日本へのオオカミ導入を考える 9

本来の生態系の復元とか言うのなら
オオカミだけでなく縄文期まで日本に数多く生息していたと言われるヤマネコも
導入しないといけませんね。
クーガーでも放そうか。

自然界のバランスを保つ上で捕食獣は必要ですよ。

なんのバランスかは知りませんが、
雷鳥（ライチョウ）がいなくなってしまいますね。

北海道に放たれたオオカミが、
世界的に貴重なエゾナキウサギを退治してくれまして、
残ったエゾジカが実は大喜びですか？
それが自然のバランスなんでしょ？

なんでわざわざ大量にいる食料・シカを無視して、滅多に見つからない
希少動物を必死に探して食べるんですか？　
しかも小動物なんてハラの足しにならない。

そんな無意味な努力なんてしないでしょ。オオカミは。

>>405
ライチョウやナキウサギのほうがシカよりも狩りやすいから。
冬のライチョウは飛ばないし、夏のライチョウは涼んでいるしで、居場所さえ掴めばＯＫ。キツネも捕まえに来るよ。
ナキウサギは鳴き声でアウト。冬の餌として見つけやすいでしょうね。
肉食獣オオカミがいないから成り立っていた貴重な生態系が壊れますね。貴方が考える自然のバランスってなに？

生態学も知らないオオカミ教信者が意味もわからずに
“自然界のバランス”という響きの良い言葉を乱用しているようだな。

>>406
いや普通にキツネの餌になって絶滅してるでしょう。そんなに捕らえやすかったら。

オオカミ導入の是非はともかく、ライチョウやナキウサギは
肉食獣オオカミが生態系の中に存在してた頃からいた生物だろ

間違いない

>>409
オオカミの為に、夕張に１００頭ぐらいしかいないとされるエゾナキウサギが絶滅ですね？
自然のバランスはいりません。　不自然なバランスでもなんでも、エゾナキウサギがいる生態系がいいです。

>>411
だからなんで元からいた"オオカミのせいで"ナキウサギが絶滅することになるんだ？
ナキウサギが減少したのはオオカミによる捕食のせいではないだろ？

>>412
エゾナキウサギはエゾジカとの競争に負けて生息地を縮小させられていますが、バランスが取れています。
エゾジカを人為的に駆除しているから。
しかしそこにオオカミが来るとなると、ナキウサギは「１００匹しかいない」から、夕張で絶滅すると考えられます。
狼には必ず単独オオカミが発生しますので、捕まえやすい小動物として格好の餌食となります。
野生でナキウサギは１００匹しかいません。

>>413
だ〜か〜ら〜（オオカミ導入や他の生態系への影響の件はおいておいて）
はぐれオオカミが、ナキウサギの天敵である猛禽類やテンやオコジョよりも多く
ナキウサギを捕食出来るかっての
はぐれオオカミならテンやオコジョよりも容易く巣穴にもぐりこめるのか？

ナキウサギ減少の原因は、他の草食獣との競合や肉食獣よりも
高温（地球温暖化）や排気ガス等に弱いことからくる生息域の減少とする説が有力だ

>>414
そうだそうだ
だからオオカミを導入してもナキウサギの個体数とは無関係なのだ

外来オオカミはエゾオオカミと違うだろ。
過疎化で消滅した限界集落を復活させるために
中国人を入植させるようなもの。

>>415
動物図鑑にきちんと書いてあることなのですが？
＞ハイイロオオカミの獲物は大型哺乳類が中心となります。他にもウサギやマーモセット、ビーバー、ネズミなども捕らえます。
http://www.tomorrow-is-lived.net/wildlife/canidae/grey-wolf.html

オオカミのせいで、世界的に希少で１００匹しかいない夕張のエゾナキウサギが絶滅するでしょう。

ナキウザギガ―の人は
荒らしたいモメサか反対派は痛いと見せかけたい工作員だろ
導入派じゃなくても、偏執的でおかしいと思う
もう放置でいいんじゃね？

では、本論に戻ろうか。

>>417
オオカミ導入派にとってはナキウサギなんてどうでもいいんだよ。
とにかくオオカミのいる生態系を創出したいだけ。
シカ対策だの生態系復元だの恰好の大義名分にすぎないんだよ。
ナキウサギ云々については
オオカミがナキウサギの生息域まで脅かすエゾシカを狩り
ナキウサギの天敵のてんや狐を喰い殺すから
ナキウサギ保護に寄与する、くらいの詭弁を押し通すだろ。

ナキウサギの天敵のテンやオコジョさしおいて
オオカミがナキウサギ食いつくすと言ってるナキウサギガ―の人は電波だが
それを批判するとナキウサギどうでもいいの導入派にされてしまうのか？

>>421
新たな捕食獣の流入はナキウサギにとって少なからず影響は及ぶだろう。
100匹しかいないというのが本当ならオオカミ導入による絶滅を危惧するのは当然のこと。
イエローストーンでもオオカミ導入による生態系への影響は良いこと悪いコト含め
予想以上で多岐にわたり全米の研究者が注目しているそうだし
テンやオコジョがいるのだからオオカミを導入しても問題ないと簡単に言うのは乱暴すぎ。

>>422
だから生態系の影響を全く考慮しないでオオカミ導入しろなんて話は
変な煽り入れてる奴以外してないだろう
オオカミを入れたせいでナキウサギ絶滅決定と単純化して騒ぐ奴が
ちょっと粘着質でおかしいんじゃないかと言われてるだけで

>>422
私がナキウサギガーですが、あなたの言う通りですね。

＞阿部・島田（1992）の計算によれば，夕張岳の高山帯にすむ個体群は100頭に満たない可能性がある。
ttp://www10.plala.or.jp/trinity7/pika/pikacons.htm

夕張にエゾナキウサギが１００匹しかいないというソースが上。

＞ウサギは自然界においては身体の大きさ、および棲息数の多さから、
＞イタチ、キツネ、コヨーテ、オオカミなどの哺乳類、ワシ、タカなどの猛禽類の餌となる被捕食動物である。
＞生態系の重要な役割を担い、食物連鎖の底辺に位置する。
ttp://epc-vet.com/animal/rabbit/pdf/rabbit.pdf

明確にオオカミはウサギを食うことになっております。417にはネズミも食べることになっております。

また、以下が、オオカミがネズミを捕らえた様子を観察したブログです。この様にオオカミの群れにも狩られてしまいます。
ttp://wolfstep.blog83.fc2.com/blog-entry-100.html
（写真）　ttp://blog-imgs-34-origin.fc2.com/w/o/l/wolfstep/200912180646060a5.jpg

上のケースでは、オオカミは遊びでネズミを狩っているので、ネズミを何頭でも狩り続けていますが、じゃあナキウサギの場合は？
大きな声で鳴くからナキウサギなのですが、そんな獲物、又はおもちゃを見つけた時のオオカミの群れの反応は？
以上、夕張のエゾナキウサギがオオカミに絶滅させられるシナリオです。

※“ナキウサギガー”という言葉は、“オオカミ少年”が使う言葉にしては身の程知らずですね。

自分でナキウサギガーの電波だって開きなおって煽ってるよ、この人
駄目だこりゃ

ツキノワグマでさえ、非常に広範囲で餌を探して回るのに、
北海道でオオカミを一箇所に留める方法はあるのですか？

以下は、栃木県のツキノワグマの例。
ttp://www.pref.tochigi.lg.jp/d04/eco/shizenkankyou/shizen/documents/22kumamonitaringu.pdf

3ページ目にツキノワグマの行動範囲の図がある。

群れのオオカミは一日数十キロ、単独のオオカミは数百キロ移動すると言われ、
ツキノワとは比べ物にならないほどの移動をしますが、これは管理できないですね。

かつては存在したとはいえ、肉食獣の導入は慎重になるべきというのは当然
ナキウサギガ―の人は、肉食獣であるオオカミがウサギやネズミを捕るからという
小学生でも知ってることを繰り返しながら、必ず絶滅の原因になると断言してる
これじゃナキウサギ減少はそんな単純な問題じゃないだろと反論が来るのもまた当然

ナキウサギの絶滅危惧の原因は様々な要因があるだろうけど
現状の生息個体数が僅かなんだから
肉食獣であるオオカミを導入した場合にそれが絶滅へのダメ押しとなることは充分考えられる。
少なくともオオカミ導入したことによって
ナキウサギにとっての生息環境は悪化こそすれ、良くなることはないと思うよ。

・絶滅へのダメ押しとなることは充分考えられる
・オオカミが肉食でネズミにじゃれるからナキウサギ絶対絶滅

両者は違うわけで
前者は普通の意見だが後者は電波

>>429
表現が違うだけじゃない？
俺もオオカミが北海道に放たれればナキウサギ絶滅すると思うよ。
たくさんいるならともかく100匹くらいしかいない絶滅危惧種なんて
オオカミ導入に限らずほんのちょっとの環境の変化で絶滅だろうな。

オオカミ推進派が、オオカミより先にナキウサギを殲滅し、
マナーの悪いハイカー厨のせいにするに、１００狼ウォンっ

>>430
そうなる可能性を言うのと
「絶対にこれが原因でそうなる」と断定するのとじゃ全く違うだろｗ
ナキウサギの絶滅原因を捕食獣と決めつけることの方が
生態系を単純化して考えすぎてると思うよ

それとオオカミ導入の是非は別問題

エゾナキウサギの説明動画。ＰＩＫＡとはナキウサギの英語。
ttp://www.pikafan.com/fanclub/douga.html

しかし何で急にナキウサギがダシに使われるようになったんだ？
見かけ可愛いからいいけどｗ

ナキウサギはあくまで一例というか、希少動物の代名詞として持ってきているんだろ。

日本の現状で絶滅が危惧されている動物が、外来オオカミの導入でどう言う運命を辿るか、
そこが『やってみないと判らない』ままに検証も考察もなく、オオカミ導入で希望的楽観的未来を展開する、
オオカミ導入派のお花畑っぷりが批判されている。

>>435
そうしようとしたのなら全くミイラ取りがミイラってケースだな

「やってみないとわからない、から危険性を考えて見送る」に話を
もっていかなくちゃいけない所を
「決定的なことであるかのように断言しておしきろうと」してしまった
まさしくオオカミ導入の過激派がやってきたことと同じ轍を踏んでる

導入反対派にとっても安易な断定による意見押し切りは迷惑

狼なんか新たに導入しなくったって
野犬がすでにその役割を担っているでしょう。

>>437
オオカミ少年団にとって都合の悪い話は封印されているんだが、

多数の野犬がいたところでは、獣害（シカ、イノシシ、クマ、サル）の抑止効果があった。
日光国立公園などは昔はそうだった。そこが観光地だから野犬を駆除して、鹿害がでるようになっただけ。
ttp://joumon-juku.com/books/2007_8.html

他所のスレにこんなのがあった。
如何にもオオカミ教信者らしい考えだ。

5 名前：名無虫さん[sage] 投稿日：2012/06/15(金) 01:43:51.80 ID:???
ニホンオオカミ

絶滅するまで日本の自然を守り抜いてきた。
人間が縄張りに入り込んだら襲うこともせず縄張りを抜けるまで後を付ける習性がある。
すると、イノシシや野犬が寄り付かないので「送り狼」として崇められ、
食害を引き起こす野生動物を食べるため神聖視されてきた。
ニホンオオカミが絶滅してからはシカが大繁殖、
広葉樹の皮を剥ぎ取り新芽を食べ木々が枯れて禿山になり土砂が河川に流入
日本の山々は荒廃し生態系は破壊されていく一方である。
人間の打ち出す対案は全て効果が薄い。
ニホンオオカミは現代人の科学技術の粋を持ってしても制御できない自然を護り続け神の使いとなった。
これは全人類でも成しえない事であろう。


筋力　　 　∞
知覚力　　∞
敏捷力　　∞
移動力　　∞
耐久力　　∞

本気で蝦夷狼を導入するなら最低でもこれだけは解決orやるべき。
第１に観光客等のゴミのポイ捨て、餌やりを無くす。
第２に鹿が町の傍に寄り付かない様にする。またゴミも野生動物があされないようにする。
第３に町の中にいる動物の駆除を容易にする。
第４に野犬の生態調査
第５に放獣する地元の理解や協力を得る事。
第６に狼による家畜等の被害の保証と調査をする。
第７に放獣関係者による野営を伴う追跡、生態、行動調査。
第８に放獣地域の観光地化。

>>435
>ナキウサギはあくまで一例というか、希少動物の

一般にオオカミのような大型肉食獣は小さく敏捷な生き物は補食対象にしにくい。こう言うのは小型肉食獣の獲物。

それでナキウサギなどが何故希少動物になるのかと言えば、食糧不足か、天敵である小型肉食獣の増加などが原因。
つまりライバルの草食動物が増えすぎてエサが少なくなったり、怖いオオカミがいないため小型肉食獣が異常に増加してウサギを捕るから。

そこでオオカミを導入すると、増えすぎた草食動物を狩り、また小型肉食獣の行動も圧迫し制限させる。すると希少なナキウサギには
生存環境が改善される。そうなれば数も増加し始める。
よってナキウサギのような絶滅の危機にいる希少動物の居るような環境にこそ、優先的にオオカミを放すべきと言うことになる。
オオカミ導入は他にも有形無形の様々な影響を与え、希少動物を間接的に守り、自然環境が豊かになるというメリットがあるという話し。

>>441
オオカミ導入推進している連中がいかに基地外かよく分かるレスだな。
ネタ振りなんだろうけど。

反論なしか

>>441
＞ 一般にオオカミのような大型肉食獣は小さく敏捷な生き物は補食対象にしにくい。こう言うのは小型肉食獣の獲物。

これはウソ。オオカミが穴に潜ったネズミをとらえたのが、>>424　。

オオカミが大型肉食獣を捕らえられるのは“群れている”からで、
一匹オオカミはそうはいかず、小動物を捕らえる。
そして一匹狼は必ず毎年発生する。独立させられる習性だから。

さらにオオカミの習性として、見つけた獲物を食う以上に殺せるだけ殺すというものがあり、
ナキウサギが殺されまくるのは避けられない。


＞ それでナキウサギなどが何故希少動物になるのかと言えば、

地球温暖化と、開発行為による生息地の破壊や分断が主な原因。天敵の増加もあるが、
もともと個体群が分断されており、なわばりを持つ生き物であるナキウサギは増加できない。面積が狭いから。
そこにオオカミが来て何匹も殺す。　　そして夕張のエゾナキウサギは100頭しかいない。

オオカミ先進国のモンゴルではオオカミがナキウサギやヒマラヤマーモットやラサノウサギなどを食べるとされている。

>>444
いや別にウソではない。嫌と言うほど居るネズミくらいは戯れに捕まえることも有るが
苦労して捕まえても割に合わないし、肉の少ない小動物はオオカミの主食にはならない。

詳細は
11．オオカミは何を食べるのでしょうか？　希少種を食べて絶滅させる危険性があるのでは？
http://japan-wolf.org/content/faq/

個体数調整は動物間の相互作用によるものだけではない。自然環境も大きく影響する。突発的な異常気象で数が激減することもある(蝦夷オオカミ激減の理由の一つも獲物のエゾシカがある年に寒波かなんかで激減したため)。
また、個体数が増えれば餌が不足し餓死する個体も自ずと増える。そこにも調整機能が働いてる。
オオカミが狙うのも子供や病気の個体が中心。それらはオオカミがいなくともいずれ淘汰される可能性が高い。
オオカミとシカの関係「だけ」に着目するのは短絡的なように思えるのだが

>>445
一般社団法人日本オオカミ協会とかいう、
日本で一番信用できない団体からリンクを持ってくるとは、オオカミ少年なのか、議論放棄だなｗ

大体、はぐれオオカミ（一匹オオカミ）の説明になっていない。

オオカミは人間の子供も狙います。
こちらのナショジオのビデオでは、37頭もの大所帯を率いたオオカミの群れが出てきます。
人間の子供が食われてしまいますね。

ttp://www.nationalgeographic.co.jp/video/video_title.php?category=1&embedCode=ZrODExOoReOnORSzPgbY3IeaOJPKuK07

>>445
協会の受け売りソースじゃなくて、他に無いの？

オオカミはナキウサギを主食にはしないだろうが見つければ殺すだろ。
食べるためじゃなくおもちゃにしていたぶり殺したり
子オオカミの狩りの練習台に使ったり。
オオカミのいる地域では野ウサギやネズミがそういう目に遭っているんだろ。
たまたまオオカミの群れがナキウサギの生息地にやってくれば
ナキウサギ絶滅へのアクセルを踏むことになる。
オオカミはテンやキツネとは比べ物にならない行動範囲の広さだからね。

>>449
それなら「捕食者なき世界」とか？

そもそも、日本における近年のシカ個体数の急増は
気候の温暖化による冬季生存率の激増と人間活動の変化、狩猟圧の低下と
伐採植林開発による山林植物相の変化、中山間地域の過疎化による耕作放棄農地の増加が主因で
100年も前に生態系から姿を消したオオカミの有無などは瑣末な要因。
時系列で見ても関連性が無いのは明らか。
オオカミが生態系の一員であった時代でも深刻なシカ害イノシシ害は起き続けており
オオカミ導入でシカ害が収まるかのように喧伝するオオカミ導入論者はミスリードも甚だしい。
人間活動で植物相に至るまで山林環境を変えてしまったまま
ポンとオオカミを放せば生態系復元、というのはあまりにも乱暴すぎる。

オオカミ導入派にとって生態系復元とかシカ害対策など体のいい口実というだけでどうでもいいことだよ。
オオカミのいる生態系こそ本来あるべき生態系、と信じ込んでいるんだから。
彼らにとってオオカミ導入が最終目的っていうこと。

そんなことを言ってても、現実に自然の山々は荒廃し希少動物も絶滅しつつ在るのに

>>454
それとオオカミ導入とは別の問題。
野ねずみ駆除のためにペスト菌バラ撒けって言うのかな
オオカミ導入推進者の汚いやり方だな。

>>454
補助金をだせば、狩人が増える実例がある。
しかも大半の取得者が“わな猟”なので人畜に害が少ない。

猟免許者増え鳥獣被害15％減 山口　'12/6/9
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201206090026.html

ナキウサギ減少の原因は餌となるコケの減少、開発等があげられる。
鹿が保護されて増えている時はナキウサギも減少する。
だがオオカミが絶滅してナキウサギが増えたという話は俺は聞いた事は無い。
またエゾオオカミは大雪が原因で餌となる鹿の減少で絶滅したが、450が言うようにナキウサギはその時狼によって激減のアクセルを踏んでいない。

仔ジカや雌シカの一、二割や、
病弱もしくはケガなどで障害を負った個体を、
選択的に誘導して囲い罠で捉える手法が、今求めるべき物だろう。

そして、それらの本来は淘汰されるべきだった個体を、
栄養素循環の観点から山林へ還元する手法も、同時に考えたい。

準絶滅危惧種のエゾオコジョがオオカミに食べられちゃうなんて可哀想。
絶滅危惧種の本州のニホンイイズナがオオカミに食べられちゃうなんて可哀想。

ナキウサギに限って言えば、
開発でナキウサギの繁殖適地が減少し、
そこに増えたシカが進出した、というのが正解。

まずナキウサギの個体数減少があって、その後にシカの生息域拡大がある。
この両者の関係にオオカミもしくは頂点捕食者は殆ど関与しない。
ただ、これはかつていた日本オオカミ及び得ぞオオカミ、そして山犬が頂点捕食者であった場合の話。

これが、体格も群れの規模もテリトリーも行動様式も違う、外来オオカミを頂点捕食者として導入した場合は、ハッキリ言って、結果がどうなるかは判らない。

かつていたニホンオオカミは、島国日本の環境に適応し、同じ頂点捕食者の人間と拮抗しながら山林の生態系に組み込まれ、明治期までほぼ安定したニッチにいたが、絶滅後も殆ど山林の生態系は影響を受ける事はなかった。

だから現在までナキウサギは生き存えている。
しかし、そこに広大なテリトリーを要する外来のオオカミが放たれたとしたら、ナキウサギの生息域までそのテリトリーに入れるかもしれない。
そうなれば、ナキウサギも当然補食対象となりうるだろう。

絶滅へのアクセルは、踏まれるかもしれない。

>>460
蝦夷狼は灰色狼の亜種であり、日本狼と違い固有種ではない。
外来狼にも蝦夷狼より大きい物は北極狼しかいない。
狼を放した場合の問題は人間との摩擦であって、在来種との競合や外来生物問題はお門違い。

>>461
うん。
確かに在来種との事は副次的な問題だろうけど、可能性として挙げておいた。

>>460出の裏の要点は、人間活動の森林生態系への影響度を正しく認識し、対処するべき、という事。

＞＞460
ナキウサギに限って言えばって書いてあったな、御免。
日本狼は固有種であり、復活は不可能。458の様な方法で日本狼のニッチを埋めるべき。
蝦夷狼は諸問題をクリアし、しかるべき調査団体がいる時が来るなら復活させるべきだと思う。

ナキウサギの天敵でより大型で個体数
も多いキツネやテンがナキウサギ以上に
減ってめでたしめでたし
てか限られた個体群への影響はテンなどの
あまり移動しない捕食者のほうがはるかに
でかいはずだが

＞＞463
いや本土にはナキウサギいねえや。御免取り消し、連レスすまん

＞＞464
問題になるのは家畜の被害だと思う。それに意外な事に蝦夷鹿は猟期になると街中まで降りて来る。
そうすると狼も降りてきて不要な接触が増える可能性がある。
本来鹿もかなり危険な動物なので現在も十分問題だと思うがこれといった対策もされていない。

>>466
対策したくても予算が少なすぎるんだよ〜
　(TдT)　by 北海道

やたらと交通事故起こしてるのに
畑作牧草地に降りてきて、ついでにそいつらを追ってる野犬も連れてきちゃってるのに

金足りないんだよ〜

あ、北海道の野犬は
無責任アマチュアハンターが置き去りにした猟犬の野生化した奴らがメイン
こいつらもかなりキケン

Googleで『北海道 野犬』で出てくるトップヒット
http://living-with-dogs.com/modules/xfsection/article.php?articleid=1050

>>469 そのリンク先に書いてあった記事によると、オオカミなんていらず、野犬で十分なようですね？

野犬増加？シカが被害　道東猟区で多数目撃　家畜襲う危険も

道東のエゾシカ猟区でここ数年、ハンターが野犬に遭遇したり、目撃する例が目立っている。釧路市阿寒町や網走管内西興部村では、数匹が群れでシカを襲う例も目撃されている。
ハンターらは、放置された猟犬や飼い犬が交配して増えているのではとみており、家畜に被害が及ぶことを懸念する声も出ている。
9日朝、釧路市阿寒町飽別の林道。新潟県加茂市から猟に来た農業梅田保治さん（65）は、猛烈な勢いでほえる雑種犬に出合い、身構えた。体長一メートル近くで首輪はない。
「飛び掛かられる」と思った瞬間、犬は森の奥に逃げた。シカの毛が混じった犬のふんや犬の足跡はよく見かけたが、実物と遭遇したのは初めてだった。
札幌でラム、シカ肉炭火焼き店を経営する野沢文雄さん（59）は4年前、釧路市阿寒町の牧場で、シカが野犬2匹に襲われる現場に遭遇した。1頭が前方からほえ、もう1頭が尻にかみつく。
声を上げて倒れるシカをむさぼり食う。野沢さんは「体格で劣っても、弱ったシカなら2、3匹で襲えば倒せる」と言う。
西興部村では、気温が上がり雪が硬くなる3月下旬から4月上旬に、移動しやすくなった野犬が群れをなし、シカを沢などに追い込み襲うケースが増えているという。
同村猟区管理協会事務局長の伊吾田宏正さん（34）によると、ここ3年間に毎年十数頭のシカが「犠牲」になった。同村は一昨年、「家畜に被害が及ぶ可能性がある」として条例に基づき野犬3匹を駆除した。
これらの野犬は、猟犬のラブラドルレトリバーから雑種までいろいろ。ハンターら関係者は、ハンターが誤ってあるいは故意に放した猟犬か、一般市民が捨てた飼い犬が、
交配により増えたのでは、とみる。道自然環境課は「野犬の生態状況は把握していないが、エゾシカ猟が行われる道内各地で繁殖している可能性はある」と話す。
釧路市、西興部村とも人畜の被害は出ていないもようだが、「肉の味を覚えた野犬が飼育牛を襲う危険がある」（同村）としており、山菜採りもする野沢さんは
「猟期と異なり山菜採りの時は丸腰。木の棒でも探す間に飛び掛かられたら」と不安をのぞかせる。
(2007/1/15)(北海道新聞記事より）

野犬は少ない頭数でシカを狩るみたいですが、
大陸のオオカミは最低１５頭で群れをなす。

人畜への危険性はどっちが上？

群れ単位ならオオカミだろうが、生息してる
数が違いすぎるから人畜には野犬が危険だろうな

>>470
しかも重要なのは、オオカミ教会とその信者が主張する、
『天敵がいるだけで害獣の個体数抑制になる』
シカの警戒心が強くなり繁殖力が低下するという理屈がまるで絵空事だと証明されている事。
エゾシカは農林被害を出すから動態調査がされ続けているけど、天敵としての野犬がエゾシカの個体数増減に有意な影響を与えていると言う報告は無い。

>>471
野犬の方が狼より人間に対する事故をおこす割合は圧倒的に多い。
＞＞473
狼がいない場合鹿の増減の振れ幅が大きくなる。狼がいるとその振れ幅は小さくなるが、それが人間の期待する頭数に抑える事につながるかは疑問。
果たして野犬が何処まで狼と一緒なのか、本当に野犬が狼の代わりになるのか本格的に調査をするべきだと思う。

>>474
>果たして野犬が何処まで狼と一緒なのか、本当に野犬が狼の代わりになるのか本格的に調査をするべきだと思う。

今のところ、野犬の調査は駆除目的だから、
それを生態系調査を兼ねた物に拡張してもらえると良いんだけどね。

そういえば北海道でくまが増えて困ってるって無かったか？
熊は鹿を捕食するだろ

>>476
シカをクマが捕食してくれるが、クマは狩りをするのが苦手。

クマに食べさせ学習させる目的なら、狩猟の際に、余計に鹿・猪を仕留め、遺骸を放置するという方法もあるが、
クマが生息しているところで、ハンターがそんな危険なことをしたくないでしょう。次のハンターも危険ですし。

>>474
野犬のほうがオオカミよりも圧倒的に頭数が多いから事故はしょうがないが、
野犬の危険性とオオカミの危険性とでは、オオカミのほうがすごいですよ。
成人男性を殺せるのはオオカミの群れぐらいですから。

