日本オオカミ復活

1 ：名無虫さん：2010/11/22(月) 10:11:51 ID:FKXQJB71

そして自然が保たれる

2 ：名無虫さん：2010/11/22(月) 10:13:40 ID:???

日本オオカミ協会
ttp://www.japan-wolf.org/

3 ：名無虫さん：2010/11/22(月) 10:16:15 ID:???

ウィキペディア
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%9B%E3%83%B3%E3%82%AA%E3%82%AA%E3%82%AB%E3%83%9F

4 ：名無虫さん：2010/11/22(月) 10:19:07 ID:???

WWF
ttp://www.wwf.or.jp/

5 ：名無虫さん：2010/11/22(月) 11:51:14 ID:???

送り狼

6 ：名無虫さん：2010/11/22(月) 12:01:00 ID:bWwkFob5

狂犬病媒体

7 ：名無虫さん：2010/11/22(月) 12:22:31 ID:???

やっぱりオオカミを導入するしか道が無いんだな。

8 ：名無虫さん：2010/11/22(月) 14:26:07 ID:???

何がやっぱりだよ？

9 ：名無虫さん：2010/11/22(月) 18:28:27 ID:???

だからこそオオカミを導入するしか道が無いんだな。

10 ：名無虫さん：2010/11/22(月) 19:01:40 ID:???

というわけでオオカミを導入するしか道が無いんだな。

11 ：名無虫さん：2010/11/22(月) 21:54:15 ID:???

オオカミを導入すれば景気も回復するんだな

12 ：名無虫さん：2010/11/22(月) 23:46:26 ID:???

さあ、街中に狼を放つんだ！

13 ：名無虫さん：2010/11/23(火) 00:36:13 ID:???

オオカミは頭が良いから良い子は襲わないよ

14 ：名無虫さん：2010/11/23(火) 06:57:17 ID:???

つまり、政治家だけ襲うんですね
すばらしひ、ぜひとも放して欲しい

15 ：名無虫さん：2010/11/23(火) 09:15:39 ID:???

オオカミ復活とかぬかしてるキチガイカルトも食い殺してくれるといいねｂ

16 ：名無虫さん：2010/11/23(火) 11:53:57 ID:???

襲われたら悪人、引きこもりはいいけど郵便配達の人とかピンチですね
おまわりさんも救急車の隊員さんも連鎖で悪人化するかもしれない

17 ：名無虫さん：2010/11/23(火) 21:39:27 ID:ZJ0CZUz2

ここまでオオカミの評判を落とした最たる要因は赤ずきんだろうか？
日本固有の犬種はもはやオオカミより体力面や攻撃面が強化されているのが大半だというのにね

18 ：名無虫さん：2010/11/23(火) 22:13:53 ID:???

ニホンオオカミは滅多に人を襲わなかった
人間から手を出した時に反撃するくらい。
人間がニホンオオカミの縄張りに入っても離れて付いて来るだけで
そうなると、他の獣が近寄ってこないから
逆にニホンオオカミを送り狼と呼んで感謝してたくらい

19 ：名無虫さん：2010/11/25(木) 07:39:27 ID:FMMAxZOC

民俗学の本を読むと結構、怖がられてたようじゃん

20 ：名無虫さん：2010/11/25(木) 12:08:40 ID:I0sM+jun

>>17
>ここまでオオカミの評判を落とした最たる要因は赤ずきんだろうか？

それは実話に基づいたものだろ。
ヨーロッパのオオカミは猛獣だよ。
８０キロ超える固体も発見されてる。
土佐犬だって勝てないだろうね。

>>18
>ニホンオオカミは滅多に人を襲わなかった

ニホンオオカミは平均体重１５キロぐらいだったらしいし、大きな群れは作らなかった。
それじゃ人間は襲わないでしょ。

21 ：名無虫さん：2010/11/25(木) 13:39:54 ID:oJm6W9SC

夜に山際の道を走ってたらシカがうようよいるな
これもオオカミを絶滅させた弊害だろ

22 ：名無虫さん：2010/11/25(木) 13:42:50 ID:I0sM+jun

>>21
人間がシカ狩りをしなくなったことも大きい。ハンターの人口も減ってる。

23 ：名無虫さん：2010/11/25(木) 14:11:43 ID:b7YKWXji

>>20
まだニホンオオカミが小型だったとか言ってるの信じてる人いるんだ
ちょい前のでかい骨格の発見で今や中型～大型てのが一般的な見解だと思ってた

24 ：名無虫さん：2010/11/25(木) 19:46:40 ID:???

外出しないヒキニートにとって厨二臭いこの計画は魅力的だろうね

25 ：名無虫さん：2010/11/25(木) 20:40:07 ID:nhX3GemV

オオカミ協会の本部は池袋にあるんだね（笑）
池袋ってオオカミが棲めるような森がまだ豊富に残ってるのかな（笑）

26 ：名無虫さん：2010/11/25(木) 21:09:51 ID:OcFGeyxd

>>18
http://www6.ocn.ne.jp/~kanpanda/yamainu8.html
１６９９、１７００年前田貞親の手記は、連日、狼害の記事で埋められていた。
被害者は３～７歳の幼児から、６５歳の老婆にいたり、１２～１４歳の少年が最も多く、
婦人も狙われやすかったようである
１７０２年信州高島藩日記、６月４日、８歳女児喰い殺さる。
１７０２年信州高島藩日記、６月２２日、狼は息子１２歳をくわえ山林に遁走。
＊２ヶ月の間に１６人の男女が食い殺されたと言う。
１７０９年尾張藩、３月中に狼に食われた人２４人、１６人死、８人手負い。

27 ：名無虫さん：2010/11/26(金) 10:19:28 ID:???

「めったに」と言ってるのに

28 ：名無虫さん：2010/11/26(金) 12:31:19 ID:6bbKv7aQ

でも人間が放ったオオカミが児童を食い殺したら、
世間はそれを人災と見なすだろう。
そして放った人物や団体は法外な賠償を請求されるだろう。

29 ：名無虫さん：2010/11/26(金) 12:35:00 ID:hZaXPnpp

賠償金を払っても十分利益は出るんだろうね。
海外からタダ同然で引き取ってきて国や自治体に言い値で売りつけるんだからボロイ商売だよｗ

30 ：名無虫さん：2010/11/26(金) 12:38:46 ID:???

賠償金も放った行政が払うから業者は実質ノーリスクだよな。

オオカミ輸入業者おいしいです（＾q＾）

31 ：名無虫さん：2010/11/26(金) 12:39:33 ID:???

現存種
ツンドラオオカミ
アラビアオオカミ
アメリカアカオオカミ
チョウセンオオカミ
北極オオカミ
メキシコオオカミ
カスピオオカミ
イタリアオオカミ
イエイヌ
エジプトオオカミ
シンリンオオカミ
（ヨーロッパオオカミ、シベリアオオカミ、チョウセンオオカミ
グレートプレーンズオオカミ
インドオオカミ
シンリンオオカミ　アラスカオオカミ

絶滅種
エゾオオカミ
ニホンオオカミ

32 ：名無虫さん：2010/11/26(金) 12:47:19 ID:6bbKv7aQ

チョウセンオオカミが現存なのに、
ニホンオオカミが絶滅したのはなぜ？

33 ：名無虫さん：2010/11/26(金) 12:57:15 ID:???

ニホンオオカミもエゾオオカミも日本人が駆除しまくって20世紀初頭に絶滅した
その結果イノシシとかニホンジカやエゾシカが繁殖しまくり生態系壊れまくり

34 ：名無虫さん：2010/11/26(金) 19:51:40 ID:???

弱いもんが淘汰されていくのが自然のあるべき姿なんだから
弱い人間がオオカミに殺されるのも仕方がないよね

35 ：名無虫さん：2010/11/26(金) 20:52:12 ID:???

>>32
チョウセンオオカミは１９８０年ごろ絶滅してる。
ロシアのシベリアオオカミを輸入してチョウセンオオカミと呼んでいるらしい。
ニホンオオカミの絶滅は狂犬病やジステンバーが主因だろ。
韓国は逆にツキノワグマも数十頭しかいなくなったらしい。

36 ：名無虫さん：2010/11/26(金) 20:54:11 ID:6bbKv7aQ

>>34
武器を持った人間はオオカミより強いだろ。

37 ：名無虫さん：2010/11/26(金) 20:59:32 ID:???

武器を持ってない人間はオオカミに滅ぼされるのであった

38 ：名無虫さん：2010/11/26(金) 21:16:47 ID:???

オオカミは頭が良いからな、武器を持ってないの襲うわな

39 ：名無虫さん：2010/11/26(金) 23:33:35 ID:???

おまえら、武器って何を持ってるんだよ？

40 ：名無虫さん：2010/11/27(土) 07:57:33 ID:???

オオカミと一緒に武器も売れば更に儲かるね

オオカミ輸入業者おいしいです（＾ｑ＾）

41 ：名無虫さん：2010/11/27(土) 11:08:16 ID:???

オオカミなんて便所タワシで十分撃退できるだろ

42 ：名無虫さん：2010/11/27(土) 13:06:03 ID:???

タイマン張るのとは違うからな

43 ：名無虫さん：2010/11/27(土) 18:34:50 ID:mAo9/DEU

一度、人肉の味を覚えた獣は、次も必ず人間を襲う。
１人でも殺されたらオオカミ狩りが始まるだろう。
そして群ごと粛清される。

44 ：名無虫さん：2010/11/27(土) 20:19:03 ID:???

赤犬とオオカミどっちが美味しいんだろう

45 ：名無虫さん：2010/11/28(日) 21:45:47 ID:6vFAAOun

>>44
文明人は犬は食わん

46 ：名無虫さん：2010/11/28(日) 23:07:11 ID:???

増えすぎたら処分しなきゃならないんだし美味しくいただける方法は
考えないとだめだろう

47 ：名無虫さん：2010/11/28(日) 23:21:49 ID:???

昔のヨーロッパの書に煮ても焼いても食えんって書いてあるから無理だろ

48 ：名無虫さん：2010/11/28(日) 23:43:16 ID:???

今は調理器具や調味料とか発展してるからなんとかなるんじゃね？

49 ：名無虫さん：2010/11/29(月) 00:40:23 ID:???

【幻の蛇は古代生物？】福島県いわき市で白亜紀の地層からツチノコの化石が発見される（画像あり）
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1290948938/

50 ：名無虫さん：2010/11/30(火) 22:49:22 ID:???

使い道のない生き物を放すのはだめだよね

51 ：名無虫さん：2010/12/01(水) 20:13:43 ID:AbAK8zXc

日本狼や蝦夷狼が人を襲うのは
野犬から感染された狂犬病に罹った群だってのが通説
で、人を襲っていたのは野犬の群、特に狂犬病にやられた群が、よく人を襲ってる
それを狼と混同して伝えられてる

52 ：名無虫さん：2010/12/01(水) 20:36:23 ID:???

昔の事だから実際に確かめた訳でもないんだろ？

53 ：名無虫さん：2010/12/01(水) 20:39:33 ID:???

>>51
８５１年、神主の家に狼侵入、１３歳の童子を喰った。太神宮雑事記
８８６年、賀茂神社のあたりの狼が人をかみ殺した。三代実録
９５７年、学習院北町で狼が３人の女をかみ殺した。日本紀略

54 ：名無虫さん：2010/12/01(水) 20:48:15 ID:???

まぁ年一回の予防接種受けに来れば放してもいいじじゃないの

55 ：名無虫さん：2010/12/01(水) 21:39:59 ID:???

じゃあ、接種済みの個体は何か目印付けとかないとな。

56 ：名無虫さん：2010/12/01(水) 23:34:12 ID:???

>>53
それこそ
帰化人が連れて来た御犬（猟犬）と
原生の日本狼の区別がついていているかどうか
甚だ疑問

人を襲う→人慣れしている→御犬の可能性の方が大きい

57 ：名無虫さん：2010/12/02(木) 01:10:10 ID:???

>>53
君には野生動物板よりオカルト板の方がお似合い（笑）

58 ：名無虫さん：2010/12/02(木) 01:33:28 ID:???

で、現実問題として予防接種はどうすんのよ

59 ：名無虫さん：2010/12/02(木) 07:40:32 ID:???

>>56
犬が人を襲いまくってたらそっちの方が事件になるわ。昔の日本人の
方がよっぽど自然にくわしいだろ。
>>57
三代実録は天皇の命で作った歴史書だが？政治的なことならともかく、こんなことで
ウソを描く理由はないし。

60 ：名無虫さん：2010/12/02(木) 11:59:15 ID:2x3rucVH

平均体重が１５キロならともかく、
シェパードやドーベルマンより強い猛獣を放つことには反対するな。

61 ：名無虫さん：2010/12/02(木) 12:21:52 ID:???

>>59
狼も野犬も「御犬」で一緒くたに伝えられるのだが？
山に詳しい杣やマタギが書いたのならともかく
都の奴が伝聞から狼と野犬の区別をつけると考える方が余程不自然

62 ：名無虫さん：2010/12/02(木) 13:01:32 ID:???

>>59
「オオカミを人を襲わない」
↑
こっちの方がよっぽどオカルトネタだよなｗ

>>61
厳密に区別をつける必要があるのかな？
「どちらも人を襲うことがある」で普通にＦＡだろｗ

63 ：名無虫さん：2010/12/02(木) 13:26:47 ID:???

>>62
>オオカミを人を襲わない
野生のヒグマは人を襲わないが？
ヒグマの方で人を避ける
オオカミも然り、テリトリーが人と重ならないし
いきなり鉢合わせでもしない限り、オオカミの方で避けて人を襲わない

64 ：名無虫さん：2010/12/02(木) 17:26:59 ID:???

テリトリーは重なるし鉢合わせもするからだめだな

65 ：名無虫さん：2010/12/02(木) 21:09:38 ID:???

>>63
そんな絵空事は信用するに値しないので
論理的証拠（要するにデータ）を示してくれないか？
ためしにヒグマの生息地で1年間テント生活してみてくれ

66 ：名無虫さん：2010/12/02(木) 21:15:35 ID:???

>>65
新聞嫁

67 ：名無虫さん：2010/12/02(木) 21:22:48 ID:???

>>65
お前はどんなデータを示せるんだ？
ちょっとオオカミの生息地で一年くらいテント生活して来てくれ
あと、星野道夫くらい嫁

68 ：名無虫さん：2010/12/03(金) 09:05:45 ID:???

>>66=67
あらら、ソースもないデマを撒き散らしてんのかｗ
困ったカルト野郎だなあ。

69 ：名無虫さん：2010/12/03(金) 11:34:30 ID:???

>>31
どれをどう掛け合わせるとニホンオオカミになるんだ？

70 ：名無虫さん：2010/12/03(金) 21:39:43 ID:???

>>68
つまり、オオカミ復活は危険だから止めろ、と

71 ：名無虫さん：2010/12/03(金) 22:09:42 ID:???

>>69
ニホンオオカミって元々雑種だったのか？

72 ：名無虫さん：2010/12/03(金) 22:34:54 ID:???

絶滅しちゃってるけど新たなの放すならなるべく原種に近いのがいいだろ

大は小を兼ねる言うからおっきいの放すっててもあるけど

73 ：名無虫さん：2010/12/04(土) 02:55:16 ID:rLgbt6TJ

＞大は小を兼ねる言うからおっきいの放すっててもあるけど

「大は小を兼ねる」って自然界で当てはまるのか？

74 ：名無虫さん：2010/12/04(土) 07:33:58 ID:aBj2S55j

オオカミも北方の大陸にいる大型から小型までいろいろといる。
大型は日本には向かないし、小型はシカを倒せる殺傷能力に問題
があるので中型がいいだろう。やはりシカやイノシシに対する
天敵は必要だ。クマはシカやイノシシはほとんど襲わない、
ツキノワグマなんかイノシシに逆にやられてしまう。

75 ：名無虫さん：2010/12/04(土) 12:22:37 ID:???

2・3種放してあとは自然に任せるでいいんじゃないんだろうか

76 ：名無虫さん：2010/12/04(土) 13:22:44 ID:???

ヘリコプターでクマさんにドングリまこうとか言ってる連中と同レベル。
オオカミが人を襲わないっていう宗教は、平井和正のウルフガイあたりが元ネタ？

77 ：名無虫さん：2010/12/04(土) 14:28:48 ID:???

いや、さすがにヘリコプターでオオカミ撒こうとは思ってないですから

78 ：名無虫さん：2010/12/04(土) 20:37:41 ID:???

なんのこっちゃ　ξ・・・・

79 ：名無虫さん：2010/12/04(土) 22:34:38 ID:???

>>76
>オオカミが人を襲わない
まあ、ヒグマと同レベルだろうな
大概は向こうが先に察知して避けてくれるが
場合によっては積極的に狩りの対象になる

80 ：名無虫さん：2010/12/05(日) 00:54:22 ID:ENgsbZod

クマは雑食だけどオオカミは肉食だから
飢えて狂ったら人や犬や家畜を襲うよ。

81 ：名無虫さん：2010/12/05(日) 01:42:04 ID:???

飢えて狂わないようにヘリコプターでドッグフード撒くがよろし

82 ：名無虫さん：2010/12/05(日) 13:10:34 ID:???

とうとうネタスレになったか・・・

83 ：名無虫さん：2010/12/05(日) 18:07:45 ID:???

>>80
>飢えて狂ったら人や犬や家畜を襲うよ。
人が狂ってオオカミを猟り捲ったから絶滅したのだが

84 ：名無虫さん：2010/12/05(日) 20:08:28 ID:???

同じ過ちを繰り返さないためにも日本にオオカミ放しちゃ駄目だよね

85 ：名無虫さん：2010/12/05(日) 22:32:35 ID:ENgsbZod

狼王ロボでもオオカミは人を襲わない。
だが家畜は襲う。
オーストラリアやニュージーランド、アルゼンチンが
畜産大国として成功したのは
オオカミがいないからといって過言ではないだろう。

86 ：名無虫さん：2010/12/05(日) 22:46:43 ID:kVtAu+Dp

動物学者でもハイイロオオカミがアフリカに居たら
ライオンやハイエナにも生存競争に勝てるって言う学者も居るからね

87 ：名無虫さん：2010/12/05(日) 23:32:08 ID:???

オージーにはディンゴがいるし、アルヘンにもオオカミ系のなんか居るんじゃないの

88 ：名無虫さん：2010/12/06(月) 00:37:34 ID:70UD5trE

>>86
リカオンとニッチが被るだろう。
どちらかが絶滅すると思う。

89 ：名無虫さん：2010/12/06(月) 12:36:47 ID:???

ハイイロオオカミって書いてるだろ

90 ：名無虫さん：2010/12/06(月) 21:34:54 ID:c4a++4wY

>>86
群れで居るから人間に狙われたら絶滅する確立が高いけど
人間が居なけりゃハイイロオオカミやホッキョクオオカミは
生態系の覇者だろ、そんな危険動物と同じ系統のオオカミを
人間の身勝手で簡単に滅ぼしたり復活させていいのか？

91 ：名無虫さん：2010/12/06(月) 22:25:18 ID:???

そんで日本の動物が抗体を持たない病気で他の在来種が激減絶滅駆除の対象になるんだろ
　
猟師のおっちゃんの話では昔は見られなかった症状の病気を持つ野生動物が物凄く増えているそうだ

92 ：名無虫さん：2010/12/07(火) 06:11:40 ID:pI54gTCx

昔は日本の原野にもオオカミがいたということはシカやイノシシとの
バランスを取る必要な天敵だったんだろう。再移入するのも決して
間違いではない。中型や小型なら慎重にやればできるだろう。問題は
少しでも被害がでれば騒ぎ立てる日本人の性格だ。自然というのは
ある程度人間にとってリスクがあるのは当然だけど、日本人は欧米人
にくらべてそのバランス取りがヘタだ。

93 ：名無虫さん：2010/12/07(火) 08:36:18 ID:qivdyyP5

バランス取りがヘタだよな
オオカミ復活とか言ってる馬鹿もいるくらいだしな

94 ：名無虫さん：2010/12/07(火) 12:34:58 ID:???

増えすぎたオオカミ駆除しようものなら映画化されてしまいそうだし
欧米人って怖いよな

95 ：名無虫さん：2010/12/07(火) 13:38:23 ID:???

>>92
つ　マングース
動物はとって欲しいものだけをとるなどという芸当はしない

欧米人が特にうまいわけじゃない
ヨーロッパで移入した地域には元々同じ種の狼がいた

96 ：名無虫さん：2010/12/07(火) 17:37:35 ID:???

そうだなネズミ捕りに猫ってな感じで導入できるもんではないわな

97 ：名無虫さん：2010/12/07(火) 18:17:04 ID:???

人間の嫌いなひねくれ者だから喜んで賛成する
人間全てを食い殺してほしい

98 ：名無虫さん：2010/12/07(火) 18:22:40 ID:???

まずは貴方から実行しなさい
飢えた狼の檻に入ればいいですよ

99 ：名無虫さん：2010/12/07(火) 20:17:14 ID:???

ツキノワですら餌不足で人間を襲ってるのに、この上オオカミまでなんて無理無理

100 ：名無虫さん：2010/12/07(火) 20:18:15 ID:???

>>92
激しく同意
欧米はハンティングが娯楽として親しまれてるくらいだからな
一方日本は猟友会がちょっと熊駆除したくらいでファビョる連中がいる
なのに何故欧米のオオカミは現存しててニホンオオカミは絶滅してしまったのか
バランス取りなどという曖昧で非科学的なオカルト用語を用いなくても
国土とそれに比例する個体数の差として説明できるんだよな

101 ：名無虫さん：2010/12/07(火) 20:21:23 ID:???

人とテリトリーが重なってたからだろ

102 ：名無虫さん：2010/12/07(火) 20:24:15 ID:???

だったら、狼を人工飼育して増やして鹿を襲うように訓練するのはどうだ？

あっ、これなら猟犬でもいいか・・・

103 ：名無虫さん：2010/12/07(火) 21:23:23 ID:???

>>92
リスクを取るなら、発砲事故のリスクをとって猟銃所持を簡単にした方が
効果的。

104 ：名無虫さん：2010/12/07(火) 22:22:10 ID:???

それで事件が起きたら許可をだした国が叩かれるだろうな
無理だな

105 ：名無虫さん：2010/12/07(火) 22:48:33 ID:???

じゃあ鹿対策はイヌイットに習って
カリブーフェンスならぬ、鹿フェンスを作って養鹿場に誘導
一年位良い餌を与えて、鹿肉として出荷だ

当地北海道じゃ
エゾシカのせいで自然災害まで起きてるから深刻だよ

増え過ぎた鹿が
冬場に餌が無くて木の皮を喰いまくる
大規模に木が死ぬ
死んだ木の根は雪解けで緩んだ地表を抑えられなくて
土砂災害を引き起こす

コレ、実際に起こってるから
オオカミ導入生態系回復なんて悠長な事言ってる
夢見がちなナチュラリストさん達はもう少し現実を見た方が良い

106 ：名無虫さん：2010/12/07(火) 23:24:09 ID:???

CWニコルに訓練された人をヘリコプターで･･･

107 ：名無虫さん：2010/12/07(火) 23:26:49 ID:???

またぎは絶滅するのか？

108 ：名無虫さん：2010/12/08(水) 09:36:58 ID:???

>>105
鹿はハンターが間引きして数の調節ができる
そもそも農家に多少被害がっても人間が殺されることはない

109 ：名無虫さん：2010/12/08(水) 13:32:58 ID:???

被害に遭った農家にとっては死活問題だがな

110 ：名無虫さん：2010/12/08(水) 14:03:25 ID:???

>>108
農家じゃなくても土砂災害はもれなく周辺人命を脅かすが

…狼もね

111 ：名無虫さん：2010/12/08(水) 14:58:33 ID:???

>>108
ハンターの高齢化、絶対数の確保の問題はどうする？
お前が率先して猟銃の所持して鹿狩りでもできるのか？

112 ：名無虫さん：2010/12/08(水) 15:30:56 ID:???

銃器が扱え組織だって行動できヘリコプターも運用できる
税金から給料出てる人たちを使えばよろしいがな

113 ：名無虫さん：2010/12/08(水) 16:25:00 ID:???

なるほど
災害対応がメイン任務だしな

114 ：名無虫さん：2010/12/09(木) 00:33:22 ID:???

レンジャー部隊が適任かな。
でも、有害鳥獣対策に応じてくれるかな？

115 ：名無虫さん：2010/12/09(木) 06:07:23 ID:AfKnlST7

オオカミの再移入はわるいことじゃあないが、問題は少しでも人間に
被害がでれば騒ぎ立てる日本人の習性だ。自然にはリスクがあると
いうことが理解できない。ヨーロッパなんかはシカ対策にオオヤマネコ
を導入している国さえある。日本人というのは単細胞で頭があまり
よくない。ただまじめに働くから優秀だと勘違いしているだけだ。

116 ：名無虫さん：2010/12/09(木) 11:40:45 ID:???

オオカミがシカと人家畜だけ捕食するなら話は簡単なだけどねぇ

他になに食べると思う？

117 ：名無虫さん：2010/12/09(木) 15:46:18 ID:???

>>115
群れないオオヤマネコと群れるハイイロオオカミの危険度はダンチですが…

118 ：名無虫さん：2010/12/09(木) 18:03:14 ID:???

>>100
イタリアは人口密度200人弱/km2、国土面積は日本の0.8倍で約1000頭のオオカミがいる。
北海道の人口密度は67人/km2

＞国土とそれに比例する個体数の差として説明できるんだよな

だからこれは説明になってない。

119 ：名無虫さん：2010/12/09(木) 18:54:55 ID:???

導入してから後のことは考える欧州型思考で行こう

120 ：名無虫さん：2010/12/09(木) 19:29:52 ID:Bsj4Xfq6

欧米と違って日本は訴訟大国だから、
放ったオオカミに飼い犬一匹でも食い殺されたら
法外な損害賠償を求められるぞ。

121 ：名無虫さん：2010/12/09(木) 20:56:42 ID:???

＞欧米と違って日本は訴訟大国だから

全く逆だろｗ

122 ：名無虫さん：2010/12/09(木) 21:24:12 ID:???

そもそも、どっからどれくらい輸入するの？
１００頭くらい入れても、増えないだろ。数百頭なんてどこから買うの？
いくらかかるの？近親交配を防ぐには、定期的に入れていかないと難しいと思うけど？

動物園で見物すればいいじゃん。

123 ：名無虫さん：2010/12/09(木) 22:51:00 ID:???

>>122
ロッキー北部の再導入の場合は2ヶ所に1995年と1996年の2回で計66頭が
放流された。その後は導入していない。2009年末で1700頭以上に増えた。
北はカナダと繋がってるから相互に移動していると見られ、遺伝的問題はいまのところ無い。

アリゾナ・ニューメキシコにおける再導入の場合は、野生絶滅していたメキシコオオカミなので、
飼育個体を定期的に導入している。飼育ストックとして動物園や保護施設に現在300頭以上が確保されている
最初期の飼育個体数は不明。
問題を起こした個体は捕獲される。最初の5年間で74頭を放流、その後は18頭、2008年以降は放流されていない
野生では思ったように増えておらず50頭以下（目標100頭以上）。

ノースカロライナのアメリカアカオオカミも野生絶滅のため、メキシコオオカミと同様
飼育ストックから定期的に再導入が繰り返された。

日本で行う場合も、野生絶滅状態なので、後者のように遺伝的に飼育ストックを十分用意していく必要があり、
定期的な導入、捕獲、調査をする必要がある。

実現は難しいと言える。

124 ：名無虫さん：2010/12/09(木) 22:52:24 ID:???

>動物園で見物すればいいじゃん。

見物することが目的ではないので、あまり意味のない意見。

125 ：名無虫さん：2010/12/09(木) 23:30:05 ID:???

>>119
大航海時代に欧州人（アメリカにはネイティヴしかいなかったからな）の滅ぼした生物のなんと多い事
>>122
父島の山羊からすると数頭からでも増えそうだが…
>>123
日本ではきっとアフターケアがダメダメだと予想する
自己責任とか言い出すと思う
害獣は人力で駆除すべき

126 ：名無虫さん：2010/12/10(金) 00:17:16 ID:???

各自治体の行政が主導で導入するとなると、
最初の内だけやりっ放しになり、後に問題が発生しても、
どこも対策も責任も取らなくなる可能性が考えられる。

127 ：名無虫さん：2010/12/10(金) 00:20:08 ID:???

民間でやってもそれは同じだね、逃げられるぶん民間のほうが危ういけど

128 ：名無虫さん：2010/12/10(金) 00:48:37 ID:???

法律整備が必要になるから、民間や自治体主導でやることはあり得ない。
やったら犯罪レベル
環境省の人員を今の10倍くらいに増やさないと

129 ：名無虫さん：2010/12/10(金) 00:58:26 ID:???

日本人は政治家や役人からして無責任だから無理だろう。

130 ：名無虫さん：2010/12/10(金) 01:01:14 ID:???

語尾にニダ付け忘れてますよ

131 ：名無虫さん：2010/12/10(金) 14:01:56 ID:???

アメリカと日本じゃ国土の大きさが違うから、場所によっては放せるが
日本じゃ無理だろう

132 ：名無虫さん：2010/12/10(金) 22:18:22 ID:???

年間で何頭殺されているか知らないが
保健所で薬殺される大型犬を山奥に放ってやればいい
それも先ずは北海道の山奥から
獲物を捕るバイタリティのある奴は春夏秋と生き延びるだろう
逆に言えば、バイタリティの無い奴は飢え死に（淘汰）される
そして更に、厳しい冬を生き延びることが出来れば
そしてそれがある程度の頭数になれば
失われた狼の占めていたニッチを、再び埋める事が出来るだろう

133 ：名無虫さん：2010/12/10(金) 22:24:51 ID:???

外来生物だが

134 ：名無虫さん：2010/12/10(金) 22:27:45 ID:???

毎日食ってる米も外来種だが

135 ：名無虫さん：2010/12/10(金) 22:29:01 ID:???

縄文人を追いやった弥生人も外来だが

136 ：名無虫さん：2010/12/10(金) 23:06:37 ID:???

稲と人は史前帰化

それを言い出したらアブラコウモリや雀も外来種になるぞ

137 ：名無虫さん：2010/12/10(金) 23:33:03 ID:W9huDcvP

ニホンオオカミってシェパードやドーベルマンより強いの？

138 ：名無虫さん：2010/12/10(金) 23:40:24 ID:???

弱いよ

139 ：名無虫さん：2010/12/10(金) 23:58:47 ID:???

まさか戦ってるところを見たのか？

140 ：名無虫さん：2010/12/11(土) 00:03:33 ID:???

こーいうのはおっきいほうが強いでいいのだ

141 ：名無虫さん：2010/12/11(土) 09:56:49 ID:???

