藤波長州鶴田天龍でプロレスを語れ

藤波長州鶴田天龍を熱く語るスレです
前田を始め同世代の選手の話題もアリ

前スレ
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/wres/1079187419/

しかしこの順番、新鮮だな。

ｼｭｰﾄをやったら一番弱いのは藤波

シンプルなスレタイ乙。
良スレ。

順番は前スレタイを踏襲しました。
鶴藤長天でも良かったけど

俺にとって『プロレス』とはBIでも三銃士・四天王でもなく、この四人だったヨ･･･

同意

天龍
大酒呑み、ステロイドや借金もなんのその、未だ現役バリバリ
実生活でのタフさ加減は４人の中で一番強い
金の無さも４人の中で一番だったが、最近では長州にその座を明け渡した

藤波
新日旗揚げ以来、ずっと猪木のワガママに付き合ってる我慢強さと、
格闘素人からトップレスラーへ駆け上った根性は４人の中で一番
その結果、老舗で業界大手の社長になったから、社会的な強さも４人の中で一番
しかし未だに猪木と腰痛に悩まされ、コツコツ社長業を営む様には同情を禁じ得ない
レスラー人生の晩年は４人の中で一番恵まれていないかも

鶴田
身体がデカイ、打たれ強さと持久力抜群、エリートコースで海外でのキャリア充分
素材の良さと会社の扱いの良さは４人の中で一番
しかし、煮え切らない態度と責任負わなさ加減、演技力の無さも４人の中で一番。既に鬼籍

長州
かませ犬からハイスパートレスリングで成り上がった強運は４人の中で一番
しかし勘違いが過ぎた昨今、業界での人望の無さと金無し度は４人の中で一番

前田
佐山とともに総合格闘技の始祖として、ルールを整備し数々の強豪外人選手を発掘した
先見性では一番
新日本と提携時は、初めてその闘魂神話を揺るがし、「猪木は逃げた」との印象を当時のファンに植え付けた
危険性でも一番
しかし放漫な団体経営と自己中心な性格が災いし、潰した団体は天龍の２つを上回る３つ
リング外での武勇伝（八つ当たり？）も数知れず　素人相手なら間違いなく一番
現在の職業は不明で、収入源が分からない部分も叶姉妹と並んで一番

>>8
乙！

「退屈だ」と言う人も多い(殊に近年のファンは)と思うが、鶴田対ニック、藤波対バックランドのような試合が好きだったな。
他の２人(前田を入れるなら３人)には出来ないものだったよ。

似てるけど今の西村ともちょっと違う。
西村はあのスタイルを"狙って作ってる"感じがするが、鶴田や藤波にとっては(ああいう試合は)『極々普通』だったと思う。
だから凄かった。

西村は違うね、確かに。
あれはあくまでもムーブ、一通りの技を並べてるだけ。
卍でも手足短いから凄く不細工だし。
嫌いじゃないんだが…

鶴田　パワー５　スタミナ５　スピード３　テクニック４　カリスマ性４
藤波　パワー３　スタミナ４　スピード５　テクニック５　カリスマ性３
長州　パワー４　スタミナ４　スピード４　テクニック４　カリスマ性５
天龍　パワー４　スタミナ４　スピード３　テクニック４　カリスマ性２

>>8
亀だが、叶姉妹ワラタ

>>12
カリスマ性の評価がどう考えても間違っているぞ。

「こいつなら未知の強豪とでもやれる！」というイメージを臭わせながらも、
リングの外では外連見が全く無く、意外性も反骨心も責任感も乏しい藤波と鶴田
そのリアクションは一般人と変わりなく、団体のNo.2で在りながら業界を引っ張っていこうという気概は見えなかった

特に藤波はジュニア時代や数え歌時代の超絶なイメージが強すぎて、
その期待と裏腹に社長業に就いてからの猪木や下の連中に対するヘタレ振りはNo.1のイメージから程遠い

反骨心と外連見、業界を引っ張っていこうとする野心はアリアリだが、
「こいつなら未知の強豪とでもやれる！」というイメージに乏しく、
また社会性や器量も及ばなかった為、業界を引っ張るには至らなかった長州と天龍

天龍は動きが直線的で固く、責めよりも受けで光る体質、廃業の憂き目などが「生まれながらのNo.3」を臭わせた
また業界を流れ歩いた所為で評価軸が紛れてしまい、まともな評価が定まらないのもマイナス
長州はスピードはあるが体躯のハンデが厳しく、大男相手の力技に説得力が全く無かったので
「長州の評価軸は常に内国産限定」という評価故、No.1にはなれなかった

前田は恵まれた体躯と運動神経、「こいつなら未知の強豪とでもやれる！」というイメージ、
業界を引っ張ろうとする気概を兼ね備えていた（様に見えた）逸材だったが、
人の上に立つ器量と社会性が長州と天龍以下だったのは最大の不幸だった

こうして見ると、馬場と猪木はその行いに賛否両論あるけど、
それぞれが気概と体躯、イメージ戦略に傑出したレスラー＆プロモーターだったと思う

「未知の強豪とでもやれる」というイメージに乏しいっていうか、
ランディ・サベージの日本での印象って初来日の天龍戦が99％だと思うんだが…。

木村健吾の評価は？
本隊ＮＯ２として藤波とともに、新日を支えてきた人。
世代的にも同世代。
話題にすらでてこないが
猪木坂口ＶＳ藤波木村
馬場ドリーＶＳ鶴田天龍
この辺の師弟タッグ対決はよかったよ。
で、木村っていう人もからめてほしいなあ。

>>16
(・A・)ｱ？

ガキの頃、プロレスごっこってしたじゃん？
で、「俺、鶴田やる！」とか「俺、天龍！」っていた？
今のガキは、プロレスごっことかやるのかね？

>>17
こいつだけはご勘弁を
対Ｕの時の情けなさと言ったら
「カンペー」のヤジにマジで怒ってたし情けない印象しかない

>>17
ｷﾑｹｿはあくまで藤波Jr最強時代のNo2というあつかいでしょう、
長州以前のライバルだったらやっぱりキラーカーンだと思うよ。

でもさあ、かつての藤波とカーンて、今の永田さんとｳｿｺに似てる気がする。

漏れの中では鶴田天龍長州谷津・・・

辰っつぁんａｇｅ

>21
小沢と辰っつぁんの友情はいいよね。

昭和58年までは存在感で確実に『カーン＞＞＞＞長州』だったよな。
革命軍でも《斉藤・長州》と《カーン・戸口》は全く五分の立場だったし。
やっぱり維新軍になってからかな。何故か「長州がリーダーでカーンはその下」というイメージになっちまった。
61年に全日マットで反旗を翻したけど、やや遅過ぎたね。
試合自体はvs藤波戦に並ぶ『カーン国内ベストマッチ』だったけど。

《遅過ぎた挑戦》と言えば木村健吾もそうだった。
奇しくも上記のカーンと同じS61年に反旗、翌一月のシングルは名勝負だったが、カーン同様敗退。

この２人、共に坂口ラインだったので今一つ恵まれなかった気がするよ。
人良さそうだしね、どっちも･･･

>>25
藤波長州や（意外にも）前田も謙吾の実力認めてた。
大物外人相手も勝ったり、互角以上の時もあれば、あっさりピン負けしたり。

「与えられた役目とポジションを守る実力派中堅レスラー」の意識と
「オレもトップを狙ってやる！」との狭間でウロウロしてる感じだった

キムケンは反射神経が良くて、リング上で歯を折ったりというアクシデントが
なかったらしい。

昭和59年10月闘魂シリーズ、大量離脱直後の新日本。
薄暗いノーテレビ地方会場での試合前、健吾が若手(ひょっとしたら橋本とか武藤だったかも)にキックミットを持たせてキックの練習をしていた。
まだUWFのキックが浸透する前だったので「バシンッ　バシンッ」と叩き込まれる健吾のミドルキックに「凄ぇ」と驚嘆した。
思ったより身体も大きかった。残念なことに一番好きな藤波はその時はいなかった。

タイガー戸口が通りかかった。
そばにいた小学生達が一言　「戸口、くさそぉ〜〜」。
おまえらなぁ・・・

>>27
しかしリングに上がる脚立みたいな梯子みたいなあれ、
よく踏み外してたが・・・。

健吾はジャパン離脱後の頑張りは素晴らしかったんだが･･･
体格は藤波より恵まれていたし運動神経も良さそうだがどんくさいイメージがどうしても付いて･･･

タッグで一度だけ長州からフォール奪ってるのだが、丁度フォールのタイミングの時
番組終了しちまったんだっけなあ･･･

>>30
あの時ほど健吾が気の毒と思ったことはないな(w

前スレが、無事、昇天致しました。

>30

しかもそのシリーズで"あの"顔面蹴撃事件があったんで、開幕戦での健吾の偉業はあっさり忘れ去られてしまった。
84,8,2猪木戦以降では初のフォール負けだったんだよな、長州は。
全日マットではワンフォールも許さなかった。
健吾はもっと称えられてよかったはず(ブック云々の概念がファン側にない当時でさえあまり話題にならなかった)。

結局藤波・木村組が優勝したけど85年のあの時ほどは感動しなかったな･･･
あの87年を最後に新日年末のタッグ祭典はつまらなくなった。

同じよなサブリーダーでも、木村健悟は石川孝志のかちあげニーリフトで失神していたね。

健吾は88年頃何故か白パンになったね

>>34
結局プオタはそういう「ガチ」が垣間見える瞬間が見たいんだと思われ

>>34
石川はしょっぱかった。
藤波からの勝ちブック貰って、変に過大評価されたと思う。
色んな技使うから、変に器用だと思われてたみたいだけど、どれも不恰好だった。

石川はある意味全日を象徴してたね。今のマサオみたいｗ

天龍の記念大会に前田が花束持って来た時は、マジで感動した。

新日に上がった石川はダメダメだったなあ。
なんか俺が俺がみたいにいいカッコしようとして
またドラゴンも石川ごときにやられ役をやってあげたりしていたが
なにはともあれ「あのルクース」では意味なし。
見てるほうがストレスがたまった。

やはり石川は、ジャパン迎撃で隠れた実力者振りを再認識させた時が一番良かった。
転向当時の雑誌を見ると、結構大きく扱われてたんだよね。
上手くすれば天龍より上に行けたかも知れないのにな。

>>41
天龍みたいにアドリブ利かないから、駄目だったと思う。
あの位の位置に居る選手としてなら評価できたんだけど、やはりスレタイの
4人と渡り合うのは無理があった。

鶴田　浮気はスレで不倫はせず
天龍　不倫はすれど浮気はせず
藤波　奥さん一筋
長州　よくわからん
前田　巨乳一筋

この４選手を、今の選手で例えることはできるかな？

・・・無理かな？

前田は今、山谷の簡易旅館で番長みたいですよ。

>>43
藤波＝三沢（社長業でリング上は二の次）
長州＝橋本（相変わらず強気発言が目立つが内情は火の車）
天龍＝川田（往時と変わらぬ強さ、変わらぬひねくれ、変わらぬ運のなさ）
鶴田＝田上（オタの瞼の裏では常に最強）

四天王でまとめようと思ったが長州＝小橋は無理があった

スマソ>>44

悪い選手じゃないけどサブリーダーじゃないんだよね＞石川
全日時代の切り込み隊長ポジションの頃はいい仕事してた。

石川で失神といやマリオ・ミラノ思い出したな。
名選手なんだけどあれが異様に印象に残ってるよ。

>48
あの時の「死んじゃった」コールはひどい。
後楽園ホールだっけ? あれ。客のマナーが問われる。

石川はいいレスラーだったんだけど、ルックスの地味さで損をしていたような。

>>50
おまけに相棒の佐藤が輪をかけて地味だったからなぁ
一時はプチ長州化したけど失敗、谷津や阿修羅原みたいな凄みもイマイチ足りなかった
プロレスは上手いし一生懸命動き回るんだけど、評価はただの善戦マンで
化けるきっかけを失ったまま歳喰っちゃった感がある＜石川
これは木村健吾も同じか・・・

石川って上手いか？
動きバタバタしてたし、流れ断ち切るし、よく怪我させてたし・・・
全然上手くなかったと思うけどなぁ。

イキが良くて直線的な動きが素晴らしい。
だから長州とは手が合ったって感じだね。

井上＆石川組は俺の中では全日アジアタッグの最強王者

むかしの長州本によれば、初めて全日本を視察に訪れた時、
「馬場さんはさすが」
「鶴龍はモノが違う。ズバ抜けている」
「天龍の甘いマスクが憎たらしい。あいつの女性ファンを泣かせてやる」
「カブキは見る前はバカにしていたが、強い。スピードはないが…」
「石川は馬場さんにプロレスを教わっている最中。もう一歩で一流になれる。すでにカブキとは並んでいる」

・・・みたいな事が書いてあった。代筆は松浪健四郎っぽいけど。

石川はプラン茶綺麗だたよ
そーいや佐藤て何してんの？

８０年代後半（８６〜８９）強さランキング（馬場猪木は別格）

Ｓ＋　鶴田　藤波　長州　天龍
Ｓ−　前田　
Ａ＋　マサ　原　谷津　高田　木村　藤原　カブキ
Ａ−　マシン　三沢タイガー　山崎　武藤
Ｂ＋　橋本　蝶野　栗栖　ヒロ　渕　小林邦　冬木　川田　飯塚
Ｂ−　田上　小橋

小橋、田上はデビュー〜８９年ごろ
新人のころから小橋は凄かったが、勝ち星もなく善戦マンっていわれてたなぁ

ＳＷＳ時代のＵを意識した石川ワラタ（ｗ
紫のレガースつけてＵスタイルで

このタイトルの４人で普通の会社で通用する度と言ったら？

鶴田＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞藤波＞＞＞天龍＞＞＞＞＞＞＞長州？

藤波は仕事できないから窓際ケテーイだが会社の景気が良ければ会社には残れる。

藤波は社長としてはアレだが実直に仕事はしてくれそうだ。
人当たりもいいから営業として使えるだろう。
天龍は親分肌だから慕われそうだが上からは嫌われるか？
長州は現在でも副業持ってるから経営観念はあるだろ。
よって

鶴田＞藤波＞長州＞天龍かな

鶴田＝普通に有能

藤波＝誠実だが重要書類をシュレッダーにかけちゃうタイプ

天龍＝接待費を使いまくりそう。もちろん私用で使ったのを接待費で
　　　落とすとかミミっちいことはしない。堂々と使いそう。

長州＝自分と意見が対立する人はとことんイビりそう。

>>60
鶴田＝有能だが部下にいっさい奢らない。慕われない。

>>61
でもその反面、ヨイショしない部下を冷遇する、とかもない。

>>62
いやまず、部下の顔と名前を覚えてない、ってありそうかも
（俺は別にジャンボ嫌いではない）

鶴田はバカ

どうして？

>>59
藤波はリングの上以外の渉外事にとことん弱い
猪木や倍賞にしてやられてるから様を見るに営業は向かない
むしろ自然と向き合って生きる農業の方が向いていると思う

自然相手に我を張っても通用しない、だから無我の境地で望む・・・

藤波は自動車整備士の資格を持っている。
高校卒業から日プロ入門までの間のごく短期間、自動車整備工場で
整備士として働いていた経験あり。

サラリーマン・レスラー鶴田
プロレスに就職した鶴田

しかし、頭はバカ、顔はカバ

同世代のサブキャラ

天龍＝原、石川、カブキ
藤波＝木村
長州＝カーン、谷津
鶴田＝・・・天龍？

ロッキー羽田を忘れるな

鶴田＝戸口、天龍
藤波＝健吾、カネック

かな

>>67
藤波って高校出てたっけ？

>>72
出てない

>>69
藤波＝剛竜馬は？

四天王
藤波、長州、鶴田、天龍
裏四天王
前田、カーン、戸口、谷津
サブ四天王
木村健、藤原、原、石川
職人
木戸、カブキ、浜口、井上

ちょっと前のスレでこんな分類してたような

すまん、中卒の間違いだ。

しかし鶴田ほどなんつーか特殊なプロレスラーもおらんだろ
本当に何者だったんだ奴は

佐山と鶴田の逸材は二度と輩出せんよ

谷津はそのまま正規軍に残っていれば、今ごろ新日の副社長ぐらいかな？
長州に人生を捻じ曲げられた一人だナ。

佐山は偏屈すぎ、鶴田は優柔すぎ…。
上手くいかんもんだな。

だから前田が一番バランスの取れてるレスラーなんだよ。
体もあるし、顔も良いし、カリスマ性もあるし、思考的なモノも佐山ほど偏ってる訳じゃないし。
前田こそ不生出のレスラーだよ。

前田の魅力を解らない人はプロレスを語る資格ないね。

鶴田　パワー５　スタミナ５　スピード３　テクニック４　カリスマ性２
藤波　パワー２　スタミナ４　スピード５　テクニック５　カリスマ性３
長州　パワー４　スタミナ３　スピード４　テクニック４　カリスマ性５
天龍　パワー５　スタミナ４　スピード３　テクニック３　カリスマ性４
前田　パワー３　スタミナ２　スピード３　テクニック２　カリスマ性５

鶴田のパワーは普通だそうです

>>83
いやいや、前田は

パワー １０ スピード １０ テクニック １０ カリスマ性 １０

だよ。

前にもこんなスレあったよな

前田のスピードが鶴田と同じということはないなｗ

>>87
断然、前田の方が早いもんね。

実際のトコロ、前田は

☆スパークリングフラッシュ時代
　パワー３　スタミナ３　スピード４　テクニック４　カリスマ性１

☆新日提携時代
　パワー４　スタミナ３　スピード３　テクニック３　カリスマ性４

☆新生UWF時代
　パワー４　スタミナ４　スピード３　テクニック４　カリスマ性５(関係者の人望はまた別)

くらいだったと思う。

前田は名勝負と呼べる試合がｖｓﾆｰﾙｾﾝとｖｓ藤波くらいしかないのでｲﾏｲﾁだな。

>>89
猪木以降、前田以上のカリスマは居ないのは確か。

藤波は実はパワーファイターでは？
ベンチプレスもかなり上げていたみたいだし、腰やる前はベイダ−とかポンポン
投げてたぞ。

>>90
対 芸能レポーターという名勝負もあるよ。

>>1
前田って世代的には藤波長州鶴田天龍と高田三沢川田の間くらいだろ

新日の前田ってヤラレ弱かった記憶が・・・。

>>90
新日提携時代はマッチメークに恵まれなかったな。
Ｂ級外人、日本人では木村、上田、Ｇ高野が多かったと思う

>94
俺も前田は鶴藤長天とは分けて考えたいと思ってる。
世代的には谷津・平田・高野・(微妙に越中もか?)と比較して語るべきなんだよな。

ただ、存在感としては同世代に拮抗する人間がいないんだよなあ･･･
だから一つ上の藤波達と比較することになっちまう･･･

提携時代までの前田は魅力あったけど新生U以降は興味無くなったな。
藤波ファンなんで、新日時代の藤波・前田『明』コンビが印象に残ってる。
ワンツに見舞ったダブル・ドロップキックとか。

早過ぎると馬鹿にされるが､遅ければ良いというもんでもないぞ。
遅いにも限度がある。

前田は最近出た『プロレスの逆襲』って本の鈴木邦男との対談で
「新日提携時代、若手では唯一、武藤が手ごたえあった。」って言ってたな。

藤波＆前田組といや前田が浜口にフォール奪われた記憶しかないな。
移籍前の前田は大スランプって感じだったね、しかもそんな感情を天龍のように
上手く昇華できない不器用さがなんとも。

>>89
☆新生UWF時代
　パワー3　スタミナ2　スピード3　テクニック４　カリスマ性５(関係者の人望はまた別)
くらいが妥当では？

>>99
武藤は関係無いだろうが。
いっそお前コテハンにしてくれ。NG指定するから。

>>100
どちらかと言うと、二の線で売ってたような気がする

『スパークリング・フラッシュ』といい『スペース・ローンウルフ』といい、80年代新日の有望若手のキャッチフレーズは･･･
誰が考えてたんだ?

『青春のエスペランサ』も今じゃ･･･　アーハハ･･･

いのきばばつるたちようしゆうりきふじなみ

>>101
俺に立てつくと後が恐いよ。

>>97
そーいえば83年のMSGタッグで藤波は前田と組んで出場したね。
今迄すっかり忘れていたよ。
当時藤波ファン消防だった俺は、某月刊誌の前田に対するポスト猪木の
一番手という評価に憤慨したな。

ところで、鶴田って人気あるんだね。
80年代前〜中期の俺は藤波・天龍ファンで、長州・鶴田が大嫌いだった
んだが、長州の存在感や幾つかの試合は認めざるを得なかったものの、
鶴田に対しては80年代後半以降もその様な思いを抱く機会は結局一度も
無かったな(勿論、個人的なプロレス観に基づく認識に過ぎないが)。

>>106
藤波は、なんだかんだ言って、やっぱ体が無いのが痛いね。

>106
80年代前半から鶴田は新日ファンの総スカン喰ってたね。
天龍はまだ好意的に見られてたけど。
「最も全日らしくない全日レスラー」とか言われて。
馬ノ助が天龍と戦って「全日にも骨のあるヤツがいた。鶴田にもあの気概が欲しいぜ」と絶賛してたもんな。

俺も何回鶴田にはじれったい思いをさせられたか･･･
フレアー戦・マーテル戦もだが、最もひどかったのは86年3月ハンセンとのトリプルクラウン戦。

もう一度AWAを巻いてほしかったよ。
NWAよりベルトカッコよかったし。
デカイから長身の選手に似合ったんだよなあ。

>>108
前田のヨーロッパ・ヘビー級チャンピオンとＷＷＦインターナショナル・チャンピオンのベルト姿も格好良かったね。

単純に鶴田はカッコ悪かった。

>>107
そこがファンとして一番辛いところだった。
>>108
俺はいちおー両団体のファンだったんだが、鶴田のプロレスだけは
受け付けなかったな。

＞最もひどかったのは86年3月ハンセンとのトリプルクラウン戦。
この頃のハンセンは停滞期というか、AWA奪ったくらいしか記憶に無い。
＞NWAよりベルトカッコよかったし。
俺も外国のベルトでは一番好きなデザインだった。ニックも好きだったし。

「藤波とインター統一戦をやる」と新間がブチ上げたよな。
あの時の藤波と前田なら、後年よりも噛み合った試合になったんじゃないかな。
政治的背景は別にして、見たかったよ。

藤波は83年IWGPに出場しなかったから、前田との対戦は(あの時点では)無かったんじゃないかな。
旧UWFが出来なかったら、藤波・木村・前田３人の出世レースが展開されたかも･･･
高野はジュニア路線(コブラ)だったしね。

112は109へのレスね。

鶴田といえば、この前テリー戦とケリー戦が入ってるビデオを見た。
テリー戦は初見だったけど
ケリー戦はとにかく凡戦だったとしか記憶してなかったが
今見ると体の硬いケリー相手によく試合作っててなかなかおもしろかった。

鶴田＝インター
長州＝ＰＷＦ
天龍＝ＵＮ

長州・谷津組＝インタータッグ
藤波・木村組＝ＩＷＧＰタッグ

>この頃のハンセンは停滞期

横浜でやった長州とのタイトルマッチも酷かったな。
ロープに振ってゆっくりダッシュ(というより歩き)「パコッ」て感じのラリアット !!
それも二発。三発目は樋口直撃。
長州が試合後「もうラリアットではフォールされない。今日は受けきったよ。」と言ってたな。
当たり前だっつーの !!!　あんなラリアットで　(*`Д´)ﾉ

後年、三沢・川田・小橋に見舞う首折り弾とは全くベツモノだったよ･･････
せっかくナマで見に行ったのに･･･
スレ違いにつきsageとく。

>>112

藤波の圧勝だっただろ。
対長州戦で全ての強さがわかる。
藤波長州戦がライバル同士か長州が藤波を追いかける存在だったのに
対し、長州前田戦は完全に長州の圧勝だったからね。

前田が旗揚げした後も、何で並のレスラーのひとりである前田（IWGPで華々し
く帰ってきたもののIWGPリーグでも下位、維新軍等のレスラーにもことごとく
負け。そのころはそんな存在だった）が旗揚げとかしてんだろ？前田がエース
なら新日のほとんどの奴がエースが旗揚げできるななどと思われたものだ。
（案の定、後から来た佐山、藤原、木戸らに追い抜かれていたが。）

まあ後々の藤波戦で引き分けできたのが前田の最高の結果が出た試合に
なるんじゃないの？藤波以上の強豪を引き分け以上の結果残した試合ある？

>>117
猪木に左ハイ・キック食らわせてノビさせた。

ノアよりはマシ

前田はアンドレにシュートで勝ったし

>>117
しかし当時から素材では前田と常々言われつづけていた訳で･･･
負けつづけとはいえ孵化前の存在であった事は間違いない。
もしあそこでＵＷＦ移籍がなけりゃとは思うよ。

前田は長州に怪我させたタッグマッチでも長州を圧倒していたし
前田に子供扱いされてたよ、長州は

>>116
ハンセンは意外と相手にあわせて試合をするよ。
ブロディは長州を一方的にボコボコにして恥かかせたけどね。
ブロディは長州を認めていなかったな。

>>106

でも猪木も前田を後継者にしようとしていたって本に書いてあったよ。
藤波はいいけどヘビーとしては背が低いと。

117..
藤波の圧勝ってそれは偏りすぎでしょ。
何をもって圧勝としているがわからんが、単なる強さなら
前田、藤波戦の引き分けだって終わり方不自然だし、仲悪かったら殺されてたんじゃないの。
長州みたいに。もっと早く追放されてたかもね。
全盛期がずれているから仕方ない部分はあるけどね。
前田が新日風味のプロレス演じてたのはこの辺りまでだから、その枠の中であんまり
いい試合とかないのは確かなのは同意する。この人の場合ガチ感情的になったときが一番いいから
一緒に移動、に代表されるプロレス的な社会になじめんかったのかもね。
もっと言うと社会性自体がかけてるかもしれない。その辺が逆に強烈なカリスマ性の元かも。
藤波は逆に社会性のあるいい人キャラが最大の武器。強さ自体は藤波の場合関係ない。
俺はそんなところに藤波の魅力はないと感じている。
つまり誰にも無茶されないし損させられることもない。プロレス的には最強の武器を持ってると思う。
恐らくここで名前あがったレスラーでリーグ戦を戦ったら、圧倒的な勝ちはない代わり、
評価を落とさず怪我もせずきれいな試合を全戦演じられるのは藤波以外ない。
長州、天龍は穴とか波、すごく感情移入できる試合がある反面、全くダメな試合があるし
鶴田は余裕があるとくだらねえ手抜き試合にしか見えない試合をやる。
藤波は身体も圧倒的な強さもないが平均以上で安定したプロレスができるという意味では
プロの興行に出るものとして一番だろう。

>>125
うまい！
アナタはプロレス語りの天才だ！

>>125
反論箇所
天龍はダメな試合はほとんどない。
安定感＝誰とでも、平均点以上の試合をする能力は高い。
体の柔軟性はないが、頭の柔軟性は高い。
キャラクター的にヒーロー的要素（少年･女姓ファン）が、足りないと思う。

体の柔軟性
４年ほど前、今は無きコロシアムでほぼ１８０度の股割りを披露して
秋山を驚かせていましたが

>>125

というか鶴田の余裕モードは内輪でやるときが多い。
対外戦なら新日ドームにしてもジャパンにしてもきっちりした試合をやるでしょう。

>>129
浜口戦は余裕モードだったよ

>>130

あれは全日・ジャパンの中では最高の名勝負というのが定説。
一例：
http://www.ibjcafe.com/talk/wrestl/prow/20030706215801.htm#20030706160427086

