なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その６

1 ：モスラ屋もすら：04/12/13 22:29:52 ID:spJLs9cm

プロレスとかけて、禁煙中の三沢さんととく

そのこころは

吸いたいか吸いたくないかって言えば、
衰退って言わざるをえないわけでさ

2 ：お前名無しだろ：04/12/13 22:32:32 ID:tOe+X8v6

　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・∀・）＜　２getです～♪
　　＝〔~∪￣￣〕　＼＿＿＿＿＿＿
　　＝ ◎――◎

　　　ｎ,,,,,,ｎ　　　　　
　　/･::::::･::::ﾞﾐヾﾐﾐﾐ＜2GETずさーーーー！ｗ　
　 (;;●;;;;;;<ヽヾﾐﾐ　　　　　　　　　　(´´ 　
　（´ー｀　）::|ヾﾐﾐ　）　　　　　　(´⌒(´　　
⊂ﾐ;;;;;;;;⊂)::|lﾐﾐﾐ⊃ ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡

　 |＼　　ｲﾏﾀﾞ!2ﾁｬｸｹﾞﾄｰ!!ｗ　　　
　 |　＼　￣￣∨￣￣￣￣
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　▽　（＿｀ | (ﾟДﾟ）　　ﾊﾟｯﾊﾟｶﾊﾟ-　　　　(´´
　　　　｜　Ю⊂）_√ヽ　　　　　　　(´⌒(´
　　　　（　￣　∪　）^)ﾉ　≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　＠￣￣＠　　≡　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞｫｰｰｰｰｰｯ　　　(´⌒;

3 ：モスラ屋もすら：04/12/13 22:32:39 ID:spJLs9cm

はっきり言ってこのスレ、その３が二つあるから、その６が正しかったんだけど、
その５がまた立ったってことで、しばらくさげとくってことでさ。

4 ：お前名無しだろ：04/12/13 22:32:41 ID:vyERUG3A

既出の意見だと思うが、ｺﾞｰﾙﾃﾞﾝﾀｲﾑのTVﾌﾟﾛﾚｽ中継を
見ていた世代が社会に出て、ﾌﾟﾛﾚｽを見ている
（時間的・金銭的）余裕が無くなったことが原因だと思う。
高橋本、ｋ－１、prideの影響を受けたのって親日くらいでは？

90年代の会場って、ｲﾝﾃﾞｨｰ団体でも客入っていたけど
80年代と違ってｼﾞｬﾘん子がほとんどいなかったし、
80年代後期ｺﾞｰﾙﾃﾞﾝ打ち切りの影響が
10年近く経って出てきたというわけじゃないかな。
興行にそれなりに人が集まっていることに安心して、
若い新しいファンを育てるということを怠っていたということ。
なんか、将来の日本の社会を暗示しているような気がする。
中高年のリストラばかり注目されてきて、
若年失業者の問題はかなり長いことおざなりにされてきた。
最近は話題にはされるけど、積極的に取り組んでいるとはいえないし、
いずれこの影響は日本の社会にﾎﾞﾃﾞｨﾌﾞﾛｰのように効いてくるだろう。

5 ：お前名無しだろ：04/12/13 22:35:25 ID:IBygq1jP

プライドとかＵＦＣの影響を一番受けたのってＵ系だよなあ。
まあ、あれはあれで発展的に解消したのかもしれんが。

6 ：お前名無しだろ：04/12/13 22:38:42 ID:bT5ytMmD

なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その４
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1102666774/　（前スレその５）
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その３
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1102087081/　（その４）
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その３
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1102086509/
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その２
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1101480624/
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？
ｈttp://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1099406631/

7 ：お前名無しだろ：04/12/13 22:39:44 ID:lNWca2P/

演劇としてはWWE以下。
試合の内容はノワ以下。
格闘技の強さはPRIDE以下。
選手の見た目は闘龍門以下。
舞台演出はK-1以下。
綱引きの実力は主婦以下。

8 ：お前名無しだろ：04/12/13 22:46:09 ID:WL2fDQe1

>>1うまい

9 ：お前名無しだろ：04/12/14 01:26:03 ID:B+bKUx61

前スレ >>959 の

>>オールケツ決めであるという前提で、プロレスを見ることに抵抗を感じる層が
>>依然として多く存在するということ。それだけでも価値があったな。

こういうふうに考えたことなんて一度も無かったけど、でも前スレ >>989 の

>>結局、アイドルヲタと同じ心理なのかな。
>>アイドルに彼氏がいて処女じゃないとか整形してるとか暴露雑誌でバレてても
>>本人にカミングアウトはされたくない、みたいなw

これ見たらめちゃくちゃ納得したｗ
同時に、プロレスはもうどうしようもないんだなとも思ったけど…

10 ：お前名無しだろ：04/12/17 11:47:41 ID:VllpIITM

一応ageとく。

11 ：弁たま皇帝：04/12/17 11:49:12 ID:+kATHs9q

あヴぁヴぁヴぁヴぁヴぁヴぁヴぁヴぁヴぁヴぁヴぁヴぁヴぁ

12 ：お前名無しだろ：04/12/17 12:06:44 ID:l2XDmIav

プオタの信者化。

共産党の党員が事実を無視して朝鮮批判できないみたいなもん。

13 ：過去スレ：04/12/17 12:15:38 ID:D4ryo0b8

なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その5
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1102944397/　（前スレ　実質その６）
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その４
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1102666774/　（実質その５）
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その３
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1102087081/　（実質その４）
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その３
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1102086509/
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その２
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1101480624/
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1099406631/

14 ：等々力警部：04/12/17 13:00:42 ID:EkrLA728

わかった！　犯人は　キモヲタだ！！

15 ：お前名無しだろ：04/12/17 14:21:36 ID:FZEnsWuv

>>12＝創価学会はうろちょろするな。大作の尻でも舐めていろよ。

16 ：お前名無しだろ：04/12/17 15:11:36 ID:2m09q9Dj

なんか富井副部長みたいな印象なんだよな、きついめのプヲタって。
なに食っても「ウマい！こりゃ、ウマいですよ大原社主！！」
とかゆって、味のわかる栗田や山岡はもちろん、田畑さんにまで
憐憫のまなざしで見られてる。

17 ：お前名無しだろ：04/12/17 16:20:38 ID:fQOeiAol

朝｢深夜でしかやってない現状はｱﾆｦﾀ向けの深夜アニメと一緒」って意見が出てたけどさ、あっちはお金が動いてる分、幸福な業界だよね。
プヲタがお金を落とさない(＝会場に行かない)という事がこの業界の癌なんだよ。
もうそれはどうしようもないから、ﾔﾊﾟｰﾘ新規ファンの獲得しか道はないよね。

18 ：お前名無しだろ：04/12/17 16:25:27 ID:8J3+bo6I

1000取れなかった…。

19 ：お前名無しだろ：04/12/17 16:26:08 ID:23Q+avKW

一

20 ：お前名無しだろ：04/12/17 16:28:31 ID:q/GNht3P

本当に面白いイベントだったら、競ってチケットの奪い合いを
するもんだよ。
多少割高でも、それだけのプレミア感があれば喜んで金を出す。
プレミア感を感じるくらいのイベントにしないといけませんね。

21 ：お前名無しだろ：04/12/17 16:28:31 ID:S1u5qS1S

小川信者に一言。

言っとくけど、知名度と人気（集客）は別だからな。
大仁田議員の興行も今や酷い状況だしな。
まあてめえだけ食えりゃそれでいいのか知らんけど。

プロレス復活とかデカイことホザくなら、破壊豚が抜けた団体助けてやれと。

22 ：お前名無しだろ：04/12/17 16:28:50 ID:8D26thrP

前スレ>>959の発言がが書かれた本は『プロレスの逆襲！～なぜプロレスはダメに
なったのか？～』なんだけど、当時まだ新日の執行役員だった上井の発言は…
とりあえず抜粋。

「ＰＲＩＤＥとＫ－１を意識しても仕方ない。プロレスラーは人間力を高めていかないと」
「強さを追求していた時代から、どうやったら巧くプロレスが出来るかという方向に変
化が起きたんです」「人間力とはいろいろあるんですが、人間としての力を養うことで
す」「そのためには食生活を変えていかなければならない」「新日本プロレスのプロレ
スラーが人間力を高めたら、プロレスの地位は戻ってくるんです」「負けるのを恐れて
もしょうがない。レスラーはいくらでも再生出来る。再生出来ないレスラーはダメなん
です」「これまでは試行錯誤やってきましたけど、もうウチはどこへ出ても負けられま
せん。勝ちに徹しますよ！」

ちょっと自己啓発セミナーが入ってる？

前スレ>>968
被害妄想だと決め付けすぎ。
このスレで出ている四天王プロレス批判というレスは、そもそも「四天王プロレスはマ
ニア限定」というのが極端。
例えば、「一般が離れる」というのが「マニア化した全日から一般人が引いた」のか、
「全日より面白い新日へ一般人が移った」のか、どちらを意味するのかで、評価は分
かれる。これは言葉を変えたわけじゃない。
「嫌う」のと「もっと好きな方へ移る」のとは別だ。

23 ：お前名無しだろ：04/12/17 16:33:18 ID:z3fp/teu

正直小川は一回見れば充分だからなぁ。
もういい加減だいぶ経つのに未だに動きがドタバタしてて垢抜けない。

今必要なのはリピーターを作る魅力のあるレスラーだと思うよ。

24 ：お前名無しだろ：04/12/17 16:34:12 ID:q/GNht3P

>>21
別に信者じゃないよ。
ただ、顔も名前も知られていて影響力あるのに、それを生かせない
利用できない閉鎖的な業界の体質に問題があるのではないかと問題
提議しているわけで。

つまりメジャー団体のファンが憎くてたまらない小川をぶちのめす
くらいのゴッツいレスラーが出てくれば、今よりもっと盛り上がる
だろうということだ。

25 ：お前名無しだろ：04/12/17 16:35:50 ID:jw2Szorm

アマチュアスポーツや格闘技で実績残した奴はプロレス下手な奴多いよな。
なんでだろう? 身体能力はあるはずなのに。

26 ：お前名無しだろ：04/12/17 16:36:59 ID:9yhaIWsq

小川さんは９９・１・４以降、一気に売り出さなければいけなかったんだけど、
今に至る空白の５年間ですっかり売り場を逃した感じだね。
ハッスルは遅すぎたし、従来の路線と違うので違和感が残る・・・。
プロレスは塩だし。

27 ：お前名無しだろ：04/12/17 16:38:33 ID:oVN4+sXm

プロレスに必要なのは身体能力じゃないからだよ。ないよりあった方がいい
という程度。
プロレスに必要なのは機転のよさ、洞察力。つまり肉体より頭。

28 ：お前名無しだろ：04/12/17 16:43:12 ID:jZGh3BHn

小川が新日に入った時、
『小川を第二の北尾にするな！』がプロレス界のスローガンだったが、
見事に第二の北尾になった件について…

29 ：お前名無しだろ：04/12/17 16:46:32 ID:pN43Vl8t

要するに「外部の大物が入って適応できるような業界ではない」
ということなのでは。厳しいからか閉鎖的だからか、いいか悪いかは知らないが。
外部の大物でプロレスラーとして成功したのって、天竜くらいが
最後じゃないの。

30 ：お前名無しだろ：04/12/17 16:46:35 ID:q/GNht3P

>>25
他のレスラーの妬みや嫉妬が大きな原因の一端である事は事実だろうね。
叩き上げの人間にしてみれば大物が鳴り物入りで入ってきたら、せっかく
ここまで積み上げてきてこれからという時に、アイツ（大物）にいいトコ
を取られてたまるか、という焦り・妬みね。
でも、話題性のある大物が入ってこないと、一般マスコミの扱いを含めて
業界の枠自体が小さくなっていくんだよね。

実際、プロレス界にとっては小川が最後の大物。
しかし、もし今アマチュアの大物がプロレスに興味があっても、閉鎖的な
業界体質に伴った小川の扱いとかを見たら、とても入ってこないだろうな。

業界の都合だけでやってるのかもしれないけど、それが外に対してどれだけ
ネガティブな発信になっているのか、それをこの業界の人間は気付いている
のだろうか。

31 ：前スレの>>968：04/12/17 16:49:37 ID:jZGh3BHn

>>22
なんかまとめてる気になってるけど、四天王云々の話が元々の本題からズレてるぞ・・・
もう一度よく読んで流れを掴んでくれ。

32 ：お前名無しだろ：04/12/17 16:50:45 ID:8D26thrP

マニアと言うなら四天王プロレスよりもＦＭＷやＵＷＦの方がよっぽどマニア向けだと思う
が、例えば前スレに書かれていた、
>そこで客は足をどどどどどどと踏みならす。会場と選手は一体になっていたが、結局は
>盛り上がった演劇でしかなかった。
というようなプロレスの様相が現れたのは、83年ごろの女子プロからではないかな。
若い女性ファン達が足踏みをする。男性ファンに「カエレコール」を浴びせる。
異分子は徹底的に排除。
イベントではアイドルレスラーの歌とプロレスという、まさにショー。
アイドルレスラーが歌い始めればファンも一緒に歌う。
女子プロレスの話題ではあるけれど、この頃からプロレスのマニア化が顕著に表れ始め
ていたと考えられるかもしれない。

しかし考えてみれば。村松が『私、プロレスの味方です』を書いたのも、対世間としてのプ
ロレス擁護だったのだから、既にこの当時、80年頃はプロレスがマニア向けと言う印象を
持たれていたのだろうな。
ついでに言うと、村松の「プロレス論」はまさに「様式美」を語っている。
「プロレス論」における「様式美の極地」は、ロラン・バルトの「レッスルする世界」だけどな。

33 ：お前名無しだろ：04/12/17 16:54:23 ID:q/GNht3P

>>27
体や運動神経の方が大事だよ。
馬場はプロ野球の練習についていけるだけの体力はあったし、
鶴田とかも抜群の運動神経・スタミナを誇っていた。
レスラーの小型化は、大きくて運動神経に長けた人間がこの業界
に魅力を感じず、敬遠するようになって起こった現象。
小さいより大きい方が、見た目からしてもいいに決まっているよ。

34 ：お前名無しだろ：04/12/17 16:55:55 ID:jZGh3BHn

う～んＵＷＦやＦＭＷは一時的にはかなりブームになって、ミーハーも
かなり取り込んだんだけどな。
確かにやってる事はマニアックで、プロレスの一要素を煮詰めた
プロレスをやってたが、時代の流れに上手く乗り、またメジャーの
プロレスがマンネリ化しつつあったので、アンチテーゼにもなった。

35 ：お前名無しだろ：04/12/17 16:57:30 ID:q/GNht3P

>>32
それでも、80年代は男子も女子もゴールデンで放送されていて、多くの
人がそれを楽しんでいたからまだ救われたけど、深夜帯に移行してから
は、完全にマニアだけが見るものになってしまった。

36 ：お前名無しだろ：04/12/17 17:00:57 ID:VVbvVCsS

小川も結局猪木のアレだったからな
かといって新日にいたままなら橋本潰すこともなかっただろうし

37 ：お前名無しだろ：04/12/17 17:02:46 ID:q/GNht3P

UWFやFMWは異分子のインディーだったから、そこまでの責任は
なかったけど、メジャー団体がマニア化したのはマズかったな。
テレビがついてるメジャー団体には、業界全体を視野に入れた
それ相応の責任というものがあるのに、それを放棄したのには
ガッカリさせられたな。

その延長のマイナス面がここへ来て出ている。

38 ：お前名無しだろ：04/12/17 17:04:40 ID:i7zIuss4

＞35
その上、他のマニア向けエンターテイメントには
そのジャンルにしかない魅力というものがあり
また、次々に演者や演目に新しいものが追加され更新されていく。
そのことで、新しいマニアを掘り起こしていってる。

翻ってプロレスはというと、そういう動きがないわけではないが
非常に単発的であり戦略性に乏しい。

39 ：お前名無しだろ：04/12/17 17:06:39 ID:jZGh3BHn

蝶野がよく
「ウチはエースまで犠牲にしたんだから、小川はもっと業界全体を
　考えてくれないと困る」みたいな事を言ってたな。

40 ：お前名無しだろ：04/12/17 17:08:39 ID:su6B4m5p

俺は小川凄いと思うけどね。
誰かジャパンカップダートでのハッスル見た奴いない？
東京競馬場が揺れたよ。

俺はあの影響力を活かさない手はないと思う。
塩なんてのは結局オタの概念で、一般人には伝わらないんだからさ。

41 ：お前名無しだろ：04/12/17 17:12:37 ID:9yhaIWsq

誰が何と言おうと小川さんは塩だよ。
というのも、あの柔道投げを見ればわかるように、小川さんの最近の技は痛く無さそうなのが多すぎる。
あと動きにテンションが感じられない。
せっかくデカイ体してるんだから、躍動的な動きをして、相手をガンガン投げ飛ばさないと。
一瞬でいいから本気を見せないと、お客はストレスを増幅させて家路につくことになってしまうぞ。

42 ：お前名無しだろ：04/12/17 17:13:30 ID:q/GNht3P

>>38
男子も女子も80年代のトップ（長州・天龍・クラッシュ）がいまだに
現役のトップとしてやってるからな。
当時のプロ野球のスター選手は監督やってるし、比較的選手寿命の長い
ゴルフといえども当時スターだったジャンボ・青木だって第一線の選手
が出るトーナメントからは退いてる。

新陳代謝が遅く封建的な世界というのは、どうしても腐敗してしまうん
だろうね。

43 ：お前名無しだろ：04/12/17 17:17:18 ID:jZGh3BHn

そう考えたらプロレスは封建的だな。
下手したらまだ馬場が赤いパンツ履いて右足を挙げてたかもｗ

44 ：お前名無しだろ：04/12/17 17:22:05 ID:nTg6MjQ6

榊原がプロデュース云々言っているが、要は「プライドじゃ完全に
シナリオどおりです。」と言ってる様な物だな。

45 ：お前名無しだろ：04/12/17 17:23:33 ID:q/GNht3P

>>40-41
この流れに思わず笑ってしまったｗ

>>40
競馬という全く畑違いのPR活動だったにも拘らず、ほとんどの人が
ハッスルポーズは知っていたという浸透度は凄いし、認めてもいい
と思うんだけどね。
ただ、小川を認めると、どうしても上位概念の存在として迎えなけ
ればならないから、プライドが許さないのかね。
利用するところは利用して、食ってしまえばいいだけなのにね。
それが出来ないコトを自覚しているから、塩という概念を貼り付けて
下位概念と捉えようとしているのかもしれないが、そうだとしたら、
あまりに小さすぎるとしか言いようがない。

そんな小さな存在に、業界の枠を超えるようなムーヴを起こせる訳
ないし、もしそうだとしたら、トップの座を返上するべきだろう。

46 ：お前名無しだろ：04/12/17 17:24:36 ID:BUO42goA

>>44
アホか

47 ：お前名無しだろ：04/12/17 17:33:35 ID:q/GNht3P

薔薇の手入れをするのには、新しく生えてくる芽が出てくるように、
古い花びらをまだ十分綺麗なのにパチンと切り取ってしまうんだよな。
そうしないと、新しい芽が出てきたときに邪魔になって、新しい芽
が育たないかららしい。

プロレス界は既に枯れ果てて落ちている花びらを何度も付け直して
いるようなものだから、新しい芽が出ずにせっかくの美しい薔薇も
腐ってしまうこないのも当然という気がする。

48 ：お前名無しだろ：04/12/17 17:36:44 ID:3K7lFEdi

>>40
全くそうだね。
小川を応援するのはプロレス的には解ってないヤツなのか？
今年は夏までホントに小川にはイイ夢みさせてもらったよ。
最後は現実の残酷さも味わったけどな・・・・
でもGPを最後まで査定試合と言い続けたり、小川は久々の24時間プロレスラー
だよ。

49 ：お前名無しだろ：04/12/17 17:47:36 ID:q/GNht3P

書き込むスレを間違えたのか？

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1103272107/5
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1103272107/6

50 ：お前名無しだろ：04/12/17 17:57:11 ID:dGVmS7Jn

PK君の為に昨日スレ立ててあげたのに自分で
作っちゃったみたいだね。
君の理想のスレで思い切り頑張ってね！
【独演会】PKヤオ論
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1103196339/l50
ついでにアゲといたからね！！

51 ：お前名無しだろ：04/12/17 17:58:41 ID:tNQWvWbh

馬場のプロレスを流してしまったことによって、
国民に人気のプロレスが新日の独壇場になった。

新日はS.50年代～S.63年くらいまでなんとか大人気を保ったが、
武藤(三銃士)を前面に出したりして無意識にマニア化を進めたことにより
深夜枠へと転落。
その時期にK-1,UFCという流れ。で、今に至る。

もうだめだね、こりゃ。

したがって、戦犯は馬場、三銃士、四天王、大ニタ
日テレ、テレビ朝日、平面媒体

52 ：お前名無しだろ：04/12/17 18:01:25 ID:a3+4IcDb

塩っていうのは概念でもなんでもなくみたまんまの事実です
そして世の人々の多くはハッスルがプロレスの興業である事も
おそらくは認識してないし、その意味でいえば伝わってなくて
当たり前、伝わらないものに上位も下位もありません

53 ：お前名無しだろ：04/12/17 18:06:12 ID:2gt3rVPD

武藤や小橋はむしろエースとして売り出すのが遅かったと思うけど。
やっぱり娯楽の多様化で、昔からあるものは、多かれ少なかれ衰退せざる得ないんだろうけど、
他のスポーツ（プロレスがスポーツか否かは別として）では、昔に比べて今の選手は大型化して、スピードもパワーも上がってるのに、
プロレスだけ小型化してるし、身体もショボクなってるのは頂けん。

54 ：お前名無しだろ：04/12/17 18:19:26 ID:O+XrV82p

佐山タイガーの引退後に視聴率が急落したそうだが、その後回復したことはあったの
かな。単純に一人の天才レスラーの気まぐれがプロレスを大衆娯楽の座から引きずり
おろしたとは考えられないだろうか。

55 ：お前名無しだろ：04/12/17 18:25:22 ID:g1/SaWrY

すべては新日のガチっぽく見せる試合（もはやプロレスではない）から。
そこに全日崩壊。
目先の集客しか考えずに交流戦を乱発。（全日は仕方なかっただろうが）

プロレスをプロレスとしてやってきていれば、現在の総合格闘技の波の受け方
も違っていただろう。
いつか見たいカードがいまのプロレス界には少なすぎるんじゃないか。
目先にこだわりすぎたな。新日本。

56 ：お前名無しだろ：04/12/17 18:30:41 ID:UhKG8As5

>47
うまい！ワンダフルなたとえだ。
でも新しい薔薇の花がたいしたことねえんだよなあ…

57 ：お前名無しだろ：04/12/17 18:30:43 ID:i7zIuss4

＞54
前にも書いたけど、プロレスを含む70年代～80年代に隆盛を誇った
ユースカルチャーが90年代にマニア化＝ヲタクカルチャー化したのは
ある種の必然であって、別に佐山がどうこうというのは関係ない。

それにヲタクカルチャー化＝衰退ではないわけだし。

58 ：お前名無しだろ：04/12/17 18:35:58 ID:nTg6MjQ6

ちょっと想像してみてくれ

60億分の1を決めるとか銘打たれたバキの最大トーナメント並みの格闘技イベントがあったとしよう
お前は興味を持って出場選手を見てみるが、そこには他競技をヘルニアで引退した選手とかの名前が載っている
胡散臭さは禁じえないが、お前はその大会で日本人ががんばっているという情報を得、応援するためにチケットを買ってみる
しかし会場では対戦前からその日本人が負けること前提みたいなＶＴＲが流れている
近くに座っている格闘技に詳しそうなやつが「勝てるわけないよ。客寄せのためにヤヲ組み合わせで残されてるだけだし」
そして、その日本人は1分も持たずに負けてしまう
お前は日本人が負けたことよりも、組み合わせ自体がヤラセだったことにショックを受ける
決勝戦はブラジル人とシュールなルックスをしたロシア人だ
せっかく高い金を払って買ったチケット。お前は気を取り直して、試合を楽しもうと、はじめて見る両選手に声援を送る
しかし、1Ｒも終わらないのにロシア人が自分のしたヘッドパットでデコを流血して試合中止
ワイドショーで何度か見たことあるやつが出てきて、選手生命にかかわるとかなんとか、必ず再戦させるとかなんとか
要約すると「続きは次回！またチケット買ってね！」
お前はうなだれて会場を後にする
帰り道には、「死んでも生き残れ！」と書かれたそのトーナメントのポスターが貼ってある

59 ：お前名無しだろ：04/12/17 18:39:42 ID:d6lsNA76

>>58
ハウス！
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1103196339/l50

60 ：お前名無しだろ：04/12/17 18:41:42 ID:pN43Vl8t

プライドをいくらけなしてみたって、現状ではそのプライドにすら
はるかに及ばない状態なんだから、仕方ないじゃないか…

61 ：お前名無しだろ：04/12/17 18:43:28 ID:qGp0FAS4

>>50
ここのスレタイを意識したタイトルになってる
>>http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1103272107/l50

「ＰＫヤオ論」「ＰＲＩＤＥは八百長？」とかは知ってたけど
「ヒーリング」もこいつのコテだったのか
とにかくこの人コピペしすぎ　新しく自分で板たてるのもコピペだし
また>>58にコピペしてるし　コピペ大好きだな

62 ：お前名無しだろ：04/12/17 18:49:07 ID:d6lsNA76

>>61
すまん。ちょっとハイデンライクなヤツなんだ。スルーで勘弁してやって。

63 ：お前名無しだろ：04/12/17 18:52:21 ID:i7zIuss4

＞61
こいつ元プヲタかもしれんけど今はプヲタじゃないんだろうね。
多分格板で相手にされなくなってこっちに来たってとこだろう。
格板でも、K-1（笑）スレみたいに、ダメッぷりをネタ消化する傾向が出てきたから
こいつみたいな芸無しは排除される流れになってるね。

64 ：等々力警部：04/12/17 18:58:20 ID:EkrLA728

よしわかった！　犯人は　キモヲタだ！！

65 ：お前名無しだろ：04/12/17 19:03:06 ID:qGp0FAS4

ただコピペするだけだからなあ
同じの何回も貼るし

66 ：お前名無しだろ：04/12/17 19:10:16 ID:yIRIwoTV

プロレスまじヤバイな。
オープロ４出るの１年くらい前から待ってるのにまだ出ないよ。
オープロ３が出たの０３年の８月初めだぜ。
もうスクエニは手を引いてしまったんだろか？
寂しい。

67 ：お前名無しだろ：04/12/17 19:10:30 ID:EkrLA728

>>17
＞プヲタがお金を落とさない(＝会場に行かない)という事がこの業界の癌なんだよ。

なんだかわからん空理空論ばかり続いとるが、それだ。
衰退したかしないかつうのはそういう部分で確認し合えばすぐに結論が出る。
このスレの住人で、プオタ全盛期の年と今年との、プロレス業界に落とした金額を比べてみ。
業界に金が流れなくなったのならそれはやっぱり衰退しとるつうことだ。
で、それはなぜなのか、それぞれで考えてみればよいのだ。

68 ：お前名無しだろ：04/12/17 19:17:29 ID:djkEgKPK

プヲタが気持ち悪い。ただそれだけだよ。
観に来た子供がひいちゃうだろ。「あんな風にはなりたくないよぉ。」って。

69 ：お前名無しだろ：04/12/17 19:21:26 ID:lAQUdPY9

>>67
プロレスのチケットなんてバカらしくて買ってられるか。
ドームのリングサイドだと諭吉が三人だぞ？
それであんなクソ試合やられるんだったら、もっと他の事に使った方がマシ。
まぁ色々書いたが、数年前に発行されたプロレス本（名前失念）の中でチケットの値段が問題視されてた。
やっぱり他と比べて高いんだそうだ。
武道館クラスでも希望としては4000円～5000円、出来れば1万円以下で済ませたいのがファンの本音だよ。
今のプロレスに2万～3万もの価値は無い。

70 ：お前名無しだろ：04/12/17 19:22:49 ID:EkrLA728

俺の場合は、全盛期の頃に比べると落としてる金額は１０分の１以下だ。
それでも甘いかも。
原因は、正直に言って、（俺もこんなはずじゃなかったんだが）

　　高橋本だ。

ケツ決めにべつにショックを受けたわけではないと思うんだが、（そう信じたい）
いざチケット買おう、会場へ行こう、って時に二の足踏んで、結局やめてるっていう感じだ。
断っておくが、俺はプライドもＫ１も観ない、純粋プロレスオタだ（った？）。
なので、最近は飲食費に回す（せる）金が多くなって、運動もしなければ、
フィットネスクラブにでも通おうかなと思ってる今日この頃になってしまった。

71 ：お前名無しだろ：04/12/17 19:26:47 ID:EkrLA728

>>69
リングサイド２～３万（しかも一列目鉄柵の前とかでもなくて）は高かったね。
ずっとあこがれながら、いつもスタンドＢとか買ってた。
一番行ってた頃は、質より量っていう感じで、一番安い席ばかり、
でも一月に６～７回は行ってたな。団体問わず。

72 ：お前名無しだろ：04/12/17 19:33:49 ID:1il9O3/4

最近は確かに地元にプロレス来てもスルーすることが多いなぁ。
お金払ってまで見ようと思えるレスラーがいないのでついつい「ま、いいか」と。

73 ：お前名無しだろ：04/12/17 19:45:44 ID:EkrLA728

もう最後にするけど、俺の場合は少なくともケツ決めだって思ってにやにやしながら観てたうちの１人のはずなんだよね。
だから、プロレスに高い金払うなんてとんでもない、リングサイドにうウン万かけるなんてアホとかいいながら、
でも生活の中で一番大事なものがプロレスだったから、いろんなところへ顔を出して、結局トータルだと月ウン万かけて観てたわけだ。
そういう俺（ら？）がしらけて離れるきっかけを作ったんだから、高橋本っていうのはすごいもんだったと思うよ。
そのケツ決めの一試合を観るために３万円払った人なんかにしてみれば、とんでもない裏切りだったんじゃないか？

74 ：お前名無しだろ：04/12/17 19:46:21 ID:8D26thrP

公式サイトで比べてみると、新日・全日・ハッスルのうち、幅広くウケそうなのはハッスルか。

75 ：お前名無しだろ：04/12/17 19:56:24 ID:d6lsNA76

プロレスってキャバクラと同じだな。
キャバのヤオにどれだけだまされたか・・・・

76 ：お前名無しだろ：04/12/17 20:03:58 ID:8D26thrP

ター山！曰く「プロレスファンはマゾ。だから高橋本なんてそもそもなんの効果も無い」

77 ：お前名無しだろ：04/12/17 20:19:28 ID:SCijW6V/

>>73
そう。この空前の不景気に、ヒトサマのお財布から金出させるって事はよほどの事。必要ないもの、質の悪い物、適正価格でないものは淘汰され、衰退していくよね。
そういう切り口から見てもやっぱり一部のみなさんの嫌いなカムアウト論にならざるをえないよ。
それは詐欺なんですよ。平気で嘘をつくジャンルには一時的な商業的ピークはあっても、永続的な成功とかの未来はない。超能力も電車男もプロレスも。
プロレスって客だけでなく新規採用する社員にも詐欺してたんだよ？彼らは格闘家としてスターになりたくて汚れをしらない時期に夢を持って入団してきて、入団してしばらくしてからプロレスのシステム、真実をしらされてたんだよ。
チケット一枚ぶんの詐欺とかの次元じゃない話だろ？人生をまるまる踏みにじられるようなもの。
こんな新興宗教みたいな事やってたらファン層だってそりゃ新興宗教じみてくるよ。そして必ず破滅しちゃうよ。

78 ：お前名無しだろ：04/12/17 20:28:57 ID:O+XrV82p

>>77
そうかなあ。プロレスは八百長なんて誰でも言ってることだし、多くの人は
それを知った上で「でもあの場面はガチだったかもしれない」などと例外的な
楽しみを見つけるんじゃないの？高橋本が出ても「やっぱりな」とか「思った
以上にショー的要素が強かったんだ」と落胆しても「詐欺だ、訴えてやる」なんて
人は出てこないだろ。

79 ：お前名無しだろ：04/12/17 20:32:21 ID:R0sQkESo

ハッスルは知り合いの格闘技やっている人まで見に行きたがってるぞ
道場にもハッスル見たがっている人が結構居るらしい
隠れ小川・高田ファンって意外と多いんじゃないかなぁ
ただ、そういう人を既存の団体観戦に誘うと
「そんなの見るのはオタク」とか言われちゃう
俺にはその差がよくわからん・・・・

80 ：お前名無しだろ：04/12/17 20:33:32 ID:I3dVOwFL

高橋本は最後に残っていた０．１パーセントの未解明な部分に
決着をつけたって所じゃないかねえ。

ファンだって他の格闘技と同じ意味でガチだと思ってた人は
ほとんどいなかっただろうし。

81 ：お前名無しだろ：04/12/17 20:42:05 ID:g+LF9IGL

>プロレスってキャバクラと同じだな。
>キャバのヤオにどれだけだまされたか・・・・

「もう二度といかねえ」といいつつも、またついつい行ってしまうのがキャバやギャンブル。
しかしプロレス（特に最近の新日）は「もう二度といかねえ」と呆れた客が本当に二度と行かなくなっちゃったとw

82 ：お前名無しだろ：04/12/17 20:44:03 ID:SCijW6V/

もちろんみんな、自分なりのグレーを楽しんでたんだよね。武藤や蝶野が持ち込んだアメプロ路線とか、ムタの毒霧とかだってグレーの中での『華』として幸せに機能してたよね。その一方で健介や橋本なんてほんとに強そうに見えた。幸福な時代だったねー。
でもそういうマニアックな楽しみ方っていう事じたいが結局永続的なもんじゃあなかったって事でしょ。

83 ：お前名無しだろ：04/12/17 20:47:24 ID:qGp0FAS4

カムアウト議論・ここまでの流れ
①
賛成派・反対派ともに、カムアウトしたら大成功するとは思ってはいない
②
賛成派の意見　競技では無い物を競技のように偽っているのは詐欺行為
　　　　　　　カムアウにより「八百長」という偏見を無くす
　　　　　　　カムアウにより、真剣勝負という体裁を取る必要が無くなり、より
　　　　　　　自由にエンタメ化できる

反対派の意見　現在は八百長疑惑、カムアウしたら八百長確定するだけ
　　　　　　　何もプロレスが弱ってる時期にカムアウする必要はない
　　　　　　　カムアウしたは良いが今度は「今まで嘘ついてたのか！」と責められる

こんな感じかな？

84 ：未来人 ◆veSofXO4kQ ：04/12/17 20:47:27 ID:nxudNJwK

とりあえず、橋豚はリアルファイト汁！

85 ：お前名無しだろ：04/12/17 20:54:52 ID:su6B4m5p

>>83
乙！
上手くまとまってると思うよ。

86 ：お前名無しだろ：04/12/17 20:55:18 ID:g+LF9IGL

>>83
カムアウト効果のひとつに「プロレスの仕組みをオープンにすることによって
外部の人材も今より使いやすくなる」という意見も出てきてる。。

87 ：お前名無しだろ：04/12/17 20:55:19 ID:XGPmScs9

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1103276162/l50

やっぱ格オタは元プオタが多いよ。
水増しが減っただけじゃね？

88 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:00:22 ID:nTg6MjQ6

DSEは６０億最強とか銀河系最強とか、まるでドラゴンボール
見たいな事を言ってるな。

89 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:01:20 ID:8D26thrP

>>83
カムアウト反対派の意見を歪めるな。
「プロレスとは元からこういうものです。嘘はついていません。八百長でもありません」がカムアウト。
だから賛成派は「カムアウにより「八百長」という偏見を無くす」っていう意見があるんだろ？

90 ：83：04/12/17 21:10:22 ID:qGp0FAS4

俺は理想としてはカムアウトした方がいいのかなとは思うが
現実的には「しない派」するにしろ穏やかに派なんだが

>>89的には、カムアウト反対派の意見ってどんな感じだった？
俺は>>83みたいに感じたが
>>89だけだと、わからなかったので

91 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:10:49 ID:nTg6MjQ6

◆榊原信行DSE社長「大みそかでも、笑いとかヌルいイベントは作るつもりはありません。
サブタイトル（＝SADAME）を付けたのは、テーマの無いイベントは観る人の心に伝わらない
と思ったから。紅白歌合戦には視聴率でちょっと負けるかもしれませんが、少なくとも
Dynamite!!には勝てるように頑張りたいです」

◆高田延彦PRIDE統轄本部長「お祭りのイメージは必要ありません。これまでやってきた、
真剣勝負、ガチンコで、普段着のままのPRIDEを12月31日にやります。6チャンネルを意識しないで、
全力でやるだけです」

◆フジテレビスポーツ局・佐藤大輔プロデューサー「TBSとは視聴率競争になりますが、番組の
視聴の質と満足度ではDSEと我々が圧勝です。Dynamite!!とは番組としてのジャンルが違うと感じ
ています。昔から格闘技を見て来た一人として、“格闘技の勝利”を高らかに叫べるようにしたいです」

92 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:13:26 ID:tNQWvWbh

>>83
キモオタ?

子供時分からショーだと思っていましたが・・・

議論がかみ合わんよ・・・トホホ・・・キミみたいなヤツとは・・・トホホ・・・

93 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:15:26 ID:nTg6MjQ6

反対派の意見　現在は八百長疑惑、カムアウしたら八百長確定するだけ
　　　　　　　何もPRIDE/K-1が弱ってる時期にカムアウする必要はない
　　　　　　　カムアウしたは良いが今度は「今まで嘘ついてたのか！」と責められる

94 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:18:04 ID:d6lsNA76

>>81
いやキャバもうやめた。
最近はちょこちょこホテヘルかも・・・・
新日卒業→WWEみたいなもんだ。

95 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:18:39 ID:nTg6MjQ6

キャプテン・ハッスル　VS　アン・ジョーの試合。楽しみですね。

96 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:20:14 ID:d6lsNA76

>>93.95
ハウス！！
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1103196339/l50

97 ：83：04/12/17 21:22:49 ID:qGp0FAS4

>>92
俺は小学生までは完全ガチだと思ってたよ　プロレス
中学生の時はＵＷＦはガチだと思ってた

98 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:25:47 ID:g+LF9IGL

>>ID:nTg6MjQ6

朝昼晩と書き込んでるようだが、毎日一日中「ＰＫは潰れろ！」と呪いながら生活しているのかw

99 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:28:46 ID:tNQWvWbh

　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　ヽ　　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　　　J
　彡､　　　|∪|　　 |　　　　　　　>>88　　　
/　　　　 ∩ノ ⊃　ヽ　　
(　＼　／＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼／＿＿＿／

100 ：83：04/12/17 21:28:58 ID:qGp0FAS4

ID:nTg6MjQ6は＝「ＰＫヤオ論」「ヒーリング」
多分にスレ違い
ＰＫについてのスレでやるべき、または格板で

101 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:29:10 ID:nTg6MjQ6

>>98
プロレス板でプロレスをこそこそ批判する
ゴキブリ人間には言われたくないね。
八百長を批判するならPKを含めて論じろと。できないなら
反論するな。

102 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:31:54 ID:p123O5MI

カムアウトの最大の効用は>>86だと思うのだが。
「プロレス界に新しい血が不足している」という点には反対する人はあんまり
いないでしょ。でも、現状では「一体どんな人材が欲しいのか、その人材に
何を身につけて何をやってほしいのか」はっきりしないんだもの。
プロレスがケツ決めの格闘ショーだとしたって、肉体的にも半端なものじゃない
ことは海外レスラーの自伝読んでもわかるし、精神的にもタフで演技力も
必要だということもわかる。でも全部備えた人材なんてなかなかいない。
だから「育てる」しかないと思う。ＷＷＥなんて、専門の学校まであるみたい
じゃない。本当はそこまで行くべきなのでは。だってプロレスってどの格闘技
とも演劇とも違う「専門技術」でしょ。

103 ：83：04/12/17 21:32:07 ID:qGp0FAS4

コピペばかりじゃなくて自分の言葉で喋れるじゃん
普段から、そういうスタンスで来てくれよ
コピペばっかじゃ、議論にならんし

104 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:32:18 ID:tNQWvWbh

指名手配プヲタ　犯人は　キモヲタだ！！

　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜　　　　　◎　◎　◎　◎
｜　　　　　配　手　別　特　
｜￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
｜　　　彡川川川三三三ﾐ～
｜　　　川｜川／　　＼｜～
｜　　 ∥｜∥　◎---◎｜～
｜　　川川∥　　　　3　　ヽ～
｜　　川川　　　∴）д（∴）～
｜　　川川　　　　　　～　/～
｜　　川川∥　　　　～　/　
｜　川川川川＿＿＿／　
｜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜　
｜　反違ニ法持維安治者ノ上
｜　スト配手別特附ニルタシ
｜　供提ヲ報情ル至ニ捕逮
｜　　　　　ハニ者シセ　　
｜　　　圓　萬　阡　壹　金
｜　　　　　也物フ與ヲ　　
｜　　隊　兵　憲　軍　東　關

このヲタクは捕らえられ市中引き回しの上
打ち首にされたそうです。

105 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:36:16 ID:EkrLA728

＞高橋本は最後に残っていた０．１パーセントの未解明な部分に
決着をつけたって所じゃないかねえ。

ちがう。未解明な部分なんて無かったよ。高橋の言ったことは全部予想した通り。
感覚としては、こっち↓の方が近い。

>>結局、アイドルヲタと同じ心理なのかな。
>>アイドルに彼氏がいて処女じゃないとか整形してるとか暴露雑誌でバレてても
>>本人にカミングアウトはされたくない、みたいなw

この意見、俺なりに読み替えて紹介してるけど、今の場合、本人っていうのは業界関係者、
つまり高橋本ってことね。

106 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:38:25 ID:tNQWvWbh

　　　　　　　　　　　　 ∩
　　　　　　　　∧＿∧　　 | |
　　　　　　　（　・∀・）＿ |　|
　　　　／￣　　　　　　　＼|
　　　　/　　ﾄ　　　　 ∧＿∧ヽ　っ
　　　 /　＼　＼　　　（´Д｀；）/っ
　　　 |　　　ヽ＿二二二つ⊂ﾉ、
　　　 |　　　　　／　　　　　　　　ヽユッサユッサ
　　　/　　　／　　　　　　　,,イ　　）
　　　|　／　 _＿　　　　／｀ヽｌ　ﾉ
　　　| /　ノ　　＼　　ヽ〉　 )　〈
　　　/　 /|　　　　＼／　／ i　,ﾉ
　　/　 / ﾉ　　　　　 /　／、と_ﾉ´ 　))
　ｌ、〈　|　　　　　（＿〉　）っ
　　|　 |　|　　　　　　　/　/
　　|　 |　|　　　　　　/　/ 〃
　　|　 |　|　　　　　 /　/　〃
　（＿_ﾉ＿）　　　　（＿つ

107 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:39:52 ID:tNQWvWbh

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧
◎ 　　　　　　　　　　　　　へ　　　　　　　　　（´<_｀　）
　＼　　　≫￣￣￣￣彡ヽ￣￣￣￣￣￣⌒　　　　＼
　　　　　　彡_＿＿＿人　　）￣￣￣￣￣＼　　　　　　）
　◎-●一（　*　*　　　ヽミ　　　　　　　　　 |.　　　　　　|
　　　　　　（(_ _　（( （　;;-＝-￣＝─￣ '⌒ヽ〉　　　　|　|
　‘,'.∴・,‘・(ε　(（　ヽ-=＿二＿＿￣　　　＼　　　 |　|
　　,'.・∵　　ヽ＿＿＿＿_　ノ　　　　　￣＼　　　　　/　/
　　　　　　（＿＿））　　　　　ヽ　　　　　　 .＼＿＿/_丿
　　　　　　　|　　|　　　>>1　　　ヽ　　　　　　 .|　　|
　　　　　　　|　　|＿＿＿＿＿＿）　　　　　 |　　|
　　　　　　　|　　〉三三三[□]三）　　　　　　　 |　　|
　　　　　　ﾉﾉﾉﾉ:::::::::::::::::::::::::::::/　　　　　　　　＼　ヽ
　　　　　　 ~~~|::::::::::::::::::/:::::::/　　　　　　　　　＼　|
　　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;;;/;;;;;;;/　　　　　　　　　　　／ノ
　　　　　　　　（＿＿＿|）＿|）　　　　　　　　　　 `-
犯人は　キモヲタだ！！

108 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:48:59 ID:I3dVOwFL

>>105
そりゃ人によって感想は違うでしょ。
でも、断言されるまでは
ファンが全て決まってるとは言いにくかったでしょ。
もしかしたら少しはってのが０．１の意味なんだが。

109 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:50:12 ID:O+XrV82p

>>105
違うとか違わないの問題じゃないよ。受け止め方は十人十色。あんたが
そうだったから、みんなもそう思うと思わないほうがいい。

110 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:50:57 ID:i7zIuss4

＞101
> プロレス板でプロレスをこそこそ批判する
> ゴキブリ人間には言われたくないね。
プロレス板でプロレスについて語ってなにが悪いのか（w
この論理だと、選手批評、団体・興行批評全てなりたたないぞ。
むしろプ板で板違いのP・Kのヤオを語るほうが、こそこそしてると思うがね。

> 八百長を批判するならPKを含めて論じろと。
あんたがブック・ケツ決めを八百長と考えてるのはひとそれぞれだから
それでいいけど、ここの大勢の意見はカムアウト賛成派・反対派とも
「プロレスはブック・ケツ決め前提なんだから八百長批判は的外れ」
なんだが。

111 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:54:49 ID:Opv8568D

生ゴンとかプロレス見れるからわざわざ高い金出して会場行く必要はない。

112 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:55:47 ID:g+LF9IGL

>>98 ID:nTg6MjQ6
批判も許さないとは北の国出身のお方でしょうか。
あと、プロレスを八百長だからという理由で馬鹿になんか全然してないけど!?

