日本へのオオカミ導入を考える 12
引き続き考えましょう
前スレ
オオカミ論11会場
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1354468951/
日本へのオオカミ導入10論会場
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1341547940/
日本へのオオカミ導入を考える 9
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1335835986/
【狼が】森林生態系の救世主 オオカミ【救う】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931271/
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
本へのオオカミ再導入を考えるの6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302323907/
オオカミを日本へ5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1300619400/
オオカミ再導入4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1297081594/
日本へのオオカミ再導入を考える
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1295961937/
日本オオカミ復活
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1290388311/
日本列島にオオカミ復活に賛成？反対？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1252649343/
あの場所にまだニホンオオカミが生存しているかも？といった話題は
下記の派生スレでどうぞ
ニホンオオカミ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1370962011/
前スレ
オオカミ論11会場
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1354468951/
日本へのオオカミ導入10論会場
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1341547940/
日本へのオオカミ導入を考える 9
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1335835986/
【狼が】森林生態系の救世主 オオカミ【救う】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931271/
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
本へのオオカミ再導入を考えるの6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302323907/
オオカミを日本へ5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1300619400/
オオカミ再導入4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1297081594/
日本へのオオカミ再導入を考える
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1295961937/
日本オオカミ復活
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1290388311/
日本列島にオオカミ復活に賛成？反対？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1252649343/
あの場所にまだニホンオオカミが生存しているかも？といった話題は
下記の派生スレでどうぞ
ニホンオオカミ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1370962011/
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＜北海道＞１８３人の集落にシカ２０００頭 食害・事故多発
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130609-00000014-mai-soci
>「シカに占拠された」－－。北海道東部の風蓮湖に面した別海町の走古丹（はしりこたん）に厳冬期、
>２０００頭を超えるエゾシカが集結するようになり、人口１８３人（４月末現在）の集落が頭を悩ませている。
>食害や交通事故が深刻化しているものの、一帯は道立自然公園。狩猟は禁じられており、駆除も追いつかない状態。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130609-00000014-mai-soci
>「シカに占拠された」－－。北海道東部の風蓮湖に面した別海町の走古丹（はしりこたん）に厳冬期、
>２０００頭を超えるエゾシカが集結するようになり、人口１８３人（４月末現在）の集落が頭を悩ませている。
>食害や交通事故が深刻化しているものの、一帯は道立自然公園。狩猟は禁じられており、駆除も追いつかない状態。
>>1乙
ここまで積み上げてきた１万１千レスは反対派敗北の歴史やな
>>6
共存の成功例ってなんだ？
聞いたことないけど
共存というより仕方なく一緒に住むことになっているのが事実であって
それを共存というなら共存だろうけど・・・。
再導入で成功例ってまだないでしょうに、今はまだ経過観察中であって揉め事多いのが現実
共存の成功例ってなんだ？
聞いたことないけど
共存というより仕方なく一緒に住むことになっているのが事実であって
それを共存というなら共存だろうけど・・・。
再導入で成功例ってまだないでしょうに、今はまだ経過観察中であって揉め事多いのが現実
隔離スレだから構っちゃいけません
<`∀´*>~* ﾎﾙﾎﾙマンセーさせときゃいいんです
<`∀´*>~* ﾎﾙﾎﾙマンセーさせときゃいいんです
>>7
>共存というより仕方なく一緒に住むことになっているのが事実であって
君の脳内事実は事実とは呼びませんよ。
現実ではオオカミは多くの国で保護され人間と共存しています。
仕方なく一緒にいるならわざわざ保護する必要なんてありません。
>共存というより仕方なく一緒に住むことになっているのが事実であって
君の脳内事実は事実とは呼びませんよ。
現実ではオオカミは多くの国で保護され人間と共存しています。
仕方なく一緒にいるならわざわざ保護する必要なんてありません。
昔から反対派は平日の日中の書き込みが多いよな。なぜか不思議なことに。
世の中夜勤という言葉と労働形態ががあることを知らない人ってまだまだいるんだな
反対派は夜勤の人ばかりなんだ～
って誰がそんなこと信じるんだｗ
って誰がそんなこと信じるんだｗ
>>12
イエローストーンにオオカミが放たれて既に18年目
一時は1万6000頭にも膨れ上がっていたエルクの生息数は4000頭台まで減少して
ほぼオオカミ絶滅前の水準まで戻り、植生や生物多様性も大幅に回復した
紛れも無い成功例と言えるな
お前がそれを認められないのは単にお前の自説に都合が悪いからってだけ
反対派はそうやって客観的事実より個人的感情を優先するからいつまでたっても進歩がない
イエローストーンにオオカミが放たれて既に18年目
一時は1万6000頭にも膨れ上がっていたエルクの生息数は4000頭台まで減少して
ほぼオオカミ絶滅前の水準まで戻り、植生や生物多様性も大幅に回復した
紛れも無い成功例と言えるな
お前がそれを認められないのは単にお前の自説に都合が悪いからってだけ
反対派はそうやって客観的事実より個人的感情を優先するからいつまでたっても進歩がない
>>16
まだ１８年だよ
オオカミ再導入計画はまだ成功例として公式に完了したと宣言のは出てないけど？
再導入計画は慎重に段階的にすすめられているのであって、まだ完遂できてないし
今は何度も言うけど経過観察中にすぎない。
短期的な成功例だけをみて全体を成功と言うあなたのほうが個人的感情を優先していないかい？
これのどこに客観的な事実なんだろう？
この先も慎重に計画をすすめて計画を完遂してからの結果が全てだよ
再導入は成功なのか失敗したのかは
まだ１８年だよ
オオカミ再導入計画はまだ成功例として公式に完了したと宣言のは出てないけど？
再導入計画は慎重に段階的にすすめられているのであって、まだ完遂できてないし
今は何度も言うけど経過観察中にすぎない。
短期的な成功例だけをみて全体を成功と言うあなたのほうが個人的感情を優先していないかい？
これのどこに客観的な事実なんだろう？
この先も慎重に計画をすすめて計画を完遂してからの結果が全てだよ
再導入は成功なのか失敗したのかは
そもそも捕食者側の動物をオオカミに限定しないといけない合理的な理由ってないよな
あとスレチになるがカナダ・アメリカの両国をまたがった「パイソン」の再導入計画も
順調とはいいづらいけど計画は進められている
こちらは１００年かけてのプロジェクトになってる
再導入というのは時間がかかるものでオオカミの１８年はまだまだ先を見て考えないとな
順調とはいいづらいけど計画は進められている
こちらは１００年かけてのプロジェクトになってる
再導入というのは時間がかかるものでオオカミの１８年はまだまだ先を見て考えないとな
>>17
>オオカミ再導入計画はまだ成功例として公式に完了したと宣言のは出てないけど？
>再導入計画は慎重に段階的にすすめられているのであって、まだ完遂できてないし
>今は何度も言うけど経過観察中にすぎない。
事実と異なるな
イエローストーンに再導入されたオオカミは絶滅危惧種保護法の実験的な個体群に分類され保護されていたが、
イエローストーンから分布を広げたロッキー山脈北部のオオカミにおいては２０１１年に保護対象から除外されている
既に復興は成功したというのがアメリカの公式見解であり経過観察中などではない
>オオカミ再導入計画はまだ成功例として公式に完了したと宣言のは出てないけど？
>再導入計画は慎重に段階的にすすめられているのであって、まだ完遂できてないし
>今は何度も言うけど経過観察中にすぎない。
事実と異なるな
イエローストーンに再導入されたオオカミは絶滅危惧種保護法の実験的な個体群に分類され保護されていたが、
イエローストーンから分布を広げたロッキー山脈北部のオオカミにおいては２０１１年に保護対象から除外されている
既に復興は成功したというのがアメリカの公式見解であり経過観察中などではない
やはりオオカミの復活が必要だね。
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2813455/7502967
＞これらの発見は、食物連鎖の頂点が自然の生態系の構造、機能、多様性に多大な影響を
＞もたらしていることを示している。こうした捕食動物は、食物連鎖のなかで機能することで
＞最終的に人類を守っている。これは彼らだけの問題ではない。私たち自身の問題だ
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2813455/7502967
＞これらの発見は、食物連鎖の頂点が自然の生態系の構造、機能、多様性に多大な影響を
＞もたらしていることを示している。こうした捕食動物は、食物連鎖のなかで機能することで
＞最終的に人類を守っている。これは彼らだけの問題ではない。私たち自身の問題だ
23 ：名無虫さん：2013/06/20(木) 13:29:31.67 ID:cGercXDe
>>20
増えたら計画完了ってどんだけ投げっぱなしな話なんだよ
増えてきたオオカミによってどれだけの影響がこれから出るのかも含めて
経過観察だろうに増えてくる過程は予想してる想定内だけど
これからどうなるかは未知の領域なんだよ
あなたの悪い癖なんだけどさ、一部をみて全体を語るのはやめたほうがいいよ
計画そのものの完遂して結果は成功したとの発表はまだ出てないんだよ
もし正式に政府から公式に発表があるならソレを教えてよ
増えたら計画完了ってどんだけ投げっぱなしな話なんだよ
増えてきたオオカミによってどれだけの影響がこれから出るのかも含めて
経過観察だろうに増えてくる過程は予想してる想定内だけど
これからどうなるかは未知の領域なんだよ
あなたの悪い癖なんだけどさ、一部をみて全体を語るのはやめたほうがいいよ
計画そのものの完遂して結果は成功したとの発表はまだ出てないんだよ
もし正式に政府から公式に発表があるならソレを教えてよ
24 ：名無虫さん：2013/06/20(木) 22:19:26.29 ID:JSQUwhOU
キチガイの隔離スレか。
>>23
>増えたら計画完了ってどんだけ投げっぱなしな話なんだよ
俺に文句を言ってどうする、アメリカ政府に言えよ
>計画そのものの完遂して結果は成功したとの発表はまだ出てないんだよ
>もし正式に政府から公式に発表があるならソレを教えてよ
ほれ
http://www.fws.gov/mountain-prairie/pressrel/2012/08312012_Wyoming_Wolf.html
>The U.S. Fish and Wildlife Service announced today that the Wyoming population of gray wolves
>is recovered and no longer warrants protection under the Endangered Species Act (ESA).
（イエローストーンのある）ワイオミング州のオオカミは回復したので絶滅危惧種保護法による保護から
外れたとはっきり書いてある
またUS Fish & Wildlife Serviceの検索機能を使ってAction StatusのObsoleteを検索すると
Northern Rocky Mountain Wolf Recovery Planがヒットする
既に過去の計画扱い
https://ecos.fws.gov/roar/pub/ConfigureRecActionReport.do
>増えたら計画完了ってどんだけ投げっぱなしな話なんだよ
俺に文句を言ってどうする、アメリカ政府に言えよ
>計画そのものの完遂して結果は成功したとの発表はまだ出てないんだよ
>もし正式に政府から公式に発表があるならソレを教えてよ
ほれ
http://www.fws.gov/mountain-prairie/pressrel/2012/08312012_Wyoming_Wolf.html
>The U.S. Fish and Wildlife Service announced today that the Wyoming population of gray wolves
>is recovered and no longer warrants protection under the Endangered Species Act (ESA).
（イエローストーンのある）ワイオミング州のオオカミは回復したので絶滅危惧種保護法による保護から
外れたとはっきり書いてある
またUS Fish & Wildlife Serviceの検索機能を使ってAction StatusのObsoleteを検索すると
Northern Rocky Mountain Wolf Recovery Planがヒットする
既に過去の計画扱い
https://ecos.fws.gov/roar/pub/ConfigureRecActionReport.do
ちなみにUS Fish & Wildlife Serviceの行うRecovery planはESAに基づいているから
オオカミがESAの保護下から外れたってことはRecovery planは終了となる
項目4.2.1参照
http://en.wikipedia.org/wiki/Endangered_Species_Act
オオカミがESAの保護下から外れたってことはRecovery planは終了となる
項目4.2.1参照
http://en.wikipedia.org/wiki/Endangered_Species_Act
>>24
推進派に何一つ反論できないからって捨て台詞だけ吐いて逃げるのは惨め過ぎるだろ
推進派に何一つ反論できないからって捨て台詞だけ吐いて逃げるのは惨め過ぎるだろ
大型捕食者のいない日本の生態系に新たな脅威が迫りつつあるようだね。
キョン ５年で５倍？ 推計法見直しへ 有効対策目指し県
http://www.chibanippo.co.jp/c/news/politics/142909
キョン ５年で５倍？ 推計法見直しへ 有効対策目指し県
http://www.chibanippo.co.jp/c/news/politics/142909
まぁ増えたからうんぬんと生態系の影響が今後どうなるかうんうんは別問題だけどね
結論ありきのディベートスレだから、
現実的な対策とか前提になる課題や問題、国情や地域特性、
それらに基づいた経過予測、生物種、生息数の動的予測なんかは、
このスレじゃ期待しない方がいいよ。
勝った負けたに終始するのがオチなんだから。
現実的な対策とか前提になる課題や問題、国情や地域特性、
それらに基づいた経過予測、生物種、生息数の動的予測なんかは、
このスレじゃ期待しない方がいいよ。
勝った負けたに終始するのがオチなんだから。
31 ：名無虫さん：2013/06/21(金) 07:05:45.47 ID:MQpapvzr
>>31うん、現実的な話が全くない、キチガイの溜まり場だな。
>>30-31
推進派に何一つ反論できないからって捨て台詞だけ吐いて逃げるのは惨め過ぎるだろ
推進派に何一つ反論できないからって捨て台詞だけ吐いて逃げるのは惨め過ぎるだろ
>>33
推進派に何一つ反論できないからって捨て台詞だけ吐いて逃げるのは惨め過ぎるだろ
推進派に何一つ反論できないからって捨て台詞だけ吐いて逃げるのは惨め過ぎるだろ
オオカミ再導入がなければ日本の生態系はボロボロになってしまうだろう
と言うより既になりつつある
と言うより既になりつつある
推進派の嘘
例 ドイツが成功
真実 狼に穫って欲しかったアカジカよりノロジカの被害が増えてる
例 ドイツが成功
真実 狼に穫って欲しかったアカジカよりノロジカの被害が増えてる
オオカミが増えたら成功なんだよ、後のことは知らんがな
そもそもなんでかつてのドイツのタイリクオオカミはノロジカを食べなかったんだろう
小さすぎて食いでがないから実入りのいいアカシカを狙う習性が出来てたのかな
小さすぎて食いでがないから実入りのいいアカシカを狙う習性が出来てたのかな
40 ：名無虫さん：2013/06/24(月) 23:48:27.67 ID:ZSNLvhy4
この前ナショジオワイルドで、人食いライオンの話をやってたけど、宗教上の理由で、村に入って来るイノシシを殺さないから、イノシシが増えまくって、それを狙って村に入って来たライオンが、人を狙うようになったらしい。
獲物になるイノシシは、村にウヨウヨいるのに、楽に殺せる人間を襲うようになったみたいだ。
シカやイノシシが、街まで降りて来る日本に、オオカミが導入された場合でも、十分有り得る話だよな。
しかも、日本の場合はハンターの数が減ってるから、オオカミが人間に、恐怖心や警戒心を持たないかもしれないし。
獲物になるイノシシは、村にウヨウヨいるのに、楽に殺せる人間を襲うようになったみたいだ。
シカやイノシシが、街まで降りて来る日本に、オオカミが導入された場合でも、十分有り得る話だよな。
しかも、日本の場合はハンターの数が減ってるから、オオカミが人間に、恐怖心や警戒心を持たないかもしれないし。
>>37
被害？意味不明だな
http://www.minpaku.ac.jp/museum/enews/090
>この狩猟は娯楽ではなく、地域の森を保全、育成するために行っているもので、
>冬に向けて若木の芽や皮をかじるおそれのあるノロジカとアカシカの数を
>ある程度減らすことを目的としていた。そのために、繁殖力が強いノロジカの場合、
>秋のこの季節にはもっぱら雌を捕る。
というわけでドイツではノロジカも害獣として駆除対象です
オオカミがノロジカを獲ってくれて良かったって事w
被害？意味不明だな
http://www.minpaku.ac.jp/museum/enews/090
>この狩猟は娯楽ではなく、地域の森を保全、育成するために行っているもので、
>冬に向けて若木の芽や皮をかじるおそれのあるノロジカとアカシカの数を
>ある程度減らすことを目的としていた。そのために、繁殖力が強いノロジカの場合、
>秋のこの季節にはもっぱら雌を捕る。
というわけでドイツではノロジカも害獣として駆除対象です
オオカミがノロジカを獲ってくれて良かったって事w
>>39
食べなかったなんていうソースは無いよ
というか今でも食べてるし、ノロジカの方が割合的に多いってだけで
その辺の事情はここに書いてある、ドイツ語だが
http://www.nabu.de/aktionenundprojekte/wolf/hintergrund/14694.html
食べなかったなんていうソースは無いよ
というか今でも食べてるし、ノロジカの方が割合的に多いってだけで
その辺の事情はここに書いてある、ドイツ語だが
http://www.nabu.de/aktionenundprojekte/wolf/hintergrund/14694.html
44 ：名無虫さん：2013/06/25(火) 00:27:53.41 ID:Twx4hTyG
>>42ロシアやモンゴルは？
モンゴルも最近、子供が殺されてるらしいけど？
モンゴルも最近、子供が殺されてるらしいけど？
昔も今も、オオカミに無茶苦茶殺されてるじゃないかw
http://www.google.com/gwt/x?client=ms-kddi-gws-jp&gl=JP&source=sg&u=http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu8.html&hl=ja-JP&ei=VmjIUd6bMoPjkAXKsIEg&wsc=tb&ct=np&whp=3214
http://www.google.com/gwt/x?client=ms-kddi-gws-jp&gl=JP&source=sg&u=http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu8.html&hl=ja-JP&ei=VmjIUd6bMoPjkAXKsIEg&wsc=tb&ct=np&whp=3214
捕食動物による過去から現在までの人間の被害に関して詳しい本
狼が人を襲わないなんて、最初から人間が火も飛び道具も持った状態で
狼と遭遇した米大陸だけらしい
下のＵＲＬに飛ぶと参考文献リストがＤＬできる
ttp://www.kagakudojin.co.jp/book/b50173.html
狼が人を襲わないなんて、最初から人間が火も飛び道具も持った状態で
狼と遭遇した米大陸だけらしい
下のＵＲＬに飛ぶと参考文献リストがＤＬできる
ttp://www.kagakudojin.co.jp/book/b50173.html
あっ、上手くURL貼れてなかったわ
リンク先には、過去の日本でも二ヶ月１６人とか、三ヶ月に２４人殺された記録があるし、近代のインドでも、三年で７０人がさらわれ、半分が殺されたと書かれてるよ。
リンク先には、過去の日本でも二ヶ月１６人とか、三ヶ月に２４人殺された記録があるし、近代のインドでも、三年で７０人がさらわれ、半分が殺されたと書かれてるよ。
それは野犬の仕業
人を襲うオオカミは野犬ですw
都合が悪かったら、野犬のせいにするとか馬鹿かw
ちょっと見にくい所があるけど、昔の日本と、９０年代のインドの大きな被害の部分は見れるはず
http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu8.html
推進派は、こういうリスクを冒してでも、導入するべきという考えなの？
ちょっと見にくい所があるけど、昔の日本と、９０年代のインドの大きな被害の部分は見れるはず
http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu8.html
推進派は、こういうリスクを冒してでも、導入するべきという考えなの？
東シベリアは、オオカミの被害で大変だね。
オオカミ増加で非常事態宣言 東シベリア、家畜被害で駆除
http://nandemon.m.doorblog.jp/article/22383214?guid=ON
ハンターが減ってる日本で、何十年か後に、対処出来るかね？
オオカミ増加で非常事態宣言 東シベリア、家畜被害で駆除
http://nandemon.m.doorblog.jp/article/22383214?guid=ON
ハンターが減ってる日本で、何十年か後に、対処出来るかね？
「オオカミと触れ合える動物園」の職員がオオカミに噛み殺される |
http://m.kimasoku.com/article/6324398 あれ？オオカミは人を襲わないはずなのに、野生の個体よりも人慣れしてるはずの飼育個体が、人間を殺してるよ？
http://m.kimasoku.com/article/6324398 あれ？オオカミは人を襲わないはずなのに、野生の個体よりも人慣れしてるはずの飼育個体が、人間を殺してるよ？
オオカミの人食い続発、４人死亡＝厳冬のアフガン
http://mimizun.com/log/2ch/dqnplus/1111316593/
オオカミの事故や被害なんて、ちょっと調べたらいっぱい出て来るやん。
http://mimizun.com/log/2ch/dqnplus/1111316593/
オオカミの事故や被害なんて、ちょっと調べたらいっぱい出て来るやん。
今年起きたオオカミの事故
襲われた男性の顔の傷が酷いな
http://blog.m.livedoor.jp/hunter00000000/article/24169080?guid=ON&p=1&type=more
襲われた男性の顔の傷が酷いな
http://blog.m.livedoor.jp/hunter00000000/article/24169080?guid=ON&p=1&type=more
モンゴルとかの辺りは、何年も前に、オオカミが減ったことを理由に、狩猟禁止になってたんだね。 しかし、禁止になった途端に、家畜被害が多発してるという
http://mara.deca.jp/news/20080826/3793740/
http://blog.m.livedoor.jp/gekko2008/article/50427023?guid=ON
http://mara.deca.jp/news/20080826/3793740/
http://blog.m.livedoor.jp/gekko2008/article/50427023?guid=ON
おやおや、反対派の坊やは論破されたのが悔しくてファビョっちゃったのか
平日の朝から夕方までずっと2chとかあんまり笑かすなw
>>44
まずソース出そうな
>>48-50
古い記録の相当な部分が野犬との混同である可能性は高いがな
何せ現代でさえ加害動物を捕まえてみたら犬だったなんてことがあるくらいだ
何百年も前の時代の記録なんてどこまで信用できるか
http://news.livedoor.com/article/detail/6401039/
>2012年3月、山東省棗荘市で狼（おおかみ）が人を襲い2人が死亡する事件があった。
これが続報では
↓
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0327&f=national_0327_083.shtml
>馬氏は26日、“オオカミ”が保護されている滕州動物園に足を運び、あらためて鑑定。捕獲された動物は
>「オオカミではなく、シベリアンハスキー」と、前説を撤回した。
とまあこんな具合だ
平日の朝から夕方までずっと2chとかあんまり笑かすなw
>>44
まずソース出そうな
>>48-50
古い記録の相当な部分が野犬との混同である可能性は高いがな
何せ現代でさえ加害動物を捕まえてみたら犬だったなんてことがあるくらいだ
何百年も前の時代の記録なんてどこまで信用できるか
http://news.livedoor.com/article/detail/6401039/
>2012年3月、山東省棗荘市で狼（おおかみ）が人を襲い2人が死亡する事件があった。
これが続報では
↓
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0327&f=national_0327_083.shtml
>馬氏は26日、“オオカミ”が保護されている滕州動物園に足を運び、あらためて鑑定。捕獲された動物は
>「オオカミではなく、シベリアンハスキー」と、前説を撤回した。
とまあこんな具合だ
>>50
で、何度もループしているが、オオカミによる人身被害は
「動乱や疫病、土葬の慣習等により、野外に多数の人間の死体が存在する地域」
に集中していて、まともな環境ではほとんど起こらない、という事実がある
上記のような異常な環境ではオオカミが人肉の味を覚えてしまうことがあるのだろう
現代の日本はそんな異常な環境にはない、昔の日本には姥捨て山とかあったがな
で、何度もループしているが、オオカミによる人身被害は
「動乱や疫病、土葬の慣習等により、野外に多数の人間の死体が存在する地域」
に集中していて、まともな環境ではほとんど起こらない、という事実がある
上記のような異常な環境ではオオカミが人肉の味を覚えてしまうことがあるのだろう
現代の日本はそんな異常な環境にはない、昔の日本には姥捨て山とかあったがな
>>51
それも散々既出の話題
海外の放牧は柵も何もない平原に家畜を放つ粗放形式のため肉食動物にとっては
野生の獲物と大差ない状態にあり、日本とは比較にならない
>>52
アホ？
オオカミが人間を襲わないのは人間を恐れ警戒しているからなんだが
人慣れして警戒心が薄れれば危険性はむしろ高まるに決まっているだろう
野犬がオオカミよりも危険なのも同じ理由だ
まあここでも見て少しは勉強しなさい
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/WOLFinUSA.html
>人 はオオカミに近づくか、オオカミが近づくのを極力避けるべきであるが、一般にオオカミが、特に、
>野生オオカミが人間に対して危険な行為を取ることは極めて 少ない。 野生オオカミは大体において
>人間嫌いで、接触はできるだけ避けるようにしているようだ。
>対照的に、北アメリカでは、毎年何人かのハンターが飼 い犬や、ペットオオカミ、また、オオカミと犬との雑種に
>殺されている。 したがって、ペットとして飼われるオオカミやオオカミと犬との雑種はリスクがあり 危険である。
それも散々既出の話題
海外の放牧は柵も何もない平原に家畜を放つ粗放形式のため肉食動物にとっては
野生の獲物と大差ない状態にあり、日本とは比較にならない
>>52
アホ？
オオカミが人間を襲わないのは人間を恐れ警戒しているからなんだが
人慣れして警戒心が薄れれば危険性はむしろ高まるに決まっているだろう
野犬がオオカミよりも危険なのも同じ理由だ
まあここでも見て少しは勉強しなさい
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/WOLFinUSA.html
>人 はオオカミに近づくか、オオカミが近づくのを極力避けるべきであるが、一般にオオカミが、特に、
>野生オオカミが人間に対して危険な行為を取ることは極めて 少ない。 野生オオカミは大体において
>人間嫌いで、接触はできるだけ避けるようにしているようだ。
>対照的に、北アメリカでは、毎年何人かのハンターが飼 い犬や、ペットオオカミ、また、オオカミと犬との雑種に
>殺されている。 したがって、ペットとして飼われるオオカミやオオカミと犬との雑種はリスクがあり 危険である。
>>53
今まさに野犬の被害がオオカミのせいにされる瞬間を目撃しているよ
それは>>57で書いた通り野犬の仕業をオオカミのせいにしていた件だな
過去の「オオカミ被害」の中にはこうして野犬のやったことで着せられた濡れ衣も多いだろう
>>54
それも加害個体を捕まえてみるまで野犬かオオカミか分からないぞw
まあ仮にオオカミだったとしても>>58に書いた条件の通りの場所だし、日本の参考にはならないがな
今まさに野犬の被害がオオカミのせいにされる瞬間を目撃しているよ
それは>>57で書いた通り野犬の仕業をオオカミのせいにしていた件だな
過去の「オオカミ被害」の中にはこうして野犬のやったことで着せられた濡れ衣も多いだろう
>>54
それも加害個体を捕まえてみるまで野犬かオオカミか分からないぞw
まあ仮にオオカミだったとしても>>58に書いた条件の通りの場所だし、日本の参考にはならないがな
>>58
>まともな環境ではほとんど起こらない、という事実
オオカミは普通の野生動物であり、普通の肉食獣です。
他の肉食獣と同じく、状況次第では人間も襲います。
ただ哺乳類イヌ科という知能の高い動物で、警戒心が強い為、
向こうが接触を避ける傾向が強く、その習性により、
『オオカミは人間を襲わない』と言う誤った説話を生み、
盲目的な安全神話を唱える者達が生まれてしまいました。
人間の味を憶えようが憶えまいが、オオカミは飢えれば、襲えそう、捕らえられそうな人間を餌として襲います。
>まともな環境ではほとんど起こらない、という事実
オオカミは普通の野生動物であり、普通の肉食獣です。
他の肉食獣と同じく、状況次第では人間も襲います。
ただ哺乳類イヌ科という知能の高い動物で、警戒心が強い為、
向こうが接触を避ける傾向が強く、その習性により、
『オオカミは人間を襲わない』と言う誤った説話を生み、
盲目的な安全神話を唱える者達が生まれてしまいました。
人間の味を憶えようが憶えまいが、オオカミは飢えれば、襲えそう、捕らえられそうな人間を餌として襲います。
>>55
Child Killed by Wild Dogs in Siberia
http://en.rian.ru/russia/20130301/179753126.html
>Yessey village head Gennady Maimaga said stray dogs which roam the area had previously attacked local residents.
>“They actively breed in the forest and enter the village’s territory. There were previous cases when they had attacked people,”
>Maimaga told RIA Novosti.
リンク先の死亡事故だが、ロシアの現地報道では野犬となっている
以前から増えた野犬が人を攻撃して問題になっていた場所での出来事
Child Killed by Wild Dogs in Siberia
http://en.rian.ru/russia/20130301/179753126.html
>Yessey village head Gennady Maimaga said stray dogs which roam the area had previously attacked local residents.
>“They actively breed in the forest and enter the village’s territory. There were previous cases when they had attacked people,”
>Maimaga told RIA Novosti.
リンク先の死亡事故だが、ロシアの現地報道では野犬となっている
以前から増えた野犬が人を攻撃して問題になっていた場所での出来事
>>61
>人間の味を憶えようが憶えまいが、オオカミは飢えれば、襲えそう、捕らえられそうな人間を餌として襲います。
野生下におけるオオカミの死因の第一は餓死だが、オオカミに人間が食い殺されるのは非常に稀な出来事
現実はお前の妄想とは異なる
>人間の味を憶えようが憶えまいが、オオカミは飢えれば、襲えそう、捕らえられそうな人間を餌として襲います。
野生下におけるオオカミの死因の第一は餓死だが、オオカミに人間が食い殺されるのは非常に稀な出来事
現実はお前の妄想とは異なる
何故オオカミは人間を襲わないと言い切れるのか
その根拠を逆に問いたい
その根拠を逆に問いたい
山や森林で行方不明になっても、死体（の残骸）と共にオオカミの痕跡が残ってなきゃオオカミの仕業とは判らんからね
ほとんど残らず喰われちゃ、何に襲われたか、というか襲われた事自体が判らない
ほとんど残らず喰われちゃ、何に襲われたか、というか襲われた事自体が判らない
67 ：名無虫さん：2013/06/25(火) 22:05:46.36 ID:tOS5qha9
>>65
絵に描いた餅乙
絵に描いた餅乙
>>70
結局、散々垂れ流してたオオカミが危険だというデマが論破されちゃったから
導入が進んでいないってことだけが心の拠り所なんだなw
世間の間違った先入観を払拭するには時間がかかるものだ、というのはこのスレで同じ話題が
何度となくループするのを見ていれば誰でも分かること
結局、散々垂れ流してたオオカミが危険だというデマが論破されちゃったから
導入が進んでいないってことだけが心の拠り所なんだなw
世間の間違った先入観を払拭するには時間がかかるものだ、というのはこのスレで同じ話題が
何度となくループするのを見ていれば誰でも分かること
人間による対策＝ハンター→人身事故
この短絡思考もオオカミ脳の特徴だね
この短絡思考もオオカミ脳の特徴だね
>>74
オオカミの馬房襲撃は日本でも起こってますが？
オオカミの馬房襲撃は日本でも起こってますが？
>>76
いつの時代だよw
いつの時代だよw
>>77
オオカミがいた時代だよw
ま、昔の記録は野犬の誤認
はっきりオオカミだったとしても、特殊な状況、狂犬病、例外で逃げるんだから程度が知れる
ニホンオオカミが生き残っていれば理想的なのに
全力否定して外来種導入に拘る
これが全てを物語っている
実現に向けて、安全神話は必要不可欠だからな
オオカミがいた時代だよw
ま、昔の記録は野犬の誤認
はっきりオオカミだったとしても、特殊な状況、狂犬病、例外で逃げるんだから程度が知れる
ニホンオオカミが生き残っていれば理想的なのに
全力否定して外来種導入に拘る
これが全てを物語っている
実現に向けて、安全神話は必要不可欠だからな
>>78
その時代と現代日本で牧畜のやり方は同じなのか？
現代日本に再導入しようというのだから現代日本の参考になる例じゃなきゃ意味は無い
>はっきりオオカミだったとしても、特殊な状況、狂犬病、例外で逃げるんだから程度が知れる
事実を言ったら逃げとかw
お前が事実から逃げてるんだよ
その時代と現代日本で牧畜のやり方は同じなのか？
現代日本に再導入しようというのだから現代日本の参考になる例じゃなきゃ意味は無い
>はっきりオオカミだったとしても、特殊な状況、狂犬病、例外で逃げるんだから程度が知れる
事実を言ったら逃げとかw
お前が事実から逃げてるんだよ
80 ：名無虫さん：2013/06/26(水) 05:47:00.63 ID:Bt0R3HZK
人的被害が出た場合に「特殊な状況でしたですむはずねえだろ
池沼かコイツw
池沼かコイツw
交通事故だってなんだって基本的に普通にやってれば起きなかった
「特殊な状況」なんだよ
それで免責されるわけが無い
「特殊な状況」なんだよ
それで免責されるわけが無い
やっぱりここの導入派はキチガイだな。
あれだけ事故が起きて、今でも被害に苦しんでる地域があるのに、オオカミは安全、危害を加えるケースは稀とか詐欺だろ。
家畜被害にしたって、２mぐらいの柵とか、オオカミには意味ないみたいだぞ。
騙し打ちで導入しようとしてる神経を疑うわ。
あれだけ事故が起きて、今でも被害に苦しんでる地域があるのに、オオカミは安全、危害を加えるケースは稀とか詐欺だろ。
家畜被害にしたって、２mぐらいの柵とか、オオカミには意味ないみたいだぞ。
騙し打ちで導入しようとしてる神経を疑うわ。
やっぱり導入派の程度が低いからディベートスレに成り下がったな
安全安全をムキになって連呼する暇があったら
示された危険や疑問に対する現実的な対案を出して導入に向けての建設的な話にもっていけばいいのに
ひたすら言い負かす事だけに腐心する
もし、過去スレで一応の結論が出ているループカキコだったら
「過去スレ〇〇のレス番〇〇参照」で済ませて後はスルーしとけばいい話
それをしないという事は、ディベートが目的で導入論自体は二の次だと思われても仕方が無い
安全安全をムキになって連呼する暇があったら
示された危険や疑問に対する現実的な対案を出して導入に向けての建設的な話にもっていけばいいのに
ひたすら言い負かす事だけに腐心する
もし、過去スレで一応の結論が出ているループカキコだったら
「過去スレ〇〇のレス番〇〇参照」で済ませて後はスルーしとけばいい話
それをしないという事は、ディベートが目的で導入論自体は二の次だと思われても仕方が無い
安全派の言い分なら、日本は外国と違うし、人食いになるのは稀だからという理由で、ライオンもトラも持ち込みＯＫになってしまうよ。
９０年代のインドの大量殺害は、餌不足が理由らしいけど、
日本でも有り得るでしょ。
シカも学習して、移動もするだろうし、オオカミが順調にシカの数を減らしたら、地域によっては、オオカミが増えてシカが減る場所も出て来るだろうし、オオカミ同士の縄張りの縛りで、行動範囲も限られて来るだろうし。
過去の事例を見る限り、他の肉食獣と比べて、特別狂暴とは思わんけど、他の肉食獣と同様に、人間の監視や抑圧は必要な動物だと思うわ。
９０年代のインドの大量殺害は、餌不足が理由らしいけど、
日本でも有り得るでしょ。
シカも学習して、移動もするだろうし、オオカミが順調にシカの数を減らしたら、地域によっては、オオカミが増えてシカが減る場所も出て来るだろうし、オオカミ同士の縄張りの縛りで、行動範囲も限られて来るだろうし。
過去の事例を見る限り、他の肉食獣と比べて、特別狂暴とは思わんけど、他の肉食獣と同様に、人間の監視や抑圧は必要な動物だと思うわ。
人を襲うのはネコ
相も変わらず平日の早朝から1日中2chにベッタリか
反対派にはニートしか居ないんだなw
反対派にはニートしか居ないんだなw
>>80-81
「特殊な状況」と言い換えれば味噌もクソも一緒にできると思ったのか？
バカだねぇ
オオカミによる人身被害が「動乱や疫病、土葬の慣習等により、野外に多数の人間の死体が存在する異常な環境」
に集中していてまともな環境ではほとんど起こらないのは事実
現代の日本がそんな環境にないのも事実
どこでも起きている交通事故なんぞとは比較にならない
「特殊な状況」と言い換えれば味噌もクソも一緒にできると思ったのか？
バカだねぇ
オオカミによる人身被害が「動乱や疫病、土葬の慣習等により、野外に多数の人間の死体が存在する異常な環境」
に集中していてまともな環境ではほとんど起こらないのは事実
現代の日本がそんな環境にないのも事実
どこでも起きている交通事故なんぞとは比較にならない
>>82
ようキチガイ
>あれだけ事故が起きて、今でも被害に苦しんでる地域があるのに、オオカミは安全、危害を加えるケースは稀とか詐欺だろ。
あれだけ事故って何の話だ？
オオカミによる事故事例自体少ないし、しかもその中には野犬によるものの誤認も含まれているのは
>>57や>>62にソース付きで示した通り
いくらそうやってデマを流そうとしてもムダだよ詐欺師くんw
ようキチガイ
>あれだけ事故が起きて、今でも被害に苦しんでる地域があるのに、オオカミは安全、危害を加えるケースは稀とか詐欺だろ。
あれだけ事故って何の話だ？
オオカミによる事故事例自体少ないし、しかもその中には野犬によるものの誤認も含まれているのは
>>57や>>62にソース付きで示した通り
いくらそうやってデマを流そうとしてもムダだよ詐欺師くんw
Wolf attacks on humans
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans
>>83
議論は民主主義の基本だがw
いくら議論では勝ち目がないからって議論そのものを否定するのは馬鹿丸出し
恥を知りなさい
>もし、過去スレで一応の結論が出ているループカキコだったら
>「過去スレ〇〇のレス番〇〇参照」で済ませて後はスルーしとけばいい話
推進派が何のために毎回毎回お前をボコボコにしてやってると思ってるんだ？
お前のマゾ精神を満足させてやるためじゃないんだぜw
このスレをROMしている人間に、推進派が種々の研究成果や客観的事実に基づいて発言しているのに対し、
反対派がいかに非科学的でイメージだけで物を言っているか、というのを見せるためにやってるんだよ
お前の言うやり方で一々過去スレを参照するROMがどれだけいると思うんだ
今日初めてこのスレに来たような人間にも分り易くするには毎回ボコるに限る
その意味ではお前は実に優秀な人材だよw
お前の存在自体が反対派にとってはネガティブキャンペーンみたいなものだろう
議論は民主主義の基本だがw
いくら議論では勝ち目がないからって議論そのものを否定するのは馬鹿丸出し
恥を知りなさい
>もし、過去スレで一応の結論が出ているループカキコだったら
>「過去スレ〇〇のレス番〇〇参照」で済ませて後はスルーしとけばいい話
推進派が何のために毎回毎回お前をボコボコにしてやってると思ってるんだ？
お前のマゾ精神を満足させてやるためじゃないんだぜw
このスレをROMしている人間に、推進派が種々の研究成果や客観的事実に基づいて発言しているのに対し、
反対派がいかに非科学的でイメージだけで物を言っているか、というのを見せるためにやってるんだよ
お前の言うやり方で一々過去スレを参照するROMがどれだけいると思うんだ
今日初めてこのスレに来たような人間にも分り易くするには毎回ボコるに限る
その意味ではお前は実に優秀な人材だよw
お前の存在自体が反対派にとってはネガティブキャンペーンみたいなものだろう
>>84
>安全派の言い分なら、日本は外国と違うし、人食いになるのは稀だからという理由で、ライオンもトラも持ち込みＯＫになってしまうよ。
ならねーよw
ライオンもトラもオオカミとは比べ物にならないくらい人間を殺している
>９０年代のインドの大量殺害は、餌不足が理由らしいけど、日本でも有り得るでしょ。
飢えは要素の一つだが、>>63の通りそれだけでは説明がつかない
インドは旅行者が道端に転がる人間の死体を見かけたりするような土地だ
「動乱や疫病、土葬の慣習等により、野外に多数の人間の死体が存在する異常な環境」
に該当する
日本とは比較にならない
>過去の事例を見る限り、他の肉食獣と比べて、特別狂暴とは思わん
特別凶暴でないどころか、このサイズの肉食動物の中では恐らく最も人間を殺していない動物だろうな
恐らく反対派が貼ったであろう>>89のリンク先にもこうある
>Compared to other carnivorous mammals known to attack humans in general, the frequency with
>which wolves have been recorded to kill or prey on people is much lower, indicating that though potentially dangerous,
>wolves are among the least threatening for their size and predatory potential.
>安全派の言い分なら、日本は外国と違うし、人食いになるのは稀だからという理由で、ライオンもトラも持ち込みＯＫになってしまうよ。
ならねーよw
ライオンもトラもオオカミとは比べ物にならないくらい人間を殺している
>９０年代のインドの大量殺害は、餌不足が理由らしいけど、日本でも有り得るでしょ。
飢えは要素の一つだが、>>63の通りそれだけでは説明がつかない
インドは旅行者が道端に転がる人間の死体を見かけたりするような土地だ
「動乱や疫病、土葬の慣習等により、野外に多数の人間の死体が存在する異常な環境」
に該当する
日本とは比較にならない
>過去の事例を見る限り、他の肉食獣と比べて、特別狂暴とは思わん
特別凶暴でないどころか、このサイズの肉食動物の中では恐らく最も人間を殺していない動物だろうな
恐らく反対派が貼ったであろう>>89のリンク先にもこうある
>Compared to other carnivorous mammals known to attack humans in general, the frequency with
>which wolves have been recorded to kill or prey on people is much lower, indicating that though potentially dangerous,
>wolves are among the least threatening for their size and predatory potential.
