オオカミ論11会場
前スレ
日本へのオオカミ導入10論会場
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1341547940/
日本へのオオカミ導入を考える 9
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1335835986/
【狼が】森林生態系の救世主 オオカミ【救う】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931271/
日本へのオオカミ導入を考える 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1304415792/
本へのオオカミ再導入を考えるの6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302323907/
オオカミを日本へ5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1300619400/
オオカミ再導入4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1297081594/
日本へのオオカミ再導入を考える
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1295961937/
日本オオカミ復活
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1290388311/
日本列島にオオカミ復活に賛成？反対？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1252649343/
日本へのオオカミ導入10論会場
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1341547940/
日本へのオオカミ導入を考える 9
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【狼が】森林生態系の救世主 オオカミ【救う】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931271/
日本へのオオカミ導入を考える 7
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本へのオオカミ再導入を考えるの6
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オオカミを日本へ5
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オオカミ再導入4
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日本へのオオカミ再導入を考える
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日本オオカミ復活
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日本列島にオオカミ復活に賛成？反対？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1252649343/
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>>1おつ
前スレのモメサ大暴れはすごかったな
前スレのモメサ大暴れはすごかったな
ホント、オオカミアンチ＝モメサは碌なことしないな
文字通りニホンオオカミの人気に嫉妬ってやつだな
ニホンオオカミまだ生き残っているだろ。
>>6
モメサはそういうことにしたいみたいだけど、可能性は低いだろうね。
モメサはそういうことにしたいみたいだけど、可能性は低いだろうね。
>>8
オオカミ協会信者の方、乙です
オオカミ協会信者の方、乙です
ニホンオオカミ生存の可能性を言う人間をDQN呼ばわりするのが、協会とその信者
ニホンオオカミ生存してても皆殺しにしろ、それが理想とDQN発言するのがモメサ
ニホンオオカミ生存してても皆殺しにしろ、それが理想とDQN発言するのがモメサ
モメサは死なん、何度でも蘇るさ
モメサよ、永遠に
肉食獣アンチ、モメサ！
ニホンオオカミの生存は外来オオカミ導入にとって致命的な障害
だからニホンオオカミ生存の可能性をいう人をＤＱＮ扱いで誹謗三昧。
自分らは調査しないが目撃情報や写真などは血眼で否定。
もはやこいつらのほうがモメサと呼ぶにふさわしい。
だからニホンオオカミ生存の可能性をいう人をＤＱＮ扱いで誹謗三昧。
自分らは調査しないが目撃情報や写真などは血眼で否定。
もはやこいつらのほうがモメサと呼ぶにふさわしい。
ニホンオオカミの現物が捕獲されたとしても
「どうせ野犬がオオカミっぽく先祖返りしただけ」とか
「野犬との混血が進んでてオオカミとは言えない」とか言って
認めなさそうだな＞協会
「どうせ野犬がオオカミっぽく先祖返りしただけ」とか
「野犬との混血が進んでてオオカミとは言えない」とか言って
認めなさそうだな＞協会
ニホンオオカミはタイリクのオオカミの亜種説と固有種説とあったが
遺伝子などの研究から昨今は固有種説の方が有利になりつつあるようだな
それもオオカミ協会にとっちゃ都合が悪い流れだろう
遺伝子などの研究から昨今は固有種説の方が有利になりつつあるようだな
それもオオカミ協会にとっちゃ都合が悪い流れだろう
>>16
四国にあるニホンオオカミの頭骨とか
今まで言われているニホンオオカミよりかなり大きいようだね。
導入の是非は別として、在来種の生存調査やその生態をろくに解明せぬまま
タイリクオオカミの亜種と決め付け安易な外来種導入を行うのは乱暴だし非科学的。
とにかく外来種オオカミを放したいだけってことだろう。
四国にあるニホンオオカミの頭骨とか
今まで言われているニホンオオカミよりかなり大きいようだね。
導入の是非は別として、在来種の生存調査やその生態をろくに解明せぬまま
タイリクオオカミの亜種と決め付け安易な外来種導入を行うのは乱暴だし非科学的。
とにかく外来種オオカミを放したいだけってことだろう。
別に北海道から導入始めればいいだけだね。
まあ仮に北海道にオオカミ再導入しても効果の検証なんかで5年や10年はかかるだろうし、
その間ニホンオオカミを探すNPOなり何なりが目撃情報のあった場所を気が済むまで探せばいいよな
北海道の再導入の評価が分かるころには結論出てるだろ
その間ニホンオオカミを探すNPOなり何なりが目撃情報のあった場所を気が済むまで探せばいいよな
北海道の再導入の評価が分かるころには結論出てるだろ
「本州と北海道のオオカミは別だから導入問題も分けて考えた方がいい」は前スレの885から出てるよ
・エゾオオカミ
タイリクオオカミと同種と判明してる
・ニホンオオカミ
タイリクオオカミの亜種なんだか固有種なんだか、一種だったのか大小二種類以上いたのか
よくわかってない、生存説も根強い
よって、何も判明してない上に生存説まであるニホンオオカミの代わりとしてタイリクオオカミ導入は無茶だが
「絶滅種と同種が現存している」という点に関してだけは、北海道はクリア出来てるという話まで進んでたかと
その後、モメサのダンシングショーになって話それたけどｗ
・エゾオオカミ
タイリクオオカミと同種と判明してる
・ニホンオオカミ
タイリクオオカミの亜種なんだか固有種なんだか、一種だったのか大小二種類以上いたのか
よくわかってない、生存説も根強い
よって、何も判明してない上に生存説まであるニホンオオカミの代わりとしてタイリクオオカミ導入は無茶だが
「絶滅種と同種が現存している」という点に関してだけは、北海道はクリア出来てるという話まで進んでたかと
その後、モメサのダンシングショーになって話それたけどｗ
>>20
そうだな。北海道と本州とは導入問題も分けて考えていくほうが良いだろう。
ただ、実社会でオオカミ導入の活動しているのがオオカミ協会で
外来オオカミ導入ができるのならどこでもいいという姿勢みたいだからね。
オオカミ導入主張している人たちは外来オオカミ放したいからニホンオオカミ生存説を否定している、
ととられても仕方ないところはあるな。
そうだな。北海道と本州とは導入問題も分けて考えていくほうが良いだろう。
ただ、実社会でオオカミ導入の活動しているのがオオカミ協会で
外来オオカミ導入ができるのならどこでもいいという姿勢みたいだからね。
オオカミ導入主張している人たちは外来オオカミ放したいからニホンオオカミ生存説を否定している、
ととられても仕方ないところはあるな。
議論の流れがスッキリしないのは、
議論の方向性をモメサと教会でカオス状態にしているのか？
議論の方向性をモメサと教会でカオス状態にしているのか？
>>22
「モメサ」の定義が今ひとつはっきりしないせいもあるな。
外来種オオカミ導入反対する人すべてをモメサ呼ばわりする人もいるし。
とりあえず反論が面倒くさい導入反対レスにはモメサのレッテルを貼る人もいるし。
「モメサ」の定義が今ひとつはっきりしないせいもあるな。
外来種オオカミ導入反対する人すべてをモメサ呼ばわりする人もいるし。
とりあえず反論が面倒くさい導入反対レスにはモメサのレッテルを貼る人もいるし。
>>22-23
罵倒語なんて相手を罵れさえすりゃ意味が正確なのかどうかなんてどうでもいいんだから
正確な定義関係無く罵りたい相手に向かって皆使いたがり
結果として本来の意味が失われて行く流れになるのは仕方ない
定義が正確でないせいじゃなく、現役で使われていて常に変質してゆく言葉の持つ宿命
ま、今さらマジ議論する場でもないし、あいつはモメサだ狂会だ～の煽りは
このスレの名物や定番煽りみたいなものとして、気にしなきゃいいんじゃね？
罵倒語なんて相手を罵れさえすりゃ意味が正確なのかどうかなんてどうでもいいんだから
正確な定義関係無く罵りたい相手に向かって皆使いたがり
結果として本来の意味が失われて行く流れになるのは仕方ない
定義が正確でないせいじゃなく、現役で使われていて常に変質してゆく言葉の持つ宿命
ま、今さらマジ議論する場でもないし、あいつはモメサだ狂会だ～の煽りは
このスレの名物や定番煽りみたいなものとして、気にしなきゃいいんじゃね？
やっぱマジな議論にしていくのは、このスレでは無理ですかね？
そもそも2chでマジ議論は限界がある
水源地の森林を守るために秩父にオオカミ導入を！
とか、大宮でやっていた導入派の人たちがマジに導入するつもりはないと思った。
とか、大宮でやっていた導入派の人たちがマジに導入するつもりはないと思った。
導入派の本気度とは関係ない、横道にそれる話だが
秩父と言えばニホンオオカミ疑惑の動物が撮影された場所だな
「導入せずともすでにオオカミはいますた」ってオチになったら笑えるｗ
秩父と言えばニホンオオカミ疑惑の動物が撮影された場所だな
「導入せずともすでにオオカミはいますた」ってオチになったら笑えるｗ
29 ：名無虫さん：2012/12/04(火) 02:49:28.88 ID:hJdGury/
たとえ在来種のオオカミが生存していても外来種のオオカミを導入したら駄目って結論は
乱暴すぎる
在来種だけでは増えすぎた害獣を抑制するのは無理という結論が出ている
よって外来種の導入の検討をしても良いはず
乱暴すぎる
在来種だけでは増えすぎた害獣を抑制するのは無理という結論が出ている
よって外来種の導入の検討をしても良いはず
現在残っている狼の骨や毛皮のＤＮＡ解析でニホンオオカミの実像って解明できないかな？
四国犬や紀州犬とか狼の血を受け継ぐ犬種から戻し交配ってできないかな？
四国犬や紀州犬とか狼の血を受け継ぐ犬種から戻し交配ってできないかな？
それ以前にニホンオオカミのDNAは解析されてるのか？
DNA解析しても系統が判るだけで、実際の生態が判る訳じゃないよね。
そこまでは無理。 生態は種によってある程度決まってる場合もあるが、
高等な動物だと生息地域の環境との相互作用によって決まる要素の方が大きい。
高等な動物だと生息地域の環境との相互作用によって決まる要素の方が大きい。
人間でもお隣の半島の民族の人々は情熱的というか直情的だが
中央アジアに強制移住させられた人たちは同じ民族なのに勤勉で温厚だという。
中央アジアに強制移住させられた人たちは同じ民族なのに勤勉で温厚だという。
モメサは協会の亜種
生態もとてもよく似ている
生態もとてもよく似ている
もはやモメサも絶滅。
スレの生態系復元のために外来モメサの導入を検討すべき。
スレの生態系復元のために外来モメサの導入を検討すべき。
モメサは外来種でなくとも生態系乱すだろw
いや、絶滅はしたとは言い切れない。
在来種の生態解明や生存調査もろくにやらないまま
安易な外来種導入を拙速に行うことは
かえって生態系を乱す元。
在来種の生態解明や生存調査もろくにやらないまま
安易な外来種導入を拙速に行うことは
かえって生態系を乱す元。
42 ：名無虫さん：2012/12/23(日) 10:00:02.09 ID:V9IGecpB
モメサは死なぬ
何度でもよみがえるさ
何度でもよみがえるさ
43 ：名無虫さん：2012/12/24(月) 15:11:59.42 ID:LFVoNFaj
ニュージーランドを礼賛してる人はこのスレには登場してないみたいだね。
鹿の畜養なんて、放射性物質が降り注いでる東日本ではムリな話。
鹿の畜養なんて、放射性物質が降り注いでる東日本ではムリな話。
>>43
過去スレにはアホみたくわいてたよ
過去スレにはアホみたくわいてたよ
外来オオカミ導入は可能なの？
47 ：名無虫さん：2012/12/29(土) 20:41:22.66 ID:vKfx1hAA
>46
可能。
ただし、①環境省が認可して、②外務省が導入元の国と折衝し、③導入先の自治体＆地元民が
納得すればの話だが。
可能。
ただし、①環境省が認可して、②外務省が導入元の国と折衝し、③導入先の自治体＆地元民が
納得すればの話だが。
>>46
現状では不可能だろうな。
オオカミは特定動物で法律改正が必要だし
導入する地元が強く要望するくらいでないと無理かと。
オオカミ導入が多大な富をもたらすものだとか
巨大な利権になるものなら話は早いのだろうけど。
現状では不可能だろうな。
オオカミは特定動物で法律改正が必要だし
導入する地元が強く要望するくらいでないと無理かと。
オオカミ導入が多大な富をもたらすものだとか
巨大な利権になるものなら話は早いのだろうけど。
モメサってなに？
あけおめモメサ
保守
53 ：名無虫さん：2013/01/19(土) 13:30:38.80 ID:mDYcqYC5
荒らす事で自分の思いどおりの流れになるとか
何かしらの利益にならなきゃプロ荒らしとは言えないと思う
このスレのモメサは真性っぽい
何かしらの利益にならなきゃプロ荒らしとは言えないと思う
このスレのモメサは真性っぽい
55 ：１６５１：2013/01/19(土) 14:19:57.17 ID:KOW0R85l
アマラとカマラ
ロムルスとレムス
ロボとブランカ
ほ
ほほ
60 ：名無虫さん：2013/02/14(木) 09:40:03.23 ID:auuqsRVh
九州に間違いなくクマがいるのにまだ証拠が見つけられないなら、オオカミだって見つからずに暮らせてる可能性はあるよね？
ニホンオオカミって飼えるの？
オオカミはクマやキツネより行動半径が広いし
江戸時代でも珍獣扱いだったから今生き残っていても
目撃することは殆ど無いのかもしれんね
江戸時代でも珍獣扱いだったから今生き残っていても
目撃することは殆ど無いのかもしれんね
64 ：名無虫さん：2013/02/14(木) 13:18:33.88 ID:auuqsRVh
やっぱりあり得るんだな
江戸時代にも既に珍獣だったんだ
ヤフー知恵袋に和歌山の漁師が深い山奥で犬とは違うイヌ科の動物を見てる話も見つけて嬉しくなった
自分は秩父山犬も祖母山犬もニホンオオカミにしか見えない
だってあんな離れた距離で雑種の犬があそこまで特徴が似るか？
江戸時代にも既に珍獣だったんだ
ヤフー知恵袋に和歌山の漁師が深い山奥で犬とは違うイヌ科の動物を見てる話も見つけて嬉しくなった
自分は秩父山犬も祖母山犬もニホンオオカミにしか見えない
だってあんな離れた距離で雑種の犬があそこまで特徴が似るか？
江戸時代には珍獣扱いってことは
かなり数が少なかった、と。
人間がたくさん住んでいる海で隔てられた島国という環境では
広い縄張りを作るオオカミは滅び行く運命だったのだろう。
かなり数が少なかった、と。
人間がたくさん住んでいる海で隔てられた島国という環境では
広い縄張りを作るオオカミは滅び行く運命だったのだろう。
>>66
またオオカミは滅ビルシカナカッタンダーループの人ですか？
「人間の目にはふれない＝滅びかけている」ではないし
オオカミは珍獣とした文献もある一方
送りオオカミの伝承からもわかるように、よく見かけるとした文献もある
エゾオオカミの絶滅は、当時のアメリカ（害とみなしたものは人間でも皆殺しにしろ）に
ならった対策によるものでほぼ間違いないが
ニホンオオカミの絶滅原因は諸説あって、定かじゃないのでこれだとは言い切れない
（犬との雑種化説、開国によって入ってきた伝染病説、などいろいろ）
あと広い縄張りガーとも言われてるが、それも欧米のオオカミに当てはめた場合な
島国に生息していて固有種説もあるニホンオオカミの詳しい生態は不明
またオオカミは滅ビルシカナカッタンダーループの人ですか？
「人間の目にはふれない＝滅びかけている」ではないし
オオカミは珍獣とした文献もある一方
送りオオカミの伝承からもわかるように、よく見かけるとした文献もある
エゾオオカミの絶滅は、当時のアメリカ（害とみなしたものは人間でも皆殺しにしろ）に
ならった対策によるものでほぼ間違いないが
ニホンオオカミの絶滅原因は諸説あって、定かじゃないのでこれだとは言い切れない
（犬との雑種化説、開国によって入ってきた伝染病説、などいろいろ）
あと広い縄張りガーとも言われてるが、それも欧米のオオカミに当てはめた場合な
島国に生息していて固有種説もあるニホンオオカミの詳しい生態は不明
68 ：名無虫さん：2013/02/16(土) 21:14:41.95 ID:nXB3/EG+
>>68
さすがにオオカミは犬みたいにご飯に味噌汁とかでは飼えないだろうな
さすがにオオカミは犬みたいにご飯に味噌汁とかでは飼えないだろうな
>>62 >>68 >>70
何をもって飼えるとするかにもよるけど
犬科の野性動物なので、飼育の難しさという点では難易度低い方と考えられる
>>69
ニホンオオカミについては詳しい生態も
どうして絶滅したかも現状ではよくわからないということしか言えない
そういう動物について、特定の側面だけ強調して述べたがるのがモメサや協会
何をもって飼えるとするかにもよるけど
犬科の野性動物なので、飼育の難しさという点では難易度低い方と考えられる
>>69
ニホンオオカミについては詳しい生態も
どうして絶滅したかも現状ではよくわからないということしか言えない
そういう動物について、特定の側面だけ強調して述べたがるのがモメサや協会
そもそも絶滅してないという説もあるしな＞ニホンオオカミ
>>70
>犬みたいにご飯に味噌汁とかでは飼えないだろうな
イヌはオオカミより、でんぷん消化能力はあるけど
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2923074/10159117
さすがに、ご飯に味噌汁かけたものだけでは飼えないよ
昔の犬猫は放し飼いされてたから動物性たんぱく質が足りなければ自分でネズミや虫を捕ってたので
人間がいいかげんな餌を与えても生きて行けただけ
>犬みたいにご飯に味噌汁とかでは飼えないだろうな
イヌはオオカミより、でんぷん消化能力はあるけど
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2923074/10159117
さすがに、ご飯に味噌汁かけたものだけでは飼えないよ
昔の犬猫は放し飼いされてたから動物性たんぱく質が足りなければ自分でネズミや虫を捕ってたので
人間がいいかげんな餌を与えても生きて行けただけ
普通の飼い犬でも味噌汁は塩分過多で腎臓痛めて長生きしないよ。
「ニホンオオカミは環境に適応出来なかったから滅んだんだよ」
「各地で目撃されたニホンオオカミ疑惑の動物が本物なら
明治と昭和の二度の絶滅危機を乗り越えていることになるから
むしろ日本の環境にばっちり適応しているよ」
「あれは、ただの野犬だよ、妄想乙」
「専門家でも可能性高いと意見する人もいる、決めつけ乙」
↑以上、前スレから続くループ
「各地で目撃されたニホンオオカミ疑惑の動物が本物なら
明治と昭和の二度の絶滅危機を乗り越えていることになるから
むしろ日本の環境にばっちり適応しているよ」
「あれは、ただの野犬だよ、妄想乙」
「専門家でも可能性高いと意見する人もいる、決めつけ乙」
↑以上、前スレから続くループ
76 ：名無虫さん：2013/02/18(月) 00:49:54.44 ID:mhZbxT4q
>>76
ニホンオオカミは趣味で探してる人は各地にいるようだし
それらしき姿を見たという目撃情報だけなら今もちらほら…
でも秩父野犬、祖母・傾山野犬のように
はっきり写真に収められた続報は無いからね
カワウソとどっちが先に確認されるかされないか
ニホンオオカミは趣味で探してる人は各地にいるようだし
それらしき姿を見たという目撃情報だけなら今もちらほら…
でも秩父野犬、祖母・傾山野犬のように
はっきり写真に収められた続報は無いからね
カワウソとどっちが先に確認されるかされないか
「ニホンオオカミは環境に適応出来なかったから滅んだんだよ」
↑
だからオオカミ不要と言いたいモメサ
「あれは、ただの野犬だよ、妄想乙」
↑
ニホンオオカミは絶滅したから外来オオカミ導入と言いたい狂会信者
これらが混じってるから更にカオス
↑
だからオオカミ不要と言いたいモメサ
「あれは、ただの野犬だよ、妄想乙」
↑
ニホンオオカミは絶滅したから外来オオカミ導入と言いたい狂会信者
これらが混じってるから更にカオス
オオカミ協会って違う方向に狂信的っぽいね
ツキノワグマでも多少は人的被害が出てるんだから、移植したオオカミにかじられるのはちょっとくらい我慢しろって論調らしい
あとNHKの見狼記についての感想がヒステリック過ぎて科学者とは思えない
見狼記はよかったらしいね
ツキノワグマでも多少は人的被害が出てるんだから、移植したオオカミにかじられるのはちょっとくらい我慢しろって論調らしい
あとNHKの見狼記についての感想がヒステリック過ぎて科学者とは思えない
見狼記はよかったらしいね
>>79
狂会や狂会信者は、オオカミの鑑定をたのまれただけの高齢の学者に対し
「鑑定引き受けたなら、それだけですまさず、他人に頼んででも調査や
保護活動まですべき、そこまでしなきゃ無責任」とか
訳わからん電波なことまで言いだすからな
前スレ後半のマジ基地ぶりも本当にすごかった
狂会や狂会信者は、オオカミの鑑定をたのまれただけの高齢の学者に対し
「鑑定引き受けたなら、それだけですまさず、他人に頼んででも調査や
保護活動まですべき、そこまでしなきゃ無責任」とか
訳わからん電波なことまで言いだすからな
前スレ後半のマジ基地ぶりも本当にすごかった
>>81
>ニホンオオカミの生き残りを見つけて保護していくことまで反対する人はいないと思う。
ところが、モメサはそれを主張してたんだな
「ニホンオオカミに限らず、肉食獣を皆殺しにした世界こそが平和で理想」
「ニホンオオカミやエゾオオカミは先人の努力で日本から駆逐出来て万々歳」
「研究用に飼われているオオカミすらも日本にはいらない、飼育禁止にしろ」
という、病的なオオカミ排除がモメサの主張
>ニホンオオカミの生き残りを見つけて保護していくことまで反対する人はいないと思う。
ところが、モメサはそれを主張してたんだな
「ニホンオオカミに限らず、肉食獣を皆殺しにした世界こそが平和で理想」
「ニホンオオカミやエゾオオカミは先人の努力で日本から駆逐出来て万々歳」
「研究用に飼われているオオカミすらも日本にはいらない、飼育禁止にしろ」
という、病的なオオカミ排除がモメサの主張
>>83
「オオカミがいないお陰で、日本は平和な国になりました」
「オオカミは日本に不要。オオカミがいないから平和。」
「オオカミは全頭処分」
「肉食獣がいない素的な国」
「オオカミはいらない楽園」
「ただ殺しまくればいい」
あたりの言葉で前スレや前々スレ検索すると、モメサの電波な連投が読めるよ
>そういうのって自演臭いけどね
何をもって自演としてるのか知らんが
モメサは、普通の反対派でなく、ともかく電波なオオカミアンチ書き込みしてる人間の総称だよ
導入賛成派のマッチポンプ説もあるが、クマスレで同様なクマ皆殺し論展開してたのもいるので
マジ基地の肉食獣アンチという説もある
「オオカミがいないお陰で、日本は平和な国になりました」
「オオカミは日本に不要。オオカミがいないから平和。」
「オオカミは全頭処分」
「肉食獣がいない素的な国」
「オオカミはいらない楽園」
「ただ殺しまくればいい」
あたりの言葉で前スレや前々スレ検索すると、モメサの電波な連投が読めるよ
>そういうのって自演臭いけどね
何をもって自演としてるのか知らんが
モメサは、普通の反対派でなく、ともかく電波なオオカミアンチ書き込みしてる人間の総称だよ
導入賛成派のマッチポンプ説もあるが、クマスレで同様なクマ皆殺し論展開してたのもいるので
マジ基地の肉食獣アンチという説もある
2ちゃんは長いけどこのスレには最近来たんだけど、
モメサって人はそれこそ月の輪にでもちょこっとかじられてトラウマになった人なんだろうか
モメサって人はそれこそ月の輪にでもちょこっとかじられてトラウマになった人なんだろうか
>>84
> 「ニホンオオカミに限らず、肉食獣を皆殺しにした世界こそが平和で理想」
> 「ニホンオオカミやエゾオオカミは先人の努力で日本から駆逐出来て万々歳」
> 「研究用に飼われているオオカミすらも日本にはいらない、飼育禁止にしろ」
これを書いてあるレス番だしなよ。都合悪くなると自分の言ったことをすり替えていくポッポみたい。
>>86
ちょこっとでもツキノワに齧られりゃトラウマになるだろ。
> 「ニホンオオカミに限らず、肉食獣を皆殺しにした世界こそが平和で理想」
> 「ニホンオオカミやエゾオオカミは先人の努力で日本から駆逐出来て万々歳」
> 「研究用に飼われているオオカミすらも日本にはいらない、飼育禁止にしろ」
これを書いてあるレス番だしなよ。都合悪くなると自分の言ったことをすり替えていくポッポみたい。
>>86
ちょこっとでもツキノワに齧られりゃトラウマになるだろ。
ま、「モメサ」っていうのは「ネトウヨ」とかと同じで
実体を特定できないけど自分らの主張にああだこうだ反対する連中を
一絡げにしてレッテル貼りするための造語だからな。しかもこのスレ限定。
本来の「揉めさせ屋」っていう意味からすると、現実の獣害対策を練る場では
オオカミ導入とか言っている連中こそモメサだしな。
実体を特定できないけど自分らの主張にああだこうだ反対する連中を
一絡げにしてレッテル貼りするための造語だからな。しかもこのスレ限定。
本来の「揉めさせ屋」っていう意味からすると、現実の獣害対策を練る場では
オオカミ導入とか言っている連中こそモメサだしな。
89 ：名無虫さん：2013/02/19(火) 07:11:15.98 ID:vdO50C5F
スレタイ変えて、反対派をモメサという言葉で排除して、いざ語る段階になったら、>>82みたいなデマ流す基地外しかいなくなったから、過疎ったということでＯＫ？
90 ：名無虫さん：2013/02/19(火) 07:58:38.21 ID:cXaVKsUs
>>89
この板ではsageにするとIDも表示されんから自演やり放題ってえのもある
この板ではsageにするとIDも表示されんから自演やり放題ってえのもある
なんだ夜中の間にモメサ降臨か？ｗ
>>87
前スレを検索すれば出てくるよって話になってるが？
330 350 515 527 598 とその前後のスレな
連投してるから、検索ワードを教えて一気見するように促すと
「都合が悪くなるとすりかえた」になるのか？
つか、誰もそんなこと言ってない→いいや過去ログ検索すると出てくるよで
突っ込まれる流れも前スレの77-79でループだな
前スレを検索すれば出てくるよって話になってるが？
330 350 515 527 598 とその前後のスレな
連投してるから、検索ワードを教えて一気見するように促すと
「都合が悪くなるとすりかえた」になるのか？
つか、誰もそんなこと言ってない→いいや過去ログ検索すると出てくるよで
突っ込まれる流れも前スレの77-79でループだな
>>88-89
前スレ460や593など、モメサはまともな反対派にとっても迷惑な存在であるし
まともな反対意見とＤＱＮ妄想意見を区別してわざわざモメサとしているのに
「反対意見をモメサ扱いしてる～」と言う人間が出るのもこれも前スレから続くループ
（前スレ222でまともな反対派とモメサの意見の違いははっきり述べられている）
ってか「世間一般ではオオカミ導入主張する連中こそもめさせ屋」って
前スレ823ですでに何度同じ事言うんだよって突っ込まれてるがなｗ
前スレ460や593など、モメサはまともな反対派にとっても迷惑な存在であるし
まともな反対意見とＤＱＮ妄想意見を区別してわざわざモメサとしているのに
「反対意見をモメサ扱いしてる～」と言う人間が出るのもこれも前スレから続くループ
（前スレ222でまともな反対派とモメサの意見の違いははっきり述べられている）
ってか「世間一般ではオオカミ導入主張する連中こそもめさせ屋」って
前スレ823ですでに何度同じ事言うんだよって突っ込まれてるがなｗ
94 ：名無虫さん：2013/02/19(火) 09:22:00.28 ID:vdO50C5F
95 ：名無虫さん：2013/02/19(火) 09:36:22.59 ID:vdO50C5F
>>95
前スレ527「外来種オオカミの飼育も禁止しろ、オオカミは全頭処分か、生息地に返還」
前スレ593「モメサは研究のための飼育も許さないそうだが」
ちゃんと読んでなくて他人のレスをでっちあげ扱いしてんのか？
前スレ527「外来種オオカミの飼育も禁止しろ、オオカミは全頭処分か、生息地に返還」
前スレ593「モメサは研究のための飼育も許さないそうだが」
ちゃんと読んでなくて他人のレスをでっちあげ扱いしてんのか？
まぁ前スレからコピペのように同じことを言う人間が前スレを見てないってことは考えられないし
前スレ見てる人間ならそこで何度も言われてきたことを今更デマ扱いするのは考えられないな
それこそ日本語読めないモメサ以外はｗ
前スレ見てる人間ならそこで何度も言われてきたことを今更デマ扱いするのは考えられないな
それこそ日本語読めないモメサ以外はｗ
98 ：名無虫さん：2013/02/19(火) 10:01:44.32 ID:cXaVKsUs
なんか必死な人がいますね。
自分の主張にケチつける奴はみんなモメサってことだろ。
ageだとIDが全部同じだったりして。
自分の主張にケチつける奴はみんなモメサってことだろ。
ageだとIDが全部同じだったりして。
>>96
503「狼の自然界での働きの研究は人間が自然を管理する上でも役に立つ」
515「必要無い、シカが増えたら殺しまくればいい」
516-520「そんなことはない、研究は必要だ」
527「外来種オオカミの飼育禁止しろ、オオカミは全頭処分か生息地に返還」
531「オオカミ導入派がオオカミこっそり放す可能性がある、オオカミ研究は環境テロリスト」
以下、環境テロリスト連呼のモメサとその批判が続く
550「研究のためですらオオカミ飼うなとか全頭射殺とかモメサはマジキチ」
593「モメサは研究のための飼育も許さないそうだが」
ちゃんとスレを読んでいてたこの流れがつかめないのは理解しかねるが
>>98
モメサの定義をちゃんと説明されているのに
それをわからないふりしている人間の方こそ必死だろと一応マジレス
503「狼の自然界での働きの研究は人間が自然を管理する上でも役に立つ」
515「必要無い、シカが増えたら殺しまくればいい」
516-520「そんなことはない、研究は必要だ」
527「外来種オオカミの飼育禁止しろ、オオカミは全頭処分か生息地に返還」
531「オオカミ導入派がオオカミこっそり放す可能性がある、オオカミ研究は環境テロリスト」
以下、環境テロリスト連呼のモメサとその批判が続く
550「研究のためですらオオカミ飼うなとか全頭射殺とかモメサはマジキチ」
593「モメサは研究のための飼育も許さないそうだが」
ちゃんとスレを読んでいてたこの流れがつかめないのは理解しかねるが
>>98
モメサの定義をちゃんと説明されているのに
それをわからないふりしている人間の方こそ必死だろと一応マジレス
>>94
オオカミをどうやって保護し、どうやって共存していったら良いのかは
いろんな考えがあってかまわないと思う
オオカミを不要でいらない生物呼ばわりしたり
肉食獣のいない国こそ理想としたり
飼育下のオオカミまで処分しろと極論言うのがモメサだから
なお、保護したまま野性に返さずずっと人間の飼育下におくなら
それは野性種としてのオオカミの絶滅を意味するよ
オオカミに限らず野性動物は、野生復帰までやってはじめて
種として完全復活ということになるから難しい
オオカミをどうやって保護し、どうやって共存していったら良いのかは
いろんな考えがあってかまわないと思う
オオカミを不要でいらない生物呼ばわりしたり
肉食獣のいない国こそ理想としたり
飼育下のオオカミまで処分しろと極論言うのがモメサだから
なお、保護したまま野性に返さずずっと人間の飼育下におくなら
それは野性種としてのオオカミの絶滅を意味するよ
オオカミに限らず野性動物は、野生復帰までやってはじめて
種として完全復活ということになるから難しい
101 ：名無虫さん：2013/02/19(火) 10:45:34.59 ID:cXaVKsUs
外来オオカミ放獣は社会的受容を得ることが困難で効果も不透明。
ニホンオオカミの実像も諸説あり外来オオカミのいる生態系が本来の生態系かどうかもわからない。
仮に放獣してもその後の管理の展望もない。
ニホンオオカミ生存の可能性も捨てきれず外来オオカミ放獣は実現不可能だろう
原発のような巨大な利権を生むものであれば多少の反対があろうと実現可能かもしれないが。
獣害対策としては狩猟免許取得促進や銃以外の狩猟、害獣の食肉利用の研究がなされ
その方向ですすめられている。
獣害対策の現場としては山村や林業などに生活の基盤をおかず
都会で「本来の生態系復元のためにオオカミ導入」とか言っている奴らのほうが甚だ迷惑な存在。
ニホンオオカミの生き残りがいたら保護していく、ということと
外来オオカミ放獣ということはまったく別次元のはなし。
混同して議論することはやめてもらいたい。
ニホンオオカミの実像も諸説あり外来オオカミのいる生態系が本来の生態系かどうかもわからない。
仮に放獣してもその後の管理の展望もない。
ニホンオオカミ生存の可能性も捨てきれず外来オオカミ放獣は実現不可能だろう
原発のような巨大な利権を生むものであれば多少の反対があろうと実現可能かもしれないが。
獣害対策としては狩猟免許取得促進や銃以外の狩猟、害獣の食肉利用の研究がなされ
その方向ですすめられている。
獣害対策の現場としては山村や林業などに生活の基盤をおかず
都会で「本来の生態系復元のためにオオカミ導入」とか言っている奴らのほうが甚だ迷惑な存在。
ニホンオオカミの生き残りがいたら保護していく、ということと
外来オオカミ放獣ということはまったく別次元のはなし。
混同して議論することはやめてもらいたい。
オオカミには信者もアンチもたっぷりついてるからなぁ
＞ID:cXaVKsUs
煽って書き回し書き込みしてる本人が、迷惑書き込みがどうの
混同させる書き込みがどうのと言っても説得力無いと思うぞ
＞ニホンオオカミの生き残りがいたら保護していく、ということと
＞外来オオカミ放獣ということはまったく別次元のはなし。
それを一緒くたにしてニホンオオカミまで不要論を言ってくる奴がモメサだ
そういう奴は迷惑だという話をしていたのに
モメサなどデマだと文句つけてくる人間がいたわけだが？
煽って書き回し書き込みしてる本人が、迷惑書き込みがどうの
混同させる書き込みがどうのと言っても説得力無いと思うぞ
＞ニホンオオカミの生き残りがいたら保護していく、ということと
＞外来オオカミ放獣ということはまったく別次元のはなし。
それを一緒くたにしてニホンオオカミまで不要論を言ってくる奴がモメサだ
そういう奴は迷惑だという話をしていたのに
モメサなどデマだと文句つけてくる人間がいたわけだが？
81「外来オオカミ導入は反対しても、ニホンオオカミの生き残りまで不要と言ってる人間はいないだろう」
82「いたよ、そいつがモメサ」
88「モメサなんてただのレッテル貼り、オオカミ導入派こそモメサ」
89「モメサがいたなんてデマ」
98「自分の主張にケチつける奴をモメサ扱いしてるだけ」
101「ニホンオオカミ保護と外来オオカミ導入は違う（ｷﾘｯ」←ちなみに98で煽ってたのと同一人物
103「だからそこをわざと一緒くたにしてニホンオオカミまで不要論を言ってくるのがモメサだろ」
とりあえず一緒くたにする迷惑な奴がいるって主張なのか、いないって主張なのかはっきりしろよｗ、98＝101
82「いたよ、そいつがモメサ」
88「モメサなんてただのレッテル貼り、オオカミ導入派こそモメサ」
89「モメサがいたなんてデマ」
98「自分の主張にケチつける奴をモメサ扱いしてるだけ」
101「ニホンオオカミ保護と外来オオカミ導入は違う（ｷﾘｯ」←ちなみに98で煽ってたのと同一人物
103「だからそこをわざと一緒くたにしてニホンオオカミまで不要論を言ってくるのがモメサだろ」
とりあえず一緒くたにする迷惑な奴がいるって主張なのか、いないって主張なのかはっきりしろよｗ、98＝101
105 ：名無虫さん：2013/02/19(火) 11:17:48.98 ID:vdO50C5F
前スレ527はコレか。>>521>>524
オオカミ過激派に、オオカミを日本国内へ放獣されてはいけませんので、
外来種オオカミの飼養を禁止に。
前もって、オオカミは全頭処分か、生息地に返還 したほうがイイ。
こうすれば、全く危険が除去できます
反対派の意見でもないただの煽りみたいだし、スルーすれば良いだけやん。
こんなのをいつまでも引き合いに出すとか、どれだけ耐性が低いんだよ？
オオカミ過激派に、オオカミを日本国内へ放獣されてはいけませんので、
外来種オオカミの飼養を禁止に。
前もって、オオカミは全頭処分か、生息地に返還 したほうがイイ。
こうすれば、全く危険が除去できます
反対派の意見でもないただの煽りみたいだし、スルーすれば良いだけやん。
こんなのをいつまでも引き合いに出すとか、どれだけ耐性が低いんだよ？
106 ：名無虫さん：2013/02/19(火) 11:21:15.94 ID:cXaVKsUs
ああなるほど。
このスレは外来オオカミ導入を議論する場でもなく
ニホンオオカミ生存と保護を議論する場でもなく
誰かを「モメサ」認定して叩くスレってわけか。
納得納得。
>>104はレスアンカーすら知らない初心者みたいだし。
このスレは外来オオカミ導入を議論する場でもなく
ニホンオオカミ生存と保護を議論する場でもなく
誰かを「モメサ」認定して叩くスレってわけか。
納得納得。
>>104はレスアンカーすら知らない初心者みたいだし。
>>105
モメサの意見と言われてるんであって最初から反対派の意見だなんて言われてないだろ
そういう煽り書き込みする奴がいたよという話をしているのに
必死になってそういう人間の存在まで否定する奴がいたから
そういう書き込みは確かにあったと事実を述べられているだけ
モメサの意見と言われてるんであって最初から反対派の意見だなんて言われてないだろ
そういう煽り書き込みする奴がいたよという話をしているのに
必死になってそういう人間の存在まで否定する奴がいたから
そういう書き込みは確かにあったと事実を述べられているだけ
>>106
98「自分の主張にケチつける奴をモメサ扱いしてるだけ」
101「ニホンオオカミ保護と外来オオカミ導入は違う（ｷﾘｯ」←ちなみに98で煽ってたのと同一人物
103「だからそこをわざと一緒くたにしてニホンオオカミまで不要論を言ってくるのがモメサだろ」
105「ただの煽りなのに、スルー出来ないなんて煽り耐性低い」
106「このスレはモメサ認定スレ」
108「モメサなんていないと言ってた奴がいたから、いると反論されただけだろ」
「自分の主張にケチつける奴をモメサ扱いしてるだけ」と言いながら
モメサなレスを示せば「そんなの煽りだ、スルーしろ」と話をそらし
結局「モメサと決めつけてるだけ」という主張は譲らないと？
98「自分の主張にケチつける奴をモメサ扱いしてるだけ」
101「ニホンオオカミ保護と外来オオカミ導入は違う（ｷﾘｯ」←ちなみに98で煽ってたのと同一人物
103「だからそこをわざと一緒くたにしてニホンオオカミまで不要論を言ってくるのがモメサだろ」
105「ただの煽りなのに、スルー出来ないなんて煽り耐性低い」
106「このスレはモメサ認定スレ」
108「モメサなんていないと言ってた奴がいたから、いると反論されただけだろ」
「自分の主張にケチつける奴をモメサ扱いしてるだけ」と言いながら
モメサなレスを示せば「そんなの煽りだ、スルーしろ」と話をそらし
結局「モメサと決めつけてるだけ」という主張は譲らないと？
110 ：名無虫さん：2013/02/19(火) 11:38:50.96 ID:cXaVKsUs
自分でモメサなんて言いがかりだとケチつけておきながら
根拠しめされれば、そんな奴スルーしろと話そらしたり逆ギレしたり
最低だな
根拠しめされれば、そんな奴スルーしろと話そらしたり逆ギレしたり
最低だな
112 ：名無虫さん：2013/02/19(火) 11:40:31.79 ID:cXaVKsUs
つまりID:cXaVKsUsは知ったかということでよろしいか？
なんだ、またダンシングしてる人間がいるのか
とりあえず「混同して議論するな」とかドヤ顔で言ってた人間が
ここのスレはモメサ認定スレだの、レスアンカーがどうのだの
人格批判しかしてないのが笑えるな
とりあえず「混同して議論するな」とかドヤ顔で言ってた人間が
ここのスレはモメサ認定スレだの、レスアンカーがどうのだの
人格批判しかしてないのが笑えるな
116 ：名無虫さん：2013/02/19(火) 11:50:34.34 ID:cXaVKsUs
ちょｗｗｗ
ブーメラン笑タw
ブーメラン笑タw
ニホンオオカミは犬みたいで可愛いのにな
122 ：名無虫さん：2013/02/19(火) 12:47:14.57 ID:7qf3a+Px
秩父野犬や祖母・傾き山野犬は絶対に犬とは違う種類の動物に見えるし、ライデン博物館の剥製に非常によく似てる
画像見るまでは自分の思ってたオオカミとは違ったけど、やっぱりオオカミとしか言えないような
ツキノワグマを撮影してる宮崎学という写真家（この人の名前を出すとまた荒れる気もするけど）がしてるみたいな撮影方法じゃ、オオカミは撮れないんだろうか？
画像見るまでは自分の思ってたオオカミとは違ったけど、やっぱりオオカミとしか言えないような
ツキノワグマを撮影してる宮崎学という写真家（この人の名前を出すとまた荒れる気もするけど）がしてるみたいな撮影方法じゃ、オオカミは撮れないんだろうか？
123 ：名無虫さん：2013/02/19(火) 13:04:50.71 ID:vdO50C5F
>>122 とりあえず普通の話をするわ。
生活の痕跡を残してるツキノワでも、あの人ぐらいしか、あれだけ撮影出来る人はいないみだいだから、居るのかすら分からない、どういう痕跡を残すのかも分からない(外国の例はあるけど、日本ではほぼ未知数だし) 、オオカミを撮影するのは難しいだろうね。
生活の痕跡を残してるツキノワでも、あの人ぐらいしか、あれだけ撮影出来る人はいないみだいだから、居るのかすら分からない、どういう痕跡を残すのかも分からない(外国の例はあるけど、日本ではほぼ未知数だし) 、オオカミを撮影するのは難しいだろうね。
>>122
オオカミに限らず、知能が高くて警戒心の働く野性動物の発見は難しい
だけど、イリオモテヤマネコやオカビも「そんな動物いるわけないｐｇｒ」とされてからの
（学者でない）アマチュアによる発見
ニホンオオカミは、良くも悪くも生存を信じる信者の多い野性動物
一般的に感心の薄い動物よりは、今後の進展期待出来ると思う
オオカミに限らず、知能が高くて警戒心の働く野性動物の発見は難しい
だけど、イリオモテヤマネコやオカビも「そんな動物いるわけないｐｇｒ」とされてからの
（学者でない）アマチュアによる発見
ニホンオオカミは、良くも悪くも生存を信じる信者の多い野性動物
一般的に感心の薄い動物よりは、今後の進展期待出来ると思う
人間の後をつける送りオオカミの伝承（事実であったと仮定して）
秩父野犬や祖母山野犬の撮影者によると人間を恐れる様子無し
個体によってはかなり大胆なのもいる可能性もある＞オオカミの警戒心
秩父野犬や祖母山野犬の撮影者によると人間を恐れる様子無し
個体によってはかなり大胆なのもいる可能性もある＞オオカミの警戒心
126 ：名無虫さん：2013/02/19(火) 15:48:40.67 ID:ulqCjq+Z
都会に野性のタヌキが生息しているのが判明したのは近年
日本にもまだまだ野性動物の新事実発見の余地はあるyo
日本にもまだまだ野性動物の新事実発見の余地はあるyo
ニホンオオカミなら俺の横で寝てるよ
>>123
あの人やっぱりすごいんだ
写真集に感心、感動したけど、ブログの自画自賛ぶりに大丈夫かこの人、と思ったんだよね
でも九州のツキノワグマ生存説知って、本気で調べるなら環境省や自治体がアドバイザーとして招いて協力をあおいだらどうかなって思った
もしかしたらオオカミもうつるかもなんて
イリオモテヤマネコが在野の人の発見とか、都心の狸の話とか聞いてるとニホンオオカミもいてもおかしくないな
関連本読んでたら、昭和4、50年代にもニホンオオカミ疑いの動物が罠にかかってるよ
一匹は殴り殺されたらしいが(・ω・｀)
あの人やっぱりすごいんだ
写真集に感心、感動したけど、ブログの自画自賛ぶりに大丈夫かこの人、と思ったんだよね
でも九州のツキノワグマ生存説知って、本気で調べるなら環境省や自治体がアドバイザーとして招いて協力をあおいだらどうかなって思った
もしかしたらオオカミもうつるかもなんて
イリオモテヤマネコが在野の人の発見とか、都心の狸の話とか聞いてるとニホンオオカミもいてもおかしくないな
関連本読んでたら、昭和4、50年代にもニホンオオカミ疑いの動物が罠にかかってるよ
一匹は殴り殺されたらしいが(・ω・｀)
タヌキという誰もが知る動物が身近に棲んでても
人間は気づかなかったりするぐらいなんだし
動物の世界はまだまだわからんからこそ
いろいろ期待出来るな
九州のツキノワグマへの調査が進むうちに
オオカミの痕跡も…なんてことにはならんかの？
人間は気づかなかったりするぐらいなんだし
動物の世界はまだまだわからんからこそ
いろいろ期待出来るな
九州のツキノワグマへの調査が進むうちに
オオカミの痕跡も…なんてことにはならんかの？
130 ：名無虫さん：2013/02/20(水) 11:35:30.40 ID:vrMF8wEf
>>128学さんの人間性はともかく、ちゃんと写真で自分の言い分を証明してるから、俺は信用してるよ。
ただ、やっぱりオオカミは難しいと思うわ。
本州棲息の肉食獣なのに、百年間、獲物の痕跡や生活痕、オオカミの遺体とか、手掛かりがないのは厳しいと思う。
犬との混血なら、十分有り得ると思うが。
秩父野犬を撮影して、未だに頑張って探してるこの人には、頭が下がるけど。
http://d.hatena.ne.jp/Loups-garous/mobile?date=20120415
ただ、やっぱりオオカミは難しいと思うわ。
本州棲息の肉食獣なのに、百年間、獲物の痕跡や生活痕、オオカミの遺体とか、手掛かりがないのは厳しいと思う。
犬との混血なら、十分有り得ると思うが。
秩父野犬を撮影して、未だに頑張って探してるこの人には、頭が下がるけど。
http://d.hatena.ne.jp/Loups-garous/mobile?date=20120415
＞犬との混血なら、十分有り得ると思うが。
オオカミの生き残りは無理、混血犬ならありえる
世界的に見て混血犬の方がありえない
前スレから続くループ
オオカミに犬の遺伝子が混入してる形跡はあるけど
オオカミの遺伝子が混入してる野犬の群れというものの実例が無い
そもそもディンゴ以外で家畜犬が完全に野性化した例が無いって点が
混血犬説のネックだね
オオカミの生き残りは無理、混血犬ならありえる
世界的に見て混血犬の方がありえない
前スレから続くループ
オオカミに犬の遺伝子が混入してる形跡はあるけど
オオカミの遺伝子が混入してる野犬の群れというものの実例が無い
そもそもディンゴ以外で家畜犬が完全に野性化した例が無いって点が
混血犬説のネックだね
前スレ内でも何度かループしてるお＞混血犬ならありえる
野犬でも完全に野性化出来る根拠を出してこなきゃまた平行線なんじゃ…
ちなみに生存説支持する狼犬オーナーの中には
混血してたとしても９０％以上の狼犬の可能性大としてる人もいるね
野犬でも完全に野性化出来る根拠を出してこなきゃまた平行線なんじゃ…
ちなみに生存説支持する狼犬オーナーの中には
混血してたとしても９０％以上の狼犬の可能性大としてる人もいるね
>>132
＞なにゆえディンゴを除外？
家畜化の初期の段階で再野性化したディンゴ以外じゃ犬の野性化の報告が殆ど無いからでは？
野犬は野性では繁殖や適切な数による群れの形成が出来ないという理由で再野性化は難しいようだし
家猫は野性化しまくって希少動物食い殺しては問題になってるけど
＞なにゆえディンゴを除外？
家畜化の初期の段階で再野性化したディンゴ以外じゃ犬の野性化の報告が殆ど無いからでは？
野犬は野性では繁殖や適切な数による群れの形成が出来ないという理由で再野性化は難しいようだし
家猫は野性化しまくって希少動物食い殺しては問題になってるけど
>>133
「人間が多い」このかんじよめますか？
「人間が多い」このかんじよめますか？
137 ：名無虫さん：2013/02/20(水) 13:22:19.13 ID:vrMF8wEf
あぁ、変な奴呼び寄せてしまったみたいだね。
ちょっと訂正するわ。
オオカミが生存する可能性より、混血の方が、まだ、可能性は高いと思った。
熊野の方で、混血同士を掛け合わせて、オオカミに戻そうとした人もいたらしいし、あと、タイリクオオカミなんかと、ニホンオオカミは違うでしょ？
混血の話より、オオカミ生存の形跡なりで、話が広がると思ったんだがな。
ちょっと訂正するわ。
オオカミが生存する可能性より、混血の方が、まだ、可能性は高いと思った。
熊野の方で、混血同士を掛け合わせて、オオカミに戻そうとした人もいたらしいし、あと、タイリクオオカミなんかと、ニホンオオカミは違うでしょ？
混血の話より、オオカミ生存の形跡なりで、話が広がると思ったんだがな。
>>137
変な人は定期的に来るんで気ニシナイ。
犬との混血なら北米や欧州のオオカミにも見られるので
いったん数の減った犬科動物が純血って可能性の方が低いと思う。
ただし混血が進んで犬の血の方が濃くなれば
他の人も述べてるように野性での生存は難しくなるから
もし生き残ってるとすればそれは北米のもの同様
オオカミの血が濃い群れであることは期待出来るんじゃないかな。
＞タイリクオオカミなんかと、ニホンオオカミは違うでしょ？
現在知られているタイリクオオカミの習性
（群れの構成や順位制やテリトリーの広さなど）も
絶滅しかけた中で生き残った群れがたまたま習得したものであって
オオカミ全体に共通する本来の性質であるのかどうかというのは
最近の研究で疑問視されてきてるから。
日本のオオカミは、コヨーテと混血してるタイプのタイリクオオカミのように
比較的小さな群れで狭いテリトリーの中で過ごしてたようだし。
環境の悪化も原因で順位制のある群れと広いテリトリーを必要とすることになった
オオカミ群とは一緒に出来ないんではないかなぁ。
人間との摩擦がなければ、ロイヤル島などの島でもオオカミは生息出来るようだし
その辺の研究も今後進むこと期待してる。
変な人は定期的に来るんで気ニシナイ。
犬との混血なら北米や欧州のオオカミにも見られるので
いったん数の減った犬科動物が純血って可能性の方が低いと思う。
ただし混血が進んで犬の血の方が濃くなれば
他の人も述べてるように野性での生存は難しくなるから
もし生き残ってるとすればそれは北米のもの同様
オオカミの血が濃い群れであることは期待出来るんじゃないかな。
＞タイリクオオカミなんかと、ニホンオオカミは違うでしょ？
現在知られているタイリクオオカミの習性
（群れの構成や順位制やテリトリーの広さなど）も
絶滅しかけた中で生き残った群れがたまたま習得したものであって
オオカミ全体に共通する本来の性質であるのかどうかというのは
最近の研究で疑問視されてきてるから。
日本のオオカミは、コヨーテと混血してるタイプのタイリクオオカミのように
比較的小さな群れで狭いテリトリーの中で過ごしてたようだし。
環境の悪化も原因で順位制のある群れと広いテリトリーを必要とすることになった
オオカミ群とは一緒に出来ないんではないかなぁ。
人間との摩擦がなければ、ロイヤル島などの島でもオオカミは生息出来るようだし
その辺の研究も今後進むこと期待してる。
>>132
揚げ足取りになって悪いけど
>人間の多い島嶼で
>広い縄張りを持つとされるオオカミが何千年も存在していたことこそ他に例が無いよ。
そもそも"人間が多くなってから何千年もたってない"のでその比較は無意味だと思う
オオカミのテリトリーに関わらず急激な人口増加は野性動物の減少や絶滅をもたらすし
>>137
>熊野の方で、混血同士を掛け合わせて、オオカミに戻そうとした人もいたらしいし
そういった戻し交配より今はクローン技術によるオオカミ再生の方が期待出来るんじゃないだろうか？
農村などで祀られているオオカミの頭骨には、かなり保存状態の良いものもある
揚げ足取りになって悪いけど
>人間の多い島嶼で
>広い縄張りを持つとされるオオカミが何千年も存在していたことこそ他に例が無いよ。
そもそも"人間が多くなってから何千年もたってない"のでその比較は無意味だと思う
オオカミのテリトリーに関わらず急激な人口増加は野性動物の減少や絶滅をもたらすし
>>137
>熊野の方で、混血同士を掛け合わせて、オオカミに戻そうとした人もいたらしいし
そういった戻し交配より今はクローン技術によるオオカミ再生の方が期待出来るんじゃないだろうか？
農村などで祀られているオオカミの頭骨には、かなり保存状態の良いものもある
140 ：名無虫さん：2013/02/20(水) 16:18:37.10 ID:2cyNgx+7
>>130
>百年間、獲物の痕跡や生活痕
例のニホンオオカミ疑惑の写真は、獲物の痕跡があったから
調べてまわられて撮影されたんじゃなかったっけか？
人間の身近にいて痕跡があっても、犬と誤認するなどして
気づかない例として都会のタヌキの話も出てたんじゃ？
>百年間、獲物の痕跡や生活痕
例のニホンオオカミ疑惑の写真は、獲物の痕跡があったから
調べてまわられて撮影されたんじゃなかったっけか？
人間の身近にいて痕跡があっても、犬と誤認するなどして
気づかない例として都会のタヌキの話も出てたんじゃ？
詳しくない人ならタヌキとアナグマとハクビシンの見分けつかないだろうな。
特にタヌキは夏毛になるとほっそりしているし皮膚病にかかって毛のないやつは未知の生物に見える。
もしオオカミがいたとしても冬毛の時と夏毛の時は違う生き物に見えるかもしれない。
特にタヌキは夏毛になるとほっそりしているし皮膚病にかかって毛のないやつは未知の生物に見える。
もしオオカミがいたとしても冬毛の時と夏毛の時は違う生き物に見えるかもしれない。
>>141
実際、伝承の中の化けるタヌキとはハクビシンのことだったんじゃないかとの説もある
（ハクビシンはタヌキに似ているが、タヌキの出来ない動きが出来るので）
なお、ニホンオオカミは夏毛と冬毛ではかなり様相が変わり、一説には白化したとも言われるから
寒地で冬毛のオオカミを目撃しても、白いムク犬にしか見えないかもしれないな
実際、伝承の中の化けるタヌキとはハクビシンのことだったんじゃないかとの説もある
（ハクビシンはタヌキに似ているが、タヌキの出来ない動きが出来るので）
なお、ニホンオオカミは夏毛と冬毛ではかなり様相が変わり、一説には白化したとも言われるから
寒地で冬毛のオオカミを目撃しても、白いムク犬にしか見えないかもしれないな
>>142
ハクビシンは在来種か外来種かはっきりはしないけど
明治期に毛皮用として持ち込まれたとする説が有力とされているね。
また,タヌキ汁として食されていたのはタヌキではなくアナグマだったようだ。
もしかしたら昭和期の野犬狩りでニホンオオカミをそれとわからないまま
野犬として捕獲・処分されたことはありうる？
ハクビシンは在来種か外来種かはっきりはしないけど
明治期に毛皮用として持ち込まれたとする説が有力とされているね。
また,タヌキ汁として食されていたのはタヌキではなくアナグマだったようだ。
もしかしたら昭和期の野犬狩りでニホンオオカミをそれとわからないまま
野犬として捕獲・処分されたことはありうる？
>>143
>ハクビシンは在来種か外来種かはっきりはしないけど
外来種説の方が有力だけど、持ち込まれた時期が古い時代から昭和初期まで諸説あるね
遺伝子的には多様性があるので、由来は一か所からではないようだし、これも謎の多い生き物だ
>もしかしたら昭和期の野犬狩りでニホンオオカミをそれとわからないまま
>野犬として捕獲・処分されたことはありうる？
オオカミの知識のある人が野犬を処分してるとは限らないので
もしかしなくても、野犬として処分されてるオオカミはいると思う
一方で、野犬とオオカミとの混血は種としての寿命を縮めるという説もあるから
