なんでプロレスってこんなに衰退したの？？ その２
1 ：お前名無しだろ：
祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響きあり
今ははや風の前の塵に同じき日本のプロレス。
されど、新たなる未来は過去の反省から生まれるものなり！
プロレスの過去と未来を明るく楽しく激しく語ろう。。。
今ははや風の前の塵に同じき日本のプロレス。
されど、新たなる未来は過去の反省から生まれるものなり！
プロレスの過去と未来を明るく楽しく激しく語ろう。。。
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2 ：お前名無しだろ：04/11/26 23:53:31 ID:6AsAVzCl
マジレスでスマンがやっぱ馬場さんがいなくなったからだろう。
（いろんな意味で）
（いろんな意味で）
3 ：お前名無しだろ：04/11/26 23:53:41 ID:JePQtqYc
もうWWE見れよ
>>4
WWEもロックとストンコいなくなってからﾂﾏﾝﾈ。
WWEもロックとストンコいなくなってからﾂﾏﾝﾈ。
6 ：お前名無しだろ：04/11/26 23:58:19 ID:JePQtqYc
7 ：お前名無しだろ：04/11/26 23:58:44 ID:z6b/hvxV
俺は外人レスラーが好きだったんだけど。
今はもうプロレスには未知の強豪ってのがいないよね。
その点、PRIDEは、ガードナーとかヴェヴドム・ファブリシオとか、わくわくするような奴が登場してくる。
ハリトーノフもそういう一人だったし。
今のプロレスには閉塞感しかないんだよな…
今はもうプロレスには未知の強豪ってのがいないよね。
その点、PRIDEは、ガードナーとかヴェヴドム・ファブリシオとか、わくわくするような奴が登場してくる。
ハリトーノフもそういう一人だったし。
今のプロレスには閉塞感しかないんだよな…
8 ：お前名無しだろ：04/11/26 23:58:54 ID:STwbX8na
橋本ゼロワンが消滅した。橋本真也（３９）が２５日、
都内のホテルで会見し、ゼロワンの活動停止を発表した。
１億円を超える負債と右肩負傷で自分がマットに上がれない責任を取った形で、
０１年３月の旗揚げから３年９カ月で幕を閉じる。
同時に右肩の手術を１２月中に行うことも明かし、
半年のリハビリで再びマットに戻ると宣言した。
橋本の率いたゼロワンはこの日の後楽園ホール大会を最後に、
１２月から大谷晋二郎を中心に新生ゼロワンとして再出発する。
都内のホテルで会見し、ゼロワンの活動停止を発表した。
１億円を超える負債と右肩負傷で自分がマットに上がれない責任を取った形で、
０１年３月の旗揚げから３年９カ月で幕を閉じる。
同時に右肩の手術を１２月中に行うことも明かし、
半年のリハビリで再びマットに戻ると宣言した。
橋本の率いたゼロワンはこの日の後楽園ホール大会を最後に、
１２月から大谷晋二郎を中心に新生ゼロワンとして再出発する。
9 ：お前名無しだろ：04/11/27 00:07:17 ID:DYfr5Vlm
10 ：お前名無しだろ：04/11/27 00:09:23 ID:B/kkZ5K+
絶対敗者永田が悪い
11 ：お前名無しだろ：04/11/27 00:10:27 ID:B/kkZ5K+
永久敗者永田が悪い
12 ：お前名無しだろ：04/11/27 04:42:58 ID:ae6zw4Xt
衰退というよりも一つの器にあった客を多くのコップで配分したら客が小数にわけられてしまっただけ。
おまけにそのコップは非常にいびつであったり、上げ底だったりとお客にとっては不快な形だったのさ。
だからもっと綺麗で人気のある器に流れたということさ。
おまけにそのコップは非常にいびつであったり、上げ底だったりとお客にとっては不快な形だったのさ。
だからもっと綺麗で人気のある器に流れたということさ。
13 ：お前名無しだろ：04/11/27 04:49:53 ID:GOvoXfuH
WWEすこししか面白くない。ちょっとは面白い。個人的。
エンタメ路線は真似すべきじゃないけど、血をどんどん入れ替えるのは真似すべき。
が、血が足りない。
>>12
格闘技のほうがTVのコンテンツとしては、かっこよく演出できるしね。
エンタメ路線は真似すべきじゃないけど、血をどんどん入れ替えるのは真似すべき。
が、血が足りない。
>>12
格闘技のほうがTVのコンテンツとしては、かっこよく演出できるしね。
14 ：お前名無しだろ：04/11/27 19:06:41 ID:GCGH5nhw
豚みたいな体型なんとかしれ・・・・・
15 ：お前名無しだろ：04/11/27 19:33:41 ID:zJ1RsA3Q
馬場さんの死
16 ：お前名無しだろ：04/11/27 19:52:16 ID:EUdRqnaO
ター山と週プロが活字プロレスとか言い出したあたりから、
一般人には敷居の高いキモジャンルになっていったんだろう。
一般人には敷居の高いキモジャンルになっていったんだろう。
一番大きいのが、三沢の存在だね。
奴はプロレスをどんどん、スモールビジネスに追い込んでいっている。
総格がゴールデンに進出し、大晦日といえば総格、と言われるほどになり、
新日が、レギュラー放送を30分にしてまでゴールデン枠を確保しようとしている中、
三沢は著書で、寝る前に観てもらえればいい、などと寝言を言っている始末。
三沢が悪い。
奴はプロレスをどんどん、スモールビジネスに追い込んでいっている。
総格がゴールデンに進出し、大晦日といえば総格、と言われるほどになり、
新日が、レギュラー放送を30分にしてまでゴールデン枠を確保しようとしている中、
三沢は著書で、寝る前に観てもらえればいい、などと寝言を言っている始末。
三沢が悪い。
18 ：お前名無しだろ：04/11/27 19:55:46 ID:c0rIQLXS
>>1は何故前スレ貼らない？？？
この問題ってただでさえ『議論のル－プ』とかって茶化されがちなのに・・。
見事に原始時代にもどってんじゃん！！
前スレは非常に濃密で建設的な流れだったので、前スレ住人カムバックキボンヌ
この問題ってただでさえ『議論のル－プ』とかって茶化されがちなのに・・。
見事に原始時代にもどってんじゃん！！
前スレは非常に濃密で建設的な流れだったので、前スレ住人カムバックキボンヌ
19 ：お前名無しだろ：04/11/27 20:07:08 ID:8EkwWek3
三沢のエルボーがハッスル並に流行しかかっていたのに三沢自身がその流れを止めた
その時から・・・
その時から・・・
62秒負けの男が3日後には「潰してやる！」「いいんだね殺っちゃって」と
言い放っても何の違和感も感じないせい
言い放っても何の違和感も感じないせい
22 ：お前名無しだろ：04/11/27 23:19:41 ID:661cO49g
馬場が死んだくらいで廃れるなんて脆弱なジャンルだな・・・
23 ：お前名無しだろ：04/11/27 23:36:49 ID:WaZbVEke
だいたい三沢が全日をやめたのが一番悪い・・・といってみるこ
24 ：お前名無しだろ：04/11/27 23:50:17 ID:ACHI5YmK
くさい、キモイ、押し付けがましい、
ファンがｱｷﾊﾞ、弱い、わざとらしい、なんせ弱い
間があほくさい、だいたい愛好者に一般人の感覚が全くない
基本的にやらせが根源なんて根深い出自
こんなあほくさい戦争直後の娯楽が存在している事自体無理がある
地に足つけて現実をみるという基本的な感覚がない
さっさと消滅しな
ファンがｱｷﾊﾞ、弱い、わざとらしい、なんせ弱い
間があほくさい、だいたい愛好者に一般人の感覚が全くない
基本的にやらせが根源なんて根深い出自
こんなあほくさい戦争直後の娯楽が存在している事自体無理がある
地に足つけて現実をみるという基本的な感覚がない
さっさと消滅しな
25 ：昔の名無しで出ています：04/11/28 00:04:17 ID:rqAJr/3v
猪木を観るときゃ 「最強！」って誇ったの
前田じゃ 「ガチ！」って叫んだの
馬場のリングに 戻ったその日から
三沢がだましてくれるの待つわ
昔のかたちで でもガチです～っ♪
前田じゃ 「ガチ！」って叫んだの
馬場のリングに 戻ったその日から
三沢がだましてくれるの待つわ
昔のかたちで でもガチです～っ♪
26 ：お前名無しだろ：04/11/28 00:12:34 ID:rqAJr/3v
PRIDEもプロレスみたいなもんだろ。トータルでみりゃ衰退してねーべさ。
28 ：お前名無しだろ：04/11/28 00:30:10 ID:rqAJr/3v
格闘ファンに怒られるよ
29 ：お前名無しだろ：04/11/28 00:34:20 ID:cHwuDPx0
むしろヤオプロレスが消えていって、かつては理想の中だけにあったガチのプロレスがPRIDEというかたちで繁栄してるということだな。
全然悲しむべきことじゃないじゃないか。
あれだけストロングスタイルとか最強とか、ほざいてたんだから。
それを実現したのが新日じゃなくてPRIDEという団体だっただけの話。
全然悲しむべきことじゃないじゃないか。
あれだけストロングスタイルとか最強とか、ほざいてたんだから。
それを実現したのが新日じゃなくてPRIDEという団体だっただけの話。
30 ：お前名無しだろ：04/11/28 00:36:13 ID:05m58Oa2
よく戦隊モノと同じだとか言う奴居るけど、まさにそうだろ。
戦隊モノレベルにまで成り下がった以上、ついてくる奴は限られる。
戦隊モノレベルにまで成り下がった以上、ついてくる奴は限られる。
平均身長だと 新日とサッカーのオランダ代表ってあんまり変わらない？
32 ：お前名無しだろ：04/11/28 00:38:00 ID:NBB2Ablm
日本に根付いたきっかけが、パチンコと同じだから
33 ：お前名無しだろ：04/11/28 00:41:16 ID:gQDrdJku
ゼロワン事務所は２６日、前日２５日の橋本の活動停止発表を受け、
取引先への対応に追われた。運営会社が変わるだけで団体はこれま
で通り存続することを説明したという。２５日付で解雇通告を受けた社員も、
給与が支払われるか確証がない中、これまで通りの仕事をこなした。
中村祥之前代表代行は「１日も早く新しい会社でスタートを切るためです」と
円滑に業務を移行するためと説明した。新たに設立する新会社は２５日に
登記書類を提出しており、１２月初めには新事務所に移っての業務を開始する予定だ。
取引先への対応に追われた。運営会社が変わるだけで団体はこれま
で通り存続することを説明したという。２５日付で解雇通告を受けた社員も、
給与が支払われるか確証がない中、これまで通りの仕事をこなした。
中村祥之前代表代行は「１日も早く新しい会社でスタートを切るためです」と
円滑に業務を移行するためと説明した。新たに設立する新会社は２５日に
登記書類を提出しており、１２月初めには新事務所に移っての業務を開始する予定だ。
34 ：お前名無しだろ：04/11/28 00:46:17 ID:Ossxc8W6
戦隊はコンスタントに10％近く取ってるからなぁ…足しても勝てないんじゃないか？
戦隊は、お子様の母親を狙い撃ちしてるんだっけ？
37 ：お前名無しだろ：04/11/28 01:03:05 ID:4Uf5UsUq
橋本のスキャンダルが週刊誌に全く掲載されていない事が
世間におけるプロレスの地位を証明している。
世間におけるプロレスの地位を証明している。
38 ：お前名無しだろ：04/11/28 01:08:34 ID:bpETFIEW
鶴瓶は上岡ら攻撃の強い選手しかいい試合が出来ない
>>36ライダーもウルトラもそーだよ。
40 ：お前名無しだろ：04/11/28 10:04:12 ID:InQiyfiv
みんな・・！聞いてくれ！！
もうここまできてしまった以上、男として最後の幕引きは
自分自身の手でしないか？？
超真面目なはなし。
もうここまできてしまった以上、男として最後の幕引きは
自分自身の手でしないか？？
超真面目なはなし。
41 ：お前名無しだろ：04/11/28 10:15:34 ID:rqAJr/3v
幕引き？
42 ：お前名無しだろ：04/11/28 10:28:00 ID:InQiyfiv
>>41
みんなで署名じゃないけどさ、しっかり意思表示して、ひろゆきに、
プ板を格闘技のカテゴリから外してもらうのさ。
２ちゃんがそういう意思表示をしたとなると世間も動くよ。
今インターネットってのはそういう事が出来る。
みんなで署名じゃないけどさ、しっかり意思表示して、ひろゆきに、
プ板を格闘技のカテゴリから外してもらうのさ。
２ちゃんがそういう意思表示をしたとなると世間も動くよ。
今インターネットってのはそういう事が出来る。
43 ：お前名無しだろ：04/11/28 10:50:52 ID:rqAJr/3v
>>42
カミングアウト賛成派？
カミングアウト賛成派？
44 ：お前名無しだろ：04/11/28 10:58:39 ID:g2rGrVq+
45 ：お前名無しだろ：04/11/28 11:08:06 ID:rqAJr/3v
戦隊物はなぜ視聴率が落ちないのかというと、
視聴者（幼児）が次々に入れ替わってゆくからだ
大人になってもまだしがみついてる特撮キモオタ集団ももちろんいるが、
番組を支えているのはあくまで低年齢層。
視聴者（幼児）が次々に入れ替わってゆくからだ
大人になってもまだしがみついてる特撮キモオタ集団ももちろんいるが、
番組を支えているのはあくまで低年齢層。
46 ：お前名無しだろ：04/11/28 11:09:14 ID:InQiyfiv
>>43
もう、賛成、反対っていう次元の状況じゃないだろう。
オリンピックにもシンクロとかの芸術点方式の競技がある以上、
スポーツかどうか？の議論はまた別になるとは思うが、
少なくとも格闘技では、ないだろう。
事実誤認は訂正しましょうよっていう。
もう、賛成、反対っていう次元の状況じゃないだろう。
オリンピックにもシンクロとかの芸術点方式の競技がある以上、
スポーツかどうか？の議論はまた別になるとは思うが、
少なくとも格闘技では、ないだろう。
事実誤認は訂正しましょうよっていう。
47 ：お前名無しだろ：04/11/28 11:22:45 ID:rqAJr/3v
さあ、注目の小橋選手（ノア）の演技が始まります。
金メダル候補、慎重にいってもらいたい。
まずは序盤、逆水平チョップの連発からスリーパーホールド
・・どうですか？田津浜さん。
まずまずのコンビネーションですね。
Ｄ難度のムーンサルトをいったいどこで決めてくるのか、
おっとここで至近距離からのラリアット！
芸術点高いですよっ
フィニッシュはバーニングハンマーでいくと公言しておりました小橋。
脳天から落ちるパートナー、秋山の見事な受け身にもご注目ください！
金メダル候補、慎重にいってもらいたい。
まずは序盤、逆水平チョップの連発からスリーパーホールド
・・どうですか？田津浜さん。
まずまずのコンビネーションですね。
Ｄ難度のムーンサルトをいったいどこで決めてくるのか、
おっとここで至近距離からのラリアット！
芸術点高いですよっ
フィニッシュはバーニングハンマーでいくと公言しておりました小橋。
脳天から落ちるパートナー、秋山の見事な受け身にもご注目ください！
48 ：お前名無しだろ：04/11/28 11:26:52 ID:Ossxc8W6
>>45
戦隊は番組タイトルも世界観も出演者も、一年毎に変わるんだよね。
基本的なお約束はちゃんと残しつつね。
その点プロレスは…トップが変わらないんだよなー。
何しろ、メインイベンターが２０年居座るから。
３０年居座る奴もいるしね。
戦隊は番組タイトルも世界観も出演者も、一年毎に変わるんだよね。
基本的なお約束はちゃんと残しつつね。
その点プロレスは…トップが変わらないんだよなー。
何しろ、メインイベンターが２０年居座るから。
３０年居座る奴もいるしね。
格闘技がプロレス､だからいいって奴がいるけど、俺はいやだな
各種パワーボムがみたい
綺麗なドロップキックがみたい
Ｊｒの軽快な飛び技がいたい
様々なフィニッシュムーブがみたい
軍団抗争がみたい個人闘争がみたい
裏切りがみたい乱入がみたい
PやKじゃみれない物がみたいんだよ
各種パワーボムがみたい
綺麗なドロップキックがみたい
Ｊｒの軽快な飛び技がいたい
様々なフィニッシュムーブがみたい
軍団抗争がみたい個人闘争がみたい
裏切りがみたい乱入がみたい
PやKじゃみれない物がみたいんだよ
50 ：お前名無しだろ：04/11/28 11:34:16 ID:rqAJr/3v
やっぱりプロレスは格闘技だろう。。。
51 ：お前名無しだろ：04/11/28 11:42:45 ID:+q6X6KKW
生活かかってるからなー。
レスラーだけじゃなく、フロントとかも保守的だよな。
新日とかは引退後の仕事斡旋すりゃいいのにな。
ＳＷＳ出現が１０年早かったのかな。
惜しいことをした。
プロレス好きのIT企業トップはいないもんかなー。
レスラーだけじゃなく、フロントとかも保守的だよな。
新日とかは引退後の仕事斡旋すりゃいいのにな。
ＳＷＳ出現が１０年早かったのかな。
惜しいことをした。
プロレス好きのIT企業トップはいないもんかなー。
プロレスの統べてがケツ決めしていると、おれは思っていないが、
優勝を争うペナントレースで優勝が決まってしまい、消化試合をしなきゃいけない
プロ野球なんてのもかなりおかしいと思う。
Ｆ１や大相撲などでもこういうケースはある。
あるいはオリンピックでほとんど泳げない選手が競泳に参加する場合もある。
これらとは、かなり次元は違うが概念として結果がはじめからわかっている、
決まっている格闘技というのも乱暴だが不成立ではないように思う。
平たく言えばプロレスは全てエキシビションと思えばよいだけなんだが。
優勝を争うペナントレースで優勝が決まってしまい、消化試合をしなきゃいけない
プロ野球なんてのもかなりおかしいと思う。
Ｆ１や大相撲などでもこういうケースはある。
あるいはオリンピックでほとんど泳げない選手が競泳に参加する場合もある。
これらとは、かなり次元は違うが概念として結果がはじめからわかっている、
決まっている格闘技というのも乱暴だが不成立ではないように思う。
平たく言えばプロレスは全てエキシビションと思えばよいだけなんだが。
53 ：お前名無しだろ：04/11/28 11:53:05 ID:SLHXrnjd
プロレスはプロレス
馬場がそう言うてた意味が分かるじゃん
猪木はその潔さができなかったからこの呪縛から逃れられないんじゃないか
やっぱ衰退したのは馬場さんが亡くなったからじゃないのかな
こういう威厳と説得力あるひとがいるといないとでは全然違うし
馬場がそう言うてた意味が分かるじゃん
猪木はその潔さができなかったからこの呪縛から逃れられないんじゃないか
やっぱ衰退したのは馬場さんが亡くなったからじゃないのかな
こういう威厳と説得力あるひとがいるといないとでは全然違うし
54 ：お前名無しだろ：04/11/28 11:53:46 ID:rqAJr/3v
消化試合があるのはプロ野球がガチの証拠で、
最終戦が必ず優勝決定戦になるプロレスのタッグリーグ戦の方が
ありえなかったんだね。
最終戦が必ず優勝決定戦になるプロレスのタッグリーグ戦の方が
ありえなかったんだね。
55 ：お前名無しだろ：04/11/28 12:03:56 ID:g2rGrVq+
馬場さんはやっぱり必要だったよな。
前座以外でリングにあがるのはやめてほしかったけどさ。
前座以外でリングにあがるのはやめてほしかったけどさ。
56 ：お前名無しだろ：04/11/28 12:10:21 ID:rqAJr/3v
ヒロシです
馬場さんが死んじゃってから、
世間の知ってるプロレスラーは
アゴ以外いなくなってしまったとです。。。
馬場さんが死んじゃってから、
世間の知ってるプロレスラーは
アゴ以外いなくなってしまったとです。。。
57 ：お前名無しだろ：04/11/28 12:15:55 ID:cHwuDPx0
>>49
パワーボムはランペイジに任せろ。天龍のそっと落とすパワーボムの50倍は効くぞ。
ドロップキックはなくても、ミルコのハイキックがあればいいじゃないか。
飛び技なら、空中膝蹴りのボンヤスキーがいるじゃないか。
フィニッシュムーブなら、ヒョードルのパウンドやノゲイラの関節技やシウバの膝がすごい説得力だぞ。
軍団抗争や裏切りはPRIDEとK-1の企業間で見れるぞ。
パワーボムはランペイジに任せろ。天龍のそっと落とすパワーボムの50倍は効くぞ。
ドロップキックはなくても、ミルコのハイキックがあればいいじゃないか。
飛び技なら、空中膝蹴りのボンヤスキーがいるじゃないか。
フィニッシュムーブなら、ヒョードルのパウンドやノゲイラの関節技やシウバの膝がすごい説得力だぞ。
軍団抗争や裏切りはPRIDEとK-1の企業間で見れるぞ。
58 ：お前名無しだろ：04/11/28 12:18:32 ID:Av1ClaTU
>51
プロレス界が警備会社でも作ればいいのにね。
引退した選手とポンコツレスラーの受け皿としてさ。
プロレス界が警備会社でも作ればいいのにね。
引退した選手とポンコツレスラーの受け皿としてさ。
59 ：お前名無しだろ：04/11/28 12:28:32 ID:rqAJr/3v
>>58
引っ越し屋でもいいと思う。
引っ越し屋でもいいと思う。
60 ：お前名無しだろ：04/11/28 12:48:08 ID:+q6X6KKW
ミスター高橋も警備会社設立の提案したんだけど、いつの間にかウヤムヤにされたとか。
アントン・ハイセルに懲りてたのかな。
アントン・ハイセルに懲りてたのかな。
61 ：お前名無しだろ：04/11/28 12:51:57 ID:WTNcGPT1
>>59
大日本プロレス
大日本プロレス
62 ：お前名無しだろ：04/11/28 13:59:41 ID:RJJU5eRZ
人気のでない選手は即解雇、新規レスラーの発掘とソープドラマのような
ストーリーを展開して視聴者を飽きさせない努力をしてるWWEや
強きものだけが生き残る、ガチの醍醐味を見せてくれる
PRIDEなどの格闘技（一部例外はとりあえず無視するとして）
と違って、同じメンツが同じような試合を似たようなシチュエーションで
延々と繰り返してるだけってのはさすがにエンタメとしてはきつい。
今みたいに格闘技の選択肢がなかった時代には
フェイクとはいえ戦いがみれるプロレスは
それだけで需要があったのだろうけどね。
ストーリーを展開して視聴者を飽きさせない努力をしてるWWEや
強きものだけが生き残る、ガチの醍醐味を見せてくれる
PRIDEなどの格闘技（一部例外はとりあえず無視するとして）
と違って、同じメンツが同じような試合を似たようなシチュエーションで
延々と繰り返してるだけってのはさすがにエンタメとしてはきつい。
今みたいに格闘技の選択肢がなかった時代には
フェイクとはいえ戦いがみれるプロレスは
それだけで需要があったのだろうけどね。
63 ：お前名無しだろ：04/11/28 14:55:05 ID:+q6X6KKW
Ｋ－１はあんまり長続きしないような。
曙も最初からＰＲＩＤＥに行けば良かったんだよな。
曙も最初からＰＲＩＤＥに行けば良かったんだよな。
64 ：お前名無しだろ：04/11/28 15:00:13 ID:CNHiia8y
プライドはプロレスに近いからおもしろいけどＫ－１は打撃だけなのでつまらない
でも不思議と長続きしている
でも不思議と長続きしている
66 ：お前名無しだろ：04/11/28 15:15:35 ID:huUyuLht
まだまだプロレス見に行く人って結構いることに驚く
団体がこんなにたくさんあってよく共倒れにならいなあ
一体何をもとめて見に行くんだろ
団体がこんなにたくさんあってよく共倒れにならいなあ
一体何をもとめて見に行くんだろ
67 ：お前名無しだろ：04/11/28 15:21:07 ID:saxjOrCz
>66
そうそう、まだあれだけ行く人がいる事にかなりビビらされる。プ雑誌買ったりＴＶは見るけど、最近は見に行く気持ちは無いなぁ。
そうそう、まだあれだけ行く人がいる事にかなりビビらされる。プ雑誌買ったりＴＶは見るけど、最近は見に行く気持ちは無いなぁ。
プ雑誌を買うのは、やめることをお勧めしたい。
やめてみると、これが、何の支障もなく、
何で買ってたんだろう・・・？
と言う気持ちになり、今までプ雑誌に使った金を考え後悔する。
やめてみると、これが、何の支障もなく、
何で買ってたんだろう・・・？
と言う気持ちになり、今までプ雑誌に使った金を考え後悔する。
69 ：お前名無しだろ：04/11/28 15:28:43 ID:1EKRGU03
70 ：お前名無しだろ：04/11/28 15:30:59 ID:saxjOrCz
>68
挑戦してみます！
挑戦してみます！
71 ：?P：04/11/28 15:34:30 ID:vcc/lfNF
あたしゃ、年に二回くらいしか行かないけど、
漫画や映画見るのと同じ感覚ですわ。
最近はその視点で見て、面白くないのが非常にアレな訳で・・・。
漫画や映画見るのと同じ感覚ですわ。
最近はその視点で見て、面白くないのが非常にアレな訳で・・・。
73 ：お前名無しだろ：04/11/28 15:52:22 ID:rqAJr/3v
禁煙ならぬ禁プロ
74 ：お前名無しだろ：04/11/28 16:12:52 ID:15ebCYL/
プロレスは衰退するべくして衰退した。
日本では、「憎きアメリカ人を日本人がガチでやっつける」が始まりだった。
だから戦後･反米ムードが無くなっても、ガチの呪縛から逃れられなかった。
今更「ぜ～んぶ八百長でした、これからはエンタメで行くからよろしくね!!」
とはなかなか言えない。
ＫやＰなどのシュートマッチがこれだけ一般層に広まっても、だ。
映像ソフトとしての迫力ではＫやＰにかないっこない。
プロレスがＫやＰに対抗できる点は、
練りこまれた台本なくしては出来ない、びっくりするような試合展開なのだが、
前述の理由で、ＷＷＥのようなエンタメに徹するタイミングを完全に逸してしまったのだ。
台本もハンパで、格闘技的にもハンパではもう客は入らない。
日本では、「憎きアメリカ人を日本人がガチでやっつける」が始まりだった。
だから戦後･反米ムードが無くなっても、ガチの呪縛から逃れられなかった。
今更「ぜ～んぶ八百長でした、これからはエンタメで行くからよろしくね!!」
とはなかなか言えない。
ＫやＰなどのシュートマッチがこれだけ一般層に広まっても、だ。
映像ソフトとしての迫力ではＫやＰにかないっこない。
プロレスがＫやＰに対抗できる点は、
練りこまれた台本なくしては出来ない、びっくりするような試合展開なのだが、
前述の理由で、ＷＷＥのようなエンタメに徹するタイミングを完全に逸してしまったのだ。
台本もハンパで、格闘技的にもハンパではもう客は入らない。
75 ：お前名無しだろ：04/11/28 16:30:56 ID:ocAJF3o6
76 ：お前名無しだろ：04/11/28 16:34:03 ID:mas/T9Qk
青タン一つ作らずチャンピョ～ン！！だもんね
77 ：お前名無しだろ：04/11/28 16:55:28 ID:QxWHC85Z
PRIDEの存在が、プロレスファンのプロレスへの傾倒に拍車をかける要因の
ような気がする。
ような気がする。
78 ：お前名無しだろ：04/11/28 17:10:30 ID:15ebCYL/
うーむ、
つまらないのに見に行ってしまうファンの存在こそが、
プロレス団体の企業努力をおろそかにさせたって事か。
マイナーだからこそ見に行く、と。
つまらないのに見に行ってしまうファンの存在こそが、
プロレス団体の企業努力をおろそかにさせたって事か。
マイナーだからこそ見に行く、と。
79 ：お前名無しだろ：04/11/28 17:13:56 ID:Px9jGy4u
糞役員のうえいのせい
80 ：お前名無しだろ：04/11/28 17:18:15 ID:ZR6PWAE6
ノアがヤオだから
K-1はテレビ主体で
テレビ欄を見てはじめて知るような初心者でも
殴ったり蹴ったりだけだから見てすぐ意味が分かりやすいのがいいね
プロレスの面白さはある程度長期的に流れを見てないと分からないんだけど
興行側が会場でろくに説明せずに「客は下調べしてきてるだろう」みたいな
手抜きがあるから
一時的な話題で客を呼べたとしても初心者の興味が続かない
テレビ欄を見てはじめて知るような初心者でも
殴ったり蹴ったりだけだから見てすぐ意味が分かりやすいのがいいね
プロレスの面白さはある程度長期的に流れを見てないと分からないんだけど
興行側が会場でろくに説明せずに「客は下調べしてきてるだろう」みたいな
手抜きがあるから
一時的な話題で客を呼べたとしても初心者の興味が続かない
82 ：お前名無しだろ：04/11/28 17:33:15 ID:15ebCYL/
ＫやＰは、
プロレスと格闘技の両方からいいトコ取りしたもの。
現在の日本プロレスでは対抗しようがないね。
プロレスと格闘技の両方からいいトコ取りしたもの。
現在の日本プロレスでは対抗しようがないね。
プロレスはイメージが悪すぎてKやPみたいに
大きなスポンサーがつかないし。
大きなスポンサーがつかないし。
84 ：お前名無しだろ：04/11/28 17:38:48 ID:sfVhHQP/
戦闘竜がケンドーナガサキに似てるから
85 ：お前名無しだろ：04/11/28 17:39:58 ID:QxWHC85Z
プロレス衰退論者は、逆にプロレスを過大評価してるように感じるん
だけど。たかがプロレスを。
だけど。たかがプロレスを。
86 ：お前名無しだろ：04/11/28 17:41:48 ID:MU+ku9yY
くだらないショーだということに気がついたから
87 ：お前名無しだろ：04/11/28 17:45:40 ID:OgEo3vmm
最近のプロレスは技が雑で奇麗じゃないし、必殺技も無い
カウント２・９の乱発で客も飽きてしまう・・・・
年に一度の大勝負以外はカウント２・９は２回までにしとこうよ。
カウント２・９の乱発で客も飽きてしまう・・・・
年に一度の大勝負以外はカウント２・９は２回までにしとこうよ。
プロレスマスコミにも原因があるような気がする。
新日の糞興行をきちんと叩かずに妙なフォロー入れたりしてたからファンも醒めてしまったんじゃないかな?
特にGKとヤスカクは酷い。何でもマンセーすればいいってもんでもないだろうに
新日の糞興行をきちんと叩かずに妙なフォロー入れたりしてたからファンも醒めてしまったんじゃないかな?
特にGKとヤスカクは酷い。何でもマンセーすればいいってもんでもないだろうに
90 ：お前名無しだろ：04/11/28 17:51:32 ID:uhXHF4Kw
91 ：お前名無しだろ：04/11/28 17:53:09 ID:15ebCYL/
プロレスに比べたら、はるかに大きなスポンサーと言えるのでは。
92 ：お前名無しだろ：04/11/28 18:18:16 ID:Vtq7weTm
93 ：お前名無しだろ：04/11/28 18:22:30 ID:rqAJr/3v
サッポロ一番Ｊｄスター
94 ：お前名無しだろ：04/11/28 18:25:39 ID:15ebCYL/
プロレス界に誘われても、
「よくかんがえて ことわります」
だもんな。
「よくかんがえて ことわります」
だもんな。
95 ：お前名無しだろ：04/11/28 18:26:44 ID:Vtq7weTm
そういやサンクスやサークルKの
弁当プロデュースもPに取られたんだよな。
まあ話題性考えたら当然だよな。
オレが経営者でも、プロレス団体より高くついても
知名度の高いKやPの方使うよ。
弁当プロデュースもPに取られたんだよな。
まあ話題性考えたら当然だよな。
オレが経営者でも、プロレス団体より高くついても
知名度の高いKやPの方使うよ。
96 ：お前名無しだろ：04/11/28 18:29:09 ID:6fN5+XiX
衰退したって言うから衰退するんじゃない？
97 ：お前名無しだろ：04/11/28 18:31:51 ID:FPBtm184
そうそう
まだまだ発展途上なんだよ
まだまだ発展途上なんだよ
98 ：お前名無しだろ：04/11/28 18:33:43 ID:6fN5+XiX
ガチの多いアメリカで
WWEは頑張ってるじゃない
日本のプロレスだってまだまだいけるよ
WWEは頑張ってるじゃない
日本のプロレスだってまだまだいけるよ
99 ：お前名無しだろ：04/11/28 18:37:19 ID:Px9jGy4u
ゴーンが親日の役員だったらこんなことにはならんかったな
糞役員うえいは腹を切ってしぬべきだ
糞役員うえいは腹を切ってしぬべきだ
100 ：お前名無しだろ：04/11/28 18:44:45 ID:GabaOALe
ノアのマットが【ふわふわ】だから
痛くも痒くもないマットで真剣勝負(笑)
痛くも痒くもないマットで真剣勝負(笑)
101 ：お前名無しだろ：04/11/28 19:10:30 ID:IuWTl7bj
リング上でのマイク合戦を普通にやる(もちろん体でっかくするしかやってこなかったレスラーさん達のアドリブなんかにまかせたものでなく)。
『競技者だから』という設定だけにたよらず、
全ての試合に必ず闘う意味、ドラマを持たせる。(これもアドリブ性より先々までの連続性をよく練って)。
たったこれだけでうんとプロレスが面白くなるのにそれを出来ないのって結局
『シナリオやブックのない格闘競技である』という前提にそぐわないからでしょ。
もう誰も受け入れていない前提の為にわざわざ面白くする可能性を切り捨ててもったいないよ。
『競技者だから』という設定だけにたよらず、
全ての試合に必ず闘う意味、ドラマを持たせる。(これもアドリブ性より先々までの連続性をよく練って)。
たったこれだけでうんとプロレスが面白くなるのにそれを出来ないのって結局
『シナリオやブックのない格闘競技である』という前提にそぐわないからでしょ。
もう誰も受け入れていない前提の為にわざわざ面白くする可能性を切り捨ててもったいないよ。
102 ：お前名無しだろ：04/11/28 19:13:28 ID:yIAlcNbR
ドラゲーって客は入ってるけど、収支的にはどうなの？
103 ：お前名無しだろ：04/11/28 19:15:00 ID:rqAJr/3v
音響とか特殊効果とか映像とか
いろいろ使って今は何でもできるのにね
レーザー光線とばす程度しか思いつかない人がトップにいたらだめ
いろいろ使って今は何でもできるのにね
レーザー光線とばす程度しか思いつかない人がトップにいたらだめ
104 ：聖徳太子：04/11/28 19:23:42 ID:4MsThof0
タダ券ばらまくぐらいなら、チケット代を下げしてほしい。
そうすりゃ俺も、今は一年で数回なんだけどもう少し増え
るな。
プロレスはまだまだ面白いよ。（~！~）
そうすりゃ俺も、今は一年で数回なんだけどもう少し増え
るな。
プロレスはまだまだ面白いよ。（~！~）
105 ：お前名無しだろ：04/11/28 19:26:50 ID:IuWTl7bj
>>103
そういう演出やら素晴らしい人材発掘、育成、獲得にお金かけられないのも
スポンサーがつかないからだよね。なんでつかないかと言えばジャンルとしてビジネスとして
『あまりにも何がやりたいのかわからないから』だよ。
シナリオのある闘いだけど真剣勝負ですって客を騙したいのか？
なんとなく野暮は言わないで"わかって"見てくれたらいいのか？
プロレスで何を提供したいのか？
どういう見方をしてくれる顧客(ニーズ)をターゲットにしたいのか？
なんにもハッキリしてない。こんな中途半端な、ビジネス以下のものに普通の企業は投資できないよ。
そういう演出やら素晴らしい人材発掘、育成、獲得にお金かけられないのも
スポンサーがつかないからだよね。なんでつかないかと言えばジャンルとしてビジネスとして
『あまりにも何がやりたいのかわからないから』だよ。
シナリオのある闘いだけど真剣勝負ですって客を騙したいのか？
なんとなく野暮は言わないで"わかって"見てくれたらいいのか？
プロレスで何を提供したいのか？
どういう見方をしてくれる顧客(ニーズ)をターゲットにしたいのか？
なんにもハッキリしてない。こんな中途半端な、ビジネス以下のものに普通の企業は投資できないよ。
>>89
そうやってサラ金・パチンコをバカにするが
ＣＭ一つとってもゴールデンの広告枠をばんばん買えるカネがあり、
それでTV放映を支えることも出来る。
一方新日の好調な時ですら釣り竿屋やらなんやらであった。
そうやってサラ金・パチンコをバカにするが
ＣＭ一つとってもゴールデンの広告枠をばんばん買えるカネがあり、
それでTV放映を支えることも出来る。
一方新日の好調な時ですら釣り竿屋やらなんやらであった。
107 ：お前名無しだろ：04/11/28 19:48:18 ID:10KRUXRK
いや、昔の新日ではけっこう大手企業がスポンサーについていたよ。三協アルミとか・・・。アルミサッシ業界3位だけど・・・。
日本プロレス時代は三菱電気でしょ。
それから徐々に大きなスポンサーが離れていって
SWSを業界全体で潰して決定的に大手が離れた感あり。
それから徐々に大きなスポンサーが離れていって
SWSを業界全体で潰して決定的に大手が離れた感あり。
109 ：お前名無しだろ：04/11/28 20:08:10 ID:e03xLk8k
民放の埋め草番組でたまにやる、なつかしのテレビ名場面みたいので、白黒放送のプロレス中継をやってたのだが、試合の合間にスポンサー三菱電機の掃除機「風神」でリング清掃、の一幕があったのは面白かった。。。
110 ：お前名無しだろ：04/11/28 20:13:50 ID:Vtq7weTm
ゴールデン時代、新日についてたのが小松製作所、がまかつ、BVD、ホスジンなど。
一方全日には井関農機、黄桜酒造、ヨコハマタイヤなどがついてた。
今では考えられない布陣だけど、これでも当時は
「プロレスはイメージが悪いから大企業がつかない」とかいわれてたよ。
一方全日には井関農機、黄桜酒造、ヨコハマタイヤなどがついてた。
今では考えられない布陣だけど、これでも当時は
「プロレスはイメージが悪いから大企業がつかない」とかいわれてたよ。
111 ：お前名無しだろ：04/11/28 22:14:19 ID:Xu+9H+jw
プロレスラーがバラエティーに出演してニヤケてる姿は見てられない。
さっきも三沢が出てたが、出る必要あんのか？
歌番組とか料理番組とか出なくていいよ。
折角迫力ある試合見せても台無しだね。ヤオでもガチでもどっちでもいい。
夢見せてくれる存在であって欲しい。
さっきも三沢が出てたが、出る必要あんのか？
歌番組とか料理番組とか出なくていいよ。
折角迫力ある試合見せても台無しだね。ヤオでもガチでもどっちでもいい。
夢見せてくれる存在であって欲しい。
112 ：お前名無しだろ：04/11/28 22:22:15 ID:pQCbaamU
単純に時代の流れだ
つまり、プライドやＫ－１に比べてリアリティーがないから
そして単純にプロレス自体が面白くないから
つまり時代の流れとして必然的に廃れて行ってるわけである
つまり、プライドやＫ－１に比べてリアリティーがないから
そして単純にプロレス自体が面白くないから
つまり時代の流れとして必然的に廃れて行ってるわけである
113 ：お前名無しだろ：04/11/28 22:25:57 ID:cHwuDPx0
ファンが、メガネスーパーを業界から追い出そうとするターザン山本の側に着いたから。
要するに、プロレスファンが知恵遅ればかりだったから。
その教訓を生かして、DSE様には一生懸命尻尾を振っておいたらどうだ？
DSEがハッスルやめちゃったら、体力のあるプロレス団体なんてもうどこにもないぞ。w
要するに、プロレスファンが知恵遅ればかりだったから。
その教訓を生かして、DSE様には一生懸命尻尾を振っておいたらどうだ？
DSEがハッスルやめちゃったら、体力のあるプロレス団体なんてもうどこにもないぞ。w
114 ：お前名無しだろ：04/11/28 22:27:12 ID:Bocyks9T
ＫやＰと比較するからおかしいとは思うんだよね
プロレスがゴールデンから消えてそれなりの年数があるわけだし
ドーム大会は何回かスペシャルで放送したけどね
プロレスがゴールデンから消えてそれなりの年数があるわけだし
ドーム大会は何回かスペシャルで放送したけどね
115 ：お前名無しだろ：04/11/28 22:28:19 ID:XKb+5VZT
日本テレビを訴えたいね。八百長放送して儲けてたんだから、詐欺の宣伝隊長として
行列のできる法律相談に投稿したんだけど、取り上げられるわけないよな
行列のできる法律相談に投稿したんだけど、取り上げられるわけないよな
116 ：お前名無しだろ：04/11/28 22:31:18 ID:Vtq7weTm
日テレがプロレスというソフトに完全に見切りをつけたその時点で
日本のプロレスの歴史は終わる。
まぁノアはそこそこ優遇されてるみたいだから心配はいらないけどね。
日本のプロレスの歴史は終わる。
まぁノアはそこそこ優遇されてるみたいだから心配はいらないけどね。
ター山の問題も、プロレスファンが閉鎖的なオタク体質になったから起きたこと。
プロレスを大衆娯楽からマニアの趣味にしてしまったことが凋落のはじまり。
プロレスを大衆娯楽からマニアの趣味にしてしまったことが凋落のはじまり。
119 ：お前名無しだろ：04/11/28 22:38:55 ID:Wg/mtJPw
つか、プロレスラーが弱いからじゃん・・・
弱い人間がプロレスとゆうショーを演じてるんだから・・・説得力がナイわな・・・
弱い人間がプロレスとゆうショーを演じてるんだから・・・説得力がナイわな・・・
プロレスラーが弱いか。
昔から強かったのかどうか？
今は強いと思わせる「説得力」がないレスラーが多いな。
昔から強かったのかどうか？
今は強いと思わせる「説得力」がないレスラーが多いな。
121 ：お前名無しだろ：04/11/28 22:55:48 ID:7FrpNWHC
ゴッチやロビンソンって今ならPにいくんじゃない？
吉田も昔ならプロレスやってたかもな
吉田も昔ならプロレスやってたかもな
122 ：お前名無しだろ：04/11/28 23:28:54 ID:rqAJr/3v
鶴田も長州も（谷津も）総合行ってただろうね。
坂口もそうだね。昔は受け皿がないし金も稼げたから
今なら総合に行く人がプロレスに入っていた。
今なら総合に行く人がプロレスに入っていた。
124 ：お前名無しだろ：04/11/28 23:57:32 ID:Ufj7RhHP
八百長でも昔みたいにサマになってりゃいいけど、今の奴らは寒すぎる。
特に新日の皆さん。負けた後の強がり発言は寒すぎっすわ。
特に新日の皆さん。負けた後の強がり発言は寒すぎっすわ。
そもそも客はプライドみたいなのが見たかったんじゃないのか？
シガラミだらけでプロレスの内部に総合部門を作れなかっただけで。
プロレスで食ってる人間以外にとっては
外側にガチが作られても構わないんだけど。
シガラミだらけでプロレスの内部に総合部門を作れなかっただけで。
プロレスで食ってる人間以外にとっては
外側にガチが作られても構わないんだけど。
126 ：お前名無しだろ：04/11/29 00:02:26 ID:MOKSLSXD
んでね、
いわゆるプロレス基準で「巧いっ」っていうレスラーって、
その、今ならガチンコに行ってたはずの格闘家、
坂口・鶴田・長州・谷津の中にはいないでしょ。
いわゆるプロレス基準で「巧いっ」っていうレスラーって、
その、今ならガチンコに行ってたはずの格闘家、
坂口・鶴田・長州・谷津の中にはいないでしょ。
127 ： ：04/11/29 00:02:39 ID:+zjbZwns
衰退もなにも・・・・・。
128 ：お前名無しだろ：04/11/29 00:08:10 ID:MOKSLSXD
なんで女子プロゴルフってこんなに繁栄したの？？
129 ：お前名無しだろ：04/11/29 00:15:12 ID:ALX70Yxc
若いのが活躍してるからかな？
130 ：お前名無しだろ：04/11/29 00:16:36 ID:gyg0wutx
このスレタイの『衰退』てのは実はかなり控え目なとらえ方だよね。
要するに、グレーゾーンもへったくれも失われたその時点で従来のプロレスは
衰退どころか『終焉』したって事でしょ。
表向きはシナリオのない格闘競技ですっていう顔をするのが従来のプロレスのスタイルの全てなんだから。
んでそれが崩壊した訳よ。当たり前だよねこのネット時代だもん。これが事実であると認めない屁理屈ファンは相も変わらず多いけど。
だからもう従来のスタイルは捨ててカムアウトすべきかどうか？ではなくて、
捨てる以前にもうとっくに『終焉』してしまってる訳。グレーゾーンなんてものは。
だから従来のスタイルに依存しないやり方をやっていく『しか』ないじゃんよ。
要するに、グレーゾーンもへったくれも失われたその時点で従来のプロレスは
衰退どころか『終焉』したって事でしょ。
表向きはシナリオのない格闘競技ですっていう顔をするのが従来のプロレスのスタイルの全てなんだから。
んでそれが崩壊した訳よ。当たり前だよねこのネット時代だもん。これが事実であると認めない屁理屈ファンは相も変わらず多いけど。
だからもう従来のスタイルは捨ててカムアウトすべきかどうか？ではなくて、
捨てる以前にもうとっくに『終焉』してしまってる訳。グレーゾーンなんてものは。
だから従来のスタイルに依存しないやり方をやっていく『しか』ないじゃんよ。
131 ：639です：04/11/29 00:43:15 ID:mqAUrN+W
>>130
気持ちはわかるような気もするが、終焉しないんだな、これが。
気持ちはわかるような気もするが、終焉しないんだな、これが。
でもプロレスってほんとに衰退したのかなぁ？
ﾌｧﾝの数とかどうなんだろ？
WWEのﾌｧﾝとかﾄﾞﾗｹﾞとかﾊｯｽﾙのﾌｧﾝなんてかなり新規のﾌｧﾝ獲得して
そーだし。
多様化しただけで実はそれほど変わってないのかも？
ﾌｧﾝの数とかどうなんだろ？
WWEのﾌｧﾝとかﾄﾞﾗｹﾞとかﾊｯｽﾙのﾌｧﾝなんてかなり新規のﾌｧﾝ獲得して
そーだし。
多様化しただけで実はそれほど変わってないのかも？
133 ：お前名無しだろ：04/11/29 01:34:23 ID:gyg0wutx
みんなに是非聞きたい質問がある。
あなたの友人が、浅い新規のプロレスファンになったとしてすごいハマったとしよう、
そしてある日あなたにこんな質問をしたとする。
『なぁ、プロレスって、これガチンコなのかなぁ？』
あなたは、何と答える？
この設問について真剣に考えてみる事が、業界のとるべき態度を考えるヒントになるんじゃないかと思う。
あなたの友人が、浅い新規のプロレスファンになったとしてすごいハマったとしよう、
そしてある日あなたにこんな質問をしたとする。
『なぁ、プロレスって、これガチンコなのかなぁ？』
あなたは、何と答える？
この設問について真剣に考えてみる事が、業界のとるべき態度を考えるヒントになるんじゃないかと思う。
134 ：お前名無しだろ：04/11/29 01:38:41 ID:l8F6sa6D
相撲はなぜあれほど衰退したの？
135 ：お前名無しだろ：04/11/29 01:47:15 ID:3TiVTOGx
カミングアウトしなければならないという意見があるけど、
どうもオイラには解らない。頭の良い人教えてください。
どうもオイラには解らない。頭の良い人教えてください。
136 ：お前名無しだろ：04/11/29 01:51:56 ID:H7Sk7bQV
この場を借りて訊きくが、俺がガキのころプロレスの
試合中に相手が死んでも罪にはならなかった。
今はどうなんだろ？昭和40年代だよ。
試合中に相手が死んでも罪にはならなかった。
今はどうなんだろ？昭和40年代だよ。
137 ：お前名無しだろ：04/11/29 01:52:09 ID:l8F6sa6D
だからカミングアウトなんぞはさＤＧやハッスルが成功して
一般からも認められるような程人気になってからやりゃいいじゃん
つーか小川なんてあれだけＴＶに出てるのに奴の紹介は大半
”格闘家”小川直也さんで～す！だよ。
この意味分かる？
一般からも認められるような程人気になってからやりゃいいじゃん
つーか小川なんてあれだけＴＶに出てるのに奴の紹介は大半
”格闘家”小川直也さんで～す！だよ。
この意味分かる？
中学生位からプロレスを見ていない友人(30)がいて、先日飲んだ時に
「プロレスってさー、やっぱあの頃から全部勝敗決まってたの？」って聞かれたよ。
そいつ今はK-1を軽く見る程度でプロレスは一切見てないらしいんだけど
今前田日明が若かったらプライドとかで大活躍するんじゃないの？とか色々
楽しい話が出来た。佐山タイガーだとかブロディだとか昔話ばっかだけど。
プロレスは基本的に全部決まってるよって答えたら「やっぱそうかー」と妙に納得した
顔になったんだけど、そのあとに「だから前田はそれがいやでUWFでガチをやったんだな」
とか言い出したんでこれ以上夢は壊さない方がいいかもって思って「きっとそうだよ」
と答えてしまった。
「プロレスってさー、やっぱあの頃から全部勝敗決まってたの？」って聞かれたよ。
そいつ今はK-1を軽く見る程度でプロレスは一切見てないらしいんだけど
今前田日明が若かったらプライドとかで大活躍するんじゃないの？とか色々
楽しい話が出来た。佐山タイガーだとかブロディだとか昔話ばっかだけど。
プロレスは基本的に全部決まってるよって答えたら「やっぱそうかー」と妙に納得した
顔になったんだけど、そのあとに「だから前田はそれがいやでUWFでガチをやったんだな」
とか言い出したんでこれ以上夢は壊さない方がいいかもって思って「きっとそうだよ」
と答えてしまった。
139 ：お前名無しだろ：04/11/29 01:53:52 ID:+97Wrx+Q
結局メジャーが分裂したのが大きいんじゃないの。
その時期にＫとＰが組んで大晦日や国立でのダイナマイト何か仕掛けたから
格闘技が凄いんだよって話になりがちなのかも知れないけど。
ここんところプライドは勢いあるけどね。
その時期にＫとＰが組んで大晦日や国立でのダイナマイト何か仕掛けたから
格闘技が凄いんだよって話になりがちなのかも知れないけど。
ここんところプライドは勢いあるけどね。
140 ：お前名無しだろ：04/11/29 02:14:55 ID:TNku2NEy
国立といえばノゲイラvsサップ。
ガチでプロレスよりドラマチックな試合を成立させたノゲイラ
を生で観てしまった俺はもう、プロレスでかつての感動や
気持ちの高ぶりを感じることは出来無くなった。
ガチでプロレスよりドラマチックな試合を成立させたノゲイラ
を生で観てしまった俺はもう、プロレスでかつての感動や
気持ちの高ぶりを感じることは出来無くなった。
141 ：お前名無しだろ：04/11/29 02:33:08 ID:wB2F9veP
>>135
ですから、しなければならない、とか、した方が良い、ではなくて、
もう事実カミングアウトは"されてしまっている"んです。
プロレスというのは団体に所属してサラリーをもらっているレスラー同士があのルールで格闘競技をやっているのではなく、
お客を楽しませる為に体をはったすごいショーを見せてくれているのです。
そんな事もうみんな知ってるんですよ。あなたや、この板とか見てる他の方々のように。みんな知ってるんです。
もしくは、プロレスに興味を持てば持つほど、いずれ絶対に知る事になるんです。これは１００％。
だから、徹底してあくまでもガチンコに見せるという、
そんな今時通用しているはずがないギミックは面白を増す為のギミックとして機能するはずがないじゃない、
という事なんですよ。
そして一番最悪なのは、そのギミックを使っている間は、他のありとあらゆる『プロレスを面白くする為のギミック』
が、馬鹿みたいにもったいないことに・・使えなくなっちゃうんですよ。
プロレスは格闘競技なんだから、選手はただ選手だからという理由だけでリングに上がればいいじゃない。
と、こういう理屈でやっているのが日本のメジャーです。だからドラマなんかないんですよ。
ドラマをあえてわざわざ『作っていない』んだから、そりゃあ見ていてドラマチックではないですよ。
そしたら、見ていて引き込まれないですよね？ただラリアットやりましたー、パイルドライバーやりましたー、
だけの、格闘技『風』演舞を見ているだけじゃ。
ドラゴンボールに、戦闘シーン『しか』ないのと同じです。そんなマンガ、面白いですか？
ですから、しなければならない、とか、した方が良い、ではなくて、
もう事実カミングアウトは"されてしまっている"んです。
プロレスというのは団体に所属してサラリーをもらっているレスラー同士があのルールで格闘競技をやっているのではなく、
お客を楽しませる為に体をはったすごいショーを見せてくれているのです。
そんな事もうみんな知ってるんですよ。あなたや、この板とか見てる他の方々のように。みんな知ってるんです。
もしくは、プロレスに興味を持てば持つほど、いずれ絶対に知る事になるんです。これは１００％。
だから、徹底してあくまでもガチンコに見せるという、
そんな今時通用しているはずがないギミックは面白を増す為のギミックとして機能するはずがないじゃない、
という事なんですよ。
そして一番最悪なのは、そのギミックを使っている間は、他のありとあらゆる『プロレスを面白くする為のギミック』
が、馬鹿みたいにもったいないことに・・使えなくなっちゃうんですよ。
プロレスは格闘競技なんだから、選手はただ選手だからという理由だけでリングに上がればいいじゃない。
と、こういう理屈でやっているのが日本のメジャーです。だからドラマなんかないんですよ。
ドラマをあえてわざわざ『作っていない』んだから、そりゃあ見ていてドラマチックではないですよ。
そしたら、見ていて引き込まれないですよね？ただラリアットやりましたー、パイルドライバーやりましたー、
だけの、格闘技『風』演舞を見ているだけじゃ。
ドラゴンボールに、戦闘シーン『しか』ないのと同じです。そんなマンガ、面白いですか？
142 ：お前名無しだろ：04/11/29 03:14:14 ID:tn5oEFtP
三沢が悪いんじゃない？２代目タイガーマスクっていったら、どんなすごい選手？っておもったけど、アレだもんな。
技といえば、エルボーだって、今日もお笑い芸人にエルボーしてたけど、お安いねえ。
技といえば、エルボーだって、今日もお笑い芸人にエルボーしてたけど、お安いねえ。
143 ：お前名無しだろ：04/11/29 04:30:48 ID:ogCB8wuH
衰退というよりもジャンルの多様化とかつての黄金期のファンが
プロレスから去ったからじゃない？
つまり固定のファンと新規ファンを維持できなかったということ
かな。プロレスに限らず野球や相撲にも当てはまると思う。
少ないながらもファンの世代交代は進んでいるが
他ジャンルにごっそり抜かれて新規ファンの加入は少ない。
だからオッサンヲタが多いと言われるわな。
これからはジャンルを越えた活躍をしてプロレスのテリトリー
を拡大しつつ新規ファンを取り込んで満足感を与える
レスラーが大切になるが、そんな奴いないじゃん！
どこからでもいいからジャンル越えをしてファンを引っ張って
こなきゃ人気復興は難しいな。
カミングアウトはさして重要なことじゃないし必要な時に
言えばいいと思う。言ったからファンや人気がどうこう
なる力はカミングアウトにはないでしょう。
とりあえずはショーとしてゼニを払った分を満足させることが
大切だね。ファンの信頼を得られなければ消滅も自然の流れ
としか言い様がない。
プロレスから去ったからじゃない？
つまり固定のファンと新規ファンを維持できなかったということ
かな。プロレスに限らず野球や相撲にも当てはまると思う。
少ないながらもファンの世代交代は進んでいるが
他ジャンルにごっそり抜かれて新規ファンの加入は少ない。
だからオッサンヲタが多いと言われるわな。
これからはジャンルを越えた活躍をしてプロレスのテリトリー
を拡大しつつ新規ファンを取り込んで満足感を与える
レスラーが大切になるが、そんな奴いないじゃん！
どこからでもいいからジャンル越えをしてファンを引っ張って
こなきゃ人気復興は難しいな。
カミングアウトはさして重要なことじゃないし必要な時に
言えばいいと思う。言ったからファンや人気がどうこう
なる力はカミングアウトにはないでしょう。
とりあえずはショーとしてゼニを払った分を満足させることが
大切だね。ファンの信頼を得られなければ消滅も自然の流れ
としか言い様がない。
新日が自滅して新日ファン＞総合格闘技ファンへ鞍替えしたから
プロレス壊滅って感じに見えるだけなんじゃないかって気もするんですが
それ以外の全日系？のプロレスファンは増えもせず減りもせずって
印象があるんだけど、違うのかな？
プロレス壊滅って感じに見えるだけなんじゃないかって気もするんですが
それ以外の全日系？のプロレスファンは増えもせず減りもせずって
印象があるんだけど、違うのかな？
>>141
全日の四天王プロレスがまさにそれ。ただ試合だけ見てくれればいいという
ニセスポーツアスリート路線だった
でも、当時のファンは「流血・リングアウト決着・反則攻撃」の無い試合を
支持した
カムアウト問題は「する・しない」というレベルには既に無いというのは同意
ただの一ファンがカムアウト問題を語っている時点で、プロレスのフェイクは
崩壊してる 「する・しない」ではなく、「する」しかない
全日の四天王プロレスがまさにそれ。ただ試合だけ見てくれればいいという
ニセスポーツアスリート路線だった
でも、当時のファンは「流血・リングアウト決着・反則攻撃」の無い試合を
支持した
カムアウト問題は「する・しない」というレベルには既に無いというのは同意
ただの一ファンがカムアウト問題を語っている時点で、プロレスのフェイクは
崩壊してる 「する・しない」ではなく、「する」しかない
前スレ他スレでも言われてるけど、
衰退したのは新日～ＵＷＦ系プロレスなんだよな。
でも、ＵＷＦ系はある意味ＰＲＩＤＥに辿り着いた感があるので衰退というのかどうか？
結局、なんだかんだいっても業界最大手である
「新日本プロレス」にどうして欲しいのかを語るしかないというか。
衰退したのは新日～ＵＷＦ系プロレスなんだよな。
でも、ＵＷＦ系はある意味ＰＲＩＤＥに辿り着いた感があるので衰退というのかどうか？
結局、なんだかんだいっても業界最大手である
「新日本プロレス」にどうして欲しいのかを語るしかないというか。
147 ：お前名無しだろ：04/11/29 14:07:47 ID:70jdTZG7
四天王プロレス
148 ：お前名無しだろ：04/11/29 16:58:36 ID:6gE68wBI
プロレスって見に行ったら一回いくらくら取られるの？
ttp://up.pandora.nu/img/110171499700.jpg
今日テレビでやってたんだけど、↑１００人も入ってないんだけど・・・
ttp://up.pandora.nu/img/110171499700.jpg
今日テレビでやってたんだけど、↑１００人も入ってないんだけど・・・
149 ：ガチ好き：04/11/29 17:31:25 ID:i5jK7y8H
知らないのか？
きっかけはの猪木と長州力を追い出した新○本フロント陣と藤○がきっかけだ。
元々猪木と長州はガチ派で新○本では力があったがフロント陣はヤラセをやることで
選手のファイトマネーを削る事ができ、怪我も減る経費削減に目をつけた。
そこで邪魔なのは猪木と長州になったわけだ。
プロレスの人気はその選手の真の力、耐久力、意地、試合の見せ方だと俺は思う。
ヤラセばかりの今、その中で欠けてるのは選手本来の耐久力、意地、試合の見せ方じゃプロレス衰退は当然。
中でもガチなのはNOAHやインディーズの一部くらいだろう。
新○本ならライガーや中邑、柴田くらいがガチでやるがなｗ
きっかけはの猪木と長州力を追い出した新○本フロント陣と藤○がきっかけだ。
元々猪木と長州はガチ派で新○本では力があったがフロント陣はヤラセをやることで
選手のファイトマネーを削る事ができ、怪我も減る経費削減に目をつけた。
そこで邪魔なのは猪木と長州になったわけだ。
プロレスの人気はその選手の真の力、耐久力、意地、試合の見せ方だと俺は思う。
ヤラセばかりの今、その中で欠けてるのは選手本来の耐久力、意地、試合の見せ方じゃプロレス衰退は当然。
中でもガチなのはNOAHやインディーズの一部くらいだろう。
新○本ならライガーや中邑、柴田くらいがガチでやるがなｗ
>>149の言う「ガチ」ってのは「真剣に殴る・蹴る（ケツ決めはあり）」って事？
それとも「ケツ決め無し」って事？ どっち？
それとも「ケツ決め無し」って事？ どっち？
日本のプロレスにはディーバが存在しない。
ようは暗いんだよ・・・
ようは暗いんだよ・・・
152 ：お前名無しだろ：04/11/29 19:14:48 ID:MOKSLSXD
もう前スレから言ってることなんだが、
マリックの超能力マジックを、本当の超能力だと思って見てるやつなんかいない。
でも、マリックが「今からやることにはタネも仕掛けもあるのだ」とか言ったら興ざめでしょ。
プロレスは夢を見せるのが仕事なんだよ。
その業界自体が現実を語ってどうするのさ？！
マリックの超能力マジックを、本当の超能力だと思って見てるやつなんかいない。
でも、マリックが「今からやることにはタネも仕掛けもあるのだ」とか言ったら興ざめでしょ。
プロレスは夢を見せるのが仕事なんだよ。
その業界自体が現実を語ってどうするのさ？！
153 ：お前名無しだろ：04/11/29 19:27:07 ID:2MV94RoU
素人レスラー大杉
154 ：お前名無しだろ：04/11/29 19:28:32 ID:DpUWuA+A
高田がヒクソンに負けてケチが付いたのが始まり。
その頃に新日がNWOなんかで浮かれてたのも原因。
バードでレスラーが負け続けるから。
その頃に新日がNWOなんかで浮かれてたのも原因。
バードでレスラーが負け続けるから。
155 ：お前名無しだろ：04/11/29 19:31:53 ID:6gE68wBI
>>152
すでにマリックは手品です。とカミングアウトしてる。
TVで失敗したのも流したくらいだしな。
そんなので興ざめするのはお前くらい。
縦じまのハンカチが一瞬で横じまになるハンカチを見てもマジックとしての面白みは一切ないだろ？
プロレスがつまらないのはそういうこと。
すでにマリックは手品です。とカミングアウトしてる。
TVで失敗したのも流したくらいだしな。
そんなので興ざめするのはお前くらい。
縦じまのハンカチが一瞬で横じまになるハンカチを見てもマジックとしての面白みは一切ないだろ？
プロレスがつまらないのはそういうこと。
156 ：お前名無しだろ：04/11/29 19:32:25 ID:MOKSLSXD
本郷猛「ライダー変身！」
藤兵衛「視聴者のみなさん、ことわっておくが本当に変身できるわけではないんです」
本郷猛「おやっさん、急に何を言い出すんですか」
藤兵衛「猛、もういいんだ。ネタは割れてる。みんな空想科学読本読んでるんだ」
藤兵衛「視聴者のみなさん、ことわっておくが本当に変身できるわけではないんです」
本郷猛「おやっさん、急に何を言い出すんですか」
藤兵衛「猛、もういいんだ。ネタは割れてる。みんな空想科学読本読んでるんだ」
157 ：お前名無しだろ：04/11/29 19:38:38 ID:MOKSLSXD
>>155
マリックの全盛期の頃に、っていう話だよ。
別にサーカスでも特撮でもなんでもいいんだ。
＞縦じまのハンカチが一瞬で横じまになるハンカチを見てもマジックとしての面白みは一切ないだろ？
ここには禿胴だよ。今のプロレスは手抜きしすぎ。
でもさ、プロレスラーに、今回チャンピオンを演じるにあたっての苦労話とかはしてほしくないんだ。
わかんない？
マリックの全盛期の頃に、っていう話だよ。
別にサーカスでも特撮でもなんでもいいんだ。
＞縦じまのハンカチが一瞬で横じまになるハンカチを見てもマジックとしての面白みは一切ないだろ？
ここには禿胴だよ。今のプロレスは手抜きしすぎ。
でもさ、プロレスラーに、今回チャンピオンを演じるにあたっての苦労話とかはしてほしくないんだ。
わかんない？
158 ：お前名無しだろ：04/11/29 20:00:39 ID:pKpE0cVr
>>157
具体的に、リングの中央に『この試合はあらかじめ勝敗が決まっています』
って書けとか、そんな話だれもしてないから(笑
今現在のオマエはプロレスのケツ決めシステムを知ってても、団体がそれを
わざわざ口にしてくれずに居ることで興ざめしていないんだな？
つまりシステムを知ったからって興ざめなんかしないという事だ。
興ざめする・しない、なんて何の意味もない事で、
重要なのは面白い・くない、これだけなんだよ。
具体的に、リングの中央に『この試合はあらかじめ勝敗が決まっています』
って書けとか、そんな話だれもしてないから(笑
今現在のオマエはプロレスのケツ決めシステムを知ってても、団体がそれを
わざわざ口にしてくれずに居ることで興ざめしていないんだな？
つまりシステムを知ったからって興ざめなんかしないという事だ。
興ざめする・しない、なんて何の意味もない事で、
重要なのは面白い・くない、これだけなんだよ。
159 ：お前名無しだろ：04/11/29 20:07:17 ID:MOKSLSXD
＞今現在のオマエはプロレスのケツ決めシステムを知ってても、団体がそれを
わざわざ口にしてくれずに居ることで興ざめしていないんだな？
そうなんですけど。何か？
それを団体がわざわざ口にしてくれたらプロレスはもっと面白くなるんですか？
＞重要なのは面白い・くない、これだけなんだよ。
禿胴です。
わざわざ口にしてくれずに居ることで興ざめしていないんだな？
そうなんですけど。何か？
それを団体がわざわざ口にしてくれたらプロレスはもっと面白くなるんですか？
＞重要なのは面白い・くない、これだけなんだよ。
禿胴です。
160 ：お前名無しだろ：04/11/29 20:12:09 ID:pKpE0cVr
161 ：お前名無しだろ：04/11/29 20:26:26 ID:MOKSLSXD
>>160
あなたのおっしゃることもわかるんだけど、
プロレスを面白くすること ＝ プロレスは演劇だと見てるみんなが認識すること
っていうのは違うと思うんだよ。
前スレでどなたかおっしゃってたけど、プロレスっていうのは
あくまでノンフィクションを装うところに「らしさ」があるわけで、
そりゃ我々の大半はもはやフィクションだってことは疑ってないんだけど、
フィクションだって見ても夢がないじゃない。
「ああこれってガチ？」とか思わせられれば
それだけ仕掛けがうまくできてる証拠なんだよ。
質問したいのは、
＞そして一番最悪なのは、そのギミックを使っている間は、他のありとあらゆる『プロレスを面白くする為のギミック』
が、馬鹿みたいにもったいないことに・・使えなくなっちゃうんですよ。
ガチ「らしさ」を装う本質のギミックが殺してしまっている、『プロレスを面白くする為のギミック』って何？
あなたのおっしゃることもわかるんだけど、
