捕鯨禁止なのに　５

>>949
日本大使に無礼な取材をし、平気で放送するメディアが、
冷静で信頼できる情報を提供するとは思わないが。

>>952
そういえば確かに日本は他国を侮辱するような報道は見ないような気がする。
バラエティは別だけど。

>>950
いや違うね、商業捕鯨再開を主張するなら
そこで発生する問題解決策も同時に主張する責任がある。

HSUSがどういう団体かという話は面倒だから止めとくけど、この論文は
ＩＷＣサンチアゴ大会の会期中、ＷＷＦもサイトに出してましたよ。

それよりも何よりも、このダニエル・パウリというカナダ、ブリティッシュ
コロンビア大学の教授、世界的に超一流の水産資源学者、海洋生態学者で
FAO水産部門の理論的中心人物だし、東南アジアやアフリカでは現地水産業・
住民食糧事情改善の具体的な成果もあげてる。

パリ生まれのフランス人で、教養水準は抜群に高いけど、いわゆる
「欧米白人」ではないしね。あなたがたにけケチつけられるいユエンは
ないはずだな。ttp://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Pauly

>>954
そうだね。

>>955
「190年後のシミュレーション」て、。。。

日本語がヘン

>>955は>>947へのレスね。
だいたいから私が引用（参照指示）したのはパウリ+シュワルツの論文
９ページに表示されているクリステンセンという人の論文のグラフの
借用だから、掲載サイトとは何の関係もないな。
Christensen, L.B. 2006, Marine Mammal Populations:　Reconstructing
Historical Abundances at the Global Scale, Fisheries Centre Research Reports,
vol. 14,, no. 9, 161p.　普通の学術論文ね。１９世紀の海棲哺乳類の数量と
現在の数量の比較なんてのは、いったん査読制学術雑誌で発表されれば、
あとはどこが引用しようが、印刷ミスでもないかぎりそういうものとして
通用するからね、変なケチ付けはやるほうのいかがわしさの証左だよ。

>>956
＞「190年後のシミュレーション」て、。。。

自然状態の寿命が７０歳以上の鯨だからね、普通の商用魚の将来予測
だったら１０数年先の趨勢ってとこだな。
素人じゃなけりゃ、それぐらいやらんといかんでしょ？

インテリ反捕鯨さん、本日のID:tC6KH/xC　2日ぶり？ぐらいに
このスレに現れてくれましたが、>>924-925>>927は未だにスルー、というか
「反論できない」でファイナルアンサー、でヨロシイですかね...？w

ageでID出してるのに何故か"涙目"反捕鯨rクンもひっそりと息を潜めてしまいましたがw

>>939
「クジラは重いので曳航に時間がかかり、腐るので食ってなかった」さん、かな？
そのレスは>>930宛てとしては勿論オカシイですが、単発の意見としても間違ってます。
>>843>>847>>853-854>>856の内容に一度でいいからキチンと反論してみてくださいね♪

>>949
以前、YAHOOの捕鯨掲示板に豪在住の方のSS関連ニュースを扱ったブログが紹介
されてまして、読んでみると妨害事件後1週間以上経ってたのに
「日本側に怪我人無し。SSは今まで一度も人間そのものを傷つけた事が無い」
とワトソン船長の大嘘を鵜呑みにした記事を書いてましたよ。
ブログ主に問い質すと、日本人捕鯨船員がSSに投げ付けられた酪酸が目に入り
負傷した事実は豪州で「全く報道されなかった」そうですw
私がその事を指摘すると彼女は大きなショックを受けた模様でブログ記事を
削除してしまいましたが...

豪では今現在に至っても、酪酸が「腐ったバター」で「人体無害」、という
SSの主張をそのまま報道機関が垂れ流してるようです（SSのインタビューで
ワトソン船長がそう発言しても誰一人訂正しない）。
尤も、日本の反捕鯨さんにも約一名、「酪酸は無害、お酢の様な物」と言い
募ってらっしゃる方が居ますけどねw
http://search.messages.yahoo.co.jp/search/?p=%CD%EF%BB%C0%A1%A1r13812+&m=&e=%B5%FE&submit=%B8%A1%BA%F7&j=a&category=&sid=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa
（8月20日夜から21日にかけての無理やりな一連の「酪酸擁護」投稿は爆笑必至ですw）

