■■日本は捕鯨を完全禁止にすべき2■■

豆おばさん
その執着心はどこから出てくるの？
欧米の馬鹿反捕鯨連中よりはいろいろ知ってそうだけど、
論破されまくってるよ。

捕鯨スレ、楽しいねｗ

>>485
”豆おばさん” ってどの人ですか？

>>478に質問させてください。
質問1
>国際捕鯨条約にもワシントン条約にも違反してるぞｺﾗ
これは本当ですか？　それとも嘘ですか？

質問2
>海洋生物の食物連鎖の頂点にいるクジラは重金属の汚染が酷く食物にも向きません
これは本当ですか？　それとも嘘ですか？

>官庁が儲け出していいと思ってんの？

特定非営利活動法人は犯罪していいと思ってんのか？

勿論思ってるから「水産庁も悪い事やってる筈だ！！」って考えるんです。

NGOが法律を犯すのは世界のスタンダードなので許されます。
鯨はかわいいので調査捕鯨は許されません。

長文のおっさんは逃げたのか？

水産庁の手先だから長文のネタもすぐ尽きるだろう

反捕鯨派のふりして醜態を演じ、それを論破してもらう作戦か。
水産庁の手先(笑)はなかなか手が込んでるな。

毎年この時期、暑さであらぬ妄想を暴走させちゃう人がいるよね^^

>>493
に質問させてください。
質問1
>国際捕鯨条約にもワシントン条約にも違反してるぞｺﾗ
これは本当ですか？　それとも嘘ですか？

質問2
>海洋生物の食物連鎖の頂点にいるクジラは重金属の汚染が酷く食物にも向きません
これは本当ですか？　それとも嘘ですか？

>>495
なぜ俺ｗ

質問1　→　主語がないのですが。
質問2　→　汚染状況は生息地域や種類によって違う。

>>496

つ>>1

>>497
主語書けよ

馬鹿馬鹿しい。
ワシントン条約にも違反していないし
重金属汚染は大げさ。
どうせGP信者がこのスレ作ったんでしょ。

>>496
つｽﾚﾀｲ&>>1

>>499
うそっぱちぶり曝しアゲですね♪

>>500
日本語がわからないなら他の掲示板に行け。

>>500
具体的に何が嘘なのかはいえない雑魚っぷり曝しアゲですね♪

結局、>>495の質問の意図を読み取ってさらっと>>1を喝破してみせた>>499が今夜の勝利者だなｗ

食わねー鯨肉に白人から野蛮だと言われたからってムキニなって。
白人コンプレックスは卒業して捕鯨はやめれば？

白人コンプレックスは>>504

ﾎｹﾞﾎｹﾞどもってる犬猫鯨食人は勘ちがいしてないか？
クジラは一回の産卵で何百万個も産卵する魚類ではありません
子孫を残す為に成長するまで十年近くかかり、出産数も年間1頭が平均値な
繁殖率の低い野性大型哺乳類です。

日本近海のクジラは日本の捕鯨により乱獲されて
岸から見えないほど個体数を減らしたままです
日本のクジラを取り尽くしたからって、海外に出向いてまで乱獲するのは
どんなに言い訳しても非難の的です。

>>506
よっ！　鯨食スレにもおまえいたよな？

>日本近海のクジラは日本の捕鯨により乱獲されて
>岸から見えないほど個体数を減らしたままで
>日本のクジラを取り尽くしたからって
ということは、南氷洋の調査捕鯨をやめて近海での商業捕鯨再開は絶対に飲めない提案だな。
南氷洋から絶対に手を引いたらだめだって言っとく。

>>506
豆おばさんか？
ミンクもザトウもいっぱいいるじゃん。乱獲してないし。
アメリカは9000頭もいないホッキョク鯨を捕獲しているけど
なんでそっちはスルー？

ﾎｹﾞﾎｹﾞ団擁護な監視書き込み体制も血税投入により行われてるのですか？

くだらねぇ

>>509
やっぱり豆おばさん！
なにビクビクしているの？２ちゃんで反捕鯨論展開したからといって
通報されるとでも？
堂々と議論すればいいじゃん！
もっとも、いつも都合が悪くなると消えて他スレで同じことばかり
言ってるのは議論ができないからなんだろうね。

なんか新しいネタない？

>>506
ジュゴンは一回の産卵で何百万個も産卵する魚類ではありません

ジュゴンは殺しまくってるんだよなぁオーストラリア・・・

南極のミンク鯨より生息数が少なく、繁殖率が低いジュゴンに対し
より高い捕獲割合を認めてるのに鯨は一頭でも獲れば「絶滅するぅ！！」
とか大騒ぎ・・・
日本人でもそれに乗せられるバカ多数。
自ら薦んだ騙されたがるバカにつける薬はありませんよ。

あぁジュゴンなんてかわいいのかしら・・・。
ジュゴンは人間の次に頭がいいのよ！
こんなかわいくて賢いジュゴンを伝統だ文化だとか適当な理由を付けて
先住民に狩猟を許可してる国があるらしいわ！絶対に許せない！
このままではジュゴンが絶滅しちゃうわ！！！
ジュゴンの肉を食べるなんて野蛮！人間として許せない！
野生哺乳類で食料確保って何？珍国の痛い主張がハズい
国際捕ジュゴン条約にもワシントン条約にも違反してるぞｺﾗ

南極のジュゴン保護区で親子ジュゴンを追い回して惨殺している
ジュゴン獲りとその家族が不幸になることを願います。

コアラの棲む森も護ってやってくれ　>>豆

寄付金全部森林買い上げに使え。
護らないなら環境保護団体の看板下ろせ。

捕鯨って、一回網入れたら何千何万匹も獲れる漁なんすか? >>506

>>506に質問させてください。
かわいいディンゴたんを毒薬で駆除してる国があると聞きました。
これは本当ですか？　それとも嘘ですか？

>>506
次は汚染話ですか？　なんですか？

で、捕鯨の話から逸脱して何盛り上がってんの？

ﾎｹﾞﾎｹﾞどもってる犬猫鯨食人は勘ちがいしてないか？
クジラは一回の産卵で何百万個も産卵する魚類ではありません
子孫を残す為に成長するまで十年近くかかり、出産数も年間1頭が平均値な
繁殖率の低い野性大型哺乳類です。

日本近海のクジラは日本の捕鯨により乱獲されて
岸から見えないほど個体数を減らしたままです
日本のクジラを取り尽くしたからって、海外に出向いてまで乱獲するのは
どんなに言い訳しても非難の的です。

>>520
御前は極端にアタマが悪いんだねw

516 ：名無虫さん：2008/08/03(日) 10:46:35 ID:???
捕鯨って、一回網入れたら何千何万匹も獲れる漁なんすか? >>506

鯨を魚並みに捕獲してる事実は当然無い。
捕獲割合・捕獲圧なんて無視して「大量に」「虐殺」なんて言ってる馬鹿相手に
定量的議論なんて望むほうが間違ってるんだけどなw

それよか>>506>>520をよく書けたレスだと思って使いまわしてるのにビックリなんだけど（笑）

なんか磁石のＮ極Ｓ極がくっつくことを発見した小学生並みに得意げだよなｗ

＞516 ：名無虫さん：2008/08/03(日) 10:46:35 ID:???
＞捕鯨って、一回網入れたら何千何万匹も獲れる漁なんすか? >>506

一発のモリで、魚何千、何万にあたる資源量が仕留められる。
何千何万の魚なら、何パーセントかは網から逃れるが、銛に命中した鯨体の
一部が逃れて子孫を残すということはない。

鯨は必ず呼吸のために水面に体を出すから、魚探の無い漁師でも見逃さない。

もっと本質的な問題は、資源動態の関数形が魚類と鯨類ではまったく違うのに、
普段魚類の資源解析をやってる専門家が、頭ではわかっていてもつい無意識で、
魚類管理の常識を鯨類管理にひきずりこんでしまい、間違った結論を出す
という問題だな。

調査や混在、座礁と嘘をついてクジラを１０００頭以上も商業水揚げしてる現状で
クジラの商業認可されたらどうなることやら…
マグロで解かる通り、絶滅の危機に追いやるまで水産資源を貪る日本には
外圧が掛かってる今の状況が抑制が働いて最適かもよ。

でもクジラいっぱいいるんでしょ？
じゃいいじゃん。
食べよ。

>>524
＞何千何万の魚なら、何パーセントかは網から逃れるが、銛に命中した鯨体の
＞一部が逃れて子孫を残すということはない。

当たり前だよw
まるで銛から逃れた、或いは狙われもしなかった個体までもが子孫を残せないかのような
大袈裟で悲壮感をかもし出す物言いだな。

＞もっと本質的な問題は、資源動態の関数形が魚類と鯨類ではまったく違うのに、

だからこそのRMP・RMS、IWCなんじゃないでしょうか？
魚と同じ様な資源管理で良いって言ってる捕鯨派の学者さんは居ないでしょ？
どうせ誤魔化して一役人のむかーしの発言持ってきて論うんでしょうけどもw

＞頭ではわかっていてもつい無意識で、

以上の事を知ってても、無意識なのか、ついついなのか、
「捕鯨させまじ」で誤った思考に取り付かれちゃってるのが数少ない貴方達でしょ？

>>524
>一発のモリで、魚何千、何万にあたる資源量が仕留められる。

うん、バイオマスとしてはそうだね。

で、この話は>>506の
>クジラは一回の産卵で何百万個も産卵する魚類ではありません
に対応する、つまりは個体数と増殖率と捕獲圧の話なわけですが、
なにゆえに今度は一頭/一匹あたりの重量に摩り替えるのでしょうか。

と言おうかと思ったけど、ま、別人ってことにしときましょう、初出IDのようだからw

>何千何万の魚なら、何パーセントかは網から逃れるが、銛に命中した鯨体の
>一部が逃れて子孫を残すということはない。

つまり、「捕鯨って目に入った鯨を手当たり次第にほぼ全部狩るんだぜ」と言いたいのですか?

>>526
日本の沿岸でも昔はホエールウォッチングできる程たくさん居たそうだが
外貨獲得の為に日本捕鯨が乱獲してその光景は未だに戻ってこない
本当にクジラは沢山いるのでしょうか？

>>529
高知でホエールウオッチングできるよ

おまいら知ってっか。
ITはオタクのものだったのが、森総理が補助金つけて
いまやグーグルは世界スタンダードだ。
だから捕鯨にも補助金つけろ。

おまいら知ってっか。
鯨はマニア向けだから犬猫蛙でいいんだよ。
だから捕鯨の補助金やめろ。

食文化など国それぞれだ。ケトウに指図される言われもない。

ああ・・・オワタ
糞コテが捕鯨を擁護しちゃったら、正しい事も全て悪い事にされちゃうよ

>>528
>つまり、「捕鯨って目に入った鯨を手当たり次第にほぼ全部狩るんだぜ」と言いたいのですか?

1950ー70年代の旧ソ連と日本は明らかにこれやってたね。
ソ連はロシアになってから、旧時代の違法捕鯨、捕獲量過少申告を捕鯨船一隻ごとに
丁寧に調べ直して、毎年IWCに報告しているけれど、日本はいまだに数々の違法行為
をしらばっくれているね。

これは客観的に見ると、乱獲メンタリティーをちゃんと反省してないと映るんじゃないかな？
シーシェパードが世界的に有名になったのは、1979年に大西洋で違法捕鯨をやってた
マルハの海賊捕鯨船、シエラ号（Sierra）を海上で大破させたあと、ご丁寧に修理の終わった
シエラを、ドックで沈没させたからなんだけどね。この事件も日本ではほとんど知られてない
んじゃないかな？

まずいとこは見て見ぬ振りってのが、野生生物壊滅や自然環境破壊の最大の原因だと思うけど。

おまいら知ってっか。
→>>406
ITはオタクのものだったのが、森総理が補助金つけて
いまやグーグルは世界スタンダードだ。
だから捕鯨にも補助金つけろ。

＞いまやグーグルは世界スタンダードだ

で？

おまいら知ってっか。
→>>406 を読め。
ITはオタクのものだったのが、
森総理が補助金つけて普及させたんだ。
いまやグーグルは世界スタンダードだ。
だから捕鯨にも補助金つけろ。

で？

おまいら知ってっか。
→>>414
Googleはマイクロソフトの検索エンジン市場独占を打ち破ったんだ。
だから捕鯨の補助金やめろ。

>>540
国民の大多数が捕鯨を支持している以上、補助金を出すのは正当です。
反捕鯨を国民に訴えて、選挙で反捕鯨が国会の過半数を取るようにしてください。

>>541
日本国民が支持していても国際世論がどうたらこうたら

>>542
国際世論が補助金を出しているわけではないからｗ

>>543
いやマジレスされても困るんだけどｗ
そういえばGPJのNPO法人格取消の話はどうなったんだろうな。
あれこそ世論が望んでると思うのだが。

>>541
国民の大多数はかき氷やあんみつ支持しているが、補助金を出すか？

日本捕鯨が乱獲して沿岸から見られるクジラの光景を失ったのですから
また沿岸からクジラが見られるように個体数が増加するまで
調査といえ大量捕鯨するべきでは無いと思います。

>>387に言わせればホエールウォッチングはマニア向けだから必要ない

>>547はシンプルに真髄をついてるので事有る毎にコピペさせてもらう。

>>535
＞まずいとこは見て見ぬ振りってのが、野生生物壊滅や自然環境破壊の最大の原因だと思うけど。

勿論オーストラリアのカンガルー含む各種絶滅哺乳類や農地・牧地の為の伐採、又は世界中の↓

牛が環境への最大の脅威　FAO報告
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/agrifood/agrienvi/06121301.htm

の事ですね？わかります。

>>535

「なんとか捕鯨に否定的なことで言い返さなきゃ」って気持ちだけは分かるがw

>>つまり、「捕鯨って目に入った鯨を手当たり次第にほぼ全部狩るんだぜ」と言いたいのですか?
>
>1950ー70年代の旧ソ連と日本は明らかにこれやってたね。

なるほど、キャッチャーボートというのは20頭の群れを見つければ、そのほぼ全部を狩って
母船までひっぱっていくということを毎回成しえていたと言いたいわけですね。
(どこのとんでも物理・工学が成立してる異世界だよw)

さて次回、キーワード/センテンス連想だけでのすり替え逃走では、何の話を出してくるかな。

>>545
補助金、出しているよ

で？

捕鯨だから出すなは、変だなｗ

>日本はいまだに数々の違法行為をしらばっくれているね。
そういう証拠があるならば、窃盗なんかやってないでそっち告発したほうが早いだろ？
やらない、できないのはどうせ脳内の出来事だからなんだろ？ｗ
それともどっかの「元船員」とやらから聞いたのかな？

誰の目にも犯罪だと分かる窃盗行為をしらばっくれるのをやめた方がいい。

ハワイやオーストラリアやカリフォルニアのように
海岸からクジラの潮吹きが見られるのが
日本の原風景だったはずです。
日本捕鯨の乱獲により、その風景が失われたのですから
その事を認め反省して原風景を取り戻す努力を行ってもらいたい。
今、日本の捕鯨が行ってるのは他国の原風景まで破壊してる行為です。

>>555
あなたの脳内の風景のことなんざ知りません

レレレのレーーー！原風景見えますか〜〜〜？

>>555
いつの時代の話してるの？

>>558
日本が国際戦争に参入する前は、
今のハワイやオーストラリアやカリフォルニアのように
海岸からクジラの潮吹きが見られたそうです。
鯨油で外貨獲得して戦争資金を稼ぐ為に
日本沿岸のクジラは絶滅に値する程乱獲されて
未だに個体数の復活は確認できません。

つい最近マッコウクジラが東京湾に現れたとYahooニュースで見たよ。

船との衝突事故が増えているよ。
人命に関わるから、駆除が必要だな

「勇魚」の時代の漁師達は大忙し、寝る間も無しってぇわけだな、
555, 559ちゃんの脳内風景通りなら。

一頭獲れりゃ近在五郷(七郷だったかな?)が潤うと言われたものらしいが、
そんだけ獲物が遊弋してりゃ、おいどんだけ潤うんだよw

海岸から鯨が見えたというのはいつの時代？日本全国の海岸で？それとも一部の海岸？
一度に何頭も見えたの？一度に1頭とか2頭とかのレベル？
見られる頻度はどれくらいだったの？日に何回？それとも数日に1回？年数回？

こういう事をハッキリさせないまま「昔は鯨が見られた！」って主張されてもね。
今でも見れるじゃん。としか言えませんｗ
もしくは「昔は沿岸で魚獲れなかったのかなぁ」とか想像してしまうわｗｗｗ

東京湾に現れた鯨を撮影するためにどこかの新聞社のヘリが
海面に白波が立つほど低空飛行して鯨を追い回してたことがあったよね。
そのあと定置網にかかって死んじゃったみたいだけど。
あの取材方法についてGPは批判とかしてたっけ？

>>563
あと環境の変化もあるよな

■鯨肉「うまいね」 捕鯨ショー堪能 牡鹿まつりにぎわう
http://www.sanriku-kahoku.com/news/2008_08/i/080805i-oshika.html

やっぱうまいらしい

ほげー

今まで通り食べていくのが良いようです

>今まで通り食べていくのが良いようです

そう言って、車で乗り付けて、裏山のタラの芽、全滅させたやついるな。

そうだよなタラの芽も鯨も根絶やしにしたらだめだよな。
オーストラリアの貴重な森林やそこに住む動物たちも大切にしないとな。

カンガルーと同様、鯨も適切に間引きしないといけないね

只今、近海の魚を買わないようにして、増え過ぎた漁師の間引きに貢献してる最中。

漁師は人間で、間引きは殺生　ということは．．．　人殺し！？

適度にとらないと

漁師の間引き。漁師の淘汰。

>>572は植物虐待している農家も間引けるよう
米やパンや野菜や果物も食べないようにしたら

農家って増え過ぎてるのか？

漁師って増えすぎてるのか？

漁師は少しくらい間引いても、魚の値段は変わらないよ。

とりあえず南氷洋の調査捕鯨はやめれば？
世界で顰蹙かって、鯨肉なんか不味だし需要も無いし、
無駄な税金使って、あほらしい。
珍味好きのマニアのために土佐沖で小規模な捕鯨すればいいじゃん。
それで伝統も守られる。
南氷洋の調査捕鯨とやらは日本国としてするメリットがなんもない。
もうやめよ。

とりあえず南氷洋の調査捕鯨はやめればいい。
だれも喰わない不味い鯨肉とるのに
世界でヒンシュクかって、税金使って。
珍味マニアのためには土佐沖で小規模な捕鯨すればいい。
南氷洋の調査捕鯨という鯨肉獲るためのごまかしはもうやめよう。

一部の国から雑音が出るかもしれませんが、鯨にとって必要な調査です。
是非継続してください。
南極海で商業捕鯨が本格的に再開したら、その時は止めても良いかも

>>580-581
なんで同じこと2回言うの？馬鹿なの？死ぬの？

＞鯨にとって必要な調査です。是非継続してください。

だからー、いまどき調査やるのに、あんな重い鯨をいちいち殺して引き揚げなくてもいいの。

細胞ちょっと取ったり、映像分析したり、鳴き声を集音ブイで集めたり、発信器付けて記録
とったりとか、いろんなやり方でなんでもわかるのw

>>584
馬鹿じゃないのお前

>>584
てかこの手の馬鹿発言も何回目だよ

>>584
非致死的調査がいかにも簡単にできるように言ってるけど、
そんな調査やってるとこあるの？

日本は副産物を販売して予算をあててるけど、副産物が
売れないとしたらお金はどこから出てくるの？

日本の利益にならない調査は税金の無駄遣いじゃん。

逆に調査捕鯨やってんの日本だけだろ。日本以外の国がIWCに提出してる調査の主な
ものは非致死調査だろ。日本は南極のミンクが非致死調査は無理って主張してるけど
少なくともザトウやナガスの致死調査の説得力は弱いだろうね。それに去年からパート
ナーリサーチプロジェクトって反捕鯨国が合同で調査やってるからその辺も明確になる
んじゃなかろうか。あとは日本がやってるのは生態系からのアプローチで捕獲枠を科学的
にもっと広げる為のものなんだが、もっと環境保護の為の必要性を主張すれば理解も得ら
れやすいだろうね。ただ今後、日本を除く科学者で調査捕鯨の計画の残り数年の評価を今
まで以上に頻繁にやる訳だから成果を明確に出す必要が迫られるんだよな。ちょっと現状
だと厳しいと思うぞ。もう残り数年と割り切ってやってる節も見受けられるが。

>>584っていつだかN+かどっかで3億円で外科手術ができるとか
いってたやつじゃね？
口調がそっくりだ。

非致死調査でもなんでも、インチキなし(だから合同なのかな?)でできるだけリアルな頭数調査できるならばそれにこしたことはない。
で、胃袋の中身の割合の調査も非致死でできるんだよね？　うんこ？

とにかくだ。
獲っても大丈夫な頭数を感傷とかプロパガンダで決められなければいいんじゃない？

日本は過去何回も非致死調査をやってるんだけどな…

そのたびごとに反捕鯨国に握りつぶされてるのが現状

>>588
調査捕鯨ではありません
調査捕鯨を騙る商業捕鯨です
ＩＷＣも科学調査にあらずと判断し日本政府に毎年中止勧告してます。

>>592は答えなくて良い。

で、>>592の言ってることは本当なの？　>　捕鯨賛成派の人

IWC決議に基づいて勧告しているの？
それともIWCの会議内で反捕鯨国代表が一意見として勧告しているの？

もし後者だったらば、「捕鯨する気のない国は脱退しなさいと勧告されている。」っていうのも通るのかな？

>>590
>非致死調査でもなんでも、インチキなし(だから合同なのかな?)でできるだけリアルな頭数調査できるならばそれにこしたことはない。
>で、胃袋の中身の割合の調査も非致死でできるんだよね？　うんこ？

うんこでもできるし、それより皮下脂肪をダーツでちょっと採って、脂肪酸分析やるほうがよいよ。
うんこや胃の中だと、その日その鯨が食べたものしかわからないけど、皮下脂肪だと、その鯨が
ずっと食べてきたものの比率が累積されてるから生活環境や生活態度がよく見えるw
わし、そんなことやられて、アンタの食生活がどーのこーのとか言われたら怒るけど、
クジラはあんまり怒らないんじゃないかな？　
体重７−９トンから数グラムもらうだけだから。

だいたい南氷洋のミンク鯨なんて、調査捕鯨予備調査をはじめた1987／88年に、273頭分の
胃の中を、一井太郎さんと加藤秀弘さんという国立遠洋水産研究所（当時）の人たちが調べて、
南極オキアミ（Euphausia superba）が圧倒的で、あと西日本で"サシアミ"と呼ばれてる
のに近いThysanoessa属のオキアミが数％ありました、これはそれ以前のいろんな国々の
いろんな人たちの論文発表の結果とほとんど同じでした、と書いてるんだから、もうそれ以後
６千何百頭も殺して調べる必要はなかったんだよ。
http://www.springerlink.com/content/w21002485n656054/
（この論文の新知見は、岸近くの氷縁と沖合で、食べてるオキアミの体長＝年齢の構成に
違いがありました、ということだね。これは面白い発見だけど、別に殺さなくても商業捕鯨
時代の古いデータを丹念に調べたり、南極海のオキアミ群の年齢別分布を調べれば
かなりの程度わかることだな。）

>>593
2種類ある。

科学委員会は「RMPのためのデータ採りには殺す必要無いよ」との勧告を出している。
ただし、日本のやっていることによる「RMP改善の可能性」を認める文言も添えたりで、
「科学調査ではない」との否定はしていない。

もう一つの勧告は、総会で反捕鯨の連中によって過半数を取れたときに
「致死的調査やめれ」って出してるやつ。

>>591
>日本は過去何回も非致死調査をやってるんだけどな…
>そのたびごとに反捕鯨国に握りつぶされてるのが現状

握りつぶされてるんじゃなく、DNA分析や生化学分析の水準が低すぎてまともな
論文にできないの。これは2006年12月の調査捕鯨結果IWC科学委員会査定会議で
明らかになっちゃってるの。

こんなに水準低いの、日本国内でも鯨研ぐらいじゃないかな？
他の研究所でこんなに成果のない研究やってたら、すぐに予算切られるよ。

>>595
>「科学調査ではない」との否定はしていない。

2006年12月に東京で開かれたIWC科学委員会のJARPA審査会議では、致死調査の
必要性に関する科学的議論をやることになっていたけれど、そのための時間が
足りなかったと報告してるね。http://www.iwcoffice.org/_documents/conservation/SC-59-Rep1.pdf

それで2007年アンカレッジ大会の時、科学委員会で議論をし、それに基づいて
本会議で日本政府に対し、致死調査の許可を出さないよう勧告決議を出した。
日本とその支援グループは決議に抗議して退席した。
反論はできなかったんじゃないのかな？

話にならない相手と議論しつづけるのはダレだって嫌だろうなぁ。

で、さっきふと思ったんだけどさ、反捕鯨国って結構な大国いるじゃん？
金や武力や政治力とかすっごいもってそうな国ね。

それだけの力をもってるんだったら、とっくの昔に３／４の賛成票ゲットして調査捕鯨も中止にさせちゃえばいいのに。
本気でやめさせたいならば、そこまでしそうな気がしたんだ。

捕鯨反対派はこれどう思う？

>>598
まあ国連条約やら国際的な取り決めも加盟国の半数ぐらいしか参加してないものが
多いし、ほとんどやり尽くして現状に至ってるんじゃない？それにEUみたいな連盟で政策に
関してなるべく同調する方針が明確じゃ無い限りそういった圧力は国際的に厳しく
監視されてるから余計な火種になるし。IWCは国際的な取引で関連しない項目での利用を
禁止してるし。
日本だって以前アメリカからそういう種の取引を強要されたって主張してるだろ？あれ
だって、その気になれば提訴して無効に出来るはずだと主張する国際法の専門家もいる。
まあ日本の場合、最初から提訴する気は無く広報的に利用してる感が強いが。
ただ個人的な憶測だけど捕鯨に関してはアメリカは表と裏で日本をあやつって利用して
る印象が強い。サミットでの環境問題も似たような印象を受ける。EU対アメリカの
影響下の国みたいな構図もある。反捕鯨で新たに加盟国を増やしたり現時点の加盟国に
圧力をかけるとかそう単純に出来るものじゃ無くなって来ているんだと思う。

>>598
>それだけの力をもってるんだったら、とっくの昔に３／４の賛成票ゲットして調査捕鯨も中止にさせちゃえばいいのに。
>本気でやめさせたいならば、そこまでしそうな気がしたんだ。

米国共和党や民主党パワーポリティクス派なら、そういう強引なやり方を好むだろうね。
だけど、共和党右派は日米利権におおいに感心があるし、環境保護より産業開発、狩猟愛好家
志向だからね。捕鯨でそこまで無理した対日強硬路線はとらないでしょう。

欧州勢はもうOECDや世界銀行若手スタッフなんかと同じ常識で、ODAを国益、政略の視点
からやるのはよくないです、国際公共財の共同管理という基本を理解した上で、IWCなり
渡り鳥保護条約に加盟してください、以上のことは言わないでしょう。

NZや豪州の知日派なんかは、日本も民主主義国なんだから、一般選挙民が事の本質を
理解して、その上で自分のところの政策を変えるんじゃなきゃ、いくら外部から
強制措置をとっても無意味、という感覚じゃないかな？

>>596
水準が低い(笑) 成果がない(笑)
日本の調査捕鯨は国際世論(笑)が認めてますよ。
GPによればIUCNは「国際的に信頼がある」んだそうです。
世界から集まった科学者が日本に押し切られてよくわからず
こんなことしちゃったとかいうんですか？

ザトウとミンク、「絶滅危惧種」から除外…捕鯨再開に弾み
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20070427i501.htm

　絶滅が危惧（きぐ）されていたザトウクジラやミンククジラの生息数の増加が確認されたとして、
国際自然保護連合（ＩＵＣＮ）が、この２種を絶滅の懸念が少ないランク（低懸念種）に格下げすることがわかった。

　近く、野生生物の絶滅の危険度を示す「レッドリスト」に掲載される見通し。５月に控える、
米アンカレジでの国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）年次総会では、２種の商業捕鯨再開を巡る議論が活発化しそうだ。

　レッドリストによると、ザトウクジラは、「絶滅危惧種（危急種）」に、ミンククジラは、絶滅危惧種の
基準は満たさないが、減少傾向が顕著で、注意が必要な「準絶滅危惧種」に属する。

　世界の哺乳（ほにゅう）類の格付けの再評価を進めるＩＵＣＮは、今年１月の専門家会合で、
日本が行っている調査捕鯨などの科学的データに基づき、ザトウクジラとミンククジラを、
絶滅の懸念が少ない「低懸念種」に格下げすることを確認した。

　調査捕鯨は現在、ミンククジラで行われ、ザトウクジラも今年秋から始まる。今回の格下げは、
日本など商業捕鯨再開を目指す国にとっては、強力な援軍になる可能性はある。岩手県立大学
総合政策学部の金子与止男教授は「クジラの生息状況を客観的に判断した結果だ。２種の
クジラについては、反捕鯨論者の『クジラは絶滅の危機にある』との主張は根拠を失うだろう」と話している。

（2007年4月27日3時10分 読売新聞）

＞日本が行っている調査捕鯨などの科学的データに基づき、ザトウクジラとミンククジラを、
＞絶滅の懸念が少ない「低懸念種」に格下げすることを確認した。
＞（2007年4月27日3時10分 読売新聞）