ＰＫ君がこの板で一番プロレスが八百長だってことに劣等感と被害妄想を抱いているのでは？・。

113 ：お前名無しだろ：04/12/17 21:56:29 ID:I3dVOwFL

>>109
おいおい、
～なんじゃないかねえなんて語尾のどこに
自分以外もそうだなんて決めつけがあるんだよ。

自分の意見押しつけてるのはそっちだろ。

まあ、プロレスの衰退にはあんまり関係ないが。

114 ：お前名無しだろ：04/12/17 22:04:23 ID:nTg6MjQ6

>>110
>>112

115 ：お前名無しだろ：04/12/17 22:07:59 ID:nTg6MjQ6

批判していないといいつつ、内容はほとんど批判だろう。

そもそもプロスポーツにおいて八百長を絶対賛美する国民なんか
どこにいる？それに八百長を馬鹿にしていないのなら、
よけいにPKの八百長も堂々と語っていいじゃん。それができない？

116 ：お前名無しだろ：04/12/17 22:09:50 ID:nSr0e5r7

>>115
単純に板違いだからではないでしょうか

117 ：お前名無しだろ：04/12/17 22:15:48 ID:VDzN7/0l

　　||　|＼,　＼,　　　　　　　　　　　　　　　　　／　|:::::::::::::::|
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　　　　　　　　(ﾟーﾟ(ﾟДﾟ（・∀・, （ ´∀｀） ´_ゝ`）ﾟДﾟﾐ∀‘) .::::::|
　　　　　　 (y[(|<v　（<v>　l（　<V> ） <v>　）ｖ>l)　：　) :::::::|
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　　　　　　　　 ∪　Ｕ（＿（＿（_＿）＿）＿）＿）Ｕ ___）　:::::::::|

　　　　　　ただいまより、財前教授の総回診が始まります

118 ：83：04/12/17 22:18:00 ID:qGp0FAS4

nTg6MjQ6
は、
プロレスにおける八百長と
ＰＫにおける八百長を区別しよう

プロレス　→前提としてはケツ決めありの格闘演劇　競技としての勝ち負けは競ってないので
八百長とは言えない、が、建て前としては真剣勝負を装っている為「八百長」と呼ばれる

ＰＫ　　　→前提としてはケツ決め無しの格闘競技　競技である以上、ケツを決めた瞬間に
それは「八百長」である

この二つの「八百長」を同列に語っちゃ駄目でしょ

119 ：お前名無しだろ：04/12/17 22:41:37 ID:BUO42goA

>>115
批判していないなどとは言ってないと思うが

120 ：お前名無しだろ：04/12/17 23:16:37 ID:edwMhqgo

申し訳ないけど俺は高橋本以前はプロレスはガチだと思ってたよ
おかしいなと思う部分もあったけど、受けの美学とかそういう言葉に騙されて
真実を見ようとしなかった。好きだったからね。

馬鹿にしたければすればいい。ただ俺みたいにガチだと思ってた人間もいるんだと言う事をわかってほしい。

121 ：83：04/12/17 23:26:50 ID:qGp0FAS4

>>120
皆、後だしジャンケンで「プロレスがショーなんて子供でも知ってる」と
言いますが、本当の裏側まで知ってるファンなんていなかったはず
ヘッドロックかけてる時に次に出す技を（コール）してるとか
気付いたかい？
タダシ☆タナカは「すぐ気付いた」らしいが

122 ：お前名無しだろ：04/12/17 23:29:48 ID:+qZxBzxV

>>120
正直に言うと
実は俺も高橋本見るまではそう思ってました

123 ：お前名無しだろ：04/12/17 23:32:51 ID:nRCM0p7a

>よけいにPKの八百長も堂々と語っていいじゃん。それができない？

ＰＫがヤオだという、確固たる証明が無いからねぇ。
なんで「「誰かからこう聞いたんです」とある人が言ってました」なんていう
情報を掲げるだけで証明になると思うのだろう。わからん。

124 ：お前名無しだろ：04/12/17 23:35:31 ID:W5rmAxhe

大学でゼミがあったわけだ。その日のテーマは先週から決められていて
「何でも自分の好きなこと」だったんだよ。で、俺は当然のごとくプロレスについて調べた。
しかもみんなにあわせて有名なやつじゃないといけないなと思い小川について調べてきたんだよ。
そして自信満々で発表！「僕はプロレスについて調べてきました。」
といった瞬間「しんじられない」って声が・・・・！
その後はみんなひきまくり。何で野球調べてきてもなんも言われないのに
プロレスだったらいかんのよ！？おれ純粋に腹たったぞ。

125 ：お前名無しだろ：04/12/17 23:35:59 ID:ERaln2J9

ＰやＫこそ現代のプロレス。

126 ：お前名無しだろ：04/12/17 23:39:38 ID:P6ccPT6x

> タダシ☆タナカ

馬鹿の話は止めようぜ。スレが腐る。
今はロープに振る途中に合図して、大体みんな気付いてる。

127 ：お前名無しだろ：04/12/17 23:40:58 ID:i7zIuss4

＞120
実際俺も全部決まってるとは思ってなかった。
子供の頃は
例えば乱入とか反則負け、両リンアウトとかは当然打ち合わせ済みと思ってたし
言葉の通じない外人相手は決めてるんじゃないかと思ってた。
あとは流れで試合中にレフェリーが決めると思ってた。

大人になってからはほとんど決まってるだろうと思ってたけど
中には試合時間が凡そ決まってて、その時間がきたらヨーイドンで
ガチで決めるような試合もあるんじゃないかと思ってた。

128 ：お前名無しだろ：04/12/17 23:41:37 ID:9yhaIWsq

>>125
同意。

129 ：お前名無しだろ：04/12/17 23:41:57 ID:6RcVRyFI

>>120
俺も。ケーフェイって逆にガチ幻想を温存させたよね。
「受けてる」ということに加えて、スタミナの限界に挑戦する四天王プロレス等が出てきたでしょ。
だからプロレスを見れば見るほど信じちゃうんだよね。あんまりレスラーが一生懸命やってるから。
もちろんヤヲもあるが、個別のケースだと思ってた。

130 ：お前名無しだろ：04/12/17 23:43:59 ID:6RcVRyFI

>>128
だから格闘エンターテインメント自体は相変わらず需要あるんだ。
その中の伝統的なプロレスの地位が下がっただけで。

131 ：お前名無しだろ：04/12/17 23:49:55 ID:ERaln2J9

うまい事演出･宣伝すれば格闘技は視聴率がとれるが、
プロレスは「つまらん・八百長・腹が出てる」等、
マイナスイメージが広く浸透してしまっているから無理。

いずれＫやＰも悪いイメージがついて消えてゆくのかもしれない。

132 ：お前名無しだろ：04/12/17 23:53:34 ID:W5rmAxhe

例えKやPの興行的人気が落ちてもやるスポーツとしてキックや総合は残る。

プロレスはテレ朝や日テレが引いた時がジャンルそのものの終焉。

133 ：お前名無しだろ：04/12/17 23:57:46 ID:jZGh3BHn

今のプロレスに夢の対決ってある？
武藤vs三沢も完全に旬が過ぎたし…

134 ：お前名無しだろ：04/12/18 00:01:38 ID:Fnp7ALOP

板井の暴露本だと、大相撲の星の売り買いってのはあくまで稽古での
本当の強さがあって成立するみたいだね。つまり稽古場で分の悪い相手や
五分の相手から金で勝ちを買うことはあっても、ガチンコで勝てる相手の
場合は買わない、と。まあ、それでも、手をついただけで負けになる相撲の
ルールは何が起こるかわからないので、慎重に慎重を期した千代の富士は
格下からも星を買っていたとのことだが。

カミングアウトした上で、そういうガチの実力に裏打ちされたプロレスを
やってみてはどうか、と思わなくもない。ただし非公開の道場マッチではなく
一般公開した上で1年に一回やる、とかね。

135 ：お前名無しだろ：04/12/18 00:02:49 ID:mHo7YsCw

>テレ朝や日テレが引いた時がジャンルそのものの終焉
何時になるかわからん事を言っていてもプラスにはならない。

>プロレスは「つまらん・八百長・腹が出てる」等、
>マイナスイメージが広く浸透してしまっているから無理。

心配しなくても「プロレスへ興味の無い人々」が、そんなマイナスイメージ
に拘りを持つとも思えん。
そういうイメージが払拭出来ない程に人々の心へ備わっていたのなら、
とっくの昔にプロレスは無くなっている。
何故ならそのマイナスイメージによって、番組を放送しているＴＶ局へ抗
議や苦情が相次いでいただろうからだ。

136 ：お前名無しだろ：04/12/18 00:05:44 ID:86rpRsiz

>>118
ヤボってぇ人間だな。

いちいちそんなの頭のいい日本国民に説明しなさんな。
そんなの知っていてみんな過去には見ていたんでから。

もちろん2%くらいの人間はプロレス= 真剣勝負だと思っていたが。

137 ：お前名無しだろ：04/12/18 00:08:41 ID:86rpRsiz

>>134
あんたさぁ、相撲の地方巡業の取り組み見てごらんなさいよ。

トホホーですから。都市よりは勿論、本気だと思ったりしてりするヒトもいるが。

138 ：お前名無しだろ：04/12/18 00:11:18 ID:WoCaCCxW

>>136
そもそもその辺の説明を怠ったのがマニアックジャンル化への
第一歩だろうに

139 ：お前名無しだろ：04/12/18 00:14:21 ID:IDUT3hP+

>>133
正直、プロレスラー対プロレスラーは何やっても馴れ合いにしか見えないから
プロレスラーにガチやらせるってくらいしか、個人的にはワクワクしないな。
もしくは1･4事件みたいに、一方的にガチ仕掛けられて潰される、とか。
そういう意味じゃ去年の猪木祭り開催前に流れた「メインはミルコ対小橋」って
裏情報は面白かったな。花くまが「小橋のチョップを胸を張って耐えるミルコが
見たい」って書いてたのにもﾜﾗﾀ。

140 ：83：04/12/18 00:15:01 ID:uZT+MvuL

>>136
>>118はnTg6MjQ6に対するレスです

141 ：お前名無しだろ：04/12/18 00:16:48 ID:IDUT3hP+

>>137
議論が噛み合ってなくないか？

142 ：お前名無しだろ：04/12/18 00:20:37 ID:86rpRsiz

>>138
いちいち、テレビ局がウルトラマンの中身は人間で、
その人の職業は俳優ですとは言わないだろう。北朝鮮でもない限り。

143 ：お前名無しだろ：04/12/18 00:22:58 ID:rfnweBnM

＞135
> そういうイメージが払拭出来ない程に人々の心へ備わっていたのなら、
> とっくの昔にプロレスは無くなっている。
人間て永遠の命じゃなくて世代が移りかわっていくのですが。

> 何故ならそのマイナスイメージによって、番組を放送しているＴＶ局へ抗
> 議や苦情が相次いでいただろうからだ。

マイナスイメージで観なくなるから抗議など殺到しようがないが。
たまたま観るのが不可能な深夜の時間帯だし。

> >テレ朝や日テレが引いた時がジャンルそのものの終焉
> 何時になるかわからん事を言っていてもプラスにはならない。

衰退というな、が口癖のID:iZY6QqJQさんですか？

144 ：お前名無しだろ：04/12/18 00:23:14 ID:C90J8NlL

ID:86rpRsiz

巣に帰れ

145 ：お前名無しだろ：04/12/18 00:26:04 ID:mHo7YsCw

>>143
ああ、俺も自分の書き込んだものがわけわからんと思っていたよ。
突っ込みありがとう。釣られた俺が馬鹿だった。
あと、ID:iZY6QqJQは知らない。

146 ：お前名無しだろ：04/12/18 00:28:06 ID:rfnweBnM

＞145
ああ別人でしたか。
ID:iZY6QqJQ扱いして、申し訳ありませんでした。

147 ：お前名無しだろ：04/12/18 00:37:08 ID:WoCaCCxW

>>142
んでもウルトラマンの製作現場や舞台裏を秘匿したりはせんだろうに

148 ：お前名無しだろ：04/12/18 00:48:42 ID:r0hZk/ai

>>118
一緒だよ。
プロレスもPもKも。
誰も全興行の全試合についてガチかヤオかなんてこと
わかりえないんだから。
それにプロレス業界的にはケツは決まってないのが前提なんだから。
それは素直に受け入れるしかない。
信じる信じないは別としてｗ

149 ：お前名無しだろ：04/12/18 01:00:36 ID:86rpRsiz

ガチかヤオ厨って何が目的なの?
建設的な議論?煽り?遠吠え?

150 ：お前名無しだろ：04/12/18 01:01:19 ID:rfnweBnM

＞148
> それにプロレス業界的にはケツは決まってないのが前提なんだから。
> それは素直に受け入れるしかない。
> 信じる信じないは別としてｗ

受け入れられない人は、離れていっちゃうんだけど
プロレス業界的にはそれでいいの？

151 ：お前名無しだろ：04/12/18 01:02:39 ID:6brA4uas

『プロレスの逆襲！』より

「プロレス鑑賞は解釈自由の趣味なので、どんな楽しみ方をしたっ
ていい。「ノアだけはガチ」というフレーズをネット上で見かけるが、
真剣勝負宗教の信者として楽しむことに意義を唱える必要は無い。
問題なのは、その対極の楽しみ方が存在自体を否定され、奨励さ
れてないことにある。あるいは専門誌はタブーをかたくなに守ること
で、ファン層の拡大を不可能にしてしまった。ビジネスパイを自らが
狭めてしまったと言い換えてもいいだろう」

ｂｙ　タダシ☆タナカ

152 ：お前名無しだろ：04/12/18 01:06:21 ID:WDgv1aXm

PRIDEやK-1がガチかヤヲかを検証したければ格板に行け。
仮にPRIDEやK-1がヤヲだったとして、じゃあ同じヤヲのプロレスは
何故ノゲイラvsミルコやサップvsホーストみたいな試合が出来ないの？
ってことですよ。

153 ：お前名無しだろ：04/12/18 01:16:25 ID:abqssIKx

>>148
つまり、以前はファミレス的存在だったプロレスというジャンルが
もっと流行に敏感だったりマニアックだったりする料理屋に客を取られてしまったにも関わらず、
それでも店とそのシンパの客が「この料理がマズイと思う客は来るなよ」って宣言してるようなものか。
で、どんどん客が減ってると。

154 ：お前名無しだろ：04/12/18 01:42:23 ID:V6elqlua

>>153
で、そのシンパの客が貧乏人ばかりなのがまた問題なんだよな

155 ：お前名無しだろ：04/12/18 02:56:53 ID:Ahbcbo33

救世主的なスター選手が現れれば少しは持ちなおすんだろうけど、
そんな選手が出現する土壌がもうないしね。

156 ：お前名無しだろ：04/12/18 03:05:56 ID:w/XFolmL

Ｇ１決勝行かずにプライド決勝いった
小川ＶＳヒョードルで戦慄が走った
そのチケットは３００００も出して買ったが
その価値はあった。
純粋に素人が見てプライドはプロレスより面白いのは
間違いない。かつてのプロレスがプライドに取って代わられたのだ

157 ：お前名無しだろ：04/12/18 04:44:15 ID:+37gij5O

とりあえず、紙プロの工作員は消えてくれ
薔薇の例えとか、馬ヅラ連想してウザいからやめてくんないか

158 ：お前名無しだろ：04/12/18 04:53:24 ID:TObdxVHu

キック一発から手加減全快のプロレスを見て何がおもろいのか理解出来ない。
ストンピングって言うんだっけ？踏みつける奴ね。
あれだって相手を踏みつける足より逆の足の方がすごい勢いだし。
試合後のインタビューだって、お前いつまで息切れしてんだよ。ってくらい長い間息切れしてるし。
見てるこっちが恥ずかしくなるんだよ。プロレスは。見てられない。

159 ：お前名無しだろ：04/12/18 05:24:03 ID:h1iSuySa

プロレスラーはガチでも強いと思いこんでいた人達の愚痴スレになってるな

160 ：お前名無しだろ：04/12/18 08:28:17 ID:bhGfRZKc

技術的に格闘技専門の人間に敵わないのは仕方ないとしても、
明らかに身体能力でも劣ってるもんな。
テレビ番組でノゲイラと藤田が綱引きをやって、
体重が20キロぐらい重い藤田が負けたのはショックだった。

161 ：お前名無しだろ：04/12/18 08:34:28 ID:PvzwWX3J

ファイティング原田全盛期に視聴率５０％以上、キックボクシング沢村全盛期
にはゴールデンタイムで各局が毎週放映し視聴率も２０％以上。
しかしプロレスだけは生き残っているんだよ。
衰退じゃなく「停滞期」なんだよ。心配するなよ。
Ｋ１も石井館長が権力の座から降りて、プロレスラーのサップやポンコツの
元横綱を起用して完全に落ち目、ＰＲＩＤＥも今が旬なだけだよ。

162 ：お前名無しだろ：04/12/18 08:38:36 ID:bhGfRZKc

>>161
もしかして前スレのID:iZY6QqJQか？

906 名前：お前名無しだろ[] 投稿日：04/12/17(金) 09:46:10 ID:iZY6QqJQ
>>902
衰退じゃなく言うのであれば停滞といえ。
大幅な減少は娯楽が多岐に渡ったんだ。
One of Themなんだと言ってるのはそういうこと。

909 名前：お前名無しだろ[sage] 投稿日：04/12/17(金) 09:50:10 ID:WPciydub
>>906
語義を知らないお前のために辞書を引いてやったぞ。

ていたい 0 【停滞】

（名）スル
一か所にとどまって先へ進まないこと。物事がうまく進行しないこと。
「事務が―する」

すいたい 0 【衰退/衰▼頽】

（名）スル
おとろえて、勢いを失うこと。凋落。衰微。
「国運が―する」「―の一途をたどる」

どう見ても日本のプロレス界の現状は後者だよな。
観客動員数が増えないのではなく明らかに減ってるわけだから。

163 ：お前名無しだろ：04/12/18 09:51:48 ID:DP3seDQo

ここ面白いなあ。
過去スレ読んでみたいんだけど、なんか方法ないかな。

164 ：お前名無しだろ：04/12/18 09:56:51 ID:SpAA+8Al

>>142
>いちいち、テレビ局がウルトラマンの中身は人間で、
>その人の職業は俳優ですとは言わないだろう。北朝鮮でもない限り。

ウルトラマンはオープニングの主題歌の最中に配役や脚本家、演技指導等を
公開してますが何か？

165 ：お前名無しだろ：04/12/18 09:59:38 ID:yAqaBpZf

ノアも社長がガチだと公言している

166 ：お前名無しだろ：04/12/18 10:11:06 ID:7LD29pLa

>1

やっぱ、猪木が現役じゃなくなったからだろ。

この間の中邑への教育的制裁を見てると、このおっさんやっぱ何かあると思わせる。

人間としてはいろいろ問題あるだろうけど。

格闘者としてはな。

167 ：お前名無しだろ：04/12/18 10:55:32 ID:M+9QEqqw

>観客動員数が増えないのではなく明らかに減ってるわけだから。
どなたかソースプリーズ。
出来たらここ3年ほどの動員数も知り鯛

168 ：お前名無しだろ：04/12/18 10:58:16 ID:SpAA+8Al

発表された観客動員数なんてあてにならんよ。
水増しが日常茶飯事だし、招待券ばらまいてることもあるだろうし。

169 ：お前名無しだろ：04/12/18 11:29:56 ID:M+9QEqqw

>発表された観客動員数なんてあてにならんよ。

そうなんだけど、大体同じぐらい水増ししてるだろうから、
公式発表でもある程度参考にならんかなあ。

それと、「興行数」はどうかな。
赤字なら試合数は減らすでしょ。試合が多いのは繁盛してる
証拠では、と。

170 ：お前名無しだろ：04/12/18 11:39:37 ID:8o4e8WN6

繁盛してたら「朝まで生プロレス」みたいな番組何度もやらないと思うよ。

171 ：お前名無しだろ：04/12/18 11:44:12 ID:TkYn57mp

田原の司会してる本番でやってくれたら面白いんだがな。
ミスター高橋や高田や前田や呼んでくれたらなお面白い。

172 ：お前名無しだろ：04/12/18 11:51:44 ID:M+9QEqqw

>>170
そりゃ、新日の問題じゃないw。
それにもっと盛り下がったら、討論会もしないよ。

173 ：お前名無しだろ：04/12/18 12:04:51 ID:8o4e8WN6

>>172
そりゃそうだが、明日はわが身だよ、ノアも。
関係ないけど最近、今さらジミー鈴木の「アメリカン・プロレス
スーパースター完全ガイド」っての読んでみたんだが、
ロブ・バン・ダムによると四天王時代の全日ってハードヒットが当たり前だったんだね。
今のノアはあんまり見たことないからあれだけど、
「ノアだけはガチ」っていうのも（ケツ決めはあっても）あながちあれでもないんだろうね。
今の新日はたまにテレビで観る程度だが、あまりにも当たりが柔らかすぎるように感じる。

174 ：お前名無しだろ：04/12/18 12:17:41 ID:M+9QEqqw

>･愠ﾖ｡ｦ･ﾐ･ｦ･ﾀ･爨ﾋ､隍?､ﾈｻﾍﾅｷｲｦｻ�ﾂ螟ﾎﾁｴﾆ?､ﾃ､ﾆ･ﾏ｡ｼ･ﾉ･ﾒ･ﾃ･ﾈ､ｬﾅｿ､?ﾁｰ､ﾀ､ﾃ､ｿ､ﾀ､ﾍ｡｣

ｻﾍﾅｷｲｦｻ�ﾂ螟ﾎﾁｴﾆ?､ﾎ､鬢ﾊ､､ｿﾍ､筅ｳ､ﾎ･ｹ･?､ﾋﾍ隍ﾆ､ﾎ､ｫ､｢｡ﾄ｡｣
､､､茖｢･ﾐ･ｫ､ﾋ､ｷ､ﾆ､?､ｸ､网ﾊ､ｯ､ﾆ｡｢､荀ﾃ､ﾑ､?2ch､ﾎ､ｳ､ｦ､､､ｦ･ｹ･?
､ﾃ､ﾆｸﾅ､､･ﾕ･｡･ﾐ､ｫ､熙ﾎｵ､､ｬ､ｷ､ｿ､ｫ､鯀ｷﾁｯ､ﾀ､ﾃ､ｿ｡｣
ｿｷ､ｷ､､･ﾕ･｡･ﾏｿｷ､ｷ､､ｻ?ﾅﾀ､ﾇ･ﾗ･愠?･ｹ､?､ﾃ､ﾆｲｼ､ｵ､､｡｣
･ｸ･ｸ･､､ﾎｰﾕｸｫ､箍?ｱ�ﾌﾜ､ﾏﾄﾌ､ｷ､ﾆ､ｯ､ﾀ､ｵ､､｡｣

､ﾇ｡｢､ｳ､ﾎ･ｹ･?､ﾎ･?｡ｼ･ﾗ､莠ｮﾍﾎﾍ�ﾍｳ､ﾎｰ?､ﾄ､ﾋ｡｢･ｬ･ﾁｸｸﾁﾛﾃﾄﾂﾎ｡ﾊｿｷﾆ?｡｢･ﾎ･｢｡ﾋ
､ﾈ･､･ﾇ･｣｡ｼｷﾏ･ｨ･ｿ･眦ﾄﾂﾎ｡ﾊ･ﾉ･鬣ｲ｡ｼ｡｢DDT｡ﾋ､ｴ､ﾃ､ﾁ､网ﾋ､ｹ､?ｰﾙ｡｢
､ﾃ､ﾆ､ﾎ､ｬ､｢､?､ﾀ｡｣
･ｫ･爭｢･ｦ･ﾈﾏﾀｵﾄ､筍｢ﾁｰｼﾔ､ﾏ､ｽ､?､ﾏ､ｽ､?､ﾇﾏﾀｵﾄ､ｹ､?､ﾈ､ｷ､ﾆ｡｢ｸ蠑ﾔ､ﾏ､ﾁ､遉ﾃ
､ﾈｹﾍ､ｨ､?､ﾐﾉｴ｡ｫ･爭｢･ｦ･ﾈ､ｹ､?､ﾞ､ﾇ､筅ﾊ､ｯ｡｢ﾂ賤ﾜ､｢､熙ﾎ･ｨ･ｿ｡ｼ･ﾆ･｣･?
･ﾈ､ﾀ､ﾈﾌﾀﾇﾊ､ﾀ､隍ﾍ｡｣

ｿ?ﾂ爨ｫﾄ萃ﾚ､ｫﾈﾋﾀｹ､ｫ､ﾋ､ｷ､ﾆ､筍｢･ｬ･ﾁｸｸﾁﾛﾃﾄﾂﾎ､ﾀ､ｱｸｫ､ｿ､鬘｢ﾆｰｰｬｸｺ､ﾃ､ﾆ
､ｿ､熙ｹ､?､ｫ､篥ﾎ､?､ﾊ､､､ｱ､ﾉ｡｢･ﾉ･鬣ｲ｡ｼ､ﾈ､ｫﾂ醂ﾊ､ｷ､ﾆ､ｿ､鬘｢ﾁｴﾂﾎ､ﾇ､ﾏ
･ﾗ･愠?･ｹ､ﾏﾈﾋﾀｹ､ｷ､ﾆ､?､ｫ､篥ﾎ､?､ﾊ､､､ﾇ､ｷ､遑｣

175 ：174：04/12/18 12:25:48 ID:M+9QEqqw

文字化け再書き子。

このスレのループや混乱の理由の一つに、ガチ幻想団体（新日、ノア）
と、エンタメ団体（ドラゲー、DDT）をごっちゃに語るため、ってのが
あるんだよね。
カムアウト論議にしても、前者はそれはそれで考えるとして、後者は
試合後、負けた選手が「俺の仇を取ってくれ！」とか言ったら、テーマ
曲と共に次の挑戦者が現われる演出とか、ちょっと考えたら百％計算され
たショーだとわかる。こういうのに、今更カムアウトしなくても、と。

で、衰退か停滞か繁盛か、にしても、ガチ幻想団体の動員や視聴率が減っ
てても、後者やインディー系団体の方は動員上向きで、プロレス界全体は
盛り上がってるかも知れない。

176 ：お前名無しだろ：04/12/18 12:40:16 ID:8GnhRcVQ

プロレスって他のスポーツに比べて辛口のマスコミ人がいないと思う。
だから、何か問題が起こっても肯定するばかりで意見を述べることはできない。

唯一意見を述べるのがターザンだけど、アレは頭のねじが5本ぐらい外れているからな････

177 ：お前名無しだろ：04/12/18 12:52:32 ID:vio8EMwE

>>175
そのインディーであるドラゲーがテレビ放送を持っていて、福岡だけだが視聴率がプロレス番組で１番なんだよ。
もしかすると、メジャー団体だけが盛り下がっているだけかもしれない。

178 ：お前名無しだろ：04/12/18 13:00:40 ID:M+9QEqqw

ドラゲー面白いもん。カムアウト云々じゃなくて、面白きゃ
ガチでもショーでも盛り上がるんだよ。
プライドもガチだから人気が出たんじゃなくて、見てて興奮して
面白いから人気が出たの。
ガチだってプロレスより人気のないものはいくらでもある。

179 ：お前名無しだろ：04/12/18 13:04:08 ID:8GnhRcVQ

>>178
禿同

でも、問題はプロレスはヤヲなのにガチをいまだに装っているところに問題あるんじゃないか？
｢絶対王者｣とか。「Ｇ１」とか。

とりあえずカムアウトまでしろとは言わないから、そういうガチじゃなけりゃ興ざめする言葉を使わないでほしいな。

180 ：お前名無しだろ：04/12/18 13:11:50 ID:a/SGmlCd

ヤオだガチだというものを超越したところにあるんだよ。プロレスは。
「６０億分の１」のほうが、よっぽど嘘くさいんだよ。
たいした事もない出血でレフェリーストップしたり、つまらん判定で人気の
ない日本人を勝たせたり、つまらないね。ただのブーム。

181 ：ドラゲー厨：04/12/18 13:16:33 ID:M+9QEqqw

新日もnoahも、面白さより真剣勝負に命をかけているから
客が減ってもいいんでしょう。ﾆﾔﾆﾔ

182 ：お前名無しだろ：04/12/18 14:01:35 ID:hioA5Fhu

>ヤオだガチだというものを超越したところにあるんだよ。プロレスは。

このスレで度々見られる、この手の綺麗な文言。
それはそれで良いんだよ。理想は持たなくてはならないから。
ただね、ファンがいくら口にしても意味がないんだよ。
プロレスのリング、会場、TV中継で見せてもらいたいわけ＞ヤオだガチだ超越したプロレス
それらを見せてくれる、体現しているプロレスはあるのか？
オタと称されるマニアが、言葉で装飾すればするほど虚しくなるだろ？

と思いませんか？

というのが率直な感想です。

183 ：お前名無しだろ：04/12/18 14:25:19 ID:M+9QEqqw

もうオタがオタにツバする自虐カキコも、うんざりですが。

184 ：お前名無しだろ：04/12/18 14:26:19 ID:9hoVsR7a

ヤヲでも、「絶対王者」とか「Ｇ１」とかのチャンピオンのキャッチフレーズは必要だよ。
それは

このレスラーが、今うちのイチオシ商品ですよ。強さを感じさせるいい仕事しますよ。

っていう、会社の方針のディスプレーなんだからさ。
チャンピオンやトーナメントが無かったらプロレスの存在の意味自体が無くなっちゃうよ。
カムアウトって、そういう事じゃないでしょ。

185 ：お前名無しだろ：04/12/18 14:31:45 ID:M+9QEqqw

>「絶対王者」とか「Ｇ１」とかのチャンピオンのキャッチフレーズ

WWEでも、ドラゲーでも一応はタイトルマッチがあって、「最強」め
ざして日夜戦うっていう形でしょ。
後、髪の毛かけるとか、何とか軍入り賭けるとかもあるけど。

新日批判ならそっちでやった方が適切ではないか、と。

186 ：お前名無しだろ：04/12/18 14:34:50 ID:4LbKEml1

プヲタにしかプロレスは楽しめない。
一般人でも楽しめるように進歩していったのが
ＷＷＥやＫやＰ。
なかなか苦労しているようだが。

187 ：お前名無しだろ：04/12/18 15:18:56 ID:SpAA+8Al

>>180つまらないね。ただのブーム。

と、何年も前からプロレス関係者やプヲタは言い続けているな。

188 ：お前名無しだろ：04/12/18 15:28:39 ID:tGV8mb3A

長州力「ＶＴ？　あんなモン打ち上げ花火みたいなモンだよ。すぐ終わる。
　　　　グレイシー!?　ウチの若いの、永田とか、飯塚でも一発だろ、一発」

こんなこと言ってたのがもう10年くらい前か。

189 ：お前名無しだろ：04/12/18 15:30:28 ID:4A4zaDVW

ヤオガチ意味なし関係なし、おもろいものはおもろいって人達にさぁ、質問。
じゃなんでＫやＰはあんな大人気でプロレスはこんな状態なの？

"おなじようなことやってるのにさ"

190 ：お前名無しだろ：04/12/18 15:36:17 ID:4LbKEml1

そりゃ演出・宣伝がちがうよ。
リング上でやってることがまったく同じだったとしても、
そこに行き着くまでの視聴者の惹きつけ方が違う。
横綱やオリンピック選手、芸能人を巻き込むのはもちろん、
誰も知らなかった田舎の選手でも、なんとか生い立ちやら
サイドストーリーとかでキャラ造りをして認知させようと努力している。

191 ：お前名無しだろ：04/12/18 15:42:06 ID:WDgv1aXm

やっぱりどんなによく作られた演技でも、ガチンコの迫力にはかなわない

192 ：お前名無しだろ：04/12/18 16:32:42 ID:OAQwM43d

>>188
それはまあ、良いように解釈すれば、そういう物言いでPやKを切り捨てるのが
プロレスラーの公の発言としては正解な気もする。

ただプロレス業界（メディア含む）には、レスラーでもないのに
真剣にこういう風に考えてて、内部でそう発言してる人間が結構居そうなんだよな。

193 ：お前名無しだろ：04/12/18 16:47:14 ID:sgaI3jV4

>>175
＞で、衰退か停滞か繁盛か、にしても、ガチ幻想団体の動員や視聴率が減っ
＞てても、後者やインディー系c体の方は動員上向きで、プロレス界全体は
＞盛り上がってるかも知れない。
言いたいことはわからなくもないが、「業界全体が長期不況の中、小規模だが
堅実にシェアを伸ばしている企業がある」程度のレベルじゃないかな？
頑張っているとは思うが、全盛時のFMWくらいの動員数や求心力は
欲しいところ。

194 ：お前名無しだろ：04/12/18 16:53:35 ID:On3p/idt

このサイトも、マジあついで。
http://prowrestle.nobody.jp/

195 ：お前名無しだろ：04/12/18 16:54:18 ID:nxBUMJjk

>>1
つまんねーから、後プヲタの平均年齢がどんどん上がってるからだろ
若い奴はプロレスなんかに興味抱かんし
おっさんプヲタも生活優先でプロレスなんかかまってられないだろうし

196 ：お前名無しだろ：04/12/18 16:54:39 ID:YrWJOwEx

>>いちいち、テレビ局がウルトラマンの中身は人間で、
>>その人の職業は俳優ですとは言わないだろう。北朝鮮でもない限り。

>ウルトラマンはオープニングの主題歌の最中に配役や脚本家、演技指導等を
>公開してますが何か

あんたらの言ってるカムアウ・プロレスってのは、監督・演出・脚本をすべて明らかにし、
番組の最後に「実在の人物・団体とはいっさい関係ありません」と断る興行のことなの？

197 ：お前名無しだろ：04/12/18 16:56:44 ID:YrWJOwEx

＞若い奴はプロレスなんかに興味抱かんし

まさにその理由を考察するスレだ罠

198 ：お前名無しだろ：04/12/18 16:58:48 ID:F/vqATVZ

>>189
単にヤオガチじゃかたづけられんよね
同じガチでもパンクラス（ガチだよね？）やキックボクシング（ガチだよね？）
は地上波じゃ放送してくれんし
やっぱりデカイ外人がボコボコ殴り合うって分かりやすさと
プロレス的なハデな演出が受けたのと
逆にプロレス的な胡散臭さを排除したのが勝因、って言われてる

だったらもうプロレスに勝ち目はないわな

199 ：お前名無しだろ：04/12/18 17:04:48 ID:YrWJOwEx

いいとこどり　ｖｓ　でがらし

の行方はいかに・・

200 ：お前名無しだろ：04/12/18 17:09:16 ID:/eaZR1gy

ハッスルの今後はどうだろう？
ハッスルも勝ち目は無いのか？ハッスルも衰退するのか？

201 ：情報屋Ｍ：04/12/18 17:10:26 ID:o7iC+u6i

男祭り極秘情報～
ヒョードルが勝ち
ミルコがﾄﾞﾝｷｰに雪辱
年明けにタイトルマッチ
今のところどちらをチャンピオンにするか協議中です…PRIDE側としましてはミルコをK-1アンディのようにするため
ストーリー作りを進めております。

202 ：お前名無しだろ：04/12/18 17:16:11 ID:wvUE7H9w

小橋が「GHC防衛記録が何であったかを証明するために、男祭りのメインの勝者とダブルタイトルを賭けて戦います。ルールは選びません。」夢だが武藤と三沢のシングルよかは絶対盛り上がる。

203 ：お前名無しだろ：04/12/18 17:18:06 ID:/eaZR1gy

>>201
「レスは書き捨て」の２ｃｈで情報屋も何もあったもんじゃない。
ヒョードルとミルコの勝ちは、ＰＲＩＤＥファンなら大勢予想しているさ。
年明けにタイトルマッチがあるのもな。
あと、ヒョードルもミルコも八百長なんてやらないよ。
特にヒョードル。ヤオなんてやったらあいつがロシアへ帰る事は出来ん。
そこらへんの事情は自分で調べておけ。結構すぐにわかるから。

204 ：お前名無しだろ：04/12/18 17:21:10 ID:TObdxVHu

>>201
ま、PやKがﾌﾟとまったく同じLVのﾔｵだったとしても、
演技力がプロ俳優と幼稚園児並の差があるからどうしようもないけどね。

205 ：お前名無しだろ：04/12/18 17:24:08 ID:hioA5Fhu

ここに来て「裏工作派」が、目立つようになってきたなｗ

>>201をこのスレにおけるひとつの回答と見なすと「情報操作派（過激派）」。
「プロレス復興のためにはPRIDE人気を落とせば良い→2ｃｈで宣伝」
まるでどこかの団体のようだな

ちなみに情報操作派には理想論投影派もあるようだ。

206 ：お前名無しだろ：04/12/18 17:30:07 ID:WDgv1aXm

Ｋ－１なんて今回のＧＰの判定を巡ってブーブー言われてるけど、
それを考えたら興行会社としては八百長とかリスク高すぎるよね。
バレたら信用もスポンサーとの関係も全部終わりだもんな。
基本的に選手は使い捨てだから、そんなリスクを冒してまで
選手を保護する必要もねーし。
俺らが思ってるよりもPRIDEやK-1の八百長は少ない気がするよ。

207 ：お前名無しだろ：04/12/18 17:31:07 ID:wvUE7H9w

情報屋ってPK君の新しいコテなんだね。

208 ：お前名無しだろ：04/12/18 17:33:27 ID:WoCaCCxW

>>196
別に一々断らんでもいいが、「隠すな」って事だろ

209 ：お前名無しだろ：04/12/18 17:37:36 ID:TObdxVHu

>>208
メタファーを読み取れない、まだ幼い子なんで勘弁してやってください。

210 ：情報屋Ｍ：04/12/18 17:39:40 ID:o7iC+u6i

私はプロレス復興など願ってないです。興味も全くない。しいて言えばPRIDEさんとはただの仕事つながりなだけ…
ロシアがどうとか指摘がありましたが、彼をチャンピオンに仕立てた時点でそのへんもクリアしてるます。
結果をお伝えしますと
小差の判定で決まる事になってます。両者納得済みであります。
PRIDE GPでのバッティングも引っ張る為の努力であり、ミルコ選手のストーリー作りをもっと濃くする為の策です。あしからず

211 ：お前名無しだろ：04/12/18 17:43:09 ID:TObdxVHu

>>210
では質問するが、その取って置きの情報をなぜこの板のこのｽﾚに？

212 ：お前名無しだろ：04/12/18 17:43:51 ID:WoCaCCxW

>>210
>プロレス復興など願ってないです。興味も全くない。
なら態々ここでそんな事を書き込む道理も無いと思いますが
もっと相応しいスレがあるのでは？

213 ：お前名無しだろ：04/12/18 17:44:41 ID:9WCrYE+7

随分と馬鹿な情報屋だなｗ

214 ：お前名無しだろ：04/12/18 17:46:27 ID:HsMk5Qh1

前田日明と、UWFに熱狂してた俺(お前ら）が　答えだろ

215 ：お前名無しだろ：04/12/18 17:49:27 ID:WoCaCCxW

>>214
いや、俺はその世代じゃないから何とも…

216 ：お前名無しだろ：04/12/18 17:53:34 ID:YrWJOwEx

>>208
俺は、↓の人ではないけどね。

>>いちいち、テレビ局がウルトラマンの中身は人間で、
>>その人の職業は俳優ですとは言わないだろう。北朝鮮でもない限り。

カムアウって連呼してるけど、実際その方法ってのはどうするわけかい？
っていう疑問があったから、レスしたんだよ。
まさか特撮みたいにいちいちテロップで断るわけにもいかんだろ。

ただそれとなくフィクションだって伝えればいいっていうだけのレベルなら、
世間はそんな段階とっくに超えてるよ。力道山時代から。

217 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:00:36 ID:WoCaCCxW

>>216
まあ実際そこが問題なんだよなあ…
考えるだけなら方法は色々あるだろうけど、実際的に可能な方法ってのは
正直俺も「これ」って具体的な方法が思いつかん
あ、あと俺らは「試合の質の向上」等もカムアウトと切り離して考えてる訳
じゃないから、「どちらも必要」だと思ってるんで、そこらへんは宜しく

218 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:01:46 ID:aas5rTjP

だからもう古典プロレスは見捨てて、
ＰやＫをプロレス的に楽しんだ方がいいよ。

いつまでもオート三輪なんかに乗ってられない。

219 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:01:54 ID:ZTZ4FHOi

新日も一時はカムアウト考えたのに結局今の路線を取っている。
上層部に覚悟や自覚が無さ杉。

220 ：情報屋Ｍ：04/12/18 18:02:13 ID:o7iC+u6i

わかっておられるとは思いますが、プロレスは全てにおいてヤオです(某格闘技系団体所属選手数名談)
興行会社である以上総合格闘技系団体も同じであり、どちらも同じであります
このスレに書き込みを行っている意味が理解できないのであれば、それでも構いません

221 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:05:07 ID:WoCaCCxW

>>220
さっぱり欠片も理解できません

222 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:07:00 ID:ZTZ4FHOi

>>220
真面目に話すスレなので退出してもらえますか

223 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:07:38 ID:uZT+MvuL

ボクシングか修斗観ろって事か？

プロレスとＰＲＩＤＥ・Ｋ－１が全てヤオ団体なら
ＰＲＩＤＥ観るよ　一番本気っぽいしな
ノゲ・ヒョーとか演技力ありすぎ

224 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:13:07 ID:YrWJOwEx

あの血相変えて飛び込んでくるお医者さんもヤオなのか・・・
そりゃすごい

225 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:16:18 ID:WoCaCCxW

俺なら億単位の金積まれてもこないだのジャクソンやハリ戦のシュルトみたいな
目には会いたくないなあ

226 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:17:00 ID:uZT+MvuL

ダンヘンのフックで瞬時に失神するヘンゾとか
凄い演技力だな
優勝候補のヒョーをあんなに危険な角度から落すランデルマン
ある意味、最高にギリギリな綱渡りをしてるプロレス団体って事か…

というか、ＰＫヤオみたいな話はもういいです　くだらん

227 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:17:48 ID:9WCrYE+7

ヤオだよヤオ

ヒョードルの額の骨が見えたのもヤオ
大山の腕が逆に曲がったのもヤオ
シュルトの目に血が溜まってグチャっと音がしたのもヤオ

全部ヤオ

228 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:18:37 ID:aas5rTjP

プロレスには、良い点も悪い点もある。
格闘技もしかり。
双方の良い点だけを集めたのがプロ格闘技興行であるＰやＫ。

日本のプロレスは、時代についていけなくなっただけ。
エンタメも半端。格闘技的にも半端。

229 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:20:31 ID:uZT+MvuL

>>225
昔ゴエスがコールマンに4点ポジションから膝蹴りを
ガンガン入れられて失神してたけど
あのブックを了承したゴエスが凄いなブックがあるならだけど

230 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:24:13 ID:YrWJOwEx

そういえば、何年か前の全日で、ダブルアイアンシーク２号が試合中大けがしたことあったっけ。
あれだけはガチもガチ、大ガチだったな～

231 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:26:55 ID:uZT+MvuL

というか
最初の桜庭×シウバで、低空片足タックルにいく桜庭の顔面を
しつように蹴り続けるシウバ
桜庭は連勝中で負けるイメージが観客にもレフェリーにも無くて
なかなかストップがかからず
亀になってる桜庭の頭を押さえつけた状態で、シウバが渾身のサッカーボールキックした
のもヤオですか？
ヤオなら逆に凄い、シウバの演技力と、桜庭がそのブックを飲んだ男気が