プロレスを面白くすること ＝ プロレスは演劇だと見てるみんなが認識すること
っていうのは違うと思うんだよ。
前スレでどなたかおっしゃってたけど、プロレスっていうのは
あくまでノンフィクションを装うところに「らしさ」があるわけで、
そりゃ我々の大半はもはやフィクションだってことは疑ってないんだけど、
フィクションだって見ても夢がないじゃない。
「ああこれってガチ？」とか思わせられれば
それだけ仕掛けがうまくできてる証拠なんだよ。
質問したいのは、
＞そして一番最悪なのは、そのギミックを使っている間は、他のありとあらゆる『プロレスを面白くする為のギミック』
が、馬鹿みたいにもったいないことに・・使えなくなっちゃうんですよ。
ガチ「らしさ」を装う本質のギミックが殺してしまっている、『プロレスを面白くする為のギミック』って何？
あと一・二年で、格闘技バブルがはじけそうな気がする。
もはやK-1やPRIDEの八百長は一般常識化しているし。
そのあとは日本もアメリカみたいに、プロレスと競技のみの世界になるよ。
もはやK-1やPRIDEの八百長は一般常識化しているし。
そのあとは日本もアメリカみたいに、プロレスと競技のみの世界になるよ。
カミングアウトといえば、ヒーリングがプライドがインチキであると言っていたぞ。
164 ：お前名無しだろ：04/11/29 20:42:16 ID:pKpE0cVr
>>161
ですから、ガチンコでシナリオのない格闘競技なのに、例えばリング上で試合開始前にレスラ－２人
が互いにマイク持ってなんやかんや言い合ってたら『不自然』だろうとか、そんな『必然性』がないだろうとか、
ガチンコでシナリオのない格闘競技なんだから、ただカ－ドを組んで、ただ試合を見せればいいじゃん、
といったような事ですよ。
せっかく全てをコントロ－ル出来るショ－なんだから試合の回りをいくらでも盛り上げられる
筈なのに、『ガチンコの競技っぽさがなくなっちゃう』ってんで、メジャ－はほとんどそういうところを
いじくってないですから。
いっときますがリングの中身、試合、これは、カムアウトしようがどうしようが、『えぇ！？これほんとにブックとかあんの？』
って思わせるような、歯が飛んじゃうようなモノをもちろん目指すべきですけどね。
ですから、ガチンコでシナリオのない格闘競技なのに、例えばリング上で試合開始前にレスラ－２人
が互いにマイク持ってなんやかんや言い合ってたら『不自然』だろうとか、そんな『必然性』がないだろうとか、
ガチンコでシナリオのない格闘競技なんだから、ただカ－ドを組んで、ただ試合を見せればいいじゃん、
といったような事ですよ。
せっかく全てをコントロ－ル出来るショ－なんだから試合の回りをいくらでも盛り上げられる
筈なのに、『ガチンコの競技っぽさがなくなっちゃう』ってんで、メジャ－はほとんどそういうところを
いじくってないですから。
いっときますがリングの中身、試合、これは、カムアウトしようがどうしようが、『えぇ！？これほんとにブックとかあんの？』
って思わせるような、歯が飛んじゃうようなモノをもちろん目指すべきですけどね。
165 ：お前名無しだろ：04/11/29 20:44:02 ID:MOKSLSXD
前スレにも書いたけど、ピーターが「プロレス界の発展のために告白する」とか
「今カミングアウトしないと業界が駄目になる」とか
「プロレスはみんなが思ってるよりずっと面白いことを、この告白でわかってほしい」とか
いろいろ言ってること自体、本人の過去の怨念に支えられたギミックなんだよ。
そりゃ、ピーターのおかげでいろんなことがわかった。
思ってたよりずっと複雑な部分もありそうだってわかった。
でも、あれ読んで「もう行く気が失せた」っていう人の方がほとんどだったでしょ。
「今カミングアウトしないと業界が駄目になる」とか
「プロレスはみんなが思ってるよりずっと面白いことを、この告白でわかってほしい」とか
いろいろ言ってること自体、本人の過去の怨念に支えられたギミックなんだよ。
そりゃ、ピーターのおかげでいろんなことがわかった。
思ってたよりずっと複雑な部分もありそうだってわかった。
でも、あれ読んで「もう行く気が失せた」っていう人の方がほとんどだったでしょ。
166 ：お前名無しだろ：04/11/29 20:45:53 ID:MOKSLSXD
>>161
スマソ。あんまり言ってること違ってないような気がしてきた。。。
スマソ。あんまり言ってること違ってないような気がしてきた。。。
167 ：お前名無しだろ：04/11/29 20:51:03 ID:MOKSLSXD
そういえばさ、
２～３年ぐらい前までのＪｄってそれはそれは面白かったんだよ。
で、その当時まではピーターのカミングアウトも無くて、
四天王プロレスはガチだとか平気でいう人達も多くて、
そういうガチ信者からは、こんなのプロレスじゃないって相当たたかれてたなあ。
Ｊｄがやってたのは、段取り全部組んで、映像や小道具やみんな使って、
マイクもむちゃくちゃ凝ってて、なおかつアドリブ満載でね。
レスラーとしてはトップどころを除いて体はできてないし、技のコンビネーションは学生プ以下だしっていう
レベルだったんだけどね。
でもむちゃむちゃ面白かった。時計見るの忘れるほどね。
２～３年ぐらい前までのＪｄってそれはそれは面白かったんだよ。
で、その当時まではピーターのカミングアウトも無くて、
四天王プロレスはガチだとか平気でいう人達も多くて、
そういうガチ信者からは、こんなのプロレスじゃないって相当たたかれてたなあ。
Ｊｄがやってたのは、段取り全部組んで、映像や小道具やみんな使って、
マイクもむちゃくちゃ凝ってて、なおかつアドリブ満載でね。
レスラーとしてはトップどころを除いて体はできてないし、技のコンビネーションは学生プ以下だしっていう
レベルだったんだけどね。
でもむちゃむちゃ面白かった。時計見るの忘れるほどね。
168 ：お前名無しだろ：04/11/29 21:06:42 ID:aq0lslbF
今のプロレスを見てるとやはり新日の衰退がきわだたしいな
特に永田にしても天山にしても実力が伴わない割には口だけは達者だからな
はっきりいってノアにはかなわないな
これはガチだと思う
特に永田にしても天山にしても実力が伴わない割には口だけは達者だからな
はっきりいってノアにはかなわないな
これはガチだと思う
何でカムアウトが必要不可欠かと言うと
カムアウトせずに「格闘”競技”」の体裁で興行を行った場合
入場曲付きの乱入・突然照明が落ちる演出・フック付けて天井から乱入
とかのギミックが使えないじゃん それこそ「八百長だ！」と言われる
カムアウトすりゃ何をやったって八百長じゃない 演劇の演出なんだから
真剣勝負を装ったって駄目だろ カムアウト反対ってのは団体側の思考停止を
支持してるようなもんだ 団体からしてみりゃ今のままが楽だもん
カムアウトせずに「格闘”競技”」の体裁で興行を行った場合
入場曲付きの乱入・突然照明が落ちる演出・フック付けて天井から乱入
とかのギミックが使えないじゃん それこそ「八百長だ！」と言われる
カムアウトすりゃ何をやったって八百長じゃない 演劇の演出なんだから
真剣勝負を装ったって駄目だろ カムアウト反対ってのは団体側の思考停止を
支持してるようなもんだ 団体からしてみりゃ今のままが楽だもん
170 ：ガチ好き：04/11/29 21:39:27 ID:i5jK7y8H
さらに詳しく言えば武藤と小島、特に小島は天コジを組む前は面白かったでしょ？
蝶野正洋がNWOを作り出した頃、武藤と小島は若手と一緒になってガチを訴えたが
やはりフロント陣は嫌な顔をして若手の小島に嫌がらせをしたんだ
最悪なトレーニング環境の提供やファイトマネーの減らしたりね
勿論小島はやる気が無くなるから試合は面白くない。
小島は新○本を抜けたレスラーの中で一番悲惨な対応を受けた。
あと中邑が勝った高山とのIWGP戦は新日側がブック上高山に勝たせるつもりだったんだ。
でも高山はガチじゃないと試合をしないしブックの事も知らなかったんだけどね。
蝶野正洋がNWOを作り出した頃、武藤と小島は若手と一緒になってガチを訴えたが
やはりフロント陣は嫌な顔をして若手の小島に嫌がらせをしたんだ
最悪なトレーニング環境の提供やファイトマネーの減らしたりね
勿論小島はやる気が無くなるから試合は面白くない。
小島は新○本を抜けたレスラーの中で一番悲惨な対応を受けた。
あと中邑が勝った高山とのIWGP戦は新日側がブック上高山に勝たせるつもりだったんだ。
でも高山はガチじゃないと試合をしないしブックの事も知らなかったんだけどね。
171 ：お前名無しだろ：04/11/29 21:42:15 ID:1HApct5s
総合は競泳
ﾌﾟﾛﾚｽはｼﾝｸﾛﾅｲｽﾞﾄﾞｽｨﾐﾝｸﾞ
ﾌﾟﾛﾚｽはｼﾝｸﾛﾅｲｽﾞﾄﾞｽｨﾐﾝｸﾞ
172 ：お前名無しだろ：04/11/29 21:46:36 ID:2gT2PNX8
173 ：お前名無しだろ：04/11/29 21:50:56 ID:ip/5kBDI
>>162
一般常識化してないと思う。
ていうか、俺はPRIDEはいろいろうさん臭い部分があるにせよ、試合自体は全ガチだと思ってるし。
まあ、それを言いたいわけじゃなく、問題は格闘技が栄えようと廃れようと関係なく、現状のプロレスなら復活はありえないだろうということ。
PRIDEを見なくなった層がいて、じゃあプロレスに戻るかって言ったら、たぶん戻らない。
一般常識化してないと思う。
ていうか、俺はPRIDEはいろいろうさん臭い部分があるにせよ、試合自体は全ガチだと思ってるし。
まあ、それを言いたいわけじゃなく、問題は格闘技が栄えようと廃れようと関係なく、現状のプロレスなら復活はありえないだろうということ。
PRIDEを見なくなった層がいて、じゃあプロレスに戻るかって言ったら、たぶん戻らない。
174 ：お前名無しだろ：04/11/29 21:51:13 ID:6gE68wBI
>>157
とりあえずさ、本物の魔法使いが現れたら、手品なんてつまんなくなるでしょ。
とりあえずさ、本物の魔法使いが現れたら、手品なんてつまんなくなるでしょ。
175 ：お前名無しだろ：04/11/29 22:00:15 ID:9Afc24Jw
プヲタって毎年格闘技ブームはもうすぐ終わるって言ってるよなあ
去年も言ってたし来年になっても言ってるんだろうな
去年も言ってたし来年になっても言ってるんだろうな
>>173
> PRIDEを見なくなった層がいて、じゃあプロレスに戻るかって言ったら、たぶん戻らない。
この板って、ここのところをわかって無い奴が異様に多いよな。
プロレス業界の連中も９９％こんな認識だけど。
> PRIDEを見なくなった層がいて、じゃあプロレスに戻るかって言ったら、たぶん戻らない。
この板って、ここのところをわかって無い奴が異様に多いよな。
プロレス業界の連中も９９％こんな認識だけど。
177 ：お前名無しだろ：04/11/29 22:04:50 ID:CjWaMc9a
仮に格闘技ブームが終わってもプロレスの人気が上がるわけじゃないのにね
だからディーバだよディーバ。
明るさが足りなさ過ぎる日本のプロレスは。
これは猪木の負の遺産とも言えるけど、
ヤクザ映画的な部分を押し出しすぎた、日本のプロレスは。
明るさが足りなさ過ぎる日本のプロレスは。
これは猪木の負の遺産とも言えるけど、
ヤクザ映画的な部分を押し出しすぎた、日本のプロレスは。
Ｋ－１やＰＲＩＤＥはプロレスの面白いところを学んで人気出たのに
プロレス側は格闘技を貶すだけで学ぼうとしないんだもん。
そりゃ、単純にビジネスの競争で負けるに決まってるわな。
プロレス側は格闘技を貶すだけで学ぼうとしないんだもん。
そりゃ、単純にビジネスの競争で負けるに決まってるわな。
それにｐはｋだってヤオだインチキだって貶すプヲタいるけど、
石井や榊原はそういう胡散臭い部分も興業を盛り上げるためにやってるわけで。
今年のダイナマイトのカードとか、プライドＧＰのシウバとか
「こいつが格闘技やったらどうなるんだ？」って単純な興味とか
プロレスはそういうダイナミズムとか怪しい面白さまで格闘技に奪われてるってことになるわな。
石井や榊原はそういう胡散臭い部分も興業を盛り上げるためにやってるわけで。
今年のダイナマイトのカードとか、プライドＧＰのシウバとか
「こいつが格闘技やったらどうなるんだ？」って単純な興味とか
プロレスはそういうダイナミズムとか怪しい面白さまで格闘技に奪われてるってことになるわな。
校正 シウバ→シルバね
183 ：お前名無しだろ：04/11/29 22:46:52 ID:/uyO8heL
やってる方も見てる方も新陳代謝が進まないからな。そりゃ衰退して当然だ。
184 ：お前名無しだろ：04/11/29 22:49:17 ID:6gE68wBI
>>179
世間一般的にはプロレスなんてとっくに終わってるんだけどな。
世間一般的にはプロレスなんてとっくに終わってるんだけどな。
世間的にはとっくに終わってるのに、こともあろうか、PRIDEの会社が
プロレス界に進出したりする。
プロレス界に進出したりする。
187 ：お前名無しだろ：04/11/29 23:05:22 ID:6gE68wBI
P R I D E の 会 社
188 ：お前名無しだろ：04/11/29 23:05:24 ID:8Swq/9wX
189 ：お前名無しだろ：04/11/29 23:09:01 ID:8c48njVv
ノアは順調に成長してるよ
ノアだけはガチ
ノアだけはガチ
世間的には格闘技がブームだけど、いつの間にか修斗ブームはなくなってたり
パンクラスが後楽園以上のところで興行を打てなくなってたりする。
全日ですら両国で何度もやってるのに。
パンクラスが後楽園以上のところで興行を打てなくなってたりする。
全日ですら両国で何度もやってるのに。
>>152
マジックや映画はどういうものかが世間一般にも共通認識として通用してるから一々
説明する必要も無い。けどプロレスは、最早一部のマニアしかどういう見方をすれば
良いのか、どういう物なのか、が分かっていない。
結果世間一般では格闘技と同じ土俵で比較されて「八百長」と謗りを受ける事になる。
ってえ感じだと思うけど
>>163
じゃなくて、ＰＲＩＤＥでの自分の扱われ方に不満があるとか、そういう話じゃなかった？
マジックや映画はどういうものかが世間一般にも共通認識として通用してるから一々
説明する必要も無い。けどプロレスは、最早一部のマニアしかどういう見方をすれば
良いのか、どういう物なのか、が分かっていない。
結果世間一般では格闘技と同じ土俵で比較されて「八百長」と謗りを受ける事になる。
ってえ感じだと思うけど
>>163
じゃなくて、ＰＲＩＤＥでの自分の扱われ方に不満があるとか、そういう話じゃなかった？
192 ：ガチ好き：04/11/29 23:47:50 ID:i5jK7y8H
194 ：お前名無しだろ：04/11/30 00:09:04 ID:1MsRDQ5C
>>191
その割には昔同業者のナポレオンズがマリックのネタバレか何かしてたよな
その割には昔同業者のナポレオンズがマリックのネタバレか何かしてたよな
本物の超能力者がいたとして、
何十分もかけてようやくテーブル上のコインを10cm動かすのを
ジッと見守っているよりは、
マリックやふじいあきらの派手で見映えのいいマジックのほうが俺は見たい。
何十分もかけてようやくテーブル上のコインを10cm動かすのを
ジッと見守っているよりは、
マリックやふじいあきらの派手で見映えのいいマジックのほうが俺は見たい。
196 ：お前名無しだろ：04/11/30 00:19:43 ID:K37MU3BU
>>178 同意
30代や40代の汚い体して不細工なやつが上にいすぎ
20代のレスラーをもっとプッシュしろ
20代のレスラーをもっとプッシュしろ
>>194
そりゃトリックの有無とその内容とは別の話だろ
そりゃトリックの有無とその内容とは別の話だろ
プロレスを手品に例えるのは前スレからだが
今の手品の状況にプロレスがなってくれれば良いと思う
①世間一般（小学生含む）までがタネが存在する事を知っており
決して超能力とは思ってない
②演者は「タネも仕掛けもありません」といった体裁で手品を行い
観客が見てる分には超能力のように見える
③手品師がインタビューを受けた時は、個別のタネのネタばらしはしないが
決して手品を超能力と偽ったりしない
プロレスって、初期マリック（超能力でも手品でもない、超魔術です！とか言って
全国のガキを戸惑わせた）っぽいな
今の手品の状況にプロレスがなってくれれば良いと思う
①世間一般（小学生含む）までがタネが存在する事を知っており
決して超能力とは思ってない
②演者は「タネも仕掛けもありません」といった体裁で手品を行い
観客が見てる分には超能力のように見える
③手品師がインタビューを受けた時は、個別のタネのネタばらしはしないが
決して手品を超能力と偽ったりしない
プロレスって、初期マリック（超能力でも手品でもない、超魔術です！とか言って
全国のガキを戸惑わせた）っぽいな
ちょっと前に女にガチンコで刺されてたレスラーはインタビューで
「総合に興味ありません」とか言ってましたけど・・・それは翻訳すると
「僕たちは弱い者同士が八百長芝居で食ってるんで・・・観に来て下さい」
という意味なんでしょうか？
総合でプロレスラーが勝つしか復興する方法はないでしょう・・
「総合に興味ありません」とか言ってましたけど・・・それは翻訳すると
「僕たちは弱い者同士が八百長芝居で食ってるんで・・・観に来て下さい」
という意味なんでしょうか？
総合でプロレスラーが勝つしか復興する方法はないでしょう・・
201 ：お前名無しだろ：04/11/30 01:52:44 ID:vVXrrSxb
202 ：お前名無しだろ：04/11/30 02:27:57 ID:6s7g8WEM
だからハッスルやドラゴンゲートの動向を注意深く
見守ってからでも遅くは無いんじゃねーの？
このスレの趣旨が”なんで新日ってこんなに衰退したの？？”
新日を再び復活させる為にはどうすればいいの？
なら話は別だが、それでも世代交代が進行してる途中だし
あと三～五年位は見守っててもええような気がする。
とりあえずアゴが余計な口出ししなけりゃ三銃士、四天王に
続く久々の時代が生まれるかも。＞第三世代より可能性は高い
新日ってなんやかんや言っても潰れそうで潰れてないしね。
見守ってからでも遅くは無いんじゃねーの？
このスレの趣旨が”なんで新日ってこんなに衰退したの？？”
新日を再び復活させる為にはどうすればいいの？
なら話は別だが、それでも世代交代が進行してる途中だし
あと三～五年位は見守っててもええような気がする。
とりあえずアゴが余計な口出ししなけりゃ三銃士、四天王に
続く久々の時代が生まれるかも。＞第三世代より可能性は高い
新日ってなんやかんや言っても潰れそうで潰れてないしね。
新日本は大阪で猪木が中邑殴ったとき
それに切れた中邑が突然猪木にシャイニング三角
猪木失神、カードを変えられた不満等ぶちまける
本体とBNJ、外敵に属さない、次代のエース路線でやればよかったのに
サイドストーリーで、カシンに土下座でもして中西とのストーリーでもやれば､盛り上がったと思う
それに切れた中邑が突然猪木にシャイニング三角
猪木失神、カードを変えられた不満等ぶちまける
本体とBNJ、外敵に属さない、次代のエース路線でやればよかったのに
サイドストーリーで、カシンに土下座でもして中西とのストーリーでもやれば､盛り上がったと思う
>>201
【答え】ﾌﾟﾛﾚｽﾗｰです。この前のﾐﾙｺとの試合はブックでしょ。
そうとう体がなまってない限り、試合中に肩を脱臼することは有りえない。
不自然な負け方をしたのは、その後小川が闘魂祭りに参戦するための
見返りだった様な気がしてならない。
（ﾅｶﾞﾀとのIWGP戦でも力抜いてる場面が多々ある・・）
ジョシュの実力でミルコにあっさり負けることはないはず・・・ﾌﾟﾗｲﾄﾞとしては
ﾗﾝﾃﾞﾙﾏﾝに負けて暴落したﾐﾙｺ株をもとに戻してヒョードルやﾉｹﾞｲﾗに絡ませたい・・・
となると、日本である程度知名度があって実績のある選手（日本人ﾌﾟﾛﾚｽﾗｰは論外）
にﾐﾙｺが勝つことが必要だった→見返りは小川参戦→客呼べない→新日大損
この推測が正しければ、ジョシュはこういう役割を担うことで、自分の価値
を下げていることになると思うんだが、果たして真相は？
プライドという実力査定の場で負けるということはﾌﾟﾛﾚｽﾗｰとしての価値を暴落
させるということになることに気づいているのかな？
【答え】ﾌﾟﾛﾚｽﾗｰです。この前のﾐﾙｺとの試合はブックでしょ。
そうとう体がなまってない限り、試合中に肩を脱臼することは有りえない。
不自然な負け方をしたのは、その後小川が闘魂祭りに参戦するための
見返りだった様な気がしてならない。
（ﾅｶﾞﾀとのIWGP戦でも力抜いてる場面が多々ある・・）
ジョシュの実力でミルコにあっさり負けることはないはず・・・ﾌﾟﾗｲﾄﾞとしては
ﾗﾝﾃﾞﾙﾏﾝに負けて暴落したﾐﾙｺ株をもとに戻してヒョードルやﾉｹﾞｲﾗに絡ませたい・・・
となると、日本である程度知名度があって実績のある選手（日本人ﾌﾟﾛﾚｽﾗｰは論外）
にﾐﾙｺが勝つことが必要だった→見返りは小川参戦→客呼べない→新日大損
この推測が正しければ、ジョシュはこういう役割を担うことで、自分の価値
を下げていることになると思うんだが、果たして真相は？
プライドという実力査定の場で負けるということはﾌﾟﾛﾚｽﾗｰとしての価値を暴落
させるということになることに気づいているのかな？
205 ：お前名無しだろ：04/11/30 06:41:22 ID:mA0J4+P8
病気だな
206 ：お前名無しだろ：04/11/30 07:18:34 ID:6HtjNjfg
シャイニング三角とかシャイニング喧嘩とか、もう寒すぎ…。
>>204
典型的なプオタ病
典型的なプオタ病
208 ：お前名無しだろ：04/11/30 07:47:11 ID:f+8tELn+
オタクが、キモジャンルした。
格闘技に出て負けた。
暴露本がシラケサセタ。
ウルトラマンなんて中に人間が入っているんだよと、
子供に傍らで囁いているようなもんだろ。
格闘技に出て負けた。
暴露本がシラケサセタ。
ウルトラマンなんて中に人間が入っているんだよと、
子供に傍らで囁いているようなもんだろ。
今更総合で勝ってもプロレスにお客は戻らないよ。
藤田に集客力がないのがいい証拠。ガチでの強さはもはや関係ない。
プロレスの衰退はプロレスファンと普通のお客が乖離し始めた時点で必然だった。
マスコミとプヲタとプヲタに媚びる団体が自分で自分の首を絞めたんだよ。
藤田に集客力がないのがいい証拠。ガチでの強さはもはや関係ない。
プロレスの衰退はプロレスファンと普通のお客が乖離し始めた時点で必然だった。
マスコミとプヲタとプヲタに媚びる団体が自分で自分の首を絞めたんだよ。
210 ：お前名無しだろ：04/11/30 09:15:25 ID:UVhiT2W7
211 ：お前名無しだろ：04/11/30 09:35:41 ID:mA0J4+P8
プロレス技のネーミングが寒くなったのは、いつ頃からだろう。
ＷＡＲスペシャル
213 ：お前名無しだろ：04/11/30 10:47:27 ID:/hAziD3u
>>204
ジョシュ-ミルの結果と小川新日参戦を絡めた話の真相は…
俺はあと200通りくらい考えられるよｗ
もちろんそれは『推測』ではなくて『妄想』だって自覚してるから人になんかわざわざ話さないけどねｗ
ジョシュ-ミルの結果と小川新日参戦を絡めた話の真相は…
俺はあと200通りくらい考えられるよｗ
もちろんそれは『推測』ではなくて『妄想』だって自覚してるから人になんかわざわざ話さないけどねｗ
214 ：未来人 ◆veSofXO4kQ ：04/11/30 11:03:49 ID:QSxF7lOM
>>209
>今更総合で勝ってもプロレスにお客は戻らないよ。
>藤田に集客力がないのがいい証拠。ガチでの強さはもはや関係ない。
禿堂！ ガチで結果、残してプロレス戻っても、やってる事が
マットへのヒザ蹴り・寸止めパンチじゃどうしようもないよ。
>今更総合で勝ってもプロレスにお客は戻らないよ。
>藤田に集客力がないのがいい証拠。ガチでの強さはもはや関係ない。
禿堂！ ガチで結果、残してプロレス戻っても、やってる事が
マットへのヒザ蹴り・寸止めパンチじゃどうしようもないよ。
215 ：お前名無しだろ：04/11/30 11:04:29 ID:KYvZ7SPh
>暴露本がシラケサセタ。
>ウルトラマンなんて中に人間が入っているんだよと、
>子供に傍らで囁いているようなもんだろ。
結局日本のプロレスファンって
「アイドルはうんこしない」
って信じてるような香具師だったってことなんだな・・・
>ウルトラマンなんて中に人間が入っているんだよと、
>子供に傍らで囁いているようなもんだろ。
結局日本のプロレスファンって
「アイドルはうんこしない」
って信じてるような香具師だったってことなんだな・・・
216 ：お前名無しだろ：04/11/30 11:07:58 ID:f+8tELn+
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1101778835/l50
プロレス技で後遺症→同級生に３０００万円賠償命令
プロレス技で後遺症→同級生に３０００万円賠償命令
>>214
つーかさ、例えばミルコってやっぱりカッコいいよね。
ヒョードルなんかも、得体の知れないふてぶてしさがイイ。
バンダレイ・シウバもジェット・シンにも劣らない悪役顔だよね。
ヒクソンも独特のファイティングポーズがばっちり謎めいていた。
こやつらに比べたら、藤田はちっとばかりキャラが弱い。
いや顔は濃いけど、格闘技っぽい顔じゃない。
風体ということでは、高山が怖くていいよ。
プロレスにまったく興味がないうちの女房様でも、顔がひん曲がった人と覚えているからね。
つーかさ、例えばミルコってやっぱりカッコいいよね。
ヒョードルなんかも、得体の知れないふてぶてしさがイイ。
バンダレイ・シウバもジェット・シンにも劣らない悪役顔だよね。
ヒクソンも独特のファイティングポーズがばっちり謎めいていた。
こやつらに比べたら、藤田はちっとばかりキャラが弱い。
いや顔は濃いけど、格闘技っぽい顔じゃない。
風体ということでは、高山が怖くていいよ。
プロレスにまったく興味がないうちの女房様でも、顔がひん曲がった人と覚えているからね。
確かに>>204はだいぶ疲れてるな、
一部プヲタのイカれた言動も一般人を遠ざけてますよ…
一部プヲタのイカれた言動も一般人を遠ざけてますよ…
>>1
衰退 しょーがないよ。と、思うよ。
シロウトは「プロレスの見方」を知らない。避けれるじゃんとか野暮な突っ込み普通に入れるからｗ
で、プロレス理想主義者が「技を受けるのがプロレス」なんてモットモらしいこと謳っても、正直苛立たしい程虚しいだけ。
受けてないし、受けたとしても攻撃は安全範囲でＫＯを狙う物でもない。実際には受ける強さなんて見せてくれない。
チェムベだっけ？あれぐらいの質と量を受けてくれれば、凄い！となるんだけどねw
シロウトは当てる気のない打撃、失神する芝居にまず戸惑うよ。リアクションに困るってやつだよ。
関節技なんて受けきれるものでないのは、他のリングで腕がプラーンと、、、強烈な説得力で放送されてるしね。
ふと我に帰ると、プロレスがもう悲しいほど白々しいく見えることがある。
建前(＝勝負＝強さ）が恥ずかしいほど宙ぶらりん。難解なものになってる。
強さを見に来たプロレス素人（もはや居ないだろうけど）は「プロレスは芝居。しかも白々しい」と野暮な、
しかし当たり前な感想を持ってしまう。プオタのように見る側で補正する術を知らないから。
興行主が「プロレスの見方」なんて教えられないしね。悲しいかな。
格板は厨房的とは言え、非常にイキイキと強さ、技術、ドラマ、観戦者の緊張が、煽り合いながらも語られてるでしょ。
それ見ると、あープロレス衰退止む無しと非常に自然と思えてくる。
衰退・興盛で言えば、もはやハッスルするしかないのかなぁと。
衰退 しょーがないよ。と、思うよ。
シロウトは「プロレスの見方」を知らない。避けれるじゃんとか野暮な突っ込み普通に入れるからｗ
で、プロレス理想主義者が「技を受けるのがプロレス」なんてモットモらしいこと謳っても、正直苛立たしい程虚しいだけ。
受けてないし、受けたとしても攻撃は安全範囲でＫＯを狙う物でもない。実際には受ける強さなんて見せてくれない。
チェムベだっけ？あれぐらいの質と量を受けてくれれば、凄い！となるんだけどねw
シロウトは当てる気のない打撃、失神する芝居にまず戸惑うよ。リアクションに困るってやつだよ。
関節技なんて受けきれるものでないのは、他のリングで腕がプラーンと、、、強烈な説得力で放送されてるしね。
ふと我に帰ると、プロレスがもう悲しいほど白々しいく見えることがある。
建前(＝勝負＝強さ）が恥ずかしいほど宙ぶらりん。難解なものになってる。
強さを見に来たプロレス素人（もはや居ないだろうけど）は「プロレスは芝居。しかも白々しい」と野暮な、
しかし当たり前な感想を持ってしまう。プオタのように見る側で補正する術を知らないから。
興行主が「プロレスの見方」なんて教えられないしね。悲しいかな。
格板は厨房的とは言え、非常にイキイキと強さ、技術、ドラマ、観戦者の緊張が、煽り合いながらも語られてるでしょ。
それ見ると、あープロレス衰退止む無しと非常に自然と思えてくる。
衰退・興盛で言えば、もはやハッスルするしかないのかなぁと。
221 ：お前名無しだろ：04/11/30 13:51:22 ID:7JZgyICm
上手いカムアウトの方法を考えた方が良いような気がする。
やはりｷｯﾁﾘさせといた方が、「ばれてますよ」的に見られるよりかは発展性があると思ふ。
やはりｷｯﾁﾘさせといた方が、「ばれてますよ」的に見られるよりかは発展性があると思ふ。
223 ：お前名無しだろ：04/11/30 14:41:16 ID:/hAziD3u
>>220
↑プロレス衰退の要因の全てが凝縮された名ヤシ
↑プロレス衰退の要因の全てが凝縮された名ヤシ
やっぱり、８９３が裏にいるから。
あ、ＰもＫも同じだった。
高田がヒクソンに負けたことでレスラーの弱さを晒した。
あ、ＰもＫも同じだった。
高田がヒクソンに負けたことでレスラーの弱さを晒した。
225 ：お前名無しだろ：04/11/30 15:22:29 ID:/hAziD3u
>>42にモロ賛成
大人の時間でも行くか
227 ：お前名無しだろ：04/11/30 15:39:11 ID:8eBQSUXI
カミングアウトしたら前提が台本となるわけだから、
アドリブや台本から逸れたガチを探す楽しみが増えるかな？
前提を台本にしてしまうことで、ガチも生まれる。と・・・・
今は、ガチっぽく見えても台本がちらつくからな。
・・・・・・・・・・・・・・やってることは一緒なんだけどね。
アドリブや台本から逸れたガチを探す楽しみが増えるかな？
前提を台本にしてしまうことで、ガチも生まれる。と・・・・
今は、ガチっぽく見えても台本がちらつくからな。
・・・・・・・・・・・・・・やってることは一緒なんだけどね。
229 ：お前名無しだろ：04/11/30 15:52:13 ID:8eBQSUXI
230 ：お前名無しだろ：04/11/30 16:00:56 ID:KYvZ7SPh
>>229
その結果「なんでプロレスってこんなに衰退したの？？」ですよ。
途中、新生Ｋ1やら総合（Ｕ系）やらが立派なプオタに成長するはずの稚魚が流されてしまった。
でもねどの娯楽も、人材分散型衰退傾向にあるんだと思うよ。本来の姿なのかもしれない。
その結果「なんでプロレスってこんなに衰退したの？？」ですよ。
途中、新生Ｋ1やら総合（Ｕ系）やらが立派なプオタに成長するはずの稚魚が流されてしまった。
でもねどの娯楽も、人材分散型衰退傾向にあるんだと思うよ。本来の姿なのかもしれない。
232 ：お前名無しだろ：04/11/30 16:05:17 ID:8eBQSUXI
>>230
当時ってのが何時なのかよくわからないけど、プロレスって最強だから人気があったの？
当時ってのが何時なのかよくわからないけど、プロレスって最強だから人気があったの？
今はそのままプロレスファンに定着する人が圧倒的に少数派だから厳しいと。
「現状維持でいいじゃん」という人もいるが、
このままじゃ人材、規模ともにでどんどん縮小していくだけだろう。
＞＞プロレスって最強だから人気があったの？
そうだよ。Ｋ１やプライドは「最強」を標榜してそれなりに説得力があったから人気を得られた。
「現状維持でいいじゃん」という人もいるが、
このままじゃ人材、規模ともにでどんどん縮小していくだけだろう。
＞＞プロレスって最強だから人気があったの？
そうだよ。Ｋ１やプライドは「最強」を標榜してそれなりに説得力があったから人気を得られた。
234 ：お前名無しだろ：04/11/30 16:08:32 ID:KYvZ7SPh
>>232
>当時
新日黄金期
>プロレスって最強だから人気があったの
そうだよ。そればっかりじゃないけど、それが大きな要因だったのは確か。
猪木の一連の「格闘技世界一決定戦」とかモロその路線じゃん。
で、新日がＵに人気奪われたのは「Ｕのほうが強い」ってイメージ戦略が
当たったからだし。
>当時
新日黄金期
>プロレスって最強だから人気があったの
そうだよ。そればっかりじゃないけど、それが大きな要因だったのは確か。
猪木の一連の「格闘技世界一決定戦」とかモロその路線じゃん。
で、新日がＵに人気奪われたのは「Ｕのほうが強い」ってイメージ戦略が
当たったからだし。
235 ：お前名無しだろ：04/11/30 16:12:41 ID:8eBQSUXI
236 ：お前名無しだろ：04/11/30 16:17:59 ID:KYvZ7SPh
>>235
少なくとも新日黄金期（ゴールデンで２０％取ってたころ）の繁栄は
その後二度と戻らなかったよ。
Ｕが出てきた以降は。
でも９５年の「新日ｖｓＵインター」で長年のガンだったＵを消し
（企業力の勝利）最強のイメージ少しは取り戻し
それなりの繁栄を取り戻した。
新日ゴールデン撤退後の一番の繁栄期がＵに勝った時期なのは偶然ではない。
だが９７年にプライド１で高田がヒクソンに負け総合が本格的に世に出た後は
目に見えて衰退の一歩。
完全にＶＴ＞プロレスの構図作られたからね。
少なくとも新日黄金期（ゴールデンで２０％取ってたころ）の繁栄は
その後二度と戻らなかったよ。
Ｕが出てきた以降は。
でも９５年の「新日ｖｓＵインター」で長年のガンだったＵを消し
（企業力の勝利）最強のイメージ少しは取り戻し
それなりの繁栄を取り戻した。
新日ゴールデン撤退後の一番の繁栄期がＵに勝った時期なのは偶然ではない。
だが９７年にプライド１で高田がヒクソンに負け総合が本格的に世に出た後は
目に見えて衰退の一歩。
完全にＶＴ＞プロレスの構図作られたからね。
237 ：お前名無しだろ：04/11/30 16:19:19 ID:8eBQSUXI
新日の衰退と総合格闘技の隆盛は一致するじゃん。
新日からＰＲＩＤＥに流れた客は実際たくさんいるわけだし。
新日からＰＲＩＤＥに流れた客は実際たくさんいるわけだし。
239 ：お前名無しだろ：04/11/30 16:23:04 ID:KYvZ7SPh
プロレス衰退の決定的な分岐点は高田がヒクソンに負けＶＴが本格的に
光を浴び出した９７年。
それ以降に（ＶＴで活躍した人は除いて）
世間的に有名人になったレスラー一人もいないね。
今有名人と言えるのは全てそれ以前から有名だった人ばかり。
あっ一人だけいたか。覆面議員で揉めたサスケｗ
光を浴び出した９７年。
それ以降に（ＶＴで活躍した人は除いて）
世間的に有名人になったレスラー一人もいないね。
今有名人と言えるのは全てそれ以前から有名だった人ばかり。
あっ一人だけいたか。覆面議員で揉めたサスケｗ
そもそも本当に衰退したのか？
タイガーブーム後時間帯がゴールデンから消え
一気に客居なくなっただろ
～ある意味空白期間～
そして90年代の三銃士ブーム
～現在空白期間～
なんじゃないのか？元々ブームに乗っかってきたファンが去っただけで
衰退じゃ無く本来この程度のものだろ？それに不況や趣向の細分化で
他に面白いモノを現れてプロレスに費やす労力や金は他に振り分けられただけで
他のジャンルもそうだしよ。
まぁ一度捕まえたファンを逃がさない努力を怠り
ファンを育成しなかったって責任はあるだろうが。
それにしてもカミングアウト派はハッスルやドラゴンゲートじゃ
駄目なのか？あれなら誰がどう見ても最強だのガチだの間違っても
思わないだろうし、新たな客層が生まれてるみたいだしよ。
何を必死になって新日に拘るんだ？新日がカミングアウトしたら
新日じゃなくなるんだぞ？良いじゃないか今のままでも
駄目なら駄目で潰れりゃいいんだし、嫌やら新日ファン辞めればいいんだしさ
それでも残ってるファンいるんだしよ、それに若手の活躍で少数ではあるが
新規の若いファンも付いているみたいだし。
新たな可能性はハッスルやドラゲに任せ新規の客育てて貰えば
新日も本当にやばくなればハッスルやドラゲの美味しいとこパクってでも
生き残ろうとするだろうし、大体新日は本当に瀕死の重傷になって
余命突き付けられないと動けない駄目会社なんだしね。
タイガーブーム後時間帯がゴールデンから消え
一気に客居なくなっただろ
～ある意味空白期間～
そして90年代の三銃士ブーム
～現在空白期間～
なんじゃないのか？元々ブームに乗っかってきたファンが去っただけで
衰退じゃ無く本来この程度のものだろ？それに不況や趣向の細分化で
他に面白いモノを現れてプロレスに費やす労力や金は他に振り分けられただけで
他のジャンルもそうだしよ。
まぁ一度捕まえたファンを逃がさない努力を怠り
ファンを育成しなかったって責任はあるだろうが。
それにしてもカミングアウト派はハッスルやドラゴンゲートじゃ
駄目なのか？あれなら誰がどう見ても最強だのガチだの間違っても
思わないだろうし、新たな客層が生まれてるみたいだしよ。
何を必死になって新日に拘るんだ？新日がカミングアウトしたら
新日じゃなくなるんだぞ？良いじゃないか今のままでも
駄目なら駄目で潰れりゃいいんだし、嫌やら新日ファン辞めればいいんだしさ
それでも残ってるファンいるんだしよ、それに若手の活躍で少数ではあるが
新規の若いファンも付いているみたいだし。
新たな可能性はハッスルやドラゲに任せ新規の客育てて貰えば
新日も本当にやばくなればハッスルやドラゲの美味しいとこパクってでも
生き残ろうとするだろうし、大体新日は本当に瀕死の重傷になって
余命突き付けられないと動けない駄目会社なんだしね。
＞２３３
無理だろうね。
お茶の間はＫ１のほうが強いと思ってるし、
対抗戦挑んでもマジでＫ１が新日潰す気で来たら厳しい。
ジョシュが勝っても新日が勝ったことにならないだろうし。
つーか、事実はどうあれ「最強の格闘技」って
キャッチフレーズは大衆受けするってことだろうね。
それを堂々といえなくなった新日が衰退したのはある意味当然というか。
無理だろうね。
お茶の間はＫ１のほうが強いと思ってるし、
対抗戦挑んでもマジでＫ１が新日潰す気で来たら厳しい。
ジョシュが勝っても新日が勝ったことにならないだろうし。
つーか、事実はどうあれ「最強の格闘技」って
キャッチフレーズは大衆受けするってことだろうね。
それを堂々といえなくなった新日が衰退したのはある意味当然というか。
242 ：お前名無しだろ：04/11/30 16:27:53 ID:KYvZ7SPh
>そして90年代の三銃士ブーム
これだって所詮世間的にはブームでも何でもない、オタクの世界での
ブームだったから。
もし本当に人気あったなら当時ゴールデン復帰していたはずだよ。
過去にずっとゴールデンで放送していた実績があるんだから、テレ朝は。
これだって所詮世間的にはブームでも何でもない、オタクの世界での
ブームだったから。
もし本当に人気あったなら当時ゴールデン復帰していたはずだよ。
過去にずっとゴールデンで放送していた実績があるんだから、テレ朝は。
間違えた２４１は＞２３７へのレスね。
244 ：お前名無しだろ：04/11/30 16:28:39 ID:UBcI4LlJ
>>99
おれもそうおもう
おれもそうおもう
245 ：お前名無しだろ：04/11/30 16:30:15 ID:8eBQSUXI
＞プロレス衰退の決定的な分岐点は高田がヒクソンに負けＶＴが本格的に
＞光を浴び出した９７年。
これ以降もプロレスって２０回以上のドーム興行こなしてるけど何で？
最強幻想なんてとうになくて、新しい有名人も生れないのに、やたらしぶといね
＞光を浴び出した９７年。
これ以降もプロレスって２０回以上のドーム興行こなしてるけど何で？
最強幻想なんてとうになくて、新しい有名人も生れないのに、やたらしぶといね
＞＞良いじゃないか今のままでも
いやさ、今のままじゃ潰れるぞって思ってる人が集まるスレだからw
いやさ、今のままじゃ潰れるぞって思ってる人が集まるスレだからw
>>242
闘魂三銃士と聞いて、武藤、蝶野、橋本と答えられる奴なんてほとんどいないしな。
闘魂三銃士と聞いて、武藤、蝶野、橋本と答えられる奴なんてほとんどいないしな。
248 ：お前名無しだろ：04/11/30 16:32:35 ID:/wYB74v0
９９年が一番儲かってるんだろ新日は
それにゴールデンがどうのこうのって猪木の時代にゴールデン撤退してんだろ
衰退も糞もないじゃん
それにゴールデンがどうのこうのって猪木の時代にゴールデン撤退してんだろ
衰退も糞もないじゃん
今のままでいいじゃないかっていうけど、
今のままじゃホント、レスラー、フロントともインディーみたいな
人材しか集まらなくなってくるよ。
給料の高い会社（ガチ）と低い会社（プロレス）、
どっちが優秀な人材が入ってくるかってことですよ。
今のままじゃホント、レスラー、フロントともインディーみたいな
人材しか集まらなくなってくるよ。
給料の高い会社（ガチ）と低い会社（プロレス）、
どっちが優秀な人材が入ってくるかってことですよ。
タイガーブームが終わって既に衰退し始めたんだし
今更衰退も糞も無いと思うんだけど。
>>242
でもあの頃オタ以外でも中高生だったらクラスの3割位はプロレス見てたし
大体プロレスの話は出来たぞ。
まぁタイガーブームみたいな社会的ブームでは無かったんだけど。
今更衰退も糞も無いと思うんだけど。
>>242
でもあの頃オタ以外でも中高生だったらクラスの3割位はプロレス見てたし
大体プロレスの話は出来たぞ。
まぁタイガーブームみたいな社会的ブームでは無かったんだけど。
251 ：お前名無しだろ：04/11/30 16:38:05 ID:Dj5ot/q1
おれなんか先日の海峡をわたるバイオリンで、菅野美穂に勃起して途中ドラマそっちのけでヌード写真検索してたよ。
そういうことだよ。
そういうことだよ。
だから、「衰退してないだろ」派の人は
ガラガラの新日ドームの中心で「プロレスは衰退してないぞ」って叫んでいればいいと思うよ。
ガラガラの新日ドームの中心で「プロレスは衰退してないぞ」って叫んでいればいいと思うよ。
253 ：お前名無しだろ：04/11/30 16:39:46 ID:8eBQSUXI
>>246>>249
いや別に全てに置いて現状のままで良いかってんじゃなく
業界としてはハッスルやＤＧみたいにエンタメとしてのプロレスが
生まれ受け入れ？られ始めてるみたいなんだし
そっちはそっちに任せればいいんじゃないのって事。
そもそもこのスレタイが”新日がなぜ衰退したのか？”じゃないんだしさ
いや別に全てに置いて現状のままで良いかってんじゃなく
業界としてはハッスルやＤＧみたいにエンタメとしてのプロレスが
生まれ受け入れ？られ始めてるみたいなんだし
そっちはそっちに任せればいいんじゃないのって事。
そもそもこのスレタイが”新日がなぜ衰退したのか？”じゃないんだしさ
今のままで良いとは言えないけど根本的に言ってることが理解できないのよね。
最強がどうとかさ裏側知る前から普通胡散臭さ感じてるわけだろ、
俺プロレスちゃんと見る前から八百長って頭に刷り込まれてたけどね。
ただ単に今の新日はつまらないから客入らないだけじゃないの
しょうも無い格闘技もどきやったりして。
最強がどうとかさ裏側知る前から普通胡散臭さ感じてるわけだろ、
俺プロレスちゃんと見る前から八百長って頭に刷り込まれてたけどね。
ただ単に今の新日はつまらないから客入らないだけじゃないの
しょうも無い格闘技もどきやったりして。
257 ：お前名無しだろ：04/11/30 16:44:48 ID:8eBQSUXI
258 ：お前名無しだろ：04/11/30 16:45:56 ID:wS/a38UK
ドームでも大会場でもまるで宣伝なし。インディもそうだけど、営業って全くないね
業界最大大手が新日だから、プロレス界全体のことを
語るとしたら新日を抜きにして語れないじゃん。
新日が客入らなくなったから「プロレスが衰退した」って言われてるわけで。
語るとしたら新日を抜きにして語れないじゃん。
新日が客入らなくなったから「プロレスが衰退した」って言われてるわけで。
「いまのマニア向けでいいじゃん」派と
「いまマニア向けのままじゃますます衰退するよ」派がいるってことね。
で、お互いその根拠を述べあってると。
「いまマニア向けのままじゃますます衰退するよ」派がいるってことね。
で、お互いその根拠を述べあってると。
再びドームを満杯に出来る為にはどうすればいいのか？
ってのは難しいと思う。今やそこそこの有名アーティストでもドーム公演は
やってないし、避けてるのが現状だし。あれだけメディア使っても
客集まらない時代になったんだし＞野球も
ってのは難しいと思う。今やそこそこの有名アーティストでもドーム公演は
やってないし、避けてるのが現状だし。あれだけメディア使っても
客集まらない時代になったんだし＞野球も
263 ：お前名無しだろ：04/11/30 16:53:56 ID:wS/a38UK
マニア相手にするとつぶれるよマジで。
264 ：お前名無しだろ：04/11/30 16:56:38 ID:iRfpyo5e
265 ：お前名無しだろ：04/11/30 16:56:51 ID:8eBQSUXI
>>260
＞その数年先のプロレスが持つ説得力は何になるんだ・・？
＞結局エンタメ路線てことになるんじゃないか？
そういう難しい話じゃなくて、>>253のように思えばPRIDEやK-1を見る
楽しさも増えてより楽しいってこと
＞その数年先のプロレスが持つ説得力は何になるんだ・・？
＞結局エンタメ路線てことになるんじゃないか？
そういう難しい話じゃなくて、>>253のように思えばPRIDEやK-1を見る
楽しさも増えてより楽しいってこと
ハッスルに期待する向きも多いけど、ってか俺もちょっと期待してるんだけどさ
結局やってる事は今までのプロレス界の内側にしか向かってないやん
いや、あれはあれで面白いけどさ、やっぱり対世間のためのハッスルだった筈
じゃないのかって思うんだけど…やっぱフジが協力してくれないとな…
結局やってる事は今までのプロレス界の内側にしか向かってないやん
いや、あれはあれで面白いけどさ、やっぱり対世間のためのハッスルだった筈
じゃないのかって思うんだけど…やっぱフジが協力してくれないとな…
267 ：お前名無しだろ：04/11/30 17:08:30 ID:/hAziD3u
エンタメったって実は２という数字だけありゃいいんですよ基本は。
二極対立。くまさんチームとぞうさんチーム。ドラマなんてこれだけあれば恐ろしく自由に作れるんです。
へんにスポーツスポーツしようとしてこんな簡単な事もしてないんだよねメジャーは。
わかりやすく言えば善玉対悪玉でいいじゃん。マンガチック過ぎてしらける？
誰も信じてないのにスポーツ風のほうがしらけきられちゃってるでしょ？それが『衰退』の正体でしょ？
ハッスルはとりあえずそこをわかってやってるね。
あれはケレン味をきかせすぎだけどさ。
だから時代を逆手にとって、プロレス＝強さが重要チームと、プロレス＝華々しいショー性が重要チームで抗争させりゃいいのよ。
今こんなおもしろいテーマないよ。
んで最終的にはっつうか、要所要所でプロレスの本質としては両方バランス良くあるのが一番よいのだ、というテーマを伝えながらさあ。
それこそ、本人の本心なのか台本なのかわかりかねるようなセリフとかも自然に織り込めるでしょ。
二極対立。くまさんチームとぞうさんチーム。ドラマなんてこれだけあれば恐ろしく自由に作れるんです。
へんにスポーツスポーツしようとしてこんな簡単な事もしてないんだよねメジャーは。
わかりやすく言えば善玉対悪玉でいいじゃん。マンガチック過ぎてしらける？
誰も信じてないのにスポーツ風のほうがしらけきられちゃってるでしょ？それが『衰退』の正体でしょ？
ハッスルはとりあえずそこをわかってやってるね。
あれはケレン味をきかせすぎだけどさ。
だから時代を逆手にとって、プロレス＝強さが重要チームと、プロレス＝華々しいショー性が重要チームで抗争させりゃいいのよ。
今こんなおもしろいテーマないよ。
んで最終的にはっつうか、要所要所でプロレスの本質としては両方バランス良くあるのが一番よいのだ、というテーマを伝えながらさあ。
それこそ、本人の本心なのか台本なのかわかりかねるようなセリフとかも自然に織り込めるでしょ。
268 ：お前名無しだろ：04/11/30 17:11:14 ID:8eBQSUXI
興行を語る場合、インディー系、女子プロレス、PRIDE･K-1以外の格闘技、ジョシカク等
1000人集めれば御の字の世界のことも少しは覗いといたほうがいいと思う。
PRIDEとK-1みたいな成功例ばかりに目を向けると、極端で、現実離れした意見しか
出てこない気がする。
1000人集めれば御の字の世界のことも少しは覗いといたほうがいいと思う。
PRIDEとK-1みたいな成功例ばかりに目を向けると、極端で、現実離れした意見しか
出てこない気がする。
270 ：お前名無しだろ：04/11/30 17:19:00 ID:8eBQSUXI
カムアウト派って、カムアウトプロレスが業界のスタンダードになってほしいの？
自分の好きな団体がカムアウトしてくれればいいの？
とりあえず、どっかがやってくれればいいの？
自分の好きな団体がカムアウトしてくれればいいの？
とりあえず、どっかがやってくれればいいの？
>>270
何遍も言ってるように、プロレスの見方が分からないような一般層にそれを伝える事が
カムアウトの目的において最も重要な一つだから、どの団体がするかとかはあんまり
重要な事でもないと思う
それで世間のプロレスに対する評価が定まれば、後は見せるショーの内容でどの団体も
評価されるようになるだろうし
何遍も言ってるように、プロレスの見方が分からないような一般層にそれを伝える事が
カムアウトの目的において最も重要な一つだから、どの団体がするかとかはあんまり
重要な事でもないと思う
それで世間のプロレスに対する評価が定まれば、後は見せるショーの内容でどの団体も
評価されるようになるだろうし
272 ：お前名無しだろ：04/11/30 17:34:45 ID:8eBQSUXI
>>268
集客力、視聴率、メディア露出の話は確かにそうなんだけどさ、
しかしながらこのスレみてると、やはりプロレスの方向性、そのものに限界というか閉塞感を率直に感じ始めてる人も多いと思うんだよね。
総合や他を意識しながら、三沢ｻﾝの理想のような殆ど詭弁（失礼！）のようなものを持ってきてまで続けるプロレスってものにさあ。
そういうこと言う奴はどっかいっちまえって言う事も出来るんだろうけどさ。
実際ﾉｱｦﾀもいるし、ﾌﾟｵﾀもいるし、総合、Ｋ、ﾌﾟﾛﾚｽとそれぞれ楽しんでいる人も居るんだけどさ、、、、
もう何が言いたいのかわからないけど、ﾌﾟﾛﾚｽってもっとこう堂々とさ、、、いや俺が堂々とすれば良いんだろうけどさ
集客力、視聴率、メディア露出の話は確かにそうなんだけどさ、
しかしながらこのスレみてると、やはりプロレスの方向性、そのものに限界というか閉塞感を率直に感じ始めてる人も多いと思うんだよね。
総合や他を意識しながら、三沢ｻﾝの理想のような殆ど詭弁（失礼！）のようなものを持ってきてまで続けるプロレスってものにさあ。
そういうこと言う奴はどっかいっちまえって言う事も出来るんだろうけどさ。
実際ﾉｱｦﾀもいるし、ﾌﾟｵﾀもいるし、総合、Ｋ、ﾌﾟﾛﾚｽとそれぞれ楽しんでいる人も居るんだけどさ、、、、
もう何が言いたいのかわからないけど、ﾌﾟﾛﾚｽってもっとこう堂々とさ、、、いや俺が堂々とすれば良いんだろうけどさ
274 ：お前名無しだろ：04/11/30 17:43:36 ID:/hAziD3u
２ちゃんでプロレス板が格闘技のカテゴリーにあって、
スポナビあたりで格闘技の情報とプロレスの情報がごちゃ混ぜでアップされたりしてる状況が続く限り
プロレスは下降線。それは終わりのない下降線ではなくて『底』がちゃんとある。
みんないずれはゼロワンと同じ運命ですよ
スポナビあたりで格闘技の情報とプロレスの情報がごちゃ混ぜでアップされたりしてる状況が続く限り
プロレスは下降線。それは終わりのない下降線ではなくて『底』がちゃんとある。
みんないずれはゼロワンと同じ運命ですよ
草野仁さんみたいな愉しみ方を皆ができれば良いんだろうけどねえ
>>271
それは全く間違っている。
なぜなら世間一般はプロレスがショー、ヤオであることをとっくに知っている。
ガチと信じているのはプヲタの一部だけだ。
だから、カミングアウトしても世間のプロレスに対する評価は変らない。
それは全く間違っている。
なぜなら世間一般はプロレスがショー、ヤオであることをとっくに知っている。
ガチと信じているのはプヲタの一部だけだ。
だから、カミングアウトしても世間のプロレスに対する評価は変らない。
277 ：お前名無しだろ：04/11/30 17:59:14 ID:8eBQSUXI
>>274
スポナビが格闘技のカテゴリーからはずして、別のカテゴリーにアップしてくれればいいけど
他のどこにものっけてくれくれないんじゃない？プロレスの扱い自体を止める可能性のほうが大。
東スポ以外のスポーツ新聞もおなじ。空いたスペースには、マイナー系格闘技団体や
ジョシカクがに必死に食い込んでいくのかな。メジャー団体のカムアウトはそのキッカケに
なるには充分かもね。
スポナビが格闘技のカテゴリーからはずして、別のカテゴリーにアップしてくれればいいけど
他のどこにものっけてくれくれないんじゃない？プロレスの扱い自体を止める可能性のほうが大。
東スポ以外のスポーツ新聞もおなじ。空いたスペースには、マイナー系格闘技団体や
ジョシカクがに必死に食い込んでいくのかな。メジャー団体のカムアウトはそのキッカケに
なるには充分かもね。
カムアウト派に聞きたいんだけどカミングアウトしてからの
新日のスタイルってどうやっていけば良いと思ってるの？
そら俺らみたいなマニアだったら今更カミングアウトされようが
リング上で糞漏らされようがどうって事ないんだけど
カミングアウト後の新規の客にどう言ったプロレスを見せるの？
一応今までストロングスタイルって言うそれとなく真剣勝負風のを
通して来た奴等に何をやらせたいの？
新日のスタイルってどうやっていけば良いと思ってるの？
そら俺らみたいなマニアだったら今更カミングアウトされようが
リング上で糞漏らされようがどうって事ないんだけど
カミングアウト後の新規の客にどう言ったプロレスを見せるの？
一応今までストロングスタイルって言うそれとなく真剣勝負風のを
通して来た奴等に何をやらせたいの？
テレ朝土曜２２時くらいから日本版RAWをやってくれるのが俺の理想
カミングアウトしようがしまいがやることが大きく変わることは無いと思うけどね。
昭和プロレス好きの元プヲタの意見
外人少なすぎ。日本人対決ばかりじゃ迫力不足。ハンセンや
ブロディみたいな「絶対勝てん！」と思わせるレスラーが見て
みたい。後バラエティに日本人レスラー出るな！芸能人と身長
があまり変わらない見るとガッカリ・・・
外人少なすぎ。日本人対決ばかりじゃ迫力不足。ハンセンや
ブロディみたいな「絶対勝てん！」と思わせるレスラーが見て
みたい。後バラエティに日本人レスラー出るな！芸能人と身長
があまり変わらない見るとガッカリ・・・
282 ：お前名無しだろ：04/11/30 19:02:07 ID:YhNq3wZP
とりあえず>>267の後半は天才的
283 ：お前名無しだろ：04/11/30 20:13:44 ID:esOZH+DX
私はＫやＰやＵＦＵが始まるずーっと前からプロレス見てきたけど、
いまのＫやＰこそが私の求めていた「プロレス」なのだと最近思うようになった。
いまのＫやＰこそが私の求めていた「プロレス」なのだと最近思うようになった。
>>283
KやPはねえ…。まあたしかにプロレスではあるわな。
KやPはねえ…。まあたしかにプロレスではあるわな。
俺はそんなにカムアウト派ってワケじゃないけど、
プロレスは「格闘技」じゃなく、「アクション映画」と同じカテゴリーですよって一般に宣言すれば
スポーツ選手（特に格闘技）、有名人がもっとプロレスにあがってくれるようになる可能性はあるんじゃねーの？
例えばヒクソンやミルコに「プロレスやってくれ」って言っても
「フェイクの試合はしません」って断られるだろうけど
彼らは映画には自分から出たがってるくらいじゃない。
映画で負け役をやっても、一般人も「ヒクソン弱いな」とは思わないでしょ。
それは映画とはそういうものだって誰もが認識してるから。
でも、プロレスは未だに一応「強さを決める競技」って打ち出してるから「八百長はやりません」って言われちゃう。
プロレスは「格闘技」じゃなく、「アクション映画」と同じカテゴリーですよって一般に宣言すれば
スポーツ選手（特に格闘技）、有名人がもっとプロレスにあがってくれるようになる可能性はあるんじゃねーの？
例えばヒクソンやミルコに「プロレスやってくれ」って言っても
「フェイクの試合はしません」って断られるだろうけど
彼らは映画には自分から出たがってるくらいじゃない。
映画で負け役をやっても、一般人も「ヒクソン弱いな」とは思わないでしょ。
それは映画とはそういうものだって誰もが認識してるから。
でも、プロレスは未だに一応「強さを決める競技」って打ち出してるから「八百長はやりません」って言われちゃう。
>>236
あんな八百長試合でVTをプロレスの勝利というには、あまりにも
恥ずかしすぎるぞ。小学生からやり直せ。
まあPRIDEが全試合八百長と知っているからこそ、プロレスに対する嫉妬が
拭い去れないわけだね。
あんな八百長試合でVTをプロレスの勝利というには、あまりにも
恥ずかしすぎるぞ。小学生からやり直せ。
まあPRIDEが全試合八百長と知っているからこそ、プロレスに対する嫉妬が
拭い去れないわけだね。
＞例えばヒクソンやミルコに「プロレスやってくれ」って言っても
「フェイクの試合はしません」って断られるだろうけど
わはは！
ヒクソンやミルコがフェイクの試合してないだってさあ！
これだからUインターのファンは面白いや。
「フェイクの試合はしません」って断られるだろうけど
わはは！
ヒクソンやミルコがフェイクの試合してないだってさあ！
これだからUインターのファンは面白いや。
288 ：お前名無しだろ：04/11/30 20:31:26 ID:KTZOPuMI
総合はスピードスケート
プロレスはフィギュアスケート
プロレスはフィギュアスケート
>>288
スピードスケートの選手が乱闘したり、棍棒を振り回すのかね？
スピードスケートの選手が乱闘したり、棍棒を振り回すのかね？
290 ：お前名無しだろ：04/11/30 20:40:28 ID:CePcYPN6
Ｋ－１は競泳
プライドは高飛び込み
プロレスはシンクロ
プライドは高飛び込み
プロレスはシンクロ
291 ：お前名無しだろ：04/11/30 20:43:50 ID:YhNq3wZP
292 ：お前名無しだろ：04/11/30 20:45:11 ID:KkjZV6yF
と、 ビールで酔っ払ったドイツ人に、
ジャーマンスープレックスホールドをされた。
あったまにきたので、インディアンデスロックから、
足ヨン様の字でギブアップさせました。
ジャーマンスープレックスホールドをされた。
あったまにきたので、インディアンデスロックから、
足ヨン様の字でギブアップさせました。
293 ：お前名無しだろ：04/11/30 20:47:54 ID:esOZH+DX
Ｋ－１は自由形
ＰＲＩＤＥは個人メドレー
プロレスは田舎高校の文化祭での「ウォーターボーイズ」もどき
ＰＲＩＤＥは個人メドレー
プロレスは田舎高校の文化祭での「ウォーターボーイズ」もどき
ｋ－１はユニバーサルワールドＪＡＰＡＮ
ＰＲＩＤＥは富士急ハイランド
新日本プロレスは花やしき
ＰＲＩＤＥは富士急ハイランド
新日本プロレスは花やしき
295 ：お前名無しだろ：04/11/30 21:03:44 ID:esOZH+DX
Ｋ－１はダウンタウン
ＰＲＩＤＥは爆笑問題
プロレスはリットン調査団
ＰＲＩＤＥは爆笑問題
プロレスはリットン調査団
新日が変わる為には
・一度潰れる
・社名変える
・猪木が氏ぬ
猪木が氏んで、会社が潰れりゃ必然的に残った連中が新会社作って
社名も変わる、これで本当に変われるかも。
正直猪木顕在で新日って看板がある以上変わりたくても変われない現実がある
知名度もあるが＝猪木(ストロングスタイル=真剣勝負風)ってイメージも
付きまとうもんだしな。この状態で改革なんて内に居る連中が出来る訳が無い。
・一度潰れる
・社名変える
・猪木が氏ぬ
猪木が氏んで、会社が潰れりゃ必然的に残った連中が新会社作って
社名も変わる、これで本当に変われるかも。
正直猪木顕在で新日って看板がある以上変わりたくても変われない現実がある
知名度もあるが＝猪木(ストロングスタイル=真剣勝負風)ってイメージも
付きまとうもんだしな。この状態で改革なんて内に居る連中が出来る訳が無い。
急速に糞スレ化
298 ：お前名無しだろ：04/11/30 21:38:18 ID:lKECi5KK
社名が変わったら、「新日本プロレス」という名前だけで来ている地方の人とか
来なそうだなぁ。「新日本？あぁ猪木のアレか」みたいな。
来なそうだなぁ。「新日本？あぁ猪木のアレか」みたいな。
301 ：お前名無しだろ：04/11/30 22:12:41 ID:vVXrrSxb
技を掛け合う我慢比べだろ
と、むかしはケツ決めないと思ってたからそう説明してた
と、むかしはケツ決めないと思ってたからそう説明してた
302 ：お前名無しだろ：04/11/30 22:14:19 ID:qdcFA9UI
ウルトラマンはなんで最初からスペシウム光線使わないんだよみたいなもんだろ
なんか後付設定考えとけよ
なんか後付設定考えとけよ
このスレに「ﾌﾟｵﾀはなんたらかんたら」と書き込みしてる時点ですでに
かなりﾃﾞｨｰﾌﾟなプオタなんじゃないの？
まあ、プロレス語る奴ってたいてい格闘技とかケンカとか縁のないキモオタ
が多いからな・・・・
かなりﾃﾞｨｰﾌﾟなプオタなんじゃないの？
まあ、プロレス語る奴ってたいてい格闘技とかケンカとか縁のないキモオタ
が多いからな・・・・
>>なんでプロレスってこんなに衰退したの？？
総合、K-１に普通の客を取られて、残ったプオタは
低収入の貧乏人ばっかりになっちゃったから。
総合、K-１に普通の客を取られて、残ったプオタは
低収入の貧乏人ばっかりになっちゃったから。
306 ：お前名無しだろ：04/11/30 22:53:42 ID:vVXrrSxb
>>305
ﾃﾞｨｰﾌﾟだね
ﾃﾞｨｰﾌﾟだね
今残ってるプオタってのは、プロレスが演劇だとわかっててなおかつ面白いと思える人たちだろ？
そうでない電波なプオタが残ってるとしたら、大人しくｐかｋへ行くか、てめーで団体作って死者続出させればいい。
今からプロレスが生き残るには、前者の人たちと同じ素養の人にアピールしてハッスルするしかないってーの
そうでない電波なプオタが残ってるとしたら、大人しくｐかｋへ行くか、てめーで団体作って死者続出させればいい。
今からプロレスが生き残るには、前者の人たちと同じ素養の人にアピールしてハッスルするしかないってーの
308 ：お前名無しだろ：04/11/30 23:06:34 ID:f+8tELn+
力道山は極悪非道なアメリカ人レスラーをやっつけてくれた。
祖父 父 子という家族中でたのしめて、見終わると爽快感が残った。
力道山は馬場 猪木という優秀なヒーローをを残してくれた。
祖父 父 子という家族中でたのしめて、見終わると爽快感が残った。
力道山は馬場 猪木という優秀なヒーローをを残してくれた。
流行ってのは浮き沈みあるものだ
310 ：お前名無しだろ：04/11/30 23:44:46 ID:KYvZ7SPh
>>245
>これ以降もプロレスって２０回以上のドーム興行こなしてるけど何で？
>最強幻想なんてとうになくて、新しい有名人も生れないのに、やたらしぶといね
惰性。
それ以上でも以下でもない。
ずっと「人気が下落してる」と言われ続けてる野球がしぶとく残ってるのと同じ。
５～６年で２０回以上ドーム興行やっててプヲタ的には凄いかも知れんが
そんなのプロ野球球団なら一年でそれ以上のドームクラスの興行してる。
人気が下落下落と言われながらも。
それも「惰性」。
>これ以降もプロレスって２０回以上のドーム興行こなしてるけど何で？
>最強幻想なんてとうになくて、新しい有名人も生れないのに、やたらしぶといね
惰性。
それ以上でも以下でもない。
ずっと「人気が下落してる」と言われ続けてる野球がしぶとく残ってるのと同じ。
５～６年で２０回以上ドーム興行やっててプヲタ的には凄いかも知れんが
そんなのプロ野球球団なら一年でそれ以上のドームクラスの興行してる。
人気が下落下落と言われながらも。
それも「惰性」。
プロレス復興を新日ばかりに拘る必要ないんじゃないの？
それよりドラゴンゲートを流行らせる方が手っ取り早いんじゃない？
スポンサーにバンプレスト(ゲーム屋)や、フジ(地上波)も一応絡んでるし
ファンも若い女性や主婦層を取り込み、見た目も今風で体付きも引き締まってて
カッコいい入場シーンに、泥臭くなくスピーディーでアクション映画みたいな
技の応酬、試合内容もストーリーメインの分かり易い展開だし、
レスラーもチームもキッチリ色分けされてる。
それよりドラゴンゲートを流行らせる方が手っ取り早いんじゃない？
スポンサーにバンプレスト(ゲーム屋)や、フジ(地上波)も一応絡んでるし
ファンも若い女性や主婦層を取り込み、見た目も今風で体付きも引き締まってて
カッコいい入場シーンに、泥臭くなくスピーディーでアクション映画みたいな
技の応酬、試合内容もストーリーメインの分かり易い展開だし、
レスラーもチームもキッチリ色分けされてる。
何よりあのクラスなんで比較的人材も集めやすく、闘龍門システムで
レスラー育成に時間が掛からず、モデル出身や俳優志望のイケメンを
短期間でトップレスラーに作り上げる事が出来る。
これからプロレスラーを目指す若者は強いプロレスラーを目指すんじゃなく
お洒落でカッコいいプロレスラーを目指すって方向で入団希望者も増えるだろうし。
ＤＧのレスラーだったら女性誌でも違和感無く取り上げる事が出来るし