>>130
試合前
倉持「実力差は歴然、結果は目に見えています！」
馬場「勝負はやってみなくてはわかりません」

そして試合後、馬場は浜口を絶賛した……

>>128
127　体が硬いは適切な表現でなかった。すまない。

動きが硬い（滑らかでない）が適切だな。

昔から言われていたけど、
鶴田はプッツンとキレてホンキモードになかなかならない
そういう性質も面白いところなんだけど

>>134

ジャパン戦で思い出したが
仲野戦があるぞ。

よく言われる「藤波の受けの凄み」とは「相手を立てるプロレス」の凄みだった。
自らの非力さを相手との戦いの中でキチッと表現でき得たレスラー、それが藤波辰巳。
これが緊迫した試合が多かったゆえん。
ホーガン戦、アンドレ戦、前田戦･･･etc

タフな精神力が無くては不可能なことだったと思う。
しかし、その代償として常にケガに悩まされていたのが辛かった･･･

前スレでも話題になった、藤波が外人の膝を蹴って勝った試合（シュートの
片鱗を垣間見せた試合）って、ビシャス・ウォリアー戦じゃない？

浜口は評価高いよね。ガンガン相手にぶつかって行くし良く受けるし。
もしあれで体があればエース狙えた器なんじゃないかと想像してみる。
娘の才能見る限りではあながち外れとも言えまい。

浜口はジュニアヘビーでやればよかったんだよ
そうすりゃ無敵

あのワンショルダータイツは勿体無かったな。
浜口って上半身の筋肉凄かったのに、あれ着けてたせいでそれが目立たなかった。
ビッグレスラーかな、ジャパンが全日殴り込む時の浜口がトレーニングしてるグラビア載ってたんだけど、「うそっ　浜さんってこんなにムキムキだったっけ」って驚いたよ。
ショートタイツ、ヒゲ無し、そしてメジャー団体のジュニアだったら間違いなくスターだった。



･･･でも、あの実際の浜口の魅力には替え難い･･･

>･･･でも、あの実際の浜口の魅力には替え難い･･･
確かに。
切り込み隊長の如くデカイ相手にガンガン向かっていく浜口が好きだ。
国際らしいどん臭いスタイルこそ浜口の真骨頂。
個人的には長州よりもラッシャーの相棒が一番似合ってる。

「10月8日は、絶対我々が勝ちますよっ！」
「10月8日を見てくださいょっ　エェッ！？」
「何だ何だアレはぁっっ！！」
「負けたあぁぁぁぁぁっ！！！」

長州との６０分フルタイムや仲野への本気度をみると
やはりマジでやったら鶴田は最強だったと思う。
引き分けブックが多すぎて鶴田本人は過小評価されている部分が多い。
ショーじゃなくプロレスが純粋にスポーツだったら鶴田は歴史に残るチャンピオンに
なっていた事だろうよ。

>>143
そうか？むしろ過大評価されてる典型だと思うが・・・
鶴田の強さは、ショーだからこそ発揮される類のものだと思うのだが。

鶴藤長天の中で、
圧倒的なスタミナは、ジンボ鶴田。
圧倒的な技術は、ドラゴン藤波。
圧倒的なパワーは天龍。
長州は短気。

>>143
鶴田は、キレたら危ないレスラーだと思ってたんだけど、
当時は、日本人には、
なかなか鶴田がキレても、大丈夫なだけのライバルが居なかった印象が残っている。
今みたいに、団体間の交流も無かったから、どのレスラーも損していたな

>>143
短期決戦型の長州がロングマッチ得意の鶴田に合わせた試合をすれば
ああなるのは当たり前。あの試合で確実に言えるのは、スタミナでは鶴田が
上ということぐらい。

試合自体は評価しているが、あれでもって鶴田＞長州を語る風潮には
納得は行かない。
たった一度の、それも明らかに鶴田向きのブックで行われた対決を基準に
優劣を決めるのは早計だと思う。

鶴田だけでなく、若い頃は４人ともスタミナあったね。

>>147

というか，あの試合を評価しているのは当の長州であって
鶴田はそんなに評価していなかったと思う。晩年は「いい思い出になったからよかった」とは言っていたけど。

あなたが納得いこうがいくまいが長州自身が評価している以上評価は変わらないと思う。

そもそも鶴田は長州が眼中になかった節がある。
Numberでライバルに対してコメントしていた記事があったが
ハンセン、ブロディ、天龍、戸口の思い出はコメントしてたが
長州のことはコメントしていなかった。

鶴田vsSSマシン戦を藤波が見て
「マシンがあれだけ仕掛けてるのに何でジャンボはもっとガンガンいかないんだ？」って批判してた。
あの試合はマシンが鶴田を怒らせて、鶴田の潜在力を引き出そうとしていた感があったんだけど、
逆に鶴田はマシンの攻撃を受け（流し）まくって、マシンの攻めの凄みを引っ張ってやろうとしてた。

仲野にキレて、天龍とボコリ合うのが87年からだから、
それ以前の鶴田は全日ファンから見ても何かもどかしい感じがした。

結局、上の試合は鶴田は怒らず、マシンも攻めきれず、
試合後乱入して見事な椅子攻撃をみせた天龍ひとりが全部持っていった。

>>151
その天龍の椅子攻撃覚えてる。
ぶっ叩かれた斉藤が普通なら転げまわるとか、でなければ反撃とかするのに、
パッと立ち上がってピューッと逃げてったのを見て、
「本当に」怖いときはこういうリアクションだよなぁ、と妙に感心した記憶がある。

>>152
かなりインパクトありましたよね。あれは。
取材拒否されて、全日の試合を小バカにしたり、悪口ばっか書いてた
週プロもあそこだけは認めてたｗ

鶴田は紙一重なんだが身体の大きさといいアマ時代の実績といい
強いはずだ。と期待させる雰囲気があった。
何が紙一重かというと予備知識や身体も大きさなどがないとしてみると手抜き試合、
またはブック丸出しのファイトにしか見えない試合が多かった。
しかし、予備知識があるとこんな試合も余裕がなせる業に見えてくる。彼はほんとに余裕があったかは別にして
ある意味想像力を掻き立てさせるレスラーだった。
125で長州、天龍に穴があると書いたが二人は技自体より感情表現が上手いレスラーで
例えば乗ってない時の鶴田や外人だと本人の出来、不出来に関わらず糞試合を
やることがある。これは笑いのネタにも酒のツマミにもならん。
前田の場合、鶴田のケース、長州達のケースもはまるんだがこの人の場合、ほんとに
切れて力見せちゃったり、ガチで感情剥き出しの時の方が圧倒的にいいんで。
藤波は強烈なインパクトがない代わり、外れもない。いや因縁の抗争とか、師弟対決とか
ドラマ仕立てで強さがテーマじゃない試合などアタリも結構多い。鶴田とは逆に予備知識ナシで楽しめる選手でしょ。
でかい外人や前田にボこられてる姿は悲惨だが、身体の小ささをはじめ、純粋な格闘技者としてみれば
劣ってる自分を計算して見せているとしか思えない。身体を張ったプロのショーマンだろう。
もったいないのは谷津だろう。あの田吾作パンツとアウトローというよりちょっと汚い風貌で完全にメインストリート
から外れる。強い弱い以前に団体を渡り歩く姿、長州の後ろにいる姿が印象強すぎて二流っぽい。
ガチの実力を支えるだけの感性がなかったんだろうか。むしろ今が一番いい感じ。

谷津は左右の肩が変だったからね

藤波は「身体が硬い」と言われているけど、実際どうだったんだろう。
全盛期はきれいなブリッジしてたし、いつも解説で小鉄が
「藤波選手は筋肉質で硬そうな身体してますが、実際は本当に柔らかいんですよ」
って言ってた。いくら小鉄でも、本当に硬かったら、話題に出さないと思う
ので、当時は柔らかかったのだろうか？そもそも、身体の硬さはトレーニング
で克服できるものなのか？

え？　俺は「藤波は体が硬い」って小鉄の解説ですり込まれたようなもんだが・・・。

>>156
時代というか腰の状態によるんじゃないかな、藤波・・・

新日系はブリッジがきれいな選手が多かったね。
もしかしたら全日はブリッジの練習してなかったんじゃ？

レスリング最強といわれた太田章氏が、
藤波の体について「まともな練習していて、あんな体ができるわけないじゃないですか。」と
毒づいていた。
格闘技レスリングの専門家からすると、藤波の体は実践的でないらしい。
同様に、パンクラスに関しても毒づいていたな。

>>160
それって、藤波が社長になる直前のコメントじゃないのか・・・

ちなみにレスリング出身の馳は、自分の著書で、「僕は藤波さんの身体に
あこがれを感じる」と言ってた。まあ、プロレスラーとして、という意味
なんだろうけど。。。

藤波は身体が小さいからヘビー級相手に力負けしないようにと
無理やりあんなに筋肉つけたんだとおもう。
Ｄ・キッドがそうだったように（キッドはやり過ぎだったが）

だから理想的な体は全盛期の前田日明の体なんだよ。

長州嫌いな三沢が、ノア設立間もない頃、トークショーで、
質問　長州について、
答え　レスラーとして最も理想的な体型じゃないんですか。
ってな、やりとりがあった。
冗談なのか、本気なのか。　真意は不明だが･･･。

みっくんの真意がどこにあるのかはよく分からないけど、
全盛時の長州は身長のハンデを感じさせないような体を作りあげてたね。
今でもあの歳にしちゃ大した体だと思うよ。

体型と言えば松浪健四郎がUWFの連中を無理に
貶めてたことがあった。
「前田？あの足長では大成するわけがない。
　藤原？あの体型ではダメだ。
　高田？あの甘いマスクは格闘家の顔ではない。」
格闘で顔が重要なのか。

アニ浜と言えば…、小鉄が、
「ドロップキックの名手と言えば１に浜口、２に木戸だろう」
と何かの本に書いていた。ついで外人も数名挙げていたが失念。
昭和57,8年くらいだったのに藤波のフの字も佐山のサの字も出てこなかったのが意外だった。

藤波自身も「木戸さんのドロップキックに比べたら、僕のなんてとてもとても」
と言ってたね。でも実際、木戸のドロップキックは素晴らしかった。

それって、形がきれい、教科書どうりって意味なのかしら。
威力があるって意味からすれば、少しちがうのでは。
威力なら、馬場さん、ブロディーだろうなあ。鶴田もそうか。

http://fsib555z.hp.infoseek.co.jp/fj.gif
鶴田と藤波の横並びショット。
ここまで身長が違う。

トリプル・ドロップキックの際，結局身長の違いがスケールの違いにつながった。

馬場の32文って、威力あるのだろうか？足裏の表面積が狭いほど、効きそうな
気がするのだが。

鶴田の技って不恰好だったよね？

>>151

そのコメントは前田だったと思う。
自らの元好敵手が相手にされていなかったのがかなり嫌だったのだろう。

もっともマシンのその後を考えれば，ジャンボに責任があったというよりは，
マシン自身の実力を見抜いた鶴田が相手にしなかったというところか。

スープレックス系以外はね。
ラリアットも無茶苦茶不恰好なんだが、長身の上から振り下ろすので
逆に迫力はあったけど。

マシンは実力者だと思うが。

>>143
亀レスだが
むしろスタミナ無尽蔵の鶴田と６０分戦った長州に素直に拍手を送りたい


それに引き換え今の長州は・・・

お前らヨゴイなー

馬場がマシンを評して
「彼は色々技を持ってるんだけど、これといった技が無いから面白くない。」
と言ってたな。

>>175

「しょっぱい試合」の元祖。
蝶野に相手にされず、新日メインイベンターから外れたしね。
カルガリー・ハリケーンズも中途半端。結局マシンのギミックを越えるインパクトは最後まで与えられなかった。

80年代後半の全日中継は馬場の解説が必須ですな。結構キツイんだけど。
ガイシュツかもしれないが、

「馬場さん、今日のジャンボは熱いですねぇ！」
「天龍相手の時だけですけどね」

「馬場さん、タイガーのスリーパーは効いていますか！」
「やる事ないからやってんですよね」

馬場さん解説で、マシンについて、
「これといって特徴のない選手なんですよね。」といったコメントをよくしていた。
同じカルガリーでも、
ヒロの冠しては
「Ｊｒヘビーの戦い方じゃないですよ」、とよく言ってっていたな。
ヒロは馬場さん自ら、慰留に努めた程、評価が高かった。
高野は、馬場さんデカ好きだし、残った。

>>181
でも高野はマシーン達と新日行きたがってたよね
全日残留は不満タラタラだった。

>>182
あのとき俊二も新日へ戻っていたらどうなっただろう？
数年で兄貴と一緒にSへ行っていたかな？

この頃は、第三の週刊誌こと、今は亡き
「ビッグレスラー」を愛読してた。
懐かしい思い出だ。
愛読んでいた人、いる？

>>176
長州は肋骨だっけ？骨折してたからそれで
鶴田と６０分戦ったんだから劣勢だったのは多少割り引いても
いいんじゃないかな？

>>184
月刊誌時代にゴング・エキプロと合わせて購入していて、
その当時(82~3年頃)、付録のステッカーを通学カバンに
貼ってますた(小3〜4だったので許して下さい)。
そして84年から週プロに乗り換えますた。

馬場さんが亡くなった時、
平田「全日時代は、いろいろとお世話になった。」
ってなことを、しみじみ語っていたが、
何かアドバイスや指導なんかがあったのだろうかね。
高山・垣原の時みたいに。
さすがに、長州にはなさそうだが。

>>185
しかも終盤にジャーマンや延髄斬りを見せているしな。
試合後もきっちり立って握手を交わしたのだから、なんだかんだ言っても
立派だと思う。

馬場の解説はきっついなあ。
俺も馬場は好きなんだが、マレンコ兄弟の体が小さい事を
さも悪し様に言ったときはさすがにムカついた。
スレ違い気味だが。

マシンというか、平田は華は無いけど名選手だよ。
主役を張れるタイプじゃないが、少なくともしょっぱくは無いぞ。
逃げずによく受けるから前田も絶賛してる。

ジャパンだかの大将だったからね。最後まで引き分け勤めないとその後がなかった。
いつもお手軽ファイト風の鶴田より長州ビイキで見てたが正直、階級の違う選手だと
思いました。ジャンボは。なんか、長州の技がきれいにかかんないもんね。
アレは体重や体格の差だね。見栄えがしないのよ、両方とも。
だから一生懸命のドローしか落ちがないんだよね。
鶴田が勝てば長州は救いようがないし、長州が勝っても実際効いてるかは別にして
見栄えの点で説得力ないしね。
鶴田、坂口、前田、たかの弟、辺りがヘビー級なんじゃないかとおもいます。
この人達時々日本人相手にすると自分の体持て余してたからね。本人も
やりにくいとこあったんじゃないか
鶴田が引退後、カレリンや前田のことをはなしてるの見て確信した。

馬場は自分のことは棚に上げすぎ

んー、まぁアレだな。
鶴田やマシンがどうこうというより、この話題でこのスレがここまで伸びることに
素直に驚嘆するというか。

鶴藤長天時代のファンはまだそれだけ生き残っているのかな？
http://www.ibjcafe.com/talk/wrestl/
カフェでは，馬場・鶴田・ドク時代のファンはもう見ていないというコメントが出ている。

>>190
当時は、今以上に団体のトップが負けられないってのあったから、
ドローしかなかったんだろうな。
団体同士の交流なんかほとんどなかったからなあ

鶴田ＶＳ長州　実況
倉持「それにしても、この２人、1対１直接対決が少なすぎやしませんか。馬場さん。」
馬場「そういうこともあるかもしれませんね…（もぐもぐ）」

歯切れの悪いコメントが印象深い

>>184

あれだ、ビッグレスラーのことを語りたいんだったらジミー鈴木のスレで話題を振れば
運がよければレスをもらえると思うぞ。以前話をしたことがある。

リングアウトとはいえ初戦の負けブック飲んだ天龍は辛いね。
ここで負けると長州の商品価値ゼロで鶴田戦の必然性が消滅、
同様に鶴天のライバル外人との対戦も意味ナシとなる状況ではいたし方ないんだが
中間管理職の悲哀を感じたね。あれが今の天龍の元気の元、
やりたい放題ファイトの元じゃないか。

いきなり団体の大将の激突じゃなく、
ジャパンの全日参戦当初は、
長州（大将）ｖｓ天龍（No.2or3）って売り方だったからなあ。

全日中継ゴールデン進出できたのは、100%長州のおかげ。
後の天龍スタイルから四天王プロレスまで、遡れば実は長州にたどり着く。

長州が全日に残した功績って、実はとてもとてもデカイのだ。

>>192
この種のスレが伸びるのは隠し味的に
常に前田日明という存在があるからだという事を忘れずに。

>>192
別段普通に今のプロレスも見るがなあ。
むしろ四天王時代よりも今の方がかつての全日本らしいが。

>>198
確かにターニングポイントだわな、長州参戦は。
あぶれた剛、高杉、アポロがクビになってパイオニア戦志に繋がるわ、
逆に新日本は藤波全盛時代にライバル不在･･･

>>199

そんな前田前田言わなくても鶴田派にも藤波派にもそれなりに支持されているのだから・・・。

200

>>199
前田派は感情、思い込みオンパレードで
ある意味異質だよなー
そう有意味では隠し味としては最高

>>183
どうだろうね？マシーンのこと”キャプテン”って言ってたし
高野にとったらカルガリーハリケーンズは凄く仲間意識あったんじゃないかな？
案外兄貴よりマシーンを慕ってたかも、そしたらＳに行かなかったかもね

>>202
このスレで前田前田言ってるのは一人だけじゃん。
前田嫌いじゃないけど、そいつの中味のない煽り書き込み鬱陶しい。
他の人はまともに前田語ってていいと思うけど。

>>204
前にもあったけど、少し世代が違うんだよね、
その少しの違いが、
世代というか、時代の違いを大きくしている感じがする。

前田はファイトスタイルからしてひと世代新しいからな。総合を世にPRするわけだから。
総合もUFCもプロレスで薄めて段々濃くしていったから受け入れられてるわけでいきなり見ると
カルピスの原液飲むくらいきつかったろう。とやかく言う人多いけど功績は大きい。彼らがいなきゃいまだに半年に一回後楽園ホールで
興行だもんね。
それと一緒で鶴田達がいたからBIの世界から新しいスタイルを作って次の前田達の世代がより自由に動けるようにしたと思う。
それぞれ個性的で当時の状況にあって新鮮なものを作ってたからね。
今見ても面白いのは当時の状況を色濃く反映してるからだろうね。
今のプロレスは未だにそれにのっかって器用できれいな踊りにしただけ。
これではただの八百長ダンスだわな。
変わりにK１やプライドが先端にいってしまったし。
もう遅いけどKやPが出てきた瞬間に勝ち負け別に絡んで呑み込んでればよかった。
未だに天龍に頼るって、情けない。天龍は偉いが。

【4種類の】J鶴田総合スレッド2【スープレックス】
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/wres/1082248074/l50

【プロレス界の】天龍源一郎【上戸彩】
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/wres/1082112271/

単純にハンセンやブロディと正面から渡り合える日本人、ってことで
見てて頼もしかったし面白かったけどなあ＞鶴田

鶴田の顔、動き、ヨダレ.... けっしてカッコいい選手ではなかった。

鶴田の対外人戦って短調な試合が多かったけど、今にして思えばブロディあたりと
フツーにパンチ合戦とかしてたこと自体スゴイ。

ブロディは天龍戦の最後のトップロープからのキングコングニーが強烈だが、
ジャンボにはそれ、やったっけ？

フライング・ニードロップ(対デビアス戦)
http://members.at.infoseek.co.jp/drmick/proresu/waza/brody.htm

ジャンボにはやったっけなぁ・・・。
1980〜1983年ごろブロディに勝てなかった一連の試合をビデオにしてほしか。

ジャンボ鶴田の子供と友達でした。
何か質問はありますでしょうか。

子供も馬鹿なの？

別に普通でしたけど。桐蔭小学校に入るくらいだから馬鹿ではないでしょう。
ちょいと変なノリをする人ではありましたけど。

>>216
3人のうちの誰ですか？

>>216

あまり個人的な情報は流さないほうが・・・。
ある程度一般性のあることでしたらいいと思いますが。

老婆心ながら。

>>216
鶴田の子供は自分の父親でなく前田日明のファンだって言ってたでしょ？

ああそうか、まあ彼はテレビにも出てたのでね。
あとプロレスより野球の話が多かったです。
三人のうち誰かは・・。

鶴田の子供といや･･･
鶴田死亡時して帰国した時に三沢が抱えて走ったの憶えてる。
三沢ってああいう親分肌を天龍から受け継いでいるのだと思ったよ。
レスラーのスタイルとしては川田なんだが。

三沢はこんな感じで受け継いでるのかな。

レスラーのスタイル=鶴田
親分肌な性格=天龍
堅実な経営=馬場

馬鶴天を足して10で割った感じですね三沢

三沢はマジで微かな前田日明へのアコガレを感じさせる様な発言をしてたよ。

俺の中ではそこまで前田の評価は高くは無いな。
いくら体格あると言っても実際に体格のそれ程では無い藤原、佐山、木戸
あたりより弱かったんではでは説得力があまりない。
藤波だったらこの３人あたりには負けることはなかっただろうし（藤波にとって
悪い結果として、ギリギリ引き分けがせいぜいだろう）。

>>225
いいや、前田は猪木に並ぶカリスマだって！

>>225
藤波がＵに移ってたら結構その３人に負けてたと思う
逆にＵが出来てなかったら前田は帰国後はその３人に
一度も負けなかっただろう

でもこの４人の中で一番期待させるプロレスをしていたのが鶴田じゃない？
常に余裕のあるプロレスをしていた感じがする（試合で負けても）。
前田とやったらどうなんだろう？とか、マジ切れ鶴田に勝てるヤツはいないよな？とか。

でも鶴田って、馬場の管理下でなかった試合ってアメリカ修行時代とＡＷＡサーキット時期を除けば、
木村木戸戦しかないから・・・。
一線を退くのが馬場より早かったし。

馬場のプロモーターとしての才能もあったわけですね。

>>225
一人だけ藤波持ち上げすぎる人がいらっしゃるようで。
でも227が真実ついてるんじゃないか。
藤波はよくも悪くも人の良さが特徴で武器。相手に微妙に遠慮させて、
かつ客には遠慮されてるように見せない。これが凄さ。
勝負至上の競技ではありえないがある意味プロレスを体現している。
しかし、猪木はこういう人は嫌いなんだろう。
猪木の良さだが人の良さを甘さに見せて平気で付け込む。（知り合いにいるといや）
前田が残ったら藤波はいい様に使われて今ごろノアの前座に追い出されたかもしれん。
そう考えるとドラゴンは実は誰よりも強運かも。

>>228
俺は藤波だったな。いつ試合の流れを変え、逆転するのかって
ワクワクしてた。「いつでも逆転勝ちできる」この”ギリギリの余裕”は
鶴田の”常に余裕”よりも内容としては上だとおもうのだが。まあ、結局

ギリギリの余裕＝猪木　　　
常に余裕＝馬場

藤波、鶴田両名はよくも悪くも直弟子なんだよなあ、お互い
「このスタイルが王者の貫禄」と思ってたんじゃないのかな？

>223
１０で割っちゃうのに鼻で笑ってしまいました。

>>231
前田が残ってたらエースになる可能性は否定しないが、ならばこそ受けまくってくれる
藤波が必要不可欠だったと思うよ。
ガンガン受けてくれるから選手間の評価が高いのであって。
前田が居ればいいライバルとしてむしろ今より高い評価だと思う＞藤波。

何より前田はエースはともかく社長は勤まらない。

>>234
＞何より前田はエースはともかく社長は勤まらない。

外人との折衝とかは信頼関係作るの上手いんだけど後輩･弟子との関係
作るのはホント下手だよね。

どちらにしても木村健吾は洋ナシですかそうですか

俺は健吾好きだった。稲妻レッグラリアートをトップロープからやったら、
かなり説得力のある必殺技になったと思うのだが。

野球選手に例えると

鶴田＝江川：手抜き云々をよく批判させる。が底を見せたことのない怪物

藤波＝北別府：実力者だが三振（返し技でないフォール）を奪えないので
　　　　　　　　インパクトに欠ける面がある。圧倒的に強いという
　　　　　　　　イメージが薄いが紛れもなく成績は良い。

鶴田は江川で異論ないが、藤波は桑田ではないか

天龍と落合って、何となく似てない？
雰囲気的なものに関しては。

>>240
天龍は親分肌。
落合はわが道を行くオレ流（ロッテ・中日時代はチームの和を乱す
としてよく批判されてた）。

>>235
後輩･弟子との関係
作るのはホント下手だよね。

一方で、先輩に対してはとても礼儀正しい人 。
（佐山は除く）
先輩レスラーで前田を悪く言う人、聞かない。
（山本小鉄、星野、藤波、藤原あたりは特に前田を擁護するいい関係、
長州もいろいろあったけど、アキラを悪く思ってない。）

>>235
>>242
その一方、女には目がない。
山崎一夫が新日に入門した時、姉が道場まで送ったが前田にナンパされた。
前田が部屋に金を取りに行った時にキムケンが
「悪いことは言わない、早く逃げなさい」と言って山ちゃんの姉は事無きを得た。

>>243
キムケンって良識あるな〜

>>241
一概には言い切れないぞ。

天龍　
確かに、親分肌ではあるが、
結局、まともな後進（新人）の育成に成功していない。
その点で長州の足元にも及ばない。
離れていく人（石川・冬木・折原など）もけっこういるし、
基本的には一匹狼的な人間だとは思う。
リーダーシップがあるようでいて、実はない。

落合
俺流ワガママと言われているが、ピンチの時にマウンド上での適切なアドバイスをしたり、
若手打者の相談に乗ったり、フル出場し、守備も実はうまい。
後輩や一部の監督たちからは、絶大な信頼感があったのも事実。
星野も会話こそ少なかったものの、攻守に渡り頼りにしてた。
馬場・天龍関係に近い。
川相とのケースや、稲尾監督、長嶋さんとの例でもわかる通リ、
義理堅い側面もある。
監督としての手腕は未知数だが、結構いいと思う。

共通点
反骨精神がある点
ひねくれ者である点
体が頑丈で長持ち（落合は４４歳ｲまで現役）
実は、器用である点（落合は入団当初はセカンド、内野はほとんどこなせる。）

清原と落合の信頼関係
前田と天龍の信頼関係

どうでもいいが、御小の新人育成って成功したのか？

>>246
健介への過保護、
北尾や小川への大人気無い対応とか見ると、
長州ってヘビー級の選手の育成は性格的に不得手なんじゃないかなと思う。
自分より大きな選手に激しいコンプレックスを持っている感じがする。

正直、ドラゴンのシュートの技術ってどんなもん？
ゴッチが評価しているから、ピーターがボロクソにいうほど弱いとも思えないが。

>>248
腰を痛めてからでも、Uインターの選手とスパーリングで互角以上に戦えるレベル。

>>246
どうみても成功してない。
選手育成がゴッチ−藤原ラインから長州−馳ラインに
なってから新日の選手がダメになった。

若手育成にかんしては誰も微妙かなあ･･･
長州の育成に問題無しとは思わんが、それでも今の屋台骨支えてる選手だし、
まあかろうじて成功か？
鶴田は育ててないし、藤波、天龍も駄目だ。

>>245
天龍の育成下手は親分肌と比例すると思う。
相撲取り出身で仕事あぶれた奴の面倒見るつもりで引き取っちゃう。
だからＷＡＲは相撲部屋みたくなって人気が出なかった。
切り捨てるべき部分を切り捨てられない人情を持ってるのが天龍だと。