野犬処分はオオカミの生存に有利に働いたかもしれない
ちなみに混血とは関係無いところでの影響だけど、ハクビシンやタヌキの場合は
野犬処分が有利に働いたとされてる
>ハクビシンは在来種か外来種かはっきりはしないけど
外来種説の方が有力だけど、持ち込まれた時期が古い時代から昭和初期まで諸説あるね
遺伝子的には多様性があるので、由来は一か所からではないようだし、これも謎の多い生き物だ
>もしかしたら昭和期の野犬狩りでニホンオオカミをそれとわからないまま
>野犬として捕獲・処分されたことはありうる？
オオカミの知識のある人が野犬を処分してるとは限らないので
もしかしなくても、野犬として処分されてるオオカミはいると思う
一方で、野犬とオオカミとの混血は種としての寿命を縮めるという説もあるから
野犬処分はオオカミの生存に有利に働いたかもしれない
ちなみに混血とは関係無いところでの影響だけど、ハクビシンやタヌキの場合は
野犬処分が有利に働いたとされてる
ニホンオオカミが絶滅せず生き残っていたのなら、人間には無害な動物なんだな。
被害出てないし。
被害出てないし。
>>146
それはなんとも言えないな。
九州にツキノワが絶滅せず生き残っていたら
九州のツキノワは無害な動物、と言うのと同じ。
また逆にニホンオオカミが生き残っていたのに
シカ害が激増しているのは…とかいう論も出てくる。
それはなんとも言えないな。
九州にツキノワが絶滅せず生き残っていたら
九州のツキノワは無害な動物、と言うのと同じ。
また逆にニホンオオカミが生き残っていたのに
シカ害が激増しているのは…とかいう論も出てくる。
オオカミは生きているを読んでたんだけど、2006年かな？
西田さんが九州で雪の上に残ったツキノワグマの足跡を撮っていたよ
オオカミは狂犬病以前から時々は人を襲って食べてたらしく、日本オオカミ協会の関係者の本にも史実について述べてるページがあるらしい
これはネットで拾い読みした話
西田さんが九州で雪の上に残ったツキノワグマの足跡を撮っていたよ
オオカミは狂犬病以前から時々は人を襲って食べてたらしく、日本オオカミ協会の関係者の本にも史実について述べてるページがあるらしい
これはネットで拾い読みした話
なんかまた前スレのループになってんな
そりゃ腹が減ったら生きるために食うんだろう。
人間は生態系から距離をおいた神のような存在ではないからね。
でもニホンオオカミ生存確認されればいいなあ。
そんなものいないだろうと言われていたけど
ヤンバルクイナもイリオモテヤマネコも発見されたのだろうし。
人間は生態系から距離をおいた神のような存在ではないからね。
でもニホンオオカミ生存確認されればいいなあ。
そんなものいないだろうと言われていたけど
ヤンバルクイナもイリオモテヤマネコも発見されたのだろうし。
日本のオオカミ害について書かれた本については前スレで出てたよ。
オオカミに人喰い癖がついて害をなしていた地域と
オオカミ協会が言うように、シカやイノシシを狩り、逆に人間を襲わないので
敬愛の対象になっていた地域と、両方について書かれてる。
ちなみに前者をスルーして後者のみ強調するのがオオカミ協会
後者をスルーして前者のみ強調するのがモメサだねｗ
ともあれ、そういう記録は
古くはオオカミ信仰があった形跡はあるが逆に人喰いオオカミの害にも悩まされた
ヨーロッパの記録にも通じる。
なお北米やモンゴルのオオカミは家畜には被害をもたらしたけれど人的被害の記録は少なく
人間との軋轢が殆ど無いホッキョクオオカミは比較的性質も穏やかとされてる。
オオカミの食性は基本的に有蹄類だけれど、環境に応じて柔軟に食性も変えるので
過去のヨーロッパや現代のインドのように悪条件が重なれば、オオカミの人的被害は当然出る。
本筋に戻ってニホンオオカミ生存の可能性についてだけれど
生き残ってたとしても、生息数は回復しきってないだろうし、生息地地域も分断されて
しまってると考えられるので
シカ害効果や人的被害の有無からは計れないし、まだなんとも言えないと思う。
オオカミ協会でさえ、オオカミの数が少なすぎればシカ害への効果は薄いとしてるから。
オオカミに人喰い癖がついて害をなしていた地域と
オオカミ協会が言うように、シカやイノシシを狩り、逆に人間を襲わないので
敬愛の対象になっていた地域と、両方について書かれてる。
ちなみに前者をスルーして後者のみ強調するのがオオカミ協会
後者をスルーして前者のみ強調するのがモメサだねｗ
ともあれ、そういう記録は
古くはオオカミ信仰があった形跡はあるが逆に人喰いオオカミの害にも悩まされた
ヨーロッパの記録にも通じる。
なお北米やモンゴルのオオカミは家畜には被害をもたらしたけれど人的被害の記録は少なく
人間との軋轢が殆ど無いホッキョクオオカミは比較的性質も穏やかとされてる。
オオカミの食性は基本的に有蹄類だけれど、環境に応じて柔軟に食性も変えるので
過去のヨーロッパや現代のインドのように悪条件が重なれば、オオカミの人的被害は当然出る。
本筋に戻ってニホンオオカミ生存の可能性についてだけれど
生き残ってたとしても、生息数は回復しきってないだろうし、生息地地域も分断されて
しまってると考えられるので
シカ害効果や人的被害の有無からは計れないし、まだなんとも言えないと思う。
オオカミ協会でさえ、オオカミの数が少なすぎればシカ害への効果は薄いとしてるから。
>>150
都内のタヌキ棲息についても「ありえん」と学者は否定してて
「いたとしてもペットが逃げたものだろう」という見解だったんだよｗ
でも詳しく調べてみたら昔から野性で住みついてたという。
ニホンオオカミが生き残ってるとされた場所は、シカやイノシシなどが
なんらかの肉食獣に食い殺された痕跡が残っているわけだよね。
それが何者であれ、現代の日本にそういう大型の動物を殺して食べる動物が
住んでいるということは確かなわけだ。
実際、写真も撮られているし、幻の動物と言われているものの中じゃ
ニホンオオカミは期待出来る方だと思う。
都内のタヌキ棲息についても「ありえん」と学者は否定してて
「いたとしてもペットが逃げたものだろう」という見解だったんだよｗ
でも詳しく調べてみたら昔から野性で住みついてたという。
ニホンオオカミが生き残ってるとされた場所は、シカやイノシシなどが
なんらかの肉食獣に食い殺された痕跡が残っているわけだよね。
それが何者であれ、現代の日本にそういう大型の動物を殺して食べる動物が
住んでいるということは確かなわけだ。
実際、写真も撮られているし、幻の動物と言われているものの中じゃ
ニホンオオカミは期待出来る方だと思う。
>>151
シカ害対策のためのオオカミ導入は
オオカミの数が少ないと効果がなく、多すぎれば人的被害のリスクが高まるってことかね。
放すのはいいとしても管理していくのは大変そう。
ニホンオオカミの実像も明らかになっていないのに外来オオカミ導入してもどうなるか未知数みたいだし
ニホンオオカミ生存していても種の保存という面では外来オオカミを放すことで100％絶望かな。
シカ害対策のためのオオカミ導入は
オオカミの数が少ないと効果がなく、多すぎれば人的被害のリスクが高まるってことかね。
放すのはいいとしても管理していくのは大変そう。
ニホンオオカミの実像も明らかになっていないのに外来オオカミ導入してもどうなるか未知数みたいだし
ニホンオオカミ生存していても種の保存という面では外来オオカミを放すことで100％絶望かな。
>>153
オオカミに限らず、野性動物との事故は
人間が対処法を誤った場合におきる
人間が知識を蓄え、正しい対処法を用いれば
躍起になって管理しなくとも、将来的に
肉食獣との共存は可能になると思うよ
古い信仰や伝承から想像するに
人間とオオカミは共存していた期間の方が長いのだし
オオカミに限らず、野性動物との事故は
人間が対処法を誤った場合におきる
人間が知識を蓄え、正しい対処法を用いれば
躍起になって管理しなくとも、将来的に
肉食獣との共存は可能になると思うよ
古い信仰や伝承から想像するに
人間とオオカミは共存していた期間の方が長いのだし
>>154
次スレからここまで話が進んでるっていう簡単なまとめみたいの
作った方がいいか？
こういうスレだから多少の堂々巡りは仕方ないが
モメサなんてデマだとか、レスアンカーがどうのこうのとか
しらばっくれてまぜっかえす荒らしっぽいのもいたから
そういうのは今後防ぎたい
次スレからここまで話が進んでるっていう簡単なまとめみたいの
作った方がいいか？
こういうスレだから多少の堂々巡りは仕方ないが
モメサなんてデマだとか、レスアンカーがどうのこうのとか
しらばっくれてまぜっかえす荒らしっぽいのもいたから
そういうのは今後防ぎたい
＞モメサなんてデマだとか、
そのうち「オオカミ協会なんて実在しなかったんや」とか
言い出す奴出たりしてｗ
そのうち「オオカミ協会なんて実在しなかったんや」とか
言い出す奴出たりしてｗ
前スレ読みかけたんだけど、オオカミの殺傷能力について言い争っていてなかなか読み通す気力がわかなかった
オオカミの殺傷能力とかわめいてるのは荒らしだよ
専ブラでNGあぼーんした方がいい
専ブラでNGあぼーんした方がいい
ニホンオオカミ発見し保護して増やしていくのはいいけど
外来オオカミ放してまでオオカミ導入するのは嫌だな。
過疎化高齢化で二進も三進も行かなくなった山村や離島の活性化のために
お隣の国から移民受け入れするような感じがする。
トキの場合にはそう嫌悪感が無いけどオオカミだとなんか違う感じ
外来オオカミ放してまでオオカミ導入するのは嫌だな。
過疎化高齢化で二進も三進も行かなくなった山村や離島の活性化のために
お隣の国から移民受け入れするような感じがする。
トキの場合にはそう嫌悪感が無いけどオオカミだとなんか違う感じ
>>160
トキの場合は遺伝的に同種だったはず
少なくとも生態に大きな違いがあるという話は聞かない
タイリクオオカミとニホンオオカミは、遺伝子の上で違いがあるとわかってきたし
伝承から推測される生態においても、違いがあると考えられる
それだけでも一緒には出来ない
トキの場合は遺伝的に同種だったはず
少なくとも生態に大きな違いがあるという話は聞かない
タイリクオオカミとニホンオオカミは、遺伝子の上で違いがあるとわかってきたし
伝承から推測される生態においても、違いがあると考えられる
それだけでも一緒には出来ない
162 ：名無虫さん：2013/02/21(木) 14:07:58.72 ID:sQlXN4fy
俺はオオカミ見付からない方が、夢がある気がする。
今の日本なら、発見されて個体増やしても、動物園か研究所行きだろうし。
それなら、もしかしたら、この山に生存してるかも？と、想像巡らせる方が楽しい気がする。
ついでに、また、モメサがどうたらとか言う流れになってるから、オオカミの人的被害を纏めてるblogを貼っておくわ。
http://blog.m.livedoor.jp/hunter00000000/?guid=ON
導入論や放獣論はまた荒れるから、あんまりしたくないけど、もしやるなら、こういうことが実際に起きてるという事実を前提に、話すべきだと思う。
今の日本なら、発見されて個体増やしても、動物園か研究所行きだろうし。
それなら、もしかしたら、この山に生存してるかも？と、想像巡らせる方が楽しい気がする。
ついでに、また、モメサがどうたらとか言う流れになってるから、オオカミの人的被害を纏めてるblogを貼っておくわ。
http://blog.m.livedoor.jp/hunter00000000/?guid=ON
導入論や放獣論はまた荒れるから、あんまりしたくないけど、もしやるなら、こういうことが実際に起きてるという事実を前提に、話すべきだと思う。
>>161
リンク上手く貼れてないようだけどライブドアブログなら、前スレで何度か既出のブログかな？
誤解してるようだけど
オオカミの事故例を無視したり軽視したりして話そうとしてる人なんて荒らし以外はいないと思うよ
肉食獣の戦闘能力が非常に優れてるのは、警察犬の攻撃動画をサイトで拾うだけでもわかるから
その事故例を誇張して「オオカミはヒグマを凌ぐ殺傷能力の最凶殺人ビーストで共存不可能
よって殺すしかない」とわめいて連続コピペしたりする荒らしがモメサと呼ばれてるだけ
どんな資料だってそれを誇張したり歪めたりすれば、事実と反することを主張することになる
＞俺はオオカミ見付からない方が、夢がある気がする。
夢だけじゃ野性動物は保護出来ない
野性動物の保護政策が満足にとれてるとは思えない日本だが
オオカミ生存が証明出来れば繁殖期には営巣地の近くには人間が立ち寄らないようにして繁殖を促したり
野犬と間違えて処分されないようにする程度の対策ぐらいはとれるだろうし
リンク上手く貼れてないようだけどライブドアブログなら、前スレで何度か既出のブログかな？
誤解してるようだけど
オオカミの事故例を無視したり軽視したりして話そうとしてる人なんて荒らし以外はいないと思うよ
肉食獣の戦闘能力が非常に優れてるのは、警察犬の攻撃動画をサイトで拾うだけでもわかるから
その事故例を誇張して「オオカミはヒグマを凌ぐ殺傷能力の最凶殺人ビーストで共存不可能
よって殺すしかない」とわめいて連続コピペしたりする荒らしがモメサと呼ばれてるだけ
どんな資料だってそれを誇張したり歪めたりすれば、事実と反することを主張することになる
＞俺はオオカミ見付からない方が、夢がある気がする。
夢だけじゃ野性動物は保護出来ない
野性動物の保護政策が満足にとれてるとは思えない日本だが
オオカミ生存が証明出来れば繁殖期には営巣地の近くには人間が立ち寄らないようにして繁殖を促したり
野犬と間違えて処分されないようにする程度の対策ぐらいはとれるだろうし
>>162
事実を前提に話せと言いつつ、ニホンオオカミの捜索については
夢とかロマンとか変な感情論入れるの矛盾してね？
存在が証明できない、いるんだかいないんだかわかんない状態じゃ
ＵＦＯや妖怪と同じで保護や研究の対象に出来んでしょ？
事実を前提に話せと言いつつ、ニホンオオカミの捜索については
夢とかロマンとか変な感情論入れるの矛盾してね？
存在が証明できない、いるんだかいないんだかわかんない状態じゃ
ＵＦＯや妖怪と同じで保護や研究の対象に出来んでしょ？
165 ：名無虫さん：2013/02/21(木) 16:38:42.79 ID:sQlXN4fy
>>163 俺のならちゃんと見れるけど、見れないか？
blogのタイトルが狩猟で、多分「狩猟 オオカミの人身事故」で、検索したら、見付かると思う。
日付けからしたら、事故を纏めたのは、最近みたいだよ。
blogのタイトルが狩猟で、多分「狩猟 オオカミの人身事故」で、検索したら、見付かると思う。
日付けからしたら、事故を纏めたのは、最近みたいだよ。
>>165
見てきたけど別に目新しいことは記されてなかったような
オオカミの生態に関する新説が出たとか新しい生態が発見されたとかじゃなく
事件の一つ一つは、ここの過去スレでも話題になってる事故記録なだけじゃね？
見てきたけど別に目新しいことは記されてなかったような
オオカミの生態に関する新説が出たとか新しい生態が発見されたとかじゃなく
事件の一つ一つは、ここの過去スレでも話題になってる事故記録なだけじゃね？
167 ：名無虫さん：2013/02/21(木) 17:40:23.16 ID:UzN5zCwi
＞ID:sQlXN4fy
ごめん
モメサとニホンオオカミのロマンとその事故記録と
どう関係してて何が言いたいの？
ごめん
モメサとニホンオオカミのロマンとその事故記録と
どう関係してて何が言いたいの？
まあオオカミの事故については現代ではほとんど起こっていなくて
ハンターの事故の方が多いというのは既出
ハンターの事故の方が多いというのは既出
まぁ何をもって多い少ないとするかにもよるが
オオカミは他の肉食獣に比べて人的被害の少ない肉食獣であることは確かだ
日本国内のスズメバチによる死亡者数に比べても当然負けてるしな
そこから絶対安全と言い張ってしまったら狂会だがｗ
モメサにも狂会にもならないためには、事実を歪めたり誇張したりすることなく
受け止めて分析して行かんと
オオカミは他の肉食獣に比べて人的被害の少ない肉食獣であることは確かだ
日本国内のスズメバチによる死亡者数に比べても当然負けてるしな
そこから絶対安全と言い張ってしまったら狂会だがｗ
モメサにも狂会にもならないためには、事実を歪めたり誇張したりすることなく
受け止めて分析して行かんと
>>169
オオカミのいる生態系が健全であるかどうかということと
日本に外来オオカミを導入してまでオオカミのいる生態系を作り出すことの是非
は別の問題だからね。
そこを区別して議論しないから議論がかみ合わない。
オオカミのいる生態系が健全であるかどうかということと
日本に外来オオカミを導入してまでオオカミのいる生態系を作り出すことの是非
は別の問題だからね。
そこを区別して議論しないから議論がかみ合わない。
荒らし以外で何が何でも外来オオカミ導入汁と言ってる人はいないよ
在来種復活ですら、肉食獣であるだけに、植林や魚の放流のようなのりでやれるわけがなく
クリアしなきゃならない問題はあることは常識的に考えてもわかる
在来種復活ですら、肉食獣であるだけに、植林や魚の放流のようなのりでやれるわけがなく
クリアしなきゃならない問題はあることは常識的に考えてもわかる
173 ：名無虫さん：2013/02/23(土) 02:34:45.42 ID:bb9CUjsc
オオカミはどれぐらいの頻繁で、イノシシやオオカミを狩ってたんだろ？
剥製ぐらいの大きさで、３～７頭ぐらいの群れなら、イノシシは危険な相手だろうし、シカにしても相当苦労しそうな気がする。
その辺りはちゃんと調べてないけど、体のサイズが違ったら、タイリクオオカミなんかと食生がかなり違って来ると思うけど、どうだろ？
剥製ぐらいの大きさで、３～７頭ぐらいの群れなら、イノシシは危険な相手だろうし、シカにしても相当苦労しそうな気がする。
その辺りはちゃんと調べてないけど、体のサイズが違ったら、タイリクオオカミなんかと食生がかなり違って来ると思うけど、どうだろ？
>>173
ニホンオオカミの実像は明らかになっておらず
体躯の大きささえ諸説あるし群の数も外国オオカミより少ない傾向のようだ。
オオカミは悪食で魚が多い地域では魚をとって食べたりしている。
鹿や猪を獲物にしていただろうがどのくらいの頻度で大型獣を狩っていたのかとか
詳細なニホンオオカミの食生についてはよくわからない、というのが本当のところ。
ニホンオオカミの実像は明らかになっておらず
体躯の大きささえ諸説あるし群の数も外国オオカミより少ない傾向のようだ。
オオカミは悪食で魚が多い地域では魚をとって食べたりしている。
鹿や猪を獲物にしていただろうがどのくらいの頻度で大型獣を狩っていたのかとか
詳細なニホンオオカミの食生についてはよくわからない、というのが本当のところ。
176 ：名無虫さん：2013/02/23(土) 05:57:16.00 ID:bb9CUjsc
>>175 群れの数が少ないということは、大型哺乳類(と言ってもイノシシやシカだが)を、狩る必要性がなかった、狩ることはあっても、常食とまでは行かなかった。ということも、考えられないかな？
>>176
ニホンオオカミ疑惑の動物が撮影された近辺ではシカやイノシシの死体が…
ニホンオオカミはシカやイノシシを狩るから益獣として崇めていた地域もある
ヤマイヌと呼ばれる小型のものとオオカミと呼ばれる大型のものと
ニホンオオカミは大小二種類以上いた説もある
実際、剥製として残されているものは小型だけれど
ニホンオオカミの頭骨とされてるものの中にはかなり大きなものも残されているし
どっちにしろ何も断定は出来ないけど～
ってのも過去スレで繰り返された話だね
ニホンオオカミ疑惑の動物が撮影された近辺ではシカやイノシシの死体が…
ニホンオオカミはシカやイノシシを狩るから益獣として崇めていた地域もある
ヤマイヌと呼ばれる小型のものとオオカミと呼ばれる大型のものと
ニホンオオカミは大小二種類以上いた説もある
実際、剥製として残されているものは小型だけれど
ニホンオオカミの頭骨とされてるものの中にはかなり大きなものも残されているし
どっちにしろ何も断定は出来ないけど～
ってのも過去スレで繰り返された話だね
178 ：名無虫さん：2013/02/23(土) 06:54:17.05 ID:bb9CUjsc
秩父野犬のこと？
狩った形跡があったの？
大型の方は元々少数で、早くに絶滅して、日本に適したヤマイヌの方が生き残ったのではなかったかな？
狩った形跡があったの？
大型の方は元々少数で、早くに絶滅して、日本に適したヤマイヌの方が生き残ったのではなかったかな？
>>178
祖母山系のニホンオオカミ疑惑の写真を撮影した人の出版した本には
食い殺されたシカやイノシシの死体を写した写真が載ってる
イノシシの鼻のあたりには噛みどめされた跡があり
明らかに生きてるうちに噛み殺されたっぽい
それがなにものなのか、数がどれだけいるのかは不明だけど
イノシシやシカを食い殺してる肉食獣が今も日本に住んでることは
確かなようだよ
祖母山系のニホンオオカミ疑惑の写真を撮影した人の出版した本には
食い殺されたシカやイノシシの死体を写した写真が載ってる
イノシシの鼻のあたりには噛みどめされた跡があり
明らかに生きてるうちに噛み殺されたっぽい
それがなにものなのか、数がどれだけいるのかは不明だけど
イノシシやシカを食い殺してる肉食獣が今も日本に住んでることは
確かなようだよ
自然のバランス的に、比較的大型の草食動物を食べる肉食獣の役割は必要
大型草食獣を狩る大型ネコ科が減少→代わりに犬科動物が大型に進化→北米などのタイリクオオカミ
大型のタイリクオオカミが減少→単独またはつがいで行動していたコヨーテが習性を変え群れでシカを狩る
化石なら日本の本州にも大型のタイリクオオカミが存在していたのは事実
それらが滅ぶまたは減少した後に、別種であった小型のニホンオオカミが大型肉食獣のニッチを埋める形で
コヨーテのように習性を変えたのかもしれないし
従来言われてたように、ニホンオオカミはタイリクオオカミが島嶼化により小型化した亜種にすぎないのかもしれない
いろんな説があるが、生きてるニホンオオカミの習性が調べられない以上、全て推測
大型草食獣を狩る大型ネコ科が減少→代わりに犬科動物が大型に進化→北米などのタイリクオオカミ
大型のタイリクオオカミが減少→単独またはつがいで行動していたコヨーテが習性を変え群れでシカを狩る
化石なら日本の本州にも大型のタイリクオオカミが存在していたのは事実
それらが滅ぶまたは減少した後に、別種であった小型のニホンオオカミが大型肉食獣のニッチを埋める形で
コヨーテのように習性を変えたのかもしれないし
従来言われてたように、ニホンオオカミはタイリクオオカミが島嶼化により小型化した亜種にすぎないのかもしれない
いろんな説があるが、生きてるニホンオオカミの習性が調べられない以上、全て推測
一般論として生態系のバランスを取るために肉食獣が不可欠なことは揺るぎない。
しかしオオカミ教会のように日本に外来オオカミを放そう、という主張は短絡的。
一度人間が手を入れ変えてしまった生態系は人間が手を入れ続けなければならない。
ニホンオオカミ生存を確認し保護していくのが理想的なのだろうが。
獣害対策のためのオオカミ導入については効果もデメリットも日本の環境では未知数で
研究が足らず、オオカミ教会のような性急な導入論は拙速すぎるだろう。
条件がまったく違うため日本にそのまま当てはめることはできないが
イエローストーンの導入事例でも予想以上に影響が多岐にわたり研究者の注目を集めているそうだ。
一方周辺の牧場では狼害が頻発していることもあり
手放しで成功事例としてあつかうのはよくないね。
しかしオオカミ教会のように日本に外来オオカミを放そう、という主張は短絡的。
一度人間が手を入れ変えてしまった生態系は人間が手を入れ続けなければならない。
ニホンオオカミ生存を確認し保護していくのが理想的なのだろうが。
獣害対策のためのオオカミ導入については効果もデメリットも日本の環境では未知数で
研究が足らず、オオカミ教会のような性急な導入論は拙速すぎるだろう。
条件がまったく違うため日本にそのまま当てはめることはできないが
イエローストーンの導入事例でも予想以上に影響が多岐にわたり研究者の注目を集めているそうだ。
一方周辺の牧場では狼害が頻発していることもあり
手放しで成功事例としてあつかうのはよくないね。
うちの辺はラジオのローカル番組で
イエローストーンでオオカミ導入してシカ害が無くなったとか
昔はオオカミがいたためシカ害が無かった
とかちょくちょく紹介している。
ニュースではシカが分布域広げ今までいなかった地域で目撃が相次いでいる、とか言っているし
当地域でもオオカミ導入とか言い出す人が出てくるかもしれない。
イエローストーンでオオカミ導入してシカ害が無くなったとか
昔はオオカミがいたためシカ害が無かった
とかちょくちょく紹介している。
ニュースではシカが分布域広げ今までいなかった地域で目撃が相次いでいる、とか言っているし
当地域でもオオカミ導入とか言い出す人が出てくるかもしれない。
>>182
ああ、長野か。ＣＷニコルさんとかオオカミ導入運動始めるかもな。
ああ、長野か。ＣＷニコルさんとかオオカミ導入運動始めるかもな。
ニホンオオカミ生存が証明されれば
無茶な外来オオカミ導入論は鎮まると思うんだが
無茶な外来オオカミ導入論は鎮まると思うんだが
導入論で一番当たり障りが少ないのは北海道だろうね。
北海道で成功を収めたら鹿害に頭を悩ます他の地域も必然的に
「ウチにもよこせ」って言い出すだろうし、まずは北海道でやればいい。
北海道で成功を収めたら鹿害に頭を悩ます他の地域も必然的に
「ウチにもよこせ」って言い出すだろうし、まずは北海道でやればいい。
ニホンオオカミをゆるキャラ化して
ご当地グッズとして売り出そうぜ
ご当地グッズとして売り出そうぜ
生き物と自然の問題だからな
机上の計算が出来たとしてそのとおりになるとは限らないが
とりあえず現存する生態系の調査から～と
これもまたループな話にかえってくるな
机上の計算が出来たとしてそのとおりになるとは限らないが
とりあえず現存する生態系の調査から～と
これもまたループな話にかえってくるな
狩猟も現代日本じゃ利益になりづらいでもループの悪寒
つうか、オオカミにしろハンターにしろ現状の害獣対策費を下回ればそれで御の字では？
地形も気候も異なる日本で外国の成功例をまんまあてにすることは出来ないだろうけど
（元の自然ぶち壊した上でのニュージーランド・モメサ方式はもっての他ｗ）
つうか、オオカミにしろハンターにしろ現状の害獣対策費を下回ればそれで御の字では？
地形も気候も異なる日本で外国の成功例をまんまあてにすることは出来ないだろうけど
（元の自然ぶち壊した上でのニュージーランド・モメサ方式はもっての他ｗ）
【社会】ハンターになりませんか？環境省が若者に呼びかけ マタギになった女子美大生も
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1361115025/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1361115025/
オオカミがいれば獣害がないということではなく
オオカミのいた時代でも鹿や猪による深刻な獣害が起こっている。
むしろ獣害がそれほど多くなかった時期というのは
乱獲によりシカが絶滅の危機にまで減ってしまった
明治期から昭和４０年頃だけではなかったのか？
オオカミの有無にかかわらず獣害対策のためには人間による狩猟が不可欠だろう。
オオカミのいた時代でも鹿や猪による深刻な獣害が起こっている。
むしろ獣害がそれほど多くなかった時期というのは
乱獲によりシカが絶滅の危機にまで減ってしまった
明治期から昭和４０年頃だけではなかったのか？
オオカミの有無にかかわらず獣害対策のためには人間による狩猟が不可欠だろう。
オオカミ導入が費用に見合うかどうかはともかく
ニホンオオカミがもし生き残ってる土地があるなら
珍獣ファンの観光客は最低でも見込めるだろうな
ニホンオオカミがもし生き残ってる土地があるなら
珍獣ファンの観光客は最低でも見込めるだろうな
長野県議会でオオカミ導入について推進の立場から質問した公明党議員に対し
長野県知事はオオカミ一つの群に必要な面積は長野県の１０分の１、と一蹴したことがあったが
導入論者からは答弁に対し様々な批判がされているみたい。
でも理論的にはともかくオオカミ導入は非現実的と答弁した知事の言うことのほうがもっともだと思ったよ。
長野県知事はオオカミ一つの群に必要な面積は長野県の１０分の１、と一蹴したことがあったが
導入論者からは答弁に対し様々な批判がされているみたい。
でも理論的にはともかくオオカミ導入は非現実的と答弁した知事の言うことのほうがもっともだと思ったよ。
>>194
オオカミがいた時代にも獣害があったというのも、かなーり前からのループ話題だが
文献が出る頃には緩やかな絶滅期に向かっていたのかもしれない説もあるオオカミが
どの地域にどの程度棲息してどの程度シカの増減に関わっていたかいなかったかなどは
全くわからず、せいぜい断片的なオオカミの記録で推測するしかないことだ
信用おける数字で記される以前の人間による猟の影響も同様
人間が何らかの関わりで自然をコントロールする方法
（シカの生殖能力を失くすまたは抑制するなど）は、今後も研究されてくだろうが
動物愛護の世論からも狩猟という選択は将来的に無くなって行く方向にあると思う
>>196
そもそもニホンオオカミの生態が謎すぎるのに
タイリクオオカミの亜種と決めつけて外来オオカミ入れるのは無謀
下手したら第二のマングースになりかねない
オオカミがいた時代にも獣害があったというのも、かなーり前からのループ話題だが
文献が出る頃には緩やかな絶滅期に向かっていたのかもしれない説もあるオオカミが
どの地域にどの程度棲息してどの程度シカの増減に関わっていたかいなかったかなどは
全くわからず、せいぜい断片的なオオカミの記録で推測するしかないことだ
信用おける数字で記される以前の人間による猟の影響も同様
人間が何らかの関わりで自然をコントロールする方法
（シカの生殖能力を失くすまたは抑制するなど）は、今後も研究されてくだろうが
動物愛護の世論からも狩猟という選択は将来的に無くなって行く方向にあると思う
>>196
そもそもニホンオオカミの生態が謎すぎるのに
タイリクオオカミの亜種と決めつけて外来オオカミ入れるのは無謀
下手したら第二のマングースになりかねない
>>194
前スレで話題になった資料に、狼が鹿害効果から農民の信仰の対象となってた地域では
「土人（農民）たちは狼をおそれず。夜中狼に合う時には
狼どの、油断なく鹿を追うて下されと、いんぎんに挨拶して通ることなりと」とあるね
そこから想像するに、狼効果のあった時代、あった土地というのは存在するらしい
（獲物も豊富だから、農民が夜中に狼に出会っても無害？）
それがどのような条件下で実現するものかはわからないけど
前スレで話題になった資料に、狼が鹿害効果から農民の信仰の対象となってた地域では
「土人（農民）たちは狼をおそれず。夜中狼に合う時には
狼どの、油断なく鹿を追うて下されと、いんぎんに挨拶して通ることなりと」とあるね
そこから想像するに、狼効果のあった時代、あった土地というのは存在するらしい
（獲物も豊富だから、農民が夜中に狼に出会っても無害？）
それがどのような条件下で実現するものかはわからないけど
201 ：名無虫さん：2013/02/24(日) 10:12:08.41 ID:93HdLmZx
>>195 それはそれで、神戸のイノシシ以上に、厄介なことになるかもしれんな。
日本人は、特に動物への餌やりに対する認識が甘すぎるし。
日本人は、特に動物への餌やりに対する認識が甘すぎるし。
動物の餌やりに対するマナーを呼びかけ身に付けさせる良い機会になるかもよ
自分が餌になる可能性が出て来てもかまわずやり続ける勇者などそうそういないだろうしｗ
自分が餌になる可能性が出て来てもかまわずやり続ける勇者などそうそういないだろうしｗ
>>201-202
野生動物や景観といった自然が観光の目玉になるということと
そこに集まる奴に不用心なバカがいて遭難したり怪我したりって問題とは別だからな
観光地に限らずバカはどんな場所にもいるし
バカの軽はずみな行動が原因で命を落としてもそれは全くの自業自得
野生動物や景観といった自然が観光の目玉になるということと
そこに集まる奴に不用心なバカがいて遭難したり怪我したりって問題とは別だからな
観光地に限らずバカはどんな場所にもいるし
バカの軽はずみな行動が原因で命を落としてもそれは全くの自業自得
204 ：名無虫さん：2013/02/24(日) 23:26:47.24 ID:93HdLmZx
>>202 自業自得だけならまだ良いけど、餌付けする馬鹿のせいで、地元の人達が下手したら命の危険に晒されるからな。
クマやイノシシから犬猫まで、餌付け等で、人間が動物を害獣にしてしまうのが、今の日本。
オオカミだけの問題じゃないけど、そういう所から改善して行かないといけないから、凄い時間掛かると思うわ。
クマやイノシシから犬猫まで、餌付け等で、人間が動物を害獣にしてしまうのが、今の日本。
オオカミだけの問題じゃないけど、そういう所から改善して行かないといけないから、凄い時間掛かると思うわ。
だから肉食獣の存在は、餌やりマナーを考えなおす良い機会になるって話だろ
日本人は危機感からいったんマナーの必要性を実感すれば
反動でやりすぎなぐらい守ろうとする臆病者だからな
タバコの危険性が叫ばれ、喫煙マナーをうるさく言われるようになったら
もはや喫煙者は迫害されるぐらいの勢いで、分煙やらなんやら進んだし
個人情報管理などについても同じ
日本人は危機感からいったんマナーの必要性を実感すれば
反動でやりすぎなぐらい守ろうとする臆病者だからな
タバコの危険性が叫ばれ、喫煙マナーをうるさく言われるようになったら
もはや喫煙者は迫害されるぐらいの勢いで、分煙やらなんやら進んだし
個人情報管理などについても同じ
たしかに
日本に肉食獣がいないことで、山は遭難でもしないかぎり安全と言う
間違ったイメージ抱いてしまってる人は少なくないんじゃないかと
（クマは猛獣だが雑食でぬいぐるみじみたイメージある）
オオカミ協会じゃないから、そこで狼万能絶対必要とは言わないが
人慣れさせてしまったら最悪の事態になりうる動物がいる緊張感は
一般の人には、けっこう影響大きいと思う
日本に肉食獣がいないことで、山は遭難でもしないかぎり安全と言う
間違ったイメージ抱いてしまってる人は少なくないんじゃないかと
（クマは猛獣だが雑食でぬいぐるみじみたイメージある）
オオカミ協会じゃないから、そこで狼万能絶対必要とは言わないが
人慣れさせてしまったら最悪の事態になりうる動物がいる緊張感は
一般の人には、けっこう影響大きいと思う
207 ：名無虫さん：2013/02/25(月) 02:09:04.87 ID:J7bBwl6F
いや、オオカミも一緒だろう。
ヒグマでも餌付けが後を絶たないのに、見た目、ペットの犬に近いのに、オオカミだけは恐怖を感じて餌付けをしないというのは、無理があると思うし、放獣してから分からせるでは無責任だと思う。
故意の餌付け以外でも、ゴミや畑(農作物食うかは分からんが)、色々整備する問題があり過ぎるし。
繰り返しになるが、オオカミだけの問題ではないんだけど、多分、日本は実際に野生動物が棲息する地域の認識より、都会の人間の間違った認識の方が通ってると思う。
そういう部分から改善して、一般人の認識も外国に追い付かないと、オオカミなんか恐すぎる。
ヒグマでも餌付けが後を絶たないのに、見た目、ペットの犬に近いのに、オオカミだけは恐怖を感じて餌付けをしないというのは、無理があると思うし、放獣してから分からせるでは無責任だと思う。
故意の餌付け以外でも、ゴミや畑(農作物食うかは分からんが)、色々整備する問題があり過ぎるし。
繰り返しになるが、オオカミだけの問題ではないんだけど、多分、日本は実際に野生動物が棲息する地域の認識より、都会の人間の間違った認識の方が通ってると思う。
そういう部分から改善して、一般人の認識も外国に追い付かないと、オオカミなんか恐すぎる。
>>207
>放獣してから分からせるでは無責任だと思う
放獣？
今はニホンオオカミ生存が確認されて観光に利用されたらという>>195の
もしも話から続いてるものと思ったが？
（今現在オオカミの放獣が出来る状況ではないのは過去ログでループ）
で、信者もいる半面、肉食の恐ろしい獣という一般イメージもあるオオカミの存在は
モラルや法整備のきっかけに利用できるかもしれないという話にもなってるんだろう
現実に、肉食獣であるニホンオオカミが発見されたなら、観光よりも先に
生息範囲や、危険性が無いかどうかの調査がまず行われ
ひとまずの安全が確認されるまで生息地と思われる場所には近寄らないなど
警告されると思うが
>放獣してから分からせるでは無責任だと思う
放獣？
今はニホンオオカミ生存が確認されて観光に利用されたらという>>195の
もしも話から続いてるものと思ったが？
（今現在オオカミの放獣が出来る状況ではないのは過去ログでループ）
で、信者もいる半面、肉食の恐ろしい獣という一般イメージもあるオオカミの存在は
モラルや法整備のきっかけに利用できるかもしれないという話にもなってるんだろう
現実に、肉食獣であるニホンオオカミが発見されたなら、観光よりも先に
生息範囲や、危険性が無いかどうかの調査がまず行われ
ひとまずの安全が確認されるまで生息地と思われる場所には近寄らないなど
警告されると思うが
↑
追記
仮定に仮定を重ねた話だから、観光利用やオオカミをきっかけにしたモラルの理想論になったが
安全度外視したオオカミ観光ツアーが先走るようなことは勿論反対
追記
仮定に仮定を重ねた話だから、観光利用やオオカミをきっかけにしたモラルの理想論になったが
安全度外視したオオカミ観光ツアーが先走るようなことは勿論反対
そういや殺傷能力まで オオカミ＞クマ と言い張ってきかない誰かさんがいたけど
まぁそれは置いておいてとｗ
>>207
一般人の恐ろしさイメージは オオカミ＞クマ なんじゃないのかな？
実際、巨大なヒグマと小柄なニホンオオカミを目前にしたなら
そのイメージは全く逆転するだろうけどｗ
まぁそれは置いておいてとｗ
>>207
一般人の恐ろしさイメージは オオカミ＞クマ なんじゃないのかな？
実際、巨大なヒグマと小柄なニホンオオカミを目前にしたなら
そのイメージは全く逆転するだろうけどｗ
>>210
ニホンオオカミとヒグマ？
ニホンオオカミならツキノワだろ
ヒグマならエゾオオカミ。
だいたいニホンオオカミは体躯の大きさもはっきりわかっていないのになぜ小柄と決めつけ？
そりゃクマよりは小柄だろうけどさ
ニホンオオカミとヒグマ？
ニホンオオカミならツキノワだろ
ヒグマならエゾオオカミ。
だいたいニホンオオカミは体躯の大きさもはっきりわかっていないのになぜ小柄と決めつけ？
そりゃクマよりは小柄だろうけどさ
>>211
いやいや、でかいヒグマと小柄だったとされるニホンオオカミを
くらべて見たらというもののたとえで
両者が野性で同じところで見られるという意味じゃないよ
ニホンオオカミが従来言われてるより大型だったとしても
ヒグマよりは大きいことはないだろうしｗ
いやいや、でかいヒグマと小柄だったとされるニホンオオカミを
くらべて見たらというもののたとえで
両者が野性で同じところで見られるという意味じゃないよ
ニホンオオカミが従来言われてるより大型だったとしても
ヒグマよりは大きいことはないだろうしｗ
マレーグマの平均的な個体＜ハイイロオオカミの最大個体＜イエイヌの最大個体
だから、クマより大きい犬やオオカミ自体はありうるよｗ
だから、クマより大きい犬やオオカミ自体はありうるよｗ
テレビで動物園のオオカミ見たけど思っていたより大きいな。
立ち上がると人間と同じくらい。
っていうか日本の動物園にはオオカミ飼っているところ少ない？
クマやライオンとかは見るけどオオカミはあまり見たことない。
立ち上がると人間と同じくらい。
っていうか日本の動物園にはオオカミ飼っているところ少ない？
クマやライオンとかは見るけどオオカミはあまり見たことない。
>>214
一般人のイメージするオオカミは動物園にいる
比較的大型の北米のタイリクオオカミだね
オオカミ犬として輸入されてるものも
それらとのハイブリッドだから大型
現在剥製になってるものが
ニホンオオカミの平均個体だとすると
（あれは成獣じゃない説あり）
ニホンオオカミはかなり小さい
一般人のイメージするオオカミは動物園にいる
比較的大型の北米のタイリクオオカミだね
オオカミ犬として輸入されてるものも
それらとのハイブリッドだから大型
現在剥製になってるものが
ニホンオオカミの平均個体だとすると
（あれは成獣じゃない説あり）
ニホンオオカミはかなり小さい
何度も既出だがニホンオオカミの実像は明らかになっておらず
大きさについてもはっきりしていない。
わずかに残っている剥製の大きさは中型犬ほどだが
日本各地に残っているオオカミの頭骨はシンリンオオカミに匹敵するものもある。
ニホンオオカミとヤマイヌは別種とする説もあり
一概にニホンオオカミが小さいとは断言できない。
まあ、ニホンオオカミの生き残りか、といわれる目撃写真の動物は中型犬ほどの大きさらしいが。
オオカミを生態系に送り込む主張をしている人たちは
一般人がオオカミへの理解を深めることができるよう動物園にオオカミを寄贈する活動でもすればいいのに。
大きさについてもはっきりしていない。
わずかに残っている剥製の大きさは中型犬ほどだが
日本各地に残っているオオカミの頭骨はシンリンオオカミに匹敵するものもある。
ニホンオオカミとヤマイヌは別種とする説もあり
一概にニホンオオカミが小さいとは断言できない。
まあ、ニホンオオカミの生き残りか、といわれる目撃写真の動物は中型犬ほどの大きさらしいが。
オオカミを生態系に送り込む主張をしている人たちは
一般人がオオカミへの理解を深めることができるよう動物園にオオカミを寄贈する活動でもすればいいのに。
>>216
＞一般人がオオカミへの理解を深めることができるよう動物園にオオカミを寄贈する活動でもすればいいのに。
オオカミ関係無く動物園の存在自体賛否両論あって議論しはじめたら収拾つかないのに
わざとでないならこれ以上お客さん呼び込むような、ややこしいスレチ話題持ちこまないでくれ
＞一般人がオオカミへの理解を深めることができるよう動物園にオオカミを寄贈する活動でもすればいいのに。
オオカミ関係無く動物園の存在自体賛否両論あって議論しはじめたら収拾つかないのに
わざとでないならこれ以上お客さん呼び込むような、ややこしいスレチ話題持ちこまないでくれ
根本的な疑問なんだけど、
現代日本の森林環境に、頂点捕食者としてのオオカミって、
本当に必要なの？
シカとかイノシシとかの個体数調節は、
主に厳冬期の生存率が主として働いているんでしょう。
現代日本の森林環境に、頂点捕食者としてのオオカミって、
本当に必要なの？
シカとかイノシシとかの個体数調節は、
主に厳冬期の生存率が主として働いているんでしょう。
>>218
農林省なんかは近年のシカ個体数増の主因は
温暖化による冬季生存率の激増とハンターの減少、
中山間地の過疎化により増えている耕作放棄農地が
鹿や猪にとって生活好適地となっていることなど挙げているね。
オオカミの有無は獣害に関しては副次的な要因だと思う。
農林省なんかは近年のシカ個体数増の主因は
温暖化による冬季生存率の激増とハンターの減少、
中山間地の過疎化により増えている耕作放棄農地が
鹿や猪にとって生活好適地となっていることなど挙げているね。
オオカミの有無は獣害に関しては副次的な要因だと思う。
>>219
>オオカミの有無は獣害に関しては副次的な要因だと思う。
狼のいない状態での動物の増減は研究出来ても
狼のいた時代の正確なデータと比較出来ないのだからなんとも言えないと思う
ま、その断言出来ないことを自分の都合の良いようにねじ曲げて
何かを主張してしまえば、協会やモメサになっちゃうんですがね
>オオカミの有無は獣害に関しては副次的な要因だと思う。
狼のいない状態での動物の増減は研究出来ても
狼のいた時代の正確なデータと比較出来ないのだからなんとも言えないと思う
ま、その断言出来ないことを自分の都合の良いようにねじ曲げて
何かを主張してしまえば、協会やモメサになっちゃうんですがね
オオカミの害獣効果
イエローストーンでは効果あったよ説
イエローストーンでもオオカミが原因とは断定できないよ説
イエローストーンで効果はあったけど弊害もあるよ説
日本の伝承や文献にオオカミは害獣効果があったから拝められたとあるよ説
そんなのただの伝説でオオカミ効果なんて無かったんだよ説
こんなところが前スレからのループじゃね？
イエローストーンでは効果あったよ説
イエローストーンでもオオカミが原因とは断定できないよ説
イエローストーンで効果はあったけど弊害もあるよ説
日本の伝承や文献にオオカミは害獣効果があったから拝められたとあるよ説
そんなのただの伝説でオオカミ効果なんて無かったんだよ説
こんなところが前スレからのループじゃね？
>>218
人間社会との兼ね合いも考えれば
外国からオオカミ連れてきてまで必要かどうか、となれば
現実的には「不要」という答えだろうな。
ニホンオオカミが生き残っていて保護していくというなら
また違う話で、人間に危害が及ばない前提で容認だろうね。
人間社会との兼ね合いも考えれば
外国からオオカミ連れてきてまで必要かどうか、となれば
現実的には「不要」という答えだろうな。
ニホンオオカミが生き残っていて保護していくというなら
また違う話で、人間に危害が及ばない前提で容認だろうね。
>>219
狼でなくても
例えば、本州で里に降りてきて捕獲され殺される熊を殺すのはかわいそう、
殺すくらいならツキノワグマが絶滅したといわれる九州や四国に
本来の生態系に近づけるため、捕獲クマを放しましょう、
なんて話になれば猛反対運動が起こりそう。
狼でなくても
例えば、本州で里に降りてきて捕獲され殺される熊を殺すのはかわいそう、
殺すくらいならツキノワグマが絶滅したといわれる九州や四国に
本来の生態系に近づけるため、捕獲クマを放しましょう、
なんて話になれば猛反対運動が起こりそう。
>>218
>現代日本の森林環境に、頂点捕食者としてのオオカミって、
>本当に必要なの？
何をもって本来の生態系とするかにもよるけど
肉食獣のいない生態系ってのは隔離された例外的な環境以外ではありえないから
必要か必要でないかっていったらそりゃ本来は必要なものでしょ？
人間が自然に大きく関われたのは人口密度や銃器の普及などからいって
たかだか数世紀ぐらいだろうし
ただそれを完璧に再現するのはもはや無理なわけで
(本州においてタイリクオオカミは外来種になるし、日本にいたニホンオオカミは
生存説はあるものの、絶滅したとされている)
肉食獣のいない、この生態系を今後どうすればベストなのかは簡単に答えは出ないと思う
>現代日本の森林環境に、頂点捕食者としてのオオカミって、
>本当に必要なの？
何をもって本来の生態系とするかにもよるけど
肉食獣のいない生態系ってのは隔離された例外的な環境以外ではありえないから
必要か必要でないかっていったらそりゃ本来は必要なものでしょ？
人間が自然に大きく関われたのは人口密度や銃器の普及などからいって
たかだか数世紀ぐらいだろうし
ただそれを完璧に再現するのはもはや無理なわけで
(本州においてタイリクオオカミは外来種になるし、日本にいたニホンオオカミは
生存説はあるものの、絶滅したとされている)
肉食獣のいない、この生態系を今後どうすればベストなのかは簡単に答えは出ないと思う
>>225
農水省の見解自体が事実ねじ曲げなどと言われてないだろ
農水省の見解自体が事実ねじ曲げなどと言われてないだろ
イエローストーンは効果あったんだから肉食獣の存在は大きい
シカの増減は冬場の気候の影響などの方が大きい
これも以前からずっとループ話題だったかと
シカの増減は冬場の気候の影響などの方が大きい
これも以前からずっとループ話題だったかと
↑
追加
直接捕食すること以外の天敵の影響
オオカミがいる圧力によってシカの繁殖力や冬場の生存率が低下などが考えられ～とか
天敵の研究は水族館のサメとイワシの関係でもどうのこうの～までがループかな？
追加
直接捕食すること以外の天敵の影響
オオカミがいる圧力によってシカの繁殖力や冬場の生存率が低下などが考えられ～とか
天敵の研究は水族館のサメとイワシの関係でもどうのこうの～までがループかな？
>>218
＞現代日本の森林環境に、頂点捕食者としてのオオカミって、
＞本当に必要なの？
そりゃ頂点捕食者がいてこその生態ピラミッドなんだし
ただ、即効的な害獣対策になるかっつったら
ニホンオオカミが生存してたとしても、すぐには無理だと思う
>>219
＞オオカミの有無は獣害に関しては副次的な要因だと思う。
オオカミが現存しない状況下での増減原因は言えても
オオカミがいる状況でどういう影響があるのか無いのかは全くわからないんじゃ？
ってか、気候が穏やかでハンターが減ってりゃそりゃシカは増えるでしょ？
＞現代日本の森林環境に、頂点捕食者としてのオオカミって、
＞本当に必要なの？
そりゃ頂点捕食者がいてこその生態ピラミッドなんだし
ただ、即効的な害獣対策になるかっつったら
ニホンオオカミが生存してたとしても、すぐには無理だと思う
>>219
＞オオカミの有無は獣害に関しては副次的な要因だと思う。
オオカミが現存しない状況下での増減原因は言えても
オオカミがいる状況でどういう影響があるのか無いのかは全くわからないんじゃ？
ってか、気候が穏やかでハンターが減ってりゃそりゃシカは増えるでしょ？
素朴な疑問なんだがシカ害やイノシシ害というものはオオカミがいれば無くなるものなのか？
程度問題だな、ゼロにはならんだろ。
オオカミの個体数が多い年には森が育つ
http://oppara.blogzine.jp/blog/2010/12/post_4a3b.html
http://oppara.blogzine.jp/blog/2010/12/post_4a3b.html
>>219
生態系ピラミッドの頂点にいる生物が、捕食する獣に対して
副次的な影響しか与えないってのはありえんだろう
ちなみに、昔ながらの生活をおくる少数・先住民系の民族の多くが
肉食獣(頂点捕食者)の重要性を説く伝承を残してるというのがあるが
それなど、まさしく先人の知恵に感服と言うしかない
>>233-234
どんな害も対象をゼロにしないかぎり全くなくなるというのもありえんよ
極端な話、人類が絶滅しないかぎり、人間のおこす犯罪はなくならないようなもん
生態系ピラミッドの頂点にいる生物が、捕食する獣に対して
副次的な影響しか与えないってのはありえんだろう
ちなみに、昔ながらの生活をおくる少数・先住民系の民族の多くが
肉食獣(頂点捕食者)の重要性を説く伝承を残してるというのがあるが
それなど、まさしく先人の知恵に感服と言うしかない
>>233-234
どんな害も対象をゼロにしないかぎり全くなくなるというのもありえんよ
極端な話、人類が絶滅しないかぎり、人間のおこす犯罪はなくならないようなもん
237 ：名無虫さん：2013/02/28(木) 17:54:07.18 ID:cwG/JDeN
田名部雄一教授の研究では、和歌山周辺の地犬には確かにニホンオオカミと共通するDNA情報を有する個体が存在しました。しかしそれは遠い過去の交雑であり、現代に渡って交雑が続いているわけではないことも同時に明らかになっています
http://chie.mobile.yahoo.co.jp/p/chie/qa/view?qid=1322378698
ソースは見付けられなかったが、この解答が事実なら、和歌山オオカミ生存説は、絶望的かな。
http://chie.mobile.yahoo.co.jp/p/chie/qa/view?qid=1322378698
ソースは見付けられなかったが、この解答が事実なら、和歌山オオカミ生存説は、絶望的かな。
>>237
地犬が近年オオカミと混血した痕跡が無いとなんでニホンオオカミまで絶望になるんだｗ
今現在オオカミが滅んでない北米の犬だって、オオカミと混血しまくっているわけじゃないだろう
オオカミと混血させまくって強くしたといういうふれこみの犬種は世界中にいるが
そのほとんどは伝説的なもの、犬種の価値を高めるためのフカシである可能性が高いとされる
今回もＤＮＡ鑑定でそのフカシがばれただけ
地犬が近年オオカミと混血した痕跡が無いとなんでニホンオオカミまで絶望になるんだｗ
今現在オオカミが滅んでない北米の犬だって、オオカミと混血しまくっているわけじゃないだろう
オオカミと混血させまくって強くしたといういうふれこみの犬種は世界中にいるが
そのほとんどは伝説的なもの、犬種の価値を高めるためのフカシである可能性が高いとされる
今回もＤＮＡ鑑定でそのフカシがばれただけ
239 ：名無虫さん：2013/03/16(土) 10:34:13.69 ID:Zod6TeS+
Boy, 10, found dead after being savaged by killer wolves
人が死んだね。
人が死んだね。
Child Killed by Wild Dogs in Siberia
http://en.rian.ru/russia/20130301/179753126.html
>Yessey village head Gennady Maimaga said stray dogs which roam the area had previously attacked local residents.
>“They actively breed in the forest and enter the village’s territory. There were previous cases when they had attacked people,”
>Maimaga told RIA Novosti.
ロシアの現地報道では野犬となっているね。
どうやら以前から増えた野犬が人を攻撃して問題になっていた場所みたいだ。
http://en.rian.ru/russia/20130301/179753126.html
>Yessey village head Gennady Maimaga said stray dogs which roam the area had previously attacked local residents.
>“They actively breed in the forest and enter the village’s territory. There were previous cases when they had attacked people,”
>Maimaga told RIA Novosti.
ロシアの現地報道では野犬となっているね。
どうやら以前から増えた野犬が人を攻撃して問題になっていた場所みたいだ。
241 ：名無虫さん：2013/03/16(土) 19:04:58.38 ID:Zod6TeS+
>>240
そうそう、元々野犬によって被害が前に出ていた地域らしいね。
>Yessey village head Gennady Maimaga said stray dogs which roam the area had previously attacked local residents.
警察か目下調査中で殺したのがオオカミか野犬。 "killed by wild dogs or wolves"
>“They actively breed in the forest and enter the village’s territory. There were previous cases when they had attacked people,” Maimaga told RIA Novosti.
>KRASNOYARSK, March 1 (RIA Novosti) – Russian police said on Friday they are looking into the death of a boy thought to have been killed by wild dogs or wolves in eastern Siberia.
2013/03/01のRIA Novostiでは、見出しでは野犬で内容では野犬かオオカミであるって書いてある。
一方で下に提示する2013/03/04のThe Sunでは見出しでも内容でもオオカミとしか書いてない。
一体どっちなんだろうね。
Boy, 10, found dead after being savaged by killer wolves
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/4823432/Boy-10-found-dead-after-wolf-attack.html
そうそう、元々野犬によって被害が前に出ていた地域らしいね。
>Yessey village head Gennady Maimaga said stray dogs which roam the area had previously attacked local residents.
警察か目下調査中で殺したのがオオカミか野犬。 "killed by wild dogs or wolves"
>“They actively breed in the forest and enter the village’s territory. There were previous cases when they had attacked people,” Maimaga told RIA Novosti.
>KRASNOYARSK, March 1 (RIA Novosti) – Russian police said on Friday they are looking into the death of a boy thought to have been killed by wild dogs or wolves in eastern Siberia.
