日本にはもう帰りたくない人います」？【参】

海外の人がよく言うじゃん。
「日本人は機械みたいだ」って。

子供に感情を抑制する教育をしてるのは先進国では日本だけだよ。
これは否定させない。

>>206
>SEという職種が出てるけど、具体的な内容が出てないんだけど。

具体的な内容や会社の規模を書くとバレそうだから書かないんじゃ？
ただでさえ人の少ない板だし。

日本がイヤだって書くと、改心させようとするようなレスが入るけど
このスレって日本がイヤになった人が愚痴を言ってストレス解消する
スレじゃないの？
「世界どこに行っても同じ」「海外にだって駄目な所はある」ってのは
たぶん誰もが分かってると思う。

ID:3jGhXR+R ←誰もこの馬鹿を相手にしないのはいかがなものか？9ｃｍの人かな？

>>227
本を読む時間は本当は少しはあるんだよね。
でもそれをするエネルギーが残ってない。

>>225-226
あのさ、労働環境云々の「いい悪い」は絶対的なものだけじゃないでしょ？
相対的にどうかというのも重要なわけ。
労働環境を天国のようにしろったって、そんなのは無理な相談だって分かるよね？
だとしたら、妥協点が諸外国の状況と比べてどうか、ってこと。
どこかの環境と比べて「いい悪い」と言ってるわけで、そういった意味で日本は
「欧米諸国並ですよ」ってこと。

>>230
あきらかに釣りでしょう・・・

>>228
それはさすがに生では聞いたことはないけど、
「いいことしか話さないよね＝表面的だね」
は聞いたことなるな。

>>227
>工場の労働者達は悲惨だろうね、けど移民が殆どの印象

それが恐ろしいまでの差別だってことはわかるよね。。。。
つまり、あなたの言う「人間らしい環境」を彼らに与えないということは、
彼らを人間だとみなしていないということだからね。

私は特に恵まれてなんて居ないよ。私の知る限りの人たちは例外なく
休日をキチンと得ている。仕事に追われていても必ず休日はあるよ。
銀行員もメーカーもソフトハウスも医師も弁護士も商社マンその他もろもろ
知人は居るけど、皆キチンと休日は取れている。
少なくない数の知人の中に一人としてあなたのような状況の方が居なかったから、
私は「特殊なのでは？」と感じたんですよ。

欧米欧米って、しつこい人達が多いね。絶対にアジアや中南米には触れないし、
ロンドンで起きたブラジル人虐殺事件も無視するし。はっきり言えば良いのに。
「日本が嫌いだが、直接的に言うと叩かれるから欧米をダシにしている」って。

>>232意味分かんないけど返事してみる。

思うに私の住む某欧州国は、日本に比べりゃ貧乏だし店や役所の対応は遅いし...だね。
これは単純に考えて、日本のように長時間労働もしくは深夜勤務の人も配置したりすれば
相当変わるだろうと思う。売り上げも日曜も深夜もお店を開けたりすれば上がると思う。

そうすれば、給料も日本並みに上がったりするのかも！とも思うけどいらん。
そんなにいらん。お金より時間が欲しい。ストレスは個人で感じる物だからここでの討論は
確かに難しいと思う。

日本がイヤなら、さっさと海外で生活すればいいだけの話だよ。
実際海外に行ってみれば本当に海外が良い国なのかわかる。
結局、海外に向いてないと分かって帰国する人もいるだろうし
海外にいながら日本の素晴らしさに気が付く人も多いはず。

マークス某みたいに「なんちゃって白人化」しちゃって海外で
日本の悪口言いまくるのも勘弁だけどね。

移民の工場労働者って>>45　のことか。
凄いね。賃金不払いに自前のヘルメットも取り上げるのか。

>>235
移民労働者への差別は、こことは違う問題でしょう。論点が違う。それなら日本だって同じでしょ。
低賃金で移民雇ったりしてるじゃん。

＞銀行員もメーカーもソフトハウスも医師も弁護士も商社マンその他もろもろ
これは一般的に恵まれている職業の人達ですね。なので一般ではないです。
勿論彼らは努力してその環境を手に入れたのですから、批判ではないですよ。

>>99　も凄いな。

こうした外人が多数を占める地域に居住するドイツ人青少年の状況は非常に危険な
ものとなり、例えばベルリンにおける携帯電話強奪の加害者は50％以上がトルコ人、
レバノン人で、被害者は80％以上がドイツ人である。
http://www.ohnichi.de/Toki/toki104.htm

>>238
このスレのほとんどの人は既に海外で生活してると思うが。
仮にも一般海外板のスレだし。

>>237
仕事の時間はそういった２４時間営業や長時間営業の場所ではシフト製だよ？
一応労働基準法があるから、極端な事は制度的に出来ない＞日本

＞これは一般的に恵まれている職業の人達ですね

どこが？中小ソフトハウスとか中小商社とかは全く恵まれてないよ。
あなたの言う「恵まれてる人」というのは一体どんな人？
まさか定職をもった人ってわけじゃ・・・・

＞一応労働基準法があるから、
一応、ねw
労働系で訴えたことのある人ならこのwの意味は分かるだろうね。

>>243
いやそこを指してんじゃなく、医者とか弁護士辺りだよ。

そんなに日本、労働環境向上したの？私の友人は運の悪い奴ばかりか...
今はちゃんと長期休暇取れるの？有給ちゃんと取らせてもらえる？週休完全二日？
８時間労働したら帰れる？
それであの給料ならばちょっと考えものだな！パラダイスじゃん。

＞仕事の時間はそういった２４時間営業や長時間営業の場所ではシフト製だよ？

だからね、深夜勤務のある会社に勤めると、昼勤と夜勤があるから生活バランス崩れるよね、
ということです。

>>244
だから私も「一応」と書いたわけで・・・ｗ

医師とか弁護士の方がかえってハードだよ。
責任も重いしね。その分給料もいいわけだが。。。
医師や弁護士に限らず、知り合いは全てそうだということを言ってるんです。

＞今はちゃんと長期休暇取れるの？有給ちゃんと取らせてもらえる？週休完全二日？
８時間労働したら帰れる？

長期休暇は取れる。有給も。週休完全二日は普通。労働時間は１０時間は行かないって感じかな

>>245
そんな事いったら看護婦なんて世界中で「人間的ではない」ということに・・・

日本に帰りたくない、というより日本在住の人が多そうだな、ここは。

面白いもので俺が以前滞在した国では、「日本ではハードに働ける」
ということで、何としても日本に渡りたいという人がたくさんいた。
日本ではいま習い事や文化事業が活発だと聞く。この分野の産業は
急速に伸びていて欧米とは比べ物にならない規模になりつつあるし、日本は
なんだかんだ言ってもとても豊かだと思う。
つまり人間は「ないものねだり」「隣の芝生は青い」という感性で動いてるだけ。
人間的な生活をしたいといってる人、日本を出なくても田舎に移ったらどうだろう。
何でも安いし自分の好きなことができるよ。田舎にとっても人材流入は大歓迎だ。

別に「自分は自分」だし、どこに住もうが自分自身が満足した生活を送ってられりゃいいんでない？
人生なんて結局のところ自己満足、自己完結なんだしさ
大半の女がアメリカ欧州にすむことにあこがれるのも同じでしょ
どーせマンコ開いて生きていくんだったら町並みキレイですみやすいとこの方がいいわ〜って
結局のところ苦労知らずだからね

ただ日本の労働環境について言わせてもらえばあれは「仕方がない」面もあるんだよね
資源もない小さな島国が資本主義国家としてグローバリズムの負け組みに転落しないためには
国民を奴隷労働させなきゃだめにきまってるでしょ
日本人が勤勉さをもっていなかったら今頃東南アジア諸国と同じ暮らししてたよ
もしそうだとしたら何と言ってただろうね
「物質には恵まれてはいないが豊かな心を持ってる」と胸張って言えるかい？
それこそここにいる女性なんざ今日本にいる東南アジア女性と全く同じように
カネ目当て、国籍目当てで密入国して来て男に体売ってるんだろーなー
「お金の無い生活なんてコリゴリ。最新型のケイタイとブランド品のバックが欲しい」とね

>>246
すごいじゃん！いいね、すごいね。
それに比べたら私の友人達は運が悪いな。私も含め。(日本にいた当時のこと)

有給なんて取らしてくれなかったし、お店の休業日＝それだったし、残業は当然だったよ。
残業代？出ませんよそんなもの。
長期休暇って一ヶ月〜３週間ほど取れる？
そんなにいいならちょっと憧れちゃうな〜。

>>247
というか、ちょっと論点変わるけど私は日本の、24時間回りすぎなところが嫌いなんです。
コンビニとか、要らないです。

＞ただ日本の労働環境について言わせてもらえばあれは「仕方がない」面もあるんだよね
資源もない小さな島国が資本主義国家としてグローバリズムの負け組みに転落しないためには

後半意味分かんないけどここには激しく同意。
あの土壌であの気候や災害の中でのこの成長はすごいな〜と思う。尊敬する。
特に戦後の成長を思うと日本人であることを誇りに思うが、それをしたのは私よりずっと
ずっと前の世代の人達なんだよね。
けど私はそんな日本人の落ちこぼれかもな。すごいとは思うけど出来ないわ。

うどん食べたいな〜。

>>251
俺は後半の意味もわかる。むしろそっちのほうがここのスレとしては本題じゃないか。
日本の生活が「人間的」に豊かじゃないと文句を言えるのは、日本人がすでに
「物質的」な豊かさを手にしているから、という意味合いだろう。

日本の会社不幸自慢なら腐るほど！

ベンチャー・週休2日・フレンドリーな職場という言葉にひかれ入社したA。

ところが実際は週休1日で、残業は毎日1〜3時間がお約束。
掃除と洗濯は女子がするのがお約束。
夏休みはたった3日（うち2日はただの土日）で残業代ナシ、保険もナシ。

入社した半数が半年後に辞職、2年以上持つ人はゼロ。
辞めた人の分を負担しなきゃいけないから、誰が辞めるかお互い監視しあう
会社いわくフレンドリーな環境だった。

自分の見る目がなかった、たまたまDQNに当たっただけだと思ってるけど
転職板見てると同じような環境の人がいてビックリしたよ。

今の会社は給料少ないけど仕事も適量で自分に向いてると思う。
バリバリ働きたい人にはつまらない会社だろうけど。

＞物質的な豊かさ、か...

日本は豊かすぎだよね。
というかどこからが豊かでどこからが豊かじゃないかも分からないけど。
私自身が欧州在住なのでそればかりで悪いが、とりあえずここは普通に物質も豊かだね。
となると確かにわがまま怠け者日本人が、こういう移住に憧れたりするのかも。(私だな)

アフリカなどの誰がどう見ても物質的に恵まれていない国の人からすれば、私の帰りたく
ないと思っている日本は楽園であって、まぁけどここは日本人の掲示板だしね〜。

あともう一つ帰りたくない理由にはアレルギーがあるかな。
食べ物とか。

さてご飯食べるかな。

>>250
> というか、ちょっと論点変わるけど私は日本の、24時間回りすぎなところが嫌いなんです。
> コンビニとか、要らないです。

すっごく同意です
というか24時間どこも明るいのは勘弁して欲しい

なけりゃないでブーたれるくせに・・
「真夜中に生理用品きらしてるのにどこにも売っていない！ありえないこんな国！」
「夜中真っ暗で怖くて一人じゃあるけない！女性に優しくない国！」

>>254
＞あともう一つ帰りたくない理由にはアレルギーがあるかな。
食べ物とか。

ますますもって意味不明だなぁ・・・食べ物のアレルギーって洋の東西問わないでしょ？
どこに行こうがアレルギーはある。成分表示はしっかりしてるから、日本は安全な方
だけど・・・

例えばあなたのいるヨーロッパ。どの国にいるのか良くわからないけれど、ドイツでは
ノートパソコンってそう簡単に買い換えられるようなもんじゃなかった、一般人には。
で、一般人はそういうのにすごくあこがれてた。テレビにしろなんにしろそうだった。
ドイツでさえ収入に不満をもっている人は沢山いて、物質的な豊かさを享受できていない
という不満をもつ人は多かった。それは主にテレビやネットで触れるアメリカの中流以上の
生活と比較しての話なんだけど、やっぱり物質的な豊かさを求める気持ちというのは強かったよ。
それが経済や産業、科学を動かす原動力にもなってるわけだけど。
そういう心持もまた、おおいに「人間らしさ」なんだよね。

>>255
皮肉なもので、日本に来るヨーロッパ人には大好評なんだよ、コンビニｗ

頼むから具体的な　"あなた自身"　の職種の環境を書いてくれよwww
日本は、ヨーロッパは、アメリカは、とマクロなことでは何の説得力もないよ。
このスレのひとは元々は日本に住んでたんだろ？
なぜ「日本は糞」と思った　"自分の"　具体例が出せないのw
海外から見た日本社会のステレオタイプって感じなんだが。
あなた達は日本に恋人や親友がいなかったのか？
そして自分が不幸なのは日本のせいだと思ってるのか？
Although it is very regrettable, it is responsible for you yourself.

精神的な豊かさがほしいのですがどうしたらいい？

真の国際人はこの世界にユートピアなどありはしないことをわきまえている。
でも、ここの人達は現状を劇的に変えてくれる世界がどこかにあるはずだと夢見ることで
糧を得たいんじゃないか。
こういう場合事実誤認だろうが自分の気が済めばいいのだから、客観的な
反論を返してもムキになるだけだと思う。ここにいる女性なんかは。
実際大多数の人は現状を積極的に変えようとは思っていないだろう。

>>257
食べ物に対するアレルギーじゃなくて、気候。と、水道水。

＞だから私も「一応」と書いたわけで・・・ｗ

だから、一応、じゃ、いけないじゃん。

ちなみにあなたは日本に帰りたいのか帰りたくないのか、何なのさ。日本在住？

>>260
自分の夢、あるいはプライドが満たされたとき精神的に充足するだろう。
スラム街に住んで食うや食わずでも「周りが英語を話す」という理由で
夢がかなったと満足そうな日本人女性に会ったことがある。

＞世界にユートピアなどありはしないことをわきまえている。

当たり前じゃん...楽園があると思って海外渡る人っているのか？

>>264
そうだよな〜精神的充実なんて本人次第で国は問わない。
私は日本語じゃない国で楽になった。そういう奴もいるだろう。

>>264
それでいいんだと思う
それこそ究極の自己満足・自己完結だから
ただそれを「日本は〜」「日本人は〜」と繋げてしまってるのは
個人主義になりきれない証拠だと思うけど

>>267
いやいや、「私は他の日本人より優れている」という宣言があってこそ
プライドの充足(すなわち精神的な安楽)を得る人がいることは否定できない。
こうした人が必要としているのは議論ではなく追認。「そうだね」といってくれるだけで
その人は幸せになれる。個人主義者はここには来ない。

でさ、ここで討論繰り広げてる人って全員海外在住なんだよね？
なんで海外きたの？
自分から望んで？嫌々ながら？仕事の都合？

海外が良い、日本が良い、それぞれに言い分があるんだろうけど
考えの違う討論相手になんて言わせたいの？
私が間違ってました！って相手の考えを変えさせるのが目標？

結論はとっくに出てると思うんだけどなぁ…

日：ID:TqBXRbTD、ID:FY4HYMjB・・・日本の労働環境は悪い
　：ID:BDDOejOi・・・海外だって同じように悪い

月：ID:uzzAGF0+・・・日本の労働環境は悪い
　：ID:JOlvilys・・・海外だって同じように悪い

土曜あたりから同じ人がずーっと討論してるように思える。
33歳駐在男性VSヨーロッパ在住の既婚女性の2人？

１日間違ってた。月曜と火曜か。

>>262
え？？？だってあなた>>254で食べ物のアレルギーについて言及してるじゃん・・・・？？？

私は日本に帰ってきたよ。アメリカとドイツに二年ずつ赴任してた。

＞だから、一応、じゃ、いけないじゃん

いけなくないよ？
法があるということは縛りがキチンとあるということだから。

>子供に感情を抑制する教育をしてるのは先進国では日本だけだよ。
>これは否定させない。

子供に感情を抑制する教育って何のこと？？
そんな教育あったっけ？

白人が日本に住んで生き生きと楽しむ事があっても
日本人が白人国家に住んでも楽しい日々はないよ。
特に男はな。
夢壊すようで悪いけどこれが現実。
国際結婚してる女も本音を聞けば９割後悔してるよね。
一生、白人国家の影で生きるのはしんどいだよ。
あと海外の観光地で長年、働いてるような日本の女とかやたら
無表情で喋り方も冷たく感じない？
あれは白人国家に長く住んだ弊害だね。
生活に心からリラックスできることや笑いがなくなりあんな風に
なってしまう。

ここのスレって面白い事書いてある反面、外専臭がするコメント
もあるなｗ

>>273
日本では「協調性」のために子供個人の考えや感情は押さえつけられる

>>276
子供のころにそんな教育受けた覚えないよ。
具体的に言ってみて。

＞私は日本に帰ってきたよ。アメリカとドイツに二年ずつ赴任してた。

はぁ、やっぱそうだったか...

>>277
具体的にも何も環境全てがそうだからなぁ
「年上に意見はダメ」「みんなに合わせろ」
「大人の言う事は正しいんだから守れ」
「公共の場でははしゃいでもしゃべってもダメ」

君は学校の軍隊式教育をどう思うの？

　「日本の人々は、物が満ちて心貧しい」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　マザー・テレサ

いつまで続くのかな、33歳駐在男性VSヨーロッパ在住の既婚女性。
よっぽどヒマなのか、日本語で言い合える相手に飢えてるのかな？
（それを見てる自分もヒマだと思うけど）

細かいところを粗探ししないで、時には相手の意見を認めればいいのに。
海外に住んでても日本に住んでても「日本の人々は、物が満ちて心貧しい」

>>279
軍隊式教育？自分は受けたことがないからわからないよ。

子供の頃に「年上に意見はダメ」なんて言われた事ない。
「みんなに合わせろ」 「大人の言う事は正しいんだから守れ」
「公共の場でははしゃいでもしゃべってもダメ」 なんていうのは
その場の状況によって日本でも海外でもどこでも言われることだよね。

>>281
＞33歳駐在男性VSヨーロッパ在住の既婚女性。
それはあなたの妄想です

>>282
＞軍隊式教育？自分は受けたことがないからわからないよ。
日本中の学校がやってますけど。
アメリカンスクールでもいってたの？

＞その場の状況によって日本でも海外でもどこでも言われることだよね。
わかってないね

>>276
ほんとそうだよな。ボディーブローのような感じで、ちょっとでも出ると
叩かれたり、直させたりするよな。左利きを矯正させるのも無言の圧力が
あるしね。

>>277
授業中に「はーい、協調性の為に感情を出さないでくださーい」なんて言わない。
説明しなくてもわかるだろ？

＞33歳駐在男性VSヨーロッパ在住の既婚女性
片方は私だな、というかそう書いてるしねw

どうでもいいけど聞きたいのは、ここは「日本にはもう帰りたくないな、〜だから」
と書いたら必ずそれに対する強い反論が返ってくるのはどうして？反論してる人は一体
何がしたいの？何かそういった組織でもあるの？
しかも今出てる、教育に関する話題もほぼ主観的なものであって、個人がどう感じてい
たかは自由だけどどうしてそんなにムキになって反論するのか分かんない。
ここで「押さえつけ過ぎだと思う」と書き込む人が多いならそれが答えなんだろう。
反論するには「私はそうじゃなかったけど」と書けばいいだけの話。
「私の周りは違うけど」って書けばいいだけだもんね。

私も個人的に、日本の教育は押さえつけ過ぎだと思うけどね。
けどそれは軍隊式というより教師の、大人の怠慢だと思う。
ちょっと変わったこと(ってどういうことか知らないけど相手のキャパになかったこと)を
言うとあまり受け入れられないのも、その人のキャパに収まらないから逆ギレしてるだけ、
怠慢だと思う。

お前らあれだろ。
日本で仕事してたときいつも５時に仕事を終えて帰ってた奴らだろ

俺は中学・高校と制服も校則もほとんどない学校（東京）で、
えらく自由だったから、それが当たり前に思ってたけど、
俺の彼女の中学は、東京まで通勤圏の都市なのに、軍隊式だったって。
で、そのあたりの人にとっては、早慶なんか行くよりも、
地元の国立大を出て先生か公務員になるのが一番優秀なんだと聞いて、
東京と地方都市（と言っても通勤圏）のギャップを感じたことがある。
だから、日本でも地域によってかなり差があるみたいだよ。

>>286
自分は33歳でも駐在でもないけど
反対意見はもちろん出てくるだろう。多数参加型の掲示板上なんだから。
これを押さえて馴れ合いで済ませようとするのはそれこそ「日本式」の考えだと思うが。
まあ自分は事実誤認で甘い夢だけをもって海外に渡ってくる人がここから発生しないように
現状をなるべく客観的に書いているだけで、各人好きなように判断すればいいと思う。

教育云々だけど、抑圧からの開放というのは古今東西問わず若者の永遠のテーマで
学校が抑圧の場というのはある意味普遍的な形なのかもしれない。
軍隊式の定義はここではちょっと棚上げしといて。
ここにいるのはみんないい大人だと思うけど、現在自分の環境を自由に変えられる立場にありながら
過去の学生時代の抑圧に責任転嫁する怠慢はちょっとみっともない。
たぶん前述のように誰も現状を変える気はないんだろうけど。飲み屋での愚痴としてならうなずける。

まあ日本人は一丸となってここまで発展してきたわけだけど
勤勉や節制を尊ぶ価値観もそろそろ変わっても別にいいんじゃないかと。

例えば、のどかな南アジアの国みたいになっても良いかと。

おれももうすこし日本ものんびりしていいと思うけど、
そうはならないと思うなー。
世界にはたくさん国があるのに、そのうちの数カ国に行ったことが
あるからといって、日本が一番って思う人がたくさんいるんだよ、日本のは。
国内で日本人に囲まれてるとわかんないけど、日本人ってプライド高いよねー。
そんな日本人がのんびり志向になるとは思えない。

>>290
お前の個人的な好みで日本の価値観が変わるなど御免こうむる。
南アジアのような途上国みたいになるなど御免こうむる。

>>286
＞どうでもいいけど聞きたいのは、ここは「日本にはもう帰りたくないな、〜だから」
＞と書いたら必ずそれに対する強い反論が返ってくるのはどうして？反論してる人は一体
＞何がしたいの？

どうでもいいなら聞かなきゃいいだろう。どうして必死な訳？しつこいよ。
帰りたくないこと自体は問題にしていない。理由がおかしいから叩かれてるだけ。
>>176みたいなバカなんかは叩かれて当たり前。その他にも

「日本人は心が貧しい」
「日本の軍隊式教育」
「人間が汚いから」

根拠の無い日本叩きが叩かれてるだけ。

＞何かそういった組織でもあるの？
妄想癖でもあるのか？頭のおかしい人？

「＞」で文章引用して言い返す人、そろそろ相手の意見も認めてあげたら？
このスレの内容の結論なんて、どれも５文字で済ませられるんだよ。

「人それぞれ」もしくは「勝手にしろ」

帰りたくない理由が誰かにとっては納得できない、むかつく内容だったとしても
どんなに反論書いて論破したところで、どうせ帰ってこないんだし。

大体ココは帰りたくない人が日本のグチ言い合って馴れ合うだけのスレでしょ？
帰りたくない人と討論したり、改心させるスレじゃないはず。

>>294さん、優しいね。
私はそう言いたかったのですが、スレ汚しごめんなさい。

ほんと、主観なんだからいいじゃん。人それぞれ。なのにこの人妙に突っかかって
くるんだけどどうしたのだろうか。全部に反論してくるんだけど、なんだろうか。

そして反対に聞きたいのは、じゃぁ日本のどこが良くてどこが悪いか、また外国は？という
ことなんだけど...理論で語ってんでしょ？私は主観で言ってるけど。理論的にどうかって、
この主題ではほぼ無理だと思うんだけど。

「日本人は心が貧しい」
「日本の軍隊式教育」
「人間が汚いから」

根拠の無い日本叩きが叩かれてるだけ。

これも、その人にとってはこれが感想なんじゃない？

欧米は知らない。私は豪州。

もちろん政治や移民や経済その他の問題は他国の方が大きいかもしれない。
マクロで見たら日本は優秀な国だと思います。でも個人単位で幸福感が
得られるか、っていうとそうじゃないってことでしょう。
「多様性を認めない」「出る杭は打たれる」「和を以って尊しとなす」
「他者と比較する」「少数派は排除される」
これはみんな日本の欠点だと思う。様々なタイプの人がいるから面白いのに
みんな同じじゃ自然の摂理に反してる、息苦しいのは当たり前。
そこから抜け出して海外で楽しく暮らすのは悪い事ではないはず。
逆に西洋人で日本人のワビサビ・謙虚勤勉が好きで日本に住み着く人もいるし
人の好みに善し悪しは言えないよね。

「多様性を認めない」→国民が平均して一定水準のレベルを保てる。
「出る杭は打たれる」→個人の独断専行を排除できる。
「和を以って尊しとなす」 →個人間の争いを排し、社会の平和を保てる。
「他者と比較する」→自分を相対化して行動できる。
「少数派は排除される」 →多数主義の意味での民主主義を実現している。

どの特徴にも肯定的な面、否定的な面があることをお忘れなく。

↑だから国単位では優秀だって書いてるでしょ。それが個人の幸せを
犠牲にするってこと。

でも、日本に居る人すべてが個人的に不幸って訳じゃないし。
みんなが皆幸せなんて不可能だと思うよ。

↑

あんたの言っている欠点は長所にもなると言っているだけ。

それに日本は国単位じゃなくても集団としても社会としても優秀。

日本人が多様性がないなんていってる奴はサブカル知らないあほだと思う。

いずれにせよ、
日本を出たい人は出ればいいし、日本より海外でより幸せを感じられる人は海外で永住すればいい。
俺（西欧某国駐在）は日本に帰るし帰りたいがな。

>>296
素晴らしいレスだね

日本の悪さを書くと、>>297みたいに「出る杭を叩く」奴がすぐ現れるんだよね。

>>298
多様性を認めないことなどが不幸になる定義なら
一部の西洋人が進んで日本にすみついてくるといっているのはなぜですか？
日本人のワビサビ・謙虚勤勉が好きだからってこと？
ワビサビ・謙虚勤勉を保つためには「多様性を認めない」「出る杭は打たれる」「和を以って尊しとなす」
「他者と比較する」「少数派は排除される」　これらなどを犠牲にしないといけないとわかってます？
第一、そのような日本の風習が好きな人がいないといいきれますか？
個人単位で幸福感が得られるかどうかは、個人の考え方次第でしょ。
あなたの言っていることは日本批判にしか聞こえませんよ。

>>305
西洋人が好んで住むのは彼らは日本の村社会の軋轢を感じなくてすむし
不満があれば「オー、ニッポンジンのソレ、ストレンジね！」と言えば
日本人はああそうですね 、ってペコペコ聞いてくれるからね。
アウトサイダーの彼らは自己犠牲や協調性を社会から強要されず
その上日本の美点（謙虚、静寂）を堪能出来る、これ最高！
私も西洋人であれば日本に住みたい。

>>305
> >>298
> 多様性を認めないことなどが不幸になる定義なら
> 一部の西洋人が進んで日本にすみついてくるといっているのはなぜですか？
嫌って人は多いはず。俺も大嫌い。

> 第一、そのような日本の風習が好きな人がいないといいきれますか？
居心地いい人もそりゃ居るだろうさ。

> あなたの言っていることは日本批判にしか聞こえませんよ。
批判の何がいけないんだ？
悪い事を批判するのはだいじだろ。
JR事故や政治家の腐敗とかをどう思う？
あんたも人質事件の時に「３馬鹿バッシング」をしたクチか？

>207
>マナーというのはどこの世界でも「人間関係のマニュアル」なのだが？？？
>君自身「最低限これだけは守っとけ」って理解してるじゃん・・・・
>そういうのをマニュアルって言うんだよ・・・・・・

マナー＝他者との接点において不快さを与えない自己の身のこなし方、
だとすると日本人に関しては事細かに定義しないとダメっぽい気がする。

例をあげるちゃんとしたスーツ着て給料ももらっているのに、駅のゴミ箱
に落ちてる新聞あさっている人なんか他の国じゃあんまり見ないと思う。
っていうかいい大人のする事には見えない。

日本人って他人から見て不愉快に思えない行動を心がけてる？
戻ってくると、中年リーマン、主婦、ババァすべてがイライラするんだよね。

>>305
ちなみに謙虚勤勉が好きで「出る杭は打たれた」「和を以って尊しとなさなかった」人も
いますよ。ノーベル賞受賞の白川秀樹教授など。

>>308 最近日本に帰って思った。東京は人大杉。
こっち(西欧)もマナー悪いやつ(道いっぱいに広がって歩く、歩き煙草、ごみの
ポイ捨て、バスの中で携帯通話etc)なんかいっぱいいるけど、あまり気にせず
にやっていけるのは、人口密度にもよると思った。

日本にはもう帰りたくない人います」？

あたりまえじゃん！！！

このスレで「出る杭を打つ」人というのは、日本を弁護するレスを叩く人のことだろう。
内輪グループで特定の物あるいは人(ここでは日本)を叩き、それを非難する人間を
積極的に排除し中傷する。つまり「私がそう思うんだからそれでいい、反論は認めない」
という態度。特に女性グループにありがちだけど、いわゆる日本人の悪い面を露呈
している人たちが日本を非難するのは滑稽に見えるな。
もし日本の風潮が良くないと考えるなら、自分もその一端を担っていることを認識
するのは悪くないと思う。そうでないとどこで住むにしても不満ばかり噴出する。

>>291-292
日本が勤勉さを放棄しても個人的には構わないという意味で、
そうあるべきとか、そうなるとかは思わないよ。

でも凶悪犯罪が増えるのは嫌だけどね。マイナスの個性かな？
協調性を尊べば、ドロップアウトした人が犯罪者になりやすそうな気がするけど
その割には日本は平和だね。それでいいんじゃない？

日本が個性を殺す風潮にあると思う人は、
実際に無個性で、協調性に優れるように育ったのかな？

アメリカの刑務所は個性的だな。それに比べて日本の無個性で非人道的な刑務所。
アメリカ人の優しい看守と刑務所仲間においしい食事。ああ、、日本には帰りたくない。

佐藤議員

アメリカの在住期間が相当数あるんですけれども、全然刑務所に入ったら言葉は通じないと。
もう何を言っているのか分からない。看守もまた居丈高にスラングのような言葉でがんがん
どなり散らして、それが、そのとおり動かない、言うことを聞かないとすぐ殴られたりもする、

大変だったと。それから、食事ですね。これもアメリカの食事に慣れているつもりではあっても、
やっぱり本当に泣きの涙でようやく無理やり押し込んだような状態だったと。

生きていくために仕方がないと思って、我慢に我慢を重ねて食べたと。
それから、最後に彼らが異口同音に言っていたことは、ホモセクシュアルというのかね、
男色関係なんですね。あれ、日本人と違ってアメリカ人は大変ああいうことに関心が
あるようで、特に日本人はアメリカ人に言わせると色が白いと。
白いかどうか分かりませんけれども、色が白い。それから毛が少ないんだと。

それから肌が柔らかいと。ですから、彼らから見れば、もうアメリカの女性よりも
日本人の方があるいは女らしいとでもいうのかどうか知らないけれども、いずれにしろ、
大変そういう要求を迫られる。これを断ると殴られる、け飛ばされる、
もう生きた心地がしないと。そういう本当に苦労の連続であったと。
そして、相当期間服役して、もう二度とこんなところには絶対来ないと。

それから、日本の刑務所に受刑中の囚人たちに会って、外国の囚人たちに会って話を
聞いたことがあります。彼らは、いや、率直に言うとここは天国ですよと。東南アジアとか
ブラジルとか来た人たちですけれども、アメリカ人でない。
いや、食事もおいしいです、大変腹一杯食べていますよと。慣れてしまえばこんなの何でもない、
看守も非常に紳士的で優しい、一生いてもいいぐらいですよと、
http://www.satomichio.gr.jp/kokkai/kaigiroku/gaikou_bouei/2002/0416.html

>>313
だけど、実際に日本に帰りたくない人も居るし
今さら帰っても適応も難しいと考えている人も居る。
俺の場合は仕事で２年だけだったけど、今でも海外のほうが好きだよ。
旅行も今まで２０回以上行っているし、日本は悪くはないけど
やっぱり人間関係でキュウクツなところは強く感じる。
↑でも「組織重視、無個性、鬱な雰囲気」ってあるけど、事実だからね。

>>315
私もそう感じる。
逆に「そんなことない」と言い張る人はどんな恵まれた環境(理解ある人ばかり)に産まれたのか、
もしくは気づかなかっただけなのか、と考えてしまう。

妄想乙

>>316
「きれいなバラにはとげがある」と感じる人と
「とげのあるバラにはきれいな花が咲く」と感じる人の違いだろう。

ま、海外で日本文化を維持した方が健康的かもな。海外が長く
日本に帰国して、何事もなかったかのように適応するって奴
も相当珍しいよな。良し悪し抜きにね。

個人主義というか、別に個人が路上でモノ売ろうがホームレスになろうが
自営業やろうが、外資系で働こうが、ブラブラしてようがいちいちそれに
対して変な目で見ないのがラクだ。日本で、もっというと親戚レベルの
集まりなんて、色々うざすぎる。「お金は株運用してるのは知ってるけど、
正社員にはならないんかい？」とか、遠まわしの圧力みたいなｗ
ま、そんなの気にしないぐらい安定してきてるからいいけどｗ

>>お金は株運用してるのは知ってるけど、 正社員にはならないんかい？」とか

なんか分からんけど笑ってしまった...

