可逆圧縮オーディオの薦め

Monkey's Audio
http://www.monkeysaudio.com/
raku
http://rksoft.virtualave.net/rkau.html

あとsonic foundryのもあったかな。

最近ではHDDの容量も急激に増えてますし、そろそろ上記のような
可逆圧縮のフォーマットが普及し始めるのではないでしょうか？
（ポータブル用途では当分非可逆圧縮オーディオでしょうが）

現時点ではMonkey's Audioが頭ひとつ抜けてると思うのですが、
みなさんはどう思われますか？

これからは５．１ｃｈの時代なので再び不可逆圧縮の時代です。

確かに音はいいが、
対応するプレイヤーがまだぜんぜん少ない。
もうちょっと選べるようになれば、
面白くなってくるんだけどな。

大まかに考えると1曲につき25Mバイト。
バックアップ用にさらにもう25Mバイト。
それを15000曲揃えると約800Gバイトの容量が
必要になる。ハードディスクは30％開けておく方が
いいから結局1.2TバイトのHDDがいる。

ジュークボックス的に時々入れ替えればいい。

というより600GバイトHDD2つだな

メーカーさんにがんばってもらおう。

しかし２はどういう意味なのか？

Dolby のことをいってるんでしょ

>>4
はMP3も15000曲持ってんの？

バックアップなんかとってんのか？

とってないとハードディスクが逝ったら
全部パ〜

高速回線も普及しだしたことだし、そろそろMonkey's Audioのファイルを
うぷするHPが出てきてもいいと思うが。っていうかもうあるか。

>>13
別に可逆圧縮なら猿音じゃなくても一番圧縮率が高い奴でいいじゃん、うぷに限っては。
ま、WAVEの圧縮に特化してるだけあって処理が速いけど。

バックアップをとるほど重要なMP3なんてあるか？
自作曲とかレンタルしてないものとかはまだしも。

消えたらまたいちいちエンコーすんの？
そんな暇人じゃねぇよ。

>>15

別にバックアップの必要ないなら、お前がしなければいいだけ。

RK Audioてモンキーズでもエンコできるっしょ？

で、可逆圧縮の実用的メリットってなによ。
可逆可能にするためにMP3の5倍のサイズじゃん？
そんだけの価値ある？

っつーか、みんなMP3をWAVEに直して音楽CDにしてんの？
携帯MP3プレイヤーも車載MP3プレイヤーも存在する今
いちいち音楽CDにしてるともおもえんのだが。

個人でこつこつと溜め込んだ莫大なデータって、いつか必要になるとか言いつつ保存するけど、
ほぼ確実にそのまま永遠に参照されずに終わるんだよね…

ま、コレクターには関係ない話か。

半年後にはMP3の倍くらいまでは進化しそうな気がする。

仮に限界まで下げると、MP3の倍くらいだとすると
とりあえず、ミュージシャンはその限界の状態で配布し、
消費者は必要に応じてファイルサイズを調節できる。
また、プレーヤーでもWaveに戻しながら演奏する奴とか出そうじゃない？
そうしたら音質は格段に上がる。

ちょっと考えてみたらこんなメリットらしきものを捏造できた（笑）
こんな感じだと思うんだけど、メリットは。

GETHTMLWがつかえなくて困っている人は、
オフラインヘルプをダウンロードして見ながら設定すれば良いです。
あれを読めば一通りできることは分かるはず。

>>22
おおっと間違えた。
究極のホームページ取り込みソフトの話題だ。

>>19
音質が劣化しないというのは
明らかなメリットだと思うんだが……

もちろん聞かないものはCDRに落としてはいるけど、
20と同じようになんかそれ以上のバックアップ(HDに同じのをとか）はめんどくさくなって、
最近は「TSUTAYAにバックアップしてる」と思うことにしました。

>「TSUTAYAにバックアップしてる」
なるほど

だから、いつまで２ｃｈオーディオの時代が続くんだよ
superCDとかDVDaudioに取って代わられたら聞く気もなくすだろうが。

ポータブルがある限り2chは続く。
っていうか5.1chとかで聞いてるヤツって全体に比べてわずかだろ。
superCD、DVDaudioがある程度普及しても普通のヤツは2chできくんじゃねえのか？

>>28
バーチャル5.1chが普及します。

5.1chならDTS-CDだろ・・・

圧縮率が1/5以下にならないと実用にはほど遠い？
オリジナルのwaveを保管したいならCD-ROMとして
焼いとけばいいし、今の圧縮率ではHDDのスペース
節約程度の意味しかない。

waveをcab形式で圧縮しても45MB→41MBぐらいにしかならない。
果たして5分の1なんて可能なのか？

３２ではないが、rarで圧縮しても３８ＭＢ→３１ＭＢくらいだった。
これを考えると可逆圧縮エンコーダーの圧縮率は結構高いんだなと思わされるけど、
まだ、実用レベルじゃないね。

あげ

>>33
マルチメディア圧縮？

Monkey's Audio を落としてみたんだけど、
付属のソフトが VB6モノだったりして萎えるね。再生ソフトも糞だし。

そこらへんは Winamp だかに任せるとしても、
どうも最新版 3.86b2 でつくったデータと 3.80 には互換が無いのか、
古い dll だと再生できないようだ。
（タグ見ると Format Info のところに Version がある）

まだ、開発途中とはいえ、こういう仕様が安定しないと、
どうにも使いづらい感がある。

どうせ20kヘルツ弱までの音しか聴き取れないんだから
無理にWAVEで残す必要もないと思うんだが。
無駄を省く圧縮音楽はちゃんと理に適ってるぞ。

KbMedia Player で APE を再生できないと思ったら
Systemディレクトリじゃなくて、
plugin フォルダの dll ファイルも書き換えなくちゃダメなのね。

Kobarin氏も
> せめて MAC.DLL には依存しないようにして欲しい…。
って書いてる (^^;;

個人差はありますが人間は50khzまでは聴き取れますよ
それ以上の成分でも"聴く"事は出来なくとも"感じる"事は出来るそうです
それに圧縮音楽は大抵それ以外の成分も色々と削ってますしね