2013/03/01のRIA Novostiでは、見出しでは野犬で内容では野犬かオオカミであるって書いてある。
一方で下に提示する2013/03/04のThe Sunでは見出しでも内容でもオオカミとしか書いてない。
一体どっちなんだろうね。
Boy, 10, found dead after being savaged by killer wolves
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/4823432/Boy-10-found-dead-after-wolf-attack.html
屁理屈を言えば犬もオオカミの一亜種だから、どっちにしろオオカミだｗ
243 ：名無虫さん：2013/03/17(日) 12:42:50.87 ID:15SYfFnt
244 ：名無虫さん：2013/03/17(日) 16:39:07.80 ID:15SYfFnt
Woman says timber wolf attacked her while she was near side of road helping motorist
http://winnipeg.ctvnews.ca/woman-says-timber-wolf-attacked-her-while-she-was-near-side-of-road-helping-motorist-1.1197811
今度は女性が怪我か。
http://winnipeg.ctvnews.ca/woman-says-timber-wolf-attacked-her-while-she-was-near-side-of-road-helping-motorist-1.1197811
今度は女性が怪我か。
オオカミは人を襲わないんだからイヌの仕業だろ。
>>244
本題とは関係ないが、うちの猫がつける引っかき傷の方が惨い
本題とは関係ないが、うちの猫がつける引っかき傷の方が惨い
248 ：名無虫さん：2013/03/18(月) 00:31:59.55 ID:zwf92t87
館長か
又は館長の亜種の可能性も大いにある
又は館長の亜種の可能性も大いにある
250 ：!dama：2013/03/18(月) 03:34:37.10 ID:UP1BSPWu
野生動物の管理を人が行うってのに限界があるきがする。
この話を友達にしたら自然は人が管理するべきって意見だったし上手い反論も浮かばなかったけど。
この話を友達にしたら自然は人が管理するべきって意見だったし上手い反論も浮かばなかったけど。
>>250
キリスト教的な思考だな
自然を含む万物は父なる神が人間に与えてくれた物
神が与えてくれた大切な物だから、人間が大切に使ったり保護したりしなきゃいけない
対して日本は
森羅万象是全て神であり、敬わなければならない
粗末に扱えば時に祟り、甚大な被害が出たりするので
自然を含む万物は人知を超えた存在であり、人間は此れを祀り
管理等と口にするのは痴がましい
どっちが良いのかは判らんけどね
キリスト教的な思考だな
自然を含む万物は父なる神が人間に与えてくれた物
神が与えてくれた大切な物だから、人間が大切に使ったり保護したりしなきゃいけない
対して日本は
森羅万象是全て神であり、敬わなければならない
粗末に扱えば時に祟り、甚大な被害が出たりするので
自然を含む万物は人知を超えた存在であり、人間は此れを祀り
管理等と口にするのは痴がましい
どっちが良いのかは判らんけどね
いくら完璧管理は難しくても現実問題として全く管理・干渉しないわけにはいかないし
かといって自然への畏敬の念を忘れて傲慢になってもしっべ返しはくる
どちらが一方だけが正しいというものでもないよ
かといって自然への畏敬の念を忘れて傲慢になってもしっべ返しはくる
どちらが一方だけが正しいというものでもないよ
253 ：名無虫さん：2013/03/18(月) 23:42:48.71 ID:UP1BSPWu
どうやらまたオオカミ要らねで落ち着きそうだな
255 ：名無虫さん：2013/03/19(火) 00:21:42.32 ID:r+PjG1fA
うむ
オオカミよりも館長が群れた時の方が問題があると思うよ
オオカミよりも館長が群れた時の方が問題があると思うよ
256 ：名無虫さん：2013/03/19(火) 02:31:34.78 ID:IcGMYP/N
導入スレの流れを汲んでるから、結局、要る要らないの話しかないもんね。
秩父野犬追ってる人って、八木さんだったかな？
あの人はどういう立場で、どういう力量があるの？
ツキノワの学さんぐらい、オオカミに精通してるの？
他に、オオカミを探してる専門家はいるの？
と、ちょっと話を変えてみる。
秩父野犬追ってる人って、八木さんだったかな？
あの人はどういう立場で、どういう力量があるの？
ツキノワの学さんぐらい、オオカミに精通してるの？
他に、オオカミを探してる専門家はいるの？
と、ちょっと話を変えてみる。
>>254
モメサ乙
モメサ乙
>>258
日本で生態系のトップ（どういう意味でかは不明だが）に納まっていたのが
ニホンオオカミ（コレまた生態不明だが）であったかどうかは確定出来ていない
食物連鎖の頂点と言う意味なら最上位になるんだろうが
キーストーン種かどうか、と云う意味なら『否』だろうな
オオカミ絶滅後も生態系は安定していたのだから
だから『要らない筈は無いだろう』とは言えない
日本で生態系のトップ（どういう意味でかは不明だが）に納まっていたのが
ニホンオオカミ（コレまた生態不明だが）であったかどうかは確定出来ていない
食物連鎖の頂点と言う意味なら最上位になるんだろうが
キーストーン種かどうか、と云う意味なら『否』だろうな
オオカミ絶滅後も生態系は安定していたのだから
だから『要らない筈は無いだろう』とは言えない
ニホンオオカミが生き残っていてそれを保護していく、というのと
肉食獣のいない生態系は本来の生態系ではないから
外国からオオカミ連れてきて放そう、というのではぜんぜん違う話になるからな。
肉食獣のいない生態系は本来の生態系ではないから
外国からオオカミ連れてきて放そう、というのではぜんぜん違う話になるからな。
>>259
食物連鎖の最上位＝生態系のトップだろ、普通は？
他に意味があるのか？
そして、とうぜんのごとく食物連鎖の最上位が
イラネとされる生態系などありえない
＞オオカミ絶滅後も生態系は安定していたのだから
根拠をよろしく
明治期に絶滅説が一般的だが、絶滅の時期すら実は諸説あるものを
絶滅後に生態系安定とは言い切れないと思うが？
食物連鎖の最上位＝生態系のトップだろ、普通は？
他に意味があるのか？
そして、とうぜんのごとく食物連鎖の最上位が
イラネとされる生態系などありえない
＞オオカミ絶滅後も生態系は安定していたのだから
根拠をよろしく
明治期に絶滅説が一般的だが、絶滅の時期すら実は諸説あるものを
絶滅後に生態系安定とは言い切れないと思うが？
屋久島とかは頂点捕食者が存在していなくても
生態系維持できてきたよね、なんで？
っていうか江戸時代でもオオカミは珍獣扱いだったみたいだし
日本でのオオカミは生態系での存在としては影の薄い生き物だったのかも？
生態系維持できてきたよね、なんで？
っていうか江戸時代でもオオカミは珍獣扱いだったみたいだし
日本でのオオカミは生態系での存在としては影の薄い生き物だったのかも？
>>263
島などは例外だろ？
災害など環境の変化で一時的に頂点補食者のいない状況はありうる
やがて海を渡ってきた肉食獣が上陸して元に戻るなり
肉食獣の不在で草食獣も滅びるなり何百年単位では現状維持とはいかんはずだが
肉食獣を欠いた孤島が科学的に観察・研究などされてないから断言は出来んがな
孤島のような特殊環境は他にあてはめられんよ
あと、どんな頂点補食獣でも全体から比べれば少数派だ
姿を見る機会が少なくとも「山の大将」「山の殿様」「お犬さま」など各地で様々な敬称で呼ばれ
地方によっては猟師や農民から重要視されていたオオカミが
生態系にとってどうでもいい存在とは考えにくい
島などは例外だろ？
災害など環境の変化で一時的に頂点補食者のいない状況はありうる
やがて海を渡ってきた肉食獣が上陸して元に戻るなり
肉食獣の不在で草食獣も滅びるなり何百年単位では現状維持とはいかんはずだが
肉食獣を欠いた孤島が科学的に観察・研究などされてないから断言は出来んがな
孤島のような特殊環境は他にあてはめられんよ
あと、どんな頂点補食獣でも全体から比べれば少数派だ
姿を見る機会が少なくとも「山の大将」「山の殿様」「お犬さま」など各地で様々な敬称で呼ばれ
地方によっては猟師や農民から重要視されていたオオカミが
生態系にとってどうでもいい存在とは考えにくい
オオカミを珍しがった文献を残してるのは都心部の人間だということも割引かなきゃね
日本の山間宗教のオオカミは、アイヌやエスキモーやモンゴル遊牧民のそれと似たような扱いだから
伝承上は頂点捕食としてシカやイノシシを追う存在と考えられてたことは間違いないと思う
日本の山間宗教のオオカミは、アイヌやエスキモーやモンゴル遊牧民のそれと似たような扱いだから
伝承上は頂点捕食としてシカやイノシシを追う存在と考えられてたことは間違いないと思う
あと戦国～江戸期には武具の材料として鹿革の需要が高く、
海外からさえ大量に輸入していたことも勘案に入れないといけないだろう
国内の鹿は当然乱獲されていただろうから
海外からさえ大量に輸入していたことも勘案に入れないといけないだろう
国内の鹿は当然乱獲されていただろうから
>>266
江戸時代の鉄砲の数さえ、刀狩りのせいで少なかった説と
隠しもってて意外と多かった説があってはっきりしないし
当然その時代の人間の狩猟能力がどの程度のものであったのかも
全国的に正確なことは言えないと思うよ
(殿様がイベント的にやった狩りとか局地的な記録はあるだろうが)
輸入記録からして需要が供給を上回っていたことは確かだろうが
それで乱獲され本当に全国的にシカが減っていたのか
単に国内の供給数が追いつかなかっただけで関係なかったのかも
わからないだろう
江戸時代の鉄砲の数さえ、刀狩りのせいで少なかった説と
隠しもってて意外と多かった説があってはっきりしないし
当然その時代の人間の狩猟能力がどの程度のものであったのかも
全国的に正確なことは言えないと思うよ
(殿様がイベント的にやった狩りとか局地的な記録はあるだろうが)
輸入記録からして需要が供給を上回っていたことは確かだろうが
それで乱獲され本当に全国的にシカが減っていたのか
単に国内の供給数が追いつかなかっただけで関係なかったのかも
わからないだろう
江戸時代でもシカ害と冷害がコラボして飢饉が起こっているし
シカが絶滅寸前まで乱獲されたのなら記録が残っていそうなものだが。
獣害対策のための大規模な石垣や柵の遺構が各地に残っていることから推測するに
江戸時代にシカが乱獲されたとは考えにくいな。
シカが絶滅寸前まで乱獲されたのなら記録が残っていそうなものだが。
獣害対策のための大規模な石垣や柵の遺構が各地に残っていることから推測するに
江戸時代にシカが乱獲されたとは考えにくいな。
当時の猟師の力がシカを乱獲出来るほどなら
貢物を捧げるなどしてオオカミに住みついてもらうことを願ったりせずに
シカ害対策には猟師雇えば手っとり早かったはずだからな
銃の性能も現代とは比べ物にならないし、シカが乱獲されていたから
鹿革が輸入されていたという可能性は低いだろう
貢物を捧げるなどしてオオカミに住みついてもらうことを願ったりせずに
シカ害対策には猟師雇えば手っとり早かったはずだからな
銃の性能も現代とは比べ物にならないし、シカが乱獲されていたから
鹿革が輸入されていたという可能性は低いだろう
270 ：名無虫さん：2013/03/19(火) 20:09:36.11 ID:2yDkBlyH
>>261
>＞オオカミ絶滅後も生態系は安定していたのだから
>
>根拠をよろしく
>明治期に絶滅説が一般的だが、絶滅の時期すら実は諸説あるものを
自分で答えを出してるじゃん
いついなくなったか判らない生物群が生態系にとってどんな影響を与えていた存在か考えれば判りそうな物だが
>＞オオカミ絶滅後も生態系は安定していたのだから
>
>根拠をよろしく
>明治期に絶滅説が一般的だが、絶滅の時期すら実は諸説あるものを
自分で答えを出してるじゃん
いついなくなったか判らない生物群が生態系にとってどんな影響を与えていた存在か考えれば判りそうな物だが
農水省とか森林管理署では昨今のシカ個体数の急増の原因は
温暖化による冬季生存率の向上.特に幼齢獣の生存率が高まったこと、
過疎化による中山間地の耕作放棄農地が増えたことがシカにとって好環境となったこと、
それらの相乗効果によってシカの発育が良くなりメスがより若齢で出産可能になったこと。
狩猟規制やハンターの減少により狩猟圧が弱まったこと
という見解だって、森林管理署のおっちゃんが言ってたよ。
温暖化による冬季生存率の向上.特に幼齢獣の生存率が高まったこと、
過疎化による中山間地の耕作放棄農地が増えたことがシカにとって好環境となったこと、
それらの相乗効果によってシカの発育が良くなりメスがより若齢で出産可能になったこと。
狩猟規制やハンターの減少により狩猟圧が弱まったこと
という見解だって、森林管理署のおっちゃんが言ってたよ。
>>273
ちょっと上で既出の話題。
森林開発と狩猟圧とで絶滅危機の昭和の時代から
温暖化&ハンター減少でシカに追い風になってる今とじゃ
とうぜんシカは増えて当然っしょ？
でもそれオオカミがいた時代のデータと比較出来なきゃ無意味って話に
おさまったはず。
ちょっと上で既出の話題。
森林開発と狩猟圧とで絶滅危機の昭和の時代から
温暖化&ハンター減少でシカに追い風になってる今とじゃ
とうぜんシカは増えて当然っしょ？
でもそれオオカミがいた時代のデータと比較出来なきゃ無意味って話に
おさまったはず。
>>272
落ち着いて日本語でおK
食物連鎖の頂点にいる生物の影響が大きいというのは一般的にうけいれられている説だが
>>259はそれを否定し
「ニホンオオカミの絶滅後も生態系が安定していた」という主張をしているわけだ
で、もしそれが正しいとするならば
「ニホンオオカミの絶滅期をはっきりさせた上で(明治期と仮定することも出来るが)
江戸時代～明治期～昭和と、生態系の調査を比較検討した結果
ニホンオオカミの絶滅後も変わらず生態系安定というデータがなければならない」が
とてもじゃないが、そんな時代に正確なデータが存在するとは思えないので聞いたわけだが？
(もし本当に、江戸期から続くオーパーツ並みの科学データが存在するというのなら
ぜひ教えてもらいたいところだ)
＞いついなくなったか判らない生物群が生態系にとってどんな影響を与えていた存在か考えれば判りそうな物だが
意味がわからん
その生物が生態系にとってどんな影響を与えていたかということと
その正確な絶滅時期なり生態なりを人間が知っているかどうかは全く別の問題だろう
なのに生態系に関して正確なデータすら無かった時代について考えればわかるなどというトンデモ説が
どこをひねったら出てくるのか？
言えることはニホンオオカミの食性から日本における食物連鎖の頂点にいる動物であったということと
とうぜんそのポジション的に影響は大きかったであろうということだけだ
落ち着いて日本語でおK
食物連鎖の頂点にいる生物の影響が大きいというのは一般的にうけいれられている説だが
>>259はそれを否定し
「ニホンオオカミの絶滅後も生態系が安定していた」という主張をしているわけだ
で、もしそれが正しいとするならば
「ニホンオオカミの絶滅期をはっきりさせた上で(明治期と仮定することも出来るが)
江戸時代～明治期～昭和と、生態系の調査を比較検討した結果
ニホンオオカミの絶滅後も変わらず生態系安定というデータがなければならない」が
とてもじゃないが、そんな時代に正確なデータが存在するとは思えないので聞いたわけだが？
(もし本当に、江戸期から続くオーパーツ並みの科学データが存在するというのなら
ぜひ教えてもらいたいところだ)
＞いついなくなったか判らない生物群が生態系にとってどんな影響を与えていた存在か考えれば判りそうな物だが
意味がわからん
その生物が生態系にとってどんな影響を与えていたかということと
その正確な絶滅時期なり生態なりを人間が知っているかどうかは全く別の問題だろう
なのに生態系に関して正確なデータすら無かった時代について考えればわかるなどというトンデモ説が
どこをひねったら出てくるのか？
言えることはニホンオオカミの食性から日本における食物連鎖の頂点にいる動物であったということと
とうぜんそのポジション的に影響は大きかったであろうということだけだ
とりあえず外来種のオオカミ連れてきて放すなんてことはやめてほしいな。
ニホンオオカミの生き残りを探して保護していくというのとは全く別次元のことだろうし。
捨てられたか迷子になった猟犬？に山で出会ったときは肝が冷えたもの。
ニホンオオカミの生き残りを探して保護していくというのとは全く別次元のことだろうし。
捨てられたか迷子になった猟犬？に山で出会ったときは肝が冷えたもの。
>>277
タイリクオオカミはニホンオオカミとは別種説が有力だから
生態系の復元って面においても無しだべ
>捨てられたか迷子になった猟犬？に山で出会ったときは肝が冷えたもの
モメサはオオカミの代わりに犬でいいだろとか言ってたが
犬は人間への警戒心をなくすように品種改良した外来オオカミであって
実は野生種より下手すりゃ危険なんだよねw
タイリクオオカミはニホンオオカミとは別種説が有力だから
生態系の復元って面においても無しだべ
>捨てられたか迷子になった猟犬？に山で出会ったときは肝が冷えたもの
モメサはオオカミの代わりに犬でいいだろとか言ってたが
犬は人間への警戒心をなくすように品種改良した外来オオカミであって
実は野生種より下手すりゃ危険なんだよねw
>>276
頂点捕食者と生物の多様性の関連性についてはほぼ定説とされているから
ニホンオオカミを頂点捕食者として考えた場合そうなるという当然の結論だが？
(頂点捕食者 生物の多様性でググれば出る)
「あろう」としたのはニホンオオカミがいつごろまで生息し
頂点捕食者としての影響を与えていたのかがデータ不足で不明であるということからだ
むしろニホンオオカミを頂点捕食者としながら、影響力など少ないとする説の方が
どういう根拠をもっているのか知りたい
その土地に土着の頂点捕食者でありながら、生態系に及ぼす影響が少ないという
生物の例などありうるのか？
頂点捕食者と生物の多様性の関連性についてはほぼ定説とされているから
ニホンオオカミを頂点捕食者として考えた場合そうなるという当然の結論だが？
(頂点捕食者 生物の多様性でググれば出る)
「あろう」としたのはニホンオオカミがいつごろまで生息し
頂点捕食者としての影響を与えていたのかがデータ不足で不明であるということからだ
むしろニホンオオカミを頂点捕食者としながら、影響力など少ないとする説の方が
どういう根拠をもっているのか知りたい
その土地に土着の頂点捕食者でありながら、生態系に及ぼす影響が少ないという
生物の例などありうるのか？
>>279の過ちは
島国日本の森林生態系を論ずるのに、諸外国、特に大陸の例を範にしている処だろう
島国日本の森林生態系を論ずるのに、諸外国、特に大陸の例を範にしている処だろう
>>280
ん～
だからその影響無い・有るが関連づけられないから水かけ論なんでは？
そもそもいなくなってから近年までの間って、どの時期をさすの？
明治に絶滅した説←一番メジャー
昭和の森林開発さかんな時期に絶滅した説←猟師はそう証言する人が多い
現代も絶滅してないよ説←一定数の支持者あり
ん～
だからその影響無い・有るが関連づけられないから水かけ論なんでは？
そもそもいなくなってから近年までの間って、どの時期をさすの？
明治に絶滅した説←一番メジャー
昭和の森林開発さかんな時期に絶滅した説←猟師はそう証言する人が多い
現代も絶滅してないよ説←一定数の支持者あり
>>282
>そもそもいなくなってから近年までの間って、どの時期をさすの？
それはアバウトで良いんじゃね？
「まるで見なくなったなぁ」ってなってからって事で
絶滅期でメジャー論な明治期にはもし生き残っていても生態系への関与は極微弱だ
んで、狭い日本の森林生態系、生物多様性に一番影響を与えているのは（人間を除外すると）大型草食獣なんじゃね？
ソイツらが山を荒らし始めたのは、ホントつい最近と言っても良い
>そもそもいなくなってから近年までの間って、どの時期をさすの？
それはアバウトで良いんじゃね？
「まるで見なくなったなぁ」ってなってからって事で
絶滅期でメジャー論な明治期にはもし生き残っていても生態系への関与は極微弱だ
んで、狭い日本の森林生態系、生物多様性に一番影響を与えているのは（人間を除外すると）大型草食獣なんじゃね？
ソイツらが山を荒らし始めたのは、ホントつい最近と言っても良い
>>286
んなこたーない
んなこたーない
>>288
そのDNA解析の結果を発表した石黒教授の論文でタイリクオオカミだと推定されてる訳だが。
別種説が有力になったなんて勘違いもいいとこ。
http://www.zoology.or.jp/news/index.asp?patten_cd=12&page_no=297
>ニホンオオカミは、遺伝的には大陸のオオカミの一系統に由来し、日本へ渡来した時期はかなり古いものと考えられる。
>ニホンオオカミは北海道では検出されていないことから、最終氷期（17,000～22,000年）よりは前に、朝鮮半島を経由して
>九州、四国、本州に渡来したものと思われる。恐らく、渡来した集団は小さく遺伝的な変異の少ない形で明治時代まで
>小集団として日本各地に生息したものと思われる。
そのDNA解析の結果を発表した石黒教授の論文でタイリクオオカミだと推定されてる訳だが。
別種説が有力になったなんて勘違いもいいとこ。
http://www.zoology.or.jp/news/index.asp?patten_cd=12&page_no=297
>ニホンオオカミは、遺伝的には大陸のオオカミの一系統に由来し、日本へ渡来した時期はかなり古いものと考えられる。
>ニホンオオカミは北海道では検出されていないことから、最終氷期（17,000～22,000年）よりは前に、朝鮮半島を経由して
>九州、四国、本州に渡来したものと思われる。恐らく、渡来した集団は小さく遺伝的な変異の少ない形で明治時代まで
>小集団として日本各地に生息したものと思われる。
>>293
日本の場合、縄文の昔からその頂点捕食者の中に人間が入るからややこしい
古来よりその増減により日本の森林生態系に大きな影響を与えていた大型草食獣
それらの頭数を抑制していたのは
人間による狩猟圧
人間の活動による環境変化
気象による淘汰圧
って辺りが主たる要因
オオカミの存在がそれらに対してどの程度だった物か
上記を凌駕する影響があったとするならソース出せよ
日本の場合、縄文の昔からその頂点捕食者の中に人間が入るからややこしい
古来よりその増減により日本の森林生態系に大きな影響を与えていた大型草食獣
それらの頭数を抑制していたのは
人間による狩猟圧
人間の活動による環境変化
気象による淘汰圧
って辺りが主たる要因
オオカミの存在がそれらに対してどの程度だった物か
上記を凌駕する影響があったとするならソース出せよ
>>296
近年の生態変化からの類推
近年の生態変化からの類推
あ、日本語が変だった。
絶滅しそうになったよな、だ。
絶滅しそうになったよな、だ。
>>297
>近年の生態変化からの類推
つまり推測なわけだよね
日本に限らず、昔から森林伐採は行われてたし人間の影響も少なくなかったことは確かだと思うよ
でもそれが草食獣の数調節や健全な自然環境とどこまで結びついてたか、そうでなかったかは
何度も言われているように科学的研究がされてないので推測するしかない
まぁ森林伐採して禿げ山にしちゃえばそりゃあシカふくめて一帯の動物はほぼあぼーんだろうが
そうしてシカ減らした環境はお世辞にも望ましいもんじないだろうし
>近年の生態変化からの類推
つまり推測なわけだよね
日本に限らず、昔から森林伐採は行われてたし人間の影響も少なくなかったことは確かだと思うよ
でもそれが草食獣の数調節や健全な自然環境とどこまで結びついてたか、そうでなかったかは
何度も言われているように科学的研究がされてないので推測するしかない
まぁ森林伐採して禿げ山にしちゃえばそりゃあシカふくめて一帯の動物はほぼあぼーんだろうが
そうしてシカ減らした環境はお世辞にも望ましいもんじないだろうし
>>298
エゾシカに限らず本州のシカも一時期数減らしたよ
環境まるごと破壊でいいなら現代の人間は草食獣減らすこと出来る力もってる
きちんと数調節して減らして好ましい環境つくることが出来るかって言ったら
昔も今も難しいだろうな
エゾシカに限らず本州のシカも一時期数減らしたよ
環境まるごと破壊でいいなら現代の人間は草食獣減らすこと出来る力もってる
きちんと数調節して減らして好ましい環境つくることが出来るかって言ったら
昔も今も難しいだろうな
>>303
その調整が難しいんだよね。
オオカミみたいな肉食獣がシカを狩った場合、単にシカが減るってだけじゃなくて
食べ残しが他の小型肉食獣や猛禽類、あるいは腐肉食者の餌にもなるけど、
人間が撃って持って帰ったらそこから先の栄養素利用の広がりが無いし、
逆に放置した時には散弾による鉛中毒で猛禽類の脅威になったりするしね。
その調整が難しいんだよね。
オオカミみたいな肉食獣がシカを狩った場合、単にシカが減るってだけじゃなくて
食べ残しが他の小型肉食獣や猛禽類、あるいは腐肉食者の餌にもなるけど、
人間が撃って持って帰ったらそこから先の栄養素利用の広がりが無いし、
逆に放置した時には散弾による鉛中毒で猛禽類の脅威になったりするしね。
久しぶりに伸びてると思ったら、またオオカミマンセーが話をループさせてたんだね
どこがオオカミマンセーなんだかわからん
308 ：名無虫さん：2013/03/20(水) 01:51:02.54 ID:i5DLQ+F2
>>304
その話はどっちかって言うとハンターの対応が悪い気がする。
ハンターが放置している分って殺したは良いけど処理しきれなくなった分って聞いたような、、
沢山狩るのは良いけどその後がね
後さ、国も銃弾に関してもっと気を付けた方がいいんじゃないかなって思う。
アメリカだと銃弾の材質変えたら鉛中毒減ったって言うし。
その話はどっちかって言うとハンターの対応が悪い気がする。
ハンターが放置している分って殺したは良いけど処理しきれなくなった分って聞いたような、、
沢山狩るのは良いけどその後がね
後さ、国も銃弾に関してもっと気を付けた方がいいんじゃないかなって思う。
アメリカだと銃弾の材質変えたら鉛中毒減ったって言うし。
>>294
>>288じゃないが
エゾオオカミはカナダのタイリクオオカミと遺伝子一致
ニホンオオカミはタイリク由来と考えられるが固有の遺伝子もち
ニホンオオカミはエゾオオカミと違って同じ系統のタイリクオオカミが存在しない
http://nichiju.lin.gr.jp/mag/06503/d1.pdf
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F#.E5.88.A5.E7.A8.AE.E8.AA.AC
このへんのこと言ってるんじゃね？
>>288じゃないが
エゾオオカミはカナダのタイリクオオカミと遺伝子一致
ニホンオオカミはタイリク由来と考えられるが固有の遺伝子もち
ニホンオオカミはエゾオオカミと違って同じ系統のタイリクオオカミが存在しない
http://nichiju.lin.gr.jp/mag/06503/d1.pdf
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F#.E5.88.A5.E7.A8.AE.E8.AA.AC
このへんのこと言ってるんじゃね？
>>306
伐採して山ごとあぼーんさせたりすればシカを減らせるが
野生動物の役割を人間が代わりにはたすことは現代の技術をもってしても不可能
こういう当たり前の話をするとなんでオオカミマンセーになるのかと？
伐採して山ごとあぼーんさせたりすればシカを減らせるが
野生動物の役割を人間が代わりにはたすことは現代の技術をもってしても不可能
こういう当たり前の話をするとなんでオオカミマンセーになるのかと？
鹿に荒らされるのがマシかオオカミに荒らされるのがマシか
こういう話をしてるんだよ
こういう話をしてるんだよ
312 ：名無虫さん：2013/03/20(水) 04:24:59.20 ID:lvHcRBxc
で、昔話してるの？ だから、オオカミ導入しろという話なの？
実際、オオカミ導入は
イエローストーンとかを引き合いに出して
エコな獣害対策としてメディアでは紹介されているがな
イエローストーンとかを引き合いに出して
エコな獣害対策としてメディアでは紹介されているがな
一般論で言えば生態系にとって頂点捕食者の存在は必要だが
現実によそから持ってきて放すなんてことは
日本ではできないってことだろ。
オオカミの存在がどのくらい重要なのか？
過去のニホンオオカミの実像をはっきりさせないとよくわからないね。
現実によそから持ってきて放すなんてことは
日本ではできないってことだろ。
オオカミの存在がどのくらい重要なのか？
過去のニホンオオカミの実像をはっきりさせないとよくわからないね。
>>316
>一般論で言えば生態系にとって頂点捕食者の存在は必要だが
その一般論さえ否定して「オオカミいらね」とかぬかすのが定期的に来るから
「いらないわけないだろ」という話を>>254-からずっとされてただけ
ニホンオオカミとは系統も異なるらしい外来オオカミをもってくるなんて話は
今はしてないのに
イラネ話を否定されると、オオカミ害ガー導入論ワーに話をそらすんだよな
>過去のニホンオオカミの実像をはっきりさせないと
詳しい生態は不明だが、分類や伝承などからも日本では頂点捕食者(すなわち重要)
である犬科肉食獣なことは確か
しかしタイリクオオカミと比べて習性の違いがあるかなしかなどは全くの謎だな
>一般論で言えば生態系にとって頂点捕食者の存在は必要だが
その一般論さえ否定して「オオカミいらね」とかぬかすのが定期的に来るから
「いらないわけないだろ」という話を>>254-からずっとされてただけ
ニホンオオカミとは系統も異なるらしい外来オオカミをもってくるなんて話は
今はしてないのに
イラネ話を否定されると、オオカミ害ガー導入論ワーに話をそらすんだよな
>過去のニホンオオカミの実像をはっきりさせないと
詳しい生態は不明だが、分類や伝承などからも日本では頂点捕食者(すなわち重要)
である犬科肉食獣なことは確か
しかしタイリクオオカミと比べて習性の違いがあるかなしかなどは全くの謎だな
318 ：名無虫さん：2013/03/20(水) 10:25:26.66 ID:lvHcRBxc
要る、要らないより、無理。
必要性は訴えても、どうやったら、導入出来るかとか、問題を解決させようとは、考えようとしないんだよな。
必要性は訴えても、どうやったら、導入出来るかとか、問題を解決させようとは、考えようとしないんだよな。
まぁ頂点がオオカミである必要はないわな
>>318
オオカミ導入の必要性を訴えられてるのではなく
オオカミイラナイ生き物説が突っ込まれてるだけだと何度言ったら(ry
>>319
オオカミ自体大型ネコ科の勢力が衰えた土地で代わりに頂点補食者になったと考えられてる
しかし大型ネコ科が日本に存在したのはニホンオオカミの時代以上に前の話だからなあ
オオカミ導入の必要性を訴えられてるのではなく
オオカミイラナイ生き物説が突っ込まれてるだけだと何度言ったら(ry
>>319
オオカミ自体大型ネコ科の勢力が衰えた土地で代わりに頂点補食者になったと考えられてる
しかし大型ネコ科が日本に存在したのはニホンオオカミの時代以上に前の話だからなあ
導入反対をさけぶあまり、生態系におけるオオカミの役割まで否定するからなあ
オオカミが頂点捕食者であるという事実と、外来オオカミ導入の是非は違う問題だと
何度言われても理解しない人がいるのはなぜだ？
オオカミが頂点捕食者であるという事実と、外来オオカミ導入の是非は違う問題だと
何度言われても理解しない人がいるのはなぜだ？
>>322
亜種か別亜種かは昔から専門家の間でも意見われてる
論文の人もインタビューでは固有種の可能性言ってるね
ま、ニホンオオカミまだまだワカンネってのが結論なんだろうが
タイリクオオカミの亜種にしても、独自性強い種のようだから
外国産オオカミ導入派(外国産オオカミで代用きく派)にとっちゃ
痛い事実なんじゃないだろうか？
亜種か別亜種かは昔から専門家の間でも意見われてる
論文の人もインタビューでは固有種の可能性言ってるね
ま、ニホンオオカミまだまだワカンネってのが結論なんだろうが
タイリクオオカミの亜種にしても、独自性強い種のようだから
外国産オオカミ導入派(外国産オオカミで代用きく派)にとっちゃ
痛い事実なんじゃないだろうか？
現実的にオオカミ導入ってできるの？
生態系にとって頂点に位置する捕食動物は必要、ということはわかるけど
人間社会と野生動物の活動域の境界がきっちり理線引できない日本では
大型肉食獣であるオオカミの導入は数多の難問を解決しなければならないだろ。
例えニホンオオカミの生存が確認され保護増殖に成功したとしても
増やした群を各地に放獣するのも大変な気がする。
ここのモメサと言われている人たちのほうが多数派だろうし。
熊の子が柿を食べに里に降りてきても大騒ぎになるんだから
オオカミ放すとか言えば理屈の通じない反対派が出てくるよ。
生態系にとって頂点に位置する捕食動物は必要、ということはわかるけど
人間社会と野生動物の活動域の境界がきっちり理線引できない日本では
大型肉食獣であるオオカミの導入は数多の難問を解決しなければならないだろ。
例えニホンオオカミの生存が確認され保護増殖に成功したとしても
増やした群を各地に放獣するのも大変な気がする。
ここのモメサと言われている人たちのほうが多数派だろうし。
熊の子が柿を食べに里に降りてきても大騒ぎになるんだから
オオカミ放すとか言えば理屈の通じない反対派が出てくるよ。
理屈ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>323
>論文の人もインタビューでは固有種の可能性言ってるね
該当箇所はどれ？
ウィキのは石黒教授の論文を別種説の根拠にしてるし、
読み間違いかこじつけにしか見えないんだけど。
>タイリクオオカミの亜種にしても、独自性強い種のようだから
遺伝子的に亜種レベルの差異があっても、代替が利くかどうかは
生態（主に食性）によるでしょ。
ニホンオオカミがシカを食べていたことに異議を唱える研究者は
少数派だと思うけど。
>論文の人もインタビューでは固有種の可能性言ってるね
該当箇所はどれ？
ウィキのは石黒教授の論文を別種説の根拠にしてるし、
読み間違いかこじつけにしか見えないんだけど。
>タイリクオオカミの亜種にしても、独自性強い種のようだから
遺伝子的に亜種レベルの差異があっても、代替が利くかどうかは
生態（主に食性）によるでしょ。
ニホンオオカミがシカを食べていたことに異議を唱える研究者は
少数派だと思うけど。
>>324
>モメサと言われている人たちのほうが多数派だろうし。
モメサはただの反対派じゃなく肉食獣のいない世界を理想と主張する
愛誤と方向は逆だけど同類の基地害。
それとまともな反対意見を混同すんなって言われてるんだからいい加減理解しようよ。
>オオカミ放すとか言えば理屈の通じない反対派が出てくるよ。
ここのスレでともかく今すぐオオカミ放せなんて意見出てたっけか？
その話題に戻そうと必死な人は一定数いるが。
>モメサと言われている人たちのほうが多数派だろうし。
モメサはただの反対派じゃなく肉食獣のいない世界を理想と主張する
愛誤と方向は逆だけど同類の基地害。
それとまともな反対意見を混同すんなって言われてるんだからいい加減理解しようよ。
>オオカミ放すとか言えば理屈の通じない反対派が出てくるよ。
ここのスレでともかく今すぐオオカミ放せなんて意見出てたっけか？
その話題に戻そうと必死な人は一定数いるが。
・オオカミ(頂点捕食者)は健全な生態系にとって必要
→ただし、それと外来オオカミ導入論はイコールではない
・モメサ＝肉食獣は皆殺しにした世界こそ理想とするマジ基地
→ただし、それと外来オオカミ導入反対派はイコールではない
中にはモメサがわざと攪乱してるレスも混じってるのかもしれんが
なーんども言われていることを何故か理解しようとしない人間がいるようだから
次スレからテンプレにでも加えておいた方がいいかね？
→ただし、それと外来オオカミ導入論はイコールではない
・モメサ＝肉食獣は皆殺しにした世界こそ理想とするマジ基地
→ただし、それと外来オオカミ導入反対派はイコールではない
中にはモメサがわざと攪乱してるレスも混じってるのかもしれんが
なーんども言われていることを何故か理解しようとしない人間がいるようだから
次スレからテンプレにでも加えておいた方がいいかね？
実際のところ、いまの日本にオオカミって必要なの？
前後100年いや50年のスパンで見てもオオカミより人間の森林環境やら生き物への干渉の方が有効なような気がする。
前後100年いや50年のスパンで見てもオオカミより人間の森林環境やら生き物への干渉の方が有効なような気がする。
>>331
なんで『干渉』＝『ハンター』なの？
なんで『干渉』＝『ハンター』なの？
>>331
くくり罠の免許は取得しやすくなったし
行政もやっとハンター不在の危機感持ち始めて
ハンター育成に力を入れ始めたところだ。
実際問題として人間の生活域と野生動物の行動圏の重なる日本では
理論上は可能だとしてもオオカミなどの大型捕食獣の導入は社会的受容を得ることが困難で
実質不可能だろう。
100年単位で人間による管理に頼るしか無いと思う。
くくり罠の免許は取得しやすくなったし
行政もやっとハンター不在の危機感持ち始めて
ハンター育成に力を入れ始めたところだ。
実際問題として人間の生活域と野生動物の行動圏の重なる日本では
理論上は可能だとしてもオオカミなどの大型捕食獣の導入は社会的受容を得ることが困難で
実質不可能だろう。
100年単位で人間による管理に頼るしか無いと思う。
本来の生態系の姿としては頂点に位置する肉食獣の存在は欠かせない。
しかし、今の日本では人間の活動域が広いため大型肉食獣の存在は
人間との軋轢が起きてしまうため人為的な大型捕食獣導入は困難だろうな。
日本の山林はほとんど人間の手が入り植生まで変えてしまっているから、
杉や檜、カラマツを本来生えていた広葉樹林に戻すという裾野のところから始めず
いきなりピラミッドのてっぺんをイジるのはどうかと思う。
しかし、今の日本では人間の活動域が広いため大型肉食獣の存在は
人間との軋轢が起きてしまうため人為的な大型捕食獣導入は困難だろうな。
日本の山林はほとんど人間の手が入り植生まで変えてしまっているから、
杉や檜、カラマツを本来生えていた広葉樹林に戻すという裾野のところから始めず
いきなりピラミッドのてっぺんをイジるのはどうかと思う。
>>330
>>180-や>>218-から繰り返してるループ話題
これも何度か繰り返されてるから次スレからテンプレに入れとく？
「オオカミ必要なの？」
「生態系にとっては必要」
「いいや、オオカミの影響なんて殆ど無いからイラネ」
「んなこたーない」
「本来必要なものか否かということと、なら導入するかって話は別物」
人間による管理は有効だからというより、今現在必要に迫られていて
人間がやるしかないという話だと思う
肉食獣の代わりをつとめるのはなかなか難しいとしてもだ
大型肉食獣との共存問題(ニホンオオカミが生存していた場合含め)は
将来的に実現できたとしても、シカ害対策としてより自然保護や
希少動物保護の観点からの話になってくるんじゃないかな？
>>180-や>>218-から繰り返してるループ話題
これも何度か繰り返されてるから次スレからテンプレに入れとく？
「オオカミ必要なの？」
「生態系にとっては必要」
「いいや、オオカミの影響なんて殆ど無いからイラネ」
「んなこたーない」
「本来必要なものか否かということと、なら導入するかって話は別物」
人間による管理は有効だからというより、今現在必要に迫られていて
人間がやるしかないという話だと思う
肉食獣の代わりをつとめるのはなかなか難しいとしてもだ
大型肉食獣との共存問題(ニホンオオカミが生存していた場合含め)は
将来的に実現できたとしても、シカ害対策としてより自然保護や
希少動物保護の観点からの話になってくるんじゃないかな？
無しの生態系として進んでるところに外から肉食獣入れれば
歪な生態系になる可能性のほうが高いと思うよ
歪な生態系になる可能性のほうが高いと思うよ
>>333
罠で捕まえたってとどめが必要だし、奥山には設置困難だから植生を守れないよ。
罠で捕まえたってとどめが必要だし、奥山には設置困難だから植生を守れないよ。
>>338
じゃあ人間の手で減らすしかないな。
じゃあ人間の手で減らすしかないな。
>>341
人里付近に降りてきているシカにストレスをかけて生態の変化を誘導するのは有効かもしれないね
時間はかかるだろうけど
今現在のシカの増殖は短期間で起こった突発現象だから
今後どう変化するか判らない
気象条件が変化して冬期生存率が低下するかも知れない
行政が本気を出して管理放棄された農地等の生存適地を激減させるかも知れない
とにかく自然相手なんだから、すぐオオカミ入れろとか近視眼的な短絡思考じゃなく
百年二百年先を見据えて対策しないとね
人里付近に降りてきているシカにストレスをかけて生態の変化を誘導するのは有効かもしれないね
時間はかかるだろうけど
今現在のシカの増殖は短期間で起こった突発現象だから
今後どう変化するか判らない
気象条件が変化して冬期生存率が低下するかも知れない
行政が本気を出して管理放棄された農地等の生存適地を激減させるかも知れない
とにかく自然相手なんだから、すぐオオカミ入れろとか近視眼的な短絡思考じゃなく
百年二百年先を見据えて対策しないとね
鹿や猪は捕って食べればいいのに。美味しいよ。
>>336
一部にはニホンオオカミ生存説さえある現状
無しの状態がどれだけ続いてるんだか
無しの状態での生態系がどういうところに落ち着くのか
そういう研究も不充分なんだよ
とくに生存の可能性もあることに関しては
本気で調査してもらいたい
>>345
殺してしまったものをただ腐らすよかいいかもしれんが
野生動物を狩猟という形で資源として利用してくのは
需要と供給の調整が難しいことから望ましいことじゃないと思う
だから外来オオカミもってこいという単純な話じゃないがね
一部にはニホンオオカミ生存説さえある現状
無しの状態がどれだけ続いてるんだか
無しの状態での生態系がどういうところに落ち着くのか
そういう研究も不充分なんだよ
とくに生存の可能性もあることに関しては
本気で調査してもらいたい
>>345
殺してしまったものをただ腐らすよかいいかもしれんが
野生動物を狩猟という形で資源として利用してくのは
需要と供給の調整が難しいことから望ましいことじゃないと思う
だから外来オオカミもってこいという単純な話じゃないがね
>>346
> 野生動物を狩猟という形で資源として利用してくのは
> 需要と供給の調整が難しいことから望ましいことじゃないと思う
養殖以外の漁業全否定か。すごいな。
それとも魚はいいけど陸上動物はダメっていうご都合主義か？
> 野生動物を狩猟という形で資源として利用してくのは
> 需要と供給の調整が難しいことから望ましいことじゃないと思う
養殖以外の漁業全否定か。すごいな。
それとも魚はいいけど陸上動物はダメっていうご都合主義か？
>>345
鹿肉美味いよね
羊肉、マトンとかラムより臭みもないし
ヘルシーだし上手にマーケティングすれば羊肉より需要が出るかもしれん
ディアスキン（高級品だ）も鹿角（ニッチな素材だ）も需要喚起して鹿を資源化してしまえばいいと思う
鹿肉美味いよね
羊肉、マトンとかラムより臭みもないし
ヘルシーだし上手にマーケティングすれば羊肉より需要が出るかもしれん
ディアスキン（高級品だ）も鹿角（ニッチな素材だ）も需要喚起して鹿を資源化してしまえばいいと思う
ウナギも養殖法を早く完成させないと需要からいってヤバいことになりそうだしな
ってか、もうなってるか？
シカは増えすぎてるから、しばらくの間ならめちゃくちゃやっても大丈夫だろうが
魚のように大量に産卵させられる生物でないことを忘れちゃいかんと思う
ってか、もうなってるか？
シカは増えすぎてるから、しばらくの間ならめちゃくちゃやっても大丈夫だろうが
魚のように大量に産卵させられる生物でないことを忘れちゃいかんと思う
>>351
意味わからんな
最盛期に比べたら捕鯨は縮小してることは確かだし
鯨には絶滅危惧種もあるってことと
逆に増えすぎている種類がいるってことは
いずれにしろ個体数の調整って問題だろ
どこぞのあやしい集団じゃないから
資源管理としての捕鯨に反対するわけじゃないが
無計画に乱獲しても簡単に個体数調整出来る類の
生き物でないことは確かだ
意味わからんな
最盛期に比べたら捕鯨は縮小してることは確かだし
鯨には絶滅危惧種もあるってことと
逆に増えすぎている種類がいるってことは
いずれにしろ個体数の調整って問題だろ
どこぞのあやしい集団じゃないから
資源管理としての捕鯨に反対するわけじゃないが
無計画に乱獲しても簡単に個体数調整出来る類の
生き物でないことは確かだ
シカやイノシシを資源として活用することは
無計画に乱獲することではないだろ。
現状では個体数が増えすぎているんだから
捕獲して資源活用する分には何も文句つけることではないな。
獣害根絶するため絶滅するまで捕獲するなんて誰も言っておらんし。
無計画に乱獲することではないだろ。
現状では個体数が増えすぎているんだから
捕獲して資源活用する分には何も文句つけることではないな。
獣害根絶するため絶滅するまで捕獲するなんて誰も言っておらんし。
自然のやることはなんでも正しいんだからオオカミに優る解決策などありえない
>>353
>獣害根絶するため絶滅するまで捕獲するなんて誰も言っておらんし。
だから、捕鯨における調査捕鯨すらしてない現状じゃその調整や線引きが難しいってことだろ
そうなると、もしもシカ肉を商業ベースに乗せ、需要と供給のバランスとるならば
やはり養殖という形の方が望ましいって話になる
シカ大杉の応急処置で射殺した分を無駄にしないためのリサイクルとしてならありだが
シカのハンティングを安定して回してくために野生種のシカ肉を～というのは
シカの繁殖形態からいって最良の選択ではないと思う
ってか、シカ問題はスレ違いだったか？
>>354
どうせ煽るならモメサのように面白み出してくれやw
>獣害根絶するため絶滅するまで捕獲するなんて誰も言っておらんし。
だから、捕鯨における調査捕鯨すらしてない現状じゃその調整や線引きが難しいってことだろ
そうなると、もしもシカ肉を商業ベースに乗せ、需要と供給のバランスとるならば
やはり養殖という形の方が望ましいって話になる
シカ大杉の応急処置で射殺した分を無駄にしないためのリサイクルとしてならありだが
シカのハンティングを安定して回してくために野生種のシカ肉を～というのは
シカの繁殖形態からいって最良の選択ではないと思う
ってか、シカ問題はスレ違いだったか？
>>354
どうせ煽るならモメサのように面白み出してくれやw
シカ害対策スレはこちら
森林と人間と、そしてシカ 新たな共存関係
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931692/l200
オオカミスレでシカガーシカガーって話にばっかなって
肝心の対策スレが過疎ってんのは
やはりシカ害対策なんて話の肴にすぎんってことかね？
森林と人間と、そしてシカ 新たな共存関係
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931692/l200
オオカミスレでシカガーシカガーって話にばっかなって
肝心の対策スレが過疎ってんのは
やはりシカ害対策なんて話の肴にすぎんってことかね？
>>358
魚はシカや鯨に比べたら養殖体制がととのってるし
一時に大量の卵をとることも可能なんで一緒に出来んというだけの話から
どうしてそういう極論になるんだ？
相手の言ってることを極論としか受け止められなきゃモメサとかわらんだろ？
(漁業も将来状況が変われば、どうなるかわからんがな)
魚はシカや鯨に比べたら養殖体制がととのってるし
一時に大量の卵をとることも可能なんで一緒に出来んというだけの話から
どうしてそういう極論になるんだ？
相手の言ってることを極論としか受け止められなきゃモメサとかわらんだろ？
(漁業も将来状況が変われば、どうなるかわからんがな)
人が食わなくても飼料やら肥料やらなんやらに利用できるけどね
つーか、
「実際漁業資源もかつてに比べ減ってきてるからな～
完全養殖の技術が間に合わなきゃウナギだってヤバいだろ～」って話をすると
「養殖魚以外とるなと言うのか」と解釈されてしまうって………
「実際漁業資源もかつてに比べ減ってきてるからな～
完全養殖の技術が間に合わなきゃウナギだってヤバいだろ～」って話をすると
「養殖魚以外とるなと言うのか」と解釈されてしまうって………
オオカミ放すとオオカミとシカの量の調節しにゃならんようになるわけか
実際漁業資源もかつてに比べ減ってきてるからな～
完全養殖の技術が間に合わなきゃウナギだってヤバいだろ～って話をすると
養殖魚以外とるなと解釈されてしまうって………
完全養殖の技術が間に合わなきゃウナギだってヤバいだろ～って話をすると
養殖魚以外とるなと解釈されてしまうって………
>>365
おちつけよｗ
>>364
オオカミを放せばシカ数もオオカミ自体の数も調節してくれるから
人間が調節しなきゃならんものはむしろ減る
というのがオオカミ協会の主張
が、日本の本州にいたオオカミは
タイリクオオカミの亜種にしろ固有種にしろ独自色の強い種だったようで
万が一オオカミを導入出来る環境が整ったとしても
外来オオカミによってかつての生態系を復活させられるのか疑問なのだよな
おちつけよｗ
>>364
オオカミを放せばシカ数もオオカミ自体の数も調節してくれるから
人間が調節しなきゃならんものはむしろ減る
というのがオオカミ協会の主張
が、日本の本州にいたオオカミは
タイリクオオカミの亜種にしろ固有種にしろ独自色の強い種だったようで
万が一オオカミを導入出来る環境が整ったとしても
外来オオカミによってかつての生態系を復活させられるのか疑問なのだよな
ニホンオオカミが生き残ってくれてれば導入強硬派も黙るだろ
誰か九州か埼玉行って呼んできてくれよ
誰か九州か埼玉行って呼んできてくれよ
上位の捕食動物入れたら下位は全般的に減ると考えていいのかな
シカ以外にもキツネとかタヌキとかアライグマとか山で働くおっさんとか
シカ以外にもキツネとかタヌキとかアライグマとか山で働くおっさんとか
イエローストーンみたいに定住者のいない広大な国立公園が
日本にあれば日本にもオオカミ導入の余地はあったかもしれない。
イエローストーンでさえ導入後周辺で家畜の狼害が頻発しているようだが。
またイエローストーンではオオカミ導入による生態系への影響が
当初の予想以上に広範囲に及んでいるので全米の学者が注目しているという。
日本にあれば日本にもオオカミ導入の余地はあったかもしれない。
イエローストーンでさえ導入後周辺で家畜の狼害が頻発しているようだが。
またイエローストーンではオオカミ導入による生態系への影響が
当初の予想以上に広範囲に及んでいるので全米の学者が注目しているという。
まずは無人島で導入実験してみれなんて過去ログにあったっけか
導入の是非はともかくとして、そういう研究自体は興味深いな
導入の是非はともかくとして、そういう研究自体は興味深いな
>>367
目撃情報だけならマジで今も細々とあるような……
都会のタヌキの棲息のように、専門家が頭から否定してるうちにアマチュアの研究家が
あっさり発見・証明しちゃったりして
>>370-371
今後、自然を人間が管理して行くにしても
＞オオカミ導入による生態系への影響が当初の予想以上に広範囲に及んでいるので
このへんの研究は不可欠だろうからな
目撃情報だけならマジで今も細々とあるような……
都会のタヌキの棲息のように、専門家が頭から否定してるうちにアマチュアの研究家が
あっさり発見・証明しちゃったりして
>>370-371
今後、自然を人間が管理して行くにしても
＞オオカミ導入による生態系への影響が当初の予想以上に広範囲に及んでいるので
このへんの研究は不可欠だろうからな
373 ：名無虫さん：2013/03/21(木) 18:44:46.72 ID:FzFJPJrj
>>372 でも、似たような動物程度の話で、学者間では、とっくに答えが出てるような、とりあう必要もないぐらいのレベルらしいね。
まぁクニマス同様、本当にいるってことになったら
立場が悪くなる専門家様はいらっしゃるからｗ
立場が悪くなる専門家様はいらっしゃるからｗ
>>368
>>369にも書いてあるけど、イエローストーンでは下位でも増えた種がある。
例えばビーバーはオオカミ絶滅後に激減してダムが一つも見つからないという状況が
続いていたが、オオカミ再導入後に急速に回復した。
増え過ぎたシカが河畔の木を枯らしてダムの材料が無くなったのが減少の原因だったらしい。
オオカミを再導入したところ、河畔の木が急回復してビーバーも戻ってきた。
オオカミはビーバーも捕食するが、小さすぎてメインの獲物ではないので
シカによる生息環境破壊の方が圧力としてはずっと大きいようだな。
>>369にも書いてあるけど、イエローストーンでは下位でも増えた種がある。
例えばビーバーはオオカミ絶滅後に激減してダムが一つも見つからないという状況が
続いていたが、オオカミ再導入後に急速に回復した。
増え過ぎたシカが河畔の木を枯らしてダムの材料が無くなったのが減少の原因だったらしい。
オオカミを再導入したところ、河畔の木が急回復してビーバーも戻ってきた。
オオカミはビーバーも捕食するが、小さすぎてメインの獲物ではないので
シカによる生息環境破壊の方が圧力としてはずっと大きいようだな。
絶滅したと公言しちゃった専門家は拙いだろうな。
チラホラ目撃情報がある『オオカミ的な動物』は、
かつて生息していたオオカミと比べて（って生態がハッキリしていないから無理ゲーだけど）、
どの程度森林生態系の、特に生物多様性に貢献出来るだろう？
もしかして『オオカミ的な動物』は、かつて『ヤマイヌ』って呼ばれてた連中かな？
かつて生息していたオオカミと比べて（って生態がハッキリしていないから無理ゲーだけど）、
どの程度森林生態系の、特に生物多様性に貢献出来るだろう？
もしかして『オオカミ的な動物』は、かつて『ヤマイヌ』って呼ばれてた連中かな？
>>377
外来オオカミを日本に放したい人たちとかな
>>378
『オオカミ的な動物』の正体は断言出来ないが
その動物が目撃された近辺には、食い殺されたらしいイノシシやシカの死体があった
という話はこのスレでも何度か出てる
それ以上は推測するしかないが、まぁわりと期待出来るんじゃないだろうか？
外来オオカミを日本に放したい人たちとかな
>>378
『オオカミ的な動物』の正体は断言出来ないが
その動物が目撃された近辺には、食い殺されたらしいイノシシやシカの死体があった
という話はこのスレでも何度か出てる
それ以上は推測するしかないが、まぁわりと期待出来るんじゃないだろうか？
オオカミ的な動物が増える様子は無いし、ただの犬だろ
>>380
煽りはいいから
野生動物が増える増えないはいろんな要因がかかわってくるものだし
ましてや増えてるんだか減ってるんだか全く不明な生き物に対して
増えてないんだから犬と決めつけるなど
もしも本気で言ってるのならモメサ並みの妄想
煽りはいいから
野生動物が増える増えないはいろんな要因がかかわってくるものだし
ましてや増えてるんだか減ってるんだか全く不明な生き物に対して
増えてないんだから犬と決めつけるなど
もしも本気で言ってるのならモメサ並みの妄想
北海道でカブトムシが国内外来種として持ち込みや移動を制限されるようになったね。
カブトムシでさえ規制されるんだからオオカミ導入とか不可能でしょ。
カブトムシでさえ規制されるんだからオオカミ導入とか不可能でしょ。
>>382
実際、北海道じゃカブトムシは外来種なんだから、オオカミも～というのはおかしい
オオカミ導入の是非はともかく
エゾオオカミ カナダのオオカミと同種同亜種(外来種ではない)
ニホンオオカミ タイリクオオカミのどれとも同亜種でない可能性(外来種の可能性)
こういう大きな違いがある
実際、北海道じゃカブトムシは外来種なんだから、オオカミも～というのはおかしい
オオカミ導入の是非はともかく
エゾオオカミ カナダのオオカミと同種同亜種(外来種ではない)
ニホンオオカミ タイリクオオカミのどれとも同亜種でない可能性(外来種の可能性)
こういう大きな違いがある
>>378
伝承によると
オオカミ サトイヌ(飼い犬)やヤマイヌより大きい(タイリクオオカミと同じくらいの大きさ？)
ヤマイヌ オオカミより大きくない
このニつが伝承どおり存在していたのなら、ニホンオオカミの剥製として残されてるものや
埼玉や九州で写真に写されたのは大きさからしてヤマイヌの可能性大
伝承によると
オオカミ サトイヌ(飼い犬)やヤマイヌより大きい(タイリクオオカミと同じくらいの大きさ？)
ヤマイヌ オオカミより大きくない
このニつが伝承どおり存在していたのなら、ニホンオオカミの剥製として残されてるものや
埼玉や九州で写真に写されたのは大きさからしてヤマイヌの可能性大
385 ：名無虫さん：2013/03/23(土) 01:33:42.04 ID:mdIoSIUk
>>381 増えてるんだか減ってるんだか全く不明な生き物でなくて、百年間、生存すら確認出来ない動物だから、いることを前提に話を進める方が無理がある。
生存してることにしたいなら、学者の研究結果を覆すぐらいの、証明する物が必要だろ。
今のところ、微かに望みがありそうなのは、秩父野犬の人ぐらいか？
生存してることにしたいなら、学者の研究結果を覆すぐらいの、証明する物が必要だろ。
今のところ、微かに望みがありそうなのは、秩父野犬の人ぐらいか？
居るとしてエサとなるシカが豊富なのに増えないのはなぜなんだろうね
>>385
いることを前提に話をってか
可能性の高さを言われてるだけだろ
誰もあれがニホンオオカミ絶対確実なんて言ってやしない
ってか、発見者すら断定してないから、秩父野犬とか
祖母山系で撮影されたイヌ科動物とかって呼び名使って
このスレでもオオカミ的なものって言い方されてんだから
>>386
いったん絶滅しかけた生物だから
近親交配で繁殖能力が下がってる可能性高いんでねーのと
過去ログで何度かループ
オオカミ問題ってほんと何度もループしやすいな
いることを前提に話をってか
可能性の高さを言われてるだけだろ
誰もあれがニホンオオカミ絶対確実なんて言ってやしない
ってか、発見者すら断定してないから、秩父野犬とか
祖母山系で撮影されたイヌ科動物とかって呼び名使って
このスレでもオオカミ的なものって言い方されてんだから
>>386
いったん絶滅しかけた生物だから
近親交配で繁殖能力が下がってる可能性高いんでねーのと
過去ログで何度かループ
オオカミ問題ってほんと何度もループしやすいな
餌が豊富なのに繁殖増加できないなら絶滅も同然ってことだね
その話題の時に居なかったり新しい人が流入すれば過去と同じ話が
出ちゃうのはしかたがないよね、嫌なら無視しとけば？
その話題の時に居なかったり新しい人が流入すれば過去と同じ話が
出ちゃうのはしかたがないよね、嫌なら無視しとけば？
>>390
そういう状態から時間かけて回復した種もあるとこれも既出
最近の研究だと人類自体もそうらしいぞ
ってか、過去ログ読めばわかる既出書き込みが頻発してれば
どこのスレでも話の進行の邪魔として注意されて当然なんだが
ループしないようにどこかにまとめ作ろうかって話になるならともかく
注意すんな無視しろって開き直りはどうよ？
そういう状態から時間かけて回復した種もあるとこれも既出
最近の研究だと人類自体もそうらしいぞ
ってか、過去ログ読めばわかる既出書き込みが頻発してれば
どこのスレでも話の進行の邪魔として注意されて当然なんだが
ループしないようにどこかにまとめ作ろうかって話になるならともかく
注意すんな無視しろって開き直りはどうよ？
元から繁殖力は、捕食される獣＞肉食獣だからな
シカが昭和の乱開発のダメージからＶ字回復しても
肉食獣の方は追いついてないって場合も充分ありうる
シカが昭和の乱開発のダメージからＶ字回復しても
肉食獣の方は追いついてないって場合も充分ありうる
394 ：名無虫さん：2013/03/23(土) 10:31:10.93 ID:mdIoSIUk
だから、いるかもしれないで、妄想膨らまし過ぎだわ。
実際は秩父野犬ですら、撮影後、１７年探しても見付かってないのに。
たまに、学者がすでに調査し終わってる地域の犬の目撃情報とかが出て、それで妄想してるだけだろ。
秩父野犬の捜索方法を考えた方が、まだ、現実的だと思うわ。
実際は秩父野犬ですら、撮影後、１７年探しても見付かってないのに。
たまに、学者がすでに調査し終わってる地域の犬の目撃情報とかが出て、それで妄想してるだけだろ。
秩父野犬の捜索方法を考えた方が、まだ、現実的だと思うわ。
>>394
「いるかもしれん」「いたら期待出来るかもしれん」
というだけのありきたりの話に「期待しすぎ」とか何鼻息荒くしてるんだ？
このスレで生存説があがったら何か困ることでもあるのか？
あと細かいことだが
秩父ばかりで祖母山の方を言わないのは何か意図あってのことか？ｗ
「いるかもしれん」「いたら期待出来るかもしれん」
というだけのありきたりの話に「期待しすぎ」とか何鼻息荒くしてるんだ？
このスレで生存説があがったら何か困ることでもあるのか？
あと細かいことだが
秩父ばかりで祖母山の方を言わないのは何か意図あってのことか？ｗ
396 ：名無虫さん：2013/03/23(土) 17:09:00.34 ID:mdIoSIUk
>>395祖母山は、どこまで調査が進んでるの？
つうか394が何をそんなにキレてんだか、さっぱりわからんのだが？
399 ：名無虫さん：2013/03/23(土) 19:23:43.44 ID:mdIoSIUk
>>397 いや、オオカミらしい動物の写真を撮った、その後の方が大事と思うけど・・・。
らしいだけなら、所詮は、田舎で犬と勘違いしたのと変わらんし。
より確実な証拠を提示出来た方が、今後の方針も決めれるし。
らしいだけなら、所詮は、田舎で犬と勘違いしたのと変わらんし。
より確実な証拠を提示出来た方が、今後の方針も決めれるし。
まあ、偉い先生や学者がそんなものいねーよ、と一蹴していた幻の動物を
地元のアマチュア研究者とか学芸員とかが発見した例はいくらでもあるからなあ。
いるかもしれん、と妄想ふくらませたって誰にも迷惑かけんのだし。
肝心の地元民にはなんの音沙汰もせず、
「水源域の森林保全のためにオオカミ導入が必要」と
下流の都会でシンポジウムとかやる連中のほうがよっぽど迷惑。
地元のアマチュア研究者とか学芸員とかが発見した例はいくらでもあるからなあ。
いるかもしれん、と妄想ふくらませたって誰にも迷惑かけんのだし。
肝心の地元民にはなんの音沙汰もせず、
「水源域の森林保全のためにオオカミ導入が必要」と
下流の都会でシンポジウムとかやる連中のほうがよっぽど迷惑。
まぁ見つからなかった例のほうが多そうだけどな
見つからなかった例はゼロだけどな。
これから見つかるかもしれないから。
これから見つかるかもしれないから。
うだうだ議論するよりこっそり放しちゃうのが手っ取り早くていいな
>>404
さんざん既出な釣り餌
さんざん既出な釣り餌
簡単に釣れるのう
>>399
とりあえずID:mdIoSIUkは、オオカミ協会の人間じゃないなら
少し落ち着いてレスしろや。
何にそんなに怒って何を主張したいのか、さっぱりだぞ。
>確実な証拠を提示出来た方が
確実な証拠が出てくれば、それはオオカミ疑惑の動物ではなくオオカミ決定で
ニホンオオカミ論争結着だろうに何を言ってるんだ？
決着にいたらないまでも
秩父と祖母山系で撮影された犬科動物は鮮明な写真が複数枚撮られていて
オオカミ説をおす専門家もいるし、期待は大。
ただそれだけの、よくある予想話に
「いることを前提に話をすすめている」「犬の目撃情報で妄想している」と
決め付けて噛みついて何がそんなに気に入らないんだ？
とりあえずID:mdIoSIUkは、オオカミ協会の人間じゃないなら
少し落ち着いてレスしろや。
何にそんなに怒って何を主張したいのか、さっぱりだぞ。
>確実な証拠を提示出来た方が
確実な証拠が出てくれば、それはオオカミ疑惑の動物ではなくオオカミ決定で
ニホンオオカミ論争結着だろうに何を言ってるんだ？
決着にいたらないまでも
秩父と祖母山系で撮影された犬科動物は鮮明な写真が複数枚撮られていて
オオカミ説をおす専門家もいるし、期待は大。
ただそれだけの、よくある予想話に
「いることを前提に話をすすめている」「犬の目撃情報で妄想している」と
決め付けて噛みついて何がそんなに気に入らないんだ？
>>407
いやどう見ても落ち着いてないのはお前のほうだと思うぞ。
いやどう見ても落ち着いてないのはお前のほうだと思うぞ。
先日旭山動物園でオオカミを見てきたけど
それと比較すると秩父野犬はただの犬にしか見えんわ
それと比較すると秩父野犬はただの犬にしか見えんわ
>>394
オオカミ疑惑の例の動物は、犬であるのかニホンオオカミであるのか何なのかまだ未確定
「ニホンオオカミかもしれない、期待出来る」→ 可能性からくる期待
「犬の目撃情報とかが出て、それで妄想してるだけ」→ 犬であると決まってないので決め付け
犬であるという決め付けを前提として他人を攻撃するという、妄想膨らまし過ぎは394の方
>>
408
他人に対して落ち付いてないと言うなら根拠を述べないとな
煽るだけならだれでも出来る
オオカミ疑惑の例の動物は、犬であるのかニホンオオカミであるのか何なのかまだ未確定
「ニホンオオカミかもしれない、期待出来る」→ 可能性からくる期待
「犬の目撃情報とかが出て、それで妄想してるだけ」→ 犬であると決まってないので決め付け
犬であるという決め付けを前提として他人を攻撃するという、妄想膨らまし過ぎは394の方
>>
408
他人に対して落ち付いてないと言うなら根拠を述べないとな
煽るだけならだれでも出来る
http://nobonobo3161.blog79.fc2.com/blog-entry-848.html
イヌとオオカミじゃ足跡の形が違うらしいから、撮影者もニホンオオカミだと思ったなら
足跡くらい撮っておけば良かったのに。
http://pds2.exblog.jp/pds/1/201205/15/46/f0206346_1955515.jpg
秩父野犬の足は前方に付いているし、顔つきも目尻が垂れててイヌっぽい雰囲気だね。
http://www.geocities.jp/canisyagi/_gl_images_/img035.jpg
祖母山の方は歩行中だから分かりにくいけど結構いい線行ってるかも。
イヌとオオカミじゃ足跡の形が違うらしいから、撮影者もニホンオオカミだと思ったなら
足跡くらい撮っておけば良かったのに。
http://pds2.exblog.jp/pds/1/201205/15/46/f0206346_1955515.jpg
秩父野犬の足は前方に付いているし、顔つきも目尻が垂れててイヌっぽい雰囲気だね。
http://www.geocities.jp/canisyagi/_gl_images_/img035.jpg
祖母山の方は歩行中だから分かりにくいけど結構いい線行ってるかも。
換毛期だし抜け毛の採取とかしてないのかな、、、
うんことかもうちょっとパンチの効いたものも
取ってきて欲しいわ
うんことかもうちょっとパンチの効いたものも
取ってきて欲しいわ
>>409
ニホンオオカミはDNA解析によるとにタイリクオオカミより犬に
近いそうだよとあえてマジレス
>>411
足跡はどんな場合でも残るとは限らんからそれは無理じゃねｗ
秩父は毛色や狼爪(古い形質の犬科または日本犬の一部に出る)に
祖母山の方は尾によく特徴が出てると言われてる
秩父の方は若いオスで祖母山の方はメスの成獣と推測されてるから
そこに違いが出てるのかもしれんね
ニホンオオカミはDNA解析によるとにタイリクオオカミより犬に
近いそうだよとあえてマジレス
>>411
足跡はどんな場合でも残るとは限らんからそれは無理じゃねｗ
秩父は毛色や狼爪(古い形質の犬科または日本犬の一部に出る)に
祖母山の方は尾によく特徴が出てると言われてる
秩父の方は若いオスで祖母山の方はメスの成獣と推測されてるから
そこに違いが出てるのかもしれんね
>>408
「あれは犬、オオカミ説に賛成する奴は妄想、こっちは犬である根拠言わないけどー」
「オオカミであるならもっと確実な根拠見せろー続報寄こせー、こっちは犬である証拠見せないけどー」
こう言うダブスタ人間はどう見ても冷静じゃないなｗ
「鑑定依頼されたからには、発見するための調査までしなくちゃ無責任」とか
わけのわからない理屈で故人を貶めてた前スレの基地を思い出した
「あれは犬、オオカミ説に賛成する奴は妄想、こっちは犬である根拠言わないけどー」
「オオカミであるならもっと確実な根拠見せろー続報寄こせー、こっちは犬である証拠見せないけどー」
こう言うダブスタ人間はどう見ても冷静じゃないなｗ
「鑑定依頼されたからには、発見するための調査までしなくちゃ無責任」とか
わけのわからない理屈で故人を貶めてた前スレの基地を思い出した
>>413
山の中を歩きまわった泥だらけの足で道路を歩いたら足跡は必ず残るよ
山の中を歩きまわった泥だらけの足で道路を歩いたら足跡は必ず残るよ
>>415
ID:mdIoSIUkのレスは
誰もいること前提に話すすめていないのに「いること前提にして話すすめてる」と何故か決め付け
「犬の目撃情報とかが出て、それで妄想してるだけだろ」と、他人の意見に対して根拠も述べずにアレは犬だ妄想だ連呼
こっちの方がまだ現実的と、なぜか秩父野犬の捜索を上から目線で提案
(犬だと連呼してるのに、一つのレスで筋道とおってない？)
こういうレスが冷静で攻撃的でもなく煽ってるわけでもなく見えるのなら
永遠に平行線なんじゃね？
ID:mdIoSIUkのレスは
誰もいること前提に話すすめていないのに「いること前提にして話すすめてる」と何故か決め付け
「犬の目撃情報とかが出て、それで妄想してるだけだろ」と、他人の意見に対して根拠も述べずにアレは犬だ妄想だ連呼
こっちの方がまだ現実的と、なぜか秩父野犬の捜索を上から目線で提案
(犬だと連呼してるのに、一つのレスで筋道とおってない？)
こういうレスが冷静で攻撃的でもなく煽ってるわけでもなく見えるのなら
永遠に平行線なんじゃね？
話が叩き合いみたいになってきたので、軌道修正したい
野犬、特に日本で作られた品種の犬って、数世代ほっといて山で繁殖させておいたら
オオカミっぽい外見になるのかな？
野犬、特に日本で作られた品種の犬って、数世代ほっといて山で繁殖させておいたら
オオカミっぽい外見になるのかな？
>>416
雨の後で道路が濡れてても？
そういや、足跡が撮れる状況だったのか否かって話題は今まで出てなかったな。
>>415 >>417
他人の意見を妄想呼ばわりしてる書き込みがキレてるように見えませんって
擁護する人もそうとう感覚ズレてると思うｗ
ID:mdIoSIUkは、秩父と祖母山は期待出来るという話になったら
「いること前提で話すすめてる」と言いだしたんだが
何について話すすめてると反論してるのか質問されても答えないしなぁ。
妄想と連呼した上で秩父野犬の捜索方法探した方が現実的とも言ってるが
どういう方法論に対してより現実的と言ってるのかもちょっとわからん。
悪気は無いのかもしれないが、思い込みが激しくて
他人から見たらイミフな書きこみしてしまう厄介なタイプ？
雨の後で道路が濡れてても？
そういや、足跡が撮れる状況だったのか否かって話題は今まで出てなかったな。
>>415 >>417
他人の意見を妄想呼ばわりしてる書き込みがキレてるように見えませんって
擁護する人もそうとう感覚ズレてると思うｗ
ID:mdIoSIUkは、秩父と祖母山は期待出来るという話になったら
「いること前提で話すすめてる」と言いだしたんだが
何について話すすめてると反論してるのか質問されても答えないしなぁ。
妄想と連呼した上で秩父野犬の捜索方法探した方が現実的とも言ってるが
どういう方法論に対してより現実的と言ってるのかもちょっとわからん。
悪気は無いのかもしれないが、思い込みが激しくて
他人から見たらイミフな書きこみしてしまう厄介なタイプ？
おっとリロードしてなかった。ごめん。
書き込みの行数を見ればどっちがムキになっているかは一目瞭然
>>418-419
野良犬の再野生化は難しいんじゃないかって話が過去ログに…
オオカミが姿消した地域でコヨーテがオオカミ的な群れ作りはじめて
シカ狩りはじめたというから
数十万年ぐらいかければ、狐の中からオオカミっぽく進化するのも出て
オオカミのニッチを埋めるかもしれない
野良犬の再野生化は難しいんじゃないかって話が過去ログに…
オオカミが姿消した地域でコヨーテがオオカミ的な群れ作りはじめて
シカ狩りはじめたというから
数十万年ぐらいかければ、狐の中からオオカミっぽく進化するのも出て
オオカミのニッチを埋めるかもしれない
>>423
つまり一行煽りするやつが荒らしてると(俺もかw)
つまり一行煽りするやつが荒らしてると(俺もかw)
>>423
>>425
ワラタｗ
話の内容自体にからめない人間から
○○してる奴の方が必死だみたいな小学生みたいな煽りは必ず出てくるよな
まぁそういうどっちがムキになってるか比べはどうでもいいが
何に対しての方法論や前提なのかは話した上で意見してもらいたいと思ったり
>>425
ワラタｗ
話の内容自体にからめない人間から
○○してる奴の方が必死だみたいな小学生みたいな煽りは必ず出てくるよな
まぁそういうどっちがムキになってるか比べはどうでもいいが
何に対しての方法論や前提なのかは話した上で意見してもらいたいと思ったり
>>424
北海道では既に野犬の群れがシカ狩りを始めてるって報告があったよね
かつてのオオカミのニッチに納まるかどうかも含めて
野犬の生態や動向を把握する為にも、例の『オオカミ的なイヌ科動物』も含めた継続調査は必要だと思う
おそらく野犬は、もう森林生態系に組み込まれつつあると個人的には思っている
北海道では既に野犬の群れがシカ狩りを始めてるって報告があったよね
かつてのオオカミのニッチに納まるかどうかも含めて
野犬の生態や動向を把握する為にも、例の『オオカミ的なイヌ科動物』も含めた継続調査は必要だと思う
おそらく野犬は、もう森林生態系に組み込まれつつあると個人的には思っている
>>428
野犬はオオカミより人間に対する警戒心が薄いから人間にとってより危険な存在
っていうのも何回続いたかわからないほどのループ。
そんな危険なものの存在を認めるくらいならオオカミを放った方が安全で効果も確実
野犬はオオカミより人間に対する警戒心が薄いから人間にとってより危険な存在
っていうのも何回続いたかわからないほどのループ。
そんな危険なものの存在を認めるくらいならオオカミを放った方が安全で効果も確実
>>429
北海道に住んでいると、野犬よりもヒグマの方が人間への警戒心が薄いと実感出来るよ
北海道に住んでいると、野犬よりもヒグマの方が人間への警戒心が薄いと実感出来るよ
>>430
オオカミ導入となんの関係が有るんだ？
オオカミ導入となんの関係が有るんだ？
>>428
北海道に限らず野良化した犬がシカをとらえるのは普通にあるらしい
ただイノシシとなるとむずかしいから、祖母山系野犬を可能性高いとする人は
近くで発見されたイノシシの死体も根拠にしてたかと
>おそらく野犬は、もう森林生態系に組み込まれつつあると個人的には思っている
文献にあたると、オオカミと呼ばれていた動物は、虎毛や斑模様とされてたり
四肢の色が塗り分けたように真っ白だったりとされてたりするものもあり
江戸時代から野良化した犬と混同されてたふしがある
犬を放し飼いにして自由にさせる飼い方習慣が、他の国の犬と違って山棲みの犬の
存在を昔から許してたんじゃないだろうか？
そのへんはオオカミ研究をよけいにややこしくしてる点でもあるな
>>429
放す放さないの問題じゃなく、現実に存在してるってことだから煽りはいらんて
いったん家畜化された犬の完全な再野生化は難しいとされてるから
山棲み犬がオオカミの代わりになるかどうかは楽観視はしない派だが
北海道に限らず野良化した犬がシカをとらえるのは普通にあるらしい
ただイノシシとなるとむずかしいから、祖母山系野犬を可能性高いとする人は
近くで発見されたイノシシの死体も根拠にしてたかと
>おそらく野犬は、もう森林生態系に組み込まれつつあると個人的には思っている
文献にあたると、オオカミと呼ばれていた動物は、虎毛や斑模様とされてたり
四肢の色が塗り分けたように真っ白だったりとされてたりするものもあり
江戸時代から野良化した犬と混同されてたふしがある
犬を放し飼いにして自由にさせる飼い方習慣が、他の国の犬と違って山棲みの犬の
存在を昔から許してたんじゃないだろうか？
そのへんはオオカミ研究をよけいにややこしくしてる点でもあるな
>>429
放す放さないの問題じゃなく、現実に存在してるってことだから煽りはいらんて
いったん家畜化された犬の完全な再野生化は難しいとされてるから
山棲み犬がオオカミの代わりになるかどうかは楽観視はしない派だが
>>431
肉食性のある大型哺乳類は、いずれ人間との軋轢を生むってこと
肉食性のある大型哺乳類は、いずれ人間との軋轢を生むってこと
>>430>>434
NHKで番屋の漁師とヒグマ母子の共存話を放送していたが
あのように同族のヒグマからの攻撃を避けるために
人間のテリトリーを利用するヒグマも増えているのかもしれないな。
>>435
攻撃能力的にヤバいってだけで
大型肉食哺乳類＝かならず軋轢とは限らない
軋轢生む時は草食獣でも生むし、逆に肉食獣と共存の例もある
って話でもループ。
NHKで番屋の漁師とヒグマ母子の共存話を放送していたが
あのように同族のヒグマからの攻撃を避けるために
人間のテリトリーを利用するヒグマも増えているのかもしれないな。
>>435
攻撃能力的にヤバいってだけで
大型肉食哺乳類＝かならず軋轢とは限らない
軋轢生む時は草食獣でも生むし、逆に肉食獣と共存の例もある
って話でもループ。
>>400
江戸時代からタヌキが住んでるらしいとわかった地域の東京在住者だが
あの大戦の空襲を免れ、道路やビルの建設に隠れて
人知れずタヌキが生き残ってきたということの方が
山奥のどこかにオオカミが生き残ってることよりも奇跡度は高いと思うｗ
タヌキの存在は「継続的に目撃情報が無い」「そもそも住める環境じゃない
「だから見間違えかペットだったものが逃げ出したものだろう」という
専門家見解が必ずしもあてにならないことを証明してるよ
江戸時代からタヌキが住んでるらしいとわかった地域の東京在住者だが
あの大戦の空襲を免れ、道路やビルの建設に隠れて
人知れずタヌキが生き残ってきたということの方が
山奥のどこかにオオカミが生き残ってることよりも奇跡度は高いと思うｗ
タヌキの存在は「継続的に目撃情報が無い」「そもそも住める環境じゃない
「だから見間違えかペットだったものが逃げ出したものだろう」という
専門家見解が必ずしもあてにならないことを証明してるよ
イヌも生後3ヶ月人間に関わらないと
人間に対して物凄い警戒心を持つという。
野犬はオオカミより人間に対する警戒心が薄いというが
野犬として人間に触れ合うこともないまま世代を重ねても
イヌに変わりはないので人間に対する警戒心は薄いままなのかねえ？
人間に対して物凄い警戒心を持つという。
野犬はオオカミより人間に対する警戒心が薄いというが
野犬として人間に触れ合うこともないまま世代を重ねても
イヌに変わりはないので人間に対する警戒心は薄いままなのかねえ？
>>439
この前ムツゴロウの番組でやってたけど、オオカミと犬を掛けあわせたウルフドッグでも
油断なく繋いでおかなければふとした拍子にふらりと出て行って帰ってこないらしい。
根のところで性格がちがうそうだ。
この前ムツゴロウの番組でやってたけど、オオカミと犬を掛けあわせたウルフドッグでも
油断なく繋いでおかなければふとした拍子にふらりと出て行って帰ってこないらしい。
根のところで性格がちがうそうだ。
>>439-440
そりゃ個体差じゃないか?