そうなればフジとしてももっと積極的に地上波放送を検討してくれるだろう。
まぁ正直フジの放送には期待出来ないが、テレビ西日本製作のＤＧなら
初心者ファンからマニアまでカバー出来る良質のプロレス番組が期待出来ると思う。
一気に火が付けばチンタラやってる新日の観客動員数位抜ける可能性はあるんじゃないの？
＝復興（意図してる形では無いにしても、他の団体(新日)には客は流れないだろうが）
とりあえずプロレスってジャンルとして再び多くの客を集めれる団体って意味ではね。
レスラー育成に時間が掛からず、モデル出身や俳優志望のイケメンを
短期間でトップレスラーに作り上げる事が出来る。
これからプロレスラーを目指す若者は強いプロレスラーを目指すんじゃなく
お洒落でカッコいいプロレスラーを目指すって方向で入団希望者も増えるだろうし。
ＤＧのレスラーだったら女性誌でも違和感無く取り上げる事が出来るし
そうなればフジとしてももっと積極的に地上波放送を検討してくれるだろう。
まぁ正直フジの放送には期待出来ないが、テレビ西日本製作のＤＧなら
初心者ファンからマニアまでカバー出来る良質のプロレス番組が期待出来ると思う。
一気に火が付けばチンタラやってる新日の観客動員数位抜ける可能性はあるんじゃないの？
＝復興（意図してる形では無いにしても、他の団体(新日)には客は流れないだろうが）
とりあえずプロレスってジャンルとして再び多くの客を集めれる団体って意味ではね。
>>276
271ではないが、カムアウトしても世間の評価が変わらないというのは、その通り
世間は既にプロレス＝ショーという認識
ただし！ カムアウトする事によって
「ばれてるのにばれてないと言い張る業界」→「純粋なショー」になる
そこでやっと他のエンタメ業界（演劇・音楽・ドラマなど）と同じ土俵に立てる
そこで評価されるかどうかは別問題
>>278
リングの上は今まで通りで結構だが、カテゴリは「格闘技」から「エンターテインメント」へ移行
団体関係者・レスラー・記者含め、無理にプロレスの幻想を守るような言動はやめる
発想を転換し、ライバルをＫやＰにするのではなく、他のエンタメ業界をライバルにしていく
これがプロレスのサバイバル方でない？
とにかくマニアに合わせた経営じゃ駄目、世間を意識していかないと
271ではないが、カムアウトしても世間の評価が変わらないというのは、その通り
世間は既にプロレス＝ショーという認識
ただし！ カムアウトする事によって
「ばれてるのにばれてないと言い張る業界」→「純粋なショー」になる
そこでやっと他のエンタメ業界（演劇・音楽・ドラマなど）と同じ土俵に立てる
そこで評価されるかどうかは別問題
>>278
リングの上は今まで通りで結構だが、カテゴリは「格闘技」から「エンターテインメント」へ移行
団体関係者・レスラー・記者含め、無理にプロレスの幻想を守るような言動はやめる
発想を転換し、ライバルをＫやＰにするのではなく、他のエンタメ業界をライバルにしていく
これがプロレスのサバイバル方でない？
とにかくマニアに合わせた経営じゃ駄目、世間を意識していかないと
315 ：お前名無しだろ：04/12/01 02:28:22 ID:FU4PzO7w
この板に学生プロレスのスレがあるんだな
終わってる
終わってる
316 ：お前名無しだろ：04/12/01 03:40:31 ID:2Pl6BcnX
ここで現状維持や擁護してる人たちってプロレスは私達が
看取るのでプロレスを汚さないでくださいと言ってるように
見える。プロレスの見方？野暮なツッコミ？何時から
そんな高尚な学問になったの？大衆娯楽で見栄はったりする
と痛い目にあうのは解りそうなものだが。
野次にしても気取るからツッコまれるんだよ。
看取るのでプロレスを汚さないでくださいと言ってるように
見える。プロレスの見方？野暮なツッコミ？何時から
そんな高尚な学問になったの？大衆娯楽で見栄はったりする
と痛い目にあうのは解りそうなものだが。
野次にしても気取るからツッコまれるんだよ。
>>316,318
そういうこっちゃないんじゃない？
普通に、今のプロレスがおもしろくないだけ、なんじゃないの？
当然ながらWWEもドラゲーもなにひとつおもしろくない、と。
だから、カミングアウトしてもつまらんモンはつまらんってことでしょう。
カミングアウトした先を考えずに賛成はできんってコトだと、おれは思うよ。
なんつーか、ケリーの政策もわかっとらんのにブッシュ落選を唱えている
アホと一緒に見えるんだよな。
そういうこっちゃないんじゃない？
普通に、今のプロレスがおもしろくないだけ、なんじゃないの？
当然ながらWWEもドラゲーもなにひとつおもしろくない、と。
だから、カミングアウトしてもつまらんモンはつまらんってことでしょう。
カミングアウトした先を考えずに賛成はできんってコトだと、おれは思うよ。
なんつーか、ケリーの政策もわかっとらんのにブッシュ落選を唱えている
アホと一緒に見えるんだよな。
>>319
>>314を読んでくれ
カムアウトした先にバラ色の未来があるなんて誰も思ってない
今の最悪の状態から、ビジネスのスタート地点に立つ事が重要
カムアウト後はプロレス団体の数は減ると思うよ 淘汰される
企業努力できる団体・自己管理できるレスラー以外は消える
>>314を読んでくれ
カムアウトした先にバラ色の未来があるなんて誰も思ってない
今の最悪の状態から、ビジネスのスタート地点に立つ事が重要
カムアウト後はプロレス団体の数は減ると思うよ 淘汰される
企業努力できる団体・自己管理できるレスラー以外は消える
ファンが老人プロレスを介護する時代。
昔の壮年期のようにエネルギッシュになって呉れよと懇願したり
いいよ、もう歳なんだし 呆けてくれと思ってみたり。
んで、もうじき死別する。
昔の壮年期のようにエネルギッシュになって呉れよと懇願したり
いいよ、もう歳なんだし 呆けてくれと思ってみたり。
んで、もうじき死別する。
322 ：お前名無しだろ：04/12/01 12:08:14 ID:5X/HZCQ7
>>320
カムアウト派の意見も、詰めていけば、どっかの団体がカムアウトするか、カムアウト系の
新団体が出来れば、それで済む話のような気がする。
プロレス衰退の原因は、PRIDEブームによる最強幻想の終焉であり、もうカムアウトする
しか生き残る術はない、みたいにてんぱられちゃうと、「ちょっと待った」って
言いたくなるけど。
カムアウト派の意見も、詰めていけば、どっかの団体がカムアウトするか、カムアウト系の
新団体が出来れば、それで済む話のような気がする。
プロレス衰退の原因は、PRIDEブームによる最強幻想の終焉であり、もうカムアウトする
しか生き残る術はない、みたいにてんぱられちゃうと、「ちょっと待った」って
言いたくなるけど。
>>320
いやだから“今の最悪の状態”の原因は、カムアウトと関係ないんじゃないの？と。
つまり、おれはカムアウトしてもしなくても、なにも変らないと思っているわけ。
よって、おれのスタンスはどっちでいいんだ。
実際に、カムアウト派のWWEやドラゲーと新日やノアは同じプロレスとして
既に動いているんだしね。
つーか、ジョアニー・ローラーが新日でガチやってたと思うヤツがどこにいるんだよ？
もうカムアウトしてるのとなんら変らない状況なんだよ。
で、プロレス衰退の原因はプロレスの試合そのものがつまらない事と考えられるから、
わかっているのに今さらカムアウトして試合がおもしろくなるのであれば、
カムアウトした方がいいし、なにも変らないのであればする必要がないって結論。
いやだから“今の最悪の状態”の原因は、カムアウトと関係ないんじゃないの？と。
つまり、おれはカムアウトしてもしなくても、なにも変らないと思っているわけ。
よって、おれのスタンスはどっちでいいんだ。
実際に、カムアウト派のWWEやドラゲーと新日やノアは同じプロレスとして
既に動いているんだしね。
つーか、ジョアニー・ローラーが新日でガチやってたと思うヤツがどこにいるんだよ？
もうカムアウトしてるのとなんら変らない状況なんだよ。
で、プロレス衰退の原因はプロレスの試合そのものがつまらない事と考えられるから、
わかっているのに今さらカムアウトして試合がおもしろくなるのであれば、
カムアウトした方がいいし、なにも変らないのであればする必要がないって結論。
カミングアウトしてない胡散臭さ全開の今の状態では、
試合が面白かろうがどうだろうが、大半の一般人は興味すら抱いてくれない。
運良く興味を抱かれても、「八百長に騙される馬鹿」と思われたくないんで、
隠れキリシタンになりその人の周りに伝播しにくいし。
とにかく、今さらカミングアウトしないことのメリットが見えない。
試合が面白かろうがどうだろうが、大半の一般人は興味すら抱いてくれない。
運良く興味を抱かれても、「八百長に騙される馬鹿」と思われたくないんで、
隠れキリシタンになりその人の周りに伝播しにくいし。
とにかく、今さらカミングアウトしないことのメリットが見えない。
”今の最悪の状態”ってのは、「最近のプロレスがつまらん」とか
「レスラーの高年齢化」とか「ガチで負けた」とかそういう状況じゃないよ
プロレスというビジネスが格闘技より低ランクに見られている状態の事
「格闘”競技”」と「格闘”演劇”」の混同により、演劇の方が競技より
下に見られているという現状の事 本来は同レベルのはずでしょ
323の意見とは反対に、カムアウトした後リングの上で行われる事は何も
変わらないならば、カムアウトした方が良いと思う
カムアウト＝ハッスル・ＷＷＥ・ドラゲーではないから
映画って全てコメディでは無いでしょ ”台本がある＝おふざけ”では無い
むしろキッチリ打ち合わせする事で、今まで以上の迫力が生まれる可能性もある
「レスラーの高年齢化」とか「ガチで負けた」とかそういう状況じゃないよ
プロレスというビジネスが格闘技より低ランクに見られている状態の事
「格闘”競技”」と「格闘”演劇”」の混同により、演劇の方が競技より
下に見られているという現状の事 本来は同レベルのはずでしょ
323の意見とは反対に、カムアウトした後リングの上で行われる事は何も
変わらないならば、カムアウトした方が良いと思う
カムアウト＝ハッスル・ＷＷＥ・ドラゲーではないから
映画って全てコメディでは無いでしょ ”台本がある＝おふざけ”では無い
むしろキッチリ打ち合わせする事で、今まで以上の迫力が生まれる可能性もある
326 ：お前名無しだろ：04/12/01 12:45:58 ID:eB18ikxB
少なくてもカムアウトする際には、
主要団体（新日、ノア､全日）には足並みを揃えて
もらうのが条件だよな。
一部の団体が一歩踏み出す勇気を持っても
”非カムアウト団体”に「ウチのプロレスは違う」と
言い張られては困る。
主要団体（新日、ノア､全日）には足並みを揃えて
もらうのが条件だよな。
一部の団体が一歩踏み出す勇気を持っても
”非カムアウト団体”に「ウチのプロレスは違う」と
言い張られては困る。
327 ：お前名無しだろ：04/12/01 12:48:07 ID:FU4PzO7w
変わらないか？
俺は高橋本が出るまで、プロレスないガチだと思ってた
２ｃｈでもそんなレスが多かったと思う
ま、それでもなんとなくみているわけだが・・・・
でも、現役が同じことを言ったら二度とみないだろうな
俺は高橋本が出るまで、プロレスないガチだと思ってた
２ｃｈでもそんなレスが多かったと思う
ま、それでもなんとなくみているわけだが・・・・
でも、現役が同じことを言ったら二度とみないだろうな
328 ：お前名無しだろ：04/12/01 12:49:33 ID:CCeKEEUo
一言で言えば
「何を今更」
「何を今更」
329 ：お前名無しだろ：04/12/01 12:53:18 ID:kLZdBZy1
新日がカムアウトする瞬間は、昭和世代の多くが、プロレスと決別する瞬間に成りかねない。
一旦、昭和世代をすっかり削ぎ落とし、新たなプロレスを作り上げるなら
カムアウトは有効な手段かもしれないけど、削ぎ落とした分の新規の客を呼び込む為には
よっぽど、世間を巻き込む面白さを実現することが必要。Ｗ－１、ハッスルレベルの
盛り上り方なんかでは話にならないわけで。
ノアがカムアウトした場合、既存ファンへの影響は新日の場合より顕著かも知れない。
一旦、昭和世代をすっかり削ぎ落とし、新たなプロレスを作り上げるなら
カムアウトは有効な手段かもしれないけど、削ぎ落とした分の新規の客を呼び込む為には
よっぽど、世間を巻き込む面白さを実現することが必要。Ｗ－１、ハッスルレベルの
盛り上り方なんかでは話にならないわけで。
ノアがカムアウトした場合、既存ファンへの影響は新日の場合より顕著かも知れない。
331 ：お前名無しだろ：04/12/01 12:58:24 ID:eB18ikxB
>>327
あなたのようなファンが去るリスクも込みで
カムアウトする時期じゃないかな。
このまま格闘技と比べられてリアリティを問われるより、
カムアウトすれば「マッスルミュージカルより迫力あるわよね」とか
「長州と西村の因縁て、ナイナイの番組よりリアリティがある」と
比較基準が変わる。
ここに新規ファンの取り込みという無限の可能性がある。
あなたのようなファンが去るリスクも込みで
カムアウトする時期じゃないかな。
このまま格闘技と比べられてリアリティを問われるより、
カムアウトすれば「マッスルミュージカルより迫力あるわよね」とか
「長州と西村の因縁て、ナイナイの番組よりリアリティがある」と
比較基準が変わる。
ここに新規ファンの取り込みという無限の可能性がある。
332 ：お前名無しだろ：04/12/01 13:03:46 ID:apKbca8p
俺も何度も同じ事言ってるスレ住人だけど、カミングアウトは『したほうが良い』とかじゃないんだよね。
まず、事実としてカミングアウトはもう(自主的にではないというだけで)『されてしまってる』んです。
だからカミングアウト『した方が良い／しなくて良い』論争てのは意味はないんですよ。
もうそんなのとっくにされてるんですから。
それなのに、プ界はカミングアウト以前の(つまりガチだと騙せていた昭和頃の)演出スタイルとビジネスコンセプトを今も貫いている。それって、ちぐはぐじゃないですか。
だからプロレスてのはみじめで意固地でちぢこまって見えるんですよ。一般の、これから新たにプロレスファンになる為の予備群、つまり普通の人たちにとって。
だからカミングアウトしろ！ではないんですよ。記者会見ひらいてそう言え！ではいんです(笑
プロレスの試合のショー性がもう完全に認識されてしまっている以上、演出スタイルとビジネスコンセプトをそれに合わせましょうよ、という事。
グレーなスタンスてのは結局、騙そうと必至なのね…というとらえ方しかされないんですよ。そしたらそれはあら探しと笑いにしかつながりません。
じゃなくてそんなつまらない騙しなんかにこだわらず、ええ。これはショーですよ？でもそんな風に見えない迫力もあるしガチの格闘技なんかよりおもしろいでしょ？
と、胸をはって欲しいんですよ。
まず、事実としてカミングアウトはもう(自主的にではないというだけで)『されてしまってる』んです。
だからカミングアウト『した方が良い／しなくて良い』論争てのは意味はないんですよ。
もうそんなのとっくにされてるんですから。
それなのに、プ界はカミングアウト以前の(つまりガチだと騙せていた昭和頃の)演出スタイルとビジネスコンセプトを今も貫いている。それって、ちぐはぐじゃないですか。
だからプロレスてのはみじめで意固地でちぢこまって見えるんですよ。一般の、これから新たにプロレスファンになる為の予備群、つまり普通の人たちにとって。
だからカミングアウトしろ！ではないんですよ。記者会見ひらいてそう言え！ではいんです(笑
プロレスの試合のショー性がもう完全に認識されてしまっている以上、演出スタイルとビジネスコンセプトをそれに合わせましょうよ、という事。
グレーなスタンスてのは結局、騙そうと必至なのね…というとらえ方しかされないんですよ。そしたらそれはあら探しと笑いにしかつながりません。
じゃなくてそんなつまらない騙しなんかにこだわらず、ええ。これはショーですよ？でもそんな風に見えない迫力もあるしガチの格闘技なんかよりおもしろいでしょ？
と、胸をはって欲しいんですよ。
>>324,327
もう、プ板でなんべんも言っているんだが、少なくとも新日が出来た頃には
プロレスは八百長という認識が世間一般の知れ渡ったの。
この頃に試合の結果が一般紙には載らなくなったのが証拠だ。
プヲタだけがガチ幻想を抱いていたんだよ。
それでも、８０年代にはプロレスがブームになったでしょ。
八百長とわかっていてもおもしろかった時代が既にあるんだよ。
だから、対世間を考えた場合に、カムアウトは効力がないと言ってるわけ。
>>325
別にプロレスが低ランクなんて思われてない。
PやKだって興味がない人は、暴力的で頭が悪そうな番組としか思ってないよ。
彼らから見れば全部一緒。
＞ 変わらないならば、カムアウトした方が良いと思う
「良い」ってことにはならないでしょ。
意味がないんだから。
それより、試合がおもしろくなる方法を考えた方がいいんじゃないか？と言ってるの。
その方法でカムアウトが必要になればやればいいでしょ。
もう、プ板でなんべんも言っているんだが、少なくとも新日が出来た頃には
プロレスは八百長という認識が世間一般の知れ渡ったの。
この頃に試合の結果が一般紙には載らなくなったのが証拠だ。
プヲタだけがガチ幻想を抱いていたんだよ。
それでも、８０年代にはプロレスがブームになったでしょ。
八百長とわかっていてもおもしろかった時代が既にあるんだよ。
だから、対世間を考えた場合に、カムアウトは効力がないと言ってるわけ。
>>325
別にプロレスが低ランクなんて思われてない。
PやKだって興味がない人は、暴力的で頭が悪そうな番組としか思ってないよ。
彼らから見れば全部一緒。
＞ 変わらないならば、カムアウトした方が良いと思う
「良い」ってことにはならないでしょ。
意味がないんだから。
それより、試合がおもしろくなる方法を考えた方がいいんじゃないか？と言ってるの。
その方法でカムアウトが必要になればやればいいでしょ。
334 ：お前名無しだろ：04/12/01 13:16:51 ID:sPdwKU/h
>>333
>別にプロレスが低ランクなんて思われてない。
思われてるだろ。
>PやKだって興味がない人は、暴力的で頭が悪そうな番組としか思ってないよ。
>彼らから見れば全部一緒。
それはごく少数だろうね。多くの人がそう思うなら各局挙って格闘技を大晦日になんてやれないからね。
当然、民主主義ではマイノリティーは抹殺されるので、そういう見方は無いに等しい。
>別にプロレスが低ランクなんて思われてない。
思われてるだろ。
>PやKだって興味がない人は、暴力的で頭が悪そうな番組としか思ってないよ。
>彼らから見れば全部一緒。
それはごく少数だろうね。多くの人がそう思うなら各局挙って格闘技を大晦日になんてやれないからね。
当然、民主主義ではマイノリティーは抹殺されるので、そういう見方は無いに等しい。
335 ：お前名無しだろ：04/12/01 13:23:45 ID:F84ZS6aM
プロレスの衰退と歩調をあわせるかのように、少年犯罪も凶悪化してる
ような気がするな。RPRIDE・K-1の影響か？永田が勝って殲滅してくれない
ことにはどうしようもないな。
ような気がするな。RPRIDE・K-1の影響か？永田が勝って殲滅してくれない
ことにはどうしようもないな。
336 ：お前名無しだろ：04/12/01 13:24:36 ID:apKbca8p
いい流れになってきたね。俺332と、333さんは、板の流れからすると対立論者だと思うんだけど、ちょうどこの332と333のカキコ、
良く読んでもらうとわかるんだけど『実は全く同じ事を言ってる』の。
カミングアウトという言葉が与える誤解だよね。記者会見で三沢や藤波が『今までガチの試合は実はありませんでした』と言えばいいとか、
そういう次元の話ではない訳。
あくまでもスポーツ放送なんだからこのスポーツが好きな奴は見てください来てください…しか、やってない今の怠慢をやめましょうよってだけの話。
良く読んでもらうとわかるんだけど『実は全く同じ事を言ってる』の。
カミングアウトという言葉が与える誤解だよね。記者会見で三沢や藤波が『今までガチの試合は実はありませんでした』と言えばいいとか、
そういう次元の話ではない訳。
あくまでもスポーツ放送なんだからこのスポーツが好きな奴は見てください来てください…しか、やってない今の怠慢をやめましょうよってだけの話。
>>333
>>「良い」ってことにはならないでしょ。
意味がないんだから。
カムアウトする事と、実際の試合内容には何の関係も無いよ
リングの上は何も変わらない
昔の例で言えば、カムアウトした上でＵＷＦをやったって良い
映画はフィクションを前提にしてるけど、子供が見たら本当の事だと思うでしょ
カムアウトの利点は今までいろいろ出て来たじゃん
今度はカムアウトしない事によるメリットを教えてくれよ
どういったメリットがあるの？
>>「良い」ってことにはならないでしょ。
意味がないんだから。
カムアウトする事と、実際の試合内容には何の関係も無いよ
リングの上は何も変わらない
昔の例で言えば、カムアウトした上でＵＷＦをやったって良い
映画はフィクションを前提にしてるけど、子供が見たら本当の事だと思うでしょ
カムアウトの利点は今までいろいろ出て来たじゃん
今度はカムアウトしない事によるメリットを教えてくれよ
どういったメリットがあるの？
>>337
>>330で書いたけど、既存ファンのつなぎ止め。
新日ファンより四天王プロレスからノアに流れたファンのほうが、潔癖気味なんで
カムアウトなんてしたら、どうなっちゃうか、検討も付かない気がする。
減った分に見合う増加が見込めるなら、やる価値もあんのかもしれないけど。
>>330で書いたけど、既存ファンのつなぎ止め。
新日ファンより四天王プロレスからノアに流れたファンのほうが、潔癖気味なんで
カムアウトなんてしたら、どうなっちゃうか、検討も付かない気がする。
減った分に見合う増加が見込めるなら、やる価値もあんのかもしれないけど。
小橋ファンが、「絶対王者の道のりは台本通りだった」なんてことを素直に
受け入れると思いますか？
カムアウトを受け入れて、おとなしくプロレス離れしてくれれば御の字。
凶悪なアンチが誕生するよ。
受け入れると思いますか？
カムアウトを受け入れて、おとなしくプロレス離れしてくれれば御の字。
凶悪なアンチが誕生するよ。
向井と高田は離婚寸前までいったらしいしね
騙しちゃった以上、死ぬまで騙し続けるのが良いのか
気付かせた方が良いのかは微妙だな
宗教の信者達だって、死ぬまで信じた方が幸せなのかもしれないし
自分で判断したり、考える事って実は苦痛だから
ノアファンからしてみればカムアウトして良い事は１つも無いわけか…
ここらへんは難しいね
騙しちゃった以上、死ぬまで騙し続けるのが良いのか
気付かせた方が良いのかは微妙だな
宗教の信者達だって、死ぬまで信じた方が幸せなのかもしれないし
自分で判断したり、考える事って実は苦痛だから
ノアファンからしてみればカムアウトして良い事は１つも無いわけか…
ここらへんは難しいね
341 ：お前名無しだろ：04/12/01 13:55:47 ID:DXZ9gFnQ
>>332
同意。
カムアウトで変わるとすれば、プロレスがガチンコか否かの認識ではなく、その先にあるプロレスに対する”印象”や見かた。
一般人は
”ﾌﾟｦﾀはプロレスをガﾁﾝｺ格闘技だと信じてる。そしてプロレスラーは彼らを騙してる。俺は同調できない”
”プロレスってガチンコじゃないよ。本当にガチンコだと思ってるの？”
未だにこんなスレが起つこともあるでしょ。つまり、一般人はここで足が止まって白けてる空気があるのよ。
ようするに、戸惑ってるんだよ。
同意。
カムアウトで変わるとすれば、プロレスがガチンコか否かの認識ではなく、その先にあるプロレスに対する”印象”や見かた。
一般人は
”ﾌﾟｦﾀはプロレスをガﾁﾝｺ格闘技だと信じてる。そしてプロレスラーは彼らを騙してる。俺は同調できない”
”プロレスってガチンコじゃないよ。本当にガチンコだと思ってるの？”
未だにこんなスレが起つこともあるでしょ。つまり、一般人はここで足が止まって白けてる空気があるのよ。
ようするに、戸惑ってるんだよ。
プロレスラーはまずガチで勝ってこい。
話はそれからだ。
話はそれからだ。
>>342
ガチに足突っ込んだ奴限定だなそれは。
総合で藤田が実績残しても新日の動員に繋がってないってのは
既出だが、それは藤田のファイトスタイルがアレだから。
プロレスが脚光浴びる為には、ガチの舞台上がって勝つってのは
最も有効な手段だと思う。だが、
求められる物、つまり勝ち方がよほど派手で格好良い物で
無いと意味が無い。
つまり現状殆ど可能性は無い。
ガチに足突っ込んだ奴限定だなそれは。
総合で藤田が実績残しても新日の動員に繋がってないってのは
既出だが、それは藤田のファイトスタイルがアレだから。
プロレスが脚光浴びる為には、ガチの舞台上がって勝つってのは
最も有効な手段だと思う。だが、
求められる物、つまり勝ち方がよほど派手で格好良い物で
無いと意味が無い。
つまり現状殆ど可能性は無い。
地方巡業を土日のみにして、平日は練習に専念させればいいんじゃないかと思う。
そうすれば、総合の選手並みの練習量を確保できるようになる訳だし。
ジョシュのPRIDE参戦のマネージメント料なんて、大興行での収益並みらしい。
総合で勝って動員につなげるって発想ではなく、参戦料を稼ぐために行けばいい。
格闘技雑誌に載ってたけど、ジョシュは新日内に総合部隊を作りたいらしい。
いずれ強くて、尚且つ人気もある奴も出てくるかも知れない。
まあこれもカムアウト願望となんら変わらない妄想だけど。
そうすれば、総合の選手並みの練習量を確保できるようになる訳だし。
ジョシュのPRIDE参戦のマネージメント料なんて、大興行での収益並みらしい。
総合で勝って動員につなげるって発想ではなく、参戦料を稼ぐために行けばいい。
格闘技雑誌に載ってたけど、ジョシュは新日内に総合部隊を作りたいらしい。
いずれ強くて、尚且つ人気もある奴も出てくるかも知れない。
まあこれもカムアウト願望となんら変わらない妄想だけど。
>>340
藤波の奥さんもTVで 近所の人に「プロレスはお芝居なんでしょ」と言われて悔しくて泣いたといっていた。
一方 北斗晶がのこのこ会場に子連れで行き 夫が頭売ったりするのを見ていられるのは 内情をよく知っているからだろう。
藤波の奥さんもTVで 近所の人に「プロレスはお芝居なんでしょ」と言われて悔しくて泣いたといっていた。
一方 北斗晶がのこのこ会場に子連れで行き 夫が頭売ったりするのを見ていられるのは 内情をよく知っているからだろう。
346 ：お前名無しだろ：04/12/01 15:24:31 ID:Sk43FG+P
>>324
>カミングアウトしてない胡散臭さ全開の今の状態では、
>試合が面白かろうがどうだろうが、大半の一般人は興味すら抱いてくれない。
さらに、大半の一般人は
「プロレスファン＝プロレスを真剣勝負と思っている馬鹿」
と思っている。
プ界がカミングアウトしていない現状では。
>カミングアウトしてない胡散臭さ全開の今の状態では、
>試合が面白かろうがどうだろうが、大半の一般人は興味すら抱いてくれない。
さらに、大半の一般人は
「プロレスファン＝プロレスを真剣勝負と思っている馬鹿」
と思っている。
プ界がカミングアウトしていない現状では。
347 ：お前名無しだろ：04/12/01 15:49:53 ID:apKbca8p
>>344
あぶりだすと結局そういう意見にたどりつくんだよね。カミングアウト反対派…っていうかこの問題を根本的に理解しようとしてない人って。
それはもうプロレス団体じゃないし、あなたが好きなのは、見たいのは格闘技であってプロレスじゃないのでは？
プロレスというよりもプロレスラーというかつて信じられた存在にただ未練というか情が残ってるだけなのでは？
これはガチ参戦論に限らず。
結局カムアウトで起こるであろう『興ざめ』をしたくない派の人とかってその興ざめの正体があなたの中のガチコンプレックスだって気づいてる？
プロレスラーのガチが見たい気持ちてのはガチンコとプロレスラーへのファン心理なんであって、プロレスに対するファン心じゃあないよー。
あぶりだすと結局そういう意見にたどりつくんだよね。カミングアウト反対派…っていうかこの問題を根本的に理解しようとしてない人って。
それはもうプロレス団体じゃないし、あなたが好きなのは、見たいのは格闘技であってプロレスじゃないのでは？
プロレスというよりもプロレスラーというかつて信じられた存在にただ未練というか情が残ってるだけなのでは？
これはガチ参戦論に限らず。
結局カムアウトで起こるであろう『興ざめ』をしたくない派の人とかってその興ざめの正体があなたの中のガチコンプレックスだって気づいてる？
プロレスラーのガチが見たい気持ちてのはガチンコとプロレスラーへのファン心理なんであって、プロレスに対するファン心じゃあないよー。
348 ：お前名無しだろ：04/12/01 16:01:04 ID:ZiF0hfFG
桃から生まれた
,ﾆヾ':::::::::::::::':::::::-､
,r::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
ｨ:::::::::::::::;:ﾆ‐''''"""''''-､::::i
,j::::::::::::::::'i _ __ ヽ ヾ!
l:::::::::::::::::::i ﾆ .:l!
.i:::::::::::::::::r' _‐''""´ ,;iili!
7l´｀''-:::! ., t:r.､;: ::'rr､!
'i::! rj. ´' ｀ ´. l ￣! 百田光雄
"! ､;. ,r' ､.__ ,! l
.i ｨ;;:'_''"_"_'';,./
.／ ヽヽ :. ｀ ニﾌr'
､ :. r'
_￣-く
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ｨ:::::::::::::::;:ﾆ‐''''"""''''-､::::i
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､ :. r'
_￣-く
349 ：お前名無しだろ：04/12/01 16:06:43 ID:F9iL+R0R
おもしろくねえもんはおもしろくねえんだ
>>347
自分は見るのはプロレス、やるのは格闘技派ですね。ガチコンプレックスは「あまりない」です。
「一切ない」というと、ちょっと違うかなって気もしますが。格闘技ファンと論争する時は、
プロレスの見所を、自分の柔道やレスリングの経験の基づき大いに語ってます。
納得するかは、相手次第ですけど。
最近の行き過ぎた純プロ信仰、その行き着く先にあるカムアウトユートピア論なんかを
聞いていると、逆にストロング・スタイルなんていう言葉に新たな魅力を感じてきている
ところかもしれません。ストロング・スタイルって突っ込み所満載で、めんどくさくて、
なかなか好きになれないとこあるでしょ。
＞プロレスラーのガチが見たい･････
プロレスラーが強いのか弱いのかを世間にさらすことに、全然怖さを感じてないんですよね、
基本的に。それはさておき
今、カミングアウトするなんて、ちょっと恥ずかしくないですか？
ガチ格闘技ブームが起こったおかげでプロレス人気が落ちたから、なんだかあわてて
カミングアウトですかって感じで。それなら、むしろとことんストロング・スタイル思想を
追求するのもいいかもって感じで>>344ですね。
自分は見るのはプロレス、やるのは格闘技派ですね。ガチコンプレックスは「あまりない」です。
「一切ない」というと、ちょっと違うかなって気もしますが。格闘技ファンと論争する時は、
プロレスの見所を、自分の柔道やレスリングの経験の基づき大いに語ってます。
納得するかは、相手次第ですけど。
最近の行き過ぎた純プロ信仰、その行き着く先にあるカムアウトユートピア論なんかを
聞いていると、逆にストロング・スタイルなんていう言葉に新たな魅力を感じてきている
ところかもしれません。ストロング・スタイルって突っ込み所満載で、めんどくさくて、
なかなか好きになれないとこあるでしょ。
＞プロレスラーのガチが見たい･････
プロレスラーが強いのか弱いのかを世間にさらすことに、全然怖さを感じてないんですよね、
基本的に。それはさておき
今、カミングアウトするなんて、ちょっと恥ずかしくないですか？
ガチ格闘技ブームが起こったおかげでプロレス人気が落ちたから、なんだかあわてて
カミングアウトですかって感じで。それなら、むしろとことんストロング・スタイル思想を
追求するのもいいかもって感じで>>344ですね。
351 ：お前名無しだろ：04/12/01 16:38:34 ID:zfb5uPgC
カミングアウト反対派ってひとくくりにされてるけど別にＷＷＥ見たりするし
プロレスラーが総合で勝つ必要なんて無いと思ってるけどね。
基本的におもしろいかおもしろくないかが問題だと俺は思ってるからね。
現状深夜３０分で会社の体力が弱ってる時にカミングアウトするっての
はリスクありすぎだと思うんだよ。
これがｎＷoブームなんかの時だったらカミングアウトしてもよかったと思うけど
プロレスラーが総合で勝つ必要なんて無いと思ってるけどね。
基本的におもしろいかおもしろくないかが問題だと俺は思ってるからね。
現状深夜３０分で会社の体力が弱ってる時にカミングアウトするっての
はリスクありすぎだと思うんだよ。
これがｎＷoブームなんかの時だったらカミングアウトしてもよかったと思うけど
>>334
PとKが大晦日を賑わせるのは、おもしろいし視聴率が取れるからだよ。
プロレスの地位とはほとんど関係がない。
>>337
？？？
カムアウトしないメリット？そんなのないんじゃないかな。
つーか、ちゃんとおれが書いたレス読んでいるのかえ？
カムアウトしなくてもプロレスがヤオであることはみんな知っているって言ってんだよ。
また逆に、カムアウトするメリットがあるとしたら、既に公然となっているのだから、
その効果は現れているハズでしょ。
PとKが大晦日を賑わせるのは、おもしろいし視聴率が取れるからだよ。
プロレスの地位とはほとんど関係がない。
>>337
？？？
カムアウトしないメリット？そんなのないんじゃないかな。
つーか、ちゃんとおれが書いたレス読んでいるのかえ？
カムアウトしなくてもプロレスがヤオであることはみんな知っているって言ってんだよ。
また逆に、カムアウトするメリットがあるとしたら、既に公然となっているのだから、
その効果は現れているハズでしょ。
にわかプロレスファンの意見はﾀﾞﾒ？
現在プロレス業界が衰退している中でも、プロレスに少しハマり始めているんだけど、基本的にＷＷＥも全日も新日もみるような軟派です。
以前はＰやＫにしか興味が無くて「プロレスなんかﾔｦだしつまんねー」とか思ってましたが、従兄弟のオススメのWM19のＤＶＤを見て、プロレスにハマり始めた次第です。
徐々に日本プロレスも見るようになり、武藤や馳、三沢や蝶野など有名どころ以外にも頑張ってる選手が居るということがわかりました。
しかし、この前ワープロを見たんですが、小川・川田組が勝ってﾊｯｽﾙを阻止とかいう展開が私の勉強が足りないのか理解出来ませんでした。
観客も実況さえもなにやら異常に興奮して小川（ハッスルの方針自体？）を叩いていたのはちょっと引きました。
プロレスってのはどうやらかなり取っ付かれにくいものなのかもしれません。学生の頃、友人に何度も薦められても興味が沸かなかったのを覚えています。
続く
現在プロレス業界が衰退している中でも、プロレスに少しハマり始めているんだけど、基本的にＷＷＥも全日も新日もみるような軟派です。
以前はＰやＫにしか興味が無くて「プロレスなんかﾔｦだしつまんねー」とか思ってましたが、従兄弟のオススメのWM19のＤＶＤを見て、プロレスにハマり始めた次第です。
徐々に日本プロレスも見るようになり、武藤や馳、三沢や蝶野など有名どころ以外にも頑張ってる選手が居るということがわかりました。
しかし、この前ワープロを見たんですが、小川・川田組が勝ってﾊｯｽﾙを阻止とかいう展開が私の勉強が足りないのか理解出来ませんでした。
観客も実況さえもなにやら異常に興奮して小川（ハッスルの方針自体？）を叩いていたのはちょっと引きました。
プロレスってのはどうやらかなり取っ付かれにくいものなのかもしれません。学生の頃、友人に何度も薦められても興味が沸かなかったのを覚えています。
続く
354 ：347：04/12/01 17:01:13 ID:apKbca8p
>>350
多少乱暴な絡み方してしまった僕にすごい丁寧なレスありがとうです。
たしかにプロレス界の、とりあえず体を大きくする、という習慣とかは、格闘技界にリンクする際の主な後ろ盾にはなっていますよね。
多少乱暴な絡み方してしまった僕にすごい丁寧なレスありがとうです。
たしかにプロレス界の、とりあえず体を大きくする、という習慣とかは、格闘技界にリンクする際の主な後ろ盾にはなっていますよね。
>>350
ストロングスタイルを『追求』すると破綻するんだよ。実現可能ではない。
BOXやＰＲＩＤＥやK1のリングで、個人的なスタイルとしてでしか実現しない。
上に出てたけど、ＰＲＩＤＥのチェムベや金原のような形でな。意図的なものかは別にして。
本気の攻撃がないストロングスタイルなんてたかが知れてる。よーは、現状のプロレスだよ
ストロングスタイルを『追求』すると破綻するんだよ。実現可能ではない。
BOXやＰＲＩＤＥやK1のリングで、個人的なスタイルとしてでしか実現しない。
上に出てたけど、ＰＲＩＤＥのチェムベや金原のような形でな。意図的なものかは別にして。
本気の攻撃がないストロングスタイルなんてたかが知れてる。よーは、現状のプロレスだよ
>>355
たぶん、あなたはストロングスタイルを誤解していると思う。
ストロングスタイルってのは、ドン荒川のコミックプロレスやアメリカンプロレスに対して出来た、
いわば流儀、作法を指しているんじゃないかね。
ガチとは縁もゆかりもない言葉だと思うよ。
猪木はアメリカンプロレスをやる外人レスラーと、ストロングスタイルで対峙してたんだからね。
たぶん、あなたはストロングスタイルを誤解していると思う。
ストロングスタイルってのは、ドン荒川のコミックプロレスやアメリカンプロレスに対して出来た、
いわば流儀、作法を指しているんじゃないかね。
ガチとは縁もゆかりもない言葉だと思うよ。
猪木はアメリカンプロレスをやる外人レスラーと、ストロングスタイルで対峙してたんだからね。
続きです
にわかがナマイキ言うなとお思いにになるかもしれませんが、私がＷＷＥからはまり始めたのは、
レスラーの魅力や抗争などの理由が大変わかりやすいのが一因かと思っています。ＷＷＥを見ていて、ところどころ「？」と思うようなアメリカ独特の価値観やスラングなどがでてくるのですが、大体敵対関係でヒールは憎みやすく、ベビーは応援しやすいんです。
オーナーに不等にクビにされたとか、ハンマーで闇討ちされたとか単なる逆恨みだとか…
アメリカお得意の共通の敵を作る手法は流石だと思いますし、感情移入しやすいです。
日本のプロレスに全く同じものをもとめるのはバカがすることだと思うのでしませんが、内々での抗争や、あまりにも理解に苦しむ…いわゆる内々での「イデオロギー対立」の構図が、客離れを招いてるんじゃないかななんて感じています。
「え？なんで長州出て来てブーイング？有名なのに…」と友人も首を傾げていました。
皆さんからみてもうすでに通り過ぎた地点ばかり述べているのかも知れませんが、にわかなりに考えてみたつもりです。参考にしていただければ幸いです。
にわかがナマイキ言うなとお思いにになるかもしれませんが、私がＷＷＥからはまり始めたのは、
レスラーの魅力や抗争などの理由が大変わかりやすいのが一因かと思っています。ＷＷＥを見ていて、ところどころ「？」と思うようなアメリカ独特の価値観やスラングなどがでてくるのですが、大体敵対関係でヒールは憎みやすく、ベビーは応援しやすいんです。
オーナーに不等にクビにされたとか、ハンマーで闇討ちされたとか単なる逆恨みだとか…
アメリカお得意の共通の敵を作る手法は流石だと思いますし、感情移入しやすいです。
日本のプロレスに全く同じものをもとめるのはバカがすることだと思うのでしませんが、内々での抗争や、あまりにも理解に苦しむ…いわゆる内々での「イデオロギー対立」の構図が、客離れを招いてるんじゃないかななんて感じています。
「え？なんで長州出て来てブーイング？有名なのに…」と友人も首を傾げていました。
皆さんからみてもうすでに通り過ぎた地点ばかり述べているのかも知れませんが、にわかなりに考えてみたつもりです。参考にしていただければ幸いです。
358 ：お前名無しだろ：04/12/01 17:35:03 ID:ryS1YSQm
ストロングスタイルの追求は、カムアウト後でも可能でしょ。
むしろ「マッチメーカーにはムーンサルトで決めろと言われたけど、
相手とリング上でアイコンタクトして、ジャーマンで決めました。
飛んだり跳ねたりで決めるのは嫌なんです」とか
後日談が面白くなりそう。
むしろ「マッチメーカーにはムーンサルトで決めろと言われたけど、
相手とリング上でアイコンタクトして、ジャーマンで決めました。
飛んだり跳ねたりで決めるのは嫌なんです」とか
後日談が面白くなりそう。
359 ：お前名無しだろ：04/12/01 17:40:13 ID:b2wHYjMz
カミングアウト論者って、何に対してカミングアウトしろと言ってるのか
分からない。そんなの８:５０分の延髄切りで誰でも気づいてるって。
「ガチだと信じている人の為に必要」とか言うが、新日が開催した
アルティメットクラッシュはそれに当たるんじゃないのか？
アジャの裁判、高田の本、高田嫁の会見で、もう十分だろ。
分からない。そんなの８:５０分の延髄切りで誰でも気づいてるって。
「ガチだと信じている人の為に必要」とか言うが、新日が開催した
アルティメットクラッシュはそれに当たるんじゃないのか？
アジャの裁判、高田の本、高田嫁の会見で、もう十分だろ。
>>356
となると、やはり演舞（スタイル）として見せた方がはるかに見世物としての発展性があると思うんだがね。
舞台と客の関係性も明確になるし見せる者にしても見る方にしてもやりやすいだろう
>>358
むしろカムアウト後のほうが破綻なくやり切れると思う。
よーは、一般人も比較的スムーズに、今のファンとほぼ近い観点でリングを見られるようになる。
>>359
『本物ですよ。凄いでしょ。CGみたいですけどね』といってCGを見せるのか、
『CGですよ。凄いでしょ。本物を凌ぐでしょ』といってCGを見せるのか
見せる物が同じだから、ばれてるから問題ではないという話でもないと思うんだよ。
自ずと見る側の態度が変わってくるでしょ。まあ、具体的には>>332と概ね同意見だ。
となると、やはり演舞（スタイル）として見せた方がはるかに見世物としての発展性があると思うんだがね。
舞台と客の関係性も明確になるし見せる者にしても見る方にしてもやりやすいだろう
>>358
むしろカムアウト後のほうが破綻なくやり切れると思う。
よーは、一般人も比較的スムーズに、今のファンとほぼ近い観点でリングを見られるようになる。
>>359
『本物ですよ。凄いでしょ。CGみたいですけどね』といってCGを見せるのか、
『CGですよ。凄いでしょ。本物を凌ぐでしょ』といってCGを見せるのか
見せる物が同じだから、ばれてるから問題ではないという話でもないと思うんだよ。
自ずと見る側の態度が変わってくるでしょ。まあ、具体的には>>332と概ね同意見だ。
>『CGですよ。凄いでしょ。本物を凌ぐでしょ』といってCGを見せるのか
これは例として不適切だった。特に「本物を凌ぐでしょ」ここ
これは例として不適切だった。特に「本物を凌ぐでしょ」ここ
カミングアウトするって言ったってＷＷＥは番組で台本ありますなんて
言ってないわけでカミングアウトしたとして何がどう変わるのか説明して欲しいんだけど。
言ってないわけでカミングアウトしたとして何がどう変わるのか説明して欲しいんだけど。
ここに居る連中はどいつもコイツモちょっと視野狭くないか？
そもそも何をそんなに新日に拘ってるんだ？
流行る流行らないは現状ではメディアの影響力次第
そのメディアが動くとしたら金の臭いがするから
即ち女性が興味持つかどうかなんだよ。
お前等のカムアウトだとかそれを否定とか一般の人にとっちゃ
どうでもいい訳、それに老舗って言っても180前後の腹が弛んだ
ブサイクな連中しか居ないのが現状でそんな奴等のショーなんて
女性が普通見たいか？
メディアさえ乗ってくれりゃ団体の歴史や知名度なんて
今の情報化が進んだ時代にゃ関係無いだろ？
大体、男って金払い悪いんだよ、女性の方が断然金払いが良い
同じファンを作るなら女性ファンの方が良いのは決まってる。
ＤＧほどこの条件にあってる団体があるにも関わらず
堂々巡りみたいに、新日だのガチだの八百長だのカミングアウトだの
お前等ほんとにナンセンス過ぎるよ頭固過ぎるよ。
そもそも何をそんなに新日に拘ってるんだ？
流行る流行らないは現状ではメディアの影響力次第
そのメディアが動くとしたら金の臭いがするから
即ち女性が興味持つかどうかなんだよ。
お前等のカムアウトだとかそれを否定とか一般の人にとっちゃ
どうでもいい訳、それに老舗って言っても180前後の腹が弛んだ
ブサイクな連中しか居ないのが現状でそんな奴等のショーなんて
女性が普通見たいか？
メディアさえ乗ってくれりゃ団体の歴史や知名度なんて
今の情報化が進んだ時代にゃ関係無いだろ？
大体、男って金払い悪いんだよ、女性の方が断然金払いが良い
同じファンを作るなら女性ファンの方が良いのは決まってる。
ＤＧほどこの条件にあってる団体があるにも関わらず
堂々巡りみたいに、新日だのガチだの八百長だのカミングアウトだの
お前等ほんとにナンセンス過ぎるよ頭固過ぎるよ。
364 ：お前名無しだろ：04/12/01 18:00:50 ID:b2wHYjMz
どうやらスルーされているのを見るかぎり、にわかのお馬鹿意見は却下みたいですね…
スレ汚しすいませんでした。
スレ汚しすいませんでした。
366 ：お前名無しだろ：04/12/01 18:02:55 ID:EonAyzXe
熱いなここは・・・
>>365
いやだから、そいういうことですよ。プロレスは難解になりすぎてるんだよ。
ストーリーは仕方ないにしても、試合そのものにしてみてもそうなんだと思いますよ。
観客に一定の『作法』を要求するから。
いやだから、そいういうことですよ。プロレスは難解になりすぎてるんだよ。
ストーリーは仕方ないにしても、試合そのものにしてみてもそうなんだと思いますよ。
観客に一定の『作法』を要求するから。
>>357
さすがに長州出戻りの件はプロレスファンなら周知の事実だから、
それをわざわざ説明する事は出来ないと思うけどね。
でも、まあゴチャゴチャとわかりにくいのは、昔からのファンも嫌気がさしているよ。
おれ個人はWWEのストーリーがよく出来ているとは思わないけど、
日本プロレスがてんで駄目ってのは確かだと思うよ。
さすがに長州出戻りの件はプロレスファンなら周知の事実だから、
それをわざわざ説明する事は出来ないと思うけどね。
でも、まあゴチャゴチャとわかりにくいのは、昔からのファンも嫌気がさしているよ。
おれ個人はWWEのストーリーがよく出来ているとは思わないけど、
日本プロレスがてんで駄目ってのは確かだと思うよ。
369 ：お前名無しだろ：04/12/01 18:38:25 ID:ryS1YSQm
>>363
ただそうやって獲得した女性ファンは
「悪しき演劇ファン」のようにならないだろうか。
演劇にはいるんだよ。
ストーリーやその場面に関わらず
イケメン男優の登場で「キャー」、セリフで「ワー」みたいなのが。
プロレスって、単に自分のヒイキが勝てばいいというファンばかりでは
ジリ貧になると思う。
長期的視野で考えれば、選手やストーリー、試合展開を
バランスよく見る男性ファン主体の構造のほうが健全じゃないかなあ。
ただそうやって獲得した女性ファンは
「悪しき演劇ファン」のようにならないだろうか。
演劇にはいるんだよ。
ストーリーやその場面に関わらず
イケメン男優の登場で「キャー」、セリフで「ワー」みたいなのが。
プロレスって、単に自分のヒイキが勝てばいいというファンばかりでは
ジリ貧になると思う。
長期的視野で考えれば、選手やストーリー、試合展開を
バランスよく見る男性ファン主体の構造のほうが健全じゃないかなあ。
>>369
割合にもよるだろけど、今の老舗団体のファンでも
そんな奴は居るよね。正直、そのプロレスの正しい見方
ってのも時代や団体によって変化していくべきものだと
感じてるから多少の事は許容範囲内って事でいいんじゃないの？
それに長期的って言ってやっていった結果現状のプヲタしか
残らずそれに合わせた展開をやっていったが為に初心者が
入り難い空間を作り上げてしまったんだし。
ＤＧも女性女性言ってるけど男性客も多いし、キチンとした
プロレスの見方が出来てる女性ファン多いと思うよ。
どちらかと言うと若い女性もそうだけど主婦(子供がまだ小さい)層も
多いからその辺はわきまえてるファンが多い。
割合にもよるだろけど、今の老舗団体のファンでも
そんな奴は居るよね。正直、そのプロレスの正しい見方
ってのも時代や団体によって変化していくべきものだと
感じてるから多少の事は許容範囲内って事でいいんじゃないの？
それに長期的って言ってやっていった結果現状のプヲタしか
残らずそれに合わせた展開をやっていったが為に初心者が
入り難い空間を作り上げてしまったんだし。
ＤＧも女性女性言ってるけど男性客も多いし、キチンとした
プロレスの見方が出来てる女性ファン多いと思うよ。
どちらかと言うと若い女性もそうだけど主婦(子供がまだ小さい)層も
多いからその辺はわきまえてるファンが多い。
>>369
どっちが重要とも言い切れないと思うけど…むしろどっちも必要だろ
女性ファン獲得のきっかけとしてDGみたいのは良いと思うよ
んで俺もカムアウト賛成派なんだけどさ、今の現状でカムアウトしても結局
ミスター高橋本とか高田の自伝みたいに世間的にはほとんどスルーされる
事になっちゃうと思うんだわ
カムアウトするためには、どうにかして一時的に世間の目をプロレスに向け
させる必要があると思うんだけど…ある意味そっちの方が難しいような気がする
どっちが重要とも言い切れないと思うけど…むしろどっちも必要だろ
女性ファン獲得のきっかけとしてDGみたいのは良いと思うよ
んで俺もカムアウト賛成派なんだけどさ、今の現状でカムアウトしても結局
ミスター高橋本とか高田の自伝みたいに世間的にはほとんどスルーされる
事になっちゃうと思うんだわ
カムアウトするためには、どうにかして一時的に世間の目をプロレスに向け
させる必要があると思うんだけど…ある意味そっちの方が難しいような気がする
372 ：お前名無しだろ：04/12/01 18:51:21 ID:sp/DO+3p
少なくともリングにゴミ投げる親日オタのようなのはいない。
373 ：お前名無しだろ：04/12/01 18:54:22 ID:ZLRw9eDe
世間の目なんて二十年くらい前からとっくに引いてるよ
今更、何をやるってんだ
衰退は必然だよ
今更、何をやるってんだ
衰退は必然だよ
>>323 333
おいおい！つー事は>>323 333の意見つうのは
「すでにカムアウトはなされてる」って事をいいたいのか？
現状ではプ団体はカムアウトしてないよ！「誰が見てもわかる」とかは
マニアの意見であって
現在でもカテゴリ的にプは格闘技の一ジャンルに含まれてるだろ そこが問題なの
あと
>>カムアウトしないメリット？そんなのないんじゃないかな。
↑こういう考えなんでしょ？どちらかっつたらカムアウト賛成派でないの333は
というか、カムアウトしないメリットって多少はあるだろ…既存のファンを繋ぎとめらるとか…
プファンがプロレスの仕組みに気付いてるって事と、一般社会向けのカムアウトはまた別だからな～
あと、カムアウトの是非と試合内容は関係ないよ。それに絡めて話す人多いけど
おいおい！つー事は>>323 333の意見つうのは
「すでにカムアウトはなされてる」って事をいいたいのか？
現状ではプ団体はカムアウトしてないよ！「誰が見てもわかる」とかは
マニアの意見であって
現在でもカテゴリ的にプは格闘技の一ジャンルに含まれてるだろ そこが問題なの
あと
>>カムアウトしないメリット？そんなのないんじゃないかな。
↑こういう考えなんでしょ？どちらかっつたらカムアウト賛成派でないの333は
というか、カムアウトしないメリットって多少はあるだろ…既存のファンを繋ぎとめらるとか…
プファンがプロレスの仕組みに気付いてるって事と、一般社会向けのカムアウトはまた別だからな～
あと、カムアウトの是非と試合内容は関係ないよ。それに絡めて話す人多いけど
375 ：お前名無しだろ：04/12/01 19:02:27 ID:ryS1YSQm
>>370
高橋本や泣き虫がスルーされたのは、個人の暴露だから。
一般マスコミが取り上げるにはネームバリューが弱いし。
それに日テレ、テレ朝などプロレス番組を放映している局は
及び腰になって当然。結果的にメディアを巻き込めなかったから、
世間的にスルーだよね。
でも、カムアウトは「これからプロレスは生まれ変わります宣言」だから
各メディアも取り上げ易いと思う。もちろん、主要団体の横並びは必要条件だけどね
高橋本や泣き虫がスルーされたのは、個人の暴露だから。
一般マスコミが取り上げるにはネームバリューが弱いし。
それに日テレ、テレ朝などプロレス番組を放映している局は
及び腰になって当然。結果的にメディアを巻き込めなかったから、
世間的にスルーだよね。
でも、カムアウトは「これからプロレスは生まれ変わります宣言」だから
各メディアも取り上げ易いと思う。もちろん、主要団体の横並びは必要条件だけどね
女性ファン無くして、今の時代世間の目をプロレスに向かせるなんて
無理なんじゃないの？
正直カムアウト派も反対派も(ここでは分かり易いんでこれで分けるが)
この点無視し過ぎて無い？本当に新日が変われると信じてるの？
変われたとして女性客集めきれると思ってるの？
若い中高生の男性ファンって、単純にガチ域でやってるＫやＰの方が
見てて面白いでしょ？＞WWEよりも、特に日本人ファイターの試合とかさ
まぁ別モノちゃ別モノだけど仮に同時間帯にやってたら
そのドキドキハラハラする面白さを知った後に、ショーとは言え
体もシェイプされて無い締りの無い顔の連中が奇声上げて胸板蹴りあいしてて
も面白いと思う訳が無いと思うんだよね。ストーリーや演技に期待は出来ないし。
かと言って日本人がWWEっぽい芝居掛かったプロレスは難しいだろうし。
どうやってその客を再びプロレスに振り向かせるの？
それよりＤＧみたいな今風のプロレスに普通の女性を引き込む方が
より健全なやり方だと思うんだけど。
無理なんじゃないの？
正直カムアウト派も反対派も(ここでは分かり易いんでこれで分けるが)
この点無視し過ぎて無い？本当に新日が変われると信じてるの？
変われたとして女性客集めきれると思ってるの？
若い中高生の男性ファンって、単純にガチ域でやってるＫやＰの方が
見てて面白いでしょ？＞WWEよりも、特に日本人ファイターの試合とかさ
まぁ別モノちゃ別モノだけど仮に同時間帯にやってたら
そのドキドキハラハラする面白さを知った後に、ショーとは言え
体もシェイプされて無い締りの無い顔の連中が奇声上げて胸板蹴りあいしてて
も面白いと思う訳が無いと思うんだよね。ストーリーや演技に期待は出来ないし。
かと言って日本人がWWEっぽい芝居掛かったプロレスは難しいだろうし。
どうやってその客を再びプロレスに振り向かせるの？
それよりＤＧみたいな今風のプロレスに普通の女性を引き込む方が
より健全なやり方だと思うんだけど。
377 ：お前名無しだろ：04/12/01 19:04:19 ID:b2wHYjMz
結局ループになっちゃうけど、ファンが代謝しないのが問題なんだろうね。
今の中学生はマウント取って殴る真似はしてもコブラや卍をかけあったり
しないんだろうな。
今の中学生はマウント取って殴る真似はしてもコブラや卍をかけあったり
しないんだろうな。
378 ：お前名無しだろ：04/12/01 19:11:18 ID:ZLRw9eDe
いや、代謝はしてるだろ。
だからあんなつまらん大阪ドームを評価してる様なのがいるんじゃん。
長年観てる人はほとんど格闘技系に流れただろう。
関根勤を例にするのもどうかとは思うけど、
彼もプロレスの話は一切しなくなった。
昔は全日の話とかよくしてたのにな。
浅草キッドもそういう系統だな。
好きで観に来てる芸能人も大分減った気がするな。
逆に売りだし中のアイドルとかが呼ばれて顔見せで来るくらいだな。
だからあんなつまらん大阪ドームを評価してる様なのがいるんじゃん。
長年観てる人はほとんど格闘技系に流れただろう。
関根勤を例にするのもどうかとは思うけど、
彼もプロレスの話は一切しなくなった。
昔は全日の話とかよくしてたのにな。
浅草キッドもそういう系統だな。
好きで観に来てる芸能人も大分減った気がするな。
逆に売りだし中のアイドルとかが呼ばれて顔見せで来るくらいだな。
目玉が何も無いのにカミングアウトしても誰も気付かないだろ？
それこそヨン様を新日の新エースにし新時代のプロレスを構築します！
位言わんとさ。
ブサイク小太り中年達の新たなプロレスがコレから始まります！
皆さんご期待してください！って言っても誰も見向きもしないよ。
それこそヨン様を新日の新エースにし新時代のプロレスを構築します！
位言わんとさ。
ブサイク小太り中年達の新たなプロレスがコレから始まります！
皆さんご期待してください！って言っても誰も見向きもしないよ。
380 ：お前名無しだろ：04/12/01 19:16:17 ID:vvF58raW
代謝はしててもどんどん枠は小さくなってる。
顧客の傾向自体が狭いマニアックな方向にシフトしてるんだよ。
だから一見さんに分かりやすい方向にして、古参のマニアは切り捨てていくのも
手なんじゃないのかな。
顧客の傾向自体が狭いマニアックな方向にシフトしてるんだよ。
だから一見さんに分かりやすい方向にして、古参のマニアは切り捨てていくのも
手なんじゃないのかな。
381 ：お前名無しだろ：04/12/01 19:20:30 ID:ryS1YSQm
>>376
決して女性ファン拡大をないがしろにしたくはないけど、
順番があると思う。まずは男性ファンを熱狂させてほしい。
こんなジャンル自体が衰退したときに、
まず女性ファンありき、で選手や試合、ストーリーを整えていくと
プロレスならではの魅力がそぎ落とされると危惧する。
ハレンチさとか、理不尽さみたいな、格闘技にも演劇にもない魅力を
なくしてしまうとプロレスの「オリジン」をなくすような気がしてさあ。
「ドラゲ的な団体」はドラゲだけでキャパは一杯じゃないかな。
決して女性ファン拡大をないがしろにしたくはないけど、
順番があると思う。まずは男性ファンを熱狂させてほしい。
こんなジャンル自体が衰退したときに、
まず女性ファンありき、で選手や試合、ストーリーを整えていくと
プロレスならではの魅力がそぎ落とされると危惧する。
ハレンチさとか、理不尽さみたいな、格闘技にも演劇にもない魅力を
なくしてしまうとプロレスの「オリジン」をなくすような気がしてさあ。
「ドラゲ的な団体」はドラゲだけでキャパは一杯じゃないかな。
382 ：お前名無しだろ：04/12/01 19:21:14 ID:aiug/WmM
じゃあ誤解、誤読、或いはもはや何も伝わらない・・・・・
これを承知でもう一度だけ『カミングアウト系プロレスに移行すべし』論の
論拠を挙げる。
・スポンサーがつきやすくなる。(ビジネスモデル"どんな顧客に、どう伝えたいのか？"が明確になるから)
・ＴＶ屋にとって扱いやすい。いきなりゴールデンとは言わないがその周辺の時間帯で充分勝負出来うるコンテンツ
としてＴＶ屋のプロならば料理するだろう(ビジネスモデル"どんな視聴層に、どう伝えたいのか？"が明確になるから)
・レスラーがただの競技者、ただのスポーツマンではなく、実質タレント、エンターテイナー、
そういう認識になるので『すごく正しい』競争原理で淘汰される。動けない、個性がない、プロ意識が低い、人気がない、
こういうレスラーは消えていくしかないという『すごく正しい』システムがいやがおうでも働く。
・強くもないクセに、ニセモノの格闘技モドキで、ケイワンやプライドのマネをしてる悲しいジャンル。←こおいうひねくれた見方を
完璧に除去出来る。『騙すつもりはございません！ええ。そうですこれはあらかじめ勝敗の決まっている、シナリオのあるショービジネスなんです！』
『だからそれこそ騙されたと思って観てみてください！絶対に、ガチンコの格闘技なんかより面白いですから！』
・・こういう、勝負が出来るんですよ。スポンサ－(金）と、ＴＶ(メディア）
という強力な味方をつけて、ガチンコみたいにケガ人ひとり、ギャラや対戦相手でゴネル奴ひとりでたら
興行の柱がズッコケちゃったり、ノゲイラヒョードルみたいに、人類最強は？？
と煽ってもバッティングひとつでどっちらけになっちゃうような世界には
絶対に真似の出来ない、毎週毎週必ず我々を興奮させてくれる刺激的なジャンルが、
生まれるんですよ。
これを承知でもう一度だけ『カミングアウト系プロレスに移行すべし』論の
論拠を挙げる。
・スポンサーがつきやすくなる。(ビジネスモデル"どんな顧客に、どう伝えたいのか？"が明確になるから)
・ＴＶ屋にとって扱いやすい。いきなりゴールデンとは言わないがその周辺の時間帯で充分勝負出来うるコンテンツ
としてＴＶ屋のプロならば料理するだろう(ビジネスモデル"どんな視聴層に、どう伝えたいのか？"が明確になるから)
・レスラーがただの競技者、ただのスポーツマンではなく、実質タレント、エンターテイナー、
そういう認識になるので『すごく正しい』競争原理で淘汰される。動けない、個性がない、プロ意識が低い、人気がない、
こういうレスラーは消えていくしかないという『すごく正しい』システムがいやがおうでも働く。
・強くもないクセに、ニセモノの格闘技モドキで、ケイワンやプライドのマネをしてる悲しいジャンル。←こおいうひねくれた見方を
完璧に除去出来る。『騙すつもりはございません！ええ。そうですこれはあらかじめ勝敗の決まっている、シナリオのあるショービジネスなんです！』
『だからそれこそ騙されたと思って観てみてください！絶対に、ガチンコの格闘技なんかより面白いですから！』
・・こういう、勝負が出来るんですよ。スポンサ－(金）と、ＴＶ(メディア）
という強力な味方をつけて、ガチンコみたいにケガ人ひとり、ギャラや対戦相手でゴネル奴ひとりでたら
興行の柱がズッコケちゃったり、ノゲイラヒョードルみたいに、人類最強は？？
と煽ってもバッティングひとつでどっちらけになっちゃうような世界には
絶対に真似の出来ない、毎週毎週必ず我々を興奮させてくれる刺激的なジャンルが、
生まれるんですよ。
383 ：お前名無しだろ：04/12/01 19:22:50 ID:ZLRw9eDe
AVとかが絡み始めた時点で、
サブカルからの脱皮は既に諦めたんだと俺なんかは思ってるけどな。
世間が離れるようなスタンスに
ジャンル自ら寄って行ってるんだから。
サブカルからの脱皮は既に諦めたんだと俺なんかは思ってるけどな。
世間が離れるようなスタンスに
ジャンル自ら寄って行ってるんだから。
384 ：お前名無しだろ：04/12/01 19:29:30 ID:vvF58raW
大衆娯楽からサブカルやアングラに転落したきっかけはＵとＦＭＷじゃないのかな。
一時的にはブームを呼んだけど、結局はコアなオタクしか残さなかったし。
そしてＵから生まれたＫや総格はプロレスを食ってしまったし、ＦＭＷから生まれた
インディーブームがプロレスラーの価値を下げてしまった。
一時的にはブームを呼んだけど、結局はコアなオタクしか残さなかったし。
そしてＵから生まれたＫや総格はプロレスを食ってしまったし、ＦＭＷから生まれた
インディーブームがプロレスラーの価値を下げてしまった。
385 ：お前名無しだろ：04/12/01 19:32:51 ID:b2wHYjMz
サッカーや総合やＫ－１のスピード感に慣れた日本人の目には、ヘビー級同士の重みを
感じさせる試合や、プロ野球ののんびりとした進行が受け付けなくなってきている気がする。
しばらくプロレスから離れていて、正月などにヘビーのタイトルマッチを見ても全然面白いと
思わなかったけど、ノアのジュニアの小気味良い展開は面白いと思った。でも新日は同じ面子
がのさばっていて胸焼けを起こした。飽きられた選手は思いきったリストラも必要だろう。
感じさせる試合や、プロ野球ののんびりとした進行が受け付けなくなってきている気がする。
しばらくプロレスから離れていて、正月などにヘビーのタイトルマッチを見ても全然面白いと
思わなかったけど、ノアのジュニアの小気味良い展開は面白いと思った。でも新日は同じ面子
がのさばっていて胸焼けを起こした。飽きられた選手は思いきったリストラも必要だろう。
>>382に同意だな
ガチンコの呪縛から解放されるしね
カムアウトで一番被害被るのは現場のレスラーなんだよね
見せ方の上手くないレスラーはリストラされるし、定年も早まるだろう
ＩＴ業界ばりに35歳定年制になるかも？
でも、それってショービジネスでは当たり前なんだよね
中年になってからも生き残るには、相当のタレント性がないと
芸能界で10年生き残るって大変じゃん プロレスは誰も彼も生き残りすぎ
ガチンコの呪縛から解放されるしね
カムアウトで一番被害被るのは現場のレスラーなんだよね
見せ方の上手くないレスラーはリストラされるし、定年も早まるだろう
ＩＴ業界ばりに35歳定年制になるかも？
でも、それってショービジネスでは当たり前なんだよね
中年になってからも生き残るには、相当のタレント性がないと
芸能界で10年生き残るって大変じゃん プロレスは誰も彼も生き残りすぎ
>>381
>理不尽さみたいな、格闘技にも演劇にもない魅力を
>なくしてしまうとプロレスの「オリジン」をなくすような気がしてさあ。
それはヲタなんで好きなんだけど、それこそ今までと同じで
新規の客を取り込み難い環境にしてるんじゃないの？
＞「ドラゲ的な団体」はドラゲだけでキャパは一杯じゃないかな。
いやいやまだ地上波も全国で数局しかやってないんで
本格的に扱い始めりゃ新規のファンは増えるよ
地元でのＤＧの興行は女性やカップル客がめちゃくちゃ多いよ
まぁ月一とは言え地上波で放送してるし
>理不尽さみたいな、格闘技にも演劇にもない魅力を
>なくしてしまうとプロレスの「オリジン」をなくすような気がしてさあ。
それはヲタなんで好きなんだけど、それこそ今までと同じで
新規の客を取り込み難い環境にしてるんじゃないの？
＞「ドラゲ的な団体」はドラゲだけでキャパは一杯じゃないかな。