そういえば身内に、なんとかっつー結構良い学校出てケンブリッジも出たエリートがいるんだけど、
子供は居るけど結婚してなくて、最近10年越しの彼女と別れて「さぁ新しい恋だ！」と子供10歳と
話し、「仕事飽きたから辞めようと思う。しばらく旅に出たいと考えている」
と言っている人いるけど誰も非難してないなぁ。
日本ならやっぱり非難対象なんだろうか？どうでもいな。チラシの裏ごめんなさい。

そんな人いっぱいいるからね。成功したらいいけど
一生フラフラでルーザーになる人もいる。
でも家族から非難されないのは日本より家族の形態が
流動的なんだよね。日本ならまだ成人するまで
親が子どもを管理するって感じなんだけど。
自分の周囲の人、複雑な不幸な生い立ちが多かった。
家族が行方不明とか刑務所入ってるとか。

>>322
家族から非難されないのは、まぁある意味無情だと思う。
迷惑かけられなかったらそれでいいけど、そのかわり多分助け合いは日本より薄い気が
する。個人主義って当たり前だけど個々がきちんとしてないと成り立たないよね。

なんかすごい境遇ですね。
けど、そういう境遇を集める、またはなぜかおかしなことが次々と降り掛かってくる体質
の人っていると思います。あれ、なんでだか分からないけれど。

>>323
そうですね。私もすごい境遇かも。日本では普通に両親揃って
育てられて海外でも普通に働いてて別にDQN職場じゃないんですけど
親がヤク中で養子に出されたとか、そんな人ばっかりで
うっかり世間話も出来ないです。

ちょっと濃い話になってきたね

悪くない

>>324
うちは夫側の家族に自殺者と鬱病の人が多いです、というかすでに２人自殺で他界し、
あとは夫の両親が欝なだけですが。
兄弟が多いのが救いで、私の夫は両親と縁切りをしていますが(心の病が原因ではあり
ません)、他の兄弟もほとんどそれに近い状態ですので、ちょっと冷たいと感じることも
ありますね。外国は、年を取るとちょっと、子供も“個人主義で”巣だって(離れて)行って
しまう印象です。
それと嫌でも付き合っていく日本式、どっちがどうなのかまだ私には分かりません。

私の両親は日本に居るので気になってはいますが、それだけを理由にして日本へ帰り
たいとは思えない。これは私の我が侭ですな。

>>286
＞しかも今出てる、教育に関する話題もほぼ主観的なものであって、個人がどう感じてい
たかは自由だけどどうしてそんなにムキになって反論するのか分かんない

「日本は」という主語で語るから。
「あなたの周りでは」という主語なら何も言わない。
「日本の教育は〜」とか「日本人は〜」「日本社会は〜」という主語だから
間違っていること（全国一律に行われていないものには）「違う」と言ってるだけ。

あなたの言ってるのは「麻原彰晃が地下鉄サリン事件を起したから、日本人は
テロリスト民族だ、というようなもの。

わからん

うん、下の例えはわからんな。というかズレとる。

日本猿　原爆記念日　おめでとう　♪
日本猿　原爆記念日　おめでとう　♪
日本猿　原爆記念日　おめでとう　♪
日本猿　原爆記念日　おめでとう　♪

>>330
「ある一つの出来事」・・・麻原彰晃が地下鉄サリン事件を起した

から

「その出来事を起したものの所属するグループ全体を断ずる」・・・日本人はテロリスト民族だ

こういう論法って事。286の言いつづけてる事と対比させると、、、

「ある一つの出来事」・・・自分の身の回りで起こった事

から

「その出来事を起したものの所属するグループ全体を断ずる」・・・日本人や日本社会はダメ

全く同じやり方。下らない事極まりない論法だってわかるでしょ？
「麻原彰晃が地下鉄サリン事件を起したから、日本人はテロリスト民族だ」という事例に代えれば！

>>315-316
それで良いと思うんだけど、
その理由を日本の社会が悪いせいだ！と思っちゃう人は
常に社会のせいにして、正当化を図りがちなのではないかと。

単に海外の方が性に合ってるとは思えないのかね？

おもしろいスレがあったぞ。


一方、十年には、小学校社会科教科書の日本史部分について「ほとんど戦争に対する贖罪の
パンフレット」と雑誌で語った教科書調査官が、正当な理由なく更迭されている。

十二年度の中学歴史教科書の検定では、「ウォー・ギルト・インフォメーション・プログラム」
を取り上げた扶桑社の教科書に、「一般的に広く認識されているとは言えない語句を用いている」
と検定意見がつき、この部分は削除された。

同プログラムは、文部科学省にとって、触れられたくない過去なのだ。

　
文芸評論家の江藤淳は著書『閉された言語空間』の中で次のように書いている。

「いったんこの（ＧＨＱの）検閲と宣伝計画の構造が、日本の言論機関と教育体制に
定着され、維持されるようになれば、（中略）日本人のアイデンティティと歴史への信頼は、
いつまでも内部崩壊を続け、また同時にいつ何時でも国際的検閲の脅威に曝され得る」

六年前に自死した江藤の「予言」は、不幸にも現実のものとなろうとしている。

八月五日　産経新聞朝刊より一部抜粋

【歴史問題】「（日本は）ひどくて、ひきょうな国」 生き続けるＧＨＱ宣伝計画★２[08/05]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1123248346/l50

ユダヤ人が大人気らしい。

■■第１章：「マンハッタン計画」とユダヤ人科学者

●ロバート・オッペンハイマーといえば、「原爆投下は日本に警告なしに行なわれるべきだ」と
反日的な強硬論を主張した人物である。彼は、最初から最後まで投下目標について日本だけ
を論じており、ドイツを投下目標として論じたことはなかった。

●ちなみに、「マンハッタン計画」に携わったユダヤ人科学者の中で、もっとも反日強硬派
だったのはフォン・ノイマンだろう。彼は日本人を蔑視し、京都を原爆の最初の血祭りにあげる
べきだと主張。京都が日本国民にとって深い文化的意義をもっていたというまさにその理由に
よって、京都の破壊を求めていたのである。

広島に原爆を投下したＢ２９「エノラ・ゲイ号」の搭乗員として特別に選ばれた１５名のうち、
ユダヤ人が７名も占めていた。機長のポール・ティベッツもユダヤ人である。
http://inri.client.jp/hexagon/floorA4F_ha/a4fhc700.html

『昭和史の論点』（文春新書）
Ｐ２０２　原爆はなぜ日本に投下されたか

半藤　・・・アメリカが原爆を日本に投下しようと決めたのはいつなのか、・・・中略・・・、
はじめから日本しか考えていなかったという説もある。・・・中略・・・原爆開発計画である
「マンハッタン計画」の総指揮官だったグローブス少将の昭和２０年４月２４日付の手紙には、
目標は一貫して日本だったと書いてあります。・・・

ほぼ適応は無理でしょな
あの鬱オーラのただよう街も
冴えない馬鹿面したリーマンも
生きているのか死んでいるのかわからんぐらい覇気がない。
海外の生活リズムに慣れすぎると、日本は独特の特殊なものがあるよ。
それにものすごくせまっくるしく、規制だらけで馬鹿みたいだ。

>>336
馬鹿が来たりて無限ループ

>>336
馬鹿面は君に限ったことと思われ。
自分の馬鹿さ加減に気付かない人って痛いねｗ

>>336
週４０時間で適当に働いている人が偉そうに言うね。
君には日本は合わないようだから、とっとと現地に帰化しちゃってください。

日本がダメではんくて、日本人の性質が結局アレだと思う。
オープンではないというか・・・何を考えてるかわからないというか・・・
そんなことを言ったら海外言ったことない日本の奴隷組がまた自由に主張
してたらケンカだらけでストレス溜まるだろ！と叩くだろうね。
日本人と付き合ってる限り、人間関係はどうあるべきか一生わからない
だろうね。

あと、学校も陰湿なイジメだらけなのに、先生も敵に回されるのが怖くて
見て見ぬふり・・・教育委員会も対策なし・・・
器用という点を除いて、精神的に乏しいのは全く賛成。
民族性が腐ってるな

まず「日本人」を「自分」に置き換えてみることだね。
どの国にいても、代表的な日本人は自分自身だということ。

>>340
>日本がダメではんくて、日本人の性質が結局アレだと思う。
オープンではないというか・・・何を考えてるかわからないというか・・・

それは「君個人の問題」ね。
君の事情を国民全体まで拡大するのはやめようね。
君が適応できないからといって「日本人はおかしい」というのは、君らのような人たちが
主張する「多様性を認めよ」に反するということにも気付こう。

自分が適応できないから、理解できないから「ダメだ」という結論にもっていくのは、
価値観や文化の多様性を認めるという考え方とは正反対。
君の言っている事こそ、君が批判する「日本人の行動」の典型なんだよ。

結論を言えば、日本に不満で海外に逃げても、その地でまた不満を持って別の場所に逃避する運命になるんだよ。
で、歳を取って最後には日本に回帰する。
日本というシステムで育ったんだから、根は日本であって、居心地が一番いいんだよ。

>>344
俺はそれが全てとは思わない。

ただ指摘の通り、常に不満を抱えているタイプと
普通に海外生活が性に合ってる人とがいるのだと。

前者は日本社会に対する不満を愚痴ってばかりじゃ解決せんよ、と。

まぁあれだな、>>328のような粘着ぶりをみると改めて帰りたくないな、と思うな。

お前ら、木を見て森を見ず、はいい加減やめたら？

>>337-339
そうやってすぐ叩きに入るおまえらが一番馬鹿

>>336
ほぼ全部同意。
> それにものすごくせまっくるしく、規制だらけで馬鹿みたいだ。
おれはその規制をする人間なんだけど…。
馬鹿みたいだと思うよ。ガチガチのルールばかりの機械王国だ。

>>341
学校や教師はまだ軍国主義の匂いが強く残ってるからね。

>>348
そう思うなら規制をしなけりゃいいじゃん。

それが出来ないで規制に回ってる君は、君が批判している日本人そのものだよ。

>>350
何も考えてないレスをありがとう

>>348
>>349
批判するならもう少し具体的に書けよ。
外国と比較してな。
お前らのカキコは抽象的過ぎて説得力ない。

>>351
どこが？

君が規制に加担しなければ、規制はなくなるかもしれないよ？
加担する君は君の批判の対象そのものでしかない。

なんで比較しなきゃいけないの？
抽象的？いいんじゃないの。
頭が堅いだけじゃん。

>>353
いや、俺も意見を上げることはあるけどね。
思い切り主張すると切られておわりだよ。
俺はできるだけ縛らないようにゆるい管理をしてるけど、
プレッシャーかけてくる奴はおおいね。

>>355
お疲れさまです。何となくだけど、何か分かるよ。
規制が多いのはどう考えても事実。
特に私は動物好きだから、ペットがあらゆる場所で禁止されてるが嫌。

>>351のレスは笑った。

>>355
結局君自身が「事を荒立てないように・・・」と自己保身してるだけじゃん。
本当に規制が必要ないと思うなら、なぜ君は徹底的に戦わないんだ？

>>356
＞特に私は動物好きだから、ペットがあらゆる場所で禁止されてるが嫌

動物アレルギーの人の事を考えた事がある？

>>355
で、あるならば

>ガチガチのルールばかりの機械王国
を、少しずつ変えようとしている若い世代もいる国と評価していいんじゃない？

そんな若い世代が育まれたのも、自由があればこそ。

例えば海外で学び、異なる考えを持つ人であっても、
組織がその人を採用するなら、それによる変革が可能なシステムであると。

>>356
ｱﾘｶﾞﾄ

>>357
おまえ綺麗事ばっかりだね。
荒立てたら切られて終わりって言ったろ。
おわっちゃいみないの。あと、ちゃんと読め。

>>358
動物アレルギーの人が少しいると全員アレルギーみたいなことになってしまう。
（↑わかりにくい言い方かもしれないが）
「万事を尽くす為、ルールを徹底してしまおう！」と。
それで皆が窮屈になって、それが積もり積もって、少しづつ枯れていく。
曇った目をした10代が多いのも当たり前という感じ。

>>358
なんでアパートまで禁止すんの？
で、海外で実際問題になってる？
私は元アレルギー持ちだったけど、別に動物とすれ違ったりしてもOKだった。
というかそれすら無理なアレルギーなら話が別。
なんでここの人はどれも極端な例ばかりなんだ。

>>357
じゃぁお前は、出来るのか、と。
それとも何とも思わないのかな？それなら幸せだろうけど。

>>360
切られて「終わり」にするなら同罪だってことだよ。
告発するなり裁判するなり幾らでも方法はある。
でも、君は我が身かわいさでそこまで出来ない臆病者であるばかりか、
君が嫌う規制に加担しているわけ。我が身かわいさで規制に加担してるんだよ。

君は信念より我が身が大事、という類の人間だってことさｗ

>>361
＞なんでアパートまで禁止すんの？

動物の毛や騒音を完全に管理できる？
そんなことは不可能だから「命の問題を抱える人に合わせる」だけ。
回避できる命のリスクは回避するのが当然。
あなたが軽度のアレルギーだったからといって、他の人の安全より
あなたの動物趣味を優先しろだなんてなぜ言える？

>>363
なんだかね…。わかったようなことばっか書いてるし。
君が戦う人間には見えないけど。

>>364
いや、単に大家が面倒事を嫌ってるだけでしょ。

>>359
> そんな若い世代が育まれたのも、自由があればこそ。

実は自由のあまり無い世代の反発に対してこんなことをいうとは･･、
イラク人選手に「俺が戦争をしたおかげだねw」といったブッシュみたい。

確かに言ってる事は極端だが、
ネットを介して自由に話が出来る良い国だなーって。

って言うか２ちゃんに書き込んでいる時点で
日本の社会を部分的に肯定してるよね。

とても小さいけど、２ちゃんも日本の社会の構成要素だから。
１００％否定するなら書込みすらしないでしょ、、、。

>>348=>>351=>>354=>>355=>>360=>>365

>>348の発言をしている時点でお前に改革する本当の熱意などない。
この日和見主義の木っ端役人が。

>>368
役人じゃないし、改革なんてしてません。

>>367
わかるけど、みんなこんなとこで主張してるのはどうおもう？
あと、100%否定してる人は一人もいないよ。
良さもわかったうえでいまの日本社会の不満を話してる。

>>364
いや、私は重症だったよ。というか顔とかボコボコになって引きこもってたこともある。

裁判すれば、とか言ってる人、実際に何でも良いから裁判したことある？

人を裁くのもまた、「人」だって、分かってるのかなぁ。
それが日本なら、「日本人が」だよ。

改革する熱意がいくらあってもどうしようもないことってあるし、
だからこそ私達は一般人なのだよ。
じゃぁ偉くなれ、と言うだろう？それがまず難しいのだよ。

ま、それ以前にがんじがらめであることに何の疑問も感じないのはうらやましいよ。

つまりは不感症だと思うがどうだよ。

ああ、ようやく理解できてきたｗ

＞良さもわかったうえでいまの日本社会の不満を話してる。
＞何の疑問も感じないのはうらやましいよ。

俺はスレタイどおり不満や疑問レベルではなくて、
「日本にもう帰りたくない人」なのか思ったｗ

まあ日本人だと経済的にも恵まれてるから、
外国籍をとって日本国籍を捨てることも難しくはないが。

>>369
馬鹿はもう来るな。
キモイから。

>>370
人間の社会というのはルールの下にしか成り立たない。
それが分かってる人たちと、それすら分からずに「がんじがらめ」なんて
言ってる君との違いだよ。

どこの外国に行ってもルールは厳格に社会を「がんじがらめに」してるんだよ。
海外に夢見てる君には認めたくない現実かもしれないけど。

いや法律が十分整備されていない国もあるんじゃない？
そうゆう国って物価も安そうだし、金があれば国籍も取れるんじゃないかな。

日本の法律に従って、ちゃんと日本国籍は放棄しようね。

だからさあ、がんじがらめの具体例を出してよ。
例も出さずに抽象論に終始するのは厨房の議論だぜ。
比較対象を出すのも忘れずにな。

ex.
Ｘについて、日本は〜だが、Ｙ国は〜であり、比較考量した結果、
Ｙ国の方が優れているので（日本の方が劣っているので）、日本にはもう帰りたくない。

日本は、治安の良さとか、コンビニの多さとかで
確かに便利で住みやすい国だとは思うんだけど、
オレは狭さと空気の汚さが我慢ならない。
北海道に住んでいたときはまだマシだったけど、
今いるオーストラリアのほうが空は青いし、土地が広大で
散歩してて楽しい。
だから、日本にはあんまり帰りたくないなぁ。
田舎暮らしならまだしも、首都圏は絶対いやだ。

ってのもダメですかね？
上記のようなことを書いただけで、
なぜかこのスレでは
・日本の良さをわかってないくせに・・・
・そんなのどこいっても一緒・・・
・そういうことをいう奴は海外行っても通用しない・・
・言ってることがガキ臭い・・

と、「ガキ臭い」反論されちゃうんだよなｗ。

前に書いたんだけど、俺は単純に気候が気に入って欧州某国に住み着く
努力してる。特別な地域じゃなくても、欧州内は、殆どが乾燥気味の
気候だよ。日本の首都圏のような湿度とは、ほぼ無縁の生活だよ。

こればっかりは、本人や日本在住者の努力だけでは変えられない。
>>376 の人とも共通な部分があると思うが、他には人口の密集度とかね。

>>377
たしかにそれはあるね。
住む理由として気候、住民の性質、物価水準、食事、美形度（女性の）
自分の場合は親を通しての頼れる知り合いが居たので
元々興味があってスキな土地でもあって、実際に半年滞在したら
病み付きになって、今も時々滞在しているって感じ
あくまでも日本は金を稼ぐ所って感じですね。
早くリタイヤもしたいし、日本の土地や家屋を売り払って移住したいな
正直、自分は日本に心がないですし、日本に住みつく理由も希望も少ないです。

＞＞376
別に個人の好き嫌いで「今いるオーストラリアのほうが空は青いし、土地が広大で
散歩してて楽しい」なんて言ってる分には誰も何も言わないと思うよ。
そこに善悪を持ち込んだら話は別だろうがね。
例えば「オーストラリアのような環境ではないから日本は『ダメ』」といえば
反論されるだろうけど。

欧州にもイエローが溢れるのか。いい傾向だな。

まあ所詮日本以外では日本人はよそモノ。
他民族国家であろうと何だろうと、どうガンバッテもﾈｲﾃｨﾌﾞにはなれない。
あくまでよそモノとして生きていかなきゃね。

>>381
それだな、俺が海外現地就職せず駐在になった理由は。

オーストラリア最高！大好き！！ある程度の日本人の友達がいてよかったけど…同じアジア人を差別する人がいてショックだったm(__)m多国籍だからおもしろいんだって！メルボルンに帰りたい☆

スレチガイネ

「日本文化の良さ」っていうけど、今の日本はそんなもの逆に軽視してる傾向に
あるんじゃない？　向こうの「日本ファン」の方がよっぽど突き詰めてたりして。
「電車の中の馬鹿面」なんて言ってる人がいたけど、確かにカチカチと
ひたすらケータイいじってる人々の無気力な表情が作り出す光景っていうのは
ちょっと寒気がするものがあるよ。

「日本は住みづらい」って思っちゃう自分がイヤだ。
アメリカやフランス（俺が行ったとこね）に比べて、法律とかっていうより
精神的な面でかなり「狭い」と感じる。　自分が育った国の事をこんな風に
思うのはイヤなんだが・・

日本の雰囲気に耐えられない「体質」の持ち主って結構いると思う。
そういう奴が一度海外の合ったところに住んじゃうと、もう戻りたくなくなると思う。
こんな俺には「海外で日本文化を愛する日本人であること」が一番快適です。

>>385
> 「日本文化の良さ」っていうけど、今の日本はそんなもの逆に軽視してる傾向に
> あるんじゃない？　向こうの「日本ファン」の方がよっぽど突き詰めてたりして。
> 「電車の中の馬鹿面」なんて言ってる人がいたけど、確かにカチカチと
> ひたすらケータイいじってる人々の無気力な表情が作り出す光景っていうのは
> ちょっと寒気がするものがあるよ。

同意。そう思う。
今の金で回る日本社会は本当に余裕が無い。

日本の方がいい意味でも悪い意味でもお人よしかな。
情が厚いというか。その分コネや縁故がのさばって実力主義じゃない
ところが多分にある（特に芸能界）

西洋人に限定していえば向こうの白人優位主義はむかつくよ。
「人間は全て神の子だ、平等だ」と言いながら差別を平気でやる。
自分の正義の為なら人殺しもデフォ。
この辺の感覚は日本人はついていけないと思う。

>>385
>「電車の中の馬鹿面」なんて言ってる人がいたけど、確かにカチカチと
ひたすらケータイいじってる人々の無気力な表情が作り出す光景っていうのは
ちょっと寒気がするものがあるよ。

とてもじゃないが海外知ってる人間の発言とは思えん・・・
欧米人の携帯好きときたら、日本人以上のものがあるのを知らないのかね・・・
ＮＹでもＬＤＮでもパリでも「ひたすらケータイいじってる」よｗ

>>387
まさにその通りだよね。

「人間は全て神の子だ、平等だ」は簡単に解釈できるんだよ。
つまり、白人にとって人間とは白人の事だけだから。

>>387
確かに白人には優位意識持ってる人達もいるね。
でも我々日本人にもあるんだよね、「外人には我々のこれこれは理解できまい」って思ってる
ような部分が。　まあ西洋っていっても「神の子で平等」とかっていう理屈を
本気で奉じてる人達がいまだに多いのはアメリカ位だと思うけど。

>>388
そうなの？　俺はアメリカには1年留学してたけど、そんな奴見たことないよ・・
電話をかけるとか、必要最低限の事を打つならともかく、ひたすらボタンいじってるような奴は。
本読んでるとか、隣の人間に話しかけたりしてる方が多かった。

フランスは数ヶ月しかいなかったけど、そこでもそんなに見なかったなあ。
むしろ難しそうな本読んでる女の子とか多くてビビったね。
今きいてみたんだけど、うちの嫁も「日本ほどじゃない」って言ってるよ。

そもそも日本より人との繋がりが多い分、インターネット病に取り憑かれてる
奴が少ないと思う。　・・まあ俺も結構取り付かれてるけど（泣）。

なんにせよ、インターネットから高画質カメラ、更にはＴＶやゲームまで付いてる
ケータイが出て、それを心の拠り所みたいにしてそうな人が多いのは日本くらいでは？

>>388
パリ在住だけどとりあえずパリに限って言えばそれは嘘だな。

だって、こっちの携帯ってそんなにいじくり回すほど楽しくないもん。
そんなに機能ないもん。
日本の携帯は凄いよな．．．

逆に携帯いじってる人見かけたら珍しいなくらいの感覚ですが。

>>391
＞だって、こっちの携帯ってそんなにいじくり回すほど楽しくないもん

メール機能はみなついてるじゃん・・・・・

＞逆に携帯いじってる人見かけたら珍しいなくらいの感覚ですが。

え？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
どこの「パリ」ですか？
昨日もauberからranelaghまで地下鉄に乗ったけど、一人の人はメールしてる人
だらけでしたけど・・・・・

>>392
なんだか違うパリにお互い住んでいるような...私は９区に住んでいます。
見かけないなぁ、あまり。
ちなみに何となくだけど、ケータイ好きはアラブ人に多いような。

メール機能あっても他にすることないじゃん。
日本のケータイはプレステとか出来るそうじゃないか。
そりゃいじくりたくもなるよなぁ。フランスの携帯なんか小さいもんなぁ。

いや、どちらが感じいいかと言うとやっぱり携帯いじってない人だよ。私はね。

カフェとかで話してても常にケータイを卓上に置く日本人に驚いたと、エゲレス在住の人が
言ってて驚いたことある。そういえばそうだな。フランス人も置く人いるけど。

それから、日本は車内で平気でエロ本とか読んでるじゃないか。
スポーツ新聞の中の方の欄。
あれ大嫌い。

というか、携帯メールの料金が高いしメールに対する考えが我々
とは違う。向こうの人達で日本人みたくガツガツメールする人あ
んまりいないでしょ。

>>394 横レスすると、国によって違うと思われ。
ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞ人、携帯メール(SMS)ガツガツ送るよ。

>>393
俺の受ける感じでは欧米人のほうが携帯好きだね。
なんというか、携帯と使ったコミュニケーションが好きって感じ。
だからメールを死ぬほどやってるし、ろくでもないことですぐ電話してくるし。
イタリア人なんて異常なほどの携帯中毒にみえる・・・

＞それから、日本は車内で平気でエロ本とか読んでるじゃないか。

そんなごく一部のおっさんの事をあげつらっても・・・・

>>394
>向こうの人達で日本人みたくガツガツメールする人あんまりいないでしょ

そんなことないよ。

>>394さん全面同意。高いよ、フランス。それと、ネットメール送受信不可能じゃない？
ケータイ興味ないからよく知らないけど。

けどやっぱりこれは周囲の環境によって全く違うだろうね。国によっても。

エロ本読んでるおっさん、一部とはいえ「存在する、しかも結構頻繁に」なのが嫌なの。
まだこっちでは一度もそんな人見かけたことない。
日本では一日何人かは絶対見かけてた。
少年じゃないのに少年ジャンプに夢中なのも然り。

>>397
なんというか、他人に対する理解が狭いよね、偏屈というか・・・
「少年じゃないのに少年ジャンプに夢中」別にいいじゃない、何が問題？
漫画やアニメは今や日本の輸出品目で、海外の人たちも興味もってるんだし。
他人の趣味にとやかく口出しするのはどうかと思うよ。

例えばフランスをはじめとした欧米諸国なんかでは強いフレグランス使ってる人が結構居るけど、
ああいうのは嫌な人にとっては本当に嫌な事だよ。
タトゥーなんかも嫌な人には嫌な物。
でも、そういうのをあげつらって「だからあの国は・・・」なんて言う事は「文化的な人間」の
行為とはいえないね。

ごめん、ただキモイだけ。それだけ。

日本は大好きだよ。

>>399
なんかさ、本当に君って偏狭だよね。
他人を些細な事で「キモイ」とかいってみたり。
フランスに居るなら、もう少し内面を鍛えてみれば？

>>400 ちと同意。
日本の基準で言ったら、｢キモイ｣人多いよ。
バス待ってるとき、｢ええ天気やねぇ｣などと言って話し掛けてくる、見知らぬ
おっさんとか、｢そのお歳でキャミ着るんですか？｣といいたくなるよな、シワ
シワでシミいっぱいのおばさんとか。

>>401
私の基準で言ったらそれは別にキモくないなぁ。

キツイ香水も迷惑かもしれないけど、エロ本を車内で広げてんのも相当迷惑だよ？
これは日本の性社会を指してんの。
「パンツ売るんでしょ？」とか、だから言われるんだよ...悔しいけど一部の日本人がやってたのは
事実だからね．．．否定は出来ないし。

ただキモイと言っただけなのにどうしてそんなに叩くのだ。
私にとって車内でエロ本、というのは些細じゃないぞ。

それにしても、年配の方がキャミ着てるだけでそんなふうに思う人がいるんですね...。
年寄りは年寄りらしくそのシワ隠しとけ、って？
心狭いのはどっちなんでしょうかね...。

>>402
簡単に他人をキモイとか言う感覚に対して「心の成熟が足りない」と言ってるだけ。

フランス人はパンツ売らないかもしれないけど、体は売りますなぁ・・・
性風俗産業はどこの世界にもある「世界最古の職業」ですよ。

体を売るのって、あの、日本のそれがおかしいと海外から言われるのはあくまでも「普通の子が」
するからなんじゃないの？確かにこっちは街娼がすごい格好して立ってるけど、高校生が売ったりは
しないでしょ？それが歪んで見えるんだよ。
街娼にもソープで働く人に対しても何とも思わない。
けどパンツ売るのもそれを高額で買うのも、そういうのが成り立っちゃてた時期があるのは、普通に見て
歪んでると感じない？別に食べ物に困ってるわけでもない子達がだよ？

気持ち悪いというのは、
単純に気持ち悪いから言っただけなんだけど...どう心が成熟しても、気持ち悪さは消えないと思いま
すよ。ただここで軽々しく書いたのは謝るけど、この「気持ち悪い」の言葉は『生理的に受け付けない』
以前に「痴漢しそうで怖い」という意味の方が多く含まれていることに、気づきませんかね。

あなたは男ですか？それなら分からないかもしれませんね。

>>405
>「痴漢しそうで怖い」という意味の方が多く含まれていることに、気づきませんかね

恐ろしいまでの差別思想ですね・・・少年ジャンプに熱中したりスポーツ紙の風俗面を
電車で読む人たちは「痴漢しそうで怖い」ですか・・・
彼らは犯罪者予備軍である、と・・・

最早貴方には何もいうことはありませんよ。あまりに非道過ぎる差別思想を何とかした方がいいですよ。

>>405
もう一点。
街娼にもソープで働く人も高校生が売ってるのも全部同じ売春行為。
根本の部分はなんら変わらない。
他に職業は幾らでもあるのにそれを選んでる時点で全部同じ。

違法に女衒に売り飛ばされたような人たちは違うけれどね。

俺は街中で歌うたったりするけど、>>399見たいな感覚の人には変な目で見られるんだろうな。
外歩いてりゃ歌いたくなるっちゅーねん。なんか視線が窮屈だわ。

>>406
え..........？？？？
これって男性の意見なんでしょうね。ものすごい衝撃です。
女性から見れば、ものすごい変態行為に見えますよ。今すぐにやめた方がいいですよ。
だって、エロ本を読んでいる時って、頭の中はそういうことを考えているわけでしょ？
で、目の前にたくさん女性が居る、と。しかも満員電車だと結構距離が近いですよね？
嫌ですよ。
私の友人はこの光景を見た時の衝撃が忘れられないらしいですけどね、男でも。