>>958
気象変動はIPCCの予測で10年先の変化さえはずしているのに
どうやって関連づけてるの？

どうせまた逃げちゃうだろうけど、「伝統文化」に関連したレスもどうせ保存しとくから
ついでに再掲しときますね？w

反捕鯨、完全に理屈が繰り出せなくなってしまってるなw
やっとでコレぐらいか？
>>825
＞歴史をみれば南氷洋で捕鯨するのは護るべき伝統でも文化でもない。

では、「日本の食文化」で「守るべきもの」って今現在何がある？
米と近海魚、山菜等を除いて殆どの「文化」は輸入・輸入飼料・遠洋漁業に
支えられてる。これ等を海外からの非難一つで捨てるのか？
「国際的（笑）非難」は相手のアタマがおかしいだけ、というのは次レスで。
コピペ。
（略）
同じ様な捕鯨反対の理屈に南極まで行って捕鯨するのが文化か？とか、
現代技術である爆発銛を使って何が文化か？などの主張を見かけますが、
現代技術や産地を限定していなければ文化でないのならば遠洋での漁業によって
得られた各種の魚、輸入野菜で作る和食、大豆ですら国内自給率は一割を
割り込んでますから、豆腐も納豆・味噌汁・醤油も文化とは呼べなくなります。
現在私達が口にできる「ししゃも」の殆どは遠洋で獲れた「カペリン」ですからね。
北欧産の鮭やインド鮪を使っても「和食」であることは変りありませんしね。
また、農業機械・科学農薬無しでの穀物生産はほぼ成り立ちませんし、
畜産はおろか現代技術無しで採算のとれる物は無いでしょうね。

鯨類を食用利用し、その調理法・料理・食し方・習慣が文化なのであって、
その調達場所・生産方法・鯨種を限定しなければ文化で無いなどという理屈は
成り立ちません。

>>825では、「日本の食文化」で「守るべきもの」って今現在何がある？
米と近海魚、山菜等を除いて殆どの「文化」は輸入・輸入飼料・遠洋漁業に
支えられてる。これ等を海外からの非難一つで捨てるのか？
「国際的（笑）非難」は相手のアタマがおかしいだけ、というのは↓（>>517）

＞�A年々高まりつつある環境世論が鯨保護と結びついている事

>>499の指摘通り対策プライオリティ無視の殆ど無意味な世論。
無知と情報操作によるこの事の責任が日本にあるとでも？

＞�Bオージーと感情的な対立を絶対に生み続ける南洋捕鯨
＞�C知能が高いとされる動物を捕獲する事の国際世論の反発
＞�E環境テロをうける可能性

何れも鯨の特別視、偏愛、動物の「知能」に対する誤解（其々の動物の知能は
その生活環境により特化しており一元的に高低を語れない）。
�Eに至ってはテロ肯定・愛鯨無罪という事か？
暴力で脅してしか目的を果たせない事実を自ら認めてるようなものだね。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>825＞歴史をみれば南氷洋で捕鯨するのは護るべき伝統でも文化でもない。
＞要するに意味もないことに税金使って国際世論の反発かってるわけだ。
＞これに誰もまともに答えられないんだよね。

南氷洋捕鯨が「意味のないこと」ならば今現在日本の大半の「食文化」は
「意味のないこと」それに使われる税金が年間国民一人頭「4円」である事に
大多数は不満を持たない。だから捕鯨賛成が8割とか9割なんだよ。
「国際世論」の実情は「IWC加盟国の6割ちょっと」声がでかいだけw
そしてその反発に合理的理由など何も無いのは上の>>517や数日前からココで
話題にしてる、捕鯨が「環境対策優先順位無視の創られた環境問題」でしかない、
という事。
彼等の反対運動に一体どんな正当性があるのか、これに誰もまともに答えられないんだよねw

さてそろそろ御返答頂きましょうかね？
戦前日本で全国的に伝統・文化食として食われていた物を
米・味噌・醤油・梅干以外で挙げてみてくれるかな？
言っとくけど「干し魚」とか「漬物」とかは駄目だよ？
其々の地方で材料となる魚も野菜も異なるからね、それだと鯨と条件は同じ。
挙げられなければ「日本全国共通の伝統文化食」は「米・味噌・醤油・梅干」
しか無い、という事になるよね？

よく考えたら、これだと味噌でさえも各地で原料製法が違うから
「日本全国共通の伝統食」とは呼べなくなるよなぁ...w

ID:Oyp5xa8S0さんのこんなレスがありますが、
＞>>441
＞千葉、東北、関西、北陸以外にも石川・紀州・九州北部（福岡・佐賀・長崎）、
＞壱岐対馬、四国でも鯨組が 存在し食べられていたけど？ >>609

少なくともこれ以上の地域で食されてきた物以外は全て「ごく限られた地域の」
伝統食、という事になりますよねぇ？

具体的に上の形容を付けずに「日本の伝統食」と呼べるものを挙げられますかな？w

米・味噌？・醤油？・梅干？・餅（？付きは各地で原料製法に特色があるので
『全国共通』と明言し難いw）以外で幾つ位ありますかな？w

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1219919263/786

>>844
今現在、大豆の国内自給率僅か3％。
マグロカツオ鯖など大型魚は殆ど遠洋での漁業に拠る物か、
「近代的な（勿論伝統なんかと無関係）」養殖技術に拠る物。
これ等を「伝統と無関係だから」と切り捨てれば日本の「伝統食」とは
「近代設備を使わない漁法で捕られた」沿岸小魚・海草類と「近代農法でない」
昔ながらの農業での農作物だけ、という事になる。
よってそれ以外の方法で取得された食物を使った物も「日本の伝統食」と呼べるのなら
「南氷洋で捕れた鯨」を使ったクジラ料理も「日本の伝統食」としか呼び様が無いね？

