を面白くするしかないじゃん。

世間に対しての復権なんてもうどうあがいても無理だろう。
世間からは総合が台頭する前からとっくに見放されてる。
そんなことより昔は良かったけど最近のプロレスは…
などと思ってプロレスから距離を置いてる連中にまた戻ってきてもらう方が重要だろう。

>>643
藤田を責めてるわけじゃない
（まあ、「プロレス界全体のことを考えて」って動きをしない藤田もちょっと気に食わんが）
Ｋ１やＰＲＩＤＥを見てるプヲタじゃない視聴者が
「藤田と言うプロレスラー」と旧来の「プロレスというカテゴリー」を
結び付けて考えられなくなってるって言うのが現実で、それはどうしようもない
と言うことが言いたかったワケ

だから「プロレスラーが総合で活躍すればプロレスは復権する」
なんて考えてるファンや関係者がいたら、それは甘いとしか言いようが無い

プロレスラーって惨めだよなｗ
ガチできないからって紅白ＰＫの裏でただ飯食うなよｗ
深夜には×ゲーム要員で出てたぜプゲラｗｗｗ

>>649
三流でもタレント様と同じような仕事ができるだけまだマシ。
来年ワールドプロレスリングが終了したら
それすらなくなるだろうからな。

プロレスをいまだにガチだといってる奴がいるからだろ
以上

>>649
去年（おっと、もう一昨年か）の大晦日は悲惨だったからなあ、プロレスラー。
さすがにあきらめたんだろう。

美濃輪のドロップキックは美しかった。
三沢や蝶野にあんなドロップキックを打てるかな

>>653
無理無理
体型がダメだし、練習もしていない。
ランペイジを上回るパワーボムはプ界にはないし、ランデルマンを上回るバックドロップもない。

でも、サンダーデスドライバーだけは無理。

>>654
> でも、サンダーデスドライバーだけは無理。

同意。

ただし、連中にはプロレス技を使ってるなんて意識は微塵もないだろうけどな。
ランデルマンはアマレスのバック投げだし、ランペイジは三角のまま叩き落としてるだけ。

だから！プロレスは団体多すぎなんだっての！！
観る方も訳わからんだろ！
1個か2個に統合しろよ！

なんかとっとと格ヲタになりゃいいのにプヲタから卒業できない人が
エキサイトしてるだけみたいに思えるなあこのスレ。

>>653
若い頃の三沢ならできただろう

美濃輪おもしろいな。でリアルプロレスラーはプロレスをやらんのかねｗ

もうプロレスなんて見てられねえよ。だってつまんないもん

インタビュアー「ランデルマンの投げを食らって何事もなかったうように立ちあがったのにはびっくりしましたが」
ヒョードル「あの投げがそんなに危険に見えるかい？あんなのはいつでも練習でやてるよ」

だそうです

そろそろ純プロとか旧プロとかごまかす言い方やめたら。

筋肉番付に出ろよ

昨日ダイナマイト観てきた。入場時の大声援が吹き込みなのはワロタ。
やたら入場に時間がかかり、進行のテンポも悪い。試合もルールの時点で不公平なマッチメイク
が多く、質は男祭りよりかなり低かった。
今日はPPVアルマゲドンを観た。全体的にサプライズもなくグダグダの展開だった。
Pはともかくヤバいのは新日だけじゃない気がする。
とくにKはファン舐めすぎ。新日と大差ない。

>>665
そうなの？TVで見る限りKの方が会場的には盛り上がってるように見えたけどｗ
つうか筋肉番付になぜでない・・・アピールするチャンスだろ！頭さげてでも出ろ！ｗ

最初に断っときますが、俺は前スレのPKヤオ論じゃないからね。
ホントに観たママの感想だけど、サップとバンナの試合はブックあったと思うよ。
今回は正道の地元開催だし、一見さんも多かったからブーイングも出なかったけど
一番盛り上がったのが猪木とボビーだもん。

サップvsバンナはブック有りか
つー事は、大晦日にプロレスをゴールデンで放送してるわけで
全くプロレス衰退してないじゃん！プロレス安泰だな

ＰやＫという新しいプロレスがあるんだから、
旧プロレスが無くなっても全然不自由しない。

しかし、PもKも飽きたな。

世間の目は格闘技
プロレスはヲタにしか見られていない

いやそのPやKが新プロレスだとしても、それ自体が行き詰まってるでしょ。
そこにブックが自由に書けるプロレスが浮上する余地があるわけで・・

>>671
それこそ総合なんて海外じゃヲタが見るものだよ。
WWEはドイツや英国でも数万人規模の客を集められる。
日本人がヲタ化してるだけ。

大晦日にわざわざ滝本の試合を30分も見て損した気分になった。
もうプライドなんかに期待しない。

確かにアメリカでの総合はマニア向け
日本人って凝り性っていうか、技術解説とか好きじゃん
こんなにガチンコ好きの民族もいないと思うし
海外じゃ総合番組が地上波ゴールデンで大晦日二つって有り得ない
いつもうるさいＰＴＡも総合系には甘いのか？
さすがはサムライ・ハラキリの国