>>250
選手育成に関してはやっぱり小鉄の存在が大きいと思うな。
ライガー、三銃士あたりまでが小鉄の薫陶を受けているが、
それ以降の選手とは明らかにものが違う。

小鉄はジャパン女子プロレスのコーチを務めたりもしていたが、
小鉄にコーチを受けた女子選手は現在も一線級の選手が多い。

小鉄の教えた選手は、なんか試合のメリハリの付け方が違うんだよね。

鶴田＝エリートコース
藤波＝雑草から這い上がる、だとしたら、
天龍はエリートコースでデビュー＝あまりの精彩のなさに馬場もあきらめかける＝ライバル等に恵まれてなんとか這い上がる、
という特異な成長の仕方をしたので、新人を一から育てる方法を知らないんだろうね。

天龍や鶴田は、自分の遺伝子を伝承しようとかいう気持ちが希薄なんでしょう。

>>227

佐山の好敵手だった（と言っても佐山の方が分はいいのだが）小林は
５ｖｓ５マッチで藤波に余裕で負けている。
それで藤波は２連勝（２人抜き）してるから２対１のハンディキャップマッチでも
負けてたのと同じだ。

どう見ても藤波は藤原、木戸、佐山あたりには負けない。格も違う。

>>256
だからＵでの話だろ
Ｕはプロレス（新日）の格を壊すことを売りにしてたから

グランドオンリーのガチ勝負で

ドラゴン　VS　藤原
ドラゴン　VS　木戸

だったらどうなるんだろ？

いや、藤波がその二人に勝つところがどうしても想像出来ない・・・。
ドラゴンスリーパーとか逆さでならあり得るが。

猪木に言わせると、谷津が最も強いらしいけど。

>>259
そんな事言ったら、鶴田、天龍、長州の3人もその2人に勝つところを
想像できないよ。
馬場とか前田ですらもそう。猪木くらいかな、想像できるの。
それは藤原、木戸がそういうキャラだったから。
地味なサブミッションをフィニッシュにしてたから。
仮に藤波が阿修羅戦で出した三角締めや、ちょくちょく出していた
チキンウィングアームロックや武藤戦で出したニーロックなんかを
フィニッシュにしていたら、そんなイメージにはならないと思う。
だって、出来るんだから。
でも、それじゃ当時のトップレスラーとして駄目でしょ。
グランド捌きを見たって、その二人にそこまで圧倒的に劣るとは思えない。
それなりにいい勝負すると思うけど。
木戸、藤原がその大家であった事は認めるけど。
実際の対戦ではその二人に華を持たせる様に、結構セルしてたけどね。

Uに行ってたら、>>257の言う通り、格を壊す事を売りにしてた節はあるから、
格好の扱いされて最初は取られたかも知れないけど。

猪木に言わせると、谷津が最も強いらしいけど。

谷津（ヤツ）にかなうヤツはいない。って、ダジャレでなく
マジで強いっていう発言してた。

>>259
そうかな？85年の猪木対藤波戦ではほとんどグランドでの
攻防だったが藤波の方が圧倒してた観があったが
藤原、木戸が猪木にグランドで勝つとはおもえない。

藤波はたま〜にマニアックな関節技で勝負を決めていたよね。

藤波は若い頃ゴッチ道場でシュートに熱中した時期があったんじゃなかったっけ？

藤波の評価がまた不当に高まってるね。
藤波はファンにわかりやすい技とか、珍しい技とかは華麗に決める。
が、アリキック、ハイキック、パンチ、延髄切り・・この辺の格闘技系の技は
なぜか不恰好。所詮、半端な格闘技であるプロレスを魅せる部分に脚光を
当てた第一人者としての拘りだろうか。
殺気よりも華やかな舞台芸人のイメージを持った本物のショーマンとして俺は評価してる。
アメリカンスタイルの鶴田のショーマンシップの数倍深い。
棚橋が最近、売名と社長営業でドラゴンサッポウとか言ってるが、
奴は残念ながらこの路線では一般にまで名の通ったドラゴンと比較にならん。
プロレス内小スターの全盛期の剛程度だろう。
奴は刺された時、T2000とかでジゴロキャラヒールで行けばもっと一般にまで受けた
アピールできたかもね。

>265
>藤波は若い頃ゴッチ道場でシュートに熱中した時期があった

そのフレーズ、懐かしのプロレスアルバム「いまなぜか藤波辰巳」だね?(にやり)

>>255
WAR末期の異常なまでの荒谷プッシュを見ると、んなこたないと思うがな。
まぁ、結局は徒労に終わったわけだが（ｗ

何かのスレで、藤波はメキシコ修行当時、喧嘩王ブラソ・デ・プラタと毎日の
ようにバーリ・トゥードの練習をしていたと書かれてたけど、本当かな。

>>267
そのあたりをコバカにして不定してたら
想像、思い込み、偏見でしか評価できないとなるのだが
（おもいっきりそれに当てはまる人もこのスレにいるけど）

関節技の取り合いならばまあそれなりとは思うが、リアルガチの世界で実績残した
天龍、鶴田、長州にはガチではやはり劣ると思われ。
ただ他の３人がガチやってる時間すらプロレスに注ぎこんだのが藤波。
まさに生涯一プロレスラーだと思うよ。

>>266
「不当に高まってる」じゃなくて、それまでの藤波が紙プロによって「不当に低かった」
から、その反動でしょ。
俺も藤波は「魅せる」プロレスの第一人者と思ってるけど、紙プロが流布して、２ちゃんとかで
定着してるほど弱くは無いんじゃないか？　と言いたいだけ。

＞アリキック、ハイキック、パンチ、延髄切り・・この辺の格闘技系の技
藤波がハイキック出した事ってあったっけ？
パンチを効くように打ったらプロレスにならないでしょｗ
プロレスの試合で（アクシデント抜きで）本物のパンチ打ってる試合ってあった？
元々延髄斬りは格闘技系とは思えないが。
いくら猪木が極真の蹴りからヒントを得たにしても。

>270
コバカになんかしてないよ、その逆。
懐かしい一節だったんで嬉しかったのさ。
偶然同じだっただけならスマンけど。

俺も藤波は大好きで、彼のシュートの強さは信じてる。
「藤波は若い頃ゴッチ道場でシュートに熱中した時期があった」というのは、まんま前出のアルバムの中にあった文で、確か「今('85年当時)藤波がUWF(旧)に移籍しても、すんなり対応できるだろう」というものだった。
藤波ならグラウンドで藤原・木戸と互角だったはず。
ゴッチ・前田・天龍・藤原らが藤波に高い評価を与えてる。
いくら「受け」てくれるからとは言え、本当に強くない相手にそこまで評価するようなメンツではないと思う。

>>273
すいません。てっきり（にやり）がコバカにしてるニアンスだと
勘違いしました。

こちらこそ、まぎらわしい書き方してスマンです。

藤波に憧れてレスラーになった人って、かなり多い。
以外なところでは、三沢や田村なんかもそう。
ま、当時はまだ、ゲテモノの世界だったから、
一般の若者にとって藤波は、身近な存在であったんだろうな。

>>273
そのアルバムってオレはしらんのだけど
オレの記憶では、たしかゴッチがインタビューの中でそう語っていたような…
藤波が一時期フロリダのゴッチ道場でトレーニングしていたのは事実だよな？
ジュニアヘビーの頃の藤波の素質にはゴッチも惚れ込んでいたとか
ドラゴンスープレックスを教えたのもゴッチだったし
でも、この技そのものはゴッチ自身が若い頃からやっていたとインタビューでは語っていたよ

>>271　リアルガチの世界で実績残した
相撲に関しては昔はプロレスと同じぐらい八百長視されてたよ。
金で星買い取る等かなり暴露されてた。世界で相撲ブームおきた時
海外からその辺りを指摘され大慌てでガチだって取り付くような感じで
いまはヤオといわれなくなったが、俺は昔は相撲＝八百長とみてたがな

>277
そうか。じゃあきっとそのインタビューからの引用だったか、担当記者(ライター)が同じだったかかな。
最近、西村が「今でもゴッチさんが弟子と思ってるのは藤原・木戸・船木・藤波・鈴木」とか言ってたっけ。
(船木は入ってなかったかも)
マジで弱かったらゴッチもそうは思わないんじゃないかな。

テ−ズがあるインタビューで、「メキシコ修行当時の藤波のコンディションは
最高だった。あの頃が猪木に勝つ最大のチャンスだった」みたいなことを
言っていた記憶がある。メキシコ修行当時と言えば、まだ藤波が日本でブーム
を起こす以前だから、猪木から勝ちブックをもらえるとは考えられないので、
この発言はシュートだったら、という意味だと思う。

>>276
のちの現役プロレスラーにとって、「藤波辰巳」は初代タイガーマスクと
並んでもっともあこがれる人の多かった存在でしょうね。

>>280
テーズが選んだ「レスラー・オールタイムベスト20」のなかに藤波の名前
がある。
日本人でランクインしているのは猪木と藤波のみ。テーズが対戦経験を
持たないのもバックランド？（だっけ？　これは間違っているかも）と藤波
のみだった。
テーズ曰く「メキシコ遠征当時の藤波を見て、『相手の良さを引き出して
それを上回る実力で巧みに勝つ』何というすばらしい選手だと思った」
当時所有していたベルトを返上して、藤波にチャンスをやろうとしたが
受理されなかったとも。
なお、これは85年のコメントで、後年「いまなら高田とオブライト、スコット
・スタイナーも追加してくれ」と語った（当時、Ｕインター顧問……）。

なお、上記テーズ発言をメキシコ→アメリカに置き換えれば、同様の
コメントをフレアーも行っている。

>>279
ファイトのインタビューで「藤原、木戸、藤波がベストスチューデント」と
語っていましたね。ゴッチ道場滞在期間は藤原に次ぐはず。
ただ、ゴッチの「ベストスチューデント」は藤波、木戸以外は結構流動的だが。

テ−ズは鶴田や天龍に関しては、どういう評価をしてるの？

>>283
「ニュージャパンとオールジャパンでは何かが違う事だけは認めなければならないな。
（猪木、藤波賛美が続き）、ニュージャパンの連中にはスピリットがある。
私がオールジャパンでコーチを買って出た時は、トップの連中で私の所へきたのはスモウレスラーのテンルーだけだった。
若手ではミサワだけが本物だった。オールジャパンのスピリットはそれだけがすべてさ」

85年、猪木藤波戦を裁くために来日した時のファイト紙のインタビューより

テーズはわりと言う事コロコロ変わるので有名だし。
自分が参加してるプロモーションを相当ヨイショするので、新日来日時の話は
当てには出来ないよ
三沢に関しても後に小橋戦のＶＴＲ見て「格闘技の動きじゃない」って
けなしてた。

>>285
藤波と猪木と、馬場の評価だけは、生涯変わってないよ。

>>285
85年当時と四天王時代じゃぜんぜん違うからね。
全日は昔から「プロレスの型」を重視してるって感じで
ギラギラしたものが無かったよ。会場の空気もなんか澱んでた。
長州も全日のこと「新日とやってきたことが違う。顔みりゃ分かる」
っていってたし

俺も四天王プロレスは何か違うと思う。

俺は昭和新日派だが、その頃は全日本も結構好きだった。
四天王プロレスが出てきてから、なんか違和感を感じるようになり、あんまり
全日は好きじゃなくなったな。

四天王プロレスは言うなればハードコア･スタイルみたいなものだと思う。

馬場自身、四天王プロレスは理解できないと言っていた
客が喜んでいるからプロモーターとして容認していたが

テーズの発現は聞いてる分にはヨイショにしか聞こえないけど
たぶんこのスレの住人は80年代前半以前のリアル世代が
多いからその人たちは新日と全日の「空気」が違うのは肌で分かってると思う。
よくジャパンが「ぶっつぶす」カルガリーが「やっつけてやる」と対談で
連発してたが全日は「なに熱くなってんの？」みたいな感じだった（とくに鶴田）

>285
雑誌の企画で三沢対小橋についてあれこれ批判して
(試合長過ぎ＆スリーパーかけられてるのにタイツ直すな　というのは同意だが)
それが出版された日に馬場さんが…って話がノア旗揚げまでを追った本にあったな

とはいえ、彼が鶴田にバックドロップを与えたのは大きいと思う

鶴田は実はバックドロップをテーズに伝授されていない。
というのは、鶴田は遅刻魔で有名で、バックドロップ伝授の日も遅刻した為、
テーズに極意を教わり損ねたのだ。
しかしテ−ズは鶴田のバックドロップを見て、「私が教えることは何もない」
と言ったらしい。

…つまり、もともと使えたけど、テーズが来たことで解禁
→伝授扱い　ということですか

やっぱこの頃のプロレスは観ていた方にもリング上にも
「本気」が溢れていたと思うな。馬場プロレスだけだったら
プロレスは早く衰退していたのかもしれない。新日本の
ケンカを売る姿勢が良くも悪くも両団体のコントラストと
なってプロレスは生き延びてきたのだと今更思う。
だから>>292のレスはよーく分かりますよ。
そこに気づいたのが天龍で、のちに天龍革命が画期的と
言われたのは馬場全日本のポリシーを崩したからです。

まあ、その天龍とて、長州が全日に来なければ、そこまで気づいたかどうかは疑問。
鶴田の後ポジションに甘んじてたと思われる。
やっぱ、全日に長州が残した足跡って大きかったんだな。
そういう意味でも、革命戦士なんだよな。

>>297
長州に関して残念なのは親日にリターンしてから自分が体制側に回って
しまった事。仕切りたくなるのは仕方ないけど長州の場合自分以外の意見を
求めずに会社動かしたから親日の新人がみんな面白みがなくなってしまった・・・

学生運動やって猛烈社員→管理職になり､下の世代に｢俺らの若い頃はなあ」と言ってる連中と
そっくりな長州。

>>299
新人を全部自分の鋳型に嵌めて個性を無くしていく感あり。猪木の放任主義とは対照的だと思う。

やっぱ前田日明のプロレスが一番カッコイイよ。

長州は自分の後輩を型にはめて逆らうの許さないよね。
あれって後輩の前田に恥かかされてことが原因なのかな。
俺は馬場の全てが好きなわけじゃないけど、馬場って
意外に弟子を型にはめないんだよね。
アメリカで色々なレスラーを見てきたからかもしれないけど。

>>287 >>288
良くも悪くも両団体の指向性が対立していたからね。
と言うか、80年代前半の全日は、消防(当時の俺の友人達)にさえ、「動きが
遅い」・「練習不足」・「わざとらしい」等と馬鹿にされていた。
>>289
俺は両団体のファンだったが、新日は87年秋頃、全日は90年末頃(即ち四天王時代の懐胎期)から受け付けなくなった。
勿論、年齢に伴うプロレス観の変化に由るところも大きいだろうけど。
>>290
大根役者達の不格好な技の掛け合い(ゴロ寝休憩付きの)としか思えなかった。
>>296
外人天国全日も好きだったが、天龍革命期も好きだった。
以前から天龍・原のファンだったという理由も在ったが、この時代辺りまでは後の四天王時代と違って、乱闘・乱入・遺恨(ドラマ性)といったプロレスに不可欠なコードを大切にしていたからね。

四天王スタイルは進化の袋小路みたいなもんだろ。
追い詰めら得た挙句の究極の選択みたいなもんで、その先の無い一代限り。
個人というよりグループ内で磨き上げるスタイル。それはそれでいいと思うよ。

四天王スタイルは最初は革新的で凄いと思ったけど、すぐに嫌気がさしたなぁ。
「これぞプロレス！」みたいな事言ってた（今も言ってる）人居るけど、俺はそう思えない。
ドラマ性も薄いし、技の価値は暴落させてたし・・・

前田と長州って自分が下っ端の時は、実力がある人間がトップをとるべきだ！！
とか思ってるのに、いざ自分がトップに立つと新人なんかに、

「１０年はやい！！！！」
とかって平気で怒鳴るタイプだね

>>306
商売上しょうがないよね。

>>305
なんか耐久レース・タフマンコンテストというような感じを受けた。

要するにプロレスの侘びさびがないのよ、四天王プロレスには

>>308
そうそう。
三沢VS小橋だっけか。誰かが「これは“三沢VS小橋”という名の競技だ」って
言ってたけど、そんな感じ。
凄いことやってるとは思うけど、魅力は全然感じなくなった。

>>309
そんな感じですな。

三沢も小橋も川田も素晴らしいレスラーだと思うんだけど、あの当時のスタイルは肯定出来ないなぁ。
時代性を考えたら、ああいうスタイルに一度到達してしまうのも分からなくは無いけど。

当時はUWFが流行ったりしてたからスポーツライクという意味で
ああゆう方向に言ったんじゃないかと。
あの頃から両リンや凶器とか無くなったし。

>>311
スポーツライクとは思わなかったなぁ。
もっとカルト的な儀式を展開している感じ。
でも、そういう意味ではUなんかより物凄く真摯でストイックだったとは思うけどね。

ちょっとスレ違いが続いちゃったかな。

あと、３本勝負もなくなった。
あっ、それはもっと前からか。

３本勝負ってなんだったんだろうな。
今考えると不思議だよな。
でも、テーズ力道山時代から
馬場猪木時代やＮＷＡ全盛時代など、
ビッグマッチは３本勝負が主流だった。
なんで。

>>313
双方が一本ずつとった方が試合が盛り上がるから
そもそも試合が短すぎると客が納得しなかった時代
ボクシングの短時間で決着がついたKO試合を見て
力道山が「あれでよく客が怒らないな〜」と言ったのは有名な話

３本勝負がなくなったのはなぜ。

自分の中では、全日が一番面白かったのは、
ジャパン参戦時代。次が天龍革命時代。

>>315
双方が一本ずつとって結局三本目が勝負になるなら
最初から一本勝負の方が試合にリアリティと緊迫感が出るから
猪木が率先して導入したが
自身の年齢によるスタミナの衰えも考慮してのことだったと思われる

各団体で抱えているレスラーも増えたっていうのもあるのかな・・・

3本勝負はフィニッシュホールドが3回見れる。つまり、説得力のある技を3回
見れるということで、ある意味1本勝負よりリアリティがあると思うのは
俺だけ？

新日は三本勝負が三回勝負になったような感じだね

一回の試合時間も短いし。。。

日本最後の３本勝負ってどの試合なんだろうね。
本当にぱったりとなくなっちまった。

おそらく、鶴龍長天は、その分岐点なのかな。

あと、花束の贈呈（しかも、女性による）
あれも、ぱったりなくなっちまったな。
なんだったんだろうね。-

>>321
たしかに、鶴龍長天の頃、
３本勝負はテレビで観た記憶がある。
今は、強豪選手が沢山いるから、
運営上出来なくなったんじゃないかな。

>>321-322
お前ら、
　鶴　龍　長　天　って何だ！？

藤波はどこだ藤波は！！

スレ違いだけど、ルーテーズ杯ってまだあるのかなぁ
三沢と越中が争って以来、音沙汰無い様な気がする

>>323
すまんすまん。単なる誤植だ。
悪意はない。許してくれ。

>>323
おれも悪意はないよ、スマン。

>>323
龍だろ。
　鶴　龍　長　天　といえば鶴田、ドラゴン、長州、天龍
龍ときてドラゴンと脳内変換されないようではまだまだとしか言いようがないな。

ドラゴンと鶴田すごくいい選手だが、人間として常識的すぎる。
日常にいそう。この二人にはそんなイメージがあってイマイチのレねえ・

>>328
日常にいそうな人間は大学教授にも社長にもなれないっす。
そこがこの二人の本当の魅力。

だから結局、前田日明を愛する事が
かつてプロレスを愛した者の最後のプライドになるんだな。

>>319
一本目が説得力の薄いフィニッシュホールドで決まるだけだよ

長丁場の61分三本勝負をやるには、やはり序盤に地味なグラウンドレスリングを
延々やらなければならない
そういう技術をもつ本格派のレスラーが消えていったことが
三本勝負が廃れた一つの原因でもあるような気がするな

藤波って普通にヤンキーにシバかれそう

>327
おれは仲田龍リングアナかと思たヨ

地方の６人タッグなんかじゃ昔は３本勝負当たり前。
そういうの見た事は無いが、やはりフィニッシュが３回見れて３倍お得じゃ？
とここまで書いてて思ったのだが、３本勝負が消えたのとカウント２の攻防が
増えた事の因果関係はあるような。

で、ビッグマッチ限定だと鶴田以外はあんま経験してないような。
天龍も昔はそんなタイトルに絡まなかったし、ロビンソンと組んだインタタッグ戦くらい？
鶴龍だとｖｓウォリアーズが最後かな？
ジャパン復帰後の藤波ｖｓ長州で一度３本勝負やってるね。

藤波といえば85年にジャパン移籍が確実視されてたはず。
大塚も名前は出さなかったが、３人（藤波、コブラ、戸口）の
移籍会見を行うとマスコミへ伝えていたらしい。
結局移籍は中止になったが、もし移ってたら鶴田、天龍、
ハンセン、ウォリアーズとの対戦も見れたんだよなぁ。

藤波が新日にとどまった事はプロレス界の発展を遅らせたね。

>>336
藤波が抜けてたら新日は潰れてたしそうなったら第一次UWF崩壊後に
前田が新日に来る事は無かっただろうしその結果第二次UWFは存在しなかったと思うので
藤波の新日残留はプロレス界の発展を促進したと思われる。

>>337
同意

>>335
あの時全日マットはレスラー飽和状態で、馬場は藤波までは欲しいと思ってなかったんじゃないかな。
「ウチには鶴田と天龍がいて、長州も来る。その上で藤波をどう扱えばいいの?」というコメントを何かで読んだよ。
もしジャパンに移籍してても、そういい待遇を得られたかどうか･･･

俺は藤波が新日残ってくれて嬉しかった。
あそこからの２年間が、一番好きな藤波だよ。
他のレスラーにはない"神々しい悲壮感"が漂ってた。

俺はジュニア時代よりもあの「冬の時代」を支えた時こそが『藤波の全盛期』だったと思ってる。

>>339
あの頃の藤波が全盛期だったというのは同意だが、その全盛期の入場テーマが
マッチョドラゴンというのがなんとも。。。

>>337>>338
いやいや、藤波が新日から居なくなってれば
猪木政権が、もっと早く崩壊してたかもって意味でさ。
そうしたら猪木は同じく旧Ｕを呼び寄せてたにしても
前田を冷遇せずに、ちゃんと挑戦を受け、早々と前田にエースの座を譲り
今の様にＫー１やプライドの後拝を喫する事も無かったかもしれない。
今もプロレス界において猪木の影響力が絶大なのは
藤波が猪木に逆らわないからという気がしてならない。

>>341
むしろＫ−１やプライドに対抗しうる存在って猪木しか居ないのだが･･･
藤波にも長州にもエースを譲らなかった男が前田にエースを譲るとは考えられんしね。

藤波はあそこで残って正解だろう。あの時代の藤波は間違いなく新日本の屋台骨だった。
マッチョドラゴンは愛嬌だ。

このスレに来て、初めて藤波社長が凄いレスラーだった事を知りました。
今度、現役時のビデオ借りてきてみます。

>>343
できたらジュニアヘビー時代か伝説の前田戦を見てください。

85年、88年の猪木戦も是非。

なんやかや言っても、やっぱり長州との一連の数え歌ははずせないっしょ?
83,7,7大阪なんか、藤波凄いよう。

ビデオ化してれば、長州離脱後のＷＷＦインタ戦
対ボブオートンJrなども観て欲しい...フィニッシュが切ないよ。

>347
いや、切ないどころか俺には「長州が去った新日マットはオレが守る！」という気迫が感じられたよ。
あのフィニッシュは当時から賛否両論あったけど(他団体エースをイメージさせる)、あえてあれを出した藤波がいい。

ビデオ化･･･して欲しいなあ、してないよね？
DVD『新日レスラー名鑑　外国人編』でもオートンとばされたし･･･
入ってれば、絶対藤波戦だったはず。


フザケンナ！！！　ビデオ◯ック・ニッポン！！！

あと、名古屋レインボーホールでやった、ベイダ−戦って、ノーカットで
ビデオ化されないんですかね。結構エンディングが感動的だったんだけどなあ。

>>349
ええっと、初防衛戦だっけ？
ファンがリングサイドに押し寄せてきたやつ？

>>350
そう、それです。フィニッシュは逆さ押さえ込みで、ベイダ−から日本人で
初めてフォールを奪った試合です。

ビデオだと、ダイジェストでちょっと見たことあるんだけどなあ。

>>342
そうかな？
猪木は自伝に「藤波や長州ではヘビー級としては、もの足りなく、前田を後釜に考えていた。」と書いてるが？
新日Ｕターン時代も新日幹部は前田に個人的に「株をただで分けてやるから役員にならないか？」って話を持ちかけてるんだよね。
前田はＵが解体されるってんで断ってるが。
その話を前田が素直に受け入れてれば
多分、新日は前田エース体制を作ったと思う。

>>352
「藤波や長州ではヘビー級としては、もの足りなく〜」
そんな記述はない。
書いてあるのは「藤波や長州は後継者というには世代が近すぎる」
「後継者は自分とは別のタイプの選手を考えていたが、藤波は似すぎている」
「藤波は芸能界でタレント的な活動をすることで、自分にはプロレスしかない、
という凝縮した魅力を持つ長州に人気を奪われた」
ということ。
前田に関しては「長州とはまた違うタイプで体格の大きい前田が台頭してきた」
とあるぐらい。

>>353
前田がイギリスから凱旋してきた時を指して
「次は前田の時代と見ていた。」っていう記述もあるよ。
後、プレイボーイの対談でも前田に
「時代を担ってもらおうと思って期待してたんだがな。」って言ってたよ。

藤波と鶴田の試合はビデオを見るべきだね。
天龍はそもそもビデオ化されている試合が少ないし、ある意味今の方が面白いから、
ワープロと全日中継をチェックすべし。
長州は…、現在の姿が切なくなるから止めとけ…。

>>342
その話は知らないが、しかし猪木は一度前田を切り捨てているんだよなあ。
先に出向させたのは期待の現れかもしれないけど。
ただ･･･前田が伸びてきたら来たでそれを潰しそうなお人なんだが＞猪木。

>「藤波は芸能界でタレント的な活動をすることで、自分にはプロレスしかない、
>という凝縮した魅力を持つ長州に人気を奪われた」

ヒデエ話だ（苦笑）
藤波のタレント活動は新日本の営業の一貫でもあるだろうし。
今になって考えると凝縮した魅力を感じるのは藤波と天龍だね。

>>356
猪木は旧Ｕの両国最終戦の後、前田に「オマエだけ帰ってこい。」って言ったんだが
前田は「もう振り回されるのは嫌だ。Ｕで理想の格闘技としてのプロレスを追求する！」って言って拒否したんだよ。

>>328
藤波に関しては日常にいそうなイメージってのは同意。
その普通っぽい人がスターになってるから感情移入しやすかったし、
藤波に憧れてレスラーになった人が多いっていうのも
藤波を見て「頑張れば普通の人である俺でもスターになれるかも？」って
思わせたのが大きいと思う。
ただしそれがレスラーの平均的な体格の小型化を進めてしまった罪もある。

鶴田はキャラクターは極めて普通にいる常識人っぽい反面、身体能力は
怪物だった。そのアンバランスさも一つのキャラクターとして面白かったと思う。
見るからに怪物っぽいブロディが実はインテリ、とかと同様に。
鶴田に憧れてレスラーになった人が少ないというのは
「頑張ればああいう風になれるかも？なりたい」ではなく
「俺とは持って生まれたものが違う。ああいう風には頑張ってもなれない」
と思わせるからだと思う。