>>408
いやいや、私も歌ったりするので思いませんが。

車内のエロ本に関して気持ち悪いと感じるのと、先に誰か書いてた、年取ってるのにキャミだとか
そういうのに対して感じるとのはわけが違うでしょう。

>>407
何が目的で始めるかというと、生活のためなのか単なる物欲のためなのかでは全く違うよ。

エロ本ねえ…。コンビニにもどばっと置いてあるよね。　　　ｲﾗﾈ

>>409
あなたが徹頭徹尾差別主義者であるという事が良くわかりました。
何の違法行為をしているわけではない人を犯罪者予備軍呼ばわりとは！
こんな偏見に満ちた考え方は男性とか女性とかは関係のないことですよ。
今時ここまで非道偏見を持った差別主義者が跋扈しているとは、正直驚きです。

＞生活のためなのか単なる物欲のためなのかでは全く違う

物欲も生活の一部です。
また、それ以外生活の方法がないわけでもありません。
要は単に「楽に大きく稼ぎたい」だけ。全く同じことですよ。

しかし、外国人の行為は徹頭徹尾擁護し、日本人の行為は徹頭徹尾批判する、
全く意味不明な人だ・・・これもまた差別ですよ。

エロ本って新聞の艶っぽい記事のこと？
日本も性文化に寛容になったものだねえ。

でもまだまだ変質者、性犯罪者の数も質も、欧米には敵わないよ？

エロ本とかいい大人が読んでる少年漫画とかは、実際的な「迷惑」とかっていうより
ただ単に品位の低さみたいのを表すことがある、と言うことだと思います。
（漫画に関しては反論もあるでしょうが、外国人の場合、一部の人を除いてはいい
印象を持たないと思います）
電車内でひたすら化粧コネコネしてる人とかも。
本人達は「迷惑かけてないんだから何してもいいでしょ」みたいな感じなんでしょうけど。

ケータイも、「持ってるか持ってないか」とかっていうんじゃなくて、どれだけ
精神的にドップリ使ってるか、って事です。　ケータイそのものというか、
インターネットといってもいいかもしれません。　俺も含めて（泣）、こんな意義の少ない
掲示板を見ずにいられなかったりするわけでしょ？

>>404
聞き捨てなりませんね・・　あなたがフランスについてどんな事を学んだのか
知りませんが、あそこは意外なほど風俗産業が廃れてますよ。
パリの一番ひどい所だって、東京の風俗街なんかには全然かなわないですし、
その他の結構大きな都市とか行っても堂々とSEXショップこそあれ、ソープみたいのは
ないです（そりゃあ、ウラを探せばあるでしょうけど）。　あっても、日本の風俗みたいに
普通のリーマンがカネをつぎ込んで平和に淫行できるとこではないらしいですし。

フランス女が性に対して開放的（と同時に「真剣」ともいえる）なのは認めますが、
それはあくまで「恋愛」としての性であって、売るとかはむしろ少ないです。
単に法律が厳しいからなのか、フランス人が「売り買いの性」を誉れとしていないから
なのかは知りません。

・・なんてどうでもいい横槍入れて申し訳ありませんが、フランス贔屓の俺は
反論せずにはいられませんでした。

>>411
＞物欲も生活の一部です。
また、それ以外生活の方法がないわけでもありません。

あなた、日本から出たことがないんじゃないの...？ものすごい平和ボケした人種の発言ですね。
売春で生計を立てているドミニカ出身の人に会ったことあるけど、仕方ないんだよ、本当に。
彼女には夫も子供もあったけど、かといって他で稼ぐ方法がないからそうしてたんだよ。
こっちでそういった仕事をしている人はほとんどが移民です。
フランス人もしているのかもしれないけれど、とても少ないでしょうね。
少なくとも日本のその割合に比べれば全くとんでもない。

性に関しては日本人の方が開放的だと思います。宗教の影響もありますね。

日本の風俗産業は見ていて面白いです、いたれりつくせりなところが。
ただやっぱり、フランス人の友達にそういう部分を突かれると日本人として恥ずかしいです、とても。

>>413同意。
女からみれば、品位の低さ＋恐怖(大げさに言えば視姦)も感じます。

＞外国人の行為は徹頭徹尾擁護し、日本人の行為は徹頭徹尾批判する
してないよ。
ただ今は性に関する話題ですから...これは仕方ない。

>>413
あなたがフランスの方々を「一部の事だ」と言うのと同じ様に、
私は「パンツや体を売ってる女子高生なんて一部だ」と言ってるわけです。

そこのところをお間違えなく。

>>414
＞ただ今は性に関する話題ですから...

この話題に関して「外国人の行為は徹頭徹尾擁護し、日本人の行為は徹頭徹尾批判している」
と言ってるわけですよ。当たり前のことですが。

＞フランス人もしているのかもしれないけれど、とても少ないでしょうね。

あの・・・いっぱい居ますけど、フランス人の売春婦・・・
てゆーか、何もフランス人に限った話ではなく、世界中のどこにでも居るもんですが・・・・

＞かといって他で稼ぐ方法がないからそうしてたんだよ

果たして本当でしょうか？本当に「他の方法はありえない」んですかね？？？

あなたには悪いけど、決してそうではないですよ。もっと割りの良くない仕事はある。
ただ、彼らはそれを選択しないだけなんですよ。「割が良くないから」ね。

>>416
よろしければどのようにしてお調べになったのかお教えいただけませんか？
今後、日本の風俗についてフランス人に聞かれたときの参考にしたいので。

>>417
どこの部分の話し？

ちなみに日本の風俗に関しては、する方も「行く方も」、両方に注目です。
フランスでは女を買うなんて、ほとんどしませんよ。
増して仕事上の付き合いで...なんて一般的にあり得ません。

それからあなたは、

日本人の行為は徹頭徹尾擁護し、外国人の行為も同じだと言い張っていませんか？

>>418
あの・・・いっぱい居ますけど、フランス人の売春婦・・・
てゆーか、何もフランス人に限った話ではなく、世界中のどこにでも居るもんですが・・・・

>売春で生計を立てているドミニカ出身の人に会ったことあるけど、仕方ないんだよ、本当に。

これと日本の援助交際を比較すること自体が極論としか言いようがない。
そこまで無理な比較して日本を批判する必要があるのかな？

>>421
援助交際は、何のためにしてるの？

>>421
ごめん、読み違えた。
だからね、売春という同じ行為なんだけど、その根拠が全く違うものだからこそ海外から
叩かれるんだよ。奇異の目で見られるの。
援助交際は極論じゃないよ。事実社会現象にまでなっちゃったものなんだから。

私だって日本大好きだから、海外でこういう部分を突かれると痛いわけですよ。

>>419
＞フランスでは女を買うなんて、ほとんどしませんよ。

ほう・・・では街角の娼婦は商売上がったりですねｗ
まあ、仕事上の付き合いで行かないというのには同意しますけどね。

>>420
売春は「世界最古の商売」と言われるように、洋の東西を問わず
時にはアンダーグラウンドだったりしながらも、まあどこにでもあるもんですよ。

フランス人の売春婦に関しては、日本にそういう方も居るようですし、
実際にフランスの街中で声をかけてくる方の中にも居ますよ。

>>422
421ではないけれど、代替手段があるんだから結局は同じ穴の狢って事。

売春は忌むべきものである、ということを前提にして。
ここでは日本と他国の売春の寡多、その形態の比較をして断罪しようという
趣旨のようだけど、これには統計がないと意味がないように思われるな。
例えば「援助交際」で語るならこれは形態の比較ではなく寡多の問題。
フランスにおける援助交際の実態を示す統計データがないと
「フランスの方が倫理的」という結論には達しない。

>>422
したことがないので解かりませんが、
両親に先立たれて愛情に飢えているケースとかTVで観ましたよ。

その人なりに事情があるのではないでしょうか。
例えば、ドミニク人の人は売春以外に仕事がないのになぜ子供を産んだの？

あなたは電車の中でエロ本を読んでいる人がいるかもしれない
匿名掲示板にいて、キモイとは感じないの？

>>423
その「奇異の目」が差別に基づいてることを忘れてはいけない。
根拠は全く同じ。表面形態や表層の事情が違って見えるだけで、
結局は彼ら（ここではあなたの言う奇異の目で見る人たち）の
自国擁護から来ているもの。

それと、社会的に問題になってることと「それがごく一部の女子高生の行為である事」
は矛盾しない。

あなた、日本の女子高生を侮辱するのにも程があるよ

もうひとつ。
形態で語るなら、「多数との愛のあるセックス」と「多数との金のためのセックス」
の是非。その時々に真剣な恋愛で、一年に何人も相手を変えることは日本では
往々にしてよく思われない。フランスではどうだろう。よく知らないが、>>413をみるかぎり
これは「開放的」で片付くんだろうか。

どうデータを取るかですが、確かに難しいでしょうね。
しかし413さんの書かれている通り、一見すれば本当にパリで言えば風俗業があまり盛んで
ないことは分かります。
ドミニク出身の彼女に関しては、自分のことではないので語りませんが、少なくとも彼女か
らすれば「日本のように恵まれた環境で」となるわけですよ。全く違いますね。

援助交際なんかしていたのは一部の子でしょう。
しかし同様の現象が他国でありましたか？
ちなみに私は女子高生援助交際最高潮の時期に自分も高校生でしたが、そのせいか「一部」
と言い切れないというか、「割といる」と実感しているのです。
売った友人も居ましたし、「パパはいるか」と声をかけてくる子もいました。(断っておきますが
別に変な学校ではありませんでしたよ)

日本は性に開放的で、いいと思います。
が、そこを海外で突かれると非常に痛い。

＞エロ本読んでるおっさん、一部とはいえ「存在する、しかも結構頻繁に」なのが嫌なの。
＞少年じゃないのに少年ジャンプに夢中なのも然り。

＞日本は性に開放的で、いいと思います。
＞が、そこを海外で突かれると非常に痛い。

自分が性的に嫌なのか、指摘されるのが嫌なのか
いずれにしても、その指摘に対して説明や反論はできないタイプっぽい。

海外で日本の悪い点を突かれたときに
説明や反論が出来ずに、ただただ頷いて、
その矛先を自分以外の日本人に転嫁してしまうわけだ。

>>429
ちょっと態度をはっきりさせて欲しいんだが、あなたの非難していることは
「売春」なのか「不道徳」なのかどちらだろう。
各国その国に見合った形態が発達するのであり外見の形態だけをもって非難
というのは一方的過ぎるように思える。
フリーセックス、高校生のスワッピング、低年齢妊娠の増加、これら欧州に
広がる問題は、「愛があり」「金銭授受がない」ということで非難の対象とはならないだろうか。

>>429
確かに「風俗『業』」は盛んではないよ。でもね、売春は「盛んではない」とは
言えないと思うよ。ごく普通の国並みのレベルにはある。

＞しかし同様の現象が他国でありましたか？

全く同じ現象はないけれど、そういったものは各国の事情にあわせた形態に変わって
存在している。
例えば日本はあまりゲイカルチャーが盛んではないけれど、そっち方向が激しい国もあれば
児童買春が盛んだったりする国もある。
あなたの言う「フランスは割りと開放的」だって、見方を変えれば「性的にルーズ」ともいえるわけ。
各国の事情にあわせて暗部なんかも形態を変えていくわけで、「そこを海外で突かれると非常に痛い」
なんて馬鹿馬鹿しいにも程がある。
あなたもそう言って来る人に「フランス人はすぐにやりすぎる」とでも言ってやればいいだけのこと。

>>393

>それから、日本は車内で平気でエロ本とか読んでるじゃないか。
>スポーツ新聞の中の方の欄。
>あれ大嫌い。

それ、エロ本じゃないから。
エロ本、エロ本って、勘違いさせるような発言は慎んで欲しい。
公衆の前で通常の意味でのエロ本（エグいグラビア誌、ＡＶ情報誌、風俗誌、エロ漫画等）
を読んでる奴なんて日本のどこにもいない。
エロ記事にしたって、平気で読んでいる奴はほとんどいない。
普通、こっそり隠れてだ（経験談）。

漏れの住んでいる徳国で一番売れているBILD誌は、一面と最終面に必ず女性の裸が掲載されているけど？

いや、私はフランス人は開放的だとは書いてないけど...いや、そう思うけど宗教とかの関係があって
日本人の方がより開放的だと思うよ。
日本人のこういう所は、性に関してだけじゃなくて色んなことに好奇心があっていいと思う。
性に関してじゃないよ、日本人は閉鎖的ではないということ。

日本の女の子の援助交際に関しては、「普通の子が、生きるためじゃなく物欲を満たすために」するこ
とがおかしいと言ってんの。物欲のために体売るって、どう擁護すんの？
フランス人に「日本人は軽いね」と言われたら(それは言われたことないけど)、「お前もな」と返すだ
ろうが、「フランス人は援助交際なんてしないわ、パンツも売らないし」と言われたら言い返せなくな
る。「そんなの一部だけ」とかなんとか言いますけどね。

日本のスポーツ新聞の中の方ってポルノじゃん...。エロ本と同じだって。

だから根拠となるデータを出せよ。肉便器はしつこいな。キモイ。
欧米人に日本が叩かれたら反論せずに絶対服従なんだろ。分かってるよ。

肉便器なら日本にも一杯いるし、日本叩きも嫌になるほど見てきたし。

日本の電車では、スポーツ紙のエロ記事丸見えで読んでる乗客がいるのは解った。
で、その不快な体験はどの路線でしたのかな？
自分自身が体験した地区名と路線をよろしく。

要するに売春の是非よりもその動機を言っているわけか。
「援助交際」と「売春」の違いを教えて欲しい。何も違わないように感じるが。
それから(おそらくシミュレートされた)フランス人の言い分
「フランス人は援助交際しない」は嘘だろう。
「パンツも売らない」は趣向の違いから需要がないだけで、異なった形態があるはずだ。
何より、反例をひとつ挙げた後「主張の元となる統計データをよこせ」ですべてカタがつく。
もしこれしきで言い返せなくなるならあなたの無知という結論で終わってしまう。

すべての売春行為は不道徳だろう。日本での売春行為を批判するために他国の売春行為を
相対的に正当化するのは本末転倒じゃないか。

スレを読んでいたら日本叩きのドイツ人とアメリカ人を思い出した。売春が合法の国もあるのに。
本当に肉便器って使えねえな。欧米人に同調して日本叩きをするだけだ。

「欧米人が日本人はセックスアニマルだって言ってた。根拠は、欧米人様が言ってたから」


日本人のセックスツーリズムも始まったが、日本人客は団体で訪れるため、
一人でひっそりと訪れる白人と比較して目立ち、しばしば矢面に立たされ、日本人に
対するデモが行われたりするが、日本人客は減少するのに、セックスツーリズムは
まったく改善されることはなかった。ちなみに、オグラディの研究によると

バンコクにおいて性的犯罪で逮捕された外国人数は、ドイツ人がダントツの一位、
アメリカ、イギリス、フランス、オーストラリアに続いて、日本人は6位なのである。

セックスツーリズムと言えば日本というイメージが世界的にも付いているが、
これは欧米の研究者が自国に不利な統計を敢えて使わずに研究を発表しているためである。
文献を読んでも、世界におけるセックスツーリズムの諸悪の根源は
日本であるかのごとく記述している研究者は総じてプーンを代表とするドイツ人と
ナッシュを代表とするアメリカ人研究者に多い。
http://www.mskj.or.jp/getsurei/shimakawa0003.html

なんだか一部の方の口論みたいになってますね・・
そこに横槍入れてる俺もなんなんですが・・

片方の方、俺と別の人の言った事を混同しないで下さい。
俺は『フランス人はパンツ売らないかもしれないけど、体は売りますなぁ・・・ 』
が腑に落ちなかっただけ。　「売春は万国共通」といいながら、この言い方だと
フランスが特にそうみたい。　俺の勘違いかもしれないけど、いわゆるステレオタイプ
―フランス人は性に軽い―を聞きかじってものを言ってませんか？
彼らと個人単位で付き合ってみると、性や恋愛に関しては信じられないくらい一途だったりするんですよ、
男も女も。　演歌の歌詞みたいな（笑）。
そもそもフランス在住の人がいるってだけで、なんでフランスと日本の比べ合いになったんだろう・・？

>>424
街娼さんたちには気の毒ですが、彼女たちでさえどんどん撤退を余儀なくされて
いるとのことです。　皆、もっとやりやすい他の国に行ってしまって、いまだに
残っているのは老娼婦とかいわゆるランクの低い娼婦ばっかりだそうです。
風俗ファンの方はフランスに行ってもちっとも楽しめないでしょう。

フランス人が皆聖人だとはいいませんし、パンツを売ったり援助交際を
したりも無いことは無いでしょう（まあパンツフェチなんかは向こうではもっと
マニアックなカテゴリーになるんだと思いますけど）ただ、そういうのが
「産業」や「流行」みたいにして成り立って、社会問題にまでなるというのは日本だけ
ですよ。
今や、未成年の女の子が出会い系とか使って銭ブタに食われるまでの筋書き
なんて簡単なもんでしょう？
ネットや出会い系がイカン、とか言うつもりはないけど、日本人はそういう
バーチャルな世界にどんどん浸かり始めてると思います。それに反比例して、
自分の身の周りは見えなくなってきてるんじゃないかな？

まあここで国叩きをしても始まらないわけで、仮に外国人に「日本人は軽いね」
なんて事を言われたら、どう言い返しますか？「あんたんところだって」と言って
ケンカ始めるのもどうかと思いますし・・

>>435
＞「普通の子が、生きるためじゃなく物欲を満たすために」することがおかしい

まず一点。貴方の挙げたドミニカ人の例もそれに該当するんだよ。
生きる為なら他にいろいろ職はあるのに（もちろん割の悪いキツイ職だけど）売春を選んでる
時点で、単純に「生きる為」とは言えない訳。純粋に生きる為なら他の選択肢があるんだから。
つまり、そのドミニカ人も結局のところ「物欲の為」「楽だから」やってるんだよ。
女子高生と全く同じことなの。
あと、売春という行為をすること自体をあなたは「恥ずかしい」としてるようだけど
（そうでなければどんな理由でその行為をしようと批判の対象になりえないからね）、
どんな理由があろうと売春は売春であって、あなたにとって批判の対象にならなければ
論理的に矛盾する（ただし脅迫されてるような場合は犯罪の被害者なので別だが）。

結局のところ、あなたはフランス人の言うことだけを受け入れて「日本人は恥ずかしい」と
言ってるに過ぎないんだよ。

>>440
>俺は『フランス人はパンツ売らないかもしれないけど、体は売りますなぁ・・・ 』
が腑に落ちなかっただけ。　「売春は万国共通」といいながら、この言い方だと
フランスが特にそうみたい。

え？？？そんな解釈にならないんじゃ。。。
前提条件として「売春は世界最古の職業」と言っている以上、普通に読めば
「フランス人も普通に体を売る」という風にしか取れないはずだが・・・・・・
つまり、「パンツという手段はとらないけれど、フランス人も性を売る」と言ってるだけで。

どこから「フランスが特にそう」と解釈したのかマジで謎

>>440
>「産業」や「流行」みたいにして成り立って、社会問題にまでなるというのは日本だけですよ

社会のそういった暗部をマスコミが問題にするかどうか、という部分が大きいというのを忘れないでね。
マスコミが面白がって報道するから「産業」や「流行」みたいになっていくわけ。
あるのを知っててもセンセーショナルに扱わなければそうはならない。
例えばイギリスでネット経由で知り合った人たちの乱交オフが問題になったでしょ？
なにも日本に限った事じゃないんだよ。

あなたの言い分こそ「ステレオタイプの日本批判」なんだが・・・

>>442
いやなんでそこで「フランス人」をひっぱって来たのかと・・
ただ単にフランス在住の人がいたから？　「普通に売る」っていうけど、
あなたのお相手は若年のパンツ売りや、援助交際について話してたんじゃなかったっけ？
これをあなたの言う「最古の職業だからどこにもいて当たり前の」売春婦と比べても意味がないのでは？

>>443
まあそういやそうだね。　けど乱交オフと未成年の気軽な売春では質が違うよ。
まあマスコミはさておいて、買春オヤジになった気分でちょっと出会い系でも
比べてみるといいですよ。　日本の方がいかに売買春しやすいかわかりますから。

なんかいつのまにか「売春について語るスレ」みたいになっちゃってるけど、
あなたのこのスレでの結論はなんなんですか？　「ユートピアなんてない」
っていうんでしたら賛成です。　俺も日本について嫌な事書いたけど、フランスが
最高だなんて思ってません。　あそこは人々の態度がちょっととっつき辛かったり
しますし、道端にはウンコが落ちてますし、「耐え難い」という人もいると思います。
俺は「援助交際があるから日本はダメ」って言いたかったんじゃなくて、あくまで
そういう事実があり、外国人に偏見をもたれやすいと言いたかった。

漫画やなんかの件も、それこそマスコミやなんかでは「向こうで大ブレイク」
なんて言ってますが、やはりスーツ着た大人が読んでたりすると、「この国の
人間は、ちょっとオツムが足りないんじゃないか」くらいに思われますよ。
そんな彼ら一人一人を捕まえて、「日本の漫画はこんなに洗練されてるんだ」
って説明するのはえらく骨が折れるでしょうけど、せめて友人たち位には
「日本の漫画はこうこういう風に洗練されてるんだよ」っていう風に、
良いところを説明出来るようになれればいいと思います。
日本文化についても、それこそ性や恋愛なんかについても。
ただ「日本の漫画は面白いんだ」とか「日本文化は素晴らしい（あんたらには
わかるまい）」とか「あんたの国にも売春婦はいる」とか言ってもなんにもならない。

>>444
＞いやなんでそこで「フランス人」をひっぱって来たのかと・・

フランスとの比較の話だったからだよ？話の流れ的にそうしない方が異常だが？？？
援助交際も単なる売春。何の違いもない売春だよ。

＞けど乱交オフと未成年の気軽な売春では質が違うよ

なぜ？金がからまないから？
金がからんだ性モラルの低下は問題で、金さえからまなければ何の問題もない、
というスタンスだと理解してＯＫ？

＞「この国の人間は、ちょっとオツムが足りないんじゃないか」くらいに思われますよ

だから何？って事にしかならんが・・・
なぜフランス人の価値観に合わせなければいけないの？
世界中の価値観を均一にしないとおかしいとでも言う気？

あなたはなぜフランス人の価値観に思いを寄せ、フランス人がおかしいと思うようなこと
に引け目を感じているの？

例えばフランスの政治家の中には相撲を悪し様に言う人がいる（まあシラク批判の一環としてだが）。
そういった人たちの言うことに賛同して、「この国の 人間は、ちょっとオツムが足りないんじゃないか」
くらいに思われますよ、という？

フランス人の価値観が絶対かのように思うのをやめたほうがいい

あの〜文化的なことを他の国と比較しても結論はでないとおもいますけど…
売春が文化かどうかは別にしても

>>438
>>「援助交際」と「売春」の違いを教えて欲しい。何も違わないように感じるが。

ま、援助交際っていう言葉に置換する事で売る方も買う方も罪悪感なく
お金とサービスの交換が成り立たせ易いんでしょうね。

一般的には売春は一部の限られた人達が行う職業だけど、援助交際の名の
下に一般人が罪悪感や良心のとがめなしで性風俗に進出してきてる印象がある。
日本って素人が風俗に進出しやすい特異な国ですよね。援助交際とかテレホン
クラブもそうだし。普通使用済みパンツだけで何万もだすかよ！

書いてて情けなくなってきた。。。。。

援助交際＝買春だし、言葉の違いこそあれ問題はない。
問題なのは売る側に未成年が数多くいるということだ。
目的は家計を助けるためではなくこずかいを稼ぐため。
日本人の未成年に安易に売春に走る者がいるということは倫理的に問題。

>>445
フランスの価値観と合わせろ、なんて言ってませんし、フランスが最上だとも
言ってませんよ。　どこからそう思ったんですか？　俺はむしろ日本文化・思想、特に禅から
発したものを愛してますよ。

賛同するかどうかとか、こうじゃいけないとかじゃなく、「そういう見方もある」
と言ったんですよ。　いろんな「見方」を気にしないというのなら、遠慮なくエロ本でも
なんでも公衆の場でおっぴろげて下さい。　変な目で見られようが、何か言われようが「だから何？」で。
まあ日本にいる限りはそれでも大丈夫かもしれませんね。　法にさえ触れなければ。

オツムどうこうはマンガに限って言った事ですよ。　これも一つの事柄に過ぎませんけど。
マンガがいかんとか、「外人がこう思ってるから日本人は間違ってる」とか
言ってるわけじゃなく。　いくら「世界でブレイクしてる」っていっても、
まだまだ大人が読んでると引かれる状況ですよって事。
まあ「だから何？」で済ます勇気があるなら今度向こうへ行ったときにでも
少年誌持ってって公衆の場で読んでみてください。

俺の結論は、万が一あなたの言うようにスモウを見て馬鹿にされたりした場合に、
スモウのどこが素晴らしいのかを伝えられるくらいの、自国の文化の理解が国際人には
必要なんじゃないかな、ってことです。　こういう板で日本の良さを主張する人に限って、
その「良さ」がなんなのかわかってなかったりする。
ヒクツになって相手に合わせて「そうですね」って言えとは言ってません。
「なにがいけないんだ、いいモンはいいんだよ！」とか「だから何？」とかっていうのは
子供かヒキコモリの意見ですね。

で、あなたは結局何が言いたんですか？　結論は？　今のところ、ただ誰かの言った事に
反論してるだけみたいに見えますが。

性の話に関してはスレ違い臭くなってきちゃってるんであんまり書きたく
ないんですが、

＞援助交際も単なる売春。何の違いもない売春だよ。
やることは確かに同じ売春ですが・・
小中学生のそれと成年のそれはあなたにとっては同じだということですか？
まあ見ようによってはあなたは子供の「選択」を、未熟だろうと最優先する
心の広い人という事になりますが・・　まああなたが娘さんでも持ったらどう
変わるか楽しみですね。
　
＞金がからんだ性モラルの低下は問題で、金さえからまなければ何の問題もない、
＞というスタンスだと理解してＯＫ？
カネの事なんて一言も触れてませんが・・　あなたの場合、カネだけの問題ですか？

>>449
>どこからそう思ったんですか？

あなた自身書いてるじゃない、444で。
「この国の人間は、ちょっとオツムが足りないんじゃないか」くらいに思われますよ
ってさ。両者の価値観を同等に見ているなら、決してこういう発言にはならない。
他者の価値観に対して「ちょっとオツムが足りないんじゃないか」などと言う事自体が
異常な行動だと言える筈だからね、価値観に上下などなく同等だと思っていればね。

他者の文化や価値観を「オツムが足りない」などと断ずる事がいかに野蛮で
非文化的非文明的な行為か、あなたにはお分かりになりませんか？

私がいっているのはただ一点、「異文化や異なる価値観を攻撃したり、それらより
自分たちの文化や価値観が上だとか論ずるのは、野蛮な非文明人のすることだ」
ということ。文化や価値観に上下はない、ただこれだけ。

385さんに全面同意ですが、私は昨日書き込んでいた者ですが、

あの、反論している人は冷静にこのスレをもう一度読んでみた方がいいんじゃないでしょうか？
あなた達は援助交際擁護で、買ってる側にしかみえませんよ。
売春と援助交際と乱交パーティ、全部同じですか？おかしいですよ。
乱交パーティは性の乱れでしょう。しかし好きなら勝手にすればいいと思います。病気に気をつける
なら。売春は、仕方ない人もいたりします。難民でこちらへ来れたはいいけれど、字も読めないし言
うまでもなくこちらの言葉も話せない。差別もある。そういう人はたくさんいます。
私の会ったドミニカ出身の女性は、市の主催する無料の語学講座で知り合いました。
彼女がどうなのかは知りませんが、そういった経緯の中でその仕事に誇りを持ってくる人がいても不
思議はありません。
私は売春という行為は軽蔑しません。彼らにも事情があったのかもしれないし、立派な職業だと思うから
です。事実、一部性犯罪を抑えるという機能を果たしていると思います。
が、若い子が何も考えず物欲のために、というには軽蔑します。
そして、する方もする方ですが当然、分別がつかなくてはならないはずの「大人」が「若い子を買う」
ことに対しては呆れます。

いい大人が漫画を読むこと、確かに人の勝手ですが「子供みたいだ」と思いますよ。
385さんもおっしゃってますが、「人の勝手だ」＝個人主義ではありませんよ。
それを個人主義とおっしゃるなら、どうぞ海外でも電車内でヌード写真を広げ、漫画を読み、街では
「君いくら？」と10代の女の子に声をかけるといいでしょう。

>>450
>まああなたが娘さんでも持ったらどう変わるか楽しみですね。

あなたはフランスの未成年の「開放的な性」も同列に批判しますか？
金銭のからまないフランスの小中学生の開放的な性行動は批判の対象ですか？

＞あなたの場合、カネだけの問題ですか？

いいえ、あなたのスタンスを聞いてるのですよ。
「未成年の性モラルの乱れ」を批判しているのか、「未成年の売春行為」を
批判しているのか？とね。
売春にさえ該当しなければ未成年の奔放な性を肯定しますか？
それとも小中学生の性行動は全て批判の対象ですか？
聞いているのはこのことです。

>>451
残念ながら、「世間的には」そう思われるってことだよね。
言わないだけでそう思ってんだよ。ま、好きならいいと思うけど。

>>453
物欲のためと、単純な性の乱れの区別もつかないの？
性の乱れも道徳的ではないだろう、乱れててんだから。いいことじゃないね。どうでもいいけど。
しかしそれよりもっとひどいのは、「売春買春」じゃないの？

ほんと書いてて情けなくなってくるね。

>>452
>若い子が何も考えず物欲のために、というには軽蔑します

なぜ？
悪いけれど、貴方の例にあるドミニカ人の方は同じ穴の狢ですよ？
他に稼ぐ方法は一切ないのでしょうか？
一切ありえないならあなたの論も成立しますけど、実際にはそうではないでしょ。
「楽して稼ぎたい」「効率的に稼ぎたい」・・・援助交際と全く同じ動機です。

＞「人の勝手だ」＝個人主義ではありませんよ

一体どこで誰がこのようなことを言ったのでしょうか・・・・・・・？

＞確かに人の勝手ですが「子供みたいだ」と思いますよ。

なぜあなたの価値観に周りがあわせなければいけないのですか？
例えばアフリカのとある民族のするコテカというものがありますが、
ああいったものは日本では「おかしい」と一般には思われるでしょう。
しかし、かの地では全くの正装です。
他者の文化や価値観を一方的に断ずる事がどれほど野蛮か、あなたには分かりませんか？

遊ぶ金を稼ぐ為に売春するのは日本に限ったことではない。
アメリカも凄いよ。陰で売春してる大学生は結構居る。
若い子はパリス・ヒルトンやブリトニーなど有名人の真似をして
ブランド品買ったりカード破産してるケースは少なくない。
ロシアなんてお金持ちがスリルを楽しむためにわざわざ乞食や
売春婦の格好して街に徘徊するのが流行だよ。

つまり大なり小なりこれらは先進国の病でモラルの低下は
日本だけじゃない。ただ日本の場合は美徳とされる謙虚さが災いして
まともな見識を持った大人がメディアや表に出てこないから
国全体が幼稚に見える、ということはいえる。
パブリックイメージが悪いんだよね。欧米諸国はボロ
隠しが上手いだけで住んでる国民が上等ってことはない。