プロレスが日本の一般世間から見向きもされてないことから現実逃避してどうする

つまり日本じゃエセ格闘技のプロレスなんざ見向きもされないってことでＦＡ？

>>677
そう。
何度も既出だがそれがファイナルアンサー。

確かにID:wVaPE5Guのような、総合はプロレスとは違って
大晦日のように世間から注目されているとういう今の「現実」を
全く理解しようとしない一部のプヲタが一番の害虫だな。

総合にもプロレスにも、つまんない試合はあるが、
プロレスの面白い試合が少なくなったんじゃない？
最近、痛感する。

総合格闘技はその性質上、膠着とか判定が付きまとうのは仕方ないけど、
なんでプロレスは自由に台本を書けるのにも関わらずつまんないの？

そりゃやっぱりプロレスにはロクな選手がいないからでしょ。

武蔵から逃げた健介と、
魔裟斗と戦ったＫＩＤ。
これが全てじゃないかな。

>>677
「プロレス」は「エセ格闘技」じゃないでしょ。
猪木が「キング・オブ・スポーツ」だ「最強の格闘技」だなんてウソ言って、
それにダマされた変なファンが「レスラー最強論」に凝り固まっただけ。
今までが歪んでたといえるよね。

総合が流行ってるならいいじゃん。それはそれだ。
これからちゃんとしたファンを育てたいけばいいんだしね。
大仁田がそうであったように、だれか一人スーパースターが現れれば
流れは変わってくると思うよ。いい意味で「プロレス」っていう
「ファンタジー」を愛してくれファンがさ。

ハッスル頑張れ

いや嘘とかじゃなくて、“キング オブ スポーツ”や“最強の格闘技”
っていうキャッチフレーズが猪木や新日の使用したプロレス的な
ギミックであり、ファンタジーだったんだろ

>>685
いー事いうね。そのとうりでもあったんだ。

でも「信者」と呼ばれた（名乗った連中もいたね）がマジで信じてしまった。
「プロレスこそ最強だと」。猪木も知ってて煽っちまった。
で、ソイツらがレスラーが負けた途端「プロレスは終わりだ」とか言いだしてる。
もちろんDSEが猪木を飼いならして仕掛けた部分もあるんだけどさ。
俺に言わせれば、なんだかなぁ〜なんだよね。


猪木の試合は総合の試合なんかよりも面白いよ。たぶんガチでは弱かったにしてもね。
それは今でも変わらない。

夢とか幻想をふりまくなら許せたが、嘘をはき続けたプロレスに
ファンが疲れ果てたと思うよ。
小学生にでもシナリオを書いてもらえよ。

>>687
>夢
>幻想





>嘘

紙一重だが、、作り手としてモットモ重要な言葉だと思う。

ハンマー投げの室伏でも使ったらどうかな？
リング上から観客席まで投げ飛ばすジャイアントスイングとか見たいよな？
誰でもちょっと見たくなるよな？

>>686
わりぃ、俺猪木の昔試合より、今のミルヒョーノゲらの試合の方が面白い。
やっぱ本気で勝負事の技出してる緊張感あるし、つくりにはないオーラがあるよ。
ブアカーオ、野村&内柴とかみたいな他の競技の連中にしたってそうだけど。
つくりで面白かったのといえば、ジェットリーとドニーイェンが戦った奴。ヒーローじゃないほう。
当時アクションといえばそれしかなくて、試合もグレーだったらタイムリーの
興奮が残るかもしれないけど、今見るとちょっとね。世代の差かな？

もうガキんちょ相手の商売は無理だよ。
お前らだって、プロレスラーが強いと思うからガキの頃は応援してきたんだろ？
男子も女子も大人をターゲットにしたお色気路線で。
高田を見習って全員Tバックだな。
それが日本式再生法だよ。

F1知ってる奴がT型フォード見ても…骨董品としてしか見れないだろ
プレミアはついても純粋な車としての性能差はどうしようもない。

プロレスファンの大多数を占めていたソルトマニアがK−1へと流れた
のが原因。武蔵を筆頭に一流のソルトファイターが名を連ねている。
ソルトプロデューサー谷川の功績も大きい。

で、タイガーマスクがプロレスぶち壊したって言うけど、
仕方なかったんじゃない？
当時ってブルースリーとかが出て来て、違うアクションを求められたわけでしょ。
当時知らなかった戦い方をせざるを得なくなった。
映画の話だけど、戦前から戦後すぐにかけてのアクションって言ったら、
組討か拳闘が主体だった。それが力道山の登場以来、
とくに子供向け映画ではチョップが主流になってきた。
眠狂四郎に出てきた中国拳法だって少林寺拳法みたいだった。
大衆が新しい戦い方を知ってしまったら、ショー格闘技がそれを取り入れないなんてことはできない。