>>39
"感じる" とかいうレヴェルの話になったら
CD よりもレコードのほうが良いとか、そういう話になっちゃうね。

劣化なくCDに焼けるという点では需要はすごくあると思うよ。
高速回線さえあったらね。
今の僕のネット環境じゃ、mp3ダウンロードするのもつらいっす。

私はWAVEファイルについての話をしています

>>39

＞50khzまでは聴き取れますよ 。

証拠を見せて欲しい。

今度MP3が可逆圧縮＋圧縮率がさらに高くなる＋過去との互換あり
になるらしいけど、本当なのか？

可逆で、かつ現在以上に圧縮率が高くなるなんてあり得ない。

どの雑誌かは忘れましたが、こういった圧縮音楽系の特集記事に"人間の可聴周波数は20khz〜50khzまで"と書かれていました。
ただ、"証拠を見せて欲しい"と言われましても・・・"ソースを示せ"という事でしょうか？
残念ながら出所の雑誌名は忘れてしまいましたが、ネットでその手の情報が載ってそうなサイトを回れば可聴周波数についての情報なんかも出てくると思います。
私はそこまでやる気がないので証拠を確かめたいというのなら頑張って検索してください、すいません無責任で。
でも気が向いたら自分で検索するかも。

質を取るかサイズを取るか、
デジタルなんだからどっかで妥協しないと。

46で言ってるのは"可聴周波数"ではなく"可聴周波数の限界"でーす
スマソ
>47
どっちも手に入れられれば本当は良いのにね

たしかに可聴音域に個体差はあるよ
音楽的な才能の一つにはなるけれど
絶対音感同様それだけについて持っているから・いないからどうという事はない

圧縮率大事ですけど、それもこれも、NTTが回線代高いまま→プロバイダ
が育たない→ネットの接続料高くて転送速度遅い→パソコン普及しない
→パソコン高いまま→DVDRWドライブや高速CPUやテラバイト級HDが
普及しない→圧縮率に固執しなきゃ成らない。

　『WAVE?メールの添付ファイルでそのままで送ってくれよ』と
一度言ってみたい・・。

>>50
すげー強引な考え方だね

電話回線でwaveファイルを送る、と。
なるほど、未来技術って進んでるなぁ

さすがにwavはマズいと思うけど、256kbpsのmp3がメール添付で
送れる時代ってのはあと５年くらいで来そう。プロバイダ悲鳴あげるだろうけど。

5年前、2MBのファイルをダウンするのにも
勇気と覚悟が要る時代でした。

実際に音として聞こえるのは、
一般青年で、よく聞こえる人でも、
100Hz（もうちょっと高いかも？)〜16とか17kHzくらいまでですよ。
学術的なデータより。

>>55

俺もそう思った。
50kHzなんて超音波の領域だと......思います。

55とか56みたいな人みると
生の音とスピーカー通した音の差が分かんないのかな？
とか思っちゃうんだけど。

>>57

なんでそうなるのか？
なんなら聴力検査をしてみて自分が何処までの
高音を聴き取れるか確かめてみろよ。

>>58
あほくさ…可聴領域外の音が、全く感知されてないと思ってんの？
多分、お前の頭じゃ、動体視力と静止視力の違いとかも分からんのだろうな…

俺、>>57を支持するわ…

20KHｚ以上の音って聞こえるというより、違和感があるとかそういう感覚的なもので、
音として認識できないんじゃ似のかな？

>>58みたいな人の方が幸せかも。
生の音とスピーカーの音の違いが気になりだすと、
良いスピーカー買って良いアンプ買って、、、金がかかるかかる。

高校通ってたころは22KHzぐらいまでは聞こえてたけど
今はそこまで無理だろうな。20KHzぐらいがせいぜいだと思う。

>>61-63
もしかして、純音聴力検査で計れるもんだけが聴力だと思ってんの？
勘弁してくれ（ｗ
＞感覚的なもので
やっぱ、お前アホだわ…それをひっくるめて音なの（ｗ
せいぜい、耳鼻科で正弦波でも楽しんでくだちゃい。

とりあえず、その場の臨場感とか得る為に
人間には知覚出来ないレベルの重低音、超音波とか、
必要ですよ。
特に、クラシック等は。

流行歌（なんか表現古いなおい--;）とかヒップホップでのＲ＆Ｂ
だのユーロビートだの聞く分には要らない物ですね。

特に、電子音の場合、22Kz以上の音の成分が無い物も有るし。

音楽を聴く目的を何処に置くかによってまあ、変るんだろうね。

しょせん厨房意見だけどさ。

>>64
おい！オレもいっしょにすんな！！！

>>65
あなた正しい。

>>66
多分、別人だと思ってたけど、ごめん。

20kHzが聞こえる人なんてはっきり言ってほとんどいないと思うけど。
ましてや50kHzが聞こえる人なんて･･･あんたほんとに人間？って感じ。

でも、音として感じれないものが音楽を聴くうえで重要になることくらい
周知の事実でしょが。。

なんか話題が著しくそれてるな。

文句は>>43あたりに言ってくれ。

>>47の言ってることが結論な気がする。

Monkey's Audio がバージョンアップしてるけど、
また仕様変更されてそうだな…

>>55の、低いほうが100Hzってのはいくらなんでも嘘過ぎ
40Hzは確実に聞こえるっちゅーねん
いっぺんオーディオチェックCDで実際の音の高さと周波数の数字の
すり合わせしとけよ

っつーか、ココの音オタな方々怖いっすよ……。
ふつーの方々はそんなに音にこだわってないって事に
早めに気づいてくださいね。
一般レベルなら、生ＷＡＶＥもＭＰ３も聞き分けられないってな
人のが多いんだから。

一般レベルの人でも機材がよければ聞き分けくらいはできると思うよ。
聞き分けできない原因は、スピーカーやらアンプやらサウンドデバイスがぼろいだけ。

普通、ミニコンポ程度でも、waveとmp3の差は分かるって。
俺的にはラジカセだと厳しいな。

仮に普通の人＝音にこだわらない人（んな訳ないが）だったとしてだから何だ、他人がどうだろうと俺は気にする
可逆圧縮はせめて圧縮率が平均50%越えてくれればなぁ・・・今はせいぜい平均70%を切るのがいいとこだし（音源によっては違うかも）