「日　本　が　行　っ　て　い　る　調　査　捕　鯨などの科学的データ」て、読売が
勝手に書いただけだな。
国際自然保護連合（ＩＵＣＮ）はそんなプレスリリース出してないし、科学的データに
基づくのはあたりまえ。

だいたい日本はザトウクジラの調査捕鯨なんかやってないのにどうしてこういうことになるんだ？
（目視調査はいちおうやったことになってるが、豪州NZ南アその他諸国共同の大規模な
調査と比べると無きに等しい結果しかだしてない。ミンク鯨採るついでにやってるアリバイ調査
なんだから当たり前だが。）

>>594
GPの主張そのまんまで笑える。
鵜呑みにしてるのか本人なのか知らないがｗ

> うんこでもできるし
鯨のうんこをいつどうやって採集するんだよ。
水中で排泄される液状のうんこを。

> うんこや胃の中だと、その日その鯨が食べたものしかわからないけど、皮下脂肪だと、その鯨が
> ずっと食べてきたものの比率が累積されてるから生活環境や生活態度がよく見えるw
はあああｗｗｗｗ
お前の皮下脂肪調べたら今まで何の肉、何て魚をいつどのくらい食ってきたのかわかるんですかぁ？
魔法使いでもあるまいし胃を直接調べる以上のことがわかるわけないだろ常識的に考えて。
鯨と餌生物との数量関係とかどうやって調べるんだよ。

んでバイオプシーダーツとやらで鯨の腎臓や肝臓も調べられるわけ？
殺さずに各部位ピンポイントで打ち込める技術でもあるの？
寄生生物がどのくらいいるかわかるの？年齢は？性状態は？胎児の数は？
体重はどうやって測るの？

> もうそれ以後6千何百頭も殺して調べる必要はなかったんだよ。
当時のデータと比較するから意味があるんだろうが。
当時のサンプルが何でも残ってると思ってるのか馬鹿が。

>>601
で実際、格下げされたのかね？
一向にその後、発表が無いようだけど？

>岩手県立大学総合政策学部の金子与止男教授は「クジラの生息状況を客観的に判断した結果だ。
>２種のクジラについては、反捕鯨論者の『クジラは絶滅の危機にある』との主張は根拠を失うだろう」と話している。

いまどきミンククジラ及びザトウクジラに対して『クジラは絶滅の危機にある』などと言っている
反捕鯨論者なんてほとんどいないし何を言っているのでしょうね。

なおちなみに金子与止男氏は捕鯨天下り団体「(社)自然資源保全協会」にいた人でして、
なおかつその社団法人の理事長はかの米澤邦男氏でありまして・・。
（また理事として元「（財）鯨類研究所」理事長の畑中寛氏もいらっしゃいます）

(社)自然資源保全協会
http://www006.upp.so-net.ne.jp/GGT/GGT-japanese.htm


とまあそのようにうまくできているというわけなんですねえ。

>>602
いい加減アンカ打つことを覚えたらどうだ？
2ch内の基本的なルールだろ。

> 世界の哺乳(ほにゅう)類の格付けの 〜 を確認した。
読売が取材して“確認した”ことだ。
「勝手に」というのはお前の妄想という以外の根拠がない。

> 科学的データに基づくのはあたりまえ
この時点で自分が矛盾してるのがわからないのか？
日本の調査結果は根拠にしていないってIUCNのプレスリリースは出てないぞ。

> だいたい日本はザトウクジラの調査捕鯨なんかやってないのにどうしてこういうことになるんだ？
単純に絶滅の懸念だけを考えるなら、目視調査だけでもその可能性が低いってのがわかったってことだ。
商業捕鯨の資源として持続的に利用可能かを判断するのには、
調査捕鯨でしか得られないデータ（致死的方法によるものも含め）も必要になってくる。

>>603
（おれは594さんじゃないけど）
きみの場合、捕鯨協会とかのプロパガンダを鵜呑みし過ぎ。
感情的にならないでたまにはちゃんと科学委員会報告書を読まなくちゃ。

http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepFiles2007/59-Rep1.pdf
（その日本語訳↓）
http://yonemoto.rcast.u-tokyo.ac.jp/PDF/Report_of_the_Scientific_Committee_2007_J_.pdf



なおちなみにGPは脂肪酸分析に言及してないよ。
勝手な憶測で物事を語らないことね。

>GPの主張そのまんまで笑える。
>鵜呑みにしてるのか本人なのか知らないがｗ

>>605
>商業捕鯨の資源として持続的に利用可能かを判断するのには、
>調査捕鯨でしか得られないデータ（致死的方法によるものも含め）も必要になってくる。

ところが残念なことに“いらない”んだなこれが。

なぜなら「商業捕鯨の資源として持続的に利用可能かを判断するのに」必要なデータは
「捕獲数実績（既知）」と「推定生息数（目視から求める）」との２点だけだからだ。

つまり「調査捕鯨でしか得られないデータ（致死的方法によるものも含め）」は一切、必要ではないってこと。

>>605
>「勝手に」というのはお前の妄想という以外の根拠がない。

で実際“格下げ”されたの？（笑）

なんで捕鯨しちゃだめなの？

>>604
> で実際、格下げされたのかね？
> 一向にその後、発表が無いようだけど？
2007年版レッドリストではミンクのカテゴリ基準が1994年版(Ver.2.3)のままで「needs updating」となっている。
2006年版レッドリストでは2001年版(Ver.3.1)と1994年版(Ver.2.3)のカテゴリ基準が混在しているが、
2007年版は2006年版に絶滅の懸念種が追加されただけでカテゴリ基準の更新は行われていない。
新しいカテゴリ基準のレッドリストが出ないとWeb上では確認できない。
確認したいならIUCNに聞けば？日本委員会もあるし。

> いまどきミンククジラ及びザトウクジラに対して『クジラは絶滅の危機にある』などと言っている
> 反捕鯨論者なんてほとんどいないし何を言っているのでしょうね。
絶滅がどうのを否定するためにこのソースを張ったわけじゃないんだが？
何勝手に摩り替えてるわけ？
お前こそ何を言ってんの。

あー、ミンクだけじゃなくてザトウもね

>>610
>確認したいならIUCNに聞けば？日本委員会もあるし。

はは、分かってないのなら大威張りして貼り付けなんかやらないことだ。

ちなみにこれはおれの憶測だが、多分“格下げ”はなかったんじゃなかろうかと。
なぜならもし“格下げ”があったのなら捕鯨協会あたりが大ハシャギしていたはずだからさ。（笑）

>>609
ID:U+NjaPWxをはじめ、反捕鯨さん達の「感情」がそれを許さないからw

ID:U+NjaPWx=kujira 77777 さんなんですけど（発言内容から言って間違いなし）
彼は過去こんな発言もしています。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=2000251&tid=a5 afa58a5ia4rbfa9a4ya4ha4a6a1aa&sid=2000251&mid=29

＞まず第一に、
＞野生動物はその動物本来の生息域で静かに
＞暮らさせてやりたいと思ってるからです。
＞そっとしておいてやりたい、
＞と思うわけです。

＞彼らが人間に迷惑をかけたわけじゃないのに
＞一方的に殺されるのがたまらなくいやなのです。

＞家族だっているでしょう。
＞それを無理やり引き裂く。
＞人間にそこまでやる権利があるんだろうか？
＞と思うわけです。

＞魚は？牛は？豚は？＞と言われても困るんですが、線引きは
＞そこにしています。

＞そう、
＞言われる通りかなり心情的なもんです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=8250

>>610
>絶滅がどうのを否定するためにこのソースを張ったわけじゃないんだが？
>何勝手に摩り替えてるわけ？
>お前こそ何を言ってんの。

もろ捕鯨推進側の人の意見だけを載せて、かなり一方的な提灯記事だということ。

>>607
その辺の話、もう既に何百回か否定されつくして此方↓の掲示板では
言わなくなってるようだけど、どしたの？２ちゃんなら言うの？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=1

>>614
ああ、成る程です。
IWCの南極ミンク推定生息数が「水産庁及び鯨研のゴリ押し」で
いつまで経っても76万頭から更新されないのと同じ理由で、
ICUNは「反捕鯨国のゴリ押し」で格下げ表示をしない、という事ですね？
だけどもそれは鯨の為になるゴリ押しなんでちっとも悪くない、という事ですね？

分かります。

>>612
ぼくちゃんアンカ張れるようになったんだ偉いなぁｗ

> はは、分かってないのなら大威張りして貼り付けなんかやらないことだ。
はぁ？普通はこの読売の記事だけで十分信じられるだろ。
実際に聞けばすぐにばれるような嘘をつくのは朝日やお前らくらいなもんだ。
お前が信じられんとかアホなこと言ってるから、実際に直接聞いてみろといっただけだ。

> ちなみにこれはおれの憶測だが、多分“格下げ”はなかったんじゃなかろうかと。
はは、憶測でしかないのなら大威張りして語ってんじゃねぇよｗ

> なぜならもし“格下げ”があったのなら捕鯨協会あたりが大ハシャギしていたはずだからさ。（笑）
「国際的に信頼のある国際自然保護連合(IUCN)のレッドリストで、
捕鯨対象の全てのクジラが絶滅危惧種か準危急種だということを、ご存じでしたか。」
とかはしゃいでたのはどこのどいつだよ。

>>607
「初期資源量」とかいうやつは不要ってことで良いですね?

>>614
捕鯨反対派のGPが「国際的に信頼のある」って評価してるIUCNさんの判断に対して
捕鯨推進側のコメントを載せてるだけでしょｗ

>>607
悪いな。見逃してたわ。

> なぜなら「商業捕鯨の資源として持続的に利用可能かを判断するのに」必要なデータは
> 「捕獲数実績（既知）」と「推定生息数（目視から求める）」との２点だけだからだ。

1982年モラトリアムが採択された時に反捕鯨国側が最大の根拠とした理由が、
「現在使われている科学的データには不確実性がある」
「クジラの生息数、年齢や性別構成、自然死亡率などについての知見があいまいであり、
そのために安全な資源管理ができない」

捕獲数と目視調査による推定生息数だけでこれらがわかるという根拠をソース付きで示せ。

>>617
>はぁ？普通はこの読売の記事だけで十分信じられるだろ。

その記事が出たのはもう一年以上前のこと。
で問題は現時点で信じられるかということ。

>実際に聞けばすぐにばれるような嘘をつくのは朝日やお前らくらいなもんだ。

おれがいつどのような嘘をついた？

>お前が信じられんとかアホなこと言ってるから、実際に直接聞いてみろといっただけだ。

目下のところ“格下げ”が行われたかどうかは分からない。
ならば大ハシャギで一年以上も前の提灯記事を貼り付けるなんて見っともないよということ。

>はは、憶測でしかないのなら大威張りして語ってんじゃねぇよｗ

おれはおまえとは違って正直だということ。

>>620
>> なぜなら「商業捕鯨の資源として持続的に利用可能かを判断するのに」必要なデータは
>> 「捕獲数実績（既知）」と「推定生息数（目視から求める）」との２点だけだからだ。

>捕獲数と目視調査による推定生息数だけでこれらがわかるという根拠をソース付きで示せ。


《RMPが捕獲枠算定のために必要とするデータは捕鯨をしようとする管理区域の資源量と過去の捕獲数実績だけである．》
http://www.nies.go.jp/social/seminar/H16/pdf/ishii_200406.pdf


なおちなみに捕鯨推進側も以下のような言い方をしています。

《JARPA計画の結果はRMPの下での資源管理に必要としないが》
http://www.jfa.maff.go.jp/release/16.1105.01.htm


つーかおまえ、何のこと言ってるか理解できてる？

>>622
その辺の話、もう既に何百回か否定されつくして此方↓の掲示板では
言わなくなってるようだけど、どしたの？２ちゃんなら言うの？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=1

鯨の資源管理システムは今後とも"RMP"しかこの世に存在しないんでしたっけ？
貴方様の脳が理解を拒否しているという事ですね、分かります。

>>623
>その辺の話、もう既に何百回か否定されつくして

何がどう「否定されつくして」なのか具体的に言ってみな？

>>621
> その記事が出たのはもう一年以上前のこと。
> で問題は現時点で信じられるかということ。
はぁ？新聞記事は時間が経ったら信じられなくなるんですかぁ？
レッドリストはリアルタイムに更新されるものじゃないんだよぼくちゃん。
>>610を見ればわかるようにカテゴリ基準の反映には特に時間がかかる。

> おれがいつどのような嘘をついた？
普段から嘘ついてるだろお前らは。

> 目下のところ“格下げ”が行われたかどうかは分からない。
いやわかってるのをわからないとかいってるのはお前だけだから。

> おれはおまえとは違って正直だということ。
正直だからGPの言い分だけを鵜呑みにしてるわけかｗ

>>624

「鯨の資源管理システムは今後とも"RMP"しかこの世に存在しないんでしたっけ？
　貴方様の脳が理解を拒否しているという事ですね、分かります。」

まずは"具体的に"RMP以外"の鯨資源管理システムの存在を埒外にしてしか
会話できない、その理由についての説明が先だと思いますけども？

RMPが最終結論なんだったっけ？という質問は私が先にしてるんですから>>623
当然答えて頂ける筈なんですけども・・・

やはりその返答はキツイので質問に質問で返されるんでしょうか？

>>624
＞具体的に言ってみな？

あぁ思い出した、こいつKujira 77777かw

ID:U+NjaPWx=kujira 77777 さんなんですけど（発言内容から言って間違いなし）
彼は過去こんな発言もしています。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=2000251&tid=a5 afa58a5ia4rbfa9a4ya4ha4a6a1aa&sid=2000251&mid=29

＞まず第一に、
＞野生動物はその動物本来の生息域で静かに
＞暮らさせてやりたいと思ってるからです。
＞そっとしておいてやりたい、
＞と思うわけです。

＞彼らが人間に迷惑をかけたわけじゃないのに
＞一方的に殺されるのがたまらなくいやなのです。

＞家族だっているでしょう。
＞それを無理やり引き裂く。
＞人間にそこまでやる権利があるんだろうか？
＞と思うわけです。

＞魚は？牛は？豚は？＞と言われても困るんですが、線引きは
＞そこにしています。

＞そう、
＞言われる通りかなり心情的なもんです。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=8250

これね、もう大分前だけどリアルタイムでこいつが発言したの見てたよw
よく続いてるよなぁ！！

>>625
>レッドリストはリアルタイムに更新されるものじゃないんだよぼくちゃん。

まあ普通、一年以上も経ったのだから更新されてしかるべきじゃな〜い？（笑）

>>607はあからさまな大嘘。

>なぜなら「商業捕鯨の資源として持続的に利用可能かを判断するのに」必要なデータは
>「捕獲数実績（既知）」と「推定生息数（目視から求める）」との２点だけだからだ。

>つまり「調査捕鯨でしか得られないデータ（致死的方法によるものも含め）」は一切、必要ではないってこと。

これは>>623>>626の指摘通りＲＭＰ実地運用についての最低条件でしかない。
過去合意のあった管理方式だからと言って改定、又は完全に新しい管理方式に
取って代わられないなんて誰が言ってるの？
「鯨資源の持続利用」を最適な形で管理実施させる為の「結論」はＲＭＰではない
（そんな事誰が言った？）ので「一切必要ではない」などと言うのは大嘘。

まるで言質とったかのごとく、ＲＭＰあるから！ＲＭＰあるから！って唱えてる
馬鹿をいつも見かけるが同一人物か？

>>622
文字が読めないのか？

> 「現在使われている科学的データには不確実性がある」
> 「クジラの生息数、年齢や性別構成、自然死亡率などについての知見があいまいであり、
> そのために安全な資源管理ができない」

って反捕鯨国が言うから、じゃあ詳しく調べますよ、ってことで始まったのが調査捕鯨だ。
いつの間にかRMPだけで商業捕鯨OKになったの？
反捕鯨国は随分と譲歩してくれたもんだなぁｗ

>>628
たった一年で更新されたレッドリスト対象生物を挙げてみてくれるかな？

なんだかどんどん威勢が悪くなってきてるなクジ7。。。
毎度のことかw

>>628
お前馬鹿だからもう発言しないほうがいいと思うよ。
反捕鯨側の名誉(？)のためにも。

> まあ普通、一年以上も経ったのだから更新されてしかるべきじゃな〜い？（笑）
>>610の
> 2006年版レッドリストでは2001年版(Ver.3.1)と1994年版(Ver.2.3)のカテゴリ基準が混在しているが、
この記述見て現実が理解できないの？
1年やそこらでカテゴリ基準は更新されてないの。
しかるべき(笑)とか思うならおまえ自身が勉強してIUCNの会員になって更新手伝ってくれば？
現実的には寄付して活動を支援するという方法もあるぞ。
お前の好きな環境保護(笑)にも貢献したことになるし一石二鳥じゃん。

>>632
>この記述見て現実が理解できないの？
>1年やそこらでカテゴリ基準は更新されてないの。

おまえさあ自分で貼り付けてもう忘れたの？（笑）

　　　　　　↓

絶滅が危惧（きぐ）されていたザトウクジラやミンククジラの生息数の増加が確認されたとして、
国際自然保護連合（ＩＵＣＮ）が、この２種を絶滅の懸念が少ないランク（低懸念種）に格下げすることがわかった。
近く、野生生物の絶滅の危険度を示す「レッドリスト」に掲載される見通し。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1207822484/601
（2007年4月27日3時10分 読売新聞）

“近く”って普通“一年以上”もかからないよな？（笑）

2007年4月27日の時点で『近く、野生生物の絶滅の危険度を示す「レッドリスト」に掲載される見通し』ね。（笑）


こういった日本語の通じない馬鹿にはどう対処していいものやら・・。

>>630
分かってないな。
調査捕鯨当初（1988年）は「商業捕鯨を行うためにはその“鯨の不確実性”を払拭する必要がある」って考え方だったのだが
1991年にRMP鯨資源管理方式が開発（合意）されて「商業捕鯨を行うために別に“鯨の不確実性”を払拭する必要はない」
つまり「不確実性なままでも商業捕鯨ができる」ってことが分かったというわけだ。

＞掲載される見通し。

って書いてあるのも読めないのかw

＞>1年やそこらでカテゴリ基準は更新されてないの。

＞“近く”って普通“一年以上”もかからないよな？（笑）

自己都合の"普通"で責めようにも明後日向いて無駄吠えしてる馬鹿の
"普通"がどんなもんなんだか・・・w

ＩＵＣＮの"普通"、カテゴリ更新までの平均期間はどれぐらい？
それと比べてしか"長いか短いか"は図れない。
30過ぎてもバイトしか社会経験が無いから"大金"の概念が100万円wの君には
一年以上は自動的に"長い"となってしまうんだろうけどもw
これ↓には言い返さなくていいの？

631 ：名無虫さん：2008/08/07(木) 10:37:24 ID:???
>>628
たった一年で更新されたレッドリスト対象生物を挙げてみてくれるかな？

なんだかどんどん威勢が悪くなってきてるなクジ7。。。
毎度のことかw

>>629
>過去合意のあった管理方式だからと言って改定、又は完全に新しい管理方式に
>取って代わられないなんて誰が言ってるの？

まずRMPの性格上“改定”っていうのは理論上あり得ない。

次に「新しい管理方式に取って代わられない」とは言っていない。
開発するのに何十年何百年かかるかもしれない管理方式を求めるよりは
すぐに商業捕鯨が実行できる（科学的な面からは）RMPをなぜ強固に
主張しないのか、と言っている。

>>634
＞1991年にRMP鯨資源管理方式が開発（合意）されて「商業捕鯨を行うために別に“鯨の不確実性”を払拭する必要はない」

629 ：名無虫さん：2008/08/07(木) 10:33:27 ID:???
>>607はあからさまな大嘘。

>なぜなら「商業捕鯨の資源として持続的に利用可能かを判断するのに」必要なデータは
>「捕獲数実績（既知）」と「推定生息数（目視から求める）」との２点だけだからだ。

>つまり「調査捕鯨でしか得られないデータ（致死的方法によるものも含め）」は一切、必要ではないってこと。

これは>>623>>626の指摘通りＲＭＰ実地運用についての最低条件でしかない。
過去合意のあった管理方式だからと言って改定、又は完全に新しい管理方式に
取って代わられないなんて誰が言ってるの？
「鯨資源の持続利用」を最適な形で管理実施させる為の「結論」はＲＭＰではない
（そんな事誰が言った？）ので「一切必要ではない」などと言うのは大嘘。

まるで言質とったかのごとく、ＲＭＰあるから！ＲＭＰあるから！って唱えてる
馬鹿をいつも見かけるが同一人物か？



RMP合意を鯨資源管理方式の最終実用形態だと思い込んでるのはバカなオマエ一人みたいだぞ（笑）
オマエ達鯨を守りたい一心のバカには甚だ不都合ながらもっと大きな捕獲枠を設定しつつも
安全な管理方式を求めるのは当然なんだけど（笑）

IWCは「クジラさん守る会」じゃあないんでね？

>>635
おーいおまえ、だいぶ壊れてきてるぞ。（笑）

おまえ無理だよ、ネタ元が捕鯨推進側のプロパガンダだけじゃ。（笑）

>>638
まずもって、君の日本語力じゃ難しかったかも試練wけど、

>>632⇒>>333、で↓

635 ：名無虫さん：2008/08/07(木) 13:38:34 ID:???
＞掲載される見通し。

って書いてあるのも読めないのかw

＞>1年やそこらでカテゴリ基準は更新されてないの。

＞“近く”って普通“一年以上”もかからないよな？（笑）

自己都合の"普通"で責めようにも明後日向いて無駄吠えしてる馬鹿の
"普通"がどんなもんなんだか・・・w

ＩＵＣＮの"普通"、カテゴリ更新までの平均期間はどれぐらい？
それと比べてしか"長いか短いか"は図れない。
30過ぎてもバイトしか社会経験が無いから"大金"の概念が100万円wの君には
一年以上は自動的に"長い"となってしまうんだろうけどもw
これ↓には言い返さなくていいの？

631 ：名無虫さん：2008/08/07(木) 10:37:24 ID:???
>>628
たった一年で更新されたレッドリスト対象生物を挙げてみてくれるかな？

なんだかどんどん威勢が悪くなってきてるなクジ7。。。
毎度のことかw

>>637
626君はこの捕鯨問題掲示板で通称“涙目”と呼ばれているズラシ専門の荒らし君なのね。（笑）

>>636
>まずRMPの性格上“改定”っていうのは理論上あり得ない。

「具体的に」説明できるかな？
理論上「改定」できないってどういう事なのか自分の言葉で説明できるんだよね？

>次に「新しい管理方式に取って代わられない」とは言っていない。
>開発するのに何十年何百年かかるかもしれない管理方式を求めるよりは
>すぐに商業捕鯨が実行できる（科学的な面からは）RMPをなぜ強固に
>主張しないのか、と言っている。

結論がＲＭＰではない以上、商業捕鯨再開に必要な３/４以上のモラトリアム解除票
が得られない内はより良い管理方式を求めるのは当然なんですけど（笑）
それから日本がＲＭＰを強く主張しさえすれば商業捕鯨再開できる、なんて大嘘を
吐いて「俺がいつ嘘を吐いた？」なんて言ってるのが・・・（笑
あのね、（科学的な面からは）なんて言い訳を付けようがどうしようが
モラトリアム中は商業捕鯨再開できないの。
その間に努力される事が自分にとって不都合だからといって無理な理屈
を捏ね回してもモニター越しに半泣きの君の顔が覗けるだけだよ（笑）

>>640
反論無しで終了して宜しいですか？
どうも既に手詰りのようですけど・・・
>>634
＞1991年にRMP鯨資源管理方式が開発（合意）されて「商業捕鯨を行うために別に“鯨の不確実性”を払拭する必要はない」

629 ：名無虫さん：2008/08/07(木) 10:33:27 ID:???
>>607はあからさまな大嘘。

>なぜなら「商業捕鯨の資源として持続的に利用可能かを判断するのに」必要なデータは
>「捕獲数実績（既知）」と「推定生息数（目視から求める）」との２点だけだからだ。

>つまり「調査捕鯨でしか得られないデータ（致死的方法によるものも含め）」は一切、必要ではないってこと。

これは>>623>>626の指摘通りＲＭＰ実地運用についての最低条件でしかない。
過去合意のあった管理方式だからと言って改定、又は完全に新しい管理方式に
取って代わられないなんて誰が言ってるの？
「鯨資源の持続利用」を最適な形で管理実施させる為の「結論」はＲＭＰではない
（そんな事誰が言った？）ので「一切必要ではない」などと言うのは大嘘。

まるで言質とったかのごとく、ＲＭＰあるから！ＲＭＰあるから！って唱えてる
馬鹿をいつも見かけるが同一人物か？

まぁた泣いちゃったのか、kuji 7w

>>640
それでこれはいつ答えるんだよ？

631 ：名無虫さん：2008/08/07(木) 10:37:24 ID:???
>>628
たった一年で更新されたレッドリスト対象生物を挙げてみてくれるかな？

完全に反論出来なくなった時点で

「ネタ元が捕鯨推進側のプロパガンダ」

「大本営発表鵜呑み」

そして言い返せず泣いてるのは自分自身なのにもかかわらず相手を「涙目認定」

以上、kujira7777=ｒ13812（現ID）さんがこの数年続けてるルーチンワークでしたw

http://search.messages.yahoo.co.jp/search/?p=++r13812+&m=a&e=%B5%FE&submit=%B8%A1%BA%F7&j=a&category=&sid=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa



・・・因みに模擬試験で顔合わせたクラスメートがK7（r君）の事知ってて
そのトンデモ知ったかぶりを話題に非常に盛り上がりましたw
良かったね、有名人になれて？

>>633
> おまえさあ自分で貼り付けてもう忘れたの？（笑）
> “近く”って普通“一年以上”もかからないよな？（笑）
> 2007年4月27日の時点で『近く、野生生物の絶滅の危険度を示す「レッドリスト」に掲載される見通し』ね。（笑）
> こういった日本語の通じない馬鹿にはどう対処していいものやら・・。

お前ほんっと頭弱いのな。せっかく忠告してやったのに。まぁ面白いからもっと書いていいよ。
んで、その「1年以上」って設定はどこから沸いて出たのよ。
2006年版の時点で2001年と1994年のカテゴリ基準が混在してる状況なんだぞ？
5年もかかってるんだよ。しかも全部反映できてない。
2007年版ではカテゴリ基準自体が更新されてないが、「needs updating」となっていることから、
新しいカテゴリ基準ではランクが下方修正されることは目に見えている。
こういった簡単な英語も通じない馬鹿にはどう対処していいものやら・・。

kuji7君は午後のバイトに出かけましたよ。

>>638
お前のネタ元GPばっかじゃんｗ

K7って学生なの？
ずっと豆工作員と思ってた。

K7は「赤い風船」ってコテの頃から計算すると7〜8年ぐらいやってるから
もう三十路前後でしょ？
なんでも反捕鯨書き子を一番邪魔されにくい時間帯に行えるように
午後と深夜にスポットバイト入れて掛け持ちで何とか暮らしてるそうな。
団体さんの会合とか会報費払ったりもあるし色々大変なんだよ。

>>644で「k7の事知ってる」って書いてるのはネットで恥晒しまくってる
イタイ奴が居るのを知ってるって事じゃないのか？

どうりで。平日の夜中や早朝の書き込みが多いよね。
つべスレで初めて見た。びっくりしたよ。
論破されると他のスレで同じことばかり言ってる。
すごい執念。

最近じゃ昼から夕方にかけての時間以外全てで出没するけどな

どうみても（ｒｙ

>>601
>水準が低い(笑) 成果がない(笑)
>日本の調査捕鯨は国際世論(笑)が認めてますよ。

なんだ、読売の誤報をもとに、日本調査捕鯨のスバラシさを発表したかっただけなのねw
すごいね、こういうの、なんかの上塗りっていうのか？

>>603
＞> うんこでもできるし
＞鯨のうんこをいつどうやって採集するんだよ。
＞水中で排泄される液状のうんこを。

これは重要な情報だね。
ぜひ情報元を教えてください。

今日は流石に元気が無いみたいですねぇ・・・（笑）

物凄く頭ワルウィ援軍しか居ないの目の当たりにすれば元気も無くなっちゃいますよねw

kuji7チャン自身は加勢してるつもりなんだけどねw

正直、ＲＭＰって判断基準かなんかみたいだけど専門的な話っぽくて俺にはよくわからないよ。

絶滅しそうな個体数(ぎりぎりのライン)はどうゆう感じで決めてるの？
商業捕鯨再開したとして、推定総数の何パーセントだったら増えすぎず減りすぎず、影響がすくなくてすむの？
そのパーセンテージを決める要素は？

週刊こどもニュースレベルで教えてくれない？

>>653
いつのまにか誤報という結論になったのかｗ
んでそのソースは？
水準が低い、成果がない、という客観的ソースは？

>>654
鯨のうんこが液状とも知らないような知識水準で偉そうなことのたまってたのか。

ttp://luna.pos.to/whale/jpn_sci_oh.html
> 鯨類の糞は水中に排泄し、しかも液状であるので、水中に拡散し、採集が困難である。
> これは非致死的に食性調査をすることを困難にさせる。

ttp://www2.edu.ipa.go.jp/gz2/k1dou/k1kuj/k1dol/IPA-dou360.htm
イルカのだけど、ここの動画で糞をしてる様子が見れるぞ。
こういうのをどうやって採集するんだ？ WDCSみたいにバケツですくえってか？
鯨見つけたらうんこするまで待ってバケツですくってダーツ打って〜を1000回以上繰り返すわけ？
どれだけの時間・人員・費用が必要になるんだろうねぇ。