オオカミのせいで人が死んだら誰それがこんなふうに保障しますよ、だから安心して下さいと
人々を説得して納得させることができるならオオカミ導入してもいいよ
できなきゃこの話はもうおしまいだ
滅多にないことだろうがオオカミが増えればいずれ必ず人身事故が起きるんだから
その時「オオカミは基本的に人を襲いません」だの「自然にはリスクが付き物です」だの言ってもなんにもならん
（そもそも人為的に動物を入れた時点でそれを「自然」と言っていいのかどうか）

142 ：名無虫さん：2010/12/11(土) 12:51:52 ID:???

>>118
ん？カナダは？ロシアは？アメリカは？中国は？
1000頭って絶滅寸前と言える規模じゃないの？
日本と違って地続きだから流入してもこれるしな。
そのレベルの苦しい反論なら黙ってスルーしてた方がマシだなあ。

143 ：名無虫さん：2010/12/11(土) 13:03:25 ID:???

>>142
400頭まで減ったところから保護で1000頭まで増やしたんだぜ。
最小存続可能個体数はクリアしている。
イタリアオオカミ群はいまのところ独立している。一部はフランス、スイスにも拡散。
スウェーデンノルウェーのほうが数的にはヤバい。

日本で北海道に導入する場合も1000頭以下が限度だろ。

中国はけっこう人口密度があるところにもいる。
北京近くでもオオカミ出没記事がある。

オオカミは人里はなれた広大な原野にしか住めないというのこそお前の幻想じゃねーの？

144 ：名無虫さん：2010/12/11(土) 13:03:33 ID:???

オオカミを放った地域の各家庭は１５歳以上一人一丁の猟銃を所持させるようにすればいいよ。

145 ：名無虫さん：2010/12/11(土) 13:08:48 ID:???

>>142
オオカミはその４つの国にしかいないのかい？

146 ：名無虫さん：2010/12/11(土) 13:11:28 ID:???

オオカミが近寄らない超音波のが出る器械売って儲けるでござる

147 ：名無虫さん：2010/12/11(土) 13:13:39 ID:???

オオカミを日本に導入すべきだと思う人は、まず日本オオカミ協会を潰さないと
シカ害なんか本当はどうでもよくてオオカミを放したいだけ、都合のいいデータだけ拾って
自論にそぐわないデータは無視する専門家のふりをした詐欺師どもを消せ

148 ：名無虫さん：2010/12/11(土) 13:13:44 ID:???

>>141
アメリカは住民投票やったんだっけ？
日本じゃ否決されるのは確実だろうな

149 ：名無虫さん：2010/12/11(土) 13:23:24 ID:???

>>148
まあ無理だろ
つかオオカミ再導入ってシカを減らす策としては最も効果が薄い策のひとつだしなー
シカに悩まされる第一次産業の人たちは短期的に効果が現われる対策を望んでいる

150 ：名無虫さん：2010/12/11(土) 13:29:50 ID:???

>>147
シカ害のためだけに導入するほうが怖い
どうせ日本にまともなオオカミ研究者いないし、実現不可能だからどうでもいい
政府だって相手にしてないだろ

151 ：名無虫さん：2010/12/11(土) 13:32:57 ID:???

アホ市長のせいで無駄金を使わされる大分のナントカ市の人たちが気の毒やね

152 ：名無虫さん：2010/12/11(土) 14:00:38 ID:???

>>151
市長はその市民から選ばれたんだよな

153 ：名無虫さん：2010/12/11(土) 14:27:02 ID:???

>>141
もつろん誰も責任とらない
家畜や希少種を狙い撃ちのように食い荒らしてもしらんぷり
北海道にいれるとか上にあるが、北海道は特にヤバイ気がする
>>146
つ　犬笛
人が必ず持っていると知れば（しかも利益があると知れば）寄ってくるようになってしまうぞ

154 ：名無虫さん：2010/12/11(土) 15:25:07 ID:???

>>153
>北海道は特にヤバイ気がする
それはどこでも同じだよ

155 ：名無虫さん：2010/12/11(土) 16:56:07 ID:???

何度も言うがオオカミ導入賛成派は、根拠もなしに人は襲わないとか言ってるが、
日本では狭い活動範囲の中には必ず人里も入ってくるし、
人家周辺には家畜や動物子供や年寄りが住んでいて、オオカミがこれを襲わないという保障は何も無い。
自分やその家族がオオカミに襲われる危険性が無い安全な立場からしかものを言わんからな。

156 ：名無虫さん：2010/12/11(土) 17:47:18 ID:???

北海道のエキノコックス媒介者が増える結果には確実になるだろう

157 ：名無虫さん：2010/12/11(土) 19:54:01 ID:???

そもそも一部の賛成派と反対する国民のどちらが多いと思ってんの？

158 ：名無虫さん：2010/12/11(土) 20:12:27 ID:???

そんなの関係ない人が一番多いからやり方しだいでは
どっちにもころぶ

159 ：名無虫さん：2010/12/12(日) 07:53:03 ID:???

>>155
クマ害でも都会人が安全なとこから好き勝手なこと言ってるよな。

160 ：名無虫さん：2010/12/12(日) 13:02:18 ID:OfD2Rf2j

どうやらオオカミ厨の言い分を聞いていると、
「人を襲わない＝積極的に捕食対象とすることはない」
という意味で言っているつもりらしい。
その理屈からいくと、クマもマムシもイノシシも「人を襲わない」ということになるね。
オオカミ厨は知能も犬コロ並なのか、日本語が不自由な部分があるようだ。

161 ：名無虫さん：2010/12/12(日) 13:18:38 ID:???

本心は自分が襲われる心配が全く無くて、多少他人が犠牲になるなら構わないと思ってる。

162 ：名無虫さん：2010/12/12(日) 16:13:45 ID:???

>>159
ドングリプレゼントとかね
えさなんかやったら余計に増えるじゃないか

163 ：名無虫さん：2010/12/13(月) 11:04:54 ID:???

オオカミ協会やその賛同者は平気で嘘付くよねー

・近年欧米でオオカミが人を襲ったという報告はない
嘘とは言わないけどインドあたりでしばしば報告あるのは華麗にスルー
ちょっと前にカナダで森ガールな歌手の子がコヨーテに襲われて亡くなったのもオオカミじゃないからスルー

・古来日本ではオオカミは益獣とされてきたが、西洋のオオカミ害獣観が移入されたせいで云々
遅くとも狂犬病が日本に入った１８世紀以降は立派に害獣視されて駆除の対象でした
西洋から入ってきたのはオオカミわるもの観つーより効率的な駆除方法

・狂犬病のせいで人里を襲ったのは野犬や、野犬とオオカミとが混血した個体である
こういうのは研究結果ではなく願望というものです

よく目につくのはこのへん

164 ：名無虫さん：2010/12/13(月) 11:13:38 ID:???

予防接種の問題さえクリアーできればいけそうだな

165 ：名無虫さん：2010/12/13(月) 11:44:12 ID:PDvuVeG3

毎年全頭捕獲したうえで接種を自治体が全額負担か
税金が有り余ってる自治体ならいけそうだな

166 ：名無虫さん：2010/12/13(月) 14:23:19 ID:???

東京都ならいけるか？

167 ：名無虫さん：2010/12/13(月) 14:28:12 ID:???

新宿にでも放すのか

168 ：名無虫さん：2010/12/13(月) 20:50:46 ID:???

>>164
むりやなー
コウモリとかの他の哺乳類がウイルス持ってるから
いつどこでうつるかわからんモン
>>166
東京都のコウモリって増えてるぜ
もちろんネズミもいる…

169 ：名無虫さん：2010/12/14(火) 05:17:20 ID:???

東京と付いてるがネズミは千葉だろ

170 ：名無虫さん：2010/12/14(火) 11:03:26 ID:???

オオカミよりアムールトラを導入したほうが良いんじゃないか、群れないし。

171 ：名無虫さん：2010/12/14(火) 12:53:28 ID:???

いや、だから保健所の野良犬を放せって
即、薬殺よりサバイバルのチャンスを与えてやれば
その中の何割かは餓えと冬の寒さを耐えて生き延びて
以前はオオカミが占めていたニッチを埋めてくれるだろ

172 ：名無虫さん：2010/12/14(火) 13:36:41 ID:732ymHAo

>>171
奥羽の戦士ですか

173 ：名無虫さん：2010/12/14(火) 18:21:14 ID:???

犬も外来種

174 ：名無虫さん：2010/12/14(火) 19:18:07 ID:???

>>167
地デジカがいるお台場とか赤阪とかだろ

175 ：名無虫さん：2010/12/14(火) 21:10:59 ID:???

>>163
今年アラスカで人が殺されているみたいだね。
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/us_and_americas/article7060961.ece

記事によると２００５年のカナダ以来の死者となっているから、北米でもオオカミは人を
襲っているのは間違いない。

176 ：名無虫さん：2010/12/14(火) 21:50:18 ID:ZTYJmgw5

>>175
それは事実だけども、オオカミが人を襲う事例より
草食獣が人に危害を与える事例のほうがはるかに多いことを全く知らない人も多い

どっちが危険かなんて、そんなの関係ないんだよ
肉食とか関係ないって話、野生で生きてる生き物は仲間以外全て敵なんだし
そこんとこ履き違えて肉食だから危険だしって素人がすぐに騒ぐ

177 ：名無虫さん：2010/12/14(火) 23:50:39 ID:???

>>176
大きな肉食動物に襲われると高い確率で死んじゃいますから
プロの人は人が死んでもどうでもいいのか知らんが

178 ：名無虫さん：2010/12/15(水) 00:07:32 ID:???

反対意見を持つ人を素人扱いするのはなんなんだかね
こういうの進めたがってる日本オオカミ協会からしてエセ専門家しかいないのに

179 ：名無虫さん：2010/12/15(水) 05:56:21 ID:???

＞野生で生きてる生き物は仲間以外全て敵なんだし

これはものすごいあほっぽいいいまわし

180 ：名無虫さん：2010/12/15(水) 08:10:40 ID:y7XnC++S

＞どっちが危険かなんて、そんなの関係ないんだよ

これで世間を説得するのは無理でしょうｗ

181 ：名無虫さん：2010/12/16(木) 20:27:49 ID:???

>>176
そりゃあオオカミは世界中で絶滅の危機に瀕してるし、
草食動物の方が圧倒的に個体数多いんだから人的被害も多いのは当たり前でしょｗ

182 ：名無虫さん：2010/12/16(木) 22:37:24 ID:???

っていうか、人為的であろうが無かろうが
淘汰圧で絶滅した種を無理矢理復活させてどうする気なんだろう？
それで本当にバランスが（どんな形かは知らないが）とれるのか？
それに、オオカミばかり話題に上るが、ニホンカワウソとか朱鷺とか
すでに絶滅した種が沢山あるのに、それらのバランスは話題にはしないのか？
何でオオカミ「だけ」なんだ？

183 ：名無虫さん：2010/12/16(木) 22:39:08 ID:???

話題になってるだろ
既にトキは再導入が始まってるし

184 ：名無虫さん：2010/12/16(木) 22:46:55 ID:???

>>182
オオカミの再導入がこれほど議論の俎上にあるのは、
オオカミがキーストーン種でアンブレラ種だからだろう。
存在しても存在しなくなっても生態系へのインパクトが大きい。

185 ：名無虫さん：2010/12/16(木) 22:57:31 ID:???

>>182
よく聞く話が､オオカミがいなくなったせいで
鹿が増えすぎたということ

鹿が増えると何が困るかっつーと､まあ
農地を荒らされるようになった､というのもあるんだけど､一番厄介なのが
ヤマビルも増えるということ
ヤマビルは鹿にくっついているもんだから
ここ数年､神奈川県とか奈良県とかのほんの市街地の軒先でもヤマビルが出没し始めているそうだ

まあ､だからといってオオカミ復活させたからって
鹿が減るかどーかは俺も疑問だけどねw

186 ：名無虫さん：2010/12/16(木) 23:34:51 ID:???

北米だと、カリブーの数に影響を与えてるのは、オオカミではなく人間らしいね。
オオカミは実際のとこノネズミとか食ってる。

シカを減らすなら、やはり人間に頼るべきだろう。
サイレンサーライフルの許可、鳥獣保護区での限定的な狩猟解禁、猟銃の音に慣れさせ
て逃げないようにするとか、いくらでもやれることはある。

187 ：名無虫さん：2010/12/16(木) 23:44:49 ID:???

>>186
デタラメ書く前に調査論文くらい読めよ・・・
腐っても理系学問板だぞ

＞オオカミは実際のとこノネズミとか食ってる。
そうならアラスカ州はとっくにオオカミの間引きをやめてるわ。

188 ：名無虫さん：2010/12/17(金) 00:09:33 ID:???

>>182
ヒント：鴇は大陸と繋がっていた頃からいた
ヒント2：群れによっては渡りもしていた
ヒント3：遺伝的に同種
>>185
ヤマビルってオオカミの血はお好みではないのかねえ

189 ：名無虫さん：2010/12/17(金) 00:42:00 ID:???

ヤマビルはオオカミにも行くだろうねぇ、

寄生虫やらなんやらもくるだろうねぇ、

190 ：名無虫さん：2010/12/17(金) 21:59:56 ID:38/4eSCt

日本でも、シカやイノシシの最大の天敵は縄文時代から人間である。
それが近代になって動物愛護の台頭で猟師の数が減少し
シカが増えたのだ。

＞そして自然が保たれる

人間も自然の一部であることをお忘れなく。

191 ：名無虫さん：2010/12/17(金) 22:23:55 ID:???

>>189
一番こえーのは狂犬病だね

192 ：名無虫さん：2010/12/17(金) 23:36:48 ID:YEFStyHH

そもそもオオカミって犬じゃないのか？
イエイヌと交配してその子自体もどんどん繁殖できるんだからただの犬だろ

193 ：名無虫さん：2010/12/17(金) 23:50:51 ID:???

オオカミの一部がイエイヌの原種だったってとこまではわかってるね

194 ：名無虫さん：2010/12/18(土) 01:44:19 ID:???

ちなみに狼は尻尾を振れないらしいね、犬が尻尾を振るのは
人間に可愛がってもらえるかららしい、尻尾を振る犬だけが人間に可愛がられて
子孫を残せたんだろうな。

195 ：名無虫さん：2010/12/18(土) 02:14:34 ID:???

振ってますがｗ

196 ：名無虫さん：2010/12/18(土) 02:35:28 ID:xFwA+mqd

オオカミがワンワン吼えないのはなぜ？

197 ：名無虫さん：2010/12/18(土) 02:52:21 ID:???

ワンワン言うてますよ

198 ：名無虫さん：2010/12/18(土) 14:04:45 ID:???

ほんまに？

199 ：名無虫さん：2010/12/18(土) 14:11:05 ID:???

犬とオオカミの差って漁師とサラリーマン程度の差だろ
ＤＮＡ的に差はないが生活様式が違うだけ

200 ：名無虫さん：2010/12/18(土) 15:04:24 ID:???

http://nng.nikkeibp.co.jp/nng/magazine/1003/feature02/_03.shtml
オオカミによる家畜被害の実数は確認されている数の7倍になるとも言われているが、
証拠がないと補償してもらえない。
オオカミに脅かされたウシは、ストレスホルモンの影響で体重が14～22キロも落ちてしまうのだ。
「この春は85頭の雌が妊娠したが、そのうち60頭が流産してしまった」とジョンは語る。
「ひどいのは息子が初めて飼った25頭のうち、23頭が流産したことよ。損失を埋めるために
、私たちも母ウシを何頭か売らなくてはならないわ」

日本の零細農家なんて、もっとひどいことになりそうだな。税金で保障するの？

201 ：名無虫さん：2010/12/18(土) 16:07:55 ID:???

>>200
ジョンよ、おまえはおかまか

202 ：名無虫さん：2010/12/18(土) 17:43:56 ID:???

>>194
えぇー
けつねを人が飼うとシッポが巻き上がるという噂があったが…
>>199
いや、豚とイノシシ

203 ：名無虫さん：2010/12/18(土) 20:29:27 ID:3R6piFVW

まあ、マンション住いの増加で大型犬が売れなくなったペット業者が
代わりにオオカミの輸入販売をシノギにしようとしているだけの話だわな。
そういう所は大抵ヤクザのフロント企業が多い。

204 ：名無虫さん：2010/12/18(土) 20:41:14 ID:???

大型犬が売れないな小型犬を売ればいいじゃない

205 ：名無虫さん：2010/12/18(土) 21:32:23 ID:Z6K0w8+I

人間で言えば
オオカミ　・・・　アボリジニ　ネイティブインディアン　サモアン　マサイ　純血アイヌ　ｅｔｃ
犬　　　　　・・・　白人　黄色人　その他混血　

206 ：名無虫さん：2010/12/18(土) 21:51:44 ID:???

カレーで言えば
オオカミ　・・・　オリエンタル生乃カレー
犬　　　　　・・・　ボンカレー

207 ：名無虫さん：2010/12/18(土) 23:06:34 ID:xFwA+mqd

>>202
豚とイノシシはもっと近縁だよ。
野生に戻すのは犬より簡単らしい。

208 ：名無虫さん：2010/12/19(日) 00:18:47 ID:???

マガモとアヒルは？

209 ：名無虫さん：2010/12/19(日) 01:19:26 ID:???

ちょっと遠いな

210 ：名無虫さん：2010/12/19(日) 20:32:47 ID:JodUydOE

>>188､189
いや、ヤマビルはオオカミの血も吸うに決まってるでしょ

ヒトの血も吸うわけだし

そうじゃなくて、鹿とかイノシシみたいな、蹄のある野生生物は
体の構造的にヒルを飼いやすいようにできてるってことでしょ
今はヒトですら積極的にそれらの獣を狩らないわけだから、相乗効果でヤマビルみたいな副産物も増えてるってことでしょ

まあ、だからと言ってオオカミを復活させることだけがそれらの問題解決にはならないだろうけど

211 ：名無虫さん：2010/12/20(月) 15:32:36 ID:???

だから野良犬を山に追い立てればいいじゃん
根性ある奴は野生化してオオカミの代わりをしてくれるし
根性無しは人畜に被害を与えて猟の対象
猟師の需要が増えて若い猟師が増えて
増えた猟師は普段は鹿狩りとかで増え過ぎの獣を間引きする
これで昔のように人間も生態系に組み込まれる
ついでに都市生活者は、ヨーロッパのように鹿肉という新しい食材を得る恩恵を受ける、と

212 ：名無虫さん：2010/12/20(月) 17:28:40 ID:???

安定供給できそうも無いものをあてにはできんだろ

213 ：名無虫さん：2010/12/20(月) 17:34:46 ID:???

犬は毎年10万匹殺処分になってるから、
供給ならいくらでもできる。

214 ：名無虫さん：2010/12/20(月) 17:38:09 ID:???

10万匹の内訳よろ

215 ：名無虫さん：2010/12/20(月) 17:45:37 ID:???

病気やら年寄りやら小型では使えんし、
毎年予防接種受けに来てくれないとあかんし、

だめなんじゃね？

216 ：名無虫さん：2010/12/20(月) 19:14:43 ID:+ykVnJDc

>>213
日本の飼い犬の登録数順位を見ると大部分は
マルチーズやシーズー、ポメラニアンのような小型犬ばかりだろ。
シカやイノシシを駆除できる犬種は限られるだろ。
それも寒さに強く粗食に耐えられる犬種でなくてはならない。

217 ：名無虫さん：2010/12/20(月) 19:23:24 ID:???

>>211
猟師は野犬狩りなんかしないよ
あれは保健所の仕事だ（だからドリームボックスは保健所にあるのだ）
鹿肉という新しい食材っていうか、流通経路を作らないと絶対に回らないわけだが

218 ：名無虫さん：2010/12/21(火) 12:31:56 ID:???

犬を利用するなら狩らせるより放し飼いにして追わせるほうが効果的
狩るのは人間がやるのがいちばん効率がいい

219 ：名無虫さん：2010/12/21(火) 14:05:00 ID:???

結局猟師による管理がないと犬は使えんな

220 ：名無虫さん：2010/12/21(火) 14:26:52 ID:???

>>219
夜間そこらへんをうろついてどーぶつをおっぱらう役なら非常に高い能力を発揮すると思う
法律や条令の改正が必要だけどオオカミ入れるよりよほど簡単
シカやイノシシやサルを減らすにはハンターや自衛隊を動員すればよかろう

221 ：名無虫さん：2010/12/23(木) 00:05:16 ID:???

ビーグル犬なら人を噛まない、喧嘩しないし、よく吠える、動物を追う、小型で餌代かからない
と完璧。柴犬やジャックラッセルでもいいし。
里山近辺で放し飼いするだけで全然違うはずだけどね。

222 ：名無虫さん：2010/12/23(木) 01:07:37 ID:???

絶対にヒトをかまないとは言い切れない
動物のことだし

窓際のトットちゃんは今の人はあまり読まないかな
トットちゃんの1エピソードだが、家で飼ってた犬にかまれて
耳が取れそうになったって話がある

223 ：名無虫さん：2010/12/23(木) 09:48:10 ID:???

少なくともオオカミよりは犬が安全。

224 ：名無虫さん：2010/12/23(木) 12:35:45 ID:???

それはあふぉが使う論法

225 ：名無虫さん：2010/12/23(木) 17:56:38 ID:???

とりあえず、アライグマの天敵になる奴を増やしてくれ
雑食で気が強くて見境無しだから鹿並みに農作物を荒らしてる

226 ：名無虫さん：2010/12/23(木) 18:40:55 ID:???

野生での天敵はクーガーかな…

ムリや。クーガー自体が絶滅危惧だ
それにアライグマより手軽に狩れる、にわとりやアヒルに行くのは想像しなくても分かる

最も手軽な全ての獣の天敵はヒトの狩人だ
ヒトが狩るのが最も確実で早い。こういうときこそ怠けてはいけない

227 ：名無虫さん：2010/12/23(木) 20:16:24 ID:???

>>226
じゃあ、ニートでネトゲ廃人の社会復帰と
携帯レーザー兵器の実験をかねて
リアルハンティングゲームを奴らにやってもらおう

228 ：名無虫さん：2010/12/23(木) 20:24:57 ID:???

要らない人は再利用考えるより処分した方がコスト少なくてすむ

229 ：名無虫さん：2010/12/23(木) 20:52:00 ID:???

>>226
あずさ２号を歌ってどうするんだ？

230 ：名無虫さん：2010/12/23(木) 20:59:26 ID:???

>>228
いや、だから獲物は参加者ニート込みでハンティング
ただ、参加ニートはポイント最低で、西洋タンポポと同じ
ポイント高いのは、ほんとに野生化しちゃったハスキー犬とか

231 ：名無虫さん：2010/12/23(木) 21:16:39 ID:???

輸送コストがもったいねぇ

232 ：名無虫さん：2010/12/23(木) 21:17:49 ID:???

>>229
さむい、さむいよ…

233 ：名無虫さん：2010/12/24(金) 18:45:58 ID:???

>>227
そのゲームで1000人に二～三人、優秀なハンターが育てば
元は取れそうだな
非生産性的存在のニートも減って一石二鳥

234 ：名無虫さん：2010/12/24(金) 20:42:47 ID:???

あとの９９０人以上のニートは肉弾戦で頑張ってもらうか。

235 ：名無虫さん：2010/12/24(金) 21:07:47 ID:???

狩猟免許フリーでできるならば

236 ：名無虫さん：2010/12/29(水) 16:17:44 ID:pW4St22f

【大分】オオカミ放ちシカ駆除、食害困り豊後大野市が検討[10/12/29]
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1293596948/

237 ：名無虫さん：2010/12/29(水) 17:57:20 ID:???

>>236
あーあ、見識の無い奴らが見切り発車しちゃうのかよ・・・

238 ：名無虫さん：2010/12/29(水) 20:35:26 ID:???

既出

239 ：名無虫さん：2010/12/29(水) 23:14:28 ID:???

>>236
オオカミは人を襲わないってしつこく書きこんでる馬鹿がいるな。
このスレから、人を襲った記録がコピペされて反論されてる。
このスレも存在意義があったな。

240 ：名無虫さん：2010/12/30(木) 00:06:26 ID:???

オオカミを放そうとしてる団体はどうにも怪しい
緑豆や海犬のようなカルトのにおい

241 ：名無虫さん：2010/12/30(木) 08:11:53 ID:???

http://en.wikipedia.org/wiki/Wolf_attacks_on_humans
むこうのスレに貼られてたオオカミの死亡事故リスト。こっちにはまだ無かったんで
一応。

242 ：名無虫さん：2010/12/30(木) 08:54:28 ID:???

http://www.ne.jp/asahi/japan/gaina/intellect-1.html

三重県にはオオカミ除け神社があったんだね。
キリスト教以前の日本のオオカミ信仰！ってのは祟り神的なものだったのかも。

243 ：名無虫さん：2010/12/30(木) 09:37:55 ID:TEf7Vv60

オオカミは人を襲うだろうが、猪も熊も人を襲うから同じだよ。
放して結構だと思う。

244 ：名無虫さん：2010/12/30(木) 10:48:13 ID:???

CWニコルのクローン部隊を作ってナイフ持たせて森に放てばいい

245 ：名無虫さん：2010/12/30(木) 14:54:46 ID:???

>>242
オオカミ教信者は、それを認めず唯一神のように扱っているけどな
なんせ、オオカミは絶対に人を襲わないし、オオカミは鹿を狩るのが
人生の目標（昆虫でもそんな偏食するわけないじゃん）だから家畜も襲わないそうだ。
また賢いから絶対にヒトの迷惑になることはしないそうだ
それと基本的にヒトを避けるそうだｗ
もちろん、鹿を狩るというプログラムされた行動以外のことは決してしないそうだ
それが本当なら飢えたオオカミの檻で1年くらい同居してほしいものだ
>>243
イノシシは進んでは襲わん。イノシシのメヌーにヒトは入っていないから
イノシシのメヌーにヒトが入っていたら豚も危険で飼えないよ

246 ：名無虫さん：2010/12/30(木) 20:57:38 ID:???

その内、業者でも雇ってブラックバスみたいに全国の山に放すんじゃないかとｗ

247 ：名無虫さん：2010/12/30(木) 22:22:55 ID:???

絶滅まで追い込むんですね、わかります。

248 ：名無虫さん：2011/01/03(月) 00:44:34 ID:???

知床博物館研究報告「知床に再導入したオオカミを管理できるか」
http://shir-etok.myftp.org/_media/shuppan/kempo/2701s_yoneda.pdf

やめといた方がいいって話。

249 ：名無虫さん：2011/01/03(月) 01:49:18 ID:???

羆もいるしね

250 ：名無虫さん：2011/01/03(月) 12:40:51 ID:???

短期的な管理なら美味くいくかも知れないが、
数十年以上もの長期的な管理は難しいだろうな。

251 ：名無虫さん：2011/01/03(月) 18:19:49 ID:???

いやぁいきなりこらあかんもありえるで

252 ：名無虫さん：2011/01/04(火) 13:06:06 ID:/Wkjds7K

【大分】オオカミ放ちシカを駆除。豊後大野市が検討
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1293613946/l50

痛いニュースにもなってます。痛いオオカミ教信者もいます。

253 ：名無虫さん：2011/01/04(火) 21:15:17 ID:???

>>187
http://complexcat.exblog.jp/12583158/
オオカミ研究のパイオニア，ファーレー・モーワットの名前を自分は忘れたことはありません
彼の業績の一つは，オオカミが考えられるほどカリブーを利用していないこと，つまり
オオカミにとって採餌利用頻度の高いものは野ネズミなどの小動物であるということを示唆
したことですが

採餌利用頻度の高いものは野ネズミなどの小動物であるということを
だそうですよ。

254 ：名無虫さん：2011/01/04(火) 22:20:56 ID:???

>>253
増え過ぎたシカを食って間引いてもらわなければ放した意味が無いし。
いたずらに生態系を撹乱させてるだけだな。

255 ：名無虫さん：2011/01/04(火) 23:25:24 ID:hb7Ze/gA

>>253
野ネズミが主食というのは説得力がある。
ニホンオオカミの平均体重は１５キロだろ。
小動物がメインだったはずだ。

256 ：名無虫さん：2011/01/05(水) 00:23:37 ID:???

きっとメインメニューは野ネズミとかもぐらとか野ウサギだな

強いイノシシや鹿は狩人によってとられていたんだろう
減ってることが温暖化のせいにされていたホッキョクグマだって
狩猟を制限したら増えたというぜ…

257 ：名無虫さん：2011/01/05(水) 04:03:50 ID:???

バンビちゃんとかウリ坊なら狩れるだろうあらそれなりに間引き能力はあるんじゃないのかに

258 ：名無虫さん：2011/01/05(水) 05:02:09 ID:q12hLrlt

>>257
山菜採りのじじばばや
カブトムシ採りのガキンチョも間引いてくれそう。

259 ：名無虫さん：2011/01/05(水) 07:23:41 ID:???

オオカミに狩られるのは弱い固体や子どもだろう
強い鹿とか猪は率先して狩らない

260 ：名無虫さん：2011/01/05(水) 12:25:46 ID:???

埋めて隠したのに掘り出しちゃう能力は野犬と同程度だろうし
発覚する率はそんなに変わらないかな

261 ：名無虫さん：2011/01/05(水) 15:34:58 ID:???

で、小動物しか狩らないオオカミをわざわざ導入する意味はあるのかな？

262 ：名無虫さん：2011/01/05(水) 16:59:23 ID:???

大動物しか狩らないやつよりは家畜被害は少ないんじゃないかな

263 ：名無虫さん：2011/01/05(水) 17:27:33 ID:???

家畜を襲わなくても家畜が気配感じたり近所の森でオオカミの遠吠えが聞こえれば
家畜はストレス抱えニワトリは卵産まない、繁殖農家は家畜の不妊流産に頭を抱え
肥育農家は家畜のストレス性下痢や拒食症に悩むことに。
ちなみにオオカミの糞尿は最高の害獣忌避剤。

264 ：名無虫さん：2011/01/05(水) 21:00:28 ID:???

いや、だからオオカミが日本から絶滅して久しく、その間にはそれなりの生態系も形成されつつあるだろうに
それを壊してまでわざわざ何のために放すのかって訊いてんだけど･･･

265 ：名無虫さん：2011/01/05(水) 21:30:08 ID:???

>>264
オオカミ信者の「日本に野生のオオカミのいる生態系を復元させたい」という傍迷惑な願望と
過疎化と自治体予算の枯渇化と民間人の銃砲所持を無くしていくという国家の方針により
シカ害対策が行き詰まり、なんとか金と手間をかけず楽に抜本的対策をしたい自治体の思惑があり
そんなところにオオカミ教会がシカ対策を口実に狼を放とうと考え、
根拠がわからないがオオカミ教会の長の
「習性上オオカミは人を襲うことはまず無い」という言葉にどこかの市長が飛びついた。

こういうことだと思っている。

266 ：名無虫さん：2011/01/05(水) 23:55:16 ID:???