>>75
>一般レベルなら、生ＷＡＶＥもＭＰ３も聞き分けられないってな
>人のが多いんだから。
明らかに違うが。

普通は、わざわざ聞き比べたりしないと思うけど。

>>80
まあね。
だけど、なんかの拍子にMP3ともとCDの音を比べてみたりすると全然違うことに気がつくはず。

スピーカーで聞くとわからんけど（やすもんやし）ヘッドフォンだと結構わかる

いやあ、最近のMP3のエンコーダとデコーダは質がいいから
やや違いが分かりにくくなってきたざんすよ。善哉、善哉。

>>83
でも、CBR 128kbpsじゃどんな encoder でも帯域制限かけ
なきゃ話にならないし、プリエコーもわずかに発生するか
らなぁ。

とはいえ、ABR or VBR 160kbps だと違いがかなりわかり
にくくなってきたのは確か。

CDとそれを録音したMDの音の違いもわかりますが何か。

>>85

で、何がいいたいの？

Lameの320kbpsとかだとWaveとの違いが分からん。
256kbpsで微妙に分かるくらい。
なので今の可逆にはあんまり魅力感じない。

それは違いの分かりにくいジャンルで聴いてるからじゃない
テクノやトランスのリスナーにとってはMP3なんかはかなり厳しい
高音が全く伸びないし、低音はスカスカ・・・

サンプリング周波数が44.1KHzのCD-DAには22KHz以上の成分って入ってないよね？

じゃぁWAVファイルは？

そんなことはサンプリング定理より自明の理

という事は、MP3とかで22khzでローパスフィルタかけても無意味って事？

>>90
WAVもサンプリング周波数次第。
WAVファイルを右クリック→詳細で確認できるよ。
普通、音楽CDから吸い出して作ったWAVは44.1KHzだけどね。
とにかく理論上の最高周波数＝サンプリング周波数の半分。

>>93　９掛けするんでないの？

私はCDの音とカセットテープ（ノーマル）の音の違いが分かります。
なのに…クラスのみんなは私を馬鹿にします。
研究所に行っても相手にしてもらえません。
こんな凄い特技を持っているのは私しかいないのに…
なにかが足りない…
なにかが…なにかが…
カセットテープ…そうだ！それだ！
ハイポジじゃないとダメなんだ！
というわけで今からハイポジのカセットテープを買ってきます。
カセットテープはどこのメーカーがいいでしょうか？
教えてください。お願いします。

>>94
サンプリング周波数のちょうど半分の場合、
位相が±90度近くずれた時にＤＡ変換すると波が消えるからってことかな？

>>95
Lo-D

>>95
フジのレンジシリーズ

カセットテープなんて使ってる奴今時いるのか？

います。
MD音悪いし。
あ、カセットじゃないかな。

HV-V3000でDA録音している。

>>100
それにハイポジないだろ(ｗ

96k24bitが早く標準になるといいねぇ…

>>103

96Kは96khzということですか

>>103
ファイル容量が３倍になるのは勘弁して欲しい
一部の濃いオーディオマニアだけのものでいいでしょ

>>105
別に今までのサンプリングで取り込めばいいだけじゃないの?
無理に高いほうで取り込もうとしているあんたも一部の濃いオーディオマニアかい？

>>106
まあ何が有ったか知らんがそうカリカリしなさんな。

そんなの普通誰にでも分かると思うぞ

106>>107
そんなにカリカリした文章に見える?
俺は105に別にそんなことはないよ、と気づかせてあげただけだぉ。

確かに3倍はきついが高音質は魅力でな
つかその前にモニター環境が重要でな

ナマ音と比較したら、どんな記録方式でも圧倒的に劣るから、あんまし気にしないなあ。
ま、ちょっとでもいい音が欲しいとかいう気持ちを否定する気は無いけど、個人的には
無意味な欲求だなあと思う…

>111
いやいや、パッケージングされた音楽といわゆるライブは別物なのだよ。
ライブが良いのは当然だが数年に一度しか来日しない外タレもいるわけでな。

自己満足で三倍の容量の標準化希望スンナ（ｗ

網膜の残像時間より短い時間でさらに画像フレームを増やそうなんて
のと同じ議論してないかい、、、ここの連中？
ちぇっお国言葉出ちゃった

>>114

いや、増やそうとしてるのは一人、
多くても二人でしょう。

最近のDVD-Aとか、SACDって、はっきり言って
ビジネスのためにあります。レコーディング用のどんな機材も24ビットの
ダイナミックレンジなんてありませんし、CDでも充分いい音がするはずです。
ここの皆さんはだまされたりしないでしょうが。

24bit 96KHzの5.1chはいいぞ。

>116
いや、そんなことはないぞ。
たしかにCDでもいい音はする、がそれはここではとりあえず置いておく。
それよりも、意外と語られないことがある。
44.1khzでサンプリングされた音源は理論上22.05khzまでの周波数を再生することが可能だ。
そして人間の聴覚の特性上それ以上の音域については再生することは意味を持たない。
しかし、その聞こえない音域を人間は体で感じることができる。
…と、ここまではいままでも語られてきたことだ。
だが高サンプリングには他にまだ音質的メリットがある。
22.05khzの音を再生するのに44.1khzのサンプリング周波数では、
たったの2サンプルしか使用されないのだよ。
これじゃ正弦波どころかパルス波だ。
分かってくれるかな？
要するに高音域での再現性に乏しいということだ。
臨場感の表現が困難ということだよ。

それと
>レコーディング用のどんな機材も24ビットの
>ダイナミックレンジなんてありませんし
これはちょっと違う。
かなり前から24ビット化されている。

ただこんな主張もCDで充分という人には聞き入れてもらえないのだろうね。
確かに間違ってはいないのだけど、いつかはCD以上の規格に移行しなければならないのも事実。
まぁ急ぐ必要はないのだけれど。
その前に製作現場がまだ44.1k(48k)24bitだからね…