232 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:27:06 ID:aas5rTjP

仮にＰもＫも全試合ヤヲだとしても、
なおさら古典プロレスのダメさが目立つだけ。

233 ：情報屋Ｍ：04/12/18 18:35:41 ID:o7iC+u6i

まぁ肉体を使った演技である以上いきすぎる場合もあるわけで、ヤオに変わりはありません。
大概は病状等大げさにマスコミに報告するのが通例であります。契約には表にだせない、金以外のものも多数含まれておりますので…。
たまに事故が怒るのも仕方ありませんね。見た目でだまされないようにする事ですな。やはり単純ですねぇ一部の人は

234 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:38:23 ID:aas5rTjP

だから、
ＰもＫもヤヲだとしても、面白いから良いんだって。
現状のプロレスはエンタメ的にも格闘技的にも面白くない。

235 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:38:31 ID:WoCaCCxW

へぇ

236 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:40:42 ID:ZTZ4FHOi

>>233
つまり今の総合格闘技こそ全盛期のプロレス「昭和プロレス」と
言いたいのかな？ヤオガチ論は兎も角これも一理だね

237 ：235：04/12/18 18:42:17 ID:WoCaCCxW

あ、>>233ね

238 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:43:27 ID:uZT+MvuL

凄いな、全ヤオなのか　ヤオであの迫力って事は
つまり全日の四天王プロレスが目指したものの究極の形だな
同じ全ヤオのプロレスがゴールデン登場する日も近いな
こりゃ大変な事になるぞ！

239 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:45:37 ID:TObdxVHu

１日１人必ずPKﾈﾀの奴popするな

>>233
昨日自分で立てたｽﾚ盛り上げてこいよｗ

240 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:48:56 ID:YrWJOwEx

ていうか、「あの・・・もヤオなのかよ」式の反論してるここのみんなも
やっぱりＰはしっかり観てるってことがわかってワロタ

これこそがプロレス衰退の明石焼きかも

241 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:52:31 ID:aas5rTjP

ＫやＰこそ新時代のプロレス。
古典プロレスより、宣伝も演出もリング上も洗練されてる。

242 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:52:58 ID:Oc4CGgF2

総合格闘やＫ－１が現在のプロレスなのだから別に良いのです。

243 ：情報屋Ｍ：04/12/18 18:53:47 ID:o7iC+u6i

>239
何か勘違いの妄想癖があるようですな。

244 ：お前名無しだろ：04/12/18 18:56:27 ID:uZT+MvuL

プロレスっていう一般人がチェックしない領域のファンなんだから
当然Ｐは観てるよ
プロレス好きってのは、ある意味で普通の人よりアンテナを遠くまで
伸ばしてるんだよ　プロレス好きって他趣味な人多くない？
わざわざ、深夜録画したりスカパー契約したりアメプロのビデオみたり
してるんだから

245 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:02:57 ID:4A4zaDVW

♪あ～れ～も～ヤ～オ～

♪これ～もヤ～オ～

♪きぃっとヤ～オ～

♪じぇんぶヤ～オ～

246 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:04:47 ID:vE1htUlH

>>202
それやったら小橋をマジで尊敬する。
絶対やらんだろうが。会社に守られた｢絶対王者｣という安住の地は魅力的だろうからな。

247 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:10:45 ID:dyKPBFOu

>>246
別に小橋にプライドに出ろとは言わないが、小橋はもうちょっと
世間にアピールする必要があるな。
プロレス内のノア村では絶対王者かもしれないが、世間じゃ小橋
のことなんで誰も知らないからな。
これがプロレス界のトップじゃあまりにもスケールが小さすぎる。

248 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:11:11 ID:WoCaCCxW

>>246
まあプロレスファンは盛り上がるかも知れんが、勝った場合に業界全体にその勝利が
還元されないんなら意味が無いと思うが

と言うかそもそも、勝てる成算があるかな

249 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:12:57 ID:aas5rTjP

客に支持されなかったら、
小橋を王者に据える事が会社のメリットに繋がらなくなったら、
王者から下ろされるんだから、
ある意味ガチだよ。

ほかになり手が居ないってのもあるけど。

250 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:14:04 ID:W2t5BReo

＞＞２３４　まあ、そういう事だね。「面白い試合」「面白い対戦」
「金払って会場へ行きたい」「ＰＰＶ見たい」ってのが少ないんだよ。
スター不足もある。昭和の時代なら小川直也は、ハッスル以上のスター。
北雄だって現役で活躍している。はず。猪木以降の新日はＵインター対抗戦
で頂点を迎え、小川ＶＳ橋本の抗争と両者の離脱＆武藤の離脱で終焉といえる。
昭和プロレスファンはスカパーのサムライと自分のＶＨＳで昔を懐かしむだけ。
まあ、今のＫ１やＰＲＩＤＥも外人天国には変わりない。丁度、全日の全盛期
を思い出す。いくら強くても人気の出ないＪ鶴田の代わりにファンクス、ブッチャー
シーク、ハンセン、ブロディ、ＮＷＡのチャンプ達の人気は凄かった。判定でしか
勝てないのは善戦マンと言われた鶴田に酷似している。外人天国でも結構だが
日本人ヘビー級スターが皆無なのは厳しいねー。

251 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:14:35 ID:YrWJOwEx

小橋なら総合に出れば出たで簡単に制圧できると・・・
ノアオタには信じられそうだから、ノアは小橋を王者にしてるのだ
（オタはそれを説得力といふなり）

252 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:14:58 ID:vE1htUlH

>>249
秋山じゃダメなのか？あるいはグラジとか。
まぁ、力皇、斎藤、小川に無理なのはよくわかるが(ｗ

253 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:17:36 ID:Qp/i5Eyq

プロレスラーが試合しているなかで、何か、競い合っているもの
ないのか。技の切れとか、組み立ての上手さとか、かっこよさとか。
高橋本では、強いか弱いかではなく、上手いか下手かと書いてあったと
記憶しているが、その点で競技性が少しでもあるなら、長い目で見れば
真剣勝負と言えると思うし、レスラーがそのように成長している姿
を見続けるのがプロレスファンの楽しみ。

254 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:18:49 ID:YrWJOwEx

しょっぱい　っていう用語は言い得て妙だよね

255 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:18:53 ID:aas5rTjP

小橋は「王者である」ことが売り
秋山は自分の色をちゃんと持ってるし、
秋山自身が王者として足かせをはめられる事を嫌っているのでは。

256 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:20:14 ID:YrWJOwEx

ヤオだからって、誰でもが王者になれるというわけではない。
（オタはそれを説得力といふなり）

257 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:22:35 ID:vE1htUlH

>>255
一度秋山はＧＨＣタイトルを持ってプロレス界を渡り歩いてほしい。

258 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:23:39 ID:8wAR1L3s

世間にアピールと言ったってそれは難しいだろうなあ。
プロレスラーがアピールする場合、ヒールとしてはやりやすいだろうけど
小橋のような正統派？タイプはそれこそ八百長の偏見の壁がありそう。

259 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:23:53 ID:dyKPBFOu

総格に勝っても業界全体に還元されないという言い分をよく見かける
けど、それってちょっと違いと思うな。
出るレスラーの功名心とかもあるだろうけど、出る以上はプロレスの
看板やリスク背負っていくわけで、勝ったら「プロレスラーにも強い
のがいるんだな」という評価を貰える訳だし、小さい損得勘定で最初
から先入観で決め付けるのはどうかな。
新日時代は一若手レスラーだった藤田なんか、総格で結果残して一躍
スターダムにのし上がったし、グリーンボーイの中邑なんかも名前を
売ったし、悪いことばっかりじゃないだろ。
裏目に出るのは今のレスラーが弱すぎるだけであって。

総合で名前売っても、それを生かせない体質も問題だな。
既成のプロレスしか出来ないレスラーにとっては、認めたくないもの
かもしれないが。

260 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:28:27 ID:bhGfRZKc

>>259
総合で勝てばその選手は人気が出るが、それはプロレス村の中だけなんだよ。
既存のプロレスファンの支持を集めるだけ。
PRIDEとかのファンはその選手の総合の試合は見たいと思うだろうが、
全く別物と捉えているプロレスの試合を見に行こうとはあまり思わない。

261 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:28:49 ID:vE1htUlH

>>259
総合できるプロレスラーは塩（ま、本当に塩な部分もあると思うが)という偏見がこの世界にあるからね。
小橋は勿論、武藤と川田とか田上とかうまいというレスラーが本当にうまいかどうかは疑問もあるし。

262 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:29:47 ID:ZTZ4FHOi

兎に角総合格闘を無視して良い時代は終わった。強さと言う看板を
掲げてる以上

263 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:35:25 ID:WoCaCCxW

>>261
偏見と言うか…まあこれも耳タコな話だろうが、どっちも両立できるほど甘い世界じゃないって事だあな

264 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:41:56 ID:dyKPBFOu

>>260
総合はゴールデンとかでもやっているし、（八百長の）プロレスは
見ないけど総合は見るって一般の人は多いだろ。
そういうプロレスに偏見のある人に、へえ～プロレスラーでも強い
のがいるんだな、と思われるし、普段深夜帯でしかやってないから
顔も名前も売れるし、メリットもある。
プロレス村の中だけの人気ってのは、文字通り深夜のプロレス村の
都合だけでやってるタイトルマッチや防衛戦のことだろ。

その狭い世界の都合だけでこの業界の全てを決めるのはどうかなと
思うが。

265 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:45:08 ID:YrWJOwEx

実際一番効果あるのはＣＭやバラエティの出演依頼が殺到することでしょ。

266 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:49:10 ID:md9Tvkv/

会場に子供連れがいなくなったから。
実際、家族で楽しく観戦できる雰囲気じゃない。

267 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:49:35 ID:WoCaCCxW

>>264
その強いプロレスラーが、態々「八百長試合」をやってるのをその偏見のある
人たちが見たがるか、って事だろう、大切なのは

268 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:49:54 ID:vE1htUlH

>>263
一度でいいから両立した香具師を見てみたいよ。
でも、いまのところその可能性が一番あるのがコールマンとランデルマンというのが。あと、意外とガチで強かったプレデター。
新日にやってくる水男にはちょっと期待。

269 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:50:14 ID:dyKPBFOu

>>261
そういう設定にしておかないと、団体や関係者含めて都合が悪い人が
たくさんいるから、その手の一般からは理解しがたい風潮が罷り通る
んだろうな。
人によって見方は違うんだから、既成の新日系、全日系プロレスとは
全く違った毛色の闘い方を業界の都合で排除しているようで、なんか
排他的だな。
いろんな闘い方を許容するのがプロレスなんだし、勝手な都合で決め
付けようとしているのをみると、狭い世界だなあと思わせられるよ。

270 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:53:40 ID:bhGfRZKc

>>264
ちょっと書き方が分かりにくかったかもしれないが、
つまりプロレスファンの新規獲得にはあまりつながらないということ。
総合でプロレスラーが勝てば確かにその選手は強いと思われるだろうし一般人にも人気が出る。
でも一般人が見たいと思うのはその選手がそれから総合でどう活躍するかであって、
格闘技的な強さと関係のないプロレスの試合ではない。

今の総合で勝とうと思えばかなりの時間を総合の練習に割かなければならないことを考えると、
本業がおろそかになるデメリットの方が大きいと思う。
実際日本人最強といわれる藤田なんて総合が本業でプロレスはたまにしかやらないしね。

271 ：お前名無しだろ：04/12/18 19:56:35 ID:YrWJOwEx

少なくとも俺は、総合でぶんなぐって首締めて勝ってきたプロレスラーが
普通にプロレスして、団体内最強を主張しても違和感ないけど。

272 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:00:03 ID:vE1htUlH

>>271
奇遇だな。
もれもそうだ。

273 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:00:36 ID:dyKPBFOu

>>267
八百長しか出来ない、ガチでやったら弱い、といったプロレスラー
に対するマイナスイメージや意識が変わるだけでいいんだよ。
それだけで十分、収穫はあるんだよ。勝てば世間は評価する。
一時期の桜庭や藤田、最近では小川がCMによく起用されてるけど、
一応、ガチの名目のあるリングで勝てば、それだけで商品価値は
跳ね上がるんだよ。プロレス村がそれを評価したがらないだけで。

既成のトップにはまったくCMに起用されず、小川がTVCMにバンバン
出演しているのを見ると、どっちが勝ち組かは一目瞭然。

残念ながら、プロレス村内限定でやってることは、やっぱりその程度
の評価にしかならないんだよ。

274 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:01:11 ID:8wAR1L3s

プロレスってのは独自の勝負論はあるものの、
出自は総合格闘技（VT）のデフォルメなんでしょ？
無視できないじゃね。

275 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:04:15 ID:s6hSyiLS

レスラーがキモイからファンがキモイ。
だから、キモヲタは何も悪くない。

276 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:08:33 ID:vE1htUlH

正直プロレス村の意識改革が必要だよな。
とりあえずは週刊プロレス、週刊ゴングの記者総入れ替え(ターザン、ヤスカク、ＧＫは永久追放)。
東スポのプロレス面で試合結果以外の記事禁止(記事だけのくだらない煽りあいとか小橋のアホみたいなトレーニング風景とかを排除)

277 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:09:37 ID:bhGfRZKc

>>273
勝てば世間が評価するってのは格闘家としての評価であって、
じゃあプロレスを見に行こうとはならないんだよ。
小川があれだけPRIDEでハッスルの宣伝をしても、ハウス以外ガラガラ。
PRIDE自体は凄く盛り上がったけどね。

278 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:10:07 ID:dyKPBFOu

>>270
>>つまりプロレスファンの新規獲得にはあまりつながらないということ。

あまりこういうことは言いたくないが、じゃあ既成団体は新規獲得に
どれだけ力を入れてきたのかな。
深夜の30分枠でやる気があるんだかないんだかわからない、いつまでも
変わり映えしないつまらない番組構成を垂れ流しているだけで、とても
新規獲得に力を入れているとは思えないな。

それよりかは、ヌクヌクしたプロレス村を飛び出し、リスクを背負って
外の世界と勝負して勝ち上がり、名を上げた奴等のほうがよっぽど評価
できるよ。

279 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:11:57 ID:WoCaCCxW

>>273
まあ名のあるガチのリングで勝てば、そりゃあ知名度は上がるだろうけど…
その知名度を利用するにしたって「表向き競技としてのルールしか提示してない舞台」では、
その胡散臭さを助長させるだけだと思うがなあ
大体、桜庭や藤田が勝ってた時にもプロレス界自体にはそれ程影響無かったし

と言うかさ、安田や高山みたいにほぼ「出てっただけ」で評価されるようなのも問題だろ、アレは

280 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:12:29 ID:WfWryhXQ

もうここらでハッキリしね？もうお皿は出来あがったでしょ。このシリーズも。
圧倒的イキオイでスレを消費してさぁ。

そろそろ本気で聞くよ？

プロレスが、格闘技でなければならないとか、『強さ』を表現、または追い求めなければならない、
・・・的なスタンスのヒトって、今ここまで議論を重ねてきて、いますか？？？？？

281 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:16:05 ID:dyKPBFOu

>>277
格闘家としてとかプロレスラーとしてとか、そんなみみっちい事は
どうでもいいんだよ。
というか、煽りVTRにはプロレスを背負ってとか、そういう煽りが
バンバン流れているだろ。
見ている人はそれだけで、ああこの人プロレスラーなんだ、って
思うだろ。そのシチュエーションで勝てば、レスラーに対する評価
も多少は変わるし、名も上がる。

なんでそう排除したがるのか不思議だな。

282 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:17:58 ID:YrWJOwEx

だから、桜庭や藤田みたいにプロレスラーとして三流の連中が出て勝っても、
プロレスが勝ったことにはならないんだ（ならなかったでしょ）。

それよりもニュースキャスター、「校庭に芝生を」で参院選立候補、
「最強」を自負してたＵのエースのあの男が負けたつけを未だに払い切れてない。

最大の戦犯はおまえら男だとかなんとかぬかしてるあいつであることは間違いない。

283 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:18:47 ID:vE1htUlH

>>279
安田は最盛期とまでは言わなくても強かったころのバンナ相手に結果出している（バンナの打撃に真っ向から立ち向かってテイクダウンするなんてそうはできない)
仮にヤヲでも魅せる試合だった。
高山も結果は出ていないが、ドンフライ戦をはじめとしてやっぱり魅力的な試合をしている。

谷津もそうだったが、プロレスラーらしく負けても根性を見せてくれたレスラーにはやっぱりそれなりの評価を上げないと。
永田さんとかうんこと家と一緒にしちゃいけない。ごたごた言って出て行かない三沢や小橋もしかり。

>>280
ガチも強くてエンタメもできる、が理想。

284 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:22:30 ID:bhGfRZKc

>>278
既存の団体が新規ファンの獲得を怠ってきたのは事実だし、
総合で活躍したレスラーについては一定の評価は出来るよ。
しかし今日のプロレスの衰退は、そもそもプロレスが一般人にとってつまらないことが最大の原因。
いくら選手が総合で存在をアピールしても、プロレスを見に来てくれなかったら
プロレス人気の回復にはつながらない。
総合で活躍するよりも本業に注力すべきだと思うけどね。
じゃあ具体的にどうするかっていうのはこのスレでも様々な議論があるわけだが。

>>281
要するにレスラーの評価＝プロレスの評価ではないということ。
小川や藤田が評価されているのは格闘家としての評価なのだ。
いくらレスラーが強くたってプロレスがつまらなければ一般人は見に行かないよ。

285 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:23:04 ID:WoCaCCxW

>>281
うーん、いや、だからさ、それでプロレスラーの中にも強い人はいる、ってのは分って
貰えるかもしれないけど、そのあとどうすんの、って話なんだけど
それはそのプロレスラー個人のアピールにはなるかもしれないけど、プロレス自体に
対する見方は変わらないんじゃない？

286 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:23:28 ID:dyKPBFOu

>>277
>>じゃあプロレスを見に行こうとはならないんだよ。

んーそうかなあ。
小川の、「藤井君、ちょっと・・・」の宣伝でハッスル行った客も
少なからずいるだろうし、なんでそう全てを否定したがるのかなー。

ハウスはかなり売れ行きいいみたいだし、全然プロレスのために
なってないということまではないと思うけど。

287 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:24:02 ID:YrWJOwEx

「格闘技でなければならない」と「『強さ』を表現、または追い求めなければならない」
とは、全く違うスタンスだと思うのだが。

ちなみに俺は後者。

288 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:27:30 ID:bhGfRZKc

>>286
もちろん宣伝効果が全くないとは言わないが、
PRIDEの小川を見てハッスルに行って、次もまた見たいと思った人がどれだけいただろうか？
残念ながら今のハッスルは一見の客をプロレスファンに変える力はないと思う。

289 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:27:45 ID:vE1htUlH

>>284
｢絶対王者｣とか「ストロングスタイル」ノアも新日も全日も｢強さ｣を標榜している以上、まず強さを証明しなければ意味ないんじゃない？

プロレスを面白くするのは当然。
とりあえず、ねっころがり、場外(使い方次第では面白いんだえどねぇ)、チョップの打ち合い、垂直落下、カウント2.9、技にわざとかかる、必殺技を大事に
これを禁止するだけでずいぶんプロレス面白くなると思うんだけどねぇ。
今はあまりに緊張感なさすぎる。どの団体もね。

290 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:30:49 ID:bhGfRZKc

>>289
プロレス自体を面白くするのがまず第一であって、
そのためにはレスラー自身にもこれまで以上の努力が求められる。
そんな中で総合の練習をしている暇があるのかということ。
総合自体も昔より格段にレベルが上がってるしね。

291 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:32:38 ID:vE1htUlH

>>290
多分>>290と漏れの最終的な到達点は同じなんだろうが、いまいちかみ合わないなぁ。

まぁ、プロレスもガチもどっちも同時に上達しないとだめなほど追い詰められているってことですよ。プロレスは。

292 ：280：04/12/18 20:33:05 ID:WfWryhXQ

>>287
なるほど。まぁそのとうりだね。しかし結局は同じことになるんでない？

まあぃぃ、些末事のコダワルと先に進まないので。
では、たとえば287タイプの意見を代表例として、
次の質問にいくよ。さしあたって>>287さんにだ。

では、その、あなたが見たいモノを見るという欲求をかなえるのに、
ＰＲＩＤＥを見る、という事では何故ダメなんですか？
ノゲイラ、シウバ、ヒョードル、ミルコ、五味、中村、etc..etc..
みーんな、強さを追い求める姿を、我々に見せてくれていません？？

293 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:34:44 ID:WoCaCCxW

>>286
ハッスルは小川も高田も振り切れてる感じがするからねえ
ＰＲＩＤＥと言う良い比較対象があるからこそだろう
業界全体を見たときにそれが当てはまるか、ってえとちょっと…

>>287
俺はまあ正直その辺は割とどうでも良い
強さと言うか、そのレスラーの存在感と言うか立ち居振舞いの…こう…何と言うか
それを「強さの表現」と言うならまあそうかも知れんけどね
でも、大仁田に強さは感じないけど対蝶野戦での入場シーンとかあれだけでも
金払ってみる価値があると思うし

294 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:36:00 ID:bhGfRZKc

>>291
それが理想だけど現実的には無理だろう。
今の総合は競技として完成されてきてるから二束の草鞋では通用しない。

295 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:38:46 ID:vE1htUlH

>>294
結局は高田がヒクソンに負けてから10数年総合対策もプロレス改善も一切してこなかったツケが今になって出てきているということかなぁ。

296 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:38:50 ID:YrWJOwEx

なんか誘導尋問みたいでやなんだけど・・・

「強さの表現」とガチで強いってことは違うって言えばよいかい？

297 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:41:39 ID:dyKPBFOu

>>284
>>ガチも強くてエンタメもできる、が理想。

それだそれ。
何が衰退の原因かといったら、それを体現出来るレスラーがいなくなった
のが衰退の最大の原因だな。

298 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:42:49 ID:dyKPBFOu

>>284
>>しかし今日のプロレスの衰退は、そもそもプロレスが一般人にとってつまらないことが最大の原因。

だから、今までのプロレス界の価値観が間違っていたということだろ。
既成概念だけで全てを決めているから、衰退する一方なんだよ。

>>総合で活躍するよりも本業に注力すべきだと思うけどね。

総合だろうと、プロレスだろうと、その上がっているリングが本業だろ。
わざわざ分けて考えようとするのは、プロレス村住人の都合、というより
エゴにしか見えないな。

>>いくらレスラーが強くたってプロレスがつまらなければ一般人は見に行かないよ。

小川VS橋本戦は一般まで巻き込んだ話題になっただろ。
ああいう一般まで引き込むような勝負論のある闘いをレスラーが避けて
きたから、リング上に緊張感がなくなり、衰退していったんじゃないの。

やり方次第ではプロレスでも客を呼べるんだよ。
ただ、レスラーがぬるま湯にドップリと浸かって、そこから出てこようと
しないうちはいつまでたっても現状のままで、衰退から脱却できないだろうな。

299 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:44:32 ID:YrWJOwEx

>>297
「いなくなった」って・・・「いた」のか？

300 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:44:36 ID:WoCaCCxW

しっかしまあ考えて見りゃ、他の格闘技を食い物にせんと矜持を守れん業界ってのもアレだよなあ、何かｗ

301 ：280：04/12/18 20:46:46 ID:WfWryhXQ

>>296
？？？ん・・・・？？
ごめん・・。ならばあなたはプロレスラのガチ挑戦必要ない派だったのね。
勘違いしてしもた。

302 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:52:37 ID:YrWJOwEx

あながちそうともいえないのだが・・・
ま　俺自身がグレーゾーンだと言うことでさ。

303 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:56:11 ID:OZh8Ax72

ノアは沈まない

304 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:57:50 ID:WoCaCCxW

何処に辿り着くかは知らんがね

305 ：お前名無しだろ：04/12/18 20:58:10 ID:bhGfRZKc

>>298

プロレスのクオリティが今のままでもレスラーが総合で活躍すればプロレス人気は回復するのか？
また現在の総合で活躍するためには総合対策が必須だが、
今以上に総合の練習に時間を割いてプロレスのクオリティを高めることができるのか？

この2点についてどう思う？
俺はどちらもNOだと思うんだよ。

あと小川vs橋本なんていうのは時代が違うよ。
今の新日で同じことをやっても、総合を見慣れた今のファンには
茶番としか映らないだろうし一般人も関心を持たないだろう。
そういう小手先のガチもどきではなく根本的にプロレスを面白くしなければプロレスの未来はないんじゃないか？

306 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:01:06 ID:Xh+cCCzx

「プヲタ好み、俺の個人的な好み」と「一般受けするか」ってことを
一応考えてから書き込んでもらわない話がこんがらがるよ。
「マニアに絞ったほうがいい」という意見も当然アリだけど
それは今以上にマニアがプロレスにお金が落とすことを前提にしないと
このスレの主旨から外れてしまう。

307 ：280：04/12/18 21:01:07 ID:WfWryhXQ

・・・・・・・ふぅ。

あのさぁ、中邑が、あるいは永田が、あるいは中西が、ヒョードルやミルコやノゲイラに勝つ可能性なんて、

これはハッキリ言ってものすごくあるよ？？？？可能性の話をしたらば。

みんな、そのへんの基本的な事、わかってるのかなぁ？？？？？？

308 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:01:19 ID:SNyGx1r6

>>303
その前に浮いていない

309 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:01:43 ID:dyKPBFOu

>>288
小川はプライド出場後、飛躍的にTVCM出演が増えてるだろ。
まったくないと言ったら、なんてあんなにTVに出ているのか説明がつかない。
小川を叩く前に、メディア対策の努力が全然不足している既成団体を叩くべき
なんじゃないの。

>>PRIDEの小川を見てハッスルに行って、次もまた見たいと思った人がどれだけいただろうか？

だから、やってみなきゃわからないだろ。
そんなこといったら、どの団体の一見さんにも当てはまるぞそれは。

つーか、なんで君はそんなに総合や小川を叩いているの？
既成の団体と比べて、世の中に認められているのはどちらかくらいわかるだろ。

自分達の価値観・毛色とは違う存在を排除しようとしているそういう姿勢が
プロレス界を一般から遠ざけ、マニアックな方向に向かわせ、マイナー化を
促進しているように見えるな。

これ以上業界が縮小したら、もうすぐこのジャンルは成り立たなくなるんだよ。
それがわかってるの？

業界やヲタのみみっちい損得勘定でジャンルを収縮させる方向に持って行こうと
するなんて、醜いエゴでしかないよ。

310 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:02:09 ID:3GdNz6Ns

何度も同じこと言われてるとおもうけど、
どのチャンネルつけてもテレビ見る時間にやってないもんな
深夜放送ビデオ取ろうとは思わんし
ノア、全日、新日、それぞれ既存のファンがいるとおもうけど、
増加するとは思えん

311 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:03:35 ID:YrWJOwEx

たしかに、
プロレス内のクオリティを上げる、
プロレス外に参戦して汚名を返上する、
の二本立てで行くしかないな。
しかも、
それをやるのが同一人物でなければならない。

312 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:05:31 ID:vE1htUlH

>>311
かなりの努力を要するが、それをしなければならないところにきていると思う。

ところでガチとプロレスの両立のために何が必要だと思う？
個人的には練習時間を削り、手抜きを覚えるいい練習場になっている地方巡業を全廃すべきだと思う。

313 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:07:34 ID:bhGfRZKc

>>309
俺はプロレスより総合が好きなPオタだし、
別に総合も小川も叩いているつもりは全くないんだが。
客観的に見てレスラーの総合での活躍はプロレスにあまり貢献してないと言ってるだけ。

>だから、やってみなきゃわからないだろ。

今までさんざんプロレスラーが総合に出て、結果が出てるじゃないか。
小川人気は上がってもハッスルの人気はさっぱり。
ハウスとかに来てるのも既存のプロレスファンがほとんどだよ。
後楽園クラスの会場でアレだけの面子を揃えれば埋まるのは当たり前。

314 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:10:14 ID:YrWJOwEx

地方巡業を撤廃ってあんた・・・
それを衰退と言わずして南斗水鳥拳

315 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:14:12 ID:WoCaCCxW

レイ？

316 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:17:44 ID:tlC5mmHe

なんか都合のいいように話を誘導してる人が約一名いらっしゃいますけど
ハッスルがプオタに受けなかったのはエンタメだからとか新しいからとかじゃないでしょ
純粋に話しにならないほどつまんなかったから

こんだけＦＭＷだの通過してＷＷＥが有名になってる時代に
失敗の原因をファンの旧弊性に押し付ける態度にはあきれ返るよ

その意味ではハッスルは質次第でブレイクする可能性は物凄くあった
ついでにいうと今後の改善次第でどうとでもなる

317 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:21:10 ID:bhGfRZKc

>>316
まず小川が話にならないほど塩なんだよね。
プロレスやめて総合に専念した方がいいと思うぐらい。

もっと質の高いプロレスを提供できればブレイクできたと思う。

318 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:24:52 ID:Ip88MoAU

お前らカミングアウトってちゃんと言えよ。
カムアウとか言ってる香具師が一人二人いるけど、恥ずかしいぞ。
流行らそうとしてるのか？

319 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:25:10 ID:3GdNz6Ns

ストーリー分かりやすくして、
小川、川田、橋本、長州などのプロレスの有名人や
ランデルマンやマークコールマンなどの格闘家も読んできて、
試合数も減らして、背広組みが練りに練って新しいプロレスを作ってる、
というんはいいのだけど、
内容的にはどう見ても、試合は塩だし、芸能人の学芸会なんだな
曲がりなりにも選手が真剣にやっているインディーのほうが古臭いが熱がある

320 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:27:12 ID:vE1htUlH

>>319
だが改善すれば、うまくいきそうな気もする。改善すれば、だが。

321 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:27:41 ID:Ip88MoAU

ＰＫヤオ論者の説からいけばＢＴＴやＲＴＴは世界最高峰のプロレス道場ってことになるな

322 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:31:11 ID:OZh8Ax72

ノアだけは生き残るだろうな。
でもノアだけになったらプロレスブームは2度と来ないな

323 ：280：04/12/18 21:31:18 ID:WfWryhXQ

あのさぁ、中邑が、あるいは永田が、あるいは中西が、ヒョードルやミルコやノゲイラに勝つ可能性なんて、

これはハッキリ言ってものすごくあるよ？？？？可能性の話をしたらば。

みんな、そのへんの基本的な事、わかってるのかなぁ？？？？？？

324 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:33:23 ID:mT90up52

>>323
ターザンかよその口調ｗ

325 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:35:15 ID:3GdNz6Ns

>>323

万に一つもないよ

326 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:35:18 ID:Axbji5T/

何が一番の問題かっていうとさ、
ファンがこれだけ、プロレスというジャンルを愛し、憂い、真剣に議論しようとしているのに対して、
当のプロレス団体が、愛も哲学も危機感も持っていないということなんだよ。

いや、そりゃ多少なりともあるんだろうけどさ、
それがまったくファンにも世間にも届いていない。
このスレからも、ヤオガチ論の合間を縫ってきちんとした議論や案が出てるんだから、
これはきちんとファンの声として、何らかのアクションを起こさんと、
結局今のままで何も変わらないと思うよ…。

327 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:36:08 ID:YrWJOwEx

永田がミルコに勝つ可能性についてわかってるのかってこと？

328 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:36:40 ID:WoCaCCxW

>>307
>>323
何で二回言うねん
何で二回言うねん

329 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:38:04 ID:vE1htUlH

>>326
無理でしょう。新日と全日とノアは潰れそうにないから。給料もらえる限り選手はそこに執着するでしょうし。
それは客の落とすお金ではなく、タニマチのお金なんだが。

330 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:44:05 ID:F/vqATVZ

>>326
どこも愛と哲学は持ってそうだけど危機感は持ってなさそうだな
あ、新日に関しては危機感は持ってるけど愛も哲学も持ってないか

331 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:44:47 ID:YrWJOwEx

>>323
永田がミルコに勝つ可能性はあるが、それをやったとして、
永田がレスラーとしてしょっぱくならなくなるかといえば、
そういうことでもない。ということなのだろうか。

332 ：327：04/12/18 21:47:13 ID:d5Hs+7i1

329

んん～…
無理とはっきり言われるとつらいなあ（苦笑）。
俺はﾌﾟ板の中でも、このｽﾚはきっちり議論していてすごく好きだからさ。
ﾔｦｶﾞﾁ論ループには多少辟易するけど、
でもそれを含めて、ここでしている論議には熱いものを感じるのよ。
だからこそ、それがレスラーや団体に少しでも伝われば…と思ったのよね。

もう10.9両国や大阪ドームの悪夢はこりごりなんで。

333 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:47:42 ID:OZh8Ax72

永田がミルコより長生きすれば勝ち

334 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:55:01 ID:uZT+MvuL

>>318
その1～その6までのスレの流れで
カミングアウト→カムアウト→カムアウとかに縮まった
正確に言えば「カミングアウト」か「カムアウト」だけど
スレ流れも早いし、どうでも良くない？
カムアウだろうがカムアだろうが

335 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:55:11 ID:YrWJOwEx

>>333
徳川家康みたいだなｗ

336 ：お前名無しだろ：04/12/18 21:57:04 ID:YrWJOwEx

正確には「カミアウ」か

337 ：お前名無しだろ：04/12/18 22:00:19 ID:vE1htUlH

プロレス団体って本当に危機感なさそうだよなぁ。
新日は一応あるのか？

338 ：お前名無しだろ：04/12/18 22:08:16 ID:aas5rTjP

プロレス映画は流行りつつあるのにね、残念。

339 ：お前名無しだろ：04/12/18 22:14:20 ID:mT90up52

安生でにわかに盛り上がりが見られるが
プロレスではないんだよなぁ

340 ：お前名無しだろ：04/12/18 22:16:17 ID:xHZ1RwAm

おおー、カムイー。

341 ：お前名無しだろ：04/12/18 22:18:53 ID:F/vqATVZ

上井元取締役
「Ｋ１はゴールデンで放送して視聴率も２０％越えてるのに
新日は深夜の３０分で誰も見ていない。プロレスが世間の注目を浴びるには
Ｋ１と絡んで（そのおこぼれにありついて）いくしかないんだよ。」

まあ上井はここまで卑屈になるくらいの危機感は持ってたわな

342 ：お前名無しだろ：04/12/18 22:20:12 ID:YrWJOwEx

こうなったらプロレス村で一揆を起こすしかありましねえだ

343 ：お前名無しだろ：04/12/18 22:21:00 ID:aas5rTjP

ウワイ団体はまだかいな？

344 ：お前名無しだろ：04/12/18 22:35:09 ID:d5Hs+7i1

なんだかんだいってﾌﾟｦﾀはお人よしだからなあ。
何度クソみたいな試合を見せられようと、結局は応援してしまう。
でもね、それこそがここまでプロレスを衰退させた原因じゃないかと。

おい！お前らそれでいいのか？
今しかないぞ！プロレス界を変えるには今しかないぞ！
俺たち（ファン）がプロレス界のど真ん中に立ってるんだぞ！

345 ：お前名無しだろ：04/12/18 22:38:48 ID:aas5rTjP

ＫやＰという新しいプロレスがあるから、
古典プロレスは亡くなっていいよ。

346 ：お前名無しだろ：04/12/18 22:40:32 ID:b9N+w6SV

１０年くらい前の話だが、プロレスのヒントになればいいと、ライガーは若手を
歌舞伎に連れていっていたらしい。見せ方や客の沸かせ方で通じるものがあると
思っていたんだろうな。ライガーの試合が面白いとは思わないが、プロレスのあるべき
未来は格闘技寄りではなく伝統芸能にあると思っていたのが凄いな。

347 ：お前名無しだろ：04/12/18 22:42:07 ID:kX3HdsVY

レスラーがガチの舞台に出ていくにはリスクが大きすぎるんだよ
それに総合とプロレスは別物だろう
まあいろいろある宣伝方法の一つとしてならありだと思うが

来年ジョシュが復帰してプライドでチャンピオンになったりしたら
新日最強とか言い出すアホが増えそうで嫌だ

348 ：お前名無しだろ：04/12/18 22:53:16 ID:Xh+cCCzx

>>341

その上井の対世間路線でガチやったりしたわけだけど
結局選手が嫌がって本人がアボンされちゃったってことか。

349 ：お前名無しだろ：04/12/18 23:09:06 ID:S+le/yBc

>>332
じゃあ、このスレの意見を纏めて各プロレス団体へ送れば良いんだよ。
新日へ特に。

350 ：お前名無しだろ：04/12/18 23:09:44 ID:dyKPBFOu

飯食ってたらだいぶ進んだな。

>>305
>>プロレスのクオリティが今のままでもレスラーが総合で活躍すればプロレス人気は回復するのか？

だから、そのクオリティ自体がどうしようもないほどに下がったからこそ、衰退したんだろ。
その大前提を忘れないでほしい。その大前提を飛ばして話を進めようとするのは、ヲタの身勝手な現実逃避でしかない。

今までそのヲタ限定向け発想でやってきたが、その結果プロレスの質やクオリティがどうしようもないほどに下がってきて、
今のような事態を迎えているのに、これまでの既成団体がやってきた過ちの反省もしようとせず、新しいことを試みようとする
新興団体を叩いているその姿勢に醜いエゴが現れているといっているんだ。

君は、今までのやり方を改める具体論を出しもしないで叩いているみたいだが、それって卑怯なことじゃないの。
少なくとも、今までとは違う復興の方法論、対案を出さないと話にならないよ。

351 ：お前名無しだろ：04/12/18 23:15:25 ID:Kfu0MnwX

>>280
＞プロレスが、格闘技でなければならないとか、『強さ』を表現、または追い求めなければならない、
・・・的なスタンスのヒトって、今ここまで議論を重ねてきて、いますか？？？？？

プロレスが格闘技だとは思わないが、格闘技と無縁のものであっていいとは思わないよ。
『強さ』を表現するのは絶対必要。というかそれが俺にとってのプロレスの本質。
ただ、あくまで「表現」だよ。でも、強さを表現するためにはその時代の格闘技の
状況と無縁でいていいはずはない。できれば総合に出ていって「実際に強い」と
いうところを見せ付けてくれれば一番いいんだけど、そう簡単に行かないのは
思い知ったから敢えて求めない。ただし『強さ』が感じられない奴を
プロレスラーとは認めないね俺は。いわば、「ぬいぐるみも特撮もＣＧも使わずに、
肉体だけで作り上げる怪獣映画」なんだよ俺にとってのプロレスは。理屈抜きに
「おお、凄え！」と思わせてくれなけりゃ。
エンタメという言葉は軽過ぎて好きになれない。ＷＷＥのレスラーなんて、
実際強そうじゃない。本当に強いかどうかは知らないが。

352 ：お前名無しだろ：04/12/18 23:20:52 ID:WoCaCCxW

>>351
俺としては、まあ「強そう」と言うか日本のレスラーには無いような「格好良さ」「存在感」を感じられるから
それで良いんだけど…どうもﾌﾟｦﾀの中でもレスラーに対して求める表現の形には結構差があって
俺らみたいのは少数派なんだろうねえ

353 ：お前名無しだろ：04/12/18 23:21:10 ID:dyKPBFOu

>>305
>>根本的にプロレスを面白くしなければプロレスの未来はないんじゃないか？

それは君のヲタ的視線で言っているだけだろ。
プロレスのクオリティの高さというが、その定義は人それぞれ違う。
オーソドックなスタイルが好きな人もいれば、打撃系、レスリング系、デスマッチ系が好きな人もいる。
あくまで目標は、プロレスの定義や魅力を狭めるような方向にもっていかないで、もっと幅広い層に見てもらえるようなジャンルに
しようということだよ。

でも、クオリティを上げるというが、どこの団体がそれを出来ているんだ？
どの団体も一般メディアにまともに取り上げられもしない状況なのに、古臭い考えの人間が仕切っている体制でクオリティの高い
物が生まれるとでも思っているのか？

プロレス村に引き篭もってヲタに甘やかされてきて、既得権益を損なうことを恐れ、それゆえ変革を望まない保守的なプロレス村の
トップがそんな発想持ち合わせているとは到底思えないな。
つーか、それを持っていて既に実行できていたら、こんなに衰退していないだろうし。

結局、業界をオープンにして、一般化して自分達の権益が損なわれるくらいなら、衰退しようが今のままでいてもらいたい、という
狭いヲタ的発想しか感じないよ君のレスからは。

354 ：お前名無しだろ：04/12/18 23:25:24 ID:WoCaCCxW

>>353
村社会の体質を変えにゃあならんのは同意だけど、その方法が総格への出向という現行の
方針と変わらん上に成算の低い形なのが問題なんだと思うけど

355 ：お前名無しだろ：04/12/18 23:27:22 ID:aas5rTjP

エンタメ路線に行くしかないよ。
格闘路線はＫやＰがあるんだから。

356 ：お前名無しだろ：04/12/18 23:31:16 ID:BOJ8xTWO

でもエンタメも日本人は上手にできない。

357 ：お前名無しだろ：04/12/18 23:32:24 ID:99Y6hZlO

日本の風土に合ったエンタメが
金曜夜８時のワープロだったんだろヴォケが

358 ：お前名無しだろ：04/12/18 23:32:34 ID:Bg2hYFD/

今ミスター高橋の暴露本をまた読み返すとまた違った意味で参考になる。
やっぱり１０万部売れたんだし、ファン離れを引き起こしたあの本は、
やっぱプロレスビジネスを落としたんだな・・・。

359 ：お前名無しだろ：04/12/18 23:35:07 ID:S+le/yBc

>古臭い考えの人間
これはきっとプロレス界だけに存在するわけではないと思うんだが。
マスコミ側もプロレスの取り上げ方を変えるとか必要なんじゃない？
馬場さんがＣＭやバラエティ番組へ出演する事が多くなった時、凄く良い人の
イメージで馬場さんをお茶の間に披露していただろ、特にＣＭ。
そもそも馬場さんがこういう風になったのは、ター山曰く、馬場さんが頭を下げ
て、マスコミの人達へ協力をお願いしたかららしい。
今のプロレス界も、頭下げてマスオミの協力をもっと仰ぐべきじゃないかな。
良いイメージはプロレス界だけが築き上げられるものじゃないよ。

360 ：増臣：04/12/18 23:39:47 ID:b9N+w6SV

試合のクオリティを高める方法って何だ？「この場面ではこの技だろ」とか「この場面では
このアピールだろ」とかいう取り決めを徹底させることか？ピンとこねえな。

361 ：お前名無しだろ：04/12/18 23:40:25 ID:BOJ8xTWO

>>360
とりあえずもうすこし緊張感を。
テンポよく、とでもいえばいいのか。

362 ：お前名無しだろ：04/12/18 23:56:24 ID:0jR+2tTn

190センチ以上の巨体で体脂肪率が10未満、
柔道かアマレスで国際舞台での経験があり、Ｋ１ルールで
遜色なく戦える打撃テクと、本場ブラジルで柔術黒帯を取得した
寝技テクを持つ。
それでいて四天王プロレス並みの垂直落下＆ハードヒットスタイルを
日常的に行い、シューティングスタープレスも軽くこなし、
イケメンでマイクアピールが達者。筋肉番付系のスポーツバラエティでは
プロ野球選手やオリンピックアスリートを相手にぶっちぎりの優勝。
こんな完璧超人なプロレスラーがいたらどうよ？
プロレス人気は回復するか？

俺だったら、「総合に専念しろ」って忠告しますけど。

363 ：お前名無しだろ：04/12/18 23:59:36 ID:V6elqlua

まあプロレス業界で食ってる人間以外にとっては
プロレス村の外に出来たPやKが大晦日に紅白の裏で争う
なんて凄いことになってるんだから問題無いんじゃないか？

364 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:01:31 ID:t84E43qz

>>362
その中で必要だと思うのは、
＞190センチ以上の巨体で体脂肪率が10未満、
＞イケメンでマイクアピールが達者。

だけだと思う。

365 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:04:51 ID:L8YvqHrL

>>364
それだけだと普通にWWE行っちゃいそうだな。

366 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:07:11 ID:lJBrilLg

>>362
するんじゃない。

367 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:11:51 ID:2wHuMDMj

＞190センチ以上の巨体で体脂肪率が10未満、
ガリガリな一般人と違って、デカい体を維持しつつ低い体脂肪率を維持するのは
至難の業　昔のみのると今のみのるを見たらわかるが維持が難しい
＞イケメンでマイクアピールが達者。
シウバやノゲイラいった逆イケメンはＰみたいな舞台だから許される
マイクアピールの上手さは必須でしょう　それだけで天下取れる