>>358
そして前田には鶴田には無い顔の格好良さがあったからカリスマと成った。

>>359
前田は元々新間と田中にアメリカに行って空手道場を開く際の身体作りに
なるからという言葉に騙されて新日に入門した男だからプロレス業界と
違和感があったのが独特の存在感に繋がったんじゃないかと。

>>356
たしかにＵＷＦ創立メンバーって明らかにその時点で
どうでもいいレスラーばっかりなんだよな
話題つくりに藤原を襲撃させたけど当時藤原ってテレビに
出されることすらない中堅だし、猪木が新日と和解したから
Ｕも4月に旗揚げして5月には合併吸収の記者会見やってた。
本当に前田を後継者に考えてたら無理にでも連れ戻すことも出来たんじゃないの？
前田も猪木が来ないと知って新日戻りたがってた感じだったし
しかし猪木はこの会見出席する予定だったが顔すら出してない。
（理由がサンダー杉山の結婚式に出るからだってよ・・・）
結局新間が怒って拒否したらしい

>>361
＞（理由がサンダー杉山の結婚式に出るからだってよ・・・）

本当かよ？

>>357
そうなの？俺は「猪木さんひどいよ後から絶対に来るからって
言ったのに・・」と半ベソ掻いてたと聞いたが
最終戦の時点で腹くくったのかな？

>>362
本当らしい、その時の記者会見で坂口が代弁した
前から決まってたから他意はないと言ってたが

でも何で猪木は藤波のことこんなボロクソに言うのかね。
結局猪木に舐められてるってことか？
「俺（猪木）から離れていって真のトップになってやっていく勇気も力も無い」
っていう風に。

団体旗揚げは何回もあるが結婚式は一生に１回か２回しかないので・・・。

>>363
ま、本当の所は関係者じゃないから知る由もないが
前田は船木・鈴木の移籍の件で世田谷のレストランで猪木と会談を持った時も
「何で旧Ｕに来るって言って来なかったんだ！」って問いつめてたらしいから
恨みは、相当なもんだった事は確かだなｗ

>>365
藤波は猪木の引退が決まった時、ＦＭラジオの何かの番組で
「猪木さんが引退してしまう事は正直、恐い。」って言ってたよｗ
藤波は、自分はピンで団体を引っ張ってやっていくだけのスターでは無いっていう自覚があるんじゃないかな？
その点、たった一人でリングスを旗揚げし、十年やってきた前田は、やはり偉大だと思うよ。
藤波も前田を評して「あれだけのカリスマ性を持ってる選手は、めったに居るもんじゃない。」って言ってるし。

そーいえばUの面々が旗揚げシリーズ直後にフリー宣言して騒がれたりしたね。

>>359
＞「俺とは持って生まれたものが違う。ああいう風には頑張ってもなれない」
それって何時頃の話？
別に煽るつもりは無いが、消〜厨時(80~88年)の俺の周囲では猪木・藤波・
長州・天龍・前田らと比べて全く評価されて無かったので。

>>361
ラッシャーは消費し尽くされた感があったし、前田も凱旋時の華々しさは何処へやらって状態だったしね。

前田以外は事実上の廃品処理みたいだったしね。
もっとも温情で出場させた藤原や高田がそのまま帰ってこないとは夢にも思わなかったろうが。

>>370
藤原や高田が入って、その後に佐山や木戸が合流して
さながらゴッチファミリーの団体になったからな。

スレタイ無視で毎回前田主体で持ち上げる事しか書かない、空気読めない
ID:pzXvH4wqは前田スレでやれよ。
何時間貼り付いてるんだ？

>>372
うるさいよ。
前田以上のカリスマは居ないんだから、しょーがねーだろ！

個人的な印象

強さ
鶴田＞天龍＞前田＞長州＞藤波
カリスマ性
前田＞長州＞天龍＞藤波＞鶴田
上手さ
藤波＞鶴田＞天龍＞長州＞前田
常識がある順
藤波＞鶴田＞天龍＞＞＞＞＞長州=前田

明確なビジョンと理論
前田＞長州＞藤波＞鶴田＞天龍

語彙力
前田＞天龍＞鶴田＞藤波＞長州

交渉力
前田＞藤波＞長州＞天龍＞鶴田

インテリ度（学歴とは別の意味で）
前田＞鶴田＞天龍＞藤波＞長州

>>375
その通り！

全部読んだで。ええスレやね。久々にﾌﾟ板にきてよかったわ。
ちょっとおっさん臭いけど・・。

前田、普通に好きだったけど(提携時代まで)このスレで前田前田言ってる一人の中身の無いレス見てると嫌いになってくるから不思議だ･･･
まさかファンを装ったアンチじゃないよな?

前田はカリスマ性なんか無い時の方が全然良かった。
スーパータイガー・木戸・藤原を超えようと頑張ってた(実力��1決定リーグで優勝経験ないのはトップでは前田だけ)旧Uの頃なんか"新日に捨てられた弱小ノーTV団体を支える若きエース"として、同時期の藤波とはまた違った悲壮感が漂ってたよ。
いつも薄暗い、狭い会場で・・・

脚光浴び始めて、腹が出てきたのがなんともかんとも・・・
人の上に立てる人物じゃあなかったし。

375だが、
俺は極めて冷静に分析してみたんだ。
中身の無いレスする人とは別人だよ。
でも、前田の話は理にかなっていること多し、
得に、リングスにおいて描いた理論・理想は、
プロレスとは違った意味ですばらしいと思うよ。
鶴田も関心してた。

>>375
明確なビジョンと理論 、語彙力、交渉力、インテリ度
賛同するしないは別としてこれがプロレスラーの評価に
なんの関係があるのだろ？

>>378
同意。
空気読まないでマンセーばっかで、反発狙ったアンチなんじゃないかと疑っていた。
前田スレ読む限り、一応本当にファンっぽいが。
だとしたら、本当に子供なのか？
一般的な前田ファンは、熱狂的に支持するけど冷静に判断する事も出来る人って印象がある。

>>379
ならば、前田が最高になるだけのものをチョイスすべきじゃなかったんじゃない？
このタイミングでｗ

俺は前田も凄いレスラーだったとは思っている。
けど、ここではスレタイの4人を語る上で副次的に扱うべきだと思う。
世代的にも一つ下だし、Uに走ってから（新生U以降）はスタイル的にも
スレタイの4人と一緒に論じるのは難しい部分がある。

業界を代表するスターとして、あった方が好ましい。
前田が業界を代表するスターとなりうる素質が
鶴藤長天よりもあった。

>>378
俺は高房の時、プロレスファンだと言ったら周りからバカにされた。
で、俺は「とにかく前田の試合を見てみてくれ！」って皆に訴えかけてたんだ。
そしたら前田×藤波が放送された翌日に皆から「スゲー試合だったなぁー！いままでバカにしてて悪かった。」って言われたんだ。
ニールセン戦の後には柔道部の顧問の先生にまで「いい試合だったなぁー。」って声掛けられたよ。
つまりプロレスはヤオと思ってる世間を振り向かせたのは前田の功績が大きいって事を言いたいんだよ。

前田って今なにしてんの？

かなりいい歳じゃんか・・・

>>385
悪いかよ？
てか、このスレの住人は年齢層高いはずだが？

>>386
その年齢でその幼稚な書き込みに呆れられてるんだろうが（苦笑）
前田の印象悪くするだけだから、ROMってた方がいいんじゃないか？

まあ前田の世代で前田に並ぶレスラーがいないからね・・・
世代で語るスレがないのはわかる
前田・佐山・谷津・・・高田は三銃士四天王と同じだし

週刊誌の表紙を何回飾ることができたか？という意味では、鶴田は
プロフェッショナルとして一歩劣ると思う。本格的に評価されはじめ
たのは４０代すぎてからだし、まして「鶴田最強伝説」は死後のこと。
鶴田は実は強かったなんていう論議はもううんざりだよね。オレ的には、
ジャンボ鶴田はジャイアント馬場のプロレスを鶴田流に実践した男。
それはそれで評価している。ただしそれだけで、後輩のレスラーに鶴田
イズムが残っているかというと、残ってないよね。

ちゅーか、前田の話はスレ違いだろうが。
俺も前田は好きだが、前田オタはその辺わきまえろよ。
どーしても語りたければ鶴藤長天と前田のスレでも作れよ。
アホが。

そもそも「ジャンボイズム」って何？
「就職します」ならこないだ何とかって新人が言ったし、
「自分の仕事だけやって後シラネ」っていうんなら、
ジャンボイズムはプ界に激しく蔓延してる気がする。

>>390
活躍した時代が違うんだよね。
ほんの少し違うだけなのに・・・

>>387
偉そうに言うなよ。
前田を評するのにグダグダと言葉は必要ないから素晴らしいんだよ。
もう存在そのものがスター、立ってるだけでスターなんだよ。
『夢の架け橋』や長州や猪木の引退式で結局、一番歓声を受けたのは前田だろうが！

前田はいいんだけど、タイトルと違うような・・
前田の場合、プロレスラーとしての評価を超えて一人で「前田」ってジャンルやってる感じだったし
世間にも出たから、4人と比べるのはモノサシが違ってくる気がするね。
このタイトルの4人は「馬場、猪木」直後の業界内スターだからね。前の2人のインパクトも
でかくて若いうちに前田並みに出ることは困難な世代でもあった気がする。
もっとも藤波の場合小さいんだが逆に猪木とかぶらないジュニアという別世界を築けてよかった。
後年ヘビーに移ってからはその貯金を徐々に使い果たして、今や笑いのネタにされて残念。
長州は今、いろんな意味でほんとに貯金無くしてるし、ジャンボは体壊した。
若い頃人の技パクリで2番手イメージの天龍が今はピカイチになった。
カレの場合ヤオガチ超えていい感じになっている。一生の内に使うエネルギーは決まってんのかね。
前田はもう何もせんのじゃないか。派手なことは。

>>390
>>1に
前田の話もＯＫって書いてあんだろうが！

鶴田に三沢のようなリーダーシップと責任感、
前田のようなルックスがあれば、
業界を代表するスーパースターだったのにな。

いまこのスレタイで語るに、前田が出てくるのはしょうがないんじゃ
ない？藤波は前田と一番ガンガンやりあった選手だし、長州とも因縁
があったし、鶴田も「前田とやりたかった」と公言したし、天龍とも
試合はしなかったけど、お互い認めあう同士。
つーか1.が「前田を始め同世代の選手の話題もアリ」といってるんだ
から(w
まあ、マターリいきましょう。前田も８０年代を語るに外せない選手。

前田の話はいいけど前田荒らしがヤなんでしょ

うん。荒らしは拒否したい

>>397
>>381が言ってるように、副次的にならいいと思う
けど、>>395みたいなマンセー馬鹿はそんな事すら理解できない

＞前田を評するのにグダグダと言葉は必要ないから素晴らしいんだよ
馬鹿か？ｗ
じゃあこのスレで語るなよ

400

鶴田と藤波がブレイクしたのは７０年代後半、長州がブレイクしたのは
８０年代前半、天龍、前田は８０年代後半だからね。
1.さんはおそらく８０年代後半頃のプロレス四天王プラス前田を語ろう
、ってことなんだと思うが。

１だか･･･スマン、仏心出して前田の名前を書いたのが悪かった。
俺も前田は好きだし鶴藤長天と絡められる部分は多いので語ってもいいとは思う。
けどもあくまでも副次的なもんであると納得してくれ。
そもそも鶴藤長天を語りたくてスレ立てしたんだから。
前田を評するのに言葉要らないのなら書き込む必要ないじゃん。

前田スレに誘導してやればいいのに。

いやー、みんな悪かった。
最近、前田が表舞台に出てこないから話題が無くて
寂しさのあまり、ここで、ちょっとダダッ子の様に暴れてみたくなっちゃっただけなんだ。
消えるからマターリやってくれ！

>>403
気持ちは分かるよ
俺も前田自体は嫌いじゃない
狂犬に噛まれちゃったみたいなもんだね
しつこ過ぎる狂犬だが・・・

>>404
元々前田スレの住人だよ、そいつ

>>405
前田スレで話し出来てんだから、ここ荒らさなくてもいいじゃんか

>>407
荒してるつもりは無いんだけどね。
ただ、どのスレでも前田の名が出ると必ず波が起こるよね。
そういう前田のキャラが、また好きなんだがｗ

>>408
だから、みんな前田は好き。
アンタがイヤなんだよ。

狂犬は保健所に

>>408
・・・
>>409の言う通りだよ・・・
前田のせいにするな・・・

>>409
好きなら、どういう風に好きなのか説明してもらいたいな。

もうどうでもいいよ。
別の切り口を考えよう。
思いつかないが。

>>412
消えるんじゃなかったのか？
それ語りだすと、前田中心になるだろうが・・・

大体このスレで語ってる人なら、スレタイの4人の内誰か（もしくは全員）に
思い入れがあっただろうから、長州ファン以外は前田に悪印象持つ人は少ないだろうが
（長州も後に和解して対談してたから、そうでも無いかもしれないが）

藤波ファン→名勝負の相手、「無人島に仲間が居た」発言
天龍ファン→お互い認め合っていた
鶴田ファン→引退後の「闘ってみたかった選手」発言、それを受けての前田の「光栄」発言

それを嫌な気持ちにさせるアンタって、結果的に前田の印象悪くしてるぞ

>>411
俺は２ちゃん始めて二年くらいなんだが
その間、プ板と格板の前田スレを行ったり来たりしてたが
前田は格板ではヤオだのチョンだのと叩かれまくり。
プ板でも人気は中途半端。
そんな中で、次第にレスが喧嘩腰になっていっちゃったのは事実だね。

別に消えなくてもいいし前田の事語ってもいいから、せめて他の選手と絡ませてよ。
他の４人に全く興味無かったけじゃないんでしょ?
何も「だから前田が一番なんだよ !」だけで済まさなくていいじゃん。

例えば例の藤波との試合だけど、前田のあの厳しい攻めを受けきった藤波についてはこう感じたとかさ。

Uといいリングスといい、みんないなくなちゃったからね
前田からは・・・。

>>416
だからスレタイの四人の中では藤波が一番好きだよ。
あの全盛期の時の前田のキックを良く受けようって気になったなーって感心するよｗ
藤波が引退表明してから出された特集本で藤波自身が一番印象に残ってる試合に
例の前田戦を挙げてたのも嬉しかった。

まあ俺もあのシリーズは開幕前から6月12日が待ち遠しかったよ。
猪木と前田が別ブロックになってたから尚更ね。
あの時のワー・プロは朝から楽しみで楽しみで･･･懐かしいね。

「期待外れの試合だったらどうしよう」という不安を吹っ飛ばすあの熱戦。
「もう猪木戦はやらんでもいいや」とまで思ったよ。

まさか再戦がないとは予想だにしなかった･･･

>>383
そしたら前田×藤波が放送された翌日に皆から「スゲー試合だったなぁー！いままでバカにしてて悪かった。」って言われたんだ。

あの試合に関してはどう考えたって藤波の方が偉いと思うが？

>>420
それはプヲタ的な見方で
世間一般の目には、どうしたって前田の方が圧倒的に強く見えるよな？

どうでもいいんだが，好意的に前田に対しても前田ファンに対しても
受け入れていたつもりなんだが，鶴藤長天の話ができなそうなので，
以降はスルーでお願いしたいんだが。

>>369
鶴田の評価が低かったってのは「感動させる試合をしない」とかいう点だろ。
持って生まれたものが違うというのは身体能力の話。
いい試合をする能力とかはまだ努力で後天的に身につけられる（と希望を持てる）が
身体能力は持って生まれたものでほぼ決まってしまう。
だから身体能力が怪物だったジャンボはプロレスを目指す人の憧れ・目標になりにくいし
継承する者も出てこない。

でも上にも書いたけど、ジャンボは所謂感動させる試合しなくても
ハンセンやブロディと真っ向から渡り合える日本人ってことで価値があったし
見てて面白かったけどな。それこそそういうのは普通の人が努力しても
身につけられるものじゃないし、貴重だったよ。

>>423
客を感動させる試合をするにはその選手の「感情」が観客に届かないと難しい訳で
鶴田のようないつも余裕のあった選手では彼の生の感情が迸るような
試合は中々作れなかったのは仕方ないかと。

その点、前田日明は、もって生まれた能力がズバ抜けてた上に、ちゃんと感動させられる試合も出来たよね。
とくに前田の魅力が全開になったのはキレてゴンタ顔になった時。
長州事件の時、怒った長州にパンチもらったが、「もっと殴ってみろ」とばかりに自分の頬を指し示す場面や、
ディック・フライに危険な掌底を貰い、キレて
前田も危険技のレッグロックを掛け、さらにストンピングをする様は、まさにヨダレ物である。

「前田」をNGワードにしますのでp48Pp4PYじゃない人は極力その名前を出さないようにお願いします。

>>423に同意。
感情が見えないのはどうしようもないが、世界相手にあれだけ渡り合ったのは
鶴田ならでわ。
スケールの大きさでは4人の中では一番だろね。

>>426
マエダが４人より全ての点で上回ってるからって、そんなに妬っかむなよ。

さっそくＮＧワードに対応してやんのｗｗｗ

>>429
マエダが再び表舞台に返り咲くまで
マエダの火を消さないのが俺の役目だからね。

前田の浴びせ蹴りみたいなの何て言ったっけ？
スゲー高さだったな。

猪木みたいに話題性もないし、藤波みたいに好かれる人間性でもないし、
天龍のように体が動くわけでもない。何より犯罪者。
もうマエダに表舞台は無理だ・・・。

>>431
大車輪キック

めったに切れない鶴田だからこそ、
天龍戦はより説得力があったし、
同時に、それを引き出した天龍もすごい。

>>432
いいや、マエダは俺が付いてる限り必ず復活する！

切れるといえば、長州の切れる（本人に言わせれば切れてないそうだが）
試合もおもしろい。Ｕインター安生戦もそうだし
ジャパン時代の対天龍戦での暴走、長州のパンチに、天龍がロープにつかまったまま
後ずさりする、あのシーンは印象深い。

>>433
そうでした。
前田の技って凄かったよね。カッコよかったし。

ああ、好意的に対応した俺が馬鹿だった･･･
みんな、ゴメン･･･



『感情が観客に届かない』･･･善戦マン〜対ジャパン時代の鶴田の問題点はまさにそれだった。
俺は鶴田も好きだったんで何回週プロやゴングの試合リポート読んで歯噛みしたか。
「鶴田の試合は秋の風」
「憎らしい程余裕の鶴田」
「鶴田戦は6-4で長州有利」
「予告ラリアットはバカ」･･･etc

でも、こういう記事やNWA戦・AWA戦に対するイライラ感は、今思えば充分『感情移入』していたからだった。
だからこそニックから奪った時のカタルシスが絶大だったんだよ。

余談ながら、86年頃、上野のプロレスショップ・レスラー生写真コーナーでのこと。
何気に鶴田の写真(レイスに“例の評判の悪かった”方向変えパイルドライバーを仕掛けてる所)を手にとって見ていたら、店長が「･･･鶴田さん、お好きですか？」
俺はすかさず「ハイッ」
店長、鶴田の写真を２枚タダでくれました･･･

嬉しかったけど、これって鶴田の写真は人気無かったってことなのか･･･？

>>438
鶴田のフィギュアは、ヨドバシで190円だったからね・・・。

>>436
外人相手だと、長州がいくら切れ気味に突っかかっていっても、
それ以上の逆襲喰らうか、いなされておしまいなんだよね。
ジャパン設立前の新日だと、ホーガン、Ｗ･サモアンvs長州、谷津戦
とかアドニス絡みの試合なんてまさにそんな感じ。

全日だと、参戦２シリーズ目の例のvsブロディ、ブルックス戦が効いたのか、
外人相手にいきがるというか、切れるって試合はほぼ無くなった。
あまり取り上げられないんだけど、ゴディとのPWF戦なんて
ラリアット→サソリの必勝パターンを小バカにした感じで外されて、
椅子でボコボコにされ、勝手に試合放棄されたのに、
突っかかっていくような雰囲気、気力すら感じさせなかった。

>440
そのゴディ戦の直後だよね。
「やる気の無い外人はもういらない」発言は。

その時たしか東スポの桜井が「ゴディほどのいい選手にそんなことを言うのはおかしいと思ったが、試合内容を聞いてハハンと思った。長州の負け惜しみだね」とザ・プロレス紙に書いていた。
長州はマーテルくらいの体格相手だと、結構スイングした試合見せるんだけどゴディ・ブロディ辺りにはまったく相手にしてもらえなかったね。
ハンセンだけは付き合ってたが・・・

>>437
そうだね。
前田を一言で評すれば「カッコイイ」
これに尽きるね。

＞俺は２ちゃん始めて二年くらいなんだが
＞その間、プ板と格板の前田スレを行ったり来たりしてたが
＞前田は格板ではヤオだのチョンだのと叩かれまくり。
＞プ板でも人気は中途半端。
＞そんな中で、次第にレスが喧嘩腰になっていっちゃったのは事実だね。

自業自得って事だな・・・
前田スレが荒れてたのはお前（ID:p48Pp4PY）のせいだよ
お前が空気読めない駄レスばっか粘着してるから、面白がって荒らされたんだろ
それにしても、本当に24時間張り付いて書き込んでるのな・・・

>>441
長州って、自分が上の立場に居ないと他人と関わりを持てない人っぽいね
内向的というか
それがプロレスにも出てる

>>443
内向的なのは、事実でしょう。
業界（マスコミ含）外の人（一般人や芸能人や他スポーツ選手など）に接した時、最も大人しくなる、暗い印象を与えるは「鶴藤長天前」では、一番だと思う。
けれど、そうした負の部分をリング上で発散する姿は、悩み多き中高生の自分が見て、十分伝わってきたし、共感できたんだ。
紛れもなく、長州はスターだった。そう思うのは私だけではないはずだ。

>>444
いや、自分もそう思いますよ
内向的で鬱屈したものを一気に出した時、彼は時代を動かした訳で
あの時代の長州は凄かった
その貯金があまりに大きかったから、今あんなでもギリギリやって
行けてるんだろうな・・・

>>444
要するにモテない男のヒーローが長州なんだろ？
俺の様なモテモテ男は前田が大好きなんだよ。

>>438
方向変えパイルドライバーもすごく見えたときがあったよ。
大阪でやった五輪コンビ対龍源砲のタッグ戦で原にやったときに
天龍にどうやて感じで良かったよ。

長州はやはり輝いてる時期が短かったかなとは思う。
その時期の輝きは他の３人誰のよりも眩しくはあったけど。
唯一、時代に噛み付いたよね。

>>448
維新軍作って藤波と戦ったり、
ジャパンで全日参戦したりしたからなあ。

>>446
モテないわけではないよ。ごく普通。
内向的で、内弁慶ではあったが。
ま、そもそも、プロレスというジャンルそれ自体が
対世間・対大人・対常識（うまい表現が見つからないが）
において内向的、内弁慶であり、
そういう意味では、長州が最も感情移入できた。

長州自身外人レスラーのこと「あいつら半端でやってる奴らのほうが
多いよ」と語ってた。外人を体格差とか手が合わないから苦手ゆうより、
長州がはなっから外人を認めていなかったんじゃない？
新日のころも猪木藤波とやるときは殺気すらあったが
外人相手の時は気が抜けたような感じだった

>>446
ホントの意味で時代に噛みついたのは前田だよ。
てか前田はプロレスの興業システムそのものを変えちゃったもんね。

>>450
かまってあげないでもいいよ
付け上がるだけだから

p48Pp4PY いい加減にしてくれ

>>450
そういう意味では、まさに世間と戦った前田が一番、感情移入出来たね。
つまり「プロレス＝八百長 と思ってる世間の目を変えてやる！」っていうね。

>>453
ヤダ。

せっかくの良スレが･･･
以降こいつは放置でよろ。
前田の話題は極力避ける方向で。

>>456
申し訳ない・・・

今まで話せば分かるかとも思ったけど、ID:p48Pp4PYは本物の基地街の様だ
こういうタイプとオフラインで会った事もあるけど、理解力が大幅に欠けてるし
仮に理解したにしてもすぐに飛んでしまう
人付き合いが出来ないタイプ（粘着するので、自分では人と関われていると勘違いする）
こまめにIDをNG指定して、本格的にスルーするしかないか・・・
他の皆さん、今まで構ってしまって申し訳ない・・・

>>450
溜め込んでからの爆発力が凄かったよね
天龍も同タイプだったけど、世間を巻き込んだという意味では長州の
爆発力の方が凄かった
が、天龍は天龍でその後シフトチェンジして、高い位置で安定した実力を
出せる様になった

前田を認めたがらないのはブサキモが多いんだよね。

>>457
BIの引き抜き合戦の余波で鎖国状態になっていたのを、
ジャパン作って全日参戦して風穴を開けたってのがすごかったな。

マジで、いくらプロレス内で、
やれ藤波だー長州だー言ってみても彼らが何か一般社会に対して発信したか？
前田の新生Ｕは一般社会からも注目されたんだよ！
そして、それが今の格闘技界の隆盛にツナガってる訳じゃない？
ま、そういう意味では確かに旧来のプロレスを終わらせたのは前田だから
純プロ派は前田が嫌いなのも解るんだが。

藤長鶴天のメンバーの今を語る

藤波は大手団体の社長、無我でのスポット参戦も可能な恵まれた男
天龍は４人の中で一番身体も動く、どの団体のリングにも上がれるし自前の店もある
鶴田は人生リタイアして、あの世で悠々自適（と、信じたい）

しかし長州だけは、にっちもさっちも行かない状態
金無く、地位無く、体力無く、厄介者故身柄の引き取り手も無い
WJとして他団体と契約出来ない状態が続くのはマジでやばい

袂を分かった健介が北斗プロデュースでレスラーとしてプチブレイクしている昨今、
経営者として、一介のプロレスラーとして辛い現実を突きつけられた長州力

ここで反骨精神見せなきゃ男じゃないぞ

長州について、外人に弱く、「脆さ」を垣間見せていた。
だからこそ余計に、感情移入できた。
「脆さ」があるって、とても人間くさいじゃないか。
「脆さ」って、ことに敏感な年頃だったから尚更ね。

>>457
天龍はその高い安定度を今もって保ってる。
衰えが無い訳じゃないけどそのごまかしかたも上手くイメージを崩してない。

けど未だ世間的に名前が認知されてるのは長州。
それだけにあの時の爆発は凄かった。

長州vs外人といえば、
85年最強タッグの長州・谷津vsレイス・バーで、
レイスに左のラリアートを出してた。
（リキラリアートとは違い助走なしではあるが）
左を見たのは、後にも先にもこれ一回だけ。

長州ｖｓ外人
脆いというか、全然外人が眼中に無いというか・・・
それまで、正規軍ｖｓ外人ってシチュエーションが多かっただけに、
団体内のトップに指向したのは、維新だった

強いとか弱いとかじゃなくて
長州はプロレスのセオリーをあえて無視するんですよね。
すると外人の方も「あ、こいつ普通にプロレスする気ねえな」と試合を投げるか
怒って潰しにかかってくる。

長州VS外人と言えば、伝説のブロディ戦。ブロディ責めっぱなし。

長州は身長がね……公称１８４が実測じゃ１０センチほど小さいらしい。
そのくせファイトスタイルはパワーファイトでしょ。
これじゃ外人とはスイングしないよ。そこが藤波との違い。

ブロディも長州のことミゼットレスラーと馬鹿にしてた。
多分ゴディも同じでしょ。

鶴田に通じなかったのも、２０センチも身長違えばある意味当然だな。

新日時代、長州と藤波がリング外でもめてる時、坂口が分けると
中学生の喧嘩を大学生が分けてるような感じあったもんなぁ。

>>423
あ、ゴメン。
>>369は >>358氏に対するレスだった。
でもせっかくなのでレスさせてもらおう。
358氏が鶴田の身体能力を指している事は当然了解していたが、それを
云々する奴は80年代当時の俺の周囲には存在しなかったので。