いまナニを食べているかとか、捕食対象の推移をしることは重要だと思うんだけどどうだろう？
本当に鯨が漁業を圧迫しているかどうか、生物濃縮過程のリアルタイムな確認とか。

>>658
>鯨のうんこが液状とも知らないような知識水準で偉そうなことのたまってたのか。
>ttp://luna.pos.to/whale/jpn_sci_oh.html
>> 鯨類の糞は水中に排泄し、しかも液状であるので、水中に拡散し、採集が困難である。
>> これは非致死的に食性調査をすることを困難にさせる。

なるほど、そうでしたか。
情報を頂いておいて、ご意向に反する評論をするのは心苦しいのだけれど
これで ttp://luna.pos.to/whale/jpn_sci_oh.htmlというイカサマサイトの正体が
バレたね。

http://depts.washington.edu/conserv/web-content/Papers/Rolland%20etal.pdf
ここでは北大西洋セミ鯨の糞を、船から犬が探知し、採集している様子が写真と海図入りで
説明されてる。これはIWC科学委員会が発行している季刊雑誌の論文だから、鯨に興味のある
英語読める人ならたいてい知ってる。

GPオーストラリアのビデオでは、豪州政府の官庁生物学者、ニック・ゲイルズがスロナガス
クジラの糞を採集しているところを映してたね（リンクが今見つからない）。

日本人だけが知ってる野生動物の真実っていうのを、どんどん作ってくれてもいいんだけど、
そういうこと主張するときは「この真実は国内限定です」って、注意書きを添えてねw

>>660
あぁ、久々に見たなあ「鯨糞犬」w

ボートの舳先に特殊訓練されたワンちゃんを括り付けて（少しでも波
が荒れると落ちちゃうから）ウン仔のタイミングで鳴いて知らせるって奴ねw
それだとまずどんなに急いでもクジラもウン仔も移動しちゃうから個体の識別
が出来ないけどどうするんだろうね？
近年の鯨研の発表じゃ年齢層毎の食餌傾向が違うという話でしたが、
ウン仔漁りしてたんじゃ難しそうですw
所で、クジラの糞は液状であるとするソースは大量に見付かるんだけど、
固形物である、というソースは全く見付からないんだよね。
以前一件だけ鯨糞犬のエピデンスとして紹介されたリンクに黄土色のメチャ作り
物っぽいウン仔がプカプカ浮いてて、それを眺めてるワンちゃんの写真がありま
したが今見てみるとページごと削除されちゃってますけどw

>GPオーストラリアのビデオでは、豪州政府の官庁生物学者、ニック・ゲイルズがスロナガス
>クジラの糞を採集しているところを映してたね（リンクが今見つからない）。

もしそれが本物なら削除はされてないだろうから是非是非見つけて貼って下さいね？

ミンククジラの糞が固形状である、という証拠を一つ示せればいいだけなのに
>>660は何故セミクジラとかシロナガスのビデオとか言ってんだろうな？

>>659
>いまナニを食べているかとか、捕食対象の推移をしることは重要だと思うんだけどどうだろう？

重要だけど、毎年鯨を1000頭殺して調べるほど重要かどうかというのは、研究の科学的質を
判断するうえでやはり重要だ。

上質の科学は、できるだけ研究対象を毀損せずに、毀損した場合と同等の結果を得ようと
努力するもんだ。その努力が新たな研究分野を開くことにもなる。

何を言ってるのか抽象的でさっぱりわからないと思うけど、わしもわからない。
わからないなりにいろいろ本を読むと、永久凍土の中から、７万5000年前の
鯨の骨を掘り出し、骨髄の中の油脂成分から自由コレステロールとコレステリル
脂肪酸エステルや地質化時に変成したさまざまな続成物を析出した人がいるそうだ。

7万5000年前の鯨が何食べてたかなんて重要じゃないですか？

まあそう言わずに、この脂肪酸成分中の炭素13、窒素15といった、安定同位元素の
比率を調べ、そのピークの出方をグラフ用紙に表示する。
更に、同時期に海に住んでいたいろいろな小動物の同位元素比率を、同じ要領で
調べ、グラフを作って、これを鯨のグラフと比較すると、かなり正確に当時の鯨が
何をどれだけ食べていたか、ということがわかるそうだ。

古代の鯨でもここまでわかるんだから、現代の鯨なら、話はもっと簡単だ。
春のおわりに、ここでイワシの稚魚を食べている鯨（見れば何食べてるかわかるけど）が、
夏に北極近くまで北上して何に切り替えたかというのは（もうオキアミが圧倒的という
のは1950年代から良く知られているけど）、鯨の脂肪層で、短時間で生成される層と、
長時間かかって出来上がる層の成分を比較することでわかるし、髭の年輪組成で
読み取ることもできる。

海洋では、緯度によって炭素13と窒素15の同位元素構成比率が違うということが
わかっているから、何を食べているか（これはもう1980年代頃に分析手法が確立
されてた。当時は値段が高かったからあんまりやらなかったけど）、だけではなく
緯度をどのように移動しながら違う脂肪酸成分の獲物を食べているかという、
こともわかり、マトリックスができるようになってるようだね。
（以上、"Stable Isotopes in Ecology and Environmental Science"
ed. by Robert Michener & Kate Lajtha. 2nd Edition 2007. 所載のいろいろな
論文に書いてあります。）
>本当に鯨が漁業を圧迫しているかどうか、生物濃縮過程のリアルタイムな確認とか。

>>659

>本当に鯨が漁業を圧迫しているかどうか、生物濃縮過程のリアルタイムな確認とか。

これはもう、鯨類（といってもシャチやマッコウクジラだけど）が人間の漁業と
衝突、利害対立しているというのは、世界の漁場の１％以下だということは、
2004年にIWCに参考論文として提出されたパウリ―＆カシュナーの論文で明らか
だし、それ以降もいろいろな視角から「鯨食害論」を否定する論文が出続けてます。

反対に、「鯨が漁業を圧迫している」ということを主張する論文というのは
査読レフリー制の学術雑誌に出たことがないです。

>これはもう、鯨類（といってもシャチやマッコウクジラだけど）が人間の漁業と
>衝突、利害対立しているというのは、世界の漁場の１％以下

言うまでもないことだけど、大きな魚を食べるのはシャチ、マッコウクジラ、イルカ類
といったハクジラだけだからね。魚を食べるときがあるとしても、稚魚幼魚しか
食べないヒゲクジラ類で「鯨が漁業を圧迫」というのは、立証できる確率のものすごく
低い趣味のサカナ学の仮説か、素人ごまかす宣伝文句かどっちかですw

>>66http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1207822484/l502
>ミンククジラの糞が固形状である、という証拠を一つ示せればいいだけなのに

ずいぶん意地汚いひとだねえ。たまたまそんな画像がないから出してないだけなのに。
見たけりゃ調査捕鯨についてって、水中カメラで撮れば？

>>661

＞所で、クジラの糞は液状であるとするソースは大量に見付かるんだけど、

自分たちで、そのヤクザサイトを増幅してるだけでしょ？

＞固形物である、というソースは全く見付からないんだよね。
＞以前一件だけ鯨糞犬のエピデンスとして紹介されたリンクに黄土色のメチャ作り
＞物っぽいウン仔がプカプカ浮いてて、それを眺めてるワンちゃんの写真がありま
＞したが今見てみるとページごと削除されちゃってますけどw

もここまでゆくと、完全に陰謀論だなw
陰謀論専門の板へ移動したほうがいいよ。

いつからハクジラは数が少ない事になったんだ？

>>667
>自分たちで、そのヤクザサイトを増幅してるだけでしょ？

は？あなた、実際に自分で検索なんかしてないでしょ？

http://search.yahoo.co.jp/search?fr=slv1-jwd&p=%E3%82%AF%E3%82%B8%E3%83%A9%E3%81%AE%E7%B3%9E%E3%80%80%E6%B6%B2%E7%8A%B6&ei=UTF-8

http://search.yahoo.co.jp/search?fr=slv1-jwd&p=%E9%AF%A8%E3%81%AE%E7%B3%9E%E3%80%80%E6%B6%B2%E7%8A%B6&ei=UTF-8

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E3%81%8F%E3%81%98%E3%82%89%E3%81%AE%E7%B3%9E+%E6%B6%B2%E7%8A%B6&ei=UTF-8&fr=slv1-jwd&x=wrt

まず先にあがってくるのはwikiですよw

>＞固形物である、というソースは全く見付からないんだよね。
>＞以前一件だけ鯨糞犬のエピデンスとして紹介されたリンクに黄土色のメチャ作り
>＞物っぽいウン仔がプカプカ浮いてて、それを眺めてるワンちゃんの写真がありま
>＞したが今見てみるとページごと削除されちゃってますけどw

>もここまでゆくと、完全に陰謀論だなw
>陰謀論専門の板へ移動したほうがいいよ。

以前「あった物」が「無くなってる事実」を証明する事は不可能ですが、
あなたが知ってる「現在ある物（固形糞エピデンス）」を示す事は簡単な筈ですよ？
「陰謀論専門の板」とかゆって必死な顔色を隠すよりもココに「鯨の固形糞」の実在
を示してくれるだけでいいんですが、ヤッパリ無いモノを指し示すのはキツイですか？w

しかし、「陰謀専門板」とか恥掻き続け・負け続けなのによく個人特定されるような
決まり文句が吐けますよね・・・
ここ暫くでもう4回ぐらい見てるよw

>>667
この件↓についてはどうしてダンマリなんざましょうか？w

661 ：名無虫さん：2008/08/08(金) 17:55:48 ID:???
>>660
あぁ、久々に見たなあ「鯨糞犬」w

ボートの舳先に特殊訓練されたワンちゃんを括り付けて（少しでも波
が荒れると落ちちゃうから）ウン仔のタイミングで鳴いて知らせるって奴ねw
それだとまずどんなに急いでもクジラもウン仔も移動しちゃうから個体の識別
が出来ないけどどうするんだろうね？
近年の鯨研の発表じゃ年齢層毎の食餌傾向が違うという話でしたが、
ウン仔漁りしてたんじゃ難しそうですw

　　　　　　　　　　　　　　　〜

>GPオーストラリアのビデオでは、豪州政府の官庁生物学者、ニック・ゲイルズがスロナガス
>クジラの糞を採集しているところを映してたね（リンクが今見つからない）。

もしそれが本物なら削除はされてないだろうから是非是非見つけて貼って下さいね？




この分じゃあ↑のビデオの存在も嘘っぽいな・・・w

ぜひ反捕鯨国の皆さんには、寒風吹きすさぶ南氷洋で鯨のウンコを採って欲しいｗ

良質のドキュメンタリー番組が1本取れそう

「ウンコ採ったどおおおおおおおおお」（よゐこ濱口風に）

>>666

>>66http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1207822484/l502
>ミンククジラの糞が固形状である、という証拠を一つ示せればいいだけなのに

ずいぶん意地汚いひとだねえ。たまたまそんな画像がないから出してないだけなのに。
見たけりゃ調査捕鯨についてって、水中カメラで撮れば？

「意地汚い」？

「たまたま」ない？

>>660で証拠無しに「ある」と言っておいて何でそんな言い草なの？
事実日本がセミクジラやシロナガスよりもミンクを主な対象にしてるのは
明白なんで、ミンクについて証拠が示せなけりゃ意味無いでしょ？
チガウかなぁ？
証拠無しで好き放題言って開き直れるんなら嘘吐き放題なんだけど
日常嘘が当たり前になってると気にもならないもんなの？

それと一番上の無意味なリンクは何？

いくら嘘ばっかり吐いてるからってあんまり責めるとID変わるまで出てこれなく
なっちゃうよ、「陰謀専門板」さん・・・w

>>666
＞>ミンククジラの糞が固形状である、という証拠を一つ示せればいいだけなのに

＞ずいぶん意地汚いひとだねえ。たまたまそんな画像がないから出してないだけなのに。
＞見たけりゃ調査捕鯨についてって、水中カメラで撮れば？

これは酷いよねぇ。。

で、結局は液状糞なんで採取は不可能ってことなのね。

http://www.iwcoffice.org/publications/JCRM.htm
加藤秀弘さんも編集委員に入ってるIWCの査読論文誌に、糞採集の鯨類管理における
有効性というのが出ちゃってるのに、まだ「鯨水便論」でがんばっちゃう人たちって、
やっぱり変なもん売り歩いてる宗教団体なのかな？
http://depts.washington.edu/conserv/web-content/Papers/Rolland%20etal.pdf
J. CETACEAN RES. MANAGE. 8(2):121？, 2006 121　鯨類研究管理雑誌
Faecal sampling using detection dogs to study reproduction and
health in North Atlantic right whales (Eubalaena glacialis)
キタタイセイヨウセミクジラの生殖、健康調査のための探査犬を用いた糞サンプリング
ROSALIND M. ROLLAND*, PHILIP K. HAMILTON*, SCOTT D. KRAUS*, BARBARA DAVENPORT+,
ROXANNE M. GILLETT† AND SAMUEL K. WASSER‡

>>670
>それだとまずどんなに急いでもクジラもウン仔も移動しちゃうから個体の識別
>が出来ないけどどうするんだろうね？

動物の糞には、餌や寄生虫の成分と同様、大量に自分自身の細胞やホルモンも
混じって出てくるという常識を知らない、．．．．．．やっぱり宗教法人かw

発言の矛盾を衝かれないようにＩＤ変えたなｗ

>>675

>http://depts.washington.edu/conserv/web-content/Papers/Rolland%20etal.pdf
>J. CETACEAN RES. MANAGE. 8(2):121？, 2006 121　鯨類研究管理雑誌
>Faecal sampling using detection dogs to study reproduction and
>health in North Atlantic right whales (Eubalaena glacialis)
>キタタイセイヨウセミクジラの生殖、健康調査のための探査犬を用いた糞サンプリング

何で何度も「ミンククジラの」と念押ししてるのに「キタタイセイヨウセミクジラの」
ソースしか出せないんですか？
これって宗教？（笑）

>動物の糞には、餌や寄生虫の成分と同様、大量に自分自身の細胞やホルモンも
>混じって出てくるという常識を知らない、．．．．．．やっぱり宗教法人かw

「ミンククジラの」液状糞で個体同定できた、というソースは無いんでしょ？
しかも焦りのあまりか日本語文章の文意が汲めてないようですが、

>>>670
>>それだとまずどんなに急いでもクジラもウン仔も移動しちゃうから個体の識別
>>が出来ないけどどうするんだろうね？

>動物の糞には、餌や寄生虫の成分と同様、大量に自分自身の細胞やホルモンも
>混じって出てくるという常識を知らない、．．．．．．やっぱり宗教法人かw

排泄主体がそのまま逃げてしまった場合、更に近くに居た別の（複数）個体が同時に
排泄してしまった場合、何れも個体同定出来ませんよ？
これを念力か何かで埋めようってんならヤッパリ反捕鯨さんのが「宗教」的だと
言わざるをえませんが（笑）

なんだかいつも通りの苦しい言い訳に終始しだしましたねぇ...

>>675
固体状の糞である、という部分がちょっと見付からないんですが。
何処に書いてあるんですか？

うんこなんかどうでもいい。
管理しながらの捕鯨がなぜいけないのか知りたい。

そうだな。 >>679

うんこの話は結局、捕獲調査にいちゃんもん付けたい側が持ち出した話だったが、
自分で持ち出しといてすっころびに終わったな。
うんこ犬のはったりが全然効かないとなった後が痛々しいw

食害が否定されているというお話でしたが、

>生物濃縮過程のリアルタイムな確認とか
についてはどうなんでしょう？
特に汚染が心配だと言われているのできになるとこです。

>うんこが固形
だとしても、くじらのうんこって広い海原で簡単に見つかるぐらい大きいんですか？

>合同で非殺調査
いつごろ実施でいつごろ結果が発表されるのか楽しみです。
殺す頭数が少なければそのぶん回復も早くなるでしょうし。

>>657
>正直、ＲＭＰって判断基準かなんかみたいだけど専門的な話っぽくて俺にはよくわからないよ。
>絶滅しそうな個体数(ぎりぎりのライン)はどうゆう感じで決めてるの？

生物学の常識を超えた団体さんはほっといて、「絶滅しそうな個体数」というのは
けっこう切実だね。いろんな生態学や保全生物学でモデル化が試みられている。

特に陸上動物で、経済的に困窮している地帯での自然環境、生態系保護と、現地人
および先進国からの投資による経済的開発の利害対立というのは生半可な知識じゃあ
解決できない社会問題だ。

日本でもうんと昔は希少生物種個々の危惧度合いを判断して保護政策をいろいろ
やってたけど、生態系全体を保護しなければ意味がないというのが、かなり前から
定説になってるね。

にもかかわらず、個別種ごとの環境変化に対する動態というのもずいぶん研究が
進んでるし、これはこれで重要だ。

>>682
鯨の場合、今のところ個別種ごとのアセスメントを主軸にしている（RMPの枠）。
この個別種の動態というのは、ある鯨の系統群が生活している一定海域がどれだけの
頭数を養えるかという数値K（環境収容力）と、実際の鯨の頭数が捕鯨や船舶
との衝突、混獲など人為的要因でどう変化し、現在の頭数に至っているのか
という関数の形を推定する、という作業で定式化している（RMPの内容）。

「絶滅しそうな個体数」というのは、このRMPの方程式群に、たとえば100頭という
数値を代入して、これから先100年とか200年、シミュレーションした頭数がどう
変動するかというのを、いくつかの仮定のセットと一緒に何百通りかの計算をし、
100年、200年の間にこの方程式が描くグラフがマイナス値をとったら絶滅、
ということになる。

以上が、IWCの個体群（系統群別）別管理方式での「絶滅」の定義だ。
ここで、誰でも疑問に思うのが、現在のように南極圏、北極圏の水温が上昇し、
氷が減ってオキアミ生態系が崩壊し始めているという場合、個別系統群ごとの
管理で大丈夫なのか、という問題ですね。

一応、数学的には環境収容力Kが減少した場合、方程式全体にどういう補正を
かけるかということは、1990年頃に現在のRMPを開発していたジャスティン・
クックが計算に入れていたので、なんとかそれで弥縫できるということに
なってます。だけど、ここはもう少し精緻化したほうが良いということで、
IWC科学委員会がクックに、この間のその方面の論文をまとめて提出して
ほしいという要請をしてますね。

もうこのレベルだと、日本の調査捕鯨の貢献なんて問題外です。
鯨研や水産庁、水産庁OBたちはジャスティン・クックに悪態つくだけで、
全然議論の内容についていけてないですから。

一方「南極の海洋生物資源の保存に関する委員会 (Commission for the Conservation of
Antarctic Marine Living Resources : CCAMLR) 科学委員会の場合、IWCと違って、南極圏
全体の生態系を、地球温暖化、海流変化といった物理的レベル、オキアミを中心とする
生態学的レベル、食物ウェブなどの包括的な環境評価で膨大な成果をあげてますね。

このCCAMLRに対する日本政府のかかわりというのが、私にはいまいち（というか多いに）
疑問に思えるのですが、とりあえずCCAMLR科学委員会の今後の提言にはおおいに
注目すべきだと思います。数年前にあった極度な悲観主義がやや補正されたという
見方もありますが、いずれにしても南極圏での「商業捕鯨再開」に関してはネガティブ
な評価しか出ないと思いますね。

>>684
うんこ詐欺はどうなりましたか？

>>681
>食害が否定されているというお話でしたが、

「鯨食害論」というのは、世界の鯨類が水産業の３倍から６倍の水産資源を
食べているので漁業の敵だという話で、PCBの害や重金属中毒とは関係ないですW

＞>生物濃縮過程のリアルタイムな確認とか
＞についてはどうなんでしょう？
＞特に汚染が心配だと言われているのできになるとこです。

鯨の糞を調査するというのは、実は「鯨が何を喰っているか」などという、もう
50年も前にわかってることを確かめるためにやってるわけじゃなく、鯨自身が
PCBや重金属、その他生物に対する有害物質をどの程度溜め込んでおり、それが
生殖活動や健康にどう作用しているかということを確かめるためにやってる
わけです。

In North Atlantic right whales (Eubalaena glacialis), a significant decline in reproduction and health in the 1990s led to the application of faecal-based analyses to study stress and
reproductive endocrinology, marine biotoxin exposure and prevalence of disease-causing protozoa.
http://ime.nu/depts.washington.edu/conserv/web-content/Papers/Rolland%20etal.pdfの要約部分から.

もちろん副産物として、何を食べてるかも、脂肪層の分析で出てきますが。
餌と一緒に飲み込んでいる毒性藻の影響のほうにじつは本当の関心があったりしますW
PCB等、有機高分子成分は脂肪層に多くたまるので、バイオプシー採集でダイレクトに
出ます。重金属は肝臓や腎臓に高濃度でたまるのですが、人間の水銀濃縮を
内蔵に針突っ込んでサンプル採取したりしないように（髪の毛での濃度で代替してますね）、
鯨でも、時々揚がる座礁鯨や混獲鯨の内蔵と、皮脂の重金属濃度を比較し、相関関係を
関数化することで解決してます（水銀以外の重金属の場合）。

>>686
固形じゃないことは認めるんですね

結局はいつもと同じパターンですね。

前は南極ミンクに対して非致死で日本の調査捕鯨に匹敵するデータを採取してる
とか言っといて、ソース求めたら散々待たせた挙句にザトウとハイノースのミンクの
非致死調査結果持ってきて、その後ダンマリ...w

「結局嘘だったんでしょ？」と言うと「.....やれば出来る.....（ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ...）」
とか言ってたw
「じゃあ、何でやらないの？」って訊くと、「図々しいよ！！」って開き直られました！！

毎度毎度、「尻つぼみで逆切れ」をオチに持ってくる手筈は名人芸の域に達してますよね...

>>688
>結局はいつもと同じパターンですね。

なんだかいろいろ言っとるようだが、要するに金になる動物種に対して捕殺調査をし、
殺さなくても調査目的は達成されるはずだという批判に会った時、いつでもどこでも、
その調査の必要度や、その時々の科学水準やと無関係に捕殺を正当化できる
オールマイティー理論だなw

こういう理屈こねるの気分いいか？

>>689
捕殺を正当化できると認めたわけですね

なんで>>686は
>食べているので漁業の敵だという話で、PCBの害や重金属中毒とは関係ないですW
なんて当たり前のことを嬉々として得意げに語ってるんだ？
文意とか色んなものを読めない子なの？

人間関係で辛い事が多いかもしれないが、だからといって「クチラタンハポクノトモタチ」だとか、
「クチラタンヲマモルタメニカンパッテルボクタンッテスコイ」とかいかがなものかと思うね。

>>660
採集してる様子の写真ってどこ？
北大西洋セミクジラが固形のうんこしかしないって記述はどこ？
ミンクとか他のクジラも固形のうんこしかしないの？
んでこれ1回当たりどのくらい時間かかるわけ？
採集の成功率は何%？どの鯨類にも適用可能なの？

それとレッドリストの記事が誤報であるというソースは？
調査捕鯨の水準が低い、成果がないというソースは？

>>660
あとどの個体がしたうんこなのか特定できんのこれ

>>663-664
> 鯨の骨を掘り出し、骨髄の中の油脂成分から自由コレステロールとコレステリル
> 脂肪酸エステルや地質化時に変成したさまざまな続成物を析出した人がいるそうだ。
> 現代の鯨なら、話はもっと簡単だ。

鯨を生かしたままどうやって骨髄抽出するの？
いつ何ていう魚をどのくらい食べたかわかるの？
性状態もわかるの？
年間5億円でできるの？

>>666
稚魚幼魚が将来成魚になることを知らないんですか？

>>690
＞捕殺を正当化できると認めたわけですね

そりゃねえ、科学研究でその時代の科学水準無視すれば何やっても正当化できるわなw
そうじゃなきゃ、不必要な生命損壊はおのずから存在する科学倫理コードに反することになる。

科学倫理というのは医者や看護婦の職業倫理と一緒で、立法化したり条約（＝成文国際法）
にしたりするもんじゃないんだけどね、もともとは。

価値観多様化の現代、この弱点が現実的になってきたので、たとえばEUROBAT
（欧州コウモリ協定）みたいに、明文禁止項目が地域国際条約になったりしてる。
まともな科学者にとってはウザイ話だろうけど、IWCもそうしなきゃしょうがないんだろうな。

その他のご質問はこのスレもういちど読めばわかると思うよ。
稚魚幼魚の生物量（バイオマス＝総合体重）はその群れが成魚になったときより大きく、
密度依存の死亡率は高いから、鯨が食わなければ自然死亡率上昇でその分調整されるとか。

>>694
>>>663-664
>> 鯨の骨を掘り出し、骨髄の中の油脂成分から自由コレステロールとコレステリル
>> 脂肪酸エステルや地質化時に変成したさまざまな続成物を析出した人がいるそうだ。
>> 現代の鯨なら、話はもっと簡単だ。
>鯨を生かしたままどうやって骨髄抽出するの？

骨髄の脂肪酸成分は血液の脂肪酸成分とほぼ同等だから、バイオプシーサンプル
で採った組織中の血液で代替できる。しかも血液中の脂肪酸は、採取時点近傍の
摂食内容を強く反映し、それに対して同じバイオプシーサンプルの固定部分の
脂肪酸成分は長期間の累積だから、比較すると強い説明力が出るはず。

>>696
調査捕鯨が正当化できることを認めてもらえればそれで良いのです。
それ以外の論点は、ここでは無関係です。

>>697
生きた鯨を必要としている意見にご賛同ありがとう

調査、調査と謳いながら大量商業捕鯨してますが
対象鯨種の回遊ルートも繁殖実態も解明してない
お粗末な調査を長年続けてる、これが日本の調査捕鯨の実態。

日本から豪州に水輸出計画浮上
http://www.25today.com/news/2008/08/post_2533.php

>>689
うろたえ過ぎて日本語になってないです（笑
というかヤッパリあの嘘吐きさんと同一人物でしたか。

無理な理屈を捏ねて、いつもボロが出まくってるのは自分自身なのに
何でそんなに堂々と開き直れるんでしょうか？このお方は（笑

結局は貴方が取り縋ってる反捕鯨派の机上の空論を身をもって
「南極ミンクに」実践できた例は無いんでしょ？

・・・何だかアタマの力が脆弱な人たちっていうか・・・（笑

>>700

？何、この負け惜しみっぽい反体制気取りw
このスレを見りゃ粗末な理想論で毎度沈没してるのは君等のお仲間なんですけど？w

>>697
要するにできたという例はないわけね。

>> いつ何ていう魚をどのくらい食べたかわかるの？
>> 性状態もわかるの？
>> 年間5億円でできるの？
これらはわからない・できないってことでいいのかな。

ここで日本が植民地にされた弱小国のようにおとなしく捕鯨を諦めたら、
日本をなぶりものにしたい連中は心底から日本を馬鹿にするだろう。

>>705
そんなことはないでしょ？
カメルーンの国立公園近辺の人が、野生の猿や野豚類（実はネズミの大きいのだったりする）狩って
都会に売りに出すのやめれば、よいことです、できることがあればなにかお手伝いしましょう、
ぐらいは言うでしょうね。日本の捕鯨だってそれと同じじゃないの？

>>705
同意。
だからドミ共なんかも独立国の威厳をかけてIWCでは日本側についてる。
ソロモンやカリブの小国なんかは反捕鯨グループに脅迫されてる。

>>704
>>> いつ何ていう魚をどのくらい食べたかわかるの？

日本の調査捕鯨で、クロミンククジラがいつなんていう魚をどのくらい食べたかわかったのなら、
それをここで発表してくれますか？

>> 性状態もわかるの？

性状態ってなんですか？性別のことですか？それとも生殖年齢に達してるかどうかですか？
あるいは生殖歴のことですか？

>> 年間5億円でできるの？

調査捕鯨の年間費用は５億円だけなのですか？

>>708

なにかスゴク怒ってるみたいだけど、どうしたの？

>>708
クジラさんのお肉売ったお金以外は5億円でしょ？
お肉を売る事が出来なかったら60億円丸々必要になっちゃうね。

ところで何故激慌してるん？

>>708
> 日本の調査捕鯨で、クロミンククジラがいつなんていう魚をどのくらい食べたかわかったのなら、
> それをここで発表してくれますか？

質問に質問で返すなって教わらなかった？
こちらの問いに答えてもらってないのに何で俺だけ発表しなきゃいけないの。

> 性状態ってなんですか？

成熟か未成熟か、妊娠してるか、子供作れるか、とか。

> 調査捕鯨の年間費用は５億円だけなのですか？

だから質問に質問でｒｙ

５億円では不足だから、増やしてもらえよ

日本のリーダーシップで世界的に海洋資源の保護と有効活用の枠組みを定める時期に来ているな。

結局>>708は出てこれなかったのか・・・

クジラ　うめ〜〜〜〜〜〜！

【事件】「水着の締め付け感が嫌だから」中２女子３人、全裸で市民プールで泳ぎ、補導される　★２
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news7/1218120978/l50

【事故】プール更衣室で異臭騒ぎ。女子高生21人が全裸のまま校外へ避難。隣接するポンプ室のモーター焼損が原因

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/bread/1216159090/

鯨肉ｳﾏーーm9(^Д^)ぷぎゃｰ!