いやいやまだ地上波も全国で数局しかやってないんで
本格的に扱い始めりゃ新規のファンは増えるよ
地元でのＤＧの興行は女性やカップル客がめちゃくちゃ多いよ
まぁ月一とは言え地上波で放送してるし
388 ：お前名無しだろ：04/12/01 19:34:38 ID:FU4PzO7w
389 ：お前名無しだろ：04/12/01 19:37:54 ID:b2wHYjMz
390 ：382：04/12/01 19:40:12 ID:5n6NLKH6
正直、ここに居るヲタが見たいと思ってる
カムアウトしての新日のプロレスって有り得ないし
出来ないモノだと思う。
あそこの団体の歴史や未だにしがみ付いてる馬鹿フロントや
能無しレスラーの面子見ればそんな事容易に分かりそうな筈なんだけどな
で、実際その妄想を実現したいなら社員とレスラーの大半を
首にして若手中心に新たな団体名でやる位の覚悟と時間と金が必要になる
どうもWWEの成功例を単純に新日に当て嵌めれば成功するだろうって
安直な考えの人が多いように感じる。＞国民気質も違うし
どうしようも無く有り得ない話、第二の猪木馬場を生み出す位無理な話。
そんな労力費やす位だったら最初からエンタメショーの団体を旗揚げした
方が手っ取り早い＞ハッスルみたいな
カムアウトしての新日のプロレスって有り得ないし
出来ないモノだと思う。
あそこの団体の歴史や未だにしがみ付いてる馬鹿フロントや
能無しレスラーの面子見ればそんな事容易に分かりそうな筈なんだけどな
で、実際その妄想を実現したいなら社員とレスラーの大半を
首にして若手中心に新たな団体名でやる位の覚悟と時間と金が必要になる
どうもWWEの成功例を単純に新日に当て嵌めれば成功するだろうって
安直な考えの人が多いように感じる。＞国民気質も違うし
どうしようも無く有り得ない話、第二の猪木馬場を生み出す位無理な話。
そんな労力費やす位だったら最初からエンタメショーの団体を旗揚げした
方が手っ取り早い＞ハッスルみたいな
>>389
プが完全ガチ興行だったら、若手が実力でトップになれるし
プが完全エンタメ興行（カムアウト済）だったら、見栄えの美しさも
加味して若手が前に出てくる事が出来る
実は現在のプ興行の「真剣勝負のガチのフリした演劇」ってのが、一番
若手が出てきづらいジャンルなんだよね リストラしづらい仕組みになっちゃってる
プが完全ガチ興行だったら、若手が実力でトップになれるし
プが完全エンタメ興行（カムアウト済）だったら、見栄えの美しさも
加味して若手が前に出てくる事が出来る
実は現在のプ興行の「真剣勝負のガチのフリした演劇」ってのが、一番
若手が出てきづらいジャンルなんだよね リストラしづらい仕組みになっちゃってる
393 ：お前名無しだろ：04/12/01 19:53:20 ID:NxoZ9MUZ
お前ら新日がカミングアウトしたら人気出るみたいなこと言ってるけど、まず台本をどうすんだよ。
そんなの書くプロの作家なんか日本のどこにもいないぞ。
仮に最強の作家をどこからか見つけてきたとして、今の新日の塩レスラーどもをどう使えってんだよ。
ＷＷＦのトップクラス並みにキャラが立った奴が一人でもいるってのかよ？
一時ですら人気が回復するかどうか怪しいもんだ。
もう滅びるしかないな、プロレスは・・・。
そんなの書くプロの作家なんか日本のどこにもいないぞ。
仮に最強の作家をどこからか見つけてきたとして、今の新日の塩レスラーどもをどう使えってんだよ。
ＷＷＦのトップクラス並みにキャラが立った奴が一人でもいるってのかよ？
一時ですら人気が回復するかどうか怪しいもんだ。
もう滅びるしかないな、プロレスは・・・。
394 ：お前名無しだろ：04/12/01 19:55:42 ID:ryS1YSQm
>>382
禿げ同ですな。
カムアウトの効用をガッチリまとめてくれてる。
ちなみに今のプロレス団体へのスポンサーって､仕組みをどこまで知ってて
カネを出してるのかなあ。
まさか、ガチだと思ってて、中堅レスラーと食事しながら
「最近､勝てないけど頑張れ。もっと練習すればチャンピオンになれるぞ」
みたいに励ましてるのかな
禿げ同ですな。
カムアウトの効用をガッチリまとめてくれてる。
ちなみに今のプロレス団体へのスポンサーって､仕組みをどこまで知ってて
カネを出してるのかなあ。
まさか、ガチだと思ってて、中堅レスラーと食事しながら
「最近､勝てないけど頑張れ。もっと練習すればチャンピオンになれるぞ」
みたいに励ましてるのかな
395 ：未来人 ◆veSofXO4kQ ：04/12/01 19:57:23 ID:jz30gaQI
こうなったら新日あたりが「ガチ」と「カミングアウト済みプロレス」
ふたつ共存させてみるってのは・・・無理か。
ふたつ共存させてみるってのは・・・無理か。
396 ：未来人 ◆veSofXO4kQ ：04/12/01 19:58:40 ID:jz30gaQI
>>393
すでに現在の新日で台本書いてる奴が続けて書けばいいんじゃねえの？
というか新日のカムアウト問題じゃないし
プロレスのカムアウト是非を話してるんであって
ほっときゃ滅びるから、何とかしたらって議論になってるんだよ…
すでに現在の新日で台本書いてる奴が続けて書けばいいんじゃねえの？
というか新日のカムアウト問題じゃないし
プロレスのカムアウト是非を話してるんであって
ほっときゃ滅びるから、何とかしたらって議論になってるんだよ…
だから新たな時代の新たな形のプロレスがＤＧで良いんじゃないの？
ヲタ達が愛した胡散臭い男臭いプロレスは消え去る運命なんだよ
新日も一度潰れなきゃ分からん位頭固いし保守的だし、今置かれてる現状を
理解出来ない団体なんだしさ。大体オーナーの奇行見りゃ分かるだろ。
これからは女性が気軽に来て楽しめる爽やかで面白いプロレスが
本当のプロレスになればいいんだよ。
ヲタ達が愛した胡散臭い男臭いプロレスは消え去る運命なんだよ
新日も一度潰れなきゃ分からん位頭固いし保守的だし、今置かれてる現状を
理解出来ない団体なんだしさ。大体オーナーの奇行見りゃ分かるだろ。
これからは女性が気軽に来て楽しめる爽やかで面白いプロレスが
本当のプロレスになればいいんだよ。
>>397
＞というか新日のカムアウト問題じゃないし
＞プロレスのカムアウト是非を話してるんであって
それならハッスルでもＤＧでもいいんじゃないの？
アレを今更カムアウトも糞も無いんだしさ
本当に新日に拘ってるのって逆にカムアウト派だろ？
＞というか新日のカムアウト問題じゃないし
＞プロレスのカムアウト是非を話してるんであって
それならハッスルでもＤＧでもいいんじゃないの？
アレを今更カムアウトも糞も無いんだしさ
本当に新日に拘ってるのって逆にカムアウト派だろ？
>>382
なあ・・・言いたい事はわかるが
これ、ホントに一般人見たいと思うか？
冷静にもう一度よーく考えてみろ。
おれにはこれが一般にウケるとは思えんのだが。
どうしてもやろうって言うなら、もうプロレスラー使う必要はないな。
東映あたりのアクションもできるイケメンな若手達徹底的に仕込んで
完全に新しいエンターテイメントショーとして始めた方が早い。
なあ・・・言いたい事はわかるが
これ、ホントに一般人見たいと思うか？
冷静にもう一度よーく考えてみろ。
おれにはこれが一般にウケるとは思えんのだが。
どうしてもやろうって言うなら、もうプロレスラー使う必要はないな。
東映あたりのアクションもできるイケメンな若手達徹底的に仕込んで
完全に新しいエンターテイメントショーとして始めた方が早い。
401 ：お前名無しだろ：04/12/01 20:06:59 ID:5iTlu0mm
>>392
>>プが完全ガチ興行だったら、若手が実力でトップになれるし
>>プが完全エンタメ興行（カムアウト済）だったら、見栄えの美しさも
>>加味して若手が前に出てくる事が出来る
それってプロレスじゃないんじゃ・・・
>>プが完全ガチ興行だったら、若手が実力でトップになれるし
>>プが完全エンタメ興行（カムアウト済）だったら、見栄えの美しさも
>>加味して若手が前に出てくる事が出来る
それってプロレスじゃないんじゃ・・・
例えばカムアウト派の人は、既存のレスラーにカムアウトの必要性を説いて、
実際にやらせること、出来ると思いますか？2chのファンですら、
納得してる人が少ないのに。
レスラーだって人間で、みんな今までの自分に誇りがあるだろうし、
平気で「カムアウトしろ」なんて、ある意味、凄いよね。
実際にやらせること、出来ると思いますか？2chのファンですら、
納得してる人が少ないのに。
レスラーだって人間で、みんな今までの自分に誇りがあるだろうし、
平気で「カムアウトしろ」なんて、ある意味、凄いよね。
403 ：382：04/12/01 20:11:16 ID:5n6NLKH6
>>391
厳しい言い方します。それはアナタの中のコンプレックスを多分に反映した、
アナタ自身で既に気づいてしまっている矛盾点についてカキコしているに過ぎませんよ。
それを僕らカムアウト賛成派に無理やり当てはめて押し付けて仮想敵として攻撃しているとしか
読み取れません。
労力？金？時間？覚悟？
ええ。それらを全て完全に理解しきった時点ではじめて、
カミングアウト系プロレス推奨論にたどり着けるんですよ。
僕はいろんなケイタイサイトとかで、ここ数年に渡って、(自称：笑)超理論派カミングアウト反対派として、
数々の議論を重ねてきました。だから、すっっっごいよくわかるんですよ。
今のアナタみたいなスタンス。
でも出た結果は一つでしたよ。カミングアウト？やめろもなにも、もう完璧に後戻りの出来ない形でされてしまっているじゃないか。
永田祐司はまばたきひとつするヒマもなくミルコ、ヒョードルに負けました。
それは、闘う土俵が違ったのに、プロレスがそのプライドをいとも簡単に捨ててしまったからなんです。
まぁこの辺はなかなか文字だけじゃ伝わらない事はわかってるので、このへんでやめときますが。
これは、あきらめじゃあないんです。まさに、誇りとプライドなんだと、そこだけは僕は伝えたいんですよ。
プロレスという死人が出てもおかしくないくらい修羅のエンターテイメントビジネスについて。
厳しい言い方します。それはアナタの中のコンプレックスを多分に反映した、
アナタ自身で既に気づいてしまっている矛盾点についてカキコしているに過ぎませんよ。
それを僕らカムアウト賛成派に無理やり当てはめて押し付けて仮想敵として攻撃しているとしか
読み取れません。
労力？金？時間？覚悟？
ええ。それらを全て完全に理解しきった時点ではじめて、
カミングアウト系プロレス推奨論にたどり着けるんですよ。
僕はいろんなケイタイサイトとかで、ここ数年に渡って、(自称：笑)超理論派カミングアウト反対派として、
数々の議論を重ねてきました。だから、すっっっごいよくわかるんですよ。
今のアナタみたいなスタンス。
でも出た結果は一つでしたよ。カミングアウト？やめろもなにも、もう完璧に後戻りの出来ない形でされてしまっているじゃないか。
永田祐司はまばたきひとつするヒマもなくミルコ、ヒョードルに負けました。
それは、闘う土俵が違ったのに、プロレスがそのプライドをいとも簡単に捨ててしまったからなんです。
まぁこの辺はなかなか文字だけじゃ伝わらない事はわかってるので、このへんでやめときますが。
これは、あきらめじゃあないんです。まさに、誇りとプライドなんだと、そこだけは僕は伝えたいんですよ。
プロレスという死人が出てもおかしくないくらい修羅のエンターテイメントビジネスについて。
元新日ファンは、カムアウトとか言う以前にＰやＫ観てるでしょ
プロレス（新日・ノア・全日…）のカムアウト是非を議論してる
プロレス（新日・ノア・全日…）のカムアウト是非を議論してる
405 ：お前名無しだろ：04/12/01 20:22:15 ID:ryS1YSQm
わかるよ。382さん。
反対派の人にわかってほしいのは、カムアウト賛成だって
プロレスが好きだってこと。誇りたいんだよ。
プロレス自体を、そのプロレスを好きであることを。
でも、いまの腰の据わらない、その場しのぎの興行の垂れ流し。
ベテランのレスラー寿命延命策のヒール転向、ダラダラした抗争。
コメントは変わり映えしない「チンピラ口調」
もうたくさんなんだ。
こんなことしてても、プロレスはバカにされるだけ。
今リニューアルしなきゃ、衰退から滅亡に向かうかも……。
反対派の人にわかってほしいのは、カムアウト賛成だって
プロレスが好きだってこと。誇りたいんだよ。
プロレス自体を、そのプロレスを好きであることを。
でも、いまの腰の据わらない、その場しのぎの興行の垂れ流し。
ベテランのレスラー寿命延命策のヒール転向、ダラダラした抗争。
コメントは変わり映えしない「チンピラ口調」
もうたくさんなんだ。
こんなことしてても、プロレスはバカにされるだけ。
今リニューアルしなきゃ、衰退から滅亡に向かうかも……。
>>400
今現在のプロレスが一般層に一ミクロンも支持されてないじゃん
カムアウト賛成派は>>382 みたいな意見なんだが
カムアウト否定派は、どういう意見なの？
「既存のファンが逃げていく」みたいなのだけかい？
今現在のプロレスが一般層に一ミクロンも支持されてないじゃん
カムアウト賛成派は>>382 みたいな意見なんだが
カムアウト否定派は、どういう意見なの？
「既存のファンが逃げていく」みたいなのだけかい？
>>404
まぁだからそんな頭や体力は今のその三団体には無いって
現実的にさ
＞カミングアウト系プロレス推奨論にたどり着けるんですよ。
それはそれでいいんだけど、彼らにその気が無く体力が無いのに
出来る訳ないでしょ？
それよりより可能性の高いＤＧをプロレスファンが応援する方がより
建設的じゃないの？ＤＧはプロレスと認めないの？
もういいじゃない古臭く胡散臭く弱々しく情けないプロレスはさ
ファンでもアンチでもそう言う人達が周りに居続ける限り目を覚まそうとは
しない連中(団体)なんだしさ。
新しい方向に進もうよ
まぁだからそんな頭や体力は今のその三団体には無いって
現実的にさ
＞カミングアウト系プロレス推奨論にたどり着けるんですよ。
それはそれでいいんだけど、彼らにその気が無く体力が無いのに
出来る訳ないでしょ？
それよりより可能性の高いＤＧをプロレスファンが応援する方がより
建設的じゃないの？ＤＧはプロレスと認めないの？
もういいじゃない古臭く胡散臭く弱々しく情けないプロレスはさ
ファンでもアンチでもそう言う人達が周りに居続ける限り目を覚まそうとは
しない連中(団体)なんだしさ。
新しい方向に進もうよ
派手に演出された(らしい)スーパー歌舞伎とかお前ら見に行ったことあるのか？
元がマイナーだと、いくらイメージチェンジを図っても・・・。
元がマイナーだと、いくらイメージチェンジを図っても・・・。
DGてドラゴンゲートッスよね？
やっぱ､選手の体格が一般人と変わらないのは嫌だな。
やっぱ､選手の体格が一般人と変わらないのは嫌だな。
410 ：お前名無しだろ：04/12/01 21:14:03 ID:2lj1pizJ
でも、ビール飲みながら見ると楽しいよ。
411 ：お前名無しだろ：04/12/01 21:18:22 ID:6p2ByBPh
・ＷＷＥばりに練り込まれたドラマ
・空中殺法等の素人にもわかりやすい技
・イケメン
これらを全面に押し出していけば、
あと５年は持つと思う。
・空中殺法等の素人にもわかりやすい技
・イケメン
これらを全面に押し出していけば、
あと５年は持つと思う。
412 ：お前名無しだろ：04/12/01 21:28:50 ID:zLQoT+Mw
今の女子プロのていたらくが５年後のプロレス界全体の未来予想図じゃないかと
思うわけで。
オタク向けの小さなパイの食い合いするよりは思い切って路線転換しないと。
ハッスルやＤＧは出来上がっている物そのものはまだ不足かもしれないけど方向
性としては間違ってないんじゃないかとも思う。
思うわけで。
オタク向けの小さなパイの食い合いするよりは思い切って路線転換しないと。
ハッスルやＤＧは出来上がっている物そのものはまだ不足かもしれないけど方向
性としては間違ってないんじゃないかとも思う。
プロレスの可能性をＤＧに見出してもそれほどプロレスの未来って
暗いとばかりは言えないと思うよ。
例えば元々日本のプロレス自体、力道山の日本プロレスから
枝分かれして様々な団体が生まれたんだし、その後も新日からU系や
ある意味ハッスルまで生まれた。そして大手はその怠慢体質から
悉く潰れていったし、プロレス自体も時代に合わずに下火に。
で、そこで生まれたのが新しい時代のプロレスドラゴンゲート
仮にＤＧが人気になりプロレス界の主流になり、もはや
プロレスを八百長だのインチキだのと言うのが逆に恥ずかしく思える
ような状況になり、初めての人でも皆が楽しめる団体として業界の
盟主になれたとしたら、ＤＧのプロレスを目指す若者が増える。
ギャラもそれなり身長制限も過去の格闘技経験も問われず
引き締まった体にスピーディーなプロレスで女性の人気者になれるしね。
このスタイルなら香港、台湾、上海、フィリッピンとジャニーズルート
を真似て上陸が可能＞勿論メインは女性ファン
暗いとばかりは言えないと思うよ。
例えば元々日本のプロレス自体、力道山の日本プロレスから
枝分かれして様々な団体が生まれたんだし、その後も新日からU系や
ある意味ハッスルまで生まれた。そして大手はその怠慢体質から
悉く潰れていったし、プロレス自体も時代に合わずに下火に。
で、そこで生まれたのが新しい時代のプロレスドラゴンゲート
仮にＤＧが人気になりプロレス界の主流になり、もはや
プロレスを八百長だのインチキだのと言うのが逆に恥ずかしく思える
ような状況になり、初めての人でも皆が楽しめる団体として業界の
盟主になれたとしたら、ＤＧのプロレスを目指す若者が増える。
ギャラもそれなり身長制限も過去の格闘技経験も問われず
引き締まった体にスピーディーなプロレスで女性の人気者になれるしね。
このスタイルなら香港、台湾、上海、フィリッピンとジャニーズルート
を真似て上陸が可能＞勿論メインは女性ファン
414 ：お前名無しだろ：04/12/01 21:34:14 ID:6p2ByBPh
ここ数年で、プロレス界にとって一番のチャンスだったのは、
猪木ＶＳ滝沢の試合だったと思う。
猪木ＶＳ滝沢の試合だったと思う。
従来のプロレスみたいに皮下脂肪を必要以上に付ける必要も長期的な
下済み時代も必要なく、タレントになる感覚で入門デビュー出来る
ただそこは競争の世界ましてやプロレスの世界、誰も彼もがエースになれる訳
では無いし、凄いテクニックを身に付けてもやはり華が無ければトップには立てない。
入門者が増えれば素材も選べる、その後は身長制限を付けたり過去のスポーツ
経験により審査基準を厳しくすると逸材も出てくる可能性も高くなる。
現状のＤＧでもそうだが自分より大きな相手と戦いたいと離脱する者まで
出てきたし、所帯が大きくなれば派閥が生まれ、現状に不満を持ってる連中が
新たなプロレスを目指し集団で離脱し新団体発足ってのは歴史的に見て確実に生まれる。
歴史は繰り返し、ＤＧから新たな新日や全日やUが生まれる可能性も
否定出来ない。その時は既にプロレス＝ショーって認識が普通だろうし
エンタメプロレスＤＧから派生したハードヒットプロレス団体が生まれたとしても
そのベースのエンタメを継承してる分受け入れられ易いだろうし
プヲタが昔に好んでたプロレスが再び生まれる可能性もあるんじゃないの？
まぁ10年位掛かるだろうけどｗ
下済み時代も必要なく、タレントになる感覚で入門デビュー出来る
ただそこは競争の世界ましてやプロレスの世界、誰も彼もがエースになれる訳
では無いし、凄いテクニックを身に付けてもやはり華が無ければトップには立てない。
入門者が増えれば素材も選べる、その後は身長制限を付けたり過去のスポーツ
経験により審査基準を厳しくすると逸材も出てくる可能性も高くなる。
現状のＤＧでもそうだが自分より大きな相手と戦いたいと離脱する者まで
出てきたし、所帯が大きくなれば派閥が生まれ、現状に不満を持ってる連中が
新たなプロレスを目指し集団で離脱し新団体発足ってのは歴史的に見て確実に生まれる。
歴史は繰り返し、ＤＧから新たな新日や全日やUが生まれる可能性も
否定出来ない。その時は既にプロレス＝ショーって認識が普通だろうし
エンタメプロレスＤＧから派生したハードヒットプロレス団体が生まれたとしても
そのベースのエンタメを継承してる分受け入れられ易いだろうし
プヲタが昔に好んでたプロレスが再び生まれる可能性もあるんじゃないの？
まぁ10年位掛かるだろうけどｗ
416 ：お前名無しだろ：04/12/01 21:40:40 ID:sPdwKU/h
女性客獲得するのは客商売では当たり前の事なので当たりだと思うけど、
>>イケメン、引き締まった体にスピーディーなプロレス
この程度の要素でほんとに獲得出来ると思ってるのか？
>>イケメン、引き締まった体にスピーディーなプロレス
この程度の要素でほんとに獲得出来ると思ってるのか？
417 ：お前名無しだろ：04/12/01 21:41:21 ID:6p2ByBPh
プロレス見に行く金で、
まあまあ新しい映画のＤＶＤが２・３枚買える。
５０年前には無かった娯楽が山ほど出てきた。
日本において、プロレスが時代に追いつくのは至難の業。
まあまあ新しい映画のＤＶＤが２・３枚買える。
５０年前には無かった娯楽が山ほど出てきた。
日本において、プロレスが時代に追いつくのは至難の業。
419 ：お前名無しだろ：04/12/01 21:47:06 ID:sPdwKU/h
420 ：お前名無しだろ：04/12/01 21:49:06 ID:sPdwKU/h
422 ：お前名無しだろ：04/12/01 21:52:17 ID:6p2ByBPh
癌に効いたり、ダイエット効果があったり、
宝くじが当たるようになったり、
気になっていたあの人から告白されたりする効能があると思わせることができたら、
プロレス見に行く客も増えるかもな。
宝くじが当たるようになったり、
気になっていたあの人から告白されたりする効能があると思わせることができたら、
プロレス見に行く客も増えるかもな。
カミングアウトするしないってよりも
要するによりショーアップされた（お笑いという意味ではなく）プロレスにするってことでしょ。
それを世間に訴えるためにどうするのか、具体的方法がわかんないんだよね。
記者会見開こうが、弱小団体がそれやったってそもそもマスコミが注目しないじゃん。
いかにしてスポンサーを集めるのとか、その辺をどうするのかってことが一番重要じゃないかな？
要するによりショーアップされた（お笑いという意味ではなく）プロレスにするってことでしょ。
それを世間に訴えるためにどうするのか、具体的方法がわかんないんだよね。
記者会見開こうが、弱小団体がそれやったってそもそもマスコミが注目しないじゃん。
いかにしてスポンサーを集めるのとか、その辺をどうするのかってことが一番重要じゃないかな？
425 ：お前名無しだろ：04/12/01 21:58:34 ID:nX2+QWwR
ＴＶ局はカミングアウトそのものは関係ないって意見昔明日スレで出てたな。
あと俺が言いたいのはカミングアウト駄目ってのじゃなくて
おもしろくして客入れて会社がある程度体力持ってからの方が良いんじゃないのって話ね。
俺が社長ならスポンサーが付いて良い時間帯に本当に放送できるなら
カミングアウトするかも知れないけど実際無理じゃないの
あと俺が言いたいのはカミングアウト駄目ってのじゃなくて
おもしろくして客入れて会社がある程度体力持ってからの方が良いんじゃないのって話ね。
俺が社長ならスポンサーが付いて良い時間帯に本当に放送できるなら
カミングアウトするかも知れないけど実際無理じゃないの
426 ：お前名無しだろ：04/12/01 21:59:10 ID:sPdwKU/h
>>421
思いつかない。と言うより、個人的にはプロレス自体がもう無理だと思ってる。
伝統芸能化で終了じゃ駄目なのか？
↑この発言が建設的じゃない。とか言わないでくれよな。
「どうにかしてプロレスにもう一度栄光を！」とかいうｽﾚﾀｲなら建設的では無いかもしれないが。
思いつかない。と言うより、個人的にはプロレス自体がもう無理だと思ってる。
伝統芸能化で終了じゃ駄目なのか？
↑この発言が建設的じゃない。とか言わないでくれよな。
「どうにかしてプロレスにもう一度栄光を！」とかいうｽﾚﾀｲなら建設的では無いかもしれないが。
427 ：お前名無しだろ：04/12/01 21:59:14 ID:QJaErCY7
女が見て喜ぶプロレスじゃ男は燃えないよ
428 ：お前名無しだろ：04/12/01 22:01:05 ID:6p2ByBPh
もう、
ゴールデン復帰とか、メジャー化とか再興とかよりも、
「細々とでいいから続けていくにはどうすればよいか」を
考える時期に来ていると思う。
ゴールデン復帰とか、メジャー化とか再興とかよりも、
「細々とでいいから続けていくにはどうすればよいか」を
考える時期に来ていると思う。
>>427
意外にＤＧ面白く燃えるよ、まぁ昔の新日みたいにドロドロして無いし
四天王時代みたいにハードヒットでは無いけど。
兎に角敷居は他のプロレス団体と比べると低いしテレビ西日本製作の
ＤＧの月一番組も分かり易くマニアにも好評。
>>426 428
伝統芸能としてマニアだけのモノとして終了しか道が残って無いのに
関してはそれでも良いとは思うんだけど＞自ら積極的に打破しようと動かない団体は
それ以外にもプロレス団体はあるし、一般の人にも受け入れられ易い
団体もあるんだし、そこを業界やファンがバックアップした方がいいんじゃないの？
意外にＤＧ面白く燃えるよ、まぁ昔の新日みたいにドロドロして無いし
四天王時代みたいにハードヒットでは無いけど。
兎に角敷居は他のプロレス団体と比べると低いしテレビ西日本製作の
ＤＧの月一番組も分かり易くマニアにも好評。
>>426 428
伝統芸能としてマニアだけのモノとして終了しか道が残って無いのに
関してはそれでも良いとは思うんだけど＞自ら積極的に打破しようと動かない団体は
それ以外にもプロレス団体はあるし、一般の人にも受け入れられ易い
団体もあるんだし、そこを業界やファンがバックアップした方がいいんじゃないの？
430 ：お前名無しだろ：04/12/01 22:15:49 ID:FU4PzO7w
なんだ、DGヲタのまんせースレか
>>430
まぁ言われるとは思ったが、俺はどちらかと言うと昔からの新日ヲタ
で、アンチハッスルｗ
ハッスルはチャレンジャーだと思うが全然面白く無い
新日は惰性、正直もはやこんな腐れ団体にどうのこうの言う気力も失せた
唯一見てて面白く可能性感じたのがＤＧってだけ。
まぁ言われるとは思ったが、俺はどちらかと言うと昔からの新日ヲタ
で、アンチハッスルｗ
ハッスルはチャレンジャーだと思うが全然面白く無い
新日は惰性、正直もはやこんな腐れ団体にどうのこうの言う気力も失せた
唯一見てて面白く可能性感じたのがＤＧってだけ。
432 ：お前名無しだろ：04/12/01 22:34:05 ID:T8zTO8GP
馬場さんの人柄と威厳に保たれていたプロレス界だもの
馬場さんが亡くなればそりゃ、衰退するよ！
馬場さんが亡くなればそりゃ、衰退するよ！
俺もハッスルには乗れないな～ 新日も終わってるし
武藤は天才だと、今でも思いたいけど、見られる媒体がねーし
完全にカムアウトした上で、武藤・蝶野みたいな上手い人達のプロレスを見たい
試合時間は3分くらいにしてもらっって、サイドストーリーが7分で
武藤は天才だと、今でも思いたいけど、見られる媒体がねーし
完全にカムアウトした上で、武藤・蝶野みたいな上手い人達のプロレスを見たい
試合時間は3分くらいにしてもらっって、サイドストーリーが7分で
434 ：お前名無しだろ：04/12/01 22:39:57 ID:b2wHYjMz
俺のきっかけは全日の四天王黎明期。純粋な競技じゃないし、ガチやらせてもＵの
新人にさえ勝てないと思っていたが、派手な大技と不屈の根性路線が好きで随分
のめり込んだ。コスチュームもダサかったけど、特に気にならなかった。
初めて見たドクターデスのバックドロップや、ハンセンのラリアットは説得力抜群
だった。衰退した理由を考えていると、裏表関係の「好きになった理由」も
大事なことのように思えてきたので書きこませてもらいます。
新人にさえ勝てないと思っていたが、派手な大技と不屈の根性路線が好きで随分
のめり込んだ。コスチュームもダサかったけど、特に気にならなかった。
初めて見たドクターデスのバックドロップや、ハンセンのラリアットは説得力抜群
だった。衰退した理由を考えていると、裏表関係の「好きになった理由」も
大事なことのように思えてきたので書きこませてもらいます。
うーん、確かに日プの将来はＤＧ系＝ルチャ系にしかないのかもなあ。
ヘビー級中心路線は体格的に日本人には無理がある。
そもそもそれを誤魔化す方便が猪木流だったわけだし。
ヘビー級中心路線は体格的に日本人には無理がある。
そもそもそれを誤魔化す方便が猪木流だったわけだし。
436 ：お前名無しだろ：04/12/01 23:00:34 ID:T7/1XOLd
昨日・一昨日のかきこ見てカミングアウト肯定派の意見もなんとなくわかってきたんだけど、
要するに、カミングアウトするかしないかってことが一番重要なんじゃなくて、
プロレスがガチを装うギミックを捨てて、どこまでショーアップできるかってことが重要なわけでしょ？
で、そのための手段としてはいっそカミングアウトするのが一番よいと。
要するに、カミングアウトするかしないかってことが一番重要なんじゃなくて、
プロレスがガチを装うギミックを捨てて、どこまでショーアップできるかってことが重要なわけでしょ？
で、そのための手段としてはいっそカミングアウトするのが一番よいと。
小学２．３年の頃だからちゃんとした評価ではないが
８２．３年頃 星野勘太郎だとかたまにTVで見ることが出来た。
勢いで２０秒くらいは大きい相手と戦えたんだが、おおかた子供扱いだった。
「そりゃあ あんな年をとっていて体も小さいんだら」と納得のいく やられっぷりだった。
それが今や蝶野は 女性レスラーと互角にやり合う、坂口みたいな老人がリングに上がるで
ガチと思おうにも思いようのないことを新日はやってしまった。
坂口老人がリングに上がったのを中邑は大変醒めた受け止め方をしたが、
そりゃそうだと思う。
８２．３年頃 星野勘太郎だとかたまにTVで見ることが出来た。
勢いで２０秒くらいは大きい相手と戦えたんだが、おおかた子供扱いだった。
「そりゃあ あんな年をとっていて体も小さいんだら」と納得のいく やられっぷりだった。
それが今や蝶野は 女性レスラーと互角にやり合う、坂口みたいな老人がリングに上がるで
ガチと思おうにも思いようのないことを新日はやってしまった。
坂口老人がリングに上がったのを中邑は大変醒めた受け止め方をしたが、
そりゃそうだと思う。
>>434
そんなのが｢面白い｣と思える感性の香具師がプロレスを支えていたことに全ての問題がある。
そんなのが｢面白い｣と思える感性の香具師がプロレスを支えていたことに全ての問題がある。
例えば、不味くて有名なレストランがあるとする。
そこのコックも不味いのを自覚してるが、口が上手いので「コレが分からないと通でない」
とか言って、それを信じる熱狂的は常連客も作り出していた。
それを何十年やってきたが、最近本当においしい店が出来て常連客もおいしい方へ行って
しまった。
そこでコックは「本当は不味い料理でした。嘘ついてすいません。でも不味くても食べに来て。｣
と言いました。
それでもあなたはその店に行きますか？
そこのコックも不味いのを自覚してるが、口が上手いので「コレが分からないと通でない」
とか言って、それを信じる熱狂的は常連客も作り出していた。
それを何十年やってきたが、最近本当においしい店が出来て常連客もおいしい方へ行って
しまった。
そこでコックは「本当は不味い料理でした。嘘ついてすいません。でも不味くても食べに来て。｣
と言いました。
それでもあなたはその店に行きますか？
441 ：お前名無しだろ：04/12/01 23:31:32 ID:b2wHYjMz
442 ：436：04/12/01 23:32:40 ID:T7/1XOLd
>>439
いやさ、そういうことじゃなくて、カミングアウト肯定派はさ、
「コレがわからないと通でない」というオタな客をさらに騙すために、
形だけ通ぶった料理を作って、本当においしい料理を作り出すための努力を怠ってきた、
ってことが言いたいらしいよ。
ちなみに漏れは否定派だけどね。
いやさ、そういうことじゃなくて、カミングアウト肯定派はさ、
「コレがわからないと通でない」というオタな客をさらに騙すために、
形だけ通ぶった料理を作って、本当においしい料理を作り出すための努力を怠ってきた、
ってことが言いたいらしいよ。
ちなみに漏れは否定派だけどね。
443 ：お前名無しだろ：04/12/01 23:36:50 ID:llb4DNwx
プロレスが衰退したろ言うより日本が衰退した
444 ：436：04/12/01 23:40:07 ID:T7/1XOLd
カミングアウト肯定派っていうのはさ、
ブンガクがわかってないのだよ。ブンガクが。
なんでもさらけだせばよいってものではないのだよ。
自然主義と同じよ。
プロレスはブンガクなの。
けれんとか粋とか、そういうのが大事なのよ。
どれだけカブクかってことよ。わかるかな？
といってみるこ。。。
ブンガクがわかってないのだよ。ブンガクが。
なんでもさらけだせばよいってものではないのだよ。
自然主義と同じよ。
プロレスはブンガクなの。
けれんとか粋とか、そういうのが大事なのよ。
どれだけカブクかってことよ。わかるかな？
といってみるこ。。。
446 ：436：04/12/02 00:10:31 ID:2iZeYyA1
番組の最後に
「このプロレスはフィクションであり、実在の格闘技、格闘団体、あらゆる個人格闘家とも関係ありません」
とかいうテロップが流れて、
「今日は面白かったかな？みんなも僕たち正規軍みたいに正義の心でがんばろお！」
とかチャンピオンが言うと、ヒールが
「おまえ、おねしょするなよ！」とか言って、
二人とも同じ巡業バスに乗り込む・・・と。
・・・いかん、結構面白いかも。。。
「このプロレスはフィクションであり、実在の格闘技、格闘団体、あらゆる個人格闘家とも関係ありません」
とかいうテロップが流れて、
「今日は面白かったかな？みんなも僕たち正規軍みたいに正義の心でがんばろお！」
とかチャンピオンが言うと、ヒールが
「おまえ、おねしょするなよ！」とか言って、
二人とも同じ巡業バスに乗り込む・・・と。
・・・いかん、結構面白いかも。。。
人が観たいと思うものなら嘘でも良いんだよな。
でっかいアメリカ人に日本人が勝つとかね。
今ならどんな嘘が良いんだろ。
でっかいアメリカ人に日本人が勝つとかね。
今ならどんな嘘が良いんだろ。
>>444-445
例えを借りて言うならば、行間の無くなったのがプロレス,
あるいは行間を読むほどのテクストではないと判断されがちなのがプロレスなんだろ。。。
>『本物ですよ。凄いでしょ。CGみたいですけどね』といってCGを見せ『プロレスはブンガクなの行間を読め』
じゃぁ・・・あのね、リアルファイトでも「行間」はあるの。
まあ、良いんだけどさ、そういうのでもw
例えを借りて言うならば、行間の無くなったのがプロレス,
あるいは行間を読むほどのテクストではないと判断されがちなのがプロレスなんだろ。。。
>『本物ですよ。凄いでしょ。CGみたいですけどね』といってCGを見せ『プロレスはブンガクなの行間を読め』
じゃぁ・・・あのね、リアルファイトでも「行間」はあるの。
まあ、良いんだけどさ、そういうのでもw
449 ：お前名無しだろ：04/12/02 00:17:18 ID:X4rBJvqJ
>>446
ちとﾜﾛﾀよ。
ちとﾜﾛﾀよ。
ｽﾏｿ>>445は殆ど同意見だった。
451 ：別にWWEｵﾀじゃないけどさ：04/12/02 00:18:30 ID:RLqoK0si
二十歳そこそこのガキの戯言。
ＰやＫにあって今のプロレスにないものは｢緊張感｣だと思う。
逆にショービジネスのプロレスにできてＰやＫでは難しいのが｢ストーリー性｣。
一発のパンチや関節技で勝負が決まるＰやＫに比べて
何発受けようが３カント式、関節技もロープブレイクのプロレスでは
見方が変わってしかるべき。
ただしっかりとしたストーリーをもたせれば
もしこの選手が負けたらこの先の展開はどうなるんだろう？
っというある種の緊張感がプロレスにも生まれるかもしれない。
今ではグダグダの一因とされてる｢橋本の負けたら引退スペシャル｣なんかも
当時としてはドキドキしたものだ。
まぁその後に割と簡単に復帰しちゃうからまたアレなのだが・・・
自分が大衆心理の代表だとは言わないが
そこにおもしろいものがあれば見る（観る）スタンスは割と当てはまると思う。
ＰやＫの旺盛に関係なく、単純にプロレスが｢おもしろくないから｣世間に相手にされないのだろう。
どこかのレスにあった｢戦闘シーンのみのＤＢ｣は言い得て妙だね。
ＰやＫにあって今のプロレスにないものは｢緊張感｣だと思う。
逆にショービジネスのプロレスにできてＰやＫでは難しいのが｢ストーリー性｣。
一発のパンチや関節技で勝負が決まるＰやＫに比べて
何発受けようが３カント式、関節技もロープブレイクのプロレスでは
見方が変わってしかるべき。
ただしっかりとしたストーリーをもたせれば
もしこの選手が負けたらこの先の展開はどうなるんだろう？
っというある種の緊張感がプロレスにも生まれるかもしれない。
今ではグダグダの一因とされてる｢橋本の負けたら引退スペシャル｣なんかも
当時としてはドキドキしたものだ。
まぁその後に割と簡単に復帰しちゃうからまたアレなのだが・・・
自分が大衆心理の代表だとは言わないが
そこにおもしろいものがあれば見る（観る）スタンスは割と当てはまると思う。
ＰやＫの旺盛に関係なく、単純にプロレスが｢おもしろくないから｣世間に相手にされないのだろう。
どこかのレスにあった｢戦闘シーンのみのＤＢ｣は言い得て妙だね。
452 ：436：04/12/02 00:20:11 ID:2iZeYyA1
別に漏れは「行間を読め」っていう意味では論じてないんだけど。。。
ブンガクは理想を語る部分が無いとさ、ブンガクではないっしょ。
自然主義論者はどこからでもかかって来なさい。
「私は誰の挑戦でも受ける」ってのは今ではお笑い？？
ブンガクは理想を語る部分が無いとさ、ブンガクではないっしょ。
自然主義論者はどこからでもかかって来なさい。
「私は誰の挑戦でも受ける」ってのは今ではお笑い？？
>>452
「ブンガク」＝理想を語るってことなの？
具体的にプロレスの語る理想って何よ。
さらけ出したら（カムアウトしたらという意味かな？）語れなくなるところの理想って何ですか。
酷な質問かもしれませんが
「ブンガク」＝理想を語るってことなの？
具体的にプロレスの語る理想って何よ。
さらけ出したら（カムアウトしたらという意味かな？）語れなくなるところの理想って何ですか。
酷な質問かもしれませんが
なんで、「プロレスはプロレス」みたいな考えが多くなってきたんだろう。
456 ：お前名無しだろ：04/12/02 00:37:39 ID:cUsAvnWB
女って試合つまんなくなると携帯いじりだすよ
ああでも、「プロレス=文学」ってのは、間違ってはいるけど良い表現かも
プロレスって元々は通俗小説なのに純文に祭り上げられちゃったんじゃなかろうか
プロレスって元々は通俗小説なのに純文に祭り上げられちゃったんじゃなかろうか
458 ：436：04/12/02 00:42:13 ID:2iZeYyA1
むははははのは
プロスポーツのもたらすカタルシスというのはだね。。。
って別に偉そうに語るつもりはないのだけれどね、
観る側の日常のストレスをいかに「物語」的に浄化するかってことでしょ。
成功、失敗、裏切り、忠誠、団結、解散、逆転、、、
そういう人生の劇的なプロセスをいかに凝縮した形で差し出すことができるか、
ってことが観る側にカタルシスをもたらす鍵になるわけでさ、
それは、純ガチのスポーツでは、偶然によってしか期待できないわけさ。
（ノゲイラvsサップとかね）
だから、プロレスは観る側に感動をもたらすわけよ。
それは現実ではない。理想。だが、現実よりも現実のカタルシスをもたらすもの。
虚実皮膜だよ。虚の中にこそ、実がある。
わかるかな？
プロスポーツのもたらすカタルシスというのはだね。。。
って別に偉そうに語るつもりはないのだけれどね、
観る側の日常のストレスをいかに「物語」的に浄化するかってことでしょ。
成功、失敗、裏切り、忠誠、団結、解散、逆転、、、
そういう人生の劇的なプロセスをいかに凝縮した形で差し出すことができるか、
ってことが観る側にカタルシスをもたらす鍵になるわけでさ、
それは、純ガチのスポーツでは、偶然によってしか期待できないわけさ。
（ノゲイラvsサップとかね）
だから、プロレスは観る側に感動をもたらすわけよ。
それは現実ではない。理想。だが、現実よりも現実のカタルシスをもたらすもの。
虚実皮膜だよ。虚の中にこそ、実がある。
わかるかな？
うん、多分その通りだと思うけど…？
460 ：436：04/12/02 00:46:49 ID:2iZeYyA1
>>457
そのね、「通俗小説」にすぎないプロレスをさ（「通俗小説」を馬鹿にすんなよっ）
純文学に祭り上げようとしたのが、「馬場さんの」四天王プロレスなのさ。
三沢はそれを「通俗小説」に戻そうとして、失敗した。。。
今さらそのスタイルのままじゃ無理だっつーの！
そのね、「通俗小説」にすぎないプロレスをさ（「通俗小説」を馬鹿にすんなよっ）
純文学に祭り上げようとしたのが、「馬場さんの」四天王プロレスなのさ。
三沢はそれを「通俗小説」に戻そうとして、失敗した。。。
今さらそのスタイルのままじゃ無理だっつーの！
>>458
なんか話がずれていってないかい？
純ガチと非ガチの可能性・効果の話ではないぞ。
さらけ出したら（カムアウトしたらという意味かな？）
「成功、失敗、裏切り、忠誠、団結、解散、逆転、、、 そういう人生の劇的なプロセスをいかに凝縮した形で差し出すことが」
できなくなるの？
なんか話がずれていってないかい？
純ガチと非ガチの可能性・効果の話ではないぞ。
さらけ出したら（カムアウトしたらという意味かな？）
「成功、失敗、裏切り、忠誠、団結、解散、逆転、、、 そういう人生の劇的なプロセスをいかに凝縮した形で差し出すことが」
できなくなるの？
462 ：436：04/12/02 00:57:30 ID:2iZeYyA1
>>461
少なくとも、カミングアウトされた上での興行なら、興ざめするかもね、漏れは。。
やっぱ、夢を見せてくれないとね。
団体側の持って行きかたにおまかせだけどね。
つまんないって思ってしまったら、もう行かないよ。やっぱり。。。
てなんか三沢みたいな口調だけどね。
少なくとも、カミングアウトされた上での興行なら、興ざめするかもね、漏れは。。
やっぱ、夢を見せてくれないとね。
団体側の持って行きかたにおまかせだけどね。
つまんないって思ってしまったら、もう行かないよ。やっぱり。。。
てなんか三沢みたいな口調だけどね。
463 ：お前名無しだろ：04/12/02 01:00:40 ID:OzLmEJkE
最初から盛り上がってねぇんだよ
>>462
でも、あなたはしっかりとそれは「虚構」としてそれを前提に見ているのでしょ・・・？
>虚の中にこそ、実がある。
むしろ虚構であれと言っている。
で、なぜ
>カミングアウトされた上での興行なら、興ざめするかもね
こうなるのさｗ
>>463
そうかもしれないね。現状維持が多数だろうしね。
でも、あなたはしっかりとそれは「虚構」としてそれを前提に見ているのでしょ・・・？
>虚の中にこそ、実がある。
むしろ虚構であれと言っている。
で、なぜ
>カミングアウトされた上での興行なら、興ざめするかもね
こうなるのさｗ
>>463
そうかもしれないね。現状維持が多数だろうしね。
465 ：436：04/12/02 01:11:37 ID:2iZeYyA1
今の話題で言えば、なんつっても清原だよね。
清原は高校の時ドラフトで巨人に指名されなくて、泣く泣く巨人に行った。
清原は巨人に行きたい行きたいって言ってたのに、巨人は早稲田に決まってたはずの桑田を指名した。
清原はチームメートの桑田に出し抜かれた。記者会見で涙を浮かべた。
そのときから、彼の「物語」は決まったわけだ。
「清原くんかわいそ物語」それを国民は支持した。
日本シリーズで、西武が巨人を破るその９回、あと１人あと１人って場面で、
ファーストの清原がおいおい泣き始めた。思わず視聴者も泣いた。
わかるぞ清原、あと１人、あと１人でおまいの怨念ははらされる。。。
だのに、清原はフリーエー獲得したら、ためらいなく巨人に行ってしまった。
おいおい、それはないだろう。。なんで阪神に行ってにっくき桑田と対決しないんだ。。
全くあいつはブンガクわかってない。プロスポーツのなんたるかをわかってない。
プロレスならこんなことはないのにな。。と思ったとさ。
清原は高校の時ドラフトで巨人に指名されなくて、泣く泣く巨人に行った。
清原は巨人に行きたい行きたいって言ってたのに、巨人は早稲田に決まってたはずの桑田を指名した。
清原はチームメートの桑田に出し抜かれた。記者会見で涙を浮かべた。
そのときから、彼の「物語」は決まったわけだ。
「清原くんかわいそ物語」それを国民は支持した。
日本シリーズで、西武が巨人を破るその９回、あと１人あと１人って場面で、
ファーストの清原がおいおい泣き始めた。思わず視聴者も泣いた。
わかるぞ清原、あと１人、あと１人でおまいの怨念ははらされる。。。
だのに、清原はフリーエー獲得したら、ためらいなく巨人に行ってしまった。
おいおい、それはないだろう。。なんで阪神に行ってにっくき桑田と対決しないんだ。。
全くあいつはブンガクわかってない。プロスポーツのなんたるかをわかってない。
プロレスならこんなことはないのにな。。と思ったとさ。
466 ：436：04/12/02 01:14:48 ID:2iZeYyA1
>>464
だから、観る側がブンガクだと思って見る、高い意識を持てばいいって話でしょ。
その手段としては団体がカミングアウトするのが唯一絶対の手段かっつーの？
人間って、そんなに頭わるいか？想像力ないか？
って言ってるだけなの。ごめんね。
もう眠いのでらた毎週。
だから、観る側がブンガクだと思って見る、高い意識を持てばいいって話でしょ。
その手段としては団体がカミングアウトするのが唯一絶対の手段かっつーの？
人間って、そんなに頭わるいか？想像力ないか？
って言ってるだけなの。ごめんね。
もう眠いのでらた毎週。
467 ：お前名無しだろ：04/12/02 01:15:08 ID:tYlH2tfi
>>465
むしろそれがプロスポーツだろ
むしろそれがプロスポーツだろ
468 ：436：04/12/02 01:17:32 ID:2iZeYyA1
469 ：436：04/12/02 01:19:57 ID:2iZeYyA1
プロ選手は一番条件の良いところにいくだけだよ。
マンガや小説の登場人物じゃないんだから。
マンガや小説の登場人物じゃないんだから。
436って中田潤さん？
ノアはノアのままでいいんじゃないの？
ただ、ノアプロレスをプロレスの測定基準にされちゃ困るけど。
ノアはノアのままでいいんじゃないの？
ただ、ノアプロレスをプロレスの測定基準にされちゃ困るけど。
473 ：436：04/12/02 01:28:09 ID:2iZeYyA1
>>471
いや、べつに酔ってはいないんだけど、現実の仕事でくたびれちゃってて。。。
今夜は変なことばっかり言ってスマソ。
ちなみに漏れはこのスレの>>1だったりするとカミングアウトしたりもする。
とにかくさ、プロレス大好きなんだ。今でも。これからもずっと。。
肯定派も否定派もそういう意味では大差ないと思うんだよ。
いや、べつに酔ってはいないんだけど、現実の仕事でくたびれちゃってて。。。
今夜は変なことばっかり言ってスマソ。
ちなみに漏れはこのスレの>>1だったりするとカミングアウトしたりもする。
とにかくさ、プロレス大好きなんだ。今でも。これからもずっと。。
肯定派も否定派もそういう意味では大差ないと思うんだよ。
474 ：436：04/12/02 01:32:08 ID:2iZeYyA1
>>472
いっしょにするなっつーの
いっしょにするなっつーの
でも、ブンガク云々とかそういうことを「語りたがる」活字プロレスファンばっかりになっちゃったから
プロレスは衰退したって側面もあるからな～。
いまのプロレスに必要なのは、お茶の間も楽しめる明快さだと思うけど。
プロレスは衰退したって側面もあるからな～。
いまのプロレスに必要なのは、お茶の間も楽しめる明快さだと思うけど。
476 ：お前名無しだろ：04/12/02 01:37:11 ID:AFHyTB61
「プロ」の「レスリング」の「ガチ世界一決定戦」が、
アブダビコンバットという、好事家の大富豪が利益度外視で立ち上げたイベントでようやく実現したのを見ると、レスリングのような組技格闘技をプロ興業ベースに乗せる事の難しさを思わないではいられない。
競技性を押し出してガチになればなるほど、見る側には訳が分からなくなる上に競技者の怪我は増え、
ならばと魅せる要素をブレンドしようにも、PRIDEやK-1を知ってしまった目にはぬるいものになってしまう。
アブダビコンバットという、好事家の大富豪が利益度外視で立ち上げたイベントでようやく実現したのを見ると、レスリングのような組技格闘技をプロ興業ベースに乗せる事の難しさを思わないではいられない。
競技性を押し出してガチになればなるほど、見る側には訳が分からなくなる上に競技者の怪我は増え、
ならばと魅せる要素をブレンドしようにも、PRIDEやK-1を知ってしまった目にはぬるいものになってしまう。
Uの時はガチへのベクトルという方向が定まっていたから
擁護派を振り切ってガチの扉を開けることに成功した。
今、カミングアウトした時点で何を目的にするかが決まって
なければカミングアウトしたプロレスで
終わってしまう気がする。
カミングアウトしたプロレスの先に待っている
真の敵は何なんだろうね？サーカスか、映画か、ドラマか、
お笑いか、アイドルか、・・・
いずれにしてもガチの時のグレイシーみたいなのが
いるんだろうよ。んで、そいつを越えた時に少なからず
プロレスは復興するかも？ね。
その時はプロレスという呼び名じゃないかもしれないが。
擁護派を振り切ってガチの扉を開けることに成功した。
今、カミングアウトした時点で何を目的にするかが決まって
なければカミングアウトしたプロレスで
終わってしまう気がする。
カミングアウトしたプロレスの先に待っている
真の敵は何なんだろうね？サーカスか、映画か、ドラマか、
お笑いか、アイドルか、・・・
いずれにしてもガチの時のグレイシーみたいなのが
いるんだろうよ。んで、そいつを越えた時に少なからず
プロレスは復興するかも？ね。
その時はプロレスという呼び名じゃないかもしれないが。
>>476
コンテンダーズやZSTのグラップリングマッチが既にあるじゃん
コンテンダーズやZSTのグラップリングマッチが既にあるじゃん
総合格闘技でプロレス技を出したら客は大喜びだよね
480 ：お前名無しだろ：04/12/02 04:49:02 ID:W6RGJGnu
>>458
言ってる意味がわかんないんだけど。
「プロスポーツ観戦でのストレス発散効果は、
演者側のストーリー性部分によるものである。
したがって、純粋なスポーツを見るより、
作られた擬似スポーツの方が人為的にストーリーを作り上げる事ができ、
その効果は大きい。」
って事？
そうなら、だいぶ偏った見解だと思うよ。
後、虚実皮膜の意味わかってる？
>>465
ブンガクブンガク言ってるくせに清原に対してはブンガクしてあげないんだなｗ
他人にだけプロレスに対してのみブンガクしろってずいぶん都合のいい話だな。
>>473
>>1なんだ。いい仕事してんな。
言ってる意味がわかんないんだけど。
「プロスポーツ観戦でのストレス発散効果は、
演者側のストーリー性部分によるものである。
したがって、純粋なスポーツを見るより、
作られた擬似スポーツの方が人為的にストーリーを作り上げる事ができ、
その効果は大きい。」
って事？
そうなら、だいぶ偏った見解だと思うよ。
後、虚実皮膜の意味わかってる？
>>465
ブンガクブンガク言ってるくせに清原に対してはブンガクしてあげないんだなｗ
他人にだけプロレスに対してのみブンガクしろってずいぶん都合のいい話だな。
>>473
>>1なんだ。いい仕事してんな。
481 ：お前名無しだろ：04/12/02 07:39:51 ID:hmqeBPuN
>>479
そりゃ実際のプロ野球の試合で大リーグボール投げるようなもんだから。
そりゃ実際のプロ野球の試合で大リーグボール投げるようなもんだから。
>>466
何の説明もなしにいきなり「文学と思え！」ってのは不親切以外の何者でもないと思うぞ
何の説明もなしにいきなり「文学と思え！」ってのは不親切以外の何者でもないと思うぞ
あのね、カムアウト派って逆ガチ幻想過ぎるんじゃないの？
このところのG1なんて、誰もがデキレースと言っているし、
ノアの永源×百田なんか、誰がガチだと思って観るんだよ？
ゴールデンタイムの頃のワープロなんか、生放送なのに番組終了寸前に必ず猪木が勝っていたんだぜ。
これを自らプロレスがカミングアウトしていると捉えられるだろう？
と、こう言うと「それはマニアの見方だ」と言うかも知れないが、
一般人の方がこうした傾向に手厳しく「フン！くだらない八百長が！」と思っているんだぜ。
馳なんか、数年前の週刊ファイト誌上で「日本プロレスはまだカムアウトしなくてい良い」
と言っている。これは逆説的にカムアウトすることがあるってことであり、
恐らくプロレス専問誌では初のレスラー自身による実質的カムアウトだった。
どうしてカムアウト派はこれらを無視するんだい？
このところのG1なんて、誰もがデキレースと言っているし、
ノアの永源×百田なんか、誰がガチだと思って観るんだよ？
ゴールデンタイムの頃のワープロなんか、生放送なのに番組終了寸前に必ず猪木が勝っていたんだぜ。
これを自らプロレスがカミングアウトしていると捉えられるだろう？
と、こう言うと「それはマニアの見方だ」と言うかも知れないが、
一般人の方がこうした傾向に手厳しく「フン！くだらない八百長が！」と思っているんだぜ。
馳なんか、数年前の週刊ファイト誌上で「日本プロレスはまだカムアウトしなくてい良い」
と言っている。これは逆説的にカムアウトすることがあるってことであり、
恐らくプロレス専問誌では初のレスラー自身による実質的カムアウトだった。
どうしてカムアウト派はこれらを無視するんだい？
>>484
・・・・だから、世間一般はヤオだってもう知っているって何度も言ってるやん。
つまりカムアウト派は「カムアウトしたらなにかが変る」という幻想を抱いてるだけなんだよ。
な～んにも変らんよ、と言っているのおれは。
・・・・だから、世間一般はヤオだってもう知っているって何度も言ってるやん。
つまりカムアウト派は「カムアウトしたらなにかが変る」という幻想を抱いてるだけなんだよ。
な～んにも変らんよ、と言っているのおれは。
486 ：お前名無しだろ：04/12/02 08:57:18 ID:gh1R6uxS
プロレス村の中だけであれこれやってもしょうがないんだよ。
でもプヲタはプロレス村の外に出ようとすると叩くし、その尻馬に乗る馬鹿な
プロレスマスゴミもいるわけで。
でもプヲタはプロレス村の外に出ようとすると叩くし、その尻馬に乗る馬鹿な
プロレスマスゴミもいるわけで。
>>485
「台本がある」って事はそりゃ知られてる事だろうけど、そのプロレスをファンがどう見てるのか
レスラーが何のためにプロレスをやってるか、ってのは伝わってないと思うぞ
あと、
>「カムアウトしたらなにかが変る」という幻想を抱いているだけなんだよ。
ここは明らかに違う。「カムアウトしたらなにかが変る」じゃなく、「変えなきゃいけない」からその
段階的な一つとしてカムアウトを捉えている人がほとんどだろ
「台本がある」って事はそりゃ知られてる事だろうけど、そのプロレスをファンがどう見てるのか
レスラーが何のためにプロレスをやってるか、ってのは伝わってないと思うぞ
あと、
>「カムアウトしたらなにかが変る」という幻想を抱いているだけなんだよ。
ここは明らかに違う。「カムアウトしたらなにかが変る」じゃなく、「変えなきゃいけない」からその
段階的な一つとしてカムアウトを捉えている人がほとんどだろ
>>485
俺も変に幻想持ってるだけなんじゃないかって思うよ。
カミングアウトしたら良い時間で放送スポンサーが付きやすいって。
だいたいカミングアウトの効果を一般に知らせるのって会見開いて台本あるよで
終わりにはならないんじゃないのかね。
新日はちょっと前は上場目前なんて言われてたしカミングアウトそのものは
関係ないと思うね、まずおもしろくして客入れてナンボだよ。
やるならそれからカミングアウトすべき
俺も変に幻想持ってるだけなんじゃないかって思うよ。
カミングアウトしたら良い時間で放送スポンサーが付きやすいって。
だいたいカミングアウトの効果を一般に知らせるのって会見開いて台本あるよで
終わりにはならないんじゃないのかね。
新日はちょっと前は上場目前なんて言われてたしカミングアウトそのものは
関係ないと思うね、まずおもしろくして客入れてナンボだよ。
やるならそれからカミングアウトすべき
>>487
なにか行動を起こす場合には、結果を予測して手段を選ばなくてはならないんだよ。
「変えなきゃいけない」からって無闇になんの効力もない事はする必要がないって言ってんの。
どう変えるんだ？その目的を果たすための手段は違うだろ？
カムアウトしたらガチ信者は去るだろう。それは一向に構わない。
今は、哀れなガチ信者の受入れ先にKとPがあって、そっちに行くだけだし、
放っておいてもファンは世代交代するものであり、その一部と思えばいいだけだからだ。
で、その先だ。どうなるって言うんだい？
おれは、結局なにも変らずカムアウトの意味はなかったということになると思うよ。
なんと言うか、まるで70年代の学生運動みたいな時代遅れにしか見えないがな、
「変えなきゃいけない」なんていう口実は。それで得るものはなにもないよ。
なにか行動を起こす場合には、結果を予測して手段を選ばなくてはならないんだよ。
「変えなきゃいけない」からって無闇になんの効力もない事はする必要がないって言ってんの。
どう変えるんだ？その目的を果たすための手段は違うだろ？
カムアウトしたらガチ信者は去るだろう。それは一向に構わない。
今は、哀れなガチ信者の受入れ先にKとPがあって、そっちに行くだけだし、
放っておいてもファンは世代交代するものであり、その一部と思えばいいだけだからだ。
で、その先だ。どうなるって言うんだい？
おれは、結局なにも変らずカムアウトの意味はなかったということになると思うよ。
なんと言うか、まるで70年代の学生運動みたいな時代遅れにしか見えないがな、
「変えなきゃいけない」なんていう口実は。それで得るものはなにもないよ。
>>489
カムアウトを第一段階に持ってくるからおかしくなるんでしょうに
一番大きな議題だからそれが最も論じられるのは仕方ないけど、少なくとも俺は
「まずカムアウトしてから」なんて言ってない。前にも言ったけど結局内向きにしか
作用しないカムアウトならファンが離れるだけでメリットよりデメリットの方が大きいから
その一時だけでも世間の注目をプロレス界に集める事が出来ないといけないし、例え
カムアウトしてプロレスの見方が変わっても、ショーとしてもつまらないんじゃ結局見て
は貰えないからショー自体のレベルアップも必要だろ
そういった所を無視してるんじゃなくて、「カムアウトによる世間一般のプロレスに対する
見方の変革」を語ってるんだってば
カムアウトを第一段階に持ってくるからおかしくなるんでしょうに
一番大きな議題だからそれが最も論じられるのは仕方ないけど、少なくとも俺は
「まずカムアウトしてから」なんて言ってない。前にも言ったけど結局内向きにしか
作用しないカムアウトならファンが離れるだけでメリットよりデメリットの方が大きいから
その一時だけでも世間の注目をプロレス界に集める事が出来ないといけないし、例え
カムアウトしてプロレスの見方が変わっても、ショーとしてもつまらないんじゃ結局見て
は貰えないからショー自体のレベルアップも必要だろ
そういった所を無視してるんじゃなくて、「カムアウトによる世間一般のプロレスに対する
見方の変革」を語ってるんだってば
492 ：お前名無しだろ：04/12/02 10:14:56 ID:h9ltgMZS
>>439
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
>>485
同意。
同意。
>>491
なるほど。
カムアウトが第一段階ではない、のであれば納得。
しかし、やはり「カムアウトによる世間一般のプロレスに対する見方の変革」は、
難しいと思うよ。
このスレでは、なんとなく「ヤオ＝ケツ決め」として語られているようだけど、
プロレスはそれだけじゃないでしょう？
ケツ決めせずに流れで意図的に負けるヤオもある（と言う人もいる）わけだからね。
また、昔のレスラー、星野勘太郎あたりは中身はガチでケツだけ合せる（負ける）、
いわゆるプロレス内ガチをやっていたようだ。
その他試合だけじゃなく、いわゆるアングルの部分はどこまでヤオというか、
インチキなのか定かじゃなかったりする。
それに、ガチだってある。
（ミスター高橋も猪木はガチでアクラム・ペールワンとやったと言っている）
こうした灰色の部分を含めて“世間一般のプロレスに対する見方の変革”をするのは
ほとんど無理なんじゃないかねえ？
それならいっそのことカムアウトしない方が良い、という意見も一考の価値がないかな？
おれはカムアウト否定派でも肯定派でもないけど、この辺はどう？
なるほど。
カムアウトが第一段階ではない、のであれば納得。
しかし、やはり「カムアウトによる世間一般のプロレスに対する見方の変革」は、
難しいと思うよ。
このスレでは、なんとなく「ヤオ＝ケツ決め」として語られているようだけど、
プロレスはそれだけじゃないでしょう？
ケツ決めせずに流れで意図的に負けるヤオもある（と言う人もいる）わけだからね。
また、昔のレスラー、星野勘太郎あたりは中身はガチでケツだけ合せる（負ける）、
いわゆるプロレス内ガチをやっていたようだ。
その他試合だけじゃなく、いわゆるアングルの部分はどこまでヤオというか、
インチキなのか定かじゃなかったりする。
それに、ガチだってある。
（ミスター高橋も猪木はガチでアクラム・ペールワンとやったと言っている）
こうした灰色の部分を含めて“世間一般のプロレスに対する見方の変革”をするのは
ほとんど無理なんじゃないかねえ？
それならいっそのことカムアウトしない方が良い、という意見も一考の価値がないかな？
おれはカムアウト否定派でも肯定派でもないけど、この辺はどう？
>>494
まあ結局の所、どっちが上手くいくかはやってみんと分らん訳だし、お互いにより
成算の高いと思った方を主張しあうのは別に良いんじゃないかな
それでカムアウトするよりも良い案が出ればそれでも良いし
ただ、今の時代は今まで曖昧模糊なる物でなんとなく許されてきたプロレスが、
明確に「なんであるか」と定義付けをされようとしてる…と言うか、もうほとんどされて
しまってる状態だからさ、－の方向で
そこに抵抗する事ができないとそれこそ未来は無いんじゃないかと思うけど？
まあ結局の所、どっちが上手くいくかはやってみんと分らん訳だし、お互いにより
成算の高いと思った方を主張しあうのは別に良いんじゃないかな
それでカムアウトするよりも良い案が出ればそれでも良いし
ただ、今の時代は今まで曖昧模糊なる物でなんとなく許されてきたプロレスが、
明確に「なんであるか」と定義付けをされようとしてる…と言うか、もうほとんどされて
しまってる状態だからさ、－の方向で
そこに抵抗する事ができないとそれこそ未来は無いんじゃないかと思うけど？
あのさ、まずは根本的にプロレス変えることが必要じゃないか？
特に最近のプロレスは技のタイミングが変だし、必殺技が必殺技になっていないし、ねっころがっている時間がなが過ぎる。
四天王がはじめたこのくだらないプロレスを完全に排除しない限りプロレスは村の中から抜け出せないね。
緊張感がないんだよ、全然。
せめていつかの永田さん･秋山vs馳･武藤レベルの試合を毎回やってほしい。
特に最近のプロレスは技のタイミングが変だし、必殺技が必殺技になっていないし、ねっころがっている時間がなが過ぎる。
四天王がはじめたこのくだらないプロレスを完全に排除しない限りプロレスは村の中から抜け出せないね。
緊張感がないんだよ、全然。
せめていつかの永田さん･秋山vs馳･武藤レベルの試合を毎回やってほしい。
>>496
そうだよね。
単純に、遠慮しないで思いっきり殴って蹴って投げる。
それが嫌だったら技を受けない、または思いっきりやり返す。
それだけでも印象が違うはず。
演技が下手なら素の表情を見せればいいんだよ。
そうだよね。
単純に、遠慮しないで思いっきり殴って蹴って投げる。
それが嫌だったら技を受けない、または思いっきりやり返す。
それだけでも印象が違うはず。
演技が下手なら素の表情を見せればいいんだよ。
>>495
うぬぬ？
プロレスが明確に「なんであるか」だって？？
それはヤオガチ論を越えた“ショー”であると昔から答えが出ていると思うけどなあ。
このガチにこだわったのがU系や今のPやKであり、これらも煎じ詰めればショーであることに
変りないんじゃないの？っていうかそうだよ。
こうなるとおかしいのは、ヤオガチ論にこだわり過ぎているプロレスファンなんじゃないか？
例えば、大相撲の地方巡業（本場所じゃないやつね）などは、明らかに手抜きで、
人気力士が必ずそこそこに活躍をする暗黙のブックがあるよね。
（たぶん空気を読んで、力士が自発的に人気者を立てているんだと思うけど）
それからボクシングでも、明らかに実力差があって万が一はアルかも知れないが、
基本的にはじめから勝敗がわかり切っている試合も少なくない。
あるいはＦ１は、Ｆ１サーカスなどと称して勝敗よりもフェスティバル性、ショー性を
強調していたりする。中身はちゃんとガチだけどね。
つまり、世間一般はヤオガチ論に対してもっとおおらかに見ていて、ヤオだろうがガチだろうが、
ショーを楽しんでいるんだね。
さて、どうしてプロレスだけがヤオガチに目くじらを立てるのだろうか？
どちらにしろショーを観客が楽しめれば問題ないわけでしょう？
ほら、そしたらカムアウトなんて根本的な問題じゃないってわかっちゃうじゃないの。
うぬぬ？
プロレスが明確に「なんであるか」だって？？
それはヤオガチ論を越えた“ショー”であると昔から答えが出ていると思うけどなあ。
このガチにこだわったのがU系や今のPやKであり、これらも煎じ詰めればショーであることに
変りないんじゃないの？っていうかそうだよ。