個人的な意見だけどCDよりオープンリールのほうがいい音するね。聴感上。
周波数特性じゃなくてね。密度が違う感じ。

マジレスしちゃったよ

漏れは板違いだったな(W
ｽﾏｿ

22khz以上の音質問題については、
「違いは判るが音質とは関係ない」
と言われています。
これは、聞き取りが単音では不可能で有ることと、22khz以上を含む音の再生時に、
スピーカー側で「歪み」が他の周波数に出てくるからです。

>>118
>これじゃ正弦波どころかパルス波だ。
44.1KHzのパルスが再現できるには200KHzオーバーとかの高域
特性を持つアナログ機材が必要だと思うのだが。
普通は波形がなまって高調波成分は消えるんじゃないかな。

それと44.1KHzのサンプリング周波数で22KHz付近の音をＡＤ変換する際の
一番の問題は、位相のずれによって“うなり”が発生することの方が大きいと思う。
といってもやっぱり数十万円クラスのオーディオ機器じゃないと差は出ない気がする。

しかし、今の電子サウンド漬けのメジャー系音楽において、CDメディアだけ
24bit・96KHzサンプリングで高音質化しても、それにどれだけの
意味があるのかいな。デジタル楽器はいいところ16bit/48KHz。
デジタルミキサーはミックスの過程で加算演算をするから、
内部では32〜48bit処理もアリだとは思うけど、マスタリング過程で
さらにトータルコンプがかかることを思えば、最終的に16bitに
削っちゃっても大差ないような気がする。それは素人の考えなのだろうか。

オーディオ全盛時代の1975年〜85年ぐらいと異なり、今は
音質にこだわる人はあんまり多くないってのは偏見かな？

>>122
新しい機材を開発・購入する。

俺的には、周波数はあがらなくてもいい。

今の音楽の殆どは32kHz・12bitで充分

>>118の103さん
シャノンの定理をきちんとお勉強しましょう

>>125
勉強しない人にも分かるように説明してくれというと教えてクンですか?

103さんは
> これじゃ正弦波どころかパルス波だ。
なんて書いているので、そもそもフーリエ展開の意味を
わかっていないのか…。

>>126
オマエガナー

>>127
あ、フーリエ変換だ。
パルス波に見えるのは量子化ノイズがのっかっているため。22.05kHz
でバッサリと落とすLPFを通せば、きちんとしたサイン波になります。

実際には20kHzからLPFをかけます。これはアナログLPFでは22.05kHz
からバッサリ落とすということが不可能なため。

＞>>126
＞オマエガナー

いみがよくわ

>>129　Don't ｼﾝｸ,feeeeeeell.
129ﾊﾜｶｯﾃﾔﾚｿｼﾃ128ﾊﾜｶﾘﾔｽｸｾﾂﾒｲｼﾃﾔﾚ

間違っている可能性大なので、数学得意な人突っ込んで

まず、周波数というのはなんなのかってことについて。

フーリエ変換
あらゆる関数が sin と cos との集合で表わせる事を利用し、
波形を時間軸上から周波数軸上へ変換すること。

で、一般に1kHzの音という場合、単に1kHzの周期の音という
意味ではなく、1kHzのsin波を示します。

シャノンの定理
ある波形をサンプリングする場合、サンプリング周波数がnHzの場合
n/2Hzまでの周波数は完全に復元出来る。
ただし、サンプリング周波数nを中心にn/2Hzの周波数帯にわたって
折り返しノイズが乗る。

きちんと波形を伝達したい場合、A/D変換をかける前にLPFにて帯域
制限を行い、D/A変換後にもLPFをかけて折り返しノイズを除去する
必要があります。

103さんは>>118で「これじゃ正弦波どころかパルス波だ」なんていって
いるわけですが、D/A変換後にLPFをかけずに折り返しノイズがバリバリ
乗っている状態では確かにそう見えますが、LPFを通せば奇麗なsin波が
出てきます。

もっとも、前述したようにサンプリング周波数44.1kHzでは20kHzまで
しか帯域を取っていないんですけど。

>網膜の残像時間より短い時間でさらに画像フレームを増やそうなんて
>のと同じ議論してないかい、、、ここの連中？

そういやテレビの垂直周波数ってずっと59.94Hzのままやね。
もっと高くなってもいい気がするんだが（目ｪ痛いし）。
キリのいいところで100Hzくらい。

>>132
近くでみるとつらいよね。
だけどほとんどの人はある程度距離をとってみると思われ。

>> 118

こんな奴がオーディオマニアっぽく語ってるから、
オーディオマニアが胡散臭く見えるんだよな・・・・

>>レコーディング用のどんな機材も24ビットの
>>ダイナミックレンジなんてありませんし
>これはちょっと違う。
>かなり前から24ビット化されている。

機材の処理ビット数と実際得られるダイナミックレンジを
混同しているフシが見えるな。

可逆って再生すんのにどれくらいCPUに負担かかんの？
OggはMP3の倍くらいなんだけど。
BGM用途だし、あんまり重いと考えもの。

何にどうやって採って置くかにずいぶん拘っているようだが
原音を採取する時点でどれだけ拾えてるんだか

それ言ったらCDにしてる時点で・・・って話になるだろ。
ここはあくまで録った後のものをどうするかについて話してんのよ。

>>134
同感だね。ディジタルだと音がぶちぶち切れているというのと同レベル。もっと
ましなオーディオマニアもいるんだが、そういう人はあまり表には出てこない。

>>131
大筋はいいんじゃないの? ただしフーリエ変換つーか、ここでは暗黙のうちに
DFTを考えているけど、FT,DFTは直交関数としてsinを用いるわけで、DCTがcos。

>>140
あ、そうですね。
あと、サンプリング周波数と確保する帯域とをごっちゃにして書いて
しまったのがまずかったなぁ。

ついでにもうひとつ。
フーリエ変換を行う場合、サンプル値はアナログ量なので、デジタル信号
として扱う場合は、量子化を行う必要があります。16bit とか 24bit とか
出てくるのが量子化 bit 数です。

量子化 bit 数が 1bit 増えると、ダイナミックレンジは 6db 上がります。
人間の聴覚で感じ取れる最大の音圧が 130db といわれていますから、16bit
の 96db では一見低いように感じますが、暗騒音として 30db あり、それに
上乗せする形であることを考えると、必要十分といえます。