キミのその弱弱しい大脳をフル回転して>>843を「理屈」でひっくり返してみましょう♪



...無理なの知ってるけどw
572 ：名無しさん＠九周年：2008/08/29(金) 20:31:09 ID:H7sUuArg0
>>562
江戸で食ってるよバ〜〜〜カw

ちゃんと江戸庶民が食ってるねw
このページにはそれを示す文献の紹介も多数あるよ。

江戸時代、商品の流通機構の整備が進み、鯨肉が江戸にも大量に搬入されるようになり、鯨料理が庶民の食べ物として普及していきました。

1832年（天保3年）には鯨の88箇所の部位を独特の呼び名で細かく分け、食用として67箇所についての料理法を記載した、「鯨肉調味方」が出版されています。

http://www.rakuten.ne.jp/gold/kuziran/geinikutyoumikata.htm

ID:90SrLK730、とにかく↓に一度で良いから答えてちょ〜〜〜だい♪

>>682
いい加減に答えにくい質問から逃げるのは止めましょう♪

「土着の」文化と「日本の」文化、何処で線引きするのか、を「客観的に」
説明してみましょうね？

物理理解力ゼロのゴミ屑反捕鯨さんw

426 ：名無しさん＠九周年：2008/08/29(金) 14:32:11 ID:H7sUuArg0
>>417
貴方はイナゴ食を「日本の」伝統とは「認めたくない」んですね？
同様にクジラ食も「貴方」は「認めたくない」、と。
さて、「日本の」と「土着の」は一体何処で線を引きましょうか？
勿論貴方の「主観・趣味・好み・嗜好」以外で、「客観性のある基準」を御願いしますね♪


396 ：名無しさん＠九周年：2008/08/29(金) 13:55:42 ID:H7sUuArg0

つまり>>384 ID:gx3zi4ss0　に言わせると、「米・醤油・梅干・餅」以外を

「日本の伝統食」

と呼ぶ事は

＞大きな間違いです。

という事らしいですよ♪

>>958さん、

インテリ反捕鯨さん、本日のID:tC6KH/xC　2日ぶり？ぐらいに
このスレに現れてくれましたが、>>924-925>>927は未だにスルー、というか
「反論できない」でファイナルアンサー、でヨロシイですかね...？w

ageでID出してるのに何故か"涙目"反捕鯨rクンもひっそりと息を潜めてしまいましたがw




「沈黙が返答」という事でよろしいですかな？

このスレの残不足なら心配要りません。
次スレに持ち越せば良いだけ、ですから...w

船に衝突して死ぬって、どんだけ鯨いるんだよと素で思った。　若しくは海じゅう船だらけってことなのかな？


狂信的に”捕鯨は悪”って叫ぶ連中とは話し合うことすらできないだろうけれど、捕鯨賛成派も捕鯨反対派も理性的な人は両者とも"絶滅させてはいけない"という点では共通していると思う。

絶滅しちゃうから今は獲らないでおこうよという主張が狂信者から提示されたらば眉唾だけど、科学的根拠に基づく警告や提案ならば素直に耳を傾けるべきだと思うよ。
困ってしまうのは狂信者的だったりプロパガンダ太鼓持ちの科学者なのか、科学に対して純粋で誠実な科学者なのかちょっと見、判断できないってことかな。

水産庁と業者の利権構造を持ち出す狂信者もいるけれど、その利権と国策への影響力を考えたとき道路や箱物利権とは比べ物にならないほど小さそうだと感じる。

>>959
>>>924-925>>927は未だにスルー、というか
>「反論できない」でファイナルアンサー、でヨロシイですかね...？w

反論の意味もないほどデタラメだからねえｗ

＞「80種以上、亜種含めたらもっと居る鯨のうち、「一種」が「仮に」絶滅したとして
＞　他の鯨種や魚がその地位を埋めてくれるから殆ど無問題。いいかな？

こういうことIWCで日本代表が主張して、サンキッツ・ネヴィス、トーゴ、
モンゴル、キリバスetc.あたり２０数カ国が同調しちゃったらどういうことに
なるかワカリマスカ？

＞しかも同程度のストレスは同じ地位の他の下位生物にも掛かってる状況がある（>>723）
＞一気に数十種の生物種が地上から消えてしまう可能性がありますが、それでも尚
＞クジラさんの方が大事なんでしゅか？w

これは変形すると、人間の産業活動の結果、鯨、商用魚等の環境収容力が
X％低下したらどうするか、という問題に転換できる。

ある海域で環境悪化のため、マグロの生育環境が半減したから現在存在
するマグロの半分は、どうせいなくなるんだから全部獲って食っちまった
ほうがいいい、というのが捕鯨推進派の隠された論理構造だね。
こんなもん国際資源管理組織の科学委員会で通るわけがない。

>>925
＞これ等の切実な問題よりも、生息数のたった0,数％しか捕獲しない調査捕鯨が

南極海ミンク鯨、ナガスクジラ、北太平洋イワシクジラ、ニタリクジラ、
マッコウクジラいずれも系統群構造がわかってないのだから「たった0,数％」
なんてことは言えないはずだよ。