こうなるとおかしいのは、ヤオガチ論にこだわり過ぎているプロレスファンなんじゃないか？
例えば、大相撲の地方巡業（本場所じゃないやつね）などは、明らかに手抜きで、
人気力士が必ずそこそこに活躍をする暗黙のブックがあるよね。
（たぶん空気を読んで、力士が自発的に人気者を立てているんだと思うけど）
それからボクシングでも、明らかに実力差があって万が一はアルかも知れないが、
基本的にはじめから勝敗がわかり切っている試合も少なくない。
あるいはＦ１は、Ｆ１サーカスなどと称して勝敗よりもフェスティバル性、ショー性を
強調していたりする。中身はちゃんとガチだけどね。
つまり、世間一般はヤオガチ論に対してもっとおおらかに見ていて、ヤオだろうがガチだろうが、
ショーを楽しんでいるんだね。
さて、どうしてプロレスだけがヤオガチに目くじらを立てるのだろうか？
どちらにしろショーを観客が楽しめれば問題ないわけでしょう？
ほら、そしたらカムアウトなんて根本的な問題じゃないってわかっちゃうじゃないの。
>>496-497
んだんだ、まったくその通り。
（四天王がはじめたとは思わないけど）
一時期、ねっころがっている時間が少なくなったけど、最近また多くなったね。
このところ新日も全日も、ノア、ゼロワンも、プロレスがギクシャクして
あまりうまくない若手の方が、緊張感があっておもしろいんだよな。
んだんだ、まったくその通り。
（四天王がはじめたとは思わないけど）
一時期、ねっころがっている時間が少なくなったけど、最近また多くなったね。
このところ新日も全日も、ノア、ゼロワンも、プロレスがギクシャクして
あまりうまくない若手の方が、緊張感があっておもしろいんだよな。
500 ：お前名無しだろ：04/12/02 12:51:03 ID:uvhfCc1o
501 ：お前名無しだろ：04/12/02 12:56:03 ID:bZnP8hm0
>>498
>つまり、世間一般はヤオガチ論に対してもっとおおらかに見ていて、ヤオだろうがガチだろうが、
>ショーを楽しんでいるんだね。
この文脈で言えば、楽しまれているのはプロレスではなくてPRIDEではないかと思ってしまうのだが・・・
>つまり、世間一般はヤオガチ論に対してもっとおおらかに見ていて、ヤオだろうがガチだろうが、
>ショーを楽しんでいるんだね。
この文脈で言えば、楽しまれているのはプロレスではなくてPRIDEではないかと思ってしまうのだが・・・
>>498
そうじゃなくってさ、昔と違ってPRIDEみたいな「何でもありの格闘技」としての比較対象が出てきちゃった
から、未だに表向きのルールのみ提示してるプロレスが世間的には「八百長」と定義されてしまう、って事
そうじゃなくってさ、昔と違ってPRIDEみたいな「何でもありの格闘技」としての比較対象が出てきちゃった
から、未だに表向きのルールのみ提示してるプロレスが世間的には「八百長」と定義されてしまう、って事
503 ：お前名無しだろ：04/12/02 13:03:46 ID:tYlH2tfi
>>498
相撲のことよく知らないけど
本場所と地方巡業は別物って感じでやってない？
普段ガチやってるから、しょっきりなんかはショーとして楽しめる
ってことは、理想はPRIDEとハッスルになるのか
PRIDEと相撲が全がちだとは思わないけどね
相撲のことよく知らないけど
本場所と地方巡業は別物って感じでやってない？
普段ガチやってるから、しょっきりなんかはショーとして楽しめる
ってことは、理想はPRIDEとハッスルになるのか
PRIDEと相撲が全がちだとは思わないけどね
504 ：お前名無しだろ：04/12/02 13:11:57 ID:fTKQg7Ux
レスラーが手抜きが目立ってきたからだと思う。
楽したらアカン
楽したらアカン
旧ＷＷＦがカミングアウトしたきっかけって、どこかの州の規制の関係で
免許を取る際にスポーツとしてではなくエンタテイメントとして申請した
ことだったかな。この辺の流れについては詳しくないので違ってるかも
しれないけど。日本はそういう必然性はないね。
カミングアウトするなら業界が足並み揃えないとね。抜け駆けはできない
でしょう。最大手の新日がするのなら他の団体も右へ倣えだろうけど、
多分そういう方向性にはないと思う。
免許を取る際にスポーツとしてではなくエンタテイメントとして申請した
ことだったかな。この辺の流れについては詳しくないので違ってるかも
しれないけど。日本はそういう必然性はないね。
カミングアウトするなら業界が足並み揃えないとね。抜け駆けはできない
でしょう。最大手の新日がするのなら他の団体も右へ倣えだろうけど、
多分そういう方向性にはないと思う。
>>505
○○だけはガチ
ってことになって永遠とループを繰り返すでしょうな。しかし
古くはアーツのハイに始まって、ヒョードルのパウンド、ミルコのハイ、サップの泣きっ面、シウバのストンピング～
これらを経験してしまってるんだから真剣勝負は、視覚的にばれてるというお寒い状況
○○だけはガチ
ってことになって永遠とループを繰り返すでしょうな。しかし
古くはアーツのハイに始まって、ヒョードルのパウンド、ミルコのハイ、サップの泣きっ面、シウバのストンピング～
これらを経験してしまってるんだから真剣勝負は、視覚的にばれてるというお寒い状況
507 ：お前名無しだろ：04/12/02 13:22:51 ID:kG8HYyqz
ハッスルなんか小学生レベルの学芸会だろ
スタイル的に蚊帳の外だと思われた高田が一番マイクがうまいって、
一体どういうことだ？
やる気が無いのか出来ないのかどっちかだろ
辞めちまえばいいのに
スタイル的に蚊帳の外だと思われた高田が一番マイクがうまいって、
一体どういうことだ？
やる気が無いのか出来ないのかどっちかだろ
辞めちまえばいいのに
とりあえず
・ねっころがり禁止
・つなぎと必殺はちゃんと区別
・必殺をつなぎに堕落させない
・フォールしないのならおさえこみ禁止。カウント2.9とか論外
・一回の試合に出す技は5個以下
・自称オリジナル技より基本技を大事に
・チョップの打ち合い禁止
・くだらないアピール止める
・意味のない乱入禁止
これやるだけでプロレスは大分変われると思う。
・ねっころがり禁止
・つなぎと必殺はちゃんと区別
・必殺をつなぎに堕落させない
・フォールしないのならおさえこみ禁止。カウント2.9とか論外
・一回の試合に出す技は5個以下
・自称オリジナル技より基本技を大事に
・チョップの打ち合い禁止
・くだらないアピール止める
・意味のない乱入禁止
これやるだけでプロレスは大分変われると思う。
>>500
さあ？知らない。
興味がないか、ほんとにその試合がくだらなくてつまらなかったからじゃないの？
>>501
現実にプロレスよりPやKが受け入れらているんだから、それでいいじゃない。
>>502
それは違う。
Pができる遥か以前からプロレスは八百長と言われてきた。
>>503
別物って感じでやってるよ。
でも決して「地方巡業は手抜きのやらせです」なんて宣言はしていない。
言わなくても観客は承知して見ているでしょ。
まあ解説などでは「本場所に備えて地方巡業でも…」なんて言い方はしてるけどね。
さあ？知らない。
興味がないか、ほんとにその試合がくだらなくてつまらなかったからじゃないの？
>>501
現実にプロレスよりPやKが受け入れらているんだから、それでいいじゃない。
>>502
それは違う。
Pができる遥か以前からプロレスは八百長と言われてきた。
>>503
別物って感じでやってるよ。
でも決して「地方巡業は手抜きのやらせです」なんて宣言はしていない。
言わなくても観客は承知して見ているでしょ。
まあ解説などでは「本場所に備えて地方巡業でも…」なんて言い方はしてるけどね。
510 ：お前名無しだろ：04/12/02 13:44:35 ID:gCB1MNt3
>>507
今の新日も小学生レベルの学芸会だけどな
今の新日も小学生レベルの学芸会だけどな
511 ：お前名無しだろ：04/12/02 13:47:11 ID:mjze0amT
くだらねえモノだとばれてしまったわけで
512 ：お前名無しだろ：04/12/02 13:49:56 ID:0v5MNskQ
正直、ガチやらすと何も出来ないんじゃ、普段の
いきがってる態度はなんなんだ、という事だわ。
いきがってる態度はなんなんだ、という事だわ。
513 ：お前名無しだろ：04/12/02 13:53:20 ID:Kyt8NUXv
真剣勝負の体を残してる以上、八百長と言われてもしょうがねえだろ
何故かたまにスポーツニュースで試合結果流すし
相撲ならまだ言い訳が利きそうなもんだけど、
他のスポーツ選手と比べて情けない体型の奴が多すぎる
蝶野とか小川なんて、銭湯にいる老人みたいな体型だ
三沢はコレステロール過多の中年みたいだし
きょーびのガキなら、あんなもんに憧れずに
サッカーとか野球に流れるよ、そりゃ
何故かたまにスポーツニュースで試合結果流すし
相撲ならまだ言い訳が利きそうなもんだけど、
他のスポーツ選手と比べて情けない体型の奴が多すぎる
蝶野とか小川なんて、銭湯にいる老人みたいな体型だ
三沢はコレステロール過多の中年みたいだし
きょーびのガキなら、あんなもんに憧れずに
サッカーとか野球に流れるよ、そりゃ
意味も無くバラバラになるからだと思うぞ。
どいつもこいつもお山の大将になりたがって分裂していって、
しょうもないカードしか提供できなくなっちゃ当然。
どいつもこいつもお山の大将になりたがって分裂していって、
しょうもないカードしか提供できなくなっちゃ当然。
おまいらが見たい夢のカードってあるか？
516 ：お前名無しだろ：04/12/02 13:59:47 ID:gCB1MNt3
格闘技じゃなくて演劇なんだったら、せめて見せるための体くらい作れと。
視覚重視のはずのプロレスラーが、実力重視のPRIDEの選手に見た目のかっこよさで負けてんだから、どうしようもない。
総合でも、ヒョードルやジョシュはぽこっとしてるかもしれないが、彼らは強さの裏づけがあるから、納得できるんだが…。
視覚重視のはずのプロレスラーが、実力重視のPRIDEの選手に見た目のかっこよさで負けてんだから、どうしようもない。
総合でも、ヒョードルやジョシュはぽこっとしてるかもしれないが、彼らは強さの裏づけがあるから、納得できるんだが…。
プロレスラーの価値ってベルトじゃ決まらないで、
どういう相手と、どんな試合をしたかが大切だと思う。
そういう意味で分裂は致命的。
特に大物がしっかりと若手の壁になってやらないで、
自分のかっこよさばかり気にして逃げているのが良くない。
だから、若手は同輩とのカードばかりで価値を高める事が出来ない。
次世代の若手の価値が高まらないで小粒のままだから先細っていく。
大物は自分達だけで価値をしまいこんで萎んでいく。
そういう図式になっていると思う。
どういう相手と、どんな試合をしたかが大切だと思う。
そういう意味で分裂は致命的。
特に大物がしっかりと若手の壁になってやらないで、
自分のかっこよさばかり気にして逃げているのが良くない。
だから、若手は同輩とのカードばかりで価値を高める事が出来ない。
次世代の若手の価値が高まらないで小粒のままだから先細っていく。
大物は自分達だけで価値をしまいこんで萎んでいく。
そういう図式になっていると思う。
プロレスはあまり見ないからよく分からんが
カウント2.9を止めて欲しい。何度もやりすぎ。後審判が。。。
カウント2.9を止めて欲しい。何度もやりすぎ。後審判が。。。
で、しょうがないから若手は他団体との戦いや、異種格闘技に価値を見出そうとするけど、
一発花火で終わりやすく結局無意味に空回り、と。
んで、それで挙句の果てには妙なコントみたいなパフォーマンスで客引き。
で、それまた格闘技としての威厳を低下させて地盤沈下と。
発展させたからったらもう無駄な分裂はやめて、しっかりとまとまった方がいい。
それだけできっと良くなると思う。
一発花火で終わりやすく結局無意味に空回り、と。
んで、それで挙句の果てには妙なコントみたいなパフォーマンスで客引き。
で、それまた格闘技としての威厳を低下させて地盤沈下と。
発展させたからったらもう無駄な分裂はやめて、しっかりとまとまった方がいい。
それだけできっと良くなると思う。
ボクシング、相撲、F1をショーという共通項でもって、プロレスとを同列で語るのは無理があるぞ。
ショーの根本にある勝負、勝負論の質が違いすぎる。ヤオがあるとはいえな。
プロレスの強者は、表向き通用する「はず」の総合の試合で数10秒でﾀｯﾌﾟ、失神してしまうんだぞ・・・つまりそういう強さなんだよ
だから「フン！くだらない八百長が！」ってなる。
平たく言えば実力がない。総合格闘技系の台頭でそれが露呈してしまった。
昔からばれてた、っていうそんなかわいいレベルではなく、
TV通して視覚的になんともいえない説得をもってばれてしまった。
そんな状況下で、>>517のような意見は空虚しく響いてしまう。
ショーの根本にある勝負、勝負論の質が違いすぎる。ヤオがあるとはいえな。
プロレスの強者は、表向き通用する「はず」の総合の試合で数10秒でﾀｯﾌﾟ、失神してしまうんだぞ・・・つまりそういう強さなんだよ
だから「フン！くだらない八百長が！」ってなる。
平たく言えば実力がない。総合格闘技系の台頭でそれが露呈してしまった。
昔からばれてた、っていうそんなかわいいレベルではなく、
TV通して視覚的になんともいえない説得をもってばれてしまった。
そんな状況下で、>>517のような意見は空虚しく響いてしまう。
>>520
俺が言いたいのは、
そういう強いから弱いからって話じゃないんだよ。
「プロレス的価値」
の高め方の図式が崩壊しているってのがプロレスの衰退の原因って話なんだよ。
若手が大物に挑む
↓
大物がなんども叩き潰す
↓
ついに壁を越える！
↓
同世代のライバルと激闘！
↓
最初に戻る
こういう伝説の継承が途切れる現状が、
プロレス的価値の消滅を生んでると思うんだよ。
俺が言いたいのは、
そういう強いから弱いからって話じゃないんだよ。
「プロレス的価値」
の高め方の図式が崩壊しているってのがプロレスの衰退の原因って話なんだよ。
若手が大物に挑む
↓
大物がなんども叩き潰す
↓
ついに壁を越える！
↓
同世代のライバルと激闘！
↓
最初に戻る
こういう伝説の継承が途切れる現状が、
プロレス的価値の消滅を生んでると思うんだよ。
俺が理想としているのは全日のハンセン、鶴田に三沢達が挑んでいた図式。
容赦なく真正面から立ちはだかるハンセン、鶴田を倒したからこそ、
今の四天王の価値があると思っている。
（鶴田は再戦のチャンスが少なかったのが残念だった）
あれで、ハンセンや、鶴田を倒してなかったら、
四天王の激しい試合も評価が変わっていたかもしれない。
それが「プロレス的価値」なんだと思う。
容赦なく真正面から立ちはだかるハンセン、鶴田を倒したからこそ、
今の四天王の価値があると思っている。
（鶴田は再戦のチャンスが少なかったのが残念だった）
あれで、ハンセンや、鶴田を倒してなかったら、
四天王の激しい試合も評価が変わっていたかもしれない。
それが「プロレス的価値」なんだと思う。
今のプロレスはバラバラになりすぎてそういう価値の継承サイクルが壊れている。
だから、伝説を作ることができない。
それが、プロレス界全体の価値の低下に繋がっていると思う。
大物も、価値を継承させていく事で、自分の価値も高まっていく事がわかってない。
逃げて自分の格好ばかり守っていると、余計に情けなくみえる。
だから、伝説を作ることができない。
それが、プロレス界全体の価値の低下に繋がっていると思う。
大物も、価値を継承させていく事で、自分の価値も高まっていく事がわかってない。
逃げて自分の格好ばかり守っていると、余計に情けなくみえる。
525 ：お前名無しだろ：04/12/02 14:28:28 ID:gCB1MNt3
526 ：お前名無しだろ：04/12/02 14:32:07 ID:L99EwkCV
>若手が大物に挑む
>↓
>大物がなんども叩き潰す
>↓
>ついに壁を越える！
>↓
>同世代のライバルと激闘！
だからこれってプロレスの試合を通して表現されるストーリーでしょ。
そのプロレスの試合における勝ち負けの質が、
「フン！くだらない八百長が！」ってことにならざるをえない構造だから、お寒いんでしょ。
その構造ってのは、建て前と実際の乖離の構造。総合の台頭でその乖離が目に見えるものとなった。
ではその建て前って？となったところでカムアウト派の言い分もあるように見受けられる。
>↓
>大物がなんども叩き潰す
>↓
>ついに壁を越える！
>↓
>同世代のライバルと激闘！
だからこれってプロレスの試合を通して表現されるストーリーでしょ。
そのプロレスの試合における勝ち負けの質が、
「フン！くだらない八百長が！」ってことにならざるをえない構造だから、お寒いんでしょ。
その構造ってのは、建て前と実際の乖離の構造。総合の台頭でその乖離が目に見えるものとなった。
ではその建て前って？となったところでカムアウト派の言い分もあるように見受けられる。
とりあえずプロレスラーはガチで勝ってこい。
そして毎日のプロレスもきちんとやれ。
話はそれからだ。
そして毎日のプロレスもきちんとやれ。
話はそれからだ。
>>525
誰が強いとか、本当とか言う話は無限ループだからなぁ。
ただ、個人的に言わせて貰えばハンセンは俺の神。
あれだけの大物が若手相手に本気になって壁になるなんて正に漢の中の漢。
本人も意識して壁になっていたと言っていた。感動したよ。
今の格好ばかりの逃げ大物に爪の垢でも飲ませたい。
誰が強いとか、本当とか言う話は無限ループだからなぁ。
ただ、個人的に言わせて貰えばハンセンは俺の神。
あれだけの大物が若手相手に本気になって壁になるなんて正に漢の中の漢。
本人も意識して壁になっていたと言っていた。感動したよ。
今の格好ばかりの逃げ大物に爪の垢でも飲ませたい。
>>528
もう今更ガチで勝ったってしょうがないだろ
もう今更ガチで勝ったってしょうがないだろ
>>526
相撲で無敵の曙も総合だとあのザマだったろ？
総合とプロレスもそれくらい違うものなんだよ。
まぁ両者の比較が無意味とは言わないけど。
勝てば確かにプロレスへの関心が高まるけど、
それは本質的なプロレスの復権とはちょっと違うと思う。
>>527
八百長っていうのとはちょっとちがうんだよなぁ。
そう勘違いされがちなのは否めないけど。
「サッカーは点が入らないからつまらない」
って言っているのと近い感覚。
相撲で無敵の曙も総合だとあのザマだったろ？
総合とプロレスもそれくらい違うものなんだよ。
まぁ両者の比較が無意味とは言わないけど。
勝てば確かにプロレスへの関心が高まるけど、
それは本質的なプロレスの復権とはちょっと違うと思う。
>>527
八百長っていうのとはちょっとちがうんだよなぁ。
そう勘違いされがちなのは否めないけど。
「サッカーは点が入らないからつまらない」
って言っているのと近い感覚。
>>528
柔道だってなんだって「この格闘技は他のとやったらどうなのよ？」
ってのはつき物だからね。
比較対照として意識しすぎる必要はあんまりないと思う。
プロレスはプロレスだよ。
あと、プロレスラーは気が狂ってるのかと思うほど頑張ってると思う。
練習とかみたけどアレだけで死にそうｗ
柔道だってなんだって「この格闘技は他のとやったらどうなのよ？」
ってのはつき物だからね。
比較対照として意識しすぎる必要はあんまりないと思う。
プロレスはプロレスだよ。
あと、プロレスラーは気が狂ってるのかと思うほど頑張ってると思う。
練習とかみたけどアレだけで死にそうｗ
>>531
だからなんで「勘違い」させてしまうのかが、問題なんだと思うよ。
だからなんで「勘違い」させてしまうのかが、問題なんだと思うよ。
>>534
口で言うと陳腐になるんだよなぁ。
余計に勘違いされそうではばかられる。
お互いの極限まで戦いあう超人の世界なんだよ。
勝敗に言い訳はない。
お互い全てを出し尽くして勝ち負けが決まる。
そういうもんだと思ってる。
口で言うと陳腐になるんだよなぁ。
余計に勘違いされそうではばかられる。
お互いの極限まで戦いあう超人の世界なんだよ。
勝敗に言い訳はない。
お互い全てを出し尽くして勝ち負けが決まる。
そういうもんだと思ってる。
大きな視点としては、
やっぱり新日とノア辺りが、しっかりと選手をまとめるべきだと思う。
両者が手を組んで選手を統率するような大きなくくりが必要なのかもしれない。
統一コミッショナーと、プロレスラー免許みたいなね。
世間的なステータスの確立にも役に立つと思う。
内部的視点としては、いつか、三沢、小橋、田上組ＶＳ秋山、大森、高山組
って試合があったけど個人的にかなり期待できた。
残念なのが三沢が壁になる気がなくて、
秋山の執拗な挑戦をいなしてばかりで立ち消えてしまった事。
あの形が続いていればなぁと思う。
やっぱり新日とノア辺りが、しっかりと選手をまとめるべきだと思う。
両者が手を組んで選手を統率するような大きなくくりが必要なのかもしれない。
統一コミッショナーと、プロレスラー免許みたいなね。
世間的なステータスの確立にも役に立つと思う。
内部的視点としては、いつか、三沢、小橋、田上組ＶＳ秋山、大森、高山組
って試合があったけど個人的にかなり期待できた。
残念なのが三沢が壁になる気がなくて、
秋山の執拗な挑戦をいなしてばかりで立ち消えてしまった事。
あの形が続いていればなぁと思う。
537 ：お前名無しだろ：04/12/02 15:26:11 ID:tRFsakGv
リキプロ、焼き肉＆ちゃんこパーティー開催
今スポナビで読めるから読んでみ。
プロレスの現状ですよ。これが。定員３５名・・・・・・
今スポナビで読めるから読んでみ。
プロレスの現状ですよ。これが。定員３５名・・・・・・
538 ：1：04/12/02 15:32:25 ID:MYun+0Wd
>>480
＞「プロスポーツ観戦でのストレス発散効果は、演者側のストーリー性部分によるものである。
したがって、純粋なスポーツを見るより、作られた擬似スポーツの方が人為的にストーリーを作り上げる事ができ、
その効果は大きい。」って事？そうなら、だいぶ偏った見解だと思うよ。
そうそ いいたいのは、だいたいそういうこと。
ごくあたりまえのことを言ったつもりなんだけどな。
プロスポーツにおけるスター誕生には、本人の資質だけではなく、
観客の期待する物語に乗っかるタイミングの良さが必要でしょ。
清原の場合、予定された地平の物語を裏切ることによって、
自らのせっかくの商品価値を自らつぶしたようなもの。
でも、まあそれはガチを本質とするプロ野球の世界だから、是とも非とも言えないけどね。
プロレスの場合は、そういう物語を人為的にコントロールする構造（つまりヤオ）
があって、よりキャラクタライズされたスターを作り上げることができる。
もしプロ野球が同じ構造を持っていたら、清原の巨人移籍には何かしらのアングルを張って、
本格的なヒールとして再生させてただろうね。
虚実皮膜と言ったのは、プロレスはヤオかガチかということでは割り切れなくて、
（だから「ヤオなんです」ってカムアウするのは一面だけを開示した矮小化にすぎず）
ヤオかと思えばガチ、ガチだけど結局はヤオっていう形で、
虚と実の間のところにその本質があるってことを言いたかったんだ。
＞「プロスポーツ観戦でのストレス発散効果は、演者側のストーリー性部分によるものである。
したがって、純粋なスポーツを見るより、作られた擬似スポーツの方が人為的にストーリーを作り上げる事ができ、
その効果は大きい。」って事？そうなら、だいぶ偏った見解だと思うよ。
そうそ いいたいのは、だいたいそういうこと。
ごくあたりまえのことを言ったつもりなんだけどな。
プロスポーツにおけるスター誕生には、本人の資質だけではなく、
観客の期待する物語に乗っかるタイミングの良さが必要でしょ。
清原の場合、予定された地平の物語を裏切ることによって、
自らのせっかくの商品価値を自らつぶしたようなもの。
でも、まあそれはガチを本質とするプロ野球の世界だから、是とも非とも言えないけどね。
プロレスの場合は、そういう物語を人為的にコントロールする構造（つまりヤオ）
があって、よりキャラクタライズされたスターを作り上げることができる。
もしプロ野球が同じ構造を持っていたら、清原の巨人移籍には何かしらのアングルを張って、
本格的なヒールとして再生させてただろうね。
虚実皮膜と言ったのは、プロレスはヤオかガチかということでは割り切れなくて、
（だから「ヤオなんです」ってカムアウするのは一面だけを開示した矮小化にすぎず）
ヤオかと思えばガチ、ガチだけど結局はヤオっていう形で、
虚と実の間のところにその本質があるってことを言いたかったんだ。
>>535
そういう風にして説明を怠る姿勢が、現状を招いたとは思わない？
そういう風にして説明を怠る姿勢が、現状を招いたとは思わない？
経営陣が元レスラーってのも実は結構問題あるかもしれない。
現役の強さで役職が決まる世界だからなｗ
そこに適しているかどうかかなり疑問な人もいる。
そいういうのがトップにいたりすると大変。
経営感覚よりも個人の感情とかに左右されているのが感じられる経営が目に付く。
蝶野なんてそれに振り回されて大変そうだったしな。
もう少し大局的に物を見られるトップが必要かも。
なんならプロレス外の人間でもいいと思う。
現役の強さで役職が決まる世界だからなｗ
そこに適しているかどうかかなり疑問な人もいる。
そいういうのがトップにいたりすると大変。
経営感覚よりも個人の感情とかに左右されているのが感じられる経営が目に付く。
蝶野なんてそれに振り回されて大変そうだったしな。
もう少し大局的に物を見られるトップが必要かも。
なんならプロレス外の人間でもいいと思う。
542 ：1：04/12/02 15:39:38 ID:MYun+0Wd
>>535>>538
だからさ、超人的な世界、ストーリーは良いんだけどさ、
それを魅せる舞台であるはずのリングでどんなことが行われてるの？ってこと
倒す気のない攻撃（世間的にヤオ）を受けきったところでそれが超人と言えるのか？
ヒョードルのﾊﾟｳﾝﾄﾞを受け切れば超人だけど。高山はボブサップに「ﾀｯﾌﾟ」したんだぞ。
きみらの「理想」がために、プロレスは「破綻」したんだと思う
だからさ、超人的な世界、ストーリーは良いんだけどさ、
それを魅せる舞台であるはずのリングでどんなことが行われてるの？ってこと
倒す気のない攻撃（世間的にヤオ）を受けきったところでそれが超人と言えるのか？
ヒョードルのﾊﾟｳﾝﾄﾞを受け切れば超人だけど。高山はボブサップに「ﾀｯﾌﾟ」したんだぞ。
きみらの「理想」がために、プロレスは「破綻」したんだと思う
>>538
カムアウトした後のWWEにはそういう虚実入り混じった面白さは感じられないの？
カムアウトした後のWWEにはそういう虚実入り混じった面白さは感じられないの？
>>538
日本にＷＷＥを求めるのは難しいと思うよ。
第一プロレスファンが喜ぶかどうか微妙。
ＷＷＥは俳優だけど、日本のプロレスはあくまでも格闘技者だし。
そういう外堀からの演出はむしろマイナスな気がする。
ハッスルにしてもなんにしてもこの先につなげられるものかどうか疑問。
あくまでもリング上の試合の中から生み出される価値を大切にした方が先につながると思う
日本にＷＷＥを求めるのは難しいと思うよ。
第一プロレスファンが喜ぶかどうか微妙。
ＷＷＥは俳優だけど、日本のプロレスはあくまでも格闘技者だし。
そういう外堀からの演出はむしろマイナスな気がする。
ハッスルにしてもなんにしてもこの先につなげられるものかどうか疑問。
あくまでもリング上の試合の中から生み出される価値を大切にした方が先につながると思う
>>544
ぶっちゃげ俺もそう思う。
ノアの人事みて強さ順かよ！！って突っ込んだもん。
ある意味理想郷だけどｗ
レスラーにしても慣れない会社経営なんて大変だろう。
馳の議員との二束の草鞋より難しいんじゃないか？
馬場みたいにレスラーとしても、興行者としてもできるなんて奇跡だろう。
ぶっちゃげ俺もそう思う。
ノアの人事みて強さ順かよ！！って突っ込んだもん。
ある意味理想郷だけどｗ
レスラーにしても慣れない会社経営なんて大変だろう。
馳の議員との二束の草鞋より難しいんじゃないか？
馬場みたいにレスラーとしても、興行者としてもできるなんて奇跡だろう。
いわゆる背広組が仕切るのは難しいんじゃないかな。
レスラーって結局個人商店みたいなものなのだから。
ビンスなんかよくやってるね。
レスラーって結局個人商店みたいなものなのだから。
ビンスなんかよくやってるね。
551 ：お前名無しだろ：04/12/02 15:58:23 ID:/dbrhtJH
怪力をウリにしていたレスラーがエンセン（格闘家時代）に負ける。
巨漢レスラーが大食いでダントツに負ける。
トップレスラーチームがオバチャングループに綱引きで負ける。
筋肉番付的な番組で、レスラーが活躍できない。
……ウーン、超人性ねえ……。
巨漢レスラーが大食いでダントツに負ける。
トップレスラーチームがオバチャングループに綱引きで負ける。
筋肉番付的な番組で、レスラーが活躍できない。
……ウーン、超人性ねえ……。
>>535
>お互いの極限まで戦いあう超人の世界なんだよ。
>勝敗に言い訳はない。
>お互い全てを出し尽くして勝ち負けが決まる。
こういう風に吹き込まれた一般人が、
「なるほどプロレスってのはものすごいものらしい」と思って、
実際プロレスの試合をみてどうリアクションすると思う？
・・・・・・・・>「フン！くだらない八百長が！」
ってなるんだよ＿|￣|○
>>538
> プロレスの場合は、そういう物語を人為的にコントロールする構造（つまりヤオ）
> があって、よりキャラクタライズされたスターを作り上げることができる。
> もしプロ野球が同じ構造を持っていたら、清原の巨人移籍には何かしらのアングルを張って、
> 本格的なヒールとして再生させてただろうね。
そのヒールはリング上でどこまでヒールなの？
相手の顔面をかかとで踏みつけて失神させるぐらい、凶暴か？
ようは説得力がないんだよ。
説得力がないものを「説得力がないぞｺﾗ！」と言ってやんや楽しめるのはﾌﾟｵﾀだけで
一般人は、プロレスの建て前が「真剣超人勝負」なだけに「寒い」ってことになる
>お互いの極限まで戦いあう超人の世界なんだよ。
>勝敗に言い訳はない。
>お互い全てを出し尽くして勝ち負けが決まる。
こういう風に吹き込まれた一般人が、
「なるほどプロレスってのはものすごいものらしい」と思って、
実際プロレスの試合をみてどうリアクションすると思う？
・・・・・・・・>「フン！くだらない八百長が！」
ってなるんだよ＿|￣|○
>>538
> プロレスの場合は、そういう物語を人為的にコントロールする構造（つまりヤオ）
> があって、よりキャラクタライズされたスターを作り上げることができる。
> もしプロ野球が同じ構造を持っていたら、清原の巨人移籍には何かしらのアングルを張って、
> 本格的なヒールとして再生させてただろうね。
そのヒールはリング上でどこまでヒールなの？
相手の顔面をかかとで踏みつけて失神させるぐらい、凶暴か？
ようは説得力がないんだよ。
説得力がないものを「説得力がないぞｺﾗ！」と言ってやんや楽しめるのはﾌﾟｵﾀだけで
一般人は、プロレスの建て前が「真剣超人勝負」なだけに「寒い」ってことになる
もしかして、俺、アンチの立ち位置に居る？
>>547
反応乙ですw
プロレスと会社組織って結構難しい関係だと思う。
経営のプロでもプロレスの事を知らないと叩かれるし、
レスラーだと経営素人で脳味噌筋肉な人が多いしww
労働者と経営者という関係を築くには、
どちらの側の人にもかなりの意識改革が必要。
完全に分けるって手も有るけど、
DSEの様な興業会社と、契約社員(レスラー)
に分けるってスタイルぐらいしか思いつかない。
て、コレだとまるでパンクラスw
反応乙ですw
プロレスと会社組織って結構難しい関係だと思う。
経営のプロでもプロレスの事を知らないと叩かれるし、
レスラーだと経営素人で脳味噌筋肉な人が多いしww
労働者と経営者という関係を築くには、
どちらの側の人にもかなりの意識改革が必要。
完全に分けるって手も有るけど、
DSEの様な興業会社と、契約社員(レスラー)
に分けるってスタイルぐらいしか思いつかない。
て、コレだとまるでパンクラスw
>>545
それこそ勘違いしている。
「相手を怪我させたり、壊したりする技を使ってない」だけであって
「相手を戦闘不能にする技を使っている」と言う事なんだよ。
しかも、できるだけ受けきって。
なぜか？それは見せるだけでなくて、
相手に「ここまでしたのに倒せなかった」と完全な敗北を認めさせる為。
これ以上無いくらいの完全決着だよ。
ここでポイントなのはお互い鍛え抜かれたレスラーだって事。
いつ果てるとも知れない完全決着戦繰り広げるんだから、
最早常人の世界じゃないよ。
だからこそプロレスは普通の格闘技とは違う超人の世界だっていったんだよ。
それこそ勘違いしている。
「相手を怪我させたり、壊したりする技を使ってない」だけであって
「相手を戦闘不能にする技を使っている」と言う事なんだよ。
しかも、できるだけ受けきって。
なぜか？それは見せるだけでなくて、
相手に「ここまでしたのに倒せなかった」と完全な敗北を認めさせる為。
これ以上無いくらいの完全決着だよ。
ここでポイントなのはお互い鍛え抜かれたレスラーだって事。
いつ果てるとも知れない完全決着戦繰り広げるんだから、
最早常人の世界じゃないよ。
だからこそプロレスは普通の格闘技とは違う超人の世界だっていったんだよ。
556 ：お前名無しだろ：04/12/02 16:09:00 ID:tYlH2tfi
>>555
正直、あんたはこのスレには不向きなんじゃないかと思うんだが…
正直、あんたはこのスレには不向きなんじゃないかと思うんだが…
>>550
ＷＷＥは本質的にちょっと違うからなぁ。
ビンスは大好きだけど。
確かにレスラーって背広組みに従うの嫌がりそうだね。
戦場で戦った武将と、文官の対立みたいな感じになるかもね。
>>551
ただの力持ちさんとか、びっくり人間じゃなくてレスラーだから。
相撲取りに徒競走させてるみたいなもんだよ。
レスラーの超人性はリングで発揮されるんだよ。
>>552
確かにレスラーも人間だからね。
四六時中超人の試合はできないね。
地方とかだと確かにちょっとねｗ
そういう時にこそショーアップの出番かも。
ＷＷＥは本質的にちょっと違うからなぁ。
ビンスは大好きだけど。
確かにレスラーって背広組みに従うの嫌がりそうだね。
戦場で戦った武将と、文官の対立みたいな感じになるかもね。
>>551
ただの力持ちさんとか、びっくり人間じゃなくてレスラーだから。
相撲取りに徒競走させてるみたいなもんだよ。
レスラーの超人性はリングで発揮されるんだよ。
>>552
確かにレスラーも人間だからね。
四六時中超人の試合はできないね。
地方とかだと確かにちょっとねｗ
そういう時にこそショーアップの出番かも。
ところで前スレってどこかで見れるのかな？
>>554
完全分業って今だにないね。
もともとが相撲部屋からの派生だからかね。
昔のアメリカも個人事業者の連合体みたいな雰囲気だったし。
その組織がＮＷＡだったと。
でも、最後まで個人の集まりで、まとめる力が弱すぎて結局分解したな。
ＮＷＡまでは進めて次は株式公開とか。
一つのスポンサーでなくてあくまで株。
>>556
個人的には逆だと思う。
プロレスの価値が低下してきたからこそ、
他の価値で補填しようとした結果が総合への傾倒だと思う。
だから、本題のプロレスの価値を高める事の方が先だと思う。
総合はどちらかというとデコレーション。
完全分業って今だにないね。
もともとが相撲部屋からの派生だからかね。
昔のアメリカも個人事業者の連合体みたいな雰囲気だったし。
その組織がＮＷＡだったと。
でも、最後まで個人の集まりで、まとめる力が弱すぎて結局分解したな。
ＮＷＡまでは進めて次は株式公開とか。
一つのスポンサーでなくてあくまで株。
>>556
個人的には逆だと思う。
プロレスの価値が低下してきたからこそ、
他の価値で補填しようとした結果が総合への傾倒だと思う。
だから、本題のプロレスの価値を高める事の方が先だと思う。
総合はどちらかというとデコレーション。
561 ：お前名無しだろ：04/12/02 16:23:46 ID:lWfcIee6
>>555
超人の世界で戦ってる人間が普通の格闘技で勝てないのは不味くないか？
超人の世界で戦ってる人間が普通の格闘技で勝てないのは不味くないか？
>>558
自レス。
ショーアップっていったけどちょっと誤解されそうだな。
武藤みたいな華のある選手の出番って事。
昔、地元でみた武藤はかっこよかった。
まだオレンジパンツで髪があったｗ
>>552
むしろ、「プロレスは八百長です」って聞かされてから見る人の方が多いと思う。
逆にそれでびっくりしたりする。俺がそうだった。
ウェスタンラリアートみて一気にプオタ。
ヒールとかはそれこそシンとかの昔みたいなアレはともかく。
今は自然発生的にでてくるアンチテーゼみたいなもんかと。
維新軍時代の長州とか。
そういう、突発的なシナリオに無い流れも魅力の一つだと思う。
自レス。
ショーアップっていったけどちょっと誤解されそうだな。
武藤みたいな華のある選手の出番って事。
昔、地元でみた武藤はかっこよかった。
まだオレンジパンツで髪があったｗ
>>552
むしろ、「プロレスは八百長です」って聞かされてから見る人の方が多いと思う。
逆にそれでびっくりしたりする。俺がそうだった。
ウェスタンラリアートみて一気にプオタ。
ヒールとかはそれこそシンとかの昔みたいなアレはともかく。
今は自然発生的にでてくるアンチテーゼみたいなもんかと。
維新軍時代の長州とか。
そういう、突発的なシナリオに無い流れも魅力の一つだと思う。
何度も出てるけど
「総合でも強くあれ！」っていうのはこれからますます現実的に無理な話だと思う。
ガチの練習ばっかりやってるヤツ（しかも五輪メダリスト級の身体能力を持った連中）に
プロレス練習との掛け持ちで勝てる時代じゃない。
ガチやりたいヤツは最初からガチ目指す時代だし、そっちのほうが一攫千金が狙える時代ときてる。
大晦日に総合格闘技が看板番組になる時代に、２流どころの格闘家にやっと勝って
「プロレスラーは強い！」なんて言っても「はぁ？」って思われて終わりだろう。
「総合でも強くあれ！」っていうのはこれからますます現実的に無理な話だと思う。
ガチの練習ばっかりやってるヤツ（しかも五輪メダリスト級の身体能力を持った連中）に
プロレス練習との掛け持ちで勝てる時代じゃない。
ガチやりたいヤツは最初からガチ目指す時代だし、そっちのほうが一攫千金が狙える時代ときてる。
大晦日に総合格闘技が看板番組になる時代に、２流どころの格闘家にやっと勝って
「プロレスラーは強い！」なんて言っても「はぁ？」って思われて終わりだろう。
>>561
上で何度か言ったけどレスラーはプロレスのリングの上で超人性を発揮するんだよ。
そういう戦いを受け入れない総合とかだと噛みあわないのは仕方ない。
その辺が勘違いされる側面っていってるんだよ。
でも、本質的にはどうでもいい事だと思う。
曙が負けてもＫ－１じゃダメだろうってみんな思うでしょ？
それと同じ。
比べる事自体に無理があるんだよ。
上で何度か言ったけどレスラーはプロレスのリングの上で超人性を発揮するんだよ。
そういう戦いを受け入れない総合とかだと噛みあわないのは仕方ない。
その辺が勘違いされる側面っていってるんだよ。
でも、本質的にはどうでもいい事だと思う。
曙が負けてもＫ－１じゃダメだろうってみんな思うでしょ？
それと同じ。
比べる事自体に無理があるんだよ。
>>564
あなたから見れば「勘違いと思ってる人が多い」みたいですけど、
大多数の一般人、プロレスに興味ない人が見たら「デブのオッサン同士のヤオ」を見て喜んでる
「プヲタのほうが勘違い」と思われてるわけで・・・。
あなたから見れば「勘違いと思ってる人が多い」みたいですけど、
大多数の一般人、プロレスに興味ない人が見たら「デブのオッサン同士のヤオ」を見て喜んでる
「プヲタのほうが勘違い」と思われてるわけで・・・。
大物だけでなくてライバル関係も大切にしたいね。
最近だと秋山が永田と試合した時がもったいなかったな。
あそこまで完勝したんだから変に握手なんかしないで
「やーいばーか悔しかったらかかって来い！」
とか張り手かませばライバル成立で面白かったのに。
中途半端に繋がってるより、
その方がお互いの価値を高めやすいと思うんだけどな。
最近だと秋山が永田と試合した時がもったいなかったな。
あそこまで完勝したんだから変に握手なんかしないで
「やーいばーか悔しかったらかかって来い！」
とか張り手かませばライバル成立で面白かったのに。
中途半端に繋がってるより、
その方がお互いの価値を高めやすいと思うんだけどな。
総合で無敵でもプロレスがしょうもなかったから俺は見に行かないな。
ただ総合で致命的な負け方した永田なんかにベルト持たしたのは間違いだと思うね、
イメージとして悪すぎる。
ただ総合で致命的な負け方した永田なんかにベルト持たしたのは間違いだと思うね、
イメージとして悪すぎる。
568 ：お前名無しだろ：04/12/02 16:51:58 ID:tYlH2tfi
外人ってのも悪くないと思う。
スタイナースとか、ベイダーとか、ペガサスなんて恐ろしく強かったからなぁ。
あれに挑む新日勢が楽しかった。
馳がＳＳＤくらったの見てマジで死んだと思ったよ。
>>563
そうそう。分野が違うんだよな。
「折りますよ、首絞めますよ、避けますよ」
って相手に流石に受けるわけにいかない。
で、こっちも同じ事するともうプロレスじゃないしね。
勝っても「プロレスの勝ち方じゃないじゃん」ってな事になるわけで。
だから、やってもあんまりプロレス的に意味ないっていってるんだよ。
スタイナースとか、ベイダーとか、ペガサスなんて恐ろしく強かったからなぁ。
あれに挑む新日勢が楽しかった。
馳がＳＳＤくらったの見てマジで死んだと思ったよ。
>>563
そうそう。分野が違うんだよな。
「折りますよ、首絞めますよ、避けますよ」
って相手に流石に受けるわけにいかない。
で、こっちも同じ事するともうプロレスじゃないしね。
勝っても「プロレスの勝ち方じゃないじゃん」ってな事になるわけで。
だから、やってもあんまりプロレス的に意味ないっていってるんだよ。
見た人が殆どだと思うけど、朝まで生TVみたいな番組で
ライガーが「プロレスラーの総合進出」にえらく真剣に牽制してたな。
ライガーが「プロレスラーの総合進出」にえらく真剣に牽制してたな。
571 ：1：04/12/02 16:59:38 ID:2iZeYyA1
え～と もはやどこにレスしたらいいのかわかんないんだが
漏れはね そのうち総格の興行の方がむしろプロレス化してくるような気がするんだ。
ショーアップっていうだけの次元の話ではなく、虚実皮膜っていう構造的にね。
（もうなってる！ってつっこまれると思うけど、今のままでは安っぽくてとてもプロレスとは言えない）
ガチでもあるしヤオでもあるしっていうプロレスは、そこに受け継がれていくんだろうね。
プロレスという言葉はもう無くなるんだろうけど。寂しいね。寂しいよね。
漏れはね そのうち総格の興行の方がむしろプロレス化してくるような気がするんだ。
ショーアップっていうだけの次元の話ではなく、虚実皮膜っていう構造的にね。
（もうなってる！ってつっこまれると思うけど、今のままでは安っぽくてとてもプロレスとは言えない）
ガチでもあるしヤオでもあるしっていうプロレスは、そこに受け継がれていくんだろうね。
プロレスという言葉はもう無くなるんだろうけど。寂しいね。寂しいよね。
572 ：お前名無しだろ：04/12/02 17:01:18 ID:lWfcIee6
でも、今が難しい状況なのは間違いないね。
レスラーがバラバラで小団体が乱立して、
正統な「プロレス価値」を産み出すサイクルが崩壊している以上、
個人の選手じゃ他の価値で急場を凌ぐしかないからね。
でも、向かないし、畑違いだから結局全体の地盤沈下は止められない。
総合に勝とうが、お笑いしようが、いくら外側埋めても無意味だと思う。
もう、つまらない自尊心なんてすてて一つのリングで価値を高めあって欲しい。
それが本質的な復権になると思う。
レスラーがバラバラで小団体が乱立して、
正統な「プロレス価値」を産み出すサイクルが崩壊している以上、
個人の選手じゃ他の価値で急場を凌ぐしかないからね。
でも、向かないし、畑違いだから結局全体の地盤沈下は止められない。
総合に勝とうが、お笑いしようが、いくら外側埋めても無意味だと思う。
もう、つまらない自尊心なんてすてて一つのリングで価値を高めあって欲しい。
それが本質的な復権になると思う。
もうなにがなんだか
575 ：1：04/12/02 17:07:38 ID:2iZeYyA1
だからさ、今、三沢と武藤が東京ドームでＧＨＣと三冠かけてシングルやるとする。
どれぐらいはいる？
もう後が無い切り札カードだけど、それで満杯になるんならまだ捨てたもんじゃないと思う。
カミングアウトする前にやってほしいのはそういうことなんだけど。。。
どれぐらいはいる？
もう後が無い切り札カードだけど、それで満杯になるんならまだ捨てたもんじゃないと思う。
カミングアウトする前にやってほしいのはそういうことなんだけど。。。
>>573
そう本当なら一つのリングでやるべきなんだよね。
蝶野も言ってたけどＫ１ｖｓ猪木軍なんてのをやり始めたときにプロレスが一致してって
思ったのに武藤派長州派が離脱して新日の分家が出来たわけだし。
ただ結局新日内に猪木がいるからね
そう本当なら一つのリングでやるべきなんだよね。
蝶野も言ってたけどＫ１ｖｓ猪木軍なんてのをやり始めたときにプロレスが一致してって
思ったのに武藤派長州派が離脱して新日の分家が出来たわけだし。
ただ結局新日内に猪木がいるからね
>>565
まぁねぇ。
取り上げられるのが、ハッスルだのファイヤーだのばっかりだしね。
試合自体目にする事が少ないだろうしね。
ミドリの人はテレビに出ると下ネタしか言わないしｗ
>>567
そうだね。
向かないにしてもアレは酷すぎだな。
２０秒ってなんやねん。
ある意味本来のプロレス価値がない今の逆転打を狙ってたからな。
大負けだし。
ギャンブルはするもんじゃないよ。と。
お地蔵さんは身をもって伝えてくれたんだと。
永田もそういう意味では時代の被害者かもね。
まぁねぇ。
取り上げられるのが、ハッスルだのファイヤーだのばっかりだしね。
試合自体目にする事が少ないだろうしね。
ミドリの人はテレビに出ると下ネタしか言わないしｗ
>>567
そうだね。
向かないにしてもアレは酷すぎだな。
２０秒ってなんやねん。
ある意味本来のプロレス価値がない今の逆転打を狙ってたからな。
大負けだし。
ギャンブルはするもんじゃないよ。と。
お地蔵さんは身をもって伝えてくれたんだと。
永田もそういう意味では時代の被害者かもね。
>>570
正直あの番組はなんの意味も無かったよ。
言ってみると「総合の選手増やしましょう」って言っているだけで、
プロレスの復権には無意味な内容でしかなかったと思う。
獣神ならむしろ余計な口閉じてジックリと若手の強大な壁になって欲しい。
きっと沢山の名勝負が生まれて、次世代の道が開けると思う。
獣神といえばジュニアの大物なんだから。
十分な価値があると思う。
正直あの番組はなんの意味も無かったよ。
言ってみると「総合の選手増やしましょう」って言っているだけで、
プロレスの復権には無意味な内容でしかなかったと思う。
獣神ならむしろ余計な口閉じてジックリと若手の強大な壁になって欲しい。
きっと沢山の名勝負が生まれて、次世代の道が開けると思う。
獣神といえばジュニアの大物なんだから。
十分な価値があると思う。
579 ：お前名無しだろ：04/12/02 17:16:58 ID:tYlH2tfi
分裂は確かに腹たつよな
ちょっとまえに三銃士興行とか言ってたけど
昔はいつもやってたじゃねーか
ちょっとまえに三銃士興行とか言ってたけど
昔はいつもやってたじゃねーか
Ｋ－１がレッスル１を復活させようと目論んでるらしい。
そりゃ前はヒドかったけど、現団体に改革を期待できない以上、
こういう資金力とＴＶのバックアップを持ってる所に期待するしかないんだろうなって思う。
ただ、ハッスルもそうなんだけど、「ロートル格闘家の受け皿」じゃダメなんだよな～。
「なぜコイツとコイツが闘ってるのか？」って構図にちゃんとした説得力がないと。
今の新日もそうだけど、マッチメイクが急に変わってもそのまま試合しますじゃ
「コイツら何のために試合してんの？」ってことになっちゃう。
タッグマッチで試合前に一人が怪我したら、１vs２でもやってみせるとか、
そういう「意義のある抗争」を見せて欲しいんだよね、プロレスには。
そりゃ前はヒドかったけど、現団体に改革を期待できない以上、
こういう資金力とＴＶのバックアップを持ってる所に期待するしかないんだろうなって思う。
ただ、ハッスルもそうなんだけど、「ロートル格闘家の受け皿」じゃダメなんだよな～。
「なぜコイツとコイツが闘ってるのか？」って構図にちゃんとした説得力がないと。
今の新日もそうだけど、マッチメイクが急に変わってもそのまま試合しますじゃ
「コイツら何のために試合してんの？」ってことになっちゃう。
タッグマッチで試合前に一人が怪我したら、１vs２でもやってみせるとか、
そういう「意義のある抗争」を見せて欲しいんだよね、プロレスには。
>>571
そうか！
総合、Ｋ－１のっとりってのはどうだろう。
テレビ格闘技の両者はどんどんプロレス的になってくるから、
どうせならそのままプロレスとして頂いてしまうとか。
試合じゃなくて乱入してパフォーマンスして暴れるだけ暴れて
「悔しかったらうちのリングこいやぁ！」って
…だめか。
そうか！
総合、Ｋ－１のっとりってのはどうだろう。
テレビ格闘技の両者はどんどんプロレス的になってくるから、
どうせならそのままプロレスとして頂いてしまうとか。
試合じゃなくて乱入してパフォーマンスして暴れるだけ暴れて
「悔しかったらうちのリングこいやぁ！」って
…だめか。
>>581
安い。あまりに安い
安い。あまりに安い
話が混乱し杉だろーがｗ
584 ：1：04/12/02 17:28:10 ID:2iZeYyA1
え～と・・本来のお題はなに？？
>>572
大変申し訳ないが本気で言っておりますｗ
いや、そういう超人リング自体が今希少だから目にできないわけで、
決して無いわけではない。
見ればきっと分かってくれるはず。
それくらいの説得力がある。
>>575
やるのはかまわないけど、価値はそれほど見出せない。
むしろ、こいつ等組んで若手を奮い立たせて欲しい。
タッグとかも超獣とかみたいな怪物がいたほうが見ているほうも分かりやすい。
この二人倒せば空虚なベルト何回防衛するよりも巨大な価値がある。
三沢がハンセンから三冠奪った時以上のインパクトになる。
そして、その若手がトップに立って時代を引っ張るんだよ。
…美しい。
大変申し訳ないが本気で言っておりますｗ
いや、そういう超人リング自体が今希少だから目にできないわけで、
決して無いわけではない。
見ればきっと分かってくれるはず。
それくらいの説得力がある。
>>575
やるのはかまわないけど、価値はそれほど見出せない。
むしろ、こいつ等組んで若手を奮い立たせて欲しい。
タッグとかも超獣とかみたいな怪物がいたほうが見ているほうも分かりやすい。
この二人倒せば空虚なベルト何回防衛するよりも巨大な価値がある。
三沢がハンセンから三冠奪った時以上のインパクトになる。
そして、その若手がトップに立って時代を引っ張るんだよ。
…美しい。
586 ：1：04/12/02 17:33:10 ID:2iZeYyA1
大変申し訳ないが、やっぱり吊りとしか思えない・・・
同じく
マジだとしたらいまどき珍しい幸せなファンだし、ネタだとしたら頑張ってるな、と。
けんじがプロレスやるしかないな。
最初はメッチャ弱いんだけど最終的にＩＷＧＰ獲るってので
最初はメッチャ弱いんだけど最終的にＩＷＧＰ獲るってので
格闘技系プロレスが発展した形がＫやＰで
エンタメプロレスが発展した形がＤＧやハッスル
って事でいいんじゃないの？
あれだけ糞味噌ボロクソに負けても懲りずにまた桜庭ｖｓシウバやったり
ガラクタヒキ蛙曙の公開処刑を平気で大晦日にやるんだし
これはまさしくプロレスだろ？
もう良いじゃん新日とかノアとか全日とか、どうせお前等も面白く無いって
思ってるんだろ？若手も壁も無いしフロント知恵無いし。
エンタメプロレスが発展した形がＤＧやハッスル
って事でいいんじゃないの？
あれだけ糞味噌ボロクソに負けても懲りずにまた桜庭ｖｓシウバやったり
ガラクタヒキ蛙曙の公開処刑を平気で大晦日にやるんだし
これはまさしくプロレスだろ？
もう良いじゃん新日とかノアとか全日とか、どうせお前等も面白く無いって
思ってるんだろ？若手も壁も無いしフロント知恵無いし。
591 ：お前名無しだろ：04/12/02 17:44:22 ID:lWfcIee6
>>585
本気か・・・・・ｵﾚは君がうらやましい！
本気か・・・・・ｵﾚは君がうらやましい！
>>579
全くな。
結局の所分裂した連中は、
自分の取り分だけ確保して逃げ出しただけなんだよな。
そんで時々勿体ぶって少しだけ出して、
勝っても負けてもどうでもいい試合でお茶濁してるんだから。
その財産をもっと有効に使えば、全体を回らせる事もできるし、
自分の価値ももっともっと高まっていくのに。
自分の足食ってるだけなのに気が付いて欲しいもんだよ。
>>580
そう、選手達が目標をもっていれば、
余計な事しなくても熱いストーリーが生まれるんだよ。
場当たり的に花火上げても火はつかないよ。
全くな。
結局の所分裂した連中は、
自分の取り分だけ確保して逃げ出しただけなんだよな。
そんで時々勿体ぶって少しだけ出して、
勝っても負けてもどうでもいい試合でお茶濁してるんだから。
その財産をもっと有効に使えば、全体を回らせる事もできるし、
自分の価値ももっともっと高まっていくのに。
自分の足食ってるだけなのに気が付いて欲しいもんだよ。
>>580
そう、選手達が目標をもっていれば、
余計な事しなくても熱いストーリーが生まれるんだよ。
場当たり的に花火上げても火はつかないよ。
593 ：1：04/12/02 17:45:33 ID:2iZeYyA1
ファイズ（>>555）のような形で脳内補完しなければもう理解不能なものになってしまった時点で、
プロレスはいったん流局って感じがするんだよね。様式的にね。
つまり、四天王プロレスの功罪を問うことはきわめて重要だということでしょ。
プロレスはいったん流局って感じがするんだよね。様式的にね。
つまり、四天王プロレスの功罪を問うことはきわめて重要だということでしょ。
>>590
プロレスもKもPも貶めるような言い方だなｗ
プロレスもKもPも貶めるような言い方だなｗ
595 ：お前名無しだろ：04/12/02 17:49:00 ID:O+Ia5maj
>>589
お前よりかは強いよ
お前よりかは強いよ
596 ：お前名無しだろ：04/12/02 17:53:48 ID:O+Ia5maj
プロレスより格闘技の方が好きだよ。本人
>>582
何年前だって感じだな自分。
でも、乱入はプロレスの華だなーちょっと見たくなってきたｗ
維新軍とかの乱入に興奮したしなー。
や っ て い い ん じ ゃ な い か？
>>589
まぁ人選はともかくｗ
強くなっていく様はみていて面白いな。
昔こいつあんなに弱かったんだぜーみたいな語りもファンの特権だな。
田上と川田が抗争でどんどんレベルアップしてく様は興奮した。
田上が勝った時には深夜に叫んでたよ。
>>590
むしろプロレスの原型。
金網マッチとか、路上でガチとかはノスタルジーだよ。
>>591
浮いているようですがｗ
何年前だって感じだな自分。
でも、乱入はプロレスの華だなーちょっと見たくなってきたｗ
維新軍とかの乱入に興奮したしなー。
や っ て い い ん じ ゃ な い か？
>>589
まぁ人選はともかくｗ
強くなっていく様はみていて面白いな。
昔こいつあんなに弱かったんだぜーみたいな語りもファンの特権だな。
田上と川田が抗争でどんどんレベルアップしてく様は興奮した。
田上が勝った時には深夜に叫んでたよ。
>>590
むしろプロレスの原型。
金網マッチとか、路上でガチとかはノスタルジーだよ。
>>591
浮いているようですがｗ
599 ：1：04/12/02 18:22:46 ID:2iZeYyA1
高橋本に、最初に「原爆固め」を返したレスラーがプを駄目にしたって書いてあったけど、
それって、藤波・木村・長州あたりの当時の若手の攻防でだったのかな？
それって、藤波・木村・長州あたりの当時の若手の攻防でだったのかな？
>>599
それって具体的に誰か心当たりがあって書いたんじゃないんじゃないの？
つまり、バック取られてジャーマン掛けられて、後頭部から落ちた時点で
勝負はついたと考えるべきってことでしょう？
そうじゃないと、我慢比べかタフマンコンテストになっちまうよ、と。
それって具体的に誰か心当たりがあって書いたんじゃないんじゃないの？
つまり、バック取られてジャーマン掛けられて、後頭部から落ちた時点で
勝負はついたと考えるべきってことでしょう？
そうじゃないと、我慢比べかタフマンコンテストになっちまうよ、と。
601 ：お前名無しだろ：04/12/02 18:57:20 ID:tRFsakGv
>>600
いや、ガマン比べにすらならないよ、という事でしょ？
すべてのプロレス技は、痛くない、利かない『ように』できてるんだから
そこは、『痛い』、『利いた』というギミックは守れよと。
だから高橋もプロレスのシステムを変える事を主張したのであって、
試合、リングの中のケーフェイには敬意を持っていると思うよ。
いや、ガマン比べにすらならないよ、という事でしょ？
すべてのプロレス技は、痛くない、利かない『ように』できてるんだから
そこは、『痛い』、『利いた』というギミックは守れよと。
だから高橋もプロレスのシステムを変える事を主張したのであって、
試合、リングの中のケーフェイには敬意を持っていると思うよ。
>>483
>>馳なんか、数年前の週刊ファイト誌上で「日本プロレスはまだカムアウトしなくてい良い」
>>と言っている。これは逆説的にカムアウトすることがあるってことであり、
>>恐らくプロレス専問誌では初のレスラー自身による実質的カムアウトだった。
>>どうしてカムアウト派はこれらを無視するんだい？
↑「日本のプロレスはまだカムアウトしなくていい」って不用意な発言だな
俺はカムアウト賛成派だが、「今のプが実質的にカムアウトしてる」とか「誰もガチと思ってない」
とかいう意見があるみたいだけど
カムアウトというのは、プロレスのカテゴリ（ジャンル）を格闘技から外す事が第一だと思う
ＰやＫと同じカテゴリで”競技”じゃなくて”演劇”だってのが世間から叩かれる原因なわけで
カムアウト反対派って、他のガチ興行とプを混同させる事が、プロレス村にとってメリットになると
思ってるわけ？ ＰやＫや相撲がライバルってのをスッパリやめて、小劇団やコントライブやコンサート
をライバルにしていけばいいだけの事で じゃないと、もう誰一人として有望な新人が入って来ないと思う
>>馳なんか、数年前の週刊ファイト誌上で「日本プロレスはまだカムアウトしなくてい良い」
>>と言っている。これは逆説的にカムアウトすることがあるってことであり、
>>恐らくプロレス専問誌では初のレスラー自身による実質的カムアウトだった。
>>どうしてカムアウト派はこれらを無視するんだい？
↑「日本のプロレスはまだカムアウトしなくていい」って不用意な発言だな
俺はカムアウト賛成派だが、「今のプが実質的にカムアウトしてる」とか「誰もガチと思ってない」
とかいう意見があるみたいだけど
カムアウトというのは、プロレスのカテゴリ（ジャンル）を格闘技から外す事が第一だと思う
ＰやＫと同じカテゴリで”競技”じゃなくて”演劇”だってのが世間から叩かれる原因なわけで
カムアウト反対派って、他のガチ興行とプを混同させる事が、プロレス村にとってメリットになると
思ってるわけ？ ＰやＫや相撲がライバルってのをスッパリやめて、小劇団やコントライブやコンサート
をライバルにしていけばいいだけの事で じゃないと、もう誰一人として有望な新人が入って来ないと思う
603 ：お前名無しだろ：04/12/02 19:27:59 ID:tRFsakGv
なるほどね
２ちゃんで、格闘技のカテゴリにプ板がある時点で
実質的カムアウトなんて全くされてないって事だな
「プロレスファンはガチって信じてるんだから…」って発想なんだろうな
運営側も
プロレスファンって、そんなに馬鹿じゃないんだけどな…
２ちゃんで、格闘技のカテゴリにプ板がある時点で
実質的カムアウトなんて全くされてないって事だな
「プロレスファンはガチって信じてるんだから…」って発想なんだろうな
運営側も
プロレスファンって、そんなに馬鹿じゃないんだけどな…
>>603
それが良いか悪いかは別にして、
確かにニュースソースメディアが出来ないことではある罠。
インタネーットの巨大コミュニティーの意思表示ともなれば影響力は計り知れない・・・・（ここ微妙だけど）
まあ、それも一つの「カムアウト」の形でわあるね。そんなやり方もあるぞと。
それが良いか悪いかは別にして、
確かにニュースソースメディアが出来ないことではある罠。
インタネーットの巨大コミュニティーの意思表示ともなれば影響力は計り知れない・・・・（ここ微妙だけど）
まあ、それも一つの「カムアウト」の形でわあるね。そんなやり方もあるぞと。
カムアウト賛成派にも、１部の団体だけがカムアウトプロレスを行えばいい派と
業界全体でカムアウトする必要がある派があるようだけど、そこんとこどうなの？
賛成派だけで、どっちがいいのかやってほしいんだけど。
業界全体でカムアウトする必要がある派があるようだけど、そこんとこどうなの？
賛成派だけで、どっちがいいのかやってほしいんだけど。
607 ：お前名無しだろ：04/12/02 20:03:03 ID:tRFsakGv
>>606
そこはもうメジャーとインディー論だからまた難しいんだよな。
うまく文章で伝える自身ないんで(これでも)思いっきりはしょると、
とりあいず現時点でメジャー団体、と呼んでいいトコロ(新日、ノア、ぎりぎり全日もか・・）
このうちのどれかがそういうカミングアウト系プロレスに移行して、定期的なＴＶ放送も維持できたならば、
その時点でカミングアウト系プロレスが『メジャー』であり、
グレーにこだわる団体は『インディ』にならざるを得ないと思うんだ。
その上で、インディにどんな団体があったって別に構わないよ。
田村のＵスタイルがウチはガチです！と言ってたって全然ＯＫ。ただしそれはインディだ、というね。
そこはもうメジャーとインディー論だからまた難しいんだよな。
うまく文章で伝える自身ないんで(これでも)思いっきりはしょると、
とりあいず現時点でメジャー団体、と呼んでいいトコロ(新日、ノア、ぎりぎり全日もか・・）
このうちのどれかがそういうカミングアウト系プロレスに移行して、定期的なＴＶ放送も維持できたならば、
その時点でカミングアウト系プロレスが『メジャー』であり、
グレーにこだわる団体は『インディ』にならざるを得ないと思うんだ。
その上で、インディにどんな団体があったって別に構わないよ。
田村のＵスタイルがウチはガチです！と言ってたって全然ＯＫ。ただしそれはインディだ、というね。
608 ：お前名無しだろ：04/12/02 20:04:07 ID:4RplQlaA
ガチだったら「どっちが勝つんだろう？」だけど
シナリオありだったら「どっちが勝つことになってんだろう」。
見る側からすれば、別に大差はないんだよな。
シナリオありだったら「どっちが勝つことになってんだろう」。
見る側からすれば、別に大差はないんだよな。
カムアウトプロレスって何？
プロレスのカテゴリを何処に置くかとかの問題はわかるんだけど
カムアウトプロレスって、普通のプロレス（新日とか全日とかノアとか）と
別ジャンルの物なの？ 「ヤオやるぞ～」とか言いながらやんの？
プロレスのカテゴリを何処に置くかとかの問題はわかるんだけど
カムアウトプロレスって、普通のプロレス（新日とか全日とかノアとか）と
別ジャンルの物なの？ 「ヤオやるぞ～」とか言いながらやんの？
610 ：お前名無しだろ：04/12/02 20:10:18 ID:2iZeYyA1
たとえば新日がカムアウしたらもう全体がそうなっしまうような気はするね。
少なくとも全日は追従する。
ノアあたり「うちはガチだ」とか言って、以後交流戦を封印していくのかなあ？
少なくとも全日は追従する。
ノアあたり「うちはガチだ」とか言って、以後交流戦を封印していくのかなあ？
611 ：お前名無しだろ：04/12/02 20:14:29 ID:2iZeYyA1
天龍とか渡り歩いているレスラーはどうなるのだろう？
この団体はカムアウしないからガチ系フリーは出られない・・とかになるんだろうか？
まあそれを言ったら、カムアウしたＷＷＥのレスラーが参戦してる時点で、
日本のプロレスはすでに・・・なんだけどね。
この団体はカムアウしないからガチ系フリーは出られない・・とかになるんだろうか？
まあそれを言ったら、カムアウしたＷＷＥのレスラーが参戦してる時点で、
日本のプロレスはすでに・・・なんだけどね。
612 ：お前名無しだろ：04/12/02 20:14:52 ID:vuC7FuTO
資金力のあったＷＷＥでさえ落ち目なのに、今更カムアウトを主張する人の論拠が分からない
613 ：お前名無しだろ：04/12/02 20:15:07 ID:4RplQlaA
>>609
別に変わらんでしょ。
シナリオがあるっていったって、その中身まで知らせるわけじゃない。
終わるまで結果がわからないのはカムアウトしようがすまいが同じ。
ただ客のリアクションというか、賞賛や怒りの矛先は変わるだろうね。
塩試合に対しては、試合のないようそのものよりも
「何だこのへぼイシナリオは。誰が書いたんだ！」見たいな感じになるのでは
別に変わらんでしょ。
シナリオがあるっていったって、その中身まで知らせるわけじゃない。
終わるまで結果がわからないのはカムアウトしようがすまいが同じ。
ただ客のリアクションというか、賞賛や怒りの矛先は変わるだろうね。
塩試合に対しては、試合のないようそのものよりも
「何だこのへぼイシナリオは。誰が書いたんだ！」見たいな感じになるのでは
614 ：お前名無しだろ：04/12/02 20:16:12 ID:ttg6PZSy
615 ：お前名無しだろ：04/12/02 20:16:28 ID:2iZeYyA1
逆だった>>611
→この団体はカムアウしたからガチ系フリーは出られない
→この団体はカムアウしたからガチ系フリーは出られない
616 ：お前名無しだろ：04/12/02 20:16:50 ID:O2X4feG8
みーなさーん
プロレス自体は５０年前から遥かに進化してるんだって!!