一般的にオオカミ犬も人間への警戒心の強さから人に慣れにくいといわれるが
ダイワハウスCMのようにタレント犬がつとまるほどフレンドリーなものもいる
よって人間の繁殖コントロールを離れた野犬が
どんな形態でどんな習性のものになるのかはわからないだろうな
ただ、いったん人間ありき人間こみの生き物として飼いならされてしまった犬は
完全野生化して自力で群れを維持することが難しいとされてるのでそこもネック
(オスはオオカミほどメスの育児に協力的じゃないので子供が育たないとか)
そりゃ個体差じゃないか?
一般的にオオカミ犬も人間への警戒心の強さから人に慣れにくいといわれるが
ダイワハウスCMのようにタレント犬がつとまるほどフレンドリーなものもいる
よって人間の繁殖コントロールを離れた野犬が
どんな形態でどんな習性のものになるのかはわからないだろうな
ただ、いったん人間ありき人間こみの生き物として飼いならされてしまった犬は
完全野生化して自力で群れを維持することが難しいとされてるのでそこもネック
(オスはオオカミほどメスの育児に協力的じゃないので子供が育たないとか)
>>441
>一般的にオオカミ犬も人間への警戒心の強さから人に慣れにくいといわれるが
>ダイワハウスCMのようにタレント犬がつとまるほどフレンドリーなものもいる
例外の存在は一般論を否定する根拠にはならないよ。
オオカミ犬が普通の犬より人に馴れにくいっていうのはオオカミ犬ブリーダーが
口をそろえて言うことだから。
まあオオカミの血が何割入っているかにも左右されるだろうけど。
>一般的にオオカミ犬も人間への警戒心の強さから人に慣れにくいといわれるが
>ダイワハウスCMのようにタレント犬がつとまるほどフレンドリーなものもいる
例外の存在は一般論を否定する根拠にはならないよ。
オオカミ犬が普通の犬より人に馴れにくいっていうのはオオカミ犬ブリーダーが
口をそろえて言うことだから。
まあオオカミの血が何割入っているかにも左右されるだろうけど。
うーん、イヌは人間に対する警戒心が薄くオオカミだと警戒心が強いっていうのは
やっぱり環境に依るところが大きいと思うがなあ。
ぬこだってゴロニャンと甘えてくる飼い猫と、人の顔見りゃサッと逃げるノラちゃんもいるし。
やっぱり環境に依るところが大きいと思うがなあ。
ぬこだってゴロニャンと甘えてくる飼い猫と、人の顔見りゃサッと逃げるノラちゃんもいるし。
>>444
しかし、全体的ななつきやすさの傾向としては、犬＞猫 みたいなことは言えるよ。
飼い猫は野外で会った飼い主さえシカトすることあるしｗ
オオカミの仕業とされてきた人畜への被害例も
毛色や尾の形、習性や体の大きさ、群れの規模などが、正常なオオカミとは異なることから
現代じゃオオカミ犬か野犬だったのだろうとされてるのは多いし。
相対的に考えれば、やはり野犬はヤヴァいと思う。
そういう野犬研究も充分ではないようだけど。
あと、ニホンオオカミの絶滅原因の一つに犬との混血ってのが言われてる。
完全に野生化出来ない犬の性質などが悪く働いてオオカミの正常な性質を失わせ
オオカミの群れを滅ぼしたというもの。
ニホンオオカミが生き残ってたとした場合、以前より野犬駆除が進み、放し飼いの飼い犬も
減ってることなどは、プラスに働いてるかもしれない。
しかし、全体的ななつきやすさの傾向としては、犬＞猫 みたいなことは言えるよ。
飼い猫は野外で会った飼い主さえシカトすることあるしｗ
オオカミの仕業とされてきた人畜への被害例も
毛色や尾の形、習性や体の大きさ、群れの規模などが、正常なオオカミとは異なることから
現代じゃオオカミ犬か野犬だったのだろうとされてるのは多いし。
相対的に考えれば、やはり野犬はヤヴァいと思う。
そういう野犬研究も充分ではないようだけど。
あと、ニホンオオカミの絶滅原因の一つに犬との混血ってのが言われてる。
完全に野生化出来ない犬の性質などが悪く働いてオオカミの正常な性質を失わせ
オオカミの群れを滅ぼしたというもの。
ニホンオオカミが生き残ってたとした場合、以前より野犬駆除が進み、放し飼いの飼い犬も
減ってることなどは、プラスに働いてるかもしれない。
>>443
一行目でオオカミ犬に関する一般論を「個体差だ」と言っているので否定している。
個体差ではなく一般論としてオオカミの血が濃いほど人に懐きにくいのは事実。
オオカミの割合さえ分からない一例で個体差だと矮小化するのは間違い。
主題がどうあれ事実関係に誤りがあれば指摘されて当然。
一行目でオオカミ犬に関する一般論を「個体差だ」と言っているので否定している。
個体差ではなく一般論としてオオカミの血が濃いほど人に懐きにくいのは事実。
オオカミの割合さえ分からない一例で個体差だと矮小化するのは間違い。
主題がどうあれ事実関係に誤りがあれば指摘されて当然。
>>446
441だけど
オオカミ犬の全てが繋いでおかないとどっか行ってしまう性格のものでないという意味で
「それは個体差」と「一般的には懐きにくいといわれる」と並べて書いたつもりなんで
「オオカミ犬は一般的になつきにくいといわれること」を否定してはいないよ
(わかりにくい書き方ですまんかったが)
ってか、オオカミに限らず野生種と家畜種じゃ人間に対する慣れに差があるのは当然で
それ自体を否定する人はさすがにいないんでは？
野生化した場合、家畜としての慣れが次の世代にどこまで引き継がれたり影響するかって
話なわけだから
441だけど
オオカミ犬の全てが繋いでおかないとどっか行ってしまう性格のものでないという意味で
「それは個体差」と「一般的には懐きにくいといわれる」と並べて書いたつもりなんで
「オオカミ犬は一般的になつきにくいといわれること」を否定してはいないよ
(わかりにくい書き方ですまんかったが)
ってか、オオカミに限らず野生種と家畜種じゃ人間に対する慣れに差があるのは当然で
それ自体を否定する人はさすがにいないんでは？
野生化した場合、家畜としての慣れが次の世代にどこまで引き継がれたり影響するかって
話なわけだから
純血のオオカミですら個体や種類によって差はあるからな
個体での懐きやすさなら、人工飼育のホッキョクオオカミ＞チャウチャウ犬はありうる
個体での懐きやすさなら、人工飼育のホッキョクオオカミ＞チャウチャウ犬はありうる
知能の高い動物になれば個性とか顕著になるだろうし
オオカミやイヌの人間に対する警戒心の強弱は後天的なものや学習による要素も大きいと思える。
ゴミ漁りするオオカミもいるというし、
人間に遭遇する機会が頻繁にあり人間がオオカミに危害を加えない環境なら
人間に対する警戒心は薄らいでいくと思う。
オオカミやイヌの人間に対する警戒心の強弱は後天的なものや学習による要素も大きいと思える。
ゴミ漁りするオオカミもいるというし、
人間に遭遇する機会が頻繁にあり人間がオオカミに危害を加えない環境なら
人間に対する警戒心は薄らいでいくと思う。
>>449
それはある程度知能の高い生物全てに言えることだから
野生動物を人慣れさせてしまわないようモラルを説かれるわけだがね
>>436の言う漁師とヒグマ母子の共存例は、ヒグマ類は基本人間を恐れると言う性質を
ヒグマの母親と漁師が知った上で逆に利用し共存している見事な例だが
誰しも何処でもこういう訳にはいかないのが現状だからな
それはある程度知能の高い生物全てに言えることだから
野生動物を人慣れさせてしまわないようモラルを説かれるわけだがね
>>436の言う漁師とヒグマ母子の共存例は、ヒグマ類は基本人間を恐れると言う性質を
ヒグマの母親と漁師が知った上で逆に利用し共存している見事な例だが
誰しも何処でもこういう訳にはいかないのが現状だからな
>>451
撮り鉄の傍若無人ぶりを思い出したよ。
撮り鉄の傍若無人ぶりを思い出したよ。
>>450
豊後大野市でのオオカミ導入騒動の時に
オオカミ協会が「習性上オオカミは人を襲わない」と喧伝していたし
外来オオカミ導入を推進していくにはオオカミの安全性を強調するだろうけど
一方で人馴れすると危険性が高まるということも啓蒙しなければ
安全性が担保できないというジレンマがあるな。
豊後大野市でのオオカミ導入騒動の時に
オオカミ協会が「習性上オオカミは人を襲わない」と喧伝していたし
外来オオカミ導入を推進していくにはオオカミの安全性を強調するだろうけど
一方で人馴れすると危険性が高まるということも啓蒙しなければ
安全性が担保できないというジレンマがあるな。
この話題も>>201あたりからのループっちゃループだな
国土の70％近くが森林っていう環境に住む日本人は
マナーの悪い奴がいるから動物と共存出来ませんなどと
いつまでも甘えきったこと言ってるわけにはいかんだろうし
このスレの主題にかかわらず今後の課題だろう
そういや日本は世界最凶クラスの蜂と共存せざるをえない国だな
国土の70％近くが森林っていう環境に住む日本人は
マナーの悪い奴がいるから動物と共存出来ませんなどと
いつまでも甘えきったこと言ってるわけにはいかんだろうし
このスレの主題にかかわらず今後の課題だろう
そういや日本は世界最凶クラスの蜂と共存せざるをえない国だな
>>456
スズメバチがいなくなったら生態系が変化するだろうが
だからと言って本来の生態系の復元のため外国からスズメバチの近似種を
放そうなんて言えばヤメロと言われるだろうな。
スズメバチだって人間が正しい対応すれば、そう危険な虫はでない。
スズメバチがいなくなったら生態系が変化するだろうが
だからと言って本来の生態系の復元のため外国からスズメバチの近似種を
放そうなんて言えばヤメロと言われるだろうな。
スズメバチだって人間が正しい対応すれば、そう危険な虫はでない。
元から日本にいた生き物さえイラネ連呼してたのも以前いたけどなｗ
虫のように小さな生物の場合、意図的に導入しなくても貨物に紛れて侵入し
気づいた時にはしっかり帰化してしまってて駆除不可能というケースもあるからな
セアカゴケグモの騒動は今となってはいったい何だったんだと思う
虫のように小さな生物の場合、意図的に導入しなくても貨物に紛れて侵入し
気づいた時にはしっかり帰化してしまってて駆除不可能というケースもあるからな
セアカゴケグモの騒動は今となってはいったい何だったんだと思う
>>458
軍曹みたいに有難がられてるのもいるしね。
軍曹みたいに有難がられてるのもいるしね。
>>459
軍曹は人間に対して精神面のダメージしか与えないからなｗ
軍曹は人間に対して精神面のダメージしか与えないからなｗ
461 ：名無虫さん：2013/03/27(水) 04:28:25.81 ID:6Cl6lCm4
>>455 話進めるには、まずは犬猫の餌やりからなくしてからだわ。
甘えでなく、このままなら、該当地域の住民に迷惑が掛かるだけ。
近場の犬猫から、ちゃんと動物との住み分けが出来るようにしないと、見切り発車で、該当地域の住民に難題押し付けて、大型哺乳類なんか導入出来ないわ。
それにイノシシやシカだけでなく、クマでさえ、人間を恐れない新世代グマが増えたり、日本に棲息してる大型哺乳類と人間との衝突が問題になってるんだから、未知数な大型哺乳類の導入話より、そっちを解決する方が先と思う。
皆、甘えてるだけと思ってるなら、何か解決策を出せるよな？
甘えでなく、このままなら、該当地域の住民に迷惑が掛かるだけ。
近場の犬猫から、ちゃんと動物との住み分けが出来るようにしないと、見切り発車で、該当地域の住民に難題押し付けて、大型哺乳類なんか導入出来ないわ。
それにイノシシやシカだけでなく、クマでさえ、人間を恐れない新世代グマが増えたり、日本に棲息してる大型哺乳類と人間との衝突が問題になってるんだから、未知数な大型哺乳類の導入話より、そっちを解決する方が先と思う。
皆、甘えてるだけと思ってるなら、何か解決策を出せるよな？
>>461
環境と生態系と生物に対する正しい知識と教育
今の大人は絶望的だが、これから育つ子供達にはしっかりと正しい生き物との付き合い方を教えていきたい
大人は、、、条例で罰則強化しか無いだろうな
ペットブームの弊害とDQNな大人の無知な行動は目に余る
環境と生態系と生物に対する正しい知識と教育
今の大人は絶望的だが、これから育つ子供達にはしっかりと正しい生き物との付き合い方を教えていきたい
大人は、、、条例で罰則強化しか無いだろうな
ペットブームの弊害とDQNな大人の無知な行動は目に余る
>>462
>未知数な大型哺乳類の導入話より、そっちを解決する方が先と思う。
細かいところへの突っ込みだが、日本人のモラルがいくら向上しようと
「未知数の大型哺乳類」を導入しちゃあかんよｗ
オオカミ協会の導入計画が、人畜への安全面以外にも批判されてるのは
本州にいたニホンオオカミの分類的位置づけや生態などがよくわからないのに
タイリクオオカミの亜種で同様の生態のオオカミであったと決め付けた上で
導入しようとしてるところなんだから。
ってか、何度かループした話題だけど
頂点捕食者による生態系の回復を進めたいのなら、例の「ニホンオオカミ的な動物」
の正体を突き止め、研究を進めることが先決じゃないのかと。
あのオオカミ疑惑の動物の正体が何であれ、犬科肉食獣で、複数個所に存在し
しかもシカやイノシシをも捕食してるようなのだから。
>何か解決策を出せるよな？
ここで人間のマナー面まで突っ込むのはスレ違いだろうが
策だけならばとっくに出てるのでは？
番屋のヒグマの例のように、野生動物と人間は適度の距離を置くようにし
とくに動物に人間への警戒心を忘れさせない。
とりあえずの犬猫餌やりマナーに関しちゃ>>463も言ってるように罰則強化。
増額した分の罰金を野良の犬猫保護活動の資金に回したら効果的かもしれんｗ
>未知数な大型哺乳類の導入話より、そっちを解決する方が先と思う。
細かいところへの突っ込みだが、日本人のモラルがいくら向上しようと
「未知数の大型哺乳類」を導入しちゃあかんよｗ
オオカミ協会の導入計画が、人畜への安全面以外にも批判されてるのは
本州にいたニホンオオカミの分類的位置づけや生態などがよくわからないのに
タイリクオオカミの亜種で同様の生態のオオカミであったと決め付けた上で
導入しようとしてるところなんだから。
ってか、何度かループした話題だけど
頂点捕食者による生態系の回復を進めたいのなら、例の「ニホンオオカミ的な動物」
の正体を突き止め、研究を進めることが先決じゃないのかと。
あのオオカミ疑惑の動物の正体が何であれ、犬科肉食獣で、複数個所に存在し
しかもシカやイノシシをも捕食してるようなのだから。
>何か解決策を出せるよな？
ここで人間のマナー面まで突っ込むのはスレ違いだろうが
策だけならばとっくに出てるのでは？
番屋のヒグマの例のように、野生動物と人間は適度の距離を置くようにし
とくに動物に人間への警戒心を忘れさせない。
とりあえずの犬猫餌やりマナーに関しちゃ>>463も言ってるように罰則強化。
増額した分の罰金を野良の犬猫保護活動の資金に回したら効果的かもしれんｗ
↑
すまん。なぜかレスアンカーがズレてた。
462→461 463→462 が正しいレス番。
すまん。なぜかレスアンカーがズレてた。
462→461 463→462 が正しいレス番。
動物との距離感が上手く測れない人間が増えたのは
大型の動物が今より身近だった時代とそうでない現代との差もあるんだろうな
秋田犬を放し飼いにして渋谷の駅前をうろちょろさせていても(良かれ悪しかれ)
「危ないから繋いで飼え」とは言われなかったころと現代の差
大型の動物が今より身近だった時代とそうでない現代との差もあるんだろうな
秋田犬を放し飼いにして渋谷の駅前をうろちょろさせていても(良かれ悪しかれ)
「危ないから繋いで飼え」とは言われなかったころと現代の差
>>463
>本州にいたニホンオオカミの分類的位置づけや生態などがよくわからないのに
>タイリクオオカミの亜種で同様の生態のオオカミであったと決め付けた
いや、前に話題に出た石黒教授のDNA鑑定によってタイリクオオカミなのはほぼ確定だが。
論文の系統図を見れば、イヌ（Canis lupus familiaris）を含めたCanis lupusの範囲内に収まってる。
生態学上の位置づけについても、骨格からの推定と各地の伝承は一致してシカの捕食者だ。
決めつけたと言うより、それ以外の説を唱える人が居ない状態。
>本州にいたニホンオオカミの分類的位置づけや生態などがよくわからないのに
>タイリクオオカミの亜種で同様の生態のオオカミであったと決め付けた
いや、前に話題に出た石黒教授のDNA鑑定によってタイリクオオカミなのはほぼ確定だが。
論文の系統図を見れば、イヌ（Canis lupus familiaris）を含めたCanis lupusの範囲内に収まってる。
生態学上の位置づけについても、骨格からの推定と各地の伝承は一致してシカの捕食者だ。
決めつけたと言うより、それ以外の説を唱える人が居ない状態。
>>466
シカの捕食者であることはそりゃ確定でも、生体が学術的に研究されたことはないし
習性も伝承として残るのみだろ？
単なる伝説か事実であったことか定かでないが、送りオオカミという、人間の後を
つける行動からしても、他のオオカミ類にはあまり見られないものだろう
シカの捕食者であることはそりゃ確定でも、生体が学術的に研究されたことはないし
習性も伝承として残るのみだろ？
単なる伝説か事実であったことか定かでないが、送りオオカミという、人間の後を
つける行動からしても、他のオオカミ類にはあまり見られないものだろう
>>466
え、じゃあシカを捕ればイヌでもおｋってことか。
え、じゃあシカを捕ればイヌでもおｋってことか。
>>468
チワワもマルチーズもシカの捕食者であるタイリクオオカミの亜種だしｗ
ライデン博物館館長のテミンクや
九州の犬科動物をニホンオオカミではないかとした今泉吉典はニホンオオカミ別種説だね
ニホンオオカミは他のオオカミやイヌと違って神経孔の数が一つ多いとか
（古いタイプの犬科動物とされるリカオンと同じ？）
あと比較的耳が小さくて尻尾の先っぽが丸くて独特とか
伝承によると水辺や崖での狩りを好んだとか
日本にオオカミ的な生き物は、オオカミと呼ばれるものとヤマイヌと呼ばれるものと
複数種類いたという説もあるし、かなり独特で謎の多い生き物だと思うよ
チワワもマルチーズもシカの捕食者であるタイリクオオカミの亜種だしｗ
ライデン博物館館長のテミンクや
九州の犬科動物をニホンオオカミではないかとした今泉吉典はニホンオオカミ別種説だね
ニホンオオカミは他のオオカミやイヌと違って神経孔の数が一つ多いとか
（古いタイプの犬科動物とされるリカオンと同じ？）
あと比較的耳が小さくて尻尾の先っぽが丸くて独特とか
伝承によると水辺や崖での狩りを好んだとか
日本にオオカミ的な生き物は、オオカミと呼ばれるものとヤマイヌと呼ばれるものと
複数種類いたという説もあるし、かなり独特で謎の多い生き物だと思うよ
痕跡を残さず隠れて生きる能力が非常に高いな
>>471
過去ログには犬はオオカミの代わりにならないかというマジレスしいてた人もいるんで
別に煽りとは限らんのでは？
ニホンオオカミ同様、亜種なんだか別種なんだかでもめてる悩ましい種もいるし
研究されずに滅んだ亜種もいるし
有名な、力による順位性すらも、オオカミ本来の性質じゃないのではないかとする説さえあるし
現在わかっていることだけで「野生のオオカミには亜種間に特別な違いは無いはず」とするのは
早急じゃね？
>>472
足場の悪い場所に獲物を追い込んで殺すってのは他の肉食獣でもやるというか人間だってやるけど
そういう場所を好んでいたというのは、タイリクのオオカミでは聞かないってか
そもそも急な地形のある場所に住むオオカミ自体少数派だったような……
だからニホンオオカミには一部の犬のように水かきが発達していて～とする説もある
もちろんこれも単なる伝説かもしれないけれど
過去ログには犬はオオカミの代わりにならないかというマジレスしいてた人もいるんで
別に煽りとは限らんのでは？
ニホンオオカミ同様、亜種なんだか別種なんだかでもめてる悩ましい種もいるし
研究されずに滅んだ亜種もいるし
有名な、力による順位性すらも、オオカミ本来の性質じゃないのではないかとする説さえあるし
現在わかっていることだけで「野生のオオカミには亜種間に特別な違いは無いはず」とするのは
早急じゃね？
>>472
足場の悪い場所に獲物を追い込んで殺すってのは他の肉食獣でもやるというか人間だってやるけど
そういう場所を好んでいたというのは、タイリクのオオカミでは聞かないってか
そもそも急な地形のある場所に住むオオカミ自体少数派だったような……
だからニホンオオカミには一部の犬のように水かきが発達していて～とする説もある
もちろんこれも単なる伝説かもしれないけれど
へんな釣りはともかく
ニホンオオカミの生態はわからないことが多いのは事実だよな
一説に言われるように、オオカミ(オオカメ)とヤマイヌとニ種類いたのか
どうなのかもわからない
ニホンオオカミの生態はわからないことが多いのは事実だよな
一説に言われるように、オオカミ(オオカメ)とヤマイヌとニ種類いたのか
どうなのかもわからない
>>473
>有名な、力による順位性すらも、オオカミ本来の性質じゃないのではないかとする説さえあるし
聞いたことないなぁ、誰の説？
動物園のオオカミでさえ順位決まってるらしいけど。
>足場の悪い場所に獲物を追い込んで殺すってのは他の肉食獣でもやるというか人間だってやるけど
>そういう場所を好んでいたというのは、タイリクのオオカミでは聞かないってか
そもそもニホンオオカミがそういう地形を好んだということ自体にソースが無いんだけど。
タツマ猟にしたって、「そういう事例が観察された」ってだけで、そこを好んでいた根拠にはならないし。
そのくらいのレベルなら前にもあるようにロッキー山脈で観察されてるしね。
>そもそも急な地形のある場所に住むオオカミ自体少数派だったような……
ロッキー山脈、アルプス山脈、チベットなんかにもオオカミはいるよ。
>ニホンオオカミには一部の犬のように水かきが発達していて～とする説もある
そういう伝承があるのは知ってるけど、現存するニホンオオカミの毛皮や剥製に
そんなものがあるとは聞いたことないよ。
>有名な、力による順位性すらも、オオカミ本来の性質じゃないのではないかとする説さえあるし
聞いたことないなぁ、誰の説？
動物園のオオカミでさえ順位決まってるらしいけど。
>足場の悪い場所に獲物を追い込んで殺すってのは他の肉食獣でもやるというか人間だってやるけど
>そういう場所を好んでいたというのは、タイリクのオオカミでは聞かないってか
そもそもニホンオオカミがそういう地形を好んだということ自体にソースが無いんだけど。
タツマ猟にしたって、「そういう事例が観察された」ってだけで、そこを好んでいた根拠にはならないし。
そのくらいのレベルなら前にもあるようにロッキー山脈で観察されてるしね。
>そもそも急な地形のある場所に住むオオカミ自体少数派だったような……
ロッキー山脈、アルプス山脈、チベットなんかにもオオカミはいるよ。
>ニホンオオカミには一部の犬のように水かきが発達していて～とする説もある
そういう伝承があるのは知ってるけど、現存するニホンオオカミの毛皮や剥製に
そんなものがあるとは聞いたことないよ。
479 ：名無虫さん：2013/03/28(木) 18:10:23.68 ID:3iQeBIcK
>>463で、新世代クマみたいな感じのオオカミが出て来たらどうするの？
人間のマナーの問題もあるけど、人間と動物の距離が狭すぎて、問題なんだが？
人間のマナーの問題もあるけど、人間と動物の距離が狭すぎて、問題なんだが？
>>477
>動物園のオオカミでさえ順位決まってるらしいけど。
群れ内で優位に立つオオカミが、常に指導的役割も繁殖もになうとされてきたけど
指導的役割のオオカミが常に優位で繁殖ペアになるとは限らない例もあるので
従来言われてきたような厳格な順位制が、オオカミ本来の性質によるものであるのか
環境悪化や人間による狩猟圧による変化、人間の飼育下といった人工的な状況で
一時的に順位闘争が強化されてしまったためとも考えられるんじゃないかと疑問視するものね
飼育下のオオカミの研究が出始めのころから言われ
ホッキョクオオカミの優劣関係が比較的たるいことからも言われてたかと
>そもそもニホンオオカミがそういう地形を好んだということ自体にソースが無いんだけど。
オオカミに比較して平地より人里よりに住む→ヤマイヌ 更に奥深い山や斜面に住む→オオカミ
と言うように、ヤマイヌ（と呼ばれる犬科動物）に比べ、山岳よりの地形を好んで住むと記してあった
伝承はあったかと（実家に残してきた本の記憶に頼って書いてるのでいろいろとウロですまん）
>ロッキー山脈、アルプス山脈、チベットなんかにもオオカミはいるよ。
いや単に山岳地帯に縄張りを持つというだけでなく前述した理由で地形による適応が考えられるオオカミね
その一つとして、水かき（足の指の間の皮）という話であるし
>動物園のオオカミでさえ順位決まってるらしいけど。
群れ内で優位に立つオオカミが、常に指導的役割も繁殖もになうとされてきたけど
指導的役割のオオカミが常に優位で繁殖ペアになるとは限らない例もあるので
従来言われてきたような厳格な順位制が、オオカミ本来の性質によるものであるのか
環境悪化や人間による狩猟圧による変化、人間の飼育下といった人工的な状況で
一時的に順位闘争が強化されてしまったためとも考えられるんじゃないかと疑問視するものね
飼育下のオオカミの研究が出始めのころから言われ
ホッキョクオオカミの優劣関係が比較的たるいことからも言われてたかと
>そもそもニホンオオカミがそういう地形を好んだということ自体にソースが無いんだけど。
オオカミに比較して平地より人里よりに住む→ヤマイヌ 更に奥深い山や斜面に住む→オオカミ
と言うように、ヤマイヌ（と呼ばれる犬科動物）に比べ、山岳よりの地形を好んで住むと記してあった
伝承はあったかと（実家に残してきた本の記憶に頼って書いてるのでいろいろとウロですまん）
>ロッキー山脈、アルプス山脈、チベットなんかにもオオカミはいるよ。
いや単に山岳地帯に縄張りを持つというだけでなく前述した理由で地形による適応が考えられるオオカミね
その一つとして、水かき（足の指の間の皮）という話であるし
>現存するニホンオオカミの毛皮や剥製にそんなものがあるとは聞いたことないよ。
日本にある標本は剥製としての出来や保存状態は良くないとされているし
オオカミとは別種のヤマイヌではないかという疑惑があり
そして、ヤマイヌ（剥製として残ってるニホンオオカミ？）＝水かき無し
オオカミ（ヤマイヌとは別種？）＝水かき有り と伝えられてるので
（ちなみにラブラド―ルなど水辺で猟をするために品種改良された犬にも同様に発達した皮膚がある）
科学的研究のされていないニホンオオカミについては本当にわからないことの方が多いけれど
個人的には、オオカミの死体から写生したとされる絵にすらも描かれ
はっきりとした特徴として記されている水かきをただの伝説とは片付けられないんじゃないかとオモ
日本にある標本は剥製としての出来や保存状態は良くないとされているし
オオカミとは別種のヤマイヌではないかという疑惑があり
そして、ヤマイヌ（剥製として残ってるニホンオオカミ？）＝水かき無し
オオカミ（ヤマイヌとは別種？）＝水かき有り と伝えられてるので
（ちなみにラブラド―ルなど水辺で猟をするために品種改良された犬にも同様に発達した皮膚がある）
科学的研究のされていないニホンオオカミについては本当にわからないことの方が多いけれど
個人的には、オオカミの死体から写生したとされる絵にすらも描かれ
はっきりとした特徴として記されている水かきをただの伝説とは片付けられないんじゃないかとオモ
水泳選手とか手が水かきっぽくなるっていうし
環境の変化で躯が変化するのは不思議ではないな。
環境の変化で躯が変化するのは不思議ではないな。
水掻きは雪の中を走る時も有利に働くから充分考えられる
外国のタイリクオオカミとかには水かきが無いのですか。
>>486
日本独自の自然環境がニホンオオカミを進化させて生み出したんじゃなく
（オオカミが日本にわたってきてからの期間考えると無理）
元から大陸にいて、おそらくそこでは滅んでしまったであろうある種のオオカミが
隔離された島国である日本でだけ生き残ったて感じなのでは？
ニホンオオカミの神経孔がイヌや他のオオカミより多く
古いタイプの犬科動物の特徴をもってるのもそれを裏付けてると思う
タヌキも（人為的にもってったところをのぞいては）日本をはじめ極東にしか
生き残ってないけど、それと同じで
かつての日本は、タヌキ的な動物も複数種類生存していたという説もあるし
古いタイプの犬科動物が生き残りやすい環境だったのかもしれない
>>487
足が大きい分、足の間の膜も大きいとはされるけど、水かきとまでは…
犬の狼爪同様、タイリクオオカミにはほぼなくなってしまってる特徴だが
人為的に品種改良した飼い犬（ラブラド―ルレトリバーなど）に
逆に現れる先祖返り現象なのかも？
日本独自の自然環境がニホンオオカミを進化させて生み出したんじゃなく
（オオカミが日本にわたってきてからの期間考えると無理）
元から大陸にいて、おそらくそこでは滅んでしまったであろうある種のオオカミが
隔離された島国である日本でだけ生き残ったて感じなのでは？
ニホンオオカミの神経孔がイヌや他のオオカミより多く
古いタイプの犬科動物の特徴をもってるのもそれを裏付けてると思う
タヌキも（人為的にもってったところをのぞいては）日本をはじめ極東にしか
生き残ってないけど、それと同じで
かつての日本は、タヌキ的な動物も複数種類生存していたという説もあるし
古いタイプの犬科動物が生き残りやすい環境だったのかもしれない
>>487
足が大きい分、足の間の膜も大きいとはされるけど、水かきとまでは…
犬の狼爪同様、タイリクオオカミにはほぼなくなってしまってる特徴だが
人為的に品種改良した飼い犬（ラブラド―ルレトリバーなど）に
逆に現れる先祖返り現象なのかも？
オオカミとヤマイヌは別種(別亜種)説もあるし
かつての日本は野生化半野生化した犬も非常に多かったというから
そういう犬科動物の住み分け面で特殊化したとも考えられる
いずれにしろ品種改良された犬の中にも水かきもってるものがいるんだから
犬科動物的にありえない変化じゃないだろうな＞水かき
あと同じく古いタイプの犬科動物とされるヤブイヌにも水かきあったかと
かつての日本は野生化半野生化した犬も非常に多かったというから
そういう犬科動物の住み分け面で特殊化したとも考えられる
いずれにしろ品種改良された犬の中にも水かきもってるものがいるんだから
犬科動物的にありえない変化じゃないだろうな＞水かき
あと同じく古いタイプの犬科動物とされるヤブイヌにも水かきあったかと
>>488,489
なるほどねえ、奥深いというか現在わかっていることだけで
ニホンオオカミの姿を推測してもタイリクオオカミとはちと違う感じだな。
ニホンオオカミはタイリクオオカミと同じと主張して闇雲に導入主張する
オオカミ協会の偉い先生も、このくらい洞察する能力があればいいのに。
なるほどねえ、奥深いというか現在わかっていることだけで
ニホンオオカミの姿を推測してもタイリクオオカミとはちと違う感じだな。
ニホンオオカミはタイリクオオカミと同じと主張して闇雲に導入主張する
オオカミ協会の偉い先生も、このくらい洞察する能力があればいいのに。
>>490
遺伝子からハイイロオオカミ説はあるが
頭骨や剥製や伝承からわかる肉体的特徴、性質などは
かなり特殊なオオカミらしいって話だが？
水掻きはともかく、尾の形などの肉体的特徴は推測ではない
極端な話、遺伝的にはチワワやブルドックだってオオカミの亜種だが
現物は他のオオカミとは似ても似つかないだろうに
遺伝子からハイイロオオカミ説はあるが
頭骨や剥製や伝承からわかる肉体的特徴、性質などは
かなり特殊なオオカミらしいって話だが？
水掻きはともかく、尾の形などの肉体的特徴は推測ではない
極端な話、遺伝的にはチワワやブルドックだってオオカミの亜種だが
現物は他のオオカミとは似ても似つかないだろうに
>>491
伝承などから色々想像を膨らませて楽しむのはいいけど、他者を誹謗する材料にするのは感心しないよな。
伝承などから色々想像を膨らませて楽しむのはいいけど、他者を誹謗する材料にするのは感心しないよな。
ってか、オオカミ的な犬科動物は複数種類日本にいた可能性含めて不明なことの方が多いと言われてるのに
オオカミニツイテハワカッテルンダカラーと言い続けてる人は協会のまわしものでないなら何なんだ？
オオカミニツイテハワカッテルンダカラーと言い続けてる人は協会のまわしものでないなら何なんだ？
>>492
>水掻きはともかく、尾の形などの肉体的特徴は推測ではない
ニホンオオカミの特徴として言われる「途中で切断されたかのような尾の形」は
シンリンオオカミの中にも現れる形質でオオカミとしてはさほど特別じゃないけどね。
円山動物園のシンリンオオカミ
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/c8/31/metoronjr7/folder/1518536/img_1518536_47804827_9?1239880608
王子動物園のシンリンオオカミ
http://pacapys.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2007/12/28/200712291.jpg
>水掻きはともかく、尾の形などの肉体的特徴は推測ではない
ニホンオオカミの特徴として言われる「途中で切断されたかのような尾の形」は
シンリンオオカミの中にも現れる形質でオオカミとしてはさほど特別じゃないけどね。
円山動物園のシンリンオオカミ
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/c8/31/metoronjr7/folder/1518536/img_1518536_47804827_9?1239880608
王子動物園のシンリンオオカミ
http://pacapys.cocolog-nifty.com/.shared/image.html?/photos/uncategorized/2007/12/28/200712291.jpg
>>497
数の多い神経孔同様、他のオオカミ類には稀にしか見られない形質が
ニホンオオカミには特徴とされるほど頻出するってことだろう。
やはり特別なことだと思うが？
>>493
伝承から想像されてるのは
水かきがあったか否か、あったとすればそれは環境によるものか否か
という点であって
他に剥製や標本からわかる肉体的特徴もしっかりあるわけで。
そこを無視してタイリクオオカミと同じとすることこそ批判されて当然で
(トキすら完全に同種として導入するのは反対意見あった)
「想像ふくらませてる」とも「他者を誹謗する」とも言わないよ。
数の多い神経孔同様、他のオオカミ類には稀にしか見られない形質が
ニホンオオカミには特徴とされるほど頻出するってことだろう。
やはり特別なことだと思うが？
>>493
伝承から想像されてるのは
水かきがあったか否か、あったとすればそれは環境によるものか否か
という点であって
他に剥製や標本からわかる肉体的特徴もしっかりあるわけで。
そこを無視してタイリクオオカミと同じとすることこそ批判されて当然で
(トキすら完全に同種として導入するのは反対意見あった)
「想像ふくらませてる」とも「他者を誹謗する」とも言わないよ。
>>499
ニホンオオカミの尾の特徴は、尾の先が太く大きく、切断されたように終わることだよ。
先端は丸いとは限らない。
国立科学博物館のニホンオオカミ剥製
http://www.sizenken.biodic.go.jp/rdb/txt/content/pics/001.jpg
ニホンオオカミの尾の特徴は、尾の先が太く大きく、切断されたように終わることだよ。
先端は丸いとは限らない。
国立科学博物館のニホンオオカミ剥製
http://www.sizenken.biodic.go.jp/rdb/txt/content/pics/001.jpg
>>500
>他のオオカミ類には稀にしか見られない形質がニホンオオカミには特徴とされるほど頻出するってことだろう。
他のオオカミで稀って誰が言ってるの？
日本で飼育されているオオカミでも複数見られる普通の形質だけど。
ニホンオオカミに頻出なのは石黒教授のmtDNA鑑定の論文にあるけど、
ニホンオオカミは各地の標本同士でも遺伝子が似通っていて、
日本に渡来したのが小規模だったからと推定されているね。
遺伝子的に近い集団に同じ形質が多発するのは当然で、別に特別じゃないよ。
>他のオオカミ類には稀にしか見られない形質がニホンオオカミには特徴とされるほど頻出するってことだろう。
他のオオカミで稀って誰が言ってるの？
日本で飼育されているオオカミでも複数見られる普通の形質だけど。
ニホンオオカミに頻出なのは石黒教授のmtDNA鑑定の論文にあるけど、
ニホンオオカミは各地の標本同士でも遺伝子が似通っていて、
日本に渡来したのが小規模だったからと推定されているね。
遺伝子的に近い集団に同じ形質が多発するのは当然で、別に特別じゃないよ。
>>500
>他に剥製や標本からわかる肉体的特徴もしっかりあるわけで。
再導入の可否を議論する上で尻尾の先がどうなってるかなんてどうでもいいわけで
重要なのはニホンオオカミの生態系上の地位がどうであったか、そして他亜種の
タイリクオオカミと置き換えができるかどうかなんだが
ニホンオオカミの生態系上の地位については頂点捕食者ということで満場一致だし
タイリクオオカミと置換可能かどうかは山岳地にもタイリクオオカミが生息することを
考えれば可能だろうな
最終的にはどこかで導入テストしてみなければ確実な結論は出ないがね
>他に剥製や標本からわかる肉体的特徴もしっかりあるわけで。
再導入の可否を議論する上で尻尾の先がどうなってるかなんてどうでもいいわけで
重要なのはニホンオオカミの生態系上の地位がどうであったか、そして他亜種の
タイリクオオカミと置き換えができるかどうかなんだが
ニホンオオカミの生態系上の地位については頂点捕食者ということで満場一致だし
タイリクオオカミと置換可能かどうかは山岳地にもタイリクオオカミが生息することを
考えれば可能だろうな
最終的にはどこかで導入テストしてみなければ確実な結論は出ないがね
>>498
レス内容で反論出来ない証拠だから、それこそお察し
>>503
頂点捕食者であることと生息地が一致するというだけで
置き換え可能という単純な結論になるなら
外来種問題など出ないはずだが？
尻尾の形そのものが関係してくるというより
どういう生態だったか不明という動物の代用を
簡単に決めてしまうことの軽率さを言われてるんだろう
ってか、ニホンオオカミは
島嶼化で体が縮んでることだけじゃなく
形態がかなり特殊だってことは昔から言われてたと思ったが
どうして今さら特別じゃないぞ主張が出てくるんだ？
レス内容で反論出来ない証拠だから、それこそお察し
>>503
頂点捕食者であることと生息地が一致するというだけで
置き換え可能という単純な結論になるなら
外来種問題など出ないはずだが？
尻尾の形そのものが関係してくるというより
どういう生態だったか不明という動物の代用を
簡単に決めてしまうことの軽率さを言われてるんだろう
ってか、ニホンオオカミは
島嶼化で体が縮んでることだけじゃなく
形態がかなり特殊だってことは昔から言われてたと思ったが
どうして今さら特別じゃないぞ主張が出てくるんだ？
オオカミ導入って利権絡み？
シーシェパード的に、スポンサーから資金提供があるわけ？
上でニホンオオカミは生きていた、買って読んだと言ってた者だけど、
祖母、傾山野犬についてはイリオモテヤマネコを同定した今泉博士は、犬にはない、尾にスミレ線（臭線）があるという点も指摘してるよ
シーシェパード的に、スポンサーから資金提供があるわけ？
上でニホンオオカミは生きていた、買って読んだと言ってた者だけど、
祖母、傾山野犬についてはイリオモテヤマネコを同定した今泉博士は、犬にはない、尾にスミレ線（臭線）があるという点も指摘してるよ
>>502
＞他のオオカミで稀って誰が言ってるの？
何を稀とするかは主観によるところも大きいが
多くの研究家が他のオオカミや犬と見分ける特徴としてあげているからには
それはニホンオオカミに見られる稀な特徴と言っていいとしてレスしたが。
少なくともそういう形質のオオカミや犬が多数派には見えないし
多数派であることを主張する研究家もいないだろう。
>>504-505
ニホンオオカミが特徴的なのは島嶼適応による小型化だけだろとか
山岳地帯に住む頂点捕食者という理由だけで置き換えがきくだろとかね。
まぁ釣りかもしれないが。
＞他のオオカミで稀って誰が言ってるの？
何を稀とするかは主観によるところも大きいが
多くの研究家が他のオオカミや犬と見分ける特徴としてあげているからには
それはニホンオオカミに見られる稀な特徴と言っていいとしてレスしたが。
少なくともそういう形質のオオカミや犬が多数派には見えないし
多数派であることを主張する研究家もいないだろう。
>>504-505
ニホンオオカミが特徴的なのは島嶼適応による小型化だけだろとか
山岳地帯に住む頂点捕食者という理由だけで置き換えがきくだろとかね。
まぁ釣りかもしれないが。
>>504-505
頭骨などに特徴ありすぎだから、昔から別種説と別亜種説とでもめてるのにな
>>506-507
既出だが、近くで見つかった食い殺されたイノシシの死体も状況証拠とする人もあり
(犬にオスのイノシシの成獣を倒すことは難しいとされてるため)
頭骨などに特徴ありすぎだから、昔から別種説と別亜種説とでもめてるのにな
>>506-507
既出だが、近くで見つかった食い殺されたイノシシの死体も状況証拠とする人もあり
(犬にオスのイノシシの成獣を倒すことは難しいとされてるため)
ニホンオオカミがタイリクオオカミと同種としても
かなり特異な点が多いということは
オオカミが環境に応じて習性が変わるということだろう。
オオカミは警戒心が強いとか人を襲わないとかいう習性は
金科玉条みたいな絶対的なもんではなくて
環境次第では大胆な行動したり人を襲い得るってことだろうな。
かなり特異な点が多いということは
オオカミが環境に応じて習性が変わるということだろう。
オオカミは警戒心が強いとか人を襲わないとかいう習性は
金科玉条みたいな絶対的なもんではなくて
環境次第では大胆な行動したり人を襲い得るってことだろうな。
>>506
一晩中自演して反対してるってことは、反対してるのが既得権益者だろうな
一晩中自演して反対してるってことは、反対してるのが既得権益者だろうな
>>504
>頂点捕食者であることと生息地が一致するというだけで
>置き換え可能という単純な結論になるなら
>外来種問題など出ないはずだが？
それを勝手に問題視してるのはここの素人だけで、専門家が言ってることじゃないし
そもそも専門家は写真のオオカミっぽい生物なんて相手にしてないのが現状
>島嶼化で体が縮んでることだけじゃなく
>形態がかなり特殊だってことは昔から言われてたと思ったが
特殊だ特殊だというならどこがどう特殊で他亜種のオオカミと違うかくらい挙げろよ
>どうして今さら特別じゃないぞ主張が出てくるんだ？
導入可否に影響するほどの差異があると主張する研究者が少数派だから
と言うよりオオカミの研究者では聞いたことがない
>頂点捕食者であることと生息地が一致するというだけで
>置き換え可能という単純な結論になるなら
>外来種問題など出ないはずだが？
それを勝手に問題視してるのはここの素人だけで、専門家が言ってることじゃないし
そもそも専門家は写真のオオカミっぽい生物なんて相手にしてないのが現状
>島嶼化で体が縮んでることだけじゃなく
>形態がかなり特殊だってことは昔から言われてたと思ったが
特殊だ特殊だというならどこがどう特殊で他亜種のオオカミと違うかくらい挙げろよ
>どうして今さら特別じゃないぞ主張が出てくるんだ？
導入可否に影響するほどの差異があると主張する研究者が少数派だから
と言うよりオオカミの研究者では聞いたことがない
>>506
スミレ腺があるって、実際に見た訳じゃないんだから単に写真の尾の上部に
黒い斑点があったからそう推測してるだけだろ
祖母山のは斑模様だし、そこが黒いからって何も不思議はない
日本犬でもそこが黒くなっている犬なんていっぱいいるし、逆に
スミレ腺のあるオオカミでも黒くないやつもいっぱいいる
スミレ腺があるって、実際に見た訳じゃないんだから単に写真の尾の上部に
黒い斑点があったからそう推測してるだけだろ
祖母山のは斑模様だし、そこが黒いからって何も不思議はない
日本犬でもそこが黒くなっている犬なんていっぱいいるし、逆に
スミレ腺のあるオオカミでも黒くないやつもいっぱいいる
>>514
オオカミ専門家ってどういう人？
まあ、オオカミ協会のオオカミ導入推進専門家なら
外来オオカミ導入に支障となる事実は取り上げたくない、っていうことは理解できる。
そもそも素人云々言うのならオオカミ導入主張している人こそ
森林管理や山村生活に関わっていない素人だろ。
本当の意味でプロといえる森林管理署や森林に関わる事を生業としている人から
オオカミ導入望む声は聞いたことない
オオカミ専門家ってどういう人？
まあ、オオカミ協会のオオカミ導入推進専門家なら
外来オオカミ導入に支障となる事実は取り上げたくない、っていうことは理解できる。
そもそも素人云々言うのならオオカミ導入主張している人こそ
森林管理や山村生活に関わっていない素人だろ。
本当の意味でプロといえる森林管理署や森林に関わる事を生業としている人から
オオカミ導入望む声は聞いたことない
鑑定に対して全否定してる奴は前スレの荒らしだろ
話つうじない基地だから放置推奨
話つうじない基地だから放置推奨
>>509
別種説は今泉氏くらいだし、遺伝子鑑定で否定された
別種説は今泉氏くらいだし、遺伝子鑑定で否定された
全く進展しない、そいうこったね
>>520
最初に分類・記載したテミンクは無視かい？
あと遺伝子鑑定で否定されたってソースは？
例の論文書いた人は、
・ニホンオオカミはイヌ集団やオオカミ集団とは独立した系統を形成
・今回の成績から正確に答えることは困難、あくまでも推測の域をでない
とした上で、タイリクのオオカミから由来したのではと述べており
あくまで断定は避けてるようだが？
>>522
>詭弁を弄してごまかしている感じだな。
そのために故人貶めにまで行くのは人間性すら疑う
最初に分類・記載したテミンクは無視かい？
あと遺伝子鑑定で否定されたってソースは？
例の論文書いた人は、
・ニホンオオカミはイヌ集団やオオカミ集団とは独立した系統を形成
・今回の成績から正確に答えることは困難、あくまでも推測の域をでない
とした上で、タイリクのオオカミから由来したのではと述べており
あくまで断定は避けてるようだが？
>>522
>詭弁を弄してごまかしている感じだな。
そのために故人貶めにまで行くのは人間性すら疑う
>>506
クニマス騒動なんか見てると
自分にとって不利益になるからと生き残り説を否定しまくる専門家の問題がわかるよ
クニマスを探している人や生存説をとなえてる人がいくらいても
にぎり潰され続けてきてしまったんだなと
クニマス騒動なんか見てると
自分にとって不利益になるからと生き残り説を否定しまくる専門家の問題がわかるよ
クニマスを探している人や生存説をとなえてる人がいくらいても
にぎり潰され続けてきてしまったんだなと
ニホンオオカミに関しちゃ絶滅したとしても明治じゃなく昭和という説もあり
オオカミとヤマイヌも別種なのか、大きさや体毛に違いがあるだけの同種なのか
これに関しても諸説あり
もし本当に両者が別種なら、全く未知の犬科動物も日本に住んでたことになる
オオカミとヤマイヌも別種なのか、大きさや体毛に違いがあるだけの同種なのか
これに関しても諸説あり
もし本当に両者が別種なら、全く未知の犬科動物も日本に住んでたことになる
ちゃんと探せよ
>>524
＞あと遺伝子鑑定で否定されたってソースは？
>>309のpdfに遺伝子系統樹が記載されているがニホンオオカミは
完全にタイリクオオカミのツリー内にある
>・ニホンオオカミはイヌ集団やオオカミ集団とは独立した系統を形成
これもタイリクオオカミ（Canis lupus）の中での話
要するに同一亜種が見つかりませんでしたってこと
また、引用文献内に別種説を唱えた今泉吉典氏の
「ニホンオオカミの系統的地位について」という論文があるが、
石黒氏の考察は同種説になっているのも上記を裏付けている
＞あと遺伝子鑑定で否定されたってソースは？
>>309のpdfに遺伝子系統樹が記載されているがニホンオオカミは
完全にタイリクオオカミのツリー内にある
>・ニホンオオカミはイヌ集団やオオカミ集団とは独立した系統を形成
これもタイリクオオカミ（Canis lupus）の中での話
要するに同一亜種が見つかりませんでしたってこと
また、引用文献内に別種説を唱えた今泉吉典氏の
「ニホンオオカミの系統的地位について」という論文があるが、
石黒氏の考察は同種説になっているのも上記を裏付けている
>>511
レスありがと
今年尼で2500円くらいで売ってたんだけど、このスレでうだうだしてたら売れちゃってたんだよ
結局自分は4000円くらいで買ったんだけど、今残ってるのは8000円するね
また再販しないかな
レスありがと
今年尼で2500円くらいで売ってたんだけど、このスレでうだうだしてたら売れちゃってたんだよ
結局自分は4000円くらいで買ったんだけど、今残ってるのは8000円するね
また再販しないかな
>>525
クニマス鑑定依頼したのが
学者にイラスト依頼されてたさかなくんでなかったら
やっぱりスルーされてたんだろうかと思うと…
>>529
今ちょっと値下がりして７３００円になってるが
再販してほしいが無理かなあ
クニマス鑑定依頼したのが
学者にイラスト依頼されてたさかなくんでなかったら
やっぱりスルーされてたんだろうかと思うと…
>>529
今ちょっと値下がりして７３００円になってるが
再販してほしいが無理かなあ
イエイヌも学名が(Canis lupus familiaris)だから
Canis lupus のツリー内にあるということか？
Canis lupus のツリー内にあるということか？
>>533
いや、チワワでもシカは驚いて逃げていくよ。
いや、チワワでもシカは驚いて逃げていくよ。
チワワ最強伝説
最終兵器チワワ
シカを見つけたらチワワを投げつければ効くんですね
イノシンもチワワ見たらビビッて逃げるお
ペットショップの売れ残りのやつでも大丈夫かな、
それとも野生のじゃないのダメか
それとも野生のじゃないのダメか
問題はチワワがショックで死にやすい犬種らしい
前に停車してた車にぶつけたんだけど、中にチワワがいてびっくりして吠えまくってた
犬好きの人にその話したら、死なせなくてよかったねと言われたから
前に停車してた車にぶつけたんだけど、中にチワワがいてびっくりして吠えまくってた
犬好きの人にその話したら、死なせなくてよかったねと言われたから
アイフルのチワワが最強だよ
バックについてるこわーい人込みで
バックについてるこわーい人込みで
チワワではタヌキやキツネやイタチにもに食べられちゃうだろ。
警察犬みたいにシカ駆除の訓練をし人間に絶対服従のシェパードではダメなの？
警察犬みたいにシカ駆除の訓練をし人間に絶対服従のシェパードではダメなの？
>>542
ネタにマジレスｗ
それやるとしたら
人間に絶対服従の犬→人間の支持が無いと適切な行動が出来ない恐れあり
独立心を持たせた犬→人間への警戒心無くした状態で野生化という最悪のケースになる恐れあり
こうなってしまうと思うので、そうならないシカ駆除用の新たな犬種作るしかないと思うけど
いったん家畜化してしまった動物である以上、後者になる危険性は常につきまとうと思うよ。
ネタにマジレスｗ
それやるとしたら
人間に絶対服従の犬→人間の支持が無いと適切な行動が出来ない恐れあり
独立心を持たせた犬→人間への警戒心無くした状態で野生化という最悪のケースになる恐れあり
こうなってしまうと思うので、そうならないシカ駆除用の新たな犬種作るしかないと思うけど
いったん家畜化してしまった動物である以上、後者になる危険性は常につきまとうと思うよ。
品種改良で大型化すれば大丈夫だろう
つか、犬案ってたびたび出るけど
家庭でペットとして可愛がられてる犬だって死亡事故おこすんだから
犬の安全性を過大評価しすぎ
オオカミ案より、対外的なイメージは良いだろうが
実際の危険度は野生のオオカミよりむしろ上だよ
家庭でペットとして可愛がられてる犬だって死亡事故おこすんだから
犬の安全性を過大評価しすぎ
オオカミ案より、対外的なイメージは良いだろうが
実際の危険度は野生のオオカミよりむしろ上だよ
>>545
実際の危険度がオオカミより上かどうかはやってみなければわからない。
人間に対する警戒心は生まれ持って備わったものだけではない。
親の教育や経験による学習で警戒心を持つ後天的な要素のほうが大きいかも知れない。
イヌも生後3ヶ月程度まで全く人間に会わないと極度に人間に対する警戒心を持つようになるそうだし。
実際の危険度がオオカミより上かどうかはやってみなければわからない。
人間に対する警戒心は生まれ持って備わったものだけではない。
親の教育や経験による学習で警戒心を持つ後天的な要素のほうが大きいかも知れない。
イヌも生後3ヶ月程度まで全く人間に会わないと極度に人間に対する警戒心を持つようになるそうだし。
>>546
過去ログのループになるが、犬にもオオカミにも個体差ってのがあるんで
犬なら絶対にこうなる、オオカミなら絶対にこうなるなんて事は言いきれない
ただ過去の例から、犬の方が危険性が高くなるという確率を言われてるだけ
(純血のオオカミやコヨーテより、野犬化した犬または野生種との混血犬の方が
人畜に対する被害は大きい)
まぁこれは犬科に限らずの話で、人間が人工飼育して野生に返した動物が
人間を恐れない故にやがて人畜を～って悲劇はよく聞く話
＞イヌも生後3ヶ月程度まで全く人間に会わないと極度に人間に対する警戒心を持つようになるそうだし。
その性質が上手いように安定して固定されるならね
なにかの拍子に家畜の本能が目覚め、自分から人間に近づいた後
やはり怖くなって防衛本能から噛みつくという最悪のケースも考えられる
(飼い犬による事故は、家畜の性質と人間への恐怖心がこんがらがった挙句
噛むという、このパターンが多い)
過去ログのループになるが、犬にもオオカミにも個体差ってのがあるんで
犬なら絶対にこうなる、オオカミなら絶対にこうなるなんて事は言いきれない
ただ過去の例から、犬の方が危険性が高くなるという確率を言われてるだけ
(純血のオオカミやコヨーテより、野犬化した犬または野生種との混血犬の方が
人畜に対する被害は大きい)
まぁこれは犬科に限らずの話で、人間が人工飼育して野生に返した動物が
人間を恐れない故にやがて人畜を～って悲劇はよく聞く話
＞イヌも生後3ヶ月程度まで全く人間に会わないと極度に人間に対する警戒心を持つようになるそうだし。
その性質が上手いように安定して固定されるならね
なにかの拍子に家畜の本能が目覚め、自分から人間に近づいた後
やはり怖くなって防衛本能から噛みつくという最悪のケースも考えられる
(飼い犬による事故は、家畜の性質と人間への恐怖心がこんがらがった挙句
噛むという、このパターンが多い)
イヌといえば北海道で野生化してシカを狩っていた犬達はどうなったの？
>>543-547
イヌ＝人間への警戒心を薄め依存心を増すように改良したオオカミ だからな
人間の管理を離れたところでシカ殺し用のイヌを放し飼いにすることは
まんまオオカミ導入問題と一緒ってことになる
>>548
なーんも調査されてないのでどうなってることやら
ってか本州にも野犬の群れはいるみたいだが、こっちも調査無し
これらの野犬が生態系にどう影響してるのかしていないのか
シカ害抜きにしても調査はした方がいいと思うんだが
イヌ＝人間への警戒心を薄め依存心を増すように改良したオオカミ だからな
人間の管理を離れたところでシカ殺し用のイヌを放し飼いにすることは
まんまオオカミ導入問題と一緒ってことになる
>>548
なーんも調査されてないのでどうなってることやら
ってか本州にも野犬の群れはいるみたいだが、こっちも調査無し
これらの野犬が生態系にどう影響してるのかしていないのか
シカ害抜きにしても調査はした方がいいと思うんだが
これも既出だが、野良犬の完全野生化は
過去の例から期待出来ないという問題もある
過去の例から期待出来ないという問題もある
定着させようと放流してるわけじゃないからな
>>551
定着が無理ってことは頂点捕食者の代わりをつとめられないってことだろ
犬はいったん家畜化してしまったために犬同士の群れを適切な数で形成出来ず
長期的には群れでの狩りが出来なくなって消滅というパターンが多い
群れでのシカ狩りを一時やってたとしも、それが長続きしなかったとしたら意味無い
定着が無理ってことは頂点捕食者の代わりをつとめられないってことだろ
犬はいったん家畜化してしまったために犬同士の群れを適切な数で形成出来ず
長期的には群れでの狩りが出来なくなって消滅というパターンが多い
群れでのシカ狩りを一時やってたとしも、それが長続きしなかったとしたら意味無い
定着させようと犬を放流してるわけじゃないでしょバラバラに捨てられているけだけ
それを野犬の性質が、で決めれんでしょ
それを野犬の性質が、で決めれんでしょ
>>552
定着云々の前に普通は保健所が捕獲しちゃうのが通常。
学術的研究の対象として観察することなど殆ど無いのでは？
どこだったか、ものすごく頭のいい犬がリーダーになっておる野犬の群れがいて
シカを上手に仕留めたり、野犬狩りに来た人間から巧みに逃れている、
という話は聞いたことがある。
定着云々の前に普通は保健所が捕獲しちゃうのが通常。
学術的研究の対象として観察することなど殆ど無いのでは？
どこだったか、ものすごく頭のいい犬がリーダーになっておる野犬の群れがいて
シカを上手に仕留めたり、野犬狩りに来た人間から巧みに逃れている、
という話は聞いたことがある。
>>553
？
>>542から、犬はオオカミの代わりになるかどうかという話になり
そこから、放獣→オオカミより危険性高まる可能性がある
野犬→定着出来るか疑問
という話になってんでは？
>>554
人間の近辺をうろついて保健所に捕まえられてしまう犬は
どのみち野生化は出来ない犬だよ
山に入って完全に野生化してる群れなら部分的にはいる
犬の身体能力自体は意外と高く
柴犬ぐらいの大きさでも群れならシカを狩れる能力はあるらしい
ただし、ディンゴのようにこのまま定着出来るかどうかは未知数
何度も話題になってる九州のオオカミ的な動物も
シカかイノシシを倒したらしい痕跡はある
野犬にしろオオカミ的な動物にしろ
シカの数に影響与えられるほど今のところ増えてはいなくとも
今の日本にも、シカを狩る肉食獣がいることはいるんだよな
？
>>542から、犬はオオカミの代わりになるかどうかという話になり
そこから、放獣→オオカミより危険性高まる可能性がある
野犬→定着出来るか疑問
という話になってんでは？
>>554
人間の近辺をうろついて保健所に捕まえられてしまう犬は
どのみち野生化は出来ない犬だよ
山に入って完全に野生化してる群れなら部分的にはいる
犬の身体能力自体は意外と高く
柴犬ぐらいの大きさでも群れならシカを狩れる能力はあるらしい
ただし、ディンゴのようにこのまま定着出来るかどうかは未知数
何度も話題になってる九州のオオカミ的な動物も
シカかイノシシを倒したらしい痕跡はある
野犬にしろオオカミ的な動物にしろ
シカの数に影響与えられるほど今のところ増えてはいなくとも
今の日本にも、シカを狩る肉食獣がいることはいるんだよな
556 ：名無虫さん：2013/04/01(月) 05:13:47.68 ID:8CEF6uYb
最近、徐々に大手チェーン店がシカやイノシシを流通させてるけど、ある程度流通ルート開拓出来るようなら、業者が狩猟出来るようにならんのかね？
後は公務員とか。
ハンターよりも、業者や公務員の方が、問題起こさなさそうだし、良いんじゃない？
オオカミも野犬も不確定な部分が多過ぎるし。
後は公務員とか。
ハンターよりも、業者や公務員の方が、問題起こさなさそうだし、良いんじゃない？
オオカミも野犬も不確定な部分が多過ぎるし。
>>556
ハンターより公務員や業者の方が問題が少ないっていう発想がよくわからん。
ハンターより公務員や業者の方が問題が少ないっていう発想がよくわからん。
>>556
なんで人間が家畜飼って牧畜をはじめたかっていうと
狩猟よりも効率いいし安定してるからなわけで
今後、シカ・イノシシ肉が好評で本格的に売れるぞということになれば
利益を追及する企業は狩猟よりそっちに流れてくと思うよ
＞ハンターよりも、業者や公務員の方が、問題起こさなさそうだし
人身事故おこしたら企業イメージ的にヤバいのならなおさら
なんで人間が家畜飼って牧畜をはじめたかっていうと
狩猟よりも効率いいし安定してるからなわけで
今後、シカ・イノシシ肉が好評で本格的に売れるぞということになれば
利益を追及する企業は狩猟よりそっちに流れてくと思うよ
＞ハンターよりも、業者や公務員の方が、問題起こさなさそうだし
人身事故おこしたら企業イメージ的にヤバいのならなおさら
>>558
じゃあ囲い込み柵による大量捕獲→蓄養だな。
銃による狩猟は事故の危険性の他に内蔵を撃ちぬくと肉が臭くなったりする。
野生の動物の肉は季節や食べている餌によってだいぶ違ってくるし。
シカ害対策、生態系復元としてのオオカミ導入は日本では不可能だろうな。
じゃあ囲い込み柵による大量捕獲→蓄養だな。
銃による狩猟は事故の危険性の他に内蔵を撃ちぬくと肉が臭くなったりする。
野生の動物の肉は季節や食べている餌によってだいぶ違ってくるし。
シカ害対策、生態系復元としてのオオカミ導入は日本では不可能だろうな。
シカ害対策はもっと即効的なものがとりあえず求められてると思うのだよな
ってかそのためにシカ害対策スレが別スレであるわけだろう
ニホンオオカミ生存説もあるぐらいだし、未知数とはいえ野犬の群れも日本にはいる
オオカミとかちあうこれらの犬科動物の調査もろくにしないうちから
外来オオカミ導入は無茶
とくに祖母山のアレはな
正体が何であれ、イノシシ殺してる可能性のある動物だぞ
なんとか生態調べられないものか
ってかそのためにシカ害対策スレが別スレであるわけだろう
ニホンオオカミ生存説もあるぐらいだし、未知数とはいえ野犬の群れも日本にはいる
オオカミとかちあうこれらの犬科動物の調査もろくにしないうちから
外来オオカミ導入は無茶
とくに祖母山のアレはな
正体が何であれ、イノシシ殺してる可能性のある動物だぞ
なんとか生態調べられないものか
561 ：名無虫さん：2013/04/01(月) 08:12:37.18 ID:8CEF6uYb
>>560あっ、同意だわ。
オオカミ導入はあくまで手法の一つでしかないし、しかも即効性もないし、現実的ではないから、とりあえず別の案を出してみた。
で、そんな話よりも、生存の可能性を探る方が大事というのも同感なんだが、祖母山の方はあんまり詳しく調べてないんで既に出てたらすまんが、イノシシの死因は検証されてるの？
喰っただけと狩ったのなら、全然意味が違うし、大きさ知らないけど、もし秩父ぐらいの大きさなら、１０頭前後は必要だよね？
更に100年間、繁殖もしてるのなら、もっと棲息しててもおかしくないよね。
オオカミ導入はあくまで手法の一つでしかないし、しかも即効性もないし、現実的ではないから、とりあえず別の案を出してみた。
で、そんな話よりも、生存の可能性を探る方が大事というのも同感なんだが、祖母山の方はあんまり詳しく調べてないんで既に出てたらすまんが、イノシシの死因は検証されてるの？
喰っただけと狩ったのなら、全然意味が違うし、大きさ知らないけど、もし秩父ぐらいの大きさなら、１０頭前後は必要だよね？
更に100年間、繁殖もしてるのなら、もっと棲息しててもおかしくないよね。
>>561
・イノシシは病死したとは思えない体格の良いオスの成獣であった
・イノシシの鼻先に噛み止めされた跡があった(鼻先に噛みついて動きを止めて殺した後)
こういう痕跡などから、肉食獣に襲われて殺されたと推測されてる
あとニホンオオカミの絶滅時期は明治が有力だが
猟師の中には昭和の時代までは見かけたからその頃までは生存してたはずと証言する人もいるわけで
それがもしも本当で真の絶滅危機の時代が昭和なら、まださほど時代はたってないし
シカ害が深刻化した時期とも一致する
・イノシシは病死したとは思えない体格の良いオスの成獣であった
・イノシシの鼻先に噛み止めされた跡があった(鼻先に噛みついて動きを止めて殺した後)
こういう痕跡などから、肉食獣に襲われて殺されたと推測されてる
あとニホンオオカミの絶滅時期は明治が有力だが
猟師の中には昭和の時代までは見かけたからその頃までは生存してたはずと証言する人もいるわけで
それがもしも本当で真の絶滅危機の時代が昭和なら、まださほど時代はたってないし
シカ害が深刻化した時期とも一致する
人の見たは当てにならんから証拠とするにはねぇ
居ないと証明されててないのだから居る
レベルだからな今の状態は
レベルだからな今の状態は
根拠じゃなく、証言からこういう考え方もあるってことだろ？
疑惑はあくまで疑惑だし、推測はあくまで推測止まり
事実を知りたいなら調査して探りだすしかない
疑惑はあくまで疑惑だし、推測はあくまで推測止まり