ん？
ただの議論の資料として貼ってるだけだぞ？
これも
http://tucsoncitizen.com/wryheat/2013/05/09/wolf-attacks-on-humans-in-north-america/
ただの議論の資料として貼ってるだけだぞ？
これも
http://tucsoncitizen.com/wryheat/2013/05/09/wolf-attacks-on-humans-in-north-america/
>>91 ライオンやトラほど殺してなかったら、過去に人間や家畜に被害を与えてても、導入しても良いの？
「お一人様ですか？」
>>95
自己紹介乙
自己紹介乙
意味不明、ボコられ過ぎて狂ったか
いや元々だな
いや元々だな
猿駆除中「ガサガサ」同僚を猟銃で誤射…重傷か
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130628-OYT1T00679.htm
>津川署の発表によると、石川さんは同日午前９時頃から男性と２人で入山していた。
>誤射した際、２人は約２０メートル離れており、男性は「ガサガサという音がしたので
>撃ったら石川さんだった」と話しているという。
やはりハンターは危険だな
オオカミ再導入の必要性は高まるばかり
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130628-OYT1T00679.htm
>津川署の発表によると、石川さんは同日午前９時頃から男性と２人で入山していた。
>誤射した際、２人は約２０メートル離れており、男性は「ガサガサという音がしたので
>撃ったら石川さんだった」と話しているという。
やはりハンターは危険だな
オオカミ再導入の必要性は高まるばかり
>>100
あちゃー、またやっちゃったのか。
あちゃー、またやっちゃったのか。
この手の事故もなかなか減らないねぇ。
ハンターは減ってるはずなのに。
ハンターは減ってるはずなのに。
おいおいマジかよ。こんなんだから賛成派につけこまれるんだよ。
>>100
＞猿を駆除していた同町津川、同町臨時職員石川智之さん（２６）の頭などに、一緒に作業していた６０歳代の
＞男性臨時職員が誤射した散弾銃の弾が数発当たった。
貴重な若手ハンターが・・・
命が助かったのは不幸中の幸いだけど、トラウマになってハンター辞めちゃいそう。
＞猿を駆除していた同町津川、同町臨時職員石川智之さん（２６）の頭などに、一緒に作業していた６０歳代の
＞男性臨時職員が誤射した散弾銃の弾が数発当たった。
貴重な若手ハンターが・・・
命が助かったのは不幸中の幸いだけど、トラウマになってハンター辞めちゃいそう。
誤射も恐いけど、ハンターによる駆除にはこういう危険性もあるんだよね。
シカ管理捕獲中に男性滑落死、丹沢山中で／神奈川
http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1306190019/
シカの天敵がいないと人間が山の奥まで管理しなきゃいけないから、
この手の事故も必然的に起きちゃうだろうね。
批判派の人はオオカミのリスク面ばかりを言うけど、オオカミがいれば
人間は山奥のシカ管理から手を引けるから、こうした事故が起きるリスクは
逆に減少するんだよね。
トータルで見ればむしろオオカミを再導入したほうが人命が守られるんじゃないかな。
シカ管理捕獲中に男性滑落死、丹沢山中で／神奈川
http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1306190019/
シカの天敵がいないと人間が山の奥まで管理しなきゃいけないから、
この手の事故も必然的に起きちゃうだろうね。
批判派の人はオオカミのリスク面ばかりを言うけど、オオカミがいれば
人間は山奥のシカ管理から手を引けるから、こうした事故が起きるリスクは
逆に減少するんだよね。
トータルで見ればむしろオオカミを再導入したほうが人命が守られるんじゃないかな。
オオカミが人襲っても「それ犬だからｗ」で済ませられるしね
つまるところ、オオカミ案を妨害している連中は
オオカミ以外の理由で人命が失われても
別にどうでもいいやと思ってるんだよ。
危険云々はレトリックに過ぎない。
反対したいから反対しているだけなのさ。
オオカミ以外の理由で人命が失われても
別にどうでもいいやと思ってるんだよ。
危険云々はレトリックに過ぎない。
反対したいから反対しているだけなのさ。
仮に再導入をやるとして、最初の実施適地はどこだろう？
奈良県やろな
>>109
日本オオカミ協会は日光を挙げてるんだっけ？
日本オオカミ協会は日光を挙げてるんだっけ？
>>111
どうかした？
どうかした？
尾瀬の被害状況も大分ヤバくなってきたな
オオカミがいてくれたらこんなことにはならなかっただろうに
尾瀬のミズバショウ、今年は「数えるほど」
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20130703-OYT1T00248.htm
>群馬、福島、栃木、新潟４県にまたがる尾瀬国立公園で、ニホンジカによる食害が深刻になっている。
>群馬県片品村の大清水湿原では、２万株はあったというミズバショウが、今年は「数えるほど」
オオカミがいてくれたらこんなことにはならなかっただろうに
尾瀬のミズバショウ、今年は「数えるほど」
http://www.yomiuri.co.jp/eco/news/20130703-OYT1T00248.htm
>群馬、福島、栃木、新潟４県にまたがる尾瀬国立公園で、ニホンジカによる食害が深刻になっている。
>群馬県片品村の大清水湿原では、２万株はあったというミズバショウが、今年は「数えるほど」
>>116
ミズバショウの咲かない尾瀬か、ちょっとシャレにならないね。
ミズバショウの咲かない尾瀬か、ちょっとシャレにならないね。
日本全国、ｼｶ被害は広がるばかりか…
>>109
四国もかなり被害激しいしどうだろうか
四国もかなり被害激しいしどうだろうか
東北の野生動物は未だに放射性物質による汚染が続いているみたいだね。
これじゃ猟師も獲らないから増える一方だね。
会津と南会津地区のイノシシ肉の出荷停止
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130706-00010018-minyu-l07
これじゃ猟師も獲らないから増える一方だね。
会津と南会津地区のイノシシ肉の出荷停止
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130706-00010018-minyu-l07
時が経つにつれて食物連鎖の頂点がいないがゆえの歪みが大きくなっていってるね。
連休に北海道に帰省して苫小牧から襟裳までドライブしてきたが
オオカミ用レストランがいっぱいあったぞw
オオカミ用レストランがいっぱいあったぞw
イエローストーンでの再導入ではオオカミの食べ残しによってハクトウワシにも恩恵があったそうだし、
北海道ならオオワシやオジロワシにも好影響があるかもね。
北海道ならオオワシやオジロワシにも好影響があるかもね。
本州のイヌワシもなんとかならんもんかのう…
125 ：名無虫さん：2013/07/31(水) 22:33:35.49 ID:VHi/+a2O
初めてスレ開いたが
この話題だけで12スレも引っ張ってたのか
ところで狼を導入した後
もし地元の家畜や人的被害が出た場合どうするか結論出てるのか？
まさか逃亡スルーか
狼は絶対人を襲いませんから（ｷﾘｯとか
バカ抜かしてんじゃないだろうな
この話題だけで12スレも引っ張ってたのか
ところで狼を導入した後
もし地元の家畜や人的被害が出た場合どうするか結論出てるのか？
まさか逃亡スルーか
狼は絶対人を襲いませんから（ｷﾘｯとか
バカ抜かしてんじゃないだろうな
>>125
そりゃ政策としてやるんだから公的保障だろ
そりゃ政策としてやるんだから公的保障だろ
頂点捕食者が生態系維持に不可欠であることを発見したロバート・ペイン教授がコスモス国際賞を受賞したそうだ
こうした科学的知見が広く知られるようになるといいな
http://www.47news.jp/CN/201307/CN2013073001002161.html
こうした科学的知見が広く知られるようになるといいな
http://www.47news.jp/CN/201307/CN2013073001002161.html
遠吠えでオオカミを個体識別出来るようになるらしい。
再導入後の管理に役立ちそう。
遠吠えの解析でオオカミを個体識別
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20130731002
再導入後の管理に役立ちそう。
遠吠えの解析でオオカミを個体識別
http://www.nationalgeographic.co.jp/news/news_article.php?file_id=20130731002
畜産業っていったらそっち系の人たちだからな
狼導入して食肉産業に経済的損失被る可能性が出てきたら
こいつらタダじゃすまないんじゃね？
狼導入して食肉産業に経済的損失被る可能性が出てきたら
こいつらタダじゃすまないんじゃね？
>>130
過去スレでとっくに論破されたネタを何回ループする気なんだいルーピーくん？
>>131
日本の集約型の畜産方法ではオオカミによる被害は起こりにくい、というのも散々既出
畜産業への悪影響を言うなら、反対派が必死に宣伝しているジビエ振興の方が
よっぽど直接的な悪影響なんだがw
過去スレでとっくに論破されたネタを何回ループする気なんだいルーピーくん？
>>131
日本の集約型の畜産方法ではオオカミによる被害は起こりにくい、というのも散々既出
畜産業への悪影響を言うなら、反対派が必死に宣伝しているジビエ振興の方が
よっぽど直接的な悪影響なんだがw
台湾で狂犬病が発生したおかげでまた１つ実現が遠ざかったな
導入した狼に狂犬病が発生したら社会的混乱は今の比じゃなくなるからな
導入した狼に狂犬病が発生したら社会的混乱は今の比じゃなくなるからな
狂犬病菌自体は哺乳類ならなんでも感染するんだよね
犬が問題になるのは人の近くで生活するため感染する
危険が高いからであって
狼は人とは関わらないから狂犬病の保菌者となっても
危険性は低い
犬が問題になるのは人の近くで生活するため感染する
危険が高いからであって
狼は人とは関わらないから狂犬病の保菌者となっても
危険性は低い
135は133と同じ人か？
あんた世間知らずの学生かなんかじゃね？
あんた世間知らずの学生かなんかじゃね？
今度はｷｮｳｹﾝﾋﾞｮｳｶﾞｰか
過去スレで何度も何度も論破されたネタを必死にリサイクルしようとする反対派ﾜﾛｽ
過去スレで何度も何度も論破されたネタを必死にリサイクルしようとする反対派ﾜﾛｽ
いや、導入論そのものが
『次期尚早、その前にやる事、やらなきゃならない事、
解決すべき問題が山積してるだろ』
でFA。
それを今すぐやれとばかりにループさせてるのが導入派。
『次期尚早、その前にやる事、やらなきゃならない事、
解決すべき問題が山積してるだろ』
でFA。
それを今すぐやれとばかりにループさせてるのが導入派。
今までの議論で反対派は常に惨敗し続けているのにそんな願望を書かれてもw
実際は導入への障害は一般人のオオカミに対する無知に基づく単なるイメージの問題がほとんど
既にアメリカが成功させているので技術的な問題はあまり無い
実際は導入への障害は一般人のオオカミに対する無知に基づく単なるイメージの問題がほとんど
既にアメリカが成功させているので技術的な問題はあまり無い
>>138
過去の議論内容からそのようなFAを導くのはさすがに無理が有り過ぎかと。
過去の議論内容からそのようなFAを導くのはさすがに無理が有り過ぎかと。
>>129
>その後、絶滅危惧種法（ESA）の保護の下、カナダからの再導入が進められ、アメリカのオオカミは絶滅の危機から脱することができた。
>同国の動物保護史の中でも最も成功した事例の1つとされている。
そう言えば、アメリカのオオカミ再導入はまだ成功したとは言えないと主張して大恥をかいた批判派がいたよね。
>その後、絶滅危惧種法（ESA）の保護の下、カナダからの再導入が進められ、アメリカのオオカミは絶滅の危機から脱することができた。
>同国の動物保護史の中でも最も成功した事例の1つとされている。
そう言えば、アメリカのオオカミ再導入はまだ成功したとは言えないと主張して大恥をかいた批判派がいたよね。
>>141
いたいたwww
最も成功した事例に対して「あれを成功した言うのは時期尚早(ｷﾘｯ」とかw
自説に都合の悪い事実は一切無視して根拠の無い妄想で決めつける、反対派の体質がよくわかる例だったな
でも客観的事実に反しているからすぐ論破されてしまうマヌケさも反対派の特徴w
いたいたwww
最も成功した事例に対して「あれを成功した言うのは時期尚早(ｷﾘｯ」とかw
自説に都合の悪い事実は一切無視して根拠の無い妄想で決めつける、反対派の体質がよくわかる例だったな
でも客観的事実に反しているからすぐ論破されてしまうマヌケさも反対派の特徴w
あれは酷かったな。
でもなぜ少し詳しい相手にはすぐバレるような嘘をつくんだろうか？
不思議だ。
でもなぜ少し詳しい相手にはすぐバレるような嘘をつくんだろうか？
不思議だ。
どこの自治体で導入検討してるの？
エゾシカ:北海道の森林被害３０００ヘクタール超す
http://mainichi.jp/select/news/20130806k0000e040136000c.html
>昨年度のエゾシカによる北海道内の森林被害面積が３０００ヘクタールを超え、
>前年度の１．５倍に達したことが５日、道の調査で分かった。被害地域も全道に拡大している。
ハンターが高齢化して増える見込みの無い今、オオカミがいないと年々被害は拡大するだろうね。
そのうち音をあげてオオカミ導入を本格的に検討する自治体なんかも出てくるかもね。
http://mainichi.jp/select/news/20130806k0000e040136000c.html
>昨年度のエゾシカによる北海道内の森林被害面積が３０００ヘクタールを超え、
>前年度の１．５倍に達したことが５日、道の調査で分かった。被害地域も全道に拡大している。
ハンターが高齢化して増える見込みの無い今、オオカミがいないと年々被害は拡大するだろうね。
そのうち音をあげてオオカミ導入を本格的に検討する自治体なんかも出てくるかもね。
日本の固有種であるニホンオオカミの生存の可能性がまだある。
外来のオオカミを導入する前に、徹底的にニホンオオカミの生息調査をすべき。
紀伊半島、奥秩父、九州の一部などは、いまだに目撃例が絶えない。
特に奥秩父は可能性が高い。
外来のオオカミを導入する前に、徹底的にニホンオオカミの生息調査をすべき。
紀伊半島、奥秩父、九州の一部などは、いまだに目撃例が絶えない。
特に奥秩父は可能性が高い。
居ないと証明できないからニホンオオカミ保護のため
外産オオカミは絶対導入できない仕組みになってる
外産オオカミは絶対導入できない仕組みになってる
149 ：名無虫さん：2013/08/07(水) 18:52:26.32 ID:l2ysNFH1
こっそりと外国産の狼を山奥に放して、日本狼が生き残ってた！
と騒ぎ立てよう。既成事実を作ってしまえば
と騒ぎ立てよう。既成事実を作ってしまえば
ニホンオオカミ云々言ってるバカは>>1を100回読め
在来種への影響は考えないかんでしょ、馬鹿じゃないんだから
>>18
人間を襲わず、効率よく鹿やイノシシや猿を狩ってくれる捕食動物なんて狼しかいないだろ
人間を襲わず、効率よく鹿やイノシシや猿を狩ってくれる捕食動物なんて狼しかいないだろ
ニホンオオカミ生存の可能性はないと思うよ。
単独行動する動物じゃないのに、群れをつくっていればかならず人目につく。
単独行動する動物じゃないのに、群れをつくっていればかならず人目につく。
絶滅した、が政府の公式見解である以上は政策立案の障害にはなり得ないな
>>153
人目についてるよ。目撃情報多数あるじゃん。
複数いたという目撃例もあるよ。
あと、ハイイロオオカミの生態に惑わされすぎ。
ニホンオオカミは古いタイプのオオカミで、その生態は
ハイイロオオカミとは異なると予想される。
>>154
絶滅扱いなのは「一定年数の間、生体・死体問わず見かけなくなったから」が理由だよ。
ただ、見たという報告はいくらでもあるけど学術的な裏づけが取れていないから
無かった事にされてる。
ニホンカワウソと一緒。
あれも愛媛あたりじゃ目撃情報一杯ある。
人目についてるよ。目撃情報多数あるじゃん。
複数いたという目撃例もあるよ。
あと、ハイイロオオカミの生態に惑わされすぎ。
ニホンオオカミは古いタイプのオオカミで、その生態は
ハイイロオオカミとは異なると予想される。
>>154
絶滅扱いなのは「一定年数の間、生体・死体問わず見かけなくなったから」が理由だよ。
ただ、見たという報告はいくらでもあるけど学術的な裏づけが取れていないから
無かった事にされてる。
ニホンカワウソと一緒。
あれも愛媛あたりじゃ目撃情報一杯ある。
もし生き延びて繁殖してるのならどんどん目撃情報が増えてこなければおかしいだろ。
どこかでひっそりとごく少数だけでずっと生きてるなんて幻想だよ。
絶滅させたという事実を認めたくないからそうあってほしいという願望だよ。
どこかでひっそりとごく少数だけでずっと生きてるなんて幻想だよ。
絶滅させたという事実を認めたくないからそうあってほしいという願望だよ。
>>157
奥秩父では目撃例や声を聞いたとかが増加してますよ。
増えているんだと思います。
ただ、オオカミは気配に敏感でなかなか会えません。
増えているとはいえ、まだまだ数が少ない＆人の気配に敏感なので
そうそうは見つからんでしょう。
でも写真に取られたりしてるんだからいますよ。
写真に取られたのは若い個体みたいで成体ほど人の気配に敏感
ではないのでしょうね。
だから怖いもの知らずに車の前に出てきて写真に撮られた。
奥秩父では目撃例や声を聞いたとかが増加してますよ。
増えているんだと思います。
ただ、オオカミは気配に敏感でなかなか会えません。
増えているとはいえ、まだまだ数が少ない＆人の気配に敏感なので
そうそうは見つからんでしょう。
でも写真に取られたりしてるんだからいますよ。
写真に取られたのは若い個体みたいで成体ほど人の気配に敏感
ではないのでしょうね。
だから怖いもの知らずに車の前に出てきて写真に撮られた。
絶滅種の定義は、一般的に以下のように言われている。
（１） 信頼できる調査や記録によりすでに絶滅したことが確認されている。
（２） 複数の信頼できる調査によっても、生息が確認できなかった。
（３） 過去５０年程度信頼できる生息の情報が得られていない。
ニホンオオカミもニホンカワウソも、絶滅とされた理由は（３）なんですよ。
逆に言うと生息確認さえされれば、クニマスのように復活をとげる訳です。
（１） 信頼できる調査や記録によりすでに絶滅したことが確認されている。
（２） 複数の信頼できる調査によっても、生息が確認できなかった。
（３） 過去５０年程度信頼できる生息の情報が得られていない。
ニホンオオカミもニホンカワウソも、絶滅とされた理由は（３）なんですよ。
逆に言うと生息確認さえされれば、クニマスのように復活をとげる訳です。
野良犬の写真なんて何の価値もねーよw
>>162
仮に野犬だったとしても
生息、分布状況を調べるくらいはやらないとね
伝染病、交雑、縄張り
オオカミに追いやられた野犬が人間との軋轢を生じさせる様な事態になったとしたら
それは間接的にオオカミ導入のマイナス側面として捉えられるんだから
仮に野犬だったとしても
生息、分布状況を調べるくらいはやらないとね
伝染病、交雑、縄張り
オオカミに追いやられた野犬が人間との軋轢を生じさせる様な事態になったとしたら
それは間接的にオオカミ導入のマイナス側面として捉えられるんだから
調査も何も、野犬は黙って保健所行きでしょ。
あとオオカミは野犬の天敵だからむしろプラスだと思うよ。
あとオオカミは野犬の天敵だからむしろプラスだと思うよ。
四国のシカ被害も拡大の一途をたどっているね。
早くオオカミを再導入しないと事態は収束しないだろうね。
シカ食害コスモスにも 四国中央・翠波高原
http://www.ehime-np.co.jp/news/local/20130806/news20130806358.html
>例年コスモス約３０万本（約３ヘクタール）が咲き誇る愛媛県四国中央市金砂町平野山の翠波高原で５日までに、
>半数に当たる約１５万本がシカに食べ荒らされた。高原では今春、菜の花が食害で壊滅しており、市の観光資源が
>深刻なダメージを受けている。
早くオオカミを再導入しないと事態は収束しないだろうね。
シカ食害コスモスにも 四国中央・翠波高原
http://www.ehime-np.co.jp/news/local/20130806/news20130806358.html
>例年コスモス約３０万本（約３ヘクタール）が咲き誇る愛媛県四国中央市金砂町平野山の翠波高原で５日までに、
>半数に当たる約１５万本がシカに食べ荒らされた。高原では今春、菜の花が食害で壊滅しており、市の観光資源が
>深刻なダメージを受けている。
オオカミ連れてくる前に、弄りまくった森の植生を元に戻して、
シカやら害獣の繁殖適地を減らせよ。
話はそれからだろ。
出来る事もしない現状で、オオカミ連れてくりゃ万事解決なんて、
そんな上手い話あるわけない。
シカやら害獣の繁殖適地を減らせよ。
話はそれからだろ。
出来る事もしない現状で、オオカミ連れてくりゃ万事解決なんて、
そんな上手い話あるわけない。
ここで狼導入おしてるのはどこ住みでどんな層か気になるな
おおかた大都市圏でぬくぬく生活しながら
頭の中でへ理屈こね回してるコドモが大半なんだろうがｗ
おおかた大都市圏でぬくぬく生活しながら
頭の中でへ理屈こね回してるコドモが大半なんだろうがｗ
>>168
議論では勝ち目がないからレッテル貼りするいつものパターンですね分かりますｗ
議論では勝ち目がないからレッテル貼りするいつものパターンですね分かりますｗ
愚かな勘違いによって人間の手によって絶滅させ、アンバランスになっている
いまが異常な状態。せめて戻すべきだ。
いまが異常な状態。せめて戻すべきだ。
戻らないよ、違う形で進むだけ
イエローストーンで実証されたとおり戻りますが何か？
>>170
>森全体の植生を人為的に変えるなんて自然破壊もいいとこ
かつてそれを営林署手動でやったのだが
それよりどこでいつの間にあの広大な人工植樹の杉林が消えたんだ？
>>174
広大な自然保護区と日本の環境を同列に語られても
>森全体の植生を人為的に変えるなんて自然破壊もいいとこ
かつてそれを営林署手動でやったのだが
それよりどこでいつの間にあの広大な人工植樹の杉林が消えたんだ？
>>174
広大な自然保護区と日本の環境を同列に語られても
>>175
誰が杉林の話なんかしたんだ？
俺が言ってるのはかつての里山利用なんかで出来上がった人為環境の話だが
お前は植生を元に戻して害獣の生息適地を減らせと言ったはずだが、杉林を広葉樹に戻したら
害獣の生息適地が余計に増えちまうぞ
誰が杉林の話なんかしたんだ？
俺が言ってるのはかつての里山利用なんかで出来上がった人為環境の話だが
お前は植生を元に戻して害獣の生息適地を減らせと言ったはずだが、杉林を広葉樹に戻したら
害獣の生息適地が余計に増えちまうぞ
>>178
過去スレくらい読んでから書き込めよハゲ
過去スレくらい読んでから書き込めよハゲ
昼夜逆転君、元気だった？
>>182
そうそう、マイナスを減らしましょうってのが導入理由の一つだからな
過去スレ読んでればリターンがないなんて勘違いは起こるはずもない
要するにコイツがまず反対ありきで導入派のまともな意見には
一切耳を貸すつもりがないからこんなバカなことを言い出すんだよな
そうそう、マイナスを減らしましょうってのが導入理由の一つだからな
過去スレ読んでればリターンがないなんて勘違いは起こるはずもない
要するにコイツがまず反対ありきで導入派のまともな意見には
一切耳を貸すつもりがないからこんなバカなことを言い出すんだよな
>>184
誰と勘違いしてるのか知らんが、お前が過去スレでボコボコにされた反対派だって事はよく分かったｗ
誰と勘違いしてるのか知らんが、お前が過去スレでボコボコにされた反対派だって事はよく分かったｗ
ここIDが出たら面白いんだがな
頭おかしい導入派のクソガキが間違いなく１匹張り付いてるのが分かったから
ひまつぶしにからかうと面白いんだろうが
頭おかしい導入派のクソガキが間違いなく１匹張り付いてるのが分かったから
ひまつぶしにからかうと面白いんだろうが
>>187
ザ・負け惜しみw
ザ・負け惜しみw
確かにこの負け惜しみはちょっとカッコ悪すぎだな。
大体からかうも何も議論では妨害派が毎回負けてるんだから、
もう少し謙虚さってものを身につけないと。
大体からかうも何も議論では妨害派が毎回負けてるんだから、
もう少し謙虚さってものを身につけないと。
現実的には日本での導入は当分不可能だろうなあ。
オオカミがいた頃とは人間の生活様式が変わり社会の受容も得られない。
そもそも山林の植生すら変わっているところにオオカミ放獣して
「はい、本来の生態系です」っていう事にはならない。
基礎部分が大きく変形し崩れた生態系ピラミッドは
頂点の動物を放しても安定することはない。
だいたい知床会議で挙げられた日本でのオオカミ導入の問題点は何もクリアできていない。
オオカミがいた頃とは人間の生活様式が変わり社会の受容も得られない。
そもそも山林の植生すら変わっているところにオオカミ放獣して
「はい、本来の生態系です」っていう事にはならない。
基礎部分が大きく変形し崩れた生態系ピラミッドは
頂点の動物を放しても安定することはない。
だいたい知床会議で挙げられた日本でのオオカミ導入の問題点は何もクリアできていない。
>>190
>オオカミがいた頃とは人間の生活様式が変わり社会の受容も得られない。
事実に反するな
オオカミが絶滅した明治期はとにかく開発第一だった
現代の方が自然保護に対する意識は当時よりはるかに向上している
>そもそも山林の植生すら変わっているところにオオカミ放獣して
>「はい、本来の生態系です」っていう事にはならない。
論理が破綻している
植林された杉林にはシカやイノシシも少ないから、主に害獣問題が起きているのは広葉樹の森だ
つまり植生の変化とシカ、イノシシの増加には因果関係はない
シカやイノシシの多い広葉樹の森ならオオカミを放てば本来の生態系だな
>基礎部分が大きく変形し崩れた生態系ピラミッドは頂点の動物を放しても安定することはない。
上記の通り前提が成り立っていないのでその論理は成立しない
>だいたい知床会議で挙げられた日本でのオオカミ導入の問題点は何もクリアできていない
知床会議で挙がった問題点は予算や組織、世論なんかのどうとでも変わるものだけ
予算や組織なんて関係部署が実行の意思を固めればすぐ出来るし、世論はいつも流動する
実際ここの議論でも反対派は負けっぱなしだしなw
>オオカミがいた頃とは人間の生活様式が変わり社会の受容も得られない。
事実に反するな
オオカミが絶滅した明治期はとにかく開発第一だった
現代の方が自然保護に対する意識は当時よりはるかに向上している
>そもそも山林の植生すら変わっているところにオオカミ放獣して
>「はい、本来の生態系です」っていう事にはならない。
論理が破綻している
植林された杉林にはシカやイノシシも少ないから、主に害獣問題が起きているのは広葉樹の森だ
つまり植生の変化とシカ、イノシシの増加には因果関係はない
シカやイノシシの多い広葉樹の森ならオオカミを放てば本来の生態系だな
>基礎部分が大きく変形し崩れた生態系ピラミッドは頂点の動物を放しても安定することはない。
上記の通り前提が成り立っていないのでその論理は成立しない
>だいたい知床会議で挙げられた日本でのオオカミ導入の問題点は何もクリアできていない
知床会議で挙がった問題点は予算や組織、世論なんかのどうとでも変わるものだけ
予算や組織なんて関係部署が実行の意思を固めればすぐ出来るし、世論はいつも流動する
実際ここの議論でも反対派は負けっぱなしだしなw
得られる物が『健全な生態系』『山林食害の軽減』
その過程で利権が生じない
逆に法律の改定、責任団体の設立、継続的調査、被害補償のための基金設立
それらのための予算捻出
この二つを天秤にかけたら、どこの議員も自治体も二の足を踏むわな
その過程で利権が生じない
逆に法律の改定、責任団体の設立、継続的調査、被害補償のための基金設立
それらのための予算捻出
この二つを天秤にかけたら、どこの議員も自治体も二の足を踏むわな
>>193
うーん、今後シカ害が切迫した社会問題となれば
電気買取価格を破格の高値に設定して一気に増えたメガソーラー発電みたいに
オオカミ導入が実現できないかな？
シカ一頭10万円で買取とか狩猟で生計立てられるよう公費支出したほうが効率的か。
オオカミ導入ってシカ害に遭っている当事者側からは声上がってないしな。
うーん、今後シカ害が切迫した社会問題となれば
電気買取価格を破格の高値に設定して一気に増えたメガソーラー発電みたいに
オオカミ導入が実現できないかな？
シカ一頭10万円で買取とか狩猟で生計立てられるよう公費支出したほうが効率的か。
オオカミ導入ってシカ害に遭っている当事者側からは声上がってないしな。
>>193
オオカミを放しさえすれば『健全な生態系』が復元されたというわけではない。
本来あった照葉樹林が動物の暮らしにくい杉ひのきカラマツの林になってしまったのも
シカ等が里に来るようになった要因の一つ。
元々ニホンオオカミもシカも標高1000m～1300ｍの照葉樹林に暮らしていた。
それらの環境が破壊されている現在、外来オオカミを放獣するとしても
どうなるかやってみなければわからない、というのが実際のところ。
オオカミを放しさえすれば『健全な生態系』が復元されたというわけではない。
本来あった照葉樹林が動物の暮らしにくい杉ひのきカラマツの林になってしまったのも
シカ等が里に来るようになった要因の一つ。
元々ニホンオオカミもシカも標高1000m～1300ｍの照葉樹林に暮らしていた。
それらの環境が破壊されている現在、外来オオカミを放獣するとしても
どうなるかやってみなければわからない、というのが実際のところ。
人間の手で鹿の頭数をコントロールしきれないのであればオオカミを放すしかない。
もとは人間がオオカミを滅ぼしたんだからな。
反対派は前者もやらずに、オオカミのリスクだけを声高にいう。無責任にも程がある。
もとは人間がオオカミを滅ぼしたんだからな。
反対派は前者もやらずに、オオカミのリスクだけを声高にいう。無責任にも程がある。
>>193
やらずにいたら山林がどんどん交配して土砂崩れや水源の枯渇といった重大な被害につながる。
その程度の手間で出来るのならやるべきだな。
まあ自治体よりは国がやるべき事案だとは思うが。
>>194
>>146や>>165の通り、被害は拡大の一途なので、オオカミ導入を求める声が
遠くない将来に高まる可能性は高いね。
>シカ一頭10万円で買取とか狩猟で生計立てられるよう公費支出したほうが効率的か。
人間が自然を直接管理するのは非効率というのはもう常識だろ。
狩猟者の生計が立つほど公費を出すのは予算が膨大になるし、超がつくほどの3Kなので
高齢化が進めば人員の確保は難しい。
やらずにいたら山林がどんどん交配して土砂崩れや水源の枯渇といった重大な被害につながる。
その程度の手間で出来るのならやるべきだな。
まあ自治体よりは国がやるべき事案だとは思うが。
>>194
>>146や>>165の通り、被害は拡大の一途なので、オオカミ導入を求める声が
遠くない将来に高まる可能性は高いね。
>シカ一頭10万円で買取とか狩猟で生計立てられるよう公費支出したほうが効率的か。
人間が自然を直接管理するのは非効率というのはもう常識だろ。
狩猟者の生計が立つほど公費を出すのは予算が膨大になるし、超がつくほどの3Kなので
高齢化が進めば人員の確保は難しい。
現状はハンターの高齢化に危機感をいだき
自治体がやっとハンターの育成に取り組みを始めたところ。
また銃以外の罠での捕獲にも取り組みを見せている。
オオカミ導入は与太話扱いってところだな。
自治体がやっとハンターの育成に取り組みを始めたところ。
また銃以外の罠での捕獲にも取り組みを見せている。
オオカミ導入は与太話扱いってところだな。
>>200
その理論には全く根拠が無いぞ
かつてのように広葉樹の森があった所で、それに見合うだけシカ、イノシシが増えて
結局は溢れるだけだろ
問題の顕在化が少し遅くなる程度で、捕食者がいない限りシカ、イノシシの増加を
止められないという本質は変わらん
その理論には全く根拠が無いぞ
かつてのように広葉樹の森があった所で、それに見合うだけシカ、イノシシが増えて
結局は溢れるだけだろ
問題の顕在化が少し遅くなる程度で、捕食者がいない限りシカ、イノシシの増加を
止められないという本質は変わらん
>>201
>今更始めた所で高齢化社会である以上解決の見込みはない
>すぐにムダと分かる
シカの個体数調整はハンティングに限った物じゃないけど、それは置いといて
これの取り組みは結構前から始まっているけど
どの自治体も『無駄だった』と判断しているところは無いんじゃない？
むしろ育成により一層の力を入れる方針の報告はけっこう見かけるけど
>今更始めた所で高齢化社会である以上解決の見込みはない
>すぐにムダと分かる
シカの個体数調整はハンティングに限った物じゃないけど、それは置いといて
これの取り組みは結構前から始まっているけど
どの自治体も『無駄だった』と判断しているところは無いんじゃない？
むしろ育成により一層の力を入れる方針の報告はけっこう見かけるけど
オオカミ導入の是非はともかく、
実際にオオカミ導入を主導出来る団体は無く、
唯一オオカミ導入を主張している団体であるオオカミ教会も
シカ害の深刻さと人間によるシカ対策の成果の無さを強調するばかりで
責任持って導入を進める気はないようだし
オオカミ導入に関してはは進捗がなく
行政はハンター育成と狙撃以外の罠猟などの普及という方向で動いている状況。
実際にオオカミ導入を主導出来る団体は無く、
唯一オオカミ導入を主張している団体であるオオカミ教会も
シカ害の深刻さと人間によるシカ対策の成果の無さを強調するばかりで
責任持って導入を進める気はないようだし
オオカミ導入に関してはは進捗がなく
行政はハンター育成と狙撃以外の罠猟などの普及という方向で動いている状況。
地元の反対でオスプレイ配備や普天間基地移転ですら難渋している日本でオオカミ導入はできないだろ。
原発みたいにオオカミ導入受け入れた自治体に破格な交付金と将来に渡る潤沢な税収が保証されれば
受け入れる自治体があるだろうけど。
原発みたいにオオカミ導入受け入れた自治体に破格な交付金と将来に渡る潤沢な税収が保証されれば
受け入れる自治体があるだろうけど。
>>206
むしろ成果があがっているなんて報告があるの？
むしろ成果があがっているなんて報告があるの？
そうこう言ってる間にまた一つ被害が拡大しちゃったようだね。
行政は将来不作為の罪を問われるかもね。
帰宅途中にイノシシ？ 襲われた女性重傷 大阪・池田
http://www.asahi.com/national/update/0811/OSK201308100222.html
行政は将来不作為の罪を問われるかもね。
帰宅途中にイノシシ？ 襲われた女性重傷 大阪・池田
http://www.asahi.com/national/update/0811/OSK201308100222.html
>>209
そうだね。直接シカ害を被っている地元民からオオカミ導入を求める声は聞かないなあ。
オオカミ導入主張している人って
会員の多くが街場に住む人が占めるオオカミ協会とか
そそのかされた環境〇〇の市長とか
こういう匿名掲示板の住人とかが多いね。
そうだね。直接シカ害を被っている地元民からオオカミ導入を求める声は聞かないなあ。
オオカミ導入主張している人って
会員の多くが街場に住む人が占めるオオカミ協会とか
そそのかされた環境〇〇の市長とか
こういう匿名掲示板の住人とかが多いね。
オオカミ導入の是非は水掛け論になってつまらないな。
是非や実現可能性は置いておいて
導入するならどこがいいか、とかそういう議論なら面白いのに。
まずは元いたオオカミのDNAまで解明されており
環境も植生のレベルでも人間による改変が少なく
ゾーニングも何とか出来るかもしれない知床とか。
是非や実現可能性は置いておいて
導入するならどこがいいか、とかそういう議論なら面白いのに。
まずは元いたオオカミのDNAまで解明されており
環境も植生のレベルでも人間による改変が少なく
ゾーニングも何とか出来るかもしれない知床とか。
>>208
こういう場で質問に対して質問で返す事の是非は置いといて、
成果というのがシカなどの個体数が即時減少傾向になっているか、という事であれば否、だな。
現状、実施された害獣の捕獲は、地域によってプラスマイナスかなりバラつきはあるが、全国総合で個体数を減少傾向にするには到っていない。
だがそれをもって『無駄』と断ずるのは、
獣害対策に従事している各地関係各方面の方々に大変失礼だと思う。
個体数調整のための捕獲と個体数には有意な関連が認められるし、
それに応じた個体数管理計画と、そのための関係各方面での調整が進められている。
こういう場で質問に対して質問で返す事の是非は置いといて、
成果というのがシカなどの個体数が即時減少傾向になっているか、という事であれば否、だな。
現状、実施された害獣の捕獲は、地域によってプラスマイナスかなりバラつきはあるが、全国総合で個体数を減少傾向にするには到っていない。
だがそれをもって『無駄』と断ずるのは、
獣害対策に従事している各地関係各方面の方々に大変失礼だと思う。
個体数調整のための捕獲と個体数には有意な関連が認められるし、
それに応じた個体数管理計画と、そのための関係各方面での調整が進められている。
>>212
導入の是非じゃなく、導入すると仮定して、という事であれば、
論破だの何だのとディベートに終始せず、
問題点や懸念されるマイナス側面の事も正面から書き込める空気作りが必要だね。
知床に導入、という仮定なら、
先ずは導入する初期個体数とゾーニングの手法、
あと世界遺産だから観光客対策が問題として挙げられるね。
導入の是非じゃなく、導入すると仮定して、という事であれば、
論破だの何だのとディベートに終始せず、
問題点や懸念されるマイナス側面の事も正面から書き込める空気作りが必要だね。
知床に導入、という仮定なら、
先ずは導入する初期個体数とゾーニングの手法、
あと世界遺産だから観光客対策が問題として挙げられるね。
>>213
つまり成果はあがってないってことだよね。
つまり成果はあがってないってことだよね。
>>218
日本語が不自由な人？
>現状、実施された害獣の捕獲は、地域によってプラスマイナスかなりバラつきはあるが、全国総合で個体数を減少傾向にするには到っていない。
自分でこう言ってるじゃない。
個体数を減らすためにやってるのに個体数が減らせてないなら成果はあがってないよね。
オオカミ導入の成果についてはイエローストーンの例では5年ほどで目に見える効果が出てるね。
ああそうそう、↓これのソースもお願いね。
>個体数調整のための捕獲と個体数には有意な関連が認められるし、
日本語が不自由な人？
>現状、実施された害獣の捕獲は、地域によってプラスマイナスかなりバラつきはあるが、全国総合で個体数を減少傾向にするには到っていない。
自分でこう言ってるじゃない。
個体数を減らすためにやってるのに個体数が減らせてないなら成果はあがってないよね。
オオカミ導入の成果についてはイエローストーンの例では5年ほどで目に見える効果が出てるね。
ああそうそう、↓これのソースもお願いね。
>個体数調整のための捕獲と個体数には有意な関連が認められるし、
>>212,214,215
見え見えの自演乙ｗ
反対派の好きなフレーズ：【導入の是非は置いておいて】
導入の是非を議論すると「是」という結論にしかならないので是非は置いておきたい、というのが反対派の本音
議論では勝ち目がないと自分でもよく分かっているのだろう
見え見えの自演乙ｗ
反対派の好きなフレーズ：【導入の是非は置いておいて】
導入の是非を議論すると「是」という結論にしかならないので是非は置いておきたい、というのが反対派の本音
議論では勝ち目がないと自分でもよく分かっているのだろう
>>211
議論じゃ勝ち目がないからってレッテル貼りに逃げるのはみっともないから止めとけw
>直接シカ害を被っている地元民からオオカミ導入を求める声は聞かないなあ。
直接シカ害を被っている地元をまわった訳でもないくせにw
実際署名集めしている人の感想とはだいぶ違うな
http://blog.livedoor.jp/carshopufo/archives/51731143.html
>さて私も知人、友人そしてこの集落を回るとまずほとんどの人が初めて耳にするオオカミや導入ということにもかかわらず
>簡単な説明で署名してくれるので１００名ほどになったが、このことにも驚きます。現在のサル、イノシシ、シカの増加による
>森林被害、農業被害、人的被害は益々増える一方で、不自然な生態系の異変には誰しも気が付いているのだと思いました。
議論じゃ勝ち目がないからってレッテル貼りに逃げるのはみっともないから止めとけw
>直接シカ害を被っている地元民からオオカミ導入を求める声は聞かないなあ。
直接シカ害を被っている地元をまわった訳でもないくせにw
実際署名集めしている人の感想とはだいぶ違うな
http://blog.livedoor.jp/carshopufo/archives/51731143.html
>さて私も知人、友人そしてこの集落を回るとまずほとんどの人が初めて耳にするオオカミや導入ということにもかかわらず
>簡単な説明で署名してくれるので１００名ほどになったが、このことにも驚きます。現在のサル、イノシシ、シカの増加による
>森林被害、農業被害、人的被害は益々増える一方で、不自然な生態系の異変には誰しも気が付いているのだと思いました。
>>196
そうそう、その結果>>146や>>165のように日本の自然環境はどんどん崩壊に向かっているし、
>>210のように人身被害も甚大なんだが、反対派は何一つ責任を取らず見えないフリだからな
これほど卑劣な連中もそうはいない
そうそう、その結果>>146や>>165のように日本の自然環境はどんどん崩壊に向かっているし、
>>210のように人身被害も甚大なんだが、反対派は何一つ責任を取らず見えないフリだからな
これほど卑劣な連中もそうはいない
>>213
>個体数調整のための捕獲と個体数には有意な関連が認められるし、
>それに応じた個体数管理計画と、そのための関係各方面での調整が進められている。
効果があると判断されたから各方面自治体でマンパワーと制度の是正が進められている。
これを成果とは認めないとなると、現実、現状を認めない、と同義だ。
>>219
>個体数調整のための捕獲と個体数には有意な関連が認められるし、
『シカ 個体数調整 管理』でググって出てきたPDFに目を通せば？
シカの捕獲数と個体数の相関グラフ出てくるぞ。
>>220-222
オオカミ協会会員勧誘ブログ貼ってドヤ顔されてもw
そういうレスはスレを掻き混ぜるのが目的としか思えない。
そもそも環境省や農林水産省の資料じゃ天敵導入はほとんど触れられていないし。
自演とか言っておとしめたい気持ちは判るけど、残念ながら別人だし、
罵り合いみたいなディベートは何も生まないよ。
『導入を考える』んだろ？
『導入の是非を考える』んじゃないだろ。
導入前提でスレを進行させるのが嫌なのかい？
>個体数調整のための捕獲と個体数には有意な関連が認められるし、
>それに応じた個体数管理計画と、そのための関係各方面での調整が進められている。
効果があると判断されたから各方面自治体でマンパワーと制度の是正が進められている。
これを成果とは認めないとなると、現実、現状を認めない、と同義だ。
>>219
>個体数調整のための捕獲と個体数には有意な関連が認められるし、
『シカ 個体数調整 管理』でググって出てきたPDFに目を通せば？
シカの捕獲数と個体数の相関グラフ出てくるぞ。
>>220-222
オオカミ協会会員勧誘ブログ貼ってドヤ顔されてもw
そういうレスはスレを掻き混ぜるのが目的としか思えない。
そもそも環境省や農林水産省の資料じゃ天敵導入はほとんど触れられていないし。
自演とか言っておとしめたい気持ちは判るけど、残念ながら別人だし、
罵り合いみたいなディベートは何も生まないよ。
『導入を考える』んだろ？
『導入の是非を考える』んじゃないだろ。
導入前提でスレを進行させるのが嫌なのかい？
訳知り顔で不安を煽るだけの奴を
『天井裏の力持ち』って言うんだよ。
知ってた？
じゃあ、おやすみ～ﾉｼ
『天井裏の力持ち』って言うんだよ。
知ってた？
じゃあ、おやすみ～ﾉｼ
本州でオオカミ導入するなら先ず奈良だな。
シカに頭突きされたり服を食い破られたり
実際にシカ害に遭った人は多かろうから
反対も少なかろう。
古都で繰り広げられる大自然の弱肉強食の摂理は
新たな観光資源となるだろう。
シカに頭突きされたり服を食い破られたり
実際にシカ害に遭った人は多かろうから
反対も少なかろう。
古都で繰り広げられる大自然の弱肉強食の摂理は
新たな観光資源となるだろう。
夏休みらしいスレでつね(´∀｀*)ｳﾌﾌ
このスレは反対意見と言うか、ちょっとでも批判的な書き込みを、
それを叩く事だけを目的にしている奴が常駐しているから、
そいつが居る限り建設的な方向には進まないだろうな。
「導入を考えるスレ」なんだから導入について語り合って、
根本的な否定意見なんてスルーすりゃあいいのに、
こういう意見すら敵視して攻撃的なレスをしてくる。
一体何と戦っているんだ、と言いたいよ。
それを叩く事だけを目的にしている奴が常駐しているから、
そいつが居る限り建設的な方向には進まないだろうな。
「導入を考えるスレ」なんだから導入について語り合って、
根本的な否定意見なんてスルーすりゃあいいのに、
こういう意見すら敵視して攻撃的なレスをしてくる。
一体何と戦っているんだ、と言いたいよ。
>>228
導入するにあたって解決しなければならない現実的な課題を考えると
日本に導入するには深刻な問題山積で実現が困難、ということしか出てこない。
そういうことを考えるのは導入推進の立場からすれば面白く無い。
だからシカ害の深刻さと現状取り組んでいる人間の手によるシカ対策が効果がないことを強調し
オオカミ導入が正しいシカ対策と印象づけたい。
だからこそ導入反対、慎重にというレスに攻撃的にレスし、論破とか勝利宣言にこだわる。
今や導入推進派にとって匿名掲示板が唯一の活動の場だからな。
ここで負けたら後がない。
導入するにあたって解決しなければならない現実的な課題を考えると
日本に導入するには深刻な問題山積で実現が困難、ということしか出てこない。
そういうことを考えるのは導入推進の立場からすれば面白く無い。
だからシカ害の深刻さと現状取り組んでいる人間の手によるシカ対策が効果がないことを強調し
オオカミ導入が正しいシカ対策と印象づけたい。
だからこそ導入反対、慎重にというレスに攻撃的にレスし、論破とか勝利宣言にこだわる。
今や導入推進派にとって匿名掲示板が唯一の活動の場だからな。
ここで負けたら後がない。
>>224
>効果があると判断されたから各方面自治体でマンパワーと制度の是正が進められている。
だからソースは？それが無ければただの妄想と変わらないんだけど。
>これを成果とは認めないとなると、現実、現状を認めない、と同義だ。
君の妄想は成果とは認められないからソース持ってきてね。
>『シカ 個体数調整 管理』でググって出てきたPDFに目を通せば？
どのpdf？
自分の主張の裏付けくらい自分でちゃんと持ってきなよ。
最低限の礼儀も守れないなら議論に参加する資格はないよ。
>効果があると判断されたから各方面自治体でマンパワーと制度の是正が進められている。
だからソースは？それが無ければただの妄想と変わらないんだけど。
>これを成果とは認めないとなると、現実、現状を認めない、と同義だ。
君の妄想は成果とは認められないからソース持ってきてね。
>『シカ 個体数調整 管理』でググって出てきたPDFに目を通せば？
どのpdf？
自分の主張の裏付けくらい自分でちゃんと持ってきなよ。
最低限の礼儀も守れないなら議論に参加する資格はないよ。
>>229
>導入するにあたって解決しなければならない現実的な課題を考えると
>日本に導入するには深刻な問題山積で実現が困難、ということしか出てこない。
またそうやって過去の議論の流れを無視したイメージ操作をしようとする。
これまでの議論では実現が困難である現実的な問題なんかないって流れでしょ。
ただ何かあった時に責任を追求されたくない環境省の腰が引けてるだけで。
でもそんなのはシカ害に苦しむ地元の突き上げが激しくなれば変わり得ることだよ。
>だからシカ害の深刻さと現状取り組んでいる人間の手によるシカ対策が効果がないことを強調し
>オオカミ導入が正しいシカ対策と印象づけたい。
印象付けるも何も、実際そうだよね。
事実を述べてるだけでしょ。
>今や導入推進派にとって匿名掲示板が唯一の活動の場だからな。
はいはいレッテル貼りお疲れ様。
議論から逃げて印象操作に励むなんて、本当に批判派の人は心根が卑しいね。
>導入するにあたって解決しなければならない現実的な課題を考えると
>日本に導入するには深刻な問題山積で実現が困難、ということしか出てこない。
またそうやって過去の議論の流れを無視したイメージ操作をしようとする。
これまでの議論では実現が困難である現実的な問題なんかないって流れでしょ。
ただ何かあった時に責任を追求されたくない環境省の腰が引けてるだけで。
でもそんなのはシカ害に苦しむ地元の突き上げが激しくなれば変わり得ることだよ。
>だからシカ害の深刻さと現状取り組んでいる人間の手によるシカ対策が効果がないことを強調し
>オオカミ導入が正しいシカ対策と印象づけたい。
印象付けるも何も、実際そうだよね。
事実を述べてるだけでしょ。
>今や導入推進派にとって匿名掲示板が唯一の活動の場だからな。
はいはいレッテル貼りお疲れ様。
議論から逃げて印象操作に励むなんて、本当に批判派の人は心根が卑しいね。
。>>230
>>効果があると判断されたから各方面自治体でマンパワーと制度の是正が進められている。
>だからソースは？それが無ければただの妄想と変わらないんだけど。
以下は一例ね
http://www.env.go.jp/nature/choju/effort/kanto-shika.pdf
関東山地ニホンジカ広域保護管理指針
平成２４年３月
Ⅰ 広域保護管理指針の背景と目的
＜中略＞
２．目的
生物多様性保全、景観保全、農林業被害防除、さらには国土保全の観点から、シカによる森
林生態系への影響が一層深刻な事態に陥っている現状を踏まえ、迅速に問題を解決していくた
めに、関東山地シカ個体群の保護管理の方向性を示した本指針を関係行政機関が共有し連携を
強化していく。第11 次鳥獣保護事業計画期間の開始を節目として、指針の改訂を行い、関係
行政機関の役割を明確にした実施計画（中期・年次）を策定し、モニタリングによって毎年の
対策の効果を評価するとともに、必要に応じた計画の修正をしながら、実効性のある広域保護
管理を推進する
>>効果があると判断されたから各方面自治体でマンパワーと制度の是正が進められている。
>だからソースは？それが無ければただの妄想と変わらないんだけど。
以下は一例ね
http://www.env.go.jp/nature/choju/effort/kanto-shika.pdf
関東山地ニホンジカ広域保護管理指針
平成２４年３月
Ⅰ 広域保護管理指針の背景と目的
＜中略＞
２．目的
生物多様性保全、景観保全、農林業被害防除、さらには国土保全の観点から、シカによる森
林生態系への影響が一層深刻な事態に陥っている現状を踏まえ、迅速に問題を解決していくた
めに、関東山地シカ個体群の保護管理の方向性を示した本指針を関係行政機関が共有し連携を
強化していく。第11 次鳥獣保護事業計画期間の開始を節目として、指針の改訂を行い、関係
行政機関の役割を明確にした実施計画（中期・年次）を策定し、モニタリングによって毎年の
対策の効果を評価するとともに、必要に応じた計画の修正をしながら、実効性のある広域保護
管理を推進する
>>230
>>これを成果とは認めないとなると、現実、現状を認めない、と同義だ。
>君の妄想は成果とは認められないからソース持ってきてね。
http://www.pref.osaka.jp/attach/2659/00005185/sikahousin21nen.pdf
>>これを成果とは認めないとなると、現実、現状を認めない、と同義だ。
>君の妄想は成果とは認められないからソース持ってきてね。
http://www.pref.osaka.jp/attach/2659/00005185/sikahousin21nen.pdf
>>231
>これまでの議論では実現が困難である現実的な問題なんかない
おいおい、法律変えるのが『困難じゃない』とか言うつもりか？
前提となる害獣繁殖適地の大幅な削減を些細な事というつもりか？
まあ言い出せば色々あるが、
>問題なんかないって流れ
なんてよく言えるな
>印象付けるも何も、実際そうだよね。
>事実を述べてるだけでしょ。
各自治体や省庁が発表している資料を見た上でそう言っているのなら
都合の悪い部分だけ読み飛ばしているんだな
>議論から逃げて印象操作に励む
オオカミ協会の受け売りを垂れ流すのを議論とは言わないが
>これまでの議論では実現が困難である現実的な問題なんかない
おいおい、法律変えるのが『困難じゃない』とか言うつもりか？
前提となる害獣繁殖適地の大幅な削減を些細な事というつもりか？
まあ言い出せば色々あるが、
>問題なんかないって流れ
なんてよく言えるな
>印象付けるも何も、実際そうだよね。
>事実を述べてるだけでしょ。
各自治体や省庁が発表している資料を見た上でそう言っているのなら
都合の悪い部分だけ読み飛ばしているんだな
>議論から逃げて印象操作に励む
オオカミ協会の受け売りを垂れ流すのを議論とは言わないが
>>232
そのどこに
>効果があると判断されたから各方面自治体でマンパワーと制度の是正が進められている。
が書かれてるの？
計画をたてるとは書いてあっても、その効果については言及がないみたいだけど。
関係ないソースなんて持ってこられても意味ないんだけど。
>>234
こっちには効果の記載があるけど、被害額の話だけで生息総数が同推移したかは不明だね。
まあ捕獲目標数が数百頭オーダーだから元々大した規模じゃないから対応出来たんだろうけど、
シカ害が本格的な問題になってる地域は生息総数が数万頭とかだから、あまり参考にはならないかな。
>>235
頭悪いね。お互いが同じ物を見て話をしなければ議論が噛み合わないでしょ。
>>233みたいに関係ない資料持ってきちゃう勘違い君もいるんだから。
pdfがひとつしかヒットしないならともかく、たくさんあったし。
そのどこに
>効果があると判断されたから各方面自治体でマンパワーと制度の是正が進められている。
が書かれてるの？
計画をたてるとは書いてあっても、その効果については言及がないみたいだけど。
関係ないソースなんて持ってこられても意味ないんだけど。
>>234
こっちには効果の記載があるけど、被害額の話だけで生息総数が同推移したかは不明だね。
まあ捕獲目標数が数百頭オーダーだから元々大した規模じゃないから対応出来たんだろうけど、
シカ害が本格的な問題になってる地域は生息総数が数万頭とかだから、あまり参考にはならないかな。
>>235
頭悪いね。お互いが同じ物を見て話をしなければ議論が噛み合わないでしょ。
>>233みたいに関係ない資料持ってきちゃう勘違い君もいるんだから。
pdfがひとつしかヒットしないならともかく、たくさんあったし。
>>236
>おいおい、法律変えるのが『困難じゃない』とか言うつもりか？
必要性が認識されれば別に困難じゃないよ。
困難っていうのは事実上不可能に近い時に使うんだよ。
社会人経験がないから分からなかった？
>前提となる害獣繁殖適地の大幅な削減を些細な事というつもりか？
そんな前提がいつできたの？
誰も合意していないのに勝手に前提を設定されてもね。
しかもそれってオオカミ導入と平行して出来ないことじゃないよね。
>各自治体や省庁が発表している資料を見た上でそう言っているのなら
>都合の悪い部分だけ読み飛ばしているんだな
だからそれが書かれてるソースを持ってきたら？
結局そうやって印象操作するだけでソースは出せないんじゃ君の妄想でしかないよ。
>オオカミ協会の受け売りを垂れ流すのを議論とは言わないが
それが印象操作だって。
今まで12スレもかけて長々と議論した結果、結局オオカミ導入の是非については
是としか言いようがないというところまで議論が煮詰まってきてるのに、
今更それを無かったことにしようったって無駄だよ。
>おいおい、法律変えるのが『困難じゃない』とか言うつもりか？
必要性が認識されれば別に困難じゃないよ。
困難っていうのは事実上不可能に近い時に使うんだよ。
社会人経験がないから分からなかった？
>前提となる害獣繁殖適地の大幅な削減を些細な事というつもりか？
そんな前提がいつできたの？
誰も合意していないのに勝手に前提を設定されてもね。
しかもそれってオオカミ導入と平行して出来ないことじゃないよね。
>各自治体や省庁が発表している資料を見た上でそう言っているのなら
>都合の悪い部分だけ読み飛ばしているんだな
だからそれが書かれてるソースを持ってきたら？
結局そうやって印象操作するだけでソースは出せないんじゃ君の妄想でしかないよ。
>オオカミ協会の受け売りを垂れ流すのを議論とは言わないが
それが印象操作だって。
今まで12スレもかけて長々と議論した結果、結局オオカミ導入の是非については
是としか言いようがないというところまで議論が煮詰まってきてるのに、
今更それを無かったことにしようったって無駄だよ。
あ～
触っちゃいけないディベート君だったか昼夜逆転君だったか
まあどっちでもいいけど
君は勝ち負けしか頭に無い様だから、これ以上話しはしないよ
逃げととったって良いし、勝利宣言するも良し
ただ、君の様な者が居る限り
導入論の理解者は減りこそすれ増えては行かないだろうね
上に書いてあっただろ、天井裏の何とか
触っちゃいけないディベート君だったか昼夜逆転君だったか
まあどっちでもいいけど
君は勝ち負けしか頭に無い様だから、これ以上話しはしないよ
逃げととったって良いし、勝利宣言するも良し
ただ、君の様な者が居る限り
導入論の理解者は減りこそすれ増えては行かないだろうね
上に書いてあっただろ、天井裏の何とか
>>239
はいはい負け惜しみご苦労様。
はいはい負け惜しみご苦労様。
ほらほら、やっぱり現実社会でまともに取り合ってくれないし
このスレだけが導入推進派の最後の砦らしいな。
シカ害が深刻化してきた事に対する社会の変化は
オオカミ導入の容認ではなく、狩猟に対する見直し。
ハンターの高齢化に危機感をいだき若いハンター育成に取り組んだり
わな猟免許取得を容易化させたり、ジビエ振興への取り組み。
この手の匿名掲示板での論破w勝利宣言ｗは数少ない導入に向けた活動。
このスレだけが導入推進派の最後の砦らしいな。
シカ害が深刻化してきた事に対する社会の変化は
オオカミ導入の容認ではなく、狩猟に対する見直し。
ハンターの高齢化に危機感をいだき若いハンター育成に取り組んだり
わな猟免許取得を容易化させたり、ジビエ振興への取り組み。
この手の匿名掲示板での論破w勝利宣言ｗは数少ない導入に向けた活動。
結局議論では歯が立たないものだから、毎回毎回セコセコと印象操作とレッテル貼りして逃亡。
こんな情けない人しかいないのが批判派なんだよね。
こんな情けない人しかいないのが批判派なんだよね。
豊後大野市のオオカミ導入騒動で市長を焚きつけたオオカミ協会の行動は
導入にとって明らかにマイナスだったな。
手間も金もかからないシカ害対策、オオカミは人を襲わないとか喧伝されたけど
あれでオオカミ導入を主張する連中がいかれた連中ってイメージ固定しちゃったんじゃない？
導入にとって明らかにマイナスだったな。
手間も金もかからないシカ害対策、オオカミは人を襲わないとか喧伝されたけど
あれでオオカミ導入を主張する連中がいかれた連中ってイメージ固定しちゃったんじゃない？
>>242
そのレスこそレッテル貼りそのものだろw
そのレスこそレッテル貼りそのものだろw
>>244
生憎、こちらの書いたことは全てスレに実例が残っている客観的事実なので。
生憎、こちらの書いたことは全てスレに実例が残っている客観的事実なので。
印象操作と言うけど
オオカミ導入のための活動って何もやってないでしょ
セミナーとかでシカ害の深刻さと現状の取り組みの無意味さを煽り
