ブラックバス問題４

緊急立て。

2get〜

★ブラックバス問題３
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1022081940/

■ブラックバス問題２■
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1021129579/

ブラックバス問題
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1020387332/

おジャ魔魚ブラックバス　ドッカ〜ン！
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/wild/1015131452/

おジャ魔魚ブラックバス　ドッカ〜ン！ ２！
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/wild/1020106641/

そういえば、大沼はどうなったの？

すまん、３にリンク張れなかった。
やはり1にはちゃんとした口上があった方がいいので
誰かきっちりスレを立て直してくれ。このスレは破棄する。

バキュンの荒しもたち悪くなったな・・・・・

すかるぼって・・・お寒い奴。

いーよ、このスレで行こうや。

ﾊﾞｷｭﾝがいちいち巣に戻って報告してるな・・・・・
巣でも馬鹿扱いされてるみたいだけど。

バスが漁業権魚種に認定されてない釣り場でバスを釣る場合、遊漁料を払う必要ってあるの？

>>10

一般的な説明では、遊漁料は漁業権魚種の放流・増殖費用の一部負担ということになってる。
だから、現状では、漁業権魚種を釣らないなら、遊漁料を払う必要もないと受け止められてる。

けど、漁業権魚種の放流・増殖云々は、遊漁料の典型的な使い道を説明的に述べたに過ぎない。
実際には、遊漁料は、他の用途（ゴミ掃除、駐車場の整備、広報・宣伝活動、釣り施設の整備等々、
漁場の発展・維持に必要な事業）にも使われてるし、使っちゃいけないという法律もない（ここら辺は
漁業法１２９条を参照して）。
漁業権魚種を釣る場合には、遊漁料は当然に払う必要がある。
漁業権魚種以外の魚を釣る場合には、その釣り人の当該漁場での釣りの態様（釣り施設や駐車場の
利用状況など）に応じて、当地の漁協の裁量で遊漁料の徴収の是非を決めればいい。

それに、漁業権魚種だけを選別して釣るなんて、実際は不可能だ。
ルアーでも、マス類やコイ類が釣れる可能性はある（極端な話、引っかかっちゃう場合だってあるんだ
から）。
遊漁料は、釣った魚の対価として払うわけじゃない。
釣果に関係なしに、漁業権魚種を採捕する可能性のある行為をする対価として支払う。

それに、漁業権魚種を釣ってるのか、それともバスを釣ってるのかは、釣ってる本人の主観の問題。
一々判断して遊漁料を取ったり取らなかったりでは、漁協の業務に支障が出る。
だから、漁協には、漁場で釣りをする人間から包括的に遊漁料を徴収する裁量権があると解釈すべき。

よく、バサーがＨＰなどで「バスは漁業権魚じゃないのに、なぜ遊漁料を払う必要があるんだ？」と憤慨
してるけど、それは法解釈の誤解から来るもの。
請求されたら、本当は払わなきゃいけないんだよ。

久しぶりです。しばらく見ない間にずいぶん進んでるな。
僕も入漁料は払ってもいいと思いますよ。バサー達から入るお金が馬鹿にならない額を示したら、ブラックバスが「益魚」になるかもしれないし、
お金を払って利用するならその水域のあり方に対しても利用者として発言する権利が出来るだろうから。
　池原ダムは環境整備協力金として徴収するみたいですね。

池原ダムだけど、誰が何の権限で環境整備協力金を集めるんだろう？
漁協でもない限り、釣り人から強制的に金を取ることはできないよ。
私有地は別だけどね。

近所に竜華池という管理釣り場があるんだけどね。
漁協でもない団体が、エサ釣りを禁止する、２５００円の金を取るなどの管理をしてる。
でも、法的な根拠が分からないんだよな。
漁業権を設定してるわけでもないのに。

下北山村漁業協同組合
上北山村漁業協同組合
大又川漁業協同組合
からだそうです、池原と七色で。
tp://www.oneup-hirai.com/info.htm#2000
に出てました。

漁協が遊漁料の名目で金を取るなら、理解できる。
でも、環境整備協力金の名目で金を取るのは、ちょっと変じゃない？
強制力を伴わない寄付金なら分かる。
でも、「環境整備協力金徴収料」だもんな。
寄付を「徴収」するというのも、おかしな話だ。

これって、駆除派が散々に指摘してた、なし崩し的なバス公認釣り場の一例だと思う。
そもそも、池原ダムのバスは、正規の手続で放流されたわけじゃないし。

ちょっと水産庁に聞いてみるね。

バス以外の魚も釣れるかもしれないという論理で遊漁料を徴収すると、
遊漁料に区分を設けているところ（アユとその他とか）があるのはおかしい。
区分があるということは、対象魚を絞って釣りができるという前提があるということ。

他の魚が釣れるかもしれないなんて論理を押し付けて徴収するべきでない。
対象魚種になって場合の徴収は、あくまでも任意であるべきだろう。

>>13
＞近所に竜華池という管理釣り場があるんだけどね。
＞漁協でもない団体が、エサ釣りを禁止する、２５００円の金を取るなどの管理をしてる。
＞でも、法的な根拠が分からないんだよな。
＞漁業権を設定してるわけでもないのに。

私有なんじゃないの？

>>13>>15
↓の書き方だと、環境整備協力金というのは任意っぽいな。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:1koBkonp_d0C:www6.ocn.ne.jp/~simosin/toboto/inofo.html+%E6%B1%A0%E5%8E%9F%E3%80%80%E7%92%B0%E5%A2%83%E6%95%B4%E5%82%99%E5%8D%94%E5%8A%9B%E9%87%91&hl=ja&ie=UTF8
ただ、ダム湖という性格上、事実上の強制なのかもね。

　釣り人が納得して払い、地元の管理者との関係がうまくいっているのであればあえて第三者が口を挟む必要もないのでは？上流と下流の漁協との折り合いくらいはあるだろうけど。
　池原ダムの場合は過去にフロリダバスの放流を許可したこともあるし、ブラックバス認めてもいい（また認めたい）と思ってるんじゃないですか？
でも有用種に認定するには県知事の認可がいるでしょう？今のご時世ではその辺がなかなか難しいのではないですかね、県境にあることもあるし。
「ブラックバスの遊漁料」として徴収しにくいからではないですか？まあ完全に想像で言ってますけど。

フロリダバスについては「いるはずの魚」だし、とりあえずなし崩しというわけではないような気が。


　

私有なのか公有なのかは、今、山梨県庁にメールで問い合わせをしてる。
ここまで大きい池が私有なのかな？

ttp://www.wpress.co.jp/etc/ryuugaike001.html

>>19
池原は確か、対象魚種にしたいけど県が認めないんじゃなかったかな。
野尻湖なんかもそうだと思うけど、認めないのは、対象魚種にすると
「増殖」しないといけないからだよね、多分。

＞２１
徴収した遊漁料のうち、どのくらい「増殖」の費用に充てないといけないんでしょうかね。
申し訳程度に「増殖」してあとは環境整備の費用として使えたりとかいろいろ融通は利かないのだろうか。

　ところで話は変わりますがゾーニングについて妙案を一つ。それは「ブラックバスを根絶できた所を公認釣り場にする」です。
根絶できてもその後にまた入って来るかも知れないでしょう？
　だから定期的に不妊化バスを放流するわけです。それを釣り人が釣ってそこで徴収したお金を不妊化バス放流費用にあてる。
　駆除できると思ってないので夢のような話ですが。だいたい不妊化バス作るのにどのくらいコストがかかるか知らないし。

>申し訳程度に「増殖」してあとは環境整備の費用として使えたりとかいろいろ融通は利かないのだろうか。

一応放流でなくても環境整備でも増殖義務を果たしたことになるよ。
でもその場合ちゃんとそれによって増えたという調査結果みたいなのが必要なのかな？分からないけど。

>>19　とおりすがり（擁護派）氏

＞釣り人が納得して払い、地元の管理者との関係がうまくいっているのであればあえて第三者が口を挟む必要もないのでは？

ダムは公有だよ。
国民は第三者ではなく当事者だ。

＞フロリダバスについては「いるはずの魚」だし、とりあえずなし崩しというわけではないような気が。

フロリダバスの移殖は、「新ブラックバスのすべて」によれば、実施したのはJLAA関西支部と株式会
社オフト、許可をしたのは下北山村ということになってる。
けど、村には、バスをダムに放流することを許可する権限はない。
つまり、正規の手続きを踏まない放流ということになる。
「いるはずの魚」ではないよ。
いないはずの魚をネタに、環境整備協力金を徴収したり、バス釣り場として雑誌やネットで全国的に
宣伝するのは、まさになし崩しの一例だと思う。

>>24
漁業調整規則なら、当時奈良県には移植制限の規定がなかったんじゃないの？

>>25
バス業界に一杯食わされたんだよ、池原は。
その後追随する自治体が皆無なのがその証拠。

＞村には、バスをダムに放流することを許可する権限はない。

何言ってるんでしょう、この人。
当時は移植に許可は要りませんでした。わかってる？

＞26

すかるぼさん、貴方も短絡的ですね。
一杯食わされたって・・・地元は何の不満も抱いていないドコロか
熱烈歓迎ですよ、今でも。

まぁまぁ、歯ブラシさんは法律が過去に遡って適用できると考える
カンコック人みたいな考え方の人ですから。（ｗ

ところで金大統領、大統領辞めたら歴代韓国大統領と同じ運命になりそうですね。
逮捕は間違い無いでしょう。でも暗殺されるよりはマシですか？
フジモリみたいに日本に亡命してきたりして。（で、ＫＣＩＡが“また”誘拐
しに来る、と）

>>23
建前としては駆除することになっているバスを「増殖」することになってしまうから。
それがたぶん問題とされてるのだと思う。漁業権という枠組みの弊害かな。

>>25　ゼゼラ氏
＞漁業調整規則なら、当時奈良県には移植制限の規定がなかったんじゃないの？

>>27
＞当時は移植に許可は要りませんでした。わかってる？

新たな釣り対象魚を放流する場合には、漁業権を設定して、漁業権魚種に認定した上で移殖するなど
関係法規に則って実施する必要がある。
その意味では、当時の奈良県でも、移殖に制限はあったし、移殖の実施に許可も必要だった。
違法とは、法律に反すること、法秩序上好ましくないことを意味する。
無制限、無許可に放流を実施すれば、それは違法だよ。
刑事罰をもって臨んでるか、臨んでないかは、違法かどうかには関係ないよ。

それに、漁業法規則以外にも法的な問題はある。
民法の不法行為や刑法の偽計業務妨害罪などね。
河川やダムは、県や国の管轄だ。
村が許可しても、違法性が阻却されることはない。

やはり、フロリダバスの放流は、違法だよ。

>>27
アンチバスは誰でもスカルﾎﾞか。馬鹿だろ、お前。

>30
またその話かよ・・・
違法だと思ったら訴えればいいじゃん。
もしくは判例などをあげてくれる?

アルバムモナー
http://isweb37.infoseek.co.jp/computer/man_king/
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　少し増えましたがまだまだ足りないモナ。投稿待ってるモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）
モナーの写真撮って貼るアルバムモナー
※モナー改良しますた。
※投稿画像直リン可能にしますた。

大本営デジカメ板アルバムモナースレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1022417582/l50

現場の写真キボンヌ

>>32
訴える訴えないの話じゃない。
バス釣り場が、法律という公共のルールを守らずに作られてることが問題なの。

>34
だから違法だと主張するなら
確たる裏付けを持ってこいって言ってるの!
判例の一つくらい出してみろって。

この法律的な問題ってパート2の最後の方でガイシュツだろ。
しかも話の途中で歯ブラシ氏は姿をくらましたわけだし・・・
そして結果として
そんな話よりもこれからの対策の方が重要という意見が主流となり
パート3では今後について話し合ってきたんじゃないか。
いまさら蒸し返す意味はないよ。
過去レス読んだ上で新しい情報などがあれば
そのとき出せばいい。
無限ループは時間とレスの無駄。

特に新解釈を必要とするような複雑な法律問題は含まれてないわけでしょ？
密放流を巡って、法学者を二分した論争があるわけでもない。
判例が必要な局面かな？
どの論点について、判例が必要なの？

今後の対策を考えるにしても、過去に何があったかは重要だと思うよ。
特に池原ダムの場合は、現在進行形の話だろ？
正規の放流によらずに定着したバス釣り場を、既成事実化しようとしてるわけだし。

>歯ブラシ
だからもうやめろって!
そんなにやりたきゃ判例出せよ。
法整備される前のバス放流が違法だっていうヤツをよ。

>37
必死だな(藁
微妙に話がずれてるし。

>新解釈
っていうなら、過去のバス放流が違法であるという
判例があるのかい?
新しいも何も、もしかしてどんな解釈もされてないんじゃないのかい?
>判例が必要な局面かな？
法学者が論争しているわけでもないのなら
判例でも示してもらわなければ
過去のバス放流=違法
の図式をどうやって証明するんだい?
所詮証明が不可能なら、ここで仮定の話を続けるしかないわけで
それではやはりレスの無駄。

この件にケリつけたいなら判例が必要だよ。
アンタが議論のための議論を続けたいなら話は別だけど。
その間にも在来魚は食べられ続けるよ。

　　歯ブラシ脱兎!(w

不妊化バス放流って以前琵琶湖でやったんじゃない?
で、この結果ってことは
効果は期待できないかも。

不妊バスの大量放流はもう琵琶湖でやったよ。
滋賀水試だったと思う、１０年近く前だったかな。
おかげさまで最近の琵琶湖にはビッグママがどっちゃりと（藁
そりゃ卵に栄養取られないで、年中食ってばかりじゃデカくもなるってさ。

　話題逸らしに　必　死　だ　な!　(藁

久しぶりに来たらパート４になってるよ。
でも歯ブラシは相変わらずだな、違法か合法か自分で決めたがるクセやめなよ。

バス板のすかるぼがここに来るってよ。
いままでも結構書いてたらしいが、今度はコテハンで参加するってさ。
元バスプロで密放流の経験者だから、いろいろ聞けるかもよ。
歯ブラシにとっては法制化以前の密放流も犯罪者らしいから、当然糾弾してくれるんだろうが。
↓
> [419] 懺悔 00/09/13(水) 12:10 すかるぼ
>
> 実は私も移植行為をしたことがあります（北利根川→河口湖）。これはそれなりの装備（トーナメント出場には必須の）を
> 持っていれば、個人レヴェルでも十数匹の移植がいとも簡単にできてしまうんです。私は'90にＪＢＴＡを引退するまでは
> 熱狂的なバサーでしたから、本当にバスしか見えてなかった、ああ、懺悔・・・・
> これを抑制する妙案を思いつかない限り、私は日本においてバスが居ても良い水域は無いとさえ考えます。
> 一方、バスだけを選んで漁獲する能力に一番期待できるのがバサーであるとも考えてますから、なんとかバサーが駆除に協力して
> くれないかなとは思ってるんですが・・・・・

結局今大量にいるバスはどうするのって話はもういいの？
方法はともかく数を減らすことには双方合意でいいの？

密放流の法的問題点については、条文、判例、学説などの根拠をつけて、過去レスしておいた。
知りたければ、過去スレで、不法行為や偽計業務妨害罪で検索すればいい。
その上で質問があるなら、答えるよ。

>48

　　歯　ブ　ラ　シ　必　死　だ　な!　(藁

過去の密放流が法に触れるとして、誰が困るの？
否定する奴は何を守ろうとしてるの？

>48
過去レスってどの辺か教えてよ。
せめてパートいくつかぐらいわからないと
過去スレの数が多すぎる。










ってか、最初からそう言えばいいのに
なんでいまさら・・・

66 名前： 名無虫さん 投稿日： 02/03/11 15:04 ID:fGoQG4rR
バスの無許可放流が、民法７０９条の不法行為（故意または過失により他人の権利を侵害したる者は、それ
によりて生じたる損害を賠償する責めに任ず）に引っかかるか？だけど。
大学の法学部を出た人なら分かるけど、引っかかるよね。
バサーは「判例がない」と言うけど、法的には単純な漁業権・所有権侵害の事例だ。
特に目新しい法学的な論点を含んでるわけじゃなし、新解釈とか新判例は必要ない。
あえて目新しい点を探すと、「外来魚を放流する」という手段かな。
でも、民法７０９条は、「他人の権利を侵害したる」と表記するだけで、具体的な侵害態様の如何を問題にして
ない。
全く問題にならないんだよ。

↑これか?
これはあくまで私見だと思うんだけど。
判例は見あたらないなぁ。
見れない過去スレもあるんで
できれば判例だけでももう一回ぅpしてくれないかな>歯ブラシ

540 名前： 名無虫さん 投稿日： 02/04/19 09:56 ID:5jxL8SYt
バスの放流だけど、民法上の不法行為以外に、偽計業務妨害罪が成立す
るんじゃない？
これ↓だけど。

刑法２３３条　虚偽の風説を流布し、又は偽計を用い人の信用を毀損し、
もしくはその業務を妨害したる者は３年以下の懲役または５０万円以下の
罰金に処す

偽計を使って他人の業務を妨害すると犯罪、という法律だ。
で、漁協や漁師さんの仕事は、同法の「業務」に当たる。
そして、判例は、同法の「偽計」について「社会生活上受容できる限度を超
えて不当に相手方を困惑させるような手段術策を用いる場合も含む」として
いる。
バスが放流されれば、駆除に結構な労力と費用を強いられる。
これは、湖沼を管理する側にとっては、バカにならない。
充分に、上記の判例の基準を満たしてる。

バスの密放流は、民事上の責任に止まらず、犯罪になる可能性が濃厚だよ。


↑これも私見だよな。
>犯罪になる可能性が濃厚だよ。
って程度で、これも判例ではない。

過去レスした「判例」だけでもすまんがもう一度頼むよ!

>50
犯罪者でもない者を犯罪者呼ばわりすることは
問題あるだろ。
しかも個人的な見解だけが根拠なんだぜ!

要するに、歯ブラシの言ってる事が正しいのなら、そのすかるぼとかいう
バスプロ（元？）が犯罪者として法の裁きを受けていればいいわけだ。
そいつが犯罪者じゃなかったら、歯ブラシ理論崩壊ということで。

で、どうなの？その人捕まって裁判受けて判例が出たの？
本人降臨キボン

>歯ブラシ
すまんが過去レスした「判例」だけでももう一度・・・

潮干狩りより管理が楽でバサー一人から２５００円か。
漁協はみんな放流するよな。

>>54
＞犯罪者でもない者を犯罪者呼ばわりすることは

犯罪者ではないと何故いい切れるんだ？可能性は最後まで残る訳だろ？

>>38
＞特に池原ダムの場合は、現在進行形の話だろ？
＞正規の放流によらずに定着したバス釣り場を、既成事実化しようとしてるわけだし。

>>30
＞村が許可しても、違法性が阻却されることはない。
＞やはり、フロリダバスの放流は、違法だよ。

とりあえず、池原ダムのフロリダバス放流が違法だと断言するんだから、警察に行くか
弁護士でも呼んで裁判所に行ってくれ。オフトを訴えて判例を作ってくれよ。
違法って断言するくらいだから、当然勝てるんだろうし。
費用なんかバス駆除派がわれ先にカンパしてくれるよ、ヒーローだからな。

>58
＞犯罪者ではないと何故いい切れるんだ？可能性は最後まで残る訳だろ？
まず日本語を覚えましょうネ。
可能性が残っている限りは犯罪者呼ばわりされてもいいなんて、
民主主義の国家では認められないのですが、ご存知ですか？

>>60
鈴木ムネオが犯罪者だろうとは国民の大部分がそう思ってるし、報道もそういう意見に
拍車かけてる。逮捕され最高裁で判決確定しないと実際は「犯罪者」とは認められない
にも関わらず。

正義に反する行為の可能性があれば、当事者が犯罪者呼ばわりされるのなんて日常茶飯事。

>58
話の流れが見えてますかぁ?
>54は>50への回答でちゅよぉー。

ってオマエ>50じやんかよ!
自分が質問した内容を忘れるなよ(w

>61
おいおい、オツムは大丈夫か?
ご近所さんとの井戸端会議のレベルで話してると
自分が痛い目見るよ。
公の場で犯罪者でもない人を犯罪者呼ばわりしたら
それこそ名誉毀損とかで自分が訴えられることになるぞ。

>>62
じゃあ、お前自身がどう困るのか、何を守ろうとして「過去の犯罪の可能性」否定するのか。
完結に述べよ。

＞正義に反する行為の可能性があれば、当事者が犯罪者呼ばわりされるのなんて日常茶飯事。
それが当然だと？
法的根拠を問われて、「だってみんなそう言ってるよ」ですか？
日本では犯罪者かどうかは多数決で決まるんですか？

今は「法的にどうか」を話しているのであって、日常茶飯事かどうかを話しているのでは
無いつもりだったのですが、そうではない人がいるようですね。

>>63
個人を特定してないからそれは有り得ない＞名誉毀損

なんかさぁ
パート2の最後で同じような話題になったときも
歯ブラシが姿をくらまして
それと同時に電波入ってるようなヤツが書き込みしてたよなぁ。
61 ：名無虫さん ：02/05/30 22:26 ID:omg7p0MP
こいつってもしかして歯ブ・・・グッグハァ!

>66
だからって犯罪者と確定していないものを
私見だけで犯罪者呼ばわりしてもOKなのかい?
それこそ道義的に許されないんじゃないのか?

>>65
人の口に戸板は立てられないし、誤解の可能性を理解してもらうのも難しい。
法的根拠はもっともだし、多くの人がどっちを信じるかはお前の関知する問題ではない。

>64
俺が否定しているのは「過去の犯罪の可能性」ではなく
確たる根拠もないまま「犯罪であると断定」していること。
話の流れが見えてるかい、歯ブラシの第２人格くん?

>>68
バス拡散の方が道義的に許されないと思ってる人は多数いると思う。バサーより。
何しろ今時バス擁護してるのは、バサーの中でも強硬派なんだから。

>69
だから不特定多数が自由に閲覧できる掲示板と
近所の井戸端会議を、同レベルで語るなよ。

>>70
別にお前がやったんじゃなければ、お前自身は困らないからいいじゃん。

つまり、歯ブラシが犯罪者って指名した奴は、根拠のある無しにかかわらず
犯罪者ということですか？

>>72
お前個人を名指しで犯罪者呼ばわりしたか？

２ｃｈは井戸端会議レベルだよ。ちょっと声の大きい。
あんま気にすんな。禿るぞ（ｗ

>73
そんなレベルの話をここでしてどうするのさ・・・

早く元バスプロっての来ないかな？ドキドキ。

＞７４
２人ほど本気でそう思ってる奴がいる。

>>76
その程度のレベルの話だもん。
歯ブラシ某の個人的見解に同意するかどうかどうかの問題だろ？
反論する奴がその見解によって実害こうむる訳でもないし。

>75
天然くん?
ポイントは
>不特定多数が自由に閲覧できる
って点だぞ。

>>78
そう思ってないのも２、３人。

歯ブラシの第２人格が
話題逸らしに必死の模様。





求む!すかるぽの登場

>>80
だからここでやる意味が有るんだろ？
判断は閲覧した不特定多数がすればいいだけ。＞犯罪か否か。

>83
だからそう言う場所で、根拠もなく犯罪だと断定するのはまずいって言ってるんだよ。

>>84
根拠は提出済みだろ。読んでないのか？

>>84
あと、根拠もなく犯罪では無い、って断言するのは何故？

48 ：歯ブラシ ◆j8325YfY ：02/05/30 21:04 ID:???
密放流の法的問題点については、条文、判例、学説などの根拠をつけて、過去レスしておいた。
知りたければ、過去スレで、不法行為や偽計業務妨害罪で検索すればいい。
その上で質問があるなら、答えるよ。

51 ：名無虫さん ：02/05/30 21:13 ID:bOpAYh5x
>48
過去レスってどの辺か教えてよ。
せめてパートいくつかぐらいわからないと
過去スレの数が多すぎる。
ってか、最初からそう言えばいいのに
なんでいまさら・・・

52 ：名無虫さん ：02/05/30 21:18 ID:???
66 名前： 名無虫さん 投稿日： 02/03/11 15:04 ID:fGoQG4rR
バスの無許可放流が、民法７０９条の不法行為（故意または過失により他人の権利を侵害したる者は、それ
によりて生じたる損害を賠償する責めに任ず）に引っかかるか？だけど。
大学の法学部を出た人なら分かるけど、引っかかるよね。
バサーは「判例がない」と言うけど、法的には単純な漁業権・所有権侵害の事例だ。
特に目新しい法学的な論点を含んでるわけじゃなし、新解釈とか新判例は必要ない。
あえて目新しい点を探すと、「外来魚を放流する」という手段かな。
でも、民法７０９条は、「他人の権利を侵害したる」と表記するだけで、具体的な侵害態様の如何を問題にしてない。
全く問題にならないんだよ。
↑これか?
これはあくまで私見だと思うんだけど。
判例は見あたらないなぁ。
見れない過去スレもあるんで
できれば判例だけでももう一回ぅpしてくれないかな>歯ブラシ

53 ：名無虫さん ：02/05/30 21:21 ID:???
540 名前： 名無虫さん 投稿日： 02/04/19 09:56 ID:5jxL8SYt
バスの放流だけど、民法上の不法行為以外に、偽計業務妨害罪が成立するんじゃない？
これ↓だけど。
刑法２３３条　虚偽の風説を流布し、又は偽計を用い人の信用を毀損し、
もしくはその業務を妨害したる者は３年以下の懲役または５０万円以下の罰金に処す
偽計を使って他人の業務を妨害すると犯罪、という法律だ。
で、漁協や漁師さんの仕事は、同法の「業務」に当たる。
そして、判例は、同法の「偽計」について「社会生活上受容できる限度を超
えて不当に相手方を困惑させるような手段術策を用いる場合も含む」としている。
バスが放流されれば、駆除に結構な労力と費用を強いられる。
これは、湖沼を管理する側にとっては、バカにならない。
充分に、上記の判例の基準を満たしてる。
バスの密放流は、民事上の責任に止まらず、犯罪になる可能性が濃厚だよ。
↑これも私見だよな。
>犯罪になる可能性が濃厚だよ。
って程度で、これも判例ではない。
過去レスした「判例」だけでもすまんがもう一度頼むよ!