今の子供はPRIDEを先に知ってしまうから
プロレスなんか見れなくなるだろうな。
現代っ子はシビアだし。プロレスの未来はないかも。

今の子供はPRIDEを先に知ってしまうから
プロレスなんか見れなくなるだろうな。
現代っ子はシビアだし。プロレスの未来はないかも。

まあ呼吸とか間とか嫁って言い出す人もいるけど、ぶっちゃけわかんない。
前に武藤と蝶野が技一回出すたび、寝転んで長い間はぁはぁ喘いでいたけど、
あれが間と呼吸か？あれならいくら解読しようが、武蔵の試合のほうが100倍おもしれー。

普通なら絶対当たらない技を、完璧なタイミングで、
一番綺麗な角度から当たりに行く技術が、
受けとか、呼吸とか言うね。見栄えがするわけだ。
効いているいるであろう技の、ダメージ度を表現する為に、
間が有るね。これがないと、極限まで頑張った感じが無いわけだ。
こういうのが好きな人もいるし、殺し合いみたいなのが、
好きな人もいるだろう。
それは個人の好みの問題だな。
少なくともおいらは、武蔵の試合見て無駄な時間だったと思った事が多いな。

>>697
そういう通ぶった人間がプロレスを甘やかしたんだよ。
元々感覚で楽しむものなのに、妙な理屈をつけて楽しむことを
強要されて一見さんが居着くはずがない。

プロレスの現状は落語に似てるな。
どっちも落伍者。なんちゃって。

落語はまだ優れた担い手がいるし、再評価の機運もあるがプロレスは･･･････

とにかく練習してくれ。
ヤヲなのに技が崩れるのはどういうことだ。

なんで衰退したかも大切だが、さらに衰退しそうなFILAの件についても触れとこうぜ、正月だし

実際はレベルの高い選手が戦っているにもかかわらず、
競技の性質上、見栄えのしないガチ系格闘競技が
もの凄いお金をかけて演出して、タレントを呼んで特番まで組んで盛り上げる
ようになったのって、結局

>>683にある、
＞猪木が「キング・オブ・スポーツ」だ「最強の格闘技」だなんてウソ言って

これ、「最強幻想」が根強くあったからなんだよな。
そこに、うまくはまった。

>>697
ノリ。
２ちゃんでいうところの「空気嫁」ってやつだ。
三沢の必殺技エメラルドプロージョンを武藤が三沢にかけたあと、
武藤が方膝をついて三沢が武藤のキメ技シャイニングを受けると。
それを見て面白がる。

ＷＷＥとか「試合だけ独立させて、”真剣に”見てしまったら」相当つまらん。
間違った見かた。
どんな見かたをしても自由だが、まー絶対面白くない。
全体見るとけっこうおもしろい。

＞武藤が方膝をついて三沢が武藤のキメ技シャイニングを受けると。
武藤が方膝をついて三沢が放つ（武藤の）キメ技シャイニングを受けると。

>>703
そういう茶番がプロレスを衰退させてきたとまだわからんのか。

>>705
茶番は今も昔も変わらんだろうが
昔はその茶番にファンは喜んでたんだよ

茶番だと見抜けなかった訳だな

他の文化･娯楽に比べて進化のスピードが遅すぎる。
ＫやＰという新しいプロレスが出て来たのに、
その対策が武藤ＶＳペドロ･オタービオであったり、
アルティメット･ロワイヤルだったりしてる。

>>705
衰退云々というなら貴方はどの時期のどういうプロレスが良かったと思うの？
それを提示してくれ。話はそれからだ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050102-00000016-kyodo-ent
＞紅白の裏番組でＴＢＳ系放送の格闘技「Ｋ−１プレミアム２００４」が
＞関東２０・１％、フジテレビ系の格闘技「ＰＲＩＤＥ男祭り」が
＞ゴールデンタイムで同１８・３％と大健闘、格闘技人気をあらためて裏付けた。
塩興行だと言われようが、実績はバッチリだな。大晦日にプロレスの入る余地なし。

総格がプロレスから予備軍を含めて客を奪っていったように
プロレスも総格から客を取り返すしかない
ヲタが何を言おうと世間ではプロレスも総格も似たようなものと思われてるし
結局強さの裏付けが無ければ、プロレスはキモイ演劇になってしまう

レスラーが強くなったらどうなるの？
ヒョードルに勝てばプロレスの集客が上がるの？

>>711
でも総合もプロレスも両方やるなんてのは猪木の妄想。初期の総合なら
ともかくヒョードルvsノゲイラ見た後じゃアレを兼業プロレスラーにやれって言うのも
無理よ・・・

またループかよ・・・
こういう香具師らの理想は、かたくなにプロレスと名乗るだけ名乗ってた初期パンクラスなんだろうか。

未だにこんなプヲタがわんさか残ってる事からしても、このままじゃ衰退どころか消滅しちゃうよね。
各団体は今のファンを全て捨てて、５年10年単位で建て直すくらいの気持ちでやんないと、もうダメかも。
その為にはやっぱりカミングアウトが一番手っ取り早いと思うけどなあ
（これまたループでｽﾏｿ）

ＭＢＳ（関西）のアナは大晦日のＴＢＳのアレをプロレスって言ってたよｗ