分母がない分数でどうやって答え出すのかな〜〜ｗ
北太平洋西部のマッコウクジラじゃあ、日本芸類研究所がシレーっと実際の
3倍以上の生息数をマスコミに宣伝してるし〜〜　これは笑えないジョークだね。

>>968
＞モンゴル、キリバスetc.あたり２０数カ国が同調しちゃったらどういうことに
＞なるかワカリマスカ？

の答えは、IWCが国連管理に移管します、だな。
実際1960年代にもIWCが乱獲派の横暴でどうにもならなくなったとき、
国連食料農業機構から水産資源学者が送り込まれて管轄されたね。
これが大隈政治、米沢邦夫、島一雄各氏の忌み嫌うシドニー　J．ホルト
だったんだが。

>>968
出鱈目と言うならそれを立証、悪くとも出鱈目と言う理由を説明しないと説得力が無いよ

>>968
おっと、挑発した甲斐があったなw

＞こういうことIWCで日本代表が主張して、サンキッツ・ネヴィス、トーゴ、
＞モンゴル、キリバスetc.あたり２０数カ国が同調しちゃったらどういうことに
＞なるかワカリマスカ？

どうにもなりませんw捕獲枠を守らせるべくIWCが存在していますから♪

＞これは変形すると、人間の産業活動の結果、鯨、商用魚等の環境収容力が
＞X％低下したらどうするか、という問題に転換できる。

話が逸れてますからw

ある海域で環境悪化のため、マグロの生育環境が半減したから現在存在
するマグロの半分は、どうせいなくなるんだから全部獲って食っちまった
ほうがいいい、というのが捕鯨推進派の隠された論理構造だね。

私がそんな事を何処で書いてる？「ズラし」は止めて頂きましょうかw

＞こんなもん国際資源管理組織の科学委員会で通るわけがない。

「私」が言ってる事は一貫して
『さて、これらの問題と比較して「捕鯨問題」ってなんぼのもんでしょうか？w
　「牛が環境への最大の脅威　FAO報告
　　http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm
　「オーストラリア人は鯨肉を食べろ」
　　http://www.nagaitosiya.com/a/whaling.html
　　これ等の切実な問題よりも、生息数のたった0,数％しか捕獲しない調査捕鯨が
　　環境世論の重要問題として注目を集めてるのなら、「その状態を望む人々」
　　の世論操作によって形造られた「偽物」という事にしかならない。 」 』（925）
つまり貴方達のマヤカシ・誤魔化し・嘘についてですから♪

>>954
まあ、それに尽きるんだよね。IWCの議長も調査捕鯨の問題は条約を改正するか、
もし出来なければ関係国間で取り決めをするしか無いと言ってたね。
オーストラリア等は調査捕鯨の決定権をIWCに委ねるべきと提案している。
日本はどうなんだろう。現状で何ら問題無いって主張なのかな？
そのあたりが良くわからない。
同じ事は他にもあって、環境問題に関連した鯨保護、ホエールウオッチングとしての
資源利用、小型捕鯨の問題、なんかは日本はIWCの管轄外だとして会議にほとんど
参加して無かったけど、どう対処しようと考えているのかがわからない。
他の機関で解決しようとしているのか、現状で問題は無いので無視してもいいと
考えているのか？
RMSに関しても規制内容がIWCの管轄外だと主張していて議論が止まっている。

>>967
>船に衝突して死ぬって、どんだけ鯨いるんだよと素で思った。　若しくは海じゅう船だらけってことなのかな？

そういうことですね。
IWCの科学委員会ではかなり重要なテーマになってます。
これは資源の毀損になるのだから、捕鯨をやりたい国も本気で関心を
もって当然なテーマのはずだけど、どういうわけか水産庁、鯨研、
日本捕鯨協会いずれも無関心みたいですね。
改定管理方式の計算だと、人為的原因での鯨の死亡は捕鯨可能枠から
差し引かれます。

>>969＞南極海ミンク鯨、ナガスクジラ、北太平洋イワシクジラ、ニタリクジラ、
＞マッコウクジラいずれも系統群構造がわかってないのだから「たった0,数％」
＞なんてことは言えないはずだよ。

私が以前から貴方に何度も訊いてきた事、
「何故クジラに関して「系群単位」で保護されなくちゃならないんでしょうか？」
「絶滅危機に有る下位生物」は「系群単位の保護」を受けてますか？
それらは環境にとってクジラなんかより余程重要な「下位生物」ですよ？
この前、>>406でも言いましたが、生物多様性がより多く失われてるのは
「捕鯨」によってですか？それとも↓
　「牛が環境への最大の脅威　FAO報告
　　http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm
　「オーストラリア人は鯨肉を食べろ」
　　http://www.nagaitosiya.com/a/whaling.html
まぁ、いくら貴方が頑張ってもミンククジラ、その他のクジラ、
其々の「種」に生息数に対しての捕獲数が「たったの0、数％」は事実ですからw

