滞在することが目的になってる人

ってよく居ますよね？
所謂『留学生くずれ』みたいな人です。
学生ビザで違法に働いたりして生活してる人。
その人達は何を目的に海外で生活してるのですか？
自分を落としてまで海外に居ることが楽しいのでしょうか？
違法滞在や不法就労をしてまで居る価値があるのでしょうか？
親に申し訳ないと思わないのでしょうか？
将来に不安を感じないのでしょうか？
人生の貴重な時間を無駄にしてるとは思わないのでしょうか？
何か希望があって犯罪を犯してまで居座りつづけるのでしょうか？
たまに田舎へ帰ったときに「私今○○に住んでるの」って言う為だけに
居座るのでしょうか？
もう自分には○○在住（実際には修学就業も納税もしてないので
在住とは言えませんが）と言うアイデンティティーしか残されてないからですか？
その辺を詳しく聞いてみたいのです。
私も大学1年の時に語学留学を経験したので色々な面を
見てきたつもりですが、この海外フリーターとも言うべき人たちの
考えはとても理解出来ません。

実は私の姉も3年前シカゴへ行ったきり帰ってきません。
2ヶ月程前にNYへ移るとメールが有ったきり連絡が取れません。
父にはお金の無心で電話があったようですが、私とは話辛いのか
電話に出ようとしません。
何故なのでしょうか。是非教えて下さい。助けて下さい。

キッツい煽り文だなー
今この文読んで涙ｳﾙｳﾙになって田舎思い出してる厨房が14人は居るとみたｯ！

って言うかこの板の住人の95％は>>1の言う海外フリーターだから。。。
皆悲しくなって答えられないと思われ。。。

>もう自分には○○在住（実際には修学就業も納税もしてないので在住とは言えませんが）と言うアイデンティティーしか残されてないからですか？

特にこの辺はぐっさりきそう。
断っとくが俺は駐在ですので。(W

私カルホルニアに住んでますがホントそういう人多いです。
と、いうかそういう人だらけです。
私の知り合いにもそういう人が居て、ＬＡに住むことだけが目的で
自分の人生を捨てていますよ。
大抵はそうなってしまう人は日本人コミュニティに居る人が多いようです。
日本人コミュニティの中で、グリーンカード自慢とか、
アメリカ出産自慢があるようです。
とか言って私もアメリカに住んでいる日本人ですが、、、。

私って腐ってもロンドン在住(勿論イリーガル)ですから。

勉強するために自分でお金をためて来て、貯金だけでは生活が厳しいから、
バイトしないとやってけない。と言われると、がんばってねと声をかけたくなる。
親の金使って留学という名目で遊んでるのと言われると、帰れといいたくなる。
これって僻みなのでしょうか?

僻みと言うか何と言うか。とにかく勘違いはしてるね。＞7

>バイトしないとやってけない
じゃー留学なんかすんなっつーの。
お前がバイトしなけりゃ現地人が一人職に就けるんだぜ？
お前がもしばれたら他の日本人留学生への締め付けも厳しくなるんだぜ？
つーかお前は不法滞在に不法就労を犯してる犯罪者だって事を自覚してんのか？って思う。
親の金で来てるのはあーいいなあと素直に思うよ。まあ成人して親の金で遊んでる奴は
ちょっと軽蔑しちゃうけど。

俺、５０歳の日本人のおっさんで不法滞在してる人知ってるぞ。
結婚どころか恋人もいない。白人女性と恋に落ちたいと想い続けて
はや、２０数年。付き合った事はもちろん友達もなし。
それでも変にプライドがあるから日本に帰りたがらず。日本は
狭すぎるとか何とかいって。５０歳だぜ。それまで一度もまともな
職を持った事ないしかといって正規労働ビザが取れる予定もなし。
支えてくれる恋人もなし。２ヶ月前から少ない友達の所に居候
してる。

いや、その人見ててさ、こうなったらお終いだと思ったよ、まじで

ま、日本人は自分の子供に甘いよね。
大学だって親の金、上京した奴なんかはバイト代は遊び用、
マンションや光熱費とかの生活費は親の金、結婚式も親の金、
マンションの頭金も親の金。
親の金で留学したって騒ぐことじゃないと思うよ。
それが良いとは思わんが、欧米のように高校生になったら独立
するのが当たり前って環境じゃない。
最近は高校生のバイトすら不況の煽りも手伝って、フリーターや
大学生に占領されて、自立心を養うのも一苦労。
学生はバイトより机に向かって勉強することが良しとされる風潮が
あるのが過保護の元凶にあると思うよ。

その方素晴らしい生き様ですね。完全に人生を失敗してますね。＞9
勝ち負けの概念を超えて、もうマイナスと言うか生まれてきてスイマセンみたいな。
もし僕がその人の父親だったら息子を撲殺して自分も猟銃で頭打ち抜くと思います。

>>1
そうゆう類はアメリカに多いね。
ビザが抽選だからＤＱＮにも取れる可能性はあるし、
それにすべて賭けて不法滞在を続けてたり。
このスレッドは北米板に作ったほうが反響大きいと思うよ。

ロッタリーって確か不法滞在者は権利剥奪されるんですよね。＞12
だからどんなに不法滞在者が夢にかけて毎年応募を続けても
無駄だと言う話を聞いたことがあります。
確かに北米の方が反響大きそう。って言うか荒れそうですね。

>>12-13

その類の人でしたらイギリスにも多いと思うよ。
まあ1のお姉さんみたいな人。結構目にする。
基本的にはその人自身の考えでやってるんだろうから文句は無いが、
人生無駄にしてるな〜と要らん心配をしてたりする。
あと彼彼女らのせいで最近ヒースローのイミグレが五月蝿いのだとしたら
ちょっと嫌かも。

イミグレと言えば先々月俺の目の前に並んでた女の子がイミグレで別室呼ばれてたな。。。
だってどう見ても20代後半でさ、英語を勉強してるって割には尋問でしどろもどろ
だったし一体何のためにイギリス来てんの？って感じだった。
あの人は無事強制送還されたのだろうか・・・。

>>11
いや、まじでさ。その人に会った時ビックリしたもん。
俺、２６歳だよ。おっさん、俺の親父と同じ歳だぜ？ その人が俺に
言った事って お金貸してくれませんか？ だよ？ こうなったら
お終いだよな。帰国際を間違えるとホント酷い事になるね。自分に
強く言い聞かせたって。辛くなったら帰国しようって。

>>7-8
国による違いはあるかも知れないけど、修学の滞在許可でも
週２０時間とか、一定時間以下なら不法就労にならないんですよ。
大学なら授業のアシスタントとかが典型でしょう。

だから>>7はそういう合法の就労をさして言っているんじゃないかな。
お金がなくなったからって、ヤミのやばい仕事に手を出したり
しないようにするには、こうゆう就労規則は必要だよ。
ましてや３年４年かかって勉強するために数百万円も用意してから留学って、
自費でやる学生にはムリですよ。

>>10
それなら景気がよくてバイトのクチが増えたおかげで、
バイト出来れば自立なのかっていえば、そうではありませんよね。
それ以前に日本のコはお金使う遊びに走りすぎ。服や持ち物だっ
て高いモノばっかりほしがってる。その時点で精神的に自立して
ないとも言えそうな…。

>>15
少なくとも>9=>15君に教訓を与えただけ、そのおっさんの存在価値はあったね。（ｗ

１のお姉さんがアメリカから帰ってこない理由は「男」でしょ。
よくある話。

遠藤周作の”留学”にも出てきたけど遊ぶための金を欲しさに不法就労するのが日本人学生には多いと思う。僕の友達にも多いけど東欧系の人って不法でも学費と食うために働いているよねえ。

でも>>9の予備軍って回りにｲﾊﾟｰｲいるように思う。
当然このスレにｶｷｺしてる奴の中にも。(藁

×当然このスレにｶｷｺしてる奴の
○当然この板にｶｷｺしてる奴の

でした。ｽﾏｿ。

パリ在住ですけど、その手の不法滞在者日本人はパリにも多いです。
本当に多い。ちなみに聞いた話だと正規の滞在者（学生、駐在員など）
が約２万人。不法滞在者が約１万人。差別するつもりはないけど不法滞在者の
殆どが２０代後半から３０代後半までの女性。一応、大使館の情報だから
ガセネタじゃないですよ。憧れのパリに来て帰るに帰れなくなっちゃた女性が
多いそうです。そういう女性の中で "フランス人の友達がいない。でも日本人
は嫌い"だからいつも孤独でいる、漠然とした将来の不安、こんな筈じゃ
なかったという夢と現実とのギャップの差、等からストレスを溜め精神に
異常をきたしちゃう人も多いとか、、、

今現在フランスで正規の労働ビザを取る事は駐在員でもない限りはっきりと
不可能な状態です。夢も、もちろん大切だけどまず自分がいる現実をキチンと
しることも大切なのではないでしょうか？

ちなみに不法滞在をしている殆どの日本人達の"自称"の職業は芸術家、
デサイナー、スタイリストなどです。

すいません。このスレの1を書いたものです。
沢山の返事を頂きありがとうございます。
今読み返してみると書いてる途中に姉の事を思い出してか少し感情的になったところもありました。
決して海外で違法滞在してるような方を誹謗中傷するようなつもりはありません。
ただ、そう言う人達の考えを聞いてみたかったのです。

あなたが海外にすがりつく理由とは何なのでしょうか？
是非皆さんのお考えをお教え下さい。

>>18さん
私も最初はアメリカ人の彼氏でもいるのかも？と勘ぐったりはしたのですが、
どうもその気配は無いようです。少し前まで日本人の男性とは部屋をシェアしてたようですが、
父がこれに怒りお金を出してニューヨークに一人で移り住む事に決めたとは聞きました。

昔はお洒落で知的でちょっと憧れだった姉ですが、去年のお盆に帰ってきた姉は
見る影もなく何か貧乏なフリーターの人みたいになってて正直驚いてしまったのを覚えてます。
何故帰ってこないのでしょうか。お母さんも心配してるのに。

>>16
実情知ってる？
俺の周りだと殆どバイトが専業になってる奴多いんだけど
勿論法定労働時間を完全にオーバーしてね

俺はそんな奴は軽蔑こそすれ同情なんて少しもないね
むしろ移民局に積極的にチクっていきたい

俺は日本からだけど、俺の高校のときの友達が多分この海外フリーターの1人だと思う。
正月に帰ってきたとき居酒屋で働いてるといってた。
勿論学生ビザで行ってるはずだし、冬に帰った時に新しくパスポートとビザを取り直すとか
どうとか言ってたのでまた5年位は行ったままになんのかも。
俺は友達だから別に奴を軽蔑したりはしないけど将来をどう考えてるのかは気になる。
そいつは楽天家な奴で正月に飲んだときも出来ればアメリカで暮らしたいとか言ってたけど
先ず無理なんじゃないかなー。
直○ー？元気かー？

>>22
>そういう女性の中で "フランス人の友達がいない。でも日本人
>は嫌い"だからいつも孤独でいる、漠然とした将来の不安、こんな筈じゃ
>なかったという夢と現実とのギャップの差、等からストレスを溜め精神に

こうなった時点で｢憧れのパリ｣でなくなったわけでしょ。
なのにどうしてパリに留まるんだろう。
自分の国に帰ることは恥でもなんでもないと思うけどなー。
私はいつも帰りたいと思ってる。いよいよ耐えられなくなったら
日本に帰ろうと思ってる。これも甘い考え方かもしれないけど。

私も何故すがりついてしまうのか、知りたいです。
私もアメリカに住んでいる駐在員の一人ですが
同僚にとても優秀なのがいまして、今年いっぱいで、
帰国予定なんですが、帰りたがりません。
今彼はグリーンカードの申請をしています。
こちらに来たばかりの彼は大変仕事に意欲的で
今のプロジェクトを成功させることで頭が一杯で
エネルギッシュなものを感じましたが、今はアメリカに
住むことだけが目的になっています。
正直な話、彼がグリーンカードを取ってこの先現地採用で
仕事を見つけても駐在員の様な待遇では仕事は見つからない
はずですが、それでも良いのだそうです。
宗教のような、麻薬のようなものなんでしょうか。

>>26 アメリカなんかはどうかわからないですけど、パリに限って言えば、
やぱっり夢を持って来る女性が多いからではないでしょうか？ 夢といっても
凄く漠然とした夢で｢有名なスタイリストになりたい｣みたいな。とは言っても
スタイリストになる前にどう努力しても労働ビザが取れない、という現実が
ある訳で。それでも彼女たちは自分には才能があると、努力すれば夢が叶うと
思ってる。そしてその努力が｢パリに不法滞在して留まる｣という事なのでは
ないでしょうか？

俺もたまたまロンドンで仕事が上手く逝ってるからここで暮らしてるけど、
悪くなったらいつでも会社たたんで日本へ帰ろうと思ってる。
親兄弟友達仕事関係にもそう言ってるし。

留まりたいって人はもうそれしか見えてないよね。
たまにお呼ばれ受けて遊びに言っても酒飲んだらビザの話。あれだきゃ勘弁して欲しー。(W

>>26
>>そしてその努力が｢パリに不法滞在して留まる｣という事なのではないでしょうか？

そう言う方面の努力をすればするほど、本来の（パリでスタイリストになると言う）目標から遠ざかっていく事に気付かないのでしょうか？
昔私の男友達がよく言っていた、NYへダンス留学しに来る奴がいっぱいいるけど、東京ですら通用しない奴がNYで通用する訳ない
って言葉が今ならよく理解出来ます。

以前はNYで高いレベルの事に触れる事が本来の目標だからいいんじゃ？って反論してましたが、
結局意識的にも能力的にもそのレベルに無い人が来ても挫折するだけって事なのでしょうね。残酷でしょうが。
そして本人達は自分に何も残されてない事に気付き、結局違法アルバイト生活しか道が無くなってしまうのでしょうね、、、。

私の知り合いにもアメリカにしがみついている人います。
何故だが不思議なのが、１さんの言うように風貌から
言動から、行動まで、以前より変わってしまう人が多いですよね。
それも余り良い風ではなく、怪しい雰囲気に変わるというか。
日本国内で漠然とした気持ちで遠い地域に引っ越して暮らしても
あまり、変な風に変わったりしないと思うけど、一体どうしてなんだろう。

ああ、そういえば田舎から上京してきた女の子が
キャバクラ勤めして、全然変わっちゃったりするから、
日本国内で移り住んでもいっしょか。
でもなー。そういった変わり方じゃなくて、
怪しいんだよねー。

>>30 誰かが書いていたけれどやはりドラッグにはまってしまった
様なものなのでしょうね。止めたくても止められないという、、、

実は私、フランスのモードの企業で１時期、翻訳係りとして働いて
いた事があるんですね。そういう中で>>28のような女性に沢山
出会いました。いくら彼女たちに才能があったとしても企業は
ビザなどの滞在方法が曖昧な人たちや明らかに違法アルバイト
をしている人たちは絶対に雇いませんし、初めから労働許可書のない
人は雇わない企業が殆どです。もちろん外国人が労働許可書を
申請する場合には絶対に雇ってくれる企業が必要な訳で。
その堂々巡りになってしまうんですよ。私自身その企業で働いていて
その期間たくさんのスタイリストになりたい日本人女性を見ました。
でも１度も面接にパスした女性は見ませんでした。残念ですがそれが
現実だと思います。同じ日本人として夢を持つ事や自分の才能を
信じて外国に来る事は素晴らしい事だと思います。ただやはり現実を
知る事も大切なんですよね、、、

1から読み返してみたけど2つの要素が理解出来ました。

1つは、海外生活は麻薬的にハマるってとこ。
この場合の麻薬＝憧れていた外国暮らし(or外人の友達/彼女)と言うところでしょうか。
例えば、朝起きて窓を開けるとパリのマーケットの喧騒が聞こえる。
霞んだ遠くにはエッフェル塔が見える。私は昨日買ってきた人気のパンの店の
クロワッサンを軽くトーストして、カフェオレを煎れ簡単な朝食を住ませた。
仕事に出かける前に郵便受けを覗くと、日本の友達からカードが届いてた。
そこには”パリはどうですか？”の文字が。そう私はパリにいるの。
子供の頃から憧れいたあのパリに…。

これはハマるのでしょうね。特に私みたいに何の才能も財力も魅力も無い平平凡凡な一女性には。
例え仕事が駐在相手の夜の女でも、学生ビザはとっくに切れてて旅行にも出れなくても、もう直ぐ三十路が近くても
切り詰めた生活で好きにお洒落も出来なくて遊びに行けなくても、親が結婚しろって煩くても、例え不法滞在の不法就労の犯罪者となっても。
憧れのパリ(NY、ロンドン又はその他の都市）暮らしには逆らえない魅力があるのでしょうね。
>>29さんみたいに仕事でたまたま海外生活だったりして特に憧れが無い人や、その他の人みたいに
正規で滞在されてる方には感じ得ない魅力なのかも。


もう一つは1さんも言われてますけど、もう海外暮らしって事だけが唯一無二のアイデンティティーになってるって事だと思います。
重複になりますが、何の才能も財力も魅力も、これから目指す目的も無い平平凡凡な一女性が歳を取ると、何か売りが欲しいんですよ！
それには憧れの海外暮らしってのはうってつけなんです。
これは言ってみれば自分の人生の失敗に対する言い訳みたいなもので。。。
そう考えるとちょっと悲しい人なのかも。。。

うーん長くなっちゃいましたね。
下手な長文失礼しました。

本当に好きで単純にハマってしまっている、というのはまあ許せる、
というか好感がもてるんだよね、理解はできないけど。
なにをそこまで、とも思うけど、何に惚れ込むのも自由だし、
パリにいるというだけで幸せな気持でいられるなら、それはそれでいいんじゃない、
つう感じ。
でもそういう人は少数派だよね。

友達が出版社にいるんだけど、猿岩石以降、自分の海外旅行ネタ、
滞在ネタを持ち込みに来る人がクソミソに増えたと言ってます。
しかもほとんどが「・・・ただの思い出アルバムかよ！」という
内容だそうで。
やっぱ海外に「いた」ことだけがウリ！みたいな。

俺はどんな理由であっても犯罪者どもは許せんね
頼むから氏んでくれ>>不法滞在者

>>36
ただ、ふしぎなことにそういう内容でもじっさいに本になって
出版されているのがたくさんある (藁

３４さんは２９さんの事を正規で滞在されている人には魅力は感じないと
言ってますが、そんなことは無いと思いますよ。
２９さんは今仕事が上手く行っているし、充実したロンドンライフを
送ってますよ。
仕事と言う目的を持って来ている人と、滞在だけ目的の人とは
滞在の目的が全然違うし、理解出来ないのが当たり前ですよ。

>>37
激しく同意。
別にフリーターでも自称アーティストでもそんなのは自由だからいいけど、
不法滞在は止めてくれ。

友達が出版社にいるんだけど、猿岩石以降、自分の海外旅行ネタ、
滞在ネタを持ち込みに来る人がクソミソに増えたと言ってます。
しかもほとんどが「・・・ただの思い出アルバムかよ！」という
内容だそうで。
やっぱ海外に「いた」ことだけがウリ！みたいな。
↑
これで思い出したんだが、
この間とある国のＢＢＳでえらく理想論をがなりたてて１人の銀行マンらしき
ひとにつっかかっていた人がいた。
ただ、その問題は例えて言うと、「この国には違法なモノが蔓延している、
或る日本の駐在員がそれの入手方法を知っていて、自分も試した事が有る。
但し、それはローカルの事を知っていないと手に入らんし、だからといって
それで商売しようとも思っていない。」
まぁ、こんな感じだった。
これに噛み付いたのがその理想論者。連日「そんなのは許せません」だの
「こんな書き方をするあなたの人格こそ疑ってしまいます」だの
「私はあなたたちよりもネチケットについては熟知しています」だの
「その銀行と取り引きしない」、「告発する」、「この国に失礼だ」だの
ＰＴＡのオバサンみたいだった。
で、さいごのレスに「私はあなた達とは違ってロンドン、パリなど海外
での滞在も長く、またその事を本で出版した事も有る。今回の一件もいいネタ
になるざます。」と言ったところで全員一斉に引いた。
あのツリー、あのＨＰ管理人も持て余しているんだろうなぁ。
それで、その一件をローカルの奴に話したしたら開口一番
「自分で自分が終わっているのが分かっていない奴。それとそんな事
あんたに言われる筋合いはない、大きなお世話だ」だって。
どうやら海外滞在の長さはローカルには効かない様で。それでDQN認定されちゃあね。

しかし9さんの話で出てくる50歳の人って
どうやって生活費を捻出しているのだろうか。
ひょっとして、50歳で親や兄弟から仕送りですかね。

>>42
俺もそれ興味有り！
>>9はその50オヤジの詳細をもちっと事細かに教えてくれ！個人情報特定出来ない程度に！
ネタのようなすげーリアルなような、とにかくいー存在感醸し出してくれそうだ。
どうせなら海外板のカリスマとして認定しない？

うむむ、思わず考えさせられてしまった（W
私しゃロンドンでもパリでもNYでもないけどさ。
敷居が高くて帰国に踏み切れない。就職先はあるの？とか、
空白の時間は埋めれるのとか、日本になじめるのとか（W
なんか、取り敢えず仕事あって、生活できて、、、いいかなあと。
私の周りでも、男を変えながらこんな国にへばりついてる女もいる。
狭い駐在中心社会、みんな知ってる。
私しゃ男を変えてはいないけど、「へばりつく」気持ち、分からないでもない。

そうだよなー。自分の国なんだよなー。日本って島がさあ。

>>44
パスポートの更新とかで日本大使館に行くと
「俺って日本人なんだな」って再確認するよね。

＞45
そだね。そういう時でもないと意識しないけど、ね。
あー、でも日本人観光客は一発で分かる。（W
台湾人でもなく、韓国人でもなく、中国人でもない日本人。
あ、観光客でなくても在住の人でもだいたい「匂う」よね。
そういう自分に日本人やの、て思うかな、たまに。

え？皆常に自分が日本人だって事意識してないの？この国では自分は外国人なんだって事思わないの？ちょっとびっくり。
白人国家だとそれって常に強要されてるように思えるんだけど、アジアだと違うのかな？

ちなみに私は常に自分が外国人って事を弁えてるつもり。出来るだけパスポートorIDも携帯してるし。
逆に常に外国人であることを意識して無いと余計に住み辛いと思うんだけどそれって考えすぎなのかしら・・・
あ、私ロンドン在住です。在住歴5年とちょっと。

>>47
俺は人生の半分を海外で過ごしてるから、自分が日本人って
意識はなくなってくる。もちろん「アジア人」という意識はあるよ。

>47
多国籍国家（ちゅうほどでないが）なもんで、地元の人に
めった会わないような特殊な地域柄なもんで。
要するに「私もあなたも外国人」なのです、はい。
あと、日本人の数少ないから、なんかの集まりでも私一人
日本人という機会が多いけど、日本人と思うより「わたしという個人」
がやはり先にくるな。外国人との会話にも日本がどうだのUKがどうだの
って出てこないし。うまく説明できないけど、そんな感じです。

何か国際人気取りの妄想爆発してるとこ悪いが、皆お前の事も日本人としか見てないよって(藁

いるんだよなー高々何年かだけ海外住んだだけですっかり馴染みきってその国に染まりきったと思い込んでるｷﾃｨ
で日本人旅行者や短期留学者に向かって差別的な発言する奴
日本についてだって大して知っちゃいない癖に上辺だけの日本の欠点を論って指摘して得意顔
そこの浅い人間は幸せだよﾎﾝﾄ

＞51
ロンドンやNYやパリに住んでたら「国際人！」なんて自慢したく
なるかもなあ（藁
ここじゃあなあ、、、何年住んでもねえ。留学生もいないし。
みんな駐在同士（日本人の場合ね）だしねえ。
あたしゃー、底が浅いつうより底のない人間だす。
51さんのように明晰で、素晴らしい人間に早くなりたいですう。

>>51
＞日本人旅行者や短期留学者に向かって差別的な発言する奴

差別するつもりはないけど、同じ日本人から見てもおかしい
人って絶対にいる。>>9みたいな人はもちろん、１度、散歩してる
時にバスから降りてきた５０人ぐらいの、全員が全く同じスーツを
着て（真夏だよ？）同じ体勢で同じカメラで同じ建物を１列に
並んでパチパチ取り始めた日本人観光客を見たことがある。

差別じゃないないけど、どう考えても何か変だと思わない？
「笑」というより「苦笑」というか、、、

話し変えてゴメン

>>51
言いたい事は解かりますが言葉悪いですね。
その手の意見はここでも良く見かけますが、そう鬱陶しいならそういう人と付き合わなければ良いだけの話では？

>>52
日本人少ないところなんですか？色々と生活の面で大変そうですね。
その点日本人の多い都市は生活するのに幾分か楽な面があります。
日本の食材や書籍とか簡単に手に入るし、小さいながらも日本人街とかあってコミュニティーも成熟してます。
そう言うところもあって矢張り自分は日本人であることを意識させられるのでしょうか？

>>53
バカにするつもりはないけど、農協とか中小企業社長さんとか
そのへんの団体旅行(視察という名の)の人達なのかも。
やっぱり世代的な問題もあるだろうし、日本以外に出た事無い
人達だっていると思う。
ヘンかもしれないけど、仕方ないじゃん。

東京都内でだって、白人どもや黒人ども、アジアン達の
団体＆一斉写真撮影とかあるよ。気にし過ぎだよ。

ちなみに私はロンドンのとある地元系ファッションメーカー広報に勤務して早4年が過ぎようとしてますが、
矢張り度々自分が外国人、日本人である事を度々意識させられますね。
ただでさえこちらの人はバックグラウンドや歴史の話が好きと言う事もありますし、今日本流行って事もあって
色々と日本の事を聞いてきたりするのです。
ちなみに先日は同僚がいれたタットゥーの意味を教えてくれと
彼の右腕には漢字で大きく「亀」と書いてありました。。。

それから以前会社に空き巣が入ったとき社員に聞き込みが行われ
外国人の社員だけは別でみたいな事を言われた時もあやっぱ自分は外国人なんだなーと思わされました。
その時はインド人の同僚数名と差別だ何だとギャーギャー騒いで一時騒然としましたね。

>>42 >>43

俺の友達じゃないから詳しい事までは知らないなー

俺が知ってるのはそのおっさんの家は凄い金持ちで外国に親の金で
来たって事ぐらい。仕事もせずに親の金でずっと語学学生みたいのを
しながら学生ビザを更新してた。ただ何もせず２５年間親の金で
語学学生だぞ（ﾜﾗ。どうだ？ すげーだろ？５０歳の学生ビザ（ﾜﾗ。
一応希望する職業はあったみたいなんだけどその辺はよく
知らないや。

で結局バブルの崩壊で実家に金がなくなったと。だから親が金を
あげられなくなってビザは更新出来ないから不法滞在になったし
家賃を払えない。でも日本に帰りたくないという。でもそのおっさん
見かけは凄いセンスのいい中年っていう感じなんだよな。結構
かっこいい中年みたいな。色々バブルの時にアンティークって
いうの？ そういうのを馬鹿みたいに買っててそれを売って生活
してるみたいよ。一個売ったら１ヶ月は何とかなるみたいなさ（ﾜﾗ。
あとは周りの日本人に借りたり。俺が今知ってるのはそのおっさん
は家がなくて友達のところを転々としてるってこと。だから一個
アンティーク売って１ヶ月生活できるんだろうな。

会って話してみてとにかく気になったのはそのおっさんとにかく
白人女性に興味を持ってた。友達の白人女性紹介してくれ
みたいな。俺はそれを聞いて失礼な人だなーって思ってさ。あとで
彼の友達に言ったんだよ。まあ告げ口っていうか。そしたら
それはいつもの事だって。ほっとけって言われた。白人女性に興味
があるから日本に帰りたがらないんじゃ？ってなんとなく思った。

こんなもんでいい？ 俺にとって初めての長文だ（ﾜﾗ。

凄いなあ。(藁
漢の生き様だ。白人女に萌えて20ウン年学生生活かー。
誰か映画化しないかな。そのおっさんの生き様。
俺興味あるよー。バブルの被害者なのか？

どうでもいいけどこのスレ長文多いなー。1から長文だし。
やっぱ結構重いテーマなわけ？＜海外からの引き際と違法滞在

ドイツ在住だけど、ここにもパリみたいに憧れで来た人いるよ。
彼女達は（なぜか女性が大半）音楽関係が多い。バイオリン、ピアノなどなど。
それで私はドイツの有名なオーケストラに入るんだ！ってやってくるがドイツ人でさえオーケストラに入れないのに学生ビザしかない彼女達が入れるわけも無く帰国。
芸能は才能がある場合は労働ビザが比較的おりやすいとはなってるが、そんなのほんとに国際的なコンクールに入賞するぐらいじゃないとダメ。
それで帰国後日本で先生やってる人数名知ってる。あとは哲学学ぶ学生も多いけど、彼らは学生ビザで居座り、働く気は無く勉強ばっかだからこのレスでは関係無いか。

あともう一つ言いたいことが!非英語圏の人ならわかってくれると思うけど、こんな日本人に会った事無い?
「ドイツ(又はあなたの国)に行って英語学校行くと、生活でドイツ語、学校で英語勉強するから一気に2ヶ国語取得できるから一石二鳥！」学生ビザ下りるわけ無いが、その前にこんな考えしてる奴って・・・・いるんだよね。

私の友達も、バイオリンでドイツ留学した子いるよ。
彼女はソロ目指してたけど。
どうなったんだろう。

43>>57
うお！サンキューでした！
やっぱ凄いなー。人に歴史有りって感じですね。
俺はロンドンだけど、知り合いで10年間ロンドンに住み着いたおばはんなら知ってる。
一人暮らしでおばはんで矢張り学生ビザだと思う。
年もいい年だし、その50才白人女萌えオヤジと近いものを感じるなー。
結局10年住んでてもそう言う人って日本人としかつるんでないんだよな。
何か大いなる矛盾を感じる。

>>56
４年じゃまだまだ始まったばかりだから日本人を意識するのも
無理ないでしょうね。１０年後はまた違ってくるはず。

>>62
そりゃお前がﾄﾞｷｭｿだからだろ。
何年よその国に相撲が日本人は日本人。
現地人はお前をよそ者としか思ってねーよ。

>>63
どうしちゃったの？
何か嫌なことあった？

＞63
日本在住者と見た。
現地人自身がMIXだったりするからな。
日本で見るガイジンと同じ感覚なんだろ（藁

>>62がレスした
何年よその国に相撲が日本人は日本人。
現地人はお前をよそ者としか思ってねーよ。
↑
これには同意

そりゃお前がﾄﾞｷｭｿだからだろ。
↑
こりゃあ言い過ぎ。

>>66
「自分の事を日本人と意識するのか？」って話でしょ。
アジア人とは意識してるし、マイノルティってのも分かってるけど、
日本人って意識は特に無いぞ。2ﾁｬﾝでしか日本語使わないし。

>1
ただの暇つぶし。
生きていくのにそんなに気合の入った目的がいるのか？
どこで住もうが本人の自由。

現実逃避でしょ。＞１

>>68
不法滞在になると「自由」とは言ってられないと思われ。

http://green.jbbs.net/travel/184/olga.html

不法滞在者支援HP

９の言ってたオッサン似たのがインドのゴアに居るよ。
そのオッサンはメキシコ人だけど、５２歳の学生！
国に帰れば、結構な秀才らしくて、メキシコから補助金もらっていたみたいだけど、
勉強しないで毎日酒ばかり飲んでたから、補助金打ち切られて、
金がなくなって住んでる所も追い出されて、それで精神まいったらしくて、
また酒に逃げてた。
９のレス読んで、こんな奴世界中に居るんだろうなと思った。

>>68
>どこで住もうが本人の自由。

自由と責任とは表裏一体。
犯罪を起しながら自由を主張することは出来ん。

不法滞在ねえ。
そこまでして、ココに住みたい日本人はいないなあ（藁
結構ＣＩＤとか、その辺にいるし。
でも、日本人、駐在員が殆どで大人しく暮らしてるので
事件も何もないので、「暇だー」と領事が言ってたな。
良い事なのか？
不法滞在までして住みたい場所に住んでる人、
ある意味うらやまＣ。

不法滞在までして住みたいってのは間違ってると思うYO!
にっちもさっちも行かなくなってそこに居るしかない、日本に帰ろうにも帰れないてのが正しい姿さ。
1のお姉さんも自分がどんな状況にあるかは自覚あると思う。
だから1の電話に出ないんでしょ。