＞評価が低かったってのは「感動させる試合をしない」とかいう点だろ。
消防低学年時はともかく、真剣勝負派陣営が壊滅状態にあった5〜６年
時(あくまで俺の周囲の話)以降にもプロレスにうつつを抜かして居た
好事消厨の間で用いられていた価値基準はもうちょっと多様だったよ。
実際、その時期になって評価が一変した選手も居たが(例えばマスクト
スーパースター)、鶴田に関しては相変わらずだった。
勿論、自分の周囲の認識(しかも消厨時の)のみを根拠とする事に無理が
在る事は承知しているし、現在では鶴田に対する認識を多少改めてもい
るが。

確かに鶴田はノタノタとプロレスしてた印象しか無いよ。

鶴田に感情移入できなかった最大の理由は、
長州のような「脆さ」を見出せなかったことが大きい。

あのさぁ、そんなにID:p48Pp4PYに書き込まれるのがいやなら野師が書き込めないようにひろゆきにでも
頼んだらどうよ？

俺は意外とID:p48Pp4PYはにくめないんだが。

馬場対ブロディーもずっとブロディーが攻めっぱなしだったな。

>>471
４人の中じゃ身体が一番恵まれていたし、
団体内でのエースの立場も、禅譲って形で約束されていて
ドラマチックじゃなかったからな

>>473
ありがとう！
俺は前田が一番、世間と戦ったって部分を忘れさせたくないんだよね。

>476
気持ちは解かるが、このスレでしつこく言う事じゃないぞ。
ここは「鶴田・藤波達４人」を中心に語りたいスレで、そこで「いや前田の方が」って常に言われりゃうっとうしがられて当然。
せっかくココに来てるのなら、たまには前田抜きで鶴田達の思い出を話してみなよ。

>>477
だから>>476はＤＱＮなんだから相手にするなって。

>>477
申し訳ないが、俺は全日は付属的に見てただけだから、あまり語れないんだ。
ただ、天龍革命後の天龍のファイトスタイルは明らかに前田を意識した物だし
川田がレガースを履いたのも前田の影響。
全日がマレンコ兄弟を呼んだのも前田Ｕの影響。
となると全日を改革したのも実は前田って結論になる。

って、またヒンシュク買うかな？ｗ

鶴藤長天age

>>480
そのＨＮ、ID:p48Pp4PYに譲ってやれ。野師はアンチ全日の「小鉄原理主義者」
　だろうから・・・。あと>>479に言っとくが日明兄さんが長州のカヲ蹴ったのは
　逆に天龍さんにインスパイアされての行為だったと自ら語ってるが？

>申し訳ないが、俺は全日は付属的に見てただけだから、あまり語れないんだ。

ならもう来ないでね。

前田は何かコンプレックスの塊だったような気がするな。
二言目には世間だのスポーツだの言ってるの見て
プロレスのアナーキーな部分も好きだった俺は
「世間なんて気にしなきゃいいのに」と思ってたもんだ。

>>481
知ってるよ。
だから前田は自ら起こした波が天龍という壁にブチ当たって跳ね返って来たって感じだよね。

余談だが、全日ではウォーリアーズの試合は好きだったよ。

>>479
付属的？笑わせるな！おまえは結局昔の全日が嫌いな「小鉄原理主義者」
　だろ？それに天龍さんが日明兄さんを意識したんじゃなくその逆だって
　ことは日明兄さん自身が長州のカヲ蹴った件を述懐した際に言ってるぞ。

>>480
と、いうことでそのＨＮは>>479にくれてやってください。

>>479
付属的？笑わせるな！おまえは結局昔の全日が嫌いな「小鉄原理主義者」
　だろ？それに天龍さんが日明兄さんを意識したんじゃなくその逆だって
　ことは日明兄さん自身が長州のカヲ蹴った件を述懐した際に言ってるぞ。

>>480
と、いうことでそのＨＮは>>479にくれてやってください。

330 ：お前名無しだろ ：04/04/21 11:13 ID:pzXvH4wq
336 ：お前名無しだろ ：04/04/21 15:10 ID:pzXvH4wq
341 ：お前名無しだろ ：04/04/21 15:37 ID:pzXvH4wq
352 ：お前名無しだろ ：04/04/21 18:42 ID:pzXvH4wq
354 ：お前名無しだろ ：04/04/21 19:19 ID:pzXvH4wq
357 ：お前名無しだろ ：04/04/21 20:06 ID:pzXvH4wq
359 ：お前名無しだろ ：04/04/21 20:10 ID:pzXvH4wq
367 ：お前名無しだろ ：04/04/21 20:45 ID:pzXvH4wq
368 ：お前名無しだろ ：04/04/21 20:55 ID:pzXvH4wq
373 ：お前名無しだろ ：04/04/21 21:21 ID:pzXvH4wq
376 ：お前名無しだろ ：04/04/21 22:35 ID:pzXvH4wq
383 ：お前名無しだろ ：04/04/21 23:32 ID:pzXvH4wq

386 ：お前名無しだろ ：04/04/21 23:59 ID:pzXvH4wq
393 ：お前名無しだろ ：04/04/22 00:18 ID:p48Pp4PY
395 ：お前名無しだろ ：04/04/22 00:22 ID:p48Pp4PY
405 ：お前名無しだろ ：04/04/22 00:46 ID:p48Pp4PY
408 ：お前名無しだろ ：04/04/22 00:53 ID:p48Pp4PY
412 ：お前名無しだろ ：04/04/22 01:02 ID:p48Pp4PY
415 ：お前名無しだろ ：04/04/22 01:11 ID:p48Pp4PY
418 ：お前名無しだろ ：04/04/22 01:23 ID:p48Pp4PY
421 ：お前名無しだろ ：04/04/22 05:17 ID:p48Pp4PY
425 ：お前名無しだろ ：04/04/22 11:47 ID:p48Pp4PY
428 ：お前名無しだろ ：04/04/22 12:52 ID:p48Pp4PY
430 ：お前名無しだろ ：04/04/22 13:01 ID:p48Pp4PY
433 ：お前名無しだろ ：04/04/22 13:10 ID:p48Pp4PY
435 ：お前名無しだろ ：04/04/22 13:13 ID:p48Pp4PY
442 ：お前名無しだろ ：04/04/22 18:57 ID:p48Pp4PY
446 ：お前名無しだろ ：04/04/22 19:48 ID:p48Pp4PY
452 ：お前名無しだろ ：04/04/22 20:29 ID:p48Pp4PY
454 ：お前名無しだろ ：04/04/22 20:34 ID:p48Pp4PY
455 ：お前名無しだろ ：04/04/22 20:36 ID:p48Pp4PY
458 ：お前名無しだろ ：04/04/22 20:49 ID:p48Pp4PY
460 ：お前名無しだろ ：04/04/22 21:04 ID:p48Pp4PY
470 ：お前名無しだろ ：04/04/22 22:37 ID:p48Pp4PY
476 ：お前名無しだろ ：04/04/22 23:26 ID:p48Pp4PY
479 ：お前名無しだろ ：04/04/22 23:42 ID:p48Pp4PY

アホくさいけど、あまりに鬱陶しいんで抜き出してみた。
こいつ、ずっと張り付いてるぞ・・・ｷｼｮ

>>482
いや来るよ。

>>483
そこが前田が他のレスラーと違うとこなんだよ。
前田は「ま、とりあえず食えてるんだからイイじゃん。」ってな感じで小さくマトマらないで
世間という一番の強敵に闘いを挑んだのだよ。

全日が付属的だったのはかまわんが、なら藤波と長州の話なら(前田抜きでも)できるだろう。
それとも前田以外は興味なかったのか?

前田でもいいが、例えば有名になる前のスパークリングフラッシュ時代の話とかはどうなのよ?
藤波とのタッグリーグは?
維新軍の攻撃で試合放棄した時は?

ひょっとして、出戻り提携時代からしか見てないとか?

コンプレックスの塊は、猪木も長州も天龍も同じ。
その表現の仕方は異なるけれど。
自分のやっていることに誇りをもっているのに、世間の先入観は、相変わらず。
その気持ちは痛いほどよく分かる。
むしろ、コンプレクスも見られない鶴田みたいなタイプの方が、やだ。

>>490
荒らしに何言っても無駄だよ・・・

>>489
前田に限らずアゴも世間にコンプレックスあったけどな
新日がつまらなくなったのは世間にコンプレックスを持たなくなったから

>>480
このスレの主旨に全く関係ないが、ディスコ・トゥ−リアの
プロデューサー・山本コテツ氏を思いだした。

>>483
俺も。
89年頃からシューティングに傾倒(格探を愛読)していたので、
言行不一致な二次Uや当時の前田を親の仇の様に憎んでますた。
総合格闘技ファン人口の拡大に前田Uや格通が果たした役割は
認めるが。

>>490
スパークリング・フラッシュ時代も「カッコイイな」くらいは思ってたけど
やはりハードに好きになったのは新日Ｕターン後だね。

>>491
しかし、猪木はアリ戦・ルスカ戦など、世間が見ざるを得ない状況を見事に作り出した。
試合は凡戦と酷評されたが、世間が見ざるを得ない状況を作り出したということは評価できる。
NHKのニュースでも放映されたしね。
それに比べると、天龍・長州のコンプの表現はさすがに猪木よりはスケールが小さいな。

鶴田は｢プロレス界に就職します｣と、言ってプロレス界に入ってきた男だからね。
コンプ云々という、言ってみれば陰気な印象からは程遠い男だった。それは人の好みにもよるけどね。

コンプレックスはあってもそれを表現するのが下手なのが今のレスラー。
プロレスという”芝居”の奥から生々しい感情が見えていたＢＩや鶴藤長天とは
その辺で差が出るね。

>>493
それは長州の責任だな。長州は世間と闘おうなんて気はさらさらなく、プロレスやってりゃいいんだよ
という思惑がミエミエだった。Uインター潰しは所詮プロレス内のこと。
その後に控えていた対ヒクソン、対K-1、対プライドに何もできない状況を作り出してしまった。

>>497
レスラーの数やスタイル、団体が増えちゃって、
受け手のファン側の焦点が、
ボケちゃっているというのもあるかもしれない

>>483
＞前田は何かコンプレックスの塊だったような気がするな。
　二言目には世間だのスポーツだの言ってるの見て
　プロレスのアナーキーな部分も好きだった俺は
　「世間なんて気にしなきゃいいのに」と思ってたもんだ。

そりゃ前田がプロレスが好きで業界入りしたのではないからでしょう。
彼の存在はプロレス界において基本的に「異分子」であったから他のレスラーとは
異なる存在感を醸し出していたと思う。

>>500
紙プロの野呂田ドクターのインタビューによると　
前田はイギリス帰国当初から「キックと関節技を主体にした新しい格闘技をやりたい。」って言ってたらしいからね。

>>497
感情と人生が見えてたね。
13歳で福井から出てきて、二所乃関部屋の猛稽古で鍛え上げられた反骨の男・天龍
バスケの特待生として大学入学し、2年次にアマレス転向後たった一年強でオリンピック代表に選ばれた天才・鶴田
同じくアマレスエリートとして鳴り物入りで入団しながらも、長い雌伏のときを経て花開いた革命戦士・長州
中学を出て熊本から日プロが巡業に来ていた福岡まで自転車で駆けつけ押しかけ入門し、厳しい練習耐え抜きスターとなった不屈の男・藤波

この4人って余人が真似できない凄い人生歩んでいるよな。
やっぱりプロレスってそのレスラーがどんな人生歩んでいるかって如実にあらわれるからさ、この4人ってそこが面白く凄いからそういう試合
やれたんだろうね。

プロレス入りする動機の強さでいえば
藤波＞＞＞長州・鶴田・天龍＞＞＞前田
かな？
長州、鶴田、天龍のランク付けが出来ないが、どんなもんだろ、あまり変わらない気もするが

>>502
感動した。

>>502
そういう意味じゃ、今のレスラーは、真似できないだろうね。
時代が変わりすぎちゃって、４人のような歩みじゃ、
レスラーになれなくなったってのもあるだろうけど・・・

>>502
新間に「モハメッド・アリのジムに入れてやる。」と騙されてプロレス入りした
プロレスラーになるつもりの無かったプロレスラー・前田日明の人生も面白いよ。

>>504
ありがとう

>>505
大仁田もそうだな。
中学卒業して、すぐに徒歩で日本一周しようとしたとんでもない男だから、それがファイトスタイルによく出ている。
あとは、小川ぐらいか。柔道で世界選手権3連覇しながらも、オリンピックで金メダル獲れず叩かれまくった苦い思いがある。
マット界でここまで日本中から叩かれた男も珍しい。その経験からかプロでは悪役に徹して頑張っている。

たしかに凄い逸材を輩出しにくい時代かもしれないが、なんとか業界の常識を変えるような日本人スターレスラーが出てきてほしいね。

新間みたいな奴は迷惑なんだけど、やっぱ業界に一人くらいは必要かも
そういう外連見たっぷりな山師が一人くらい居ないと業界窄むよ
俺は格闘技だけじゃ無くて、格闘技ドラマも見たいのよ
ヲタがリングにただ上がって叫くプロレスじゃあ誰も見ないもん

>>507
>凄い逸材を輩出しにくい時代かもしれないが、

型に嵌っていなきゃいけないというか、
成長した姿がある程度見込めないと、レスラーになれなくなっているのかな。
それと団体の数が多くなり過ぎちゃっているのも、
スターレスラーがなかなか出てこなくなっているのに影響していると思う。

>>503
藤波が一番というのは異議なし。
鶴田と長州は同じアマレス重量級エリートだから難しいな。
あえて言えば、鶴田はサラリーマンできただろうが、長州は絶対無理だろうってことくらいか。
天龍は二所乃関部屋のお家騒動がなければ、力士−親方として生涯を全うしただろうからな。
とは言っても、相撲を辞めた天龍に残された輝ける道といえばやっぱりプロレスしかないだろう。
やっぱり>>503の構図でいいんじゃないの？

>相撲を辞めた天龍に残された輝ける道といえばやっぱりプロレスしかないだろう
相撲を野球に変えれば、馬場にもそれがあてはまる。
あ、力道山はそのままあてはまるな。

>>508
今のプロレスに、
身体は無いけど根性だけは誰にも負けない、昔の藤波みたいな男をとるだけの、
余裕が無くなったのか、器量がなくなったのかわからないけど、
そういう人は必要だね。

>>511
馬場が凄いと思うのは、
同じスポーツ選手でも、格闘技じゃないプロ野球ってところかな。
柔道やレスリングなんかからもプロレス転向する人は珍しくないけど、
最近、そういう人いないよね？

>>508
小林健太（KETNTA）なんかは、そうなんじゃないの。

>>512
小林健太（KETNTA）なんかは、そうなんじゃないの。

>>508
新間には猪木がいたし、テレ朝の強力なバックアップもあった。
この強力なトライアングルがあったからこそ、数々の伝説のドラマを生み出すことができた。
一時期宮戸が新間になろうとしたが、泣き虫に猪木役は甚だ重荷だったな。
あとUインターにはテレビも強力なスポンサーもなかったし。

>>509
多団体はたしかにマイナスだね。
せっかくプロレスに興味があっても、団体が乱立してちゃどこの団体の門を叩いていいのかわからないだろうし
業界自体を不審に思われてもしょうがないからね。
あと、年棒を含めレスラーの待遇ももっとよくしないとね。

>>成長した姿がある程度見込めないと、レスラーになれなくなっているのかな。

入門する側もリスクを回避したいという思いがあるのかもね。ただ、そういう意気込みじゃ絶対モノにならないだろうに。

>>516
インターには一応TBSが付いて無かったっけ？
確か、不定期→隔月(?)放送だったので、アレだが。
でも、オブライトの快進撃や空拳道北尾は結構面白かった。

>>515
新間の方を言いたかったんだけど・・・、
KETNTAってそうなんだ。サンクス注目してみるよ。

>>518
俺もよく見ていた。その頃が一番輝いていたね、高田もUインターも。
月一でもいいから、そのまま定着してほしかったんだが。
宮戸のアイデアの一億円トーナメントなんて結構面白いと思ったよ。実現はしなかったけどね。
てか、ちょっとスレ違いになっちゃたかな。

>>517
レスラーって自らは最強足らんとしている人だから、
それぞれエースになった人が、団体のトップになるのはわかるんだけど・・・
４人の時代はＢＩがまとめていたけど、
今はそういう器量も、なくなっているよね

>>519
新人テストでも、最も体の細かった小林少年。
他が脱落していく中、三沢社長の、「自分の方から止めろとは言わない」、その言葉を信じて、
小林少年はしぶとく耐えたらしい。ドキュメント番組でやってた。

>>521
今更ながらBIの偉大さに気付かされるよ。二人が健在の頃はいい意味で睨みが効いていたからね。
UWFというのは、多大な功績を残したのは大いに認めるけど、ただ一つプロレス界にとってマイナスだったのは、テレビがつかなくても
興行を打てるということが知らしめられたことだね。UWF自体はプロレス史に残る団体だったけど、あの後インディー団体が乱立し
多団体時代に突入した。
もちろんいいインディー団体もあったが、多団体時代は結果的にプロレス界に大いなる副産物も残してしまった。
ここまで乱立してしまっては、まとめることはかなり難しいだろうね。

>>523
エースレスラーの数だけ団体が存在しているんじゃなくて、
今は、レベルや方向性が全く違う団体が、多数存在しちゃっているものなあ・・・。
高山みたいなやり方で最強を示すとかはできるけど、
まっとうなやり方でまとめるのは難しいよね。

馬場も猪木も自分のキャラクターを弁えてたし、時に互いの存在を利用しあってたけど、
今の業界トップ（藤波、三沢、武藤）には、それだけのキャラクターも器量も無い

天龍、前田、長州が新団体を作ってはコケた原因の一つに、
部下のキャラクターを作るプロデュース能力が無かった事があると思う
猪木はオレオレがキツイ様に見えて、実は引く所はちゃんと引いてたんだよね

有能だけどプロフィール無名、前説無しの選手が
二人で黙々と試合して盛り上がるってのはかなり難しい

負けまくりのハルウララやアンディ・フグがあれほどウケたのも
ストーリーのプロデュースの巧さがあってこそ
ただ強くて上手ればお客が付くってもんじゃない

>>524
トップの理想と同じ数だけ団体があるというのは、もうこりごりだよね。
高山は本当に頑張っているが、いかんせん個人の力では限界がある。
笑われるかもしれないが、ハッスルはプロレス界を席巻する可能性があると思っている。
高田や小川は何気にガチやってきた面子だし、豊富な外人勢、資金面のバックアップもある。
あのスタイルにまだアレルギーはあるが、定着したらひょっとするかも。

そろそろ眠くなってきたので落ちるとする。付き合ってくれてありがとう。またよろしくね。

>>525
その通りだ。真理をつきすぎた書き込みだ。
寝る前に素晴らしい意見を読めてよかった。

ついスレ違いの話題を書き込み申し訳なかった。
次来る時は鶴藤長天の話題オンリーにするよう心がけるので、スレ住人の皆様またよろしく。
では失礼。

>>528
オレも勉強になった。ありがとう。
おやすみなさい。

>>527
褒められてしまって何か恐縮です

馬場、猪木は言うに及ばず、
藤波長州鶴田天龍＋前田、大仁田ってのは
ベクトルは違えど、誰を取ってもプロレスを体現している第一人者なので
切り分けが難しいのもまた事実

プロレスが持つ懐の深さが成せる業ですね

>>525
俺はちと違うと思う。
オレオレの猪木の下に居たからこそ鍛えられた訳で。
抑圧されたからこそ藤波の粘り強さ、長州の爆発力が産まれたと思うよ。
２人は猪木が歩かなかったルートを開拓してのしあがってきたんだと。

さらにフグやハルウララはプロデュースとは無縁のとこから出たもんだと思うよ。
フグは実質日本人エースみたいなもんだったし。
今のハルウララは草の根人気に目をつけた連中に奉られた結果だろけど。

長州力名言集
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/study/4311/1081696162/

>>531
そして前田の場合は、猪木に見捨てられた恨みがリング上に殺気を生み
それが逆に前田の何とも言えない魅力になって行ったんだよね。

>オレオレの猪木の下に居たからこそ鍛えられた訳で

だからこそ「もし鶴田が新日に入っていたら」とか考えちゃうんだよなあ…
馬場の下だったから、ああいうノンビリムードに育っちゃった(嫌いじゃなかった)けど、猪木の下ならまた違ったろうな…

あ、元々鶴田の性格じゃ猪木は選ばんか。

馬場の下だったから鶴田の間抜けさに磨きがかかってしまった...

>>534
猪木に育てられてエゴの塊になって対戦相手を怪我させまくる鶴田って無茶苦茶怖い存在だろうね・・・

>>531
猪木のオレオレは、猪木を引き立てるレスラーを育成する事
だからオレオレで駒を潰す様なまねはしなかった

外人レスラーと試合しないと盛り上がらない当時、
新日には猪木、坂口しかまともな駒が居なかった
日本人同士で試合する格が違い過ぎてどうにもならなかった

藤波は身軽で華麗、長州はガッツとスピードで試合に挑む姿勢をお客に見せつけた
いくらボコボコにされても、いくら負けてもくじけないドラマを作る事で、
小兵で有りながら存在感で外人レスラーにも負けない対抗軸を作る事に成功した

外人レスラーに匹敵する体躯やスピード、バネ、全部持っていた鶴田に、
馬場は何も装飾する必要が無かった
ただ普通に海外武者修行させて、タイトルマッチを組めばそれなりに伸びるからね
その姿勢が格下の天龍の反骨心を生み、鶴田のアノ淡泊さを生んだんだと思う

だから猪木は、無理にドラマを作る必要が無かった前田に執着したのは分かる気がする

>537

なるほど･･･
まさに力道山がＢ・Ｉを育てた方法とおんなじだ !!

鶴田にスピードあったっけｗ

>>539
ヘビー級にしちゃスピードがあったよ。
特に全日じゃ馬場が、衰えていったし、
天龍もイマイチ伸びていなかったからな。

猪木がインタビューで
「たまたま、夜中にＴＶ見てたら、鶴田引退特集やってて･･･。ＵＮといえば、俺が巻いていたは、ドル箱カードだったのに。ベルトってものは巻く人によってこうも変わっちまうんだよねえ。」みたいな発言をしていた。
この番組を途中から見ていたとしても、鶴田の歴史を時系列に扱っていたから、長州戦のＶＴＲと振り返る鶴田の余裕のコメントも見ていたはず。その後の怪物になってからの映像（天龍失神や対四天王）もあったし、番組最後まで見てたとしたら
内心どう思ったったんだろうね。猪木とて、スゲーと思ったはずだけどね。
それとも、ＵＮ線まで見て、ＴＶ消したのかな。

鶴田の超高角度ジャーマンスープレックスホールドを見たことがないのか！

・・・あ、間違えた

でもキッチンシンクする時の走りは早かったよね。

猪木は鶴田を一億で引き抜こうとした事があったらしいね。

1000万の間違い。

>>544
そうだっけ？
てか、その当時の一千万は今の一億に相当するかな？

猪木の強い意向というよりも、周りがセッテングによる要素が強かったみたい。
猪木自身も話が盛り上がらないというか、がっかりしたみたい。
三沢や船木の表現を借りて言えば、「波長が合わなかった」みたい。

>>541
ベルトを巻く人っていうより、
団体内でのベルトの位置付けって感じだよな。

猪木って、ウインナーのCMか何かで、ターザンのカッコして「ジャ〜ンボ〜」って叫んでなかった?
あれはそういう意味だったのか･･･

>>548
ワラタ

既出かな？
鶴田の試合で、「こいつは本当に強いな」と思ったのは、
ジャパン軍との６人タッグで仲野信市に顔面にドロップ・キックを入れられてブチキレ、
十秒ぐらい（あくまでもイメージね）で仲野をＫＯした試合。
あの鶴田は怖かったなぁ。

>>550
正確には鶴田・天龍VS谷津・仲野だね。
長州の地元徳山からの生中継だった。
（長州の藤波発言があった日）
　
俺もこの試合でキレた鶴田を初めて見たよ。
最後のバックドロップなんて仲野死ぬんじゃないかと思った。
仲野もテレビでは鶴龍と初対戦（しかも生中継）だったし、気合入ってたね。

>541
>547
猪木が言いたかったことは、要するに、
「ジャンボ鶴田って、つまんねーレスラーだなあ。」
それがいいたかったんだろう。

>104
超遅レスだが、翼のパスワードだっけ？

ごめんＤＱだよね

>あ、元々鶴田の性格じゃ猪木は選ばんか。

鶴田が全日選んだのは、事実上馬場のワントップで
入団即NO.2が約束されてたのが大きい。
実際、全日入りを進めた周囲も、「猪木のとこいっても利用されるだけだ」
といいつつ、そのことをかなり強調してたらしい。
だからもし、馬場が日プロを独立するときに坂口を連れていってたら、
当面NO.3以下の待遇しか望めなかったわけだから、そのときには
鶴田が違う選択をしていた可能性はある。

っていうか、馬場は旗揚げの時点でもう鶴田に目をつけていて、
少しでも獲得を有利に進めるために坂口を誘わなかったって
線はないんだろうか。
オリンピック選手だからもちろん名前はしってたろうし、スカウティング情報で
あまりアマレスに未練がないから好条件で口説けば落ちるってことまで
知ってた可能性あると思うんだが。
まあ通説では、新弟子のころから世話になった日プロへのせめてもの義理立て
で坂口に「お前はここに残れ」っていったことになってるけど。

ダイナマイトキッドのインタビュー（85年頃）
「オールジャパンで一番のレスラー？　チョーシューだ。
テンルーはスモウ出身だけあって押す力と引く力が素晴らしい。
ジャンボツルタ？　ヤツにはスピードがまったくない」

そういえが、ＴＪシンは、以外にも、鶴田を尊敬しているといっていたな。
「俺は運動神経のある選手を尊敬する。鶴田の運動神経は凄い。」
みたいな感じで。
上田馬の好けは、鶴田のことは好きでなかったようだが。

誤字多くてスマン。

>>558
ＴＪシンって、鶴田が怪物化する前、
まだＵＮベルト持っていた頃に、戦っていた記憶があるよ。
選手のファイトスタイルや調子によっても印象が違うんだろうな。

ブルーザー・ブロディ
「オレはチョーシューをチビと言ったが、フジナミの事はチビなんて言わない。
チョーシューはワザなし男。フジナミはさらに小さいがそれをカバーするテクニックを持っている。
根性もある。グッドだ。
オールジャパンでベストのレスラーはテンルー。彼の働きはババやツルタより上だ。
ただ、ババが決して奴をジャンボの上に置こうとはしないので、いつもあんな顔をしているんだ」

マシンも天龍を評価していた。
当時の天龍はいつもハンセンにやられまくっていて、鶴田にやっとの思いで
タッチしていた印象しかなかったが。

脱線するが、常々思っていることだが、
プロレス記事の外国人レスラーのコメントって、日本の固有名詞は、カタカナ表記（テンリュー・ババ・オールジャパン等）
雰囲気を出そうとしてるんだろうけど、あれってどうなんだろう。
読みにくいし、そのくせ、肝心なところは全て普通の漢字表記。一貫してない。
翻訳してるんだから、固有名詞も漢字表記で統一すればいいのに

＞５６１
ブロディはずっと鶴田を尊敬していた。
そんな発言聞いたことない
デマはやめろ。トーシロー君！

>>564
上半分は俺もどっかで読んだ記憶あるぞ。

鶴田がニックからAWA獲った時は、素直に感動した。あの当時自分的には、三大タイトルを奪う事は、日本人ボクサーの世界獲りよりもレアな出来事だった。あのころは純情だったんだなあ