55 ：名無虫さん ：02/05/30 21:31 ID:???
要するに、歯ブラシの言ってる事が正しいのなら、そのすかるぼとかいう
バスプロ（元？）が犯罪者として法の裁きを受けていればいいわけだ。
そいつが犯罪者じゃなかったら、歯ブラシ理論崩壊ということで。
で、どうなの？その人捕まって裁判受けて判例が出たの？
本人降臨キボン

56 ：名無虫さん ：02/05/30 21:35 ID:???
>歯ブラシ
すまんが過去レスした「判例」だけでももう一度・・・

↑
なんか話題が意図的に逸らされているので
コピペしておくよ。
本題はこれね。

今暴れてる天然君は放置してください。

判例無くても（現実にそんな馬鹿な裁判起こせないだろうし）論理的に犯罪の可能性が
有るだろう、って段階で何がいけないの？
法的にここが認められているから、バス移植は過去でも合法、とか言うならわかるけど。

>89
ちゃんとスレ読んでくれ。
歯ブラシとそのクローンは、法律が無かった時点でのバスの放流を「違法行為」、
バス放流者を「犯罪者」と断言してるの。

ID:omg7p0MP
↑
こいつは放置してください。
たぶん話題を逸らしたいだけの確信犯です。




はやく歯ブラシさんからの回答がこないかなぁ。

ここで議論しても、結局は平行線を辿るだけ。
いっそのこと↓で聞いてみたら？
法律に詳しい人も集まってるし、結構親切に教えてくれるよ。

【やさしい相談】法律相談はココ〜１3〜【質問】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1021345692/

>>90
別にいいんじゃないの断言しても。
そんな裁判は一度も起きてないのが現実なんだから判例も無い。それを承知で聞いてるのなら
馬鹿丸だし。
どの法律に照らせば犯罪では無いかを、論理的に提示すれば、バサーに言い分を認める余地は
ある（かも？）

歯ブラシが実は>92の常連という罠

ただいまの本題は>>87です。

では　放流用の魚にﾊﾞｽｷﾞﾙ混じっているのをしょうちで出荷してしまう事は
どうなるのかな。
まあ、買う方も承知だったら　問題にはならないか。
で　そのまま放しても　（法的）問題にならないだろな。
　　
過去レスでは　道義的責任とゆーような言葉もあったけど。　

>93
法律ってのは、どのような行為が犯罪であるかを
定めてあるのであって
どのような行為が「犯罪ではない」ということは記されていない。
よって
>どの法律に照らせば犯罪では無いかを、論理的に提示すれば
ってのは不可能。

つうか、マジでわざとやってるだろ。
今夜はもう寝るよる

　　歯　ブ　ラ　シ　必　死　だ　な!　(藁

なんかさぁ
パート2の最後で同じような話題になったときも
歯ブラシが姿をくらまして
それと同時に電波入ってるようなヤツが書き込みしてたよなぁ。
ID:omg7p0MP
ってもしかして歯ブラシの第２人格だろ

あと、すぐ誰かのジサクジエンってことにしたがるのも、バサーの馬鹿ッぷり晒してるよな（ｗ

>100
じゃあなんで歯ブラシは出てこないの?
自分で質問があれば答えるって言ってたのにね(ﾌﾟ

【やさしい相談】法律相談はココ〜１3〜【質問】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1021345692/

質問してきた。
９０２と９０３。
とりあえず、回答を待とう。

>>101
しらね-よ。ROMって大笑いしてるんだろ、多分。
俺は歯ブラシの見解に賛成だからかき込んでるだけだし。
長文書くのはかったるいし。

48 ：歯ブラシ ◆j8325YfY ：02/05/30 21:04 ID:???
密放流の法的問題点については、条文、判例、学説などの根拠をつけて、過去レスしておいた。
知りたければ、過去スレで、不法行為や偽計業務妨害罪で検索すればいい。
その上で質問があるなら、答えるよ。

51 ：名無虫さん ：02/05/30 21:13 ID:bOpAYh5x
>48
過去レスってどの辺か教えてよ。
せめてパートいくつかぐらいわからないと
過去スレの数が多すぎる。
ってか、最初からそう言えばいいのに
なんでいまさら・・・

52 ：名無虫さん ：02/05/30 21:18 ID:???
66 名前： 名無虫さん 投稿日： 02/03/11 15:04 ID:fGoQG4rR
バスの無許可放流が、民法７０９条の不法行為（故意または過失により他人の権利を侵害したる者は、それ
によりて生じたる損害を賠償する責めに任ず）に引っかかるか？だけど。
大学の法学部を出た人なら分かるけど、引っかかるよね。
バサーは「判例がない」と言うけど、法的には単純な漁業権・所有権侵害の事例だ。
特に目新しい法学的な論点を含んでるわけじゃなし、新解釈とか新判例は必要ない。
あえて目新しい点を探すと、「外来魚を放流する」という手段かな。
でも、民法７０９条は、「他人の権利を侵害したる」と表記するだけで、具体的な侵害態様の如何を問題にしてない。
全く問題にならないんだよ。
↑これか?
これはあくまで私見だと思うんだけど。
判例は見あたらないなぁ。
見れない過去スレもあるんで
できれば判例だけでももう一回ぅpしてくれないかな>歯ブラシ

53 ：名無虫さん ：02/05/30 21:21 ID:???
540 名前： 名無虫さん 投稿日： 02/04/19 09:56 ID:5jxL8SYt
バスの放流だけど、民法上の不法行為以外に、偽計業務妨害罪が成立するんじゃない？
これ↓だけど。
刑法２３３条　虚偽の風説を流布し、又は偽計を用い人の信用を毀損し、
もしくはその業務を妨害したる者は３年以下の懲役または５０万円以下の罰金に処す
偽計を使って他人の業務を妨害すると犯罪、という法律だ。
で、漁協や漁師さんの仕事は、同法の「業務」に当たる。
そして、判例は、同法の「偽計」について「社会生活上受容できる限度を超
えて不当に相手方を困惑させるような手段術策を用いる場合も含む」としている。
バスが放流されれば、駆除に結構な労力と費用を強いられる。
これは、湖沼を管理する側にとっては、バカにならない。
充分に、上記の判例の基準を満たしてる。
バスの密放流は、民事上の責任に止まらず、犯罪になる可能性が濃厚だよ。
↑これも私見だよな。
>犯罪になる可能性が濃厚だよ。
って程度で、これも判例ではない。
過去レスした「判例」だけでもすまんがもう一度頼むよ!

55 ：名無虫さん ：02/05/30 21:31 ID:???
要するに、歯ブラシの言ってる事が正しいのなら、そのすかるぼとかいう
バスプロ（元？）が犯罪者として法の裁きを受けていればいいわけだ。
そいつが犯罪者じゃなかったら、歯ブラシ理論崩壊ということで。
で、どうなの？その人捕まって裁判受けて判例が出たの？
本人降臨キボン

56 ：名無虫さん ：02/05/30 21:35 ID:???
>歯ブラシ
すまんが過去レスした「判例」だけでももう一度・・・

>102が実は歯ブラシという罠

>102
話題逸らすなよ。
本題は法律的にどうかではなく
歯ブラシが過去レスしたという「判例」とはなにか?
でしょ。
歯ブラシがもう一度書き込んでくれれば解決するよ。

しばらく見ない間に、また大荒れだ。
最初に言っておくと、バスの密放流を扱った裁判がない以上、バスの密放流を犯罪だと
言い切った判例はないよ。
ただ、偽計業務妨害罪や不法行為に関する既存の判例が示した基準で判断する
と、密放流は充分にこれらの法律に引っかかると言ってるわけ。
そもそも判例とは、条文ではカバーしきれない部分の解釈を埋め合わせるために
存在するものだ。
バスの密放流そのものずばりを扱った判例がなくても、密放流を違法と解釈する
ことの妨げにはならないよ。

>107
だからその「判例」をもう一度書いてくれって。

>>107
一回IDだしてみな。
馬鹿バサーに俺がダミー扱いされて困ってるのよ（ｗ

ま、既存の判例を紹介しつつ、バスの密放流と偽計業務妨害罪の成立の可能性
を解説すると、こんな感じになる。

刑法２３３条　偽計業務妨害罪　虚偽の風説を流布し、又は偽計を用い人の信用
を毀損し、もしくはその業務を妨害したる者は３年以下の懲役または５０万円以下
の罰金に処す

偽計を使って他人の業務を妨害すると犯罪、という法律だ。

漁協や漁師さんの仕事は、同法の「業務」に当たる。
これについては異論はないと思うんで、詳細は割愛。

問題は、バスを密放流する行為が、偽計を用いての妨害行為と言えるか？だけど。
判例は、妨害行為について、単に業務の執行自体を妨害することだけでなく、広く
業務の運営を阻害する一切の行為を含む、としている（大判昭８年４月１２日）。
実際に妨害の結果を生じさせたかも問題ではなく、妨害の結果を生じさせる虞のあ
る行為をしただけで、充分としている（大判昭１１年５月７日）。
そして、偽計については、社会生活上受容できる限度を超えて不当に相手方を困惑
させるような手段術策を用いる場合も含む、としている（イタズラ電話について偽計
業務妨害罪の成立を認めた東高判昭４８年８月７日）。

この判例の基準で、バスの密放流が、偽計を用いた妨害行為と言えるか？を判断
するとだね。
一切の行為を含むとしてるんだから、例外に扱う理由がない限り、密放流は妨害行
為と言える。
バスが実際に漁に影響を与えてるか分からないと言うが、実際に結果が発生したか
は問われてないので、この指摘は無意味だ。
バスが放流されれば、被害を未然に防止するために、予算を計上してバスを駆除
するなど、多大な労力を強いられることになる。
放流は、本来なら所有権者の承諾を得たり、漁業法所定の手続を減る必要がある
行為であるにもかかわらず、その前提を踏んでない以上は、不当と言える。
これは上述の、社会生活上受容できる限度を超えて不当に相手方を困惑させるよ
うな手段術策、と言える。

それと、しばしば「密放流者は、漁師の仕事を妨害するために密放流したわけでは
ない。目的がないんだから、無罪だ」と指摘されるけど。
偽計業務妨害罪は、業務を妨害する目的がなくても、成立するよ。
ただ単純に、結果として業務を妨害する可能性がある行為だと認識していれば、
それでいいんだから。

こうやって考えてみると、バスの密放流は偽計業務妨害罪と解釈できるわけ。

ID出してみるよ。

>>108
つーか何処で「判例」が有るって言ってるの？俺の読み間違い？

>>111
山九

>107
つまり、実際バス放流の裁判が行われない限り
あくまでもアンタの私見でしかないということだね。
根拠が私見だけで犯罪と「断定」するのは
問題では内科医?

>>114
＞根拠が私見だけで犯罪と「断定」するのは

？？？
根拠は法令でそれに照らし合わせて「私見」出してるんじゃないの？

>112
48 ：歯ブラシ ◆j8325YfY ：02/05/30 21:04 ID:???
密放流の法的問題点については、条文、判例、学説などの根拠をつけて、過去レスしておいた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここ

>>114
特定個人を、写真や目撃証言や出版物の記載などの根拠もなしに、犯罪者扱い
すれば問題あるよ。
ただ、ボクは、密放流という行為が違法かどうかという一般論的な法解釈論を述べ
てるに過ぎない。

>>112
文章の語尾に（大判昭８年４月１２日）とか書かれてるでしょ？
それが判例だ。

>115
だから断定はできないだろ。
それとも歯ブラシは裁判官なの?
過去の判例に照らし合わせると有罪だと「思われる」
までしか言えないと思うんだけど。

>>109-113
内容といい、レスのタイミングといい
自作自演のニオイがプンプンするんですけど(藁






回線が二つあればできるもんなぁ。

>>116
１１７によれば一応判例あるって事だな。
ズバリバスに言及した判例は存在しないんだろうけど。

>120
でも断定はでないっと

>>118
別に他人がそれを信じるか信じないかの話だろ？
問題ねーよ。

.＞１１９
馬鹿

>>118
ネットは「私見」で議論する場だよ。
「私見」に過ぎないと片づけてしまえば、それで議論は終わってしまう。
反論するなら、密放流が違法だとするボクの「私見」に対して、それなりの根拠を
付けて反論者の「私見」を書き込めばいい。

ただ、実際の場面で考えると密の方か混合の方か
厳密に区分されないケースが多すぎるので、違法論議も現実にはそぐわない
のでは？
密のケースの証明例も　全国規模では　レアケースになるのではないかな？

>>124
密は「違法」だった、という見解が一般化（いまさら過ぎて笑っちゃうが）するだけでいいんじゃないの？
漁協は「誤放流」なわけで当然正当化できるもんでもないし。

とにかく世間の反感買ってるのは、バサーが開き直ってるからだと何故気付かない。

未だバスによって絶滅した種がないので
バスによる食害はない!
と断言します。

法律論はこれにて解決と言うことですね。
では今後の対策について語り合いましょうか。

>>125
自分と世間を混同しないように。
もちっと　内容あるレスお願いします。
それと　知っててやることは誤とは言わないのでは。

>125
>とにかく世間の反感買ってるのは、バサーが開き直ってるからだと何故気付かない。

相変わらず主観を一般論としてるな（ｗ
姑息な手法は健在ですか？（ｗｗｗｗｗ

しかも開き直ってるわりには屁理屈もこねるんだよね。

>>129
でもバサーの味方ってボート屋くらいだからなぁ（ｗ

名前のほうにsageを・・
回線切って逝ってきます・・

>>130
大丈夫ですか？
ＩＤが　DQu　になってますよ。

完璧かつ迅速なバス駆除方法が見つからない以上
まずは保護すべき在来種の保護方法を考えるべきだと思いますが
いかがでしょうか?

うおおー、ほんとだー！
まさにバサーに相応しい名前かも・・
あっ、ちなみにバス釣り大好きです。

>>134
＞完璧かつ迅速なバス駆除方法が見つからない以上

電気ショック

>123
あくまで私見ならやはり断定はまずいだろう。
しかも内容が「犯罪か否か」ってことなんだから。
ネットだからって、なんでもありでは反感を招くよ。
そしてその反感は議論を停滞させていく。
言葉遣いには気をつけないとね。

>136
それって気絶して浮いてきたバスを回収するってことだよね？
バス以外の魚は傷つかないの？

>>138
グリーン教授によればダイジョブらしい。

つうか、電気ショックでバスを完璧に駆除できるのか?

>>137
終わった話蒸し返すなよ（ｗ
嫌なら「バスを無断放流するのは合法」って根拠だしな。

歯ブラシが出現したら例の第２人格が消えた・・・

>141
根拠は
過去の放流において実際に方の裁きを受けた者が１人もいないこと。

>141
蒸し返してるわけではなく、今後の書き込み方に一言もの申したんだよ。
俺の「私見」では、犯罪と断定する書き込みはまずいと思うから。
法的根拠については>97を参照して。

新・電波出現!

>>145
あのなあ、１２時過ぎたらID変わるんだよ。

＞１４４
＞犯罪と断定する書き込みはまずいと思うから。
じゃあ、「犯罪ではありませんでした」キャンペーンして。密放流した奴連れて来て。
堂々とやればいいじゃん。

109 ：名無虫さん ：02/05/30 23:28 ID:omg7p0MP
>>107
一回IDだしてみな。
馬鹿バサーに俺がダミー扱いされて困ってるのよ（ｗ

111 ：歯ブラシ ◆j8325YfY ：02/05/30 23:29 ID:XA4aWO3R
ID出してみるよ。

113 ：名無虫さん ：02/05/30 23:30 ID:omg7p0MP
>>111
山九


臭い!臭すぎるぞぉおおお!(w

>146
>＞１４４
>＞犯罪と断定する書き込みはまずいと思うから。
>じゃあ、「犯罪ではありませんでした」キャンペーンして

そういう話じゃなくて、
「私見」なのに「断定」するのはおかしいよってこと。
日本語わかる?

>146
>あのなあ、１２時過ぎたらID変わるんだよ。

電波であることは認めるんだ(藁

>>148
「断定」が「私見」だろ。
よく読めよ。ヴァカ。

>150
だからその断定がよくないって言ってんだよ、ヴァカ!

>141=電波くん
結局話を蒸し返しちゃった張本人(ｹﾞﾗ

つーか、バス釣りは「犯罪」である事にそんなにナーヴァスにならなきゃ出来ない趣味なんだろ、所詮。
後ろめたいよな〜。だからこんなに必死になるんだもんな（ｗ

>>152
かったるいから終わらせたかったけど、バサーが「犯罪者」呼ばわりされる事に快感
覚えるマゾだと判ったんで、どんどんかきます。

「犯罪」

�ｂSにもなって　まだ岩魚論？

>153
犯罪と断定していることに反対してるんだよ。
話の流れ読めよ、電波くん。

>>156
そう断定する私見に反論があるなら、そうでない根拠出しな。



　　　　　「犯罪」


　

>153
>バス釣りは「犯罪」である事にそんなにナーヴァスにならなきゃ出来ない趣味なんだろ、所詮。

論点がずれてるぞ。
歯ブラシが「犯罪」だと「断定」したのはバス釣りじゃなくて
「過去の放流」だろ。
もしかして貧乏自営業者か?
まじめに議論する気のない単なる煽りはバス板でやってくれよ。
荒れる元なんでな。

>153
>ス釣りは「犯罪」である事にそんなにナーヴァスにならなきゃ出来ない趣味
文章が変でない？
言おうとしてる事がわかんない

>157
>>>156
>そう断定する私見に反論があるなら、そうでない根拠出しな。

わざと無限ループに持ち込むつもりか?
アンタさっきその質問して、答えも出てただろ。
>97>143に書いてあるよ。

>>159
過去の放流まで「犯罪」扱いされる事にナーヴァスになってる、と言い換えておけば
判りやすい？
要するに、「犯罪」行為の上に成り立ってる趣味である事を否定したいんだろう、と推測するが。

>>160
＞１４３は裁判が起こされてなかっただけ。
＞９７は逃げ。

歯ブラシの二重人格だか貧乏自営業者かしらんけど
この電波は単に煽って喜んでるだけだから
相手にするのはレスの無駄。
仕切なおしてきちんと議論できるようにした方がいいよ。
なんて書くと「やっぱり犯罪だから逃げた」とか煽られそうだけど
このスレでの煽りや荒らしは勘弁してもらいたい。
ここはバス板ではないのだから。

>162
裁判が起こされてない以上
犯罪とは断定できないじゃん。





アナタ自爆テロですか?

風呂から出たら、また荒れてる・・・。

>>143

そもそも、密放流者が検挙され、起訴あるいは民事訴訟を提起され、裁判が確定
した事例はないんだよ。
加害者を特定できることは、現行犯以外、ほとんど不可能なわけだし。

>>97

一応、密放流が刑法に触れることは、条文、判例、学説を付して>>110でレスしと
いた。
それでも合法だと言うなら、>>110に反論してくれ。

>161
過去レス読まないと自分には唐突すぎて内容がいまいちつかめないので
もういちど1から読んできます

>>164
裁判にならない（起こすまでに至らない）「犯罪」行為なんていくらでもありますが、何か？
「知らずに」異常プリオン入り肉コップン流通させた輸入業者なんか、もう極悪人だろ。
法律に触れないから「知らずに」やったんだから。

＞９７は逃げ。
って言われても、法的にはそう言うことなので
法的根拠は提出できません。

そもそも裁判では犯罪行為が行われたと主張する側である検察が
その証拠を示す義務を負うのであるから
犯罪であることが立証できなければ無罪となる。
つまり証明義務は「バス放流は犯罪」と主張する
そちら側にあるのですけど。

>>168
＞つまり証明義務は「バス放流は犯罪」と主張する

＞１１０

ここをみた２ｃｈのバサーは、バス釣りやバス釣り道具購入に
後ろめたさを感じ始めているようだし、ここまでの啓蒙は成功
しているといえるね
歯ブラシ氏の功績は大きいよ

>>168

それを>>110でレスしたの。
だから、それでもバス放流が合法だと言うなら、>>110に反論してほしい。
刑事裁判でも、検察が主張・立証したことについて、被告側が沈黙を押し通せば
被告側敗訴になるよ。

>歯ブラシ
他の人はどうかわからないけど
俺が言いたいのは、私見だけで犯罪だと断定する物言いはおかしい、ということ。
「○○の判例などから考えると犯罪行為に当たると思う」
ぐらいの表現にとどめた方がいいと思うんだけど
それについてはどう?

ま、これだけ過去の密放流が「犯罪」ではないと言い張るレスが多い所を見ると、
いかに密放流が多数行われてきたか、という事実の裏返しなことが明白になるな。

密放流が一切無ければ、いくら「犯罪」者呼ばわりされても痛くも痒くも無いはずだから。


　　　　　　　　　　「犯罪」


　

>171
>110はアナタの私見であって証明ではないよね。

途中で送信してしまった。

歯ブラシ氏のその主張でいくと
>126の意見も正当である、となってしまうよ。

>>175
信頼性の問題はあるけどね。
絶滅してなくてもダメージあれば「食害」

>173
アンタ本物の電波なんだね。
議題となっているのは「断定」することは是か非かだよ。
故意に話をねじ曲げてスレを荒らすのは
いいかげんやめておけよ。

密放流は犯罪じゃないとか言ってる輩は密放流を肯定してるのか？

密放流が犯罪なのかどうかじゃなく
密放流は善か悪かってことでしょ

約一名おかしなのが混ざってるけど(藁
実際に過去の放流に対する裁判が行われてない以上
水掛け論にしかならないよ。
過去の放流や誤放流が犯罪になろうがなるまいが
バスによる害があるなら今後の対策には影響ないと思うけど。
とりあえず俺は>134でも書いたように
在来種の保護方法をまず考えなければいけないと思う。
こうしてる間にも在来種は食べられているんだろ、電波君。

>179
じゃあなんで判例とか出てきたんだ?
法的に犯罪か否かを論じてるからなんじゃないのか?
日本語理解して流れを読めよ。

ここで保護方法を考えたとして、誰がそれを実践するんだ？バカァ？

>>180
その原因の一翼を担ってるバスを必死で擁護してるバサーに、考えを改めてもらう事も
重要だと思うが。
バス雑誌を見る限りバサー側にそういった危機意識は皆無。
ゴミ拾うとか当たり前過ぎる話だけで終わってる。

>182
ならバス問題をここで語ること自体意味がないと思うが?
アンタはなにしにここに出入りしてるの?バカァ?

密放流は犯罪行為に等しいというところまでは認めるんだよね？
じゃあ密放流の恩恵を賜っているバサーはなんなの？

>176
どっちにしても>110は単なる私見であって
犯罪の証明ではないね。

歯ブラシ氏はまた風呂か?
せめて質問には答えて欲しいんだけど。
明日また出直しまする

>182
良い案が出たら滋賀県のHPにでも書き込めば
対策を立ててくれるかもしれないよ。

>>184
>ならバス問題をここで語ること自体意味がないと思うが?

啓蒙だろ
ここをみたバサーがバス釣りを社会悪だと認識できるように諭してるんだよ

>>186
それを判断するのは読んだ奴の意思。
認めないのはバサーだけ、だということを忘れずに。

>189
社会悪というのは不適切かな。
「犯罪的行為」だよ。

>191
「犯罪的行為」っていうのがいまいちよくわからないね
密放流する事が犯罪であって
バス釣りすること自体は犯罪でもなんでもないんだろ？

>>192
一歩進むと、リリースする行為の是非に言及する事になる。
釣るのはいい。それをリリースするのが「犯罪行為の追認」にならないのか？

なんだ、やっぱりスカじゃん（ｗ

根拠は
過去の放流において実際に方の裁きを受けた者が１人もいないこと。

>裁判が起こされてなかっただけ。

っていうなら訴えてみれば。
特に「犯罪」って書き込み続けてるあなた!
こんな閉鎖空間で吠えてるだけじゃなくてやってみなよ。
あぁ、あんたはバス駆除すらしたことのない
口先くんだったよね。

無限ループ突入の予感・・・

ここでバス反対の立場をとっている人で
実際に駆除活動を行っている人はいますか?
いたらその方法などを教えてください。

事ここに至ってはバス釣りなんて恥ずかしくて出来ねーよ！

>196
禿胴。
結局流行に乗ってエコロジスト気取ったり
バサー叩いて自尊心を満たしたい人ばかり。
真剣に今後の対策を考えたり、在来種保護を考えてる人はいない。
>182なんてその典型。

>198
誰もアナタにバス釣りをすすめてなどいませんよ。

>193
追認であって罪ではないから
「バサーの皆さーん。バスは今までの生態を壊してるので
釣り上げてもできるだけリリースせずに殺しましょーねー。
それでよければバス駆除に積極的に参加してくださいねー。」
と言えるのが精一杯の事だと思う
バス擁護派も駆除を止める権利は無いと思う

ゴキブリ＝害虫
害魚＝ブラックバス
ブラックバス＝ゴキブリ

改名を提案します
ブラックバスのことを「ゴキブリ魚」と呼びましょう
これなら恥ずかしくてバス釣りする人が居なくなると思う

なんだ、とうとう「バキュン」を流行らすのは断念したのか（藁

>>202
いや、流行らそう＞バキュン

またレスの無駄遣いだよ・・・

色や形もゴキブリに酷似してるよね＜ゴキブリ魚

バカばっか

一人で寂しくないかー？

544 ：名無しバサー ：02/05/31 00:54
かわいそうな　すかるぼ
　すかるぼは　むかし　バサーでした　トーナメンターでした
多くの仲間たちと　楽しく釣りをしていました
　ある日　すかるぼは　ブラックバスをやっつけようとする人達の存在を知ります
よーし　ぼくが　あの人達に　ブラックバスの素晴らしさを　教えてやるんだ！
　すかるぼは　パソコンを通じて　彼らと話し合いました
そこで　すかるぼは逆に　ブラックバスが　どんなに悪い魚なのかを　教えられます
　すかるぼのホームレイク　琵琶湖では　毎日たくさんの　かわいいコアユが　
凶暴なブラックバスに　食べられているのでした
　かわいそうな　すかるぼ　すかるぼは　心がきれいすぎたのです
よーし　ぼくの得意な　釣りで　悪いブラックバスを　退治するんだ！
　ぼくの友達も　きっと　てつだってくれるさ！
かわいそうな　すかるぼ　すかるぼに賛成してくれたのは　笛を持った子供だけでした
　みんな　みんな　どうして　どうして　ぼくの言う事がわからないんだ！
かわいそうな　すかるぼ　すかるぼは　たくさんの友達と　縁を切りました
　ぼくが間違っていたの？　いや　そんなことはない　間違っているのはあいつらさ！
すかるぼは　ひとりでたたかいぬくことを　決意しました


　そして　すかるぼは　今日もどこかで　たたかっています
「琵琶湖での　コアユの食害は　実はたいした事が　なかった」なんて
　断じて　みとめるわけには　いきません
だって　それは　正しいことのために　おおくの友達をすてた
　自分の生き様を　否定することに　等しいのですから

すかるぼは　今日も　後ろをふりむかずに　あるきつづけます
　その先に　何があるのでしょうか　それは　だれも知りません

↑
３０点

すかるぼは友だちがいないからネットをする事しかやる事がなかったのです

で、今後のバス対策及び在来種保護の方法は?