クジラのベーコンもウミャ―でヨー！

鯨の糞は貴重品

鯨の糞なんて、なにするの？肥料？

これだ！

「オーストラリア人は鯨肉を食べろ」
http://www.nagaitosiya.com/a/whaling.html

>>722
これは本当に素晴らしい論述。
海洋資源の活性化や循環型農業に関心があるのなら、
また環境動機の反捕鯨派ならば読むべき。

>>723
＞鯨の体内に集積した栄養塩が海底に沈む。その栄養塩を陸上生物が活用するまでには、途方もない時間がかかる。それならば、十分子
＞孫を残した鯨を捕獲し、陸上の生物の繁栄のために使ったほうがよい。

この一文だけでも怪しい論だな。
この論でいくと
「鯨肉が海の生物に還元される」のは、
「陸上の生物の繁栄に使う」ほうが「海で自然に海の生物に還元する」より早い
のでなければならないが、
陸上で消費した鯨肉がどうしてより早く海の生物に還元するのか全く論理的でない。

>>723
それから、羊の放牧の影響が国土の砂漠化に重大だからといって、
では捕鯨がその解決策だとはならないな。
捕鯨に切り替えたらオーストラリアの砂漠化は防げるのか？
砂漠化を防せぎえるほどの頭数を、捕鯨は可能なのか？
きちんとしたデータをあげて論じなければ。

>>723
すみません。>>724ですが、>>724の引用のしかただと誤解をまねくので訂正します。
＞鯨の体内に集積した栄養塩が海底に沈む。
その栄養塩を陸上生物が活用するまでには、途方もない時間がかかる。
それならば、十分子孫を残した鯨を捕獲し、陸上の生物の繁栄のために使ったほうがよい。
＞陸上の生命が豊かになれば、それだけ多くの有機・無機の栄養分が海中に流れ込むので、
鯨を含めて、海中の生物も豊かになる。

この一文だけでも怪しい論だな。
この論でいくと
「鯨肉が海の生物に還元される」のは、
「陸上の生物の繁栄に使う」ほうが「海で自然に海の生物に還元する」より早い
のでなければならないが、
陸上で消費した鯨肉がどうしてより早く海の生物に還元するのか全く論理的でな

なんか鯨資源が一人歩きしてないか？過去鯨が減少した捕獲の規模の反省と、今日の
導かれた科学的に持続可能と言われている捕獲枠なんかから考えるとその利用出来る
資源量によって得られる生活環境に与える影響なんて無いに等しいぞ。

>>708は死んだの？

有効な量が確保できれば十分に資源として利用できる
それは無視できない

何一つ儘成らない、と出家しました。

>>708みたいな奴っていっつもいっつも苦しくなるのに何で学ばないんだろう。
苦しいのがすきなの？　それともなにか他の理由で苦しいけど嘘吐いちゃうの？
嘘吐いてどんどん「罪」を背負って人生が重くなっていくことが楽しいの？

反捕鯨はSなのかMなのか。
どっちにしても>>708は異常。

>>724 >>726 が絶対前提として設定した、海に放置されダイレクトに海中で利用される

　『より早く』なければならない

が何故なのかがよく分からんなぁw

>>708って>>660と同じやつだろ。
うんこの件も「イカサマ」「誰でも知ってる」(笑)とか得意げに語っておいて、
ちょっと突っ込まれたら完全スルーだしな。
普段から1カ国or数カ国程度で「世界が」「国際が」とか騒いでるから、
要素を1つ否定すれば集合全体を否定できるという思考回路になるんだろう。
知能障害の一種かね。

>>726
単にお前の理解が間違ってる。

＞この一文だけでも怪しい論だな。
＞この論でいくと
＞「鯨肉が海の生物に還元される」のは、
＞「陸上の生物の繁栄に使う」ほうが「海で自然に海の生物に還元する」より早い
＞のでなければならないが、
＞陸上で消費した鯨肉がどうしてより早く海の生物に還元するのか全く論理的でな

そのリンクにあるのは人間が海棲生物資源を陸上で消費・還元・利用する事が
「（有機塩を含む）海の生物の体」をそのまま海の中で消費・分解・還元させるよりも
（陸上の土壌ミネラル状態を改善させるから）有機塩循環の効率として有効である、という事。

だから「この論でいくと」当然「鯨肉が海の生物に還元される」のは後回しになる。
（陸上のミネラルが雨水→河川→海へ流れるのは先ず『土に入ってから』）
陸上でその分の有機塩を使うのを目的としてるから至極当然の話だよ？
どう考えれば>>726のような理屈になるのか説明してくれ。

言っとくけど、

＞（陸上のミネラルが雨水→河川→海へ流れるのは先ず『土に入ってから』）

これは「雨で土壌のミネラルが川から海へ流されて」という意味だからね？

・・・雨水にミネラルとけてんのか？と勘違いされそうな勢いを感じるんだけどw

どういう経路にしろ海に返るならば、途中で人間が食べちゃってもよくね？
っていうか海に返らなくても食べちゃってよくね？
っていうか、返る返らないは関係なくね？

>>725
>>722には漁業と捕鯨、とある。
豪周辺海域に大陸からのミネラル流出が少ない為に栄養濃度が少なく、
その解決にまずその少ない栄養利用の競争率を下げつつ陸上の土壌に
還元する。少なくとも牧畜でドンドン土地を痩せ衰えさせるだけより
マシなのは解かるかな？
「データを出して」など簡単に言うが、小規模テスト試行すらしてないのに
データがあるわけが無い。
宗教染みた拘りで大陸全てを栄養の衰えた荒野に変えてしまうよりも試して
みるべき、という提案なんだけど対案の一つも出せないのなら黙ってるべきだな。

>>735
ええっ？？
君はハッキリ「途方も無い時間がかかる」って書いてあるの見落とした？
文を読むときはもっと気をつけて読んでごらん。

【国際】ザトウクジラ、絶滅の危機脱す 1966年からの商業捕鯨規制で
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1218541134/

★ザトウクジラ絶滅危機脱す 商業捕鯨の規制で

国際自然保護連合（ＩＵＣＮ、本部スイス）は１２日、絶滅の恐れがあるとされて
きたザトウクジラの個体数が全体として回復し、絶滅の危機を脱したと発表した。
ザトウクジラは１９６６年以来、商業捕鯨の対象から除外されるなど国際的に
保護されてきたのが最大の理由としている。

ＩＵＣＮは野生生物の種類ごとにどれだけ絶滅の危険性が高いかを９段階に
分類。このほどクジラ類を見直したところ、ザトウクジラはセミクジラとともに、
これまでの「絶滅危惧２類」から、絶滅の恐れがないことを示す「軽度懸念」に
２段階改善した。

ＩＵＣＮのランドール・リーブズ氏は、日本が昨年１２月にザトウクジラの捕獲
見合わせを決めたことも「南半球のザトウクジラの個体数増加につながった」
と指摘した。

ただ、同じザトウクジラでもアラビア海など２つの地域ではなお絶滅の恐れが
あるほか、他の種類のクジラは逆に状況が悪化。

>>>http://www.47news.jp/CN/200808/CN2008081201000196.html

>>740
昨年4月の読売の提灯記事で
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1177626506/
さも9月発表の2007年版において「ザトウクジラとミンククジラは格下げされる模様」と読み取れる内容が書かれてあったわけだけど
結局2007年版では変化なく、ようやく今年2008年版で「ザトウクジラは格下げされる」ってことになったわけです。

で「ミンククジラはどうなったの？」と。ｗ

鯨が可哀相だというあなたに質問。
オーストラリアでコアラが文字通りなぶり殺しにされたそうですが、可哀相だと思いませんか？
住む場所を奪われ追われるだけでなくなぶり殺しにされてるんですよ！？
酷い話だと思いませんか？　スルーするならそれも結構。
鯨だけが特別で鯨以外はどうなろうと興味がないということだと判断させていただくだけですから。

>>741
そういうのって「俺のレス完璧ｗｗｗｗｗ」とか思ってマルチしてるの？

>>739
お前は>>722の内容そのものを全く理解してないようだけど。

俺の>>735のどの部分にお前の>>739が対応してるのかを先ず説明しなさい。

「途方も無い時間がかかる」のは海棲生物が含有してるミネラルが、
「自然状態のままならば（人間が漁業利用して陸上で土に還元しなければ）」
死んで海底に沈み、その後海底隆起、火山活動などで少なくとも数万年単位の
時間で「陸上の物になる」ので極々「アタリマエ」の事。
因みに海棲生物を人間が陸上で利用し、直接又は間接的に土壌に還元すれば
ほんの数日で「陸上の物」になる。この意味解かるな？

その説明は>>722で充分してあるのにもかかわらず未だに理解出来てない様だが
あの論述は中学生程度の思考力があれば解かるように親切に噛み砕いて説明してある。
お前の脳機能はかなり残念なレヴェルにあると言わざるをえない。

若干文章訂正。

「途方も無い時間がかかる」のは海棲生物が含有してるミネラルが、
「自然状態のままならば（人間が漁業利用して陸上で土に還元しなければ）」
死んで海底に沈み、その後海底隆起、火山活動などで少なくとも数万年単位の
時間をかけて「陸上の物になる」ので極々「アタリマエ」の事。
因みに海棲生物を人間が陸上で利用し、直接又は間接的に土壌に還元すれば
ほんの数日から数ヶ月で「陸上の物」になる。この意味解かるな？

鯨油が燃料になるなら、アメリカが捕鯨に乗り出すだろう

>>738
＞「データを出して」など簡単に言うが、小規模テスト試行すらしてないのに
＞データがあるわけが無い。
国土保全のために減産すべき羊肉の出荷量とそれに代替するべき鯨肉のトン数、そのための捕獲数くらいもだせないのでは説得力ないのでは？

>>744
この論の問題点は、自然のサイクルで時間がかかるより、
自然のサイクルを無視し人間が消費して早く海に還したほうがなぜ良いのか論証できてないこと。
この論ではオーストラリア大陸周辺は栄養塩の不足などといっているがなんら根拠がない。
逆に人間が過栄養を流すのは公害だ。
とほうもない時間がかかるのは自然のサイクルだ。
それより人間が速く還元するほうが自然環境に良いという根拠が
著者の主観でしかないんだな。
夏休みの宿題にちょうどいいんじゃない？
よく文の「意味」を読むといいよ。

そもそもオーストラリアの自然条件でヨーロッパと同じ農業やっていることが
間違いなんだよ。豪の食料自給率は200％だけど、国土がでかいだけで本来輸出
するほどの大規模農業は向いてない。

現在水不足で米の生産高は2年前の5％以下。日本から米や水を輸入する計画も
あるほど。海水の淡水化や排水リサイクルも建設しているけど、それが持続可能
なのか疑問だね。

>>744
仮に大陸からの栄養塩が不足してるとしてだよ、
じゃあ鯨を食してそれを海に流したら周辺海域の
栄養がホントに豊富になるの？
栄養豊富な海にするためにはどれだけの鯨が必要なの？
その根拠となるデータは論文中にある？
そもそもオーストラリアの羊肉はほとんど輸出用でしょ。
著者は羊肉の代替として鯨肉を言っている。
では羊にかわって鯨ならやっぱ輸出用でしょ？
消費するのは国外でだよね。
大部分が国外で消費されるのに
どうしてオーストラリア大陸の周辺の海が豊かになるの？
よく中身を読んでみようよ。

陸の栄養素が不足してるって話なのに、
なんで海の栄養素が不足してるって話にすり替えてるの？馬鹿なの？しぬの？

>>744
この論文を読む場合の肝心な点はね、
著者はまず羊の放牧がオーストラリア大陸の砂漠化の
原因だといっておいて、
次に周辺海域は栄養塩が不足しているなどと
科学的っぽいことをいい（が根拠が怪しげ）、
では捕鯨をしましょうと結論をもってくる。
ところが羊肉は輸出用なのだから、
鯨肉も輸出用になり国外で消費されるという
「当たり前の事実」を隠して、
羊のかわりに捕鯨すればいいと
論理のすり替えをおこなっているんだよ。
詐欺話にはこの手のが多いんだ。

>>751
>>726を見ましょう。
論点をすり替えちゃいけません。
論文の中で問題点として取り上げているのは最初からこれ↓

＞鯨の体内に集積した栄養塩が海底に沈む。
その栄養塩を陸上生物が活用するまでには、途方もない時間がかかる。
それならば、十分子孫を残した鯨を捕獲し、陸上の生物の繁栄のために使ったほうがよい。
＞陸上の生命が豊かになれば、それだけ多くの有機・無機の栄養分が海中に流れ込むので、
鯨を含めて、海中の生物も豊かになる。

>>751
しかも鯨も含めた漁獲物の話を、いつもの通り「鯨だけ」に拘泥した意識で勝手に曲げて語ってるしね。

「より早く」でないと駄目って勝手に設定しておめぇバカ?
とさんざ笑われたら次にはこれだもんねw

牛肉よりカンガルー肉を　温暖化防止で豪研究者
http://sankei.jp.msn.com/world/asia/080813/asi0808132035004-n1.htm

>>748>>750>>752-753
先ず、>>735でも訊いてるんだけど、↓に答えてみてもらえるかな？君の理解してなさが明確になるので。
「>>739
　俺の>>735のどの部分にお前の>>739が対応してるのかを先ず説明しなさい。」（ >>744）
>>748
＞この論ではオーストラリア大陸周辺は栄養塩の不足などといっているがなんら根拠がない。

豪州大陸周辺の有機ミネラル濃度/大陸からの流入量と生物濃度の相関について
は4本、その他海洋生物が大陸からの栄養塩依存を検証してる論文が十数本。
http://www.kaiyodai.ac.jp/Japanese/db/0010/0210/TH_25365415.html

「この論では云々」などと全く無関係に前世紀半ば過ぎには既に言われていた
謂わば世界的了解事項なの。
夏休みで何だか急にエコに目覚めちゃったかなんかした君が知らないだけ。
以上を踏まえて>>722をシッカリ読んでみれば君の「疑念」が全くの的外れ
である事がよく判ると思うよ？
このスレに居る他の幾人かの人達は君一人がビックリする様な勘違いをしてるのに
気づいている様だけどね。
>>747「しないよりもやった方が断然マシ。」という提案に科学的論拠を添えてる
のが>>722の論述なんであって、積極的な対案の一つも出せない人間が
「説得力」を求めるのは単なる「批判の為の批判」でしかない。
そも「提案」に説得力は不必要。
その内容を吟味・検証して可否を判断、又は改善提案を出来るのなら別として
内容そのものすら飲み込めてない人間を「説得」するのは甚だ困難を極めますよ。
君は>>722を理解した上で「それよりもこうすればいい、ああすればいい」など一つでもアイデア出せるの？

>>750>>752
＞そもそもオーストラリアの羊肉はほとんど輸出用でしょ。
＞著者は羊肉の代替として鯨肉を言っている。
＞ところが羊肉は輸出用なのだから、
＞鯨肉も輸出用になり国外で消費されるという
＞「当たり前の事実」を隠して、

先ず、豪国内消費分の羊と輸出分の比率はどれぐらいになるのか教えてもらえるかな？
そして羊の放牧はほぼ一方的に土壌ミネラル吸い上げてしまう一方であり
その目的が非循環型の食用・羊毛利用なのに比して漁業・捕鯨による土壌
改善は目的の第一義はそのまんま「オーストラリア大陸の土壌改善」なんだけど？
その魚・鯨をワザワザ輸出してどうするの？（苦笑）
羊の放牧目的が外貨獲得の為であれなんであれ、>>722で問題にされてるのは
「豪州大陸の土壌改善とその副産効果としての周辺海域栄養塩濃度向上」
それを無視して産業目的漁業・捕鯨を「牧羊の代替にしなければ・するべき」
とは君が自論有利の為に無理に捻り出した戯言でまるでお話にもなってませんが。。。
>>754
>>722のどの部分で
＞「鯨だけ」に拘泥した意識で〜

「勝手に語ってる」のか抜き出してくれるかな？
私には「漁業・捕鯨」を同時に語ってる様にしか見受けられないんだけどな？

先生〜>>754-755君は、海に還元云々とすり替えてる人を笑ってるんだと思います

これを忘れてたな。
>>748
＞この論の問題点は、自然のサイクルで時間がかかるより、
＞自然のサイクルを無視し人間が消費して早く海に還したほうがなぜ良いのか論証できてないこと。

何度も言うけど、↑の書き込みこそ君が全く>>722を読めてない証拠なのね。

＞「人間が消費して早く海に還したほうがなぜ〜」

人間が消費する以上、「早く」はならない。
何でこんな単純な事をいつまでも誤解し続けられるのか不思議w
「時間がかかる」のは「陸⇒海」のミネラルサイクルではなく、
「海⇒陸」のミネラルサイクル。説明は>>744-745。
真逆の物を混同してるからちっとも先に進めない（苦笑）

>>735>>744-745で疲れるぐらい言ってるけども、

「人間が消費した方が海への還元は『遅くなる』」し、

何故良いのか、という事こそ>>722の主題である

「オーストラリア大陸土壌の改善」に役立つから。

つまり、牧羊続けて土地を痩せ衰えさせ続け、大地と大気の水循環を破壊し続けるよりも
（これについても>>722は噛み砕いて説明してあるね）海洋資源を利用する方が良いよ？という提案。

それを君一人が何度説明されても理解出来ないでいるのです。アンダスタン？

>>759
ゴメン、>>754が『>>722の論者は「鯨だけ（捕鯨だけ）」に拘泥してる』、と謗ってるかのように
読んじゃってたw

ちなみに自分は>>759＝>>751ですが、
ボクも最初は、自分が笑われてるのかと思っちゃいましたｗ

反捕鯨は別にスタンス変えなくてもいいけど、
もうちょっと成長したほうがいいﾖ。

あまり期待しない方がいいぞ

　鯨のCO2排出量をちゃんと調べろ
　あの体だから、牛以上だろ


　ちゃんと調べて、環境の象徴になってる鯨を
　最大の環境破壊動物に認定してやれよｗ

>>765
自分で調べろ。

大型動物を減らせばCO2削減になるんだｗ

鯨を食べて地球温暖化を止めよう

>>760
＞「オーストラリア大陸土壌の改善」に役立つから。
＞つまり、牧羊続けて土地を痩せ衰えさせ続け、大地と大気の水循環を破壊し続けるよりも
＞（これについても>>722は噛み砕いて説明してあるね）海洋資源を利用する方が良いよ？という提案。

アホらしい。
エネルギーと肥料をドバドバ注ぎ込んで少しでも生産性を上げようという時代は
もう終わってるんだよ。
海洋資源もクジラ、マグロ、タラ、サバ、ウナギと、大きい順に次々枯渇化してるし。

人間の食物消費で植物性／動物性の比率を、少し変えて、ちょっと昔のように、
粗放な農業にしてゆけばいいだけなんだけどね。自然の回復力は捨てたもんじゃない。
別にベジタリアンになれと言ってるわけじゃない。

＞エネルギーと肥料をドバドバ注ぎ込んで少しでも生産性を上げようという時代は
＞もう終わってるんだよ。

なんでお前はそんなに理解力に乏しいの？w
"生産性"じゃなくて"再生産性の無さ"、単に破壊だけし続けてる現状を変えよう、
という話なのに・・・
豪州の場合、通常の農業なんかよりも問題になってるのは牧羊だよ？
どこ読んでるんだろ、この人w

>>769
＞人間の食物消費で植物性／動物性の比率を、少し変えて、ちょっと昔のように、
＞粗放な農業にしてゆけばいいだけなんだけどね。自然の回復力は捨てたもんじゃない。
＞別にベジタリアンになれと言ってるわけじゃない。

そうだね。捕鯨も問題ないね。

ハリハリ鍋うまー
ハリハリ鍋の主役は鯨じゃなくて水菜なんだを

ハリハリ鍋食べた事ないけど、主役を引き立て支える脇役が必要不可欠なんじゃない？

天然物の鯨はおいしい

オバケのおでんうまー

ところでミンクのうんこが固形だってソースはまだなの？
ずっと待ってるんだけど。

液状なら、一部固形のまま残ってた破片を小魚が食う以外は、拡散してまずはプランクトン達の
餌っつー程度だが、固形だったら、放出された途端周囲の魚が「それっ」とばかりに群がって
食っちゃうだろうなぁ。

海でうんこしたことのある奴には分かる。

>>776
しょうがないなあ、せっかく水産庁、鯨研やその周辺の宣伝屋さんたちが一生懸命作った
「鯨水便説ー＞故に採集不可能ー＞捕殺して胃の中調べなきゃ何食ってるのかわからない」
という引っかけディベートネタなのに、そんなに早くこわして欲しいの？

ここで反捕鯨派が、鯨の便はタヌキやウサギや牛と同じようにしっかり固まってます、
とやっちゃうと、このディベート、反捕鯨派の完全な負けなんだね。

以後、日本の調査捕鯨はザトウクジラだろうがセミクジラだろうが、何千頭でも
捕ってオッケーということになっちゃうw

この問題に包括的、かつ最終的に決着をつけようとすると、

１）そもそも鯨の食餌内容を知るために、糞や胃の内容物を直接採らねばならないというのは
最もプリミティブな科学水準で、現代では【摂餌生態解明のための新しい手段の利用（New Technology）】
として１．安定同位元素分析、２．脂肪酸分析、３．餌生物種の分子的同定、
４．海中深部での動物の摂餌行動の（クリッター・カムを使った）ビデオテープ研究、
等がより洗練された方法だとされている。（ソース：Encyclopedia of Marine Mammals
Edited by William F. Perrin, Bernd Wursig and J. G.M. Thewissen　1414 pages 2002年。323−327頁
［Diet］の項目。

２）にもかかわらず、鯨類の糞を分析することは、摂餌内容以外にも様々なメリットがある。
http://www3.interscience.wiley.com/journal/119924614/abstract
Parsons, K. M., J. W. Durban, and D. E. Claridge. 2003. Comparing two alternative
methods for sampling small cetaceans for molecular analysis. Marine Mammal Science 19:224-231.
http://www3.interscience.wiley.com/journal/119933370/abstract
Smith, S. C., and H. Whitehead. 2000. The diet of Galapagos sperm whales (Physeter
macrocephalus) as indicated by fecal sample analysis. Marine Mammal Science 16:315-325.
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TCS-45B651Y-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=f3c43a03b34e747c9c07a222e0d31648
Lefebvre, K. A., S. Bargu, T. Kieckhefer, and M. W. Silver. 2002. From sanddabs to
blue whales: the pervasiveness ofdomoic acid. Toxicon 40:971-977.
などで具体的に小型鯨類、マッコウクジラ、シロナガスクジラ、ザトウクジラの糞が
どのように採集され、1958年に醍醐皓二さんが徳島県で発見した毒性の強いドウモイ酸が、
珪藻からどのような経路で鯨類の体内に入ったか、というふうなことが綿密に述べられている。

鯨の糞は、日常用語で言うと水便のように水中で拡散するけどね、茶色から赤茶の雲のような
状態でかなりの時間だだよってるから、プランクトンネットでとれるんですよ。

小型鯨類、マッコウクジラ、シロナガスクジラ、ザトウクジラの糞が採れて、ミンク鯨の糞が
採れないと主張するなら、立証責任はもはやミンクの糞採れない派のほうでしょうね。

上の、海洋哺乳類エンサイクロペディア、来年の１月には新版が出ることに
なってるから、重要なとこ引用しといてもあんまり問題にはならないでしょう。

［Diet］
NELIO B. BARROS　　Mote Marine Laboratory,Sarasota, Florida
MALCOLM R. CLARKE　Cornwall, United Kingdom

A. Direct Observations of Feeding　A．摂餌の直接観察
B. Traditional Methods　B．伝統的方法
につづいて、

C. Use of Novel Tools (New Technology) to　Understand Feeding Ecology
【C．摂餌生態解明のための新しい手段の利用（New Technology）】
１．安定同位元素：この方法の原理は特定元素（炭素、窒素、酸素、硫黄）
の重い同位体と軽い同位体が補食者の組織中で、その捕食対象の同位元素
構成比を反映するのでトレース可能だということにある。この方法の利点は、
（a）摂餌のシフトを検出できること、（b）補食者の異なった部分組織が、
過去の数日間、数ヶ月るいは全生涯という摂食歴を示す。これらのデータは
その動物の分布、移動、回遊習慣の詳細な分析に役立つ。（c）炭素同位元素
の比率はその領域／海域での一次生産者のものを反映する：窒素の同位元素比率は
その生物体の栄養段階を表示する。このことが生息領域／海域の利用具合や
栄養段階の関係性理解に役立つ。（＃栄養段階というのは、いわゆる食物連鎖
とか、食物ウェブと言われるものの中での順位、地位という意味だね）
（d）時間を通じた数値の再構成は、摂食の年間を通じた、あるいは何年もの
間での変化を明らかにする。
この方法の不利な点は、餌となるものの同位元素標章データベースを必要と
すること、分析機器の値段が高いということである。（2002年現在ね。
今ではかなりの種類のオキアミ、海ミジンコ、イカ、魚類の同位元素データ
ベースができてる。機械の値段も推して知るべし、日本円でいくらだ、ゴルァ
ときかないようにねw）

２．脂肪酸：　餌の脂質成分は種によって特徴を持っている。
この脂質成分構成が補食者の脂肪組織（たとえば海洋哺乳類の
脂肪層）に、消化吸収され蓄積される。これが摂餌のトレーサー
として利用される。脂肪酸分析の有用性は（a）時間、空間ごとの
摂餌の再構成、（b）異なる捜餌場を使う同一種の個体群研究、
（c）母と子のエネルギー移転の研究、（d）自由に動く動物に
対し、侵害が比較的少ない形（たとえばバイオプシー）で組織
を集めることができること、である。
安定同位元素同様、この方法も多くの餌生物種の参照用化学的
標章データベースを必要とし、機材の値段は高い。更に脂肪層の
内側と外側で脂肪の層化が見られ、不完全な脂肪層採取は摂餌情報
のミスリードにつながる（訳注：これはバイオプシーダーツの長針化で
2005年頃には解決済み）。追加的に出てくる変異は、おそらく体の
どの部分からサンプルが採られたかということにいうことによる
ものであり、異なった研究間の比較を困難にする。

となってます。

原文も欲しいって？

1. Stable Isotopes The principle of this method is that ra-
tios of heavier vs lighter isotopes of particular elements (car-
bon, nitrogen, oxygen, sulfur) in tissues of predators can be
traced to those of their prey as they are assimilated through the
diet. The following are advantages of this method: (a) it is ideal
to detect shifts in diet; (b) different tissues of the predator yield
information reflecting the feeding history relative to the last
days, months, or the entire life of the animal; these data can be
used to gain insights into the distribution, movements, and mi-
gratory habits of the animal; (c) isotopic ratios of carbon reflect
those of the primary producers in the area; isotopic ratios of ni-
trogen are indicative of the trophic level occupied by the or-
ganism, which are helpful in understanding habitat utilization
and trophic relationships; and (d) historical reconstruction of
values through time can yield intra- and interannual variability
in feeding. The disadvantages of this method are that a refer-
ence database for the isotopic signature of prey is needed and
the cost of the equipment used in the analyses is high.

2. Fatty Acids： The fatty composition of a prey is species
specific and, as these compounds are assimilated through the
diet and accumulated in fatty tissues of predators (e.g., blubber
of marine mammals), they can be used as tracers of diet. Fatty
acids analysis can be useful in (a) reconstructing diets in time
and space; (b) population studies of various marine mammal
species using different feeding grounds; (c) studies of energetic
transfers between mother and their offsprings; and (d) the ap-
plication of the technique to free-ranging animals, which can be
done by the relative noninvasive collection of tissue (e.g., through
biopsy darts). Similarly to stable isotopes, this method requires a
reference database for the chemical signature of the various prey
species, and the cost of the equipment is high. In addition, there
is stratification of fat in the outer and inner blubber layer of ma-
rine mammals, and incomplete sampling of the BLUBBER layer
may yield misleading results of dietary information. Additional
variability may be associated with what part of the body the sam-
ple is taken, making interstudy comparisons difficult.