事実を知りたいなら調査して探りだすしかない
そうだな調査して絶滅したという証拠を出すべき
>>566
それはいわゆる「悪魔の証明」ですね。
それはいわゆる「悪魔の証明」ですね。
犯罪で言えば重要参考人ってとこだろうな
状況や心情的に、こいつが犯人でなきゃ誰だよってなぐらい疑わしいが
確定出来る証拠は無いから、犯人とまでは言えませんみたいな
状況や心情的に、こいつが犯人でなきゃ誰だよってなぐらい疑わしいが
確定出来る証拠は無いから、犯人とまでは言えませんみたいな
現物(生体)が出てきてないんだから推測以上のことしようがない
ま、このスレではあーだこーだ言ってるだけならそれで充分っしょ
ま、このスレではあーだこーだ言ってるだけならそれで充分っしょ
ツチノコとどっちが先に発見されるんだろうね
まあ『オオカミ的なイヌ科動物』の存在が確認されても、
そいつを巡ってイロイロ論争が起こるんだろうな。
そいつを巡ってイロイロ論争が起こるんだろうな。
>>570
ニホンオオカミは、EMA（Extinct Mysterious Animals）絶滅未確認動物
ツチノコは、UMA（Unidentified Mysterious Animal）未確認動物
ニホンオオカミもツチノコみたいに懸賞金つけて村おこししたらいいと思う
>>571
クニマスの時のように、「あれは野犬だ」とか
「犬との混血が進んでてオオカミとは言えない」とかな
ありえそうだ
ニホンオオカミは、EMA（Extinct Mysterious Animals）絶滅未確認動物
ツチノコは、UMA（Unidentified Mysterious Animal）未確認動物
ニホンオオカミもツチノコみたいに懸賞金つけて村おこししたらいいと思う
>>571
クニマスの時のように、「あれは野犬だ」とか
「犬との混血が進んでてオオカミとは言えない」とかな
ありえそうだ
まぁ、ニホンオオカミには一定の信者というべきファンがいるから
発見されたらちょっとしたブームになるだろうな
あと、シカ害対策というより、オオカミ協会害対策になるｗ
発見されたらちょっとしたブームになるだろうな
あと、シカ害対策というより、オオカミ協会害対策になるｗ
仮にニホンオオカミが生き残っていたとしても、目撃情報の少なさからすると
ごく少数だろうし、近親交配の連続で種としてはどん詰まりだろう
そこで海外のオオカミと交配して遺伝的多様性を確保するのと
黙って絶滅するに任せるかの二択になるな
ごく少数だろうし、近親交配の連続で種としてはどん詰まりだろう
そこで海外のオオカミと交配して遺伝的多様性を確保するのと
黙って絶滅するに任せるかの二択になるな
>>574
夜釣り乙
夜釣り乙
オオカミ的なイヌ科動物がオオカミか野犬かはともかく
野犬という存在がはるか昔から、日本の森林にいた事は事実なんだよね
種として定着しているかどうかは関係なく
継続的に存在し続けている要素として日本の森林生態系に関わりを持っている
どの程度の影響力があるのかは未知数で、もしかしたら何も影響は無いかも知れないけれど
それならそれで、やはり野犬の動向の調査は必要だと思う
野犬という存在がはるか昔から、日本の森林にいた事は事実なんだよね
種として定着しているかどうかは関係なく
継続的に存在し続けている要素として日本の森林生態系に関わりを持っている
どの程度の影響力があるのかは未知数で、もしかしたら何も影響は無いかも知れないけれど
それならそれで、やはり野犬の動向の調査は必要だと思う
>>477
>現存するニホンオオカミの毛皮や剥製にそんなものがあるとは聞いたことないよ。
1970年代に話題になり、その後うやむやになってしまった
ニホンオオカミ疑惑の謎生物の死体には水かきがあったかと。
日本にいるオオカミ的な動物は、タイリクオオカミに近い犬科動物と
伝承のみに残る水かきありの謎生物とニ種類以上いた可能性もある。
当時、DNA鑑定というものがあったらなと悔やまれるよ。
>>576
>やはり野犬の動向の調査は必要だと思う
同意。
明らかに噛み殺されてるシカやイノシシの死体からして
日本にこれらの動物を捕食している野犬だか何だかが存在してることは
確かなんだから、調査する価値はある。
>現存するニホンオオカミの毛皮や剥製にそんなものがあるとは聞いたことないよ。
1970年代に話題になり、その後うやむやになってしまった
ニホンオオカミ疑惑の謎生物の死体には水かきがあったかと。
日本にいるオオカミ的な動物は、タイリクオオカミに近い犬科動物と
伝承のみに残る水かきありの謎生物とニ種類以上いた可能性もある。
当時、DNA鑑定というものがあったらなと悔やまれるよ。
>>576
>やはり野犬の動向の調査は必要だと思う
同意。
明らかに噛み殺されてるシカやイノシシの死体からして
日本にこれらの動物を捕食している野犬だか何だかが存在してることは
確かなんだから、調査する価値はある。
あと、そろそろシカの仲間から同じシカを食うヤツがでてきてもおかしくないと思うけどね
>>578
スカベンジャーは捕食者とは言えんだろ……
スカベンジャーは捕食者とは言えんだろ……
>>580
肉食のシカとか言ってるからネタかと思った
つか、シカや人間含めた死肉食いと言ったら
クマよりイノシシを忘れちゃいかんだろ、ハンニバル的にもｗ
まぁそれはともかく
日本は犬を好き勝手させて放し飼いの習慣が長らくあり
日本犬の形質自体もオオカミ(犬の原種)に近いこともあって
昔から飼い犬が野犬化しやすかったんだろうな
野犬との雑種化はニホンオオカミの絶滅原因の一因とも言われてるし
現代でも野犬の群れをよく調べてみたら実はそれは…もありえるかもね
肉食のシカとか言ってるからネタかと思った
つか、シカや人間含めた死肉食いと言ったら
クマよりイノシシを忘れちゃいかんだろ、ハンニバル的にもｗ
まぁそれはともかく
日本は犬を好き勝手させて放し飼いの習慣が長らくあり
日本犬の形質自体もオオカミ(犬の原種)に近いこともあって
昔から飼い犬が野犬化しやすかったんだろうな
野犬との雑種化はニホンオオカミの絶滅原因の一因とも言われてるし
現代でも野犬の群れをよく調べてみたら実はそれは…もありえるかもね
捕食者としてのツキノワグマって線は考えにくい？
たしかに野犬がってのはわかる話ではあるけど、今よりも野犬の数がずっと多かった40年前でも
シカやイノシシが野犬にやられたって話は聞いたことある人いる？
現在は野犬を殺処分しまくったこともあって数自体が大幅に減っているから
ありえるとしたら元猟犬が襲っているんじゃないかと思う
ハンターやってたオッサンが猟できなくって猟犬を捨てるってのが動物愛護の人らの間で
大きな問題になってきてる
日本固有種の犬だけでなく、外来種でもある狩猟犬としての犬が今日本の山でこっそり増えてきてると
考えるのが妥当かも
たしかに野犬がってのはわかる話ではあるけど、今よりも野犬の数がずっと多かった40年前でも
シカやイノシシが野犬にやられたって話は聞いたことある人いる？
現在は野犬を殺処分しまくったこともあって数自体が大幅に減っているから
ありえるとしたら元猟犬が襲っているんじゃないかと思う
ハンターやってたオッサンが猟できなくって猟犬を捨てるってのが動物愛護の人らの間で
大きな問題になってきてる
日本固有種の犬だけでなく、外来種でもある狩猟犬としての犬が今日本の山でこっそり増えてきてると
考えるのが妥当かも
>>582
>捕食者としてのツキノワグマって線は考えにくい？
餌不足のヒグマなどはシカを捕食するが
クマ類は草食寄りの雑食の方向に進化してしまった動物なので、シカの捕食者として定着の線は
厳しいだろうな。
>シカやイノシシが野犬にやられたって話は聞いたことある人いる？
「日光にオオカミの群れが出てシカを襲った噂→調べたら野犬の群れでした」って騒動はあった。
>現在は野犬を殺処分しまくったこともあって数自体が大幅に減っているから
人間の近くをうろいてる野良犬なら比較的駆除は容易なので野良犬は激減してるけど
山に入って野性化してしまってる野犬は野性の動物と同じだから
本格的な山狩りでもしないかぎり根絶やしは無理だし、正確な数を把握する事すら不可能。
昔と比べ増えてるのか減ってるのか、生態系にどれほどの影響与えてるか与えてないのか
ちゃんとした調査がされてないので殆ど何もわからない状態だと思う。
>ありえるとしたら元猟犬が襲っているんじゃないかと思う
日本犬自体少数派になってるし、一般家庭でペットとして飼われてる犬は小型犬中心なので
今いる野犬は狩猟用の洋犬が多いだろうね。
ただし、猟犬に限らずどんなペット犬も、動物型のぬいぐるみを与えると首筋を狙って噛みつくなど
狩猟本能は健在なので、ある程度の大きさの犬種が野性化すればシカに対する殺傷能力自体はあるよ。
>捕食者としてのツキノワグマって線は考えにくい？
餌不足のヒグマなどはシカを捕食するが
クマ類は草食寄りの雑食の方向に進化してしまった動物なので、シカの捕食者として定着の線は
厳しいだろうな。
>シカやイノシシが野犬にやられたって話は聞いたことある人いる？
「日光にオオカミの群れが出てシカを襲った噂→調べたら野犬の群れでした」って騒動はあった。
>現在は野犬を殺処分しまくったこともあって数自体が大幅に減っているから
人間の近くをうろいてる野良犬なら比較的駆除は容易なので野良犬は激減してるけど
山に入って野性化してしまってる野犬は野性の動物と同じだから
本格的な山狩りでもしないかぎり根絶やしは無理だし、正確な数を把握する事すら不可能。
昔と比べ増えてるのか減ってるのか、生態系にどれほどの影響与えてるか与えてないのか
ちゃんとした調査がされてないので殆ど何もわからない状態だと思う。
>ありえるとしたら元猟犬が襲っているんじゃないかと思う
日本犬自体少数派になってるし、一般家庭でペットとして飼われてる犬は小型犬中心なので
今いる野犬は狩猟用の洋犬が多いだろうね。
ただし、猟犬に限らずどんなペット犬も、動物型のぬいぐるみを与えると首筋を狙って噛みつくなど
狩猟本能は健在なので、ある程度の大きさの犬種が野性化すればシカに対する殺傷能力自体はあるよ。
群れを維持する生活様式は、本能より後天的な学習記憶の継承で出来上がる物だから、
一旦人間に飼慣らされて繁殖等を人間に頼る様になった猟犬達が、
再び群れを維持し、次世代まで持続するような群れの生活様式を取り戻すのには、
かなりの時間を要するだろうと思う。
その反面、ずっと昔から居たであろう野犬が、
奥山に独自の生活行動様式を確立して現代まで脈々とその群れを維持し続けているかも知れない、
とも思ったりする。
増えすぎたシカが、補食獣がいない筈の奥山よりも、
人里近くの方が『安全だから』と、人間と接触する危険を顧みずに降りてくるのは、
奥山には、現代人がまだ把握していない、シカにとって危険な要素があるのかもしれない。
ふと、そんな事を思ったりした。
一旦人間に飼慣らされて繁殖等を人間に頼る様になった猟犬達が、
再び群れを維持し、次世代まで持続するような群れの生活様式を取り戻すのには、
かなりの時間を要するだろうと思う。
その反面、ずっと昔から居たであろう野犬が、
奥山に独自の生活行動様式を確立して現代まで脈々とその群れを維持し続けているかも知れない、
とも思ったりする。
増えすぎたシカが、補食獣がいない筈の奥山よりも、
人里近くの方が『安全だから』と、人間と接触する危険を顧みずに降りてくるのは、
奥山には、現代人がまだ把握していない、シカにとって危険な要素があるのかもしれない。
ふと、そんな事を思ったりした。
>>584
>人里近くの方が『安全だから』と、人間と接触する危険を顧みずに降りてくるのは
>奥山には、現代人がまだ把握していない、シカにとって危険な要素があるのかもしれない。
ここでたびたび例に出てる番屋のヒグマ母子がそうだね
ヒグマ母子にとっての危険は同族のオスだが
オスグマが人間を嫌うことを利用して母グマはあえて人間に近づき子グマの安全をはかる
あと、野犬に追われたシカが人間のいる方に逃げてきて難を逃れたという例は実際あるそうだ
>人里近くの方が『安全だから』と、人間と接触する危険を顧みずに降りてくるのは
>奥山には、現代人がまだ把握していない、シカにとって危険な要素があるのかもしれない。
ここでたびたび例に出てる番屋のヒグマ母子がそうだね
ヒグマ母子にとっての危険は同族のオスだが
オスグマが人間を嫌うことを利用して母グマはあえて人間に近づき子グマの安全をはかる
あと、野犬に追われたシカが人間のいる方に逃げてきて難を逃れたという例は実際あるそうだ
野犬の目撃情報って思ったよりも少ないね
調査不足が一番の原因だろうけどさ
調査不足が一番の原因だろうけどさ
野犬ってイノシシも襲うんだな
http://0845.boo.jp/times/2011/07/09215248.php
http://0845.boo.jp/times/2011/07/09215248.php
588 ：名無虫さん：2013/04/07(日) 03:08:22.84 ID:ocDtQXq6
野犬ってどこにいるの？
アメリカの国立公園という限られた範囲内に2000頭ぐらいいるのが
わかってる場合でも調査団が1週間ぐらいかけてやっと見つけられる。
腰の重い日本の研究者が山林だらけの国内で生存してるかもわからない
ニホンオオカミとか、生存してても見つけられるわけないだろうね。
わかってる場合でも調査団が1週間ぐらいかけてやっと見つけられる。
腰の重い日本の研究者が山林だらけの国内で生存してるかもわからない
ニホンオオカミとか、生存してても見つけられるわけないだろうね。
591 ：名無虫さん：2013/04/08(月) 22:34:42.97 ID:lP0bjMsZ
こんだけシカの増加により食害に悩まされてんだから、いてもいなくても同じじゃん
>>591
うん
もともとニホンオオカミはシカの増減にあまり関与してなかったって言う意見もあるしね
生物学の理想論として森林生態系の頂点捕食者という役割をオオカミに求めているだけ
シカ害は複合的要因で現状があるから問題解決はオオカミとは別の話になる
ちょっと話はズレるけど
日本の森林は、人間が手を貸すだけで
例えば間伐や薮を刈って風通しの良い森にするだけで生物相が豊かになる
人間が頻繁に森に入る事によって増えたシカにストレスを与え、行動を抑制する事ができる
うん
もともとニホンオオカミはシカの増減にあまり関与してなかったって言う意見もあるしね
生物学の理想論として森林生態系の頂点捕食者という役割をオオカミに求めているだけ
シカ害は複合的要因で現状があるから問題解決はオオカミとは別の話になる
ちょっと話はズレるけど
日本の森林は、人間が手を貸すだけで
例えば間伐や薮を刈って風通しの良い森にするだけで生物相が豊かになる
人間が頻繁に森に入る事によって増えたシカにストレスを与え、行動を抑制する事ができる
>>591
日本に絶滅したと思われた肉食獣、あるいは未知の肉食獣が生きているかもしれないとなったら
いてもいなくてもどうでもいいなんてことはないだろう。（オオカミ害を叫ぶ人間からしても）
そもそも、オオカミどうでもいい派なら、ここじゃなくシカ害対策スレ行き。
つか、オオカミ否定派やオオカミアンチってのも
オオカミをシカ害対策の道具としてしか考えてない点ではオオカミ協会と双子のように同じなのな。
オオカミはシカ害に効果ある→だから何が何でも導入しよう
効果なんてない→だからいらないどうでもいい、あるいはそこから進んで皆殺しにしろ
という風に途中から言動が別れるだけで。
>>592
>ニホンオオカミはシカの増減にあまり関与してなかったって言う意見
オオカミは頂点捕食者であり、なおかつシカ害に有効だったと各地の伝承にも残ってる点からも
それはかなり苦しい意見だと思う。（だから即導入しろという意見は全く別）
>人間が頻繁に森に入る事によって増えたシカにストレスを与え、行動を抑制する事ができる
人間がシカにストレスを与えるほど頻繁に森に入ることでおこる影響は、シカだけじゃすまんだろう。
それに、シカへのストレスを言うなら、人間と違い２４時間３６５日体制で山に居た捕食者としての
オオカミがシカに関与してないとする意見はおかしい。
捕食者がいるために頻繁に移動、餌も時間をかけて食べられず→老齢や病気で弱った個体の死亡率上昇
直接捕食する以外にも、これはおこるはずだしな。
日本に絶滅したと思われた肉食獣、あるいは未知の肉食獣が生きているかもしれないとなったら
いてもいなくてもどうでもいいなんてことはないだろう。（オオカミ害を叫ぶ人間からしても）
そもそも、オオカミどうでもいい派なら、ここじゃなくシカ害対策スレ行き。
つか、オオカミ否定派やオオカミアンチってのも
オオカミをシカ害対策の道具としてしか考えてない点ではオオカミ協会と双子のように同じなのな。
オオカミはシカ害に効果ある→だから何が何でも導入しよう
効果なんてない→だからいらないどうでもいい、あるいはそこから進んで皆殺しにしろ
という風に途中から言動が別れるだけで。
>>592
>ニホンオオカミはシカの増減にあまり関与してなかったって言う意見
オオカミは頂点捕食者であり、なおかつシカ害に有効だったと各地の伝承にも残ってる点からも
それはかなり苦しい意見だと思う。（だから即導入しろという意見は全く別）
>人間が頻繁に森に入る事によって増えたシカにストレスを与え、行動を抑制する事ができる
人間がシカにストレスを与えるほど頻繁に森に入ることでおこる影響は、シカだけじゃすまんだろう。
それに、シカへのストレスを言うなら、人間と違い２４時間３６５日体制で山に居た捕食者としての
オオカミがシカに関与してないとする意見はおかしい。
捕食者がいるために頻繁に移動、餌も時間をかけて食べられず→老齢や病気で弱った個体の死亡率上昇
直接捕食する以外にも、これはおこるはずだしな。
>>593
>オオカミは頂点捕食者であり、なおかつシカ害に有効だったと各地の伝承にも残ってる
シカ害に有効だったというより、ただシカを狩るからと言う点で崇められ伝承に残っている、だろうね
実際にシカ害に有効だったならシカ除けイノシシ除けの柵だの垣だのは作られなかった筈だし
シカの増減に関して言えば、オオカミによる補食よりも気象条件と人間の狩猟圧のがシカに与える影響として大きい
これは、明治以降のシカの増減から導きだせる
>オオカミは頂点捕食者であり、なおかつシカ害に有効だったと各地の伝承にも残ってる
シカ害に有効だったというより、ただシカを狩るからと言う点で崇められ伝承に残っている、だろうね
実際にシカ害に有効だったならシカ除けイノシシ除けの柵だの垣だのは作られなかった筈だし
シカの増減に関して言えば、オオカミによる補食よりも気象条件と人間の狩猟圧のがシカに与える影響として大きい
これは、明治以降のシカの増減から導きだせる
さすがに釣りだとは思うが
頻繁に目撃されていたオオカミが、シカに何も影響を与えないとはちょっと考えにくい
頻繁に目撃されていたオオカミが、シカに何も影響を与えないとはちょっと考えにくい
問題なのは、シカの個体数を適切に調節するほどの影響力を、かつていたニホンオオカミが与えていたかどうか、だろう。
日本の森で許容し得るシカの個体数を考えると、この点でオオカミをあまり過大評価するのは如何な物かと思う。
日本の森で許容し得るシカの個体数を考えると、この点でオオカミをあまり過大評価するのは如何な物かと思う。
>>594
＞ただシカを狩るからと言う点で崇められ伝承に残っている、だろうね
オオカミがいるからシカやイノシシが去る、だからありがたいとされてるんだが
＞実際にシカ害に有効だったならシカ除けイノシシ除けの柵だの垣だのは作られなかった筈だし
オオカミは江戸時代ころから減少に向かい、地域によっては絶滅してたと考えられるわけだが
（原因は不明だが、伝染病や犬との混血による遺伝子汚染などで）
＞これは、明治以降のシカの増減から導きだせる
オオカミの絶滅期は昭和という説もあるんだが
＞ただシカを狩るからと言う点で崇められ伝承に残っている、だろうね
オオカミがいるからシカやイノシシが去る、だからありがたいとされてるんだが
＞実際にシカ害に有効だったならシカ除けイノシシ除けの柵だの垣だのは作られなかった筈だし
オオカミは江戸時代ころから減少に向かい、地域によっては絶滅してたと考えられるわけだが
（原因は不明だが、伝染病や犬との混血による遺伝子汚染などで）
＞これは、明治以降のシカの増減から導きだせる
オオカミの絶滅期は昭和という説もあるんだが
>>596
今現在増えすぎてしまったシカに対する特効薬にはならんだろうが
人間が自然に影響を与えてる時代より
オオカミが生態系のトップとして影響与えてきた時代の方が長いわけだが
シカ大杉を止める肉食獣でありえなかったなら、人間が銃器を持つ前に
日本は禿山になってたろうよ
今現在増えすぎてしまったシカに対する特効薬にはならんだろうが
人間が自然に影響を与えてる時代より
オオカミが生態系のトップとして影響与えてきた時代の方が長いわけだが
シカ大杉を止める肉食獣でありえなかったなら、人間が銃器を持つ前に
日本は禿山になってたろうよ
>>598
てことは、屋久島は禿げ山の島な訳だ
てことは、屋久島は禿げ山の島な訳だ
>>599
屋久島も長期間にわたって肉食獣が全く存在しなかったのか
いたが滅んだかは未知数
人間が文字もって記録出来てたころのことしかわからんしな
屋久島全体をほじくり返して骨や化石が出ないか調べてみれば
ある程度のことはわかるかもしれないが
そんな調査など不可能だしｗ
屋久島も長期間にわたって肉食獣が全く存在しなかったのか
いたが滅んだかは未知数
人間が文字もって記録出来てたころのことしかわからんしな
屋久島全体をほじくり返して骨や化石が出ないか調べてみれば
ある程度のことはわかるかもしれないが
そんな調査など不可能だしｗ
シカの増減は複合的な要因で左右される物だけど
それを『オオカミがいたからコントロールされていた』とミスリードするのは
オオカミ協会の常套手段だよね
それを『オオカミがいたからコントロールされていた』とミスリードするのは
オオカミ協会の常套手段だよね
>>595
オオカミが滅んだとされてるのは明治時期なのにシカ増えすぎが問題になったのは近年
→オオカミの影響なんて無かったんや
こう単純に考えてしまう人がいるんだろうってか、以前にも似たような話になったな
>>280「オオカミがいなくなっても近年まで殆ど影響がなかったし」
>>282「絶滅時期も諸説あるのにいなくなってからの影響云々なんて言えるのか」
>>290「影響が大きかったという根拠も無い」
>>293「280は影響が無かったと言ってるからその反論だし」
気象と人間の方が影響大きいと言ういきるからには
江戸時代から続くオオカミやシカの正確な数、人間の狩猟能力、気象
これらの正確なデータを示した上で因果関係を言わなきゃならんはずだけど
近年のものならともかく江戸時代にそんなデータが完璧にそろってるわけない
刀狩りの影響で、銃器を持ってる人間の数さえ本当の所はわからん状態だろうし
ただ、頂点捕食者は生態系のバランスの上で必要というのは一般論として言えるので
断片的な情報から組み立ててオオカミなんか影響無いと言うのこそ
過小評価と言えるだろうな
オオカミが滅んだとされてるのは明治時期なのにシカ増えすぎが問題になったのは近年
→オオカミの影響なんて無かったんや
こう単純に考えてしまう人がいるんだろうってか、以前にも似たような話になったな
>>280「オオカミがいなくなっても近年まで殆ど影響がなかったし」
>>282「絶滅時期も諸説あるのにいなくなってからの影響云々なんて言えるのか」
>>290「影響が大きかったという根拠も無い」
>>293「280は影響が無かったと言ってるからその反論だし」
気象と人間の方が影響大きいと言ういきるからには
江戸時代から続くオオカミやシカの正確な数、人間の狩猟能力、気象
これらの正確なデータを示した上で因果関係を言わなきゃならんはずだけど
近年のものならともかく江戸時代にそんなデータが完璧にそろってるわけない
刀狩りの影響で、銃器を持ってる人間の数さえ本当の所はわからん状態だろうし
ただ、頂点捕食者は生態系のバランスの上で必要というのは一般論として言えるので
断片的な情報から組み立ててオオカミなんか影響無いと言うのこそ
過小評価と言えるだろうな
>>601
まったく影響が無いという極論に反論されてるだけかと。
自然界に天敵が絶滅してない害虫だって何らかの原因で大量発生することはある。
しかし、全体としてみれば天敵のいる環境の方が、そういう大量発生がおこりにくいことは
天敵を利用した農法などでも明らか。
まったく影響が無いという極論に反論されてるだけかと。
自然界に天敵が絶滅してない害虫だって何らかの原因で大量発生することはある。
しかし、全体としてみれば天敵のいる環境の方が、そういう大量発生がおこりにくいことは
天敵を利用した農法などでも明らか。
そういや屋久島の猟犬は島に元からいた野犬を飼いならしたものだと聞いたな
少なくとも昔は野犬（犬＝オオカミの一亜種）は存在したんだろう
少なくとも昔は野犬（犬＝オオカミの一亜種）は存在したんだろう
争え……もっと争え……（AA略
じゃなくて
歴史を通じてシカが増えただの減っただのも、それに対するニホンオオカミの影響力も
現時点では研究がほとんど研究がされていない課題なんだから
ココでは一般論に準拠するしかないだろうと思う
だから、影響の過大評価も過小評価も控えて、今と過去の日本の生態系を見つめ直す事が大事
その上でオオカミという存在を評価していかなきゃどっちか極端な意見になっちゃう
じゃなくて
歴史を通じてシカが増えただの減っただのも、それに対するニホンオオカミの影響力も
現時点では研究がほとんど研究がされていない課題なんだから
ココでは一般論に準拠するしかないだろうと思う
だから、影響の過大評価も過小評価も控えて、今と過去の日本の生態系を見つめ直す事が大事
その上でオオカミという存在を評価していかなきゃどっちか極端な意見になっちゃう
>>605
屋久犬は縄文人と一緒に屋久島に流れ着いた犬なんじゃないの？
屋久犬は縄文人と一緒に屋久島に流れ着いた犬なんじゃないの？
>>607
屋久犬の本当のル―ツはどうあれ
シカを狩って野性化してた野犬を元に猟犬にしますた
という伝承はあるんだよね
で、その野犬がいつからいるか、本当にシカを狩ってたのか
そして本当に屋久犬はその子孫なのか、単なる伝説なのか
っていう真相は謎
屋久犬の本当のル―ツはどうあれ
シカを狩って野性化してた野犬を元に猟犬にしますた
という伝承はあるんだよね
で、その野犬がいつからいるか、本当にシカを狩ってたのか
そして本当に屋久犬はその子孫なのか、単なる伝説なのか
っていう真相は謎
>>606
一般論から言ったら肉食獣が捕食対象に全く影響与えてないなんてことはなく
「オオカミに影響なんて無い、オオカミはどうでもいい動物」というのは暴論だよ
しかしそれと「オオカミが即効的なシカ害対策に有効か」「有効だとして導入出来るか」
って言う問題とは全く別
そこはちゃんと別けて考えないと
つーか、即効的なシカ害対策ならこっちのスレだし
森林と人間と、そしてシカ 新たな共存関係
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931692/l50
過疎ってんだから↑、オオカミいらねぇハンター万能派の人は
こっちに書き込んでやりゃいいのに
一般論から言ったら肉食獣が捕食対象に全く影響与えてないなんてことはなく
「オオカミに影響なんて無い、オオカミはどうでもいい動物」というのは暴論だよ
しかしそれと「オオカミが即効的なシカ害対策に有効か」「有効だとして導入出来るか」
って言う問題とは全く別
そこはちゃんと別けて考えないと
つーか、即効的なシカ害対策ならこっちのスレだし
森林と人間と、そしてシカ 新たな共存関係
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931692/l50
過疎ってんだから↑、オオカミいらねぇハンター万能派の人は
こっちに書き込んでやりゃいいのに
森林の植物相から変えてしまった日本の生態系は
当面人間が手を入れ続けて行かないと維持できないだろう。
頂点の捕食動物を持ってくれば解決、ってなわけにはイカン。
そもそも本来の生態系復元とか言っても、人間社会ときっちりゾーニングできていなければ
人間が常に生命の危機に怯える、生活に支障をきたす生態系では受容できない。
当面人間が手を入れ続けて行かないと維持できないだろう。
頂点の捕食動物を持ってくれば解決、ってなわけにはイカン。
そもそも本来の生態系復元とか言っても、人間社会ときっちりゾーニングできていなければ
人間が常に生命の危機に怯える、生活に支障をきたす生態系では受容できない。
九州や四国では月の輪が絶滅、あるいはそれに近い状態だ。
それで生態系にどんな影響があるかと言われても、よくわからない、というのが実際のところ。
オオカミについてもそんなものだろ。
それで生態系にどんな影響があるかと言われても、よくわからない、というのが実際のところ。
オオカミについてもそんなものだろ。
↑
途中送信してしまった
ようするにいるかいないかで騒いでる点もオオカミと同じだ
途中送信してしまった
ようするにいるかいないかで騒いでる点もオオカミと同じだ
ツキノワグマは目撃例あるし
個人の調査でも爪痕や糞らしきもの見つかってるし
言われているよりいると思うんだがな
人間が見かけない＝殆どいないとはかぎらん
個人の調査でも爪痕や糞らしきもの見つかってるし
言われているよりいると思うんだがな
人間が見かけない＝殆どいないとはかぎらん
痕跡すら残さないという
むしろ九州のツキノワやニホンオオカミは中途半端に痕跡残しすぎｗ
仮に九州で今更ツキノワグマ発見としても、誰かがよそからこっそり持込んだとかじゃないのか？
日本熊森協会というおかしな連中ならそれくらいやらかしてもおかしくないと思うけどね
日本熊森協会というおかしな連中ならそれくらいやらかしてもおかしくないと思うけどね
たしか以前九州で見つかったツキノワグマも外部から持ち込まれたものだ、いや
たしか以前九州で見つかったツキノワグマも
「外部から持ち込まれたものだ」「いや、違う」で水掛け論だったかと
そのへんも「どうせ犬だろ」「いや、違う」で水掛け論のオオカミと似てる
「外部から持ち込まれたものだ」「いや、違う」で水掛け論だったかと
そのへんも「どうせ犬だろ」「いや、違う」で水掛け論のオオカミと似てる
途中送信二重カキコすまん
クマは本来警戒心が強く人間を恐れる。
クマのほうが人間よりはるかに嗅覚や聴覚が優れているので
人間がクマを見つけるより早くクマが人間の気配を察知し
クマのほうで人間との遭遇を回避するのが普通。
クマのほうが人間よりはるかに嗅覚や聴覚が優れているので
人間がクマを見つけるより早くクマが人間の気配を察知し
クマのほうで人間との遭遇を回避するのが普通。
実際にクマが存在しようがしまいが、いるって噂があるだけで益がある人達がいるからなー
それがメシのタネというか
それがメシのタネというか
そしてクマがいない方が都合よい人もいるしで
科学じゃなく利害による対決へ…
真相は闇の中
科学じゃなく利害による対決へ…
真相は闇の中
野生動物にとっては、謎のまま人間にゴチャゴチャ捜索されない方が幸せなのかも知れんな
人が入らないとこはそれでいいけどね、道路通したり何やらしたりするところは
行き当たりばったりにはできんでしょ
行き当たりばったりにはできんでしょ
限界集落という言葉があるけど
実際にもう年寄りだけで、インフラ維持するのが大変なところは集落を放棄して
野生動物の住処に返すってのも有りなんじゃないかと思う
国定公園にしておけば、中華の連中が悪さすることもできなくなるし
この先日本人はどんどん減っていくしかないんだから山を動物に返していくのがいいと思う
実際にもう年寄りだけで、インフラ維持するのが大変なところは集落を放棄して
野生動物の住処に返すってのも有りなんじゃないかと思う
国定公園にしておけば、中華の連中が悪さすることもできなくなるし
この先日本人はどんどん減っていくしかないんだから山を動物に返していくのがいいと思う
人が減るのは仕方が無いとしても、放置林が増えるのは如何な物かと
限界集落以外にも都市間つなぐバイパスやらなんやら山ん中通すことあるでしょ
放置林といっても１００年経てば天然更新されていくわけで、それはそれでありだろ
今更、里山維持なんて現実的でないしやるとしてもモデルケースとしての教育の場としてだけなんじゃ？
今の日本は木が多すぎる上に砂防ダムが性能良すぎて、土砂流失しなくなったから海岸線がどんどん消失していってる
人的被害が出ない地域ならどんどん山崩れして天然更新してくれたほうがありがたいくらいじゃないの？
今更、里山維持なんて現実的でないしやるとしてもモデルケースとしての教育の場としてだけなんじゃ？
今の日本は木が多すぎる上に砂防ダムが性能良すぎて、土砂流失しなくなったから海岸線がどんどん消失していってる
人的被害が出ない地域ならどんどん山崩れして天然更新してくれたほうがありがたいくらいじゃないの？
限界集落を解消して野に返すのはアリだと思う
>>627
中山間地の耕作放棄農地は鹿や猪にとって絶好の住環境で
個体数増加の一員となっているそうだから痛し痒しかな。
一方今の日本の山林はかなりの奥山までスギ・ヒノキ・カラマツなどが植林され
しかも林業の低迷で手入れもされず野生動物にとって暮らしにくい山にしてしまった。
本来の生態系にするためオオカミ導入とか言う前に
植生などの底辺から本来の生態系にしていくのが順序だろうな。
中山間地の耕作放棄農地は鹿や猪にとって絶好の住環境で
個体数増加の一員となっているそうだから痛し痒しかな。
一方今の日本の山林はかなりの奥山までスギ・ヒノキ・カラマツなどが植林され
しかも林業の低迷で手入れもされず野生動物にとって暮らしにくい山にしてしまった。
本来の生態系にするためオオカミ導入とか言う前に
植生などの底辺から本来の生態系にしていくのが順序だろうな。
北海道産の楢材は旭川家具と共に海外ではブランド扱いされているんだから勿体無いよな
需要があるんだから増産しつつ山の手入れをすれば地域振興にもなるのに
と、ここまで行くとスレチだったな
需要があるんだから増産しつつ山の手入れをすれば地域振興にもなるのに
と、ここまで行くとスレチだったな
とりあえずモヤモヤするから
オオカミやクマをはじめとした野性動物の調査は行ってほしいな
オオカミやクマをはじめとした野性動物の調査は行ってほしいな
>>634
調査してて偶然ニホンカワウソを見つけちゃったりすると、
その河川流域で公共事業が出来なくなるし、
希少種や絶滅危惧種の実態が明らかになると、
流れを断ち切って森が水没するようなダムとか作れなくなるので、
やりません。
とか言われたりして。
調査してて偶然ニホンカワウソを見つけちゃったりすると、
その河川流域で公共事業が出来なくなるし、
希少種や絶滅危惧種の実態が明らかになると、
流れを断ち切って森が水没するようなダムとか作れなくなるので、
やりません。
とか言われたりして。
>>635
ありそうですね
そして目撃情報があったとしてももみ消されると
「ニホンオオカミらしき動物見たんですけど？」
「いいえ、それは犬の誤認です」
「ニホンカワウソらしき動物見たんですけど？」
「いいえ、それはフェレットの誤認です」
「ツキノワグマらしき動物見たんですけど？」
「いいえ、それはくまモンの誤認です」
ありそうですね
そして目撃情報があったとしてももみ消されると
「ニホンオオカミらしき動物見たんですけど？」
「いいえ、それは犬の誤認です」
「ニホンカワウソらしき動物見たんですけど？」
「いいえ、それはフェレットの誤認です」
「ツキノワグマらしき動物見たんですけど？」
「いいえ、それはくまモンの誤認です」
見つかったほうが儲かる人も居るんだからそいつラ動かせよ
どんな研究分野であっても、調査研究が進む事で利害が生じるのは当たり前。
「そのせいで研究が進みません」なんてのは論外。
調査不足の言い訳にすらならない。
ニホンオオカミの研究者が国内にまともにいないというのは悲しいが現実であって、
環境省も本心はどうでもいいってことなんですよ。
「そのせいで研究が進みません」なんてのは論外。
調査不足の言い訳にすらならない。
ニホンオオカミの研究者が国内にまともにいないというのは悲しいが現実であって、
環境省も本心はどうでもいいってことなんですよ。
639 ：名無虫さん：2013/04/09(火) 23:28:14.83 ID:Txvl5ah9
原発ですら2年ほったらかすのに、ニホンオオカミの調査に本腰を入れるとは思えないがね
そもそも表向きは絶滅したということになってる生物だし＞ニホンオオカミ
生存説を信じて情報集めてるアマチュアのオオカミファン(？)との間に温度差あるなあ
生存説を信じて情報集めてるアマチュアのオオカミファン(？)との間に温度差あるなあ
インターネッツでの情報収集が主でフィルドワークなんかしてなさそうだしねぇ
まずニホンオオカミの研究者なんているのか？
いるとしたら昔の文献整理でもしてるんだろうか。
いるとしたら昔の文献整理でもしてるんだろうか。
オオカミ疑惑の写真撮った人たちみたいに
アマチュアで余暇にオオカミ探してる人はいるんでね？
でも絶滅してしまってることになっている上
資料にも乏しい生物を本腰入れて研究してる専門家は少ないんでは？
アマチュアで余暇にオオカミ探してる人はいるんでね？
でも絶滅してしまってることになっている上
資料にも乏しい生物を本腰入れて研究してる専門家は少ないんでは？
＞アマチュアで余暇にオオカミ探してる人
↑
このへんは「ツチノコ探そうぜ」なノリだったりもするだろうし
↑
このへんは「ツチノコ探そうぜ」なノリだったりもするだろうし
結局秩父と九州の写真は犬だったの？
クニマス研究者も
都会にタヌキ研究者も
イリオモテヤマネコ研究者も
その動物見つかるまでいなかっただろう。
都会にタヌキ研究者も
イリオモテヤマネコ研究者も
その動物見つかるまでいなかっただろう。
647 ：名無虫さん：2013/04/10(水) 01:36:57.65 ID:1HfvAv7/
明治生まれの人の証言とかって結構あるんじゃないの？
ニホンオオカミの骨は残ってるんだから
とりあえずマシな剥製作り直せねえのかな
とりあえずマシな剥製作り直せねえのかな
そろそろ換毛期やし山行って抜け毛拾いとかうんこ拾いして鑑定だな
日本の学者とか研究者は幹線道路から外れた研究は、
『異端』『オカルト』とか言って蔑む傾向にあるからなぁ。
その助手ですら『ニホンオオカミの研究がしたいです』なんて言ったら、
破門されるのがオチだ。
『異端』『オカルト』とか言って蔑む傾向にあるからなぁ。
その助手ですら『ニホンオオカミの研究がしたいです』なんて言ったら、
破門されるのがオチだ。
652 ：名無虫さん：2013/04/10(水) 19:33:37.81 ID:lC4/Kf4M
>>645 秩父の方は、写真撮影してから１７年間捜しても、手掛かりがないらしい。
このスレでは、妙に専門家批判が多いけど、オオカミを調査するには、根拠が薄過ぎる気もする。
このスレでは、妙に専門家批判が多いけど、オオカミを調査するには、根拠が薄過ぎる気もする。
そりゃ100年以上探せなかったものが十数年で簡単に見つかるはずが…
ニホンオオカミがいないとして、
日本の生態系の頂点の捕食動物を補完するため
外来オオカミ導入はありなのかねえ？
北海道でさえかなり難関だし、できないと思うんだけど。
オオカミ導入を取り巻く環境は知床会議のときから変わってないし。
日本の生態系の頂点の捕食動物を補完するため
外来オオカミ導入はありなのかねえ？
北海道でさえかなり難関だし、できないと思うんだけど。
オオカミ導入を取り巻く環境は知床会議のときから変わってないし。
>>654
>外来オオカミ導入はありなのかねえ？
今の処なし、というのがこのスレの現在の主流意見。
その前にやらなきゃいけない事、解決しなきゃならない課題が山積しているし、
そもそも外来オオカミというのが問題となる。
日本の森林生態系に大陸その他のオオカミを放獣したら、
何が起こるか判らないから。
>外来オオカミ導入はありなのかねえ？
今の処なし、というのがこのスレの現在の主流意見。
その前にやらなきゃいけない事、解決しなきゃならない課題が山積しているし、
そもそも外来オオカミというのが問題となる。
日本の森林生態系に大陸その他のオオカミを放獣したら、
何が起こるか判らないから。
探し方が悪いんだろ、この手の学者もどきって馬鹿だからカメラ持ってうろついてるだけなんじゃねの
>>652-653
写真撮った人が40年追っかけててようやく一回だけ写真撮れただけの動物が
またそう簡単に手掛かり見つかるはずないな
>>654
日本の本州にとってタイリクオオカミは外来種、その点だけでも無理
つーか、オオカミ的な犬科肉食獣の正体が何であれ、まずその調査を優先すべき
写真撮った人が40年追っかけててようやく一回だけ写真撮れただけの動物が
またそう簡単に手掛かり見つかるはずないな
>>654
日本の本州にとってタイリクオオカミは外来種、その点だけでも無理
つーか、オオカミ的な犬科肉食獣の正体が何であれ、まずその調査を優先すべき
659 ：名無虫さん：2013/04/10(水) 21:20:49.25 ID:lC4/Kf4M
>>656俺はニホンオオカミ生存はないと思ってる派だけど、流石にそれは４０年捜してる人に失礼と思うわ。
確実に棲息してるツキノワですら、調査が難しいのに。
>>653 100年間、ほぼ根拠がないのに、本格的に調査しろという方が無茶だよね。
秩父にしても、祖母山にしても、続報があったら良かったけど。
確実に棲息してるツキノワですら、調査が難しいのに。
>>653 100年間、ほぼ根拠がないのに、本格的に調査しろという方が無茶だよね。
秩父にしても、祖母山にしても、続報があったら良かったけど。
>>659
ニホンオオカミ探しじゃなくて、
シカ、イノシシを補食しているであろう『オオカミ的なイヌ科動物』もしくは『野犬の群れ』を含む『森林に生息する野生動物の調査』とするのなら、
現在の森林環境保全という大義の基に、調査の予算がおりそうな気がする。
ニホンオオカミ探しじゃなくて、
シカ、イノシシを補食しているであろう『オオカミ的なイヌ科動物』もしくは『野犬の群れ』を含む『森林に生息する野生動物の調査』とするのなら、
現在の森林環境保全という大義の基に、調査の予算がおりそうな気がする。
661 ：名無虫さん：2013/04/10(水) 21:49:04.07 ID:lC4/Kf4M
>>660 イノシシを捕食したか、ただ食べただけかで、かなり違うよね。
秩父や祖母山のサイズで、単体で狩るのは無理だろうし、やっぱりそれなりの頭数が必要だろうし、多頭数で狩りをしてたにしては、痕跡が少な過ぎると思う。
秩父や祖母山のサイズで、単体で狩るのは無理だろうし、やっぱりそれなりの頭数が必要だろうし、多頭数で狩りをしてたにしては、痕跡が少な過ぎると思う。
地道にウンコ拾いしてくしかないな
663 ：名無虫さん：2013/04/10(水) 22:51:25.53 ID:lC4/Kf4M
>>662夢がないけど、現状はそうだろうね。
他の目撃情報なんかも、大体は調査済みのやつで、一般人がオオカミと勘違いして騒いでるだけという話も聞いたことあるし。
本格的に調査出来るとしたら、不自然に多くのイノシシやシカの死体が見付かったりとか、明らかな異変があった場合じゃないかな？
他の目撃情報なんかも、大体は調査済みのやつで、一般人がオオカミと勘違いして騒いでるだけという話も聞いたことあるし。
本格的に調査出来るとしたら、不自然に多くのイノシシやシカの死体が見付かったりとか、明らかな異変があった場合じゃないかな？
クニマスやヤマネコの前例でわかってることだが
こういう分野の専門家は役に立たないから期待しない方がいいよ。
こういう分野の専門家は役に立たないから期待しない方がいいよ。
>>661
>秩父や祖母山のサイズで、単体で狩るのは無理だろうし、やっぱりそれなりの頭数が必要だろうし
狩猟能力はテクニックも関係してくるし個体差も大きいから
あの大きさの肉食獣が多頭数いなければ狩りが出来ないとは限らない
北米オオカミには単体でもエルクを狩ることが出来たメスオオカミの例も報告されてるし
人間の狩猟圧や環境の悪化などにさらされた犬科動物は生態を変え
群れを小規模化する傾向があるらしいとコヨーテの研究でわかってきているし
例のオオカミ的動物も小規模な群れ(つがい単位)で生活しているのではないか？
だとしたらなおさら発見は困難そうだ
>>664
クニマスの場合は本当にひどかったな
ニホンオオカミでああいうことが今後おこらないことを祈るよ
>秩父や祖母山のサイズで、単体で狩るのは無理だろうし、やっぱりそれなりの頭数が必要だろうし
狩猟能力はテクニックも関係してくるし個体差も大きいから
あの大きさの肉食獣が多頭数いなければ狩りが出来ないとは限らない
北米オオカミには単体でもエルクを狩ることが出来たメスオオカミの例も報告されてるし
人間の狩猟圧や環境の悪化などにさらされた犬科動物は生態を変え
群れを小規模化する傾向があるらしいとコヨーテの研究でわかってきているし
例のオオカミ的動物も小規模な群れ(つがい単位)で生活しているのではないか？
だとしたらなおさら発見は困難そうだ
>>664
クニマスの場合は本当にひどかったな
ニホンオオカミでああいうことが今後おこらないことを祈るよ
666 ：名無虫さん：2013/04/10(水) 23:42:10.49 ID:lC4/Kf4M
>>665そうだとしても、稀に狩れる程度で、イノシシやシカクラスを常食にするのは、かなり難しいんじゃないだろうか？
で、少ない群れで生存してたとして、普段は小動物を主食にしてると考えた方が普通じゃないだろうか？
それなら、かなりの量が必要になるから、広範囲の移動が要されると思うし、やっぱりそれなりの痕跡が出て来ると思う。
で、少ない群れで生存してたとして、普段は小動物を主食にしてると考えた方が普通じゃないだろうか？
それなら、かなりの量が必要になるから、広範囲の移動が要されると思うし、やっぱりそれなりの痕跡が出て来ると思う。
>>666
ヒグマの爪痕マーキングみたいに判りやすい痕跡を残してくれると楽なんだけどね
イヌ科となると、糞と食痕、あとは抜け毛、足跡くらい？
だとすると目撃情報もそうそう莫迦に出来ない比重になると思うんだけど
有力（と思われる）目撃情報があった地域にセンサーつき赤外線カメラ設置が結構有効そうだ
ヒグマの爪痕マーキングみたいに判りやすい痕跡を残してくれると楽なんだけどね
イヌ科となると、糞と食痕、あとは抜け毛、足跡くらい？
だとすると目撃情報もそうそう莫迦に出来ない比重になると思うんだけど
有力（と思われる）目撃情報があった地域にセンサーつき赤外線カメラ設置が結構有効そうだ
>>666
祖母山系で疑惑写真撮った人の話によると
けっこう頻繁にシカの死体（首筋に噛まれて殺された跡あり）を見るようだよ
例の謎動物がニホンオオカミなのだとしたら、絶滅の危機を免れた際に
狩り巧者なものが淘汰されてるんじゃないだろうか？
どっちにしろ生きてる個体見つけて生態観察してみなきゃ本当のところはわからんが
祖母山系で疑惑写真撮った人の話によると
けっこう頻繁にシカの死体（首筋に噛まれて殺された跡あり）を見るようだよ
例の謎動物がニホンオオカミなのだとしたら、絶滅の危機を免れた際に
狩り巧者なものが淘汰されてるんじゃないだろうか？
どっちにしろ生きてる個体見つけて生態観察してみなきゃ本当のところはわからんが
そこまでわかってるなら生息範囲絞れるからうんこ拾いも楽じゃん
東京２３区には少なく見積もっても千頭、下手すりゃ数千頭のタヌキが棲息してるらしいが
あれだけ人目があるのに、タヌキ見た人は少ないし、とうぜん居ることも実感出来んものな
警戒心があったり知能が高かったりといった動物を見つけるのは難しいよ
あれだけ人目があるのに、タヌキ見た人は少ないし、とうぜん居ることも実感出来んものな
警戒心があったり知能が高かったりといった動物を見つけるのは難しいよ
672 ：名無虫さん：2013/04/11(木) 00:18:37.24 ID:kXRAT7EN
昔トリビアでアメリカのオオカミ学者が
「日本人はオオカミを2、3日で見つけられると思ってる」とバカにしてたな。
四国の半分ほどの面積に数千頭いる国立公園でだぞ。
100年見つかってないというが、うち半世紀以上はノーマーク。
残りの期間もまともな調査をきちんとしたかというと、サッパリなんだよ。
「日本人はオオカミを2、3日で見つけられると思ってる」とバカにしてたな。
四国の半分ほどの面積に数千頭いる国立公園でだぞ。
100年見つかってないというが、うち半世紀以上はノーマーク。
残りの期間もまともな調査をきちんとしたかというと、サッパリなんだよ。
673 ：名無虫さん：2013/04/11(木) 00:44:33.55 ID:SxWaKCLc
とりあえずオオカミ棲息の可能性を探るか、秩父や祖母山のらしき生き物に付いて検証するか、どっちかに絞った方が良くない？
俺は、オオカミの棲息の可能性は、話が現実的でない方に飛躍し過ぎるから、秩父や祖母山の方に絞った方が良いと思うけど。
俺は、オオカミの棲息の可能性は、話が現実的でない方に飛躍し過ぎるから、秩父や祖母山の方に絞った方が良いと思うけど。
どちらもすべきだろうけどどちらも手遅れじゃね
何か結論出さなきゃいけないスレでなし
ただでさえ乏しい話題をさらにしぼる必要も無いのでは？
どんなに可能性低いネタでも「可能性は低いけど」「信憑性は薄いけど」と
前置きした上で語るなら別にかまわないっしょ？
ただでさえ乏しい話題をさらにしぼる必要も無いのでは？
どんなに可能性低いネタでも「可能性は低いけど」「信憑性は薄いけど」と
前置きした上で語るなら別にかまわないっしょ？
写真がもう少し多くなれば、まず害獣駆除の名目で調査がされるかも
ニホンオオカミか犬かの外見上の区別が、頭骨のわずかな窪みしかないってのもなぁ
もう少しありそうなもんだが
もう少しありそうなもんだが
寝そびれたので、ちょっと趣向を変えて妄想
太古の昔、まだ日本列島が大陸と地続きだった頃に渡ってきたオオカミ達は
その後縄文人と共に渡ってきた飼い犬、縄文犬と、それらが野生化した野犬に駆逐されていった
そして野犬化した縄文犬の中から、オオカミ的な形質を取り戻した一群が現れ
後にニホンオオカミと呼ばれる様になった
さらに、それらと野犬との交雑により、ヤマイヌと呼ばれる雑多な種類の野犬も生まれた
『ニホンオオカミ』とは、本当に幻の種だった
とかだったら、ちょっと悲しい
太古の昔、まだ日本列島が大陸と地続きだった頃に渡ってきたオオカミ達は
その後縄文人と共に渡ってきた飼い犬、縄文犬と、それらが野生化した野犬に駆逐されていった
そして野犬化した縄文犬の中から、オオカミ的な形質を取り戻した一群が現れ
後にニホンオオカミと呼ばれる様になった
さらに、それらと野犬との交雑により、ヤマイヌと呼ばれる雑多な種類の野犬も生まれた
『ニホンオオカミ』とは、本当に幻の種だった
とかだったら、ちょっと悲しい
>>679
ニホンオオカミの骨には独立種説があるほど古い犬科動物の特徴があるので、それはないと思う
オオカミとヤマイヌは、外見や習性に差があると伝えられてることから
(どちらか犬との混血などで)別物なんだろうというのには賛成
ニホンオオカミの骨には独立種説があるほど古い犬科動物の特徴があるので、それはないと思う
オオカミとヤマイヌは、外見や習性に差があると伝えられてることから
(どちらか犬との混血などで)別物なんだろうというのには賛成
おまえら山に入って調査もいいけど、わかってると思うけど
この時期はツキノワグマの冬眠終わるから充分に気をつけて山に入れよ
うちの地元でも子連れが見つかったって話題になってる
この時期はツキノワグマの冬眠終わるから充分に気をつけて山に入れよ
うちの地元でも子連れが見つかったって話題になってる
682 ：名無虫さん：2013/04/11(木) 21:21:07.60 ID:SxWaKCLc
秩父の方は、道路かなんか、わりと人目に付きやすい所で、撮影されたんだっけ？
100年間、ずっと人目を忍んで過ごしてたという感じではなさそうだよね。
100年間、ずっと人目を忍んで過ごしてたという感じではなさそうだよね。
684 ：名無虫さん：2013/04/11(木) 23:15:44.19 ID:SxWaKCLc
>>683 うん、それ自体は別に不思議ではない。
で、ちょくちょく見掛けるなら分かるけど、人が見掛けたのは百年間で、あれだけだよね？
四国みたいな飼い犬オチという、元も子もないオチも有り得るよなぁ・・・
で、ちょくちょく見掛けるなら分かるけど、人が見掛けたのは百年間で、あれだけだよね？
四国みたいな飼い犬オチという、元も子もないオチも有り得るよなぁ・・・
四国って、九州の張り紙のやつのこと？
あれ張った人間わからないんでしょ
あれ張った人間わからないんでしょ
>>682
埼玉のも九州のも人里近くだよ。
九州の方は、撮影者が採集してた動物の糞の匂いにつられて後をつけてきたらしい。
伝承の送りオオカミと考えれば
むしろニホンオオカミらしいということになってしまう罠。
>>684
>ちょくちょく見掛けるなら分かるけど、人が見掛けたのは百年間で、あれだけだよね？
人里近くにいることもあるのに１００年間気付かれなかった例としては
東京のタヌキのことが例にあげられてるね。
あれも明治時代までは東京にいたことは知られてたが
それ以後はいるわけがないものとして学者も否定していた。
しかし現実は明治以後、ずっと東京に住み続けていたのに
人間が全く気づかなかった、稀に見かける人がいても犬だと思って
スルーしていたからというオチ。
>>685
体型からして純血種の四国犬はありえないのに
「純潔種の四国犬を捨てました」と言ってる時点で例の貼り紙はガセ。
あの動物は、オオカミでなかったとしても、山に住むうちに
奇跡的に先祖返りしてオオカミ的な特徴を持つようになった野犬だと思う。
埼玉のも九州のも人里近くだよ。
九州の方は、撮影者が採集してた動物の糞の匂いにつられて後をつけてきたらしい。
伝承の送りオオカミと考えれば
むしろニホンオオカミらしいということになってしまう罠。
>>684
>ちょくちょく見掛けるなら分かるけど、人が見掛けたのは百年間で、あれだけだよね？
人里近くにいることもあるのに１００年間気付かれなかった例としては
東京のタヌキのことが例にあげられてるね。
あれも明治時代までは東京にいたことは知られてたが
それ以後はいるわけがないものとして学者も否定していた。
しかし現実は明治以後、ずっと東京に住み続けていたのに
人間が全く気づかなかった、稀に見かける人がいても犬だと思って
スルーしていたからというオチ。
>>685
体型からして純血種の四国犬はありえないのに
「純潔種の四国犬を捨てました」と言ってる時点で例の貼り紙はガセ。
あの動物は、オオカミでなかったとしても、山に住むうちに
奇跡的に先祖返りしてオオカミ的な特徴を持つようになった野犬だと思う。
>>684
＞人が見掛けたのは百年間で、あれだけだよね？
オオカミらしきものを見かけた、オオカミは絶滅してないよと
いう証言だけなら今までにもたくさんあったよ
鮮明な写真が撮られたのが、あれぐらいというだけ
＞人が見掛けたのは百年間で、あれだけだよね？
オオカミらしきものを見かけた、オオカミは絶滅してないよと
いう証言だけなら今までにもたくさんあったよ
鮮明な写真が撮られたのが、あれぐらいというだけ
688 ：名無虫さん：2013/04/12(金) 11:03:06.87 ID:fFp0Z0xG
>>686 東京都のタヌキの話、あんまりよく知らなかったから、東京都 タヌキ 絶滅 で調べてみたんだが、俺の調べ方が悪いのか、新宿にはいないと言われた。ぐらいしか出て来ないんだが、良かったら詳しく書いてる所教えてくれないか？
>>688
探すキーワードの「絶滅」がひとつ余計だったのかもな？
新宿区でも33件の目撃例が出てるよ
↓
東京タヌキ探検隊
ttp://tokyotanuki.jp/contact.htm
東京都23区内のタヌキ、ハクビシン、アライグマの目撃情報の集計と分析(2011年1月版)
ttp://tokyotanuki.jp/docs/tanuki1101.htm
探すキーワードの「絶滅」がひとつ余計だったのかもな？
新宿区でも33件の目撃例が出てるよ
↓
東京タヌキ探検隊
ttp://tokyotanuki.jp/contact.htm
東京都23区内のタヌキ、ハクビシン、アライグマの目撃情報の集計と分析(2011年1月版)
ttp://tokyotanuki.jp/docs/tanuki1101.htm
>>688
都会タヌキは絶滅云々以前にいないの常識だったから
古い本の野性動物分布図など見ると、奥多摩や埼玉の隣接地域などをのぞいて
東京都心部には当然いないこととされてた。
しかし今は一部をのぞいて２３区全域にわたって棲息してるらしいことが判明。
タヌキは警戒心が強いと言ってもクマやオオカミやキツネなどに比べるとドジッ子で
捕獲されたり交通事故にあったりする率が高いにも関わらず、都会での棲息は
長い事知られてなかったわけだ。
ちなみに東京タヌキ探検隊のサイトによると、都会で目撃情報が増えてるハクビシンも
ペットが捨てられたものじゃなく元からいた野性のものらしいよ。
ハクビシンは外来種か在来種か、外来種としたらいつごろから日本にいるのか
よくわかってない生き物だけれど、移入され東京に住みついたのが江戸後期から明治時期と
仮定すれば、やはりタヌキと同様かそれ以上の期間潜伏してたことになるね。
あと、絶滅再発見動物としてはこういうのも。
再発見された動物
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B6%E6%BB%85%E3%81%97%E3%81%9F%E5%8B%95%E7%89%A9%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E5.86.8D.E7.99.BA.E8.A6.8B.E3.81.95.E3.82.8C.E3.81.9F.E3.82.82.E3.81.AE
都会タヌキは絶滅云々以前にいないの常識だったから
古い本の野性動物分布図など見ると、奥多摩や埼玉の隣接地域などをのぞいて
東京都心部には当然いないこととされてた。
しかし今は一部をのぞいて２３区全域にわたって棲息してるらしいことが判明。
タヌキは警戒心が強いと言ってもクマやオオカミやキツネなどに比べるとドジッ子で
捕獲されたり交通事故にあったりする率が高いにも関わらず、都会での棲息は
長い事知られてなかったわけだ。
ちなみに東京タヌキ探検隊のサイトによると、都会で目撃情報が増えてるハクビシンも
ペットが捨てられたものじゃなく元からいた野性のものらしいよ。
ハクビシンは外来種か在来種か、外来種としたらいつごろから日本にいるのか
よくわかってない生き物だけれど、移入され東京に住みついたのが江戸後期から明治時期と
仮定すれば、やはりタヌキと同様かそれ以上の期間潜伏してたことになるね。
あと、絶滅再発見動物としてはこういうのも。
再発見された動物
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B6%E6%BB%85%E3%81%97%E3%81%9F%E5%8B%95%E7%89%A9%E4%B8%80%E8%A6%A7#.E5.86.8D.E7.99.BA.E8.A6.8B.E3.81.95.E3.82.8C.E3.81.9F.E3.82.82.E3.81.AE
専門家やる気出せよ
692 ：ヤマイヌハイキング：2013/04/12(金) 17:51:48.93 ID:eZtm0y5G
紀伊半島在住の者です。1996年秩父のイヌ科動物はニホンオオカミの亜成獣、
2000年祖母山のイヌ科動物はニホンオオカミのメス成獣だと思います。
学者面した人たちが狼犬だの言っていますがいわゆる狼犬で似たものを
見たことがありません。似たものがあるのなら画像をアップして欲しいものです。
各地の頭骨によるmtDNAの解析結果からもハイイロオオカミとは14の違いかあり
日本犬とは8前後の違いしかないことからもわかるようにハイイロオオカミよりも
日本犬に近い形質をしていると考えるべきではないでしょうか。
みんなが思っているような現生のオオカミよりも日本犬に近いのだと思います。
ですからたまに山で見かけていても野犬だと思われていた為に目撃情報が途絶えて
いたのではないでしょうか。秩父近辺では多くの人が咆哮を聞いたり目撃もされています。
間違いなく今も生きていると思います。
2000年祖母山のイヌ科動物はニホンオオカミのメス成獣だと思います。
学者面した人たちが狼犬だの言っていますがいわゆる狼犬で似たものを
見たことがありません。似たものがあるのなら画像をアップして欲しいものです。
各地の頭骨によるmtDNAの解析結果からもハイイロオオカミとは14の違いかあり
日本犬とは8前後の違いしかないことからもわかるようにハイイロオオカミよりも
日本犬に近い形質をしていると考えるべきではないでしょうか。
みんなが思っているような現生のオオカミよりも日本犬に近いのだと思います。
ですからたまに山で見かけていても野犬だと思われていた為に目撃情報が途絶えて
いたのではないでしょうか。秩父近辺では多くの人が咆哮を聞いたり目撃もされています。
間違いなく今も生きていると思います。
都会タヌキってよく見つからなかったもんだな。
クルマとか轢かれるやつはいなかったのだろうか？
田舎ではしょっちゅう事故死したタヌキを見るのに。
クルマとか轢かれるやつはいなかったのだろうか？
田舎ではしょっちゅう事故死したタヌキを見るのに。
>>692
おお、ヤマイヌハイキングさん 興味深い意見いつも拝見しております
大型のハイイロオオカミさえ、人里近くに現れたものは犬と誤認されてたケースがあります
ハイイロオオカミよりずっと犬に近い外見のニホンオオカミを、オオカミと認識出来る人は
めったにいないでしょう
目撃されても犬として片付けられてたんだと思います
おお、ヤマイヌハイキングさん 興味深い意見いつも拝見しております
大型のハイイロオオカミさえ、人里近くに現れたものは犬と誤認されてたケースがあります
ハイイロオオカミよりずっと犬に近い外見のニホンオオカミを、オオカミと認識出来る人は
めったにいないでしょう
目撃されても犬として片付けられてたんだと思います
見分ける第一段階はストップって言うの？ 顔の段差？
うちのオオカミもあまり段差無いですよ
ニホンオオカミはわからないけど、やはり見分けやすいのは足と耳じゃない？
ニホンオオカミはわからないけど、やはり見分けやすいのは足と耳じゃない？
やはり尻尾では？
>>693-695
都会のタヌキがなんで近年まで発見されなかったのか（いろいろ原因はあるだろうが）
一説に、タヌキの天敵である犬が関係してるんじゃないかというのがある
かつての日本は現在と比べて野犬や放し飼いの犬が多かったので
警戒心の強いタヌキはますますビピッて慎重になりひそみながら生きていた
野犬駆除が進み、放し飼いの犬もいなくなり、ペット犬は小型犬が中心になった現在
タヌキを脅かす存在はいなくなったので、それで姿を見せることが多くなったのではと
ここのスレには天敵の存在を軽んじる意見もあるが
直接捕食する以外にも、捕食対象の生物の行動を抑制するなどの影響はしっかりあると思う
都会のタヌキがなんで近年まで発見されなかったのか（いろいろ原因はあるだろうが）
一説に、タヌキの天敵である犬が関係してるんじゃないかというのがある
かつての日本は現在と比べて野犬や放し飼いの犬が多かったので
警戒心の強いタヌキはますますビピッて慎重になりひそみながら生きていた
野犬駆除が進み、放し飼いの犬もいなくなり、ペット犬は小型犬が中心になった現在
タヌキを脅かす存在はいなくなったので、それで姿を見せることが多くなったのではと
ここのスレには天敵の存在を軽んじる意見もあるが
直接捕食する以外にも、捕食対象の生物の行動を抑制するなどの影響はしっかりあると思う
なかっち 動画
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s
みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年 ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html
生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm
http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0s
みんなで選ぶニコ生重大事件 2012
http://vote1.fc2.com/browse/16615334/2/
2012年 ニコ生MVP
http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103374&bm=
2012年ニコ生事件簿ベスト10
http://niconama.doorblog.jp/archives/21097592.html
生放送の配信者がFME切り忘れﾌﾟﾗｲﾍﾞｰﾄを晒す羽目に 放送後に取った行動とは?