>>262
にわとり、子豚は小動物といえるかもね
>>265
その市長、市民から「エコ、エコ、エコ」のエコキチガイだといわれているみたい

267 ：名無虫さん：2011/01/08(土) 09:04:22 ID:f0/MPZ5v

http://www.tomamin.co.jp/2005/cp050224.htm
北海道の支笏湖周辺で、本州鹿よりでかいエゾシカを野犬が襲って喰ってる。
地元では有名な話。

野犬が可能ならオオカミであればたやすいだろう。

268 ：名無虫さん：2011/01/08(土) 11:43:29 ID:???

オオカミ信者が引き合いに出すポーランド
http://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/ihen/3-2.html
ポーランドは市街地などを除き、国土の80％を「猟区」という五千ほどの管理猟場が占めている
猟区で捕れた鳥獣の肉は、公社が輸出用に買い上げる。その売り上げや政府補助金、一万円ずつの
年会費がクラブの収入源。獲物が多い猟区ほど人気が集まり、財政は潤う。
これだけ銃声を聞かせてれば、オオカミも人を警戒するだろう。それでも家畜は被害にあう。

なんか、文化と環境が違いすぎて比較にもならない感じ…
「ポーランドでは問題ない！オオカミを放そう！」というなら
「ポーランドでは問題ない！国土の８割を猟場にして鹿とイノシシを中国に
売りまくろう！」と言った方がまだましかも。

269 ：名無虫さん：2011/01/08(土) 13:22:32 ID:???

まぁ電球替えるのに5人も必要な国のデータはあてにはならんわな

270 ：名無虫さん：2011/01/08(土) 13:57:44 ID:???

>>267
つーか、そもそもそんな野犬が危険だわい
ただでさえ、蝦夷地はエキノコッカスがキツネに蔓延しとるのに
>>268
8Pチーズの国か

271 ：名無虫さん：2011/01/08(土) 14:01:35 ID:???

というかあまりに狩猟を自由化しすぎても、日本人は限度を知らないから
絶滅危惧種や天然記念物まで遠慮なく狩られて、オオカミ導入と何ら変わらなくなる

農家が罠でとった獣を自由にすることすら出来ない、現状の狩猟規制はギチギチすぎるが

272 ：名無虫さん：2011/01/09(日) 17:54:37 ID:???

>>258
ファーレー・モウワットは小説家、評論家ですよ。
生物学の研究者ではありません。

代表作"Never Cry Wolf"邦題「オオカミよ、嘆くな」は、ベストセラーとなりアメリカでオオカミへの偏見を取り除いた
歴史的作品です。そこにオオカミの主食はネズミである、病気のカリブーしか食べないと書かれています。

しかし、これは小説であり、フィクションです。
科学的に検証が始まった７０年代以降には、オオカミの糞や胃内蔵物などから、獲物の構成が明らかに
なってきています。

Never Cry Wolfはディズニーが実写映画化してますね。

最も、ニホンオオカミがネズミを捕食していたのは十分ありえますが、割合までは不明でしょう。

273 ：名無虫さん：2011/01/09(日) 18:47:38 ID:???

>>272は>>253宛て
モウワットを研究者と呼ぶことは戸川幸夫を研究者と呼ぶようなものですね

例として、1992年から2005年にかけて集められたスウェーデンのオオカミの食性調査の結果では、
年間トータルで

ムース　62.0%
ノロジカ 7.2%
不明な偶蹄目 9.7%
アナグマ 1.3%
アカギツネ　0.0%
オオカミ　0.3%
不明な食肉目　0.6%
ビーバー　2.8%
ノウサギ　1.5%
齧歯目/食虫目　2.7%
不明な哺乳類　0.1%
鳥（森林）　1.0%
その他鳥類　2.3%
家畜　0.6%
昆虫　1.8%
木の実　1.9%
その他植物　4.1%

となっています。
skandulv.nina.no/skandulv%20new/.../sabrina-thesis_vargen1.pdf

ムースやシカなど偶蹄目の割合は冬に高く、夏は小動物や果実の割合が上昇しています。

地域によっても異なるようで。冬にサケを多量に捕食しているカナダ西部のオオカミ群もいます。

274 ：名無虫さん：2011/01/09(日) 18:54:10 ID:???

urlミス
http://skandulv.nina.no/skandulv%20new/publikasjoner/english%20pdf%20files/sabrina-thesis_vargen1.pdf
他研究の引用として、獲物となるムースの年齢層は、子供が80％、1歳が10％、それ以上の成獣が10％
ノロジカは子供と成獣の割合が約１：1というデータ

275 ：名無虫さん：2011/01/09(日) 19:16:49 ID:???

イノシシのいるエストニアでの調査（1999-2001）
　　　　　糞の含有率　　　重量の割合（偶蹄類のみ）
ノロジカ　　12.1%　　　　　　　2.1%
イノシシ　　37%　　　　　　　20.4%
ムース　　30.5%　　　　　　　77.5%
ノウサギ　　7.6%
ビーバー　　3.4%
げっ歯類　　6.72%
アライグマ　　2.52%
キツネ　　　　0.8%
http://www.lcie.org/Docs/Regions/Baltic/AZL%20Kubarsepp%20wolf%20diet%20in%20EST.pdf

276 ：名無虫さん：2011/01/12(水) 11:07:08 ID:???

ニホンオオカミ復活っていっても
豊後大野市の場合は日本人の代わりに中国人や朝鮮人を充てるようなものでしょ。

277 ：名無虫さん：2011/01/12(水) 17:44:15 ID:???

いや、ボノボやゴリラをあてるようなもの

278 ：名無虫さん：2011/01/13(木) 10:48:38 ID:???

シカなどによる食害対策としてオオカミ導入が必要だとしても、他のやるべきことと比べると優先順位は低い
んで食害対策で柵をめぐらすとか狩猟によって害獣を一気に減らすとか林業政策を見直すとか
オオカミ以前にやるべきことをやっちゃうと、みんな「結果出たし今更オオカミいらないんじゃね。新たな脅威になるし」となる
だからオオカミ導入派は今どさくさに紛れて最重要な策だとみんなを信じ込ませたがってる
食害減ったらほぼノーチャンスになるから

279 ：名無虫さん：2011/01/13(木) 11:23:56 ID:???

シカはね～
エゾシカの食害対策で出てきた話なんだけど

追い込み猟
　↓
牧場で肥育
　↓
鹿肉として出荷

んで、鹿肉を流通に乗せようと頑張ってる人たちがいる
シカの角って象牙の代わりになるかな？
あと、毛皮とかって需要あるかな？

280 ：名無虫さん：2011/01/13(木) 12:59:03 ID:???

鹿角は密度低そうだから象牙の代わりにはならんだろう

セーム皮って磨き用途だったりするし、耐久性が求められる
ものには向かないのかな

281 ：名無虫さん：2011/01/13(木) 13:48:32 ID:???

シカの角は昔から滋養強壮剤だな。
腰周りの皮は色々使えそうな気がする。

282 ：名無虫さん：2011/01/13(木) 21:39:52 ID:???

薬用には本当は袋角じゃないと意味がない。硬化した角は大体は工芸品に使う
鹿革は印伝が有名だが、クッソ高い。サイフ・鞄などを作ることができる
オオカミ導入派のいう「鹿はオオカミのえさ以外用途がない」という主張は大嘘と思われる

283 ：名無虫さん：2011/01/14(金) 00:54:26 ID:???

長野県に行くとジビエとして食材に使われている。
鹿刺しは旨いよ。

284 ：名無虫さん：2011/01/14(金) 15:00:04 ID:???

>>273-275
やはりシカやイノシシへの対策としてはうってつけのようだね
反対派は嘘ばかりつくな

285 ：名無虫さん：2011/01/14(金) 16:03:42 ID:???

日本の人口密度でやったらヒトの残骸の割合が増えるでしょう

286 ：名無虫さん：2011/01/14(金) 16:17:22 ID:???

まあ根本的に野に放ったオオカミが人間の都合に合わせてくれると思ってる時点でアレだがｗ
今より手間や金かかるけどそれでも生態系守るために必要だと思ってるなら検討する価値あるだろうが
食害防止の金けちりたいけどオオカミ放てばタダで鹿や猪狩ってくれてラッキーおれ天才なんて思ってるようじゃねｗ

287 ：名無虫さん：2011/01/14(金) 17:21:42 ID:???

マングースの二の舞

288 ：名無虫さん：2011/01/14(金) 17:31:19 ID:???

>>287
オオカミはマングースよかずっと駆除しやすいし、食われる恐れのある絶滅危惧種もおらんから二の舞にはならんだろう
問題は本当にオオカミが必要なのかどうか微妙なことだな
あと家畜や家禽を捕食されることによる経済的な損失が出るのは必至なことと
人を殺傷できるサイズのどーぶつであるってこと

289 ：名無虫さん：2011/01/14(金) 17:39:40 ID:???

めでてえ
絶滅危惧種はいなくても。絶滅の虞のある地域個体群はほぼ日本全土に存在していたりする

290 ：名無虫さん：2011/01/14(金) 18:41:17 ID:???

>>253はオオカミ導入派の釣りだろｗ
釣られて、ニホンオオカミの主食は野ネズミ（ｷﾘｯ）とか言い出した
>>254-256みたいな馬鹿が居たのは笑えるがｗ

291 ：名無虫さん：2011/01/14(金) 18:47:59 ID:???

確かに群れの大型捕食獣の腹が小動物で満たされると考えるのは頭が悪過ぎるな。
一応学問・理系の板なんだから少しは頭使えよ。

292 ：名無虫さん：2011/01/14(金) 19:31:49 ID:???

まあ獲物が小動物でいいなら群れる必要自体無いよね
協力して大きな獲物を仕留めるために群れてるんだし

293 ：名無虫さん：2011/01/14(金) 21:01:34 ID:???

して、豊後大野市の馬鹿市長は本気でこのまま導入する気なのか？

294 ：名無虫さん：2011/01/14(金) 21:34:55 ID:???

行動範囲が市内でおさまらんから市長レベルでは無理だしあたたたた見守ってやろうよ

295 ：名無虫さん：2011/01/14(金) 21:38:29 ID:???

>>285
>>118

296 ：名無虫さん：2011/01/14(金) 22:56:58 ID:???

>>290
動物なんだから獲りやすい獲物を狙うのは当然でしょ
プログラム通りにしか動かないロボットじゃない
>>295
イタリアは日本のように山林が多いのか？

297 ：名無虫さん：2011/01/14(金) 23:08:29 ID:???

>>296
世界中の何処に行ってもオオカミの主食は鹿などの大型偶蹄類だ
そんな事も知らないくせにしたり顔でモノを言うから恥をかくんだよ

298 ：名無虫さん：2011/01/14(金) 23:56:58 ID:???

オオカミの導入は学識経験者達を中心にもっと議論してから慎重に検討すべきだ。

299 ：名無虫さん：2011/01/15(土) 00:04:08 ID:???

>>296
恥の上塗りﾜﾛﾀ
オオカミの食性については>>273-275でとっくにデータが出てるのに
反対派ってオオカミの習性についての基礎知識が全く無いんだな

300 ：名無虫さん：2011/01/15(土) 06:09:43 ID:???

>>297
ハァ？
>>299
マングースはハブを食べると思ってたことの自己紹介はいいからさ

301 ：名無虫さん：2011/01/15(土) 06:34:29 ID:???

>>300
開き直った無知ほど痛々しいものはないぞｗ

302 ：名無虫さん：2011/01/15(土) 07:45:39 ID:???

>>299
>反対派ってオオカミの習性についての基礎知識が全く無いんだな
オオカミの食性は、群れの規模によって大きく左右される。
分かれたばかりの頭数の少ない群れは、小動物を狩る事が多い。
逆に、規模の大きな群れは大型の獲物を狩る。
これは効率の問題で、オオカミに限らず群れを作る様々な肉食獣に共通に当てはまる
先にあげられたデータが、どのくらいの規模の群れをどのくらい追跡調査したものかが不明なので、資料的価値は殆ど無い。

303 ：名無虫さん：2011/01/15(土) 08:58:37 ID:???

スウェーデンやエストニアの自然環境が日本とどこまで類似してるかも不明だしね。
残念ながら。

開き直った無知ほど痛々しいものはないな（失笑）→>>301

304 ：名無虫さん：2011/01/15(土) 13:35:40 ID:???

>>299 >>301　
オオカミ導入推進派は出鱈目ばかり言ってるからいつも論破されてるな。

305 ：名無虫さん：2011/01/15(土) 13:37:04 ID:???

アホ同士がレッテルの貼りあいをするだけのスレになっちゃった

306 ：名無虫さん：2011/01/15(土) 18:34:35 ID:???

俺以外は全てアホばかりだからな

307 ：名無虫さん：2011/01/15(土) 20:12:52 ID:???

>>302
>オオカミの食性は、群れの規模によって大きく左右される。
>分かれたばかりの頭数の少ない群れは、小動物を狩る事が多い。

ソースは？

308 ：名無虫さん：2011/01/15(土) 21:31:38 ID:???

>>302
嘘乙ｗ
アラスカのオオカミのパックは小規模であることは反対派の書いた>>248にも書いてあるが、
アラスカオオカミの主要な獲物はムース、カリブー、ドールシープ等の大型草食獣だ。
現にアラスカでの研究では、ムースの移動に合わせて移動するオオカミの行動が観察されている。

http://www.um.u-tokyo.ac.jp/dm2k-umdb/publish_db/books/collection2/tenji_honyurui1.html
>アラスカにおける電波発信器による追跡研究によると、夏から秋にかけてムースが標高の高いところへ
>移動するのと同調するようにオオカミも高いところへ移動したことから、この上昇はムースを狙っての移動と考えられている

309 ：名無虫さん：2011/01/15(土) 21:37:50 ID:???

狼の大きさにもよるんじゃない
大きな種の狼だと体重７０キロとかになるみたいだし
アラスカの狼ってどの位の大きさなの？

310 ：名無虫さん：2011/01/15(土) 21:56:36 ID:???

>>309
70kgなんていうのは特別大きな個体、かの狼王ロボでさえ68kg、雄で40-50kgくらいが平均だ。
一方獲物のムースの方は300ｋｇくらいだから、体格比ではむしろニホンオオカミとニホンジカより差がある。

311 ：名無虫さん：2011/01/15(土) 22:14:29 ID:???

>>307
飢えたオオカミの小群＆ウサギの群れと一緒に檻の中で暮らせばわかるかもね

312 ：名無虫さん：2011/01/15(土) 22:22:40 ID:???

>>311
つまりソースのないデマでした、と
反対派ってこんなのばかりだね

313 ：名無虫さん：2011/01/15(土) 22:25:53 ID:???

>>311
>>301

314 ：名無虫さん：2011/01/15(土) 22:27:54 ID:???

まあ単独でもリカオンが自分より大きなレイヨウ類狩る事はあるから、
２０キロ位の小さな狼でも小柄な鹿なら狩る事は可能でしょう
うさぎと鹿なら、多分だけど、鹿のほうが捕らえやすそうだし
けど裏をかえせば人間の子供くらいなら余裕で狩れるって事でもあるんだが

315 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 00:04:21 ID:???

>>312
役に立たないソースを誇らしげに金科玉条のように掲げていたことのスルーは
開き直った無知じゃないの？

316 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 00:12:45 ID:???

>>315
オオカミは群れの大きさに関わらず大型草食獣を獲物にすることがハッキリした以上、
>>273-275は極めて有用なソースだが。
役に立ってないのはお前の首から上だけだ。

317 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 00:30:02 ID:???

>>315
>役に立たないソースを誇らしげに金科玉条のように掲げていた

>>253のことかｗ

318 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 00:42:37 ID:???

ところで、何でいきなりオオカミ導入なの？

近代に人間の干渉によって崩れた生態系なんだから
まず人間が再度干渉して生態系の安定に努力すべきじゃないの？
鹿の人口が爆発的に増えたのなら、それに対する淘汰圧を人間が掛ければいいんじゃないの？

319 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 00:49:14 ID:???

連投失礼

今現在の鹿やら増えすぎた獣の人口を、適正人口まで戻すためには
一体どのくらいの頭数のオオカミと、どのくらいの時間が必要なの？

例えば、ここまで増えた鹿の増加率に、オオカミの狩りがどの位有効なの？
「オオカミ放したけど鹿の増加が止まりません！＞＜」
なんて事にならないの？

320 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 01:08:08 ID:???

>>316
日本にオオカミはいらないから、お前がオオカミの群れの中に飛び込めばいいんじゃね―の？
愛するオオカミと一緒になれるぞ。オオカミの胃袋の中で
>>318
豊後大野市の市長がスイーツでロハスなおっさんで
エコエコエコのエコキチガイなのだそうだ
そして、巨大大陸オオカミの群れを人間集団の生活する空間に放せば
何の問題も無く不要な鹿だけを、ハンターよりリーズナブルかつ超ラクチンに
選んで間引いてくれると日本オオカミ教会なる怪しげな団体に、
巨大大陸オオカミと共生するユートピア幻想と共に吹き込まれたらしい

321 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 01:12:42 ID:???

>>318
近代に人間の干渉によって絶滅したオオカミなんだから
まず人間が再度干渉してオオカミを復活させるべきじゃないの？

322 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 01:27:33 ID:???

>>321
何でオオカミだけなの？
人間が原因の絶滅種全部復活させないの？

323 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 01:31:21 ID:???

>>321
頭が春のお花畑だね。
君の脳内では、生態系＝オオカミなんだね。

324 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 01:47:28 ID:???

>>318-319
人間が継続的にコントロールするのが難しいってことでしょ
理由はハンターの減少とか費用の問題とか正確な頭数管理が難しいとか色々あるだろうけど
捕食獣の場合、獲物が多ければそれに応じて捕食獣も増えるし、獲物が減れば捕食獣も減って
適正な数で自然に均衡する

325 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 01:49:02 ID:???

>>322
オオカミだけって誰が言ったの？

>>323
君の脳内ではオオカミは生態系の一員じゃないんだね
頭悪いね

326 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 01:54:58 ID:???

>>324
>捕食獣の場合、獲物が多ければそれに応じて捕食獣も増えるし、獲物が減れば捕食獣も減って
>適正な数で自然に均衡する
放置プレイでラクチンってこと？
例えば、市街地まで溢れ出してるエゾシカなんかの頭数を抑制するだけの数のオオカミって
エゾシカの1/100としてもすごい数じゃね？
怖くて山に入れんわ

327 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 01:57:58 ID:???

>>325
>オオカミだけって誰が言ったの？

>>321
>近代に人間の干渉によって絶滅したオオカミなんだから
>まず人間が再度干渉してオオカミを復活させるべきじゃないの？

あんたが言ってる
でなければ、わざわざ>>318にイチャモンつける必要が無い

328 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 02:02:17 ID:???

>>327
オオカミを復活させる＝オオカミだけを復活させる
になっちゃうのはお前さんの思考回路が短絡しているだけです、他人のせいにするのはやめましょう

329 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 02:09:53 ID:???

オオカミが人間を襲わないというのは、ある程度はあたっている
明治辺りまで、マタギやら山人達との関わりの中で
武器を持っているかもしれない人間を、積極的に襲おうとしない、様子見でやり過ごす事の方が多かったんだろう

だが、火薬の匂いがしない、足の遅い、角も蹄も無い、能天気な集団が、無警戒にそぞろ歩いていたら

餌にしか見えないだろうな

330 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 02:13:12 ID:???

>>328
>オオカミを復活させる＝オオカミだけを復活させる

>>318にはちゃんと『生態系』と書いてありますが？
自分の誤読を他人の所為にするのは止めましょうw

331 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 02:15:31 ID:???

>>326
オオカミにやらせるのが楽チンと言うよりは、人間がやるのが困難と言った方が近い
シカが増えていると言っても生息密度の濃淡はあるだろうから、深い森のどの辺りで
シカが増え過ぎているかを人間が知るのは容易ではないし、その上で森の奥のシカを
人間が狩るのは更に大変

332 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 02:16:57 ID:???

>>330
>>318の一行目を見れば、>>318の言う生態系の中にオオカミが含まれていないのは明らかだけど？
君の読解力がないのを俺のせいにされてもね

333 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 02:26:37 ID:???

>>332
じゃあ答えてくれ

>>318
>何でいきなりオオカミ導入なの？

人間による生態系復元努力によってある程度のバランス回復の後に
オオカミを含めたかつての安定した自然の姿に戻すのが
自然な考え方じゃないの？
それとも、それ無しでいきなりオオカミ動員して成功しているのかい、諸外国は？

334 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 02:34:28 ID:???

>>331
>シカが増えていると言っても生息密度の濃淡はあるだろうから、深い森のどの辺りで
>シカが増え過ぎているかを人間が知るのは容易ではないし、その上で森の奥のシカを
>人間が狩るのは更に大変

それならまず、鹿の動向調査から始めるべきなんだね
密度と分布、季節移動などの長期的調査
そして狩猟に関する法律の見直しと
調査で得た資料に基づくハンターによる間引き
オオカミより先にやる事が山ほどあるね

335 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 02:41:20 ID:???

>>333
一口にバランスが崩れたと言っても、崩れ方にも色々あるんだよ
今の日本の場合、シカという天敵不在の大型草食獣が増え過ぎるという形で崩れてる
こういう大型草食獣を捕食する生態系ピラミッドの頂点は生態系全体のバランスを取るために
重要なんだが、バランスを取るためにオオカミ導入しましょうと言ってるのに、
導入はバランスが取れた後で、というのは発想がおかしいだろ

オオカミを再導入した場所でも、増えすぎた草食獣を間引いた後でオオカミを入れた国なんて聞いたこと無いよ

336 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 02:49:14 ID:???

>>334
それら全てを人間がやれるんだったら最初からやってる、実際には困難だからオオカミなんだよ
調査無用で絶滅させても問題ない外来種の根絶さえロクに出来ないってのに
そんな大掛かりな対応が必要なシカの間引きなんて不可能だろ

337 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 02:50:52 ID:???

じゃあ、
>>335
>増えすぎた草食獣を間引いた後
なら、オオカミを導入する必要は無いんだな

338 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 02:55:08 ID:???

>>335
>>336

>>319
>「オオカミ放したけど鹿の増加が止まりません！＞＜」

339 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 03:02:28 ID:???

山菜採りのジジババがやたらと行方不明になります

340 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 03:02:40 ID:???

>>337
継続的にずっとそれが行えるだけの体制が作れれば、バランサーとしての必要性は無くなるな
トキと同様に人為的に絶滅させてしまった動物を復活させる事の意義はあるだろうがね
でも実際には>>336の通り

341 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 03:04:21 ID:???

>>335
>バランスを取るためにオオカミ導入しましょう
>>336
>実際には困難だからオオカミなんだよ

最初から努力放棄w

342 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 03:07:44 ID:???

>>340
>継続的にずっとそれが行えるだけの体制
上に出てたな
追い込み猟、肥育、食肉、出荷
このシステムとハンターによる狩猟に関る法整備が出来れば
間引きは継続的にできるな

343 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 03:18:20 ID:???

あ～、ちなみに俺はオオカミ復活に対しては賛成だ
ただ、狂信的に「導入！復活！」と喚く輩が目障りなんだ
先ず導入ありきで
長期的な植生を含めた自然環境と生態系調査もせず（というか最初から無理だと努力放棄）
ただひたすら盲目的にオオカミ導入を唱える輩

ミンククジラはウヨウヨ増えているが、シャチはそれに合せて増えているか？
自然はアンタらの考えているほど単純じゃない

344 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 03:30:43 ID:???

>>341
アライグマくらい根絶してみせてから言えよ
その程度のことが出来ないのに北海道だけで64万頭もいるシカの間引きなんて出来るわけがない

>>342
「大規模なシステムが出来れば可能」、って言うのはほとんど「出来ません」と変わらないと思うがね
まあどこかそれに出資してくれる企業があればいいね

345 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 03:34:08 ID:???

放したオオカミは放置プレイw

346 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 03:36:53 ID:???

>>344
その程度のことが出来ないのに北海道だけで64万頭もいるシカの間引きなんて、オオカミ導入だけで出来るわけがない

347 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 03:40:03 ID:???

>>344
>アライグマくらい根絶してみせてから言えよ
自分で首を絞めたね
一度崩れたバランスは、そう簡単には戻らない
アライグマという外来要素がバランスを崩す
それさえ簡単には排除復元できないんだから

348 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 03:41:39 ID:???

>>347
この場合はアライグマの天敵でも導入するのかい？

349 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 03:41:53 ID:???

>>347
オオカミは元々日本に居た動物だから外来種とは根本的に異なるんだが

350 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 03:51:12 ID:???

>>349
はぁ？
生態系の乱れの事を問題にしているのに
「アライグマは外来種だから話は別」って
先にアライグマを持ち出したのはそちらでしょ

だいたい鹿の実勢調査も不可能とか言ってるくせに
どのくらいオオカミを導入すりゃいいのか解るのかい？

351 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 03:55:14 ID:???

どのくらいオオカミを導入すれば
どの位の鹿増加に対する抑制効果があって
他の生態系ピラミッドに対する影響があり
結果、どのくらいの期間でどのくらいの割合でバランスがとれるのか

「やってみないと判りません！＞＜」

352 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 03:55:51 ID:???

>>350
はぁ？はこっちのセリフだよ低能
アライグマは根絶させて問題ない外来種なのに、全く駆除できてないのはそれをやるだけの能力がないせいだろ
だったらもっと数が多くて、大規模な調査も必要なシカの間引きなんてますます能力不足で無理だって話だよ

オオカミは獲物の数が多けりゃ増えていくんだから、最初の導入数は大して問題じゃない

353 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 04:02:43 ID:???

>>352
>シカの間引き
簡単だよ
カリブーフェンスって知ってる？

354 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 04:05:18 ID:???

今って明治時代より森林面積ずっと広いんだってな
また日本人が国産木材使うようになったら鹿も人間との競合の課程で減っていくかもよ

355 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 04:05:38 ID:???

>>352
>全く駆除できてないのはそれをやるだけの能力がないせいだろ
駆除に公的なお金が下りないのと、捕獲用罠の法的使用制限の所為だよ
そんな事も知らないの？

356 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 04:08:51 ID:???

>>355
資金力も道具も能力の内だが
それらが無くちゃ駆除できないんだからな

357 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 04:18:56 ID:???

鹿について言えば

人間が駆除に乗り出した場合
適正と思われる頭数まで捕獲し
>>279-283
鹿肉、皮革、角など副産物も得られる

オオカミ導入の場合
エコなイメージアップ以外得るもの無し
上手く行くかどうか判らない上に、さらにバランスを崩す恐れ有り
鹿の頭数は大して減らず、オオカミは増えて手軽な餌を獲るようになり
山菜採りの年寄りが狙われる
冬期はキツネ同様市街地で残飯あさり
当然エキノコックスや狂犬病なども流行らせます

358 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 04:22:56 ID:???

>>342
間引きは特定地域だけで行っても、その地域の鹿だけ減って
別の地域では増えすぎたままになるから意味が無い
広い森を全体的にやらなきゃいけないので、牧場のような拠点は作れない

359 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 04:23:27 ID:???

>>356
国外から持ってきたオオカミが、滅多矢鱈と増えたらどうするの？

360 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 04:24:54 ID:???

>>358
ってことは、裏を返せば
日本全土にオオカミを放すってことだな
無謀だ

361 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 04:26:16 ID:???

>>359
今検討されているのはニホンオオカミの復活

362 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 04:29:04 ID:???

>>360
日本全土で鹿を間引くほうがよっぽど無謀だ

363 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 04:36:59 ID:???

>>362
明治以前は全国的にマタギなどの人間も、生態系に組み込まれていましたが？

それにオオカミが狩るのは良くて
人間が狩る（間引き）のは無謀、とする根拠は？

364 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 04:48:49 ID:???

つまり、オオカミ導入導入派が唱える
『オオカミを導入すればすべて上手く行く』という
狂信的かつ盲目的な愚言が
真に野生動物を愛し、環境を考える者の癇に障るのだ

人間の都合で一度絶滅してしまった生き物を人間の都合で無理矢理復元し、悦に入るような奴らは似非ナチュラリストであろう
オオカミがいなくなったのであれば、その原因になった人間がその代わりをつとめる
銃火器を持った人間が生態系ピラミッドの頂点にいる以上
それは人間に課せられた義務だと思う

365 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 04:56:18 ID:???

>>363
ハンターの高齢化と減少に歯止めがかからないのが問題になっているんだが知らないのか？
そんな大規模な狩猟をしかも継続的に行なっていくのは不可能、人里周辺を守るだけで手一杯だろう

366 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 04:59:11 ID:???

>>364
>人間の都合で一度絶滅してしまった生き物を人間の都合で無理矢理復元し、悦に入るような奴らは似非ナチュラリストであろう
トキを復活させようと必死に努力している人たちをよくもそこまで侮辱できるな

>オオカミがいなくなったのであれば、その原因になった人間がその代わりをつとめる
そのどこがナチュラリストだ、笑わせるな
お前は『真に野生動物を愛し、環境を考える者』などではない、ただの馬鹿だ

367 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:14:26 ID:???

>>366
お前、山の木は絶対伐採しちゃだめ、とか言う口だろ
豊かな森作りには人間の手が必要なんだよ
手をかけずに自然な原生林として安定するには、千年単位の時間が必要なんだぜ
トキ復活とオオカミ導入を同列に語る事からも、それが伺い知れる

里山、鯨漁、マタギ、等など、これら自然環境に人間が組み込まれていた事を無視してナチュラリズムを語るとは片腹痛いわ

368 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:15:45 ID:???

このアホのような伸び方は
あらしか？オオカミ教徒劇場か？

369 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:17:02 ID:???

一例
放置林より、人間が手を掛けている林の方が、生物層が豊かである

370 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:17:39 ID:???

>>368
ちらっとロムったが一応どちらも生態系の健全化を望んでるようだ
手段方法に相違点が大きいみたい

371 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:18:26 ID:???

>>369
訂正

一例
放置林より、人間が手を掛けている林の方が、生物相が豊かである

372 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:21:34 ID:???

>>365
追い込み猟とかカリブーフェンスとかって、知ってる？

373 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:23:00 ID:???

>>372
>>358を読め
固定されたフェンスでは、森全体の均等な間引きは不可能

374 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:23:03 ID:???

>>365
ハンターが減少してます
だからオオカミ導入しましょう！

　www

375 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:25:05 ID:???

>>373
君には事前調査という言葉を贈ろう
まずイヌイットに聞いてこい

376 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:27:12 ID:???

>>375
イヌイットが森全体のカリブーを均等に間引いていたという根拠を出してから言え

377 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:28:11 ID:???

>>358
鹿って足生えてないの？
>>361
ニホンオオカミは世界のどこにもいないのだが、どうやって復活するつもりなんだ？
未だかつて、絶滅種の復活は、再発見以外では植物ですら成功していないが
>>365
じゃあ、ハンター増やせば？またぎのいた昔と同じくらいに

378 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:31:41 ID:???