オオカミ導入しか道はないっていう啓発運動くらいじゃん。
あれって現場の人イラッとするだろうな。
オオカミ導入のための活動って何もやってないでしょ
セミナーとかでシカ害の深刻さと現状の取り組みの無意味さを煽り
オオカミ導入しか道はないっていう啓発運動くらいじゃん。
あれって現場の人イラッとするだろうな。
草の根活動をバカにするのは無知のすることですよ。
>>245
そうでちゅか。えらいえらい┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
そうでちゅか。えらいえらい┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
>>248
それが貴方の負け惜しみですか、幼稚な人ですね。
それが貴方の負け惜しみですか、幼稚な人ですね。
>>224
>オオカミ協会会員勧誘ブログ貼ってドヤ顔されてもw
そりゃ導入推進の活動やってるのは日本オオカミ協会がメインである以上は
現場の声を直接聞いてるのも彼らくらいだからな
根拠ゼロのお前の妄想よりははるかに意味があるわな
>そもそも環境省や農林水産省の資料じゃ天敵導入はほとんど触れられていないし
環境省が引け腰なのは別に今に始まったことじゃないが、それとて>>231の言う通り
害獣被害の拡大する地域からの突き上げが激しくなればどうとでも変わる
>オオカミ協会会員勧誘ブログ貼ってドヤ顔されてもw
そりゃ導入推進の活動やってるのは日本オオカミ協会がメインである以上は
現場の声を直接聞いてるのも彼らくらいだからな
根拠ゼロのお前の妄想よりははるかに意味があるわな
>そもそも環境省や農林水産省の資料じゃ天敵導入はほとんど触れられていないし
環境省が引け腰なのは別に今に始まったことじゃないが、それとて>>231の言う通り
害獣被害の拡大する地域からの突き上げが激しくなればどうとでも変わる
>>225
>訳知り顔で不安を煽るだけの奴
オオカミは危険だ～、と叫んでいたお前らのことかw
>>226
奈良の場合、シカは神使ゆえに人間が駆除できないという事情もあるからな
観光資源云々は分からないが、コントロール手段としてオオカミを用いるのは考えられる
>訳知り顔で不安を煽るだけの奴
オオカミは危険だ～、と叫んでいたお前らのことかw
>>226
奈良の場合、シカは神使ゆえに人間が駆除できないという事情もあるからな
観光資源云々は分からないが、コントロール手段としてオオカミを用いるのは考えられる
>>224
>『導入を考える』んだろ？
>『導入の是非を考える』んじゃないだろ。
>導入前提でスレを進行させるのが嫌なのかい？
意味不明だな
導入そのものが根本的に否定されるなら導入前提でモノを考える意味は無い
「導入自体はやるべき」という前提があって初めて「ではどうやるか」の議論が始まるんだよ
ここしばらくは導入自体に異を唱えるレスが無かったから>>109あたりで少しその話題が出たが
夏厨は導入自体に異論があるようなのでまた是非の議論に戻らざるを得ないな
>『導入を考える』んだろ？
>『導入の是非を考える』んじゃないだろ。
>導入前提でスレを進行させるのが嫌なのかい？
意味不明だな
導入そのものが根本的に否定されるなら導入前提でモノを考える意味は無い
「導入自体はやるべき」という前提があって初めて「ではどうやるか」の議論が始まるんだよ
ここしばらくは導入自体に異を唱えるレスが無かったから>>109あたりで少しその話題が出たが
夏厨は導入自体に異論があるようなのでまた是非の議論に戻らざるを得ないな
スレが停滞していた時は、「食害の報告があったね。早くオオカミ導入しないとね」とかそんなのばっかりだったんだけどねー
そして誰か一見さんが疑問を書き込むと嬉々として噛み付いて、マトモな人ならさっさとスレを閉じる流れw
そしてまた「早く導入しないとね」に戻る繰り返し
結局導入導入言ってるけど、何も語る事が無いという現実w
そして誰か一見さんが疑問を書き込むと嬉々として噛み付いて、マトモな人ならさっさとスレを閉じる流れw
そしてまた「早く導入しないとね」に戻る繰り返し
結局導入導入言ってるけど、何も語る事が無いという現実w
>>241
大規模な囲い込み罠や路上からのシャープシューティング解禁など、最も先鋭的なシカ対策をとっている
北海道でさえ>>146の通り被害は拡大する一方なんだが
若手ハンター育成なんて少子高齢化が進む現在では効果は見込めないし、
罠猟では山の深い部分はカバーできない
こうして各案の問題点を見ていけば結局のところオオカミ再導入以外には効果が見込めそうな案がないというのが現実
環境省や自治体は単に世論を啓蒙、説得するのが面倒だから仕事してるフリをしてるだけ
大規模な囲い込み罠や路上からのシャープシューティング解禁など、最も先鋭的なシカ対策をとっている
北海道でさえ>>146の通り被害は拡大する一方なんだが
若手ハンター育成なんて少子高齢化が進む現在では効果は見込めないし、
罠猟では山の深い部分はカバーできない
こうして各案の問題点を見ていけば結局のところオオカミ再導入以外には効果が見込めそうな案がないというのが現実
環境省や自治体は単に世論を啓蒙、説得するのが面倒だから仕事してるフリをしてるだけ
>>254
単に反対派が全員論破され尽くして推進派ばかりになったから話題が減ったんだろ
スレ住人がみんな同じような認識なら大して語ることが無くなるのは当然のことだが、それがどうした？
お前の言う「一見さんの疑問」とやらは過去スレでとっくに結論出てるないようばかりだったしな
単に反対派が全員論破され尽くして推進派ばかりになったから話題が減ったんだろ
スレ住人がみんな同じような認識なら大して語ることが無くなるのは当然のことだが、それがどうした？
お前の言う「一見さんの疑問」とやらは過去スレでとっくに結論出てるないようばかりだったしな
『導入はやるべき』ということになっても
導入するために解決しておかないといけない課題をクリアする目処がなく
現状では不可能としか言えないオオカミ導入。
>>251
> 害獣被害の拡大する地域からの突き上げが激しくなればどうとでも変わる
新聞・報道で知るかぎりではそういう地域で上がっている声はオオカミ導入を求める声ではなく
防護柵の設置や電柵助成の復活だったりハンターの育成だったりのようだけれど
どこぞでオオカミ導入を求めている地域があるのかな？
オオカミ協会の活動も都会が主でシカ害を受けている山間地でのシンポジウムとか聞いたことがないが。
導入するために解決しておかないといけない課題をクリアする目処がなく
現状では不可能としか言えないオオカミ導入。
>>251
> 害獣被害の拡大する地域からの突き上げが激しくなればどうとでも変わる
新聞・報道で知るかぎりではそういう地域で上がっている声はオオカミ導入を求める声ではなく
防護柵の設置や電柵助成の復活だったりハンターの育成だったりのようだけれど
どこぞでオオカミ導入を求めている地域があるのかな？
オオカミ協会の活動も都会が主でシカ害を受けている山間地でのシンポジウムとか聞いたことがないが。
>>243
いや、そんな感想を持ってるのはお前一人だと思うぞ
大抵の人はそのニュース自体あまり覚えてない
>>246
>セミナーとかでシカ害の深刻さと現状の取り組みの無意味さを煽り
>オオカミ導入しか道はないっていう啓発運動くらいじゃん。
状況を知らない人に事実を知らせて、正しい対応に導くというのはとても重要なこととしか思えんが
自分にとって不都合だからとそうやって悪し様に言うから印象操作と言われる
>あれって現場の人イラッとするだろうな。
それはお前の妄想に過ぎない
詭弁の典型だな
いや、そんな感想を持ってるのはお前一人だと思うぞ
大抵の人はそのニュース自体あまり覚えてない
>>246
>セミナーとかでシカ害の深刻さと現状の取り組みの無意味さを煽り
>オオカミ導入しか道はないっていう啓発運動くらいじゃん。
状況を知らない人に事実を知らせて、正しい対応に導くというのはとても重要なこととしか思えんが
自分にとって不都合だからとそうやって悪し様に言うから印象操作と言われる
>あれって現場の人イラッとするだろうな。
それはお前の妄想に過ぎない
詭弁の典型だな
こっそりオオカミ放せばわからないだろ
知床にオオカミは生き残っていたってなるだけだよ。
知床にオオカミは生き残っていたってなるだけだよ。
>>257
>『導入はやるべき』ということになっても
>導入するために解決しておかないといけない課題をクリアする目処がなく
>現状では不可能としか言えないオオカミ導入。
現状とは不都合があれば変えていくべきものなんだが
そんなこともわからないとは
>新聞・報道で知るかぎりではそういう地域で上がっている声はオオカミ導入を求める声ではなく
>防護柵の設置や電柵助成の復活だったりハンターの育成だったりのようだけれど
新聞・報道でそうした声が地域から上がっているケースはあまり見ないぞ
環境省や自治体が「こうやります」と言っているケースがほとんどだと思うが
それは単に環境省や自治体が世論を啓蒙、説得するのが面倒だから仕事してるフリをしてるだけ
>オオカミ協会の活動も都会が主でシカ害を受けている山間地でのシンポジウムとか聞いたことがないが。
お前が目と耳を塞いでいるだけだろ
>>221にもあるように山間地の集落で住民説明や署名集めとかやってるらしいことは少し調べればすぐ分かる
>『導入はやるべき』ということになっても
>導入するために解決しておかないといけない課題をクリアする目処がなく
>現状では不可能としか言えないオオカミ導入。
現状とは不都合があれば変えていくべきものなんだが
そんなこともわからないとは
>新聞・報道で知るかぎりではそういう地域で上がっている声はオオカミ導入を求める声ではなく
>防護柵の設置や電柵助成の復活だったりハンターの育成だったりのようだけれど
新聞・報道でそうした声が地域から上がっているケースはあまり見ないぞ
環境省や自治体が「こうやります」と言っているケースがほとんどだと思うが
それは単に環境省や自治体が世論を啓蒙、説得するのが面倒だから仕事してるフリをしてるだけ
>オオカミ協会の活動も都会が主でシカ害を受けている山間地でのシンポジウムとか聞いたことがないが。
お前が目と耳を塞いでいるだけだろ
>>221にもあるように山間地の集落で住民説明や署名集めとかやってるらしいことは少し調べればすぐ分かる
>>260
>不都合があれば変えていくべきもの
うん、だから狩猟に関する制限の是正やボトムアップ効果による獣害対策を指針として策定しているんだよね
>単に環境省や自治体が世論を啓蒙、説得するのが面倒だから仕事してるフリをしてるだけ
妄想邪推乙
>山間地の集落で住民説明や署名集め
http://livedoor.blogimg.jp/carshopufo/imgs/d/4/d4e3f59c.jpg
ん～？
>不都合があれば変えていくべきもの
うん、だから狩猟に関する制限の是正やボトムアップ効果による獣害対策を指針として策定しているんだよね
>単に環境省や自治体が世論を啓蒙、説得するのが面倒だから仕事してるフリをしてるだけ
妄想邪推乙
>山間地の集落で住民説明や署名集め
http://livedoor.blogimg.jp/carshopufo/imgs/d/4/d4e3f59c.jpg
ん～？
そもそも狩猟規制の緩和ですらこれだけ時間がかかるのに
オオカミ導入なんて関係法令改正とかですらめちゃくちゃ時間掛かりそう
住民のコンセンサス得るよりも山間集落消滅の方が早いだろうな
オオカミ導入なんて関係法令改正とかですらめちゃくちゃ時間掛かりそう
住民のコンセンサス得るよりも山間集落消滅の方が早いだろうな
>>261
>うん、だから狩猟に関する制限の是正やボトムアップ効果による獣害対策を指針として策定しているんだよね
狩猟制限の是正はオオカミ導入よりもはるかに人身を危険に晒すし、
ボトムアップ効果による獣害対策なんてそれこそ事実上不可能ってレベル
>http://livedoor.blogimg.jp/carshopufo/imgs/d/4/d4e3f59c.jpg
>ん～？
何が言いたいんだ？
まさか都会でシンポジウムをやっているから山間地ではやってないとか間の抜けたことを言い出す訳じゃないだろうな
都会「でも」活動してるってだけの話なのに
そもそも海外からゲストを呼ぶような大規模シンポを人のいない所でやる訳がない
山間地ではもっと地道な活動になるのは当然だろう
例えば
http://japan-wolf.org/content/2013/06/11/
>2013年5月25日（日）快晴、霧が峰、北八ヶ岳の山小屋オーナーを訪ねてぐるりと周ってきた。
>ルートは、茅野から大門街道を上って白樺湖、車山、八島湿原、それから一旦茅野へ下り、
>別荘地をぬける国道299号を麦草峠までである。このドライブコース沿線のシカによる森林被害と、
>訪問した山小屋オーナーの反応について報告する。
中略
>肝心のオオカミ再導入に関しては、この日お会いした3人の山小屋オーナーの内、お二人は「全面的に賛成」と言われた。
>もう一人のオーナーは、まだ、人身事故が起きること、そしてカモシカが捕食されて減ることの疑問が払拭できず、
>まだ懐疑的な態度であった。しかし、他の2人と同様に、所有する小屋での登山者に対するアンケート実施には
>同意していただいた。まずはこの夏を通して登山者のアンケートを実施できる。この夏は登山者の意識を知り、
>啓発するいい機会になるだろう。
>うん、だから狩猟に関する制限の是正やボトムアップ効果による獣害対策を指針として策定しているんだよね
狩猟制限の是正はオオカミ導入よりもはるかに人身を危険に晒すし、
ボトムアップ効果による獣害対策なんてそれこそ事実上不可能ってレベル
>http://livedoor.blogimg.jp/carshopufo/imgs/d/4/d4e3f59c.jpg
>ん～？
何が言いたいんだ？
まさか都会でシンポジウムをやっているから山間地ではやってないとか間の抜けたことを言い出す訳じゃないだろうな
都会「でも」活動してるってだけの話なのに
そもそも海外からゲストを呼ぶような大規模シンポを人のいない所でやる訳がない
山間地ではもっと地道な活動になるのは当然だろう
例えば
http://japan-wolf.org/content/2013/06/11/
>2013年5月25日（日）快晴、霧が峰、北八ヶ岳の山小屋オーナーを訪ねてぐるりと周ってきた。
>ルートは、茅野から大門街道を上って白樺湖、車山、八島湿原、それから一旦茅野へ下り、
>別荘地をぬける国道299号を麦草峠までである。このドライブコース沿線のシカによる森林被害と、
>訪問した山小屋オーナーの反応について報告する。
中略
>肝心のオオカミ再導入に関しては、この日お会いした3人の山小屋オーナーの内、お二人は「全面的に賛成」と言われた。
>もう一人のオーナーは、まだ、人身事故が起きること、そしてカモシカが捕食されて減ることの疑問が払拭できず、
>まだ懐疑的な態度であった。しかし、他の2人と同様に、所有する小屋での登山者に対するアンケート実施には
>同意していただいた。まずはこの夏を通して登山者のアンケートを実施できる。この夏は登山者の意識を知り、
>啓発するいい機会になるだろう。
間違っても北海道に導入なんて止めてくれよ。
競り落としたせっかくの仔馬が怯えてパニクって怪我でもしたら大損害だ。
競り落としたせっかくの仔馬が怯えてパニクって怪我でもしたら大損害だ。
>>263
>この日お会いした3人
>この日お会いした3人
>この日お会いした3人
>この日お会いした3人
>この日お会いした3人
>この日お会いした3人
>この日お会いした3人
>この日お会いした3人
wwww
>この日お会いした3人
>この日お会いした3人
>この日お会いした3人
>この日お会いした3人
>この日お会いした3人
>この日お会いした3人
>この日お会いした3人
>この日お会いした3人
wwww
>>264
また過去スレで論破されたネタのループかよ
芸がないな
>>265
別にそのオーナーの所有する山小屋が一人につき1軒とは限らないんだが？
被害状況の調査のついでみたいだし、直接訪問による説明なんてそんなものだ
NHKの動画見てると一般住民は公民館とかに集めて説明会してるようだしな
また過去スレで論破されたネタのループかよ
芸がないな
>>265
別にそのオーナーの所有する山小屋が一人につき1軒とは限らないんだが？
被害状況の調査のついでみたいだし、直接訪問による説明なんてそんなものだ
NHKの動画見てると一般住民は公民館とかに集めて説明会してるようだしな
>>242
まあレッテル屋なのはいつものあいつらだなw
例えば今日で言えば>>257みたいに日本オオカミ協会のHPで活動報告を見ればすぐ分かるようなことを無視して
オオカミ協会は都会でしか活動してないなんて言っちゃうやつがいたが、こういうすぐバレる嘘をつくから
簡単に論破できるし、スレを見ているROMにも反対派は嘘八百しか言わない連中だとすぐ分かるんで、
推進派にとってはかえって都合がいい
まあレッテル屋なのはいつものあいつらだなw
例えば今日で言えば>>257みたいに日本オオカミ協会のHPで活動報告を見ればすぐ分かるようなことを無視して
オオカミ協会は都会でしか活動してないなんて言っちゃうやつがいたが、こういうすぐバレる嘘をつくから
簡単に論破できるし、スレを見ているROMにも反対派は嘘八百しか言わない連中だとすぐ分かるんで、
推進派にとってはかえって都合がいい
オオカミ協会がまずやるべき事は、在来種であるニホンオオカミの徹底生息調査。
まずこれをやらないと話が前に進まない。
在来種が生き残っている可能性あるのに外国のオオカミ導入なんてありえないでしょ。
まずこれをやらないと話が前に進まない。
在来種が生き残っている可能性あるのに外国のオオカミ導入なんてありえないでしょ。
>>269
オオカミ協会がやりたいのは外来種の導入であって在来種復活ではない。
在来種が生存していれば外来種導入はさらに遠のく。
テレビでは写真などの資料や目撃情報は徹底的に否定していた。
あの必死さは異常。オオカミ導入そのものが気違い沙汰に思われかねない。
ニホンオオカミ復活を含めたオオカミ導入への障害。
オオカミ協会がやりたいのは外来種の導入であって在来種復活ではない。
在来種が生存していれば外来種導入はさらに遠のく。
テレビでは写真などの資料や目撃情報は徹底的に否定していた。
あの必死さは異常。オオカミ導入そのものが気違い沙汰に思われかねない。
ニホンオオカミ復活を含めたオオカミ導入への障害。
ま、オオカミ導入の是非はともかく
金や人手が掛からないとかオオカミは人を襲わないとかばかり強調して
オオカミ導入しようとしているオオカミ協会は胡散臭いな。
熊森と同じ類に思える。
金や人手が掛からないとかオオカミは人を襲わないとかばかり強調して
オオカミ導入しようとしているオオカミ協会は胡散臭いな。
熊森と同じ類に思える。
大陸の狼が日本狼の代わりになる事を証明しないと話にならないな
>>275
ニホンオオカミがタイリクオオカミの一亜種にすぎない以上、違いを示さなければいけないのは反対派だが。
ニホンオオカミがタイリクオオカミの一亜種にすぎない以上、違いを示さなければいけないのは反対派だが。
>>276
チワワもタイリクオオカミの一亜種にすぎないわけだが？
チワワもタイリクオオカミの一亜種にすぎないわけだが？
>>278
イヌとオオカミは性質の違いがはっきりしているだろ。
イヌとオオカミは性質の違いがはっきりしているだろ。
マングースを入れてハブを駆逐しようとしたら在来種を捕食して
問題になってるだろ
何にも学習してない・・・
問題になってるだろ
何にも学習してない・・・
>>281
マングースは沖縄にはもともといなかった動物だから在来種はそれに対応できず問題になった
オオカミはもともといた動物だから在来種はオオカミがいないことに対応できず問題になっている
全くベクトルが逆
マングースは沖縄にはもともといなかった動物だから在来種はそれに対応できず問題になった
オオカミはもともといた動物だから在来種はオオカミがいないことに対応できず問題になっている
全くベクトルが逆
トラやワニを放すならともかく元々いた動物を戻すだけなんだから
大騒ぎするほうがおかしい。
大騒ぎするほうがおかしい。
大陸の狼と日本狼が同じ食性、同じ習性を持っているならそうかもな
人口が減ったからといって、中韓を移民させたら上手くいくと思うか
つまりそういうことだ
人口が減ったからといって、中韓を移民させたら上手くいくと思うか
つまりそういうことだ
>>278-279
人為的だろうが何だろうが亜種の間でも変異の幅は広いという一例だろ
そしてニホンオオカミは殆ど研究されてない生物なので
タイリクオオカミとどのような違いがあるのかわかってない
伝承に残っているだけでも、人の後をつけたり、昼間単独で人間の前に現れたりと
タイリクオオカミとかなり習性の差が見られる
生存説もあるし、本州の導入は在来種保護の観点から言っても早計
エゾオオカミ（北海道）ならば、北米のオオカミと遺伝子一致しているそうだから
在来種か外来種かという問題はクリアしているだろう
人為的だろうが何だろうが亜種の間でも変異の幅は広いという一例だろ
そしてニホンオオカミは殆ど研究されてない生物なので
タイリクオオカミとどのような違いがあるのかわかってない
伝承に残っているだけでも、人の後をつけたり、昼間単独で人間の前に現れたりと
タイリクオオカミとかなり習性の差が見られる
生存説もあるし、本州の導入は在来種保護の観点から言っても早計
エゾオオカミ（北海道）ならば、北米のオオカミと遺伝子一致しているそうだから
在来種か外来種かという問題はクリアしているだろう
>>285
>人為的だろうが何だろうが亜種の間でも変異の幅は広いという一例だろ
ハァ？
人為的に発生させた変異と自然下での変異をごっちゃにするなよ
チワワとセントバーナードは亜種レベルの差すらないが全く別物だろ
人為による変異は自然下では決して起こり得ないレベルのものだから比較になってない
>伝承に残っているだけでも、人の後をつけたり、昼間単独で人間の前に現れたりと
>タイリクオオカミとかなり習性の差が見られる
タイリクオオカミだって昼間でも人間と出会うことはあるが
イエローストーンでのオオカミ観察だって昼間にやってるしな
夜間の行動がメインと言っても、昼間活動していないわけではない
第一それらの性質はシカの天敵としてのオオカミの生態的地位とは何ら関係がなく、導入の是非には影響ない
>生存説もあるし、本州の導入は在来種保護の観点から言っても早計
生存説を支持する学者はほとんどいないし、環境省も相手にしていないのが現状
オオカミ導入の障害には成り得ないな
どうしても生きてると思うなら、そう思う人が証拠を持ってこない限り相手にされない
>エゾオオカミ（北海道）ならば、北米のオオカミと遺伝子一致しているそうだから
>在来種か外来種かという問題はクリアしているだろう
導入を行うなら北海道が一番やりやすい、というのは推進派でも結構多い意見だな
他の自治体と切り離されている地理的環境やエゾシカの生息数規模から考えてもまあ妥当な見方だが
だが北海道で成功した場合、他地域でも実施を求める声が挙がるのは必至だろうな
>人為的だろうが何だろうが亜種の間でも変異の幅は広いという一例だろ
ハァ？
人為的に発生させた変異と自然下での変異をごっちゃにするなよ
チワワとセントバーナードは亜種レベルの差すらないが全く別物だろ
人為による変異は自然下では決して起こり得ないレベルのものだから比較になってない
>伝承に残っているだけでも、人の後をつけたり、昼間単独で人間の前に現れたりと
>タイリクオオカミとかなり習性の差が見られる
タイリクオオカミだって昼間でも人間と出会うことはあるが
イエローストーンでのオオカミ観察だって昼間にやってるしな
夜間の行動がメインと言っても、昼間活動していないわけではない
第一それらの性質はシカの天敵としてのオオカミの生態的地位とは何ら関係がなく、導入の是非には影響ない
>生存説もあるし、本州の導入は在来種保護の観点から言っても早計
生存説を支持する学者はほとんどいないし、環境省も相手にしていないのが現状
オオカミ導入の障害には成り得ないな
どうしても生きてると思うなら、そう思う人が証拠を持ってこない限り相手にされない
>エゾオオカミ（北海道）ならば、北米のオオカミと遺伝子一致しているそうだから
>在来種か外来種かという問題はクリアしているだろう
導入を行うなら北海道が一番やりやすい、というのは推進派でも結構多い意見だな
他の自治体と切り離されている地理的環境やエゾシカの生息数規模から考えてもまあ妥当な見方だが
だが北海道で成功した場合、他地域でも実施を求める声が挙がるのは必至だろうな
そもそもオオカミ導入の目指すところは本来の生態系の復元ではなく
持続性をもった人間にとって都合のいい生態系の創出。
本来の生態系を目指すなら生物相の豊かなかつての照葉樹林の復元など
根本の環境整備から行わなければならない。
つまり導入する頂点捕食者は人間にとって都合良い生態ならば
オオカミじゃなくトラでも蛇でも微生物でもいいのである。
本来の生態系云々は体裁のよい大義名分。
持続性をもった人間にとって都合のいい生態系の創出。
本来の生態系を目指すなら生物相の豊かなかつての照葉樹林の復元など
根本の環境整備から行わなければならない。
つまり導入する頂点捕食者は人間にとって都合良い生態ならば
オオカミじゃなくトラでも蛇でも微生物でもいいのである。
本来の生態系云々は体裁のよい大義名分。
狩猟という言葉を出せば誤射事故を鬼の首を取ったように喧伝する
家畜被害という言葉を出せば、御用学者の机上論破wを持ってくる
誤射事故を可能な限り減少させるためでもあるハンター育成なのに
しかもハンターはオオカミ導入後にも必要かつ重要な存在なのに、である
これはオオカミ協会も提言に掲げている、というここの導入派の自己矛盾
さらに、実際に現場を見ている者にはお笑いでしかない『日本の畜産業の形態なら被害は出にくい』
森に隣接し、腰高程度の柵で囲った放牧地、日本各地に大規模な物が多数ある
大陸から連れてきた外来オオカミにとっては食堂みたいな物だろう
家畜被害という言葉を出せば、御用学者の机上論破wを持ってくる
誤射事故を可能な限り減少させるためでもあるハンター育成なのに
しかもハンターはオオカミ導入後にも必要かつ重要な存在なのに、である
これはオオカミ協会も提言に掲げている、というここの導入派の自己矛盾
さらに、実際に現場を見ている者にはお笑いでしかない『日本の畜産業の形態なら被害は出にくい』
森に隣接し、腰高程度の柵で囲った放牧地、日本各地に大規模な物が多数ある
大陸から連れてきた外来オオカミにとっては食堂みたいな物だろう
ようつべで『馬 牛 放牧場』で検索
http://www.youtube.com/results?search_query=%E9%A6%AC+%E7%89%9B+%E6%94%BE%E7%89%A7%E5%A0%B4
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導入派に聞きたいのだが、鹿被害と言ってるが、現在の数からどれだけ減らせば良いのか
その数に減らすにはどれだけの数の狼が必要なのかを教えて欲しい
それを提示してくれないと判断のしようがないな
その数に減らすにはどれだけの数の狼が必要なのかを教えて欲しい
それを提示してくれないと判断のしようがないな
そういうの考えなくていいから導入するんだろ
自然と適正数に落ち着くようになってる
自然と適正数に落ち着くようになってる
>>292
オオカミ導入派にとってオオカミがいる生態系を作ることが目的であって
シカ害が減ることはオオカミ導入の副産物に過ぎない。
天敵を放せば当然シカ個体数は減少もしくは増加にブレーキをかけることになるだろうから
その時点でシカ害対策としてのオオカミ導入は成功といえる。
どれくらいのオオカミを放すのかは実際に事業を行う自治体が実情に合わせて算出するものであり
一概に言えるものではない。
ちなみに2012年2月の長野県議会定例会でオオカミ導入についての質問があり、
その時の知事答弁は
「一つのオオカミの群が生息するのに必要な面積は長野県の10分の１であり、現実として難しい」
というものだった。
オオカミ導入派にとってオオカミがいる生態系を作ることが目的であって
シカ害が減ることはオオカミ導入の副産物に過ぎない。
天敵を放せば当然シカ個体数は減少もしくは増加にブレーキをかけることになるだろうから
その時点でシカ害対策としてのオオカミ導入は成功といえる。
どれくらいのオオカミを放すのかは実際に事業を行う自治体が実情に合わせて算出するものであり
一概に言えるものではない。
ちなみに2012年2月の長野県議会定例会でオオカミ導入についての質問があり、
その時の知事答弁は
「一つのオオカミの群が生息するのに必要な面積は長野県の10分の１であり、現実として難しい」
というものだった。
>>292
オオカミ協会ができて２０年ほどになるが
存続可能な個体数の確保や導入に必要になる資金の概算など具体的な数字は出してないでしょ。
具体的な道筋は出さず責任を負わないたちばで多くの人を巻き込もうとしている。
導入批判側が論点や導入条件煮詰めている逆転の状態。
オオカミ協会ができて２０年ほどになるが
存続可能な個体数の確保や導入に必要になる資金の概算など具体的な数字は出してないでしょ。
具体的な道筋は出さず責任を負わないたちばで多くの人を巻き込もうとしている。
導入批判側が論点や導入条件煮詰めている逆転の状態。
単純に考えて、
鹿の増える数＞狼が捕食する数
だったら狼を導入する意味が無いよね
狼が１ヶ月に1匹捕食するとして、年間12頭捕食
鹿の増えるスピードが年間10％だとして、1万頭いて1000頭増える
単純に狼800匹未満なら鹿は増え続ける
それ以上なら鹿は減ってゆく
現実的な数字じゃないなｗ
鹿の増える数＞狼が捕食する数
だったら狼を導入する意味が無いよね
狼が１ヶ月に1匹捕食するとして、年間12頭捕食
鹿の増えるスピードが年間10％だとして、1万頭いて1000頭増える
単純に狼800匹未満なら鹿は増え続ける
それ以上なら鹿は減ってゆく
現実的な数字じゃないなｗ
>>294
幼稚園からやり直さなきゃいけないのはお前だろ。
肉食動物の生息数は獲物の数に合わせて変動するんだよ。
>>295
どれくらいもこれくらいも、シカが多ければオオカミはそれに合わせて増えるし、
シカが減ればそれに従って減る。
個体数は繁殖によって変動するのに導入時の数だけ云々してもあまり意味が無い。
イエローストーンで言えば31頭の導入で、数年後には300頭まで増えたが、
エルクの個体数減に伴って100頭前後まで減った。
幼稚園からやり直さなきゃいけないのはお前だろ。
肉食動物の生息数は獲物の数に合わせて変動するんだよ。
>>295
どれくらいもこれくらいも、シカが多ければオオカミはそれに合わせて増えるし、
シカが減ればそれに従って減る。
個体数は繁殖によって変動するのに導入時の数だけ云々してもあまり意味が無い。
イエローストーンで言えば31頭の導入で、数年後には300頭まで増えたが、
エルクの個体数減に伴って100頭前後まで減った。
>>295
>「一つのオオカミの群が生息するのに必要な面積は長野県の10分の１であり、現実として難しい」というものだった。
それが全く事実と異なるのは既出なんだが。
とっくの昔に間違いが判明していることをループするとか馬鹿な奴。
>>297
自然はお前の頭ほど単純じゃないんだよ低能。
天敵がいることによってシカの妊娠率が下がって繁殖スピードそのものが落ちる。
その程度のことも知らないバカがオオカミ導入に反対しているわけだ。
>「一つのオオカミの群が生息するのに必要な面積は長野県の10分の１であり、現実として難しい」というものだった。
それが全く事実と異なるのは既出なんだが。
とっくの昔に間違いが判明していることをループするとか馬鹿な奴。
>>297
自然はお前の頭ほど単純じゃないんだよ低能。
天敵がいることによってシカの妊娠率が下がって繁殖スピードそのものが落ちる。
その程度のことも知らないバカがオオカミ導入に反対しているわけだ。
>>296
資金関係はイエローストーンで実例があるからそこからの推算になるが
シカ害の被害額よりはずっと安い。
>導入批判側が論点や導入条件煮詰めている逆転の状態。
寝言は寝てから言え。
このスレで批判派がやったことなんてデマの喧伝とレッテル貼りだけだ。
資金関係はイエローストーンで実例があるからそこからの推算になるが
シカ害の被害額よりはずっと安い。
>導入批判側が論点や導入条件煮詰めている逆転の状態。
寝言は寝てから言え。
このスレで批判派がやったことなんてデマの喧伝とレッテル貼りだけだ。
なんか最近既出の話ばかり出してくる批判派の人が来てるね。
夏休みだから？
夏休みだから？
いや、お前が既出の話ばかりと思い込みたいだけ。
上から目線で偉そうな態度だから、導入派は叩かれる。
上から目線で偉そうな態度だから、導入派は叩かれる。
>>297
なんだそのアホな計算は、月１で捕食って飢え死にするわw
オオカミ１頭が必要とする肉量すらしらない初心者がドヤ顔で語るとか、今日も反対派は存在自体がギャグだな
それ以外にも>>300にある通り繁殖力そのものを低下させる効果も確認されているし、
夏厨が気軽に口を出すと恥をかくだけだぞ
なんだそのアホな計算は、月１で捕食って飢え死にするわw
オオカミ１頭が必要とする肉量すらしらない初心者がドヤ顔で語るとか、今日も反対派は存在自体がギャグだな
それ以外にも>>300にある通り繁殖力そのものを低下させる効果も確認されているし、
夏厨が気軽に口を出すと恥をかくだけだぞ
>>290
反対派が反対理由としてオオカミは危険だと喧伝している以上、代替案であるハンターによる狩猟事故が
オオカミよりもはるかに危険である事実を周知しなければならないのは当然のこと
ハンターの必要性自体を否定している推進派は見たことがないが、オオカミよりも危険である以上は
最小限度で済むようにオオカミ導入が必要なのは当たり前
>さらに、実際に現場を見ている者にはお笑いでしかない『日本の畜産業の形態なら被害は出にくい』
見たことないやつの寝言乙ｗ
>森に隣接し、腰高程度の柵で囲った放牧地、日本各地に大規模な物が多数ある
シカ、イノシシの被害を受けている田畑の面積とでは比べものにならない
フェンスで囲うのに補助金を出しても、シカ、イノシシ対策よりはずっと楽だな
反対派が反対理由としてオオカミは危険だと喧伝している以上、代替案であるハンターによる狩猟事故が
オオカミよりもはるかに危険である事実を周知しなければならないのは当然のこと
ハンターの必要性自体を否定している推進派は見たことがないが、オオカミよりも危険である以上は
最小限度で済むようにオオカミ導入が必要なのは当たり前
>さらに、実際に現場を見ている者にはお笑いでしかない『日本の畜産業の形態なら被害は出にくい』
見たことないやつの寝言乙ｗ
>森に隣接し、腰高程度の柵で囲った放牧地、日本各地に大規模な物が多数ある
シカ、イノシシの被害を受けている田畑の面積とでは比べものにならない
フェンスで囲うのに補助金を出しても、シカ、イノシシ対策よりはずっと楽だな
ジビエを食べれば「害獣」は減るのか―野生動物問題を解くヒント 和田 一雄 (著)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/489694156X
http://www.amazon.co.jp/gp/product/489694156X
鹿の妊娠率が下がるという根拠を持ってきてくれ（プ
捕食者がいて妊娠率が下がるなら草食獣はすぐに絶滅しちゃうな（ププ
捕食者がいて妊娠率が下がるなら草食獣はすぐに絶滅しちゃうな（ププ
種が存続できる最低限の個体数って知ってるか？
狼の個体数の増加率は？
何年かかれば個体数が均衡するの？
ふー、保育園から出直してきなさい
狼の個体数の増加率は？
何年かかれば個体数が均衡するの？
ふー、保育園から出直してきなさい
>>308
NHKでニュースになってたのに知らんのか
そんなことも知らずに偉そうな口をきくからすぐに論破されるんだよ
オオカミでシカを減らせ NHKニュースおはよう日本 2010年12月3日 放送
http://cgi4.nhk.or.jp/eco-channel/jp/movie/play.cgi?movie=j_ohayou_20101203_0811
>捕食者がいて妊娠率が下がるなら草食獣はすぐに絶滅しちゃうな（ププ
捕食者がいるときの妊娠率が本来の自然な妊娠率で、捕食者のいない現在の妊娠率が
異常値なんだよ幼稚園児くん
NHKでニュースになってたのに知らんのか
そんなことも知らずに偉そうな口をきくからすぐに論破されるんだよ
オオカミでシカを減らせ NHKニュースおはよう日本 2010年12月3日 放送
http://cgi4.nhk.or.jp/eco-channel/jp/movie/play.cgi?movie=j_ohayou_20101203_0811
>捕食者がいて妊娠率が下がるなら草食獣はすぐに絶滅しちゃうな（ププ
捕食者がいるときの妊娠率が本来の自然な妊娠率で、捕食者のいない現在の妊娠率が
異常値なんだよ幼稚園児くん
>>308
何だそんな事も知らなかったのか。
ほれ。
http://www.montana.edu/news/7324/greater-yellowstone-elk-suffer-worse-nutrition-and-lower-birth-rates-due-to-wolves
オオカミがいる地域のエルクではいない地域の個体より食事量が27％減って
妊娠の維持に必要なホルモンであるプロゲステロンのレベルが低下していることが判明している
何だそんな事も知らなかったのか。
ほれ。
http://www.montana.edu/news/7324/greater-yellowstone-elk-suffer-worse-nutrition-and-lower-birth-rates-due-to-wolves
オオカミがいる地域のエルクではいない地域の個体より食事量が27％減って
妊娠の維持に必要なホルモンであるプロゲステロンのレベルが低下していることが判明している
外来オオカミの導入を本当に考えるならば、日本固有種の生息調査から。
これをやらない限りは前に進めない。
絶滅宣言もあくまで学術的に生息していると証明できる目撃例なりが無い
のが理由であって、民間研究者の目撃例や咆哮を聞いたという話は今も
絶えないのだから、本当に絶滅したか疑問が残る。
外来種を入れて、わずかに生き残っていると考えられる固有種が絶滅したら
意味が無い。
これをやらない限りは前に進めない。
絶滅宣言もあくまで学術的に生息していると証明できる目撃例なりが無い
のが理由であって、民間研究者の目撃例や咆哮を聞いたという話は今も
絶えないのだから、本当に絶滅したか疑問が残る。
外来種を入れて、わずかに生き残っていると考えられる固有種が絶滅したら
意味が無い。
>>310
マジでソース出してきた。やるな。小学生に格上げしてあげよう。
イエローストーンでエルクが10年間で半減の7000頭に減ったのは事実のようだな
ただその理由が妊娠率が減ったからという説明だったがその理由が明確でない
狼と妊娠率の明確な関連性がない
その他の要因で下がった可能性も考えられる
普通に考えればわずか30頭程度で全体に影響を与えるとは考えにくい
妊娠率を下げる他の要因があると考えるほうが自然（食料、病気、細菌等）
イエローストーンで狼の影響で妊娠率が下がったと証明されても
日本の鹿で同じような現象が起こるとは限らない（証明が必要）
以上が夏休みの宿題なので頑張って解いてきて下さい
マジでソース出してきた。やるな。小学生に格上げしてあげよう。
イエローストーンでエルクが10年間で半減の7000頭に減ったのは事実のようだな
ただその理由が妊娠率が減ったからという説明だったがその理由が明確でない
狼と妊娠率の明確な関連性がない
その他の要因で下がった可能性も考えられる
普通に考えればわずか30頭程度で全体に影響を与えるとは考えにくい
妊娠率を下げる他の要因があると考えるほうが自然（食料、病気、細菌等）
イエローストーンで狼の影響で妊娠率が下がったと証明されても
日本の鹿で同じような現象が起こるとは限らない（証明が必要）
以上が夏休みの宿題なので頑張って解いてきて下さい
>>316
ニホンオオカミや日本の野犬がどうなってるのかの調査無しに導入は無謀派だが
天敵がいないマターリ状態と天敵を警戒しながらのgkbr状態とじゃ
どっちが落ち着いて食事が出来るかは想像に難くないと思うぞ。
ニホンオオカミや日本の野犬がどうなってるのかの調査無しに導入は無謀派だが
天敵がいないマターリ状態と天敵を警戒しながらのgkbr状態とじゃ
どっちが落ち着いて食事が出来るかは想像に難くないと思うぞ。
しかし、鹿はめっさ増えたのに生き残ってるかもしれない
ニホンオオカミが増える気配がないのはなんでだろう
ニホンオオカミが増える気配がないのはなんでだろう
頂点捕食者として役に立たないなら居ないことにしていいんじゃないかな
一地域だけしか生き残ってる可能性が無いならともかく
埼玉と九州と、最低二カ所に望みがあるんだから
両者の間で繁殖促せば近親交配の問題は解決
埼玉と九州と、最低二カ所に望みがあるんだから
両者の間で繁殖促せば近親交配の問題は解決
下手に動かすとショックで死んじゃうかもよ
>>321
役立たずどころか足かせだよねｗ
役立たずどころか足かせだよねｗ
>>323-324
生存否定派が？ｗ
生存否定派が？ｗ
ニホンオオカミについては>>288の言うとおり、生存派が調べなければ相手にされないし、する必要もない。
推進派に頼むのはお門違い。
推進派に頼むのはお門違い。
>>324
足枷ってｗ
ニホンオオカミ生存の可能性があるうちは外来オオカミ導入出来ない道理は認めちゃうのか？
>>326
在来の希少生物が生き残ってる可能性があるならその保護優先は当然だろう
在来種への悪影響を考慮しない相手にしない宣言して恥じない導入論が
マトもなものであるわけがない
ましてや在来種は役立たずだから絶滅せて外来種入れろなどと
オオカミもシカも皆殺しにしろと言ってたモメサと同じだ
足枷ってｗ
ニホンオオカミ生存の可能性があるうちは外来オオカミ導入出来ない道理は認めちゃうのか？
>>326
在来の希少生物が生き残ってる可能性があるならその保護優先は当然だろう
在来種への悪影響を考慮しない相手にしない宣言して恥じない導入論が
マトもなものであるわけがない
ましてや在来種は役立たずだから絶滅せて外来種入れろなどと
オオカミもシカも皆殺しにしろと言ってたモメサと同じだ
>>326
＞生存派が調べなければ相手にされないし、する必要もない。
ええと、つまり在来種に影響する可能性があるから充分調査して慎重に事を運んでくれと言っても
そんなの導入派の知ったこっちゃない宣言って事ですか？
ニホンオオカミ関係無しにそりゃ暴論
＞生存派が調べなければ相手にされないし、する必要もない。
ええと、つまり在来種に影響する可能性があるから充分調査して慎重に事を運んでくれと言っても
そんなの導入派の知ったこっちゃない宣言って事ですか？
ニホンオオカミ関係無しにそりゃ暴論
まぁ導入するとしたら北海道からがあらゆる意味で無難じゃね？
>>327
>在来の希少生物が生き残ってる可能性があるならその保護優先は当然だろう
ほとんどの学者も環境省も可能性があると思っていない。
>>328
>在来種に影響する可能性があるから充分調査して慎重に事を運んでくれと言っても
ニホンオオカミは絶滅種なので在来種の範疇外。
君が個人的に言っても意味は無い。
>>329
まあニホンオオカミ云々は置いといてもそうなる可能性は高いね。
>在来の希少生物が生き残ってる可能性があるならその保護優先は当然だろう
ほとんどの学者も環境省も可能性があると思っていない。
>>328
>在来種に影響する可能性があるから充分調査して慎重に事を運んでくれと言っても
ニホンオオカミは絶滅種なので在来種の範疇外。
君が個人的に言っても意味は無い。
>>329
まあニホンオオカミ云々は置いといてもそうなる可能性は高いね。
北海道は本土と条件が違いすぎるだろ、観察しやすい奈良がベスト
つか、生存してりゃ在来種なんだから
その確認は導入にあたって必要な調査だろうに
導入派にゃカンケーないと言い切りはどう考えてもおかしいわ
その確認は導入にあたって必要な調査だろうに
導入派にゃカンケーないと言い切りはどう考えてもおかしいわ
つまりオオカミ導入は正しいことなのに
日本人はバカばかりなので導入ができない。
反対派は無理難題を押し付けて導入を潰そうとしている。
日本人はバカばかりなので導入ができない。
反対派は無理難題を押し付けて導入を潰そうとしている。
>>334
釣りはいいから
釣りはいいから
>>330
>ほとんどの学者も
つまり可能性があるとする学者がいることは認めた上で
それは無視すると言うわけかｗ
野犬とオオカミとの混血のリスクという視点からも
現在山に生息してる犬科動物の調査は絶対に必要だろう
それを無視してオオカミ導入なんてもってのほかだ
>ほとんどの学者も
つまり可能性があるとする学者がいることは認めた上で
それは無視すると言うわけかｗ
野犬とオオカミとの混血のリスクという視点からも
現在山に生息してる犬科動物の調査は絶対に必要だろう
それを無視してオオカミ導入なんてもってのほかだ
ニホンオオカミ関係は水掛け論なんで新スレたてたよ
オオカミが生存していること前提で導入論にもの申したい人はこっちで
オオカミ導入論におけるニホンオオカミ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1376647917/l50
オオカミが生存していること前提で導入論にもの申したい人はこっちで
オオカミ導入論におけるニホンオオカミ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1376647917/l50
>>336
>つまり可能性があるとする学者がいることは認めた上で
いや別に。
完全にゼロかどうかまでは知らんからそう書いただけだが。
>野犬とオオカミとの混血のリスクという視点からも
>現在山に生息してる犬科動物の調査は絶対に必要だろう
調査、と一括りにして誤魔化したいようだが野犬の調査ですべきことなんて生息の有無と頭数くらいだぞ。
お前さんらはそれじゃ不都合なんじゃないのかね？
>つまり可能性があるとする学者がいることは認めた上で
いや別に。
完全にゼロかどうかまでは知らんからそう書いただけだが。
>野犬とオオカミとの混血のリスクという視点からも
>現在山に生息してる犬科動物の調査は絶対に必要だろう
調査、と一括りにして誤魔化したいようだが野犬の調査ですべきことなんて生息の有無と頭数くらいだぞ。
お前さんらはそれじゃ不都合なんじゃないのかね？
>>341
いやその目的のスレは既にあるし、>>1にも書いてあるんだが。
もっとも誰も来なかったのが気に入らないのか最近は巣を放棄してここを荒らしに来てるようだが。
ニホンオオカミ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1370962011/
いやその目的のスレは既にあるし、>>1にも書いてあるんだが。
もっとも誰も来なかったのが気に入らないのか最近は巣を放棄してここを荒らしに来てるようだが。
ニホンオオカミ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1370962011/
>>340
別に必要無いだろう。
やりたい人が勝手にやるのは止めないが。
>異論があるならば、それを無視せず検証する姿勢を見せるのが筋だろう
いや、学者も環境省も相手にしてない生存説を検証しなきゃいけない理由がない。
別に必要無いだろう。
やりたい人が勝手にやるのは止めないが。
>異論があるならば、それを無視せず検証する姿勢を見せるのが筋だろう
いや、学者も環境省も相手にしてない生存説を検証しなきゃいけない理由がない。
ニホンオオカミ絶滅は公式見解だし
外来オオカミ導入を検討する気配もないのが政府農水省環境省の立場だろう。
外来オオカミ導入を検討する気配もないのが政府農水省環境省の立場だろう。
オオカミ導入するとしたら
導入事業行うのはだれになるの？
オオカミ協会？国？自治体？
導入事業行うのはだれになるの？
オオカミ協会？国？自治体？
>>330
クニマスのときも、さかなクンが指摘する前にも同様の指摘をした
民間研究者がいたけど学者が否定したんだよ。
同じ事だろ。
学者ってフィールドワークしないから。
研究施設にこもってお勉強を続けた結果、学者と呼ばれるように
なっただけの人が多いよ。
クニマスのときも、さかなクンが指摘する前にも同様の指摘をした
民間研究者がいたけど学者が否定したんだよ。
同じ事だろ。
学者ってフィールドワークしないから。
研究施設にこもってお勉強を続けた結果、学者と呼ばれるように
なっただけの人が多いよ。
本当に外来種のオオカミを導入する気は無いって事だろ。
結局よ。
何とか協会が言ってるだけだろ。
推進派なんていないわけよ。
結局よ。
何とか協会が言ってるだけだろ。
推進派なんていないわけよ。
>>349
つまりニホンオオカミ生存説を唱える学者はいないと
つまりニホンオオカミ生存説を唱える学者はいないと
>>348
法改正を伴うので国ないし自治体だろうな
法改正を伴うので国ないし自治体だろうな
>>346
オオカミ導入のほうはシカ、イノシシ被害の拡大が予想されるので将来的な路線変更は充分有り得る
オオカミ導入のほうはシカ、イノシシ被害の拡大が予想されるので将来的な路線変更は充分有り得る
>>315
また態度のでかい乞食だな
オオカミとシカ妊娠率の関係は>>312が貼ってくれただろ
オオカミがいる地域のエルクといない地域のエルクで比較した数字が出てる
英語だから読めなかったのか？w
オオカミは個体数が少なくてもシカ類の生息数を制御する高い能力があり、
だからこそキーストーン種とされている
そんなのこのスレじゃ常識だぞ
>日本の鹿で同じような現象が起こるとは限らない（証明が必要）
シカの妊娠率が下がった理由は>>312のリンク先に書いてある
それに天敵効果による出生率低下は他種の生物でも観察されている一般的な出来事だ
日本でだけ同じようにならない理由がない
また態度のでかい乞食だな
オオカミとシカ妊娠率の関係は>>312が貼ってくれただろ
オオカミがいる地域のエルクといない地域のエルクで比較した数字が出てる
英語だから読めなかったのか？w
オオカミは個体数が少なくてもシカ類の生息数を制御する高い能力があり、
だからこそキーストーン種とされている
そんなのこのスレじゃ常識だぞ
>日本の鹿で同じような現象が起こるとは限らない（証明が必要）
シカの妊娠率が下がった理由は>>312のリンク先に書いてある
それに天敵効果による出生率低下は他種の生物でも観察されている一般的な出来事だ
日本でだけ同じようにならない理由がない
でも何でオオカミ導入が進まないのだろう？
シャイだから人前に出ると話せなくなっちゃうんだ
自らの存在が捕食対象者の妊娠率を減らすって、オオカミって難儀な動物だな
シカの罠を仕込んだり、懸賞金までかけ徹底駆除に取り組めばシカは捕食圧から妊娠率が下がるよね
問題解決じゃんｗ
問題解決じゃんｗ
冗談抜きで鹿や猪に懸賞金をかけて、且つ猟師以外でも
捕獲できるように許可すれば良いだけだろ。
社会が貧困化してるから、1頭1万円くらいの懸賞金にすれば
家族で休日は鹿狩りだなんて事になると思うよ。
里山近くの鹿や猪は全滅じゃね？
捕獲できるように許可すれば良いだけだろ。
社会が貧困化してるから、1頭1万円くらいの懸賞金にすれば
家族で休日は鹿狩りだなんて事になると思うよ。
里山近くの鹿や猪は全滅じゃね？
>>351
あんたが正解
ここの推進派なんぞ自分が屁理屈で絡めない内容はスルーして逃亡
都合の悪い内容にはレッテル張りって騒ぐだけだからな
ところでレッテル張りっていつも騒ぎたててるお前な
どうせまだ居座ってんだろ？
頼むからコテハン付けてくれないか
日本の生態系に狼導入する必要性やそれを支えるお前の論証が正しいなら
ちゃんと個人認証的なかたちで自説を主張できるよなｗ
まさかコテハン付けられないとかぬかすんじゃないよなｗｗ
あんたが正解
ここの推進派なんぞ自分が屁理屈で絡めない内容はスルーして逃亡
都合の悪い内容にはレッテル張りって騒ぐだけだからな
ところでレッテル張りっていつも騒ぎたててるお前な
どうせまだ居座ってんだろ？
頼むからコテハン付けてくれないか
日本の生態系に狼導入する必要性やそれを支えるお前の論証が正しいなら
ちゃんと個人認証的なかたちで自説を主張できるよなｗ
まさかコテハン付けられないとかぬかすんじゃないよなｗｗ
>>362
甘い
買い上げ金額は徹底した狩猟関連教育前提で何らかの捕獲資格を与え
捕獲者に出す報奨金は１頭５万円に吊り上げろ
しらみつぶしに獲りつくされ
狼なんぞいなくてもあっという間に問題解決するぞ
甘い
買い上げ金額は徹底した狩猟関連教育前提で何らかの捕獲資格を与え
捕獲者に出す報奨金は１頭５万円に吊り上げろ
しらみつぶしに獲りつくされ
狼なんぞいなくてもあっという間に問題解決するぞ
シカ肉って結構旨いよな
１頭1万円で買えるならそれだけで商売が出来るんじゃないのか
１頭1万円で買えるならそれだけで商売が出来るんじゃないのか
>>369
ハンターの間でもお裾分けお断りなくらい人気がない肉なんだが。
ハンターの間でもお裾分けお断りなくらい人気がない肉なんだが。
>>367
>ここの推進派なんぞ自分が屁理屈で絡めない内容はスルーして逃亡
>都合の悪い内容にはレッテル張りって騒ぐだけだからな
まさにレッテル貼りそのものだな。
導入派がまともな議論から逃げたことなんてないし、いつも敗走しているのは批判派だが。
レッテル貼りと言われるのはそうやって事実と異なることしか言わないせいだろ。
>頼むからコテハン付けてくれないか
まずお前がやれば？
>>368
徹底した狩猟関連教育なんてまさに机上の空論。
ハンターからは厳し過ぎといわれる現状の規制でも狩猟事故は絶えない。
>捕獲者に出す報奨金は１頭５万円に吊り上げろ
例えば北海道では年間のエゾシカ捕殺目標数は10万頭を超えているわけだが、
毎年50億円以上の報奨金がどこから湧いてくるんだ？
湧いてるのはお前の頭だけで充分なんだよ。
>ここの推進派なんぞ自分が屁理屈で絡めない内容はスルーして逃亡
>都合の悪い内容にはレッテル張りって騒ぐだけだからな
まさにレッテル貼りそのものだな。
導入派がまともな議論から逃げたことなんてないし、いつも敗走しているのは批判派だが。
レッテル貼りと言われるのはそうやって事実と異なることしか言わないせいだろ。
>頼むからコテハン付けてくれないか
まずお前がやれば？
>>368
徹底した狩猟関連教育なんてまさに机上の空論。
ハンターからは厳し過ぎといわれる現状の規制でも狩猟事故は絶えない。
>捕獲者に出す報奨金は１頭５万円に吊り上げろ
例えば北海道では年間のエゾシカ捕殺目標数は10万頭を超えているわけだが、
毎年50億円以上の報奨金がどこから湧いてくるんだ？
湧いてるのはお前の頭だけで充分なんだよ。
>>373
知識を持った一般人はいないの？
知識を持った一般人はいないの？
>>374
そういう人は無闇に騒がないから。
そういう人は無闇に騒がないから。
>>370
また嘘つきだな。
海外のオオカミの事故と国内のハンターの事故とごちゃまぜにして
頭が悪いんじゃないの？
広い国土の外国と狭い国土の日本。
同等に比較できないでしょ。
国内に外来のオオカミを入れる危険性を議論してるんだけど。
都合の良いとこだけつまみ食いして議論をはぐらかすのがお得意だね（笑）
また嘘つきだな。
海外のオオカミの事故と国内のハンターの事故とごちゃまぜにして
頭が悪いんじゃないの？
広い国土の外国と狭い国土の日本。
同等に比較できないでしょ。
国内に外来のオオカミを入れる危険性を議論してるんだけど。
都合の良いとこだけつまみ食いして議論をはぐらかすのがお得意だね（笑）
そもそも、ハンターの猟銃の事故と、今話題に出てる罠での捕獲は別物だしね。
罠で捕獲する話をしてるのに猟銃の誤射を持ち出す時点で、もうね・・・必死＆すり替えだね。
罠で捕獲する話をしてるのに猟銃の誤射を持ち出す時点で、もうね・・・必死＆すり替えだね。
>>376
>広い国土の外国と狭い国土の日本。
日本の国土面積はドイツとほぼ同等、森林面積では2倍以上だが。
本当に批判派は息を吐くように嘘をつくな。
それに海外のオオカミ事例では全ヨーロッパや北米全体といった極めて広範囲の集計値でさえ
日本１国のハンター事故より遥かに少ない。
どちらが危険かは火を見るより明らか。
>>377
大元の>>362は別に罠なんて限定していないわけだが。
罠猟については過去にも指摘されているように、山全体をカバーできないので副次的な対策でしかない。
で、年間ウン十億円の報奨金はどこから湧いてくるんだ？
>広い国土の外国と狭い国土の日本。
日本の国土面積はドイツとほぼ同等、森林面積では2倍以上だが。
本当に批判派は息を吐くように嘘をつくな。
それに海外のオオカミ事例では全ヨーロッパや北米全体といった極めて広範囲の集計値でさえ
日本１国のハンター事故より遥かに少ない。
どちらが危険かは火を見るより明らか。
>>377
大元の>>362は別に罠なんて限定していないわけだが。
罠猟については過去にも指摘されているように、山全体をカバーできないので副次的な対策でしかない。
で、年間ウン十億円の報奨金はどこから湧いてくるんだ？
まあ、オオカミ導入が科学的に理にかなったシカ害対策、という前提でも
知床会議で日本でオオカミ導入するのは不可能、と結論が出された時に挙げられた問題点は何も解決されておらず
導入推進派は只々オオカミ導入の正しさを主張しオオカミ以外のシカ対策を否定するだけ。
本当は導入なんてするつもりがないのだろう。
オオカミ協会も自分が矢面にたって導入当事者となって進めようという姿勢じゃないよね。
知床会議で日本でオオカミ導入するのは不可能、と結論が出された時に挙げられた問題点は何も解決されておらず
導入推進派は只々オオカミ導入の正しさを主張しオオカミ以外のシカ対策を否定するだけ。
本当は導入なんてするつもりがないのだろう。
オオカミ協会も自分が矢面にたって導入当事者となって進めようという姿勢じゃないよね。
得られるメリットが『生態系の安定』「シカ害の低減」であり
大金が動くといった利権もないうえ、メリットが確実に得られる保証はない
これでは政治家や事業者が食いつかないし
多寡関係なく起きうる狼害の責任問題を考えれば自治体も手を挙げないだろ。
導入推進する側が導入費用の概算提示、狼害対策や管理体制補償制度の提案そして資金調達。
それくらいやって自分等が主体的になって事業として進めなきゃ導入なんて永遠に無理。
責任負わない立場でシカ害の深刻さや不安煽っているだけの導入論者は糞。
大金が動くといった利権もないうえ、メリットが確実に得られる保証はない
これでは政治家や事業者が食いつかないし
多寡関係なく起きうる狼害の責任問題を考えれば自治体も手を挙げないだろ。
導入推進する側が導入費用の概算提示、狼害対策や管理体制補償制度の提案そして資金調達。
それくらいやって自分等が主体的になって事業として進めなきゃ導入なんて永遠に無理。
責任負わない立場でシカ害の深刻さや不安煽っているだけの導入論者は糞。
>>380
>論破された
いくら２ちゃんや机上で論破しても
現実は『オオカミ導入』の『オ』の字も出てきていない
つまり理想論で終わり
現実的ではないという事
各自治体や省庁は、それ以外の様々な対策や指針を策定
実際にそれらに基づいて動き始めている
導入論者の現実での活動
オオカミ協会のシンポジウム、セミナー（フィールドでは何もしていない）
導入論者のネット活動（ブログで危機感を煽って協会に勧誘）
導入論同調者のネットでのディベート（全く行動は伴っていない）
>論破された
いくら２ちゃんや机上で論破しても
現実は『オオカミ導入』の『オ』の字も出てきていない
つまり理想論で終わり
現実的ではないという事
各自治体や省庁は、それ以外の様々な対策や指針を策定
実際にそれらに基づいて動き始めている
導入論者の現実での活動
オオカミ協会のシンポジウム、セミナー（フィールドでは何もしていない）
導入論者のネット活動（ブログで危機感を煽って協会に勧誘）
導入論同調者のネットでのディベート（全く行動は伴っていない）
>>382
全く反論できないから負け惜しみか、カッコ悪い事この上ないな。ｗ
>>383
>いくら２ちゃんや机上で論破しても
おっ、こっちは論破された自覚はあるのか。
多少はマシになったな。ｗ
>各自治体や省庁は、それ以外の様々な対策や指針を策定
>実際にそれらに基づいて動き始めている
自治体による取り組みはもう何年も前から動いている。
だが成果は思うように上がらずシカ害は全国的に拡大中。