イギリスだけどまた移民法が改正されるみたいね。
勿論外国人流入を厳しくする方向に。
去年の9月頃に改正されたばっかなのに。
俺労働ビザ更新出切るかなー。

＞１
＞親に申し訳ないと思わないのでしょうか？
＞将来に不安を感じないのでしょうか？
＞人生の貴重な時間を無駄にしてるとは思わないのでしょうか？

でもそういうことは日本で生活してても思うよ。

大学院留学で、北米在住です。
学校終わったら、直ぐ日本に帰るつもり。
というか、どんなに友達ができたり、語学が上達しても、
居座りたいとは思わなかった。
だって、どんなにがんばっても、主役にはなれないでしょ。
いつも脇役のマイノリティー。
それなのに、どうして居座りたいのかな。

>>78
そんな考えをもっているうちは絶対主役にはなれない。
人種とかマイノリティーとかを考えている人は日本での生活が向いてると思うよ。
いい悪いじゃなくて、向き不向きだから。

関係無いけどやっぱ帰れなくなって違法滞在してる人って女性が多いの？
何か圧倒的に女性のレスが多いような気がするんですけど。

大変面白く全部読ませてもらいました。
価値観が変わってしまう、ってことがあるんじゃないでしょうか？
海外に居ると日本的価値観、時間割から自由になれる。
日本って個人主義ではないですよね。それに近いように見えて、実は違う。
儒教的、仏教的、道教的価値観が欧米的な価値観と混ざり合って、
一つの日本的常識、日本宗教みたいなものを形成している。
心理的な色彩が強いけれど、長期休暇なんかが取れない、とかいう実際的なもの
もある。
ある意味、それが心の支えであり、また別の意味では、それが束縛になっている。

この「日本カルト」からの脱出、という問題があると思うんです。

勿論、自由の裏には責任がある。不法滞在を繰り返していても無意味という
論点も現実的です。経済、これが最も現実的問題ですし。

しかし、ここで皆さんが論じていられる、いわゆる日本の常識、
この「日本カルト」から逃れたい、村社会から逃れて、生きていきたい、
という願望の現れではないでしょうか？

自問自答して頂けませんか？
日本にいて、そのカルト集団の中に居て、その中で責任を果たし自由を得て、
で、それで、どうなんでしょう？
それ以外ない、それで幸福だ、という方々は日本にいればいい。

しかし、一度でも、どんな形であれ、そこから出てしまったら、
（勿論どこにでもその国の民族の価値観はありますが、外国人ということで
そこに居なくても許される。）
その自由の味を一度でも知ってしまったら、帰るに帰れない、このような
ケースが大量にあっても可笑しくはありません。

日本カルトからの脱出を図って、その先に何があるというの？
脱出先の国でも、そこでの文化や人間関係の責任を負わずに生きていくということ？
自由と義務の意味もわからずに時間を過ごすつけはないのだろうか？

単に子供なだけじゃん？
義務を果たさずに楽な目だけあおうってんだからさ。
恐らく自分がやってる犯罪の重大性(不法滞在＆不法就労)の深刻さだって自覚無いだろうし。

私の論点はそこにはないのです。
不法就労も不法滞在もいけないことに違いない。
また、そんな生活を続ければ結局は破産して、他人の迷惑になる、
そういう可能性だってあることは認めます。

ただ、ごく単純に、
目的なくただ生きてはいけないのでしょうか？
日本的な価値観から自由になって只「在る」ことは罪でしょうか？

そういった実存的な立場から、この現象を捉えてみたかった。

あれが悪い、これが悪いとこちら側（大日本カルト）の価値観を
海外無目的在住組みに押し付けるだけでは、彼らとの溝を押し広げる
だけでしょう。

さて、日本人が信じて疑わない、日本的常識＝真実でしょうか？
１００年たっても１０００年たっても変わらない、永遠普遍の真実
でしょうか？

もっともっと昔は、たとえば縄文時代などは、人は無目的に生きていたのでは
ないでしょうか？あるいは石器時代は？

未来、全てが機械化され、人間は無目的に、あるいは日本的常識を離れて生きている
かもしれません。

そういった点からも少し考えてみたい、そういうことです。

日本でだってやろうとおもえば自由に生きていけるよ。
世間の目を気にしさえしなければね。
日本で世間の目を気にして自由に暮らせないこと自体、
その「日本カルト」とやらに縛られてる証拠じゃないの？
外国に脱出することでそれから逃れようとする精神自体、
他力本願で日本的な性質を表してると思うんだけど。

>目的なくただ生きてはいけないのでしょうか？
>日本的な価値観から自由になって只「在る」ことは罪でしょうか？
無人島で野生児で生まれればただ「在る」ことでいいんじゃないの？
このスレで問題になってる海外フリーターは義務教育受けてるわけだしパスポートも発給受けて有事の際には国を頼ろうなんて思ってる訳でしょ？
それなら最低限国民の義務は果たさないとって思うんだけど。
現代社会でただ在るだなんて他人に食わしてもらう意外にないんじゃないの？

86に同意。
ただ我がままに生きたいのであればどっか山奥で自給自足の生活すりゃいいよ。
それまで社会から還元された恩恵を全て返還した上で。そうすりゃ誰も何も文句も無いでしょ。
勝手に生きて勝手に死んでくれって感じ。縄文人のライフスタイルにあれこれ言う人もいないだろう。
文明社会の中じゃただ生きるなんて出来ないでしょ。
それにこれは別段日本的でも何でもないと思うけど何が日本カルトなの？

>>84
日本国内で不法滞在している外国人も多数います。
彼等もただ「在る」だけで全然オッケー！ということなのでしょうか。

＞88
日本で不法滞在するようなガイジンって、お金稼いで
本国に送金してるんでない？生死かかってるから不法とか
気にしないし、彼等の本国でも不法当たり前、と思われ。
こういう言い方はフェアじゃないけど、貧しい国、って
日本でテレビ見たり、雑誌の記事見てたら絶対に分からない。
貧困、日本の貧困と「貧困な国」の貧困は違うよ。

海外で不法滞在する日本人、お金目当てとは思えないが。
その辺、ポールさんの意見に同意しますよ。確かに言えてる。
日本への敷居が高い理由。これって、日本に住んでたら
絶対気が付かなかった事だったりするねえ。
ああ、外国に住んでても日本人村限定で暮らしてたら
何も感じないかもしれないけど。人による、か。結局。

自由になりたくて逃げたとしも、
次の不自由に縛られているのさ。

観点が少し違います。
何度も言うように、不法滞在も不法就労も許される、とは
言っていません。
また、経済的に自滅すれば、その責任は自分で負わなければ
いけませんし、他人（親）などに迷惑がかかる可能性があります。
それらのことを肯定している訳ではない。
そして、どこへ行っても、そう言った責任や義務から逃れることは
できません。
そこが皆さんの論点であり、理解できます。

しかし、その点だけを強調していても、この問題は解決できない。
単に他人の生き方を批判して、一時のストレス解消を目指して
ここで書き込みをしているのなら、問題解決など興味はないでしょうが。

社会的責任を負っていても「ただ在る」ことはできます。
ここで「只在る」とは、より心理的で精神的なセンスで言っている
んです。
だから、日本にいて、それで日本的価値観から自由でいる
可能性は勿論有り得ますし、また、それが伝統精神、例えば禅などの
目指した境地だと思います。

しかし今は、日本的価値観からの一時的脱却と言う経験が割と
手軽に行なえる時代です。
そんなことが何の解決にもならないことは知っています。
それは逃避です。

そして、人はどこへ行こうと自分から逃れることはできません。

しかし、よく考えて下さい。
特にこうゆう問題を抱えた親サン達など、

若い人たちは、一度でもそういう自由を味わってしまったのです。
ちょうど、数十年前に田舎から都会へ出たようなものです。
しかし、そこは日本だった。まだ、疲れて帰ることができた。

しかし今は状況が少し違います。
心理的にも日本から、日本カルトから一度出てしまった。
自由を味わってしまった。

だから、生活条件がたとえ日本より劣っていても、
それでもいい、在住に止まりたい、もう、カルト信者には
戻りたくない、と思っている人が少なくないと私は考えます

意味不明。

>>91
そんな難しい問題じゃないの。
好きになった男がたまたま外国人だったってだけなの。

結局ただの外人ヲタか

いやーん前の海外珍人＆犯罪人報告スレの方が面白かったのにー。
頼む>>9！！またオヤジの面白エピソードを一発報告してくれー！

>>91
先ずお前がどー考えてるのか言えYO!
田舎から都会へ出てきた奴と海外に人生逃避してる奴を同列で語るなｳﾞｫｹ！

疑問に思ったんだけど、海外にしがみついてる奴らって
親が倒れたり自分が病気になったり友人や従兄弟の結婚式とか
日本に帰らなきゃって時にはどうすんの？
そう言うのも全部無視しちゃうの？
日本のしがらみとかは全部捨てちゃったしーとか言ったりすんの？

>>97
あのねー、べつに別の惑星に暮らしてるわけじゃないし。
飛行機使えばすぐにでも帰れるでしょ？
例えば北海道から上京してる人だって同じようなもんじゃん。

ポールさんに質問です。

１．あなた自身は海外経験ありますか？
　　ある場合、それはどんなものですか？
２．海外経験がある場合、現在それをどう活かしていますか？
３．２と重複しますが、現在の仕事は何ですか？

良かったら、教えてくださいね。
あまりにも高尚なご意見なんで、ポールさんの背景を理解した上で
もう一度、読み直しますから。

>>98
97が聞いてるのは学生ビザも持ってないイリーガル君の事じゃないの？
観光出来て住み着いたみたいな奴のこと。
そんな奴らは出国時は良いとしても再入国時にチェックされる可能性が高いから
帰るに帰れない奴がいる。現に俺の知り合いにもわざわざフランス経由で出入り
してる奴もいるから。

１、現在海外在住です。
１、人格を超えた意識体に覚醒しました。
１、地球ネットワーク化に向けて執筆活動をしています。

単なる他人の批判ではない、創造的な話を望みますが、
どうやら、ここでは無理のようですね。

しかし、皆さんのストレスも分かります。
それで恐らく、無意識に自分も無目的に生きたい、
という願望がお有りのようですね。

だから、馬鹿馬鹿といいながら、同時に興味がある。
ヤクザ映画、犯罪映画を見る心理と同じでしょう。

失礼しました。

>101

カルトとは随分見下げた言い方ですが、ポールさんは
外国にはいっさいそのようなカルト的性質が無い
とお思いですか？

外国で暮らすには、ある程度その国の習慣、慣習に
従わなければなりません。
人間が多く集まる場所では必ず共通の常識、思想が生まれます。
外国に行けば日本とはまた別の常識、思想に遭遇します。
日本は確かに欧米に比べれば閉ざされた国ですが、
かといって欧米がすべての外国人に完全に
オープンなわけではありません。

外国に行けばその国の閉鎖性、排外性に遭遇するのは
当然のことで、要はそれが受け入れられるか
受け入れられないかの問題だと思います。
日本の閉鎖性、排他性と外国のそれとどちらがマシか。
外国を選んだのが海外移住者達でしょう。
彼らは自由の少ない日本から脱出したのではなく
日本でのマイナス点（プラス点）と外国のマイナス点（プラス点）
を比較して、外国の方がプラス点が多いと自覚したから
移住したのでしょう（結果論で言っています）。

もちろんその国でもアウトサイダーになることは可能ですが、
新しい拠り所を求めて日本カルトから逃れた人達にとっては、
なかなか難しいでしょう。
それとも異国にてアウトサイダーにならずに快適に
暮らす方法が何かあるのでしょうか。

ポールはただの遅れてきたヒッピーだな。

ポールの仮定だと日本(的価値観)から逃れる事だけを条件として語られてるがそれだけでは不完全だから皆答えられないんじゃないの？
現実は102さんの言うように、行き先の国の社会のルール、価値観に従わなければならないので、日本から脱出する＝自由になる、特定の社会の
ルール、価値観から開放され自由に「ただ在る」として暮らすと言う前提自体が成り立たないと思う。

俺の意見は、
>ただ、ごく単純に、目的なくただ生きてはいけないのでしょうか？
全然良いんじゃない？って言うか殆どの世の中そんな奴ばっかでしょ。

>日本的な価値観から自由になって只「在る」ことは罪でしょうか？
無罪。って言うか周りにも沢山いるでしょ。んな奴。

です。
何かこの板最近論争好きだなー。色んなところで論争ネタ見るYO！

僕の論点は、条件が悪くなっても不法滞在になっても、
どうして帰って来ないのか？という疑問に、そこに、「ある種の自由」
があるのではないか？というところにあるんです。
若ければ確かに、セックスとか単なる刹那的自由とか、まあ、麻薬的
自由だけが理由で帰らないケースは多くあるでしょう。
それが続けば落伍者になってしまう、というのもある意味真実でしょう。
しかし、年齢が上がってきても帰らないのは何故か？
欧米には人種差別はあるし、第三世界では名士気取りはできても生活は
やっぱりそんなに楽ではなくなってくる。また、若ければ異性にもちやほや
されるだろうけれど、中年になったらそれも終わる。

こういった疑問に答える形で、「日本カルト」からの脱出、という
自由を提案したんです。
海外へ行くんだから語学の問題もあるし馬鹿が行くわけではないです
よね。ある程度の知性は皆持っている。
他人のことはよく見えるのと同じように他国のことはよく見える。
住んでいる国の人たちが、いろんな歴史的、文化的、地理的背景から
いろいろな心理トリック（条件付け）に縛られて振る舞っているのを
見るわけでしょう。そうすると自分のことも見えるようになる。
そして、見えればそこから自由になれる。
本当に自由になっていれば日本にも帰れるけれど、自信がない。
メンツもある。
そんなところではないか？と推測するわけです。

住みたい所に住むっていう事で良いんじゃないのかな。
だったら、日本に居たら良いという事でもないしね

将来は日本じゃない国に住みたいよ。
消費経済にはもううんざり。今の日本は我慢できても
日本の将来のベクトルの方向が、破滅に向かっている気がする。

貧しくても（最低限の衣食住は確保として）、
それなりに幸せに生きられるところに越したい。

食べるために食べ物を手に入れて、住むために住居の手入れをし、って
その過程を楽しみ、生活自体のために生きたい。
そういう事に重きを置いている人の多い地域に住みたい。

確かに日本は快適に生きていくのが困難な国です。
私にとっては、快適＝便利ではない。

ポールさんの論法だど、102さんの言っていることは
まるで無視していることになりますね。
ポールさんについて99で伺ったものですけど、
あまりにも予想以上のお答えで、やっぱりなあと失礼ながら思いました。
まともに働いて、稼ぎ、その国での社会的責任を果たしている
方ではどうやらないようですね。

あなた自身は、結局どこでも責任を負いたくないのでしょう。
ただ、海外だと外国人なので、社会的責任を拒否しても
なんとか生きられるから、楽だと感じるのかなあと思いました。

私も海外在住ですけど、99さんの仰るように、メリットデメリットを
考え、日本がいいと思うようになっています。
海外在住の責任を考えた時、とても私では背負いきれないと思ったので。
日本カルトのような対比でしか語れないのは、きっとポールさんの現状が
にっちもさっちもいっていないためかと思いました。

107さんへ

この世界にユートピアはないのです。
どこを我慢し、どこのメリットをとるかということだと思います。
海外生活を否定するわけではありませんが、最低限の衣食住を
自分で稼ごうと思ったら、どこの国でも社会的責任やめんどくさい人間関係を
負わなくてはなりません。

あなたの言っていることは、田舎にこそ真の生活がある、という人と
同じように見えました。
本当は、都会以上にしがらみで身動きできないんだけどね。

どこで暮らすのは個人の自由だが勤労就業納税の義務くらいは果たせよ。
不法滞在不法就労なんてもってのほか。年老いた親泣かしたってしゃあないだろ。
責任から逃れて俺は自由だなんて思い込んでるヴァカに生きる資格はない。

いわゆる“日本カルト”から逃れるために外国に住むことを選んだ。
“日本人”という外国人であることを理由に
移り住んだ国の価値観やルールを、拒否することもできるって事なんだね。

＞本当に自由になっていれば日本にも帰れるけれど、自信がない。
＞メンツもある。
ポールさん自身がこういう立場にいるのかな？
返事はいりませんよん。

>>109
田舎にこそ真の生活があると思っていますよ。
自然と切り離された都会の環境では
生き物が病まずに生きていくのは無理だと思っています。

田舎のしがらみって隣組とかの人間関係のこと言ってるんでしょうか？
冬多少寒くても夏暑くても、移動するのに時間と労力がかかっても、
その他色々不便でもいいんです。

都会の汚い空気、マズイ水、騒音、沢山のドｷｭｿ・・・以下略。

スレ違いｽﾏｿ・・。

>“日本人”という外国人であることを理由に
>移り住んだ国の価値観やルールを、拒否することもできるって事なんだね。

先生！わざわざ外国でルールを否定するなら日本でも否定した方が手っ取り早いと思われ！
どーせどこにいたってﾄﾞｷｭｿはﾄﾞｷｭｿなわけで！！

>107
どこに行こうが病まない人は病まないのだよ。
逃げ出したい人は，自分の事だけ考えて生きて行って下さい。
私は日本の将来の事を真面目に考えていくべきだと思うよ。

どこにいても社会的な責任を負うとか、その国の価値観を
尊重するとか、当たり前のことをここで話し合っても仕方
がない、と思うのですが・・・。
論点が違うということを分かって頂けないようです。
当たり前のことが出来なければ落伍者になる、それは当然であって
今更なんでそんな話し合いをするのでしょう？

落伍者になってまで何故？ということ、その現象の裏にはどんな
心理が働いているのか？ということが僕の論点であって、ここで、他人を
詮索して他人の個人的な生活に文句を言っても何も始まらない。

自分は海外でもキチンとやっている、ということでも再確認
したいのでしょうか？他人と自分を比べて、あーおまえは結局
そういう奴だ、という具合に自分の価値観を人に押し付けて自己
満足にでも浸りたいのでしょうか？

観念世界や価値観を超えた自由というのは存在します。
また、それが日本の真の伝統でしょう。
禅で只管打座といったら「只在る」ということでしょう。

しかし、勿論、ここでそんなことを論じても始まらない。
海外無目的組みが体験している自由は皆さんの言うように
刹那的な自由かもしれない。
しかし、それだけ多くの人が帰らない、という現象があるのなら
その裏に何か「理由」がある筈でしょう、それ以外のね。

しかし、自分の価値観でしかものを見れない人が多すぎるようですね。
「自分の物差しで人を計るな」と言います。
これを理解するのはそれほど簡単ではありませんよ。
もう少し大人になりましょう。

>落伍者になってまで何故？ということ、その現象の裏にはどんな
>心理が働いているのか？ということが僕の論点であって

お前の論点は解かったからお前の考えはどうなのよ？
先ずそれ聞いてみたいんだけど。
まさかてめえの考えなしに他人に意見求めようなんてんじゃないよな？

「ある種の自由」と求めて、と言うのが僕の論点であって、
初めからそれは主張しています。
社会的責任、責任と皆さん言いますが、人間というもの社会的存在
だけではない。それ以上のものでしょう。社会的責任を取れば、
それに応じた自由は与えられます。
しかし、自由とは、やはりそれ以上のものです。
真の自由とは何でしょう？それは自己からの自由です。
禅ではこれを無心と言います。
海外無目的滞在組の人たちがそれを求めているとはいいません。
しかし、無意識にせよ、人は深い部分で真の自由を求めています。
人間関係の摩擦や社会的重圧がきつくなってきた昨今、特に若い
人たちが、そこから一時的に逃避する、ということも十分理解
できることではありませんか？
また、帰るに帰れなくなった人がたくさん居ても不思議はありません。
もう少し心にゆとりを持って、見守ってあげたらいいじゃないですか。
別に「あなた」が落伍者たちの責任を取る訳ではないでしょう。
まあ、間接的には影響はあるでしょうがね。
しかし、親御さんは心配でしょうね。家族とかね。
責任ものしかかってくるでしょうしね。

何から自由になりたいのか？

何から自由になりたいのか？
僕はこれを「日本カルト」からの自由と呼びました。

日本という国は昔から儒教や仏教など精神的教えを尊重してきた歴史
がありますね。また、地理的気候的条件は冬もあるし山がちなので
勤勉に働く、という国民性をすでに持っていました。
それが敗戦後、皆さんも知っての通り経済、経済でここまできました。

海外からみると日本のストレスは本当に高いです。
過労で死んだり、退職が自殺に結びついたり、ということは日本
以外の国ではそれほど多くは聞かれません。

逃げ出したくなっても、当たり前、という状況だと僕は観ますよ。
しかし、逃げているだけではやっぱり駄目であってね、
やはり真の自由を探すべきだと思う。それは個々の内側にある。

今、そういったことを本当に言える人が、その自由に真に立脚した人が
日本にどれほどいるでしょうか？
親御さん、家族として、その自由のスペースから子どもに話せる人が
どれだけ日本にいるでしょうか？

昔なら坊主が居た。しかし、今はどうですか？
そんなことも原因の一つでしょうね。

ただの精神論ヲタじゃん。全然説得力なし。

>115
だから結局>>1と同じ事を聞きたいわけでしょ？
要するに多大なリスクを犯してまでその地に縋りつく理由ってやつを。

>落伍者になってまで何故？ということ、その現象の裏にはどんな
>心理が働いているのか？ということが僕の論点
君の論点は解かったから君の考えを先ず書きなよ。
単なる問題提起だと>>1の重複じゃん。これじゃ馬鹿みたいだよ。

>しかし、自分の価値観でしかものを見れない人が多すぎるようですね。
>「自分の物差しで人を計るな」と言います。
>これを理解するのはそれほど簡単ではありませんよ。
>もう少し大人になりましょう。

この言葉は自分に送った方がいいよ。
傍から見てると煽られてムキになってるのは君の方。
負け惜しみにしか見えません。

>何から自由になりたいのか？
>僕はこれを「日本カルト」からの自由と呼びました。

何で？何で日本カルトなわけ？カルトの意味知ってる？
どうでもいいけどセンスのねー例えだな。

>日本という国は昔から儒教や仏教など精神的教えを尊重してきた歴史
>がありますね。また、地理的気候的条件は冬もあるし山がちなので
>勤勉に働く、という国民性をすでに持っていました。
>それが敗戦後、皆さんも知っての通り経済、経済でここまできました。

日本が仏教や儒教で精神的な教えを尊重してきた？
本当か？俺は詳しくは知らんが儒教なんて江戸以降だろ？
仏教も民衆レベルではどの程度信仰されてたのか疑問だぞ？
今も昔もセレモニーレベルの信仰しかないように思えるが？
歴史的背景から宗教的に敬虔な国ってのは他にいくらでもあんじゃねーの？

>海外からみると日本のストレスは本当に高いです。
>過労で死んだり、退職が自殺に結びついたり、ということは日本
>以外の国ではそれほど多くは聞かれません。

海外から見るとアメリカのストレスは相当なもんだろ？
ガキが銃振り回して殺し合いしてるような国だぜ？
ストレスに関する学問も一番盛んなのもアメリカだろうがよ。
日本が突出してるなんて偏見もいいところだ。

それに海外フリーターとストレスからの脱出の関連付けは何なんだ？
その根拠すらないじゃん。単なる興味で海外住み着くやつもいるだろうし
男だったりする事もあるだろうがよ？

何だこれ？これじゃ質問に至る迄の前提条件があやふや過ぎてお前の観点に立てないよ。
だから皆ためらって答えを出せないんだよ。
上の疑問って全部お前の思い込みじゃないのか？
それにお前って理解出来る回答じゃねーと受け付けられないタイプ(頭の程度）だろ？
何か変な宗教にはまりでもしたんじゃねーの？
いや煽ってるわけじゃなくて。

お前が学生で頭も良くないってのは判ったから明日に備えてグッスリと寝た方がいいぞ。

>>115
＞自分は海外でもキチンとやっている、ということでも再確認
＞したいのでしょうか？他人と自分を比べて、あーおまえは結局
＞そういう奴だ、という具合に自分の価値観を人に押し付けて自己
＞満足にでも浸りたいのでしょうか？

海外でちゃんとやっている人は、不法滞在者やバカ留などを見て
やるせない気持ちになるのは当然だと思いますが。
いい年して好き放題やっている人間を暖かく見守ってあげよう
なんて考えをする人はあまりいないでしょう。
正規移住者が不法滞在者を非難する事が許されないのなら、
不法滞在者やその支持者が,正規移住者をそのように
非難するのも許されないはずですが。

＞落伍者になってまで何故？ということ、その現象の裏にはどんな
＞心理が働いているのか？ということが僕の論点であって

それはもちろん日本人以外の人達にも当てはまる事ですよね。
自国を抜け出して外国に移住する人は日本人以外にも大勢いる。
その現象の裏には自国のしがらみから抜け出して
自由になりたいという願望がある。
そういう理屈ならわかります。
しかし、

＞しかし、それだけ多くの人が帰らない、という現象があるのなら
＞その裏に何か「理由」がある筈でしょう、それ以外のね。

ポールさんがその「現象」の「理由」をすべてポールさんの言う
「日本カルト」に集約してしまっていることに疑問を感じるのです。
あなたはその「日本カルト」の実態を暴こうとしていらっしゃるのでしょうか。
それとも日本カルトの批判を通じて人間社会共通の暗黒面を暴き出し、
世界をより住みやすくするような方法を模索していらっしゃるのでしょうか。

日本であれイギリスであれ韓国であれ、それぞれの国には
特有の「息苦しさ」や「住みにくさ」があります。
日本においてはそれが「儒教、仏教」や「和」であるわけです。

要はその息苦しさが自分の許容範囲を超えるかどうか
が問題であって、仮に個人の問題でそれが許容できなかった
としても、日本は外国に比べて自由が少ないと一般的に認識する
のは無理があると思います。

もしこの問題を日本だけの問題でないと理解されているならば、
ポールさんの想定する「理想社会」とはどのようなものか、
お聞かせ下さい。

ポールを苛めるな！！
ポールこそが実は>>1の姉ちゃんです。

>>123
ええー！そ・・・そうだったの？

今まで内緒にしててご免なさい。
実はそうなんです。
次の正月には帰るから。>>1

衝撃の事実が今我々の目の前に

ありゃ？>>123と>>125のＩＤが同じなのは何故？

そっか、ポールは>>123で名無しをよそおって
自己弁護＆正体ばらししてたわけね。
もう〜ポールったらシャイなんだから〜

ポールの言っている事よく分かるよ！
日本は息苦しいし、自由が少ないよ。

海外に暮らして、外から日本という国を見ると、
いかに日本自体がカルト的で
日本独自の価値基準で営まれているのかが分かって来る。

帰りたくなくなるよ、実際。
不法就労・不法滞在は違法だと分かっていても、
日本より不便で暮らしにくくても日本に帰るよりはマシ。
日本は疲れる。

「海外」諸国も独自の価値基準で営まれてると思いますが。
どこだって息苦しいし自由は制限されてる。
国家に庇護されて生きてく以上仕方ない。

ま不法滞在者には関係の無い話しですが。

おいおい。高らかに犯罪者宣言してるよ。＞128

関係無いけど一生日陰者で銀行口座も作れずクレジットカードも持てず
住民登録も出来ず保険にも入れず戸籍上は何処にもいない人間で
昔の友達には馬鹿にされ今は同じような駄目友達（例えれば犯罪者仲間)
しかおらず結婚の希望ももてず後ろ指をさされ陰口を叩かれ笑われ
親には諦められ兄弟には詰られ親戚には情けながられ帰るに帰れない
気が付いたら人生大失敗状態になってるような生き方ですね。

>>128の未来は>>9のオヤジだな。(藁

>>128
>海外に暮らして、中からイギリスという国を見ると、
>いかにイギリス自体がカルト的で
>イギリス独自の価値基準で営まれているのかが分かって来る。

俺はイギリス永住者だけど君はどこで暮らしてるんだい？
思うに君は君の滞在国のごく上辺だけしか見れてないのだよ。
その国の言葉を理解し、人を理解し、習慣を理解するようになると
その国がまた息苦しく思えてくるもんだ。

精神論オタクと言われてもねえ、困ったな。
僕は出家だから、そういう観点から意見を言うのが当然ではないですか？
大体精神の問題でしょう？違います？
単なる社会問題であれば、潮時が来たら帰るんだ。条件によって人
は動いていく訳です。

ユートピアのようなものは必要ない、と僕は考えます。
そんなものがあれば人は内へと向かわない。
内側にしか本来の自由はない。

このことが世界へ出てみれば容易に分かる。
日本から逃げても自分からは逃げられない。
しかし、自己を超越する道というのは残されている。

そこへ参入して行く以外道は残されていない、と言うのが、
この世界的危機的状況に真の意味なんです。

そこまで見詰られずに、人の個人的生活を自分の価値基準で
判断したり、精神オタクとやってみたりしても、何も解決
はされません。

海外で生活してると「いいよねぇ、自由で」と言われる。
それを言っている本人は余程日本で窮屈な生活を強いられているのか、
海外なら伸び伸びできるという。私は日本でも好きな人としか
つきあわない結果、何もしがらみがないので国内だろうと海外だろうと
自由で伸び伸びと生活しているつもりだ。多くの日本人がこの
窮屈装置（しがらみ、世間体など）はずしの為に海外に逃げている
と思う。そしてその目的で滞在していても結局自分らしさは見つからない。
早い時期に自分らしく生きるとは何か、という自問自答を終了
しない限り国外、国内を問わずジプシーになるであろう。それは究極の
ユートピアを求めるジプシーではなく、自分探しのジプシーへと漂流して
しまっていることにならないのだが、往々にして本人はそれに気づかず
場所の問題だと頭から信じ切ってる場合が多い。
私自身は108と同じく、海外での背負う物がしんどいので日本が一番
住みやすいとずっと考えています。年とると敢えて過酷な環境に自身を
置いてみようとは考えず、のんびりとやっていきたい。それに私は
優雅礼節の国の人、美しい伝統文化の国の人だからね、本来の場所が
一番居心地がよいね。
ところで＞１のお姉さんは、今きっと自分探しの最中で、結果が出たら
必ず連絡があると思う。もちろんそれは自分探しの結果という意味で。
彼女の中に「海外にいるのだから何か家族にすごい成長を見せなければ」
という子供っぽい親孝行の一面が見える。早くお姉さまから明るい
報告がでることを祈ります。そして日本の家族もクッションのように
ジプシーのお姉さんを受け止めてあげてください。それは家族にしか
できないことだし、お姉さんもその家族に支えられてアメリカで頑張れる
かもしれない。

あっ、デンパだ。

やっと心のゆとりを感じさせるメールが届きました。
本当にその通りです。最終的には場所は無関係。

しかしねえ、ここに書き込んでいるだけで日本人の心の貧しさ
が伝わってくる。多くの人がまだまだ学歴や職業、能力という
価値基準でしか人を計れない。それで人を計って一時的にせよ
自分の居る位置を確認しようとしたり、人をそこから裁くことに
よって心理的な気休めを得ようとしている。
謀をしてまで人を貶めようとする。
えた非人、アンタッチャブルの論理です。

何でここまで貧しい心に成り下がったのか？
忙しい過ぎるのかねえ、やっぱり。

海外無目的滞在者を日本から排出される精神的避難民と
捉えて思いやりを持って接する、
そんな心のゆとりを提唱してこの話を終えます。

＞いわゆる“日本カルト”から逃れるために外国に住むことを選んだ。

“日本カルト教”はつらい、疲れる、ストレスがたまる、
組織の歯車、俺も含めてみんな外国に行っちゃえ。

>>136
あなた、御自分で気がついていないようですが、
そのまま自分への言葉とした方が良いですよ。

板消えてるね〜

本当だ！ポールって自分が理解出来る答えしか受け付けられないタイプなんだ。頭悪ーい。
しかし板消えてるな〜。復旧はあるのかな？

134=136
空しい奴...