>>376
>森全体のカリブーを均等に間引いていたという根拠
均等に間引く必要は無い
ちょっと考えれば判りそうなもんだが

密度が高くて餌不足気味
　↓
密度の低い地域に移動

カリブーが移動できないとでもお思いで？
鹿も然り

379 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:31:49 ID:???

>>377
分布密度が均等になるように鹿が動いてくれる根拠はない
ハンターを増やせと言っても増えないから猟友会が頭を抱えているんだよ

ニホンオオカミは理研がクローン作成を研究してる
【生物】絶滅のニホンオオカミ復活へ、毛皮からのクローン作成を目標に神戸・理研が挑戦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1293858660/
【生物】絶滅のニホンオオカミ復活へ、毛皮からのクローン作成を目標に神戸・理研が挑戦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1293858660/

380 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:34:47 ID:???

>>329
一般人がお手軽に銃を持ってていいくらい銃規制が緩いなら
ハンターも普通に増えるな…

381 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:39:35 ID:???

>>378
鹿がそのように動いてくれるなら鹿害によるハゲ山なんて出来てない
鹿はお前の思い通りに動くロボットじゃないんだよ

382 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:39:55 ID:???

>>379
普通、動物って混み込みになっている所に好んで移動しないと思うが
エサが豊富すぎるとかでない限り
やっぱりクローン（笑）かよｗクローン万能諭ｗ
マウスの毛皮とかからチャレンジしないでいきなりとかだったら、
無謀にも程が…

「ハンター増えない困った」で足踏みしてちゃなんも進まんよ…
今こそ努力の時ではあるまいか

383 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:41:27 ID:???

>>379
>分布密度が均等になるように鹿が動いてくれる根拠はない
同様に
分布密度が均等になるようにオオカミが鹿を狩ってくれる根拠はない

384 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:42:33 ID:???

>>381
密度無視？

385 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:44:49 ID:???

>>381
同様に
オオカミはお前の思い通りに動くロボットじゃないんだよ
決まったテリトリー内で安定してしまう

386 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:46:19 ID:???

>>383
オオカミは獲物の多い場所に多いという調査結果がある
一箇所を食い尽くしてハゲ山を作っている鹿とは違う

http://www.um.u-tokyo.ac.jp/dm2k-umdb/publish_db/books/collection2/tenji_honyurui1.html
>食料となる草食獣の多いところほどオオカミが多く（挿図8、Fuller1995）、
>またそのような場所では捕獲効率がよくなるためオオカミの行動圏は狭くなる（挿図9、Fuller1995）

387 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:48:27 ID:???

>>379
よく見たら、誕生どころか生きた胎児にすら出来てないじゃないか
しかも、マウスで…
マンモスのほうがまだ生っぽいのが出てくる分マシそうだな

オオカミで全解決論理が正しいのなら、
「日本にもかつて象がいたのだから、アジア象放そうぜ～」
も正しくなるのでは？

388 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:48:52 ID:???

>>385
それはお前の妄想だ、現実の観察結果は異なる

http://www.um.u-tokyo.ac.jp/dm2k-umdb/publish_db/books/collection2/tenji_honyurui1.html
>アラスカにおける電波発信器による追跡研究によると、夏から秋にかけてムースが標高の高いところへ
>移動するのと同調するようにオオカミも高いところへ移動したことから、この上昇はムースを狙っての移動と考えられている

389 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:50:44 ID:???

日本はオオカミが縦横無尽に移動できるほど広くない気もするが

390 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:51:20 ID:???

>>387
オオカミが復活したら鹿や猪の増え過ぎが解決する可能性があるが、
ゾウを復活させたら何かが解決するのか？

391 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 05:59:08 ID:???

ムースもオオカミも移動する、と
でも鹿は移動しない、と

392 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:01:39 ID:???

>>388
長期観察や事前調査って大事だよね
それも無しで
「オオカミを導入すればすべて上手く解決します！」

393 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:05:56 ID:???

>>390
ゾウさんの好きな子供が喜びます

394 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:06:35 ID:???

>>391
鹿は夏冬で拠点を変えるとき以外はあまり移動しない
夏と冬の拠点は個体ごとに決まっていて毎年同じ場所を往復する

http://www.yezodeer.com/topics/newsletter/igota.html
>移動時期以外は彼らはあまり動かない。
>夏の生息地や越冬地ではせいぜい数十から数百haの狭い範囲で行動していた。

395 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:09:19 ID:???

>>393
好きってキリンさんよりもか？

396 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:09:56 ID:???

>>390
あれ？
生態系の回復が第一で、シカ問題は副次的なんじゃなかったっけ？
復活させても何も解決しない生き物は復活させる必要がない訳だ

朱鷺は～？

397 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:17:02 ID:???

そう言えばトキって、農家に言わせると田畑を荒らす害鳥らしいね。

398 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:19:12 ID:???

>>394
同じサイトにこんな記事が！

「エゾシカ肉推奨制度」で安全安心な食材をご提供
http://www.yezodeer.com/syokutaku/suisyo/

399 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:20:01 ID:???

>>396
お前、よく仕事のできない奴だって言われるだろ
せっかくだから教えておいてやるが、出来る人間は物事にプライオリティを付けて行動してるんだよ

オオカミはシカ問題の解決にも役立つからプライオリティが高い
トキは国鳥ではないけど一応日本の象徴的ポジションだからプライオリティが高い
ゾウは絶滅したのが大昔の話だし、それによって問題も特に起きてないからプライオリティが低い
分かったか？

400 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:21:01 ID:???

www

ハンターになろう／ディアハンターのみなさんへ
http://www.yezodeer.com/deerhunt/welcome.html

401 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:26:47 ID:???

>>398
北海道じゃエゾシカバーガー作ったり、何とか需要を作りだそうと色々やってるよ、今頃知ったのか？
エゾシカの増加を食い止められるほどの需要は今のところ無いようだけど

402 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:29:08 ID:???

>>399
優先順位がどうしたって？

>オオカミはシカ問題の解決にも役立つからプライオリティが高い

で？
それがハンター育成よりもオオカミ導入を優先する程の言い訳になるモノなのかい？

403 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:31:17 ID:???

>>401
>今頃知ったのか？
つ>>279

404 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:32:12 ID:???

>>402
ハンター育成が上手くいかないから困っているのに「ハンターを育成しろ」じゃ堂々巡りだ
こりゃやっぱり仕事のできない奴だな

405 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:34:43 ID:???

>>401
あのね
オオカミ導入推進派が「人間による管理狩猟」を謳っているサイトを持ち出した、ってところが笑い所なの

406 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:36:08 ID:???

>>404
>ハンター育成が上手くいかないから困っている
それをまず解決しろ
どうなるかも判らんオオカミ導入はそれからだ

407 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:36:15 ID:???

>>403
2行目もちゃんと読めよ
需要もないのに供給だけする気か？

408 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:38:43 ID:???

>>404
>ハンター育成が上手くいかないから困っているのに「ハンターを育成しろ」じゃ堂々巡りだ
問題が浮き彫りになりましたね。
要はハンターの育成、狩猟と猟銃に関る法の整備がまず第一、
という事でしょう。

409 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:39:36 ID:???

>>407
つ【鯨】

410 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:41:00 ID:???

>>407
需要は作るもの
大地鳥って知ってる？

411 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:43:57 ID:???

>>405
オオカミ導入派が人間による狩猟を否定していると思っているのがお前さんの根本的な勘違い

>>406
各方面が必死に頑張っても解決できてないから問題なんだが、いつまで堂々巡りすれば気が済むんだ？
鳩山由紀夫かお前は

>>409
調査捕鯨は生態調査のためにやってるんだよ

>>410
作ってから言えよ

412 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:50:27 ID:???

狼導入派は
ハンター育成が上手くいかない
↓
狼導入しよう
って考えなの？

413 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:56:02 ID:???

>>412
そうらしい
オオカミ導入すれば何もかも上手く行くらしい

414 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 06:57:29 ID:???

>>413
それならちょっと短絡的だなあ

415 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 07:00:45 ID:???

>>408
「浮き彫りになりましたね」じゃねえよ、そんなの最初から分かってた事、って言うか議論の出発点だろうが
まさか知らずにやってたのかお前？

法規制は猟銃事件があったせいだから緩めるのはまず無理
ハンターは育成以前になり手がいない
今でさえハンターの駆除だけじゃ追いついてないのに、ハンターは減少の一途
さあどうする？ってところからオオカミ案が出たんだろ

416 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 07:01:20 ID:???

オオカミ導入狂信者は、総論では勝ち目が無いから
各論で揚げ足取りに必死になります

417 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 07:04:39 ID:???

いきなり狼導入しなくても
例えば改善の為の一つの手段として自衛隊が駆除するとかは今の法体系では出来ないの？
昔自衛隊が漁場を荒らすだかしてた海生哺乳類を機銃掃射した例はあったでしょ

418 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 07:06:31 ID:???

>>415
>ハンターは減少の一途
>さあどうする？ってところからオオカミ案が出たんだろ
あれ～？
生態系のバランス云々はどこ行ったの～？
それならハンターが十分居ればオオカミは要らないってことだね

419 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 07:12:36 ID:???

猟銃による狩りではなくても、
追い込み猟など、銃を使わない駆除方法はある。
それも眼中に入れず『狼導入！』と叫ばれてもね。

420 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 13:41:17 ID:???

論理的根拠を持たず感情論と肌感覚だけで物事を語っている導入厨ｗ
ちょっと論破してやるとすぐファビョるｗ

421 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 17:12:01 ID:???

一連の議論をざっと見ると、オオカミ導入推進派は
ソースに基づいて発言しているのに対して、
導入反対派は個人的な思い込みだけで発言しているのが目立つね。

422 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 18:43:45 ID:???

　　　【オオカミ反対派の脳内事実】　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【現　実】

ファーレー・モーワットはオオカミ研究のパイオニア！　　　　→　　　　小説家でした

オオカミの主食は小動物！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 →　　　　大型草食獣でした

オオカミも小さな群れは小動物を食べてる！　　　　　　　　　→　　　　小さな群れも大物を狩ってました

オオカミがシカの多いところへ行ってくれる根拠はない！　　→　　　　獲物を追って移動してました

シカだって餌の多いところへ移動する！　　　　　　　　　　　　→　　　　夏と冬で生息地を変える以外は殆ど動きませんでした

423 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 19:19:09 ID:???

>>422
こうして並べてみると、確かに反対派の言動はちょっと恥ずかし過ぎるな
もう少しオオカミの生態を調べてからじゃないと、何を言っても説得力が無いってレベル

424 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 19:19:57 ID:???

>>422
ファーレー・モーワットはオオカミ研究のパイオニア！　　　　→　　　　小説家でした　　　　→　　　　だからオオカミを導入しよう！

オオカミの主食は小動物！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 →　　　　大型草食獣でした　　　　→　　　　だからオオカミを導入しよう！

オオカミも小さな群れは小動物を食べてる！　　　　　　　　　→　　　　小さな群れも大物を狩ってました　　　　→　　　　だからオオカミを導入しよう！

オオカミがシカの多いところへ行ってくれる根拠はない！　　→　　　　獲物を追って移動してました　　　　→　　　　だからオオカミを導入しよう！

シカだって餌の多いところへ移動する！　　　　　　　　　　　　→　　　　夏と冬で生息地を変える以外は殆ど動きませんでした　　　　→　　　　だからオオカミを導入しよう！

425 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 19:21:42 ID:???

>>423
>オオカミの生態を調べてからじゃないと、何を言っても説得力が無い
その前にやるべき事が山ほどある事実には目をつぶるオオカミ狂信者

426 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 19:32:04 ID:???

>>404
だったらハンター育成を改善するのが先じゃないの？
オオカミもハンターが威嚇し続けなくてはならないから、オオカミの出番はそのあとでは？
まあオオカミの出番の前にハンターが鹿を取ると思うが…
>>411
＞人間による狩猟否定
しているじゃないか。違うならしてない部分を上げてよ…
＞必死に頑張っても解決できない
努力が足りないだけの話。考える葦であるならもっと努力するべき
>>415
じゃあ罠だけでも規制緩和するべきじゃない？農家が罠で捕まえても、
狩猟許可証がないとハンターの力借りないといけないんだよ？
人なんて素手でも殺せるんだけど、猟銃で人を殺すから銃規制緩和がダメなら
人は両手を持っていてはいけないことになるんだが…
>>421
工作乙

427 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 20:13:41 ID:???

>>421、>>423
>>274-275ですが、導入には反対派です。
ですが間違ってる情報には間違いを指摘する必要があるかと。

群れの規模、年齢階層、食餌のデータ等々、私が載せたもの以外にも世界各地で
研究が行われていますから、調べればいい。
英語が読めるならgoogle Scholarでtitleとabstractくらいは探せますよ。
http://scholar.google.co.jp/
試しに「canis lupus diet」などと入れて見てね。

428 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 20:14:31 ID:???

害獣駆除なんて自衛隊にやらせりゃいい

429 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 22:50:05 ID:???

>>422
これはひどい・・・
反対派には基礎知識もなくバカなことを言ってるだけの人が大杉
>>427を見習えよ

430 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 23:25:54 ID:???

文体からするとオオカミ信者は約1名しかいないらしい
つまり現実でもこういう狂った考えをするのは極少数派という事になる

オオカミ信者は現実を見つめよう

431 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 23:31:40 ID:???

>>422
あんまり残酷なことをするなよ
恥ずかしさのあまり>>424が発狂しちゃったじゃないかｗ

432 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 23:44:06 ID:???

>>422
根拠のない発言を繰り返しては、ソース付きで論破されるパターンか
まるでかの国のヒトモドキみたいだな

433 ：名無虫さん：2011/01/16(日) 23:48:58 ID:???

>>431
だっておまいのいってることって結局そうじゃないか…

それこそ「オオカミ信者が喜びます」だけしかメリットが無くても
オオカミ放す価値があると思ってるんだろ？

恐らく一人だから「おまいら」とはいわないよ

434 ：名無虫さん：2011/01/17(月) 00:53:11 ID:???

つまり、一人のオオカミキチガイに釣られて、
必死にレスするお前達がバカみたいだって事か･･･

435 ：名無虫さん：2011/01/17(月) 01:16:02 ID:???

>>430
いつもの妄想乙
現実を見つめなきゃいけないのは反対派であることは>>422で明らか
いつまでも脳内事実に留まってちゃ駄目だぜ

436 ：名無虫さん：2011/01/17(月) 01:48:25 ID:???

狂信者に共通の事ではあるが
・どんなに詳しい資料を突きつけても読まない
・読んでも自分らに都合の悪い資料は読み飛ばして無視する
・そのくせ、対立者には都合のいい資料を読めと強要する
・結果とその後の影響には無頓着

437 ：名無虫さん：2011/01/17(月) 01:52:10 ID:???

>>436
うむ、まさにオオカミ反対狂信者の特徴と完全一致しているな

438 ：名無虫さん：2011/01/17(月) 02:23:09 ID:???

>>422
人間、自分の願望と現実の区別がつかなくなったらおしまいだよね。
しかも今度は自分の敵は一人だけだという幻想にまで取り憑かれちゃったみたい、可哀想に。

439 ：名無虫さん：2011/01/17(月) 03:55:58 ID:???

>>437
同意ｗ
>>438
実際一人じゃねーの？
複数だとしたら文体やスタンスが似すぎだ
普通、同じスタンスでも、全く同じ意見になるなんてことはないはずなんだから

440 ：名無虫さん：2011/01/17(月) 03:57:35 ID:???

ああ、間違えた
>>436はオオカミ教信者の特徴と完全一致という意味なら同意なんだ

441 ：名無虫さん：2011/01/17(月) 09:28:29 ID:???

実際、一人だろ。
N速にオオカミスレが立ってた時はこのスレ完全沈黙してたし。
あっちのスレが沈んだらこっちが急に伸び始めたね。

一匹の犬コロ脳が徘徊してることは明らか。

442 ：名無虫さん：2011/01/17(月) 10:47:32 ID:???

実際、オオカミ狂信者が喜ぶ意外に何かメリットがあるの？
隔離限定地域とかでの予備調査無しで、いきなりオオカミ放して、
どうなるかやってみないと判りませんが、上手く行きます、とか言われても、
アホか、としか思えん。

443 ：名無虫さん：2011/01/17(月) 10:55:26 ID:???

シカ問題一つとっても、
「シカの頭数を減らすのは人間では無理」とか言ってるけど、
たしか明治頃に絶滅しそうな勢いで急激にシカが減ったよね。
肉、毛皮目当ての人間の手で。

444 ：名無虫さん：2011/01/17(月) 18:30:20 ID:???

>>441
あ、そういえば…
あっち（N速+）は4日ルールだから、もうずっと前にスレ終わったけど
ここを教えた割に伸びないと思ったんだよなあ
無印にもあったのか

445 ：名無虫さん：2011/01/17(月) 19:22:41 ID:???

狼導入反対派は議論で勝てないから妄想の世界に行ってしまったな

446 ：名無虫さん：2011/01/17(月) 19:46:05 ID:???

取り敢えず、反対派は平日の真昼間から2ｃｈやってる無職であるらしいことは分かった
オオカミの心配する前に仕事探せよw

447 ：名無虫さん：2011/01/17(月) 19:57:08 ID:???

諭ではなく論者を攻撃するのは詭弁

448 ：名無虫さん：2011/01/17(月) 20:06:18 ID:???

互いに人格攻撃の煽り合いと化したこのスレにもう意味はない
最悪板にでも移動すべき

449 ：名無虫さん：2011/01/17(月) 20:43:51 ID:???

どちらもまともに科学的な議論が出来ないから、こういう結末は初めから見えてるけどな。
後はチラ裏代わりと化した駄スレを埋めていくだけしかない。

450 ：名無虫さん：2011/01/17(月) 20:58:51 ID:???

便所の落書きでいくら勝利宣言したところでリアルじゃ池沼扱いだろ、オオカミ厨って。
論理的に論破したい奴もいるんだろうけど、俺個人としては最初からサンドバッグ代わりくらいにしか思ってなかったわ。
悪いな。

451 ：名無虫さん：2011/01/17(月) 23:07:33 ID:???

>>450
>>422をじっくり眺めて、思惑とは逆にサンドバッグにされてしまった悔しさを反芻してねｗ

452 ：名無虫さん：2011/01/17(月) 23:36:14 ID:???

>>449
>>422を見れば分かるが、オオカミ導入に反対している人たちは現実のオオカミじゃなくて
自分たちの脳内だけに生息しているノウナイオオカミの話しかしてないから、
科学的な議論にはなりようがない。

453 ：名無虫さん：2011/01/17(月) 23:40:09 ID:???

オオカミ導入に反対する人がいるのははっきり解るが、
>>451-452はオオカミ導入に積極的に賛成の人なの？

454 ：452：2011/01/18(火) 00:08:25 ID:???

>>453
積極的、というのがどの程度のことを指しているのか分からんが、まあ反対はしてない
然るべき検討と実証を経た後ならありだと思ってる

455 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 00:26:14 ID:???

現時点ではどちらかというと賛成ということかな？

456 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 00:48:51 ID:???

なに強引に外来オオカミの野放図な放獣が肯定されると思ってんの…

457 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 00:51:05 ID:???

>>455
検証結果次第ではあるが、まあ前向きだな

458 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 01:34:53 ID:???

>>452
ノウナイオオカミwww

459 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 09:20:26 ID:???

増えすぎているチョウセンヒトモドキとタイリクヒトモドキを、
選択的に駆除してくれるなら導入賛成。

460 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 13:01:24 ID:???

>>454
具体的には？

461 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 14:10:23 ID:???

具体的にはオオカミ協会の所在地である池袋周辺でオオカミを放ち、
実地検証をするということになるだろうね。

462 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 14:18:42 ID:???

餌は住人か通行人？

463 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 16:34:48 ID:???

えさやりで爆発的に増えた上に狂犬病が大流行
おまけにペットのイヌと交雑

464 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 17:54:34 ID:???

お互いいちばん馬鹿な人たちのレスにしか反論しないから議論にはまったくなっとらん
どっちもどっかよそに行け

465 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 19:35:23 ID:???

一番っていうかオオカミ大賛成派って一人しか…

466 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 20:33:42 ID:???

>>452
ノウナイオオカミクソワラタｗｗｗ

467 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 20:46:08 ID:???

>>422
これは明らかにオオカミ反対派の戦略負けだね。
反対派はオオカミがどんな生き物なのかをもっとよく調べてから
論を組み立てるべきだった。

468 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 20:50:15 ID:???

うわさをすればいちばん馬鹿な人の登場です

469 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 20:53:20 ID:???

一番馬鹿って>>422でボコボコにされて涙目になってる無職の人のこと？

470 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 21:06:33 ID:???

議論するにも反対派にも導入派にもお馬鹿なやつがすぐ口を挟むから余計にややこしくなってしまい、
毎回この手の議論は支離滅裂に散開して終わりというパターン････

471 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 21:10:28 ID:???

>>446
本当だ、今日も平日の昼間から居るのは反対派だけだな
まさかこんな場末のスレに真っ昼間から来る無職がそんなに沢山居るわけないだろうし、
反対派のほうが独りでやってるんだな

>>470
2chは初めてか？力抜けよ

472 ：470：2011/01/18(火) 22:36:39 ID:???

>>471
2chに来てからもう８年近くなるよ

473 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 22:42:31 ID:???

>>467
レッテル貼乙
>>469
唯一縋るものなんですね、分かります
>>470
導入派って一人だけだからおばかしかいないんじゃ･･・

474 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 22:51:18 ID:???

オオカミの生態をまるで知らなかったことを指摘されると「レッテル貼りだ！」
本当に反対派は知性が乏しいな

475 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 22:55:59 ID:???

本当に導入派は一人しかいないんだな

476 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 22:58:48 ID:???

残念ながら一人なのは反対派の方であることが>>471で暴露されてしまいました。

477 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 23:14:22 ID:???

>>471
反対派の人って本当に無職だったんだ…
だったらこんな所で油売ってる場合じゃないだろうに

478 ：名無虫さん：2011/01/18(火) 23:48:29 ID:???

>>474
なんか本当に思考パターンが民主党とか朝鮮人のそれだよね。

479 ：名無虫さん：2011/01/19(水) 00:22:21 ID:???

こうして妄想による人格攻撃の泥仕合は延々と続く･･･

480 ：名無虫さん：2011/01/19(水) 00:36:54 ID:???

>>478
そりゃ、そういう連中にとっては日本の固有亜種が復活する、なんていうのは耐え難い事だろうからな
しかもそれによって崩れていた日本の生態系まで回復するかも知れないっていうなら尚更
まあ流石に本当に半島人だったりはしないだろうが、何らかのシンパシー位は感じてるのかもな

481 ：名無虫さん：2011/01/19(水) 02:58:47 ID:???

>>474
レッテル貼りって言ってみたかっただけなんじゃね？

482 ：名無虫さん：2011/01/19(水) 04:10:06 ID:???

にぎやかしの自演連投乙

オオカミ賛成派は一人じゃないならフシアナしなよ…

483 ：名無虫さん：2011/01/19(水) 04:11:02 ID:???

>>480
日本オオカミ教会が放そうと画策している巨大大陸オオカミは日本の固有亜種じゃありません

484 ：名無虫さん：2011/01/19(水) 05:44:18 ID:???

とにかく
オオカミを放しさえすれば
自然環境や生態系のバランスが回復、保全されると思っているのが痛いな

485 ：名無虫さん：2011/01/19(水) 11:09:27 ID:???

自然環境を「自然のために」人間が操作するのはどうだろう？
一度絶滅させてしまったのが間違いだと気がついたとして、「自然のために」復活させるのはどうだろう？

確かに乱獲で食物連鎖のピラミッドは変革を余儀なくされた。
しかし食物連鎖のバランスは常にどこでも乱れているし、例えば大火山が1つ噴火するだけでその周辺だけでなく世界的に影響が出る。
頂点捕食者は対動物という観点では強いが、環境の変化には非常に弱く脆い。

それと近代の自然状態を正しいとする正当性は何かという質問に答えて欲しい。
例を挙げればマンモスは複数種が存在していたが、全て人間が絶滅させた。
しかしマンモスは草食で、他の草食動物にとってみれば競争関係にある敵だった（特に氷河期では熾烈だろう）。
マンモスを絶滅させたことによって哺乳類や昆虫が栄えたとも言える。

草食動物を餌とするオオカミもこうした「人間が絶滅させた恩恵」に預かって増殖したのかもしれない。
その「既に人間によって歪められた自然状態」を「戻すべき正しい自然状態」とする根拠は何か？
そもそもオオカミは原始時代に人間の手によって保護された結果、世界中へより多く広まったという説もある。
そのアファーマティブ・アクションを再度行う正当性は何か？

千石先生や広川市長は「人に動物を絶滅させる資格はない」と力説したが、間違いだ。
人は動物として、人の利益を追求するために他の動物を絶滅させる正当な権利がある。

なおオオカミは洋の東西を問わず山の中にいるというイメージがあるが、これは元は平地にいるオオカミを全て人間が排除したため。
特に欧州と中国において貴族が娯楽として平地にいるオオカミを狩ることが嗜みだった。
こうした歴史がない国では現在も平地でもオオカミがいるため人命に関わる切実な問題となっている。
排除したオオカミも復活させるのだろうか？

SF小説だがジュラシック・パークの原作はお勧め。
あと文化的な意味で復活させたいというのであれば、議論の余地はあると思う。
科学技術の誇示と、日本文化再興、国威発揚のプロパガンダにはなるかも。
餅は毎年多くの人を殺しているが許容されている。
オオカミが餅レベルで日本人から好かれていたのかは疑問だが。

486 ：名無虫さん：2011/01/19(水) 12:07:47 ID:???

餅は襲ってこないじゃん

487 ：名無虫さん：2011/01/19(水) 12:22:57 ID:???

>>486
そこを突っ込んだかw

488 ：名無虫さん：2011/01/19(水) 17:18:38 ID:???

>>485
自然の為になんか操作できやしないし、する必要も無い
ヒトができるのはヒトによるヒトが好むヒトの為の自然を作ることだけ！里山とか

あとマンモスは気候変化のほうが大きいだろう
少なくとも全部絶滅させたなんて事はない。そこまでマンモスに頼っていたら
マンモスが絶滅した時点で人類はかなり数を減らしてしまうだろう
凍土から出たマンモスの遺体から、暖かい地方の植物が出たって話もあるが…

489 ：名無虫さん：2011/01/19(水) 20:52:01 ID:???

>>485
>人は動物として、人の利益を追求するために他の動物を絶滅させる正当な権利がある。

マジキチｗｗｗ
オオカミ反対派ってこんなのばっかｗｗｗ

490 ：名無虫さん：2011/01/19(水) 21:05:58 ID:???

>>483
そんな教会があるなんて話は聞いたことがないなｗ
理研がニホンオオカミ復活計画を発表したのはごく最近だ
ニホンオオカミ復活に成功すれば外産オオカミに頼る必要はない

491 ：名無虫さん：2011/01/19(水) 21:42:03 ID:???

>>485
>そもそもオオカミは原始時代に人間の手によって保護された結果、世界中へより多く広まったという説もある
その説は誰が唱えているの？

492 ：名無虫さん：2011/01/19(水) 23:22:33 ID:???

>>490
理研が成功したら半島人気質の反対派は歯ぎしりして悔しがるだろうな
楽しみだ

493 ：名無虫さん：2011/01/19(水) 23:35:25 ID:???

色々論戦してるようだが
今の日本にオオカミ導入なんてされるわけないからｗ

494 ：名無虫さん：2011/01/19(水) 23:48:12 ID:???

>>492
甘いね、ニホンオオカミはウリナラ起源ニダ！って言い出すよ。

495 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 00:00:33 ID:???

>>490
いや教会ってのは比喩というか、変換候補1位なんだよ
合成日本オオカミができるには100年はかかると思う
>>492
ハァ？対馬に外来植物植えまくってるよな？「対馬は韓国領」と主張するために
これと「外国産オオカミ放せば全部解決」ってどう違うの

496 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 00:36:48 ID:???

>>495
>「外国産オオカミ放せば全部解決」
誰も主張していないことを攻撃しても何にもならないことに気がつかないのか
やはり反対派は低能の集まりだな

497 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 00:47:42 ID:???

>>494
wwwww

>>496
日本語が不自由なんだろう
ってますますあっちの人っぽいなw

498 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 01:02:08 ID:???

>>496
仮にそこに目を瞑ったとしても、朝鮮人が対馬に外来植物を植えてるのと
同じ構図にしたいなら、外国人が外産オオカミを無断で放獣するのと対比しなくちゃな
日本の国や自治体が政策の一環としてオオカミを導入するのと比較して
違いが分からないって、頭が悪いにも程があるわ、

この頭の悪さじゃ無職なのも仕方ないな

499 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 02:01:27 ID:???

>>495
「理研が成功したら」って書いてあるのに何処から外国産オオカミが湧いてきたの？
君の頭が湧いてるの？

500 ：理研のわかめスープ：2011/01/20(木) 04:40:25 ID:???

放したオオカミの追跡調査と
長期的生態系遷移の調査記録と
各自治体の境界線を超えた範囲での調査協力体制の確立
および、悪影響が出た場合の対策

導入前ばかりでなく
導入後の展望を語らないと
反対派は疎か、知識人や一般人
つまり国民全体が納得しないよ

501 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 04:43:53 ID:???

予防接種と増えすぎた分をおいしくいただく方法だな

502 ：理研のコンドーム：2011/01/20(木) 04:53:03 ID:???

>>492
>理研が成功したら
それが成功する確率より
法改正でオオカミのニッチを人間が埋める確率の方が
はるかに高そうだな

503 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 05:30:26 ID:???

人間は人間のため「だけ」に環境保護をすればいいんじゃないかと思うのだが。
メリット・デメリットを考慮して、絶滅させた方が良いと判断した動物なら絶滅させるべき。

どの動物もそれをやってる。
蛇がネズミの絶滅を防ぐためにネズミを襲うのを遠慮したという話は聞かない。
ただ、人間は蛇より少しだけ賢いから、食物連鎖というものを理解しており、「ここでセーブした方がいいな」と自制できる。
しかしそれもセーブする理由は全て「周り回って人間にデメリットをもたらせるから保護する」のであって、決してネズミのためではない。

またオオカミが自然で担っていた役割は殆ど人間で代用可能だ。
同じ理由でクマも（自然界から）絶滅させてよいと思ってる（文化的な理由での異論は認める）。

自然環境が崩れるという概念がそもそもおかしい。
一体何を自然の基準にしているのか？
一部の人間に都合の良かった自然を本来の自然の基準にしているのか？

我々人間は所詮動物であって、万物の霊長ではない。
神に成り代わって自然を「自然のために」統括しようなどとする必要はない。

しかし現在の科学ではどの生物がどう影響しているか事前に判断できないから、何もかも自然保護しようという方向へ向かってる。
それはやむを得ないが、闇雲に自然保護ありき、自然と共存するべき、復興すべきと唱えている人は何かを勘違いしていないか。
たかがホモ・サピエンス一種の分際で、一体何様のつもりなのか。

農家をやるようになって殊更感じるようになったことがある。
日本人は自然崇拝をし（それ自体は悪いことではない）、自然が味方だと信じている人が多いが、自然は敵だ。
地球上のどの生物も全て自分の種だけのために存在しているのであって、間違っても人間なんて糞みたいな動物のために種が存在しているわけがない。

やっとある漫画に載ったから知られたが、自然に育てられて虫に食われた野菜は自衛のために毒素が多くなる。
ぶっちゃけ苦いからすぐ分かるレベル。
これが自然農の真実。

前にも述べたが、文化的な意味での自然保護なら否定はしない
（だがオオカミを放しましょう、大丈夫大丈夫、犠牲者でませんから、責任とらないけど、と本気で言ってるのならカウンセルを受けた方が良いと思う）。

504 ：理研のふえるわかめちゃん：2011/01/20(木) 05:56:56 ID:???