368 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:13:34 ID:PVLmnsTw

>362
そのプロレスラー中心の新団体を旗揚げしてｋ・Ｐと抗争、
両方に勝利してプロレス最強。

369 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:16:05 ID:TpDQNNQY

プヲタは臭いからな

370 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:17:40 ID:Vy7dEiH2

イケメンのレスラーがいかんとは言わないが（むしろ是非いた方がいいが）、
力道山だって馬場だって猪木だって、決してイケメンじゃなかったぞ。

371 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:21:28 ID:/kxSm1CZ

>>370
若い頃の猪木はイケメンだった。

372 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:22:18 ID:Vy7dEiH2

もっとも力道山や馬場や猪木が現代に（まっさらの状態で）いたら
プロレス人気を復活させられるか、と聞かれると、正直疑問だが…

373 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:22:32 ID:y1tC6ao+

>>364
＞190センチ以上の巨体で体脂肪率が10未満、
＞イケメンでマイクアピールが達者。

坂口憲二がそれに近いが
そんな奴は普通プロレスやろうとは思わんだろ
女にもモテそうだしｗ

374 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:24:12 ID:2wHuMDMj

若い頃の猪木
若い頃の前田
若い頃の高田ノブ　はかっこよかったでしょ
力道山は当時の基準で男前だったのでは？　馬場については何とも言えないな

375 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:27:21 ID:JmYzX/0z

>>362
だいたいそんなに才色兼備だったらプロレスを選ぶ理由がないし。
国際舞台云々も中尾、宮田、瀧本、秋山が総合を選んだのを見てわかるように
現役（に近い）アスリートの選択肢からプロレスは外れてる。仮に人並み外れた
素質や話題になる経歴を持ったヤツが入団しても、歳食ってる以外は取り柄のない
先輩から女の腐ったような嫌がらせを受けたり、会社からプッシュされるエリートを
毛嫌いする体質の古いプロレスファンに潰されると思う。

376 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:27:59 ID:av3H+lCh

凄いレスラーが出現したら・・・・っていうのは厳しいなァ
総合のお零れで出現する可能性があるかないか・・・

だって、待遇も悪くて将来も暗い業界や企業に
そもそも優秀な人材なんか入ってこないでしょ。

キモヲタが美少女アニメ見て、「おれにもこんな彼女がいたらなァ」みたいなw

377 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:30:30 ID:2wHuMDMj

>>373
今、検索してみたら坂口ジュニア185センチだって
でけえ～　さすが荒鷲の息子
ただ、趣味の欄が「格闘技観戦」だって…　確かにプロレスも格闘技に含まれてますが…

378 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:32:01 ID:oBD/hU5c

試合の質とかカミングアウトとか以前に
まず体をなんとかしてくれ

379 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:35:48 ID:JmYzX/0z

格闘ボディデザインBOOK3というのに邪道外道が肉体に対する
意識の高いレスラーとして紹介されてたが、本格的に肉体改造始めたのが
今年の1月って書いてあったのを見て「まだ1年未満かよ」と脱力。

380 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:41:15 ID:HZ8nd0x2

>>375
ﾀﾞｲﾅﾏｲﾄだとかﾌﾟﾗｲﾄﾞは格プロでしょう

381 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:41:17 ID:av3H+lCh

ふと思い出したけど、坂口だって若い頃にＫ１やＰＲＩＤＥみたいなのがあったら
「出てたかも」と答えてるし、
新人時代の長州もけしかけたらやってそうだし。
前田、高田、佐山、もしかして猪木だっていまの時代に若手だったら、
プロレスよりＰやＫを狙ってガチの練習に燃えてたかもしれない。

潜在的格ヲタっていうけど、選手からして
潜在的に格闘技志向を抱えてた選手がいたわけか。

382 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:42:43 ID:/kxSm1CZ

>格闘ボディデザイン
天山も出てなかった？あれは評判良いのかな。

383 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:44:48 ID:It7Ici0O

みんなもうあきらめろよ

384 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:45:04 ID:2wHuMDMj

>>379
いや、外道は凄いよ
昔のイメージと違って、凄い体になってる
血管浮き出まくりの、カットでまくりの体になってる
有酸素運動を一切しないで食事改善とトレで作ったらしいが

385 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:45:34 ID:vqRy3Zoc

三銃士の次の世代があまり冴えなかったのが衰退の理由。長州は鬼軍曹と言われながらも
結局は過保護にしすぎた。あまり大人らしく感じない。

386 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:46:16 ID:/kxSm1CZ

>>381
総格が輸入されるまでは、格闘の技術を使ってリング上で大暴れ出来て金を稼げて
有名人にもなれるものと言ったら、やっぱりプロレスが一番だったんじゃないのかな。

387 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:48:30 ID:oBD/hU5c

>>381
潜在的も何もみんな強くなりたくてプロレスラーになったわけだし
演劇だと知ってたらプロレスラーになった奴なんていないだろうよ
菊田だってプロレスの仕組みを知って失望したんだろ

388 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:51:36 ID:y1tC6ao+

>>387
ちなみに橋本真也は入門してからプロレスの仕組みを知ってー晩泣き明かした
そうだ

389 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:55:35 ID:av3H+lCh

>>387

坂口とかアマチュア実績のある選手は知ってたんじゃないかな？
坂口の場合、腰を悪くして五輪を諦めてプロレス入りしたような感じだろうし。
ガチやってりゃプロレス、特に当時のアメプロ見てガチとは思わないだろう。

390 ：お前名無しだろ：04/12/19 00:57:49 ID:2wHuMDMj

総合なら20代で頂点に立てるんだよね
シウバが27くらいで、ランペイジは25くらいでしょ
ノゲ27ミルコ29
プロレスで若手にチャンスが回ってくるのって35くらいでしょ？

391 ：お前名無しだろ：04/12/19 01:01:32 ID:L+QtV7ng

>>390
逆に言えば若い内は総合、歳とってガチできなくなったらプロレス、
というコースを辿るやつも増えるんじゃないか？
そういう連中に需要があるうちは。

392 ：お前名無しだろ：04/12/19 01:01:59 ID:vqRy3Zoc

35は遅すぎ。そんなスポーツはない。もしそうだとしたら衰退するのは当然。
でも天山も30過ぎてチャンピオンになった。

393 ：お前名無しだろ：04/12/19 01:07:30 ID:It7Ici0O

>>391

スバーン・ドンフライ・シャムロック・コール＆ランデルマン
ジョシュ・水男(？）

多くの選手が総合で名を上げて、
勝てなくなる前にプロレスその他に行ったり来たりしてるな。
まあ、現状はプロレスの方が下位で、使い古しでもいいから
名のある選手が欲しいってだけだが。

394 ：お前名無しだろ：04/12/19 01:10:28 ID:y1tC6ao+

>>390
３０代で若手と言われる落語や歌舞伎の世界に通じるね
プロレスも古典芸能のジャンルに入た方が世間に認知されるんじゃ？

395 ：お前名無しだろ：04/12/19 01:11:01 ID:/kxSm1CZ

>>392
ボクシングはジョージ・フォアマンが45歳10ヶ月で世界チャンピオン。
総合格闘技のパンクラスは高阪剛が34歳でヘビー級チャンピオン。
同じく総格のＵＦＣはランディー・クートゥアーが40歳で２階級制覇。
ないわけではない。

396 ：お前名無しだろ：04/12/19 01:12:29 ID:2wHuMDMj

総合でほとんど負け無しで卒業した選手といえば
フランク・シャムロックとバス・ルッテン
供にＵＦＣで無敗じゃないかな
フランクは札幌でＫＯＫ前のリングスにて
高坂を完封

397 ：お前名無しだろ：04/12/19 01:14:36 ID:HZ8nd0x2

>>390
プロレスには世代闘争がありますからね。

398 ：お前名無しだろ：04/12/19 01:16:51 ID:+Q0j4ldx

>1
全部コレのせい
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1103219769/

399 ：お前名無しだろ：04/12/19 01:16:55 ID:at5MGiOr

>>384
ググってみたけど日本人でも頑張ってる人がいるんだね。
とにかく日本人レスラーは足りない筋肉を脂肪で誤魔化す選手ばかりなのでウンザリしてた。
（観客も脂肪の塊の方がナチュラルだから凄いとか有り難がってる人が多いし）
邪道選手を見て日本人の考え方も少しずつ変わり始めてるのかなと思った。

400 ：お前名無しだろ：04/12/19 01:18:06 ID:2wHuMDMj

>>395
選手層の厚い階級のボクシングやオリンピックなどでは有り得ないわけで
そこらへんが、総合のまだ未開発な部分だよね
技術が発展途上だから、経験＞若さ（身体能力）という

401 ：お前名無しだろ：04/12/19 01:23:49 ID:aQ89tp8i

レスラーに旬を過ぎたジジイが多いのは二つ理由があると思う。

一つは「芸」だから、キャリアがものを言う。

もう一つは、ここでは、ジジイｲﾗﾈ、という人が多くても実際の
会場では、若いもんのシャキシャキしたファイトより大人気。
ラップが出ても娘。がいても、やっぱり後半のトリはサブちゃん
とかがいいのよん。

402 ：↑、訂正：04/12/19 01:26:10 ID:aQ89tp8i

「後半のトリは」→「紅白のトリは」

403 ：お前名無しだろ：04/12/19 01:26:30 ID:2wHuMDMj

>>399
外道は新日の竹村を見て影響受けてハードシェイプしたらしい

404 ：お前名無しだろ：04/12/19 01:27:32 ID:K1Y8V7/R

知名度がないからじゃない80年代のタイガーマスク
クラッシュなんて知名度スゴイあったし
ああなりたいと憧れた人が多かったんじゃないのかな
結果入門希望者も増えるから良い人材も入ってくる確率が
増える。新人の質が良ければ人気もでる、また入門希望者
が増える。しかし今は知名度なし、観る人は昔から
観てる人で入門希望者に結びつかない、人材の質の低下
ますます人気がなくなる。

405 ：お前名無しだろ：04/12/19 01:39:44 ID:PY6b7lQl

>>401
＞もう一つは、ここでは、ジジイｲﾗﾈ、という人が多くても実際の
＞会場では、若いもんのシャキシャキしたファイトより大人気。
こういうファンがジジババを甘やかしてる部分がある。
女子プロなんかそれで動脈硬化みたいな状況になってるわけで。
晩年の馬場はそう考えると立派だったかもな。

年寄りが活躍できるのは政治的な問題もあるだろうな。

406 ：401：04/12/19 01:52:59 ID:aQ89tp8i

>年寄りが活躍できるのは政治的な問題もあるだろうな。
うん、それもあると思う。

ただ、>405さんも、「キモヲタ、ファン」が悪い、式の発想に
なってるなー。
コアなマニアほど誰も知らない若手とか、マイナーな、マイナーな
ドインディーの無名の選手に価値を探すんじゃないかなあ。
目の前の試合よりもTVで見たなじみの選手に大喜びするのは、素直な
一般人だよ。
俺は大衆娯楽として、ベテランの味も必要だと思う。
要は、優秀なプロデューサーに全権を預けて、ベテランや若手を
うまく使いこなせばいい。
そんな優秀なプロデューサーをどう見つけるかが問題だけど、そ
れはカミアウとも、キモヲタともP、Kの隆盛とも関係ない。

それはそうと、俺は新日はあんまり好きじゃないけど、あの新陳代謝性は
凄いと思う。
維新軍、UWF、SWS、更にトップの三銃士も2人も抜けたけど、次々に新
しい選手が出て来て、メイン任せるでしょ。
あの、次がいくらでも控えてる層の熱さは凄いね。
そういう意味では、全方位外交と皮肉られた長州政権は中々良かったかも。

407 ：お前名無しだろ：04/12/19 01:56:30 ID:It7Ici0O

ＰやＫが存在しなかったらプロレス復興もありえたのだが。

408 ：お前名無しだろ：04/12/19 02:29:12 ID:nvv4ELXb

あのさ、俺が話よめてなかったらスマソなんだけどさ、総合でも勝てるプロレスラー待望論の人達の事を「潜在的格ヲタ」っていうんじゃないの？
ただ昔馴染のプロレスラーを応援するってところだけが他の格ヲタと違うだけの。

大多数の人がそうなのであれば、現状の衰退化はやっぱり必然だよね。
本当の意味で分けて考えられるファンの開拓こそが、復興の鍵なんじゃないかな。
それが出来たのがWWFであり、やろうとしてるのがDSEハッスルだと思う。
だから、ハッスルがんばって欲しい。
まだつまらんけど。

409 ：お前名無しだろ：04/12/19 02:38:03 ID:ls/Ywcq2

最強幻想が崩壊したからな、必要なのはファンの脳裏を揺さ振る幻想と妄想だよ
バギもそんなプオタを刺激して大人気になったし。格板のプライド厨たちをみてると羨ましくなるょ
試合が決まるとやれミルコのハイキックがああだ、バ間合いがどうとやら、ヒョ
ードルのほうが強いだろ等、盛り上がってる

今や川田がコールマンに買っても芝居小屋の中の話だしあっそとしか思わなくなってしまった
シニカルな冷笑を浮かべマニア面して見てもつまらんょ。二度と熱狂することもないと思うが・・・

410 ：お前名無しだろ：04/12/19 02:39:44 ID:SkiiDdP4

>>408
＞本当の意味で分けて考えられるファン
放送作家が台本書いてるのが公然の秘密なのに
「バラエティ番組ヤラセ疑惑」なんて騒ぎが起きたりするぐらいだから
その種のファンは日本じゃ少数派だと思うんだよな。

411 ：お前名無しだろ：04/12/19 02:40:59 ID:gaN28Ix9

昨日久々にワープロ見たけど、やっぱプロレス面白いよ。
でも深夜にやってたって新規客なんか来ない。
ゴールデンなんて無理なのは分かってるから
土日の昼過ぎから夕方にやればいいんじゃない？
休日ゴロゴロしてる奴らに確実にアピールできると思うんだけど。

412 ：お前名無しだろ：04/12/19 02:52:37 ID:KL//3bYq

スマン、俺はつまらなかった。天山勝つのがわかりまくるブックも
キツかったが、試合終了後の何言ってるかわからないマイクアピール合戦には
思わず夜食を吹き出したよ。

まあ、俺がプロレスに対して完全に冷めた気持ちでしか見られないせいなんだが。

413 ：お前名無しだろ：04/12/19 03:13:43 ID:XTy0hx3L

永田の乾布摩擦程度の当りしかない顔面蹴りに蝶野が悶絶したり
超竜ボムの自分の番が回ってくるまで大人しく待っている中邑とか
もはや何のオーラも無い長州のエプロンまで「逃げて」から聴きとり不能のマイクとか

新日もうだめぽ

でもKもPもそれぞれ「立ち技プロレス」「アルティメット風プロレス」
ガチを気取った約束稽古でしょ
「プロレス的な娯楽」自体は無くならない
ただ塩日が消えるだけ

414 ：お前名無しだろ：04/12/19 03:23:00 ID:lUC0zbI/

＞でもKもPもそれぞれ「立ち技プロレス」「アルティメット風プロレス」
＞ガチを気取った約束稽古でしょ
Ｋはどうか知らんが、総合や柔術のアマチュアの裾野が広がり、
みる側の目も肥えてきてるし、総合の本場ブラジルやアメリカでの
放映も強く意識してるPRIDEがヤオショー中心でやるメリットは薄いと思うが。

415 ：お前名無しだろ：04/12/19 03:26:06 ID:lUC0zbI/

というか何でもプロレス中心でしか考えられない
ってネタキャラか？

416 ：お前名無しだろ：04/12/19 04:04:04 ID:0tRIpT+U

>>409
脱ヲタおめ！
もっと喜んでもいいと思うぞ。

417 ：お前名無しだろ：04/12/19 04:12:47 ID:/kxSm1CZ

＞でもKもPもそれぞれ「立ち技プロレス」「アルティメット風プロレス」
＞ガチを気取った約束稽古でしょ
約束稽古だとすると、どうして敗者は身体を壊してまで不様な姿をＴＶで晒さないといかんのだ。

418 ：お前名無しだろ：04/12/19 04:20:23 ID:r1/pbG8t

ネタなのかそういう理屈で自分を安心させようとしてるのかは知らんが
後者だとしたらプロレスを見過ぎて目が腐ってるのか？

419 ：お前名無しだろ：04/12/19 04:28:10 ID:4uOfGo30

Ｘ－１の健介や中島君の戦い見たらプライドが普通にガチに見えるよ。

420 ：お前名無しだろ：04/12/19 04:29:04 ID:4uOfGo30

あと、ジャングルファイトの成瀬の戦いとか

421 ：お前名無しだろ：04/12/19 04:31:19 ID:4uOfGo30

特に成る瀬は現地でブーイング浴びてた。
どんな種類のブーイングかと言うと、日本人だからとかじゃなくて
「おいおい、八百長してんじゃねーよ」て類のネ。
今の時代、ファンの前で八百長できるほどファンの眼は腐ってないよ。

422 ：お前名無しだろ：04/12/19 04:36:06 ID:cjr2Yibl

>>418
ネタにしても、そんなネタを格板じゃなくてプ板で披露するあたり
完全にプロレスに取り込まれてしまってて
他に目が行かなくなってるんだろうね。

423 ：お前名無しだろ：04/12/19 04:37:58 ID:BbWsDpil

ＦＭＷはエンターテイメント路線に行くのが早かったな
今だったら成功してたかもしれん

424 ：77：04/12/19 05:22:20 ID:Sbym8/nC

ごみん。ループしかかってるので再録しとくね。
＞この空前の不景気に、ヒトサマのお財布から金出させるって事はよほどの事。必要ないもの、質の悪い物、適正価格でないものは淘汰され、衰退していくよね。
そういう切り口から見てもやっぱり一部のみなさんの嫌いなカムアウト論にならざるをえないよ。
それは詐欺なんですよ。平気で嘘をつくジャンルには一時的な商業的ピークはあっても、永続的な成功とかの未来はない。超能力も電車男もプロレスも。
プロレスって客だけでなく新規採用する社員にも詐欺してたんだよ？彼らは格闘家としてスターになりたくて汚れをしらない時期に夢を持って入団してきて、入団してしばらくしてからプロレスのシステム、真実をしらされてたんだよ。
チケット一枚ぶんの詐欺とかの次元じゃない話だろ？人生をまるまる踏みにじられるようなもの。
こんな新興宗教みたいな事やってたらファン層だってそりゃ新興宗教じみてくるよ。そして必ず破滅しちゃうよ。

425 ：お前名無しだろ：04/12/19 05:30:06 ID:4uOfGo30

詐欺られた？嫌なら辞めりゃすむ事じゃん。
今の時代、嫌なら仕事なんていくらでも変えられるだろ。

426 ：424：04/12/19 05:37:01 ID:Sbym8/nC

あとプロレスジジィ横行論の根本的な本質が理解できてないヤシがまた増えてるので
一言。
あたりまえなんだよ！！！プロレスラーのプロレスラーによるプロレスラーの為のプロレスしか
行われていないのがいまの日本のメジャーなんだから。
結局は年功序列型サラリーマンのクセして『競技選手』っていうあいまいなギミックを
会場では通用させているので、当然こういう結果になる。天龍がいっちばんピークだった頃にはまだ生まれてもいなかったヤシ
結構おおいんじゃない？もはや笑う以外ないだろ？そんなの？
プロレスは、エンターテイメントなんだよ！！！！！！！！！！
そいつをポン！とひとつ認めてほんのちょっと意識を変えさえすれば、
プロレスラー＝競技選手、ではなく、プロレスラー＝エンターテイナー、タレント、
に、なるんだよ！
これがどういう事を意味するかというと、タレントとして商品価値、魅力、の無い人間は排除されざるをえないという、
『ものすごぉぉぉぉぉぉく健全であたりまえの』競争原理が働いて、プロレスが面白くなるんよ。
動けないヤツ、プロ意識が低いやつ、キャラがイマイチ立ってないヤツ、人気のないヤツ、
こういうのぜーんぶまとめて、消えていかざるをえないよ、という、人様からお金を取るエンターテイメントとしては
あたりまえの世界になれるんですよ。
こういう事が、カミングアウト系プロレス＝エンターテイメント系プロレスへ、移行しなきゃダメだろう、
という意見の根幹なんですよ？
何回も言うけど、記者会見ひらいて『すいませんプロレスはじぇんぶケツきまってます、ごめんなたい・・』
とか、そういう事じゃないんだよ。

427 ：お前名無しだろ：04/12/19 05:40:44 ID:JJznqX2Q

なんかID:Sbym8/nCの口調って詐欺師のそれに似てる。
これじゃ何言っても無駄。

428 ：424：04/12/19 05:46:37 ID:Sbym8/nC

>>425
＞今の時代、嫌なら仕事なんていくらでも変えられるだろ。

まったくそのとおり。だから藤田はアッチの世界でブレイクしたよね。
だからＵが生まれ、それがＰＲＩＤＥみたいな世界に到達し、空前の巨大エンターテイメントになったよね。

ではプロレス界は今後どういう人材を取り入れていけばいいのさ？俺に、教えてくれよ。
新規人材を募集するのに、今後のプロレス界は、ウチの会社ではこういう人材を求めています！！
というプランが、あるの？それって結局、企業としての方向性、っていう話でもあるんだけどさ、
どういう理念でやっていくの？プロレス会社っていう企業は？
俺に、教えてくれよ。

429 ：お前名無しだろ：04/12/19 05:56:00 ID:BbWsDpil

ID:Sbym8/nCはそんな変な事言ってるか？
総合で勝って来いとか未だに最強幻想引きずってる奴の方が痛いと思うが

430 ：お前名無しだろ：04/12/19 06:00:34 ID:4uOfGo30

タイガー、キッド、前田、アンドレ、ホーガン、ハンセン
猪木、藤波、長州、マードック、ローデス、あの時代の金曜夜８時のワープロを
今現代に持ってきても、そのまんま受け入れられると思う。
んで、多分、日本のプロレスの１番幸せな形がそれなんだと思う。

431 ：お前名無しだろ：04/12/19 06:01:57 ID:1y7nd8Vv

>>429
話が長くて自分で話してるうちに酔ってるという典型的な詐欺師の口調だ。
ちなみに他人の話なんて聞かないんで掲示板とかに登場すること自体大間違い。
>>428
「プロレス界に物申す！」とかいうブログでも作れば？今流行ってるし。

432 ：お前名無しだろ：04/12/19 06:04:51 ID:4uOfGo30

俺もプロレス３０年見てるけど
あの時代が１番面白かった、親日も全日本もね。

433 ：424：04/12/19 06:10:18 ID:Sbym8/nC

ごみんなたい・・・。(_ _)

434 ：お前名無しだろ：04/12/19 06:19:54 ID:JJznqX2Q

>>430
思い入れで美化されている部分もあるんだろうけど、
あれこそ日本のエンターテイメントプロレスだと思うよ。
エンターテイメントって言うとお茶らけたものを想像しがちだけど
殺気とか最強幻想っていうのもエンターテイメントなんだよね。

435 ：お前名無しだろ：04/12/19 06:23:08 ID:VfTUsdeu

>>428
＞ではプロレス界は今後どういう人材を取り入れていけばいいのさ？俺に、教えてくれよ。

体がでかくて運動神経のいい奴じゃないかな

436 ：お前名無しだろ：04/12/19 06:34:03 ID:4uOfGo30

体でかくて運動神経良いのは基本で必須
それプラスαでそ

437 ：お前名無しだろ：04/12/19 06:35:50 ID:/kxSm1CZ

>>424
カムアウトを拒否はしない。ただ、余計な事を書き過ぎ。
特に
>プロレスって客だけでなく新規採用する社員にも詐欺してたんだよ？彼らは格闘家としてスターに
>なりたくて汚れをしらない時期に夢を持って入団してきて、入団してしばらくしてからプロレスのシス
>テム、真実をしらされてたんだよ。
>チケット一枚ぶんの詐欺とかの次元じゃない話だろ？人生をまるまる踏みにじられるようなもの。
これはプロレスへの誤解を招きかねない。

プロレスの表に出ていないシステム、「暗黙の了解」は悪意を持たない。
「暗黙の了解」は演出法であると同時に、事故が起こりかねない格闘試合をセーブするものである。
演出法を公表する必要は無い。むしろ倫理的な問題を解決する上でも「暗黙の了解」は必要だった。
そもそもプロレスは「暗黙の了解」があろうと、格闘技術や肉体の鍛錬は行なっているし、試合の演
出も選手達の力量をもとにして考え出されていた。
プロレスの試合と言うものは、「他の格闘技と同様に格闘技術と肉体を練磨する各選手の、プロレス
ラーとしての力量の差によって生じられる幾つかの結果の一部を、演出を施して披露するもの」であ
って、ここに演出はあっても嘘は無いのだから、詐欺ではない。
ただし、プロレスで求められる力量の要素とは、他の格闘技のそれとは異なっていたわけだが、プロ
レスが他の格闘技と偽らない限り問題は無いし、例えば求人広告に「このような才能のある人募集」
などと、プロレスラーとして求められる才の各要素を細かく提示する義務も無い。
プロレスは違法な事をしていなかったし、無論、詐欺などしていない。

438 ：お前名無しだろ：04/12/19 06:51:53 ID:BbWsDpil

>>437
長々とご苦労
そういうのを屁理屈と言うのですよ

439 ：424：04/12/19 07:02:43 ID:Sbym8/nC

>>437
論文乙だがそれはあなたの拡大解釈だよ。
個人内では結構だが・・・こんなとこでそんな尊大に発表するような絶対的定義にはなりえないし
・・・あなたが期待するような普遍性は得られないよ。単なる空虚な理論武装だ。
俺は事実と状況観察を基にした話しかしていない。悪意の介在とかほんとすっとんきょうに意味ない話。
かんべんしてよ。
プロレスがプロレスをガチンコ競技に見せよう見せようという努力にだけ体力を無駄遣いしつづける限り、
その衰退は止められない。
もう昭和じゃないんだ。打投極ありのガチ格闘技をやったらどんな風になるのか、
我々はもう知ってしまったのだから。
しかし何故こんな馬鹿げたシステムをいまだにひきずって抜け出せないのか？
ここを論ずるにあたっては、かつて、それで騙しきれていた時代が事実として確かにあったからだ、
という検証をしない訳にはいかないのですよ。プロレスは、その昔、れっきとした詐欺であったのですよ。

440 ：お前名無しだろ：04/12/19 07:05:58 ID:4uOfGo30

>打投極ありのガチ格闘技をやったらどんな風になるのか、
>我々はもう知ってしまったのだから。

何度も言うけど、それでも
あの時代のワープロは今の時代でも受け入れられると思うよ。

441 ：424：04/12/19 07:10:18 ID:Sbym8/nC

誤解を避けるために追記ね。
試合それ自体を、ガチンコに見せよう見せようという努力はもちろん必要。
それはリアリティっていうパ―ツね。
だから、ぷろれすはガチンコなんです、ガチンコなんです、と思いこませる努力というのは、
今のこの時代には全くいみをなさないし、むしろジャンルの発展の妨げにしかならないであろう、という事ね。
いいたいのは。

442 ：お前名無しだろ：04/12/19 07:13:00 ID:4uOfGo30

試合見てて熱中すりゃ八百長と分かってても見入っちゃうもんだよ。

443 ：お前名無しだろ：04/12/19 07:13:33 ID:4uOfGo30

その逆にガチだからって退屈な試合だったら見る気も起きないし

444 ：424：04/12/19 07:14:15 ID:Sbym8/nC

ちなみに俺は昭和の全女が試合クオリティとしては最高峰だと思っています。
今のこのプロレスのシステムを知ってしまったすれっからしの俺でも、

『飛んだりはねたりプロレスらしいプロレスをしているにもかかわらず』、ガチに見えますからね、あれ。
ほんと、アレが受けない筈ないよ！という希望が根底にあっての、プロレス再興論を訴えている次第です。

445 ：お前名無しだろ：04/12/19 07:16:20 ID:bqHlMHVk

初代タイガーの試合は全てがガチに見えるほど凄かった。

446 ：お前名無しだろ：04/12/19 07:24:46 ID:/kxSm1CZ

>>438
わかっちゃいるが、しかし詐欺だの新興宗教だの呼ばれたままというのは納得いかなくてね。

>>439
お前の「詐欺」やら「新興宗教」やらは拡大解釈では無いのかね。
俺の書いたものは絶対的定義なんて思っちゃいないよ。それはお前の考えすぎ。
普遍性なんてものにも期待はしていない。プロレスは人が営んでるんだからな。

見せかけようと努力しているのは新日ぐらいなもんだと思うんだが、どうよ？
全日やノア、みちのくやドラゲやハッスルを見て、そんな努力をしているように思えるかい？
言っては悪いが、プロレス界全体はそんな努力をしていないよ。お前の「拡大解釈」だ。

>プロレスは、その昔、れっきとした詐欺であったのですよ。
勝手な「絶対的定義」だね。

447 ：お前名無しだろ：04/12/19 07:28:02 ID:BbWsDpil

ガチを装って商売していたのだから、それは立派な詐欺ではないのかね

448 ：お前名無しだろ：04/12/19 07:29:09 ID:Sbym8/nC

カルシウム獲れ
おやしゅみ。ニ―トはこりから就寝なり。(^_^)/＾

449 ：お前名無しだろ：04/12/19 07:29:19 ID:0tRIpT+U

>>442
お前はな。と言うかオタクはな。
何度も言うが、今日日不自然の塊なんぞが受け入れられるわけがない。

450 ：お前名無しだろ：04/12/19 07:35:21 ID:Eec6DQPZ

もう滅びて行くものにどんなことしようとしても無駄。
まだあるうちに見たいヤシは見といたがいい。（ｗ

451 ：お前名無しだろ：04/12/19 07:40:14 ID:DqOm6efV

つか>>437の書き込みって
＞格闘技術の鍛錬も行っている

なんてキティ発言が混じってる時点で相手にする必要ないお方だとわかるべよｗ

452 ：お前名無しだろ：04/12/19 07:43:33 ID:Eec6DQPZ

２年後には地上波の深夜枠も無くなり、５年後にはコンビニで週プロや
週ゴンも目にすることなくなると予想してみる。

453 ：お前名無しだろ：04/12/19 07:47:32 ID:BbWsDpil

一度消えたほうがいいかもしれんね

454 ：お前名無しだろ：04/12/19 07:52:32 ID:/kxSm1CZ

>>447
ガチを装ってはいない。
と言ってここで俺が理由を書いても「屁理屈」「空虚な理論武装」と
言われるだろうから書かない事にするが、「プロレスはガチ」ではな
くて、「プロレスとしてガチ」だった。

>>451
例え偽物を作り出すためにも、本物を作るための技術は必要だ。

455 ：お前名無しだろ：04/12/19 08:17:38 ID:4uOfGo30

たとえ詐欺だとしてもだまされるほうも悪い。
むしろ、騙し続けてほしかった。

456 ：お前名無しだろ：04/12/19 08:22:49 ID:/kxSm1CZ

既にＮＧワードにされているかもしれないが…

そもそも>>437で「カムアウトを拒否はしない」と書いてある通り、俺は
カムアウトの必要性は理解している。
>プロレスがプロレスをガチンコ競技に見せよう見せようという努力に
>だけ体力を無駄遣いしつづける限り、その衰退は止められない。
この意見にも激しく同意する。
カムアウトを含め、「暗黙の了解」というシステムの内容を見直し、時
代に合わせて改善する事だってプロレス界に求めたい。
しかしそのシステム自体から抜け出せとは言わない。

>>４２４よ、俺がお前に賛同出来んのは、お前が過去のプロレスへ非
常にネガティブなイメージをプロレスへ抱いているように思えるからだ。
そこだけが、納得いかなかった。
ただそれだけの事だったわけだが、そのために下らない事を長々と書
いてしまった事は謝る。すまなかった。

今はただ、お前の言う「カミングアウト」が「懺悔」にはならない事を祈
るばかりだ。

457 ：お前名無しだろ：04/12/19 08:35:12 ID:NHc1Knzu

>>454
ここはプオタが最後の本音を全部吐いてくところなんだから
もっと書いてよ。

「プロレスとしてガチ」っていうのはきっとあたってる。
彼らが本気だったからこそ、俺たちは惹きつけられたんだし
どんなアングルもどんなブックも、それをやる人間を無視して成立するわきゃない。
まずは人間ありきなんだ。みんなみんな生きているんだ。ヤオガチなんだ。

458 ：お前名無しだろ：04/12/19 08:38:54 ID:YqKsFhov

世間はプロレスを八百長けつぎめアリだと舐めてますよ

459 ：お前名無しだろ：04/12/19 08:43:13 ID:NHc1Knzu

総格に　負けた

いえ　世間に負けた♪

460 ：お前名無しだろ：04/12/19 09:15:18 ID:TpDQNNQY

ヒョードルに負けて小川は利用価値ないからプロレス界から排除しよう。
プロレスでは北尾並みに塩だし。
これからは格闘家にはきっちり負けブックを飲んでもらう。
それが、力道山時代からの伝統。正しいプロレスの姿。

あとは女子プロからのババアの駆除。

461 ：お前名無しだろ：04/12/19 09:15:43 ID:FwNN2o4n

「プロレスとしてガチ」はよくわかるんだけど
それってコックが料理に命を掛けるとか、大工が技を極めるとか
日常の中で、みんなの手の届く範囲で仕事をしているヒトと同じ目線なんだよ。
プロレスとしての真剣勝負とレスラーが言う事自体がジャンルとしてシボんでいる証なのでは。

462 ：お前名無しだろ：04/12/19 09:22:50 ID:DwE1eP+g

>>ID:/kxSm1CZ
まあ、俺は勝敗を決定させるのが「選手の力量」（この場合は「強さ」と言う一点だよね？）
による物ではなかったと思うが、その時代のプロレスを知らない俺にとっては詳しくも語れんし、
正直どうでも良い話だ
んでまあアンタの主張には理解できる所もあるけど、やっぱり納得は出来ない。特にプロレス
の本当の仕組みを「暗黙の了解」と言う所

463 ：お前名無しだろ：04/12/19 09:40:23 ID:I4x+8w1/

プロレスが面白いと思う一つの要因に
見ている人間の範疇、予測し得ない展開、ムーブってのがないか？
非日常的というか、真似しえないオーラみたいなものがあって
初めてプロレスっていうのが成立すると思うんだが。

KやPが出たことによって、プロレスの中での動きが
時として本物ではないということが証明されてしまったのは事実。
また、そこへノコノコ出ていって、負けてくればレッテルは貼られるし
当たらない蹴りを見せられても見抜いてしまう。
うまく当てる練習、当たってるように見える練習をしてくれ。
投げ技にしても、ランペイジのバスターの迫力超えれないでしょ。
ランデルマンのスープレックスにしろ。
あれがプロレスの中で出てるなら、ガチヤヲなんて関係なくて
観客はエンターテイメントとして、KやPを選択してる部分があるか、と。

日本の総合なんて元々は新日の道場から始まったもので
U系の連中がいなくなり、そんな練習をすることも
そんなノウハウの全てもなくなってしまっただけだろ。
あんま悲観する必要もなくて、付け焼き刃で出たって勝てないんだから
５年計画くらいで選手育成すれば、総合でも勝てる
リアル・プロレスラーっていうのが出てくるんじゃないの。
少なくとも、総合で負けた選手がのこのことベルト取るもんじゃない
リベンジしてから全てが始まる。

464 ：お前名無しだろ：04/12/19 09:56:01 ID:NHc1Knzu

もっと本質的なことを言うとさ、
必要なのはヤオ（八百長）の定義じゃなく、
ガチの定義なんだ。

ガチってなんなの？って言われて答えられるかい？
あなたの人生ならどの部分がガチって胸張れるさ？

465 ：お前名無しだろ：04/12/19 10:06:16 ID:I4x+8w1/

人生云々はまた論点がズレるが、漏れの人生はったりだらけ（ﾏﾃ

リングの中のことで言えば、リアリティ、説得力だと思う。
リアルと言い切らなかったのは、PやKにだってリアルじゃないことがあるかもしれんから。
技や選手の気迫、カメラを通して伝わる緊張感などなど。
演技であろうが、本当に人間を酔狂させることはいくらでも出来る。
ハンセンのラリアット食らったら首折れるんじゃないかと思わせれる。
今、PやKにそういう"戦い"というエンターテイメントに必要な要素があり
プロレスにはそういうものがなくなってしまったのが原因じゃないかい。

466 ：お前名無しだろ：04/12/19 10:16:47 ID:NHc1Knzu

ロープに振られたらいかにも不可抗力っていう感じで動いてくれなきゃね
自分から走ってって、また戻ってくるなんていくら演劇でもとんでもない。
そのへんのところは、カミングアウト派でも同じ意見なんでしょ？

467 ：お前名無しだろ：04/12/19 10:20:17 ID:sSMsRbhy

ロープはいいと思うよ　ジュニアの空中戦とか見てて楽しいし

468 ：お前名無しだろ：04/12/19 10:22:47 ID:NHc1Knzu

ヘビー級が軽やかにやるなよな～

469 ：お前名無しだろ：04/12/19 10:42:07 ID:I4x+8w1/

ロープもそうだし、そういう意味で選手がヘタになった
演技の出来ない選手が増えたと思う。
動きの一つ一つまで色気のあるレスラーってあんまりいないよな。

470 ：お前名無しだろ：04/12/19 10:47:24 ID:NHc1Knzu

結局、何が本当？とか考えても答えなんか出てこない。

ノゲイラとヒョードルが戦います、ガチです、勝った方が本当に強いです。
はい、そうですか。そこまではいいことにします。
でも二人はなんで戦うんですか？
格闘家としての意地ですって？本当ですか？
そういうストーリーに乗っかってるからじゃないんですか？
で、そこにはお金があるんじゃないんですか？

誰だって別に自分が作ったわけじゃないストーリーの中で戦っている。
その点に無自覚だと、お国のためにってライフル握って人殺しもする。
自覚があると、もがく、苦しむ。ブックを破って周囲に変人扱いされたりもする。
プロレスラーはそうやって誰でもが演じてる人生の諸相を１００倍に誇張して観客に見せる。
だからだと思う。プロレスにこそ「ガチで」感情移入できる瞬間があるのは。

471 ：お前名無しだろ：04/12/19 10:47:43 ID:nvv4ELXb

「ロープに振られたら、なんで無抵抗に帰ってくるの？」のお決まりの質問に
「そのほうが、試合が面白くなるから」
と、胸を張ってレスラーが答えるのが、カミングアウト。
で、本当に面白くするのが今後の課題。

てことで、いいですか？

472 ：お前名無しだろ：04/12/19 10:52:07 ID:0tRIpT+U

>>466
万有引力やらは今なら先進国で義務教育受ければ誰でも嫌でも憶えられる事だからね。
民衆の基礎知識があがってるからどういう動きをしたとしても、
跳ね返ってくる事自体おかしいと感じちゃうでしょ。
重力の事なんか意識しなくても無意識で計算しちゃうからね。
他の動きにしてもそう。
メディアの進歩のおかげで情報の地域差がなくなり、
基礎知識が広く浅くなってるせいで、陳腐な嘘は通じなくなってるんだよ。

473 ：お前名無しだろ：04/12/19 10:55:10 ID:6rQa4B6s

>>471
それだよそれ。
無理に逆らってロープを掴むと脱臼するとか言うから
ﾊｧ？ってなるんだよなｗ

474 ：お前名無しだろ：04/12/19 10:55:32 ID:y1tC6ao+

>>471
いや、その程度のカミングアウトなら何年も前からライガーだのが言ってるやん
”あの”山本小鉄からして「パンクラスみたいなスタイルじゃお客が来ん」
なんて言ってるわけだし
「なんでＩＷＧＰ戦は天山が勝ったんですか？」
「その方が面白いから」（本当に面白いかどうかは別として）
って胸を張って答えるのがカミングアウト

475 ：お前名無しだろ：04/12/19 10:56:44 ID:Vy7dEiH2

いきなり「万有引力」なんていうから、てっきり板違いだと思ったｗ
別に万有引力を教わらなくたって、ロープに飛んだりコーナーのトップから
の攻撃を受けたり、誰だって見ればおかしいと思うだろ。

476 ：お前名無しだろ：04/12/19 10:57:05 ID:bm5DOMoF

ロープワークに疑問のある人が、プロレス板に来ていること自体が不思議。
ここで何を語りたいんだ？

477 ：お前名無しだろ：04/12/19 10:57:46 ID:I4x+8w1/

>>470
禿同

WWEが盛り上がった最大のポイントは
意図的に作られた人生の諸相や雇い主と手のつけられない従業員という構図が
社会的システムを反映し、合致したことによって
感情移入していったというところにあると思うんだが
今の日本のレスラーにあこがれを抱けるか？

478 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:00:34 ID:0tRIpT+U

>>475
うん、まあそうなんだけどね。
重力やら摩擦やら無意識でもまえが計算してるから、あたりまえ。ってなるんだよ。
知らないと、当たり前じゃなくなるもんなんだ。
北朝鮮なんかでロープ行為を見せて、
プロレスラーの腕力なら人を吹き飛ばせて云々と言ったとしたら、
おそらく、へぇ～すんげぇ～と返ってくると思う。

479 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:03:48 ID:NHc1Knzu

ロープに飛んで、また帰ってくるのは別にいいと思う
っていうか、Ｕみたいにそれなくしちゃったらプロレスにならないと思うんだ。
でも、一瞬こらえて、でも飛ばされて、ああっ・・て戻ってきて、くらう、
みたいなプロセスを細かにやってくれないと、萎える。っていうかもう萎えてしまった。

タイムカード押したり、改札に定期券通すだけみたいな動きが多すぎる。

480 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:05:20 ID:ckuGYJVP

ガチと思い込むファンのせいでしょ。
世間から危なく思わる。

481 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:06:00 ID:I4x+8w1/

ロープワークにしろ、ストーリーにしろ
そういうガタガタした意見を吹き飛ばすような説得力のないことを
垂れ流してるから衰退したんだろ、要するに。
なんでロープに走るかって、反動がつけばその分勢いがつくから、でいいだろ。
コーナーに登るのは、高いところからプレスすれば相手を痛めつけれるから。
なおかつ派手で、非日常的。
まるでアニメや映画の世界のようなのがプロレスじゃ生身でやってる
俺はこれに尽きると思うんだが、どうよ？

482 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:06:23 ID:Vy7dEiH2

いやーそれは北朝鮮を馬鹿にしすぎじゃないかｗ
本当のところ外国でプロレスがどんな風に見られているのかは知らないが。
誤解しないで欲しいが、俺はロープワークがいかんとは言わない。
最近はあんまり見ないが、昔はレスラー同士が自分でロープに飛んで
リング上を十文字に交差しながら走るなんていうムーブもあった。
あれなんか明白に「わざと」なんだけど、「おお、プロレスだ！」と
ちょっとワクワクしたもんだ。そこからどんな動きにつないで見せるかは
選手の力量次第だし。

483 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:08:25 ID:keAL57EA

>>476
スレ読めば分かると思うけど、疑問があるわけじゃないよ。

484 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:09:41 ID:NHc1Knzu

＞まるでアニメや映画の世界のようなのがプロレスじゃ生身でやってる
俺はこれに尽きると思うんだが、どうよ？

その通り。特撮じゃないってところは、正真正銘、ガチだ。

485 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:09:51 ID:I4x+8w1/

>昔はレスラー同士が自分でロープに飛んで
リング上を十文字に交差しながら走るなんていうムーブもあった。

昨日、ユージーンがやってるのDVDで見たな。
途中で飽きて、場外行ってたけど。

486 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:10:58 ID:0tRIpT+U

>>481
映画なんかでも一昔前までは余分な火薬で車１台でも過剰な爆発で派手さを演出してたわけだけど、
今じゃそういう派手な演出は消えたでしょ？西部警察すごいよね？
よりリアルに、よりナチュラルに、ってなってると思うんだ。
だからプロレスの不自然はもう受け入れられないと思う。

487 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:14:36 ID:bm5DOMoF

８０年代の人だって「プロレスは不自然だから嫌い」という人はいくらでも
いたんだよ。

488 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:15:53 ID:I4x+8w1/

>>484

別に特撮ヲタでもアニヲタでもないんだが
エンターテイメントというものを一つの同じテーブルで見た時に
観客にある感情を意図的に抱かせるものと定義することが出来ると思うのよ。
そういう意味で、やり方によっては月９や韓流、ハリウッド映画
有名な舞台やサーカスと同じように観客を満足させれるし
昨今の仮面ライダーとかみたいに主婦大熱狂とか
大人も子供も楽しめる作品というのが出来ないことはないと思う。
しかし、それには外部の脚本家を取り込む必要性がある。