>>565
下半分も覚えててくれ・・・。

>>561
長州も天龍の顔について「試合やってるのに、寂しそうな
顔するんだよ。なんかもうこの辺でやめてやろうかなって思うほど）」

>>568
天龍の表情は、
ブッチャーも「寂しそうなところが良い」って言っていたよ。

顔立ちのアンニュイさが密かに受けてるってのは、
天龍の気質からすると、さぞ心外だろう

>>567
俺は覚えてるぞ！

>>561
ブロディは藤波を認めてたのか、ちょっと嬉しいな。

>>556
「婦人同士が不仲」という説もあるが･･･
あの時代の坂口が全日本で、っていうのは夢があるな。
新日のリズムに合わなかったブッチャーも唯一坂口とは合って毎回カード組まれてたし。

>>571
ｔｈｘ！

>>573
他にも何かあったら頼むよ！

長州は何時ごろから天龍を認めるようになったんだろ？
85年ごろのコメントに「気力はあるんだけどさー・・・空回りしてる感じだし、
駆け引きも下手、皆強いと言ってるけど本当は弱いんじゃないの？」
と言っていた

>>572
ブロディは前田の事も評価してたよね。
「イノキの後を継げるのはマエダしかいない。
しかし私自身は弱点の膝を蹴られると嫌なので対戦はしたくない。」って。

>>576
ウソつけ

>>575
長州ｖｓ藤波のような戦いが、
全日ｖｓジャパンで実現しなかったというのもあるんじゃないかな。
両方とも不完全燃焼のまま、長州ｖｓ鶴田の大将戦になって、
またまた中途半端で、新日リターンって感じじゃなかった？

なんか鶴田って試合中の顔が笑ってたり、涎垂らしたりして
マジメにプロレスやってない印象があったんだよな。
怪物化って言っても、相手が内輪の格下選手になったから遠慮がなくなった
だけで、試合中の暴れ方は前田の方が凄かった。

適当なこと言うなよ。
長州は引退のときベストバウトはと聞かれて鶴田戦と答えているぞ。

スレ違いだが、つくづくブロディVS前田戦の消滅は残念だなあ。
実現してたらどうなってのだろう。

★長州の天龍へのコメントについて･･･

84年末の段階(殴り込み前)では、やはり「ターゲットは鶴田」としていたんじゃないかな。
ホールで天龍に挑発された時も「リングに上がれば差ははっきりする」と言ってた。
しかし、１月のシリーズが終わってのコメントはちょっと変わってきていた。
当時(２月)の週刊ゴングでは「今年は天龍の年になるんじゃない?藤波に通じる相手だよ」と評していた。
対して鶴田には「燃えてるんだろうけど･･･感じるものがないね。人間のタイプが違うのかな」との評。
この辺は現在のゴングムックでも読めるけど、当時のゴングでもしっかり掲載されていたので、この時期には長州が天龍を高く評価していたのは間違いない。
鶴田とは１シリーズやってみて「ダメだ、コイツとは手が合わない」と感じたんじゃないかな。

>>582
手が合わないというか、対戦自体が少なかったんじゃないのかな？
当時の馬場って、猪木と違ってエース同士のカードあまり組まなかったよね？

>>583
そんなことはないよ。地方じゃ長州組対鶴田組、天龍組
の6人タッグばっかリだった。（たまに国際、外人って感じ）
でも天龍組には殆ど勝ってるけど、鶴田組には殆ど負けてるんだよね。

>>584
いや、タッグっていうのはテレビでも記憶にあるんだけど、
長州ｖｓ藤波みたいなシングル対決って、
馬場は組たがらなかったんじゃ？ってこと。
シングルが無いから、長州が鶴田に最初は「？」って感じていたのではないかと

鶴田ＶＳ長州の時の、実況が思い出される。
倉持アナ「それにしても、馬場さん、ふたりの直接対決、少なすぎやしませんか。」
解説の馬場「まあ、そういうこともあるかもしれませんねえ（モグモグ･･･）」
他人事のように、お茶を濁す馬場の口調が、印象に残っている。

>>583

鶴田と長州は沢山対戦してるよ。

85年に長州が一番多く対戦したのが、天龍（79回）、
二番目が石川（63回）、三番目が鶴田（54回）。

鶴田（シングル×１、タッグ×10、６人タッグ×43）
天龍（シングル×２、タッグ×27、６人タッグ×50）

当時の全日本のベスト５といえば鶴田・天龍・石川・大熊・渕あたりではなかったか？
（馬場は次元が違い、カブキは外人扱い、三沢タイガーはまだまだ長州には絡めなかった）
長州・カーン・谷津・浜口・寺西に最初のシリーズはマサ斉藤までいたジャパン軍は、
明らかに戦力で上回っていた。
で、そのほかにもハンセンやシンやラッシャー木村の相手もしなければならないので、
だいたい鶴田が外人、天龍・石川・大熊あたりがジャパンと試合していた。
だいたい大熊がリキラリアットでフォールされる、っていう展開は、
全日軍の大将が鶴田でも天龍でも同じだった。
むしろ鶴田・天龍・大熊組でも大熊がフォールされて終わりだった。
全日軍が盛り返してきたのは、石川がどうにかアジアタッグ戦線で浜口クラスとやりあえる
くらいに成長してから、そして三沢タイガーが小林邦昭超えを果たして、長州と絡むようになってからだった。

>>587
舌足らずのレスで申し訳ない。
うん、タッグだとそうなんだけど、鶴田も長州も天龍も、
決着付くような対戦が、全日は少ないってことを言いたかったんだ。

長州は鶴田のこと「スマートだよ（クールって意味？）自分からは絶対に
熱くならない。私生活でもそうじゃないかな。」とコメントしてた
多分長州が一番嫌いなタイプだと思う。天龍の事は結構感情的にコメント
してたけど、鶴田に関しては淡々とした感じだった。

>>589
同意。
もっとシングルでガンガンやるべきだったね。
当時は馬場のマッチメークに腹立ててたよ。
いつも同じようなカードばかりだったから。

やっとスレの雰囲気が戻って来て嬉しい。

>>588
馬場、カブキをそういう扱いにすると、確かにそうなるね。
そう考えると、ジャパンの方が上回ってたね。
ジュニアの小林邦昭とヘビーの石川が同格だったしね（ちょっと小林が上だったくらい）。

長州と天龍は、戦ってる内に当時人気も勢いもNo1だった長州が、全日No3の天龍の事を
一目置くようになったって感じ。

>決着付くような対戦が、全日は少ないってことを言いたかったんだ。

鶴龍と長州谷津のからみで、
鶴田と長州は一度もピン取られてないよね。
天龍が長州と谷津から一回ずつ、
谷津も天龍から二回とられてる（全部インタ戦）だけだったような。
でも正直、谷津の格上げはちょっと見苦しかった。
浜口だと体格的に見劣りするし、マサはムショ入り、カーンは反逆で
谷津しか長州のパートナーがいなかったんだろうけど。

ジャパン参戦時、チャンピオンカーニバルは自然に中断。
見たかったな。

>586
同じ実況じゃなかったかな。


倉持「馬場さん、今年はもっと一対一の対決が増えていくんじゃないですか !?」

馬場「・・・・・・・・・・・・・・」

倉持「馬場さん !!　いかがですか?　その点は」

馬場「・・・・・・まあそういったことも考えてますけどね・・・・・・」


倉持、空気読めよ !　馬場の沈黙は恐いんだよ !!

倉持は寒かったなｗ

>>593
内容を忘れちゃったんだけど、
ハンセン辺りが、エース同士の対戦について、
馬場と猪木の考え方の違いをコメントしていたよ。

無尽蔵のスタミナと言われた鶴田とシングル
60分ノ−フォ−ルって、長州の他に誰かいたっけ？

>>593
そうかな？
当時の谷津はグッドシェイプだったし、天龍から取った事に驚きつつも
説得力はあったけどな。
それは俺が新日派だったからだろうか・・・

倉持といえば
天龍、トップロープ後ろ向きエルボーの時
「天龍の五体に力がみなぎってます。」
必ず、言ってた。

>>593
たしか、天龍がピン取られた試合は腰痛で満足な動きができないときだったな。
あれは悔しかった。

>>600
天龍のバックダイブエルボーって、流石に近年は力がみなぎってないよね・・・
エルボーというより、「サイドボディプレス」って感じになっちゃってる。

>>601
長州から取られたときは、天龍が長州をロープに振る→タイガー服部がその間を横切る→
天龍が何となくそれを目で追う→リキラリアット、って流れだったような・・・

大阪な幻のカード

天竜、輪島VS長州、浜口は見たかった。
浜口のフォール負けは決まってたろうけど・・・。

>>599
長州と天龍が初めて一騎打ちした同じ日に
鶴田と谷津も一騎打ち、
当時の鶴田は押しも押されぬ全日のエースで、
対する谷津は長州はもちろんマサ、カーンより格下のいいとこNo.4、
誰の目にも歴然とした差があったのに鶴田はリングアウト勝ちどまりでピン取れず。
馬場がジャパンに相当遠慮してたのがわかるよね。

>>603
長州から取られたのは最強タｯグだったっけ？

>>605
馬場らしいっていえば馬場らしいが、
当時は団体間の駆け引きがあったからなあ・・・

>>606
いや、1987年年明けのインタタッグ戦だったような・・・。

>>606
横浜のインタータッグ戦

>>605
そうだったっけ・・・それは忘れてた。
でも当時は浜口を下げて、谷津をNo2に据えてたからね。
No1、No2の4人のシングル対決はなかなかクリーンフォールさせなかったからねぇ。
対抗戦というデリケートなものだったし、時代的にうやむやに終わらせるのが多かったしね。
でも当時の鶴田と谷津じゃ、流石にフォール勝ちしても誰もおかしいなんて思わなかったろうけど。

長州は輪島を避けたな。気に入らないなら天龍みたいに
プロレスの厳しさを教えればいいのに。
前田事件他もそうだが、ここらへんがチキンと言われる所以。

>>609
確か、鶴龍が引き上げる際に、若林アナが、鶴田にマイクを向けて、鶴田が怒ってた。そんな記憶がある。

>>608
>>609
あ、そうだったか。
で、次に谷津からピンとってリベンジ→長州離脱
だったね。

鶴田は谷津のことを「自分より素質がある」と言ってた。

>>610
長州たちが新日に復帰、全日残って入団した谷津が
鶴田と五輪タッグ結成してから2回くらい実現した
「同門対決」はいずれも鶴田の完璧ピン勝ち。
ジャパン時代と比べても、明らかに谷津の格は上がっているはずなのに。
こういうところも馬場らしいよね。

>>611
全日ファンだけじゃなく、世間も注目していたからね。
それに、長州じゃプロレスのイロハを教えられないだろう。

>>615
８０年代前半頃の馬場って、
全日内での序列が決まっていてあまりいじりたがらない。
ベルトもPWF＞インター＞ＵＮで、
ジャパン勢が離脱してから動き始めるみたいな印象だよ

>>617
ベルトの序列はインター＞PWF＞UNだったと思うけど
80年代初期はPWFは名誉段みたいな感じで、インターを鶴田に任せようとしてた様な。
ジャパンが来ても、PWFは長州に取らせたけど、インターは取らせなかったし。

馬場が最後にPWFをハンセンに獲られた試合、
超低空バックドロップ→ハンセンが起き上がるまで数秒→カバーするも馬場ピクリとも動かず、
て試合は哀しかったなぁ。
スレ違いスマソ。

>>618
うん、名誉段っていうのはそうだと思う。
馬場＝ＰＷＦは別格って意味で、ＰＷＦを上に思って置いた。
あまり深い意味は無いよ

猪木は後レスラー晩年まで最強、最高の立場を崩さなかったけど、
馬場はとっととその座を降りて、人寄せパンダ＆名誉総裁として
リングの上で安穏としてたからなぁ

晩年に怪物として目覚めるまでちんたらしてた鶴田を支えたのが
豊富な外人勢とジャパン勢の来襲による天龍の覚醒だったのは
実は馬場プロデュースの凄さなのかも知れない

>>592
確かエキサイトプロレス誌の84年新年号企画で長州と天龍の会合
(飲んだり唄ったり)行なわれ、その様子が掲載されていたのだが、
その席で長州が「天龍さんの試合には感じるところがある」的な
事を言っていたよ。
勿論、社交辞令的色彩の濃い発言だったのだろうけど、天龍ファン
だった俺は日の出の勢いの長州(嫌いだったけど)の御墨付きをもら
ったみたいで嬉しかった。

>>594
リーグ戦としてのカーニバルはそれ以前から中断(グラチャン化)
されていたよね。

>>602
天龍がショルダーバスター(だったっけ？ 逆さにした相手の肩を
自分の膝にぶつけるやつ)の使用を止めたのは何時頃だろ？

>>617 >>618 >>620
PWFはインター＆UNとは別世界(次元)のベルトと認識していた。
ところで微妙にスレ違いだが、PWF世界タッグは何の為に創設
されたのだろう？ 超獣組用？

>天龍のショルダーバスター

仕掛けがパワーボムと同じ(通常のショルバスとは逆向き)だったから、パワーボムを浸透させる為に使わなくなったのかな。
85年位まではやってた気がするけど･･･

同様に「馬場直伝のフェースバスター」もオクラ入りしちゃったもんね･･･
ロープに振っての延髄斬りとかも懐かしいなあ。

>>623
＞パワーボムを浸透させる為に使わなくなったのかな。
なるほど。さもありなん、かも。
＞「馬場直伝のフェースバスター」
おお、あれを覚えている人がいたか。
以前、どっかのスレにそれを書き込んだら、「パワーボム」でしょ、
というレスばかりで、結局覚えていた人は一人だけだった。

つーかインターは鶴田の代名詞にしていたから
PWFは馬場が一歩引いたから長州に与えただけでしょ。

まぁ、フェースバスター使ってたのって、正味一年くらいだったしねえ･･･
使い始めの84年春・週プロでは「大切に使っていきたいね」みたいなこと言ってた憶えがあるけど、翌年の6月にはもうパワーボムで長州のクビ負傷させて、そっちの方がイメージ強くなっちゃったし。
出した回数も少なかったと思う。
阿修羅戦とかくらいかな。

>>622
PWFタッグは選手権試合の印象が無い。
上手く使えていないベルトだったね。

>>626
そだね。あの時期の天龍は独自の必殺技の試行錯誤期で、
DDTやフェイスバスター以外にも、四葉固めを試用したり
していたけど、結局定着しなかったしね。

>>627
そーそー。決定リーグ戦以外の記憶が殆ど無い。

>>628
テキサスクローバーズホールドは、よく使っていたね。
テレビで見ていて、あんな面倒そうな技をよく使うと思っていた。

馬場は、必殺技に鶴田がバックドロップで、
天龍にはスープレックス系の何かを考えていたらしいが、
パワーボムになるまで色々試していたね。

天龍の突っ張りの行き着く先が、
いつもコーナーポストだったのは幼心に不思議だったなぁ

テキサスクローバーズホールドは間が長くて良くない
テリーが使ってるの見てまどろっこしかったし、
足下が複雑過ぎて学校でモノマネ出来ない罠

８の字固めと共にメジャーになりきれなかった感がある

しかも使い始めた時期が時期だけにサソリ固めのパクリにしか思えなかった罠。

>>631
>>632
サソリと比べた場合、テキサスクローバーは

技の入り方がモッサリしててスピード感がない
腕で足を極めるのが絵的にウソっぽい
仕掛ける方も腕と腰に負荷がかかるので短時間しかできない

など多くの欠点があった。
でもプロレスごっこでこの技かけたりかけられたりしたことあればわかるけど、
じつはサソリより痛いし効き目あるんだよね

テキサスクローバーホールドは
ハンセンにテキサスの化石にされたテリーの新兵器として出てきたから
出てきた当初は(おー、新兵器か。ローリングクレイドルもみないしスピニングトーホールドじゃあれだしなぁ・・・。)
という感じで期待されていたと思われ。テリー引退後に天龍が使って、あぁ、開発した業が生き延びたか、という印象だね。

四葉固めは天龍がフレアーのＮＷＡに挑戦したとき切り札って
いわれてましたね。あのときもそうですが長州のサソリも腰を
落とせなかった（させなかった？）フレアーが憎たらしかった。
長州！バックドロップで投げろよ！天龍！延髄斬っちゃえよ！
なんて熱くなってたなあ。鶴田には自分の中で不思議なくらい
期待していなかったんですが。

>８の字固めと共にメジャーになりきれなかった感がある

よりによって使い手がパワースだもんなぁ。
もっとカックイイ選手が使ってたら真似する若手なんかもでてきて
もう少しメジャーになってた可能性もあるんだが。
でもどうみても4の字なのに、技の名前の由来なんだろう？
パワーズが「オレのは2倍効く」っていってとか、
トーホールドから入るデストロイヤー式とかけ方がまるで違うとか
説があるみたいだが。

>>636
形も微妙に違うよ。
あくまで、微妙に、ですが。

四葉固めで決まった試合といえば、
ランカスターとのＵＮ戦しか記憶にない。
確か生中継で放送時間終了間際だった。

４の字の状態で、曲がった方ののつま先が伸びた足の先に触れるような形になるので８。
だったよね･･･

>>633
トライアングルスコーピオンも効くよね、けどこれは技が見場え悪かったからなあ。
「よっこいしょ」って感じで腰降ろしてるだけだもん。

>>637
冬木スペシャルみたいなもんか。

>>638
俺も覚えてるのは、その試合くらいだな。
あと、余談だが、この日の鶴田・石川VS長州・谷津の試合で、
倉持が竹内に「マサ斎藤が帰国、弟子の新倉・馳も帰ってくる。
今年も長州力の年になりそうですね！」と言ってた記憶あり。
しかし、この放送から僅か５日後、札幌のインタータッグ戦が
長州の全日ラストマッチになってしまった・・・。

>>631
テリ−オタ消防だった俺は初公開後、早速学校で使った。

>>632 >>634
82年の秋頃だったね。

>>638
ジム・ガ−ビン(女性マネの件が最近ちょっと話題になった)とのUN戦も
四葉固めが決め技だったよ。

>>639
トラスコはいかにもパクリ/二番煎じ技(そーいえば、レッグラリア−ト
という名称も前田、鶴田、モンゴルマンに先取りされていた)という哀感
が健吾らしくてそそられた。

>>641
確かに、強引なジャパン分断→出戻り、顔面蹴撃等、「長州の年」だった。

おい！前田ヲタが暴れて困ってるんだよ
どうにかしろボケ！
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/male/1082744263/l50

>>639
>>642
キムケンは一時期稲妻、トラスコ、パイルドライバーの
３大必殺技で売り出そうとしてたっけ。
当然のように不発に終わったが。

正直。長州、天竜でジャンボをマジモードにさせた人はいないですよね・・。

ジャンボがこのメンツじゃ最強なのは否めないさ。

>644
キムケンといえば、一時期のもう一つの売りは
ボクシング特訓で身に付けた『稲妻パンチ』！！！

コーナーに詰め込んでワン・ツー！　ワン・ツー！！
まったく効かず、逆に顔面に反撃パンチ一発！
「オゥッ」とばかりに鼻押さえてのけぞるキムケン･･･
マードック相手によく見られたなあ･･･

>>645
天龍は鶴田をホンキモードにしたよ。
やられちゃったけど・・・

長州や藤波（実際は対決は無いけど）は、
今と違って、団体間の障壁が高かったから出来ないんだろうな・・・

昔のプロレス話は楽しいのになぁ…。

今のプロレスは末期ガン患者みたいなもんだからなぁ。
病気の話したってつまんないに決まってる。

時間が経って語る材料が増えたというのもあるし、
当時はＢＩがまだまだ元気で、全日ｖｓ新日の戦いの最中だったから、
冷静にみていれなかったというのも。

>>647
天龍革命の目的に一つが「鶴田の凄さを引き出す。」ってのが
あったからね。

>>651
同じ団体に属しているから、
天龍はムリをしても鶴田をプッツンさせることができたよね。
長州や藤波は、違う団体だから、

鶴田や天龍に負けることはできないという十字架を背負わなければいけない。
当時の新日や全日の団体の事情が垣間見れるよ。

「長州に６０分フルタイム戦の怖さを教えてやる」

・・・鶴田ぁ、勝負にこだわれよ・・・

鶴田引退特集番組で
長州戦を振り返ってコメント
「あれは、僕の作戦勝ちでしょう。」

スタミナだとどうなんだろ
鶴田＞天龍＞藤波＞長州
かね。

>>655
相手とかリングによる影響もあるかも知れない？

天龍は60分フルタイムやったことあったかな？

>>657
俺も天龍は記憶にない。
谷津戦の30分ドローなら覚えてるけど。

天龍対ブロディの三冠統一戦が30分やって両者リングアウトという激闘だったな

>>657
天龍が覚醒した昭和56年
鶴田とのシングル初対決で60分フルタイムやったな
全日の新しい幕開けを予感させたいい試合だった

スタミナがある＝鶴田
ペース配分がうまい＝フジナミ
スタミナが切れても何とかする＝天龍
スタミナがない＝長州

長州、相手への反発力がいいから、スタミナ関係ないんだろうね。
反発感じない外国人にもあまり分が良くない印象だし。

>>660
60分フルタイムはない
S57年のチャンカンとS58年のGCCで30分フルタイムならある

>>661
そして
前田→元々スタミナがあるし配分も上手いし切れても根性で乗り切る。
だね。

スタミナがある＝鶴田
ペース配分がうまい＝藤波
スタミナが切れても何とかする＝天龍
スタミナ関係ない＝長州
人生のスタミナがない＝前田

土日めっきり書き込み減ってたのに夜になると急に伸びたな（笑）

スタミナって鶴田みたくのっぺりした体形の奴のほうがあるよね。
西村もタッグとはいえフルタイムドローやった挙句にピンピンしてたのは驚いた。
そういう意味ではマッチョな藤波はあまりスタミナ無さそうなんだけど、
やっぱ配分が上手いのと、普段から練習してるからなんだろうな。
天龍はフルタイム無いけど、今でも２０分オーバーの試合平気でこなしてるから
若い頃はこなす位のスタミナはあったんでしょう。

>>663
そうだっけ
天龍が紫色のタイツ履いていて、ツッパリ出していた試合でフルタイムやった
ような気がしていたんだが気のせいだったか

>>660
>>663
>>667
チャンカンで鶴田と30分ドローが許されるのは
馬場、トップガイジンと日本陣営No.3だけの特権。
それまではずっとその役回りだった戸口が新日に引き抜かれちゃったから、
長いこと海外でくすぶってた天龍が急遽代役として呼び戻された。
でも厨房ながらに、格を重んじる馬場のやり方はよくわかってたからね。
それまでいいとこ石川、佐藤クラスだった天龍が
いきなり鶴田とドローになっちゃうのには違和感あったよ。

>>668
全日クラシックス見たら天龍が入場の先導したりセコンドでウロウロしてる
これも別な意味で違和感があるな

>>666
筋肉ムキムキの連中は身体重い分体力をロスするのでスタミナがないのでしょう。藤波は
ジュニア時代のスタミナはかなり凄かった記憶があります。

向上心がない＝鶴田
決断力がない＝藤波
経営能力がない＝天龍
責任感がない＝長州
倫理感がない＝前田

>>670

マッチョかつ上半身デブの小橋のスタミナは尋常でないが。

藤波ＶＳ猪木フルタイム戦あり

体格的に恵まれてない長州や藤波がベイダーとかと対等に戦ってたのは凄いと思う。

鶴田は結局、ベイダーと当たらなかった。
あっ、ホーガンもそうだ。
アンドレもそっか。

全盛期のアンドレと戦ってたら、どんな展開になってたか。
考えるだけでゾクゾクするな。

鶴田の「強い方が中央でどっしり構える」スタンスも、アンドレには通用しないだろう。
ジャンピングニーの連打が突破口か。

>>666
>>670
筋肉はエンジンで脂肪は燃料タンクみたいなもん。
どっちか一方だけでかくてもすぐパフォーマンスが低下する。
質と量のバランスが大事。

>戸口が新日に引き抜かれちゃったから、

田コロでのvs猪木戦を見て、
「戸口ってあんなにデカくて、強いレスラーだったのか」って初めて認識した。

自分は「鶴田のライバル」時代の戸口を知らなかったので、
「なんでこんな魅力の無い奴が"第三の男"なんだろう」って感じだった。
当時の｢売り出し方」の問題だろうけど、
同時期華々しく？凱旋したプリンス･トンガのほうがよっぽどｶｯｺ良かったし、
そして同時期ひょっこり帰ってきたミスター桜田ほうがよっぽどタフに見えた。

でもこうして見ると、
馬場、鶴田以外は雑魚ばっかって感じで見られていた当時の全日も、
新日に負けず劣らず多士済済、いいレスラーが揃ってたんだなぁ。

>>676
全日は来日する外人レスラーが豪華だったので日本人レスラーがあまり
目立たなかったんじゃないかと。

>>677
あくまでも主役は外人てことか…。
正直、坂口のパートナーとしてS･小林を蹴落として長州、
藤波のライバルとして木村健吾、
結果的にマスカラス以上の人気者になるタイガーマスクと、
次々自前でスターを誕生させていた新日が
全日ファンの自分から見てもﾁｮﾄ羨ましかった。

>>677
そういう切り捨て方をするから新日本はスターを生み出す要素があるんだろね。
ストロング小林なんてかつて猪木のライバルだったのに、晩年の凋落振りは
見ちゃ居られなかった。
藤波に勝ちを譲り、長州に取って代わられ、梶原一騎には猪木の弟子扱い･･･

逆に全日本は大スターを生み出す要素は無くともそうは切り捨てない。

ランボー桜田はブロディとも良い勝負してた。
同時期のポーゴはやっぱりショボかった・・・

新日参戦当時のポーゴはスピンキックくらいしか印象に無い。
しかしある意味日本のプロレス界を運命を変えた男＞ポーゴ。
もし鶴田の柔道部入部を認めていたら、果たして全日ジャンボは実現していたのかどうか。

そういえば桜田VS前田で、桜田が前田を圧倒していたという話があったな。

桜田は日プロ崩壊後、全日所属になった。
関川は日プロ崩壊後は、桜田と組む前、日本マットに上がったことあった？

>>683
関川って日プロにいたか？
グラン浜田と一緒に新日に入門したけどすぐ辞めた

>>684
ＯＫ。大学出てるから、遅いんだね。
逆に、高千穂は、最年少デビューだから早いんだよね。
年齢的には同じくらいだと思ったが。

鶴藤長天ってあったね＞ゴング

鶴藤長天＝格闘頂点であると同時に、暗黙の格付け（ｂｙゴング竹内)

>>684
関川ー日プロにも何日かいたはず

>>687
一番下しか、今はメインをはれないというのも・・・
時の流れを感じさせる。

破滅型の天龍が一番長持ちしているな。

>>687
このフレーズ、考案したのは小佐野じゃなかった？

>>676
鶴田と比べて、戸口は戦績やタイトル歴では劣っていたが
シングルの直接対決ではいつも引き分けでピン負けした事ないはず。
大木とタッグ解消した後も日本陣営でNO.3として面倒見るなど
なんだかんだいって馬場は戸口を大事にしてた。
引き抜きのときどんな条件展示されたのか知らんけど、すごいスター性や
集客力があるわけじゃなし、新日が全日ほど自分を大事にしないだろうって
わかりそうなもんだけどね。
結局予想とおり、新日ではパッとしないままフェードアウトしちゃったっけ。
それから10年以上経って、WAR天龍がヨコヅナを呼んだとき戸口がマネージャーと
して登場、天龍にせこい反則攻撃しかけてたときは、新旧NO.3の
明暗見せ付けられたみたいで悲しかった。