しかし、録音時はフルに bit を使い切ることは難しく、編集時も 16bit で
演算や伝達するとノイズが積み重なっていくため、最終的な生成物が 16bit
だとしても、レコーディングスタジオ内で 20bit を使うことには大きな
意味があります。

>>139
う〜む。そのマシな部類に入りたいなぁ…。

>レコーディングスタジオ内で 20bit を使うことには大きな
>意味があります。

「なるほど意味があるのね。で？」

・・・ここはピュアオーディオ板でもスタジオ機器スレでもない。
　　単なる無駄講釈は>>134のような感想を生み出す。

俺はrkauが好き。

つーか、音質を気にするから可逆圧縮って話になるんだよな。んだから
ディジタルオーディオにおいて録音サイドが16 bit超を使っている背景
についての解説ってのはまんざら関係がないわけでもない。

んが、まあ、話戻して、猿は大体ぺん３の800 Mクラス、RAM256 M以上
ならワードとかのバックグラウンドでエンコーしてもそんなには苦にならん。
再生WinAmpあたりで満足なら実用にはなるね。

44.1kHzでは22.05kHzの正弦波は再現できるのはわかったけど、
22.05kHzの矩形波は再現できないの？
たとえば22.05kHz矩形波を元にA/Dした結果↓のようになったとして、

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
―――――――――――――――――――――(t)
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

この離散点も、なんとか変換とかLPFを通るとサイン波になっちゃうの？

その論法じゃぁ「可逆圧縮を使用しない人は音質気にしない訳だからテープでも使ってろ」って事になるだろ

ところで、みんなどんなハードで何を聴いてるの？
高音質で保存する価値の有無なんてソースの種類次第だと思うんだけど。

例えばロックやらポップスやらならば、そのへんで拾ってきた適当なエンコーダで
こしらえたmp3なんかでも充分じゃないかなあ。

保存価値の有無はソースではなく個人の価値観によって左右されるものと思うが。

>>148
まあ、確かにそれは正しい。例えば>>147の後ろ2行は、まさに147（=俺だけど）の価値観を元にした
発言だしね。

それを踏まえた上で、「俺の価値観では、このソース（何かは知らんが）はどうしても究極の音質
じゃないとヤダ」っていうなら、まあそれでもいいんだけど。

まずPCを静音化しなきゃ意味がないよう

>>143さん
デジタル音声処理の基礎知識ってことで、書いてみました。
こういう知識の前提がないと議論しようがないでしょう?

>>145の教えてくんさん
フーリエ変換の大前提の「周波数は sin 波であらわす」ってことを
念頭においてください。

cHz の矩形波を sin 波であらわすと、基本波の c と
その奇数次高調波 (2n+1) x c Hz (n=1〜∞) とを合成したものです。

#Σを使って表記すべきなんですけど、わかりにくくなるのでやめ。

3c Hz 以上が完全にカットされる LPF を通せば当然 c Hz の sin 波
だけが残ることになります。

>>150さん
ファンレスの note PC と USB 音源っていうのが比較的楽な解決方法
かなぁ。

>>144
まあそう突っかかるなよ。わずかな音質劣化に目をつぶれるなら、
MP3でもWMAでもOgg Vorbisでも何でも使えばいいじゃないか。そりゃ
使いたきゃカセットテープでもオープンリールテープでもセロテープ
でも何でも使えばいい。わざわざ可逆圧縮を使う理由は、音質(それから
1 bitの変化も許さぬこだわりか?)だろ? 不可逆圧縮もあなどれんから
実際はこだわりの要素が大きいのかも知れんけどね。

んで、オレは猿でいまんとこまずまず。

スマソ。↑は、>>146のまちがい。

>こういう知識の前提がないと議論しようがないでしょう?

議論の方向性がおかしいと言われとるんじゃボケ。
可逆圧縮スレで語るなら圧縮率・圧縮速度・伸張速度のどれかにしやがれ。

>>154さん
そもそも可逆圧縮の意味があるのかという問題が提起されたことを
お忘れなく。

んで、音質とは? とかいう話題になっていったわけ。

>シャノンの定理
>ある波形をサンプリングする場合、サンプリング周波数がnHzの場合
>n/2Hzまでの周波数は完全に復元出来る。

でも矩形波はn/3Hzまでなんだよね？？？

48kHz - Rectangle 16000Hz
www26.tok2.com/home/entrance2/cgi-bin/imgbd/img-box/img20010406172625.png
48kHz - Saw(up) 16000Hz
www26.tok2.com/home/entrance2/cgi-bin/imgbd/img-box/img20010406173005.png
48kHz - Sine 16000Hz
www26.tok2.com/home/entrance2/cgi-bin/imgbd/img-box/img20010406173742.png

154=まともな会話ができない落ちこぼれ。

>シャノンの定理
>ある波形をサンプリングする場合、サンプリング周波数がnHzの場合
>n/2Hzまでの周波数は完全に復元出来る。

n/2Hzは復元できんぞい。n/2「未満」じゃ。

>そもそも可逆圧縮の意味があるのかという問題が提起されたことを
>お忘れなく。

なぜ単純にデータとして同一性があることに意味を見出せないのかワカラン。

画像でもテキストでも曲データでも何も変わらないね。
完全に元に戻せるフォーマットに意味が有るのか？といえば有るに決まっている。
可逆／非可逆の選択は個々人が必要に応じて決めること。

質をある程度保ったままより圧縮率を高めることができる、これが非可逆圧縮の
存在価値。可逆圧縮では質は文字通りオリジナル同等なのだから、議論しても
意味は無い。質については非可逆圧縮フォーマットでのみ議論されるべき。

>んで、音質とは? とかいう話題になっていったわけ。

とは言うものの、普通に圧縮楽曲の音質話をしているようにも見えない。
楽曲の可逆圧縮や非可逆圧縮の規格云々「以前」の基本理論を話しているだけ。

>こういう知識の前提がないと議論しようがないでしょう?