7Lejedvj
↑それ、いい加減飽きた、ってかｳｻﾞ杉
（ ' ⊇'）チルミチル MIICﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮｺﾐﾝﾄｽ 二度とくんなカス
これ飽きたな！誰かほかに命名して 以降sage進行でお・ば・か・さ・ん
浩何か意味あんの？るる

>>454
あなたは何故、同じ年齢の人間が金銭の絡む性の乱れを起すと許容できないのに、
金銭のからまない性の乱れを起す事には寛容なのですか？
論理的に説明してもらえないですかね？

物欲はダメで性欲はＯＫ・・・どういうことですか？

>>455
だからね、難民でやって来たりして売春をして生活をしている彼女達に、全く他の選択肢がなかったかと
言えばそれは嘘でしょう。しかし、殆どそれ以外方法がない人もいます。
というか、彼女達は職業としてそれを選んだわけです。
援助交際は、職業ですか？そういう子もいるかもしれませんね。
けれどほとんどが単なる小遣い稼ぎではありませんか？
これが同じですか？

大人も漫画大好きは日本文化でしたか。知りませんでした。

>>458
物欲に侵されている、ということです。
体を売る子達、まさか「おじさん好き」でやってる子ばかりじゃありませんよ。
けれど「嫌だけど金のため」と、そこまで駆り立てる物欲って何ですか？

まぁ、援助交際を否定するとあなたのような方がどんな犯罪に走るか分からないので、
あった方がいいのでしょうね。

>>459
職業としてそれを選ぶ事と、臨時の職業としてそれを選ぶ事に何の違いがあるのですか？
プロフェッショナリズムの事を言っているのであれば、全てのアルバイターがあなたにとって
批判の対象と成るわけですが。。。。
いわく「物欲のために、小遣い稼ぎのために働いて・・・」とね。

何度でもいいますが、貴方の例にある方と援助交際の方とは全くの同じ穴の狢です。
両者とも物欲の為であり、効率のいい収入を得る方法としてそれを行っているのですから。

因みに、漫画は最早日本の文化と認知されていますね。

>>460
仕事として、収入を得る方法としてする以上「「おじさん好き」でやってる」なんて
全く無関係の議論なのですよ。それすら分かりませんか？

あなたが例に挙げた方は見知らぬ人との性行為が好きで売春してるのですか？

売春の形態をとらない未成年の性の乱れに対して、「そこまで駆り立てる性欲って何ですか？」
と問うてみてはいかがですかね！

>>461
多分、あなたには何を言っても分からないでしょう。
アルバイトで体を売る.........つまり“素人売春婦”が容認される.......なんですかそれ。

漫画は言うまでもなく日本文化ですが、「イイ歳した大人も」読むのが日本文化なんですね。
表面的なことでなく、どうして「頭弱いんじゃないのか」と言われるかというと、内容は少年
向きなのに大人が読むからですよ。

>>462
読んでないのにレスしないでね。

乱交好きは単純に好きだからやってんじゃないの。それこそ他人の趣味にケチつける
行為だと思いますが。(と書いたら「この肉が！」と書いてくるんでしょうね)

>>463
>アルバイトで体を売る.........つまり“素人売春婦”が容認される.......なんですかそれ

売春を許容しないなら全ての売春を許容できないし、許容するなら形態を問えない。
ただそれだけの事。
つまり、売春は単に売春でしかないって事。
売春に手を染めたらその時点で「プロの売春婦」だってことだよ。

＞「頭弱いんじゃないのか」と言われるかというと、内容は少年向きなのに大人が読むからですよ

なら映画も小説も全て批判の対象でしょう。
フランス映画のＴａｘｉなんかは完全にその類ですものね！

>>465
日本は若いプロの売春婦がたくさんいる国なんですね。

確かにフランス人のアニメ好きにもぞっとしたりするな。

>>464
乱交好きが「おじさん好き」かは分かりませんが？

「性欲」のために好きでもないおじさんと性行為をする
と
「物欲」のために好きでもないおじさんと性行為をする

全く同じことです。単なる「欲望の虜」ですね、両者とも。
いみじくもあなたの言うとおり「他人の趣味にケチつける
行為だと思います」よ！

性欲にとらわれる事は許容できて、物欲にとらわれる事は批判の対象。
何故そうなるのかの論理的な説明が未だいただけてませんが？

＞ID:NCtQ1TU4
これから出かけるのでまた明日。
その間にぜひ
「何故性欲にとらわれる事は許容できて、物欲にとらわれる事は許容できないのか？」
を論理的に説明しておいて欲しいものです。

>>467

売春は「ただ一つの商品になれてしまう」ことにおかしさを感じるね。
「嫌だけど、金のために、ほんの数時間ロボットになるだけ」
若い子が、若さをうりにして、これをやっちゃうわけでしょ？

乱交はロボットどころか自分の性欲がむき出しなだけで可愛いもんだよ。

で、ここの援助交際擁護の人はどうしちゃったの？
あなた達の反論レスを読んで初めて「やっぱり日本にはまだ援助交際が存在するんだな」と知りました。

＞まぁ、援助交際を否定すると
＞あなたのような方がどんな犯罪に走るか分からないので、
＞あった方がいいのでしょうね。

結局、個人攻撃に走るわけだ。
少し冷静になったら？まともな意見じゃないよ、これ。

いやはやなんというか・・　　頭堅すぎ。

あのね、「オツムが・・」というのは俺の意見じゃなくて、欧米人一般（子供、ヲタクは除く）
の見方なのよ。　「なんか差別的っぽい言葉を使った→こいつは野蛮で
非文化的非文明的」っていう短絡思考ですか？　俺が言えばなんでも俺の意見ですか？
それに、なんでそれが「フランス擁護」になるんですか？　勝手にフランスを挙げたのは
あなたであって、俺は「フランス人的考えではこうこう」なんて言ってませんよ。
「欧米」とか「外国」なら苦し紛れに使いますけど。
自分と意見の違う相手はなんでも極端な「〜〜派」にしたがる人ですか？
黒か白かじゃないと物事を理解できない人ですか？

そういやあなたはもともと、「偏狭」とか「心の成熟が足りない」とか尊大な
攻撃で始めてましたけど、あなたも人のことは言えませんよ。　批判や反論
だけはいっぱしにしても、発展性のある意見は全く無いですよね、今のところ。
単なる噛み付き屋さんでしょうか？

で、再三ききますが、あなたがこのスレで本当に言いたいことはなんなんですか？
ただ相手の言葉尻とか捕らえて批判したいだけですか？
それと、海外経験はおありでしょうか？　なんか本やＴＶから得てきたような
情報が多い気がするんですが・・

>>470
いやいや、私も肉とか言われてますが。

３８５さん、私が同意したことによって迷惑がかかっていたらごめんなさい。

>いやいや、私も肉とか言われてますが。

肉って何ですか？
売り言葉に買い言葉と言うことでしょうか、、、

何か、話をする雰囲気ではないですね。

読めないんですか？
売り言葉に買い言葉なら、売って来た方はどうなんですか？
しかも肉便器というのは何の中身もないでしょう。

事実、日本では援助交際をする子達によって一部の性犯罪が防がれているのかもしれませんね、
そういうことですよ。

私も聞きたい。
あなたたちは人の揚げ足を取って反論したいだけなのか何が言いたいのか。
各国それぞれ悪い所はある、ということがどうして受け入れられないんでしょうか？
日本は他に良い所がたくさんあるけれど、こういった部分は確実に悪い所ですよ。

書き忘れましたが援助交際も犯罪ですね。

なんだか、「売春の是非」みたいな議論になってきちゃって
本来のスレの趣旨からずれてる気がしますが、
このスレを頭から読んでも結局、385さんの言った

＞で、あなたは結局何が言いたんですか？　結論は？　
＞今のところ、ただ誰かの言った事に 反論してるだけみたいに見えますが。

にすべて集約してしまう気がする。

ちょっと前に「33歳駐在の人VS・・・・・」
って時にも思ったんだけど。

>>474
全く意味が解かりません。
売った方って？？
私も、あなたが何を言いたいのか解からないですね。。

つまり
＞まぁ、援助交際を否定すると
＞あなたのような方がどんな犯罪に走るか分からないので、
＞あった方がいいのでしょうね。

は、「肉便器」に宛てた言葉ということですか、、
（ちょっと意味が解かりかねますが）
援助交際に拘るのも、その辺に理由があるのかもしれませんが
こうゆう発言はどうなのかな？と

売春が性犯罪の抑止に繋がる、という意見ではなくて、
＞あなたのような方がどんな犯罪に走るか分からないので、
ですからね。

これって揚げ足だったんですか？？

ロムってたけど、誰が誰か分からなくなってきた・・
ＨＮ付けてけろ。。

昨日から議論に進展が見られない。

特にNCtQ1TU4は少し落ち着きなさい。
売春が非なるものだということに誰も異を唱えてはいないが、
現在のところ売春に理解を示しているのはあなただけだ。
論理性を失うと主張が支離滅裂になるから一度主張点をまとめてみるといい。

結局「何故性欲にとらわれる事は許容できて、物欲にとらわれる事は許容できないのか？」 の
論理的な説明は放棄するわけですね、ID:NCtQ1TU4さんは・・・

＞＞469
＞乱交はロボットどころか自分の性欲がむき出しなだけで可愛いもんだよ

援交の子達も「ロボットどころか自分の物欲がむき出しなだけ」ですけど・・・
なぜ性欲は「かわいいもの」と許せるのに物欲は許せないのか、欲を満たす為に
用いる行為は同じなのに・・・

>>471
>欧米人一般（子供、ヲタクは除く）の見方なのよ

何故欧米人の価値観に対して阿らねばならないのか、それを言ってるんですよ。
他者の価値観に対して「オツムが・・」などと言う人たちこそ、民度が低く、非文明的な
差別主義者であって、「オツムが・・」に該当すると言ってるのですよ。

＞なんでそれが「フランス擁護」になるんですか？

話の流れがフランスに関してであったからですが？
ただ、別に国はどこでも関係ないんですよ、批判してるのは「異文化や異なる価値観を
野蛮であるとか馬鹿馬鹿しいものであるとか言う人間」と「それに阿る人間」ですから。

＞発展性のある意見は全く無いですよね

一体何の事を言っているのやら・・・おかしな意見を肯定するのが「発展性のある意見」ですか？
おかしい事にはおかしいと言い、それに対して反論があったらキチンと議論する。
これこそ「発展性のある意見」でしょう？

あなたのようにレッテル貼りしたりすることが「発展性のある意見」なのでしょうか？

451を読んでもまだ何が言いたいのか分からないのなら、最早私にはどうしようもないですが・・・

>>474
>各国それぞれ悪い所はある、ということがどうして受け入れられないんでしょうか？

だれがそれを否定してるの？
それに該当するレスを示してくれないかな？

皆が批判しているのは「あなたの日本批判の論理」の部分だけだよ。

ここって結局、日本擁護VS日本へ帰りたくない組　だと思うんだけど、それぞれの価値観や
感じ方で一つの結論は出ないはずなのに日本擁護派がやってきて相手を叩いてるんでしょ？
しかも「帰りたくない」と言ってる派の『全てが悪いわけじゃない、海外マンセーでもない』と
いう言葉は完全に無視して。

叩いてる人は駐在かなにかで海外に居たことあるけど馴染めず、こうしてカリカリ叩いてんのか？
ここの日本擁護派は目を覚ました方がいいぞ。海外批判は平気でするのに日本批判に対しては
とことん敏感だね。偏ってるよ。

>>483
>それぞれの価値観や感じ方で一つの結論は出ないはずなのに
日本擁護派がやってきて相手を叩いてるんでしょ？

逆の視点で言えば
「それぞれの価値観や感じ方で一つの結論は出ないはずなのに
日本貶し派がやってきて相手を叩いてるんでしょ？」
だね。

＞叩いてる人は駐在かなにかで海外に居たことあるけど馴染めず、こうしてカリカリ叩いてんのか？

いや、おかしい事をおかしいと言っているだけ。
叩いてるわけでもなんでもない。日本批判に用いられている論理の矛盾点や
おかしな点を指摘しているだけ。

考え方はどうでもいいけど、簡単に股を開くな、と言いたい。
貞操は大事にして自分を愛して欲しいものだ。
本当に好きになった人の為にも自分を大事にして欲しい。
性器の賃貸しで物欲を満たすことなぞ親の身になってみろ
そんな事さすために一生懸命育てたわけではないのだから
色々と経験して苦労する事は肥やしになるが、性に関しては
後悔することしか生まれないのではないか、それがいくら
ハンドバックや靴にかわったとしても。恥ずかしいよ

>>485
物欲の為ではなく性欲の処理のために同じ行為をしている場合は？

好きでやってるのなら勝手にやればいい。
死ぬまでやってろ！って　
此処では売春はビジネス、税金を払う国民。
援助交際モドキは病気の巣　

>>483
そうじゃない
もちろんひとつの結論を出すのはとても難しいけど、意見の対立があった場合
それを突き合わせた後、最後まで論理的整合性を失わない方がより説得力を
持つ意見として多数に共有される。
あなたの意見である「カリカリ叩く、偏った日本擁護派は目を覚ますべき」
がどれだけ説得力を持つかという話だ。

うーーん。
つまり援助交際をしている女性を「肉便器」と称して非難しているわけですか？
まあ、非難されるべきはそうなんでしょうけど、、、「肉便器」ですか、、

例えば東南アジアなんかだと売春している女性は多いんですが、
それ以外の女性は貞操観念が日本よりずっと高いんですよね。
ちょっと都市部を離れると結婚までセックスしないのは当たり前ですね。

肉便器（？）と呼ばれる援助交際する女性が多いのは日本の社会問題でしょうけど
貞操観念が低い日本（先進国）は普通の人と、プロの人の壁が低いんでしょうね。
まあ、それが悪いと言うばかりでは無いでしょうけど。

ココは「日本にはもう帰りたくない人います」？ってスレなので、
そろそろ本題に戻って頂きたいと思うのですが？　いけませんか？

＞＞489
＞例えば東南アジアなんかだと売春している女性は多いんですが、
それ以外の女性は貞操観念が日本よりずっと高いんですよね。

これもまた「だからなに？」って話だが・・・・・・
貞操観念が高い事が善でもなければ悪でもない。

>>491ああ、すみません。
なんか日本の援助交際について、肉便器とかあったもので、、、
結局、貞操観念の低さについて、日本を非難してるのかなあって

全く「だからなに？」って話ですよね・・・・・・

わたしは実際に海外で生活しています。欧州に住んでいます。皆さんは風俗のほうに話がいってるみたいですね？
実際　生活してみると日本の方が優れている点が沢山あります。（生活の面で）
わたしはいろいろな面で帰りたいな。

>>493 2ちゃん、初心者ですか？

帰りたい人は、こちらへどうぞ
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/world/1106313916/l50

日本女性は結局、性を切り売りすることでしか生きていけないんだろ
海外にいる女性、「私はフツーの日本人とは違うのよ」ってツラしてるけど結局みんな同じだった

>>491
俺は、日本は貞操観念の低下が著しく、倫理的に問題あり、だと思うぞ。
個人的に、国の価値は、貞操観念の高い国＞低い国、だと思うから。
もっとも、おかげで多種多様な風俗で遊べるというメリットもあるが。

>>495 ﾎﾟｶｰﾝ＜一行目

皆貞操観念がどうとかいう話をしてたんじゃないのか？
いきなり「だから何」って面白いね。

女性専用車両がある、という現実を見たまえよ。

貞操観念どーのって話、どこの国と比較しての話なの？
日本人女性なんてまだまだマジメだよ。
白人なんてもっとアホ女ばっかりだよ。

東南アジアの売春婦の貞操観念と比較されてもなぁ・・・
女性の価値は貞操観念で決まるっていうなら別にいいけど。

男の貞操が風俗によってかなり乱れている件
時としてお尻の貞操も危ない件
なんつってな
まぁ貞操なんぞどうでもいいから取りあえず病気と避妊だけはきっちりしとけよ各々方

俺の意味する「貞操観念」とは、簡単に体を許さないことだけど、
簡単に体を許す場合でも、評価はヤリマン＞売春。
ヤリマンにあるかもしれなくて売春にないもの。
それは愛。

>>496
あなたの価値観として「貞操観念の高い国＞低い国」なのは構わないが、
それを機軸にどこかの国の批判をするとなると話は別だね。

>>498
貞操観念が高いのが善であるとか、それこそが求めるべき価値観であるとか
いうことなんて話してないが？
ある国の女性の方が日本の女性より貞操観念が高い、なんて話は「だから何？」
以外の何物でもないだろ。

少しは世間を狭くして考えてみたら？
姉妹が援助交際で金を稼いでるとか、母親が
夜な夜な街角に立って売春してるとか。
息子や父親が暗闇で母親に声かけてしまったとか。
嫌だろう、単純なことだよ。
高い国だの低い国だのの大げさな問題ではないよ。

つまり日本女最低と

>>503
無意味。
ここは「身内が売春をしているから日本に帰りたくない」という家庭の事情の話を
しているわけではないから。
日本という国と社会、日本人に対する批判や不満が軸

でも「貞操観念」なんて国によっても違うしね・・・・・
日本みたいに結婚してるのに夫が浮気したり愛人作ったり
っていうのは西洋人には理解出来ないみたい。
浮気する夫それを我慢する妻、どっちも。
「日本の男は妻を奴隷と思ってるの？」って何人にも男女問わず
西洋人に聞かれた。愛が無いのに結婚生活続けたりするのが
おかしいって。日本みたいに結婚生活に耐えるのが
美徳って考えが無いのでしょうね。

>>506
>日本みたいに結婚してるのに夫が浮気したり愛人作ったり
>っていうのは西洋人には理解出来ないみたい。

マトモに西洋人と付き合った経験のある人間の発言とは思えんが・・・・・・

まだ「建前」しか見えないような付き合いしかしてないんだね・・・・

>>507
いいや。在10年で普通にローカルな人と付き合ってますよ。
なんていうのかな、感覚の違いですね。日本人の男性がよく言う
「妻を女として見れなくなった」のに結婚生活続けてるのが
おかしい、ってことでしょうか。向こうの人は嫌になったらすぐ
別れるし。

>>506
>日本みたいに結婚してるのに夫が浮気したり愛人作ったり
>っていうのは西洋人には理解出来ないみたい。

「西洋人」って一般論として言えるほどサンプルあるの？
統計によると、ドイツ人既婚者の３人に１人は浮気しているという。
他方、日本人が西洋人と違うのは日本人既婚者の４割は風俗に行ったことがあるということ。

508さんはどこだろうか？
私も欧州だけど、まだ浮気する人やなんかに出会ったことがないから同意。
結婚してようがただの恋人とだろうが同じ。かなり一途というか、そういうんじゃなく
日本人とは違う感覚だと思ってた。落ち着いてるんだよね。
あと、こっちは仕事の終わる時間が常識の範囲を超えないから、時間的に難しいのかと
も思ってた。日本は「今日は夜中までかかる、付き合いもあるし」なんていう言い訳が
まかり通るけど、こっちじゃ「あり得ない」からね...。
こっちの人は我慢せず平気で別れちゃうね。理由は簡単「もう一緒に暮らす意味がない」

私も　ヤリマン＞売春婦、理由はヤリマンには愛があるから。あったりもするから。に同意。
それに私が加えたいのは　ヤリマンや乱交する若者＞売春婦＞援助交際＞それを買うオヤジ
だね。上下つけても仕方ないけど、これのうちどれも多いのが日本。
売春が合法の国はあるけど、少女売春・買春が合法の国はないでしょ？
これがどれほど道徳的じゃないかってことだよ。
何か売る方の倫理ばかり言ってるけど、それを買う方がいるということに目を向けてみたら？

>>510
私は豪州です。恋愛観の違いはどっちがいいとか悪いではないですね。
本当に感覚が違うんだなーと思います。向こうの人はドライ。

援助交際も私はオヤジが悪いと思います。
日本の問題は「男は若い女が好きだからしょうがない」という論理が
世間一般に暗に認知されていること。もちろん西洋でもレイプや
売春はありますが、社会では認められない、エゲツないものと
されています。（もちろん奇麗事で裏では色々あるかもしれませんが）
まだ自己判断能力がついてない若い子をお金で買うのは間違っている、
と言える社会の方がいいと思います。

そうですね、恋愛観に是非は問えない。
確かにこっちの人の、結婚生活に対するドライさというか我慢より別れ、を選ぶ辺り、
日本の「我慢して連れ添って来たけれど、今大切さが分かって来た」なんていう言葉を
思い出すと、それもいいんじゃないのかな〜なんてもっちゃったりしますね。
というか、結婚しない人が多いし。まぁ結婚しなくても社会的に(保障も)OK、結婚は日本より
面倒、ということもあるけれど、やはり無責任にみえることもあります。

日本はどうしようもない貧困国でもないのに、援助交際という図式が成り立ってしまうあた
りが歪んでるんですよ。

>>508
＞「妻を女として見れなくなった」のに結婚生活続けてるのが
おかしい、ってことでしょうか。向こうの人は嫌になったらすぐ
別れるし。

そういう認識を「浅い付き合いしかしてない」っていってるんだけど・・・
離婚すれば当然慰謝料を取られるから、という理由で離婚しない男
なんて沢山向こうにもいる。あと、向こうの人は余程プライベートな
付き合い出ない限り、決して建前論を崩さないよ。
「人前では良い夫を演ずる」のがデフォだから。愛なんてなくても
「愛してる」と言うし、人前でキスもする。
逆に日本では愛があってもテレでそうしないことのほうが多い。

文化の違いを考慮しないと。

ドラゴンボールでたとえると、

ドラゴンボール探し
　→ A Whole New Thing
天下一武闘会
　→ Dance To The Music
レッドリボン軍編
　→ Life
天下一武闘会(天津飯)
　→ Stand!
ピッコロ編
　→ There's A Riot Goin' On
天下一武闘会(ピッコロJr.)
　→ Fresh
フリーザ編
　→ Small Talk
セル編
　→ High On You
魔人ブウ編
　→ Well I'm Back
ドラゴンボールＧＴ
　→ Back On The Right Track

>>510-511
あなたたちはヨーロッパ人のタイへの幼児売春ツアーについて聞いたことないのかと・・・・・

>>510
>日本は「今日は夜中までかかる、付き合いもあるし」なんていう言い訳が
まかり通るけど、こっちじゃ「あり得ない」からね...。

どこに居るんですか？
シティやベルリン、パリなんかでは夜中まで仕事してる人普通に居るけど？
夜中まで働く事がありえないヨーロッパってどこの事？？？

＞理由はヤリマンには愛があるから。あったりもするから

・・・・・・性欲の追求は物欲の追及よりも上位の価値観だ、と・・・？
愛さえあるなら売春も等価になりますか？

あなたは日本のエイズ感染者の上昇を知らないのか、と...
あなたはタイな東南アジアの売春宿の上得意は日本人だと知らないのか、と・・・・・

＞そういう認識を「浅い付き合いしかしてない」っていってるんだけど・・・
離婚すれば当然慰謝料を取られるから、という理由で離婚しない男

他人の恋愛をここまで干渉出来るって、すごい根性してますね。
誰にも分からないでしょ、彼らの本心なんて。
ただ慰謝料その他に関しては私もそう思う。ただこっちは男がその点ついてはとことん
振りだしね。また日本とは違うよ。

>>516
いないよ・・・・・・・。

>>517
「タイな東南アジアの売春宿の上得意は日本人」と今の議論に何の関係が？？？

マジで分からんので説明よろしく。

>>518
居ないって、夜まで働くビジネスマンの事？
だとしたら完全なウソ。
俺はその中に居たからｗ

>>513
いや建前論っていうより建前と思ってないんじゃないかと
思います。妻を愛するのと罵声を浴びせる、この行為が矛盾していない。
日本みたいに人前で外面をよくする、って考えがない。
フレンドリーでも次の瞬間に裏切ったりするしね。
西洋人は気性が激しいのかな。この辺も文化の違いですかね。

>>515
もちろん知ってますよ。だからこそ？幼児虐待や売春について
社会の目は非常に厳しいわけです。
日本でも西洋でも同じ事やっていても、それをきちんと
告発出来る方がいいなと思うわけです。

>>516 ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞでﾅｲﾄｼﾌﾄの人以外夜中まで働くってありえない･･･
同僚と仕事の後任意でパブに行くことはあるけど、強制じゃないし。
一部の日系企業の駐在には、夜中まで仕事する人がいるらしいけど。

やっぱり前言撤回。そういえばIT関係の仕事をしている友達は、締め切り前
夜中まで仕事してたわ。
いずれにせよ、日本みたいに毎日サビ残ってのはありえなそうだな。

やり万と売春婦、それにタイで幼児買春する西洋人らに優劣を付けることよりも、
いまだに高い貞操観念を持つアジアの国々（プロではない人）を見たほうが良いような気がする。


タイの「日本人が上客」っていうのは、韓国人みたいに値切らず、
西洋人みたいに暴力をふるわないから、みたいです。
「ファイト！」って、外国人の夫に暴力をふるわれる人の自伝があったけど
アジア人を征服したい、みたいな人でもいるのかね？

>>521
>日本みたいに人前で外面をよくする、って考えがない。

いやいや、もう少し深い付き合いをしてごらん。
二人きりや仲間内で話をすれば、こんな考えは霧散するから！

＞日本でも西洋でも同じ事やっていても、それをきちんと
告発出来る方がいいなと思うわけです。

日本でも犯罪で、キチンと告発されてますが・・・・・・

>>510
>ヤリマンや乱交する若者＞売春婦＞援助交際＞それを買うオヤジ
>これのうちどれも多いのが日本。

は違うと思う。
正しくは、

ヤリマンや乱交する若者：日本＜欧米
売春婦（本番あり）：日本＜欧米
援助交際：日本＞欧米
それを買うオヤジ：日本＞欧米

>>516
>・・・・・・性欲の追求は物欲の追及よりも上位の価値観だ、と・・・？

sexは性欲の追求だけでなく、同時に愛情表現である。
愛情表現は商売の対象になるべきものではないと思う。
だから、ヤリマン（愛情のあるsex）＞売春（愛情のないsex）

>愛さえあるなら売春も等価になりますか？
売春に愛情はない。
愛情ありで経済的に援助するというのはあると思うが。

援助交際や風俗の話になると決まって
「悪いのは買うオヤジ。需要があるから供給がある」
と言う女性が出てきますね

たとえ需要があるにしても求めらるままに売ってしまうほうに倫理的な罪はないのですか？
「麻薬が売れるのは需要があるから。売人は悪くない」
とでも？

オヤジもオヤジなら女も女
どっちが悪いとかいいようがないでしょ
どーもこの板だと男女がお互い言い争う形になりますが
基本的に同レベルだということを踏まえるきですよ

>>527
>sexは性欲の追求だけでなく、同時に愛情表現である。

ここで例に出てた乱交はそれに該当しないね。
特にイギリスで問題になったネットの乱交オフなんて、愛情なんて無関係。
指定された場所に指定された時間に行って始めて会う人と乱交するのだから！
性欲の追求には愛情が伴うなんてのは幻想。

＞売春に愛情はない

そういいきれるだけのモノはないと思うが？

けど、>>526も売春婦（本番スレスレ）：日本＞欧米 になるよね。日本は風俗天国。

>>528どっちも同じじゃない？けど良い大人が、って意味で男はより叩かれるかもね。

夜中残業、ありまくると言い切る人がいるけど、日系で働いてんの？ならあり得る。
けどこっちだと、まずないな。あったとしてもほんの一部だから一般的じゃない。

>>527同意。愛情表現であるべき行為を売る、しかも相当な割り切りの必要なことを
若い子が。おかしいよ。買う方も、自分の娘と同じ年くらいの子を・・・あぁ!!!