>>211
ゾーニング････とか口にした途端にボロクソ叩かれるからな。（ｗ
とりあえず緊急保護水域の設定。もちろん金、及び人手が足りる範囲内で。

>緊急保護水域の設定
なんでこれ実施されないんでしょうかね?
琵琶湖はすでに指定されてるのかな?
とりあえずは設定された水域のバス駆除を集中的に行えば
かなりの効果は期待できると思うけど。

>>212
琵琶湖はそういう意識で、バス駆除、リリ禁設定するんでしょ？

バス釣りは全面禁止。これで密放流は無くなる。
そして、ハエの駆除みたいに遺伝子操作したバスを放して徐々に数を減らす。
在来種の保護はバス撲滅によってなされる。これが最強。

>215
不妊バスの放流はガイシュツで、しかも効果が期待できない。
バスが絶滅するまでの間にも在来種は食べられていくし
その間に絶滅しないって保証はある?

>216
>不妊バスの放流はガイシュツで、しかも効果が期待できない。

なんで効果が期待できないの？

>バスが絶滅するまでの間にも在来種は食べられていくし

現状のままでも絶滅しないって保障は無いね

バス釣り禁止ってよく出てくる案だけど
具体的な実効策ってあるかな?
どの魚を釣ってるかって判断は難しいし
逆に魚種を釣り分けることも難しい。
フナ釣ってたらバスが釣れちゃった=犯罪
では実用性がないから、その辺も考えてみる価値はあるね。

>歯ブラシ
>110はアナタの私見であって証明ではないよね。

オレは歯ブラシじゃないが、粘着ウザイぞ
じゃあ、なにをもって証明とすればいいんだ？

>217
>なんで効果が期待できないの？
実際に琵琶湖で実行されたが、現状はこのありさま。
過去レス参照。

>現状のままでも絶滅しないって保障は無いね
言葉遊びしたいの?
保護する理由は「絶滅のおそれがある」からだよね。
なら確実に絶滅しない方法を探さなければ意味無し。

>220
実際に訴えを起こして判決を出してもらえYO!

一代限りの不妊バスを撒くんじゃなく、次代で不妊となるオスのバスを定期的に撒けば良いんじゃない？

>223
それって可能なの?

不可能（藁

>>222
判決なんていらねえよ。
法論理で違法なら違法で押し通せばいいんだよ。

>189
啓蒙とか言ってアンタ１人が悦に入っている間にも
在来魚は食べられ続けてるんじゃないの?
誰が実行するんだ?なんて言ってる暇があるなら
身近な池でも逝って、一匹でもバス駆除してこい!
生き物のことを真剣に考える気がない
バサー叩きが趣味のヤツはバス板に帰れや。

>歯ブラシ
他の人はどうかわからないけど
俺が言いたいのは、私見だけで犯罪だと断定する物言いはおかしい、ということ。
「○○の判例などから考えると犯罪行為に当たると思う」
ぐらいの表現にとどめた方がいいと思うんだけど
それについてはどう?

回答よろしく。

ここでバス反対の立場をとっている人で
実際に駆除活動を行っている人はいますか?
いたらその方法などを教えてください。

これも回答よろしく。

>226
逆ギレｶｺﾜﾙｰｲ(ﾌﾟ

結局違法であることの証明まではできないってことね。
法律論はもういいよ。
具体的対策法ってのを考える方が有意義。

>>230
C&Kの徹底

>>230
>結局違法であることの証明まではできないってことね。
>法律論はもういいよ。

敗北宣言ですか（ﾌﾟ

おれ、バサーだったけど此処の書き込みを見てバス釣りをやめました。
犯罪の片棒を担ぎたくないです。いままでごめんなさい。もうしません。飽きたし。

ブラックバスって、何のために持ち込んだの？

228 ：名無虫さん ：02/05/31 03:54 ID:???
>歯ブラシ
他の人はどうかわからないけど
俺が言いたいのは、私見だけで犯罪だと断定する物言いはおかしい、ということ。
「○○の判例などから考えると犯罪行為に当たると思う」
ぐらいの表現にとどめた方がいいと思うんだけど
それについてはどう?

回答よろしく。


229 ：名無虫さん ：02/05/31 03:57 ID:???
ここでバス反対の立場をとっている人で
実際に駆除活動を行っている人はいますか?
いたらその方法などを教えてください。

これも回答よろしく。

>233
痛い!痛すぎる!
バス板に帰りなさい!

>234
議論に参加するなら
過去レス読んでくるのはお約束。

>232
はいはい。
もう無限ループはごめんです。

>231
釣りによる駆除活動だけで足りる?
その間に在来種が絶滅しない保証はある?
それから、キミも駆除釣りに参加するの?

すかるぼって人来ないのー？
密放流してる人なんでしょ。

>>228
＞>歯ブラシ
＞他の人はどうかわからないけど
＞俺が言いたいのは、私見だけで犯罪だと断定する物言いはおかしい、ということ。
＞「○○の判例などから考えると犯罪行為に当たると思う」
＞ぐらいの表現にとどめた方がいいと思うんだけど
＞それについてはどう?

＞回答よろしく。

私見だけでというけど、ちゃんと条文、判例、学説を付してるよ。
ボクだけしか唱えてないような突飛な法理論は、使ってない。
それに、特定個人の具体的な密放流行為を犯罪だと断言してるわけじゃない。
あくまでも、一般論として、密放流という行為が法律に違反することを、法解釈とし
て解説してるに過ぎない。
「○○などの判例、学説、条文などから考えると、密放流は偽計業務妨害罪に該
当すると解釈できる」と言ってるわけだけど、それでも過激な表現かな？

906 名前：無責任な名無しさん 投稿日：02/05/30 23:27 ID:DzYYbICJ
>902
今のご時世なら「有罪」判決受けそうだけど(w
感情論抜きにしたらどうなるのかな?


908 名前：無責任な名無しさん 投稿日：02/05/31 00:10 ID:sUZLD8xj
>>902 >>903
野生動物板、覗いてみました。
判例判例って、判例オタがいるみたいですね（ｗ
判例がなければ何をしてもいいと思ってる奴もいそうで怖い。
何のために法律があり、その解釈がなされているのか知らないと
そうなるのかなと思ってしまいました。

で、>>903の民法709条の不法行為責任については、追及しうることにつき
全くその通りだと思われます。私見ですが（ｗ

偽計業務妨害罪については、立証の困難はあるでしょうが
成立しうると考えます。私見ですが（ｗ


920 名前：無責任な名無しさん 投稿日：02/05/31 02:30 ID:Brn498JQ
>908
その場合、訴えられるのは誰ですか?
被疑者不在で訴えることも可能ですか?

　また来ました。僕が＞２２で言った不妊化バスの話は不妊化バスを使ってバスを減らすのではなく、
バスがいないところにあらかじめ放して置いて、よそからバスが入ってきても増殖をしないようにすれば？予防的に不妊化バスを利用できないのか？と言う話です。まあ減らすのが先ですけど。

　違法かどうかの話が今メインになっていることですか？「違法ではないか」と言う指摘は何となくわかりましたけど。
まだ断定できない内にバス釣り業界を「違法行為（又は犯罪）を基に成り立ち発展した業界」とかはとりあえずいわないでほしいですね、いわないでね。
　ちなみにバサーが「過去に密放流された例は富山での１例しかありません、今いる他のバスは全部誤報流によって増え始めたものです、やったという記述も全部嘘です。」って開き直ったらどうなるのだろうか？まずいのかな？

＞歯ブラシさん
＞＞釣り人が納得して払い、地元の管理者との関係がうまくいっているのであればあえて第三者が口を挟む必要もないのでは？
＞ダムは公有だよ。
国民は第三者ではなく当事者だ。

その水域の魚たちについての管理者が法的に決まっているのであるなら、その管理者が国民から任せられていると解釈してよいのでは？
だからうまくいっているのならやはり口を挟む必要ないかと。
　

924 名前：無責任な名無しさん 投稿日：02/05/31 02:48 ID:Brn498JQ
>922
その内水面を管理している人(行政?私有地であれば持ち主)
その内水面における漁協
その他例えばバス放流を憎む第三者でも訴えを起こせますかね?

938 名前：無責任な名無しさん 投稿日：02/05/31 09:58 ID:0XXrFDkV
>>920

誰が密放流したか分からない状態では、訴えようがないです。
それを認めると、エラいことになります。
刑事訴訟法では、被告欠席のままの裁判、いわゆる欠席裁判になっちゃいます。
これでは暗黒時代に逆戻りです。
民事訴訟法では、訴えの相手方を特定しないと、訴状の送達すら、ままなりません。
結局、加害者が誰だか分からないと、泣き寝入り以外、ないわけです。

944 名前：無責任な名無しさん 投稿日：02/05/31 11:04 ID:KhXaqHJk

>>920
「告訴」や家宅捜索は「被疑者不詳」でもできるけど、公訴はむりですね。
基本的に938さん指摘のとおり。
なお、知事が水産資源保護法４条により定める内水面漁業調整規則には
放流規制と罰則がたいていあります（法律の委任があるので罪刑法定主義はクリア）。
また、漁業法23条は「漁業権は物権とみなす」となっているので、
侵害者の行為が漁業資源を量的質的に減少、滅失する場合には、
漁業権を侵害するものと認めるべきであるので、
漁師さんは妨害予防請求権・妨害排除請求権の行使が可能。

以上、法律板からの抜粋。
だいたい、こんな感じ。

「犯罪行為」確定です

実際には　不法行為責任←バスによる被害が甚大と認識され駆除活動等行ってる所のみの場合だけでは？
それ以外の場所では　過去の話はなんら法的問題無いことになるよーな。
ただ、混合放流（誤放流は言葉が不適切かと）、試験放流分が　大多数と考えてるので　その場合も…
もっとも　琵琶湖も滋賀県農水部はギル害メインと出してるみたいだし、そのギルも西の湖の試験放流だし。

>>246
あくまで事業の失敗である「誤放流」（大多数という根拠は不明確ですよね？）と
「犯罪」に相当する密放流の上に成り立っている、釣りである事は確定です＞バス釣り

責任転嫁してあまりでかい面しないように、バサー諸氏。

あくまでも「・・・と解釈できる」ですよね。

>>247
ギル、ハス等多魚の拡散見れば明らかですし、
実際に　混入していたそうですし↓ (銀山湖の例）
ttp://www.omomo.net/bass/nob03.html

岩魚論から脱却したらどうですか。　これ以上は無限ループかと
（もちろん、密放流を肯定する気はありませんが、）
原因として密放流を針小棒大にとらえられているのでは。
混合もなんとかしないと　拡散は止まりませんよ。

バス釣りは犯罪ではありません

>>249
話のツボはここですよ＞責任転嫁してあまりでかい面しないように、バサー諸氏。

大声「バスを守る」だの「駆除反対」などと主張する権利はバサーには無い、という事を
明確に認識しなさい。
釣りの為に主体的に増殖されたものではない「バス」に、あたかも自らの「所有権」が有るが
ごとくふるまうのは、見苦しいことこの上ないです。

>239
釣りによる駆除活動が加わればさらに効果的！！
別に駆除大会に参加しても参加しなくてもとにかくC&Kすればいいわけだし。

話のツボは→既に存在しているバスに対し、どのような対策を立てるか?
　　　　　　どのようにして在来魚を保護するか?

です。
法律論は一応の決着を見たのだから
そろそろ真剣に考えましょう。

>>253
まず、自らのアイデアを出してみれば？

>>253
自分のアイデアは無しか。

生物保護にまず必要なのは生息地環境の保全、改善なのだからバスのことだけで言うと、駆除が一番直接的。
その方法については釣り人ができることはキープ。
大がかりにできることはエリ、投網、ネスト破壊、たも網で保護されてる稚魚掬う。
まあ溜池のような環境なら水抜きも効果あるわな。
その際とりあえず希少もしくは緊急を要すると思われる種は他の場所に移して飼育、バス駆除に時間がかかるようならば系統保存。
水抜きする場合はまあ移せるやつは全部一時避難させておけばいいよな。
それでバスの駆除が完了すれば移してあったやつを再リリース。

法律板からの新たなコピペ

949 名前：無責任な名無しさん 投稿日：02/05/31 12:42 ID:HT1jmAhu
>>948
ブラックバスのゲリラ放流が盛んだった２０〜３０年前は、現在と社会情勢が異なります。
当時は環境問題はほとんど意識されてなく、環境犯罪という言葉もありませんでした。
したがって、ゲリラ放流の非難可能性も、現在ほど大きなものではないはずです。
しかし、それでも漁業権などの権利を侵害する以上は、やはり法律的な問題点はあったことでしょう。
そもそも、当の放流者自身、ゲリラ的に放流したということは、自らの行為が社会的に許されないこと
を認識してたということです。
当時は水産業に打撃を与える違法行為だったので法律的な問題点があったが、現在ではそれに加
えて環境問題を引き起こす違法行為でもあるので、さらに輪をかけて法律的な問題点がある、という
ことになります。
ゲリラ放流は、当時も今も、不法行為、偽計業務妨害罪に該当すると言って良いでしょう。

>256
>生物保護にまず必要なのは生息地環境の保全、改善なのだからバスのことだけで言うと、駆除が一番直接的。
>の方法については釣り人ができることはキープ

キープってどういうこと？

釣った魚をリリースしないこと。

リリースせずにどうすんの？

なんかまじめに聞いてるわけではなさそうだけど>>258,260
食べるも良し。死ぬまで飼うも良し。肥料にするも良し。自分の飼ってる生き物の餌にするも良し。
いらないんだったら生ゴミとしてゴミ箱に捨てるも良し。とにかく放さないこと。

>254>255
あのー、俺はパート3から自分の案は出してるんですけど・・・

1.保護すべき在来魚・希少種を捕獲し隔離する。
　万が一の場合でも再び繁殖できるであろう数・雌雄を必ず確保。
　人工的な池でもよいから完全管理できる水域に移しておく。

2.底引き網だろうが爆破だろうがとにかく外来魚を駆除。
　保護すべき生物は隔離されているので
　影響を気にすることなくできる。電気ショックもよい。
　バスなどの食害が深刻なモノであるなら、この過程でも湖の生物は減り続けるので
　湖の中にはほぼバス・ギルなどしかいなくなると考えられるので
　容赦なく徹底駆除できる。

3.駆除後、湖内の調査を行いバス・ギルが残っていないことを確認。
　より獰猛な魚食魚の雄に発信器をつけて放流し食い尽くさせることも可。
　雄だけなので繁殖する危険はないし、居場所も特定できるので駆除も容易。

4.外来魚がいなくなった湖に、隔離していた生物をもどす。

いやいやマジメですよ（笑
俺バス釣りしてるんだけど釣るたびに家に持って帰って飼うのはまず無理
肥料にするのも特定の人にかぎられるのでこれも無理
食べるのも家に持って帰るための道具が必要だから無理
気軽に出来る釣りってことでバス釣りははやったからね
んで一番出来そうなのが釣り場にポイッだけど
簡単に出来る人もいると思うけどやっぱり直接自分が魚を殺すのは
嫌っていうバサーが多いと思う(リリースすれば生態が壊されるのがわかってても)
バサーが駆除活動をどうのこうの言う権利も無い
駆除派はバサーに「よかったらリリースしないで殺してね」
ってお願いするしかない

>264
バサー（と限った訳じゃなかったんだけど）の協力が得られないんならバス釣り禁止するしかないね。
(すべての釣り禁止するのはさすがにおれもまずいと思うから、ルアー釣り禁止とか。）
こうすればさらなる密放流は防げるし、ワームなどのゴミ問題、マナー問題は少なくとも無くなる。
（駆除反対団体もなくなるかな？）

それとも別にここまでする必要もないかな？
キープできる人だけに釣りをやってもらう、あとは禁止。程度でもいいかもね。
例えばアユ釣りみたいに気軽にできない釣りになるだけだから。

>>263
生物は魚だけだとでもお思いで？

>>266
それが一番現実的。子供なんかすぐ適応するよ。
駆除作業と環境改善は平行して進めればいいし。

つーか、今日くらいサカ見ようぜ。

>>267
その２６３はバス板のコピペ。
バサーが駆除できるもんならやってみろよ、ってな感じで書いたもの。
いちいち言うことが極端なんだよ、あいつ等。

>266
釣り禁止とか条件をつけての釣りならOKっていうけど
誰がそれを管理するの？

駆除できないんだったらバサーはワメクナっていうの
ほんとアホがやる釣りだよなー

>271
話に参加したかったらもうちっと考えろ

>270
まあ普通で考えれば例えば日釣振のような釣り団体か、漁協、もしくはその両者が協力して、と思う。
渓流釣りとかアユ釣りなんか券持ってるかの見回りめちゃ厳しいから、できないことはないんじゃないかな。
ただ問題は野池だね。そうなると市の環境科とかそういうものになるかもしれない。
まあ逆に狭い野池なら大湖沼より駆除は簡単かもしれないけど。

　規則を決めて強制的に駆除に協力させる、というのがどうもねえ。駆除したいと思う人がやればよいと思うのですが、なぜバスの存在を肯定したい者にまで強制を？
駆除派の人々の言い分が１００パーセント正しく議論の余地がないのならパート４になるまで議論が続くこともないと思うのだけど。
　論理的にも道義的にも納得させられないから駆除の協力が見込めないのでしょう、協力が見込めないから強制的に協力させる規則を決めるのでしょう。
　また駆除活動していたりする人のＨＰやＴＶなどの報道でなぜ客観性が無い情報提供が多いのですか？駆除という結論がどういう視点から見ても文句なしでなので有れば客観的な視点からの情報提供のみでも十分なはず。

　　問題意識を持っている人に水辺に出てきてもらえばいいじゃないですか。
それが多数派であるならば、少数の擁護派なんか無視していいくらいのもんでしょう？最近は駆除大会とかしているようだし。
　駆除を見込めるほどに一般の人を駆除に参加させられないのでバサーや釣り人にリリース禁止などの規則をつけたがるのでしょう？
　バスの存在を擁護したい人々にまで強制的に駆除に協力させるという考え方がよくわからないのですが。

といいつつまた私は消えるんですが

>>270
ナニ言ってるんですか？
管理もなにもバス釣りなんて当然禁止ですし、バスは一匹残らず駆除するに
決まってますが。
バスが一匹残らず駆除されて、それでもバス釣りしたいんですか？
変わってますね（ｗ

>273
それが現実だろうなー
はっきり言って日本にはバスが生息している池が多すぎるから
管理は厳しいと思う

>>274
駆除に協力させる、というのは違うと思う。
日本においてはバスは駆逐する、という大前提の元にそれ相応の釣りをしていく
ようにするだけではないのか？
リリース前提の釣りの根拠なんて思い込み以上の何物でもないんだから。

>>276
現実→入漁料取ってバス釣り容認している所（各地ダム湖漁協等）は結構多いですよ。
各地内水面漁協も　駆除、放置、容認、推進の４通りぐらい　いろいろ。
放置と容認の所が　多いと感じますが。
容認は入漁料取るだけ、推進は漁協でバス放流も　　と言う意味で書きましたが　　　　

なんか無視されているので(都合が悪いのかな?)
もう一度コピペします。

ここでバス反対の立場をとっている人で
実際に駆除活動を行っている人はいますか?
いたらその方法などを教えてください。

>279
ここ数年は釣ったバス・ギルは全部キープしてるね。別に誰々が開いてる駆除釣り大会とかに無理に参加する必要はないんでないの？
釣り人に釣りに行くことまで強制しているわけでないんだし。ただ釣ったバスを再リリースしないというだけ。

>274
バスがいて欲しいから擁護じゃなくて、
擁護する場合、バスに対して対策をとらなくてもよいという根拠を出さなければならないと思うのですが、どうでしょう。

>>275

＞管理もなにもバス釣りなんて当然禁止ですし、バスは一匹残らず駆除するに
＞決まってますが。

何故一匹残らず駆除するに決まっているんですか？　
それがわからないから議論しているのではありませんか？

＞バスが一匹残らず駆除されて、それでもバス釣りしたいんですか？
＞変わってますね（ｗ

どうやって一匹残らず駆除するんですか？　その方法がわからないから
議論しているのでは？


法的に問題がある（かも知れない）バス釣り
害を与える（かも知れない）ブラックバス

断定できるだけの確実な要素がないから議論の余地があるのでは？

また言わなくてはいけないのか｡

この期に及んでなお、この魚から享楽を得ようという人間たちがいる｡
その人間たちが編み出した最後の悪知恵「ゾーニング」。

世の中から後ろ指を差され、非難されようが糾弾されようが、どうしてもこの魚にしがみついていたい。
何とか逃げ道はないものか？
目的はただひとつ、「公認釣り場の増設」だ。
白い眼で見られつづけることが耐えられないのだ。
政治家でもなんでも使う。必死のあがきだ。
命乞いの醜いあがきだ。

ゾーニングが行なわれればどうなるか？

閉鎖水域というまやかしに騙されてはいけない。
監視つきの廃校プールだけで奴らが満たされる訳などないのだ。

ダム湖は二次自然だからいいだろう。
霞ヶ浦はどうせ外来魚ばかりだからいいだろう。
また、なし崩しが始まる。

所詮、嘘でここまで生き延びてきた人間たちだ。
これ以上既成事実を積み上げられてはたまったものではない。
これ以上踏みつけられて泣くのはごめんだ。

ゾーニングによってバサーが引き上げた天然水域に残るバスは誰が駆除するのか？
結局、駆除に対しては知らん振り。そういうことだ。

日本にはブラックバスに食い殺されるために生まれてくる魚など一匹も存在しない。

おとなしく駆除バサーに転向すればよいのだ。
嫌ならやめて貰うだけだ。

必ず、法が裁く｡

ゴキブリは見つけ次第叩き殺す｡
そうしないと病原菌を撒き散らす｡
淡水のゴキブリ・オオクチバス。
当然見つけ次第叩き殺す｡
そうしないと貴重な、かけがえのない命が失われてしまうから｡
叩き殺さずにこっそり放す奴に一刻も早く手錠を掛けるために､
今いっしょうけんめい行政と研究者が法律作りに知恵を絞っている。

子供をマインドコントロールから早く開放しましょう。
バスの駆除を見せるのがいちばんです。
腹いっぱい貴重なイノチを飲み込んだバスを叩き殺し、
実際に腹を裂いて、バスに喰い殺された「ちいさなイノチ」たちを見せるのが最上の道徳教育であり、
小さきもの、か弱きものに対する哀れみや優しさを真の意味で育みます。
キャッチアンドリリースはイノチの尊厳の意味すらわからぬ「変質者」養成の早道です。

なんだスカルボ、昨日のコピペがそんなに苦痛だったのか？

いいか、バスにしがみついているのはお前の方なんだよ。
普通の人間は、バス釣りが悪だと納得したら、バス釣りそのものをやめるの。
バスは悪い魚→じゃあ駆除釣り、なんていうお前の特殊な思考回路を
一般の人に押し付けちゃいかんよ。

＞嫌ならやめて貰うだけだ。
全くその通りだよ（ｗ。お前がバス釣りを糾弾すればするほど、
お前が理想とする「釣りによるバス駆除」から人々が遠のいていくんだよ。

スカルボ。お前が駆除派として、もう引っ込みがつかない立場なのはわかるが、
これ以上野生生物板に迷惑をかけちゃいかんよ。バス板に帰ろう。

>284
????

とりあえず、「見にきました」表明しときます。

>>279

ネット上で議論する、実際に釣りに行って処分する、ぐらいかな？
全体から見れば小さなもんだけど、やらないよりかはマシと思う。
それに、こういった小さな活動が、やがては大きな流れに繋がる可能性だってあるわけだし。

ウソ書いちゃ駄目でしょ。魚の世界知らない人信じちゃうよ。

　　　　↓

http://www.toyama.hokkoku.co.jp/jisyoh/tjisyoh.htm

>>287

俺、書き込んだ覚えないんだけど…。あんた誰？（ｗ

俺。

>>283

＞腹いっぱい貴重なイノチを飲み込んだバスを叩き殺し、
＞実際に腹を裂いて、バスに喰い殺された「ちいさなイノチ」たちを見せるのが最上の道徳教育であり、
＞小さきもの、か弱きものに対する哀れみや優しさを真の意味で育みます。

ライオンがシマウマを食べる
バスが小魚を食べる

生き物とはそういうもの。バスが小魚を食べるから残酷だというのは
道徳教育ではない！むしろ、なんのためにバスが小魚を食べるかも
教えずに、ただ「残酷」だと教えるのは最低の道徳教育です

２８３＞
お久しぶりです日淡さん、
お元気でなによりですね。

あ、スカルボさんだ！

とりあえず、「久しぶりに見にきました」表明しときます。（ｗ

釣りによる駆除(リリース禁止)だけでバスを絶滅させることは可能?
できるとしたら何年後くらい?

なんかただバサーにリリースを禁止させたいだけの人が多いようですが
現実問題として、釣りの駆除より網とか使った方がいいんじゃないの?
「在来魚もダメージ受けるからだめ」とかいわれるけど
保護すべき在来魚を、他の水域に一時的に移すこともだめなんでしょ。
しかもバス駆除が完了するまで食べられ続けていくわけだし・・・
どっちみちダメージ受けるなら、早くバスを駆除できる方法をとったほうが
いいんじゃないの?
そう思って>>263を考えたんだけど。
ちなみにバス板からのコピペじゃないよ。
このスレのパート2で一回書いたけど。

なんかまじめに考えている人ってほとんどいなくなっちゃった?
バス釣り禁止とかリリース禁止しか言わない人って
ただバサーが嫌いなだけの人だよねぇ。
前の方で、過去の行いについて追求しているのは
今後の対策に役立つからだ、みたいなこと言ってた人はどうしたの?
法律的な問題は解決したんだから、それを活かした対策というのを
そろそろ提示して欲しい。

>>293
小規模水域で限定的に行なう場合は除いて、絶滅は不可能と考えるのが現実的。
絶滅させたとしても、何らかの理由で再び侵入する可能性もある。
その前提で、どうするのがよいのかを考えるべきだという認識は、
良識駆除派も持っているでしょう。

あとですね、バスギルの生態系上の問題は、
1.バスギルが本来いない場所にいること自体
2.バスギルが在来魚を圧迫すること
であって、バスギルが在来魚を食べること自体は直接は問題ではないですよ。

＞しかもバス駆除が完了するまで食べられ続けていくわけだし・・・

というような、早く駆除しないと在来魚がだんだんだんだん削られていって
消えてしまうかのような言い方は、正しい理解を生まないですよ。

>295
なるほど。
となると、やはりバスギルだけを選んで
その水域から抜き取る方法を考えなければならないんですね。
しかもなるべく速やかに。
ただ現状では、バスだけを駆除するとザリガニの害が出る
というような調査もあり、バス駆除によるバランスの乱れが
発生する危険もはらんでいるから、ますます難しい。
バス釣り禁止・リリース禁止で対応できるの?