http://getnews.jp/archives/227112
FME切り忘れた生主が放送終了後､驚愕の行動
http://niconama.doorblog.jp/archives/9369466.html
台湾誌
http://www.ettoday.net/news/20120625/64810.htm
702 ：名無虫さん：2013/04/24(水) 15:53:12.36 ID:zh7cotHv
絶滅前に実際に目撃した人の、目撃談を纏めた文献とかあるの？
流石に、今はもう目撃した人はいないだろうけど、７０～８０年代ぐらいなら、今生きてる、戦争体験者と変わらんぐらいの年齢でしょう？
流石に、今はもう目撃した人はいないだろうけど、７０～８０年代ぐらいなら、今生きてる、戦争体験者と変わらんぐらいの年齢でしょう？
703 ：名無虫さん：2013/04/24(水) 15:59:46.69 ID:zh7cotHv
何というか、そんな遠い昔の話でなく、爺さんや曾爺さん世代の話のわりに、迷信みたいな話だけで、現実的な話を聞かないし、謎が多いよなぁ。
まさか昔の人が、イヌをオオカミに祭り上げて、迷信や伝説を作り上げたとかではないよね？
まさか昔の人が、イヌをオオカミに祭り上げて、迷信や伝説を作り上げたとかではないよね？
>>702
オオカミ捜索してる人が出した本の中にはたくさん載ってるよ
九州で写真撮った人も子供の頃、犬とは違うと感じた遠吼え聞いて
それを山の管理人に話したら「ヤマイヌの声だ」と教えられたことが
オオカミに興味持つきっかけだったわけだから
少なくとも当時の山小屋管理人は
山には野犬とは違う犬型生物がいるという認識だったのは確か
オオカミ捜索してる人が出した本の中にはたくさん載ってるよ
九州で写真撮った人も子供の頃、犬とは違うと感じた遠吼え聞いて
それを山の管理人に話したら「ヤマイヌの声だ」と教えられたことが
オオカミに興味持つきっかけだったわけだから
少なくとも当時の山小屋管理人は
山には野犬とは違う犬型生物がいるという認識だったのは確か
オオカミとヤマイヌは別種でオオカミは犬科ではなかったというトンデモ説を唱えてる人とか
オオカミの血をひく猟犬をたずねてまわった人の出した本とか
あとここのスレでたびたび話題になる日本のオオカミ害の文献を紹介してる本などでも
昭和の時代くらいまで、オオカミはいたと証言する人たちの談話が載ってるね。
証言した人の氏名と顔写真も載せてる本もあるから、全ていいかげんな作り話だとは片付けられないと思う。
少なくとも犬に似てるけど野良犬ではない肉食獣が、日本にいたと信じて証言する人はいるわけだよ。
オオカミの血をひく猟犬をたずねてまわった人の出した本とか
あとここのスレでたびたび話題になる日本のオオカミ害の文献を紹介してる本などでも
昭和の時代くらいまで、オオカミはいたと証言する人たちの談話が載ってるね。
証言した人の氏名と顔写真も載せてる本もあるから、全ていいかげんな作り話だとは片付けられないと思う。
少なくとも犬に似てるけど野良犬ではない肉食獣が、日本にいたと信じて証言する人はいるわけだよ。
706 ：名無虫さん：2013/04/24(水) 20:20:23.25 ID:zh7cotHv
>>704 あぁ、証言はあるんだね。
あと、大体の生息数とかは分かったりするの？
導入論になったら嫌だけど、シカやイノシシの生態に大きな影響があるなら、それなりの数がいただろうし。
迷信的な送りオオカミとかの話は興味ないけど、実際はどれぐらいの頭数がいて、人間との距離感はどんな物だったのかとか、具体的な部分には興味がある。
あと、大体の生息数とかは分かったりするの？
導入論になったら嫌だけど、シカやイノシシの生態に大きな影響があるなら、それなりの数がいただろうし。
迷信的な送りオオカミとかの話は興味ないけど、実際はどれぐらいの頭数がいて、人間との距離感はどんな物だったのかとか、具体的な部分には興味がある。
>>706
>大体の生息数
はっきり生存は確認されてる動物でも生息数や詳しい生態は謎って動物はざらにあるから
そこまでは無理だよw
ただ人間との関係に関しては、襲われたという証言はきかないので、近年に限って言えば
共存は出来てたと思う。
>大体の生息数
はっきり生存は確認されてる動物でも生息数や詳しい生態は謎って動物はざらにあるから
そこまでは無理だよw
ただ人間との関係に関しては、襲われたという証言はきかないので、近年に限って言えば
共存は出来てたと思う。
>>708
>家畜被害等が出ていたから駆逐された訳で
家畜被害が出てた記録はあるがそれが全国的なものだったかどうかはわからないし
オオカミ、ヤマイヌ、普通の野犬、これらの区別が曖昧な昔の文献じゃ
どれがオオカミの被害でどれが野犬によるものかもわからん
タイリクオオカミと完全に同種であったとされるエゾオオカミは
家畜の被害がある→アメリカ式で駆逐しよう→絶滅 の結果だったとされてるが
本州で北海道のような大がかりな駆除が行われたという記録は無いしな
（北海道も、インディアンすら皆殺し方式のアメリカに習わなければ
共存出来ていたかもしれないという説あり）
結局ニホンオオカミは絶滅したと思われるほど数が減った原因は謎のまま
（伝染病が原因じゃないか等これも諸説あるが）
>家畜被害等が出ていたから駆逐された訳で
家畜被害が出てた記録はあるがそれが全国的なものだったかどうかはわからないし
オオカミ、ヤマイヌ、普通の野犬、これらの区別が曖昧な昔の文献じゃ
どれがオオカミの被害でどれが野犬によるものかもわからん
タイリクオオカミと完全に同種であったとされるエゾオオカミは
家畜の被害がある→アメリカ式で駆逐しよう→絶滅 の結果だったとされてるが
本州で北海道のような大がかりな駆除が行われたという記録は無いしな
（北海道も、インディアンすら皆殺し方式のアメリカに習わなければ
共存出来ていたかもしれないという説あり）
結局ニホンオオカミは絶滅したと思われるほど数が減った原因は謎のまま
（伝染病が原因じゃないか等これも諸説あるが）
ちなみに北海道で家畜保護のために殺された肉食獣は
オオカミより野犬が圧倒的に多く
じっさい野犬による被害も相当酷かったらしい
当時の日本野犬大杉
このこともニホンオオカミ問題を余計わかりにくくしてると思う
オオカミより野犬が圧倒的に多く
じっさい野犬による被害も相当酷かったらしい
当時の日本野犬大杉
このこともニホンオオカミ問題を余計わかりにくくしてると思う
711 ：ヤマイヌハイキング：2013/04/25(木) 00:46:16.44 ID:9sqAv7dD
>>702 明治生まれの方々でニホンオオカミを見た人達から話を聞いた内容が本に
なっています。『日本人とオオカミ』－世界でも特異なその関係と歴史－栗栖 健 著
平成16年2月20日初版発行。この本には大正から昭和40年までの目撃談が書かれています。
それによると大きさは、シェパードぐらいあったが耳はずっと小さかったそうで背中が黒く
首下・胸・腹部は白っぽかったそうで尾が先にいくほど太く垂らした状態だったそうです。
また、オオカミはイヌとは比較にならないほど目が吊り上っていて牙が太く大きく恐ろしい
と言う表現が多かったです。体型は、痩せているというよりもスリムな感じでカッコ良かった
とも書かれていました。この表現から推測すると2000年祖母山のイヌ科動物をイメージするのは
私だけでしょうか?
なっています。『日本人とオオカミ』－世界でも特異なその関係と歴史－栗栖 健 著
平成16年2月20日初版発行。この本には大正から昭和40年までの目撃談が書かれています。
それによると大きさは、シェパードぐらいあったが耳はずっと小さかったそうで背中が黒く
首下・胸・腹部は白っぽかったそうで尾が先にいくほど太く垂らした状態だったそうです。
また、オオカミはイヌとは比較にならないほど目が吊り上っていて牙が太く大きく恐ろしい
と言う表現が多かったです。体型は、痩せているというよりもスリムな感じでカッコ良かった
とも書かれていました。この表現から推測すると2000年祖母山のイヌ科動物をイメージするのは
私だけでしょうか?
712 ：名無虫さん：2013/04/25(木) 02:46:07.63 ID:CLsshDR0
>>707 これ指摘すると、また変な流れになるかもしれないけど、一応正確な話ということで、狂犬病が流行る前に、かなりの人間への直接被害が出ている。
ならなしに、ソースになる文献が出てる。
ならなしに、ソースになる文献が出てる。
>>711
オオカミ目撃例というのは、比較的外見に共通点があって
犬など他の動物を見間違えたものには見えないんだよね。
とくにあの特徴的な尾に関して。
>>712
いや過去のオオカミ襲撃例が存在することはこのスレでも既出。
近年になってのオオカミ目撃例に襲われた系の話は聞かないから
（襲われてたなら本腰入れて調査されてただろうし）
近年に限って言えば共存は出来てたんじゃないかという話。
オオカミ目撃例というのは、比較的外見に共通点があって
犬など他の動物を見間違えたものには見えないんだよね。
とくにあの特徴的な尾に関して。
>>712
いや過去のオオカミ襲撃例が存在することはこのスレでも既出。
近年になってのオオカミ目撃例に襲われた系の話は聞かないから
（襲われてたなら本腰入れて調査されてただろうし）
近年に限って言えば共存は出来てたんじゃないかという話。
714 ：名無虫さん：2013/04/25(木) 06:57:42.45 ID:CLsshDR0
>>713 あぁ、そういうことか。
俺が一番気になるのは、人間と隣接しながら共存出来てたのか？
それとも、人間に影響ないぐらい、オオカミが少なかったのか？
極端な話、今のツキノワよりも少なかったら、人身事故も少なくて当然だろうし。
俺が一番気になるのは、人間と隣接しながら共存出来てたのか？
それとも、人間に影響ないぐらい、オオカミが少なかったのか？
極端な話、今のツキノワよりも少なかったら、人身事故も少なくて当然だろうし。
>>714
オオカミは人間を襲わないとしてありがたがってた地方もあるし
人間と隣接していても餌が豊富など好条件がそろえば共存可能なんじゃね？
オオカミだけが特別な動物であるわけでなし
環境と人間の対処によりけりってことは他の動物と変わらないと思う
オオカミは人間を襲わないとしてありがたがってた地方もあるし
人間と隣接していても餌が豊富など好条件がそろえば共存可能なんじゃね？
オオカミだけが特別な動物であるわけでなし
環境と人間の対処によりけりってことは他の動物と変わらないと思う
オオカミが人間を襲わないのは獲物が潤沢にあるからで
農作物への獣害がでないほど獲物が減ると
人畜への狼害が出るのではないの？
オオカミにより獣害を抑えつつオオカミによる人畜被害も起こさぬようにするのは難しそう。
農作物への獣害がでないほど獲物が減ると
人畜への狼害が出るのではないの？
オオカミにより獣害を抑えつつオオカミによる人畜被害も起こさぬようにするのは難しそう。
>>716
オオカミにより獣害が抑えられつつ、そのオオカミは人間を襲わないという状態は存在したし
現代でも餌の乏しい地域に住むホッキョクオオカミはむしろ穏やかな性質
どうしたら狼による襲撃を無くせるかはまだ未知数だと思う
というところまで既出のループ話題
オオカミにより獣害が抑えられつつ、そのオオカミは人間を襲わないという状態は存在したし
現代でも餌の乏しい地域に住むホッキョクオオカミはむしろ穏やかな性質
どうしたら狼による襲撃を無くせるかはまだ未知数だと思う
というところまで既出のループ話題
718 ：名無虫さん：2013/04/25(木) 11:19:43.81 ID:CLsshDR0
>>715環境や、人間の取り組み方は大きいだろうね。
世界有数のヒグマ密集地の知床が、意外と被害が少ないのは、別に知床のヒグマが特別大人しい訳でなく、レンジャーやハンターが、危ないのは先に追い払ったり、駆除してるらしいし、環境的に無防備の状態で遭遇する機会が少ないと聞いたことある。
世界有数のヒグマ密集地の知床が、意外と被害が少ないのは、別に知床のヒグマが特別大人しい訳でなく、レンジャーやハンターが、危ないのは先に追い払ったり、駆除してるらしいし、環境的に無防備の状態で遭遇する機会が少ないと聞いたことある。
他の動物も変化した環境に適応したりは出来るが
先をみこして環境の方をいじくったりが可能なのは人間だけだからなあ
先をみこして環境の方をいじくったりが可能なのは人間だけだからなあ
720 ：名無虫さん：2013/04/25(木) 11:39:22.73 ID:CLsshDR0
あと、元々はオオカミも人を襲うと思う。
人間に対する恐怖心や、警戒心がなかったらの話だが。
その辺りは、他の肉食獣やクマと変わらんと思う。
だから、ニホンオオカミ生存時の駆除方法とか、人間側の取り組み方も興味ある。
人間に対する恐怖心や、警戒心がなかったらの話だが。
その辺りは、他の肉食獣やクマと変わらんと思う。
だから、ニホンオオカミ生存時の駆除方法とか、人間側の取り組み方も興味ある。
ニホンオオカミは人間のあとをつける(しかし基本的に無害)という不思議な習性があったりと
他の地域のオオカミとはちょっと違う人間との関係を築いてたようだしな
そのへんの研究も可能ならば進めてほしいものだ
もっとも他の地域でも同様の共存はあったが、記録に残ってないだけかもしれんが
他の地域のオオカミとはちょっと違う人間との関係を築いてたようだしな
そのへんの研究も可能ならば進めてほしいものだ
もっとも他の地域でも同様の共存はあったが、記録に残ってないだけかもしれんが
狼の語源は大神
日本では狼はありがたい神様やで
日本では狼はありがたい神様やで
>>722
その説にも反論はあるようだけど
日本はオオカミとの良好な関係の記録が比較的残ってる国であることは確かだと思う
欧州にも地名や人名に良好だった時代の名残りは見てとれるが
伝承におけるオオカミのイメージは人食いの獣だし
その説にも反論はあるようだけど
日本はオオカミとの良好な関係の記録が比較的残ってる国であることは確かだと思う
欧州にも地名や人名に良好だった時代の名残りは見てとれるが
伝承におけるオオカミのイメージは人食いの獣だし
724 ：名無虫さん：2013/04/25(木) 14:41:10.03 ID:CLsshDR0
>>723逆に襲った例も結構あるよね。
特に、1700年代辺りまでが多かったかな？
人を襲う襲わないで争うつもりはないんだけど、またヒグマになるけど、ヒグマだって人を襲うようなのは駆除されてる反面、順応出来てる個体は、漁師の隣で鮭を取ってたりとか、良好に見える関係もある。
オオカミも、そういうのと変わらない気もするんだよねぇ。
特に、1700年代辺りまでが多かったかな？
人を襲う襲わないで争うつもりはないんだけど、またヒグマになるけど、ヒグマだって人を襲うようなのは駆除されてる反面、順応出来てる個体は、漁師の隣で鮭を取ってたりとか、良好に見える関係もある。
オオカミも、そういうのと変わらない気もするんだよねぇ。
>>725
原始的な宗教はだいたいにおいて最強動物マンセーだよ
人間の武器が今より強力じゃなかったころは畏れ崇めて災厄をもたらさないでくれるよう祈るしかなかったし
人間が最強動物に対抗出来るほど武器を発達させて以後
なんらかの理由でその最強動物に人食い癖が出た場合
その最強動物は神から悪魔に格下げされる
(ヨーロッパのオオカミ)
オオカミやヒグマの信仰が残っている文化はそういう対立が深刻化しなかったんだと思う
原始的な宗教はだいたいにおいて最強動物マンセーだよ
人間の武器が今より強力じゃなかったころは畏れ崇めて災厄をもたらさないでくれるよう祈るしかなかったし
人間が最強動物に対抗出来るほど武器を発達させて以後
なんらかの理由でその最強動物に人食い癖が出た場合
その最強動物は神から悪魔に格下げされる
(ヨーロッパのオオカミ)
オオカミやヒグマの信仰が残っている文化はそういう対立が深刻化しなかったんだと思う
とりあえず今の日本で狼が復活しても害獣以外の何者でもないだろうな
日本の森も人もかわりすぎた
日本の森も人もかわりすぎた
>>727
煽りはいいから
煽りはいいから
>>724
＞逆に襲った例も結構あるよね。
人間自身が一番人を殺す動物なんだし襲う襲わない言い始めたら不毛だけど
日本のオオカミ害記録は、欧州諸国の毎年何百人単位とか
一つの群れで百人以上食い殺したって記録(話半分にしても)には負けるんじゃ？
日本は欧州ほど全国規模でのオオカミ害は無かったから
人を襲う恐ろしい獣というイメージしか残らなかった欧州に比べ
局地的にではあるがオオカミは人を襲わないという伝承が残ったわけだし
オオカミ（に限らず肉食獣）の人への被害は、餌の豊富さや人間との距離にもよるが
戦乱や疫病によって放置された死体をオオカミが食べる→人肉の味覚えて人喰い化
このパターンが一番多いんじゃないだろうかと思う
（だから戦争と疫病が酷かった中世ヨーロッパなどは被害が大きい）
そんな暗黒時代と比べるなと言われちゃそれまでだがｗ
共存はかるには最悪だった時代の環境からは好転してる面もあると思う
日本じゃ狂犬病はほぼ絶滅状態だし
＞逆に襲った例も結構あるよね。
人間自身が一番人を殺す動物なんだし襲う襲わない言い始めたら不毛だけど
日本のオオカミ害記録は、欧州諸国の毎年何百人単位とか
一つの群れで百人以上食い殺したって記録(話半分にしても)には負けるんじゃ？
日本は欧州ほど全国規模でのオオカミ害は無かったから
人を襲う恐ろしい獣というイメージしか残らなかった欧州に比べ
局地的にではあるがオオカミは人を襲わないという伝承が残ったわけだし
オオカミ（に限らず肉食獣）の人への被害は、餌の豊富さや人間との距離にもよるが
戦乱や疫病によって放置された死体をオオカミが食べる→人肉の味覚えて人喰い化
このパターンが一番多いんじゃないだろうかと思う
（だから戦争と疫病が酷かった中世ヨーロッパなどは被害が大きい）
そんな暗黒時代と比べるなと言われちゃそれまでだがｗ
共存はかるには最悪だった時代の環境からは好転してる面もあると思う
日本じゃ狂犬病はほぼ絶滅状態だし
730 ：名無虫さん：2013/04/25(木) 19:08:12.68 ID:CLsshDR0
>>729 いや、そういう話をしたい訳ではないんだわ。
オオカミが、あんまり人を襲わなくなったとしたら、今の肉食獣やクマみたいに、人間の抑制力が影響してるんじゃないかなと。
現存してない分、信仰的な話とごちゃまぜになってるけど、現存してるクマや肉食獣と、人間との関係と、あんまり変わらないんじゃないかなと思う。
オオカミが、あんまり人を襲わなくなったとしたら、今の肉食獣やクマみたいに、人間の抑制力が影響してるんじゃないかなと。
現存してない分、信仰的な話とごちゃまぜになってるけど、現存してるクマや肉食獣と、人間との関係と、あんまり変わらないんじゃないかなと思う。
731 ：名無虫さん：2013/04/25(木) 19:55:11.18 ID:CLsshDR0
今日は、やたらこのスレ来てるけど、海外にしても昔の話にしても、「オオカミは滅多に人を襲わない」と決めてかかるのは、人間の取り組み方や駆除、狩猟状況も見ないと片手落ちじゃないかなと、前から思ってたんだわ。
駆除や狩り等で、人間が抑制してる部分を見ずに「クマは滅多に人を襲わない」と言ってるのと変わらないんじゃないかなと思って。
駆除や狩り等で、人間が抑制してる部分を見ずに「クマは滅多に人を襲わない」と言ってるのと変わらないんじゃないかなと思って。
>>730-731
＞人間の抑制力が影響してるんじゃないかなと。
そりゃどんな動物との関係も人間の影響力とは切り離しては考えられないし
オオカミはネコ科の猛獣に比べれば人喰いスターは少ないとはいえ
人間を絶対襲わないと言う生き物でも無い。
（これは人間は人間を絶対に殺さないとは言えないのと同じ）
それを無視して、オオカミは人間がどんな対処しようと人喰いにはならない
性質の生き物だとか主張してる人間はこのスレにはいないのでは？
＞人間の取り組み方や駆除、狩猟状況も見ないと片手落ちじゃないかなと
はっきり効果が出てるものなら普通に話題にあがってると思う。
ただ、開拓時代初期の北米オオカミや現在のホッキョクオオカミなど
人間の狩猟圧はほとんど無いオオカミがあまり悪さをしていない点を見るに
直接オオカミを狩ることが即抑制につながるかどうかは疑問って話に
過去ログではなってたはず。
オオカミは知能の高い生物なので渦度の狩猟圧は逆効果になる可能性すらある。
（巣を荒らされたカラスなどが人間に対し報復ともとれる行動をする話は有名）
ちなみにアイヌは、オオカミの狩り場を尊重して立ち入らないようにするなどの
共存方法をとっていたらしいね。
お互いに不可侵領域を作るというのは、縄張り意識のあるオオカミには
かなり有効な手段なのかもしれない。
＞人間の抑制力が影響してるんじゃないかなと。
そりゃどんな動物との関係も人間の影響力とは切り離しては考えられないし
オオカミはネコ科の猛獣に比べれば人喰いスターは少ないとはいえ
人間を絶対襲わないと言う生き物でも無い。
（これは人間は人間を絶対に殺さないとは言えないのと同じ）
それを無視して、オオカミは人間がどんな対処しようと人喰いにはならない
性質の生き物だとか主張してる人間はこのスレにはいないのでは？
＞人間の取り組み方や駆除、狩猟状況も見ないと片手落ちじゃないかなと
はっきり効果が出てるものなら普通に話題にあがってると思う。
ただ、開拓時代初期の北米オオカミや現在のホッキョクオオカミなど
人間の狩猟圧はほとんど無いオオカミがあまり悪さをしていない点を見るに
直接オオカミを狩ることが即抑制につながるかどうかは疑問って話に
過去ログではなってたはず。
オオカミは知能の高い生物なので渦度の狩猟圧は逆効果になる可能性すらある。
（巣を荒らされたカラスなどが人間に対し報復ともとれる行動をする話は有名）
ちなみにアイヌは、オオカミの狩り場を尊重して立ち入らないようにするなどの
共存方法をとっていたらしいね。
お互いに不可侵領域を作るというのは、縄張り意識のあるオオカミには
かなり有効な手段なのかもしれない。
＞「クマは滅多に人を襲わない」と言ってるのと変わらないんじゃないかなと思って。
「滅多に襲わない」の「滅多に」をどの程度の基準におくかにもよるけど
実際、クマは草食よりの雑食で性質も臆病だし、人間を遥かに凌ぐウルトラ体力のわりには
「滅多に襲わない」と言ってもいいんじゃないかな？
実際あれだけの巨獣でありながら、スズメバチやハブの被害を上回ることも無いし
なお、以前「オオカミはヒグマを凌ぐ殺傷能力を持つ最凶殺人ビースト」とか寝言言う
モメサ（もめさせ屋）がいたから、「んなわけねーだろ」と突っ込まれてただけで
「オオカミはヒグマに比べて絶対安心」と言ってるレスも現行スレには無いと思うよ
「滅多に襲わない」の「滅多に」をどの程度の基準におくかにもよるけど
実際、クマは草食よりの雑食で性質も臆病だし、人間を遥かに凌ぐウルトラ体力のわりには
「滅多に襲わない」と言ってもいいんじゃないかな？
実際あれだけの巨獣でありながら、スズメバチやハブの被害を上回ることも無いし
なお、以前「オオカミはヒグマを凌ぐ殺傷能力を持つ最凶殺人ビースト」とか寝言言う
モメサ（もめさせ屋）がいたから、「んなわけねーだろ」と突っ込まれてただけで
「オオカミはヒグマに比べて絶対安心」と言ってるレスも現行スレには無いと思うよ
734 ：ヤマイヌハイキング：2013/04/25(木) 23:46:01.00 ID:9sqAv7dD
シカ・イノシシ・サルによる農作物への被害は、オオカミがいなくなったからではなくて
杉・ヒノキを植林したことにより山自体にある自然界の恵みが失われエサが無くなった
ことと、野生動物と人間との生活圏を分けていた里山が緩衝帯となっていたが今では里山を
管理している人が殆どいなくなってしまったことと、山で炭焼きする人もいなくなることに
より山から野生動物が下りて来てしまうこととなったのです。山との緩衝帯に頻繁に人が
出入りしなくなってしまった為です。オオカミは100年前に絶滅したと言われているのに
なぜ今頃野生動物の食害が出てきたのか考えればすぐにわかることです。あまりにも時期が
ズレすぎています。
杉・ヒノキを植林したことにより山自体にある自然界の恵みが失われエサが無くなった
ことと、野生動物と人間との生活圏を分けていた里山が緩衝帯となっていたが今では里山を
管理している人が殆どいなくなってしまったことと、山で炭焼きする人もいなくなることに
より山から野生動物が下りて来てしまうこととなったのです。山との緩衝帯に頻繁に人が
出入りしなくなってしまった為です。オオカミは100年前に絶滅したと言われているのに
なぜ今頃野生動物の食害が出てきたのか考えればすぐにわかることです。あまりにも時期が
ズレすぎています。
735 ：名無虫さん：2013/04/26(金) 01:12:36.02 ID:BM9kPdmy
>>732 >>733 例えば、「海外では、オオカミは滅多に人を襲わない」という例を持ち出すわりに、海外でのハンティングや駆除等、人間が介入してる部分にはあんまり触れられないでしょう？
他の危険動物なら、そういう部分も含めて、人間との関わりが議論されると思うんだけど、オオカミは信仰的な話や願望が、先行してる気がするんだよねぇ。
他の危険動物なら、そういう部分も含めて、人間との関わりが議論されると思うんだけど、オオカミは信仰的な話や願望が、先行してる気がするんだよねぇ。
736 ：名無虫さん：2013/04/26(金) 01:22:28.30 ID:BM9kPdmy
あっ、あと、クマ何かも、人間が何世代にも渡って恐怖心を植え付けて、恐怖心を持たない個体は駆除して行って、極端な話、人を襲わないＤＮＡを持ったクマだけが生き残るようにしてるよね。
何というか、先天的に人を襲わないのと、人間が恐怖心を植え付けて、襲わせないようにしてるのとでは、状況がかなり違って来るよね。
何というか、先天的に人を襲わないのと、人間が恐怖心を植え付けて、襲わせないようにしてるのとでは、状況がかなり違って来るよね。
>>735-736
人間が大型補食獣に対する脅威となってからの時間と言うのは、まだ千年にも充たないと思う
その短期間に、遺伝子に刻まれる程の変化を与えられたとはちょっと考えにくい
それよりは、後天的な学習記憶の継承、という方が納得できる
人間が大型補食獣に対する脅威となってからの時間と言うのは、まだ千年にも充たないと思う
その短期間に、遺伝子に刻まれる程の変化を与えられたとはちょっと考えにくい
それよりは、後天的な学習記憶の継承、という方が納得できる
>>735-736
いや、だから海外でのハンティングや駆除が明らかにオオカミの行動を抑制するという
統計的な結果が出てれば、ここでも話題になってると思うよ。
他の野性動物同様、人間が危険な生物だと学習させ人慣れさせないことは大事だが
だからと言って過度の狩猟圧が必要かって言ったら、現状見るかぎりそうとは言えん。
人襲わない比較的穏やかな性質のオオカミは、渦度の狩猟圧をかけられていて
人喰い殺しまくっていた中世のオオカミは保護されていたなんて記録は無いし。
＞オオカミは信仰的な話や願望が、先行してる気がするんだよねぇ。
根拠をどうぞ。
人間との関わりを話す場合に過去の信仰などの例をあげてる人はいるけど
信仰的な願望自体を語ってるレスなどないかと。
まさか、狩猟マンセーに賛成しなきゃ、信仰的な願望語りとかモメサみたいな
ことを言うわけじゃないよね？
いや、だから海外でのハンティングや駆除が明らかにオオカミの行動を抑制するという
統計的な結果が出てれば、ここでも話題になってると思うよ。
他の野性動物同様、人間が危険な生物だと学習させ人慣れさせないことは大事だが
だからと言って過度の狩猟圧が必要かって言ったら、現状見るかぎりそうとは言えん。
人襲わない比較的穏やかな性質のオオカミは、渦度の狩猟圧をかけられていて
人喰い殺しまくっていた中世のオオカミは保護されていたなんて記録は無いし。
＞オオカミは信仰的な話や願望が、先行してる気がするんだよねぇ。
根拠をどうぞ。
人間との関わりを話す場合に過去の信仰などの例をあげてる人はいるけど
信仰的な願望自体を語ってるレスなどないかと。
まさか、狩猟マンセーに賛成しなきゃ、信仰的な願望語りとかモメサみたいな
ことを言うわけじゃないよね？
動物に人間に危害を与えないよう学習させるには
直接狩って殺したりする必要はないと思う
ここでたびたび例にあがる番屋のヒグマも
とくに武器で脅されているわけではないが
半生記ぐらい事故はおこってないそうだ
無論あれはクマの扱いに慣れた健康な成人男性ばかりという
特殊な状況下ではあるが
直接狩って殺したりする必要はないと思う
ここでたびたび例にあがる番屋のヒグマも
とくに武器で脅されているわけではないが
半生記ぐらい事故はおこってないそうだ
無論あれはクマの扱いに慣れた健康な成人男性ばかりという
特殊な状況下ではあるが
740 ：名無虫さん：2013/04/26(金) 06:44:55.28 ID:BM9kPdmy
>>738 えっ？駆除やハンティングという作業その物が、人の恐怖心を植え付けるのに、十分だと思うけど？
特に駆除なんか、害獣になり得る動物を防ぐためにやってるんだし。
いや、単純にオオカミだけ、特別人を襲わないんでなくて、トラやクマと理由は変わらないんじゃないか？と、言いたかっただけなんだけどね。
トラだって、国立公園とかの人との遭遇が多いトラは、人間は危険だと理解してるから、襲わないみたいだしね
特に駆除なんか、害獣になり得る動物を防ぐためにやってるんだし。
いや、単純にオオカミだけ、特別人を襲わないんでなくて、トラやクマと理由は変わらないんじゃないか？と、言いたかっただけなんだけどね。
トラだって、国立公園とかの人との遭遇が多いトラは、人間は危険だと理解してるから、襲わないみたいだしね
雑食であるクマが捕食を目的に人間を襲うことは肉食獣に比べてあまりないので
クマによる事故は、クマがビピッて人間を攻撃ってパターンが多い
そういう恐怖心から攻撃に転じるケースのことも考えたら
過剰な恐怖心を与えることになる安易な駆除や狩猟が万能とは決して言えないと思う
人間の思い通りになるわけじゃない野性動物との関わりはその辺複雑で難しいんだよね
クマによる事故は、クマがビピッて人間を攻撃ってパターンが多い
そういう恐怖心から攻撃に転じるケースのことも考えたら
過剰な恐怖心を与えることになる安易な駆除や狩猟が万能とは決して言えないと思う
人間の思い通りになるわけじゃない野性動物との関わりはその辺複雑で難しいんだよね
そもそも人間と野生動物が共存していく上で
人間の許容限度を超える行動をとる野生動物は人間により駆除される。
人間の許容限度を超える行動をとる野生動物は人間により駆除される。
>>743
いったん人喰いの習慣のついた動物には狩猟による抑制なんて効かない
駆除するしかないという当たり前のことを言ってるわけだが
あと手負いの動物の話などどこにも出てきてないわけだが
手負いの動物だけが人喰いになると思ってるならかなり古い俗説だから改めた方がいいぞ
いったん人喰いの習慣のついた動物には狩猟による抑制なんて効かない
駆除するしかないという当たり前のことを言ってるわけだが
あと手負いの動物の話などどこにも出てきてないわけだが
手負いの動物だけが人喰いになると思ってるならかなり古い俗説だから改めた方がいいぞ
>>740
>オオカミだけ、特別人を襲わないんでなくて、トラやクマと理由は変わらないんじゃないか？と、言いたかっただけなんだけどね
>>743
>そのとおりだと思う。
なんで狩猟の話をしないんだに対して、抑制としての有効性が疑問だからあまり出ないんだろと言われてるだけで
オオカミだけは特別人を襲わないとか、何があっても駆除するななんて一言も言われてないわけだが？
なんか最初の思い込みで話すすめてしまう人が多くないか？
>オオカミだけ、特別人を襲わないんでなくて、トラやクマと理由は変わらないんじゃないか？と、言いたかっただけなんだけどね
>>743
>そのとおりだと思う。
なんで狩猟の話をしないんだに対して、抑制としての有効性が疑問だからあまり出ないんだろと言われてるだけで
オオカミだけは特別人を襲わないとか、何があっても駆除するななんて一言も言われてないわけだが？
なんか最初の思い込みで話すすめてしまう人が多くないか？
なんかまた水掛け論始まったな。
抑制としての狩猟の話から危険個体の駆除の話になっちゃってる人もいるしな
ええと、
まとめてみようか。
『人間による狩猟が野生動物に与える行動抑制効果の再評価』
このスレでのコンセンサスは得られるかな？
まとめてみようか。
『人間による狩猟が野生動物に与える行動抑制効果の再評価』
このスレでのコンセンサスは得られるかな？
野生動物に対する狩猟の影響を話し合いたいのなら
オオカミにしぼった話題とは少しズレるしスレチでは？
ハンティングの話は嫌がる人間もいるだろうし
変な銃ヲタに降臨されても困るしｗ
まあ別スレオススメだな
オオカミにしぼった話題とは少しズレるしスレチでは？
ハンティングの話は嫌がる人間もいるだろうし
変な銃ヲタに降臨されても困るしｗ
まあ別スレオススメだな
まあ狩猟圧がかかっていた過去にも狼害の記録は残っていると
これで充分じゃね？
これで充分じゃね？
一番ひどかった中世ヨーロッパじゃオオカミは悪魔扱いで賞金かけられてたのだしな
まあ、近代でもナポレオンのロシア遠征失敗、退却敗走時の出来事とか
悲惨というか残酷な狼害記録が残ってますな。
悲惨というか残酷な狼害記録が残ってますな。
いずれも疫病や戦乱で人間が同族の死体を量産したことが原因だな
それとは別にフランスのオオカミ害は、有名なクルトーとかジェヴォーダンの獣とか
純血種のオオカミとしては疑問な外見や大きさのオオカミの被害が知られてる
大型犬との混血により原種のオオカミより巨大化して毛皮の模様も変化したものなのかもしれないが
ひょっとしたら過去のフランス近辺には、オオカミと近縁の犬科動物がオオカミと混同されて生存してた
のかもしれない（ニホンにオオカミ的な犬科動物が複数種類いたように）
まぁそこまで空想するとＵＭＡ系の話になってきてしまうが
それとは別にフランスのオオカミ害は、有名なクルトーとかジェヴォーダンの獣とか
純血種のオオカミとしては疑問な外見や大きさのオオカミの被害が知られてる
大型犬との混血により原種のオオカミより巨大化して毛皮の模様も変化したものなのかもしれないが
ひょっとしたら過去のフランス近辺には、オオカミと近縁の犬科動物がオオカミと混同されて生存してた
のかもしれない（ニホンにオオカミ的な犬科動物が複数種類いたように）
まぁそこまで空想するとＵＭＡ系の話になってきてしまうが
758 ：名無虫さん：2013/04/27(土) 12:11:38.88 ID:bogj+xw2
うん？俺が話をややこしくしたかな？
オオカミが元々、あんまり人を襲わないのと、他の猛獣同様、人間を恐れて襲わなくなったのでは、だいぶ意味合いが違って来ると思うから、その辺りの議論をしたかったんだが。
このスレでも、オオカミは犬より安全とかいうレス多かったし。
オオカミが元々、あんまり人を襲わないのと、他の猛獣同様、人間を恐れて襲わなくなったのでは、だいぶ意味合いが違って来ると思うから、その辺りの議論をしたかったんだが。
このスレでも、オオカミは犬より安全とかいうレス多かったし。
>>758
オオカミはイヌより安全ってか
元家畜や元家畜との混血より純野生の方が警戒心が強い分安全って一般的傾向な
危険度が、野生化したブタ・イノブタ＞イノシシもよく言われることでイヌ科に限るわけじゃない
オオカミはイヌより安全ってか
元家畜や元家畜との混血より純野生の方が警戒心が強い分安全って一般的傾向な
危険度が、野生化したブタ・イノブタ＞イノシシもよく言われることでイヌ科に限るわけじゃない
人馴れしたオオカミと
人間と接点持たず数世代を重ねた野犬ではドチラが危険だろう？
人間と接点持たず数世代を重ねた野犬ではドチラが危険だろう？
>>760
そこまで条件特殊なら個体差の方が大きくなるだろうから比べても無意味
そこまで条件特殊なら個体差の方が大きくなるだろうから比べても無意味
>>758
危険度や事故の件数が
人慣れした家畜＞警戒心の強い野生動物(オオカミ含む)
毒性昆虫や爬虫類＞肉食哺乳類
これは一般論であって、別に宗教的なオオカミマンセーから来るものじゃないよ
むしろ>>731なんかまるで「クマは人を襲うもの」っていう間違った俗説を前提に
語ってるようで気がかりなんだが
クマにしろオオカミにしろ
労力に見合わない攻撃を手あたり次第にする生物じゃないし
危険度や事故の件数が
人慣れした家畜＞警戒心の強い野生動物(オオカミ含む)
毒性昆虫や爬虫類＞肉食哺乳類
これは一般論であって、別に宗教的なオオカミマンセーから来るものじゃないよ
むしろ>>731なんかまるで「クマは人を襲うもの」っていう間違った俗説を前提に
語ってるようで気がかりなんだが
クマにしろオオカミにしろ
労力に見合わない攻撃を手あたり次第にする生物じゃないし
>>760
そりゃ狼だろ。
人馴れしてゴミ漁りしているオオカミもいるんだから。
オオカミもイヌもかなり知能が高い動物だから人を襲う襲わないというのは
経験による学習とそのちくせきによるところが大きいだろう。
そりゃ狼だろ。
人馴れしてゴミ漁りしているオオカミもいるんだから。
オオカミもイヌもかなり知能が高い動物だから人を襲う襲わないというのは
経験による学習とそのちくせきによるところが大きいだろう。
>>763
個体差あると言われた直後に断定すんなって
つか、経験による学習とその蓄積と言っておきながら断定は矛盾してないか？
犬という人間が手加えてしまった動物が野生化して人間の管理下離れたら
どんな性質や体質にころぶかわからないんだぞ？
あとゴミ漁りオオカミは犬との混血だとわかり殺処分になったんじゃなかったか？
個体差あると言われた直後に断定すんなって
つか、経験による学習とその蓄積と言っておきながら断定は矛盾してないか？
犬という人間が手加えてしまった動物が野生化して人間の管理下離れたら
どんな性質や体質にころぶかわからないんだぞ？
あとゴミ漁りオオカミは犬との混血だとわかり殺処分になったんじゃなかったか？
いかなる場合においても、犬の方が狼より危険(あるいはその逆)と言われてるわけじゃなく
実際の被害例からの傾向を言われてるだけだと思うんだがな。
ちなみに、純血コヨーテとコヨーテ×犬の混血を比べた場合も
後者の混血の方が家畜を襲う確率が高いという結果は出てるそうだ。
2～3世代に限って言えば、犬の血(性質)は人間と人間の周囲の家畜に対して
大胆な行動をとらせてしまう傾向はあるようだ。
実際の被害例からの傾向を言われてるだけだと思うんだがな。
ちなみに、純血コヨーテとコヨーテ×犬の混血を比べた場合も
後者の混血の方が家畜を襲う確率が高いという結果は出てるそうだ。
2～3世代に限って言えば、犬の血(性質)は人間と人間の周囲の家畜に対して
大胆な行動をとらせてしまう傾向はあるようだ。
基本はビビりな野生動物
ビビりな性質を改良して扱いやすくした家畜
絶対的なものじゃないがこの性質による違いも関係してるよ
ビビりな性質を改良して扱いやすくした家畜
絶対的なものじゃないがこの性質による違いも関係してるよ
チワワとかマルチーズとかオオカミがルーツとは思えんな。
チワワなんて野犬化しても屁でもなさそう。
チワワなんて野犬化しても屁でもなさそう。
>>758
補食獣が（鉢合わせを除いて）人間を含む他の動物を見る際は
大きさ（自分より大きいか、とか群れで相手を出来るか、とか）
向き（正面対峙しているか、他所を向いているか）
動き（健康かどうか、どちらに動いているか）
くらいだろ
人間かどうか、なんて区別なんかしない
これは多分オオカミも同じだと思う
だから補食獣が人間を襲う襲わないはその時の条件次第
『元々、あんまり人を襲わない』なんて仮定的区分は意味が無いと思う
補食獣が（鉢合わせを除いて）人間を含む他の動物を見る際は
大きさ（自分より大きいか、とか群れで相手を出来るか、とか）
向き（正面対峙しているか、他所を向いているか）
動き（健康かどうか、どちらに動いているか）
くらいだろ
人間かどうか、なんて区別なんかしない
これは多分オオカミも同じだと思う
だから補食獣が人間を襲う襲わないはその時の条件次第
『元々、あんまり人を襲わない』なんて仮定的区分は意味が無いと思う
>>770
様々な条件や元々の動物のもってる捕食傾向などから
人食いになりやすいケースなりにくいケース
あるいは肉食獣でも無意味な攻撃は仕掛けないなどといった一般論は出てるが
「元々、あんまり人を襲わない」なんて話は出てないだろ
そこは何度も否定されてるのに、その前提から離れられない人間がいるのは何故だ？
様々な条件や元々の動物のもってる捕食傾向などから
人食いになりやすいケースなりにくいケース
あるいは肉食獣でも無意味な攻撃は仕掛けないなどといった一般論は出てるが
「元々、あんまり人を襲わない」なんて話は出てないだろ
そこは何度も否定されてるのに、その前提から離れられない人間がいるのは何故だ？
>>769
ネコ飼った人間なら実感出来るが、ネコ科動物は口がおごってるというか
気に入った特定の餌に執着する割合が、イヌ科動物より強い傾向があるしな。
ネコ科に記録的な人食いが多いのはそれも関係してるという説もあり。
(人間の肉をお気に召してしまう大型ネコ科が多い？)
>>770
動物にも味の好みや親から受け継ぐ食習慣みたいなものはあるぞ。
(親が与えない＝食べる機会の無かった動物は積極的に食べないなど)
むろん腹がへりゃぁ関係無くなるから絶対に食べられない動物など(人間含め)ありえないが
獲物の種類が捕食されやすさに全く関係してないなんてのも極論だよ。
ネコ飼った人間なら実感出来るが、ネコ科動物は口がおごってるというか
気に入った特定の餌に執着する割合が、イヌ科動物より強い傾向があるしな。
ネコ科に記録的な人食いが多いのはそれも関係してるという説もあり。
(人間の肉をお気に召してしまう大型ネコ科が多い？)
>>770
動物にも味の好みや親から受け継ぐ食習慣みたいなものはあるぞ。
(親が与えない＝食べる機会の無かった動物は積極的に食べないなど)
むろん腹がへりゃぁ関係無くなるから絶対に食べられない動物など(人間含め)ありえないが
獲物の種類が捕食されやすさに全く関係してないなんてのも極論だよ。
今日、NHKの番組でアフリカのイヌ科動物リカオンを放送してた。
一時期、人間に駆除されたりジステンパーに感染したりで数減らしたが
保護対策により、ゆーっくりとではあるが棲息数回復してきてるらしい。
(未だ絶滅危惧種であることには変わらないが)
ニホンオオカミももし生き残ってたなら保護されての復活を望む。
一時期、人間に駆除されたりジステンパーに感染したりで数減らしたが
保護対策により、ゆーっくりとではあるが棲息数回復してきてるらしい。
(未だ絶滅危惧種であることには変わらないが)
ニホンオオカミももし生き残ってたなら保護されての復活を望む。
775 ：ヤマイヌハイキング：2013/04/29(月) 19:17:22.90 ID:EjGDkN/f
外国産オオカミの中でどこのオオカミを導入しようと考えているのか？世界中のオオカミの
中で山岳地帯に適応しているのはヒマラヤオオカミのみです。そして、ヒマラヤオオカミは
生息数が少なく絶滅寸前です。その他の地域のオオカミは平原性が強く山岳地帯に適応して
いないので仮に山の中へ放しても麓まで下りて来てしまいますよね。足があるのですから。
中国だろうがモンゴルだろうがチベットだろうが平原性の強いハイイロオオカミを連れて
来てもニホンオオカミの代用には絶対にならないのです。
中で山岳地帯に適応しているのはヒマラヤオオカミのみです。そして、ヒマラヤオオカミは
生息数が少なく絶滅寸前です。その他の地域のオオカミは平原性が強く山岳地帯に適応して
いないので仮に山の中へ放しても麓まで下りて来てしまいますよね。足があるのですから。
中国だろうがモンゴルだろうがチベットだろうが平原性の強いハイイロオオカミを連れて
来てもニホンオオカミの代用には絶対にならないのです。
>>775
日本オオカミ協会によると、モンゴルオオカミを予定してるとか
素人目にもモンゴルと日本じゃまるっきり環境違うし
遺伝子の調査でも、モンゴルオオカミとニホンオオカミは
かなり違いがあるという結果が出てるのにね
日本オオカミ協会によると、モンゴルオオカミを予定してるとか
素人目にもモンゴルと日本じゃまるっきり環境違うし
遺伝子の調査でも、モンゴルオオカミとニホンオオカミは
かなり違いがあるという結果が出てるのにね
ここ、この記事が良くまとまってた
http://sitakisou.blog.fc2.com/blog-entry-608.html
http://sitakisou.blog.fc2.com/blog-entry-608.html
>>778
典型的な狂会と反対派のやりとりだけど、どちらも偏ってんじゃないかと？
オオカミさえ導入すればバランスとれてシカ害が無くなると考えてる狂会がアレなのは置いとくとして。
そのリンク先の人いわく「淡路島には山犬がいたという文献も伝承も残ってない」そうだけど
「淡路島には昔から野生化した犬がいて山犬と呼ばれていた」と証言する淡路島出身者もいるんだけど？
むろん、ここで問題にされるべきオオカミ的な意味での山犬と、野良犬的な意味での山犬じゃ
問題は全く違ってくるわけだけど
少なくとも、山犬と呼ばれる犬型の肉食動物が淡路島には全く存在しなかったと言いきるのは疑問。
縄文時代や弥生時代には、オオカミの骨を呪術的に使用した形跡はあるのにも関わらず
犬の土偶はあるがオオカミのものと思われる土偶は殆ど出土しないことや
実際、犬とオオカミの呼び名含めた混同がある以上
人間の残した記録にオオカミとして残ってない＝オオカミはいなかったとみるのは早計だと思う。
過去の日本の森林の状態や動物の生息数が本当の所はどうだったか、断片的に残された資料や
人間が一生のうちに知る範囲内じゃ、簡単には断定出来ないというのが妥当な所ではないのかな？
(一時的に種の増減はおきても、長い年月をかければ自然は回復する能力もってるとする説には
大いにうなづけるが)
なお、ニホンオオカミは100年前に全て滅んだというわけじゃなく
今も細々と生き残ってるか、少なくとも昭和40年代ぐらいまでは生存していた説を唱える人も
このスレには、いるわけで。
>>254-321 >>561-562 >>591-624あたりからのループになるけど、オオカミが滅んで100年間たつのに
シカ害が深刻化したのはここ3～40年だと断定するのも疑問。
典型的な狂会と反対派のやりとりだけど、どちらも偏ってんじゃないかと？
オオカミさえ導入すればバランスとれてシカ害が無くなると考えてる狂会がアレなのは置いとくとして。
そのリンク先の人いわく「淡路島には山犬がいたという文献も伝承も残ってない」そうだけど
「淡路島には昔から野生化した犬がいて山犬と呼ばれていた」と証言する淡路島出身者もいるんだけど？
むろん、ここで問題にされるべきオオカミ的な意味での山犬と、野良犬的な意味での山犬じゃ
問題は全く違ってくるわけだけど
少なくとも、山犬と呼ばれる犬型の肉食動物が淡路島には全く存在しなかったと言いきるのは疑問。
縄文時代や弥生時代には、オオカミの骨を呪術的に使用した形跡はあるのにも関わらず
犬の土偶はあるがオオカミのものと思われる土偶は殆ど出土しないことや
実際、犬とオオカミの呼び名含めた混同がある以上
人間の残した記録にオオカミとして残ってない＝オオカミはいなかったとみるのは早計だと思う。
過去の日本の森林の状態や動物の生息数が本当の所はどうだったか、断片的に残された資料や
人間が一生のうちに知る範囲内じゃ、簡単には断定出来ないというのが妥当な所ではないのかな？
(一時的に種の増減はおきても、長い年月をかければ自然は回復する能力もってるとする説には
大いにうなづけるが)
なお、ニホンオオカミは100年前に全て滅んだというわけじゃなく
今も細々と生き残ってるか、少なくとも昭和40年代ぐらいまでは生存していた説を唱える人も
このスレには、いるわけで。
>>254-321 >>561-562 >>591-624あたりからのループになるけど、オオカミが滅んで100年間たつのに
シカ害が深刻化したのはここ3～40年だと断定するのも疑問。
>>779
> オオカミが滅んで100年間たつのに
> シカ害が深刻化したのはここ3～40年だと断定するのも疑問。
ん、実はオオカミは生き残っていて鹿や猪を補食していたが、
3～40年前、ついに絶滅してしまった。
そのためシカ害が3～40年前頃より深刻化した、ということ？
> オオカミが滅んで100年間たつのに
> シカ害が深刻化したのはここ3～40年だと断定するのも疑問。
ん、実はオオカミは生き残っていて鹿や猪を補食していたが、
3～40年前、ついに絶滅してしまった。
そのためシカ害が3～40年前頃より深刻化した、ということ？
>>780
絶滅時期の定説とされてるのが100年前であることは確かだから断定は出来ないが
>>561-562で話題になってるとおり絶滅or絶滅寸前まで数減らした時期が昭和40年頃なら
(その頃まではわりとオオカミ目撃証言はあると>>711にある)
逆にシカが増えはじめたとされる時期とは一致する
ま、真相はどっちなのかわからないけどね
絶滅時期の定説とされてるのが100年前であることは確かだから断定は出来ないが
>>561-562で話題になってるとおり絶滅or絶滅寸前まで数減らした時期が昭和40年頃なら
(その頃まではわりとオオカミ目撃証言はあると>>711にある)
逆にシカが増えはじめたとされる時期とは一致する
ま、真相はどっちなのかわからないけどね
オオカミが生き残っていたとしても生息域は限定的だろうし
シカの頭数調整できるほど捕食できないだろ。
まあオオカミ絶滅とシカ害の急増には因果
関係はないと思うよ。
そもそもオオカミが生態系に存在していた時代でも
深刻なシカ害が度々起こっていたようだから
オオカミがいればシカ害が無くなるというのも疑わしい。
シカ害が無かったのは狩猟が盛んに行われた明治～昭和40年台くらいでないの？
シカの頭数調整できるほど捕食できないだろ。
まあオオカミ絶滅とシカ害の急増には因果
関係はないと思うよ。
そもそもオオカミが生態系に存在していた時代でも
深刻なシカ害が度々起こっていたようだから
オオカミがいればシカ害が無くなるというのも疑わしい。
シカ害が無かったのは狩猟が盛んに行われた明治～昭和40年台くらいでないの？
783 ：ヤマイヌハイキング：2013/05/01(水) 23:24:25.72 ID:IstSPmfA
一つ考えられる(当然他にもたくさんありますが)ことは、昭和40年前後に原生林を伐採して
杉・ヒノキを植林したのは確かなことなのです。それにより林床が暗くなり下草がはえなくなり
また、山に自然の恵みが少なくなったことも確かな事なのです。それとニホンオオカミは
明治時代の中頃には既にほとんどの地域でめずらしい動物だったのでシカの繁殖をコントロール
していたとは到底考えられないのです。
杉・ヒノキを植林したのは確かなことなのです。それにより林床が暗くなり下草がはえなくなり
また、山に自然の恵みが少なくなったことも確かな事なのです。それとニホンオオカミは
明治時代の中頃には既にほとんどの地域でめずらしい動物だったのでシカの繁殖をコントロール
していたとは到底考えられないのです。
784 ：ヤマイヌハイキング：2013/05/01(水) 23:50:36.41 ID:IstSPmfA
>>782
>シカ害が無かったのは狩猟が盛んに行われた明治～昭和40年台くらいでないの？
コピペしてる人がいるみたいに同じこと書きこまれるループ話題だなぁ
直接シカを捕食する他に天敵の与えるストレスってのも大きいんじゃないかと>>592-593で既出
あと、オオカミがいてもシカ害は酷かったのか、オオカミが局地的にいなくなったから
シカ害が出たのか、オオカミがいようがいまいが別の原因による一時的な被害だったのか
まったくわからない状態で、オオカミとシカ害の増減に関係無いと断言も出来ないとこれも既出
>>783
シカに限らず、生物にとって生息地の環境の影響が大きいというのは確かだと思うよ
しかし、オオカミの正確な数さえ伝承から想像するしかないわけだから
(オオカミは見世物になるような珍しい動物としてる文献も、そうでなくよくみかけるとしている
文献も両方存在するようだし)
環境の他に、オオカミがシカ数やシカ害にどう関係してたのかしてなかったのか
オオカミに関するちゃんとしたデータが存在してない状態では想像するしかないことだと思う
もちろんろくにわからない状態なのにオオカミがいればシカ数調節してくれるというのは論外ｗ
>シカ害が無かったのは狩猟が盛んに行われた明治～昭和40年台くらいでないの？
コピペしてる人がいるみたいに同じこと書きこまれるループ話題だなぁ
直接シカを捕食する他に天敵の与えるストレスってのも大きいんじゃないかと>>592-593で既出
あと、オオカミがいてもシカ害は酷かったのか、オオカミが局地的にいなくなったから
シカ害が出たのか、オオカミがいようがいまいが別の原因による一時的な被害だったのか
まったくわからない状態で、オオカミとシカ害の増減に関係無いと断言も出来ないとこれも既出
>>783
シカに限らず、生物にとって生息地の環境の影響が大きいというのは確かだと思うよ
しかし、オオカミの正確な数さえ伝承から想像するしかないわけだから
(オオカミは見世物になるような珍しい動物としてる文献も、そうでなくよくみかけるとしている
文献も両方存在するようだし)
環境の他に、オオカミがシカ数やシカ害にどう関係してたのかしてなかったのか
オオカミに関するちゃんとしたデータが存在してない状態では想像するしかないことだと思う
もちろんろくにわからない状態なのにオオカミがいればシカ数調節してくれるというのは論外ｗ
>>779
>>784
ん、つまり現在の淡路島在住または淡路島出身の人でも
「山犬と呼ばれてる動物はいた」と「山犬と呼ばれてる動物はいなかった」とで
意見がわれてるってことか？
伝承なんてものはそんなものかもしれないが
そりゃ明治時代にオオカミが多かった少なかったは水かけ論になるわな
>>784
ん、つまり現在の淡路島在住または淡路島出身の人でも
「山犬と呼ばれてる動物はいた」と「山犬と呼ばれてる動物はいなかった」とで
意見がわれてるってことか？
伝承なんてものはそんなものかもしれないが
そりゃ明治時代にオオカミが多かった少なかったは水かけ論になるわな
>シカの繁殖をコントロールしていたとは到底考えられないのです。
屋久島にも淡路島にもいたと言われてるのに存在を全く無視されてる野犬ｴ…
開拓期の北海道の賞金かけた動物駆除で、捕獲しやすいということ差し引いても
殺された野犬の数がかなり多いこと考えたら
捕食者としての野犬の存在が殆ど考慮されてきてないというのは片手落ちな気がする
野犬についてはオオカミ以上に研究されてないようだが
屋久島にも淡路島にもいたと言われてるのに存在を全く無視されてる野犬ｴ…
開拓期の北海道の賞金かけた動物駆除で、捕獲しやすいということ差し引いても
殺された野犬の数がかなり多いこと考えたら
捕食者としての野犬の存在が殆ど考慮されてきてないというのは片手落ちな気がする
野犬についてはオオカミ以上に研究されてないようだが
結局、オオカミのデータは乏しく全て断言できないから
断言している奴はオオカミ教会工作員かモメサってことだな。
断言している奴はオオカミ教会工作員かモメサってことだな。
実際、自然界でおこることの多くは複合原因で
コレのせいと単純化出来ないんじゃね？
野犬と言えば
上の方で野犬や飼い犬の放し飼いが少なくなったから
都会のタヌキが目につくようになったんじゃって話が出てるが
田舎育ちの祖父も、農地の獣害を減らしたいなら
昔のように犬を放し飼いにすべきだと言ってる。
直接捕食しなくとも犬科肉食獣がうろついてることによる
抑制効果は馬鹿に出来ないと思うよ。
コレのせいと単純化出来ないんじゃね？
野犬と言えば
上の方で野犬や飼い犬の放し飼いが少なくなったから
都会のタヌキが目につくようになったんじゃって話が出てるが
田舎育ちの祖父も、農地の獣害を減らしたいなら
昔のように犬を放し飼いにすべきだと言ってる。
直接捕食しなくとも犬科肉食獣がうろついてることによる
抑制効果は馬鹿に出来ないと思うよ。
冗談はさておき、シカやサルなどの獣害ならある程度の効果はあるようだ
http://www.alive-net.net/wildlife/domestic/higai_taisaku/dog.htm
今後、昔のように犬の放し飼いがどこでも可能になるとは思えないが
（可能になったらなったで人畜への事故の可能性などオオカミ放獣と同様の問題をはらむ）
捕食される動物側から見たら犬は強力な肉食獣でまさしくオオカミの一種だし
それなりの脅威にはなるのだろうな
http://www.alive-net.net/wildlife/domestic/higai_taisaku/dog.htm
今後、昔のように犬の放し飼いがどこでも可能になるとは思えないが
（可能になったらなったで人畜への事故の可能性などオオカミ放獣と同様の問題をはらむ）
捕食される動物側から見たら犬は強力な肉食獣でまさしくオオカミの一種だし
それなりの脅威にはなるのだろうな
オオカミなんか放さなくたってすてられて野犬になったのが山にいるだろ
ちなみにもしもニホンオオカミが生存していたなら、それを保護してく問題と
外来オオカミ導入する話も別の問題な
外来オオカミ導入する話も別の問題な
796 ：ヤマイヌハイキング：2013/05/02(木) 17:08:13.64 ID:LejU1H+D
みんさんのお話を拝読させて頂いていますと要は果樹園や農家の方々が柵を作りイエイヌを
数匹飼えば問題は解消されると思うのですがどうなんでしょうか?野犬やオオカミでは狂犬病の
問題がありますからイエイヌであればワクチン接種が法律で義務付けられていますから問題には
ならないと思うのですがどうでしょう。作物の被害額を考えれば柵を作る費用とイエイヌを飼う
費用位は初期投資とランニングコストを考えてもペイすると思うのですがどうでしょうか?