などとは言うものの、一体何について議論したいのだろうか？

遠回しに「ＣＤの規格はダメだ。再生周波数の上限が低い。bit数が足りない。」と
いった話をしたいかのようにも見える。サンプリング周波数と処理bit数で音質を
論じようとしているように見えるということ。
オーディオ論議としては良いだろうが、もはやこのスレッドの本旨からは完全に
逸脱している。

そうじゃなくて私は「音質を気にしようと気にしまいとそこには程度が有る」って事を言ってるの
あなたの発言（特に144）には、"音質を気にする＝わずかな劣化も許さない"といった決めつけが感じられる（"音質を気にするから可逆圧縮..."のくだり等）
146の発言は逆説的な例え話、それに音質って言ったって、"圧縮"前のファイルのフォーマットうんぬんについてはただのスレ違いでしかないのよ

ここにＰＣ上でＭＤとかの音質を再現できるソフトありますよー。


http://www.geocities.co.jp/PowderRoom-Rose/7692/

>>161=ブラクラ

>>156

矩形波にこだわりますね。
前でも言われていますが、矩形波は複数の正弦波の合成で表されます。
つまり周波数の異なる複数の正弦波をいっぺんに出力しても同じこと。
そのうち、約20kHz以上の正弦波は人間の耳には聞き取れません。

低い周波数の矩形波と正弦波を聞き比べると、
矩形波と正弦波の違いは、はっきり分かります。
しかし周波数が高くなるにつれ、矩形波と正弦波は（聞いた感じで）音が似てきます。
これは矩形波に含まれる高い周波数成分が人間の耳には聞き取れなくなるからです。
7kHzの矩形波と正弦波を聞き比べてみると、ほとんど聞き分けられないはず。
「7kHzの矩形波」は「7kHzの正弦波＋21kHzの正弦波＋35kHzの正弦波＋49kHzの正弦波＋…」
なので、21kHz以上の正弦波成分は聞き取れません。

つまり7kHz以上の矩形波と正弦波は人間の耳には同じ音なのです。

48kHzでサンプリングする場合、サンプリングデータに24kHz以上の周波数成分は
含まれてはいけません。
サンプリングする前に、ローパスフィルタで24kHz以上の周波数成分をカットしてから
サンプリングする必要があります。
16kHzの矩形波をこのローパスフィルタにかけると、その形は正弦波になります。

神の啓示によりこのスレが優良スレに認定されました！

>163
わかりやすい解説ありがとですm(_ _)m
周波数の高い矩形波は正弦波として出力してしまうのか、という疑問が晴れました。

あまり可逆ということにこだわると
「デジカメで撮った写真を精細に複写するにはどの銀塩カメラがいいか」
なんて話と同じことになるぞ

あなたが言いたいのは"可逆"じゃなくて"音質"でしょ、履き違えないように

例えも良く分からんしな。

ただのアホだろ。

mp3の192kbpsがMDと同じくらいの音質と考えてよいのでしょうか？

おいらには128kbpsのmp3よりMDのが悪く聞こえる

＞１６６
その上スレ違いだし

「メディア、ソフト、回路それぞれみんな広義には"lossy"な要素をもって
いるから可逆なんてのはデジタル過信亡者の幻想にすぎない」ってどこかに
書いてあった。

この意見に賛成or反対？

どこかって、どこよ? そんな論は前提条件いかんでどうにでもなるだろう。
どんなコンテクストで語られた文言か分からなくては賛成も反対もできんな。

>>173
たしかにCDが出現したときこれでPlayerやアンプ変えても
音は同じと皆思ったがそうではなかったから一理ないことはない。

167が言ってるのと同じ、それって可逆と音質をはき違えてるだろ。
それか可逆の定義を取り違えてないか？
ここで論議されている可逆に関してはLOSSLESSとの解釈は間違ってはいないと思うが。

このスレッドの議論がかみ合わないのは、可逆と音質は
別問題だという人達がいることだが、そういう連中も結局は
音質を論じているという自己矛盾に気がついていないところかな。
符号はあくまでも符号でしかないからね。

たんにMP3だの圧縮音楽に入れこんでる連中がいちゃもんつけてるって
だけだろ?計算機に持ちこんだデータだから、1 bitたりとも化けないで
もらいたいというのは、正当な欲求だと思うがね。

可逆圧縮の話題ならオーディオに限定する必要が無いにもかかわらず
このスレッドのタイトルが「可逆圧縮オーディオの薦め」となっている事が
意見のすれ違いの原因と思われます。

>179
ばーか。

オーディオデータには固有の特徴があるから、汎用可逆圧縮アルゴリズムとは異なる
アプローチが必要なの。

可逆の連中はオーディオ機器や規格うんぬん等は問題にしていないという事を言いたい訳だ
音質を論じているから出力機器がどうこう、規格がどうこうの話題もOKと考えてる連中がいるから見解が食い違う

例えば180のような、って良くたった一分でレス書けるな・・・

俺が法律だ！

誰ですか（笑）

というか179の言うとおりかも知れない
"オーディオ"の話題は板違いだけどね

うわ間違ってた、182は私の発言です。

まぁ、この板の連中には音データに特化した圧縮アルゴリズム云々という
話が無理であることは確かだな。

>>186
御意。フーリエ変換の話題をしただけで叩かれちゃうようじゃなぁ…

"音データに特化した圧縮アルゴリズム云々"の話をしている人間なんて一人もいなかったみたいだけど。
例えばフーリエ変換単独での話をされてもそれだけじゃただの板違いに過ぎない。
スレに沿わない話をされてもねぇ。

そういえばリキッドオーディオか何かが高圧縮な可逆圧縮を開発したとか言ってなかったっけ？

>>189
著作権保護にナーバスになっている音楽配信企業が
可逆圧縮やるかねー？？？？？

>>190
やるだろう。
音質は関係ない。
それよりも第三者にコピーされないような技術の方が全然大事。

リキッドオーディオ社のは噂では五分の一近い圧縮率とか何とかいう話だったが（ホントかどうかは怪しい）、企業向けに開発したとかいう事だから一般向けにはエンコーダが出回らないのでは。
勿体ねー・・・。