全日にいりゃ戸口もそれなりのポジションだったろうね。
アメリカ行ったり来たりなんでエースにはなれなくとも
ガタイで鶴田に劣らない日本人はやはり貴重なんだし、
この４人が５人になっててもおかしくなかったかも。

新日本じゃ田コロとカーンとのタッグが唯一の見せ場だったか。
天龍同盟の時も天龍は戸口と組みたかったが馬場の許可が降りなかったらしい。

この時代の裏最強で藤原嘉明だったんだよね。
鶴藤長天より藤原が強いって伝説はバリトゥードの普及によるアマレス
再評価で消え去ったのかね。
鶴田最強説もUFCやプライドでアマレスが再評価されたからでは。

鶴田の場合はとにかくスタミナ
長丁場で大技沢山喰らってもメゲない所
天龍に対する爆走ぶりが最強伝説の所以じゃないかと思う

天龍は業界流れ歩いて、色々なレスラーと対戦しているし、
ジャパン軍団ほど鶴田にしがらみが無かったから、
一応ベンチマークになるんだよね

当時はただの災難としか思えなかったけど

＞６９３
その田コロのカードってなんでしたっけ？
仮定だが・・・戸口がいたら、天龍の出世も２年は遅かったと思う。
インタタッグで代役に選ばれたときも当時の天龍はどうみても
体も出来てなかったし、しょっぱかった。
ストーリーが強引だった感が・・・。
いないポジションに誰かがうまるというプロレスとは怖い世界だね・・・。

>>693
全日と新日の引き抜き合戦が、
ずっと後まで禍根を残しちゃったんだよな。

>その田コロのカードってなんでしたっけ？

S56年9,23猪木戦(IWGPアジアゾーン予選だっけ?)のことだと思う。
確かに、今見る戸口の重厚さ、テクニックの確かさに驚愕するな。
当時はさほど感じなかったけど。

それだけ今のレスラーの体が小さく、技が軽く(派手だが)なっている証拠か。

>696
カードは猪木、藤波VS戸口、カーン
ひょっとしたら藤波でなく坂口だったかもしれん。

記憶に残っているのは猪木の鉄拳パンチでカーンの額が割れカーンがびびっちゃったって事くらいかな。

あと前田も悪いレスラーではないが相手によってとてもいい試合をする場合もあればそうでない場合もある
意外と受けのうまかった平田あたりが前田より強かったかもしれん。

700

田コロは猪木ｖｓ戸口のシングルだよ。
しかも戸口の初戦に国際軍団初登場をぶつける新日･･･

＞＞
田コロ　猪木VS戸口はビデオ持ってるし覚えてる。
しかし、田コロで猪木、坂口VSカーン、戸口ってあったかな・・・
それ覚えてないんだよね。

天龍・戸口組で世界タッグ挑戦って3年くらい前にあったね・・・。

>>703
それ知らなかった。
馬場が生きてるうちは戸口の全日復帰は無理だった。
ジャパン入りも馬場の反対で実現しなかったし。

戸口＆カーンといやＭＳＧタッグ決勝で猪木＆ホーガンと当たってるね。
アックスボンバーから卍のコンポで敢え無くギブアップの戸口･･･
しかしこの２人のコンビ、今なら超ヘビー級コンビだ。

翌年のＭＳＧタッグで同じ維新軍の
長州・浜口組とは対戦拒否だった。

鶴田VSカーンは一度実現したけどノーＴＶだったな。
メインが長州VSハンセンの85年唯一のシングル。

＞７０６
当時は対戦拒否って多かったね。昔は月刊だったしバッシングってあまり
なかったんだろうね。
＞７０４
馬場さんの反対っていう気持ちもわかるけどね。
いくらプロレスでもなんでも許しちゃうと、ぐちゃぐちゃになるからね。
芸能界と一緒だろう。

カーンは馬場、鶴田、天龍の全日トップ3に全部反則負け。
長州の正パートナーは谷津になっちゃうし、
外人勢含めてこれといってスイングする相手もいなかったし、
明らかに浮いていて、それが結局長州との訣別に。
維新軍団のなかで一番割り食ったのは、
正パートナーの座奪われた浜口とカーンだよな。

＞７０９
でもしょうがないよ。浜口は峠を越えてたし、カーンとはチームワーク悪かったもん。
タッグチームとして考えたら谷津だったよ。でも当時思ったな。カーンと組めば優勝するのに・・・って。

カーンはもったいなかたなぁ。
全日で光ると思ったけど、イマイチだった。
見せ場といえば、長州に造反したことくらいか。
ジャパン分裂後も残って欲しかったよ。、

そうだね。自然にフェードアウトしてったね。
ゴーディと強引にタッグ組まされたりね！
カーンの国内最後の試合っていつなの？

>>712
87年4月の大阪府立だったと思う。
確か、カブキ・大熊VSカーン・原だったかな。
同日、長州VS輪島のタッグ戦が予定されてたはず。

カーンは馬場と同じ新潟出身
馬場の実家・八百屋
小沢の実家・薬局

松永二三男アナも新潟
パンクラス近藤も新潟
サンダー杉山も新潟

＞７１３
ジャパンの移籍とともにフェードアウトか・・・
その後の原の活躍を思うと残念だったね。
まだ当時若かったんじゃないかな、本当もったいない。

馬場はカーンの評価高くなかったみたいだ。
打たれ弱い・受身が下手･･。（長州カーン戦の実況で顕著）
同郷であることに加え、ＮＹでスターになったことなど、親近感もあったとは思うんのだが。

カーンって、性格的に気が優しくて、繊細なタイプ
長州とは正反対。
脱いだものを丁寧にたたむとか、レスラーっぽくない側面もあるとか。

>>712
強引じゃないだろ。
カーンだかゴディだかどっちかが熱望してタッグ結成になったはず。

当時のゴディはカブキとも組んだり中途半端だったな
S62年にハンセンと組んでやっとポジションを確立した

カーンとゴディって、元々テキサスかどっかで組んでたんじゃなかったっけ？

>>716
ジャイアントシリーズとｴｷｻｲﾄシリーズ（ウォリアーズ初来日、ブロディ参戦）の合間に
行われた全日vsジャパンの3大シングル戦では、
堂々、馬場とシングルマッチという大役を担ったんだけど、

>カーンって、性格的に気が優しくて、繊細なタイプ

これがモロに出て、全然弾けなかった…。馬場相手になんか気を使いすぎてた感じ。
逆に馬場のほうは試合後のコメントも含めノリノリだった。
そこへ行くと猪木vs戸口戦での戸口ってのは、実に伸び伸びやってた。
神経の繊細さ、図太さの違いなんだろうな。

>>715
腰も悪かったみたいだけど、あの後WWFでちょっとばかり活躍して引退。
カーンと浜口は、馬場、長州両者の顔に泥を塗らないように、
全日に残らず、新日にも移籍しなかったということらしい。浪花節だね。

>>716
俺はカーンへの評価は高かったんじゃないかと思ってる。
解説で辛口なのは何時もの事だし、デカイ選手は基本的に馬場好み。
だから長州の相棒として長州の格下に置くのを嫌がった故の別路線かなと。
あえて別路線（外人扱い）で馬場、鶴田、天龍との決着を避けたのも、
長州がいずれ居なくなる事を見越して、後に取っといたんじゃないだろうか。

>>719
確か抗争してた。世界のプロレスで試合みた覚えある
そういや、ゴディはＳウイリアムスともアメリカＵＷＦで抗争してたね

確かに、カーンと長州は、組むにはファイトスタイルが合わないね。
でも、せっかく声かけてくれたら、いかなきゃいけないし辛い選択だ・・・

阿修羅原が解雇された時、天龍は「カーンか戸口を呼んでください」て言ったんだよね。
両方とも馬場に却下されたみたいだけど。

＞７２４
その話ってどこに書いてあったの？
８８最強タッグオープニングで「阿修羅・解雇」って出たときは嘘かと思った。
今でもハッキリ憶えてる。

カーンは長州になめられてたんじゃないかな？
インタビューで年上のマサ斉藤、浜口、寺西のことは”さん”ずけだったが
カーンだけは”カーン”と呼び捨て（無論離反前）その記事で練習風景
載ってたがカーンだけ若手と一緒に練習させられてた。

まあただ単に”カーンさん”ってなんか変だからあえて呼び捨てにしてたかも
しれないかも

アメリカへ行けば、明らかに
カーン>>>>超えられない壁>>>>長州

>>726
谷津が維新軍に加入した際の会見では「小沢さん」
と呼んでいた記憶があるが。

>>726
小沢って人は、本来、気が優しくて、繊細な新潟県人。
遠征の時、ホテルで小沢が脱いだ服を丁寧にたたんでるのを見て、長州が、なんかイライラしたみたいなエピソードを読んだ記憶がある。
長州の方が年下で後輩だから、微妙な関係だったのは想像に難くない。
小沢は気配りの人でもあるからな。

長州、カーン対ロード・ウォリアーズで長州がつかまったときに
カーンが「リキさぁん！」と叫んでいたのが印象に強い

そんな性格だから飲み屋も上手くやれてるんだろね。

ジャパン・プロ分裂でショックを受けアメリカ行った後に
引退したというのがカーンの繊細さを現してるな。

尾崎豊が、小沢の飲み屋の常連で、小沢には、心を開いていたって話は有名。

アンドレの足を折ったアクシデントを生かせないのも、
なんだかホッとするところでもある。

アンドレと小沢って、リングでは敵だったけど、実は気が合いそう（実際に仲がよかったのかも知れないが）

>>733
カーンの店では尾崎がキープしていたボトルが今でも置いてあって、
別料金で飲めるそうだ。
キリストのパンの如く10年経っても中身が減らないとか。

鶴田、田上、坂口、アンドレ……。
確かに、馬場が懇意にしたレスラーは大型が多いな。

>>736
その話いいね。

>>728
俺が呼んだ記事はジャパン時代。
なら昔は小沢さんて呼んでたんだ。

団体のトップになってから、接し方が変わったのかな。
呼び方でリーダーシップを示そうとしたのかな。
そういうの難しいよね

鶴藤長天（格闘頂点）

1986年３月武道館の全日本ｖｓジャパンの7ｖｓ7決戦は、
○冬木―栗栖●
△石川―小林△
●井上―カーン○
馬場（中止）寺西
○鶴田―浜口●
●タイガー―長州○
△天龍―谷津△

天龍谷津以外は実力差はっきりし過ぎだな･･･

天龍×谷津は盛り上がってたなぁ。
谷津の全日マットでのシングルベストバウトだと思う。
天龍の黄色のロングガウンも良かった。

ビデオ化されてないの？

>>745
されてないと思う。

長州タイガー戦が良かった。
長州前田戦とだぶって見えた。
もう一度、見たい。

カンさんが維新軍に反旗揚げたときには「暮れはカブキさんと組んで出るだろうなぁ」
と思ってたんだが実現しなかったんで萎えた・・・。

俺はマシンと組んで出てほしかった。
カブキはラッシャーと組んで出ると思ってた。

>>749
元々はそうなるはずだったんだよね。けど、途中で何かしらずれが生じたんでしょうね。
　カブキさんは平田さんも組みたがってたらしい、実際、断られたんで阿修羅さんにしたとか
　言ってたような・・・。

結局、86年の最強タッグでマシンは原と組み、
カーンはゴディと組むわけだけど、
その開幕戦でマシン・原組はいきなり長州・谷津組と当たったんだけど、
なんかあの試合というかあのシリーズの長州・谷津組は
ひとりよがりなファイトスタイルというか、
相手の技をまったく受けつけない、凄く嫌な雰囲気の試合をしてた。
谷津もあのシリーズだけ、受身の取りづらそうな妙に説得力のあるヘンなバックドロップを使っていたし。
あの頃の長州は全日離脱を前提にあんな馬場が一番嫌うようなスタイルを
敢えてやってたのかも知れない。

試合は一方的に、というか淡々と長州組が攻めまくり圧勝。
途中でマシンが「何で技受けねぇんだよ！」てな感じで怒り出すような場面もあった。

最強タッグの前後あたりで、天龍のライバルのはずの谷津が週プロで「鶴田最強説」を唱え、
そのすぐ後にマシンがそれを否定する感じで
「鶴田、長州よりも、天龍が一番やりがいがある。打てば響く選手だから」と
インタビューで答えていた。
谷津、マシンそれぞれのプロレス観の違いが出てて面白い。

どちらも自分に近いタイプを選んでる訳か、確かに興味深い。

小沢と平田が組んだこともあった。
ＫＫＫみたいな黒頭巾かぶって、長州に対するヒール役となって。
長州の首をひもで巻きつけ、ロープにつるして、リング外から引っ張るみたいな、随分ラフな攻撃してた。
全日本隊不在の抗争劇が全日のメインになっているという現象。
馬場は何を思ってたのか。

ジャパン軍離脱前はハリケーンズ、カブキ、カーン、国際軍が混成で組んでた
ような気がする。
平田、ヒロ斎藤、カーン、カプキ、原、ラッシャー木村、鶴見達が同じ控え室
にいるのを想像すると笑える。
まぁかなり強力なメンバーではある。仮にこれに天龍が加わってたら旗揚げ
してもおかしくないメンバーだ。

石川敬士とマイティ井上がアジアタッグをで不動の王者と言われていた頃（確かに当時の中量級じゃ無敵）、
石川が「何でタッグチャンピオンが最強タッグに出られないんだろう」
とインタビューでこぼしていたことがあった。
あの実直そうな石川が何でまた馬場を逆なでするような事を・・・と思っていたら、
マシン・原組がアジアタッグを強奪し、最強タッグに出た。

>>730
あれは「力ちゃーん」に聞こえたけどどっちなんだろう
レスラーがリング上で「ちゃん」づけで呼ぶはずはないとは思うが
思わず普段の呼び方が出たんだろうか

横浜文体で最前列で当時の全日本を見たことあるけど、
カーンは試合中、パートナーの仲野に、
「信ちゃん、（コーナーの）上あがってくれ！」と指示していた。
あれほどのキャリアの差があるなら普通「仲野、上がれ！」
だろうに。いい人だと思った。

>754
>平田、ヒロ斎藤、カーン、カプキ、原、ラッシャー木村、鶴見達が同じ控え室
みんな、いい人ばっかり。（原･鶴見はよくわからんが）

>>755
マイティと石川は全日アジア最強コンビだと思う。
フットルースじゃ到底勝てそうに見えなかったもの。

>>758
今の国際見に行った時、300円と500円のパンフを鶴見が直接で売ってて、
俺は300円のが欲しかったのだけど有無を言わさず「500円」って言われて
そのまま払っちまったよ。
でもそんな鶴見はサイコーに格好いいと思ったさ。

キラー・カーンとカシンは本名で呼びたくないなぁ
小沢さんとか平田さんよか言うと
何て言うか本人のキャリアを否定している様でよろしくない

どこにいっても長州の人のいい話ってねえなあ。

鶴見は（ドケチの）いい話がいっぱいだ。

何の面識も無い大阪プロレスに「顔パスだから」と言って只で
入場したり、道場生から電話代請求したり
国際プロレス（鶴見の団体）のビデオを見たら、家族が見たであろう
ドラえもんが写ってたりとか

天龍の逆だな。＞鶴見

>>762
だからと言って努ケチの鶴見がお金持ちになれた訳じゃないのが人生の妙

「今度ドーム」大会やるから「コンドーム」持参でおながいしますとショボイダジャレをかますミチャワ社長

>>760
カシンの正体も平田さんだったとは

あら、カシンとマシンを間違えてるよ俺・・・

>>766 ｻﾝｸｽ

>>440
>>441

長州って池野めだかみたい。
散々ボコられていながら「今日はこのへんで許してやる」みたいな。
お前が言うセリフじゃないだろう。

長州Ｘゴディー凄く見てえ！

ドクトル（だっけ？）フヒナミィ！

1985年8月、大阪城ホールで最初の長州―鶴田が鶴田の負傷で流れて、
（思えばこの時鶴田は肘の治療とともに、初めて病院で肝炎のキャリアである事を宣告されていたのだが）
当日急遽、谷津、カーン、天龍、キマラの4人から観客の投票で長州の相手を決める事になって、
首位だった谷津戦が大天龍コールの中ｗ　行われた。
その試合の後が長州の有名な「俺たちの時代だ」。

夕べの新日見た？
このスレタイの4人のなかでドン中矢に勝てる奴いるのか？

やっぱり前田だけは次元が違うよな

>>771
前田の話は前田スレでどうぞ。

間違いなく前田にはこの4人は敵わないから意図的に追い出したのが一目瞭然だよな

追い出したとかそういう問題じゃない。
もともと鶴田藤波長州天龍は前田台頭前から、ある世代ファンの意識としては「ワンセット」だった。
そこに後発の前田を入れるのがなんかシックリ来ないだけ。
前田の実力云々じゃなく、純粋にスレタイの四人の時代を語りたいだけだ。
「その中で」前田が絡むのは一向に気にならないが。

今日はHy64q40wか

今日の当番は「Hy64q40w」では無く、「Hy64q4Ow」だと思われ

こんな良いスレがプ板にあったとは。

　藤波フアンだが、プ板ではいい事言われてなくてつらい思いをしていた。

　武藤は何かのインタビューで、シリーズの対戦予定をみて、藤波とあたる日があると
その日が楽しみでしかたなかったと言っていた。いつあたっても、新しい発見があり、
プロレスの奥深さを感じられるそうだ。

　蝶野は藤波が仲人で、プロレスのスタイルも藤波がベースだといっていた。

　橋本はよく知らん。


　と言うような、後輩の鶴藤長天の評価を知っていたら教えてくれ。

蝶野はサッカーに打ち込んでいる時は全くプロレスに興味が無かった。
大学受験の頃、藤波長州戦をＴＶ見て始めてプロレスに興味を持つと同時に、自分の進路も決めた。

　三銃士＋αの派閥は、

　武藤・・・坂口派、藤波は尊敬、長州ウザイ

　蝶野・・・藤波派、猪木はウザイが立てなきゃな、長州ウザイ

　橋本・・・猪木派、藤波微妙、長州殺す（一時期）

　でいいのか？

　これだと、藤波＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞長州だな。

　＋αと言いながら健介忘れてた。

　健介・・・長州派

　でも、結論に変わりはないな。＞が１っ個減るくらいか。

>>780
馳はどうなんだろうな。
ジャパン入団→新日離脱まで：長州派
今：強いて言えば武藤派かね？

橋本のブランク明けの復帰戦の相手として藤波が名乗り出たことあったよね。
試合は藤波が倒れたとき頭打って、唐突な３カウントで終わったんだけど、
試合のあと橋本が「俺もああいう先輩になりたいです」って神妙な顔で話し
てたな。

>>781
　馳はそれでいいんじゃない？
　ただ、親日離脱時は馳も不本意そうだった。黒幕はだれかわからんが、
　長州がかばえなかったとき関係は終わったと思う。

>>783
　一連の小川戦での藤波に関するコメントから、橋本は親藤波かと思っていたが、
　ゼロ初期のゴタゴタで評価が難しくなった。

>>780
健介も新日に戻っちゃったよ・・・

>>784
　長州は、いざと言うとき保身を優先するんじゃないか？
　馳、健介、飯塚、越中などの現状からみて。

　親分肌と世間では思われていたのに・・・・。

>>785
まあ、ジャパン末期のゴタゴタを見ても長州がそういう人間だというのは
見当が付くよね。

高田にしとめて欲しい。今のハッスルが長州にふさわしい。
橋本も基本的にはもうイランね。汚いもん、見た目が。かといって強いわけじゃないし。
変にプロレスってもんは・・とか語る奴は負けたり恥かくのが嫌な腰抜けチキン。
長州は言うだけ番長ってのはじじつだった。

長州政権時代の三銃士はみんな長州ベッタリで藤波には冷たかった
と言う印象しかない

政治的なことはともかく、長州（現役全盛時）は、やっぱり強かったんだとは思うよ。
旅の番組でアフリカ現地の王者と対戦した映像、対Ｕインター、スパーリング映像なんか見ても、アマレスベースのスタイルではとても強かった。
今が全盛期だったら、ＰＲＩＤＥでも通用する。藤田並みには。

強いライバルがいて、上を目指して仕事するには良いんだろうな。
向上心っていうか反骨心っていうかそういうのが強すぎて、
人の上に立つには向かないんじゃないのかな。

少なくとも、４人の中では、リーダーシップはある。

鶴田・・・徹底したアメリカナイズ個人主義であるが，教育者(大学の先生)。
天龍・・・小さいながらも一度子分にすると生涯面倒を見る。
長州・・・結構周りを振り回す。若いころは浜口・カーンを引退に追い込み，谷津をつぶす。
藤波・・・唯一の部下西村は個人主義者。名前だけを借りる棚橋。社長業は忙しい。

>>791
　本物のリーダーシップを持ってたら今の状況はないと思うが・・？

　リーダーシップでいえば
　天龍＞＞＞＞藤波＞鶴田＝長州
　だと思う。（藤波はＤＢ、無我と成功しないまでもリーダーシップをみせた）
　鶴田は何の動きもない。長州は、ただいばりたいだけ。

長州はリーダーシップじゃなくて独裁制を敷いて従わせるだけ
従わない人間は（小川・橋本・安田・大谷）容赦なく迫害し追放する
こういうのは本当のリーダーシップとは言わない

要するにお山の大将になりたい人なんだろうな長州は。
それでも上を目指していた頃は魅力的だったが、一度トップの味を覚えた
いまとなっては……。

>>393
天龍はない。前にもあったがまともな新人の育成に成功してない。
業界的なリーダーシップからはほど遠い。
そういう意味では、三沢はすごいな。業界的なリーダーシップとして。
周りから慕われ、かつ、己は一歩引くが、ここぞという場面ではね。

しかし鶴田の場合は若かりしころ

天龍・トンガ・大似田・渕・園田・三沢・越中

らの目標であり，若大将であったよね。藤原らからこき下ろされるドラゴンとは少し違う。

前田はそうゆう意味じゃ親分肌って言葉がシックリくるよね

どこに行っても親分だったのは揺るぎない事実な訳だしね

>>793
天龍はない。前にもあったがまともな新人の育成に成功してない。
業界的なリーダーシップからはほど遠い。
そういう意味では、三沢はすごいな。業界的なリーダーシップとして。
周りから慕われ、かつ、己は一歩引くが、ここぞという場面ではね。

天龍が育てた選手・・・川田、冬木、小川、折原
鶴田が育てた選手・・・三沢、田上
ハンセンが育てた選手・・・小橋
長州が育てた選手・・・健介、橋本？、石井
藤波が育てた選手・・・西村、蝶野、棚橋？
カブキが育てた選手・・・武藤

>>796
ただ三沢も自分の身長以上の選手の育成となると心許ない感じ。
ノアは秋山なり小橋がスカウト、育成を含め現場を取り仕切るようにならないと、
年々スケールダウンしていくんでないかな。
こういうところは大型選手好みだった自身の師匠を見習って欲しい。
この点武藤、蝶野、橋本はタッパのある選手にコンプレックスが無くて
しっかり押さえてる。

>>799
そうは思わない
三沢は自分のスタイルに合わせる人間（要は気に入った人間）は優遇するが
そうでない人間は弾く
三沢はインタビューで｢別にソイツの人間性が嫌いなわけじゃないけど、
どうしても生理的に嫌いな奴っているじゃない。俺そういうのダメなんだよね｣
と、言っていた
三沢は気に入った人間・自分のスタイルしか受け入れないところがある
広い意味で業界を引っ張るために、清濁併せ呑む器量はない

>>800と>>802

をあわせたのが三沢のリーダーシップだろう。
自分の許容範囲にある選手を集めて、一定の信頼を他者に対して築く。

許容範囲から外れたのが、川田と大森。

逆にいろいろ受け入れすぎる橋本はZero-Oneファンからの信頼がNOAHファンほど得られていない。
武藤はやりたいことがふわふわしているが、受け入れないところは受け入れない。
蝶野は三沢に近いが、会社内の権力は三沢ほど持っていない。

新人川田に手取り足取り教えたのは馬場さんでしょ。天龍の下についたのはある程度完成されてから。
冬木も入門は国際だし、小川だって、厳密には、馬場さんであり、百田さんでもあるわけで。
そういう広い意味なら、三沢だって小川を育てたことになる。
ま、育てるって意味合いをどう捉えるかにもよるけど、文字通りの新人を育成した実績は少ないよ。
ＷＡＲやＳＷＳでデビューし、天龍が発掘育成した新人って聞いたこと無いもん。

今のノアの面子を見てると体型的にも人間的にも
「生理的に嫌いじゃない奴」について三沢の許容範囲はかなり広いと思われるｗ
そこから外れた川田とケアと渕って．．．．
大森はどっちかと言うと龍に嫌われたんでは

>>800
新人川田に手取り足取り教えたのは馬場さんでしょ。天龍の下についたのはある程度完成されてから。
冬木も入門は国際だし、小川だって、厳密には、馬場さんであり、百田さんでもあるわけで。
そういう広い意味なら、三沢だって小川を育てたことになる。
ま、育てるって意味合いをどう捉えるかにもよるけど、文字通りの新人を育成した実績は少ないよ。
ＷＡＲやＳＷＳでデビューし、天龍が発掘育成した新人って聞いたこと無いもん。

>>801
馬場が大型選手好みだったから、三沢は大型選手へのコンプがある
悲しいかな、そこが長州との共通点
それ以外にも三沢と長州は悪いところで共通点がある
格闘技嫌い・小川嫌い・BIへのコンプ・世間と闘わない・プロレスを深夜帯に貼り付けにしたetc

>>796　>>799
天龍のリーダーシップについては、>>792が指摘してる通り面倒見のことをいっている。
育成もリーダーシップの一要素ではあるが、すべてではない。

少なくとも、面倒を放り出す長州とは雲泥の差。

>>800
橋本は長州じゃないぞ。長州がいない間に出てきて
長州が戻ってきた時は中堅だった。
武藤はカブキが育てたわけではなく、武藤がカブキを
パクっただけ。
ちなみに武藤のコーチは荒川で、武藤はゴッチに
コーチされた経験がある最後の世代。

>>804
文字通りの新人を発掘、育成？
じゃあみんなダメじゃん。ｗ

>>806

それは違うと思う。

天龍離脱後の川田や冬木も天龍カラーを使用していることを考えてみよう。

冬木にいたってはその死の直前まで天龍を師匠としていた。

小川に関しては，彼のデビュー戦のきっかけの話などを聞く限り，影響は大きい。
最近のブレイクに関しては三沢の影響も大きいが，かといって天龍の影響が少ないわけではない。

>>809

いやそう思っていたんだが、橋本自身が「俺は長州さんに育てられたと思っている」
といっているのでね。長州は「俺は橋本を育てた覚えは無い」ということらしいが。

>>805
あと垣原もね
これは垣原は違うが、どうも三沢はケアといい大森といい、馬場に好かれていた選手を
嫌いう傾向にある
それはやはりジェラシーみたいなものだろうか

藤長鶴天が１００％自分で育てた選手って
天龍→平井
長州→馳、健介
藤波→？
鶴田→？
くらいかな？
永田・中西・天山・小島らは長州が育てたと言えなくもないが

三沢の傾向では外人を優遇しないってのもあるな。

>>801
別にデカい選手を採らないわけじゃなくて、
単に入門してこないだけなんじゃないの？

>>807
三沢が大型選手へのコンプレックスがあるってどういうところが？
確かに馬場は大型選手が好みだったが、
三沢自身は入門当時から高く評価されて特別待遇を受けていたんだから
関係ないんじゃねーの？