つまり現実的ではないという事。
>導入論者の現実での活動
もちろんオオカミ協会みたいにフィールドでも活動している人たちもいるが、
導入に賛成だからって実際に政治活動やる人間は限られるだろうな。
それはどんな問題についても当たり前のことで、批判になると思っている事自体がお笑い種だ。
全く反論できないから負け惜しみか、カッコ悪い事この上ないな。ｗ
>>383
>いくら２ちゃんや机上で論破しても
おっ、こっちは論破された自覚はあるのか。
多少はマシになったな。ｗ
>各自治体や省庁は、それ以外の様々な対策や指針を策定
>実際にそれらに基づいて動き始めている
自治体による取り組みはもう何年も前から動いている。
だが成果は思うように上がらずシカ害は全国的に拡大中。
つまり現実的ではないという事。
>導入論者の現実での活動
もちろんオオカミ協会みたいにフィールドでも活動している人たちもいるが、
導入に賛成だからって実際に政治活動やる人間は限られるだろうな。
それはどんな問題についても当たり前のことで、批判になると思っている事自体がお笑い種だ。
>>381
シカ害の被害規模は北海道では年間数十億円にのぼる。
否応無く対応は迫られるし、これまで講じてきた様々な人間によるシカのコントロール策も
成果は思うように上がっていない。
結局のところ最終的にオオカミ導入せざるを得なくなるだろうな。
無責任なのはオオカミ導入に反対してシカ害低減の邪魔をしている連中だろう。
シカ害の被害規模は北海道では年間数十億円にのぼる。
否応無く対応は迫られるし、これまで講じてきた様々な人間によるシカのコントロール策も
成果は思うように上がっていない。
結局のところ最終的にオオカミ導入せざるを得なくなるだろうな。
無責任なのはオオカミ導入に反対してシカ害低減の邪魔をしている連中だろう。
このスレを見ればわかるように
導入派がやりたいことは反対派や慎重派をやり込めるディベートのみ。
現実にどういう取り組みをすれば導入できるのか考えるレベルの議論ができない。
知床会議で挙げられた問題点はハードルが高すぎ絶望するだけだから。
導入派がやりたいことは反対派や慎重派をやり込めるディベートのみ。
現実にどういう取り組みをすれば導入できるのか考えるレベルの議論ができない。
知床会議で挙げられた問題点はハードルが高すぎ絶望するだけだから。
>>385
>論破された自覚
そっちが『論破』とか言ってるから表現を借りただけ
実際は御用学者のご都合主義資料の引用ばかりだろ
上にも出ている、実際の日本の放牧形態だって、狼害を考慮した作りになっていないのは明白で
賠償責任回避のための理屈でしかない
怒りにくい、と、怒らない、は全く別物だからね
ゾーニングやハンターの重要性だって
オオカミをゾーニング出来るなら、そもそもシカ、イノシシ対策の方にその技術が向けられるだろうし
ハンターについても、オオカミ導入を行ったとしてもやはり必要不可欠な役割を担ってもらわなければならず
そのための質的、量的（員数）向上は今後の必須課題には変わらない
なのに導入論者はハンターとその効果を異常に過小評価
というよりハンターの存在を否定的に批判している
>オオカミ協会みたいにフィールドでも活動している人たちもいる
どんな活動？
で、効果は？
>論破された自覚
そっちが『論破』とか言ってるから表現を借りただけ
実際は御用学者のご都合主義資料の引用ばかりだろ
上にも出ている、実際の日本の放牧形態だって、狼害を考慮した作りになっていないのは明白で
賠償責任回避のための理屈でしかない
怒りにくい、と、怒らない、は全く別物だからね
ゾーニングやハンターの重要性だって
オオカミをゾーニング出来るなら、そもそもシカ、イノシシ対策の方にその技術が向けられるだろうし
ハンターについても、オオカミ導入を行ったとしてもやはり必要不可欠な役割を担ってもらわなければならず
そのための質的、量的（員数）向上は今後の必須課題には変わらない
なのに導入論者はハンターとその効果を異常に過小評価
というよりハンターの存在を否定的に批判している
>オオカミ協会みたいにフィールドでも活動している人たちもいる
どんな活動？
で、効果は？
>>387
全く反論できないから負け惜しみか、カッコ悪い事この上ないな。
知床会議で挙がった問題点は予算や組織、世論なんかのどうとでも変わるものだけ
予算や組織なんて関係部署が実行の意思を固めればすぐ出来るし、世論はいつも流動する
実際ここの議論でも反対派は負けっぱなしだしなw
全く反論できないから負け惜しみか、カッコ悪い事この上ないな。
知床会議で挙がった問題点は予算や組織、世論なんかのどうとでも変わるものだけ
予算や組織なんて関係部署が実行の意思を固めればすぐ出来るし、世論はいつも流動する
実際ここの議論でも反対派は負けっぱなしだしなw
>>388
>実際は御用学者のご都合主義資料の引用ばかりだろ
都合が悪いからレッテル貼りか、ワンパターンだな。
例えばどれがそうなのか言ってみろ。
そもそもオオカミ導入論は現時点では官公庁は否定的なんだが、誰の御用学者なんだか。ｗ
>上にも出ている、実際の日本の放牧形態だって、狼害を考慮した作りになっていないのは明白で
>賠償責任回避のための理屈でしかない
それを言ったのはアメリカの学者なんだが、そんなことも知らずにレッテル貼りしてるのか。
お笑いだな。
>ハンターについても、オオカミ導入を行ったとしてもやはり必要不可欠な役割を担ってもらわなければならず
>そのための質的、量的（員数）向上は今後の必須課題には変わらない
オオカミ導入が実施された場合、ハンター必須の守備範囲は人里との境界付近に限られるから
員数向上は必須課題ではない。
質の向上はした方がいいがな。
>なのに導入論者はハンターとその効果を異常に過小評価
またさらっと嘘をつく。
ハンターの増員なんて高齢化する日本ではもう不可能ってだけのことだが。
>どんな活動？
知らずにレッテル貼りしていたということだな。自白乙。
シカ害の状況調査や山間地での住民説明、オオカミ生息地域での調査活動などを行っているのなんて
調べればすぐに分かることだが。
>実際は御用学者のご都合主義資料の引用ばかりだろ
都合が悪いからレッテル貼りか、ワンパターンだな。
例えばどれがそうなのか言ってみろ。
そもそもオオカミ導入論は現時点では官公庁は否定的なんだが、誰の御用学者なんだか。ｗ
>上にも出ている、実際の日本の放牧形態だって、狼害を考慮した作りになっていないのは明白で
>賠償責任回避のための理屈でしかない
それを言ったのはアメリカの学者なんだが、そんなことも知らずにレッテル貼りしてるのか。
お笑いだな。
>ハンターについても、オオカミ導入を行ったとしてもやはり必要不可欠な役割を担ってもらわなければならず
>そのための質的、量的（員数）向上は今後の必須課題には変わらない
オオカミ導入が実施された場合、ハンター必須の守備範囲は人里との境界付近に限られるから
員数向上は必須課題ではない。
質の向上はした方がいいがな。
>なのに導入論者はハンターとその効果を異常に過小評価
またさらっと嘘をつく。
ハンターの増員なんて高齢化する日本ではもう不可能ってだけのことだが。
>どんな活動？
知らずにレッテル貼りしていたということだな。自白乙。
シカ害の状況調査や山間地での住民説明、オオカミ生息地域での調査活動などを行っているのなんて
調べればすぐに分かることだが。
オオカミ導入は正しい。
でも日本では不可能。
これが唯一の答えだな。
でも日本では不可能。
これが唯一の答えだな。
オオカミ協会の人が住民説明して理解得られるより
人間がシカ対策して効果が出る方が早そうだな。
そもそも人間は全ての野生動物の天敵だし。
人間がシカ対策して効果が出る方が早そうだな。
そもそも人間は全ての野生動物の天敵だし。
導入の是非はどうせ平行線なんだから実際に導入するためにどうすりゃいいか考えたほうがいいな。
>>397
ここにいる導入派は、それはイヤなんだって。
とにかく、否定的、慎重論的意見を叩きたくて、それだけのためにこのスレにいるらしい。
現実はどうあろうと関係無く、叩く事、それがこのスレの目的と化している。
ここにいる導入派は、それはイヤなんだって。
とにかく、否定的、慎重論的意見を叩きたくて、それだけのためにこのスレにいるらしい。
現実はどうあろうと関係無く、叩く事、それがこのスレの目的と化している。
>>393
話を逸らして逃げようとしたって、お前がweb上で公開されているオオカミ協会の活動内容すら調べずに
レッテル貼りしていたという事実は隠せないぜ。
>オオカミなんて一顧だにされていない
誰から？
話を逸らして逃げようとしたって、お前がweb上で公開されているオオカミ協会の活動内容すら調べずに
レッテル貼りしていたという事実は隠せないぜ。
>オオカミなんて一顧だにされていない
誰から？
>>399
>オオカミ協会の活動内容すら調べずに
いや、それを広く伝えるのはお前たち導入派の役割だろ
>>オオカミなんて一顧だにされていない
>誰から？
各省庁、実働している団体、林業、農業に携わる人々
>オオカミ協会の活動内容すら調べずに
いや、それを広く伝えるのはお前たち導入派の役割だろ
>>オオカミなんて一顧だにされていない
>誰から？
各省庁、実働している団体、林業、農業に携わる人々
>>397
実際に導入するには、導入の必要性を理解する人が増えるのが一番必要なこと。
それには批判派の言い分が如何に誤りに満ちているかを示すのが有効。
つまり導入の是非を議論して批判派を論破することだ。
>>398
議論では勝ち目がないからレッテル貼り。毎度のパターン乙。
こうやって批判派の言い分が間違いであることを暴き、ROMに見せてあげるのが大事だな。
実際に導入するには、導入の必要性を理解する人が増えるのが一番必要なこと。
それには批判派の言い分が如何に誤りに満ちているかを示すのが有効。
つまり導入の是非を議論して批判派を論破することだ。
>>398
議論では勝ち目がないからレッテル貼り。毎度のパターン乙。
こうやって批判派の言い分が間違いであることを暴き、ROMに見せてあげるのが大事だな。
>>403
うん、都合の悪い事は全てレッテル貼り呼ばわりして逃げるいつものパターン。
うん、都合の悪い事は全てレッテル貼り呼ばわりして逃げるいつものパターン。
ここにいる導入厨ってもしかして一人なんじゃね？
>>400
>地元日本の学者はなんて言ってるの？
まったく反論なし。
>そのアメリカの学者は日本全国の放牧場を視察した結果でそう述べたのか？
全てかどうかまでは知らないが、日本側から反論が出ないんだから的を射ているんだろうな。
>>401
>いや、それを広く伝えるのはお前たち導入派の役割だろ
話をすり替えるなよ、お前は知らないにも関わらず中傷していただけのクズだろうが。
知らないなら黙ってりゃいいだけのこと、批判したいなら自分で調べろ。
>各省庁、実働している団体、林業、農業に携わる人々
省庁についてはただの事なかれ主義だが、シカ害はどんどん拡大しているので変動し得る。
実働している団体ってのが何の実働だか分からんが、少なくとも地域住民の声では
オオカミ協会のアンケート調査では賛成4割、反対1割程度とのことだから一顧だにされないというのは誤りだな。
オオカミ協会の調査じゃ信じられないというなら、別の調査結果を持ってきな。
>地元日本の学者はなんて言ってるの？
まったく反論なし。
>そのアメリカの学者は日本全国の放牧場を視察した結果でそう述べたのか？
全てかどうかまでは知らないが、日本側から反論が出ないんだから的を射ているんだろうな。
>>401
>いや、それを広く伝えるのはお前たち導入派の役割だろ
話をすり替えるなよ、お前は知らないにも関わらず中傷していただけのクズだろうが。
知らないなら黙ってりゃいいだけのこと、批判したいなら自分で調べろ。
>各省庁、実働している団体、林業、農業に携わる人々
省庁についてはただの事なかれ主義だが、シカ害はどんどん拡大しているので変動し得る。
実働している団体ってのが何の実働だか分からんが、少なくとも地域住民の声では
オオカミ協会のアンケート調査では賛成4割、反対1割程度とのことだから一顧だにされないというのは誤りだな。
オオカミ協会の調査じゃ信じられないというなら、別の調査結果を持ってきな。
>>404
いや、導入派が議論から逃げたことなんてないが。
それすらレッテル貼りか。
>>405
そう信じたいんだろうが無駄なことだ。
むしろ批判派の方が毎回同じ事をループしてて同一人物くさいな。
>>408
結局知らずに中傷していたのは認めるんだな。
官庁の何の報告だ？
いや、導入派が議論から逃げたことなんてないが。
それすらレッテル貼りか。
>>405
そう信じたいんだろうが無駄なことだ。
むしろ批判派の方が毎回同じ事をループしてて同一人物くさいな。
>>408
結局知らずに中傷していたのは認めるんだな。
官庁の何の報告だ？
結局オオカミ導入を考えるって言ったってディベートに終始して遊んでいるだけ。
オオカミ導入が正しいとしても進まないのは推進派が反対論者をやり込めることだけに執心して
具体的なロードマップを示さない、いや、示せないから。
現実に活動している唯一の団体のオオカミ協会も導入を主導するだけの力はないし。
オオカミ導入が正しいとしても進まないのは推進派が反対論者をやり込めることだけに執心して
具体的なロードマップを示さない、いや、示せないから。
現実に活動している唯一の団体のオオカミ協会も導入を主導するだけの力はないし。
議論では勝ち目がないから議論自体を批判か。
議論こそ民主主義の根幹なのにな。
議論こそ民主主義の根幹なのにな。
>>405
あんたの洞察どおり
間違いなく導入厨はレッテル貼りって騒いでる奴１人だけだと思う
ところでその導入厨さんさ
二言目には人様にレッテルって抜かすくらいなら
とっととコテハン付けて正しい理論展開してみせろやｗ
まあそうやったが最後
複数に偽装して議論にならない屁理屈で引っ掻き回せなくなるがなｗｗ
前にも尋ねたがお前狼に何夢見てんの？
それとどうせ匿名掲示板なんだから
どんな生活圏住まいのどんな社会的地位の奴か言ってみ？
あんたの洞察どおり
間違いなく導入厨はレッテル貼りって騒いでる奴１人だけだと思う
ところでその導入厨さんさ
二言目には人様にレッテルって抜かすくらいなら
とっととコテハン付けて正しい理論展開してみせろやｗ
まあそうやったが最後
複数に偽装して議論にならない屁理屈で引っ掻き回せなくなるがなｗｗ
前にも尋ねたがお前狼に何夢見てんの？
それとどうせ匿名掲示板なんだから
どんな生活圏住まいのどんな社会的地位の奴か言ってみ？
>>412
何だ真上にいたのかよｗ
お前本当は鹿の食害で侵食されてる日本の生態系なんぞどうでもよくて
ただ狼絡みの議論やって遊ぶのが大好きなんじゃねえの？
ああ言えばこう言えば良いしそうすりゃ誰かからかまってもらえる
刺激的な知的ゲームまがいのディベートが面白くてたまらないんだよなｗｗ
何だ真上にいたのかよｗ
お前本当は鹿の食害で侵食されてる日本の生態系なんぞどうでもよくて
ただ狼絡みの議論やって遊ぶのが大好きなんじゃねえの？
ああ言えばこう言えば良いしそうすりゃ誰かからかまってもらえる
刺激的な知的ゲームまがいのディベートが面白くてたまらないんだよなｗｗ
>>356
そもそも反対派の主張内容は客観的事実に基いていないのでソースなんて無いからな
出てくる筈もないのは分かりきっている
議論の上で反対派にソースを要求するときはそんなの承知の上だし
単に反対派がどれだけ嘘吐きかを白日のもとに晒すためにやってる
そもそも反対派の主張内容は客観的事実に基いていないのでソースなんて無いからな
出てくる筈もないのは分かりきっている
議論の上で反対派にソースを要求するときはそんなの承知の上だし
単に反対派がどれだけ嘘吐きかを白日のもとに晒すためにやってる
>>415
横から口出すが、グーグル検索で約 84,900 件出てくるんだが具体的にどれかを言わなきゃ分からんだろう
というか検索して探せってことは、官庁の報告とやらを知らないのはお前自身じゃないのかw
横から口出すが、グーグル検索で約 84,900 件出てくるんだが具体的にどれかを言わなきゃ分からんだろう
というか検索して探せってことは、官庁の報告とやらを知らないのはお前自身じゃないのかw
どうにでもなる部分がどうにもなってないから話が進まんのう
変化には時間がかかるものさ
422 ：名無虫さん：2013/08/18(日) 01:26:11.85 ID:piNKfpqn
>>422
どれか分からんものを読めと言っても誰もそうしないってだけだが
相手に読んで欲しいものがあるなら最初からそのURLを貼ればいい
それが出来ないのは要するにソースが無いから対象をぼかしておきたいのだと疑われるだけ
まあお前の相手は>>410なんだがな
どれか分からんものを読めと言っても誰もそうしないってだけだが
相手に読んで欲しいものがあるなら最初からそのURLを貼ればいい
それが出来ないのは要するにソースが無いから対象をぼかしておきたいのだと疑われるだけ
まあお前の相手は>>410なんだがな
[PDF]より簡単なシカ食害対策～安価で設置しやすい食害対策の効果検証 ...
www.tanzawasaisei.jp/reports22/soturon-tanaka.pdf
より簡単なシカ食害対策～安価で設置しやすい食害対策の効果検証～. 日本大学生物資源科学部. 田中 香葉子. 1．研究目的. 全国でニホンジカ（Cervus nippon 以下、シ. カ）による林木の食害が問題となっている。現在、一般的な対策としては植生保護柵で ...
ニホンジカの食害対策
rarememory.justhpbs.jp/sika2/sika2.html
シカの反芻胃と食害対策. ... 次, 1）シカの四季と反芻胃の関係, 2）鹿の反芻胃の重要性, 3）反芻胃の機能. 4）シカと植物の共進化, 5）日本各地のシカの食害, 6）シカの食害 対策と銃弾との関係. 7）シカの食害対策, 8）環境省による食害対策, 9）環境省による「 ...
【山 再考】シカ食害 対策曲がり角
読売新聞 - 2 日前
山林で樹皮や苗木を食べ、希少植物の花畑を丸裸にしてしまうニホンジカ。都はシカの食害対策について５か年の計画を策定しているものの、実働部隊の猟友会は高齢化や会員数の減少が続く。新たな体制作りが必要な時期だ。（宮沢輝夫）.
シカ食害対策とシカ侵入防止柵の決定版！ - 鳥獣被害対策.
www.choujuhigai.com
商品で探す 金属柵・ワイヤーメッシュ柵
シカ食害対策やシカの侵入防止には「イノシッシ1.8m柵」で被害を防ぎましょう。メッキ加工をしているのでサビに強く、しかも軽量で設置もラクラク！集落全体、集落と森林の境界、大きな農園、ゴルフ場などで誤使用ください。
www.tanzawasaisei.jp/reports22/soturon-tanaka.pdf
より簡単なシカ食害対策～安価で設置しやすい食害対策の効果検証～. 日本大学生物資源科学部. 田中 香葉子. 1．研究目的. 全国でニホンジカ（Cervus nippon 以下、シ. カ）による林木の食害が問題となっている。現在、一般的な対策としては植生保護柵で ...
ニホンジカの食害対策
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【山 再考】シカ食害 対策曲がり角
読売新聞 - 2 日前
山林で樹皮や苗木を食べ、希少植物の花畑を丸裸にしてしまうニホンジカ。都はシカの食害対策について５か年の計画を策定しているものの、実働部隊の猟友会は高齢化や会員数の減少が続く。新たな体制作りが必要な時期だ。（宮沢輝夫）.
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[PDF]スギ・ヒノキをニホンジカから守る －新植地におけるシカ食害対策
www.mpstpc.pref.mie.lg.jp/RIN/paper/DeerNet.pdf
スギ・ヒノキをニホンジカから守る. －新植地におけるシカ食害対策－. 新植地はシカが好む環境です. 一般的に使用されているシカ食害防護柵の構造と素材. □ニホンジカは、森林と草地が混在する環境を好みます。 スギやヒノキの壮齢林に囲まれた新植地は、 ...
シカの食害が広がる 「捕獲のプロ」育成が必要だ : J-CASTニュース
www.j-cast.com/2013/07/29179887.html?p=all
2013/07/29 - 日本各地でシカが農作物や森林の樹木を荒らす食害が深刻になっている。鳥獣保護区を減らし、捕獲に取り組むなど官民挙げての対策が動き始め、シカの肉を使った料理の普及の動きも広がる。自然保護と人間生活をどう両立させるか、人間 ...
www.mpstpc.pref.mie.lg.jp/RIN/paper/DeerNet.pdf
スギ・ヒノキをニホンジカから守る. －新植地におけるシカ食害対策－. 新植地はシカが好む環境です. 一般的に使用されているシカ食害防護柵の構造と素材. □ニホンジカは、森林と草地が混在する環境を好みます。 スギやヒノキの壮齢林に囲まれた新植地は、 ...
シカの食害が広がる 「捕獲のプロ」育成が必要だ : J-CASTニュース
www.j-cast.com/2013/07/29179887.html?p=all
2013/07/29 - 日本各地でシカが農作物や森林の樹木を荒らす食害が深刻になっている。鳥獣保護区を減らし、捕獲に取り組むなど官民挙げての対策が動き始め、シカの肉を使った料理の普及の動きも広がる。自然保護と人間生活をどう両立させるか、人間 ...
鹿被害対策、鹿よけ、シカ食害防止の切り札ウルフピーの効果検証
www.wolfpee.com/deer.html
鹿被害対策・食害被害防止への新しい切り札ウルフピー狼とその効果：シカ編. - ウルフピーは既存の動物忌避剤にかわる狼の尿100％の獣よけで、狼が近くにいると鹿に勘違いさせて作物や民家などに近づけなくする商品です。日本では狼はすでに絶滅 ...
[PDF]渓畔林再生実験におけるシカ食害対策 - 東工コーセン
www.tokokosen.co.jp/industrial_bis/pdf/gakujyutu4.pdf
表-1．シカ食害の被害レベル. 被害度. 食害の状態. レベル0. 芯、枝葉とも食害なし. レベル1. 一部の枝葉に食害あり. レベル2. 芯食害はないが全体の枝葉に食害あり. レベル3. 芯食害ならびに全体の枝葉が著しく食害あり. 表-2.シカ対策別の平均成長量（ cm）.
[PDF]ニホンジカの食害による森林被害の実態と防除技術の開発
www.pref.nagano.lg.jp/xrinmu/ringyosen/01seika/.../024/iku-24-1.pdf
松田 2006），全国各地で被害対策が講じられてい. る（エゾジカ協会 2003，辻岡 1999 ，湯本・松田. 2006）。 長野県では，2008 年の農林業被害額だけで 7 億. 円以上を占めるが，このほかにも南アルプス地域. や八ヶ岳地域ではシカ食害による高山植物の ...
[PDF]ニホンジカの食害対策の実施と結果 - 森林の風
www.morinokaze.info/shikagai.pdf
1. 森林施業NPO法人 森林の風. ニホンジカの食害対策の実施と結果. 2009 年11 月23 日. 森林施業 NPO 法人 森林. も り. の風. 櫻井 龍彦. 1 被害の状況. 全国的にニホンジカが急増しており、森林被害が大きな問題となっています。ここ三重県. の鈴鹿山系 ...
www.wolfpee.com/deer.html
鹿被害対策・食害被害防止への新しい切り札ウルフピー狼とその効果：シカ編. - ウルフピーは既存の動物忌避剤にかわる狼の尿100％の獣よけで、狼が近くにいると鹿に勘違いさせて作物や民家などに近づけなくする商品です。日本では狼はすでに絶滅 ...
[PDF]渓畔林再生実験におけるシカ食害対策 - 東工コーセン
www.tokokosen.co.jp/industrial_bis/pdf/gakujyutu4.pdf
表-1．シカ食害の被害レベル. 被害度. 食害の状態. レベル0. 芯、枝葉とも食害なし. レベル1. 一部の枝葉に食害あり. レベル2. 芯食害はないが全体の枝葉に食害あり. レベル3. 芯食害ならびに全体の枝葉が著しく食害あり. 表-2.シカ対策別の平均成長量（ cm）.
[PDF]ニホンジカの食害による森林被害の実態と防除技術の開発
www.pref.nagano.lg.jp/xrinmu/ringyosen/01seika/.../024/iku-24-1.pdf
松田 2006），全国各地で被害対策が講じられてい. る（エゾジカ協会 2003，辻岡 1999 ，湯本・松田. 2006）。 長野県では，2008 年の農林業被害額だけで 7 億. 円以上を占めるが，このほかにも南アルプス地域. や八ヶ岳地域ではシカ食害による高山植物の ...
[PDF]ニホンジカの食害対策の実施と結果 - 森林の風
www.morinokaze.info/shikagai.pdf
1. 森林施業NPO法人 森林の風. ニホンジカの食害対策の実施と結果. 2009 年11 月23 日. 森林施業 NPO 法人 森林. も り. の風. 櫻井 龍彦. 1 被害の状況. 全国的にニホンジカが急増しており、森林被害が大きな問題となっています。ここ三重県. の鈴鹿山系 ...
貼れと言われたからって滅多矢鱈に貼っても荒らしとしか思われないぞ
と言うか官庁の報告じゃないものが多数あるんだがw
やっぱり官庁の報告を知らないのはお前自身なんじゃね？w
と言うか官庁の報告じゃないものが多数あるんだがw
やっぱり官庁の報告を知らないのはお前自身なんじゃね？w
>>430
何で関係ないものを読まなきゃいかんのだ？
何で関係ないものを読まなきゃいかんのだ？
ああ、「どれを読めってんだ？」
とか言いそうだから
こっちの環境でトップヒットだった
http://www.tanzawasaisei.jp/reports22/soturon-tanaka.pdf
とか
まあ時間があったらその他も読んでみてよ
とか言いそうだから
こっちの環境でトップヒットだった
http://www.tanzawasaisei.jp/reports22/soturon-tanaka.pdf
とか
まあ時間があったらその他も読んでみてよ
親切な俺がバカのお前でも分かるように流れをまとめてやんよw
>>408「おい>>410、お前官庁の報告知らないだろ～」
>>410「官庁のどの報告のこと？」
>>415「検索ワード教えるからググれよ」
>>418（俺）「そのワードでググってもいっぱいヒットするからどれか分からんだろ」
>>422「そっちで探せよ」
>>423（俺）「いやお前が見て欲しいのはどれなんだよw」
>>424-426（官庁関係ないURL多数貼り付け）
>>427（俺）「いや官庁の報告じゃねーじゃん」
>>428「官庁なんて関係ないファビョーン」
ダメだこりゃw
>>408「おい>>410、お前官庁の報告知らないだろ～」
>>410「官庁のどの報告のこと？」
>>415「検索ワード教えるからググれよ」
>>418（俺）「そのワードでググってもいっぱいヒットするからどれか分からんだろ」
>>422「そっちで探せよ」
>>423（俺）「いやお前が見て欲しいのはどれなんだよw」
>>424-426（官庁関係ないURL多数貼り付け）
>>427（俺）「いや官庁の報告じゃねーじゃん」
>>428「官庁なんて関係ないファビョーン」
ダメだこりゃw
>>431
どうしても読みたくないんだねw
どうしても読みたくないんだねw
>>433
>>>408「おい>>410、お前官庁の報告知らないだろ～」
この時点でオレは無関係なんだがw
取り敢えずで上の方でググれって書いてあった単語でググった結果を
貼ってやったんだが
どうも目にするのが嫌みたいだな
>>>408「おい>>410、お前官庁の報告知らないだろ～」
この時点でオレは無関係なんだがw
取り敢えずで上の方でググれって書いてあった単語でググった結果を
貼ってやったんだが
どうも目にするのが嫌みたいだな
>>434
今の議論と一切関係ないからな
>>435
今更他人のふりかよw
流れも理解してなかったんなら絡んでくんなハゲ
>どうも目にするのが嫌みたいだな
議論と何の関係もないものを読むほど物好きじゃねーんだよ阿呆
今の議論と一切関係ないからな
>>435
今更他人のふりかよw
流れも理解してなかったんなら絡んでくんなハゲ
>どうも目にするのが嫌みたいだな
議論と何の関係もないものを読むほど物好きじゃねーんだよ阿呆
いやー笑った笑った
本当に反対派ってキチガイしかいないんだな
本当に反対派ってキチガイしかいないんだな
>>438
お前416だよな？
413と414は自分だが
全く別の人が書いた415も同じだと言い張りたいって事は
よっぽど痛いとこ突いたんだなｗ
レッテル張りって言い方もやめたし論理がだんだん破綻してきてるしなｗｗ
で？どうよ？？
コテハン付ける気になったか？
自分の言い分や情報ソースを堂々主張できるならやれるよなｗｗｗｗ
たかが匿名掲示板だしなｗｗ
ついでにお前にとって非常に部が悪い図星だった内容もまとめとくわ
>413
二言目には人様にレッテルって抜かすくらいなら
とっととコテハン付けて正しい理論展開してみせろやｗ
まあそうやったが最後
複数に偽装して議論にならない屁理屈で引っ掻き回せなくなるがなｗｗ
前にも尋ねたがお前狼に何夢見てんの？
それとどうせ匿名掲示板なんだから
どんな生活圏住まいのどんな社会的地位の奴か言ってみ？
>414
お前本当は鹿の食害で侵食されてる日本の生態系なんぞどうでもよくて
ただ狼絡みの議論やって遊ぶのが大好きなんじゃねえの？
ああ言えばこう言えば良いしそうすりゃ誰かからかまってもらえる
刺激的な知的ゲームまがいのディベートが面白くてたまらないんだよなｗｗ
お前416だよな？
413と414は自分だが
全く別の人が書いた415も同じだと言い張りたいって事は
よっぽど痛いとこ突いたんだなｗ
レッテル張りって言い方もやめたし論理がだんだん破綻してきてるしなｗｗ
で？どうよ？？
コテハン付ける気になったか？
自分の言い分や情報ソースを堂々主張できるならやれるよなｗｗｗｗ
たかが匿名掲示板だしなｗｗ
ついでにお前にとって非常に部が悪い図星だった内容もまとめとくわ
>413
二言目には人様にレッテルって抜かすくらいなら
とっととコテハン付けて正しい理論展開してみせろやｗ
まあそうやったが最後
複数に偽装して議論にならない屁理屈で引っ掻き回せなくなるがなｗｗ
前にも尋ねたがお前狼に何夢見てんの？
それとどうせ匿名掲示板なんだから
どんな生活圏住まいのどんな社会的地位の奴か言ってみ？
>414
お前本当は鹿の食害で侵食されてる日本の生態系なんぞどうでもよくて
ただ狼絡みの議論やって遊ぶのが大好きなんじゃねえの？
ああ言えばこう言えば良いしそうすりゃ誰かからかまってもらえる
刺激的な知的ゲームまがいのディベートが面白くてたまらないんだよなｗｗ
>>378
話のすり替えキター！！
罠で捕獲する話をしてるのに猟銃の誤射を持ち出す時点で、もうね・・・必死＆すり替えだね。
人里近くの鹿や猪を罠で捕まえる話してるのにね。
導入派はこればっかだな。
論破してないのに論破したと言い張るとか。
単なるお前の思い込みじゃん。
話のすり替えキター！！
罠で捕獲する話をしてるのに猟銃の誤射を持ち出す時点で、もうね・・・必死＆すり替えだね。
人里近くの鹿や猪を罠で捕まえる話してるのにね。
導入派はこればっかだな。
論破してないのに論破したと言い張るとか。
単なるお前の思い込みじゃん。
導入厨1匹が荒らしてるだけとしか思えんな。
議論のための議論、反対派を論破（自称な）するのが目的の寒い奴だろ。
クソの役にたたんよ。
議論のための議論、反対派を論破（自称な）するのが目的の寒い奴だろ。
クソの役にたたんよ。
>>440
おい導入厨ｗ
たまたま早く起きれて書き込んでやった俺をスルーすんなやｗｗ
だから人様に話のすり替えだ思い込みだなんぞと抜かす
貴重な正論持ってんならコテハン付けて堂々持論を展開してみろつーのよ！！！！
おい導入厨ｗ
たまたま早く起きれて書き込んでやった俺をスルーすんなやｗｗ
だから人様に話のすり替えだ思い込みだなんぞと抜かす
貴重な正論持ってんならコテハン付けて堂々持論を展開してみろつーのよ！！！！
>>443
何とでも言ってくれｗ
ていうかとうとう感情的にキレ始めたって事は
お前が１番触れて欲しくないところを指摘されたって事だなｗ
今までお前ごときを遊ばせてくださってた皆さんが
手間隙かけて情報ソースに目を通しいかに誠実で紳士的だった事でもあるんだから
そんな周囲にも俺を貶めるついでに感謝しとけやｗｗｗ
言っておくが
「正論があるならコテハンつけて堂々展開しろ」ってのは
もし本当に狼導入が鹿食害対策にメリットがあるならお前自身にとってちっとも悪い話じゃないぞ
ただし正論展開する自分の発言に責任をもち
お前がぬかすところのレッテル貼る反対派連中にも誠実に向き合って対応する気があればだがな
何とでも言ってくれｗ
ていうかとうとう感情的にキレ始めたって事は
お前が１番触れて欲しくないところを指摘されたって事だなｗ
今までお前ごときを遊ばせてくださってた皆さんが
手間隙かけて情報ソースに目を通しいかに誠実で紳士的だった事でもあるんだから
そんな周囲にも俺を貶めるついでに感謝しとけやｗｗｗ
言っておくが
「正論があるならコテハンつけて堂々展開しろ」ってのは
もし本当に狼導入が鹿食害対策にメリットがあるならお前自身にとってちっとも悪い話じゃないぞ
ただし正論展開する自分の発言に責任をもち
お前がぬかすところのレッテル貼る反対派連中にも誠実に向き合って対応する気があればだがな
導入のメリット
１、シカが減る（シカ害が減る）
２、シカ害対策費が減る
３、食物連鎖が正常になる
４、オオカミを観察できる
５、スキー場でオオカミと一緒に滑れる
デメリット
１、家畜の被害が出る
２、人的被害が出る
３、狂犬病が広がる
４、山に遊びに行けなくなる
１、シカが減る（シカ害が減る）
２、シカ害対策費が減る
３、食物連鎖が正常になる
４、オオカミを観察できる
５、スキー場でオオカミと一緒に滑れる
デメリット
１、家畜の被害が出る
２、人的被害が出る
３、狂犬病が広がる
４、山に遊びに行けなくなる
オオカミは利口だからちゃんと教えればデメリットは防げるな
結局こういう罵り合いにしかならないから導入が現実のものにならないのな。
導入資金の目算とか道筋示すとか具体的なことは何もできない。
導入資金の目算とか道筋示すとか具体的なことは何もできない。
オオカミ協会は大陸でオオカミを捕まえて
流氷に乗せて無事に北海道に着くように祈ってるよ
ちゃんとやる事はやってるんだよ
流氷に乗せて無事に北海道に着くように祈ってるよ
ちゃんとやる事はやってるんだよ
導入厨をぶち叩いて荒らしっぱなしも何だから
ここは狼導入反対派の俺様が
１つだけ前向きな提案をためしに投じてやるかなｗｗ
離島新島での鹿食害問題に関する事だが
その諸悪の根源になった新島から西約1.5キロにある地内島な
本土から隔絶された人の住まない無人島だしここでやってみるのが１番現実的かもしれん
あくまでも架空の叩き台だから
実現不可能な批判意見があれば何でもどんどん言ってみてくれ
ただし
導入厨のお前だけはこの話に乗ってくるなよな
ここは狼導入反対派の俺様が
１つだけ前向きな提案をためしに投じてやるかなｗｗ
離島新島での鹿食害問題に関する事だが
その諸悪の根源になった新島から西約1.5キロにある地内島な
本土から隔絶された人の住まない無人島だしここでやってみるのが１番現実的かもしれん
あくまでも架空の叩き台だから
実現不可能な批判意見があれば何でもどんどん言ってみてくれ
ただし
導入厨のお前だけはこの話に乗ってくるなよな
無人島じゃ一番大事な人を襲わないが立証できないじゃないか
自分で提案しといて何だが
俺的には新島と知内島を隔てる距離1.5キロの隔たりを
ちょっと過小評価してね？って点に突っ込むがな
鹿がクリアできたおかげで新島に入り込めたんだから狼の遊泳力どうよ？って話だが
推進派が入れたがってる体格の小柄なモンゴル系タイリク狼が
そこまでの泳力を持ち合わせてるかまでは俺には分からん
俺的には新島と知内島を隔てる距離1.5キロの隔たりを
ちょっと過小評価してね？って点に突っ込むがな
鹿がクリアできたおかげで新島に入り込めたんだから狼の遊泳力どうよ？って話だが
推進派が入れたがってる体格の小柄なモンゴル系タイリク狼が
そこまでの泳力を持ち合わせてるかまでは俺には分からん
>>453
あと、その島には固有種とかいないの？
あと、その島には固有種とかいないの？
>>454
アンカー間違えてすまんｗ
アンカー間違えてすまんｗ
反対派や慎重派が飽きて書き込まなくなると過疎るのがこのスレ。
推進派は導入のための議論は何一つやらない。
推進派は導入のための議論は何一つやらない。
>>460
そのようだなｗｗ
じゃあもう１つ踏み込んで
俺様が推進派の立場だと仮定して叩き台の内容を整えてみるか
まず日本本土狼導入以前のトライアルだと仮定してみる
狼導入想定地域：伊豆諸島内の知内島
導入仮定狼種：小型のモンゴル狼
地域的メリット
①人的衝突リスク皆無の無人島である
②推進派研究者の本拠である都内からのアクセスが容易
③貴重な固有種を含まないため外来捕食者の試験的導入が可能
地域的リスク他
①隣接する新島への狼進入対策が必要である可能性を含む
導入後の狼スタンスが未知数すぎる問題点
①壮大な生態実験場として永続的に離島内に定着させるのか？
②データ取得後は外来生物扱いで最悪殺処分してしまうのか？
そのようだなｗｗ
じゃあもう１つ踏み込んで
俺様が推進派の立場だと仮定して叩き台の内容を整えてみるか
まず日本本土狼導入以前のトライアルだと仮定してみる
狼導入想定地域：伊豆諸島内の知内島
導入仮定狼種：小型のモンゴル狼
地域的メリット
①人的衝突リスク皆無の無人島である
②推進派研究者の本拠である都内からのアクセスが容易
③貴重な固有種を含まないため外来捕食者の試験的導入が可能
地域的リスク他
①隣接する新島への狼進入対策が必要である可能性を含む
導入後の狼スタンスが未知数すぎる問題点
①壮大な生態実験場として永続的に離島内に定着させるのか？
②データ取得後は外来生物扱いで最悪殺処分してしまうのか？
試験的とはいえ狼は入れたら終わりじゃないからな
こいつらだってそれなりに生きてんだから食った後は殖えもするわな
で？どうするよ？
そうなったら全頭殺してしまうのか？
それとも代がわりして殖えないよう不妊化処置した個体群を放すか？
そのあたりの残酷さも垣間見えるから俺個人は反対なんだわ
こいつらだってそれなりに生きてんだから食った後は殖えもするわな
で？どうするよ？
そうなったら全頭殺してしまうのか？
それとも代がわりして殖えないよう不妊化処置した個体群を放すか？
そのあたりの残酷さも垣間見えるから俺個人は反対なんだわ
>>461
そういう議論はつまらないから導入派も反対派も食いつかないだろ。
オオカミが人を襲わないというのは間違い。条件次第では人を襲う。
習性上警戒心が強く人に近づかないなんて野生動物全般に言えること。
ヒグマでさえ通常は人の気配を察知すると人との遭遇を回避する行動をとる。
だからヒグマは安全な動物、というのと同じ。
オオカミは群れで行動するが若いオスなど群れからでて単独行動する個体も出てくる
そのような個体は単独でシカのような大型獣を仕留められず小動物など希少種を捕食するかもしれない。
獲物にありつけず空腹でたまらない時に遭難し動けない登山客がいれば齧ってみるかもしれない。
うっかりオオカミの巣穴に近づいた人間が親オオカミに襲われるかもしれない。
これくらいのネタでないと盛り上がらない。
そういう議論はつまらないから導入派も反対派も食いつかないだろ。
オオカミが人を襲わないというのは間違い。条件次第では人を襲う。
習性上警戒心が強く人に近づかないなんて野生動物全般に言えること。
ヒグマでさえ通常は人の気配を察知すると人との遭遇を回避する行動をとる。
だからヒグマは安全な動物、というのと同じ。
オオカミは群れで行動するが若いオスなど群れからでて単独行動する個体も出てくる
そのような個体は単独でシカのような大型獣を仕留められず小動物など希少種を捕食するかもしれない。
獲物にありつけず空腹でたまらない時に遭難し動けない登山客がいれば齧ってみるかもしれない。
うっかりオオカミの巣穴に近づいた人間が親オオカミに襲われるかもしれない。
これくらいのネタでないと盛り上がらない。
>>445
メリットの５はネタだろうが、それ以外にもイノシシによる農作物被害、人的被害の減少や
有害鳥獣駆除の必要減による人身事故減少なんかもある。
デメリットには誤解を招く表現があるな。
１と２のリスクは低いし、３はオオカミ導入によって起こる可能性はまずない。
４はヒグマのいる北海道の山にもハイカーやキャンパーがいる時点で間違いだな。
メリットの５はネタだろうが、それ以外にもイノシシによる農作物被害、人的被害の減少や
有害鳥獣駆除の必要減による人身事故減少なんかもある。
デメリットには誤解を招く表現があるな。
１と２のリスクは低いし、３はオオカミ導入によって起こる可能性はまずない。
４はヒグマのいる北海道の山にもハイカーやキャンパーがいる時点で間違いだな。
>>447
議論で対抗できない批判派が一方的に罵ってるだけだろ。
>導入資金の目算とか道筋示すとか具体的なことは何もできない。
まずは導入の是非を議論するのが順序というもの。
それを無視して皮算用してもあまり意味は無い。
議論で対抗できない批判派が一方的に罵ってるだけだろ。
>導入資金の目算とか道筋示すとか具体的なことは何もできない。
まずは導入の是非を議論するのが順序というもの。
それを無視して皮算用してもあまり意味は無い。
導入厨が１匹
複数に成りすましてご苦労なこったｗ
複数に成りすましてご苦労なこったｗ
>>467
そうだよ。オオカミ導入の可否についてディベートごっこを楽しむネタスレ。
反対派が飽きて書き込まなくなると推進派が勝利宣言して過疎るのがこのスレ。
導入のための道筋についての議論は深まらない。２,３レスで終わり。
そうだよ。オオカミ導入の可否についてディベートごっこを楽しむネタスレ。
反対派が飽きて書き込まなくなると推進派が勝利宣言して過疎るのがこのスレ。
導入のための道筋についての議論は深まらない。２,３レスで終わり。
>>443
ほらな。
気違いは批判派のほうだったろ。
>>444
>ていうかとうとう感情的にキレ始めたって事は
お前が攻撃した>>440はどう見ても批判派の書き込みなんだが。
感情的にキレてるのはお前一人だぞ。
>今までお前ごときを遊ばせてくださってた皆さんが
>手間隙かけて情報ソースに目を通しいかに誠実で紳士的だった事でもあるんだから
>そんな周囲にも俺を貶めるついでに感謝しとけやｗｗｗ
日本語でおｋ。
ほらな。
気違いは批判派のほうだったろ。
>>444
>ていうかとうとう感情的にキレ始めたって事は
お前が攻撃した>>440はどう見ても批判派の書き込みなんだが。
感情的にキレてるのはお前一人だぞ。
>今までお前ごときを遊ばせてくださってた皆さんが
>手間隙かけて情報ソースに目を通しいかに誠実で紳士的だった事でもあるんだから
>そんな周囲にも俺を貶めるついでに感謝しとけやｗｗｗ
日本語でおｋ。
IDが出ないのを良い事に1匹の導入基地外が暴れまわっていますね（笑）
自作自演何でもありで。
自作自演何でもありで。
>>464
>オオカミが人を襲わないというのは間違い。条件次第では人を襲う。
オオカミが人を襲った事例から導かれる条件は
「動乱や疫病、土葬の慣習等により、野外に多数の人間の死体が存在する地域である」
というもので、それ以外の場所ではほとんど起こっていない。
>習性上警戒心が強く人に近づかないなんて野生動物全般に言えること。
オオカミの場合特筆されるほどその特徴が強い。
ヒグマとの違いは事故数の違いが物語っている。
>若いオスなど群れからでて単独行動する個体も出てくるそのような個体は単独でシカのような
>大型獣を仕留められず小動物など希少種を捕食するかもしれない。
オオカミは単独でもヘラジカを仕留める能力があるわけだが。
ニホンジカやエゾシカなんて単独でも余裕の相手。
>獲物にありつけず空腹でたまらない時に遭難し動けない登山客がいれば齧ってみるかもしれない。
>うっかりオオカミの巣穴に近づいた人間が親オオカミに襲われるかもしれない。
オオカミが生息する地域は世界中にあるが、実際はそんなことは起きていない。
>オオカミが人を襲わないというのは間違い。条件次第では人を襲う。
オオカミが人を襲った事例から導かれる条件は
「動乱や疫病、土葬の慣習等により、野外に多数の人間の死体が存在する地域である」
というもので、それ以外の場所ではほとんど起こっていない。
>習性上警戒心が強く人に近づかないなんて野生動物全般に言えること。
オオカミの場合特筆されるほどその特徴が強い。
ヒグマとの違いは事故数の違いが物語っている。
>若いオスなど群れからでて単独行動する個体も出てくるそのような個体は単独でシカのような
>大型獣を仕留められず小動物など希少種を捕食するかもしれない。
オオカミは単独でもヘラジカを仕留める能力があるわけだが。
ニホンジカやエゾシカなんて単独でも余裕の相手。
>獲物にありつけず空腹でたまらない時に遭難し動けない登山客がいれば齧ってみるかもしれない。
>うっかりオオカミの巣穴に近づいた人間が親オオカミに襲われるかもしれない。
オオカミが生息する地域は世界中にあるが、実際はそんなことは起きていない。
>>481
狼導入に関する正論があるなら
コテハン付けて持論を展開してみ？と言ってるがそれは絶対できない
何故なら複数に成りすまして自演できなくなるからな
ようは狼をダシに人様に絡んでディベートごっこ楽しみたい
かまってチャンなんだよな
狼導入に関する正論があるなら
コテハン付けて持論を展開してみ？と言ってるがそれは絶対できない
何故なら複数に成りすまして自演できなくなるからな
ようは狼をダシに人様に絡んでディベートごっこ楽しみたい
かまってチャンなんだよな
>>488
この様に、はぐらかす
提示された物も読まない
しかし、オオカミ協会の活動については
「自分で調べれば判る」といってURLも提示しない
実際の導入に関する話題になると
ちょっと前でも出た様に、例えばゾーニング一つをとっても困難が伴い
さらにその他の、導入に関わる様々な課題が明るみに出る為
導入派は都合が悪くなるので、その話題になると、必死で掻き回し
話題をディベートに引き戻す
この様に、はぐらかす
提示された物も読まない
しかし、オオカミ協会の活動については
「自分で調べれば判る」といってURLも提示しない
実際の導入に関する話題になると
ちょっと前でも出た様に、例えばゾーニング一つをとっても困難が伴い
さらにその他の、導入に関わる様々な課題が明るみに出る為
導入派は都合が悪くなるので、その話題になると、必死で掻き回し
話題をディベートに引き戻す
>>489
じゃあ導入の具体案は？ってんで
ひとまず導入推進派視点からかなり現実的なモデル案仮定を>461で出してみたが
まともに論じるどころか常日頃引っ張り出てくるソースすら提示できず
えらく異様に引っ掻き回してきたのはそんな理由からか
なるほどな
じゃあ導入の具体案は？ってんで
ひとまず導入推進派視点からかなり現実的なモデル案仮定を>461で出してみたが
まともに論じるどころか常日頃引っ張り出てくるソースすら提示できず
えらく異様に引っ掻き回してきたのはそんな理由からか
なるほどな
横から失礼。
『環境省 PDF シカ 食害 対策』
Google検索結果
http://www.google.com/search?source=ig&rlz=&q=%E7%92%B0%E5%A2%83%E7%9C%81+PDF+
%E3%82%B7%E3%82%AB+%E9%A3%9F%E5%AE%B3+%E5%AF%BE%E7%AD%96
『農林水産省 PDF シカ 食害 対策』
Google検索結果
http://www.google.com/search?source=ig&rlz=&q=%E7%92%B0%E5%A2%83%E7%9C%81+PDF+%E3%82%B7%E3%82%AB+%E9%A3%9F%E5%AE%B3+%E5%AF
%BE%E7%AD%96#bav=on.2,or.&fp=72e727221f77c03b&q=%E8%BE%B2%E6%9E%97%E6%B0%B4%E7%94%A3%E7%9C%81+PDF+%E3%82%B7%E3%82%AB+%E9%A3%9F%E5%AE%B3+%E5%AF%BE%E7%AD%96
『環境省 PDF シカ 食害 対策』
Google検索結果
http://www.google.com/search?source=ig&rlz=&q=%E7%92%B0%E5%A2%83%E7%9C%81+PDF+
%E3%82%B7%E3%82%AB+%E9%A3%9F%E5%AE%B3+%E5%AF%BE%E7%AD%96
『農林水産省 PDF シカ 食害 対策』
Google検索結果
http://www.google.com/search?source=ig&rlz=&q=%E7%92%B0%E5%A2%83%E7%9C%81+PDF+%E3%82%B7%E3%82%AB+%E9%A3%9F%E5%AE%B3+%E5%AF
%BE%E7%AD%96#bav=on.2,or.&fp=72e727221f77c03b&q=%E8%BE%B2%E6%9E%97%E6%B0%B4%E7%94%A3%E7%9C%81+PDF+%E3%82%B7%E3%82%AB+%E9%A3%9F%E5%AE%B3+%E5%AF%BE%E7%AD%96
導入の具体論なんてありません。
シカ害の深刻さを煽り現行の対策の効果のなさを強調し
いつしか世論がオオカミ導入容認になることを期待し
導入にかかる金銭的・人材育成の負担は、人間による駆除より安上がり、の一言で済まし
導入の具体策は国自治体におまかせ。これが推進派の実態。
責任負わない野党的立場で慎重派反対派にイチャモンつけ。
本来推進する側が提起するべき導入に際して障害となる問題の洗い出しを
慎重派反対派が提起する状態。
シカ害の深刻さを煽り現行の対策の効果のなさを強調し
いつしか世論がオオカミ導入容認になることを期待し
導入にかかる金銭的・人材育成の負担は、人間による駆除より安上がり、の一言で済まし
導入の具体策は国自治体におまかせ。これが推進派の実態。
責任負わない野党的立場で慎重派反対派にイチャモンつけ。
本来推進する側が提起するべき導入に際して障害となる問題の洗い出しを
慎重派反対派が提起する状態。
ま、導入具体化論のたたき台として＞４６１で提起した離島での導入実験の振りに食いつかず
枝葉末節のところに拘り知識不足となじるトンチンカンぶり
そして＞464のネタに嬉々として食いつく。これが導入推進派
オオカミ導入したいんじゃなくてディベートごっこで論破！とか勝利宣言とかしたいだけだよ。
枝葉末節のところに拘り知識不足となじるトンチンカンぶり
そして＞464のネタに嬉々として食いつく。これが導入推進派
オオカミ導入したいんじゃなくてディベートごっこで論破！とか勝利宣言とかしたいだけだよ。
>>492
>>493
あんたらの書き込みのようにきちんとした分かりやすいかたちで
導入派のいかがわしい真実を白日の下にさらけ出すのが
今回しつこく荒らしに徹した俺の目的だったわけでな
長時間引きずり回してやったおかげで
ここに居座ってる導入厨の幼稚な言葉遊びや成りすましパターンが良く分かったしな
まあ２ちゃんの過疎スレでバーチャルに遊び狂ってる分には良いわな
ここしか居場所が無さそうだしな
>>493
あんたらの書き込みのようにきちんとした分かりやすいかたちで
導入派のいかがわしい真実を白日の下にさらけ出すのが
今回しつこく荒らしに徹した俺の目的だったわけでな
長時間引きずり回してやったおかげで
ここに居座ってる導入厨の幼稚な言葉遊びや成りすましパターンが良く分かったしな
まあ２ちゃんの過疎スレでバーチャルに遊び狂ってる分には良いわな
ここしか居場所が無さそうだしな
>>489
>この様に、はぐらかす
>提示された物も読まない
はぐらかすも何も一度も提示されていないわけだが。
いつどこで提示したんだよ。
>さらにその他の、導入に関わる様々な課題が明るみに出る為
クリア困難な課題なんて一つも挙がってないわけだが。
いつもの印象操作か。
>この様に、はぐらかす
>提示された物も読まない
はぐらかすも何も一度も提示されていないわけだが。
いつどこで提示したんだよ。
>さらにその他の、導入に関わる様々な課題が明るみに出る為
クリア困難な課題なんて一つも挙がってないわけだが。
いつもの印象操作か。
>>490
>ひとまず導入推進派視点からかなり現実的なモデル案仮定を>461で出してみたが
地内島の面積じゃオオカミ導入は不可能だ。
非現実的以外の何物でもない。
お前の無知が晒されただけ。
>まともに論じるどころか
お前>>451では話に乗ってくるなって言ってたじゃん。
統合失調症か？
>ひとまず導入推進派視点からかなり現実的なモデル案仮定を>461で出してみたが
地内島の面積じゃオオカミ導入は不可能だ。
非現実的以外の何物でもない。
お前の無知が晒されただけ。
>まともに論じるどころか
お前>>451では話に乗ってくるなって言ってたじゃん。
統合失調症か？
>>492
いつものレッテル貼り乙。
>本来推進する側が提起するべき導入に際して障害となる問題の洗い出しを
>慎重派反対派が提起する状態。
導入に際して障害となる問題はどれもクリア可能なものしか無いと判断してるから俺は導入派なんだが。
それを否定したいなら批判派が問題を指摘しなきゃいけないのは当たり前。
でも今まで本当にクリア困難な問題点なんて挙がってないのは、結局導入派の主張通りってことだな。
いつものレッテル貼り乙。
>本来推進する側が提起するべき導入に際して障害となる問題の洗い出しを
>慎重派反対派が提起する状態。
導入に際して障害となる問題はどれもクリア可能なものしか無いと判断してるから俺は導入派なんだが。
それを否定したいなら批判派が問題を指摘しなきゃいけないのは当たり前。
でも今まで本当にクリア困難な問題点なんて挙がってないのは、結局導入派の主張通りってことだな。
>>493
>ま、導入具体化論のたたき台として＞４６１で提起した離島での導入実験の振りに食いつかず
根底の部分で破綻してるネタ振りなんて誰が相手にするんだ？
>枝葉末節のところに拘り知識不足となじるトンチンカンぶり
その島は狭すぎて導入不可能、というのは一番根本的な部分だが。
知識不足そのものだし、トンチンカンなのはお前のネタ振りの方だ。
>ま、導入具体化論のたたき台として＞４６１で提起した離島での導入実験の振りに食いつかず
根底の部分で破綻してるネタ振りなんて誰が相手にするんだ？
>枝葉末節のところに拘り知識不足となじるトンチンカンぶり
その島は狭すぎて導入不可能、というのは一番根本的な部分だが。
知識不足そのものだし、トンチンカンなのはお前のネタ振りの方だ。
>>491
で、どれを見て欲しいんだ？
で、どれを見て欲しいんだ？
スレが随分進んでるから何事かと思えば昨日の荒らしが暴れてただけかよw
昨夜俺が>>433で反対派の大恥を晒してやったから話題を流そうと必死だったんだなwww
昨夜俺が>>433で反対派の大恥を晒してやったから話題を流そうと必死だったんだなwww
しかし反論してやろうかと思ってレスを見たが具体的な反対論が一つもないので書くことが無いな
やっぱり反対派はもう反論のネタ切れか
議論そのものが随分ご不満のようだが、その理由も議論では反対派に勝ち目がないってだけだし
論破されるのがそんなに嫌なら来なきゃいいのにw
やっぱり反対派はもう反論のネタ切れか
議論そのものが随分ご不満のようだが、その理由も議論では反対派に勝ち目がないってだけだし
論破されるのがそんなに嫌なら来なきゃいいのにw
>>468
人身事故については、おそらくオオカミ導入によるリスク増よりも、イノシシや
有害鳥獣駆除活動減少によるリスク減の幅のが大きいだろうな
オオカミの危険をことさらに喧伝する奴は、こうした自説に不都合な事実は見ようとしないが
人身事故については、おそらくオオカミ導入によるリスク増よりも、イノシシや
有害鳥獣駆除活動減少によるリスク減の幅のが大きいだろうな
オオカミの危険をことさらに喧伝する奴は、こうした自説に不都合な事実は見ようとしないが
しかし反対派の行動パターンがどうも某隣国の連中と被るんだよなぁ
自分の悪事を「あいつがやってるニダ！」ってレッテル貼りするあたりとか
日本の自然がどうなろうと構わない、むしろもっと破壊されて欲しいと願ってるあたりとか
毎回毎回議論で負けてるのになぜか常に上から目線なところとか
>>444みたいに追い詰められると狂乱して日本語がおかしくなるあたりとかw
むしろ違いを見つけることが出来ないwww
自分の悪事を「あいつがやってるニダ！」ってレッテル貼りするあたりとか
日本の自然がどうなろうと構わない、むしろもっと破壊されて欲しいと願ってるあたりとか
毎回毎回議論で負けてるのになぜか常に上から目線なところとか
>>444みたいに追い詰められると狂乱して日本語がおかしくなるあたりとかw
むしろ違いを見つけることが出来ないwww
ID出せば？
と、匿名の人物が申しております。
ジエンゴなくなったら過疎っちゃうじゃないか
導入派は基地外一匹が自作自演で暴れまわっています。
オオカミ導入とか言っているのは
EM菌でごみ処理とか言ってたけど行き詰まってトンヅラしたあの小金井市市長と同類だろ。
EM菌でごみ処理とか言ってたけど行き詰まってトンヅラしたあの小金井市市長と同類だろ。
書き込みパターンが、昼夜逆転君そっくりだなぁ
ところで、どうやって法律問題クリアするの？
法改定？
改定してその後に禍根を残す事にならないの？
それとも超法規的特例措置？
そんな事可能なの？
そもそも誰が主導して法律問題をクリアするの？
ところで、どうやって法律問題クリアするの？
法改定？
改定してその後に禍根を残す事にならないの？
それとも超法規的特例措置？
そんな事可能なの？
そもそも誰が主導して法律問題をクリアするの？
ちょっと見ないあいだに随分荒れたね。
いくら議論ではかなわないからって、スレを荒らして対抗しようだなんて
批判派ってみっともない人たちだね。
>>511
そうやって具体的な反論をせずにレッテル貼りだけやってると、
議論ではかなわないと認めているって判断されちゃうよ。
いくら議論ではかなわないからって、スレを荒らして対抗しようだなんて
批判派ってみっともない人たちだね。
>>511
そうやって具体的な反論をせずにレッテル貼りだけやってると、
議論ではかなわないと認めているって判断されちゃうよ。
>>512
>ところで、どうやって法律問題クリアするの？
たぶん特措法を立ててやるのが一番妥当な方法だと思うよ。
>法改定？改定してその後に禍根を残す事にならないの？
特措法だったらならないよ。
既存の法律を変更するんじゃなくて、適用対象がそのオオカミ再導入プロジェクトに限られた
新しい法律を作るだけだから。
オオカミ再導入プロジェクト以外の世間一般については今までどおりだよ。
>そもそも誰が主導して法律問題をクリアするの？
今のところ再導入への活動は日本オオカミ協会が中心だけど、彼らはシカの被害に苦しむ地域住民や
自治体、環境省なんかを説得して回ってるみたいだから、そうした説得が実を結べば主導はそちらに
移るんじゃないかな。
>ところで、どうやって法律問題クリアするの？
たぶん特措法を立ててやるのが一番妥当な方法だと思うよ。
>法改定？改定してその後に禍根を残す事にならないの？
特措法だったらならないよ。
既存の法律を変更するんじゃなくて、適用対象がそのオオカミ再導入プロジェクトに限られた
新しい法律を作るだけだから。
オオカミ再導入プロジェクト以外の世間一般については今までどおりだよ。
>そもそも誰が主導して法律問題をクリアするの？
今のところ再導入への活動は日本オオカミ協会が中心だけど、彼らはシカの被害に苦しむ地域住民や
自治体、環境省なんかを説得して回ってるみたいだから、そうした説得が実を結べば主導はそちらに
移るんじゃないかな。
荒らしの相手する奴もまた荒らし。
さっさと導入のためのロードマップの議論始めろよ。
反対派や慎重派の揚げ足取っているだけじゃ導入は永遠にできんよ。
さっさと導入のためのロードマップの議論始めろよ。
反対派や慎重派の揚げ足取っているだけじゃ導入は永遠にできんよ。
>>515
あなたは神を信じますか～？ってやってくる子連れのおばさんと同じくらい迷惑な話だな
あなたは神を信じますか～？ってやってくる子連れのおばさんと同じくらい迷惑な話だな
>>516
90 3 名前: 名無虫さん Mail: sage 投稿日: 2013/06/26(水) 22:58:32.00 ID: ???