＞分母がない分数でどうやって答え出すのかな〜〜ｗ

南氷洋ミンク（クロミンク）という「種」の生息数は「数十万頭」。内、捕獲数1000以下。
ザトウ・ナガスは其々「数万頭」。内、５０頭ずつ。
「捕獲数0、数％」で全く間違いはありませんね？残念でした♪

＞の答えは、IWCが国連管理に移管します、だな。

これだけ既知外じみた反捕鯨団体が暗躍してるのに「乱獲」が心配だ、と？w
貴方の言ってる事は「捕鯨賛成派が3/4以上占めちゃうと不都合だから、そうなったら
IWC『加盟・賛成国数』を無効化できるように国連に吸収しよう・・・」という、
「ズル」・「卑怯な戦法」ですよ？それを貴方は堂々と白状しちゃってるwオワカリ？

結局貴方は今回も最後まで「ズラし」とマヤカシ、誤魔化しだけ、でしたねw

>>967
＞水産庁と業者の利権構造を持ち出す狂信者もいるけれど、その利権と
＞国策への影響力を考えたとき道路や箱物利権とは比べ物にならないほど
＞小さそうだと感じる。

国際的な政策科学分野だと、経済的財政的不適性行為が発展途上国で
腐敗汚職を増加させ、さまざまな援助資金のほとんどが闇に消えてゆく
という状況を蔓延させるという問題として、かなり学術的にとりあつ
かわれてますね。日本から見ると僅少な額でも、国民所得額、人口
ともに少ない国々では効果は大きいし。

日本じゃあ、政治家、官僚の利益誘導政策、背任、汚職はわりと普通だから
甘いのだと思うけど、世界的には近頃こういうことは重用問題とみなされてるね。
マケインが副大統領に指名したアラスカの女の人も、腐敗汚職には嫌悪の情を
強く抱いているらしいね。

水産政策の専門家だと、日本が水産無償資金協力と抱き合わせで売り込んで
いる「鯨食害論」が、ただでさえ学問的基盤の弱い発展途上国に、
誤った水産資源認識を流布することになるという点を嫌ってますね。

偽の水産政策のバイアスになったり、途上国水産官僚の無策、失策の
言い逃れに使われるという問題ね。

>>974
>私が以前から貴方に何度も訊いてきた事、
>「何故クジラに関して「系群単位」で保護されなくちゃならないんでしょうか？」

もう何度も言ってるけど、第一にIWCでそう決めたから。
第二に、現代の野生生物資源管理ではそれがスタンダードがから。
第三に、生殖関係のない二つの系統群がそれぞれ危機的水準に
達した場合、両方合わせた数がまだダイジョブな水準だから
まだダイジョブというのはあほだから。
第四に、……

>>975　>>968のどこがどう>>723への反論になってるのかもう一度皆さんに検証してもらいましょう♪
>>721＞珪藻やミジンコ、海ならオキアミ、イワシみたいな「汎用」下位生物は絶滅なんかしないよ。
＞絶滅する下位生物というのは、進化の過程で特殊なニッチにだけ適応したもともとの希少種だよ。

なんで「汎用」に絞ってるの？
今現在蛙が世界中で絶滅しかけてるけど、彼等は上位生物から見れば「下位生物」ですよ？
しかも「牛が環境への最大の脅威　FAO報告
　http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm
「オーストラリア人は鯨肉を食べろ」
　http://www.nagaitosiya.com/a/whaling.html
　特に二つ目、豪州大陸の牧羊によ大陸規模環境破壊については
　よく考えてみましょう

で挙げられてる「絶滅可能性」は畜産排泄物や大陸丸ごとの環境破壊などなんだから、
一種類の「下位生物」が絶滅の危機に追いやられるだけでなく、同じようなサイズの
生物は同時に強いストレスを与えられる。
これはその地位の複数生物が一度に絶滅してしまう可能性もある、という事。
それならそれを餌とする上位生物は？影響無いの？
上位生物に対する大きなストレスは時間差を置いて現れるから彼等は別の環境へ
移住するかもしれない。すると移住先の環境を大きく変える事になるね？
地球上で生態系・環境にストレスが掛かってる地域がほんの一部、という事なら
自然のバッファーが効くかも知れない。でも畜産の影響は地球規模。
オーストラリアの大気⇒大地の水循環破壊は豪大陸だけの問題でなく地球全体の
気象にも影響を与える事です。
さて、これらの問題と比較して「捕鯨問題」ってなんぼのもんでしょうか？w
「牛が環境への最大の脅威　FAO報告
　http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm
「オーストラリア人は鯨肉を食べろ」
　http://www.nagaitosiya.com/a/whaling.html
　これ等の切実な問題よりも、生息数のたった0,数％しか捕獲しない調査捕鯨が
　環境世論の重要問題として注目を集めてるのなら、「その状態を望む人々」
　の世論操作によって形造られた「偽物」という事にしかならない。 」