489 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:16:23 ID:NHc1Knzu

だからこそ、Ｕが生まれたときあれだけのムーブメントになったわけだ。

490 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:22:30 ID:y1tC6ao+

普通、”ロープに飛ばないＵＷＦ”が生まれた時点で
”プロレスはガチ”ってプエオタは死滅してるわな

491 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:22:32 ID:I4x+8w1/

>よりリアルに、よりナチュラルに

>>469でも言ったが、それを演じれないレスラーだらけ
リアルなムーブはPやKで見てるわけで
プロレスのあからさまに不自然な動きは受けいられないに決まってる。
だから、リアルでナチュラルに"見せる"テクニックを習得するか
（いや、当然、実際にそうするだけの技術があってのものだろうが）
PやKには真似のできない、プロレスならではのエンターテイメントを作るか。
２０００年のWWEタッグ戦線、あるいは、初代タイガーのような
一般人でもきっちり驚き、魅了できる試合やれるかどうかだって。

492 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:22:49 ID:0tRIpT+U

>>482
北朝鮮好きじゃないんだよｗ
まあ、言いたいのは知識の量で見方がだいぶ変わるって事ね。

>>487
議論や説明の場で不確定なデータを、さも自分で統計を取ったような言い方は止めた方がいいと思うよ。
別に８０年代に自身で調査したわけでも、その調査データがどこかに残ってるのを見たわけでもないんでしょ？

493 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:25:55 ID:NHc1Knzu

>>488
＞観客にある感情を意図的に抱かせるもの

それこそが「物語」だよね。
ヒーローとヒロインが出会う、その先には必ず二人の幸せな未来が・・
実力のある者同士お互いを認めながらもけんかばかり、その先には確かな友情が・・
あるはずだっていう期待の地平が見えるのは、そういう「物語」がインプットされているから。

「物語」がベタベタに規定通り運ぶ、徹底的など演歌路線もよし、
なんでなんでだこうなるの？っていう「物語」破りでもよし、
今度の展開はいったいどうなるんだろう、どきどきっていうのがあればいいんだ。
技のつなぎ方１つからしてね。

そういう意味だと、今のプロレスに欠けている最大のものは、
観客の用意した「物語」を上回る「物語」を提示できる「想像力」。

494 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:29:46 ID:bm5DOMoF

２ちゃんで書き込むくらい別にいいじゃん。別に徹底検証をやってるわけ
でもないし。誰かが書いてくれたけど、Ｕの台頭は「プロレスの不自然」
が嫌いな連中が「これぞ未来のプロレス」ってな感じて飛びついたからこそ
起こりえたと思うんだけど。

495 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:29:55 ID:gZH+I/hU

>>457
「プロレスとしてガチ」って何？
アテネで井上康生が「柔道としてガチ」で負けたのと同じかい？
それならプロレスも捨てたもんじゃないんじゃない。

496 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:30:48 ID:I4x+8w1/

>>493

そうそう、お前等、最近、プロレス見てドキドキしてますか？

ちゃんとしたエンターテイメントが出来てれば
ジブリみたいにブランド力だけで興行収入叩き出せるんだよ。

497 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:31:00 ID:0tRIpT+U

>>491
ほぼ同意だ。

けど、俺低脳でうまく言語化できんのだが、
初代タイガーが今現在同じ事やっても驚きや魅了させる試合にはならないでしょ？
みたいな感じのニュアンスｗ

言いたい事が伝えられないから飯食ってきます。

498 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:33:31 ID:NHc1Knzu

初代タイガーだけじゃだめ。
古館もつかないと。

499 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:36:44 ID:NHc1Knzu

>>495
アテネで井上康生は負けブック飲んでたんだが、
それを己の生き様として一生懸命表現する柔道をやった・・・わけか？
知らなかった。。。

500 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:38:34 ID:I4x+8w1/

>>497

子供に限っていえば、何も知らずに見れば時代に関係なく食い付くと思う。
お台場でDGが興行やって、キッドが大人気だったらしいから
今のド深夜、プヲタすら見ない時間の放送をやめて
土日の朝に持ってきたらどうよ、ここは一層のこと。

初代タイガー時代と違う部分で危惧するのは
最近の小中学生ってテレビ見てるの？
PやKを考えれば、見てるんだろうけどさ
ゴールデンタイムが必ずしもみんながテレビを見てる時間ではなくなっただろうが
新たな客層を掴むための時間を模索しなきゃいけないんじゃないか。

501 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:38:43 ID:NHc1Knzu

５００ゲト

502 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:39:48 ID:i6kU6WrA

ＡＢＣラジオ「サイキック青年団」２３日午前１時半ごろ

○大槻「プライドとかＫ－１の中でさあ、ガチじゃない試合無いかなーと思って、
いや、あるんだろうけどそれを探すのがオレ最近、趣味。」
△北野誠「ああ。」
○大槻「いや、こないだねえ、いや、全然これおもしろい話があって、こないだオレ名古屋に行ったんですよ。
名古屋のねえ、マッサージ屋さんに行ったの。マッサージしてもらいに行って、すごいガタイのいい人が
マッサージしてくれたの。ＰＲＩＤＥ２３の前か、、だったんだけど、次の日がプライドだったって言う日で、
『明日のドンフライと吉田ですけど、これは、えーー、吉田が一発も殴られず、吉田が勝ちます。』あー、そうですか。
『それで、セームシュルト対ノゲイラ。えーー、ノゲイラ勝ってセームシュルトはケガをした、と言う事になって、
えーー、Ｋー１の一回戦はシュルトが外れてアーネストホーストになります。』って言うの。」
△誠「ほー。」
○大槻「それで、へー、すごい予想ですねえって言ってそしたら『予想ではありません。』って言ったねえ。」
△誠「おー。」
○大槻「『僕はあるルートから聞いたんです。』って言って」
△誠「色んなルートからおんねんなぁ。」

ガチマガジンの座談会でライターの高島学から聞いたらしい。
通りすがり君
8：さっそく買って読んでますｗやっぱりネッター四天王と高島氏
の座談会が面白かった。某っちさんの「××と××が○○○をし
た」っていうのは、誰と誰の試合なんですか？やっぱり桜庭か高
田絡み？　2004/12/08 20:58:06
某っち
9:勿論、保身猿（注：桜庭の事）とランデルマンだよ。業界では
当たり前の話になっていたよ。記事にはどこも出来ないだけで　
2004/12/09 01:05:13

503 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:43:01 ID:j/xbLTCA

やっぱり、
ここでの議論にプライドとかガチなんて言葉が頻発するようでは
プロレスの復興は難しいんだろうな。

もう、そういうのとは関係ないって
現在は明らかになったわけだから。

504 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:43:12 ID:NHc1Knzu

いつもの展開になってきたし、キリ取り損ねたので、逝ってきます。。

505 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:46:03 ID:DSpJRmx7

東映の人が言っていたが今は少子化がえらい進んでて
子供が全員TVみてたとしても視聴率10%行かないそうだ。
最近のライダーとかで上の層を狙ってるのはそのせいでもある。

506 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:46:10 ID:8WmhoOMQ

また偏執コピペ反復か。

507 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:48:03 ID:I4x+8w1/

>>503
関係ないんだろうか？
俺は、世間では同じ"リングの中の出来事"として見られてると思う。
それを覆す二つのポイントとして、リアリティとエンターテイメントという
異なる軸をここまで提案してきたんだが。

現在、なにが明らかにされたのかについて聞いてみたいところ。

508 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:50:49 ID:gZH+I/hU

>>464
ガチと言うのは真剣勝負という意味じゃないの？
要は勝ち負けを真剣に争うことだと思うが・・・。
どのスポーツの世界でも当たり前のことで普通”ガチ”などと言う言葉は
出てこないな。
当たり前すぎて。

509 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:51:25 ID:I4x+8w1/

>505
視聴率という数字で見るとそうなるが
グッズや映画、ショーでの収入を考えたらどうだろう？

あと、大人に受け入れられるストーリーってのないだろうか。
試合の中の動きっていうのはリアリティということになるが
ガチヤヲを吹き飛ばすほどハマれるストーリーがあれば
それこそファイティングオペラも不可能じゃない。

510 ：お前名無しだろ：04/12/19 11:57:07 ID:j/xbLTCA

>>507
あの本以前は
かなりのファンが
仮に試合の結果やヤオっぽかったとしても
その内容にレスラーのガチの強さを見いだす努力をしてたでしょ。

まあ、今だって全く無駄とは言わんけど
やっぱり基本的に全部決まってると明かされて以降は
そういう見方ってかなり難しくなったと思うんだよね。

もう、プロレスはプロレスでいかないとダメなのに（それでも厳しいとは思うけど）
ファンが未だにガチガチ言い過ぎるようじゃ先に進めないかと。

511 ：PK＝格闘技風ショー：04/12/19 12:02:52 ID:i6kU6WrA

>>464
ガチの定義は難しい。証明しようがないから。
オリンピックの場合はほぼ100％ガチでいいんじゃないか。
そのオリンピックを基準点とすれば、PKのやってることなんて
演劇だらけの八百長ショーとしか思えなくなるはず…。

アテネが格闘技ファンにとって、ターニングポイントになったことは
事実だろう。

512 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:04:26 ID:sSMsRbhy

オリンピックはガチだけどスポーツ
プライドもガチでいいんじゃない？

513 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:04:49 ID:i6kU6WrA

2004年12月15日
フジテレビ・スポーツニュース内
吉田秀彦インタビュー

「PRIDEでは、負けても良い試合をすればマスコミが褒めてくれる。
こんなのは柔道では絶対にありえない。」

514 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:08:53 ID:I4x+8w1/

>>510
なるほど。

それに重なるように、PやKでレスラーが出ていって負けたことは
一つの幻想を打ち破るのに十分だった、というわけだ。

だから、考え方は二つあって
負けたレスラーがもう一度、PやKで戦ってレッテルを剥がしてくるのと
（これをせずにキングオブスポーツは名乗れないし
　前述の通り、日本の総合はプロレスから始まっており
　決して不自然ではなく、不可能な話でもない）
プロレスならではの面白さを作っていくこと。

515 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:09:03 ID:i6kU6WrA

>>512
PRIDEルールがよりスポーツを意識した改正をしてくれれば
いいんだけど、今の状態は見栄えというか、視聴率優先って気がする。
顔面へのストンピングなんか、普通考えられない。

516 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:09:25 ID:y1tC6ao+

>>510
プヲタはそうだけど”世間”の見方はあの本以前も以後も
”プロレスはヤオ”で変わってないと思うが

517 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:09:56 ID:gZH+I/hU

>>513
これ余計だよな。
確かに柔道は勝ち負けのみ、しかも日本は金のみ評価だから柔道は
厳しいよ。
小川が泣いてたもんな。

518 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:10:55 ID:sSMsRbhy

柔道はポイント制だし途中で待てが入ってまたやりなおしだから
良い試合はあまりないけど、
負けても良い試合っていうのはありえるし、マスコミ褒めてんじゃないの？
まず金メダルありきになってるから、負けると褒めてくれないけど、
だからって、そういう柔道の環境でもって、プライドがヤオというのは短絡すぎだよ

519 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:15:01 ID:I4x+8w1/

プライドの勝敗がヤヲだとしても
試合の中で見せてる技はガチの衝撃だとしたら
全てがヤヲのプロレスなんか見向きもされないだろ。
前に関節技に関するスレがあったけども
サムライさんのチキンウィングのエグさはガチ。

520 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:15:27 ID:8zfYacKC

ヤオ＝？
ガチ＝？
ショー＝？
スポーツ＝？
競技＝？
真剣勝負＝？
後なんかある？

521 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:16:43 ID:gZH+I/hU

>>518
確かに７８Ｋｇ級阿武警部補に負けたフランスのルブランは良い試合をしてたな。
負けても評価できるね。
>>513の吉田のコメントも評価してるもの達がそういうスタンスだから出た
言葉なのかな。
いづれにしても吉田も良い試合してるしね。

522 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:17:56 ID:CHWLzqEA

でも、大坂プロレスやノアやドラゲーを観にいく人は、
「真剣に戦ってる姿を観にいくんだー」なんて
額にシワを寄せてないと思うんだよね……。
「またあのライブ空間を味わいたい」というか。
主力選手の所属軍団がハッキリ分かれていて、
興行に必ずお笑いの試合があって、メインは白熱の好勝負。
ああ満足、次も行こう、みたいな。
だから、これらの団体の空気を壊すような異物の投入には
ファンは拒絶反応を示す。他団体の選手が来て殺伐みたいなね。

523 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:22:31 ID:I4x+8w1/

>>522
アンソニーファンは真剣に頑張る王子を応援し（ry
どちらにしろ、観客を満足させ、引き付けてるわけで
ノア、全日も同じように興行のパッケージとしての完成度を重視してるよな。
地味ではあるが、来たお客さんを満足させるというスタンスは
落ちることがないから、良いと思う。

524 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:25:14 ID:sSMsRbhy

>>519

別にプロレスがガチでなくてもいいじゃん　プライドがガチでもいいじゃん
プライドもガチでないからプライドに近づいたほうがいいみたいに
思いたいのかな

525 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:25:15 ID:gZH+I/hU

話の腰を折るようで申し訳ないが、
プライドとかＫ－１のやる興行って年に４回くらいでしょ？
大相撲は年６場所。
プロレスってなんか毎週やってないかい。
これがそもそも価値観低めてるんじゃないのかな。
チンタラやられるぐらいなら毎週毎週見たくないだろ普通。
プロレスも年に４回くらいにすればいいんじゃないかい？

526 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:34:33 ID:I4x+8w1/

>>524
いや、俺の書き込みを順に追ってもらえば、って面倒だな（w

技や展開の上で、観客の予想を超え、ドキドキさせることが
エンターテイメントには必要だと思うんだよ。
俺が言いたいのはガチかヤヲかは重要ではなくて
現時点、プロレスがプライドのインパクトを超えれてないな、と。
プロレスにはプロレスにしか出来ないエンターテイメント
試合の緩急だったり、衝撃の裏切りだったりっていうものがあるわけで
そこをもっと見つめ直していく必要性があると感じるし
まずはそれがなかったら、うまく持続していかない。

ただ、もう一つの考えとして、世間では同じリングの中のことと思われてるわけで
ぬるい蹴りやスープレックスじゃ見る人間を騙せない時代になったかも。

527 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:37:29 ID:I4x+8w1/

>>525
むしろ、反対に連続ドラマとしての魅力がある。
ただ、今、日本のプロレスはテレビコンテンツとしても
毎週、毎週みたいと思わせるような展開もないし
ライブとしても選手に魅力を感じれないわけで。

528 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:39:08 ID:/kxSm1CZ

結局ループなのかな？

プロレスはカミングアウトする前に、やらなくちゃいけない事があるって事でしょ？

529 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:41:17 ID:gZH+I/hU

>>527
三谷後期とか内立牧子とかしっかりした脚本家立てるという手もあるよね。

530 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:49:57 ID:I4x+8w1/

>>529
そんな有名どころじゃなくても、作品が作れる奴ならいい。
ポール・ヘイマンがハリウッドのクリエイティブ・チームはレスリングを知らないが
彼等から学ぶことはある云々という話をしていたようだが
戦後直後に空手チョップで外人を薙ぎ倒すヒーローが流行ったように
プロレスという戦いのストーリーを成立させれる奴、いないのか。

531 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:50:56 ID:OAo/iric

>>528
ガチも勝ってエンタメの質も上げる。
困難だがこれしかない。

532 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:54:41 ID:2jt1eHfh

ロジャー・コーマンにプロデュースしてもらおう

533 ：お前名無しだろ：04/12/19 12:56:37 ID:j/xbLTCA

今のアメプロ自体
アメドラのパクリみたいなもんだからなあ。

534 ：お前名無しだろ：04/12/19 13:06:05 ID:I4x+8w1/

>>533
アメリカンドラゴ(ry

それをプロレスに組み込めたのが、ストンコ-ビンス。
今のWWEのストーリーはあの頃に比べれば求心力が落ちた。
魅力的なスパスタがいなくなったからか
それともクリエイティブチームに問題があるかは定かではないが。

で、日本じゃどれもこれもないと思わないか？

535 ：お前名無しだろ：04/12/19 13:08:25 ID:EqXubOl/

http://dolby.dyndns.org/upfoo/mov/1103412039510.mpg
ほっと一息・・・

536 ：お前名無しだろ：04/12/19 13:18:36 ID:j/xbLTCA

ＷＣＷとやり合ってたころは
本当の意味での企業間の戦いをやってたんだもんねえ。
ビンスは社長役で出てくるし。

そりゃ落ち込むのもやむ無しだろ。
あんなに現実とシンクロすることなんて
これからほぼありえないし。

537 ：お前名無しだろ：04/12/19 13:28:37 ID:XTy0hx3L

結局

全日プロレスを新日が
新日プロレスをUWFが
UWFをパンクラスやプライドが

それぞれ「ウチの方が『ホンモノ』です」と否定しているだけ
歴史は繰り返す

538 ：お前名無しだろ：04/12/19 13:45:13 ID:sSMsRbhy

いや、本物かどうか、ガチかどうかは今やどうでもよくなってるとおもう

539 ：お前名無しだろ：04/12/19 13:46:28 ID:gZH+I/hU

>>537

競技性の高さ＞プライド＞パンクラス＞ＵＷＦ＞新日＞全日＞ドラマ

となってるように思えるよ。
ここに秘密があるはずさ。

540 ：お前名無しだろ：04/12/19 13:48:14 ID:I4x+8w1/

>>539

エンターテイメント、娯楽作品として見たらどうなる？

541 ：お前名無しだろ：04/12/19 13:50:53 ID:gZH+I/hU

>>540
エンターテイメント・娯楽というと難しい。
あのオリンピックだってエンターテイメントと言えばそうだし、
娯楽といえばやっぱそうだから。
エンターテイメント・娯楽というと広すぎるから順位付けは無理。

542 ：お前名無しだろ：04/12/19 13:53:28 ID:EUPLaxYB

俺がガキの頃は、既にプロレスが深夜に追いやられていたけど、
アングラなイメージも手伝ってとんでもなく凄いものだと思ってたよ。
その頃はＫもＰも無かったいい時代だった。
やっぱイメージって大切だね。

543 ：お前名無しだろ：04/12/19 13:55:37 ID:I4x+8w1/

>>541
観客の満足度、期待度として見た時に
今、新日はファンすらもうちが一番とは言えない。
そういう意味で、あらゆるエンターテイメントの中に置いた時に
プロレスが弱ってることははっきりするわな。

で、ハッスルってエンターテイメントとしてどうなんだ。
俺はストーリーも子供騙しだし、試合はメイン締まらないし
化けるまでは評価にも値しないんだが。

544 ：お前名無しだろ：04/12/19 13:58:03 ID:JgiwoALe

　　　　　　　　　　　　　　　　八百長ｗ

545 ：お前名無しだろ：04/12/19 14:00:55 ID:gZH+I/hU

>>543
ハッスルも無理。
エンターテインメイント・娯楽は多すぎる。
メジャーリーグもあるし、サッカーワールドカップもあるし、ＮＨＫ大河・スペシャルも
あるし、その他ドラマもあるし、漫画もアニメもあるし、インターネットもあるし、
ニュース自体だっていまやその分野にあるもん。
その中で関心を集めるのって大変だと思います。

546 ：お前名無しだろ：04/12/19 14:02:10 ID:6O1DmdFd

芸術的なヤオを出来るだけの知性がプロレスラーには欠けているから。

547 ：お前名無しだろ：04/12/19 14:04:21 ID:OAo/iric

とりあえず全員フリーにして危機意識煽らないと。

548 ：お前名無しだろ：04/12/19 14:08:19 ID:uF1coD/4

ハッスルには期待しているよ。
あれは、例えばTV番組とシンクロできるし、商品のCM媒体にでもなりえる。
コラボレーションというやつか。
格闘技と既存のプロレスとも接点を作れる。
インリンが参加するようだが、芸能人も利用できる。
プロレス風に言えばアングルが自在に組めるんだよね。

無論、それが面白いかつまらないかが問題なんだけど。
そしてそのサーカスのようなコンテンツがプロレスと言えるだけの一定の質を保てるかが問題なんだろうけど。

549 ：お前名無しだろ：04/12/19 14:15:29 ID:I4x+8w1/

枠が広く見えるが、テレビコンテンツということで考えれば
なんだって一つの娯楽作品になりえると思うんだが
そう考えると、プロレスには魅力無さ過ぎ。

ハッスル、金もあるし、DSEという大きなパイプを持った組織がある。
十二分に世間に訴え出ていく環境は整えられていても
ソフトとして充実してない気がするんだよ。
インリンが参加するのは面白いんだが
インリン目当てでチケットが売れるわけでもあるまいし
そもそも、小川に芸術性がない。

550 ：お前名無しだろ：04/12/19 14:16:49 ID:gZH+I/hU

>>549
ＴＶコンテンツと言っててチケットうんぬんは関係ないんじゃないの？

551 ：お前名無しだろ：04/12/19 14:28:53 ID:I4x+8w1/

チケットのところをPPVなり視聴率に置き換えてもらえばよし
っていうのじゃダメか（w

552 ：お前名無しだろ：04/12/19 14:33:24 ID:4uOfGo30

ＵＷＦの連中はロープに飛ぶのを完全に拒絶はしてなかったよ。
弱ったら飛んでた。つまり、プロレスゲームでもそうだけど
体力のあるうちは簡単に飛んじゃいけない、弱らせもせず飛ばすなと言う事だよ。
要するに説得力の問題な。

553 ：お前名無しだろ：04/12/19 14:34:34 ID:AnGFj7nm

いやーキッカケが出来れば十分。
そんなに即効性だけ求めたって事業は上手く行かないんじゃないの？
インリンが参加すれば、インリンの事務所だって何らかの宣伝はするだろうし
それがキッカケになって注目する人間も居るだろう。
それがどこまで金に繋がるかは分からんけど、やらないよりかはやったほうが良い。

他のプロレスはやってもないでしょ。

554 ：お前名無しだろ：04/12/19 15:09:00 ID:OCHAO92a

>>553
やってもないっていうか資金的にできないんだろうねえ
あと芸能人のほうで多少敬遠するかも

その点ではハッスルは金もあるし、ライトなイメージがあるから参加もしやすいかも
しれないけど・・・
現状有効に生かしてるとはあんまり言えないなあ

555 ：お前名無しだろ：04/12/19 15:12:54 ID:N5+PAf40

>>400選手層の厚い階級のボクシングやオリンピックなどでは有り得ないわけで

ミドル級は層の厚い階級だが、バーナード・ホプキンスは３９歳でも名王者です。

556 ：お前名無しだろ：04/12/19 15:14:13 ID:4uOfGo30

以前より、練習も科学的になり
やる気さえあれば選手寿命は確実に伸びてるね。

557 ：お前名無しだろ：04/12/19 15:21:27 ID:I4x+8w1/

インリンのブラ＆ショーツマッチって金になるかね。
めちゃイケ女子プロレス、かかさず見てたが面白かったんだよなぁ。

558 ：お前名無しだろ：04/12/19 15:32:35 ID:AnGFj7nm

いや俺は「金をおとさない奴」だけど
ハッスルが次ぎ何をやるか？どんな風になるか楽しみっていうか、気になるよ。
消費者のおれが言うのもなんだけど、それって重要なことだと思う。
で、プロレスを名乗るからには、プロレスもしっかりとやって欲しいけどね。
まあまあ、急ぐほどでもないのかなとは思う。
まあ試行錯誤で迷走してくしかないんだろうね。

ハッスルが一般客を取り込むんである種の窓口になれば、
当然ノアというプロレス団体の意味も、相対的に分かりやすくなってくるわけだし。
業界としては良いことだろうね。

そう考えると、このスレはカムアウト云々ていうよりも
どうやってハッスルを盛り上げるかでも良いような気がしないでもないｗ
いや冗談・・ｗ

559 ：お前名無しだろ：04/12/19 15:41:28 ID:I4x+8w1/

ハッスルがすごいな、と思うのは
観客が声を出したり参加するという雰囲気を作ったこと。
日本人はとかくそういうものを不得意としがちと言われてたけど
あれをもっと深めれば、ライブパフォーマンスとしては
新しいものになりそうな感じはする。
プロレスお決まりの重低音ストンピングとか拍手とかも
事前にガイダンスすることだって出来るでしょ

560 ：お前名無しだろ：04/12/19 15:50:14 ID:rDdP+Sqp

そんなのノアの真似だろ！

561 ：お前名無しだろ：04/12/19 16:02:12 ID:2fomspjl

ハッスルは今はつまらないが未来はあるが、それ以外はつまらないし未来もないということか。
新日は一応危機感はある。ただし、人材不足とアングルがあまりにもアレなので泥沼に入っている。
全日は危機感を持って、改善策をとって最近面白くなっている。
となると一番まずいのはノアじゃないのかなぁ。危機感もないし、改善策もとっていない。
小橋がＭＶＰ取れなかった意味を少しはわかればいいのだが。

562 ：お前名無しだろ：04/12/19 16:02:13 ID:4uOfGo30

>>559
昔から試合が白熱したら我を忘れてこえ出して応援しる観客は大勢居るけど
藁っていい友みたいに事前にお約束事をビジョンで流して
塩試合にもお約束で声を出すようにした功績という意味かな。

563 ：お前名無しだろ：04/12/19 16:08:27 ID:I4x+8w1/

>>562
バランスは取ってほしいが、一見さんでも参加できるっていうのは
会場の雰囲気を作ってくれて
結果的に、興行の満足度を上げることができる一つの手段になり得る。
現状は、必ずしも全てがうまくいってないと思うし
試合中にビジョンで観客をコントロールするのではなく
観客側からそういうムードや流れが出てくるようになるのが正しいだろう。

564 ：お前名無しだろ：04/12/19 16:13:59 ID:4uOfGo30

別に無理に盛り上がらんでいいんじゃない。
つまらない試合はシーンとしてれば良いし
面白い試合は盛り上がればいい。
一時期、ウエーブが流行ったけど
本当に観客が盛り上がって発生したものと
そうじゃない物とじゃウエーブの勢いが違ったもんな。

565 ：お前名無しだろ：04/12/19 16:14:17 ID:pDpNL4Vk

自分はパチやんない人間なんだけど
たまたまパチ屋を通り過ぎた時新装開店の店でパチの男女キャラのが
ハッスルポーズやってる絵の見て、あぁこう言うジャンルの方面でもハッスルは
キャラとして浸透してる部分は有るんだなっては思った。
色々言われがちなハッスルだけど、本来無関係方面のジャンルにも
こうして出てきてるのはやっぱり評価すべきなんじゃないかって思うけど

566 ：お前名無しだろ：04/12/19 16:23:57 ID:I4x+8w1/

ハッスルのマイクアピールはどうだろう？

567 ：お前名無しだろ：04/12/19 16:30:00 ID:iDocYfqw

ロープワークの説得力とか総合で勝って来いとかまだそんな事言ってるのか
そんなもんは「真剣勝負じゃない格闘風演劇なんです」って言えば済む話だろ

それといいアイデア思いついたんだけど、メジャー３団体は毎週テレビ放送してるんだから
連続ドラマにすればいいんだよ
今一番近いのは全日だけどナレーションでこんな事がありましたよ、って言うんじゃなくて
完全にドラマにしちまえばいいんだよ

568 ：お前名無しだろ：04/12/19 16:32:37 ID:4uOfGo30

今まさにハッスル中継サムライで見てるんだけど
外人路線なのは良い事だと思う。
でも迎え撃つ日本人勢が貧弱すぎる。
小川と川田意外はっきり言って若手といってもいい面子

569 ：お前名無しだろ：04/12/19 16:33:01 ID:2fomspjl

>>567
だから根本的にそんな大規模の格闘風演劇が受けいれられる素地が日本にはない。

大阪やＤＧぐらいの規模が限界じゃないか？

570 ：お前名無しだろ：04/12/19 16:35:24 ID:0uQneIXi

第1回投票　小橋14、健介13、藤田1、鈴木1　
小橋が勝っていた。
しかし第2階投票　小橋14、健介15
藤田と鈴木の票がそっくり健介へ。
健介藤田鈴木は全部元新日。
新日の圧力で小橋MVPは潰された。

殊勲賞
第1回投票　小橋12、川田10、棚橋KENTA6
第2階投票　小橋13、川田16
MVPとまったく同じ。露骨なノア外し
KENTAの票が小橋に流れないなんておかしい。

最優秀タッグ
GHCタッグ王者三沢小川組が入っていない！
丸藤KENTAも6、該当者なし多数。
新日に良いタッグチームがないから、新日支持者が該当者なしに
投票した。

敢闘賞　天山24票　不正投票まるだし

新人賞　全日の諏訪間はあるのに、潮崎は名前も上がらず。

話題賞　北斗。何年も前に引退したレスラーに賞？しかも女子レ
スラーなのに
親日と全日に上がり、ノアに関係ないからか

特別賞　小橋の名前が上がったと途端に、該当者無しに

もはやプロレス大賞には何の権威もない
ファン投票で決めるべきだ

571 ：お前名無しだろ：04/12/19 16:39:28 ID:0uQneIXi

>>569
たしかに日本には本来「格闘風演劇」を受け入れられる余地は少ない。
だからどんなに頑張っても、規模としてはUWF～パンクラスまでが精一杯だった。
それをフジテレビが上手く煽って、大規模なイベントとして成長させた。

それがK-1であり、PRIDE。

572 ：お前名無しだろ：04/12/19 16:40:18 ID:iDocYfqw

あとＧ１にしてもチャンピオンカーニバルにしても唐突なんだよ
ただＧ１の季節が来たからみんなで優勝目指して頑張りましょう
じゃなくてそこに何か意味を持たせないと

573 ：お前名無しだろ：04/12/19 16:41:31 ID:2fomspjl

>>572
それは思う。
Ｇ１優勝者なんて最近冷遇されてるしな。

574 ：お前名無しだろ：04/12/19 16:42:11 ID:ELTVoVoD

ろんそう？
http://prowrestle.nobody.jp/

575 ：お前名無しだろ：04/12/19 16:43:58 ID:I4x+8w1/

>>572
ストーリーなく、そういったイベントが行われるのは確かに問題がある。
第一コンテンダーに選ばれるとかっていう確証もされてないし。

576 ：お前名無しだろ：04/12/19 17:41:05 ID:y1tC6ao+

むしろＫ１やＰＲＩＤＥの方がストーリー作りに力を入れてるね
新日は支離滅裂、ノアは行き当たりばったり、全日はチープ、０１は(ry
特に新日の迷走ぶりは末期のＷＣＷを思わせる

577 ：お前名無しだろ：04/12/19 17:42:29 ID:y1tC6ao+

578 ：ヒロシです：04/12/19 20:19:02 ID:NHc1Knzu

ＩＷＧＰはもともと、プロレス（格闘技？）世界一決定トーナメントだったとです

今では何の一番を決めているのか誰にもわかりません

579 ：ヒロシです：04/12/19 20:21:21 ID:NHc1Knzu

ＩＷＧＰはもともと、プロレス（格闘技？）世界一決定トーナメントだったとです

今では何の一番を決めているのか誰にもわかりません

580 ：お前名無しだろ：04/12/19 22:46:36 ID:EUPLaxYB

なんか日曜なのに今滅茶苦茶人少なくね？！
やっぱプロレス衰退してるわ・・・。

581 ：安置君@書き込み重い：04/12/19 22:49:08 ID:uBdz4hge

プロレスラーとして一流で総合でも勝利できる選手を作ろうって、無茶言うなｗ
戦争中の日本じゃないんだからさぁ、可能性の低い博打だよそれ。
神頼みレベル。
もっと実現可能なレベルで考えた方が建設的だと思うけどね。

ハッスルに関しては
あれはあれであってもいいと思うけど、将来性は今のままじゃ厳しいかな。
市場がWWEとかぶってる。
WWEも本格的に日本市場を狙ってきてるみたいだし、
比べられたらすべての点で負けてる。
ハッスルにあってWWEにない独自の売りを見つけないことには厳しいと思うな。
厳しい事言えば現状WWEがあればハッスルは必要ない。
たとえばWWEは日本をロードできないけどハッスルなら可能性はあるでしょ。
ハッスル専属の自前選手持ってないから難しいけどね。
ハッスルのコンセプト自体は十分可能性を秘めたものだと思うけど。

>>462
横レスだがプロレスラーの「選手の力量」は強さという一点ではないと思うがなぁ。

582 ：　：04/12/19 22:51:59 ID:qhn6w1FQ

海老沢をリングにあげたらいんじゃないか

583 ：お前名無しだろ：04/12/19 22:54:08 ID:6ehs990j

ＮＡＧＡＴＡがＪＡＰＡＮに生まれてきたから

584 ：462：04/12/19 23:11:42 ID:DwE1eP+g

>>581
いや、勿論俺もそう思うが、この場合は彼の文章の中での文脈から
「そういう意味で言ってるんだろう」と思っただけ

585 ：お前名無しだろ：04/12/19 23:18:26 ID:51CFDaKp

>>581
ひさしぶり
だいぶ考え方が良くなってるじゃんw

586 ：安置君@書き込み重い：04/12/19 23:53:47 ID:uBdz4hge

>>585
基本的なことは変わってないと思うが、
まぁいろいろと勉強させられましたわ。

587 ：お前名無しだろ：04/12/19 23:55:16 ID:/kxSm1CZ

プロレス関係の別冊宝島、読んでいた奴、いる？
俺も何冊か読んでいるんだけど、あの本には夢があるよな。
あの本に書かれている観戦記こそ、プロレスファンの理想的な感動じゃないか？

プロレスファンって、ああいう本に操られてきたのかな？

588 ：　　：04/12/20 00:02:34 ID:pSpcam+l

高橋本はでかいよ。ここ10年はプロレスファンは全部マニアだからね。それが
グレーゾーンはなく全部ストーリーってばらされたら半分以上のマニアは離れるよ。
プロレスファンで金払う奴は高橋本読むからな。最初からプロレスのこと八百長だって
知ってる奴こそ高橋本は読まないもんだよ。
あと総合がメジャーになったのはでかいね。技掛けても全く真剣みが感じられな
い（真剣じゃないんだから当たり前だが）。
子供のときテリーの寸止めパンチで興奮してた俺なのに、小橋と外人のチョップ合戦
なんてひどくて見てられないし、関節技は休んでるとしかみえない。

589 ：お前名無しだろ：04/12/20 00:04:25 ID:9bPnpuDA

>>http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/live/200412/18/a02.html

またプロレスラーが秒殺されました　45秒

590 ：お前名無しだろ：04/12/20 00:10:35 ID:hFA1rauM

高橋本でショック受けた奴って大抵猪木信者でしょ。

591 ：お前名無しだろ：04/12/20 00:15:14 ID:prJ2/Buc

>>462
いやいや、俺の書いた「選手の力量」というのは、「技術」や「身体能力」などの格闘
でも普遍的な要素と、「スター性」とか「演出力」というプロレス的な要素、それぞれ
を総合的に見たものだよ。
前者が格闘競技者の要素で、後者はエンターテイナーの要素と言えばいいのかな。
俺はプロレスラーがタレントやエンターテイナーである事を否定しない。
でも、競技選手である事も否定しないし、今後も拒否はしないつもりなんだ。
プロレスの本当の仕組みを「暗黙の了解」と呼ぶのは、まぁ、カミングアウト前なんで
まだ「暗黙」の状態だと思うからなんだけど、さすがにこの言い方は浮いてる気もす
るんで、ちょっと変えてみるよ。

592 ：お前名無しだろ：04/12/20 00:22:03 ID:IzQUwowV

>>588
前に数人のノアヲタと関節技についてやりとりしたんだけど、本当に
関節技を休憩と捉えている奴が多くて、リアルで驚いた、というより
呆れた。
全てじゃないにしろ、多くのノアヲタがこの程度の認識でプロレスを
見ているというのがわかって、ちょっとしたカルチャーショックだった。

593 ：お前名無しだろ：04/12/20 01:15:12 ID:oeHQZPUu

>>592
じゃあ関節技ってなんなの？

どこぞを痛めてるぞって設定作り？

594 ：お前名無しだろ：04/12/20 02:14:07 ID:m3rhSD4s

NOAHは関節でレフェリーストップとかタップとか、興業としてさせない方向
だから設定づくりとか関係なし。

まぁ、ｶﾞｯｺで関節かけあった経験なければ関節の怖さ、痛さ、動けなさ・・・
こういうのは見てるだけじゃ伝わらない部分、どうしてもあるからな。
592の書き込み見て、オレも少なからずショックを受けてる。
関節もわからん輩だとバーニングハンマーがどの程度危険なコトやって
んのかどこまで分かってるのか不安になってくるよな。
そのうち「人間って頭から落ちてもピンピンしてるもんだ」なんて錯覚
されるのが一番怖ろしい・・・。

言っちゃいけないのかもしれないけどさ。
こういう客を相手に命縮めるような試合してるNOAHのトップってさ、何
ていうか、ピエロだよな。（存在が塩脂豚の泉田は存在自体がピエロ）

595 ：お前名無しだろ：04/12/20 02:28:54 ID:9bPnpuDA

ひさしぶりにノア見たが
雪崩式・垂直落下技・カウント2.9
だけで試合が構成されてる気がする…

ただレスラーの質が良いし、身体能力も高そう
腹の出てないイケメンもいるし

無理に危険な角度から落すのではなく
ストンコのスタナーみたいに、ありふれた技を必殺技に昇華させてほしい

596 ：お前名無しだろ：04/12/20 02:35:29 ID:9bPnpuDA

>>594
思ったのだが>>592の話に出てくるノアファンは
全て解った上で観てるファンなんじゃないの？「関節技が休憩」って
ひと昔前のプロレス内ガチ信奉者にはありえない見方

597 ：お前名無しだろ：04/12/20 02:46:24 ID:2+w1UC06

雪崩式・垂直落下技・カウント2.9だけのプロレスって、90年代で
終わってると思うんだけど。
いくら急角度で落とそうと、カウント2.9で返そうと、放送時間帯
は1時間枠から30分枠に短縮され、いまだに元に戻っていないこと
で結局マニアにしか受け入れられないものということは、90年代
に既に証明されている。
あれはいくらやっても、一般には届かずマニア限定の嗜好にしか
ならない。

598 ：お前名無しだろ：04/12/20 02:55:38 ID:vGatlFB+

ダイナマイト

若乃花ｖｓドン・フライ（ｏｒ高坂剛）

http://www.fightsport.com/fsport/jsp/index.jsp

599 ：お前名無しだろ：04/12/20 03:36:29 ID:6FmJtPs8

でもノアのスタイルを修正するのは不可能だろう。
ノアに四天王プロレススタイルを捨てろというのは
新日にストロングスタイルを捨ててエンタメ路線を取り入れろというのと同義だと思う。
両者とも時間をかけて変化させて行くしかない。
問題はノアの場合時間をかけた先に選手がいないこと。
新日の場合はそこまで企業として体力がもつかということ。

600 ：お前名無しだろ：04/12/20 03:44:14 ID:sE1tNx1h

格板の方で三沢スレがまとめて停止したと思ったら、このスレでトンチキ連投する奴も急に来なくなった。同一人物がアク禁って事かいな。

601 ：お前名無しだろ：04/12/20 03:47:06 ID:gC6AgFbI

>>600
このスレにそんなトンイキ居たか？

602 ：お前名無しだろ：04/12/20 04:24:40 ID:fPK2yhb1

格板の三沢スレネタとしては最高に面白かったのによ。
格板の奴等も小せぇなぁ。

603 ：お前名無しだろ：04/12/20 06:16:38 ID:JRccPW1C

WWEの日本侵攻は本気だと改めて思ったのは、今年のDVD売上格闘技プロレス部門の上位
４作品は、WWEなんだよな

604 ：お前名無しだろ：04/12/20 07:57:46 ID:Z5ypBlgy

だけど、WWEも最盛期よりは確実に質が落ちてる。
日本というマーケットにおいて新規の顧客を
さらに増加させる余地というのはあるんだろうか？
可能性としては、地上波の時間帯が変わるっていうのがあるわけだが。

605 ：お前名無しだろ：04/12/20 10:49:57 ID:tEMPDwZb

下手なアングル張らずに試合内容だけで魅せるというのが四天王のプロレス。
結果たどり着いた結論が垂直落下大技連発の２．９だったわけだが、
それがいかんといって今さら、試合内容だけでいった場合、
バックドロップ一発で決めるプロレスに戻すわけにもいかんだろうし。

少なくとも今のメジャーのプロレスラーの面々にＷＷＥのようなプロレスをやらせるのは一番無理があるし。

結論として、格闘技の興行もＷＷＥ的な興行も無くなることはないんだろうけど、
力道山・馬場・猪木と流れてきた日本の「プロレス」の流れは、
ここらでいったんおしまいと考えた方がよさそうだね。

606 ：お前名無しだろ：04/12/20 10:52:46 ID:K3LmkJjA

冬木ＦＭＷのビデオ見たらすごい面白かった。
潰れたのがもったいないな。金村とか雁之助とか邪道とか、プロレスに加えてお笑い的センスが素晴らしいね。
特に雁之助は今のままじゃ惜しい人材だよなあ。

607 ：お前名無しだろ：04/12/20 11:35:24 ID:2G/H7gOe

これはもうだめかも分からんね。
たとえハッスルが盛り上がっても、プロレス復権か？と言ったら、それは微妙でしょう。
少なくともこのスレ見てて分かるように、ハッスルのような形態には理想を見られないファンも多いわけだし。
もっと言ってしまえば、ハッスルの成功はプロレスの負けを意味すると思う人も居るんでない？

何かと伝統芸能と例えて話がされてるけど、それなら歌舞伎や宝塚のように、
教育制度（機関）を機能させないと、裾野が貧しくなったことによる
業界内部の才能の低下は免れない。
プロレスを志す人数の低下がプロレスの質の低下に直結してしまう。
文化的に深みのないジャンルは、永遠に社会的なステータスを勝ち得ないだろうな。
それこそ最悪の「衰退」状態。

伝統芸能化と言うのは、まだ生温いよ。
伝統芸能になるのは、世間的に盛り上がりを見せるよりも難しいことだろう。
アニヲタとかアイドルとかそっち系に行きそうだよ。もう行ってるのか・・・（苦笑

608 ：お前名無しだろ：04/12/20 11:38:58 ID:C8AenTRC

>>599
> でもノアのスタイルを修正するのは不可能だろう。
> ノアに四天王プロレススタイルを捨てろというのは

アレが四天王プロレススタイルに見えるのか？
マジレスなら眼医者にかかった方が良いと思う。

609 ：608：04/12/20 11:41:17 ID:C8AenTRC

>>608
あ、ごめん。
脳外科医の間違い。

610 ：お前名無しだろ：04/12/20 11:42:25 ID:NxQ/+tZ0

だから今のプロレスラーたちで未来を創ってくのなら
今までのガチ基準でクソ扱いされていたレスラーを再評価することが必要だね

ノアの四天王クラスが一番つらい

611 ：お前名無しだろ：04/12/20 11:46:43 ID:NxQ/+tZ0

ノアはすでに四天王ぷですらないということか

612 ：お前名無しだろ：04/12/20 11:49:33 ID:Rj6SeNt2

子供の頃はリックフレアーの何が良いかなんて全然分からなかったけど
ＷＣＷの放送観て彼の面白さを凄さをやっと実感出来た。

613 ：お前名無しだろ：04/12/20 12:08:13 ID:MQQZTHUO

>>607
まあでもハッスルだけでも盛り上がってくれないかな・・と言うのが
漏れの意見。一部の人たちには物凄く叩かれているけど、その理由
がイマイチわからないんだよな。
団体単位では努力している所もたくさんあるし、現に観客動員
を少しずつ伸びているとこもあるしね、
ただノアにしろドラゲや全日も対世間への遠心力がないんだよな。
そういう意味では腐っても新日本なんだけど、でもベクトルが定まらなくて
フラフラしている。
その点ハッスルなんてはっきりしてるし、ハッスルを見てプロレスに興味を
持ってくれた子供や、新規のファンの一部でも他団体を見てくれれば
いいんじゃないの？とにかく客側の視点に立ってコツコツやってる所
はまだ少しでも可能性は残ってると言うことですわ。

614 ：お前名無しだろ：04/12/20 13:04:55 ID:9YbGdPjO

>>591
ああ、成る程｡俺の読み違えだったみたいだな、悪い
でもさ、プロレスに格闘技的な要素があるのは確かだけど、競技選手であるかどうかというのは
何か実に微妙なラインなんじゃないかと思うんだけど

615 ：お前名無しだろ：04/12/20 14:26:31 ID:95TnPi7h

>>613
ハッスルは素とキャラを完全に分けてやってるからな
安生は昔から好きなほうだけど
アンジョーを応援しようとは思わない
ボビッシュも好きなんでがんばって欲しいとは思うが・・・・

616 ：お前名無しだろ：04/12/20 14:27:56 ID:ZP8dfY2B

>>607 >>613
プロレスの負けというより、ハッスルが成功したら、村社会的な古臭い
やり方でやってきた既成団体の負けになる、ということじゃないかな。
ヲタもそれをわかっているから、叩いて潰そうとしているのだろう。