いやー、ポールさんって、典型的な外国かぶれだなあ。
それこそ、滞在１週間ぐらいで、日本はなってない、とか言いだす人。
136の文章なんて、それこそ旧文部省なんかの、
「ゆとり教育こそが、日本の豊な未来を作る」
なんていうお題目とそっくり。
日本で失敗して、海外で住むことでしか自分を保てない中年なんだろうな。
哀れをさそうけど、彼こそこのスレの主題の人だと思うと生の声を聞けるのは貴重。

負け犬の自覚のない負け犬はいちばん始末が悪いということだな

マジで友達のシェアメイトが強制くらった！！
夏休み帰国でのイギリスへの帰りらしい。
今戦々恐々としてます。＞友達
スクールからも再入国許可かけてもらうように働きかけてみるらしいけど
そのシェアメイトはバイトばっかで出席率悪かったらしいので未知数。
シェアメイトは電話で泣きじゃくって最悪は彼女の荷物をパックして送ってもらうように
友達に言ってきたと。今はメールで色々やり取りしてるけど上手くいくのかしら？

>>144
別に珍しいことでもないでしょ。
学生ってこの手の話好きだよな。(W

大学ならともかく語学学校なら救いを求めても無駄だろうなあ。＞144

>昔はお洒落で知的でちょっと憧れだった姉ですが、去年のお盆に帰ってきた姉は
>見る影もなく何か貧乏なフリーターの人みたいになってて正直驚いてしまったのを覚えてます。
そんな人が不法滞在者になってしまうんですか
怖いですね、、、、、、、、

不法滞在してるような人って皆貧乏だしね
正直よく飯とかに誘われるがたかられてるような気がして非常に嫌〜ﾝ

１４８＞ほんとそうだね。
たとえばさ、日本で結構認められてたらさ海外に出ても
そのキャリアで仕事が舞い込んでくるわけ。もしくは
頭の良いバランス感覚のある奴は。

でも日本にいても何にもできなくて、少しのお金しかないやつは
海外に出たとたん居心地が良いもんだから（それまでの自分に
嫌な思いをさせていた人達がいないから）そこに居座るわけさ。

それも海外の在住の人から見ればゴミ以下だけどね。

でもさ、自分で稼いだ金じゃないから余程の成り金か馬鹿親じゃない限り
いつかは帰らざるをえなくなるんだよね。
だって仕事できないんだもん。
人の好意を金に換えて小銭を稼いでいるようなやつはゴミおろか
野良犬の餌にもならないね。

　||||||||||||||||||||||||||||||　　.　　:||:
　||||||||||||||||||||||||||　　　 .　　:||:
　|||||||||||||||||||||||　　　　 .　　:||:
　|||||||||||||||||||||　　　 n.　　　:||:
　|||||||||||||||||||　　.　　[]　　　　　　　　　　　　フホウタイザイ･･･　ウツダシノウ･･･
　|||||||||||||||||　　　　　 ||　　 _冂丶
　||||||||||||||| 　　　　　　|| √|Π 丶＼　　　＿,,--ー、
　|||||||||||||　 　　|￣ー-f/[二--二]//-r-/　　　,,　　v
　|||||||||||　　　　 |　　 //　　|凵　//　/ 「　　　/⌒`、v
　||||||||||　 　　　 `ト|￣￣￣￣￣￣￣/　　　/　　　) 〉
　|||||||||　 　 　　　| `、　　r--,　(⌒)　|　＿／￣＼ノ/
　||||||||　　　 　　　|　,,ーー''　‘ーーー`　／ ／／--
　|||||||　　 　　　　「￣　/￣￣ト−ー- '￣丶_／〉
　||||| 　 　　　　　`、　 し⌒`(　 　　　　　　/＼」
　||||　 　　 　　　 Ｌ／/　/　　 、`ーＬ＿ /　＼|
　|||　　　　　　　/　 /　//　　　 |)　　　＼＼,　　| ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　|||　　.　　　　/　 /　 //　　 　 V＼　 　`、`、 〉　　　　　　 　,　,　 ┌────
　||　　 　 　　 |＝＝＝＼　　 　　|　 ＼　ノ 〉. 〉'　
　||　　 　 　　／／／,/　 ＼　　　|ー--- ' .,'　　　.
　|　　　　／/ /　//　　　　 ） ＞ノ`ー---''　.　　　　
　|　　　[ ／／／ '─- ''' _,/ー ''
　|　　　 / /　/　──' ''''
　|　　　ーー ／
　　　 。／
　　。／
。／

まったく皆さん言いたい放題だこと。
滞在してること自体が目的の人がいたって、いいじゃない。
本人の自由でしょ？
>>1さんみたいに家族がそうなら心配でしょうが、そういう人が気に
食わないならつきあわなければいいだけなんじゃないですか？
でなきゃ、面と向かって「たからないでくれ」って言ってやれば？
知り合いで何年も外国暮らしを目的にしてた人がいるけど、
その人のキャラクターは個性が強すぎて日本じゃ無理な人だった。
ちゃんと働いてビザもあったし、他人に迷惑なんてかけてなかったし。
日本より外国の方が心地よい人がいたって当然では？

↑ココはそういう人をイタぶるスレではなく
そういうのにのっかってるヴァカを晒しているのじゃよ。
あんたの言いたいコトはみ〜んな分かってるから
心配しないで逝ってよし！

>>151

不法滞在は犯罪だし他の日本人にも迷惑をかけるが何か？

まあ、みんな忘れているのは外国は人の国だということ、
用も無いのにただ滞在しているだけの外国人にビザを出す国は無いよ。
それぞれの国にもともと住んでいる人の生活があるからね。
相手国の都合もあるので、自分の国以外に住むのは自由には許されない。
基本的に自由主義の枠外だよ。

ま151みたいな馬鹿が自覚なしに犯罪を犯しつづけるってのはちょっと分かった。

ま、155のような牛のクソ野郎のツラを見てみたいもんだぜ。

え？俺何か間違ってる？
ふっと思った感想を書いたつもりだったんだけど。悪気なしに。

ヲイヲイ厨房は放っとくべき。
転送料削減せよ。

という漏れが１kbも喰ってるか？

>>151
あんたが他人のことはほっとけ！って言いたいってのは解るんだけど、
まじめに留学や就業してる人なら何ら構わんよ。むしろ応援したいくらい。俺も似たような立場だから。まじめじゃないけど。
ただ馬鹿留やイリーガル君のおかげで本当に割食うんだよ。
そいつらにお前何してるの？とか止めとけって訴える権利くらいはあると思うんだ。
>>1みたいに親切な人はそいつの糞みたいな人生まで心配してやってるんだろが、俺は皆消えてくれとしか思えん。

うむ。
社会活動というのはある程度の責任を背負わなければならないね。
それは人が存在する限りどこに行ったって同じだよ。
自分が満足しさえすればいいという島国的な勝手は許されるわけないじゃん。
ひたすら小さな自己満足と顕示欲のために多くの人に迷惑をかけて
嫌な思いをさせているということに当の本人は死んだって気付かないね。

私が会った奴でもう４０歳にもなろうかという不法滞在女が帰る時、７年間も
住んでたにもかかわらず引っ越しの手伝い、見送り人が一人すら来なかった
のさ。
当の彼女は私に「友達付き合いが大変で..」と嬉しそうに話していたがな。

実際人間関係においては日本以上に内面を見られるから自分勝手きわまりないやつは
どこに行ったって同じだね。
>>１５９
消えろと言うよりも、最初から存在すらなかったのさ。我々にはね。
大体想像がつくだろう？これからどうやって生きて逝くのかさ。

DOMだ！！不法滞在で鬱になってるDOMがいる！！

ここの馬鹿どもには僕の論理を理解してもらう事が難しいようです。

にせものクサイ。

163>
だってさ、銀行口座作るのだってさ人の住所登録
借りてやってるのって、犯罪だよなあ。
それを「私のカードだし」って言える神経がわかんねーよ。

>>164
それそれ。その辺の犯罪意識が無いのが不法で居座りつづける奴の特徴

>１、人格を超えた意識体に覚醒しました。
と、言われてもねえ・・

>１、地球ネットワーク化に向けて執筆活動をしています。
＝出版社に相手されずWEBでデンパを垂れ流しています。
ということですか？

私の知り合いにアメリカに住んでいるおばさんがいますが、
その人観光ビザで来ていてきちんと半年おきにビザを更新しているのですが、
その更新って半永久的に続けられるものなんですか？

それが違法いうやつちゃうの？>>167

今年のMTVMA面白くない〜

そうなんですか？
一応観光ビザは持って滞在していても違法なんですか？
ちなみにそのおばさん自分の家族も次々にその方法で連れて行ってます。

言い忘れましたがそのおばさん在日韓国人で、観光ビザは半年らしいです。

>>169
168じゃないけど半年おきに入国するのって移民警察に通報したら飛んでくると思うよ。
観光ビザ持ってようが持ってまいが関係ないし。つーかどこのイミグレがそんなにザルなんだろう？
そのおばさんは何処の州に住んでるんですか？

カルホルニアだよ〜。
そうなんだー知らなかった。

>>9の親父といい167のおばはんといい海外にしがみ付いてる奴は人生を大失敗してる人が多いな。
ここの語学留学組もそうなるんだろうな。

なんかこのスレ見てたら不法ステイの奴がめちゃめちゃムカツイテきたので週明けからガンガンちくって行こうと
思ってるんだけどイギリスの場合は何処に電話すればいいのかな？ホームオフィスでいいの？＞＞知ってる人

ホームオフィスでいいです。

じゃあ早速実行します。ありがとう。＞＞175

ちなみに
・名前　住所（知ってたら）　電話＆携帯番号　バイト先（不法就労の場合）　その他
をリスト化してHOMEOFFICEへ外のファックスから毎日ファックスしてみます。
そのうちお前のとこにも問い合わせいくかいきなり移民警察が来ると思うけどまあ気にしないでくれ。
俺を恨むなよ。恨むなら不法ステイしてたてめえを恨めよ。

ついてに不法バイトを雇ってる店もリスト化してファックスしてみよう。
これなら俺が知ってるだけでも十数件はあるから。

>>177

10何件どころじゃないよ。日系のレストランや美容室はほぼ全滅。
物販系もヤヴァいところ多いし。

性質の悪いことはやめてください

ちゃんと、ヴィザとってる人にもイミグレが厳しくなるでしょ。
イミグレも理不尽な場合があることをお忘れなく。

お。俺のバイト先にもくるかも。（藁

そうそう、不法滞在が増えるとその国自体の受け入れが厳しくなる。
たのむよ。ほんとに。

>>182
んな事はないよ。そんな事行ってたら中国とかアラブとかパッキーとかインドとか国交断絶してるぞ。
正式なビザホルダーなら自分の立場を主張できる会話力あるなら心配なし。

>>17
俺は応援する。絶対にやれ。徹底的にやれ。へたれるなよ。で結果を報告してくれよ。楽しみに待つ。

とりあえずLHRの入管の待ち時間が長いのが迷惑

日本からの便でT3に着くと30分はかかるよな
何便も同じ時間帯に着くし

ちょっと、高くなりますがバンコクからBAのビジネスで行きましょう。

パリ経由のBAでT4から入国しようとしたイリーガルの友達が強制くらっちゃいました。
今さらどう工夫しようが相手はプロなわけですからこっちのトリックなんて見透かしてると思います。。。

私自身はレジ持ってますし、178さんには是非がんばってほしいと思います。

不法滞在の友達って、周りに一人も居ないんですけど。
本当にそんな人ロンドンにいるの？

>>187
まぁ自分から「俺不法滞在でーす」とは言わないだろうし。
ジャパレスで働いている奴は疑って良し。

>187 俺はパリだけど７、８人不法滞在してる奴をしってるよ。
全員女だけど。

>>188
ジャパレスの給仕係って多いんだ。
いろいろあるねー。

つーか学生ビザってフルタイム条件だろうに昼間っから働いてる奴は不法以外の何者でもないだろ。

俺も去年ちょっとパリに住んでたけど逆に正規のビザ持ってる人って1人しか知らなかったよ。10何人かの日本人のうち。

自分の友達も4年前、アメリカで道歩いてる時に捕まって
不法滞在＞強制送還くらったよぅ。アメリカに入れないって嘆いてるっす。

満たされない者は他人をおとしいれたがる。
ひとのことばかり気にするから満たされない。
　　　　　以下死ぬまで繰り返し。

>>194
問題のすり替えはやめましょう。

だーかーらー、そもそも>>1みたいなやつは家族にも見放されてるって事。
「私には理解できません｣とか言って本人に聞けよ葛。
理解できたらそれが何だって言うのでござりますかい？

１９４は意見が無いならおとなしく指くわえてな。

×１９４
○１９５

また馬鹿が乱入かよ。
他人に構ってんなよ馬鹿←とかほざく馬鹿が一番底辺から他人に干渉してるってのに。（ﾜﾗ

あと強制くらった奴って被害者づらしてるけど自分が犯した罪についちゃ何の罪悪感も感じてないのか？
んなゴミ日本人はとっとと芯だ方がいいだろ？
日本に在チョンやイラン人がいらないってのと同じ事じゃん。

>>198＝「馬鹿」と発言する馬鹿
やーいばか
つうか社会の歯車野郎法律の犬。
保守派って言えばいいのかな？

200>>ガキはくそして寝てなさい！
国境の多いヨーロッパ諸国で不法滞在は
犯罪を招く原因とみなされます。
が、特に日本人は他のアジア系肉体労働者やキネーゼ、コリアンと違い
集団で犯罪（広い意味で）を行うことはありません。
不法滞在の日本人は主に観光関係、メイドやベビーシッターなど在住日本人の
御好意を小銭に換えて生きているだけです。
あと、料理店の下働き等。

一番醜いと思うことは、日本で何一つできない癖に不法滞在をしていることを
当たり前のように思い、かつ日本で働いている人達を小馬鹿にしていること。
「社会に出て企業に入ったってねぇ〜..」
入ったって何だよ？お前は高校しか出てない癖にえらそーにすんじゃねえっ！
（きちんと社会活動をされてらっしゃる高卒の方、ごめんなさい）
んで極め付けが
奴「だって私、物理系だしー」
私「じゃあ量子力学の世界のひとなんですね？」
奴「ううん私、相対性理論。」
分けのわかんねーこといってんじゃねえっ！

と、まあこんな風に罪の意識以前に人格の欠落というか、何もできない
くせに自己顕示欲がつよいというか、そんなところですな。
これで４０歳てまえのおばはんだぜっ！
どう思う？みんな。

>>199

>あと強制くらった奴って被害者づらしてるけど自分が犯した罪についちゃ何の罪悪感も感じてないのか？

ここだけは激しく同意。何か勘違いしてる人多いと思う。
捕まったけど悪くないと言うか運が悪かったみたいに言う人が多いよ。
この前学校終了して日本へ帰る人がいて、その人の送別会で初めて
一緒に飲んだ人（某居酒屋さんの勤務）が友達が入国拒否されたとかで
とても熱く憤りを発奮してた。聞くとその友達とやらは観光ビザで
足掛け2年間滞在してフリーターしてたんだって。
旅行ついでに日本へ帰って新しいパスポートを取り直して入国
しようとしたけどウォータールー（確か）の入管で調べられて捕まったそうで。
その人は、友達を庇ってたのかあいつはあいつなりに目標があったし
頑張ってたって言ってたけどでもそれってねえ、、、。
ちなみにその人も多分NOVISA違法バイト。

結局不法滞在＆就労してる人達って自分の都合を全面に主張してばかりで
自分がどんなに犯罪を犯してるとか、真面目に働いたり勉強したりしてる他人の
迷惑になってるかを全く考えてない人が多いと思います。
もし本当に頑張りたいなら正規の手続きを踏むべきだと思います。

>>200
キリ番ゲットおめでとう！
ところで何故煽ってるんですか？

himadakara

>>201

>一番醜いと思うことは、日本で何一つできない癖に不法滞在をしていることを
>当たり前のように思い、かつ日本で働いている人達を小馬鹿にしていること。
>「社会に出て企業に入ったってねぇ〜..」
>入ったって何だよ？お前は高校しか出てない癖にえらそーにすんじゃねえっ！

このスレで一番同意出来る件です。
海外にいる人は日本で頑張ってる人に対して失礼な物言いをする人が多いように見受けられます。
たまたま海外にいる（しかも不法で）だけなのに、日本は駄目だと高みからの批判ばかり。
しかも新聞すら読まないような人達だから批評も的外れ。
気をつけてください。実は笑われてるんですよ。。。

>>68の意見に同意だなー。
生きていくのにそんなに気合の入った目的がいるのか？
どこで住もうが本人の自由。
････って私も思うよ。

>>205

俺もその意見には同意だよ。
ただ同時に自由と義務は表裏一体って事を自覚すべきなんじゃない。
義務も果たさず好き放題するとそのしわ寄せが他人にいくんだよ。

名前： 上と連続かきこでごめんね。
E-mail：
内容：
なんか、この（下記のコピペの）やりとりって絶対あるよね？（笑
ちょっとおかしかったので書き込んでしまいました。
なんでかなぁ。
うちの親やおばあちゃんは>>97みたいな考え方。
そのたびにに私は>>98のように答えてる。（笑）
短期の旅行へいく場合でも、戦争にでもいくかのように引きとめようとするんだもん。
おばあちゃんたら････。(*^^*)


97 名前：名無しさん 投稿日：01/09/02 00:15 ID:oZYobfrc
疑問に思ったんだけど、海外にしがみついてる奴らって
親が倒れたり自分が病気になったり友人や従兄弟の結婚式とか
日本に帰らなきゃって時にはどうすんの？
そう言うのも全部無視しちゃうの？
日本のしがらみとかは全部捨てちゃったしーとか言ったりすんの？


98 名前：　 投稿日：01/09/02 08:00 ID:nCP5G1zQ
>>97
あのねー、べつに別の惑星に暮らしてるわけじゃないし。
飛行機使えばすぐにでも帰れるでしょ？
例えば北海道から上京してる人だって同じようなもんじゃん。

205>>あのね（藁）、それはあんたの主観であってはたから
見れば、ただのバカなの。
そりゃお金持ってて住みたいとこがあるんならどこでも住んで下さい。
ただし、海外に住む場合、貴方はれっきとした外国人です。
在住の方から見て、もし貴方が何の証明もなく仕事もなく
立場もない外国人だったなら信用できませんよね。隣には
住んで欲しくないですよね。
そういう勝手な行為はその国の人達みんなにとって迷惑なのです。

人に平気で迷惑をかけるようなガキは屁こいて寝てなさい（藁

>>205
おーい、98は質問の意味を理解してない馬鹿DQSですよー。

>>208　いきなり馬鹿呼ばわりって失礼だよ？
ねえ、しかもそんなまくし立てられる筋合いってないよ、私には。
『そういう勝手な行為』ってなにを示しているの？

すっごく気分悪いです、そんな風に書かれて。
わたしは単に『短期旅行でもおばあちゃんが大げさに心配する』っていう小話を
話しただけじゃないですか。

どこに住もうが私の自由、って日本みたいな田舎の島では
当たり前に使うんですね。
恐れ入りました。（藁

あのさ。興味本意で聞くんだけど、不法滞在してる人ってパスポート
とかビザとかどうしてるの？ 不法滞在するぞ！って決めて来るの？
それとも旅行中にそのまま居続けるとか？ 俺も知り合いに不法滞在
してる人がいるけどみんな３ヶ月に1回他の国にいってスタンプを
貰ってるみたいなんだけど、、、 でも来年のユーロ導入とか
ユーロ統合とかでヨーロッパ国内を旅行してもスタンプを押して
くれなくなるって聞いたけど？ みんなどうするんだろう？

こりゃまじで２００２から不法滞在一斉検挙されちゃうな。

横槍スマンがどう言う流れでそうなるのか教えてくれくれ>210

>>212

一回ユーロ圏外まで出て再入国するとかなるんですかね？
ユーロ圏外の人に取っちゃかなり住みにくくなりそうな予感。

212>>
ブタペスト、チェコ、もしくはもっと東まで出かけているみたい。
でも一年のうちの合計滞在日数って限られてるからそれ以外を
東欧かもしくは日本で過ごすなんて実費がかさむだけだと思われ。
そこまでしていったい何があるんでしょーか？
もう一つはひたすら隠れ住むこと。住所の届け出を出さず、
隠れ住む人を受け入れる不動産屋を探し、あとは現地で嘘をついて
日本人相手の下働きをする。

ってとこでしょーか。
なんでか不法の人って現地語あんま喋れないんだよね。

>>215

うわー死んだ方がましな人生だな。煽りでも何でもなくマジな感想で。

黙って見てれば酷い書かれようですね。
そりゃ悪いことをしてる事に関しては多少の自覚もありますが、
何のキャリアも無い人が海外で頑張るには多少無理しないとやってけないんですよ。
皆さんはビザ持ってる方でしょうから私たちの気持ちはわからないでしょうけどね。

217>>そう、貴方にはそれもキャリアの為かも知れない。でも
もし成功したとしても貴方のやってきた事を周りは知っているわけだから
最終的に信用されないと思うよ。
信用してもらえないってことはどういうことか貴方だったら分かってるわよね。

法律の枠から飛び出る勇気もないやつらがなんかいってるぞ。
女の振りまでしてるぞ。

しつもんです。
不法滞在ってどんな風に他人に迷惑をかけるんですか？

>>２１８
あなたに言われるまでもありません。
自分の道の困難さは理解してるつもりです。
それにあなたのような人に信用してもらおうなんても思ってませんよ。

219>>あんたみたいなカスと違ってれっきとした研究生です。
御心配嬉しいわ。（藁
そのうち両手を前にして綱びかれて成田か関空に戻ってきてちょーだいませ（藁
皆さんも暖かい拍手を！

>>217
あなたのようなインチキは迷惑です。
まじめにヴィザをとってる人の事を考えたことありますか？

>>２２０
わたしは別に他人に迷惑かけているつもりは全くありませんよ。
そもそも迷惑だなんて被害妄想もいいところでしょう。

そうだそうだ！町であったら言葉も交わさないぞきっと。がんばれ２２１

>>217 貴方は不法労働してるって事でいいの？

例えばさ、貴方はビザを取る為にどんな努力をしてんだろう？
今の生活に満足してる？ １度不法滞在した人は正規の労働ビザを
取れる可能性が限りなくゼロだっていう意識は？

やっぱり何か勘違いしてるんじゃないのかな？

俺はヨーロッパのある国で、正規の労働ビザを持ってるけど取るのに
３年かかった。その間、死ぬほど辛かったよ。ようやく今年から
仕事が自由にできるようになった。税金高いけどな（ﾜﾗ

２２４の応援のつもりだったのに…舌足らずでゴメンね。

>>220
現地においてビザを必要とする外国人全員のイメージを落します。

224>>あなたはそれでいいんじゃない？
後ろ指さされて、帰国しても誰も相手にされない貴方に乾杯！
＞そもそも迷惑だなんて被害妄想もいい所でしょう。
あら、そーだわね（藁
そのうち手錠をかけられて皆さんの見てる前をパレードするはめに
なるんじゃなくて？（藁

はぁ？インチキって何がインチキなんですか？わたしがどう悪いのか説明ますか？
わたしは日本に住んでる人達を悪く言ったことなんて一度もありません。
皆さんの言うことってじゃあ一回でも身の回りで起こったことなんですか？
イミグレーションが厳しくなったのは法律の問題で、わたしたちが原因になったって事を証明出来るんですか？
わたしは自分なりに頑張ってますしそれなりに誇りを持って今の仕事をしています。
仕事の内容も決して負けてるとは思ってません。

>>226それほんとかなー。うそっぽいゾ。
死ぬほど辛かっただって。肝心な所書かないで
あとは受け売りじゃん。

>>226
不法労働かどうかはわたしは判断出来ませんが、学生ビザでフルタイムで働いてます。
将来的には今の会社でビザサポートしてもらうつもりです。
それが勘違いというなら勘違いということで構いません。

頑張ってるって誰のためにガンバてんだよ。
迷惑なんだよ。おまえみたいな再起不能な奴は。

２３３
ヒトの事を再起不能と決め付けるのはよくない。

230>>そうですね、貴方は仕事をしてるつもりでしょう。
でも労働ヴィザを持ってませんね。雇い主は日本人か何人か知りませんが
ヴィザを持ってない人を働かせた場合、労働規則に違反し罰金を取られます。
または２度と商売できなくなります。なぜ違反するかというと
雇い主は自分の雇っている労働者に賃金を払い、また雇った労働者の
数だけ国に税金を納めなければなりません。
が、貴方の場合、雇い主にとっては安く雇えて文句を言えばすぐ首を切れる
都合のいい存在でしかありませんが。

>>２３３

再起不能かどうかはわたし自身が決めます。
あなたのように他人を意味も無く悪く言う人にだけはなりたくありません。

しかも、労働許可を取ってもらうつもりでいるとか甘すぎ。
そんなケチな会社が、本当に手間と金をかけて貴方のために労働許可とるとおもう？

>>233
イミグレが決めます。

失礼。
>>236でした。

>>232
明白な不法就労じゃん、気は確かか?

都合のいい存在で構いません。わたし自身も利用させてもらってるようなものです。
勿論信じてます。実際に会社のサポートで取った人を知ってますから。
あとはどれだけ自分が有用な人間かをアピール出来るかだと思ってます。
それが駄目だとしても後悔はしません。むしろ今を諦めるほうが大きな後悔になると思ってます。

自分だけのことを考えながら？

これくらい強引なほうが世の中うまく渡っていけるかも。

何とでも言ってください。時間の無駄のようなのでこれで止めにします。
皆さんももっと前向きに頑張って見たらどうですか？
こんなところで他人の非を論って笑ってるだけでは進歩的に生きられないと思います。

はやく強制送還になってね。
指をクロスしてます。

>>242は自分のこと考えて欲しいのか？

＞＞２４４
結婚しちゃえばいいのに。

>>247
お前は244よりも見下げ果てたクズだな。（ﾜﾗ

>>246
ビザをちゃんと申請してる人達のことを考えて欲しいんだよ。

>>248いつも偉そうにしてて実社会で相手にされて無いんだろ。

>>247

何にために結婚するんだ？その国にただいる為か？
ﾄﾞｷｭｿの人生は楽でいいよな。きっと親兄弟までﾄﾞｷｭｿだから楽なんだろうな。
俺もお前みたいなﾄﾞｷｭｿ脳がほしいよ。

ふふ、既に最高なドキュソ脳持ってんじゃん。

わらた

お前がな。（Ｗ

マンコ開けばビザ取れる。ついでに大工もついてくる。

今日得た格言でした。

でた！得意の「おまえがな」！

思わぬ人気スレに発展･･････････
皆さんｽﾄﾚｽ溜まってるのね･･･････

うーん。。。244の方がここでグダグダいってる奴より高尚な奴な事は確かだ。。。

え？ここって俺とお前しかいないよ？>>257

さっきまで３人今５人

>259
ということはあなたのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ？

>260
どうでもいいだろうけど、私は２５７が初カキコです。

２４４−良
２５９−可
２５８−もう少し頑張りましょう。

>>262だから増えたのさ。

２６３−でんでんだめ

はーい、もっと努力しまーす。

パリに住んでて日本に帰る気はない。
いまはまだ現役学生だけど、近いうちに永住許可申請に動こうと思っている。
申請権はある。準備も始めた。ひょっとしたら労働ビザが先に取れるかも知れない。
こんな自分もある意味滞在が目的となってるな。

自分は法律上も血統上も日本人だが、精神的に日本人ではなくフランス人の方が*まだ*近いと思う。
日本にいた最後の数年間は、どうにも人類学者やってるような気分だった。
understandできるけどagreeできない。何で日本に生まれたのか不思議だ。

でも自分が法律上も血統上も日本で生まれて日本で育ったってことは意識してるよ。
日本以外に住むことは基本的には「犯罪」であることも。
自分が条件を満たしてるから猶予してもらってるだけだってことも。
だってそれはフランスも含めた国民国家の基本理念だからね。
だから自分に不都合と言うだけで、それに逆らうつもりはない。
あくまでその法に則ってこの国の市民になってみせるつもり。
この国の人にとっては、自分は一生アジア（日本）の人、子供を産めばアジア系（日系）人になるってこともわかってる。
だけど自分が*日本人*だとはどうしても思えない。少なくとも自分は*日本人*じゃないと思う。
ここではこんな自分もドキュソ扱い？（笑）

ところであんまりに労働許可が取りにくかったある時期、
あるフランスの国営会社も日本人職員を「不法労働」させてたよ。
>212が言うような、90日ごとに出国ってやつ。
今はちゃんと労働許可証を取らせてるけどね。

改行変になっちゃった。スマソ。

>>267
あるある、日本に生まれて日本に育っただけで
理解はできても同意はできない感じ。
地球人でいいんじゃないの？
住民票移すのがすげえ大変な、規模がでかいだけで。

>>1もおなじでしょ。
姉は、同じ家族に生まれただけで
理解はできても同意ができない家族と
連絡とる気が沸かないだけなんじゃないの？
１がまだここみてるのか知らないけど。

家族とはこういうものだ！
国とはこういうものだ！って
言われたまま頭から信じてる従順な子供達は、
自分の発想で動くことの意義も喜びもわからないのだろうか。
「概念｣と言う物に興味が無ければしょうがないのかなあ…

269もパリ在住ですか？

俺もフランス在住です。２６７さん真面目な方の様なんでちょっと
聞きたいんだけど。。。

>近いうちに永住許可申請に動こうと思っている。 申請権はある。
準備も始めた。

どういう準備なのか、大まかにでいいんでもしよかったら書いて
もらえませんか？ パリと地方って違うのかな？

俺は今、アーティストビサを持っていて仕事をするのは問題ない
んですけど、、、やっぱい正規のビザがあればナーとはやっぱり
思いますよ。
俺が聞いた話だとフランスでは最低２５０００フランの収入が
毎月ないと労働ビザはおりないと聞いてる。２５０００フランが
一般の駐在員が貰える月収とかなんとか。。。基本的に特例でも
ない限り学生ビザから労働ビザへ鞍替えをする事も不可能だと
聞いている。２６７さんはなんか秘策があるみたいなのでもし
よかったら大まかにでもいいんで説明してくれない？ムシが
良すぎる？（笑

ただＩＴ業界なんかはフランスは遅れているのでこれから５年の
間に才能のあるデザイナーなんかを外国人でもかまわず２万人近く
働かせる準備があるっていうし。。。どうなのかな？

日本人を不法労働させてたっていうパリの日本人有名ファッション
デザイナーの話だったら俺も聞いたことがある。でそのデザイナー
が警察に捕まって物凄い金額の保釈金を請求されたとも聞いている。
あくまでも聞いた話だけどね。ホントなの？

でもやっぱりいくら何を言っても犯罪は犯罪だよ？ 言い訳なんか
できないと思うよ。赤信号みんなで渡れば恐くない。という事
なのかな？

自分を敗残者だと認めるのは辛いことさ
とくに若い人にとってはね

うん、国民への帰属意識はどうでもいいんだよ。
個人の感覚の問題だから、Visaとして相手国の許可がある限り居ればいい。
ただし国内の移転の自由は憲法で国により保障されているけど
国外の住居移転に自由はないのよ。
例えば、中国から1億5000万人自由に移民してきたら日本はのっとられるでしょ。
もとの土地に住んでいる人々の生活がある限り移民は自由には出来ないの。
そこに国の一員になるためには相手国の許可が必要で、税金なども払わなければならない。
適法に帰化すれば何の問題も無いのよ。
自由や平和、文化はただじゃないんだよ、税金を払っていない外国人は所謂フリーライダーの
地位に居ることを忘れてはならない。お客さんなんだから
振る舞いには気をつけないと。

最低限犯罪は止めろというのは価値観の相違以前の話だと思うが。
Job centreやHome Officeにどんどん通報するべき。

しこたま取られてる税金が不法移民のお守りに使われてるかと思うと
単純に腹が立つな

>>270現在日本です。来月離日です。
しばらくは観光ビザで観光です。
とうぶん就労するつもりはありませんが住む場所を探すつもりです。

>>272
敗残者と認めた若い時の心境をお聞かせください。

>>267

＞日本以外に住むことは基本的には「犯罪」であることも。

なんで犯罪なの？自由に国外転居とはいかなくても犯罪とは違うと思う。
そんなふうに感じる必要ないんじゃない？

正当に取得したVisaあるんなら犯罪じゃないでしょう。
無いんなら犯罪。

ようやく手に入れたＶＩＳＡにしがみつくしかない敗残者の存在意義の主張だろ。
住む事と犯罪を犯すことの識別ができないんだよ。

犯罪起こすのは構わんが俺に迷惑かかるとコロすよ

それは犯罪。つうか正当なＶＩＳＡ持ってるんじゃなかったのかよ

なんかね、267さんは正当なビザがあっても精神的に
そう感じてるのかな〜とか思ったんで。

なにいってんのかわかんねえよ

その敗残者にすらなれないゴミが何をほざいてるんだか。。。（失笑

>>271しつもん！
アーティストビザって石彫やってても発行してもらえるのかな。

。。。（失笑
だってよ。ポエマーだね！アーティストビサ発行してやるよ！

お前にな。クズ。

クズとかゴミとかコロすとか犯罪とか､ほんとに育ちの悪い人ですね。

お前も同類だけどな。

ちょっとひねってきたな？２８８のメールアドレス見た？

だから答えてやったんだよ。クズはかちゅーしゃ使ったりはしねーか。クズだからな。

かちゅーしゃ使ってる人って
いけてるひとだけかと思ってたらそうでもないんですね。

.