そもそもオオカミ協会の連中はどんなオオカミ放すつもりなの？
シンリンオオカミとかバカでかいよ。
ツキノワグマでも狩りの対象にされちゃうだろうな。

＞＞477
ヒグマは狩りは下手じゃ無い。木の上で待ち伏せや人間の裏をかいて家畜掻っ攫うことも多い。
http://www.geocities.jp/arctict_research/herajika.htmlのサイトにもあるがヘラジカまで海外では常食にしている。
それに狼は戦闘力は野犬より上だが、人間に及ぼす被害も野犬よりは圧倒的に少ない。
http://shir-etok.myftp.org/_media/shuppan/kempo/2701s_yoneda.pdf
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/spain.html
これを見るとカナダにおける年平均0.56件オオカミによる人身事故件数は，
北海道における1980年代のヒグマによる年平均負傷者数1.1件（米田 未発表）と比べ，それほど低くない野生動物による人身事故リスクとあるが、
http://www.ro.emb-japan.go.jp/consular_15_j.htm
を見ればわかるように野犬の危険性の方が圧倒的に多い事は疑いは無い。
狼信者の言う様に狼は人畜無害な訳でもないが、反対派の言う様に血に飢えた猛獣でも無い。

＞＞478
狼協会は狼を放せと喚くだけの糞。
そもそも日本狼は謎が多く、蝦夷狼は森林狼と同一種なのにごっちゃにしている。
日本狼は固有種なんだから諦めるしかない。
そして狼を放せと無責任にいう前に蝦夷鹿が街に降りて来ない様な案を出し、家畜の被害が起きない様対策したり、その前に色々やる事あんのにやってない。
まあ反対派も不可解だと思うが。外来生物問題をいう割に野犬が狼の代わりになると言ったり、人間が狼に食われまくるとか、狼なんておる意味無いとか。
俺はトキが棲めない場所に税金はたいて中国から連れてきて放鳥するよりは、蝦夷狼の復活に向けて獣害やゴミ問題等の解決に使った方がいいと思うが…

>>479
カナダと北海道では人口密度とか違うし人間とオオカミが遭遇する確率も違うのでは？

>>479
＞ ヒグマは狩りは下手じゃ無い。木の上で待ち伏せや人間の裏をかいて家畜掻っ攫うことも多い。

ヒグマは（他の肉食獣に比べて）狩りが下手だから、そういう手段を用いるのですが。
成功率と年間献立で考えましょう。北海道のヒグマは春先と晩秋しか鹿をメニューにしません。北海道の話です。
この２ページ目をどうぞ。→　ttp://www.ies.hro.or.jp/center/Book/bear/higuma.pdf

>>478
＞ツキノワグマでも狩りの対象にされちゃうだろうな。

ご指摘の通り、オオカミの群れが冬眠中の母熊と子熊を惨殺することもあります。
しかもニホンツキノワグマより大きい、アメリカクロクマを捕殺してます。

人間なんてイチコロだね。

>>481
当然違う。
また放す狼の頭数、場所によっても変わってくるし、人間の接し方や社会環境にも左右される。
野生動物を寄せ付けない町を作るのが一番大事だ。
獣害の解決策として狼を放すのではなく、獣害を解決した上で自然の復元を目的として放獣すべきだろう。

＞＞482
北海道の話と強調するが別種の動物の例を持ち出したわけではない。
ヒグマのスペックは他の肉食獣と比べても何の遜色も無いよ。
「北海道の動物記」には夏場と思われる時期に自分と同じぐらいの鹿を倒した様子が写真付きで詳しく載っている。
肉だけに頼って無いから狩りが下手に思えるだけだ。

>>484
オオカミ協会を始めオオカミ導入推進論者の主張は
人間による獣害対策は限界で解決できない、オオカミ導入こそ根本的な解決につながる
というものみたいだけどね。
そもそもシカ害イノシシ害が解決した時点で
外来オオカミを放すことまでして自然を復元する必要があるのか？という議論は起こるだろうね。

＞＞486
逆にシカ害イノシシ害が解決させれるほど自然への理解が進めば自然の復元の意義もより理解され易く、人間と狼の摩擦が起こる可能性も現状とは段違いに減ると思う。

>>485
＞ 北海道の話と強調するが別種の動物の例を持ち出したわけではない。

いえ、体の大きさが違います。北海道（エゾヒグマ）では最大級で５００キロです。北米（ヒグマ：ハイイログマ）では７００キロを超えますが。
これは筋力差が違います。例えて言うと、北米では北極熊みたいな豪快なグリズリーがいて、食性が変わっているのです。

＞ ヒグマのスペックは他の肉食獣と比べても何の遜色も無いよ。

いえ、ヒグマはスピードが無いという致命的な欠陥があり、おいかけっこが始まるとエゾジカ等の獲物に逃げられます。
だから知恵と経験を使って、老獪な狩りをするのです。ヒグマはのろのろだったら、いくらでも追いかけられる持久力があるんですけど、役に立ちませんね。

＞ 「北海道の動物記」には夏場と思われる時期に自分と同じぐらいの鹿を倒した様子が写真付きで詳しく載っている。
＞ 肉だけに頼って無いから狩りが下手に思えるだけだ。

もちろんヒグマは獲物が取れるなら頑張りますよ。でも、一日１０キロ食わなきゃ腹ペコになるので、
確実に食べられる季節の植物を求めることが多いのです。ただ、春先と晩秋は雪があるので、鹿がメニューに乗りやすいんです。

>>486 >>487
オオカミがいるぐらいで、シカ害、イノシシ害が解決するのなら、古代人は大喜びだったでしょう。
しかし現実は違い、古代から獣害はあり、しかも凶作・飢饉の時にも当然あったのです。

>>489
シカやイノシシを絶滅させることを考えてるんですか？
オオカミがいようがハンターがいようが
シカやイノシシがいるかぎり多少の被害が
でることは当然でしょう

>>490
日本オオカミ狂会とかいう団体が、
「オオカミが鹿害に効果がある」と吹聴しているので、
オオカミは全く効果が無い(殆ど無い)ことを示しているだけ。

ケモノがいれば獣害がでるのは古今東西から当たり前。
そして、凶作・飢饉の年に、腹減ったケモノの獣害が多発するのも当たり前。
そうそう、今年はクマ出没が大発生している年だね。クマも田畑の害獣だからね。オオカミさん駆除してね。

クマといえば、四国のクマ(十数頭レベル)と、下北半島(青森)のクマは
ＷＷＦにより、絶滅の恐れのある地域個体群じゃなかったっけ。

北米オオカミはニホンツキノワグマを食っちゃうでしょう。
クマはでかいからすぐ発見されるし。

クマを駆除してくれるならオオカミ導入賛成！！

>>491
オオカミがいても被害があったから効果が
ないってのは暴論では？
オオカミがいなくなってシカが増えた場所や
オオカミを再導入してシカが減った場所は
あっても逆になった場所はあったかな

まあ、オオカミ教会にとってオオカミ導入そのものが目的であって
シカ害対策とか生態系復元などはいい口実。
彼らにしてみればオオカミ導入さえ実現すればシカ害が減らなくともいい。
オオカミのいる生態系こそ本来の生態系で
オオカミ導入のために絶滅危惧種が消えようとも
それは本来消える運命の種というだけ、とか
人身事故が起きても、オオカミを理解していない被害者が悪い、
とか思っていそう。

でもオオカミの居ることで自然環境が回復するわけだから
絶滅危惧種にとっても生存環境の向上は有利でしょう。

>>496
> でもオオカミの居ることで自然環境が回復するわけだから
オオカミ教会はじめ多くの導入論者が言うような
オオカミを放せば自然環境が回復するというのはミスリードですね。
開発や植林で山林の植生も変わってしまっているからまず無理でしょう。

動物園の女性職員がオオカミに襲われ死亡　スウェーデン
2012.06.18 Mon posted at: 11:28 JST
http://www.cnn.co.jp/world/30007018.html
http://herrey.files.wordpress.com/2010/05/img_0649.jpg

＞＞488
どの肉食獣と比べているかわからんが肉食獣全般から見て老獪な狩りをする時点で劣ってない。
そもそも狼は一匹では鹿も仕留めれ無いし、鹿より足も遅い。
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/environment/2513181/3285579
を見れば分かる様に狼にとっても鹿はリスクの高い相手でもある。
＞＞489
俺は狼を放せば獣害が解決するとは一言も言ってない。
＞＞498
これはアルファの地位を狙って攻撃したわけで獲物と見て襲った訳では無い。
想定されるのはこれだ。http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=59800

>>498
オオカミって大きいな。
立ち上がれば人間と同じじゃん。

>>498,499
オオカミ協会や導入派が言っている
オオカミは人を襲わない、っていう主張は嘘だね。
過疎化した山間集落なんて>>499のリンク先の農村と同じ条件じゃないか。

＞＞501
狼を放獣すれば万事解決と言う考えは歩行者天国で大型トラックを走らせる様な事。
だが狼は危険で未来永劫共存できない絶滅して良かったと言うのは車は危険だからこの国から無くなって良かったと言う考え。
まず道を整え、交通ルールを双方に守らせれば、狼は車より遥に簡単に事故をゼロに出来る。
道を整え交通ルールを作るのは昨日今日で出来る事では無い。
だけどどういう道を作るのか、どういう交通ルールを作るべきか、という事は海外の事故原因や逆に事故が起こって無い地域から誰でも考えれる。

>>499
あなたはクマがシカを「常食」すると書いたのですが？　常食とは、ライオン、トラ、オオカミのような行動を取らねばなりません。
でも、実際にはクマはシカを常食しません。メニューに乗ることがあるだけです。理由は、ヒグマは狩りが下手だから。
ちなみに、ホッキョクグマは狩りが上手なので、ケモノの肉を常食しています。（他に植物、魚も食べますが。）極地なので、狩りが下手だと生きていけません。

ついでに、ヒグマがなぜシカも狙うのかというと、一頭で腹一杯になるから、でしかありません。
しかも獲物が大きい場合、それを保存して、何回かに分けて食べます。保存した場所は覚えています。

そもそも、ヒグマの歯は、ホッキョクグマに比べると、さほど肉食に向いているわけではありません。ツキノワグマに至っては植物性に変化しています。
最終的にはクマはパンダになって竹が常食となり、ＷＷＦと動物園の人気者になります。

＞＞503
確かに主食ではないな。正確に言うとオヤツみたいな感じだな。
クマがパンダになると言うジョークは置いといて、猫科と比べると狩りは下手だがイタチの仲間等原始的な肉食獣と比べると上手い。
十分中堅の位置だと思うが？

>>504
イタチさんなどは狩りが下手ではないです。彼らは、ネズミの巣穴などに潜り込むように、細長い体になっており、獲物は巣穴を見つけられるとアウトです。
それにイタチ類は昆虫やカエルもお食べになられます。イタチ類が狩りが下手だと、消費エネルギーが大きいので、絶滅しますよ。彼らは体重あたりの食事量が多いのです。

>>499
α個体かどうかは（オオカミの飼育係が経験豊富なベテランなので）別として、今年の中国の例は、二頭ともシベリアンハスキーだったという結論がでています。
もっとも、オオカミも野犬も、年月が経ち世代が代われば、“野生”としては同じものになりますけど。あとは体格の勝負で、オオカミにイヌが勝てないので、狼のいない場所にイヌがなわばりを持ち、それが人里に近いというだけ。

>>505
猫科動物は獲物の脊髄を断ち即死させる事が得意だが、イタチは頭蓋骨を潰したりしてそういう方法を使わないし、必要以上に大きい獲物と格闘する事がしばしばある為消耗が激しく無駄が多い。
熊は獲物を半殺しにして都合のいい場所まで運ぶ等肉体の不向きを知能で補って余りある。
確かに中国で事故を起こしたのは犬の様だな。それも飼い犬。

「オオカミと触れ合える動物園」の職員がオオカミに噛み殺される　2012/06/18(月) 12:07:35.55
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1339988855/l50

>>505
>オオカミも野犬も、年月が経ち世代が代われば、“野生”としては同じものになりますけど。あとは体格の勝負で、オオカミにイヌが勝てないので、狼のいない場所にイヌがなわばりを持ち、それが人里に近いというだけ。

ここは少し考察検証が必要ですね。
島嶼適応でオオカミは小型化小規模グループ化という自然な予測が立つ。

そのため野犬とのニッチが不明瞭状態になる事も考えられる。

かつてヤマイヌとオオカミが、現在よりも自然に親しんでいたであろう山村古人の眼を持ってしても混同されがちだった様に。

>>508
> かつてヤマイヌとオオカミが、現在よりも自然に親しんでいたであろう山村古人の眼を持ってしても混同されがちだった様に。
根拠となる文献は見たこと無いなあ。推論ってだけでしょ。
オオカミ導入論者ってこうやって、昔から数多あるオオカミによる人畜被害の記録を
野犬による仕業でオオカミがやったのではない、と刷り込もうとしているように見えるけどね。

>>509
いや、俺は反対論、オオカミ導入不要論の立場だ。
オオカミとヤマイヌの混同は導入論者が
過去の文献に記された記録を、信憑性無しと断ずる際に良く使う常套句だ。
それを逆に適用して、現在の野犬の状況から
そこを起点にオオカミが本当に必要か？
という疑問を提起してやった物だ。

つまり、オオカミを導入しても、
現在の野犬の生態と重なり、更なる生態撹乱、被害拡大を懸念している。

その点を導入論者に突きつけたかったんだ。

>>508-510
＞かつてヤマイヌとオオカミが、現在よりも自然に親しんでいたであろう山村古人の眼を持ってしても混同されがちだった様に。

これは実はウソ。

・江戸時代には「狼鍋」というものがあった。
・江戸時代まで下級武士は狼を食べていた。
・生類憐れみの令ではイヌは捕獲され保護されたが、オオカミは捕獲されずほったらかしだった。
・古来からイエイヌが飼われており、オオカミとは明確に区別されていた。
・古代からオオカミはよく食われており、シカ、イノシシ、クマなどの骨と共に遺跡からよく発見される。

「混同されがち」と言いえる部分は、「オオカミの姿によく似たイヌがいた場合」でしかない。

なお、太古から野犬の群れにはさまざまなタイプの犬種（雑種も）が混ざっており、オオカミの群れとは判別ができた。

浮世絵などに描かれる「斑点のあるオオカミ」は、山村の住民が描くのではなく、町民が描くのが普通。
都会っ子が、見たこと無いものを想像で描いているだけですが何か？

日本オオカミ協会には歴史学者はいないんですかぁ？

ちなみに、戦国時代とかでもオオカミと野犬は区別されていまして、
敵軍の武将が口上を伝えに来た時、前もって捕えておいた大型の野犬を脅しに使ったりしたそうな。

戦国時代は人間の死体の山があちこちにでき、オオカミも野犬も死肉を食らっただろうけれども、
オオカミとイヌを間違えません。間違えないのは、オオカミとイヌとでは外見の特徴が異なるから。

>>511,512
ほう、なるほど。
ではオオカミ導入論者がよく言う
「生物学的知識の乏しかった江戸時代以前のオオカミによる人畜被害の記録の多くは野犬による被害」
ということも根拠の乏しい嘘、導入派の願望、ということなのかな？
前田貞親手記などは結構生々しいからな。
ああいうのを一読するとオオカミ導入？ちょっと待てよ、人間を襲わないってホントかよ、
って思うからなあ。

だから繰り返すようだけど、オオカミを導入するとしたら既に絶滅している日本狼ではなく
海外のオオカミを導入するしかない。
当然ながら問題は、いま現在生きている海外のオオカミの生態。

現在存在しないオオカミの生態を論じるのもいいけれど、本スレとは何の関係もない話。

海外のオオカミの様子について

>　モンゴルには、今でもオオカミが沢山います。
>　モンゴル以外の世界の国々では絶滅の危機に瀕しているが

モンゴルの動物「オオカミ」
h ttp://green.ap.teacup.com/ohtama/603.html

>　人々は好んでオオカミ狩りをしますが、まったく恐れてはいませんでした。
>　巣穴を見つければ平気で子オオカミを取りに行き、巣穴に手をつっこみます。
>　ポーランドでは、近くでオオカミが現れたといって、子供たちを家に入れることさえしません。
>　何も恐れることなく、小さな子供たちが屋外で遊んでいます。
>　行く先々で、私たちは聞きました。「オオカミが怖くないのか？」
>　答は、常にＮＯです。「なんで怖いんだ？」

反対する研究者たちは、オオカミを知っているのだろうか
h ttp://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/32920066.html

>>515
確かに狼は野犬や熊と比べても人的被害は極めて少ない。
だが日本狼がどういう種類でどういう大きさなのか結論が出て無いし、何で絶滅したのかもハッキリと結論も出て無い。
今いる大型獣の野外観察や研究、獣害対策も進んで無いのに狼導入に賛成する人がいると言う事に驚きを感じる。
それに蝦夷狼と日本狼は異なる種類である事も明白なのに同じ板で語るのも不便。

ところで、昼夜逆転君は最近見かけないなｗ
反論出来ずにただROMってるだけなのかなｗ？

>>516
＞確かに狼は野犬や熊と比べても人的被害は極めて少ない。

これはウソ。
歴史上、狼害と熊害は大なり小なり多々発生していた筈ですが、いちいち記録が取られていないだけです。
特に、熊害は毎年各地で発生しているのに、記録しないものなのです。

現在日本には１万〜３万のニホンツキノワグマがいますが、
江戸時代よりも少ない筈のツキノワでさえ、毎年、事故を起こしています。
勿論、当時と現代では、人間側の活動が違いますけれども、森林利用は江戸期のほうが盛ん。

ニホンオオカミはツキノワに対して１００分の１も個体数がいなかったと推測されますから、
事故件数が１００分の１でもいいのではないでしょうか？
ちなみに、野犬は狼の百倍近くはいたでしょう。

こう考えると、オオカミは危険野獣です。
オオカミよりも“事故確率”が大きいのは、大型野獣(トラ、ライオン、ゾウ、サイ、ホッキョクグマ等)ですかね。

>>515
（反対する研究者うんぬんのブログの内容について）
狩猟圧を元に戻す政策はすでにスタートしている地方があり、補助金で新たな狩猟免許取得者が増えています。

>>515
＞反対する研究者たちは、オオカミを知っているのだろうか

オオカミの生態を日本国内で研究したいから、オオカミ再導入？

>>518
※記録しないものなのです。
大きな間違い。調べれば細かくデータが出てくる。
※江戸時代よりも少ない筈のツキノワ
これも想像の域を出ない。地域によってもバラつきがある筈だし、現代において事故が増えたのも野生動物との距離近くなっている原因を無視している。
※ニホンオオカミはツキノワに対して１００分の１も個体数がいなかったと推測されますから
これも絶滅が始まる近代ならともかく、それ以外の時期ではそんなに少なかったとする推測など聞いた事も無い。
※野犬は狼の百倍近くはいたでしょう
昔は山に狼がいて、人間も今程タンパク質を摂っている時代もなく、ゴミも少なかったと云うデータしか無いのに何を根拠に狼の百倍近く野犬がいたと主張出来るのか不思議。

＞＞519
反対する人も犬が狼と同じと言ってる様ではダメだと思う。
勿論狼は人畜無害で獣害の救世主と言う意見は馬鹿の極みでもあるけど。

>>520
・熊害の記録はあることはあります。でも、「農民がクマと格闘して怪我」という普通にありえる獣害は予想外に少ない。犬に噛まれたのと同じ扱いですね。
・江戸期は現在の３倍程度のクマがいたと思われます。最大１０万頭と見積もれます。現代は生息域、生息密度が縮小し、林も変わっていますが、当時は養う力がありました。
・現代(２０世紀も含む)も江戸期も人里と山(森林)の境はありますが、江戸期は山の中の道を徒歩で歩かねばならないので、熊に遭遇する可能性が高いはずです。
・日本狼の生息数は最大で数千頭ではないか、と。鹿が1-3百万頭なので。鹿は昔から狩猟対象なので、もっといたかもしれません。遺跡からでてくるケモノの骨の一番手ですし。
・野犬は生類憐れみの令の際に10万頭捕らえられたとなっており、全部を捕えることは無理なので実数は、その数倍はいたと推測されます。
・江戸期は多くの農民が牛馬を所有していた上に、馬は輸送手段、軍事手段なので多数いました。これらは狼にも野犬にも襲われ、餌になっています。

>>522
※「農民がクマと格闘して怪我」という普通にありえる獣害は予想外に少ない
だから記録に残っていないと云うのは残していないと云う事では無い。
※江戸期は現在の３倍程度のクマがいた
憶測の域を出ない。
※江戸期は山の中の道を徒歩で歩かねばならない
現代も山の中に道はある。むしろ昔の方がそういう道もよく人が使っていて賑やかだし、暗くなってからジョギングや犬の散歩する人も昔はいない。
※野犬は生類憐れみの令の際に10万頭捕らえられたとなっており
その時期は過剰に保護されていたからだろう。綱吉時代以前、以後は犬は食べられて全然街中にいないとの記述がある。
※日本狼の生息数は最大で数千頭ではないか
鹿が1-3百万頭なのでと書いてるのに何で？
※牛馬を所有していた
狼の人的被害と関係ない。

外来種を導入するならオオカミよりもトラやライオンの方がいいと思います
妥協して、ハイエナ、リカオン、ピューマ、ユキヒョウ、ヤマネコもいいな
ハゲタカも導入して欲しいな

>>522
その10万頭って生類憐れみの令で飼育放棄された江戸に溢れかえるほどの捨て犬を含んだ数字なんですが

>>524
いや、あんたの趣味は聞いてないから･･･

>>526
鹿害を減らすためには必要なんだよ
日本人の被害者なんていないだろ。だから安全なんだ
鹿のように大きな獲物で無いと腹が満たされないから小型の人は安全なんだ

>>527
皮肉のつもりかもしれんが馬鹿に見えるぞ。
オオカミは危険野獣、クマと格闘して怪我したのは犬に噛まれたのと同じww、外来種を導入するならオオカミよりもトラやライオンの方がいいとかwwwジョークきつすぎ。

オオカミ推進厨のオオカミ少年ぶり(都市伝説)

オオカミに関する学会の最中の１９９６年、「オオカミは人を襲わねーよ」の議論の最中に、
北インドの山奥でオオカミによる人間への死傷事件が発生。学者一同、騒然。

「どういう状況？」「貧しいで山村で発生しました」
「オオカミの獲物は？」「飢饉のようで獲物がいないようでした」
「家畜は？」「まずしい村なので一頭もいません」

結論「それじゃ人が襲われてもしょうがないね。貧しい国の特殊事例さ」

インドでは毎年オオカミによる殺傷事件が起きているのである。
もちろん、原因は貧しさの為で、貧しくない先進国には関係ない話なのであった。おしまい。

日本も格差社会が定着しつつあり、経済も後退する一方････
そう遠くない未来には貧しい国々の仲間入り。

>>529
実際は、オオカミが危険な野獣に変身しただけの話。
鹿、猪、熊よりも捕まえやすい獲物と認識されただけ。
被害者には子供が多いのも殺しやすいから。
江戸時代の日本も当時のインドと同じ。

＞＞529
インドオオカミはインドではほとんど絶滅している。
http://www.chinasmack.com/2010/pictures/filthy-india-photos-chinese-netizen-reactions.html
こういうインドの現状を見てみるとインドの狼害はほぼすべて野犬だろう。

狼は野犬や熊と比べても人的被害は極めて少ない。
これは紛れも無く事実。
カナダ、ルーマニア、イタリア、モンゴル等のデータがことごとく証明している。
だが狼を導入するのなら、最低限万が一でも人的被害が出ない様な環境にして、家畜の被害保証制度を確立するのは当然の事だ。

>>532
ウソツキ。
北インドでオオカミが絶滅する前に、オオカミが人を襲いまくったのです。うんこ調査でわかっています。
ttp://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/conservation_of_Indian_wolves.html
＞インドでオオカミによる家畜や子供の被害が増大する（Shai,1982;Jhala,1993;Jhala and Sharma,1997;Kumar,2000）

なにそのリンク先(chinasmack)？意味不明。ガンジスにはインドオオカミは棲んでいません。
それにガンジス川だけがインドではありません。そこは聖地でただの観光地。

おまいは食い殺されたインド人と、インドオオカミ研究者に謝ってこい。

>>534
嘘つきはお前。
お前のソースは興味ぶかかったが、オオカミが人を襲いまくったとか、狼の糞から人を食った痕跡が出てきたとは一言も書いてない。
家畜や子供の被害が増大する、と云う一文が僅かにあるだけ。
そして俺はインドの野犬の現状を示したのだが？観光地にすらこれだけ野犬がいるんだよ。
このデータで狼が人を襲う危険は熊より野犬より大きいと言うのはデータの趣旨を外れているし、調査した内容でもない。

＞＞529
原因は貧しさの為で、貧しくない先進国には関係ない話なのであった。おしまい。

これがそもそも嘘。
インドで牛が保護されていて街中まで溢れて居るほどなので、狼が餌を牛に頼りきっているのが原因。
お前はドヤ顔で出した記事をよく読め。

>>535-536
あなたはｷﾂﾂｷじゃなくてクマゲラ級の大ｳｿﾂｷ。
これでも読んで悔い改めなさい。→　http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_wolf
Attacks on humans
According to Robert Armitage Sterndale, wolves in India were seldom said to attack adults. He mentioned merely an old woman having been killed.[2]
Indian wolves have a history of preying on children, a phenomenon called "child-lifting". In 1878, 624 people were killed by wolves in Uttar Pradesh,
and 14 others were killed in Bengal during the same period.[20] In 1900, 285 people were killed in the Central Provinces.[21] Between 1910-1915,
115 children were killed by wolves in Hazaribagh, and 122 were killed in the same area in 1980-1986. In Jaunpur, Pratapgarh and Sultanpur in Uttar Pradesh,
wolves killed 21 children and mauled 16 others from March 27, 1996 to July 1, 1996. Between April 1993 and April 1995, five wolf packs attacked 80 children,
20 of whom were rescued, in Hazaribagh, West Koderma and Latehar Forest Divisions. The children were taken primarily in the summer period in the evening hours, and often within human settlements.[20]

ここにはインドオオカミはインド人を食べたと書いてあります。原因はインド人がカレー臭で美味しそうだったから…。

>>535-536
ついでにオオカミのイラン人殺害も書かれていました。
In Iran, wolf attacks have been reported for millennia. As with India, there are many cases of wolves making off with small children. Adults have been attacked on occasion,
including a recent incident in which a policeman was killed and partially eaten by three wolves after dismounting his horse to relieve himself.[22]
On January 2, 2005 in the village of Vali-Asr, near the town of Torbat Heydariya, northeastern Iran, a wolf pack attacked a homeless man in front of witnesses.
Although the police intervened, the man died of his wounds.[23] In early November 2008, a wolf attacked an 87-year-old woman in the village cemetery of Kashan in central Iran,
biting off one of her fingers, but was suffocated to death when she fought back.[24]

イランでもインドオオカミはイラン人を食べたようですね。原因はイラン人はケバブ臭で（いかりゃ　　では。

人を食べたのは野犬であってオオカミではないです
そもそも記事を書いた人がオオカミと野犬の区別がつくとは思えない
よってオオカミによって人的被害がもたらされたと断言するのは無理がある

>>539
インドオオカミ研究者が報告したもの。
Bishop, N.A. 1998. "Child-lifting" by a wolf in India. International Wolf 8(4):17-18.
Rajpurohit, K.S. 1999. Child lifting: Wolves in Hazaribagh, India. Ambio 28:162-166.