>>83
議論は民主主義の基本だがw
いくら議論では勝ち目がないからって議論そのものを否定するのは馬鹿丸出し
恥を知りなさい
>もし、過去スレで一応の結論が出ているループカキコだったら
>「過去スレ〇〇のレス番〇〇参照」で済ませて後はスルーしとけばいい話
推進派が何のために毎回毎回お前をボコボコにしてやってると思ってるんだ？
お前のマゾ精神を満足させてやるためじゃないんだぜw
このスレをROMしている人間に、推進派が種々の研究成果や客観的事実に基づいて発言しているのに対し、
反対派がいかに非科学的でイメージだけで物を言っているか、というのを見せるためにやってるんだよ
お前の言うやり方で一々過去スレを参照するROMがどれだけいると思うんだ
今日初めてこのスレに来たような人間にも分り易くするには毎回ボコるに限る
その意味ではお前は実に優秀な人材だよw
お前の存在自体が反対派にとってはネガティブキャンペーンみたいなものだろう
90 3 名前: 名無虫さん Mail: sage 投稿日: 2013/06/26(水) 22:58:32.00 ID: ???
>>83
議論は民主主義の基本だがw
いくら議論では勝ち目がないからって議論そのものを否定するのは馬鹿丸出し
恥を知りなさい
>もし、過去スレで一応の結論が出ているループカキコだったら
>「過去スレ〇〇のレス番〇〇参照」で済ませて後はスルーしとけばいい話
推進派が何のために毎回毎回お前をボコボコにしてやってると思ってるんだ？
お前のマゾ精神を満足させてやるためじゃないんだぜw
このスレをROMしている人間に、推進派が種々の研究成果や客観的事実に基づいて発言しているのに対し、
反対派がいかに非科学的でイメージだけで物を言っているか、というのを見せるためにやってるんだよ
お前の言うやり方で一々過去スレを参照するROMがどれだけいると思うんだ
今日初めてこのスレに来たような人間にも分り易くするには毎回ボコるに限る
その意味ではお前は実に優秀な人材だよw
お前の存在自体が反対派にとってはネガティブキャンペーンみたいなものだろう
>>515
横レスですまんが上のレスとかにあるが
山小屋のオーナー３人の賛同得られたようだな
長野県議会の質疑で公明党議員がオオカミ導入について質問したことがあったな。
知事答弁で導入の非現実性を指摘され軽く一蹴されたが。
横レスですまんが上のレスとかにあるが
山小屋のオーナー３人の賛同得られたようだな
長野県議会の質疑で公明党議員がオオカミ導入について質問したことがあったな。
知事答弁で導入の非現実性を指摘され軽く一蹴されたが。
>>524
皆の？
きみ個人の、でしょ。
>>525
http://japan-wolf.org/content/2011/11/26/
＜一般普及啓発＞
（中略）
④地域行政・住民との意見交換会・説明会
（中略）
＜政治・行政へのアピール＞
①環境大臣・農林水産大臣宛署名集め ②政治家へのアピール（国会議員、地方議員など：オオカミ導入国会議員勉強会、
すでに2回開催／地方議会での質問） ③地域におけるオオカミ復活運動組織の編成 ④行政への要望活動
皆の？
きみ個人の、でしょ。
>>525
http://japan-wolf.org/content/2011/11/26/
＜一般普及啓発＞
（中略）
④地域行政・住民との意見交換会・説明会
（中略）
＜政治・行政へのアピール＞
①環境大臣・農林水産大臣宛署名集め ②政治家へのアピール（国会議員、地方議員など：オオカミ導入国会議員勉強会、
すでに2回開催／地方議会での質問） ③地域におけるオオカミ復活運動組織の編成 ④行政への要望活動
>>527
これ？
＜政治・行政へのアピール＞
①環境大臣・農林水産大臣宛署名集め
②政治家へのアピール
（国会議員、地方議員など：オオカミ導入国会議員勉強会、すでに2回開催／地方議会での質問）
③地域におけるオオカミ復活運動組織の編成
④行政への要望活動
2011年の主な活動
2011 年 11 月 26 日 土曜日
・一般社団法人日本オオカミ協会へ移行（4月11日）
・オオカミ再導入10万人署名（環境大臣、農林水産大臣宛、2010年6月開始、 2012年4月提出予定）。企業各社へ協力依頼、街頭署名実施
・行政訪問4月北海道副知事、旭川市、帯広市、釧路市、苫小牧市の各市長、帯広振興局、釧路振興局の各振興局長訪問
・講演・シンポジウム・展示ブース]
4月 アースディー東京（展示ブース出展）
5月 御岳神社大口真神祭（オオカミ講演、展示）
8月 尾瀬視察旅行2回
9月 白鵬関訪問。東京ピクニック（昭和記念公園イベント、ブース出展）
10月 大井川源流椹島百人会議講演。NABUベッセル氏招聘シンポジウム開催（札幌市・帯広市・釧路市・東京都・松本市・富士川町）
11月 オオカミ講演（南アルプス市）
・オオカミ専門誌「フォレストコール17号」刊行、オオカミ再導入Q&A誌刊行
・戦略会議：東京にて毎月１回開催
公式の活動報告（結果報告・実績）のURLが知りたいんだけど……
これ？
＜政治・行政へのアピール＞
①環境大臣・農林水産大臣宛署名集め
②政治家へのアピール
（国会議員、地方議員など：オオカミ導入国会議員勉強会、すでに2回開催／地方議会での質問）
③地域におけるオオカミ復活運動組織の編成
④行政への要望活動
2011年の主な活動
2011 年 11 月 26 日 土曜日
・一般社団法人日本オオカミ協会へ移行（4月11日）
・オオカミ再導入10万人署名（環境大臣、農林水産大臣宛、2010年6月開始、 2012年4月提出予定）。企業各社へ協力依頼、街頭署名実施
・行政訪問4月北海道副知事、旭川市、帯広市、釧路市、苫小牧市の各市長、帯広振興局、釧路振興局の各振興局長訪問
・講演・シンポジウム・展示ブース]
4月 アースディー東京（展示ブース出展）
5月 御岳神社大口真神祭（オオカミ講演、展示）
8月 尾瀬視察旅行2回
9月 白鵬関訪問。東京ピクニック（昭和記念公園イベント、ブース出展）
10月 大井川源流椹島百人会議講演。NABUベッセル氏招聘シンポジウム開催（札幌市・帯広市・釧路市・東京都・松本市・富士川町）
11月 オオカミ講演（南アルプス市）
・オオカミ専門誌「フォレストコール17号」刊行、オオカミ再導入Q&A誌刊行
・戦略会議：東京にて毎月１回開催
公式の活動報告（結果報告・実績）のURLが知りたいんだけど……
>>528
こんな感じ？
http://japan-wolf.org/
>2012年4月26日、署名94,468筆を環境大臣および農林水産大臣に提出しました！
http://japan-wolf.org/content/2012/07/12/%e7%92%b0%e5%a2%83%e5%a4%a7%e8%87%a3%e5%ae%9b%e3%81%ab%e3%80%80%e3%80%80%e3%80%8c%e3%83%8f%e3%82%a4%e3%82%a4%e3%83%ad%e3%82%aa%e3%82%aa%e3%82%ab%e3%83%9f%e5%be%a9%e6%b4%bb%e3%81%ae%e7%94%9f%e7%89%a9/
>環境大臣宛に 「ハイイロオオカミ復活の生物多様性国家戦略への位置づけ」を提言！
http://japan-wolf.org/content/2012/11/08/%e5%85%b5%e5%ba%ab%e3%80%81%e9%a4%8a%e7%88%b6%e5%b8%82%e3%81%a7%e3%81%ae%e3%82%bb%e3%83%9f%e3%83%8a%e3%83%bc%e5%a0%b1%e5%91%8a/
>はじめ半信半疑、盛り上がって終了！NPO法人ひょうごエコ市民ネットワーク主催
>「山の動物と森のあり方を考えるⅣ：シカ・イノシシ等の被害防止に向けて」
http://japan-wolf.org/content/2013/03/04/%e5%9b%9b%e5%9b%bd%e5%be%b3%e5%b3%b6%e7%9c%8c%e3%80%80%e3%82%aa%e3%82%aa%e3%82%ab%e3%83%9f%e5%be%a9%e6%b4%bb%e9%9b%86%e4%bc%9a%e3%81%ae%e3%81%8a%e7%9f%a5%e3%82%89%e3%81%9b/
>この度機会を得て、四国徳島県上勝町にて下記要領にて、地域住民と「学習対話集会」を開催する運びとなりました。
こんな感じ？
http://japan-wolf.org/
>2012年4月26日、署名94,468筆を環境大臣および農林水産大臣に提出しました！
http://japan-wolf.org/content/2012/07/12/%e7%92%b0%e5%a2%83%e5%a4%a7%e8%87%a3%e5%ae%9b%e3%81%ab%e3%80%80%e3%80%80%e3%80%8c%e3%83%8f%e3%82%a4%e3%82%a4%e3%83%ad%e3%82%aa%e3%82%aa%e3%82%ab%e3%83%9f%e5%be%a9%e6%b4%bb%e3%81%ae%e7%94%9f%e7%89%a9/
>環境大臣宛に 「ハイイロオオカミ復活の生物多様性国家戦略への位置づけ」を提言！
http://japan-wolf.org/content/2012/11/08/%e5%85%b5%e5%ba%ab%e3%80%81%e9%a4%8a%e7%88%b6%e5%b8%82%e3%81%a7%e3%81%ae%e3%82%bb%e3%83%9f%e3%83%8a%e3%83%bc%e5%a0%b1%e5%91%8a/
>はじめ半信半疑、盛り上がって終了！NPO法人ひょうごエコ市民ネットワーク主催
>「山の動物と森のあり方を考えるⅣ：シカ・イノシシ等の被害防止に向けて」
http://japan-wolf.org/content/2013/03/04/%e5%9b%9b%e5%9b%bd%e5%be%b3%e5%b3%b6%e7%9c%8c%e3%80%80%e3%82%aa%e3%82%aa%e3%82%ab%e3%83%9f%e5%be%a9%e6%b4%bb%e9%9b%86%e4%bc%9a%e3%81%ae%e3%81%8a%e7%9f%a5%e3%82%89%e3%81%9b/
>この度機会を得て、四国徳島県上勝町にて下記要領にて、地域住民と「学習対話集会」を開催する運びとなりました。
>>523
え。じゃあ知事答弁は誤りなの？
事実誤認に基づく答弁すれば当然議会で指摘されたりして
答弁撤回するよね。
でもそんなことはしていない。
無知丸出しとか言っているのは導入強硬派の悔し紛れの誹謗だろ。
「オオカミ導入は非現実的なもの」ということは知事答弁としてのこっているだけでしょ。
え。じゃあ知事答弁は誤りなの？
事実誤認に基づく答弁すれば当然議会で指摘されたりして
答弁撤回するよね。
でもそんなことはしていない。
無知丸出しとか言っているのは導入強硬派の悔し紛れの誹謗だろ。
「オオカミ導入は非現実的なもの」ということは知事答弁としてのこっているだけでしょ。
>>531
確かに。当該の長野県知事答弁が事実誤認に基づく誤りであったと
公式に訂正されたことはない。質問に立った議員も答弁の内容に納得し異を唱えていない。
この件にかぎらず、個人や任意団体が自分らの意向に反する議会答弁を
ブログやホームページで自分らの都合のいいように反論することはよくあること。
確かに。当該の長野県知事答弁が事実誤認に基づく誤りであったと
公式に訂正されたことはない。質問に立った議員も答弁の内容に納得し異を唱えていない。
この件にかぎらず、個人や任意団体が自分らの意向に反する議会答弁を
ブログやホームページで自分らの都合のいいように反論することはよくあること。
今日は少し大人しくなったな
キチガイも流石にファビョり過ぎで疲れたかw
>>531
>事実誤認に基づく答弁すれば当然議会で指摘されたりして
>答弁撤回するよね。
その場で事実の誤りを指摘できるほどオオカミに精通した議員がいればな
議会のメンバーにもオオカミの生態について知識が無かったんだろう
>無知丸出しとか言っているのは導入強硬派の悔し紛れの誹謗だろ。
いや全然
オオカミの生息には長野県の1/10の面積が必要とか非現実的なことを言ってる
一般的なオオカミの縄張り面積はそのさらに1/5～1/10くらいだがな
>>532
レッテル貼り乙
キチガイも流石にファビョり過ぎで疲れたかw
>>531
>事実誤認に基づく答弁すれば当然議会で指摘されたりして
>答弁撤回するよね。
その場で事実の誤りを指摘できるほどオオカミに精通した議員がいればな
議会のメンバーにもオオカミの生態について知識が無かったんだろう
>無知丸出しとか言っているのは導入強硬派の悔し紛れの誹謗だろ。
いや全然
オオカミの生息には長野県の1/10の面積が必要とか非現実的なことを言ってる
一般的なオオカミの縄張り面積はそのさらに1/5～1/10くらいだがな
>>532
レッテル貼り乙
http://www.city.saku.nagano.jp/cms/html/entry/11011/file318.pdf
問 農作物被害を起こす、鹿・猪等の頭数を減らすため、狼を人工的に復帰させることは出来ないか。
答 「狼の野生復帰」については、平成23年２月の長野県定例会で「狼の再導入」についての質問があり、
阿部知事より「現実にはなかなか困難」との答弁がされている。
「狼の野生復帰」については、市民の同意、さらには県を含めた近隣自治体及び国の関係機関の合意がなければ、実現は困難である。
http://www.ne.jp/asahi/suzaka/nagai-k/
2011年 9月 7日「ドイツに見るオオカミとの共生」シンポジュウムへのご案内
問 農作物被害を起こす、鹿・猪等の頭数を減らすため、狼を人工的に復帰させることは出来ないか。
答 「狼の野生復帰」については、平成23年２月の長野県定例会で「狼の再導入」についての質問があり、
阿部知事より「現実にはなかなか困難」との答弁がされている。
「狼の野生復帰」については、市民の同意、さらには県を含めた近隣自治体及び国の関係機関の合意がなければ、実現は困難である。
http://www.ne.jp/asahi/suzaka/nagai-k/
2011年 9月 7日「ドイツに見るオオカミとの共生」シンポジュウムへのご案内
>>534
>オオカミの生息には長野県の1/10の面積が必要とか非現実的なことを言ってる
>一般的なオオカミの縄張り面積はそのさらに1/5～1/10くらいだがな
だよね。
まあ仮に長野の１／１０の面積を必要としたって、長野に生息できるオオカミは10パック、ってだけで
別に反対する理由にはならなかったりするんだけどね。
結局事なかれ主義でとにかくやらない理由探ししました、って感じ。
>オオカミの生息には長野県の1/10の面積が必要とか非現実的なことを言ってる
>一般的なオオカミの縄張り面積はそのさらに1/5～1/10くらいだがな
だよね。
まあ仮に長野の１／１０の面積を必要としたって、長野に生息できるオオカミは10パック、ってだけで
別に反対する理由にはならなかったりするんだけどね。
結局事なかれ主義でとにかくやらない理由探ししました、って感じ。
そして、誰もいなくなり、書き込みも途絶えた深夜
必死にレスをする者が一人……
必死にレスをする者が一人……
>>540
単に時間切れだったようだ
http://www.ne.jp/asahi/suzaka/nagai-k/2011contents/20110302.htm
＞今任期最後の一般質問は、四日目の最後８番(15：15～4４)地元から23名の皆さんが傍聴にお出でいただく中で、
＞４点について行いました。
＞持ち時間10分間で４問は多すぎだよと、後でお叱りを受けてしまいました。
＞議員の真理は、あれもこれも言いたいことや聞きたいことが多くありますが、執行部の答弁をしっかりと引き出すためには、
＞一問にじっくり時間をかけ多方面から聞いた方がいいのかもしれませんね！！
単に時間切れだったようだ
http://www.ne.jp/asahi/suzaka/nagai-k/2011contents/20110302.htm
＞今任期最後の一般質問は、四日目の最後８番(15：15～4４)地元から23名の皆さんが傍聴にお出でいただく中で、
＞４点について行いました。
＞持ち時間10分間で４問は多すぎだよと、後でお叱りを受けてしまいました。
＞議員の真理は、あれもこれも言いたいことや聞きたいことが多くありますが、執行部の答弁をしっかりと引き出すためには、
＞一問にじっくり時間をかけ多方面から聞いた方がいいのかもしれませんね！！
導入派の基地外一匹がいなくなると静かになるな（笑）
敗残の批判派、レッテル貼りで自分を慰めるの図。
しかし朝の5時半からレッテル貼りするためだけに2chとか。
批判派の抱える心の闇は深そうだな。
批判派の抱える心の闇は深そうだな。
549 ：名無虫さん：2013/08/20(火) 21:07:21.99 ID:sKzZNhzE
ID出せば？
また導入派の基地外一匹が暴れだしたな（笑）
精神科に行けば良いのに。
精神科に行けば良いのに。
551 ：名無虫さん：2013/08/20(火) 21:20:04.49 ID:sKzZNhzE
いくらここで論破だの勝利宣言だのしても
肝心の林業関係各団体や、被害の懸念される畜産業や馬産地の
現実での理解を得られない限りは、絵に描いた餅だよね
オオカミ協会が招いたアメリカの学者さんが
「日本の放牧形態は狼害が怒りにくい（ｷﾘｯ」とか言っても
裏付けとなる定量的な統計資料なんて無いし
林業農業関係者がシカイノシシ食害対策の選択肢として
外来オオカミ導入を考察しているなんて資料も無いし
日本オオカミ協会が発足以来何年経っているのかは知らないけど
積極的に、直接関係する各団体や業者組合に働きかけをしているんだかいないんだか
一向にそちら側からはオオカミの話なんて全く出ていない現状
ネットで頑張っても当事者達の理解なんて得られないよ
肝心の林業関係各団体や、被害の懸念される畜産業や馬産地の
現実での理解を得られない限りは、絵に描いた餅だよね
オオカミ協会が招いたアメリカの学者さんが
「日本の放牧形態は狼害が怒りにくい（ｷﾘｯ」とか言っても
裏付けとなる定量的な統計資料なんて無いし
林業農業関係者がシカイノシシ食害対策の選択肢として
外来オオカミ導入を考察しているなんて資料も無いし
日本オオカミ協会が発足以来何年経っているのかは知らないけど
積極的に、直接関係する各団体や業者組合に働きかけをしているんだかいないんだか
一向にそちら側からはオオカミの話なんて全く出ていない現状
ネットで頑張っても当事者達の理解なんて得られないよ
>>550
批判派の使う悪口って、いつも批判派自身のことなんだよね。
>>551
>林業農業関係者がシカイノシシ食害対策の選択肢として外来オオカミ導入を考察しているなんて資料も無いし
http://japan-wolf.org/content/2012/05/23/%E2%97%86%E9%96%8B%E5%82%AC%E9%96%93%E8%BF%91%E2%97%86%E3%80%80%E7%99%BE%E5%B9%B4%E3%81%AE%E6%A3%AE%E3%81%A5%E3%81%8F%E3%82%8A%E3%81%AE%E4%BC%9A%E3%81%A7%E5%BD%93jwa%E4%BC%9A%E9%95%B7%E3%81%8C/
>NPO法人 百年の森づくりの会は、東京の水源林である「奥秩父」を守るために、長年、植林を行ってきました。
>しかし現在、この「奥秩父」でシカの食害を広がっています。
>「10年、20年のレベルで植林しても、100年の樹齢の木が枯れています。これでは意味がありません。
>それで、オオカミの導入を議論することにしました。」（同会理事長）
批判派の使う悪口って、いつも批判派自身のことなんだよね。
>>551
>林業農業関係者がシカイノシシ食害対策の選択肢として外来オオカミ導入を考察しているなんて資料も無いし
http://japan-wolf.org/content/2012/05/23/%E2%97%86%E9%96%8B%E5%82%AC%E9%96%93%E8%BF%91%E2%97%86%E3%80%80%E7%99%BE%E5%B9%B4%E3%81%AE%E6%A3%AE%E3%81%A5%E3%81%8F%E3%82%8A%E3%81%AE%E4%BC%9A%E3%81%A7%E5%BD%93jwa%E4%BC%9A%E9%95%B7%E3%81%8C/
>NPO法人 百年の森づくりの会は、東京の水源林である「奥秩父」を守るために、長年、植林を行ってきました。
>しかし現在、この「奥秩父」でシカの食害を広がっています。
>「10年、20年のレベルで植林しても、100年の樹齢の木が枯れています。これでは意味がありません。
>それで、オオカミの導入を議論することにしました。」（同会理事長）
>>552
NPO法人 百年の森づくりの会
http://www.weblio.jp/content/%E7%89%B9%E5%AE%9A%E9%9D%9E%E5%96%B6%E5%88%A9%E6%B4%BB%E5%8B%95%E6%B3%95%E4%BA%BA%E7%99%BE%E5%B9%B4%E3%81%AE%E6%A3%AE%E3%81%A5%E3%81%8F%E3%82%8A%E3%81%AE%E4%BC%9A
NPO法人 百年の森づくりの会
http://www.weblio.jp/content/%E7%89%B9%E5%AE%9A%E9%9D%9E%E5%96%B6%E5%88%A9%E6%B4%BB%E5%8B%95%E6%B3%95%E4%BA%BA%E7%99%BE%E5%B9%B4%E3%81%AE%E6%A3%AE%E3%81%A5%E3%81%8F%E3%82%8A%E3%81%AE%E4%BC%9A
やっぱり真剣に森づくりを考えている人にはオオカミの必要性が分かるんだな
こっそり放しておけばいいのに。
オオカミを目撃されても、絶滅せず生き残っていた、ということにすればいいだろ。
オオカミを目撃されても、絶滅せず生き残っていた、ということにすればいいだろ。
実は動物嫌いやねん
>>555
>真剣に森づくりを考えている人
前田一歩財団
http://www.ippoen.or.jp/report1.htm
これらを踏まえて「エゾシカ対策検討資料（試案）」（表－１参照）として、平成１０年に公表した。
天敵のオオカミを放すことやエゾシカを捕獲して不妊手術を施すこと、エゾシカが好んで食べる樹種を植林して仕立てた犠牲林を造成することなど、最初から不可能と思われるバーチャルの世界の対策も羅列しながら考えられるものを全て挙げていった。
http://www.ippoen.or.jp/images/report/ezosika/ezosikataisaku02.PDF
>真剣に森づくりを考えている人
前田一歩財団
http://www.ippoen.or.jp/report1.htm
これらを踏まえて「エゾシカ対策検討資料（試案）」（表－１参照）として、平成１０年に公表した。
天敵のオオカミを放すことやエゾシカを捕獲して不妊手術を施すこと、エゾシカが好んで食べる樹種を植林して仕立てた犠牲林を造成することなど、最初から不可能と思われるバーチャルの世界の対策も羅列しながら考えられるものを全て挙げていった。
http://www.ippoen.or.jp/images/report/ezosika/ezosikataisaku02.PDF
神奈川県 県民フォーラム意見等に対する回答（森林整備関連項目）
http://www.pref.kanagawa.jp/cnt/f7006/p41821.html
133.・オオカミの導入について話されていたが、やめた方が良い。丹沢は狭いし、シカだけ食べる訳でもないでしょう。
登山者の多い丹沢では人への被害も出るだろうし、もちろん農作物にも被害が多くなると思います。結局、オオカミ駆除という事になり、良い事はないでしょう。シカの事だけでなくその先もみて下さい。
（主な対応所属：自然環境保全課）
元々は、平野部から山麓部を広く移動しながら生活していたと考えられるシカが、急峻な山中に棲まざるを得ない状況であることに加え、
昨今では暖冬による積雪の減少等もあって一年中奥山にシカが多数生息できるような状況となっていることが、森林植生に甚大な影響を与えている大きな要因であると考えられます。
こうした背景の中で、シカの個体数調整を行わずに生息環境整備を進めても、整備した場所でのシカの集中による植生劣化・土壌流出が見られていることから、
生物多様性の保全とシカとの共存を目指すためには、個体数調整をせざるを得ないと考えています。
なお、オオカミの導入については、予測できない事態が多数発生することが想定され、また、人の生活圏と森林が入り組んだ丹沢では、一旦被害問題が発生するとその影響が甚大になると考えられることから導入は考えていません。
134.【シカ等鳥獣害の天敵の移入について】
全国で鳥獣による農・林業への被害が増加し続けている。一方で猟師の数は減少しており、バランスは大きく崩れてきている。
こうした中で、一部市町村では天敵（オオカミ）の移入を環境省へ働きかけようとしている。神奈川県でもぜひ検討願いたい。
（主な対応所属：自然環境保全課）
オオカミの導入については、予測できない事態が多数発生することが想定され、また、人の生活圏と森林が入り組んだ丹沢では、一旦被害問題が発生するとその影響が甚大になると考えられることから導入は考えていません。
個体数調整の担い手の減少については、新たな担い手育成に取組むとともに、銃器によらない捕獲等あらたな捕獲方法の導入について検討したいと考えています。
http://www.pref.kanagawa.jp/cnt/f7006/p41821.html
133.・オオカミの導入について話されていたが、やめた方が良い。丹沢は狭いし、シカだけ食べる訳でもないでしょう。
登山者の多い丹沢では人への被害も出るだろうし、もちろん農作物にも被害が多くなると思います。結局、オオカミ駆除という事になり、良い事はないでしょう。シカの事だけでなくその先もみて下さい。
（主な対応所属：自然環境保全課）
元々は、平野部から山麓部を広く移動しながら生活していたと考えられるシカが、急峻な山中に棲まざるを得ない状況であることに加え、
昨今では暖冬による積雪の減少等もあって一年中奥山にシカが多数生息できるような状況となっていることが、森林植生に甚大な影響を与えている大きな要因であると考えられます。
こうした背景の中で、シカの個体数調整を行わずに生息環境整備を進めても、整備した場所でのシカの集中による植生劣化・土壌流出が見られていることから、
生物多様性の保全とシカとの共存を目指すためには、個体数調整をせざるを得ないと考えています。
なお、オオカミの導入については、予測できない事態が多数発生することが想定され、また、人の生活圏と森林が入り組んだ丹沢では、一旦被害問題が発生するとその影響が甚大になると考えられることから導入は考えていません。
134.【シカ等鳥獣害の天敵の移入について】
全国で鳥獣による農・林業への被害が増加し続けている。一方で猟師の数は減少しており、バランスは大きく崩れてきている。
こうした中で、一部市町村では天敵（オオカミ）の移入を環境省へ働きかけようとしている。神奈川県でもぜひ検討願いたい。
（主な対応所属：自然環境保全課）
オオカミの導入については、予測できない事態が多数発生することが想定され、また、人の生活圏と森林が入り組んだ丹沢では、一旦被害問題が発生するとその影響が甚大になると考えられることから導入は考えていません。
個体数調整の担い手の減少については、新たな担い手育成に取組むとともに、銃器によらない捕獲等あらたな捕獲方法の導入について検討したいと考えています。
>>558
被害の当事者ゆえ即効性のある対策が必要なのは仕方ないが、エゾシカに餌を与えるというのはいかにも弥縫策だな
そのおかげで冬期の餓死個体は減り、更なる大集団となって頭痛の種が増えていくだろう
オオカミ導入案に対してはオオカミ以外への影響くらいしか問題点が挙がっていないところを見ると
将来的には賛成派に変わっていく可能性も考えられるな
オオカミの生態系に対する影響はイエローストーンで実証された通りプラスのものだし
被害の当事者ゆえ即効性のある対策が必要なのは仕方ないが、エゾシカに餌を与えるというのはいかにも弥縫策だな
そのおかげで冬期の餓死個体は減り、更なる大集団となって頭痛の種が増えていくだろう
オオカミ導入案に対してはオオカミ以外への影響くらいしか問題点が挙がっていないところを見ると
将来的には賛成派に変わっていく可能性も考えられるな
オオカミの生態系に対する影響はイエローストーンで実証された通りプラスのものだし
>>559
>シカの個体数調整を行わずに生息環境整備を進めても、整備した場所でのシカの集中による植生劣化・土壌流出が見られていることから、
>生物多様性の保全とシカとの共存を目指すためには、個体数調整をせざるを得ないと考えています。
生息環境整備より個体数調整のほうが優先というのは分かるし、まさにそのためにこそオオカミが必要なんだがな
質問者も農作物被害が増えるとか無知なことを言ってるし、全体的に議論が低レベル
>人の生活圏と森林が入り組んだ丹沢では、一旦被害問題が発生するとその影響が甚大になると考えられることから導入は考えていません。
人の生活圏と森林が入り組んだドイツのラウジッツ地方ではオオカミが定着して10年経つが人身事故ゼロなんだがな
そんなことは簡単に調べがつくのに調べようともしない
要するに抵抗の大きく大変そうな案件には本気で取り組みたくないからケチをつけてるだけ
>シカの個体数調整を行わずに生息環境整備を進めても、整備した場所でのシカの集中による植生劣化・土壌流出が見られていることから、
>生物多様性の保全とシカとの共存を目指すためには、個体数調整をせざるを得ないと考えています。
生息環境整備より個体数調整のほうが優先というのは分かるし、まさにそのためにこそオオカミが必要なんだがな
質問者も農作物被害が増えるとか無知なことを言ってるし、全体的に議論が低レベル
>人の生活圏と森林が入り組んだ丹沢では、一旦被害問題が発生するとその影響が甚大になると考えられることから導入は考えていません。
人の生活圏と森林が入り組んだドイツのラウジッツ地方ではオオカミが定着して10年経つが人身事故ゼロなんだがな
そんなことは簡単に調べがつくのに調べようともしない
要するに抵抗の大きく大変そうな案件には本気で取り組みたくないからケチをつけてるだけ
いつもの導入派の基地外一匹ですね（笑）
自分にとって都合の良いソースだけ提示、都合の悪いソースは無視。
解かります（笑）
自分にとって都合の良いソースだけ提示、都合の悪いソースは無視。
解かります（笑）
オオカミ導入なんて一部の狂信者が騒いでいるだけだろ。
熊森と変わらない。
熊森と変わらない。
素人がいくらネットで議論しても行政を納得させなきゃ許可されないのでは？
日本は外来種の導入については、すごく保守的だし。
まして捕食獣の導入認可して何か起きたら、行政の責任が問われる。
日本は外来種の導入については、すごく保守的だし。
まして捕食獣の導入認可して何か起きたら、行政の責任が問われる。
>>564
>ネットで議論しても行政を納得させなきゃ許可されないのでは？
>>561
>抵抗の大きく大変そうな案件には本気で取り組みたくない
ちなみに、日本オオカミ協会が発足して20年
為政者に対して行った活動は>>529
>2012年4月26日、署名94,468筆を環境大臣および農林水産大臣に提出しました！
>
>http://japan-wolf.org/content/2012/07/12/%e7%92%b0%e5%a2%83%e5%a4%a7%e8%87%a3%e5%ae%9b%e3%81%ab%e3%80%80%e3%80%80%e3%80%8c%e3%83%8f%e3%82%a4%e3%82%a4%e3%83%ad%e3%82%aa%e3%82%aa%e3%82%ab%e3%83%9f%e5%be%a9%e6%b4%bb%e3%81%ae%e7%94%9f%e7%89%a9/
>環境大臣宛に 「ハイイロオオカミ復活の生物多様性国家戦略への位置づけ」を提言！
>ネットで議論しても行政を納得させなきゃ許可されないのでは？
>>561
>抵抗の大きく大変そうな案件には本気で取り組みたくない
ちなみに、日本オオカミ協会が発足して20年
為政者に対して行った活動は>>529
>2012年4月26日、署名94,468筆を環境大臣および農林水産大臣に提出しました！
>
>http://japan-wolf.org/content/2012/07/12/%e7%92%b0%e5%a2%83%e5%a4%a7%e8%87%a3%e5%ae%9b%e3%81%ab%e3%80%80%e3%80%80%e3%80%8c%e3%83%8f%e3%82%a4%e3%82%a4%e3%83%ad%e3%82%aa%e3%82%aa%e3%82%ab%e3%83%9f%e5%be%a9%e6%b4%bb%e3%81%ae%e7%94%9f%e7%89%a9/
>環境大臣宛に 「ハイイロオオカミ復活の生物多様性国家戦略への位置づけ」を提言！
署名程度ではヌルすぎるだろ
鹿に襲われる村をオオカミが救う映画とか作って
世間の雰囲気を導入に誘導していかなきゃ
鹿に襲われる村をオオカミが救う映画とか作って
世間の雰囲気を導入に誘導していかなきゃ
>>561
>人の生活圏と森林が入り組んだドイツのラウジッツ地方ではオオカミが定着して10年経つが人身事故ゼロなんだがな
>そんなことは簡単に調べがつくのに調べようともしない
海外事例がそのまま日本に適用できるという主張の妥当性、または論拠は？
>人の生活圏と森林が入り組んだドイツのラウジッツ地方ではオオカミが定着して10年経つが人身事故ゼロなんだがな
>そんなことは簡単に調べがつくのに調べようともしない
海外事例がそのまま日本に適用できるという主張の妥当性、または論拠は？
>>561
>質問者も農作物被害が増えるとか無知なことを言ってるし、全体的に議論が低レベル
>>514
>シカの被害に苦しむ地域住民や
>自治体、環境省なんかを説得して回ってる
オオカミ教会の活動は全く成果を上げてない、という証ですね
>質問者も農作物被害が増えるとか無知なことを言ってるし、全体的に議論が低レベル
>>514
>シカの被害に苦しむ地域住民や
>自治体、環境省なんかを説得して回ってる
オオカミ教会の活動は全く成果を上げてない、という証ですね
補食獣導入を前提として畜産業の実態調査を行ったという話は聞いた事は無いが、
どういう裏付けがあって、日本在住でもない、調査を行った訳でもない、
アメリカの学者の「日本の畜産形態は狼害が発生しにくい」という発言を支持するのか？
どういう裏付けがあって、日本在住でもない、調査を行った訳でもない、
アメリカの学者の「日本の畜産形態は狼害が発生しにくい」という発言を支持するのか？
食害を起こす害獣の増加については、
オオカミ絶滅は原因の一部に過ぎず、
その他にも気象条件の変化、近年の温暖化傾向によって越冬率が上がった事、
狩猟頭数の減少、
森林伐採とその後の植林による植生の変化、
放置林などの繁殖適地の増加、
など、複合的要因の結果であるというのが一般的だが、
それら他の要因を考慮対策せずに、
天敵導入、絶滅したオオカミを再導入し復活させるだけで問題が解決すると主張する、
オオカミ導入論そのものの妥当性は？
オオカミ絶滅は原因の一部に過ぎず、
その他にも気象条件の変化、近年の温暖化傾向によって越冬率が上がった事、
狩猟頭数の減少、
森林伐採とその後の植林による植生の変化、
放置林などの繁殖適地の増加、
など、複合的要因の結果であるというのが一般的だが、
それら他の要因を考慮対策せずに、
天敵導入、絶滅したオオカミを再導入し復活させるだけで問題が解決すると主張する、
オオカミ導入論そのものの妥当性は？
>>564
>素人がいくらネットで議論しても行政を納得させなきゃ許可されないのでは？
それはもちろんそうだけど、一般の国民に理解がなければ行政は動きにくいのも事実だよ。
>>568
いくら頑張って啓蒙したって、ここの批判派と同じで一部に知識レベルの低い人が出るのは仕方ないよ。
>素人がいくらネットで議論しても行政を納得させなきゃ許可されないのでは？
それはもちろんそうだけど、一般の国民に理解がなければ行政は動きにくいのも事実だよ。
>>568
いくら頑張って啓蒙したって、ここの批判派と同じで一部に知識レベルの低い人が出るのは仕方ないよ。
オオカミ導入党でも作れば金も票もそこそこ集められるのではないであろうか
後はいつもの調子ではぐらかせば成果なしでもやっていけるだろう
後はいつもの調子ではぐらかせば成果なしでもやっていけるだろう
>>569
その発言は知床シンポジウムでアメリカ側から出たものだけど、それを受けた日本側（導入に否定的）も
北海道の畜産は、オオカミとの共存がしやすい環境にあるといえるって回答してるからね。
>>570
>その他にも気象条件の変化、近年の温暖化傾向によって越冬率が上がった事、
>狩猟頭数の減少、森林伐採とその後の植林による植生の変化、放置林などの繁殖適地の増加、
>など、複合的要因の結果であるというのが一般的だが、
まずそれが一般的というソースは？
そして例えば
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%92%E6%B3%A2
2010年代に入ってからしょっちゅう豪雪だったけど、それでシカが減ったなんて話は聞かないよね。
適当にそれらしい項目を並べてるけど、それらの要因について妥当性は考慮されてるの？
>天敵導入、絶滅したオオカミを再導入し復活させるだけで問題が解決すると主張する、
>オオカミ導入論そのものの妥当性は？
現にイエローストーンで結果が出てるからね。
シカ害の対策としてこれほどはっきり結果を出した方法論は他に無いんじゃない？
その発言は知床シンポジウムでアメリカ側から出たものだけど、それを受けた日本側（導入に否定的）も
北海道の畜産は、オオカミとの共存がしやすい環境にあるといえるって回答してるからね。
>>570
>その他にも気象条件の変化、近年の温暖化傾向によって越冬率が上がった事、
>狩猟頭数の減少、森林伐採とその後の植林による植生の変化、放置林などの繁殖適地の増加、
>など、複合的要因の結果であるというのが一般的だが、
まずそれが一般的というソースは？
そして例えば
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%92%E6%B3%A2
2010年代に入ってからしょっちゅう豪雪だったけど、それでシカが減ったなんて話は聞かないよね。
適当にそれらしい項目を並べてるけど、それらの要因について妥当性は考慮されてるの？
>天敵導入、絶滅したオオカミを再導入し復活させるだけで問題が解決すると主張する、
>オオカミ導入論そのものの妥当性は？
現にイエローストーンで結果が出てるからね。
シカ害の対策としてこれほどはっきり結果を出した方法論は他に無いんじゃない？
>>574
>まずそれが一般的というソースは？
http://www.onishi-hideo.com/gikai/toki/toki200711_1.pdf
過去の狩猟禁止措置や地球温暖化による積雪量の減少などを背景に、都内のシカは、生息数が増加し、
農林業・森林生態系への被害や土砂流出などをもたらしている。
http://www.pref.nagano.lg.jp/xrinmu/ringyosen/01seika/01kankoubutsu/02kenkyuu/024/iku-24-1.pdf
2.3.5 個体数増加の原因
個体数が増加した原因として考えられるのが，狩猟者の減少と，生息環境の変化であろう。
http://www.rinya.maff.go.jp/j/hogo/higai/pdf/gaide_01.pdf
Ⅰ -3 シカによる被害が増加した社会的背景
■ 森林の変化
●森林環境の変遷と林業（後略）
■ 森林管理の体制変化
●森林管理を担う林業労働者の減少等（後略）
http://takatsukirozan.o.oo7.jp/2010bushike/shikashokugai2.html
シカの増加の要因として、地域によって、多少異なる場合があるが、
①メスジカの保護政策、
②高度成長期の奥地林伐採と拡大造林、
③地球の温暖化と豪雪の減少、
④中山間地域の衰退と耕作放棄地の増加、
⑤猟師の減少、
⑥林道など法面緑化や荒廃地緑化、
⑦天敵であるオオカミの絶滅。
などなど……
>まずそれが一般的というソースは？
http://www.onishi-hideo.com/gikai/toki/toki200711_1.pdf
過去の狩猟禁止措置や地球温暖化による積雪量の減少などを背景に、都内のシカは、生息数が増加し、
農林業・森林生態系への被害や土砂流出などをもたらしている。
http://www.pref.nagano.lg.jp/xrinmu/ringyosen/01seika/01kankoubutsu/02kenkyuu/024/iku-24-1.pdf
2.3.5 個体数増加の原因
個体数が増加した原因として考えられるのが，狩猟者の減少と，生息環境の変化であろう。
http://www.rinya.maff.go.jp/j/hogo/higai/pdf/gaide_01.pdf
Ⅰ -3 シカによる被害が増加した社会的背景
■ 森林の変化
●森林環境の変遷と林業（後略）
■ 森林管理の体制変化
●森林管理を担う林業労働者の減少等（後略）
http://takatsukirozan.o.oo7.jp/2010bushike/shikashokugai2.html
シカの増加の要因として、地域によって、多少異なる場合があるが、
①メスジカの保護政策、
②高度成長期の奥地林伐採と拡大造林、
③地球の温暖化と豪雪の減少、
④中山間地域の衰退と耕作放棄地の増加、
⑤猟師の減少、
⑥林道など法面緑化や荒廃地緑化、
⑦天敵であるオオカミの絶滅。
などなど……
>>577
で、この質問の答えは？
そして例えば
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%92%E6%B3%A2
2010年代に入ってからしょっちゅう豪雪だったけど、それでシカが減ったなんて話は聞かないよね。
適当にそれらしい項目を並べてるけど、それらの要因について妥当性は考慮されてるの？
>>578
上の質問の回答になっていなければ意味は無いよ。
で、この質問の答えは？
そして例えば
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%92%E6%B3%A2
2010年代に入ってからしょっちゅう豪雪だったけど、それでシカが減ったなんて話は聞かないよね。
適当にそれらしい項目を並べてるけど、それらの要因について妥当性は考慮されてるの？
>>578
上の質問の回答になっていなければ意味は無いよ。
>>579
>で、この質問の答えは？
積雪、寒冷『だけ』が要因ではない
で、複合的要因でシカが増えた
という複数団体組織の見解は誤りである、とでも主張するのかい？
シカ、イノシシなどの増加は、単にオオカミ絶滅が主要因であり、その他の要因は関係無い、と
>で、この質問の答えは？
積雪、寒冷『だけ』が要因ではない
で、複合的要因でシカが増えた
という複数団体組織の見解は誤りである、とでも主張するのかい？
シカ、イノシシなどの増加は、単にオオカミ絶滅が主要因であり、その他の要因は関係無い、と
だいたいオオカミ導入なんて、シカ害対策に端を発しているんだから
関係各方面の資料に目を通していて当たり前だと思ったんだけど
やっぱりオオカミ協会の受け売りしかしないんだね
関係各方面の資料に目を通していて当たり前だと思ったんだけど
やっぱりオオカミ協会の受け売りしかしないんだね
>>580
>積雪、寒冷『だけ』が要因ではない
答えになっていないけど。
積雪、寒冷があっても変わらず増え続けるってことは、要因としては弱いってことだよね。
つまり個々の要因の軽重には違いがあるんだよ。
要因がいくつも挙げられているからって、オオカミ絶滅はその一つに過ぎないから原因としてごく一部だと
単純に考えちゃうのは重み付けという考え方が抜け落ちている短絡的思考だよ。
>で、複合的要因でシカが増えた
>という複数団体組織の見解は誤りである、とでも主張するのかい？
誰もそんなことは言っていないよ。
ただ、その複合的要因、というのも重みがそれぞれ違う、ってこと。
オオカミが生息する地域でシカが激増したという報告はないし、逆にオオカミが絶滅した
イエローストーンではシカが増え過ぎて問題になってるから、オオカミ絶滅はとても重い要因だろうね。
>>581
議論について来れないなら口を出さなくていいよ。
>積雪、寒冷『だけ』が要因ではない
答えになっていないけど。
積雪、寒冷があっても変わらず増え続けるってことは、要因としては弱いってことだよね。
つまり個々の要因の軽重には違いがあるんだよ。
要因がいくつも挙げられているからって、オオカミ絶滅はその一つに過ぎないから原因としてごく一部だと
単純に考えちゃうのは重み付けという考え方が抜け落ちている短絡的思考だよ。
>で、複合的要因でシカが増えた
>という複数団体組織の見解は誤りである、とでも主張するのかい？
誰もそんなことは言っていないよ。
ただ、その複合的要因、というのも重みがそれぞれ違う、ってこと。
オオカミが生息する地域でシカが激増したという報告はないし、逆にオオカミが絶滅した
イエローストーンではシカが増え過ぎて問題になってるから、オオカミ絶滅はとても重い要因だろうね。
>>581
議論について来れないなら口を出さなくていいよ。
>>579
>そして例えば
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%92%E6%B3%A2
>2010年代に入ってからしょっちゅう豪雪だったけど、それでシカが減ったなんて話は聞かないよね。
これは間接的に、要因の一つを改善しても効果が無い、という事の左証だよね
いくつもの報告で記されている要因の、多方面からの改善が必要なんだよ
単純にオオカミを導入しても効果があまり期待できない、という事を暗に示している
オオカミによる補食圧より、繁殖適地でのシカの増加率が上回ってしまう、または補食圧による効果が減殺されてしまう
という懸念を示唆している
>そして例えば
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%92%E6%B3%A2
>2010年代に入ってからしょっちゅう豪雪だったけど、それでシカが減ったなんて話は聞かないよね。
これは間接的に、要因の一つを改善しても効果が無い、という事の左証だよね
いくつもの報告で記されている要因の、多方面からの改善が必要なんだよ
単純にオオカミを導入しても効果があまり期待できない、という事を暗に示している
オオカミによる補食圧より、繁殖適地でのシカの増加率が上回ってしまう、または補食圧による効果が減殺されてしまう
という懸念を示唆している
>>584
>これは間接的に、要因の一つを改善しても効果が無い、という事の左証だよね
全然違うよ。
あげられた要因には重要なものから瑣末なものまであるってことだよ。
イエローストーンの事例を見ると、オオカミ絶滅はとても重要な要因だね。
>オオカミによる補食圧より、繁殖適地でのシカの増加率が上回ってしまう、または補食圧による効果が減殺されてしまう
>という懸念を示唆している
これもまったくの見当はずれ。
シカが多ければそれを獲物にするオオカミも増えるんだよ。
オオカミの捕食圧がシカの生息数に比例して可変するんだから、その心配は無用だね。
>これは間接的に、要因の一つを改善しても効果が無い、という事の左証だよね
全然違うよ。
あげられた要因には重要なものから瑣末なものまであるってことだよ。
イエローストーンの事例を見ると、オオカミ絶滅はとても重要な要因だね。
>オオカミによる補食圧より、繁殖適地でのシカの増加率が上回ってしまう、または補食圧による効果が減殺されてしまう
>という懸念を示唆している
これもまったくの見当はずれ。
シカが多ければそれを獲物にするオオカミも増えるんだよ。
オオカミの捕食圧がシカの生息数に比例して可変するんだから、その心配は無用だね。
>>586
ハンターはオオカミと違ってシカの数に応じて増えたりはしないからそれはそうだね。
人間がシカをコントロールするのが難しい所以だね。
でもそれを個体数が変動するオオカミと同じように考えるのは間違いだよ。
ハンターはオオカミと違ってシカの数に応じて増えたりはしないからそれはそうだね。
人間がシカをコントロールするのが難しい所以だね。
でもそれを個体数が変動するオオカミと同じように考えるのは間違いだよ。
>>590
>これについては、オオカミの補食圧の減少、消失の時期とシカの増加のタイムラグを説明するのが難しくなるだろう
別に難しくはないよ。
明治期以降の大きな狩猟圧がシカの増加を抑えていたというのは別に異論無いしね。
実際明治期にはシカも絶滅近くまで個体数を減らしてるしね。
ただ現代では時代の流れや少子高齢化でもうそれを再現するのは不可能だから
オオカミに頼ろうってことだよ。
>これについては、オオカミの補食圧の減少、消失の時期とシカの増加のタイムラグを説明するのが難しくなるだろう
別に難しくはないよ。
明治期以降の大きな狩猟圧がシカの増加を抑えていたというのは別に異論無いしね。
実際明治期にはシカも絶滅近くまで個体数を減らしてるしね。
ただ現代では時代の流れや少子高齢化でもうそれを再現するのは不可能だから
オオカミに頼ろうってことだよ。
>>587
この議論に参加する以上、そのくらいは知ってて当たり前でしょ。
君は違うのかもしれないけど。
重要な要因とそうじゃない要因の区別もなく、ただ要因らしきものを羅列しただけのソースじゃがっかりだよ。
この議論に参加する以上、そのくらいは知ってて当たり前でしょ。
君は違うのかもしれないけど。
重要な要因とそうじゃない要因の区別もなく、ただ要因らしきものを羅列しただけのソースじゃがっかりだよ。
>>593
捕食者と被捕食者の関係をちゃんと理解してないのかな？
私が中学生の頃、カンジキウサギとオオヤマネコの個体数の相関について習った記憶があるんだけど。
今は学校で教えてないのかな？
>>595
そりゃそうだけど、ひょっとしてってこともあるかな、と。
捕食者と被捕食者の関係をちゃんと理解してないのかな？
私が中学生の頃、カンジキウサギとオオヤマネコの個体数の相関について習った記憶があるんだけど。
今は学校で教えてないのかな？
>>595