.

　　　　　　　　　　　　　　　　　かわいそうに。

くだらない煽りしかでないな。流石クズ。

敗残者とか言われて反応してるようじゃまだまだだな、おめーら
ま、2ちゃんに来てる時点でダーメだけどな

クニを捨てるなら乞食をしてでもフランスに住め
カタコトの日本語になれ

クズの日本語は意味不明。

>>294オマーヘモ
オモーロイケド
ダ〜メ

クズ煽り野郎よりもお前が一番イタいよ！！>>294

おはようございます！
ここのみなさん夜通し何やってるんですか？

>敗残者とか言われて反応してるようじゃまだまだだな、おめーら
>ま、2ちゃんに来てる時点でダーメだけどな

わざと馬鹿を装ってるの？自分が何を言ってるのか解ってるの？
わざと馬鹿を装ってるんだよね？それかネタだよね？
自分が馬鹿な矛盾をやってることをあげつらって笑いにしてるんだよね？

たしかに自虐的な笑いの好きな人っていますよね。

悲惨な294晒しスレと化しつつあります.

>>285石彫家でもとれるよ。ただ審査にパスしなくちゃ駄目だけど。
ちなみに俺は４回目でようやく取れた。面倒くさい書類を色々用意する
けどそれが大変だった。でも取ってからがねー。。。 サラリーの仕事は禁止
されてるし税金も高い（５５%ぐらいだと思うよ）。石彫家だったら石彫の
仕事しか出来ない。。。仕事をしてない場合は次の更新が不可能になっちゃう
（１年ごとの更新だよ）。

がんばってね。

>>２６７はもう出てこないのかな？

あ、割と反応穏やかだった。

>271
外務省か内務省の「外国人のための案内」ページに詳しいよ。
ごめん、今すぐURLが出ない。次までに探し出せたら貼るね。

>273
自分の国にいても順法精神がない人ともいるしね。
日本で享受してた権利を当たり前だと思ってる人は、
あこがれのために不法滞在をしてしまいがちだと思う。
自分はフランスの法は犯せないな。日本の法も無理には犯さないけど。
この国に大して不誠実な人間は、この国から権利を享受する資格はないと思うから。

>277-278
「ビザがなければ犯罪」という原則のことを言いたかった。
手ぶらで国境を越えるのは犯罪。ビザはそれを許してもらうお膳立て。

>271
めっけてきた。
http://vosdroits.service-public.fr/ARBO/08-NX08.html

あのさー、日本人とか地球人ですとかいってもあんまり意味ないよ。
それいったらほ乳類だし、動物だし、生き物だろ。でも馬を見て
これはほ乳類ですっていっても馬じゃないってことにはならないんだよ。
逆に日本とか日本人って言っても全部同じじゃないんだよ。

例のおばさんの話ですが、友達が最近アメリカに観光旅行に行った時
例のおばさんが車で市内を運転して案内してくれたらしいですが、
免許はアメリカで最近取って車も買ったと言っていたらしいですが
昔はアメリカも観光ビザで免許が取れたらしいですが最近はだめだと
聞いたのですがどうなんですか？
ちなみにそのおばさん、「地球を感じたかった」という理由でアメリカに
来て居るんですけど。　　藁

>>303
そうか、なんか考えすぎちゃった。267で言ってる事、気持ちわかるけど
私はそこまで結論出てないや。フランスにいるんじゃないんだけど・・・。
ちとどんな時に、フランス人に近いって感じるのか聞きたい気がする。

>>305
＞逆に日本とか日本人って言っても全部同じじゃないんだよ。
そう思ってくれる人が多いといいんだけどねえ・・。
日本出てから会った日本人に「日本人だからあなたもXXだよね」みたいに
言われること多かったよ。

>>305とりあえず否定したいのはわかるけど（わかんねえけどさ）
〜じゃない、〜じゃない、って、そこには自分の意見が入って無いじゃん。
＞逆に日本とか日本人って言っても全部同じじゃないんだよ。
って、何が逆なんだか。
つうかあなた２９４先輩ですか？
もちろん私はあなたと同じだとは思ってませんよ。
＞あんまり意味ないよ
てことは少しは意味あるってことでしょ。
それをおしえてくれよ。

全く意味なし！馬鹿の思い上がり！

今日通報しました。今しがた家に帰ってきました。ちょっとドキドキしました。
皆さんのアドバイスを受け、日本系のレストランとかその他のお店を大幅に追加してみました。
HOMEOFFICEにはキチガイレター扱いされないようにレターヘッド気をつけて書きました。勿論匿名で。
公平を期するつもりで友人（不法滞在＆バイト）の名前も書きました。友達を売るようでちょっと良心がいたみましたが。
一応彼を注意深くウォッチしていけば捜査の進み具合とかもわかるかも。
HOMEOFFICEの動きがあるまで毎週続けていこうと思います。
リストも増やしていこうと思います。
もし通報して欲しい人がいたらここに名前を書いて下さい。>>皆さん
来週分のリストに追加します。

おーい、ネタだっていってクレヨン。

ネットで人間性をつつかれたからって
そこまで寒くなるこたぁないでしょうが。
きみが寒いやつなのは事実なんだから
他人の行動に口はさんでも君自身は変わらないよ？
人間暇だとろくなことしねえなあ。
これで正義振りかざした気になってるのかなあ。
それともそんな正面切って言えないようなことで
（きみがいう「友人」て定義はちょっとずれてない？）
優越感とか感じてるのかな？

もうちょっと回りを幸せにすることでも考えたら？

ちなみにおいらは不法じゃないからね。

>>311

え？僕は攻撃されてませんよ？それにネタでもないです。
イリーガルステイの余りの多さと彼らの考え方の甘さににむかついたのが一番の理由です。
あと面白半分興味半分もあるのかも。スイマセン。
それに結果的に周りは幸せになるのではないでしょうか？
少なくともあなたや僕を含め真面目に頑張ってる人たちには。

確かに実際に行動するのはﾄﾞｷｭｿっぽく見えるかもしれませんね。（W
でも間違った事をしてるとは思いません。
それに些細な事に労力注げるほどの余暇もありません。
週明け即行うつもりが色々と遅くなってしまったし。
確かにFAX送信する際には躊躇いはありましたが信念を持って実行したつもりです。

という事で引き続き周辺のイリーガルステイの方、不法就労を許してる企業店舗の情報お待ちいたします。

>>174 煽りじゃなくてマジレスなんだけど。
君は何歳なの？君は仕事をしてるの？ それとも学生？

イヤ君を馬鹿にしてるわけでもないし君がした事にも別に反対じゃ
ないよ。俺も不法滞在や不法労働してる日本人に対してはいい気は
しないよ。個人的に言ったって俺はビザを持って仕事をしてて
物凄い高い税金を払ってるのに不法労働してる奴等は犯罪を犯してる
くせに税金も払わずにのほほんとしてやがる。少なからず俺には
そういう風に見える。俺だってそういう奴（犯罪者） は許せない
よ。見つかったら日本へ強制送還されるべきだとも思うしね。君の
した事には反対はしない。君はあくまで犯罪者を通報しただけだし。

ただ俺が知りたいのは君が何歳で仕事をしてるのかどうか？
ちょっとした興味なんだけど．．．

>277
実はフランスでは、生まれも育ちもフランス人の白人が、
身分証明書を紛失した（盗まれたとかなんかで）ために
国外退去命令を出されたなんて事件があったの。何年か前。
もちろんお役所仕事の賜なんだけど、考えさせられたよ。

フランス人に近いって感じるというか、フランス人に遠くないって
感じるという方が正しいかなあ。
フランスで、フランス語で、フランス文化のルールに従って
生きていくのがあまりに普通すぎて。
逆に、日本語ができて日本文化を良く知っていることを意識したときに、
自分は日本で生まれ育ったんだなと思う。

>305-306
日本人が勝手に「日本人だからあなたも××」って決めつけてくれることもあるけど、
逆に「日本人なら夏目漱石（サシミ）を好きじゃないのはおかしい！
君はもっと自分の国を知るべきだ」とか主張されちゃうこともある。
どっちもよけーなお世話、なんだよね。
もっとも自分は、口にしないかぎりフランス人には中国娘と思われてることが多い。
ここで不法滞在が多いと言われてる20代後半の女です。

おおイギリスには勇者がいたか！
この通報はシリーズ化しようぜ。
誰かフランスとかで勇者はいないのか？
フランスだと沢山釣れるだろ〜。
あとＬＡやＮＹとかも惨劇になるだろうな。
今規制も取り締まりも最高潮に厳しいらしいからな。

>315
フランス人には中国人に思われる、でも、自意識としては私はむしろフランス人、
日本人なのにうんすんとステレオタイプで論じられると頭にくる、
永住を考えている20代後半の女ですが、違法滞在じゃないよということかな？

よくいるタイプだし、違法なことをしてなければ、別に良いのでは？
しかしながら、自意識の問題は他人がどうあなたを評価するかには関係ないのだけど。
あなたがどう自分で思っているかより、フランスのように旧植民地的、中華思想の強い国では流暢なフランス語を話し書き、
フランス人がフランス人だと認めてくれることが重要だからね。
文化が中央集権的というか、フランスと言うのは何年居てもフランスの中心の一部になりにくい国だというのが実感なのだけど。
働いてはいても（まだだが）日本人でもない外国人でもない根無し草としての外国人居住者という実感は無いわけね。
個人的には、コスモポリタニズムとはずいぶんかけ離れた国だとおもうのだが。

>174
日本大使館にもFAX送れば？

今ＮＹテロのニュース見てたら合法とか不法とか
そんなん関係ないな
ってしみじみ思ったよ。

>317
何が言いたいのか良くわかんないけど、フランスに住んでたのかな？

自分の意識は日本人よりはフランス人の方が近いなってだけ。
自分はフランス人と確信してるわけじゃない。
そんなの確信するのはキチガイじみてると思う。
何であれ確信なんてものは幻想に過ぎないのだからね。
日本人というステレオタイプで論じられるのは、日本にいたときに
「女だから云々」って言われたのと同じ感覚かな。
あんた無知ねえ、バッカじゃないの？程度。
#当然当地流にフランス語で、ユーモアを含めてやり返すぐらいはする。

ヨーロッパ人の若い世代は、ガイジン（つまり非ヨーロッパ人）でも
個性を持ちうるというのをわりとすんなりと受け入れられる人が増えてるよ。
植民地を支配した歴史と、多種の移民を受け入れているという事実のある
フランスとかは、その歴史のない国（北欧・東欧）より若い世代により
その辺の柔軟性があるなと感じるけどね。

あと、そもそも数世代前から根無し草の家系なので、それはむしろ誇りだな。
親も自分が外国にいるという認識はしてないらしい。

319 peut manger avec une grande aide de son papa...

Rate!
Plus exactement, c'est:
319 ne peut se debrouiller qu'avec une grande aide de son papa.

Et alors?Sont genials, mon papa et ma maman.
Et je gagne quand-meme au Japon. C'est belle la vie, hein?

面白い事やってるな。俺もちくるかな。俺が前バイトしてた某店。仲間は不法就労ばっか。

不法滞在者の排除はちゃんとビザを取ってる人にとっては利益に
なりうるんだろうけど、しかし過激だな。

>>323
過激かな？チクリって行為が過激に見させてるだけじゃない？
確かに日本人っぽくない思い切った手段ではあるかも。
でも日本人経営者ってチクリあい好きだけどね。しばしばやってるみたいだし。（藁

俺的にはドンドン通報やって欲しいな。面倒臭くなければ自分でやりたいくらい。
ウザい違法在住ブスを一掃したいよ。日系飯屋の馬鹿ブスウェイトレスとかね。

みんな同業者の足を引っ張ってやろうと必死なんだね。怖いよ〜。
チクリ合いって中華料理店なんかもやってるんだろうか？

>>325
日系飯屋って酷いみたいですよ。＜チクリあい

>>326
架空の住所に対して「出前ｘｘ人前」！とかの嫌がらせもありそう。
嫌過ぎる。

>>326−327

聞いた話ですが最近はチクリ愛は沈静化してるみたいですよ。
その理由が自分もチクり返されたら痛いからだそうで。（藁

>>328
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。子供の喧嘩と一緒だね。まぁ、ウチの会社でもそれくらいの
反則技は日常茶飯事だけど。人間、金が絡むと俄然張り切っちゃうね。

滞在が目的っていうか、何も考えないで日本にいる俺だけど、
これも一緒かな。

違法ではないけど、精神性は近いかもな。>330

>>330
犯罪は犯してないが人間の程度が一緒って事でしょ。

世の中、死ぬまでに目的を見つけられる人の方がまれ。

>>333
んなこたない。そりゃお前が真っ当な人間じゃないちっぽけ野郎なだけ。
大半の人間は目的を持ってる。家族の成長だったりパートナーとの生活だったり出世だったり。
お前は目標と言う幻想に憧れを持ってる地に足が付かない愚か者なんだよ。一生そのままで終えそうだな。

あんぜんなところから人の生活をおびやかすのはテロリストと同じ。
信念だったらネオナチだってイスラムだってもってるぜ。
理論に筋は通っているようでも下を見て匿名でチクってるようじゃねえ。
それから、意味ない形容詞とかろくでもない断定とか、
「おいおい、そりゃあ おまえもな」てやり取りは
目障りだからsageてやってね。
それか現地語覚える前に日本語勉強してくれへんどすばいみゃー？

てかさあ、もはやヨーロッパは安価な不法移民労働力がなきゃ
経済が成り立たないという現実があるよな。
日本もわりとな。アメリカは知らないが。

不法滞在をしてる人って日本に不法滞在してる中国人とかイラク人とか
にたいしてどう思ってるの？ 自分は違うと思ってる？

通報はいいことだと思うけどね。
犯罪の通報に罪悪感を感じる必要はない。
テロリストの住所教えるのと同じ。
174は通報先のFAXNOとか住所とかカキコしてくれない？
他にも通報したい人のために。

>>337
それが思ってないんだよ。彼ら自分だけは特別だと思ってるみたい。
うちの店にもよく飲みに来る不法の人いるけどそういう人に限って差別的な発言するよ。
あと他のイリーガルステイの人の文句もよく言ってる。何か職種でランクがあるみたい。

>>335
違法野郎がアタフタしてます。（藁

今だとホームオフィスもアラブ系にターゲット絞ってそうだな〜。

おれ、これっぽっちも違法じゃないけどさ､(w
野郎って所は当たってるよ。男だから。(w

じっさい、「オマエ学校どうしたんよ」ってやつが
デロデロに酔っ払ってるの見て､
何やってんのかなーって思うけど。
たしかに住んでる事のみをプライドにしてる奴もいるし
「なぜそこまでスノッブなんだ」て感じだけど。
ヤツラどうせ口ばっかで自滅するんだから（実際してるし）、
チクリとかして自分を貶めるなっていいたいんだよ。

もちっと上品に生きろよな。
あと、ターゲット決めてピンポイント攻撃なら評価するぞ。
１日一人にしとけ。(w

何でこんなこと書くかと言うと
大学同じだからって勝手に仲間意識持たれてさ､
別ルートのおれの友達馬鹿にするような奴と重なるんよ。ここの人。

それでもやりたいならどうぞドンドンやってくれろ。
おれは痛くも痒くもないからさあ。(w
やるなら「崇」って名前の奴太字でリストアップしといて。(w

え？それって山○崇のこと？

>>343
身近に２ちゃねらーがいることに驚愕する３４２の顔が目に浮かぶ。
でも山○崇って日本に数千人はいそうな名前だな。

崇はオレじゃないって！(w
いっしょにするなつーの。(w
どーして裏を裏を読むかな。(w
素直に受け取れよひねくれもん。(w
日本に数千人じゃなくて在住の噺してんだよ。(w

>342=345
＞大学同じだからって勝手に仲間意識持たれてさ､
＞別ルートのおれの友達馬鹿にするような奴
友達が、日本の官庁からの出向で授業もろくにできない連中が
こんな感じだって言ってた。
ちなみに自分もちょいスタンダードな留学ルートからずれてるので、
なんだか目の敵にされたことがある。

それはいいがまあおちけつ。
つまらんレスは流すがここの掟なりよ。

>>345
山○崇がｷﾐの知り合いにいて、３４３と共通の知り合いかも･･････
って意味だよ。

でも以下はそれくらい山○崇が一般的だと言いたかっただけ。

わりい、こっちの崇は◎藤崇。

近所に２ちゃんねらーがいてもそれだけじゃ「驚愕」はしないなあ。
近しい友達が実は２ちゃんねらで
「に」なのか「つー」なのかの話になったけど。ずいぶん前の話。

以上。ばいなら。

ちくった結果どうなたったかage

＞３０
昔私の男友達がよく言っていた、
NYへダンス留学しに来る奴がいっぱいいるけど、
東京ですら通用しない奴がNYで通用する訳ない
って言葉が今ならよく理解出来ます。

最初だけ読んだんで後の話は読まなかったんすけど、
＞東京ですら通用しない奴がNYで通用する訳ない
↑んなこたないように思います。常にレベルの高い場所で学んでいれば
日本にいるだけでは感じ取れないものを、感じ取っていけるように思います。

アートやダンス等の表現は、創作できるレベルになれば通用するしないとは
別の話になってくと思うけど。

>>350
あまりにレベルの違いを知らされて挫折つーか居るだけが目的になる奴が余りに多いことか。
原文もそう書いてあるんじゃないの？

>>350日本にいるだけでは感じ取れないものを、感じ取っていけるように思います。

駐在親父に酒注いだりとかおさわりされたりとかジャパレスでウェイターしたりとかは確かに日本にいたら感じ取れませんな。

>>353
その例は日本でも十分感じ取れると思うぞ。

>>354
うんにゃ

日本のまともな店なら面接で落とされそうな子でも人材難のロンドンなら
何とかなる、ちゅう例はある

>>355
まんこにぶちこむとかね。

でも、ロンドンにいて何で日本の御水にワザワザ逝くの？
質の良い、レストランとかバーが沢山ありそうなのに。

>357
1:バイトする権利がない
2:バイトする権利があっても、バイトできるほど言葉ができない
3:バイトする権利があり言葉ができても、人種・国籍のために採用されない
のどれかと思われ。

実際、日本人は日本人相手の仕事なら引く手あまただが、
現地人がやるような仕事だと競合が激しくて才能を持っていても
なかなか採用されない事実はあり。やぱし「外人」だからね。

あ、駐在さんがなんで日本のバーに、って意味なら、
やぱしコンプレックスであろうと思う。

白人相手だと緊張するし言葉もできねーけど、
日本人の娘っこなら好き放題日本語で弾けられるっつーか。
だから余計タチ悪いんじゃないの。

>>357
質の良いレストランやバーは、不法滞在の言葉も出来ない外国人を絶対に絶対に絶対に雇ったりはしません。

ごめんなさい、駐在さんが何故高いお金を払ってワザワザ日本人の御水に逝くの？
って事でした。ふと疑問に思ったもので。

一時期、つくばの研究都市で自殺者が多く発生する原因を分析して、
「付近一帯があまりにもクリーンすぎて、息抜きができない状態だから。
住環境にはゴチャゴチャした飲食街でマターリできることが不可欠」
という結論がだされたことがあります。

海外駐在のエリートは英語で気取った現地のバーで現地女性をひっかける
ことが出来るから、日本的水商売になんか目もくれないだろうと思うと
、それがそうでもないわけで。息抜きともうひとつの“抜き”には
日本から白人男に貢ぎにやってきた低教養ねーちゃん相手の方が、仕事
忘れてリラックスできるんでしょうね。

>>362
ほのぼのとした煽りは気持ち悪いので止めて下さい。

滞在が目的でもいいと思うが。
それならば、日本で生活している奴は、そんなに立派な目標が有って生活してい
るんだろうか。

日本時間で、２ちゃんに参加すると言う目標があります。

>>364
滞在が目的の人はかなりの高率で日本帰国時の自慢のタネにしたいと
考えているのです。その痛さがこういう批判を呼ぶ。

海外で生活してても自慢にはなる時代でも無いでしょう。
でも、大半の日本人は、ずっと日本に居るんだろうから、
海外って言ったら珍しいのかな。
でも、遊びでも良いから数年間位行って居ても良いと思うがな。

俺は海外で暮らしたい。
でも、出来ないから、やった人に対して僻みは持っているな。

>364
海外は人の国なので無目的に普通滞在を許されないというところに問題があるのじゃ？
用事も無いのに人の家にあがりこんで帰らないようなもの。
その上に犯罪を働く。

>366
見えきってでて来ても崩れて、帰っても居場所が無いので帰りたくても帰れないと言う人も多いのでは？
モラトリアムをずーっとのばしているような。

>368
基本的にこの板、海外生活経験者及び海外生活者の溜まり場なんだけれど？
海外旅行板が別にあるからね。なんでいるの？
実体験に基づかないトンチンカンなこと言われると混乱するからくるな。
別に海外にあこがれてもいいことないぞ、生活があるだけ。

>369
来たはいいけど崩れて、引っ込みつかなくて帰れない人、結構多いと思う。
何かから逃げてるっていうか、けじめをつけられないってうか・・・。

日本でもちゃんと税金払わない人いるけど
それをよその家でやるのはよくないよ。やっぱり。

一つの家にたとえてみれば、
よその家の子が一人いることで、家族が一人食べられなくなるのと同じだと思うよ。
それは、そこの家の人に文句言われても仕方ないことだよ。

ふーん、初めて過去ログみた。

>>364-367
のやりとりみてて、そんな人がいるのかな？と思って
みたり。

>>369

モラトリアムをのばしている、という表現がふさわしいのかどうか、
よく分からない。自分は専門職にあり、海外にいたときはただの
「日本人就労者」として、自分の生活の為に働きながら、余暇を楽し
んだりしていたものだけど、帰国して日本で進学した途端、現場の
人間から、「日本での経験が少ない」「苦労を知らないんだろう」と
批判される一方で、「人より多く学んだんだから役に立ってもらわ
なくては困る」などと妙な要求をつきつけられてギャップが厳しいな。

日本でいえばモラトリアムなんだろうけど、海外では別にそれで良か
ったわけで、価値観の変容は思ったより克服が難しいと日々思っている。

>371
まずこのスレでもと駐在員は問題になっていないので
あなたはスレ違い。
明確な理由や目的も無いのに滞在する人じゃないでしょ。
まず日本語を勉強したら？

日本でのネタミの愚痴を聞く場じゃないんだから。
いっていいよ。

>>371 そんなあなたに>>9の話やLA在住おばさんのお話を読むことをおすすめします！！

>>372
はあ…

駐在ではないんすけどねえ。

「明確な理由や目的も無いのに滞在する人」という１の
表現自体、日本社会の価値観が基盤となっているわけで、
一旦海外にでれば、自分のように手に職があってビザと
る人間も、その日暮らしの人間も関係ないと思うんだなあ。

でも永遠に市民権も居住権も貰えず仕事も違法で後ろ指をさされて、
それで帰国したときに自慢出来るってどう考えても損してるような、、、

んー。俺も不法滞在してる人知ってるけど、女性が多いね。
差別するつもりはないけど、、、なんで女性が多いのだろうか？
やっぱり日本の社会が嫌だとか？ そういう事？

>>376
年くって行き場が無くなった人（女）が多い
で実現することの無い妄想を繰り返して生きるのさ〜

>>1
お前さー、モラトリアム（自分探し）って言葉を知らないのか？
海外で居心地が悪ければすぐに日本に帰ってくるだろうし、
逆に居心地がよければそのままい続ける。
それでいいでしょう。
所詮人間なんて、他人の財産や名誉や命を奪わない限り、どんな
生き方をしたってよいでしょ。

>>376
僕は学生時代に、１年間休学してオランダに滞在していましたが、
オランダには人種差別はあっても「生き方差別」は少ないんです。

彼らは人間はどんな生き方をしたって自分探しを一生やっていたって
良いと思っているんだね。マイノリティに対する差別の少ないオランダ
という国は最高だと思った。大人の国だね。

日本もこうなって欲しい。

女の方が自分を納得させる理由づけがしやすいんだろうな

いや、だから不法滞在が焦点になってんじゃん。ログ読んでからレスしろよ。恥ずかしいぞ。

かぶれ厨房がいるね

キーワードをモラトリアムにしたくない人の気持ちも
分かるけど、１の問題提起ははっきりと分けていない、
というか、人生選択に対する道徳的な価値観だと思う。

で私は不法滞在に関してはニュートラルだね。
それは個人とその国家との契約上の問題であって、他
人がどうのいう問題じゃないからね。

国家のもんだいだったら「他人」じゃないだろ

その人の人生なんだから、好きにしたら良いんじゃないの。
日本で海外生活夢にて燻っているよりも良いんじゃないか。

他人に迷惑をかけてかまわない、ということにはならない

つーか、単純に見てて不愉快なんだよ

他人に迷惑かけないんだったら良いんじゃないか。
他人がどうこういう事じゃｙないだろうにさ。
自分がやりたくて出来ないからってひがむのはみっともないぞ。

だーーーかーーーらーーー不法滞在で不法就労してる段階で大問題で大迷惑だろーーーがーーーー
過去ログ読んでからレスしろよーーーーー厨房！！ハイッ！！

モラトリアムだって。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ

>>389
過去ログ読んだ上で、どうでもいいことだと言ってるんだけどね。

個人的なレベルで出来ることといえば、当人をチクるぐらいでしょ。
その国の仕組みが不法滞在者を容認できるようになってんだから、
仕方ないと思われ。

自分の気に入らない人間をすべて排斥しようなんて、無理でしょ。
自国を飛び出しただけでは物足りずに、そんなにまでして自分の理想
郷を築きたいのか？

全くどっちが厨房なんだか。

他人のことなんかどうでもいいじゃん。

>その国の仕組みが不法滞在者を容認できるようになってんだから、仕方ないと思われ。

馬鹿だ。ほんまもんの馬鹿だ。

日本でくすぶってないで君自身がやりなさい。
自分が出来ないからって僻むなよ（笑）

迷惑以前に不法滞在は犯罪だということ認識すべき。

重箱の隅ばっかし突付いて、いないで外に出てきなさい、怖くないから

>>378
モラトリアムの意味が「自分探し」？ドキョソでしょう君？
辞書を引く癖をつけたほうがいいのでは？
本来の意味は金融用語で「支払い猶予期間」で債務が弁済期に達して返さなければ
ならないのに政策的に支払いを猶予する期間を与えること、
転じて、社会にでるまでの猶予期間としての学生時代などをさして人生のモラトリアム
期間などと比喩的に言うようになった。別にいい意味ではないのだが。

居心地良くても他人の国には自由に住めないの。許可が無ければ違法滞在で
犯罪。
自由主義は価値観の多様性や幸福追求権は認めるけど犯罪行為はどんな価値観であろうとも
してはいけない。
不法滞在で不法就労は違法行為、違法行為をしないと言うのは、法治国家である限り自由主義の最小限の制限、OK?
中国人が不法滞在して中国より日本のほうが居心地いいからどこにいようが自分の勝手だろうと
言うのと同じ。理由が自分探し？なんて通用しないでしょう。

>374
>「明確な理由や目的も無いのに滞在する人」という１の
>表現自体、日本社会の価値観が基盤となっているわけで、

いやどこの国の入国管理当局も「明確な理由や目的も無いのに滞在する人」は
Persona non grataとしてビザは与えないけど？
普通、いえない理由があると考えられるからね。
生き方の問題ではなくて適法な入国の要件の問題なのだが？
私もあなたの日本語の読解能力に疑問を感じるが。
例えば、
>帰国して日本で進学した途端、現場の人間から
進学したと言うことは学生の身分のはずだが、なぜ社会の「仕事上の現場」の
人間がいるのか訳がわからない。

単に海外にいたが無能な人なのでは？

まー私も誰でも住みたい国に住め、行きたいところへ行け、
と思うから別にどーでもいいんだけど。

＞その国の仕組みが不法滞在者を容認できるようになってんだから、
＞仕方ないと思われ。
この一文だけは馬鹿だといわれてもしょうがないでしょ。
犯罪だろうがなんだろうが見つからなければいいってことと同義。

それに、気に入らない奴を全て排斥しようなんて思っちゃないけど、
やはり異国の地であほーな同胞を見ると情けなくなるのはしょーがない。
他国人がいくらあほーでも全然いいんだけど、同じ日本人だと
もっとしっかりしろよう！と思うのも同胞意識のなせる業。
結局自意識過剰なのかもしれん、同じ日本人だというだけで、
他人にいろいろ干渉したくなるのは村意識なのかもしれんが。

イタリアに30近くなって語学留学してそのまま4年ほど不法滞在してるひと
知ってます。前のレスに告発してくれるひといたけどそれはイギリス限定？

君がやりなさい。

ではどうするのか教えてくれますか？

移民局にそいつの名前と住所をたれこんでくれたら後は自動的にやってくれますでしょう。

>>397
>>「明確な理由や目的も無いのに滞在する人」という１の
>>表現自体、日本社会の価値観が基盤となっているわけで、
>いやどこの国の入国管理当局も「明確な理由や目的も無いのに滞在する人」は
>Persona non grataとしてビザは与えないけど？
>普通、いえない理由があると考えられるからね。
>生き方の問題ではなくて適法な入国の要件の問題なのだが？

>>398
>>その国の仕組みが不法滞在者を容認できるようになってんだから、
>>仕方ないと思われ。
>この一文だけは馬鹿だといわれてもしょうがないでしょ。
>犯罪だろうがなんだろうが見つからなければいいってことと同義。

まとめレスでごめんなさい。
要は価値観の違いってことだと思う。お2人とは立っているところが
違いすぎる。自分の論点は単純ですよ。現状を変える(法制化する？）
為の行政手続きの方法がないという時点で、どうしようもないのでは
ないじゃないか、ということ。

海外渡航は、あくまでも個人とその国の規定に沿って行われるもの
だと思ってます。不法滞在者をどこまで取り締まるかは、国と市民
の利害の一致するところで決まるんでしょう。(自分は違法滞在は
したこともないし、当然すべきではないとは思っていますよ。念の
ため。）


>>帰国して日本で進学した途端、現場の人間から
>進学したと言うことは学生の身分のはずだが、なぜ社会の「仕事上の現場」の
>人間がいるのか訳がわからない。単に海外にいたが無能な人なのでは？

はあ。話せばややこしくなるし、何で人間性まで否定されるのか
書き込み者の方の善意と品性を疑いますが、

社会人(専門職)→留学＆現地で就職→帰国し進学(フィールドにて研究）

こんな感じです。トータルに見ると確かにキャリアとしては浅いので、
無能といわれればそうなのかもしれませんね(笑）。あと最低20年以上
働かなければ退職できませんので、これからだと思ってます。

長文、誤字スマソです。

>403
うん、あなたは悪い人ではないんだろうけれども、
日本語の読みとコミュニケーションの論点が基本的にいつもずれている気がする。
>>371でスレに参加した段階からずれている。

また私が否定したのは能力で人間性ではないのだが。
十分な能力があれば日本の職場でも批判されないということ。
翻るなら、能力は無いが人間的に優れた人は幾らでもいるのでは。
ロジックの正確な読みは研究職として当然に要求される能力だと思うが。

また具体的にどういう職なのか示してくれないとあなたの環境は良くわからない。
外務省の研究職かい？

sinebaka

ようするに外国の日本企業で働くワケでもないんなら
お金貯めて長期間の観光にすませておこうって事だな。
変に外国に固執すると苦労するって事で。

俺は外国で暮らしてみたいけど、働きたいとは思わないけどなぁ・・・
長い人生の数ヶ月くらい外国の生活を経験したいな、とは思うけど。

数ヶ月暮らすと、癖になるかもよ。

>>408
マジっすか
小心者の自分には今の暮らしの方が向いてそうなんで心配はしてないです。
観光で止めておきます。

パリでデザイナーとかそんなんじゃなくて
オーロラを自分の目で一回見てみたいってのが動機なんで。

>>407 俺はフランスで働いてるけどやっぱり面白いですよ。うん。俺に、
もし子供が出来たらアメリカでもアフリカでもいいから１度海外へ行く事を
薦めると思うなー。

不法滞在と不法就労に関しては俺は旧レスで何度も「犯罪」って書いたけど
犯罪に「重い軽い」を決めるなら「日本人の不法滞在」なんて軽い物なんだ
ろうね？ 別に人を殺したわけでもないしさ。日本人が１万人ロンドンに
不法滞在してたって何も大して変わりはしないだろ。
逆にもし、その日本人が家族を養う為にとかさ、病気の息子の手術代のため
とか、そういう理由で不法就労してるのなら俺は応援しちゃうよ。

でも俺は大多数の日本人の不法滞在や不法就労の理由(夢とか価値観の違いとか)
にはどうしても賛成出来ない。俺が海外に居る理由が同じ様に「夢とか価値観の
違いとか」にあるとしても彼らには絶対に反対なんだよ、、、

>>174はどうした？ 結果を報告してくれよ。

＞逆にもし、その日本人が家族を養う為にとかさ、病気の息子の手術代のため
＞とか、そういう理由で不法就労してるのなら俺は応援しちゃうよ。

また、それは極端な例だけど。（藁
私も特に、不法労働や不法就労してる人に対してそんなに嫌悪感はもてないよ。
色々な理由もあるだろうし、イミグレみたいな判断は出来かねる。

でも日本にいっぱい不法滞在者が居座ったらいや。

>>410
むぅ・・・やっぱ面白いですか。
興味はあれども踏み出す勇気のない一般的な日本人の俺だけど
大学に在学中に車買うのやめて休学して海外生活を体験してみようかな。

ロンドンに不法日本人一万もいたら、不気味だ。
上野のイラン人みたいだ。

>上野のイラン人みたいだ。

かなーり近いぞ

って言うか在日かイラン人まんまじゃん。＜不法連中

女が多いから不法滞在ピーノの方が近い

新大久保界隈の立ちんぼと同じってことね。

不法滞在移民の問題ははもっと深刻なんだよ。
平和ボケしてるのではないかな。
所謂、イギリスでは、中央ヨーロッパからの政治難民がフランスからイギリスにくるので受け入れるべきか
非常に問題になっている。
セルビアなどのように自分の国に帰ると殺されるから帰るに帰れない人が大勢いるが
かれらと単なる経済難民を区別するのは実際上非常に難しい。
追い返すと確実に死ぬ人々を追い返すのは幾らなんでも酷だからね。
しかし、治安の悪化を防ぎ、国内の労働市場を国民に残すため、
制限しないわけには行かない。
受け入れた後に世話をしないと犯罪に走るか死ぬかしかない場合も多いからね。

>日本人が家族を養う為にとかさ、病気の息子の手術代のため
>とか、そういう理由で不法就労してるのなら
これも日本に帰って働けばいいことでしょう。

日本人だって同じ外国人なんだから彼らと同じ不法滞在移民問題の一端で
扱われていることにきづくべき。
不法就労するのは他の人の就労の機会を不当に奪っていると言うこと。
その裏で死んでいる人がいるかもしれない。
人殺しているわけじゃないし窃盗ぐらいいいのではと言っているのと
変らない。
国境の問題はある地域の人間の生を支えるなわばりに基本的に関連する問題だから
本質的にかなりシビアな問題なんだよ。
相手のテリトリーに入るときは相手の了承がなければならない。
中に入れてもらったら悪さをしない。

.