比較にならないほど面白くなってるんだって!!
でも、
もっと面白い娯楽がたくさん出てきたから、
全体から比較して考えると「プロレスの方がつまらない」
日本のプロレスは時代についていけなくなったのだ。
今後よっぽど変わらないと時代に追いつくのは不可能。
ＤＧでもまだハンパ。
ペンキ塗ったポリプロピレンの箱で叩いてドラマ作ってる様じゃダメ。
アメリカのＷＷＥは頑張って時代に食いついているのだが。
プロレス自体は５０年前から遥かに進化してるんだって!!
比較にならないほど面白くなってるんだって!!
でも、
もっと面白い娯楽がたくさん出てきたから、
全体から比較して考えると「プロレスの方がつまらない」
日本のプロレスは時代についていけなくなったのだ。
今後よっぽど変わらないと時代に追いつくのは不可能。
ＤＧでもまだハンパ。
ペンキ塗ったポリプロピレンの箱で叩いてドラマ作ってる様じゃダメ。
アメリカのＷＷＥは頑張って時代に食いついているのだが。
カムアウトしてもリング上は何も変わらないと思うよ
「ガチだと思ってたのに～！」とか言う奴いないだろ
変わんないならカムアウトしない方がいいっていう意見もあるみたいだが
今がドン底なんだし、プロレスファンもプロレスラーも、もう馬鹿にされんの
時間の無駄じゃない？
カムアウトしりゃ誰も八百長言わなくなるしな
「ガチだと思ってたのに～！」とか言う奴いないだろ
変わんないならカムアウトしない方がいいっていう意見もあるみたいだが
今がドン底なんだし、プロレスファンもプロレスラーも、もう馬鹿にされんの
時間の無駄じゃない？
カムアウトしりゃ誰も八百長言わなくなるしな
618 ：お前名無しだろ：04/12/02 20:18:19 ID:vuC7FuTO
619 ：お前名無しだろ：04/12/02 20:23:58 ID:SAza5iYP
タブーを崩壊させたインターネットから
一番ダメージを被ったのは プ・ロ・レ・ス ！
一番ダメージを被ったのは プ・ロ・レ・ス ！
>>608
その通り
これをわかってない人多すぎ
この意見が駄目だってんなら、誰も映画・小説見ないよ
しかも、予定調和のハッピーエンドで主役は死なないだろうって
わかってても皆観にいくじゃん
ケツ決めがあろうが十分楽しめるって ドラマもドリフもコンサートもケツ決めだよ？
その通り
これをわかってない人多すぎ
この意見が駄目だってんなら、誰も映画・小説見ないよ
しかも、予定調和のハッピーエンドで主役は死なないだろうって
わかってても皆観にいくじゃん
ケツ決めがあろうが十分楽しめるって ドラマもドリフもコンサートもケツ決めだよ？
621 ：お前名無しだろ：04/12/02 20:28:52 ID:tRFsakGv
>>609
それはね、全然難しくかんがえないで、レッスルやハッスルがやった事だと思っていただければ
良いと思うんだ。ハッスルとかは、なんかテレ隠しじゃないけど、『笑い』という
切り口を強調し過ぎだとは思うんだけど、そういう味付けはどうにだって出来るよ。
要は『主人公』と呼んでいいレベルの『番組の柱』あるいは『興行の柱』をキチンと作る。
決して１人である必要はないけどね。ごく絞られたトップスターをちゃんと用意する。
そういう存在と、『メインイベント』てのを全ての軸にして、ライバルがあって、
ストーリーがあって、トップが居てはじめて生まれる準トップとかの価値観もあって、
それこそヤオガチを超えたむき出しの競争概念があって、みたいなさ。
とにかく全てのレスラーに、キャラを明確に与えて、それをキチンと伝わるように説明する努力、とでもいうかな。
それはね、全然難しくかんがえないで、レッスルやハッスルがやった事だと思っていただければ
良いと思うんだ。ハッスルとかは、なんかテレ隠しじゃないけど、『笑い』という
切り口を強調し過ぎだとは思うんだけど、そういう味付けはどうにだって出来るよ。
要は『主人公』と呼んでいいレベルの『番組の柱』あるいは『興行の柱』をキチンと作る。
決して１人である必要はないけどね。ごく絞られたトップスターをちゃんと用意する。
そういう存在と、『メインイベント』てのを全ての軸にして、ライバルがあって、
ストーリーがあって、トップが居てはじめて生まれる準トップとかの価値観もあって、
それこそヤオガチを超えたむき出しの競争概念があって、みたいなさ。
とにかく全てのレスラーに、キャラを明確に与えて、それをキチンと伝わるように説明する努力、とでもいうかな。
で、現状維持でこのまま立ち腐れていくってことでいいのかな。
623 ：お前名無しだろ：04/12/02 20:32:33 ID:O2X4feG8
ＫとＰが生まれてなかったら再興もありえたが、
もう無理だろうな。
もう無理だろうな。
624 ：お前名無しだろ：04/12/02 20:32:52 ID:vuC7FuTO
625 ：お前名無しだろ：04/12/02 20:39:18 ID:tYlH2tfi
>>624
ドラゲヲタ
ドラゲヲタ
626 ：お前名無しだろ：04/12/02 20:40:55 ID:O2X4feG8
団体が日本にふたつだけにして
現在、客を呼べる順にうえから４０人ほどを二分し、
その他のレスラーは廃業でどうだろう。
現在、客を呼べる順にうえから４０人ほどを二分し、
その他のレスラーは廃業でどうだろう。
たとえ団体を統廃合したところでジャンル自体の不透明性はどうにもならない。
規模を縮小したオタク向けコンテンツとして生き延びようとするなら、末路は今の女子プロレスだよ。
もうこれまで通りのプロレスをやったところで大衆娯楽に返り咲くことは無理。
だったら今の市場を切り捨ててでも方向性を切り替えていく方が前向きな姿勢では？
規模を縮小したオタク向けコンテンツとして生き延びようとするなら、末路は今の女子プロレスだよ。
もうこれまで通りのプロレスをやったところで大衆娯楽に返り咲くことは無理。
だったら今の市場を切り捨ててでも方向性を切り替えていく方が前向きな姿勢では？
628 ：お前名無しだろ：04/12/02 20:41:32 ID:2iZeYyA1
>>617
＞「ガチだと思ってたのに～！」とか言う奴いないだろ
いっぱいいるっしょ。>>555はネタでも吊りでもないらしいよ。
カムアウト派はある意味意識が高すぎるんだね。
プオタの中にはノアを中心としていまだにガチ願望の強いファンがたくさんいるっしょ。
ちなみに漏れは、ヤオ派とガチ派が同席して観るジャンルだと思っているよ。
＞「ガチだと思ってたのに～！」とか言う奴いないだろ
いっぱいいるっしょ。>>555はネタでも吊りでもないらしいよ。
カムアウト派はある意味意識が高すぎるんだね。
プオタの中にはノアを中心としていまだにガチ願望の強いファンがたくさんいるっしょ。
ちなみに漏れは、ヤオ派とガチ派が同席して観るジャンルだと思っているよ。
カミングアウト＝「試合前にケツ決めヤラセばらし宣言する」みたいな人の思いこみってどこから発生したのかな？
そっちのほうが気になってきたw
そっちのほうが気になってきたw
630 ：お前名無しだろ：04/12/02 20:45:41 ID:O2X4feG8
ジャニーズ入れるしかないか･･･
631 ：お前名無しだろ：04/12/02 20:46:59 ID:2iZeYyA1
いろいろ気になるんだけど、カムアウして演劇だっていう前提で興行（公演？）組んだ場合、
演劇みたいに各地で同じカード・同じ試合内容で興行するのもありになるわけ？
演劇みたいに各地で同じカード・同じ試合内容で興行するのもありになるわけ？
>>631
ＷＷＥのハウスショーはだいたいそんな感じだとか。
ＷＷＥのハウスショーはだいたいそんな感じだとか。
でも、とりあえずの手始めとして
「2chでプロレス板を格闘技のカテゴリから外してもらう」って面白そう。
それに関して行われるプ板での議論が読みたいな～。
「2chでプロレス板を格闘技のカテゴリから外してもらう」って面白そう。
それに関して行われるプ板での議論が読みたいな～。
>>624
いや… カムアウト＝ハッスル・ドラゲじゃないんですが…
何故か、この点で話の展開が無限ループしてる気がするなあ
上の方では「カムアウトプロレス」とかいう言葉も飛び出したし
カムアウト＝おふざけ みたいな認識なのか？
プロレスはプロレス、リング上でやる事が変わらないのはわかってるだろ？
カムアウトして何が変わるの？何も変わらんよ
変わらないからこそ、やるべきだろ！ ＰやＫとは別な事やってんのに何で比較されなきゃいけない？
プロレスファンはプロレスに自信持てよ！
カムアウトの利点は1から読んでけばわかるはず
いや… カムアウト＝ハッスル・ドラゲじゃないんですが…
何故か、この点で話の展開が無限ループしてる気がするなあ
上の方では「カムアウトプロレス」とかいう言葉も飛び出したし
カムアウト＝おふざけ みたいな認識なのか？
プロレスはプロレス、リング上でやる事が変わらないのはわかってるだろ？
カムアウトして何が変わるの？何も変わらんよ
変わらないからこそ、やるべきだろ！ ＰやＫとは別な事やってんのに何で比較されなきゃいけない？
プロレスファンはプロレスに自信持てよ！
カムアウトの利点は1から読んでけばわかるはず
635 ：お前名無しだろ：04/12/02 20:56:06 ID:2iZeYyA1
>>633
次スレからそっちのタイトルに移行だね。
>>632
シナリオの使い回しもＯＫになって、ライターの社会的地位が確保されそうだけど。
○○作の「△△」、今度は全日でやるんだってさ。
前の新日の時は主役がいまいちだったからなあ。
とか？？
次スレからそっちのタイトルに移行だね。
>>632
シナリオの使い回しもＯＫになって、ライターの社会的地位が確保されそうだけど。
○○作の「△△」、今度は全日でやるんだってさ。
前の新日の時は主役がいまいちだったからなあ。
とか？？
636 ：お前名無しだろ：04/12/02 21:04:19 ID:2iZeYyA1
一番自信持ってないのは・・・
このスレで話されているカムアウトの効果は>>141以降、>>382に概ねまとめられているのかな？
>>220からは、一般へ「プロレス」を説明する際の、混乱（「八百長」等々のリアクション）の除去
的な意味合いの意見がパラパラと出ていると言った感じかな？
>>220からは、一般へ「プロレス」を説明する際の、混乱（「八百長」等々のリアクション）の除去
的な意味合いの意見がパラパラと出ていると言った感じかな？
前スレでループしたと書いてあるけど、どんな感じだったんだろうか？
640 ：お前名無しだろ：04/12/02 21:25:16 ID:lCEPNFV2
カムアウトするってことは、TVドラマ、映画、舞台、ライブ、コンサートと
真っ向勝負するってことだから
団体側としても勝てる自信がないというのが正直なところなんじゃないの？
真っ向勝負するってことだから
団体側としても勝てる自信がないというのが正直なところなんじゃないの？
>>638
そもそも、何でそこまで嫌がるのか…
そもそも、何でそこまで嫌がるのか…
ていうか、カムアウト言ってるの三人だけの気がする。全体で何人参加してるのかは分からんけど。
点呼取ってみよう
１
１
>>637
だからスポンサー付きやすい良い時間帯に放送なんてありえるわけ？
台本ありますって会見で言って「あっそ」で世間の反応は終わったらどうなるのよ？
台本がありますと言っただけで客の評価がガラっと変わるものなのか？
俺には疑問だね。
それにカムアウトしたってリングは変わらないのなら比較的全日は分かりやすく
番組作ってると思うよ。
カムアウトよりもやれることやらなくちゃいけないことはあるって
だからスポンサー付きやすい良い時間帯に放送なんてありえるわけ？
台本ありますって会見で言って「あっそ」で世間の反応は終わったらどうなるのよ？
台本がありますと言っただけで客の評価がガラっと変わるものなのか？
俺には疑問だね。
それにカムアウトしたってリングは変わらないのなら比較的全日は分かりやすく
番組作ってると思うよ。
カムアウトよりもやれることやらなくちゃいけないことはあるって
俺はカムアウト反対派。どうせ変わらないだろう。
というか、あの業界がカムアウトすると思うか？
新日本は絶対しないし、「試合は作品」と公言している、武藤全日本でさえ、
しないと思うぞ。
逆に、お客さんも半年くらいﾌﾟﾛﾚｽ見れば気づくだろうし、
今、会場に見に来てくれるくらいのファンの人は、かわらんと思うけど。
大体日本人はショーは好きじゃないんじゃ？
というか、あの業界がカムアウトすると思うか？
新日本は絶対しないし、「試合は作品」と公言している、武藤全日本でさえ、
しないと思うぞ。
逆に、お客さんも半年くらいﾌﾟﾛﾚｽ見れば気づくだろうし、
今、会場に見に来てくれるくらいのファンの人は、かわらんと思うけど。
大体日本人はショーは好きじゃないんじゃ？
>>641
レスラーのベクトルが強さだから。
プロレスを目指すきっかけも、練習への励みも
全てとは言わないけど、根底には、強さへのベクトルがあるから。
あと試合中は>>555状態にトリップしてるから。
カムアウトしたら試合できなくなるんじゃないかな？
想像だけどね。
レスラーのベクトルが強さだから。
プロレスを目指すきっかけも、練習への励みも
全てとは言わないけど、根底には、強さへのベクトルがあるから。
あと試合中は>>555状態にトリップしてるから。
カムアウトしたら試合できなくなるんじゃないかな？
想像だけどね。
647 ：お前名無しだろ：04/12/02 21:45:05 ID:lCEPNFV2
>>645
八百長よりはショーの方が好きなんじゃない？
八百長よりはショーの方が好きなんじゃない？
649 ：お前名無しだろ：04/12/02 21:53:06 ID:vLUGSckb
>だったら今の市場を切り捨ててでも方向性を切り替えていく方が前向きな姿勢では？
自分はその市場の一部ということ分かっていってるのですか？
それとも貴方はプロレス団体の方ですか？
自分はその市場の一部ということ分かっていってるのですか？
それとも貴方はプロレス団体の方ですか？
レスリング・ウィズ・シャドウズみたらわかると思うが
ＷＷＥでカムアウト後に、練習できなくなったレスラーも試合できなくなったレスラーも
いないしな
ホーガンにしろストンコにしろアウトサイダーズにしろ日本のリングに上がってんだし
プロレスはアメリカから来たもんだしな
何でカムアウト否定してんのか意味不明
ＷＷＥでカムアウト後に、練習できなくなったレスラーも試合できなくなったレスラーも
いないしな
ホーガンにしろストンコにしろアウトサイダーズにしろ日本のリングに上がってんだし
プロレスはアメリカから来たもんだしな
何でカムアウト否定してんのか意味不明
651 ：お前名無しだろ：04/12/02 21:57:48 ID:vLUGSckb
別に否定じゃなくて今やるのに否定なんだけどな
今カミングアウトしたってそれをきっかけに好転するわけか？
カミングアウトに幻想抱きすぎなんじゃないのか
今カミングアウトしたってそれをきっかけに好転するわけか？
カミングアウトに幻想抱きすぎなんじゃないのか
日本人が好きなのは
ガチ（オリンピック・野球・サッカー）
↓
ショー（コンサート・舞台）
↓
八百長（プロレス）
なんでないの？ とりあえず底辺から脱出しようぜ
ガチ（オリンピック・野球・サッカー）
↓
ショー（コンサート・舞台）
↓
八百長（プロレス）
なんでないの？ とりあえず底辺から脱出しようぜ
655 ：お前名無しだろ：04/12/02 22:01:49 ID:vLUGSckb
>>653
だから貴方もファンでしょ？
なのにどうして（一部でも）ファンを切り捨てよと
ファンの集う掲示板で主張するのかわからない
その立ち位置自体が矛盾しているから、
何を言っても説得力など生まれないと思うよ
だから貴方もファンでしょ？
なのにどうして（一部でも）ファンを切り捨てよと
ファンの集う掲示板で主張するのかわからない
その立ち位置自体が矛盾しているから、
何を言っても説得力など生まれないと思うよ
正直カミングアウトはどうでもいい。
現状のプロレス団体経営が「暗黙の了解」をカーテンにしたブラックボックスなのが拙いと
思ってるだけで。もっと風通しをよくしないと腐っていくだけだと思うんだが。
現状のプロレス団体経営が「暗黙の了解」をカーテンにしたブラックボックスなのが拙いと
思ってるだけで。もっと風通しをよくしないと腐っていくだけだと思うんだが。
プロレスが衰退したのは試合に緊張感がないから、ということをわかってない香具師多すぎ
カムアウトについてはもう議論は出尽くしたと思うぞ。
それに、ケツ決め論も高橋本で、議論の余地なくほぼ
定説になった。
それでも、新日やNOAHはカムアウトしない。したくない。
もう、カミングアウト派は、見切りを付けるか行動に出ろよ。
いつまでも、ネットで堂々巡りで暇つぶしするな。
それに、ケツ決め論も高橋本で、議論の余地なくほぼ
定説になった。
それでも、新日やNOAHはカムアウトしない。したくない。
もう、カミングアウト派は、見切りを付けるか行動に出ろよ。
いつまでも、ネットで堂々巡りで暇つぶしするな。
>>655
だから、現状のオタク向けコンテンツとしてのプロレスで満足してるファン層はダメだと思ってるんだって。
だから、現状のオタク向けコンテンツとしてのプロレスで満足してるファン層はダメだと思ってるんだって。
660 ：お前名無しだろ：04/12/02 22:06:29 ID:vLUGSckb
イケメンレスラーをプッシュしろ
662 ：お前名無しだろ：04/12/02 22:07:17 ID:/Es+/BeW
663 ：お前名無しだろ：04/12/02 22:07:36 ID:tRFsakGv
>>635
タイトルはそれで、反対、賛成の核となるカキコのテンプレ化が必要だね。
てかこことか前スレが他でもないこの２ちゃんでヒヤカシの嵐にもさらされず
ここんとこ上の方に在り続けてるってのが、、もう、そういう時期なんだなって感じるよ。
タイトルはそれで、反対、賛成の核となるカキコのテンプレ化が必要だね。
てかこことか前スレが他でもないこの２ちゃんでヒヤカシの嵐にもさらされず
ここんとこ上の方に在り続けてるってのが、、もう、そういう時期なんだなって感じるよ。
665 ：お前名無しだろ：04/12/02 22:08:25 ID:vLUGSckb
>>644
俺は>>382と違いますよ。カムアウト派が言うように内外的にやりやすくなるとは思うし、
このままだと20年後ぐらいにはつけがきそうな予感がある。ただ>>382とかどうも現在居るレスラーが不在になってるようだし。
>>51のような理由もあると思う。実・際・はすごく難しい問題だと思う。今まで過去個人的なカムアウトはあったけど、
なんの変化もなかった。（と言ってもいいと思う。）あくまでも、あいまいなままにしておいてる。
できるとしたらこちら側>>603→>>42とか。そんなところだろと思う。意味があるかないかは分からない。
俺は>>382と違いますよ。カムアウト派が言うように内外的にやりやすくなるとは思うし、
このままだと20年後ぐらいにはつけがきそうな予感がある。ただ>>382とかどうも現在居るレスラーが不在になってるようだし。
>>51のような理由もあると思う。実・際・はすごく難しい問題だと思う。今まで過去個人的なカムアウトはあったけど、
なんの変化もなかった。（と言ってもいいと思う。）あくまでも、あいまいなままにしておいてる。
できるとしたらこちら側>>603→>>42とか。そんなところだろと思う。意味があるかないかは分からない。
繋がらないと思ったらID変わってたけど637です
八百長と「完全に」分かっていたら
今ココにいる人たちのほとんどがファンになっていなかったと思うんで
今までの歴史は無しにして
一からやり直さないと復興は難しいように思う。
今ココにいる人たちのほとんどがファンになっていなかったと思うんで
今までの歴史は無しにして
一からやり直さないと復興は難しいように思う。
671 ：お前名無しだろ：04/12/02 22:15:53 ID:vLUGSckb
「プロレス村の中だけ平穏であればいい」って人とは平行線なのでこれ以上は無意味。
673 ：お前名無しだろ：04/12/02 22:17:48 ID:vLUGSckb
674 ：お前名無しだろ：04/12/02 22:20:23 ID:vLUGSckb
これまで書いてきて分かったこと
団体関係者の気分でプロレス業界を語るのは自由ですが、
カミングアウト推進派は自分がファンであるということを忘れていますね
団体関係者の気分でプロレス業界を語るのは自由ですが、
カミングアウト推進派は自分がファンであるということを忘れていますね
今の沈没船と心中したい人ばっかりじゃないってこと。
吉田がプライド言って、曙とか秋山とか中尾がK1に入ってる。
プロレス的なショーアップ、祭り要素のノウハウも探ってる。しかもプロレスを出汁にしてるようなときもある。
スキャンダラスな話題もある。ＤＳＥがグレーシーを提訴したとかしないとか。
レスラーの高齢化が目立つ。数年後は分からないけど、
現状維持ですら難しい予感はある。どうしたものかね。あんまり騒ぎすぎない方が良いのかね。
プロレス的なショーアップ、祭り要素のノウハウも探ってる。しかもプロレスを出汁にしてるようなときもある。
スキャンダラスな話題もある。ＤＳＥがグレーシーを提訴したとかしないとか。
レスラーの高齢化が目立つ。数年後は分からないけど、
現状維持ですら難しい予感はある。どうしたものかね。あんまり騒ぎすぎない方が良いのかね。
677 ：お前名無しだろ：04/12/02 22:25:38 ID:vLUGSckb
>>666
了解そういうことね
>>668
いや変に世間だなんだってやった結果が今の新日なんじゃないの
永田も言ってたよね周りを気にしすぎて結果コアな客が離れて言ったって
ドラゲーだって０からやったわけだし実際は来てる客を満足させるってことを
しないと世間だどうのってのは絵空事なんじゃないのかね
了解そういうことね
>>668
いや変に世間だなんだってやった結果が今の新日なんじゃないの
永田も言ってたよね周りを気にしすぎて結果コアな客が離れて言ったって
ドラゲーだって０からやったわけだし実際は来てる客を満足させるってことを
しないと世間だどうのってのは絵空事なんじゃないのかね
>>338>>339あたりで書いたんだけど、小橋のGHCのタイトルマッチを楽しみにしてる
ファンとか、G1で優勝した天山に声援をおくるファンがカムアウトを許容するとは思えない。
いかなるジャンルであれ、その中心層のファンを切り捨てようとする行為は、暴挙以外の
何物ものでもない。
中心層っていうのは、例えばノアの武道館、新日のＧ１の会場を満員にしてくれるファンのこと。
カムアウトが切り捨てようとしているのは、この人達なんだよね。
ファンとか、G1で優勝した天山に声援をおくるファンがカムアウトを許容するとは思えない。
いかなるジャンルであれ、その中心層のファンを切り捨てようとする行為は、暴挙以外の
何物ものでもない。
中心層っていうのは、例えばノアの武道館、新日のＧ１の会場を満員にしてくれるファンのこと。
カムアウトが切り捨てようとしているのは、この人達なんだよね。
>>674
まあ、その通りですな
普通の人は、プ業界に見切りつけてＰやＫに流れたり
格闘興行じたいから卒業してると思うしな
ここのカムアウト派って、たいした人数いないと思うけど
プ板でこれ言ってる時点でかなりの変わり者なんで
でも、いったんプロレス村から出たら、今の現状がいいなんて世迷言なんだけどね…
まあ、その通りですな
普通の人は、プ業界に見切りつけてＰやＫに流れたり
格闘興行じたいから卒業してると思うしな
ここのカムアウト派って、たいした人数いないと思うけど
プ板でこれ言ってる時点でかなりの変わり者なんで
でも、いったんプロレス村から出たら、今の現状がいいなんて世迷言なんだけどね…
>>669
八百長とか、どうとか考えなかったが、深夜帯でやっていた新日本プロレスをふっと見て、
「なんだ、こいつら、ﾏｼﾞスゲ－」って、思って、３－４週ぐらいみてファンになったぞ。
あんなすごいやつらいるか？とか何で大丈夫なんだ？とか、おもって見てて、
結構ファンになるのはそんなもんだよな。
でも１ヶ月ぐらいで、予定調和みたいなことに気づいたけど、ちょい凹んだが、別に気にならなかった。
もっと目に触れるところに行けば、もうちょい増えると思うんだけど・・・。
まず、復活させるにはゴールデンが必要だと思う。
まぁ、そのための議論をしているわけだけど・・・カムアウトか。
多分世間の人達の反応は冷たいだろうな。「あぁ、やっぱりね」みたいな。
「プロレスって、ショー（八百長）なんだって？じゃあ、見に行く」には、ならないと思う。
スゴイ打開策にはなり得ないとおもう。
まず、プロレス界が団結して、底上げをしていかないと始まらない。
でもそんな業界じゃない。俺らは結構真剣に話し合っているんだけど、
業界の人達は、自分の団体の危機感はもっていても、業界を底上げし様としている人は、
すくないと思う。団結して、世間にアピールすれば、きっと届くと思うんだけどなぁ。
八百長とか、どうとか考えなかったが、深夜帯でやっていた新日本プロレスをふっと見て、
「なんだ、こいつら、ﾏｼﾞスゲ－」って、思って、３－４週ぐらいみてファンになったぞ。
あんなすごいやつらいるか？とか何で大丈夫なんだ？とか、おもって見てて、
結構ファンになるのはそんなもんだよな。
でも１ヶ月ぐらいで、予定調和みたいなことに気づいたけど、ちょい凹んだが、別に気にならなかった。
もっと目に触れるところに行けば、もうちょい増えると思うんだけど・・・。
まず、復活させるにはゴールデンが必要だと思う。
まぁ、そのための議論をしているわけだけど・・・カムアウトか。
多分世間の人達の反応は冷たいだろうな。「あぁ、やっぱりね」みたいな。
「プロレスって、ショー（八百長）なんだって？じゃあ、見に行く」には、ならないと思う。
スゴイ打開策にはなり得ないとおもう。
まず、プロレス界が団結して、底上げをしていかないと始まらない。
でもそんな業界じゃない。俺らは結構真剣に話し合っているんだけど、
業界の人達は、自分の団体の危機感はもっていても、業界を底上げし様としている人は、
すくないと思う。団結して、世間にアピールすれば、きっと届くと思うんだけどなぁ。
682 ：お前名無しだろ：04/12/02 22:28:49 ID:vLUGSckb
難しいなあ。このスレでもちょっと前までは、ファンはカムアウトするしない以前に気が付いてるって言ってるし、
切り捨てるってなるしね。プロレスってもしかして誰も実態わかってないのかもね（笑
切り捨てるってなるしね。プロレスってもしかして誰も実態わかってないのかもね（笑
>>684
僕らは現状を楽しんでいるのに、そんなファンは見るなという風に価値観を押し付けられるのが迷惑なだけなんだけどねぇ
僕らは現状を楽しんでいるのに、そんなファンは見るなという風に価値観を押し付けられるのが迷惑なだけなんだけどねぇ
>>679
の意見って、要は会場満員にしてるファンってのは皆ガチと信じてるって事かい？
おいおい
プファンって全てわかった上で観てるんじゃなかったの？
プロレスがガチだっつうので押し通すなら、それで良いんでないの
それだと永遠に右肩下がりの先細り業界なんだが…
ファンがそれでいいならそれでいいんじゃないの
の意見って、要は会場満員にしてるファンってのは皆ガチと信じてるって事かい？
おいおい
プファンって全てわかった上で観てるんじゃなかったの？
プロレスがガチだっつうので押し通すなら、それで良いんでないの
それだと永遠に右肩下がりの先細り業界なんだが…
ファンがそれでいいならそれでいいんじゃないの
687 ：お前名無しだろ：04/12/02 22:43:02 ID:4RplQlaA
そういや最近は子どもがプロレスごっこしてるの見たことないね。
子どもが起きてる時間にテレビでやってないから、プロレス技なんか
しらないんだろうな。
プロレスがガチじゃないってのは、プロレスごっこやった経験ある人間なら
だれでもわかることなんだが。
子どもが起きてる時間にテレビでやってないから、プロレス技なんか
しらないんだろうな。
プロレスがガチじゃないってのは、プロレスごっこやった経験ある人間なら
だれでもわかることなんだが。
688 ：お前名無しだろ：04/12/02 22:44:57 ID:vLUGSckb
そもそもカムアウトだけが生き残る道なのか？
689 ：お前名無しだろ：04/12/02 22:46:40 ID:feFY96Ya
カミングアウトしたら、今この現在のプロレスから何が失われるのか、誰か>>382のように簡潔に明確に挙げてくれないか？
どっちにしても最悪なのは
カムアウトする→ガチ信じてたファン失望。プロレスから離れる。
このまま続行→カムアウト期待派失望。プロレスから離れる。
一般人→どっちにしても見向きもしない。
結果→ファンさらに減少。
だな。
あと、ドラゴンゲートに信奉持ってる面々に言いたいが
ドゲの一般の認知度って恐ろしく低いぞ。
カムアウトする→ガチ信じてたファン失望。プロレスから離れる。
このまま続行→カムアウト期待派失望。プロレスから離れる。
一般人→どっちにしても見向きもしない。
結果→ファンさらに減少。
だな。
あと、ドラゴンゲートに信奉持ってる面々に言いたいが
ドゲの一般の認知度って恐ろしく低いぞ。
>>689 やる方も見る方もぬるま湯から出なくちゃいけない。そういうことなんじゃないの？
692 ：お前名無しだろ：04/12/02 22:50:39 ID:vLUGSckb
このまま続行→カムアウト期待派失望。プロレスから離れる。
こういう層っているわけなのか？
大事なのは何でＡとＢが戦うかのストーリー、選手の見た目や
地上波をもっと有効に使う特に新日。
実際は地道にやるのが重要なんじゃないの、
プロレスが衰退したのがゴールデン撤退した時からだって人には受け入れられない考えだと思うけど。
もうひとつはレッスル１かハッスルをなんとかすることだろうけど
こういう層っているわけなのか？
大事なのは何でＡとＢが戦うかのストーリー、選手の見た目や
地上波をもっと有効に使う特に新日。
実際は地道にやるのが重要なんじゃないの、
プロレスが衰退したのがゴールデン撤退した時からだって人には受け入れられない考えだと思うけど。
もうひとつはレッスル１かハッスルをなんとかすることだろうけど
ＷＷＥって法的に「スポーツ」か「エンターテインメント興行」かと問われて
「エンタメ」と認めたわけよ
で、何かＷＷＥを取り巻く環境が変わりましたか？
ロックやミック・フォーリーがカムアウトして何か変わりましたか
プロレスをガチだって皆思ってるのか？ノアやＧ１の会場満杯にした人達はそうなの？
>>679の言ってる通りならば、カムアウトなんて必要無いのかもな
「エンタメ」と認めたわけよ
で、何かＷＷＥを取り巻く環境が変わりましたか？
ロックやミック・フォーリーがカムアウトして何か変わりましたか
プロレスをガチだって皆思ってるのか？ノアやＧ１の会場満杯にした人達はそうなの？
>>679の言ってる通りならば、カムアウトなんて必要無いのかもな
外から見て何がどういう仕組みで行われてるのか判らない会社には優秀な人材も
外部からの資本も入ってきませんよ、ってことなんじゃないのかな。
外部からの資本も入ってきませんよ、ってことなんじゃないのかな。
アメリカでは日本と違って
ヤオかガチか曖昧なんて状況は無かったわけだから（例外はあるだろうが）
実はあんまり参考にならないような気がする。
ヤオかガチか曖昧なんて状況は無かったわけだから（例外はあるだろうが）
実はあんまり参考にならないような気がする。
そもそも日本では
ブックが付いてるかどうか曖昧な状態のプロレスから
脱却しようって形でＵＷＦが生まれた。
ガチに先鋭化していこうよ、って姿勢で。
で、いつかそれがＫだのＰだの「プロレスではないモノ」に
なってしまったんだよ。
だとしたらカムアウトして、ショーに先鋭化していけば
やはりいつかソレも
「プロレスではないモノ」になってしまうだろう。
で、結局プロレスの敵となり
今度こそ本来のプロレスは死を迎える、と。
ブックが付いてるかどうか曖昧な状態のプロレスから
脱却しようって形でＵＷＦが生まれた。
ガチに先鋭化していこうよ、って姿勢で。
で、いつかそれがＫだのＰだの「プロレスではないモノ」に
なってしまったんだよ。
だとしたらカムアウトして、ショーに先鋭化していけば
やはりいつかソレも
「プロレスではないモノ」になってしまうだろう。
で、結局プロレスの敵となり
今度こそ本来のプロレスは死を迎える、と。
とりあえずカムアウト否定派も何かしら纏った対案を示してくれんか
それでどちらがより良いか比較してみたら？
それでどちらがより良いか比較してみたら？
700 ：お前名無しだろ：04/12/02 23:09:16 ID:h9ltgMZS
なんかこのスレだけ異様に伸びてるな。
本当にプロレスは滅ぶ寸前なんだな。
本当にプロレスは滅ぶ寸前なんだな。
なんだかなあ…
確かに年に１冊の本も読まない人もいれば、映画の一本も見ない人も
いるわけで… カムアウトしない利点てそんな所かな？
今でもガチ信じてる人がいっぱいいるって事だな
超能力者にしろ霊能者にしろ占い師にしろ、騙せるしな実際
騙す側からしたらカムアウトなんてありえないって事か
何か悲しいな、俺の好きだったプロレスって何だったんだろうな
プロレスはプロレスって思ってきたのに、結局はガチ幻想か…
確かに年に１冊の本も読まない人もいれば、映画の一本も見ない人も
いるわけで… カムアウトしない利点てそんな所かな？
今でもガチ信じてる人がいっぱいいるって事だな
超能力者にしろ霊能者にしろ占い師にしろ、騙せるしな実際
騙す側からしたらカムアウトなんてありえないって事か
何か悲しいな、俺の好きだったプロレスって何だったんだろうな
プロレスはプロレスって思ってきたのに、結局はガチ幻想か…
そもそもＷＷＥのやってるアレを「プロレス」と呼んで
いいのかどうか、ってのもある。
アレそもそも「スポーツエンターテイメントショー」であって
登場してくる人達も「スーパースター」であってレスラーじゃないし。
ある意味ビンスはプロレスに見切りつけたんだよな。
で、俺達はプロレスに見切りつけられるか？
いいのかどうか、ってのもある。
アレそもそも「スポーツエンターテイメントショー」であって
登場してくる人達も「スーパースター」であってレスラーじゃないし。
ある意味ビンスはプロレスに見切りつけたんだよな。
で、俺達はプロレスに見切りつけられるか？
>>689
>>382は確かに文章は簡潔、明瞭だが、「明瞭な誤り」と言えるほど、
おそろしく楽観的、主観的だぞW。
やっぱり、カミアウしたら、「急に、一挙に」スポンサーが付いてゴ
ールデンに復帰出来てハッピーハッピー論じゃないか。
ぶっちゃけ、一般には言わなくても、内部やスポンサーになりそうな人
には、裏で、実はプロレスは結末が決まった格闘ショーで…、とか言っ
てんじゃないの？
言えば一挙に金になるならとっくに言ってるよ。
あと、ショービジネスとしての競争原理も、シュート幻想より、
魅せられる選手がスター、何て当り前だと思うけどな。
老害レスラーは敬老精神の国民性で、カミアウとはあんまし関係
ない。
で、カミアウしない方がいい派としては、最大の根拠は
「最後の幻想がなくなる」。
これに尽きるな。
クラブとかキャバレーとかは、お金を払ってモテた気にさせる所。
そうわかっちゃいるけど、いきなり、「この店の女の子はビジネス
としてお相手するだけで、あなたに恋愛感情は全くありません」と
か書いてあったら淋しいじゃんW。
また、俺はプロレスは結末が決まっていたり、90％ギミックでも、
いくらかの「競技性」はあると思う。
誰でも、プロレスをみていれば、百％の真剣勝負じゃないな、と子供
でもわかるけど、やっぱり見ていて、こいつは強い、弱いというのは
ある。
「全部結末の決まったショーです」と言えば、すべてが吹っ飛んじゃ
うんだな。
カミアウ派の神、WWEにしても、抗争に「ガチっぽさ」を入れれば、
後で「いやー、あれは…」とか種明かししても、きっと物凄く盛り上がる
と思うよ。
>>382は確かに文章は簡潔、明瞭だが、「明瞭な誤り」と言えるほど、
おそろしく楽観的、主観的だぞW。
やっぱり、カミアウしたら、「急に、一挙に」スポンサーが付いてゴ
ールデンに復帰出来てハッピーハッピー論じゃないか。
ぶっちゃけ、一般には言わなくても、内部やスポンサーになりそうな人
には、裏で、実はプロレスは結末が決まった格闘ショーで…、とか言っ
てんじゃないの？
言えば一挙に金になるならとっくに言ってるよ。
あと、ショービジネスとしての競争原理も、シュート幻想より、
魅せられる選手がスター、何て当り前だと思うけどな。
老害レスラーは敬老精神の国民性で、カミアウとはあんまし関係
ない。
で、カミアウしない方がいい派としては、最大の根拠は
「最後の幻想がなくなる」。
これに尽きるな。
クラブとかキャバレーとかは、お金を払ってモテた気にさせる所。
そうわかっちゃいるけど、いきなり、「この店の女の子はビジネス
としてお相手するだけで、あなたに恋愛感情は全くありません」と
か書いてあったら淋しいじゃんW。
また、俺はプロレスは結末が決まっていたり、90％ギミックでも、
いくらかの「競技性」はあると思う。
誰でも、プロレスをみていれば、百％の真剣勝負じゃないな、と子供
でもわかるけど、やっぱり見ていて、こいつは強い、弱いというのは
ある。
「全部結末の決まったショーです」と言えば、すべてが吹っ飛んじゃ
うんだな。
カミアウ派の神、WWEにしても、抗争に「ガチっぽさ」を入れれば、
後で「いやー、あれは…」とか種明かししても、きっと物凄く盛り上がる
と思うよ。
現在カミングアウト否定派としては>>382が可能性ある（高い）のって疑問もあるわけですよ。
本当にこれが可能ならしても良いと思うよ、ただ個人的な考えだと違うかなと
アメリカはテレビ中心だけど日本だと違うわけだし。
本当にこれが可能ならしても良いと思うよ、ただ個人的な考えだと違うかなと
アメリカはテレビ中心だけど日本だと違うわけだし。
グレーゾーンのままだと、総合なんかで負けた負の幻想も背負い続けなくちゃいけない
っていうのがカミングアウト推進派の考えのどこかにあるとも思うわけで。
ショーだって言ってしまえばこれまでの積み重ねた敗北の歴史もリセットだ、って。
っていうのがカミングアウト推進派の考えのどこかにあるとも思うわけで。
ショーだって言ってしまえばこれまでの積み重ねた敗北の歴史もリセットだ、って。
テレビの利用は日本の方がずっと進んでたんだけどねえ。
チャンネル増やさなかったのが実はプロレス衰退の大きな原因かも知れない。
チャンネル増やさなかったのが実はプロレス衰退の大きな原因かも知れない。
いや、キャバクラはガチでしょ
キャバ嬢は客と付き合う気なんてサラサラないが、やってる事はガチじゃん
ただ男が振られるだけの話で
プロレスってのはキャバクラに男が入っていって女に振られた、でも、実は
この二人はどちらも仕込みで、会話にも台本がありました… って話だからな～
プロレスカムアウト反対派って、要はＰやＫ見ればいいんじゃないの？
「演劇」はやなんでしょ？「競技」がみたいんでしょ？
なんつーか、幻想抱きすぎじゃないか？ 「ちょっとは競技性があると思う」とかさ
キャバ嬢は客と付き合う気なんてサラサラないが、やってる事はガチじゃん
ただ男が振られるだけの話で
プロレスってのはキャバクラに男が入っていって女に振られた、でも、実は
この二人はどちらも仕込みで、会話にも台本がありました… って話だからな～
プロレスカムアウト反対派って、要はＰやＫ見ればいいんじゃないの？
「演劇」はやなんでしょ？「競技」がみたいんでしょ？
なんつーか、幻想抱きすぎじゃないか？ 「ちょっとは競技性があると思う」とかさ
>>705
>ショーだって言ってしまえばこれまでの積み重ねた敗北の歴史もリセットだ、って。
ショーだって言ってしまえばこれまでの積み重ねたプロレスの闘いの歴史もリセットだ。
あと>>382
スポンサーが付きやすくなるかは怪しいぞ。
ＷＷＥはスポンサーが付き難くて有名だったと思う。
むしろ広告団体からネガティブキャンペーン張られてたくらい。
ＷＷＥが儲かるのはＰＰＶの力だ。
>ショーだって言ってしまえばこれまでの積み重ねた敗北の歴史もリセットだ、って。
ショーだって言ってしまえばこれまでの積み重ねたプロレスの闘いの歴史もリセットだ。
あと>>382
スポンサーが付きやすくなるかは怪しいぞ。
ＷＷＥはスポンサーが付き難くて有名だったと思う。
むしろ広告団体からネガティブキャンペーン張られてたくらい。
ＷＷＥが儲かるのはＰＰＶの力だ。
>>705
> グレーゾーンのままだと、総合なんかで負けた負の幻想も背負い続けなくちゃいけない
全部猪木が悪いW。
二重の意味でね。1つはやっぱり、異種格闘技戦でプロレス最強伝説みたい
なのを作った。これはまあ、生きる為にしゃーないとしよう。
次は例によっての、無理に総合とかかわらせようという、あれね。
これはもう、やはり新日の問題。
だからつうて、いきなり全部ショーでした、とカミングアウトした
って、事態はどうもならんよ。
「そうか、ショーだったのか！うーん、プロレスは素晴しい」なんて
ファンが増えるわけねーだろ。
一切関わりを断って、コツコツプロレスだけで勝負するしかないだろ
うね。
> グレーゾーンのままだと、総合なんかで負けた負の幻想も背負い続けなくちゃいけない
全部猪木が悪いW。
二重の意味でね。1つはやっぱり、異種格闘技戦でプロレス最強伝説みたい
なのを作った。これはまあ、生きる為にしゃーないとしよう。
次は例によっての、無理に総合とかかわらせようという、あれね。
これはもう、やはり新日の問題。
だからつうて、いきなり全部ショーでした、とカミングアウトした
って、事態はどうもならんよ。
「そうか、ショーだったのか！うーん、プロレスは素晴しい」なんて
ファンが増えるわけねーだろ。
一切関わりを断って、コツコツプロレスだけで勝負するしかないだろ
うね。
712 ：1：04/12/02 23:33:29 ID:2iZeYyA1
でも、何度も指摘されてるけど、
世間的にはもうプロレスは八百の代名詞。
カムアウしようがしまいがその点は変わらない。
それを業界が認めるかどうかの問題だけ。
だから世間的にどうかっていうより、
オタである我々の気持ちにどう整理をつけるかってところのような気がする。
死んだ子の歳を数えていてもしかたがないか。。。
世間的にはもうプロレスは八百の代名詞。
カムアウしようがしまいがその点は変わらない。
それを業界が認めるかどうかの問題だけ。
だから世間的にどうかっていうより、
オタである我々の気持ちにどう整理をつけるかってところのような気がする。
死んだ子の歳を数えていてもしかたがないか。。。
713 ：お前名無しだろ：04/12/02 23:34:28 ID:vLUGSckb
>>691
>やる方も見る方もぬるま湯から出なくちゃいけない。そういうことなんじゃないの？
だから貴方も僕らと同じファンなんでしょ？
他人の趣味に口を挟むことないじゃないですか
さっきから、自分の意に叶う団体だけ見れば、と僕が言うのはそこなんですよ
>やる方も見る方もぬるま湯から出なくちゃいけない。そういうことなんじゃないの？
だから貴方も僕らと同じファンなんでしょ？
他人の趣味に口を挟むことないじゃないですか
さっきから、自分の意に叶う団体だけ見れば、と僕が言うのはそこなんですよ
715 ：お前名無しだろ：04/12/02 23:37:15 ID:gCB1MNt3
まあ、こうやって論争しながらも、結局プロレスは何も変わることがなく、一日一日と落ちていくわけだ。
トップ団体の新日が10年前のFMWと同じくらいのレベルまで来てるんだがな…
トップ団体の新日が10年前のFMWと同じくらいのレベルまで来てるんだがな…
716 ：お前名無しだろ：04/12/02 23:38:18 ID:gCB1MNt3
717 ：お前名無しだろ：04/12/02 23:39:43 ID:gCB1MNt3
718 ：お前名無しだろ：04/12/02 23:39:55 ID:vLUGSckb
>>713
それを言っちゃうとそもそも議論の意味が無い
それを言っちゃうとそもそも議論の意味が無い
720 ：お前名無しだろ：04/12/02 23:42:16 ID:vLUGSckb
まあ、判ってて騙されてくれるお客がある程度いるうちは何も変わらないか。
722 ：お前名無しだろ：04/12/02 23:42:52 ID:LvfFq6GS
カミングアウトしなくてもいいよ。みんな知ってるから
カミングアウトしたほうがすっきりすると思う人は、演劇とか映画を
見るといい
ガチ見たかったら格闘技みればいい
ヤオみたい人もいるだろうから、カミングアウトしないプロレス見よう！！！
カミングアウトしたほうがすっきりすると思う人は、演劇とか映画を
見るといい
ガチ見たかったら格闘技みればいい
ヤオみたい人もいるだろうから、カミングアウトしないプロレス見よう！！！
日本のプロレスはもうヲタクの愛玩物みたいになっちゃったからね。
マイナーで馬鹿にされるけど、そんなモノを応援してる自分を自虐的に好きって人も少なくないから。
エロゲーヲタに「エロゲーキショイよもっとまともなゲームやろうよ」って言っても拒否られるみたいな。
半分マジで半分冗談だけど。
マイナーで馬鹿にされるけど、そんなモノを応援してる自分を自虐的に好きって人も少なくないから。
エロゲーヲタに「エロゲーキショイよもっとまともなゲームやろうよ」って言っても拒否られるみたいな。
半分マジで半分冗談だけど。
プロレスがアキバ系ジャンルに成り果ててしまってることに危機感を持つか否かってことかな。
726 ：1：04/12/02 23:49:41 ID:2iZeYyA1
正式に演劇として認知された方が格闘オタに対して引け目感じなくてすむのか、
正式に演劇として認知されて格闘技ではないとなった時点でますます引け目感じていくのか、
今夜のご注文はどっち？？
正式に演劇として認知されて格闘技ではないとなった時点でますます引け目感じていくのか、
今夜のご注文はどっち？？
727 ：お前名無しだろ：04/12/02 23:49:41 ID:gCB1MNt3
プロレスファンはガチよりヤオが好きだという人がいるけど、とりあえずそれは嘘だと思う。
だってプロレスファンって、団体の経営状態とか、倒産とか、選手の人間関係とか、男女関係とか、リング上のことよりもガチの部分の話ばかりしてるじゃん。w
だってプロレスファンって、団体の経営状態とか、倒産とか、選手の人間関係とか、男女関係とか、リング上のことよりもガチの部分の話ばかりしてるじゃん。w
ここのカミングアウト否定派って、結局、自分の中にちょっと残ったガチ幻想を
壊されたくないだけでしょ？
＞また、俺はプロレスは結末が決まっていたり、90％ギミックでも、
＞いくらかの「競技性」はあると思う。
＞誰でも、プロレスをみていれば、百％の真剣勝負じゃないな、と子供
＞でもわかるけど、やっぱり見ていて、こいつは強い、弱いというのは
＞ある。
もうあきらめたら？勝敗があらかじめ決まってるものは競技じゃないよ。
競技性があるものを見たいなら、ＰでもＫでもいいじゃん。
壊されたくないだけでしょ？
＞また、俺はプロレスは結末が決まっていたり、90％ギミックでも、
＞いくらかの「競技性」はあると思う。
＞誰でも、プロレスをみていれば、百％の真剣勝負じゃないな、と子供
＞でもわかるけど、やっぱり見ていて、こいつは強い、弱いというのは
＞ある。
もうあきらめたら？勝敗があらかじめ決まってるものは競技じゃないよ。
競技性があるものを見たいなら、ＰでもＫでもいいじゃん。
>708、728
>競技性があるものを見たいなら、ＰでもＫでもいいじゃん。
甘いものが食べたければ、砂糖をナメりゃいいじゃん、
みたいな論理だなー。
君もプラカードでカミングアウトしたらハッピーハッピーじゃんW。
>競技性があるものを見たいなら、ＰでもＫでもいいじゃん。
甘いものが食べたければ、砂糖をナメりゃいいじゃん、
みたいな論理だなー。
君もプラカードでカミングアウトしたらハッピーハッピーじゃんW。
730 ：1：04/12/03 00:00:02 ID:ffMxcFni
>>730
ひねてるなあｗ
ひねてるなあｗ
>>729
そういうことは、
＞貴方の趣向に合った団体だけ見ていれば良い事では？
とか言ってるカミングアウト否定派にもよろしく。
けど、実際、勝敗があらかじめ決まってるプロレスに競技性なんかないじゃん。
そういうことは、
＞貴方の趣向に合った団体だけ見ていれば良い事では？
とか言ってるカミングアウト否定派にもよろしく。
けど、実際、勝敗があらかじめ決まってるプロレスに競技性なんかないじゃん。
確かにプロレスがほぼヤオなのはもう承知。
けどね、龍原砲がたまたまタイミングズレたダブル延髄かましたせいで
失神してしまったハンセンが目覚めた後、自らの醜態に完全にキレて
鬼の形相で天龍に凄まじい往復ビンタかます姿・・・あの「トンパチなケンカ」は
ショーでは見れないんだよなあ。
あのゾクゾクこそが今もプロレス見てる原動力なんよ。
けどね、龍原砲がたまたまタイミングズレたダブル延髄かましたせいで
失神してしまったハンセンが目覚めた後、自らの醜態に完全にキレて
鬼の形相で天龍に凄まじい往復ビンタかます姿・・・あの「トンパチなケンカ」は
ショーでは見れないんだよなあ。
あのゾクゾクこそが今もプロレス見てる原動力なんよ。
>>732
スタミナ不足や打たれ弱さで「本当に」ヘタったレスラー、
見たことない？
または、力関係で、強く出られないレスラー。
あれは、「本当に」「弱い」の。
プロレスファンはそういう、にじみ出るガチな部分を楽しんで
るの。
また、ドラゲーやWWEみたいな良く出来たエンターティメントも
楽しんでるの。
スタミナ不足や打たれ弱さで「本当に」ヘタったレスラー、
見たことない？
または、力関係で、強く出られないレスラー。
あれは、「本当に」「弱い」の。
プロレスファンはそういう、にじみ出るガチな部分を楽しんで
るの。
また、ドラゲーやWWEみたいな良く出来たエンターティメントも
楽しんでるの。
>>733
矛盾してるて・・・・・・
矛盾してるて・・・・・・
736 ：お前名無しだろ：04/12/03 00:12:54 ID:4LunvvLS
どんなに華麗に飛んでも どんなにマイクで煽っても
どんなに激しい技の応酬があっても
ミルコのハイ一発の衝撃にはかなわない
プロレスラーが試合や粗暴な口調のマイクでいくら強さを
アピールしても世間は振り向かない。
プロレスラーが「強さ」を誇示する一切の行動は
何の説得力をもたなくなった。それが現状。
どんなに激しい技の応酬があっても
ミルコのハイ一発の衝撃にはかなわない
プロレスラーが試合や粗暴な口調のマイクでいくら強さを
アピールしても世間は振り向かない。
プロレスラーが「強さ」を誇示する一切の行動は
何の説得力をもたなくなった。それが現状。
瞬間的なガチ（のようなもの）が楽しめたのも
プロレスの本質が公開されてなかったからじゃないかなあ。
プロレスの本質が公開されてなかったからじゃないかなあ。
おいおい、カミングアウト云々より先にやる事は腐るほどあるだろ？
どれだけ前の世代より駄目とは言え技術もノウハウもある老舗団体なんだぞ？
一般人はプロレスが胡散臭いや八百長だから見に行かないんじゃなくて
単純に面白く無いから見に行かないだけなんだしさ。
そんなカミングアウトしたらスポンサーが付きやすく人気が出る？
それはあまりに楽観的過ぎないか？そんな事する位ならあれほど完成度が
高いWWEを日本の局やスポンサーが見逃す筈無いだろ？
まぁ実際地上波で一時期フジがやってたみたいだが、
あれほど完成度が高いストーリー展開に鍛え上げられた外人達が繰り広げる
ドラマでさえ一時的にマスコミが騒ぎロックなんて何度一般誌の表紙を
飾ったと思ってるんだ？それでも日本での現状はコレだぞ？
日本には日本のやり方プロレスの流儀や伝統があるんだし、それを活かし
学ぶべき所はWWEやＫやＰから学べばいいじゃないか
こんな体力無くぼろぼろの時にカミングアウトなんぞ誰がするのよ？
他にやるべき事は腐るほどあるだろ？
どれだけ前の世代より駄目とは言え技術もノウハウもある老舗団体なんだぞ？
一般人はプロレスが胡散臭いや八百長だから見に行かないんじゃなくて
単純に面白く無いから見に行かないだけなんだしさ。
そんなカミングアウトしたらスポンサーが付きやすく人気が出る？
それはあまりに楽観的過ぎないか？そんな事する位ならあれほど完成度が
高いWWEを日本の局やスポンサーが見逃す筈無いだろ？
まぁ実際地上波で一時期フジがやってたみたいだが、
あれほど完成度が高いストーリー展開に鍛え上げられた外人達が繰り広げる
ドラマでさえ一時的にマスコミが騒ぎロックなんて何度一般誌の表紙を
飾ったと思ってるんだ？それでも日本での現状はコレだぞ？
日本には日本のやり方プロレスの流儀や伝統があるんだし、それを活かし
学ぶべき所はWWEやＫやＰから学べばいいじゃないか
こんな体力無くぼろぼろの時にカミングアウトなんぞ誰がするのよ？
他にやるべき事は腐るほどあるだろ？
>>734
それで勝敗が入れ替わった例があるなら教えてください。
＞プロレスファンはそういう、にじみ出るガチな部分を楽しんでるの。
それとカミングアウトの是非は関係ないよ。
台本アリと公表しても、スタミナ切れを起こすレスラーは減らないよ。
それで勝敗が入れ替わった例があるなら教えてください。
＞プロレスファンはそういう、にじみ出るガチな部分を楽しんでるの。
それとカミングアウトの是非は関係ないよ。
台本アリと公表しても、スタミナ切れを起こすレスラーは減らないよ。
740 ：お前名無しだろ：04/12/03 00:15:27 ID:s6ORzmOh
>>703
>クラブとかキャバレーとかは、お金を払ってモテた気にさせる所。
>そうわかっちゃいるけど、いきなり、「この店の女の子はビジネス
>としてお相手するだけで、あなたに恋愛感情は全くありません」と
>か書いてあったら淋しいじゃんW。
クラブやキャバレーでモテてると考えてる奴等なんて世間ではホント馬鹿に
されるけどな。
現在プヲタを見る世間の目もそれと同じ。
>クラブとかキャバレーとかは、お金を払ってモテた気にさせる所。
>そうわかっちゃいるけど、いきなり、「この店の女の子はビジネス
>としてお相手するだけで、あなたに恋愛感情は全くありません」と
>か書いてあったら淋しいじゃんW。
クラブやキャバレーでモテてると考えてる奴等なんて世間ではホント馬鹿に
されるけどな。
現在プヲタを見る世間の目もそれと同じ。
741 ：お前名無しだろ：04/12/03 00:16:09 ID:q+TsIiT8
>>734
言いたい事は分らんでもないが、俺にとっちゃ前者も後者も同じもんだしなあ
言いたい事は分らんでもないが、俺にとっちゃ前者も後者も同じもんだしなあ
>>736
同意。
同意。
カミングアウト推進派は白か黒、０か１でしか判断できないんだよね。
プロレスって反則５カウントとか「あいまい」な部分が、日常の生活と
上手くシンクロしてたんだよね。最近まで。
営業の外回りで適当に時間潰してケツだけあわせてどうにかするとか、
嫌いな上司だけど仕事の手柄をもたせる（まさしくワーク）とか。
>>７３８
その通り！
プロレスって反則５カウントとか「あいまい」な部分が、日常の生活と
上手くシンクロしてたんだよね。最近まで。
営業の外回りで適当に時間潰してケツだけあわせてどうにかするとか、
嫌いな上司だけど仕事の手柄をもたせる（まさしくワーク）とか。
>>７３８
その通り！
746 ：お前名無しだろ：04/12/03 00:18:05 ID:c+UgFysc
とりあえず、ＷＷＥ系のスレはまったりしてるし読んでて楽しい。なんか幸せな感じ。
一方日プのスレは殺伐としてるか醒めてるかで読んでて頭痛くなるし不幸な感じ。
一方日プのスレは殺伐としてるか醒めてるかで読んでて頭痛くなるし不幸な感じ。
>>735
そう。その矛盾こそがプロレスの醍醐味でしょ？
どこまでがリアル（格闘技）でどこまでがファンタジー（演劇）か
それが曖昧なまま一つのジャンルとして確立されているのがプロレス。
ガチにもヤオにも振り切れてしまった時点でもうそれはプロレスでは
なくなるよ。
やっぱり全ての元凶は「プロレス」守ってた馬場サンの死かなあ。
馬場さんと言う防波堤がなくなって、あのアゴじじいが
格闘技を混ぜ込んでからプロレスはおかしくなった。
「一月のドームではオリンピックメダリスト集めて格闘技バトルロイヤル」
だってさ・・・誰が見たいんだよ。
そう。その矛盾こそがプロレスの醍醐味でしょ？
どこまでがリアル（格闘技）でどこまでがファンタジー（演劇）か
それが曖昧なまま一つのジャンルとして確立されているのがプロレス。
ガチにもヤオにも振り切れてしまった時点でもうそれはプロレスでは
なくなるよ。
やっぱり全ての元凶は「プロレス」守ってた馬場サンの死かなあ。
馬場さんと言う防波堤がなくなって、あのアゴじじいが
格闘技を混ぜ込んでからプロレスはおかしくなった。
「一月のドームではオリンピックメダリスト集めて格闘技バトルロイヤル」
だってさ・・・誰が見たいんだよ。
>>736
それだけいうとアンチみたいだぞ。
「何の説得力をもたなくなった。」なぜか？
おれは「ガチを装うから」だと思ってる。建て前でガチを装う限り、説得力を要求される。
それが↑でさんざんｶﾞｲｼｭﾂだが、素人の戸惑い「八百長じゃん！」に繋がると思ってる。
そしてそこがプロレスのネガティブな部分でもあると思ってる。
という点で、カムアウトもうまい方法があれば賛成なんだが・・・
それだけいうとアンチみたいだぞ。
「何の説得力をもたなくなった。」なぜか？
おれは「ガチを装うから」だと思ってる。建て前でガチを装う限り、説得力を要求される。
それが↑でさんざんｶﾞｲｼｭﾂだが、素人の戸惑い「八百長じゃん！」に繋がると思ってる。
そしてそこがプロレスのネガティブな部分でもあると思ってる。
という点で、カムアウトもうまい方法があれば賛成なんだが・・・
>>741
ｶﾞｰﾝ･･･（ﾏｼﾞﾃﾞ
ｶﾞｰﾝ･･･（ﾏｼﾞﾃﾞ
>>736
「現状」はね。
でも、大丈夫だよ。プロレスも格闘技もどうせやった奴しか
わかんねーんだから、仮にプロレスが隆盛になって、総合が廃れたら
小橋さんのラリアットならK-1にも勝てるわね、とか世間一般の
女の子や子供は思うって。
>>739
昔の全女じゃ、ガチが入って負けるはずの強い子が本気で勝った
ってよくあったみたいよW。
まあ、それは例外としても、やっぱり「プロレス」に「強い弱い」は
あって、試合でガチ入れて、勝った方がヘロヘロ、負けた方が強そう、
ってよくある。
>>739
> ＞プロレスファンはそういう、にじみ出るガチな部分を楽しんでるの。
>それとカミングアウトの是非は関係ないよ
ある。世間一般はその微妙なニュアンスを考えず、あの怒りはマジだった、
とか想像して楽しまなくなる。
ここのカミアウ厨みたいに、全部ショー！ の幼稚な二元論で押し切る。
「現状」はね。
でも、大丈夫だよ。プロレスも格闘技もどうせやった奴しか
わかんねーんだから、仮にプロレスが隆盛になって、総合が廃れたら
小橋さんのラリアットならK-1にも勝てるわね、とか世間一般の
女の子や子供は思うって。
>>739
昔の全女じゃ、ガチが入って負けるはずの強い子が本気で勝った
ってよくあったみたいよW。
まあ、それは例外としても、やっぱり「プロレス」に「強い弱い」は
あって、試合でガチ入れて、勝った方がヘロヘロ、負けた方が強そう、
ってよくある。
>>739
> ＞プロレスファンはそういう、にじみ出るガチな部分を楽しんでるの。
>それとカミングアウトの是非は関係ないよ
ある。世間一般はその微妙なニュアンスを考えず、あの怒りはマジだった、
とか想像して楽しまなくなる。
ここのカミアウ厨みたいに、全部ショー！ の幼稚な二元論で押し切る。
ジェネレーションギャップと言う奴か…
>>747みたいなプロレスの定義付けはどうにも理解しがたい
>>747みたいなプロレスの定義付けはどうにも理解しがたい
753 ：お前名無しだろ：04/12/03 00:25:44 ID:ETSQloEI
>>747
>どこまでがリアル（格闘技）でどこまでがファンタジー（演劇）か
>それが曖昧なまま一つのジャンルとして確立されているのがプロレス。
乱暴な言い方かも知れんが、確立してると思っているのはﾌﾟｵﾀだけ。
（新規ファンになるべき）一般人は「なんだ八百長じゃん」となる。曖昧ではくて、建て前「ガチ」だから。
あるいは「ガチであるかのように」選手が振舞ってるんだから。
衰退云々の話のなかで語るなら、それは確実にネガティブでしょ。
>ガチにもヤオにも振り切れてしまった時点でもうそれはプロレスでは
>なくなるよ。
建て前では「ガチ」に振り切っているはずなんだが・・・
カムアウト派は、こういった「ずれ」を語ってるんだろ？
>どこまでがリアル（格闘技）でどこまでがファンタジー（演劇）か
>それが曖昧なまま一つのジャンルとして確立されているのがプロレス。
乱暴な言い方かも知れんが、確立してると思っているのはﾌﾟｵﾀだけ。
（新規ファンになるべき）一般人は「なんだ八百長じゃん」となる。曖昧ではくて、建て前「ガチ」だから。
あるいは「ガチであるかのように」選手が振舞ってるんだから。
衰退云々の話のなかで語るなら、それは確実にネガティブでしょ。
>ガチにもヤオにも振り切れてしまった時点でもうそれはプロレスでは
>なくなるよ。