そりゃそうだけど、ひょっとしてってこともあるかな、と。
>>597
カンジキウサギとオオヤマネコみたいな個体群動態にはならないだろうね。
今の日本はオオカミのような肉食獣よりは鹿の繁殖に圧倒的に有利だから。
オオカミの繁殖に必要な環境要素は獲物だけじゃない。
ようするに日本の環境では、獲物（鹿）の個体群が目立って減るほどには、オオカミは個体群を増やすことができないのではないか。
カンジキウサギとオオヤマネコみたいな個体群動態にはならないだろうね。
今の日本はオオカミのような肉食獣よりは鹿の繁殖に圧倒的に有利だから。
オオカミの繁殖に必要な環境要素は獲物だけじゃない。
ようするに日本の環境では、獲物（鹿）の個体群が目立って減るほどには、オオカミは個体群を増やすことができないのではないか。
>>598
ドールはどうなんだろうか？
ドールはオオカミよりも森林の様々な生物を食い散らかすとか、
あるいはオオカミ以上に人を襲う可能性が高いとか。
もっともかつて日本にいたオオカミの再導入にも否定的ないし
非常に慎重な人が多いようなのに、それこそ生態系を今以上に
破壊しかねない完全な外来種の導入など論外だとは
わかってはいるつもりだけど興味がある。
ドールはどうなんだろうか？
ドールはオオカミよりも森林の様々な生物を食い散らかすとか、
あるいはオオカミ以上に人を襲う可能性が高いとか。
もっともかつて日本にいたオオカミの再導入にも否定的ないし
非常に慎重な人が多いようなのに、それこそ生態系を今以上に
破壊しかねない完全な外来種の導入など論外だとは
わかってはいるつもりだけど興味がある。
>>598
オオカミはその存在だけでシカの増加率を低減させることが分かっている
>>310や>>312参照
つまりオオカミがいる環境はシカにとって繁殖適地ではないわけだ
シカの繁殖適地が減るのだから当然個体数は減少するわな
オオカミはその存在だけでシカの増加率を低減させることが分かっている
>>310や>>312参照
つまりオオカミがいる環境はシカにとって繁殖適地ではないわけだ
シカの繁殖適地が減るのだから当然個体数は減少するわな
>>602
知らなかった、ｽﾏｿ
知らなかった、ｽﾏｿ
>>604
http://www.bioindustry.nodai.ac.jp/~ezosika7/02topics/2009/2009-1203-2259-3.html
http://enq-maker.com/result/3ejBT8I
反論があればソース出してな
http://www.bioindustry.nodai.ac.jp/~ezosika7/02topics/2009/2009-1203-2259-3.html
http://enq-maker.com/result/3ejBT8I
反論があればソース出してな
どうせなら大型のシベリアオオカミを導入して欲しい。
大きさなどがニホンオオカミに近くなくたって構わないのだし。
どうせ外来種なのだからやけに小さいオオカミではつらん。
是非ともドールも導入して欲しい。ドールは体は大きくないが、
シカやイノシシをよく捕食してくれる。
サルを好んで喰うかは知らないけど。
オオカミやドールのような強力な肉食獣がいれば、
シカ、イノシシ、サルによる害が激減すると思う。
ハンターは少子化・高齢化でなり手が極めて少ないというが、
何も日本人でなくたってよいのだから、外国で募集すればよい。
大きさなどがニホンオオカミに近くなくたって構わないのだし。
どうせ外来種なのだからやけに小さいオオカミではつらん。
是非ともドールも導入して欲しい。ドールは体は大きくないが、
シカやイノシシをよく捕食してくれる。
サルを好んで喰うかは知らないけど。
オオカミやドールのような強力な肉食獣がいれば、
シカ、イノシシ、サルによる害が激減すると思う。
ハンターは少子化・高齢化でなり手が極めて少ないというが、
何も日本人でなくたってよいのだから、外国で募集すればよい。
導入派の基地外一匹だけが、反論してるな。
屁理屈で。
屁理屈で。
>>606
>大きさなどがニホンオオカミに近くなくたって構わないのだし。
元々の生態系を復元する、という目的もあるので、なるべく近いものを選ぶべきだろ。
>どうせ外来種なのだからやけに小さいオオカミではつらん。
北海道ならmtDNAが一致するカナダのユーコン川流域のオオカミが選ばれる可能性が高いぞ。
>大きさなどがニホンオオカミに近くなくたって構わないのだし。
元々の生態系を復元する、という目的もあるので、なるべく近いものを選ぶべきだろ。
>どうせ外来種なのだからやけに小さいオオカミではつらん。
北海道ならmtDNAが一致するカナダのユーコン川流域のオオカミが選ばれる可能性が高いぞ。
あとドールは人間を襲うし、日本にいなかった種だから無理。
オオカミとは条件が違う。
>ハンターは少子化・高齢化でなり手が極めて少ないというが、何も日本人でなくたってよいのだから、外国で募集すればよい。
外国から十分な数のハンターを招聘するのには莫大な金がかかる。
しかも地理的に考えれば中国や韓国から大量に来るだろう。
大量の中国人、韓国人に金を与えて銃まで持たせる・・・どう転んでも悲惨な結果しか想像できない。
オオカミとは条件が違う。
>ハンターは少子化・高齢化でなり手が極めて少ないというが、何も日本人でなくたってよいのだから、外国で募集すればよい。
外国から十分な数のハンターを招聘するのには莫大な金がかかる。
しかも地理的に考えれば中国や韓国から大量に来るだろう。
大量の中国人、韓国人に金を与えて銃まで持たせる・・・どう転んでも悲惨な結果しか想像できない。
>>608
元々の生態系なんて言うなら
元々平地から山間部にかけ住んでいたニホンジカを
人間が山間部に追いやり、その時点からシカ害があるわけ。
さらに言えば森林の植生もオオカミがいた頃の照葉樹林は消滅し
生物相の貧困な針葉樹林になっている。
それらを復元させるなど莫大な資金と時間がかかる上無駄。
オオカミ導入はあくまでも頂点の捕食動物を組み込み正常な生態系にすることが目的で
効率的にシカ駆除し頭数調節できれば大型のシベリアオオカミでも無問題。
そもそもニホンオオカミの実像はもはや解明不可能で
伝承によれば大型のものもいたようだしニホンオオカミが小型だったと言い切れない。
元々の生態系なんて言うなら
元々平地から山間部にかけ住んでいたニホンジカを
人間が山間部に追いやり、その時点からシカ害があるわけ。
さらに言えば森林の植生もオオカミがいた頃の照葉樹林は消滅し
生物相の貧困な針葉樹林になっている。
それらを復元させるなど莫大な資金と時間がかかる上無駄。
オオカミ導入はあくまでも頂点の捕食動物を組み込み正常な生態系にすることが目的で
効率的にシカ駆除し頭数調節できれば大型のシベリアオオカミでも無問題。
そもそもニホンオオカミの実像はもはや解明不可能で
伝承によれば大型のものもいたようだしニホンオオカミが小型だったと言い切れない。
>>611
何事にも限度ってものはあるが、出来るのならばなるべく元に近いものを模索するべきだろう。
何事にも限度ってものはあるが、出来るのならばなるべく元に近いものを模索するべきだろう。
>>610
オオカミ協会のアンケートなんてお手盛りやり放題だろ。
オオカミ協会のアンケートなんてお手盛りやり放題だろ。
>>614
アンケの後、折伏されたりします
アンケの後、折伏されたりします
>>610
このスレを見れば、批判派にはもうまともな人は残っていないのが分かるでしょ。
推進派は様々なソース付きの実例で語るから、普通の判断力がある人なら
根拠のない妄想ばかり並べる批判派には与しなくなるよね。
このスレを見れば、批判派にはもうまともな人は残っていないのが分かるでしょ。
推進派は様々なソース付きの実例で語るから、普通の判断力がある人なら
根拠のない妄想ばかり並べる批判派には与しなくなるよね。
また、導入派の基地外一匹だけが、反論してるな。
屁理屈で。
しかも連投（笑）
屁理屈で。
しかも連投（笑）
まあ、頂点捕食者の存在する持続可能な生態系にする、というオオカミ導入論は
それ自体は正当な考え方だと思うけど、
日本で導入できないのは
導入推進する側がそれを行うために必要な準備を整える気がない、もしくはできないから。
日本で導入するのはアメリカやドイツで導入した場合よりはるかに高いハードルが多い。
それ自体は正当な考え方だと思うけど、
日本で導入できないのは
導入推進する側がそれを行うために必要な準備を整える気がない、もしくはできないから。
日本で導入するのはアメリカやドイツで導入した場合よりはるかに高いハードルが多い。
ネットアンケートが気に入らないなら、尾瀬でハイカーに行われた調査も貼ってあげるよ。
http://japan-wolf.org/content/2012/09/08/%e3%82%b7%e3%82%ab%e3%81%ae%e5%a2%97%e3%81%88%e3%81%99%e3%81%8e%e3%81%a7%e5%b0%be%e7%80%ac%e3%81%8c%e5%8d%b1%e3%81%aa%e3%81%84%ef%bc%9a%e3%82%aa%e3%82%aa%e3%82%ab%e3%83%9f%e5%be%a9%e6%b4%bb%e3%82%92/
>オオカミ導入の賛否（アンケート結果：280人中）
>必要である：110人(39.3％）
>わからない：144人(51.4％）
>必要でない：26人（9.3％）
賛成が多数派のアンケートはあっても逆はない。
これが現実なんだよね。
http://japan-wolf.org/content/2012/09/08/%e3%82%b7%e3%82%ab%e3%81%ae%e5%a2%97%e3%81%88%e3%81%99%e3%81%8e%e3%81%a7%e5%b0%be%e7%80%ac%e3%81%8c%e5%8d%b1%e3%81%aa%e3%81%84%ef%bc%9a%e3%82%aa%e3%82%aa%e3%82%ab%e3%83%9f%e5%be%a9%e6%b4%bb%e3%82%92/
>オオカミ導入の賛否（アンケート結果：280人中）
>必要である：110人(39.3％）
>わからない：144人(51.4％）
>必要でない：26人（9.3％）
賛成が多数派のアンケートはあっても逆はない。
これが現実なんだよね。
>>629
「尾瀬のハイカー」という集団はとても中立的な母集団とは思えない。
「尾瀬のハイカー」という集団はとても中立的な母集団とは思えない。
>>628
調査対象が中立（完全無作為）に選ばれたかどうかは、「調査団体」ではなく「調査方法」が具体的に公表されなければ判断できない。
調査対象が中立（完全無作為）に選ばれたかどうかは、「調査団体」ではなく「調査方法」が具体的に公表されなければ判断できない。
>>634
オオカミ協会の説明なんてインターネットで公開されているんだから誰でも見聞きした可能性はあるよ。
その説明に納得しなければ賛成には回らないんだし、単にオオカミ協会の活動が実を結んで
賛成が増えたってだけのことだよね。
中立じゃない理由にはならないね。
オオカミ協会の説明なんてインターネットで公開されているんだから誰でも見聞きした可能性はあるよ。
その説明に納得しなければ賛成には回らないんだし、単にオオカミ協会の活動が実を結んで
賛成が増えたってだけのことだよね。
中立じゃない理由にはならないね。
>>635
オオカミ協会の説明を受けたことがあれば中立じゃなくなるなら、オオカミ協会が頑張れば頑張るほど
中立の人間がいなくなっていき、やがて調査不能になるんだなｗ
批判派お得意のご都合主義理論ってやつだ。
オオカミ協会の説明を受けたことがあれば中立じゃなくなるなら、オオカミ協会が頑張れば頑張るほど
中立の人間がいなくなっていき、やがて調査不能になるんだなｗ
批判派お得意のご都合主義理論ってやつだ。
>>636
>中立じゃない理由にはならないね。
どう言おうと
>>634
>尾瀬のハイカーにはリピーターも多いだろうし
>前回のアンケート後にオオカミ協会が布教活動をしている
これを読んで誰がどんな判断を下そうが
決めつけられる話ではない
>中立じゃない理由にはならないね。
どう言おうと
>>634
>尾瀬のハイカーにはリピーターも多いだろうし
>前回のアンケート後にオオカミ協会が布教活動をしている
これを読んで誰がどんな判断を下そうが
決めつけられる話ではない
http://japan-wolf.org/content/2012/09/08/%e3%82%b7%e3%82%ab%e3%81%ae%e5%a2%97%e3%81%88%e3%81%99%e3%81%8e%e3%81%a7%e5%b0%be%e7%80%ac%e3%81%8c%e5%8d%b1%e3%81%aa%e3%81%84%ef%bc%9a%e3%82%aa%e3%82%aa%e3%82%ab%e3%83%9f%e5%be%a9%e6%b4%bb%e3%82%92/
>日本オオカミ協会は、2006年以来毎年、ハイカーの啓発を目的にチラシ配りを行ってきた。
>日本オオカミ協会は、2006年以来毎年、ハイカーの啓発を目的にチラシ配りを行ってきた。
>>647
バカな奴だな、人間ってのは外から与えられた情報や他人の意見も参考にした上で自分の意見を決めるんだよ。
TVのコメンテーターだったりどこかの教授だったり尊敬する先輩だったりな。
それを中立じゃないというなら、この世に中立の意見なんて存在しない。
中立ってのは白痴のことじゃないんだよ。
バカな奴だな、人間ってのは外から与えられた情報や他人の意見も参考にした上で自分の意見を決めるんだよ。
TVのコメンテーターだったりどこかの教授だったり尊敬する先輩だったりな。
それを中立じゃないというなら、この世に中立の意見なんて存在しない。
中立ってのは白痴のことじゃないんだよ。
>>648
要するにコイツはシカ害の問題やオオカミ導入について一切の知識を持たない無知以外は
中立と認めないと言ってるだけだよな。
でもシカ害についてはしょっちゅう報道されてるし、オオカミ導入についてもNHKで報道されたりと
一般人でもたやすく知ることが出来る環境にある。
結局のところアンケート結果が自説に都合が悪いからなんとかケチをつけようと必死なだけだな。
要するにコイツはシカ害の問題やオオカミ導入について一切の知識を持たない無知以外は
中立と認めないと言ってるだけだよな。
でもシカ害についてはしょっちゅう報道されてるし、オオカミ導入についてもNHKで報道されたりと
一般人でもたやすく知ることが出来る環境にある。
結局のところアンケート結果が自説に都合が悪いからなんとかケチをつけようと必死なだけだな。
>>650
>結局のところアンケート結果が自説に都合が悪いからなんとかケチをつけようと必死なだけだな。
そうとしか取りようがないよね。
日本オオカミ協会の説明を受けた人に賛成意見が多いってことは、オオカミ導入について知識を持つ人には
賛成意見が多いってことだからね。
なら日本オオカミ協会は各地で説明を繰り返してるんだから、認知がどんどん高まって賛成意見が増えていくのは
当たり前の結果なのにね。
>結局のところアンケート結果が自説に都合が悪いからなんとかケチをつけようと必死なだけだな。
そうとしか取りようがないよね。
日本オオカミ協会の説明を受けた人に賛成意見が多いってことは、オオカミ導入について知識を持つ人には
賛成意見が多いってことだからね。
なら日本オオカミ協会は各地で説明を繰り返してるんだから、認知がどんどん高まって賛成意見が増えていくのは
当たり前の結果なのにね。
議論に負けたら次は荒らしか。
批判派というのはキチガイしかいないな。
批判派というのはキチガイしかいないな。
http://www.asahi.com/shimbun/nie/kiji/kiji/20121214.html
しかし、米連邦政府はオオカミの管理に年間約３億円を費やしているという。
国立公園局にはステイラーさん以外にもオオカミの調査に当たる常駐のスタッフが３人いて、ボランティアを含めると２０人を超える。このほか、各州政府にも管理や家畜の被害対策にかかわる人がいる。
絶滅危惧種の指定を外れたとはいえ、数を適度に維持しようと思えば、手間はかかる。しかも半永久に続けなくてはならない。
日本にもオオカミ再導入の構想があると聞く。忘れてならないのは、将来にわたってオオカミと付き合う覚悟とその財政的な裏打ちがあるのかということだ。（行方史郎）
しかし、米連邦政府はオオカミの管理に年間約３億円を費やしているという。
国立公園局にはステイラーさん以外にもオオカミの調査に当たる常駐のスタッフが３人いて、ボランティアを含めると２０人を超える。このほか、各州政府にも管理や家畜の被害対策にかかわる人がいる。
絶滅危惧種の指定を外れたとはいえ、数を適度に維持しようと思えば、手間はかかる。しかも半永久に続けなくてはならない。
日本にもオオカミ再導入の構想があると聞く。忘れてならないのは、将来にわたってオオカミと付き合う覚悟とその財政的な裏打ちがあるのかということだ。（行方史郎）
>>658
年間3億円か、安いねえ。
どうやって数える？エゾシカの生息数（H25年６月公表）
http://www.hro.or.jp/domin/magazine/2.html
>平成23年度の農林業被害額は64億円、自動車や列車との衝突はそれぞれ2,000件以上、さらには、
>生態系にまで悪影響を及ぼす・・・もはや「被害」ではなく「災害」とまで言われ、すっかりマイナスのイメージが
>定着してしまったエゾシカ
年間3億円か、安いねえ。
どうやって数える？エゾシカの生息数（H25年６月公表）
http://www.hro.or.jp/domin/magazine/2.html
>平成23年度の農林業被害額は64億円、自動車や列車との衝突はそれぞれ2,000件以上、さらには、
>生態系にまで悪影響を及ぼす・・・もはや「被害」ではなく「災害」とまで言われ、すっかりマイナスのイメージが
>定着してしまったエゾシカ
>>660
その研究、前提からして間違っているんだが。
>日本の現状は オオカミ不在のゼロリ スクの状態であり、ゼロリスクから有リスクへの変化を評価している
日本の現状はオオカミの代替役であるハンターによる事故リスクが存在する状態であり、
海外の事例と比較するとハンターのリスクの方がオオカミのリスクより高い。
またオオカミ不在によってイノシシの個体数が適正値を超えており、イノシシによる人的被害リスクも
オオカミ不在時より高まっている。
前提の間違ったモデルではどう頑張っても正解には辿り着かない。
この研究結果が誤りなのは明らかだな。
その研究、前提からして間違っているんだが。
>日本の現状は オオカミ不在のゼロリ スクの状態であり、ゼロリスクから有リスクへの変化を評価している
日本の現状はオオカミの代替役であるハンターによる事故リスクが存在する状態であり、
海外の事例と比較するとハンターのリスクの方がオオカミのリスクより高い。
またオオカミ不在によってイノシシの個体数が適正値を超えており、イノシシによる人的被害リスクも
オオカミ不在時より高まっている。
前提の間違ったモデルではどう頑張っても正解には辿り着かない。
この研究結果が誤りなのは明らかだな。
>>662
むかーし批判派が金科玉条みたいに出してた論文もそうだったけど、オオカミ再導入に反対している人の
論文って読んでみると論の前提が間違ってたり、パラメータを恣意的にいじってたりするんだよね。
とにかくオオカミ再導入に反対、っていうのがまずあって、そのために屁理屈をこねてるからそうなるんだろうね。
むかーし批判派が金科玉条みたいに出してた論文もそうだったけど、オオカミ再導入に反対している人の
論文って読んでみると論の前提が間違ってたり、パラメータを恣意的にいじってたりするんだよね。
とにかくオオカミ再導入に反対、っていうのがまずあって、そのために屁理屈をこねてるからそうなるんだろうね。
>>633
尾瀬を愛するハイカー集団には、その他一般人の母集団よりも、（植物に食害を与える）鹿を憎む人の割合が多いのでは？
尾瀬を愛するハイカー集団には、その他一般人の母集団よりも、（植物に食害を与える）鹿を憎む人の割合が多いのでは？
>>635
いや「調査」一般に当てはまる普遍的事実ですが。
いや「調査」一般に当てはまる普遍的事実ですが。
>>636
＞オオカミ協会の説明なんてインターネットで公開されているんだから誰でも見聞きした可能性はあるよ。
「オオカミ協会のサイトを閲覧するような人間の集団」は、それだけで既に「無作為に選ばれた一般人集団」とは言えない。
＞オオカミ協会の説明なんてインターネットで公開されているんだから誰でも見聞きした可能性はあるよ。
「オオカミ協会のサイトを閲覧するような人間の集団」は、それだけで既に「無作為に選ばれた一般人集団」とは言えない。
>>608
＞ 北海道ならmtDNAが一致するカナダのユーコン川流域のオオカミが選ばれる可能性が高いぞ。
サンクス。
エゾオオカミに近い種の導入、楽しみ。
>>609
ドールは人を襲うのか、それでは無理だな。
既存のハンターを募る他に健康な青年をハンターに育成。
日本と同様に少子化・高齢化まっしぐらの欧米露からは
期待薄だし韓国も同様だけど、膨大な貧困層のいる中国からは
ハンターとして日本でやっていこうと応募する青年もいるかと。
中国人だからといって犯罪や騒ぎを起こす人ばかりじゃないし。
他にミャンマー(特にカレン族など山地に住む少数民族)、
ベトナムなど東南アジア、ペルーなど中南米、アフリカ、
中近東・中央アジアで応募者がいると思う。
何万人も必要なわけではないだろうし、給料などはもちろん、
募集、説明、訓練だけでもカネがかかるから、
そんな多くの国で募集することはないだろうけど。
ただし、大した人員ではないからこそ、
過酷な仕事を異国で続けてもらうために悪くはない給料を。
多くの林業労働者のように極端な薄給では貯金も仕送りも
あまり出来ず、過半数は早かれ遅かれ辞めてしまうと思う。
国ならできるはず。
＞ 北海道ならmtDNAが一致するカナダのユーコン川流域のオオカミが選ばれる可能性が高いぞ。
サンクス。
エゾオオカミに近い種の導入、楽しみ。
>>609
ドールは人を襲うのか、それでは無理だな。
既存のハンターを募る他に健康な青年をハンターに育成。
日本と同様に少子化・高齢化まっしぐらの欧米露からは
期待薄だし韓国も同様だけど、膨大な貧困層のいる中国からは
ハンターとして日本でやっていこうと応募する青年もいるかと。
中国人だからといって犯罪や騒ぎを起こす人ばかりじゃないし。
他にミャンマー(特にカレン族など山地に住む少数民族)、
ベトナムなど東南アジア、ペルーなど中南米、アフリカ、
中近東・中央アジアで応募者がいると思う。
何万人も必要なわけではないだろうし、給料などはもちろん、
募集、説明、訓練だけでもカネがかかるから、
そんな多くの国で募集することはないだろうけど。
ただし、大した人員ではないからこそ、
過酷な仕事を異国で続けてもらうために悪くはない給料を。
多くの林業労働者のように極端な薄給では貯金も仕送りも
あまり出来ず、過半数は早かれ遅かれ辞めてしまうと思う。
国ならできるはず。
>>665
だからってオオカミ導入に賛成するのか？
んじゃやっぱりオオカミ導入案が社会に受け入れられてることの証拠にしかならんな。
そしてシカ害は既に多くの国民の知るところだ。
>>667
不特定多数がオオカミ協会の説明に触れられるようになっている以上、それを知っている事を理由に
無作為でないとは言えない。
単にお前が自分に都合が悪い対象を排除したがってるだけ。
そんなことをしたらそれこそ無作為じゃなくなるわ。
だからってオオカミ導入に賛成するのか？
んじゃやっぱりオオカミ導入案が社会に受け入れられてることの証拠にしかならんな。
そしてシカ害は既に多くの国民の知るところだ。
>>667
不特定多数がオオカミ協会の説明に触れられるようになっている以上、それを知っている事を理由に
無作為でないとは言えない。
単にお前が自分に都合が悪い対象を排除したがってるだけ。
そんなことをしたらそれこそ無作為じゃなくなるわ。
>>652
＞日本オオカミ協会の説明を受けた人に賛成意見が多いってことは、オオカミ導入について知識を持つ人には賛成意見が多いってことだからね。
その「知識」に既にオオカミ協会によるバイアスがかかっているものが多いとすれば、当然の結果でしょう。
「オオカミ協会」というのはオオカミ導入に関して中立の立場から知識を広める団体ではなく、明らかにオオカミ導入推進の立場に立つ「啓蒙」を目指す団体なのだから。
＞日本オオカミ協会の説明を受けた人に賛成意見が多いってことは、オオカミ導入について知識を持つ人には賛成意見が多いってことだからね。
その「知識」に既にオオカミ協会によるバイアスがかかっているものが多いとすれば、当然の結果でしょう。
「オオカミ協会」というのはオオカミ導入に関して中立の立場から知識を広める団体ではなく、明らかにオオカミ導入推進の立場に立つ「啓蒙」を目指す団体なのだから。
>>659
やはり北海道は急がないと不味いだろうな。
オオカミ協会も本州に拘らず北海道をテコ入れしたらどうなのか。
北海道で成果が出たら、日本全国の農業、林業関係者が自分たちのところにも導入しろと
声を上げるだろうから、全国的に実施に至る可能性は高いだろう。
やはり北海道は急がないと不味いだろうな。
オオカミ協会も本州に拘らず北海道をテコ入れしたらどうなのか。
北海道で成果が出たら、日本全国の農業、林業関係者が自分たちのところにも導入しろと
声を上げるだろうから、全国的に実施に至る可能性は高いだろう。
>>667
そうやって都合が悪ければレッテル貼りすれば済むと思っているから君たちは少数派に転落したんだよ。
そうやって都合が悪ければレッテル貼りすれば済むと思っているから君たちは少数派に転落したんだよ。
>>671
北海道はシカの生息数からして他の自治体よりひとケタ多いからね。
このままだと北海道の森がどんどん荒廃するし、そこに住む生き物も壊滅しかねないね。
北海道には希少な動物も多いし、急がないといけないね。
北海道はシカの生息数からして他の自治体よりひとケタ多いからね。
このままだと北海道の森がどんどん荒廃するし、そこに住む生き物も壊滅しかねないね。
北海道には希少な動物も多いし、急がないといけないね。
>>669
＞だからってオオカミ導入に賛成するのか？
それはどうか知りませんが、自然や食害に関心のある「尾瀬のハイカーの集団」という選別が、その他の「一般日本人の母集団」に特定のフィルターをかけていることは明らかです。
それは「中立なサンプリング」とは言えないという事実を指摘しているだけです。
＞んじゃやっぱりオオカミ導入案が社会に受け入れられてることの証拠にしかならんな。
いいえ、「社会」ではなく、「尾瀬にハイキングに来るような人々」や「オオカミ協会サイトを閲覧するような人々」の集団に受け入れられがちということの証拠です。それ以上でも以下でもありえません。
＞そしてシカ害は既に多くの国民の知るところだ。
それこそ統計的裏づけのないことです。「多くの国民」がどんな母集団を意味するのか知りませんが。
＞だからってオオカミ導入に賛成するのか？
それはどうか知りませんが、自然や食害に関心のある「尾瀬のハイカーの集団」という選別が、その他の「一般日本人の母集団」に特定のフィルターをかけていることは明らかです。
それは「中立なサンプリング」とは言えないという事実を指摘しているだけです。
＞んじゃやっぱりオオカミ導入案が社会に受け入れられてることの証拠にしかならんな。
いいえ、「社会」ではなく、「尾瀬にハイキングに来るような人々」や「オオカミ協会サイトを閲覧するような人々」の集団に受け入れられがちということの証拠です。それ以上でも以下でもありえません。
＞そしてシカ害は既に多くの国民の知るところだ。
それこそ統計的裏づけのないことです。「多くの国民」がどんな母集団を意味するのか知りませんが。
>>672
それでも「オオカミ協会のサイトをわざわざ閲覧しにくる人間の集団」が「その他の一般日本人の集団」を代表する母集団ではないことに変わりありませんよ。
それでも「オオカミ協会のサイトをわざわざ閲覧しにくる人間の集団」が「その他の一般日本人の集団」を代表する母集団ではないことに変わりありませんよ。
>>676
>自然や食害に関心のある「尾瀬のハイカーの集団」という選別が、その他の「一般日本人の母集団」に特定のフィルターをかけていることは明らかです。
それこそ統計的裏づけのないことだが。
何を持って明らかと言うのか。
>「尾瀬にハイキングに来るような人々」や「オオカミ協会サイトを閲覧するような人々」の集団に受け入れられがちということの証拠です。
>それ以上でも以下でもありえません。
尾瀬にハイキングに来るような人は一般人だから一般人に受け入れられてるってことだな。
>それこそ統計的裏づけのないことです。「多くの国民」がどんな母集団を意味するのか知りませんが。
これだけ年中報道されてるのにそうではないと考えることに蓋然性が無いな。
要するにお前は自説に都合の悪い調査結果を何が何でも受け入れたくないというだけ。
現実から逃げてるだけ。
>自然や食害に関心のある「尾瀬のハイカーの集団」という選別が、その他の「一般日本人の母集団」に特定のフィルターをかけていることは明らかです。
それこそ統計的裏づけのないことだが。
何を持って明らかと言うのか。
>「尾瀬にハイキングに来るような人々」や「オオカミ協会サイトを閲覧するような人々」の集団に受け入れられがちということの証拠です。
>それ以上でも以下でもありえません。
尾瀬にハイキングに来るような人は一般人だから一般人に受け入れられてるってことだな。
>それこそ統計的裏づけのないことです。「多くの国民」がどんな母集団を意味するのか知りませんが。
これだけ年中報道されてるのにそうではないと考えることに蓋然性が無いな。
要するにお前は自説に都合の悪い調査結果を何が何でも受け入れたくないというだけ。
現実から逃げてるだけ。
>>673
レッテルとか関係ないです。統計学的手法に関する話です。
ある特定の思想的傾向や好みがあるような母集団を調査対象に選んだら、その時点でそのサンプリングにはバイアスがかかっており、無作為なサンプリングとはいえなくなるのです。
尾瀬でハイキングをする集団や、オオカミ協会のサイトに興味を示す集団というのは、あきらかにその他の不特定多数の一般人集団とは自然観に差があるでしょうから。
レッテルとか関係ないです。統計学的手法に関する話です。
ある特定の思想的傾向や好みがあるような母集団を調査対象に選んだら、その時点でそのサンプリングにはバイアスがかかっており、無作為なサンプリングとはいえなくなるのです。
尾瀬でハイキングをする集団や、オオカミ協会のサイトに興味を示す集団というのは、あきらかにその他の不特定多数の一般人集団とは自然観に差があるでしょうから。
>>665
そう思うなら統計的裏付けを持ってきてね。
そう思うなら統計的裏付けを持ってきてね。
>>681
>尾瀬でハイキングをする集団や、オオカミ協会のサイトに興味を示す集団というのは、あきらかにその他の不特定多数の一般人集団とは自然観に差があるでしょうから。
だからその統計的裏付けは？
君がそう思うだけっていうのは何の根拠にもならないよ。
尾瀬にハイキングに行くなんて一般人でも普通にすることでしょ。
歌で有名な場所なんだから。
>尾瀬でハイキングをする集団や、オオカミ協会のサイトに興味を示す集団というのは、あきらかにその他の不特定多数の一般人集団とは自然観に差があるでしょうから。
だからその統計的裏付けは？
君がそう思うだけっていうのは何の根拠にもならないよ。
尾瀬にハイキングに行くなんて一般人でも普通にすることでしょ。
歌で有名な場所なんだから。
http://japan-wolf.org/content/2012/11/22/%e5%a4%a7%e5%8f%b0%e3%82%b1%e5%8e%9f%e3%81%ae%e6%83%a8%e7%8a%b6%e3%81%af%e6%9c%ab%e6%9c%9f%e6%ae%b5%e9%9a%8e%ef%bc%9a%e8%87%aa%e7%84%b6%e4%bf%9d%e8%ad%b7%e8%a1%8c%e6%94%bf%e3%81%ae%e8%b2%ac%e4%bb%bb/
去る2012年10月６，７日両日、日本オオカミ協会の9名から成るアンケートグループが大台ケ原のハイカー170人に質問した
アンケート調査には驚かされます。なんと、賛成が43.7％で圧倒的に多く、反対は僅かに7％でした。
大台の調査数はわずかですので、これだけでは信頼性は高くはありません。しかし、各地から既に
２千人近いアンケート結果が集まっていて、これらを見ると、どこでも大台と同様な割合になっています。
どうやら各地でオオカミ復活賛成意見が急増しているようです。これは、全国各地でシカやイノシシなど
野生獣類の被害が蔓延し、自然破壊が目に余るようになったためでしょう。
明治維新政府によるプロパガンダの産物、そして国民病の感がある「赤ずきんちゃん症候群」は
ようやく終息段階に入ったようにもみえます。いつでも変化は突然やってきます。アンケートに答えてくれる
大台のハイカーの皆さんの和やかで友好的な雰囲気にも雪解けを感じます。
去る2012年10月６，７日両日、日本オオカミ協会の9名から成るアンケートグループが大台ケ原のハイカー170人に質問した
アンケート調査には驚かされます。なんと、賛成が43.7％で圧倒的に多く、反対は僅かに7％でした。
大台の調査数はわずかですので、これだけでは信頼性は高くはありません。しかし、各地から既に
２千人近いアンケート結果が集まっていて、これらを見ると、どこでも大台と同様な割合になっています。
どうやら各地でオオカミ復活賛成意見が急増しているようです。これは、全国各地でシカやイノシシなど
野生獣類の被害が蔓延し、自然破壊が目に余るようになったためでしょう。
明治維新政府によるプロパガンダの産物、そして国民病の感がある「赤ずきんちゃん症候群」は
ようやく終息段階に入ったようにもみえます。いつでも変化は突然やってきます。アンケートに答えてくれる
大台のハイカーの皆さんの和やかで友好的な雰囲気にも雪解けを感じます。
>>679
＞何を持って明らかと言うのか。
論理的に自明です。「尾瀬にハイキングにくる人々」という選定基準自体がフィルターです。
＞尾瀬にハイキングに来るような人は一般人だから
いいえ、一般人の母集団から「尾瀬にハイキングに行かない人々」を除外した集団です。明らかにフィルターがかかっています。
＞これだけ年中報道されてるのにそうではないと考えることに蓋然性が無いな。
年中報道されている事柄を全て知っているのが一般人ではありません。
年中報道されている事柄の中から「自分が関心がある事柄」を選んで視聴／記憶するのが一般人です。
だから「年中報道される」＝「一般人が知っている」とはならない。
＞要するにお前は自説に都合の悪い調査結果を何が何でも受け入れたくないというだけ。
べつに調査結果について否定はしませんよ。
あの調査結果は事実なんでしょう。ただ母集団に特定のフィルターをかけている以上、それは無作為抽出ではなく、バイアスのかかったサンプリングの結果だといってるだけ。
＞何を持って明らかと言うのか。
論理的に自明です。「尾瀬にハイキングにくる人々」という選定基準自体がフィルターです。
＞尾瀬にハイキングに来るような人は一般人だから
いいえ、一般人の母集団から「尾瀬にハイキングに行かない人々」を除外した集団です。明らかにフィルターがかかっています。
＞これだけ年中報道されてるのにそうではないと考えることに蓋然性が無いな。
年中報道されている事柄を全て知っているのが一般人ではありません。
年中報道されている事柄の中から「自分が関心がある事柄」を選んで視聴／記憶するのが一般人です。
だから「年中報道される」＝「一般人が知っている」とはならない。
＞要するにお前は自説に都合の悪い調査結果を何が何でも受け入れたくないというだけ。
べつに調査結果について否定はしませんよ。
あの調査結果は事実なんでしょう。ただ母集団に特定のフィルターをかけている以上、それは無作為抽出ではなく、バイアスのかかったサンプリングの結果だといってるだけ。
>>680
＞オオカミ協会のサイトを見に来る人も一般日本人なんだけど。
いいえ、一般日本人の集団から「オオカミ協会のサイトを見に来ない日本人の集団」を除外した母集団です。
それは決して「オオカミ導入問題に関して中立な選別」とはいえません。
＞オオカミ協会のサイトを見に来る人も一般日本人なんだけど。
いいえ、一般日本人の集団から「オオカミ協会のサイトを見に来ない日本人の集団」を除外した母集団です。
それは決して「オオカミ導入問題に関して中立な選別」とはいえません。
>>683
＞尾瀬にハイキングに行くなんて一般人でも普通にすることでしょ。
しませんよｗ というか「一般人」というのは、ようするに尾瀬にハイキングに行く人も行かない人も（その比率に準じて）平等に含まれる集団という意味なんですが。
＞尾瀬にハイキングに行くなんて一般人でも普通にすることでしょ。
しませんよｗ というか「一般人」というのは、ようするに尾瀬にハイキングに行く人も行かない人も（その比率に準じて）平等に含まれる集団という意味なんですが。
>>685
>論理的に自明です。「尾瀬にハイキングにくる人々」という選定基準自体がフィルターです。
だからそれが「一般日本人の母集団」とどう差異があるのか説明してみろっての。
>年中報道されている事柄の中から「自分が関心がある事柄」を選んで視聴／記憶するのが一般人です。
シカ害について多数報道があるのに見ない層はそれこそ「一般日本人の母集団」にフィルターがかかっているわけで。
頻繁に報道される事実は一定程度知っていると考えなければ「一般日本人の母集団」でなくなるわな。
>ただ母集団に特定のフィルターをかけている以上、それは無作為抽出ではなく、バイアスのかかったサンプリングの結果だといってるだけ。
尾瀬にハイキングに行ったらバイアスだー一般人じゃないんだー（笑）
悪いのは顔だけにしておけよ。
>論理的に自明です。「尾瀬にハイキングにくる人々」という選定基準自体がフィルターです。
だからそれが「一般日本人の母集団」とどう差異があるのか説明してみろっての。
>年中報道されている事柄の中から「自分が関心がある事柄」を選んで視聴／記憶するのが一般人です。
シカ害について多数報道があるのに見ない層はそれこそ「一般日本人の母集団」にフィルターがかかっているわけで。
頻繁に報道される事実は一定程度知っていると考えなければ「一般日本人の母集団」でなくなるわな。
>ただ母集団に特定のフィルターをかけている以上、それは無作為抽出ではなく、バイアスのかかったサンプリングの結果だといってるだけ。
尾瀬にハイキングに行ったらバイアスだー一般人じゃないんだー（笑）
悪いのは顔だけにしておけよ。
>>687
>しませんよｗ
いや、するでしょ。
あの有名な歌に歌われている場所に行ってみたいって人は多いよ。
>というか「一般人」というのは、ようするに尾瀬にハイキングに行く人も行かない人も（その比率に準じて）
>平等に含まれる集団という意味なんですが。
そんなことを言い出したら無作為抽出自体が物理的に不可能でしょ。
君の理論だとどこかの街頭で通行人にアンケートを取っても、その街に集まるような集団というバイアスになるよね。
屁理屈で不可知論をぶちたいだけならよそでやってくれる？
>しませんよｗ
いや、するでしょ。
あの有名な歌に歌われている場所に行ってみたいって人は多いよ。
>というか「一般人」というのは、ようするに尾瀬にハイキングに行く人も行かない人も（その比率に準じて）
>平等に含まれる集団という意味なんですが。
そんなことを言い出したら無作為抽出自体が物理的に不可能でしょ。
君の理論だとどこかの街頭で通行人にアンケートを取っても、その街に集まるような集団というバイアスになるよね。
屁理屈で不可知論をぶちたいだけならよそでやってくれる？
だから・・
「ハイカーの集団」とか、特定の人々を選別して調査しているうちは「日本人一般」を無作為に抽出したサンプリングではないということ。
その結果は単にハイカーという集団の意識を調査した結果したに過ぎません。それ以上でも以下でもない。単純明快にして自明。
これで終わりにします。
「ハイカーの集団」とか、特定の人々を選別して調査しているうちは「日本人一般」を無作為に抽出したサンプリングではないということ。
その結果は単にハイカーという集団の意識を調査した結果したに過ぎません。それ以上でも以下でもない。単純明快にして自明。
これで終わりにします。
>>684
>各地から既に２千人近いアンケート結果が集まっていて、これらを見ると、どこでも大台と同様な割合になっています。
結構手広くやってるんだな。
どこでも割合があまり変わらないというのは興味深い。
>各地から既に２千人近いアンケート結果が集まっていて、これらを見ると、どこでも大台と同様な割合になっています。
結構手広くやってるんだな。
どこでも割合があまり変わらないというのは興味深い。
>>688
＞だからそれが「一般日本人の母集団」とどう差異があるのか説明してみろっての。
それは話が逆。それが「一般日本人の集団」と同一の集団だと主張したいのなら、その選別によってまったく差異が生じないことを証明しなければならない。
それをせずに選別だけしているのだから、その結果をもって「一般日本人」の結果と主張することは（論理的に）不可能。
＞だからそれが「一般日本人の母集団」とどう差異があるのか説明してみろっての。
それは話が逆。それが「一般日本人の集団」と同一の集団だと主張したいのなら、その選別によってまったく差異が生じないことを証明しなければならない。
それをせずに選別だけしているのだから、その結果をもって「一般日本人」の結果と主張することは（論理的に）不可能。
>>689
＞そんなことを言い出したら無作為抽出自体が物理的に不可能でしょ。
いいえ、簡単ですよ。わざわざハイカーの集団なんていう特定の母集団を選別しないで、日本全国から無作為抽出した電話番号なり住所なりにアンケートを配布すればいい。（NHKがよくやってるように）
べつにハイカー集団から調査した結果が無為意と言ってるわけじゃない。それはあくまで「ハイカーという人間集団の意識傾向」を示すもので、それ以上のこと、たとえばハイカー以外の集団にも同じ傾向があるといった一般化に使えるデータではないといこと。
＞そんなことを言い出したら無作為抽出自体が物理的に不可能でしょ。
いいえ、簡単ですよ。わざわざハイカーの集団なんていう特定の母集団を選別しないで、日本全国から無作為抽出した電話番号なり住所なりにアンケートを配布すればいい。（NHKがよくやってるように）
べつにハイカー集団から調査した結果が無為意と言ってるわけじゃない。それはあくまで「ハイカーという人間集団の意識傾向」を示すもので、それ以上のこと、たとえばハイカー以外の集団にも同じ傾向があるといった一般化に使えるデータではないといこと。
>>695
>日本全国から無作為抽出した電話番号なり住所なりにアンケートを配布すればいい。（
いいえ、一般人の母集団から「電話帳に番号を載せない人々」「住所を公開しない人々」「アンケートに非協力的な人々」を除外した集団です。
明らかにフィルターがかかっています。
お前の理屈からいくとこうなる。
>日本全国から無作為抽出した電話番号なり住所なりにアンケートを配布すればいい。（
いいえ、一般人の母集団から「電話帳に番号を載せない人々」「住所を公開しない人々」「アンケートに非協力的な人々」を除外した集団です。
明らかにフィルターがかかっています。
お前の理屈からいくとこうなる。
>>696
>「アンケートに非協力的な人々」を除外した集団です。
尾瀬にも同じ事が言えるな
付け加えれば、
http://japan-wolf.org/content/2012/09/08/%e3%82%b7%e3%82%ab%e3%81%ae%e5%a2%97%e3%81%88%e3%81%99%e3%81%8e%e3%81%a7%e5%b0%be%e7%80%ac%e3%81%8c%e5%8d%b1%e3%81%aa%e3%81%84%ef%bc%9a%e3%82%aa%e3%82%aa%e3%82%ab%e3%83%9f%e5%be%a9%e6%b4%bb%e3%82%92/
>日本オオカミ協会は、2006年以来毎年、ハイカーの啓発を目的にチラシ配りを行ってきた。
>「アンケートに非協力的な人々」を除外した集団です。
尾瀬にも同じ事が言えるな
付け加えれば、
http://japan-wolf.org/content/2012/09/08/%e3%82%b7%e3%82%ab%e3%81%ae%e5%a2%97%e3%81%88%e3%81%99%e3%81%8e%e3%81%a7%e5%b0%be%e7%80%ac%e3%81%8c%e5%8d%b1%e3%81%aa%e3%81%84%ef%bc%9a%e3%82%aa%e3%82%aa%e3%82%ab%e3%83%9f%e5%be%a9%e6%b4%bb%e3%82%92/
>日本オオカミ協会は、2006年以来毎年、ハイカーの啓発を目的にチラシ配りを行ってきた。
>>697
>イタリアでは，オオカミによる家畜被害に対して，1970年代から補償プログラムが実施されているが，
>被害を与えたのがオオカミかイヌかを判別するのは極めて難しいため，イヌによる被害もオオカミ被害として
>報告され補償金が支払われているケースも多いと思われる
やはりオオカミとイヌの仕業を区別するのは難しいんだな。
過去のオオカミ被害とやらも野犬の仕業で濡れ衣を着せられたケースも多かっただろう。
>イタリアでは，オオカミによる家畜被害に対して，1970年代から補償プログラムが実施されているが，
>被害を与えたのがオオカミかイヌかを判別するのは極めて難しいため，イヌによる被害もオオカミ被害として
>報告され補償金が支払われているケースも多いと思われる
やはりオオカミとイヌの仕業を区別するのは難しいんだな。
過去のオオカミ被害とやらも野犬の仕業で濡れ衣を着せられたケースも多かっただろう。
>>694
＞お前の理屈からいくと全数調査以外はバイアスになるんだが。
それは極論です。ようするに調査しようとしている問題について、影響しそうな条件が選別基準に含まれてはならないということだから。
オオカミ導入という「食害」に関わる問題で、不特定多数の一般人とは「食害」に対する意識が異なる可能性の高い集団を選別するのはバイアスです。
尾瀬の植物を愛するハイカーなら当然、鹿による食害について感情的に中立ではありえないと考えるのが妥当。
＞お前の理屈からいくと全数調査以外はバイアスになるんだが。
それは極論です。ようするに調査しようとしている問題について、影響しそうな条件が選別基準に含まれてはならないということだから。
オオカミ導入という「食害」に関わる問題で、不特定多数の一般人とは「食害」に対する意識が異なる可能性の高い集団を選別するのはバイアスです。
尾瀬の植物を愛するハイカーなら当然、鹿による食害について感情的に中立ではありえないと考えるのが妥当。
>>702
>ようするに調査しようとしている問題について、影響しそうな条件が選別基準に含まれてはならないということだから。
いやお前は>>693で「その選別によってまったく差異が生じないことを証明しなければならない」と言っている。
さあまったく差異が生じないことを証明してもらおうか。
じゃなきゃバイアスだな。
>尾瀬の植物を愛するハイカーなら当然、鹿による食害について感情的に中立ではありえないと考えるのが妥当。
統計的裏付けを出してみろ。
>ようするに調査しようとしている問題について、影響しそうな条件が選別基準に含まれてはならないということだから。
いやお前は>>693で「その選別によってまったく差異が生じないことを証明しなければならない」と言っている。
さあまったく差異が生じないことを証明してもらおうか。
じゃなきゃバイアスだな。
>尾瀬の植物を愛するハイカーなら当然、鹿による食害について感情的に中立ではありえないと考えるのが妥当。
統計的裏付けを出してみろ。
>>698
今頃気づいて言い訳を始めたようだがな（笑）
今頃気づいて言い訳を始めたようだがな（笑）
>>684
どこで調査しても似たような結果が出るってことは、やっぱり批判派は少数派なんだね。
どこで調査しても似たような結果が出るってことは、やっぱり批判派は少数派なんだね。
>>696
＞一般人の母集団から「電話帳に番号を載せない人々」「住所を公開しない人々」「アンケートに非協力的な人々」を除外した集団です。
＞明らかにフィルターがかかっています。
上のようなフィルターは「オオカミ導入問題に対する意識」を左右するバイアスとは（論理的に）言えない。
ようするに「調査しようとしている問題」に影響しないような選別をしなきゃ駄目と普通に言ってるだけ。
極論は反論にならない。
＞一般人の母集団から「電話帳に番号を載せない人々」「住所を公開しない人々」「アンケートに非協力的な人々」を除外した集団です。
＞明らかにフィルターがかかっています。
上のようなフィルターは「オオカミ導入問題に対する意識」を左右するバイアスとは（論理的に）言えない。
ようするに「調査しようとしている問題」に影響しないような選別をしなきゃ駄目と普通に言ってるだけ。
極論は反論にならない。
>>707
>上のようなフィルターは「オオカミ導入問題に対する意識」を左右するバイアスとは（論理的に）言えない。
>ようするに「調査しようとしている問題」に影響しないような選別をしなきゃ駄目と普通に言ってるだけ。
いやお前は>>693で「その選別によってまったく差異が生じないことを証明しなければならない」と言っている。
さあまったく差異が生じないことを証明してもらおうか。
じゃなきゃバイアスだな。
いままで極論で反論してきたのが仇になったな（笑）
>上のようなフィルターは「オオカミ導入問題に対する意識」を左右するバイアスとは（論理的に）言えない。
>ようするに「調査しようとしている問題」に影響しないような選別をしなきゃ駄目と普通に言ってるだけ。
いやお前は>>693で「その選別によってまったく差異が生じないことを証明しなければならない」と言っている。
さあまったく差異が生じないことを証明してもらおうか。
じゃなきゃバイアスだな。
いままで極論で反論してきたのが仇になったな（笑）
>>701
極論を持ち出すのは皮肉というより持ち出した者が反論に窮したことを露呈しているだけ。
極論を持ち出すのは皮肉というより持ち出した者が反論に窮したことを露呈しているだけ。
>>704、708
あら大変だねこの人。
調査母集団の性質なんて不明だから調査するようなものなのに、違いがないことを証明しなきゃいけないなんて。
神様でもなきゃ出来ないことを>>693で要求しちゃったものだから半端じゃなくハードル上がっちゃったね。
まあ身から出た錆だね。
あら大変だねこの人。