うに氏の「あんたらより自分は問題の深刻さをよく分かってるんだ」
という論説にはもう飽きた。しかも419での書き込みをみるあたり、
不法滞在者の「悪」についての主張は一般的な議論の範囲を超えてい
ないと思う。

容認派は、419でうに氏がいっているようなことを踏まえた上で、「そ
の人次第」といっているのだけど。

うに氏が行政官かなんかだったら、「国を統治する立場」から、危機管理論
について展開したいのも無理ないかな、と思うけど、「個人の意思決定」
についてとやかくいうのは規範論にしかすぎないのでは。

そこまでうに氏の「不法滞在は違法であり犯罪である」という信念が
強いのならば、ここで実践論「どうやったら不法滞在者を取り締まれ
るか」に移行するしかないと思う。それも「日本における」と絞った
上で。

自らの道徳的価値観を一方的に押し付けるのはやめたほうがいい。

>419 俺はね、あなたの意見には賛成ですよ。>314で書いたようにね、彼らが
している事は犯罪だと思ってるよ。犯罪に重いも軽いもないって言うなら
それもそのとうり。何度も言うけど犯罪を犯している以上見つかった時に
それ相当の処置は受けるだろうし >174見たいな奴にも別に反対しない。
410で書いたように大多数の日本人の不法滞在する「理由」にも反対なんだよ。

>日本人が家族を養う為にとかさ、病気の息子の手術代のため
>とか、そういう理由で不法就労してるのなら
．．．って書いたのはさ、まあ「もし」そういう理由で不法就労してる日本人が
いれば．．．って話だから。（藁 そんな日本人いないでしょ？

ちなみにさ、俺は２０才の日本人の友達がいるんだけど彼は１８才の時に
フランスに来てさ。彼には同じ歳のフランス人女性の恋人が居るんだ。彼は予定
では今年日本に帰国しなくちゃならなくて彼の両親もそうだと思ってた。
でも彼は彼女と別れたくないと。彼女も別れたくないと。本当に俺が知ってる
限り彼ら悩んでてね、彼は答えが見つからないまま１ヶ月不法滞在してた。
彼の両親も彼に愛想尽かしちゃって、もし彼がフランスに残るのなら資金援助
もしないと。んで彼女が彼に提案したんだよ、結婚をさ。結婚すれば彼は仕事が
自由に出来る。もちろんその結婚も正確には犯罪だよね。でね、彼がさ、俺に
聞くわけよ、どう思うか？ってさ。その時にさ「オメエは犯罪人だから日本に
帰りやがれ」なんてさ、俺は言えなかったよ。

何度もいうけど俺は犯罪には反対だよ。大多数の日本人の不法滞在にも反対だ。
でもね、どうしてもそういう友達なんかにはさ、犯罪がどうのこうのじゃないん
だよな。首を縦に振るしかなかった。理論じゃなかったよ。もうこうなると
米作百姓の糞意地だよ。（藁

他人に迷惑掛けないんだったら、好きな様にやったらいいと思う。
何も出来ずに、他人の事をアレコレ言うよりはマシだよ。

ﾒｲﾜｸは掛けてるでしょ、確実に……よその国の人の就業の機会を
結果的に奪っているわけだから。
>>421や>>423みたいな意見をみていると、>>419みたいな
当たり前のことすら解ってないんじゃないかと不安になってくるよ。
不法滞在も、処罰も強制送還も覚悟のうえというなら止めやしないが
（>>422のように、人にはいろんな事情があるからね）「個人の
意思決定」などという一見聞こえのいいお題目で肯定するのは
違うと思うけどね。不法滞在者に対して当然出るだろう批判を
道徳的価値観の一方的押し付け、なんて退けるのは逃げでしかない。

>>421そのとおり
>>422わかりやすい
>>423皆さん同意
>>424がんばりすぎ

.

.

　　　　　　　　　　　　　　　　　やりすぎ やらなすぎに注意

こんにちは。
今日の週明け再びFAX送信しました。
例の友達に、最近HOMEOFFICEテロの関係もあって不法滞在者の摘発に忙しいらしーよと話振ったところ
少し狼狽してました。昼から働きに出る彼ですが、午前中のブザーは自分は出ないようにしているとか。
何か身の回りに捜査の進展が無いか聞きたいところですが、何せイギリスのお役所仕事なんでもう少々
プッシュがいるかな？と思ってます。
まだ暫くは続けていこうと思います。
また来週書き込みます。

>>423
ちなみに米やEU各国が不法滞在者対策にどれだけ予算を割いているのか知ってますか？
何故容認説が外国人の私たちの口から出るのか非常に不思議でなりません。
盗人猛々しいとはこの事でしょうか？

423さんじゃないけど、

>>427
知ってますよ。自分はアメリカに6年半住んでましたから。
というわけで、アメリカのことしかいえませんが、農業など
の一部の産業では不法滞在者によって支えられている領域も
ありますよね。(アメリカは特殊な国だとも承知しています
けど）

アメリカ政府も、経済的収益と損失についてマクロ的にバラ
ンスとっていて、どこまで取り締まるべきか(また現実問題
どこまで取り締まれるのか）は考えてやってるわけでしょ。
麻薬などの他の犯罪と同じような扱いだと思う。不法滞在者
による損失よりも取り締まりにカネがかかるくらいなら、
積極的にしない。

実際に不法滞在者と職をとりあったとか、治安が悪くて我慢
ならないとかいう経験がない限り、そこまで目くじらたてる
意味が分からない。

>実際に不法滞在者と職をとりあったとか、治安が悪くて我慢
>ならないとかいう経験がない限り、そこまで目くじらたてる
>意味が分からない。

意味がわからないって新聞読んでるか？盲目？

[email protected]

>>429
だから日本で？外国で？個人レベルで？国家のレベルで？
経済問題について？治安問題について？
ミクロとマクロ、国内と国外、いろいろな変数が交じり合いすぎ。
容認派が意見するたびに、都合よく論点を切り替えないでいただ
きたい。

それにしてもおかしくない？

１．不法滞在は違法であり、犯罪であり、道徳的に誤った「悪」である。
　　　　　　↓
２．不法滞在者の増加がさまざまな社会問題を引き起こしている。
　　　　　　↓
３．よって日本人は海外で不法滞在などして迷惑かけるべきじゃない。

ここで
１→２→３「よって…日本人は…すべきでない」
２→１→３「　　　〃　　　　　　　　〃　　」
を使い分けてるというか、混同してない？というか、どちらかというと
うに氏は上段、もうお１人(？）の方は下段。

１，２(or２，１）から３の帰結についてどう理解したらいい？

容認派なんているのか？このスレッドに。
個人レベルで「通報までしなくてもさー、ほっとけば？」
っていう人たちだって、別に「容認」なんざしてないだろう。
他人の事なんてほっとけ、入国管理患者ないんだから、って
いうなら、アンタこそ「不法滞在許せん」っていきり立ってる
他人の事なんてほっとけよ。不法滞在者なら同胞にチクられ
なくても、いつでも見つかって強制送還されることくらい覚悟
してるだろうしさ。

アメリカだけど、この前１０代の不法滞在の女の子と話した。
ハーフの子ども産みたいと言てーたよ。
真面目な奴もいるけど、彼女みたいに超馬鹿な奴との遭遇率高いね。

そいつらが日本に強制送還されないように、と密かに思た。
不法滞在反対だけど、日本に馬鹿はいらん

むしろ現地でバカみたいに死んで欲しいね。

そこまでは言わないけど気持ちは同意だね。
俺旅行関係です。馬鹿の面倒見るのに疲れ気味。

自分も外国で生活したいけど、出来ないから僻んでるんじゃないの？
君達。

>>437
ちゃんとビザとって住んでたもーん。

４３８さんは、留学ですか、仕事ですか。

居酒屋ですが何か？

居酒屋の経営者？
それとも日本人苦力のウエィター？
それでぜんぜん違う。

子供の時は親が仕事でいってたのでそれについてった。
高校になって戻ってきて大学に留学した。
不法滞在している人でまともな人はいなかった。
以上。

不法滞在は悪い事だけど、何だかここでの話は、重箱の隅を突付く事ばっかし
言って居る人が多いな。
良いじゃないか、その人が好きにしたら、ここで何だかんだ言って居る人は自分が
いけないから僻んでるんだろ。
他人の事とやかく言う奴ってただ、日本にいるだけだろ、ここは不法滞在には
ならないからな。
悔しかったら、お前等もやってごらん。
どうせ、他人の粗探ししか出来ないんだろうけど（笑）

>>443
1はお姉さんが心配でこういうスレたてただけでは。
どう考えてもお姉さんのこと妬んだりしてるようには見えないけど。

不法滞在ってかっこいいことですか...？

>>443 １番の問題は不法滞在や不法就労は犯罪だという事でしょう？
もちろん日本に生まれてフリーターをしてても犯罪じゃないけど
それを外国でしたら犯罪だという。それに不法滞在や不法就労を
する人に限ってある程度人生経験をつんだ大人が多い。十分常識を
もった人がなぜ自分から進んで犯罪を犯すのでしょうか？

>>443
重箱の隅をつつく？ここでいわれてることは不法滞在している
人間が受けて当然の批判ばかりだと思うよ。
不法滞在者って合法の滞在に比べ、法的にも倫理的にも
当然弱い立場に置かれるわけだし、デメリットも大きい。
2ちゃんで批判されることも含め、それを自分で選択したんだから
しょうがないでしょ？っていいたいだけだよ。
そのデメリットを覚悟しても滞在することに意義があるというなら
不法滞在を続ければいい。でも批判を受けて「僻んでる」とか
「個人の自由」なんて退けるのはガキの論理だってば。

個人的には、合法的にレジデントやワークパーミットを手に入れよう
として努力している人たちを見ているので、まぁ、いろんな事情が
あるにしても不法滞在者は（軽蔑はしないけど）尊敬は出来ないよ。
余程目的と覚悟があるなら別だけどね。

443 孤立無援

>>447
当然と思われ・・・
アルバイト板のフリーター批判スレと似たような展開。

視野が狭いな〜笑
自分が満たされていないからってね〜
一生そういう事言っていなさい

>>449
ガキの論理の極めつけ
理屈で勝てない典型的捨て台詞
お疲れさん

否定派の論理的な破綻はあるんだよ。

１．不法滞在は違法であり、犯罪であり、道徳的に誤った「悪」である。
　　　　　　↓
２．不法滞在者の増加がさまざまな社会問題を引き起こしている。
　　　　　　↓
３．よって日本人は海外で不法滞在などして迷惑かけるべきじゃない。

1，2，3，の関連がメチャクチャだし、443はそもそも１を
否定してるわけだから、否定派とは相容れない。否定派は
ヒステリックに「ダメっていったらダメー」なので、論理的
に対峙しようとしても無駄。

ほっとけ。

443は１を否定してるんじゃなくて、3で言われてるような
お説教には取り合わないってことだね。

自分は１の「道徳的に悪い」ってあたりが押し付けがまし
いと思う。

どう迷惑をかけてるかもわからない連中なんだよな、結局

ここにいる容認派の人はさぁー、例えば日本がアジアからの不法留学生で
いっぱいになっちゃってもそう言えるのかなぁ。
イギリスとかはいいよ。昔からの価値観があって、他民族に関して寛容でありつつも
どっかで線を引ける術を持ってるから。
容認派の論理で日本がそうなっちゃってもいいってこと？
それとも日本人は特別？　俺は嫌だな。だもんで反対。

>>451
破綻してるのはそっちの方だと思うが。
1.不法滞在が違法ってーのは「事実」
2.不法滞在がいろいろな社会問題を引き起こしてるってーのも「事実」
単なる事実をぐちゃぐちゃの解ったような三段論法に纏めるなっつーの。

違法なことはすべきではないというのは単なるひとつの正論だろう。
1->3や2->3にいくことに、なんの論理的破綻もない。
押し付けがましいも何も、違法なら道徳的に悪いという
倫理観は普遍的。それが世間。
普遍的な倫理観なんてどーでもいいんだよ、というのがガキの論理。
普遍的な倫理観に背いても果たしたい目的がある、という場合もある
ことを具体例を挙げて提示してくれた>>422が議論する姿勢。

174さん頑張れあげ

日本に不法就労しているイスラエル人男性と
付き合いはじめた親友Ａ子の話なのですが、
次入国する際、観光目的では入管で許可が下りないらしく、
Ａ子に保証人になってくれとシツコク迫られているようなのです。
付き合ってるなら、そういうこともあるかもと思うのですが、
話を聞いていると、「タイまで一緒に来て欲しい」と言われたそうです。
日本人同伴で入国したほうが、許可をもらい易いとのことなのですが、
非常に怪しくないですか？
薬の運び屋にされるのがオチのような気が…。
おそらくココに書き込みしている人は、そのへんの事情通だと思いますので、
ご意見頂ければ幸いです。やはり、のこのこタイに行くのは危険な橋ですよね？

あからさまに怪しいね。
是非A子を送り込んで人生狂わしちゃえ！悪いほうに！

こっちがいくら説得しても、きっとＡ子は行くと思う。
人を好きになるってのは、怖いね。
全体を見渡す余裕みたいなものが欠けてしまってる。
イヤな予感だけが空回りする今日この頃。
どうするべきか…。
どう言えば、危険であることに気付き、幾ばくかの恐怖を感じてくれるのかな。
そんなＡ子を止めることができるものは一体なに？
誰か教えて…。

>>378
ドラッグのやりすぎかな？

俺のセフレも留学(笑)でアムステルダムに行って３ヶ月弱だけど
地元人、イギリス人、スペイン人、ドイツ人、イスラエル人、アメリカ人などなど
１０人くらいの男とヤってるよー。メールで全部教えてくれる。

オランダっていうかアムステルダムって色んな意味で色んな国の人が集まって
日本人女はすぐ股開くし華奢で可愛く見えるらしく、
女が女でいられる内は女にとっては天国かもよ。
色んな国の男を制覇していくのも面白そう。俺は否定しないな。

なあるほど…。でもＡ子にはそんな気概はさらさらなさそう。
ある意味バカな子なんだよね。
だから騙されるのかぁ…。
憂鬱。

ほっときゃいいじゃん。もういい歳した大人なんでしょう？
大人の選択に対して他人がどうこう言うのは失礼ですらあるよ。

でも、ほっとかないのも大人の選択でしょ。
“ああ言えばこう言う”な自分は、分かってるけど…。

知りたいのは、
保証人になって欲しいなんて言うイスラエル人男性、そして
「タイに来て欲しい」なんて言う外国人について、
みんながどう思うのか、それだけ。

評論家ばっかしだな。
行動出来ないで、やった奴が羨ましいんでしょう。
でなかったら他人の事にとやかくは言わないでしょう。

>>465
少なくとも最初に不法滞在をちくった人は評論家じゃないです。実務家です。

やはり、黙って静観しかないのかな…。
それすら自分のため？
この世は分からん…。

>464
そのｲｽﾗｴﾙ男、怪しいです。でも仕方ないじゃん、恋は盲目〜♪
友達なら人の恋路を邪魔したら駄目よん♪
愛のためなら懲役数十年も辞さないなんてﾛﾏﾝﾁｯｸ･･････

だってボクもＡ子のこと、今だに愛している…。

>>くまたん

色恋やカルトに狂った人間はどうしようもできないよ。
A子ちゃんに恨まれても、自分を後々責めることになっても
いい、ってんならA子ちゃんの親にコンタクトとってチクッ
てもいいと思う。

あからさまに怪しいです（藁。
入国審査の保証人であれば、A子さんが文書を提出すれば済むことなのでは。
タイまで来い、っつーのはよく解らない。くまたんさんが心配しているような
事件に巻き込まれる可能性もあることをA子さんにお伝えしてみては
如何でしょう？それでA子さんが考えてくれればよし、聞いてくれなければ
まぁ仕方ありませんね。

>>449で敗北宣言した443、まだいるのか。>>469もお前じゃねーの？
くまたんさんは女性だろ（藁

ｸﾏﾀｿ　ﾊｧﾊｧ

「Ａ子＝色気違い」これ、定説です。

俺は他人を名乗んないよ

じゃ、どうする？

何が？

君ならどうするのかが知りたい。

はっきり言って、ボクは万策が尽きた感じ。

行きたい国が有ったら行くよ。
住みたかったら仕事してね、不法労働でも最初はしょうがないでしょ
日本でそういう会社に入ったら良いんだろうが、イキナリ行った方が
早いしね。

保証人になることには目をつむっても、
タイには決して行かせちゃ行けない気がする。
ボクがＡ子を愛していなければ、単純な話で済むのだろうね。
想像力を働かせるだけで、胸がえぐられる…

w

海外だろうが、日本だろうが、気に入った所にいたら良いんだよ

443って理論派を装うと思ったけど頭の悪さを指摘されて逃げ場がなくなってニヒルを装うとしてる？

443ってエセ理論派どころか電波じゃん…。

>>480
観光ビザでいきなりやってきて不法就労し始めた奴が、
ただでさえ外人には厳しい社会でまともな社会人になれた事なんて
聞いたことないよ。

そうでもないよ、結構いるぞそんな奴は。

口だけの連中はいらないよ

このスレって面白いね。
見てる奴に不法馬鹿が多いはずなのに
批判派にはどうしても勝てません(笑)

そりゃ犯罪者は基本的に勝てっこないわな。

そりゃそうだな（笑）

>>487
俺の周りにはいない。
君の周りってどんな環境？

さっきA子から電話があって「タイには行かない」と言ってた。
イスラエル人の彼から来たメールも転送で読ませてもらった。
二人はついさっき、終わった。ボクが望んでいた結末のはず…。
だけど、思ってたより嬉しくない。
これから何かがボクとA子の間に残るのかな。
ボクが取った行動、この口から発せられた言葉の数々は、
その後のボクらにどんな力を施すのか…。
今は何も分からない。
どちらにしても不安は消えなかった。

A子ちゃんにこのスレを見せれば？？

>>487が言ってるのは単に不法就労から出世してビザ取れたってだけの話でしょ。
まともな社会人になれたってわけじゃーないって。

日本でもまともな社会人って今は少ないぞ

おりは正真正銘まともなヒッキーだゾ。




　　　　　　　　　　　　　ホントダゾ。

>>494
極端な例だけど、小沢征爾は最初不法に渡航したという話を
聞いた事がある。全ての不法滞在者がダメ人間になるという
わけではないだろう。
ただ、443のような、「個人の自由」で全てを片付けて
思考停止するようなアホは私はとても「容認」できない。
自由には常に代償があるということをホントに解ってんのか……

深く考え過ぎ何やっても代償があるんだから

>>497　解ってないのは君だよ
この意味もわからんだろ

ちょっと横レスですが．．．
小沢征爾は滞在許可書持ってたと思うよ。欧州にきた当時は確かに
行き当たりばったりだったと思う。当時フランスに住む日本人が
少なかった為に日本大使館の「ブラックリスト」に載っていた
様ですが（笑。音楽コンクールで優勝しちゃって才能を認められた
為、特別に労働ビザを発行してもらった筈。
変な言い方になるけど海外在住日本人が少なかった頃の良き話だね。
こんな御伽噺、現代じゃ無理でしょ？ いくら才能があったと
しても。

このスレに何人ぐらい不法滞在者がいるのか解らないけど一向に
その人が不法滞在する「理由」が出てこないな。自分自身でもその
理由が解らないってことかな？

これは俺個人の意見だけど不法してまでその地に止まる理由って
結局「白人（社会）コンプレックス」があるからじゃないのかな？
ちょっと暴論か？

不法滞在してる日本人ってそんないっぱいいるの？

まあ、なんというか、ガンネタで悪いが、
ニュータイプにでもなったつもりなのかな。＜滞在が目的の人
「日本に魂を引かれた人々よ」なんてこの板でいきがってるくせに
結局自分らが外国に心を依存してるんじゃんってこと。

>>500
帰るに帰れねーよ

旧タイプのおたくがなんかほざいてるぞ。

Immigration & Nationality Directorate
Lunar House
40, Wellesley Road
Croydon
CR9 2BY
http://visa.fco.gov.uk/
http://www.ind.homeoffice.gov.uk/default.asp?pageid=14

在ロンドン日本国総領事館
Consulate-General of Japan at London
101-104, Piccadilly,
London W1V 9FN

Telephone: 0870 606 7766
Fax: 020 7491 7328

犬

いまさら帰ってもなー、仕事ねーしなー。

いーや、通報するのは悪くない、やましさを感じる必要はない。
犯罪防止は社会のメンバーの義務。
通報されるようなことする奴がそもそも悪い。
確信犯として覚悟してしてることだからがたがた騒ぐな。
後、麻薬やってる奴はその旨書いて日本大使館にパスポートの取り消しを
請求する。日本でも麻薬をやる可能性がある。
氏名、年齢から比較的容易に特定できる。
FAXだから送りやすいし。

好きだから住んでいる。ビザは貰えないから不法滞在なのかな
最近は企業にお勤務しても、ビザくれないというから

とても久しぶりにこの板に戻ってきたものです。このスレなかなか面白いです。が、議論が
「滞在だけが目的の人及び不法滞在者に対する批判」一色になってしまって、全体的に
議論が停滞気味なので、ここで私はそうした批判を逆に反駁することを試みたいと思い
ます。すなわち、「滞在だけが目的の人及び不法滞在者は悪くない!!」ということを論理的に
示してみたいと思います。以下、とても長くなると思いますので、sageて書きます。興味の
ある方だけお読みください。ちなみに、私はイギリスの大学院生で、基本的には不法滞在には
反対する立場の者です。よって、これは議論の活性化が目的であり、明確な答えや意見の
一致を求めているわけではありません。

「滞在だけが目的の人及び不法滞在者に対する批判」の根拠は、これまでの
議論から主に3つ挙げられます。

(1) 単純に不法滞在は犯罪行為である
(2) 他の日本人に迷惑がかかる　(入国審査や所轄当局の対応の強硬化)
(3) 消極的理由や無目的での海外滞在は、本人にとっても非生産的である

これらそれぞれに対して反駁を試みます。(かなり苦しい試みではありますが（笑）)

がんばってねー。

(1)に対する反駁

現行の法律や国家間の約束ごとにおいて、不法滞在は違法行為であることは
間違いないです。私も、その違法行為そのものを擁護するわけではないですが、
一歩踏み込んで考えてみると、この議論は、法律や広い意味でのルールを、
あまりにも自明的で揺るぎ無いものとして捉えすぎではないか、という疑問も
あるわけです。つまり、現在決められている法律やルールに対して、ひとつも
疑問を持たず100%正しく遵守することが「あるべき態度」なのか?、ということです。


例えば、車を運転する場合、どの道路においても基本的に制限速度というルールが
あります。しかし、高速道路において多くのドライバーはこのルールを守っていない
のが現実です。それが大きな社会的問題にはならないのは、多少の制限速度オーバー
で走ったとしても、それは色々な意味で「許容範囲」だからです。もちろん50kmオーバー
は問題ですが、10〜20kmオーバー走行は、不必要な渋滞を引き起こさないという意味
でも「許容範囲」なのです。

何が言いたいかというと、一般的な社会生活において、ある行為が現行のルール
において「違法」の範疇に含まれるものだったとしても、それがその社会において
現実的にも実効的にも「許容」できるものではあれば、目くじらを立てて非難をする
ような問題ではない、ということです。イギリスを例にとれば、日本人の不法滞在者の
数は少なくないのでしょうが、それがイギリスにおける重大な社会問題にまでは今の
ところ発展してはいません。ということは、いまのところ日本人の不法滞在の問題は、
イギリス社会においては「許容範囲」なのです。(もちろん、戦争難民などの大規模な
移民と不法滞在は、明らかに「許容範囲」を超えているでしょう)

こうした考えをもとにすると、以下のように言うこともできます。すなわち、不法滞在は
可能な限り(見つからない限り)やっても良い。ただし、もし見つかった場合には、
素直にルールに従うこと(強制送還等)。さらに、その措置に対する愚痴も言わないこと。
見つかった場合にルーに従わなかったり愚痴をいったりするのは、スピード違反で
捕まったのにもかかわらず逃げようとしたり、つまらない言い訳を言ったりすることと
同じになるからです。

さらに話を突っ込んでみると、不法滞在者を減らそうと努力するのは「国家」の役目
であって、「個人」の行動規範をそれに一致させなければならないという絶対的根拠
はない、とも言えると思います。言いかえれば、全ての人間が御上のいうことを素直に
聞くような(聞かなければならない)社会は、ある意味不気味な社会です(e.g. 北朝鮮)。
自分のやりたいことが結果的に違法行為になってしまう場合でも、それが社会的
許容範囲のなかであれば、そのルールに対して歯向かって生きることも、それほど
「悪」ではないでしょう。ひとまず、日本人の不法滞在に関していえば、その国において
「許容範囲の違法行為」であり、これを根こそぎ撲滅することが日本人として必ずしも
「正しい選択」ではないということです。

(2)に対する反駁

次に話は「他の日本人に対する迷惑」に移りますが、この反駁は簡単です。確かに、
日本人の不法滞在者が増えて多くが検挙されるようになると、入国審査時の日本人に
対する審問が厳しくなる可能性はないとは言えないでしょう。しかし、ポイントは、
不法滞在者の増加で本当に迷惑がかかるのは、これから不法滞在をしようとしている
人達、もしくは既に不法滞在をしている人達に対してであって、合法的に滞在しようと
している、もしくは既にしている人達ではない、ということです。なぜなら、合法的な
滞在であれば、どれだけ厳しく審問されようが、どんなあらぬ疑いをかけられようが、
その人が自分の滞在の合法性・正当性を示すことができれば、全く問題ないはずだからです。

言いかえれば、この「迷惑問題」は、言わば「同じ穴のムジナ同士の迷惑の掛け合い」
であり、こうしたリスクがあることを承知で不法滞在している人達同士の問題である
わけです。彼等/彼女等がこうしたリスクを承知で不法滞在という選択をしている限りに
おいては、「他の日本人に迷惑がかかる」というのは問題ではなくなります。彼等/彼女
等は迷惑をかけられるリスクがあることを初めから承知だからです。よって、このことに
関して合法的滞在者がとやかく言うのは、「蔑みを含めたお説教」以上の意味合いは
ないと言えます。なぜなら、合法的滞在者には迷惑がかからないのだから。

合法的滞在者が、身近な不法滞在者の存在を当局に通報するということに、私は正当
な根拠も必要性も感じません。「犯罪防止は社会のメンバーの義務」という根拠が上で
述べられていますが、諸外国における日本人の不法滞在の問題は、それを放置すると
極めて悪い影響を社会全体(滞在国)に与えるような犯罪問題でしょうか?　不法滞在して
いる日本人はそこの社会において窃盗・殺人・薬物売買などの凶悪犯罪に大部分
関わっているのでしょうか?　上でも述べたように、私はこの問題は「許容範囲」のものと
考えます(少なくとも現時点においては)。残る根拠としては、「日本人の不法滞在者が
増えると、日本人のイメージ全体が悪くなる」というようなものがありますが、あまりに
抽象的で議論に値しないと思いますので、ここでは省きます。

ちょっと野暮用で次のレスまで間があきます。30分ぐらいで戻れるかな。

読んでるからageても良いよ。

戻りました。やっぱり長いので、引き続きsageて書かせて頂きます。

(3)に対する反駁

(1)と(2)の論拠が必ずしも自明でないとなると、(3)の消極的理由での滞在(e.g. 帰るに
帰れない)や、無目的滞在、さらには海外在住ということに対する麻薬的陶酔をベースに
した滞在などに対する批判は、それこそ本人の問題であり、他人の問題ではないと言え
ます。彼等/彼女等は、不法滞在をしているという自覚とリスクテイキングがある限りに
おいて、本質的に「自由」なのです。

これまでの議論にも、「自由と義務は表裏一体」という議論が出てきていましたが、
この「義務」とはなにを指しているのか、という点に関する議論は皆無でした。これまで
の議論では、この「義務」を「国家が決めたルールの遵守」という意味で無批判に語ら
れてきていましたが、これはあまりに矮小化した議論だと思います。

私は、「個人の自由」は「個人(自分)に対する義務」に対置されるべきであり、「社会、
もしくは国家に対する義務」ではない(少なくとも一部でしかない)、と考えます。ここで
言う「個人に対する義務」とは、「自分の行動と意志決定に責任をもつこと」を意味します。
すなわち、不法滞在するという自分の意志決定に責任を持ち、その後起こりうるリスクを
正面から受け止め、そのリスクを乗り越えていこうとする努力です。その目的は何で
あっても良いのです。「目的無しに滞在する」という目的でも、それに責任をもっていさえ
すれば良いのです。恐らく社会的にはその「無目的滞在」はなんの意味も持たないで
しょうが、その人個人に意味があればそれでいいのです。そこで、国家や社会に対する
義務などは考える必要はないでしょう。

正規に税金を納めている人達の負担分に不法滞在者がただ乗りしているという「フリー
ライダー問題」もありますが、そもそもフリーライダーなどどこの国でもどの社会にも
あるものです。フリーライダーゼロの国や社会が素晴らしい社会であるかも自明では
ないでしょう。極論をすれば、フリーライダー達は、社会がうまく回るための「遊び」の
領域をうまく利用する人達でもあり、こうした「遊び=余裕」が社会をうまく機能させる
ためには必要なものなのかもしれないわけです。よって、フリーライディングそのものも
完全に悪とは言いきれません。