>>528
まさにその通り。
需要があるから供給があり、供給があるから需要が発生する。
これは鶏が先か卵が先課の議論であって、売春の問題に関するなら
売る女が居るから買うことが出来、買う人がいるから売ることができるだけのこと。

売春と強姦は違います。

>>530
まず「こっち」がどこかを言ってくれない？

日系というか完全な日本企業の現地オフィスに居たわけだが、当然そこに
日系企業しか存在しないわけはなく、深夜だろうがなんだろうが現地企業との
やり取りは普通にあるわけですわ。
夜に重要な会議を現地企業とすることもあるわけですわ。

今夜にでもあなたの住んでる国の中堅以上の会社のオフィスを見に行ってみれば？
煌々と明かりがついた部屋があることが分かるはずだよ。

>>529
>ここで例に出てた乱交はそれに該当しないね。
>欲の追求には愛情が伴うなんてのは幻想。

若い頃はやっぱり、セックスのために愛を語ったから、頷ける。
儒教文化での貞操観念を見ると、愛が別の場所にあることが解かる。
必ずしも良い事ばかりではないが。

2002年度

ルーマニアから押し寄せる売春婦や身障者たち。

外国人売春婦の問題から追ってみよう。フランスには全国に約2万人の売春婦がいて、
半数はパリで稼いでいるという。その6割以上は外国人であり、約3割はゲイの売春だそうだ。

91年以降、ベルリンの壁崩壊で堰をきったように労働者が西側になだれこんできただけでなく、
二束三文で身を売る売春婦たちも移動してきた。この10年間で東欧からEUに約50万人の
売春婦が入ってきているとみられる。こうした情況のなかでオランダは2000年に、
ドイツは2001年に売春を合法化し、"エロスセンター"と呼ばれる売春宿を認可している。

夜の街に売春婦が徘徊するなら、日中、地下鉄構内や歩道で目を引くのは、
通行人が目をそむけたくなるような痛ましい身体障害を見せ物にする物乞いだろう。
ルモンド紙によれば、彼らのほとんどは通称ジプシーと呼ばれるルーマニア出身のロムたちだ。
欧州に散らばる約260万人のジプシーのうち、ルーマニアがいちばん多く約200万人が居住。

http://www.ilyfunet.com/ovni/2002/505/apropo.html
パリの売春が4割減った？　2004年度
http://www.ilyfunet.com/ovni/2004/537/apropo.html

フランス人口　５，９５２万人（２００１年）
パリ　　　　　人口： ２１２万人（１９９９年推定） 　
東京　　　　人口： ８１３万人（２０００年：２３区）
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/iten/service/g_panf_06.html

この手の議論はいつも男女論に帰結してしまう。ここでの一連の議論の核は
「外国人男性のモラリティ」に思える。

売春の話だが、ヨーロッパで言えば、欧州大陸は陸続きであり、売春を各国単位で見るのは
間違っている。逆に言えばEUの人間はアムステルダムで女と麻薬を簡単に買える、ともいえる。

それから、日本の風俗憎しのあまり乱交を肯定する人が何人かいるが、本当にその意見でいいのか。
良識ある親なら日本であれ外国であれ乱交する娘を許すはずはないだろう。
もしこれを気にかけない親が外国に多いとすれば、逆に現在それを許容する土壌を持たない
日本社会のモラリティの高さを示すことになる。
あとは、乱交には愛が認められ売春には愛がない、という論拠がまだ誰からも出されていない。
個人的にはこの意見は現実離れしているように思えるが。

愛があるっていうのはヤリマンのセクースでしょ。
ヤリマンだって誰でもいいわけではなく自分のタイプの男とやっているわけ。
そこにいくばくかの愛情がある。

その英国で問題になっている乱交とやらのソースをちょうだい。

>>536 乱交ってか one night standはやたら多そうだな。
クラブに行くと、飢えてる男女の欲望が渦巻いてる感じ。
とにかくやらせろーみたいな。

>>535
どういう目をしているのか疑うけど、誰も乱交を肯定なんてしてないでしょ。
ただ比較の問題。

>>537
なんか変なドラマとか見過ぎじゃない？
けど実際に荒れてるという話も聞いたことはある。
けどそれいうと、日本で今流行っているというハプニングバーのことを引き合いにされるのでは？

イメージだけで語ると、欧州やアメリカは極端。
やりまくる子はやりまくって、日本のそういう子とは比較にならん。男も女も。
けど反面、しない子は本当にまじめ。
というわけで平均すれば大差ないのか？と思ったり。
けれど若いこの買春に関しては日本はダントツでしょう。

>>536
回答がずれている。男のタイプが「自分の体を求めてくれるから」であった場合、
それでも売春と異なる動機であることを示さないと、「売春に愛情が存在する」くらいに説得力がない。
「お金をくれる」がタイプの男の場合はどうだろう。
男の方に愛情がなかった場合(肉体関係を持ちたいというだけの動機)、騙された女性という
だけになってしまう。もっともそれを知っていてさらに割り切ることの女性が簡単にセックスに
走るんだろう。そうであるならやはり尻軽の定義を金銭授受の有無だけで割り切るのは無理がある。

乱交問題のソースだが、数ヶ月前のガーディアン紙なんだが、申し訳ないがもうその新聞は捨ててしまって
示せない。概略は、高校生同士のスワッピングが社会問題になっており、ロンドンにある病院のナーシングスタッフ
が警告を発するという内容。

売春、乱交や簡単な肉体関係に自分は反対。そもそもそれが外国社会においてもスタンダードだと思う。
「あなたの国の低年齢セックスは愛があってすばらしい」と外国人に言っても苦笑されるだろう。
動機が何であれこれはその国特有の問題であり弁護すべき内容でない。

>>538
501は
「ヤリマン＞売春。ヤリマンにあるかもしれなくて売春にないもの。それは愛。」
510も
「私も　ヤリマン＞売春婦、理由はヤリマンには愛があるから。あったりもするから。に同意。
それに私が加えたいのは　ヤリマンや乱交する若者＞売春婦＞援助交際＞それを買うオヤジ」
さらに527では
「sexは性欲の追求だけでなく、同時に愛情表現である。愛情表現は商売の対象になるべきもの
ではないと思う。だから、ヤリマン（愛情のあるsex）＞売春（愛情のないsex）」

と書いている。これを肯定表現という。積極的肯定だけを示しているわけじゃない。
では、比較をする理由を教えて欲しい。

>>539
木を見て森を見ずの議論はおよしなさい。

問題は女の側に愛情があるかどうか。
ヤリマン、売春婦：貞操観念が低い
ヤリマン：自分の好きな相手とセクースする（愛情あり）
売春婦：金をくれる相手とセクースする（愛情なし）
これが原則で、愛情のないヤリマンや愛情のある売春婦は例外。

乱交を弁護してるわけではなく（そんなレスはどこにもないが）、
青少年における乱交と援助交際を比較した場合、
お金が介在するという点において援助交際の方がより社会的問題性が大きいと思うだけ。
未成年の売買春は世界的に処罰の対象だしね。

>>536
これが記事の一つね

http://hotwired.goo.ne.jp/i/news/20040323203.html

>>541
未成年の売春だけではなく、淫行もまた世界中で処罰の対象だが？？？

日本＜海外を主張したいあまりに、ご都合主義で適当な事を言うのはやめようよ。
「愛情のないヤリマンや愛情のある売春婦は例外」なのと同様、援交する子もまた
例外でしかないんだよ。

>>538
>若いこの買春に関しては日本はダントツでしょう

このことを示すソースを示して欲しい。
社会問題になったり見聞きしたり出来るのは「沢山あるから」という条件の場合だけではない。
あっても報道されなければ一般人の知るところにはならない。
実際に海外の若いこの売春率と日本のこの売春率を示してくれないとあなたの議論の前提条件が
成り立たないので、ぜひよろしく。

日本＞海外を主張したいあまりに、ご都合主義で適当な事を言うのはやめようよ。

http://www.mhlw.go.jp/kids/a08.html

年間総労働時間を国際的に比較(ひかく)すると(注)、アメリカとほぼ同水準ですが、
フランス、ドイツに比べれば依然(いぜん)として400時間程度長くなっています。

>>542
538じゃないけど
援助交際が社会問題になってるのって日本でしょ。

正確な数字がないと議論できないなら
日本と海外の乱交率や、日本と海外のサビ残時間平均も持ってこないといけないのでは？
これらの正確な数字が出るまでは批判や議論はするなと？

援助交際女子高生＞それを買うオヤジ

と言うのであれば、当然、あなたの中では

麻薬の売人＞それを買う人

という図式になるわけですよね？あなたの中では

>>545
ここの人達は反論に行き詰まったら「じゃぁソースは」と来るのだよ。
労働に関しても同じ。「俺の周りはこうだ」と。で、お前のソースはそれだけかい、と
当然こっちは思うが、そいつらは逆に「ソースは？」なんだよ。
労働平均時間に関するソースなんていくらでも見つかるけど、援助交際や
乱交に関してはどうだ？公平な数字自体がそもそも無理な気がする。
けれど社会問題になるということは、そういうことでしょう。
ちなみに海外では、まず買う側にお金がないから、と思ったりする。
というか金払ってsexという考えは一般人は持ち合わせてないような。
ただ給料はかなりの差があるから、良い給料もらってる人や会社経営で儲かってる
人なんかは欲望次第でやるだろうね。ただそういうことを出来る人がゴロゴロいて
しまうのが日本。
金、余ってんのかね。

>>546
逆じゃ、ないのか？つーかどっちもどっちでしょ。
比較したがってんのはお前達なんじゃないのか・・・。
売買春議論はそろそろ他でやれば？

>>545
＞援助交際が社会問題になってるのって日本でしょ

そう、だから言ってるでしょ、「社会問題になることと、それが行われているかどうかは別だ」とね。

＞これらの正確な数字が出るまでは批判や議論はするなと？

少なくとも、それを根拠に「日本＜海外」と言うのなら、それを裏付けるものがないとね。
正確な数字ではなくても、欧米では援交はありえない事を裏付ける（もしくは強く示唆する）
記事なり何なりを示さないと。

>>547
おいおい・・・
＞ちなみに海外では、まず買う側にお金がないから、と思ったりする。
＞というか金払ってsexという考えは一般人は持ち合わせてないような。

一体どこに住んでるの？？？
フツーにそういう感覚を持ち合わせてるよｗ
飾り窓って知ってる？彼ら、そういうの大好きだよ。

＞逆じゃ、ないのか？つーかどっちもどっちでしょ。

そ、売春をするほうも買うほうも「どっちもどっち」。
両者が等質に非道徳的だということ。そこに上下は無いって言いたいだけだろ。

＞ここの人達は反論に行き詰まったら「じゃぁソースは」と来るのだよ。

あのね、議論ってのは検証可能なソース無しには成り立たないんだよ。
これはどこに行ってもそうなの。で、問題を提起したり告発をした側が
それを提示するのが「ルール」なんだよ。
こんなのは世界的に常識なわけ。裁判でもそう。告発側である検察に
証拠を示す義務があるんだよ。証拠がなければ無罪なの。

当たり前のルールすら理解できないの？

ん？
あなたの出した海外乱交のソースはマスメディアの一記事だったよね。
日本での援助交際の増加を懸念した記事は見たことないと？

この人達の言う「ソース」とは、マスメディアの一記事じゃいけないんじゃ？
外務省が発表データによると・・・等が欲しいんでしょ？

どうでもええよ。揚げ足取りたいだけ。
ただ海外で嫌な思いした人が叩いてんじゃない？そうとしか思えん。
愛国主義が、偏ってるよ。

ソースでもケチャップでもかまわないが
売春でも援助交際でもコンビニの時間給と同等にして
も売るのかな？それでも売る娘なら本当に生活に困っ
てるとか、愛があるとか、芯から好き者といえるが。
簡単に金が稼げるというのがこまりもの。

>>538 今さらレスするのも何だが
変なドラマって･･･？ たまーに年に2回くらい、ﾊﾟﾌﾞが閉まったあとに仕方な
くｸﾗﾌﾞに行くけど、男も女も目をｷﾞﾗつかせてるやつ多いよ。

ｲｷﾞﾘｽでは25人に一人の旦那が、自分の子どもではない子どもを育てている
と昨日報道されたけど、みんなどこで浮気するんだろ？ ラブホとかないし。

>>550
>日本での援助交際の増加を懸念した記事は見たことないと？

逆だよ。海外ではそういうものがない（もしくは希）、ということはどうやって認定してるのか？
ってソースがないね、って言ってるんだ。

＞外務省が発表データによると・・・等が欲しいんでしょ？

そこまであれば望ましいけど、別にそこまでのものでなくてもいいんだよ。
今現在の状況は「あなた方が強弁してるだけ」だから、あなたたちの脳内だけの
出来事出ないことが分かるものならいいんじゃないの。

>>553
クルマだよ。

新聞紙でグラスエリアをカバーしたクルマが泊まってるの、見たことない？

それ以外は普通のホテル、もしくはどちらかの家とかだね。

何だか盛り上がってますね。

ところでここに、国籍選択制度によって、
日本国籍を捨てた人っていますか？

>>555 車かぁ。新聞でカバーした車は見たことないな。
>>556 そんな勇気はまだない('A`) 自分の両親が死んだら、考えるかもな。
もし国籍を捨てたら、例えば親の介護で帰国するにしても、観光ビザで3ヶ月
までってことになってしまうんだよね？

で、一時帰国したにしろ
みなさんは日本の社会、リズム、決まりごと、生活に適応できましたか？
かなりの人が悪戦苦闘しておられるみたいですが
日本での労働に関してもかなり辛い思いでしょうね。

>>554
それを言うなら、「日本の女の子は乱交しない（もしくは希）、ということはどうやって認定してるのか？」

>>559
いつどこで「日本の女の子は乱交しない（もしくは希）」と言ってるのでしょう？
ぜひそれに該当するレス番を示してください。

もうこの議論に関しては結論は出ないだろう。
論点をまとめると、日本での援助交際の存在と外国における貞操観念について
のように思うが、是非論議をする人や相対化を図る人、存在の有無、寡多を語る人など
皆論点がばらばらで結論が出る気配がない。誰も結論を求めてはいないと言われれば
それまでだが。

あの、エロ関係はイタリアの方が凄いよね…一見カトリック装ってるけど…
ここは海外スレだからそのあたり知ってる人多いと思うんで詳細は書かないけど、
上で車内でエロ記事読んでる日本人に嫌悪感示してた人がきたら
反論する間もなくブッ倒れちゃうか怒死ていうか憤死しそう…

今一時帰国してるけど、すぐ海外に戻りたい。
というか、本当は世界中あちこち飛び回りたい。
理想はたまに日本に戻ってちょいと休んで、またどっかへ行って…という感じ。
あ、そしたら帰りたくないんじゃなくて、同じ所にず〜っとい続けようとは思わないだけか。
うぅむ、スレ違いだった、ｽﾏｿ。

>>557
どうなんだろ、、、
親が日本にいれば、観光ビザって事はないんじゃないか？

おいらも、今年の1月に帰国して、心臓の手術したので、まだ、とうぶんは中国にいけないけれど、
仕事をするなら中国で仕事をしたいです。
もっと、年をとって足腰に来るようになったら、老後はスリランカで、
やしの木下で古いお気に入りの小説でも読みながら過ごしたいです。

>>564
し、心臓手術？！
２ちゃんやってて大丈夫なの？
どうぞお大事に。なんといっても健康一番。

>>565
ご心配、有難う御座います。
心臓手術と言っても、心臓バイパス手術、成功率98％です。
今の心臓の手術は凄く良くなっていて、心臓の弁の手術でも成功率95％です。
ちなみに、盲腸の手術の成功率は99％で、
手術自身よりも、麻酔事故や感染症による死亡が多いぐらいです。

22歳の時から、仕事でイラク、スリランカ、タイ、シンガポール、香港、中国に滞在しておりました。
合計、約13年です。全部単身赴任でした。現在47歳、もう一発、花火を上げられるかな？

かーちゃんとも話しておりますが、子供の手が離れたら、中国で日本レストランでもやりながら、
足裏マッサージの日々が良いなぁ、、、、
かーちゃんも子供も、短期間ですが、あっちコッチ連れて行ったので、10数回の海外旅行の経験があり、
中国にはおいらの友人も多く、遊びに行っているので、OKがでそうです。

>>566
なんと、あちこちの国に在住経験のある働き盛りさんだったのですね。
手術の事、安心しました。でもご無理なさらないで下さいね。
ゆくゆくは中国で日本レストラン経営…夢があって羨ましいです。

自分が行く国といえば欧州と南米（主にブラジル）ばかりなもので、
アジア方面に行ってみたくて仕方がないです。
一応中国（上海）とシンガポールに親戚がいて、
母も日本人ながら中国で育っているんですけど、なかなか現地に行く機会がつくれません。
今度飛ばされる国もロシア、オランダ、チェコのいずれかになりそうだし…ｱｧ〜orz

中国といえば食人　食人といえば中国

食神って映画は知ってる

このスレというか板で日本＝単一民族と言い放つ人の多い事にびっくらこいた。
そしてそういうレスがつくたびにちゃんと訂正入れてくれてる人もいるのに、
それでも単一民族と思い込んでいる人が後を立たないのは一体・・
まぁ過去にも某政治家がそう言って叩かれた事があったが。

ここで言う単一民族って、否定派も肯定派も「血統」について言ってるんじゃないよね？
血統的に純粋な民族なんて存在するはずないでしょ
韓国だって「ウリナラは単一民族ﾆﾀﾞ！」って言うけど実際はシナモンゴルの血が入りまくってるし

トルコとかもその傾向が強いよ　単一民族信仰
クルド人関係で色々大変だけど

韓国の話すると変なのが来るので控えてｹﾛ

雨にも恨み 風にも呪い　雪にも夏の暑さにも妬む
丈夫なエラをもち　欲は果てしなく
決して静まらず　いつも大声で怒鳴ってゐる
東海に日本の竹島あれば行って旗を立てて威張り
西に宗主国あれば行ってそのご機嫌を伺い
南に死にそうなベトコンあれば武器を向けてこわがらなくてもいいと殺し
北に干ばつや飢饉があればつまらないものですがと日本の米を送り
日照りの時は謝罪を求め　寒さの夏は賠償を求め
世界中から嫌われ者と呼ばれ　褒められもせず　尊敬もされず
そういうものに　わたしは　なってるニダ
　 　 　 　　∧__∧ 　 ________
　　　　 　<丶｀Д´>/￣/￣/
　　　　　 （ 二二二つ /　と）
　　　　　　| 　　　/　 / 　/
　 　　　　 | 　 　 ￣|￣￣

帰ってきてびっくりしたのは、俳優の松平健がすごい衣装着て踊ってたことw
マツケンサンバって…この人こんなキャラだったの？と驚いてたら、
母親が詳しく教えてくれた。（舞台のフィナーレに随分前から踊ってたとか）
その数日後、近所の公園での盆踊り大会でマツケンサンバがかかった。
何で盆踊りにサンバが…と思いつつ見てたら、
やぐらの上の太鼓叩きの人が、ちゃんとサンバにあわせて盆踊り風の叩き方してて、
しかもその下にいる盆ダンサーズ＆子供達がマツケンの真似っぽいことしてて、
笑っちゃうのと同時にほのぼのとしてしまったよw

ｺﾞﾊﾞｰｸ　ｽﾏｿ　＿|￣|○

日本に戻るとアホみたいに生活費がかかるからね。
貯金なんてままならんし、嫁もガキもいるとなると
かなり悲惨に激務をかなして、日々疲れて、鬱になって
つまらない生活、冴えない同僚、ブサイクな女、汚い風景
無気力な住民、自主性のない組織社会、腐った国家
居る意味ってあるのか？俺は適応は絶対に無理だね。

そんな奥さんのことブサイクとか
つまらない生活とか、自主性がないとか
腐ってるとか、そこまで卑下することないのに、、

で、日本国籍は捨てました？

>577の人みたいに簡単に他責にするというか、社会の責任にする人には同調できない。
だって、その社会を作っているのは自分自身でもあるわけでしょ？
誰かが勝手に住み心地のいいところ作ってくれるとでも思ってるんでしょうか？
上の方でさんざん言われているけど、日本に帰りたくないのは結構だけど、
その理由が矛盾してたり間違っていたりするから叩かれるってのはよくわかる。
とりあえず自分は何の責任もない、叩くべきは日本社会って人は信用できない。
そういう人が絶賛する海外の環境だって、何にもしないで勝手に自然に出来上がったわけではないでしょう？
まぁ日本に住んでいた時、どういった具合に努力をしていたの？と言ったら、
ありとあらゆる反論が来るのでしょうけど。

幼少期から窮屈さを感じてた人間に言わせてもらえば、それも違う気がする。

日本の教育を窮屈で軍隊教育？っていう人は
具体的に何をどうしたかったの？

学校のガラスを叩き割りたかった
でもヘタレだからできんかった

ウザキモサブ基地外ルエ厨こいつって基地外なの？どこの板にもいて本当にキモいよな。しんでいいよ。

>>580
まあいいんじゃないの、海外に夢見てれば。

でも、そういうのって楽でいいよね、いつまでも「お客さん」だから。
何の責任も持たずにお客さんとして過ごす人生。
楽な生き方がいいってヤツはそういう道を選べばいいんじゃない。

>>584
何か勘違いされてるようだが･･･

>>585
いいや、勘違いじゃないよ。

意味が分からないならそれでいい。
オツムの出来によっては「勘違い」だと思うってことが分かっただけでも収穫だから。

>>584
と、まともに１週間すら休暇の取れない
海外の旅を何年も現実の物にできない、今後も無理であろう
冴えない中小企業のブサイクで女ッ気ZEROの野郎がグチっております。

>>581
俺は高校生の頃、クラスメイトにいじめられ、クラスの皆に無視された。
もしも自由だったら、クラスメイトに向かって銃を乱射したかった。
もっと自由な国で高校生活を送りたかったよ。

>>587
理論で反論できないから幼稚なレッテル貼りと人格攻撃ですか。

あなたのレベルが知れるいい文章ですね、この>>587は！

>>586
> オツムの出来によっては「勘違い」だと思うってことが分かっただけでも収穫だから。

めでたいやつ･･･

> 理論で反論できないから幼稚なレッテル貼りと人格攻撃ですか。

上で人を馬鹿にしておいてこんなこといってる>>ID:i0+UrG8h。
レベルだのおつむだの言ってる奴が自分より頭のいい人間には見えないけど。

>>590-591
で、人格攻撃とレッテル貼り以外の反論は？ｗ

>>592
>>584の言いたいことはわかるが、君がはなから勘違いしちゃってて話しにならない。

今一時帰国してるけど、すぐ海外に戻りたい。
というか、本当は世界中あちこち飛び回りたい。
労働平均時間に関するソースなんていくらでも見つかるけど、援助交際や
乱交に関してはどうだ？公平な数字自体がそもそも無理な気がする。
けれど社会問題になるということは、そういうことでしょう。
白人はアメリカが破綻しようがイギリスが破綻しようが行く場所がたくさんあるのに対し
黄色人種の日本人は日本が破綻したら行く場所なし。
日本人はほんと、おかしいよ。。集団意識が強すぎが問題。外国は個人の尊重が大きく自分の意見を
もたないと、生きていけない。

>>594
>けれど社会問題になるということは、そういうことでしょう。

メディアリテラシーというものを知っていますか？

http://www.mlpj.org/

＞日本人はほんと、おかしいよ。。集団意識が強すぎが問題。外国は個人の尊重が大きく自分の意見を
もたないと、生きていけない。

どこが？
日本人が「自分の意見をもっていない」とは？？？

名前：名無しさん ：2005/08/15(月) 17:23:16 ID:FAYCVUL/
オメコの臭いよっちゃんイカのにおいのする女とマンコするの辞めときなさあ〜い
マンコしたらちんぽの回りがかゆくてかゆくて、どないもこないもアイ・キャン・ノットですわ。
おまけにブスでブタで最悪。ボクちんこんな女よういったわ切腹
たまに居まっせこんな女。臭すぎるんじゃ〜

ドラゴンボールの例えキモスｗ ZySKusq0
ID:8RpfDby7

>>594
>白人はアメリカが破綻しようがイギリスが破綻しようが
>行く場所がたくさんあるのに対し
>黄色人種の日本人は日本が破綻したら行く場所なし。

華僑、越僑、印僑が最強と思われ。

>>595
日本人は皆同じ格好をしてるな。
例えば、女子高生なんて長いスカートをはいてる人なんて殆ど居ない。
みんなと違うカッコをしているとおかしいとか思われていじめられるかもしれないからだ。

天皇猿は8月15日に謝罪しないの？

>>599
髪型や聴く音楽なんかもね。
そういう「みんないっしょ教育」を強要されてきたからそうなってしまう。
イジメとかが多いのは当然であるように思う。
「みんないっしょ」は自然の摂理に反してる。

今の日本人って全然皆一緒じゃないけど。
日本の若者はファッションだって聞く音楽だって正直欧米の国の若者より
多様性があると思う。

正直、この手の話を聞くたびに
「いつの時代の話をしてるんだ？」
と思ってしまう

それとここで言われていること、例えば
「日本人は没個性で皆同じ格好をしている」
という言説って、それこそメディアやら知識人によって使い古された紋切り型の言葉で
それを何の疑問も持たずいまだに使っていること事自体、個性がない証拠だと思うんだが

日本人はメディアが作る流行に影響されやすいため、
ある特定のファッションが一時期非常に広まるという傾向はたしかにある。
それを没個性と否定的にみることもできるだろうが、
そのために国民が一定水準のファッション・センスを維持できていると肯定的にも捉えられる。
海外在住者なら分かるだろうが、
日本人の服装は他のアジア人の服装とは明らかに違って洗練されているし、
欧米人のようにとんでもないセンスの悪い服装をしている日本人はほとんどいない。

自省を込めて言うと、日本では立場というかポジショニングの
うまさが非常に重要になる、と思う。無意識にできる人にとっては何の
問題もないがオレみたいなのだと疲れてしまう。
ガキのころから「こんなことすんの無駄だよなあ」と思いながら
何か行動するのがやたらとしんどかった。
こういうのは適正としか言いようがない。
日本で生きる場合は自営業できればいいと思う。
日本ではなく、日本のサラリーマン生活が嫌なだけ。

追記

客に頭を下げるのはむしろ好きなんだが、上司を引き立てるとか
なんとかは、も〜ちょっと二度とやりたくないです。

人が少ないので追追記失礼

日本の多くの会社はビジネスモデルは二の次で、社員の質で儲けが決まると考えてる感じ。
成熟しすぎて同様のビジネスモデルの中でしのぎを削るしかないのかもしらんけど。
会社にもよるというのは分かるんだけど、見聞きするのはこういうノリが多い。

>>605
何で自分にほんのちょっとの勇気がないだけだ、って事に気づけないんだろ・・・

日本批判してる人って、常に「自分はマトモで、そんな自分を理解しない周りがおかしい」
ってスタンスで語るんだよね。。。

>>608
そんなスタンスには見えないが。

>>608
日本批判している人を叩いて論破しようとする人って、理想論ばかり語るんだよね。
それに、日本が合わないと書いてる人だって、批判はしてないんだよね。
むしろ、彼らの方が日本を愛しているように見えたりする。
逆に、叩く人は現実を見ず、単なる外国嫌いからやっている感じがして、本当は日本じゃ
なくてもそれがどこでも同じような反応するんじゃないのか？とすら思えてくる。
もしかして実際は旅行しかしたことなくて言ってるんじゃないのか？という情報ばかり。

でも今更帰れないんでしょ？
本心としての気持ちは
日本叩きってのもあるかもしれないが
日本に足を突っ込んだ時点で拒絶するぐらいの人も居るでしょ。
雰囲気も、人間性も、ルールも、社会生活も、風景も、あふれる情報も

被害妄想age

>>610
どこが理想論なの？？？

自分や自分の周囲が実際にやってることしか書いてないが・・・

>>613
自分や自分の周囲の環境を人に押し付けるの辞めたら？

>>614
あなたこそ！ｗ

>>615
私は何も押し付けてないが...ここに書き込んでいる人、日本擁護派の方が押し付けてるよ。
日本帰りたくない派はただそう書き込んでるだけじゃない？変なの。何が一体気に食わないんだろ。

>>616
"ただそう書き込んでる"って、それが日本で生活してたとは思えない、
具体例のない古いステレオタイプだからだろ。
君は日本で生活してたんだろ？
ならば日本擁護派をだまらせるような、自分の具体例を書いてみろよ。
日本は、日本社会は、とかのマクロな例では何の説得力もないっての。
何でこのスレの日本嫌いの人は、日本での自分自身の具体例を書かないのか？
海外での体験は、具体的なシチュエーションとか地名とかを出して書き込んでるのに。

多分、ここの日本擁護派はどうやってもだまらないんんじゃないのか、と。
ざっと読んだけど最終的には「そんなこと自分の回りにはなかった」
「どこも同じだ」→これに具体性はない、とか、何の根拠もなく否定して終了。
どっちもどっちかもしれないけど、どうみても擁護派は突っかかってるよね。

＞何でこのスレの日本嫌いの人は、日本での自分自身の具体例を書かないのか？
書きまくってると思うけど...けど、書いても必ず「お前の周りだけ、自分は違った」とか
書く奴が現れるね。

ちなみに、どうして日本在住者の方が多いの？
一体何があったの、海外で。旅行で嫌な目に遭ったからってそれが全てじゃないよ。
あと、日本擁護派は駐在も多いっぽいね。
駐在として海外へ滞在するのって本当につらいみたいね。

いずれにせよ、日本擁護派は可哀相なほどカリカリしてるね。
海外組は割とゆったり書いてるのに。

以上、単なる感想でしたw

日本が嫌いなら２ちゃんになんか書き込まなければいいのに。

漏れは既レスで日本擁護したりしてたけど、
擁護派にはどうしても日本叩きが許せない堅物クンがいるみたいだね。
事実誤認や偏った意見には反論してもいい・するべきだと思うけど、
相手の意見を頭ごなしに否定するのはうまいやり方ではないな。
極右？

日本擁護派に駐在男が多いとするならば海外派は国際結婚女性が多いんじゃないか？

日本批判派に多いパターン
�@日本社会でなぜか嫌われる（実は、単に嫌味なやつだから、とか自慢ばかりする奴だから、
とか周りには、嫌われている理由が明らか）
�Aその理由が、均質・没個性な日本人には珍しい、「掃き溜めの鶴」的な、輝かしい
自分の個性のせいだと勘違いする。
�B海外に出て英語学校のStudentとなる（あるいは、ファッション等柔らかいトピックの
専門学校に通う）。外国人は周りもさほど英語ができないため、いやな奴、というような
ことはお互い気づかない。よって気づかないうちの付き合いが楽しくてたまらない。
�C一方、周りの日本人はいやな奴がおおいことに気づき、日本嫌いが加速。一方では
若干気の合う日本人に合い、日本の悪口を言い合って過ごす。


日本擁護派に多いパターン
�@日本では良い位置についているからこそ海外駐在に選ばれる。
�A会社のイギリス人従業員は仕事はできないし、さぼるし、その上、昇給・昇格は
常に要求する。
�Bたまに日本に帰るとそのサービス水準の高さに改めて感心する。

>>618
>一体何があったの、海外で。旅行で嫌な目に遭ったからってそれが全てじゃないよ。

これも日本を貶す人共通の認識だよね。「日本を擁護するのは海外に暮らしたことがないか、
もしくはいやな目にあったかであって、そうでなければ日本を擁護などするはずもない！」
とでも言いたいのかね・・・

＞いずれにせよ、日本擁護派は可哀相なほどカリカリしてるね

619自身が思いっきりカリカリしながら「レッテル貼り」と「誹謗中傷」をしてるのですが・・・ｗ

＞最終的には「そんなこと自分の回りにはなかった」
「どこも同じだ」→これに具体性はない、とか、何の根拠もなく否定して終了。

さて、「何の根拠もない」とは具体的に何のことかな？
君たちが批判されてるのは＞＞617が言うように「欧米人の言うステレオタイプの日本」
と全く同じ論法で日本を批判すること。「日本人旅行者は出っ歯で角ブチめがねで
カメラを首から下げて、不気味にニヤニヤしている」みたいなねｗ
君も日本人旅行者とはそういうものだ、と欧米人に言われたら反論するだろ？
「日本人は観光地でカメラを持ってるじゃないか、気持ち悪い！」
という人に「アメリカ人観光者もカメラ持って歩いてるだろｗ」って突っ込んでるだけ。
それと同じ。間違っているものに間違ってると言ってるだけだよ。

>>608
勇気？というのは意味不明だが、オレの適正上の欠点は自分でも認めてるよ。
この欠点を改善するのがしんどい。ここを突っ込まんでくれ。

それと、なぜ批判派と擁護派に二分されるのか分からんね。

ちなみに理想は、生活（家庭築くとか）は日本、仕事は海外。んでもって

日本で自営業＞海外で自営業＞海外でサラリーマン＞日本でサラリーマン

詳しくは言えないが、今海外の会社を間借りして完全自営業状態（提携とも言う）。

ただ、オレのところが儲かってきたので、この間借り先が難癖をつけて
間借り代以上の要求をするようになってきた。
自分で会社起こすには資本金がちょっと足りず、ビザの問題もあり微妙な
判断を迫られてる。オレの従業員は４人。どうしたものか・・・
事業内容は突っ込まないでね。

>>620
同意。何か裏でもあるのか？というほど否定しすぎな人が何人か生息しているね。
>>624
確かに、２つに別れるのはどうかと思う。
帰りたくない派は日本の嫌な所・良い所の両方上げても、叩かれるね。
反対に、擁護派は海外の良い所は全く認めないし、兎に角叩くことに必死。
極右と思われても仕方ないよ。というか思ってたもん。
ステレオタイプって、擁護派の海外に対する意見も相当ステレオタイプだよね。

私も日本へは帰りたくない。
けど日本は素晴らしい国だと思うよ。具体に書くと叩かれそうで書けないね。

うーん、私は海外の方が好きだけど日本人の人は嫌いではない。
旅行業に従じてるのですがやっぱりクレームも少ないしいい人が多い。
ただ日本社会はフレキシブルでなく窮屈だと思うし、住んでる日本人自身も
苦しそう。だから日本がこうなったらいいのになぁーもっとよくなるのに
と意見を書き込むのですが、やっぱり否定的に取られるのですよね。

具代的にどぞ。

>>625
>擁護派は海外の良い所は全く認めないし、兎に角叩くことに必死。

例えばどのレスがそれに該当してる？
良いところを認めていない、に該当するレスがどれなのか、きっちり挙げてほしい。

こういう事実を曲げたイメージ操作にはマジむかつく

日本擁護派は日本の灰色の景色やギスギスした空気や死んだ目をした人々とかをどう思うんだろう。
いままでそれに関して全く返事がこなかったよね。話のすり替えばかりで。
日本批判派は文化や自然は好きって言ってるのにね。
「いや日本は他の国よりいい」「どこも同じだ」って擁護派のほうが海外と比べてるよね。

>>611
> 日本に足を突っ込んだ時点で拒絶するぐらいの人も居るでしょ。
ミチェルブランチは東京に着いた途端帰りたくなったっていってた。
そういう外人は少なくないみたい。

> 雰囲気も、人間性も、ルールも、社会生活も、風景も、あふれる情報も
うんやだ気持ち悪い…。
スーツ、ビル、看板、車、視線、人ごみ、競争、学校、会社、学生、携帯電話、マニュアル・・・・。