とりあえず>>279の質問に答えてくれた１人以外は
駆除活動をしたことがないのですね。
理由はなぜでしょうか?
これだけバスに反対しているのに駆除を実行する人がいない現状で
仮にバス駆除は正義だと触れ回っても駆除効果は期待できないのでは?

>>296
＞ただ現状では、バスだけを駆除するとザリガニの害が出る
＞というような調査もあり、バス駆除によるバランスの乱れが
＞発生する危険もはらんでいるから、ますます難しい

それもあるし、がんばってバスを駆除して
何が残るのかということに尽きるでしょ。


＞バス釣り禁止・リリース禁止で対応できるの?

バスが増えます。ギルには何の効果もない。

駆除はしないけど口は出す。
こういう奴らを啓蒙して、駆除釣りさせる
ってのはどう?
釣り人が増えれば、それだけ駆除効率も上がる。
その前に道具をそろえるところから始まるわけだから
またバスバブルがくるのかな(w

冗談はさておき
実際琵琶湖で漁師さんがやってる駆除は網などを使っているんだよね。
現状では漁師さんの生活だって、放流でまかなっている部分が多いんだから
多少の犠牲は承知で網とか使うのはだめかな?

北浦の話なんだけどさ、もう成立しなくなったタナゴ釣りが復活したんだって。
まあ寒い頃の話なんだけど、だいたい１０匹釣って１匹ギルが混じる程度だと
言うの。どうやらバスもギルも減少しているようなんだ。
１０年前に比べればバスは霞ヶ浦も、北浦もぜんぜん釣れないでしょう。多分
琵琶湖も釣れないんでしょ？トーナメントが成立しないほどに。違ってたら教
えてね。
北浦の漁師の話を聞いても今はそんなに網にバスが入らないらしいし。バス問
題の最大の問題は「科学的、客観的データ」がない、お互いの推測だけでの話
であることだと思う。これもその推測の話だけれども、バスはゼロにはならな
いけれども放っておけば、勝手に勢いが落ちてくるんじゃないか？
この前提が正しいとずいぶんと話が変わってくる。エコロジーのためなら死ん
でもいい国粋主義者も食えなくて困るでしょう。

>>297
だって物理的に無理だもん。近所にバス釣り場無いから。
バサーの利己主義的な主張が許せなくて、駆除を啓蒙してるんだよ。
近所にそんな湖沼があれば、毎日ミミズでバス釣って駆除するよ（ｗ

>>301

＞バサーの利己主義的な主張が許せなくて、駆除を啓蒙してるんだよ。
駆除だって、見る角度変えれば利己主義的だけどね（ｗ

>>297

フロンガスのヘアスプレーの場合は、一消費者として店頭で他のヘアスプレーを選ぶことができた。
ゴミ出しの場合は、燃えるゴミ、燃えないゴミ、リサイクル・ゴミを分別することができる。
でも、外来魚の駆除の場合は、近くに湖沼があったり、釣りをする人でもない限り、積極的に活動
に参加できる機会がない。
ただ、一市民として、駆除に賛成との意見を表明できるに過ぎない。
でも、だからといって、駆除活動が実りの少ないものだとは、言えないんじゃないか？

>>294

＞前の方で、過去の行いについて追求しているのは
＞今後の対策に役立つからだ、みたいなこと言ってた人はどうしたの?
＞法律的な問題は解決したんだから、それを活かした対策というのを
＞そろそろ提示して欲しい。

法律的な問題は解決した、と言うけど。
密放流は違法でした、はい、お終い・・・じゃないんだよ。
だったら、その違法行為により築かれた趣味を楽しんでるバサーは、自らの行為を反省し、その上
で駆除に協力してもらいたいわけ。
内側から積極的にバス釣りの問題点を表明・議論して自浄能力を発揮するとか、リリース禁止に
協力するとか。

>>302
＞駆除だって、見る角度変えれば利己主義的だけどね（ｗ

十分公共の利益に沿ってる行為ですが＞駆除

>密放流は違法でした、はい、お終い・・・じゃないんだよ。
>だったら、その違法行為により築かれた趣味を楽しんでるバサーは、自らの行為を反省し、その上
>で駆除に協力してもらいたいわけ。

またか？またぶり返したいのか？お前は一生ループしたいのか？

＞３０３
さっきまでの法律の話は「密放流が行われていた場合には、過去のことであってもそれが違法でないか？という指摘が出来る」と言うことでしょう？
あくまで密放流が行われた場合、ですよね
だから実際に過去に密放流が行われたという確認ができている場所は、管理者が駆除という方針を決めた場合、バサーが協力するのは筋。というなら話はわかります。
それ以外の場所において、当て推量で違法行為に基づいている、反省しろと言うのは無理ではないですか？そこにバスがいるのはバサーのせいかどうかわからないのだから。

３０６は私です。あげてすいません

>301>303
日本中至る所にバスがいるんじゃなかったの?
どんどん駆除しに行けよ!

>293
>釣りによる駆除(リリース禁止)だけでバスを絶滅させることは可能?
>なんかただバサーにリリースを禁止させたいだけの人が多いようですが
>現実問題として、釣りの駆除より網とか使った方がいいんじゃないの?

いやあ違う違う。>>256にあるけど、
あくまでリリ禁は少しでも駆除効果あげるための手段の一つ。
つまりは網などによる駆除と同時的にやっていくということを前提にしているわけですね。

>309
じゃあバス釣り禁止にはどんな効果が?

>歯ブラシ
>外来魚の駆除の場合は、近くに湖沼があったり、釣りをする人でもない限り、積極的に活動
>に参加できる機会がない。

言い訳ですか?
砂漠にでも住んでるの?

進駐軍がバスを放流した件については違法性を問えますか?

正規放流水域からの自発的な拡散(水路を伝うなど)は違法性を問えますか?
また、洪水などによる拡散は違法性を問えますか?

誤放流された水域からの自発的拡散・洪水などによる流出は
違法性を問えますか?

ブッシュ大統領に告げ口するのは違法ですか?

ヘラ釣りの雑魚駆除のための放流や
ザリガニ駆除のための放流などは違法性を問えますか?

>309
堂々巡りしてまっせ・・・。
>>265-266

>317の>309は
>310の間違いだった。

>317
>>265-266って現実的じゃないじゃん。
釣りによる駆除効果を期待しながら釣り禁止→矛盾
キープする人だけ釣りOK→どうやって判別するの?

しかも俺が聞いてるのは、バス釣り禁止による駆除効果についてだ。

>309
在来種への多少のダメージは仕方ないというスタンスなんですね。

>>312-316
についてはどうなんだろう?

>319
釣り人がみんなキープしてくれれば他の駆除方法とともに少しでも効果が上がると思われるけど、
ほとんど誰もしないんだったら駆除効果は見込めないからそれだったら密放流の危険性やマナー的問題を解決するために
バス釣りを禁止、もしくはキープする人だけ釣りをしてもらうってこと。
判別法はまあこれからのルールづくりにかかってるわな。
レンジャー制とか、ここでもいろいろ話が出てたし、
さらに釣り業界がゾーニングできるってんだから何らかの方法は可能なんではないかい？


>320
そうだね。多少は仕方がない部分はあるかもしれない。ただ前、指摘されてたみたいに、選別はしっかりやって欲しいね。
まあこの多少がどこまでのことを指すのかってのも問題だけど（在来種の個体群に大きな影響あるようだと確かに駄目だね。）。

>321については俺は過去のこととやかく言っても反省材料とはなっても現在の問題は解決しないと思ってるので違法性とかについては特に考えてない。

>>321
違法性は問えないｶﾞ、バサーがそういった場所にいるバスに対して何ら権利を
主張できるものでもない。
極一部の水域を除いて望まれた繁殖してるバスは存在してないんだよ。

>>323
前も思ったけどこれはうまい言い方だと思いました。

結局、バスを釣ることは犯罪なんですか？
じゃあ、Ｃ＆Ｋだろうが駆除釣りだろうが犯罪ですね。

まぁ、秋月岩魚は駆除釣りだろうがキャッチ＆イートだろうがすべて犯罪だから
禁止すべき、と言ってるから一貫してるけど、ネット駆除派はご都合主義だね。

>>325
結局って、全然結局な話じゃないじゃん。
なぜこんな暴走を？

　基本的に釣りという行為が許可されている場所で、そこで決められている規則にバス釣りが違反していないのなら、バス釣りを楽しんでいてもとやかく言われる筋合いはないでしょう。
　人間が望んでる望んでないかで繁殖してる魚なんて存在しませんよ。一生懸命生きてるだけですよ。
　また駆除の基準を人間が望んでる望んでないで決めるのもエゴかと思いますが。実際はそうなってしまうこともあるのかもしれませんが、子供達にもそう教育していくんですか？「我々が望んでいない者たちは駆除だ」というふうに。

別にバスを弁護するつもりはありませんが
ttp://www.yodogawa.kkr.mlit.go.jp/news/11.html
この調査をどう思いますか。

岩魚は秋田だか岩手のシンポで、自分の子供がバス釣りやってますっていった親に、
「自分の子供が犯罪行為をしてるときに、親としてどうすべきか。犯罪者のまま放置するのか、
　それとも更生させる努力をするか、それはあなたの自由です。よく考えてください」
って説教してたよ。
あの人は日本の釣り具メーカーを潰したいんだろ、
「釣り具を買うと密放流の資金源となるので、買ったみなさんも同罪です。釣り具を買うのをやめてください」
って言ってて、おもいっきり引いた。

>>327
今現在の話ではなく、バスに対してどのような対策をとればよいのか？という話ではなかったんですか？
過去において密放流に対してしっかり違法性を問える規則もなく、それ以前にどのような影響があるかも分かっていなかったために
なし崩しにバスが各地に移植・放流され、あなたの言うところの一生懸命生きている在来種に様々な影響が出ている状況が現在ある。
それに対して今後どのような対策をとればよいか、という話だと思ってたんですが。

>また駆除の基準を人間が望んでる望んでないで決めるのもエゴかと思いますが。実際はそうなってしまうこともあるのかもしれませんが、子供達にもそう教育していくんですか？「我々が望んでいない者たちは駆除だ」というふうに。

ちょっと違う言い方をすれば我々の生活に影響が出るから安易な外来種の移入は慎まなければならないし、移入されてしまったものに対して対策をとらねばならないという教育自体は間違っていないと思いますよ。

それでは逆にとおりすがり（擁護派）さんはどのようにすればよろしいとお考えですか？

>329
ひょっとして、歯ブラシって岩魚教祖様御本人ですか？

＞３３０
すこし話が大きくなりますが、人は文化的な住み心地の良い生活を放棄してまで環境保護をしようという人はなかなかいないと思うんですよ。
ですが文化的な便利さを追うあまり、やりたい放題やっていると水や空気が汚れたり動植物がいなくなったり景色が悪くなったりする様なことが起きてくるわけです。
するとこれはこれでまた住み心地が悪い、ということになってくるわけです。
　で、なにが言いたいかというと人々の生活は自然破壊と自然維持の兼ね合いなわけです、こういった議論はその区切りをどこらへんに持っていくか？と言うことになると思うんですよね。
で、わたしはバサーなんでこの区切りを「バス、ヘラブナ等までOK」のところまでが希望なわけです。駆除派の方々は「ブラックバスだめ」で区切っているのでしょう（この問題に関しては）。
　で、ブラックバスってこれから日本に導入しようかどうかという魚じゃないんですよね、もう日本のそこら中にいてそれに関係したことで収入を得て生活している人々もいるものなのです。
　ですから現在内水面で起きている諸問題の解決方法として必ずしもバス駆除と言う形をとらずに、その他の面で（水綺麗にするとか等）改善できるのならば、そちらの方を模索してからでもよいのでは？
と言うような考えですかね。
でも正直な所はほっといてほしい、Ｃ＆Ｋとか人が釣った魚にとやかく言わないで。食べるときはもって帰るから。

>>332
＞でも正直な所はほっといてほしい、Ｃ＆Ｋとか人が釣った魚にとやかく言わないで。

そこで開き直るから、ふざけるな！って感情的になられるんだろうが。
バスで商売してる奴は、便乗商法以外の何物でもないんだから、心配する必要全く無しだ。
何故ヘラはOKでバスがNGなのかは、日本の釣りの歴史を思い返せばいいだけだろ。
そもそも狭い日本の内水面に、食肉魚を釣り対象として養うキャパシティは無いんだよ。
マナー悪いアングラーのさばらせる余裕も、無い。

と、一平爺さんも天国でなげいておる。

＞３３３
なぜ感情的に？釣り人ならば普通の感覚かと思うのだけど。
肉食魚でもニジマスがOKですよ、だから不妊化バスならOKの余地もあるでしょう？

と言いつつまた消えます、誰か代わりにお願い。

>>335
ニジマスは野池で大繁殖しないし、雷魚はダム湖や山上湖で大繁殖しない。

＞釣り人ならば普通の感覚かと思うのだけど。

もしかして釣り人名乗れば何でも許されると勘違いしてない？

>325
「バス釣りは犯罪の上に成り立っている」
とは言えないということですね。

歯ブラシ氏あたりに答えて欲しいなぁ
>>312-316

>>337
まだそんなこと言ってるの？

>333
>バスで商売してる奴は、便乗商法以外の何物でもない
なんで?
バス=犯罪が確定してるわけじゃないのに。
それとも>337に対してきっちり答えられるのかい?

>何故ヘラはOKでバスがNGなのかは、日本の釣りの歴史を思い返せばいいだけだろ。
ヘラってもともと存在してない魚だよね。
生物多様性とか遺伝子のことについては無視ですか?

>339
言ったのは>325
それともキミも>338のリンクの問いに対して
きっちり答えてくれるのかい?

「犯罪」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「犯罪」

「犯罪」

　　　　　　至る所に「犯罪」が・・・



　　

>>340
密放流は犯罪
誤放流は違法性は問えないｶﾞ、バサーがそういった場所にいるバスに対して何ら権利を
主張できるものでもない。
極一部の水域を除いて望まれた繁殖してるバスは存在してないんだよ。

あ〜あ、やっちゃった。

結局駆除派と言われる人の中にも、こんなマナーの悪い
ただの煽り厨がいるから、説得力が無くなるし
議論も空転してしまう。
単にバサーが嫌いな人はバス板でやってください。

>346
いや、バサーが権利を主張してるかどうかを聞いているんじゃないんだけど・・・
犯罪に問えないバスがたくさんいる中で
「釣具屋は便乗商法」と言い切れる根拠は何?
それとヘラの件は?

>>348
マジックマッシュルームを堂々と売ってた奴と同類＞バス釣り業界
取り締まる法律無いから生き延びてただけ。

>335
別に私はゾーニングしてそれが外へもれ出さないように管理できるようならばバス釣りやっても良いと思いますよ
何度も言いますが求められているのは対策であり、バスを釣らせて欲しいとかほっといて欲しいとかそういうものではないと思うんですが。

>349
なんでマジックマッシュルームと一緒なのかなぁ〜?
あと、ヘラについては?

岩魚信者はバスを麻薬とかに例えるのが好きだな

ヘラって、今でも個人の移植放流が盛んだよね。
生態系至上主義者もなぜかヘラの個人放流には何も言わないね。

＞岩魚信者はバスを麻薬とかに例えるのが好きだな
生多研の教義に書いてあるからね。
あそこの理論は勘違いした三段論法ばっかしだからな。

>>351
ヘラもまずいね。増えすぎると。


マジックマッシュ、野放しだったけどこないだ明確に禁止されたね。
晴れて「犯罪」になりますた。

>>352
中毒性があるのもバスと一緒。
まわりが止めろ、っていっても本人は何が悪いのか判断できなくなってて止められない。

>>353
いや
法律上どうなってるかは知らないが、ヘラでも許可を得ずに放流したりするのはやっぱまずいぞ。
ただバスよりも影響小さいだろうとは思うけどな。
そんなにヘラも問題にしたいならヘラブナ問題スレッドでも作れば？

>356
ﾌﾞｯ

んで、ヘラの件はどうなりましたか?

>>358
やりすぎたらヘラも犯罪だね。





と言っとけばいい（ｗ

>357
バスより影響小さいとは?
過去レスにもあるけど、問題は在来魚が食べられて
数が減らされていくということではないんだよ。
生物多様性やバランスを考えた場合、
もともといなかった水域にいることで他魚種を圧迫することが問題。

>>360
ここはバスに付いて語る場所ですよ。
判ってると思うけど。

ヘラスレ立ててやろうか？なんなら。

>359
犯罪かどうかが問題ではないし、質問の論点とも違う。

　　や　　り　　直　　し!

>>360
http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/995888941/

ﾎｲ♪( *^-ﾟ)/⌒☆ﾞ、ヘラ問題スレ

＞３５５
岩魚や歯ブラシがいってるのは、過去にマジックマッシュルームを
売っていた業者もすべて犯罪者になるってこと（ｗ

>360
食性などの生態上の問題だよ。
ヘラを移入したからと言ってバスほどの激変をもたらすとは思えない。
ただあんたの言うことももっともな所があるから基本的には俺もヘラの無秩序放流には反対。

>363
バカだねー。
ヘラについて徹底追及しているわけではなく
バス問題の本質と問題点を理解してもらう上で
ヘラの話が出てきたんだろ。
自分の知識が浅いのを棚に上げて、下手な逃げ方してんじゃねぇよ!
ちゃんとそのスレを1000まで盛り上げろよ。

＞３６５
＞俺もヘラの無秩序放流には反対。
反対なら駆除してください。
駆除もしないで反対なんていわないで下さいね。








ってのが魚成の主張なんだよね（藁

>>364
社会通念上の犯罪者ってことだから、別に間違ってないんじゃない？
MDMA（エクスタシー）も規制前までは所持、服用も犯罪じゃなかった。
ただ食ってる奴はジャンキー扱いで、社会的にはクズ。

>>366
騙されますたね（ｗ

>>368
おいおい、自分で何書いてるかわかってるか？
＞過去にマジックマッシュルームを
＞売っていた業者もすべて犯罪者になるってこと（ｗ
と
＞別に間違ってないんじゃない？
＞規制前までは所持、服用も犯罪じゃなかった。
だぞ（Ｗ

>>367
皆が皆、ｷﾞｮｾｲとやらと同じ考えだとでも思ってるの？
そもそもｷﾞｮｾｲって誰？

>>370
社会通念上の犯罪者ってことだから

犯罪はしてないけど、通念上では犯罪者？
なにそれ、電波きてるの？

結局>>312-316については誰も答えられないのか・・・




歯ブラシの降臨を待つ!

>>373
法律に抵触してなきゃ何やってもいい、犯罪者じゃない、と本気で主張するDQNさん
ですか？
昨日の段階でバスの違法性は確定しましたが。

犯罪じゃないと思ってたら、何言われても堂々としてればいいじゃないですか。
犯罪者呼ばわりされていても、バス釣りできるでしょ？

>375
アナタのような人を待っていました!
>>312-316についてお答えいただきたいのれす。
待ってま〜す。

>375
いいねぇ、また新たな珍キャラの登場か？
コテハン参加を求む。

>>376
馬鹿かお前。何が待ってましただ。
ここはバス板じゃないんだぞ。お前が待ち構えててどうするんだよ（ｗ

同じ話をループして罵倒されるのがそんなに嬉しいのか？
流石バキュン！

>378
ﾊｧ?
やっと質問に答えてくれそうな人が来たから
「待ってました」って言ったんだよ!
あんたみたいな質問に答える気がないただの煽り厨に用はないから
バス板に帰れよ。
この貧乏自営業者が!

それとも煽りなしできちんと答えてくれるのかな?
では、どうぞ!
　↓

３７５も３７８も折れですが、何か（ｗ

>380
どっちにしても質問に答える気はなしってことですね。
ちぇっ!

>>381
だってよ、お前等質問の設定が下手なんだもん。
面白くない。
違法じゃなくても予測不可能な拡散だったら、認められる訳無いじゃん。
しかも、元が違法放流でそこから拡散した可能性あるとしたら、全部ダメに決まってるだろ。
秋田みたいに。

出直して来い。

なに揉めてるのさあ?
バスフィシング楽しいよ
みんなで一緒に行かないかい?

歯ブラシさんはバス釣りは法律には違反しないと明言しておられます！！

>ニジマスは野池で大繁殖しないし、雷魚はダム湖や山上湖で大繁殖しない。

マスは急流でも繁殖が可能で低水温域でも繁殖が可能。
（寒いと所なら池でも繁殖可能）

雷魚は浅い沼で大繁殖します。いくら浅くても平気。
こんな場所なら他の肉食魚を抑えて優勢になります。

かの自営業者さんはこう言いました。

「西日本ではニジマスは自然繁殖しません！」

しかし奈良県で自然繁殖例あり・・・

>384
私もそう思う。漁獲したら生かして水に戻すことさえしなければ基本的に問題はないでしょうな。

岩魚先生は「バスを釣ること自体が犯罪だ」とおっしゃっていますが。

あ、密放流経験者のすかるぼさんだ。
歯ブラシ理論によると、あなたは一生犯罪者として
扱われることになっています。

>>388
皆が皆、岩魚と同じ考えだと思ってるのか？

ステレオタイプな視野しか無いんだな。

バサーってこういうバカばっかりだから嫌われるんだよな（プ

>>391
子供並の知能しかないんだよな、どいつもこいつも。

「誰々が前にこう言いました、あんたも同じなんでしょ？」

もう、馬鹿に馬鹿と面と向かって言うのも馬鹿馬鹿しくなるくらいな馬鹿ぞろい。

バスに触ると脳が侵される細菌でも入り込むんじゃねーの？
バス釣ってる奴は、駆除派擁護派問わず糞ヴァカばっかりだよ。

バスを肉骨粉の代わりに肥料にします
事業化すれば大儲けです

>386
よけいなつっこみかもしれないが、あんまり何回も出してくるので。
例外的に自然繁殖例ありと帰化して大繁殖・他の生物に影響大、は違うと思うぞ？

それとヘラの件な基本的に移入種によってその地域の生態系に与える影響は違う。
ヘラの場合バスよりも与える影響は無いとは言えないが小さいのはまあ確かだろう（ジャミ駆除のためにバス放流するバカがいるくらいだからな。）
またヘラは主に植物プランクトン食で日本における繁殖力も他のに本在来種に比べて強いわけではない。
よって今のところ積極的駆除は必要ないと思うが、モラル的問題として自然水域に許可も得ないで大量に放流するのはまずいと思う。
ヘラ放流してるんだからバスもいいじゃんという輩も出てくるしね。

＞３９４
一部機械を導入してバスを肥料にしているところもあります。
しかし、肥料としては品質はいいらしいのですが、それを考えてもコストが高く
つきすぎるため、実用化までには至っていないようです。
採算に合うようにする為には、出来た肥料を県が高額で買い取ったりする救済策が
必要になるそうです。

>>396
バサーが釣ったバス只で持ち込めば、材料費ゼロ

それで儲かるんなら、税金使って買い取りなんかする必要ないだろ。

滋賀県の駆除費用は　通常の漁で副産で捕れたｷﾞﾙﾊﾞｽの買い取り費用に　主使用
そのため、駆除費用使うほど　少なくなった在来種も捕っている罠。　

>382
亀レスｽﾏｿ。

聞きたいのは違法かどうかであって、認められるかどうかではない。
あと、元が違法放流ならダメ。質問の設定が下手っていうけど
元は違法放流ではない設定にしてあるんだけど日本語読める?
誰か他の人に答えてもらうからもういいよ。
>>312-316
について答えてくれる方ｷﾎﾞｰﾝ。歯ブラシ大歓迎!

ここらでオフ会開いてみては？

おっと、あげちゃった

ごめん・・

緊急告知　投稿者：Ｙｏｓｈｉ　ＳＡＩＴＯ 　投稿日： 5月31日(金)23時27分18秒

斎藤です。
琵琶湖周辺および、淀川水系の水を飲用されている
皆様方＞＞
すぐに水道水の飲用と、琵琶湖、淀川水系の魚介類の
摂取を止めるべきです。
先週あたりより、周辺の農地からの農薬？あるいは
肥料が流れ出し、琵琶湖は魚類の死体が累々としています。
一番、湖流があたるところもあたかも水洗便所の水のように
なっています。目の前で小鮎が死にいく様を現認しています。
火曜日かろうじて生き残ったバス達は体から血を流し、
粘液ははがれておりました。
鮒、ニゴイ、魚種を問わず死んでいます。
安全性が確認されるまで、毒物の混入の可能性の高い
食料、また飲料水の摂取は避けるべきです。
環境ホルモンとかいうタイムスパンのあるものではなしに
急性毒物中毒の可能性があります

>>404
毎年のことじゃないの今頃何騒いでるの。
田に水を入れると肥料や除草剤が流出して
水質の急変、魚の死骸がプカプカ。恒例で
す。
そうやって栽培した米や野菜を食べてるん
だよ。わかった。

>>400

進駐軍のケースだけど、具体的な事例が分からないんで、答えようがない。
軍務外で行われたものならば、違法だと思うよ。
米兵が津久井湖や相模湖にバスを放流したと言うけど、これは違法だろうね。

誤放流バスの自然現象による拡散だけど。
過失が認定されれば不法行為が成立するだろう。
でも、具体的な状況が分からないと、答えようがない。

ジャミやザリを駆除するためのバス放流だけど、これも具体的な状況が分からないと、答えようが
ない。

密放流の場合は、権限を持たないバサーや釣り団体が、故意にバスを放流したとの前提で議論
できるから、不法行為や偽計業務妨害罪が成立すると解釈できる。
でも、過失の有無など、微妙な事実認定が要求される誤放流やザリ駆除のバス放流は、一律に
違法性を判断することは難しいよ。
今の段階では、違法かもしれないし、そうでもないかもしれない、としか言いようがない。

>406
占領下においても進駐軍を法で裁くことができたんですね。
以前この質問をどこかのHPでしたら
違法かどうかは問題ではない、としか答えてもらえなかったもんで。

誤放流の場合だけど、誰の過失が認定されれば成立するの?
またそのとき訴えるのは誰?訴えられるのは誰?









追伸:ブッシュ大統領の件は?

B83W59H86(14歳）セルフヌード衝撃うｐ祭りスレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1022943102/

>406
あぁ、それからもうひとつ。
正規放流先からの流出については?