最初にも書きましたが、不法滞在は間違いなく違法行為です。消極的/無目的な海外
滞在もあまり勧められたものではないでしょう。しかし、望まずとも結果的にこうした
状態になってしまう人達や、こうしたリスクを承知でても海外に行きたい/居たいと思う
人達も少なからずいるわけです。自分に迷惑がかからないのに、「国家が決めた
ルールの遵守」という名の元に、そうした人達の足元をすくったり、これから海外に
行こうと思っている人達のモチベーションをくじいたりすることは、誉められたことでは
ないと思います。

戦後日本の歴史を振り返ってみても、現在のように日本の一般庶民が簡単に海外に
行けたり生活したりできるようになったのは、ここ20年ぐらいのことでしょう。いわば、
これまで長らく自国内に引きこもり続けてきた日本民族が、ようやく最近になって海外に
出はじめてきているのです。よりたくさんの日本人が海外での生活経験を持つことは、
日本民族そして日本社会にとっても少なからずプラスになることだと思います。たとえ
それが、消極的な理由や無目的の海外滞在であったとしても、日本国内に引きこもり
続けるよりは随分マシなことなのではないでしょうか。

うーん、平和。

・・・・
以上の論点を端的にまとめると、以下のようになります。

1. 日本人の不法滞在は現行ルール上では確かに違法行為であるが、現時点では
それぞれの滞在国において社会的に許容できないレベルの問題には発展して
いない。すなわち、許容範囲の違法行為である。

2. 合法的に滞在する日本人がそうした不法滞在者を取りたてて批判するのは『蔑みを
含めたお説教』以上の意味はないし、さらにそうした人達を撲滅しようとする行為は、
「社会的義務」という名のもとに、自分より弱い立場の者を娯楽的に迫害する行為である。

3. 懸念すべきは、不法滞在者や消極的/無目的滞在者に対して過度の批判や締め
付けによって、日本人に対してようやく開かれはじめた海外滞在という機会の幅を、
必要以上に狭めてしまうことである。我々は、同じ日本人の不法滞在者や消極的/
無目的滞在者に対して(特に後者)、もっと寛容になれるはずであるし、ならなければ
ならない。

・・・・
自分としては逆の立場にも関わらず、ひとまず頑張ってみましたが・・・、ん〜、
いずれにせよ、ちょっと苦しい論理建てではありますね（笑）。まあ、今後の議論の
活性化が目的ですから(逆効果だったかも・・・)。長々と本当にすみませんでした。
ではおしまい。

外野から見てた者だけど情理兼ね備えた立派な議論だと思いましたよ。
「合法的に」長期滞在する日本人も変に偏狭にならずにイギリスの自由を学んで帰ってほしいものだ。

グラさんお久しぶりー。
うーん、そのロジックはズタズタに出来ますが。
一方で、ご自分で弱点もご存知では？
あくまでも理屈付けのネタとして
出されてるわけで議論してもしょうがないし。
どう扱えばいいんでしょう？

うにさん、本当にご無沙汰しています。お元気そうでなにより。
もちろんこのロジックは穴だらけですが、ひとまずご遠慮なくズタズタにして
下さいませ（笑）。ひとまず私はこちら側で論陣張ってみますから。

>>グラノベッターさん
長文ご苦労様。
俺は絶対的な賛成派でも反対派でもないので、自分に興味のある
レスにちょこちょこ賛成派の形を取ったり反対派の形を取ったり
して書き込んでますが．．．

俺がこのスレッドで１番興味があるのは、どうしてこれ程まで多くの
日本人が「滞在することを目的として不法滞在をするのか？」と
いい事です。様は１さんと同じ疑問ですね。もちろん個人の自由と
言うのは理解した上で．．．
例えばこれが日本で不法就労している中国人だとかフランスで
不法就労しているアラブ人なんかだったら解る。単純に「お金を
稼いで家族を養う為」という答えを見つけられる。その為に
法を犯してお金を稼ぐというのも賛成ではないにしても、解る。

「でもなぜ日本人が？」というのが俺には解らない。俺は別に
不法滞在研究家ではないのでデータを出す事は出来ないけど
こんなに沢山の「滞在することのみを目的としている不法滞在者」
を世界中に送り出している先進国は日本だけじゃないですか？
じゃあなぜ先進国の中で日本人だけがこれほどまでに
「滞在することを目的として不法滞在をするのか？」するので
しょうか？

もちろん、それは個人の理由があるから、と言うのを理解した上で
多くの日本人が滞在することのみを目的として犯罪を犯してまでも
滞在をする「絶対的な理由」があるのでは？

俺はそれを>５００で短縮的に「白人（社会）コンプレックス」
の為と書きましたが．．．

ちなみにこれから大勢の日本人が海外へ行く事には賛成なんだよね。
というかぜひ行って欲しい。
っていう訳で俺の意見もかなり目茶苦茶だな（藁

こんな長文読んでる奴はいないぞ、簡潔に頼むよ

日本は、西洋のストーカーだそうです。

日本でウジウジして理屈言ってないで出て来い

滞在する事が目的って、日本にいる連中なんか皆そうじゃんか（笑）

嫁さんが買っているOggiっていうファッション誌に、元アナウンサーの
雨宮塔子のフランス留学エッセイがある。もうかれこれ2年ぐらい
行ってるのだろうか。留学の目的は語学と美術の勉強らしい・・・。
エッセイ読んでみると、完全に滞在が目的になってる逃避的留学。
結局帰るに帰れないんだろうな。彼女これからどうすんだろ・・・。

>>531
もう出てますけど。（W
どっかにリンクしてあった、サンデイタイムスに書いてあったんだよ。

>>533
可哀相に。成人してから仕事と旅行以外で海外に行くもんではないな。

でも、欧州の綺麗な町並みは滞在するのが目的になるのも分かるきがしてきた。

そうだよね。魔力がある。

あと折角滞在してるのに日本人とだけつるみ日本食を食べ日本語の雑誌とかニュースだけ見てる人見ると
本当に滞在してるだけなのねって突っ込みたくなるよ。

日本で出キナイで燻っているよりはましだろ

やってみろ、どうせ出来ないだろ笑

>>538
>>539
突然で意味が分からないんですが。

犯罪者になるよりはましなんじゃねー？
つーかチャチぃ煽り。不法就労でジャパレスで働いてる僕は馬鹿なんですよって言ってるみたい。ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ。

>538
日本における国際化というお題目ほど空虚なものは無い。
海外どれだけでてもまったく視点が広がらずバカな人間もいれば、
日本国内にとどまっていても複眼的な視点を持っていて見識の鋭いすばらしい人もいる。
世界中に旅をした海外生活をしたことだけがアイデンティティの旅自慢を何人も
見ているけど浮き草でそれ以外ごまかしなしで勝負できる中身の無い人が多い。
日本で普通に暮らしている人たちを日本からはじき出されて海外に逃避した人間が見下す
根拠は全く無い。
逃避しないで日本で暮らしている奴の方がえらい。
海外に住んでいたり永住権をもっているからといって偉いことは何も無い。
ただすんでるだけ、人間の値打ちなんぞ変りはしない。
ましてや、不法に外国に迷惑をかけながら暮らしている人間が
日本でかたぎに暮らしている人間に対して日本でくすぶっているよりまし
と威張って言い訳が無い。
どこにいても正面から立ち向かわず、覚悟無く自分の人生に逃げうっている奴はだめ。
日本にいても自分の問題に正面から勝負している人間は敬意に値する。
生きてる以上、勝負に負けたり、傷が出来るのはしょうがないが背中に臆病傷持っている奴は侮蔑される、
中途半端に自己を正当化せず、顔に傷を受けて生きろ。

>>542
俺は海外在住だが、激しく同意！

日本に違法滞在＆労働してるイラン人や、浮浪者と偽装結婚している中国人女性が
一般日本人から相手にされないように、違法滞在日本人をまともに相手にする外国人
なんていないと思うよ。日本人からも外国人からも向けられるのは、哀れの目。

＞５４４ 同意

不法日本人はアングラでｶｺイイと勘違いしてる奴多すぎ

ヴラーボ
　ヴラーボ
　　ヴラ〜〜ボ〜〜〜
わ〜〜〜〜〜
　　　　ぱちぱちぱちぱち
　　　　ぱちぱちぱちぱち
　　　　ぱちぱちぱちぱち
　　　　ぱちぱちぱちぱち
　　　　ぱちぱちぱちぱち

日本人は日本で住むものと、頭から考えている連中が多すぎだ。
昔は日本でも、隣村に行くだけとか、東京に出るだけでも大袈裟に言っていた
時代があったと思うんだが、今は海外っていっても隣の県に行く様なもんだよ。
自分が外国暮らしに憧れていて、それが出来ないからって、他人の行動を
あれこれ言うのはみっともないぞ。
日本で燻って、あれこれ言ってる奴の方が現実逃避だろ。
言葉使いが悪くってゴメン。

>>547
で、あなたは合法ですか？

ちゃんと労働ビザ持ってます、常識です。
でも、観光ビザで仕事していた時期も有りました。それは勘弁じゃい

要するに不法滞在者は、犯罪者。それ以上でもそれ以下でもない。

って言うか犯罪者が開き直ってんじゃねー
こちとら高い税金をお前ら犯罪者の為に使われるってだけでいらつくんだよ

不法滞在は犯罪者って確かにそうだが、そんなにクソ真面目に
考えるなよ。
憲法違反がどうとか、黄門様の印籠じゃあるまいしさ。
君達は一回外の世界を見た方がいいな。
もっともそんな勇気はないだろうけどさ。
やってみな、簡単だよ。
殻を破んなさい、子供相手は疲れる（笑）

>>552
憲法を持ち出してくる時点で君の方が子供。

>>553
確かに俺は子供っぽいし、考えは甘いけどね
だがね、海外に住むってそんなに大したことじゃないって。
来て御覧よ。

海外とか言って居る時代じゃないよ。
隣の駅に行く様なもんだよ、行ってしまえばそうなるよ
でも、日本にいたらアレコレ考えるんだよね、解るよウダウダ言っている
人の気持が

ドラッグは美味しいかい？

確かに不法就労はいけないよね。
でも、海外で生活したいっていう気持が有ったらどうしたらいいかって
思った時にさ、駐在員で派遣される会社に就職したとしても、機会は少ない
だろうし、もし行けたとしても帰国命令が出たらそれまででしょ。
結局は会社とかでは無くって、個人の力で出て行かないと行けないと思うんだ。
で、最初は観光ビザで仕事しながら言葉やら習慣やを身に付けて行くんだが、
これは下済みだよね。
序所に、実力付けていったら良いんだし。
私も、最初は日系企業で雑用から始めましたよ。
幸いにビザは出して貰えましたが、給料は低いし、大した仕事は回って来ないで
悲しくなりましたよ。
でも、そういう中で頑張っていたら、先が見えてきましたよ。
今も、キビシイ状況は変りませんが、自分で選んだ道ですから楽しんでいます。

日本でしっかり働いている人がいるから、海外で日本人の評価が高いのも実感
しています。そして、下り坂といいつつも経済がしっかりしているから我々が
やっていけるのも事実です。

本当に何処でも通用する実力が有ったら良いんでしょうけど、私はそうでは
無いんで苦戦はしていますが、ココで書き込まれている方々の様なシッカリ
した意見も有りませんが、住みたい所に住むという理由で良いと思うんです。

不法就労はいけませんが、個人で海外に行くとそういう時期も有ると思うんです。

でも、日々実感する事は、日本人は責任感が強く信頼出来るという事でしょうか。
日本でも、海外でも繋がりもってやって行く事が出来るのは日本人の良さだと
思います。
お互い頑張って行きたいですね。

良いこと言うね。
日本で愚痴っている奴に聞かせてやりたいわ

良い意見が出ると誰も突っ込めないな
だから、口だけって言われルンか

私は良い意見だとは全然思わない。
やはり権利を獲得する為には義務が伴う。

＞557
＞住みたい所に住むという理由で良いと思うんです。
＞不法就労はいけませんが、個人で海外に行くとそういう時期も有ると思うんです。

住みたいところに住む為に、義務を怠って良いなどと思わない。
それは、子供が欲しい欲しいとスーパーで寝そべって駄々こねて、
無理やり欲しいものを手に入れるやり方と似ているよ。
前に出てたけどさ、そういうピーターパンシンドローム的人間が、
正規の海外在住日本人の迷惑だって分からないかな。
（分からないから、モラトリアム人間なんだろうけどね）

まっとうに外国人と付き合っていたり結婚したりしている女性が、
一部の真性やりマン肉便器のせいで、偏見を持たれた目で見られるのと同じでさ。
まっとうに生きている人まで、不必要な偏見を持たれる。

自分さえ良ければ、後はどうでも良いの?

>>542
海外に行かずとも幅広い教養と見識を身につけられるのは事実。私もそういった
素晴らしい人達を何人も知っている。しかし、だからといって、海外に行くこと、そし
て短期間でも滞在する「経験」の重さは、何物にも替え難い。「百聞は一見にしかず」
ともいう。どれほど本でお勉強しても、実際自分の身で感じた経験から得られる
生々しさ、色鮮やかさを代替することはできない。

映画「Good Will Hunting」で、なんでも本で読んで知っている天才のWillに対して、
Robin Williams演じる心理学者は、「お前はサンピエトロ大聖堂にまつわる歴史や
出来事ならなんだって雄弁に語れるだろう。しかし、あの聖堂の中に入って上を
見上げたときに感じる、あの身震いするような荘厳さは知らないだろう」と言った。
(めっちゃアヤフヤな記憶です)　「知識は先天的に与えられるものではなく経験から
得られるもので，人間は生れつき『白紙』のようなものである」と言ったのは、イギリス
経験論の祖ロックである。自ら足を運んで、自分の目で見て、肌で感じることによって
しか知ることのできないものなど、いくらでもあるのである。

(続き)

なにも海外滞在経験のある人間が、無い人間より偉いなどと言っているのではない。
日本で堅気に暮らしている人達に対して文句を言うつもりもない。そうした生活を
心から望んでいる人も多いだろう。しかし、海外経験が加わればもともとの知識に
経験が加わり、さらに豊かな教養を持てる人達も多いはず。そうした人達が海外での
ちょっとした「経験」すら得ようとしていないのはとても残念だ。

さらには、たいした知識もなく目的も明確でないが、まず海外に行くという「経験」を
先に得ようとする人達も、なんら非難される理由はない。たとえそれが消極的理由に
よる行動ものだったとしてもである。知識より経験を先に得ようとする人が、経験より
知識を先に得ようとする人より、人間的に格下である根拠はなかろう。我々は、
「素朴な経験主義者たち」に対して、「慎重な観念主義者たち」と同じくらい敬意を
払わねばならないと思う。

義務とかなんとか言ってるけど、ただ日本で仕事して税金とられて
いるだけでしょ
こうしなきゃいけない、っていう考えはないだろうに
他人に迷惑かけちゃいかんが、細かい事まで言ったらきりがないだろ

結局は、海外に出る勇気（勇気は必要ないけど）や行動起こせない
奴が、やった人の粗探しをしている訳だろ。
どうして、良い所じゃなくて、マイナス面ばかり探しているんだか
疑問だよ。日常生活でもそういう考えで生活しているんだろうね。
もっと、建設的な考えは持てないかな。

>563　ただ日本で仕事して税金とられているだけでしょ
日本じゃないけどね…。　でも、日本に税金を納めているよ。
それがなんだって言うの?社会人として当然じゃない。税金を納めるの。
税金を納めない人間は、社会保障も年金も何ら国からの保護やメリットも
受ける権利はないよ。

>こうしなきゃいけない、っていう考えはないだろうに
そう言う事言えるのは、自分が属しているその社会に（その国に）
最低限しなければならないことをしている時に、言える言葉だよ。

>細かい事まで言ったらきりがないだろ
細かい事?あなたは社会人なのかな?税金を納めているのかな？
じゃあ、視点を日本に移した場合に、不法滞在でつかまっている外国人は、
我々の税金で国外追放まで養われているわけ。その額といったら半端なものじゃない。
あなたは、これに対して文句は言えなくなるよ。
日本人の海外での不法滞在が「細かい事まで言ったらきりがない」ことなら、
在日外国人の不法滞在に対しても「細かい事まで言ったらきりがない」ことと
言えなければ、あなたの論理は方手落ちだよ。

>564
言っとくけれど、私は海外在住歴があります。
あるからこその意見です。

理屈っぽい奴が多いな。
ちゃんと働いて税金も払っているよ。常識だろう。
そういう当然の事をごちゃごちゃ言うなって。
その上で書いてんだよ、そうじゃなきゃ言わないよ。

>567
理屈じゃないよ。当たり前のことを言っているだけだよ。
日本の不法滞在の外国人は許せない、でも、日本人ならOKって言う意見で
「あるならば」、納得できないからさ。

「あたしは（税金）泥棒しても良いけど、あなたは駄目」って言っているのと一緒でしょ?

>>560
これこそ合法的滞在者が決まってする「蔑みを含めたお説教」です。上で私が
書いた「蔑みを含めたお説教」に対する反駁の試みは読んで頂いているでしょうか?
>>511-523　(長文で恐縮ですが)

>やはり権利を獲得する為には義務が伴う。
>住みたいところに住む為に、義務を怠って良いなどと思わない。

>>519-520 をまず読んでください。
あなたの言う義務って何ですか?　国が決めたルールを守るという意味ですか?
それは義務ではなく規範概念です。さらには、人にルールを厳格に守らせることが
ルールの目的ではなく、ルールにより暫定的に示された「そうしたほうが世の中うまく
まわるだろう」と思われるゆるやかな拘束枠組み=規範に人々の行動を方向付ける
ことが目的です。つまり、現行ルール上違反であることも、その時点での社会的
規範内で許容されるのであれば、ひとまず「おとがめ無し」なのです(e.g. 車の軽い
制限スピードオーバー、パチンコの景品換金)。例えば、イギリス社会における
日本人不法滞在者が、イギリス社会の規範を深刻に崩すような事態になっている
でしょうか?　そうではないでしょう。さらに言えば、「ルールを頑なに守り続けることが
本当に幸せな生き方なのか?」という根本的な問いもあるわけです。
(続く)

先にも述べましたが、「個人の自由」が保証されるために必要なのは、その人が
自分の意志決定に責任を持つという「自分に対する義務」であり、国や社会に対する
義務ではないと思います。ルールを無視して好き勝手な生き方をするのも「自由」。
その「自由」に対して、ルールに基づいた罰が下されるかもしれないし、周りの人や
社会から爪弾きにされる可能性もある。しかし、そうしたリスクを承知でその「自由」を
行使するのであれば、それこそ他人はとやかく言う必要はない。「社会的義務」などと
いう曖昧な言葉で、リスクを承知でその「自由」を選んだ人の決断そのものを否定する
ことは暴論に近いと思います。
(まだ続く)

>まっとうに生きている人まで、不必要な偏見を持たれる。

これは、>>516-517 で反駁済みです。あなたが合法的に滞在していて、どんな疑いを
かけられようとも、自分の滞在の正当性を証明できるなら、どれほど日本人の不法滞在者
がいようとも関係ありません。現実的な迷惑もかかりません。どんな偏見を持たれよう
とも、自分が本当に「まっとう」なら、関係ないのではないですか?　私はまっとうに滞在
していますので(イギリス)、日本人の不法滞在者の方が増えようとも平気です（笑）。
(まだ続く（笑）)

このスレ文章だらけ・・・

ということはバレなきゃ何やってもOKということなんですか?
個人の意思決定にまかせるということなんで自分以外は知らないということですか?
援助交際してる人たちと同じ事言ってる気がするんですが、
援助交際も認めるということですか?

結局、「義務」の話も「偏見」も話も、「蔑みを含めたお説教」でしかありません。さらに
いえば、「自分はちゃんと税金も払って合法的に滞在しているのに、あいつらはズルイ!!」
という「正直者のひがみ・やっかみ」でしかありません。そんなに不法滞在者のことが
羨ましいのであれば、同じようにすればいいのではないですか?

別の言い方をすれば、不法滞在者の人達に対するあなたの「ひがみ・やっかみ」は、
「合法的な手続きを踏んで、正直にたくさんの税金を払うことにより、リスクを回避して
安心して滞在する」というあなた自身の「意志決定」に自覚と責任を持っていないことを
示しています。あなたはリスクを回避して合法的に滞在するという意思決定をし、不法
滞在者はそれによるリスクを承知でそうする意志決定をした、それだけのことです。
彼等/彼女等のリスクテイキングがあなたに悪い影響を及ぼさない限り、あなたの
「お説教」は「ひがみ・やっかみ」でしかありません。「日本人のイメージが悪くなる」と
いうのは抽象的で議論に値しません。議論するとしても、あなたが日本人としての責任を
自分なりに果たしていると思うのであれば、関係ないでしょうに。他人の生き方を自分の
生き方に沿わせようとするのは、傲慢という以外にありません。
(あともうひとつだけ)

>>565
>日本人の海外での不法滞在が「細かい事まで言ったらきりがない」ことなら、
>在日外国人の不法滞在に対しても「細かい事まで言ったらきりがない」ことと
>言えなければ、あなたの論理は方手落ちだよ。

日本人の海外不法滞在と、在日外国人の不法滞在の問題を同列で論じている時点で、
暴論です。それぞれの社会における規範への現時点の(悪)影響度合いを考えてください。

ひとまず以上です。長々とすみませんでした。

ということはモラルはいらないということですか?

>569　あなたの言う義務って何ですか?　国が決めたルールを守るという

社会生活を送っていく上で、最低限のルールを守るということがあるからこそ、
一般の人々が安心した生活を送れるのです。確かに、現行の法律違反の中には、
暗黙の了解で無視されているものもある。でも、「だから法律違反はOK」
という発想では、我々の社会は根本から崩れるのです。法治国家なのですから。

>、「ルールを頑なに守り続けることが
本当に幸せな生き方なのか?」という根本的な問いもあるわけです。

もし、あなたが「法律違反OK」という考え方なのならば、あなたが、
万が一強盗に教われても、あなたの奥さんが暴行にあっても、或いは、
「軽微な」スピードオーバーという罪で、不具な身体になってしまっても、
或いは「誰かの立ちション」であなたの高価な靴や洋服が汚れてしまっても、
あなたはなにも文句をいえないと言う事です。

それに、不法滞在は軽微な罪でしょうか?
もしかしてイギリスでは（私は知りませんが）不法滞在の日本人が
社会の規範を深刻に崩す自体になっていないかもしれない。
でも、税金を納めているイギリス人が、イギリスで仕事をするチャンスを
奪っているかもしれない。

私が言いたいのは、権利を主張するのならば、義務を遂行すると同時に、
他人の権利も同様に認めければならないということです。

あなたが、日本人の不法滞在を認めるのならば、日本にいる外国人不法滞在者の
権利も認めなければならなくなる。

>これこそ合法的滞在者が決まってする「蔑みを含めたお説教」です。
私は「蔑みを含めて」いっているのではありません。議論の方手落ちを指摘しているのです。
それに、「蔑みを含めて」いるかどうか感じるのは読み手の方であって、
何か後ろめたさがある時や、弱者と自分で感じているときに
「蔑みを含め」られたと感じるのではないでしょうか。

あなたや前出のロスからの方が、自分の意見は正しい（＝自分も他人から同様の要求、ここでは
日本における不法滞在　を認める）というのならば、正々堂々として、何も「蔑みを含めて」言われた言葉と感じることは
ないんでしょうか?もっとプライドをもって良いんではないでしょうか?

>575結局、「義務」の話も「偏見」も話も、「蔑みを含めたお説教」でしかありません。さらに
いえば、「自分はちゃんと税金も払って合法的に滞在しているのに、あいつらはズルイ!!」
という「正直者のひがみ・やっかみ」でしかありません。そんなに不法滞在者のことが
羨ましいのであれば、同じようにすればいいのではないですか?

凄く不思議なのは、私は羨ましいとも思っていないし、ずるいとも思っていません。
ロスからの人やあなたを、「蔑みを含めたお説教」をしているつもりも
全くありません。
なのに、あなたが私をそうおもっていると思うことが不思議です。

あなたの社会の見方のプロジェクションですか????

たかだか、海外で暮らすのに大袈裟だよ。
東京人が大阪で仕事しているみたいなモノだって。
歴史的背景とか、義務とか考えて日々生活しないだろうよ
考え過ぎだって、だから理屈っぽいって言われるんだよ。
そんな事言ったら何も出来ないだろ

結局ビザホルダーを妬んでるからでしょ。

うん、私からグラさんの理屈に対する反論はしてないんだけど。
命題を信じてない人と論争しても仕方ないからね。
論理ゲームがしたいのならスレ違いでは？

まず、第一の違法の論点について最初のグラさんの仮定理論の問題点は
（１）高速道路のスピード違反でつかまらないのは「許容されている幅」だから。
ということなんだよね。
（２）社会問題になっていないからいいんだ。も変。
>それがその社会において現実的にも実効的にも「許容」できるものではあれば
というが誰が判断するの？基準は？
日本人の不法滞在の問題は、
>イギリス社会においては「許容範囲」なのです。(もちろん、戦争難民などの大規模な
>移民と不法滞在は、明らかに「許容範囲」を超えているでしょう)
これはHome Officeに聞かないと。あなたの理屈だと特に理由の無い日本人海外フリーターは社会問題でないので違法滞在していいが、セルビアなど自分の土地に帰ると殺される危険がある政治難民は社会問題だから自分の土地に帰って殺されろということ？
政治難民の方を道義上は優先的に受け入れるべきだと思うのだけど。
Immigration Actsは特に日本人について規定を定めているわけではなく外国人一般の移民について規定している、
日本人だから良いというのは人種差別で人権侵害では？
そこから、
（３）つかまった以上はじたばたするな。
へのつながりも微妙におかしい。

この、社会学がかった「許容されている幅論」は前にも出てたんだけど。
敷衍するとおかしなことになる。
日本人の殺人はイギリスで問題になっていない。（確かに）
だから日本人の殺人はある程度許されている。（本当か？）
これだけ人間の数が多くなった現代に人が一人ぐらいいなくなっても社会に現実は何の影響も無い。（社会政策論的考察）
殺人を犯してもつかまらない人がたまにいる。（幅論）
そのつかまらない分は許容された幅なんだ、しかし、つかまったらじたばたするな。（石川五右衛門ですか）
はおかしいでしょう。
もう少し敷衍すると、「つかまらなかったら、何をしてもいい、つかまった以上はじたばたするな。」ということになる。
3つ目に関連してでてくるが
>自覚とリスクテイキングがある限りにおいて、本質的に「自由」なのです。
というくだりは非常にこの意見に似ている。
これは「確信犯の常習的犯罪者の理屈」でしょう。
犯罪が多くて事実上取り締まりきれないというのは、「許容されている」という
ということにはならない。行為の悪性そのものは変らない。
高速道路のスピード規制の問題だけど平和な国で一番人が死んでいるのは
交通事故なんだよ。つかまらなければ、これくらいいいだろう、という
軽い気持ちで飲酒運転で事故、それにより家族を失ったものの気持ちになってごらん。
現実問題として、取り締まりきれない分は許容された幅かね？
許容されてないんだけど単に取り締まりきれないだけなんだよ。
確かに刑事政策的には取締りと人権や自由のバランス論で犯罪のプライオリティを決めるべき問題だが行為その物の悪性とは別の次元の問題。
重大な犯罪が目白押しでたまたまある重大犯罪に関してプライオリティが下になり取り締まりきれなかったのが許容されている幅だということはあり得ないでしょう。
社会学かぶれ？は論理をすりかえないように。
これに対して
（４）法律や規範だからといって盲目的に追従するのは良くない。
という理由付けがありますのでこれは次に否定します。

一生、日本で議論だけやってなさい。
傍から見ていると、怖いモノがあるよ。
もっと自分を客観的に見なさいよ

>575　日本人の海外不法滞在と、在日外国人の不法滞在の問題を同列で論じている時点で、
暴論です。それぞれの社会における規範への現時点の(悪)影響度合いを考えてください。

あなたがどのくらい長期間日本から離れて生活しているか知りませんが、
日本には、不法滞在者でも日本人のいやがる３Kをして犯罪をせずに
暮らしている人も沢山います。（犯罪をしてつかまってしまったら
本国に送り返されてしまうからです）
なぜ、日本人だけ特別と考えるのですか?

私は、不法滞在という法律違反をしているという意味で、
彼らも日本人も同じだと思っています。

馬鹿女って、そのままだね。
あんたの私生活が見えるようで痛々しい…

＞585
人を侮蔑する事で、自分のプライドを守っている哀れな人へ

自分意見があるのならば、何故意見をぶつけないのですか？
議論は人格を傷つける合うものではありません。
イロイロな意見があって良いと思います。
ただ、自分の意見が違うからと人を馬鹿にするのは、
あまりにもレベルが低過ぎます。

言い方が悪かった。
スマン
煽ってた訳でもないんだが、
ただ、あまりに理屈っぽいよ。
そんなに考える事かい、海外で生活していくってさ。

その馬鹿女に対し七誌で頭の悪そうな文句だけ垂れて意見も無く根性小さい人間性悪なお前自身の方が見てて痛々しいって気付いてるか？

移民警察に捕まった時は俺1人の不法滞在と不法就労くらい国としては許容範囲だろ！と訴える所存です。

何でここは皆威張っているんだ。
そんなに凄い奴が揃っている様には見えないぞ。
海外に滞在しているだけが話題なんだろ

>587
そんなに考える事ではないと本当は思っているよ。
でも、それは「最低限のルール」を守った上でね。
「自分さえ良ければ。自分の権利さえ守られていれば」って考え方は
全く受け入れられないからねぇ…。

>>586
まったくその通り!!