そう言えばずっと昔
シアノバクテリアが地球規模で猛毒を発生させて
大絶滅を起こしてるもんな
それ以前が正常な自然なのか
それ以後が正常な自然なのか
誰がどうやって決めるのか

505 ：理研のノンオイルドレッシング（青じそ）：2011/01/20(木) 10:50:25 ID:???

例えば、いま一時的に食害などが目立ってはいるが
これが鹿などの野生動物の各種各層がバランスを再び取ろうとする動きの
ごく短期的な、表面上の生態系動態の現れに過ぎなのではないのか？
そうではないと誰がなぜ言えるのか？

そこに再び外部因子を投入し
バランスを取り戻しつつあった自然環境の
大きな長期的な動きを阻害する事にならないのか？

506 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 11:25:42 ID:???

日本の鹿はそのうち繁殖しなくなるかもなｗ

天敵のいない存在であるシャチは繁殖ペースがとてもゆるやか
象もゆるやか
哺乳動物で食物連鎖最上位のライオンは意外とペース早いね

507 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 11:44:49 ID:???

>>506
過密状態のストレスが淘汰圧になって、不妊や生殖機能の減退を起こすかもしれないね。

508 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 12:35:44 ID:???

>>503
お前の個人的な宗教論はどうでもいい

509 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 12:47:29 ID:???

>>508
>宗教論
ガイア理論を噛み砕いて書いただけだろ

510 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 13:01:47 ID:C+E0oLcO

>>508
あまり平日の昼間に書き込むなよオオカミ厨

無職に見えるぞ

511 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 13:04:59 ID:???

>>510
論を叩くのは良いが、論者を叩くのは、あまり紳士的じゃないから止めようよ。

512 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 13:12:11 ID:???

トキのビタミン不足のニュース見て、どんだけ過保護なんだよとか思ったんだけど、
オオカミ復活させるとしたら、あんだけ過保護にやるのかね？w

日本がもっと銃規制を緩和してくれれば、俺もライフル買って鹿狩りとかやってみたいw

513 ：508：2011/01/20(木) 13:15:40 ID:???

俺は導入反対派だが、503はガイア理論（）とも違うだろ。

少なくとも、動物を絶滅させるべきという考えは、オオカミを日本に再導入
すべきという考えと同様に、社会的には受け入れられない少数派の意見。
現在の世論から見てね。

そもそも厨って意味が分からんな。
オオカミマニアをオオカミ厨と呼ぶなら、導入に反対してるマニア
も多いので、オオカミ厨という言葉はこのスレでは無意味になってしまう。

1) オオカミ好きで再導入賛成（協会の一部）
2) オオカミ好きで再導入反対（WolfNetworkJapanなど）
3) オオカミは特に好きではないが再導入賛成（協会の一部）
4) オオカミは特に好きではないし再導入反対
5) オオカミ嫌いなので再導入反対

これくらい立ち位置があるだろ

514 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 13:18:37 ID:???

>>512
トキは特別扱いすぎて・・・

でも海外を見ても、導入初期やうまく増えない時は過保護になる傾向はあるね。

515 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 14:20:50 ID:???

そもそも議論の前に反対だの賛成だのというのが話の進展を妨げる元となっている。
はなから結論ありきでは現実的で前向きな議論は困難だろう。

516 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 15:14:39 ID:???

オオカミ導入って言うのは
「自然は神が人間に与えたもうた物。人間が好きにしていい人間の所有物」
って言うキリスト教的な匂いがする
だから導入賛成派の理論の主語は、いつも「我々人間が」になっている気がする

その視点から離れて
シカもオオカミも人間も同レベルの存在であり優劣は無い
と言う立場を取れば、どちらが、いやどちらも傲慢な理論展開になっている事が判る

事の起こりは、人間と言う種が増え過ぎた事に帰因しているのだから

517 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 15:28:17 ID:???

世界は分からんが、日本はいずれ5000万人以下に減るさ

518 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 16:33:17 ID:???

それでもフランスよりも多いよ。

519 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 19:36:58 ID:???

>>496
なにをいってるんだ。オオカミ放獣賛成派の主張をまとめるとそうなるだろうが
自覚しろよ
>>499
もしや、100年後のことを今から賛成してるのか？
今はマウスの胚を胎児にすることすら出来ていないんだが…
オオカミ放獣賛成とか言い出すなら、せめて人工オオカミ1号が生まれてからにしてくれ
まぁ1号がいきなり放獣されるわけはないんだが（多分、研究機関行きだろう）

520 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 19:39:28 ID:???

一人が「人工オオカミが成功したら」と言い出したら、
全部のオオカミ信者がそれに習った気がする
（それまで散々マンセーしてきた外国産オオカミ放獣諭を捨てて）
一人の例外もなく、全員同じ主張に…っていうかオオカミ信者って一人だけか！

521 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 19:49:55 ID:???

>>512
もっと過保護に、放獣なんてとんでもない！レベルになるかも
>>514
本当の国鳥は蔑ろにされすぎてるんだぜ！
コウライキジ放しすぎて、野生ではもう純粋なものがほとんどいないとまでいわれている
>>516
トバ山に言え！絶滅寸前まで追い込んだから見事にリバウンドしておる！

522 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 20:57:56 ID:???

人工オオカミが成功してもなおのこと放獣はしないだろうね。
マンモス復活させてもシベリアに放さないだろうし。

523 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 22:54:55 ID:???

>>519
>オオカミ放獣賛成派の主張をまとめるとそうなるだろうが
日本語が不自由なことの告白はいいからさw

100年後の根拠はお前がそう思っていることだけだろw
お前の妄想にはオオカミの糞ほどの価値もないことを自覚しろよ

524 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 22:59:43 ID:???

>>520
ニホンオオカミ復活プロジェクトが動いている、というニュースを聞いた後で
「いや、それでも外産オオカミの導入にこだわる」
なんて言う馬鹿が居るわけないだろ
その程度のことも分からないからお前は無職なんだよw

525 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 23:31:06 ID:???

>>520
>放獣諭

諭？

526 ：名無虫さん：2011/01/20(木) 23:44:26 ID:???

>>525
え？
えーと、これなんて読むんだ？ほうじゅうゆ？
一体どんな変換したらこうなるんだ？

527 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 00:04:02 ID:???

>>525
クｗｗｗソｗｗｗワｗｗｗロｗｗｗタｗｗｗ

528 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 00:16:42 ID:???

オオカミ信者の孤独で必死な連投乙

529 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 00:17:47 ID:???

それと、オオカミ信者も見事に反論者が一人だと思い込んでおるようだな

530 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 00:19:31 ID:???

"放獣諭"でグーグル検索してみたけど一件もヒットしないwww

531 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 00:24:08 ID:???

>>526
これはちょっと日本人では考えられない間違いだよね。
うわぁ、反対派って本当に半島の人だったんだ…

532 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 00:39:18 ID:???

>>525
やべえ本当に日本人じゃなかったｗｗ
>>480で「流石に本当に半島人だったりはしないだろう」って言った俺の立場がねえｗ

533 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 00:45:54 ID:???

なるほど、するとこのスレは反対派と賛成派が一対一で罵り合ってるんだｗ　

534 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 00:48:55 ID:???

むしろ賛成派のほうが敵性外国人に思えるのだが
日本にオオカミ放って混乱させてやれと

535 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 00:55:03 ID:???

>>534
残念でした>>525の手により反対派が朝鮮人であることが白日のもとに晒されていますｗ
他人のふり乙ｗｗｗ

536 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 00:59:58 ID:???

>>520
ついに尻尾を出しやがったなこのキムチ野郎！

537 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 01:02:35 ID:???

タイプミスまで鬼の首を取ったかのよ～に大喜びで取上げる

論者攻撃は詭弁に過ぎないことがわからないという知能の低さが分かります

538 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 01:03:16 ID:???

賛成派がいくら印象つけようとしても
オオカミ放てなんて言ってるのがまともな日本人とも思えないんだよなあ

539 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 01:04:20 ID:???

>>537
何処をどうタイプミスすれば論が諭になるんだよｗ
今更言い訳しても遅せーんだよ朝鮮人

540 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 01:05:35 ID:???

>>538
半島人が日本人を語ってんじゃねーよ

541 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 01:08:56 ID:???

>>537
このスレを「諭」で検索してみたら、>>382と>>447でも全く同じ間違いをしてたけど。
ミスじゃなくて、それが正しいと思ってたってことでしょ？

542 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 01:10:22 ID:???

>>540
ま
自演論戦？の応酬に加わりたくないのでどうでもいい

いずれにせよオオカミ放つなんて今の日本では絶対ないから
外国人地方参政権が認められても無理だろ

543 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 01:12:06 ID:???

>>541
更なる決定的証拠ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!
こりゃもう言い訳の余地なく日本人じゃねーな

544 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 01:15:40 ID:???

>>541
　　　　/＼＿＿_／ヽ　　ヽ
　　／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　　 .::|あぁ
　　＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ

545 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 01:19:38 ID:???

>>541
うわ本当だ
やべえ、オラなんかワクワクしてきたぞ

546 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 01:25:29 ID:???

オオカミ導入反対派の正体が暴かれた以上、反対派に与するのは日本にとって
有害だと気づく人がいるといいね。

547 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 01:28:39 ID:???

まあ、オオカミを放すとか言っている市のすぐ隣は宮崎県だから無理だろうな。

だいたいオオカミは人を襲わないという説には何も担保がないのだし。

一般人を説得するには客観的に納得出来る根拠やデータが必要だわ。

DNA再生させてニホンオオカミを復活させる試みは続けてもらいたいけど

シカ駆除を口実に外国オオカミを野に放つのは乱暴すぎだわ。

548 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 01:31:21 ID:???

お前らあんまりゆとりをいじめちゃいかんぞ。
漢字をよく知らねーヤツだっただけだろ。

549 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 01:34:00 ID:???

理研のプロジェクトに100年かかるとか連呼していたのも、韓国人の願望と考えるとすっきり説明がつくな

550 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 01:37:16 ID:???

>>548
「ろん（ron）」と入力して変換を押しても「諭」は変換候補として出てこないよ。
漢字を知らないとかそういう問題じゃないよ、日本語が不自由なんだよ。

551 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 01:43:19 ID:???

そうそう、手書きじゃねーんだから日本語さえ分かってれば漢字が苦手でも間違いようがない
それを何度も間違えちゃうのは日本語ネイティブじゃねーから以外の理由がない

552 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 02:13:27 ID:???

マジで日本人じゃないのかよ・・・
さすがに引いたわ

553 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 02:24:36 ID:???

ま、オオカミ導入反対派にとって
とんだ「無能な働き者」が味方についてくれたってことだな。
もう台無し。
法則恐るべしだな。

554 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 07:56:51 ID:???

>>553
オオカミ導入派も一人だろ

　つ>>511

555 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 09:53:35 ID:zm0odLwB

一人だろうが何人だろうが、糞スレの埋め立てに協力してくれるのはありがたいこってす。

556 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 10:24:35 ID:???

長文で2度書いたが、（幼稚な煽りは論外として）有用な考え方もあるものの概ね反論の意図がズレているように思う。
オオカミを日本の森や山に戻さなければならない理由とは何なのか。
一向にこの質問に答えてもらえていない。

外国でも現実にオオカミが人を襲っている事例が現在進行形で発生している以上、リスクという名のデメリットはある。
実利的・文化的・思想的を問わず得られるメリットはそのデメリットを凌駕するものなのか。

オオカミは意外と危険ではないという話には興味がある。
例えばシュモクザメは危険視されており、瀬戸内海で水上スキーをしていた少女が食い殺された事件の「犯人」とされているが、実のところ確たる証拠はない。
（そもそもシュモクザメのあの頭で海面～海上の獲物を狙えるだろうか？）
なお、上記のやや疑わしい一点を除けばシュモクザメが人を襲った事例は少なくとも日本の歴史上皆無である。
シュモクザメは日本でも特別な装備なくダイビングツアーで見ることができ、また「安全」な種類であるとするダイバーもいる。
似た議論として、電車内の携帯電話議論や大麻の規制問題もある。

こうした問題は単純に損と得の比較になる。
指摘を受けたように餅は自らの意思で食べなければリスクを負うことがない。
よってこれは自己責任の範疇に収めることができるだろう。
シュモクザメはグレーだが危険ということにしてもシーズン経済以外は特に問題ないし、携帯も電車内マナーの強制のためのスケープゴートとして功を奏している事実があり、大麻はそれ自身に害がなくとも入門ドラッグになっている事実がある。
このように不確実な事象を含めたメリット・デメリットを総合して現在の措置を取っている。

オオカミはどうだろうか。
群れであればある程度行動パターンの予測がつくが、はぐれオオカミはどこへ行き何をするか予測がつかない。
「まぁ、とにかく放してみよう。何とかなるよ。ダメだったら戻せばいい」
まるでどこかの政党である。

何の関係もない無知な子供が1人でも食い殺された時、オオカミ放流者はどう言い訳するのか。
「日本文化のためですから仕方ないですね」とでも言うのか。
稀に自分の価値観のために赤の他人を犠牲にすることを厭わないという、恐ろしい人間がいる。

557 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 10:42:57 ID:???

「今晩俺はオオカミになっちゃうぞッ」まで読んだ

558 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 11:12:21 ID:???

オオカミ導入賛成派が
具体的な導入手順とその後のケア
そのメリットとデメリット
現状あげられている問題点
それらに答えていないのは事実だな

生物学的、生化学的、遺伝子工学的に
現存試料からのニホンオオカミの再生自体には賛成だ
だがそれとオオカミの群れを現在の森林に放つのとは話が別だ
人間はまだ生態系全ての動きを把握しているほど賢くはない
そして人間も生態系の一部だと言う認識も不足している

人間が生態系の一部である以上、人間との生存競争に負けて絶滅する種が出ても仕方が無い
それはこれまでもあった事だろうし、これからもおこる事だろう

>>557
>「今晩俺はオオカミになっちゃうぞッ」
これが一般人の認識レベルだろう
オオカミは、襲う

559 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 13:15:25 ID:???

そうだな。
オオカミ放獣派のいう
「オオカミは人を襲わない」の根拠は「習性上」とまでしか言わない。
一般人がオオカミに持っている認識が誤っているというなら
その「オオカミは人を襲わない」習性を懇切丁寧に説明するべきだろうに
それを全くやらない。

560 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 13:49:40 ID:???

>>556
おれもこの意見には概ね同意だな。

＞稀に自分の価値観のために赤の他人を犠牲にすることを厭わないという、恐ろしい人間がいる。

だが、これは稀ではない。　大半の政治家や経営者ならばこの論理に従っているはずだし、
オオカミ凶会も本音では同様であろうと推測できるのではないか？

561 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 16:33:53 ID:???

まだやってんの。

アメリカで過去にやった議論の繰り返しだな、この流れ。
上院議員かだれかが、「放獣したら1年以内に犠牲者が出るだろう」なんて
発言してたのも、このスレとダブる。

オオカミによる攻撃のデータをまとめて、そのリスクを数値化して提示して、
政治家に決断をまかせた。
そのリスクの数値が受け入れられるか受け入れられないかの問題。
アメリカは可能だったが、日本では難しいというのが、だいたいの意見でしょ。
賛成派が思っているほど安全ではないし、反対派が思っているほど危険ではないんじゃないの。
アメリカ政府も絶対に襲わないとは言ってないからね。
じゃあオオカミ導入を実行したアメリカ政府は恐ろしい非道な政府なのか？
簡単には決め付けられないし、今のところ導入地域で死傷者は出てないからね。

一番反対意見が出そうなのは、オオカミが犬を殺す習性があることだろうね。
これは犬を飼ってる一般市民は受け入れがたいだろう。
欧米でオオカミの人身被害は熊よりも低いのに、忌避される一因。

562 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 17:04:29 ID:???

まあイエローストーンは他にもクマやらピューマやらいるから
元々日本の野山のように安全地帯でもないけどね

563 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 17:24:57 ID:???

＞オオカミを日本の森や山に戻さなければならない理由とは何なのか。
＞具体的な導入手順とその後のケア＞そのメリットとデメリット
検討してみようか。

・再導入の理念
生態系を絶滅以前の状態に戻す、人為的な絶滅に対する補償
（人為的な絶滅は原則的に悪であるという種保存主義、生物多様性主義）
（自然管理思想：スチュワードシップ）

・メリット
　絶滅以前の生態系のバランスと多様性が戻るかもしれない
　シカイノシシの密度が減るだろう
　農林業被害が減るだろう
　オオカミウォッチができるかもしれないよ

・デメリット
　科学的な検証から計画に到るまでにかなりの費用がかかるだろう
　導入地域への説得、情報提供、管理の費用
　実施後は家畜被害が生じ、その補償費用が掛かる
　万一人身被害が出た場合の補償、責任
　野生動物管理の人材の育成、拡充
（決定以前に検証すべきこと）
　そもそもニホンオオカミをタイリクオオカミで代替できるかという問題
　現在の日本の生態系は実は既にバランス取れてるから必要ないよ論
　絶滅危惧種への食害リスク
　最終的にオオカミの生息域はどのくらいになるべきなのか

564 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 17:31:43 ID:???

・具体的な導入手順とその後のケア
　協会は無責任にも殆ど考えてないだろう。
　アメリカに倣うなら、「世論啓発・議論喚起」→「具体的な導入地と導入元の選定」「事前の科学的な
シミュレーションを終える」→「住民投票」→「決定」→「導入開始」→「モニタリング」→「定常的なレポート」
→「5年置きの見直し」→「評価」→「再計画」→「モニタリング」へ戻って繰り返し

ざっと検討した結果が例の知床の論文で、結局日本では無理って言われてたと思う。

565 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 17:41:10 ID:???

＞理研のニホンオオカミ再生
仮に再生できても、標本の個体数が少なくて、すぐに近親交配になって再絶滅するだろう。
それを避けるには海外のオオカミと交配させなきゃならない。
そうなると、オリジナルのニホンオオカミはやはりいなくなる。

よく見ると、当分はマウスのみで実験検証して技術を確立するのが目標って書いてあるし、
マンモスとかニホンオオカミとかの復活は目を引かせるためのネタだろ。

566 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 19:12:12 ID:???

民主党　「子供手当て！子供手当て！！」
オオカミ教　「放獣！放獣！！」

おなじや

567 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 19:16:20 ID:???

>>562
よし！クマはいるから日本にもピューマを放そう！
人は襲わずアライグマやヌートリアを獲ってくれるぞ！

568 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 19:32:25 ID:???

>>550
あのさー、ウチのPCでは出るが？
IME2000だが…

論諭乱崙崘[手偏に論のつくり]亂
の7個が出るが…
>>551
君はあまり古いPCをいじったことないだろ
古いバージョンはバグがあることがあるんだよ

569 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 20:54:21 ID:???

>>562
日本でも年に30人前後もスズメバチにブッ殺されてるんだが

570 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 20:57:12 ID:???

スズメやら餅やら今の日本にも危険がいっぱいなんだから
オオカミがそこに加わってもたいした問題じゃないよね

571 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 21:33:40 ID:???

実は家庭内事故の転倒等で亡くなるほうが交通事故より多いのだとか
つまり日本の家屋は危険がいっぱい
グリズリーやピューマやオオカミやスズメバチのいる野山より危ない

572 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 21:58:22 ID:???

人間のハンターも人を死傷させるね。

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011011900944
１９日午後２時ごろ、山口県萩市川上の山中で、イノシシ猟をしていた
近所の農業宇田川敏夫さん（６５）に、仲間の男性（６７）が発砲した散弾銃の弾が
当たった。宇田川さんは病院に運ばれたが、弾は胸付近に当たっており間もなく死亡した。
県警萩署によると、男性は「見間違えて撃ってしまった」と話しているという。
同署は誤射とみて、業務上過失致死の疑いで発砲時の様子などを詳しく聴いている。

573 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 22:01:51 ID:???

スズメバチに刺されて死ぬのと、オオカミに生きながらに喰われるのなら
スズメバチかなあ

574 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 22:17:52 ID:???

>>569
>スズメバチ
>>570
>餅
>>571
>家庭内事
>交通事故
>>572
>人間のハンター

これらの方が危険だから、逆に言えばこれらよりもオオカミは安全な生き物だ、と？
そう言いたいわけか？

575 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 22:21:24 ID:???

オオカミ導入狂信者は論点をずらすのに必死だ。

576 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 22:24:34 ID:???

>>574
>>562が思っているように日本の野山は安全地帯じゃないってことだろ

577 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 22:26:22 ID:???

>>564
>・具体的な導入手順とその後のケア
一番大切なこの部分が明確にされていないから
と言うか
>　協会は無責任にも殆ど考えてないだろう。
とか言っているようでは、オオカミ再導入など夢のまた夢だろう

578 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 22:31:37 ID:???

>>576
都市部以外の野山は、元々自然環境と言う生存競争の舞台
生き残りを賭けた過酷な闘争の舞台
比較論は別として、安全と思っている方がどうかしている

579 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 22:39:26 ID:???

>>578
つまり>>562は平和ボケだな

580 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 22:41:53 ID:???

都市部のほうがある意味危険

581 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 22:52:30 ID:???

>>578
日本の野山というフレーズからは比較的安全なエリアだろ
生き残りをかけた過酷な闘争の舞台なんて大袈裟なｗ
基本的にその舞台には人間が野山に入っても巻き込まれないだろ
それに熊とかピューマよけに銃をもつ必要もない
まあ全弾撃ち尽くした３５口径のピストルのそばに食い散らかされた遺体あったなんて話しもあるから手軽な拳銃程度じゃ役にたたんこともあるんだろうが
ただスズメバチは確かにヤバい
刺された事はないがカブト取りにいくと大抵遭遇してた

582 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 22:59:49 ID:???

危険がどうこうと言うのは問題ではない
重要なのは、オオカミ再導入を唱える者達の思考が
『悪者をやっつけて世界が平和になりました』
と言うくらい夢見る夢子さん的な事が問題なのだ
『シカが増えて荒んだ山林に、オオカミを放って鹿が減り、自然はバランスを取り戻しました』
もはや空想に近い思考回路だ

583 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 23:01:27 ID:???

>>581
>それに熊とかピューマよけに銃をもつ必要もない
つ【羆】

584 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 23:03:25 ID:???

>>583
大丈夫だヒグマは女子中学生より弱いｗ
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1149864.html

585 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 23:04:08 ID:???

いや、現実が見えてないのは反対派の方だわ
>>422を見てすぐに分かった

586 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 23:09:46 ID:???

>>578
なんかおおげさだな。
ヒグマのいる北海道とかは別として
日本の野山は人間が武器を持たず入り込んでも
生態系の頂点にいられるってことでしょ。

587 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 23:15:18 ID:???

放獣推進派の人たちって放獣されたオオカミの行く末とか考えているのかなあ。
普通に考えてもオオカミが気の毒だろ。

588 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 23:16:25 ID:???

>>586
>日本の野山は人間が武器を持たず入り込んでも
>生態系の頂点にいられる
それならわざわざ狼を放す必要は無いな。
人間が狩りを出来るようにすればいい
その方が管理しやすい

589 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 23:16:35 ID:???

>>587
野生はいつも過酷なものだけど、だから野生動物は気の毒、というのは歪んだ考えだと思う

590 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 23:39:32 ID:???

>>588
「ハンター　誤射　死亡」で軽くググッたら毎年のように死亡事故が起きてるんだけど。
故意による事件は含まず、死亡事故だけでこんな感じ。

2006年8月11日　女性誤射でハンター逮捕＝業過致死で千葉県警
2006年11月19日　猟銃誤射で男性死亡　鹿児島県霧島市国分の山林
2009年1月27日イノシシ狩り事故：４８歳会社員死亡　仲間の散弾で　浜松
2009年8月23日　サル駆除中猟銃で誤射、男性死亡　過失傷害容疑でハンター逮捕
2010年3月7日　＜イノシシ猟＞散弾銃誤射され６６歳男性死亡　長崎
2010年6月6日　「えらいことしてしまった」　仲間を誤射後に自殺か、猟友会の2名が死亡・・・京都府福知山市猪野々の山中
2011年1月19日イノシシ猟で男性撃たれ死亡＝仲間が散弾銃誤射か－山口・萩

591 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 23:45:43 ID:???

>>590
これは酷いな
どこが管理しやすいのやら

592 ：名無虫さん：2011/01/21(金) 23:55:02 ID:???

>>590
これオオカミが人間を襲う頻度より高いだろ
>>175の記事によると北米全体でここ5年ほどオオカミによる死者は出てなかったらしいし

593 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 00:03:48 ID:???

>>591
日本語が通じて教育が出来るハンターと、
対話の成り立たないオオカミと、
どっちと同室したい？

594 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 00:04:38 ID:???

推進派の皆さんは>>563、>>564についてはノーコメントですか？
折角この中では最もまともらしきレスが来たと思ったのですがね。
反論があるなら論点を逸らさずに答えてくださいよ。

595 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 00:07:37 ID:???

オオカミ導入反対派は鹿害の対策として、猟銃規制を緩めてハンターを大量に育成しろと言っていたが、
現状でさえ>>590の状況なのに、緩くなった規制の下でインスタントハンターなんぞを増やしまくったら
その人的被害はオオカミ導入よりも遥かに悲惨なものになるのはほぼ間違いないぞ

596 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 00:11:35 ID:???

>>593
詭弁だね
事故を起こしたハンターは教育されていなかったとでも？
教育を行っても防げてないんじゃ意味がない

597 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 00:18:21 ID:???

>>594
>折角この中では最もまともらしきレスが来た
具体的にどのレスに対して言ってるの？

598 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 00:20:32 ID:???

>>596
>事故を起こしたハンターは教育されていなかったとでも？
そうだね、自動車の免許と同じように、教育は受けていただろうね。
そして、自動車と同じように事故は起こっている。
これをハンター育成から見直して、事故発生率を限りなくゼロに近づけてゆく。
ゼロは理想で実現不可能としても、そこに向かって現状を改善するのが、改善できるのが人間じゃないのかい？

599 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 00:27:03 ID:???

>>598
>ゼロは理想で実現不可能としても、そこに向かって現状を改善するのが、改善できるのが人間じゃないのかい？
現に改善していないのにそんな歯の浮くような理想論を並べたところで何の説得力も無いぞ
そもそも規制を緩めて猟銃所持者を増やそう、っていうのは質の向上と全く逆行しているんだが

600 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 00:36:51 ID:???

>>599
長期目標も無く環境に関る改革ができるかっての。
「ハンター増やせませーん」
「じゃ、オオカミに代わりにやってもらおう！」
馬鹿丸出しの理屈なのだが。

601 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 00:43:37 ID:???

>>600
現にオオカミの住む地域ではシカの増え過ぎなんて起きていない
馬鹿丸出しなのはお前だけだよ

602 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 00:46:32 ID:???

>>601
>現にオオカミの住む地域ではシカの増え過ぎなんて起きていない
オオカミのいない地域でのシカの増減には触れないのかい？

603 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 00:48:49 ID:???

>>601
>現にオオカミの住む地域ではシカの増え過ぎなんて起きていない
「だからオオカミを放そう！」
もう理屈もへったくれも無いな。
宗教懸かってきてる。

604 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 01:00:13 ID:???

>>602,603
アメリカがオオカミを再導入したのはオオカミを絶滅させた結果ワピチ（アメリカアカシカ）が
増えすぎたのが背景なんだが、そんな事も知らないのか
どうしようもない無知だな、だからお前は無職なんだよ

605 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 01:08:51 ID:???

ハンター事故にオオカミ事故がプラスされるだけじゃないのかな

606 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 01:09:15 ID:???

>>604
「アメリカで上手くいってます。だからオオカミを放しましょう！」
やっぱり宗教か…。

607 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 01:13:57 ID:???

>>605
Oh yes!

608 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 01:21:00 ID:???

生態系は動的な物だから、どのような状態が正しい、などと言う答えは無い。
どんな状態でも「あり」なのだ。
ただ、それが人間にとって不都合な場合のみ、「生態系のバランスが崩れた」と宣う。
オオカミ再導入で「人間にとって都合が良い状態」になるのに何年かかるか知らないが、
レスを読む限りでは、オオカミ狂信者が「初めに結論（再導入）ありき」で論を進めているのがとても気になる。

609 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 01:32:44 ID:???

>>605
オオカミの代わりを人間がやろうとすると、ハンターを増やさなきゃいけないから
もっと多数のハンター事故が起きる
その規模はオオカミ事故のそれを上回る可能性が高いのは>>595の指摘のとおり

610 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 01:33:15 ID:???

>>604
>どうしようもない無知だな、だからお前は無職なんだよ
ヒキも長引くと曜日感覚が無くなるらしいな

611 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 01:34:36 ID:???

>>606
実績のある手法を提案したら「宗教だ！」
まさにキチガイ、職を失って当然の輩だな

612 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 01:35:20 ID:???

>>609
>オオカミの代わりを人間がやろうとすると、ハンターを増やさなきゃいけないから
>もっと多数のハンター事故が起きる
「だからオオカミ（ry」

613 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 01:36:50 ID:???

>>610
ああ、平日の真昼間からこのスレに張り付いてる反対派とかは典型例だな

614 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 01:40:30 ID:???

>>611
>実績のある手法を提案
って事はだ
オオカミ(JA)を人間が狩りまくって絶滅させた
リョコウバト(US)も人間が狩りまくって絶滅させた

じゃあ、シカも人間が狩りまくれば良いんじゃね？
利益が出るシステムが出来りゃ、あっという間に激減するぜ

615 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 01:43:52 ID:???

>>614
>>344の下半分でも読んでろよルーピーくん

616 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 01:48:52 ID:???

>>613
ヒキには世の中が見えないから、様々な業種の人々が、様々な日程で、様々な時間帯で働いていると言う事が理解できないんだね、かわいそうに

617 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 01:50:53 ID:???

>>615
出た！
個人的意見の一般化。

618 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 01:52:29 ID:???