調査母集団の性質なんて不明だから調査するようなものなのに、違いがないことを証明しなきゃいけないなんて。
神様でもなきゃ出来ないことを>>693で要求しちゃったものだから半端じゃなくハードル上がっちゃったね。
まあ身から出た錆だね。
>>709
いや極論を言ってるのは>>693だし。
母集団の性格があらかじめ分かってるなら調査の必要すらないんだが、
調査対象と差異がないことを証明しなきゃいけないんだってさ。
性質不明なものとの差異がないことを証明しろなんて極論以外の何物でもない。
普通はそんなの証明不能だから試行回数を増やして確実性を担保するんだがね。
その結果は>>684
いや極論を言ってるのは>>693だし。
母集団の性格があらかじめ分かってるなら調査の必要すらないんだが、
調査対象と差異がないことを証明しなきゃいけないんだってさ。
性質不明なものとの差異がないことを証明しろなんて極論以外の何物でもない。
普通はそんなの証明不能だから試行回数を増やして確実性を担保するんだがね。
その結果は>>684
活動歴20年のオオカミ協会が6年かかって
尾瀬のハイカーのうち、アンケート非協力を考慮すると半数をはるか下回る人数を
やっと説得できて嬉しくてしょうがないんだろう
尾瀬のハイカーのうち、アンケート非協力を考慮すると半数をはるか下回る人数を
やっと説得できて嬉しくてしょうがないんだろう
>>704
「まったく差異が生じない」は表現の綾で、ようするに「差違が生じるという論理的根拠が容易には見出せない」ということです。
食害地域のハイカーがオオカミ導入（鹿のコントロール）の賛否に関して感情的に中立でないだろうとすることは論理的根拠があるが、電話帳に登録する（しない）者がオオカミ導入問題に関して中立でないとする自然な論理的根拠を見出すことは容易ではない。
繰り返すが極論に走るしかなくなるというのは、既に議論に窮したということ。
「まったく差異が生じない」は表現の綾で、ようするに「差違が生じるという論理的根拠が容易には見出せない」ということです。
食害地域のハイカーがオオカミ導入（鹿のコントロール）の賛否に関して感情的に中立でないだろうとすることは論理的根拠があるが、電話帳に登録する（しない）者がオオカミ導入問題に関して中立でないとする自然な論理的根拠を見出すことは容易ではない。
繰り返すが極論に走るしかなくなるというのは、既に議論に窮したということ。
Aじゃなきゃ-A、という詭弁の代表例
窮しているどころか最初から破綻している
窮しているどころか最初から破綻している
>>712
くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>713
>食害地域のハイカーがオオカミ導入（鹿のコントロール）の賛否に関して感情的に中立でないだろうとすることは論理的根拠があるが
シカ害が頻繁に報道される現在において一般人と比較して差異があることの論理的根拠がない。
>繰り返すが極論に走るしかなくなるというのは、既に議論に窮したということ。
極論に走って自爆したお前は議論に窮したってことだな。
くやしいのうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>713
>食害地域のハイカーがオオカミ導入（鹿のコントロール）の賛否に関して感情的に中立でないだろうとすることは論理的根拠があるが
シカ害が頻繁に報道される現在において一般人と比較して差異があることの論理的根拠がない。
>繰り返すが極論に走るしかなくなるというのは、既に議論に窮したということ。
極論に走って自爆したお前は議論に窮したってことだな。
>>708
＞いままで極論で反論してきたのが仇になったな（笑）
え？どれのことですか？ 自分が書いたことはほぼ一般論の範疇ですが。
「まったく影響しない」については説明したように表現上の綾だから、この表現のみについて揚げ足取りをしたいのなら、「影響するとする論理的根拠が見出せない」と訂正してもいいですよ。
＞いままで極論で反論してきたのが仇になったな（笑）
え？どれのことですか？ 自分が書いたことはほぼ一般論の範疇ですが。
「まったく影響しない」については説明したように表現上の綾だから、この表現のみについて揚げ足取りをしたいのなら、「影響するとする論理的根拠が見出せない」と訂正してもいいですよ。
>>713
ようやく自分の間違いに気づいたんだね。
>食害地域のハイカーがオオカミ導入（鹿のコントロール）の賛否に関して感情的に中立でないだろうとすることは論理的根拠があるが
それがオオカミ導入の是非を左右するのなら、要するにオオカミ導入に対して忌避感は元々無いってことだね。
じゃあやっぱり批判派は少数派になっちゃうね。
ようやく自分の間違いに気づいたんだね。
>食害地域のハイカーがオオカミ導入（鹿のコントロール）の賛否に関して感情的に中立でないだろうとすることは論理的根拠があるが
それがオオカミ導入の是非を左右するのなら、要するにオオカミ導入に対して忌避感は元々無いってことだね。
じゃあやっぱり批判派は少数派になっちゃうね。
結局ディベートごっこを楽しむのがこのスレの限界。
オオカミ導入が是か非か？という時点にいつまでも留まり
どうやればどこへ導入できるか？という次のステップに進めない。
オオカミ導入が是か非か？という時点にいつまでも留まり
どうやればどこへ導入できるか？という次のステップに進めない。
>>711
＞普通はそんなの証明不能だから試行回数を増やして確実性を担保するんだがね。
＞その結果は>>684
サンプリング対象をハイカーという特定集団に限定することのバイアス性を検証するのに、ハイカー集団の調査ばかり増やしたって何の意味もない。
ハイカー以外の母集団のサンプリング結果と比較するようにしなきゃ分からない。
証明は不可能どころか容易。ハイカー以外の色々な母集団の結果と比較して有意な差違がないことを示せばいい。
＞普通はそんなの証明不能だから試行回数を増やして確実性を担保するんだがね。
＞その結果は>>684
サンプリング対象をハイカーという特定集団に限定することのバイアス性を検証するのに、ハイカー集団の調査ばかり増やしたって何の意味もない。
ハイカー以外の母集団のサンプリング結果と比較するようにしなきゃ分からない。
証明は不可能どころか容易。ハイカー以外の色々な母集団の結果と比較して有意な差違がないことを示せばいい。
>>716
何の反論にもなってないその感情的なレスの方がよほど悔し紛れに見えますが。
何の反論にもなってないその感情的なレスの方がよほど悔し紛れに見えますが。
>>718
>え？どれのことですか？ 自分が書いたことはほぼ一般論の範疇ですが。
特定のフィルターがかかってたらバイアスだーって喚いてたじゃん。
>>713では「俺に都合のいいフィルターは無視」って言ってるけど。
>「影響するとする論理的根拠が見出せない」と訂正してもいいですよ。
一般人が多数来る尾瀬のハイカーという条件がオオカミ観に影響するとする論理的根拠が見出せないな。
>え？どれのことですか？ 自分が書いたことはほぼ一般論の範疇ですが。
特定のフィルターがかかってたらバイアスだーって喚いてたじゃん。
>>713では「俺に都合のいいフィルターは無視」って言ってるけど。
>「影響するとする論理的根拠が見出せない」と訂正してもいいですよ。
一般人が多数来る尾瀬のハイカーという条件がオオカミ観に影響するとする論理的根拠が見出せないな。
まあ贔屓目に見ても、ハイキングに行く程度に自然に親しんでる人はオオカミ導入に好意的って事になるな
こりゃ反対派が焦るわけだ
こりゃ反対派が焦るわけだ
頂点捕食者のいる生態系にする、というオオカミ導入論は
それが是か非かという大雑把な括りで言えば理論的には正しいんだよ。
人間社会と全く隔離されたところでは、ね。
それが是か非かという大雑把な括りで言えば理論的には正しいんだよ。
人間社会と全く隔離されたところでは、ね。
>>719
＞それがオオカミ導入の是非を左右するのなら、要するにオオカミ導入に対して忌避感は元々無いってことだね。
なんで？
忌避感があろうがなかろうが、いずれにしても感情的なバイアス要因になり得るということですが。
＞じゃあやっぱり批判派は少数派になっちゃうね。
あくまで「ハイカー集団」においてはということですが。
＞それがオオカミ導入の是非を左右するのなら、要するにオオカミ導入に対して忌避感は元々無いってことだね。
なんで？
忌避感があろうがなかろうが、いずれにしても感情的なバイアス要因になり得るということですが。
＞じゃあやっぱり批判派は少数派になっちゃうね。
あくまで「ハイカー集団」においてはということですが。
>>722
>>684には別にハイカーばかりを調査したなんて書いてないわけだが。
全国各地の調査で同様の結果、としか書いてない。
>証明は不可能どころか容易。ハイカー以外の色々な母集団の結果と比較して有意な差違がないことを示せばいい。
ほう容易なのか、んじゃ>>696の
>一般人の母集団から「電話帳に番号を載せない人々」「住所を公開しない人々」「アンケートに非協力的な人々」を除外した集団
が母集団と有意な差異がないことを証明してもらおうか。
>>684には別にハイカーばかりを調査したなんて書いてないわけだが。
全国各地の調査で同様の結果、としか書いてない。
>証明は不可能どころか容易。ハイカー以外の色々な母集団の結果と比較して有意な差違がないことを示せばいい。
ほう容易なのか、んじゃ>>696の
>一般人の母集団から「電話帳に番号を載せない人々」「住所を公開しない人々」「アンケートに非協力的な人々」を除外した集団
が母集団と有意な差異がないことを証明してもらおうか。
>>725
ハイキングに行く程度、ってそれ一般人の趣味じゃね？
ハイキングに行く程度、ってそれ一般人の趣味じゃね？
沖縄普天間基地を辺野古に移転するのは急務で俯瞰的に見ても妥当なことで
普天間の住民は基地出て行けと言い
辺野古住民は消極的容認、辺野古漁協は受け入れ賛成、となっても
基地移転がにっちもさっちもいかないのと一緒だな。
普天間の住民は基地出て行けと言い
辺野古住民は消極的容認、辺野古漁協は受け入れ賛成、となっても
基地移転がにっちもさっちもいかないのと一緒だな。
>>726
人間社会と隔離されていなくても多くの国で共存しているがな。
人間社会と隔離されていなくても多くの国で共存しているがな。
>>731
正しいことや妥当なことが、必ずしもすんなり実現するとは限らないというのはあるな
正しいことや妥当なことが、必ずしもすんなり実現するとは限らないというのはあるな
多少なりとも懐疑的な意見を書き込むとヒスを起こします
>>90
>このスレをROMしている人間に、推進派が種々の研究成果や客観的事実に基づいて発言しているのに対し、
>反対派がいかに非科学的でイメージだけで物を言っているか、というのを見せるためにやってるんだよ
>お前の言うやり方で一々過去スレを参照するROMがどれだけいると思うんだ
>今日初めてこのスレに来たような人間にも分り易くするには毎回ボコるに限る
>>90
>このスレをROMしている人間に、推進派が種々の研究成果や客観的事実に基づいて発言しているのに対し、
>反対派がいかに非科学的でイメージだけで物を言っているか、というのを見せるためにやってるんだよ
>お前の言うやり方で一々過去スレを参照するROMがどれだけいると思うんだ
>今日初めてこのスレに来たような人間にも分り易くするには毎回ボコるに限る
http://japan-wolf.org/content/2013/02/08/%e5%8c%97%e3%82%a2%e3%83%ab%e3%83%97%e3%82%b9%e3%81%ab%e3%82%b7%e3%82%ab%e8%a2%ab%e5%ae%b3%e3%81%ae%e5%8d%b1%e6%a9%9f%e5%bc%b7%e3%81%be%e3%82%8b-%e5%af%be%e7%ad%96%e9%96%a2%e4%bf%82%e8%80%85%e3%81%af/
現在、日本オオカミ協会ではオオカミ導入に関するアンケート調査を実施しているところであるが、オオカミの
生態についての正しい情報がかなり行き渡ったためか、オオカミが生物多様性に重要な動物と理解され、
人を襲うと考える人は極めて稀になり、被害発生地や都市部に限らず約４割の住民がオオカミ復活について
賛成するようになり、反対は1割程度に減っている。
現在、日本オオカミ協会ではオオカミ導入に関するアンケート調査を実施しているところであるが、オオカミの
生態についての正しい情報がかなり行き渡ったためか、オオカミが生物多様性に重要な動物と理解され、
人を襲うと考える人は極めて稀になり、被害発生地や都市部に限らず約４割の住民がオオカミ復活について
賛成するようになり、反対は1割程度に減っている。
>>724
＞特定のフィルターがかかってたらバイアスだーって喚いてたじゃん。
調査しようとしている問題について中立でない可能性を論理的に見出せる場合はと言っています。
>>713では「俺に都合のいいフィルターは無視」って言ってるけど。
意味不明
＞一般人が多数来る尾瀬のハイカーという条件がオオカミ観に影響するとする論理的根拠が見出せないな。
一般人の定義に関係なく、
尾瀬にハイキングにくる人は、ハイキングに来ない人よりも尾瀬の植物に愛着を感じている可能性が高い。
したがって尾瀬の植物を食い荒らす鹿を憎む気持ちはハイカーの方が非ハイカーよりも強い可能性が高い。
それゆえ、鹿の捕食者を導入することに対する感情的な抵抗は非ハイカーよりもハイカーの方が低い可能性が高い。
論理的な根拠です。
＞特定のフィルターがかかってたらバイアスだーって喚いてたじゃん。
調査しようとしている問題について中立でない可能性を論理的に見出せる場合はと言っています。
>>713では「俺に都合のいいフィルターは無視」って言ってるけど。
意味不明
＞一般人が多数来る尾瀬のハイカーという条件がオオカミ観に影響するとする論理的根拠が見出せないな。
一般人の定義に関係なく、
尾瀬にハイキングにくる人は、ハイキングに来ない人よりも尾瀬の植物に愛着を感じている可能性が高い。
したがって尾瀬の植物を食い荒らす鹿を憎む気持ちはハイカーの方が非ハイカーよりも強い可能性が高い。
それゆえ、鹿の捕食者を導入することに対する感情的な抵抗は非ハイカーよりもハイカーの方が低い可能性が高い。
論理的な根拠です。
>>728
どちらも論理的には同じぐらい容易だが、現実問題として電話帳云々の調査をする論理的、実践的な意味はない。
一方、狼導入問題は現実問題だから、ハイカーを対象とする意識調査に関して、その中立性を立証する意味は多いにある。
どちらも論理的には同じぐらい容易だが、現実問題として電話帳云々の調査をする論理的、実践的な意味はない。
一方、狼導入問題は現実問題だから、ハイカーを対象とする意識調査に関して、その中立性を立証する意味は多いにある。
>>739
＞別にハイカーだけに調査しているわけじゃないんだが。
だから、ハイカー以外にどんな母集団を対象としているのか、具体的にサンプリング方法を公表しない限り、その中立性がわからないという議論ですよ。
＞別にハイカーだけに調査しているわけじゃないんだが。
だから、ハイカー以外にどんな母集団を対象としているのか、具体的にサンプリング方法を公表しない限り、その中立性がわからないという議論ですよ。
>>741
不可能どころか、ハイカー以外の母集団でもサンプリングしてるといってるんだから、その「ハイカー以外の集団」が具体的にどんな母集団か分かるように調査方法を公表して、「ハイカー集団」と比較すればいい。
不可能どころか、ハイカー以外の母集団でもサンプリングしてるといってるんだから、その「ハイカー以外の集団」が具体的にどんな母集団か分かるように調査方法を公表して、「ハイカー集団」と比較すればいい。
オオカミ協会がまずやるべきなのは、在来種であるニホンオオカミの生息調査だ。
まずこれをやらないと話が前に進まない。
在来種が生き残っている可能性が排除されないうちは外国のオオカミ導入なんてムリ。
まずこれをやらないと話が前に進まない。
在来種が生き残っている可能性が排除されないうちは外国のオオカミ導入なんてムリ。
まあ、どんなにアンケートをとったって
日本オオカミ協会が20年かけ活動しても、どこの組織もオオカミ導入なんて歯牙にもかけていない
という事実は変わらない訳で
日本オオカミ協会が20年かけ活動しても、どこの組織もオオカミ導入なんて歯牙にもかけていない
という事実は変わらない訳で
>>744
だからスレ違いだってば
だからスレ違いだってば
オオカミの導入に好意的なバイアスのかかった集団で意識調査して「批判派は少数派」と気勢をあげたところで、現実逃避にしかならないだろ。
在日韓国人や日教組でアンケートとって、「民主党の支持者が多数派」と喜んでるようなもの。
必死に現実逃避してるうちは、夢は現実にならない。
在日韓国人や日教組でアンケートとって、「民主党の支持者が多数派」と喜んでるようなもの。
必死に現実逃避してるうちは、夢は現実にならない。
現実逃避のオナニーで終わらないように、もっとバイアスのかからない無作為な母集団で意識調査しろという話なのに、必死になってその提言を否定しちゃってるんだもんねｗ
なぜかオオカミ協会は、植物の保護に熱心な人たちからアンケート調査をしたがるｗ
多くの日本人は鹿の食害のことなんてどうでもいい人たちだから、そういう人たちを説得して導入派に変える努力をしていかなきゃ、日本の政治を動かすことはできないよ。
なぜかオオカミ協会は、植物の保護に熱心な人たちからアンケート調査をしたがるｗ
多くの日本人は鹿の食害のことなんてどうでもいい人たちだから、そういう人たちを説得して導入派に変える努力をしていかなきゃ、日本の政治を動かすことはできないよ。
>>749
＞ディベートごっこをして論破とか勝利宣言したいだけだよ。
それは鏡を見て自分に言うべきだね。論破なんて言葉を使う以前に議論になってないから。
（このスレの）導入派はもっと真剣に、統計とかサンプリングの勉強をした方がいいと思う。
＞ディベートごっこをして論破とか勝利宣言したいだけだよ。
それは鏡を見て自分に言うべきだね。論破なんて言葉を使う以前に議論になってないから。
（このスレの）導入派はもっと真剣に、統計とかサンプリングの勉強をした方がいいと思う。
>>745
オオカミ協会が喚かなくても論理上は上位捕食者がいる生態系が健全なことは簡単に理解できる。
真の問題は、現実に今の人口過密な日本の環境でそんな理想的な生態系を構築できる自然及び社会環境が存在し得るのかということなんだが。
オオカミ協会が喚かなくても論理上は上位捕食者がいる生態系が健全なことは簡単に理解できる。
真の問題は、現実に今の人口過密な日本の環境でそんな理想的な生態系を構築できる自然及び社会環境が存在し得るのかということなんだが。
>>747
賛成者が多いと言っても過半数にはなってないようだから特に不思議ではないだろう
賛成者が多いと言っても過半数にはなってないようだから特に不思議ではないだろう
>>744
詳しくはニホンオオカミスレに書くべきかもしれないが
例のニホンオオカミ疑惑の動物が本物にしろそうでないにしろ
オオカミと影響しあう可能性大な野生の犬科動物なんだから調査は必要だよなあ
導入派は、その辺スルーだけど
詳しくはニホンオオカミスレに書くべきかもしれないが
例のニホンオオカミ疑惑の動物が本物にしろそうでないにしろ
オオカミと影響しあう可能性大な野生の犬科動物なんだから調査は必要だよなあ
導入派は、その辺スルーだけど
>>744
そもそもニホンオオカミは絶滅したことになっているし
調査するとなると膨大な時間と労力、資金が必要となり
本来のオオカミ導入という活動が疎かになってしまう。
さらに在来種が生存していればオオカミ導入を進めることは非常に困難で
絶滅前提でオオカミ導入を進めるほうが都合がいい
そもそもニホンオオカミは絶滅したことになっているし
調査するとなると膨大な時間と労力、資金が必要となり
本来のオオカミ導入という活動が疎かになってしまう。
さらに在来種が生存していればオオカミ導入を進めることは非常に困難で
絶滅前提でオオカミ導入を進めるほうが都合がいい
>>738
>尾瀬にハイキングにくる人は～略
それはただの屁理屈。
むしろハイキングに行く人はオオカミ導入が実施された場合、オオカミと直接接触する可能性が
高い人達なので、オオカミ導入に対しての心理的障壁は高いと推定される。
論理的な根拠に基づけば、ハイカーはむしろオオカミ導入の是非に対して負のバイアスがかかっている。
にも関わらず、賛成意見の方が多数派なわけだ。
>>748
オオカミ導入に負のバイアスがかかっている集団でさえオオカミ導入賛成が多数派。
民主党支持層に対してのアンケートでさえ自民党支持が上回ったようなもの。
残念だったな。
>尾瀬にハイキングにくる人は～略
それはただの屁理屈。
むしろハイキングに行く人はオオカミ導入が実施された場合、オオカミと直接接触する可能性が
高い人達なので、オオカミ導入に対しての心理的障壁は高いと推定される。
論理的な根拠に基づけば、ハイカーはむしろオオカミ導入の是非に対して負のバイアスがかかっている。
にも関わらず、賛成意見の方が多数派なわけだ。
>>748
オオカミ導入に負のバイアスがかかっている集団でさえオオカミ導入賛成が多数派。
民主党支持層に対してのアンケートでさえ自民党支持が上回ったようなもの。
残念だったな。
>>750
逆バイアスのかかった集団でさえオオカミ導入に賛成でした。
批判派はもはやマイノリティ。
>多くの日本人は鹿の食害のことなんてどうでもいい人たちだから
日本人をバカにし過ぎだろう。
やっぱり>>505の言っていたことは正しかったのかも知れないな。
逆バイアスのかかった集団でさえオオカミ導入に賛成でした。
批判派はもはやマイノリティ。
>多くの日本人は鹿の食害のことなんてどうでもいい人たちだから
日本人をバカにし過ぎだろう。
やっぱり>>505の言っていたことは正しかったのかも知れないな。
>>752
>論理上は上位捕食者がいる生態系が健全なことは簡単に理解できる
批判派もオオカミ導入が正しいことは認めざるを得なくなってきたな。
ようやく一歩前進したか。
>現実に今の人口過密な日本の環境でそんな理想的な生態系を構築できる自然及び社会環境が存在し得るのかということなんだが
人口が密集しているのは平地の都市部であって、シカ害に苦しむ山間部は過疎なんだが。
勿論ドイツ等の例を見れば日本でも実現可能なのは言うまでもない。
>論理上は上位捕食者がいる生態系が健全なことは簡単に理解できる
批判派もオオカミ導入が正しいことは認めざるを得なくなってきたな。
ようやく一歩前進したか。
>現実に今の人口過密な日本の環境でそんな理想的な生態系を構築できる自然及び社会環境が存在し得るのかということなんだが
人口が密集しているのは平地の都市部であって、シカ害に苦しむ山間部は過疎なんだが。
勿論ドイツ等の例を見れば日本でも実現可能なのは言うまでもない。
>>747
>>754も指摘しているが、賛成はまだ4割で態度保留が５割いる。
この残り5割を説得するのにまだ時間がかかるだろうな。
だが明確な反対を唱えるのはもう少数。
>>755
>>342で書いた通り野犬の調査なんて生息の有無と頭数くらいしか調べるべきことがない。
捕獲したら殺すだけと方針が決まっているからな。
絶滅は公式見解なのでDNA調査だのなんだのまでして欲しいなら生存を信じる人間が自主的にやるしかない。
>>754も指摘しているが、賛成はまだ4割で態度保留が５割いる。
この残り5割を説得するのにまだ時間がかかるだろうな。
だが明確な反対を唱えるのはもう少数。
>>755
>>342で書いた通り野犬の調査なんて生息の有無と頭数くらいしか調べるべきことがない。
捕獲したら殺すだけと方針が決まっているからな。
絶滅は公式見解なのでDNA調査だのなんだのまでして欲しいなら生存を信じる人間が自主的にやるしかない。
>>756
議論を誘導したいのが見え見えだが、絶滅したと公式に発表されている以上は
導入派を含め誰にも調査の義務など無い。
生存を信じる人間がやろうとしないのなら誰もやらないだろう。
生存派は他力本願ではなく自分達で心ゆくまで調査すればいい。
議論を誘導したいのが見え見えだが、絶滅したと公式に発表されている以上は
導入派を含め誰にも調査の義務など無い。
生存を信じる人間がやろうとしないのなら誰もやらないだろう。
生存派は他力本願ではなく自分達で心ゆくまで調査すればいい。
>>753,>>758
オオカミ導入は別に賭けではない。
他国で実績のある政策に過ぎない。
>>757
失敗ですと明言しなければ失敗ではないと思っているならただのバカだな。
捕獲目標は未達が多く、日本中でシカの増加は止まっていない。
結果が全て。
オオカミ導入は別に賭けではない。
他国で実績のある政策に過ぎない。
>>757
失敗ですと明言しなければ失敗ではないと思っているならただのバカだな。
捕獲目標は未達が多く、日本中でシカの増加は止まっていない。
結果が全て。
>>767
特筆すべき差異があるという意見は批判派からさえまだ聞いたことがないが。
特筆すべき差異があるという意見は批判派からさえまだ聞いたことがないが。
>>759
＞>尾瀬にハイキングにくる人は～略
＞それはただの屁理屈。
＞むしろハイキングに行く人はオオカミ導入が実施された場合、オオカミと直接接触する可能性が
＞高い人達なので、オオカミ導入に対しての心理的障壁は高いと推定される。
わかってると思うが、>>738が屁理屈でおまえの「逆バイアス説」だけが屁理屈じゃないという科学的根拠を示さない限り何を書いても反論にならないぞｗ
＞>尾瀬にハイキングにくる人は～略
＞それはただの屁理屈。
＞むしろハイキングに行く人はオオカミ導入が実施された場合、オオカミと直接接触する可能性が
＞高い人達なので、オオカミ導入に対しての心理的障壁は高いと推定される。
わかってると思うが、>>738が屁理屈でおまえの「逆バイアス説」だけが屁理屈じゃないという科学的根拠を示さない限り何を書いても反論にならないぞｗ
>>765
site:www.100nen-forest.org オオカミ に一致する情報は見つかりませんでした。
site:www.100nen-forest.org オオカミ に一致する情報は見つかりませんでした。
>>770
オオカミは安全じゃなかったのか？
オオカミは安全じゃなかったのか？
>>774
それは推進派の説だが？
お前ら批判派は散々オオカミは危険だと喚いてたじゃん。
それとも直接オオカミと接触する可能性のある集団でさえオオカミ協会のパンフを受け取っただけで
容易く意見を変えるのが一般的だと言いたいのか？
それはそれで都合がいいが。
それは推進派の説だが？
お前ら批判派は散々オオカミは危険だと喚いてたじゃん。
それとも直接オオカミと接触する可能性のある集団でさえオオカミ協会のパンフを受け取っただけで
容易く意見を変えるのが一般的だと言いたいのか？
それはそれで都合がいいが。
>>772
すべて外来生物の生息に大きな影響を与えることだろ。
むしろ影響しないと考える方が異常なので、その根拠を知りたい。
人口密度の違いだけでも大きな要因だ。
チェルノブイリや福島で急激に野生動物が増えてるのは、人間活動がなくなったからだよ。
すべて外来生物の生息に大きな影響を与えることだろ。
むしろ影響しないと考える方が異常なので、その根拠を知りたい。
人口密度の違いだけでも大きな要因だ。
チェルノブイリや福島で急激に野生動物が増えてるのは、人間活動がなくなったからだよ。
>>772
逆にそれを考えないで問題無しと断じて導入論を唱える方が異常
逆にそれを考えないで問題無しと断じて導入論を唱える方が異常
>>777
>すべて外来生物の生息に大きな影響を与えることだろ。
外来生物一般のことなんて話してないが。
例えばオオカミに限れば植生なんて大して重要ではない。
オオカミにとっては獲物が十分いるかどうかが重要なのであって、周りに生えてる木が白樺だろうがアスペンだろうが
別に関係ない。
>人口密度の違いだけでも大きな要因だ。
日本の人口密度はドイツと大差ない。
>すべて外来生物の生息に大きな影響を与えることだろ。
外来生物一般のことなんて話してないが。
例えばオオカミに限れば植生なんて大して重要ではない。
オオカミにとっては獲物が十分いるかどうかが重要なのであって、周りに生えてる木が白樺だろうがアスペンだろうが
別に関係ない。
>人口密度の違いだけでも大きな要因だ。
日本の人口密度はドイツと大差ない。
>>779
いかにも無責任な決めつけだな。
人間活動の内容だって日本独自の要素がたくさんあるよ。
日本の気候が大陸と異なるのは気候区分だけ見ても明らかだし、気候（特に夏の湿度）も違えば、病原生物の種類も異なるし（風土病って知ってる？）
ようするに、そうした容易に考えられる環境要素をまったく慮外視してるわけだ。
導入派の頭の中なら、ホッキョクグマを連れてきてもアザラシさえいれば、どんどん増えるんだろうなｗ
いかにも無責任な決めつけだな。
人間活動の内容だって日本独自の要素がたくさんあるよ。
日本の気候が大陸と異なるのは気候区分だけ見ても明らかだし、気候（特に夏の湿度）も違えば、病原生物の種類も異なるし（風土病って知ってる？）
ようするに、そうした容易に考えられる環境要素をまったく慮外視してるわけだ。
導入派の頭の中なら、ホッキョクグマを連れてきてもアザラシさえいれば、どんどん増えるんだろうなｗ
>>781
そこの会長がオオカミについて議論すると言ってるわけだが。
>>783
>オオカミが餌にするシカに大いに関係するだろ
日本の植生でシカは充分な数がいる。
そもそもシカは毒草でなければほとんどの植物を食べることが出来る。
全然関係ないな。
>人口分布状況まで同じなのか？
日本の人口は狭い平地の都市部に集中している分、山間部の人口密度はドイツより低いだろう。
そこの会長がオオカミについて議論すると言ってるわけだが。
>>783
>オオカミが餌にするシカに大いに関係するだろ
日本の植生でシカは充分な数がいる。
そもそもシカは毒草でなければほとんどの植物を食べることが出来る。
全然関係ないな。
>人口分布状況まで同じなのか？
日本の人口は狭い平地の都市部に集中している分、山間部の人口密度はドイツより低いだろう。
>>785
>人間活動の内容だって日本独自の要素がたくさんあるよ。
具体的には？
>日本の気候が大陸と異なるのは気候区分だけ見ても明らかだし、気候（特に夏の湿度）も違えば、
>病原生物の種類も異なるし（風土病って知ってる？）
温暖湿潤気候の土地にだってオオカミは生息しているわけだが。
その気候の違いがオオカミに与える影響を具体的に言ってみろよ。
病原生物についても同様。
かつて日本にはオオカミがいたし、今でも北海道で桑原康生氏が森を囲った場所に放して飼っているが
特別問題が起きたという話は聞いたことがない。
>ようするに、そうした容易に考えられる環境要素をまったく慮外視してるわけだ。
>導入派の頭の中なら、ホッキョクグマを連れてきてもアザラシさえいれば、どんどん増えるんだろうなｗ
ホッキョクグマは北極の氷上に適応した動物で、世界中に広く分布するオオカミとは比べられない。
極論に走るのは議論に窮した証拠だな。
>人間活動の内容だって日本独自の要素がたくさんあるよ。
具体的には？
>日本の気候が大陸と異なるのは気候区分だけ見ても明らかだし、気候（特に夏の湿度）も違えば、
>病原生物の種類も異なるし（風土病って知ってる？）
温暖湿潤気候の土地にだってオオカミは生息しているわけだが。
その気候の違いがオオカミに与える影響を具体的に言ってみろよ。
病原生物についても同様。
かつて日本にはオオカミがいたし、今でも北海道で桑原康生氏が森を囲った場所に放して飼っているが
特別問題が起きたという話は聞いたことがない。
>ようするに、そうした容易に考えられる環境要素をまったく慮外視してるわけだ。
>導入派の頭の中なら、ホッキョクグマを連れてきてもアザラシさえいれば、どんどん増えるんだろうなｗ
ホッキョクグマは北極の氷上に適応した動物で、世界中に広く分布するオオカミとは比べられない。
極論に走るのは議論に窮した証拠だな。
>>787
>無知無責任なハイカーが導入に賛成しちゃってるわけだ。
オオカミと直接接触する可能性の高いハイカーが自身の安全に係る問題に無責任であるとは考えられない。
論理的に自明。
>オオカミのことをもっとよく知れば、反対するようになるかもなｗ
そう思うのなら啓蒙活動でもしてみたら（笑）
きっと相手にされないだろうけど。
>無知無責任なハイカーが導入に賛成しちゃってるわけだ。
オオカミと直接接触する可能性の高いハイカーが自身の安全に係る問題に無責任であるとは考えられない。
論理的に自明。
>オオカミのことをもっとよく知れば、反対するようになるかもなｗ
そう思うのなら啓蒙活動でもしてみたら（笑）
きっと相手にされないだろうけど。
>>766
希少な動物保護のためにも、オオカミ再導入を急がないとね。
希少な動物保護のためにも、オオカミ再導入を急がないとね。
>>791
しかし恐るべき捕食者であるオオカミがいた方がかえって生存に有利になる、というのは
何とも皮肉な話だよな。
まあイエローストーンにおけるビーバーもそうだったようだし、意外とあることなのかも知れないが。
しかし恐るべき捕食者であるオオカミがいた方がかえって生存に有利になる、というのは
何とも皮肉な話だよな。
まあイエローストーンにおけるビーバーもそうだったようだし、意外とあることなのかも知れないが。
>オオカミのことをもっとよく知れば、反対するようになるかもなｗ
オオカミの事を良く知っている人達
http://www.jca.apc.org/~kuzunoha/
http://www.jca.apc.org/~kuzunoha/dounyu.html
オオカミの事を良く知っている人達
http://www.jca.apc.org/~kuzunoha/
http://www.jca.apc.org/~kuzunoha/dounyu.html
>>795
そこのリンクを見ると、オオカミ関連なのに日本オオカミ協会にリンクしてないんだね。
再導入に反対だから自説と敵対している協会にはリンクしませんってことかな。
その一方で熊森とリンクしてるだなんて、なんだかいかがわしい雰囲気だね。
そこのリンクを見ると、オオカミ関連なのに日本オオカミ協会にリンクしてないんだね。
再導入に反対だから自説と敵対している協会にはリンクしませんってことかな。
その一方で熊森とリンクしてるだなんて、なんだかいかがわしい雰囲気だね。
こんな糞スレに引きこもって妄想ゴリ押し、自説ダメ押し、揚げ足取りの罵り合いをして満足してる人は本当のオオカミ愛好家ではありません。
本人的には信者の端くれなのかもしれないが、却って導入推進派の知的な印象を貶める厄介者です。
本人的には信者の端くれなのかもしれないが、却って導入推進派の知的な印象を貶める厄介者です。
みえみえの自演ばっかだしｗ
オオカミ信者の一人芝居はちょっと笑いを誘う
まあ、ともかく、このスレも12にしてやっとという感が強いが
批判派がオオカミ導入の科学的な正当性を認めたことは
オオカミ導入を推進していく上で大きな前進。
批判派がオオカミ導入の科学的な正当性を認めたことは
オオカミ導入を推進していく上で大きな前進。
現実には何も前進していないけどなｗ
相変わらず、基地外一匹の屁理屈ばかり。
批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
あなたの持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。
ちゃんと答えてよ 屁理屈はいいから。
批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
あなたの持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。
ちゃんと答えてよ 屁理屈はいいから。
基地外に理詰めで詰め寄っても、間をすっ飛ばして勝利宣言だけするよｗ
普通に考えて反対派が多いからオオカミ導入されないんだけどね。
あの馬鹿だけがそれを認めない。
あの馬鹿だけがそれを認めない。
オオカミ協会にも責任の一半はあるね。
あきらかに「反対派」の割合が少ないような母集団を意図的に選んで意識調査とかしてるから。
あきらかに「反対派」の割合が少ないような母集団を意図的に選んで意識調査とかしてるから。
>>802
そうだね。
まあこの程度で前進っていうのも随分レベルの低いお話だけど、
批判派の学習能力の低さを考慮すると仕方ないね。
>>803
そう思い込みたいなら一人でそう思っていればいいんじゃないの。
他の人はどんどん導入側に傾いていくだろうけど。
そうだね。
まあこの程度で前進っていうのも随分レベルの低いお話だけど、
批判派の学習能力の低さを考慮すると仕方ないね。
>>803
そう思い込みたいなら一人でそう思っていればいいんじゃないの。
他の人はどんどん導入側に傾いていくだろうけど。
>>804
どこが論破なの？
過半数が取れなきゃ法律は変えられないんだけど。
批判派の知性が低すぎて理解出来ないのを推進派のせいにしちゃダメだよ。
>>805
過半数が取れなきゃ法律は変えられないよ。
それも一般人じゃなく、国会議員という限られた集団の、ね。
一般人の過半数が賛成しても実現してないことなんて他にもあったでしょ。
現実の社会のことを少しは勉強してね。
>>807
見え見えの自演お疲れ様。
どこが論破なの？
過半数が取れなきゃ法律は変えられないんだけど。
批判派の知性が低すぎて理解出来ないのを推進派のせいにしちゃダメだよ。
>>805
過半数が取れなきゃ法律は変えられないよ。
それも一般人じゃなく、国会議員という限られた集団の、ね。
一般人の過半数が賛成しても実現してないことなんて他にもあったでしょ。
現実の社会のことを少しは勉強してね。
>>807
見え見えの自演お疲れ様。
>>798
案外ここの批判派さんの正体だったりしてね。
案外ここの批判派さんの正体だったりしてね。
>>811
矛盾だらけだね。
どう考えても君は論破されてるじゃん。
オオカミ導入賛成派が多数という君の主張はどこいったの？
結局、導入反対派が多数と言う事実を認めるんだね？
もう滅茶苦茶。
早く負けを認めな（笑）
矛盾だらけだね。
どう考えても君は論破されてるじゃん。
オオカミ導入賛成派が多数という君の主張はどこいったの？
結局、導入反対派が多数と言う事実を認めるんだね？
もう滅茶苦茶。
早く負けを認めな（笑）
基地外の屁理屈はもういいから
批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
あなたの持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。
ちゃんと答えてよ。
批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
あなたの持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。
ちゃんと答えてよ。
>>815-816
日本語が読めないならそう言いなよ。
賛成4割、反対1割だから賛成が多数派だけど、過半数に達してなければ法律は変えられないよ。
しかもこの割合は一般国民の話だから国会議員という限られた集団に適用出来るとは限らないしね。
論破されたのは君だというのは誰の目にも明らかだよ。
日本語が読めないならそう言いなよ。
賛成4割、反対1割だから賛成が多数派だけど、過半数に達してなければ法律は変えられないよ。
しかもこの割合は一般国民の話だから国会議員という限られた集団に適用出来るとは限らないしね。
論破されたのは君だというのは誰の目にも明らかだよ。
結局批判派は論理的に反論できないものだから、自分に都合の悪い現実は
見えないことにするしかないんだね。
哀れだね。
見えないことにするしかないんだね。
哀れだね。
凄いなｗ 炸裂してるやんｗ
もう独りでスレ埋めちゃえよｗ
もう独りでスレ埋めちゃえよｗ
>>814
論理性の無さといい、ヒステリーじみた対応といい、どうも本当にそれっぽい
論理性の無さといい、ヒステリーじみた対応といい、どうも本当にそれっぽい
ＩＤ表示は必要だね。
上の方で「結果が全てだ」とか言ってるけど
オオカミ協会が２０年も活動して、現場からでもトップからでも
オオカミ導入なんて声も聞こえなきゃ検討もされていないという事は
結果的に導入論、オオカミ協会の活動が「失敗している」
という事だな
オオカミ協会が２０年も活動して、現場からでもトップからでも
オオカミ導入なんて声も聞こえなきゃ検討もされていないという事は
結果的に導入論、オオカミ協会の活動が「失敗している」
という事だな
オオカミ協会に必要なのは政治力と金。
この二つが欠けているうちは100年頑張っても何もできない。
北海道あたりに広大な土地を買って、モデルエリアとして柵で囲って試験的にオオカミを放し、エゾシカやその他の生物個体群（家畜も含め）への影響を調査して説得力のある結果でも示せれば、協力的な自治体も出てくるだろ。
この二つが欠けているうちは100年頑張っても何もできない。
北海道あたりに広大な土地を買って、モデルエリアとして柵で囲って試験的にオオカミを放し、エゾシカやその他の生物個体群（家畜も含め）への影響を調査して説得力のある結果でも示せれば、協力的な自治体も出てくるだろ。
もしくは全てのオオカミ個体をGPSで追跡し、人家や住宅地に接近したら速やかに無人地区に追い返すような監視体制を整える。
また、オオカミに怯えた鹿の群がオオカミのいない人里に集中して食害を及ぼすなどという事態が起きないよう、鹿の群れにもGPSをつけて監視する。
また、オオカミに怯えた鹿の群がオオカミのいない人里に集中して食害を及ぼすなどという事態が起きないよう、鹿の群れにもGPSをつけて監視する。
>>822
ここの批判派なんてどう見ても一人だが。
まさか自演成功してるつもりだったのか？
>>824
実施済みの政策とまだ検討段階のものを比べるとかバカ過ぎ。
>>825
オオカミの群れが必要とする土地面積を考えれば非現実的だな。
アンケート結果からは彼らの活動も効果が出てきているようだし、今後に期待だな。
ここの批判派なんてどう見ても一人だが。
まさか自演成功してるつもりだったのか？
>>824
実施済みの政策とまだ検討段階のものを比べるとかバカ過ぎ。
>>825
オオカミの群れが必要とする土地面積を考えれば非現実的だな。
アンケート結果からは彼らの活動も効果が出てきているようだし、今後に期待だな。
基地外一匹の屁理屈はもういいから（笑）
批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
あなたの持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。
ちゃんと答えてよ。屁理屈と自演ばかりじゃん。
導入派は基地外一匹が自演ばかりしている。
批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
あなたの持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。
ちゃんと答えてよ。屁理屈と自演ばかりじゃん。
導入派は基地外一匹が自演ばかりしている。
>>827
＞ここの批判派なんてどう見ても一人だが。
＞まさか自演成功してるつもりだったのか？
語るに落ちたねｗ
君がここで大勢に批判されるのが耐えられなくて、「この批判派さん」という妄想上の「１人」と戦ってるということがよく分かる。
ついそんな妄念に縋っちゃうことこそが、とりもなおさず、君が独りぼっちで戦ってるという事実の裏返しなんだよｗ
＞ここの批判派なんてどう見ても一人だが。
＞まさか自演成功してるつもりだったのか？
語るに落ちたねｗ
君がここで大勢に批判されるのが耐えられなくて、「この批判派さん」という妄想上の「１人」と戦ってるということがよく分かる。
ついそんな妄念に縋っちゃうことこそが、とりもなおさず、君が独りぼっちで戦ってるという事実の裏返しなんだよｗ
>>833
どこをどう読んだらそうなるの？
やっぱり批判派は日本語能力に致命的な欠陥があるね。
まあだからこそ批判派になんてなっちゃったんだろうけど。
ちゃんと日本語が理解出来る普通の人は賛成にシフトしてるんだし。
どこをどう読んだらそうなるの？
やっぱり批判派は日本語能力に致命的な欠陥があるね。
まあだからこそ批判派になんてなっちゃったんだろうけど。
ちゃんと日本語が理解出来る普通の人は賛成にシフトしてるんだし。
>>837
オオカミ協会の活動についてはオオカミ協会のHPやニュースで公開されている以上のことは
書いたことがないけど？
でも君は自治体や団体のHPで触れられているとは思えない>>833が見えてるんでしょ。
自分が病気だからって、他人もそうだと思わない方がいいよ。
オオカミ協会の活動についてはオオカミ協会のHPやニュースで公開されている以上のことは
書いたことがないけど？
でも君は自治体や団体のHPで触れられているとは思えない>>833が見えてるんでしょ。
自分が病気だからって、他人もそうだと思わない方がいいよ。
>>838
はあ？
>自治体や団体のHPで触れられているとは思えない>>833
これはこれは
導入派はついに現実逃避を始めた様だな
>>833を否定するなら、『相手にしてもらえている』資料でも持ってきな
>オオカミ協会のHPやニュースで公開されている以上のことは
>書いたことがないけど？
>>834
>ちゃんと日本語が理解出来る普通の人は賛成にシフトしてるんだし。
はい、自己矛盾
はあ？
>自治体や団体のHPで触れられているとは思えない>>833
これはこれは
導入派はついに現実逃避を始めた様だな
>>833を否定するなら、『相手にしてもらえている』資料でも持ってきな
>オオカミ協会のHPやニュースで公開されている以上のことは
>書いたことがないけど？
>>834
>ちゃんと日本語が理解出来る普通の人は賛成にシフトしてるんだし。
はい、自己矛盾
結局
論旨ではなく論者を批判する事でしか
詭弁でしか持論を保てない訳だ、導入派は
論旨ではなく論者を批判する事でしか
詭弁でしか持論を保てない訳だ、導入派は
頂点捕食者が存在する生態系を目指すオオカミ導入は
理念としては正しいのだろうけど、
日本での場合、推進している連中の認識や方法論が
非現実的だったり狂っているので実現はほぼ不可能、
ッていうことだと思う。
ＥＭ菌を使ってごみ処理をすればゴミ焼却場建設しなくてもいい、
とかいう主張みたいなもの。
理念としては正しいのだろうけど、
日本での場合、推進している連中の認識や方法論が
非現実的だったり狂っているので実現はほぼ不可能、
ッていうことだと思う。
ＥＭ菌を使ってごみ処理をすればゴミ焼却場建設しなくてもいい、
とかいう主張みたいなもの。
>>839
>>>833を否定するなら、『相手にしてもらえている』資料でも持ってきな
何を寝言を言っているの？
君が『相手にされていない』資料を持ってこなきゃダメなんだよ。
あと現場でやってる団体の資料は>>552とかあるね。
>はい、自己矛盾
どこが？
アンケート調査の結果既に賛成意見が反対意見を上回っているっていうのは公開情報だけど。
>>840
それをやってるのは君だよ。
批判派の使う悪口って、いつも批判派自身のことなんだよね。
>>>833を否定するなら、『相手にしてもらえている』資料でも持ってきな
何を寝言を言っているの？
君が『相手にされていない』資料を持ってこなきゃダメなんだよ。
あと現場でやってる団体の資料は>>552とかあるね。
>はい、自己矛盾
どこが？
アンケート調査の結果既に賛成意見が反対意見を上回っているっていうのは公開情報だけど。
>>840
それをやってるのは君だよ。
批判派の使う悪口って、いつも批判派自身のことなんだよね。
>>841
結局理念としてオオカミ導入が正しい事は認めざるを得ないんだね。
>日本での場合、推進している連中の認識や方法論が非現実的だったり狂っているので実現はほぼ不可能、
どこがどうおかしいのかを具体的に指摘出来ないのならただの中傷でしかないよ。
結局理念としてオオカミ導入が正しい事は認めざるを得ないんだね。
>日本での場合、推進している連中の認識や方法論が非現実的だったり狂っているので実現はほぼ不可能、
どこがどうおかしいのかを具体的に指摘出来ないのならただの中傷でしかないよ。
農水省はさほど強く反対しているわけでもないみたいだね。
環境省も以前ほど強硬ではなくなってきたみたい。
http://www.100nen-forest.org/kaihou/No24.pdf
>署名提出後、農水省と環境省に電話をしたら農水省の鳥獣被害対策室長が出てきて
>「農林水産省は鹿柵の建設などいろいろな対策を実施しているので、オオカミ復活は
>環境省のゴーサイン待ちです」という回答でした。
>環境省自然環境局野生鳥獣保護管理室に電話で問い合わせたところ、
>「今、勉強中ですので、しばらくお待ち下さい」と何度も繰り返されました。
環境省も以前ほど強硬ではなくなってきたみたい。
http://www.100nen-forest.org/kaihou/No24.pdf
>署名提出後、農水省と環境省に電話をしたら農水省の鳥獣被害対策室長が出てきて
>「農林水産省は鹿柵の建設などいろいろな対策を実施しているので、オオカミ復活は
>環境省のゴーサイン待ちです」という回答でした。
>環境省自然環境局野生鳥獣保護管理室に電話で問い合わせたところ、
>「今、勉強中ですので、しばらくお待ち下さい」と何度も繰り返されました。
批判派はもう罵詈雑言しか書く事がなくなってる印象だな。
全ての論点を放棄してしまったか。
全ての論点を放棄してしまったか。
>>843
知床会議でググれカス
知床会議でググれカス
日本でバイアスかけずまじめに導入を検討したのは知床会議くらい。
そこで出された結論は
「オオカミ導入は科学的に正しいが困難な問題が幾つもあり日本での導入は不可能」
それから２０年たっても、提起された問題点の解決は何ら進捗していない
世論を煽るだけ。
しかも推進派は>>843のように知床会議の内容すら知らないらしい。
そこで出された結論は
「オオカミ導入は科学的に正しいが困難な問題が幾つもあり日本での導入は不可能」
それから２０年たっても、提起された問題点の解決は何ら進捗していない
世論を煽るだけ。
しかも推進派は>>843のように知床会議の内容すら知らないらしい。
進歩が無いな。
基地外一匹の屁理屈はもういいから（笑）
批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
あなたの持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。
ちゃんと答えてよ。今までのは回答になってないよ。
屁理屈と自演ばかりじゃん。