>>591
それが前提で話しているんだが

確かにルールを所定の価値観として信じ込む必要が無いが、
だからといって破ることをそれで正当化するのは筋違い。
法律や規範が適切でないのなら、それに対して抗議運動をして
適法な手続きで法改正すればいいのでは？
だからといって違反していいことにはならない。
「悪法も法なり」という考え方があるが、一方で「法規の極限は最高の不法である」という考え方もある。
ここではそんな限界事例ではく、不法滞在や国籍法の問題はそんなに不条理な規範とは思われない。
明らかに人権侵害が起きていて不条理だという限界事例を出してきて議論するのは
ためになるけど、一般論として敷衍できるかは別問題では？
外国人はお客さんなので通常立法権はない。しかし外国人の政治活動は
認めている国もある。
「客としてトラブルを起こさず相手の国のルールを遵守しよう」というのは
別に一般的規範として筋の違ったことでもないし悪いことではないのでは？
国と個人を一体化しているわけではないけど個人は国の構成単位なんだから、
「自分の国でされたらいやなことを相手の国でしない」というのも当たり前なこと。
１７世紀では「己の欲せざるところは人に施す無かれ」というのは
広く自然法の規範として流通していた。
功利的にゲーム理論でも証明できるのでは？
相手が日本人でなくても犯罪は通報するけど？
道義的非難を自己の攻撃欲を満たすためのおせっかいだというが
価値観は様々だが最低限不法行為は自由主義の枠外で他の社会のメンバーから
干渉を受けてもしょうがない。
不法滞在は犯罪としての悪性が低いという証明もまったく無いし。
あなたの理論だとそれが必要では？
（１）の部分に関する反論はとりあえず終わり。

誰か威張ってるのか？
俺海外住んで頑張ってるんだぞー！お前らすげーだろ！って何処かに書いてあったのか？
きっとお前が普段考えもしない事を皆がちゃんと考えてたので偉そうになんて勘違いしてるだけじゃねーの？

うにさん始まったね〜。
良いよ、俺好きだよ、その口調がさ。
言っている事なんか関係無いね、君は。
ガンガンやってくれ！

>うにさん
確かにルールを所定の価値観として信じ込む必要が無いが、
だからといって破ることをそれで正当化するのは筋違い。
法律や規範が適切でないのなら、それに対して抗議運動をして
適法な手続きで法改正すればいいのでは？


激しく同意！！とくに、「それに対して抗議運動をして
適法な手続きで法改正すればいいのでは？」
いやなら、かえればいいんだよ。
何もしないで、文句だけたれているのはおかしいって。
変えるって言うのは、外界を変えるやり方もあれば、
自分を変えるやり方もあるしね。

馬鹿女さん、あんたは言っている事は良いが、何だか怖いぞ
宗教やってるの？

海外で仕事してる位な話だろ、こんなに大きな話かよ

>598

心理学をちょいとかじっただけ。無宗教だよ。
自分を変えるって言うのはね、不法滞在がいやならば、
そうじゃないように努力すればいいと言うコト。

理屈っぽいね
私生活ｍそうなのか
他人事だが心配しちゃうぞ

本題から外れてないか

＞602
だってグラさんの意見がまだないからねぇ…
待ってんだよ。

>601
ぷっふっふ。理屈っぽい国の人たちとばかり仕事していると、
あ、プライベートでもなんだが、幸か不幸か自然にこうなります。

でもさ、滞在する事が目的でも良いとおもうよ。
では日本で生活している人ってどうなるの？
海外生活って憧れます

>604
だから、どこに住もうと滞在目的だけで外国にいようと、
それはその人の自由だって。その人の人生なんだから。
ただ、その為には然るべき手順をとるべきだって思うよ。
「自分だけは法律違反も許される」って自分勝手なこと、
日本だって外国だって（少なくとも法治国家であるならば）許されないよ。

>>604
でもさって...。合法なら滞在することが目的でもいいんだよ。
ここで反対してる人たちはやみくもに海外滞在批判してないですよ。
日本で生活してる人はどうなるのって...。ちゃんと税金払ってます。

違法なんか普通はやらんだろ、
シッカリした企業勤務したらビザは出るんだからさ
でも、出なくって観光ビザで仕事している奴が居てもしょうがない
だろう。
法律なんか、しっかり守っている奴なんか居ないんだからさ。
日本で仕事してたらさ、そういう話は一杯だろうよ。
いちいち、小学生じゃないんだから、重箱の隅を突付くなって

>>561､562
の意見に対してなんだけど、まずグラさんへの言葉でないというのが1点。
タブラ・ラーサってロックだったっけ？忘れた。
「経験」と「知識」両方必要だと思うだけど。何千年生きるつもり？
観光案内で日本人の女の子と「大英博物館」に行ったことがあるが、居心地が悪いらしくて
全然知らないし興味の無い物ばっかりだから見ても面白くないというんだよ、
知識がベースにないと経験が無駄になってしまう。
サンピエトロみても「でかい寺」ぐらいにしか感じない人多いんですよ。

「海外に出さえすればいい、海外に出なければいない」というア・プリオリな国際化論に反対なだけ。
それと違法滞在、違法就労の問題はどう結びつくの？
どんどん海外に出たい人は正式な手続きで出ればいいし、その条件も整ってきてるのでは？
私は人それぞれだから日本にいたい人はいればいいしそれに対して負い目を感じる必要も無い
といっただけなんだけど。「起きて半畳、寝て一畳」も素敵では？
観光や留学で日本人がお金使ってくれる分にはどこの国も大歓迎だろうが、
そのまま居着いて不法滞在されると話は別。
ただ海外を経験するだけなら6ヶ月以上もいらないのでは？
受け入れる国の事情もあるだろうこと考えず、そんなこと言ってるの日本人だけでは？
中国人の不法入国者、不法労働者や犯罪者が日本で増えるのは中国の国際化の底辺が広がって
非常のいいと中国人が言うと思う？
言ったら言ったで問題でしょう。
ピントがずれていますが。

>607
でも、出なくって観光ビザで仕事している奴が居てもしょうがない
だろう。

だったらビザが出るところに勤めれば良いじゃない。
無理ならば、努力すれば良いじゃない。

＞法律なんか、しっかり守っている奴なんか居ないんだからさ。
だから、あたしが言いたいのは、じゃ、あなたは誰かから
法律違反されて損害をこうむっても文句は言わない訳ね?って
いいたいわけ。

これは、小学生でも分かる論理だと思うよ。

>うにさん

メチャクチャ激しく同意！！

法律違反ってな、お前等馬鹿かよ。
そんなに大事か。
そりゃ守らないといけないけどさ。
黄門様の印籠じゃないしな
、
ビザは最初は出ない事が多いよ。
言葉や仕事
覚えてから出してもらえるんだよ、それまでは我慢だよね。
俺なんかは、実力も無いし実績も無く来たから、それはしょうがない
んだよ。
でも、そういう中でやって行く中で、実力付けていくんだよ。
海外にエリートとして行く訳じゃｙないんだよ。
自分個人で行って、そこから居場所を作っていくんだよ。
確かに、不法就労な時期もあるけど、そういう事でイチイチ
下らない事言う名って、必死なんだからさ、個人で海外で生活
している奴はな。
机上の理論で偉そうに言う名よ。

>611

だから、机上の論理じゃないって。
でも、必死だったら何をやってもいいって訳じゃないでしょ?

そういう時期も有ったっていう事だよ。
奇麗事ばかり言って居てもしょうがないんだから。

つられて間違った。
×机上の論理
○机上の空論

別にあなたの過去を責めている訳じゃないよ。
あなたもきっと苦労したんだと思うよ。
過去にそうだったら、今どうする事もできないから仕方ない。
けれど、法律違反がイイなんて、開き直る理由にはならないんじゃない?
現在、不法滞在をしている人、これからひょっとしたらしてしまうかも
知れない人たちに、それを薦めることはできないんじゃないの?

いけないことはいけないんだよ。

これは綺麗ごとじゃないよ。

行動起こした人は説得力がある
でも、評論家には無いね

>611
ただ自分のしてきたことをしょうがなかったんだよって正当化しているだけでは？
法律は別に錦の御旗でもないし。
生きるか死ぬかの瀬戸際ならわかるけど、迷惑かけて海外に行かなくても、
日本にいても死なないでしょう。
海外に住む必然性を聞きたい。
結局は自分の欲望のために違法行為をしただけ、努力したのも自分の欲望のためだし。
恥じいるべきことであっても自慢することではないのでは？
レジデンスは別に人生の勲章じゃないよ、ただ普通に住んでるだけでその許可。

>616
誰のことをいっているか分からないが、私は「ビザの出る方法」で
海外に滞在してた。その為に非常に努力を下よ。
だから、机上の空論じゃないよ。
法律違反の行動を起こした事はないから、
説得力には欠けるかもね。

馬鹿女サンは、自分が出来なかった事を人がやっている事を僻んでないですか？
海外生活経験者とか言ってましたが、その後は日本で何やっているか
判りませんが、何だか海外生活者に対して僻みな気持ちが見え隠れ
しています。
奇麗事を言わずに、というか綺麗に海外生活やられたら如何でしょうか。
勝手な事言って御免なさい

戦後すぐに生きていくため引ったくりや闇市をしなければならなかった
というのではないでしょうに。
移民の問題はそういう人を押しのけてることになるんだよ。
安全で文化的な地域にすめるのは人類のごく一部なの。

今の時代で、たかが海外で（私はロス）で生活する事は
珍しい事ではないですよ。
考え過ぎです。
来たら判りますよ。
闇市とか戦後の事を持ち出されても、どうかと思う。

＞619
だからさ、もっと前の私のレスも見て欲しいんだけど、
私は誰も羨んでいないの。ひがんでいないし。
今、その海外での努力のおかげで、子供の頃から希望していた
職種と職場で、日本でメチャクチャ幸せなの。
私はその職場を決して去りたくないから、海外での生活なんて
考えられない。休暇で行くならいいけどね。
綺麗ごとじゃないの。
法律違反しておきながら綺麗ごと言っているのと違うの。

ひがまれているって考える事ってヘンじゃない?
そんなにひがまれるようなこと？

ちょっと違う方向に議論を活性化(?)してしまったので、話をもとに戻す努力をしたい
と思います（笑）。ただ、私はアプリオリな命題など存在しないと考える人間なので、
うにさんには取り合ってもらえないかもしれませんが（笑）。私は弁証法的に議論
したいだけです。

まず私の議論の全体を少し。

「ルールを守ることは大切」とか「我々は法治国家に住んでいる」というのは、当然
至極の大前提です。私もなんの異論もありません。社会における法・ルールの意味、
それによる規範の生成、その上で生活する我々の倫理感、等々、ここで繰り返して
議論する必要はないでしょう。私はそういう原理原則論から、議論を現実的な方向に
進めたいのです。

(続く)

>621
あの私海外に住んでるんですが・・・。
犯罪を正当化せざるを得ないような極限状況の話をしてるんですが。
アメリカも平和に住んでいる原住民を虐殺して不法に出来た移民の国でしょ。
はい。

馬鹿女さんは、感情的になっていて、言っている事が
伝わって来ても抵抗がありますよ。
だから僻んでると言われるんではないでしょうか

シンプルに言えば、「現実的には、我々は良くも悪くもそんなにルールにがんじ
がらめになって生活しているわけではない」ってことを言いたいのです。皆さんは
本当に法律や社会的ルールを「完璧」に守って生活していますか?　していたら
ゴメンナサイ。けど、たぶんしていないでしょう（笑）。横断歩道の信号待ち、道路の
速度制限、パチンコの景品換金、等々(例示が貧弱ですみません)。そうした行為は、
厳密には「ルール違反」であることは間違いないですし、私もその「違法性」その
ものを否定しているわけではありません。それが理由で人が死んでしまったら、
それは当然相応の罰が与えられるべきです。ただ、現時点の社会でそれらの行為は
ある程度「許容」されているという「現実」を言いたいわけです。我々は、全ての人が
ルールを完璧に守る「理想の国」に住んでいるのでも、ルールを完璧に守らねば
殺されてしまうという「専制国家」に住んでいるわけでもありません。

世の中にはそうした現行のルールの隙間をぬって生きている人達が現実的に
たくさんいるのであり、そうした人達の存在をはなから否定し強権的に撲滅しようと
するのは、恐怖政治そのものです。社会を「無菌状態」にするのがいいことなの
でしょうか?　ある程度のルールの「遊び」やそこで暮らす人達の存在を認め、
全体に悪影響を及ぼさない限り許容してあげる「寛容さ」も、社会の安定のためには
必要なのではないか、と言いたいのです。
(続く)

>626

う〜〜〜ん、感情的かなぁ…？
これだけ書いて、なんで分かってくれないのかなっていう、
自分の文章力、表現力のなさに対する怒りってカンジかな。

前にも書いたけど、僻まれていると感じるかどうか、
羨ましいと感じるかどうか、それはね、自分の気持ちや、
自分の「外界への見方」の投影であるコトが多いんだよ。


>ぐらさん

ごめん、まぜっかえしちゃった。

馬鹿女さんへ、
私がバカで理解力が無いからそう思うのかもしれませんが、
貴方は感情的になっているからそういう印象を持たれるんだと
思いますよ。
でも、言っている事は非常に理にかなっています。
感心して読んでいます。
有難うございます。

>馬鹿女さん
別に私が偉そうにレス制限しているわけではないので、謝らないで下さい（笑）。

さて、長い前置きを経て（笑）、議論を日本人の不法滞在者と消極的目的での
海外滞在者の話に戻します。そして、議論を複雑にしないために、話を「海外に
住む日本人」の文脈に限定して、「日本の外国人不法滞在者」や「その他の
民族の不法滞在」などの話は省きます。

そもそも彼等/彼女等は、社会から完全に除去されなければならない「ばい菌」
なのでしょうか?　後者は明らかにそうではないでしょう。違法行為をしていない
のだから。問題は前者です。不法滞在は違法行為であることに疑いはありません。
不法滞在者も自らの違法行為を正当化しようとなど思っていないでしょう。うにさん
の言うように、彼等/彼女等は「確信犯」です。しかし、現時点で捕まっていない
のであれば、個人のリスクテイキングのもとに不法滞在をしている人を、合法的
滞在者がとやかくお説教をたれる必要は無いように思うのです。

マニアックだ
簡潔にいけないだろうか。
要点をさ

アメリカは不法滞在の不法就労者からも税金をとるべくＧＣ配ったね。
不法滞在者の脱税問題ってのは国家にとってそれくらい重大な問題であると認識した上で話し進めようよ。

>624
>グラさん
まず反論に答えていただかないと。
書いた時間が無駄になっちゃう。
アプリオリな命題はあなたの議論にも多いんですが。
完全に排除しちゃうと認知哲学の領域に入っちゃいますよ。
「現実的な方向」というのがどういうものなんでしょう？
何をして現実的というのか、現実的な議論をすることがこのスレで求められてるのか
まず実証しないと。

でも、活性化というよりかき回しているだけでは？
自分の命題の尻をもたずにそのくせ議論するのは皆さんに失礼ですよ。
論理で遊びたいんなら別のスレをたてりゃあいいことでしょう。
別のスレではみーんなグラさんのことまってましたよ。

＞ぐらさん；ある程度「許容」されているという「現実」を言いたいわけです

でも、不法労働は「許容」されているとは思わないよ。うにさんも言ってたけど。
それに、「最低限やらなくちゃならないことがある」っていうコトから、
「恐怖政治をしよう」って言うのに結びつけちゃうのは極論じゃないの？

>全体に悪影響を及ぼさない限り許容してあげる「寛容さ」も、社会の安定のためには
必要なのではないか、と言いたいのです。

その、全体に悪影響を及ぼさない限り許容してあげるって一体誰が決めるの?

事実、不法滞在者の現実的な苦難および精神的プレッシャーは相当なものです。
私も知り合いに日本人不法滞在者がいますが、低賃金で働き、まともな社会保障も
得られず、ビザの更新時など戦々恐々としています。しかし、その人はそれを
承知した上で、仕方なくそうした滞在を選んでいるのです。そして、いつかは合法的に
不安なく滞在をしたいと願いながら生活しているのです。彼等/彼女等がそうした
困難とリスクを承知で決断をしたのであれば、それはそれで見守ってあげればいい。
どのみち合法的滞在者には迷惑はかからないわけですから。それに、彼等/彼女等も
一生そうした状態で生活しようとは思っていないでしょうから（笑）。
(もちっと続く)

ここの2人は怖いよ。
君らは、傍から見たらどう思うか知っているか。
二人でやってくれよ

いやここはもともと議論スレだからついてけない君がどっか言ったらいいんじゃないの？

カルト的な議論は怖いね。
自分で自覚してないからさ

馬鹿はいやだね。自分の見識の低さを棚に上げて愚痴ばっかり(Ｗ

理屈ばっかり言って居て
行動起こせないよりも良いんじゃないか

主題から外れていないか

>グラさん
事実、不法滞在者の現実的な苦難および精神的プレッシャーは相当なものです。
私も知り合いに日本人不法滞在者がいますが、低賃金で働き、まともな社会保障も
得られず、ビザの更新時など戦々恐々としています。しかし、その人はそれを
承知した上で、仕方なくそうした滞在を選んでいるのです。

グラさんは、日本における不法滞在の視点を切り捨てちゃったけど、
上の部分、日本における不法滞在者も全く一緒だよ。
海外にいる日本人の不法滞在者だけが、特別視なんて、グラさんの
上記の後の文章を考えても、納得いかないな。

ここですぐ出る現実的反論としては、フリーライディングの問題、それと現地人の
雇用を奪っているという問題がありますが、先に既に「許容範囲である」という反駁を
しました。うにさんの言うように、「『許容』されているのではなく、単に取り締まれて
いないだけ」という面もあるでしょう。極論をすれば、取り締まられていないのであれば、
それはその時点で「許容」されているのです。

国家(警察)側のサーベイランスが行き届かない部分が社会にあるのは、至極当たり前
ですし、国家側も100%サーベイランスを目指しているわけではないでしょう(理念的にも
効果的にも)。100%サーベイランス社会はそれこそフーコーのいう「監獄社会」です。
私は、表があれは裏もある、明部があれば暗部もある、という社会の「現実」を言いたい
わけです。裏社会や暗部をばっさり切捨ててしまうことが必ずしも善ではないはずですし、
そうした表裏、明暗双方を社会にバランス良く内包させることが「許容」であり「寛容」だと
言いたいのです。「法治国家」というキレイなお題目のもとに、現時点で「許容されている=
うまく逃げている」人達を根こそぎ駆除してしまうのは、行き過ぎではないか思うのです。

ひとまず以上です。

>>635

犯罪者を見逃せと？そして彼らが犯罪者の増殖に一役かっている事実にも目を潰れと？
何故そうなるのか全く理解出来ない。そうする必要性も全く感じられない。
逆に正当なビザホルダーからイリーガルを見下した行為としか思えない。
或いは単なる日本的な浪花節？奴らは可哀想なんだから目をつぶっといてやれと言ってるの？

勿論一生何の社会保障もなく法定以下の賃金で働き銀行口座もクレジットカードも作れず結婚も出来ず
社会人になれない人生を選ぶのは彼らの自由だけど、だからと言って犯罪者を見逃せと言うのは納得出来ないね。
俺はここで通報してる彼マンセー派。

>>636＝
349 ：名無しさん ：01/09/21 23:26
>>348
俺も暇だが君も暇だね
あと君達何か不気味だよ
自分では気付いていないだろうね
（「これだから日本はイヤなんだよ！」スレより）

君達は一生、そういう議論で遊んでなさい。
外に出て来て欲しいが、駄目っぽいな。
実社会は面白いんだけどな〜
いっつもそういう生活しているんだね、君等って、凄いよね。
いや〜尊敬するよ

>取り締まられていないのであれば、それはその時点で「許容」されているのです。

薬中の氾濫も国としては許容されてるのですね。(W

>>646
立派なレスしてる時点でお前の方が痛いんだけどな。。。

＞グラさん；「法治国家」というキレイなお題目のもとに、現時点で「許容されている=
うまく逃げている」人達を根こそぎ駆除してしまうのは、行き過ぎではないか思うのです。

綺麗かどうかは知らないけど、根こそぎ駆除なんてうにさんも私も言ってないと思うよ。
ただ、「法治国家」であるならば、まずは前提条件として（現実がどうであれ）
「駄目なものは駄目」ってしなくちゃ。
それに、何度もきいているんだけど、「うまく逃げている人」を許容するならば、
その人自身も他人の「うまく逃げている人」を許容しなくては変だよ。
机上の空論じゃないんだよ。実際問題、あなた自身や子供や奥さんが
「うまく逃げている人」の被害者になっても意見を変えないんでしょうか？

それに、社会に許容されているかどうかってグラさんの見解じゃないのかなぁ。

>うにさん、ぐらさん

あたし、明日も仕事なんでねます。
また。おやすみなさい。

と言うかサーベイランスとコントロールを取り違えてる時点でグラは勘違い野郎決定。

君たちは死ぬまでやってろ
もう、オウムみたいだね

>うにさん

私の議論のやり方が気に触りましたらごめんなさい。ただ、私は自分自身の価値
基準を自覚し、さらにはそれにも相対的でいたいだけです。うにさんには言うまでも
ありませんが、全ての言説はなにかしらの価値判断に基づいています。
そうなると、アプリオリに正当化された命題など存在しないわけです。結局、
いかに多面的に議論を進めるかが大切であり、今回のこのスレに関しては、議論が
不法滞在者批判一色の偏った流れなっているのが気になったため、意識的に逆の
ポジションを取ってみたのです。

正直なところ、この問題に関して私自身のなかでも結論がついていないのです。
だからとりあえず、いろんな意見を出し合ってみるような場にしたかっただけです。
これが求められていないのでしたら、早々に去ります。

あと、別スレの件ですが、あまりマメに板全体をチェックしないので、気がつきま
せんでした。ごめんなさい。

>643
反論の中で徹底的に論駁したけど、
許された幅論て変じゃない？
取り締まりきれない＝許容されているということにならんのよ。
行為の悪性と取締りと市民の自由の政策的バランス論は別の問題。
犯罪している本人がこれくらいは社会的に許容されるだろうと
基準なしに勝手に自分で判断するわけでしょ。
清濁ある社会だからこそ一般的なお題目も必要なわけで。
盲目的にバランス論なしに一つの価値観を押し付けてるわけじゃないのよ。
また、通報しても実際問題に不法滞在は無くなるわけ無いでしょ。
「つかまらなかったら、何してもいいんじゃ、俺みたいな
悪もいるから、世の中バランス取れてるんだよ、つかまったらじたばた
しないが。」と言うのは自称義賊、石川五右衛門理論です。
初めから普遍する一般論としては苦しいのよ。

>不法滞在者の現実的な苦難および精神的プレッシャーは相当なものです。
犯罪者が社会的なプレッシャー感じるのはまともな社会だと思うけど。
そうしないと抑止力にならないのでは？

>651
その通り。
でも、グラさんは私より300倍ぐらい性格いいからね。

>馬鹿女さん
もうお休みになられたようですが、一言。

あなたの「あなたの意見は正直者のひがみ・やっかみだ」と言ったのは、半分煽りで
すが、半分本当です。その半分の煽りの部分で気を悪くされましたら謝ります。

ただ、私は疑問なのです。馬鹿女さんは、留学(?)かなにかでまっとうな海外滞在を
されて、今は日本で満足いく生活をされている。そうした人が、違法行為であることを
承知でいろいろ苦労してまで海外滞在をしている人達が、個人のリスクテイキングに
おいてやっていることを非難する「理由」はなんなのでしょうか?　違法行為を違法行為だと
説明する以上のモチベーションを感じるのですが（笑）。

あと、私は「日本人」を特殊扱いしてはいませんよ。ただ単に議論を国際比較問題に
複雑化させないために、意図的に日本人以外の不法滞在者の問題を「省いた」だけ
です。それに、私は日本はもっと外国人労働者に門戸を開くべきだと思ってますし。

>>646よ。

＞ここの2人は怖いよ。
＞君らは、傍から見たらどう思うか知っているか。
＞二人でやってくれよ

＞カルト的な議論は怖いね。
＞自分で自覚してないからさ

＞理屈ばっかり言って居て
＞行動起こせないよりも良いんじゃないか

＞君達は一生、そういう議論で遊んでなさい。
＞外に出て来て欲しいが、駄目っぽいな。
＞実社会は面白いんだけどな〜
＞いっつもそういう生活しているんだね、君等って、凄いよね。
＞いや〜尊敬するよ

>>645 に引用したが，色々なスレに顔を出して議論の妨害をするんじゃない。
君の頭脳では話が難しすぎるのなら，黙って電車の中で漫画週刊誌でも読んでればいい。
自らの分を弁えることが大切だ。それが人間の品格というものだぞ。

って漏れも王子様、お姫様スレ荒らしてるけどな。ゴメソ。

言いたい事はそれだけかな？
品格っていうけど、君自身はどういうもんだかな。
どんな事を表現したのかな。
自分の意見を言わないで評論家みたいな立場は辞めて欲しいな。

全体的に情けない印象なスレだな

ここ数日板全体が情けない。

だって２ちゃんだろ

>>654　うにさん
いろいろと答えなければならないのでしょうが、ひとまずちょっと一言だけ。
当然私は、「石川五右衛門的社会の一般化」を目指しているのではありません。
不法滞在は違法行為ですし、「不法滞在者は開き直っていいんだ!!」とも言って
いません。言いたいのは、「そんな石川五右衛門みたいなアウトローも世の中に
いたっていいじゃん。そんなアウトローがいる社会が現実だよ」てことです。アウトロー
によって被害を被る人も少なからずいるでしょうが、全てのアウトローを取り締まる
ことなど不可能なのですから、そうしたアウトローが世の中にいるという「現実」を
前提にして、個人レベルでは自分がそうした人達からの迷惑を受けないように努力
すればいいのではないかと思います。そうすると、自分に実害が及ばない程度までは、
アウトローに対しても寛容になれるのではないかと思うのです。

ところで、うにさんはイギリスにいる日本人不法滞在者がしている違法行為により、
実際的な不利益を何か被りましたか?　偏見を持たれるとか日本人のイメージが
悪くなるということ以外に。つまるところ、私は日本人不法滞在者から実害や迷惑を
受けていないと感じるので、彼等/彼女等の違法行為に寛容なわけです。うにさんも、
抽象議論レベルではなく、この問題をご自分の実際の生活に引き寄せて考えた場合、
どう思われますか?　これは単純に質問です。

今日はこれまでにて上がらせてもらいます。

うにさんや馬鹿女さんなどの、不法滞在反対派の方々にお聞き
したいのですが。

皆さんはそれが、いかなる理由の不法滞在であれ、絶対に反対
ですか？ 日本人だけではなく他国の不法滞在者達も考慮して
お答えください。前のレスでどなたかも例を挙げていましたが、
例えば自国では満足な収入を得る事が出来ない。それでも家族を
養わなくてはならない。そのため海外へ出て泣く泣く不法就労を
している。そんなケースの不法滞在者ももちろん居るわけで。
そういう不法就労者にも皆さんは反対なのでしょうか？

私も意味のない犯罪。すなわち、意味のない不法滞在には反対です。
しかし上にあげたような、しかたなく不法滞在をしている人々には
反対することが出来ません。現在「仕方なく不法滞在をしている
人々。」と「好きで不法滞在をしている人々。」が同じ意味で
話し合われています。不法滞在反対派の方々は私の意見を単に
「能天気な自由主義者」と呼ばれるかもしれませんが「仕方なく
不法滞在をしている人々。」を容認する以上日本人の不法滞在に
付いても反対はしないというのが私の意見です。
もちろん、これから不法滞在に対する、より一層の改革を
望みますが。。。

>>656
何言ってんだ?今外国人労働者に門戸をもっと開いたら更にデフレスパイラルに落ちるだけじゃんか。
人の国より自分の国を一番に考えろよ!!

うにさんや馬鹿女さんは、机上でもの物事を考え過ぎだよ。
実際に何も出来ない連中の言い訳みたいだよね。
皆そう思っているんじゃないかな、マスターべ-ション続けてね。
でも、楽だよな、自分は行動しないで他人の事を偉そうにアレコレ
言うだけだからな。
やってから言えって感じだよ。

>>664
ｶﾞｲｼｭﾂ

>>666
行動してないのはお前では?
だったらうにさんや馬鹿女さんみたいにちゃんとビザおりるように行動すれば良いのでは？
好き好んでお前みたいに犯罪する行動なんてとらないよ(藁

だからな、最初はビザ無しで仕事したよ。
でも、そういう時期だって有ると言いたいんだよ。
君らみたいに、美味くは行かんよ。
結果オウライだよ
しかし、こういう重箱の隅突付く奴は絶えんな。

いいスレだたんだが、途中でオカシナ奴が来たからこうなったんだよ

>664
よくこのスレを読めば。
>私も意味のない犯罪。すなわち、意味のない不法滞在には反対です。
このスレの主題はこれ。誰もそれ以外は言ってない。

私の意見は、命がかかっていて自分の国に帰れない中央ヨーロッパやテェテェン、ボスニア、
ヘルツェゴビナなどの政治難民は人道上できる限り難民申請を受け付け合法的に受け入れよう、
そのかわり、平和な国から遊びに来て必然性も無く意味のない不法滞在で居座っている
海外フリーターなんかは徹底的に取り締まってその人たちの分の居場所を
あけようということ。
自分の国に帰れる、帰る場所あるんんだし必然性無いんだからね。
>「仕方なく不法滞在をしている人々。」を容認する以上日本人の不法滞在に
>ついても反対はしないというのが私の意見です。
仕方ない人は受け入れ仕方のある人は帰ってもらうのが筋では？
それがルール適用の平等性を犯すものではない。

ただし、経済移民には反対。
戦後にきた在日韓国人のように結局お金のため自分の生活レベルアップのためだからね。
自分の生活レベルアップの欲望のために自分の国を見捨てた人びとを他の国の人が
助けるいわれは無い。

私も用事があるんで落ちます。

うに君さ
君は日本で何やっているんだい？
大丈夫かよ、君は笑
頑張って欲しいが、大体な感じはもう判ったよ。
大変だな、君もさ（笑）

このスレはそんなに、凄い事でもないだろう

>>672
どう考えておお前の方が大変そうだな。
馬鹿の上に屑なんだから。
まあ屑なりに頑張って生きろよ。

イギリスでの通報先
Immigration & Nationality Directorate
Lunar House
40, Wellesley Road
Croydon
CR9 2BY
http://visa.fco.gov.uk/
http://www.ind.homeoffice.gov.uk/default.asp?pageid=14

在ロンドン日本国総領事館
Consulate-General of Japan at London
101-104, Piccadilly,
London W1V 9FN
Telephone: 0870 606 7766
Fax: 020 7491 7328

海外に憧れているんだろう？
だったらおいでよ。
出来ないんだろう、だったらやった奴を僻む事はみっともないぞ（笑）
そういう意気地なしが書き込む事を待っていたよ（笑）
ホント、お前等はクズだな。一生そういう人生やってろよ。
悔しくってしょうがないだろ、セイゼイ強がってな（笑）
クズはどこでもクズだな

>>672
うには日本にいないだろ!!よく読めよ！

>>676

取り合えず涙拭いて鼻かめよ、、、

>>676
は?お前何言ってるの?
別に違法しながら惨めに海外に住んでるやつなんて羨ましくないぞ(藁
なんかお前勘違いしまくってるから哀れ・・・
っていうかネタか。
あ、ちなみに俺はビザとって働いてるからね(藁

収集つかなくなりそうだ

日本に滞在している　ダケで威張っている奴は要らない。
税金取られているだけで、義務果たした気になるんじゃ無いって
ホント腐った奴が多いな。
日本に居なくって良かった。
お前等さ、俺を僻んでグダグダ言う名よな
いう位ならば、来いよ。
出来ないだろう、こんな簡単な事でもな。

さてさて盛り下がって来たところで、キチがい681は今後放置プレーでお願いします。
煽りとしてもマジとしてもちょっと触るには痛すぎます。

671のうにのレスでかなり結果出たと思うんだけどどうよ？

ははは。ほんにスイッチが壊れてシンバルが止まらなくなった
オモチャの猿人形のような……

>>682
そうだね、電波出しすぎなので放置で。
季節の変わり目はこういうのが出てきて困る・・・

結局「不法滞在してる日本人は逝ってよし」ということなのか?