>>976
＞もう何度も言ってるけど、第一にIWCでそう決めたから。 〜

もう何度も言ってるけど、私が言ってるのは↓

『さて、これらの問題と比較して「捕鯨問題」ってなんぼのもんでしょうか？w
　「牛が環境への最大の脅威　FAO報告
　　http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm
　「オーストラリア人は鯨肉を食べろ」
　　http://www.nagaitosiya.com/a/whaling.html
　　これ等の切実な問題よりも、生息数のたった0,数％しか捕獲しない調査捕鯨が
　　環境世論の重要問題として注目を集めてるのなら、「その状態を望む人々」
　　の世論操作によって形造られた「偽物」という事にしかならない。 」 』（925）
つまり貴方達のマヤカシ・誤魔化し・嘘についてですから♪

IWCウンタラ、現代の「スタンダード」うんたら、「クジラさんは系統群単位で守ら
なきゃならないほど大事だけど、生態系を下から支える下位生物には思い入れが無いから」
という貴方個人の事情、は全く無関係ですからw

（略）
「で挙げられてる「絶滅可能性」は畜産排泄物や大陸丸ごとの環境破壊などなんだから、
　一種類の「下位生物」が絶滅の危機に追いやられるだけでなく、同じようなサイズの
　生物は同時に強いストレスを与えられる。
　これはその地位の複数生物が一度に絶滅してしまう可能性もある、という事。
　それならそれを餌とする上位生物は？影響無いの？ 」

生態系が丸ごと破壊されるような重大環境汚染よりも、日本の捕鯨でもし仮に
有り得たとしても精々が「他の鯨種や魚で『代替』の効く鯨の種の内の「系統群」
の絶滅、という「捕鯨問題」。
どちらが重要なのか小学生にも理解できる事です♪

さて、インテリ反捕鯨のID:tC6KH/xCさん、捕鯨「問題」と地球規模の環境・生態系破壊、
どちらがより重要ですか？
...というか、捕鯨なんて「問題」に出来る大層なレベルじゃねぇだろ？w

724 ：名無虫さん：2008/08/29(金) 19:00:55 ID:???
>>720
＞>>714
＞>有る場所の系を丸ごと崩壊させてしまう下位生物の絶滅がクジラなんかの
＞>上位生物より大きなインパクトを持ってるのは動かない事実です。

＞しょうがないなあw

「しょうがないなあw」ってそれ事実じゃんw
一日百種以上の生物が絶滅してる可能性がいわれてるのに
他の鯨種や魚で「代用が効く」鯨のうちの一種の絶滅なんか大したインパクトは無いでしょ？

絶滅種の数が増えてるのは連鎖的に生態系全部が破壊されてるからだよ。
コッチのインパクトの方が大きいのは当たり前じゃないのw

ココまでハッキリ言ってるのにまだ「理解できないフリ」で逃げるんでしょうかw
80種以上、亜種含めたらもっと居る鯨のうち、「一種」が「仮に」絶滅したとして
他の鯨種や魚がその地位を埋めてくれるから殆ど無問題。いいかな？
一方、上位生物の餌として下から支えてる下位生物が一種滅ぶと（そもそも下位
生物は一般にバイオマスが大きいから）生態系に大きなインパクトを与える。
しかも同程度のストレスは同じ地位の他の下位生物にも掛かってる状況がある（>>723）
一気に数十種の生物種が地上から消えてしまう可能性がありますが、それでも尚
クジラさんの方が大事なんでしゅか？w

>>976
「バイオマスの大きい」、「下位生物」の絶滅が連鎖的に生態系を破壊し
それが日に百種以上と言われる「野生生物」の絶滅を引き起こしてるんですが
その原因は勿論「日本の捕鯨」などではなくって、「大規模畜産」と「大陸全土
の水循環を破壊するほどの無茶な開墾⇒牧羊・牧畜」なんですが、捕鯨「問題」がなんぼのもん？w
>>729
それのどこが>>728への返答になってんでしゅか？w

＞「下位生物」に位置する菌類、ウィルスの中でバイオマスの小さいものが頻繁に絶滅する。

「バイオマスの小さいもの」以外絶滅してないんでしゅか？
今はそれら「バイオマスの小さいもの」以外の下位生物が畜産や無理な牧畜で
絶滅危機に追いやられてる、だから捕鯨なんかよりも遥かに深刻な問題だ、
と言う話をしてるんでしゅよ？
「牛が環境への最大の脅威　FAO報告
　http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm
「オーストラリア人は鯨肉を食べろ」
　http://www.nagaitosiya.com/a/whaling.html
そして、

「80種以上、亜種含めたらもっと居る鯨のうち、「一種」が「仮に」絶滅したとして
　他の鯨種や魚がその地位を埋めてくれるから殆ど無問題。いいかな？
　一方、上位生物の餌として下から支えてる下位生物が一種滅ぶと（そもそも下位
　生物は一般にバイオマスが大きいから）生態系に大きなインパクトを与える。
　しかも同程度のストレスは同じ地位の他の下位生物にも掛かってる状況がある（>>723）
　一気に数十種の生物種が地上から消えてしまう可能性がありますが、それでも尚
　クジラさんの方が大事なんでしゅか？w 」

この意味を理解できないフリして逃げ続けられるとでも思ってるんでしゅかッ!!