誤解してほしないのは、俺は、４人の中で天龍がむしろ好きなんだ。
だからこそ、ＳＷＳ以降、期待してた部分が大きいんだ。
馬場さんが独立を許したのも、天龍が自前で選手を育成するということであれば、業界発展のためにがんばれ的な雰囲気だったんだ。
それが、結果的には、新人は育たず。
ＷＡＲの新日参戦時は、あの猪木すらＷＡＲと新日の交流がプロレスの発展に、みたいな発言をしていたが、途中から、天龍へのコメントがなくなったのもＷＡＲが底上げされず若手の育成に力を入れてなかったことが大きいみたいなんだ。
おまけに、盟友たちが去っていったり、失望ちゃったんだな。業界リーダーとしてね。

>>813
垣原は自分の軍団に入れてたくらいだし、
訳のワカラン離脱をしたあとも優しい言葉を送っていたくらいだから
毛嫌いどころかむしろ評価してた様に思えるのだが。

それに、小橋・秋山・高山といった馬場が評価していた選手を
三沢も認めているんだから、
大森らを認めないのはジェラシーなんか関係なく、単にショッパイからだろう。

>>816
大型外人を上げたがらないところかな
どうしてもリングに並んでしまうと、三沢の小ささが目立ってしまう
あと、特別待遇は体の大きさに対してではなく、三沢のレスリングセンス・運動神経・将来性に対してだね
事実、最初はジュニアからのスタートだったからね

力桜が入ったのは三沢社長になってからでしょ。
三沢が大型を嫌ってるって感じはしないけどな。
長州は嫌いみたいだけど。

>>819
ではベイダーを引き抜いたのは何故だ？

>>817
SWSは、全日本に不満のある選手の溜まり場になっちゃったからね
SWSには期待していたんだが、山本の悪意に満ち溢れた報道のおかげで
頓挫してしまったね（まあ、SWSの選手とフロントとの関係も問題だったが）
あのSWSの崩壊が世間にプロレス界のイメージダウンを与え、企業のスポンサー離れを
促進させ、結果的に現在のプロレス界の惨状の遠因になったと
だから、山本はプロレス界を地盤低下させた張本人だと今でも思っている
スレ違いの話題スマン

>>819

ジュニアのスタートってのは，タイガーのデビューのときだけでしょ。
越中とはアジアタッグ挑戦しているし，別にジュニア扱いではなかったし
タイガーになってもすぐに体の大きさからヘビーに転向したし、
確かに馬場・鶴田・戸口・羽田・トンガ・ハンセン・ブロディのスーパーヘビーと比べると小さいが、
三沢はそんなに小さいわけじゃない。

>>821
ベイダーはUインター離脱後だから、まだ馬場が健在な頃だったね
新日ドーム2・10でも新日との交流でハンセンともやってたし

天龍が弟子を育てるのが下手なのは、
天龍のプロレスは、天龍クラスの頑強な肉体がないと
継ぐことが出来ないからかな。

>>824
じゃなくて、大型外人が嫌いなんだったら
何でわざわざノアに引き抜いたのかってこと

>>820
そういや力桜獲ったのは三沢社長時代だったか。
やれば出来る（資金力がある、田上、本田、秋山、杉浦、力皇とラインもある）んだから、
馬場流の積極的なスカウティングをやって大型選手をもっと獲って欲しいね。

>>823
そのメンツを見てきた世代にとってはどうしても小さく思えてしまうんだよ・・・

馬場の反対を押し切って、小川とコンビ結成。
その最初の世界最強タッグでハンセンベーダーと初戦、三沢は自らフォールを取られることで、小川を擁護した。
三沢の男気を感じた。こんなところが慕われるんだろうな。

>>826
馬場とUインターとのパイプもあったし、ゴディが内臓疾患で一線を離れて、
ハンセン以外にも大型外人がほしかったんだろ

>>829

あれだな、龍明砲　対　ハンセン・ゴディ

馬場さん、実況でのベーダーの貶しようが凄かった。
あれを聞く限り、本人の希望なのかは疑問。
Ｂガニア門下なので、信頼はしてたんだろうが。

三沢は大型外人が嫌いと言うより、ギャラが高い外人が嫌い
という印象。

馬場はウィリアムスも最後まで受け身がヘタと貶していたなｗ

荒らすつもりはなかったんだが、つい熱くなり荒らしてしまって申し訳ない

三沢の好き・嫌い(馬場と鶴田は除く)

好き・・・天龍・藤波・小川良・小橋・秋山・高山・ゴディ
嫌い・・・長州・川田・大森・ウィリアムス・モスマン

身長よりキャラクター重視だろうな。
馬場・ハンセンのような外人との信頼関係を築いてほしいね。
三沢・高山が今のところ対応している感じだが。

>>833
それはあるな。三沢は、何よりも、抱える選手（スタッフ）が報われることを、第一に考えているから。
その弊害（？）が、ノア嫌いの人のいうところなんだろうけど。（内輪マンネリ）
馬場さん時代の豪華な外国人と鶴田の優遇ぶりが、逆に全日の若手末端の底上げを阻んできたのを見ているから、その反動もあるんだろうね。

前にも出ていたけど、今は団体が多くなりすぎてしまって、
大型新人、有望新人というのがスカウト・入団させ難くなっているというのもあるし、
スポンサーの都合もあるから、
新人育成や興行の成功などで、リーダーシップは一概に語れないよな。

三沢ってあのダチョウくらぶの？

ｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍｍ

何で最近このスレは知ったかが多いんだ？

>>827
馬場流の積極的なスカウティング？
馬場は著書で「自分から誘ったのは天龍だけ」と語っている。
その他あらゆる雑誌等のインタビューで
「高額な契約金なんか払えないし、ましてや自発的なやる気がなければプロレスは無理だから、こちらから誘うことはありません。」
何度と無く語っているのだが・・・。

>>830
たのむから質問をよく理解してくれ
「三沢が大型外人を嫌っているというなら、何故
“全日からノアに”ベイダーを引き抜いたんだ？」

>>841
いや、三沢自体の話はスレ違いだから・・・・。

三沢は鶴田は信頼できる先輩だと語っていたが、天龍についてははどう思ってたんだ？

天龍相撲インタビュー第二弾

http://t.pia.co.jp/battle/interview/tenryu2.html

三沢は天龍のことも、とても尊敬してた。
レスラーとしての心構えは、むしろ天龍から。そして遊びも。
立場的に、堂々と言えなかっただけ。
こう考えると、三沢は、鶴田・天龍そして馬場さんの遺伝子を非常にバランスよく受け継いでいるんだな。
新日ＵＷＦではないよね、こういうタイプ。猪木･藤波・長州をバランスよく受け継いでいる人って。

猪木が未だに、レスラー以外は現役でいろいろやっているから、
藤波あたりでも、独自色を出すのは難しい面があるんだろうね

いつまで三沢の話をやっているんだよ。

>>844
橋本

>>841
>「高額な契約金なんか払えないし、ましてや自発的なやる気がなければプロレスは無理だから、こちらから誘うことはありません。」

これは小川直也の代理人が全日に吹っ掛けた時の馬場のスタンスじゃないか？
特殊な例を一般化しないように。

大体鶴田クラスの大物が、馬場が一切動かず｢入門させてください」って飛び込んでくるかね？
それに日テレからのお目付け役の松根社長が最初の頃に獲得に難色を示した輪島が結局全日に入団したのも、
馬場が積極的に動いたからじゃないか。
秋山にしたって、一般企業への就職活動中の秋山に｢会いたい」って松浪を介して連絡をとってきたのは馬場なんだよ。
スカウティングってこういった
どんな人材がどこにいるのか、相手にやる気があるのかをチェックすることも含めての意味でなんだけど。
理解できませんか…。

>馬場は著書で「自分から誘ったのは天龍だけ」と語っている。

これが馬場がスカウティングを一切やってない証拠なのかｗ
まぁオレの手元の馬場のインタビューでは有能な人材を獲得するために｢スカウトはする」ってハッキリ言ってるしね。
下らなさ過ぎるからどうでもいいことだが。

>>ALL
スレ違いスマソ

>>846
鶴田天龍（藤波長州も含め）を語る上で、避けて通れないでしょ。
３人とは、肌あわせてんだし、４人の直近の世代ではリーダーなんだから。
あまり脱線しない程度ならありでしょ。

>>849
４人を直接の教師・反面教師として反映させてるのが三沢でもあるわけだから。
藤波との接点はないが。若い頃あこがれたのが藤波だし、現在は社長同士としてもね。
三沢を通して４人を語ることには意義がある。

鶴田のスカウンティングについての馬場の発言は下記の通り。

http://www.giant-baba.com/book/book1-020.html
このシリーズ中の10月31日、ジャンボ鶴田の入団発表を赤坂プリンス・ホテルで行った。鶴田はこ
の年のミュンヘン・オリンピックにアマレス・ヘビー級日本代表として活躍したが、私が初めて彼
に会ったのは、オリンピックに備えての強化合宿中だった。独立を決意した私が、親しいアマレス
OBに、
「アマレス界に、金の卵はいかないかな」
と打診、日本アマレス協会八田一郎会長の承諾を取りつけて、中央大学の合宿に鶴田を見に行った
ものだ。練習は見られなかったが、バスケットボールの選手だったという鶴田の、バネを秘めた巨
体に私は惚れた。
「プロレスはあくまでもヘビー級が本流だ」
　という私の持論に、鶴田はピッタリの素材だった。八田会長も積極的に話を進めてくれ、鶴田の
入団はスムーズに決まった。この入団発表会の席上、鶴田が、
「プロレスは僕に最も適した就職と思い、尊敬する馬場さんの会社を選びました」
　と言った時には私もちょっと驚いたが、それまでは徒弟制度の臭いの濃かったマット界も、中大
法学部卒のエリートが“就職”するようになったかと思うと、悪い気はしなかった。シリーズ後半
に特別参加したドリー・ファンク・シニアに、来春の卒業を持って鶴田をアマリロで鍛えて欲しい
と頼むと、鶴田の体を見たシニアは、
　「よーし、俺にまかせておけ！」
　と胸をたたいて引き受けてくれた。

>これは小川直也の代理人が全日に吹っ掛けた時の馬場のスタンスじゃないか？
>特殊な例を一般化しないように。

違うね、北尾のときもテンタのときもジャンボ宮城のときもそうだった。


>スカウティングってこういった
>どんな人材がどこにいるのか、相手にやる気があるのかをチェックすることも含めての意味でなんだけど。
>理解できませんか…。

その程度のリサーチなら三沢もやっているだろ。

>>800
石井を育てたのは天龍だよ。ＷＡＲ時代の下積み期間は結構長い。
何気にプロレス上手いし。

>>809
武藤自身は自分が一番お世話になったのはﾋﾛ･ﾏﾂﾀﾞだと言ってた。アメリカ修行時代に
色々面倒見てもらったんだと。

>>782
遅レスだが･･･ドームでのシングル戦だね。
あの時は藤波がこれでもかってばかりに橋本の蹴りを受けまくってて、
涙出そうになったよ。
藤波のリングの上での覚悟は本当に凄い。

>違うね、北尾のときもテンタのときもジャンボ宮城のときもそうだった。

北尾とジャンボ宮城は十分特殊な例だろ（ｗ


>その程度のリサーチなら三沢もやっているだろ。

やっていても、あんた自身の発言である

>別にデカい選手を採らないわけじゃなくて、
>単に入門してこないだけなんじゃないの？

有能な大型選手の獲得についてはこういう状態だろ？
馬場に比べれば酷かもしれないが結果はなかなか出てないんだよね。
だからこそオレももどかしいんだよ。

つーかスレ違いなんで「前田厨の次は三沢厨かよ」って
白い目で見られる前に、ここらでやめとこう。

>855
橋本や前田の蹴りに限らず。

★アドニスのブルドッギング・ヘッドロック
★マードックのカーフ・ブランディング
★アンドレの18文キック
★ブッチャーのエルボードロップ(新日マットでの彼のベストマッチと思う)
★ホーガンのアックス・ボンバー(藤波戦が初公開)
・・・etc

これらの技を最もダイナミックに受け、輝かせていたのは藤波だった。
猪木戦の前にいつも“ポリスマン”藤波が豪快に喰ってみせていたからこそ、この技達は“対猪木での驚異”と映ったのだ。
猪木は立場上『これらを喰ってフォール負け』というシーンは演じられなかった。だからこそ、藤波(や木村・維新前の長州)の存在は大きかった。

特筆すべきはアンドレ18文キックに対する『受け』。

☆ダウンしているアンドレへのコーナートップからのダイブ→アンドレ足立てる→モロに顎直撃
☆ロープに絡まり磔のアンドレへダイブ→アンドレ足突き出す→顔面直撃
☆カウンターの18文→直撃の瞬間、自らも宙に浮き豪快に落下、派手さを増す

これほどのバリエーションであの荒技を受け続けたレスラーは藤波以外いまい。
アンドレが藤波を敬愛していたのは彼のそういうところを解かっていたからだと思う。

>>857
藤波の受けは史上最高レベルだろう。
しかし、ガチンコでも天龍や鶴田は敵では無かった・・・
と漏れが思っているだけね。
（・∀・）

>>851
鶴田の全日入りがスムーズに進んだのは、
もともと鶴田がアマレスに未練なかった
（バスケから転向して日が浅く競技歴短い、オリンピック一回出れたからもういい、
引退後コーチになっても大して稼げないなどなど見透かしてた）
のに加え、全日だと入団即NO.2が約束されてたのも大きかったはず。
馬場が独立の際坂口を誘っていたら、当面No.3にしかなれないわけだから
状況は違っていたかもね。

>>857
橋本戦が特別なのは50近くなってもそれだけ受けたってとこですな。

しかしホント良く受けてるなあ、みんなデカイ連中ばっかだよ。
本来なら売り出すべき若手にそこまでやらせる猪木は
藤波をどこまで育てるつもりだったのやら。

>>860
育てるつもりが無かったのかもしれないね・・・。
それが良かったのか悪かったのか、
当時の団体の置かれている状況もあるから、オレにはわからん。

猪木は最後まで後継者を育てようって意識が無かったからなぁ
結果的にみんな好き勝手な方向に進んで行ってそれが良かったのかも知れんが

１９８０年代後半以降の藤波はもう猪木の弟子ではなく、ライバル。
育てるなんて藤波に失礼。。。
と漏れが思っているだけだけどね。

>>862
結果的には良かったと思うよ。放任だったおかげで個性豊かになったし。
対照的なのは長州。健介を無理矢理後継者にしようとするは
選手は締め付けるは、気に入らないのは排斥するはで
新日をダメにした。

>863に同意だな。

『受けの豪快さ』はプロレスに対する藤波の姿勢の現れだったろう。一時期のD・キッドと同じ。

長州のバックドロップを最も強烈に見せていたのも藤波辰巳。
長州自身、古舘などに「辰つぁんが相手だから、オレは本当のバックドロップが出せるんだよ」と言っていたそうだ。
受けのヘタなヤツに技出すのは恐いからね。
藤波との対戦を望むレスラーが多かったのは、彼の巧さを皆が知っていたからだろう。
それってプロレスにおいては『ガチが強い』なんてコトより価値のあることと思う。

まあガチでもそんなに弱かったとは思えないがな、藤波って。
弱かったらあんなに堂々とした試合はできない。

>>859

違うよ。
鶴田はアマレスを続けて次のオリンピックに出る希望は持っていたけど，
親父さんが亡くなって経済的問題などが出て，気持ちが続かないと思ってアマレスに見切りをつけた，
ということであったと思う。

>>863
ベイダー初参戦のとき、猪木と藤波がはっきりと逆転したのかもね。

みんな三沢ってよく言うけど、
その三沢ってダチョウくらぶの三沢のこと？

外人レスラーに語らせると、こうなってしまう。
藤波>>>>>>超えられない壁>天龍>鶴田>長州>前田
・・・多分。藤波以下はあんまり自信ないけど、こんな感じだよね？

>>869
その外人が誰かでかなり変わるような気もする。

>870
アンドレ、マードック、アドニス、ブロディ、キッド、フレアー、チャボ、
ゴッチ、テーズ、バレンタイン、ブッチャー、カネック 、ベイダー、バックランド、
外人ではないが、前田、長州、天龍、金本、大谷、高岩、西村等、三沢、蝶野等、
藤波は色々な人間にリスペクトされている。

>>871

おまいブロディとフレアーは
鶴田＞＞藤波
だぞ。変なこと書いているな。

いらんことを言うようだけど、他のジャンルのように
玄人からの意見が絶対評価にならないところが
プロレスの難しい所なんだな。

例えば徹子の部屋を例に取る。
黒柳徹子はゲストから見れば最高の話し手だと思うけど、見る方からすれば
主役はあくまでもゲスト。

見る側からすれば、藤波の試合は綺麗過ぎて面白みに欠ける。
もうちょっと強引で荒削りなな藤波が見たかった。

>>872
殆ど荒れずに凄くレス数が増えてていいな。
三沢話も、誰かさんみたいに三沢を持ち上げる為の出汁に4人を使ってる訳じゃないから
良かったと思う。

>>872
TAJIRIのオフィシャルに「日本人で一番上手かったのはフジナミ」とフレアーが言ったと出てるよ。
ブロディに関しては藤波も評価してたが、大型好きのブロディにとってはそれでも鶴田＞藤波
なのは確かだろうな。

>>873
面白みの塊だったけどなぁ・・・
体の小ささと、受けまくりのスタイルによって、「負けちゃうんじゃないか？」とハラハラ
しながら見て、最後に一発逆転。このカタルシスは他の誰でも感じさせてくれなかった。

それと、極稀にあった「荒削りな藤波」は凄く魅力的だったよ。
誰も覚えてないかもしれないけど、平成維震軍とのシングル7番勝負の時、キラー化した
藤波が殆ど受けず、小原等をスリーパー（ドラゴンスリーパーに非ず）で秒殺して、ドサっと
放り捨てる様には色気を感じたよ。

一番上の三沢話へ>>872へののアンカーはミスです・・・

>>874

それはそのときTAJIRI個人に述べただけでしょ。

フレアーが日本のファン（WWE横浜アリーナ2002年3月1日)に対して日本の偉大なレスラーを並べたときには，
フレアーは「私はこの地でジャンボ鶴田、スタン・ハンセン、ジャイアント馬場、アントニオ猪木そして、グレート・ムタと闘ってきた。３０年も長きに渡り、日本のプロレス史に名を刻めて嬉しい。」.
藤波や長州も名前は出していたけど，最初に出したのは鶴田の名前(鶴田の死後)。

鶴田逝去直後の週刊ゴングを読んでいれば，外人の評価という点では鶴田＞＞他の3人、は動かない。

＞TAJIRIのオフィシャルに「日本人で一番上手かったのはフジナミ」とフレアーが言ったと出てるよ。

たしかファイト紙のインタビューでも行っていたはず

たとえば，以下のインタビューでは，フレアーは鶴田の名前を挙げているが，藤波の名前は挙げていない。
http://www.wwefanclub.ne.jp/discovery/040304_0207event.html

ちなみに，この前後の時期フレアーが受けたインタビューでは，日本のベストマッチを聞かれて
鶴田との試合と答えている。
http://homepage1.nifty.com/maiden/dob/dob0401.htm

＞それはそのときTAJIRI個人に述べただけでしょ。

だからこそ信憑性があると思うわけだよ。
マスコミに述べるのと違って、対外的なものを配慮する必要のない場で
発言しているわけだから。

>>879

逆だろ。
TAJIRI個人なら，体が小さいけどセンスのいい選手を選んで話すだろう。

センスとか上手さは藤波が上だろうね。

フレアーと戦った時の、藤波のコンディションを考えてみれば、
「一番上手かったのは藤波」というのは鶴田より藤波の方が評価していたと
考えても不思議ではない。藤波の全盛期に戦ってほしかった。

フレアーは藤波の海外武者修行時代から知ってるんだよね。
試合もその頃にやってたはず。
ID:Ynehs/Uhに言いたいのは、この様にフレアーから鶴田も藤波も評価する発言が出ているのだから
簡単に「フレアーの評価は　鶴田＞＞藤波」とやって欲しくなかったという事。

どうでもいいんだが、藤波への評価はあくまでうまさだろう。

だいたい

藤波>>>超えられない壁>そのほかの3人

とか書いていたのは藤波ヲタじゃないか。

鶴田とのNWA世界戦の時点でのフレアーの世界的評価を考えたら，鶴田の方を評価していると考えるのは当たり前。

藤波を否定していた人もいないわけではない。
ブッチャーが門茂男の本のインタビューで
「モスキートみたいなレスリングしかできん男」と
言っていたことがあった。新日と揉めてた時機だった
からかもしれんが。

>>883
NWA王者として全日にやって来たときのこと。
確かデラプロでのインタビューだったと思うが、「ドラゴン藤波はどうしている？
彼がアメリカを回っていたのを見たことがあるが、天才的なすごいレスラーだった」
と絶賛しているんだよね。

>>884
＞どうでもいいんだが、藤波への評価はあくまでうまさだろう。

それの何が問題があるんですか？

>>885
「（ジュニアの）藤波のドロップキックなんて俺にはモスキートのようなものだ」
だったと思うよ。まあ、門自身も「作り物のヘビー級選手」とか言っていたけど。

>>887
雅央もレスラーの間では上手いと評価が高いが、
決してメインイベンターという訳ではない。
中堅としてなら良いが、エースとしてはそれ以外のものも
求められる。

藤波のプロレスセンスは4人の中で一番かもしれないが
アクの強さがちょっと足らない。

あー、でも藤波はタイプとして好きだよ。
プロレスの奥義を若手にどんどん教えて欲しい。

なんかレスラーがそのときどきの状況や気分で適当に語ったインタビュー
の内容に振り回されすぎのような気がする。
典拠として引用するのは無意味とは思わないが、金科玉条のごとく扱うのはいかがなものか？

プロレスラーの評価で「うまい」以外に何を求めてるんだろう・・・。
相手を光らせずに自分が自分が、だとプロレスは成立しない。
そういう事を考えると藤波、天龍がいかに凄いかがわかる。
長州が光輝いたのは藤波のおかげ、鶴田が晩年にちょっと光ったのは天龍のおかげ。

＞鶴田とのNWA世界戦の時点でのフレアーの世界的評価を考えたら，鶴田の方を評価していると考えるのは当たり前。

よく意味が解からないが・・・
フレアーの世界的評価はその頃よりむしろ、近年の方が上がったと思うし（特に日本のファンの間で）。
まぁ、ID:Ynehs/Uhが言う、世界的評価が高かった頃のフレアーと闘い、のちにフレアー自身が鶴田に
高い評価を与えた事は、藤波より高い評価を与えたことの根拠として有効なのか？
世界的評価が高かった頃のフレアーと対戦出来たのは、藤波より技量が高かったからではなく、
政治関係の問題だし（鶴田の技量が無いと言う意味ではなく）。


＞藤波>>>超えられない壁>そのほかの3人とか書いていたのは藤波ヲタじゃないか。

それは何の反論になるの？

藤波ファンが上手さを武器に評価するのは当たり前じゃないか？
というか、妙にムキになっているけど、ID:Ynehs/Uhは鶴田ファンなのか？
俺は鶴田も上手かったとは思うよ。
特に古き良きアメリカンスタイルは鶴田がずば抜けていた。
当時は「だらしない」と言われていた善戦マン時代の試合なんて、今見ると
とても奥深くて面白いし。
けど、より幅広いスタイルを見せてくれたのは藤波だと俺は思う。

>>890
＞プロレスラーの評価で「うまい」以外に何を求めてるんだろう・・・。

「怖さ」「狂気」なんかを客に伝わるように表現する事とか昔は求めてました・・・

鶴田は"レイス的な巧さ"はズバ抜けていたね。
藤波とは全く違うタイプの「受け」が出来るレスラーだった。
　
レイスとフレアーって同タイプとして語られることが多い(実際影響は多大だった)けど、俺はちょっと違ったと思うんだよね。
藤波はフレアー、スティムボートらに近かったと思う。
体が小さいからかも知れないが「このままやられてしまうんじゃないか?」とファンをハラハラさせつつ、耐え抜き、試合の緊迫感を持続させ、最後に逆転勝ちを納める巧さ。
対してレイスや鶴田は相手の技を受け捲くりながらも「心地よい余裕」が感じられた。
それが試合から緊張感を削ぎ、観客には相手(レイスならマスカラス戦などがいい例)を超ベビーフェイスに見せていた要因だと思う。
どちらも好きなタイプだったよ。少なくとも長州などよりもね。
(違いは微妙なんだけど、ハンセンは大好きだった。やはり説得力の差か･･･)


晩年の攻め捲くり鶴田は好きじゃなかったな。鶴田らしくなかった。
ヘンかも知れないけど、俺は上記のような善戦マン〜AWA王者時代の鶴田が好きだったから･･･

・・・って、書き込んでから見たら
俺が言いたかったことって>891がほぼ言ってくれてたよう。

フレアーは鶴藤両方とも評価してたはずだよ。
ただ、日本でのインパクトはあれだけ対戦した鶴田の方だと思うけど。
藤波全盛期('85年頃)には「最も見たいカードの一つ(フレアー戦)」と言われてたし、あの時期に実現していれば凄かったはず。
「最も手が合わなそう」な長州がNWA挑戦したのは皮肉だったが。

長州もあの時は好きだったなあ･･･

>>892

結局はその人の主観かも知れないけど、俺は藤波辰巳にも、十分アクの強さや
怖さを感じたけどなあ・・・少なくとも、単なるベビーフェイスのテクニシャン
ではなかったのは確かだよ。

>>894
いやいや、自分が上手く説明出来なかった事をあなたが上手く説明してくれた気がします。
レイスとフレアーの違い、これには膝を打ちました。
レイスもそれ程大きくは無かったけど、皆から恐れられるガチの強さと、マフィアとの繋がりも
言われる程の威圧感と親分肌で、どうにも余裕の塊でしたね。
フレアーはゴージャス･ジョージの影響も強いんでしょうね。

天龍革命以降の鶴田が急に凄くなったのではなく、元々凄いレスラーではあった。
ただ、どうにもアメプロ志向だったんだと思う。
日本のファンに受ける方にシフトチェンジしたら、そちらでも凄かっただけ。
でも、それまで空気を読めなかった所に、キャリアの長いファンはマイナスの印象を抱いてる。

プロレスラーとしての完成度は藤波が一番じゃない？

>>897
まあ4人の中でメキシコ･ヨーロッパ･アメリカに行っても普通に
いい試合できそうなのは藤波が一番だと思う。

そうそう馬場は何故か藤波への評価はやたらと低かった。
小さいからかもしれんが。

鶴田もそこそこオールマイティーにこなしそうだし、
未だに成長しようとしている天龍もすごいよ。

長州は対戦相手・時期・状況をすごく選びそう。

ＮＷＡ，ＡＷＡのレスラーは全盛期の藤波と直接対戦したことがないから
評価する言葉があまり残っていないのは当然だろう

>>899
馬場さんの場合は、レスラーとしての「格」を重んじる人だから。
日プロ時代の少年の印象も強いせいもあって、藤波に青い（？）印象があったんでしょう。もちろん、体格が小さいのが大きいんでしょうが。
藤波の技術への評価は、低くは無かったと思う。「指が常に動いている」とかそれなりに、見るところは見ていた。

昨日、発売の『パチスロ奥義』のインタビューで前田が
認めあった仲だと思われた藤波の事を「あのオッサン」呼ばわりしてるんだよな。
なんでも藤波は引退試合の相手として前田を指名して「儲かるぞ〜」って話持ってきたらしいんだけど
「あのオッサン」呼ばわりするって事はその時、負けブックでも呑まされそうになったのかな？
そのインタビューでは猪木の事も「一回殺されなアカンよ、あの人は」とボロクソに言ってる。