やってることは根本的に、プロレス界にメガネスーパーという大資本が
参入してきて、プロレス界の古臭い封建的な体質を打破しようとしたが、
既得権益が損なわれることを恐れた業界側の人間と、それに乗せられた
低レベルなヲタが叩いて妨げたSWS潰しとなんら変わらないんだよな。

あれのおかげで、企業からプロレスに対するマイナスイメージがついて
スポンサーが付きにくくなり、どれだけ迷惑したことか。
で、その歴史を忘れたのか知らないのかわからないが、また同じことを
懲りずに繰り返そうとしている。
ヲタってのは、既成団体の既得権益を守りたいばかりに、そういう業界
全体の利益を鑑みる視野が著しく欠けているな。

617 ：お前名無しだろ：04/12/20 14:46:22 ID:z+LxMigl

>>616

> あれのおかげで、企業からプロレスに対するマイナスイメージがついて
> スポンサーが付きにくくなり、どれだけ迷惑したことか。
> で、その歴史を忘れたのか知らないのかわからないが、また同じことを
> 懲りずに繰り返そうとしている。

ＤＳＥがスポンサーだということが言いたいんですか？
あそこは到底メガネスーパー等の一般企業と同視できないね。
むしろプロレス興行を名実共にＰＲＩＤＥの下部組織にしようとしてるように思えますが。
木を見て森を見ずですね。

618 ：お前名無しだろ：04/12/20 14:50:29 ID:ZP8dfY2B

新しく斬新なアイデアを持った新規参入を頑なに拒むような業界が廃れる
のは、プロ野球の一連の新規参入問題を見ていてもよくわかる。

まあ、まだプロ野球は土壇場でファンの意見を尊重し、新規を認めたから
まだ救いはあるが、しがらみや既成概念に凝り固まっていて、世間からの
厳しい批判に晒されない、というより相手にされてないプロレス村住人に
にはかなり難しいかもしれないが、今やらなければもうじき手遅れになる
のは目に見えてる。

自分達の居心地のいいマニアの空間を変えられたくない、今のままでいて
ほしい、変えられるくらいなら衰退することはわかっていても、今のまま
でいてほしい、という村社会的発想のままでは、衰退は止まらないからな。

619 ：お前名無しだろ：04/12/20 14:52:34 ID:CqLxyDvJ

斬新なアイディアの具体例とは？

620 ：お前名無しだろ：04/12/20 14:53:44 ID:D5nO7fnd

ノアオタのことだな。

621 ：お前名無しだろ：04/12/20 15:01:05 ID:JHI692Sk

>>619
アルティメット・ロワイヤル

622 ：お前名無しだろ：04/12/20 15:05:23 ID:Ftw239dM

もし現在、黄金期の新日が蘇ったら？
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1103515540/l50

623 ：お前名無しだろ：04/12/20 15:12:23 ID:ZP8dfY2B

>>617
何ですぐにそう二元論で決め付けようとするのかな。
プロレスを盛り上げようとする巨大資本があるのなら、それを利用して
立て直せばいいだけのこと。
PRIDEの下部組織化というが、それは既成団体が新規のファンを開拓する
発想に乏しく、村社会化して衰退していったからこそ付け入れられる隙
を与えているんだろ。
既成団体が本来プロレスが持っていた魅力を損なったプロレスを続けて、
その一方で、プロレスの八百長的な部分と格闘技のマイナー性を排除し、
プロレスのストーリー性と格闘技のガチせ性といった双方のいい部分を
取り入れて成功したのがPRIDE。
だったら、成功した方の発想を存分に取り入れたプロレスの方が既成団体
よりずっと面白いプロレスを提供できる可能性があると思う。

624 ：お前名無しだろ：04/12/20 15:14:23 ID:ZP8dfY2B

既成の団体が善で新規の団体が悪という決め付けた考えはおかしいな。
むしろ、やるべきことを多々怠ってきた既成団体が悪という見方も出来る。
大衆は屋号や看板ではなく、常に面白く興味を惹かれるほうに靡くもの。

業界を征服されたくなかったら、村社会的視線で決め付けたり、ヌクヌクと
ぬるま湯に浸かってないで、より多くの人間に見てもらえるようなムーヴを
編み出し発展させればいいだけのこと。
それが出来なければ何とかの遠吠えにすぎないよ。

625 ：お前名無しだろ：04/12/20 15:18:50 ID:PFCKA4ev

>>617
> あそこは到底メガネスーパー等の一般企業と同視できないね。
これは理解できるけど

> むしろプロレス興行を名実共にＰＲＩＤＥの下部組織にしようとしてるように思えますが。

これは理解できんな。プロレスと総合格闘技、ジャンルの違うものを下部組織にするってのが
よくわからんし。総格のほうがプロレスより上という風に、上位概念化するという意味にしても
両方やってるDSEにとって、そんなことをするメリットがない。
たぶん、総格で使い物にならなくなった選手の再就職先としてプロレスが扱われるのは
気に入らないってことなんだろうけど、それは既存プロレス団体も今までいやというほど
やってきたパターンだし、今更拒否反応を起こすようなことでもない罠。

626 ：お前名無しだろ：04/12/20 15:19:26 ID:CqLxyDvJ

どこかで聞いたことのあるような組織再建のテンプレみたいなのばかり
書き込んでないで、具体的なアイディアを提示してください。

627 ：お前名無しだろ：04/12/20 15:43:58 ID:T+740dQl

>>626
お前が提示して俺に教えろ

628 ：お前名無しだろ：04/12/20 15:44:59 ID:PFCKA4ev

>>626
暗いと不平を言うよりも進んで明かりをつけましょう。

というか、過去ログ読んだら？いろいろアイデアあったよ。

629 ：お前名無しだろ：04/12/20 15:50:47 ID:CqLxyDvJ

ずっといるけど、いいと思うアイディアやすぐにでも実行に移せそうな
アイディアあった？放送時間帯を土日の午前にというアイディアはイイと
思ったけど、ＴＶ局の都合だもんな。

630 ：お前名無しだろ：04/12/20 15:50:58 ID:9bPnpuDA

>>626
気安く人に聞く前に自分が考えろ　

631 ：お前名無しだろ：04/12/20 15:51:40 ID:zjNCbLiu

猪木が金儲けに走らず本気でPRIDEつぶすくらいの気持ちで藤田、ジョシュ、リョート、や永田、中西、石沢、成瀬、柴田なんかを半年くらい練習の為プロレス休ませるくらいでいけばある程度結果でるはず。

632 ：お前名無しだろ：04/12/20 15:54:56 ID:9YbGdPjO

>>631
ＰＲＩＤＥを潰すための案じゃなくてプロレスを復興させるための案を考えようよ

633 ：お前名無しだろ：04/12/20 15:59:21 ID:9N4ssEPq

>>631
アホだなお前

634 ：お前名無しだろ：04/12/20 16:01:41 ID:nhnDz668

>むしろプロレス興行を名実共にＰＲＩＤＥの下部組織にしようとしてるように思えますが。
>木を見て森を見ずですね。

なんか、こういうプヲタってpkコンプレックスの塊なんだろうな。
「格闘技がプロレスを潰そうとしてる」なんて被害妄想を膨らませて敵視してるの。
もちろん、ｐｋがプロレスを利用して客層を奪ってきた事実はあるけど
それはプロレス側の不努力や自爆行為が重なっての結果だし。

いまやpkも格闘家の受け皿としていかにプロレスを盛り上げていくかを考えてる立場。
（それが嫌だという人もいるだろうけど、もともとプロレスはそういう面があったし）
他に大きな資本が参入してくれる可能性がない以上、建設的に期待していくしかないと思うんだが。

635 ：お前名無しだろ：04/12/20 16:23:06 ID:DGaECWxt

Ｐ、Ｋが放送される前からプロレスは衰退してたわけだからＰ、Ｋが直接的な原因ではない。

636 ：お前名無しだろ：04/12/20 16:24:40 ID:nhnDz668

>>猪木が金儲けに走らず

この時点で非現実過ぎるw

637 ：お前名無しだろ：04/12/20 16:30:34 ID:2G/H7gOe

なんかこのスレ事態が象徴的だよ
プロレス衰退という話を、無視できない要素としてPKの話をするとヒステリックに反応する奴がでてくる。
この手の話題事態が一種のタブーなんだろうね。
あくまでもプロレス内部のこと（アングル）として話していかないと、拒否反応が出てくる

638 ：637：04/12/20 16:32:16 ID:2G/H7gOe

あ、別に誰のスレってことではないです。
もっと前のレスの傾向と、>>634のレスの一部を受けての話。

639 ：お前名無しだろ：04/12/20 16:35:01 ID:viGX9Td3

このスレでハッスルが批判されてるのは単に面白くないからでしょ。
面白くないのに新しいことやってるってだけで評価してたんじゃ進歩もない。

640 ：お前名無しだろ：04/12/20 16:41:13 ID:2G/H7gOe

面白くない部分は批判する。新しいことをやってる（挑戦）は評価する。
面白くないからといって、全否定するんではそれこそ進歩なんて望めない。

641 ：お前名無しだろ：04/12/20 16:45:13 ID:9bPnpuDA

1987年春　新日・全日　ＴＶゴールデンから撤退→深夜へ

97年10月　高田×ヒクソン　98年10月　その再戦
2000年5月　桜庭×ホイス

ＰＫ以前にプロレスは衰退していたんじゃないか？
ＳＷＳ参入以後の他団体時代、ＦＭＷなどのインディーの台頭
せっかくブームだったＵＷＦの三派分裂　　全てプロレス界の中で起きた事

642 ：お前名無しだろ：04/12/20 16:45:50 ID:viGX9Td3

だから、全否定してる人なんてこのスレじゃほとんどいないって。プ板には多いけど。

643 ：お前名無しだろ：04/12/20 16:52:16 ID:2G/H7gOe

>>642
>>639のニュアンスを読み間違えたようだ。すまんかた

644 ：お前名無しだろ：04/12/20 16:53:32 ID:vn87B0P2

面白くないものは全否定されても仕方ないよ。
はじめてのうんちじゃないんだから。

645 ：お前名無しだろ：04/12/20 16:56:52 ID:Z5ypBlgy

新しいことが出来て、対世間へのパイプもある、資本もある
これをうまく使うことが出来れば
業界の盟主である新日本など恐れるに足らない存在になり得るかもしれない。

ただ、今のハッスルはプロレスファンを満足させるには至ってない。
初めて見た一般客が満足し、なおかつリピーターになるかは別の話として
じゃぁ、ハッスルのどの部分に問題があるのか。
建設的な意見を交わしてみたいんだが、どうだろう？

俺の意見は、派手なのはいいが、失笑を買うようなコスプレは勘違いだし
現時点で小川と高田がなぜ戦ってるのかはっきりしなくなってきたと思う。
それに興行と興行の間が空き過ぎではないだろうか。
来年は月１でやるなどと言っていたようだが
せめて、週１程度でスポーツ新聞に乗るような話題提供をして
ストーリーの積み重ねというのが出来てくれるといい。
試合内容に関しては、もっと日本のプロレスの良いところを取り入れ
ムーブや技で湧かせるような、完成度の高いものをやるべきである。

646 ：お前名無しだろ：04/12/20 17:01:31 ID:MTODzO91

完成度ってどうやったら高まるの？徹底した反復練習？

647 ：お前名無しだろ：04/12/20 17:09:08 ID:DGaECWxt

ハッスルの面白くないところ。

おふざけ
何故戦っているのか分からない
試合が始まるまでの時間が長い
メインレスラーの小川が塩
興行と興行の間が空きすぎ

ハッスルの面白いところ
高田のコスプレ
安生のキャラ

648 ：お前名無しだろ：04/12/20 17:10:22 ID:vn87B0P2

客観視だろ。
どんな娯楽作品を作る上でも言えることだが、
客観視が出来るディレクタとプロデューサが居ないとダメ。
これが出来ないと不自然な雪崩式的な技が氾濫してしまう。

649 ：お前名無しだろ：04/12/20 17:11:01 ID:nhnDz668

>面白くないものは全否定されても仕方ないよ。
>はじめてのうんちじゃないんだから。

それでプロレスは世間から全否定されてしまったんだが・・・

650 ：613：04/12/20 17:14:43 ID:1jDGgIgU

あの～プロレスの復興と、レスラーがPに出撃して結果を残すと言うのは別
じゃないかなあ。
総格とプロレスが別モノって言うのとチト違うんだけど。例えばだよ、小橋
がPでヒョードルとやったとして、盛り上がるのはその試合だけで、それを
見たファンがノアのお得意さんになるかといえば、それは違う気がするのよ。
あくまでプロレスとしてどう言ったモノを見せられるかが課題なわけでね。
それでプロレスがショウであってもセメントの練習は必要だと思うんだ。
今でも一流料亭なんかは加工品を仕入れず、野菜の下処理とか下っ端がやってる
んだけど。それと同じでプロレスにとってセメント技術は直接必要ない事
でもそれを習得することで自信と深みが増すんじゃないかな。
そうした上でエンターテイメントを大前提として、総格的なモノやリング
内外でのスキャンダル等や、業界にとって都合の悪い事（高橋本とか）も
無かった事にしないで、全て取り込んで行ければイイ方向に向かうと
思うんだけどな。

651 ：偽：04/12/20 17:28:16 ID:AqikUhPJ

>641
>1987年春　新日・全日　ＴＶゴールデンから撤退→深夜へ
1987年って言ったら、長州がシンニチに戻ってきた時で、前田がその
長州の顔面蹴った歳だっけ？　ああ、ファンタジー膨らむ頃だねぇ
サイキョウの・・。

652 ：お前名無しだろ：04/12/20 17:29:17 ID:Hm0WDqAQ

入江はプロレスラーですか？
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/other/live/200412/18/a07.html

653 ：お前名無しだろ：04/12/20 17:30:40 ID:vn87B0P2

>>649
> それでプロレスは世間から全否定されてしまったんだが・・・

プロレスヲタにまで全否定された場合、誰に肯定してもらうんだ
という話でしょ。

そもそも、車、アウトドア、園芸、音楽etc
その理屈でいけば、どんな趣味であろうとそれが好きな人間以外からは
全否定されてるのと同じということになる。
こんな基本的なこともわかってない奴の発言集なのか？ここは。

654 ：お前名無しだろ：04/12/20 17:30:41 ID:Z5ypBlgy

>>650
プロレスと総合が別物であるのは個人的には重々承知しているが
ただし、一般層においてプロレス八百長論と
Pなどにおけるプロレスラーの敗退がイコールで結ばれてるのも
事実ではないだろうか？
高山のように勝とうが負けようがプロレスラーとしての凄みを見せるならいざ知らず
のこのこと亀のように負けた奴がエース顔していては
一般人からしてみれば、明確なピラミッド式として映ってしまう気がする。

日本における総合はそもそもプロレスから始まった、というか
むしろ、猪木の異種格闘技で盛り上がり
新日も自分達が一番強いと宣伝したし
それを見てた人間がガチで強いプロレスラーを目指したのが始まりだと思う。
新日に限っていえば、今後も最強を名乗りたいなら
総合でも通用するレスラーを育ててくれて
プロレスラーも強ぇーーって、青少年に夢と希望を与えてほしいのだが。

655 ：偽：04/12/20 17:39:40 ID:AqikUhPJ

プロレスのプロレスたる魅力、「グレーゾーン」を完全に消し去ったのが
高橋本　であり　Ｐ　なんですよ。
グレーでは、プロレスは強い　という　プロレスファンのアイデンティティ
を崩壊させたのですから。

この両者がなかったら、あんがい　Ｋ１とシンニチ（イノキ）で
ビッグイベントしてたかもねぇ、うふふ。

656 ：613：04/12/20 17:51:51 ID:1jDGgIgU

>>654
三銃士とかのゴールデンがちょっとでも掛かっている連中が出て行くなら
まだしも、世間的にはほとんど知名度の無い連中が
プロレスの看板背負ってる時点で落ち目全開だし、それであの負け方じゃ
あなたの言うとおりだね。
まあでもプロレス側が気にするほど世間にマイナスイメージになったとも
思わんよ。と言うか、プロレス自体がそこまで認知されてないんじゃない
かな？
まあガチでヒョードルに勝つレスラーとかがいれば問題無いわけだが、現実
には困難なわけで（このへんはこのスレでも何度かループしてるな）
まあ漏れが大切に思うのは、総格との絡み方なんだよな。
一連の新日勢なんかは捨て鉢としか思えないんだよ。
その点小川は最後はアレでも4強まで残ったわけだし、プロレスラーとしての
最低限のメンツは守ったんじゃないかな？
まあ猪木は問題アリアリだけど、プロレスのメンツを守るためには手段を
えらばなっかた点はエライな。
語弊あるが、大金つんででもPのトップクラスに負けブック飲ますくらいで
ないとだめだな。

657 ：お前名無しだろ：04/12/20 17:59:23 ID:Dsm6TCUD

新日本プロレスが１０年、２０年持つかわからんが
そのころになれば天龍、長州は消えてるだろう。
蝶野、永田、中西とかも消えてるか一線は退いてるはずだ。
そして柴田と中邑が台頭してくる。
つまり、今対格闘技用の練習を入れてる奴らが主流になるわけだ。
そのときにPなりKなりで勝って活躍して
なおかつプロレスの試合もすごいという状況になれば
プロレスは最強で最高になる。

658 ：お前名無しだろ：04/12/20 18:04:30 ID:9YbGdPjO

>>653
それらの趣味は、別に興味のない世間一般からも｢全否定されてる｣訳じゃなかろう
よく｢プロレスとしてガチ｣って言説が出てきて、まあそれはそれで正しいんだけど、
それって別にプロレスに限った事じゃなくてどんな分野であれ｢そのジャンルとしてガチ｣
なのは当然のことなんだよな。そこを認めて貰えない事こそが｢全否定｣なんだと思う

659 ：お前名無しだろ：04/12/20 18:10:03 ID:9bPnpuDA

現在のプロレスにヒョードルが参戦してきて
見事なローリングクレイドルとかロメロスペシャルとか
スタナーでピン取ったりしたとする
しかし、それ観たファンってＰでのヒョードルをみたくなるかな？と
Ｐでは華麗なプロレスムーブ出せないし

同じように小橋がＰに出て、相手の上になってパウンドで殴り勝ったとして
小橋の総合観たいファンは増えても、ノアの観客増にはつながらないだろう

レスラーがＰＫに出る必要は無いだろ
総合で買っても桜庭や藤田みたいにＫＰの選手になってしまうだけ
藤田みたいにプロレス界に恩返し（膝マット）しても焼け石に水だし

660 ：お前名無しだろ：04/12/20 18:13:36 ID:gg2Tk6gi

おまえらPはプロレスだろ。

661 ：お前名無しだろ：04/12/20 18:18:41 ID:nhnDz668

＞そもそも、車、アウトドア、園芸、音楽etc
＞その理屈でいけば、どんな趣味であろうとそれが好きな人間以外からは
＞全否定されてるのと同じということになる。
＞こんな基本的なこともわかってない奴の発言集なのか？ここは。

おいおい、皮肉で書いた一行レスに必死になりすぎだよ。

662 ：613：04/12/20 18:22:38 ID:1jDGgIgU

>>659
その通りだ。ただヒョードルの場合は商品としてのイメージが完成されてる
でしょ。だからプロレスに参戦する必要は無いわけだよ。
プロレスラーは現時点で「どうせヤオ」とか「弱いヤツがチャンピオン」
てのがあるじゃない。だからレスラーの商品作りの手段として総格と
絡むのはアリだと思うよ。要はPもKでも上手く利用しろよと言う事。
まあ新日勢は利用されまくったけどな。

663 ：お前名無しだろ：04/12/20 18:28:43 ID:nhnDz668

＞総合でも通用するレスラーを育ててくれて
＞プロレスラーも強ぇーーって、青少年に夢と希望を与えてほしいのだが。

それを見た一般の青少年は、
「総合で強い」その選手に夢と希望を持つだろうけど
「プロレスラー」としてのその選手に夢と希望を持つかどうか・・・？
それが「総合で勝て！」派の人に考えて頂きたいところなワケで。

664 ：お前名無しだろ：04/12/20 18:34:47 ID:LhrACtiT

総合って修斗だろ。
Ｋ１、プライドはプロ格。

665 ：お前名無しだろ：04/12/20 18:36:19 ID:vn87B0P2

>>661
皮肉だったのか。
あまりもレベルが低すぎてマジレスかと思った。

666 ：お前名無しだろ：04/12/20 18:38:30 ID:9YbGdPjO

>>663
まあ｢プロレスやってたらこんなに強くなれるんだ！｣と思わんとも限らんが
限らんが…しかし…現状見てもやっぱりプロレスだけやってて格闘技で勝てるわけじゃない以上
その出て行って勝つ選手もプロレスの本分とは別の｢格闘技用の練習｣をせにゃならん訳で。
つまりこれってそれこそ｢詐欺｣なんじゃないって気が…

667 ：お前名無しだろ：04/12/20 18:39:10 ID:nhnDz668

>>６６５

すいませんね。

＞面白くないものは全否定されても仕方ないよ。
＞はじめてのうんちじゃないんだから。

この皮肉は最高にセンスが高くて
レベルが高くて面白いですねw

668 ：お前名無しだろ：04/12/20 18:42:57 ID:DGaECWxt

>>665
>>667
他所でやってくれ。

669 ：お前名無しだろ：04/12/20 18:45:03 ID:vn87B0P2

>>667
それは皮肉じゃないし、レベルが高いとも思わないが？

670 ：613：04/12/20 18:45:03 ID:1jDGgIgU

>>663
ちょっとズレてたらスマン。
プロレス見る上で萌える瞬間の一つに「男気」ってあるんだよ。
現状でレスラーが男気を表現するのに総格出撃ってわかりやすくないか？

671 ：お前名無しだろ：04/12/20 18:51:03 ID:nhnDz668

＞６７０
いや、それに男気を感じるのが、そもそもプロレスファンだけなのではないかと？

672 ：お前名無しだろ：04/12/20 18:51:56 ID:9bPnpuDA

>>664
修斗・ＵＦＣ・ＰＲＩＤＥは総合（ＭＭＡ）でしょ　安全性を考慮したスポーツ化したＶＴ
Ｋ－１はＫ－１というジャンル
プロレスはプロレス

673 ：お前名無しだろ：04/12/20 18:56:13 ID:+IGxYI9N

みんな、もうそろそろ「プロレスは最強の格闘技である」っての、あきらめようよ。
「最高の格闘ショー」でいいじゃん。
そりゃ俺だって、Pの舞台でストーンコールドがスタナーでミルコやヒョードル相手にKOの山を築くところが見れたら最高だけど、だからって「出て行け」なんて思わないよ。
まずは、プロレスを全くの別ジャンルとして認知させるのが先じゃねえ？

674 ：613：04/12/20 19:03:30 ID:1jDGgIgU

>>670
まあそう言われればそうだけど、プロレスファン自体の熱が上がること
も大切かないか？
>>673
最強にこだわらなくても「本物」にはこだわるべきだと思うよ。
バリバリ演出だろうが、ストンコがタイソンに喧嘩売ったのなんかは
最高だったな。

675 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:03:40 ID:nhnDz668

つーか、「プロレスラーがプロレスラーとして総合に挑戦」の結果は
藤田でもう出てると思うんだよね。

藤田なんか「潜在的格闘家志向」の人間がプロレスに入ってきたわけで
今ではそういう人材は最初から格闘技に行ってるし、
そっちのほうが一獲千金が狙えるんだし。

676 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:03:46 ID:9bPnpuDA

ＶＴが流行ってるんなら、プロレスのライバルになるかもしれんが
あちらもスポーツ化したんだし　
ボクシングをライバル視しないじゃん

プはプで　あっちはあっちで良くね？

677 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:06:51 ID:LhrACtiT

>>672
修斗、UFCはコミッションに管理され、体重さのある試合なんて組まない。
プライドはスポーツじゃないでしょ。ショーだよ。

678 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:12:43 ID:SZT/vHU3

ＫやＰこそ現代のプロレス。
馬場さんは「シュート？それを含めた物がプロレス。」と言ったが、
まさにその通り。
デカイ男が蹴ったり殴ったり締めたりする姿を見せて金を取る。
それがプロレス。

679 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:12:54 ID:9bPnpuDA

>>677
ショーなのは、その通りだな　でもジャンルとしてはＭＭＡじゃないか？
ＵＦＣもケンシャム×キモとかの懐かしカードやってるけどね

プロ格って言うと、田村のやってるＵファイルとか旧ＵＷＦのイメージなんで

680 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:14:38 ID:8I7q/yH9

>>678
そう思える人は、そもそも「プロレスが衰退した」とは思わないんじゃ。

681 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:19:52 ID:Z5ypBlgy

>>666
『格闘技用の練習』というのがそもそもの間違いで
UWFの始まりは新日本のスパーリングだった。
ジョシュがリアル・プロレスラーはいかなる場で戦っても通用する技術を持ち
本物のグラウンドの攻防をなおかつショーアップしてみせると答えてたが
これは悪いことではないと思う。

プロレスが独自の文化として支持を得るとしたら
それはもはや茶番とも言うべきほどにエンターテイメント化しかないだろうな

682 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:20:17 ID:nhnDz668

藤田は高阪やファス道場、
中邑も同じように新日ではなく格闘技のジムで
総合の技術を習っているわけで。

その技術で勝ったところで、「プロレスラーが格闘家に勝った！」ということに
なるのかって以前からの指摘もあるし。

683 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:22:48 ID:Z5ypBlgy

>>680
だからこそ、新しい団体にすっかり金も客も取られちゃってるわけで。
しかも、その規模がUWFブームなんてもんじゃないだけでなく
新日本がリードを取って、潰しにもかけれないもんだから
すっかり取って変わられた、と。

684 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:26:20 ID:Z5ypBlgy

>>682
もはや新日の中にそれを教えれる人がいないというか
総合としてのグラウンドテクニックが独自に進化してく中で
新日は取り残されてしまってきたわけだから
外で習得してくることは仕方のないことだったのかもしれない。

だけど、今年に入ってから、ジョシュなどを中心に
総合にも対応したスパーリングが始まってるそうで
一番熱心なのがライガーっていうのがアレなんだが
数年後には純粋な新日育ちのハイブリットレスラーがいても
おかしくはないんじゃないか。

685 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:34:18 ID:SZT/vHU3

それまで新日がもつかな？
プロレスと総合の練習してる奴と、
全ての時間を総合の練習にしてる奴と、
どっちが総合が強いかっていったらそりゃ後者でしょ。

686 ：未来人 ◆veSofXO4kQ ：04/12/20 19:40:23 ID:LCnqLGzV

>>678
>デカイ男が蹴ったり殴ったり締めたりする姿を見せて金を取る。

本気でするか、寸止めなのか・・・そこが一番重要だ。
「新日なんちゃってＶＴ」は、とても本気とは思えない醜態を
晒してくれた。

687 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:42:12 ID:nhnDz668

プロレスラーが強いにこしたことはないけど
現実的に考えて、総合格闘技のヘビー、無差別を
プロレスラーだけで制圧するのは無理でしょう。

「プロレスラーってガチでもそこそこ強いな」と
なったところで、このスレ的にいうと
それでプロレスそのものの人気が出るのか？　ってことなワケで。

688 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:44:43 ID:+IGxYI9N

PKで勝ち続けるプロレスラーが出て来たとして、それはプロレスラーギミックのPKの人気商品がひとつ増えるだけのような…

689 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:45:34 ID:LhrACtiT

>>686
橋本に失神させられた藤波の試合なんか
へたなプライドの試合より本気だったじゃないか。

690 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:49:09 ID:o77Fvuyo

＞687
そこまでいったら、新日もプロレスやめて格闘技イベントだけ
開催すりゃいいっていう本末転倒なことになりそうだよな（ｗ

691 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:50:10 ID:SZT/vHU3

はっきり言って、
今後プロレスが盛り返しても、それはそれで困るな。
このまま縮小し、一部で残れば良い、

ＫやＰで新プロレスが見れるんだし。

692 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:50:36 ID:z+LxMigl

>>691
doui

693 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:53:33 ID:LhrACtiT

一番大事なのは面白いかどうかなんだよ。
ガチとか勝負にこだわると地味になる。ろくなことない。

694 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:53:48 ID:Y+fvkNV1

>>681
言っても絶対に否定するだろうけど・・・
アナタってプロレスファンなんかじゃないと思う。
格闘技のファンなんだよ。
カキコの中に『茶番』というセリフがあるけど、
それは、なんとか必死にプロレスに格闘技であって欲しいと願うアナタの意識が言わせた、
アナタにっとてのプロレスの定義そのものなんじゃない？

695 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:56:47 ID:o77Fvuyo

＞688
あるプロレスラーが総格で強ければ強いほど
「じゃあなんでプロレスをするの？（でなければならないの？）」
っていう根源的な疑問が強調されて、プロレスの存在理由が
ますます希薄になる気がする。

小川のPRIDE GP参戦時、ハッスル査定をいやと言うほど強調してたのも
そこに気がついてたからなんじゃないかと、今になって思う。

696 ：お前名無しだろ：04/12/20 19:57:40 ID:9bPnpuDA

>>690
良く考えたら、ジョシュみたいな元トップクラスの選手もいるし
Ｐでのシウバみたいに、日本人とばかり当てて常勝チャンピオンにすれば
いいんじゃないか？
ＵＦＣだってティトやヒューズを守るマッチメイクでやってたわけだし
ミドルが中邑エースで、ヘビーがジョシュのＭＭＡ団体になればいいんじゃないの新日
ロートルや総合向きじゃないレスラーは、全日やノアに移籍してさ
そしたらパンクラスみたいなもんじゃん　契約は1年契約の更新制で

697 ：お前名無しだろ：04/12/20 20:53:53 ID:hwenQkVn

>>696
生かしきれてないよな、もったいない。いい選手は居るのに。
ちょっとした考えでも、もっと新日本を上げていくことが出きるのにな。

698 ：お前名無しだろ：04/12/20 21:18:51 ID:p4FgPUx6

>>696
Uの出戻り時代にそっちに行く選択もあったんだけどね。
結局、ラリアットプロレスを新日は選んでしまった。

699 ：お前名無しだろ：04/12/20 21:23:21 ID:tEMPDwZb

プロレスラーがプライドで勝ったからって、そのプロレスラーが所属する団体の観客増には
つながらないって論調になりつつあるけど、ちょいと待った。

俺（旧全日ファン）なら、馬場さんがヒクソンを蹴っ飛ばして勝ったら拍手喝采叫んで、
やっぱりプロレスが全日が最強だって晴れ晴れとした気持ちでファン続けられたと思うし、
友達にも自慢しまくって仲間を増やしたと思うけどな。

700 ：お前名無しだろ：04/12/20 21:29:33 ID:hwenQkVn

ヒクソン・タイソンに世紀のヤオを遣ってもらって、
永田さんに・・・いや、中邑にガチっぽく勝ってもらおう。
もちろん、費用はかさむけど、ｱﾝﾄﾝ・ﾊｲｾﾙﾝ程の借金は背負わないだろう。

701 ：お前名無しだろ：04/12/20 21:32:05 ID:VsxPm3Dj

年に数回、総合ルールで全選手が当たるってものいいかもね。普段の巡業
はプロレススタイルで。大相撲と一緒で、場所とその他の巡業の違いがある
ってものいいかもね。

702 ：お前名無しだろ：04/12/20 21:36:28 ID:Gc+PsCcp

レベルの低い総合の試合をしてみたところで、
それだったらPやその他の興行を見た方が良いって思う人が多いんじゃないかな。

703 ：お前名無しだろ：04/12/20 21:36:42 ID:95TnPi7h

>>701
ハッスルがやってる

704 ：お前名無しだろ：04/12/20 21:38:02 ID:O3bHCjeA

宗教はヤオ？
坊さんはヤオ？

705 ：お前名無しだろ：04/12/20 21:38:07 ID:LhrACtiT

今のプロレスはアングルが弱いんじゃないか。
昔は巌流島勝負、遺恨マッチやらインパクトがある事をやってたのに。

706 ：お前名無しだろ：04/12/20 21:41:28 ID:9bPnpuDA

総合に色気を出したり、プロレスラーは強くあるべき論を推し進めて
いくと、今あるガチ興行の列の後ろに並ぶ事になるのはしょうがない

総合には全く関わらないのが正解じゃないのかな
やりたいなら本格的にやるか…？　キングダムみたいになる訳だが

プロレススキルで言えば総合選手の遥かに上をいっているんだから

707 ：お前名無しだろ：04/12/20 21:42:36 ID:hwenQkVn

とにかく世間に響くネタの宝庫になれば、世間が黙っていなくなるだろうな。

708 ：お前名無しだろ：04/12/20 21:44:03 ID:tEMPDwZb

神様なんていない・・って思うヤツはプロレスなんか観ないよなあ

709 ：681：04/12/20 21:45:35 ID:Z5ypBlgy

>>694
あれは、プロレスが復興する一つの意見でしかないです。
一つの可能性として、『新日』が最強を名乗りたいなら
出来ないことはないかもしれない、というお話です。

むしろ、個人的にはWWE的な既存のプロレスの範疇を超えた
敵はハリウッドとディズニーと言ってしまうような
プロレスでしか出来ないエンターテイメントで盛り返してほしいですし
例え、総合とプロレスの両方やる選手が出てきたとしても
試合内容や興行全体などが充実しなければ元の木阿弥ですよね。
だから、今の中邑がいて、棚橋がいるという態勢が
いずれ、結果を生むかもしれないわけです。

710 ：お前名無しだろ：04/12/20 21:46:51 ID:9YbGdPjO

>>699
まあ、人それぞれだからどうとは言わんけど…

711 ：お前名無しだろ：04/12/20 21:49:01 ID:Y+fvkNV1

ともかくみんなもう少し危機感を持たなきゃね。業界が、だよ？みんなていうのは。

とにかくガチンコが見たい！ガチンコが見たい！勝負論が欲しい！！
これの究極が『アケボノーホイス』。
ガチンコ格闘技を洗練させていった到達地点としての、最強決定戦が
『ヒョードル-ノゲイラ』。
くしくもこの２カ－ドは象徴的じゃない。まったくベクトルも違えば、提供する組織すら違うのに、
これが、今大晦日のＴＶゴールデン中継に陣取っていられるというこの状況。

もうね、ここ３年間に行なわれた全てのプロレスの試合と、今後行なわれるであろう全てのプロレスの試合
をぜぇぇぇぇんぶ足したって、、このたった２カードに、あらゆる意味でかなわないのよ。
プロレスはグレーだからこそ面白いのだ！なんて馬鹿こいてる限りはね。
まずそこの認識、理解ですよね。

712 ：お前名無しだろ：04/12/20 21:50:42 ID:O3bHCjeA

ヤオ度
宗教＞＞＞＞＞∞＞＞＞風水・占い＞＞＞＞プロレス

プロレスは真剣にヤオをやっていない気がする。
全てガチだと言い張れ！
正に信じる者は救われる。

713 ：お前名無しだろ：04/12/20 21:51:33 ID:tEMPDwZb

>>710
ただ、現実問題として、プロレスラーが総合格闘家に、
観客を置き去りにした真剣勝負で勝てる確立はゼロ・・だもんね。

客を沸かす勝負だったら絶対負けない・・とも言えないしね。
とほほ・・だ。

714 ：お前名無しだろ：04/12/20 21:52:41 ID:hUn3hP2N

純プロとかやってる時点で終わってる

715 ：お前名無しだろ：04/12/20 21:55:24 ID:yDa2jZLe

>>711
『ヒョードル-ノゲイラ』ってそこまで面白かったか？あれが・・・。

716 ：お前名無しだろ：04/12/20 21:56:45 ID:LhrACtiT

>>711
曙のホイスはプロレス的マッチメイクだろ。
ヒョードルノゲイラはマニア用のカード。

717 ：お前名無しだろ：04/12/20 21:56:54 ID:tEMPDwZb

今日は何か具体的アイデアを・・・てことのようだったが

　ミュージカルっていうのはどうだ？

歌はいいぞ　歌はすばらしい　歌は友達だ　歌う大天龍城

718 ：お前名無しだろ：04/12/20 21:58:51 ID:/MSqCFXU

結論
全て破暴法が原因じゃーーーーー

719 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:00:51 ID:9bPnpuDA

>>715
最初のノゲ×ヒョー（ヒョーの判定勝）が
あれだけ評価された事が意外だったな　俺は
昔なら判定＝塩試合みたいな扱いだったし
壮絶ＫＯか関節一本しか評価されてなかったと思うが
ヒョーが上になってガードの上から殴りつづけて、ノゲは下から一本狙って
判定という試合で、あそこまで盛り上がったというのは…　ファン気質が変化してきたのかも

大味な選手同士で派手なＫＯより、僅差の判定の方が評価されるというのは大きな変化だな

720 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:01:42 ID:tEMPDwZb

健吾だって、歌ならノゲイラにもミルコにも負けまい

辰っつあんは・・・

721 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:02:43 ID:Z5ypBlgy

お前等

毎週、とち狂ったこと言い出して、蝶野のヤクザキックを食らって失神するドラゴンや
『僕はエリートレスラーさ！！ハッハッハ』とか言い出し、ブーイングされる永田さん

ってのは見たくないか？

722 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:03:03 ID:O3bHCjeA

>>711
プロレスに比べたら、宗教のほうが限りなく黒に近いグレーだ！
天国とか、地獄とか、神様とかのほうがよっぽどヤオなのに、
みんなそれで救われているじゃないですか。
「神様なんて本当はいないんだぞ。バーカ」なんて誰もいわないし。

だからプロレスのグレーも見逃してあげればいいじゃないですか。
ついでに、ＵＦＯも、ネッシーも…（わずかでも可能性があればヤオではないですよ。）
自分をマインドコントロールして見るものですよ。プロレスは。

723 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:05:13 ID:tEMPDwZb

>>721
要するに吉本新喜劇にするわけだな

724 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:06:38 ID:Z5ypBlgy

・・・・まぁ、国内で例えるならそうなるか。
WWE的なものを新日で置き換えたら
こうなるかもしれない、という一例なわけだが。

725 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:06:53 ID:9YbGdPjO

>>721
永田さん、入場の度に｢亀｣チャント

726 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:07:18 ID:K/KjCaaR

>715
面白いかつまらないかでは無くて、説得力の有無じゃないのか？
純粋な興味を満たす物、それは「ライオンと虎、どっちが強いの？」みたいな、
昔の猪木 vs アリ戦の試合前を彷彿とさせるような、そんな興奮（これも凡戦だったが・・・）

今、プロレス＆プロレスラーに欠けているのは、戦前の期待感と高揚感
タートルポジションの永田さん、カエルの三沢さん両エースの試合には望むべくもない

727 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:07:27 ID:LhrACtiT

>>719
＞大味な選手同士で派手なＫＯより、僅差の判定の方が評価される

これはうそだろ。地味な試合は地上波放送で編集されるもの。
Ｋ１の武蔵が判定でも勝とうとしてたのに試合が不評だったこと
にもいえるが。

728 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:07:59 ID:tEMPDwZb

涙あり、笑いありの１８０分！

729 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:10:24 ID:yDa2jZLe

>>719
ファンがコア化してるんだろうね。良くも悪くも。
そうなると通常のスポーツとか違って「過激」を売りにしてる分、
どんどんファンがマニアック化していくんだよなぁ。
そうすると新参のファンはどんどん排除されていく・・・・。

730 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:11:14 ID:hwenQkVn

結論はプロレスをバラエデぃにしろですか？
ハン？笑えるなｗ

731 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:11:17 ID:9YbGdPjO

>>727
武蔵の場合、最初から判定しか狙わない戦い方とか、勝機と見るとつい
油断して手ぇ抜いたりするような所が問題なんだろ

732 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:12:33 ID:Z5ypBlgy

『やぁ、みんな！僕があの体勢になったのは、僕が弱かったからじゃない
　あれは立派なレスリングのディフェンススタイルなんだ
　瞬間的に危険を感じて、本能的にあの体勢になってしまったのさ
　つまり、僕は素晴らしいレスラーなんだよ！本当に本当さ！！』

と、しれっと言ってみせる永田さん

733 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:14:10 ID:tEMPDwZb

>>730
べつだんハードボイルドでもかまわないわけだが・・・

734 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:14:22 ID:Y+fvkNV1

>>722
ん。感動した。いやほんとこれイヤミでも皮肉でもなくて。。
プロレスグレー擁護派の最近の意見の中でずば抜けて説得力を感じた！！

そううなんだよ。居直るならそういう風に居直れば良いのさ。
なんかレトリックゲームっつうか、ディベートゲームっつうか・・
へんに理論派を気取って悲しい理論武装してくる輩は俺は『ごくろうさんです』
としか思えないんだけど、アナタみたいな意見は俺はもろ同意できる。
そうなんだよん。でもね、そゆスタンスのプロレスは、ずぅぅぅっと在り続けたって
かまわないけど、それはインディーとしてだ。
俺はね、猪木＆新日＆テレ朝が、なぜこの『ブーム』に乗って、大晦日にプロレス特番
で参戦できないのか？？？これが、悲しいのよ。
プロレスは、最高の格闘エンターテイメントショーです！！！！
ただの殴り合い、ただのグラウンドのモゾモゾなんていう、総合格闘技なんてモノの何倍も
面白いモノです！！！！
どうしてこうやって胸張って勝負できないの？？？どうしてだと思う？みんなは。

735 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:14:24 ID:LhrACtiT

>>731
セフォーとハントのノーガードの殴り合いは評判よかった分けだが
プロレスじゃんか。

736 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:15:28 ID:Z5ypBlgy

>>730
バラエティではなく、プロレスが持つ連続ドラマとしての要素を強め
登場人物のキャラをはっきりさせ、ストーリーをしっかりさせただけ
もちろん、プロレスである以上、試合の中身もきっちりと
かっこよさや強さってのもアピールすることは十分にできる。

737 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:15:49 ID:hwenQkVn

ｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄすら出来ない業界が新喜劇を出きるわけ無い。

738 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:16:11 ID:9bPnpuDA

>>■アルティメット・ロワイヤル
＜１. 出場選手枠＞
　８名。
＜２. 競技方法（ルール）＞
ａ．新日本プロレス・アルティメットクラッシュルールに準ずる。
ｂ．禁止事項の追加ルールとして、対戦は１対１となることを絶対条件とし、
他選手との攻防中の選手に対する攻撃や加勢などの行為はレッドカード、即退場
とする。
ｃ．出場全選手がリング上にて１対１の対戦（組み合わせ）を成立させるものと
する。対戦成立については全選手に対戦相手指名権及び承諾権または拒否権を有
する。
　ただし、一定制限時間内に対戦を成立させない選手は消極的ファイトとして
イエローカード（２度目の場合はレッドカード）のペナルティーとなり、
退場・失格の対象となる。ｄ．対戦の敗者は退場となり、勝利を収めた選手は
再び対戦を成立させ、最終的に勝ち残った１名が優勝者となる。

新日のバーネットがプロデュースしたアルティメット・ロワイヤルのルールなんだが
意味がわからん　アルティメットでバトルロイヤルやんの？

739 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:16:19 ID:tEMPDwZb

問題はそうやって新しい芸風に挑戦しても本家の吉本新喜劇を超えることはできそうもないってことなんだよおおおお

740 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:17:54 ID:9YbGdPjO

>>735
あれはある意味究極系だねえ
プロレスファンとしてもやっぱりああいうのが見たかったんかな？

741 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:20:21 ID:Z5ypBlgy

>>739
脚本はなんぼでも出来るだろう。
ただ、今のレスラーにそれが出来るのかどうかが問題点だ。
マイクアピールにしろ、ビジュアルにしろ・・・・・・

ハッスルにはこれをやる要素だけはあるんだけど
なにせ、小川が試合も出来なければ、マイクも締まらない。

742 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:22:54 ID:hwenQkVn

>>741
いや、むしろ出来てもやらないからｗ

743 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:25:02 ID:Z5ypBlgy

夢がないわぁ・・・・・

で、これをやらんとしたら、復興するためになにをする？
泥臭く、地方回りして、いい試合を量産し
地味にファンを増やしていくと？

744 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:27:03 ID:hwenQkVn

今週の土曜の朝までプロレスにまじ期待だな。

745 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:27:39 ID:9YbGdPjO

>>742
何で？

746 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:27:51 ID:Jh9/FPXf

>>738
プロレスだよ

747 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:27:56 ID:tEMPDwZb

宗教劇風に、そうごうかくとうぎの権化にあばれてもらって、
みんなやられちゃうんだけど、最後に三沢さんが現れてやっつける。
その会場の中だけだけど、プロレスが最強であることを証明する。
信じぬ者には・・・