........粘れば粘るだけ逆効果なのに...馬鹿丸出しw

>>976それより、>>974の↓にキッチリ答えてもらいたいですぅ♪

>>969＞南極海ミンク鯨、ナガスクジラ、北太平洋イワシクジラ、ニタリクジラ、
＞マッコウクジラいずれも系統群構造がわかってないのだから「たった0,数％」
＞なんてことは言えないはずだよ。

私が以前から貴方に何度も訊いてきた事、
「何故クジラに関しては「系群単位」で保護されなくちゃならないんでしょうか？」
「絶滅危機に有る下位生物」は「系群単位の保護」を受けてますか？
それらは環境にとってクジラなんかより余程重要な「下位生物」ですよ？
この前、>>406でも言いましたが、生物多様性がより多く失われてるのは
「捕鯨」によってですか？それとも↓
　「牛が環境への最大の脅威　FAO報告
　　http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm
　「オーストラリア人は鯨肉を食べろ」
　　http://www.nagaitosiya.com/a/whaling.html
まぁ、いくら貴方が頑張ってもミンククジラ、その他のクジラ、
其々の「種」に生息数に対しての捕獲数が「たったの0、数％」は事実ですからw
>>976氏によると、
＞第二に、現代の野生生物資源管理ではそれがスタンダードがから。
（何故鯨に関しては『系統群』単位で保護されるべきか、という問いに対して）

という事らしいですが、ならばそのスタンダードを優先的に当て嵌めるべき対象は
生態系を下から支えてる「下位生物」じゃないんですか？
「そうではない、当て嵌めるべきは鯨だ」と本当に思いますか？

ミンククジラって、群の頭数は大抵1〜数頭だって言うね。
あちこちの捕鯨関連のスレでいっぱい論文引っ張ってきてる人も以前、
「頭数:1 という場合が最も多いって日本の報告にあっただろうが」とか
言ってた記憶がある。
でまあ、数十頭の群が見られることもあったり、多分低緯度の繁殖海域での
話なんだろうけど、そういう群が比較的狭い海域に集中して4〜500頭ほど観測
されたって話もあるそうな。

多分系群てのは、こういう時によって一定しない実体としての群れの一段上を
カバーする、遺伝的な繋がりによる分類なのだろうと思う、違うかな?

だとすると、仮に、仮にだぞ、系群ってやつのどれも危機に陥らせずに、
捕鯨をしようとすると、方法は大別して2つになるな。

・全く乱数的に
または
・全個体レベルまで降りた完全把握

まあ中間として、特定の系群が特定の海域に居つくものだとすれば、
それぞれの海域から偏り無く(これは頭数の多少で偏りを作ることも含める)
獲るってのも考えられ、そのためにはどの系群がどの海域にいるかが
判明しなくちゃならん。

また、
・低緯度繁殖海域(とでも言うのか?)での集まりも、お盆の里帰りみたいな
　もんで、親戚のみで集まってる。
・集団座礁でも何でもいいけど、なんらかの原因でとある群に雄/雌が足りねぇよ
　となっても、他と交わることは無い

でいいのかな?

しっかし>>968のこの部分は本当に酷い話題転換

>＞しかも同程度のストレスは同じ地位の他の下位生物にも掛かってる状況がある（>>723）
>＞一気に数十種の生物種が地上から消えてしまう可能性がありますが、それでも尚
>＞クジラさんの方が大事なんでしゅか？w

>これは変形すると、人間の産業活動の結果、鯨、商用魚等の環境収容力が
>X％低下したらどうするか、という問題に転換できる。

>ある海域で環境悪化のため、マグロの生育環境が半減したから現在存在
>するマグロの半分は、どうせいなくなるんだから全部獲って食っちまった
>ほうがいいい、というのが捕鯨推進派の隠された論理構造だね。
>こんなもん国際資源管理組織の科学委員会で通るわけがない。

反捕鯨以外に誰が納得するんだ?こんなの??

>>983

その通りをオーストラリアがやってるな

>>894
オージーがマグロをとりまくってるって事？
どっちにせよ>>968は無茶苦茶な論法で質問から逃げてる。
日本の捕鯨ぐらいで鯨が消える訳が無いし、たとえそうだとしても

＞しかも同程度のストレスは同じ地位の他の下位生物にも掛かってる状況がある（>>723）
＞一気に数十種の生物種が地上から消えてしまう可能性

に比べてほとんど問題にならないんじゃないか？
それでも鯨が大事なのか？そうだと言うのならその理由はナニ？ときかれてるのに
まったく答えてはいない。実に卑怯だよな。

>>985
カンガルーのことね

>>986
あー、連中殺しまくってるね。
この話題になると
「オーストラリア国内の事だから公海で行う捕鯨とは比較できない」
って馬鹿が必ず湧くけどカンガルーの大量捕殺を含めオーストラリア
大陸の生態系破壊は世界中の気象に影響する大問題。
　http://www.nagaitosiya.com/a/whaling.html