>>539
日本語での文献もあるが。

Child Lifting: Wolves in Hazaribagh, India.
http://jglobal.jst.go.jp/public/20090422/200902112914470867

>>539
http://jdream2.jst.go.jp/jdream/action/JD71001Disp?APP=jdream&action=reflink&origin=JGLOBAL&versiono=1.0&lang-japanese&db=JSTPlus&doc=99A0910782&fulllink=no&md5=c4518aba13c68bf67a3c28a1cc18162b
抄録：インド,ビハー州で狼に連れ去られる子供の被害状況を調査し,対策法を検討した。3つの森林地区(ハザリバ,コデルマ,ラテハ)で,森林隊員,営林署職員,子供をさらわれた親,目撃者に狼の群,大きさ,目撃地等のヒアリングをした。
1989-1995の間,この地区では92人が連れ去られ,時刻は夕方5時-7時の間であり,5つの狼の群が確認できた。対策として,以下の点等が挙げられた。･森林隊員は狼の習慣を理解し,問題の狼を監視する能力をもつこと。
･狼の保護政策はあるが,問題の狼を除去できる策を作ること。･連れ去られる危険性のある年代の子供達の面倒の見方を知ることである。

資料や報告の精査に関する議論をするのは良いけど、
そこに提示者への罵倒や貶める様な語句を加えるのは止めてほしい。

>>539
で、あなたが信用しなくても別に構わん。
但し、その研究者の論文は、様々な学者に引用されているもの。
wikipediaはそれを基に書かれているようだが。（イランはシランが。）

オオカミが人を襲うとは考えられない。
故にオオカミではなく野犬の仕業と思われる。
いや、そうにちがいない。
オオカミは人を襲わない。

オオカミ信者ってバカだろ…

>>545
狼が人を襲わないとは言えない。だが熊や野犬より確立は小さい。
＞＞537
だからインドで狼は牛を食ってるから嫌われている。また野犬も多い。
実際何処まで狼の仕業で野犬の仕業なのかハッキリ分からないし、http://logsoku.com/thread/anago.2ch.net/news5plus/1329026412/
の様に間引いた子供を狼の所為にする事も有るかもしれない。また嘘で有名なアマラとカマラの報告もインド。
こういう国の不確かな被害報告を根拠に狼が熊より野犬より危険な危険野獣と唱えざる得ない事が、逆に狼がそれ程危険野獣では無い事を示している様に俺には思える。
狼が人を襲った確かなデータもある国は多い。だがどの国も熊や野犬より件数が圧倒的に少ない。
実際俺はインドに住んで無いから全部嘘だ、とは言えないし思わないが、かなり被害状況が盛られている事も否定出来る日本人もいないはずだ。
百歩譲っても518で言った様なインドで狼が熊より野犬より危険だと言えるデータはなかった。

http://andino.blog26.fc2.com/blog-entry-5541.html
http://b.hatena.ne.jp/entry/ryukyushimpo.jp/news/storyid-136804-storytopic-1.html
http://plus.2chdays.net/read/wildplus/1339650495.html
http://b.hatena.ne.jp/entry/www.y-mainichi.co.jp/news/19205/
http://kyushu.yomiuri.co.jp/nature/animalia/20111107-OYS8T00292.htm
http://www.ro.emb-japan.go.jp/consular_15_j.htm
http://ameblo.jp/eringo1210/entry-10616051177.html
http://melma.com/backnumber_162103_5561336/
http://plaza.rakuten.co.jp/gendaiindonesia/diary/201104200001/
http://ja-jp.facebook.com/fmshimabara/posts/310877695595320
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1221913448/
http://news.jams.tv/jlog/view/id-1515
http://nichigopress.jp/ausnews/news/16603/
http://logsoku.com/thread/engawa.2ch.net/poverty/1339478038/
http://www.angling-australia.com/topic/wildlife/dangerouscreatures/biganimals.html
野犬被害はちょとググッただけで世界中から非常に多く報告されてる。
なのに冤罪もある。
http://www5b.biglobe.ne.jp/madison/murder/text/chamberlain.html
因みにインド狼は狼の中でも特に犬に近く、見た目も小さく汚い野良犬によく似ている。
http://pub.ne.jp/gabuyagi/?entry_id=2166626

日本において問題になるのは、

放獣後、島嶼適応で小型化したオオカミ
既存の逸れ猟犬を中心とした野生化した犬、つまり野犬

この頂点捕食者である両者の生態及び行動様式がどう重なり、
どう森林生態系に影響するか、
そしてその変化が人畜被害にどう言う変化をもたらすか、だろう。

提案としては、
人畜被害と狂犬病の対策を目的とした駆除と平行して、
日本における野犬の生態学的な要素を含む観察調査。

それと、オオカミ導入を唱える者達が成すべき事として、

10年単位でのシカを中心とした獣害の総括
森林生態系に対する行政の取り組みの包括的評価

その上でオオカミ導入が有望だと主張する場合、

オオカミの移動を防ぐ隔離手段
長期追跡調査を可能にする観察手段
問題が生じた場合の即時駆除手段

これらを確立した上で、
完全避妊した個体群1パックを隔離地域に試験放獣して観察調査する。
同時に付近の別地域でのオオカミによらない森林保全対策を平行実施して比較調査する。

上記はアジテーションだけでは実現できないが、導入を唱えるのならば、クリアしなければならない事だろう。

>>546-547
貴殿は意味の無い事を書いているな。

オオカミに子供をさらわれただけではなく、
大人の食い殺された死体もある。
オオカミのうんこを調べてもいる。

被害が止んだのは、オオカミ対策を取ったから。
100％事件の犯人はオオカミ。

オオカミは人を食う。食うために襲う。ただそれだけ。

>>550
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/conservation_of_Indian_wolves.html
自分の出したソースをよく読め。
※糞分析から得た食習性は,ブラックバック（55.5%）、ウシ（25.7%）で両者がオオカミの食物の主要部分を構成している。
※全食事回数に寄与したのは大人の雄のブラックバックが48%、大人雌ブラックバック3%、仔のブラックバック14%、家畜ウシの死体を食べていたのは21%、ウシ捕食は’7%,、他の動物が’7%だった。他の動物の中にはチュウヒCircus sp、ヘビNaja najaも含まれる。
※72%は野生種で、これに対し家畜ウシ捕食は僅か’7%だった。
狼の糞から人間の痕跡が見つかったとはどこにも書いて無いし、生きた家畜牛を襲う事さえ少ない事を示したデータしかない。

>>551

537-542までの文献を読めば宜しい。
Bishop, N.A. 1998. "Child-lifting" by a wolf in India. International Wolf 8(4):17-18.
Rajpurohit, K.S. 1999. Child lifting: Wolves in Hazaribagh, India. Ambio 28:162-166.

人食い狼事件(主に子供を連れ去る狼事件)は、
学者が狼の仕業と断定し、それを論文で報告し、行政が対策に乗り出した。
それだけのことだ。

オオカミは人食い　なのだからしょうがない。
オオカミは危険　なのだからしょうがない。

＞＞550
それにお前が何を言いたいのかワカラン。
狼も当然人を襲う可能性もあるし、確実に狼しか犯人がいない場合もある。
しかし野犬や熊より安全で軋轢を起こさず共存している地域もある。
これが事実だろ。そうじゃなくて狼は専ら人を食う魔物だと言いたいの？

＞＞552
で？どこが野犬や熊より危険なの？
それに542が嘘だとは言ってない。多少盛ってる可能性も無視できないし糞から証拠も出てないんだけど？

オオカミのうんこなんて、
オオカミに復習の為に駆除する猟師がみれば、中身は一発でわかる上に、
学者の調査は規模が大きいため直ちに行えない。

こういう文献を読めばいいのに。
Child Lifting: Wolves in Hazaribagh, India.
http://jglobal.jst.go.jp/public/20090422/200902112914470867

オオカミは野犬や熊より危険ではない？
野犬も熊も頭数がオオカミよりも多いのだが。軽く十倍以上いるが。（インドのベアはシランが）

当時のその場所のインドオオカミは絶滅寸前のほんの数十頭だった筈だが？
群れが5つしかないのでな。

そろそろ、オオカミを危険害獣と認めたほうが･･･

＞＞555
学者の調査は規模が大きいため直ちに行えない。

日常的に人食ってるならhttp://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/conservation_of_Indian_wolves.html
みたいな規模の大きい調査で出てくるんじゃ無いの？それに野犬の被害の記事は事細かに沢山有るのにhttp://jglobal.jst.go.jp/public/20090422/200902112914470867
の記事で何で狼が全てやったと断言できるの？インド意外に狼が人食いまくってて野犬や熊より事故率高い地域は無いの？

インドオオカミは群れもするし、カップルだけの行動もするから、
実数はもっと少ないかもしれん。

神奈川や四国のツキノワグマの頭数30頭未満と同じくらいか。

＞＞556
野犬の数の多いインドで野犬仕業か狼か疑う事は当然なんじゃないの？
野犬の糞調査はされて無いし。

>>557
広いインドで、オオカミの便を求めたって、全部は調査できないだろうに。
しかも山林地帯だ。不可能。

モンゴルでもオオカミの便の痕跡調査は難航してたな。

＞＞560
人里近くで彷徨いてる狼の方が人を襲う確立も高いからhttp://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/conservation_of_Indian_wolves.html
の調査結果も無視できないだろ。全部の狼の糞を調べて無いから調査は無効で、狼は主に人間食べてると主張するの？

Child Lifting: Wolves in Hazaribagh India
大人も犠牲者↓9割近くは子供
ttp://www.wolfsongalaska.org/Wolves_South_Asia_child.htm
紛争中のパキ人が狼のコスプレしてインド人をさらうという話。
ttp://www.wolfsongalaska.org/Wolves_South_Asia_child.htm

海外のオオカミ好きはかなりデンパゆんゆんしてるな。

導入賛成派は狼は人畜無害な神獣といい、反対派は熊や野犬より凶暴で人を喰らいまくる危険な野獣と云う。
実際はただの犬科の肉食動物だ。蝦夷狼なら今の獣害問題、ゴミ問題、餌付けを解決し、家畜の被害対策保証を行い549の意見の様に慎重に導入すれば問題は起こらない。
当面は鹿や野犬の生態研究、観察や諸問題に取り組むべきだ。導入するのは百年先2百年先でも上の問題が解決しないならやるべきでは無いと俺は思う。

インドでのオオカミ襲撃事件を調べていたら、
ついでに北米での狼襲撃について、生物学者が
「オオカミは寝袋に興味があったんだ」
「鼻に障害のあるオオカミだったんだ」と怪デンパを飛ばしたとする文書があったｗ
ttp://www.wildsentry.org/WolfAttack.html

この文書の結論は、歳取ってずる賢くなったオオカミは危険なので不要ってこと。

>>549
実験をする価値も無い。
ハンターの人数が順調に増えた為、鹿害が減り始めた地方も日本にある。
インドの様にオオカミに食われてしまったら大変だ。

そこで日本オオカミ協会が目をつけたのは、アライグマやハクビシンの被害ｗ
アライグマやハクビシンは狩猟の対象になりにくいからな。
但し、そやつらは山奥にいるわけではなく、人里に出没するんだが。
害獣ヌートリアも人里にいるなあｗ

オオカミは人を殺します。　米国アイダホ州の人
http://www.mtexpress.com/index2.php?ID=2005140375
歴史的に世界中で大人数がオオカミに食い殺されてますな。特に子供が多い。

>>565
いや、実験の前段階で
森林生態系の本格的調査が必要になるから
これはこれで役に立つ
というか、本当は全国規模で既にやっていなければならない事なんだよね

結果はおそらく、日本オオカミ協会の息の根を止める事になるだろうけどね
でも得られたデータは未来への森林山林保全に必ず役に立つだろうし
一般市民への山林と其処にある生態系への理解を深めてもらう事に役立つと思う

これが、野生動物と人間との関わりについての理解、接触時のマナー向上に繋がると思う

>>566
このデータ近代のものはインドだけじゃん。
歴史云々言うならhttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%B3%E3%81%AE%E7%8D%A3
こんな奴もいたと言われている。
http://nationalgeographic.jp/nng/magazine/1003/feature02/index.shtml
これが導入した場合成りえる事だな。

＞＞567
いや全国規模でやる事では無い。
本土ではニホンオオカミが今いるかどうか調査と捕獲作戦をやるべきだろう。

Wolf attacks on humans
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans

A recent Fennoscandian study on historical wolf attacks occurring in the 18th？th
centuries indicated that victims were almost entirely children under the age of 12,
with 85% of the attacks occurring when no adults were present.
In the few cases in which an adult was killed, it was almost always a woman.

12歳以下の子供が犠牲者の大半。稀に大人も殺されるが女性が主。

インドのオオカミ保全。もちろん、オオカミに人が殺されたからだと書かれている。

Distribution, status and conservation of Indian gray wolf (Canis lupus pallipes) in Karnataka, India
M. Singh & H. N. Kumara
Biopsychology Laboratory, University of Mysore, Mysore, India

http://www.aseanbiodiversity.info/abstract/51009284.pdf

＞＞570
Compared to other carnivorous mammals known to attack humans in general,
the frequency with which wolves have been recorded to kill or prey on people is much lower, indicating that though potentially dangerous, wolves are among the least threatening for their size and predatory potential.とも書いてある。
＞＞571
インドのオオカミ保全。もちろん、オオカミに人が殺されたからだと書かれている。

御免何言ってんのかちょとわかんない

危険の度合いは人間側の野生動物に対する姿勢、態度で対応、という処が落とし所だろう。
オオカミは特別な動物ではなく、一般的肉食獣であると皆が認識すればいいんだよ。

Wolves are especially known to have a high conflict with humans since historical times as they were believed to lift children or attack humans (Blanford, 1891; Jhala & Sharma, 1997; Rajpurohit, 1999).

>>573
その通りだよ。導入派も反対派もそういう基本的な考えが欠けてるんだよ。
狼協会は本格的に馬鹿だなと思った行動は、ニホンオオカミではなイカ？と思われた写真が撮られた時に全力で誹謗中傷を行なった事だな。
日本の野生動物の現状を調べる気も無く、ただ外来の狼を放ちたいだけの馬鹿だとヒシヒシ伝わってきた。

わざわざ外来オオカミ放すのは反対だな。
ニホンオオカミの生き残りを探しだして保護繁殖放獣というのならまだわかるけど。

そもそもオオカミはいらない。
クマでさえ管理不能だ。
管理に膨大な手間と金がかかるから。
その上、狼は人畜を襲う。

>>576
>ニホンオオカミの生き残りを探しだして保護繁殖放獣というのならまだわかるけど。

実現性低いけど、そう出来れば理想的なんだよな

でも、ニホンオオカミでも、自然繁殖ならともかく、人為的に繁殖させるのはどうだろ？
元々は明治時代の日本ですら、共存出来なかったのも絶滅の原因の一つだと思うし。
生態形を元に戻すという意味では分かるんだが、今の日本の人口で、人口繁殖、放獣は無理じゃないか？

>>579
それは>>573に書いてあるとおりだと思うな。

>>579
ニホンオオカミも外来オオカミもいらないのよ。
日本オオカミ協会がいらないように。

>>577
いらないと言い切れるかはわからんけど、わざわざリスクの高い生き物を導入したく無いのが普通だわな。
蝦夷狼導入は人間がヒグマや蝦夷鹿との軋轢を無くしてから、生態系復元の名目で導入出来れば理想と俺は思うが。
＞＞579
ニホンオオカミが飼育繁殖させれるほどの数がいる場合、生息地を開発から守れば十分だと思う。
俺はまだ生き残っているとは思うな。

インドでオオカミによる大量殺人が起きたことすら認めない方が、
何か言ってる。

>>582
もしニホンオオカミが生き残っているとすれば、どこの地方が考えられる？
やはり、中部か東北辺りかな？

種が存続していくには最低30匹以上いなければなるまい
その餌になる動物も50倍は必要
狼に殺された鹿や猪の残骸は0

>>585 だね。絶滅宣言して十年ぐらいならともかく、百年存続させてるなら、それ相応の個体数、そして獲物も必要だしね。
しかし久しぶりに来たけど、多少意見のズレはあっても、協会派対アンチの通り一辺倒のやり取りじゃなくて、議論になってて良いね。

確かにこの流れの方が板には相応しい内容だと思う。

ニホンオオカミは生き残っていたとしても、それこそ野犬と誤認されてると思う
小型のオオカミであるニホンオオカミを犬じゃないと見極められる素人がいるとは思えないし

>>588 いや、俺の推測でしかないけど、十年ぐらいならそれも分かるんだけど、百年単位ならハッキリ形跡が分かるぐらい、個体数が増えてると思うんだよなぁ。
しかも、今は野犬自体が珍しくなってるみたいだし、分かりやすいと思う、

ニホンオオカミを探す会が撮影したオオカミかもしれない秩父の動物
http://www.geocities.jp/canisyagi/wanted/photo.html

>>589
なるほど

つまり生き残り説は「ロマン」の類ですね


たしかにﾆﾎﾝｵｵｶﾐの目撃例は真しやかに騒がれるが、ｴｿﾞｵｵｶﾐに至っては噂もない

ﾆﾎﾝｵｵｶﾐ目撃例&生存説があるならば
ｴｿﾞｵｵｶﾐ目撃例&生存説が浮上してきても何ら不思議ではない


にもかかわらずｴｿﾞｵｵｶﾐに関しては…


ﾆﾎﾝｵｵｶﾐは繁殖どころか生存していないですね。

>>584
祖母山系の山々なんじゃないかな。
http://blogs.yahoo.co.jp/mt_inaodake/24901838.html
この本読んで思ったのは西田氏の写真が形態的に狼と違う部分が無い事。
ぶっちゃけ汚い四国犬によく似てるが、四国犬の飼育頭数はそう多く無いし、これ程立派な尾を持つ犬は俺は今だお目にかかった事が無い。
ただ山犬と狼の二種類の動物がいるとか、明らかに疥癬の狐を珍獣扱いをしているのはおかしいとも思う。
だが特に興味ぶかかったのは、成獣の立派な牙を持っている猪の屍体の写真だな。
鼻を綺麗に噛み切られてる。かなり大きく立派な猪の様に写真からは思えて、犬が倒したとも病気で死んだようにも見えない。
猪を犬だけで倒せる野犬がいるとすれば狼より遥に強いだろう。イタリアの狼は猪を恐れて襲わないと｢オオカミ―その行動・生態・神話」エリック ツィーメン著に書いてある。
噛み止め犬でも犬だけでこれ程の猪を倒せるとは到底思えない。
鹿の犬科動物に殺された写真も多く載っていたが、鹿は犬だけで倒した記録も多いので証拠としては弱い様に感じた。

エゾオオカミ生存説　in　国後島
http://kokueki.sakura.ne.jp/colum/zakki/210322-2.htm

国後島はカムチャッカ経由でしょ？

ではなく北海道だよ

>>591 いや、俺の推測でしかないし、前の協会派と違って、オオカミ生存派もちゃんと調べて意見の交換もしてるみたいだから、異論はぶつけても頭から否定はしたくない。
というわけで、生存派のコテハン君、俺は識別よりも形跡がないのが気になるんだが。
絶滅宣言して数年なら形跡なくても分かるが、百年ならそれなりに頭数が揃ってると思う。

>>594
北海道にヒグマがいるのとエゾオオカミがいるのは、同じルートではないか。
ヒグマは大陸から三回(三種)来たが。

>>595
たしかにシカは着実に増加しています、ｵｵｶﾐがもし100年前から少数生存しているならば少なからず増えていきますよね。


>>596
私が気になるのは
昔からﾆﾎﾝｵｵｶﾐの生存を唱える人々がいるのに、何故ｴｿﾞｵｵｶﾐ（国後等の島々ｵｵｶﾐではなく）には無いのでしょうか？



話が反れてしまいますが、ﾆﾎﾝｶﾜｳｿの再発見に力を注いだ方が意義があると思えますよね。

関係無いけど、先日水族館でカワウソと触れ合ってきたぞ
あいつら可愛いけど落ち着きが無いw

それと、手先が器用なのは知っていたけど
あんなに柔らかくてフニフニした手をしているとは思わなかった
フニフニの手で指先をニギニギされて、この上もなく幸せな気分になった

以上、チラ裏ご免

オオカミは人食いであると書いてあります。

Man-eater#Wolves
http://en.wikipedia.org/wiki/Man-eater#Wolves

以下は、1981年の人食いインドオオカミの群れについて(全頭の死亡が確認されています)

Wolves of Hazaribagh
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolves_of_Hazaribagh

最初の犠牲者の子供が襲われた時、オオカミが一頭殴り殺されていて、オオカミの犯行だとわかっています。
群れの残り4頭も次々に人(主に子供)を襲ったので、最後は射殺されています。

＞＞599
the frequency with which wolves have been recorded to kill people is rather low
しかし同時に狼は人を襲う頻度が少ないとくどいぐらい書いてある。
くどくど稀な事故を、起こってしまった原因も無視して狼はどの生き物より危険と喚く前に554、561
で書いた質問に納得いく答えを書いて欲しいんだけど。

＞＞597
蝦夷狼は単純にもう一匹も残っていないからじゃないだろうか。
日本狼の痕跡と思われるものは592で書いた様に少ないながらある。
勝手な推測だが、鹿の様に増えてこないのはもう遺伝的メルトダウンを起こしつつあるからじゃないか。
要は近親交配が進み繁殖が難しくなっているのかもしれない。
もしくは狼はトキと違って山々に用心深く潜んでいるので人々がきずいて無い可能性もある。

>>599
オオカミが人を喰うのは当然と言えば当然だよ。
基本的に肉食獣だから。
だけど、選択的に人間だけを補食する、という訳ではない。
単に得物の一部だという事、状況次第で狩りの対象になる、というだけの事だよ。

そして、その危険性は他の肉食獣に比する危険より、殊更大きいと言う訳では無い。
北海道のヒグマも、状況次第では非情に危険な動物だけど、それは人間側の注意である程度回避できる。
オオカミに対しても同様だろう。
現在ヒグマに対して行っている、入山者への注意喚起と、ヒグマに対して『人間は危険だ』と学習させる、単なる殺傷ではない捕獲放獣。

これはオオカミに対しても有効だと思う。

>>601
現代社会は深い山の中とは縁遠いと思われがちだけど、
実を言うと、土建屋、電気屋、測量屋、研究者フィールドワ−カー、野草山菜採取業者、
その他各種業者が都会人が思う以上に矢鱈と入山している。

そして、野犬の目撃例や痕跡は多数在れども、それがオオカミの生き残りの誤認かどうかまでは精査されていないし、調査もされていない。

もし少数のオオカミが絶滅宣言後も生き残っていたとしても、野犬との交雑でしか血を繋げなかったのかもしれない。

>>600
554、561 についての立証責任は貴殿の立場にあると思われますが？

こちらの立場は、オオカミが人殺しだという文献を用意しているだけですので、
それに対して、“あなた自身の愚にもつかない異議”ではなく、
文献レベルでの疑問の提示をお願いできますかね？


＞しかし同時に狼は人を襲う頻度が少ないとくどいぐらい書いてある。

この文言は、書こうと思えば、狂信者でも書けるでしょう？

貴方はこれが正しいのかについて「科学的」に説明したらいかがかと。
或いは、「恣意的ではない数学的」に。

オオカミは人殺しだとする立場からは、既に定量的に説明しており、
オオカミはただの肉食獣扱いです。日本の環境省と同じ立場です。

>>602
いえいえ、
オオカミはツキノワグマよりも危険獣です。
本州で一番の危険野生生物となります。

北米オオカミのなわばりを徒歩で通学させられる児童の身になってください。

>>603
ニホンオオカミは素人目にもそれとわかるような外見的特徴が無いからね
万が一生き残りが存在して目撃されてたとしても
一般人の考えるオオカミのイメージとはちょっと違うニホンオオカミは
むしろ犬にしか見えないだろう

山で目撃される野犬の群れにオオカミの一群が混じってたとしても
それにちゃんとした研究や調査がなされる可能性は低いよなぁ

>>602
「オオカミに対しても同様だろう」
「オオカミに対しても有効だろう」
という話は、科学的な話とは思えません。

こちらが世界中のオオカミの人身事件リストですが、
オオカミをじゃんじゃん駆除したほうが、オオカミに勉強させるよりも事故が少ないのです。
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans#List_of_fatal_wolf_attacks

オオカミと仲良くしようという２１世紀のほうが事故が多くなっております。
これでは、獲物になりやすい子供のいのちに関わりますね。

>>607
え〜と、
オオカミは根絶すべき危険動物で、導入などもってのほか、
という見地なのかな？

>>607
>オオカミをじゃんじゃん駆除したほうが、オオカミに勉強させるよりも事故が少ないのです。
>という話は、科学的な話とは思えません。

＞＞607
狼の事故は２１世紀には世界中の地方、飼育されているものまで含めて１２件発生している。
547で俺が示した野犬被害はルーマニアだけで年一万件に上っているのにどこが野犬より危険なんだ？
http://www.env.go.jp/nature/choju/docs/docs4/injury-qe.pdf
国内の熊の事故はＨ１９からＨ２４年度4月末までで４２件起こっているんだが？
国内だけで。なのに殊更狼がずば抜けて危険だと言う方が非科学的で恣意的何だが。
＞＞604
立証責任も何もそもそもお前が狼が人を襲っている証拠が糞から出たって言う嘘から発した素朴な疑問なんだが？
お前がドヤ顔で出したソースhttp://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/conservation_of_Indian_wolves.html
にはどこにも534でお前が書いた様な｢オオカミが人を襲いまくったのです。うんこ調査でわかっています。 」
なんて云う内容じゃなかったんだが？