お前らみたいに日本に守られてるくせに日本に何の感謝もしてない奴らは非国民だな

日本にまず順応してから海外にも順応したい。日本でも海外でもとにかくいろいろなことを吸収したい。でも日本に順応は無理みたいです。人が多すぎてゴミゴミしててせこせこしてて日本にいると混乱します。

日本を良くするにはどうしたら･･･、ってポジティブに考えると…。
仕切ってる団塊世代にまずいなくなってもらう、というネガティブな答えに…。

>>633
その「日本を良くする」ってなに？？？
具体的に教えて欲しい。

まさか欧米化や日本文化の破棄のことではないよね？

>>634
> まさか欧米化や日本文化の破棄のことではないよね？
まさかw
学校の半日化とか残業禁止とか、いろいろあるじゃん。
金で回る社会からの離脱だね。

あくまでも個人的な経験だけど
海外にいる日本人＝個性的な日本人、ではないんだよね
個性がどーのこーのと日本社会を批判するわりには全然フツーの冴えないﾔﾂだったりする
特に日本女性
フランスにある某有名洋菓子学校に在籍している生徒のうち約八割が日本女性という事実にﾋﾞｯｸﾘした
「フランス」「洋菓子」という言葉に集団で飛びつき、今やフランス人生徒を圧倒し、
同校を「日本語が共通語」という「日本女性による植民地」状態にまでしてしまっている・・
この異常さ、滑稽さに気付かない愚かしさ・・
彼女たちは一体何のつもりかね？
全員が日本に帰って、それぞれ店を開くつもりなのかね？
それで個性がどーのと言うのだからお笑い草だよ

うーんと、自分は個性主張は卒業したけど…、
やたらと主張する気持ちは今でもわかるよ。
「みんないっしょ」させられてきた反動なんだよ。
自分が誰だかわからないから「装飾」するんだよ。

>>635
>学校の半日化とか残業禁止とか、いろいろあるじゃん。
金で回る社会からの離脱だね

これ以上教育水準下げてどうするの？
日本を愚民化させようという陰謀ですか？？？

金で回る社会からの離脱だね＝資本主義の否定ですが、あなたは共産主義者なんですね・・・

>>637
＞「みんないっしょ」させられてきた反動なんだよ。

あなた方は判で押したように「「みんないっしょ」させられてきた」と言うけど、本当にそうだろうか？
一体何の事をさして「「みんないっしょ」させられてきた」と言ってるのだろう？

それとも「判で押したように「「みんないっしょ」させられてきた」と言う」事自体がブラックジョークなのだろうか・・・
海外に行くと「日本では「「みんないっしょ」させられてきた」と言うようになる」と言うように「みんないっしょさせられる」
という・・・

>>638
> 金で回る社会からの離脱だね＝資本主義の否定ですが、あなたは共産主義者なんですね・・・
経済ばかりに重点置いて人の生活そのものを置き去りにしている「暴走社会」への批判です。

＞これ以上教育水準下げてどうするの？
今の子供が真面目に勉強してる？
みんなウンザリしてるよ。子供と関わる仕事をしてるからわかる。
半日にすれば集中できるし、余裕も出来て教育水準はむしろ上がります。

>>639
違う事したら怒鳴られたり殴られたりされましたが何か？
制服とか給食もそうだけど、一番非難したいのは「抑圧」かな。

>>640
＞みんなウンザリしてるよ。子供と関わる仕事をしてるからわかる。
半日にすれば集中できるし、余裕も出来て教育水準はむしろ上がります。

さて、日本が世界の中でこれだけの地位を築けたのは初等教育の充実も
大きな役割を果たしたわけですが、あなたはそれをご存知ですか？
今の日本は相対的に教育水準が下がり、ゆとり教育の弊害でまくりです。

ゆとり教育以降明確に教育水準が下がった以上、あなたの言うことに説得力はゼロです。
（あなたのいう事が正しければゆとり教育のおかげで教育水準は上がるはずですから！）

＞違う事したら怒鳴られたり殴られたりされましたが何か？

具体的には？

>>635

学校の半日化ってどこの国をモデルに言ってるの？
独国では児童の低脳化を憂いて半日制から全日制に移行しつつあるよ。

残業の禁止は労働者にとってはいいだろうが、
その悪影響で日本の至高のサービスが欧州並に劣悪化するのは勘弁していほしいな。
欧州のサービス業：無責任、行列、たらいまわし、約束不履行、無礼

>>641
あんたが人間味に欠ける嫌な人間で自分が日本から消えて欲しいと思ってる類の人だってのがよくわかったよ。
歳はいくつ？数字や形が大事な人は早く死んでください。

>>640
いつの世代？
漏れは７６年生まれで、たしかにその頃は抑圧的な雰囲気があった。
でも、今はないみたいよ（教育実習での経験上）。

>>642
> その悪影響で日本の至高のサービスが欧州並に劣悪化するのは勘弁していほしいな。
多くの自殺者や鬱の人を犠牲にしてまで手に入れるものかな？
それに、あの不愉快なマニュアル機械サービスが本当に好きなの？

>>644
みんな同じ髪型してるでしょ？
「ハブられる」って言葉知ってる？
根本的に変わってない、いや酷くなってる。
表面上は変わったことを許容できるようになっているけど。

>>643
>あんたが人間味に欠ける嫌な人間で自分が日本から消えて欲しいと思ってる類の人だってのがよくわかったよ。
歳はいくつ？数字や形が大事な人は早く死んでください。

すぐこういうことを言い出す・・・
マトモに議論も出来ずに、本当に海外暮らし経験があるんですか？？？

話が遡るけど、

>>629

>日本の灰色の景色
日本の都市の景観に関しては、欧州と比べるとたしかに緑は格段に少ない。
が、あの密集した街並みは土地の少ない日本人が苦心して作り上げたものだし、街の雑踏も活気があってよい。
それに、地方にいけば欧州並の自然はどこにでもある。

>ギスギスした空気
具体的に説明願う。

>死んだ目をした人々
残業後の早朝出勤で疲れているんじゃないの？
漏れは、日本のためにご苦労さん、と感謝するけどね。

>「いや日本は他の国よりいい」「どこも同じだ」って擁護派のほうが海外と比べてるよね。
何が言いたいのか分かりません。
日本は嫌で海外にいたいというからには、日本との比較対象に海外があるはず。
その比較対象を持ち出さないで抽象論に終始するのは厨房の議論だと前にも述べたが。

>>646
あんたのレス見るとムカムカしてくる
当の子供たちをおいといて大人が押し付ける自称「教育」…
生徒の訴えを聞かない高慢な教育機関も…

学校が進むにつれて笑顔が消えてく子供たちを見るのはつらい

>>645

正確な統計は知らんが、ニュース等で読み聞きする限りにおいては、
日本の方が欧州より自殺者や鬱病の人が多く、より大きな社会問題になっているのだろう。
その原因に極度の残業があり、問題解決のためには残業の短縮化は不可欠である。
が、だからといって残業禁止などと短絡的に考えないのは、
労働者の犠牲のおかげで消費者が豊かに暮らせるという実態があるからだ。
労働者の損失と消費者の利益を比較した上で、後者が前者を上回るのであれば、
今の体制をあえて変える必要もないと考える。

マニュアル機械サービスであっても、欧州のようにしばしば不愉快にさせられるサービスよりよほどマシだ。
効率もよいしな。

「根本的に変わってない、いや酷くなってる。 表面上は変わったことを許容できるようになっているけど。」
という意見を具体的に理由付けしてくれ。

>>ID:2foktowB

何か抽象論ばっかなんだけど、もっと具体的に書いてください。
それと、海外のどこと比較しているのか。

>>645
＞学校が進むにつれて笑顔が消えてく子供たちを見るのはつらい

さて、それはどこの話ですか？

＞当の子供たちをおいといて大人が押し付ける自称「教育」…

子供たちを置いておくとは？？？
大人が「押し付ける」？？？何をどう押し付けてるのですか？

＞生徒の訴えを聞かない高慢な教育機関も…

具体的には何のことでしょう？

貴方の書いてることには何一つ具体的なことは含まれず、ステレオタイプの批判しか
ないのは何故でしょう？

結局何言っても理屈で返されちゃうんだよね。
感じたい事を書いても「いやそれはちがう」と返す。繰り返し。
キリがない。

北米の話だけど。参考まで。

　米国の巨大自動車部品メーカー（サプライヤー）２社が、日本で伸び悩んでいる。
ゼネラル・モーターズ（ＧＭ）系のデルファイと、フォード・モーター系のビステオンだ。
世界の１位と２位に君臨した巨大サプライヤーが、本格的な日本上陸を始めたのは
９０年代末。欧米自動車メーカーの軍門に下ったマツダ、日産自動車、三菱自動車の
３社は系列部品メーカーを軸にした調達方針を見直し、協力企業会を廃止または縮小。
代わって「従来の取引先にこだわらず、１円でも安い部品を調達する」方針に転換した。

　が、いざ使ってみると、「最初の不良率は系列メーカーの１００倍以上。あれこれ
うるさく注文をつけても６倍を超えた。これではいくら安い部品でも使えない」と前出の
調達責任者はため息をつく。

　２０世紀末には国産部品メーカーから「黒船」と恐れられた両社だが、
「勝手に沈んでしまった」（前出の部品メーカートップ）ようだ。

ソース　http://www.fresheye.com/news/biz/20050812100000_gn_bz02020947.html

２ちゃんねるに自国の不満な点を書き込む日本人をどう思うか？

日本が嫌いな人がいたら、これを聞いてみたい。
今まで何度か出ているが、都度スルーされるか「日本嫌いじゃないよ」と書く程度。
だから、もしも日本が嫌いな人がいたら是非この疑問に答えていただきたい。

私は日本は好きでも嫌いでもないと言うか、中国の友人らに言わせると愛国心が無い。
しかし日本の長所も短所も書き連ねようとゆう気は起きない。
ただ疑問として日本の社会や風潮に不満がある人は、
それを２ちゃんねるに書く日本人＝自分を、どうとらえるのかなあって思う。

×感じたい事
○感じた事

>>652
なんでそういう捉え方になるわけ？
あなたの言うことに対して皆が「ハイハイそうですね、ごもっともでございます」
という以外は批判の対象ですか？
違うといわれたらそれに対して反論すればいいだけのこと。

海外に居るなら「自分の意見を持ち、議論しろ」はデフォでしょ？

>>649
人口10万人あたりの自殺率では、
ロシア（38.7人）
ウクライナ（29.6人）
ハンガリー（28.0人）
日本（24.1人）
旧ソ連・東欧圏が世界的には圧倒的に自殺率は高い。
「欧米」を一般化して言うことはできないということ。
ロシアや東欧に次ぐ多さという意味では異常だと思うけど、
自殺の原因は残業だけでもないので、もう少し冷静に事実ベースで議論なされれば。
ttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/2770.html

>>ID:2foktowB
>子供と関わる仕事をしてるからわかる。

どんな仕事をしていたのやら・・・
考えずに感じる芸術系ですか？

日本人の自殺の原因は、高齢化ってのがものすごく大きい。
そのデータはここにある。もちろん、仕事や経済の理由がその次ね。

ttp://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/7340.html

>>657>>659
なるほどね。
たしかに自殺者と残業との間の関連性はあまりなさそうだな。
残業と関係があるのは過労死か。

>>656
> なんでそういう捉え方になるわけ？
じっさいそうでしょ？

> あなたの言うことに対して皆が「ハイハイそうですね、ごもっともでございます」という以外は批判の対象ですか？
そんなこといってない

> 違うといわれたらそれに対して反論すればいいだけのこと。
キリがない。擁護派は何が何でも肯定してくるでしょ？

>>658
いろいろです。
いろんな年齢と関わります。

>>660
そうだと思う。

>>647
ものは言いようだね。
でも悪い面にも目を向けなきゃね。

>>649
> 労働者の犠牲のおかげで消費者が豊かに暮らせるという実態があるからだ。
大間違い…

> 労働者の損失と消費者の利益を比較した上で、後者が前者を上回るのであれば、
> 今の体制をあえて変える必要もないと考える。
信じられない。それ死んだ人の家族に言える？

> マニュアル機械サービスであっても、欧州のようにしばしば不愉快にさせられるサービスよりよほどマシだ。
> 効率もよいしな。
効率重視の考え方が人の心を枯らす、ということもわからない？

> という意見を具体的に理由付けしてくれ。
上の2行へのレスはなし？
そうやっていつも都合がいいよね。

＞＞661
＞>>660
そうだと思う。

はぁ？？？
言ってることが変わっちゃってるじゃん。自殺と残業に相関があるかのようにいってたのは忘れたの？

＞じっさいそうでしょ？

珍論に対して反論するのは当たり前。
反論されたくないなら掲示板に居ること自体がおかしい。

>>662
>信じられない。それ死んだ人の家族に言える？

逆に聞くけど、あなたは貧困に苦しむような国の失業者に
「日本と違って仕事がきつくなくていいですね」
と言えますか？

こういった感情的な問題を持ち込んで何の意味が？
ユートピアでもない限り全員が幸せなんて世の中は存在し得ない。
だとしたら「最大多数の最大幸福」という考え方は攻められるべきものではない。

あなたは少し幼稚すぎますよ。

>>ID:2foktowB
は語るに値しない相手なのでこれからはスルーしましょう。

おそらく海外滞在経験もないと思われ。
あっても短期留学程度。

実際の経験がないから具体的に語れない。
或いは頭が悪いのか。

ID:WJXJKASNに言いたいことは一言だけ。

こ　の　ク　ズ　野　郎　！！

>>667
答えに窮するとこういう誹謗中傷しか出来なくなる・・・
人として最低ですね、ID:2foktowBは。

このような人物は世界中どこでも通用しませんよ

>>668
何勘違いしてんの？
あんたの血の通ってないレスにはもううんざりだ。

>>669
議論すらマトモにできないあなたに何を言われてもねｗ

もう少し大人になってから出直していらっしゃい

日本に帰りたくないとは言えど
家族や親戚とのつながりはどうするの？
親族と縁を切って海外に移住しているとか？
そんな人も居るのかな？
何年かに一回ぐらいは帰らないとさ、絶対にホームシックにも
かかるとおもうし、しょせんは日本の文化が染み付いているんだから
海外で生活して、意地になっても現地人にはなり切れないよ。
それとも日本の生活に馴染めない理由でもあるのか？

日本を出て行った女たちに帰ってきて欲しいのか。
逃げてった女はいくら理詰めで説得したところで振り向いちゃくれないし、
男が納得する理由を言っちゃくれない。
去る者は追わずとするか、日本をもっと魅力的な国にするしかない。

別に日本に馴染めず或いは外国が気に入って日本に帰りたくない人がいたっておかしくない。
外国人で自国に馴染めず或いは日本がより気に入って日本に住み着く人だっているんだから。

ただ、ここの住人は、日本に帰りたくない理由に説得力が乏しいんだよね。

>>673
理由が無ければいけませんか？

おいらは、日本で仕事、老後の生活に楽しさが見えません。
カラダが動くうちは、中国で稼いで、足腰が弱くなったら、
スリランカで老後を過ごす為に努力しておりますが、、、、
具体的に、海外生活する人の年齢とその残り時間によって色々だと思いますが？
おいらは47歳、あと15年は稼いで、
その後は物価の安く、ご近所の人が優しいスリランカで老後を過ごすつもりです。

はてはてな ID:d/YFIWGT
言わないといけない。
日本語をしっかり勉強してね、うふっ♪

中国という国を擁護するつもりはありません。
同様に、日本という国を擁護するつもりも勿論、ありません。
ただ、事実として、中国で日本人の戦争孤児を育てた中国人がいます。
その、残留孤児の2世、3世が友人としておいらの周りにいます。
中国で、一緒に苦労した中国人の部下が、日本人の部下と同様に、
おいらと友人として付き合っております。
この事実を否定できる事実があるのでしょうか？
中国の全てが悪いんでしょうか？
どこの国でも同じ、そこの国の人々の顔が見えていない気がします。
反発の為の反発、反論の為の反論、子供の意見です。
海外で実際にその国の人間と仕事をして、酒を飲み、人生を語ったことがありますか？
所詮、人は人です、言葉がちがおうと、信じる神がちがおうと、
子供を亡くせば悲しく、うれしいことがあれば笑い、行き違いがあればケンカをし、
どこが日本人と違うのでしょう？
日本でも、本気で、他人と付き合えない人が、よその国で、付き合えるのでしょうか？

195 ：初心者 ：2005/08/17(水) 00:00:46 ID:IFgwfMDr
ようやくＰＣ購入できたんで最近ネットばかりやっている大坊です。
教えて君で大変申し訳ないんですが一つ教えてください。

なんで韓国人留学生は在日韓国人を嫌う人が多いんですか？
漏れの身近でも四人が四人とも韓国人留学生、在日を極端に蔑んでいるんですが。

な　ぜ　？

200 ：初心者 ：2005/08/17(水) 00:09:02 ID:IFgwfMDr
>>197
兵役ですか　φ(.. ) メモメモ
なるほど、きっとそうなんでしょうね兵役か・・・・・・

しかしながら普段もそうだけど飲んだ時のあの在日に対する態度。
反日は殆ど感じられないのに反在日意識は凄すぎる。

209 ：初心者 ：2005/08/17(水) 00:21:05 ID:IFgwfMDr
>>205
それは確かに正論だとは思いますが、飲み会で在日に絡んで罵倒して大ジョッキの
中身を頭から掛けたりするのは如何なものかと・・・・・・・

その瞬間日本人組は全員引きまくっておりました。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/korea/1122030281/195-

>>672
お前何様だよｗ

>>677
おいらの話ではありませんが、以前働いていた会社の先輩が、韓国で仕事をしていた時に、
『子供』に石を投げられ、一緒に仕事している韓国人がその『子供』を叱っていた、そうです。
その時、韓国の人たちが先輩に、こう言ったそうです。
「この子供を嫌わないで下さい、この子供が悪いのではなく、親が無知なのです。」

この『子供』に罪はありますか？
このような『子供』は国が育てたのでしょうか？
いいえ、『親』が育てたのです。

その子供が無知である事を知らずに大きくなると、ビールをかけるような大人になるのです。
サッカーの試合や野球の試合を見に行くと、日本でもそのような見苦しい大人が見うけられます。
そのようなとき、貴方は外国人に対して、どのような態度をとるのでしょうか？

おいらは、国を代表しているつもりもないし、
おいらは、おいらの出来る事を出来るようにするだけです。

日本人→暴走する正義感→ルール徹底→窮屈→生きることがただの義務になる→鬱

676 ：チャイナ01さん、あなたの書き込みを拝見して感服致しました。
了見の狭い人間は世界の何処にもいます。

あなたの経験されたことは、人間として本来の姿であると感じました。
かくいう私も日本を離れて暮らす人間ですが、国籍・人種・宗教を超えて
人間と云うもののあり方が、貴方同様に分かり始めてきました。

今後も現地でのご活躍と人間らしさを大切になさって下さいませ。

>>681
現在、日本在住です。
今年の1月に中国から体調不良で戻って、五月に心臓バイパス手術を行い、現在、無職です。
カラダが治ったら、家族の為、自分の為、また海外で仕事をするつもりです。

中国の仕事は偏見と無知との闘いですが、それはそれで楽しいことも、うれしいこともあり、
生きている実感はいっぱいあります。

>>676
要するに、中国で事業をしていて信頼できる部下もいるので、
日本に帰らないで中国で仕事していた方が儲かるし幸せということか。

いいんじゃないの、それで。

ちょっとスリランカの話を一つ。
スリランカの仏教徒の町で事務所にハエが入ってきて、
おいらは何気に、雑誌を丸めて、ばーん！と叩いた。
スリランカ人の事務員がまるで人殺しを見るような目で、悲しげに睨んだ。
スリランカはそう言う国、しかし、爆弾テロ、自爆テロの国でもある。
海岸は奥行きが無く、砂はトパーズの粉、茶色の海岸が続く、
でも、その海岸は貧しい人々のトイレ、朝はウンコがごろごろあって散歩もままならない、
スリランカはそう言う国、
おいらは、死ぬ時はスリランカが良いと思う。

>>684
最後の一行に何の説得力もないな。

久しぶりに覘いたが、最近の一連の議論はとても興味深かった。
日本の「擁護派」「批判派」なるものが二律背反したグループのように語られていたが
自分自身としてはどちらにも当たらないように思う。このクラス分けは
少しおかしく感じる。

日本に対する不満を(主観であれ)ここで噴出して、賛同が得られず反論が出されると
わずらわしく感じる気持ちも理解できる。
ただしここの性質上、反論を人格攻撃や感情論で排除しようとするのは逆効果。
自分の立場を不利にする。

>>685
これは、誰かを説得するつもりで書いた文章でもなく、
ただ、おいらが実感した内容を書いただけです。
西原理恵子さんの漫画では無いが、
おいらはここで死ぬと何と無く納得しただけです。
実際は、色々難しいと思いますが、、、、

>>686
うーん、でも経済社会が潤う為に人が犠牲になっても仕方ないとか言う奴にゃキレたくもなるだろ。。

>>686
> 日本の「擁護派」「批判派」なるものが二律背反したグループのように語られていたが
> 自分自身としてはどちらにも当たらないように思う。このクラス分けは少しおかしく感じる。

それはそう思う。

>>687
スリランカの話をして、最後に「死ぬ時はスリランカが良いと思う」って言ってんでしょ。
なら、そのスリランカの話にスリランカで死にたい理由があるわけじゃん。
例えば、虫を殺すのもためらう国民性がある一方で国内ではテロが頻発、
美しい海岸がある一方で周辺には排泄物が転がっている、
そんな混沌とした世界が好きだとか何だとか。

>>686
労働者は同時に消費者であり、消費者は同時に労働者。
労働者の損失＜消費者の利益
なら、社会全体はプラスなわけだ。
単純なモデルだけど。

>>690
どうなんですかね？
おいらが感じたことは全部かいたつもりですが、、、
好きと言うか、あの場所に立ったとき、何と無く、おいらはここで死にたいと感じただけなんですが、、、、

まぁ、反日や抗日、また、謙中、謙韓の意見よりは良いと思いますが、
死についてそう思う歳になったと言うことですか。

>>676
> 日本でも、本気で、他人と付き合えない人が、よその国で、付き合えるのでしょうか？

芯のあるレスだけど、しかし日本のコミュニケーションは独特じゃない？
言葉の難しさのせいかもしれない。

>>690
読んでわからなかった？あまり理屈っぽいのは良くないよ。

>>692
俺はどういうことなのか何となくわかったよ。

それと同時に、他のレスを見てやっぱり日本人は理屈や形式に縛られすぎだと思った。

>>693
言葉は道具です。
美麗な言葉を使っても、本気の片言に負けると思いますが？
仕事の延長で中国語を使用していて、わかる相手には片言でもわかるんですよ。
これが不思議なもので、、、、
TVの内容は半分ぐらいしか理解できなくても、
飲んでワーカーと音楽の話をすると殆ど理解できたりする、不思議です。

>>695
> 美麗な言葉を使っても、本気の片言に負けると思いますが？

うん、よくわかる。
でも日本で「本気の片言」で生きていくのは難しい気がする。

うまく説明できないけど、難しいんだよ…

>>694
本人も「どうなんですかね？」って言っているのに、君の指摘は検討違い。

そうか？

>>696
日本でも、真面目に、本気で生きることは可能ではないかと思う。
思うだけで、おいらは外国を選ぶ。
これじゃ、難しいから逃げていると思われても仕方がないか？

友人に言わせると、オメーは行くべきキャラだから行ったのであって、誰もが行けるわけじゃねーっ！との事。
いいじゃん、海外に行く事で、人生楽しく過ごせる過去を持ったからねっ。

>>695
自分の専門分野だったり得意分野だったりすると、
言葉が上手じゃなくても驚くほど気が通じるというのはよくある話。

それ以外だと言葉ができないとどうしようもない。

東・南アジアは滞在したことがないのでよく分からんが、
漏れのいる西欧某国じゃ、
日本よりよほど理屈をこねて話さないと通用しないけどな。

>>701
仕事は当然ですが、それ以外の、音楽でも、宗教でも、歴史でも、宇宙でも、オカルトでも、
色々な事に興味を持って、それを知恵として利用出来れば、人生の幅が広がって見知らぬ他人とも、
色々語れるし、聞くこともできますよ。
傷つけられることを恐がって自分をさらけ出せない人には辛いかも知れませんが、
所詮、人は飯を食い、クソして、SEXして、お酒に酔う、音楽に涙して、宗教でいさかい、
どこの国にこだわる必要もないし、どこの国でも、目の前にいるのは人間、犬でも神でもありません。
そう言う気持ちが大事ではないのでしょうか？
アジアもEUも関係ないと思いますが？

>>700
可能だろうね。ただ難しい。
日本にいるとどうも「物事を複雑にしたがる欲求」というのが出てくるみたい。
社会や政治の「理屈の結界」みたいなものがあって人をより分けしてるというか…。
難しく生きる必要は全くないと思うし、あんたはそれでいいと思う。


動物や幼児との「会話」も可能なんだよね、実は。
会話って言葉よりも音でするものらしい。

>>703
有難う。
これも、ガガガSPに言わせると、自分を信じていると、他人に確認する事は既に、
自分を信じていない？
バイブルに、ダンス、何が心を救うのかわからないが、おいらは音楽に心を救われている。
おじさんです、はい。

なんかマッタリしてきたのでお茶でも出すか

　　　　　　　旦旦旦旦旦旦

>>702
おっしゃるとおり、色々なことに興味をもつというのは大事。
だが、言葉ができないと、聞こうと思っても聞こえないし話そうと思っても話せない。
親しい友人相手ならそれでも自分の言わんとしていることを察して理解しようとしてくれるが、
そういうスタンスでない赤の他人にははっきりと言葉で伝えなければ駄目。
西欧の話だが。

チャイナ01氏のようなパパラギ的人生観を基に行動を起こす人は最近少なくないと
思うが、浮世から離れ悠久の時を過ごす人生は羨ましい限りだ。
これは本人の性格によるところが大きく、日本でもそうした生活ができる人もいれば
どこにいても人の評価ばかり気にする人もいる。

現在の社会システムが複雑なのは、個人幸福の追求と公共の福祉のバランスを高度に
保とうとしているからで、誰もが個人の幸福だけを追求するようになればシステムはより
単純になる。ただしこれは恐ろしくてできないだろう。

>>706
街歩いているねーちゃんを引っ掛けるわけじゃあるまいし、
あるていど付き合い始めるか、一緒に仕事をするとか、その上での話しですが？

仮に言葉が出来たとして、街歩いているねーちゃんにいきなり音楽の話をする人はおかしくないかい？

おいらは海外赴任した場合、最低で3ヶ月で日常の買い物程度は自分で出来るように勉強します。
そうしないと、仕事でも良い結果は出ないから、アッチコッチ、13年近く赴任した経験でそのようにします。
忘れた言葉も多いですが、アラビア語、シンハリ語、タイ語、中国普通話等を憶えました。

>>707
難しく考えることは無いので、とりあえず、どこでも良いので、海外で仕事しましょう。
考えるのと、見る（感じる）のでは大違い、行かなければわからないことが多いです。
特に20代の人は、、、、
40過ぎたら別ですが、おいらみたいに47歳でも海外に行きたがる人もいるかも知れません。
昔の人は言いました、若いうちの苦労は買ってでもやれ！おいらもそう思います。
60歳になって孫に語る人生がないじじいにはなりたくありません。

>>チャイナ01
なんか肩に力が入ってる感じがする。今幸せですか？

>>672
正解
まさに同じこと思ってた
オレは男だけどね

>>710
今、心臓バイパス手術後の療養中の為、ストレスが溜まっております。
術後の傷は痛いし、酒は飲めないし、、、、
無職なので、収入はないし、、、、、
家族に迷惑かけっぱなし、、、、、

不幸せといえるだろう。

>672
>711
・・・・なんとなくイメージが合わないなあ。日本から「出て行った」女、日本になんか
かえりたくないっ、と気張っている女は魅力のない女ばかり。外見･性格とも、
こりゃー日本にいても楽しくないだろうな･･･という人が多い。それでも海外だと
コミュニケーション力不足により、どうぜ嫌われるまでにもならないことが多いし、
欧米であれば多少はアジア人専門男がいるからな。（ただし、そのようなカップルの
離婚率はきわめて高い)

魅力ある女性は、そもそも日本・海外、というこだわりはあまりなく、定期的な親戚や
友人にあうために日本に帰っているし、あまり分け隔てなく日本人・外国人の
友達を持っている。

日本の悪い点。
パブリックイメージが悪い。
政治が特にそうですね。ドイツと違って日本は心からの謝罪をしてない！と
半世紀経った今なお言われ続けている。こんな国は世界で日本だけ。
これは相手の気持ちを尊重するという日本文化が裏目に出ている。
海外に来てやっと「ノーと言えるようになった」という日本人に
結構出会いました。（これは個人的体験でソース統計が無いのですが）
日本を良くしたいなら相手に譲れない部分があればはっきり言うべきですね。
そしたら国内でも汚職談合派閥など無くなるし
国際的にも評価が上がると思います・・・・・。

ドイツと違ってというのはヤツらがｲﾁｬﾓﾝつける時の常套手段
っつーかいいがかりみたいなもんだけどね
そもそも韓国がそれいいだす時点でおかしいし

>>714
なんでもかんでも上っ面だけの国じゃん。
すべてがタテマエが前提で、中身スッカラカンのアホな国
東京に震度７の地震がきたらすべてが停止するから
真っ先に東京潰れてほしいね、今の政治に対しても希望ゼロ、腐りすぎ

>>714
パブリックイメージが悪いのは隣国３国においてのみであり、
それは同国の国策によるもの。
日本は紳士の国なので相手の内政に干渉したりせーへんのよ。

“日本人として”海外で活躍？することが楽しいわけで、
擁護派も批判派もないのでは？
それと海外にいるほうが日本が見えるというのは間違いない。
実体験で比較ができるわけだから。良い所も悪い所も理解しやすい。
そして矛盾があるかもしらんが良い所取りしてほしい、と母国に
願うのは人情だろう。

そもそも深刻な少児化問題が起きてるのに日本は素晴らしいと叫ぶ
のはどうか。更に深刻な国（例えば韓国とか北欧とか）を挙げて
正当化するのは違うでしょう。

それと、企業の質と生活の質をごちゃまぜにしては話しにならん。

PS：チャイナ０１さん、早く完治されるといいですね。

>>714
ドイツが戦争に対して国家賠償や国家として謝罪していますか？
人道的立場からナチスが行ったホロコーストにたいして謝罪しているだけで、
このホロコーストすらあやしい内容ですが、、、、、
賠償にしても、国家に払っているというより個人に払っています。
少し自分の目、耳で感じて自分の頭で考えればおかしい事はわかると思いますが？

日本人としてひとつ言いたい事があります。
『終戦』という言葉ですが、これは戦争で蹂躙された日本人が使う分には良いと思いますが、
おいらを含め、戦後世代は正しい認識として『敗戦』を使うべきだと思います。
『敗戦』を使う事により、明治維新より続く、
勝てば官軍！負ければ賊軍！という正しい認識が生まれると思います。
戦争で負けたのです、日本は、、、、負けた国がどうなるかは世界の歴史を見れば明らかです。
まず、ここから考え方を変えないと、簡単にプロパガンダにあおれれてしまいます。

自分の生き方を変えましょう、人はどうでも良いと思います。
出来る事を、出来るだけ、、、、少なくとも目の前にいる人をけなしてやなおもいさせて、
楽しくは、うれしくは、無いと思いますが？
自分は日本を代表しているのではなく、右翼でも、左翼でも、ましてはテロリストでもありません。
ただの人です、嫌な事を言われれば傷付くし、小さな子供は可愛いし、ほんとにただの人なのです、貴方も。