世界中に異常気象巻き起こす原因作って「国内問題ですから」で済むかよ。
日本の捕鯨が環境にどう悪いのか？を問い質したところで消して答えられない癖にね。
無理やり森林開拓してカンガルーなどの生息地を奪い、牧羊牧畜農地に
変えた結果「人間様の領土」に溢れたカンガルーを駆除してる。
しかもそのほとんどを薬殺して食用ともしない。

>>985
マグロ論争は日本にも当然非があるだけど、オーストラリアも他国のこと
言えないんだよね。

マグロ問題
ttp://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/2003/03tuna-debate.html

マグロは2006年だかに日本が漁獲量を上回ったとたたかれてたけど同じ年、
オーストラリアも上回ってた。にもかかわらず、たたかれるのは日本だけ。
ソースちょっと見つからない。

>>988
カンガルーは結局予算が足りなくて、銃殺してるよ。
どこが人道的なのか。

最近疑問に思うんだが、北半球の鯨はPCBや水銀で結構汚染されていて反捕鯨派は危険だから食べるなと言うけど、その汚染物質がどの国から出ているかの追跡には甘い感じがする。

南氷洋の鯨は北と比較したら遥に安全だと言われているが調査捕鯨の結果、汚染が確認されている。

南氷洋海域で重金属の汚染を促進させる国って何処なんだ？
海流を考えるとオーストラリアとか南アフリカなんかが怪しい気もするけど、どっちも反捕鯨国だし…

調査捕鯨に反対するのは別の意味があるんではないのかな？

>>989
水銀は自然界にもあるんです

>>990
水銀が自然界に存在しているかどーかではなく、汚染されている鯨を食べると危険！と言う人達が南氷洋の鯨の汚染に不感症で、汚染が問題になるまで放置する態度っぅーのは不自然ですよ、て話し。

中国なんかこの四半世紀で魚資源の消費は５倍から７倍ぐらいになってる
けど、水質汚染や農地改善は止まらないよ。魚も規制改革が必要なのは世界共通
認識でしょ？その永井俊哉氏のブログで読書案内でも取り上げられている小松氏が
最近オーストラリアの漁業管理システムを日本は参考にするべきって視察と
会合に勝谷氏と参加しているのは皮肉だね。

>>951
>>952
>>953
都合が悪いとマスコミ批判、都合がいいとマスコミ擁護っぽいな

2chでマスゴミ擁護はキモイよ

それとID:HoIDHTkeは発言量のみで押し流して相手を黙らせる議論法だな
だからあえてコピペをしつこく貼り続けてレス量を水増しさせてる

でも中身がまったくないね。議論を議論しているただの挙げ足取り厨か


昔この手のタイプに上祐ってのがいて、ああ言えば上祐と馬鹿にされていたな

しばらく見てたのなら因果が逆ってのが分かるはずだな >>994
ま、スレの終りにあわよくば事実と逆の印象を残せれば程度の捨て台詞なんだろうけどw

>>994
ねえ、キミ自身が私のレスのどれか一つにでも理屈でもって反論できればいいんだよ？
でも無理でしょ？キミ、とことんアタマが悪いからw

コピペを何度も貼るのは一度もまともな反論が返って来てないからだよ？
>>>924-925>>927に対する>>968、>>925に対する>>969、>>974に対する>>976。
彼は私が聞いた事に一つでも答えてるかな？
私が何度も繰り返し訊いてるのは生息数の0、数％しか捕獲しない日本の捕鯨が、

　「牛が環境への最大の脅威　FAO報告
　　http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm
　「オーストラリア人は鯨肉を食べろ」
　　http://www.nagaitosiya.com/a/whaling.html

より遥かに危急性の低い、どうでもいいレベルなのに何故大騒ぎするの？
クジラの保護は系統群レベルで行うべし、として生態系にとってもっと重要な
下位生物の保護は系統群レベルで行われてないのは何故気にならないの？という事。
事実日に絶滅が100種とも言われるような状況になってるんだけどね？

生態系が丸ごと破壊されるような重大環境汚染よりも、日本の捕鯨でもし仮に
有り得たとしても精々が「他の鯨種や魚で『代替』の効く鯨の種の内の「系統群」
の絶滅、という「捕鯨問題」。
どちらが重要なのか小学生にも理解できる事です♪

さあ、反論をどうぞ♪

というか、>>994が反論するスペースがもう無いので、それを逃げる口実に
されちゃたまんないから（ホントは彼がどうあっても逃げるの知ってるけどw）

次スレの代わりとして昨夜新スレが建ってるんで続きはそこで♪

同じ野生生物板の、

■■日本は捕鯨を完全禁止にすべき3■■
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1220190237/1-100

既に大事なレスはコピペ済み。どちら様も奮ってご参加くださいw

食い物板での、水銀を基地外ほど言い張ってた哀誤ちゃんには、
とっても良く効いてたね。
この「もうコピペだけで済む」をこの上も無く示してあげるってやり
方が。

ここでも「きゃん」言い始めとるわw

埋め

いちおう次スレらしい。

■■日本は捕鯨を完全禁止にすべき3■■
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1220190237/1-100

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。