>>782
じゃ結局糞で採集分析するのは難しい、金がかかるってことだね？
じゃ、致死的調査しかないじゃん。

というか、肝心の部分で「鯨糞犬の実用例」を何一つ紹介してないよ。

で、>>780で
＞小型鯨類、マッコウクジラ、シロナガスクジラ、ザトウクジラの糞が採れて、ミンク鯨の糞が
　採れないと主張するなら、立証責任はもはやミンクの糞採れない派のほうでしょうね。

と書いてるのみたら、以前散々南氷洋ミンクについて非致死で日本のJARPAに匹敵する研究
をしてる事実が有る、と嘘吐き続けて結局何もやってない事がバレちゃった人みたいだね。
逆に言えば何故捕鯨問題・致死/非致死調査の話で焦点となるクロミンクに対してだけ
「やらない・やってない（やってみることすらしてない？）」のか、という疑問が沸く。
ザトウに対してやってるのなら、やれるのならやはりクロミンクでやれる事を証明する責任は
やれると主張してる方に有りますよ。

＞鯨の糞は、日常用語で言うと水便のように水中で拡散するけどね、茶色から赤茶の雲のような
　状態でかなりの時間だだよってるから、プランクトンネットでとれるんですよ。

それじゃ固体識別が出来ないだろ？という何度も繰り返された問いに対しては
「あぁ、出来ませんよ」という事だね？
到底日本の致死調査で判ってきた年齢毎に食餌対象比率が違う、という成果は得られてないね。

しかし貴方、別スレでの反論から逃げまくってココで「鯨糞講義」で大連投ですか・・・
こんなもんで誤魔化してても反捕鯨論全体がわやくちゃなのは変わりませんよ？

「固形糞だ」と言ってたのは完全な嘘だったという事だな。

またしても虚言と言い訳で何日も引っ張られたわけだ。

>>660でリンクが見つからない、と書いてるビデオには固形ウンコが映ってるんじゃなかったのか？
「液状だ」という意見に対し反論したくせにいつまで経っても証拠が出せないのはどういうことだ？

>>780
> 鯨の糞は、日常用語で言うと水便のように水中で拡散するけどね、

>>660で↓のように知ったか無知っぷりを曝け出しておいて、
今更「水便でした(ﾃﾍｯ」とか恥ずかしげもなくよく言い出せたものだなぁ、イカサマちゃんｗ
>> これで ttp://luna.pos.to/whale/jpn_sci_oh.htmlというイカサマサイトの正体が
>> バレたね。
>> これはIWC科学委員会が発行している季刊雑誌の論文だから、鯨に興味のある
>> 英語読める人ならたいてい知ってる。

> 茶色から赤茶の雲のような状態でかなりの時間だだよってるから、プランクトンネットでとれるんですよ。
> 小型鯨類、マッコウクジラ、シロナガスクジラ、ザトウクジラの糞が採れて、

へー、かなり(笑)って具体的にどのくらいの時間なのかなー？
小型とマッコウとシロナガスとザトウとミンクのうんこがプランクトンネットで採れたという実例は？
鯨たんがいつどこでうんこするかなんて予測できるはずもないのに、
ずっとストーキングしてうんこしたらものすごい勢いですばやく採集して、
さらにダーツも打たなきゃいけないとかどれだけの時間と人材と費用が必要になるんですかぁ？
そもそも一度水中に放たれた水便が完全な状態で残ってるわけないだろ。

> ミンク鯨の糞が採れないと主張するなら、立証責任はもはやミンクの糞採れない派のほうでしょうね。

立証責任(笑)ってのはね、まず積極的事実の存在を主張する側に証明の責任が生じるんだよ。
　　(A) 「鯨のうんこは液状だから採集できない」 ←消極的事実
　　(B) 「鯨のうんこは液状じゃない、採集できる」 ←積極的事実
お前が言い出したのはもちろん(B)。んで出してきたのは北大西洋セミクジラの例だけ。
わかったらさっさと自分の立証責任(笑)を果たせよイカサマ野郎。

クジラのウンコ採取しても、食えないよ。

で結局さ、鯨のうんこで今なにを食べているかとか、健康状態とか、性的成熟度を調べる非殺式調査は実際進んでいるの？
それともその調査結果は既にＩＷＣに提出されていて科学的にも捕殺式を禁止するだけの優位性が認められているの？
あと、興味があるんだけど水中のうんこをどうやって採取するの？　海に入ってバケツ？

調査なら座礁した個体で十分だろ

南極海でクジラを追いかけ回し、座礁させればいい訳か？

どうも根本から勘違いしてるのが朝からちょっと頑張ったみたいだけど、大外れですなw
日本のやってるのは純粋なっつーか、採算の見込みの有無なんか気にしない純然たる
科学調査だけではないからねぇ。

取っ捕まえる→食う

これのおかげで
・規模の割には費用持ち出し少なく、規模を維持しつつ持続的に行える
・ついさっきまで生きてた検体の何だろうとどこだろうと、覗けるいじれる
を享受しとるわけだわ。

採っちゃったら絶滅の恐れを著しく増やすとか、そもそも食わないようなのを対象にした
場合には、そういうのは殺さないように、傷付けないように、なるべく生活の足引っ張ら
ないようにってのは、それはそれで良し。
で、「俺らは食うつもり無いから、鯨さまに関してお前らも俺らのやり方を踏襲しろ」ってか?

っつー話だな。

同じ効果かそれ以上が期待出来るのなら、調査費用の足しとして販売出来た方が良いよね。

>>794
捕鯨国は先住民捕鯨も含め鯨の研究調査を行いIWCに提出しているけど、調査捕鯨
は日本だけなのは何故なんだろう？
捕鯨希望国や先住民捕鯨の捕獲枠を認める認めないでいつも会議で揉めてるけど
調査捕鯨としてやればいいはずなのに何故やらないんだろうか？

確かシロナガスが食用として出回ってたんだっけ

>>793
朝日みたいにヘリで追い回して定置網に引っ掛けて殺すんですねわかります

>>797
海賊や詐欺師が監視してる中で、シロナガスなんて捕獲出来るわけないでしょｗ
昔獲った鯨肉じゃなかったっけ

SSのキチガイ船長の妨害テロ継続宣言笑える

>>799
ナガスを獲ったら、どうもシロナガスとの相野子だったらしく、遺伝子チェックしたら
「すわっ、シロナガス!?」と一時期騒がれた、っつーか哀誤ちゃんたちが騒いだ。
で、哀誤ちゃんたちはいまだに、797のようにそういうデマを意図的に流布し続けてるってわけ。

ID:KQImlIbe で見てみるとより鮮明に分かりますw

>>801
なるほど、一つ勉強になりました。サンクス

>>778
おい、早くこわしてくれよ

日本は反捕鯨を完全禁止にすべき

>>778
鯨のうんこは固形ｗｗｗ誰でも知ってるｗｗｗｗｗ液状とかイカサマｗｗｗｗ
とかはしゃいでたやつが詫びもせず水便(笑)に切り替えたと思ったら、
また逃げたのかよ、この無責任ペテン師は。

うんこの採集は事実上不可能、たとえ採集できても分析には多額の設備投資が必要、
さらに個体特定も不能、ダーツでわかることも限定的。
結局、非致死的方法だけいいという引っかけディベートは
反捕鯨派の敗走によりぶっ壊されました。
完全な固形じゃなく水便と唱えても反捕鯨派の完全な負けでしたね。
数々の虚言・捏造お疲れ様でした。

鯨の糞のつづき

「捕鯨問題 みんなのどーなのよ 掲示板」
ttp://8323.teacup.com/kujiradonano/bbs?BD=6&CH=5&OF=0#CID1673

クジラの糞は数千万円の価値がある

http://x.z-z.jp/thbbs.cgi?id=innerflight&p3=&th=80
クジラの嘔吐物は数千万円?!
オーストラリア南部の海岸で、ある夫婦によって発見されたクジラの嘔吐物が、
数千万円相当の価値のあるお宝であることがわかったと全国放送のラジオが伝えている。
クジラの嘔吐物は、アンバーグリス(龍涎-りゅうぜん-香)と呼ばれるもので、
香水の原料になる貴重なもの。発見されたアンバーグリスは14.75 キロで、ABCラジオによれば
1グラムあたり20USドル(2400円)であることから、295,000USドル(3600万円)相当のお宝が発見されたことになる。

日本捕鯨は金の糞をするマッコウクジラを毎年多数殺してます
食用に適した他の鯨種と捕食対象が違う、特殊な深海性のマッコウクジラを致死調査する理由は無いはずです。

>>807
日本てマッコウクジラ捕ってたっけ？捕ってたとしても数頭じゃない？
しかもその香料、全てのマッコウクジラから出るわけじゃないんだよね。
だから貴重なんだよ。捕鯨と関係ないでしょ。

マッコウクジラの体内から採れたんじゃ価値は低くなるし、採れる可能性なんてかなり低い。
>>807は儲け話をすぐに信じちゃうタイプ？

数千万円の龍涎香を盗る以外に
マッコウクジラを致死する理由が無い
食用鯨種とは食性も海域も異なり
致死調査する理由が無い。

>>810
アメリカ自身がマッコウクジラ捕鯨を復活するんでないかい。

はぁ、また竜涎香ネタかよ。

>>807
まずうんこなのかゲロなのかはっきりしろクズ。
竜涎香が取れる確率は100頭に1頭あるかないか。
確かに高価だが、ワシントン条約の規制を受けていて、国際取引は厳しく制限されている。
特にオーストラリアやアメリカでは取引自体が禁止されているはずだが、どうやって売ったんだそれ。

>>810
実際に鯨研が竜涎香を取引したという記録を示してからいえゴミ。

>>810
マッコウだろうと何だろうと鯨類の生態調査に何の問題があるんでしょうかね。
商業捕鯨を行ってた乱獲時代でもマッコウの体内から見つかったという例は確か0.1%程度。
日本の調査捕鯨でマッコウを捕り始めたのは2000年以降で、捕獲数は毎年10頭以下。
これで竜涎香とれてたとしたら相当の豪運だな。
現在竜涎香の生成メカニズムはほとんど不明だから、実際に取れたらかなり研究が進むだろうね。

あと「盗る」ってのは実際に鯨肉を盗んだ連中にこそ使ってあげてください。

あと竜涎香にはGolden、Grey、Blackなどの等級があって、
海上を長期間漂流し、熟成が進むほど等級がランクアップしていく。
体内から取れるような竜涎香は最下位ランクだろうから、
そんな数千万だのの値段には到底なりえません。
残念でした。

>>814の説明で完全に終了するなw

因みにマッコウの捕獲数は毎年事前通告した捕獲枠より少なくしか捕ってない。
そんなに儲かるんだったら捕獲枠いっぱい捕る筈なんだよね。

野生動物板住人の皆様こんばんわ。なんかとんでもないものお目にかけてますねw

以前、急に寒くなった秋の日、水面で仮死状態になってたマダラヤンマを拾ってきて
うちの水槽の水苔の上に置いといたら、生き返って卵をいっぱい産み、改めて死んだ
ので、なんとかこの色を残せないかと、この板に着て以来時々見てました。

一般に哺乳類の糞を採集して、食事内容を見たり、ホルモン分析で生殖状態を調べたり、
寄生虫、体内生物、毒物、病気等を調べたりというのはもうデフォルトの域に
達してると思うのですが、一般常識じゃあまだそうはなってないみたいですね。

あと、いわゆる世間の常識だと、液状便＝液体、従ってプランクトンネットでは
採るのは困難だ、というのもインチキディベート屋が言いふらすと、けっこう
浸透してしまうようだな。

液体＜―＞固体の間にゲル状とかコロイドとか、いろんな状態があるのを強引に
無視するのよね。直径１ミリメートルの珪藻を固体と言うかどうかというのは
まあ趣味の問題だけどね。

（The urban whale : North Atlantic right whales at the crossroads ／
eds．Scott D. Kraus and Rosalind M. Rolland，237頁の写真見ると専門の
プランクトンネットよりもっと簡単な普通の網使ってます。
1.93km先の糞の匂いを犬が嗅ぎつけてから、二人乗りの小型ボートでかけつける
というスタイルで、ひと網数リッターの固形物／ゲル状物混合を採ってるね。
南アフリカのザトウクジラだと、４時間半に一回糞をするそうだから、けっこう
効率よいでしょう。BEST, P. B., K. SEKIGUCHI, K. P. FINDLAY (1995):
A suspended migration of humpback whales Megaptera novaeangliae on the
west coast of South Africa. Mar. Ecol. Prog. Ser. 118, 1？）

この紛れやすさに目をつけたのでしょうかね。Wikipedia「クジラ目」の日本語版だけに
「糞は固形分が少なく液状に近い」という記述があって、英仏独西中国語板の
Wiki「クジラ目」には糞に関する記述ないです。

鯨の糞を一生懸命採集してない日本だけ、こういうことに興味があるというのも奇妙だな。
（Wikiの英仏独西中「クジラ目」全部あけて、日本語版「糞」の各国語リンクで出てくる
Feces, faeces, f？ces，scat ／mati？res f？cales (？galement appel？es f？ces, f？ces, selles, ou
excr？ments／Kot 　F？zes faeces　／heces, materia fecal, excremento o deposiciones
／糞便或者屎／全部入れてみたから確かだよw）

それで、わざわざ日本語版wikiにだけ、捕鯨推進派が手を入れたらしいと推測して、
情報元を調べると、どうしてもここに行き当たります。

＞鯨類資源調査における致死的方法の適用の必要性
＞(日本鯨類研究所 1995 年発行「捕鯨と科学」より) 大隅 清治. 日本鯨類研究所 専務理事 ...
＞鯨類の糞は水中に排泄し、しかも液状であるので、水中に拡散し、採集が困難 である。 ...
＞捕食行動の観察、糞の採集・不利. 追跡. 体内標識・不利 ...
＞luna.pos.to/whale/jpn_sci_oh.html

やっぱり捕殺調査を正当化するための、大隅清治博士13年前の御発言なんだな。

>>675 の国際捕鯨委員会・科学委員会査読論文誌で
ttp://depts.washington.edu/conserv/web-content/Papers/Rolland%20etal.pdf
J. CETACEAN RES. MANAGE. 8(2):121？, 2006. 121-125　鯨類研究管理雑誌
「キタタイセイヨウセミクジラの生殖、健康調査のための探査犬を用いた糞サンプリング」
を書いた執筆者の一人、ROSALIND M. ROLLANDという、元気そうな、ちょっと美形の
おばさんが一般向けに書いた北大西洋セミ鯨についての本によると、1980年代にはもう
北米鯨研究の世界では、糞集めをやってたらしい(The Urban Whale, 2007. p.233)。

大隅清治大先生やluna.pos.to/whale/サイトの陰謀家たちは、こういう情報が広まる前に、
鯨の糞は採取できないという日本国内の世論を固めておきたかったんだろうね。

上のIWC科学委員会機関誌論文でも、Floating pieces of clumped right whale scat were collected
using a 300μm nylon dipnet (Sea-Gear Corp., Melbourne, Florida, USA; て、メーカーの
名入りで採集ネットを紹介してるんだから、採便不可能派もいいかげんあきらめればいいのに。

もっともロザリンおばさんがいちばん感心があるのはホルモンや毒性分子だから、本来は水溶性で、
それが糞の脂肪質に吸着されて0.3ミリ以上の固まりになって浮遊しているという状態が理想なんだろうね。
もちろん排便した鯨自身の体細胞もいっぱい混じってるから、当然個体特定もできるんんてのは、
野生生物オタに説明する必要はないなw

>>816

＞1.93km先の糞の匂いを犬が嗅ぎつけてから、二人乗りの小型ボートでかけつける
　というスタイルで、ひと網数リッターの固形物／ゲル状物混合を採ってるね。

個体識別が絶対出来てない、という証拠有り難う御座います・・・（笑

同一個体のバイオプシーも採れてないのに「糞には腸内の細胞が〜」とかで
時間稼ぎするのも控えて下さいましね？(笑

>>818

＞もちろん排便した鯨自身の体細胞もいっぱい混じってるから、当然個体特定もできるんんてのは、
　野生生物オタに説明する必要はないなw

案の定書いてしまいましたか・・・（笑

排泄個体を完全に同定しつつバイオプシーダーツを打ち込む手練手管の
指南御指導宜しく御願いしますね？

>>818
「もいいかげんあきらめればいいのに。」

どっちの科白だよ？w

>>816
こんばんは。「わ」じゃなくて「は」だから。日本語ちゃんと覚えようね。
お前の自己紹介なんてどうでもいいんだけど、早い話お前>>660だろ。
ゲルだろうがコロイドだろうが、水中でいつ放たれるかわからない上に、
すぐ拡散してしまううんこをどうやって採集するんだといってるのがわからないのか？

1匹捕捉してから4時間半も拘束されるとかどんだけ効率悪いんだよ。
1.93km先のうんこをどの個体がしたのかどうやって特定するんだよ。
てか南アのザトウがどうかしたの？
南極海のミンクでできたっていう例を持って来いよイカサマ野郎。

>>794
>日本のやってるのは純粋なっつーか、採算の見込みの有無なんか気にしない純然たる
>科学調査だけではないからねぇ。
>取っ捕まえる→食う
>これのおかげで
>・規模の割には費用持ち出し少なく、規模を維持しつつ持続的に行える

これが完全にアウトなんだな。特に南極海では海洋生物保護条約で、過去に
捕獲でダメージを受けた生物種個体群に関しては、原状回復、環境収容力レベル
までの回復がなければ捕獲してはならない、とされてるから、副産物で
研究費の大部分を調達というのはケシカラン話ということになる。

いわゆる捕獲圧をかけることになるからね。商業捕鯨の捕獲圧や、国家方針の
捕獲圧は圧力が強すぎるからいけなくて、原住民生存捕鯨の地元での非商業的
消費は捕獲圧が弱いから許容できるという論理が、どうしてもいやなようだね。

脂肪酸分析や安定同位元素分析なら、分析機器に金がかかると、2002年頃には
言えてたから、研究費捻出の方便も、日本みたいな先進国からの発言としては
受け入れられる可能性はほとんどないとはいえ、いちおうディベートネタには
なりえたのかもしれない。だけど捕まえて殺して胃を割いて中を見る、というのは
糞を採集してイカの嘴や魚の耳石を調べるというのと同じぐらい原始的な
作業だからね、研究費用が高いという口実は使えないでしょう。

南極まで行く費用が高いなんてのは論外だね。だいたい商業捕鯨をやりたい
んだったらやりたい会社が開発・研究費負担するのが当然でしょ？
食品会社が新製品のサンプル、食品衛生法の許可採る前に、開発費がかさんだから
試作品をマーケットで売らしてみてください、それで改良しますからって、
そんな理屈通るわけないな。

調査捕鯨やってるところは、まだ系統群分析できてないんだから、絶滅危惧系群に
ダメージ与えてる危険性あるんだよ。そこんとこ考えなきゃね。

>>818
> もちろん排便した鯨自身の体細胞もいっぱい混じってるから、当然個体特定もできる

鯨さんはうんこしたあとずっとそこで止まっててくれるんですか？
それともうんこ中の体細胞さえあれば十分だっていいたいんですか？

それと何で費用の問題をいつまでもスルーするの？
肉が売れない＋捕獲効率の悪化で現在の10倍以上の予算が必要になるのは明らかなんですけど。

>>823
他のいかなる条約よりも国際捕鯨条約の規定が優先するので、
日本の調査捕鯨は法律上も条約上も何の問題もありません。

>>823
> 副産物で研究費の大部分を調達というのはケシカラン話ということになる。

ICRW読んでないの？馬鹿なの？

>>794
＞ ・ついさっきまで生きてた検体の何だろうとどこだろうと、覗けるいじれる
＞ を享受しとるわけだわ。

これは違うな。かなりの部分南極海で捨ててますね。
2006年12月の科学委員会ワークッショップ報告見ると、髭板も捨ててきてしまってる
ようだな。

10年ぐらい前、南アフリカで髭板の目に見えない年輪構成を検出する手法が開発されて、
1950年代頃に商業捕鯨船が港の水底に捨てていたミナミセミクジラの髭板を引き揚げ、
現代の座礁、事故死鯨の髭板分子構成と比べて画期的な成果を出したという話が
あるんだけど、水産庁、鯨研の皆さんは全然知らなかったみたいだ。

>>823
>これが完全にアウトなんだな。特に南極海では海洋生物保護条約で、過去に
>捕獲でダメージを受けた生物種個体群に関しては、原状回復、環境収容力レベル
>までの回復がなければ捕獲してはならない、とされてるから、副産物で
>研究費の大部分を調達というのはケシカラン話ということになる。

この大嘘吐きw
捕鯨条約第8条と大きく矛盾してんじゃないのw
調査捕鯨開始当時から「ケシカラン」とIWCから苦情が出たっけ？
よくこんな虚言をサラッと吐けるよねぇ・・・w

残りの部分は貴方様の出来の悪い舎弟さんでらっしゃる「r13812」さんが
一人で頑張って完全に粉砕されてる模様なので救助に向かわれた方がよろしいかとw

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=1

「文具板で何日も迷って帰って来れなくなったからヤフーの掲示板行けない」とかの言い訳は無しの方向で一つ・・・w

国際捕鯨委員会というのは、捕鯨を行うために作られた国際機関であり、
鯨を保護することが主目的ではありません。勘違いしないでください。

>>820
＞排泄個体を完全に同定しつつバイオプシーダーツを打ち込む手練手管の
＞指南御指導宜しく御願いしますね？

野生動物板的には完全に池沼だなw
細胞がありゃあ、それ自身バイオプシーサンプルだということがわかってないのね。
陸上だって、夜行性の動物一度も姿見ないで、糞だけである地域の完全な生態系
叙述できるんだよ。知らなかった？

>>830
ついにうんこだけでいいという結論に至ったのか。
うんこした個体にダーツを打ち込む手段はないと認めるわけだな。
脊髄だか血液だかが必要なんじゃなかったのか？

>>830
何の話してるのかさえ判ってない池沼さんですか？（笑

＞細胞がありゃあ、それ自身バイオプシーサンプルだということがわかってないのね。

それが「どの個体の排泄した」バイオプシーなのか、が判らないから
各年齢層毎の食餌傾向の違いが判らない、という話をしてるんです、此間から。
仮に排泄物からの体細胞で年齢特定が出来るにせよ、>>816みたいに時間的にも
距離的にも離れてると複数個体分が混じってしまってアイソトープによる餌元の
種判別をしても当て嵌める対象が不明になるので全くの無意味ですよ？（笑

1，93km手漕ぎボートでエッチラオッチラ辿り着いたら老若複数個体居ました、
さあどうしましょ？




・・・ついでに、「陸上動物の糞」は「混じり」ませんけど（笑

>>827
加工処理のキャパシティを超えれば破棄せざるを得ない。
ICRWでも「実行可能な限り」となっているわけだから問題ない。
調査に必要な量があればいい。
んでヒゲ板は“すべて”捨ててきたのか？

>>826
> 副産物で研究費の大部分を調達というのはケシカラン話ということになる。
＞ICRW読んでないの？馬鹿なの？

国際捕鯨条約８条、科学的調査で捕獲する頭数は年間一国10頭以内と起草者は
想定していたと、Morell, Science 316: 532-534 (2007)
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/316/5824/532
でノルウェーの主席科学委員ワロエが言ってるから、このディベートネタももうおわり。
反捕鯨派が、鯨肉を売ってるから調査じゃなく商業捕鯨だと、杜撰なこと言ってた
時代だけに通じたネタだねこれは。

このワロエ発言は、ミュンヘン大学法学部のフィリップ・サンズが環境国際法雑誌に
引用してるから、文系の人たちにも知れ渡ってます。

同じくドイツの水産官僚で海洋生態学者のカール？ハインツ・コックがアンタルクティック
サイエンスの去年の号で、８条の科学的調査期間は、１年から２、３年が限度と
書いてるから、もう２０年以上続けて、ほとんど成果の出てない日本の
調査捕鯨は違法の領域に達してると考える人が多いだろうね。
http://www.vti.bund.de/de/institute/sf/publikationen/vtilit.asp?z=autor+like+'%25kock%2C+karl-hermann%25'+and+falinst%3D'SF'+order+by+jahrzahl+desc%2Cautor&L=DE&I=LR&U=All+Publications+of+Karl-Hermann+Kock

>>830
どんな突っ込みが入るのか、という凡その見当も付かないのか？w
半固体？コロイド状の糞便が何キロも漂った後にどれだけあてになる
内容を保ってるのか、という問題と海中の様々な生物の糞・死骸・細胞
・ミネラルと混交しちゃっちゃ、そも完全な錯誤・出鱈目を招く危険も
有るはずだけどね。

>>834
＞国際捕鯨条約８条、科学的調査で捕獲する頭数は年間一国10頭以内と起草者は
＞想定していたと、

ん？これが何故下のレスへの返答になると思うの？

＞＞> 副産物で研究費の大部分を調達というのはケシカラン話ということになる。
＞＞ICRW読んでないの？馬鹿なの？

ちゃんと説明できるかな？

>>834
>調査捕鯨は違法の領域に達してると考える人が多いだろうね

何という法律のどの条項に違反するんですか？

>>834
「１０頭以内しか捕らないだろう」と思っていた人がいた。
その人が起草者だった。

で、あるからして現在の様に

>副産物で研究費の大部分を調達というのはケシカラン話ということになる

となるって？
こんな間の抜けたマヤカシで誤魔化されるのは小２までだよねw

起草者の想定って何か意味あんの？
ホントにそう想定してたって証明出来るの？証明したからどうだ、って話だけど。

野生動物板のみなさまコンバンワw
ご覧のとおりの池沼が日本の捕鯨推進派の正体だったわけです。

↓この論文タイトルみただけで、もう世界の海洋哺乳類研究と日本の国内状況が
とんでもなくかけ離れちゃってるということがわかると思うよ。
http://www3.interscience.wiley.com/journal/119924614/abstract
Parsons, K. M., J. W. Durban, and D. E. Claridge. 2003. Comparing two alternative
methods for sampling small cetaceans for molecular analysis. Marine Mammal Science 19:224-231.
http://www3.interscience.wiley.com/journal/119933370/abstract
Smith, S. C., and H. Whitehead. 2000. The diet of Galapagos sperm whales (Physeter
macrocephalus) as indicated by fecal sample analysis. Marine Mammal Science 16:315-325.
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TCS-45B651Y-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=f3c43a03b34e747c9c07a222e0d31648
Lefebvre, K. A., S. Bargu, T. Kieckhefer, and M. W. Silver. 2002. From sanddabs to
blue whales: the pervasiveness ofdomoic acid. Toxicon 40:971-977.

あと、最後のがシロナガスクジラとザトウクジラだけど、この二種と小型鯨類については
声紋分析も進んでるな。当然声紋でも個体識別はできる。

記名投稿の上に厳しい論客が勢揃いしてるヤフー掲示板に行けない人は
どんなにややこしい事書いてたって精々このレベルですよ。

素人相手の誤魔化しがまだ2ちゃんなら通じると思ってるみたい。

法律、条約の条文解釈は、その条文解釈が他の条文を無意味化するようなものであってはならない。
故に、調査捕鯨が商業捕鯨を代替するような規模になるような８条解釈は許されない。

専門学術論文でみんな言ってるけど、あたりまえのことだなw

>>840

>>832への返答はやはり池沼様にはキツイでしょうか？（笑

うんこ拡散したら採取できないだろ？
固形よりも柔らかい方が拡散する時間は短いだろ？
ぐじゅぐじゅの便なんかすぐ拡散しちゃうだろ？

犬だって万能じゃない。
都合よく風上にばかり、ひりたてウンコがあるとは限らないだろ？

そしてこれがトドメなわけだけど、捕殺を禁止するに足るだけの有効性があるならばとっくの昔にとって代わってるだろ？


あと、マッコウクジラの竜ぜん香への反駁は、以前書いたとおりだ。
こういうインチキばかり繰り返してるから、鯨愛護家っていうだけで眉をひそめられちゃうんだよ。

>>842
丁度より多くのサンプル獲得が必要である事を「IWC科学委員会」が示唆してる、
との話題が

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4c0a1aa&sid=1834578&mid=1

で出てます。
参加して御高説揮ってらっしゃったら如何ですか？



・・・もちろん無理にとは申しませんがw

>>842
1000頭で商業捕鯨を代替するような規模だというのは、お前が勝手に解釈してることだねｗ

>>834
> 国際捕鯨条約８条、科学的調査で捕獲する頭数は年間一国10頭以内と起草者は想定していた
> ８条の科学的調査期間は、１年から２、３年が限度と書いてる

そんなことICRWには明文化されてませんけど？
条約というのはその条項規定よりも起草者や学者の主観が優先されるんですか？

> もう２０年以上続けて、ほとんど成果の出てない

ほとんど出てないんじゃなくて、お前に都合のいい結果が出てないってだけだろカス。

> 日本の調査捕鯨は違法の領域に達してると考える人が多いだろうね。

そう考えない人のほうが多いと思うけど、その法的根拠を示してもらおうか。
どの法律、どの条約のどこに抵触するのかを。

てか南極海上の冷たい風の中ににわんちゃん晒しておくとか動物虐待だろ。
風邪引いたらどうするんだよ。

>>840
>あと、最後のがシロナガスクジラとザトウクジラだけど、この二種と小型鯨類については
>声紋分析も進んでるな。当然声紋でも個体識別はできる。

同じですよ？（笑
1，93km先からの排泄を犬が感知して同時に近くに他個体が居る場合、
排泄個体の声紋を完全に同定できる？
同定できたとして別固体が糞をしちゃったら？

人間様ですら"出物腫れ物所かまわず"なのに鯨さんの用足しは尚更でしょうけど（笑
反捕鯨派さんのウンチ集めには協力的なのかな？
アタマ良いらしいから（笑

最近の鯨のうんこは声も出すようになったのか

>>842
ICRW8条の解釈がどの条文を無意味化してるわけ？

インテリ反捕鯨さん、今日は特にこっ酷くやられてますねｪ......

専門用語・知識を駆使して煙に巻くようなやり方をしても
主張そのものに無理がある場合はどうしたって足元を掬われますよねｪ.....