話がまともな方向に行きそうになると
極論言う人が出てきてかき回すね

ナキウサギの時とデジャブ―…

＞＞609
323、424 、503、508、522、524 、607等の馬鹿レスを発した人と同一人物と思われる。

＞＞612
あ、607書いた人がね。

>>603
「深い山の中」というのはおそらくあなたの想像ですね。
オオカミは深い山の中だけが活動範囲ではありませんもの。

栃木県のツキノワグマは栃木県の半分程度の面積に見られる年があります。
山と関係なく、実に広大です。

なぜそうなるのかというと、森林に食糧が不足している年は行動範囲を広げるからです。
時々、お隣の茨城にまでクマは出張するようです。福島からかもしれませんが。
シカも同じ挙動を取ります。

では、獲物を追うオオカミはどうする？

日本オオカミ少年協会が、
日光(尾瀬)のシカの食害うんぬん喧伝しているようですが、
シカは日光国立公園にだけいるのけ？　おまいらアフォけ？　という科学的な疑問を持ちますね。

＞＞614
コテハンも付けずにIDまで隠して人の揚げ足とって極論言って、論破されたらスルーする。
楽しい？

>>614
>「深い山の中」というのはおそらくあなたの想像ですね。
いや、送電線工事で山越えケーブル引っぱってたから。
意外と人が山に入っているんだなとその時実感したよ。

で、論旨を読み違えている貴方は一体何を言いたいのですか？

＞＞616
323、424 、503、508、522、524 、607等の馬鹿レスを見てみるとコイツ電波だ。
相手しない方がいい。

オオカミが大好きで有名な日本オオカミ協会まで、
「インドでオオカミが人を食った」と事実を認めています。どうか科学的な事実をお認めください。

＞　1996年のインドの事件： インドの寒村で数十人の児童が1頭のオオカミによって襲われた。
＞原因は、村人によるガゼルなどの過剰な狩猟により子育て中のオオカミが自然餌を失ったことにある。
＞自然餌を失ったオオカミは通常はヒツジやヤギなどの家畜を襲って生き延びようとするが、貧しい村にはそれもいない。
＞そこで村の中でとりわけ貧しい母子家庭の児童が犠牲になった。インドでは猛暑をしのぐために戸外で就寝する習慣があり、
＞日の出前に親たちが畑に出た後、戸外の地面に寝ていた子供たちが襲われたのだ。（丸山直樹．フォレスト・コール No. 5:56-58）
http://japan-wolf.org/content/faq/

なお、これと似たような状況は、日本でも古来よりありました。

>>616
あ、ごめんなさい。(論旨を読み違え)
暑苦しくなっていらっしゃる方がいるので、私も暑苦しくなってしまっていまして。

そう。意外なほど山に人がいます。私の近所にも、測量おじさん(地図屋さん)がいます。

で、ニホンオオカミは野犬と一緒に駆除されている可能性が高いですね。

＞＞618
電波女乙。俺は一言もインドで狼が人を襲っていないとは言ってない。

>>610
＞ 狼の事故は２１世紀には世界中の地方、飼育されているものまで含めて１２件発生している。
＞ 547で俺が示した野犬被害はルーマニアだけで年一万件に上っているのにどこが野犬より危険なんだ？

ルーマニアはヒグマが数千頭もいるほど自然が豊かですし、
第一、貴方の言い分では、オオカミだか、野犬だか、犯人がわからないという前提ですよね？

野犬は膨大な数に増加した上に駆除もうまくいってません。それにルーマニアは数千人のストリートチルドレンがいる国。
経済も政治も崩壊している国なのですから、野良犬と野宿者に接点がでてきても仕方が無いでしょう。
それに昔からルーマニアはオオカミが絶滅していませんので、家畜への被害があるのですが、これは家畜が、人への被害の防波堤になっているだけです。
でも畜産は、国家戦略で激減するかもしれないのが日本国ですよ。


＞ 国内の熊の事故はＨ１９からＨ２４年度4月末までで４２件起こっているんだが？
＞ 国内だけで。なのに殊更狼がずば抜けて危険だと言う方が非科学的で恣意的何だが。

ツキノワグマでの死亡者は？　実はオオカミと同レベルですよ。
しかもオオカミよりもツキノワグマは頭数が多いのです。ツキノワグマは少なくとも1万頭はいます。
ルーマニアのオオカミ？500頭をやっとこえたところでしょ。オオカミのほうが熊より危険動物です。
体の大きな熊であるヒグマでもツキノワの2、3倍しか死人がでません。年間数名なのです。

>>620
いいえ、貴方は、研究者が書いた論文レベルの被害報告を
それは犬のせいではないのか
と、インド人を馬鹿にしたのです。

で、こちら>>532-523　「インドの狼害はほぼすべて野犬だろう」の発言があり、
私が天誅(天罰)を加えているのです。　ｂｙ　又吉イエス

534の様に
貴方は「食い殺されたインド人と、インドオオカミ研究者に謝ってこい」ではないでしょうか？

＞＞621
※ルーマニアのオオカミ？500頭をやっとこえたところでしょ
脳内設定乙。http://blog.goo.ne.jp/zzr1400_2006/e/a31ee9c87236c57bee36eca6345365b7
※第一、貴方の言い分では、オオカミだか、野犬だか、犯人がわからないという前提ですよね？
インドの場合野犬の仕業が混ざってる可能性を指摘しただけ。
君は狼は野犬より熊より危険な野獣と主張していたが、それは間違いと言うのが君に対する俺の意見。
第一お前肉食動物嫌いなだけだろ。323で※オオカミは残虐な方法でシカを殺します。とか言ってたし。
言っとくがここでは誰も狼を兎に角導入しようそうしようとは言って無いんだが。
俺も現状狼導入賛成派でも無いし。

＞＞622
その論文とやらが610の奴だったんだから疑いたくもなるだろ。

>>623
ルーマニアのオオカミは4000頭ですが、羊は800万います。共産主義時代には1500万頭いました。尽きることなく「マヌケな餌」があるわけです。
http://repo.lib.hosei.ac.jp/bitstream/10114/6958/1/bun64_urushibara.pdf.pdf

＞ インドの場合野犬の仕業が混ざってる可能性を指摘しただけ。
＞ 君は狼は野犬より熊より危険な野獣と主張していたが、それは間違いと言うのが君に対する俺の意見。

いいえ。まず最初に人を襲ったオオカミが殴り殺されていて、犯人発覚であります。>>599にてオオカミの仕業と断定され、
以後、狼たちが20年もの間、人々を襲ってきて、村人が恐怖におののいたわけであります。これはもはや人権の問題なのであります。


＞ 第一お前肉食動物嫌いなだけだろ。323で※オオカミは残虐な方法でシカを殺します。とか言ってたし。

だれ？　323には賛同しますが。
オオカミは残虐な方法でシカを殺しますね。羊さんは残虐な方法で殺されるので、
殺される羊さんは緊張して心拍数が上がったりするそうです。
この状態が数分間ほど続きますから、それを利用した商品がこちら。
http://www.swissinfo.ch/jpn/detail/content.html?cid=28433828

で、おヴァカな団体が、羊さんの迷惑も顧みず、宣伝している、と。
http://japan-wolf.org/content/2011/05/08/%E3%82%B9%E3%82%A4%E3%82%B9%E8%A3%BD%E3%81%AE%E3%83%8F%E3%82%A4%E3%83%86%E3%82%AF%E9%A6%96%E8%BC%AA%E3%81%8C%E3%81%82%E3%82%8C%E3%81%B0%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F%E3%81%AA%E3%82%93%E3%81%A6/

>>601
トキのように現代の環境に適応できない生物と違い、個体数が減ったﾆﾎﾝｵｵｶﾐが遺伝子的に危機を感じて人間に見つかりにくいように深山の生活に特化したのかもしれませんね


そうだとしたら、ユキヒョウのようですね

しかし深山となると群れ単位での餌の確保が気になりますね。


食性は違ってもﾂｷﾉﾜｸﾞﾏですら四苦八苦してるのに

>>625、626、627
.....電波女さん何が言いたいのか俺にはちょっとわかんないな。
でもキモイ文体と意味不明な主張が同じだし323も電波女さんだよね。
自分で書いた事忘れちゃたんだね。

で、おヴァカな団体さんは、
オオカミが来たことによって、家畜の精神状態が悪くなり、
乳牛の乳の出が悪くなったり、肉の質が落ちたりする被害は補償できないし、
オオカミが食ったとはっきり断定できないと補償しないシステムだったり、
オオカミの導入で手間がかかってしまった時間を補償しないシステムだったり、
全てのオオカミ被害者に対する人的被害を補償しないシステムだったりするわけです。

公共事業で市民が大迷惑を被るのですから、牧場の移転、観光客の死傷も含めて、
大きな補償システムを作れなければいけません。
これは市町村レベルでは無理ですね。

＞＞629
それはその通りだね。
家畜の被害保証は狼を導入するなら絶対にやらなければいけない。

>>627
ツキノワグマと同じ様にシカが動いていると、もシカして、オオカミも来るよ（あ、私がオオカミ少年っぽいですね）

いま、「オオカミが来ると、クマが肉食化し、多少、凶暴化する」というテーマを調べています。
北海道のエゾヒグマが、オオカミの食べ残しで肉食傾向が強くなると、
短期間で性格が北米のグリズリー化するんじゃないかとか。

オオカミって見えないところ、気がつかないところで、悪さをする可能性は否定できません。

>>628
この方 ALhpnxCE さんと、私は、別人28号(古い)。

＞＞631
そっかALhpnxCEの人とは別人ですか。失礼。
でも323はあなたですよね？

>>631
> オオカミって見えないところ、気がつかないところで、悪さをする可能性は否定できません。

イエローストーンでのオオカミ導入も生態系への影響が良くも悪しくも予想以上に多岐多様に渡り
様々な研究者が注目しているそうだからな。

>>631
なるほど
たしかに肉食や競合相手などで凶暴化するのかもしれませんね


しかし日本はいかんせん国土が狭いのがなんとも悲しい

今や「動物」よりも「日本人」の改善や対策の方が遥かに優先なのは残業である

脱線して申し訳ない


ちなみに日本本土の野犬達はちゃんと繁殖出来ているのでしょうか？

何世代にも渡って繁殖しているならば立派な野性の肉食獣ですし、仮にﾆﾎﾝｵｵｶﾐが生き残っているなら同じように繁殖しているのでは？

オオカミは人を襲うことは稀だが
野犬だと人を襲い危険だ、というのはどういう理由なのだろう。
オオカミとイヌでは交配できるくらいの近縁種なのにどこが違うのだろう？
イヌが野生化したディンゴはどうなのだろう。
イヌは人馴れしているからとか、後天的な理由であれば
野犬でも何世代も経てばオオカミ並みの危険度になるのか。
オオカミも人間に近いところの環境で世代を重ねて人馴れすれば野犬並みの危険度になるのか？

別にオオカミが人を襲ってもいいと思う
人なんてはいて捨てるほど増えているんだし、人も野生動物の一部と考えられないのかね
それに人が減ればその人の分の富が他の人に流れてゆく
導入反対派の人は全体的な視点で考える事ができないらしいな

>>637
ではまずあなた自身が見本見せればいいですね。
オオカミ導入を待たずともヒグマのおやつになられたらいかがでしょうか。

東北の被災地では家畜として飼われていた豚が野生化しててかなり危険だそうだから
それを少しでも緩和すべく豚さんの餌として身を差し出せばいいと思いま〜す

そういう極論や感情論ではなくて、本当に人が捕食されてもいいと思う

>>640
人喰いスレは別にあるのでスレ違い

>>640
個人の考えかたとして心に留めておくことと
人を捕食する肉食獣をのに放していいかどうかとは別の問題。
その考えを公言しても誰も賛同しないと思うよ。

人権とかで洗脳されてるよ
人も野生動物の１つとして食物連鎖の中に組み込まれないとおかしいと思う

最近のモメサ


ナキウサギガー

オオカミは危険な肉食獣だから駆除しる

人喰いマンセー←今ここ

＞＞636
｢狼と生きる」を読んで貰うと犬と狼の違いは分かり易い。著者が狼と犬を同じ様に育て違いを書いている。
狼は人の手で育てられても非常に臆病で、森の中にある錆びたスコップすら非常に怖がっている。
犬の先祖は狼と近い種類ではあるが、人間に自ら寄り集まって何万年も人の手が加わっている。
＞＞637
野生動物の事故は十分防げる。個人や社会が気を配れば、人的被害は０にしてその恩恵のみを利用出来る。
実際モンゴル何かは何万年も狼と上手く付き合い利用している。
俺達が人間である以上人間が住みよい環境を求めるのは当然のことだ。
動物の被害は地震や津波より防ぐ手段はいくらでもあるし、被害も小さいのだから、人間と野生動物との共存を追求するのは豊かな社会とは相反しないはずじゃないのか。

>>645
「狼と生きる」？　それはインチキ本。宗教的なバイアスがかかっているキチガイ本。似非科学です。

オオカミなんてスウェーデンのコールモーデン動物園とかで群れで飼育されていて、
お客さんがナデナデできるようになってます。触れ合っています。先日は飼育員が食い殺されたけど。
食い殺された飼育員は30代女性です。オオカミは子供の次は女性を狙うの歴史通り。

そういえば、コールモーデン動物園のビデオを何本か見ましたが、「オオカミとの触れ合い」とやらは、子供が見物に来ていませんね？
http://www.youtube.com/watch?v=2j5yNXR65Sk

これはおかしな話。コールモーデン動物園は、日本人滞在者・観光客の子供も行ってるようです。
この動物園は、サファリやイルカショーとかで、子供がたくさん来る筈の場所です。しかしオオカミのところには子どもがいない。
これは子供にとっては、オオカミは危険獣だから見物させて無いのではないのかしら？

>>644
＞ 最近のモメサ

もめてない。議論しているだけ。スレタイが議論をするんでしょ？

＞ ナキウサギガー

半分くらい私の疑問ですが、夕張のナキウサギは１００匹しかいないそうでありますから、厳重な防御柵(策)を講じなければなりません。
↓この方の疑問通り。
「知床に再導入したオオカミを管理できるか」　ttp://shir-etok.myftp.org/_media/shuppan/kempo/2701s_yoneda.pdf
不測の事態としてはどのようなことが考えられるだろうか．生態系への影響としては，希少種であるシマフクロウやタンチョウを捕食することが懸念される．
両種とも生息数が少ないため，オオカミによるわずかな捕食数でも個体群への影響は大きい．捕食に至らなくても，オオカミの出現により，
警戒心が高まりタンチョウでは観光資源価値が低下するおそれがないとも言えない．エゾライチョウやシマリスなど，地上性動物が捕食され，
生態系に何らかの影響をもたらす可能性もある．キツネやタヌキなどオオカミと食性が重なる分類群も，オオカミによる直接捕食，エサの競合，
オオカミが捕食した動物の食べ残し摂食，などを通じて分布，個体群，行動習性に影響を受けるであろう．
さらに，東ヨーロッパで報告されているような（Randi et al. 2000），オオカミとイヌの交雑がおきないとは言えない．事前に検疫を行ったとしても，
導入オオカミから予期しない感染症や寄生虫がもたらされ，他の動物に影響することもありうる．

＞ オオカミは危険な肉食獣だから駆除しる

半分くらいは私ですが、駆除するしないは住民が考えればいいのです。
オオカミ一匹あたりの危険度は、ツキノワグマ一頭より危険になる場合が多い。
なぜならツキノワグマは、餌が不足しても、人を食うためには襲わないから。

＞ 人喰いマンセー←今ここ

知らない。

※アシッタカ氏は、私の書き込みをぜんぜん正確に判定していない。濡れ衣が多い。

>>646
お前俺がどんなソース出しても嘘認定して認めないもん。議論になるわけない。
お前の主張の矛盾何度指摘しても、聞く耳も持たないし、お前のソースとお前の主張の食い違いを聞いたり、単に質問してもスルーする。
そもそもお前何を議論したいの？
まさか動物愛誤から狼は地球から絶滅すべきとか言ってる奴がおるとは驚きだった。

「オオカミと生きる」の表紙と挿絵。
http://pds.exblog.jp/pds/1/200903/30/64/b0134364_19271938.jpg
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/imgdata/large/4560040788.jpg
http://pub.ne.jp/wonwon/image/user/1334446220.jpg
http://pub.ne.jp/wonwon/image/user/1334446230.jpg

表紙からして、“典型的な反キリスト教のプロパガンダ”ですね。欧米の宗教論争に巻き込まれているだけ。
これは科学的な態度ではありません。まるで「オオカミは危険な肉食獣」だと認めない人みたい。

>>649
本の批評を読まずに始める前に、まず俺の質問に答えろよ。

>>611
＞ 話がまともな方向に行きそうになると
＞ 極論言う人が出てきてかき回すね

そもそも「オオカミがクマよりも危険獣である」という厳然たる数量的な事実を
オオカミ好きなアシッタカ氏が認めないことが原因。
彼は「オオカミは野犬より危険ではない」を繰り返し主張する電波です。

でも事実は、
・オオカミも野犬も餓えれば危険。野犬はいつも餌不足。
・オオカミよりも野犬のほうが頭数が多い。
・欧米でオオカミを凶暴化させないのは豊富な自然と膨大な数の家畜の存在のお陰でしかない。
・ルーマニアでは数十万の野犬が街中“も”うろつくが、数千のオオカミは牧畜の山にいる為、狼による殺傷事件が少ないように見えるだけ。
・インドオオカミ人食い事件(子供連れ去り)では、人口密集地のガンジスで起こったのではなく、人や家畜が殆ど棲んでいない山村で起こった。
・オオカミを脅しつければ人を襲わない筈なのに、米、カナダではオオカミの人身事故が起きている。
・オオカミを駆除していた時期よりも、オオカミを保護し始めた21世紀のほうが、事故件数が多い。

野犬といえば、
オーストラリアのディンゴを
タイリクオオカミの一亜種として扱うのか、古代イヌとして扱うのか、野犬として扱うのか
によって、対応策が違いますね。

ディンゴは絶滅の危機に瀕し、ディンゴに代わる肉食獣がいないので、保護するしかないのですが。

>>651
野犬は数が多く、人の近くに溜まり易いから事故が多く危険。
ヒグマは母グマは小熊の傍に不用意に近くに行くと車にも襲いかかるし、猟師が仕留め損ねると非常に凶暴になる。
また一頭で何人も殺せるほどの戦闘力がある。
狼は犬ほど雑食性も少なく、野犬ほど増えにくいがゴミや餌付けにより人馴れしたものは危険。
だがこれは上の二種類の動物にも言える。
また女や子供を優先的に狙う傾向は３種類すべてに限らず多くの動物も当てはまる。
因みにどれも人間が原因を取り除けば無くす事の出来る事故だ。
そして世界的に件数を比べて見ても実際に狼が一番少ない。

＞＞652
何で分類が変わると対応策が変わるのかわからん。

アシッタカが理解してないもの

オオカミの事故件数÷オオカミの頭数＝オオカミの危険度

そろそろ数学をご活用下さい。

野犬はそもそも自然界に存在しなかった人為的な産物。

それとオオカミを比較して、何の足しになる？
ほぼ全ての国で野犬は駆除対象。

>>655
お前が数字を理解してない。
http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/siretoko053.html
この資料によると*とくに欧米では20世紀以降，オオカミによる人身事故件数は激減し，過去50年間のオオカミによる死者は北米で０人
とあり、*北米には約６万頭のオオカミが生息すると推定されると書いてある。
そして野犬被害は前に出した通りhttp://www.ro.emb-japan.go.jp/consular_15_j.htm
*ブカレスト市内には50,000頭に及ぶ野犬がいるとあり、年間約１０,０００件の被害が報告いる。

＞＞656
犬と狼は比較的近い仲間なので野犬の生態と狼の生態を比べる事は結構意味がある。
自然に対する役割とか被害対策を比べるのは無駄な面も大きいが。

>>656
>それとオオカミを比較して、何の足しになる？

人慣れした家畜や下手に餌付けしてしまった動物は
完全な野性種より危険なケースがあるって例だろ

>ほぼ全ての国で野犬は駆除対象。

人為的に作ったものを垂れ流してしまった結果なんだから
人の手で落とし前つけるのは当然
元からそこにいた野性生物と一緒には出来ない

これはニホンオオカミの研究が不充分な状態で
タイリクオオカミ導入しろ派にも言える

>>657
＞ >>655
＞ お前が数字を理解してない。
＞ http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/siretoko053.html
＞ この資料によると*とくに欧米では20世紀以降，オオカミによる人身事故件数は激減し，過去50年間のオオカミによる死者は北米で０人
＞ とあり、*北米には約６万頭のオオカミが生息すると推定されると書いてある。

残念ながら、その資料も電波がムンムンしております。
このリストのほうが“まだ”よろしいのではないでしょうか。
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans#List_of_fatal_wolf_attacks


アシッタカも名無しで書くことがあるらしい。

オオカミの頭数÷事故件数×人口密度＝オオカミの人に対する危険度


自分で数式は工夫しないと。
貴方は科学的な態度とはいえず、ただ議論に勝ちたいというだけでは？
それはね、電波というんです。

アシッタカは子供にでも見破れる数学のトリックを使うらしい。　

急進的なオオカミ導入推進派の言うような
とにかく外来オオカミを放せばいい、っていうのは反対。
山林の樹種も昔と変わり人間の生活パターンも変わっているのに
わざわざ外来オオカミを放すことはないと思う。
新たな軋轢の元。オオカミにとっても不幸な運命になると思う。

http://www.trafficj.org/kuma/kuma_status.htm
※国内の生息数は、2,000〜3,000頭
とヒグマは見積もられているがhttp://www.env.go.jp/nature/choju/docs/docs4/injury-qe.pdf
を見ての通り毎年２から３人ヒグマに襲われてお亡くなりになる人がいる。

＞＞662
今の日本の現状を見て導入推進派になれる人は動物を知らない人。

＞＞660、 661
一頭あたりの危険度について君たちに数学的根拠を示して貰ってないが？
何を根拠に狼は熊より野犬より危険だと言ってるのかな？
熊が危険か野犬が危険か狼が危険かは環境で大きく変わるが、殊更狼は危険だと言う根拠は？
肉食動物だから？ライオンやワニとすら事故数少なく共存出来てる地域もあるのに。

オオカミ協会なんかはオオカミ導入を
本来の生態系に戻すうえ人手もいらず安上がりにできる
シカ害対策の切り札みたいに触れ回っているし
人間によるシカ駆除を懸命に否定するだけだし異常だよ。
一番おかしいと思ったのはオオカミの生き残りか？という写真に
全力で否定していたこと。
あれであの連中はただ単に外国のオオカミを放したいだけで
シカ害拡大とか利用しているだけだなって思ったよ。

オオカミは人畜に危険である。
ツキノワグマよりも遙かに危険である。

＞＞666
全く同意見。導入云々言う前にやる事があるのにな。

>>666
オオカミ自体、いらない。

狩猟に比べて内需が拡大しないから。

>>647
「ナキウサギをはじめ生態系に悪影響があることを懸念する→導入反対」な主張だけなら
電波やモメサとは言われない。（>>429-436あたりを読むといい）

ナキウサギの生息数が減った原因は単純に捕食動物のせいではないのに
（温暖化や排気ガスなどによる環境悪化という説が有力）
「オオカミ（捕食動物）のせいでナキウサギ絶滅決定」と単純化して主張してる奴が
「オオカミのおかげで鹿イノシシ問題解決〜」と単純化して考えてるDQNな導入派と
変わらない極論だろって批判されたり、逆に煽られたりしてるんだよ。

その極論派とおぼしき人間は、他スレにマルチコピペまでして発狂してたしな。

そういうもめさせ屋はどっちの陣営にとっても迷惑。

>>663
本州のニホンツキノワグマは一万頭ほどいるが死亡事故は年間数件。死ぬ事故のほうが珍しい。
一方、
インドオオカミは数十頭しかいないはずの山中で、十数年にわたって村人を１００名ほど襲い、数十人の人が死んだ。

どっちが危険獣ですか？

>>666
嘘でもｴｿﾞｵｵｶﾐ目撃談が今だに浮上しないのを不思議に思う私も同意です。

>>670
ナキウサギのふぁんくらぶは、はじめは全員女性だけで始めた。立派なことだ。
h　ttp://www.pikafan.com/fanclub/fanclub.html
＞北は北海道から南は沖縄まで、全国各地のナキウサギを愛する１２５名の女性たちが、このなぜか不思議で愛らしいナキウサギが｢絶滅しないように｣と、ただその思いだけで結成したものです。

他の資料
ナキウサギを泣かすな！「ふぁんくらぶ」の11年
h　ttp://kamuimintara.net/detail.php?rskey=132200611t01
ナキウサギの生態
h　ttp://daisetsu.ees.hokudai.ac.jp/modules/lecture/4_1.html


ナキウサギが風穴地帯という特殊な場所で生きられなくなると、絶滅までのカウントダウンになるのは疑いの余地が無い。

>>673
単純に捕食獣のせいにしようとしてる人間が批判されてるだけで
ナキウサギがちょっとした環境の変化も命取りになるほど
生息数ヤバいことに異論のある人は（マジ基地導入派のぞいて）
いないと思うよ
ってか、そのこともさんざん既出

そのへんを理解せず
オオカミによるナキウサギ絶滅説に賛成しなきゃそれは導入派と
短絡的に考えてるレスも目立つわな

>>671
665 熊が危険か野犬が危険か狼が危険かは環境で大きく変わるが、殊更狼は危険だと言う根拠は？

そういえば

日本国内で野犬による人的被害は年間何件くらいなの？

インドオオカミは家畜に依存していた。
その家畜がいなくなったから、オオカミは人を食うようになった。
オーストラリアのディンゴが人を食うように。

「日本での牧畜は放牧は少ない」(日本オオカミ協会)　のだそうだが、
そうだとすると、オオカミの見張りをする人も少ない(又はいない)ということを示している。

放牧が盛んなアメリカでは、カウボーイ(牧場主など)が自分の広い牧場を見回っている。
それはオオカミから家畜を守るだけではなく、人間も守っている。

日本にはそういうシステムははじめから無い。林業も死んだので誰もできない。
その上、日光国立公園は人里に近い。
シカを食えるだけ食ったオオカミは淘汰されるが、その過程で、人身事故が発生する。
オオカミは人間の子供を襲うのは容易に想像できる。

本州以南には、人を食う為に襲う野生生物は現在いない。
ちなみに日光国立公園は狩猟禁止だそうだ。シカが増えて当然だ。
やっと解禁になったが、遅い。
ttp://www.shimotsuke.co.jp/news/tochigi/top/news/20111214/677588