導入派は基地外一匹が自演ばかりしている。
基地外一匹の屁理屈はもういいから（笑）
批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
あなたの持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。
ちゃんと答えてよ。今までのは回答になってないよ。
屁理屈と自演ばかりじゃん。
導入派は基地外一匹が自演ばかりしている。
>>848
賛成派が大多数でも当事者や直接利害を受ける関係者が反対すればできないことは多々ある。
村おこしのために村の山寺の秘仏を公開し観光地化しようと言っても
住職や檀家が反対すればできない。
オオカミ導入も同じ。
都心に住む人々が水源地を守るためにオオカミ導入にアンケートで賛成しても
水源地域に住む人や水源地域の管理をしている人が反対すれば導入できない。
賛成派が大多数でも当事者や直接利害を受ける関係者が反対すればできないことは多々ある。
村おこしのために村の山寺の秘仏を公開し観光地化しようと言っても
住職や檀家が反対すればできない。
オオカミ導入も同じ。
都心に住む人々が水源地を守るためにオオカミ導入にアンケートで賛成しても
水源地域に住む人や水源地域の管理をしている人が反対すれば導入できない。
熊谷とかでオオカミ協会のシンポジウムに来た都会の人にアンケートを取り
水源地を守るため奥多摩にオオカミ導入を、という主張に全員が賛成しても
奥多摩に住む人々が反対すれば実現しない。
原発建設のように国やオオカミ導入団体が
オオカミ導入をしようとする地域に年間何十億とか破格な交付金出すとかなら実現できるかもしれない。
水源地を守るため奥多摩にオオカミ導入を、という主張に全員が賛成しても
奥多摩に住む人々が反対すれば実現しない。
原発建設のように国やオオカミ導入団体が
オオカミ導入をしようとする地域に年間何十億とか破格な交付金出すとかなら実現できるかもしれない。
自分はどちらかというとオオカミ導入（失われた頂点捕食者の復活）というアイデアに魅力を感じる者です。
ですが、このスレを読んでみて、そんな素敵なアイデアでも、それを推進しようとする人間の中に、こんなレベルの低い人が交じっていては、世間の印象が悪くなるだけだと思いました。
ですが、このスレを読んでみて、そんな素敵なアイデアでも、それを推進しようとする人間の中に、こんなレベルの低い人が交じっていては、世間の印象が悪くなるだけだと思いました。
ではどうすればオオカミ導入が実現するのか
あなたのレベルで考えてください。
あなたのレベルで考えてください。
いえ、そういうことを言ってるのではなく、自称導入派の投稿者が、自己満足のためだけに？世間の反感を買いたいとしか思えない書き込みをしていることが気になります。
もしかしてオオカミ導入プロジェクトの足を引っ張りたい人が導入派を装って意図的に挑発的な投稿を繰り返しているのではないかとすら思えます。
もしかしてオオカミ導入プロジェクトの足を引っ張りたい人が導入派を装って意図的に挑発的な投稿を繰り返しているのではないかとすら思えます。
>>853
>>90
>>もし、過去スレで一応の結論が出ているループカキコだったら
>>「過去スレ〇〇のレス番〇〇参照」で済ませて後はスルーしとけばいい話
>推進派が何のために毎回毎回お前をボコボコにしてやってると思ってるんだ？
>お前のマゾ精神を満足させてやるためじゃないんだぜw
>このスレをROMしている人間に、推進派が種々の研究成果や客観的事実に基づいて発言しているのに対し、
>反対派がいかに非科学的でイメージだけで物を言っているか、というのを見せるためにやってるんだよ
>お前の言うやり方で一々過去スレを参照するROMがどれだけいると思うんだ
>今日初めてこのスレに来たような人間にも分り易くするには毎回ボコるに限る
>その意味ではお前は実に優秀な人材だよw
>お前の存在自体が反対派にとってはネガティブキャンペーンみたいなものだろう
>>90
>>もし、過去スレで一応の結論が出ているループカキコだったら
>>「過去スレ〇〇のレス番〇〇参照」で済ませて後はスルーしとけばいい話
>推進派が何のために毎回毎回お前をボコボコにしてやってると思ってるんだ？
>お前のマゾ精神を満足させてやるためじゃないんだぜw
>このスレをROMしている人間に、推進派が種々の研究成果や客観的事実に基づいて発言しているのに対し、
>反対派がいかに非科学的でイメージだけで物を言っているか、というのを見せるためにやってるんだよ
>お前の言うやり方で一々過去スレを参照するROMがどれだけいると思うんだ
>今日初めてこのスレに来たような人間にも分り易くするには毎回ボコるに限る
>その意味ではお前は実に優秀な人材だよw
>お前の存在自体が反対派にとってはネガティブキャンペーンみたいなものだろう
論の枝葉末節を拡大して追求批判し、それを持って論自体を否定する
（屁）理屈で相手を言い負かすことが導入プロジェクトの益になると本気で信じてるとしたら余程の世間しらず。
オオカミ協会が出来て何年も活動しているにも関わらず
日本国内ではオオカミ導入の話は全く進んでいない。
これが事実。
事実から目を背けてはいけない。
日本国内ではオオカミ導入の話は全く進んでいない。
これが事実。
事実から目を背けてはいけない。
>>846
実際にググったこともないカス乙w
>>847
知床会議で挙がった問題点は予算や組織、世論なんかのどうとでも変わるものだけ
予算や組織なんて関係部署が実行の意思を固めればすぐ出来るし、世論はいつも流動する
実際ここの議論でも反対派は負けっぱなしだしなw
実際にググったこともないカス乙w
>>847
知床会議で挙がった問題点は予算や組織、世論なんかのどうとでも変わるものだけ
予算や組織なんて関係部署が実行の意思を固めればすぐ出来るし、世論はいつも流動する
実際ここの議論でも反対派は負けっぱなしだしなw
>>848
お前はまず>>817-818から逃げずに反論してみろよ
>>853
まともな感性の持ち主なら、自己満足のために挑発的な書き込みを繰り返しているのは反対派だと
すぐ分かるはずだが、今日の自演は手が込んでるな
でも書き込み時間でバレバレw
平日の真昼間から2chで推進派叩きに暗い情熱を燃やす奇特な人間が、この過疎板に
何人も居るわけないだろ、少しは頭を使えw
お前はまず>>817-818から逃げずに反論してみろよ
>>853
まともな感性の持ち主なら、自己満足のために挑発的な書き込みを繰り返しているのは反対派だと
すぐ分かるはずだが、今日の自演は手が込んでるな
でも書き込み時間でバレバレw
平日の真昼間から2chで推進派叩きに暗い情熱を燃やす奇特な人間が、この過疎板に
何人も居るわけないだろ、少しは頭を使えw
>>859
知能障害を起こすのは詭弁の典型だぞw
知能障害を起こすのは詭弁の典型だぞw
また一つ、捕食者が生態系を守っていることのエビデンスが増えたな
かつては軽視されていたトップダウンによるコントロールがいかに重要なものであるかがどんどん解明されてきている
やはり日本の森林生態系もオオカミがいてこそ健全性を取り戻せるのだろう
ラッコが海草の回復に一役、米研究
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2964352/11251556
>米カリフォルニア大学サンタクルーズ校（University of California, Santa Cruz）の研究チームは、
>カリフォルニア州最大の河口地帯、エルクホーン湿地帯（Elkhorn Slough）に生育する海草とラッコの生息数を
>数十年にわたって記録した。そのうち、ラッコが生息していなかった1971～76年の間と、ラッコが再び
>生息し出してから約20年経った2005年～09年の間を比較したところ、ラッコが生息するようになってから
>海草の数が回復していたことが分かった。
>
>ラッコが生息することで、その餌であるカニの数と大きさが一定に抑えられた。一方、カニの餌であるウミウシは、
>その主要な天敵が減少したことで数が増え、餌である藻類の減少につながった。海草の成長を妨げる
>藻類が減少したため、清潔で健康な海草が育つようになった。
かつては軽視されていたトップダウンによるコントロールがいかに重要なものであるかがどんどん解明されてきている
やはり日本の森林生態系もオオカミがいてこそ健全性を取り戻せるのだろう
ラッコが海草の回復に一役、米研究
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2964352/11251556
>米カリフォルニア大学サンタクルーズ校（University of California, Santa Cruz）の研究チームは、
>カリフォルニア州最大の河口地帯、エルクホーン湿地帯（Elkhorn Slough）に生育する海草とラッコの生息数を
>数十年にわたって記録した。そのうち、ラッコが生息していなかった1971～76年の間と、ラッコが再び
>生息し出してから約20年経った2005年～09年の間を比較したところ、ラッコが生息するようになってから
>海草の数が回復していたことが分かった。
>
>ラッコが生息することで、その餌であるカニの数と大きさが一定に抑えられた。一方、カニの餌であるウミウシは、
>その主要な天敵が減少したことで数が増え、餌である藻類の減少につながった。海草の成長を妨げる
>藻類が減少したため、清潔で健康な海草が育つようになった。
このスレにオオカミ協会の人間は1人もいません。
どこかの低脳が1人で「反対派」と戦っているつもりになっているだけです。
それだけは誤解なきよう。
どこかの低脳が1人で「反対派」と戦っているつもりになっているだけです。
それだけは誤解なきよう。
頂点捕食者を組み込みバランスのとれた生態系にする、
というオオカミ導入の理念は科学的に正しい、ということは知床会議でも言われていたし
反対派もその点には異議はないのだろう。
ただ、日本のように人間の生活圏が森林生態系と重なり入り組んでいるところでは
むき出しの生態系を人間の生活圏に持ち込むことはできないし住人の受容も得にくい。
そう言うとドイツを引き合いに出されるが日本では環境保護のために人的にも金銭的にも
ドイツ並みに費やすところまで国民意識は達していないのが実情。
というオオカミ導入の理念は科学的に正しい、ということは知床会議でも言われていたし
反対派もその点には異議はないのだろう。
ただ、日本のように人間の生活圏が森林生態系と重なり入り組んでいるところでは
むき出しの生態系を人間の生活圏に持ち込むことはできないし住人の受容も得にくい。
そう言うとドイツを引き合いに出されるが日本では環境保護のために人的にも金銭的にも
ドイツ並みに費やすところまで国民意識は達していないのが実情。
進歩が無いな。
基地外一匹の屁理屈はもういいから（笑）
批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
あなたの持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。
ちゃんと答えてよ。今までのは回答になってないよ。
屁理屈と自演ばかりじゃん。
導入派は基地外一匹が自演ばかりしている。
基地外一匹の屁理屈はもういいから（笑）
批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
あなたの持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。
ちゃんと答えてよ。今までのは回答になってないよ。
屁理屈と自演ばかりじゃん。
導入派は基地外一匹が自演ばかりしている。
各論は追求するが、決して包括的意見を言わない
導入を考えるスレなんだから
オオカミ導入のために解決すべき問題点を挙げ
どう解決していくか考えればいいのに。
オオカミ導入の正否の議論の段階でえんえんと足踏みしているだけじゃん。
オオカミ導入のために解決すべき問題点を挙げ
どう解決していくか考えればいいのに。
オオカミ導入の正否の議論の段階でえんえんと足踏みしているだけじゃん。
>>873
確かに知床会議で挙げられた問題点は解決の目処すら立っていないな。
>>861
> 予算や組織、世論なんかのどうとでも変わるものだけ
> 予算や組織なんて関係部署が実行の意思を固めればすぐ出来るし
確かにその通り。関係部署はハンター人口の減少高齢化に危機感を抱き
ハンター育成や罠猟の普及に力を入れるようになってきたよな。
オオカミ導入推進派には腹立たしい方向だ。
ちゃんと技術を身に付けたハンター育成の方がオオカミ導入より世論の受容は得やすいと思うが。
万が一事故が起っても責任の所在がはっきりしている。
確かに知床会議で挙げられた問題点は解決の目処すら立っていないな。
>>861
> 予算や組織、世論なんかのどうとでも変わるものだけ
> 予算や組織なんて関係部署が実行の意思を固めればすぐ出来るし
確かにその通り。関係部署はハンター人口の減少高齢化に危機感を抱き
ハンター育成や罠猟の普及に力を入れるようになってきたよな。
オオカミ導入推進派には腹立たしい方向だ。
ちゃんと技術を身に付けたハンター育成の方がオオカミ導入より世論の受容は得やすいと思うが。
万が一事故が起っても責任の所在がはっきりしている。
オオカミ導入派というのは、ようするにオオカミが好きで、日本の生態系に野生のオオカミを導入したいだけであって、鹿の食害云々はその大義名分に利用してるだけな気がする。
>>878
いや、このスレの導入派はオオカミ導入を実現させることを考えるより
ディベートごっこで「論破！( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ」とか「勝利宣言！( ･´ｰ･｀)」とかやりたいだけな気がする。
導入実現のための議論はしたくないみたい。
いや、このスレの導入派はオオカミ導入を実現させることを考えるより
ディベートごっこで「論破！( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ」とか「勝利宣言！( ･´ｰ･｀)」とかやりたいだけな気がする。
導入実現のための議論はしたくないみたい。
>>868-869
深夜の自演乙
>>871
反論することができないから屁理屈だと言い張って逃げるだけか、芸が無いな
主張が間違っているのはお前だし、一人で自演してるのもお前だぞ
自分がやっている悪事を相手がやっていると言い張る、まさに>>505で指摘した通り過ぎてワロタw
深夜の自演乙
>>871
反論することができないから屁理屈だと言い張って逃げるだけか、芸が無いな
主張が間違っているのはお前だし、一人で自演してるのもお前だぞ
自分がやっている悪事を相手がやっていると言い張る、まさに>>505で指摘した通り過ぎてワロタw
>>872
お前はまず>>817-818から逃げずに反論してみろよ
>>873
だから？
「導入しない可能性がある」と「導入されない」の間には雲泥の開きがあるんだが？
お前の頭じゃ論理学は難しすぎるか？
>>874
推進派が寝静まってからコソコソ出てきた>>868-869のことかw
お前はまず>>817-818から逃げずに反論してみろよ
>>873
だから？
「導入しない可能性がある」と「導入されない」の間には雲泥の開きがあるんだが？
お前の頭じゃ論理学は難しすぎるか？
>>874
推進派が寝静まってからコソコソ出てきた>>868-869のことかw
懐かしいのを引用するか
【反対派は】昼夜逆転君が全レスするスレ【君だけ】
【反対派は】昼夜逆転君が全レスするスレ【君だけ】
>>875
ご立派な学説をもった学者様じゃあるまいし、素人の集まりなんだから各論ごとに議論があっていいだろう？
反対派はその議論から逃げるだけのようだがな
>>876
導入の是非に延々とケチを付けるやつが約一名いるからな
まあオオカミ協会のアンケート結果でもマイノリティになったとはいえまだ反対者も一割いるし
意見を決めかねている残り5割にも賛成に回ってもらわなければいけない
となればまず「導入は是である」が大方の意見になるまで議論は続くだろうな
議論から逃げたい反対派には残念だろうがw
ご立派な学説をもった学者様じゃあるまいし、素人の集まりなんだから各論ごとに議論があっていいだろう？
反対派はその議論から逃げるだけのようだがな
>>876
導入の是非に延々とケチを付けるやつが約一名いるからな
まあオオカミ協会のアンケート結果でもマイノリティになったとはいえまだ反対者も一割いるし
意見を決めかねている残り5割にも賛成に回ってもらわなければいけない
となればまず「導入は是である」が大方の意見になるまで議論は続くだろうな
議論から逃げたい反対派には残念だろうがw
基地外一匹の登場か、なるほど分かり易いなｗ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1309827827/13
13 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/05(火) 11:57:40.24
スレタイ変えた方が良かったんジャマイカ？
オオカミ厨の昼夜逆転君が全レスするスレ
とか
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1309827827/16
16 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/05(火) 12:29:22.68
>>13
副タイトル 【見えない敵】 【反対派は君だけ】
13 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/05(火) 11:57:40.24
スレタイ変えた方が良かったんジャマイカ？
オオカミ厨の昼夜逆転君が全レスするスレ
とか
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1309827827/16
16 ：名無しゲノムのクローンさん：2011/07/05(火) 12:29:22.68
>>13
副タイトル 【見えない敵】 【反対派は君だけ】
>>877
>確かにその通り。関係部署はハンター人口の減少高齢化に危機感を抱き
>ハンター育成や罠猟の普及に力を入れるようになってきたよな。
そう、予算や組織なんぞは方向性が決まればすぐに出来上がるものであって、
「それが無いから無理だー」なんてのは現状追認主義者の寝言に過ぎない
ようやく分かってきたようだな
>オオカミ導入推進派には腹立たしい方向だ。
どちらかと言えば随分遠回りをしたがるなと呆れているがな
まあ今まで通り大して効果は上がらないだろう
面子に拘る官僚連中には今まで反対してきた手前、「万策尽きました」という言い訳が
必要ということもあろうし、必ずしも悪い方向というわけでもない
>確かにその通り。関係部署はハンター人口の減少高齢化に危機感を抱き
>ハンター育成や罠猟の普及に力を入れるようになってきたよな。
そう、予算や組織なんぞは方向性が決まればすぐに出来上がるものであって、
「それが無いから無理だー」なんてのは現状追認主義者の寝言に過ぎない
ようやく分かってきたようだな
>オオカミ導入推進派には腹立たしい方向だ。
どちらかと言えば随分遠回りをしたがるなと呆れているがな
まあ今まで通り大して効果は上がらないだろう
面子に拘る官僚連中には今まで反対してきた手前、「万策尽きました」という言い訳が
必要ということもあろうし、必ずしも悪い方向というわけでもない
>>878-879
そうやって誰も思ってもいないことを勝手に妄想してレッテル貼り
いつもの反対派の手口だな
>>882、>>885
それは推進派が寝静まってからコソコソ出てきた>>868-869のことかw
そうやって誰も思ってもいないことを勝手に妄想してレッテル貼り
いつもの反対派の手口だな
>>882、>>885
それは推進派が寝静まってからコソコソ出てきた>>868-869のことかw
>>879
いや、もとよりこのスレの基地外一匹とかは度外視だけど、俺が言ってるのはオオカミ協会のような導入派組織の人たち一般について、鹿害対策を建前というか、錦の御旗のように掲げてる印象があるんだが。
いや、もとよりこのスレの基地外一匹とかは度外視だけど、俺が言ってるのはオオカミ協会のような導入派組織の人たち一般について、鹿害対策を建前というか、錦の御旗のように掲げてる印象があるんだが。
>>827
>827 2 名前: 名無虫さん Mail: sage 投稿日: 2013/08/26(月) 02:19:32.59 ID: ???
>>>822
>ここの批判派なんてどう見ても一人だが。
>まさか自演成功してるつもりだったのか？
>
>>>824
>実施済みの政策とまだ検討段階のものを比べるとかバカ過ぎ。
>
>>>825
>オオカミの群れが必要とする土地面積を考えれば非現実的だな。
>アンケート結果からは彼らの活動も効果が出てきているようだし、今後に期待だな。
>827 2 名前: 名無虫さん Mail: sage 投稿日: 2013/08/26(月) 02:19:32.59 ID: ???
>>>822
>ここの批判派なんてどう見ても一人だが。
>まさか自演成功してるつもりだったのか？
>
>>>824
>実施済みの政策とまだ検討段階のものを比べるとかバカ過ぎ。
>
>>>825
>オオカミの群れが必要とする土地面積を考えれば非現実的だな。
>アンケート結果からは彼らの活動も効果が出てきているようだし、今後に期待だな。
>>890
さすが平日の真昼間から2chに張りついて自演してる反対派の言うことは違うなw
さすが平日の真昼間から2chに張りついて自演してる反対派の言うことは違うなw
このスレは
ここに居座ってるキチガイ１匹のディベートごっこのためにあるんだとさｗｗ
暇な人は時間つぶしにちょっとからかってみたら面白いんじゃね
ここに居座ってるキチガイ１匹のディベートごっこのためにあるんだとさｗｗ
暇な人は時間つぶしにちょっとからかってみたら面白いんじゃね
>>892
それには同意するよ。
導入のために重大な障害となるニホンオオカミ生存説には気が狂ったような否定ぶりだし。
現行で行われているシカ対策をはじめから無効扱いしているし。
所詮オオカミ萌え～だけの人々。
しかも煽るだけでオオカミ導入の責任は負わない。行政がやれ、っていうスタンス。
それには同意するよ。
導入のために重大な障害となるニホンオオカミ生存説には気が狂ったような否定ぶりだし。
現行で行われているシカ対策をはじめから無効扱いしているし。
所詮オオカミ萌え～だけの人々。
しかも煽るだけでオオカミ導入の責任は負わない。行政がやれ、っていうスタンス。
批判派の人は元々品がないけど、ここ暫くは本当に酷いね。
論破され過ぎておかしくなっちゃったのかな？
論破され過ぎておかしくなっちゃったのかな？
知床会議でも結論出されていたが
生態系に頂点捕食者を存在させるというオオカミ導入論は理屈として正しいが、
かつてオオカミがいた頃とは人間の生活様式も変わり森林の植生から変わり環境が変わり
森林生態系と人間の生活圏が入り組み重なっている日本で導入するには
困難な問題が多々あるっていうこと。
ここでオオカミ導入主張している人は責任負って導入進める覚悟もなく
導入を困難にしている問題の解決を探る議論すら逃げる人。
相対して話すときは面倒だからお愛想で調子合わせるかもしれないけど
卑怯な人には誰もついていかないよ。
生態系に頂点捕食者を存在させるというオオカミ導入論は理屈として正しいが、
かつてオオカミがいた頃とは人間の生活様式も変わり森林の植生から変わり環境が変わり
森林生態系と人間の生活圏が入り組み重なっている日本で導入するには
困難な問題が多々あるっていうこと。
ここでオオカミ導入主張している人は責任負って導入進める覚悟もなく
導入を困難にしている問題の解決を探る議論すら逃げる人。
相対して話すときは面倒だからお愛想で調子合わせるかもしれないけど
卑怯な人には誰もついていかないよ。
ちょっと書くけど
いくら海外のオオカミ導入事例を持って
オオカミは安全で日本ヘの導入には何の問題も無い
と強調していても
当事者や為政者に、海外の事例がそのままに
現在の日本の環境に当てはめられ
海外事例との相違点とそこから考えられる問題点などを考慮する必要が低い
という事を
日本の環境を主眼に置いた定量的資料と
セィフティネットの概要を当事者側の視点立場から示せないと
いくら危機感を煽っても絵に描いた餅から脱却は出来無いと思うよ
いくら海外のオオカミ導入事例を持って
オオカミは安全で日本ヘの導入には何の問題も無い
と強調していても
当事者や為政者に、海外の事例がそのままに
現在の日本の環境に当てはめられ
海外事例との相違点とそこから考えられる問題点などを考慮する必要が低い
という事を
日本の環境を主眼に置いた定量的資料と
セィフティネットの概要を当事者側の視点立場から示せないと
いくら危機感を煽っても絵に描いた餅から脱却は出来無いと思うよ
>>870
>オオカミ導入の理念は科学的に正しい、ということは知床会議でも言われていたし
>反対派もその点には異議はないのだろう。
そうか？お前の書いた他の文章からはそうは見えないが
別人の振りをしても無駄だぞ
>そう言うとドイツを引き合いに出されるが日本では環境保護のために人的にも金銭的にも
>ドイツ並みに費やすところまで国民意識は達していないのが実情。
どうもお前さんは適当なことを言ってるだけのような気がするんで、ドイツがどの程度費やしているのか
試しに言ってみてくれ、ソース付きで
>オオカミ導入の理念は科学的に正しい、ということは知床会議でも言われていたし
>反対派もその点には異議はないのだろう。
そうか？お前の書いた他の文章からはそうは見えないが
別人の振りをしても無駄だぞ
>そう言うとドイツを引き合いに出されるが日本では環境保護のために人的にも金銭的にも
>ドイツ並みに費やすところまで国民意識は達していないのが実情。
どうもお前さんは適当なことを言ってるだけのような気がするんで、ドイツがどの程度費やしているのか
試しに言ってみてくれ、ソース付きで
２０年も活動して尾瀬のハイカーと山小屋のオーナーと白鳳しか
裏の取れる成果が無いとか
裏の取れる成果が無いとか
オオカミ導入すればオオカミによる人間との軋轢は必ず起きるだろう。
広大な国立公園であるイエローストーンでも公園周辺ではオオカミ害が起こっている。
そういう補償の担保も提示しない日本の導入論者には賛同できないなあ。
オオカミ導入したとしてその地域の家では犬を外飼いできないじゃないの。
広大な国立公園であるイエローストーンでも公園周辺ではオオカミ害が起こっている。
そういう補償の担保も提示しない日本の導入論者には賛同できないなあ。
オオカミ導入したとしてその地域の家では犬を外飼いできないじゃないの。
やっぱり導入派のディベートごっこのためのスレだわ。
>>904
>ここでオオカミ導入主張している人は責任負って導入進める覚悟もなく
2chの素人にそんなの期待されてもね。
ここを何だと思ってたの？
>導入を困難にしている問題の解決を探る議論すら逃げる人。
議論から逃げてるのはいつも批判派のほうだけど？
批判派はこうやって事実をねじ曲げてレッテル貼りして逃げる人。
>ここでオオカミ導入主張している人は責任負って導入進める覚悟もなく
2chの素人にそんなの期待されてもね。
ここを何だと思ってたの？
>導入を困難にしている問題の解決を探る議論すら逃げる人。
議論から逃げてるのはいつも批判派のほうだけど？
批判派はこうやって事実をねじ曲げてレッテル貼りして逃げる人。
>>910
では導入を困難にしている問題の洗い出しと
その解決法を提示しましょうね。
具体的に場所を挙げ導入のためにどのくらいのオオカミが必要なのか
人的金銭的な目算すら示せない導入の道筋すら示せないんだから
導入は絵に描いた餅だろ。
では導入を困難にしている問題の洗い出しと
その解決法を提示しましょうね。
具体的に場所を挙げ導入のためにどのくらいのオオカミが必要なのか
人的金銭的な目算すら示せない導入の道筋すら示せないんだから
導入は絵に描いた餅だろ。
獣害対策だったらハンター増やして駆除すればいい。
行政も現場の意向もその方向だし。
ハンターのなり手がなかなかいないというのは深刻な問題ではあるが
オオカミ放獣よりは現実的な策ではある。
行政も現場の意向もその方向だし。
ハンターのなり手がなかなかいないというのは深刻な問題ではあるが
オオカミ放獣よりは現実的な策ではある。
>>914
問題点は一つ一つ解決するものだよ。
まずは導入の是非に異論がある人がいるみたいだから、納得させるところからだね。
>具体的に場所を挙げ導入のためにどのくらいのオオカミが必要なのか
場所の候補は色々挙がっているけど、まだ結論は出てないね。
知床が一番有力だとは思うけど。
本格的に導入する前に導入試験をやるべきだと思うから、それには2パックくらいでいいんじゃないの。
>人的金銭的な目算すら示せない
イエローストーンの再導入でいくらかかったか、知床シンポジウムの内容が書かれた本に載ってたよ。
日本とアメリカじゃ所得も大差ないし、それを参考にすればいいでしょ。
問題点は一つ一つ解決するものだよ。
まずは導入の是非に異論がある人がいるみたいだから、納得させるところからだね。
>具体的に場所を挙げ導入のためにどのくらいのオオカミが必要なのか
場所の候補は色々挙がっているけど、まだ結論は出てないね。
知床が一番有力だとは思うけど。
本格的に導入する前に導入試験をやるべきだと思うから、それには2パックくらいでいいんじゃないの。
>人的金銭的な目算すら示せない
イエローストーンの再導入でいくらかかったか、知床シンポジウムの内容が書かれた本に載ってたよ。
日本とアメリカじゃ所得も大差ないし、それを参考にすればいいでしょ。
>>916
>日本では同様の被害は起こりにくい
起こりにくい、と、起こらない
では、天と地ほども差がある
極力起こらない様にする為の提案と、起こった場合の対策
コレを示さないとダメだろう
その他の『論破済み』とか言ってる問題にも
導入が受容される様な提案が欠けているから、いつまでたっても話がループする
>日本では同様の被害は起こりにくい
起こりにくい、と、起こらない
では、天と地ほども差がある
極力起こらない様にする為の提案と、起こった場合の対策
コレを示さないとダメだろう
その他の『論破済み』とか言ってる問題にも
導入が受容される様な提案が欠けているから、いつまでたっても話がループする
>>917
活動開始当時はほとんど相手にされなかったというから、随分進歩している
特にアンケートは賛成が反対を大きく上回っているしな
>>918
ハンター増員はこれまでも関係各所が努力してきたがほとんど成果に結びついていない
罠猟だけ少し増えたが、罠では効果範囲が限られるため山森全体を守ることはできない
銃猟は事故が多いし、なり手も減る一方
活動開始当時はほとんど相手にされなかったというから、随分進歩している
特にアンケートは賛成が反対を大きく上回っているしな
>>918
ハンター増員はこれまでも関係各所が努力してきたがほとんど成果に結びついていない
罠猟だけ少し増えたが、罠では効果範囲が限られるため山森全体を守ることはできない
銃猟は事故が多いし、なり手も減る一方
導入推進派のおかしいところは
物事を新しく始めようって時に必要な数字を用意するのは推進する側っていうことを理解していない。
相手の理解を得ようとわかりやすく説明する姿勢じゃない。
反対する連中を貶すことに執心して賛同得ようとしていない。
物事を新しく始めようって時に必要な数字を用意するのは推進する側っていうことを理解していない。
相手の理解を得ようとわかりやすく説明する姿勢じゃない。
反対する連中を貶すことに執心して賛同得ようとしていない。
北海道知床への外来オオカミ導入は
世界遺産と畜産基地の絡みもあるし、日本で最も導入が難航する地域だろ
提案なら、北海道でも雪が殆ど降らない、北限のブナ林もある
渡島半島をきっちりゾーニングして試験導入、と言ったところか
降雪量が少ないから、他地域への応用に向けての参考にしやすいし
世界遺産と畜産基地の絡みもあるし、日本で最も導入が難航する地域だろ
提案なら、北海道でも雪が殆ど降らない、北限のブナ林もある
渡島半島をきっちりゾーニングして試験導入、と言ったところか
降雪量が少ないから、他地域への応用に向けての参考にしやすいし
>>920
起こらないようにするには、放牧地の周囲を電柵なりで囲むのが現実的だろう
それに補助金を出すにしても、シカ、イノシシ対策で膨大な畑、水田を囲むよりは楽
それでも起きた場合は補償金だろうな
>その他の『論破済み』とか言ってる問題にも導入が受容される様な提案が欠けているから、いつまでたっても話がループする
いや、反対派は反対のために反対しているから何を言おうがループさせるぞw
このスレで問題を引き起こしているのはいつも反対派だ
起こらないようにするには、放牧地の周囲を電柵なりで囲むのが現実的だろう
それに補助金を出すにしても、シカ、イノシシ対策で膨大な畑、水田を囲むよりは楽
それでも起きた場合は補償金だろうな
>その他の『論破済み』とか言ってる問題にも導入が受容される様な提案が欠けているから、いつまでたっても話がループする
いや、反対派は反対のために反対しているから何を言おうがループさせるぞw
このスレで問題を引き起こしているのはいつも反対派だ
>>922
>相手の理解を得ようとわかりやすく説明する姿勢じゃない。
それはここにいる批判派が異常な精神の持ち主ばかり（というより一人にしか見えないけど）
だからそうなっちゃってるだけでしょ。
批判派がそうくるなら、批判派がどれだけ低劣かをこのスレを見ている人に見せ付けて
批判派に対する拒否反応を惹起するしかないよね。
>相手の理解を得ようとわかりやすく説明する姿勢じゃない。
それはここにいる批判派が異常な精神の持ち主ばかり（というより一人にしか見えないけど）
だからそうなっちゃってるだけでしょ。
批判派がそうくるなら、批判派がどれだけ低劣かをこのスレを見ている人に見せ付けて
批判派に対する拒否反応を惹起するしかないよね。
>>923
世界自然遺産だからこそ導入がやりやすいんだが
なにせ人為は最小限に留めるのが世界自然遺産のあり方だし
そもそもイエローストーンだって世界自然遺産だ
>提案なら、北海道でも雪が殆ど降らない、北限のブナ林もある
>渡島半島をきっちりゾーニングして試験導入、と言ったところか
それは一つの考え方としてあり得るだろう
だが道南はシカの生息数がさほどでもないんだよな
まあ試験としての導入なら充分アリか
世界自然遺産だからこそ導入がやりやすいんだが
なにせ人為は最小限に留めるのが世界自然遺産のあり方だし
そもそもイエローストーンだって世界自然遺産だ
>提案なら、北海道でも雪が殆ど降らない、北限のブナ林もある
>渡島半島をきっちりゾーニングして試験導入、と言ったところか
それは一つの考え方としてあり得るだろう
だが道南はシカの生息数がさほどでもないんだよな
まあ試験としての導入なら充分アリか
結局、人格攻撃になっちゃうんだよな、このスレ。
導入の道筋考える事できんの？
導入の道筋考える事できんの？
>>929
荒らしている反対派がいなくなったら出来るんじゃね？
荒らしている反対派がいなくなったら出来るんじゃね？
>>928
何れにしても導入するならまず北海道だと思う。
絶滅した在来種がDNAレベルでわかっているし
森林の植物相も本州程改変されていない。
ただ、シカのゾーニングすらできないのにオオカミのゾーニングができるのか？っていう疑問はあるけど。
何れにしても導入するならまず北海道だと思う。
絶滅した在来種がDNAレベルでわかっているし
森林の植物相も本州程改変されていない。
ただ、シカのゾーニングすらできないのにオオカミのゾーニングができるのか？っていう疑問はあるけど。
>>930
今までの流れを見ると反対派がいなくなるとまず過疎る。
今までの流れを見ると反対派がいなくなるとまず過疎る。
>>867
おっとっと、批判派が荒らすから大事なニュースを見逃すところだったよ。
こういう推進派に有利なニュースが出ると批判派が必死にスレを荒らして話題を流そうとするから困るね。
ラッコがアリューシャン列島のケルプの森を守っているのは以前から知られていたけど、
カリフォルニアでもそうだったんだね。
やっぱり生態系には高次捕食者がいないとバランスが取れないんだね。
おっとっと、批判派が荒らすから大事なニュースを見逃すところだったよ。
こういう推進派に有利なニュースが出ると批判派が必死にスレを荒らして話題を流そうとするから困るね。
ラッコがアリューシャン列島のケルプの森を守っているのは以前から知られていたけど、
カリフォルニアでもそうだったんだね。
やっぱり生態系には高次捕食者がいないとバランスが取れないんだね。
批判派の連中はしばらく書き込みやめてROMに徹しろ。
導入派の連中が導入の道筋議論するそーだ。
まず根気、と。
導入派の連中が導入の道筋議論するそーだ。
まず根気、と。
937 ：一応書いておくが俺は反対派：2013/08/28(水) 23:14:40.39 ID:???
>>928
>だが道南はシカの生息数がさほどでもないんだよな
シカが少なければ、それはそれでオオカミの繁殖についての資料になるだろう
シカの個体数と導入オオカミの増減の相関関係が統計的資料として得られる
また、ゾーニングに付いても技術的ノウハウが得られる
>だが道南はシカの生息数がさほどでもないんだよな
シカが少なければ、それはそれでオオカミの繁殖についての資料になるだろう
シカの個体数と導入オオカミの増減の相関関係が統計的資料として得られる
また、ゾーニングに付いても技術的ノウハウが得られる
>>933
こうした科学的知見が広まれば導入への理解も進むだろうな
行政もシカ害の対策で生物学者に相談することは多いんだし、オオカミ協会には会長はじめ
学者が多いようだから、生物学者仲間とこの点についての議論をもっと活発にして
頂点捕食者が重要なのは生物学会の常識、みたいな空気を作っていくべきだと思うね
行政が生物学会に相談に行ったら皆口を揃えて「頂点捕食者がいないせいです」って答えるような状況をさ
こうした科学的知見が広まれば導入への理解も進むだろうな
行政もシカ害の対策で生物学者に相談することは多いんだし、オオカミ協会には会長はじめ
学者が多いようだから、生物学者仲間とこの点についての議論をもっと活発にして
頂点捕食者が重要なのは生物学会の常識、みたいな空気を作っていくべきだと思うね
行政が生物学会に相談に行ったら皆口を揃えて「頂点捕食者がいないせいです」って答えるような状況をさ
「外基地１匹」ちゃんのアタマに火がついちゃってる........
おまえら、武士の情けってもんはないのか
おまえら、武士の情けってもんはないのか
導入に必要な法律なんて問題ない
たまたま飼っているオオカミが逃げ出せば良いんだよ
アライグマやハクビジンのように
大陸オオカミを導入したければ大陸オオカミを飼育して逃げ出せばいいんだ
たまたま飼っているオオカミが逃げ出せば良いんだよ
アライグマやハクビジンのように
大陸オオカミを導入したければ大陸オオカミを飼育して逃げ出せばいいんだ
>>939
鏡に向かって何をブツブツ言ってるの？
>>940
ネタで言ってるんだとは思うけど飼育個体は人間への恐怖心が薄れてる可能性があるからダメだよ。
そもそも逃げられないように環境を整えないと飼育許可が下りないはずだしね。
鏡に向かって何をブツブツ言ってるの？
>>940
ネタで言ってるんだとは思うけど飼育個体は人間への恐怖心が薄れてる可能性があるからダメだよ。
そもそも逃げられないように環境を整えないと飼育許可が下りないはずだしね。
>>938
確かにそれが専門家の間で常識になれば行政の諮問なんかでもオオカミ再導入が話題に上る可能性は上がるね。
実際近年の研究で同様の事例は多いんだし日本オオカミ協会にはそういった方面でも活動してほしいね。
確かにそれが専門家の間で常識になれば行政の諮問なんかでもオオカミ再導入が話題に上る可能性は上がるね。
実際近年の研究で同様の事例は多いんだし日本オオカミ協会にはそういった方面でも活動してほしいね。
眠る前にいつものキチガイをいっちょからかってやるか
どうせ昼夜逆転してんだからまだしばらく居座ってるだろうしな
こんな奴レス１行あれば叩き潰せる
悔しかったらこの次に書き込む１行レスに具体的に応えてみ
どうせ昼夜逆転してんだからまだしばらく居座ってるだろうしな
こんな奴レス１行あれば叩き潰せる
悔しかったらこの次に書き込む１行レスに具体的に応えてみ
お前いい加減にコテハン付けろ
>>880
>>881
基地外一匹 自演 乙！！
また屁理屈ざんまいだな（笑）
批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
あなたの持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。
ちゃんと答えてよ。今までのは回答になってないよ。
屁理屈と自演ばかりじゃん。
導入派は基地外一匹が自演ばかりしている。
>>881
基地外一匹 自演 乙！！
また屁理屈ざんまいだな（笑）
批判派が少数ならば、もうオオカミ導入されてるはずなんだけど？
どうして日本国内でいまだにオオカミ導入されてないの？
あなたの持論では、賛成派が多数なんだから導入されてるはず。
回答求む。
ちゃんと答えてよ。今までのは回答になってないよ。
屁理屈と自演ばかりじゃん。
導入派は基地外一匹が自演ばかりしている。
深夜に連投は例の基地外一匹です。
皆さんスルーでよろしく。
皆さんスルーでよろしく。
なんだかオオカミ案に反対している人って必死すぎて気持ち悪い
>>949
オレもその口。
ネットのみならずリアルな世界でも
オオカミ導入推進論者って幼稚で誂い甲斐がある。
やっていることも白鳳にオオカミ大使になってくれーとか斜め上だし。
お笑いの一環でやっているんじゃないかとさえ思う。
オレもその口。
ネットのみならずリアルな世界でも
オオカミ導入推進論者って幼稚で誂い甲斐がある。
やっていることも白鳳にオオカミ大使になってくれーとか斜め上だし。
お笑いの一環でやっているんじゃないかとさえ思う。
現実世界の鬱憤をネットで晴らすしかない反対派のみなさん可哀そう…。
でも、ネットの議論でも終には「真面目にやってないから！導入派をからかってるだけだから」と議論に惨敗続きなことから目を背ける。
反対派には現実世界にもネット世界にも安住の地は無かった。
でも、ネットの議論でも終には「真面目にやってないから！導入派をからかってるだけだから」と議論に惨敗続きなことから目を背ける。
反対派には現実世界にもネット世界にも安住の地は無かった。
白鵬はオオカミ大使に就任要請されたけど受けてないよな。
オオカミ協会のシンポジウムには行ったようだけど。
オオカミ協会も全国の動物園にオオカミを送って
より多くの人にオオカミに親しんでもらってオオカミへの誤解を解いてもらう
とかそんな活動すればいいのに。
今の活動って宗教の勧誘そのものじゃんか。
オオカミ協会のシンポジウムには行ったようだけど。
オオカミ協会も全国の動物園にオオカミを送って
より多くの人にオオカミに親しんでもらってオオカミへの誤解を解いてもらう
とかそんな活動すればいいのに。
今の活動って宗教の勧誘そのものじゃんか。
960 ：推進派です：2013/08/29(木) 20:06:57.83 ID:CXbdADRR
>>953
そうですよね。反対派が「基地外１匹」の自演だなんて妄想もいいところです。
そこで推進派として投稿している者の１人として提案ですが、次スレからは導入推進派が多数派であることを示すために、常にコテハン・酉/最低でもIDは出すことにしませんか？
反対派どもの妄想を打ち砕いてギャフンと言わせてやりましょう。
そうですよね。反対派が「基地外１匹」の自演だなんて妄想もいいところです。
そこで推進派として投稿している者の１人として提案ですが、次スレからは導入推進派が多数派であることを示すために、常にコテハン・酉/最低でもIDは出すことにしませんか？
反対派どもの妄想を打ち砕いてギャフンと言わせてやりましょう。
961 ：推進派です：2013/08/29(木) 20:08:39.98 ID:CXbdADRR
賛成！
次スレからは、導入派はコテID表示で多数派であることを証明しましょう。
次スレからは、導入派はコテID表示で多数派であることを証明しましょう。
IDはころころ変えれるから
酉とコテハンのセットで付けてくれ
酉とコテハンのセットで付けてくれ
どっかでIDの変え方覚えてきたらしく
えらく態度変えてきたなｗｗ
自演や成りすましで逃げれないようにするなら
IDだけ出させるより酉とコテハン付けさせるのが確実だろうな
えらく態度変えてきたなｗｗ
自演や成りすましで逃げれないようにするなら
IDだけ出させるより酉とコテハン付けさせるのが確実だろうな
>>960-962は反対派の自演。
ばれないとでも思ったのかｗ
ばれないとでも思ったのかｗ
967 ：名無虫さん：2013/08/29(木) 21:33:01.67 ID:JSxEyLI5
ってか、age進行でみんなID出せばいいんじゃね、取り敢えず
>>965
なんでそんなこと判るのｗ
なんでそんなこと判るのｗ
969 ：名無虫さん：2013/08/29(木) 21:34:15.97 ID:JSxEyLI5
で、ID出せない奴とか、単発IDとかは自演の疑いあり、と
970 ：名無虫さん：2013/08/29(木) 21:35:10.65 ID:JSxEyLI5
>>968
脳内認定
脳内認定
>>966
先に自演という言いがかりをつけたのは反対派の方なんだから、そっちが率先してやればいいだろ。くだらない。
先に自演という言いがかりをつけたのは反対派の方なんだから、そっちが率先してやればいいだろ。くだらない。
>>968
自分以外に推進派がいないことを知ってるからだろうねえｗ
自分以外に推進派がいないことを知ってるからだろうねえｗ
973 ：名無虫さん：2013/08/29(木) 21:40:43.40 ID:JSxEyLI5
>>971
ほれ、ID出せ
ほれ、ID出せ
977 ：名無虫さん：2013/08/29(木) 21:49:01.35 ID:JSxEyLI5
978 ：名無虫さん：2013/08/29(木) 21:54:09.99 ID:JSxEyLI5
かけてもいいけど、ここの推進派とやらは
ID使い分けとか変更とか出来ないから必死になって非表示に拘ってるんだぜ
ID使い分けとか変更とか出来ないから必死になって非表示に拘ってるんだぜ
979 ：推進派です：2013/08/29(木) 21:54:41.62 ID:CXbdADRR
>>979
いつものキチガイじゃないならID表示だけじゃなくコテ酉付けてくれ
一見まともそうに見せてるがお前キチガイの自演じゃねえの？
屁理屈こね回してディベートごっこやらかす知恵持ってるくらいだから
当然ネット遊びの裏くらい知ってるだろうからな
そのくらいあのキチガイの自演って巧妙だし長い事引っかきまわしすぎたんだわ
いつものキチガイじゃないならID表示だけじゃなくコテ酉付けてくれ
一見まともそうに見せてるがお前キチガイの自演じゃねえの？
屁理屈こね回してディベートごっこやらかす知恵持ってるくらいだから
当然ネット遊びの裏くらい知ってるだろうからな
そのくらいあのキチガイの自演って巧妙だし長い事引っかきまわしすぎたんだわ
982 ：推進派です：2013/08/29(木) 22:11:08.04 ID:CXbdADRR
>>980-981
IDすら出せない人たちに自演キチガイ呼ばわりされるとは思いませんでしたｗ
あなた方は導入派なんですよね。
仲間割れはやめて導入推進派の潔白を証明しましょうよ。簡単なことじゃないですか。
IDすら出せない人たちに自演キチガイ呼ばわりされるとは思いませんでしたｗ
あなた方は導入派なんですよね。
仲間割れはやめて導入推進派の潔白を証明しましょうよ。簡単なことじゃないですか。
ageたせいでスレが荒れ放題
やはりage進行なんてやるもんじゃないわ
やはりage進行なんてやるもんじゃないわ
sageでもIDが出るように自治スレで議論して運営に申請すればいいんじゃね
986 ：推進派です：2013/08/29(木) 22:15:59.84 ID:CXbdADRR
>>986
だからお前はIDだけじゃ信用ならんからコテ酉付けろっつーの
だからお前はIDだけじゃ信用ならんからコテ酉付けろっつーの
>>987
まあまあ、三人ともここまで言われてID出さない理由はありませんよ。
すぐに導入派が多数派だったことを証明してくれますから、楽しみに待っていてください。
次スレからは自演の疑いの余地がないように正々堂々とａｇｅ進行でいきましょうね。
まあまあ、三人ともここまで言われてID出さない理由はありませんよ。
すぐに導入派が多数派だったことを証明してくれますから、楽しみに待っていてください。
次スレからは自演の疑いの余地がないように正々堂々とａｇｅ進行でいきましょうね。
>>984
sageでも荒れてたからｗ
sageでも荒れてたからｗ
討論に負けたからもう荒らして誤魔化すしかない批判派アワレｗ
正々堂々age進行でID出すんじゃなく
出せるIDころころ変えて自演じゃないよう確信犯的に演出しようとするだろｗ
だから何度も言うように
IDなんぞより確実に自演できないようコテ酉付けろや
出せるIDころころ変えて自演じゃないよう確信犯的に演出しようとするだろｗ
だから何度も言うように
IDなんぞより確実に自演できないようコテ酉付けろや
>>990
だからもっと荒らせと？
だからもっと荒らせと？
ではageは最低条件ということで。
２ちゃんでは仕切り屋ほど嫌われる奴はいない
荒らしじゃなく
例のキチガイ１匹を叩き出すために
推進派の奴はしょっちゅう変えられるIDなんぞより
酉とコテハン付けて堂々主張しろって要求してるだけだが？
まあどのみちこのスレ終わるから次スレからになるだろうがな
例のキチガイ１匹を叩き出すために
推進派の奴はしょっちゅう変えられるIDなんぞより
酉とコテハン付けて堂々主張しろって要求してるだけだが？
まあどのみちこのスレ終わるから次スレからになるだろうがな
酉とコテハンのほうがいくらでも変えられると思うけど
1人で複数のトリップ作れるし
1人で複数のトリップ作れるし
>>993
過疎板の常連なんて専ブラ使いばかりだから、ageもsageも関係ないだろ。荒れるスレは荒れる理由があるから荒れる。それだけ。
過疎板の常連なんて専ブラ使いばかりだから、ageもsageも関係ないだろ。荒れるスレは荒れる理由があるから荒れる。それだけ。
結局このスレも批判派の敗北で幕引きか。
反対派は何度やっても負ける運命
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。