わざと答えてくれてないのかな・・・

>>407
＞占領下においても進駐軍を法で裁くことができたんですね。
＞以前この質問をどこかのHPでしたら
＞違法かどうかは問題ではない、としか答えてもらえなかったもんで。

よくある誤解だけど、日本の裁判権が米兵に及ぶか？という問題と、米兵が日本の法律に反した
行動をした場合に違法と言えるか？という問題は、別個の問題だよ。
アメリカの外交官が、日本国内で刑事犯罪を起こしても、違法ではあるが、日本の裁判所では
裁けない。
それと同じ。
占領下の米兵の密放流は、違法だが、何らかの理由で日本の裁判所では裁けなかっただけ。
違法であることには変わりはないよ。

＞誤放流の場合だけど、誰の過失が認定されれば成立するの?
＞またそのとき訴えるのは誰?訴えられるのは誰?

これも、具体的な状況が分からないと、答えようがない。
そもそも、誤放流バスが大規模に流出した事例が確認されたことって、あるの？
あるなら、その事例を示してほしい。

＞ブッシュ大統領の件は?

ブッシュ大統領にバスの件をチクっても、問題ないよ。

>>409

＞正規放流先からの流出については?

これも状況次第。

>411
状況次第とは?
例えばどんな場合は違法性が問えますか?

>>410
＞占領下の米兵の密放流は、違法だが、何らかの理由で日本の裁判所では裁けなかっただけ。

裁こうとすらしてないってば。

>>412

状況とは、過失が認定されるような状況だよ。
時代によっても違うんで、一概には言えない。
例えば現在なら、ろくに流出防止策も採らずに非閉鎖水系にバスを移植し、その結果としてバスを
拡散させれば、過失ありになると思う。

>414
「現在なら」ねっ。

>414
教えてくんでｽﾏｿ。

その場合は誰が誰を訴えることになるんでしょうか?
>407とあわせて教えてもらえるとありがたいでする

>>416
流出によって被害を受けた人・団体が、過失で流出させてしまった人・団体を、不法行為に基づい
て損害賠償請求の訴訟を起こすことになる。
例えば、Aさんが私営のバス釣り場を自己所有の土地で経営してたとする（これ自体は合法）。
だが、流出防止策が杜撰だったために、バスを付近の湖沼に流出させてしまったら？
この場合、付近の湖沼の管理者・所有者やその湖沼の漁協は、民法７０９条に基づいてAさんを訴
えることができる・・・といった具合かな。

>417
ありがとうございます。
釣り堀とかでなく、正規放流されている
河口湖とか津久井湖などでも同様でしょうか?

なんでそんなに違法性にこだわる馬鹿がいるのかなぁ？
犯罪者呼ばわりされるのがそんなに嫌なのかな。

屁タレだね。

しつこく違法性どうこう質問してる奴に聞きたいけど、
違法じゃないバスがいれば駆除しなくていいと思ってるのか、
バスが全部違法だと釣ってて気が引けるからなのか、
何が理由で粘着してるのか教えて欲しいな。

しかも法律の専門家に聞くのではなく、あくまで素人のここの参加者
に問いただして結論出そうとしている節があるんだけど、何の理由なのかな？
またあとから、「前に○○がこう言ってたけど何か？」とか言い出すのかな。
ほんとに違法かどうか知りたかったら法律事務所にでも行けばいいのに。

何かしらの言質取ってあとからネチネチと引っ張り出してくるのが、２ｃｈバサーの
常套手段だから気を付けた方がいいよ。
卑怯この上ないから。

＞占領下の米兵の密放流は、違法だが、何らかの理由で日本の裁判所では裁けなかっただけ。

当時は移植に制限は無かった筈ですけど？
裁こうともし無かったし、第一米軍は日本政府に要請して京都にバスを
送るよう頼んでいますが。

＞ほんとに違法かどうか知りたかったら法律事務所にでも行けばいいのに。

そうだよね、歯ブラシさんも法律板にでも行けばいいのに。
ここは野生動物板だよ？
もっと野生動物の生態について語りましょう。

＞占領下の米兵の密放流は、違法だが、何らかの理由で日本の裁判所では裁けなかっただけ。

歯ブラシさん、いい加減に法律は過去に遡って適用できないと知ってください。
ここは日本国であり、韓国ではないのですよ？

昭和21年に在日米軍の要請で京都へ芦ノ湖からブラックバスが
送られています。

当然、日本政府も承諾しています。

・・・沖縄のバスは全てアメリカ軍が放したものだけど。
違法性は問えないね。だって1972年までアメリカの領土だったもの。

それに沖縄は内水面漁協が存在しないし・・・
沖縄は今でも移植に制限は無いです。

既出＆スレ違い＆話しの腰折りすまんけど、
バス放流って上○屋がルアー等釣り具
売るために放流してるってマジなんかな？

＞ほんとに違法かどうか知りたかったら法律事務所にでも行けばいいのに。

わかりました、以後、この野生動物板で法律論は禁止しましょう。
続きは法律板でやってもらって、ここでは生態学的にバスを論じるべきですね。

　　∧∧　　　　　　　コレは戦争だ！
　　=ﾟД ﾟ)　　　　　タカラの我々に対する宣戦布告なのだ！
　 (|　　, )　　　　所詮この世は食うか食われるか！
　　|虎 |〜　　　　　どちらかがなくなるまで戦うのだ有志達よ！
　　し`Ｊ　　　　　　最後の一兵まで戦え！　タカラを滅ぼすのだ！　



　　　　　　　　ギ　コ　を　取　り　戻　せ　！！！

歯ブラシさんが「バサーにペナルティを問うつもりはない」と
公言してから1500レスも流れてしまいましたが････
ようやく法律論も終了ですか。めでたい。


　　　　　　　･････まさか歯ブラシさんも、異論はありますまいね？

しつこく違法性どうこう質問してる奴に聞きたいけど、
違法じゃないバスがいれば駆除しなくていいと思ってるのか、
バスが全部違法だと釣ってて気が引けるからなのか、
何が理由で粘着してるのか教えて欲しいな。


誰もこの質問には答えないんだね。

粘着(w教えて君です。
お騒がせしてすいません。
なんか前の方に「バス釣りは違法行為の上に成り立ってる」って
いうのがあったから、どこもかしこも違法じゃないだろうと思ったんです。
法律の素人に聞くっておっしゃいますけど
みなさんはその素人の書き込みを支持してたでしょ。
都合が悪いときは参考にしないんですか?
でももう法律の話は終了したみたいなのでこの辺でやめます。
あっ、別に駆除したい人が駆除するのを否定はしませんよ。
俺はデカイ面してバス釣り続けますけど(w

＞しつこく違法性どうこう質問してる奴に聞きたいけど、

歯ブラシさん、>>429さんがご指名です（ｗ

>>422
法律板からの回答が「バスは違法」

進駐軍なら人殺しても日本で裁けないから合法ですか？

>>423
＞韓国ではないのですよ？
意味わかりません。

進駐軍がやった事が正当だとして、現代のバサーに正当性与える根拠は何ですか？
進駐軍が行った日本の生物相の改竄が正義なんですか？

>>426
散々「バスの違法性」気にしてたのにとっとと逃げですか（ｗ

＞違法じゃないバスがいれば駆除しなくていいと思ってるのか、
＞バスが全部違法だと釣ってて気が引けるからなのか、
＞何が理由で粘着してるのか教えて欲しいな。

これに答えられますか？

>>430
見事にバキュン振り晒してますね。

違法じゃなくてもデカイ面してバス釣りする権利なんぞ、存在しないんだから。
一生日陰の身でいてね（ｗ

>434
>>430で答えますた

>>432
かってに自分の都合のいいようにレスを解釈しないでください。
レスを読み返してみましたが、
密放流をした当人以外を罪に問うのは不可能、としか読めませんが。

つーか。
＞なんでそんなに違法性にこだわる馬鹿がいるのかなぁ？
なんて言ってる本人が、違法違法と騒いでどうするんですか？
マッチポンプって言葉、知ってます？

>435
バス釣りは違法行為ではないので
アンタに指図される覚えはありません。

さっきから独りでレスし続けてる悲惨な ID:PHExh8wNって
例の貧乏自営業者ですか?
アナタのレスはただの煽りで、なんの発展性もないので
バサー叩きはバス板でやってください。

>>418の質問から歯ブラシ逃げたな(藁
それまではなんとか言葉を選んで
バス釣りは違法行為の上に成り立っていることにしたかったみたいだけど。












ブッシュにチクッちゃうぞ(藁

＞432

嘘を付くな。法律板の判断は「バス釣り自体は違法性はない」だ。

コレ以上の法律論は法律板でやってくれ。

>>436
全然答えになってません。

429はスカルボです。間違い無い。（ｗ

>>421

まさにしかり。
法律論は法律板でやって下さい。ここは野生動物板です。

だからよ、何で「バス釣りは違法」って語句に敏感なの？嫌なの？
誰も「バス釣りは違法」なんて言ってないのに、自分で持ち出すから。


「バス拡散」はもう違法確定だよね。ガイシュツ。

>>444
盛んに「歯ブラシ」呼び出して違法うんぬん問いただしてたのはどっち？

>>444
そうですね。もう法律論はいいでしょう。>>421の言ってる通り。

>445

違法と言い出したのは駆除派さんです。（ｗ

もう法律論は法律板でやって下さい。素人がここでやっても結論は
出ないでしょ。

＞445

敏感かどうかは知らないけど、421の言うとおりもう止めにするよ。

＞445

敏感でした？　じゃあこれからもうしませんから、421さんの意見を反映して
駆除派も擁護派も法律論は法律板でしましょうね。

>>448
「バスは違法」とは言ったけど「バス釣りは違法」なんて言ってないんじゃなかったっけ？

「違法、犯罪行為の上に乗っ取った釣り」であるとは言ったけど。

>442
なんで?
＞違法じゃないバスがいれば駆除しなくていいと思ってるのか、
＞バスが全部違法だと釣ってて気が引けるからなのか、
＞何が理由で粘着してるのか教えて欲しいな
という問いに対して
>なんか前の方に「バス釣りは違法行為の上に成り立ってる」って
>いうのがあったから、どこもかしこも違法じゃないだろうと思ったんです。
(中略)
>あっ、別に駆除したい人が駆除するのを否定はしませんよ。
>俺はデカイ面してバス釣り続けますけど(w
って、答えになってるじゃん。

ただ煽りたいだけなら邪魔だからバス板でやれよ。

じゃあ次のお題を考えるね。

カワバタモロコの激減は何のせいなのか？　外来魚のせいなのか？

これについて論じて見ましょう。

>>451
421さんの言う事を尊重して、もう法律論はやめましょうよ（ｗ

>451
419 ：名無虫さん ：02/06/03 01:03 ID:PHExh8wN
なんでそんなに違法性にこだわる馬鹿がいるのかなぁ？
犯罪者呼ばわりされるのがそんなに嫌なのかな。

自分で「犯罪者呼ばわり」って書いてるよ。

正直、カワバタモロコが絶滅寸前と言われてもピンと来ません。
うじゃうじゃ居るじゃないですか？

>>452
＞どこもかしこも違法じゃないだろうと思ったんです。

大概の場所が合法的な繁殖でないことくらい御存知無かったですか。
これから覚えておいてね。

あんたがデカイ面して釣ってるバスは、違法行為の上に繁殖したものなんですよ。
デカイ面すればするほど社会から疎外されますから、今後。
覚悟して釣りに出かけてくださいね。

＞457

はいはい、それじゃこの話は終了〜

次のお題はカワバタモロコです。資料を交えて話し合いましょう。

>>455
もう「犯罪者呼ばわり」はされてるでしょ＞バサー
マナーも悪いし。「禁リリースのお願い」には公然と拒否姿勢取るし。

「犯罪人」じゃないけどね。まだ起訴に持ち込む法律無いから。

ヤレヤレ･･･自分で法律板からのレスを引っ張り出しておいて
論破されたらこんどは自分の主観ですか････

程度の低い荒らしは、本当に迷惑です。バス板に帰ってください。

>>458
馬鹿？バス問題スレですよ、ここ。
淡水魚スレじゃないですよ（ｗ

カワバタモロコ
http://www.mpstpc.pref.mie.jp/SUI/suzuka/tansuigyo/kawabatamoroko/kawabatamoroko.htm
＞カワバタモロコは金色に光るようにみえるため観賞魚として人気が高いです。
＞しかし、県内では生息地はかなり限られていますので、乱獲は慎みましょう。

>459
>もう「犯罪者呼ばわり」はされてるでしょ＞バサー

バス釣りは犯罪って言ってるのと同じじゃねーか(藁
アンタさっき
>「バスは違法」とは言ったけど「バス釣りは違法」なんて言ってないんじゃなかったっけ？
って書いてるけど、自分の意見をころころ変えてちゃ
誰からも信用されないぞ。
だから商売も傾いちゃうんだよ(藁
あぁ、単なる煽り野郎だからレスの整合性なんて関係ないのか。

＞461

カワバタモロコはバスに食害されているのか？と問うてみようと思います。
激減の主要因なのか、実はあまり影響を与えていないのか・・・
これを学術的に検証していきましょう。

＞461
馬鹿？野生動物板ですよ、ここ。
法律板じゃないですよ（ｗ

>>460
バス拡散が違法かどうかしつこく問いただしたのはバサー。
法律板で出た結論は「違法」

そうしたらその他の拡散についてしつこく聞いて来たのもバサー。
２次拡散は「違法では無いが正当性も無い」が結論。

トチ狂って「バス釣りは違法ではない」と言い出したのもバサー。


馬鹿はどっち？

>>461さんはご存知無いと思いますが、
今日、バス板で、スカルボとかいう人が「カワバタモロコ減少はバスのせい」
と言っていたんですよ。
ちょうどいい機会なんで、こっちで検証するのも良いかと。

カワバタモロコって卵がすごく小さい。
鯉科の中でも特に小さく、直径1mm無かったりする。
実はメダカの卵よりも小さい。

滋賀県では琵琶湖沿岸（大津膳所公園周囲などには沢山いた）の葦帯や水草の繁茂しているところ
に一杯居たんだが、湖岸道路が出来てから・・・いなくなってしまった。＜カワバタモロコ

>457
>大概の場所が合法的な繁殖でないことくらい御存知無かったですか。
質問の答えを見ると、どうも「大概の場所が」違法というわけでもなさそうでしたよ。
アナタのように意図的に話をねじ曲げたり、拡大解釈している様子が見られたのも
質問を繰り返した理由の一つです。

>あんたがデカイ面して釣ってるバスは、違法行為の上に繁殖したものなんですよ。
俺が釣りしてるところのバスが違法なモノかどうかアンタに見分けがつくのかい?
その見分け方をここで公開してくれよ。
そうすれば無駄な議論もなくなるし、駆除活動も一歩前進するぜ。

>デカイ面すればするほど社会から疎外されますから、今後。
>覚悟して釣りに出かけてくださいね。
アナタの個人的な未来予想図を押しつけて頂かなくて結構です。
社会から阻害されて商売が傾いているのはアナタの方ではないですか?

>>463
「犯罪者」だと言いきるのと、「犯罪者呼ばわり」は違いますが、何か？

あ、バス釣り自体に「違法性」は問えないかもしれませんが、バサーが行う
釣り場荒し行為は立派な犯罪です。

公共の場を荒せばバサーに限らず皆犯罪者ですけどね。
バス釣り場が特徴的に荒れてるのも、現実ですね。

>>467
じゃ、その人つかまえてそっちでやれば？

カワバタモロコは産卵の仕方がちょっと変ってて、水面近くの
水草や陸上植物の垂れている根などに生み付ける形式。
水中に没してる水草はあまり利用しないみたい。

>466
>２次拡散は「違法では無いが正当性も無い」が結論。
すいません。どこにそう書いてあるのか教えてください。
なんともいえないって答えをもらったのは覚えているんですけど・・・

>馬鹿はどっち？
あなたです。

どうしますか？この○○○○。

＞472

ここは野生動物板なんで、専門家さんの意見も聞けそうで
有意義だと思いますよ。

＞475

アユモドキかまっちゃんを召喚して闘わせる。（ｗ

>471
>「犯罪者」だと言いきるのと、「犯罪者呼ばわり」は違いますが、何か？
そうですね。根拠もなしに他人を「犯罪者呼ばわり」しちゃあいけませんね。





ご商売の方は大丈夫ですか?

>>470
＞どうも「大概の場所が」違法というわけでもなさそうでしたよ。

合法でも無いですよね。釣り目的で合法的に移植された場所は、十数カ所に
過ぎないですよね。

＞その見分け方をここで公開してくれよ。

その場所で「公式」にバス放流記録が無ければ「合法的な繁殖」じゃ無いよ。

>>478
＞根拠もなしに他人を「犯罪者呼ばわり」しちゃあいけませんね

「犯罪者呼ばわり」される根拠にまだお気付きにならない・・・・・
幸せ者ですね、うらやましい。

ところでカワバタモロコって絶滅寸前らしいけど、
同じく絶滅寸前らしいシナイモツゴと奇妙な符号点がある。

側線が不完全なんだ、両者とも。
カワバタモロコは前方の鱗５〜１５枚に存在、
シナイモツゴは前方の３〜５枚の鱗のみに側線が見られる。
この辺が弱い理由なのかも。

>479
逆に言えば違法でもないですよ。
自然に広がっていったモノに対して
アナタは魚にその責任を問うつもりですか?
それならご自分の手で駆除活動すれば解決ですよ。
一匹でもいいからまずは駆除してみたらどうですか?
なんでも他人任せだから商売も傾いたのかもしれませんね。

>>475
放置の方向で・・・

あのう･･･せっかく421さんが建設的な意見を出してくれたのに
黙殺ですか？法律論はもうやめにしましょうよ（ｗ

バス問題スレでモロコ語ってる間抜けがいるようだけど、削除対象か？

＞480

犯罪者でもない人を犯罪者呼ばわりすると、その人自身が犯罪者になるので
気をつけて下さい。（ｗ

>>483
そうですね、他所様の所で遊んじゃいけないですよね。
　つい茶目っ気が（ｗ

＞485

このモロコ激減にバスが関わっているかどうかの検証らしいです。
削除対象？　・・・この板らしくむしろもっと積極的に
やるべき。面白そうだし。

わっかりました、421さんの意見を尊重します。

>>482
自然に広がっても元が違法ならダメだっつーのが結論でしょ？
魚に責任とえないけど、それに便乗して商売広げた奴等は道義的に
断罪されてもしょうがないよな。

騙されてバス釣り教に蝕まれた奴等は、ある意味被害者か？子供も
含めて。

ちょっとカワバタモロコって・・・
ごく普通にペットショップで売ってたけど・・・

確かカワバタモロコはレッドリストに、
「都市化に伴う生息地の環境破壊によって激減」
と書いてあったような・・・

カワバタモロコ激減がバスのせい、というのは無理があるでしょ。
バスが広まる前から急速に減っていった種だからね。

この魚はメダカと同じところに棲んでいて、まずカワバタモロコが
減っていって、次にメダカも減っていった。

カワバタモロコ
http://www4.justnet.ne.jp/~igex/kawabata.htm
＞水草を密生させておけば簡単に産卵もするが、卵の粒が小さく、他の魚はもちろん
＞親魚も卵を食べてしまう。水草が密生した浅瀬が必要なのであろう。
＞川の改修とともにこの魚は減っている。全国的に激減しているようである。
＞生息条件を考慮した開発が望まれる。
＞それにしてもメダカと比較すると稚魚の生育が遅い。なかなか目に見えて大きくならないので、
＞弱そうな姿のままである。同時期に孵化したメダカに追いまわされる。
＞弱者の立場が長いこと続くので、この辺りが自然下で生息数を減らす原因かと思われる。

河川改修で浅瀬が減る。水棲植物も減る。
すると生存競争でメダカにすら負けてしまうんだ、この魚は。

カワバタモロコ自体は非常に汚染に強い魚で、病気にも強い
頑丈な魚。

＞親魚も卵を食べてしまう
そうですね、忘れがちだけど、魚類には同族喰いのタブーがないから
親魚も立派な天敵なんですよね。
やっぱり、良い隠れ家が何より必要なのでしょうか。

お前等何が言いたいの？

都市化で減少してるそのカワバタモロコの生息域にバスが侵入して、
トドメを指している、で終わりじゃん。

http://www.env.go.jp/info/kaiken/h13/0413.html　
大臣の会見
http://www.env.go.jp/press/press.php3?serial=1074
皇居の堀の現状

ハゼ科魚類の分布については、外来種（ブル−ギル・オオクチバス）の出現する濠と出現しない濠
（桜田濠・二重橋濠・蛤濠・半蔵濠・千鳥ヶ淵）とでは大きな違いがあり、出現する濠では、ハゼ科
魚類が確認されないか、少数の未成魚が確認されたのみであり、スジエビの分布についてもハゼ科
と同様の状況であった。
　また、モツゴの小型魚についても、外来種の出現する濠ではほとんど採取されなかった。
　関連して、外来種の消化管内容物調査からは、オオクチバスの小型個体では動物プランクトン
又は昆虫を専食する割合がかなり高いが、大型個体では魚類やエビ類を捕食していることが確認された。
　ブル−ギルは、主にプランクトンとユスリカ（幼虫・蛹）を捕食しており、今回の消化管内容物調査
では魚類（魚卵を含む）の捕食は認められなかった。

>カワバタモロコの生息域にバスが侵入して

はい、ここがまず間違い。
カワバタモロコの生息範囲は、バスと殆ど重ならない・・・
むしろメダカとかなりの部分で重なっている。

＞499

お堀は浅深域がまるで無いからね。
水槽と同じ現象が起こる。ところで今はカワバタモロコについての話なんだけど？
カワバタモロコは関西の魚です。

>>501
バサーで勝手にモロコの話やってて。

バスがいるとハゼ、エビ、モツゴは確認されないくらい減るのか・・・・
ギルは魚食わない、と。

＞497

・カワバタモロコ
http://homepage1.nifty.com/keichin/kawabatamoroko.htm
＞水際の植生豊かな池や河川に生息します。

カワバタモロコは水際の植物に卵を産み付ける習性なんだが、護岸工事で
産卵場所が失われてしまった。これが激減の原因。

ヤンバルの生物を喰う猫を擁護する愛護団体と
バサーが重なって見えるのは漏れだけだろうか？

＞504

逆だと思う。
あの愛護団体はまさに行動が左翼的で、過激駆除派に
すごく近い。

＞499

お堀って護岸工事そのものですぅ。

>>503
もろに生息域重なるじゃん。
バスも水際にいる事が多いんでしょ。

沖合いのワカサギは食わないらしいから。

＞507

アホですか？（ｗ

バスが侵入できない浅瀬で産卵するんです。
そもそもこの魚は小川等に多く、バス自体居ない。

>>506
そこでも２次的自然は存在していた。
そこにバスが進入するとどうなるか？


　　　　「破滅」


　

＞509

水槽実権と同じですね。自然湖沼で語ってください。

水際････？

>>508
＞水際の植生豊かな池や河川に生息します。

小川とは書いてないけど・・・・

＞509

お堀にはコイが似合う。
これは生物多様性研究会の鹿熊さんも賛同しています。
（原案を担当した漫画,『葉弥！』で描写されています。）

>>510
４００年以上たってるお堀は自然湖沼と呼んで差し支えないかと・・・・

＞512

タナゴと同じく、細い用水路にも多いよ。
（菱藻とかが多い場所。）

>>513
お前等慌てるとすぐ誰かの話引用するのな（ｗ
しかも性多研がらみ。
そんなに恨みあるのか？

もう、馬鹿かと、阿呆かと。

＞514

浅深域が全く無いんですけど・・・

＞516

だから、立て篭もり犯の説得方法です♪

おかーさんは泣いてるぞ〜？

＞516

性多研はネタだらけだからね。（ｗ
仙人ほどじゃないが・・・アンタも葉弥！は必読ですよ？
かくまつとむさんってこんなに面白い人だったの？って驚愕するから。

>>517
無いと何がまずいの？

バスが絶滅寸前まで魚食う事実には変わらないでしょ？

>>518
そんな奴等誰も知らないけど。＞生多研

＞520

エッ・・・浅深域と水棲植物の有用性を理解できないの？
そんなんでよくこの板に来れるな。（ｗ

>>521
じゃあなんで「生」多研なんて名前を知っているんですか（爆

つーか、いつも不思議なんだけど、
霞の釣具屋の禿とか、諏訪湖の釣具屋の山師とか混ざってないか、ここ。
琵琶湖でゴネてるバキュンばっかりかなのか？

すかるぼって誰？そんな奴誰も知らないよ？

>>523
生多研くらい覚えるわ、ここにいたら。
一応ソース出してるHPもガイシュツだし。

＞524

すみません、その両方とも違います。
ちなみに私、バス釣りしません。

まっちゃんを知っててスカルボを知らないという。

人、これを○○○○と言う。

つーか、いつも不思議なんだけど、
京都のす○○○とか、新潟の自作自演野郎とか混ざってないか、ここ。
ネットで荒らしてるＤＱＮばっかりかなのか？

＞526

性多研を生多研・・・フフ、ご苦労さん。

★滋賀産業集積活性化事業用地（仮称）整備事業に係る環境影響評価準備書に対する意見
http://www.pref.shiga.jp/biwako/koai/now/press1999_11/now9911_05iken.htm
＞この永続的に受け継がれてきた環境を生息場としてカワバタモロコ、メダカ、ダルマガエル
＞などの生物が多く確認されている。これらの種は近年、里地の水路、ため池等の消失により
＞年々減少しており、現在は環境庁のレッドリストの絶滅危惧種に位置づけられている。

里地の水路、ため池等の消失により年々減少しており・・・だって。
滋賀県の見解です。

http://www.river.or.jp/kawa/mi0109/p031.pdf
>河川改修や圃場整備により，岸辺がコンクリートで固められ
>生息地である水草帯が減少してしまったため激減。また，オオクチバス，
>ブルー ギルなどの肉食外来魚の食害も要因とされる。

・・・ともあるね。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/isj/htmls/bass.html
日本魚類学会の見解

>500
間違ってはいませんよ。
本来ならバスと生息範囲が重なっていた種は皆無のはずでしたからね。
ともかく、カワバタモロコが優占種として存在していた水域にバス・ギルが
放たれ（たことがわかっ）てからわずか１４年足らずのうちに姿を消した
深泥池の例が知られてますからねぇ。

カワバタモロコ
http://www.southernwind.co.jp/inpaku/report/bass/bass5.html
何でバスなのか、それ以外なのかなの？両方に決まってるじゃん。


法律に関して・・法律的に禁止されていても裁く法律がないから裁けないという場合もあるということを最近聞きました。バスもこれなのかな？
　　　　　　　　バス釣り自体に関しては特に禁止されている場所でなければ違法ではないわな。
（もう時代遅れですね、この話題は。スマソ）

>490
>自然に広がっても元が違法ならダメだっつーのが結論でしょ？

だから正規放流先からの流出だって言ってるだろうが!
日本語読めてるか?
それとも都合のいい話にしようとわざと論点ねじ曲げてるのか?
どっちにしろ
法律論に固執してるのはオ・マ・エ?･

>>536
正規放流先からの自然流出って、確認された事例はあるの？

>480
もしかして俺のことを「犯罪者呼ばわり」してるの?
名誉毀損ですか?