748 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:40:48 ID:O3bHCjeA

>>734
プロレスが大晦日に勝負するのは大賛成です。
でもエンターテイメントショー、ではなくて「これはプロレスなんだから当然真剣勝負です。」とひらき直ればいいのです。
カミソリや、相手協力技や、マットへのヒザ蹴り等、何度あやしいと思われようが、ひたすら真剣勝負と言い張ればいいのです。
そのうち世間が根負けして、みんな自分の心の中にグレーゾーンを創って《真剣勝負として》プロレスを見てくれる！　…とおもうのですが…
まだまだプロレス関係者の努力（布教活動）が足りない。
死ぬ気でやってくれよ、武藤、三沢、猪木、上井、小川、新間、大谷、……

749 ：お前名無しだろ：04/12/20 22:49:39 ID:9YbGdPjO

根負けする前にそもそも見てくれないと思うけど

750 ：お前名無しだろ：04/12/20 23:01:03 ID:O3bHCjeA

>>749
あ、そうか…

751 ：安置君：04/12/20 23:02:18 ID:ZTMA9xY8

でもさぁ大晦日にプロレスって現実的じゃないよ。
そりゃ将来はわからんけど。
そもそもコンテンツとしての信頼を失墜させちゃったんだからね。
大阪ドーム見てみろよ、と言いたいね。
まずはコンテンツとしての信頼回復をしなきゃならないと思う。
ノアも東京ドームがあんな扱いだったし。

TV局がせっかくついてるんだから、
TV出演があったときぐらいはTVウケを考えてくれ。
その辺ちょっと疎かにし過ぎじゃないか。

752 ：お前名無しだろ：04/12/20 23:03:42 ID:tPzrxwlP

>>747
猪木さんや永田さんがそれをやってみましたが
「説得力がないよ」と言われてしまいました
おわり

753 ：お前名無しだろ：04/12/20 23:15:35 ID:3RSMXD41

こないだの大阪のＰＰＶとか最高に素晴らしかったのになんで新日はこれをドームでやれないのか。
最も注目されるドームがもっともつまらないというのは大問題だ。

754 ：お前名無しだろ：04/12/20 23:25:57 ID:F+kIkBuu

>>752
まあ、そのそれとは違うけど、永田さんの試合は説得力あった。普段鍛えまくってるレスラーっでも、
ヒョードルみたいな猛者前にすると、やっぱ怖いんだな、って。
ヒョードルの下段蹴りに、プロレス的リズムの受けで転がって。
玉砕だけするレスラーもそりゃ度胸あるだろうけど、等身大の人間を
表現したあの衝撃度は凄かったよ。
強すぎる相手、脅える自分、あの姿ってプロ選手から部活の学生選手まで
誰もが思い浮かべる負の姿だよね。皆それを克服して試合に臨んでるんだけど、
どこかに隠れてそれはある。大晦日の永田さんは、その各人が隠蔽して避けてる
人間の弱さ、脆さを残酷なまでに抉り出したファイティングアーティストだと思うよ。

755 ：お前名無しだろ：04/12/20 23:25:59 ID:uURt9VoM

>>722
天国も地獄も神の存在も無い事を完全に証明するのは不可能なわけで
それだけらこそヤオが成立してるとも言える

プロレスはガチで弱いことも台本がある事も完全にばらされてるのに
それでも真剣勝負だなんだって言ってたらそれこそ愚の骨頂だよ

756 ：お前名無しだろ：04/12/20 23:27:14 ID:V1RMRQy+

永田の亀イイ！シューシュー出来るんだから
U SUCK！みたいに亀！ながた。亀！ながた。チカラいっぱい叫ぼう。
新日をファンの手で完全なエンタメにしよう。

757 ：お前名無しだろ：04/12/20 23:28:02 ID:mxpG/6D7

>プロレスはガチで弱いことも
ばれてはないけどな。
ヒョードルやミルコに負けただけで「弱い」と言われてもねぇ。

758 ：７５７：04/12/20 23:31:57 ID:mxpG/6D7

永田を擁護するつもりはないよ。

759 ：お前名無しだろ：04/12/20 23:36:13 ID:m3rhSD4s

ハコの規模で言えばドーム級になってしまうと試合の息づかいみたいなものが
ダイレクトに伝わってこない。会場に行ってみんなでテレビを見る感覚でいい
というなら別だが・・・。総合はこの隔離感覚をうまく利用して成功している。
ローマのコロッセオの死闘を見に行く観客のような、一種の安心感があるんだ
ろう。
今思えばU系こそドーム巡りの興業をすべきだったんだな。

760 ：お前名無しだろ：04/12/21 00:06:48 ID:98KNQzJ6

格闘技でもある程度シチュエーションとかキャラとかつくりがあるわけじゃん。
永田さんの場合、ある程度作ったフィクションを、総合の試合こなすことで
異常なリアリズムの世界に転化してるんだよね。
それだけじゃなく、フィクションの世界でも、相手が主役の舞台にわざわざベビー
になろうとして大顰蹙かってしまう。アニメリンかけとか長州コールとかその極北だよね。
小川は必勝の相手に勝って期待持たせて、だめもとの相手に玉砕まで盛り上げる、って見え透いてるでしょ。
シンチーへの殴り込みだってブーイング前提でやってるわけだし。
永田さんは油断満々で返り討ちにされて、嫌々強敵にぶつけられて脅える、って
ベビーのつもりが総すかんとか、あんまり生々しすぎるんだよね。そこが永田の凄いとこだと思う。
ハリウッド大作の世界にイタリアンネオリアリスモの作品が出現したような、そんな存在。

761 ：お前名無しだろ：04/12/21 00:10:10 ID:5NVYynF9

ん～マニアックｗ

762 ：お前名無しだろ：04/12/21 00:47:14 ID:yYjpevPq

永田さんのカート･アングル化は結構見てみたい気がする。

763 ：お前名無しだろ：04/12/21 00:59:55 ID:EdGVD4h2

全日　新日本　ノア　プライド
みーんな好きだったけど、
プライドだけにするわ。

K-1は嫌い。館長が犯罪者だし、ルールが気色悪い。

プロレス、いままでありがとう。
もう、ついていけません。

764 ：お前名無しだろ：04/12/21 02:52:32 ID:qwfDcc3h

ガチに一度でも踏み込んで醜態をさらした奴等は
落とし前つけろ。勝つまで無給だ。

つまり永田中西は市ね

765 ：お前名無しだろ：04/12/21 03:27:15 ID:NMy+MsAa

高田ノブだって勝てないまでも
ミルコやホイスをドローに持ち込んだしな
どんな塩試合で3-0判定負けでもいいから、最後まで立っててくれ
永田さんとヒョーの試合とか、勝負に行くわけでもなく秒殺だもんなあ
戦意喪失みたいな負け方だったし

766 ：お前名無しだろ：04/12/21 03:47:04 ID:ue7wziso

いまはプライドのほうが面白いんだが
「プロレスならもっとこう面白くできるんだけど」
ってストレスを感じるときがあるんだよな。

プロレスをショーアップさせるより
プライドをもっとプロレス化させたほうが
（俺の）理想のプロレスに近いような気がする・・。

767 ：お前名無しだろ：04/12/21 06:07:20 ID:VoZcoQuV

>>765
いくら使ったと思ってるんだ

768 ：お前名無しだろ：04/12/21 06:15:28 ID:No91Vf82

>>767
仮に高田が大金払って、塩ドローにしてもらったとしても
片や永田さんは金目当てで参戦、亀ポジションまでしたのに、ギャラ無しというオチ。
どっちが夢を売るレスラーとして正しい態度かといえば、圧倒的に高田だよな。

なんていうか新日はレスラーに任せすぎっていうか
もうちょっとプロテクトすべきだよね。

769 ：お前名無しだろ：04/12/21 07:19:58 ID:Dvu81Fdb

どうしてガチにこだわるやつが耐えないんだろう
ガチと比較すればリアルじゃないから、つまんないのではない
プロスポーツ化すると、今のメンバーじゃもっとつまんなくなる。
もともとガチでなくても面白い

770 ：お前名無しだろ：04/12/21 07:39:04 ID:kgH3OIov

日本人の真剣勝負コンプレックスがプロレスファンにも根深いからねぇ。
猪木とＵのせいで未だにプロレスラーのガチ強さに夢を見ちゃうんだよ。

771 ：お前名無しだろ：04/12/21 07:46:02 ID:pN9mSyuX

猪木とUの連中って今考えりゃ皆しっかりした格闘技のベースも
無ければ、ガチの経験も皆無な連中なんだよな。
そいつらにガチ強さを夢見てたんだからまさに”幻想”。

772 ：お前名無しだろ：04/12/21 07:48:42 ID:02/s/v/6

格闘技のベースが無いから、あぁいう風になっちゃったともいえる。
坂口やマサ斉藤は良くも悪くもプロレスはショーだと割り切ってたし。

773 ：お前名無しだろ：04/12/21 09:15:22 ID:P2H7g27M

で、なんで、みんなプロスポーツ、格闘技化ならそっちー
って感じで一方向に進むことしか考えられないんだろうか？
ましてや、小橋が総合に上がるなどと・・・・・
勝手に負けて、プロレスラーの価値を落とし続けてるのは新日。
そっちは新日を人注にして、頑張ってもらって
プロレスをやってる人間が正当な評価をしてもらうようにすればいい。
今の試合をおろそかにしている新日はプロレス出来ないですから。

棚橋、さっさと全日来い。

774 ：お前名無しだろ：04/12/21 09:18:35 ID:eJQ6fXRj

プロレスの楽しみ方として・・・
一時の全日なんて試合内容も会場の雰囲気もダルダルで、「おー！」
「オリャ！」なんて客が勝手に楽しんでいた。そんな中で天龍一人が気を
吐いていたわけだが、今の新日なんてまさにその当時の全日に匹敵するくらい
の中身だよ。ケロあたりが必死で値打ち付けようとしているが、
ファンのスタンスとしては、例えば永田のカートアングル化や、
蝶野に入場後ゴング鳴ったら「おつかれさん」コールするとか
真輔の三角に「がばがば」コールとか
そういった楽しみ方が健全ではないの？

775 ：お前名無しだろ：04/12/21 09:23:18 ID:RCR5pQja

>真輔の三角に「がばがば」コール

ﾊｹﾞﾜﾛﾀ

776 ：お前名無しだろ：04/12/21 09:40:04 ID:P2H7g27M

>>774
昨日、永田さんカート化提案したのは漏れだが
なんで、永田さんにブーイングやタートルチャントが起きないか不思議。
俺達が新日を守るって、新日の看板に泥を塗ったのはお前だろ、と。
ただの野次として無視するのではなくて、それをアングルに活かしてほしいもんだ。

777 ：お前名無しだろ：04/12/21 09:48:02 ID:eJQ6fXRj

>>774
永田のカート化は、このスレで初めてファンが実行できる具体案だよ。
例えば亀チャントみたいに、ファンの本音をポジティブにぶつける
事ができたなら新日も変わるんじゃないのかな。

778 ：777：04/12/21 10:09:15 ID:eJQ6fXRj

>>776
の間違いね。

779 ：お前名無しだろ：04/12/21 10:20:31 ID:Er3ZvNxm

永田のカート化いいね。
あとは出戻り男長州にも帰れコールとブーイングだな。

780 ：お前名無しだろ：04/12/21 10:29:54 ID:P2H7g27M

長州はロディ＝パイパーやスタイナー先生のように扱えばOKでは？
『オイコラ、タココラ』と若手や永田さんの相手をするだけでベルトには絡ませない
少なくとも、戻ってきた時の永田さんへのアピールにはしびれたわけで
なんか長州は長州なりに使い道があるんじゃないだろうか。
オートンvsフォーリーみたいなことも可能だろ？
あとは、新日が長州をどう活かし、使い捨てるかの問題。

逆を言えば、長州の知名度やインパクト、ハイスパートレスリング以上の
プロレスをメインに出場する選手達が見せることが出来なければいけない。
興行的に最後、締めれるかどうかが重要になるわけで
猪木のすごさは、リングの中では最高のパフォーマーであり
必ず最後は締めてみせることではないだろうか。
信者とまで言われるまでに、ファンを魅了できるレスラーが今、いるだろうか。

・・・・西村の説法をみんな聞きたいか？

781 ：お前名無しだろ：04/12/21 10:40:52 ID:Er3ZvNxm

>>780
たしかに長州はヘビーのほうが良いかもね。
で永田は長州との対決を恐れて逃げ回ったり、襲撃したりするなんて面白そうなんだが。

782 ：お前名無しだろ：04/12/21 10:46:12 ID:wcipNpFb

>>オートンvsフォーリーみたいなことも可能だろ？

長州にあれだけの内容は無理だろぉぉ！

>>・・・・西村の説法をみんな聞きたいか？

リコと同じでいなくなったらさびしいぞ。（たぶん）

783 ：お前名無しだろ：04/12/21 10:50:13 ID:P2H7g27M

永田さんがいつものように自分の功績をしゃべり始めると
大音量のパワーホールが流れ、脅え始める永田さん
（前の週にクソをぶっかけられ、酷い目にあった）
右腕を高々と掲げ、エントランスに現れた長州が一直線に滑り込み
永田さんにラリアット→サソリのコンボ、会場大喝采！！

フォーリーの代わりになるかどうかは、長州さん次第。
でも、三銃士の時代には結果的に機能してたような。

784 ：お前名無しだろ：04/12/21 10:53:08 ID:Er3ZvNxm

>>781
×ヘビー
○ベビー

785 ：お前名無しだろ：04/12/21 10:54:22 ID:E0cXGloG

長州はベビーですげえ強くておっかない親父なんだけど、
リキラリアットは必ず避けられてタイツ掴みスクールボーイとかで
あっけなく丸め込まれちゃう間抜けなキャラがいいと思う。

786 ：お前名無しだろ：04/12/21 10:57:20 ID:xy6gKLUG

ああ新日・・・

787 ：お前名無しだろ：04/12/21 10:58:55 ID:xy6gKLUG

要するに末期のＦＭＷが一番正しかったと。

788 ：お前名無しだろ：04/12/21 11:02:49 ID:P2H7g27M

>>785
それこそ、永田さんに毎度丸め込まれて
永田さんは増長していき、長州は怒るの構図は美味しい。

>>787
故に、FMWは早すぎた、と言われてるのではないだろうか？

789 ：お前名無しだろ：04/12/21 11:03:16 ID:wcipNpFb

>>783
エディが大塩にクソぶちまけたみたいに
長州が永田にやった後の話でよいですか？
そのあとサソリでモガク永田を、永田弟が救出に！
そこで長州サンがマイク
「そんな兄貴についてたらテメエも亀になっちまうぞ！
強くなりたいなら俺と一緒にど真ん中あるけ！」
こんな感じでどうですか？

790 ：お前名無しだろ：04/12/21 11:10:37 ID:xy6gKLUG

絶滅寸前の女子プロも参加させてあげて。。。

791 ：お前名無しだろ：04/12/21 11:11:52 ID:P2H7g27M

永田弟が長州と兄を交互に見比べてると
永田さんが「ロートルの貴方は車にはねられないように端っこを歩いてください
僕等は、東名を自慢の愛車でカッ飛ばしていきますから、ハッハッハー」

場所変わり、駐車場
永田が帰ろうとすると、謎のマスクマン（石井）が永田の愛車で走り去り
横から来たトラックの腹へ思いっきり衝突。

翌週、この映像とともにリング上で泣く永田さん。

792 ：お前名無しだろ：04/12/21 11:28:57 ID:wcipNpFb

>>791
そこへ天山、真輔、棚橋、飯塚、吉江、ウルフら新日正規軍勢ぞろい！
泣いていた永田さんは安堵の表情をうかべるが、何故か覚めた表情の真輔が
正規軍を代表する形でマイク
「永田さん。もうボクたちイヤですから。これからは俺たちでやっていきますから」
唖然とする永田さん。そして再び号泣へ。
正規軍の連中は不機嫌な表情のまま引き上げるが、天山だけは心配そうに
永田さんひとり取り残されたリングを何度もふりかえる。

793 ：お前名無しだろ：04/12/21 11:39:56 ID:u3f0j7H2

ハッスルがやりそうだな

794 ：お前名無しだろ：04/12/21 11:55:01 ID:P2H7g27M

>>793
ハッスルにはこれ（車をぶつけ燃やす等）をやる素養はある。
しかし、それと戦うことを結び付けられないし
ストーリーとして連続ドラマを描けていない。
川田のスキットだって、対戦相手にはなんの関係もない。

795 ：お前名無しだろ：04/12/21 12:07:56 ID:VSzF+dwp

>>794
どちらかというと、2行目以下は新日に当てはまるような・・・

796 ：お前名無しだろ：04/12/21 12:10:12 ID:P2H7g27M

新日は、これをやるつもりもないまま
二行目以下のことも出来ずにここ５年くらい漂流してるんじゃないか
っていうのが俺の持論なわけで
新日でハッスル的にはっちゃけたら
こうなるかもしれん、というのが前述のコントだ。

797 ：お前名無しだろ：04/12/21 12:58:59 ID:xy6gKLUG

なんか金かけたナイトメアみたいだな

798 ：お前名無しだろ：04/12/21 13:07:36 ID:kgH3OIov

お金かけていい役者揃えて台本練れば日本でもそれなりに見られるものに
なると思うんだよね。
ハッスルはやっぱりチープなのが拙いと思う。ギミックもオタ臭いし。

799 ：お前名無しだろ：04/12/21 13:28:30 ID:xy6gKLUG

カミングアウト派の連中の言ってる、
ひらきなおればこんなに面白くなりますよっていう
プロレスは、要するにこういう↑ことなわけね。

800 ：お前名無しだろ：04/12/21 13:33:58 ID:f4zVcz9I

ただ、これには一つ重大な問題があって…

　　ア　ゴ　の　目　が　黒　い　う　ち　は　無　理

なのですよね…

801 ：お前名無しだろ：04/12/21 13:37:31 ID:xy6gKLUG

アゴも引き込んじゃえ

802 ：お前名無しだろ：04/12/21 13:40:05 ID:kgH3OIov

擬似競技としてのプロレスはもう煮詰まってると思う。
いわゆる「プロレスの試合の品質」を上げても取り返せないところまで
世間とプロレスの距離が開いてるのが現状ではなかろうか。

803 ：お前名無しだろ：04/12/21 13:42:59 ID:G06jfyDm

かろうじて世間が認めてるプロレスラーが猪木。
だったらその猪木を利用すればいいんだよ。
問題は、現役にその器量がないだけだろ。

804 ：お前名無しだろ：04/12/21 13:47:19 ID:jdlqpKrx

アゴがダーやる為にリングに登場。
いきなり場内暗転。
おもむろに葬送行進曲が流れ、ビジョンには赤く燃える「真実」の二文字
花道から白装束をまとったミスター高橋登場！

805 ：お前名無しだろ：04/12/21 13:49:07 ID:kgH3OIov

>>803
本人が美味しいところだけ取りたがってるんだから利用は難しいでしょ。
新日を本気で立て直す気もなさそうだし、一時ぶち上げたコミッショナー
構想も言うだけ言って放り投げたまま知らん顔。
カミングアウト→エンタメ化は自分の過去の業績を否定するから不許可。

806 ：お前名無しだろ：04/12/21 13:49:23 ID:pzXpEFzE

猪木はじめ新日のレスラーって、こう見ると結構いい「キャラクター」が
そろっているんだよなあ。うまいストーリーがいくらでも作れそうだがなあ。
ただ、俺はこういうキャラクター性と、猪木の建前である「真剣勝負」とは
必ずしも矛盾しないし、むしろ上手く結びつけることもできると思うんだが。
永田さんだって、総合に出ていってはころころ負ける、でも帰ってくると
何事もなかったかのように飄々とエース面をする、を繰り返したからこそ
こんな「いじりがい」のある味が出てきて、この板の看板にまで
なっているわけだし。

807 ：安置君：04/12/21 13:59:33 ID:Gh0lJJmp

ノアに来てヒールやってたときの永田は妙に生き生きしてたなぁ。
投げ込まれた水のペットボトルを拾って悠然と飲んでみたり。
向いてるかもしれん。

親日の連中はノアに来ると生き生きとして映ることがままある。
ライガーもノアファンの間では評価が高いみたいだし、
新日はせっかくの人材を生かしきれてない感じがする。

808 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:06:38 ID:9xnytOc2

永田って普段のプロレスでは悲しいほど等身大の普通の人のまんまに見えて
格闘技戦の時に逆にＷＷＥの選手なみに負け役を堂々と演じきってるふうに見えるよな

809 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:06:47 ID:0LLmiedO

新日勢はノアに来ると異様に輝くんだよ。ノア勢は馬場の教えで受けがしっかり
しているというのもあるだろうが、単純に他流試合に飢えてるんじゃないかと思う。

810 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:09:05 ID:UGqfNUk+

ノアは、「プロレス」をやらせてくれるから生き生きしているんだよ。

新日は、中途半端な「なんちゃって格闘技」なんかやるから（やらせられる
から）中邑も柴田も「中途半端なレスラー」で止まっちゃうんだよ。

811 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:10:43 ID:Bm+ApXr4

>>807
ノアヲタは巣に帰れ。

812 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:11:58 ID:cP3gD0V/

>>807
立場として、どういうことをされたら嫌がられるかアドリブを利かせた
こういう器用なことができるのに
新日に戻れば、自分はみんなから認められてるエースだと思い
観客の声を聞こうともしないのが永田さん。

改めて、カミングアウトする必要も無いと思う
自然発生的に起きた永田への亀チャントから全て始まればいい。
あとは、誰か有能なクリエイティブチームを集結させるだけだ。

813 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:12:51 ID:Bm+ApXr4

ノアは「プロレス」じゃなくて「タフコン」のジャンル。
そこを間違えないように。

814 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:14:40 ID:0LLmiedO

>>813
でも坂口が「手本にしたい」って言ったくらいだぜ。

815 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:15:09 ID:dFkoMOWf

>>807
本当にヒールならペットボトルの蓋を開けたまま客席に投げ返すべき。

816 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:17:19 ID:cP3gD0V/

>>815
あ、水だ。ちょうど喉渇いてたんだよ、ハッハッハ！

というユーモアたっぷりの永田さんの嫌みだと分からないのか

817 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:20:28 ID:Bm+ApXr4

>>814
それは猪木が推す格闘技的要素を多分に含んだプロレスに対する
アンチテーゼで言ったという要因が大きいな。
そういった背景を考えようぜ。

818 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:22:54 ID:0LLmiedO

>>817
移動中のバスで試合を流して「参考にしなさい」と言ったのにか？

819 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:26:18 ID:Bm+ApXr4

>>818
だからこそ、余計にそうなんだよ。
いちいち言わなくても、新日の選手はその試合見てるだろ。
坂口にしてみれば、猪木色にされるのに抵抗があるからそう促すんだよ。

820 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:26:19 ID:cP3gD0V/

>>818
むしろ、まさしくじゃないか？
自分達以外がやっているものにもファンがいるし
それから学ぶことがあるわけで

821 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:32:51 ID:0LLmiedO

格闘技要素が少なくて、大技も少なくて、なおかつ客を喜ばせろってことか。
あの面子じゃ不可能なんじゃないの？

822 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:35:49 ID:6/RZp23N

垂直落下乱発しか能がないノアの試合なんかより、むしろ映画、
ミュージカル、人気アーティストのコンサート、コントといった
他ジャンルの一流エンターテイメントを見せたり、あるいは本を
読ますべきなのにな。

そっちの方が学ぶものは多いと思うよ。

823 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:37:49 ID:aG7jYwHt

とにかく親日もノアも外人が少なすぎる。
下手れな奴は入門テストでふるい落とし
もっと厳しく教育し根性無い奴を脱落さして
日本人は今の1/3位の少数精鋭にして外人を充実させれ
芳江も真壁もイラネ、ジョバーなら外人で十分。

824 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:40:43 ID:aG7jYwHt

外人もよほど良い選手じゃない限りインディ団体の選手など呼ばず
昔のようにＷＷＥとビジネスしれ。
金はかかるが結局はそれが1番単純明快で金になる道だろ。

825 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:41:55 ID:0LLmiedO

>>822
中邑や柴田にそれをやれと？垂直落下の１００倍カッコ悪い気がするんだけど。

826 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:43:02 ID:aG7jYwHt

んで、棚橋とか丸藤とかの華のある選手は
さらにＷＷＥとかのリングで修行しエース教育を施す。

それが正道ってもんだろ。
迷ったら原点にもどれ初心に帰れ。

827 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:48:33 ID:0LLmiedO

永田や中西もアメリカで華やかさを身に着ける修行をしたんだけどな。

828 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:49:32 ID:cP3gD0V/

>>825
そんな連中を演出するのがクリエイティブチームの仕事なわけだが。

829 ：お前名無しだろ：04/12/21 14:59:19 ID:aG7jYwHt

>>827
華やかさあるじゃないか。
比べるものが違うかもしれんがインディ見に行ってみろ。
本来客席側にいるような見るからに華の無い一般人がまたいでるぞ。
より華のある棚橋や丸藤を更に磨けば損は無いだろ。

830 ：お前名無しだろ：04/12/21 15:10:59 ID:0LLmiedO

話ブツ切れるけどさ「プロレスは復興に向けて頑張ってますよ」と言ったところで、
プロレスファン以外の耳には届かないわけだよね。相変わらず翌日の通勤通学に支障
が出そうな時間帯の放送だし。

831 ：お前名無しだろ：04/12/21 15:16:03 ID:cP3gD0V/

どちらにしろ、これをやるにはテレビ局側の本格的な協力が必要で
連続ドラマとして見せるにはカメラワークや演出などというところで
プロとしての仕事が要求されるんじゃないだろうか？
ターゲットの絞込みをして、ヲタ以外に見せるならもう２時間早くするだけで
十分に若い世代は取り込むことが可能になるんじゃないだろうか。
おとついだかに出てたけど、内容によっては土日の朝でもいいんじゃないか

832 ：お前名無しだろ：04/12/21 15:24:52 ID:+GVdesh8

「プロレス人気の暴落ではなく景気の落ち込みによる影響」
　
　ついにマット界にも不況の波が押し寄せてきたが、不況を隠す必要はない。
不況と不人気の意味合いは全く違うからだ。
　バブル崩壊、急激な円高、阪神大震災と続けば、日本経済の神話が崩れても
おかしくはない。確かに、不況に強いプロレスと言われた時代もあったが、
今ほど景気が落ち込んでいなかった。これほどまでに消費が減ればチケットの
売れ行きにしろ落ちて当然。
　プロレス団体が気をつけなければならないのは、プロレス人気が暴落して
しまったと勘違いしないことだ。

週刊プロレス№６７２（１９９５年６月６日号）より

833 ：お前名無しだろ：04/12/21 15:26:54 ID:cP3gD0V/

>>832
で、実際問題、面白くないことをどう説明する？
そして、この不況の時代になぜ他の格闘技イベントのチケットは売れるのか。

834 ：お前名無しだろ：04/12/21 15:28:14 ID:rgWDaH9U

>>832
その「大不況」の時代にKやPはどんどん好況になったなｗ

835 ：お前名無しだろ：04/12/21 15:36:32 ID:+GVdesh8

「野茂と並ぶ日本人大リーガー武藤」

　フロリダ州セントピータースバーグで行なわれたWCWのPPV大会「スランボリー９５」。
武藤はこのビッグイベントにグレート・ムタとして出場、大物P・オーンドーフを下した。
武藤（ムタは）ホーガン、サベージ」らとともに主役として扱われたのだ。
　最近、アメリカに進出した日本人男性のプロスポーツ選手としては、鳴り物入りで
大リーグのロサンゼルス・ドジャースに入団した野茂英雄選手に次ぐ快挙。
　ちなみに、野茂投手は１７日のパイレーツ戦に登板、７回まで投げて無失点、１４三振
を奪うという恐るべきピッチングを見せ、全米のベースボールファンを驚かせた。
ドジャースの試合は全米ネットのケーブルTV、ESPNが放映しており、野茂が一躍スターダム
に駆けのぼったことは説明するまでもない。
　その４日後にムタの華麗なファイトぶりが全米の家庭に流され、プロレスファンの
好評を得た。

週刊プロレス№６７２（１９９５年６月６日号）より

836 ：お前名無しだろ：04/12/21 15:38:25 ID:No91Vf82

>>832
これ約10年前の話だからな。今もまた世間が不況だからってのは通用しないだろう。

837 ：お前名無しだろ：04/12/21 15:59:29 ID:kgH3OIov

1995年時点ではそう言われつつも今よりずっとプロレスは活況だった。
今はもう

838 ：お前名無しだろ：04/12/21 16:01:42 ID:kgH3OIov

書き込み失敗。

今はもう不景気のせいに出来ないぐらいに落ち込んでる。

839 ：お前名無しだろ：04/12/21 16:05:40 ID:IhFHCD5g

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/special/award/poll/mip/2004/index_fgt.html

840 ：お前名無しだろ：04/12/21 16:07:54 ID:rgWDaH9U

PやK（特にK)は９５年の時点よりもずっと好況ｗ

841 ：お前名無しだろ：04/12/21 16:13:18 ID:D9tc4ILL

いや、これはどう考えても晒しあげだろｗ

842 ：お前名無しだろ：04/12/21 16:23:55 ID:Lje18A+G

能や歌舞伎がなぜ一般娯楽から遠ざかったかを考えればプロレスに共通する部分が見えるんじゃないか？

843 ：お前名無しだろ：04/12/21 16:35:32 ID:jjI2psxF

>>842

そんな大したものじゃねーよｗ
飽きられただけ
漫才ブームとかと一緒だよ

844 ：名無し募集中。。。：04/12/21 16:40:41 ID:uwGCTOgs

>>840
95年にはPはまだなかったよ。

845 ：お前名無しだろ：04/12/21 16:52:45 ID:7am5xSi5

>842
国宝として保護されるような高尚な芸がないぶん、さらに悲惨。

846 ：お前名無しだろ：04/12/21 17:36:03 ID:ZwifeVDL

伝統芸能にするなら、１０，９とか１，４などという演目で、役者は○代目三沢とか
○代目武藤とかになるのかな。それも結構面白そうだな。「○代目三沢が演じた１，４の
小川はイマイチだった」とか、「○代目武藤が演じた１０，９の高田はハマり役だったな」
みたいな会話が聞かれるのかも。

847 ：お前名無しだろ：04/12/21 17:38:04 ID:CcYXCutu

ガチじゃないから

848 ：お前名無しだろ：04/12/21 17:40:55 ID:pzXpEFzE

メキシコでは
「何代目エル・サント」とか実際にいるんでしょ。
まあ日本でもタイガーマスクの例もあるが。
そこまで行ったら逆に凄いと思うけどな。

849 ：お前名無しだろ：04/12/21 17:43:13 ID:uwGCTOgs

日本でも何代目タイガーマスクがいるじゃん。

850 ：お前名無しだろ：04/12/21 18:01:03 ID:98KNQzJ6

永田・中西以上のガチ戦績を誇る、二代目グレート草津も忘れるなよ。

851 ：お前名無しだろ：04/12/21 18:04:49 ID:uwGCTOgs

2代目はプロレスラーじゃないだろ。
俺の行きつけのバーによく来るけど。

852 ：お前名無しだろ：04/12/21 18:17:32 ID:xy6gKLUG

三代目はそっと出し

853 ：お前名無しだろ：04/12/21 18:29:13 ID:98KNQzJ6

プロレスラーじゃなくても、二代目には変わりない。

854 ：お前名無しだろ：04/12/21 18:32:02 ID:5koWDq6u

トリビアみたいなセリフだな

855 ：お前名無しだろ：04/12/21 18:44:15 ID:xy6gKLUG

襲名はマスクマンじゃないと無理だね。
だから、メキシコのルチャは伝統芸能だっていうのがよくわかる。
悪魔（ルード）vs神（リンピオ）の宗教劇なんだよね。

856 ：お前名無しだろ：04/12/21 18:47:05 ID:M3s3Xx/i

小川って数年前の東京ドームの橋本戦で負けブックを飲んだのに
試合でガチを橋本に仕掛けたって本当なの？
昨日、会社の忘年会でプヲタが熱く語ってたけど・・・・

857 ：お前名無しだろ：04/12/21 18:52:35 ID:Ost1RnQ7

プロレスラーは武器を使えるから総合の選手より強いよ

858 ：お前名無しだろ：04/12/21 18:56:46 ID:xy6gKLUG

５秒以内ならねｗ

859 ：お前名無しだろ：04/12/21 19:31:03 ID:20TdpnLs

景気が良くなれば今よりはプロレス業界マシになると思うよ。
昔みたいには2度と戻らんだろうけど

860 ：お前名無しだろ：04/12/21 19:36:52 ID:dUscxpaP

＞859
それって、景気がよくなれば風俗業界もマシになる
っていってるようなモンじゃないかと。

でも風俗はいつの時代も存在するけど、プロレスは
そうじゃないからなあ。実際ヨーロッパじゃ２０世紀の終焉とともに
興行としては滅亡したも同然なんでしょ。

861 ：お前名無しだろ：04/12/21 19:45:47 ID:uwGCTOgs

プロレス人気の低迷は景気悪化が原因ではない。
なぜならここ6，7年、29歳までの若年層に限定すれば個人消費はむしろ上向きだからだ。
問題は若年層のファンを新規獲得できていないこと。

http://www.boj.or.jp/wakaru/keiki/img/wshouhi3.gif

862 ：お前名無しだろ：04/12/21 19:58:17 ID:xy6gKLUG

なんかまた暗くなって来たな

しばらく夢見てたのに・・

863 ：お前名無しだろ：04/12/21 20:02:11 ID:cspJ4kgp

ノアほめると湧いてくる脊髄反射君がいますね

864 ：お前名無しだろ：04/12/21 20:05:26 ID:xy6gKLUG

若い人はプロレス観たりレスラーＴシャツ着たりプロレスビデオ借りたりできる
大事なお金をいったい何に使っちゃってるんだろうね

865 ：お前名無しだろ：04/12/21 20:31:06 ID:HBo9Le2Q

>>864
携帯だろ。
月１～３万は使ってるというデータが出ていたはず。
そもそもレスラーTシャツなんぞ着てたのは
今もここをウロウロしてるプヲタじゃないのか。

で、>>861の図を見て思ったのは、６０歳以上の世帯なんだが
この年頃って時間も金も余ってるんだよな
シニア向けのプロレスっていうのはどうだ？

866 ：お前名無しだろ：04/12/21 20:41:15 ID:cLkfRcPi

このスレでも、楽しい提案や自分の意見言わないで、特定の団体やヒトを
ヒステリックに攻撃している輩がいるが、こういうキモイ連中は排除しないと
いつまでたっても世間に届くプロレスにはならないな。
議論はいいんだぜ。意味無い中傷には前進がないって事だよ。

867 ：お前名無しだろ：04/12/21 20:48:10 ID:IcR/6JCC

>>866
そう言うとさも正論でカコイく聞こえるけどなぁ・・笑
少なくとも現時点の日本のメジャー団体がやってる事が
詐欺同然で、今のプロレスの定義がショーではなくて八百長なんであって、
ここを直さないと消滅はあっても発展はないですよ、と。

まずこの共通理解に至らなければ今後の建設的議論、提案なんて無理なのに
そのスタートラインに立つことを拒む輩があまりにも多くてなぁ・・・。
どうしてもハエ叩き的なスレにならざるを得ないんだよねぇ・・。

868 ：お前名無しだろ：04/12/21 20:59:45 ID:orvEuk+P

ま、いちいち、そういう言葉に耳を貸さないという方法もあるが。

八百長だろうがショーだろうが、つまらないから客が入らない。
不況のせいでもなんでもないし、PやKが単純に受けている。
観客もグラウンドでの攻防に歓声をあげるようになった
この状況下でプロレスに何が出来るだろう？って話をしたいわけだが。

869 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:05:10 ID:zlL9X+vZ

>>866
逆だろ。
どこの団体とはいわないが、ノアみたいに世間に届かないことばっかり
やって業界を視野を狭めているのに、それをマンセーしてるキモイ連中
を排除しないと、いつまでたっても世間に認められるようにはならない。
しかし、それはあくまで批判であって、中傷と受け取るのは被害妄想だな。

870 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:11:43 ID:dUscxpaP

＞869
> どこの団体とはいわないが、ノアみたいに世間に届かないことばっかり
> やって業界を視野を狭めている

それノアだけじゃないし。いい加減ここで釣りすんのは止めたら？

871 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:12:36 ID:AtNhtSzr

>>869
すまん、ノアヲタではないどころか、見たことすらないんだが
ノアのどこに問題があるのか列挙してみてくれないか。
で、どうすれば、プロレスが復興するのか
ポジティブな意見を聞かせてほしいんだけども。

872 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:12:41 ID:aal9lgyF

>>865
> で、>>861の図を見て思ったのは、６０歳以上の世帯なんだが
> この年頃って時間も金も余ってるんだよな
> シニア向けのプロレスっていうのはどうだ？

心配ない。30年後には今の30代40代のファンが、そこにおさまるから。

873 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:15:39 ID:7Wk5Z2st

ノアとノアファンは別に良いだろ。彼らは彼らの感性にあったものを
追っかけてるだけなんだもん。文句は言えないさ。

別にプロレス全体が世間へ届く必要は無いだろ？
ノアはノアで良し。彼らは自分達のやりたいものがわかってる。
一番批判しなきゃいけないのは、自分達のやりたい事がハッキリし
てなくて、せっかく付いてきてくれているファンを納得させられない団
体だろ。

874 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:17:31 ID:AtNhtSzr

>>872
いや、フと思ったのは、水戸黄門的な要素だったり
韓流的純愛だったり、家族喧嘩だったりっていう要素を盛り込んで
もっと普通の番組を普通の人に見てもらうように見てもらえないかな、と。

875 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:19:12 ID:IcR/6JCC

そぉだねぇ。タイミングは、もう完全に見失った訳だからして、
カッコ悪かろうが、なんだろうが、とにかく一刻も早くこのダウンスパイラルを
抜け出す、ほんのちょっとのキッカケとかイキオイなんだよね。
タイミングって話でいったらば桜庭-ホイスの時点で"完全にプロレスは死んだ"と俺とかは
思ってるからね。あの３人のマスクマンでの入場シーンの奇抜さとインパクトと、
入場だけでおなかイッパイにさせてしまう興奮とそこに込められたプロレスラー宣言。
そしてそもそもあの試合に至るまでのグレイシー神話とサクとのドラマ感、このホイス戦決定前のルール面なんかの難航状況をそのまんまガチアングルとして
エンタメ化させられた興奮、その末に最終的に至ったラウンド無制限条件を飲んだＰＲＩＤＥ＆サクという構図、
その上で、あの試合内容、あの死闘、あの試合時間、あの結末、あのタオルシーン、
あのエリオとサクの握手シーン・・・etc..etc..
『ガチンコ』でえれだけのドラマ、名アングル、名シーン、をやられてしまった時点で、
プロレスっていうのはもうＷＷＥ的方法論に行くべきだったんですよ。あれを超える(または超えられる可能性を持っている)ものはＷＷＥだけですよ。

876 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:22:09 ID:r0LT9vkB

プロレスって試合ではさんざん敵対しておいて、終わったあとは
同じバスの中で談笑しながら移動している事実を知ってから
プロレス嫌いになりました。

877 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:23:49 ID:Lje18A+G

>>843 >>845
俺は伝統芸能がたいした物だとか誇れる物だとかは一切思わないんだけどな。
能や歌舞伎が一般娯楽だった時代の演者もそう思うと思う。

話が飛びすぎてごめん。

878 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:24:14 ID:AtNhtSzr

>>875
あれは間違いなく、プロレスのお家芸をしてやられた。
今でも対抗して、なおかつ納得させられるものが出来てたら
こんな話も出なかったろうに
総合出て負けてくるわ、本業の質も落とすわで
PやKに取って変わられても仕方ない事態になってしまったわけだ。

879 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:24:31 ID:ez97DsiH

１０年ぐらい前にカルトクイズって番組で生プヲタを見てから、
少しずつ嫌いになりました。

880 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:27:27 ID:IcR/6JCC

>>876
ハッキリ言う。きみはどうしようもない子供で、"バカ"だから、もう少し
大人になってからこういうとこにきてカキコみとかに参加しなさい。
アーノルド・シュワルツネッガーとマイケル・ビーンが友人関係を築いていたなら
『ターミネーター』を楽しく見れない、というキミはね、特殊なんだよ。かなり。

881 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:27:46 ID:xp0/3db9

確かに前の小川の演出は分かりやすかった。
金メダルを逃して腐って世間から逃げた（プロレス界へとってのが皮肉だが・・・）～チキン～忘れ物を取りに行く・・・・
番宣で小川の紹介V流して、ヒョードルの居るリングで消化させる・・・
格ヲタには評判悪かったが、一見さんには親切だよな。

でもこのある意味ベタで、かつシンプルな演出ってプロレスでは出来ないんだよな。

882 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:29:30 ID:7Wk5Z2st

考えてみれば、「ヒクソン戦」や「泣き虫」のおかげで高田延彦個人とプロレス界の
間にガチアングルが出来上がってるな。
それを高田総統のキャラクターがエンタメにしあげようとしてる。
ＤＳＥはこういうのも巧いと思う。プロレスは見事に釣られてるじゃないか。

883 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:31:45 ID:xp0/3db9

>>880
その言い方はどうかと思うぞ。
少なくともターミネーターはアーノルド・シュワルツネッガーとマイケル・ビーンが演じていることを隠しては居ない。
この変のニュアンスが世間に与える印象を関知できないと、議論はできないだろう

884 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:34:01 ID:aal9lgyF

世間的に超カルトなジャンルであるプロレスの、さらにカルトな問題って・・・。

885 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:34:46 ID:AtNhtSzr

>>882
ガチアングルが出来上がってるのはいいんだけども
小川がそれに対抗するっていうのが分かりづらいんだよな。
ましてや、それらのものを一般人チェックしてなさそうだしさ
高田＝プロレス側の人って感じじゃないのか、むしろ。

886 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:39:07 ID:IcR/6JCC

だからさぁ、、、いつかは、必ず必ず必ずいつかは、
騙されていたと知る→→→冷める、嫌いになる、シニカルなマニアとして居残る事で自分を正当化する・・・

こういう構図しか生まないのよ。今現時点の日本のプロレスが獲得し得る新規ファンって。

887 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:42:36 ID:AtNhtSzr

>>886
で、そうではない新規ファンを得るための案は？

888 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:43:51 ID:7Wk5Z2st

>>885
高田総統は「プロレス用」のキャラクターで、設定上は「高田延彦とは別人」
なんだよ。
つまり高田総統の姿でいる場合、彼はただ「日本のプロレス界」を壊滅させよ
うとするのが目的のヒールで、そこから他団体とのアングルが作られる。
一般人はこの「高田総統VS日本のプロレス界」という「プロレス」で楽しめば
良いわけ。小川と高田の対立もこの範疇だ。
でも高田延彦とプロレス界のガチアングルを知ってる人は、「高田総統VS日
本のプロレス界」の構図に、「プロレス」を超えたものが見えてくるわけ。
つまり、「知れば知るほど楽しめる」というものなんじゃないかと思うんだ。

889 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:46:15 ID:IcR/6JCC

>>887
100％必ずあとでばれるような『ウソ』をそのビジネススタイルの骨格にしている、
という２０年、３０年前の古いスタイルを、時代に合わせて変えていく事。

に・・・・決まってるじゃない。

890 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:46:56 ID:AtNhtSzr

>>888
それにしても、日本のプロレス界を小川にまかせていいのか（w

891 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:49:41 ID:AtNhtSzr

>>889
で、その今の時代に合わせたら
あくまでガチ勝負を公言し
金をかけた演出で遺恨を作り
高い技術の応酬を売りにしているプライドという
一つの形に行ったわけだが。

これの対極にあるのが、WWE的なエンターテイメントだよな。

892 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:56:58 ID:xy6gKLUG

>>891
もうそのどっちかに行くしか道はないの？

893 ：お前名無しだろ：04/12/21 21:58:56 ID:AtNhtSzr

それ以外も模索するのが、このスレじゃないの？
WWE的新日は今日の昼頃でも見るよろし。

894 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:04:29 ID:7Wk5Z2st

>>890
俺は納得してないよｗ

でも、小川は自分をさらけ出してしまってるんだ。
柔道のオリンピック銀メダリストだったという実力、PRIDEのヒョードル
に54秒で敗れた実力。それ以外の、小川直也が背負ったものを、1度
PRIDEの番組中でもVTRで紹介してしまってる。
今の小川直也が何者なのか、一般人も知ってる。
その上で、「プロレス用キャラクター」の「キャプテンハッスル」になっ
てる小川に、隠し事なんて無い。
>>889ではないけど、嘘が無い。