>>678
家畜に依存しなきゃ食えないという状況からしてまず異常
人間との関係（人間にとって完全に害獣化）的にも
野性動物としても、あらゆる意味でオワタ状態だな

>>678
家畜が原因で人馴れした可能性も確かにあるが、元々家畜がいたのか定かでは無く
http://jdream2.jst.go.jp/jdream/action/JD71001Disp?APP=jdream&action=reflink&origin=JGLOBAL&versiono=1.0&lang-japanese&db=JSTPlus&doc=99A0910782&fulllink=no&md5=c4518aba13c68bf67a3c28a1cc18162b
の対策案として※連れ去られる危険性のある年代の子供達の面倒の見方を知ることである
と何の変哲もない案を専門家が出しているから、赤ん坊や幼児を田んぼのあぜや外に置いて農作業等をしていたのが原因じゃないだろうか？
動物は浅い方浅い方へと流れるので、野生動物を捕まえるよりこっそり赤んぼや幼児を攫う方が楽だった事を学習し、増長した可能性が高い。
そしてインドでずば抜けて狼害が甚大だったのにも説明が付く。
他の狼生息地の多くは赤ん坊や幼児を農作地の近くに置いて農作業に夢中になることは、あまり無いように思える。

＞＞679
「日本での牧畜は放牧は少ない」なんて事は問題じゃない。
狼を導入するなら一頭でも家畜や人間の被害を出してはいけない。
数の問題では無い。日本オオカミ協会はトンデモない事言うんだな。

>>680
インドの状況が異常だと考えるのはどうかと思います。
物の見方によっては、畜産がオオカミを保護していたわけですから。
何から保護してるのかというと、インド特有の環境(砂漠と山岳)から。
獲物が乏しくなりやすい環境からオオカミを守っていたわけです。

むしろ過去にヒグマもオオカミも殺しまくった西欧が異常な状態で、
あわててヒグマを保護したり、オオカミを保護したりしている滑稽な状態と言えるのです。

でもオオカミはいらないけどね。

日本のクマの状況も実は世界から見れば異常で、
これほど狭いところに、多数のクマと、多数の人間が詰め込まれている国は無いんだそうです。

本州以南のツキノワグマは1万〜３万頭、北海道のヒグマは２千〜３千。

１００万都市の札幌市でヒグマが出てくる。（北海道は世界有数のヒグマ生息密度）
同じく１００万都市の仙台市でもツキノワグマが出てきます。

シカ害を防ぐにはハンターによる駆除がもっとも現実的ですが、
それには課題があって、シカを効率的に集める方法がみつかっていないそうです。
また猟は雪で足跡の残る冬がいいそうです。
日本アルプスを歩き回っても、シカが広範囲に薄く分散しているので、
効率的に狩れないそうなんです。

>>683
※畜産がオオカミを保護していたわけですから。インド特有の環境(砂漠と山岳)から。
獲物が乏しくなりやすい環境からオオカミを守っていたわけです。

その獲物の少なく成りやすい環境にライオン、トラ、ドール等の肉食獣も生息していたんだが。

＞＞684※日本のクマの状況も実は世界から見れば異常で、
これほど狭いところに、多数のクマと、多数の人間が詰め込まれている国は無いんだそうです。

ソースが欲しい。因みにインドの2011年の人口は12億1000万人以上。

>>683
異常というのは人間の立場から見た異常ではなく
野生生物として見た場合のことだよ

人間が畜産はじめる前は無かったもんに依存しなきゃ生きられないのだとしたら
その土地の野性肉食獣は環境的にオワコンだってこと

＞でもオオカミはいらないけどね。

「オオカミ導入絶対必要！」とわめいてる連中の極論を
まるっとひっくり返してるだけだと気付かんの？

とうとう昼夜逆転君にオオカミ教信者は完全に沈黙してしまったようだな。

>>688
意味がわからない。

むしろ過激なオオカミ狂信者とオオカミ狂アンチは
同一人物のマッチポンプ自演なんじゃないかとさえ思えてきたよ

何が何でも必要と絶対にイラネのどちらかしか考えられない極論ぶりが
双子のようにクリソツ

＞＞690
余りにもアレすぎて狼協会も本当は狼アンチなんじゃねーのって思える。

>>687
でも、こういう状態は、インドに限らず中近東にも見られます。インドオオカミに関しては。
(たまたまインドオオカミ生息地が、餌に乏しく、家畜が少ない貧困な農村地帯だった)

これを対象とする肉食獣を増やすと世界各地に見られる現象ではないかなと。
マサイも家畜を食われてライオン狩りをしますしね。
羊を餌にしている例は、ルーマニアもそうですね。

地球規模で見れば異常ではなく、オオカミ好き国がイカレているだけかもしれませんね。

＞＞692
これを対象とする肉食獣を増やすと世界各地に見られる現象ではないかなと。

ソースが欲しいな。インド狼は数少なかったけど、その他の地域の狼より被害が大きかったよね？

>>690
人間には知恵があるので、お金にならないはずの「地球環境問題の解決」でさえも、
金銭価値を持たせることで世界経済に溶け込ませました。排出権取引とか。

米国では狼害により狩猟対象のシカが極端に減ってしまい、
狩りに行っても獲れなくなったという苦情が殺到しているようです。
その為か、オオカミぶっ殺してもいいよ、と決まった途端、オオカミはボコボコにされちゃったそうです。
参考映像）　インディアンさんが狼にとどめを刺した映像　http://www.youtube.com/watch?v=HkWWIid6JkA

日本ではまずハンター人口の回復が急務ですね。

＞＞694
※米国では狼害により狩猟対象のシカが極端に減ってしまい

君の想像はどうでもいいからソース欲しいな。

インドには多数の野生肉食獣がいて、人間に悪さをするのに、
なぜインドオオカミだけが悪者じゃないの？

クマオンの人食いドラ(ベンガルトラ)は駆除されたじゃありませんか。
おかしくありませんか？

（参考映像）強いぞタイガー　http://www.youtube.com/watch?v=R_cEHAWqtpo

人間のご都合主義をまずなんとかせよ

と野性生物が嘆いているであろう

>>696
悪者？何を言ってんのかよく分からないのだが。

ちなみにインドの被害って

インドのカースト制の一番低い人達の被害が多いんでしょ？
あそこは人身売買なんて日常の国だよ


その国と例えばルーマニアとか日本だとこうなるとか、一緒にしてはいかんよ。

>>698
人食いで言うならインドオオカミよりもすげー悪役スターが他にたくさんいるだろと言いたいのでは？
信者の言うように、絶対オオカミは人間襲わないってことも無いが
アンチが言うように、他の肉食獣に比べて特別危険で人食いする生き物ではないだろうな
話半分にしろ、他の肉食獣の方が伝説的人食いスターは多いｗ

>>692
地球規模の正常異常を言うなら
アメリカの例で言えば白人がバイソンぬッ殺しまくって家畜を導入した以前の時代にまで遡って
生態系や人的被害を比べなきゃという話になるが（人類史においてさえ牧畜以前の歴史の方が長い）
そんな時代の資料なんかあるかって話になる

人類の祖先にとってオオカミは主な狩猟対象でなかったからこそ
もっとも歴史の古い家畜（犬）になりえたという説もあるわけだしな

>>697
いいえ、ご都合主義じゃありません。
クマオンの人食いドラは一頭で４００人以上の人を殺害しました。
インドではトラにより毎年１０００人の死者を出していた時期がありました。
家畜被害は想像を絶します。(現在は50人以下)
http://www.gef.or.jp/activity/media/heritage/india/sundarba.html
http://www.energy-saving-news.jp/news_F1Y4AhxsO.html

あなたはケダモノの命と、人間の命を秤にかけるのですか？
それこそ暴論と思われますが。

>>700
オオカミの家畜被害は圧倒的です。
一頭で1000匹以上、食い殺したオオカミまでいましたから。

>>699
インドの話は、オオカミに襲われた子供がいて、
その場で、オオカミを村人が殴り殺したことから始まっています。
犯人がわかっているのです。

>>702
697じゃないが
人的被害を出した「個体」が駆除されるのは
人間でも連続殺人犯が死刑になるのと同じ理屈だろ
「種」ごと「排除しろ」「イラネ」とするＤＱＮ思想とはまた別もんだ

で、そういうものすげー被害出してるおっかねーお虎様に比べて
オオカミは特別危険な肉食獣なのかってのが、ここ最近の話題だな

>>703
696からオオカミや他の肉食獣の人食い話をしてるのに
なんで家畜の被害の話になってんだ？

＞＞703
だから人間は知恵を使って家畜被害を出さずに狼等の肉食獣と上手く共存するため色々対策案を出してるよね。
http://www.swissinfo.ch/jpn/detail/content.html?cid=28433828
お前625でこういう取り組みすら馬鹿にしてたよな。

＞＞704
699はインド特有の襲われる原因があったんじゃないかと言いたいのだろう。
趣旨を読み違えてるぞ。

環境が劣悪なら同種間でさえ殺し合いや共食いのおこるケースがある
そういう状況を考慮せずに「インドの状況は特別じゃない」として
危機感煽りだけしてる意見は、あきらかにおかしいからな

オオカミが危険か安全かはともかく
日本でオオカミ導入するとしてもオオカミ協会が言うような
「金も人手もいらず導入すれば本来の生態系が復元される」ということは嘘っぱちで
人畜被害への対応やその補償体制を確立し管理をするために人材も養成し予算も取らなければならない。
オオカミ導入地域に住む住民への啓蒙も欠かせない。
それだけのコストと体制整えてまでオオカミ導入するのはどうなのかな、って問題もあると思う。
増えすぎたシカやイノシシを減らすだけなら狩猟奨励でいいんでは無いのかな。

>>705
オオカミはツキノワグマより危険である（671）と、示されている。

アシッタカのほうはインドの2011年の人口は12億1000万人以上（686）と反論したようだが、
アシッタカはインドオオカミの生息域を知らないのか？
インドに点在しているだけで人口密集地は無関係　http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Wiki-Canis_lupus.png

また、野生動物の危険性を比較するなら、
「襲われたら致死する確率」が正しい猛獣の比較。

襲われても怪我ですむケースが９９％(致死率１％)のツキノワグマは、
それでも猛獣だ。なぜならイノシシやシカはほぼゼロだから。

人の致死率が異様に高かったインドオオカミの群れは、群れごと駆除されてしかるべき。
人食いオオカミの群れをお客さんに見せていたスウェーデンのコールモーデン動物園は猛反省すべし。

オオカミと親しくキスをしたり、
オオカミと戯れているシーンを掲示するのは、
子供を騙すという観点でいかがなものであろうか。

たとえヒグマとキスをしていても、
ヒグマは猛獣だと、ヒグマ生息域の子供は理解していますが。
集団登下校もしている。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　消費者庁

＞＞711
俺は以上に膨れ上がるインドの人口が自然環境にどういう影響を与えているか仄めかしただけ。

※襲われても怪我ですむケースが９９％(致死率１％)のツキノワグマは、
それでも猛獣だ。なぜならイノシシやシカはほぼゼロだから
http://www.env.go.jp/nature/choju/docs/docs4/injury-qe.pdf
ツキノワグマに襲われて致死率１％とは聞いたことも無い電波説だし猪や鹿に襲われて致死率０なのもお前の脳内世界だけ。
動物園の件については異論は無いが。

>>711
比較すべきは「襲われたら」じゃなくて「遭遇したら」では？
その比較じゃ、人をよく襲うけど全体としては致死率が低い動物ほど安全になってくるよ

>>711
ツキノワグマの致死率に対する突っ込みはともかくとしてだ
そもそもツキノワグマという比較的臆病な熊（雑食）との比較ではなく
他の肉食獣と比べて特別オオカミが危険なのか（人的被害が多いのか）
という話をずっとしてるわけだが？

707の言うよう「家畜被害を出さずに肉食獣と共存し生態系の破壊を防ぐ」のが
智恵を持った文明社会の人間であって（そのための環境改善含む）
「悪化した環境で人的被害が出たからともかく狼駆除」は
「悪化した環境で鹿による被害が出たからともかく狼導入」という
マジキチ狼信仰派と全く変わり無いよ

＞＞710
確かに増えすぎたシカやイノシシを減らすだけなら狩猟奨励でいいと思う。
しかし人間との軋轢を無くすなら、餌場になり易い場所つまり農作地やゴミ捨て場の管理等が鍵だと思う。
山の餌より美味しくて取るのが楽な人間が作った餌場が住居の傍にある限り駆除しても事故を無くすにはイタチごっこだろう。
狼を導入してもhttp://shir-etok.myftp.org/_media/shuppan/kempo/2701s_yoneda.pdf
のデータにある通り、狼の群れを巨大に見積もっても鹿を食い尽くす事や大幅に減らす事は出来ないだろう。
これは狼が非常な飢えに晒される危険がほぼない反面、オオカミ協会が吹聴するような効果は無い事がわかる。

＞＞714
山でお目にかかりたくない動物は一般的なイメージで言うと
熊＞＞＞＞狼＞＞＞＞野犬
ってとこだろ。

俺は不意に山の中であった事は野犬にしか無いが出来れば上の三種類どれにもあんまり会いたくない。

捕食獣さえ導入すれば捕食される動物がガンガン減って全て解決も
捕食獣のせいで捕食される動物がガンガン減って絶滅決定も
オオカミは何があろうと人間襲わない聖獣として美化するのも
劣悪な環境を考慮せずにともかく危険だから即駆除しるも両方極論

生態系はそんな単純なものじゃなく
動物は環境によって行動パターンを変えるということを無視してる

>>710
長野県の山村に行くとすごいよ。
田圃や畑すべて電柵で囲った集落とか珍しくない。
桜の名所の公園に花見に行くと地面一面に黒豆がまき散らされているし
土手のツツジも金網で覆ってあった。

>>714
遭遇だとね、意味無いの。
遭遇の意味は「不意に出あうこと。偶然にめぐりあうこと。」

何百メートル離れていても遭遇だし、川の向こうとこっちで出遭っても遭遇だし、「見間違い」も遭遇としてカウントされる。
しかも、小さな個体の場合、遭遇自体に気がつかない。

>>713
＞ 俺は以上に膨れ上がるインドの人口が自然環境にどういう影響を与えているか仄めかしただけ。

インドで人食いトラに年間１０００人食われていたのは、１００年前。これ以前も凄かった筈だが、統計を取ってない。
http://biggame.iza-yoi.net/facts/fact8.html

ついでに、上のソースではオオカミについても書かれ、
＞　2005年2月、アフガニスタンでオオカミが人を襲う事件が起きた。パキスタンとの国境に近い Paktia province では山を下りてきたオオカミが村に侵入し、
＞　4人を殺し、22人に傷を負わせた。この冬は特に気候が厳しく、80人と460頭のウシが寒さのために死んでいるという。

（ニュースの原文）　http://web.archive.org/web/20050227013825/http://www.paktribune.com/news/index.php?id=94607


＞ ツキノワグマに襲われて致死率１％とは聞いたことも無い電波説だし猪や鹿に襲われて致死率０なのもお前の脳内世界だけ。

ツキノワ年間事故件数１００件超、年間死者数1-2名未満。極めて単純な計算。
クマによる被害　WWFジャパン　http://www.wwf.or.jp/activities/2012/01/1039017.html

猪や鹿についてはシッタカさんが調べておいてくれたまえ。きっとオオカミより危険になってくれるだろう。
アシッタカさんは実は荒らしなんでしょ？故意に議論を誘導しようとしているだけにしか見えない。

>>695

＞現在、州の5地域で行なわれているこの計画では、オオカミとクマがあまりにも多くのムースとカリブーを殺していると住民の苦情が出ている地域から、
＞捕食者たちを駆除することを目的としているが、オオカミやクマには食物がごくわずかしかない状況となっている。
http://homepage2.nifty.com/~wolf/action/Newspaper.html

＞Ranchers complained that the wolves were killing their sheep and cattle; hunters complained that they were devastating big game, mainly elk.
牧場経営者たちはオオカミが羊や牛を殺していると不平をこぼした。ハンターたちもオオカミが主にヘラジカのような大物を食い殺していると苦情を述べた。
http://www.nytimes.com/2009/12/02/opinion/02wed3.html?_r=1

＞＞721
ツキノワ年間事故件数１００件超、年間死者数1-2名未満。極めて単純な計算

馬鹿過ぎワロタwwwwwww
お前の貼ったリンク先http://www.wwf.or.jp/activities/2012/01/1039017.html
には27年間の1,132例の内死亡事故は28件何だがwwどこが１％なのかなwwwwww

>>707
オオカミ禍で社会に迷惑をかける日本オオカミ協会が、
スイス製の「オオカミが来たぞセンサー」を言い出すことを、バカにして何が悪いのですか？

スイス人に限らず、畜産家がどれだけオオカミ導入に怒っているかをご存じないのですか？
オオカミの存在自体に困っているのに。

オオカミ導入には反対→オオカミは迷惑だから駆除しておＫ、共存ｐｇｒ

こう飛躍するのは、まともな導入反対派からも馬鹿にされてとうぜんだな

>>723
ツキノワグマの殺傷率が１％であっても、２％であっても、構わないのですが。

ところで、インドオオカミの殺傷率は
５０パーセントを超えているのではありませんか？

これは北海道のエゾヒグマを超える大変な数値で、
オオカミは大変な猛獣ですよね？　そんなもんは当然、日本にいりません。

なお、その資料は、ツキノワグマとヒグマを合わせた事故統計になっております。よく読んでね（微笑）

>>721
※猪や鹿についてはシッタカさんが調べておいてくれたまえ

ググレカス。だが一応711でお前の書いた 人的死亡事故は｢イノシシやシカはほぼゼロ」と言う間違いを証明しておこう。
http://shop.plaza.rakuten.co.jp/denkisaku/diary/detail/201201040002/
http://blogs.yahoo.co.jp/rimurer/40633646.html
http://www.nishiichi.jp/wordpress/?m=20110910
因みに鹿が原因の交通事故はかなり多い。
http://www.city.ishikari.hokkaido.jp/content/000011720.pdf

>>724
ヨーロッパのようにオオカミがいて保護し増えた、あるいは移動してきたオオカミと共存することと、
人為的に外国のオオカミを新たに放獣しましょう、仲良くしる、とかいうのでは違うからな。
ヨーロッパでもスペインあたりは家畜被害がひどくオオカミ駆除しているんじゃなかったかな。

＞＞726
ツキノワグマの話をしてる時にヒグマの混ざった統計出すなよ。
まあ年間死亡者は1％でも２％でも無いけどな。
http://d.hatena.ne.jp/pcmbeta/20120611

イノシシの牙は鋭くてまた成獣の牙は高さがちょうど人間の股関節あたりなので
イノシシに体当りされ太ももの大動脈を切られて失血死という事故ちょくちょく耳にするよ。
だからといってイノシシ対策にオオカミ導入なんて言い出すアホではないからね。

↓これらのどこが統計資料ですか？ただの死亡事故例でしょうが。
http://blogs.yahoo.co.jp/rimurer/40633646.html
http://shop.plaza.rakuten.co.jp/denkisaku/diary/detail/201201040002/
http://www.nishiichi.jp/wordpress/?m=20110910


↓交通事故は「襲ってきている」のですか？
http://www.city.ishikari.hokkaido.jp/content/000011720.pdf

そしたら、タヌキもアライグマも、いいえ、ヒトも、交通事故で人的被害を出すから危険動物となりますねｗ
これは愚にもつかない暴論ですね。

もう少しアタマを使って反論したらどうでしょうか？　シッタカさん

>>728
だからオオカミ導入反対から
元からいるオオカミまで邪魔だから（他を改善せずに）即ヌッ殺せに行くのは
電波だろと言われてるわけだよ

邪魔なものを後先の考え無しにどかすだけなら、それこそ知性の無い動物にも出来る

>>729
あなたのＵＲＬ「クマに出会わないための基礎知識 - KAMIの山登りメモ」に信憑性があるのでしょうか？

あと、相手の貴重な時間を無駄になるので、何が言いたいのか、引用したらどうでしょうか？

あなたが探すべき答えはここ。政府資料。「クマ類出没対応マニュアル −クマが山から下りてくる」
http://www.env.go.jp/nature/choju/docs/docs5-4a/pdfs/mats.pdf
ここに細かな数字がでています。

でも、幾らやっても、ツキノワグマの殺傷率は
インドオオカミにはかないません。

>>730
本題から全くはずれるが
人を殺した数で言えばスズメバチ日本最凶ということになってしまうしなｗ

＞＞726
散々既出だが池沼のお前にもわかり易く説明すると、原因を考えずに結果だけで危険を語るなと云う事。
そもそもオオカミ協会も誰もインド狼を導入するとは言ってない。
お前は熊などの他の猛獣より狼は危険と主張して現実には違うと云う事実を突きつけられたら、特殊な事情を抱えたハザリバのインド狼は月の輪熊より危険だと主張を変えたが、
インド狼と森林狼はヒグマとツキノワグマの様にかなり異なる特徴をもった亜種間なんだよ？

＞＞733
この資料のどこに月の輪熊による死亡者が１％って書いてあるのかな？
それに俺は月の輪熊がインド狼より危険とも安全とも何とも言ってないんだがww
趣旨読み違えてるよwwwwwwwwwwwwwwww
＞＞731
０の意味わかるか？
狼についてググる前に％の出し方とかもっとお前調べる事あるよね？

>>733
まずはインドのオオカミの死傷率をソース付きで出さないことにはなんとも言えないのでは？

＞＞722
で狼が鹿を食い尽くした根拠として出したソースhttp://homepage2.nifty.com/~wolf/action/Newspaper.html
何かは何の統計データでも無い。
しかも狼駆除を非難する内容www人の出したソース読む前に自分の出したソース読めよwwwwwwwwwwww

オオカミは鹿を食い尽くすんだな
人も多少犠牲になっても良いから導入に賛成だな

>>728
家畜被害、野生生物被害で、一端増やしたオオカミを今度は駆除している国は北米にもあります。

現在、オオカミを増やしているのは導入したばかりの国。地図に複数のオオカミのなわばりを描いて、
それが拡大していくのを、オオカミ好きがウキウキしている状態でしょう。他人の迷惑を顧みない変な連中。バカらしい。

昔からオオカミが生息した国で保護している国は数が少ないから(中国・インド)ではないか、と。
ルーマニアなんかは膨大な数の羊に支えられて異様なほどオオカミがいて、しかも、野犬との交雑まであり危険でありますから、
オオカミを適正にまびいてしまわないと、オオカミの存在自体に疑問符をもたれてしまいます。

>>725 >>732　　このスレでは奇妙なことに、
「日本国の現状を守る」(即ち、オオカミの導入をしない、させない、もちこませない)
という保守的な立場が、なぜか極論と言われていますが、私には「なぜ現状維持が極論なのか」が理解できません。

＞＞740
お前あんだけ自分馬鹿さを晒してよく又ここに書き込めるな。
電波受信してると羞恥心とか無くなるの？

＞＞739
自演乙

>>737
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans#1900s
＞Bihar State, India. All the children were taken from settlements primarily during March to August between 17.00 and 19.00 hrs. There were more female victims (58%) than males and 89% were 3-11-yrs old. Of the 80 child casualties, only 20 were rescued.