>幸せ者ですね、うらやましい。
えぇそうでしょうね。ウチの商売右肩上がりですから(藁

こんにちは
>534
じゃあ深泥池で駆除してみればよいのではないでしょうか？もう少しは活動されてるのだろうけど。
バスギルを駆除して元々いた生物を復活させられるようならばよし、駄目なら駄目で、なら第一になにをすべきかという事を決める判断材料の一つにはなるだろうし。
深泥池くらいの規模の池で駆除が出来ないなら、もっと大きい水域での駆除は当然無理だとも思うし。
別にこのことについてバサーからの反対みたいなのはないのではないですか？

>539
何かこのあたり擁護派と駆除派で考え方のずれがあるね。
（別に539への文句とかじゃないよ。539の言ってることには基本的に異議無いし）
完全駆除は無理となったとき
擁護派→駆除は無駄だから認めて積極的に利用しよう。
駆除派→少しでも抑制できるように駆除を続けよう。

>537
正規放流された魚と違法放流された魚の
見分けってつくの?

場所は見分けつくぞ。

どうやって?
ずーっと見張ってたの?
正規放流先って全部閉鎖水域?
洪水で氾濫した歴史もなし?
どうやって場所を見分けるのか
是非その方法を教えてください。
きっと今後の駆除活動に役立つはずですから。

あと、質問についてもきちんとした答えが欲しいです。
だから正規放流先からの流出は、その違法性を問えるか?
仮にこれがあった場合の話として答えてくださればけっこうです。

正規放流された魚が洪水で広がった場合
広がった魚は正規放流されたものではないぞ。

違法性の話はもう俺はいいや。

ま、放流者の管理責任は問われるかな。それが違法なのかどうかは分からないが。
でもこんな危険性がしょっちゅうあるんだったらバスなんてどこであっても認められるものではないのかもね。

　　「犯罪者」潜伏中


　

>>538
お前を特定してる訳じゃないけど、お望みなら呼ばわりしてあげようか？
実はマゾなんでしょ（ｗ

>547
えっ!どこにいるの?
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

37 名前：名無しバサー 投稿日：02/06/03 18:01
バスを害魚として騒ぎ立てるのはそうすることによって
利権が発生することがあるから
水質汚染や乱獲を理由とするよりも皇族が持ち込んだサカナを
理由にしたほうが漁業団体は保証がとりやすい、ってことでないの？？
んでもって撲滅とか言いながら芦ノ湖や河口湖に売ってんでしょ？？
ワカサギ取れなくなったのはバスのせいとか言ってるけど、あんなキタナイ
湖のワカサギなんかどっちみち食えねぇよ。
バスを理由に保証をせびり、そのうえ他に売って換金。(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

どうでもいいから多摩川にも砂利穴のでかいの作ってくれ。
漏れがしっかりバスいれてやっから

>548
朝から晩までご苦労様ですね。
いつお仕事してるのですか?

>>540
＞完全駆除は無理となったとき
＞擁護派→駆除は無駄だから認めて積極的に利用しよう。
＞駆除派→少しでも抑制できるように駆除を続けよう。

他にも、駆除を続けて数を抑制し、その限りにおいてバスを利用する、という選択肢もある。
駆除を徹底しても、少数のバスは残る。
それを、リリースしないで釣る分には全く問題ない、と考えることもできる。
密放流の効果的な取締が可能なら、この選択肢も悪くはないと思う。

>>543
＞正規放流先って全部閉鎖水域?
＞洪水で氾濫した歴史もなし?
＞どうやって場所を見分けるのか

正規放流は、宮崎県の宮前池の例を除いて、他は閉鎖水系だった。
こんな具合だよ↓。
長崎・・・昭和５年に白雲の池に放流。地図で確認した限りでは、大かな河川で外部と繋がっていない。
山梨・・・・昭和７年に山中湖に放流。
栃木・・・・昭和９年に計画されるも結局は中止。
群馬・・・・昭和１０年に人造湖の田代湖に放流。流出経路は発電用のパイプだけ。
兵庫・・・・昭和１１年に峯山貯水池に移植、流出したバスもいたが繁殖には至ず、終戦後、修理の際に棲息してたバスを全て食ってしまったとのこと。
京都・・・・占領期にＧＨＱが接収した邸宅の池にバスを放しただけ。
宮崎・・・・昭和３４年に宮崎市内の持田池と四方を山に囲まれた小池に放流。
鹿児島・・・・昭和４３年に閉鎖水系の中原池に放流。
これらの正規放流先から、自然現象でバスが拡散したとは、聞いたことがない。
「ブラックバス移殖史」でも、８０年代以降のバス拡散とは無関係と書かれてる。

仮に、正規放流先からの流出があっても、それは例外でしょ？
一部例外があるからといって、バス釣りという趣味が違法行為の上に成立してるという事実は、変
わりないんじゃないの？

他の放流魚に混じる誤放流（混合放流）の場合、
混じってるのを承知で出荷した場合は　どうなるんでしょうか？

>一部例外があるからといって、バス釣りという趣味が違法行為の上に成立してるという事実は、変
>わりないんじゃないの？

どこまで流出してどこまで広かったかわかるの?
流出先からさらに流出したり、閉鎖水域でないところに流出していれば
あとは自分たちで勝手にひろがることも考えられる。
一部例外は密放流のほうかもしれない、という可能性もありますね。

まぁ自分で駆除活動したこともない砂漠の住人が
デカイ面するなってこった>歯ブラシ

>>554
西山徹氏は、『バサー』誌（８８年春号）で、全国的な密放流なくして今日のバスブームはなかった
と言ってる。
若林務氏は、『新ブラックバスのすべて』（週刊釣りサンデー別冊）で、バスは釣り人の放流のみに
よって拡散したと言っている。
西山氏は著名な釣り人、若林氏は元水試の研究者、誤放流や自然拡散を知ってるはずで、その
上で上記の発言に及んでいる。
密放流が相当規模で行われたことは、バサー側自らが認めてたんだよ。

にもかかわらず、バサーやバス業界は、密放流の法的・道徳的な問題点がクローズアップされる
と、手の平を返すかのように拡散の主原因は誤放流と自然拡散だと言い始めた。
自己の主張を御都合主義で覆すなら、それなりの根拠を示すべきだろう。
ケタバスやタイリクバラタナゴが全国規模で定着してることは、根拠にならないよ。
だって、西山氏や若林氏はそれぐらい知ってたはずだし、それを承知でバス拡散は密放流だと
言ってるんだから。

一部例外は密放流は、ありえないんじゃないの？

>556
あなたがバカなのはよくわかったので、もう出てこないで下さいな。
最初から人の意見聞く気が無いのなら、ＨＰでも立ち上げて信者獲得
に励んだ方がいい、少なくとも他人に迷惑はかけないからね。

しつこいですね、何度同じ事を言わせるんですか。

確かに、過去、無断放流はありましたよ。
それを認識した上で「バスはバサーが放流した」と言っても
当時は別に問題なかったんですよ。ヘラなんか、現在でも「公然と密放流」
されてますよね。
ところが最近になって、歯ブラシさんのような一部の粘着質の人が
責任、責任言い始めるものだから、きちんとした検証が必要になってきたんですよ。
そうしたら、意外にも、バサー以外の拡散ルートがゾロゾロ出てきて
こりゃ認識を改めなければ、となったんです。

つーか、あなたが同じ話題を何度も何度も繰り返すのは
記憶力の悪さ故ですか？それとも確信犯の荒らしですか？

>>558
いーじゃん。
過去の密放流はやっぱり犯罪行為、ってのも考え方の一つなんだから。
ﾊﾞｻｰの都合のいい解釈以外は「荒し」かよ。
だからお前等馬鹿だ、って言われるんだよ。
世の中そんなに甘くねーんだよ。

>559
何度も同じレスを繰り返してるから「荒らし」なんですよ。
日本語読めますか?
それじゃあ商売もうまくいかないでしょ、あなた。

>>560
納得しないで何度も同じ反論してる馬鹿もイッパイいるようですが？
お前も含めて。

バカばっか

議論する姿勢を放棄して、同じ内容のカキコを続けるのは
荒らしとしか表現のしようがないですね。
ましてや歯ブラシさんは、「バサーにペナルティを問うつもりはない」と
はっきり公言しているので、現在のカキコ内容は全く意図不明ですし。

>>563
馬鹿ドモが同じこと何度も聞きかえすからじゃねーか？
ペナルティ無しなんだったらおとなしく「はい、そうですね。」って引っ込んでれば
いいだけでしょ？
誰かを名指しで「犯罪者」だと言ってるわけじゃないし。
気にしすぎ。自意識過剰。

アンタの書き込みこそ
感情的なバサー叩きばかりで
議論の邪魔。
バス板でやってなよ>貧乏自営業者

>>565
何で？バサー自身の代わりに総括しなければならない問題点を提起
してあげてるのに（ｗ
感謝してくれよ。

>566
本物のお莫迦さんなんですね。
だからご商売の方もうまくいかないんですよ。
なんなら問題提起じゃなくて、バス問題に対する
対策などを煽りなしで真剣に書き込んでもらえませんか?
まぁ無理だろうけど。
どうせすっとぼけた答え書いて文末に(wとかつけて
お茶を濁して終わりでしょ。
アンタの存在はここでは本当に不要なので
真剣な書き込みができないのなら
バス板に帰るなり、その素晴らしい頭脳を商売に使うなりしてください。
では、さようなら。

>>567
さっきから気になってるんだけど、商売が上手くいってないとか何の事？

>568
煽り文句

今週のアエラに、大沼のバス爆破駆除の記事が載ってたよ。

>>569
誰だかわからない相手に対して、特定個人を思わせる煽り文句で対応するのって
馬鹿バサーのいつものやり方だな、そういえば。
話の内容がゼロだから知ってる奴に対する対応しか出来ないのか・・・・

情けないと言うか哀れと言うか、馬鹿。

>558
ケタバスはアユがメインだろうね。
タイリクバラタナゴは最初はともかくおそらく飼育魚の投棄がメインでしょう。
バスはアユが放流されないような場所やそもそも漁が行われていないような場所にも沢山いるんだから、
正規放流に混じった誤放流がメインとは考えにくいんじゃないの？
また現在のバス釣りに罪を問われるような違法性はないし、過去の密放流においても合法的ではなく違法性はあっても
やはり誰がやったかもはっきりせず、また漠然とした規則はあってもしっかりと罪を問えるほどの規則はなかった。

何回も議論されたことだと思いますが。
それ以上に何をお求めで？

>571
お莫迦って言われたのがくやしくて
「馬鹿」って言い返したくてしょうがなかったんだね。




　　　
　　　　　　　　　　「お莫迦」

>>572
禿げ堂

やっと今後の対策について話し合いができそうですな。

>>572
ここには　琵琶湖産ヘラも危ないような事　書いてありますが。
ttp://www.omomo.net/bass/nob03.html　　（既出ですが）

アユの間違いか？
ただ河川（アユを放すようなかな？）にはバス少ないって書いてあるじゃん。
止水域に放すヘラに関してはやはり養殖もん使うみたいね。
しかしまだ引っ張るか。

>>577
出したとこ（銀山湖）では　割高な為　放さなかった天然へらも
値段が付いてることから　どこかで使用してるかと思いまして。
とにかく　ハスのいる水域のバスは　誤放流の可能性も十分有るでよろしいですね。
（私個人でもハス確認できた関東＆中部ダム湖とか霞とか　鮎河川と同水域の所
　　結構あります。）
ヘラ水域まで　広げると…

でももう　引っ張るのは　やめます。

バス駆除が先か、在来生物保護が先か？

在来生物保護　⊃　バス駆除　　なんですけど>579

>580
ではその方法をなにか提示してください。
あなたの考えでかまいません。
それをもとに、議論しながらよりよい方法を探しましょう。

>>539の提案に対するレスはないんですか？＞580

何度も提案されてるリリース禁止だけど。
これ、今すぐにでも実行できる。
法律や規則をいじって、強制力を持たせることもできる。
法律による場合、実効性は疑問だけど、少なくとも教育・周知徹底の効果はある。
バサーがリリース禁止の法律を守らないようなら、より厳しい規制や国民の監視の目も
期待できる。
まずは、リリース禁止じゃないの？

和歌山県南部内陸のＯ村では、ダムに増えたフナを釣るへらぶな釣り大会を開催していたが、
フナが釣れなくなったのでブラックバス釣り大会を開催するようになった。
もともとはアユとアマゴの生息地だった川で・・・。
志が低いと思うな。

>>583
歯ブラシさんの偽者ですか？
スカルボさんは、在来生物保護　⊃　バス駆除と言っていますが
あなたのレスは　在来生物保護　＜　バサー駆除のようですね。
　

>>585
自意識過剰だ。
何か提案があると、すぐに環境保護ではなく、バサー叩きと受け止める。
リリース禁止も、立派なアイディアだと思うよ。

本当にそう思うんなら、バサーを煽るのやめて自治体にでも掛け合えば？
実際、駆除派で自治体なんかに掛け合ってバス禁止の方向に持っていこうなんて
動いてる奴は皆無に等しい。
なぜかみんなバサーを煽るだけで自然保護だと思ってるんだよね。

>>580
ストレス解消＞＞バサー駆除＞バス駆除＞＞＞＞＞＞＞＞ギル駆除＞＞生態系保護
だろ。

>>587
おいおい。ここ（生物板）にリリ禁の意見かいて「バサー叩き」とは何事だ（ｗ
煽られてると感じちゃうって、自分（バサー）を何様だと思ってるの？

>>588
お前、数式読めないだろ。
ちゃんと高校くらい出ろよ。

>589=590
幼稚園児は早く寝なさいな。ママは子守唄歌ってくれないの？

このスレはバサーという野生生物を観察・駆除するスレになりました。

>>570

内容ｕｐきぼーん

＞586

環境対策とみれば、むしろ逆効果。
琵琶湖博物館の中井さんが言っていたけど、禁止したら
誰も釣りをせず、逆にバスが増えるかも・・・だってさ。

>>594
現存するバサーと呼ばれる人種は切り捨てても、キープする新たなバサーを
育成すれば済む話だね。
餌釣りでも面白い釣りなんだし。廃棄ルアー削減でも効果ありだね。

＞キープする新たなバサー

自らの首を締めて行く釣り師なんていないって。（ｗ
中井さんはそのことを語っていたよ、駆除を目的とした釣りは
琵琶湖では殆ど無意味と仰られていました。

>>596
まだリリース前提思想に囚われてますね。
駆除（捕獲）が推奨されるなら、簡単に転換しますよ。常識有るなら。

＞597

＞簡単に転換しますよ

他の釣りに転向するでしょうね。

＞597

その状況だと、釣りしなくなるって琵琶湖博物館の中井主任が言っていました。
別にＣ＆Ｒ信仰というわけではなくて、釣り師の間では止水に
居るような魚を食わないのは当たり前なんです。
山上湖ならともかく・・・ね。

今やコイ狙いの釣り人も、魚を持って帰らないんですよ。
水が汚いし、化学汚染も酷いし、皆放流です。
日本は海に囲まれていますから、淡水魚を有り難がらないんですね。
清流や渓流の魚は別ですけど。

>>599
まだ判ってないのね。
手応えの有るバスを釣ったら、そのまま持ち帰りましょう、って徹底すればいいだけ。

>>596
ここにいるんですけどね。
別に自らの首を締めていく行為だとは思いません。日本でできなくとも
合衆国行けば大手を振ってできるわけですから。それよりも、日本の
魚がちゃんと復活できるような環境になることのほうが大事でしょ。
ナカイ氏は１月のシンポで、その無意味発言を撤回されてましたし。

>>599
釣り師の間で止水に居るような魚を食わないのが当たり前・・・・だとしても
バスのばあい、あまりにもＣ＆Ｒ信仰が強すぎるような気がするんですわ。
Ｃ＆Ｒじゃなきゃバスフィッシングじゃない、みたいな記述をそこかしこで
見ますしね。そのくせ、駆除は不可能などという・・・・・

>>601
中井氏の計算は、かなり多めに見積もった数字だ。
外来魚駆除の日だって参加者２００人だっけ？
「無意味ではない」くらいの話でしょ。
駆除派の集まりで「無意味です」なんて言わないよ。

>>603
えーと、昨年6/30の琵琶湖シンポでの中井君の試算法ですね。

100人の人間が（まぁこれは良しとします）
各自２人の仲間を連れて計300人で（･･･････）
一人あたり６ｋｇ超を釣る（絶句）
これで約１トン。
これを年１０回行えば、年１０トンの駆除が可能である（１０トン･･･）
これは、あながち無視できない数字である、と。（コメント不能）

俺はこの話を聞いていて、涙が出てきました。
「釣りによる駆除」派を否定しないためには、
これほどまでに無理な仮定を積み重ねなければならないのかと。
トドメに１０トンで「無視できない数字」とは････大人の嘘ですね。
中井君の横にいた駆除派釣り師が、哀れで仕方がなかったです。

リース禁止にするとして
釣った後の魚の処理はどうするの?
現実的な案としては、回収ボックスの設置かなぁ。

>>604
じぇんじぇん計算あわないやんけ。

ともかく、「一定量以上駆除できないと意味がない」ということより
「少しでも数を減らすことのほうが大事」と結論づけてましたがね。

>>605
「生ゴミ」に準じます。回収ボックス増設にも期待したいところですね。

>606
ゴミの日まで自宅に置いておけと。
臭そうだね。

>>606
生ゴミとして処理
　↓
ゴミ焼却炉の温度低下
　↓
ダイオキシン発生
　↓
(゜Д゜)マズー

>>604
いや、だって中井君がそう言っていたんですから。
俺も「計算合わないなあ」とは思いましたけど。
あなたも聞いていたでしょ？

＞ともかく、「一定量以上駆除できないと意味がない」ということより
＞「少しでも数を減らすことのほうが大事」と結論づけてましたがね。

これも詭弁ですね。
「一定量以上駆除できないとそもそも数がへらない」という現実を
故意に無視していますね。
本当に琵琶湖の環境を回復する意思があるのでしょうか。

リリース禁止だけど、琵琶湖のような巨大湖では「無意味ではない」レベルかもしれない。
でも、地方の溜池などでは、それなりに効果を発揮すると思う。

リリース禁止でバサーがバス釣りを止めるなら、それで結構。
日本の内水面は、釣り人で定員オーバーだ。
その釣り人を減らすだけでも、環境保護になる。
それにバサーが減れば、新たな釣り場を作る必要がなくなるので、未侵入水域へのバス
拡散の可能性も低くなる。

リリース禁止を法律で実施すれば、バス問題の周知徹底の効果を期待できる。
なぜ、このような法律が作られたのか？と、全てのバサーが考えるキッカケになる。
バス雑誌がバス問題について意図的に避け、釣具屋にも申し訳程度に密放流禁止の
ポスターが貼られてる現状では、この周知徹底だけでも意義がある。

バスの持ち帰りだけど、これはゴミの持ち帰りと同じと考えるべき。
環境や水産業に悪影響を与えるバスをリリースするのは、ゴミを捨てるのと同じだ。
釣れてしまった以上は、釣り人として、責任をもって持ち帰って処分しよう。

リリース禁止でバサーが減り、釣り人による淘汰圧の減少によりバスが増える水域が
あるなら、あくまでも例外という形で暫定的にリリースを許可すればいい。

こう考えると、リリース禁止に反対する理由はないはず。

50UPが5匹釣れたんですが
金曜日まで家に置いておかないとダメですか?

>>610
このレスで、あなたの性根がよくわかりました。
とにかく、バサーの糾弾（リリース禁止）があなたの目的であり
環境について学ぶ事や憂慮する事は、あなたの興味の範囲外であると。

610のレスは、あなたの以前のレスと激しく矛盾している部分が
数多く見受けられますが、あなた的にはそれでも良いのでしょう。
バサーを糾弾出来さえすれば。

610のレスは保存しておきました。
今後あなたが、これと矛盾した発言をした場合、
容赦なく突っ込ませていただきます。

＞リリース禁止を法律で実施すれば、バス問題の周知徹底の効果を期待できる。
笑わせないでください。

>568=571
なんでそんなに「商売」って言葉に敏感なの?
あっ、もしかして無職の方ですか?
それじゃあ他人を犯罪者呼ばわりでもして憂さ晴らししないと
やってられないですよねぇ(藁

あっ、噂のすかるぽさんだ!
こんな時間から書き込みなんて、仕事はなにしてるの?

>>612
糾弾されて当たり前だよ。
バス釣りは問題だらけの釣りじゃないかよ。

釣り新聞に「野尻湖スモール最盛期」とか見出しでてたよ。
お前等は犯罪を承知で楽しんでる人種なんだよ、確実に。

リリース禁止の法制化、一刻も早く望むね。

スポーツ新聞にも普通に釣果情報でてるよね>バス

>>616
スモール釣り場の紹介，釣果はさすがに無くなったよね＞スポ新
公認釣り場と霞くらいだよ、関東では。

>617
公認釣り場ってどこ?
新聞に出てるのは全部そうなの?
意外にたくさんあるんですね。

>615
>お前等は犯罪を承知で楽しんでる人種なんだよ、確実に。

確かな根拠も証拠もなく犯罪とは?
しかも「確実に」と言ってる以上、なにか決定的な証拠を
握っているんですね。ぜひ告発してバスとバサーを駆除してください。

>>619
スモール繁殖なんて犯罪行為じゃないのか？

「犯罪を承知で楽しんでる」

よく読めよ、文盲クン。

>>609

>いや、だって中井君がそう言っていたんですから。
>俺も「計算合わないなあ」とは思いましたけど。
>あなたも聞いていたでしょ？

知らんね。昨年６月３０日というと魚類学会のやったシンポなんでしょうけど
私は行けなかったし。

>これも詭弁ですね。
>「一定量以上駆除できないとそもそも数がへらない」という現実を
>故意に無視していますね。
>本当に琵琶湖の環境を回復する意思があるのでしょうか。

それこそ詭弁というものです、一定量以上駆除できないから無駄と
いわんばかりのね。それどころか釣れなくなってきているからなんとか
数が減るのを抑制しなきゃ、なんて動きがあるくらいだし・・・・

ところで、あなたはナカイ氏を君づけで呼べるような方だったわけね。

>>614

公休日なんですが。

>620
だからあなたは「犯罪」と確定しているんでしょ。
それくらいはわかってますよ。
でも誤放流の可能性も考えられますけどね(ﾌﾟ

>すかるぽさん
すいません。ただの興味本位で質問しただけです。
気を悪くしないでください。
公務員?

>>623
スモールの誤放流？
放流行為自体が犯罪だろ、スモールは。

>625
誤放流っていうのは、正規に移植した魚の中に
バスが混ざってたっていうこと。
選別のずさんさが犯罪といえば犯罪にあたるのかなぁ。

間違えた。あなたが壇上でへらへら笑っていた1/27シンポでした。

>>604の「大人の嘘」にはつっこまないんですね。
自分でわかっているんじゃないですか、自分のやっている事が
自己満足以上の物ではないということが。

はっきり言います。「一定量以上駆除できない『なら』無駄です。」
「駆除しつづける事に意義がある」なんて、世迷言を言わないでください。
求めるものは琵琶湖の環境回復であり、残念ながらこれに投入できる
金も人手も有限なのです。それなら、現在の駆除量では効果が無いと
わかっている外来魚駆除に投入される税金で、
埋め立てられた琵琶湖の内湖を一つでも二つでも復元したほうが
はるかに有益だろうに、と思います。

もちろん、あなたが個人的に駆除釣行するのは否定しませんよ。
「ああ、気持ちよさそうにオナニーしてるなあ」位にしか思いませんから。

>>627
琵琶湖に来るバサーが年間何人なのか知らんが（十万単位か？もっとか？）
そいつ等が一斉にやれば、駆除量１０ｔ　で済む訳無いだろ？

はなから協力しない事を前提に、人のやってる事にケチ付けるのはどうかと思うが。

>627
その「一定量」というのが推計学上の試算にすぎない以上、無駄とは断言
できませんよ。まだ現在の駆除量では効果がないとわかっているわけでは
ありません。効果が薄いのなら駆除量を増やすまで。
やってみなきゃわからんことをさもわかっているような顔してもっともらしい
こと言わないでいただきたいものですな。

>す
　＠ノハ＠
（　‘д‘) がんがれー!

79 ： ◆1/eVlufM ：02/06/04 15:07 ID:fLFOl5sK
>77
そういった食生活が根付く可能性をもっていながら、バス・ギルによる
食害その他が原因で、地域名物とかの細々とした消費にとどまらざるを
得なくなっているホンモロコの例がありますね。あれはマジにうまいぞ。

http://science.2ch.net/test/read.cgi/wild/1017945848/l50

>>626
スモールでそんな事例は有るのか？

>632
「ない」という確証はないのか?
でなきゃ可能性として考えられるね。
犯罪って断言してたくせにﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>633
裏磐梯のスモールは、地元バスプロがはっきり「誰かが放流した」って断言してるけど？
これ、犯罪だよな。

それにしても、誰かがやった「犯罪」行為を、その利益享受者が必死に弁護してる
様って、激しく見苦しくて、面白いね。いつ見ても。

>634
野尻湖の話してなかった?

>635
犯罪行為を弁護してるんじゃなくて
犯罪かどうかわからない事象を犯罪と断定している人達=あんた達
を諭しているんだよ。

いつもそうやって話をねじ曲げますね。
わざとですか?

>>636
じゃ野尻湖は何処の水域から何との混入によってスモールが繁殖したんだね？

野尻湖って、たまたま見出しが野尻湖だっただけでスモール繁殖してる地域
全般の話だよ。

>>637
はぁ？
結果的に弁護してるだろうが。
「犯罪」じゃない事にしたくて必死なんだから。

>>628
その、一般バサーの協力が計算に入っていない計算は、中井君によるものなんですが。
つーか、そこしか突っ込む所が無いんですか?
科学者が、こんなドンブリ勘定していいものか、と率直に思いますが。

>>629
やってみなきゃわからん、ですか。
琵琶湖のバスギル総量が３０００トン、
これを減らすためには初年度１４００トン以上の駆除が必要、
滋賀県の駆除計画は年間４００トン

･････やってみなきゃわからん、ですか？
これ、はっきり言って「駆除計画」じゃないですよ。
「年間４００トンならバスギルは絶対減りません。この金ヅル（駆除費）を
　末永く大切にしましょう」って感じを受けますが。

はっきり言って、俺は関東の人間なので、琵琶湖のバスに執着は無いんですよ。
「駆除が可能」で「駆除が滋賀県民の総意」なら、反対する気はありません。
ただ、今の駆除計画は、金の使い方及び環境回復のための優先順位を
完全に間違っています。スカルボさんは、そう思いませんか?