こわっ。
http://www.mainichi.co.jp/digital/netfile/archive/200010/25-2.html

>>193
なんかすごいですねぇ。
一緒に逮捕された人が内装工事会社役員、金融会社役員、無職２名って
普通のつながりと思えないけどやっぱりアレなんかしら。

>>188
基礎知識だろ、バカ

>195
可逆圧縮との関連を示せないのならただのスレ違いに過ぎないっつーの。
例えば初心者におすすめのパソコンを語るスレで、基礎知識だからと言ってパソコンのハード的な構成や何やらを徹底的に語ったとして・・・それが何になる？
知識のひけらかしをしたいのならよそのスレでやってください。

上の関連っていうのは直接の関連って事ね。

解った、2002年にはオマンコが作られるようになるんだ。
そのオマンコでオナニーができるようになる！

>>196
フーリエ変換もしらずに、高調波やら音声信号の自己相似性やらを語っても
まるで意味がないだろうに

月光仮面おじさん登場!!!
ホームページを作ったものの、まったくアクセスが上がらな
くて悩んでいる人のためにお役に立ちましょう。
効率よく宣伝できる共有宣伝掲示板を18個設置しました。
全部宣伝して回ればなんと1,000以上の掲示板にカキコしたこ
とになり即、効果が期待できます。さらに共有掲示板の隠し
リンクを発見してそれらも全部宣伝して回ると計2,000以上の
掲示板にカキコしたことになり、さらにアクセスアップを期
待できます。もう、今日からアクセスが無くて悩むことは無
いです。今すぐここからアタックアタック!!

http://home9.highway.ne.jp/cym10262/

スレの趣旨を理解していない人間を除いて誰も高調波やら音声信号の自己相似性やらの事なんて語ってないんですけど。

>>201
おまえが馬鹿だからそういうことがわからないってことか

>202
私も馬鹿かとは思いますが、スレの趣旨を理解できないほうが余程馬鹿では無いかと思うのです。

203は201ですから、念のため。
そういえばSonic Foundry社の開発した可逆圧縮、その後どうなったんでしょうかねぇ。

あのぉ、本題に外れた質問だから sage ますが、
「可逆圧縮」の反対は（非可逆圧縮ではなくて）「不可逆圧縮」ではないのですか？

ウム、良い質問だ
で...確かに何で非可逆圧縮って言うんだろうね...

可逆圧縮に非ず

可逆圧縮オマンコについて語ろうよ！

なんかそれやだな。

じゃあ不可逆圧縮オマンコのほうがいいのか？

そりゃぁ、シマリがいいほうがいいだろ

子供が出来ても好きな時に精子に戻せるから安心！

可逆圧縮で人が殺せるって本当なんですか？

本当だ。
月曜日のNステみなかったか？
いま、アメリカでは、
安全性が確認されるまで、
可逆圧縮は暫定的に禁止措置が
取られているんだ。

小泉純一郎で自民党は可逆圧縮ってのどーお

暗いと不平を言うよりも進んで灯りをつけましょう。

フーリエ変換なんて、大学の教養でやるだろ・・・
知識のひけらかしというほどのことでもねーし。

Monkey がまたバージョンアップしてるな
いい加減βとれよぅ

そりゃ工学系の大学ならそうだろうよ
漏れは薬学部なんで習わんかったが

SAGE忘れスマソ即死

保持下げ

最後の保持下げ

Monkey、妙なものつくってるね。

age

>>ののりん
なにを作ってるんですか？

>>226
今頃言われてもなぁって感じだけど、

その時まで 可逆圧縮の Monkey's Audio ってのを作ってたんだけど
（まだβも取れてないし、バージョン上がるたびに dll が使えなくなる）、
新しく不可逆圧縮のも開発し出しちゃって、それを可逆なものに補完可能にするとかいう
"recovery record" ファイル（ここがさらにわけわからん）
も出力できるようにする（今の段階ではまだ出来ないらしいが）らしい。

自分で書いててもわけわからんな…

Monkey’s Audio 3.89 beta 1でたよage

>>ののりん
説明読んで、サイトも見てきたけどわけわからないです。
ごめんなさい。

>>229
オレも まどべ通信 の nami氏の投稿読んだだけっす（藁

age

つまりAをA'（劣化有り）とA"（A'をAに戻す・補完時に必要）に分ける、ってこと？

SIREN JukeboxのPCAってどうですか？

>>232
前にM3Eの作者さんが似たような実験してなかったっけ？
確か、そのすぐ後にあの騒動が起こって立ち消えになったと思ったけど。

CDだって圧縮された音だからね。こんなのいたちごっこに過ぎない。

>>235
いみがよくわからん。
何が言いたいの？

>>236
CDの音なんてSACDとかDVD-Audioと比べれば圧縮されたような音だと。

そもそもCDの規格って20Hz〜20KHｚじゃ無いの？

>>235
>CDだって圧縮された音だからね。こんなのいたちごっこに過ぎない。
圧縮と切り捨ては違うぞ。

>>239
mp3は切り捨てた後に圧縮しているから、>>235はその辺りを勘違いしているんだろう。

>>238
CD のサンプリングは 44.1KHz だから、サンプリング定義により
44.1KHz / 2 = 22.05KHz が CD に収められる周波数の上限。
下限は忘れた(;´Д｀)。
しかし、実際に 20KHz を聞き分けられる人間はそうはいない。
良くても 18KHz が良いところでは？

>>241
聞き分けれなくても（聞こえてると認識できなくても）実際には聞こえている
ってのが問題でな。
可聴域限界付近は、聞こえないけど含まれてるか含まれてないかで
「何かが違う」
と認識できてしまうからその有無が議論の対象になる訳。

どんなに録音と再生で補正かけてもレコード盤の需要がある理由が
その証明にはならんだろうか？

まぁまぁ・・・マータリいこうや。

折角の、音質が良くなるコマンドラインオプションは何かと延々と悩み続け、
人生の一時を無駄にしてるLameキチにならず、手軽にCDと同じ音質が
楽しめる可逆圧縮を選んだ人のためスレじゃないか。