犠牲者80名のうち、20人しか救出されず、60人が死亡。ですので殺傷率７５％。まさに血に餓えたオオカミ。


>>735-736
でも、幾らやっても、ツキノワグマの殺傷率はインドオオカミにはかないません。
インドオオカミ最凶です。

＞＞743
お前字読めんのか？735-736 を千回読み直せ。

>>703
遅レスで申し訳ないが

まさにそう


カーストの下級階級はトラ・ヒョウ・オオカミと同等かそれ以下の扱いですよ

日本の人権レベルではない環境化での被害を先進国に持ってきて、そのまま通用するのかと言いたい

>>743
そのリンク、統計でもなんでも無いのでは？

>>741
でも、幾らやっても、ツキノワグマの殺傷率はインドオオカミにはかないません。
インドオオカミ最凶です。

そろそろ、オオカミは危ない猛獣で、
日本では厳重な対策は無理に決まっている　と認めなさいね。

種類が違っても、オオカミはオオカミ。
次はソ連の話でも出しちゃいたいですね。
あ、日本オオカミ協会は、タイリクオオカミをロシアから導入するつもりらしいね。
でも、そのロシア(ソ連)のオオカミが過去にヒトへの大量殺戮をしたんですよね。

死傷者数が洒落になっておりませんので、死傷者数ではインドを越えるかもしれません。
１９世紀からの簡易なソースは↓ここでおおまかな死傷者がわかりますけど。
http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans#1800s

あなたはこれでもオオカミは危険な猛獣だと理解できないのでしょうか？

>>747
だからオオカミは危ない猛獣で対策は無理だが導入に賛成と言ってるのだ

インドのデータ抜きで考えた方がいいのでは無いのかね

まだアメリカの方が参考になりそう


まぁ私は導入反対です

>>746
インドは昔からオオカミによる殺傷事件は幾つもあるのではありますが、
Canis lupus pallipes（インドオオカミ） （インドに点在）と、
Canis lupus lupus（ヨーロッパオオカミ、チョウセンオオカミ、シベリアオオカミ）（ヒマラヤのほう）
の２種類がいて、どっちの犯行かは、場所でだいたいわかるのですが、厳密さに欠けます。

このスレで示された一連のインドオオカミ殺傷事件(子供連れ去り)は、
事件発生から研究者が関与し、学術論文になっていて扱いやすい資料となっているからです。

>>745
カーストの扱いも何も、
食う為に家畜を飼い、畑を耕している農村で起きた事件。

カーストが高かろうが低かろうが、
獣はそんなことにはおかまいなしに、襲ってきますが？

最下層カーストに農民もいますが

最下層カースト達は野性動物の生活圏に隣接して危険な場所でも作業や生活をしなくてはならないので被害が寛大なのでしょう。

カーストの上位ほど危険な場所には住まないですよ

ここ日本でもかつて階級制度があり
例えば最下層は川などに隣接し氾濫をしたら真っ先に危ない地域に住まわされ
上位層は川の氾濫にも被害が被らない高台地域に住む


極端な話し

日本では川や深山だったものがインドでは肉食獣の活動が隣接する場所

では無いでしょうか

>>750
あなたの言ってることは例えば三毛別羆事件で10人中7人死んだから熊に襲われると致死率70%って感じですよね
知りたいのは一部の事件の結果ではなくインド全体の統計です。

>>750
あなたの言ってることは例えば三毛別羆事件で10人中7人死んだから熊に襲われると致死率70%って感じですよね
知りたいのは一部の事件の結果ではなくインド全体の統計です。

で、虎と比べて危険かどうかの話はスルーされたままか？

>>754
適当な資料があったら出すけど、今のところ、犠牲者数しか載ってないのよね。
いちいち算出するのはめんどいので。
インドオオカミ殺傷事件は３０年前からはじまり、1993-1996年に起こった著名な事件を取り上げています。
ところが大きな事件はもっと昔にも起こっていて、足し算するのがめんどいし、全部の事故を扱っているのかわからない。
そのうち、適切な資料が見つかるでしょう。

>>753
＞ 日本では川や深山だったものがインドでは肉食獣の活動が隣接する場所 では無いでしょうか

これはあなた自身がそういうことを示す客観的なデータ(文献)をもってくればいいだけですね。
言うだけなら、アシッタカ氏にもできるのよね。

しかし重要なのは、農民がどこに住んでいようと、住んでいるのは人間である、ということ。

>>734
スズメバチ最凶でいいんですよ。スズメバチ駆除業者が喜びます。

>>758
そんな定義が生まれたらスズメバチの立場がない

日本人は金になるとわかると、なんでもかんでもやろうとするからなぁ…

まあ最凶ということにしておけば駆除する側の株が上がって得になるわなｗ

スズメバチは文字通り一騎当千でセイヨウミツバチ殺すし人的被害もあるから
養蜂場近辺はじめ人間のテリトリー内に入れば駆除対象だが
かといって、スズメバチいらねとか滅ぼせにはならん

オオカミアンチもオオカミ信者も、どうしてこういう当然の考え方出来ないのか

>>756
電波女は論破されたらスルーする池沼

＞＞760
このスレの狼に人が食われてもいいとか言ってた狼信者も狼絶滅派の電波女の自演。
735-748あたりを見ると非常に分かり易い。論破されると狼狂信者のふりをして話題をそらす。

>>760
ニュージーランドはオオカミがいない国。
シカは人が食べる。

＞＞763
馬鹿過ぎだろお前。ニュージーランドの鹿は人間が後から利用するために持ち込んだ物。
外来種。しかも増えすぎて害獣になってる。http://coinkun.cocolog-nifty.com/coin/2008/02/post_1455.html
どうしてここから狼は必要なくて地球上から消し去るべきっていう持論に行き着くのかな？

>>764
アシッタカはＳＡＧＥで書くと、誰でも電波に見えるらしいｗ

＞どうしてここから狼は必要なくて地球上から消し去るべきっていう持論に行き着くのかな？

どのレス番が言ったのかな？

＞＞765
間違えてたら御免。
しかし論破されたら狼信者のふりをしたり、他人の振りをしたり、スルーして狼はいらないと云う持論展開する馬鹿がこのスレには生息しているからつい矛盾した説を唱えてる人がいると勘ぐってしまう。

ニュージーランドは“過去に”シカが増えすぎても、オオカミに頼らず問題を解決した。
しかも世界に稀に見る良好な自然環境を維持し、旅行者に人気だ。
素晴しい。日本もかくあるべし。

ＮＺの野生シカが害獣なのは過去の話。現在25万頭。
http://www.yezodeer.com/yukokatsuyo/NZtour/NZchap2.html

＞＞767
まず散々既出だが狼が鹿を極端に減らす事はまず無い。
ニュージーランドの鹿は外来種であり、全滅させても自然に悪影響は無い。
日本の鹿は在来種であり、只数を減らす以上に弱った個体を間引き屍体を自然に還元すると云う事が自然の健全性から見ると大事。
狼はそれを何万年もやっていたので狼にそれをやらせるのが理想だが、日本固有種と思われる日本狼は絶滅したと言われており、人間がこの作業をするしか無い。
固有種である日本狼と同一種の狼は外国にはいないので自然視点からだけ見ても導入も出来ないのが現状。
ニュージーランドが比較的自然豊かなのは非常に過疎の国であることと、自然保護の為に惜しまぬ努力をしているから。
鹿と上手く共存出来ているからではない。
そしてＮＺの鹿は何種類かＮＺ固有の植物を絶滅させた事は疑い様にない事実だし、カカポ等固有の鳥類の減少原因の一つでもある。

>>760
シカ害対策としても効果が怪しく社会的影響が大きい外来オオカミ放獣と
スズメバチ駆除の話とは違うと思う。

ニュージーの件はいかにも白人らしく合理的で良いと思うが

日本だと保護団体とかが騒いでシカを食べるとかそーゆう名目でシカ減らしは動きにくいんでは？

保護とか言って騒いで活動すれば団体に金が入るし、シカ肉が国内流通すれば牛・豚肉の輸入業者は株を取られたと色々騒ぐし

かと言ってオオカミ導入は打開策にはならない

モメサは外来オオカミ放獣を批判する一方、ニュージーランドの外来鹿放獣の件を日本もかくあるべしとか言って褒め称えだしてるww
話が違うとか云うレベルじゃないし、完全なブーメランwwwwwwwwwwwww

>>768
そのオオカミが抜けたニッチを野犬はカバー出来なかったのでしょうか？

野犬だと生態が違うから？はたまた頭数が揃っていても繁殖出来ない何があるのか？野犬だと危険なので駆除されてオオカミならば駆除されないのか？


野犬とオオカミとを比べるのはあまり良くないが
普通にシカの頭数がある程度増えていけば野犬も餌があり自然繁殖して増えそうなモノだけど

＞＞770
日本において鹿の駆除は金になりにくいが避けて通れない面倒な問題。かといって狼を単に放獣しても上手くいくはずも無い。
北海道は猟期になると鹿は町の中に降りてきて庭の松食ったり我がもの顔で彷徨いてる。
町の中では銃が使え無い事を鹿は知ってるんだから大した知能だ。
だが皮肉にも猟期の方が人と鹿のトラブルが起きやすくなっている。

>>769
スズメバチの例は
「外来オオカミ導入マンセー」じゃなく
「土着の生き物でも邪魔なら駆除」という短絡的な意見に対する批判だろ

＞＞772
犬はどこの国でも基本外来種で人間と一緒に多くの動物を滅ぼしている。狼の代わりにはほとんどならない。
因みに犬はモメサがよく危険猛獣として持ち出すインド狼に体格が似ているため一説にはインド狼が先祖と言われている。
そしてニュージーランドには元々哺乳類はほぼいなかったんだから、狼放そうと犬放そうと悪影響しかないに決まってんだろwww

＞＞772
御免日本の事だったか。種類が違う以上犬は狼の代わりにはならない。

>>775 名前：アシッタカ 投稿日：2012/06/25(月) 13:02:25.58 oISGBxY4
＞ そしてニュージーランドには元々哺乳類はほぼいなかったんだから、狼放そうと犬放そうと悪影響しかないに決まってんだろwww

では、ヤギをも狩るという巨大なタカでも放つとしましょうかね。ついでにダチョークラブにも来てもらいましょう。

それにしてもあなたは無知だなあ。あなたの発言は、ＮＺの生物学者に読んでもらったら？ｗ　どこらへんが無知なバカ発言なのかは教えないけどｗ
バカ発言を繰り返しても「あなたが楽しいだけで何の意味も無い」のではないのかしら？

あ、２ちゃんねるなんかに意味を求めてしまった。ここは、あなたの暇つぶしの場所でしたねｗ


>>735 名前：アシッタカ 投稿日：2012/06/24(日) 21:59:33.82 KPAo0GlM
＞散々既出だが池沼のお前にもわかり易く説明すると、原因を考えずに結果だけで危険を語るなと云う事。
＞そもそもオオカミ協会も誰もインド狼を導入するとは言ってない。
＞お前は熊などの他の猛獣より狼は危険と主張して現実には違うと云う事実を突きつけられたら、特殊な事情を抱えたハザリバのインド狼は月の輪熊より危険だと主張を変えたが、
＞インド狼と森林狼はヒグマとツキノワグマの様にかなり異なる特徴をもった亜種間なんだよ？


で、モメサ(議論ができてない人)なのは、あなたなんだな、これが。

いいかげんに、オオカミはツキノワグマより危険だと理解しなさい。

インドオオカミの殺傷率はツキノワグマより高い。これは数量的に求められた。
そして、インドオオカミと他のオオカミの習性は殆ど変わらない、ほぼ一緒。

どの様なオオカミであろうとも、飢餓になったら人の子供を襲う。
家畜に依存していたら、いつかは人の子を襲います。それは歴史が証明しています。
歴史的に日本では、家畜がそんなにはいない、又は牛馬の様な大きな家畜しかいないので、
すぐ人間を対象にした狼害が起こっております。人の子が食われています。
この基本的な習性がオオカミの亜種によって変わってたら、今日まで生きていけずに、絶滅するだけです。
すでに歴史が証明しております。

世界でも小さなオオカミと言われている（推定されている）ニホンオオカミでさえ、
子供を連れ去った（その場で殺したも含む）事件を起し、役人が記録として残している。

ほんの一例として、長野県の例をあげる。
「信州高島藩旧誌」のうち、元禄１５年(１７０２)５，６月、二人の藩士が描いた手記に出ている。
これは狂犬病とは無縁のようである。(狂犬病が流行する前の話)

インドで起こったオオカミ８０人殺傷事件(1993-1996)は、実は、江戸期の日本でも起こっていたのである。
しかもニホンオオカミという、世界でも小さな部類のオオカミがやってのけたことで、
これがビッグなロシア産のオオカミだったら、もっと大変なことになっていただろう。
ロシア産オオカミは人間の大人と同じくらいの身長を持つのだから。

これでも、日本にオオカミが欲しいですか？

信州（長野県）の狼害の被害者数
１６件。１６人の男女。男子は１０〜１７歳、女子は１０〜２４歳までが喰い殺されてた。

これでは小さな集落は崩壊してしまう被害者数である。

>>755 >>756
数値の計算を、なんで私がやるのですか？　疑問に思われたら、ご自分でどうぞ。

>>763 >>767
ＮＺは人間が手を入れてしまった自然。それは日本と同じ。
どうやって付き合うかは、有識者が決めます。

でも、失われた自然はもう再現できません。

従って、シカはハンターが間引くしかありません。
社団法人エゾシカ協会は北海道のことをよく考えている団体だと思います。
http://www.yezodeer.com/association/directors.html

こちらの団体も北海道の事をよく考えていらっしゃると思います。
ＮＰＯ法人　西興部村猟区管理協会
http://www.vill.nishiokoppe.hokkaido.jp/Villager/Ryouku/index.htm

オオカミ好きが入り込む余地は無いようです。

>>768
アシッタカ
＞ まず散々既出だが狼が鹿を極端に減らす事はまず無い。

いいえ、狩猟者から苦情が出るほど減った地方が北米にあります。
それだけ減ったので、自然が回復したと言われ、オオカミが餓死して数を減らしたのです。

＞ ニュージーランドの鹿は外来種であり、全滅させても自然に悪影響は無い。

いいえ、ＮＺのシカは、既に自然の一部で、シカがいないと生態系が回らなくなっています。
そして生態系の頂点には人間（ハンター）がいますので、何の問題もありません。

＞ 日本の鹿は在来種であり、只数を減らす以上に弱った個体を間引き屍体を自然に還元すると云う事が自然の健全性から見ると大事。

弱った固体にこだわっていますが、この“思想”には科学的に何の意味もありません。ただの宗教です。
それに日本でも死骸を自然に還元していないわけではありません。わな猟では獲物を他の動物に食われることがあるのです。

＞ 狼はそれを何万年もやっていたので狼にそれをやらせるのが理想だが、日本固有種と思われる日本狼は絶滅したと言われており、人間がこの作業をするしか無い。
＞ 固有種である日本狼と同一種の狼は外国にはいないので自然視点からだけ見ても導入も出来ないのが現状。

ハンターがいれば、十分です。

＞ ニュージーランドが比較的自然豊かなのは非常に過疎の国であることと、自然保護の為に惜しまぬ努力をしているから。

日本でも田舎は過疎です。人口過密の首都圏や大阪にはクマすら生息していません。

＞ 鹿と上手く共存出来ているからではない。

いいえ、現在は、鹿とうまく共存できています。
そもそも現在のニュージーランドで、鹿が増えすぎている（許容範囲を超えている）というレポートがあるのですか？
もしあったら、ＮＺはヘリコプターで鹿を間引くだけですが。

ディアスキンや鹿肉に対する一般の認知が得られ、
その供給を輸入原料から国産野生個体へシフトさせる事が出来れば、
現状の各地方自治体単位で行われている『増えたシカの有効活用』はもっと発展してゆくだろう。
そして、そこから環境負荷へ配慮した手法も見出だされて行くだろう。

>>770
＞ 日本だと保護団体とかが騒いでシカを食べるとかそーゆう名目でシカ減らしは動きにくいんでは？

日本に輸入されているシカ肉の多くがニュージーランド産です。
そして、日本ではシカの食害が、ことさら問題視されています。

そう、オオカミなんて日本にいらないのです。　　という考えを持っている団体が、社団法人エゾシカ協会さん。
オオカミよりも危険性がないのですから、大いにやって欲しいものです。
オオカミは危険獣ですから。

そんなオオカミと共生させられている欧米の方々には同情いたしますし、
スウェーデンのコールモーデン動物園で犠牲になられた女性飼育員さんにもご同情申し上げます。

>>771
ＮＺでは、シカは経済動物。
オオカミは不要。
観光客も気軽にハンティング。

それだけのことです。すばらしい国土利用です。しかも美しい国です。欧州も手本にすべきです。

>>782
>苦情が出るほど減った地方が北米にあります。
北米と日本の状況は全く異なっている現実を敢えて無視して論じても意味は無い。

>人口過密の首都圏や大阪にはクマすら生息していません。
人口200万都市の札幌市内では、毎年の様にヒグマが街へ降りてきているが？

>>772
野犬は数が多いと危険なので、駆除するしかないのです。
尾瀬などの有名な観光地ではそう扱われます。

そして尾瀬にはシカが来るようになってしまいました。

尾瀬だとハンティングできないのをシカが知っているかのようです。

いつの間にかモメサ

いつの間にかモメサが一人で暴走してるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>786
＞ >苦情が出るほど減った地方が北米にあります。
＞ 北米と日本の状況は全く異なっている現実を敢えて無視して論じても意味は無い。

シカを極端に減らしたオオカミの例を出しているだけ。
オオカミの導入数が多すぎたってだけ。その後は、オオカミには餓死や、ハンティングでの死が待つだけ。


＞ >人口過密の首都圏や大阪にはクマすら生息していません。
＞ 人口200万都市の札幌市内では、毎年の様にヒグマが街へ降りてきているが？

それがどうかしましたか？
日本も自然豊かで、自然保護にたゆまぬ努力をしています、という話です。でも例外はあるよ。という話。
ちなみに、東京駅から電車で１時間以内の場所にはクマが出ません（でてたまるか、という話もあるが）。
大阪府にはクマが棲んでいないことになっています。以上。

モメサ主張一覧
※狼を導入すればナキウサギは絶滅確定
※狼は地球上のどの猛獣より危険で共存は不可能絶滅すべき
※ＮＺの外来生物導入はいい外来生物導入
※ツキノワグマに襲われても怪我ですむケースが９９％(致死率１％)
　イノシシやシカはほぼゼロ
※兎に角増えた動物は駆除すれば万事解決
※狼は鹿を食い尽くす

[特徴、習性]
論破されるとスルーor狼狂信者になりきって自演を始める。
又は支離滅裂な長文を書きまくり連レスしまくって誤魔化そうとする。
自分の主張に都合の悪いデータは認めない。
又吉イエスが好きらしい。
狼より凶暴。兎に角誰でも導入論者に見えるらしく空気を読まずに揚げ足をとり突っかかる。
因みにモメサの主張は上で全て論破されている。

＞＞790
シカを極端に減らしたオオカミの例を出しているだけ。
オオカミの導入数が多すぎたってだけ。その後は、オオカミには餓死や、ハンティングでの死が待つだけ。

ちょっと違うな。
モメサの持ち出したソースは統計データでも何でもないばかりか、鹿が減ったと言う報告はハンター等一部の人の主張は間違っているとする物。
つまり※狼は鹿を食い尽くす と云う説は何の裏ずけも無い。
しかも鹿が減ったら人間が食われると云うモメサの説とも矛盾している。
モメサの出したソースhttp://homepage2.nifty.com/~wolf/action/Newspaper.htmlで狼のせいで鹿が極端に減っていると報告のある地域はほとんど狼の人的被害は無い。

>>791　アシッタカさん
あなたのそういう態度が、議論の進展の妨げになっているのでは？


あなたへの踏み絵
「印度のオオカミは、日本のツキノワグマに比して極めて殺傷率が高いので、危険な猛獣である」
に、科学的に賛同するのですか、しないのですか？

「印度のオオカミに比して他の亜種も、基本的に印度のオオカミと同じ行動を取ると考えられ、危険な人食い獣たりえる」
にも、きちんと賛同してくださいね。

>>792
家畜がいるでしょ。

＞＞793
680、681、709、735を読め。
動物は善、悪に単純に分けられる物じゃないし、環境や人間の対応によって同一種でも危険度は大きく変わる。
ハザリバに月の輪熊は生息していたのか？

エルクはハンティングにしか経済価値が無いため、オオカミに食われて激減した例

オオカミを再導入に関しては、アメリカのイエローストーン国立公園の事例に学ぶ必要があります。ちょっと前に、1998年に行われた再導入当事者の講演録を掲載しました。
1995年と翌年にイエローストーン北部に放されたオオカミは、エルクの集中部を中心にして、予想を上回る勢いで増加し、2004年時点で17群を確認、190頭を超えた。
このオオカミの影響で目だったことといえば、まず、エルクの分布に変化が起きたことである。エルクはこれまで食物となる植物が豊富な谷部の湿性環境に多かったが、
オオカミが増加するにつれて、尾根部あるいは丘陵上部の乾燥地帯に移動した。次は、エルクの生息頭数が、当初1万7000頭もいたのが2004年には約8000頭に減った。
この減少は、捕食によるものではなく、公園外の越冬地での狩猟の影響という主張もあるのだが、研究者の間では最近、オオカミの捕食効果を支持する意見が強い。
これからもさらにエルクが減り続けることが予想されている。
http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/31449280.html

３．オオカミ再導入の事例
○アメリカ：イエローストーン国立公園
・人間が介入しない環境でオオカミが生物多様性とシカの頭数をコントロールしている
・オオカミの存在により、多様性の回復が認められた
・17000 頭のエルクが約4000 頭に減.した
・その結果、オオカミの頭数も減った
http://www.iucn.jp/cbd/20110922_JWA.pdf

＞＞796
その結果イエローストーン周辺における人畜の被害が増大したと云うデータが無いとモメサの説と矛盾してるんだけど。

>>795
＞ ＞＞793
＞ 680、681、709、735を読め。
＞ 動物は善、悪に単純に分けられる物じゃないし、環境や人間の対応によって同一種でも危険度は大きく変わる。
＞ ハザリバに月の輪熊は生息していたのか？


反論にさえなっていませんが？
あなたは、どうしても「オオカミを危険な動物」だと認めたくないんですね。
はいはい、あなたのオオカミに対する信仰心はわかります。でもそれは宗教です。科学ではありません。

科学的にはどう見ても
「オオカミさんはクマさんよりも対人殺傷率が高いので危険な人食い獣」　ですよね？

>>797
＞ ＞＞796
＞ その結果イエローストーン周辺における人畜の被害が増大したと云うデータが無いとモメサの説と矛盾してるんだけど。

またデマを。私がそんなことを書くはずも無い。

人への被害は無いようですが、家畜への被害があるのです。でも当局の予想の半分だった。とか資料に書いてあったな。

なんでもかんでも私の書き込みと思い込まれてもねぇ。

＞＞798
※あなたは、どうしても「オオカミを危険な動物」だと認めたくないんですね

俺は狼の危険性が皆無とは一言も言って無いが？

※科学的にはどう見ても
「オオカミさんはクマさんよりも対人殺傷率が高いので危険な人食い獣」　ですよね？

え？前に説明したよね？ソース付きで。
そしたら信用出来るデータでは無いとか言ってたけど、モメサが出した796のデータ狼協会のものなんだけど？

モメサ主張一覧
※狼を導入すればナキウサギは絶滅確定
※狼は地球上のどの猛獣より危険で共存は不可能絶滅すべき
※ＮＺの外来生物導入はいい外来生物導入
※ツキノワグマに襲われても怪我ですむケースが９９％(致死率１％)
　イノシシやシカはほぼゼロ
※兎に角増えた動物は駆除すれば万事解決
※狼は鹿を食い尽くす

[特徴、習性]
論破されるとスルーor狼狂信者になりきって自演を始める。
又は支離滅裂な長文を書きまくり連レスしまくって誤魔化そうとする。
自分の主張に都合の悪いデータは認めない。
又吉イエスが好きらしい。
狼より凶暴。兎に角誰でも導入論者に見えるらしく空気を読まずに揚げ足をとり突っかかる。
都合が悪くなると他人の振りをする←new！！
因みにモメサの主張は上で全て論破されている。

なんか荒れてきたね。

意図的に荒らす人は仕方ないにしろ
そいつに釣られてＤＱＮ返しする必要はない
ミイラ取りがミイラにならないよう
おだやかに行きましょうや

確かに一々イライラし過ぎたわ。
これからはモメサと思われるカキコはスルーします。

>>800
オオカミはクマよりも危険ですよね？

インドオオカミの殺傷率→７５％
ツキノワグマの殺傷率→２％
エゾヒグマの殺傷率→未定

こんな危険な野獣を日本に放つなんてとんでもないことですよね？
どんなオオカミ対策を講じても、人命優先ですよね？
どうしてニュージーランドの様におだやかにやれないのでしょうか？

オオカミいらないみたいです。

北アのシカ駆除　情報交換　松本で初の対策連絡会議 　　06月19日（火）
http://www.shinmai.co.jp/news/20120619/KT120618FTI090037000.html

従来生息の確認されていなかった北アルプスに分布を広げるニホンジカ対策の現場を担う行政職員や猟友会でつくる「北アルプス山麓ニホンジカ対策連絡会議」が１８日発足し、
松本市内で第１回会議を開いた。各機関が取り組み始めたシカ駆除は、シカが低密度なため銃による捕獲ができなかった、と報告され、効率的な駆除方法を研究して情報交換する方針を確認した。

尾瀬もオオカミいらないみたいです。いるのはハンターだけ。


ニホンジカ対策 尾瀬国立公園 [環境省]
http://www.env.go.jp/park/oze/effort/deer.html#002

尾瀬国立公園シカ管理方針
　新しい管理方針の主要な改訂項目は以下の通りです。
[1]尾瀬からシカを排除することを最終目標とした上で、シカによる生態系への影響を低減することを当面（５年間）の目標として設定。
[2]これまで実施してきた尾瀬周辺域での捕獲に加えて、尾瀬国立公園の核心域（特別保護地区等）においても捕獲を実施可能としたこと。
[3]シカ対策推進に向け関係機関の役割分担を明確化。

いらないと思いますよ今の日本には


もし導入するにしても最後まできちんと管理出来ないと
それこそマングースや肉食外来魚と同じ運命を辿る

上記の動物達も意思とは関係なくただ連れてこられただけで、人間の都合だからね

何か起きても責任を問われるのは導入した人間側だと、人間が万物の長に君臨していると思うならば自覚せよ

>>590
山中とはいえ、ガードレール、立て看板、カーブミラーまである場所で
こういう犬っぽい動物みかけても、普通の人は野良犬としか思わないだろうな

人里に現れたこの犬科動物が、ニホンオオカミなのかどうかはともかく
ニホンオオカミが実際どういう生態のオオカミであったのか気になるところ

ﾆﾎﾝｵｵｶﾐの生態ってあんまりデータ取れてないんでしょ？

データ取る前に絶滅とか、当時は野犬も含めて三種類はいたのではとか

>>810
>ﾆﾎﾝｵｵｶﾐの生態ってあんまりデータ取れてないんでしょ？

その通り。
だからまずこのスレタイに則って考えるべき事、すべき事は、
かつて存在したニホンオオカミ、エゾオオカミ、そしてヤマイヌなどの、
生態と生息当時の森林生態系に於ける役割を可能な限り解明してゆく事。

それと平行して、
現在の森林や山林の現状を感情抜きで分析し、十年、百年単位での、
自然と人間活動の融和を考えてゆく事。

現在の日本人の生き方と考え方ではシカ害対策としての導入は不可能
ヒトの害になりうるシカやイノシシの間引きはヒトの手で行うしかない
それとは別に、本来いるべき重要な位置の動物を取り戻すことを損得抜きに語れる国民になってほしい
一部にヒトを襲いうる肉食獣は根絶してしまえって冷やかしもいるようだが

>>812
でも、日本にオオカミ導入するのは反対。
外来動物導入で推進した学者様の言うとおりの効果を得られたことは殆ど無く
在来生物が絶滅の危機に追いやられるなどうまくいったためしが無い。
本来いるべき動物を戻せば本来の生態系が蘇るのではない。
山林の植生といった生態系ピラミッドの基礎部分から修復せず
いきなり頂点の捕食動物を置けば生態系ピラミッドは大崩壊してしまう。

>>812
オオカミ不要。
それよりもハンター育成を。

>>810
大型のもの→熊や鹿を捕食していた？
小型のもの→狐みたいな生態で大型のものと棲み分け？
野犬→これが山犬と呼ばれたものでニホンオオカミとは別？

この三種類が存在したのではないかという説と
あるいは、野犬と混血したことで大きさに変化が生じた
（雑種強勢？）説とか、いろいろ

さらに現在ニホンオオカミの剥製として残されてるものは
実は山犬のものだったんじゃないかという説まであって
非常にカオス


>>812
＞一部にヒトを襲いうる肉食獣は根絶してしまえって冷やかしもいるようだが

「安易な外来種導入イクナイ」から何故か一気に
「肉食獣のせいで貴重な動物が絶滅決定」とか
「肉食獣は不要な存在だから駆除しろ」とか
「ならば人間が犠牲になって滅びればいいのか」とか
愛誤やオオカミ狂信者と全く同様のトンデモ論
（言ってる単語が置き換わってるだけ）を
ふりかざす人がいるわな

つか「ヒトを襲いうる肉食獣は根絶」なら
まずは人間そのものを根絶しなきゃって理屈になるｗ

オオカミは日本に不要。

オオカミが人を襲いだしたら、駆除しない限り、歯止めがかかりません。
オオカミの殺傷率は日本のクマを遙かに超えています。
オオカミにより子供が犠牲になります。１２歳以下の子供が襲われやすい対象です。