>>842
>法律、条約の条文解釈は、その条文解釈が他の条文を無意味化するようなものであってはならない。
国際捕鯨条約第8条は「他の条文の規定に関わらず」捕鯨国が持つ固有の権利として認めています。
「他の条文を無意味化するようなもの」という解釈がそもそも間違いです。

>>852
竜涎香の秒殺っぷりにはわろた

だって竜涎香の話題は前にもあったしね。どこだか忘れたけど。
しかも叩っ斬ったの俺じゃないけどｗ

犬の鼻に現実的な効果があるなら、
竜涎香でも使っているだろうにねｗ

>>849

大隅清治博士とluna.pos.to/whale/のイカサマ小細工ばらされたので必死だねw
頭の中で勝手に観念的な反論作っても、ここはテツガク板じゃないんだから無意味だよ。
実際に糞の採集をやってる人たちの論文や啓蒙書を読めば、そんな問題は
とっくに解決済みだとわかるんだけどね。

海域での糞の混合は特に群をなす小型鯨類、ハンドウイルカやシャチで話題にはなってる。
だけど、別の鯨から出た脂肪塊が合体するというのは、水中ではありえないからね。
そうたいした問題じゃない。糞自体がバイオプシーサンプルだということがどうしても
理解できないようだね。

このスレを流したいという気持ちが透けて見えて痛々しいな。

>>857
感想文は良いから、聞かれていることに答えたらどう？

>>832
＞何の話してるのかさえ判ってない池沼さんですか？（笑
＞＞細胞がありゃあ、それ自身バイオプシーサンプルだということがわかってないのね。
＞それが「どの個体の排泄した」バイオプシーなのか、が判らないから

おもしろいなあ。こういうニッポン捕鯨の状態、生物学に詳しい鳩山さんとか、農水省出身理系
の人たちが見たら、やっぱり調査捕鯨終わるな。

「どの個体」て、細胞に性別も年齢も両親の系統も書かれてるし、ホルモンには生殖活動の
状況も反映されてるし、脂肪酸には捕食プランクトンの脂肪成分特性が書き写されてるんだけどね。

”The urban whale : North Atlantic right whales at the crossroads”
ed．Scott D. Kraus and Rosalind M. Rolland　（2007）にはこういうことがカラー写真入りで
素人にもわかりやすく説明されてる。近所の図書館に買ってもらうべきだな。

>>832
＞各年齢層毎の食餌傾向の違いが判らない、という話をしてるんです、此間から。

これは鯨研のどの論文に書かれていることですか？

第一に、10歳以下のナンキョクミンククジラに関しては、調査海域に少なかったので
年齢別死亡率が計算できなかった、というのが2006年12月のIWC科学委員会
JARPA評価ワークショップへ出された水産庁、鯨研側の報告だったですね
（10歳以上の死亡率についても、マイナス％から10％の間という、使い物にならない
粗雑さだったんだけど）。

そういうサンプルレベルで、どうして年齢層ごとの食餌傾向の違いなんてものが、統計的
有意性をもって言えるのか不思議です。

第二に、これは東北大の石井さんが指摘していて、私もEncyclopedia of MARINE MAMMALS.
Eds.William F. Perrin, Bernd Wuersig, J. G. M. Thewissen (2002)で確認
したのだけれど、捕殺した鯨の胃内容ではその鯨がその数時間前に食べたものしか
わからないのに対し、脂肪酸分析では日、月、年の食餌内容の経時変化がわかる
というのが特徴です。なぜ一回性の捕殺胃内容検査で統計的に意味のある「各年齢層毎の
食餌傾向」なんてことが言えるのか不思議です。

第三に、2006年12月のレポートだと、食餌傾向について、「5.4 Results
5.4.1 Food habit and krill consumption of Antarctic minke whales.
5.4.1 ナンキョク（クロ）ミンククジラの食習慣とオキアミ消費」という項目で、
SC/D06/J18（田村、小西）の論文が検討され、もう科学研究としてはほとんど
無価値というふうな壊滅的な指摘がされてますね。

どうしてこういう虚無の世界から、いきなり「各年齢層毎の食餌傾向」
なんてものが出てくるのか不思議です。2006年にはフェイントかけてたのかな？

参考までに、食餌傾向に関する2006年12月の論文検討部分
http://www.iwcoffice.org/_documents/conservation/SC-59-Rep1.pdf
5.4　結果
5.4.1 ナンキョク（クロ）ミンククジラの食習慣とオキアミ消費
SC/D06/J18ではナンキョクミンククジラの摂餌習慣と餌消費がJARPA
で採集された胃内容を用いて検討された。トータルで10種類、うち
１種の端脚類（たんきゃくるい）、４種のオキアミ目、５種の魚類が
同定された。調査の全期間を通じて(Euphausia superba) が最も重要な
餌種であった。結果は摂餌の強い日間変動を示し、ほとんどの摂餌が
夜間に行われている。筆者は1991年から現在にかけて、成熟個体の雌
および雌で、新鮮物胃内容の平均量が減少していることを示唆した。
第V海区では成熟雌に同じ傾向があった。ナンキョクミンククジラの一日の
餌消費は直接法（一日の胃内容量変化）と間接法（エネルギー需要）
により推定された。一日消費量推定は二つの方法で類似しており、体重の
2.6から5.0％であった。1990/2000 シーズンから2004/05にかけて、
ナンキョクオキアミの年消費量は第IV海区と第V海区で、それぞれ
オキアミ生物量（バイオマス）の3−４％および21−35％であった。

（つづき）
討論において作業委員会はSC/D06/J18で提示された推定が北大西洋
ミンククジラのそれ (Haug et al., 1995) およびロッキヤー（1981）
の予測と近いものであることを銘記した。胃内素材の準標本採取に
用いられた特定方法の問題、およびこれがより大きな餌種との
比較において結果にバイアスを与えていないかということが考慮
された。
チルダーハウスは調査の主要な生物学的所見が、われわれの知識
を増加させてはいないと信じた。実際ミンククジラの餌の９９％
はオキアミなのであり、推定された餌消費は単にロッキヤー（1981）
およびブシュラフの従前の分析を確認したにとどまる
と考えた。

（つづき）
参加者の数人は彼らの落胆を表明し、利用可能な膨大なデータ量に
比して、いかに少ない分析がなされたかということに憂慮した。
作業委員会はより洗練された分析がなされることを推奨し、利用
可能な非常に多くのデータ量をより十全に利用することを推奨した。
少なくとも以下の要素が考慮に入れられるべきである。
（１）総消費の推定には摂食シーズンの長さを決定することが基本
であり、これに適切に取り組まねばならない。
（２）より狭い空間での検査。
（３）トレンドを調べるために、鯨の年齢、サイズ、生殖実態、
および日付、時間等の供変量（独立変数）を含めた一般化線形モデル
かそれに類似したアプローチを用いること。

以上、摂餌傾向についてはこれだけですね。

最初に言っておかなきゃいけないのは、科学委員会は膨大なデータセットが
あるんだから有効に使えと言っているんだけれど、だからといって捕殺調査が
正しいと言ってるわけじゃないということを、形式論理的にでも確認して
おかなきゃいけないね。

＞（３）トレンドを調べるために、鯨の年齢、サイズ、生殖実態、
＞および日付、時間等の供変量（独立変数）を含めた一般化線形モデル（GLM）
＞かそれに類似したアプローチを用いること。

と言ってることの意味わかりますか？
単純な線形モデルだと誤差項は普通の正規分布と仮定します。
それでも誤差項が小さければそれほど問題ないです。

一般化モデルというと、一般的で平凡かというとさにあらず、これは誤差項
が非常に大きいから、この誤差項の部分にも、特定のクセを持った動きを
いろいろ何種類もさせてみて、どれがいちばん元データにフィットするか
やってみなさいという、とんでもなく面倒な作業です。

たとえば主要な餌のオキアミも、幼年、若年、成熟の群が、それぞれ別々に
海氷や海流の状態に応じて南極周辺で複雑に動いてます。

そういう外生的自然要因から餌の選択がたまたまその日、その月にそうなっていたのか、
それとも鯨の内性的要因で特に、特定サイズや特定種のオキアミが選ばれたのか
これを様々な他の要因と加重で誤差項の分布形として明示し、どれが最適か特定
しなきゃ統計学的に意味がない、と言われてるわけです。

ちょっとねえ、鯨研のこれまでの仕事ぶりみてると、とてもそんな力量はなさそう
なんだけどね。もしかして、今まではネコかぶって、フェイントかけてたのかな？

もちろん、脂肪酸分析、安定同位元素分析でやる場合、変遷経過がわかるから、
こういうほとんど統計的に不可能と思われるような作業は必要ないです。

鯨研も冷凍庫からウネスやオバケ出してきて分析したのかな？　

それだったらはじめっから長針バイオプシーダーツで脂肪層全層採ることに
してれば、いちいち重い鯨引っ張り上げて運んでこなくてもいいし。
GPやSSみたいなソディアック何艘も出して、何万頭でも好きなだけサンプル
採れたんだけどね。

今たまたま標本サンプルを部位ごとに表示してた　REPORT OF THE INTERSESSIONAL WORKSHOP
SC/59/REP 1　Report of the Intersessional Workshop to Review Data and Results from
Special Permit Research on Minke Whales in the Antarctic, Tokyo 4-8 December 2006

開いてたから、髭板　”baleen plate”で検索かけたら１３頁に一カ所あっただけだな。
日本のじゃなく南アフリカの。やっぱり南アはこの領域では進んでるんだね。
Japanese scientists have been informed of a collection of 200 baleen plate samples
of the Antarctic minke whales taken in Durban, South African (western part of the
Indian Ocean). These samples have been stored in formalin for some decades.
Effort is being made to develop suitable genetic techniques to examine such samples.
Hoelzel noted that it is the acidity of formalin that degrades DNA, and that
buffered solutions preserve DNA better, although useful DNA can sometimes be
extracted even from un-buffered formalin (dependent in part on the age and
permeability of the samples). 3.2.5 External morphology/morphometry analyses
Morphometric analysis to examine stock structure had been conducted using
all Antarctic minke whale samples

と、丁寧にこの道の大家、ヘルズェルにフォルマリン漬けの髭板からDNA取りだす
テクニックまで教わってる。多分、この板の標本オタにはおなじみの話なんだろうけどね。

↑これ、
>>833
＞んでヒゲ板は“すべて”捨ててきたのか？
へのレスです。

＞ICRWでも「実行可能な限り」となっているわけだから問題ない。

肉は持って帰れるけど髭板は持って帰れないってのが、「実行可能」のどういう
価値判断分岐点になってるのかわかんないな。
南アの新旧取り混ぜた髭板借りたはいいけど、こっちに対照用の髭板がないじゃあ、
ちょっと国際捕鯨取締条約８条の科学研究としてはお粗末すぎるのではないかな？

法解釈は常にかならず形式主義でやるってのは、それで首尾一貫してればそれなりに
対応法もあるのだけれど．．．．．

鯨肉が食えないような調査に税金投入されるのは反対。
糞調査なんかオーストラリアあたりにやってもらえばいいじゃん。
日本は捕獲調査。

>>868
>鯨肉が食えないような調査に税金投入されるのは反対。

だからー、鯨肉が食えるような調査のやりかただと、統計的に有意なサンプル数が
採れないのだよ。

1990年前後から、日本の調査捕鯨の基本構想だと、何十年もかかって、毎年何千、
何万というサンプルを採らなきゃ統計的に有意なデータがそろわないと指摘されてたの。

だったら普通、脂肪層を少し採るか、糞を採るという方法に転換するよな。
調査段階で商業捕鯨よりもはるかに多くのクジラを殺すというのは、尻尾が犬で
どーのこーのって話だからね。

国際捕鯨取締条約８条で言う科学的調査というのは、そういうことがわかった人が
やるもんだってこと。

>>869
じゃあなんで>>869が科学調査で糞調査しないの？
するんだったらお前の糞調査なんかに税金投入絶対反対。
自前でやってね。

＊＊＊できそこないの生物科学者さん＊＊＊
反捕鯨論者は日本に捕鯨をさせない理由しか考えないの？
人生むなしくない？
糞調査だけやって捕鯨再開の見通しもつかなくなって国民は
満足するとでも思ってるの？
環境利権てそんなにおいしいの？

>>855
じつはあれ俺なんだけど、誰が秒殺してもいいと思うので、今後ともヨロ。

サンダイフンカさんにはやられっぱなしですぅ〜　><

でもさ、うこん調査で必要数の統計調査ができるなら、特定の国の調査に任せるのではなく国際的な捕鯨の機関であるＩＷＣでどんどんやっちゃえばいいんじゃね？
っていうか、その必要数に足りないっていう指摘自体インチキ側の発言なんじゃねぇの？

その糞調査の結果が捕鯨再開に生かされるのかされないのか
説明できなければ無駄調査だと思う。

ID:VnJYXOGUはもっと社会に役に立つようなことを勉強しなおしたら？

>>857
> 糞自体がバイオプシーサンプルだということがどうしても理解できないようだね。
>>859
> 「どの個体」て、細胞に性別も年齢も両親の系統も書かれてるし、ホルモンには生殖活動の
> 状況も反映されてるし、脂肪酸には捕食プランクトンの脂肪成分特性が書き写されてるんだけどね。

うんこに含まれるわずかな細胞だけで致死的調査レベルのデータが得られるわけないだろ。
お前は病院に行ったら「トイレのうんこ流してきてないからそれで検査しろ」とでも言ってるのか？

> そういうサンプルレベルで、どうして年齢層ごとの食餌傾向の違いなんてものが、統計的
> 有意性をもって言えるのか不思議です。

じゃあ年間10頭程度の捕獲数だと想定していた人はよほどの馬鹿ってことですね。
どうやってミンクのうんこを1000頭分集めるのか見てみたいものだわ。
その前にミンクのうんこが採集できたという実例はまだなの？

> 捕殺した鯨の胃内容ではその鯨がその数時間前に食べたものしか
> わからないのに対し、脂肪酸分析では日、月、年の食餌内容の経時変化がわかる
> というのが特徴です。

「数時間前に食べたもの」と「日、月、年の食餌内容」とは別の集合だろ池沼。
そして一番肝心な費用の問題が今回も完全スルーですね。
現状でさえ60億円かかるというのに、うんこや一部の細胞といったさらに限定された情報だけで、
現在と同じだけのデータを得るには一体いくら必要になるんですか？

>>857の何処が↓に対するレスになってるのか、誰か解説して下さい（笑

849 ：名無虫さん：2008/08/21(木) 01:36:01 ID:???
>>840
>あと、最後のがシロナガスクジラとザトウクジラだけど、この二種と小型鯨類については
>声紋分析も進んでるな。当然声紋でも個体識別はできる。

同じですよ？（笑
1，93km先からの排泄を犬が感知して同時に近くに他個体が居る場合、
排泄個体の声紋を完全に同定できる？
同定できたとして別固体が糞をしちゃったら？

人間様ですら"出物腫れ物所かまわず"なのに鯨さんの用足しは尚更でしょうけど（笑
反捕鯨派さんのウンチ集めには協力的なのかな？
アタマ良いらしいから（笑

>>857
>海域での糞の混合は特に群をなす小型鯨類、ハンドウイルカやシャチで話題にはなってる。

>だけど、別の鯨から出た脂肪塊が合体するというのは、水中ではありえないからね。
そうたいした問題じゃない。

どうして「たいした問題じゃない」のかの説明を忘れてらっしゃいます（笑

大型鯨類なら混じらないって？
1，93kmも離れた場所から手漕ぎボートでえっちらおっちら近づいて

「あぁ、大丈夫だった!!混じってない!!」

って自分を納得させるんだろうか（笑

複数頭分の糞が海中に排泄されても、その直後・近距離で回収するのであるならまだしも、
>>816の採取状況でそんな事言ってるんじゃ出来の悪いコントの筋書きみたいですよ？（笑

>>869
> だからー、鯨肉が食えるような調査のやりかただと、統計的に有意なサンプル数が
> 採れないのだよ。
> だったら普通、脂肪層を少し採るか、糞を採るという方法に転換するよな。

普通サンプルの採集効率と精度が悪化する方法はとりませんよ。馬鹿なの？

>>859
おもしろいなあ、これもだよ（笑
何処が↓に対するレスになってるのか（ry


832 ：名無虫さん：2008/08/21(木) 00:59:07 ID:???
>>830
何の話してるのかさえ判ってない池沼さんですか？（笑

＞細胞がありゃあ、それ自身バイオプシーサンプルだということがわかってないのね。

それが「どの個体の排泄した」バイオプシーなのか、が判らないから
各年齢層毎の食餌傾向の違いが判らない、という話をしてるんです、此間から。
仮に排泄物からの体細胞で年齢特定が出来るにせよ、>>816みたいに時間的にも
距離的にも離れてると複数個体分が混じってしまってアイソトープによる餌元の
種判別をしても当て嵌める対象が不明になるので全くの無意味ですよ？（笑

1，93km手漕ぎボートでエッチラオッチラ辿り着いたら老若複数個体居ました、
さあどうしましょ？
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
>「どの個体」て、細胞に性別も年齢も両親の系統も書かれてるし、ホルモンには生殖活動の
　状況も反映されてるし、脂肪酸には捕食プランクトンの脂肪成分特性が書き写されてるんだけどね。

排泄物中の体細胞「だけ」が混じるのなら無問題ですが、アイソトープでの判別対象となる
「元」食餌内容も同時に混ざっちゃうんですけども。どうお考えでしょうか？（笑

>>860
>そういうサンプルレベルで、どうして年齢層ごとの食餌傾向の違いなんてものが、統計的
有意性をもって言えるのか不思議です。

自然死亡率の算定と年齢毎の胃内容物比率比較では全く意味が違いますから（笑

>捕殺した鯨の胃内容ではその鯨がその数時間前に食べたものしか
わからないのに対し、脂肪酸分析では日、月、年の食餌内容の経時変化がわかる
というのが特徴です。なぜ一回性の捕殺胃内容検査で統計的に意味のある「各年齢層毎の
食餌傾向」なんてことが言えるのか不思議です。

年齢毎の胃内容物割合の傾向を出すのに1,000頭サンプルでは御不満、という事で
有難う御座います（笑
各年調査での傾向偏向があれば尚更明確になるでしょうし「脂肪酸分析」は並行して
可能ですね？（もちろん"捕獲しない鯨さんの個体"が対象です"殺すから無理"とか
寝ぼけない様に笑）

>>867
> ＞んでヒゲ板は“すべて”捨ててきたのか？
> へのレスです。

どこがその返答になってるんですかぁ？

> 肉は持って帰れるけど髭板は持って帰れないってのが、「実行可能」のどういう
> 価値判断分岐点になってるのかわかんないな。

文字通りの意味ですよ。
船内の冷凍庫は4次元ポケットじゃありませんので。
コストパフォーマンス優先です。

> 南アの新旧取り混ぜた髭板借りたはいいけど、こっちに対照用の髭板がないじゃあ、
> ちょっと国際捕鯨取締条約８条の科学研究としてはお粗末すぎるのではないかな？

他の部位からわかるような情報しか出てこないのであれば、
いちいち全部持って帰る必要なんてないだろ。
仮にヒゲ板“特有”があったとして、その情報を解析するのにそんなに量が必要なのか？
てかうんことダーツで採れるサンプルだけで十分とかいうお粗末な論理が通用するなら、
ヒゲ板なんてほっといて胃腸の内容物調べればいいだけじゃん。
まさかヒゲ板なら殺さなくても採取できるとかいうわけ？

そもそも鯨のうんこって浮いてくるものなの？
奴らが都合よく水面で用足しするわけでもないだろ？
深いところの排泄物の臭いを犬がかぎ分けられるものなのか？

>>881
× 仮にヒゲ板“特有”があったとして
○ 仮にヒゲ板“特有”の情報があったとして、

に訂正。失礼。

というか、そんなに「出来る」というのなら何故「南極ミンク」に対して
誰も、何処の国も糞採取法でやってないのか、と。
ﾊﾞｲｵﾌﾟｼ−と糞採取併用で色んなことが解かるならグダグダ御託並べる暇で
体を動かせ。金を使え、と。

嘘まで吐いて鯨だけ守ろうとする歪んだ思想集団の言を信じろと言う方が無理。

＞＞857
糞中の脂肪分析じゃ摂食量はわからないよ。
バイオプシーでの脂肪厚測定でも食餌量の推定は難しい。
体内の脂肪生成は摂食量だけでなくホルモンの影響も大きいから。
妊娠ホルモン分泌もそう。
仮に妊娠ホルモン分泌が下がったからとして餌の生物量や密度が減ったとは言えない。
別要因があるかもしれないのにそこから胃の中身・索餌状況を逆算するなど不明部分が
多い鯨類に対してはデタラメと言っていい。
大気気象が変動してるのに非致死だけで食餌状況を探って実地検証無しじゃあ危険すぎる。

今の日本が行っている調査捕鯨が最良の方法

涙目くんはなぜ、IDを隠すのだろうかと・・。ｗ

大体この板に自分の味方が多いって思い込んでるのがイタイな

もしそうなら支持カキコの一つでもありそうなもんなんだけどね

涙目くんはなぜ、IDが変わってるのだろうかと・・。ｗ

馬鹿野郎ッ!!

同じ反捕鯨という立場でも、

毎日泣かされるのが確定してるのにYahooの掲示板で頑張ってるr13812さんと
負けるのが嫌で2ちゃん素人相手しかしないカスを同列に語るんじゃネｪよ!?

>>887でkuji7さん立腹されてるだろうが!!

そんなことより、メイド喫茶のメイドに
「お帰りくださいませ、ご主人様」
って言われた俺を慰めろ

反捕鯨こそ絶滅危惧種だ。保護してやれ。どうせ食えないし。

＞７７９続きさん。
貴方が出したPDF等目を通してみましたが、日本チームの物にしろ
海外チームの物にしろ採取された糞の排泄主体細胞から個体の特定
が出来たという箇所がどうしても見つけられません。
どのあたりに書いてありますか？

捕殺して調査・サンプル採取の終わった鯨は、できる限り利用しなければならない。
この「できる限り」の部分を「全て」に置き換えるようにＩＷＣで提案採択されれば、結果として捕殺頭数を抑制できるぞ！！
っていうか、商用捕鯨にも「全て」を適用すれば鯨油目的で乱獲とかなくなるだろう。

>>891
たぶん汗臭かったんだろ。
アンバーグリス使え

>>893
イカサマちゃんは毎回長ったらしい駄文と無関係の英語ソースを張って
新たな突っ込みネタを投下し、元の議題を風化させるのが手口だからな。
また関係ない長文レス連投してくるよ。
未だにミンクのうんこが液状じゃないってソース出てきてないし。

>>816〜に紹介してある手法だとプランクトン網で掬うわけだよね？
しかも鯨が出して暫くした後に。それもどの鯨がしたかも分からないのを追跡して。
だったら一頭キリでない場合は少なくとも網で掬った時点で網の中で他の便と混じる
のは避けられない。
アイソトープ分析用のの試料と個体由来の細胞が複数個体分混交してしまってたら
どうやって個体情報と餌のアイソトープ分析結果を関連付けるんだろうか？

それも重要だけども>>834についてもキチンと説明して下さいませませw

838 ：名無虫さん：2008/08/21(木) 01:17:07 ID:???
>>834
「１０頭以内しか捕らないだろう」と思っていた人がいた。
その人が起草者だった。

で、あるからして現在の様に

>副産物で研究費の大部分を調達というのはケシカラン話ということになる

となるって？
こんな間の抜けたマヤカシで誤魔化されるのは小２までだよねw

モラトリアムに合意したのは、これが一時的な措置だから。
そうでなければ、合意を得ることは不可能だった。
「何れ解除する」と、皆思っていた。

>>893
>＞７７９続きさん。
>貴方が出したPDF等目を通してみましたが、日本チームの物にしろ
>海外チームの物にしろ採取された糞の排泄主体細胞から個体の特定
>が出来たという箇所がどうしても見つけられません。
>どのあたりに書いてありますか？

ああこりゃこりゃ、ここは小中学生の良い子たちも見てるんだから、そういうふうに
ケロッといい加減なこと言ってはいかんなあw

>>818 ：779 つづき：2008/08/21(木) 00:10:52 ID:B7qNBdRt
>>675 の国際捕鯨委員会・科学委員会査読論文誌で
>ttp://depts.washington.edu/conserv/web-content/Papers/Rolland%20etal.pdf
この第一頁にいきなりでてくるんだがw

夏休み英語講座ね。
Measurement of faecal metabolites of steroid hormones
has now been used to determine reproductive status of freeswimming
right whales (Rolland et al., 2005).　 That study
showed that concentrations of reproductive hormone
metabolites were reliable predictors of gender, pregnancy
and lactation in females and sexual maturity in males.
Current extensions to this work involve identifying
individuals by creating genetic profiles using right whale
DNA isolated from their faeces (R. Gillett, unpublished
data) and measuring metabolites of adrenal hormones to
assess relative stress levels (Hunt et al., 2006).

（和訳）
ステロイドホルモンの糞代謝物質は現在自由に泳ぐセミクジラの
生殖状態検定に用いられている（ローランド他2005）。
この研究が示したのことは、生殖ホルモン代謝物が雌における（生理学的）
性差、妊娠、授乳、雄における性的成熟の信頼できる補間公式である
ということである。現在この作業は、糞から分離されたセミクジラのDNA
を用いた遺伝子プロファイルを作ることによる個体（individuals ）の特定
（R. Gillett, unpublished data）、および副腎ホルモン代謝物測定による
相対的ストレス水準の評価に拡張されている(Hunt et al., 2006)。

>>780
二本目の
http://www3.interscience.wiley.com/journal/119933370/abstract
Smith, S. C., and H. Whitehead. 2000. The diet of Galapagos sperm whales (Physeter
macrocephalus) as indicated by fecal sample analysis. Marine Mammal Science 16:315-325.
このガラパゴスのグループはMarine Mammal Science誌の別の論文で、糞の主のマッコウクジラを
レーザー測定器と同期させたカメラで撮影し、正確な体長その他の寸法がわかるから
それで個体の識別、データベース化をしていると書いている。やり方はいくらでも
あるな。

他のご質問の方々は、国際捕鯨委員会・科学委員会査読論文誌のローランド他の
論文を読み、生理学的研究のマニュアルでも読めばこれで十分だということが
わかるはずだ。このグループと協調して研究しているグループは超音波測定器で
脂肪厚も計ってるから、>>885の問題も解決済み。

ついでに>>780三本目のルフェーブルは、最近鯨研の主張するエネルギーベースでの
一日あたり摂食量推定計算が、間違った前提で行われていると指摘する論文を書いた
そうだ（Peter CORKERON 情報）。

>>894
>捕殺して調査・サンプル採取の終わった鯨は、できる限り利用しなければならない。
>この「できる限り」の部分を「全て」に置き換えるようにＩＷＣで提案採択されれば、
>結果として捕殺頭数を抑制できるぞ！！

最近の北太平洋コククジラみたいに、中毒症状を起こして臭くて食えないようなのは
どうするんだい？　うんと不味い歯鯨類は研究対象にしないとか、もう科学的研究の
本来の目的から完全にぶっ飛んじゃってるねw

>>897
>>816〜に紹介してある手法だとプランクトン網で掬うわけだよね？
>しかも鯨が出して暫くした後に。それもどの鯨がしたかも分からないのを追跡して。
>だったら一頭キリでない場合は少なくとも網で掬った時点で網の中で他の便と混じる
>のは避けられない。

勝手にそうやって妄想するのおよしなさい。２km先だったら肉眼で見えてるよ。
大型ヒゲクジラ類は集団で狩りをするシャチやイルカと違って、個体同士
十分に離れてる場合が多い。鯨研のJARPA報告でも「スクール・サイズ（群の頭数）」
は１がいちばん多い。

＞アイソトープ分析用のの試料と個体由来の細胞が複数個体分混交してしまってたら
＞どうやって個体情報と餌のアイソトープ分析結果を関連付けるんだろうか？

小中学生に説明すると、アイソトープというのは日本語で同位体あるいは同位元素と
いいます。同じ炭素なんだけど、12という重さを持つものと、13という重さを持つ
炭素原子があって、重いのはほんとうは少ない。だけどこの炭素の重いやつの比率が
海域によってちがってたり、普通より重い窒素が、より上位にあって下位のものを
食べる動物で濃縮されるということで、ある動物の体組織、細胞からそいういう
ものの比率を計ると、この動物の食物、行動履歴がわかります。

若い頃にできた古い体細胞部分と、新しい細胞部分（これはたとえば鯨の糞に必ず
混じってくる髭板の毛でそういう区別ができる）とか、体の部分によってこの重さの違う
炭素や窒素の比率が変わってくるので、そういうことを良く知っていれば、
脂肪質である程度固まって出てくる鯨の糞の成分からいろいろなことがわかるのです。

実際の調査研究の論文読もうともしないで、お部屋の中で勝手な「問題点」をでっちあげ、
南極のクロミンクじゃあそんなことはできない、できない、と言い張ってるディベート屋
ってのはなんなんだろうね？

>>882
軽い部分は浮いてくるけれど深いところで排泄されたものは海流や、鯨自身の起こす水流で攪拌されてしまいますので、犬の臭覚でみつけられるような水面に届く頃にはほとんど拡散してしまっているので、実際は非効率的な収集方法だといえます。

>>904
〜２km先だったら肉眼で見えてるよ。

一頭かどうかも2kｍ先から肉眼で？

＞個体同士 十分に離れてる場合が多い。鯨研のJARPA報告でも「スクール・サイズ（群の頭数）」
＞は１がいちばん多い。

「必ず糞が混じらない距離」で離れてるの？
陸と違って波も海流もある海での「十分に離れてる」とは？
「程度の問題」の具体的説明をいつも省いちゃうのは不都合だからですか？w

それから貴方が求められてるのは「アイソトープ分析の解説」じゃなくって
それらの試料が複数個体分混じってしまい、個体の同定が出来なくなる問題
についてだと思いますが。
網で掬うのなら当然網の中では「味噌糞一緒」の状態になりますからw

＞実際の調査研究の論文読もうともしないで、お部屋の中で勝手な「問題点」をでっちあげ、
＞南極のクロミンクじゃあそんなことはできない、できない、と言い張ってるディベート屋
＞ってのはなんなんだろうね？