>>616
この過疎板にそんな多様な人間が蝟集していると思っているとは
さすが反対派は妄想と現実の区別がつかないと言われるだけのことはあるな

>>617
はいはい頑張って出資してくれる企業を探してね

619 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 02:03:16 ID:???

オオカミの導入も管理も後始末もどうせ税金から出すハメになるんだから
それなら自衛隊使って鹿間引きゃええんでないのというのが何度も出てるんだな

620 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 02:07:36 ID:???

>>618
>さすが反対派は妄想と現実の区別がつかないと言われるだけのことはあるな
すげぇ、脳内意見の一般化だよ、今度は。

621 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 02:10:20 ID:???

あ、さすがにもう寝ろよ、お一人様。
夢の中でオオカミと戯れてな。

622 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 02:12:05 ID:???

>>620
お前にとっては忘れたい過去なんだろうが、何度でも指摘してやる
反対派が妄想と現実の区別がつかないのは>>422で実証済みの客観的事実だ

623 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 02:47:16 ID:???

>>622
『事実誤認』と『妄想』の区別も付けられないんだね

>実証済みの客観的事実だ

導入ありきで理論武装して
挙げられる問題や提案に耳を貸さないお一人様
実証って、誰と戦っているんだか
やるべき事、出来る事は導入以前に山ほどありますよ
議論と意見のゴリ押しとは別の物ですよ

624 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 02:48:42 ID:???

>>623
いや、全部このスレで挙がっている事実だよ。
誤認なんて一つもないよ。

625 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 02:52:42 ID:???

>>624
うん、そうだね
一人でよく頑張ってるよ

君は勝者だから、おやすみと言ってあげよう

626 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 03:06:12 ID:???

>>624
いや、多分そいつが言いたいのは、
「>>422のは事実誤認で間違えちゃっただけで妄想してたわけじゃないもん」
って事だと思うぞ

627 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 03:21:08 ID:???

>>626
ああ、そういうことか。ごめんごめん、勘違いしてたよ。

お詫びに>>623に一つ教えてあげるよ。
『事実誤認』って言うのは誤認の元になる根拠が存在する場合に使う言葉だよ。
>>422の事例で言うと、リンク先も勘違いしているモーワットの件は事実誤認と言ってもいいね。
でもそれ以外のは根拠もなく「きっとそうに違いない。」って言ってるだけだから、
事実誤認じゃなくて『妄想』そのものだよ、分かった？

628 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 03:59:24 ID:???

>>564
知床の論文って、科学ニュース板のニホンオオカミスレで散々に論破されてた駄文のことか？

629 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 04:38:23 ID:???

>>627
付け加えるなら、反対派はまだ誰一人として自分が事実誤認していたなんて認めてないんだけどな
なのに>>623が反対派を代表して「事実誤認だった」なんて断定しているって事は、
要するに反対派は>>623が一人で自演しているだけって事だな
しかし、根拠もなくデマを垂れ流した挙句、謝罪もせずに逃亡して頬かむりとは
反対派ってのはとことん腐った連中だな、って一人なんだから連中ってのもおかしいか

630 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 07:50:11 ID:???

おまいらＩＤもコテも無いのによく賛成派反対派見分けて議論できるな。

631 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 10:22:09 ID:???

シカって戦後に食われたんだかなんだかで絶滅しかけたでしょ
オオカミの導入だなんだってのはとりあえずああいう勢いで狩って、山林の再生を目指して
その後に必要なのかどうか考えればいいことなんと違う？

632 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 10:25:38 ID:???

>>631
ハンター増やすと事故が増加するし、そもそも人の手じゃ無理だからオオカミにやってもらうそうだ

633 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 10:28:40 ID:???

鹿の害が本当に人間にとって許容の限界を越えたら、その山で自衛隊の自給自足訓練でもすればいい
レンジャー部隊とかそういうのやってるだろ

634 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 10:46:02 ID:???

ニセコのペンションで食べたエゾ鹿肉のソテーは臭みもなくてうまかったぞ
もちろん、一発即死で血抜き、解体、熟成がバッチリのヤツ（オーナーが自慢してた）
牛のように、高値の食材として金になるとわかれば、こぞって鹿狩りやるんじゃねえの？

635 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 11:04:50 ID:???

自殺島って漫画では本当にウマそうに鹿を食う

636 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 11:26:23 ID:???

>>564
>　アメリカに倣うなら、「世論啓発・議論喚起」→「具体的な導入地と導入元の選定」「事前の科学的な
>シミュレーションを終える」→「住民投票」→「決定」→「導入開始」→「モニタリング」→「定常的なレポート」
>→「5年置きの見直し」→「評価」→「再計画」→「モニタリング」へ戻って繰り返し

オオカミ協会：そんな大掛かりな事は出来ませーん

637 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 12:08:47 ID:???

狼再導入を唱える人って
反対意見を否定するだけで
同意を得る為の
主張や提案をしないよね

何で？

638 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 12:26:29 ID:???

>>631
もう狩りをする人が減ってしまっているから昔のようにはいかないよ
職業マタギがいたような時代じゃない

639 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 12:32:41 ID:???

>>636
そもそもシカ駆除の予算と人手がないから
オオカミ放獣して食わせよう
という行政の発想だから
人間によるシカ駆除以上の費用と手間がかかるなら
オオカミ再導入なんて歯牙にもかけないだろうね。

640 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 12:38:23 ID:???

アフロw

【北海道】世界自然遺産の知床にアフロ鹿！？　エゾジカ急増…駆除に苦慮
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1295655675/
画像
ttp://lpt.c.yimg.jp/amd/20110122-00000085-san-000-view.jpg

641 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 12:44:54 ID:???

【北海道】世界自然遺産の知床にアフロ鹿！？　エゾジカ急増…駆除に苦慮
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1295655675/1
>知床財団の石名坂豪研究員は「現状では規制にがんじがらめで、頭数調整の策が打てない」と頭を悩ませている。

>>639
>そもそもシカ駆除の予算と人手がないから
そこんとこ詳しく言ってみなよ
馬鹿の一つ覚えで「予算が無い、人手が足りない」とか言ってないで

642 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 12:50:32 ID:???

>>641
>駆除が必要だが、世界遺産の指定で駆除が難しくなった上、ハンターの高齢化▽資金不足
>▽シカを食べる文化がない－などで容易に減らすことができない。

そのニュースに書いてあるじゃん

643 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 12:53:02 ID:???

>>641
ソース付きで自爆か・・・
おめでたいひとだね。

644 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 12:55:18 ID:???

予算も人手も無いんなら、>>564みたいな大掛かりな一連の手順も踏めないってことだよね

無責任すぎるw

645 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 12:55:45 ID:???

規制でがんじがらめで対策が打てないのが大きいんだろう

646 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 12:58:24 ID:???

>>642-643
ひっくり返せばそれらをクリアすれば対策になる
お目出度いのはそっちだねw

647 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 13:01:18 ID:???

>>646
がんばってくださいね。

648 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 13:05:27 ID:???

>>646
今のところクリアする具体的な方策がハンター派から全く聞こえてこないのが残念だ

649 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 13:06:26 ID:???

結局、一旦人間の都合で変えてしまった生態系を
人間にとって都合のいい生態系のまま維持していくには
人間が関与し手を入れ続けていかなきゃいけないんだよ。

650 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 13:09:43 ID:???

>>648
つ【規制】

651 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 13:12:53 ID:???

狼再導入派の人達も
アメリカ式で良いから
>>564の様な体制作り
頑張ってねw

652 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 13:18:59 ID:???

シカ肉の需要があれば狩猟やる人も増えてくるんじゃない？
オーストラリアでカンガルー食おうってがんばってるけど、あれみたく日本も国策としてがんばってみればいい

653 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 13:23:29 ID:???

>>652
>シカ肉の需要があれば狩猟やる人も増えてくるんじゃない？
オオカミ導入賛成派は

現在シカ肉需要が無いからダメ！
ハンター減少高齢化増加の見込み無しだからダメ！

なんだそうだ

654 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 19:01:48 ID:Z7ZqIRCf

オオカミ個人で密輸入して放すくらい
ちょっとしたお金持ちなら簡単そうなのにね
1パック500万とかでさ。

655 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 19:10:42 ID:???

　　　　 ...|￣￣ |
　　　／:::|　　___| 　　　　　
　　/::::＿|＿＿_|＿　
　　||:::::::( 　・∀・）　　理研のニホンオオカミはまだかね
　　||::／ <ヽ∞/>＼　　　　
　　||::|　　 <ヽ/>.-　|　　　　　
＿..||::|　　 o　　o　...|_ξ　　
＼　　＼＿_(久)__／＿＼
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.||　ﾞヽ i　　　ﾊ i　ﾊ i　ﾊ i　ﾊ　|
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656 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 19:13:35 ID:Z7ZqIRCf

放す狼にはマイクロチップ
狂犬病予防ワクチン　10種混合ワクチン接種
フィラリアとノミダニのスポットも気休めだが一応入れとく
あと虫下しか。
超小型発信機があると今後役に立つと思う。
金持ちでここ読んでるやつよろしく

657 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 19:59:36 ID:???

>>656
子供生んだらだめじゃん。

658 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 21:18:32 ID:Z7ZqIRCf

フィラリアも1回では無駄だけどｗ
子供生んで増殖するかどうか
これは上のほうでジュラシックパークを上げていたひといたけど
生き物だからわからない
抜け道見つけて増えてくれるといいなあ

659 ：名無虫さん：2011/01/22(土) 22:58:41 ID:KEafF5MT

>>655 導入賛成派のとあるお方もクローンニホンオオカミに賛同のコメントを出した手前、外国から持ち込むとは今後言い続けにくくなるな
逆にニホンオオカミのいなかった北海道へは今後いっそう売り込みをかけそう

660 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 00:55:42 ID:???

>>652
理屈としてはそうなんだが、需要を作り出すのってそんなに簡単じゃないんだ
国策で頑張って捕鯨してるけど、鯨肉需要は増える兆しがないしな

661 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 01:40:00 ID:???

>>660
>国策で頑張って捕鯨してるけど、鯨肉需要は増える兆しがない
鯨を巡る状況は、調査捕鯨と言う名目上、その肉を安売りは出来ない
安売りで初期需要喚起をすると、「保護動物を売る為に捕獲している」と非難される
一方、鹿の方は食害などで「害獣」扱いなので、単に駆除するだけではなく
肉、皮、角、それらを有効利用すると言う建前をつけて売り出す事が出来る

662 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 02:03:50 ID:???

オオカミ賛成派は、一人じゃないと言うならコテつけるかフシアナしてくんない？
NGしたい人もいるだろーし

>>637
おー、目から鱗だ
それ（反対意見の否定）、トンデモさんの特徴
肯定の根拠を示すとかの建設的なことはなぜか一切しない
>>660
市場に出回っていないか、出回っていても割高だからだが
…近づきたくても見当たらないよ

663 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 02:57:30 ID:???

>>650
具体的、という日本語は朝鮮人には難しかったか

664 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 03:25:26 ID:???

>>637
そんなのは運動家がやることで一般人がやらなきゃいけない事じゃない
まして２ｃｈなんぞでやるような事かよ
反対派はオオカミの生態について無知なだけでなく一般常識すらないんだな

665 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 04:01:19 ID:???

このスレというかこの板って、理系板群（科学板）の中で雰囲気が異様だよね。
子供同士でケンカしてるみたい。
天文板の専門的な議論を見た後にこちらへ来ると凄く感じる。

666 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 04:30:37 ID:???

>>664
逃げたw

狼導入の大雑把な筋道でいいから
ここで披露してみなよ

667 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 04:32:29 ID:???

>>1
そんなのは運動家がやることで一般人がやらなきゃいけない事じゃない
まして２ｃｈなんぞでやるような事かよ
オオカミ狂信者派はオオカミの生態について無知なだけでなく一般常識すらないんだな

668 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 04:32:47 ID:???

>>664
オオカミ導入賛成派ってさ
金科玉条みたいに「習性」っていうけど
客観的なデータやソースも出さず
知らないのは無知、としか言ってないんだよなあ。

669 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 04:43:55 ID:???

>>665
>>665
もともと生物板でどの動物が一番強いとかアホなことばかりやってたから作られた隔離板だったと思う

670 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 05:40:18 ID:???

>>668
このスレを見る限り、ソースを出さずに論破されてるのは反対派の方みたいだけど。
422のまとめは全部このスレの話だし。

671 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 07:44:14 ID:???

そもそも理研がやっているクローン作成とかならともかく
よそから違う種を持ってきて野に放ち、ニホンオオカミ復活、とか言うのは違うと思う。

672 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 08:02:08 ID:???

>>670
狼再導入を唱える人って
反対意見を否定するだけで
同意を得る為の
主張や提案をしないよね

何で？

673 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 08:06:07 ID:???

>>1
そんなのは運動家がやることで一般人がやらなきゃいけない事じゃない
まして２ｃｈなんぞでやるような事かよ
オオカミ狂信者派は無責任に自説をゴリ押しするだけでなく一般常識すらないんだな

674 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 08:07:12 ID:???

>>666
>
>狼導入の大雑把な筋道でいいから
>ここで披露してみなよ

675 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 08:16:21 ID:???

>>670
このスレを見る限り、論破されてるのは推進派の方みたいだけど。

676 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 09:29:22 ID:???

ってか、この話って、論破するのされるのってテーマじゃないんじゃね？

アメリカとかオオカミ再導入して、ある程度の成果を上げている国があって、
それを日本でやる場合に、
世論の反応、事の是非、法整備、運営体制の確立、
修正点、変更点、予想される効果
反対派の挙げる問題点の解決法、
そうゆうアイデアを出し合って、仮想プロジェクトとして楽しもう、
実際の行動はオオカミ協会だか教会だか狂会に勝手にやらせといて、
ココはココで楽しんでりゃいいんじゃね？

677 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 11:09:54 ID:???

オオカミ再導入派の主張の論旨
・ソースや根拠を出すことはしないがオオカミの習性で人を襲うことはまず無い。
・シカにですらコントロール出来ないゾーニングもオオカミなら簡単。
・シカを主食としておりシカの頭数が人間にとって都合のいい頭数になればオオカミも自分で頭数を減らす。
・神秘的な能力や警戒心の強さから人間の都合に逆らうことは稀。
・日本の過去の文献にあるオオカミ被害は狂犬病や野犬によるものでありオオカミは人を襲うことはない。
・むしろ旅人を野盗などから守る存在だった。
・そもそも人間がオオカミを絶滅させた罪がある。オオカミへの償いも含めて再導入に伴う多少のリスクは受容すべきである。

678 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 13:55:27 ID:???

>>665
OIOI地球温暖化スレを見てもそう思うのかよｗ
>>671
ここからどれくらいかかるかわからないのに、
明日にでもできると思ってるオオカミ信者のキチガイぶりにはついていけん
>>676
そんなことしたら好き放題に外国産オオカミ放しまくるぞ
なんせ、やつらにとっては在来希少生物より大事な、神聖なるオオカミさまだからな
監視と抑制が必要な団体だ

679 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 14:03:20 ID:???

推進派の主張って、なんだか神話めいた内容だな。

680 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 14:04:33 ID:???

だから「オオカミ教会」「信者」と呼ばれる

681 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 18:24:13 ID:???

狼再導入反対を唱える人って
反対意見を否定するだけで
同意を得る為の
主張や提案をしないよね

何で？

682 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 18:35:44 ID:???

反対派の主張って、推進派の主張を曲解、捏造してレッテル貼りするだけだな

683 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 18:36:16 ID:???

>>681
改めてそんなことをしなくても
再導入反対派の人が圧倒的に多いからだと思う。

684 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 18:41:30 ID:???

「再導入」っていう表現もおかしいよな。
野に放とうとしているオオカミは日本固有種のニホンオオカミとは別物なんだから
ただ「導入」か「放獣」のほうが正確だろ。

685 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 18:44:39 ID:???

>>683
アンケート調査でもしたのか？

686 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 18:49:50 ID:???

理研のやっているクローンでのニホンオオカミの再生ならともかく
オオカミ絶滅して100年も過ぎオオカミの居た頃と環境が変わりすぎているのに
よそから別種のオオカミ持ってきて放したりするのは
日本オオカミ復活とはちがうと思う。

687 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 19:06:42 ID:???

>>686
獲物が異常なくらい増えて当時より狼にとっては都合がよくなってるはずだけど、
環境の変化って具体的に何を指してるの？

688 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 19:08:32 ID:???

うちの辺りもシカ激増して農作物の被害深刻だし山を荒らしてしょうがないけど
豊後大野市の企みを話題にしたら皆非難轟々嘲笑の嵐だった。

遠くはなれているところだからいい実験台として生贄になってもらうのも
いいかもな。っていうひともいたけど。

まあ自分等のところでオオカミ放たれるのは勘弁、という事で全員一致したな。

だいたいライフル使用はともかく狩猟に対する規制が厳しすぎるよ。
トラバサミは使用禁止、檻やくくり罠でとった害獣も自由にすることがままならない。
環境保護自然保護野生動物保護とかそういう社会の流れだから仕方ないのかねえ。

689 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 19:17:32 ID:???

>>688
>豊後大野市の企み

たくらみ04 【▽企み】
たくらむこと。計略。陰謀。
[ 大辞林提供：三省堂 ]

尻尾が見えてるぜ狼反対狂信者さんｗ

690 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 19:24:07 ID:???

>>687
その獲物が山にハイキングに行って迷子になった幼児かもしれんね。

いまは山に入るのに山村の人でも武器はおろかナイフさえ携帯する習慣はない。
昔はナタとか必ず持っていったし所々に避難用のはしごとか用意しておったそうだ。
現在は畜産がおこなわれており遠くで遠吠えしたり近くをうろつくだけで影響はあるだろう。
昔の山村の人は夜は出歩かなかったけど今は違うからね。
山の植生も人間が手を入れてしまい変わってしまっている。
オオカミ放獣したためにシカ以外の絶滅危惧動物がえものにされることもあるだろうね。

691 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 19:27:27 ID:???

>>689
うーん、シカ駆除の手間や費用が無いからオオカミ放そうなんて
企みって表現でぴったりだと思うがね。

692 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 19:29:33 ID:???

>>690
>シカ以外の絶滅危惧動物
具体的には？
オオカミの食性については>>273-275にあるとおり、獲物のほとんどが大型有蹄類だけど

693 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 19:46:00 ID:???

>>691
知床で行われた日米合同の専門家会議でもオオカミ再導入のメリットとして挙げられてるんだが

ゴーガン氏「オオカミ再導入によるエゾシカ保護管理対策は長期的な効果が期待でき、
しかも希少種保護への人為的介入コストを削減できるという利点がある。」

ピーター・J・P・ゴーガン
モンタナ州ボーズマン、アメリカ地理調査研究所北ロッキーマウンテン科学センター野生生物学者
1992年からイエローストーン生態系の有蹄類ｎ個体群統計、移動、資源選択についての研究に携わる

」

694 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 19:47:27 ID:???

オオカミ導入反対派の論旨
・導入派の言う「オオカミは習性上人を襲わない」という論を担保するデータ根拠が何ら示されない。
・古今東西オオカミによる人畜被害の記録の数々。
・導入派の放とうとしているオオカミは絶滅した固有種とは別物でニホンオオカミ復活とは言えない。
・オオカミ導入のほうが手間も費用もかかる。
・オオカミによる人畜被害があった場合の責任はどうするのか。
・人的被害があれば例えデマであっても周辺観光地にまで甚大な風評被害を被る。
・日本の山林は開発が進みオオカミの生息には狭すぎる。

695 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 20:42:03 ID:???

>>682
推進派の以下略
>>685
屁理屈捏ねるな。ニュー速+でも1人か2人のオオカミ教徒の狂い具合が目立っていただけだった
だから、ここID出ないんだから1人じゃない証明したいならコテつけろって
>>687
ニホンオオカミとタイリクオオカミが遺伝的に別種だってわかってんの？
「日本人が絶滅する！だから移民で未来永劫安泰」と同じ構造の話だってわかんないの？

696 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 20:46:56 ID:???

>>688
環境保護いうんなら、アライグマとっても放すしかないってのはどうにかするべきだよな…
なんで完全に外来害獣のアライグマを自由に殺せないのやら
ウシガエルやアメリカザリガニと同じじゃないねえ。しかも、それらより迷惑
>>690
ナイフどころか爪きり持っていても逮捕されるよ、秋葉原では
むしろ日本全国で丸腰でいないと通報されちまうレベル

697 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 20:50:50 ID:???

>>694

・導入派の言う「オオカミは習性上人を襲わない」という論を担保するデータ根拠が何ら示されない。
→ある物事が「無い」事を証明しろというのは悪魔の証明という。「有る」という方が根拠を出すべき話。
　今まで挙がったデータでは数年に1度レベルで、人間を襲う習性がないことの根拠にしかなっていない。
　ハンターの誤射による死者の方が遥かに多く危険度はハンターの方が大きい。

・古今東西オオカミによる人畜被害の記録の数々。
→被害の殆どは家畜のもので人的被害の記録はまれである。牧畜は海外では粗放放牧が多く日本とは状況が異なる。

・導入派の放とうとしているオオカミは絶滅した固有種とは別物でニホンオオカミ復活とは言えない。
→ニホンオオカミが日本固有種であるというのは学術的に認められた説ではない。ニホンオオカミ自体にも復活計画はある。
　また北海道のエゾオオカミはより明確に大陸産と同一種である。

・オオカミ導入のほうが手間も費用もかかる。
→根拠が全く示されていない。オオカミの代替を人間がやるための費用が算定されたことはない。
　知床での専門家会議によればむしろオオカミ導入の方が費用削減のメリットがある。

・オオカミによる人畜被害があった場合の責任はどうするのか。
→現状、日本では野生動物に人畜が襲われた際に『誰かが責任を取れ』という概念はない。
　人為的に持込まれたマングースが家禽を襲っても訴訟は起きていない。導入案が具体化すれば今後の議論対象にはなり得る。

・人的被害があれば例えデマであっても周辺観光地にまで甚大な風評被害を被る。
→クマやイノシシによって頻繁に人的被害が起きているがそのような現象は起きていない。
　オオカミの時だけはそうなるという根拠がない。

・日本の山林は開発が進みオオカミの生息には狭すぎる。
→その根拠が示されたことはない。イタリア、ポーランド等は日本の半分以下の森林面積だがオオカミが生息する。

698 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 21:01:26 ID:???

これがファナティックです

699 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 21:02:55 ID:???

>>697
全体的に見て、反対派の論旨には根拠が伴っていないな
妄想だけでモノを言うから>>422みたいなことになるのに、まるで成長していない…

700 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 21:21:03 ID:???

>>697
なんか必死なのは分かるけど、ソースを出してね。
それとエゾオオカミとニホンオオカミは別に論じたほうがいいと思うよ。
日本には盛岡藩雑書とか前田貞親手記とか数々のオオカミによる人的被害の記録も残されており
人的被害の記録は稀というのは全くの誤り。嘘っぱち。
日本と外国の状況が異なるというのは人口密度の違いや
オオカミの行動範囲と人間の活動エリアの重複が多いことも挙げられるね。
そもそも「オオカミには人間だけは襲わない」という摩訶不思議な習性が「ある」と言っているのは
賛成派だからその研究データなり傍証なり示せばいいと思うけどね。

701 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 21:22:32 ID:???

やはり再導入反対派はノウナイオオカミの話をしていたんだな
道理で話が噛み合わないわけだ

702 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 21:27:26 ID:???

>>701
ノウナイオオカミｗ思い出させるなｗｗｗ
笑い死ぬｗｗｗｗｗ

703 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 21:27:45 ID:???

やはり再導入派はノウナイオオカミの話をしていたんだな
道理で話が噛み合わないわけだ

704 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 21:32:01 ID:???

↑これがファナティックです

705 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 21:33:13 ID:???

オオカミ再導入の正しさとメリットはわかるが、日本では組織がバラバラで国立公園管理もできていない、どこがイニシアチブを持っているのかもわからない状態だ。人員も予算もアメリカと比較することもできないくらい貧弱だ。だからできない。
日本人にオオカミ恐怖症は蔓延していて、人々の間に定着した考え方を変えていくためにはまだ大変な努力が必要である。
オオカミの復元の実現には多くの人々がそれを望むという時代の到来を待つ必要がある。再導入の是非は、科学的検討だけですまされるものではなく、最終的には社会全体が判断するべきものであろう。
家畜に対する被害はの補償制度、多大な労力を必要とする保護管理組織は日本にはないため、被害補償制度の確立、十分なオオカミの管理体制が構築され人との軋轢が防止される保証がない限り、オオカミの再導入に対する一般の合意は得られないだろう。

706 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 21:39:55 ID:???

客観的に正しいことと、世間的に受け入れられることって違うよね
まあそのあたりは導入案が具体的に検討されるようになったらPRされるようになるかも知れないけど

707 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 23:21:43 ID:???

>>699
697はオオカミ放獣賛成派だよ？

708 ：名無虫さん：2011/01/23(日) 23:23:52 ID:???

>>705
オオカミ恐怖症という一文について
　いかにも反対派が異常で賛成派が正常であると思わせる効果があるように思われるが
　　いかがなものか

709 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 04:39:54 ID:???

>>708
まあ、推進派の立場でモノを考えればそういう表現になると思うよ。
反対派にすれば推進派のやろうとしていることは「企み」だし。
なんにせよ他の賛同を集めなきゃならないのは推進する側なのだろうけど
ディベートで相手を負かそうっていうスタンスでいるうちは世間一般の合意は遠いね。

710 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 09:02:32 ID:YRhb1liU

＞・導入派の言う「オオカミは習性上人を襲わない」という論を担保するデータ根拠が何ら示されない。
＞→ある物事が「無い」事を証明しろというのは悪魔の証明という。「有る」という方が根拠を出すべき話。
＞　今まで挙がったデータでは数年に1度レベルで、人間を襲う習性がないことの根拠にしかなっていない。
＞　ハンターの誤射による死者の方が遥かに多く危険度はハンターの方が大きい。

まったくもってその通りだな
狼導入を検討してるような他国でも銃規制は推し進めている
稀に狼よりハンターで鹿を減らすべきだとする馬鹿がいるが現実を見るべき

711 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 09:32:01 ID:???

>>710
そういう議論の仕方ではオオカミ再導入への一般の理解は得られないと思う。
オオカミの習性を理解してもらう努力や姿勢が必要。
知床はともかく九州ではまず出来ないよ。
科学的には可能でもそれだけでは現実は動かない。

712 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 09:50:29 ID:???

>>711
鹿の話だと現実は待ってくれないという事情もある
事態は悪化の一途を辿ってるからね

現状維持もできない

713 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 10:24:20 ID:???

現状切羽詰ってるならオオカミ導入なんて悠長な策は後回しにすべきなんではない？

714 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 11:01:32 ID:???

>>712
いいからとにかくオオカミ放せよ、シカ害は切羽詰っているんだ、
問題が起きたら起きたときに考えればいい、

こんなこと言っているうちは一般の理解も得られないし
世間からはオオカミ教会だのオオカミ信者だの胡散臭がられ、
オオカミ導入が科学的に最良だとしても感情的に拒否されるようになる。

日本には過去のオオカミによる人的被害の記録が残っており
「オオカミは習性上人を襲わない」という主張は疑いの目で見られているし
オオカミ導入にしても被害保障制度の確立、オオカミの保護管理体制の構築は不可欠で
それにはどのくらいの労力や予算がいるのかどこからそれを捻出するか不確実なものばかりである。
それらの不安を払拭しオオカミ導入が心配ないという道筋を示すことこそ
オオカミ再導入を主張する者がやるべきことである。

世間一般がオオカミ再導入に合意しなければ再導入はできない。

715 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 11:39:37 ID:???

オオカミ教信者の拠り所は『外国での導入例』のみ
これも未だ観察継続中で『成功』とは宣言していない

従って、裁判よろしく
「自分らに言い分が無ければ相手の証人を罵れ」
導入の筋道すら無い為、具体的な導入の話は言を左右してかわし
反対若しくは慎重派が何か言うのを待って
それに対して全力で攻撃する
そうして反対若しくは慎重派は「間違っている」という印象を与え
総論も各論も無く導入を認めさせようとしている

２ちゃん住人にすら受け入れられないものを、世間が受け入れると思っているのだろうか？

716 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 12:04:13 ID:???

>>712
結局行政が本気にならなきゃ本格的に話が動かないから、もっと切羽詰らないと
現実的に動き出さないというのはあるね。
年率20％のペースでシカが増えて、事態はどんどん悪化していくだろうから、
オオカミ導入は不可避的にそうならざるを得なくなるだろう。

717 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 12:10:44 ID:???

シカがこれだけ増えたのは
オオカミが絶滅したせいではなく（それならもっと早くに影響が出ている）
ハンターがシカを獲らなくなったせい

718 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 12:12:53 ID:???

オオカミアンチの拠り所は『世間が納得しない』のみ
でも世間がどう思っているかなんてそもそも調査されていないし、
仮に現在反対が多くても、鹿害が悪化して世間に危機感が生まれれば
容易く覆る程度の話でしかない

719 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 12:20:00 ID:???

人が死んだら誰がどんな保障をしてくれるのん？
大昔ならともかく、今の日本で人為的に動物を放す以上は責任の所在が明確になっていなければならない
誰が何をすれば遺族が納得してくれると考えてる？

720 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 12:22:12 ID:???

>>718
>世間がどう思っているかなんてそもそも調査されていない
しろよ、オオカミ狂徒
>鹿害が悪化して世間に危機感が生まれれば
まずハンター需要が増えるだろうjk
>容易く覆る程度の話
シカ害→駆除しろ、だろうjk
シカ害→オオカミを、ってどんなDQN脳だよ

あ、オオカミ教会だから
『シカ害対策にオオカミを
・導入しますか？
・しませんか？』
の２択を強要する訳か

721 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 12:35:35 ID:???

>>718
民主主義国家において
「世間の納得」＝「多数の支持」
は物事を進める上で最重要事項だと思うが。

科学的なオオカミ導入のメリットや正しさはわかるけど
推進派の人は多数の支持を得る努力が足らないな。

「オオカミは人を襲わないと言うけど昔の記録では子どもがちょくちょく犠牲になっているだろ」
とか言われたらオレは言い返せないな。

シカ害が土石流など人間の生命を脅かす災害をまねき、
多少の人畜被害のリスクよりシカ撲滅の方が重要とかならないと駄目だろうね。

722 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 12:37:36 ID:???

>>718
>オオカミアンチの拠り所は『世間が納得しない』のみ
即効性が無い、も加えてくれ
あと、オオカミによる人的被害の可能性（児童、高齢者が主だろう）、も
それから、餌となるシカが豊富な為、将来過剰繁殖するかもしれない、って言うのも

723 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 12:48:39 ID:???

>>717
そら銃規制は世界レベルで最優先事項にされてることだし
データ的にも毎年シカが増えてるのはハンターが減る前からだよ
許容量を超えたのが近年に入ってからってだけ

724 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 12:51:06 ID:???