ニュージーランドではオオカミがいないお陰で素晴しい自然体験ができます。
ニュージーランドでは狩猟が盛んで、観光客もシカ狩りができます。人間がオオカミの代わりをするのです。
ニュージーランドではシカ肉を外国に盛んに輸出しています。

これがオオカミがいる国だと、森の中に入るのが危険なことになります。
これがオオカミがいる国だと、家畜が一定割合で食われてしまいます。
これがオオカミがいる国だと、人間やペットが食われます。

>>816
どれも人間のエゴだな
後者の方がエコ

>>816
ただ語るだけならば馬鹿でも出来る。

このスレで何らかの事実を提示したいのであれば、
＊公的（若しくはそれに準ずる）資料による定量的データの提示
＊理性的論理展開（筋道を立てた順を追った説明）
最低これらを踏まえてほしい。

個人的意見、感想であれば、そう断り書きを入れて書き込む事を推奨する。

>>817
逆です。
ニュージーランドがエコであり、
後者は人間のエゴ。

地球環境に優しいのが、オオカミ不要論。

森にいる資源＝シカを活用せよと自然が求めているので、それに従う。
自然に従うと、家畜を飼うスペースが空く。
空いたスペースが自然に戻される。
極めてエコです。

オオカミがいると、オオカミの食う分まで家畜を育てねばなりません。
オオカミがいると、オオカミへの対策を立てねばなりません。
オオカミがいると、森の有効活用が妨げられます。
これはエコではありません。

つか、ニュージーランドは元々オオカミどころか普通の哺乳類いない国…と
電波さんに言っても無駄かｗ

「オオカミは、電波なアンチに粘着されて気の毒だ
こんな基地害の考えるような現実にしてはいけない」と思わせるための
手の込んだキャンペーンに思えてきたｗ

>>813
そういう諸々を解決しないと民意はまず得られんよ
逆にシカ害だのヒトの都合からの要請でないのだから50年単位で考えていける

元いたポジションに近似種を置いた例というのもないからマングースと完全に一緒くたにはできないかと
植生以上にヒトの分布と意識の変化が問題だろう

>>814
要る要らないの議論とは別にと書いてるが

>>815
DNAは取れてないからねぇ
でもカニスルプスでキツネ大は想像できんｗ

シカは10kg程度のイヌでも獲れるけどイノシシやツキノワは無理だわな
現にイタリアでも群れが小さいからイノシシは通常の獲物の範囲外とされてる
ただ幼獣の生存率を下げるという意味では2種の抑制に効果有りかと

オオカミもアシッタカもいらないな。アシッタカの粘着ぶりは滑稽。

このスレは>>2で終わってる。

ぶっちゃけこれからの日本は現実には狼導入検討、日本の動物の生態研究どころじゃない。

獣害よりも増税とTPPで農家も日本も終わり。

そして過去のどの種類の猛獣による被害者数や震災より多くの人間が自ら命を断つ時代が来るだろう。

人の皮を被った害獣を食う生き物も駆除するハンターもいない以上そうなる。

>>597 >>672
ニホンオオカミほどじゃないが、エゾオオカミにも
目撃や鳴き声を聞いたという証言や
それに伴う生存説は、普通にあるかと。

>>815 >>822
小型のオオカミで、伝承のようにイノシシやクマを
追い払えるのか疑問ということから
大型タイプも存在したんじゃないかと言われてるね。
伝承なんて単なる迷信だと言われればそれまでだけど。

>>825
ニホンオオカミと云うと小さいイメージがあるが非常に大きい頭骨も見つかってる。
http://www.janjanblog.com/archives/18952

>>824
あたなの想像力の無さには参りました。
だからこのスレが荒れるんですね。

前田貞親手記によると
12歳の息子を咥え山に遁走、とかある。
１2歳の少年なら昔でも体重25kgくらいはあるだろう。
それだけのモノを咥え、子供を取り返そうと必死で追ったであろう家人を振り切って逃げるには
ある程度大きな躯でないと不可能だろうな。

30kg以上はあるだろ
犬の力知ってたらわかるけどその話は眉唾すぎる
ライオンがウシ咥えて柵跳び越えたとかと同類

北海道には普通に導入できるんじゃないか？
人を襲う猛獣としてヒグマがいるわけだし

>>830
北海道は止めとけ

史上最高値で競り落とされた子馬が
雷鳴にビビり、パニクって柵にぶつかり怪我
競走馬としては致命傷となり出走する事も侭ならず
多大な期待と投資を無に帰してしまいましたとさ

雷鳴なら自然災害で文句の言い様も無いが
放獣オオカミは人災だ
そして馬主はパワーマンが多い
トラブル満載の未来しか見えない

カナダでどんだけ馬が食い殺されてるんだよ
日本の放牧じゃ家畜の被害なんか完全に防げるわ

>>832
>日本の放牧じゃ家畜の被害なんか完全に防げるわ
具体的に解説よろしく

夜間は畜舎へ
以上

北海道には日本最大の猛獣ヒグマがいる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%BE%E3%83%92%E3%82%B0%E3%83%9E#.E5.9D.AA.E7.94.B0.E3.83.BB.E5.B1.B1.E5.B4.8E_.282011.29
※家畜が襲われる被害は1970年代以降大きく減少している
とあるがその原因を探る事や人間と熊の事故の起こら無い様努め効果を発揮すればある程度狼と付き合う上で役に立つのではないだろうか。

また熊や狼から家畜を守るには牧羊犬が非常に大きな効果を発揮する。

牧羊犬というか正確には護羊犬だな
つか、このコテどっかで見たな

馬主がパワーマン

的を得ていますね

三種類のｵｵｶﾐって一体なんだろうね

>>834
思考が知床会議から一歩も前進していませんね。
もっと現実を見た方が良いですよ。
北海道の酪農馬産地は、行動力のあるオオカミの群れにとっては、格好の餌場となる状況ですよ。

現在牧場主達が、どれだけ野犬やキツネ対策に苦労しているか。
そこにオオカミが加わると聞けば、牧場主どころか、
競走馬を預けている馬主達の反発は必至でしょう。

これは自分の目で確かめた事ですが、超有名ファーム以外は、真っ昼間に車を止めて放牧場に容易に入り込める状態なんですから。
観光客に注意喚起をする看板も良く目にしますが、オオカミがそれを読み、理解を示してくれるとは到底思えません。

北海道でオオカミ出没で集団登校がオチでしょう。
小学生はちょうど食べ盛り。食べられ盛り。

つ犬

終了

>>839
よく知らんが高価な馬なんかは夜は室内で寝かせるんじゃないの？

オオカミって夜しか狩りをしないの？
犬で終了とかって、それならイエローストーンのドタバタも犬で解決w

へぇ〜、地平線の彼方まで放牧場ってところが日本にあるとはな

>>835
>また熊や狼から家畜を守るには牧羊犬が非常に大きな効果を発揮する。
その牧羊犬が真っ先にエサになったりして。
犬の後に人間（銃）が来る事を学習させなきゃね。

犬だけで十分だが
http://www.youtube.com/watch?v=HO9LEPcMC3s

>>846
>犬だけで十分だが
じゃ。オオカミ導入もOKだね！

冷やかしさんにゃ悪いけど時期尚早だね
国民に受け入れ態勢でないからね

>>844
北大モデルバーンで北海道型の酪農体制が新たに確立されて、現在平常操業中である事を考えれば、そこに新たなリスクを加えるのは如何な物だろうか？

オオカミが周囲に出没する、そのこと自体が既に被害として現れる事を認識した上での発言であるのかを問いたい。
競走馬や乳牛にとって、それまで存在しなかった補食獣の脅威がストレスとなり、生産性や成長成績に影響を与える事を知るべきだと思うが如何か？

まあ賑やかしはこの位にして、と

真面目な話、シカ害対策に限って言えば
牧童犬や番犬の効果の見直しを真剣に考えてみる良い機会では無いだろうか？
現在、人間の管理下にある犬種は、人為的に学習能力が高い種が選択的に育成されている
森林に対する被害に於ける効果は薄いかもしれないが、将来的には里山のパトロール役にもなり得るのではないだろうか？
要としては、シカやその他の、いわゆる『害獣』とされている草食雑食性の野生動物が、落ち着いてのんびり飲み食い繁殖していられない様に、訓練された人間と犬の組み合わせで生息域を撹乱してやる。

これは無駄な試みとはならないと思う。

>>828
結局は
こういう新たなリスクを受け入れてまで
「オオカミ導入」なるものをする意義があるのか？
ッていうことなんだよね。
オオカミ導入はあまりにもデメリットのほうが多すぎる。
そもそも現状で推進している連中は森林に直接利害関係持たないオオカミ好きってだけだろ。
シカ害に悩む地元、現場がオオカミ導入を望んでいるわけではない。

>>850
昔はイヌ放し飼いしてるところが多かったからな。
それだけでも農作物のシカ被害はかなり抑えられそう。

>>849
本能的に遠吠えその他に恐怖して云々はあるだろう
で、俺の言ってるオオカミ復活はそういう次元より先の話
日本人の自然観に関わってくる問題だから一朝一夕の議論ではない
少なくともドイツは排除でなく受け入れたわけで、その姿勢をどう思うかという話

撹乱というか先に出た捕食者への意識が常に存在していれば安穏としたシカの日常はかつての姿に戻るだろう
つまりは猟期の撤廃と頭数の調査と徹底管理
野放しにしといてショクガイガーとかのたまってるジャップと違いドイツはそこんとこきちんとやってるわけで

上に書いたようにメリットデメリット云々の金勘定より高次の話
シカ害は当然ヒトが血税でなんとかするとして自然とはなんなのかを問うてる

オオカミ協会も提唱してる農地の柵の徹底とその中に放つ犬で食害は大部分防げるかと

因みに関心のない人に突っ込むのもアレだが、学習能力で育種云々はちょいと違ってる

>>854
>関心のない人に突っ込むのもアレだが、学習能力で育種云々はちょいと違ってる
そこは俺も引っ掛かりつつも敢えてそのまま書き切った
マスコット的愛玩犬種の事もあるし

いま北海道でシカ狩りをし、酪農被害を懸念されている野犬の群れ
コイツらはかつて、アマチュアDQMハンターが手に余して放り出した猟犬の子孫
>>853
>捕食者への意識が常に存在していれば安穏としたシカの日常はかつての姿に戻るだろう
この意見に絡めて、両者の動向を観察出来る、しかもフィールドで捕食者と被捕食者がどう相互作用をするか、これは得る物がありそうで、駆除一辺倒の現状に加えて、観察調査も加えてもらいたい所だ

>>853
環境保護や自然保護にお金や人材つぎ込むことを受容する社会かどうかだな。
日本ではドイツみたいには行かないと思う。
オオカミ導入もできないと思う。やってもオオカミには悲しい運命が待っていると思うよ。

>>851
そう、全くその通り。
だから森の生態系をことさら問題視してしまう。
シカとイノシシが増えたら、
わなを仕掛けて捕獲すればいいだけ。

自然とは人間が利用するもの。
ニュージーランドが日本にとって好例です。

ちなみに、俺がやたらと北海道を引き合いに出すのは
俺自身が北海道在住者で、しかも200万都市の札幌住まいという事にある

この、北方圏有数の大都市の市内にあって
言葉の彩を抜きで、ヒグマ、エゾシカ、野犬、野良キタキツネ、アライグマなどの
農作物被害、目撃が日常的に報告されている現状
これを目の当たりにして、尚且つ外乱因子追加としか思えない導入論が
論じられている事が机上論とは言い過ぎだが、やや甘い議論に思えている

簡単にまとめると
まずは現状の把握
それから目的、目標、手段の明確な提示
そこから始めなければならないと思う

最後に、ウチは円山と三角山の麓付近にあり、北海道スケールの幹線道路も通っている地域だが
ヒグマ出没は季節の風物詩
野良犬化したキタキツネを近所で頻繁に見かける

>>858
いいところに住んでるクマー

>>842
全くの間違いで、昼夜を問わず放牧するところが多い。

>>838
そもそもニホンオオカミはハイイロオオカミの亜種じゃないという説も

ようするに、ニホンオオカミは、生態はおろか
分類からして諸説あり、詳しいことはわかってない未知の動物

＞＞858
確かにまず今いる生き物の生態調査、観察、獣害対策をしっかり確立してからじゃないと狼導入はしちゃいけないだろう。それは狼にも応用出来る事だから。

只蝦夷狼はカナダのユーコン河付近に棲んでいる森林狼とDNAまで一致している事が分かっているのでブラックバスやマングースの様な外来生物には確実にならない。

目的は生態系の復元、目標は開拓初期の様に手で魚が採れる様な豊かな自然の回復、手段はまあ色々意見があるんじゃないかな？最初はごく少数のパックを深い森等に放して野営を伴う追跡調査をするとか。

＞＞852
獣害対策犬は各地で非常に大きな効果をすでに上げている。http://www.maff.go.jp/j/seisan/tyozyu/higai/pdf/saru_21.pdf
訓練の仕方→http://www.city.hokuto.yamanashi.jp/anshin_anzen/chojyugai/26010011911.html
北海道ではやはり北海道犬がよく使われている様だ→http://fromnature.livedoor.biz/archives/2353176.html

岐阜に住んでる俺の親戚は作物荒らす猿や猪、鹿に腹を立て猟犬を何頭も借りてきて農地を守らせようとしたんだが、やっぱり特別に訓練を施さないと役に立たないみたいだった。
と言うのも猟犬は山の奥深くまで獣を追って深追いする事がよくあってそうなると大抵殺されたり、傷つけられたりする。
どうも猿の群れや猪にやられるらしい。

オオカミや北海道の話にかぎらず
生態系を回復させつつ
野性動物によるトラブルをどう解決してくかは
今後の課題だろうしな

家畜の被害ならまだしも人的被害がでたら導入派はどうやって責任をとるつもりなのかな？
オオカミに子や孫を食い殺されても　生態系回復のためにはしかたない　と理解してくれるはず？
結局人間社会にとってのメリットとデメリットで考えるべきなんだよな。
もし生態系を旧に戻すこと、人間が絶滅させた生物の復活が自然の正義と言うのなら、
野生のポリオウイルスだって復活させなくてはならない。

>>864
ニュージーランド方式がいいですよ。
シカ肉は流通ルートを確保。野生シカの数倍の頭数を養殖。
オオカミはもともといない。
ニュージーランドは観光客にもシカ猟をさせますからね。

でもニュージーランド方式を唱えると、スレ終了。
アシッタカが書き込む場所が減るｗ

>>866
いやいやいや、そもそもニュージーランドには
野性シカもいないからｗ

ニュージーランドは野生シカを絶滅させるためにオオカミを導入しようｗｗｗｗ

＞＞865
人的事故が起きたら誰も責任は取れない。だから862にも書いたが今いる動物の獣害対策が大事だ。

今いるヒグマ等の猛獣と上手く付きあえるかが一つの試金石になる。そして現状を見るとまだ時期尚早に思える。

たまに見かけるニュージーランド方式ってかなり魅力的に思えるけどな。
国土の広さが違いすぎるイエローストーンとか参考にはならないでしょう。
大体、もともとオオカミやシカがいたかどうかなんて関係ないだろ。
今現在オオカミなしでシカの害を防ぐことのできるモデルがあるなら見習うべきだな

>>870
「シカ猟など利用するために人為的にもちこんだ（利用するための下地はあった）
本来その土地にいない生物（元々人間の管理の下に持ち込まれた）」と
そうでない生き物を一緒には出来ないだろう

少なくとも事情が全く異なる日本にとって、理想的なモデルケースには見えない

モメサがまた引っかき回そうとしてるように
「ニュージーランド方式に賛成しない＝今すぐオオカミ導入しる」と言うんでは
もちろん無いがｗ

ニュージーランドは人為的自然改造の象徴的存在だよ。
もとの有袋類や鳥類による生態系を構成する固有種を駆逐して、
牧畜の為の外来種導入で現在がある。

危急の問題は増えすぎた鹿による害を減らしたいわけだから、
その鹿がいつごろから存在したのかは大した問題じゃないのでは？
安全に鹿害を減らすことの成功例があるなら参考にすれば良いじゃないか。
なにか重要な不具合とかあるわけ？
教義に合わないから反対してるだけのようにも見えるけど。

>>872
「○○導入したら即固有種絶滅決定派」にとっても
ニュージーランドは反面教師にしかなってない例だわな
皮肉なことにｗ

>>873
ニホンとニュージーランドじゃ狩猟まわりの条件からして
全く違うから、あまり参考にはならないって単純な話では？

いつになるともしれん、効果も定かでないオオカミ再導入よりも罠なり人なりでシカを間引かねばならないことは事実
アマハンターを増やすのではなく個体数の把握と指定猟法の厳守がなされる公務員ハンターを誕生させないと
冷やかしは冷やかしたいがために歪なニュージーランドなんかを例に取ってるが、日本は普通に欧州に倣えばいい

>>875
ニュージーランド方式は、北海道の食肉関連業界や狩猟業界が主張しているマトモな考え。
冷やかしではない。

いや、違った。オオカミよりもマトモな考えだった。アシッタカよりはマトモな考えだった。わるいｗわるいｗ

ベニソンの食肉流通なんか欧州で普通にされてることなのに、なぜ引き合いに出すのがNZ？
アカシカは本来の生息種であるため減らしすぎないよう厳正な個体数管理が必要になる点で日本はNZと違うのに

ヒトがいる以上オオカミがヒト渡来以前の数（≒独力でシカの個体数を抑えられる数）まで増えることはないし、
狩猟での間引きがメインであることは導入前後で変わらない

>>875
全くその通りです。ニュージーランドの鹿は家畜と変わらぬ存在。
日本の鹿は在来種。
単に鹿害を無くすだけなら別に狼を絶滅させた様に鹿も絶滅させるか、適当な数を殺戮するだけでいい。
しかし狼に頼らず自然の健全性を保とうとするなら利益を度外視してよく鹿を研究して劣った個体を適正数間引いて屍体を効果的に生息地の土に還元する事が大事だろう。

ニュージーランドの件はビクトリア湖のナイルパーチと同じで人間が一方的に利用する為に導入した訳で自然と上手く共存する方法じゃない。

捕食者がオオカミかヒトかでシカの淘汰基準が変わってもシカという種の変容とまではいえないのでは？
つまり、わざわざオオカミがするように間引く必要というのはないように思う

「帰ってきたオオカミ」（←お奨め本）では、ヒトによって植えつけられたオオカミがヒトを異常に恐れるという性質を、
現代で共生していくために望ましいものとしていた
同じようにシカもイノシシもサルもクマも、圧倒的捕食者としてヒトを今以上に恐れさせるべき
もちろん里山の整備と併せて

ヒトも含めた上で何が健全な自然、あるべき自然かというのは答えの出ない問題だけど、少なくとも経済価値しか見ない人間が多数派でないことを祈るよ
もう自然を可能な限り食い潰さなきゃ生きていけない時代じゃないだろと
ここのNZ厨は煽りたいだけの冷やかしだからどうでもいいけどさ

あと上にセントハウンドを番犬に使った失敗例があるけど、んなもん犬種の目的を考えれば当然
警戒心と耐寒性で日本犬をベースに、体力的には中型雑種で十分だよ
オオカミから放牧家畜を守るには護羊犬クラスが必要だけど

>>861
カニスルプスであることは四国の検体からも明らかだろ
ディンゴ的な生き物なら生態も多少違ってくるが頭骨は解剖学的にタイリクオオカミのものなわけで

>>878
＞単に鹿害を無くすだけなら別に狼を絶滅させた様に鹿も絶滅させるか、適当な数を殺戮するだけでいい。

現実を知らないようだが、シカの駆除は大変困難を極めている。
駆除したつもりでも別の場所で鹿害が起こり、減らない。
シカを一箇所に集められない為、通り道にわなを仕掛けたり、
今までは狩猟禁止の場所を解禁したりして努力しているところ。

社団法人エゾシカ協会は北海道のことをよく考えている団体だと思います。
http://www.yezodeer.com/association/directors.html

こちらの団体も北海道の事をよく考えていらっしゃると思います。
ＮＰＯ法人　西興部村猟区管理協会
http://www.vill.nishiokoppe.hokkaido.jp/Villager/Ryouku/index.htm

オオカミいらないみたいですが？

>>882
単に人手が足りてないだけだろ
税金でどんどん狩って肉払い下げろよ
肉で元取ろうとするから売れないんだよ
民業圧迫？専管事項にしてその業者は雇ったれ

国民にシカ害のことわからせるには税金で痛い目見せるしかない

>>879
＞ヒトも含めた上で何が健全な自然、あるべき自然かというのは答えの出ない問題だけど

オオカミと人間の関係もまだまだ未知の部分が多く
なにが最善策かは簡単に答えは出ないわな

（勿論それは「黙ってオオカミに食われろというのか」という意味じゃない
モメサに曲解される前に、一言ことわっとくｗ）


>>881
そもそも犬科じゃねーしとするトンデモよりの説から
ハイイロオオカミの亜種じゃなく個別種とするのまで
諸説あることはある

>>884
無理だろ。消費税一つで大騒ぎしてるこの御時世に。

和名タイリクオオカミの括りであることに間違いはないのでは
件の検査結果にしてもコヨーテやジャッカルほどの差異があれば別種確定なわけで大きく話題になったはず

ドイツほど国民に自然保護への関心がないから日本では無理、ではなくそれに負けない国になってほしいよ
捕鯨やめるとかじゃなく、ね
抱えてる自然は立派なもんなんだから国民の意識も高いものであってほしい
そういう意味で「自律式猟具」としてのオオカミ導入には反対

>>886
じゃあ対策無理だね
禿山確定だね
誰が損失の方が大きくて大変な猟なんかしたがる？

>>888

つ「オオカミを放て」

オオカミは人に被害が出るから嫌だって言ってる人がハンター増やせって言ってるのもおかしな話だよな。
今でさえ誤射や暴発や動物に襲われて死傷してるのに数増やしたら死傷者も増えるだろ。

日本でのオオカミ復活を考える
http://elsaenc.net/wildlife/wolf/
>現在の日本で、オオカミが棲める環境は農山村などの僻地が中心になると思われるが、その地域での通学児童や農林業に従事しながら生活する住民への対応を真剣に検討しておく必要がある。
>現在の日本には狂犬病はないが、人間の子どもや大人が、万一オオカミに襲われた時に備えて狂犬病ワクチンを常備するほか、傷害保険で対応するだけでは済まない問題が多々あると思われる。

また極論に誘導している奴がでてきたな。
お花畑脳の導入論者は言う事が全く前進していないからすぐ判る。

人間による対策＝猟銃による狩り＝誤射が死者が

『狩猟も効果を上げている』
この一点だけを極端に強調して上記短絡思考を発動させ
「オオカミの方が効率が良く安全だ」
とアジり始める

ここまでのレスで、根本的な所から見直しをしていかなければという流れを全く無視する、その厚顔無神経さには呆れ返ってしまう

こちらがオオカミによって、多数の羊が被害を受けた現場です。
被害甚大です。一頭でこんだけヤルの？というぐらいに殺しております。
http://www.youtube.com/watch?v=jzIFFAaY7wE
羊が一匹、羊が二匹、と数えてみる気にもなりません。

オオカミに人が襲われた事件の再現映像（National Geographic）
http://www.youtube.com/watch?v=ID1CNsdw4NA

>>892
890のどこが導入論なんだ？
なんかあなた自身で飛躍させてるだけだし疑心暗鬼すぎるんじゃないか？

Sheep dog は強すぎて、オオカミの群れが逆に殺されてしまう動画
http://www.youtube.com/watch?v=NrK0rRGanu8

オオカミ増やせないなｗ

オオカミ信者って釣りやすいね。

>>895
単純に、オオカミ放せばいい、猟をすればいい
そんな話じゃないって点じゃ同じなのにな

一意見にすぎないことなのに、それに全面賛成しないと
即導入派やオオカミ信者のレッテル貼りして
無意味な煽りをする人たちがいるようだ

捕食獣のせいでナキウサギ絶対絶滅とか
ニュージーランド方式マンセーとか
猟銃による狩り増やせ論とか

まあ、オオカミ導入が希少動物絶滅のダメ押しになることは十分考えられることだし
ニュージーランド方式は参考にできる事例でもあるし
猟によるシカ駆除推奨がシカ対策に有効なのは実例もあるようだし
表現の仕方が問題なだけで
個々の事例を出す人たちを煽りと決めつけるのもレッテル貼りだと思うよ。
特にナキウサギの危機的実態は初めて知った。

>>899

希少生物のいる地域で生態系に変化をもたらす生物の導入は疑問
→捕食獣のせいで絶対絶滅

猟によるシカ駆除がシカ害に有効
→諸事情無視してニュージーランド方式マンセー
→猟によるシカ駆除案を疑問視するのはオオカミ信者

インドのオオカミ被害
→オオカミはなにより危険な生物だから絶滅させてかまわない


こういう発想の飛躍を批判され、煽りと思われてるだけで
「表現の仕方」って問題じゃないと思う。
（前者は一意見だが後者は電波）

そこが理解出来ず、後者意見への批判をレッテル貼りと思うなら
今後も意見のずれは埋め合わせられないんじゃないかな？

つか、煽りじゃないならマジで前者と後者の区別はつけてくれ。

オオカミ導入は考えなくていい

ニホンオオカミを錬金術で再生復活！

いや、狩猟で狩ればいい（狩るしかない）論は間違っちゃいないだろ
ただそれを国立公園や世界遺産と呼ばれる地域でも大規模に行い続けることはどうなの？って話

羊のパニクった逃げ方と足の遅さは捕食獣の猟欲を刺激して大惨事を招くよね
狼王ロボのブランカ然り、南アのチーター然り
で、前者は100年前の話なのに対し後者は現代の話で、今は護羊犬によって被害は防げてる
シープドッグといってもベイブに出てきたような羊を追ってまとめる中型犬じゃなくて最低40kg以上ある大型犬

>>893
それオオカミじゃないのでは？　これ書くとオオカミ厨みたいだが、良く吠えるオオカミだな。まるで番犬だｗ

>>900
アシッタカは
北海道のクマの話をしているのに、アラスカのクマの例を出していたなｗ
ヒグマは狩りが下手ではないんだろうｗ

鳥獣害２億９０００万円　２３年度、獣害半分はイノシシ　栃木　産経新聞 6月29日(金)7時55分配信
　一方、県自然環境課がまとめた２３年度イノシシ・シカの捕獲状況によると、イノシシの捕獲は５７４６頭（前年度比７％減）で、ニホンジカは２３７６頭（同１１％減）だった。
　市町別でみると、イノシシの捕獲は、足利市２００３頭▽佐野市１２２７頭▽鹿沼市４１６頭−など県南西部で多かった。ニホンジカは、日光市９６１頭▽鹿沼市４６９頭▽佐野市４３３頭−などだった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120629-00000085-san-l09