建て前では「ガチ」に振り切っているはずなんだが・・・
カムアウト派は、こういった「ずれ」を語ってるんだろ？
正直、>>751みたいのがプロレスファンの代表的な意見なら、ほんとに
未来は無いな、って思った。おやすみ
未来は無いな、って思った。おやすみ
>>752
>ジェネレーションギャップと言う奴か…
>>747みたいなプロレスの定義付けはどうにも理解しがたい
いや、カミアウ厨は3人ぐらいしかいないから、ジェネレーション
ではなく、なにかもっと別の感性の違いと思う。
>ジェネレーションギャップと言う奴か…
>>747みたいなプロレスの定義付けはどうにも理解しがたい
いや、カミアウ厨は3人ぐらいしかいないから、ジェネレーション
ではなく、なにかもっと別の感性の違いと思う。
>>738
＞日本には日本のやり方プロレスの流儀や伝統があるんだし、それを活かし
＞学ぶべき所はWWEやＫやＰから学べばいいじゃないか
いままで伝統を守ってやってきてじり貧になってるわけで、
KやPの人気の最大の理由（というか前提）は「ガチだから」だから真似できないし、
WWEの人気はタレントをほぼ独占できるからじゃねーの？
といいつつ、俺もカミングアウトでいきなりスポンサーが付くとは思えないけど
自社の業種をはっきり言えない（演劇かスポーツか？）ところは支持しづらいけど
社長が変死したPや逮捕されたKでもスポンサーが付いてんだから
あんまり関係ないんじゃないか？
＞日本には日本のやり方プロレスの流儀や伝統があるんだし、それを活かし
＞学ぶべき所はWWEやＫやＰから学べばいいじゃないか
いままで伝統を守ってやってきてじり貧になってるわけで、
KやPの人気の最大の理由（というか前提）は「ガチだから」だから真似できないし、
WWEの人気はタレントをほぼ独占できるからじゃねーの？
といいつつ、俺もカミングアウトでいきなりスポンサーが付くとは思えないけど
自社の業種をはっきり言えない（演劇かスポーツか？）ところは支持しづらいけど
社長が変死したPや逮捕されたKでもスポンサーが付いてんだから
あんまり関係ないんじゃないか？
758 ：お前名無しだろ：04/12/03 00:31:37 ID:q+TsIiT8
>>745
それはそれでいいが、そのスタイルがもはや時流に合っていないので、現状維持では遅かれ早かれさらなるインディー化は必然かと…
それはそれでいいが、そのスタイルがもはや時流に合っていないので、現状維持では遅かれ早かれさらなるインディー化は必然かと…
煽りが入ってきたなぁ
760 ：382：04/12/03 00:35:34 ID:lA77kEsP
カム反対派のみなさんてやっぱりカミングアウトしてない国内プロレスを観る時と、
ＷＷＥを観る時で、なにか見かたのスイッチが切り替わるんですか？
そこまで言うからにはやっぱその両者は全く違うものに見えるというか、感じるんでしょうか？
そういうのがあればよかったら具体的な相違点とか聞きたいです。
どうも、『興ざめする/しない』論の部分が感覚的によくわからないので。
ＷＷＥを観る時で、なにか見かたのスイッチが切り替わるんですか？
そこまで言うからにはやっぱその両者は全く違うものに見えるというか、感じるんでしょうか？
そういうのがあればよかったら具体的な相違点とか聞きたいです。
どうも、『興ざめする/しない』論の部分が感覚的によくわからないので。
>>751
＞やっぱり「プロレス」に「強い弱い」はあって、試合でガチ入れて、
＞勝った方がヘロヘロ、負けた方が強そう、ってよくある。
だから、それとカミングアウトの是非は関係ない。
というか、それじゃ「強さと勝敗は関係ない」と証明してるようなもんじゃん。
＞ある。世間一般はその微妙なニュアンスを考えず、あの怒りはマジだった、
＞とか想像して楽しまなくなる。
結局、そういう自分の中にわずかに残った幻想を守りたいだけでしょ？
もうあきらめなって。
＞やっぱり「プロレス」に「強い弱い」はあって、試合でガチ入れて、
＞勝った方がヘロヘロ、負けた方が強そう、ってよくある。
だから、それとカミングアウトの是非は関係ない。
というか、それじゃ「強さと勝敗は関係ない」と証明してるようなもんじゃん。
＞ある。世間一般はその微妙なニュアンスを考えず、あの怒りはマジだった、
＞とか想像して楽しまなくなる。
結局、そういう自分の中にわずかに残った幻想を守りたいだけでしょ？
もうあきらめなって。
>>753
>確立してると思っているのはﾌﾟｵﾀだけ。
ああ、そうかもうそんな事態になるんだな・・・。
いや、昔はちゃんと１ジャンルとして確立されてたハズだし、
それこそガチでもヤオでもどうでもいいだけの面白さを内包していたんだよ。
ガチに振り切れてはいなかったよ。
あくまで「プロレス」を探求してただけだもん。とくに四天王うんぬんの頃は。
>確立してると思っているのはﾌﾟｵﾀだけ。
ああ、そうかもうそんな事態になるんだな・・・。
いや、昔はちゃんと１ジャンルとして確立されてたハズだし、
それこそガチでもヤオでもどうでもいいだけの面白さを内包していたんだよ。
ガチに振り切れてはいなかったよ。
あくまで「プロレス」を探求してただけだもん。とくに四天王うんぬんの頃は。
何故衰退したかの出発点が違うんじゃないの。
俺は一番大きいのは分裂してタレントの分散と
新日なんかはしょうもない格闘技にちょっかい出したからだと思ってる。
プロレスそのものはまだ捨てたもんじゃないと思ってるしね、
オタやプロレス村なんて言われ方今に始まったことじゃないわけでしょ。
今さら村に引きこもってるからだって言われても
じゃあ世間相手にするって具体的に何する訳ってなっちゃうよ？
カミングアウトしたら世間は注目するってありえないでしょ
俺は一番大きいのは分裂してタレントの分散と
新日なんかはしょうもない格闘技にちょっかい出したからだと思ってる。
プロレスそのものはまだ捨てたもんじゃないと思ってるしね、
オタやプロレス村なんて言われ方今に始まったことじゃないわけでしょ。
今さら村に引きこもってるからだって言われても
じゃあ世間相手にするって具体的に何する訳ってなっちゃうよ？
カミングアウトしたら世間は注目するってありえないでしょ
764 ：お前名無しだろ：04/12/03 00:41:16 ID:4LunvvLS
昔はプロレスしか無かった 今はPもKもある
それだけのこと。
今のプロレス板のスレタイ眺めるだけで業界の現状が見えて
くるだろう。
もうプロレスには「面白い話のネタ」としてしか需要は無い。
それだけのこと。
今のプロレス板のスレタイ眺めるだけで業界の現状が見えて
くるだろう。
もうプロレスには「面白い話のネタ」としてしか需要は無い。
一般人は、プロレスが「八百長」と刷り込まれてる時点で、
いくら試合が面白かろうがどうだろうが、「くだらん」の一言で切り捨てると思うんだよ。
逆に、八百長ではなく、ショー前提として見ると、
「これって八百長なんだよな。でも、そうは見えない。いやいや、本当はちょっとは真剣勝負なんでしょ？
でも、自分たちでそう言ってるし、全部演技なんだよな。なんか、思ったより
レスラーって凄いんじゃないか。一回生で見てみたいかも」て多くの人が思うんじゃないかな。
ちなみにこのリアクションは、長年プロレスを馬鹿にしてきた俺の従兄弟がＷＷＥの
カート･アングルＶＳクリス･ベノアを見たときの感想だけど。
いくら試合が面白かろうがどうだろうが、「くだらん」の一言で切り捨てると思うんだよ。
逆に、八百長ではなく、ショー前提として見ると、
「これって八百長なんだよな。でも、そうは見えない。いやいや、本当はちょっとは真剣勝負なんでしょ？
でも、自分たちでそう言ってるし、全部演技なんだよな。なんか、思ったより
レスラーって凄いんじゃないか。一回生で見てみたいかも」て多くの人が思うんじゃないかな。
ちなみにこのリアクションは、長年プロレスを馬鹿にしてきた俺の従兄弟がＷＷＥの
カート･アングルＶＳクリス･ベノアを見たときの感想だけど。
766 ：お前名無しだろ：04/12/03 00:45:12 ID:s6ORzmOh
証言者Ａさん：
俺の姉さんの子供（小学５年生）は新学期新クラスでの自己紹介で
プロレスが好きだみたいなことをいったら、その日からいじめにあったらしい。
なんでもあんなうそっこが好きなおまえは頭わるいんじゃないかと罵声を浴びせられ
上履きに「プロレスおたくきもちわり～」とマジックでかかれたそうな。
いま彼は大のＫ－１のファンで、プロレスを憎悪していると姉さんは言ってました。
証言者Ｂさん：
1.4の招待券手にはいったから、小学生のはとこにやろうとしたら、薄ら笑いを
浮かべてk1だったら行きたいのにといいやがった。クラスにプロレスファンなんか
いないから誰もさそえもしないんだと。
証言者Ｃさん：
大学の友人から聞いた話。６年の男の子の家庭教師をやっていたそうなのだけど、3時のおやつの時に
かばんから週プロを出してぱらぱらと見ていたら、
「先生馬鹿じゃねえ。プロレスなんか見てたら結婚できなくなる（強調）ぞ！」
と真顔で言われたらしい。
証言者Ｄさん：
正月にうちに遊びにきてた甥のクラスの担任がプロレスはうそつきがやるもの
だからそれも見る奴もうそつきだと言ったそうだ。すごい時代がやってきたね。
俺の姉さんの子供（小学５年生）は新学期新クラスでの自己紹介で
プロレスが好きだみたいなことをいったら、その日からいじめにあったらしい。
なんでもあんなうそっこが好きなおまえは頭わるいんじゃないかと罵声を浴びせられ
上履きに「プロレスおたくきもちわり～」とマジックでかかれたそうな。
いま彼は大のＫ－１のファンで、プロレスを憎悪していると姉さんは言ってました。
証言者Ｂさん：
1.4の招待券手にはいったから、小学生のはとこにやろうとしたら、薄ら笑いを
浮かべてk1だったら行きたいのにといいやがった。クラスにプロレスファンなんか
いないから誰もさそえもしないんだと。
証言者Ｃさん：
大学の友人から聞いた話。６年の男の子の家庭教師をやっていたそうなのだけど、3時のおやつの時に
かばんから週プロを出してぱらぱらと見ていたら、
「先生馬鹿じゃねえ。プロレスなんか見てたら結婚できなくなる（強調）ぞ！」
と真顔で言われたらしい。
証言者Ｄさん：
正月にうちに遊びにきてた甥のクラスの担任がプロレスはうそつきがやるもの
だからそれも見る奴もうそつきだと言ったそうだ。すごい時代がやってきたね。
>>762
そうそう。そこを言ってるんだとおもうよ（俺の理解ではね）。
ていうか、プロレスに興味ない人にプロレスの話しようとしたことないのかなぁ
プロレスの面白さを伝えようと思ったことはないのか？
おれはすくなからず>>138のような気分は分かる。微妙に暗い話だよね。
そこにプロレスの建て前（ガチンコの格闘技です）が招いた、なんというか、歯切れの悪さがあると思うんだよね。
で、それって大きなことだと思うんだが・・・
なかなかこの感覚ってのが皆には理解されないようで、また俺も上手く伝えられない。
そうそう。そこを言ってるんだとおもうよ（俺の理解ではね）。
ていうか、プロレスに興味ない人にプロレスの話しようとしたことないのかなぁ
プロレスの面白さを伝えようと思ったことはないのか？
おれはすくなからず>>138のような気分は分かる。微妙に暗い話だよね。
そこにプロレスの建て前（ガチンコの格闘技です）が招いた、なんというか、歯切れの悪さがあると思うんだよね。
で、それって大きなことだと思うんだが・・・
なかなかこの感覚ってのが皆には理解されないようで、また俺も上手く伝えられない。
768 ：お前名無しだろ：04/12/03 00:49:18 ID:nZymk3sY
プロレスを追求って言うけど
結局勝ち負けには一喜一憂してたわけでしょ。
今となっては難しい楽しみ方だなあ。
結局勝ち負けには一喜一憂してたわけでしょ。
今となっては難しい楽しみ方だなあ。
771 ：お前名無しだろ：04/12/03 00:54:20 ID:4LunvvLS
俺は今、プロレスの面白さを他人に話すときはまず、
「プロレスというのは勝ち負けは全て最初から決まってる」
と話す。そう話せば食いつきが良い。
「プロレスというのは勝ち負けは全て最初から決まってる」
と話す。そう話せば食いつきが良い。
>>767
昔はあったな。
「プロレスw えー（失笑）」な友人に、俺の驕りで
川田対小橋の一時間ドローを生で観戦させて、
「すまん、俺金払うわ」と言わせたのは、一応誇りだ。
けど、今はもう無理だな。誰かに今のプロレスの試合を見せるのは
むしろ辛い。
昔はあったな。
「プロレスw えー（失笑）」な友人に、俺の驕りで
川田対小橋の一時間ドローを生で観戦させて、
「すまん、俺金払うわ」と言わせたのは、一応誇りだ。
けど、今はもう無理だな。誰かに今のプロレスの試合を見せるのは
むしろ辛い。
おれにとっては、プロレスが曖昧でいあること＝ガチと言い張ることでもないし、
また、ガチで言い張ることで得られるものはなにもない。カムアウトで失う物もはっきり言ってない。
やってることは同じだから。どうせ今でも台本はあるだろうから。個人的にはカムアウト以降の状態。
ここにいるﾌﾟｵﾀもそうだと思う。
個人的にカムアウト済み（笑）だから、基本的にショーとしてみている。そのなかになんらかの”ガチ”、なんらかの”発見”すればいい。
しかし、一般人は基本的に「ガチンコ勝負ですよ」と言われて、ショーを見せられている→八百長と短絡してしまう。
このへんにズレがあるのは感じる。
また、ガチで言い張ることで得られるものはなにもない。カムアウトで失う物もはっきり言ってない。
やってることは同じだから。どうせ今でも台本はあるだろうから。個人的にはカムアウト以降の状態。
ここにいるﾌﾟｵﾀもそうだと思う。
個人的にカムアウト済み（笑）だから、基本的にショーとしてみている。そのなかになんらかの”ガチ”、なんらかの”発見”すればいい。
しかし、一般人は基本的に「ガチンコ勝負ですよ」と言われて、ショーを見せられている→八百長と短絡してしまう。
このへんにズレがあるのは感じる。
それだけプロレスに興味無い、プロレスは八百長、プロレスラーは弱い
ってのが世間一般の常識で小学生の頃からあんな八百長見るより
本物のＰやＫの方が面白い！！ってのばっかりなのに
なぜ未だにプロレスの会場で若いファンや子供を見かけるんだ？
観客動員数はそりゃブームでバブルの頃と比べりゃ減ってるし＞水増ししてたが
なぜ未だに新規のファンが付くんだ？関東は知らんが地方のそこそこの
都市での興行でも明らかに20以下のファンの姿を多く見るぞ。全員その辺で
招待券拾ってやってきてるのか？
タイガーブームや猪木が健在の時以外にそれほど子供達が溢れかえっていた
時代なんてあったか？なぜ未だに新規のファンが少なからず来るのか？
何を求めてやってきてるのか？ってのを部分を探っていくべきだろ？
妄想ヲタ達がどれだけ騒いで議論するよりかはさ。
ってのが世間一般の常識で小学生の頃からあんな八百長見るより
本物のＰやＫの方が面白い！！ってのばっかりなのに
なぜ未だにプロレスの会場で若いファンや子供を見かけるんだ？
観客動員数はそりゃブームでバブルの頃と比べりゃ減ってるし＞水増ししてたが
なぜ未だに新規のファンが付くんだ？関東は知らんが地方のそこそこの
都市での興行でも明らかに20以下のファンの姿を多く見るぞ。全員その辺で
招待券拾ってやってきてるのか？
タイガーブームや猪木が健在の時以外にそれほど子供達が溢れかえっていた
時代なんてあったか？なぜ未だに新規のファンが少なからず来るのか？
何を求めてやってきてるのか？ってのを部分を探っていくべきだろ？
妄想ヲタ達がどれだけ騒いで議論するよりかはさ。
776 ：お前名無しだろ：04/12/03 00:57:35 ID:s6ORzmOh
証言者Ａさん：
俺の姉さんの子供（小学５年生）は新学期新クラスでの自己紹介で
プロレスが好きだみたいなことをいったら、その日からいじめにあったらしい。
なんでもあんなうそっこが好きなおまえは頭わるいんじゃないかと罵声を浴びせられ
上履きに「プロレスおたくきもちわり～」とマジックでかかれたそうな。
いま彼は大のＫ－１のファンで、プロレスを憎悪していると姉さんは言ってました。
証言者Ｂさん：
1.4の招待券手にはいったから、小学生のはとこにやろうとしたら、薄ら笑いを
浮かべてk1だったら行きたいのにといいやがった。クラスにプロレスファンなんか
いないから誰もさそえもしないんだと。
証言者Ｃさん：
大学の友人から聞いた話。６年の男の子の家庭教師をやっていたそうなのだけど、3時のおやつの時に
かばんから週プロを出してぱらぱらと見ていたら、
「先生馬鹿じゃねえ。プロレスなんか見てたら結婚できなくなる（強調）ぞ！」
と真顔で言われたらしい。
証言者Ｄさん：
正月にうちに遊びにきてた甥のクラスの担任がプロレスはうそつきがやるもの
だからそれも見る奴もうそつきだと言ったそうだ。すごい時代がやってきたね。
俺の姉さんの子供（小学５年生）は新学期新クラスでの自己紹介で
プロレスが好きだみたいなことをいったら、その日からいじめにあったらしい。
なんでもあんなうそっこが好きなおまえは頭わるいんじゃないかと罵声を浴びせられ
上履きに「プロレスおたくきもちわり～」とマジックでかかれたそうな。
いま彼は大のＫ－１のファンで、プロレスを憎悪していると姉さんは言ってました。
証言者Ｂさん：
1.4の招待券手にはいったから、小学生のはとこにやろうとしたら、薄ら笑いを
浮かべてk1だったら行きたいのにといいやがった。クラスにプロレスファンなんか
いないから誰もさそえもしないんだと。
証言者Ｃさん：
大学の友人から聞いた話。６年の男の子の家庭教師をやっていたそうなのだけど、3時のおやつの時に
かばんから週プロを出してぱらぱらと見ていたら、
「先生馬鹿じゃねえ。プロレスなんか見てたら結婚できなくなる（強調）ぞ！」
と真顔で言われたらしい。
証言者Ｄさん：
正月にうちに遊びにきてた甥のクラスの担任がプロレスはうそつきがやるもの
だからそれも見る奴もうそつきだと言ったそうだ。すごい時代がやってきたね。
>>771
で、どのような面白さを話すの？
で、どのような面白さを話すの？
778 ：お前名無しだろ：04/12/03 00:59:27 ID:q+TsIiT8
今時、そんなに積極的にプロレスを嫌う奴の方がよっぽど少数派だろｗ
たいていの人は関心ないし。
たいていの人は関心ないし。
781 ：お前名無しだろ：04/12/03 01:09:20 ID:s6ORzmOh
>大五郎－－＞○K-1 プライドはプロレスだ！（私見）
99:09:22:16:41:16
>前の職場でK-1ファンの子がいて「k-1って面白いですね」と言うので
>「そうかk-1の面白さが解るのなら君はプロレスファンになる素ｿがあるよ」
>と言ったら
>「プロレス？あれはおこちゃまの見るものですから僕には興味はありません」
>と言われてしまった。（ガーン）２年前の出来事です。
99:09:22:16:41:16
>前の職場でK-1ファンの子がいて「k-1って面白いですね」と言うので
>「そうかk-1の面白さが解るのなら君はプロレスファンになる素ｿがあるよ」
>と言ったら
>「プロレス？あれはおこちゃまの見るものですから僕には興味はありません」
>と言われてしまった。（ガーン）２年前の出来事です。
782 ：お前名無しだろ：04/12/03 01:09:32 ID:nZymk3sY
>>777
01倒産
01倒産
だからそうじゃないんだって・・・・・・・・
ここ数年レスラーが手抜きの試合ばっかりしてるのがプロレス衰退の原因なんだって。
がちとかヤヲとかあんまり関係ない。
ここ数年レスラーが手抜きの試合ばっかりしてるのがプロレス衰退の原因なんだって。
がちとかヤヲとかあんまり関係ない。
784 ：お前名無しだろ：04/12/03 01:13:56 ID:4LunvvLS
>>777
その後は「真剣勝負じゃ無いのにあんなバチバチやりあってる
のって逆に凄いと思わないか？」とか
プロレスの団体の歴史とかを話す。人間関係とか多少織り交ぜて
。んで3流女タレントに背中刺されたレスラー、ホモビデオに
出てたレスラー、会社の命令で無理やり総合に出されて無惨に
負けたレスラーの話などのネタ話になる( ´Д｀)
その後は「真剣勝負じゃ無いのにあんなバチバチやりあってる
のって逆に凄いと思わないか？」とか
プロレスの団体の歴史とかを話す。人間関係とか多少織り交ぜて
。んで3流女タレントに背中刺されたレスラー、ホモビデオに
出てたレスラー、会社の命令で無理やり総合に出されて無惨に
負けたレスラーの話などのネタ話になる( ´Д｀)
>>784
> 真剣勝負じゃ無いのにあんなバチバチやりあってる
> のって逆に凄いと思わないか？」とか
> プロレスの団体の歴史とかを話す。人間関係とか多少織り交ぜて
> 。んで3流女タレントに背中刺されたレスラー、ホモビデオに
> 出てたレスラー、会社の命令で無理やり総合に出されて無惨に
> 負けたレスラーの話などのネタ話になる( ´Д｀)
その面白さを「プロレス」で見せられたら良いんだけどねぇ。
・・・それって、プロレスはガチンコ真剣勝負っていう建て前いらないじゃんかw
> 真剣勝負じゃ無いのにあんなバチバチやりあってる
> のって逆に凄いと思わないか？」とか
> プロレスの団体の歴史とかを話す。人間関係とか多少織り交ぜて
> 。んで3流女タレントに背中刺されたレスラー、ホモビデオに
> 出てたレスラー、会社の命令で無理やり総合に出されて無惨に
> 負けたレスラーの話などのネタ話になる( ´Д｀)
その面白さを「プロレス」で見せられたら良いんだけどねぇ。
・・・それって、プロレスはガチンコ真剣勝負っていう建て前いらないじゃんかw
まあ・・・既に腐ってしまった魚を
塩で焼こうが甘辛く煮込もうが不味いもんは不味いし。
イキのいい魚をアゴの長い調理人が手垢でベタベタにして
駄目にする前に、美味しく料理してお客に差し出せる調理システムを
確立しないとね。
塩で焼こうが甘辛く煮込もうが不味いもんは不味いし。
イキのいい魚をアゴの長い調理人が手垢でベタベタにして
駄目にする前に、美味しく料理してお客に差し出せる調理システムを
確立しないとね。
とりあえず既存の糞能無し頭硬いメジャー団体は何もせんのなら
プ板でプロレスの楽しみ方や見方や歴史を分かり易い
データに起こしてページ作るなりフラッシュ作るなりしたらどうだ？
(各有名選手のPV、技解説、入門者編、中級編と比較的最初は分かり易い段階的に)
そら全くプロレスに興味無い人が見るとは思わないが
少なからず興味あっても、理解し難く理不尽な点とか中々聞き難いし
周りにそんな人居なかったりするだろ（隠れキリシタンみたいなのは居ても）
そいつ等をそのまま辞めて貰うんじゃなくて、一線を越えた所にプロレスの
楽しみ方があるって理解して貰う事ならオタでも出来るんじゃないの？
正直面と向かってだと長々と>>784みたいになるし
それよりミュージックビデオクリップ風か
ドラマ仕立て風でも何でも良いんで分かり易いHOW TOを作る事でも
衰退に少しは歯止めが掛けられるんじゃないの？
今までオタ同士で内向きにやり合ってた事を噛み砕いて外に向ければいいんじゃない？
プ板でプロレスの楽しみ方や見方や歴史を分かり易い
データに起こしてページ作るなりフラッシュ作るなりしたらどうだ？
(各有名選手のPV、技解説、入門者編、中級編と比較的最初は分かり易い段階的に)
そら全くプロレスに興味無い人が見るとは思わないが
少なからず興味あっても、理解し難く理不尽な点とか中々聞き難いし
周りにそんな人居なかったりするだろ（隠れキリシタンみたいなのは居ても）
そいつ等をそのまま辞めて貰うんじゃなくて、一線を越えた所にプロレスの
楽しみ方があるって理解して貰う事ならオタでも出来るんじゃないの？
正直面と向かってだと長々と>>784みたいになるし
それよりミュージックビデオクリップ風か
ドラマ仕立て風でも何でも良いんで分かり易いHOW TOを作る事でも
衰退に少しは歯止めが掛けられるんじゃないの？
今までオタ同士で内向きにやり合ってた事を噛み砕いて外に向ければいいんじゃない？
猪木がくたばるまで待つしか無いな。
789 ：お前名無しだろ：04/12/03 01:34:46 ID:4LunvvLS
なんだかんだ言ってプロレスよりプロレスネタの方が
面白いのがな。
「力沢」「正直スマンカッタ」「永田さん」「御小」
あと何でもプロレスに無理やり例えたりして語る
スレ関係とか。
面白いのがな。
「力沢」「正直スマンカッタ」「永田さん」「御小」
あと何でもプロレスに無理やり例えたりして語る
スレ関係とか。
なんでカミングアウトするのに業界一致してしなきゃいけないんですか？30人31脚かよ！バカらしい。
ただでさえ多団体なのにそんなんじゃ一歩目も踏み出せないよ
ただでさえ多団体なのにそんなんじゃ一歩目も踏み出せないよ
だから実際には難しいという意見もでてる
>>787
そういうのは本来プロレスマスコミがやるべき事と思う
そういうのは本来プロレスマスコミがやるべき事と思う
>>７８４
サンキュー！
そっか。今はそうゆう紹介じゃないとダメなのか。
それだと、週プロとかも売上落ちるよね。
昔はＵＷＦとか見せて本気のプロレスもあるんだよって
やっていたんだけどね。
何も説明しないで見せるとどうなるの？
サンキュー！
そっか。今はそうゆう紹介じゃないとダメなのか。
それだと、週プロとかも売上落ちるよね。
昔はＵＷＦとか見せて本気のプロレスもあるんだよって
やっていたんだけどね。
何も説明しないで見せるとどうなるの？
センスのあるﾔﾂはﾌﾟｵﾀになる
カミングアウトなんて新日が実際の興業の内側を映画でいうメイキングビデオにして公開すれば一発じゃん。
できればノア戦士が参加する興業だとなおいいけど、テレビ局の関係でできないんだっけか。
できればノア戦士が参加する興業だとなおいいけど、テレビ局の関係でできないんだっけか。
ﾉｱだけはｶﾞﾁだろ
誤解されるとアレなんで書くが、
俺はそんな啓蒙活動してまでプロレス見てもらおうなんて
思ってない。見る奴は勝手に見るだろうし。
俺がプロレス知らない奴にプロレス語ると最終的にネタ話になる
のは、もう、それしか無いんだよ。話が。
俺自身がプロレスに冷めてしまってるのもあるし。
俺はそんな啓蒙活動してまでプロレス見てもらおうなんて
思ってない。見る奴は勝手に見るだろうし。
俺がプロレス知らない奴にプロレス語ると最終的にネタ話になる
のは、もう、それしか無いんだよ。話が。
俺自身がプロレスに冷めてしまってるのもあるし。
余談ではあるが、韓国のプロレス業界はカミングアウトした瞬間に崩壊したそうだ。
力道山が存命の頃の話だったと思う。
で、今の日本でカミングアウトしたらどうなるか？
俺は、なんも変わらんと思う。普通にスルーされると思う。
カミングアウトした団体のレスラーが、少し惨めな気持ちを味わって終わり。
俺は>>738のこの一文に同意だ。
＞おいおい、カミングアウト云々より先にやる事は腐るほどあるだろ？
まさにそうだ。
俺は小学一年生の頃、初代タイガーマスクで初めてプロレスに触れた。
それから少ししてプロレスは八百長だと知った。プロレスを見なくなった。
十数年のブランクの後、テレビでやっていた猪木の引退試合をたまたま見た。
八百長だとわかっていても面白かった。
あの時の興奮と感動は八百長じゃなかった。まぎれもないガチだった。
だから今、ﾌﾟｵﾀをやってるんだ。
カミングアウトは問題の本質じゃない。
面白いものを提供できれば自然と人は付いて来る。
俺は、自分の体験からそう思っている。
力道山が存命の頃の話だったと思う。
で、今の日本でカミングアウトしたらどうなるか？
俺は、なんも変わらんと思う。普通にスルーされると思う。
カミングアウトした団体のレスラーが、少し惨めな気持ちを味わって終わり。
俺は>>738のこの一文に同意だ。
＞おいおい、カミングアウト云々より先にやる事は腐るほどあるだろ？
まさにそうだ。
俺は小学一年生の頃、初代タイガーマスクで初めてプロレスに触れた。
それから少ししてプロレスは八百長だと知った。プロレスを見なくなった。
十数年のブランクの後、テレビでやっていた猪木の引退試合をたまたま見た。
八百長だとわかっていても面白かった。
あの時の興奮と感動は八百長じゃなかった。まぎれもないガチだった。
だから今、ﾌﾟｵﾀをやってるんだ。
カミングアウトは問題の本質じゃない。
面白いものを提供できれば自然と人は付いて来る。
俺は、自分の体験からそう思っている。
799 ：お前名無しだろ：04/12/03 02:25:57 ID:hMWbHhyw
衰退の原因をどこに見るか？だね
【カムアウトア派】
・プロレスの衰退は、プロレスとそれを取り巻く構造にあると言ってる。
おもに「ガチンコ」という体裁が、可能性を邪魔している。
この邪魔のせいで、なるべくしてなったのが現状のプロレス。
ここをどうにかして、プロレスの持つポテンシャルをもっと発展的に引き出せると思ってる。
プロレスを取り巻くお寒い環境を払拭できると思ってる。
【反対派】
・プロレスの衰退は、内部にあると言っている。
それはある意味、企業責任だし、レスラーの怠慢だと言ってる。
今までのプロレスをもっと理想をもって、真剣にやれば
八百長だろうがなんだろうが世間はついてくる。発展すると思ってる。
そして「仮にカムアウトしても、中身が一緒なら意味がない」と思ってる。
こんな感じ？
【カムアウトア派】
・プロレスの衰退は、プロレスとそれを取り巻く構造にあると言ってる。
おもに「ガチンコ」という体裁が、可能性を邪魔している。
この邪魔のせいで、なるべくしてなったのが現状のプロレス。
ここをどうにかして、プロレスの持つポテンシャルをもっと発展的に引き出せると思ってる。
プロレスを取り巻くお寒い環境を払拭できると思ってる。
【反対派】
・プロレスの衰退は、内部にあると言っている。
それはある意味、企業責任だし、レスラーの怠慢だと言ってる。
今までのプロレスをもっと理想をもって、真剣にやれば
八百長だろうがなんだろうが世間はついてくる。発展すると思ってる。
そして「仮にカムアウトしても、中身が一緒なら意味がない」と思ってる。
こんな感じ？
具体例には言及しませんでした。誤字ｽﾏｿ。
>>799
一番下、大事な部分追加。
【反対派】
・プロレスの衰退は、内部にあると言っている。
それはある意味、企業責任だし、レスラーの怠慢だと言ってる。
今までのプロレスをもっと理想をもって、真剣にやれば
八百長だろうがなんだろうが世間はついてくる。発展すると思ってる。
そして「仮にカムアウトしても、中身が一緒なら意味がない」と思ってる。
意味がないどころか、既存のファンを切り捨てる大暴挙だと言っている
一番下、大事な部分追加。
【反対派】
・プロレスの衰退は、内部にあると言っている。
それはある意味、企業責任だし、レスラーの怠慢だと言ってる。
今までのプロレスをもっと理想をもって、真剣にやれば
八百長だろうがなんだろうが世間はついてくる。発展すると思ってる。
そして「仮にカムアウトしても、中身が一緒なら意味がない」と思ってる。
意味がないどころか、既存のファンを切り捨てる大暴挙だと言っている
802 ：382：04/12/03 02:37:01 ID:TZ/5h2GK
>>799-801
そんなカンジかな。うん。
あとごめん、自分としては気になる質問だったのにスルーされたんで
もっかいだけ再緑さして。
カム反対派のみなさんてやっぱりカミングアウトしてない国内プロレスを観る時と、
ＷＷＥを観る時で、なにか見かたのスイッチが切り替わるんですか？
そこまで言うからにはやっぱその両者は全く違うものに見えるというか、感じるんでしょうか？
そういうのがあればよかったら具体的な相違点とか聞きたいです。
どうも、『興ざめする/しない』論の部分が感覚的によくわからないので。
そんなカンジかな。うん。
あとごめん、自分としては気になる質問だったのにスルーされたんで
もっかいだけ再緑さして。
カム反対派のみなさんてやっぱりカミングアウトしてない国内プロレスを観る時と、
ＷＷＥを観る時で、なにか見かたのスイッチが切り替わるんですか？
そこまで言うからにはやっぱその両者は全く違うものに見えるというか、感じるんでしょうか？
そういうのがあればよかったら具体的な相違点とか聞きたいです。
どうも、『興ざめする/しない』論の部分が感覚的によくわからないので。
>>802
ぬっちゃけ、あんま変わらない。
カムアウトとかしようがしまいが、リング上で示されてるものは
正真正銘のリアルなわけだから。
例えばテイカーのラストライドとか見て、「うわーこんなの絶対
喰らいたくねぇ～」ってのと、傍から見てもギャグとしか思えない
小橋の逆水平連発→喰らった相手の胸板まっかっか、の流れや、
喰らった相手を一回転させる豪腕ラリアット直撃の瞬間なんかは
視点として同じ。
「あんなん喰らいたくねぇ～」って部分でね。
それを、「そうしなきゃ成り立たない」って理由だけで敢えて
臨んでる連中～プロレスラー諸氏には、俺はその部分において
最低限のリスペクトはしてる。
バキでさんざ言われてる話が、プロレスの全てだと思うよ。
「相手の技をかわすなんざ、これほど楽な話もねぇ」
「相手の技を受けて、受けきってなんぼ。それがプロレス」
これから目を逸らしてる奴らは、漏れからみたらプロレスラー
じゃないな。
主に藤田（ゴリラ）とかな。
奴のやってることは、「相手の技を受けなきゃプロレスは
成り立たない」という不文律を悪用してるだけの、ただの
自慰行為。
ぬっちゃけ、あんま変わらない。
カムアウトとかしようがしまいが、リング上で示されてるものは
正真正銘のリアルなわけだから。
例えばテイカーのラストライドとか見て、「うわーこんなの絶対
喰らいたくねぇ～」ってのと、傍から見てもギャグとしか思えない
小橋の逆水平連発→喰らった相手の胸板まっかっか、の流れや、
喰らった相手を一回転させる豪腕ラリアット直撃の瞬間なんかは
視点として同じ。
「あんなん喰らいたくねぇ～」って部分でね。
それを、「そうしなきゃ成り立たない」って理由だけで敢えて
臨んでる連中～プロレスラー諸氏には、俺はその部分において
最低限のリスペクトはしてる。
バキでさんざ言われてる話が、プロレスの全てだと思うよ。
「相手の技をかわすなんざ、これほど楽な話もねぇ」
「相手の技を受けて、受けきってなんぼ。それがプロレス」
これから目を逸らしてる奴らは、漏れからみたらプロレスラー
じゃないな。
主に藤田（ゴリラ）とかな。
奴のやってることは、「相手の技を受けなきゃプロレスは
成り立たない」という不文律を悪用してるだけの、ただの
自慰行為。
804 ： ：04/12/03 02:50:22 ID:MMJpwIcA
素人ナンパもののAVを借りたとき、
あきらかにヤラセ（仕込み）とわかると萎える
でも内容（女＆SEX）がいいとビンビンになる
そんな四天王プロレス好きな俺
あきらかにヤラセ（仕込み）とわかると萎える
でも内容（女＆SEX）がいいとビンビンになる
そんな四天王プロレス好きな俺
807 ： ：04/12/03 03:14:31 ID:MMJpwIcA
ロリじゃないのに、妹プレイでビンビンになったり、
年上好みじゃないのに、家庭教師プレイにビンビンになったり、
レイプ好きじゃないのに、監禁プレイにビンビンになったり、
することありませんか？
それって、シチュエーション＆内容がうまく演出されている作品なんだよなぁ
生本番＆中出しもいいけど企画モノも捨てがたい・・・
年上好みじゃないのに、家庭教師プレイにビンビンになったり、
レイプ好きじゃないのに、監禁プレイにビンビンになったり、
することありませんか？
それって、シチュエーション＆内容がうまく演出されている作品なんだよなぁ
生本番＆中出しもいいけど企画モノも捨てがたい・・・
実際試合内容の充実もカミングアウトも両方しなけりゃならん
だろ。どんなに凄い事をしてもアレは八百長と言われれば
肩身の狭い思いを味わうし。カミングアウトしても内容が
ショボいと意味がなくなる。
カミングアウトで既存のファンがいなくなると言う人が
いるがそんなファンは少ないと思う。
ヤヲと言われ続けているプロレスが実はヤヲでしたと言っても
バレバレの嘘を嘘と言うくらいの物でしかない。
それよりも金を払って腹が立つような物を見せるから
客が減るんだよ。テレビで見ても会場に行きたくない
と思わせる事は厳禁だよ。今のテレビ放送は慎重に
選ばないとつまらない事を宣伝してるのと同じ。
テレビを利用しないと客足は遠のくよ。
あと、内容によってはチケット代を安くするべき。
ビッグマッチやサプライズを用意してあるならまだしも
消化要素たっぷりのカードで現行料金は見合ってない。
だろ。どんなに凄い事をしてもアレは八百長と言われれば
肩身の狭い思いを味わうし。カミングアウトしても内容が
ショボいと意味がなくなる。
カミングアウトで既存のファンがいなくなると言う人が
いるがそんなファンは少ないと思う。
ヤヲと言われ続けているプロレスが実はヤヲでしたと言っても
バレバレの嘘を嘘と言うくらいの物でしかない。
それよりも金を払って腹が立つような物を見せるから
客が減るんだよ。テレビで見ても会場に行きたくない
と思わせる事は厳禁だよ。今のテレビ放送は慎重に
選ばないとつまらない事を宣伝してるのと同じ。
テレビを利用しないと客足は遠のくよ。
あと、内容によってはチケット代を安くするべき。
ビッグマッチやサプライズを用意してあるならまだしも
消化要素たっぷりのカードで現行料金は見合ってない。
809 ：お前名無しだろ：04/12/03 03:44:48 ID:hHXhULcm
これは俺の推測が少し入るが、
プロレスはマイナーで肩身の狭い思いをするジャンルだからこそ
ファンが付いている部分もあると思う。
マイノリティの受け皿と言うか。
ひとつの例えとして新聞で読んだ話では、
アニオタの中には本来アニメに興味の無かった層が多分にいるらしい。
ただ、彼らの所まで降りていったのがアニメ業界だけだったと言うだけの話で。
以前、武藤がインタビューで語っていた
「劇団四季とか宝塚は演劇っていうマイナーなジャンルでも凄い集客力があるでしょ？」
というこの言葉には妙に納得させられるところがある。
無理してメジャーなジャンルを目指すよりは
マニア相手の盆栽商売でも良いのではないか、という気もする。
プロレスはマイナーで肩身の狭い思いをするジャンルだからこそ
ファンが付いている部分もあると思う。
マイノリティの受け皿と言うか。
ひとつの例えとして新聞で読んだ話では、
アニオタの中には本来アニメに興味の無かった層が多分にいるらしい。
ただ、彼らの所まで降りていったのがアニメ業界だけだったと言うだけの話で。
以前、武藤がインタビューで語っていた
「劇団四季とか宝塚は演劇っていうマイナーなジャンルでも凄い集客力があるでしょ？」
というこの言葉には妙に納得させられるところがある。
無理してメジャーなジャンルを目指すよりは
マニア相手の盆栽商売でも良いのではないか、という気もする。
ドームに行ってる大都市圏のオタの存在が
奴等を増長させているって事にまだ気付かんのか？
特に関東のオタが考え改めんと奴等が本当に危機感を感じる事は
一生有り得ない
奴等を増長させているって事にまだ気付かんのか？
特に関東のオタが考え改めんと奴等が本当に危機感を感じる事は
一生有り得ない
811 ：お前名無しだろ：04/12/03 05:14:10 ID:TZ/5h2GK
いや、だからもう長州力と焼肉やちゃんこ一緒に食って握手したりできたりするイベントの
会費が五千円で定員が３５人とかだったりする訳ですよ。
この現状ってもうミジメすぎない？
んで、その長州力よりもネームバリューのある現役レスラーって、いる？今。
会費が五千円で定員が３５人とかだったりする訳ですよ。
この現状ってもうミジメすぎない？
んで、その長州力よりもネームバリューのある現役レスラーって、いる？今。
>>809
このスレはプロレス黄金時代みたいなメジャー人気を取り戻せって趣旨だけど、
プロレス黄金時代の客って、今だったらＫ－１やＰＲＩＤＥの客層じゃないかって思ったりするんだよね。
やっぱり、日本人の多くはショープロレスよりああいうモノを求めているんじゃないかって。
格闘技じゃなくて、プロレスそのものが好きって客の人数は
最近のノアや新日のＧ１に来てる人数くらいだろうってて思ったりする。
正直、日本におけるプロレスの潜在需要って、もう大ブームが起こるほどはないのかなって。
最強とかガチだとか、格闘技的な勝負論を求める客はもう取り戻せないわけだから。
ノアはなんだかんだいって客を満足させてるから客入りが安定してるんだろうし
盆栽商売でも、あれで正しいのかなって。
万が一新日がカムアウトしても
ノアはしないだろうし、それでいいんだろうし。
ハッスルも後楽園クラスなら固定ファンが熱いみたいだし、
キャパは小さいけど、棲み分けたファンを満足させていくほうが正しいんじゃないかって。
新日だって、ショボイ興業打っちゃった時は客席埋まってない。
客もなんだかんだいって正直。
「このままじゃプロレスは潰れる」っていうけど、リピーターをちゃんと満足させてる所はそんなに心配しなくてもいいんじゃないかって。
このスレはプロレス黄金時代みたいなメジャー人気を取り戻せって趣旨だけど、
プロレス黄金時代の客って、今だったらＫ－１やＰＲＩＤＥの客層じゃないかって思ったりするんだよね。
やっぱり、日本人の多くはショープロレスよりああいうモノを求めているんじゃないかって。
格闘技じゃなくて、プロレスそのものが好きって客の人数は
最近のノアや新日のＧ１に来てる人数くらいだろうってて思ったりする。
正直、日本におけるプロレスの潜在需要って、もう大ブームが起こるほどはないのかなって。
最強とかガチだとか、格闘技的な勝負論を求める客はもう取り戻せないわけだから。
ノアはなんだかんだいって客を満足させてるから客入りが安定してるんだろうし
盆栽商売でも、あれで正しいのかなって。
万が一新日がカムアウトしても
ノアはしないだろうし、それでいいんだろうし。
ハッスルも後楽園クラスなら固定ファンが熱いみたいだし、
キャパは小さいけど、棲み分けたファンを満足させていくほうが正しいんじゃないかって。
新日だって、ショボイ興業打っちゃった時は客席埋まってない。
客もなんだかんだいって正直。
「このままじゃプロレスは潰れる」っていうけど、リピーターをちゃんと満足させてる所はそんなに心配しなくてもいいんじゃないかって。
俺が最後に二時間前に上げた某糞スレがまだ二十スレ圏内･･･
プ板は人少ねえなあ～ｗ・・・・プロレス衰退してるぞ！
プ板は人少ねえなあ～ｗ・・・・プロレス衰退してるぞ！
今は格闘技も衰退し始めてるし。
格ヲタとプヲタが思ってるほど一般層に支持されてないと思うよ。
最近のPRIDEの視聴率とか見ても判るだろ。
小川とかで散々煽ってあの数字だからな。
格ヲタとプヲタが思ってるほど一般層に支持されてないと思うよ。
最近のPRIDEの視聴率とか見ても判るだろ。
小川とかで散々煽ってあの数字だからな。
プロレス衰退の最大の原因はスター不在でしょ。
次点としては分かりにくい、マニアックな方向に業界自体が傾斜したこと。
そしてレスラーや団体がマニアックなお客だけ相手にしようとしてる。
アゴの実際やってることは空回りで独りよがりだけど、「世間と勝負しろ」という
主張だけは正解だと思ってる。
次点としては分かりにくい、マニアックな方向に業界自体が傾斜したこと。
そしてレスラーや団体がマニアックなお客だけ相手にしようとしてる。
アゴの実際やってることは空回りで独りよがりだけど、「世間と勝負しろ」という
主張だけは正解だと思ってる。
別に格闘技が衰退したからってプロレスが復権するわけでもなし
ガチで弱いのに盛り上がるわけがない。
典型的なのは、高山とか永田とか。
総合で全く勝てなくてもプロレスのベルトは取れるんだからｗ
典型的なのは、高山とか永田とか。
総合で全く勝てなくてもプロレスのベルトは取れるんだからｗ
メジャー目指すって言っても客が入ってた９０年代だって深夜枠だったわけだし
つーかカミングアウトってどうやってやるの？
もう知ってるyoって言われるのがオチだと思うんだが・・・
もう知ってるyoって言われるのがオチだと思うんだが・・・
820 ：お前名無しだろ：04/12/03 11:02:55 ID:/MpjVX16
>>818
当時プロレスは既にマニアックなジャンルに成り下がってた。
当時プロレスは既にマニアックなジャンルに成り下がってた。
821 ：お前名無しだろ：04/12/03 11:55:41 ID:avyGjThL
プロレスだけじゃなく、大相撲も空席だらけだし、プロ野球もガラガラ。
それなのにチケット代はバカ高い。
不景気なご時世だし ５００円ぐらいで見れるようにしないと客なんか来ないよ。
売り上げを暴■団に上納しなけりゃいけない事情もあるだろうけど。
それなのにチケット代はバカ高い。
不景気なご時世だし ５００円ぐらいで見れるようにしないと客なんか来ないよ。
売り上げを暴■団に上納しなけりゃいけない事情もあるだろうけど。
メキシコみたいに子供の小遣いで見られる値段にしたら？
風俗にタダ券撒くよりもよっぽど効果的な投資だと思うんだけど。
風俗にタダ券撒くよりもよっぽど効果的な投資だと思うんだけど。
824 ：お前名無しだろ：04/12/03 12:25:26 ID:BJGn0L6P
>>821
甲斐谷忍の「ONEOUTS」って野球漫画知ってる？
あれに最近出てきたエルチケットというのが面白いと思ったんだな。
チケットの半券に投票用紙がついていて、その日に一番活躍した選手
を投票してもらい、得票の分だけその日の給料（試合後に現ナマ手渡
し）が決まるというもの。
ちなみに試合に負けると、客に入場料を全額返金する為、ギャラも無
しだそうだ。
現実にジャンルを問わずそんなもんを導入する気概のある、プロスポー
ツ団体があるわけないのだが
甲斐谷忍の「ONEOUTS」って野球漫画知ってる？
あれに最近出てきたエルチケットというのが面白いと思ったんだな。
チケットの半券に投票用紙がついていて、その日に一番活躍した選手
を投票してもらい、得票の分だけその日の給料（試合後に現ナマ手渡
し）が決まるというもの。
ちなみに試合に負けると、客に入場料を全額返金する為、ギャラも無
しだそうだ。
現実にジャンルを問わずそんなもんを導入する気概のある、プロスポー
ツ団体があるわけないのだが
826 ：お前名無しだろ：04/12/03 12:31:49 ID:GfWwT3Z+
>>824
不景気の時には格闘技が流行るって佐竹も言ってたね
不景気の時には格闘技が流行るって佐竹も言ってたね
>>824
昔のプロレスと同じで「テレビで見たあの選手を生で観られる」感が集客に
繋がってるんじゃないのかな。
今はプロレスの放送は深夜で30分。これじゃ選手にバリューが付かないよ。
新日での長州コールも深い意味はなくて、ただ「有名な選手が出た」という
ことだけで沸いたってレベルの話じゃないの？実際のところ。
昔のプロレスと同じで「テレビで見たあの選手を生で観られる」感が集客に
繋がってるんじゃないのかな。
今はプロレスの放送は深夜で30分。これじゃ選手にバリューが付かないよ。
新日での長州コールも深い意味はなくて、ただ「有名な選手が出た」という
ことだけで沸いたってレベルの話じゃないの？実際のところ。
言い方は悪いけど「安売り」っぽいところがあるかな。
ＫやＰは１年に数回しかやらないのに対して
プロレスは月に何回も試合あるから、見られるありがたみが感じられなくなって
しまったというか
ＫやＰは１年に数回しかやらないのに対して
プロレスは月に何回も試合あるから、見られるありがたみが感じられなくなって
しまったというか
団体増えすぎ、試合数多すぎで供給過剰なのかも知れないね
団体の整理とコミッショナー制の導入は以前から言われていることだけど
そろそろ真剣に取り組んでみてもいい時期じゃないかと思う
団体の整理とコミッショナー制の導入は以前から言われていることだけど
そろそろ真剣に取り組んでみてもいい時期じゃないかと思う
830 ：お前名無しだろ：04/12/03 13:05:56 ID:gUy4OI4l
>>829
プロレスなんてしょせん興行、国際的な協会やルールがあるわけじゃなし
無理やり統一しても不満あるやつがすぐ脱退するだけだから意味なし。
日プロしかなかった時代ならそれも可能だったんだが、
そう考えると、団体乱立のガンは2度も日プロに逆らった猪木ってことになるな。
プロレスなんてしょせん興行、国際的な協会やルールがあるわけじゃなし
無理やり統一しても不満あるやつがすぐ脱退するだけだから意味なし。
日プロしかなかった時代ならそれも可能だったんだが、
そう考えると、団体乱立のガンは2度も日プロに逆らった猪木ってことになるな。
団体の整理は必要だと思うよやっぱ新日が分裂したのが一番大きいわけでしょ。
分裂してなきゃここまで衰退なんて言われなかったと思うし。
でも無理だろうな本当は自然淘汰していきゃいいのに馬鹿新日は
くだらない交流してお互いに延命してるし。
分裂してなきゃここまで衰退なんて言われなかったと思うし。
でも無理だろうな本当は自然淘汰していきゃいいのに馬鹿新日は
くだらない交流してお互いに延命してるし。
832 ：お前名無しだろ：04/12/03 13:19:06 ID:gUy4OI4l
そうだよな免許制にしたところで
無免許でやっても罰則無いんなら、青空プロレスやるだろうしな
海パン履いた二人の男とレフリーがブルーシートの上でやってて
それ見に来る客が居ればプロレスだしな
無免許でやっても罰則無いんなら、青空プロレスやるだろうしな
海パン履いた二人の男とレフリーがブルーシートの上でやってて
それ見に来る客が居ればプロレスだしな
>>815
アゴ言う奴は四んでください
アゴ言う奴は四んでください
836 ：お前名無しだろ：04/12/03 14:48:16 ID:Tbw0qis6
>>829
競技じゃないのにコミッショナーもナンもあるか
競技じゃないのにコミッショナーもナンもあるか
>>836
建て前では競技です。
建て前では競技です。
838 ：お前名無しだろ：04/12/03 17:08:50 ID:TXE+pEvP
カムアウトの方法を考えてみた。ＴＶＣＭを流すんだよ。
・猪木がアンドレの腕を決める。血まみれでシンに鉄拳制裁。
・馬場がジン･キニスキーに32文。
・ハンセンがテリーにウエスタン・ラリアット。
・初代タイガーマスクがダイナマイト･キッドにジャーマン。
その映像の後で「プロレスの勝敗は全て事前に決まっている」のテロップ。
・闘魂タオルを首にかけて猪木コールで湧く客
・テリーコールを泣きながら送る女性
・馬場コールを送る客
を映しながら
「だからこそ、面白い！」のテロップを被せて締め！
・猪木がアンドレの腕を決める。血まみれでシンに鉄拳制裁。
・馬場がジン･キニスキーに32文。
・ハンセンがテリーにウエスタン・ラリアット。
・初代タイガーマスクがダイナマイト･キッドにジャーマン。
その映像の後で「プロレスの勝敗は全て事前に決まっている」のテロップ。
・闘魂タオルを首にかけて猪木コールで湧く客
・テリーコールを泣きながら送る女性
・馬場コールを送る客
を映しながら
「だからこそ、面白い！」のテロップを被せて締め！
839 ：お前名無しだろ：04/12/03 17:10:55 ID:2+FyVRmx
格闘技もコミッションなんて無い
841 ：お前名無しだろ：04/12/03 17:22:39 ID:2+FyVRmx
>>840
そりゃ格闘技もプロレスと同じショー。
国際コミッションもなく世界選手権もやってないんだから純然たる競技な訳ない。
ただかたやドームでゴールデンのメジャーなショー
かたや地方ドサ周りで深夜30分のマイナーなショーかって違いだけ。
そういやうちに工事で出入りしている業者のオッサンたち
（全然オタくさくない、ごく普通の労働者ぽい）が明日のK-1の話題で盛り上がってた。
一般人がプロレスの話題でもりあがるなんてことないんだろうな。
そりゃ格闘技もプロレスと同じショー。
国際コミッションもなく世界選手権もやってないんだから純然たる競技な訳ない。
ただかたやドームでゴールデンのメジャーなショー
かたや地方ドサ周りで深夜30分のマイナーなショーかって違いだけ。
そういやうちに工事で出入りしている業者のオッサンたち
（全然オタくさくない、ごく普通の労働者ぽい）が明日のK-1の話題で盛り上がってた。
一般人がプロレスの話題でもりあがるなんてことないんだろうな。
ここに居る人達すべてが「プロレスはガチ」「プロレスは格闘技」という建て前を捨てて、「プロレス」を語っているという事実。
建て前は、あくまでも建て前という理解。
「プロレスはガチ」という興行側の言い分をそのまま受け入れていては、語れない「プロレス」。
建て前を、受け入れるには視覚的に説得力がなく、解釈すると難解になり、通そうとすると破綻する。
ファンは、「建て前は建て前。プロレスはその先にある」という理解と、絶妙なバランス感覚で処理している。
建て前を固守して語ってる人、このスレに居る？
プロレス興行主は「プロレスはガチ」という建て前を固守している。
興行主は「プロレス」を語れるのか？魅せられるのか？
ここにカムアウト派の言ってることを、賛同するしないは別にしても、理解するヒントがあると思う。
ちなみ俺は何度か言ってるけど、
上でいう意味での効果的「カムアウト」って行為は今やほとんど不可能だと思ってる。
>>809で良いんじゃないか。所謂、オタクのコンテンツ。今も昔もそうだったんでしょ。
建て前は、あくまでも建て前という理解。
「プロレスはガチ」という興行側の言い分をそのまま受け入れていては、語れない「プロレス」。
建て前を、受け入れるには視覚的に説得力がなく、解釈すると難解になり、通そうとすると破綻する。
ファンは、「建て前は建て前。プロレスはその先にある」という理解と、絶妙なバランス感覚で処理している。
建て前を固守して語ってる人、このスレに居る？
プロレス興行主は「プロレスはガチ」という建て前を固守している。
興行主は「プロレス」を語れるのか？魅せられるのか？
ここにカムアウト派の言ってることを、賛同するしないは別にしても、理解するヒントがあると思う。
ちなみ俺は何度か言ってるけど、
上でいう意味での効果的「カムアウト」って行為は今やほとんど不可能だと思ってる。
>>809で良いんじゃないか。所謂、オタクのコンテンツ。今も昔もそうだったんでしょ。
843 ：お前名無しだろ：04/12/03 18:45:14 ID:wEjsN/W3
ゴールデンでやってた頃までは大衆娯楽だったんだよ。
活字プロレスだとか何とかで理屈っぽいオタクが出てきて流れがおかしくなった。
Ｕとインディーが癌細胞だったと思うんだけどな。
活字プロレスだとか何とかで理屈っぽいオタクが出てきて流れがおかしくなった。
Ｕとインディーが癌細胞だったと思うんだけどな。
845 ：お前名無しだろ：04/12/03 19:09:42 ID:2+FyVRmx
>>844
プロレスを理屈で語るようになったはしりは猪木系だよ。
村松の理論武装と古館という伝道師を得て、
理屈をごねては全日を貶して差別化するようになったのが最初
紙一重の力とか風車の理論とかもこの頃に出てきた。
プロレスを理屈で語るようになったはしりは猪木系だよ。
村松の理論武装と古館という伝道師を得て、
理屈をごねては全日を貶して差別化するようになったのが最初
紙一重の力とか風車の理論とかもこの頃に出てきた。
846 ：お前名無しだろ：04/12/03 19:16:28 ID:hsV6wRfc
>>844
プロレスがマニア化した直接の原因は四天王。
体もネームバリューもないからって、垂直落下乱発スタイルを
打ち出して、マニア化に拍車を掛けた。
結局、四天王プロレスがそれまで大衆娯楽だったプロレスを
マニア限定のものにしたんだよ。
プロレスがマニア化した直接の原因は四天王。
体もネームバリューもないからって、垂直落下乱発スタイルを
打ち出して、マニア化に拍車を掛けた。
結局、四天王プロレスがそれまで大衆娯楽だったプロレスを
マニア限定のものにしたんだよ。
847 ：お前名無しだろ：04/12/03 19:20:36 ID:M8c7+y+k
他の娯楽の方がずっと面白くなってきたんだって。
昔は「巨人・大鵬・卵焼き」とか言うくらい、
特に子供の楽しみが少なかった。
今、各誌(紙)で年間最高試合を取ったような試合を一般人に見せても、
ほとんどの人は
「なんでロープに振られたら返って来なきゃいけないの？」
「あれって痛いの？」
としか映らないだろう。
つまり、卵焼き程度で大喜びする子供が居なくなったと同じように、
プロレス程度で喜ぶ人は居なくなって来たわけ。
昔は「巨人・大鵬・卵焼き」とか言うくらい、
特に子供の楽しみが少なかった。
今、各誌(紙)で年間最高試合を取ったような試合を一般人に見せても、
ほとんどの人は
「なんでロープに振られたら返って来なきゃいけないの？」
「あれって痛いの？」
としか映らないだろう。
つまり、卵焼き程度で大喜びする子供が居なくなったと同じように、
プロレス程度で喜ぶ人は居なくなって来たわけ。
848 ：お前名無しだろ：04/12/03 19:24:04 ID:Y1vGzi5g
プロレスがマイナーながらも盛り上がっていた昔と今、
何が違うって四天王プロレスの有無だけだろ。
それ以外は全部同じ。
何が違うって四天王プロレスの有無だけだろ。
それ以外は全部同じ。
格闘技も人気だとかガチでルールがあるスポーツだなんて言うが
未だに高級紙のスポーツ欄にも一切載らないな
未だに高級紙のスポーツ欄にも一切載らないな
四天王スタイルは「マニア化した後に出てきた突然変異」だと思うんだけど。
もうこの時点では完全にプロレスはオタク系ジャンル化してた。
もうこの時点では完全にプロレスはオタク系ジャンル化してた。
851 ：お前名無しだろ：04/12/03 19:40:07 ID:M8c7+y+k
確かに四天王スタイルは「異常」だと思う。
好きな人しか楽しめない。
本人達は頑張ってるだろうが、不憫でならなかった。
好きな人しか楽しめない。
本人達は頑張ってるだろうが、不憫でならなかった。
852 ：お前名無しだろ：04/12/03 19:50:22 ID:2+FyVRmx
>>850-851
全日が四天王プロレスやってた頃は
Uイズムが崩壊し、猪木が議員になって出番なくなった新日は長州政権下で
ベルトたらいまわし＋キャラクター優先の「うすい」プロレスが幅を利かせていた。
それに物足りなかった客層が四天王プロレスに肩入れしてマニア化したんだろうな。
全日が四天王プロレスやってた頃は
Uイズムが崩壊し、猪木が議員になって出番なくなった新日は長州政権下で
ベルトたらいまわし＋キャラクター優先の「うすい」プロレスが幅を利かせていた。
それに物足りなかった客層が四天王プロレスに肩入れしてマニア化したんだろうな。
全日もベルトたらい回しじゃないの最近の新日はたらい回しだけど
854 ：お前名無しだろ：04/12/03 20:01:05 ID:S7C72kkU
２ちゃんで有名になった電車男というコテハンがいたが、
プ板にもプロ野球オールスターの投票依頼に来たエノキというコテハンが
プロレスファンたちに川崎に投票するからＷＪのチケット買えと言われ、
本当にＷＪのチケットを買って（しかも定価）観戦に行き、その観戦レポートまで
書いてくれた物語があった。
プ板にもプロ野球オールスターの投票依頼に来たエノキというコテハンが
プロレスファンたちに川崎に投票するからＷＪのチケット買えと言われ、
本当にＷＪのチケットを買って（しかも定価）観戦に行き、その観戦レポートまで
書いてくれた物語があった。
856 ：聖徳太子：04/12/03 20:33:37 ID:pPR9tZKH
衰退・衰退って言ったって、皆さんはどの時点と比較して衰退と
言っているのかねえ。
言っているのかねえ。
四天王プロレスは受けの芸術だと思うけど、殺人プロレスで好きじゃない。
今はイマイチなのは無意味に分裂してるからだって。
四天王プロレスとか、新日スタイルとかは関係ないよ。
四天王プロレスとか、新日スタイルとかは関係ないよ。
四天王プロレスは
①頭から落すのが凄い
②高い所から落すのが凄い
③受け身が取れない形で落すのはもっと凄い
④カウント２．９
とか、悪い方向にプロレス界を持っていったような気がする
Ｕインターやリングスはガチンコ風プロレスやって、最終的にツケ払わされたけど
ノアはガチンコ風プロレスの責任取ってないんだよな
四天王プロレスって明らかにＵＷＦの影響受けてたもんなあ
①頭から落すのが凄い
②高い所から落すのが凄い
③受け身が取れない形で落すのはもっと凄い
④カウント２．９
とか、悪い方向にプロレス界を持っていったような気がする
Ｕインターやリングスはガチンコ風プロレスやって、最終的にツケ払わされたけど
ノアはガチンコ風プロレスの責任取ってないんだよな
四天王プロレスって明らかにＵＷＦの影響受けてたもんなあ
860 ：お前名無しだろ：04/12/03 21:12:19 ID:dTPTc0uu
逆に四天王プロレスの予定調和、緊張感のなさ、身内受けしかしない
スタイルに辟易としたプヲタが過激な大仁田のプロレスや後のプライドの
原点となったバーリトゥードに傾倒した。
結果的に後者の方がメジャーになったことを考えれば、四天王プロレスが
プロレスをよりマイナーでマニアックな方向に誘ったことは明白。
結局、あれはヲタだけを満足させるものでしかなく、プロレスを一般から
大きく遠ざかせる元凶となったな。
スタイルに辟易としたプヲタが過激な大仁田のプロレスや後のプライドの
原点となったバーリトゥードに傾倒した。