>>722
バランス目的なら必要に応じてオオカミの駆除も必要になるのは折込済みだろう
で、増えすぎた場合でも肉食獣の方が駆除は遥かに楽なんだ（だから絶滅もしやすい）

725 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 12:55:20 ID:???

オオカミ再導入派は反対派をディベートでやり込めることに執心するより
オオカミの習性の紹介とか野犬との違いの説明をしたり
現在山や森林の国土としての管理体制が不備で中国資本に買い漁られている現状と絡め
オオカミを含む包括的な山野の管理体制の構築を提言するなり
起こりうるかも知れない人畜被害に対する補償制度の提案をするなり
再導入の道筋示してくれないと賛同のしようがありません。

私はオオカミはおっかない動物だと思っていますし山で出会ったら心臓止まるかも知れない。
再導入派のレスにはそういう不安を取り除くモノがない。

726 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 12:58:17 ID:S6f5R9P7

>>725
オオカミの存在する国でも熊やイノシシの方が遥かに襲われる事故率が多いから
そんなに心配なら先に熊やイノシシを全滅させるように働きかけた方がいいよｗ
オオカミなんて熊や道を入ってる車に比べたら可愛いもんですｗ

727 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:00:57 ID:???

>>723
シカが増えたのって保護政策がうまく行き過ぎたからなんと違う？
うちの県では戦後から昭和３０年代にかけて絶滅しかけたせいで保護が始まって、ついには食害が問題になるまで回復しちゃった

728 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:02:35 ID:A9i46BV4

カモシカはともかく、シカはそんな積極的に保護されてたわけでもない
もっと積極的に保護していたキツネなんて数を減らしてる

729 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:03:08 ID:???

>>726
ヒグマはともかくツキノワグマやイノシシじゃ滅多に人死なないでしょ
でもオオカミは事故数に対して死亡例が多い

730 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:08:07 ID:???

>>726
真面目な問いにそういう話を逸らす答えを出すのは卑怯だしバカだと思う。
再導入推進派にとって「無能な働き者」
例えば移民受け入れで治安悪化を心配する人に
心配ない、交通事故ほど人が死ぬことはない、とか答えるのと一緒。

731 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:10:41 ID:???

>>726
オオカミに食い殺されたら交通事故にあったと思って諦めればいいんだね。

732 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:11:11 ID:???

>>729
いや、イノシシによる死亡例はオオカミより多い
死なない程度の大怪我ならもっと多い
因みにアフリカで一番人を殺してる動物No1は46年連続でカバなのだがこれも実はイノシシノ仲間
ライオンやジャッカルが人を襲ったり殺したりする数とはまさに桁が違う

733 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:13:46 ID:???

>>732
日本の話をしましょうよ

734 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:19:45 ID:???

とりあえずオオカミより多いというソースプリーズ

つか自然に分布してるイノシシなどによる事故と違ってオオカミを導入して事故が起こったら
それすなわち人災なのでイノシシと同様に考えることはできんよね
そこんとこどう考えてるのか

735 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:22:19 ID:???

>>734
再導入動物や移入動物に対して人災なんて言ってるのはこのスレにいるような日本人だけだよｗ

736 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:23:26 ID:???

>>735
私日本人ですから

737 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:24:04 ID:???

オオカミは怖いと思っている人に対して

心配するな、山には熊や猪という危険な動物もいるし
街にいても常に交通事故の危険と隣り合わせだ。

これがオオカミ導入派の返事かよ ┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚ　

738 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:25:25 ID:???

日本人でも一部の人達な
マスコミの記者でも馬鹿に多いタイプ＞クレーマー

739 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:27:16 ID:???

>>737
いや、かなり真っ当な意見だと思うぞ

レントゲンの被曝を怖がる患者に普段から受けている自然界の被曝の方が影響大きいと教えてやるのが一番効果的なのは有名

740 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:28:03 ID:???

>>738
人が死んでも不幸な事故として諦めて下さいと言いたいの？
それで納得できる人がどれだけいるんだろう

741 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:33:11 ID:???

>>740
車の事故って不幸だよね
みんなそれで納得してる
というか納得させられてる。

「圧倒的に人が死んでるんだから日本で許可を出してる人の責任問題にするべき」
こうはならない。何故なら危険でも経済にとって効率的だから

742 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:33:25 ID:???

と、話をどんどんズラして行くオオカミ教信者であった

743 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:33:43 ID:???

>>735
えっ、再導入派の人ってそんな認識なの？
それはまずいでしょ。
もし再導入したオオカミに子どもがかじられたら
親は絶対行政の責任追及して損害賠償とオオカミ駆除を求める裁判起こすよ。
オオカミは犬を食い殺すから飼い主が裁判起こすことも考えられるし
判決がどうなろうと訴訟沙汰になれば再導入失敗ということになるよ。
ちゃんとそういう事まで想定して物事は進めるものだと思うけどね。

744 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:37:18 ID:???

>>741
交通事故では責任を負う人が明確になってるでしょ
自然の動物には責任の負わせようがないけれど、人為的に放した動物に関しては責任の所在を明確にすべきだと思うよ
その上でどんな保障をすると約束するかってものすごく大事なことでしょ

745 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:39:09 ID:???

>>743
まあ、そういう馬鹿は出るだろうね
モンスターペアレントと同じだから自分の管理責任は考えない
熊や猪だと泣き寝入りするしかないけど狼なら再導入した行政を攻められると考える類
大抵は親の子供の管理が悪いだけなんだけど。

まあ、そういうのは1度しっかり裁判やって国の力で負けさせた方がいい。
そうすれば車が大手を振って走っているのと同じように罷り通るようになる。
結局その方がみんな幸せになるんだよな

746 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:40:50 ID:???

>>744
熊や猪でも誰が悪いか明確になってるよ
大抵は親自身になる

747 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:43:24 ID:???

これが導入派のスタンダードな意見だと絶対に無理やね

748 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:43:59 ID:???

>>745
へえ、再導入推進派ってそういう考えなんですか。
再導入までの道は遠そうですね。

749 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:45:32 ID:???

馬鹿の考えはもういい
もっとちゃんと考えてる再導入論者はいないの？

750 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:48:52 ID:???

>>747
まさに「無能な働き者」だな。
>>700-750くらいのやり取りテンプレ化して貼りつけられたらオオカミ再導入死亡だわな。

751 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:49:14 ID:???

割と真実を言い当ててると思うぜ
コンニャク畑と餅の関係が示すように、単にクレーマーの攻撃対象に出来るかどうかの違いでしかない。
逆に言えば個人が攻撃対象に出来ない強硬手段をとればよいという方法論は政治行政の世界じゃ良く取られる手段だし

752 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:50:06 ID:???

農作物の食害が拡大する→各地農協が政府に働きかける
土砂災害が目立つようになる→市町村が政府に働きかける
交通災害もちらほら→開発局が政府に働きかける
ハンターが足りない→猟友会が行政に訴える

行政：猟銃所持ではなく害獣捕獲に関する規制を再検討する

これが普通に考えられる流れじゃね？

753 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:51:57 ID:A9i46BV4

害獣捕縛って熊を十匹二十匹捕まるのさえ苦しいんだぜ

754 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 13:55:21 ID:???

>>752
＞行政：猟銃所持ではなく害獣捕獲に関する規制を再検討する

括り罠の免許が取りやすくなったり徐々にそういう方向にはなっているみたいだけどね。
まだまだ害獣捕獲に関する規制が多すぎる

755 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 14:03:09 ID:???

そら罠による重軽傷者が出やすい為だろう
獣道はトレッカーの通り道にもなるから迂闊に場所を増やせない

756 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 14:04:56 ID:???

>>755
>獣道はトレッカーの通り道にもなるから
アウトドア団体への指導を強化する、だろ

757 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 14:07:05 ID:???

まあ、海外みたいに狼移入後に国内の統計データ示して熊や猪辺りより安全なのを示すしかないんじゃねーの？
イタリア（だっけ？）じゃ狼が住み着いてから熊や猪による事故が減って全体の被害は縮小したそうだからその線を狙うしか

758 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 14:09:37 ID:???

>>752
>行政：猟銃所持ではなく害獣捕獲に関する規制を再検討する
>>755
>そら罠による重軽傷者が出やすい為だろう
>獣道はトレッカーの通り道にもなるから迂闊に場所を増やせない

こういう時こそ、猟銃所持も加えて海外の事例を参考にすべきだろ

759 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 14:10:40 ID:???

まあ責任の所在を問う人をクレーマー扱いするのがオオカミ協会やその関係者のスタンダードではあるまい
さすがにそこまで馬鹿ではないと信じる
ただこれってあまり突っ込まれたくない問題なんだと思うんだよね
だからオオカミ協会は「オオカミは基本的に人を襲わない」とそれだけを強調して、その先の議論に進まない

760 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 14:11:29 ID:???

>>757
>海外みたいに狼移入後に国内の統計データ示して熊や猪辺りより安全なのを示す
オオカミ導入前には理解を得る為のことは何もやっていない、とは言わせない

761 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 14:13:15 ID:???

>>757
>統計データ示して熊や猪辺りより安全
オオカミによる事故が皆無じゃないことは隠すんですね

762 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 14:13:35 ID:???

>>758
猟銃はヨーロッパでも規制が厳しくなり続けとります
最終的に日本並になるかもしれんと言われてるくらい

763 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 14:14:48 ID:???

>>761
まあ、皆無はありんだろう
キツネやタヌキや日本ザルさえ人襲って重傷負わせる例は沢山あるんだから

764 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 14:15:01 ID:???

>>757
九州の場合はクマはいないしイノシシはどうなんだろうね。
>>755
害獣捕獲に関する規制というのは罠設置にとどまらず罠で捕獲した害獣を自由にできないっていうのもある。
トウモロコシを荒らす外来獣をオリで捕っても殺すことも出来ない。
こっそり殺しちゃうのが実情だけどね。

765 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 14:15:55 ID:???

と、話をどんどんズラして行くオオカミ教信者であった

766 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 14:18:59 ID:???

>>765だけど失礼
レスが早くて変なタイミングになっちゃった

767 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 14:21:16 ID:???

いぬの急所は鼻だけど、オオカミは平気かも知れん（し、やはり効くのかも）

768 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 14:27:45 ID:???

>>767
効くよｗ
というか、狼を形態固定品種改良したのが犬です

769 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 14:33:40 ID:???

>>768
じゃ、野良犬を品種改良してオオカミのニッチを埋めてもらおう

770 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 14:37:09 ID:???

論点をずらしてばかりで、オオカミ導入に際しての問題点は一向に詰めていかない狡さが目立つな。

771 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 14:38:08 ID:???

>>724
オオカミ駆除ってハンターじゃなければ誰がすんの
将来は今よりどんどんハンターが減る計算だから、（この計算もどうなんだろう）
オオカミに任せよう！ってのが推進派じゃないの
>>732
カバがイノシシの仲間なら、イノシシとキョンも仲間になるよ
>>741
つ保険
>>753
クマだからじゃね？

772 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 14:41:55 ID:???

>>769
狙ったものじゃないけど、そういう例もある
オーストラリアのディンゴなどは元々人間がつれてきた犬なのだが野生化して狼のニッチを埋めてる

773 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 14:43:32 ID:???

>>771
ハンター以外だれもできないだろうねｗ
ただ頭数が多く繁殖力も高い鹿・猪を駆除するよりはずっと少ないハンター数で済むかと

774 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 14:57:15 ID:???

>>772
だがラクダは増えすぎている…

775 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 15:10:54 ID:???

>>774
ディンゴは一時期駆除され過ぎて数が回復してないらしい。
ディンゴがいなくなった地域の兎や狐が増えすぎて農作作物被害が甚大になりまた移入したとか

776 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 20:46:33 ID:awawCfwz

オオカミも草食動物も共存する、健全なバランスの取れた本来の自然を日本に取り戻したいと思ふ

777 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 20:48:53 ID:???

>>771
>オオカミ駆除ってハンターじゃなければ誰がすんの

自然死。ピラミッドの頂点て実はいちばん弱い立場だから。

獲物の減少、つまり底辺の変動の影響を一番受けるのがピラミッドの頂点。

778 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 20:57:24 ID:???

>>777
家畜や人を獲物にするとは思わないのかね。
エゾオオカミの絶滅の背景には明治12年の豪雪などによるエゾシカの減少により
オオカミが家畜を獲物にしたため憎き害獣として目の敵にされ
懸賞金までかけられ殺されたんだよ。

779 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 21:15:11 ID:???

>>778
多少の家畜の被害は気にしない。口蹄疫とか鳥インフルエンザの被害の方が遙かに大きい。

保険でカバーしたら済むこと。

780 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 21:21:58 ID:???

>>778
熊が人を襲っても絶滅させようとは普通思わないでしょ

たまにそういう主張する日本人もいるけどさｗ

781 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 21:50:09 ID:???

>>779
>多少の家畜の被害は気にしない。
被害者にそういえるのか？
金が絡むんだぞ？

782 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 21:51:26 ID:???

>>779-780
論点ずらし乙

783 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 21:52:43 ID:???

>>781
でも、そう言うしかないだろ。アメリカでもオオカミ導入は実施されて成功している。

もちろん家畜の被害も出ているが、被害は保障されてる。

784 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 21:54:13 ID:???

>>779
多少の飛行機事故は気にしない。
交通事故被害の方が遥かに大きい。

って、凄い理論だな。

785 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 21:57:56 ID:???

>>777
ヲイ
>>779
釣りか？
>>783
保険会社が損をするのでなかなか金を出さないぞ
保険会社とは一度付き合ってみるべきだ。あの屁理屈、ここのオオカミ教徒なんか目じゃないから

786 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 21:58:24 ID:???

実例
>　（アメリカ合衆国でのオオカミ）再導入によって生物多様性が増えたことが報告されている。それはワピチの個体数の減少によって植生が
>　増えたためであると考えられ、アカギツネや公園内では絶滅状態であったビーバーの個体数の増加が観察された。
>　（ビーバーなど）この動物層の変化は、オオカミがコヨーテの個体数を制御しているためであろうと考えられる。

>>784
うん、自然は厳しい。熊や猪が怖かったら山歩きは止めたらいいし、サメが怖かったら海水浴も止めたらいい。
個人の自由。

787 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 21:58:52 ID:???

もうちょっとまともな再導入派の人はいないの？
耳を傾けるに足る提案とかしてもらいたいよ。

788 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 22:03:02 ID:???

>>785
>教徒なんか

捕食動物が絶滅して存在しない状態で、自然はバランスが崩れ破壊されていくというのは
自然科学の分野だと思うけど、ごく普通の事実。

あとアメリカでは牧場主へのオオカミによる被害の補償は基金でまかなわれているらしい。

789 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 22:05:12 ID:???

>>787
そんなことを聞きたいなら２ちゃんなんかよりも、まともな本を読む方が早いよ。

捕食者なき世界 [単行本]
ウィリアムソウルゼンバーグ (著), William Stolzenburg (原著), 野中香方子 (翻訳), 高槻成紀

790 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 22:06:00 ID:???

じゃあまずオオカミ教会が率先して基金を作らないとね♪

791 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 22:08:11 ID:???

日本の場合は国が動くべきと思うが。オオカミ導入で自然環境が守られ
多大な利益を得る訳で。

792 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 22:22:59 ID:???

反対派ってすぐ「世間の同意が」って話を政治の方向に逸らしたがるよね。
ここは学問・理系の板なんだからまず生態学的に見てどうかを議論すべきなのに。
結局、そこで討論したら勝ち目がないと思ってるから話を逸らすんだろうね。

793 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 22:43:20 ID:???

>>792
>まず生態学的に見てどうか
捕食者のいない状態で安定する
それが人間にとって都合が良いかどうかで
・バランスが崩れた
・安定した
と、意見が分岐する

離島の鳥類を例にとるまでもなく、長期的にみれば捕食者が居ようが居まいが安定する

794 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 22:45:38 ID:???

>>793
鹿の数が安定するかどうかじゃなくて、生物多様性が崩壊するのが問題なんだが
希少植物がガンガン食い荒らされてるし、木が枯らされるせいでそこに住む虫や小動物も壊滅する

795 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 22:47:28 ID:???

（人間はいないと仮定して）シカを例にとれば
食害等で自ら生息地の環境を悪化させ
食料不足で減少、なんとか残った森林の再生力に適した頭数で安定する

796 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 22:53:52 ID:???

>>795
でもその頃にはシカ以外の森の生物は壊滅状態
それはやっぱり許容できないでしょう

797 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 22:53:55 ID:???

>>794
>生物多様性が崩壊するのが問題
長期的にみれば、それは問題とはならない
もう既に充分崩れているし
生物多様性が崩壊するのを食い止めたければ
人間の数を減らすのが一番効果的だ
しかし、その手法がとれないとなれば
多様性を崩壊に導いた人間が
森林整備などで多様性の回復に向けての働きかけを
手と頭を使ってやるべきだからだ

798 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 22:56:41 ID:???

>>796
>その頃にはシカ以外の森の生物は壊滅状態
そのようにしたのは人間だ
従って、その結末は粛々と受け入れるべきだな

799 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 22:56:46 ID:???

>>792
ﾊｧ?

800 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 23:08:00 ID:???

生態系を構成する生物の多様性を軽視するつもりは無い
しかし、美辞麗句を並べて
（オオカミを導入すれば生態系のバランスが回復します！）
安直な手段に走る連中が気に入らないだけだ

801 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 23:09:35 ID:???

>>798
お前頭大丈夫か？

802 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 23:13:07 ID:???

>>797
イエローストーンでの観察等により、生物多様性の保持に一番必要なのは
トッププレデターの存在であることが明らかになってきている。

803 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 23:18:11 ID:???

>>802
>トッププレデターの存在
それが人間であっても、何ら問題は無い

804 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 23:21:00 ID:???

>>803
人間には務まらなかったからイエローストーンはオオカミを再導入したんだよ。

805 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 23:22:22 ID:???

>>803
人間じゃ無理だからシカが溢れかえってる

806 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 23:24:59 ID:???

連投失礼

里山の人が手入れをしている森林と
自然のままにおかれた雑木林とでは
人が手を加えた里山の方が生物種が多い

人間同士、人間社会内の問題を除いけば
オオカミの代わりを人間がやる
それのどこに問題がある？

807 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 23:30:42 ID:???

>>804
>人間には務まらなかった
>>805
>人間じゃ無理だから
その原因を解決しようとは考えないのか？
オオカミ再導入は一手段にすぎない
少なくとも、考える頭がついているのなら
再導入という不自然な手法は
避けられるものならば避けた方が良い

再導入の結果は、未だ出てはいない
いや、この先100年のスパンでどのような影響が出るか
誰も答えられないだろうから

808 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 23:35:19 ID:???

>>807
>再導入という不自然な手法
オオカミが元々生息していた以上、再導入ほど自然な手法はない
人間がやることこそ不自然そのもの

809 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 23:37:42 ID:???

人間が間引くのが「自然」で、天敵によるコントロールは「不自然」ってｗ
どうして反対派は頭のおかしい人ばかりなの？

810 ：名無虫さん：2011/01/24(月) 23:48:43 ID:???

いかなる種であれ、いかなる原因であれ
絶滅種を人為的人工的に再導入することが自然な事と考えるとは
さすが『信者』と言われるだけの事はあるな

811 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:00:14 ID:iFpEXifH

自然淘汰で絶滅した種ならともかく、人為的に絶滅させた種を再導入するのが不自然なことと考えるとは
さすが「頭がおかしい」と言われるだけのことはあるな　

812 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:04:32 ID:???

>>810
オオカミ再導入を計画、実施してる欧米諸国で言ってこいよ
キチガイ扱いされるのはお前の方だぜ

813 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:07:49 ID:???

>>809
幼稚な煽りは良いからちゃんと意見を書こうな。

814 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:09:39 ID:???

>>813
ちゃんと意見を述べているのは賛成派だけで、反対派からまともな意見が一つも出てこないんだけど

815 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:16:11 ID:???

>>812
>オオカミ再導入を計画、実施してる欧米諸国で言ってこいよ
基本的にキリスト教の奴らは
「自然は神が人間に与えたもうたもの。人間の好きにしていい」
という立ち位置というか、それが基本思想だからな

仮にも生態系云々を語るなら
そんな狭隘な視点から脱却していただきたい
人間も生態系の一部にすぎないのだから

816 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:18:45 ID:???

>>815
なんだ、ただのレイシストか

817 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:20:11 ID:???

>>811
>自然淘汰で絶滅した種ならともかく、人為的に絶滅させた種
上記のように、人間も生態系の一部である以上
『人為的』であろうと自然淘汰と変わりはない
それとも、人間様は『別格』なのかい？

818 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:22:03 ID:???

>>816
ドコをたて読み？

819 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:24:53 ID:???

>>817
>『人為的』であろうと自然淘汰と変わりはない
それがお前の宗教教義か？
世間一般ではまるで通用しないぞ

820 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:26:14 ID:???

>>815
つまり生態系なんてどうぶっ壊れようが構わない、と
マジキチだな

821 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:26:29 ID:???

ここまで導入派の具体的提言無し

822 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:27:39 ID:???

>>818
痛いところを突かれて知能障害のフリかい？

823 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:28:15 ID:???

>>821
反対派の意見を攻撃したり曲解したりばかりだね

824 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:29:40 ID:???

人間も動物の一種である
ただ、それだけだ

825 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:30:17 ID:???

>>821
>>792

826 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:32:33 ID:???

賛成派：実例を上げるだけ

827 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:34:22 ID:???

反対派：実例のない妄想を並べるだけ

828 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:34:39 ID:???

>>807
>再導入の結果は、未だ出てはいない
>いや、この先100年のスパンでどのような影響が出るか
>誰も答えられないだろうから

ちょっとコレについては導入賛成派はどう考えてるの？

829 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:35:40 ID:???

>>827
>>823

830 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:37:06 ID:???

>>828
詭弁の特徴のガイドライン
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

831 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:40:12 ID:???

>>830
賛成反対両方に当てはまるね

で具体的には何か考えてるの？

832 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:54:01 ID:???

>>831
>>792

833 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 00:59:05 ID:???

>>832
で具体的には何か考えてるの？

834 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 01:04:29 ID:???

>>833
具体的にって何を？

835 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 01:21:08 ID:???

>>834
>具体的にって何を？
>具体的にって何を？
>具体的にって何を？
>具体的にって何を？
>具体的にって何を？
>具体的にって何を？
>具体的にって何を？
>具体的にって何を？
>具体的にって何を？
>具体的にって何を？

836 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 01:25:52 ID:???

>>808
だからせめて人工オオカミ1号が出来てからにしろよ
まあ、そこまで待っていたら全然間に合わない確率が極めて高いけど

837 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 01:27:39 ID:???

>>835
ついに狂ったか？
いや反対派が狂っているのは元々か

838 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 01:29:44 ID:???

>>836
オオカミ再導入の最有力候補地は知床だろ

839 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 01:45:20 ID:???

>>837
>>>835
>ついに狂ったか？
>いや反対派が狂っているのは元々か

いや、そんな下らん扱下ろしじゃなく
プレゼンから導入後の観察期まで
語る事は山ほどあるだろうに
なぜ語らない？

840 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 01:54:49 ID:???

>>839
だから、>>792
そんな話題逸らしには付き合わないってだけ

841 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 02:12:41 ID:???

>>838
ヒグマがいるのにか？
ていうかまた主張が変わったな…
>>840
話題逸らしどころか超メインなのに？

842 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 02:50:39 ID:???

>>841
お前の脳内だけで超メインでも何の意味もない、学問の板なら学問の板らしく学術的な話をしないとな
お前にとって2chは政治主張を垂れ流す場なのかも知れないが、普通の人にとってはそうじゃないんだよ

843 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 03:03:47 ID:???

>>841
主張が変わるも何も、今まで一番本格的に議論がされたのって知床の日米合同の専門家会議だし、
ヒグマは積極的に狩りをすることはほとんど無いからシカの頭数調整にはあまり役に立たないんだが、
否定派はそんな事も知らないんだな
本当に、否定派の基礎知識の欠如ぶりには呆れるばかりだわ

844 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 03:22:59 ID:???

悪いことは言わないから、否定派の人たちは知識もなく突っかかってくる前に
一度>>789が紹介してくれた本を読んだほうがいいよ
オオカミを再導入したイエローストーンで何が起きたか、とか生態系における
頂点捕食者の意義がよく分かるし、サイエンスノンフィクションとしても面白いからさ

845 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 04:09:55 ID:???

主たる道筋は聖なるオオカミ教会様がお導きになります
そして我々信者はその教えに従順に従うのみ
我々信者は、オオカミ教会の教えに疑問を投げかける
道を誤った愚か者たちを、言論を持って鉄槌を下すのです
すべてはオオカミ協会様が考えてくださるので
我々信者が口を挟むのは僭越の極み、不敬な行為なのです
我々信者は、異を唱える愚か者共から教会を守る聖なる騎士なのです

846 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 07:55:36 ID:???

１００人に遅いかかった静岡の猿も、狼さえ居ればなんてこたないのに

847 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 08:25:28 ID:???

>>784
何事も事故や例外あるからな
それを恐れていたら何もできない
逆に言えば今まで導入されたすべては「多少の犠牲には目を瞑る」で導入されたものばかりってことだ。

凄い理論でもなんでもなくて、現実がそうなってるだけ
他の保証と同じように対処されるだけだよ

848 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 08:28:05 ID:???

>>844
オオカミは人を襲わないのは嘘だろうという問に何ら反証もできないのに
知識も何も無いもんだ。
>>700-750辺のやり取り観れば一目瞭然。
都合の悪い問には話を逸らす。
そういう卑怯な議論の仕方が導入派のやり方。

849 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 08:34:10 ID:???

オオカミ再導入のメリットはわかるが、日本では組織がバラバラで国立公園管理もできていない、
どこがイニシアチブを持っているのかもわからない状態だ。
人員も予算もアメリカと比較することもできないくらい貧弱だ。だからできない。
日本人にオオカミ恐怖症は蔓延していて、
人々の間に定着した考え方を変えていくためにはまだ大変な努力が必要である。
オオカミの復元の実現には多くの人々がそれを望むという時代の到来を待つ必要がある。
再導入の是非は、科学的検討だけですまされるものではなく、最終的には社会全体が判断するべきものであろう。
家畜に対する被害はの補償制度、多大な労力を必要とする保護管理組織は日本にはないため、
被害補償制度の確立、十分なオオカミの管理体制が構築され人との軋轢が防止される保証がない限り、
オオカミの再導入に対する一般の合意は得られないだろう。

850 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 08:35:09 ID:???

いいからとにかくオオカミ放せよ、シカ害は切羽詰っているんだ、
問題が起きたら起きたときに考えればいい、

こんなこと言っているうちは一般の理解も得られないし
世間からはオオカミ教会だのオオカミ信者だの胡散臭がられ、
オオカミ導入が科学的に最良だとしても感情的に拒否されるようになる。

日本には過去のオオカミによる人的被害の記録が残っており
「オオカミは習性上人を襲わない」という主張は疑いの目で見られているし
オオカミ導入にしても被害保障制度の確立、オオカミの保護管理体制の構築は不可欠で
それにはどのくらいの労力や予算がいるのかどこからそれを捻出するか不確実なものばかりである。
それらの不安を払拭しオオカミ導入が心配ないという道筋を示すことこそ
オオカミ再導入を主張する者がやるべきことである

851 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 08:40:28 ID:???

狼恐怖症なんて蔓延してないよ
もっと危険な熊被害さえ熊に同情的な投書が集まって駆除を思うようにできないって困ってるくらいなのに
むしろ山に入る人間の方が馬鹿、そんな風潮さえある

852 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 08:44:38 ID:???

あと>>850に書いてある「問題は起きた時に考えればいい」じゃなくて、
現実には他の野生動物に対する保証と同じ対処しかされない、ってだけの話だよ
頻度が熊や猪より多ければ問題になるし、
イタリアみたいに結果的に熊や猪の害が減れば相対的には成果があったとされるだろう
導入前には色々クレーマーから言われるだろうけど
一旦導入してしまえば対処の方法は限られるし、他の事例と照らし合わせられるだけの話だよ

853 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 08:51:23 ID:???

>>851,852
気楽でいいですね。
そういう事言っているからオオカミ信者だのオオカミ教だの揶揄されるんだよ。
かえって反対派の不信を深めるだけだろ。

854 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 09:02:14 ID:???

>>853
公共事業なんかもそうだけど必要になれば（それは現実的に必要なのか政治的に必要なのかは別にして）
反対派の戯言なんて関係なくなってくる。

とはいえ現状鹿害も熊害も猪害も本格的に問題提起されてないし狼導入もありえない。
仮に鹿害が進行して林業や里山の産業が壊滅し自殺者が続出するようになったとしても優先順位は低いままだよ。
安心していい。基本的に政治は一部の人だけを救済しそれをアピールするだけで全体の問題を解決することはない。
動くとしたら金の流れに何らかの影響が出るとき

855 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 09:50:32 ID:8K33vRgT

日本オオカミに該当するオオカミいねえだろ。
シンリンオオカミ放したら人食われるぞ。

856 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 10:32:04 ID:???

カナダとかインドとかで結構人死んでるからなー
日本にオオカミ入れてそうならないって保証ないもの

857 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 10:42:34 ID:zsUUGHVG

>>856
確実に起るよ。だからそんな保証は無理。
現実的には起った場合の保証だけ。これはどんな分野でもどんな国でもそう。
自家用車が走ってる限り必ず交通事故が起るのと同じ。

858 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 10:43:46 ID:???

オオカミは習性上人を襲わない。
反対派は根拠を示せと言うが
ないものを証明することは無理、悪魔の証明である( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ

859 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 10:48:21 ID:???

>>857
それなのに「オオカミは習性上人を襲わない」とのたまい
根拠を示せと言うと、それは悪魔の証明と言うだけで
人畜被害には保障すればいいと言うけど
それをどこがやるのか財源はどうするのか提言すらしないのが再導入派。

860 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 10:50:33 ID:???

まあ、年金の話と同じだな
続けたら国が破綻するけどこの制度止めたら老人が死ぬ
票を稼げるのは老人だし、少ない若年世代から更に税を集める方向に集約する
これは破綻するまで変えられない

861 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 10:51:53 ID:???

>>859
襲わないというのはあくまでも習性上の性質であって絶対じゃない
人間だって人間を襲うし飼い犬だって人間を殺す事例が年にいくつかは出る

862 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 11:11:51 ID:???

>>859
ツキノワグマは習性上人を襲わない、というのと変わらないね。
むしろツキノワグマは人を襲っても人肉食らう事はまずないし
まして獲物として積極的に狩るわけではない。
過去のオオカミ被害の記録やインドなんかの事例では
人間を獲物として狩って食い殺しているから
習性上襲わない、というのは疑問だな。

そういう事を踏まえてシカ外対策のために狼導入を議論するなら
補償やオオカミをどう管理していくかちゃんとした議論ができそうなんだけど。

863 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 11:13:57 ID:???