>猪の捕獲数は年10万頭、害獣駆除での捕獲数もいれると年１３万頭に近い、
http://www.eonet.ne.jp/~x-kyoto/p06-data.htm

>【ドイツ】イノシシ猟の当たり年に、４７万７５００頭
http://yomi.mobi/read.cgi/gimpo/gimpo_news5plus_1227173734

結論：圧倒的に猟師の数が足りてない
買い付け制度はおろか補助金も出ない純然たる趣味猟は若者に需要皆無
これで税金投入せずにどうしろと？

狩猟というと原発事故が気になるな。
東日本の動物は生物濃縮されてだいぶ放射能蓄積されてそう

>>903
＞ただそれを国立公園や世界遺産と呼ばれる地域でも大規模に行い続けることはどうなの？って話

それは構わないと思います。鹿・猪に対しては。頭数を半減させるべき地域もあります。尾瀬は鹿をほぼ全滅させる必要がある。
が、鹿・猪の死骸を放置できないのは問題かもしれません。特に公園内はゴミとして持ち帰りとなる。これでは作業効率があがりません。
ただ、鹿猪を撃った弾を、他の動物が間違えて食べても大丈夫なように、鉛だけは止めてくれれば。

あと猟師さんも“マタギのコスプレ”をしてください。それで完璧ですｗ
http://www.badboy.sakura.ne.jp/matagi/syouzoku.htm　http://www.pref.akita.jp/fpd/matagi/matagi-01.htm
ttp://sniper.blog.eonet.jp/default/images/2012/03/25/dpp_32331.jpg

>>903
国立公園や世界遺産と呼ばれる地域に外来肉食獣を放つこともどうなの？ってことだよね。
そもそもシカ激増は気候変動や人間の生活が変わったことがおもな原因でオオカミの有無は
あまり関係がないのだし、オオカミを放したところでたちどころにシカ害が収まるというわけではないし。

>>903
最終的に人間の手によって数を調節しなきゃいかんとして
諸条件の違う外国の狩猟例を単純に当てはめられないってことだろ？

森林比率も人口密度もニュージーランドと違う日本じゃ
観光客にも銃を持たせて気軽に狩猟体験ツアー出来るよう法律変えろと
言うわけにはいかないだろうしｗ


>>910
天敵の魚と一緒の水槽の方が小魚の群れが健全・健康に保たれ
寿命が延びるという水族館での実例がある。
捕食動物（天敵）は、被捕食動物の数の調整などに速効性は無いが
他にどういう影響があるのか無いのか、もっと研究の余地があるよ。
安易なイラネ論が、何が何でも導入しろ論と同様に批判されてるのはそこ。

オオカミなんか放しちゃイカンだろ。

>>911
では動物園でオオカミとシカを同じ檻に住まわせればいい。
シカの群れが健全・健康に保たれ寿命が伸びることだろう。

>>913
釣りだろうが、オオカミとシカの自然状態の再現をするなら
日本の動物園規模の檻の広さじゃ無理だぞ

>>913
そもそもオオカミとイヌでさえ習性が違うというのに
シカとオオカミの関係を議論する場に水族館の実例を持ち出すほうがアホなんだよ。

>>913-915
捕食者→被捕食者の関係や役割は、まだまだ知られてない部分があるって例で
まんま、オオカミとシカに当てはめられるって意味じゃないだろうｗ

ニュージーランドの話をまんま日本に当てはめようとしてた煽り屋じゃあるまいし

>>911
ソースある？
＞天敵の魚と一緒の水槽の方が小魚の群れが健全・健康に保たれ
＞寿命が延びるという水族館での実例がある。

通常、天敵との同居は、魚でさえ強烈なストレスとなり、
脅えた行動を取りますが。

ニュージーランドはよいお手本です。

ニュージーランドで鹿を減らせたのは結局のところ人手と予算を使って鹿を殺しまくったからだろ。
シカの養殖しても野生のシカは減らないよな

オオカミ導入のほうがもっと予算がかかるでしょう。
シカ養殖はその分税収が入るでしょう。

>>917-918

911じゃないが、水族館のイワシの話ならテレビでもやってたよ

http://knowledge.livedoor.com/34246

天敵と一緒だとストレスで寿命が短くなるんじゃ？と考えるのが普通だが
適度な緊張がかえって良く働くケースもあるらしい
生物同士の関係は複雑で、人間が下手に手入れられないという例証でもある

>>920-921
子供の頃から銃の扱い方を覚えると言われてるぐらいハンター予備軍の数が多く
なおかつ観光客にまでシカを撃たせてる
単純に日本と一緒には出来ない

考え無しのオオカミ導入は予算やハンターがどうのこうの以前の問題だが

イワシ・・・ほんの一例をだされてもなぁ。

>>924
イワシの話で何かに反証するってわけじゃなく
こういうケースもあるよってだけの一例だろ

じゃぁ、オオカミを導入するとシカの寿命が延びて数が増える可能性もあるわけだ。

>>926
オオカミなどの肉食獣が、獲物となる草食獣の不健康な個体を間引く事で
結果として群れ全体を健康に保つ働きがあるってのは一般的に知られてることだよ
（922の例のように、直接間引く以外でもプラスの影響があるってのは
新たにわかってきたことだろうが）
だから、オオカミの群れがシカを狩ったとしても
人間が望むとおりの結果になるとは限らないと、ここのスレで何度も既出

うーん。
天敵、補食獣と被補食獣の関係を実地で研究観察している施設としては
以前、何度か挙げた札幌市の円山動物園があるよ。

あそこでは、エゾシカ舎とオオカミ舎（両方とも面積が結構あって自然環境に近い状態になってる）をフェンスで区切って隣接させ、
両者の生態、行動変化を観察研究出来る様になっている。
もちろん、研究者だけでなく一般入場者への、自然、生態系理解への啓発に役立てようと言う趣旨だ。

地味、地道だけど、こう言う事が獣害を真剣に考える起点になってくれると思うし、こう言う施設が全国的に出来ると良いなと思う。

導入派にとっても懐疑派、不要派どちらにとってもね。

イワシの例には呆れたが、
魚類の脳と、大き目の哺乳類の脳とでは、差がありすぎるだろｗ　お前にとっては同じか、同じなのかｗ

しかも、イワシの話は、
特定の魚しか入れていない水族館での“狭い飼育スペースでの条件付きで限定的な話”。
水槽はいつも大きな魚と同居している。自然界ではあり得ない設定。
それで何かがわかったつもりになられても苦笑するしかない。
円山動物園の例も同じ。意味が無い。

http://blogs.yahoo.co.jp/hotcreationjp/53469536.html
http://www.youtube.com/watch?v=Dq5p196pcWE

>>929
イワシ嫌いなの？
青魚食べないとDHA摂取出来ないよw

>>929
で、否定してばかりだけど、
何か良い案の提示は出来ないの？

ニュージーランドのシカ対策は先進国。

http://www.ipej-hokkaido.jp/ch/ch106/106_59to61.pdf

ニホンジカは、ベトナムから中国東部、台湾、沿海州など、東アジアに広く分布する中型のシカ科動物で、
夏毛に白い斑点があること、黒い毛で縁取られた大きな尻班をもつこと、オトナオスは普通四ポイントの角をもつことなどを特徴としている。
その優美な姿は、観賞用として、あるいは格好の狩猟獣として人気が高く、ヨーロッパ各地、ニュージーランド、アメリカなどに導入され、
"sika deer"（サイカ・ディア）として親しまれている。
http://www.env.go.jp/nature/choju/plan/plan3-2e/chpt2.pdf

道は二十四日、エゾシカによる農作物や森林への被害を防ぐため、従来の狩猟中心の対策に加え、新年度からシカを捕獲・飼育し、
その食肉を安定出荷する流通システムの確立に産学官で取り組む方針を固めた。シカ肉市場を拡大させ、頭数管理につなげる試み。
先進地ニュージーランドもシカ被害に悩んだ末に「養鹿（ようろく）」にシフトし、今では世界一のシカ肉輸出国に成長しており、
道は二月中旬、民間団体とともに同国を視察し、産業化に向けた方策を探る考えだ。
http://okiguns.blog.ocn.ne.jp/obihirobukai/2005/01/post_18.html

http://www.sotokoto.net/jp/juiku/column/03/04.html
http://www.nodai.ac.jp/teacher/100906/2010/1.html

養鹿で野生の鹿が減る理由が今ひとつ分からないんだけど。
イノブタ育てると野生のイノシシが減ったという話は聞かないし。
税金の無駄じゃないのかな

>>929
水族館のイワシは、知られてない天敵の役割はまだまだあるらしいって例だろう
まんま自然状態のシカとオオカミに当てはまるって言われてんじゃないと何度言われたら（ｒｙ
そこを理解しないでシカやオオカミはサカナと違ウーと言い続けたって永遠に平行線だ
つーか「おまえ」とか言ってるが、天敵研究の話してるのは一人じゃないぞｗ


>>933
シカ肉を安定して提供出来るようにしてシカ肉市場を確立してからでないと
「シカ肉需要→シカ猟が報酬に繋がる」にはならないからと言いたいんじゃね？

>>893
何でこんなに殺してるの？
野生動物は捕食する分しか殺さないのんじゃないの？
狂犬病か何かなのか？？？教えて

>>933-934
シカ猟をするハンターを同時に養成した上でのことならわかるが
そうでないなら豚肉同様「シカ需要→養殖のシカでいーじゃん」ということに
なってしまいかねないと思う


>>935
それは幻想
「野生動物は、必要な分しか殺さない」んじゃなく
捕食される側も殺しつくされないよう進化してるから
「野生動物は、必要以上に殺すことはめったに出来ない」が正解
労力かけずに殺せてしまう動物見つけたら、本能のままに殺しまくるよ
餌をちゃんとやっても、ネコはネズミ捕るのと同じ

だからこそ自然界のサイクルには本来いない捕食されやすい動物（家畜）を
きちんと隔離し管理してかなきゃいけないのは人間の責務でもあると思う

>>936
疑問が解けたサンクス
これだけの被害が出るならオオカミ導入に賛成とはならないだろうな

>>937
オオカミに限らず、野性動物と人間や家畜を隔離して（追い払うなどして）
被害が及ばないようにするのは今後の課題だよ
北海道にはヒグマもいるんだし

保護センターのトキがテン（佐渡じゃ外来生物）に何匹も殺され
管理者の責任問われる事件もあったが
極端な話、ヒヨコ飼ってるゲージにノラネコやノライヌが侵入しても
保護センターのトキや893状態になる

だからといって
即オオカミ導入して家畜食われても泣き寝入りしろってんじゃないよｗ

既存の害獣であるシカやクマに対しての対策やそのための研究を
まず進めろよという話

>>937
ところがオオカミ厨は、クマはこんだけすごいから、気にしないで生態系パズルを完成させようと言うに決まってる。
モンタナ州で70頭の羊がメスのグリズリーにやられたというニュース。

Serial slaughter: Bear kills 70 sheep in Montana (Warning: graphic photographs)
http://www.foxnews.com/scitech/2012/06/28/bear-slaughters-70-sheep-captured-with-cub-and-relocated/

ニュージーランドの事例はここで始めて知ったわ。
２ｃｈのスレもたまには役に立つもんだな〜とｗ

>>932
７年前からＮＺの事例を参考にしてるらしいけど、鹿牧場の事例を聞かないのと
あんまり表に出てこないのは何でだろうね？採算取れてないとか？

ただ、ＮＺはガイドが付けば外国人観光客が気軽に猟銃を撃てるお国柄（事実）。
日本とは環境・事情が違いすぎて参考にならないのかも知らん（推測）。
http://shop.plaza.rakuten.co.jp/denkisaku/diary/detail/201112040000/

散弾銃を１０年持たなければライフル銃を持てないとか、意味不明な制約多い（事実）

北海道の草原や原野限定で、ＮＺみたいに観光客がﾊﾝﾃｨﾝｸﾞできる特区を設定する事は
可能なのかもしれないけど（妄想）。
（>>818に準拠）

さらに日本の林野行政が問題をややこしくさせてるんだよね〜。
原発事故と化石燃料の高騰で、消費エネルギーをある程度の割合、
再生可能エネルギーである木質系バイオマスにシフトさせなければいけないのが現状。

なのに伐採跡地に植樹した苗木は片っ端からシカに食われて山林が再生するのは
絶望的な状態になっているほどの深刻すぎる獣害＞＜

フェンスやサプリガードを設置していたのでは莫大なコストがかかってくるし、
それも積雪や倒木で破れたり倒れたりして完全に防ぐ事は出来ないし耐用年数もある。

大規模なわなで大量捕殺や、猟師を臨時公務員として雇って年がら年中ﾊﾝﾃｨﾝｸﾞもいいが、
・人件費はどれだけかかるのか
・世間や動物愛誤団体のクレームは想定してるのか
をハッキリとクリアしておいたほうがいいと思うね。

>>532
インドオオカミ
http://www.youtube.com/watch?v=Urk1-TZaLPc

Wolf eating baby blackbuck in Gujarat
http://www.youtube.com/watch?v=0zaDfwjR_jA

ついで）マーモットを食うチベット狼
http://www.youtube.com/watch?v=sx4bk2_wdKI

それぞれの意見が複数に特化し歩みよりは愚か、完全に意固地になって全く話が見えない

>>942
とりあえず今は、

シカの個体数増減の構造解明。
人間の森林環境への影響評価。
日本の森林環境の正確な把握。
シカに関わる種々諸々の事情。
オオカミと人間との相互関係。
ニホンオオカミの生態の解明。
過去日本の森林生態系の解明。

このくらいか。

なるほど

>>943
それはつまりオオカミ導入は現実には無理、と同義のような…

>>945
あくまでも現時点での事だがな
調査後に最適な方法を判断し選択していくしかない。

>>893
オオカミは、羊を殺しすぎ。
アメリカでは牛が襲われてたいへんだぁという話になっているし、
インドでは多数の子供が襲われて殺されているし。
ハンターのほうが人にやさしい政策ですね。

夕張のナキウサギにもやさしいですね。

>>894
あらら、大人も襲われているじゃん。
この人は死なずに済んだようだけど。

狼ってどこに居るの？

択捉

>>946
その調査が百年かけても無理だろ、「解明」なんだから

丹沢のシカ食用を模索、捕獲数増えて環境被害深刻化を受け/神奈川 2012年7月2日
http://news.kanaloco.jp/localnews/article/1207020012/

ニホンオオカミを蘇生させるのはいいけど、
大陸の狼連れてきても人が食われて家畜が食われるとおもうんだが。
ニホンオオカミも家畜を襲っていたが、大陸のはウシとかも殺すし。
危険極まりない。

オオカミの再導入について考える　講演会　2012年6月30日（土）
（１／４）http://www.youtube.com/watch?v=jIE52tM-aoA
（２／４）http://www.youtube.com/watch?v=cJXhZjts4pY
（３／４）http://www.youtube.com/watch?v=qVYHl12iVh0
（４／４）http://www.youtube.com/watch?v=t4iC_7DcPE0

>>951
100年単位で時間かけりゃ解明してけるだろｗ
極端な話、クローンによる再生技術が発達して
絶滅動物ふくむ生態系の完全再現だって可能になるかもしれないんだし

>>953
本州への導入は、ニホンオオカミまたはヤマイヌと呼ばれている生物が
いまだ生息している可能性を考えると、賛成しかねるな

>>955
そこまで技術が発達したとしても
人畜に危害が及ぶなどのリスクを負ってまでオオカミのいる生態系を
莫大なお金をかけ復元する意義や必要性がないだろうな。
研究解明で終わりだろう。

100年と言わずとも、10年調べりゃまた10年分以上の課題が見つかる状態だと思うがなあ
だから面白い。

シカが資源として金になると認知されたら
利権絡みで一気に話が進みそうなんだけどな

その前段階で各自治体が足踏みしている状態だからな、いまは
鹿角、鹿肉鹿革（ディアスキン）は確実堅実な需要があるのにね

もし資源化が進んだら、乱獲とか密猟とか
嫌でも生態や生態系、環境の調査せざるを得ない

あんまりイメージ良くないけど、物事奇麗事だけじゃ動かない部分もあるしね

>>956
仮にそこまで技術が発達した未来なら
「生態解明」→「人畜に危害が及ぶなどのリスクを零に近づける方法も解明」
「莫大なお金をかけ復元する意義や必要性があるかないかという状況も変わってる」
ってことになってると思う

つか、そこまでクローン技術が発達したら
植物性・動物性のものは全て人工的に工場で生産して
自然発生させたもの、野性のものを利用するということ自体なくなるだろう
完全にＳＦの世界だが

じゃあ、外国のオオカミを連れてきて放す、というオオカミ協会が目指して
議論になっているオオカミ導入はＮＧってことか。

外来種がＮＧなのは当たり前

>>958
利権絡みが進むと、鹿を家畜化して管理する必要があるから、
本来の主旨から逸脱する可能性がある。

>>939
「オオカミ無害」といいはるオオカミ厨も
「オオカミ最凶」といいはるオオカミアンチも
自説に都合の良いように事実を誇張しているという点では全くの同類だよ

オオカミ以上に危険な肉食獣が存在する事実を述べることは
オオカミの危険性をチャラにすることにはならないし
逆にオオカミの危険性を訴える際に
事実を無視して最凶連呼する必要も無い

>>964
オオカミ最凶連呼なんて誰がしてたの？

自分の住んでいる地域にオオカミ放すなんて話が出たら
「とんでもねえ、他所でやってけろ」っていう人もいるだろ、
っていうかそれが普通の反応じゃないかな。
最近数十年で狼による人身事故が少ないのも事実だけど
昔からの数々のオオカミ被害の記録や伝承が残っているのも事実だろう。

>>965
「誰がしてたの？」と聞く前に「最凶」でこのスレ内検索してみなよ
最凶連呼の人はお触り禁止物件の人なのかもしれないがｗ


>>967
＞っていうかそれが普通の反応じゃないかな。
＞最近数十年で狼による人身事故が少ないのも事実だけど
＞昔からの数々のオオカミ被害の記録や伝承が残っているのも事実だろう。

これを否定してるのはイッちゃってるオオカミ狂信者以外いなくね？

アシッタカは最凶。駆除しても沸いて出てくる。

>>966
２０世紀のインドオオカミは最悪で、
93-96年の三年間で８０名の死傷者（死者６０名）を出しました。
これを先進国では起こり得ないとしたのが、狼バカ。

導入するのは日光国立公園。
狼バカが考えているのは、シカをえさにすること。
問題はシカの頭数が減った後のこと。
欧州では、牧畜が人への被害の防波堤となっている。

しかし、栃木県は牧畜は少ないし、家畜は檻の中で飼育している。
防波堤がないのです。

>>968
オオカミ導入派によればそれらの被害は相当数野犬の仕業らしいな。

>>970
オオカミの群れを駆除したから、被害が収まったのにね。

インドとかでなくて、実際に日本で1700年代初めに多発した人身事故は、あんまり語られてないよね。

ちょっとした思いつきなんだけど
オオカミが絶滅するまでの過去の日本には
純オオカミと、野犬と
その間に様々なレベルでの交雑種が居たのではないか、と思った

だから、残された資料や記録に
様々な形態の「オオカミ的な個体」が現れて
種の特定を混乱させているんじゃないかと

雑種なら体格も様々になるだろうし
残された骨格資料も古文書記録も大小様々で
そこから色々なニホンオオカミ像が推測されて
なかなか確定出来ない
そんな理由があるのかも知れないかなと

>>973

>>973のちょっとした思いつきじゃなく
犬との混血が進んでいたから大きさや外見などに個体差が生じた説は昔からある。
>>810のいう、日本の本州に生息してた犬似の生き物は三種類いた説や
主流とはいえないが、ニホンオオカミ＝固有種説（ハイイロオオカミの亜種ではない）もあるし
ニホンオオカミに関してはほんとわからない部分が多い。

なのに、ＤＱＮな導入派は
ニホンオオカミは中国のオオカミと同種だと決めつけた上でそれを導入しようとしたり
ニホンオオカミ生存説が出ると必死に否定しようとしたり…
本当に正常な生態系を回復させることが第一目的なのか疑問なんだわな。

性質の良く分かってるアラスカオオカミでも導入しよう。

>>974
> 本当に正常な生態系を回復させることが第一目的なのか疑問なんだわな。

彼らにしてみれば「オオカミが存在してこそ正常な生態系」なんだから
正常な生態系にするためにはオオカミ導入が必須ということなんだよ。

秩父や九州の方で目撃された野良犬みたいなのが
本当にニホンオオカミだったら面白いのにな

本当のオオカミファンは満足
オオカミ狂の外来種導入計画はおじゃん
オオカミの生き残ってた地域は、オオカミ饅頭売ったり
ゆるキャラオオカミマスコット作ったりして儲けられるｗ

>>974 >>976
現在が正常な生態系です。狩猟人が減っただけです。

>>972
＞ インドとかでなくて、実際に日本で1700年代初めに多発した人身事故は、あんまり語られてないよね。

狂犬病ではないオオカミの食人鬼ぶりは語られず、
逆に人々がオオカミを畏怖していただの、送りオオカミ伝説（オオカミ性善説）だの、一部の地域のマヌケな話だけ。

当時の人々が、送りオオカミとやらをどれだけ怖がっていたか、わかってない。
オオカミと野犬がたくさんいる地方では道々の樹木に避難場所が設けられていたぐらい。

インドオオカミの場合は、オオカミ研究者がずっと研究していたので、極めて科学的。

中東のどこかの国>>893 のオオカミが羊を虐殺した映像　http://www.youtube.com/watch?v=jzIFFAaY7wE は、なかなかよい材料。

＞＞978
狩猟人がいない環境は異常なの？
どういう理屈で正常な生態系を定義しているの？
いまいちよく分からない。

動物の危険性云々は人が原因を特定して対策するのが大事って結論出てると思うんだよね。

原因がわかってて対策方法もわかってるのに対策をしないのは人災。

対策もしないで狼導入するのも人災だけど、熊や鹿、猪、猿何かの害も原因は人間だと思う。

＞＞981
だから万全の対策をして今いる生き物の獣害も防げる様になった上で、海外の狼害の原因と対策に学び
原因を取り除いて対策した上で蝦夷狼のみカナダから連れてくるのがベスト。

と云う意見は理に適ってると思う。

協会の目的が過去の生態系を擬似的に復元するのであって、
シカ害対策として導入するのではないのが問題だな。
生態系に正常も異常もなく、様々なファクターとの関係性の結果として構築されたものに過ぎず、
何故、協会がその様な生態系に拘るのかが自分には理解できない。

>>905
モメサは日本にいた狼の話をしてるときインド狼の例を出してたけどな。

＞＞983
協会はシカ害対策を名目に狼導入しようって言ってるんじゃないの？

それに短絡的にシカを減らす目的で狼を導入する方が問題あると思うんだが。

>>981
＞動物の危険性云々は人が原因を特定して対策するのが大事って結論出てると思うんだよね。
＞原因がわかってて対策方法もわかってるのに対策をしないのは人災。

同意
「野犬が駆除されてるんだからオオカミも根絶して当然」というトンデモ論展開するモメサは
それを全く理解してない


>>984
オオカミ狂にとって、後先考えずにともかく外国産のオオカミ放すことが正常であるように
モメサにとっては、インドにおけるオオカミ害＝人間が食われるかオオカミ根絶のニ択しかないのが
正常でデフォな人間とオオカミの関係らしいからなｗ
オオカミ狂とモメサは、どうしてこうも思考が似てるのか本当に不思議だ

まあ、本来の生態系が人間にとってまことに不都合な生態系ならば
復元する価値はないのだろうけど、現代の日本にオオカミを放して不都合はないの？
夜道の一人歩きができないとかペットのイヌや牧場の牛が殺されたりしないの？

結論は「人間のエゴ」で大多数の野性動物が右往左往して生態系が崩れるということですね


人間は自分達に都合が悪いものは必ず排除しますよね

今だに人間同士でも争っているような現状だし

>>979
人的被害はとてつもないかもしれませんね

一時期野犬は京の都に蔓延って飢饉で死に絶えた人を食し繁殖していたのであろうし


日本の歴史はそれこそ都合が悪かったり過酷を極めたものは語られないか消されますね


少し脱線してしまうが

華やかな戦国武将の活躍や合戦や統治が後世に伝えられる中で、当時の農民がどれほど過酷だったのかほとんどクローズアップされない


似たようなものかと。

>>980
生態系よりも、人類の平和のほうが優先される。いまはまさに平和だ。

>>984
まあ、「オオカミがクマを超える猛獣だ」と認められないアシッタカ（自説を押し通すだけ）には分からないようだけど。
算数的に処理されても理解しないもんなぁｗ

ここ埋まったら
次はこっちを消費しようよ

森林と人間と、そしてシカ 新たな共存関係
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/wild/1303931692/

とりあえず、共通認識として、
『オオカミは特殊特別な生き物ではなく、ごく普通の肉食獣で、腹が減ったら人間も襲います』

>>991
そっちのスレは人とシカが共生していくことを語るスレで
オオカミ導入について語るスレじゃねえだろ

>>992
アメリカでの散歩中に飼い犬をオオカミに殺された事件。これが人間の子供だったら子供も餌食に？
http://www.youtube.com/watch?v=LSzEcfILITs

>>987
>>982
※だから万全の対策をして今いる生き物の獣害も防げる様になった上で、海外の狼害の原因と対策に学び
原因を取り除いて対策した上で

＞＞994
＞＞981
※動物の危険性云々は人が原因を特定して対策するのが大事って結論出てる

多くの場合狼が犬を襲うのは腹が減ったからではない。
コヨーテを襲うのと同じ理由。
モメサは狼の事故原因を知らずに狼の危険性を語っている。
これでは片手落ちだと思う。
事故原因を挙げて今の日本に対策出来るのか？という批判ならまだ話にもなるが…

>>992
モメサの認識は肉食動物だから危険という短絡思考でしかない。
草食だろうと肉食だろうと大型の動物は下手な接し方をすれば総じて危険。
例えばアフリカで特に危険な生き物は森林バッファローだし象やカバ、キリン、豹等がそれに次ぐ。
肉食動物も確かに怖いが草食動物より危険とか凶暴とは一概に言えない。

＞＞992
単純にその通りならインド狼より大型の北極狼や大陸狼がもっと人食ってていいはずだよね？

>>992
モメサにに言わせるとオオカミは最凶で
普通の肉食獣じゃないらしいよｗ

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