お部屋の中で勝手に「出来る出来る」と言いながら南極のクロミンクに関しては何一つ
やらない似非科学屋ってのはなんなんでしょうか？w

>>902
＞他のご質問の方々は、国際捕鯨委員会・科学委員会査読論文誌のローランド他の
＞論文を読み、生理学的研究のマニュアルでも読めばこれで十分だということが
＞わかるはずだ。このグループと協調して研究しているグループは超音波測定器で
＞脂肪厚も計ってるから、>>885の問題も解決済み。

ん？これおかしくないか？>>885のレスは

885 ：名無虫さん：2008/08/21(木) 11:01:38 ID:???
＞＞857
糞中の脂肪分析じゃ摂食量はわからないよ。
バイオプシーでの脂肪厚測定でも食餌量の推定は難しい。
体内の脂肪生成は摂食量だけでなくホルモンの影響も大きいから。
妊娠ホルモン分泌もそう。
仮に妊娠ホルモン分泌が下がったからとして餌の生物量や密度が減ったとは言えない。
別要因があるかもしれないのにそこから胃の中身・索餌状況を逆算するなど不明部分が
多い鯨類に対してはデタラメと言っていい。
大気気象が変動してるのに非致死だけで食餌状況を探って実地検証無しじゃあ危険すぎる。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
超音波で脂肪厚を測ろうとも、そんな事からの逆算では「摂食量」「餌の生物量・密度」
は測れない、と言ってるんじゃないの？
バイオプシーじゃ実地検証が出来ないと。

>>904
科学には実証主義ってないの？

>>903
> 不味い歯鯨類は研究対象にしない

はぁ？ ついにICRWにまでケチつけるようになったのかこの池沼はｗｗｗ
「実行可能」の意味がわからないとか小学生未満の知能しかないのか？
「不味い」なんていう主観的判断が何の基準になるんだよ。
そもそもハクジラ類なんてお前らの好きな水銀濃度の問題で流通に乗るようなものじゃないだろ。
汚染したものを流通させるなとか不味いのも加工しろとかどんだけダブスタなんだよ反捕鯨派は。

>>903
水銀汚染の問題も調査捕鯨でわかったことですから。
「不味いのは研究対象にしない」とかいう寝言は一切通用しませんよ。

>>904
> 実際の調査研究の論文読もうともしないで、お部屋の中で勝手な「問題点」をでっちあげ、
> 南極のクロミンクじゃあそんなことはできない、できない、と言い張ってるディベート屋
> ってのはなんなんだろうね？

実際にミンクで可能だという調査研究の論文も示さずに、
できるできると嘘八百並び立ててるペテン師ってのはなんなんだろうね？
もう忘れたのか？ 「ミンクでもできる」という積極的事実の立証責任はお前にあるんだよ。
どんだけ記憶力がないんですか。

それと今回も費用の問題が完全スルーですね。
いくら非現実的な研究方法を並べようと、それこそ「実行可能」でなければ全く意味がないんですけど。
まず10倍以上に膨れ上がる予算の問題をどうクリアするのか、具体的な解決案をご提示願います。

商業捕鯨再開を前提としてやってるのが調査捕鯨なんだから
旨い・売れる鯨種を主な調査対象にするのは当然中の当然だよな。

ホエールウォッチングに参加してる時、ついつい鯨の背中に向けて

「・・・絶対守ってやるからな・・・！！」

と呟いてしまったのを同行者に聴かれてしまった40代博士成り損ね（専攻何か忘れた）
男性をリアルで知ってるけれど、そんな人達の顔色うかがって仕事させられたんじゃ
たまったもんじゃないよね。

なんか…鯨とか野生動物の愛護に異常なまでに入れあげる人って

自身のメンタルの面で問題を抱えてるような気がする。

>>912
そういえば知り合いに社民党支持者がいるけど、その人は統合失調症だなぁ

こないだ「なぜ自分を逮捕しない」って言ってたシーシェパードの船長とかそんな感じだった

鯨崇拝ってのは病んだ西欧社会の一側面なんだろうね

>>909
>> 不味い歯鯨類は研究対象にしない
>はぁ？ ついにICRWにまでケチつけるようになったのかこの池沼はｗｗｗ
>「実行可能」の意味がわからないとか小学生未満の知能しかないのか？
>「不味い」なんていう主観的判断が何の基準になるんだよ。
> そもそもハクジラ類なんてお前らの好きな水銀濃度の問題で流通に乗るようなものじゃないだろ。
> 汚染したものを流通させるなとか不味いのも加工しろとかどんだけダブスタなんだよ反捕鯨派は。

水産庁・鯨研は当初、鯨類の種別管理を言ってたので、それなら捕って食いたい品種だけ
調べていりゃあよかったけれど、近頃生態系管理なんてこと主張してるからねえ。

鯨を襲うシャチも、生態系調査のためには調査捕鯨しなきゃいけなくなってんじゃないの？
完全有効利用を義務づけるんだから、嫌がる捕鯨派を押さえ込んででも刺身で食わせるとか。

もちろん日本以外じゃあ、シャチは殺さずに調査して画期的な研究成果を数々あげてるけどね。
たとえば餌となる鯨の量が乱獲捕鯨で激減したから、餌の種類を大幅に変えたグループが
多いとか、バイオプシー検体で年齢推定ができたとかね。

近頃シャチが延縄にかかったマグロを食うなんてのも、鯨が減ったせいじゃないの？
もともと自分の２倍以上の早さで泳ぐマグロなんて、自然状態じゃあシャチは食わんもんね。

>>916
日本ってシャチも捕獲調査してるんですか、知らんかったｗ

【海外/オーストラリア】迷子の赤ちゃんクジラ、衰弱のため安楽死

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1219379975/

>>916
費用面の解決策が思いつかなくてまた話題逸らしですか。
「完全有効利用の義務」ってのはどこからきた発想なの？
シャチは殺さなくても色々わかってるから、ミンクでもできるといいたいのかな？
であれば、まずそれらがシャチを食糧資源として利用できるか判断し得るデータであることを
示してもらわなければ、同格の議題として成り立たないんですけど。
精神が分裂してる人を相手すると話題があっちこっちに飛んで苦労しますわ。

> 嫌がる捕鯨派を押さえ込んででも刺身で食わせるとか。

完全に基地外だな。
さすがにここまでくるとどういう思考回路でこのような結論にたどり着くのかまるで理解できん。

>>919
>> 嫌がる捕鯨派を押さえ込んででも刺身で食わせるとか。
>さすがにここまでくるとどういう思考回路でこのような結論にたどり着くのかまるで理解できん。
要は

　「鯨タンを殺して食べるような奴等なんぞ人の姿をしていても、人権なんかあるわけない。」

っていうことだと思いますよ。


非殺方式の調査なんてやりたい国がやればいいだけ。
それを他国に無理強いするなら、それに値する根拠を示してＩＷＣで諮ればいいんだよ。
どうせ本気じゃないから日本の調査捕鯨を覆すだけの調査なんかできないんだろ？
口先だけのペテン師となにが違うんだろうね。

人間のウンコはまざると誰のウンコかわからなくなるけど、ココには
鯨のウンコはまざっても誰のウンコかわかる、と言ってる人が居るんですか？

＞嫌がる捕鯨派を押さえ込んででも刺身で食わせるとか。

食わせるとか野蛮だな。売ろうとして売れなくても「できる限り」頑張れば良い。
相変わらず「できる限り」を履き違えているんだな。

それに、なぜ刺身限定なんだ？他の調理法のほうが適切なら、そうすれば良いだけのこと。

>>906>>921
しょうがないねえw
自分たちに都合の悪い論文はネットに流通してても絶対に読まないという主義かな？

「PDF等目を通してみましたが、日本チームの物にしろ海外チームの物にしろ
採取された糞の排泄主体細胞から個体の特定が出来たという箇所がどうしても
見つけられません」>> 893 と、とぼけた口調でさらっと嘘までついて。

日本の国内世論から世界の鯨類研究の水準を覆い隠そうというストラテジーですか？
「情報戦」にしても、もう完全に低能だけを対象にしたアホ作戦としか言いようがないなw

>>900-901に引用した英文のすぐ続きに、もう糞が液状だから、混じるからどうの
こうのという言い訳が絶対に通用しなくなるような丁寧な説明があるんだけどな。
無精しないで最後まで読んでね（ハアト）w

結論：「鯨類液状便説―＞糞採集調査は不可能、無効説＠大隅＆ttp://luna.pos.to/whale/」の
陰謀はこのスレで完全に崩壊しました。

国際捕鯨委員会・科学委員会査読論文誌　J. CETACEAN RES. MANAGE. 8(2):121？, 2006 　121頁
>ttp://depts.washington.edu/conserv/web-content/Papers/Rolland%20etal.pdf
assess relative stress levels (Hunt et al., 2006). Faecal
parasitology studies have shown that right whales have the
highest prevalence of infection with potentially pathogenic
protozoa (Giardia spp. and Cryptosporidium spp.) of any
marine mammal yet examined (Hughes-Hanks et al., 2005).
In that study, over 70% of the faecal samples collected from
right whales were Giardia spp. positive and 24% were
positive for Cryptosporidium spp. Finally, faecal
measurements of the paralytic shellfish poisoning (PSP)
toxins produced by the ‘red tide’ organism Alexandrium
showed that sampled right whales were being exposed to
this potent neurotoxin by feeding. In some cases, toxin
levels reached 0.5mg saxitoxin equivalents g？ faeces, near
the levels at which human advisories for shellfish are issued,
although the biological effects on right whales remain
unknown (Doucette et al., 2006). All of these studies were
derived from multiple assays of the same faecal (scat)
samples where the individual whale can frequently be
identified either photographically (by comparison with the
North Atlantic Right Whale Catalogue; Hamilton and
Martin, 1999) or genetically (by comparing scat DNA
profiles to biopsy DNA profiles of known whales).

（アホな陰謀家相手に翻訳してやるのも馬鹿馬鹿しいけど、以下まともな生物学に
関心のある方々へのサーヴィスです。これ書いたロザリン・ローランドさん、もともとは
陸上の霊長類を研究していた人らしいね。類人猿で糞を使った調査を頻繁にやってたので、
ニューイングランド水族館に移ってすぐ、鯨の糞採集のプロジェクトをはじめたそうだ。
まあね、マウンテンゴリラにバイオプシー・ボウガン向けたら、せっかく手なづけた
群が、以後寄せ付けてくれなくなるもんな。）

糞による寄生虫学研究が示したのは、セミクジラが病原性の原生動物（ジアルジア属の
鞭毛虫類およびクリプトスポリジウム胞子虫類）による症候に、これまで調査された
海洋哺乳類の中でもっとも高い率で羅患しているということである(Hughes-Hanks et al., 2005)。
研究によると、糞サンプルを収集したセミクジラのうちの70％がジアルディア種鞭毛虫
ポジティブであり、24％がクリプトスポリジウム胞子虫ポジティブであった。
そして更に、「赤潮」の生物である渦鞭毛藻アレキサンドリウム属によって作られる
麻痺性貝毒（paralytic shellfish poisoning; PSP）を糞で測定したところ、サンプル
したセミクジラは摂食により、この神経毒性物質にさらされているとわかった。
いくつかのケースでは、有毒レベルがサキシトキシン換算で糞１gあたり0.5mgと、
人間であれば貝毒中毒の警告が発せられるレベルに近かった。しかしセミクジラに
ついてのその生物学的影響は未知である（Doucette et al., 2006）。
これらすべての研究は同じ糞サンプルの多重分析によって行われ、鯨それぞれの個体は
頻繁に、写真同定によるか（North Atlantic Right Whale Catalogue; Hamilton and
Martin, 1999との照合）あるいは遺伝子的に（糞の DNA プロファイルと、既知の
鯨のバイオプシーDNA プロファイルとの照合）で特定できた。
J. CETACEAN RES. MANAGE. 8(2):121？, 2006 　121頁
http://depts.washington.edu/conserv/web-content/Papers/Rolland%20etal.pdf

>>923
>>906への返答としては全く成り立ってないようでして.....w

『「必ず糞が混じらない距離」で離れてるの？
　陸と違って波も海流もある海での「十分に離れてる」とは？
　「程度の問題」の具体的説明をいつも省いちゃうのは不都合だからですか？w

　それから貴方が求められてるのは「アイソトープ分析の解説」じゃなくって
　それらの試料が複数個体分混じってしまい、個体の同定が出来なくなる問題
　についてだと思いますが。
　網で掬うのなら当然網の中では「味噌糞一緒」の状態になりますからw 』

貴方は今の今に至るまで一度も「混じらない理由」は何一つ提示出来ていませんが、
キツイのなら一言「キツイ」と仰って下さいね？

>>926

複数個体の排泄した糞同士が混合してしまえば、そこに含まれる体細胞から

「其々の個体の情報」は識別できても「其々が摂餌した内容がどの個体の物か」

が判らない、という話を何度も何度も繰り返してるんですが、そんなに必死に

なって誤魔化さなけりゃなんない程痛い部分なんでしょうか？反捕鯨業界的にw

>>923
だからなんで費用の問題をスルーするの？
同位体がどうのなんてのは胃の内容を直接調べた上で、さらに並行してやればいいことだろ。
わざわざ10倍以上のコストをかけて回りくどい不正確な情報を得る方法を使いなさい
って馬鹿な論理展開が通じると思ってるのか？

>>907
＞超音波で脂肪厚を測ろうとも、そんな事からの逆算では「摂食量」「餌の生物量・密度」
＞は測れない、と言ってるんじゃないの？
＞バイオプシーじゃ実地検証が出来ないと。

これも素人がころっと騙されるトリックね。
鯨がいっぱい餌を食う。たいへんだ。しかしひとまず鯨がどれだけ餌を食べてるか
調べなきゃいけない。鯨の餌消費量を調べるためには捕まえて腹を割いてみなきゃいけない。

こういう単純明快ストーリーねw
あのねえ、鯨は赤ずきんちゃんとオオカミやカチカチ山じゃないんだから、
胃の中あけても食った餌の量なんてわからないんだね。前胃でかなり消化されてるし。

2006年12月IWC科学委員会で、田村＆西脇の摂食量論文に統計的説明能力がまったく無い
と指摘されたのもそういうことですよ。

それとは別に、南極海鯨類、アザラシ類、鳥類、イカ類、魚類のオキアミ摂食量というのは
南極生態系全体を研究してる人たちには重要な要素だからね、南極の海洋生物資源の保存に
関する委員会 (Commission for the Conservation of Antarctic Marine Living Resources :
CCAMLR) 科学委員会で、近いうちにかなりまとまったレポート出すそうですよ。

>>924-925って全然答えになってねぇしw
あれの本人達も「うんこは『きっちり』判別されてるの!!」なんての使われてると知ったら…w

個体識別したとしてさて後半、個体とうんこの繋がりは?
「うんこ中の細胞片とダーツ採取の細胞で分かるの!!」なんて言い切っちゃうと、
それはここでがんばっている「あんた一人の」横着だってのは分かるかな?
(まあ無理だろうけどw)

>>925
＞ニューイングランド水族館に移ってすぐ、鯨の糞採集のプロジェクトをはじめたそうだ。
　まあね、マウンテンゴリラにバイオプシー・ボウガン向けたら、せっかく手なづけた
　群が、以後寄せ付けてくれなくなるもんな。）

コレ、良いですね。
ﾊﾞｲｵﾌﾟｼーｶﾞﾝを一度向けてサンプル採取してしまったら、それ以降はクジラさんも
嫌がって逃げてしまう、という事ですね？
という事は外見識別を確実にしないと追跡調査は極めて困難でｶﾞﾝでの採取は当然
成功確立が下がるし、同じ個体の糞が採取できる可能性も勿論低い。
外観上の個体特徴に乏しく、小型で尚且つ生息数がセミクジラやザトウより
一桁違うミンクに対してはほぼ実現不可能な方法じゃないですかね？
少なくとも相当数の人員と時間をかけないと意義の有る追跡調査は難しいでしょう。

ゴメンなさい、これ>>925宛てでしたw

927 ：名無虫さん：2008/08/22(金) 23:54:13 ID:???
>>926

複数個体の排泄した糞同士が混合してしまえば、そこに含まれる体細胞から

「其々の個体の情報」は識別できても「其々が摂餌した内容がどの個体の物か」

が判らない、という話を何度も何度も繰り返してるんですが、そんなに必死に

なって誤魔化さなけりゃなんない程痛い部分なんでしょうか？反捕鯨業界的にw

>>928
＞だからなんで費用の問題をスルーするの？

スルーしたから弱点だと思ってるの？
「情報戦」の勉強やりなおしなさい。

今年のIWC科学委員会で一区切りの決着がついたとされているインド洋、
南太平洋シロナガスクジラ系統群分析の場合、IWCでやったことだから、
ちゃんと予算がついてます。

年次報告の予算部分見ると書いてあるはずだけど、数年間で数万英ポンド
だったはずだよ。数百万円てとこだな。

たいていは大学や公的水産系研究機関のメンバーがやってる研究だから
基本給は所属機関持ち、特別のノンフィー若手研究員の給与と資材、実費
等で、数百万円てのは、まあそんなもんだろうね。

鯨殺して、耳栓蝋の年輪数えて年齢別死亡率計算するなんて、統計的に言って
商業捕鯨で許される以上の鯨の死体集めなきゃ意味のない「研究」と比較して、
費用がどうのというほうが底抜け君だなW

>>929
これも>>907↓への返答にはなってないですw

＞>>902
＞ん？これおかしくないか？>>885のレスは

＞885 ：名無虫さん：2008/08/21(木) 11:01:38 ID:???
＞＞＞857
＞糞中の脂肪分析じゃ摂食量はわからないよ。
＞バイオプシーでの脂肪厚測定でも食餌量の推定は難しい。
＞体内の脂肪生成は摂食量だけでなくホルモンの影響も大きいから。
＞妊娠ホルモン分泌もそう。
＞仮に妊娠ホルモン分泌が下がったからとして餌の生物量や密度が減ったとは言えない。
＞別要因があるかもしれないのにそこから胃の中身・索餌状況を逆算するなど不明部分が
＞多い鯨類に対してはデタラメと言っていい。
＞大気気象が変動してるのに非致死だけで食餌状況を探って実地検証無しじゃあ危険すぎる。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
超音波で脂肪厚を測ろうとも、そんな事からの逆算では「摂食量」「餌の生物量・密度」
は測れない、と言ってるんじゃないの？
バイオプシーじゃ実地検証が出来ないと。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ﾊﾞｲｵﾌﾟｼーでは当然の如く「摂食量」の逆算は不可能ですが、一頭ごとに腹を割き、
内容「量」と消化度合い・腸管へ流入してる消化物までを測れば大凡の摂食量は
計れます。
餌の生物密度が大きく下がれば彼等の胃内容量は下がりますし、その事が直ぐに
脂肪厚や妊娠ホルモン分泌に反映される訳ではありませんからﾊﾞｲｵﾌﾟｼーでは不可
能な事が可能になり、より正確な調査結果が得られるという事になります。

>>933
コッチに先に答えなきゃ駄目じゃないですかw

926 ：名無虫さん：2008/08/22(金) 23:48:28 ID:???
>>923
>>906への返答としては全く成り立ってないようでして.....w

『「必ず糞が混じらない距離」で離れてるの？
　陸と違って波も海流もある海での「十分に離れてる」とは？
　「程度の問題」の具体的説明をいつも省いちゃうのは不都合だからですか？w

　それから貴方が求められてるのは「アイソトープ分析の解説」じゃなくって
　それらの試料が複数個体分混じってしまい、個体の同定が出来なくなる問題
　についてだと思いますが。
　網で掬うのなら当然網の中では「味噌糞一緒」の状態になりますからw 』

貴方は今の今に至るまで一度も「混じらない理由」は何一つ提示出来ていませんが、
キツイのなら一言「キツイ」と仰って下さいね？
927 ：名無虫さん：2008/08/22(金) 23:54:13 ID:???
>>925

複数個体の排泄した糞同士が混合してしまえば、そこに含まれる体細胞から

「其々の個体の情報」は識別できても「其々が摂餌した内容がどの個体の物か」

が判らない、という話を何度も何度も繰り返してるんですが、そんなに必死に

なって誤魔化さなけりゃなんない程痛い部分なんでしょうか？反捕鯨業界的にw

また違う話持ってきて逃げたw >>933
まあ馬鹿正直にIWCの予算が付いたって述べてるとこだけは褒めておこう。

豪の禿げ大臣が欲しがってたのも、この銭だったね、そういや。

>>932
＞「其々の個体の情報」は識別できても「其々が摂餌した内容がどの個体の物か」
＞が判らない、という話を何度も何度も繰り返してるんですが、

馬鹿のフリしてディベートやってんのかと思ったらホントの．．．．．．

脂肪成分でホルモンも細胞も餌成分も口髭も有毒成分も謬着状態で200ミクロン
以上の粒状というのが採集される鯨の糞なんだけどな。一掬い数リッターという分量でね。

離れたところで離れた時間に別の鯨が排出した糞という場合、粒子が細かくなっているから、
実際にDNA分析やって他の鯨の糞の混入がかなりあるとわかれば、研究者としては
ネットの網目を大きくして目的の鯨の直近の大きな塊だけ採るというふうにするだろうね。

実際に混入の多いシャチではそうやってるし。
もっとエレガントな方法は、一般化された回帰分析で、誤差項に特定のバイアスを
持たせた分布関数を入れて、数学的に分離しながら複数個体の分析を一度に
やってしまうという方法だろうね。IWCの作業部会で2006年12月に指摘されて、
鯨研の人たちがワケワカになってたやり方のことです。

確かに>>933は話し逸らして逃げてるねw

シロナガスは個体数がクロミンクよか2桁？近く違う少ない種だ。
それで数百万掛かるのならクロミンクで億単位掛かってもおかしくない。
そのン億円はどこから降って沸いて来るのかな？w
それに加えて小型ですばしっこく、外観上個体差が少ないクロをシロナガス並みに
調べようと思ったらトンでもない人員と時間が要るよね。

兎に角一度自分でやってみてから偉そうに言えよ、とw

でもさ、うんことかダーツとかまどろっこしいこといってないで爆発銛一発で仕留めたほうが話し早くない？
ほら可食部分の汚染状況とかすっごいきになるしさ。
なんか汚染がどうとか騒いでる人がいたんですよね。

っていうか、なんで爆発銛で殺しちゃいけないのかな？
この疑問もスルーされちゃうのかな？

>>937
＞実際にDNA分析やって他の鯨の糞の混入がかなりあるとわかれば、研究者としては
＞ネットの網目を大きくして目的の鯨の直近の大きな塊だけ採るというふうにするだろうね。

話が大分変わってきてますねぇ...w
貴方の書いた>>816では、

＞237頁の写真見ると専門のプランクトンネットよりもっと簡単な普通の網使ってます。
＞1.93km先の糞の匂いを犬が嗅ぎつけてから、二人乗りの小型ボートでかけつける
＞というスタイルで、ひと網数リッターの固形物／ゲル状物混合を採ってるね。

「犬が嗅ぎつけてから」1,93kmもえっちらおっちら、そこまで向かう訳ですね？
排泄したクジラがどの個体だか判らないのに「目的のクジラ」とは何でしょう？w
結局混じってしまうのを確実に防ごうと思ったら間近で排泄を待つ意外方法が無いでしょ？
「プランクトンネットよりもっと簡単な普通の網使って」る、という事だけど
「200ミクロン以上の粒状」も他の個体分と網の中で混交すれば其々が摂餌した内容が
どの個体の物かは判別出来ませんよ?
そこまで小さい液状粒に網の中で圧が掛かっても自己形態を守ってるなんて有り得ませんからw

>>937
＞離れたところで離れた時間に別の鯨が排出した糞という場合、粒子が細かくなっているから、
　実際にDNA分析やって他の鯨の糞の混入がかなりあるとわかれば、研究者としては
　ネットの網目を大きくして目的の鯨の直近の大きな塊だけ採るというふうにするだろうね。

>>906>>925のレス前提から意図的に条件を変えてるね。
近い時間、近い距離なら当然粒子の大きさも同じ筈。
>>816には4時間おきに排泄するとあったがそんなに頻繁に排便するのなら
似た様な大きさの半液体糞粒子が群れの周辺から海流の流れる方向には漂
ってる事になる。個体数が多ければ多いほど粒子の「種類」は細かい段階
に分かれる。どうやって選別する？同時に網に入れば否応無くまざってし
まうだろう。

これにも返事して下さい・・・w
>>929
これも>>907↓への返答にはなってないですw

＞>>902
＞ん？これおかしくないか？>>885のレスは

＞885 ：名無虫さん：2008/08/21(木) 11:01:38 ID:???
＞＞＞857
＞糞中の脂肪分析じゃ摂食量はわからないよ。
＞バイオプシーでの脂肪厚測定でも食餌量の推定は難しい。
＞体内の脂肪生成は摂食量だけでなくホルモンの影響も大きいから。
＞妊娠ホルモン分泌もそう。
＞仮に妊娠ホルモン分泌が下がったからとして餌の生物量や密度が減ったとは言えない。
＞別要因があるかもしれないのにそこから胃の中身・索餌状況を逆算するなど不明部分が
＞多い鯨類に対してはデタラメと言っていい。
＞大気気象が変動してるのに非致死だけで食餌状況を探って実地検証無しじゃあ危険すぎる。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
超音波で脂肪厚を測ろうとも、そんな事からの逆算では「摂食量」「餌の生物量・密度」
は測れない、と言ってるんじゃないの？
バイオプシーじゃ実地検証が出来ないと。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ﾊﾞｲｵﾌﾟｼーでは当然の如く「摂食量」の逆算は不可能ですが、一頭ごとに腹を割き、
内容「量」と消化度合い・腸管へ流入してる消化物までを測れば大凡の摂食量は
計れます。
餌の生物密度が大きく下がれば彼等の胃内容量は下がりますし、その事が直ぐに
脂肪厚や妊娠ホルモン分泌に反映される訳ではありませんからﾊﾞｲｵﾌﾟｼーでは不可
能な事が可能になり、より正確な調査結果が得られるという事になります。

>>933
> 統計的に言って

個体数何十万単位のミンクと1万未満のシロナガスが、どちらも数百万円で済むんですか。
お前はそのシロナガスの場合と同じだけのサンプル数で、
商業捕鯨で許される以上(笑)の数が必要なはずのミンクの証明をするつもりなのか？
これが高度な情報戦(笑)てやつですかｗｗｗ

サンプル数は1,000じゃ足りないんだっけ？ じゃあ1万くらいあれば文句ないか？
さて、うんこ集めてダーツ撃って〜を1万回繰り返すには一体何人のスタッフが必要になるんでしょうか。
時間も相当かかるでしょうね。1年は365日しかないんですが集めきれるんですか、その方法で。
集められるにしてもとても数百万円で済む規模とは思えませんけどｗｗｗ
まさかうんこダーツ作戦なら致死的方法よりサンプル数は少なくてもいいとか言い始めるんですか？
たいした統計学ですねｗｗｗ

>>938
名前：名無虫さん ：2008/08/23(土) 01:32:49 ID:???
>>>シロナガスは個体数がクロミンクよか2桁？近く違う少ない種だ。
>それで数百万掛かるのならクロミンクで億単位掛かってもおかしくない。

出るだろうと思ったらやっぱり出たねW
野生生物板では明らかなXXだ。

個体数が２桁多けりゃサンプルに出会う頻度も．．．．．

>>943
＞まさかうんこダーツ作戦なら致死的方法よりサンプル数は少なくてもいいとか言い始めるんですか？
＞たいした統計学ですねｗｗｗ

「うんこダーツ作戦なら致死的方法よりサンプル数は少なくてもいい」これは当然だな。
一回一回殺して追跡調査不可能な母集団調査と、同一個体を繰り返しサンプリングして
変化をモデル化することができる統計調査では、説明能力に雲泥の差があるということも
知らないらしい。

変化を?