>>718
ありがとうございます。ご心配かけまして、誠にすいません。

基本的に、日本擁護でも、日本批判でも、自分は高い位置にいるような書き込みが多いと思います。
2chに政治家や天皇家が書き込むとは思えないのですが、、、、
中には右翼や、左翼の人は書き込むことはあるかもしれません。
でも、自説を声高らかに歌っても、そういう人が主旨を変えるとは思えませんが、どうでしょう？
もし、本当に自説が正しいと考えるなら、こんな所に書き込みしないで、
もっと、効率よく他人を洗脳できる場所で、出来る方法で行った方が良いと思いますが、
このような書き込みでは、効率悪すぎです。
そう言う意味では、本当の思想家ではないのでしょうね、単なるもどきでしょう。
または思想家きどりですか？自分の小さな満足を追い求め、
それも他人のふんどしで、相撲を取るような、子供ですか？
真の大人がいなくなってしまったのかも知れないです。
自分が無知であることを真摯に受け止めて、知恵を持つように努力してください。
金で買えない知恵を持ってください。
そうすることにより、世界のでこでも生きる場所はあると気が付くと思います。

>>チャイナ01

スレ違い。
他でやってくれ。

それと陳腐な哲学論など失笑の対象でしかない。

>>718
少子化の問題と日本がすばらしいかどうかは別の問題。
どんなにすばらしい国でも（もしかしたら住民にとってそうであればあるほど）
少子化傾向を招くと言えなくもない。（素晴しい国で自分の人生を満喫したい
と考えて、その邪魔となる「煩わしい」子育てはごめんだという考え方）

医療が発達し、社会保障があり「子があまり死なない」、かつ娯楽の多い国ほど
少子化傾向なわけで、その国が素晴しいかどうかは直接結びつかない論理だよ

>そもそも深刻な少児化問題が起きてるのに日本は素晴らしいと叫ぶ
>のはどうか。

こんな発言をしている時点でアホ。

>>722
そうなん？オレは普通に経済的負担が怖いんだけど。
そんでその後いじめに遭ったりニートにでもなりゃせんかと。
でも稼いだ金はより自分で使いたいというのも確かにある。
我ながら随分わがままだが、やっぱり一番は「先行き不安感」では？
駄目な国でも「先行き安心感」が強い国もあろう。
データ的には日本は各方面で優等生なんだろうが、「先行き不安感」
は先進国中強いほうではなかろうか。ドイツなんかもヤバそうだけど。
つまるところ「気持ちの持ちよう」。では、なぜ？と考えたい。

>>723
アホでないお前の意見はなしか？

>>724
君はまず他人が理解できる文章を書くことを学ぶべきだな。
日本について語るのはそれからだ。

wcgnUC2Xへ。

かなりフランクに書いたが、文脈から見てもマジで読解できない？
読解不可能なら書き直すけど。

少子化、普通に養育費が高いから起こってる現象じゃない？
日本の先行きが不安だから・・・という理由で作らない人が多いかどうかは分かんないね。
日本は人口減ってもいいんじゃないかと思うが、高齢化の波に対応出来んね・・・。
私自身は子供作らない派で、確かにもし日本在住で日本で育てていくなら...う〜ん、
先行き不安というか、自分と同じような思いをさせたくないという気分かな。
確かにこっちでなら、まぁいてもいかな〜なんて言う気になってくるのも事実。
なんでだろうね。
日本は最近親殺しや子殺しの事件が目立つ。
理由のない殺人(金目当てじゃなく)が目立つのも日本だよね。

海外にいる方が日本が見えてくるの賛成。
そして良いとこ取りしてほしいと思っちゃうのも同意。
けど旅行でしか帰りたくないなんて、都合良すぎだよね。申し訳ないわ。
けどやっぱこっちが居心地良い。

>>727　レスどうも。

実は日本に戻りたくない大きな理由として、「誘惑が多すぎ」という
のがある。そう、「酒」、「居酒屋」、「合コンその他イベント」。
残業の疲れを酒で癒すべく、酒がらみで月１０〜１５万円は飛んでた。
日本に戻れば間違いなく誘惑に勝てず、残業→居酒屋、バー→貯金残らず
という悪循環に陥ってしまう。コリゴリ。

いわゆる大陸型の性格をもってるんだよ。
たぶん海外でバリバリやっていけるタイプだな。
日本では村八分にされるけどｗ。
ま、海外であまり日本人に関わらず生きるのが幸せだと思うよ。
所詮は狭い国だからさ、考え方も世界から見ると異常だ。
自分をさらけ出せない人には辛いかも知れませんが

>>726
？？？何のことですか？？？

>>728 わたすは酒の量と飲む頻度は、こっちに来てから断然増えた('A`) ＠ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞ
あんまり娯楽がないからなー。

景気が先行き不安でも、こっちの国民は楽天的に構えているという感じ。

>>727
>日本は最近親殺しや子殺しの事件が目立つ。
理由のない殺人(金目当てじゃなく)が目立つのも日本だよね。

あのね、諸外国では殺人はそう珍しいことじゃないから報道されないだけで・・・
アメリカなんかは普通の殺人じゃ全国的に報道なんてされないよ。

殺人事件がセンセーショナルに報道される社会がいかに安全な社会か、あなたには分かりませんか？

724の内容を725（貴方でないのは分かってるが）
で理解不能と言われたもので。

ちょっと貴方の意見を聞きたかったんで、
724の内容が意味不明なら書き直しますと。

>>732
> 殺人事件がセンセーショナルに報道される社会がいかに安全な社会か、あなたには分かりませんか？
いい社会ではないだろう？
日本をいい社会だと思ってるのは一部だけだ。

>>734
>日本をいい社会だと思ってるのは一部だけだ

そう言うに足るどのような根拠が？

＞＞733
そうでしたか、何のことか分からずびっくりしました。

経済的負担が怖いというのは「稼いだ金はより自分で使いたい」の
一部分ですからね。つまり、子育てよりもやりたいこと、金を使いたい
ことが他にもある社会だってことです。
例えば開発途上国なんかの場合、子を持つ事は家計にとって余りにも
重い場合が多いのです。
極端な例ですが、南米なんかでは子供が道端に捨てられたりします。
所謂ストリートチルドレンです。そんな状況でも子供を作ったりするわけです。
つまり、なにも「良い展望や良い社会がそこにあるから」出生率が良くなる訳
では無いってことです。

昔から貧乏人の子沢山と言いますが、先行き不安感だけでは少子化は結論
付けられないものなんですよ。（ここで言う貧乏人が先行きに明るい兆しを見
ているとはいえませんから）

>>731　日本にいるときからアル中の域でした・・・
娯楽というより、私にとって日本は刺激が多すぎ。欲望に勝てない。
無限ともいえる居酒屋メニューと生ビールに勝てない。
金はいくらあっても足りない。しかも酒、女性がらみなんで、金を
使って何か残ったということもない。（オレって最悪だな・・・）
コリゴリ・・・

>>735
そう思うからさ。
いいとおもってる人はメディアの洗脳にかかってるか、金に余裕があって悪い部分はどうでもいい人。

>>736
なんか満たされなくて、食い物や買い物に走っちゃうんだよね…。
日本にいるとなぜだか妙に心が乾きます。

まあ戻ってくると「日本いい国じゃん？」って思ったりもするんだけど、一時的なもの。
人間や町並みやあふれる物や情報にまいってしまう。
あの体からあふれるエネルギーはどこへやら…ってかんじ。

>>737
？？？
あなたがそう思うのは勝手だけど、
「日本をいい社会だと思ってるのは　『一部だけ』　だ 」
とは決していえないよ、その根拠では。

>>735 レスどうも。

途上国と比べた理屈は分かります。日本もかつてはそうでしたから。

では他の先進国との比較ではどうでしょうか？

私としては、先進国で景気が悪くても出生率２人以上キープというのが
良い状態だと思うのです。

日本がそうならないのは、娯楽に走りたいからだけとは思えない。
それなりに娯楽に走りつつ子ども２人以上キープが不可能とは思えない。

>>740
先進国にとって少子化は共通の問題ですからね。

http://www8.cao.go.jp/shoushi/whitepaper/w-2004/html-h/html/g1630020.html

アメリカは唯一２を超えてますけど、ちょっと特殊な国柄ですからね（移民が多く、
貧富の差が非常に大きいという意味で）。

娯楽に走った結果というよりは、国が富んで生活に汲々としなくて済むようになった結果、
出産適齢期（？）の人間が出産より上位に置く事柄が多くなったということでしょう。
また、家族や地域社会の絆が薄れたり、「赤ちゃんはまだ？」なんていう質問が
セクハラと捉えられるような社会情勢の変化も大きな要因では？

というかこれ以上人口は増やせないだろ

>>741　わざわざ調べていただいたようで恐縮至極（汗

となると先進国にとって少子化は必然なのか・・・
ただ、個人的には暮らしに余裕があれば２〜３人がベストとも
思ってるんですがね。でもやっぱり「不安」で。

とにかく感謝です。

>>737
あなたは自分と違う考えの人はおかしいというステキな考えの持ち主ですね。
あなたのような人は日本に戻ってこなくていいですが、日本人と名乗るのもやめていただきたい。

>>ID:x6YjfCJd
君さ、妄想で物事語る前に少しは調べたら？
馬鹿丸出しなんだけど。

>>743
いえいえ、どういたしまして

＞でもやっぱり「不安」で。

単純に考えてみてください。
あなたがもし開発途上国の国民に突然なったら、子を２〜３人設けることに
不安を覚えなくなると思いますか？

よく言われることですが、先進国の人たちが言う「不安」とは、「今の良い生活、
自由な生活が無くなってしまうのではないか」という不安であって、
途上国の人たちの抱える「生きていけるのか」という不安とは質が違うのですよ。

いや自分の考えを押し通すあまり日本の社会に適応できない人もいるだろう。
そゆ人はどんどん海外に行って、一人でも多く幸せになればいいと思う。

それが可能であるのが、日本の良いところの１つだと思う。

生まれた国が嫌でも、経済的にも出れない人の方が多いでしょう。
移民となるなり、日本国籍を捨てるなり、日本人は比較的自由かと。

ま、でもそうやって幸せになった人このスレに来ないかも、、

途上国と言っても一概には言えないけど
（とゆうか途上国の方が多く、先進国が比較的似ているだけだが）
「生きていけるのか」という不安って南方ではあまり聞かないかな。

寧ろ先進国の人たちが言う「不安」の方がよく理解できる。
失うことの怖さ、持たざる者の強さ。

皆さん日本に帰る予定はどんなですか？
一年以上帰ってない人ってのは仕事ですか？
単なる１人旅ですか？
そうとう予算があるんですね。

ドラゴンボールの例えキモスｗ ZySKusq0 ウザキモサブ基地外ID68W4n23A
こいつって基地外なの？どこの板にもいて本当にキモいよな。しんでいいよ。

なんかヒステリックなのがいますが。

>>746

ちょっと極論すぎる気がしますね。
畑仕事の労働力と見る場合、子どもが多いにこしたことはないでしょう。
逆に日本で３人の子ども全てを本人が切望する中、経済的理由で大学に
行かせられないとなると親としては辛いと思う。
このシステム上の落差かな。皆が大卒になった結果、子どもが大卒でない
と、どうやって生きていくのか心配になるというか。

とりあえず、失礼。有意義でした。

rueeeww

>>751
>日本で３人の子ども全てを本人が切望する中、経済的理由で大学に
行かせられないとなると親としては辛いと思う。

まず事実として、大学進学率は未だ５０％程度であることが一つ。
それと奨学金制度があるから、本人が切望する限り大学にいけることがもう一つ。
実際に親の世話にならずに大学行ってる人は多数居る。

それと、日本は恵まれているが諸外国、特に途上国では医療費が切実な問題。
途上国で子供が盲腸にでもなったら・・・
日本で「大学に行かせるのが・・・」なんて心配するのとは段違いの心配がありますよ。

出生率と死亡率は正の相関があるとよく言われるね。
もちろん途上国の多く、とくにエイズの蔓延するアフリカ諸国では「子は宝」というわけには
いかない。ヘルスセクターの不備から負の循環を彷徨っている様に見受けられる。
日本の少子化が他国よりも深刻なのは、いわゆる団塊の世代層が突出したいびつな人口構成
にあると思う。若年齢層がすぼんだ逆ピラミッドの人口構成になると若者は負担がつらい。
経済失速ももちろん予想されるが、これはここの一部の人が望んでいる「ゆとりある日本」
の具現化ではないか？

＞途上国で子供が盲腸にでもなったら・・・

病院行って手術しますよ。東南アジアで大抵の人は。
途上国と一括りにして、盲腸になったら皆死にますか？

>>755
いえ、金の話ですよ・・・

まあ、出生率の話となると
「じゃあなぜ日本以上にﾔﾊﾞｲ事になっているイタリアは良しとされるの？」
という話になる罠
イタリア大好き日本女性

？ここの人って出生率の高さ＝国への不満度低または幸福感高だと思ってる？
貧しい国の出生率がなぜだか高いのは、避妊に対する知識がないからじゃない？
あと、コンドーム買えないとか。
かといって不幸かと言えばまた違うと思うけど。
けどそういう教育の問題もあるから、それも考慮しないと、と思うな。

けどまぁ、日本は学費にしても何にしても高過ぎだよね。

前に誰か書いてたけど、海外にいるとなぜだか物欲とか、欲が下がる。
日本にいた時なんて服に月最低５万は使ったりしてたし、それも全く異常だと思ってなかった。
当時の収入が22万くらいだったので、一人暮らしだったしこれは使い過ぎだったと思う。
その他飲みで使ったりしてたし。
それが今では・・・あの異常な欲の高さが日本の経済を支えてんだろう、けど個人としては
私は欲の落ち着いた今の方が自己嫌悪なく生きれる。
日本は娯楽が盛んだよなぁ〜。
まぁ私のように欲に負ける人ばかりじゃないだろうけど。

>>758
まず一つ質問。
あなたはどこの国にいるのですか？

私が以前居たアメリカでは、多くの人たちが貯金ゼロもしくは殆どゼロ
というほど消費しまくっていました。
いろいろな意味で遊びまくり、娯楽しまくりでした。

日本人は彼らに比べて遥かに堅実だと思うのですが。。。

>>758
欲で成り立ってる国だもんな、現状。
田舎とかいくと物欲がふわっと霧散していくのを感じる。
どれだけ擁護されようと日本は重たく堅苦しいし、希望のない国だと思う。
まずは、脱・消費社会だな。

>>760
お願いだから
「あなた（ID:KlpqWUJy）にとって日本は重たく堅苦しい」と「日本は重たく堅苦しい」
は別だということに気づいてくれ・・・
「あなたにとって希望のない国」と「希望のない国」とは全く違うことに気づいてくれ・・・

>>761
客観的に見てそう思うんだけどね。
方向転換は必要だよ。

いや、本音は日本好きだよ俺も。

>>759
欧州ですよ。
いや、別に日本の消費社会　のみ　を叩いたんじゃなくてだね、消費社会をいかがなものか、
そして私には合わなかった、と書いただけだよ。
本当にここってすぐヒステリックな人が湧いて出てくるね。どうしたの？

だからね、そういう生活が好きな人は日本が良いんじゃないのかな。本当に何でもあるし。

ただそれが合わない人間もいるわけだよ、私や、前に書いてた人のようにね。それだけ。

日本はまだ働いてない若い子でもお金使う遊び方するもんね。私もしてたけど。

>>761
同意。

>>760
経済が消費から成り立っていることを知っている？
田舎にいけば日本だってモノが少ないから欲望から解放されるよ。
だから、日本がどうこうじゃなくて、あなたには都市より田舎が合う、それだけのこと。

>>762
「客観的に見てそう思う」の根拠を示して。

>>763
日本を擁護している人にヒステリックな人なんていないよ。
「私は日本より海外の方が合う」と言っている人に対して反論なんかないよ。
個人の好みだからね。
反論されるのは、だから日本はこうあるべき、と勘違いしている人がいるところ。
しかも説得力のある根拠もまるでなし。

>>764
え？かなりヒステリックな人多いじゃん。日本の空気がそうさせてんのかと思ってた。

横レスだけど、田舎じゃなくても日本ほど人が物欲に侵されてない都市もあるよ。
当然物欲のない場所なんてどこにもないけど。
日本は豊かだけど、「過ぎる」というか、なんというか。
高校生でケータイにひと月何万も使うとか、驚きですよ。
いったい最近の高校生ってお小遣いいくらもらってんのかな。私より多そうだ。

日本に帰りたい、と思う時。
それは「毎日ガーーーーっと飲んで遊びたいな〜!!夜も店開いてるしな〜!!」と思う時。
これはこれで好きだけど。というわけで私は日本に帰りたくないわけでも帰りたいわけでもない。
スレ違いか。けど死ぬまで日本で生活するのはちょっと想像付かない。難しい。

日本がこうあるべき、とは思わないけど、やっぱり海外から「おかしな国」と見られている以上、
それに悔しさを覚えて「こうあれば・・・」と考えるのは自然じゃない？愛国心でしょ。
「どーでもえーよ」と思うよりはマシだと思うけど。

>>763
欧州でも相当な田舎では？

妹夫婦がパリに居るけど、あそこはアメリカと変わらない消費スタイルだし・・・
ヨーロッパでの大都市は皆同じ傾向。

逆に言えば日本でも田舎は消費社会ではない。

758の書き込みで「日本は」という主語を使うのは不適当では？
「大都市部は（もちろん世界中の）」という主語なら分かりますけどね。

>>765
ここまで来ると末期症状としか・・・

＞海外から「おかしな国」と見られている以上、
それに悔しさを覚えて「こうあれば・・・」と考えるのは自然じゃない？

何故日本人が海外の人間の価値観に服従しなければならないのですか？
日本人は彼らの奴隷なのでしょうか？
異なる価値観を認めずに「おかしい」などという野蛮人に何故引け目を感じる必要があるのでしょうか？

>>767
いや、前にも出てた話題も引っ張ると、援助交際とかそういった面は明らかに「おかしい」から
ですよ。おかしいと思わないの？普通だと思うの？
あと日本って、例えば小学生がプレステ持ってないと学校で話題についていけなかったりして
いじめられるから買い与えるでしょ？(私の知人はそう嘆いてた。保母さん達も)
こっちはそれはないんだよね。持ってる子と、持ってない子がいる。
親は教育上どうなのかを考えてからそれを選択してる。(断っておくが全員ではない)

おいおい野蛮人って・・・。まぁ確かにイメージだけで言われるのは腹立ちますけどね。
口論もしますよ。しかし、火のない所に〜という場合もありますがな。

>>768
どこの国にも暗部はあるでしょ？
それを論って「あなたの国はおかしい」なんて言ってくるのは野蛮人そのものですよ。
また、援助交際にしたって絶対的に悪かと言えばそういいきれるものでもない。

自分の価値観を押し付けて「あなたの国はおかしい」なんていってくるような輩に
あなたが何故そこまで阿るのか、全く理解できません。

それともう一点。
援助交際は立派な犯罪であって、国が推奨しているわけでもなんでもない。
規制の対象であって、誰も推奨などしていないことを忘れて議論するのは筋違いでは？

>>765
2chのカキコぐらいで日本を一般化させないで。

高校生で携帯ひと月何万というのは平均値？ソースはどこにあるの？
ちなみに子供の携帯通話料は８４００円。これでも高いけど。
ソース：http://clue.ne.jp/tyosa/image/jishu_30.pdf

そりゃ、欧米スタンダードで考えたら日本は変な国だろうね。
ただ、その欧米からみた日本の変なところが
本質的に変なところなのか（改善されるべき）、日本固有のものなのか（改善される必要がない）
は区別して考えるべき。

>>770
円光は問題だと思う。
国の関与は関係なく、社会に蔓延しているという事実をもって。

＞日本固有のものなのか（改善される必要がない）

日本固有で本質的におかしいから、おかしいと思われてんじゃない？

例えば円光やパンツ売るの、「そんなのどこにでもある」というか、蔓延してんのが問題なわけ。

>>773
だからさ、そんなことを論って何の意味があるの？

例えばドイツはネオナチが蔓延してるからおかしい、とか、
アメリカは銃を使った暴力が蔓延してるからおかしいとか、
そんな当該国で法規制されている違法な行為を論って「あの国はおかしい」ということに何の意味が？

あなたの論理だと全ての国が「おかしい国」になるだけだよ？

>>767
> 何故日本人が海外の人間の価値観に服従しなければならないのですか？
> 日本人は彼らの奴隷なのでしょうか？
> 異なる価値観を認めずに「おかしい」などという野蛮人に何故引け目を感じる必要があるのでしょうか？

被害妄想を極めてるなお前さん･･･

話が飛躍しすぎだ

>>765
> え？かなりヒステリックな人多いじゃん。日本の空気がそうさせてんのかと思ってた。

俺もそう思った。
ネットでも現実でも、気が短い奴が多いナと思う。

欧州在住４０代夫婦ですが、日本にはもう住めないだろうと
思っている。夫は日系サービス業勤務で妻は専業主婦。

こちらでは家を購入していてローンも残り１１年。レンガの
家だからメンテさえちゃんとしていれば、あと４０年でも
５０年でも住める。

日本に帰ると無年金になるし４０代での就職も難しいだろう。
夫婦ともに既に両親は亡いので、とりあえず身を寄せる実家と
いうのもない。職無し家無しで永住帰国なんてできない。
帰りたくないというよりも帰れない、と言った方が良いかも。

>>778
夫は現地採用？

そう。現地採用。

よく一軒家購入できたね。
お国はどちら？

外国に住んでても今はこの板みたいに日本の現状がわかるから良いよね

ところで外国のインターネット環境ってどんな感じ？

速度とか

私はこっち（仏）の生活は嫌いではないけれど、今を逃すともう
日本に住むことはなくなるのかな、と何だか焦燥感がつのり、
悶々と眠れぬ夜を過ごすことがあります。
４０目前なので、ミッドライフ・クライシスというやつでしょうか？

日本にいつでも帰れる状態の人ほど、帰りたくないと言ってるような気もします。

>>781
紅茶の国。

不動産が高騰する前に買って良かった。
当時日本円で１６００万円程度の物件だったけど
今では５０００万は下らない。

年を取ったらもっと安くて小さな家に買い換えて
差額を老後の資金にする予定。
リバースモーゲージにする事も考えたりしている。

自分達にとって仕事と家と老後の基盤があるのは
今住んでいる国なので、ここに骨を埋めるつもり。

結局は帰りたくても帰れないんだよね・・・・
家族も仕事も家も年金も日本にはないから。

完全にその人とその会社によるんだが、
忙しさ、責任・重圧、労働時間で得られる全ての対価をどう捉えるかというだけ。
日本と今いる国、ある意味相見積りに近い。

仮に日本社会が絶望的だとしても自分自身だけでも今いる国より
いい暮らしができるのなら日本に戻りたいと思うだろう。

よって、各国の問題点を挙げても意味がなく、例え北朝鮮でも王様の暮らしが
待っているなら行くかもしれない。北朝鮮ならそれでも行かないという議論は
置いといて。

>>仮に日本社会が絶望的だとしても自分自身だけでも今いる国より
いい暮らしができるのなら日本に戻りたいと思うだろう。

↑そこに愛国心という判断要素はないのか。吐き気がする。

>>786
実際、貧乏国の人は金持国に出稼ぎ・移住しているわけで。

またヒステリックなのが一人。カリカリしてるのがすぐ出てくるな。

いい暮らしというと語弊があったが、活躍の場とか生きがい、やりがい
とかも含む。社会環境の良さとそういったことは一致しないということ。

愛国心と言うと照れくさいが日本に居たときより遥かに強くなった。

>>786
愛国心なんて強要するモンじゃない
お前みたいなﾔｼが愛国心という言葉を貶め続けてきたことを自覚せよ

そもそも社会環境だけ天秤にかけて、自在に住む場所選べるほど
人間自由じゃない。その土地でどうやって働いてメシを食うのか。
その土地が気に入ったというだけで移り住み、働いて生活できる
ようになるのなら、それは尊敬に値する。

ネット環境とかどうなんだろう〜パリ在住だけどやっぱりテクノロジーはかなり
後れてる気がする。先進国とは思えないよ。
私はこういうところが好きだからいいけど、我慢出来ない人っていると思う。
ちなみに上の方で「パリでも電車内では皆携帯いじってる」って書いてた人いるけど、
いないと思うよ。ほとんど見かけたことない。フランス人に聞いても「日本とは違うよ」
って。あまり関心ないというか、だから携帯の機能がまだまだ少ないのかどうでもいいの
かは、分からないけど。
仕事ばりばりしたい人はやっぱり日本がいいのかな？

>>791
いや、日本と同じでしょ。
日本だって皆が皆電車内で常に携帯いじってるわけじゃない。
常に携帯いじりっぱなしなんてのはそう居ない。
パリも同じ。いじりっぱなしのヤツは日本より少ないかもしれないけど、
メールしてるヤツは沢山居るじゃん！
地下鉄乗ったこと無い？

>>792
毎日往復して使ってるけど見たことない。片道20分ほど乗ってるけど見たことないね。
日本は多いね。

>>793
マジで？
どこからどこまで乗ってるの？
俺は毎日Marcel sembatからQuatre septembleまで通ってるけど、
周りの、特に同年代以下の人たちや若いビジネスマン風の人たちは
メールしてるけど？
日本と違って携帯が異様に小さいし、液晶もカラーじゃなかったりする
からメール以外は余り出来ないけど、メールはしてるよ？
「見たことない」ってのはちょっと信じられないなぁ・・・

>>787
おまえは貧乏かもしらんが日本は貧乏国じゃないよ。

>>788
だったらカリカリさせんな、ボケ！
”いい生活”かなんか知らんが、おまえが>>785で言ってることは、結局
例の脱走兵のオヤジと同じじゃねえか。
それはそれで結構だが、少なくとも偉そうに言うな。ちったぁ恥じらいながら言え。

>>789
強要はしてないしする気もないけど、なんか文句あるのか。

>>795
> ”いい生活”かなんか知らんが、おまえが>>785で言ってることは、結局
> 例の脱走兵のオヤジと同じじゃねえか。
> それはそれで結構だが、少なくとも偉そうに言うな。ちったぁ恥じらいながら言え。

イチャモンつけてねーでしてねーでお茶でも飲めや

テアニンたっぷりでおちつくぞｺﾞﾙｱ!!　( ﾟДﾟ)つ旦

>>795

ん？なんだ？今度は火病か？

>>795
A「強要はしてないしする気もないけど、なんか文句あるのか。」
B「それはそれで結構だが、少なくとも偉そうに言うな。ちったぁ恥じらいながら言え。」
A「偉そうにしてないしする気もないけど、なんか文句あるのか。」
B「 だったらカリカリさせんな、ボケ！」
A「それはそれで結構だが、少なくとも偉そうに言うな。ちったぁ恥じらいながら言え。」

一人でループできそうな性格だ

日本-携帯メールやりまくり
フランス-携帯メールは適度にやってる

以上

>>797
この売国奴が。

>>799
そうだね。
なんか日本人は面とむかってのコミュニケーションに恐怖心を持っているんじゃないか？
感情抑制教育を強いられてきたからな。
それ以前の人は携帯なんかやらない。面と向かってはなすことが恐くない。

日本-携帯メールやりまくり
フランス-携帯メールは適度にやってる
中国-携帯メールはごく一部だけ
カンボジア-携帯メールはしない

以上

>>801
何か屈折してない？

＞なんか日本人は面とむかってのコミュニケーションに恐怖心を持っているんじゃないか？

え・・・・・

＞感情抑制教育を強いられてきたからな。

「感情抑制教育」とは何ですか？
具体的にどのような事を「強いられて」いるのですか？
日本生まれに本育ちで日本の教育を受けてきた私には何のことだか分からないのですが・・・

＞それ以前の人は携帯なんかやらない

最近は昭和一桁世代も携帯使ってますが？

＞面と向かってはなすことが恐くない。

そういう方は「対人恐怖症」という病気ですので、速やかに病院にいらっしゃることをお勧めいたします。

803ちょっと訂正。

面と向かってはなすことが恐くない
ではなく
面と向かってはなすことが恐い
です。すみません

>>803
> え・・・・・
人と話してるとそう思うことが多い。仲良しになると大丈夫だが。

> 「感情抑制教育」とは何ですか？
自分の意見、考えをもつ事を許さない教育が70年代後半あたりから加速しました。
自分でも調べてみてはどうだろう？

> 最近は昭和一桁世代も携帯使ってますが？
10代みたくむやみにガチャガチャやらないよ。

> そういう方は「対人恐怖症」という病気ですので、速やかに病院にいらっしゃることをお勧めいたします。
誤解してるようだね…。

「感情抑制教育」
あくまで俗称だけどね。国はそうはいわなかったし、これからもやらないし、これからも続けるだろう。
管理教育ならわかるかな。

×これからもやらないし、
○これからもいわないし

俺らちょっと落ち着くか…

>>805
>自分の意見、考えをもつ事を許さない教育
一体何のことですか？？？
私はまさにその時代に日本で義務教育から高等教育を受けていましたが、
「自分の意見、考えをもつ事を許さない教育」などお目にかかったことがありませんが？

もし本当にそういう教育が行われているのなら、当然それを裏付ける資料があるわけなので
（文部省、文部科学省の通達や教育指導要領に明記されるはずです）是非お示しください。

＞10代みたくむやみにガチャガチャやらないよ。
あなたは801で「それ以前の人は携帯なんかやらない」と言っていますが、この矛盾はどう解決しますか？

＞誤解してるようだね…。
どう誤解なのか解説をお願いします。

>>808
ではあなたは学校に従える子だったのだろう。
環境も良かったのかもしれないね。

＞当然それを裏付ける資料があるわけなので
正式にそういうものはないですが回りくどく書いたものはあるだろう。でも俺は持ってない。
でも意見を許さない教育はどういわれようと事実だ。

＞この矛盾はどう解決しますか？
無闇にやらないという意味でいったのさ。
俺も悪いが、お前さんも頭堅いな…。

＞どう誤解なのか解説をお願いします。
わざわざ説明しなくても読み返してくれれば…

変な文になっちまったw

＞意見を許さない教育
「疑問をもつな、考えるな、大人は偉いから意見は言うな、だまって従え」
少なくとも俺はそういう環境で育ってきたし、今の子も話を効くとそんな感じ。
理不尽な校則とかな、あんたにはわからないことかもしれないが。

尾崎豊知ってる？俺はファンではないけど、彼の言いたかったことはよくわかる。

連投ｽﾏｿ。いったん消えます .......................（´_ゝ`）

会話に余裕がなく意見が会わない人間の言葉尻に突っかかるのも管理教育の影響とか。

>>809
＞でも意見を許さない教育はどういわれようと事実だ

それはおかしいでしょう？
国が国策としてやっているのなら、当然それを裏付けるものが無くてはならない。
文科省の政策に関しては文科省の公開資料に必ずあるわけです。
あなたがその「意見を許さない教育」が日本の教育であると主張している以上、
裏づけがなくてはお話にならないのは小学生でも分かる理屈ですけれど？

＞わざわざ説明しなくても読み返してくれれば…

是非「どう誤解しているのか」をお伺いしたいですね。
私には全く分かりませんから。

>>814
おめでたいなぁお前さん…。文ちゃんと読んでくれたのか…。
理不尽な抑圧を受けた俺らの経験が変わるわけじゃないんだよね。
あんたは何言っても日本を擁護しそうだし。立ってる場所が違うんだろうな。
スレ違いなのでここで終わりにするよ。