と言うよりも、必要性もないのに憧れとかだけで無理して犯罪おこして人に迷惑かけてまで住むなと。
住みたいのなら正規の手続き踏んでこいと言う事だと思われ。＜不法滞在批判者の要点

そりゃそうだ。それなりのバックボーンとキャリアのある人なら大して難しい話じゃない。
またそれ目指して努力してる人は沢山居るんだし。

そうすると、大抵の語学留学崩れは、さっさと日本に帰れってことか・・・。
ロンドンやカリフォルニアには腐るほどそんなヤツいるんだろうなぁ・・・。

いや、俺の知る限りゴールドコーストがメッカらしいよ。
俺の友達で元某旅行会社勤務の奴はあそこはどうしようもない奴の掃き溜めだと表現してたよ！

そもそも不法滞在を容認しようにも擁護出来るきっかけが無い。
容認派の擁護すべきではと言う根拠が取り立てて目くじら立てる程社会問題になってないからいいのでは？と言うだけでは論外。
横から見てる側としては討論にすらなってないよ。

>>690
そりゃ貴方の方がおかしい。その国の立法機関でない限り、チクる以
上に何ができるというの？容認派は、個人レベルでの「チクり」や
「お前国へ帰れば、と本人に言う」、などの直接行動は支持してるよ。

そして「不法滞在者の生き方には同意できない。人間として尊敬でき
ない。」という気持ちに対しては、容認派も否定派も同意していると
思う。

だから、それ以上どうしたいの？ってところだよ。組織組んで不法滞
在者狩りするの？英国支部、仏国支部みたいな感じで。

言葉より行動OK！
各国の通報先キボン。
特に仏、独、伊、アメリカ、カナダ、オーストリア。

それいい。よし是非やろうぜ！>>691

ちなみに俺としては不法滞在してる奴よりも雇う側に問題がある派だから
まずその温床になってるジャパレスや物売り系からせめよう。

皆は視野が狭いな

不法滞在なんてよゆーでできる。とくにアメリカはお金儲けの学校が
多いから、学費さえ払ってくれればべつに学校に来ていようが来まいが
構わないって感じ。だからみんなバイトして過ごしてる人もいる。
しっかり親から送金してもらってる子達は、何考えてるんだか遊びまくってるし。
自分で貯金して来てる人たちはそんな人たちにかなりむかついてる。

>>693
私は容認派なんだって。やりたかったら勝手にやってくらはい。

あげ

>必要性もないのに憧れとかだけで無理して犯罪おこして人に迷惑かけてまで住むなと。
>住みたいのなら正規の手続き踏んでこいと言う事だと思われ。＜不法滞在批判者の要点

という意見自体のの視野がどう狭いのかわからんよ。
すわりのいい妥当な結論なんじゃないの？

オーストラリア
Migration
MELBOURNE OFFICE　「首都の一番大きなもの」
Casselden Place
2 Lonsdale Street
Melbourne VIC 3000
Counter Hours -
Mon-Fri 0900-1600 (Wed 0900-1500)
FAX(03) 9235 3218

イタリアは各都市のQuestura[警察署」で移民は確か扱ってた。
そのセクション調べて手紙かFAXすればよろし。
ドイツは確かラントによってバラバラ。
日系レストランとかで名札が目についたりしたら気が向けば
送っていいのでは？
後、ビザ取りだけの語学学校を連絡して各国の移民局のブラックリストに入れ
その学校ではビザを取れないようにする。
ビザトリ専用語学学校の情報希望。
でも、否定派だからって無理に通報することはない。
そこまでしなくてもという人が大半では？
人好き好き。
通報したくなったときのメモ代わり。

不法滞在をチクルのって、同国人では日本人だけらしいよ
現地人も「どうして仕事の取り合いでもないのにそうするんだ」って
不思議がっていたな。

不法滞在ってお金がないとできないんじゃない
特に日本人は....
へ〜チクル奴いるんだ...そいつよっぽど暇かやな奴だな
目的もないのに滞在するのにも限界があるような気がするけど
だっておまえ何やってるんだ？って聞かれるとどう答えるの
イリーガルエーリアンなんていうわけ？？
まともな友達もできないよ

不法滞在って観光ビザで仕事している奴の事じゃないの

なるほどね
でもそれってレストラン以外でもあるの？
そういう人達を雇ってくれるところ
社員じゃないでしょ？？

>>699
らしいよ、って具体的にどこの国よ。日本以外全部っていえんの？
だしそれが日本だけだとしたら何なの？
いい国民じゃない。わざわざ他国の税金ムダにしないように働いてくれるんだから。

日系企業では労働ビザ出さないで仕事させる所はあるよ。
もちろん、小さい企業だけどね

>>701
それは不法就労。不法滞在は厳密には査証の期限が切れても
出国しない人間のことを言うんだと思う。
学生ビザで規定時間以上労働してるのも不法就労。
このスレッドではちょいそこらへんが明確じゃないけど。

不法就労なら、チョイト理由がありそうだが、不法滞在は駄目だな

>>699
嘘つけ馬鹿やろー。
中国人ってすげー足の引っ張り合いやってんだぞ。アメリカでもイギリスでもどこでもだ。
周りの中国人に聞いて見ろ。そもそも殺し合いしてまで利権の奪い合いやってる民族

それよりお前嘘までついて何がいいたいんだ？
それとも馬鹿の無知ぶりを発揮したいだけか？

>>706
いや、705がいってるような不法滞在は、その国にお金を
落としてくれるむしろありがたい存在。不法就労はその国
で収益を得ながら、税金を納めないので、こっちのほうが悪い。

という私は不法なことは何もしておりませんし、チクる気も
ない容認派です。

俺は否定派だけどまあ人にはそれぞれ事情がって感じかな。
別に俺たちが止めたところで数が減るとは思えないしそいつの人生に干渉してやる程親切じゃない。
俺自身は永住権取るから関係ないし。

仕方なく不法就労には、目をつぶろう。

>710
仕方なくてどういう場合？
日本でどうしても貧乏で生活できなくて死ぬのかよ。
ただ居たいだけの生活費のための海外フリーターは除外しろよ。

友達のところに調査入ったよ！(ﾜﾗ
学校に名指しで問い合わせが来たよ！
これを機会にバイト生活なんかやめてクラスにくるようになればいいね！
強制食らわなければだけど。

＞７１２
ネタか？学校に問い合わせ入ったらそいつま先ず助からないよ。
俺の学校に2名強制くらった奴いる。どっちも日本人じゃないけどね。
学校は絶対に守るような事はしないよ。生徒庇ったりしたら立場悪くなるのは自分だからね。
勿論学校側としても学校こなくなった生徒なんて辞めて欲しいわけだしね。

「わたしって〜日本より外（海外）の方が合ってるとおもうんだ〜」
とかいっている３０過ぎの独身の食えないような女ってよくいません？

＞７１４
呼んだ？

つーか殆どそんな戯言抜かす阿呆ばっかでしょ

>>714
若い女もそうだと思われ

そう思うんだったらいいんではないかな

不法滞在＝犯罪＝いけない、というのはニュアンスに欠けます。法律
適用からいうと、多くの国では不法滞在は「犯罪」ではなく、「違反」
だと思います。ま、用語の話はおいとくにしても、それぞれの違反、
犯罪には罰が決まっていて、その罰の重軽によって「どのくらいイケナイ
ことなのか」を認識するのが客観的なアプローチです。「罰が軽ければ
やってもいい、というのか？」という反論はあるでしょうが「じゃあ、
駐車違反も死刑にするのか？」これでは子供のケンカ。

不法滞在に関しては、一般市民がこれを当局に密告するためのネット
ワークをつくらなくちゃ、と思うほどイケナイとは思わないです。

焦点は既に『不法就労』と『脱税』だと思うんだけど今更出てきて頓珍漢な意見をこれ見よがしに語る君は恥ずかしいﾖ。>719

脱税とかさ、世の中では悪い事やっている連中はウジャウジャいるだろ。
個人の小さい事に、ウダウダ言う名よ、みっともないな。
要するに、自分も海外で暮らしたいんでしょ、でも出来ないでリーマンだから
嫌でも税金払わされているから、僻んでるんでしょ。
そういうセコイ考えでどうするんだい、頑張れよ。

>>720あれ、不法就労と脱税が焦点でした？スマソ。

不法就労と脱税はイケナイと思いまーす。だからっつって
密告ネットワークつくれ!つーほどじゃないと思う。

>>721
お前頭が悪いの丸出しだね。
海外にいるから偉いんだみたいなのがひしひしと伝わってくる。
小さいこと言ってるのはお前。
死ね。

＞要するに、自分も海外で暮らしたいんでしょ、でも出来ないでリーマンだから
＞嫌でも税金払わされているから、僻んでるんでしょ。

このスレに20は書いてあることだよ
氏ね糞厨房。

不法滞在くらいなら俺も多めに見よう！
ちょっと長くなった海外旅行みたいなもんだ。
でも働いちゃいかんだろ？
あと成人してるなら税金くらい払おうぜ！

不法滞在ならいいという展開になっているが、
>>708
>705がいってるような不法滞在は、その国にお金を
>落としてくれるむしろありがたい存在。
の意見もおかしいんだよね。
その国にありがたい存在かどうかは本人ではなくその国当局が決める。
普通十分な預金残高がありかつ正当な理由があるならビザはでる。
むしろ、何らかの理由でその国にとって迷惑な存在と見なされたからこそビザの発行がされないんでは？
そもそも話が逆。

>>726

>本人ではなくその国当局が決める。　<　まったく同意します。

「ビザを出さない」ことだけではなく「厳しい取締りをする/しない」こと
も当局の考え方、対応の表れの一部だと思います。ビザは出さないが大
して厳しい取締りもしていない国ならば「迷惑でもないようだから放置す
る」のが当局の意向であろう、と解釈するのが順当と思われますが、どん
なもんでしょうか。

又、重箱の隅を突付いていて、机上の理論だな（笑）
おいでよ、怖くはないよ、治安も良いからさ（笑）
どうせ出来ないんだろ（笑）

どなたかお願いですから 728＝721 etc. の氏名・住所を暴いて
イギリス内務省・在ロンドン日本大使館に通報して強制送還措置にしてください。
あまりにもウザすぎます。日本人の恥です。

>>729
ほっときましょう。会話に入れないので寂しがってるヴァカです。
同じこと100回くらいいってます。既に針のとんだレコードです。
そんなに正規のヴィザを持ってる我々が羨ましいんですかね……

たしかに滞在程度ならそんなにうるさくないと思う。
ただ不法就労になるとイギリスは相当煩いよ。
調査員の数だけでも日本の数百倍いたと記憶している。

>>656

グラさんへ
忙しかったので、かなりの亀レスですが、私は海外在住者を
「全く」ひがんではいません。
では、逆に質問です。
「ひがまれている。やっかまれている」と、感じるのは何故でしょう?
自分が、他者と比べて何か『優れているもの』を持っていると自覚している時に、
初めて人は「ひがまれている」と感じるものではないんでしょうか？
では、今までの文脈の中で明らかになっているグラさんと私の比較できる違いは何でしょうか?
現在、海外在住でるかどうかです。
つまり、あなたが「ひがまれている」と感じたとするならば、あなたが
『海外在住が優れている』と、無意識下で思っているからではありませんか?
海外で暮らすことを特別視していなければ、ひがむとかひがまれるとかという発想は生まれてきません。

どこに暮らそうが、その国のルールに従って住む以上（それが最低限のその国に対する礼儀だと思います）
その人の自由です。
そして、どこの国に住んでいようと、その人の価値は何も変わりません。
日本に住んでいても、海外に住んでいても、その人間は何も変わりません。
もし、どこかに住んでいるからと、その人の価値が上がってしまい、別の場所だと
価値が下がってしまうならば、その人はその人の本質を
評価してもらっているというよりも、「どこどこにいる○×さん」という条件付で
評価してもらっているだけです。そして、その○×さんが「どこどこ」にいなくなったら
その人の評価は下がってしまうのです。そんな評価を誰がしてもらいたいと思うでしょうか?

グラがどうかは知らないけど、海外で仕事してると日本で同格の仕事してる事より偉いと思ってる奴が多い事に気付く。
まあ彼らは他に取り得が無い(海外に住んでる事が唯一の売りな）可哀想な人種なので放っておいてやろうと思う。

こういうスレを見ているんだから、海外生活に憧れているんじゃないですか？
自分が出来なかったからって、「羨ましくない」とか「僻んでない」とか
言ってる時点で、本音が見えています。
あと「海外で生活しているから偉いんじゃない」とか言ったら、本心は
日本で仕事している事に、満たされない気持が見え隠れしています。

余計な事言ってごめんなさい。

>734
あのね、批判的な書きこみを書くならなおさらに、かきこむ前に、以前の私のレスも
読んでほしんだけどなぁ…は〜〜〜〜。
ま、書きこみがかなり前になるから、探すのメンドいと思うけどね。
余計な事って自分で言うなら、なおさらに…
私は海外生活をしていたのに、なぜ、さらに海外生活にあこがれるなきゃならないの？

前にも書いたけど、人間って結局自分の目でしかモノを見られない。
自分の尺度でしか、モノを考えられないんだよね。
海外生活に憧れを持っている人間は、他人も海外生活が羨ましいと思っていると想像しがちだし。
つまり、あなたがそうだから私もそうじゃないかと想像する…。


＞日本で仕事している事に、満たされない気持が見え隠れしています。

もしあなたが私をそう言う風にみえるのならば、それはあなたが満たされていないからだろうね。
私は、今、子供の頃からの自分の夢であった仕事をしていてメチャクチャ満足なの。
たぶん外国語を学んだ人間なら、誰もが一度はそこで働きたいと望むだろう職場と
職種だしね。（勿論、この見方も私の『尺度』だけど）

何度同じようなことを書かねばならないのかな。
いかに日本に「海外生活をあこがれる（+ていた）人」と
「日本での生活に満足していない（+いなかった）人」が多いかってことだね。
だから、他の人もみんな自分と同じようなんではないかと思う…

べつに、ここのスレだけ見ているだけじゃないよ。

本心は?ってかきながら、あなたがあなたの本心をい書いているんだよ。

グラはもう来ないよ。
あいつ自身が馬鹿である事を指摘され気付いてしまったからね。
恥ずかしくて出て来れないのさ。

馬鹿女は通訳かｽﾁｰかｺｸﾚｿか。はたまた外務省か。

>>737

何れにせよイリーガルのジャパレスボーイの君よりも遥かに高尚で日本に必要とされてる人材なのは間違いないようだ。

ジャパレスってなんだ

ジャパレス＝ジャパニーズレストランだYO!
ちなみにジャパセン＝ジャパンセンター（逝けてない在英日本人の集う聖地と言われてるYO！）と間違えやすいので要チェキ！

ジャパセンがイケてない。。。確かにあそこに長く滞在してると居心地悪くてムカムカしてくるが。(W

勉強になりました｡ありがとうございます。

そりゃ、イリーガルに滞在し就労して、納めるべき税金も
納めてない奴に対して真面目にやってる方は悔しいし、
（それを羨ましいと表現するのが正しいのかはわからないが）
こっちがバカみたいに思えるのは当然なんだよ、人間として。
だからって「じゃあ俺も」なんていって真似するわけないでしょ
まともな人間なら。正直者がバカを見て不法なことをしている
人間が得をするのは見逃して置けない、それのどこが問題なの？

ロンドンはムチャクチャ税金高いんだよ、うちは半分近く
持っていかれてる。税務署の監査の厳しさはロンドン住んでる
人間（不法滞在・就労者除く）なら知ってるはずだ。
それが社会福祉や治安維持の為に使用されてるなら高い税金も
我慢しよう。しかし不法滞在者の摘発に無駄金が使われ、
我々が払った税金で整えられたインフラをタダで使ってる
不法滞在・就労者の皆さんはドロボーと同じです。いささか極論ですが。

>>743
あ、俺の本音を代弁されちった。(W
つーか狂おしい程同意だな。

俺よりも遥かにえー年したおっさんがのうのうとバイト暮らししてるの見ると腹もたつわ。

不法就労者は税金を納めない一方で、法定最低賃金以下で労働力を
提供してくれる有り難い存在です。我々日本人正規労働者は彼らの
お陰で安価なサービスを享受することが可能になっているのです。

それは有り得ない。
何故なら日本人経営のところへ良くと寧ろ割高感すら感じる。
しかもサービスの悪さで腹を立てたことはあっても満足したことはただの一度も無い。
得をしてるのはﾄﾞｷｭｿ日本人or韓国人or中国人経営者だけです。
もっと目を開いて見なさい。

馬鹿女と７４３のあいだを取って
不法君から２．５割のショバ代を掠め取るがよろしい。
どちらも納得。

馬鹿女さんおかえりなさーい（コテハンだからつかってますけど、けして
馬鹿にしてるわけではないです。結構ファン）。

誤解されている方も多いと思いますけど、僕は不法滞在ならいい、不法就労と
脱税はだめ、という意見ではないです。どれもそれぞれの程度に違反ないし犯
罪だし、罰則もきっちりあるので皆さん自前のリスクでね、というだけ。

ところで、じゃあ「合法的で税金を払っている滞在」ならそれが目的になっちゃっ
てもいいの？と僕は思う。それはそれでやっぱりドキュンでは。

>ところで、じゃあ「合法的で税金を払っている滞在」ならそれが目的になっちゃっ
>てもいいの？と僕は思う。それはそれでやっぱりドキュンでは。

それはそれでいいんじゃないの？憧れだけで海外に住みたいって人も多いだろうし。
滞在先の国だってその人が住むことを公式に認めてる訳だから。
それまでﾄﾞｷｭｿなんて言ったらアメリカに憧れて移民していった過去の偉人とかまでﾄﾞｷｭｿ呼ばわりしちゃうことになるじゃん。

なんだかなー
> じゃあ「合法的で税金を払っている滞在」ならそれが目的になっ
> ちゃってもいいの？
税金払うのが目的でどっかの国行くなんて事あるかいな。
何かしら理由だかきっかけだか有ってそこに来たら、そこの
税制に沿って払うのは当たり前やんか。

金払うのが目的でレストランで飯喰うじゃなくて、
そこで喰うからには金払うようなもんだろ。

719君って自分の意見をしっかり持ってるのは良いんだろうけど頭がどうやら。。。頑張れ。

満たされていないから、２ちゃんに来るんだよ
暇だしな
海外行ってても相手にされなかったから帰国しうたんだよ

＞752
アンタも自爆だな

こんあ所で自慢している人って悲しい　笑

こんあ所って　どん「あ」トコ？（藁
アンタ　悲しいねぇ。え〜ごどころか日本語もむりなん？　

ひまだね　犬

ってか、754は自慢できるものすらないんじゃねーの？

まともな意見を言っている人がいなくなると、嘲る奴が出るのは
痛いね。論駁されるのが怖いんじゃないんかい？
影でこそこそ言ってねーで、文句があるなら堂々となんか言えよ、ぼけ！

残酷なことを言ってはいけません。
論駁出来ないからこそ、コソコソ嘲ってるんです。
皆さん生暖かい目で見守ってあげましょう。

評論家ばっかしだな

滞在することが目的になっている不法滞在者の末路の一例

2001年8月16日（木） 8時48分
邦人女性、２児殺害で起訴＝カナダ（時事通信）

　【ニューヨーク１５日時事】カナダ検察当局は１５日までに、１歳３カ月の長男と生後３カ月の長女を殺害したとして、
同国西部アルバータ州カルガリー在住の日本人女性を殺人罪で起訴した。
起訴されたのは島根県津和野町出身の藤井理絵被告（２３）。
この事件では今年６月、同被告の自宅アパートから長男の遺体が見つかった。
地元警察は同被告を逮捕するとともに、行方の分からなくなっていた長女がビニール袋に入れられて川に捨てられたとみて、
大掛かりな捜索活動を行ったが、結局、長女は発見されなかった。
藤井被告は逮捕後、精神鑑定を受け、その結果、公判に耐えられると判断されたという。
同被告は１９９７年に英語を学ぶためカナダに留学。その後、カナダ人男性との間に２児をもうけたが、
事件前に男性とは別れていたという。また、ビザの失効後も違法にカナダに滞在していたとされる。

［時事通信社］

>>749　頭が・・・いいの？　んなわけないか。

過去外国に移民したひとって、その国に滞在する事に憧れたわけではない
と思いますが。たいていはその国で「一旗あげる」ことに憧れただけだと
思われます。あるいはその国の何か、に憧れ、それを学んで（たいていは）
日本に帰るのが目的。


>>750
「税金を払わないのが目的」で外国に行く人もあんまりいません。（節税目的
でタックスヘイブンに行く人は日本人でも多少はいるようですが、そういうひと
は僕らしもじもの目には触れない）。不法就労者の目的って脱税じゃないんでは。

はさておき、
>何かしら理由だかきっかけだか有ってそこに来たら、そこの税制に沿っ
>て払うのは当たり前やんか。
には同意です。つかそう言ってるつもりなんだけどね。

>>761
何かずれてる。論旨を明確にて。

749>>761
俺は人一倍頭が良いとは思わないが、君に良いわけないかなんていわれる程悪くも無いよ。
>>751のレスにむかついてるのなら彼に直接当たってくれないか？

それから俺の本位は憧れで海外に住みつづけるのも有りで決してﾄﾞｷｭｿとは言えないって事なんだけど・・・。
実際憧れだけでアメリカやイギリスへ行って成功した人って多いだろうしって意味で過去の偉人を例に取っただけ。
EX.日本人のブランソンinLONDONとかね。(W

君何か怖いよ。必死なの？あと確かに君の論点はずれてる。キャッチボールが出来てないよ。
>つかそう言ってるつもりなんだけどね。
そう取られてないからこうなるんだよ。解る？

スマン。最初の一行は749ではなく751へのレス。

>藤井被告は逮捕後、精神鑑定を受け、その結果、公判に耐えられると判断されたという。
>同被告は１９９７年に英語を学ぶためカナダに留学。その後、カナダ人男性との間に２児をもうけたが、
>事件前に男性とは別れていたという。また、ビザの失効後も違法にカナダに滞在していたとされる。

藤井さん死刑確定ですかね。可愛そうに。
当地パリにも藤井さん予備軍が掃いて捨てるほどおられましてよ。

カナダでは子殺しは死刑？

どうかしら？カナダは死刑制度ないのかな。
どっちにしても日本人女性で長期滞在してる人って切羽詰ってるような人多いですよね。
日本に帰ってゆっくり温泉でもつかる事がどんなに贅沢な事か気付けばよろしいのに。

考え価値観は人それぞれだよ

>>768
そういうこと。他人にカッカするのは最初のうちだけだよ。

他人にかまっているうちは、マダマダっていう事かな

>>770
確かに犯罪者に関わってもろくな事はないな。
ただ>>７34や>>728のような犯罪者に偉そうに言われるのはね。

偉そうにいえるのは、イチローのように日本で成功してそれでもなお
日本の成功を捨てて、海外に行って成功したような奴だけだろ。

ここにいるような、日本を食い詰めて海外に逃げたような奴に
偉そうに言われる筋合いはないな。

松田聖子も、妄想膨らまして海外に行って、逃げ帰ってきたけど
お前らも早く妄想から目覚めろ。
やり直しがきくのは若いうちだけだぞ。

このスレとは関係ないが、昔仕事で一緒になった
フランスマンセー馬鹿女思い出したよ。
フランスのＴＦ１の日本支社に雇われてたけど
30過ぎてフランス語以外能が無い奴で、
フランス人記者の通訳の仕事しかさせて貰ってなかった。
それでも仕事中ずっと、フランスマンセー、日本はカスみたいなことを
延々とほざいてた。
お前らにとっては、こんな奴でも夢をかなえた成功者になるんだろうな。
ウザイから馬鹿女無視して、フランス人と英語で仕事してたけどな。

確かに価値観や感受性は人それぞれだが、
それを実現する行為は自由でなく超えてはいけないボーダーがある。
いくらなんでも、赤ちゃん殺しちゃいかんだろう。
何度もいうが犯罪は自由主義の枠外。
社会から強制や干渉、非難を受けても甘受すべき。

極端な犯罪者を持ち出されてもねー。
そういう奴なんかの話なんかしないでよ

その国ﾏﾝセーな発言してる奴とかど同席すると俺は逆にそいつが可愛そうになるよ。

>>771
>>ウザイから馬鹿女無視して、フランス人と英語で仕事してたけどな。
お前自体が周りから相当ウザがられてたって事が心底納得出来た。(W

カナダは死刑無いらしい。

http://www.mitene.or.jp/~inoken/c017.htm

死刑制度を容認する先進国は少ない。カナダ、フランスなどは７０
年前後から８０年代に次々廃止を決め、

マンセー、マンセーってお前ら半島人か？

国民が金を出し合って狂人を飼育する矛盾＝死刑廃止国

マンセーって何？

ハングル板に逝けば教えてくれます。

ここのスレに書き込んでいる人は何が言いたいんだ？

１は純粋に「海外（違法）フリーター」であるねーちゃんの生き方
が理解できない、といっているだけ。他のわけのわからん奴らが、
自分の周りにいる違法就労者への個人的な恨みをぶちまけている、
という感じかな。「アイツよりマシ」って思いたいんだな。日本で
も海外でも、日本人だけ敵対視する奴らですな。

>>782
俺も海外違法フリーターの行き方は無責任だと感じるし同じ日本人として恥ずかしいと思う。
彼らと自分を差別化したいって気持ちも理解出来るよ。
あと同国人同士の敵対視って中国韓国の方が酷いらしいよ。
何とかって本で読んだ。これだから中国人は？だっけな、何かそんなタイトル。

＞７８３
中国人の足の引っ張り合いは凄まじいらしいね。
俺も「醜い中国人」と「日本人は何故嫌われるのか」って本で読んだ。
読んだ本て多分このどちらかでは？

中国人は同郷、同門出身の仲間意識が強く、それ以外の同国民を敵視するんだって。
チャイニーズマフィアの抗争は、地域の代理抗争だそうな。
でアメリカ、ヨーロッパ、アジアと世界中で同国民が争い続けてるのだと。
スレとは関係ないのでsage.

>>784
あのくらい人数多いと、同国人としてより、他地方人ないし他国人
と思うんじゃないの？スレとは関係ないのでsage

>782
違法滞在ではないですけど、私は単純に海外の方が居心地がいいです。

俺はやっぱ日本のが過ごしやすい。
出来れば日本でゆーくり過ごしたい。

違法だ何だって言っているけど、結局僻みだろ
自分が出来ないからってさ

>788
いや、ここって駐在、正規ビザホルダー対イリーガルの対立なんですけど、、、
日本語読めてますかー？

>>789
すまんが>>788の奴には構わないでやってくれ。
開き直るしかなくなった可愛そうなイリーガルなんだ。
で、日本在住の人から文句を言われてると思い込んでる電波野郎なのよ。
可愛そうだが自覚が無いらしいので仕方ない。

>>790
煽ってみようと日本在住者が知恵を振り絞ったか、コピペでは？

この板はそもそも海外在住者の板だが？

議論板でもフリーターは社会のお荷物だと言う結論だよ。
ましてや違法者のフリーターなんだからお荷物というよりも廃棄物だね。

フリーターって、社会のお荷物だよね（パート３）

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/09/14 02:47 ID:uDtiNkIA
二十歳にもなってまだ「人生を模索している」
などと甘ったれたことばかりいって現実逃避。
責任の無い仕事に身をおとしめて、卑しいその日暮らし。
残忍な犯罪を犯すのはいつも引きこもりとフリーター。
彼らは社会に貢献しないばかりか、逆に害をなすばかりです。
フリーターは社会のお荷物です。

彼らを見つけたら後ろ指を差して軽蔑し、どれだけ彼らが
世間に甘えているか、ガキのようなわがままを主張しているかを
気づかせるべきです。社会不安の要因であるフリーターを
正しい道に立ち戻らせましょう。

涙あり罵倒ありのまったり系議論スレッド第３弾

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=999284333&ls=300

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1000403253/l50

ここはロンドン在住者用だったの、知らなかった

>駐在、正規ビザホルダー対イリーガルって書いてあるじゃん。
ここって文盲率高かいのか？或いは馬鹿が多いのか？

犬対猿

>796生きるゴミ発見!!(ｷﾞｬﾊｯ

>797生きるゴミ発見!!(ｷﾞｬﾊｯ

源氏物語（愛の秘め事挿入編）第２１話
平安時代の避妊方法の巻じゃ
モテない２ちゃんねらーには進められないな
http://www3.ocn.ne.jp/~genji/

>>1-799までが産業廃棄物だと思うYO!

こういう所でしか自慢出来ない人ってかわいそう…

>>801
犯罪者の犯行暦自慢スレという
いかにも２ｃｈ的なスレということだな

>>802
犯罪ッっていう程でもないけど、海外生活がそんなに凄いか

ここは海外イギリス？で労働ビザを持っているだけが、
自分証明になっている連中の、オナニーの場だな

そうだね

イリーガルが幅利かせてるのが気に入らないからでしょう。
私はフランス在住ですが、確かに連中の図々しさや不甲斐なさには腹が立ちます。

ヨーロッパ派とアメリカ派の意見が違うものと思われ。

アメリカは殆どが不法犯罪者だしな

1のお姉さんはアメリカにいるんだろ。アメリカは成り立ちが特殊な
移民国家。不法就労者に対しては、「個人の選択の自由」の範囲内
だから、すべて自己責任でやってね、という人が多いんじゃないかな。
法で罰せられたり、病気になっても知らないよ〜ぐらいの。土地が広
いから、よっぽどコスモポリタンな都市部に住まない限り、誰が不法
で誰がビザホルダーだか、分かんないし。住み分けも容易。

それに比べると、ヨーロッパ諸国在住の方がたは、厳しいですなあ。

>>808
んなこたーない。訳の分からないこというもんじゃないよ。

809のが訳分からんぞ

たしかに…（汗）不法滞在や不法就労に対して、アメ在住者の
ほうが寛容ではないのかと。このスレみてると、なぜか１の擁
護者は殆ど西欧国在住者。１のお姉さんのいる国のアメリカに
住んでる日本人は「我関知せず」派が多いのではないか。それ
はなんでかな…

というギモンである。

>812
スレの趣旨とは若干ずれると思うんだが、思い切った意見を書くと。
（１）
いうなれば、アメリカはもともと食い詰め者の不法滞在者が
平和に住んでいるネイティブ・アメリカンをフロンティアで
虐殺つづけて作った国なんで新しい不法滞在者にきつい態度をとれない。
最終的に自分の身に責めが降りかかってくるからね。
原因が不法なんで何百年住もうとも使用取得できず自分の土地にはならない。
また、現に侵害が続いているので時効で罪が消滅することもない。
現実の力で正当化しているだけ。
不法滞在や不法就労者が現地の人の生活を破壊、蹂躙して作った国なんだよアメリカは。
不法滞在にソフトなのは当たり前。
自由や寛容の精神ではなく背中に傷のある者の偽善。

（２）
後、これも反発があるだろうが、あえて書くと
アメリカにいる在留日本人の程度が、能力やモラルを含め平均すると著しく低い。
敷居の低いローコンテクストな移民カルチャーだからなんだが。
平たく言うと事実としてアメリカ在住者はドキュン率が高い。

ためと思われ。

背中に傷＾すねに傷ね。

うにの頭がどれだけうに並かよくわかった。

オーストラリア在住の日本人の方がドキュソ度高いと思うがどーよ？

理屈っぽいな、ここは引き篭もりも集いか

>815
並でもなんでもいいからきちんと理屈で反駁しなさい。
いくらでも周りに頭のいい人はいるんでねえ。

家に篭ってないで、社会に出て来い

本題から外れているぞ

イギリス住みたいから、イギリス人の彼氏つくって何が悪いのよ〜

いんじゃねー？別に。頑張れよ。＞821


もし俺の姉貴や妹なら殴ってでも考え改めさせるけど。

>>821
そうそう、イギリス人の彼女が作りたいけど、出来ない男の僻み（笑）

そりゃそうと、日本人女性って白人の彼氏作っても英語喋れない（カタカナ英語）の人ばかりだよね。
あれって何で？

あたしは、ドイツ人の彼氏がいるけど、ドイツ語じぇんじぇん問題なしね。
あと、仏語もちょいとなら。
それが何か?

フジイソエ死刑囚も不法滞在が目的だったね。
盗賊の彼氏をつくっていたんだが英語はしゃべれたんだろうか？

会話は必要ないのでし

>>825
じゃドイツ語で軽く日本の事紹介してくれよ。

意地悪い事言うなよ。>>825は嘘に決まってるじゃん。
何処からが嘘かって？ドイツ人の彼氏から全部嘘だよ。(w

>>826
日本の紹介文まだ。
折角突っ込もうと思って独英辞書片手に待ってるのに。

＞825 und auch fuer anderen,
Also womit muss ich anfangen, um Euch von Japan wissen lassen?

Worueber moechtet Ihr wissen, he?

Sorr, da ich so schnell geschrieben habe,
habe ich einen Tippfehler gemacht.

"Also womit muss ich anfangen, um Euch von Japan wissen zu lassen? "
war richtig.

何だ。やっぱ出来ないのかよ。(W
日本に関しての説明も出来ない程度の知識とドイツ語力で、ドイツ人の彼氏がいるってか？
妄想のしすぎは分裂症の原因になるぞ。

　　　　　　　／ ￣￣￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　　／　＼
　　　　　 ／　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　 ／　　　 ／
　　　　 /λ　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　／　　　 ／
　　 ／ ／ ＼　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　　 ／　　　 ／
　　/　/　　　　 ＼　　　　　　　　　 　 |　　　／　　　 ／　　　　　　　　　／＼
　 /　/　　　　　　　 ｀ー 、　　　　　　 |　　 ＼　　　 ＼　　　　　　　 ／　　　 ＼
　 |　.|　　　　　　　　　　　ー―-、　　 |　　　　＼　　　 ＼ 　　 　 ／　　　　　　 ＼
　 |　 |　　　　　　　　　　　　　　　|　　 |　　　　　　＼　　　＼　／　　　　／＼　　　＼
　 |　 |　　　　　　　 l 　　　　　　　＼　|　　　　　　　　＼　　　　　　　 ／　　　＼　　　 ＼
　,^ヽ.|　　,;;_llliiillli_iJ 　 ,;;iiillIIii_　　　|/=　　　　　　　　＼　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　,｀
　|i^.| |　　,彳てフ’　　 气.てフ'　　 | i | ＼　　　　　　 ／　　　　　　＼　　　　　　　＼／
　ヽ | |　　ヽ ￣'/　　　【 　￣ ,　　　|_//　　＼　　　／　　　 ／＼　　　＼
　　| ||　　　 ￣　　　　┃　￣ 　　　 |_l＼　　　＼／　　　 ／　　　 ＼　　　＼
　　｀-|　　　　　　/　　┃ 　　　　　 |　　 ＼　　　　　　 ／　　　　　　 ＼　　　＼
　　　 |　　　　 　| _,_＿i　)　　　　　.|　　　　 ＼　　　／　　　　　　　　／　　　／
　　 　 l　　　　　 i| ||;|||||||i　　　　　|.　　　　　　＼／　　　　　　　　／　　　／
　　　　ヽ、　　　|||||:|||||||||ll　 （　 /　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　／
　　　　　|＼　 ￣￣二￣￣　|／/^＼　　　　　　　　　　　　 ／　　　／
＿ ,――|　　＼　　　　　　 ／　/　　　＼　　　　　　　　　　＼　　／
　/　　　 |＼　　ー――一　　／　　　　／￣￣￣￣￣＼「我々ドイツ第三帝国は肉便器イエローキャブの　　'
/　　　　 |　 ＼ ＿／　　　 ／　　　　／　　　　　　　　　　 大量移民に対し最大限の差別と屈辱を送る。
　　　　　|　　/　 入　　　／　　　　／　　　　　　　　　　　　！
諸君の一層の奮闘を期待する。」