>>944
＞一回一回殺して追跡調査不可能な母集団調査と、同一個体を繰り返しサンプリングして
　変化をモデル化することができる統計調査では、説明能力に雲泥の差があるということも
　知らないらしい。

まず、ﾀﾞｰﾂｶﾞﾝを2度以上向ける事は困難（逃げられる・嫌がられる）。
そして同一個体の糞を再び採取出来る可能性は極端に低い。特に個体数の多い
クロミンクなら尚更。
「出会う頻度」が多いのはあくまで「クロミンク」という種だから。
貴方は「数が多い上に外観上での識別がし難い」という指摘を何度もスルーされてますね。
これでは「変化をモデル化」など到底不可能でしょう。
一度↓のレスにも反応してみて下さい。

931 ：名無虫さん：2008/08/23(土) 00:05:18 ID:???
>>925
＞ニューイングランド水族館に移ってすぐ、鯨の糞採集のプロジェクトをはじめたそうだ。
　まあね、マウンテンゴリラにバイオプシー・ボウガン向けたら、せっかく手なづけた
　群が、以後寄せ付けてくれなくなるもんな。）

コレ、良いですね。
ﾊﾞｲｵﾌﾟｼーｶﾞﾝを一度向けてサンプル採取してしまったら、それ以降はクジラさんも
嫌がって逃げてしまう、という事ですね？
という事は外見識別を確実にしないと追跡調査は極めて困難でｶﾞﾝでの採取は当然
成功確立が下がるし、同じ個体の糞が採取できる可能性も勿論低い。
外観上の個体特徴に乏しく、小型で尚且つ生息数がセミクジラやザトウより
一桁異常は数が多いミンクに対してはほぼ実現不可能な方法じゃないですかね？
少なくとも相当数の人員と時間をかけないと意義の有る追跡調査は難しいでしょう。

>>946の件は「発信機を打ち込んで追跡する」という返答が予測されるが、
個体数が多ければそれだけ費用も掛かる。
ザトウなどの種で実用例が有るらしいが費用の全額とボランティアを除いた
延べ人員、有意結果が出始めるまでの時間、を教えて欲しい。
そうでなければ南氷洋のクロミンクにそれが可能かどうかの判断材料が無い。

涙目くん、あいかわらずID隠しちゃって・・。
男の子だったらコソコソしないで堂々としてなくちゃ。

鯨は可哀相でカンガルーは可哀相ではない？
改めて見てみよう。

オーストラリア　カンガルーを駆除　しかしそれは軍用地売却に先立つものだった。
http://jp.youtube.com/watch?v=SGzcAasA0eg


べつの意味で鯨は「食い物」です。
「捕鯨」の問題を持ち出すことで儲ける人達がいる
http://jp.youtube.com/watch?v=G6s5ewOMUFY&NR=1

あくまでも事後承認だという星川事務局長もご臨席くださってます。
っていうか得意げですね。
調査捕鯨鯨肉、調査団による横領発覚
http://jp.youtube.com/watch?v=GUM-FIkqToM&feature=related

でも逮捕されちゃいました。　残念ですね。
http://jp.youtube.com/watch?v=yphI0Dr4tFY

星川は窃盗行為はしたくなかった。本部が無理やりさせたんだろう。だから事件に多数の外国人が関わっているんだよ。

>>944
> 個体数が２桁多けりゃサンプルに出会う頻度も．．．．．

はあ？ 遭遇率が高かったら必要なサンプル数は少なくていいのかよ池沼ｗｗｗ

> 「うんこダーツ作戦なら致死的方法よりサンプル数は少なくてもいい」これは当然だな。
> 一回一回殺して追跡調査不可能な母集団調査と、同一個体を繰り返しサンプリングして
> 変化をモデル化することができる統計調査では、説明能力に雲泥の差があるということも
> 知らないらしい。

変化をｗｗｗｗｗｗｗモデル化ｗｗｗｗｗｗｗときましたかｗｗｗｗｗｗ
確かに鯨に発信機を付けて人工衛星を利用した回遊ルートの解析とかは行われてますよ。
150m程度の精度で鯨の位置を特定できるそうです。
でもねぇ、これせいぜい100日程度しか追跡できないの。残念でした。

まさか発信機も付けずに変化をモデル化(笑)とかいいませんよねｗｗｗ
調査捕鯨に出るたび闇雲に何十万分の一の確率を引き当てろとでも？
母集団が大きくなればそれだけ同一個体との遭遇率は減るということもわからないほどの池沼ですか？

うんこダーツ作戦は1個体だけでも大変なのに、
現在の致死的方法を代替できるほどのサンプル数を集め、
さらにそれを追跡し続けるとまで考えていたとはねぇｗｗｗ
2〜3ヶ月ごとに発信機付け替えるつもりですか？
それ実現できるとしても数百億円とかの規模でしょ。

それとなんか英語ができると自慢したいみたいだけど、
（前にも英語ができると国際感覚(笑)がどうのいってたような）
もしかして英語しかとりえのない5流文系大学の国際系(笑)学科出身ですか？
それなら統計センスのなさや論理の破綻ぶりも納得できるのですが。

発信機といえばGPだかSSだか（どっちもか？）が
調査捕鯨船に発信機つけてたことがあったよな。
船ぶつけるために。

ＧＰがつけたと言う発信機は嘘。奴らは平気で嘘をつくし。

鯨糞犬を使うと、ウン仔は混じってしまうから個体ごとの食餌状況は判らない。
１，９３kmも先の排泄状況が単体なのか複数なのか不明な状況でそれを網で掬う
のなら当然網の中で混合する可能性は否定できない。
餌生物の密度や鯨の食ってる量も判らない。
バイオプシーガンでのサンプル採取を一度やってしまうと二度目からは逃げられて
追跡調査は困難。
クロミンクは個体数が多いがゆえに糞も同一個体からの二度目の採取は極めて困難。
ザトウなどと違い、クロミンクは数が多く外観識別もし難く、発信機利用なども
当然桁違いの費用が掛かる。

良い所無しなんじゃないでしょうか？ウン仔集め＋ダーツ方法。

>>951
＞確かに鯨に発信機を付けて人工衛星を利用した回遊ルートの解析とかは行われてますよ。
＞150m程度の精度で鯨の位置を特定できるそうです。
＞でもねぇ、これせいぜい100日程度しか追跡できないの。残念でした。

そうかい？
今年のIWC科学委員会レポート。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
http://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepfiles2008/SCReportFINAL.pdf

10.4　南半球セミクジラ
10.4.2 南アフリカ海域
は2001年に南アフリカ沿岸水域のミナミセミクジラに２１の
衛星モニター・ラジオタグを取り付けたと報告した。
６頭の鯨が64日間から161日間のあいだタグから発信し、
そのうち５頭は暫時沿岸を離れて大洋の摂餌水域へ向かった。
航跡を示した鯨は広範囲な摂餌ストラテジー多様性を見せた。
沿岸摂餌水域の利用、亜熱帯収束線と南極前線の間の移動等である。
科学委員会はこの研究が遠隔測定法の重要性を例証するものであると
合意した。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ミナミセミクジラ、増えて危惧種から格落ちしたんなら捕って食ってもいいんじゃない？
とかいやしいこと言ってる場合じゃないよ。７年前で最長161日、現在はどうかというと。

今年のサンチアゴ大会で発表された各国の個別研究進捗状況レポート
ttp://www.iwcoffice.org/_documents/sci_com/SCRepfiles2008/Annex%20O%20FINAL.pdf
７頁のテレメトリー・データというところの一覧表見ると
TELEMETRY DATA
Argentina／Franciscana dolphin／Satellite／ 4／ 8 months ／AquaMarina-CECIM*
アルゼンチンのNPO海洋研究組織AquaMarina-CECIMがラプラタカワイルカに付けた
発信器は８ヶ月発信し続けてるね。

それに対して我が科学技術先進国は、
Japan
Bryde’s whaleニタリクジラ／Satellite衛星／1　一個／13 days13日／T. Kishiro/NRIFSF水研
Sei whale イワシクジラ／Satellite衛星／ 1　一個／ 0　零日／ICR鯨研

食えなきゃ調査捕鯨も無意味だね。
日本はあくまでも商業捕鯨再開のための調査だし。

>>951
＞まさか発信機も付けずに変化をモデル化(笑)とかいいませんよねｗｗｗ

学園祭でメアド集めた他校生に、一年後にメールしてみてアンケートをとるというのは何らかの
「変化モデル」を確かめるためのデータ収集法で、これを「発信器付けた追跡調査」と言うことは
できるね。メアドの代わりに住所を聞いておいて、郵便や自宅訪問で同じことやると「発信器なしの
追跡調査」だなw　これはまあどーでもいいけど、問題はこれだ↓。

＞調査捕鯨に出るたび闇雲に何十万分の一の確率を引き当てろとでも？
＞母集団が大きくなればそれだけ同一個体との遭遇率は減るということもわからないほどの池沼ですか？

君、大型鯨類に関しては研究目的で、戦前から先の尖った筒型標識、ディスカバリー・タグというのを
泳いでる鯨に打ち込んでたの知らないですか？　長さ２７cm、直径１２mmの筒ね（ミンクの場合直径10mm）。

これが1932年から1985年の間に約２万発打ち込まれて、その回収率は15％弱（エンサイクロペディア605頁）。
これは商業捕鯨で実際に捕獲した時に再発見する率だから、当然捕鯨枠や子連れ鯨捕獲禁止の規制で、
実際に船乗りが一度遭った鯨と再会する率よりもはるかに低いな。
しかも捕鯨で殺してしまうから、三度目、四度目はない。

それよりも、遺伝子で個体特定をした相手から、数ヶ月後、数年後に糞なり皮脂組織数グラムを
偶然に採るほうがはるかに確率高いね。３回以上採れれば、たとえば妊娠してるときの雌と、
してないときの雌のホルモン、脂肪構成の違い、餌の選好性なんてことが統計的に推測できる。
ホエールウォッチングの人たちや漁師、沿岸警備隊、海軍に手伝いを頼めばデータ量は
調査捕鯨とはとても比較にならない膨大なものになるなあ。

>>958
そういう調査も何かの目的があって必要ならばやればいいじゃない。
で、日本は今までどおり調査捕鯨を続けると。
早く商業捕鯨再開されるといいね。

商業捕鯨になるわけがない。

鯨産業に携わってる貧乏人、
コイツらのおかげで日本の連帯責任にされる。

いつまでも商業捕鯨の夢みてないで、いい加減早く死ねよ。

個体識別を遺伝子の同定じゃなく、どうしても目視でやりたいという人が約一名いるから、
「海洋哺乳類エンサイクロペディア」から、南極のミナミミンククジラでもちゃんと
目視識別できると説明してる部分を引用しときます。

Encyclopedia of Marine Mammals
Edited by William F. Perrin, Bernd Wursig and J. G.M. Thewissen
1414 pages Trim size 216 X 279 mm Copyright 2002，601-608ページ
【Identification Methods】RANDALL S. WELLS　Chicago Zoological Society, Illinois
Indrividual identification is an important tool for studies of
animal behavior, ecology, and population biology. Much
can be learned from recognition of individuals within a
population or social unit, or from tracking individuals through
time.　．．．．．．．．と導入があって、以下鯨類については４項目の個体識別
方法が述べられてます。おそらく来年１月に出る第２版じゃあ、大幅な新テクニック
の増補があると思いますが。
I. Cetaceans
A. Natural Markings
B. Temporary Markings
C. Scarring and Branding
D. Attachment Tags

このD項にディスカバリー・タグの話があって、いちばん初歩的な目視個体識別は
もちろんA項、自然マーキングです。

どうもいちばん難しいのは真っ黒なマッコウクジラみたいだね。
IWCがナンキョクミンククジラと呼んでるものを「クロミンククジラ」と呼ぶのは、
真っ黒で個体識別困難、ということを主張したい人たちの下心じゃないかねえ。
ほんとは真っ黒なんかじゃあないんだから。

もしマッコウクジラみたいに真っ黒でも、シャチやサメに齧られた傷跡で、十分に
個体識別可能なんだけどね。
以下大型鯨類各種の識別についてのみ訳無しで引用。

Color variations, where they exist among cetacean species,
have been used with much success for individual identification,
especially among the mysticetes (Hammond et at., 1990). Rem-
iniscent of "Moby Dick," a few anomalously white individuals
have been noted for several species of large and small cetaceans,
offering unusual opportunities for individual identification. Blueシロナガス
whales (Balaenoptera musculus) and gray whales (Eschrichtiusコククジラ
robustw) exhibit individually distinctive mottling on their backs
(Fig. 1). The dorsal Hn and dorsal ridge, respectively, are used
as reference points for locating mottling patterns on these
species. Bowhead whales (Balaena mysticetus) often have a dis-ホッキョククジラ
tinctive pattern of white pigmentation on the chin and/or cau-
dal peduncle. These patterns are readily seen from aircraft, the
most commonly used observation platform for this arctic species.
Fin whales (Balaenoptera physalus) exhibit strongly asymmetri-ナガス
cal body pigmentation, with the lower and upper lips and first
third of the baleen on the right side of the head appearing white
or pale gray, while the left side lips and baleen are dark. A light-
colored "blaze" sweeps back on the right side, and a V-shaped
light-colored "chevron" occurs on both sides behind the blow-
hole.

ミンククジラ両種Minke whales (B. acutorostrata and B. bonaerensis) ex-
hibit a pattern of pale lateral pigmentation on the body, often
divided into three distinct swaths, with the relative brightness of
the three swaths apparently varying consistently between north-
ern and southern hemispheres. The distinctive dark and whiteザトウ
patterns of the flippers and ventral surface of the flukes are fa-
miliar identification features for humpback whales, Megaptera
novaeangliae (Katona et al., 1979).

Encyclopedia of Marine Mammals
Edited by William F. Perrin, Bernd Wursig and J. G.M. Thewissen
1414 pages Trim size 216 X 279 mm Copyright 2002
この辞典の各項目は査読学術論文の手続きを経てますから、たとえば法廷でも
その「時点での最良の科学知識水準」として利用できます。
やっぱり新版出たら大きめの図書館は全部これ買うべきだな。

>>961
少なくとも約2名（以上）の相手にアンカー付ける勇気を失くされてる様なのので
再掲載してあげますw
940 ：名無虫さん：2008/08/23(土) 00:49:40 ID:???
>>937
＞実際にDNA分析やって他の鯨の糞の混入がかなりあるとわかれば、研究者としては
＞ネットの網目を大きくして目的の鯨の直近の大きな塊だけ採るというふうにするだろうね。

話が大分変わってきてますねぇ...w
貴方の書いた>>816では、

＞237頁の写真見ると専門のプランクトンネットよりもっと簡単な普通の網使ってます。
＞1.93km先の糞の匂いを犬が嗅ぎつけてから、二人乗りの小型ボートでかけつける
＞というスタイルで、ひと網数リッターの固形物／ゲル状物混合を採ってるね。

「犬が嗅ぎつけてから」1,93kmもえっちらおっちら、そこまで向かう訳ですね？
排泄したクジラがどの個体だか判らないのに「目的のクジラ」とは何でしょう？w
結局混じってしまうのを確実に防ごうと思ったら間近で排泄を待つ意外方法が無いでしょ？
「プランクトンネットよりもっと簡単な普通の網使って」る、という事だけど
「200ミクロン以上の粒状」も他の個体分と網の中で混交すれば其々が摂餌した内容が
どの個体の物かは判別出来ませんよ?
そこまで小さい液状粒に網の中で圧が掛かっても自己形態を守ってるなんて有り得ませんからw

>>966
またあんたか。　統計学って知ってる？

>>961
941 ：名無虫さん：2008/08/23(土) 00:59:03 ID:???
>>937
＞離れたところで離れた時間に別の鯨が排出した糞という場合、粒子が細かくなっているから、
　実際にDNA分析やって他の鯨の糞の混入がかなりあるとわかれば、研究者としては
　ネットの網目を大きくして目的の鯨の直近の大きな塊だけ採るというふうにするだろうね。

>>906>>925のレス前提から意図的に条件を変えてるね。
近い時間、近い距離なら当然粒子の大きさも同じ筈。
>>816には4時間おきに排泄するとあったがそんなに頻繁に排便するのなら
似た様な大きさの半液体糞粒子が群れの周辺から海流の流れる方向には漂
ってる事になる。個体数が多ければ多いほど粒子の「種類」は細かい段階
に分かれる。どうやって選別する？同時に網に入れば否応無くまざってし
まうだろう。

>>961
942 ：名無虫さん：2008/08/23(土) 01:05:46 ID:???
これにも返事して下さい・・・w
>>929
これも>>907↓への返答にはなってないですw

＞>>902
＞ん？これおかしくないか？>>885のレスは

＞885 ：名無虫さん：2008/08/21(木) 11:01:38 ID:???
＞＞＞857
＞糞中の脂肪分析じゃ摂食量はわからないよ。
＞バイオプシーでの脂肪厚測定でも食餌量の推定は難しい。
＞体内の脂肪生成は摂食量だけでなくホルモンの影響も大きいから。
＞妊娠ホルモン分泌もそう。
＞仮に妊娠ホルモン分泌が下がったからとして餌の生物量や密度が減ったとは言えない。
＞別要因があるかもしれないのにそこから胃の中身・索餌状況を逆算するなど不明部分が
＞多い鯨類に対してはデタラメと言っていい。
＞大気気象が変動してるのに非致死だけで食餌状況を探って実地検証無しじゃあ危険すぎる。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
超音波で脂肪厚を測ろうとも、そんな事からの逆算では「摂食量」「餌の生物量・密度」
は測れない、と言ってるんじゃないの？
バイオプシーじゃ実地検証が出来ないと。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
ﾊﾞｲｵﾌﾟｼーでは当然の如く「摂食量」の逆算は不可能ですが、一頭ごとに腹を割き、
内容「量」と消化度合い・腸管へ流入してる消化物までを測れば大凡の摂食量は
計れます。
餌の生物密度が大きく下がれば彼等の胃内容量は下がりますし、その事が直ぐに
脂肪厚や妊娠ホルモン分泌に反映される訳ではありませんからﾊﾞｲｵﾌﾟｼーでは不可
能な事が可能になり、より正確な調査結果が得られるという事になります。

>>961
946 ：名無虫さん：2008/08/23(土) 08:05:48 ID:???
>>944
＞一回一回殺して追跡調査不可能な母集団調査と、同一個体を繰り返しサンプリングして
　変化をモデル化することができる統計調査では、説明能力に雲泥の差があるということも
　知らないらしい。

まず、ﾀﾞｰﾂｶﾞﾝを2度以上向ける事は困難（逃げられる・嫌がられる）。
そして同一個体の糞を再び採取出来る可能性は極端に低い。特に個体数の多い
クロミンクなら尚更。
「出会う頻度」が多いのはあくまで「クロミンク」という種だから。
貴方は「数が多い上に外観上での識別がし難い」という指摘を何度もスルーされてますね。
これでは「変化をモデル化」など到底不可能でしょう。
一度↓のレスにも反応してみて下さい。

931 ：名無虫さん：2008/08/23(土) 00:05:18 ID:???
>>925
＞ニューイングランド水族館に移ってすぐ、鯨の糞採集のプロジェクトをはじめたそうだ。
　まあね、マウンテンゴリラにバイオプシー・ボウガン向けたら、せっかく手なづけた
　群が、以後寄せ付けてくれなくなるもんな。）

コレ、良いですね。
ﾊﾞｲｵﾌﾟｼーｶﾞﾝを一度向けてサンプル採取してしまったら、それ以降はクジラさんも
嫌がって逃げてしまう、という事ですね？
という事は外見識別を確実にしないと追跡調査は極めて困難でｶﾞﾝでの採取は当然
成功確立が下がるし、同じ個体の糞が採取できる可能性も勿論低い。
外観上の個体特徴に乏しく、小型で尚且つ生息数がセミクジラやザトウより
一桁異常は数が多いミンクに対してはほぼ実現不可能な方法じゃないですかね？
少なくとも相当数の人員と時間をかけないと意義の有る追跡調査は難しいでしょう。

>>961
947 ：名無虫さん：2008/08/23(土) 08:12:00 ID:???
>>946の件は「発信機を打ち込んで追跡する」という返答が予測されるが、
個体数が多ければそれだけ費用も掛かる。
ザトウなどの種で実用例が有るらしいが費用の全額とボランティアを除いた
延べ人員、有意結果が出始めるまでの時間、を教えて欲しい。
そうでなければ南氷洋のクロミンクにそれが可能かどうかの判断材料が無い。

954 ：名無虫さん：2008/08/24(日) 10:34:11 ID:???
鯨糞犬を使うと、ウン仔は混じってしまうから個体ごとの食餌状況は判らない。
１，９３kmも先の排泄状況が単体なのか複数なのか不明な状況でそれを網で掬う
のなら当然網の中で混合する可能性は否定できない。
餌生物の密度や鯨の食ってる量も判らない。
バイオプシーガンでのサンプル採取を一度やってしまうと二度目からは逃げられて
追跡調査は困難。
クロミンクは個体数が多いがゆえに糞も同一個体からの二度目の採取は極めて困難。
ザトウなどと違い、クロミンクは数が多く外観識別もし難く、発信機利用なども
当然桁違いの費用が掛かる。

良い所無しなんじゃないでしょうか？ウン仔集め＋ダーツ方法。

>>962
＞IWCがナンキョクミンククジラと呼んでるものを「クロミンククジラ」と呼ぶのは、
　真っ黒で個体識別困難、ということを主張したい人たちの下心じゃないかねえ。
　ほんとは真っ黒なんかじゃあないんだから。

マッコウ・ナガス・ザトウ等よりも生息数が「一桁多い」からクロミンクは
外観識別が難しい、って話はまたしてもスルーですか？（笑
特にパックアイスに隠れて目視での生息数計測さえ危ぶまれてるクロミンク
の模様をどうやって？
南極を離れたシーズンにやる、というのなら調査海域は十倍以上にも広がり
ますが、望遠鏡で覗いて数を数えるだけのSOWERと違ってかなり接近した上で
データベースとの対照作業となりますが、人員・費用はどこから？

＞もしマッコウクジラみたいに真っ黒でも、シャチやサメに齧られた傷跡で、十分に
　個体識別可能なんだけどね。

これは凄い（笑
人が船上から確認出来るほどの手負い傷を負って尚生きてる鯨とは全体の何％程
でしょうか？

今夜も苦しい言い訳のオンパレードですな（笑

>>967
>超音波で脂肪厚を測ろうとも、そんな事からの逆算では「摂食量」「餌の生物量・密度」
>は測れない、と言ってるんじゃないの？
>バイオプシーじゃ実地検証が出来ないと。

その「実地検証」＝たまたま捕獲される数時間前に食べた餌の種類、サイズ、量を一回だけ
計っても意味が無いと、IWC科学委員会メンバーに言われちゃったんじゃないの？
３つの明確な欠点を指摘されて。>>863
そもそもあなたはミナミミンククジラが一年に何日間餌を食べるのか知ってますか？

いずれにしても、糞の採集では餌の消費量はわからないという主張では、大隅博士が
＞鯨類資源調査における致死的方法の適用の必要性
＞(日本鯨類研究所 1995 年発行「捕鯨と科学」より) 大隅 清治. 日本鯨類研究所 専務理事 ...
＞鯨類の糞は水中に排泄し、しかも液状であるので、水中に拡散し、採集が困難 である。 ...
＞捕食行動の観察、糞の採集・不利. 追跡. 体内標識・不利 ...
と発言し、luna.pos.to/whale/jpn_sci_oh.htmlがこれを宣伝し、日本語のwikiにだけ
こういうインチキ科学情報が流れているということを正当化はできないな。

餌消費に関する田村、西脇論文の欠陥は、「鯨食害論」との関係で、自然科学の問題
としてじゃなく、水産庁の偽科学政策という問題として重要だから、やるとしたら
次のスレか、別の板でゆっくりやってあげてもいいよ。

あと30レスでは足りないからね。

生物学、生理学の問題としてだと、これまでの大隅、田村、西脇各氏による鯨研標準、
エネルギー必要量から推測する年間餌消費量計算（これは当然ながらある日の胃内容重量
とは関係ない）の重大な欠陥が最近指摘されてるというところが見所かも。

>>970
＞マッコウ・ナガス・ザトウ等よりも生息数が「一桁多い」からクロミンクは
＞外観識別が難しい、って話はまたしてもスルーですか？（笑

マッコウクジラの推定生息数知らないんだねw
数が多くて群をなすシャチは無視するし、もうボロボロだね。（かあいそうだからw付けないであげる）

>>970
>人が船上から確認出来るほどの手負い傷を負って尚生きてる鯨とは全体の何％程
>でしょうか？

鯨研、共同船舶は双眼鏡や望遠レンズももってないのかw
この本買ってプレゼントしてあげれば？　70ドルだって。
http://www.iwcoffice.org/publications/pubpre1999.htm#12

＞その「実地検証」＝たまたま捕獲される数時間前に食べた餌の種類、サイズ、量を一回だけ
　計っても意味が無いと、
>>967の
＞ﾊﾞｲｵﾌﾟｼーでは当然の如く「摂食量」の逆算は不可能ですが、一頭ごとに腹を割き、
　内容「量」と消化度合い・腸管へ流入してる消化物までを測れば大凡の摂食量は
　計れます。
　餌の生物密度が大きく下がれば彼等の胃内容量は下がりますし、その事が直ぐに
　脂肪厚や妊娠ホルモン分泌に反映される訳ではありませんからﾊﾞｲｵﾌﾟｼーでは不可
　能な事が可能になり、より正確な調査結果が得られるという事になります。

の部分は注意深く避けるわけですね（笑
捕獲調査なら胃内容物だけでなく、脂肪や肝臓の状態から「数時間前」だけでなく
もっと長い期間の索餌状況を探れます。
一方、バイオプシーで出来る事って？2度目以降のダーツガンは嫌がられるんじゃ
なかったですかな？（笑
過去データの有る個体の糞を2度目以降採取できる確率は？

御自分に不都合な部分は何一つ答えないまま「あと30レスでは足りないからね。」
とは・・・（笑

>>972
＞マッコウクジラの推定生息数知らないんだねw
＞数が多くて群をなすシャチは無視するし、

おっと失敬、マッコウとは「一桁」までは違わないのか（笑
それで肝心のマッコウについての「外観での個体識別」成功例については
何も見当たりませんが、コピペ忘れでしょうか・・・？
というかそもそも、「クロミンクの外観識別に成功した」例が無ければ無意味
ですけど（笑

それとシャチについても同様。
「無視するし」もなにも、貴方様、シャチでの成功例は何処で紹介してますか？（笑
言っておきますが、「小さな群れを長年観察し続けて固体が識別できるようになった」
なんてのはクロミンクの追跡調査と比較なんかしちゃいけませんよ？

・・・どんどん小さくなっていく言い訳の仕方がかあいそうですが面白いので
（笑）はケチりません（笑

>>973
＞＞＞もしマッコウクジラみたいに真っ黒でも、シャチやサメに齧られた傷跡で、十分に
　　　個体識別可能なんだけどね。

＞＞これは凄い（笑
　　人が船上から確認出来るほどの手負い傷を負って尚生きてる鯨とは全体の何％程
　　でしょうか？

＞鯨研、共同船舶は双眼鏡や望遠レンズももってないのかw

ん？望遠鏡なら「視認可能」なんですか？
手負い傷を残して生存してる個体の少なさを問題としてるんですが・・・？
望遠鏡を使っても、視認出来る傷そのものが無ければ当然個体識別には使えませんよ？
だから、これは凄い言い逃れだ!!と>>970では書いたつもりなんですけど（笑

それ程の「傷が残ってる個体」は全体の何％居るか、貴方に答えられますかな？
（次スレでもシツコク問い続けますから乞う御期待）笑

>>970のこの部分↓

＞南極を離れたシーズンにやる、というのなら調査海域は十倍以上にも広がり
　ますが、望遠鏡で覗いて数を数えるだけのSOWERと違ってかなり接近した上で
　データベースとの対照作業となりますが、人員・費用はどこから？

と

>>961
947 ：名無虫さん：2008/08/23(土) 08:12:00 ID:???
>>946の件は「発信機を打ち込んで追跡する」という返答が予測されるが、
個体数が多ければそれだけ費用も掛かる。
ザトウなどの種で実用例が有るらしいが費用の全額とボランティアを除いた
延べ人員、有意結果が出始めるまでの時間、を教えて欲しい。
そうでなければ南氷洋のクロミンクにそれが可能かどうかの判断材料が無い。

954 ：名無虫さん：2008/08/24(日) 10:34:11 ID:???
鯨糞犬を使うと、ウン仔は混じってしまうから個体ごとの食餌状況は判らない。
１，９３kmも先の排泄状況が単体なのか複数なのか不明な状況でそれを網で掬う
のなら当然網の中で混合する可能性は否定できない。
餌生物の密度や鯨の食ってる量も判らない。
バイオプシーガンでのサンプル採取を一度やってしまうと二度目からは逃げられて
追跡調査は困難。
クロミンクは個体数が多いがゆえに糞も同一個体からの二度目の採取は極めて困難。
ザトウなどと違い、クロミンクは数が多く外観識別もし難く、発信機利用なども
当然桁違いの費用が掛かる。

良い所無しなんじゃないでしょうか？ウン仔集め＋ダーツ方法。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
これはまたしても避けられちゃいましたか（笑
>>925でダーツガンを同一個体に2度以上は向け難い、と御自分で書いてらっしゃる
んですけどねぇ・・・（笑

洋上から鯨体全体を視認するのは無理だろ…常識的に考えて…

反捕鯨に常識を求めても虚しいよ

涙目くん、次スレではIDを隠すような真似はしないで正々堂々と、ね。ｗ

まるでＩＤが表示されてる相手になら反論できる、みたいな口振りだけど？
ともあれ次スレではまず、このスレでの未消化質問を貼って置くべき。
そうしておかないと、いつもいつもとぼけて逃げちゃうからね。

まだ恥をさらす気か？

今までハッキリしてなかった非致死調査の問題点が次々明るみになってるから
ココの三代目スレでは更に更に突っ込んで行くべきw

根気強く質問を繰り返していけば質問はぐらかしてばかりのインテリ反捕鯨さん
もいつかきっと正々堂々と負けを認めてくれる筈・・・

>>980

「正々堂々」って訊かれた事にちゃんと返答することでは？

ココでも反捕鯨サンは不都合部分には正面から答えずはぐらかすかスルーするか
どちらかだもんね。

>>984
そうだよな。
例の”国際が反対してるのにぃ！><”の馬鹿みたいに都合が悪いことは平然とスルーしちゃう。
「そうですね。　間違ってました。」って自分の誤りを認められない安っぽいプライドの持ち主なんだろうね。
親がろくな育てかたしなかったに違いない。

次スレへのコピペをいつでも取り出せるようにログ保存しておきますね、このスレ。
今の糞採取・外観識別等の話だけじゃなく、先週頭？あたりの捕鯨の環境についての
話も保存して後々使い回すのに好都合なレスが多いですから。