下らない議論で時間を浪費するのは止めようじゃないか。

レコードは一部のマニアがいいって思い込んでいるだけ。

レコは宗教

そうかねぇ？

ココか(藁>>243

LAMEコマンドラインオプションを語るスレ
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=software&key=989479969

20000Hz以上の高周波も人間が何らかの形で感じ取れることは
科学的にさんざん実証済み。頭蓋骨に直接音を伝えた場合
100KHzまで（何らかの形で）認識できるそう。
逆に20Hz以下になると「振動」になる。これも重要な要素。
レコード使ってるのはただのマニアもいるがそれなりのアンプ使って
それなりのスピーカーで音出してる奴もいるんだよ。
だいたいクラシックとか生楽器がメインの音楽で聞き比べれば
さほど耳が肥えてない俺だってそれなりに違いはつかめるよ。

>20000Hz以上の高周波も人間が何らかの形で感じ取れることは
なるほど・・・。
でも、それは再生する側（機器）がその音域まで再生できるという事だよね？

安物CDラジカセが20000Hz以上の音を再生できるように作られていても、
感じなさそうな気がする。
それなりに良い機器が必要なのかな？！

>>242

基本的には同意。
ただし、周波数レベルで聴こえる聴こえないではなくて、
周波数レベルでの処理しちゃうと
矩形波などの無限大の周波数まであらわれる音を再生できないから、
それで気づくんじゃない？
矩形波ってのは本来波形を見ると垂直に立ち上がり立ち下がるものだが、
サンプリングしてしまうと(DACの特性にもよるが)
サンプリング周波数=fとして1/f秒で斜めに立ちあがるから。

ＣＤなどのサンプリング音源は、サンプリング周波数の半分の周波数で
ローパスフィルタかけてるので音は劣化してるというのに賛成。

もっとも、わかるレベルではないと思うが。

とりあえず、ココはアナログの原音から劣化してないことについて語るのではなくて
デジタルサンプリング後のソース音源からの劣化がないことについて語るスレ
と考えた方が話がこじれなくていいね。

>>249
もちろんソース、アンプ、スピーカーのもっとも周波数特性の狭いのが最終的に音として出るのは言うまでもない。
まぁ普通のコンポとかじゃ人間の可聴領域を出ないだろうね。

>>244-245
う〜ん、レコード盤を例えに出したのがまずかったかな。
レコード盤は金持ちの道楽的側面があるからあんま適切じゃないとは思ったんだが
他を知ってるほど知識的に広くもなくてな・・・。

まぁ生演奏と比べるのが一番分かりやすいんだけど生演奏は音源の位置と数で
再生機器とは比較にならんと思って例えに出さなかったんだが・・・裏目だな。


漏れみたいな知ったかの話より
>>248
だの
>>250
の話の方が遙かに参考になるなぁ。ってか勉強になりました＞両氏

って可逆圧縮オーディオから果てしなく外れてる臭いのでsage

ところでスーパーCDだかってのはどこいった・・・？
最近見ない気がするけどあの規格消えてないよね？

可聴域はともかくトランジェントの問題もあるでしょう？

SACDは音はむちゃくちゃいいけど、ソフトが少ないのです。
これからに期待なのです。

たしかに。
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20010722CAHI113921.html
で何処まで値段が落ちる＆いいソフトが出るか。

でも、おいらが聞くような音楽じゃあでそうにもない。

age

3.90でage

age

鑑賞用ではもうＭＰ３での非可逆で終了にさせようよ
これからは可逆でいくのです。ＭＰ３自体もう昔マニア間ではやった技術

これからは可逆をマニア間ではやらせて、技術・シェアが成熟してきたら
ＭＰ３のようにはやるのでは、ネットの高速接続は不可欠だが

可逆圧縮にも音質の差があるの？
可逆だったら何使っても全く同じファイルが再生されるんじゃないの？
そうじゃないと可逆の意味がないんじゃないの？

可逆圧縮ファイル→wav+cueで焼きたいだけなのに…

Monkey’s Audioをインストールしてみようと思うんですけど、
最初は3.80と3.91 beta 1のどっちをインストールするべきですかね？

http://www.monkeysaudio.com/download.html

3.80でも3.91でもなく、日本語で使えるLilithをインストールするべきと思われ

>>265
あ、LilithでMonkey’s Audioのエンコード出来たんですね。
知りませんでした。さっそくLilithで試してみます。
ありがとうございました。

”可逆圧縮＝中途半端”
という図式が頭を離れない。
プレス盤200枚をR100枚とかにしたいわけ？
それともその中途半端さがいいのか？

でさ
おまえら何聴いてるんだよ？

まさかアニソン？

何聴いてたって良いじゃん別に・・・
Psychedelic TranceとかDeep HouseとかJazz Jungleとかだよ
クラシックじゃないとダメとか言う訳じゃないよなまさか

>>267
俺もちょっと同意。
猿を全否定するわけではないがいまいち使い道がよくわからない。
PCで音楽聴くならMP3で十分だし、
劣化させずにCDのコピーを残したいならCD-DAでそのまま焼けばいいし…

2000とNTの
パスワードの場所を教えてください
レジストリに暗号化されてるってのは調べたのですが
レジストリのどこにあるのかがわかりません。
よろしくおねがいします

HDD jukeboxに使ってます。

正直、音ヲタがこんなに痛いとは思わなかった

ま、自分の知識が及ばないことを全て「ヲタ」として自分を正当化する奴には負けるよね。
もう夏休み終わりだよ。もう宿題は終わったのかい？ヽ(´ー｀)ﾉ

にしてもクラシックとかはPCで聞くもんじゃないね。当たり前だけど。
周波数帯域が狭くて倍音成分が全てカットされる、とかそーゆーの以前の問題
だと思うよ。圧縮技術以前にPCのハード面での問題が大きいような。

スレとあんまり関係ないけどね。

もうもう。

Ogg Squish

PC自体がうるさい。
金かけてPC静かにするよりオーディオ買ったほうが早い。

ノイズの固まりだし

MSがRIFFに可逆圧縮PCM追加，さらに可逆圧縮PCM用ACMを無料配布，なんてしてくれりゃかなりのスピードで普及すると思うんだけどなぁ。

MS期待するのは無理か？