数匹飼えば問題は解消されると思うのですがどうなんでしょうか?野犬やオオカミでは狂犬病の
問題がありますからイエイヌであればワクチン接種が法律で義務付けられていますから問題には
ならないと思うのですがどうでしょう。作物の被害額を考えれば柵を作る費用とイエイヌを飼う
費用位は初期投資とランニングコストを考えてもペイすると思うのですがどうでしょうか?
シートン動物記読むと
ニホンオオカミがいないのはつくづく残念
ニホンオオカミがいないのはつくづく残念
>>797
ロボはネブラスカオオカミだったとする説とメキシコオオカミだったとする説と
両方あるがどっちかね？
地理的に言ってメキシコオオカミじゃないかとする説の方が有力のようだけど
そうなると、ロボの規格外のデカさとか殆ど純白だったというプランカの体色は
メキシコオオカミにしちゃちょっとおかしい
ロボはネブラスカオオカミだったとする説とメキシコオオカミだったとする説と
両方あるがどっちかね？
地理的に言ってメキシコオオカミじゃないかとする説の方が有力のようだけど
そうなると、ロボの規格外のデカさとか殆ど純白だったというプランカの体色は
メキシコオオカミにしちゃちょっとおかしい
>>784
オオカミはシカ害に即効性があるから即導入しろ派じゃないすよ。
ただ、オオカミの正確な数や絶滅時期やシカに与えていた影響など
まったく未知数のうちの断定は違うのではないかと思ったので。
他の人も言ってるように、直接捕食されてシカの頭数が減ることよりも
オオカミ＝捕食者の存在によりシカの行動が変化することが重要かと。
>>796
万が一の事故の可能性から犬の放し飼いには抵抗ある人や
場合によっちゃ法律を変えなきゃならない問題はあるにしろ
一番現実的な対策ではあるかも…。
オオカミはシカ害に即効性があるから即導入しろ派じゃないすよ。
ただ、オオカミの正確な数や絶滅時期やシカに与えていた影響など
まったく未知数のうちの断定は違うのではないかと思ったので。
他の人も言ってるように、直接捕食されてシカの頭数が減ることよりも
オオカミ＝捕食者の存在によりシカの行動が変化することが重要かと。
>>796
万が一の事故の可能性から犬の放し飼いには抵抗ある人や
場合によっちゃ法律を変えなきゃならない問題はあるにしろ
一番現実的な対策ではあるかも…。
フクロオオカミは絶滅後に保護区が出来たんだから
ニホンオオカミやエゾオオカミにだって保護区はあってもいいと思う
ニホンオオカミやエゾオオカミにだって保護区はあってもいいと思う
801 ：名無虫さん：2013/05/03(金) 13:35:19.93 ID:3YgqfW4x
秩父とか祖母山の野犬は、飼われてた犬とか、狩猟犬の可能性はないの？
飼い主に放置されたとか？
うちの地域、大して大きな山じゃないけど、それでも狩猟犬とか中型犬を飼ってる家、ちょくちょく見るからなぁ。
飼い主に放置されたとか？
うちの地域、大して大きな山じゃないけど、それでも狩猟犬とか中型犬を飼ってる家、ちょくちょく見るからなぁ。
>>801
外見的に狼の特徴が色濃いので普通の狩猟犬って可能性は低い
残された可能性も
・狼と犬との混血の狼犬
→日本に輸入されてる狼犬は、大型の北米狼×大型犬の組み合わせだから狼犬ならもっと大きいはず
>>692いわく狼犬で似たものを見た事無いという証言も
・部分的に狼っぽい特徴を持つとされる純血日本犬が、野性化して更に狼的な先祖返りしたもの
→純血日本犬自体極めて少数派になってるのに、それが野性化した上都合良く狼的な先祖返りするのか？
かなーり疑問が残るので
結果的に「ニホンオオカミである可能性が非常に高い謎の犬科動物」という線に落ち着く
>>568で言われてるように「誰が見ても犯人です状態だけど物的証拠が得られなくてモヤモヤ」って感じじゃね？
外見的に狼の特徴が色濃いので普通の狩猟犬って可能性は低い
残された可能性も
・狼と犬との混血の狼犬
→日本に輸入されてる狼犬は、大型の北米狼×大型犬の組み合わせだから狼犬ならもっと大きいはず
>>692いわく狼犬で似たものを見た事無いという証言も
・部分的に狼っぽい特徴を持つとされる純血日本犬が、野性化して更に狼的な先祖返りしたもの
→純血日本犬自体極めて少数派になってるのに、それが野性化した上都合良く狼的な先祖返りするのか？
かなーり疑問が残るので
結果的に「ニホンオオカミである可能性が非常に高い謎の犬科動物」という線に落ち着く
>>568で言われてるように「誰が見ても犯人です状態だけど物的証拠が得られなくてモヤモヤ」って感じじゃね？
803 ：名無虫さん：2013/05/03(金) 16:55:26.95 ID:3YgqfW4x
>>802四国で、結局飼い犬だったやつが騒がれた時は、どんな感じだったの？
遺伝子解析の系統図を見ていて思ったんだけど
所謂『イヌ』という分類って便宜上の物なんだなと感じた
基本は全てオオカミで
その中でヒトが家畜化できた一群を便宜上『イヌ』と呼んでいるだけなんだなと
所謂『イヌ』という分類って便宜上の物なんだなと感じた
基本は全てオオカミで
その中でヒトが家畜化できた一群を便宜上『イヌ』と呼んでいるだけなんだなと
>>803
>>685-686
ガセ貼り紙についてもこれも何度かループしてるんだからレスよく読もう
>>804
そりゃイノシシも同じだな
ってか人間が交配でいじくったところで、野性種とかけはなれた哺乳類は作れないというか
>>685-686
ガセ貼り紙についてもこれも何度かループしてるんだからレスよく読もう
>>804
そりゃイノシシも同じだな
ってか人間が交配でいじくったところで、野性種とかけはなれた哺乳類は作れないというか
806 ：名無虫さん：2013/05/03(金) 19:30:07.41 ID:3YgqfW4x
>>805 秩父や祖母山は、先祖返りは有り得ないのに、四国は先祖返りとか、何の冗談だよw
>>806
貼り紙がガセだという話題が過去にあったことをしめしただけで
805では四国犬の先祖返りについてなど何も述べた覚えないが？
そもそもここでよく出る先祖返りの話は
「もしオオカミでなかった場合なら（可能性が低いが）先祖返りだろう
しかし、それは可能性低いから、やはりオオカミ説の方がありえるのでは？」
という話で、特定の地域（四国）の場合だけ否定されてるわけではない
つーか四国犬疑惑の貼り紙が出たのは祖母山の動物についてなんだが
揶揄したいあまりなのか根本的なことを勘違いしてないか？
貼り紙がガセだという話題が過去にあったことをしめしただけで
805では四国犬の先祖返りについてなど何も述べた覚えないが？
そもそもここでよく出る先祖返りの話は
「もしオオカミでなかった場合なら（可能性が低いが）先祖返りだろう
しかし、それは可能性低いから、やはりオオカミ説の方がありえるのでは？」
という話で、特定の地域（四国）の場合だけ否定されてるわけではない
つーか四国犬疑惑の貼り紙が出たのは祖母山の動物についてなんだが
揶揄したいあまりなのか根本的なことを勘違いしてないか？
>>806
685「四国犬の貼り紙事件は～」
686「純血の四国犬と言ってる時点でガセ、オオカミでなかったとしても先祖返りした犬（純血四国犬はねーわ）」
801「狩猟犬の可能性は無いの？」
802「外見から狩猟犬の可能性は低い、狼犬や先祖返り犬の可能性はあるけどそれも疑問→オオカミ疑惑濃厚」
803「四国犬騒動は～」
805「>>685-686でガセだろと言われてる」
どこに「秩父や祖母山を先祖返りは有り得ないと否定して、四国は先祖返りと主張してるレス」があるのかな？
「純血の四国犬・猟犬よりは先祖返り」「でも先祖返り説も疑問」だってレスしか見当たらないけど？
685「四国犬の貼り紙事件は～」
686「純血の四国犬と言ってる時点でガセ、オオカミでなかったとしても先祖返りした犬（純血四国犬はねーわ）」
801「狩猟犬の可能性は無いの？」
802「外見から狩猟犬の可能性は低い、狼犬や先祖返り犬の可能性はあるけどそれも疑問→オオカミ疑惑濃厚」
803「四国犬騒動は～」
805「>>685-686でガセだろと言われてる」
どこに「秩父や祖母山を先祖返りは有り得ないと否定して、四国は先祖返りと主張してるレス」があるのかな？
「純血の四国犬・猟犬よりは先祖返り」「でも先祖返り説も疑問」だってレスしか見当たらないけど？
>>804
さらにイヌ科は見かけじゃ判別しづらいからな
エジプトのジャッカルの遺伝子をよく調べてみたらジャッカルじゃなくてオオカミですた
そこでセネガルのジャッカルもよく調べてみたら、やはりオオカミらしいのが（ｒｙ
といったことがあったそうだから
日本の場合も「野犬と思われてた犬科動物の群れを調べてみたら実は～」で
ニホンオオカミ論争はあっさり決着ついてしまうかもしれないｗ
さらにイヌ科は見かけじゃ判別しづらいからな
エジプトのジャッカルの遺伝子をよく調べてみたらジャッカルじゃなくてオオカミですた
そこでセネガルのジャッカルもよく調べてみたら、やはりオオカミらしいのが（ｒｙ
といったことがあったそうだから
日本の場合も「野犬と思われてた犬科動物の群れを調べてみたら実は～」で
ニホンオオカミ論争はあっさり決着ついてしまうかもしれないｗ
810 ：名無虫さん：2013/05/03(金) 23:18:29.79 ID:3YgqfW4x
>ID:3YgqfW4x
で「秩父や祖母山だけが先祖返りは絶対有り得なくて、四国だけオオカミじゃなく先祖返り」と
主張してるレスはどれだと言うのかな？
「オオカミじゃないとしたら、先祖返り」としてるレスや
「先祖返りの可能性もあるが疑問も残る」というレスは見受けられるが
「秩父や祖母山だけが先祖返りは絶対有り得なくて、四国だけオオカミじゃなく先祖返り」と
主張してるレスは>>802にも>>686にも見られないし
そもそも祖母山犬科動物＝四国犬と難癖つけられた犬科動物なわけだが？
で「秩父や祖母山だけが先祖返りは絶対有り得なくて、四国だけオオカミじゃなく先祖返り」と
主張してるレスはどれだと言うのかな？
「オオカミじゃないとしたら、先祖返り」としてるレスや
「先祖返りの可能性もあるが疑問も残る」というレスは見受けられるが
「秩父や祖母山だけが先祖返りは絶対有り得なくて、四国だけオオカミじゃなく先祖返り」と
主張してるレスは>>802にも>>686にも見られないし
そもそも祖母山犬科動物＝四国犬と難癖つけられた犬科動物なわけだが？
ID:3YgqfW4xは、過去ログ読めばわかる四国犬騒動のことで煽ってきたり
意味不明な絡み方してきてるところから見て、おさわり禁止物件では？
モメサとまでは言わないけど、同系統の日本語通じない人という気がするってか
どうしてオオカミアンチやニホンオオカミ否定派にはこういう変な人がいるんだろ？
意味不明な絡み方してきてるところから見て、おさわり禁止物件では？
モメサとまでは言わないけど、同系統の日本語通じない人という気がするってか
どうしてオオカミアンチやニホンオオカミ否定派にはこういう変な人がいるんだろ？
815 ：ヤマイヌハイキング：2013/05/04(土) 20:11:15.74 ID:p0GAFcYh
野犬は今でもいるところにはたくさんいます。例えば河川敷の川原などに。
都会近郊では保健所が駆除しているので見かけられないのではないでしょうか。
全国的に調査してみればはっきりすると思いますが、野犬がうろついている地域
ではシカ・イノシシ・サルによる農作物被害はかなり低いのではないかと思います。
但し野犬は山の中で生存し続けるのは極めて難しいと思われます。(代々山の中で
暮らしているイヌいわゆる山棲みのイヌはいることはいますが限られた山だけです)
私は果樹園と農家をシカ・イノシシ・サルの被害から守れればそれでいいと思っています。
山の人工林への被害はもともとあった原生林を伐採して人間が勝手に植林した訳ですから
自業自得です。
都会近郊では保健所が駆除しているので見かけられないのではないでしょうか。
全国的に調査してみればはっきりすると思いますが、野犬がうろついている地域
ではシカ・イノシシ・サルによる農作物被害はかなり低いのではないかと思います。
但し野犬は山の中で生存し続けるのは極めて難しいと思われます。(代々山の中で
暮らしているイヌいわゆる山棲みのイヌはいることはいますが限られた山だけです)
私は果樹園と農家をシカ・イノシシ・サルの被害から守れればそれでいいと思っています。
山の人工林への被害はもともとあった原生林を伐採して人間が勝手に植林した訳ですから
自業自得です。
816 ：ヤマイヌハイキング：2013/05/04(土) 20:38:36.45 ID:p0GAFcYh
>>801 802のご意見に加えて特に祖母山のイヌ科動物は、(本の中の写真
①②③⑥⑩を注意深く参照)体つきが異様に筋肉質で胸が深く(横から見た時
胸が垂れ下がっている形状)下腹部が後ろに向かって切れ上がっています。
尾の形状も太く先端が丸く終わっています。このようなイヌは見たことが
ありません。(体系のスマートな走りに徹した洋犬ではいるかもしれませんが
どう見てもそのような洋犬には見えませんよね)又、首周りの毛が長く異様に
首が太く見えます。全体のバランスから見ても異様に頭部が大きく首も長い。
このような体形を見たことがあります。それはウィキペディアのニホンオオカミ
の挿絵で(少し下の方です)ロンドン動物園に連れていかれたニホンオオカミの絵です。
①②③⑥⑩を注意深く参照)体つきが異様に筋肉質で胸が深く(横から見た時
胸が垂れ下がっている形状)下腹部が後ろに向かって切れ上がっています。
尾の形状も太く先端が丸く終わっています。このようなイヌは見たことが
ありません。(体系のスマートな走りに徹した洋犬ではいるかもしれませんが
どう見てもそのような洋犬には見えませんよね)又、首周りの毛が長く異様に
首が太く見えます。全体のバランスから見ても異様に頭部が大きく首も長い。
このような体形を見たことがあります。それはウィキペディアのニホンオオカミ
の挿絵で(少し下の方です)ロンドン動物園に連れていかれたニホンオオカミの絵です。
飢えてただけじゃね？
標本見るだけだと寸胴だし尾も短めのもあるし
標本見るだけだと寸胴だし尾も短めのもあるし
ほんと狩猟犬が飢えたら骨格まで変わるなんて聞いたこと無いわw
例の犬科動物がニホンオオカミに似てたら都合が悪いという人でもいるのかね？
例の犬科動物がニホンオオカミに似てたら都合が悪いという人でもいるのかね？
>>815
犬は基本的に放し飼いという昔の日本の習慣から
野良犬や野良犬同然になってる犬の数は相当多かったらしいですね。
それでオオカミの頭骨として伝わってるものの中には野犬のものも混じってるとか。
オオカミ、ヤマイヌ、お犬様、野良犬、は、タヌキ、ムジナ、マミ、などと同様
昔から、かなりカオス状態だったんでしょうな。
それがニホンオオカミ考察を更にややこしくしてる。
犬は基本的に放し飼いという昔の日本の習慣から
野良犬や野良犬同然になってる犬の数は相当多かったらしいですね。
それでオオカミの頭骨として伝わってるものの中には野犬のものも混じってるとか。
オオカミ、ヤマイヌ、お犬様、野良犬、は、タヌキ、ムジナ、マミ、などと同様
昔から、かなりカオス状態だったんでしょうな。
それがニホンオオカミ考察を更にややこしくしてる。
勇次郎にかかれば狼なんか一撃
>>815
＞野犬がうろついている地域ではシカ・イノシシ・サルによる農作物被害はかなり低いのではないかと思います。
都会のタヌキやハクビシンの行動が、野犬や放し飼い犬の存在によって抑制されてたらしいというのも
それを裏付ける話かな？
肉食獣によって直接害獣が捕食されることより
肉食獣の存在により常に移動を促され、一か所に集中しての獣害が防がれるなどの影響も
かなり大きいのではないかなと思う。
（とくに肉食獣から逃れるために樹上生活してるサル類にとって犬科肉食獣の存在は大きい？）
＞野犬がうろついている地域ではシカ・イノシシ・サルによる農作物被害はかなり低いのではないかと思います。
都会のタヌキやハクビシンの行動が、野犬や放し飼い犬の存在によって抑制されてたらしいというのも
それを裏付ける話かな？
肉食獣によって直接害獣が捕食されることより
肉食獣の存在により常に移動を促され、一か所に集中しての獣害が防がれるなどの影響も
かなり大きいのではないかなと思う。
（とくに肉食獣から逃れるために樹上生活してるサル類にとって犬科肉食獣の存在は大きい？）
>>424
>数十万年ぐらいかければ、狐の中からオオカミっぽく進化するのも出て
>オオカミのニッチを埋めるかもしれない
それが原因じゃないかもしれないがイギリスではキツネの巨大化がおこってるようだ
http://www.japanjournals.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2528
>数十万年ぐらいかければ、狐の中からオオカミっぽく進化するのも出て
>オオカミのニッチを埋めるかもしれない
それが原因じゃないかもしれないがイギリスではキツネの巨大化がおこってるようだ
http://www.japanjournals.com/index.php?option=com_content&view=article&id=2528
>>823
北海道の野良キタキツネもやがては大型化するのかなぁ
なんかイヤだな
それはそうと
>>815
>野犬は山の中で生存し続けるのは極めて難しいと思われます。(代々山の中で
>暮らしているイヌいわゆる山棲みのイヌはいることはいますが限られた山だけです)
野犬が山に定着するのはそんなに困難なのかな？
雪の降り積もる地方じゃ難しいだろうとは思うけど
外来動物が割と簡単に野生化しているのを見ると、イヌも上手くやっていけるんじゃ無いかと素人考え
北海道の野良キタキツネもやがては大型化するのかなぁ
なんかイヤだな
それはそうと
>>815
>野犬は山の中で生存し続けるのは極めて難しいと思われます。(代々山の中で
>暮らしているイヌいわゆる山棲みのイヌはいることはいますが限られた山だけです)
野犬が山に定着するのはそんなに困難なのかな？
雪の降り積もる地方じゃ難しいだろうとは思うけど
外来動物が割と簡単に野生化しているのを見ると、イヌも上手くやっていけるんじゃ無いかと素人考え
>>824
狐としては巨大と言っても、大型の狼や犬と比べたらビビるほどの大きさじゃないしなぁ。
あと、野良犬が完全に野生化出来ない話題はここの過去ログでも何度か出てたと思った。
野犬の研究はまだまだ不充分だから、今後どういう新事実が出てどう転ぶかわからんけど。
狐としては巨大と言っても、大型の狼や犬と比べたらビビるほどの大きさじゃないしなぁ。
あと、野良犬が完全に野生化出来ない話題はここの過去ログでも何度か出てたと思った。
野犬の研究はまだまだ不充分だから、今後どういう新事実が出てどう転ぶかわからんけど。
>>815
鹿猪猿害で困っている農家林業家は、躾の良い猟犬か牧童犬を敷地内に放し飼いにしておけばいいって事だな
鹿猪猿害で困っている農家林業家は、躾の良い猟犬か牧童犬を敷地内に放し飼いにしておけばいいって事だな
>>826
猟犬や飼い犬などによる殺傷事故も実はゼロではない罠
（ちゃんと躾ている犬でもリード無しの散歩は現状条例違反だし）
人間の引き起こす事故に比べたら微々たる確率であっても
放し飼いによる事故は、オオカミ導入と同じ問題を孕むんだよね
まぁ、そこのへんの問題をどうクリアすればいいかはシカ害問題スレ行きだが
このスレ的には「犬科肉食獣の影響パネェっす」って結論ということで
猟犬や飼い犬などによる殺傷事故も実はゼロではない罠
（ちゃんと躾ている犬でもリード無しの散歩は現状条例違反だし）
人間の引き起こす事故に比べたら微々たる確率であっても
放し飼いによる事故は、オオカミ導入と同じ問題を孕むんだよね
まぁ、そこのへんの問題をどうクリアすればいいかはシカ害問題スレ行きだが
このスレ的には「犬科肉食獣の影響パネェっす」って結論ということで
今日ＢＳで実はオオカミだったらしいエチオピアジャッカルの番組を放送していた。
普段は単独行動していて必要な時だけ群れで行動する習性ということだったが
ニホンオオカミも似たような習性ならば、通常は単独で行動、群れでの目撃が少なく
結果、野良犬や迷い犬と間違われっぱなしというのも充分ありえるなと思った。
普段は単独行動していて必要な時だけ群れで行動する習性ということだったが
ニホンオオカミも似たような習性ならば、通常は単独で行動、群れでの目撃が少なく
結果、野良犬や迷い犬と間違われっぱなしというのも充分ありえるなと思った。
829 ：名無虫さん：2013/05/14(火) 00:01:33.53 ID:ySzkGL7J
【話題】 「南極物語」のタロ・ジロ像、１５日撤去 東京タワーに苦情殺到、ネットで批判の嵐
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1368442752/
【話題】 「南極物語」のタロ・ジロ像、１５日撤去 東京タワーに苦情殺到、ネットで批判の嵐
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1368442752/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1368442752/
【話題】 「南極物語」のタロ・ジロ像、１５日撤去 東京タワーに苦情殺到、ネットで批判の嵐
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1368442752/
830 ：ヤマイヌハイキング：2013/05/15(水) 21:01:54.31 ID:DFrOBFIg
外国産の動物を国内で野生化させた場合、最大の問題となるのは、『狂犬病』
です。現在北米産のアライグマが国内で野生化しています(神奈川・愛知・関西
等々)仮に1匹でも発症すればあっという間に広がります。同種間、咬まれた
タヌキ・アナグマ・キツネ・野犬・ノライヌ・カイイヌ・ネコと広がりいずれは
人間も咬まれて感染するでしょう。国内産の野生動物では過去50年以上確認されて
いませんが外国産の動物ではわかりません。特にアライグマは北米で発症例が
いくつかあり咬まれたイエイヌが感染しています。1日も早くアライグマを完全
に駆除したいものです。狂犬病は発症すると治療薬が未だに無く100%死を待つのみ
です。そして、哺乳動物全てがかかるウィルスです。狂犬病予防ワクチン接種が
極めて難しい野生動物を外国から導入など絶対にしない方がいいのです。(狂犬病
は、TV映画【ウォーキング デッド】のようなものです。
です。現在北米産のアライグマが国内で野生化しています(神奈川・愛知・関西
等々)仮に1匹でも発症すればあっという間に広がります。同種間、咬まれた
タヌキ・アナグマ・キツネ・野犬・ノライヌ・カイイヌ・ネコと広がりいずれは
人間も咬まれて感染するでしょう。国内産の野生動物では過去50年以上確認されて
いませんが外国産の動物ではわかりません。特にアライグマは北米で発症例が
いくつかあり咬まれたイエイヌが感染しています。1日も早くアライグマを完全
に駆除したいものです。狂犬病は発症すると治療薬が未だに無く100%死を待つのみ
です。そして、哺乳動物全てがかかるウィルスです。狂犬病予防ワクチン接種が
極めて難しい野生動物を外国から導入など絶対にしない方がいいのです。(狂犬病
は、TV映画【ウォーキング デッド】のようなものです。
832 ：ヤマイヌハイキング：2013/05/15(水) 22:22:41.73 ID:DFrOBFIg
>>831 イヌを飼っていないのですか? 狂犬病予防接種は1回接種すれば死ぬ
まで接種しなくていいものではありません。毎年接種しなければ確実な効果は
得られませんよ。それと一度接種して野外に放した個体同士の間に生まれた子孫達
をどうやって接種し続けるのかが大きな疑問ですね。国内の野生動物からは過去50年
以上発症していないという実績と海外野生同物とを同じだと言うのはひょっとして
某○○協会の方ですか?
まで接種しなくていいものではありません。毎年接種しなければ確実な効果は
得られませんよ。それと一度接種して野外に放した個体同士の間に生まれた子孫達
をどうやって接種し続けるのかが大きな疑問ですね。国内の野生動物からは過去50年
以上発症していないという実績と海外野生同物とを同じだと言うのはひょっとして
某○○協会の方ですか?
外来動物導入は仮定と言うか現状机上論だろ
その机上論に対する反論を批判するのはナンセンスじゃないのか？
その机上論に対する反論を批判するのはナンセンスじゃないのか？
>>832
その国内の野生動物はワクチンなんて全く接種していないのに狂犬病の発生はゼロなんだが？
全哺乳類が感染する病気なのに他は大丈夫でオオカミだけはワクチンを打ち続けなければ感染するなんてナンセンス
移入時に検査とワクチン接種を行った場合、その後のリスクは国内の野生動物と変わらん
ウイルスは何も無いところから湧いてきたりはしないからな
その国内の野生動物はワクチンなんて全く接種していないのに狂犬病の発生はゼロなんだが？
全哺乳類が感染する病気なのに他は大丈夫でオオカミだけはワクチンを打ち続けなければ感染するなんてナンセンス
移入時に検査とワクチン接種を行った場合、その後のリスクは国内の野生動物と変わらん
ウイルスは何も無いところから湧いてきたりはしないからな
鳥インフルが流行ってる時に中国産トキの輸入はいったんひかえられたりはしたが
「鳥インフルがあるから中国産トキによる繁殖自体不可能」って話にはならないからな
日本の本州に外来オオカミの導入が無謀なのは
・トキと違って別種・別亜種であり習性も違う可能性がある
・これもトキと違い在来種のニホンオオカミが生存している可能性もある
・安全面などクリアしなきゃならない問題が多過ぎ
これらの理由だけで充分で、狂犬病まで持ち出す必要はないと思う
「鳥インフルがあるから中国産トキによる繁殖自体不可能」って話にはならないからな
日本の本州に外来オオカミの導入が無謀なのは
・トキと違って別種・別亜種であり習性も違う可能性がある
・これもトキと違い在来種のニホンオオカミが生存している可能性もある
・安全面などクリアしなきゃならない問題が多過ぎ
これらの理由だけで充分で、狂犬病まで持ち出す必要はないと思う
シカを狩る野犬
http://www.geocities.jp/ffphotoworks/photo_sp05.html
動画（DQN注意）
http://www.youtube.com/watch?v=7zqGlKvOCG4
http://www.geocities.jp/ffphotoworks/photo_sp05.html
動画（DQN注意）
http://www.youtube.com/watch?v=7zqGlKvOCG4
838 ：名無虫さん：2013/05/22(水) 18:49:32.91 ID:KFcDP4d9
『鹿 野犬』でググると
結構シカ狩りしている野犬の話が出てくるな
読んでると、これなら野犬でもイケルんじゃね？ とか思ってしまう
結構シカ狩りしている野犬の話が出てくるな
読んでると、これなら野犬でもイケルんじゃね？ とか思ってしまう
もう何度もループしている話題だが、野犬は野生のオオカミと違って
人間を積極的に襲う可能性大なのでNG
人間を積極的に襲う可能性大なのでNG
>>839
だが、現実問題として野犬のシカ狩りは既成事実化している。
自然の生態系回復力がそちらに向かってシフトしている可能性は大きい。
野犬がかつてのオオカミのニッチを埋めつつある、と見るべきだろう。
となれば、後は人間側の対処次第と言う事になる。
野犬を>>839に挙げられた理由で断固拒否、駆除を強化するか、
それともシカ狩りをする野生の肉食獣と認め、共存の道を模索するか。
何を言おうと、野犬達は『いる』のだから。
だが、現実問題として野犬のシカ狩りは既成事実化している。
自然の生態系回復力がそちらに向かってシフトしている可能性は大きい。
野犬がかつてのオオカミのニッチを埋めつつある、と見るべきだろう。
となれば、後は人間側の対処次第と言う事になる。
野犬を>>839に挙げられた理由で断固拒否、駆除を強化するか、
それともシカ狩りをする野生の肉食獣と認め、共存の道を模索するか。
何を言おうと、野犬達は『いる』のだから。
オオカミはキケーンキケーンと連呼するわりに
犬なら大丈夫って過大評価してる人がいるのが気になる
むしろ事故例は犬や狼犬のが多いんだぞ
そもそも犬はタイリクオオカミの一亜種なんだから
まさしくここで問題視されてる外来オオカミにあたるんだが
なお野良犬は、一時的に群れ作って狩りをしても
完全野生化出来るかどうか疑問ってのも
さんざんここの過去スレで既出
犬なら大丈夫って過大評価してる人がいるのが気になる
むしろ事故例は犬や狼犬のが多いんだぞ
そもそも犬はタイリクオオカミの一亜種なんだから
まさしくここで問題視されてる外来オオカミにあたるんだが
なお野良犬は、一時的に群れ作って狩りをしても
完全野生化出来るかどうか疑問ってのも
さんざんここの過去スレで既出
犬に限らず、野生化した肉食獣が狩りをすんのは当たり前
アライグマやミンクや飼い猫だって野生化して貴重な在来種を食い殺しまくってるよ
野犬の調査が不充分である以上断言はできないが、世界的に見て
犬が完全に野生化し肉食獣のニッチを埋めている例は
家畜化の初期に再野生化したとみられるディンゴしか例が無い
(何度も言われてるが過去ログで既出だね)
かなり家畜化が進んでる外来の猟犬が中心と言われる現代日本の野犬では
厳しいんじゃないかと思われ
ってか、元はペットなんだから、人間が責任もって保護するなりなんなりして
飼い犬に戻すのが筋なはずだよな
人間の手で人間に依存するよう改良しちゃった生き物なんだから
ともあれ、例のニホンオオカミ的な犬科動物ふくめて
シカ狩りをしてる肉食動物の調査は必要だと思う
ディンゴの例がある限り、完全野生化の可能性もゼロじゃないし
アライグマやミンクや飼い猫だって野生化して貴重な在来種を食い殺しまくってるよ
野犬の調査が不充分である以上断言はできないが、世界的に見て
犬が完全に野生化し肉食獣のニッチを埋めている例は
家畜化の初期に再野生化したとみられるディンゴしか例が無い
(何度も言われてるが過去ログで既出だね)
かなり家畜化が進んでる外来の猟犬が中心と言われる現代日本の野犬では
厳しいんじゃないかと思われ
ってか、元はペットなんだから、人間が責任もって保護するなりなんなりして
飼い犬に戻すのが筋なはずだよな
人間の手で人間に依存するよう改良しちゃった生き物なんだから
ともあれ、例のニホンオオカミ的な犬科動物ふくめて
シカ狩りをしてる肉食動物の調査は必要だと思う
ディンゴの例がある限り、完全野生化の可能性もゼロじゃないし
犬はオオカミと違ってデンプンの処理能力が高いからさほど狩りに依存しなくてもいい。
それどころかデンプンを消化できるってことは犬自体が畑を荒らす害獣化する恐れがある。
無論人間にとっても危険だしいい事無い。
それどころかデンプンを消化できるってことは犬自体が畑を荒らす害獣化する恐れがある。
無論人間にとっても危険だしいい事無い。
けど居るんだからどう付き合って行くか、という話
保健所
そろそろ野犬スレでも立てるべきかな
>>843
犬は人間がペット化したことにより犬同士で群れを形成して維持してく力が
野生のオオカミより退化してしまってるんだよな
身体能力的には野生動物を狩る力は充分でも、完全野生化が無理なのは
そういうのも原因してる
>>844-845
ようは人間がタレ流してしまった元ペット(本来の日本の自然からしたら外来種)
アライグマやカツオドリの営巣地壊滅させた野良猫なんかの問題と同じだろ
駆除するなり
小笠原諸島の野良猫のように保護して新しい飼い主見つけてやるなり
人間の責任で落とし前つけてやらなきゃなんないことだ
>>846
まぁ野犬も厳密にはオオカミの一種だがw
犬は人間がペット化したことにより犬同士で群れを形成して維持してく力が
野生のオオカミより退化してしまってるんだよな
身体能力的には野生動物を狩る力は充分でも、完全野生化が無理なのは
そういうのも原因してる
>>844-845
ようは人間がタレ流してしまった元ペット(本来の日本の自然からしたら外来種)
アライグマやカツオドリの営巣地壊滅させた野良猫なんかの問題と同じだろ
駆除するなり
小笠原諸島の野良猫のように保護して新しい飼い主見つけてやるなり
人間の責任で落とし前つけてやらなきゃなんないことだ
>>846
まぁ野犬も厳密にはオオカミの一種だがw
観光客や人間、地域住民の、生き物に対するモラルの大幅向上
DQNハンターと訓練不足の猟犬の撲滅
職業ハンターの地位や質的向上
里に降りてきた野犬は徹底駆除
奥山に居る野犬は要観察
山に入る人間は野犬対策を充分に取り単独行動をしない
こういう状態を百年くらい続ければ、もしかしたら野犬がヤマイヌくらいになるかもしれん
DQNハンターと訓練不足の猟犬の撲滅
職業ハンターの地位や質的向上
里に降りてきた野犬は徹底駆除
奥山に居る野犬は要観察
山に入る人間は野犬対策を充分に取り単独行動をしない
こういう状態を百年くらい続ければ、もしかしたら野犬がヤマイヌくらいになるかもしれん
可能性はゼロではないが、そこまでやるならオオカミ導入した方がマシだなｗ
上で出てるようにキツネが大型化して～の方があるかもしれん
848は結局オオカミがいた場合の対策と変わらんし
848は結局オオカミがいた場合の対策と変わらんし
つうか家畜と野生動物を一緒にすんなよと
「いるからしかたないじゃん」って、無責任な人間がいなきゃ
本来そこにはいないはずの動物だろうに
犬を捨てた、あるいは逃がしといて探す努力を怠った人間は
実刑くらうぐらい、罰則を強化すりゃいいと思う
倫理的にも、野犬の危険性からしても、そのぐらい妥当だろ
「いるからしかたないじゃん」って、無責任な人間がいなきゃ
本来そこにはいないはずの動物だろうに
犬を捨てた、あるいは逃がしといて探す努力を怠った人間は
実刑くらうぐらい、罰則を強化すりゃいいと思う
倫理的にも、野犬の危険性からしても、そのぐらい妥当だろ
>>852
？？？
現状保健所に丸投げ状態だから
そうならないよう原因を元から絶つために罰則強化しろって話なのに
繁殖した分の責任は誰だとか何が言いたいのかわからん
つか、繁殖した分含めて犬捨てた奴の責任に決まってるだろうが
？？？
現状保健所に丸投げ状態だから
そうならないよう原因を元から絶つために罰則強化しろって話なのに
繁殖した分の責任は誰だとか何が言いたいのかわからん
つか、繁殖した分含めて犬捨てた奴の責任に決まってるだろうが
罰則強化しても野犬根絶は無理だろうな
エゾオオカミを絶滅させた時の様に、手段を選ばずタイミングよく気象条件も味方してくれるなら
もしかしたら、というくらい
いま日本に野犬がどの位いるのかも判らないのに
そして保健所の力にも限界があるのに
そもそも犬を捨てた奴に罰を与えても
捨てられた犬は帰って来ない
現実的な手段として、罰則は仕方ないとしても、
生態調査を行い、共存の道を選ぶしかないと思う
エゾオオカミを絶滅させた時の様に、手段を選ばずタイミングよく気象条件も味方してくれるなら
もしかしたら、というくらい
いま日本に野犬がどの位いるのかも判らないのに
そして保健所の力にも限界があるのに
そもそも犬を捨てた奴に罰を与えても
捨てられた犬は帰って来ない
現実的な手段として、罰則は仕方ないとしても、
生態調査を行い、共存の道を選ぶしかないと思う
ねーよ
野犬は粛々と保健所送り
それ以外の道は存在しない
野犬は粛々と保健所送り
それ以外の道は存在しない
なんだ新手か？
こんどは調査もせず問答無用で「危険だから野犬排除ダー！」か。
まあ野犬の危険性は認めるが、ちょっと感情的すぎだよ。
こんどは調査もせず問答無用で「危険だから野犬排除ダー！」か。
まあ野犬の危険性は認めるが、ちょっと感情的すぎだよ。
>>855
モメサのなりきりつまらんよ。
上で出てるように、殺処分以外の方法もとられてる。
野生化した元家畜を捕獲→新しい飼い主(里親)を探す は
犬より猫の場合の活動の方が盛んなようなのが皮肉だが。
モメサのなりきりつまらんよ。
上で出てるように、殺処分以外の方法もとられてる。
野生化した元家畜を捕獲→新しい飼い主(里親)を探す は
犬より猫の場合の活動の方が盛んなようなのが皮肉だが。
>>854
>野犬根絶は無理だろうな
野犬の繁殖力は、完全駆除を目指してる他の外来種や
犬と違い完全野生化して被害甚大な野猫と比べても高いもんじゃないぞ。
何を根拠に根絶無理と言ってるのか謎だ。
条件が全く違うエゾオオカミの例を出してきたりして野生のオオカミの場合と混同してないか？
ってか、言っちゃなんだが、それ野生動物と家畜を一緒くたにして考える日本人の一番悪いとこ。
「自然に帰せば元からいた野生動物と同じようになるだろうし、むしろそっちの方が自由で幸せ
自然の元でこれからも仲良く共存しましょう～」みたいな間違った認識。
人間の元で暮らすように改造した家畜は、飼い主の手で殺すより捨てる方が下手すりゃ残酷だし
人間や自然にとっても良くないことなのに、こういう感覚でいる人がいるから
ペットや家畜の遺棄はなくならないんだと思う。
>野犬根絶は無理だろうな
野犬の繁殖力は、完全駆除を目指してる他の外来種や
犬と違い完全野生化して被害甚大な野猫と比べても高いもんじゃないぞ。
何を根拠に根絶無理と言ってるのか謎だ。
条件が全く違うエゾオオカミの例を出してきたりして野生のオオカミの場合と混同してないか？
ってか、言っちゃなんだが、それ野生動物と家畜を一緒くたにして考える日本人の一番悪いとこ。
「自然に帰せば元からいた野生動物と同じようになるだろうし、むしろそっちの方が自由で幸せ
自然の元でこれからも仲良く共存しましょう～」みたいな間違った認識。
人間の元で暮らすように改造した家畜は、飼い主の手で殺すより捨てる方が下手すりゃ残酷だし
人間や自然にとっても良くないことなのに、こういう感覚でいる人がいるから
ペットや家畜の遺棄はなくならないんだと思う。
何度か話にあがってるように、野生動物と違って、家畜、とくに犬は
人間の管理の下で生活するよう改造されてしまった動物。
・群れの数自体、多すぎたり少なすぎたり適切な数で群れることが出来ない
・人間をリーダーとした群れを作る性質からして、他の犬科動物に比べ仲間同士の絆が弱い
・上記の理由で雄犬が野生の犬科ほど、雌犬の子育てに協力しないケースが多い
・にもかかわらず、家畜化によって発情期の周期が狂ってしまっているから
年に一回のはずの発情を年に数回おこす雌もいて、雄犬の気を荒ぶらせたりする
それとは別に野犬の調査は必要であると思うが
野生化の話に限って言えば、犬は健全な繁殖をはじめとした完全な再野生化が困難なだけでなく
人間にとっても厄介な存在になってしまう可能性の方がずっと高い。
野放し飼いでオオカミと大して変わらなかったとされる明治以前の日本の犬(今現在生き残ってる
日本犬＝猟犬や闘犬にあらず)なら、あるいはディンゴのように再野生化してオオカミのニッチを
埋められたかもしれないが、それらも殆ど記録に残らないうちに滅んでしまったろうし。
(野犬の群れの写真や動画を見る限り、元猟犬と思われる洋犬や雑種の混合群だ)
殺処分か、里親探しになるかは、別の問題として、現状自然界から排除する策が現実的だし
無難であるのは間違い無いと思う。
人間の管理の下で生活するよう改造されてしまった動物。
・群れの数自体、多すぎたり少なすぎたり適切な数で群れることが出来ない
・人間をリーダーとした群れを作る性質からして、他の犬科動物に比べ仲間同士の絆が弱い
・上記の理由で雄犬が野生の犬科ほど、雌犬の子育てに協力しないケースが多い
・にもかかわらず、家畜化によって発情期の周期が狂ってしまっているから
年に一回のはずの発情を年に数回おこす雌もいて、雄犬の気を荒ぶらせたりする
それとは別に野犬の調査は必要であると思うが
野生化の話に限って言えば、犬は健全な繁殖をはじめとした完全な再野生化が困難なだけでなく
人間にとっても厄介な存在になってしまう可能性の方がずっと高い。
野放し飼いでオオカミと大して変わらなかったとされる明治以前の日本の犬(今現在生き残ってる
日本犬＝猟犬や闘犬にあらず)なら、あるいはディンゴのように再野生化してオオカミのニッチを
埋められたかもしれないが、それらも殆ど記録に残らないうちに滅んでしまったろうし。
(野犬の群れの写真や動画を見る限り、元猟犬と思われる洋犬や雑種の混合群だ)
殺処分か、里親探しになるかは、別の問題として、現状自然界から排除する策が現実的だし
無難であるのは間違い無いと思う。
仮の話だけど、保護区とかのある程度の広さのある閉鎖環境で
人間の管理下で、家畜化とは逆の、野生化の方向に最小限の干渉で、
犬に野生の本能と習性と生活様式を取り戻させようとしたら、
一体どのくらいの時間が必要なんだろうな？
やっぱり家畜化に要したくらいの年月が必要なのかな？
人間の管理下で、家畜化とは逆の、野生化の方向に最小限の干渉で、
犬に野生の本能と習性と生活様式を取り戻させようとしたら、
一体どのくらいの時間が必要なんだろうな？
やっぱり家畜化に要したくらいの年月が必要なのかな？
>>860
そんなややこしいことするぐらいなら
ニホンオオカミのクローン再生の方が早いんじゃないか
通常の品種改良は繁殖を人間の管理下に置くことで可能になるが
最小限の干渉でそれを可能にするのは家畜化より難しいだろうからな
そんなややこしいことするぐらいなら
ニホンオオカミのクローン再生の方が早いんじゃないか
通常の品種改良は繁殖を人間の管理下に置くことで可能になるが
最小限の干渉でそれを可能にするのは家畜化より難しいだろうからな
>>861
ん～
思考実験として、既存の技術、環境で出来る事を考えてみただけ。
クローンはまだまだ先の技術だし、野犬の有効活用として、
『健全な森林生態系保全』とやらの為に、ちょっと働いてもらおうかと。
もっとも、犬を持ち込んだ段階で『健全』とは言いがたいかも知れないけどw。
ん～
思考実験として、既存の技術、環境で出来る事を考えてみただけ。
クローンはまだまだ先の技術だし、野犬の有効活用として、
『健全な森林生態系保全』とやらの為に、ちょっと働いてもらおうかと。
もっとも、犬を持ち込んだ段階で『健全』とは言いがたいかも知れないけどw。
>>862
だからクローンより実現性低いだろって話なんじゃないか？
＞もっとも、犬を持ち込んだ段階で『健全』とは言いがたいかも知れないけどw。
知れないけどじゃなく、まさしく不健全そのものだろ
家畜犬は、大陸狼以上にまずい外来狼そのものなんだから
だからクローンより実現性低いだろって話なんじゃないか？
＞もっとも、犬を持ち込んだ段階で『健全』とは言いがたいかも知れないけどw。
知れないけどじゃなく、まさしく不健全そのものだろ
家畜犬は、大陸狼以上にまずい外来狼そのものなんだから
野犬もある意味外来種なわけで、外来種がアリなオオカミじゃなくてもピューマでもなんでもアリじゃね？
>>863
>クローンより実現性低
クローンがいますぐ出来るのかってのは置いといて
クローンでできるのは個体の再生だけで、個体郡の生態の再生はできないからね
その意味じゃ外来種と一緒
なんかクローン技術の夢に水差すみたいで悪いけど
>クローンより実現性低
クローンがいますぐ出来るのかってのは置いといて
クローンでできるのは個体の再生だけで、個体郡の生態の再生はできないからね
その意味じゃ外来種と一緒
なんかクローン技術の夢に水差すみたいで悪いけど
>>865
そのへんは野生種が絶滅した野生動物を人口飼育して野生にかえす問題と変わらないんじゃね？
いったん野生種が絶滅してしまった以上、完全な復活は無理かもしれないが
家畜化が進む前に野生に戻せばなんとかなる場合もあると
(むろん失敗例する可能性もあり)
そのへんは野生種が絶滅した野生動物を人口飼育して野生にかえす問題と変わらないんじゃね？
いったん野生種が絶滅してしまった以上、完全な復活は無理かもしれないが
家畜化が進む前に野生に戻せばなんとかなる場合もあると
(むろん失敗例する可能性もあり)
>>865
>その意味じゃ外来種と一緒
おいおーい
ニホンオオカミは頭骨や尾の形など、形態的にも特徴のある生き物だぞ
外来種と一緒だなどと極論言うなよ
人間による飼育じゃ元の種の完全な復活は無理だから
人工繁殖は人間の自己満足にすぎないって説もあるにはあるが
遺伝子は一緒な分、外来種や家畜よりは当然元の種の再現性はある
>その意味じゃ外来種と一緒
おいおーい
ニホンオオカミは頭骨や尾の形など、形態的にも特徴のある生き物だぞ
外来種と一緒だなどと極論言うなよ
人間による飼育じゃ元の種の完全な復活は無理だから
人工繁殖は人間の自己満足にすぎないって説もあるにはあるが
遺伝子は一緒な分、外来種や家畜よりは当然元の種の再現性はある
868 ：名無虫さん：2013/06/02(日) 11:21:34.12 ID:zmtlo84c
ここに直接関係ある話じゃないけど、イタチでも、生態に大きな影響出るんだな。
http://dream.mainichi.co.jp/hope/servlet/AuthNews?k=aum&id=20130601k0000e040170000c
まぁ、うちの地元の山でも、いなかったはずのイノシシが増えて、鳥の卵等に、かなり影響出てるみたいだけど。
オオカミだと、相当影響を考えなきゃいけないよな。
大型哺乳類だけでなく、鳥でも小動物でも、喰えたら何でも喰うだろうし。
食うか分からんけど、猫とかイタチとかタヌキとかも、競合相手として、襲われるかもしれんしね。と、ちょっと興味深い話だったから、スレ読まずに貼りに来た。
http://dream.mainichi.co.jp/hope/servlet/AuthNews?k=aum&id=20130601k0000e040170000c
まぁ、うちの地元の山でも、いなかったはずのイノシシが増えて、鳥の卵等に、かなり影響出てるみたいだけど。
オオカミだと、相当影響を考えなきゃいけないよな。
大型哺乳類だけでなく、鳥でも小動物でも、喰えたら何でも喰うだろうし。
食うか分からんけど、猫とかイタチとかタヌキとかも、競合相手として、襲われるかもしれんしね。と、ちょっと興味深い話だったから、スレ読まずに貼りに来た。
>>868
そんな散々議論されたことをドヤ顔で貼られても
そんな散々議論されたことをドヤ顔で貼られても
>>869
さんざん議論されたと言っても
「オオカミの影響なんて殆ど無かったんや!」と言い張る人が
未だにこのスレにいるからじゃね？
「肉食獣、とくに頂点捕食者が全く影響無いなんて考えられん」
って否定されてその度にループするけど
さんざん議論されたと言っても
「オオカミの影響なんて殆ど無かったんや!」と言い張る人が
未だにこのスレにいるからじゃね？
「肉食獣、とくに頂点捕食者が全く影響無いなんて考えられん」
って否定されてその度にループするけど
ってかアドレスが変で見えなくなってるけど>>868のリンク先ってこれか？
http://mainichi.jp/select/news/20130601k0000e040170000c.html
＞イタチが移入される前は、ウグイスがささやぶに作る巣の高さは平均０．６１メートルだったが、
＞現在は平均１．７９メートルで約３倍。
＞イタチが巣を襲うことから高い位置に営巣するようになったとみられる。
＞三宅島はウグイスの生息密度が高い地域だが、巣が高い所にあると別の鳥類の目につきやすい。
＞このためカラスに捕食される被害が出ている。
「オオカミ(捕食者)が直接捕食する以外のところでも、シカやイノシシ(被食者)に影響与えてるはず」
「オオカミ(捕食者)がいることにより移動が頻繁→病気や老齢の個体の死亡率が上がる、とくに冬場」
という説の裏づけだね。
まぁ常識っちゃ常識だが、このスレはそれさえ必死で否定する人が定期的に来るから
リンク先貼っとくのは意味あるだろう。
http://mainichi.jp/select/news/20130601k0000e040170000c.html
＞イタチが移入される前は、ウグイスがささやぶに作る巣の高さは平均０．６１メートルだったが、
＞現在は平均１．７９メートルで約３倍。
＞イタチが巣を襲うことから高い位置に営巣するようになったとみられる。
＞三宅島はウグイスの生息密度が高い地域だが、巣が高い所にあると別の鳥類の目につきやすい。
＞このためカラスに捕食される被害が出ている。
「オオカミ(捕食者)が直接捕食する以外のところでも、シカやイノシシ(被食者)に影響与えてるはず」
「オオカミ(捕食者)がいることにより移動が頻繁→病気や老齢の個体の死亡率が上がる、とくに冬場」
という説の裏づけだね。
まぁ常識っちゃ常識だが、このスレはそれさえ必死で否定する人が定期的に来るから
リンク先貼っとくのは意味あるだろう。
混同されがちだけど
オオカミ等の頂点捕食者の影響の有無
と
『ある生態系』に対するオオカミ等の補食獣の必要性、重要性
は
別に考え、評価する必要がある要素だよ
ここをゴッチャに考えると
食物連鎖の頂点が無いのは歪な生態系だからオオカミ導入を急げ
という極端な主張につながっちゃう
オオカミは頂点捕食者だから、下位の生物群に影響を与えるのは当たり前だけど
生態系は短期長期の気象条件や環境変化に影響を受けつつ変化し続ける動的な物だから
今それが必要か？
と言う点は、取りまく環境ごとに慎重に分析評価しながら
考える必要がある
オオカミ等の頂点捕食者の影響の有無
と
『ある生態系』に対するオオカミ等の補食獣の必要性、重要性
は
別に考え、評価する必要がある要素だよ
ここをゴッチャに考えると
食物連鎖の頂点が無いのは歪な生態系だからオオカミ導入を急げ
という極端な主張につながっちゃう
オオカミは頂点捕食者だから、下位の生物群に影響を与えるのは当たり前だけど
生態系は短期長期の気象条件や環境変化に影響を受けつつ変化し続ける動的な物だから
今それが必要か？
と言う点は、取りまく環境ごとに慎重に分析評価しながら
考える必要がある
>>872
>食物連鎖の頂点が無いのは歪な生態系だからオオカミ導入を急げ
>という極端な主張につながっちゃう
別に極端でも何でもなく保全生物学的には当たり前のことでしょ
本来オオカミがいて機能していたんだから
>食物連鎖の頂点が無いのは歪な生態系だからオオカミ導入を急げ
>という極端な主張につながっちゃう
別に極端でも何でもなく保全生物学的には当たり前のことでしょ
本来オオカミがいて機能していたんだから
>>873
>別に極端でも何でもなく保全生物学的には当たり前のこと
>本来オオカミがいて機能していた
それはどの時代の生態系の事を言ってるの？
そしてその生態系モデルは問題無く現代に適合できるの？
古い考え方で『当たり前』と思われている事でも、
時代、視点、観点が変わっていけば『当たり前』じゃなくなる事は良くある事。
>別に極端でも何でもなく保全生物学的には当たり前のこと
>本来オオカミがいて機能していた
それはどの時代の生態系の事を言ってるの？
そしてその生態系モデルは問題無く現代に適合できるの？
古い考え方で『当たり前』と思われている事でも、
時代、視点、観点が変わっていけば『当たり前』じゃなくなる事は良くある事。
少なくとも人為的にオオカミを取り除いた生態系が健全でないのは確かだな
>>872
「オオカミは影響してねー」「んなわけねーだろ」
「ならばオオカミを導入しろというのか」
「オオカミの役割と導入論は別けて考えろと何度言ったら」
>>218-335あたり(とくに>>316-335)で出てるほか
何度もこのスレでループしてる話題
>>329>>335でも言われてるが次スレからテンプレに入れるかね
混同されがちだけどって言うが
こう何度も何度も同じループが続くってことは
素で混同してんじゃなく意図的に混同させてるか
本当はわかってるのに相手の言い分を聞こうとしない
モメサ的な人が混じってるからとしか思えないんだよなぁ
「オオカミは影響してねー」「んなわけねーだろ」
「ならばオオカミを導入しろというのか」
「オオカミの役割と導入論は別けて考えろと何度言ったら」
>>218-335あたり(とくに>>316-335)で出てるほか
何度もこのスレでループしてる話題
>>329>>335でも言われてるが次スレからテンプレに入れるかね
混同されがちだけどって言うが
こう何度も何度も同じループが続くってことは
素で混同してんじゃなく意図的に混同させてるか
本当はわかってるのに相手の言い分を聞こうとしない
モメサ的な人が混じってるからとしか思えないんだよなぁ
そういえば過去スレじゃあ何の脈絡も無く話の流れ関係無く
『やっぱりオオカミ導入は必要だな』という奴が定期的に現れてたけど、すっかり影を潜めたな
『やっぱりオオカミ導入は必要だな』という奴が定期的に現れてたけど、すっかり影を潜めたな
879 ：名無虫さん：2013/06/02(日) 20:27:22.54 ID:zmtlo84c
>>871 あっ、リンクそれだわ。
イタチであれだけ影響あるなら、オオカミは、もっと生態に影響あっただろうけど、今オオカミ導入した場合、生態形への悪影響もあるんじゃない？
百年経ってたら、オオカミのいないことが前提の生態形になってるだろうし。
まず、当時と人間の数が違うから、それだけでも動物の住む環境も、全然違うだろうし。
イタチであれだけ影響あるなら、オオカミは、もっと生態に影響あっただろうけど、今オオカミ導入した場合、生態形への悪影響もあるんじゃない？
百年経ってたら、オオカミのいないことが前提の生態形になってるだろうし。
まず、当時と人間の数が違うから、それだけでも動物の住む環境も、全然違うだろうし。
オオカミの居ない今現在の生態系が狂ってるんだが
シカやイノシシといった大型被食獣は天敵不在で増え放題、
小動物はそれに追いやられてる
シカやイノシシといった大型被食獣は天敵不在で増え放題、
小動物はそれに追いやられてる
>>880
>シカやイノシシといった大型被食獣は天敵不在で増え放題
ここもやや疑問符がついている点でしょ
天敵不在が要因じゃなく複合的な環境変化の結果だという
人為的であれどうあれ、オオカミ不在の日本の森林生態系が今後どういう風に変化して生物多様性がどう推移していくのか
健全不健全を性急に判断しないで、動的安定と多様性を主眼に
日本における森林生態系保全という物を新たに考えていかなきゃならない時期に来ていると思う
長期的気象条件や地理的条件、人間活動も視野に入れてじっくり観察しながら対応していかなきゃならない
>シカやイノシシといった大型被食獣は天敵不在で増え放題
ここもやや疑問符がついている点でしょ
天敵不在が要因じゃなく複合的な環境変化の結果だという
人為的であれどうあれ、オオカミ不在の日本の森林生態系が今後どういう風に変化して生物多様性がどう推移していくのか
健全不健全を性急に判断しないで、動的安定と多様性を主眼に
日本における森林生態系保全という物を新たに考えていかなきゃならない時期に来ていると思う
長期的気象条件や地理的条件、人間活動も視野に入れてじっくり観察しながら対応していかなきゃならない
性急に判断しないで＝思考停止、無為無策
捕食者のいない生態系は生物多様性が失われるというのはもはや常識
捕食者のいない生態系は生物多様性が失われるというのはもはや常識
頂点捕食者のいない生態系はこうなります。
”エゾシカ急増 洞爺湖・中島から野鳥消えた 営巣のササ食べ尽くす 酪農大など調査”
http://matomelog.ldblog.jp/archives/13846674.html
＞エゾシカの食害が進む洞爺湖の中島で、ウグイスやコルリなど道内で普通に見られる野鳥が