結果的に後者の方がメジャーになったことを考えれば、四天王プロレスが
プロレスをよりマイナーでマニアックな方向に誘ったことは明白。
結局、あれはヲタだけを満足させるものでしかなく、プロレスを一般から
大きく遠ざかせる元凶となったな。
861 ：お前名無しだろ：04/12/03 21:17:24 ID:dTPTc0uu
>>859
そう、ノアだけはツケを払っていないだよな。
ツケがあることはわかっているくせに、ツケを払ってしまったら
自分達が今の地位にいられなくなるという思惑から、ツケを払う
つもりはないんだろうな。
だから、最高のプロレスとかいって言い逃れしているんだろうが。
そう、ノアだけはツケを払っていないだよな。
ツケがあることはわかっているくせに、ツケを払ってしまったら
自分達が今の地位にいられなくなるという思惑から、ツケを払う
つもりはないんだろうな。
だから、最高のプロレスとかいって言い逃れしているんだろうが。
スタイルはむしろどんなタイプがあろうと関係ない。
むしろ、違いを楽しんだり、対立しあったりして盛り上がることが出来た。
全日、新日の対立。
Ｕとその他の対立。
四天王のプロレスとその他の対立。
どれもプロレスの起爆剤になった。
問題はもっと根本的で単純なものだよ。
むしろ、違いを楽しんだり、対立しあったりして盛り上がることが出来た。
全日、新日の対立。
Ｕとその他の対立。
四天王のプロレスとその他の対立。
どれもプロレスの起爆剤になった。
問題はもっと根本的で単純なものだよ。
863 ：お前名無しだろ：04/12/03 21:23:33 ID:s6ORzmOh
あと、見落とせないのは
四天王は（小橋だけ辛うじて合格か？）ヴィジュアルが悪かった。
腹が出ててダサいタイツで。
当時プロレスに余り興味ない女の子に三沢のポスター見せたら
「何このデブ、気色悪い。」って言われたよ。
新日黄金期は猪木、タイガー、藤波、坂口、前田と皆ヴィジュアル的に
映えてたよ。
四天王は（小橋だけ辛うじて合格か？）ヴィジュアルが悪かった。
腹が出ててダサいタイツで。
当時プロレスに余り興味ない女の子に三沢のポスター見せたら
「何このデブ、気色悪い。」って言われたよ。
新日黄金期は猪木、タイガー、藤波、坂口、前田と皆ヴィジュアル的に
映えてたよ。
＞女の子に三沢のポスター見せたら
そのシチュエーションがなんか凄いなｗ
そのシチュエーションがなんか凄いなｗ
865 ：お前名無しだろ：04/12/03 21:28:43 ID:dTPTc0uu
>>862
>>スタイルはむしろどんなタイプがあろうと関係ない。
新日や全日といったテレビ中継されるメジャー団体は関係ないと
無責任なこと言ってたら、その団体はメジャー団体の資格はない。
業界でメジャーと区分けされる団体とインディーと区分けされる
団体とは、その存在意義が違うのだから。
>>スタイルはむしろどんなタイプがあろうと関係ない。
新日や全日といったテレビ中継されるメジャー団体は関係ないと
無責任なこと言ってたら、その団体はメジャー団体の資格はない。
業界でメジャーと区分けされる団体とインディーと区分けされる
団体とは、その存在意義が違うのだから。
だから、関係ないんだってば。
スタイルの違いなんて。
こうやって四天王はどうのとか、プロレスはガチか否かって盛り上がれるんだしｗ
これはもう大昔からやってる事だよ。
プロレスに限らず、ボクシングでも、柔道でも、相撲でもなんでもね。
そういうのは楽しみとしての要素でもあると思う。
ダメなのはゴミみたいに分裂してるからだって。
スタイルの違いなんて。
こうやって四天王はどうのとか、プロレスはガチか否かって盛り上がれるんだしｗ
これはもう大昔からやってる事だよ。
プロレスに限らず、ボクシングでも、柔道でも、相撲でもなんでもね。
そういうのは楽しみとしての要素でもあると思う。
ダメなのはゴミみたいに分裂してるからだって。
867 ：お前名無しだろ：04/12/03 21:35:37 ID:dTPTc0uu
>>863
四天王のビジュアルが悪くなるのは、あの垂直落下乱発のスタイルが
原因かもな。
垂直落下を乱発しすぎて、首がめり込んで背も低くなって、横にだけ
大きくなってああいう体になるのかもしれない。
単に練習不足なだけかもしれないが。
トップレスラーは華やカッコよさも求められるから、あれじゃマズイ。
四天王のビジュアルが悪くなるのは、あの垂直落下乱発のスタイルが
原因かもな。
垂直落下を乱発しすぎて、首がめり込んで背も低くなって、横にだけ
大きくなってああいう体になるのかもしれない。
単に練習不足なだけかもしれないが。
トップレスラーは華やカッコよさも求められるから、あれじゃマズイ。
868 ：お前名無しだろ：04/12/03 21:35:56 ID:5ttdebZA
>>860
おいおい、知ったような口きくなよ
四天王は明らかに新日のレスラーと比べるとレスラーとしての華が
ないのでそれをアスリート臭という形で昇華させてストイックに
やってたわけで
あの時は新日のレスラーが４、５千万貰っててなにくそと思うてたと
思うよ四天王は、明らかに新日のほうが楽な試合してたしあの時は
四天王の方が命かけてる感が出てて悲壮感、悲哀が漂っててなんか
感情移入できた
おいおい、知ったような口きくなよ
四天王は明らかに新日のレスラーと比べるとレスラーとしての華が
ないのでそれをアスリート臭という形で昇華させてストイックに
やってたわけで
あの時は新日のレスラーが４、５千万貰っててなにくそと思うてたと
思うよ四天王は、明らかに新日のほうが楽な試合してたしあの時は
四天王の方が命かけてる感が出てて悲壮感、悲哀が漂っててなんか
感情移入できた
四天王派とカコイイマッチョ、腕折り首絞め派の古典的な流れになってるな。
これが、一つの楽しみ方なんだって。
空手も派閥で最強議論で盛り上がるわけだし。
これが、一つの楽しみ方なんだって。
空手も派閥で最強議論で盛り上がるわけだし。
第三世代ならともかく三銃士だってかなりのことやってるだろ
現に全員ポンコツになっちまったしよー
俺の愛した三銃士を馬鹿にすんじゃねーよ
現に全員ポンコツになっちまったしよー
俺の愛した三銃士を馬鹿にすんじゃねーよ
871 ：お前名無しだろ：04/12/03 21:49:02 ID:2+FyVRmx
>あと、見落とせないのは
>四天王は（小橋だけ辛うじて合格か？）ヴィジュアルが悪かった。
>腹が出ててダサいタイツで。
オイオイ、あの時期の四天王はグッドシェイプだったよ。
全日系にはやたらと辛口の小鉄も、本の中で「いい体をしている」って書いてたし。
さすがに田上は例外扱いだったけどな（W
小橋と川田は何とか維持してるけど、三沢の衰えが酷い分
当時のことまで酷く思えんじゃないの？
>四天王は（小橋だけ辛うじて合格か？）ヴィジュアルが悪かった。
>腹が出ててダサいタイツで。
オイオイ、あの時期の四天王はグッドシェイプだったよ。
全日系にはやたらと辛口の小鉄も、本の中で「いい体をしている」って書いてたし。
さすがに田上は例外扱いだったけどな（W
小橋と川田は何とか維持してるけど、三沢の衰えが酷い分
当時のことまで酷く思えんじゃないの？
872 ：お前名無しだろ：04/12/03 21:49:16 ID:dTPTc0uu
>>868
お互い合意の予定調和の中で行われるものにアスリート臭なんて
ものはハナからないんだよ。
アスリートとは運動選手のことだからな。
凄いと思っているのは、一部のヲタだけでしかないんだよ。
結局、深夜枠でしか放送されなかったというのが、四天王プロレスに
評価を物語ってるんだよ。
お互い合意の予定調和の中で行われるものにアスリート臭なんて
ものはハナからないんだよ。
アスリートとは運動選手のことだからな。
凄いと思っているのは、一部のヲタだけでしかないんだよ。
結局、深夜枠でしか放送されなかったというのが、四天王プロレスに
評価を物語ってるんだよ。
873 ：お前名無しだろ：04/12/03 21:54:42 ID:HIjHaet9
三銃士は何もやってないだろw
武藤はプロレスが上手く飛びぬけてスター性があったが、ほか二人は
馳やら天龍やらに助けられてただけだし。。
あんなの見て喜んでるのは元週プロの佐藤だけだよ。
武藤はプロレスが上手く飛びぬけてスター性があったが、ほか二人は
馳やら天龍やらに助けられてただけだし。。
あんなの見て喜んでるのは元週プロの佐藤だけだよ。
874 ：お前名無しだろ：04/12/03 21:58:22 ID:dTPTc0uu
元はと言えば新日がしっかりしていないから、
ＵＷＦや四天王プロレスや大仁田をのさばらせることに
なったわけだけどね。
ＵＷＦや四天王プロレスや大仁田をのさばらせることに
なったわけだけどね。
876 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:02:32 ID:5ttdebZA
>>875
おいおい、結果論で言うなや
おいおい、結果論で言うなや
878 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:03:44 ID:2+FyVRmx
94年頃だけど、全日が30分枠に短縮され、新日も夕方枠から追放され、
どちらも土曜の深夜で放映時間がかぶっていたことがあった。
メジャー２団体がどっちも深夜枠追いやられてたこの時点でプロレスという
ジャンルそのものがどうしようもなくマイナー化してたわけ。
四天王がどうの三銃士がどうの責任のなすりあいは見苦しいよ。
どちらも土曜の深夜で放映時間がかぶっていたことがあった。
メジャー２団体がどっちも深夜枠追いやられてたこの時点でプロレスという
ジャンルそのものがどうしようもなくマイナー化してたわけ。
四天王がどうの三銃士がどうの責任のなすりあいは見苦しいよ。
>>878
m9(`Д´)そのとうり！！
m9(`Д´)そのとうり！！
880 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:13:34 ID:5ttdebZA
けど、一番いい時期っていうのは言えるよな
四天王、三銃士、ともに全盛期だったわけで
この時代のこのプロレスっていうのはもう見れないわけだから
プロレスの一番景気のいい時代でもあったし
俺はこの時期が最高論
四天王、三銃士、ともに全盛期だったわけで
この時代のこのプロレスっていうのはもう見れないわけだから
プロレスの一番景気のいい時代でもあったし
俺はこの時期が最高論
881 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:13:47 ID:dTPTc0uu
>>878
ジャンルそのものがマイナー化した原因は、一般娯楽であった
メジャー団体であった全日プロレスをマニア化させてしまったのが
最大の原因だ。
一般から遠ざけマニアック化の原因の最たるものが四天王プロレス
なんだから、その責任を追求されるのは当然だろ。
その責任から逃れようとする方が見苦しい。
ジャンルそのものがマイナー化した原因は、一般娯楽であった
メジャー団体であった全日プロレスをマニア化させてしまったのが
最大の原因だ。
一般から遠ざけマニアック化の原因の最たるものが四天王プロレス
なんだから、その責任を追求されるのは当然だろ。
その責任から逃れようとする方が見苦しい。
882 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:16:48 ID:HIjHaet9
四天王プロレス＝マニアックかなぁ？
俺の周りは四天王プロレス見てファンになった奴はいるけど
三銃士見てファンになった人間はいなかったけど。。
あとなぜか天龍VS藤原でプファンになった強者も一人いたなw
俺の周りは四天王プロレス見てファンになった奴はいるけど
三銃士見てファンになった人間はいなかったけど。。
あとなぜか天龍VS藤原でプファンになった強者も一人いたなw
でもさ、Ｕインター→高田最強を売りにしたガチ風プロレス→ＶＴで負けてオジャン
って流れはあったでしょ
四天王プロレスも非常にＵＷＦ的だったからね 両リン・反則決着・流血の無いスポーツ路線
川田のキックといい プファンをＶＴ・スポーツ方向へ導いたかと
同時期の新日は昔ながらの流血戦とかやってたわけで、三銃士の武藤・蝶野ともにオールドスタイル
だしね 四天王以後の新日はコピーをやり始めるんだけどね ライガーの雪崩式垂直落下式ブレーン
バスターとか… なんつーか… 絶句だよな
って流れはあったでしょ
四天王プロレスも非常にＵＷＦ的だったからね 両リン・反則決着・流血の無いスポーツ路線
川田のキックといい プファンをＶＴ・スポーツ方向へ導いたかと
同時期の新日は昔ながらの流血戦とかやってたわけで、三銃士の武藤・蝶野ともにオールドスタイル
だしね 四天王以後の新日はコピーをやり始めるんだけどね ライガーの雪崩式垂直落下式ブレーン
バスターとか… なんつーか… 絶句だよな
884 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:19:01 ID:5ttdebZA
>>881
それはヲタがいけないんだよ
四天王のヲタが異様だったから一般人が入れないような空気を作ってて
どんどん、ヲタだけが熱狂してたわけだから
豚沢もあのヲタを切りたかったからノア作ったとか言うてたし
あの異様な空間がマイナー化させた原因でレスラーがしたわではないよ
それはヲタがいけないんだよ
四天王のヲタが異様だったから一般人が入れないような空気を作ってて
どんどん、ヲタだけが熱狂してたわけだから
豚沢もあのヲタを切りたかったからノア作ったとか言うてたし
あの異様な空間がマイナー化させた原因でレスラーがしたわではないよ
885 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:19:36 ID:6RsSjP9M
四天王時代に入る前に、既に深夜に追いやられていたような気がするんだけど。
886 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:19:58 ID:2+FyVRmx
>>881
四天王プロレスは全日中継の枠で放映されていた代物。
他団体は関係ない。
新日は新日で別の枠持ってるんだから、四天王がマイナーでマニアックだというなら、
自分たちはそれと違うプロレス見せてメジャー観演出すればよかっただけの話なのに、
結局それができず自分たちも深夜枠に降格された。
新日そのものにもその程度のコンテンツ価値しかなかったってことだろ。
自分たちのマイナー化を他団体のせいにすることこそ見苦しいんじゃないの？
四天王プロレスは全日中継の枠で放映されていた代物。
他団体は関係ない。
新日は新日で別の枠持ってるんだから、四天王がマイナーでマニアックだというなら、
自分たちはそれと違うプロレス見せてメジャー観演出すればよかっただけの話なのに、
結局それができず自分たちも深夜枠に降格された。
新日そのものにもその程度のコンテンツ価値しかなかったってことだろ。
自分たちのマイナー化を他団体のせいにすることこそ見苦しいんじゃないの？
>>878
いや、少し情報が中途半端だな。
時間移動の頃は、新日は猪木後のUとのヤオガチ論争で方向性が混乱してたし、
全日は天龍同盟の離反で面子的に薄くなって辛い状況だった。
その中から三銃士なり、四天王なりが奮起して黄金期を作り出していた。
むしろ、時間移動後に進化を見せたと言っていい。
悪いのはそのいい流れを遮ってバラバラになっていった事だと思う。
いや、少し情報が中途半端だな。
時間移動の頃は、新日は猪木後のUとのヤオガチ論争で方向性が混乱してたし、
全日は天龍同盟の離反で面子的に薄くなって辛い状況だった。
その中から三銃士なり、四天王なりが奮起して黄金期を作り出していた。
むしろ、時間移動後に進化を見せたと言っていい。
悪いのはそのいい流れを遮ってバラバラになっていった事だと思う。
890 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:25:16 ID:oVmSiVnX
三銃士と四天王は、滅亡に向かってたプロレスをなんとか踏みとどまらせた大功労者たちだと思うけどな。
全員からだボロボロにしてんのに、誰が悪いとかじゃないでしょ。
全員からだボロボロにしてんのに、誰が悪いとかじゃないでしょ。
891 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:28:42 ID:dTPTc0uu
>>884
切りたかったといっても、そういうスタイルを作り出したのは
四天王だろ。
切りたかったんなら、四天王時代に新しいスタイルを打ち出して
切ればいいだけ。
しかし、それが出来ず、一般がとても入りたいと思わないような
異様なヲタが占拠する空間を作り出してしまったのは取り返しの
つかないミステイクだったな。
切りたかったといっても、そういうスタイルを作り出したのは
四天王だろ。
切りたかったんなら、四天王時代に新しいスタイルを打ち出して
切ればいいだけ。
しかし、それが出来ず、一般がとても入りたいと思わないような
異様なヲタが占拠する空間を作り出してしまったのは取り返しの
つかないミステイクだったな。
892 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:29:36 ID:6RsSjP9M
四天王が嫌いだと言う事は良く分かったｗ
でも、プロレスの衰退の原因でもないし、
プロレスを盛り上げる提言ともなっていない。
でも、プロレスの衰退の原因でもないし、
プロレスを盛り上げる提言ともなっていない。
895 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:31:57 ID:TvPLiRzu
896 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:32:55 ID:dTPTc0uu
>>886
>>四天王プロレスは全日中継の枠で放映されていた代物。
だから、テレビ放送されるメジャー団体の全日の放送枠で
ああいう一般から全く受け入れられないスタイルをやり続けたことが、
プロレスをよりマニアック化させた原因といってるだろうに。
>>四天王プロレスは全日中継の枠で放映されていた代物。
だから、テレビ放送されるメジャー団体の全日の放送枠で
ああいう一般から全く受け入れられないスタイルをやり続けたことが、
プロレスをよりマニアック化させた原因といってるだろうに。
>>886
四天王全盛期にプロレス見てたかい？
あの当時の勢いは四天王の方が上だったよ だから他の団体にも影響与えたわけ
四天王プロレスって、ここ15年で1番のバブルだったじゃん（あとはnwoくらい？）
で、何で人気出たかって言うと、ガチっぽかったからであり、スポーツっぽかった
からだと思うんだよね
四天王全盛期にプロレス見てたかい？
あの当時の勢いは四天王の方が上だったよ だから他の団体にも影響与えたわけ
四天王プロレスって、ここ15年で1番のバブルだったじゃん（あとはnwoくらい？）
で、何で人気出たかって言うと、ガチっぽかったからであり、スポーツっぽかった
からだと思うんだよね
898 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:33:40 ID:q+TsIiT8
プロレスの舞台裏がばれてしまった今じゃ、「ロリ萌えアニメをどうやってメジャーな存在にするか」っていうのと同じレベルの話かもな。
結論＝プロレスの再興は不可能。
結論＝プロレスの再興は不可能。
899 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:34:55 ID:dTPTc0uu
>>895
そうだな。
テレビ放送が少なく、直に見る機会も少ないプロレスは、
ああいう偏りまくった雑誌で伝えられる事が多いからな。
総格、総格喚いてたのもあの雑誌だからな。
レスラーに対するリスペクトが足り無すぎる
そうだな。
テレビ放送が少なく、直に見る機会も少ないプロレスは、
ああいう偏りまくった雑誌で伝えられる事が多いからな。
総格、総格喚いてたのもあの雑誌だからな。
レスラーに対するリスペクトが足り無すぎる
901 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:37:14 ID:dTPTc0uu
903 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:39:22 ID:2+FyVRmx
>>896
だからテレビ中継されてたのは全日だけじゃないだろうに。
あれは鎖国してた当時の全日のスタイルなんだから、他団体は
そんなもんほっとしてもっとメジャーで大衆受けするスタイル
やればよかったのに、そんなプロレスをできた団体は１つもなかった。
それはプロレスというジャンルそのものがマイナー化したってことなの。
だからテレビ中継されてたのは全日だけじゃないだろうに。
あれは鎖国してた当時の全日のスタイルなんだから、他団体は
そんなもんほっとしてもっとメジャーで大衆受けするスタイル
やればよかったのに、そんなプロレスをできた団体は１つもなかった。
それはプロレスというジャンルそのものがマイナー化したってことなの。
904 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:40:17 ID:6RsSjP9M
>>890
メディアで持てはやされていたのは正にあの時代だったな。
それまでの努力の成果が見え始めていた。
それくらいの、いい内容を各団体が見せていたな。
そのときにも四天王、NWO、電流爆破、U、みちのく
と色んなスタイルがあって相乗的に盛り上がっていた。
しかし、その後に大差ない小粒に分裂して先細り。
今に至るという感じだと思う。
メディアで持てはやされていたのは正にあの時代だったな。
それまでの努力の成果が見え始めていた。
それくらいの、いい内容を各団体が見せていたな。
そのときにも四天王、NWO、電流爆破、U、みちのく
と色んなスタイルがあって相乗的に盛り上がっていた。
しかし、その後に大差ない小粒に分裂して先細り。
今に至るという感じだと思う。
906 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:42:36 ID:5ttdebZA
ター山って四天王の時期って三冠戦があるとほとんど表紙にしてたね
それとあまりにも四天王マンセーだから新日から取材拒否くらったね
長州に怒られたね
まあ、どちらにしてもター山の四天王プロレスマンセーで洗脳された奴
多数いるよな
それとあまりにも四天王マンセーだから新日から取材拒否くらったね
長州に怒られたね
まあ、どちらにしてもター山の四天王プロレスマンセーで洗脳された奴
多数いるよな
907 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:42:43 ID:oVmSiVnX
908 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:43:02 ID:dTPTc0uu
>>897
見ていたよ。
その当時から、あんな身内だけでしか盛り上がらず、プロレスの魅力を
損ねて成り立たせているスタイルでは、マイナーでマニアックな方向に
行くのは当然だと思いながらね。
実際その通りになったけど。
見ていたよ。
その当時から、あんな身内だけでしか盛り上がらず、プロレスの魅力を
損ねて成り立たせているスタイルでは、マイナーでマニアックな方向に
行くのは当然だと思いながらね。
実際その通りになったけど。
俺が四天王プロレスがまずかったと思う点は、まず>>859
あとは「試合を見て判断してくれ」的スタンスがまずかったと思う
入場なり試合後なりで見せるのがプロレスラーであると思うんだが
「試合で判断してくれ」って言うのは、非常にスポーツアスリート的なんだよね
そういう意味でＰやＫに全て持ってかれた原因というか…
「芸人」である事を放棄しちゃった感じがするんだよな
あとは「試合を見て判断してくれ」的スタンスがまずかったと思う
入場なり試合後なりで見せるのがプロレスラーであると思うんだが
「試合で判断してくれ」って言うのは、非常にスポーツアスリート的なんだよね
そういう意味でＰやＫに全て持ってかれた原因というか…
「芸人」である事を放棄しちゃった感じがするんだよな
きょーへーコールがきもかった
911 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:45:34 ID:HIjHaet9
誰が悪い、どのスタイルが悪いって言うよりココの住人が
何がきっかけで、どんな試合を見てプロレスが好きになったのか、
そして今のプロレスに何が足りないと思うか、を
語った方がいいような気がする。
何がきっかけで、どんな試合を見てプロレスが好きになったのか、
そして今のプロレスに何が足りないと思うか、を
語った方がいいような気がする。
どうしても四天王のせいにしたい人達がいるならしいなｗ
スタイルなんぞ色んな形があっていいんだよ。
サッカーもイタリア、スペイン、ドイツ、イギリスでオタがついてどこがどうのとやってるよ。
でも、そんな事よりも良質な試合が重要なんだよ。
スタイルなんぞ色んな形があっていいんだよ。
サッカーもイタリア、スペイン、ドイツ、イギリスでオタがついてどこがどうのとやってるよ。
でも、そんな事よりも良質な試合が重要なんだよ。
913 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:51:09 ID:dTPTc0uu
>>902
四天王プロレスのツケがなんであるかをわかっていないか、
認めたくないだけだろ。
>>903
他団体といっても、あの当時は新日全日しかやっていなかったな。
当然、新日にも責任あると思っているよ。
>>それはプロレスというジャンルそのものがマイナー化したってことなの。
一応、新日は小川VS橋本戦を始めとする闘いで何回かゴールデン枠で
放送していたな。
やりようによっては、ゴールデン枠で扱われる道もあるが、それを全く
試みようとせず、挙句の果てにはプロレスは寝る前に見られる時間に
やるのがいいと言ってる馬鹿がいたな。
こういう馬鹿がトップにいる業界が発展するわけないだろ。
四天王プロレスのツケがなんであるかをわかっていないか、
認めたくないだけだろ。
>>903
他団体といっても、あの当時は新日全日しかやっていなかったな。
当然、新日にも責任あると思っているよ。
>>それはプロレスというジャンルそのものがマイナー化したってことなの。
一応、新日は小川VS橋本戦を始めとする闘いで何回かゴールデン枠で
放送していたな。
やりようによっては、ゴールデン枠で扱われる道もあるが、それを全く
試みようとせず、挙句の果てにはプロレスは寝る前に見られる時間に
やるのがいいと言ってる馬鹿がいたな。
こういう馬鹿がトップにいる業界が発展するわけないだろ。
四天王時代のプロレスはある意味分かりやすくて一般人にアピールできたよ。
三銃士、獣神も華やかで広く受け入れられていた。
誰が悪いとかの問題じゃないよ。
三銃士、獣神も華やかで広く受け入れられていた。
誰が悪いとかの問題じゃないよ。
>>909
芸人が芸で見せないでどうする。
話題だけで息が続かないのは一発屋芸人見りゃ判ること。
ファンの流出という面では
旧全日→ノア→P・Kよか
新日→P・Kのほうが多いと思うがどうか？
新日が衰えたのも試合のクオリティが下がったからでしょ。
Kが最近不評なのも試合のクオリティが下がってきたから。
演出も重要だと思うけどね。
芸人が芸で見せないでどうする。
話題だけで息が続かないのは一発屋芸人見りゃ判ること。
ファンの流出という面では
旧全日→ノア→P・Kよか
新日→P・Kのほうが多いと思うがどうか？
新日が衰えたのも試合のクオリティが下がったからでしょ。
Kが最近不評なのも試合のクオリティが下がってきたから。
演出も重要だと思うけどね。
916 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:54:20 ID:HIjHaet9
917 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:54:48 ID:dTPTc0uu
918 ：お前名無しだろ：04/12/03 22:54:54 ID:5ttdebZA
こんな不毛な議論はやめろや
もうこんな議論しても意味ないからやめようや
もうこんな議論しても意味ないからやめようや
921 ：お前名無しだろ：04/12/03 23:00:26 ID:2+FyVRmx
>>918
まったくだ。
どの選手も団体もカードもメジャー観に欠けてて到底KやPに太刀打ちできてないのが現状。
だったらどうすりゃいいのかって話ならまだ少しは建設的だけど、
ひたすら四天王のせいにしたがるのがいるし、これじゃ何の生産性もない。
まったくだ。
どの選手も団体もカードもメジャー観に欠けてて到底KやPに太刀打ちできてないのが現状。
だったらどうすりゃいいのかって話ならまだ少しは建設的だけど、
ひたすら四天王のせいにしたがるのがいるし、これじゃ何の生産性もない。
盛り上げる為には大同団結する事だよ。
大きな枠にまとまって、良質なカードを提供する事だよ。
団体が相撲の部屋みたいに本場所であたるのもいいし、
年に一度サッカーみたいに大きな大会に参加するのもいい。
無駄に人材を拡散させないでその力をまとめる事が全てだよ。
大きな枠にまとまって、良質なカードを提供する事だよ。
団体が相撲の部屋みたいに本場所であたるのもいいし、
年に一度サッカーみたいに大きな大会に参加するのもいい。
無駄に人材を拡散させないでその力をまとめる事が全てだよ。
ただ、今の新日みたいに勝手に出て行った連中にすりよるような甘い態度はよくない。
大きな団体がしっかりと締める力をみせないとな。
大きな団体がしっかりと締める力をみせないとな。
>>915
何か皆、新日に結び付けて語りたがるけど、ここ10年の新日って影響力もないしな…
上の方で出てたように、週プロのターザン時代とかって「四天王プロレス全盛期」もいいとこ
あとはインターかな
新日は猪木が狂ったテコ入れするぐらいで大したアクション起こしてない気がするんだよね
何か皆、新日に結び付けて語りたがるけど、ここ10年の新日って影響力もないしな…
上の方で出てたように、週プロのターザン時代とかって「四天王プロレス全盛期」もいいとこ
あとはインターかな
新日は猪木が狂ったテコ入れするぐらいで大したアクション起こしてない気がするんだよね
925 ：お前名無しだろ：04/12/03 23:03:39 ID:6RsSjP9M
四天王、三銃士時代の最大の失敗は、日本人市場主義だろうな。「未知の強豪外人」という
振れ込みの説得力が無くなってしまった。顧客の流出先が外人天国で成功しているのが皮肉
だな。
振れ込みの説得力が無くなってしまった。顧客の流出先が外人天国で成功しているのが皮肉
だな。
いつだったか沢山のジュニアをまとめての大会があったけど発想は良かった。
そのまま、ヘビーに移行する気配もあったし。
ただ、自由参加って言うもろさと、メリット、
罰則の希薄さが尻切れトンボになった要因だと思う。
その辺を踏まえてもう一度やってみるのもいいと思う
そのまま、ヘビーに移行する気配もあったし。
ただ、自由参加って言うもろさと、メリット、
罰則の希薄さが尻切れトンボになった要因だと思う。
その辺を踏まえてもう一度やってみるのもいいと思う
927 ：お前名無しだろ：04/12/03 23:07:36 ID:2+FyVRmx
928 ：お前名無しだろ：04/12/03 23:07:45 ID:dTPTc0uu
>>909
>>あとは「試合を見て判断してくれ」的スタンスがまずかったと思う
プロレス特有の遺恨、因縁といった盛り上げる要素を排除したりとかもな。
KはPはそういったプロレスの要素をうまく使い、成長していった。
特にKは、当初負け続け、それでも挑戦し続け最後にはチャンピオンに輝いた
アンディの一連の闘いの中で、「リベンジ」の概念を生み出し、その言葉を
日本中に定着させた。
そういった戦いの絵巻を見せるのがプロとしての仕事なのに、四天王はそれを
排除したんだから、話にならない。
本来、プロレスが持っていた盛り上げる要素を捨て、それをPやKにうまく利用
されたんだから、落ちるのは当然だな。
アピールや積極的な発信をしないなんてプロとは呼べない。
>>あとは「試合を見て判断してくれ」的スタンスがまずかったと思う
プロレス特有の遺恨、因縁といった盛り上げる要素を排除したりとかもな。
KはPはそういったプロレスの要素をうまく使い、成長していった。
特にKは、当初負け続け、それでも挑戦し続け最後にはチャンピオンに輝いた
アンディの一連の闘いの中で、「リベンジ」の概念を生み出し、その言葉を
日本中に定着させた。
そういった戦いの絵巻を見せるのがプロとしての仕事なのに、四天王はそれを
排除したんだから、話にならない。
本来、プロレスが持っていた盛り上げる要素を捨て、それをPやKにうまく利用
されたんだから、落ちるのは当然だな。
アピールや積極的な発信をしないなんてプロとは呼べない。
>>927
ベイダーも凄かったぞ。ペガサスもいたし。
またそうやってむりやり責任つけるｗ
その頃は日本人の方がいい試合していたからだし、
その後はアメリカがWWE全盛になって、
向こうから来る外人に魅力がなくなっただけだと思う。
ベイダーも凄かったぞ。ペガサスもいたし。
またそうやってむりやり責任つけるｗ
その頃は日本人の方がいい試合していたからだし、
その後はアメリカがWWE全盛になって、
向こうから来る外人に魅力がなくなっただけだと思う。
しかし新日がドーム興行を連発して全日と規模が違ったのも事実なんじゃないの
手法で言えば坂口体制は優れてたと思うよｎＷoで一般層も引き込めたし
手法で言えば坂口体制は優れてたと思うよｎＷoで一般層も引き込めたし
>>920 安置君
>>じゃ、君を含めわかってる人達が払わせるんだね。それしかない。
>>自発的にツケを払うなんてありえないから。
>>出来ないならツケがあったとしてもツケなんぞないも同義。
凄いな… 誰も「ツケ払え」なんて言ってないのに。「ツケがある」って言ってるだけだろ
「自発的にツケ払うなんてありえないから」ってのも…、オイオイ
「出来ないなら～」オイオイ ある意味、全行突っ込めるって凄い文章だな
「ツケ」ってのは「プロレスをガチンコ風にやったツケ」の事ね
>>じゃ、君を含めわかってる人達が払わせるんだね。それしかない。
>>自発的にツケを払うなんてありえないから。
>>出来ないならツケがあったとしてもツケなんぞないも同義。
凄いな… 誰も「ツケ払え」なんて言ってないのに。「ツケがある」って言ってるだけだろ
「自発的にツケ払うなんてありえないから」ってのも…、オイオイ
「出来ないなら～」オイオイ ある意味、全行突っ込めるって凄い文章だな
「ツケ」ってのは「プロレスをガチンコ風にやったツケ」の事ね
>>925
いえてる。ここ数年はWWEが大量に大物を囲っていた感じもするが。
今回のWWE大量解雇で市場に出てきたやつたがいるから
今は補強のチャンスだと思う。
新日は外人補強に力入れてほしいなぁ。Aトレイン取ってもよさそう。
ノアのグラジは即戦力としては良い補強だったかと。
ハッスルはうまくて自分から動けるリコなんかがあってそうだ。
ハッスルは即戦力が必要。
いえてる。ここ数年はWWEが大量に大物を囲っていた感じもするが。
今回のWWE大量解雇で市場に出てきたやつたがいるから
今は補強のチャンスだと思う。
新日は外人補強に力入れてほしいなぁ。Aトレイン取ってもよさそう。
ノアのグラジは即戦力としては良い補強だったかと。
ハッスルはうまくて自分から動けるリコなんかがあってそうだ。
ハッスルは即戦力が必要。
933 ：お前名無しだろ：04/12/03 23:14:05 ID:dTPTc0uu
>>920
心配しなくても、ノアは徐々に払っているだろ。
それが何なのか、見ていてわからないの？
>>925
日本人同士の対戦を繰り返していてマンネリになるは当たり前だからな。
だが、外人と戦うためには、それ相応の体がなくてはいけない。
田上を除く四天王にその体がなかったのもスケールダウンの原因だな。
心配しなくても、ノアは徐々に払っているだろ。
それが何なのか、見ていてわからないの？
>>925
日本人同士の対戦を繰り返していてマンネリになるは当たり前だからな。
だが、外人と戦うためには、それ相応の体がなくてはいけない。
田上を除く四天王にその体がなかったのもスケールダウンの原因だな。
けど実際、四天王ヲタから格ヲタになった奴なんて少数だからなあ。
それを言うならUWFでしょ。一時期、最も勢いのあった団体のファンが、
今はほぼ全員格闘技見てるんだから。
それと、ゴールデン中継で新日と全日を比較するのはフェアじゃないよ。
優良コンテンツがひしめき合って視聴率が最高の放送局と、
プライムタイムで帯番組を流せちゃうくらい放送枠に余裕のある局じゃ、
ハードルの高さが違うから。
それを言うならUWFでしょ。一時期、最も勢いのあった団体のファンが、
今はほぼ全員格闘技見てるんだから。
それと、ゴールデン中継で新日と全日を比較するのはフェアじゃないよ。
優良コンテンツがひしめき合って視聴率が最高の放送局と、
プライムタイムで帯番組を流せちゃうくらい放送枠に余裕のある局じゃ、
ハードルの高さが違うから。
935 ：お前名無しだろ：04/12/03 23:19:04 ID:2+FyVRmx
日本人対決はお手ごろなのに加え、因縁も作りやすいからな。
それとあのマイクアピール合戦ってのも日本人対決路線を助長したんじゃない？
あれだと日本語できないガイジンは蚊帳の外に置かれちゃうから、
個人的には好きじゃない。
>>934
それにテレ朝は、これだけプロレスが格闘技に押されているのに
新日に配慮してかいまだに格闘技コンテンツに手出してないからな。
そういう点でも日テレよりはずっと敷居低いね。
それとあのマイクアピール合戦ってのも日本人対決路線を助長したんじゃない？
あれだと日本語できないガイジンは蚊帳の外に置かれちゃうから、
個人的には好きじゃない。
>>934
それにテレ朝は、これだけプロレスが格闘技に押されているのに
新日に配慮してかいまだに格闘技コンテンツに手出してないからな。
そういう点でも日テレよりはずっと敷居低いね。
936 ：お前名無しだろ：04/12/03 23:19:39 ID:6RsSjP9M
>>931
借金はあるが、借金払えとは誰も言ってない。
ならそんな借金は無い（借金が無いわけじゃない）も同じ、
そう言うことだよ。
わかり難くてすまんな。
あと突っ込むときはオイオイだけ済まされると・・・w
借金はあるが、借金払えとは誰も言ってない。
ならそんな借金は無い（借金が無いわけじゃない）も同じ、
そう言うことだよ。
わかり難くてすまんな。
あと突っ込むときはオイオイだけ済まされると・・・w
だからノアは衰退してないでしょ
衰退するって話になったら中心になるのは当然新日だと思うけどね
四天王ブームがあって一般人が関心持つならノアのジュニアでプロレス界は安心だって話だよ
衰退するって話になったら中心になるのは当然新日だと思うけどね
四天王ブームがあって一般人が関心持つならノアのジュニアでプロレス界は安心だって話だよ
>>934
早い話がプロレス対Uが、プロレス対総格になっただけ。
違いはUと違って総格はプロレス的手法を取り入れた事と、
プロレスが分裂状態でちょっと話題がつらいって事だけ。
なんだかんだで放送枠を確保し続けているし、
ノアはケーブルで枠をもっている。
これはテレビ局もソフト価値を評価していることの現われだと思う。
つまり、自力はあるって事だよ。
早い話がプロレス対Uが、プロレス対総格になっただけ。
違いはUと違って総格はプロレス的手法を取り入れた事と、
プロレスが分裂状態でちょっと話題がつらいって事だけ。
なんだかんだで放送枠を確保し続けているし、
ノアはケーブルで枠をもっている。
これはテレビ局もソフト価値を評価していることの現われだと思う。
つまり、自力はあるって事だよ。
ココリコ黄金伝説とかさ
サバイバー番組のなかで
これだけの面子でこのスタッフで
この資金という条件で１年間で
収益と観客動員○○名以上のノルマこなさないと罰ゲーム
なんてことやれば３年間は持つんじゃないか。
サバイバー番組のなかで
これだけの面子でこのスタッフで
この資金という条件で１年間で
収益と観客動員○○名以上のノルマこなさないと罰ゲーム
なんてことやれば３年間は持つんじゃないか。
ﾌﾟｵﾀが格オタになったのではなくて、
格オタがプロレスみてたんじゃないの？
→Ｕ→Ｐって流れは格オタの要求に応じた結果とも言える。
もともとﾌﾟｵﾀなんて極少数だったんだよ。
格オタがプロレスみてたんじゃないの？
→Ｕ→Ｐって流れは格オタの要求に応じた結果とも言える。
もともとﾌﾟｵﾀなんて極少数だったんだよ。
多チャンネル時代に入って特にソフトは貴重になっている。
ここで上手く大きな枠を示す事が出来れば一気に注目を集める事も出来るはず。
ここで上手く大きな枠を示す事が出来れば一気に注目を集める事も出来るはず。
944 ：お前名無しだろ：04/12/03 23:26:32 ID:dTPTc0uu
①頭から落すのが凄い
②高い所から落すのが凄い
③受け身が取れない形で落すのはもっと凄い
④カウント２．９
四天王プロレス問題点>>857にさらに補足すると、
・必殺技が必殺技でなくなり繋ぎ技と化し、必殺技としての価値を暴落させた
・日本人対外人の対戦をなくし、プロレス本来の魅力を損ねた
・遺恨・因縁対決をいった盛り上がりに不可欠なストーリー性を排除し、
あろうことか、それを全部PやKに持っていかれる有様
・乱用するとブサイクで格好悪い体型になる
・身体能力に優れ、大きくスター性のある若者がレスラーになりたいと
思わず、人材の枯渇化に繋がる
こんなところか。
②高い所から落すのが凄い
③受け身が取れない形で落すのはもっと凄い
④カウント２．９
四天王プロレス問題点>>857にさらに補足すると、
・必殺技が必殺技でなくなり繋ぎ技と化し、必殺技としての価値を暴落させた
・日本人対外人の対戦をなくし、プロレス本来の魅力を損ねた
・遺恨・因縁対決をいった盛り上がりに不可欠なストーリー性を排除し、
あろうことか、それを全部PやKに持っていかれる有様
・乱用するとブサイクで格好悪い体型になる
・身体能力に優れ、大きくスター性のある若者がレスラーになりたいと
思わず、人材の枯渇化に繋がる
こんなところか。
もしかしてここって四天王をオチにするネタスレだったのか？ｗ
提言らしいもの何一つでて来ないんだけど。
提言らしいもの何一つでて来ないんだけど。
946 ：お前名無しだろ：04/12/03 23:28:28 ID:2+FyVRmx
>多チャンネル時代に入って特にソフトは貴重になっている。
だからプロレスみたい統一コミッションのないジャンルはかえって分裂繰り返して
マイナー化が進むんだよな。
弱小団体でも、とりあえずどっかのCSと契約できれば一応経営なりたっちゃうからな。
だからプロレスみたい統一コミッションのないジャンルはかえって分裂繰り返して
マイナー化が進むんだよな。
弱小団体でも、とりあえずどっかのCSと契約できれば一応経営なりたっちゃうからな。
949 ：お前名無しだろ：04/12/03 23:30:58 ID:uU6pVR6H
やっぱマッチョ系は気持ち悪がられる御時世なのもあるだろうな
まあ、今までが恵まれすぎてただけって気もするけどな
プロレスは２面性がある（ことになってる）から比べにくいんだけど、
スポーツとしても、普通はプロとしてメシ食える選手なんてほんの一握りだし、
演劇としてみても、バイトしながら舞台に立ってる奴が大多数なんだから
プロレスは２面性がある（ことになってる）から比べにくいんだけど、
スポーツとしても、普通はプロとしてメシ食える選手なんてほんの一握りだし、
演劇としてみても、バイトしながら舞台に立ってる奴が大多数なんだから
952 ：お前名無しだろ：04/12/03 23:35:13 ID:dTPTc0uu
>>936
体がないと、どうしてもそうなるんだよな。
走っていてズッこけても、体の小さい子供の頃だとそんなに大きな怪我は
しないけど、大人になり体が大きくなってからだと、子供の頃の何倍もの
衝撃がかかる。
つまり、垂直落下乱発の四天王プロレスは小さい奴が都合のいいスタイル
ということだな。
スケールダウンしていくのも当然かな。
体がないと、どうしてもそうなるんだよな。
走っていてズッこけても、体の小さい子供の頃だとそんなに大きな怪我は
しないけど、大人になり体が大きくなってからだと、子供の頃の何倍もの
衝撃がかかる。
つまり、垂直落下乱発の四天王プロレスは小さい奴が都合のいいスタイル
ということだな。
スケールダウンしていくのも当然かな。
まとめると
総格＝強くて、ガチで、かっこいい
プロレス＝弱くて、ヤオで、かっこ悪い
四天王＝諸悪の根源
ファン＝最初からヤオだって知ってたよ。プロレスなんて最初から本気で見てないよ
こういう事ばかり言われてたらそりゃ衰退するわな。
総格＝強くて、ガチで、かっこいい
プロレス＝弱くて、ヤオで、かっこ悪い
四天王＝諸悪の根源
ファン＝最初からヤオだって知ってたよ。プロレスなんて最初から本気で見てないよ
こういう事ばかり言われてたらそりゃ衰退するわな。
とりあえず今市場に出てきた外人を補強するだけで
少しはマンネリ打破、新規カードの提供は出来ると思う。
これなら今からでも出来る。
後はどう料理するか、
言葉の壁を超えてシナリオに組み込むのが難しいんだよねぇ。
少しはマンネリ打破、新規カードの提供は出来ると思う。
これなら今からでも出来る。
後はどう料理するか、
言葉の壁を超えてシナリオに組み込むのが難しいんだよねぇ。
956 ：お前名無しだろ：04/12/03 23:39:53 ID:dTPTc0uu
>>945
>>951
上のほうで>>1が、このスレでは四天王プロレスの功罪を考えるべきと
言っていたが。
何で衰退したかという議論なんだから、その要因になった四天王スタイルの
功罪を追求するのは当然だと思うが。
それとも、ここは全日系は関係ないスレなのか？
>>951
上のほうで>>1が、このスレでは四天王プロレスの功罪を考えるべきと
言っていたが。
何で衰退したかという議論なんだから、その要因になった四天王スタイルの
功罪を追求するのは当然だと思うが。
それとも、ここは全日系は関係ないスレなのか？
957 ：お前名無しだろ：04/12/03 23:41:16 ID:fVcTt1Ft
まあ、一時のプロレスブームも新日が作ったけど
新日の衰退（凋落）と共にプロレスも衰退した気がするね
ＰやＫの台頭の余波をモロに食らったのは新日（とＵ）だし
高橋の暴露本が直撃したのも新日
全日（系）は良くも悪くも昔からあんなもん
新日の衰退（凋落）と共にプロレスも衰退した気がするね
ＰやＫの台頭の余波をモロに食らったのは新日（とＵ）だし
高橋の暴露本が直撃したのも新日
全日（系）は良くも悪くも昔からあんなもん
>>956
どう聞いても君の大嫌いな四天王の悪口に誘導するスレとしか思えないｗ
どう聞いても君の大嫌いな四天王の悪口に誘導するスレとしか思えないｗ
>>956
では「功」の方も挙げてくれ。偏ってるから引っかかるんだよ。
では「功」の方も挙げてくれ。偏ってるから引っかかるんだよ。
960 ：お前名無しだろ：04/12/03 23:44:08 ID:dTPTc0uu
961 ：お前名無しだろ：04/12/03 23:45:22 ID:v8+7liH/
ハンセンやブロディに馬場や猪木が思いっきり負けないから
つまらなくなった。
つまらなくなった。
四天王プロレスの罪かぁ。
彼らのプロレスはあまりにプロレスの試合というものに特化しすぎて
プロレスに興味ない層をひっぱてくる窓口にはならなぁ、と思った。
興味ない層はいつまでも興味無いって言われそうだが、
そういうのを引っ張ってこないと市場は拡大しないわけだし。
彼らのプロレスはあまりにプロレスの試合というものに特化しすぎて
プロレスに興味ない層をひっぱてくる窓口にはならなぁ、と思った。
興味ない層はいつまでも興味無いって言われそうだが、
そういうのを引っ張ってこないと市場は拡大しないわけだし。
965 ：お前名無しだろ：04/12/03 23:48:29 ID:dTPTc0uu
「功」は何か？と言えば
両リン・反則決着の無いスタイルに引き込まれた。三沢の頭から落すムーブに
川田の容赦の無い顔面蹴りに興奮した… って事です
ただ「功」がある一方では、技のインフレ化をしちゃった事・ガチンコ風プロレス
をやっちゃった事などの「罪」もあるでしょ
両リン・反則決着の無いスタイルに引き込まれた。三沢の頭から落すムーブに
川田の容赦の無い顔面蹴りに興奮した… って事です
ただ「功」がある一方では、技のインフレ化をしちゃった事・ガチンコ風プロレス
をやっちゃった事などの「罪」もあるでしょ
>.>965
で、どう再興するのさ。聞かせてほしい。
で、どう再興するのさ。聞かせてほしい。
>>965
分かった。
四天王が諸悪の根源。
ルックス悪い、見た目の技。オタファンにしか支持されない世界を創った。
君の主張はよく理解した。
一面わからないでもないところもある。
で、その後だよ。
君の結論から再興の案はあるのかと。
それが聞きたいんだよ。
分かった。
四天王が諸悪の根源。
ルックス悪い、見た目の技。オタファンにしか支持されない世界を創った。
君の主張はよく理解した。
一面わからないでもないところもある。
で、その後だよ。
君の結論から再興の案はあるのかと。
それが聞きたいんだよ。
970 ：1：04/12/03 23:51:57 ID:ffMxcFni
四天王プロレスは、反則両リン無しＫＯ式完全決着のスポーツライクなスタイルで、
プオタ最大のコンプレックスだった八百長的要素を一掃したところに意義があったよね。
若林アナの「プロレスは変わったんです！」の実況と共に溜飲を下げたプオタの多くは
今でもノア勢が本気出したら総合なんかいつでもつぶせるとか思っているにちがいない。
プオタ最大のコンプレックスだった八百長的要素を一掃したところに意義があったよね。
若林アナの「プロレスは変わったんです！」の実況と共に溜飲を下げたプオタの多くは
今でもノア勢が本気出したら総合なんかいつでもつぶせるとか思っているにちがいない。
971 ：お前名無しだろ：04/12/03 23:52:23 ID:dTPTc0uu
972 ：お前名無しだろ：04/12/03 23:52:42 ID:fVcTt1Ft
四天王プロレスも平成新日のラリアットプロレスも
根っ子の部分は長州のハイスパットだと思うがな
ああ言うドタバタしたショッパイプロレスをファンやマスコミが
ヘンに持ち上げたからとこから日本のプロレスの衰退が始まった
そこらへんから話をしていかないとな
根っ子の部分は長州のハイスパットだと思うがな
ああ言うドタバタしたショッパイプロレスをファンやマスコミが
ヘンに持ち上げたからとこから日本のプロレスの衰退が始まった
そこらへんから話をしていかないとな
973 ：1：04/12/03 23:54:46 ID:ffMxcFni
ところで、私は当分スレ立てできない。
続きを誰かお願いします。。。。
続きを誰かお願いします。。。。
>>971
「特化」という言葉が美化してるように見えるんだから、かなりの重症だな
「特化」という言葉が美化してるように見えるんだから、かなりの重症だな
977 ：お前名無しだろ：04/12/03 23:57:11 ID:dTPTc0uu
俺の周囲の一般人達には四天王プロレスは迫力ある
と評判だったが・・・
そいつらが離れてったのはカードのマンネリが理由だった
と評判だったが・・・
そいつらが離れてったのはカードのマンネリが理由だった
979 ：お前名無しだろ：04/12/03 23:59:27 ID:6RsSjP9M
>>972
> 四天王プロレスも平成新日のラリアットプロレスも
> 根っ子の部分は長州のハイスパットだと思うがな
これが定説だわなあ
小さくてセンスのない長州が、自分を最高に活かせるスタイルを生み出しただけなら
まだ良かったんだが、全日に参戦するは、出戻った新日で権力持つはで、
そのスタイルをばらまきすぎたんだな
> 四天王プロレスも平成新日のラリアットプロレスも
> 根っ子の部分は長州のハイスパットだと思うがな
これが定説だわなあ
小さくてセンスのない長州が、自分を最高に活かせるスタイルを生み出しただけなら
まだ良かったんだが、全日に参戦するは、出戻った新日で権力持つはで、
そのスタイルをばらまきすぎたんだな
981 ：1：04/12/03 23:59:55 ID:ffMxcFni
私が思うのは、馬場さんが心血注いだ四天王プは
あらゆる意味で、プの究極形だったんじゃないかってことなんだよ。
「こんなプロレス欲しかった」っていうね。。。
で、究極形ゆえにのびきったわかめでもあったと。。。
あらゆる意味で、プの究極形だったんじゃないかってことなんだよ。
「こんなプロレス欲しかった」っていうね。。。
で、究極形ゆえにのびきったわかめでもあったと。。。
983 ：お前名無しだろ：04/12/04 00:01:09 ID:HccQXxpY
要するに馬場とブッチャーの昭和全日本が最高だった
と言いたいわけだな
と言いたいわけだな
>>977
そのグレーゾーンが嫌われてゴールデンから落ちこぼれたんだから
なくして正解じゃないの？
というか、支持されなくなった（ゴールデン陥落のきっかけになった）スタイルを
「プロレス本来の姿」とか言って持ち上げる意味がわからんのだが。
そのグレーゾーンが嫌われてゴールデンから落ちこぼれたんだから
なくして正解じゃないの？
というか、支持されなくなった（ゴールデン陥落のきっかけになった）スタイルを
「プロレス本来の姿」とか言って持ち上げる意味がわからんのだが。
>>978
俺もそうだよ。
レベルは高いがマンネリ。そういうムードがあったな。
そこに新しい血が入れば文句なんて何も無い。
それが大きな枠組みだと思うんだよ。
この先無駄にバラバラになる事のない、ソフトとしての強固な価値。
世間に対してもプロレスってものを認めされる手段だと思う。
俺もそうだよ。
レベルは高いがマンネリ。そういうムードがあったな。
そこに新しい血が入れば文句なんて何も無い。
それが大きな枠組みだと思うんだよ。
この先無駄にバラバラになる事のない、ソフトとしての強固な価値。
世間に対してもプロレスってものを認めされる手段だと思う。
>>977
プロレスは存在自体が十分にグレーゾーンじゃないか？W
両リンとか因縁遺恨はインディーのお仕事。
色々あっていいじゃない。
それに、因縁遺恨とかドラマ性や曖昧な勝ち方といった部分も
ドインディーみたいに泥臭くない形で、あったぞ。
四天王プロレスは、海外のプロレスマニアにも人気がある。
あれは結構世界的に通用する、プロレススタイルだと思うな。
こういうと、またマニアだ、オタだ、死ね、と来るだろうけど、
WWEも本国以外ではブームかマニアのもの。
プロレスは存在自体が十分にグレーゾーンじゃないか？W
両リンとか因縁遺恨はインディーのお仕事。
色々あっていいじゃない。
それに、因縁遺恨とかドラマ性や曖昧な勝ち方といった部分も
ドインディーみたいに泥臭くない形で、あったぞ。
四天王プロレスは、海外のプロレスマニアにも人気がある。
あれは結構世界的に通用する、プロレススタイルだと思うな。
こういうと、またマニアだ、オタだ、死ね、と来るだろうけど、
WWEも本国以外ではブームかマニアのもの。
衰退つうか、落ち着くところに落ち着いたって感じかな。（規模、熱 的な話ね。質の話はまたいろいろとあるだろうけど）
潜在的格オタで水増しされてたプロレスが、ここにきて縮まって、体温も下がった。
潜在的格オタで水増しされてたプロレスが、ここにきて縮まって、体温も下がった。
989 ：お前名無しだろ：04/12/04 00:06:26 ID:HrfKz/Vu
>>980
それ言われるとさ、三銃士や四天王をきっかけにファンになった人との
接点が無くなるんだよ。従来のプロレスが飽きられたから長州のスタイルが
新鮮に映り、ファンが着いていったとは考えられないか。イギリスやドイツでは
その存在さえ消えかけているプロレスが、日本ではＴＶ中継さえ持っている。
過去のスタイルを好むのはいいが、現実に目を向けるべきでは。
それ言われるとさ、三銃士や四天王をきっかけにファンになった人との
接点が無くなるんだよ。従来のプロレスが飽きられたから長州のスタイルが
新鮮に映り、ファンが着いていったとは考えられないか。イギリスやドイツでは
その存在さえ消えかけているプロレスが、日本ではＴＶ中継さえ持っている。
過去のスタイルを好むのはいいが、現実に目を向けるべきでは。
四天王を過大評価しすぎ
991 ：1：04/12/04 00:07:09 ID:Jjt/sJWa
あのレベルであのスタイルに適応できるレスラーがいなかったんだから、
マンネリは避けられなかった。
テッド・デビアスが最強タッグの最中に逃げ出したりして。。
三沢たちのスタイルに適応できる外人がハンセンと医師以外にもっといればよかったんだけど。
オブライトも全日来たとたんへろへろになったし。。
全盛期に唯一マンネリを避けることができたのは新日三銃士との交流戦だったんだろうけどね。
マンネリは避けられなかった。
テッド・デビアスが最強タッグの最中に逃げ出したりして。。
三沢たちのスタイルに適応できる外人がハンセンと医師以外にもっといればよかったんだけど。
オブライトも全日来たとたんへろへろになったし。。
全盛期に唯一マンネリを避けることができたのは新日三銃士との交流戦だったんだろうけどね。
992 ：お前名無しだろ：04/12/04 00:07:51 ID:q3JGPELw
プロレスがどうなればよくなるかという俺の考えは、やっぱり
トップレスラーが一般人にほとんど顔も名前も知られていない
という今の状況は何とかしないといけないな。
プロレスで客を沸かせるというのは当然だが、もっとメディアに
露出して選手や団体の知名度、認知度を上げていく努力をしないと、
さらなるマイナー化・マニアック化を招いてしまって、アマチュア
格闘技界の大物選手が誰もプロレスの門を叩かなくなるからな。
今だって、柔道の吉田はPに秋山はKに行ってるんだから、この人材
不足、スター不足の現状を改善しなくてはいけないな。
つまり、プロレス界をメジャーで魅力ある業界に変えないといけない
という極めて単純なことだ。
トップレスラーが一般人にほとんど顔も名前も知られていない
という今の状況は何とかしないといけないな。
プロレスで客を沸かせるというのは当然だが、もっとメディアに
露出して選手や団体の知名度、認知度を上げていく努力をしないと、
さらなるマイナー化・マニアック化を招いてしまって、アマチュア
格闘技界の大物選手が誰もプロレスの門を叩かなくなるからな。
今だって、柔道の吉田はPに秋山はKに行ってるんだから、この人材
不足、スター不足の現状を改善しなくてはいけないな。
つまり、プロレス界をメジャーで魅力ある業界に変えないといけない
という極めて単純なことだ。
>>987
＞衰退つうか、落ち着くところに落ち着いたって感じかな。
俺もそう思う。
スポーツ扱いされてるコンテンツでゴールデンに定期放送されるのは野球だけ。
愛好者が何千万人もいる超メジャースポーツと同じ枠をよこせって、そりゃ無理だよ。
＞衰退つうか、落ち着くところに落ち着いたって感じかな。
俺もそう思う。
スポーツ扱いされてるコンテンツでゴールデンに定期放送されるのは野球だけ。
愛好者が何千万人もいる超メジャースポーツと同じ枠をよこせって、そりゃ無理だよ。
995 ：1：04/12/04 00:10:19 ID:Jjt/sJWa
>>988 乙です。。
>>992
順番が違うな。
有名人になる以前にプロレス団体自体が地盤沈下している。
まずはしっかりとした「プロレス」を確定してからだよ。
簡単に言うといい試合、いいカード、無意味な分裂の無い安定したリング。
順番が違うな。
有名人になる以前にプロレス団体自体が地盤沈下している。
まずはしっかりとした「プロレス」を確定してからだよ。
簡単に言うといい試合、いいカード、無意味な分裂の無い安定したリング。
997 ：お前名無しだろ：04/12/04 00:13:41 ID:qulaOTD4
ume
>>987
離合集散は良くある話だと思う。
温めなおせばいいだけの話。
冷めたのはあまりに不安定なリングについていけないからだと思う。
その為の地盤をしっかりしろと言いたい。
それができないと流石にどうにもならない。
離合集散は良くある話だと思う。
温めなおせばいいだけの話。
冷めたのはあまりに不安定なリングについていけないからだと思う。
その為の地盤をしっかりしろと言いたい。
それができないと流石にどうにもならない。
1000 ：お前名無しだろ：04/12/04 00:15:56 ID:qulaOTD4
街角はいつでも一人きり それでも陽気なこの街・・・
1000！！！
1000！！！
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。