キャプテンハッスルの小川という存在は、純度の高いプロレスラーなん
だ。例えば、プロレスやりたいのか格闘技やりたいのかハッキリしない
新日とは違う。キャプテンハッスルがやる事はどこまでも「プロレス」。
ある意味、一般人に対して、凄く誠実なんだよ。
だから、任せても……いいかな。キャプテンとしてはアレだけど。

895 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:12:31 ID:5koWDq6u

まあ小川のプロレスに対する愛情だけは信頼に足ると思う
ただ、プロレスの神様は小川にその思いに見合うだけの才能を与えて
くれなかったみたいだけど

896 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:13:15 ID:AtNhtSzr

>>894
それで、キャプテンとして仕事が出来るならいい。
しかし、どうだろう。俺はキャプテン・ハッスルだろうが
プロレスラーとして小川を認められないんだが。
プロレスって、ムーブの一つ一つまで美しさがあったり
必ず観客を満足させるものであるべきだと思うのよ。
こないだの新日での試合を見て、改めてヘタだし
うまくなるつもりがないのかな、と思った。
昔ならあんなことやったら、長州辺りにボコボコにされたんじゃないの。

小川の知名度、集客力、キャッチャーさっていうのは認める。
だけど、ソフトコンテンツであるべきプロレスの内容が伴わなければ
長期的に見た時に魅力が薄れると思うんだが。

897 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:19:08 ID:xy6gKLUG

まあ、あのジャンボ鶴田だって見ようによっては塩だったしねえ

898 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:20:16 ID:Dvu81Fdb

>>895

小川のプロレスを見ると、ありゃ、プロレスがすきなんじゃなくてガチから逃げることが
できるプロレスという社会がすきなんではないかとおもう。
プロレス好きなら、あんな塩っぱい試合は無い

899 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:22:19 ID:9WzAdyk1

永田さんの方がはまるな。

900 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:23:07 ID:sF1BBERd

ここのスレで言われる「カミングアウト」って、「プロレスはフィクションです」
って言うだけの行為なんじゃないの？

ハッスルは、「プロレスはフィクションです」なんて言わない。
でも「このプロレスラーにはノンフィクションがあります」と言っている。
キャプテンハッスルというフィクションには、小川直也というノンフィクション。
高田総統というフィクションには、高田延彦というノンフィクション。
高田モンスター軍ランデルマンというフィクションには、PRIDE選手ランデル
マンというノンフィクションがある。
彼らの、ノンフィクションの姿を際立たせることで、所謂「ウソ」を無くしている。
「プロレスはプロレス」だということをハッキリさせているのが、ハッスル。
そして、フィクション・ノンフィクションの両面の境界線をハッキリさせる事で、
その人物全体の魅力を膨らませようとしているのも、ハッスル。
アン・ジョーこと安生洋二の大晦日ハイアン戦も、その一つだろうよ。

何というか、ハッスルの姿勢を観てると、「カミングアウトなんてたいした問題
じゃない」と思えてくる。

ハッスル自体は、まだたいして面白いとは思わないけど。

901 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:24:35 ID:xjJ33k0z

>>898
プロレスが好きならみんな良い試合ができるの？

902 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:25:17 ID:9WzAdyk1

>>900
GJ

903 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:28:28 ID:AtNhtSzr

追記、というか個人的な意見なんだが
腐っても鯛というか
アントニオ猪木のすごいところは
リングの上では天才的なパフォーマーである点じゃないだろうか。
一瞬にして、自分に注目させ、観客を満足させる。
ダーッをやっておけば、いいものを見れたと思わせてしまう。
現役時代の試合を見ても、観客の見たい一撃を見せている。
武藤じゃないが、一人アメリカンプロレス。
しかし、それがプロレスにとっては重要なことで
小川には出来ないことなんじゃないだろうか。

904 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:28:39 ID:iG815VTa

>ガチから逃げることが
>できるプロレスという社会がすきなんではないかとおもう。

だったらずっとＪＲＡでリーマンやってりゃよかったワケだし・・・
小川がしょっぱいのは俺も泣けてくるけど
こういう批判は意味ワカンネ・・・

905 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:30:12 ID:AtNhtSzr

>>900
ハッスルの姿勢は評価してる。

ただ、脚本家と役者と演出家が塩。

906 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:33:08 ID:xy6gKLUG

ハッスルこそが真のノアの方舟・・・・

907 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:34:08 ID:7Vi+NnwP

ハッスル厨のオナニースレになりました

908 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:40:55 ID:xy6gKLUG

ハッスルそんなに可能性あるのか
今度のクリスマス興行とか観に行ってみようかなあ

実はＴｅａｍＯＫ行こうと思ってたんだけどｗ

909 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:44:41 ID:sF1BBERd

ハッスルをマンセーしているわけじゃないよ。
小川がプロレスラーとして不十分だと言うのも同感。
この前、チャウ・シンチーに因縁ふっかけてる姿は失笑もんだったさ。
あれを小川よりずっと良く出来るレスラーは一杯いるだろう。
試合だって、先日の「闘魂祭り」は俺としても不満足。
去り際の姿も、頼りない。
きっと、プロレスラーとしての素質は高くないんだろう。

でも、そこは小川の周囲にいるレスラー達がフォローするんじゃないかと。
川田、安生、高田、サスケやWWEレスラーに、今は欠場中だけど橋本と、
ベテランどころを集めているのは小川の足りないものを埋めるためだと思
う。ただし、彼らベテランは、その多くが若くはない。
そのおかげで、プロレスラーとしての若さという点で小川が目立つ。
若ければ、頼りない姿にある程度は納得させられるかもしれない。
そもそも、ドラマの主役って初めは未熟の方が良い。
主役の成長も、ドラマには欠かせない要素だろ。
今は頼りなくても、もっと経験を積めば、小川は立派なプロレスラーになる
かもしれない。
榊原社長も、じっくりと時間をかけていくと言っている。

まぁ、正直に言えば小川にあまり期待していないんだけど、DSEも計算して
いる小川を使ってると思うよ。

910 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:46:07 ID:AtNhtSzr

ヲタが優しい目で見たら、可能性があるだけで
今のハッスルには期待すべきではないと思う。

911 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:49:17 ID:xy6gKLUG

ハッスル後楽園ホールは当日券で入れる？

912 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:49:24 ID:0RPP8YCJ

マジな話
新日はもうだめでしょ
ハッスルももたないでしょ
最終的にはノアの一人勝ちでしょ

913 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:50:28 ID:8YFknurC

大晦日こそが何よりもプロレスになりそうだ。

914 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:51:11 ID:sF1BBERd

>>909の訂正

「DSEも計算している小川を使ってると思うよ」→「DSEも計算して小川を使ってると思うよ」

>>905
>ただ、脚本家と役者と演出家が塩。
ああ、毎度、記者会見で繰り広げられる脱力もののハッスル劇場は、一般人やプロレスフ
ァンから見ても、かなり「痛い」と思う。

>>907
ハッスル厨ではないんだけどね。
紙プロ買ってるけど、小川のインタビュー記事はほとんど読み飛ばしてるもん。
小川はインタビューもつまんないよ。

915 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:52:16 ID:AtNhtSzr

>>909
しかし、それならそれで、そういう部分を押し出すと
というか、むしろ、押し出した方が面白いんじゃないのか。
ハッスルを見てて思うのは、細かいところの演出が出来てない
例えば、エンディング。
やっぱりドラマとして続くと考えるんであれば
そこに期待させるような終わり方であり
登場人物に華を持たせるようなマイクであるべきだと思うんだが
負けた男が、『それでは皆さんいいですか、ハッスル！ハッスル！』
っていうのはいかがか、と思うわけだが
かといって、クリスマス興行の最後の締めをかけた戦いもどうか、と。
もっとハッスルマットに夢と希望と衝撃がほしい。

916 ：ギリギリ：04/12/21 22:53:16 ID:uiTfQuM9

でも結局プロレスで緊張感出せるやつは小川くらいでないか？？？
しんにちでのあの反応が今は無さ過ぎるのでは？

917 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:54:38 ID:/GFyO9Cz

ハッスルほど「羊頭狗肉」って言葉が当てはまるものは無いと思うがねえ

ここで美辞麗句を読んでるぶんには「ハッスルこそプロレスの未来だ！」とか
思えるんだけどね…　実際に観ると冗談としか思えないよ

「ハッスル的」なものに大きな可能性はあると思うけど
「ハッスル」自体には未来は感じない
　

918 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:56:34 ID:AtNhtSzr

>>917
だから、DSEの金とコネクションと姿勢だけはそのまま
内容を一新する必要性があるわけで（w

919 ：お前名無しだろ：04/12/21 22:56:44 ID:VoZcoQuV

アルティメットロワイヤルより、コスプレバトルロイヤルの方が面白い

920 ：お前名無しだろ：04/12/21 23:12:30 ID:/GFyO9Cz

>>918
ああ、まさにそれ
ハッスルのまま成功を目指すなら一旦リセットして練り直すべきだと思う

921 ：お前名無しだろ：04/12/21 23:14:42 ID:sF1BBERd

>>915
きっと、まだ、ハッスルらしい締め方を試行錯誤してるのだと思う。
それでも良いアイデアが無いから、とりあえず猪木の「１！２！３！ダー！」
みたいな、一つの「お約束」として、「ハッスル！ハッスル！」をやってるので
はないかな。橋本が「３！２！１！ゼロワン！」やってたのも同じ理由かと。

こういう、ハッスルのダメな部分は多々ある。
エンディングに、ドラマとして期待させられないのは、きっとハッスルが「高田
総統VS日本プロレス界」という物語だからだというのも、一因だと思う。
大風呂敷広げちゃってるから、高田モンスター軍はまだまだ負けちゃダメだ。
もっと、他団体のレスラーを一杯巻き込むまではね。
だから、ドラマの行く末に希望を持てないというか、与えられない。

ハッスルは前途多難だよ。
本当に、長くはもたないかもしれない。
でも、今の内にハッスルの良いところを探してみるのも良いのではないかな。

922 ：お前名無しだろ：04/12/21 23:14:58 ID:AtNhtSzr

プライドの演出力をプロレスに使えたら
どれだけ豪華でしっかりとした、かつ、影響力のあることが出来るか。

923 ：お前名無しだろ：04/12/21 23:17:19 ID:sF1BBERd

>>918
あ、それ賛成。
橋本の起用とか、榊原社長あたりが後悔してるかもしれないし。

924 ：お前名無しだろ：04/12/21 23:18:09 ID:ayhtnBTd

ハッスルハッスル！ってなんか後味悪いというかカタルシスが無いよ。
それだったら猪木のダーの方がずっと楽しい。

925 ：お前名無しだろ：04/12/21 23:20:52 ID:IrNalnNc

。。

926 ：お前名無しだろ：04/12/21 23:39:36 ID:zjYeZEwT

リストクラッチ式エクスプロイダーを公開した瞬間から
オリジナルエクスプロイダーがつなぎ技に降格してしまう。

レスラーの技に対する研究開発は確かに素晴らしいが同時に
それまで使っていた技の価値を落としてしまっているという問題があるな。
プロレス界全体の問題だと思う。

927 ：お前名無しだろ：04/12/21 23:47:30 ID:AtNhtSzr

何年に一回しか出さない秘技扱いならアリだと思う。
どうしても、それが必要になる時っていうのがあるわけで
そういう物語も含めて見せたなら
ちゃんとつながっていくものだと思うんだけども。

棚橋にはそろそろ代名詞的な必殺技が欲しいところ。

928 ：お前名無しだろ：04/12/22 01:48:13 ID:hKf3iDFs

そう思うと滅多に出さなかった馬場のランニングネックブリーカードロップは
やっぱり良い意味で技だったなぁ

929 ：お前名無しだろ：04/12/22 02:08:15 ID:FdFTYCm+

馬場の晩年って動いただけで驚いてたからなあｗ

930 ：お前名無しだろ：04/12/22 02:17:00 ID:ca53FMcn

それを言うと、田上の俺が田上だもノア系にしては説得力があるな。

931 ：お前名無しだろ：04/12/22 03:47:24 ID:JYxIOs0c

またアゴが賞金マッチとか言ってるけどさ、
ガチじゃない上に実際に賞金なんて貰えないのは今時ファンだって分かりきってる。
つまりプロレスという「演劇」の筋書き、アングルとしてはあまりに時代錯誤だよな。
金のために戦うストーリーなんて見せられて喜ぶ客がいるとは思えない。

932 ：お前名無しだろ：04/12/22 05:57:59 ID:AMgtFdzs

>>931
実際に賞金が勝った人間のものにならなくても、せめて賞金をその後のアングルに繋げて

試合の翌週、勝者がその賞金で豪華な車を買いに行くシーンを放映
次の週、その車での会場乗りつけシーンを放映
その次の週、何者かに車を襲撃される
遺恨発生

ぐらいやるんならなあ。これはベタなWWE的な例で、別に車に拘らなくていいけど。

そういう賞金マッチっていう単発のアングルでファンの興味が引けると思ってるから
未だに建前ガチとか言われるんだよな。

933 ：お前名無しだろ：04/12/22 09:00:02 ID:1DEtSxoT

GAEAで今年、天野と豊田がタッグトーナメントで賞金を取って
その後、賞金をかけて、戦うことになるも
豊田がすでに使っちゃってたり
私にもよこせ、とうるさいOzのメンバーに一枚ずつ渡したり
金を使った面白いストーリー組んでたよ。
DDT辺りならこの程度はやってくれると思うんだけども・・・・・・

934 ：お前名無しだろ：04/12/22 10:26:01 ID:C6fa41B2

もうじき次スレの季節…早いもので次はもう８本目だ。
一応テンプレ作っておくから、次スレを立てる奴は使ってくれ。

なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その６
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1102944592/　（実質その７）
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その5
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1102944397/　（実質その６）
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その４
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1102666774/　（実質その５）
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その３
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1102087081/　（実質その４）
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その３
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1102086509/
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？　その２
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1101480624/
なんでプロレスってこんなに衰退したの？？
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/wres/1099406631/

935 ：お前名無しだろ：04/12/22 17:34:51 ID:/a6OTmI7

フジテレビ
19:00 江原啓之スペシャル
「天国からの手紙」もしも亡くなった人の声が聞けるとしたら…今夜奇跡が!?
江原パワー全開！霊界からのメッセージにスタジオ騒然！そして感涙！
▽亡き母からの言葉に加藤茶が涙▽愛する家族に天国からの手紙が今！

↑こんなのゴールデンに放送するくらいだから、
プロレスもまだ大丈夫かもしれん。

936 ：お前名無しだろ：04/12/22 17:49:24 ID:aj9PBLbD

正直、日本プロレス時代のVTRとかを流したほうがよっぽど面白いと思うよ
ノア中継つまらん。新日本は鈴木と藤田と長州が出てるから少しはマシ

937 ：お前名無しだろ：04/12/22 17:58:16 ID:jHoh+MpG

>>936
鈴木と藤田と長州が出てるから少しマシという具体的理由が分からないんだが？
で、そのつまらんプロレスはどうなるべきか？

938 ：お前名無しだろ：04/12/22 19:08:26 ID:1O846HGm

プロレスって力道山の時代からケツ決めなしのガチ勝負ではなかったんだよ。
格闘技のカテゴリーでプロレスの存在が大きかった頃に「強くなりたい」と
思って入門した人の中には、実態を知って辞めたり、残った連中もかなりの
葛藤があったんだと思うよ。
最初から一流のショーマンを目指していた人は別にして、
結果として業界の住人になったヒトは、プロレスの手法を受け入れて
しまってる。厳しい見方をすれば妥協した事になる。
総合格闘技と言う受け皿が無かった時代に業界入りした今のトップ連中
は、いずれにしても「強さ」を求めているわけではない。
団体問わずファンに対してはウソをついて来たのだから、贖罪の気持ち
をもって、一流のエンターテイメントを目指すか、藤田みたいに格闘家
としてポジションをハッキリさせる事が今すべき事だと思うんだけど。

939 ：お前名無しだろ：04/12/22 19:32:53 ID:Z9Q6VYC7

>>938
黙って、シュートにのぞむくらい真剣に練習して、
厳しく激しい試合をしたらいいんじゃない。

940 ：お前名無しだろ：04/12/22 20:15:15 ID:I3+SbBPh

>>938
前も書いたが、力道山と木村政彦の一戦はガチだったんだ。
それは力道山が両者の「了解」を破ったから。
力道山は木村へ「一儲けしようや」と話をもちかけ、木村がそれに乗った。
そして木村は試合中に裏切られた。
力道山は木村を倒した男として名を挙げられる。でも、果たしてそれだけ
の話だろうか？
「了解」を破るまで計画通りだったのなら、何故力道山は、木村にわざわ
ざ朝日新聞の社会面へ、
「力道山のレスリングはゼスチュアの多いショーである」
「実力なら自分は力道山に負けない、真剣勝負で雌雄を決したい」
とコメントを掲載させたのか？
力道山が木村を倒しても、木村のコメント自体は決して否定されるわけで
はないのに、だ。
もちろん、当時からプロレスへの「疑惑」は一般人にもあったのだ。
すると、力道山は一般の「疑惑」に対抗するため、「本気で人を叩き潰す」
様子を披露させる事も、目的にしていた可能性がある。

試合後、力道山は、本気で木村を叩き潰す様子を披露して、批難を浴びた。
「試合の結果が今後のプロレス人気にダメージを与えることを憂慮した立
場で、ファンに理解を求めるのを目的とした」コメントを、力道山は公表しな
ければならなかった。
つまり、力道山は格闘の試合を公表する事に、限界を感じたと思われる。
その限界は、「強さ」を求める事ではなく、「真剣勝負」を求める事の限界だ。
力道山の見せた「真剣勝負」は、当時の社会に負けたんだ。
日本プロレス界の黎明期に、このような出来事があった事を心に留めてか
ら、>>938のような事を書いてもらいたい。

941 ：お前名無しだろ：04/12/22 20:30:19 ID:w66X8d+M

>>940
それはファンタジーだよ。
力動木村戦は、ただのブック破りさ。
力道山は業界最大の実力者であり、煽りも企画力も天才的だったのだよ。
別に力道山の時代まで遡ってヤオガチ云々言ったて仕方ないんじゃないの？
まあ俺個人的にはプロレスラーの最強幻想秘話みたいなの好きだけど、
そういった語れるファンタジーがなくなったプロレスは寂しいね。

942 ：お前名無しだろ：04/12/22 21:19:03 ID:I3+SbBPh

>>941
プロレスラーの最強幻想秘話を語るつもりは無いので、あしからず。

そもそも>>940は、力道山が「天才」だったからこそ、の話なんだ。
Ｎｕｍｂｅｒに載った木村政彦のインタビューで、彼は「真剣勝負で雌
雄を決したい」とコメントするより前に、力道山と「いっぺんやってみ
ようか、そして金もうけしようじゃないか」と話を交わしていた事を、
語っている。
試合の切っ掛けになった木村の挑発も、計画通りだったわけだ。
これは、当時の「八百長疑惑」を刺激して、一般人を煽る計画だった
んだろう。でも、これが木村の敗北によって否定されるわけではない。
特に、この試合が「プロ・レス初の日本選手権試合」という「プロレス
試合」であった以上、「八百長疑惑」は決して消せない。
力道山が「天才」であったなら、これぐらい予想出来たはずなのに。

結局、試合結果と前後の騒動が、プロレスの印象を悪くしてしまった。
明らかに、力道山の失敗だったわけだ。
「レスリングを知っている人は“ショウ”としての立場を理解してくれる」
という力道山のコメントからは、この「真剣勝負」騒動に懲りたように
も感じさせる。
プロレスはショウだと語る力道山が、真剣勝負から距離を置いたのは
確かだろう。そしてそうさせたのは、当時の社会にも一因がある。
力道山に遡るのは、その弟子が猪木と馬場だから。
力道山の経験が、一つの教訓として猪木と馬場へ伝えられたかもしれ
ないわけだ。

943 ：お前名無しだろ：04/12/22 22:16:14 ID:Sopdsg7d

PとWWEを興行のモデルと考えれば、ここに至るまで五十年かかったと言うことか。闘いを見せ物としてメシを喰っていくのは大変な事なんだね。

944 ：お前名無しだろ：04/12/22 22:30:53 ID:hrrvuFtp

力動山の話が出てるが、要は力動現役の昔から
実はガチ興行やりたかったわけだろ？力動も元力士でガチの強さにこだわりが
あったろうし
昔ならともかく、今はガチ興行が受け入れられてるんだから、ガチ興行をプロレスと
して見ればいいんじゃないか？

10年くらい前なら「ガチ興行はケガ人続出で故障者も出る　団体としてリスク多すぎる」
というイクスキューズがあったと思うが、興行会社が選手を抱えない方式を取ればリスク
もないしなあ

945 ：お前名無しだろ：04/12/22 22:39:07 ID:hrrvuFtp

今までのプロレス団体なら、エースが外国人に潰される→団体崩壊
だったが
ガチ興行は、エースが外国人に潰される→じゃあ、その外国人をプッシュしよう
って発想

「日本人全敗…　しかし、これがＰＲＩＤＥだ！」
って凄いコピーじゃない？　発想の転換というか…
プロレス村やご年配からは絶対出ない発想だよな
普通は全敗を誇れない

946 ：お前名無しだろ：04/12/22 22:44:03 ID:fIa5JZMM

俺、２０年くらい前の武道館の全日本柔道選手権で、
木村政彦に偶然会ってサインもらったことあるよ。

947 ：お前名無しだろ：04/12/22 22:49:16 ID:V721phH+

だけども、ノゲイラvsヒョードルみたいに
肝心なところで怪我で試合続行不可能なんていうことも起こるわけで
興行を実際に見にいった人としてはどうなんだろうな。
いや、昨今のプロレスならもはや見たら確実に満足させる、は
成立しないことは間違いないとは思うんだけども
不確定要素の部分が多いわけで
必ずしも大盛り上がりで興行が締めれるとは限らないのは確かだよな。

PをU系の流れ（もとい猪木の異種格闘技戦の代償）としてのプロレスと捉え
WWEを本来のショー的な要素を進化させたプロレスと見ることは
なんら不自然なことではないと思う。
ただ、確実に旧態然とした相撲的巡業システムを抜け出せないプロレスは
この先に明るい未来が見えないよな。

948 ：お前名無しだろ：04/12/22 22:50:48 ID:oWwDzGvH

ビール片手に見るプロレスが、最高。
PRIDEじゃビール飲めません。

949 ：お前名無しだろ：04/12/22 22:57:19 ID:fIa5JZMM

屋台村

950 ：お前名無しだろ：04/12/22 23:00:50 ID:7RIcE37b

>>942
Ｎｕｍｂｅｒは読んでないけど「力道山vs木村」戦はブック破りだよ。
当時のコミッショナーを始め取材した門馬を始め関係者は大体認めてる。

この試合は巷でかなりの話題になっていたんで、コミッショナー側は
「一試合じゃもったいない」と三試合を予定。一戦目は引き分け。2戦以降は1勝づつ、
って無いようだったとか。でも試合は第一戦で一方的な展開に。
後日「力道山を殺せ！」と木村の門下生が羽田や東京駅で待ち伏せした、
なんて報道もあったくらいだ。

なぜ力道山がブック破りを仕掛けたのかは分らない。
当人は「金的を蹴られた」「木村が試合中に“負けてくれ”と言ってきた」などと言ってる。
一説には「人種差別的なヤジがセコンドからあった」とか「力道山と付き合いの深い
某関係者が“力道山の勝ち”に大金を賭けていたのを知ったため」なんて話もある。
ちなみにターザン山本は力道山は「天下を獲るなら今しかない！」と仕掛けた
って言ってたね。力道山はそのタイミングを逃さなかったって。
そして、力道山のこの部分を猪木は受けついだのだと。

951 ：お前名無しだろ：04/12/22 23:01:01 ID:aj9PBLbD

>>946　それは貴重だ。
オレとしては、総合格闘技のことをこれからはプロレスと呼べば良いと思うんだが

これからは現在までのプロレスを旧式プロレス、ＭＭＡをプロレスとすれば良いんだよ
そうすればある意味プロレスは時代とともに進化したとも言える。
実際プライドを仕切ってるのはプロレスラーの高田なわけだから

952 ：お前名無しだろ：04/12/22 23:10:51 ID:EgyY6nt6

>>951
>951
レスリングの略称がプロレスなんだし。
レスリングとかボクシングとか柔術、空手、ムエタイ、サンボ、色々あってこその総合。
実際、リアルプロレスリングっていう純レスリングのプロ興行だってあるのに。
レスリング派の独りよがりな命名だよ、それ。

953 ：お前名無しだろ：04/12/22 23:17:06 ID:7RIcE37b

>>951
う～ん、どうかなぁ？

ｶﾞｲｼｭﾂだけど高田が立ち上げたPRIDEと今のPRIDEは違うからね。
今のDSEが主催するPRIDEは森下（故人）社長が作ったわけだし・・・
森下は一度も格闘技はおろかプロレスすら観た事が無い事を本人が認めてた。
ただ「多チャンネル時代にはコンテンツを持つものが勝つ」の持論を持ってたそうで、
ソレを物色中に経営が立ち行かなくなった高田のPRIDEに目をつけたわけだし。
だから、あんまり思い入れがないんよね、「業界を進化させよう」とは考えてないと思う。
もちろん森下は亡くなったけど、いざ「ヤヴァイ！」となったらアッサリひきそうで・・・

954 ：お前名無しだろ：04/12/23 00:46:55 ID:UvwrYPNR

まあ、世間一般の人達に
「ＭＭＡこそがプロレスだ！」と言っても
「ハァ？」の一言で却下されるな
しかし、元プロレスファンは心の中でＭＭＡこそが現代のプロレスだ、と
思って見ればいいんじゃないのかな

昔、夢中になって見てた四天王プロレスって
川田のキック！三沢のエルボー！頭から落とす技！三沢のフェイスロック！
これってランデルマン×ミルコですよ
もちろん馬場の試合とかツバとか菊地のやられっぷりとかもあったけど
ファンがドキドキしてたのは、バチバチ打撃・垂直落下・締め　だったじゃん

955 ：お前名無しだろ：04/12/23 01:06:17 ID:UeBOPdj9

>>954
技の衝撃とか観客のド肝を抜く、っていう基本的な部分は
プロレスだろうが総合だろうが同じリングの出来事だと思う。
その見せ方が圧倒的にプライドはうまいって感じる。

ただ、プロレスの試合には総合にない構成美や
カウント、反則五秒などというものが存在するし
ストーリーだってもっと作り込めるわけで
少なくとも、MMAだけが現代のプロレスではないと思うんだが
プロレスはどうしたらよいのでしょうか、と。

956 ：お前名無しだろ：04/12/23 01:09:46 ID:YXz30M4g

>>954
>>まあ、世間一般の人達に
>>「ＭＭＡこそがプロレスだ！」と言っても
>>「ハァ？」の一言で却下されるな

いや、世間一般と言うのは
「ＭＭＡ？ハァ何？吉田や曙ってプロレスに転向したんでしょ？」
と言うのが現実

957 ：お前名無しだろ：04/12/23 01:13:15 ID:e7Oxk2dP

プライドやＫ－１で、興行のたびに衝撃的なＫＯシーンを見られるのなら
とっくの昔にプロレスを見限っている。ガチンコやらせてりゃ黙っていても
繁盛するなら力道山がとっくの昔にやってるんじゃないかな。

958 ：お前名無しだろ：04/12/23 01:23:05 ID:81unEIJa

>>950
うん、だから計画通りなら、二人の試合はワークだった。
木村曰く「最初は引き分け、次はジャンケンポンで勝った方が勝つ。
その次は反対、またその次は引き分けにもっていく」ということを続
けて日本国中を回ろうとか、口約束をしていたらしい。
で、力道山が両者の「了解」、つまりブックを試合中に破って、油断
していた木村を、マジで叩き潰してしまった。

ちなみに、木村は個人で決着をつけようと思って、まず「暗示」という
彼独自の占いのようなもので、力道山を占うと「死」という結果が出
た。だから間もなく死ぬかと思ったら、ずっと生き延びてたので、つ
いには力道山を殺す決意をした頃に、力道山が刺されて死んでしま
ったそうだ。

959 ：お前名無しだろ：04/12/23 01:24:05 ID:UvwrYPNR

>>956
そのレベルはご年配のじいちゃん・ばあちゃんでしょ
若くて独身で可処分所得の多い世代を「世間一般」と見るべきでは
守るべき家庭のあるお父さん達は、無駄金落としてくれないし

960 ：お前名無しだろ：04/12/23 01:32:08 ID:MVFQHezJ

＞957
力道山の時代のチケット料金は知らんけど、どっちにしても昔は
高い料金とれなかっただろうし、会場も一回の入場者数は少なかったから
必然的に興行の回数を増やす必要があったんじゃないかな。
そうするとガチでは経営なりたたないわけで。

それを考えると、90年代以降プロレス団体がドーム興行をバンバン打って
観客を高額チケット・大会場慣れさせてしまったことが、皮肉にも
ガチ興行による年数回の大形イベントで経営が成り立つ素地をも
作ってしまったわけで。

961 ：お前名無しだろ：04/12/23 01:32:16 ID:O8YwFWos

プロレスのクソ試合より格闘技のクソ試合のほうがクソ度高し
でも
プロレスの名勝負より格闘技の名勝負のほうが凄味が有る。

962 ：お前名無しだろ：04/12/23 01:34:44 ID:UvwrYPNR

>>957
衝撃的なＫＯシーンなんて必要かな？
実力差のある試合組めば、全試合ＫＯ＆一本勝ちになると思うが

ノゲ×ヒョーの初戦での判定決着
フライ×高山の壮絶ＫＯ
どちらが面白いだろうか？

963 ：お前名無しだろ：04/12/23 01:42:23 ID:UeBOPdj9

>>962
ノゲ×ヒョーの初戦はプライドの新たな時代の幕開けを予感させる
記録に残る一戦だったとすれば
フライ×高山はいつの時代も衝撃が語り継がれることとなる
記憶に残る一戦だったんじゃないだろうか？
どちらが面白いか、という話では俺はまとめられないが
間違いなく、高山とフライはプロレスラーとしての仕事した。

964 ：お前名無しだろ：04/12/23 01:47:11 ID:sPlt/suB

ノゲ×ヒョーならまだしも、ノゲ×サップにはどの試合も
勝てないな。

965 ：お前名無しだろ：04/12/23 01:52:14 ID:UeBOPdj9

>>964
確かに、あの時のノゲイラの位置を考えれば
試合終了後のノゲイラの嫌そうな顔は印象的だし
サップのバスターもすごく残ってる気がする。
今、プロレスにそういうのがあるかといわれれば
サンダーデスドライバーには驚けない。

966 ：お前名無しだろ：04/12/23 01:54:22 ID:81unEIJa

ノゲ×サップは、試合開始直後にノゲが文字通り「秒殺」されかけたからな。
見ていて「殺される」と思える場面は他の試合にも多々あれど、「死んだ」と
思えたのはあの瞬間ぐらいか。

967 ：お前名無しだろ：04/12/23 02:01:24 ID:UvwrYPNR

>>963
総合全廃の高山と、年のフライが
ノーガードで殴りあう…　それって記憶に残るかなあ
失うものがある二人（両者とも無敗とか）が、ハイリスクな
殴り合いをするのは凄いかも知れないが

968 ：お前名無しだろ：04/12/23 02:05:20 ID:njMs0Fu3

＞フライ×高山戦

「プロレスごころ」を持つ者同士がVT系でやり合うとどうなるかをあれで見せつけられて以来、いわゆる純プロレスの試合を見ても、その面白みが減ってしまった。。。

969 ：お前名無しだろ：04/12/23 02:06:58 ID:cRL2Xzaq

俺は船木の事を考えると悲しくなる。
彼はプロレス界の宝とか、21世紀のエースとか呼ばれたけど、
結局プロレスから離れガチンコ団体を旗揚げした。
強くなる事を目指し、親の反対を押し切り、15歳で新日の門を叩く。
しかしプロレスの実体を知り、UWF～藤原組を経てパンクラスを旗揚げ。
総合格闘技の興行が確立され始める頃には選手としてのピークを過ぎ、
引退。

こういう風に入門後にプロレスの実体を知って人生を狂わせた若者は
船木だけじゃないだろう。
今後こういう被害者を出さない為にもプロレス団体はハッキリと
ショーである事を公言すべき。

970 ：お前名無しだろ：04/12/23 02:09:54 ID:UeBOPdj9

>>967
あの試合、見直してもすごい迫力だと俺は思うんだが。
グラウンドでいくのかなどと言われてた高山が
思いっきり踏み込んで、頭を掴んでの殴り合いを演じるというのは
衝撃的なシーンだったと思うんだがなぁ・・・・・・

971 ：お前名無しだろ：04/12/23 02:09:59 ID:81unEIJa

>>967
吉田×フライ戦直前のＶＴＲで、高山と殴りあうフライの姿に「お前にこんな試合が
出来るんか！？」「お前に出来るんか！？」って煽りのナレーションが入ってたん
だけど、つまりそういうこと。
「お互いに相手の頭を片手で捕まえて、顔面をボコボコにぶん殴りあう」ってのは、
それをやる選手の力量なんて関係無いほど、馬鹿馬鹿しく凄い行為なんだと思う。
俺はそう思った。
そして高山とフライは、その行為に更なる凄味を加えて、披露してみせたわけだ。
全体的に見て、特にインパクトの強い試合の一つだと思うよ。

972 ：お前名無しだろ：04/12/23 02:16:07 ID:cRL2Xzaq

ボクサー同士が総合ルールで戦えば、やはりボクシングのような試合に
なるだろうし、柔道選手同士が総合ルールで戦えば、やはり柔道のような
試合になるだろう。
そしてプロレスラー同士のフライvs高山は、ノーガード打ち合うという
まさにプロレスチックな試合になった。
あの試合をどうこう言う人がいるが、俺はとても正直な試合だと思うよ。

973 ：お前名無しだろ：04/12/23 02:22:04 ID:S+rb9+qG

フライはもともとあっちの人間だが

974 ：お前名無しだろ：04/12/23 02:32:05 ID:81unEIJa

>総合格闘技の興行が確立され始める頃には選手としてのピークを過ぎ
これはプロレスが悪いわけではないな。
そもそもプロレスをやってなかったら総格にも巡り会えなかったと思われ。
>プロレスの実体を知って人生を狂わせた
船木の著書を読む限り、彼は彼で色々研究しながら鍛えていってたようだ。
非常に真面目で前向きな人物だったよ。
今は映画の撮影でタイガーマスクの役を演じてる。
色々言うのは勝手だが、俺は船木のことを「被害者」「人生を狂わせた若
者」と呼ぶのは、船木に対して失礼だと思う。

975 ：お前名無しだろ：04/12/23 02:35:44 ID:cRL2Xzaq

>>973
あの試合の時点で既にフライはプロレスラーとしてのキャリアも
かなり積んでるし、何より頭の良いフライは、自分に何を求められてるか
をよく理解している。

976 ：お前名無しだろ：04/12/23 02:38:49 ID:g1zLZcJX

数年前にこのスレがあったら、絶対に「オールスター戦をやればプロレス人気は復活する」とかいう厨房がいたはず。
そういう意見が出てこないのがなによりも衰退を物語ってるよね。
やり尽くしても駄目だったせいか、そもそもスターと呼べる選手がいないのか…
寂しいね。
あ、そもそもリアル厨房がプロレスを見てないっつー理由もあるね。
何よりもそれが一番さびしいorz

977 ：お前名無しだろ：04/12/23 02:40:14 ID:UvwrYPNR

>>972
そう思いたいとこだけど、実際には柔道×柔道で総合やったら
隠れて打撃練習してた方が勝つだろうし、ボクサー×ボクサーでも
接近して安易にクリンチに行く選手と、組み付いてからのパンチ練習をしてきた選手では
勝敗も違ってくるはず
プロレスラー×プロレスラーでも、本当に相手に勝とうと考えて、あの展開になるかなと
あの二人は勝ち負けを度外視している気がしてならない
それってケツは決めてないにしてもガチか？と

978 ：お前名無しだろ：04/12/23 02:42:19 ID:cRL2Xzaq

>>974
でも俺は船木は被害者だと思うね。
ただ彼には素晴らしい才能と強い信念があったから、道を切り開けた
けど、プロレスがどのような物であるかが普通に語られる世の中なら
回り道をする事もなかっただろう。

問題は人生を狂わされた若者は、船木一人ではなかっただろうということ。

979 ：お前名無しだろ：04/12/23 02:44:51 ID:cRL2Xzaq

＞隠れて打撃練習してた方が勝つだろうし

そのような設定を新たに加えるなら、そうなるだろう。

980 ：お前名無しだろ：04/12/23 02:48:56 ID:cRL2Xzaq

あともう一つ。

＞本当に相手に勝とうと考えて、あの展開になるかなと
＞あの二人は勝ち負けを度外視している気がしてならない

その精神こそがプロレスラーたる所以でしょ。
つまり、例えガチの試合であろうと、プロレスラーがプロレスラーに
拘ればそういう試合になる。

981 ：お前名無しだろ：04/12/23 02:55:08 ID:UvwrYPNR

>>979
>>そのような設定を新たに加えるなら、そうなるだろう。

オイオイ　新たな設定って…

>>ボクサー同士が総合ルールで戦えば、やはりボクシングのような試合に
なるだろうし、柔道選手同士が総合ルールで戦えば、やはり柔道のような
試合になるだろう。

すでに>>972の設定が総合ルールなんですが…

982 ：お前名無しだろ：04/12/23 03:05:05 ID:cRL2Xzaq

>>981
チガウチガウ。
＞隠れて打撃練習してた方が勝つだろうし

という設定のことだよ。
>>972ではそのような設定は考慮せずに書いたからね。
ボクサーベースの総合格闘家、柔道ベースの総合格闘家という意味ではなく、
素のボクサー、柔道家という話ね。

983 ：お前名無しだろ：04/12/23 03:07:29 ID:UvwrYPNR

やっぱ、ここが根本的に間違ってる気がするな

>>>>ボクサー同士が総合ルールで戦えば、やはりボクシングのような試合に
なるだろうし、柔道選手同士が総合ルールで戦えば、やはり柔道のような
試合になるだろう。

ならないと思う
やはり、どんなスポーツでもルールを熟知した上でやる物だし
ルールぎりぎりの攻防をしていくわけでしょ
ハイレベルになればなるほど

高山×フライで評価されるのは「根性」だけかと　あの試合展開で高山が勝ってるなら
元ＵＦＣ王者を倒したという価値があるのかもしれないが、あの展開で負けるってのは
あえて玉砕した感があるんだよね　地味に戦えば勝ってたけど、あえて殴り合いにいきました
じゃなくて、普通に負けるくらいなら…玉砕の方が…って感じがするんだよな

984 ：お前名無しだろ：04/12/23 03:12:25 ID:UvwrYPNR

>>982
なるほど　意味がわかったよ
でも、素のボクサー同士が総合ルールってのは、普通のボクシングの試合と
変わらないのでは？

985 ：お前名無しだろ：04/12/23 03:15:30 ID:cRL2Xzaq

全くそのままボクシングのような試合に、柔道のような試合になる
とは言ってないぞ。

ボクサー同士が総合で戦ってもいきなりタックルでテイクダウンして
グラウンドで関節を極めることはない。
それに加えて言いたかったのは、同じ競技出身ならば
プライドが邪魔して、自身の競技から逸脱する決着に
心地よく浸れないだろということ。

986 ：お前名無しだろ：04/12/23 03:15:49 ID:81unEIJa

>>978
悪いけど、船木がプロレスラーになったからって、回り道をしたとは思えない。
プロレスラーをやっていなかった船木がどこへ行くか、誰も知らないからだ。
プロレスラーにならなかった船木が総格へ辿り付けたのかもわからない。
何故なら、総格が確立する以前に、試合の様子が総格へ最も近かったのが、
プロレスだったからだ。

船木の著書を読んだ事があるかい？
彼は「職業：プロレスラー」の権利として与えられた豊富な時間、経験の中で
プロレスラーの中の優れた技術を持つ人や、肉体のトレーニング法を知る人
から、様々なものを学んでいっている。
そういったものを学べる場が、プロレスだった。
試合はたとえケツ決めであっても、裏で己を鍛え上げる事は可能だったんだ。
これは決して船木に限った話じゃない。
誰だって、プロレスラーをやりながらガチで強くなれる、それを可能にするもの
があった。
そして佐山の発言が正しければ、ガチの強さは試合の結果に反映された。
決して、プロレスは「強くなりたい若者」を裏切る場ではなかったし、決して、プ
ロレスは「スターになりたい若者」を裏切る場でもなかった。

987 ：お前名無しだろ：04/12/23 03:21:28 ID:cRL2Xzaq

>>984
そうだと思う。
つまりボクサーが素直に戦えば総合ルールであろうとボクシングのような
試合になる。

同じように、高山vsフライはプロレスラーが素直にプロレスラーとして
戦ったゆえの試合なんじゃないかなと。
例えガチンコであろうと、プロレスラーが真剣に“プロレスラー”を
やれば、客を楽しませる、魅せるという部分は、決しておざなりには
出来ないと。

だから、あの試合を“素直な試合”と評してみました。

988 ：お前名無しだろ：04/12/23 03:23:52 ID:0pjY5F40

初期アルティメットのキックボクサーと空手家の総合は
ただの喧嘩になってた。

989 ：お前名無しだろ：04/12/23 03:24:18 ID:tUSJoAq/

>>986
良いこと言うね～

まったく、その通りです。

990 ：お前名無しだろ：04/12/23 03:26:10 ID:cRL2Xzaq

>>986
それはもういいや。
多分、それを議論しても答えは出ないでしょうね。
佐山や船木の著者・発言を勝者ゆえの著者であり、発言とも言えるし、
その一方で、そうにはなれなかった人達もいる訳だから。
そして俺の感じ方では船木に失礼であろうとなかろうと、
やはり可哀想に思うよ。

991 ：お前名無しだろ：04/12/23 03:29:08 ID:UvwrYPNR

>>985
なるほど、プライドの問題か～
しかし、ボクサーも柔道家も自分の競技の技術だけで相手を倒す自身があるから拘るわけでしょ
プロレス自体には倒す技術が無いような？
だからこそ、相手に勝とうと思うならば、フライはレスリング＋ボクシングの技術を
高山もキングダムで培った技術を出すべきと思ったが

992 ：お前名無しだろ：04/12/23 03:32:06 ID:81unEIJa

>>990
その通りだろうね。
そして俺が思うに、この議論に答えが出ない以上は、
>今後こういう被害者を出さない為にもプロレス団体はハッキリと
>ショーである事を公言すべき。
ということも、確かな答えにはならないだろう。

993 ：お前名無しだろ：04/12/23 03:34:08 ID:UuctP3cs

>>988
ゴルドーとかは喧嘩が本職だからね。喧嘩師の前にプロレスは無力、ってことは、
橋本小川戦の乱闘が証明してしまったね。俺はあれがプロレス衰退の第一歩だったと思う。

994 ：お前名無しだろ：04/12/23 03:36:47 ID:0pjY5F40

>>993
ゴルドーもそうだけど、他の選手もそうだったよ。
トーナメントオブＪじゃ組技経験なしのフルコン空手家が拳法家に足関節極めたこともあった。

995 ：お前名無しだろ：04/12/23 03:39:05 ID:O8YwFWos

船木といえばヒクソン戦。
猪木アリ状態で繰り出した蹴りのモーションがヘロヘロ、
ありえないくらい簡単にマウント取られ、、、、。
完全に呑まれてて可哀相だった

996 ：お前名無しだろ：04/12/23 03:39:17 ID:cRL2Xzaq

>今後こういう被害者を出さない為にもプロレス団体はハッキリと
>ショーである事を公言すべき。

少なくともこれをハッキリさせれば、強さに憧れてプロレスに入って
くる若者はいなくなる。
つまり被害者はいなくなる。

強さに憧れて入ってくる若者にプロレスの仕組みを種明かしして、
ショーをやらせるよりも、ショーに憧れて入ってくる若者にやらせる
方が面白いショーになるんじゃないかなぁと思う。
中西なんか見てたらショーに絶対向いてないと思うもん。
まぁ大学から入門した彼はプロレスの仕組みを理解して
入ってきたんだろうけど・・・

997 ：お前名無しだろ：04/12/23 03:43:22 ID:cD8pIhHP

次スレまだかね？

998 ：お前名無しだろ：04/12/23 03:43:45 ID:O8YwFWos

ノゲイラーサップ戦で既存のプロレスは完全に崩壊した

999 ：お前名無しだろ：04/12/23 03:46:05 ID:bvU9O4An

000

1000 ：お前名無しだろ：04/12/23 03:48:56 ID:bvU9O4An

1000

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