「管理教育」で検索するだけでも結構でてくるんじゃないかな。

>>815
「あなたの個人的な経験」と「日本の教育」とは別の話だって理解できませんか？

日本の教育の姿として批判したいのなら、当然日本全国でそういった教育方針が
貫かれていなければならないわけで、ある一個人の経験を基に全体を批判する
というのが余りにも間違った論の立て方だってことが理解できませんか？

でもなんで日本はそういう社会なんだろう。
同じ東アジアでも中国とはまた違うし。
そういや>>811に出てくるような人は戦中戦後にわけもわからないまま大人に振りまわされた経験がある人が多かったな。
戦後のシステムが整わないうちの人口急増とも関係があるのかな。
だとすれば今後は改善されるのかもな。

日本はあまりに社会「システム」が整いすぎてるんだよ良くも悪くも
何も考えなくてもただただ周りにあわせているだけで生きていけるし、
ものごともうまく運ぶ
コンビニ行ってまで無愛想な店員に文句つける必要ないし
郵便局行って働かない局員に苦情いいつける必要もない
文句言わずに働いていれば平穏な暮らしが約束された社会
人間が社会に飼いならされてしまったとも言えるかもね

>>818同意
飼いならすことの出来ない猛獣ばかりの社会の方がいいよね。
スリルがあって。

インドネシアのジャングルは良かったよ。

>>794
遅レスだけど、「あまり」みたことがないって書いてんの読めなかったのかな。
日本ほどやってないってことだよ、といっても私自身一日に見かけるかみかけないかだけどね。
これは日本に比べて、というか全然違うと思う。まぁ誰もやってないわけじゃないけど。

押さえつけ教育、私はパリ在住だけどフランス人の友人に「日本人はあまり感情を出さないし
意見もしないから」と言われる度、やっぱり教育の仕方が違うんだろうな〜と感じるよ。
けれどそういう私は何でもハッキリ言う方だから人によると思う。
けど実際は私は日本のそういうところ、かなり息苦しく感じてたよ。
今度数年ぶりに日本人と会うことになるかも知れない。
その時、やっぱり日本人の気の使い方を疑問に感じるかもしれない。
いや、気遣い出来るのはとてもとても素晴らしいことだと思う。なかなか真似出来ない。
けど、意見しないのはどうかと思う。う〜ん。

>>818
だから業務に自主性もないし要らない。
組織に流されて、個性も情熱もなくてもやっていける。
組織に逆らわずにぺこぺこして、アホだろうが大ッキライだろうが
周りの人間と同じことをして、馴れ合っていればそれで生きていける。
逆にはみ出せば、白い目で総スカンを喰らう、村八分社会。

パリ在住日本女性こそ典型的日本女性って感じだけどな！

中国人とかインド人とか個性豊かで、
組織に逆らって仕事しない。
マニュアル通りに仕事しない。

駐在員は苦労しているようで。

>>822
ねぇねぇ、パリ在住日本人女性ってどんなの？
ほとんど会ったことないし会話もほとんどしたことなくて分かんない。
よく見かけるけど。
あと、いつも疑問なんだけど「典型的な日本人」ってどういう意味？
逆に言えば「典型的なフランス人」というのもよく分かんないし。
822みたいに決めつけて終了、というのが日本人らしさかな？
私は「日本人らしい」と言われたらすごく嬉しい。相手がどういう意味で言って
るのかにもよるけど。

管理教育とか何とか言っているけど、具体的に書いてもらわないと説得力全然ないんだけど？
自分の周りの話でいいからさ。
どんなとんでもない校則があったとか、理不尽な先生がいたとか。

世界中の人間を説得できるだけの証拠があったらとっくに改善されてるだろうし。
なにからなにまで説明してと駄々をこねるのもどうかと思う。
答えを待ってるだけじゃ教科書どおりに公式と解答を用意してはくれないよ。
詰め込み教育の弊害がこんなところにも。
なんでも説明書がないと理解できない人は、習慣の違う地では一々戸惑うことが多いよね。
そんなときに日本に帰って日本人の親切心にふれると愛国心も燃え上がるわけだ。

>>825
私からすれば中学生の時にあった校則は全てとんでもなかったよ？
前髪は絶対に眉上だとかスカートの丈がどうのとか、持ち物検査とか。
思い出しただけでも反吐が出るほど嫌な思い出。反抗すれば即「道から反れた」といって
親を呼ばれ。一体どんな道だ、と。

＞なんでも説明書がないと理解できない人は、習慣の違う地では一々戸惑うことが多いよね

とりあえずハゲ同。
どうしてここでお得意の「空気読め」が出てこないのかと皮肉に思ってしまう。

>>824
フランスではないが、俺の周りで「典型的な日本人」という言葉で女性を評す時は
髪がさらさらで今風なおしゃれをしてる人を指すな。また、話しててトゲトゲしく
なくて、他者や物事を白黒で断言せず、グレーゾーンまでを許容できる、いい意味の
あいまいさを持ってそうな人。

ちなみにその対極的な女性とされるのが（あくまで俺の周りでのハナシね）
長い海外生活で毎日硬水を浴びてるせいかわかんないけど、髪は常にパサパサ。
陰毛のように黒くて太くて。滞在国の安売り量販店で買ったような
オーバーサイズのダサい服を平然と着て、まるで、”海外では化粧しなくても
OKなのよ”と、誤ったマイルールをムリヤリ通しているかのような、
化粧っ気の無い１０年以上の長期滞在女性に多いタイプ、かな。
また総じてその手の人は性格的にもとんがってて日本人的じゃない事が
多い気がする。

>>828
ふ〜ん、そうなんですか。
この見解も国によって人によって違うのかもしれないけれど、とても意味のあるもの
でした。ありがとうございました。
在住歴が長くなると化粧っけもなくなって妙に性格もキツくなって・・・というのは
よく聞きますね。(とりわけパリに憧れてくる女性はどうのこうの、という話もよく
聞きますが)
性格がとんがってない＝日本人的、とは多少予想してました。
けれどこちらで生活していたらものすごくキツくなってしまうの、仕方ないのかな〜
なんて思うこともしばしば。私なんてハッキリと言う方とはいってもかなり雰囲気を
見てから発言する癖は抜けませんし。自分では気の弱い方だと思うので相手(仏人)から
「他の日本人の友達は意思表示がもっと曖昧だから何を考えているのか分からない」と
聞く度、「そんなに!?」と、驚くわけです。
日本人の皮肉は下手だから単に相手をけなしてるだけ、と、聞いたこともありま
す。

スレ違い申し訳ない。

>>820
なあなあ、ちゃんと793を読み返してみろよ

793 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2005/08/21(日) 16:18:12 ID:GfXb87gY
>>792
毎日往復して使ってるけど見たことない。片道20分ほど乗ってるけど見たことないね。
日本は多いね。

二回も続けて、ただ「みたことない」と書いてるよ？

>>826
明らかに君の言い分はおかしい。

あなたたちは日本の批判をしてるわけでしょ？
裁判に例えていうならあなたは検察側で、日本という被告を告発してるわけ。
当然検察側には証拠の提示が必要なわけで、それを求められた段階で
「なにからなにまで説明してと駄々をこねるのもどうかと思う。
答えを待ってるだけじゃ教科書どおりに公式と解答を用意してはくれないよ。 」
なんて言ってそれを行わないのが「異常な行動」だって分かるよね？

悪いけど、とてもじゃないが海外（特に欧米）で暮らして現地の人たちと
議論しながら社会生活をしている人たちとは思えない。
あなたたちは議論というものができていないし（根拠を示さない議論など
成立しないという基礎を無視しているからね）、合理的な論理展開も
出来ていないから。
あなたたちの論理展開の状態で欧米人と議論したら・・・「コイツはバカだ」
と思われて終了だよ・・・

>>827
あなたは校則の意味が分かってないんだって事が良くわかった。

校則ってのは社会のルールへの対応（法律や条令ね）に関する教育だよ。
法律というものがどういう性格のものなのかを教育する制度。
法律がそうであるように違反すれば罰せられる。これ当然のことなんだよ。
こんなのはアメリカでも同じで、ルールというものに関する教育は行われている。

校則ってのは改正が可能だし、そういった改正の手続きを主体的に行うことも
「とんでもなかった」と感じる校則に関してすることも教育の一環。
市民が主体的に動かなければ法律など改正されないのと同じ様に、
ルールの改正にはどのようなこと（行動等ね）が必要なのかの教育なんだよ。

そういったことに気づけずに、駄々っ子のように「上が変えてくれないから」なんて
主体性を放棄しているあなたの姿勢こそが批判されるべきものなんだよ。

あなたはその校則を改正する為に努力したのか？それもせずに「校則がおかしかった」
なんていうのは幼児同然の精神と見識としか言いようが無い。

>>827
スカートの丈の長さとかは決まっていたけど、
自分の学校の校則がとんでもないと感じたことはないなあ。
>>833が言うように、学校は教科だけでなく規則を学ぶ場所でもあるから。
だから皆一律の制服があるわけでしょ。
規則違反者には先生達は冷静に説得していたよ。
「僕らの七日間戦争」みたいな先生はいなかったよ。
ちなみに高校は私服だったので、中学に比べたら一気に開放的になった。
地域・学校によるんじゃない？

スカートの丈がどうとか、髪の毛の色がどうとか・・
今だにそんなこと言って「私は不自由だ！日本は不自由だ！」と叫んでるの？
「自由」というのは「切捨て御免」でいう「御免」ではないんだよ？
上から与えられる「自由」なんて所詮、「子供の自由」じゃないか
本来の意味で言う「自由」とはもっと能動的なものであるはず
そんなに制服やら髪の毛にこだわりがあるのだったら
あなたには「学校を辞める自由」というのがあったはず
自分自身の自由意志によってそれを選択する「自由」もあったはず
そこまでするだけの「覚悟」と「責任」がない人間が「自由」を語ろうなんて甘すぎる

援護射撃じゃないが・・・

>そこまでするだけの「覚悟」と「責任」がない人間が「自由」を語ろうなんて甘すぎる

高校の学校側の管理って各校差がかなりあるだろ？締め付けがヒドイ学校
も聞いたことがある。オレの母校は激ユルだったが。
それをしてここまで責め立てるストイックさは異常だぞ。

>>836
そういうことじゃないのでは？

締め付けがひどくて、それを苦痛に感じるなら「その学校を辞める」という自由があると
835は言ってるのではないの？
辞められない学校があるというなら話は別だが、そうではないでしょ。

日本の地方の学校の中にはいまだにマジで軍国教育施してるおじいさん
たちがいるから、学校側に人権蹂躙に近い行為があるのも確かだと思う。
個人レベルでいうなら辞めるのが手っ取り早くて安全だけど、そういう
学校自体が変わるほうが本当は望ましいんだよ。僕らは怠け者だから子供たちの未来のために世の中を良くして行こうという努力をするのがおっくうなんだな。だから子供に我慢を強いることでその場しのぎを続けるんだ。

>>831
>>791
＞「パリでも電車内では皆携帯いじってる」って書いてた人いるけど、
いないと思うよ。ほとんど見かけたことない。

ものすごく神経質に読んでるね。揚げ足の範囲だと思うよ。

皆校則に不自由感じなかったんだね。不思議。
お洒落したい時期だし、持ち物検査なんてそのもの以上にあの雰囲気ってとにかく異常
だったと思うよ。体育館に集められて教師達は物差し持って数人で囲んでくる。
反抗すれば「内申書に響く」。(私は実際反抗ばかりしてたので内申書が心配だった)
前髪の長さとか、一体それで何が変わるの？それより他に教えること
あるでしょ。まぁ日本は会社に入ってからも縛りが多いから、それの予行演習か。
勿論学校にもよるだろう。
けど、こういう細かい校則って存在時代おかしいと思わないの？
表面だけ合わせるのは簡単。それを問って来た生徒に「校則だから」で済ませるのは
いかがなものか。意味がないじゃないか。

＞その学校を辞める」という自由があると

極論過ぎ。
中学はどうすんだ。

＞校則ってのは改正が可能だし、そういった改正の手続きを主体的に行うことも
「とんでもなかった」と感じる校則に関してすることも教育の一環。
市民が主体的に動かなければ法律など改正されないのと同じ様に、
ルールの改正にはどのようなこと（行動等ね）が必要なのかの教育なんだよ。

改正、難しかったよ、私のいた中学校では。
私はかなり校則嫌いだったから、討論会の授業で校則に対しての疑問を発表したら
他の生徒から拍手喝采だった。(けど皆自分の口からは言わない)
けど教師に呼び出されて「何でこんなこと書いたの!!」と呼び出される。
また議論。ものすごく理屈っぽい生徒だったと思う。教師は最後には「けど、校則
だから」で済ませる。教師によっては「私も全部正しいとは思わない」と本音を漏らす。
教育委員会に電話。
確かに少しゆるくなった。けど今度は教師から総攻撃とも取れるような反撃をくらった
よ。まぁ脅しだね。「内申書書けないから進学できないだろう！」とかなんとか。

こういう経験した人って少なくないと思う。
そこで学んだのは明らかに「出る杭は打たれる」「ずる賢いのが勝ち」だな。

話の途中で悪いけど
ニュージーランドにはＳＭＳしている人一杯いるよ。バス乗ってると目にも留まらない速さでメールしている。
運転中のＳＭＳが問題になったり、起きている間は３分に１回メールしているひととかニュースに
出た。

あ、中学か。言われてみればキツかった。
その分高校上がってかなり開放感があった。
でも中学はなあ・・・思春期のバリバリだからね。
高校と違いワルからガリ勉まで幅広すぎで、中学教師自体が気の毒な
職に思えてくる。
教師を責める気にはならんが、もっといいシステムはないのかな？とは思う。

>>840
私は校則の改定にキチンと成功したよ。
手続きを踏んで、公聴会を企画して、その上で淡々と処理していくだけ。

キチンとした手続きを踏まなかったり、強引なやり方をすれば反発されるのが
当たり前。文句を言わさないように手続きを進めればいいだけのこと。

あのさ、ここにいる奴らの大半は海外経験者なんだよね？
だったらそのくらいの事わかるはずでしょ？法とはどういうものか、ルールとは
どういうものか位分からないのかな？
やるべき事をやらないで「出る杭は打たれる」「ずる賢いのが勝ち」なんて言ってるのは
甘えの最たるものだと思うよ。

>>843

>私は校則の改定にキチンと成功したよ。
>手続きを踏んで、公聴会を企画して、その上で淡々と処理していくだけ。

それはもの凄くいい学校かあんた自身が凄いだけ。生徒会長か？
いち中学生が「法とはどういうものか」とか分かるかよ。

いや、あんたは立派だと思うけどね。

>>844
一人で出来るわけ無いだろ・・・

みなで「どうすればキチンと改正できるのか」を真剣に調べて、
それを踏まえて実行しただけ。

今なんてもっと情報量が多いんだから、やる気になれば小学生でも出来る。
主体的に行動しないで「ちゃんとしてくれない」なんて甘えだよ。
マジで欧米ではそんなやつ生き残れるとは思えない。

>>843
中学生にそれができるか？(自分はやった、と返してくるんだろうね)
思春期なんて感情で動くものでしょ。まぁ私はそれでも理論(理屈)的に話す方だったけど、
教師は「でも、規則だから」で終わりだよ。確かに教師も大変だろうね。思春期の人間を
まとめていくのは。けどこれって、まとまりなんだろうか？
あと前に書いたことには後日談があって、これは一般的なことじゃないと思うけど、
すごく厳しく校則を生徒に押し付けてた教師は他の学校へまわされた。そしてそこの学校は
割と緩い学校で、それが許せなくてその教師は頑張ったんだけど無理で、急に通勤拒否→精
神病にかかる→ひきこもりという道を辿った。

>>法とはどういうものか、ルールとは どういうものか位分からないのかな？
これは国によっても違うでしょ、考え方が。
前髪ちょっと長かったりするのって、果たして犯罪だろうか？
犯罪予備軍だろうか？私はここに全く意味を見いだせない。
校則に何も疑問も感じず過ごせた人達はある意味尊敬するよ。ある意味、ね。
ちなみに私の今住んでいる国では制服や服装に関する規定を設けることはは法律で禁止
されています。
それでも普通に回ってるよ？
反対に、規定しなければならない理由を教えてほしい。
「ルールを知るため」と書いている人いるけど、日本のような学校の校則がないと、
教えられないの？なくてもいいものなんじゃないの？

>>846
＞前髪ちょっと長かったりするのって、果たして犯罪だろうか？
＞犯罪予備軍だろうか？私はここに全く意味を見いだせない。

どうやらちゃんと意味を理解していただけていないみたいですね・・・
「ルール」というものがあるならそれに従う、そういうことを学ぶということ。
社会はルールによって成り立っていて、それに違反する事は社会から
制裁されるということを学ぶ場だと言うこと。
ルールに不満があるのなら、キチンとした手続きに則って改定し、
そうすることで当該項目が自由になる事を学ぶ場だということ。

＞中学生にそれができるか？

余程のバカでない限りできる。

本当にあなたの考え方は甘すぎる。
社会をなめていませんか？

>>845
いや、確実に恵まれてた方だと思うよ。
勿論私も人を集めようとした。勿論同意する生徒はたくさんいた。
けど、教師は集会を開いて「校則に反対する動きがあるが、いかがなものか」と、
圧力をかける→内申書が・・・と生徒怯える、そのことはタブーになる、という
結果でしたが？ただ私の場合は親が「教育委員会にでも報告すれば？」と言って
来たのでそうしてみた。けど中学生ってそこまでやっぱり知恵がないし、私は母の
友人の友人だとか言うその教育委員会在籍だった人に「作文」と書いて渡しただけ。

けどその後当たり前だけど「内申書書けない」とか言って呼び出されるんだけどね。

「今の学生は」色々調べる手段があっていいだろうね。
けど、私は今の学生じゃない。後からなら何とでも言える。

＞ルール」というものがあるならそれに従う、そういうことを学ぶということ。
社会はルールによって成り立っていて、それに違反する事は社会から
制裁されるということを学ぶ場だと言うこと。

だから、要は出る杭は打たれるってことでしょ。
そのルール自体に疑問も感じないって、すごいね。言葉も出ない。

＞中学生にそれができるか？
余程のバカでない限りできる

なかなかできないから今も、そして私の世代のときもそれが残ってたんでしょ？
簡単に出来るならずっと昔になくなってたでしょ？それも想像付かないの？
それともそれ以前におかしな校則に誰も疑問を感じなかったってこと？
大人ですらなかなか出来ないことを、中学生がそう簡単に出来るものではない。
教師ですらなかなか出来ないことを、中学生に簡単にこなせるものではない。

>>848
要はあなたたちにとって校則はそれ程苦痛じゃなかったという事でしょ。

＞けどその後当たり前だけど「内申書書けない」とか言って呼び出されるんだけどね。

違法行為なんだから告発すればいいだけのこと。

何でそんなに甘いの？ちょっと理解できない。
あなたの言ってる事は駄々っ子レベルだって理解できてます？

>>849
>そのルール自体に疑問も感じないって、すごいね。言葉も出ない

疑問を持ったのなら改定するように動け、と言ってるのが理解できていないの？？？

＞なかなかできないから今も、そして私の世代のときもそれが残ってたんでしょ？
簡単に出来るならずっと昔になくなってたでしょ？

徹底的に行動はしたの？そこが問題。
あなたは校則改定より優先させたものがあったと848で告白してるじゃない！

出る杭は打たれるっていうのはそうだと思うけどね、
でも、
日本では打たれても出ていられるし、
そもそも出る人がほとんどいないっていうのもある。
お上には逆らわないっていう昔からの共通認識がある。

>>lDvfjyGh

あんたねー。そりゃ中学生のころはオレも甘かったよ。
あんたは中学生の時から今のノリなん？凄いよ。マジで。
文句ないから、もう突っ込むの止めてはどう？切りがなさそう。

＞けどその後当たり前だけど「内申書書けない」とか言って呼び出されるんだけどね。

違法行為なんだから告発すればいいだけのこと

おいおいおいおいおいおい。
それが思いついて実行出来るスーパー中学生って多くないと思うぞ。
弁護士は？なしで自分で？え？大きな組織に向かって？証拠は？

あなたが特別だっただけ。私は馬鹿なだけ。これで満足？

＞あなたは校則改定より優先させたものがあったと848で告白してるじゃない！

私、何書いた？
呼び出された時、私はその学校では常に３位以内の成績だったんだけど、教師は
「けどお前は反抗ばかりしたから内申書で落とされるだろうな」と言って来たので徹底
的にまた議論したら最後にはこの教師は泣いた。「許してくれ」と言ったが「許さない、
内申書、書きたいこと書けば？」と返して終了。
結局今にして思えば内申書にそんなに悪く書くこともないだろうし、私が選んだのは成績
重視の学校だったから問題なかった。けど、中学生ししてみればものすごいストレスだっ
たけど。

私はむしろ、「とりあえずルールだけ守ってれば」という考えの子供になってしまう方が
問題だと思うが。

>>854
>私はむしろ、「とりあえずルールだけ守ってれば」という考えの子供になってしまう方が
問題だと思うが。

私の言ったことのどこにそんなことが？？？

＞けど、教師は集会を開いて「校則に反対する動きがあるが、いかがなものか」と、
圧力をかける→内申書が・・・と生徒怯える、そのことはタブーになる、という
結果でしたが？

これが「あなたは校則改定より優先させたものがあったという告白」ね。
つまり、あなたのところでは校則改定より優先させたものがあったってことでしょ。
うちは違った。皆で団結して「内申書でやれるもんならやってみろ」と。

要はあなたたちにとってはたいした問題ではなかったということと、単なる意気地なし
だったってだけの告白にしかなってないんだよ。

>>855
いやいやいやいや、諦めたのは私ではなく他の生徒。読めないか・・・。
いいお友達に恵まれた環境で、良かったですね。
私はある教師から「あの子と仲良くしていると内申書の評価が下がるよ」って言われたから
学校では話すの先生に見られたくない、とぬかした子までいましたよ。

＞私の言ったことのどこにそんなことが？？？
＞ルール」というものがあるならそれに従う、そういうことを学ぶということ。
社会はルールによって成り立っていて、それに違反する事は社会から
制裁されるということを学ぶ場だと言うこと。

ちなみにあなたがなぜこんなにもルールに対して寛容であるにも関わらず、校則
変えをやろうと思いついて実行したのか不思議です。

>>856
おいおい、結局はあなたも諦めたんでしょ？
回りも説得できなかったし、強硬に説得することも放棄した。
校則の改定よりも優先させたものがあったという事でしょ？

＞私の言ったことのどこにそんなことが？？？
の根拠が
＞ルール」というものがあるならそれに従う、そういうことを学ぶということ。
社会はルールによって成り立っていて、それに違反する事は社会から
制裁されるということを学ぶ場だと言うこと。

なの？？？ちょっとビックリ。
社会にルールがあること自体が、「とりあえずルールだけ守ってれば」という考えの子供になってしまう
に繋がると？


さらに、あなたは何度も「中学生には無理」とか「難しい」とか言い訳してるよね？
中学生をバカにしすぎてない？

>>856
＞私はある教師から「あの子と仲良くしていると内申書の評価が下がるよ」って言われたから
学校では話すの先生に見られたくない、とぬかした子までいましたよ

ドラマに出て来るような特殊な話をされても・・・ｗ
余程特殊な環境だったとしか・・・

社会のルールに則ることが「とりあえずルールだけ守ってれば」という考えの子供になってしまう
という論の根拠に繋がるとあなたは考えてるようだけど、ルールの無い社会などない以上、
あなたはどうすべきだと言いたいのですか？

>>856
ここまで読んでID:lDvfjyGhが妄想で語っているだけなのがよくわかった。
あなたが個人的な経験を書きすぎるとわかる人には誰だかわかってしまうかも。

>>859
妄想で語っているという根拠は？
俺には分からんが。

要は、個人的な経験から、
ID:lDvfjyGh：ルールは変えられないことはない→ルールＯＫ→日本ＯＫ
ID:HYUIo1sU：ルールは変えられない→ルール駄目→日本駄目
といっているだけでしょ。

ここは匿名掲示板。
誰でもなんでも書ける代わりにどれが信じられるか、信じられないか自分の責任で見極めなくてはいけない。
それがここのルールだよ。

>>859
ん？何で妄想扱い？？？

>>858

>ドラマに出て来るような特殊な話をされても・・・ｗ
>余程特殊な環境だったとしか・・・

超民主的な中学校とスーパー中学生。あんたも十分特殊だよ・・・。

オレの母校の中学も生徒ＶＳ教師の対立が凄まじかった。
生徒のほうに非があるんだが、当時は気付かない。
自戒の意味でも良い思い出なので、これをして日本駄目とはならない。
ただ、このシステムだと中学教師がかわいそすぎ・・・と社会人
になって思う今日この頃。

日本に帰れない絶対的な理由ってありますか？
または日本に戻っても適応できないことは？
海外が長いと日本の感覚が薄れるでしょうし
むしろ日本の生活は窮屈と感じる。

きょええええええええ

組織に逆らわずにぺこぺこして、アホだろうが大ッキライだろうが
周りの人間と同じことをして、馴れ合っていればそれで生きていける。
性格がとんがってない＝日本人的、とは多少予想してました。
けれどこちらで生活していたらものすごくキツくなってしまうの、仕方ないのかな〜

イギリスに三歳から住んでるものです。
いま中一です。中学卒業したら帰国しそうなんですが
はっきり言って日本の学校の感覚わかんなくて
怖いです。

あー帰国止めた方がいいんでない。
虐められると思う。

いったい現在どういうテーマの下で議論が進んでいるのか把握できない。
日本の学校教育の是非を議論しているのか。
それとも日本社会の規律性の批判なのか。

>>866
まあもともと性格がとんがっている人、キツい人は日本じゃ息苦しいんじゃないの？

>>868
おおげさすぎ

>>869
別にそんな身構えることないよ
キミにとって日本は祖国なんだから
高校だったら私立いけば？
今時帰国子女なんて珍しくもないし
そこまでひどいＤＱＮもいないだろうから

海外長いといっても日本好きな両親に
育てられたので一人で残ることは許してくれませんし
第一ボーディングスクールって高いんです
両親とも日本の学校に編入することを
望んでいます　ああ激しく鬱だ

>>867
違う文化圏に飛び込むんだから不安があるのはわかります。
イギリスの中学校までの教育の雰囲気は分かりませんが、
日本の高校に殆どの日本人が馴染めている現状から言って、
まあ大丈夫だと思いますよ。
多分「英語話せるの？すごい！」的な事を言われて「これ訳してみて」
とかそういった構われ方はすると思いますけど。
留学生のことかも上手くやっていけてるみたいなので、そんなに心配
する必要はないと思います。（とはいえ心配でしょうけど）

>>872
おとなしくして、我を出しすぎないようしていれば問題ないよ。
欧米とは価値観が違うから。
個人より集団の方が大事。
欧米だったら我が強い人は一目置かれるだろうけど、
日本だったら疎まれるだけ。
あと、空気を読むのも忘れずに。
自分のことだけでなく、周りがどういう状況にあるのか、自分は周りにどう思われているのか。

こんなこと言ったら叩かれると思うんだけど
中学上がる前も自分一人だけで帰国の話があって
中学を見に帰国したことがあって、びっくり。
なんでも皇族の方もいたという名門校の帰国子女枠
をねらう予定だったんだけど、あまりの狭さと
生徒の人数の多さにびっくり。息ができない感じ
こっちでは私立だけどいわゆるパブリックスクールでは
ないインディペンデントスクールにいるんだけど
それでも環境が抜群にいいんだよね
あれ以来帰国がいやなんだよね

我を出さない自信はある
こっちでも我は出したことはないし
親が日本人っぽい日本人なので

>>875
ICUの付属高校に来なさい。
多分、都内では一番環境が良い。
一度身に来てよ。三鷹なので住所によっては通うのが大変だけれど、
都内ならとりあえずどこからでも通える。進学実績も悪くないよ。
ttp://subsite.icu.ac.jp/hs/

大学は
ttp://www.icu.ac.jp/
ttp://www.icu.ac.jp/campusguide/index.html

一度「見に」来てだよ・・・・。
日本が崩れてるな。

>>877
ありがとうございます。
もちろん選択肢としてｉｃｕは前からありました
しかし、我が家の独特の考えでプロテスタント系は
受験できないんです。理解に苦しまれると思いますが
うちはそういう点ではすごく頑固でいままでも
大変な思いをしてきました。

>>876
「おとなしくして、我を出しすぎないようしていれば問題ないよ。」みたいなのは
都市伝説のようなものだから気にする必要ないよ。
問題は我を出し過ぎないようにすることではなく我が侭にならないこと。
ヨーロッパで嫌われるようなやつは日本でも嫌われる。ただそれだけだよ。
それと同じでヨーロッパで好かれるようなやつは日本でも好かれる。

人が多いのが嫌なら、それはもうどうしようもない。
ただ、人が多くて楽しいこともあるので、食わず嫌いせずに飛び込んでみれば？
少なくともあなたはそういう環境で長く過ごした事はないんだろうから、
大人数の楽しさというものもまた知らないと思うんだよね。

>>879
う、うーん、それは困りましたね。
私は無神論者で、それで全く困りませんでしたが（多分カトリックでもＩＣＵに進学して
何の問題もないと思います）、そういう意味ではないんですよね。

とにかく、都内とは思えないほど環境は良いですので、もし日本に帰ってきて息がつまったら
遊びに来てくださいね。夜、林の中でじっとしていると、木を渡る風の音が聞こえてきて
ちょっとイギリスを思い出します。

渋谷で遊びたいという気持ちがあって
一生懸命ギャル雑誌を読んでたんですが
日本人のほうがむしろ我をだしてませんか？
イギリスではあんな個性的で言いたい放題
言うと教養がないと思われてひかれます。
自分からあけっぴろげに、おふろ三日入ってないんです
って言うってすごくないですか
彼女たちは学校でどうしてるんですか
渋谷に行くことを考えたらいつでも帰国したい気
になる　ギャルがいる学校に行きたいです

>>882
えーと、「教養がないと思われてひかれる」というのは、前提として
「それまでは教養があると思われていた」ということになります。
日本中の誰も、彼女達に教養があるとは思っていないので、
別段反動もありません。はい。
学校でどうしているかは知りません。私は日本の高校でしたが、
ギャルはいませんでしたねー。（多分一番）帰国子女の多い都立高校です。

私みたいなのを中途半端な帰国子女だという
んだろうなあ
日本に帰りたくて仕方が無い（学校以外では
けど長年住んだイギリスを去ると思うと胸が切られる
思いがします。かなり病気になるかも

＞＞８７７ところで帰国子女ですか　しかもイギリス？
日本はどうですか

>>882
彼女らも自分のフィールドの外に出ればシュンとなるよ。

>>884
街並みは断然イギリスの方が好きです。あと地震もないし。
日本はごみごみしていますよね。

日本の物資の豊富さとかはあまり実感がわかないです。
イギリスも生活していく分には別に困らないし。
まあ、電化製品とかは日本の方がいいんでしょうけれど、自分で買う年齢ではなかったし。

人間関係についてはあまり思い悩む必要はないと思います。
私自身帰国子女の多いところに行ったからかもしれませんが、
別に・・・・・良い人もいれば悪い人もいる、それはどこでも変わらないと思うので。

息苦しい（人間関係ではなくて景色が）とは感じました。家と家がくっつきすぎで
統一感がない。

イギリスは今でも大好きな国で、また行きたいと思いますが、私は日本人なので
やっぱり日本が好きですね。

・・・・とりあえず、日本の方が絶対良い！と言えるのは治安と食事かな。
真夜中でも電車の中は安全です。