>>640
ま、一年やらせて様子見ようや。
足りないと感じたら予定量増やすだろうし。

どんぶり勘定もまあ、目的をわかり易く説明する為に適当な数字で当てはめた
だけなんだろうから、目くじら立てるなよ。数字より啓蒙の方が主目的なんだから。
心配しなくても中井の方が折れやお前より頭いいはずだからな。

相変わらず擁護派が押されてるね。がんがれ！

>>641
そうですね、我々一般人には理解不能でも
中井君のやっている事には深ーい意味があるのでしょう。
そう考えないとやっていられないです。
かくまや秋月は過去の人ですが、中井君の今後に期待します。

仮に過去の密放流が犯罪じゃないとしても、ここまで議論されるほどの灰色な
ものだって事は理解できるよね？
やはりバス釣りは、過去の犯罪的行為の上に成り立っている、道徳的問題の有る趣味だといえるよ。

>>644
ここまで議論される････と言っても、歯ブラシさん+名無しさん？名が
同じ話題を繰り返しているだけのような気がしますが。

議論が紛糾しているから灰色とは････匿名掲示板初心者の方ですか？
粘着君が一人いるだけで膠着状態に陥ってしまうのが
匿名掲示板の宿命ですよ。それ故に、同じ事をオウムみたいに繰り返す輩は
忌みきらわれるんですがね。

>>644
それから、歯ブラシさんの文体を真似るのはやめてください。
見ていて不愉快です。

>>645
それではあなたが過去の密放流が犯罪”的”な問題を孕んでないとする根拠を述べてください。
まったく問題の無い行為なら簡潔明瞭に説明できるはずでしょ？
それが出来ずにごもごもと逃げ口上ばかり言ってるから第三者にバス釣りは道徳的問題ありと見られるんですよ。

>>646
私の文体が歯ブラシ氏と似ているからといって、なぜやめなければならないんですか？
ちょっと自分勝手すぎませんか？

>>644
へら、ハス等がいる所のバスの場合　誤放流した漁協でもやはり犯罪的行為ですか？


と繰り返してもしょうがないか。

>>647
は？せっかくステハンを名乗っているんだから過去レス位読んでくださいよ。
過去の放流だって、罪に問うのは不可能とはいえ
問題ありにきまってるじゃないですか。
俺がいつ「問題ない」なんて書きましたか？具体的に示してください。

あなたの「それでは」は、一体どこからつながっているのですか？
突然すぎて全くわかりません。
スレ流しが目的の荒らしさんですか？

>>648
わかりました。不愉快ですが我慢します。
名無しとコテハンを使い分けているように見られそうで、
ちょっと歯ブラシさんがかわいそうですが。

>>650
問題があるというのなら今のバス釣りはその問題の上に成り立っている、道徳的問題の有る趣味ということを認めるんですね？
それならなぜ>>645でおかしな煽りを入れるんですか？私にはあなたが荒らしに見えてなりません。

放流には問題がありますが、釣りそのものには問題はありません。
法律板での見解もそうだったでしょう。
つーか、過去レス読んでください。マジで。

煽りというよりむしろイヤミです。

>>653
>放流には問題がありますが、釣りそのものには問題はありません。

私は道徳的問題の有無を説いてるんですけどね。わざとその問題から目をそらしているんですか？

＞バス釣りは、過去の犯罪的行為の上に成り立っている、道徳的問題の有る趣味

�ｂSの後半になってもまだ新たに　岩魚さんｸﾛｰﾝの登場ですか（鬱）

す、名無で吐き捨てて逃走ってか（ｗ

私は〜とか言われても、名無しさんばかりなので
誰が誰やらさっぱりわかりません。
さっきからこちらからの問いかけは無視されていますが、
まさか644、647、648、652、654が同一人物なんて事はないですよね？
こみいった話をする時には、ステハン位使いましょうよ。

ぜんぜんこみいって無いし(ﾜﾗ
バス釣りは道義的問題が有るか無いかってことだけでしょ？

>>658
無いと思います。あると思ったらバス釣りやってません。

なんで無いと思うの？大部分のバス釣り場が密放流の上に成り立ってるのに

>>640
どんぶり勘定というよりも、正確な釣り人の数・釣り人による漁獲量がまず把握
できないでしょうしね。合衆国でさえ、一般にはいまだに「１割のアングラーが
９割の魚を揚げる」くらいの認識でしょ。加えてひとりひとりの釣り人の漁獲は
漁師のそれとくらべて微々たるものですから気にとめることもなかったのでは？
バス板で「積分」なんて考え方が出てくるあたりは、ちったぁ進歩しとるのかな
とも思いますがね。

はっきり言って私は漁師ではないので金ヅル云々の話には全く関係ありません。
環境回復の優先順位といいますが、いまさら護岸を崩したり埋め立てられた内湖を
再形成することができるとは思いませんし、私のような個人が協力することも
ままなりません。しかし、バス・ギル駆除なら個人レヴェルでも協力することが
可能なんです。まずは絶対にリリースしないこと、これだけでも相当な効果が
あるはずです。
「乱獲」が種の激減につながることを我々は望む望まないにかかわらず知って
きました。しかしそれがバスのこととなると一転して「どうせ減らせやしない」と
なるのはなぜなんでしょうかね？

>>658
Ｃ＆Ｋなら問題はないでしょうね。

>>660
俺も過去レスの読み込みが足りないんでしょうか。

＞大部分のバス釣り場が密放流の上に成り立ってるのに

このスレのシリーズで、↑この結論で終了した個所を知らないんですが。
よかったら教えてください。

ま、たとえ密放流がルーツの釣り場でも
釣りそのものには問題はない、と思っていますが。

>663
あんたのような恣意的ものの考え方じゃどのレスを見ても納得できないだろうね

>ま、たとえ密放流がルーツの釣り場でも
>釣りそのものには問題はない、と思っていますが。
独善的ですな。良心というものは無いのか？

そこらへんにバス放流すんなボケが
あんなゴキブリみたいな魚釣って何が楽しいんだ？
釣って楽しければなにやっても良いとでも思ってるのかカスが
今すぐ死んで詫びろ落伍者が

>>664
日本でのﾊﾞｽの存在よりも　ﾊﾞｽ釣りの方が許せないように見受けられますが？

もっと建設的に　どんどん釣って減らしてくれ　ぐらいの事は考えないのですか？

>>661
あなたの個人的駆除を否定する事はできませんし、
あなたが掲示板上で啓蒙活動をする事もまた自由です。

しかし、当然こちらにも
「彼のやっている事は数字的には全く無意味だ」
「現在の駆除案は税金の無駄遣いだ」
「バスギル駆除で設ける輩、バスギルに環境破壊の責任を押し付けよう
　とする輩がいる」
などの主張をする権利があります。
もちろん単なるバスギル擁護ではなく、環境回復の観点からです。
それが間違っていると言いたいなら、はっきり論破するしかないのでは？

＞いまさら護岸を崩したり埋め立てられた内湖を
＞再形成することができるとは思いませんし、

「どうせ減らせやしない」よりはるかに大胆な事をサラリと言ってくれますね。
あなたが考える「あるべき琵琶湖」とはそんなに低いレベルなのですか。
あきれて物も言えませんよ。

>>663
>>556が１つの結論と言えるのでは？
説得力のある反論も提示されてないし。

＞「彼のやっている事は数字的には全く無意味だ」
＞「現在の駆除案は税金の無駄遣いだ」
＞「バスギル駆除で設ける輩、バスギルに環境破壊の責任を押し付けよう
＞　とする輩がいる」
＞などの主張をする権利があります。
＞もちろん単なるバスギル擁護ではなく、環境回復の観点からです。

羊頭狗肉だ。
環境回復を隠れ蓑に、何とかバス釣りの現状を維持しようと、駆除政策の揚げ足を取っ
てるだけ。
権利を主張するなら、まずは義務を果たさなきゃいけない。

＞ま、たとえ密放流がルーツの釣り場でも
＞釣りそのものには問題はない、と思っていますが。

こんなことを言うようじゃ、義務を果たしたとは言えないよ。

ふざけないでください！
>>556って何かと思ったらあなた自身のレスじゃないですか。
それも、ボロクソ突っ込まれて逃亡してるし。
あなたホントに正気じゃないですよ。

＞まずは義務を果たさなきゃいけない。
＞義務を果たしたとは言えないよ。
あなたのレスは、常に「バス釣り＝問題あり」が前提となっていますが
こちらは、
＞釣りそのものには問題はない
と思っているのですから、あなたの意見は先走りし過ぎです。
本当に「バス釣り＝問題あり」と思っているのなら、今夜くらいは
逃げずに徹底的に討論しましょうよ。
あ、サッカーが終わってから（ｗ

>>667
ずいぶん高飛車なご意見ですこと。

＞それが間違っていると言いたいなら、はっきり論破するしかないのでは？

同様なことが私にも言えるわけです。とりあえず・・・

「彼のやっている事は数字的には全く無意味だ」
少しでも駆除して数を減らすのと、無意味だからといって全く手をつけないのと
では、明らかに前者のほうが望ましいのは誰もがわかることでしょう。

「現在の駆除案は税金の無駄遣いだ」
現時点で税金の無駄遣いであるかどうかは誰にも判断できるものではありません。

「バスギル駆除で儲ける輩、バスギルに環境破壊の責任を押し付けようとする輩がいる」
※　誤植修正あり。
「バス増殖・またはそれを助長することで儲けてきた輩が現にいる。開発等に環境悪化の
責任を押し付けようとすることでバス・ギル側にもある責任をのがれようとする輩が
いる。」とも言えます。

>｛どうせ減らせやしない」よりはるかに大胆な事をサラリと言ってくれますね。
>あなたが考える「あるべき琵琶湖」とはそんなに低いレベルなのですか。
>あきれて物も言えませんよ。

あなたこそ何もわかってないですね。今の我々にとって何が可能で何が不可能か、
よーく考えてからモノ言ってくれたまえ。

>>668
今の日本において「バス釣りを楽しむ」権利には、「駆除に協力する」義務
すなわちＣ＆Ｋの徹底がある、と思うようになりました。

>>671
駆除、擁護の話では無くて　　　　言葉の綾がなんか変
権利があっても　その権利を無くす為の義務って？　　　う〜ん　私だけだろうか

>>670
今夜は逃亡しないでくださいね。

あなたの駆除活動に賛同する人を、否定はしません。
が、
＞望ましいのは誰もがわかることでしょう。
なんであなたがそこまで言い切るんですか。
どうやら役にたたないらしい駆除活動（殺生）をして、生ゴミにするんでしょう？
誰もがそんな選択肢を選ぶなんて、恐ろしすぎます。

＞現時点で税金の無駄遣いであるかどうかは誰にも判断できるものではありません。
自分に都合の悪いデータは全て黙殺して、奇跡にすがるんですね。立派です。
つーか、それ、論破じゃないです。

＞「バス増殖・またはそれを助長することで儲けてきた輩が現にいる。開発等に環境悪化の
＞責任を押し付けようとすることでバス・ギル側にもある責任をのがれようとする輩が
＞いる。」とも言えます。

前半部分はあなた自身の事でしょうか？
後半については、全く同意です。厳しく追及していきましょう。

>672
釣り自体に違法性はないとはいえ、合法的に入ったものでないバスに権利を主張することができない。
とか言う書き込みが少し前いくつかあったが。

もし権利を主張したいんなら管理できる地域での管理、その他の地域での徹底的駆除の義務が必要、
こんな感じ？671の勝手な解釈だけど。

＞673
もっとまともなレスを返したら？あなたの感情を聞きたいわけじゃないと思うんだけど。

＞す氏

バス釣りに、なぜ、問題ないの？
もう何度も言ったけど。
バサーがいるから、密放流をする人がいる。
密放流をする人がいるから、バサーがいるわけ。

仮に密放流がゼロだったとしても、だよ。
国の誤った政策で、棚ぼた的に利益を受けてるバサーには、積極的に駆除に反対する
権利はないでしょ？
バスが駆除されるなら、黙ってそれを見てるしかない。
す氏が、そこまで強硬に駆除に反対する権利って、何なの？

参考までに。

＞今の我々にとって何が可能で何が不可能か、

スカルボ氏にできない事・琵琶湖バスギルの駆除
スカルボ氏にできる事・小規模水系でのバスギル駆除
京都のあの池なんてどうでしょうか。ライギョがうようよいる中で
バスギルを選んで釣るなどという芸当は、エサ師には不可能。
バサーであるあなたの独壇場ですよ。

>>641
＞もう何度も言ったけど。
確かに何度も言っていますね。それに対するレスにはマトモに答えない
無責任な言いっぱなしですが。

＞す氏が、そこまで強硬に駆除に反対する権利って、何なの？
あなた本当に人のレスを読まないんですね。
>>640を読み返してください。
ついでにいいますが、>>670はまた黙殺ですか？

失礼。
>>669は、また黙殺ですか？

でした。

>>679
あんた、相手の問いには答えないくせに、自分の問いにはしつこく回答を求めるのね。
それに、あんたのは問いかけにすらなってないよ。自分のレスを読み返してみたら？

>>681
どこですか？具体的に書いてください。

>>673
>あなたの駆除活動に賛同する人を、否定はしません。

でも、私の考えそのものを否定してますね。まわりくどいこと
なんぞせずに、気に入らないならはっきりそう書くべきでしょうな。

>なんであなたがそこまで言い切るんですか。

言い切るもなにも、増えて問題になっている種を減らすほうがよいのは
あたりまえのことでしょ。

>どうやら役にたたないらしい駆除活動（殺生）をして、生ゴミにするんでしょう？

役に立たないとはまだ決まってないんですけど。私的にはわずかでも減らせれば
それだけ役に立ったのだと思ってますけどね。間引き効果、リバウンド等の危険性も
考えられなくはないけど、何もしないよりははるかにマシでしょ。

>誰もがそんな選択肢を選ぶなんて、恐ろしすぎます。

他にどうしようというのでしょう？放置すれば野良生物（あえて野生生物とは
書かない）の食い散らかし、あるいは腐敗による汚染の危険性がありますし・・・
食材として積極的に利用しようという動きもあるようですけど、そうなったら
なったで増殖を助長する理由になってしまいますし・・・・
まして移植なんぞとんでもない話です。結局きれいに、衛生的に処分するには
魚粉に加工するか、生ゴミとして処理するしかないでしょう。私もバス釣りを
長いこと楽しんできましたからできれば殺したくはありませんでしたが、日本に
おいては致し方ないです。

>自分に都合の悪いデータは全て黙殺して

あなたが挙げられた数値はデータですらありません、検証されたわけじゃなし。
データはこれからとられていくんです。

>>679

>>556に対する説得力のある反論って、あったっけ？
どこだか教えてほしい。

それと、バス釣りは、やはり問題のある趣味だよ。
ここまで議論されて問題ないと言うなら、その根拠を教えてほしい。

それと>>640だけど。
バサーが駆除に反対する根拠を説明してるレスだとも思えない。

バス釣りしてて逮捕されたバサーがいない。
また、ここで問題だと主張する人間からの告訴などもない。

ここまで展開に差が出ると、もはや議論というより糾弾だね
擁護派をいたぶるのはもうやめて、これからのバサーのあり方を話し合ったら？

バサーのあり方?
バス駆除の方法と在来種保護の方法を考えるんじゃなかったのか。
んじゃまた、そのころに顔出すよ。
非協力的なバサーなんてほっといて、すかるぽさんみたいに
自分でどんどん駆除しちゃえば問題ねーんじゃねーの?
バサーなんてほっといてさ。
こうしてる間にも、守るべき在来魚が食べられてるよ。

何だかんだ言ってもバスに一番接してるのはバサーだしね。
バサーの行動規範をここで決めてあげるのが掲示板での駆除派の使命じゃないかな？

こんばんわ
＞５５６　
この引用だけではなにを主張したいのかわからないです。
「偉い人が密放流で広がったと言いました、バサーサイドからのバサーにとって不利な発言のため説得力があります。」といいたいのでしょうか？
でもこれだけでは別に密放流の事実の確認ではないでしょう？裁判だったらこれだけではたぶん有罪にはなりませんよ。
事実がどうなのかを明らかにしたいですね、両派のために。
とりあえず放流魚の方ににどれだけ混入があり、それがどのくらいの規模で行われて現在までにどれだけ混じっていたか可能性が考えられるか調べてみてはいかがですか？
それとも「バサーのなかにもこう考えている人がいます。」といいたいのでしょうか？

＞６７７
駆除に反対する権利は誰でもあるでしょう？
歯ブラシさんは国民には思想や表現の自由はなく駆除に反対意見をいうものは非国民だと言う考えなのでしょうか、なぜ駆除に反対する権利に疑問を覚えるのですか？
駆除を妨害する権利は今のところないだろうけど。
　

>>683
あいかわらず人の言う事を曲解してくれますね。

＞でも、私の考えそのものを否定してますね。まわりくどいこと
＞なんぞせずに、気に入らないならはっきりそう書くべきでしょうな。

実にあなたらしい意見で、心底感心しました。
自分と考え方の違う人間であっても、その行動は、よほどの事が無い限り
尊重するのが人としてのルールだと思いますが？
他人の行為に疑問を感じ、それを口にするのはまた別の話でしょう。
もしかするとあなたは、自分と考え方の違う人間を
いままで全て否定して生きてきたのですか？
ああ、そう言えば、魚成氏さんともそうやって喧嘩別れしたんでしたっけね。

＞言い切るもなにも、増えて問題になっている種を減らすほうがよいのは
＞あたりまえのことでしょ。
だから、なぜ他人の分まであなたが言い切るんですか。
効果が明らかな駆除活動ならまだしも、どうも効果が無いらしい殺生に
ほとんどの人が賛同すると、本気で思っているんですか。おめでた過ぎます。

＞間引き効果、リバウンド等の危険性も
よくわかっているじゃないですか。これに、バスの減少がギルの個体数爆発に
つながる恐れもありますよね。これだけのリスクがあるのに、
あなたは琵琶湖を訪れるバサー全てにこれを強制しようとしている。
何故、他人にそこまでの事を要求できるのですか？

＞他にどうしようというのでしょう？
生ゴミの話がメインじゃ無いですよ。
意義があるかどうかわからない殺生に、ほとんどの人間が賛同するなんて
実際ありえないでしょう。
あなたが正しいと思っている事なら、他の人も同様に正しいと考えてくれると
思っていませんか？まぁあなたのレスは、いつもそういう匂いがしますがね。


＞あなたが挙げられた数値はデータですらありません、検証されたわけじゃなし。
＞データはこれからとられていくんです。
大変面白いです。あれに信憑性がないと言うのなら、あなたが日々バス板に持ってくる
糞ソースは一体何なのかと逆に問いたいです。
予言しますが、あなたのこの名言は絶対バス板で流行りますよ。
使われる対象は、もちろんあなたです（ｗ

>688
そんな暇があるなら一匹でも駆除した方がまし

>>683
＞あなたが挙げられた数値はデータですらありません、検証されたわけじゃなし。
＞データはこれからとられていくんです。

外来魚問題は議論の段階は終わって行動の段階だとどっかで聞いたような気がするのですが。
自分たちでもデータはﾔﾊﾟｰﾘ不十分だと思っていたんだ。

駆除効果のデータでないの？>692

>>684
>>558の俺の説明では不足ですか。
不明点があるなら指摘してください。必ず。
>>640を出したのは、俺が琵琶湖のバス駆除そのものに反対している訳ではない、
という意味ですが。あなたにはその程度の国語力も無いのですか？

>>689

＞この引用だけではなにを主張したいのかわからないです。
＞「偉い人が密放流で広がったと言いました、バサーサイドからのバサーにとって不利な発言のため説得力があります。」といいたいのでしょうか？
＞でもこれだけでは別に密放流の事実の確認ではないでしょう？裁判だったらこれだけではたぶん有罪にはなりませんよ。

別に裁判してるわけじゃないよ。
これで充分では？

＞とりあえず放流魚の方ににどれだけ混入があり、それがどのくらいの規模で行われて現在までにどれだけ混じっていたか可能性が考えられるか調べてみてはいかがですか？

ボクは、バス拡散の主原因は密放流だと思ってる。
だから、調べる必要性を感じない。
誤放流が主原因だと主張したい人、真実を知りたい人が調べればいいだけの話では？

＞駆除に反対する権利は誰でもあるでしょう？

誰にでもあるけど、権利には義務が伴うことを忘れちゃいけないよ。
密放流に関わることでバス拡散に荷担したバサーは、駆除に反対する権利を主張する
なら、まずは義務を全うすべきだ。

>>661
＞環境回復の優先順位といいますが、いまさら護岸を崩したり埋め立てられた内湖を
＞再形成することができるとは思いませんし、私のような個人が協力することも
＞ままなりません。

ちょっといいもの見つけたので貼っときます。
守山漁協組合長北村氏参加の座談会。
http://www.kk.jcca.or.jp/kaishi/create2/p6_11.htm
外来魚、内湖再生を含めてなかなか勉強になりますよ。

>>694

＞それを認識した上で「バスはバサーが放流した」と言っても
＞当時は別に問題なかったんですよ。

１９２５年の初移殖当時から、バスの移殖・放流については反対論・慎重論があった。
また、当時でも、バスの密放流は違法行為だった。
問題なしとは言えないのでは？

＞ヘラなんか、現在でも「公然と密放流」されてますよね。

ヘラが密放流されるからといって、バスの密放流の問題性がなくなるわけじゃない。

＞ところが最近になって、歯ブラシさんのような一部の粘着質の人が
＞責任、責任言い始めるものだから、きちんとした検証が必要になってきたんですよ。

昔から漁業関係者との対立はあった。

＞そうしたら、意外にも、バサー以外の拡散ルートがゾロゾロ出てきて
＞こりゃ認識を改めなければ、となったんです。

誤放流などの可能性も指摘されてるが、あくまでも例外でしょ？
他に拡散ルートがあったからといって、過去の密放流がなくなるわけでもない。

＞>>640を出したのは、俺が琵琶湖のバス駆除そのものに反対している訳ではない、
＞という意味ですが。あなたにはその程度の国語力も無いのですか？

お前のような遵法精神のカケラもないバカに、ここまで言われる筋合いはないよ。

>バスの密放流が、偽計を用いた妨害行為と言えるか？を判断するとだね。
>一切の行為を含むとしてるんだから、例外に扱う理由がない限り、
>密放流は妨害行為と言える。
>バスが実際に漁に影響を与えてるか分からないと言うが、実際に結果が発生したか
>は問われてないので、この指摘は無意味だ。

ってことは、
釣具屋さんや道具メーカーにとって
バス駆除は業務妨害であると考える事もできるんですか？
単純なバス駆除は周辺環境保護に繋がるのかどうか
また、そもそも在来種減少の原因がバスかどうかについても
疑問視する意見もあるわけですから。

この場合、漁師さん等の立場っていうのは
近くに大型デパートができちゃった八百屋さんみたいものとは違うんですかねぇ。
そこに至る過程が正当な手続きだったかどうかで話は変わると思うんですが、
密放流の責任の対象が不明確なので、、、、どうなんでしょう。苦しい、、、か。

>>698
やはり、ちょっと苦しい。
政策として実施される行為は、仮に偽計業務妨害罪に当たるとしても、正当行為として
違法性が阻却されるよ。

＞単純なバス駆除は周辺環境保護に繋がるのかどうか
＞また、そもそも在来種減少の原因がバスかどうかについても
＞疑問視する意見もあるわけですから。

そういう指摘があるのは知ってるけど、偽計業務妨害罪の成立とは無関係だよ。

補足

刑法３５条　法令または正当な業務による行為は、罰しない

死刑執行は殺人罪に問われない。。
外科医の手術は傷害罪に問われない。
それと同じで、法令に依拠して、あるいは正当な業務として実施される駆除政策は、仮に
偽計業務妨害罪になるとしても、罪に問われることはないよ。

>間違えた。あなたが壇上でへらへら笑っていた1/27シンポでした。

>「ああ、気持ちよさそうにオナニーしてるなあ」位にしか思いませんから。

>「年間４００トンならバスギルは絶対減りません。この金ヅル（駆除費）を
>　末永く大切にしましょう」って感じを受けますが。

>かくまや秋月は過去の人ですが、中井君の今後に期待します。

こーゆー人を小バカにしたような発言をする輩が

>自分と考え方の違う人間であっても、その行動は、よほどの事が無い限り
>尊重するのが人としてのルールだと思いますが？

こんなこと書いても説得力まるでありませんな。

また法律論まで逆戻り

>>696
ゼゼラさん、いいものを見せていただきました。
琵琶湖もまだまだ希望がありますね。
さて、>>697
＞お前のような遵法精神のカケラもないバカ
人をこのように罵るからには、なにか俺の違法行為を知っているんですね？
まさか、過去の犯罪（？）者にすこしばかり寛容だからという理由で
人を「遵法精神のカケラもない」なんて言っている訳ではないですよね。

＞１９２５年の初移殖当時から、バスの移殖・放流については反対論・慎重論があった。
＞また、当時でも、バスの密放流は違法行為だった。
＞問題なしとは言えないのでは？
やっぱり全然他人のレスを読んでいないんですね。

＞ヘラが密放流されるからといって、バスの密放流の問題性がなくなるわけじゃない。
その通りですね。しかし、もし現在ヘラを密放流している人に尋ねたら、
「ああ、俺がやった」とあっさり認めるのではないでしょうか。
この差はどこから来るのか？それはヘラの場合には
犯罪だの責任だのとわめく粘着がいないからでしょう。
つまりバサー側が自己防衛をするようになったのは
歯ブラシさんの先輩方が騒いだ結果であり、
歯ブラシさんが「手のひらを返したように」と表現するのはちょっと認識不足ですね。

＞昔から漁業関係者との対立はあった。
漁業関係者の方は、歯ブラシさんのような無茶は
言いませんでしたからね。昔は。

＞誤放流などの可能性も指摘されてるが、あくまでも例外でしょ？
＞他に拡散ルートがあったからといって、過去の密放流がなくなるわけでもない。
本当に人のレスを読まないんですね。
あなたにとって、他人の意見とは何なのですか？

>>703
＞人をこのように罵るからには、なにか俺の違法行為を知っているんですね？
＞まさか、過去の犯罪（？）者にすこしばかり寛容だからという理由で
＞人を「遵法精神のカケラもない」なんて言っている訳ではないですよね。

開き直ってバス釣りやってるんだから、道徳的に問題あり。
直接には法には触れてないが、確実に違法行為を誘発してる。
遵法精神ありとは言えないだろ？

＞やっぱり全然他人のレスを読んでいないんですね。
＞本当に人のレスを読まないんですね。
＞あなたにとって、他人の意見とは何なのですか？

どこを読めば良いの？
教えてくれれば、きちんとレスするよ。

＞その通りですね。しかし、もし現在ヘラを密放流している人に尋ねたら、
＞「ああ、俺がやった」とあっさり認めるのではないでしょうか。
＞この差はどこから来るのか？それはヘラの場合には
＞犯罪だの責任だのとわめく粘着がいないからでしょう。
＞つまりバサー側が自己防衛をするようになったのは
＞歯ブラシさんの先輩方が騒いだ結果であり、
＞歯ブラシさんが「手のひらを返したように」と表現するのはちょっと認識不足ですね。

ボクを含めた駆除派が密放流について騒ぐのは、それだけ問題が大きいから。
ボクを含めた駆除派が密放流について騒いでも、密放流の問題点が消えてなくなるわけ
でもない。
このレスだけど、何を言いたいのか、ちょっと良く分からない。

＞漁業関係者の方は、歯ブラシさんのような無茶は
＞言いませんでしたからね。昔は。

昔は、ここまで深刻な問題になるとは思いも寄らなかったからでしょ？

>>701
ちゃんと脳みそ入ってますか？
　あなたの駆除活動そのものは妨害しない
　あなたの啓蒙活動そのものは妨害しない
が守るべきルールであり、
　スカルボのやっている事は間違っていると思うので、ネット上で
　その旨発言する
が当然の権利だと考え、事実その通りに行動していますが。

ところで、俺の口の悪さ以外に、俺の意見に対する反論は無いのですか？
あなた、少々煽ってやらないと、すぐ逃げちゃうじゃないですか。
悪口は、仕方なくですよ（ｗ

で、歯ブラシさんは今まで何匹のバスを駆除したのかなぁ?