＞確認できなくなっていることが、道立総合研究機構環境・地質研究本部（札幌）と酪農学園大（江別）の
＞調査で分かった。
”エゾシカ急増 洞爺湖・中島から野鳥消えた 営巣のササ食べ尽くす 酪農大など調査”
http://matomelog.ldblog.jp/archives/13846674.html
＞エゾシカの食害が進む洞爺湖の中島で、ウグイスやコルリなど道内で普通に見られる野鳥が
＞確認できなくなっていることが、道立総合研究機構環境・地質研究本部（札幌）と酪農学園大（江別）の
＞調査で分かった。
しばらくまったりペースが続いてたが
また煽り愛したい人たちが戻ってきたな
このスレの生態系的に正常なのか異常なのかはわからんけどw
また煽り愛したい人たちが戻ってきたな
このスレの生態系的に正常なのか異常なのかはわからんけどw
ってか
「オオカミがいるとこうなります」
と言って極端な例のリンク貼って
「だからオオカミはいらない動物
根絶するのが良作」と続ける
「オオカミがいないとこうなります」
と言って極端な例のリンク貼って
「だからオオカミ導入は必要」と続ける
同一人物なのか魂の双子なのか知らないが
口調ややり方がそっくりなんだよな
煽り愛の人達
「オオカミがいるとこうなります」
と言って極端な例のリンク貼って
「だからオオカミはいらない動物
根絶するのが良作」と続ける
「オオカミがいないとこうなります」
と言って極端な例のリンク貼って
「だからオオカミ導入は必要」と続ける
同一人物なのか魂の双子なのか知らないが
口調ややり方がそっくりなんだよな
煽り愛の人達
>>879
オオカミがいなくなってから100年なのか
未だに完全にはいなくなっていないのか諸説あるし
そもそも外来オオカミとニホンオオカミは
別種や別亜種説もあるし
オオカミは必要でFA→なら外来オオカミ導入って
単純な話にはならないよ
オオカミがいなくなってから100年なのか
未だに完全にはいなくなっていないのか諸説あるし
そもそも外来オオカミとニホンオオカミは
別種や別亜種説もあるし
オオカミは必要でFA→なら外来オオカミ導入って
単純な話にはならないよ
流れが大体定まって、役割がほぼ終わって、資料的な価値しかなくなったスレとなったってことじゃないかな？
なにか環境対策とかで大きな動きがあれば、またスレがいい意味で活発になるだろうけど。
なにか環境対策とかで大きな動きがあれば、またスレがいい意味で活発になるだろうけど。
ニホンオオカミ的な犬科動物の続報でも来れば別方向で祭りになるだろうしな
あるいはニホンオオカミのクローン復活が実現するとか
あるいはニホンオオカミのクローン復活が実現するとか
戻し交配とクローン（可能ならだけど）なら、どっちがいいの？
今日来た反対派の子みたいにRSS仮説も知らないような知識レベルで
セイタイケイガーってやっちゃうから凹られちゃうんだよな
反対論をぶつなら人間との軋轢あたりにフォーカスすればいいのに
セイタイケイガーってやっちゃうから凹られちゃうんだよな
反対論をぶつなら人間との軋轢あたりにフォーカスすればいいのに
>>890
いや、トッププレデターの不在が生態系に深刻な悪影響を及ぼすっていうのは
割と普遍的な現象だし
http://shir-etok.myftp.org/_media/shuppan/kempo/2606_ishigaki-nakagawa.pdf
>では，なぜそうまでしての大型肉食獣の再導入なのか．その第一は，いうまでもなく本来の生物相の復元にある．
>しかも，それは単なる“欠員の補充”ではない．自然界における肉食獣の役割の見直しからきている．
>大型肉食獣は自然界の食物連鎖の頂点に立つ「ターミナルアニマル」である．したがって彼らは地域の生物群集全体に
>直接・間接の影響力をもつものと言ってよい．そのターミナルアニマルを失った結果として起こるのは，
>生物群集の中の特定の種の異常な増殖や減少といった自然の歪みである．
いや、トッププレデターの不在が生態系に深刻な悪影響を及ぼすっていうのは
割と普遍的な現象だし
http://shir-etok.myftp.org/_media/shuppan/kempo/2606_ishigaki-nakagawa.pdf
>では，なぜそうまでしての大型肉食獣の再導入なのか．その第一は，いうまでもなく本来の生物相の復元にある．
>しかも，それは単なる“欠員の補充”ではない．自然界における肉食獣の役割の見直しからきている．
>大型肉食獣は自然界の食物連鎖の頂点に立つ「ターミナルアニマル」である．したがって彼らは地域の生物群集全体に
>直接・間接の影響力をもつものと言ってよい．そのターミナルアニマルを失った結果として起こるのは，
>生物群集の中の特定の種の異常な増殖や減少といった自然の歪みである．
100年ものあいだオオカミの不在期間があるわけで、何かかわりの動物があらわれたりしないもんかな？
アライグマが巨大化してトッププレデターになったりして
アライグマが巨大化してトッププレデターになったりして
生物の進化という観点からは100年ってもの凄く短いからなぁ。
栄養状態の変化等で多少体格が変わることはあっても、
そんなに大きな変化は期待できないだろうね。
栄養状態の変化等で多少体格が変わることはあっても、
そんなに大きな変化は期待できないだろうね。
人間の都合やステレオタイプなモデルにこだわった視点からしか生態系を見られないのは
そこに人間の思考の限界があるからかな
『深刻な悪影響』とか書いているけど
自然にとっては良いも悪いもないと思う
今いる動植物、生物達でバランスをとる、持続的な環境にシフトする
それが生態系の変化、自然界のバランスという物で
近視眼的な人間視点で善し悪しを判断するのは傲慢という物だと思う
荒涼たる沙漠にもそれなりの生態系がある
人間の目からは不毛な地でも、しっかりと生き物達が協調しながら生きている
それが生態系
そこに人間の思考の限界があるからかな
『深刻な悪影響』とか書いているけど
自然にとっては良いも悪いもないと思う
今いる動植物、生物達でバランスをとる、持続的な環境にシフトする
それが生態系の変化、自然界のバランスという物で
近視眼的な人間視点で善し悪しを判断するのは傲慢という物だと思う
荒涼たる沙漠にもそれなりの生態系がある
人間の目からは不毛な地でも、しっかりと生き物達が協調しながら生きている
それが生態系
900 ：ヤマイヌハイキング：2013/06/04(火) 16:06:21.01 ID:8Sz/QNJQ
893> 2013年5月中旬に同じ人が二度の目撃情報が出ていました。今度の場所は長野県と群馬県
との県境だそうです。5月に入ってから4件目の目撃情報だそうです。いろいろな地域で
秩父野犬(仮称)似の目撃情報や咆哮を聞いたなどが出てきましたのでそういう
イヌ科動物が生息しているのは間違いありません。
との県境だそうです。5月に入ってから4件目の目撃情報だそうです。いろいろな地域で
秩父野犬(仮称)似の目撃情報や咆哮を聞いたなどが出てきましたのでそういう
イヌ科動物が生息しているのは間違いありません。
>>899
それ言い出すと人間がオオカミ移入するのも生態系の変化だから全く問題ないってことになるんだが
それ言い出すと人間がオオカミ移入するのも生態系の変化だから全く問題ないってことになるんだが
なんか、すぐ極端な例を出す沸点の低い奴が混じってるな
自然にとって良いも悪いもないんだったら外来種入れ放題だな。
最近、古本屋でニホンオオカミ関連の書籍を入手
・平岩 米吉・・・・・・ニホンオオカミ研究の草分け的存在。生存には否定的。
・斐太 猪之介・・・・ニホンオオカミはそこら中に生息と主張。トンデモ系。キツネと勘違いしているフシあり。
・世古 孜・・・・・・・・紀州で戻りオオカミを作ろうとした。生存には否定的だが、昭和50年代まで紀伊山脈で生きていたという見方。
の書いた本。
それぞれ考え方が違うが、世古さんの本を読むと在野の人も馬鹿に出来ないなと思う。
学者は「頭骨持って来い。犬と区別付かないから骨で調べるしかない。」と主張し、生息領域には調査にも行かないとこなんて
今もそのままの体質だよね。
もしニホンオオカミが再発見されるとしたら、イリオモテヤマネコと同じく在野の人が見つけるだろうね。
ニホンカワウソもニホンオオカミも昭和の時代でも救えたんだよね。
国がちゃんと保護してれば。
両者とも国土開発の名の下に生息できる環境を壊されて激減した。
ニホンオオカミは生息域である広葉樹林地帯を、植林や道路開発で分断・破壊されて壊滅状態になった。
そこまでして開発したのに、今や人口・林業従事者が減り、それらの地域に人が住まなく・入らなくなっているのは皮肉なものだ。
・平岩 米吉・・・・・・ニホンオオカミ研究の草分け的存在。生存には否定的。
・斐太 猪之介・・・・ニホンオオカミはそこら中に生息と主張。トンデモ系。キツネと勘違いしているフシあり。
・世古 孜・・・・・・・・紀州で戻りオオカミを作ろうとした。生存には否定的だが、昭和50年代まで紀伊山脈で生きていたという見方。
の書いた本。
それぞれ考え方が違うが、世古さんの本を読むと在野の人も馬鹿に出来ないなと思う。
学者は「頭骨持って来い。犬と区別付かないから骨で調べるしかない。」と主張し、生息領域には調査にも行かないとこなんて
今もそのままの体質だよね。
もしニホンオオカミが再発見されるとしたら、イリオモテヤマネコと同じく在野の人が見つけるだろうね。
ニホンカワウソもニホンオオカミも昭和の時代でも救えたんだよね。
国がちゃんと保護してれば。
両者とも国土開発の名の下に生息できる環境を壊されて激減した。
ニホンオオカミは生息域である広葉樹林地帯を、植林や道路開発で分断・破壊されて壊滅状態になった。
そこまでして開発したのに、今や人口・林業従事者が減り、それらの地域に人が住まなく・入らなくなっているのは皮肉なものだ。
訂正：照葉樹林ね
>>906
オオカミどころか、テロリストが日本でエボラ出血熱のウィルス撒き散らそうが
それも人間の活動と共にある自然の形ですってことになってしまうよなｗ
何が本来の生態系なのか、どうすれば最良なのかは簡単に答え出ないだろうことは
過去スレですでに出てるのに、代替案も書かずに、その他の意見をただpgrって
厨二病なのかね？
人間視点での良し悪しになりすぎてて近視眼的で傲慢だと言うのなら
『深刻な悪影響』の被害は、言いだしっぺの>>889が率先して受けおってほしいもの。
オオカミどころか、テロリストが日本でエボラ出血熱のウィルス撒き散らそうが
それも人間の活動と共にある自然の形ですってことになってしまうよなｗ
何が本来の生態系なのか、どうすれば最良なのかは簡単に答え出ないだろうことは
過去スレですでに出てるのに、代替案も書かずに、その他の意見をただpgrって
厨二病なのかね？
人間視点での良し悪しになりすぎてて近視眼的で傲慢だと言うのなら
『深刻な悪影響』の被害は、言いだしっぺの>>889が率先して受けおってほしいもの。
ニホンオオカミの特徴から
・頭骨の額から鼻にかけて凹凸がない
・耳が短く前に倒しても目に届かない
・背中に黒くやや逆立った毛がはえている
・尾の端が黒い
・体長95～114cm、尾長約30cm、肩高約55cm（現存する剥製から）
・目が丸い
・耳先は丸っぽい
・耳は肉厚で頭の真上に付いている
・上唇は上がかぶさり気味
・前脚が短い
・前脚のつけ根とつけ根の間が狭い
・背中は盛り上がっている
・後脚は太腿が太い
・指間の皮膜が発達して、水掻きのようになっており、皮膜に剛毛が生えている。
・足跡は前の方が広がった長方形に近い形で、
足型の先端外辺に五指の跡が花びらのようにつく。
（カエデのような形と表現される）
・体色は首から頭への赤暗褐色、口角の隈取り、背中の松皮模様、
前足の線紋、後足の鶏頭花形、尻尾中央部の三条の横縞
・糞はナフタリンの匂いがする
・固有の獣道を持っている（犬にはない）
・照葉樹林、高度1000ｍから1300ｍまでの山に住む。シカの生息域と重なる
参考文献
「ニホンオオカミを追う」世古孜著 東京書籍
「オオカミ追跡１８年」斐太猪之介著 実業之日本社
・頭骨の額から鼻にかけて凹凸がない
・耳が短く前に倒しても目に届かない
・背中に黒くやや逆立った毛がはえている
・尾の端が黒い
・体長95～114cm、尾長約30cm、肩高約55cm（現存する剥製から）
・目が丸い
・耳先は丸っぽい
・耳は肉厚で頭の真上に付いている
・上唇は上がかぶさり気味
・前脚が短い
・前脚のつけ根とつけ根の間が狭い
・背中は盛り上がっている
・後脚は太腿が太い
・指間の皮膜が発達して、水掻きのようになっており、皮膜に剛毛が生えている。
・足跡は前の方が広がった長方形に近い形で、
足型の先端外辺に五指の跡が花びらのようにつく。
（カエデのような形と表現される）
・体色は首から頭への赤暗褐色、口角の隈取り、背中の松皮模様、
前足の線紋、後足の鶏頭花形、尻尾中央部の三条の横縞
・糞はナフタリンの匂いがする
・固有の獣道を持っている（犬にはない）
・照葉樹林、高度1000ｍから1300ｍまでの山に住む。シカの生息域と重なる
参考文献
「ニホンオオカミを追う」世古孜著 東京書籍
「オオカミ追跡１８年」斐太猪之介著 実業之日本社
元国立科学博物館の今泉吉典さんが述べたという。同氏は標本及び残された文献から「ニホンオオカミである」とする根拠を、
1.耳の前から頸（くび）にかけて走る頬髭
2.後ろが断ち切られた様な頸（くび）の鬣（たてがみ）
3.耳の後ろと四肢の外側の毛が、赤みがかった鮮やかなオレンジ色を示す
4.手首の上方前面にわずかに見える暗色斑
5.先端が断ち切られた様な丸い尾（標本でも見られるニホンオオカミの特徴）
6.尾の基部上面（フェロモンの一種を出すスミレ腺）と先端部の限られた黒色部
先の今泉吉典さんがあげた6つの特徴に加え、以下にニホンオオカミ研究に携わった人々の定義したニホンオオカミの身体的特徴及び習性を並べてみた。
*目は丸い。（和犬は目が三角）
*耳先は丸く、耳は肉厚で頭の真上に付いている。（和犬は耳先はとがり、耳は頭の横に付いている）
*頭部の額段がない。
*歯は、最初42本で、成長すると48本（大陸オオカミの歯は４２本、ヤマイヌの歯は40本）
*上唇は上がかぶさり気味。
*体色は首から頭への赤暗褐色、口角の隈取り、背中の松皮模様、前足の線紋、後足の鶏頭花形、尻尾中央部の三条の横縞。
*指間の皮膜が発達して、水掻きのようになっており、皮膜に剛毛が生えている。
*後足も五指。
*山岳地帯を駆け登り、駆け下りる必要から前脚が短い。
*後脚は跳躍力を増すために太腿が太くなっていく。（ヤマイヌは細い）
1.耳の前から頸（くび）にかけて走る頬髭
2.後ろが断ち切られた様な頸（くび）の鬣（たてがみ）
3.耳の後ろと四肢の外側の毛が、赤みがかった鮮やかなオレンジ色を示す
4.手首の上方前面にわずかに見える暗色斑
5.先端が断ち切られた様な丸い尾（標本でも見られるニホンオオカミの特徴）
6.尾の基部上面（フェロモンの一種を出すスミレ腺）と先端部の限られた黒色部
先の今泉吉典さんがあげた6つの特徴に加え、以下にニホンオオカミ研究に携わった人々の定義したニホンオオカミの身体的特徴及び習性を並べてみた。
*目は丸い。（和犬は目が三角）
*耳先は丸く、耳は肉厚で頭の真上に付いている。（和犬は耳先はとがり、耳は頭の横に付いている）
*頭部の額段がない。
*歯は、最初42本で、成長すると48本（大陸オオカミの歯は４２本、ヤマイヌの歯は40本）
*上唇は上がかぶさり気味。
*体色は首から頭への赤暗褐色、口角の隈取り、背中の松皮模様、前足の線紋、後足の鶏頭花形、尻尾中央部の三条の横縞。
*指間の皮膜が発達して、水掻きのようになっており、皮膜に剛毛が生えている。
*後足も五指。
*山岳地帯を駆け登り、駆け下りる必要から前脚が短い。
*後脚は跳躍力を増すために太腿が太くなっていく。（ヤマイヌは細い）
上記の特長とかなり重なっているのが例の秩父野犬。
ニホンオオカミそのものだという人が多い根拠でもある。
故今泉博士も、「外見上の特長から見るとニホンオオカミそのものではないか？」
というコメントを残している。
ニホンオオカミそのものだという人が多い根拠でもある。
故今泉博士も、「外見上の特長から見るとニホンオオカミそのものではないか？」
というコメントを残している。
それにしてもここまでオオカミ愛好家が世の中にいるものなら、よそから勝手に連れてきて
山に放ちそうなものなのに、案外いないもんなんだな
もっとヤバイ動物は密輸入してたりしてるのにね
山に放ちそうなものなのに、案外いないもんなんだな
もっとヤバイ動物は密輸入してたりしてるのにね
次スレは『オオカミ』じゃなく『ニホンオオカミ』をスレタイにしたらいいと思う
で、テンプレもしっかり入れて、揉めさせ屋さんに対する注意書きも添えておく、と
ちょっと早いかも知れないけど、ぼちぼちテンプレ候補募集した方がいいかなと
で、テンプレもしっかり入れて、揉めさせ屋さんに対する注意書きも添えておく、と
ちょっと早いかも知れないけど、ぼちぼちテンプレ候補募集した方がいいかなと
>>914
群れで狩りをする動物は単体で放しても生存できないのでは？
群れで狩りをする動物は単体で放しても生存できないのでは？
スレタイは「ニホンオオカミ」で限定してやるのがよさげだね
いや過去スレを見れば分かるけどここオオカミ再導入議論のスレだから
ニホンオオカミの話がしたいなら絶滅動物スレでどうぞ
ニホンオオカミの話がしたいなら絶滅動物スレでどうぞ
そういうことをやりたければ別スレ建ててやればいいだけ
再導入スレを乗っ取る理由にはならん
再導入スレを乗っ取る理由にはならん
現行のスレタイからは、既に再導入という単語は消えているんだが
過去スレに再導入スレを挙げている以上継続スレだろ
単にこのスレのタイトルにミスがあっただけ
単にこのスレのタイトルにミスがあっただけ
生物板と未来技術板にスレがまだ残ってるよ
どうしても再導入の話をしたかったらそっちでやれば？
日本へのオオカミ導入を考える
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1309827827/
オオカミ導入による生態系復元
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1307776312/
放置スレだから盛り上がるかどうかは知らんけど
どうしても再導入の話をしたかったらそっちでやれば？
日本へのオオカミ導入を考える
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1309827827/
オオカミ導入による生態系復元
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1307776312/
放置スレだから盛り上がるかどうかは知らんけど
925 ：ヤマイヌハイキング：2013/06/05(水) 21:56:53.73 ID:KP1oh93Q
907>> 《形態を考える上で》ニホンオオカミに関する書籍の著者が生きている
ニホンオオカミを見たことがないのが致命的なのです。特に平岩氏は平原性の
強いハイイロオオカミの形態を基本として本を書かれているので目撃証言を
聞いても信じることなどできなかったのです。シーボルトのみが生きていた
ニホンオオカミを見て書き残した訳ですからシーボルト以外の方の著書は
あまり重視する必要がないのです。(例外として、見たことがある山の猟師や
山仕事をされていた方のことばには価値があると思います)現在では
ニホンオオカミと思われるイヌ科動物を見た八木さんや西田さん等々の目撃証言・
写真が重要なのだと思います。シーボルトの書き残した中に毛色が『美しい』とか
『もっとも美しい』という表現があります。これは大陸にいるハイイロオオカミと
比較して言っているのだと思います。すると剥製にも薄く残っているオレンジ色の部分を
さしているのだと思います。このような毛色はシーボルトが知っているヨーロッパオオカミ
には現れません。秩父・祖母山のイヌ科動物の毛色には現れています。
ニホンオオカミを見たことがないのが致命的なのです。特に平岩氏は平原性の
強いハイイロオオカミの形態を基本として本を書かれているので目撃証言を
聞いても信じることなどできなかったのです。シーボルトのみが生きていた
ニホンオオカミを見て書き残した訳ですからシーボルト以外の方の著書は
あまり重視する必要がないのです。(例外として、見たことがある山の猟師や
山仕事をされていた方のことばには価値があると思います)現在では
ニホンオオカミと思われるイヌ科動物を見た八木さんや西田さん等々の目撃証言・
写真が重要なのだと思います。シーボルトの書き残した中に毛色が『美しい』とか
『もっとも美しい』という表現があります。これは大陸にいるハイイロオオカミと
比較して言っているのだと思います。すると剥製にも薄く残っているオレンジ色の部分を
さしているのだと思います。このような毛色はシーボルトが知っているヨーロッパオオカミ
には現れません。秩父・祖母山のイヌ科動物の毛色には現れています。
おいおい、ここは再導入スレなのになんで移動しなきゃいけないんだ？
ニホンオオカミ云々言ってる奴が後から来たんだからそちらが別スレ建てるのが筋だろ
ニホンオオカミ云々言ってる奴が後から来たんだからそちらが別スレ建てるのが筋だろ
>>926
じゃあ再導入論をぶち上げてスレを盛り上げろよw
じゃあ再導入論をぶち上げてスレを盛り上げろよw
スレを見返してみたけどむしろニホンオオカミの話題の方が少ないんだが。
スレタイを変えたがる理由が分からない。
スレタイを変えたがる理由が分からない。
過去スレを見れば分かるがこのスレの歴史は反対派の敗北の歴史だからなｗ
無かったことにしたくてたまらんのだろう
議論じゃ勝ち目がないからスレを乗っ取ろうという卑劣さがいかにも負け犬反対派らしい
無かったことにしたくてたまらんのだろう
議論じゃ勝ち目がないからスレを乗っ取ろうという卑劣さがいかにも負け犬反対派らしい
>>929
逆だ逆
議論でコテンパンにされた反対派が泣きながら立てたスレだよ
そもそも導入派が劣勢になったことなんて無い
毎回毎回反対派が論破されては他人のふりして話題をループさせてきたのがこのスレの歴史
逆だ逆
議論でコテンパンにされた反対派が泣きながら立てたスレだよ
そもそも導入派が劣勢になったことなんて無い
毎回毎回反対派が論破されては他人のふりして話題をループさせてきたのがこのスレの歴史
なるほど、事あるごとに極論が出てくるのが分かったような気がする
導入派がまだ潜伏していたんだね
導入派がまだ潜伏していたんだね
どちらの言い分が正しいのか分からないけど、11スレまで続いたスレのテーマを、
一部の人が突然変更するのはどうかと思う。
別なテーマの話がしたい人がいるなら別にスレを立ててやればいいんじゃないの。
一部の人が突然変更するのはどうかと思う。
別なテーマの話がしたい人がいるなら別にスレを立ててやればいいんじゃないの。
>>925
秩父野犬とか呼ばれているイヌ科動物の生息が確認されて、
それらがニホンオオカミではなかったとしても、もしオオカミの習性を色濃く残しているのなら、
調査、保護する価値は十分にありますね。
据え置きの監視観察用カメラとかが進歩している現代だから、
在野の研究家たちの地道な活動が実を結んでくれる事に期待したい。
あと、動物学権威の「標本持参で出直せ」的な体質が変わってくれる事を祈りたい。
もっとフィールドワークに力を入れて欲しい。
秩父野犬とか呼ばれているイヌ科動物の生息が確認されて、
それらがニホンオオカミではなかったとしても、もしオオカミの習性を色濃く残しているのなら、
調査、保護する価値は十分にありますね。
据え置きの監視観察用カメラとかが進歩している現代だから、
在野の研究家たちの地道な活動が実を結んでくれる事に期待したい。
あと、動物学権威の「標本持参で出直せ」的な体質が変わってくれる事を祈りたい。
もっとフィールドワークに力を入れて欲しい。
>>931>>934さんは導入賛成派の人っぽいから聞くけど、
いま日本オオカミ協会とか導入論を唱えている人達って、導入に向けて具体的にどんな活動をしているの？
HPみてもどこどこで講演会勉強会を開きました、とか、政策批判とかしか載ってないんだよね。
いま日本オオカミ協会とか導入論を唱えている人達って、導入に向けて具体的にどんな活動をしているの？
HPみてもどこどこで講演会勉強会を開きました、とか、政策批判とかしか載ってないんだよね。
多分だけど、各地で講演会や勉強会を開いたりしているんじゃないか？
マジレスするとオオカミ協会が何をやっているのか知りたければ
こんな所に書き込むよりオオカミ協会のHPを見に行った方がいいと思うぞ
マジレスするとオオカミ協会が何をやっているのか知りたければ
こんな所に書き込むよりオオカミ協会のHPを見に行った方がいいと思うぞ
>>918-923
スレたてした人間だけど
前スレは、ニホンオオカミをはじめオオカミ導入論以外の雑談も増えて
冗談交じりに「モメサをつついて遊ぶスレ」にしたらって意見さえ出てたからｗ
オオカミ全般を語れるスレタイにした
よってスレタイはミスじゃないっす
前スレの最後の方はモメサらしき人たちの乗り込みでスレの進行早すぎで
そのへんの相談する余裕も無くたてたからね
でも、ニホンオオカミの話題と導入論と話題を別けたいという人がいるなら
次からスレ別け賛成
スレたてした人間だけど
前スレは、ニホンオオカミをはじめオオカミ導入論以外の雑談も増えて
冗談交じりに「モメサをつついて遊ぶスレ」にしたらって意見さえ出てたからｗ
オオカミ全般を語れるスレタイにした
よってスレタイはミスじゃないっす
前スレの最後の方はモメサらしき人たちの乗り込みでスレの進行早すぎで
そのへんの相談する余裕も無くたてたからね
でも、ニホンオオカミの話題と導入論と話題を別けたいという人がいるなら
次からスレ別け賛成
オオカミ論12でいいんじゃね？
導入論スレとニホンオオカミスレと別けた方が無難じゃね？
導入推進したい人達にとっては、今話題に出ているオオカミ的なイヌ科動物は目の上の瘤だからなぁ
あくまでも日本じゃオオカミは絶滅しているって前提で話をしたがるだろうね
対して反対派っていうのは、明確に否定しているんじゃなくて、理想論として頂点捕食者の重要性は認めて得いる
だけどその前に、例のイヌ科動物の調査も含めてやる事山積みになってるだろ、っていう立場だよね
今の所導入を主張しているレスはめっきり少なくなっているから
無理に分けてどっちも過疎スレになって放置スレ化させるのはリソースのムダ使いという気がしないでもない
あくまでも日本じゃオオカミは絶滅しているって前提で話をしたがるだろうね
対して反対派っていうのは、明確に否定しているんじゃなくて、理想論として頂点捕食者の重要性は認めて得いる
だけどその前に、例のイヌ科動物の調査も含めてやる事山積みになってるだろ、っていう立場だよね
今の所導入を主張しているレスはめっきり少なくなっているから
無理に分けてどっちも過疎スレになって放置スレ化させるのはリソースのムダ使いという気がしないでもない
>理想論として頂点捕食者の重要性は認めている
いやいや、そういう反対派ばかりじゃないからｗ
いやいや、そういう反対派ばかりじゃないからｗ
「オオカミの影響力なんてねーよ」
「んなわけねーって」
「じゃあオオカミを導入しろというのか」
「オオカミの役割と導入論は別だっての」
むしろ次スレからテンプレに入れようかって案が出てるくらい
何度もループ話題だよな
これだけ繰り返してきたものが次スレで急になくなるとも思えないし
不毛な論争を他スレに持ち込まないためにも
導入論スレは必要だと思う
スレを別けるかどうかは別として
「んなわけねーって」
「じゃあオオカミを導入しろというのか」
「オオカミの役割と導入論は別だっての」
むしろ次スレからテンプレに入れようかって案が出てるくらい
何度もループ話題だよな
これだけ繰り返してきたものが次スレで急になくなるとも思えないし
不毛な論争を他スレに持ち込まないためにも
導入論スレは必要だと思う
スレを別けるかどうかは別として
944 ：ｽﾚ別けした場合のﾆﾎﾝｵｵｶﾐｽﾚのﾃﾝﾌﾟﾚ考えてみた：2013/06/06(木) 08:10:03.15 ID:???
スレタイ『ニホンオオカミ』
オオカミ導入論スレから派生した、ニホンオオカミを語るスレです。
オオカミをはじめとする肉食獣の役割は生態系にとって重要。
ただし、それと外来オオカミを導入することの是非は全く別です。
オオカミ導入論やシカ害対策を語りたい人は以下の別スレに。
オオカミ皆殺しを唱えるモメサ(注)は、生き物苦手板あたりにお引取り下さい。
森林と人間と、そしてシカ 新たな共存関係
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931692/
日本へのオオカミ導入を考える
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1309827827/
オオカミ導入による生態系復元
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1307776312/
(注)モメサとは
オオカミ関連スレに定期的に来るもめさせ屋の略
肉食獣を皆殺しにした世界こそ理想と主張するマジキチオオカミアンチ
まともなオオカミ導入反対派とイコールではないので注意
オオカミ導入論スレから派生した、ニホンオオカミを語るスレです。
オオカミをはじめとする肉食獣の役割は生態系にとって重要。
ただし、それと外来オオカミを導入することの是非は全く別です。
オオカミ導入論やシカ害対策を語りたい人は以下の別スレに。
オオカミ皆殺しを唱えるモメサ(注)は、生き物苦手板あたりにお引取り下さい。
森林と人間と、そしてシカ 新たな共存関係
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931692/
日本へのオオカミ導入を考える
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/life/1309827827/
オオカミ導入による生態系復元
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1307776312/
(注)モメサとは
オオカミ関連スレに定期的に来るもめさせ屋の略
肉食獣を皆殺しにした世界こそ理想と主張するマジキチオオカミアンチ
まともなオオカミ導入反対派とイコールではないので注意
>>919
このスレのニホンオオカミ派は少なくとも明治絶滅説には疑問って人が多いから
絶滅種スレにはふさわしくない
かといってニホンオオカミは生存が絶対確認されているというわけでもないので
普通のオオカミスレもふさわしくないし、ニッチな話題であるのは確か
>>932-934
このスレには煽り荒らしも常駐してるから、極論言い出すのはどっち側にもいるが
悪目立ちしてるのはモメサと呼ばれてる自称反対派だな
あまりにひどいから導入派のマッチポンプ自演の疑いも出てるくらい
あと、過去ログ読めばわかることなのに「モメサなんていなかった」ことにしたがる奴や
「ニホンオオカミの生き残りなんて妄想ｗ」「どうせ野犬だろｗ」って言って
故人の学者まで貶めてpgrしに来る奴とかな
キャラ立ちしてる極論派や上から目線のイタタレスする奴は
自称反対派と自称ニホンオオカミ否定派に目立ってる
このスレのニホンオオカミ派は少なくとも明治絶滅説には疑問って人が多いから
絶滅種スレにはふさわしくない
かといってニホンオオカミは生存が絶対確認されているというわけでもないので
普通のオオカミスレもふさわしくないし、ニッチな話題であるのは確か
>>932-934
このスレには煽り荒らしも常駐してるから、極論言い出すのはどっち側にもいるが
悪目立ちしてるのはモメサと呼ばれてる自称反対派だな
あまりにひどいから導入派のマッチポンプ自演の疑いも出てるくらい
あと、過去ログ読めばわかることなのに「モメサなんていなかった」ことにしたがる奴や
「ニホンオオカミの生き残りなんて妄想ｗ」「どうせ野犬だろｗ」って言って
故人の学者まで貶めてpgrしに来る奴とかな
キャラ立ちしてる極論派や上から目線のイタタレスする奴は
自称反対派と自称ニホンオオカミ否定派に目立ってる
>>944
注意書きイイネ
注意書きイイネ
あ、あと導入論は、現状日本ではほぼ不可能な話だし、人為的な自然に対する科学実験的な色合いが強いので、
未来技術板のスレが合っているんじゃないかと思う。
どっちが立てた云々は別にして。
未来技術板のスレが合っているんじゃないかと思う。
どっちが立てた云々は別にして。
そもそもオオカミ導入っていうのは、野生では絶滅したから人工的に繁殖させて山に放そうっていうんだから、『野生生物』の範疇から外れている。
だから導入論を語りたかったら生物板あたりが適当だと思う。
だから導入論を語りたかったら生物板あたりが適当だと思う。
>>949
オオカミ再導入は人口繁殖のものじゃなく野生のものを放つ話で
自然保護の観点でもあるからそこは違うと思う
(タイリクオオカミとニホンオオカミは別種別亜種説があるから
自然保護にならんという意見もあるだろうが
導入派の人の考えは違うんだろうし)
シカ害対策スレや野生動物対処法スレのように、人間が野生動物に対して
働きかけたり対処したりするスレもここにあるんだから
野生生物板にあること自体はかまわないんじゃね？
導入論の次スレは立てたい人がたてればいいと思う
オオカミ再導入は人口繁殖のものじゃなく野生のものを放つ話で
自然保護の観点でもあるからそこは違うと思う
(タイリクオオカミとニホンオオカミは別種別亜種説があるから
自然保護にならんという意見もあるだろうが
導入派の人の考えは違うんだろうし)
シカ害対策スレや野生動物対処法スレのように、人間が野生動物に対して
働きかけたり対処したりするスレもここにあるんだから
野生生物板にあること自体はかまわないんじゃね？
導入論の次スレは立てたい人がたてればいいと思う
宝くじで4億ほど当選したら、会社を辞めてニホンオオカミ探しの旅に出たい。
残りの人生を賭けるだけのロマンがある。
残りの人生を賭けるだけのロマンがある。
オレも買ってないけど当たったら行きたいな
953 ：ヤマイヌハイキング：2013/06/10(月) 17:11:34.91 ID:7E6d1Z8C
YouTubeで【オオカミが犬を食べに来る1】【オオカミが犬を食べに来る2】ロシアTV
共に3～4分程度の動画です。必見・必見・必見!!!雪が降り積もったなどでエサの
獲れないオオカミが町に現れてイヌやネコを食べに来るそうです。人間も何人か
襲われているようです。まったく人間を恐れないそうです。食べられた犬の中に
大型犬(シェパードとモスカワガードマスティフとの雑種)もいたようで放し飼いでも
かなわなかったようです。
共に3～4分程度の動画です。必見・必見・必見!!!雪が降り積もったなどでエサの
獲れないオオカミが町に現れてイヌやネコを食べに来るそうです。人間も何人か
襲われているようです。まったく人間を恐れないそうです。食べられた犬の中に
大型犬(シェパードとモスカワガードマスティフとの雑種)もいたようで放し飼いでも
かなわなかったようです。
954 ：ヤマイヌハイキング：2013/06/10(月) 17:26:32.66 ID:7E6d1Z8C
>>953 シェパードとマスティフとの雑種の大型犬がどうしてオオカミに負けた
のでしょう? 誰かわかる人はいませんか?
のでしょう? 誰かわかる人はいませんか?
955 ：ヤマイヌハイキング：2013/06/10(月) 17:35:52.74 ID:7E6d1Z8C
やはり飢えたオオカミは手当たりしだい何でも襲って食べてしまいますね。
ましてや群れで行動されたらどうしようもないですね。ロシア人は日本人よりも
平均身長・平均体重共に8～10%は大きいのにそれでも襲われていますね。
ましてや群れで行動されたらどうしようもないですね。ロシア人は日本人よりも
平均身長・平均体重共に8～10%は大きいのにそれでも襲われていますね。
見たが動画に出てくるハンターはオオカミは人間を襲わないと言っているな
人間の気配で逃げるから出会うことさえ難しいとも
あとオオカミについての知識が根本的に間違っている
雪が降ると獲物のシカなどは素早く動けなくなるので、体重が軽く
接地面積の大きいオオカミにとっては有利になるんだが
それでも街に出てくるほど腹を空かせたオオカミが多いなら、獲物動物が乱獲か何かで極端に少なくなっているんだろう
あるいは人間への警戒心が低い野犬ないし犬との混血個体の仕業かも知れん
人間の気配で逃げるから出会うことさえ難しいとも
あとオオカミについての知識が根本的に間違っている
雪が降ると獲物のシカなどは素早く動けなくなるので、体重が軽く
接地面積の大きいオオカミにとっては有利になるんだが
それでも街に出てくるほど腹を空かせたオオカミが多いなら、獲物動物が乱獲か何かで極端に少なくなっているんだろう
あるいは人間への警戒心が低い野犬ないし犬との混血個体の仕業かも知れん
957 ：ヤマイヌハイキング：2013/06/10(月) 20:05:12.37 ID:qW7FhTk/
ハンターもそう思っていたんだと思いますが現実は違ったという良い例だと思いますよ。
イヌとの混血個体などとどこに根拠があるのですか? ロシアでは他にサハ共和国などでも
家畜被害が甚大で大がかりなオオカミ狩りをするとニュースで伝えていますよ。
【狩猟 オオカミによる人的被害、家畜被害を時系列順に淡々と羅列していく】ご参照
必見・必見・必見 皆さ～ん見て下さい。お願いしま～す。
イヌとの混血個体などとどこに根拠があるのですか? ロシアでは他にサハ共和国などでも
家畜被害が甚大で大がかりなオオカミ狩りをするとニュースで伝えていますよ。
【狩猟 オオカミによる人的被害、家畜被害を時系列順に淡々と羅列していく】ご参照
必見・必見・必見 皆さ～ん見て下さい。お願いしま～す。
気持ち悪い奴だな
959 ：ヤマイヌハイキング：2013/06/10(月) 20:33:01.76 ID:qW7FhTk/
こちらも必見【狩猟 日本○○協会を信用できない理由】現実がよくわかりますよ。
また極端な例あげて騒ぐモメサ登場か
961 ：ヤマイヌハイキング：2013/06/10(月) 22:17:13.19 ID:qW7FhTk/
>>935 全くの同感です。万が一ニホンオオカミの頭骨と一致しなかった
としても、秩父野犬(仮称)似のイヌ科動物が秩父・新潟・長野・群馬・山梨・
奥多摩・祖母山・鹿児島などで目撃または咆哮を聞かれてますので生息している
のは間違いはなく且つ野生種ですから生きていく為にシカやイノシシを捕食して
いるはずです。即ち上位捕食者のニッチを占めているでしょう。
そして、いろいろな地域で同種が存在するということは新種の野生イヌ科動物
として発表できるのではないでしょうか。(古来から伝承されているオオカメ・
ヤマイヌの内、ヤマイヌとして)
としても、秩父野犬(仮称)似のイヌ科動物が秩父・新潟・長野・群馬・山梨・
奥多摩・祖母山・鹿児島などで目撃または咆哮を聞かれてますので生息している
のは間違いはなく且つ野生種ですから生きていく為にシカやイノシシを捕食して
いるはずです。即ち上位捕食者のニッチを占めているでしょう。
そして、いろいろな地域で同種が存在するということは新種の野生イヌ科動物
として発表できるのではないでしょうか。(古来から伝承されているオオカメ・
ヤマイヌの内、ヤマイヌとして)
962 ：ヤマイヌハイキング：2013/06/10(月) 22:27:26.78 ID:qW7FhTk/
>>960 反論できなければモメサで逃げるとは。
今度はニホンオオカミ生存派は痛いということにする新戦略に出たのか
モメサのやり方はわかりやすいな
モメサのやり方はわかりやすいな
>>953
>まったく人間を恐れないそうです。
オオカミの行動が変化して大胆になってきてるとしてるが
基本「人間を恐れる(とくに武装した人間は)」とニュースの映像では言われてるのに
「まったく」という表現はどこから？
>>955
>やはり飢えたオオカミは手当たりしだい何でも襲って食べてしまいますね。
本当に「手当たりしだい何でも襲って食べる」のなら
マスティフの雑種の大型犬が食い殺されてるのに、それらより遥かに非力な人間が
足を怪我程度ですむはずがないかと。
逆に「肉食獣が獲物として狙う優先順位は確かにある事」の証明では？
>ロシア人は日本人よりも
>平均身長・平均体重共に8～10%は大きいのにそれでも襲われていますね。
意味不明。
オオカミほどの大きさの肉食獣に人類が素手で勝てないのは当たり前で
(だからこそ軍用犬や警察犬が成り立つ)
そこに日本人とロシア人の体格差を持ち出す必要性は無いし。
>まったく人間を恐れないそうです。
オオカミの行動が変化して大胆になってきてるとしてるが
基本「人間を恐れる(とくに武装した人間は)」とニュースの映像では言われてるのに
「まったく」という表現はどこから？
>>955
>やはり飢えたオオカミは手当たりしだい何でも襲って食べてしまいますね。
本当に「手当たりしだい何でも襲って食べる」のなら
マスティフの雑種の大型犬が食い殺されてるのに、それらより遥かに非力な人間が
足を怪我程度ですむはずがないかと。
逆に「肉食獣が獲物として狙う優先順位は確かにある事」の証明では？
>ロシア人は日本人よりも
>平均身長・平均体重共に8～10%は大きいのにそれでも襲われていますね。
意味不明。
オオカミほどの大きさの肉食獣に人類が素手で勝てないのは当たり前で
(だからこそ軍用犬や警察犬が成り立つ)
そこに日本人とロシア人の体格差を持ち出す必要性は無いし。
>>957
>イヌとの混血個体などとどこに根拠があるのですか?
人を恐れずイタリアでゴミ漁りしていたオオカミが犬との混血だったように
人を恐れずに害をなすオオカミは混血である可能性が高いから、まずはそれを
疑われるのは当然では？
「昼間、人間を恐れず狩をする」「オオカミの平均より大型である」なども
混血のオオカミ犬の特徴を現しているし
混血でなかったにしろ、何らかの原因でオオカミの性質を失って異常化した
群れである事は確かではないかと。
(なおこれは可能性の高さを言ってるのであって
「絶対オオカミだ」か「絶対オオカミ犬だ」の二択しかないと言ってるわけではないので
ねんのため)
>イヌとの混血個体などとどこに根拠があるのですか?
人を恐れずイタリアでゴミ漁りしていたオオカミが犬との混血だったように
人を恐れずに害をなすオオカミは混血である可能性が高いから、まずはそれを
疑われるのは当然では？
「昼間、人間を恐れず狩をする」「オオカミの平均より大型である」なども
混血のオオカミ犬の特徴を現しているし
混血でなかったにしろ、何らかの原因でオオカミの性質を失って異常化した
群れである事は確かではないかと。
(なおこれは可能性の高さを言ってるのであって
「絶対オオカミだ」か「絶対オオカミ犬だ」の二択しかないと言ってるわけではないので
ねんのため)
>>962
在来種と変わらない条件下であっても、元は外来生物であるというだけで
狂犬病のリスクが上がるかのように言ったり
基本は人間を恐れるオオカミに異常事態がおこっているニュースをことさら誇張
「人間を全く恐れないオオカミが手当たりしだい食い殺している」ように言ったり
悪いがモメサと疑われても仕方ない論調だと思う。
もしもモメサでないなら自覚して謹んでほしい。
悪条件の元では人間だって同族を殺して略奪行為しまくるのだから
オオカミをはじめとして絶対に安全な動物などこの世に存在しない。
(それを安全であるかのように言うオオカミ狂会はDQN)
だがオオカミは手当たり次第に何でも食い殺すというのも、該当のニュースだけを
観ていても否定できる間違った考えだ。
事実を歪めたり誇張して自論を通すことをしようとしたら、モメサや狂会の愚行と
変わらないよ。
在来種と変わらない条件下であっても、元は外来生物であるというだけで
狂犬病のリスクが上がるかのように言ったり
基本は人間を恐れるオオカミに異常事態がおこっているニュースをことさら誇張
「人間を全く恐れないオオカミが手当たりしだい食い殺している」ように言ったり
悪いがモメサと疑われても仕方ない論調だと思う。
もしもモメサでないなら自覚して謹んでほしい。
悪条件の元では人間だって同族を殺して略奪行為しまくるのだから
オオカミをはじめとして絶対に安全な動物などこの世に存在しない。
(それを安全であるかのように言うオオカミ狂会はDQN)
だがオオカミは手当たり次第に何でも食い殺すというのも、該当のニュースだけを
観ていても否定できる間違った考えだ。
事実を歪めたり誇張して自論を通すことをしようとしたら、モメサや狂会の愚行と
変わらないよ。
確かドイツじゃあ人間とオオカミの生活圏が重なっているんじゃなかったっけ？
これは、行動する時間帯での棲み分けがあるんだろうけど、
環境や条件に合わせてオオカミも人間への対応を変化させる、と言う事になるんじゃない？
ドイツのオオカミが街を生活圏に入れているなら、
ロシアのオオカミが人里で狩りをする様に生活を変えても不思議じゃないよね。
これは、行動する時間帯での棲み分けがあるんだろうけど、
環境や条件に合わせてオオカミも人間への対応を変化させる、と言う事になるんじゃない？
ドイツのオオカミが街を生活圏に入れているなら、
ロシアのオオカミが人里で狩りをする様に生活を変えても不思議じゃないよね。
>>968
オオカミに限らず、ある程度知能の高い動物は環境に合わせて柔軟に行動を変えるものだし
そもそもオオカミの生態についても、まだ充分に解明しきれてないので何事も断定は出来ないと思う
(せいぜいが過去の事例から推測して可能性の高さを言うぐらいか)
にもかかわらず安全無害を過信しすぎたり
逆に特殊な条件下での事件をオオカミの行動のデフォのように言うのは、どちらも間違ってる事は確か
オオカミに限らず、ある程度知能の高い動物は環境に合わせて柔軟に行動を変えるものだし
そもそもオオカミの生態についても、まだ充分に解明しきれてないので何事も断定は出来ないと思う
(せいぜいが過去の事例から推測して可能性の高さを言うぐらいか)
にもかかわらず安全無害を過信しすぎたり
逆に特殊な条件下での事件をオオカミの行動のデフォのように言うのは、どちらも間違ってる事は確か
それと、オオカミは人を恐れる、っていう良い方は語弊があるよね。
正確には、オオカミは警戒心が強い、と言うべき。
警戒心が強いから人間には（撃たれる可能性があるから）警戒してあまり近寄らない。
尤も、これも条件次第らしくて、イエローストーンじゃあ、オオカミが人慣れしない様にレンジャーが苦労しているらしい。
正確には、オオカミは警戒心が強い、と言うべき。
警戒心が強いから人間には（撃たれる可能性があるから）警戒してあまり近寄らない。
尤も、これも条件次第らしくて、イエローストーンじゃあ、オオカミが人慣れしない様にレンジャーが苦労しているらしい。
>>970
オオカミに限らず野生動物を人馴れさせないのは基本だが
オオカミの人間に対する行動もまた謎が多く
人間の攻撃を恐れるから襲わないと単純に結びつけられるものでもないのだよな
ここの過去ログでさんざん例に出されたホッキョクオオカミは
人間の狩猟圧が比較的少なかったためか、あまり人を恐れないにもかかわらず
比較的穏やかな性質で人間との軋轢も少ないとされてる
そういうホッキョクオオカミの性質を利用して巣穴の中まで入り込み
撮影に成功した写真家さえいるくらいだ
その辺の関連性含めたオオカミの生態は、今後の研究が待たれるところ
オオカミに限らず野生動物を人馴れさせないのは基本だが
オオカミの人間に対する行動もまた謎が多く
人間の攻撃を恐れるから襲わないと単純に結びつけられるものでもないのだよな
ここの過去ログでさんざん例に出されたホッキョクオオカミは
人間の狩猟圧が比較的少なかったためか、あまり人を恐れないにもかかわらず
比較的穏やかな性質で人間との軋轢も少ないとされてる
そういうホッキョクオオカミの性質を利用して巣穴の中まで入り込み
撮影に成功した写真家さえいるくらいだ
その辺の関連性含めたオオカミの生態は、今後の研究が待たれるところ
>>968
人間と狼の生活圏が重なるということと
狼が人間を恐れるか、狼が人間を獲物とみなすかは
それぞれ別の話
狼以上に人間を恐れる狸も、夜行性(行動する時間帯での棲み分け)だが
生活圏は重なる(都会にも住んでいる)
そういやかつての日本も生活圏がかなり重なってたようだね
共存出来てた土地とそうでない土地があったようだが
人間の近くに狼が住むこと自体は地域差であって
狼の行動の変化ではないと思う
人間と狼の生活圏が重なるということと
狼が人間を恐れるか、狼が人間を獲物とみなすかは
それぞれ別の話
狼以上に人間を恐れる狸も、夜行性(行動する時間帯での棲み分け)だが
生活圏は重なる(都会にも住んでいる)
そういやかつての日本も生活圏がかなり重なってたようだね
共存出来てた土地とそうでない土地があったようだが
人間の近くに狼が住むこと自体は地域差であって
狼の行動の変化ではないと思う
>>958
>気持ち悪い奴だな
ロシアの事件の犯人がオオカミであれオオカミ犬であれ
人畜に被害が出てるという痛ましいニュースであることは変わりないのに
自説に都合よく利用できるからとはしゃいだ口調で書き込んでるからじゃね？
建前とは真逆の命軽視ぶりは、ほんと皆殺し連呼のモメサとそっくりだと思う。
オオカミ導入スレにしろニホンオオカミスレにしろ
立ち入り禁止にしていただきたい類の糞コテだ。
>気持ち悪い奴だな
ロシアの事件の犯人がオオカミであれオオカミ犬であれ
人畜に被害が出てるという痛ましいニュースであることは変わりないのに
自説に都合よく利用できるからとはしゃいだ口調で書き込んでるからじゃね？
建前とは真逆の命軽視ぶりは、ほんと皆殺し連呼のモメサとそっくりだと思う。
オオカミ導入スレにしろニホンオオカミスレにしろ
立ち入り禁止にしていただきたい類の糞コテだ。
じゃ、ちょっと早いけど次スレたててくるわ
導入論の次スレを望む人は残りのスレ使って
他板のスレに移るなり、この板に次スレたてるなり
相談すればいいと思う
導入論の次スレを望む人は残りのスレ使って
他板のスレに移るなり、この板に次スレたてるなり
相談すればいいと思う
>>976
乙です
乙です
>>976
乙！
乙！
こちらのスレが埋まってから>>976の新スレに移行ね
で、埋めがてらに……
北海道のエゾオオカミは絶望的だけど
もしニホンオオカミが生き残っていたり、『オオカミ的なイヌ科動物』の棲息が確認されたとして、彼らにとって、現代の日本の山林という環境は、
果たして住みやすい環境となっているだろうか？
自然林といえる森がほとんど無く、人間の手によって植生を変えられ、
そのうえ管理もされずに放置され、薮と針葉樹の乏しい林相にされた山や森、
河川流域は公共事業で河畔林が激減し、ダムで林が水没し、周辺環境を激変させている。
そんな環境変化の中、彼らも彼らなりに行動や習性を上手く環境に合わせ、
ひっそりと生き延びてきたのだろうか？
で、埋めがてらに……
北海道のエゾオオカミは絶望的だけど
もしニホンオオカミが生き残っていたり、『オオカミ的なイヌ科動物』の棲息が確認されたとして、彼らにとって、現代の日本の山林という環境は、
果たして住みやすい環境となっているだろうか？
自然林といえる森がほとんど無く、人間の手によって植生を変えられ、
そのうえ管理もされずに放置され、薮と針葉樹の乏しい林相にされた山や森、
河川流域は公共事業で河畔林が激減し、ダムで林が水没し、周辺環境を激変させている。
そんな環境変化の中、彼らも彼らなりに行動や習性を上手く環境に合わせ、
ひっそりと生き延びてきたのだろうか？
980 ：ヤマイヌハイキング：2013/06/13(木) 23:38:29.07 ID:y5hQpRvn
>>979 現代の日本は決して住みやすい環境ではないでしょうね。ニホンオオカミ
らしき動物は標高がある一定以上高いところでシカが非常に多く生息している山域
でかろうじて生き残っているのではないでしょうか。数年前に紀伊半島の奈良県で
山の地すべりがTVで放映されていました。かなり大きなもので数百メートルすべった
ように見えましたが全て杉が植林された斜面でした。杉の根は深さ50cm程度しか
ないらしく杉ばかりとなっている斜面はいまどきのゲリラ豪雨で非常に大規模な
地すべりがおこりやすくなっているそうです。杉や檜ばかりを植林したことにより
山の中に本来あるエサがなくなることでツキノワグマ・サル・シカ・イノシシが
人里近くまで出没し農家や果樹園に被害を出しているわけですね。決してオオカミが
いなくなったからではないのです。生き延びることができた要因としてもうひとつ
ニホンオオカミはたぶん夕方から活動する夜行性ではないかと思います。それにより
人間と遭遇する機会が少なかったのでしょう。
らしき動物は標高がある一定以上高いところでシカが非常に多く生息している山域
でかろうじて生き残っているのではないでしょうか。数年前に紀伊半島の奈良県で
山の地すべりがTVで放映されていました。かなり大きなもので数百メートルすべった
ように見えましたが全て杉が植林された斜面でした。杉の根は深さ50cm程度しか
ないらしく杉ばかりとなっている斜面はいまどきのゲリラ豪雨で非常に大規模な
地すべりがおこりやすくなっているそうです。杉や檜ばかりを植林したことにより
山の中に本来あるエサがなくなることでツキノワグマ・サル・シカ・イノシシが
人里近くまで出没し農家や果樹園に被害を出しているわけですね。決してオオカミが
いなくなったからではないのです。生き延びることができた要因としてもうひとつ
ニホンオオカミはたぶん夕方から活動する夜行性ではないかと思います。それにより
人間と遭遇する機会が少なかったのでしょう。
オオカミ云々を別にしても、山林の整備は急務だよね
>>980
なんだか日本熊森協会の会員さんっぽい考えかただな。
ろくに研究資料とか読んだことないでしょ？
だから現実や事実と違う話をしてしまう
和歌山で起きている大規模土砂災害は深層崩壊ってやつでアレは自然林でも関係なく発生する。
崩れている場所をよく調べてみたらわかる
必ず崩れている斜面は一定方向のみなんだわ
地すべり学会の論文とかみたら、スギの根が原因とか恥ずかしくて言えなくなるから
一度読んでみることをオススメ
スギやヒノキの人工林でもココ何十年の土砂災害の件数はをみれば土砂災害は大幅に減少しているんだよ
石炭・石油等の化石燃料を利用できなくて、資材や燃料として使いまくっていた明治以前の日本の森林は現在よりも圧倒的にハゲ山だらけなんだよ
むしろ、現在のほうが木の種類の質はともかくとして、日本の歴史始まって以来の木が一番多い時代なんだよ
なんだか日本熊森協会の会員さんっぽい考えかただな。
ろくに研究資料とか読んだことないでしょ？
だから現実や事実と違う話をしてしまう
和歌山で起きている大規模土砂災害は深層崩壊ってやつでアレは自然林でも関係なく発生する。
崩れている場所をよく調べてみたらわかる
必ず崩れている斜面は一定方向のみなんだわ
地すべり学会の論文とかみたら、スギの根が原因とか恥ずかしくて言えなくなるから
一度読んでみることをオススメ
スギやヒノキの人工林でもココ何十年の土砂災害の件数はをみれば土砂災害は大幅に減少しているんだよ
石炭・石油等の化石燃料を利用できなくて、資材や燃料として使いまくっていた明治以前の日本の森林は現在よりも圧倒的にハゲ山だらけなんだよ
むしろ、現在のほうが木の種類の質はともかくとして、日本の歴史始まって以来の木が一番多い時代なんだよ