オオカミ導入の実例はアメリカでの２、３例、うちここまで成功とみられているのがイエローストーンの１例のみって時点で、日本で今検討されるべき案とは思えんな

864 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 12:01:20 ID:???

君らも生でヒグマと狼の群れの戦いを見たいだろ？
狼群れが猪狩るところとかも

865 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 12:16:54 ID:???

上のほうのやりとり見てて疑問なのが、オオカミによる家畜の被害に対しては（おそらく国か地方自治体が）補償すればいいと意見がすぱーんと出てくるのに
人身事故に対しては解決案が示されないか、もしくは自然の事故と同じなどと変なこと言う人が出てくるだけってとこ
まさか同じ人がずれた回答してるわけじゃないよね？

866 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 12:24:24 ID:???

やっぱり「習性上オオカミは人を襲わない」って言っちゃったのはまずかったね。
九州の市長も「オオカミは人を襲わない、ということだから検討を決めた」と言っていたし、
オオカミは人を襲うこともある、ということを今さら認められないんだろう。

867 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 12:38:38 ID:???

>>862
ヒグマにしてもそうだけど殺した人間を食べる例は稀
クマが人を襲うのは食べる目的よりも縄張りを守る、もしくは縄張りを広げる、または身を守る為の行動だ
狼より熊が危険視されることが多いのはエサが豊富な場合狼はより狩り易い鹿を優先するのに対し、
熊の場合はより体が大きく見える人間を倒そうと向ってくるため
因みにツキノワグマよりヒグマの方が肉食性が強い（ツキノワグマも冬が厳しい地方は肉食性が強くなる）

>>865
実際再導入動物によるヤマネコの事故やイエローストーンの例でも野生動物に襲われたのと同じ扱いで処理されてるよ
現実問題としてそれしか無理でしょ

868 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 12:41:33 ID:???

>>867
家畜には責任を持つけど人には責任を持たないと？
なんだそのダブルスタンダード

869 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 12:45:09 ID:???

>>868
そのあたりは好き好んで山に踏み入っていったのか、狼導入選定地域で元々酪農を営んでるかの差だよ
まあ、これは海外の例、考え方であって日本の行政がどういう方針なのかで代わってくるだろうけど

870 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 13:01:18 ID:???

>>867
イエローストーンは人が殆ど住んでいない大分県より広い国立公園ですよね。
豊後大野市でオオカミ導入検討していますがどうなんでしょうね。
人とオオカミが遭遇する機会は多いと思います。
管理された国立公園と人の生活圏と重なる日本では難しい問題ですね。

871 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 13:22:11 ID:???

イエローストーンより、日本と同じように全滅した狼の再導入を検討してるイギリスの今後とか
地元の酪農家に協力を求めて新たに移り住んできた狼との共存を目指してるイタリアの方が参考になりそう

872 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 13:24:33 ID:???

ドイツやスイスは、もともとエサになる鹿やレイヨウが少ないから再導入に苦労してるらしいね
エサを求めてどうしても家畜が襲われる

873 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 13:26:50 ID:???

イタリアみたいな自然に分布してったケースは参考にならんだろ

874 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 13:33:12 ID:???

>>872
再導入を行った国はアメリカのみ
ドイツなどのはもともとヨーロッパにいたオオカミの生息域が広がっただけ

875 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 14:47:11 ID:???

>>814
ちゃんと意見を述べているのは反対派だけで、賛成派からまともな意見が一つも出てこないんだけど

876 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 14:50:55 ID:???

よく考えたら、オオカミ再導入って、人間が持ってきて放すんだから
しかも要観察とか頭数管理とか、全然野生生物じゃないんじゃね？
この板でいいの？

877 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 14:52:41 ID:???

>>873
ヨーロッパも地方レベル、国レベルで全滅してるから、単に陸続きだっただけで再移入には変わりないよ
タイリクオオカミとは言っても最近の研究じゃ地方ごとに遺伝差異があったこともわかってきてるし

878 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 14:59:11 ID:???

勝手に広がったもんと人の手を介したもんとは同一視できないだろ

879 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:02:54 ID:???

>>864
君が狩られるところなら見たい

880 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:05:38 ID:???

>>843
最初は「豊後大野市にタイリクオオカミ導入！絶対導入！」だったくせに…
んで次に、マウスですら胎児になることすら成功してないのに
「復活ニホンオオカミを放す！」に変わったよな。なんの断りもなく
んで今は、九州のはずがなぜか知床に場所まで変わるという…
次は日光にでも変わるのか？

実は沢尻エリカじゃねーのか？毎日いう事がコロコロ変わってついていけんとよ

881 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:09:51 ID:???

>>880
三行目に関しては、理研がニホンオオカミの再生を目指すとしか言ってないのを
あほの子が再生したニホンオオカミを野に放すって話と読み違えただけなんではないの

882 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:10:27 ID:???

少しずつ論点がずれて議論の流れがいつの間にか変わっていく、そこが２ｃｈのクオリティ････

883 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:13:25 ID:???

一つだけ確かな事がある。それは、
＊鹿肉は美味い！
という事。

884 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:13:44 ID:???

ニホンオオカミとかまだ存在もしていないものを・・・・
導入派も絵に書いた餅を食うような事ばかり言ってるな。

885 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:14:10 ID:???

>>881
いやいや、はっきりと「復活ニホンオオカミを放す」とね…

886 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:18:11 ID:???

>>490
>>492
>>499

887 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:18:46 ID:???

>>878
勝手にではない
そのままだと死んだり逆に被害が出たりするから保護活動に出てる
区域を設けたり牧場に協力を申し出たりオオカミを駆除できないように法律を制定したり

888 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:20:17 ID:???

>>883
牛肉と比べると脂のコクがないのと固い場合があるのが難点かなー
でもまあ旨いよね

889 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:27:55 ID:???

>>887
オオカミは頼まれて分布を広げてるわけじゃないでしょ
人間の手で移入されるという不確定の要素を挟んでいないから「野生動物」とみてもらえるし理解も得やすい

890 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:30:40 ID:???

脂肪分が少ないから脂の旨みがない
牛肉は結局肉汁＝脂を美味いと思ってる人が多いから（霜降りが人気なのもその為）鹿は口に合わない人が多いだろう

おまけに鹿や馬などのように速く走る動物は毛細血管が多く鉄分が多いので少しでも火を通しすぎるとレバー臭がしてくる。
焼肉屋で鹿や馬の肉が取り扱われないのはその為。
要するに美味しく食べるには手間と知識が必要になってくる。一般人向けじゃない。

891 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:33:28 ID:???

>>889
地元が駆除しようとして行政に押さえ込まれた例はいくつもあるよ。
再導入どころか元々狼が存在しなかった牧場地帯（一応野生の山羊もいるが）が選ばれて狼の群が誘導された例もある

892 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:34:52 ID:???

ドイツやらイタリアやらにオオカミが戻ってるのを再導入とごっちゃにするのは
オオカミ再導入はワールドスタンダードだと思わせたいがための印象操作くさいね
本人にそういう意識があってもなくても
再導入は再導入だけで語るもんだと思う

893 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:35:48 ID:???

>>890
大丈夫だ
北海道民はジンギスカン/マトンの匂いに慣れているから
桜や紅葉など臭い内に入らん

894 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:37:14 ID:???

>>889
そうだな。日本で言えば白鳥保護とかギフチョウ保護のような感じだな。

895 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:39:02 ID:???

以前は臭いの強いクジラがあんだけ盛んに食われてたからねー
食べなれるかどうかだろうな

896 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:39:45 ID:???

>>892
戻ってきたのともちょっと違う
遺伝的には同一じゃないのも分ってきてるし
ドイツに至っては犬との混血が進んでいたりもする
（黒い狼は飼い犬からの遺伝影響が強い）

897 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:41:48 ID:???

鹿刺しは旨いと思うがなあ。
臭いが嫌いというなら
牛肉を乳臭いと言って食べない年寄りもいるしな。

898 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:42:39 ID:???

ヨーロッパでも山脈ごとに狼の遺伝系統に差異があってドイツやイギリスのそれは遺伝的に絶滅してる

899 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:42:41 ID:???

>>897
クジラも刺身だと臭い気にならないね

900 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:43:36 ID:???

>>897
レバーそうだが生ならあの匂いはでない
熱を加える料理がレバーのように限られるというだけ

901 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:46:06 ID:???

>>898
オオカミのある個体群が分布域を広げたというのとオオカミ再導入とはまったく違う話だと思うぞ

902 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:51:31 ID:???

>>901
実質的には同じものだよ
例えば北海道なら近年中に来るかもしれないという小氷河期（気温がちょっと下がる程度だけど）になると
流氷の規模が大きくなってエゾオオカミ上陸の可能性が出てくるわけだけど（あくまでも仮定の話）
日本だと計画されてないタイミングでオオカミの上陸がある方が行政の対応的に問題になる

903 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:54:10 ID:???

ちなみにドイツの場合は再導入計画で考えられていた各種プランが国外から侵入してきた異種オオカミの定着に活用された。
本当に自然のままに任せていたら事故その他の影響で定着させることは出来なかったと思われる。

904 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:55:29 ID:???

実質てｗ
問題は切り分けて見ないとなんでもかんでもみな同じってことになるだろ
再導入は再導入、再分布は再分布だ

905 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 15:59:33 ID:???

人間も自然の一部だから人間は何やってもいい、みたいな異見に収斂しちゃうな
それはまずかろう

906 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:01:28 ID:???

>>903
当然生態系にそって切り分けて考えるべきだよ
人間によって壊滅した部分は人間がフォローしてやらなければどうしようもない部分もでる

砂漠の緑化なんかがわかりやすいけど、人間が植物を運んでやらないと元に近い状態に戻すのは不可能なんだから

907 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:03:20 ID:???

じゃあヨーロッパで再導入が成功しているなんて言っているのはおかしいな。
再導入じゃなく自分で増えて生息範囲広げたってだけでしょ。

908 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:07:40 ID:???

>>907
それは違う
行政側が積極的に保護したから定着できたんだ
鹿が存在せず野生の山羊だけではエサが足りず家畜襲うからってエサになる動物の増殖計画なんかもやった

909 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:09:24 ID:???

聞けば聞くほどただの野生動物の保護だ

910 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:13:57 ID:???

>>908
でも再導入とは違うよね。
ギフチョウの保護のため食草植えたり雑木林残して分布域増やす保護と一緒。
中国からギフチョウの近似種持ってきて放しましょうということではない。

911 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:17:22 ID:???

>>909
例えばドイツに入ってきた異種オオカミは、本来あの山脈に生息していたオオカミを人間が全滅させてなければ国外から入ってくることも無かった種なんだな
その意味では外来種（人間活動の影響で入ってきた生物）なんだよ

912 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:24:27 ID:???

>>911
それは屁理屈というもんでしょｗ
ドイツなどのオオカミは一般的な定義上では外来種じゃない
再導入の実例が少ないから水増ししたいのかもしれんけどさー
実例のみで語るほうが生産的だよ

913 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:26:20 ID:???

>>911
それと人間が人為的に連れてくるのは違うでしょ。
オオカミは自分等の意志で分布域広げたわけで人間はそれを保護した。
シカを減らすためにオオカミの意志と関係なく他所から連れてきて放す。
違うじゃん。

914 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:28:58 ID:???

>>912
ヘリクツなんかじゃないぞ
アメリカ国内の五大湖で増殖してる貝なんかでも魚が減ったことで隣りの湖から入ってきた貝を外来種として扱ってる
間接的だと人間が与えた影響が計り難いから認識されにくけど人間活動の影響の結果だとわかってる場合は本来の野生と違うという意味で外来種と区別されることがままある

915 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:30:03 ID:???

>>911
ギフチョウで言えば山ひとつ超えただけで羽の模様がすこしずつ変わり
地方地方で固有の模様がある。それと一緒。

916 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:31:14 ID:???

まあ、それとは逆にイエローストーンの場合なんかは本来オオカミがいた場所ということで野生だとカテゴライズされてるから
人間による区分けなんてかなりいい加減なんだろうけどね

917 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:33:41 ID:???

>>915
日本は世界的に見ても生物層が凝縮されていて、
例えば日本でイワナと言われてる魚類も場所によって5%くらい遺伝的な変異がみられて亜種の息を超えてたりする
（人間とチンパンジーでも2%くらいしか違わない）

918 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:34:53 ID:???

再導入という事で参考にすべきなのはイエローストーンの例だけだな。
ヨーロッパのは保護による頭数増加に伴う生息域の拡大ということじゃん。
オオカミとの共存ということでは参考になるかも知れない。

919 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:36:08 ID:???

ちなみにそういった貴重な遺伝系統がどんどん絶滅したり、
別系統のイワナを放流して雑種化したりでかなりオワコン状態なんだな

920 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:37:17 ID:???

>>918
元々その地域にいたオオカミと遺伝系統が違うから単なる野生種の保護とも違うけどね

921 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:38:45 ID:???

>>919
ああそういえばどこかでニホンオオカミは生き残っているとかいう話があったけどどうなったんだろ。

922 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:46:42 ID:???

最後に発言した人が勝ち、みたいなあほな様相になっとるｗ

923 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:47:03 ID:???

>>921
それは知らんけどエゾオオカミとシベリアオオカミが遺伝的に完全に一致したらしい

924 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:52:04 ID:???

秋田犬って遺伝的に最もオオカミに近い犬種だそうだね

925 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:53:25 ID:???

>>923
ほう、なるほどねえ。
知床だけフェンスで仕切ってオオカミ放すことはできんのかな？
人住んでいなければいいかもしれんけど。
九州のは無理だろうなあ。

926 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:55:54 ID:???

>>925
二万人ぐらい人が住んでるのに無茶言うなよｗ

927 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 16:59:44 ID:???

ドイツ調べてみたけどヤベーなｗ
狼の生息域に都市まで含まれてやがるｗ

>ラウジッツ地方の土地利用：半分が都市と農村

>ところで、注目されるのはこの地方の土地利用である。
>EUの地理情報から土地利用を景観区分が占める面積割合から読み取るセルカウント方式（n=167）の結果は次のようになる（小金澤正昭宇都宮大学教授測定）。
>数値の大きい順に示すと、複合的土地利用（農地、森林、草地、居住地などが小さなモザイク状に混在）24.6%、開放的な半自然・自然地（草原、潅木地、湖沼など）23.4%、
>森林20.4%、集約的農耕地12.0%、都市近郊住宅地8.4%、モザイク状農村景観と牧草地7.8%、密集都市3.6%となる。

>この土地利用で驚いたことは、オオカミが全域に生息しているにも関わらず、自然または準自然地域（森林と開放的な自然・半自然地）は僅かに43･8%しかないということ、
>それに、オオカミのナワバリの中に集落や中小都市が含まれていることである。

928 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 17:11:06 ID:???

素人ばかりがああだこうだと言い合ってばかりじゃなく、
そろそろ導入派、反対派、慎重派各派の専門の方々の見解も賜ってみたいんだがな。

929 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 17:30:34 ID:???

その前に、オオカミ再導入プランに賛同している人達に聞きたいんだけど
賛同する理由というか、動機というか
「自分は○○だからオオカミ導入に賛成する」
という意見を聞きたいな

930 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 17:33:12 ID:???

>>929
それ、知床と大分と分けたほうがいいと思う。

931 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 17:35:05 ID:???

>>890
馬肉、普通に扱われているが…信州名物さくら鍋
ニューコンビーフにも入っていたぞ

932 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 17:38:52 ID:???

>>931
ヒント　つ　名物に旨い物なし

933 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 17:38:59 ID:???

>>919
メダカとホタル各種とカワニナに比べたら全然オワコンじゃないから

934 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 17:39:41 ID:???

>>932
好物なんだが

ニューコンビーフもね

935 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 17:41:26 ID:???

>>933
メダカは・・・国内外来種しか残ってないねあれ・・・
ほたる（ｒｙ

936 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 17:43:55 ID:???

>>929に誰も答えない…

937 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 17:56:23 ID:???

>>929
俺は導入されるとは思ってないけど、導入されて鹿が減るならちょっと賛成かな
親戚が熊頻発と鹿害に苦労してるから多少でも経るならって感じ

938 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 17:57:22 ID:???

おれ…この戦争が終わったら、知床にオオカミを放すんだ……

939 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 18:02:21 ID:???

>>927
本当にオオカミと共存してるんだな
ドイツ凄いや

940 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 18:03:20 ID:???

導入が必要ならやるべきだけど、先に他のことしろ派なので
俺は何書いても賛成派からは反対意見にしか見えんだろうな
今やるべきことではないと考えてる

941 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 18:11:44 ID:???

>>928
オオカミ導入派にヒントをやるよ

まずニホンオオカミを萌え擬人化した狼少女をイメージキャラクターにして
異常増殖したせんとくんの群れを退治させるプロモーションアニメを作るんだよ

942 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 18:22:13 ID:???

導入するなら人材や財源確保してオオカミを含む野生動物や山野の保護管理する体制を整え
再導入したオオカミによる人畜被害に対する保障制度を確立しなければ賛成できないな。

中国資本による日本の山野買い漁りは深刻で北海道では民有山野の20％を越すという。
そういったものに歯止めをかける法整備、山野環境保全の体制作りを含めて
オオカミ導入を提案していけば一般の理解も得やすいと思う。
そういう予算や人が少なすぎる。営林署の職員とかが調査するくらいだろ。

しかし実際にオオカミ再導入検討しているのは
人によるシカ駆除では人も予算もない、オオカミ放して食わせりゃ安上がり。
って発想に見えて仕方ない。

943 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 18:58:20 ID:???

仮にだけど
気温が低い年に流氷を渡ってオオカミが北海道に上陸したら日本の行政はどう対処するのかな

944 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 19:10:43 ID:???

>>943
人身事故が起こるまで何もしない
人身事故が起こったら
「野犬じゃね？　保険でFA」
何年かしてオオカミの目撃が頻繁に報告されるようになったら
適当に営林署職員に調査させて
「オオカミかもしれないね、でも野犬かもしれないね」
といった曖昧なレポートを作成して終わり

945 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 19:17:17 ID:???

>>944
いや、そうでなくて
海外だと野鳥観察の人などがオオカミ発見してそれをマスコミに伝えたりしてるから
北海道でもオオカミが入ってきたとしたら似たプロセスになると思うんだよね

そうなった時に行政がどう行動するのかなと

946 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 19:43:08 ID:???

>>945
流氷の上をオオカミが群れでやってきて知床に住みつくのは構わないんじゃないかな。

一部のオオカミ狂信者がそれを装い放獣したとなれば問題なんだろうけど。
ブラックバス放流するバカバサーみたいなものだな

947 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 19:50:50 ID:???

>>946
流氷で渡ってくる分には良いというのは何故？
受け入れの準備が全くできてない状態だから危険度が段違いになると思うけど

948 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 19:55:08 ID:???

>>947
それは人間の都合

自然な移動ならいつ起こってもおかしくはないし
もう既に小さなパックが移動してきているかもしれない

949 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 19:59:05 ID:???

渡ってきたイエスズメは定着しなかったそうな

950 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 20:00:21 ID:N/8lY/lC

>>944
自然災害と考えたら良い。熊や猪に襲われるのと同じこと

>>946
>ブラックバス放流するバカバサーみたいなものだな

黙って勝手に放してしまうと言う手も有るかな。自然を守るための最終手段だけど。

951 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 20:04:53 ID:???

日本は既に他の動物外来種が入り乱れまくってるし
そんなに復活させたきゃ外国行って狼捕まえて連れきたら？

952 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 20:10:13 ID:???

>>947
行政が人為的に再導入を企画し他所から人為的に連れてくれば
当然その計画の安全性、結果責任問われるが
野生のモノが勝手に歩いて来るのは行政に責任無いだろ。
ウトロの街中を群れで徘徊しているのを放置するとかなら別だけどさ。

953 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 20:11:51 ID:???

>>949
普通はそう
自然界で再繁殖して増えていくには結構な個体数が必要になる

イエローストーンは計画自体が大規模で、ドイツにしても動物園並に人間がバックアップして繁殖を助けた。
放置してたら定着できずに死んでる

954 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 20:14:52 ID:???

>>951
そういう計画案もある
むしろ人間にとってはそっちの方が管理しやすい
生態もわからないニホンオオカミを遺伝子から復活されるよりは色々と安全なはず

955 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 20:28:53 ID:???

なんかこのスレみてたら
導入って言う手段が目的化しちゃってて
アフターケアなんか考えていないような気がする

956 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 20:33:16 ID:???

>>948
人間活動の結果全滅して開いたニッチに入り込んできてるだけだから
とっくに自然な移動分布じゃなくなってるよ

957 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 20:43:21 ID:???

>>955
他国だと補償やアフターケアは他の獣の場合と同じように対処されてるよ
タイリクオオカミの場合だと、オオカミが増える事でトータルでの害獣被害（クマとか）が減る傾向にあるから
それを根拠に住民を納得させてる。もちろん生活保障（もし狼に家畜が襲われたなど）は必要
保護動物指定される事が多い狼は勝手に駆除できないからね

958 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 20:43:43 ID:???

>>956
その理論を展開すると
里山と自然林での動植物相の豊富さの差は
人為的で不自然な状態だという事になるな

959 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 20:44:14 ID:???

だから金持ちにこのスレ見せろよ
数千万もあれば再導入と定着できるよ…
北海道にシベリアオオカミ連れてくればいい。

960 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 20:44:37 ID:???

「自然」の解釈をめぐる言葉遊びになってる

961 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 20:48:36 ID:???

>>958
実際原生林と違って生物層が変化してしまっている
蛍なんて人の手で運ばれるのも問題だが、山々の開発が進んだせいで
長野や岐阜の東日本・西日本の遺伝境界が曖昧になり大規模な雑種化が進んでる

962 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 20:51:12 ID:???

>>957
他国って言ったって再導入と言えるのはイエローストーンだけじゃん。

963 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 20:52:19 ID:N/8lY/lC

>>959
そうしようか？　自然を守るため、種の多様性を守るために実力行使!!

964 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 20:53:36 ID:???

>>957
他国はこうだよと言われても日本の話をしているのだが
日本も他国に習うとアナウンスされているのか？

965 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 20:53:57 ID:???

>>962
住民への保証、対処ってことならドイツやスイスも同じだよ

966 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 20:56:19 ID:???

>>964
政治や判例なんかはイギリスやドイツを参考にすることが多いね、日本は。
北米を参考にする事は案外少ない。

967 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 20:56:30 ID:???

>>941
>まずニホンオオカミを萌え擬人化した狼少女をイメージキャラクターにして
>異常増殖したせんとくんの群れを退治させるプロモーションアニメを作るんだよ

これをまず実行するんだ！

968 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 20:58:18 ID:N/8lY/lC

>>964-965
>他国はこうだよと言われても日本の話をしているのだが

別に日本と他国で自然界の法則が変わるわけでも無し

969 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 21:00:00 ID:???

>>968
>日本と他国で自然界の法則が変わるわけでも無し
行政の性格はまるで違うのだが？

970 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 21:02:34 ID:???

「再導入オオカミは野生生物とみなして人に危害が加えられても補償はしません
しかしアメリカを参考に家畜への補償は考えます」

これで民意が得られるかね？

971 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 21:04:45 ID:???

>>969
>行政の性格

そんなものは野生のオオカミには関係ない

>>970
民意を得られるように努力しましょう。自然災害は避けようがないし
自然界の生態系のバランス回復は重要

972 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 21:09:15 ID:???

>>971
再導入されたオオカミに危害を加えられるのを自然災害と見なすかどうかってとこで一悶着あるだろ
自然でなく人為だと考える人をどう説得すんの？

973 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 21:09:49 ID:???

>>970
そんな大雑把な説明じゃなくて何故欧米でそのような対処になってるのかも説明されるかと
例えば統計的に全体としての獣被害が減るとか、その辺を踏まえて

974 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 21:11:05 ID:???

>>971
>そんなものは野生のオオカミには関係ない

野生？

975 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 21:13:50 ID:???

>>974
品種改良されてなければ一応野生種ではある
あと、人の手で改良された品種でも完全に生態系のニッチとして機能してる場合はディンゴのように野生だと見なされる事例もある

976 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 21:16:20 ID:???

アメリカの野生馬も元は人間がヨーロッパからつれてきたものだな

977 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 21:19:12 ID:???

>>971
>自然界の生態系のバランス回復は重要

それは人間にとって都合がいい状態の事を言っているんだろう
食害や人身事故が増えれば『バランスが崩れたからだ』
『バランスを回復』させれば食害は減る

近年、俄にオオカミ導入を唱える声が大きくなったのは
食害や土砂災害で経済的な被害が目立ってきたから
『バランスの崩れ』はそれ以前から起きているのに
そこには全く触れずに突然「バランスの回復を」と唱えても
胡散臭い目で見られるだけだ

978 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 21:26:35 ID:???

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979 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 21:29:41 ID:???

答えなんて出るわけ無いし次スレはイランだろ

980 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 21:36:55 ID:???

>>927
それで重大事故が起きてないんだから、オオカミが習性上人間を襲わないことの何よりの証明だな

981 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 21:45:08 ID:???

>>880
はい捏造乙ｗ
豊後大野市がオオカミ導入を検討するニュースが流れたのは2010年12月29日
このスレが立ったのは2010年11月22日、豊後大野の話題は跡から出てきたんだよデマ屋くんｗ
それ以前は知床でしか検討実績が無いんだから、第一候補が知床なのは当然だ
本当に、反対派ってのは捏造、デマが大好きだな、まるで朝鮮人だｗ

982 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 21:52:01 ID:???

>>981
豊後大野市がオオカミ導入検討ってのは知るかぎりでは昨年１０月にはニュースになってる

983 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 22:02:39 ID:???

>>982
そいつは事実誤認だったわ、西日本新聞なんか取ってないもんでな、悪かった
が、最初の検討地が知床である事実は変わらん
最初から豊後大野の話だったように喧伝するのがデマであることには変りない

984 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 22:05:59 ID:???

http://www.nishinippon.co.jp/common/search/?q=%E8%B1%8A%E5%BE%8C%E5%A4%A7%E9%87%8E%E5%B8%82&m=site

有害獣駆除　オオカミにお願い　豊後大野市が輸入構想

大分県豊後大野市が輸入を検討しているハイイロオオカミ（日本オオカミ協会提供）　
農作物を食い荒らすシカやイノシシなどの有害鳥獣を駆除するため、
大分県豊後大野市が外国からオオカミを輸入し、山林に放つ構想を進めている。
オオカミの習性や適性を調べようと、来年...
2010年10月29日[ 社会 > 九州 > 大分 ]

言いっぱなしはなんなのでいちおソース

985 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 22:17:43 ID:???

ナショナルジオグラフィック日本版　2004年10月号（第10巻　第10号）にこんなコラムが掲載されました。
「地球新発見　オオカミの意外な効果――エルクの天敵が生態系回復にひと役――」

それによると、米国オレゴン州立大学の調査では、イエローストーン国立公園内の植生が回復した
最大の要因はエルクの数そのものの影響ではなく、捕食者に対する警戒心からエルクの行動が変化した、
その結果だというのです。当初予想したほどエルクの数が減っていないにもかかわらず
植生は回復している、その理由として研究者はこう解説しています。
「オオカミに襲われる危険性が高い場所ではエルクは用心深くなり、長居しません。
以前ならエルクに食べられていたハコヤナギなど川岸に育つ植物が、今ではのびのびと成長しています」

986 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 22:25:30 ID:???

>>983
知床はエゾオオカミでニホンオオカミではないよ。

987 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 22:28:17 ID:???

次スレ
日本へのオオカミ再導入を考える
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1295961937/

いくら隔離版とはいえ、次スレは穏やかにね

988 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 22:29:35 ID:???

>>987
スレ立て乙

989 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 22:29:46 ID:???

>>950
犯罪者乙

990 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 22:36:52 ID:???

>>971などがオオカミにかじられたらオオカミ駆逐論を唱えるに500ガバス

991 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 22:37:56 ID:???

そーいえばココ隔離板だったねｗ
最強の動物はなんだかんだって生物板めちゃくちゃにしたのが設置のきっかけだったよね
懐かしい

992 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 22:38:56 ID:???

>>990
オレも100ガバスｗ

993 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 22:43:43 ID:???

>>980
どうせ導入反対派はそういう都合の悪い部分は見えないふりをするよ

994 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 23:07:37 ID:???

都合いいとか悪いとかってことじゃなく、好んで人間を襲う動物じゃないのはだいたいみんな知っとろう
その上で襲うことが皆無ではないのを問題にしてるんだろうから、どこそこでは襲われてないとか、そんなんは持論と何の関係もないんだと思うよ

995 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 23:23:10 ID:???

>>994
うん、結局はそういう事だと思う。
科学的にもオオカミ導入が最良の方法だとしても
そこに住んでいる人がオオカミは怖い、嫌だ。と言えば
導入はできないわけで
リスクヘッジの方策を確立しなくては無理だし
ドイツの事例を詳しく紹介するとか一般への理解を求める努力をしないとね。

996 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 23:29:22 ID:???

>>995
しかしこのスレに見られるように、まず「科学的にオオカミ導入が最良の方法である」ことに同意しない人が
少なからずいる以上、最初に議論すべきはオオカミ導入が科学的見地から適切か否か、だろう。
何故か反対派はオオカミ導入の具体的スキームの話にシフトしたがる傾向があるが、それにはまず
反対派自身が、「少なくとも科学的見地からはオオカミ導入が正しい」事を認める必要がある。

997 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 23:36:48 ID:???

>>996
それは「長期的に見て」の場合でしょ
農家のおっさんには「科学的見地から」なんて悠長な話は通じないよ
その年の収穫、という「経済」の話なんだから

998 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 23:41:56 ID:???

次スレ
日本へのオオカミ再導入を考える
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1295961937/

999 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 23:45:14 ID:???

>>997
そういう問題ではない。
反対派の主張が、「科学的見地からはオオカミ導入が正しいが、社会的問題から実行は無理。（だから解決策を示せ）」
って事なら分かるんだが、しかし反対派はそもそも「科学的見地から見てもオオカミ導入が正しいとは思わない。」
と主張しているのだから、最初の論点は「科学的見地から見てオオカミ導入は正しいのか否か。」にならざるを得ない。
なぜなら、科学的見地から見て正しくないのなら、導入までの具体的なスキームなんて議論する必要すら無いんだからな。
賛成、反対両派とも「科学的見地から見てオオカミ導入が正しい」というコンセンサスが出来てはじめて、
では具体的にどうやるか、の議論が始まる。

1000 ：名無虫さん：2011/01/25(火) 23:47:39 ID:???

結局、科学的根拠に基づいて論を展開する導入推進派と、何の根拠もなく妄想を垂れ流すだけの導入反対派
という構図は最期まで変わらなかったな

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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