>開き直ってバス釣りやってるんだから、道徳的に問題あり。

えっ、漁師さんとかが保護されてるような禁止区での密放流やリリースについて
じゃなくて、バス釣りそのものについて否定されてたんですか？

バス釣りしてるとﾀｲｰﾎされちゃうよー!ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧﾝ　

>>704
＞このレスだけど、何を言いたいのか、ちょっと良く分からない。
あなたの大元のレスです。↓これくらい覚えておいてください。
＞にもかかわらず、バサーやバス業界は、密放流の法的・道徳的な問題点がクローズアップされる
＞と、手の平を返すかのように拡散の主原因は誤放流と自然拡散だと言い始めた。

＞開き直ってバス釣りやってるんだから、道徳的に問題あり。
＞直接には法には触れてないが、確実に違法行為を誘発してる。
＞遵法精神ありとは言えないだろ？
「開き直って」「道徳的に問題あり」「確実に違法行為を誘発してる」
すべてあなたの主観であり、しかも過去このスレで
一度たりともバサーの同意を得られた事のない意見ばかりですが？
自分の脳内だけの結論を元に、人を「遵法精神のカケラもないバカ」
なんて言わないでください。

まぁー結局ここでうだうだ言い合って時間をつぶしてるだけなんだから
すかるぽさんみたいに行動に移した方がはやいよ。
バス釣りは犯罪的行為の上に成り立っていて、
しかも次の密放流を招く悪だと思っているんだろ。
だつたら聞き分けのないバサーなんて放って置いて
どんどん駆除するのが賢いやりかただよ。
釣りしたことないならタモ網でもサスでもつかって駆除すればいいじゃん。
なんでそうしないのかなぁ。
ここのバス反対派は行動が伴わないばかばっかだね。

今夜は貧乏自営業者は来ないの?










と、召還してみるテスト

シンパは来てるね。

まあ、

「バヌ釣りは犯罪！」

と書いて見る
テスト

>>707の突っ込みは鋭いですねぇ。
歯ブラシさん、どうですか？

　　　お前等サカーも見ないで何やってるんだ（WWW






　

>715
とっくに終わってるよ(w

歯ブラシはこの時間はもう出てこないよ。また明日。

琵琶湖のバスを駆除したいなら、県民から税金ガンガン取って駆除すればいいじゃん。
１０億でも２０億でも使えっての。
なんで釣りなんかで駆除できると思ってるの？ヴァカ？

それよか、俺は琵琶湖なんて行ったことも無いし釣りもしないけど、ＴＶで見たら琵琶湖って
いまだに発癌物質とか周りの水路からドバドバ流れこんでて、汚染が酷いことに
なってるんだってな。東京湾と変わらないって。
魚の奇形率が高くて生物学のサンプルには事欠かないって言ってたよ。
何とかしようとか思わないのかね＞滋賀＆京都

>>717
その党利だ。
でもきっと「ｳﾞｧｶﾊｹｰﾝ！」とか言われるぞ。
先に書いとこう。

今日も逃････じゃなくて去られてしまいましたか？
俺、明日は出てこれなそうだからもう少し話を進めたかったんですがね････

>719
きっと駆除釣りに逝く準備でも始めたんだよ。
やっとその気になってくれて
俺も啓蒙したカイがあるってもんだよ。

>>720
ああなるほど。
できれば、自己満足でない有意義な駆除活動をしていただきたいものです。

駆除活動自体が偽善だろ。一日使って釣りして「駆除でーっす！」とか言ってる暇あったら、
道路工事のバイトでもして、バイト代を滋賀県に寄付するとかしたほうがよっぽどマシなのは
わかるだろ？街角募金と同じ単なるパフォーマンスだよ、駆除釣りなんてな。

>>720
ここで議論をして問題点を明らかにし、
どうするべきか対策を考えるのは大変結構だと思います。
でも、その結論を持ってして他人に「啓蒙」するなんて、
なんだかおこがましいのも甚だしいと思うのは俺だけでしょうか。

まぁ禁止区での放流リリースがダメなのは当たり前と言うか、
しない方がいいに決まってるんだけど、
それ以外の駆除派の論拠ってのは主に環境保護なんですよねぇ。
となると、普段の生活を考えて一体誰にそれを他人に「啓蒙」したり
「不道徳」なんて言うことができるのかと思っちゃうんです。

各々が問題だと思った所について勝手にやってもらうのが精一杯じゃないですか？

バス駆除なんて所詮は日本人のエゴに過ぎないんだろ
害魚か否かなんて国土全体を見渡してデメリットがメリットを凌駕するかどうかって事だもの
よく擁護派が苦し紛れに引合いに出す護岸や自動車、放流事業なんかも欠点より利点が勝っているから容認されてるんだよ
駆除の理由のひとつである環境保護なんて後付の理由に過ぎない
要はバスって魚が日本に居るのは利点より欠点が多いから駆除なんだって事
ここまで噛み砕いて説明しないと擁護派には伝わらないのか？バス愛しで目の前が見えなくなってるんじゃないのか？

しかし「バスが悪い」ってのも、厨房の「大人が悪い」理論と同じ感じだな。
１つ1つ悪い事を並べるわりには、だからどうすればいいんだ？となると、
そんな事は関係ない！責任から逃れるのか！ってのに似てる。

例えば、

＞よく擁護派が苦し紛れに引合いに出す護岸や自動車、放流事業なんかも
＞欠点より利点が勝っているから容認されてるんだよ

ってのも、この問題で十分以上に在来魚が減ってるわけだが、

＞要はバスって魚が日本に居るのは利点より欠点が多いから駆除なんだって事

でバスが問題な事とは？
バサーのマナー問題か？
しかも希少種の保護は不十分だし、これもデメリットが多いのか？

＞ここまで噛み砕いて説明しないと擁護派には伝わらないのか？バス愛しで
＞目の前が見えなくなってるんじゃないのか？

まさに鯨問題と同じだな。（ｗ
そのままお返しするよ。

>>725
厨房っていうより>>724は岩魚みたいな「バス駆除業」だろ
問題意識を煽って行政にバス駆除法を伝授するみたいな

擁護派は重箱の隅を突付くようなものの考え方を改めて、大局的なものの見方を学んだほうがいいと思います。
あなたたちのやっていることは駐禁を取り締まれて他の車に罪を擦り付けている大阪のおばはんと同レベルです。

>>724
いやぁ、やはりこの高慢さがどこからくるのか不思議でなりません。
数や影響の大小は関係ないと思うんですよ。俺は。

あなたは傲慢なんです。
自分達に都合のいい自動車なんかについては認め、バスは否定します。

俺にとっては自動車もバス釣りも両方ダメなんですよ。
なので、他の人に説教たれるような事はできません。
ゴルフ場なんかよほどマズイんじゃないかと思ったりしますけど、
それを言えた立場じゃないんです。自動車使うしバス釣りもするので。
で、あなたも根本的に同じ立場のはずなんです。

なんか、万引きしたことあるくせに
他の大きな窃盗団に文句言ってるみたいな感じがするんですよ。
そりゃあ、かわいい万引きと窃盗団では損害の規模が違うかもしれないですけど、
万引きやったことがある時点でその人にはもう文句を言う資格はないと思うんですよね。
だから程度の問題じゃないんです。

>>727
単純に「擁護派」と括られると違和感があります。
あと、大局的に見えてないのはあなたの方だと思います。
大局的に見たら、上に書いたようにみんな同罪なんですよ。
これは、「だから俺も許してよ」って言ってるんじゃなくて、
環境保護なんて言葉を用いてそれを責めることができる資格をもった人が
どれだけいるのかって事を言いたいんです。
きっとバス釣りにも問題はいろいろあるでしょう。
だからここで議論して、バサーも問題に感じたところがあったら
各々できる範囲のことを勝手にすればいいんであって、
「別に誰も高みに立てる事ではない」という事が言いたい。

>>727
>擁護派は重箱の隅を突付くようなものの考え方を改めて、大局的なものの見方を学んだほうがいいと思います。
>あなたたちのやっていることは駐禁を取り締まれて他の車に罪を擦り付けている大阪のおばはんと同レベルです。

×擁護派
○駆除派

×おばはんと同レベル
○おばちゃん以下

書き間違いはちゃんと直せよ。

>>728
環境問題を議論するのに、そこまで聖人君主になる必要はないよ。

>>729
>727は書き間違いではないでしょう。重箱の隅を突っつくことしかできてないのが
擁護派だ、ってことでいいんじゃないでしょうか。
まぁ、「おばちゃん以下」は間違いではないけど、なすりつけ行為が擁護派と重なって
見えたことを説明したいんでしょうから、「おばはんと同レベル」のほうがいいと
思いますよ。

>>728
＞「別に誰も高みに立てる事ではない」という事が言いたい。

環境問題を議論する人は、他の人より高みにあるとは言えない。
だから、同列にある人に、あーしろ、こーしろと命令することはできない。
しかし、違法行為に直接に手を染めた密放流者や、その密放流を促したバ
サーは、一般の人よりは低い場所に位置する。
色々と言われても仕方ない。

バサーは自分さえ楽しめれば他はどうなっても良いという
真性厨房ということで決定みたいですね

いい歳した大人も混じってるみたいなのに、嘆かわしいことこの上ないですね

「アエラ」誌（２００２年６月１０日号）の「ブラックバス駆除に水中発破　水際作戦は成功するか」を
読んできたよ。
目新しい内容はなかった。
地元のジーンズショップが、無料でバス釣り専門の冊子を配付してた。
水抜きは、別荘地として造成・分譲されてる当地では、不動産業者や別荘所有者の反対が多い。
水抜きは費用が数千万円とバカにならないが、爆破駆除は調査費を含めて１５０万円と安上がり。
４月中旬から人工産卵床を設置して水中カメラで監視してるが、新たなバスは確認されてない。
しかし、いないとも断言できず、地元漁協は不安で一杯。
今でも水産庁に爆破駆除の許可を求めて掛け合ってるが、色よい返事も、代替案もなし。
・・・が目新しい内容かな。
水際で失敗したら、河口湖みたいになる。
水産庁に、爆破駆除を許可するようメールでも送ろうよ。

>733
バス反対のくせに自分では一匹も駆除したことのないヤツも同罪だな。
口先だけの真性厨房。
嘆かわしいことこの上ないよ。

>>735
バス反対だからこうして掲示板上で愚かな人々を啓蒙してるんですよ
鵜匠（駆除派）みたいに鵜（バサー）を使って鮎（バス）を捕まえたほうが効率良いですしね

＞６９５
＞別に裁判してるわけじゃないよ。
＞これで充分では？

よくわからないのですが、何に十分なのですか？バサーに納得させるのに？それとも貴方が自己完結するのにですか？

＞ボクは、バス拡散の主原因は密放流だと思ってる。
＞だから、調べる必要性を感じない。
＞誤放流が主原因だと主張したい人、真実を知りたい人が調べればいいだけの話では？

バスの拡散を懸念しているのならとりあえず可能性があって調べられることを調べようと言う考え方はないのですか？バサーの違法性を主張したいだけですか？
密放流について調べるよりもよほど自分の目で見て確認できる可能性が高いような気がしますが。
それに他の原因が違うと言うことを証明した方が「誰それが言ってました、だから密放流が原因だと思います」なんていうよりも、よっぽど説得力があると思うけど。

＞誰にでもあるけど、権利には義務が伴うことを忘れちゃいけないよ。
＞密放流に関わることでバス拡散に荷担したバサーは、駆除に反対する権利を主張する
＞なら、まずは義務を全うすべきだ。

駆除の反対の権利は基本的人権で保障されている事でしょう？だから国民の義務（納税、労働、教育を受けさせる）を果たしていれば、この権利はあるでしょう？
バサーの義務とは国民の義務のことですか？

>736
聞き分けのないバサー相手に同じ話を何度も繰り返し、
ここに書き込みしている暇があったら
その間に実際フィールドにでで一匹でも駆除した方が効率いいでしょ。
なんてったって国民の7割がバス駆除賛成なんだから
残り3割を説得するより7割が動いた方が効率いいことはわかりますよね。
こうしている間にも守るべき在来種が食べられているんでしょ。
自分が行動するのが面倒くさいからって言い訳しなくていいですよ。
その点、すかるぼさんは立派。

>738
国民全体が等しくバスに接しているわけじゃあないですよ
そんなことも想像できないのかな？
何だかんだいっても一番バスに接しているのはバサーなんだから、
それを利用してバスを駆除するってのが効率の良い駆除方ってもんでしょ
その際に一番の問題がバサーがバス問題を理解してないって点
だからこうしてバサーに物事の良し悪しを教えてあげてるわけ
何度も同じことを説明するの面倒だからいい加減理解してね

久しぶりに覗いて見たけど、書き込まれてる内容はあんまり変わってないね…

そんな中、最も気になる書き込みは

＞間引き効果、リバウンド等の危険性も
＞考えられなくはないけど、何もしないよりははるかにマシでしょ

↑これですね。
現在、琵琶湖のバスは減少傾向にあります。リバウント等の危険性が考えられるなら、
（リバウンドというのは、駆除することで返ってバスが増えるということですよね）
何もしない方がはるかにマシってことになりませんか？
危険性を考えられる人が「はるかにマシ」なんて何でいえるのか非常に疑問です。
効果もわからない、考え方によっては逆効果にもなりかねない駆除の現状に対して
「税金の無駄使いなのでは？」
とは、十分に主張できることなのではありませんか？

それから
＞歯ブラシ氏なんだけど、

＞ボクは、バス拡散の主原因は密放流だと思ってる。
＞だから、調べる必要性を感じない。
＞誤放流が主原因だと主張したい人、真実を知りたい人が調べればいいだけの話では？

こんなこといってしまうの？これは言葉を返せば

＞ボクは、バス拡散の主原因は誤放流だと思ってる。
＞だから、調べる必要性を感じない。
＞密放流が主原因だと主張したい人、真実を知りたい人が調べればいいだけの話では？

といって話をまとめてしまって、以下誤放流が主原因ってことで
いろんな意見を主張してもいいわけだ？

あなたが提示した、「有名バサーがバス拡散の原因は密放流」といったから
密放流が主原因という主張なんですが、この有名バサー自体が間違ったことを
いってしまった可能性もあるわけですよね？
当時、その有名バサーの頭の中には「漁協の誤放流」という概念が全くなく
「バス拡散は密放流が原因」という誤った推論をしてしまったという風にも
十分取れる話です、これは。

さらに

＞バサーがいるから、密放流をする人がいる。
＞密放流をする人がいるから、バサーがいるわけ。

バサーじゃない人間が密放流をする可能性だってあるわけで、
こんな風に断言できるシロモノじゃないですよね。


＞仮に密放流がゼロだったとしても、だよ。
＞国の誤った政策で、棚ぼた的に利益を受けてるバサーには、積極的に駆除に反対する
＞権利はないでしょ？
裏を返せばバサーじゃなければ、駆除に反対する権利はあるってことですよね。
現状の駆除政策はいろんな問題を含んでいることは確かです。バサーじゃない人で
バス駆除反対を唱える人だっているかも知れないですよね。
それから、あなたは、バサーは義務を果たしてしないとよく主張されますが、
密放流がゼロだった場合の、バサーの義務って何？

＞740
＞密放流がゼロだった場合の、バサーの義務って何？

密放流がゼロだった場合ってあんた、本当にそう思ってるの？(絶句）
可能性の問題じゃない。今実際に起こっていることが問題なんだ。
擁護派って何でそう詭弁で逃げ回るかなぁ・・・

>739
だから既に問題を理解してる人間が動き出す方が早いし徹底的にやるでしょ。
結局自分が出を出すのはめんどくさいから
屁理屈こねてるだけなんですね。
ちなみに聞くけど、アナタ今までに何匹のバスを駆除しましたか?

>>741

＞密放流がゼロだった場合ってあんた、本当にそう思ってるの？(絶句）

こういう人たちばかりだから実際疲れるんだよな（ｗ
人の意見の一カ所だけ見て絶句するなよ
密放流がゼロだった場合というのを仮定したのは駆除派の歯ブラシ氏だぜ。
で、その場合でもバサーに権利などないというから
で、何故権利がないかというと、「バサーは義務を果たしてないからだ」
というのが歯ブラシ氏の主張だったわけだから
じゃあ、密放流がゼロだったと仮定した場合バサーにどんな義務があるわけ？
なぜ権利がないのよ？
ということを聞いてるんじゃないか。

＞今実際に起こっていることが問題なんだ。

バサーを強引に犯罪者扱いすることだって十分問題だよ
三浦和義のロス疑惑知ってるか？
三浦はあんなに怪しかったのに無罪勝ち取ったぞ。

はっきりしたことなんか誰にも解ってないんだから偉そうな態度に出るんじゃねえよ
俺ははっきりいってバスがいなくなるんならいなくなるでいいよ。
是が非でも守ろうなんて思ってない。
しかし、駆除派と呼ばれる連中の偉そうな物言いを
まずは何とかしてくれとは思ってるな。
オマエラはバサーを犯罪者にして、効果なくても駆除駆除いって
それに疑問を挟む人間はバサーということにして「啓蒙」だなんてぬかしやがる
それは正義ぶってる以外の何者でもないよ
だいたい擁護派って何だよ？　いつ俺がバスを殺さないでくれなんていった？
議論のもっていき方が変じゃないかって主張しただけで
何でバス擁護派になるんだよ。
とりあえず俺をバス擁護派にして犯罪者扱いしたいんだろうが、
そういうお前の考え方の方がバスが公魚喰うことよりずっと問題だよ
オマエラみたいなのが第二の三浦和義を生み出すんだよ
俺だってオマエラを啓蒙してやってるんだ！
正義ぶってんじゃねえよ、アホが！

>743
まぁーそんなに熱くなるなよ。
ここのレスみればわかるとおり、駆除派っていっても
みんな自分で実際に駆除活動するのは面倒くさくて
手を下したことなんて一度もない人ばかりなんだから。
しょせん掲示板でやっていることなんて
お互い口先だけ。

>743
バサーによる密放流がゼロであるということ自体あり得ないからこの両者の話は無意味だけど、
どっちにしろ今の状態では、バサーには釣る権利があるので場所をもっと認めろというのは間違いだな。
でももし、ゾーニング地（もちろんゾーニング地は生物学的に重要でない地域な）での徹底的な封じ込め、その他の地域での撲滅、
それができれば（これが権利に対する義務かな）認められても良いんじゃない？ということでしょ。

釣りすること自体に違法性はないけど、放流されたバスは合法的なものではない、バサーや業界はその違法なものをさも権利があるように利用している。
だからモラルが問われるってことでしょ。ループし続けだね。何とかならないのかこの鬱な状態は。

>>744
冷静に議論の姿勢を見せる人にはそれなりに冷静なレスを、
くだらない煽りしたできない人にはそれなりのレスを返す
つまりはそういうこと。
喧嘩を仕掛けてきてるのはどっちだよってことを言いたかったんです。

書き込みついでにいえば、密放流だのなんだのの話をいつまでもしていることが
バス問題に何かいい方向に働くわけ？
（俺も思わす蒸し返してしまったけど）
バサーの大半は、こんなに全国いたるところにバスがいるのは
やはり問題あるかなあとはそれなりに思っているはずだよ。
それを「オマエラ犯罪者だ」なんていわれたら
「駆除？　勝手にすれば。俺は協力しないよ」
ってな態度になってしまうんではないんですか？
くどいようですが、密放流の実体そのものがはっきりわかっているわけではないんですよ
「この国の国民として、環境について考えよう。バスについて考えよう」
という言い方なら「増えすぎた分の駆除は我々に任せて下さい」
なんてバサーだって気軽にいえるかも知れないじゃん。
バサーにかたくなな姿勢を取らせてるのは駆除派と呼ばれる人たちだぜ。
そのくせ「駆除はオマエラが責任もってやれ」とかいっちゃって。
ホントに増えすぎたバスをなんとかしたいなら、駆除しようと思ってるなら
バサーを犯罪者にしたてあげることって返って逆効果なんじゃないの？

そろそろ対策について話し合えそうか?

>>745

＞ゾーニング地（もちろんゾーニング地は生物学的に重要でない地域な）での徹底的な封じ込め、
＞その他の地域での撲滅

あなたのおっしゃる通りで、俺もこのスレッドで、上記の形態のゾーニングを
何度か提案したんです（撲滅にはスモールマウスバスも含む）
で、何故上記のような考え方に至ったかというと、
まず、完全駆除など不可能だというのが大前提で、なんとかバスを
減らす方法を考えるべきだというのがあり、
現状の駆除方法は国の金を使う上、その使い道が不透明であったり、
何にもまして、駆除する漁師らにそれほどの情熱があるとも思えない。
ゾーニング認めるからバスをしっかり管理しろとバス業界等にいえば、
権利と義務の関係で情熱をもってバスを駆除するんではないかと。
さらに俺の発想では、ゾーニング以外の地域（バスいらない地域）では
バスをゾーニング地に売ることで金になるから情熱をもってバスを取る
（ゾーニング地はバスしか買い取ってくれないから、混じりものもなし！）
と、一見いいことづくめのようなのだが、
バスを業界が完全管理できるという前提があっての話。
で、そうなると完全管理できるなら完全駆除だってできるはず…
となり、一番最初の完全駆除などできないからゾーニングで数を減らすという
発想そのものが成り立たなくなってしまう。

バスのこと考えているとひとりループしちゃうんだよね（ｗ

やれやれ、擁護派はついに感情に訴えるようになったか（ｗ
ちょっと追い詰めすぎちゃったかな？これからは控えることにします。

>748
なるほど。よく考えていらっやる。逆によく考えるほどそれぞれの考えの問題が見えてきて意見が言えなくなるってとこあるかもな。
俺はもう駆除しないバサーは放っておけばいいじゃんとかおもうけど、駆除している人にしてみればそういう人に対して頭に来るという気持ちも分かるし、
駆除が莫大な人数と予算がかかるのに対し放流は少人数でできるからそうもいかないのかな、という気持ちもある。
またこれでは野池には何の効果もないしね。
で、とりあえずバサーはとりあえずキープしようよ、という気持ちでキープしてるけど、そうそう釣りも行ってられないし、
中井さんの論文で指摘されているとおり多くの人にとっては心情的問題がたんまりあるので結局のところうまく機能しない。
行政の対策の現状を見守るしかないのか、って感じになってしまう。
しかしせめて行政に対して対策を示さず駆除No!バスを認めてくれ！という動きだけはやめて欲しいんだけどね。
例えば、村田基さんは子供を使った組織票で環境省をとまどわせ、
そのくせあの人はこの問題に対していろいろ考えている口振りで、やり方きたなすぎて結構俺は腹立った。

>749
書き込み控える分、駆除活動に時間が割けるじゃん!

>>732
>違法行為に直接に手を染めた密放流者や、その密放流を促したバ
>サーは、一般の人よりは低い場所に位置する。
>色々と言われても仕方ない。

それは密放流をしたその人個人が悪いんであって、
バサーだから悪いのではない。
スピード違反するのはその人個人が悪いんであって、
他のドライバーや自動車メーカーや道路が悪いのではない。
使い方を誤ったその人個人が悪い。一括りにするのはおかしい。
あなたみたいな考え方をする人は、自分が何か悪いしちゃったときも
周りの環境のせいにしたりするんですかね。

そりゃまあ誤放流とかその他もあったろうけど
基本的には放す人がいるから釣る人がいる。
釣る人がいるから放す人がいる。
そうやって生息地を拡大した来たんでしょ。
>732の言い方を非難するにしても>752ではおかしいと思う。

バス好き好きで目の前が見えなくなってると思われ

まさに恋は盲目

だいたいさあ

>違法行為に直接に手を染めた密放流者や、その密放流を促したバ
>サーは、一般の人よりは低い場所に位置する。
>色々と言われても仕方ない。

こんな風な拡大解釈が許されるなら、川魚を食べようとしたことで漁協の放流を促した結果、
誤放流でバス拡散した部分もあるわけだから、川魚を食べようと思ったことのある人間は全て一般の人より低い場所に位置してしまうし、
もっというと、バスのような問題が起きそうな生命体をきちんと管理する
法を整備しなかった国が悪いんだから、国民全部が低い場所に位置することに
なってしまいやしませんか？

ここでの議論に参加するようになってからいろいろ考えたけど、
バスそのものに対する問題は俺の中では不透明になるばかりだ。
駆除派、擁護派ともにいろんなデータを提示してくるけど、
（在来魚にどの程度影響与えるかなど）
どちらもある一面ではそういう場合もあるだろうという風なものか、
あるいはまるで信憑性の感じられない風なものばかりで、
環境に対するバス問題の本質はますますもってわからなくなった。

実は、駆除派と呼ばれている人々の一部に、
正義を振りかざしたような物言いで
しかも自分は上にいると勘違いしていて
「啓蒙」だなんて言い放っている人がいることが
一番問題なんではと思うようにはなったよ。

つまり、ここで書いた一番上のようなことをいう人ね。
バス問題にはいろんな側面があり、
この国で実際に起こっている問題であるわけだから、
この国の国民全員が同じ地平に立って
いろんな方向から考えるべきことなんじゃないのか？