おジャ魔魚ブラックバス　ドッカ〜ン！ ２！

バス厨を何とかしよう・・・

前スレ

おジャ魔魚ブラックバス　ドッカ〜ン！
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/wild/1015131452/

がー。もっとましな1を用意してたのに。ｶﾞｯｸｼ

http://www.page.sannet.ne.jp/jai_group/topic/gairai.html

さっきのコレだけど、読めば読むほど擁護派のダミーなんじゃ無いかと？・・・

大体、ドッカーンは外せよ。（ｗ
さすがに爆破自体が中止になったらわけわからんタイトルだぞ。

【このスレの論旨】

既存の生態系、水産業に対する安全性が確認されてないにもかかわらず、釣り人や釣り企業の
エゴで、場合によっては刑法に触れる密放流により、短期間で全国に定着してしまったブラックバス。
科学的、道義的、法律的に問題点はないのか？

資料を持ち合わせる場合は、それを提示。
議論する場合はコテハン、トリップを使用すべし。

＞3
http://www.page.sannet.ne.jp/jai_group/question/question.html

このウシガエルのとこも見ておいた方がいいぞ。

昆虫の人って、魚系の人となんか対立構造あるの？

　
…大沼での、ブラックバス駆除に関して…　　2002/4月

昨年、道南-大沼付近で発見されたブラックバスを駆除する方法として水中爆破により、
魚を失神させて駆除すると言う方法が検討されていたが、水産資源保護法により、この
手法が使用出来なくなった。
現在、関係機関が中心となり、この方法に変わる手法での捕獲が検討されている。
北海道で越冬する事が可能かどうかが、大きなポイントと言えるが、生息条件にもより、
越冬出来る可能性が高い事も判りつつある。
大沼では、ブラックバスの産卵期である適水温12度に達する前に、今後の捕獲作業を
始める予定のようである。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1020106569/

>>1はバス板へ帰れ！

>>6
おいおいおいおい！、ホントに公の研究施設なのか？
河口湖に付属のＪＢ経営じゃないんだろうな？

前スレより

990 名前：名無虫さん 投稿日：02/04/30 03:48 ID:???

俺はバス問題はどうでもいい。生物学的に
間違った事を垂れ流すな。＜駆除派。

沿岸型のバスは沖合性回遊魚のワカサギ、コアユに殆ど影響を与えない。
しかもワカサギは冬、コアユは秋が産卵シーズンだ。
春に産卵するバスとはかちあわない。これらの生態的特徴を理解していれば
すぐ分かるはずだが・・・

＞10

実は、バサーもびっくりのサイトだったよ。
本当に第三者のようだ。

>>12
むー、つーことは、野生板住人の皆さんは現在大急ぎで検索中？（なにを）

これとか見ると、ちゃんとした研究団体らしい。
文献として扱われている。
http://www.swatanabe.com/environment/ebibliografy_main.htm

http://kit.tele.co.jp/kita/aoba/weekly/rensai_okanomati_5.html
＞そんな野川さんを応援するようにできたのが「奈良川源流域を守る会」だ。
＞住民の声かけで協力者が集まった。玉川大学農学部の先生や学生、日本野
＞鳥の会、日本水生昆虫研究所の人。

・・・どうやら本物らしい。

本当に、本物の研究団体なのか？　水棲昆虫の。

●自然保護の論理
http://www.page.sannet.ne.jp/jai_group/home.html
日本水生昆虫研究所運営のサイトです。自然保護の講座や水生昆虫の飼育
などのコーナーが有ります。特に自然保護講座は、昨今環境に対する間違
った考え方も目立ちますが、「環境問題とは何か」という概念を学ぶには
この講座が役立ちます。

桶ヶ谷沼ってとこは、バスもうようよしてて、バキュンに言わせると「バスと自然が調和
して、バランスが取れてる場所」という理解らしい。

ところが、磐田市の市長の話では、「バス釣り人がボート浮かべて荒らしやがる･･ゴルァ！」
ってな扱いだ。
バキュンは何処行っても嫌われてるって落ちです。

本当にこのサイト、駆除派でも擁護派でも無い第三者みたいだ。
しかもちゃんとした研究期間であることも間違い無い。

＞18

あの沼は、ブラックバスの数百倍の数のライギョが居ます。
広い浅深域と豊かな水棲植物があれば、ライギョはバスよりも生存競争で
優位に立てるのです。
似たような沼に、京都の御泥池が有ります。

＞18
あ,キミが誰か判ったよ♪

＞16

本物みたいです。

>>20
そこで何が行われているか・・

バスを放流してみました・・・
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1018271414/

広島大学の地球資源論研究室ＨＰ
http://home.hiroshima-u.ac.jp/er/EV_S.html

日本水生昆虫研究所はちゃんとした文献としてリンクされている。
ちゃんとした所みたいだね。

そのJAIってとこのHP、 タップミノーの解説は目から鱗が落ちた。
カダヤシがメダカを追いやったというのは間違ってたのか・・

その日本水生昆虫研究所ってとこ、ここを見たらそのスタンスが分かる。

〈ウシガエルが水生生態系に与える影響について）
http://www.page.sannet.ne.jp/jai_group/question/question.html
＞一方、ナベブタムシのような例外もありますが、水生昆虫類の殆ど全ては
＞成虫が空気呼吸をします。トンボ類、水生カメムシ類（タガメ、アメンボ
＞など）、水生甲虫類（ゲンゴロウ、ホタルなど）がそうです。　従ってこ
＞うした昆虫類が真っ先に農薬の犠牲になり、ウシガエルやアメリカザリガ
＞ニが生き残ることになりました。　これが戦後しばらくしてから日本の水
＞生生態系が壊滅した原因です。

＞18

日本水生昆虫研究所のＨＰには、桶ヶ谷沼の外来生物はウシガエルのことしか書いてないけど、
バスも居るの？　

＞26

農薬は加水分解されるから、水中で呼吸する生物よりも空気呼吸する
昆虫類が大ダメージということか。
そういや、カメムシは害虫だけどタガメとかもその仲間だよね。
カメムシに効く農薬はタガメにも効きそう。

【総本家】バス問題〜第五章【総本家】
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1016938025/

986 名前：名無しバサー 投稿日：02/04/30 04:45
18 名前：名無虫さん ：02/04/30 04:20 ID:???
桶ヶ谷沼ってとこは、バスもうようよしてて、バキュンに言わせると「バスと自然が調和
して、バランスが取れてる場所」という理解らしい。

ところが、磐田市の市長の話では、「バス釣り人がボート浮かべて荒らしやがる･･ゴルァ！」
ってな扱いだ。
バキュンは何処行っても嫌われてるって落ちです。

21 名前：名無虫さん ：02/04/30 04:26 ID:???
＞18
あ,キミが誰か判ったよ♪
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

俺にも18が誰だか分かった！（ｗ


988 名前：名無しバサー 投稿日：02/04/30 05:17
27 名前：名無虫さん ：02/04/30 05:11 ID:???
＞18

日本水生昆虫研究所のＨＰには、桶ヶ谷沼の外来生物はウシガエルのことしか書いてないけど、
バスも居るの？　
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ナルホド、俺も18の正体が分かった。
結構、古い人だね（ｗ
しかし18はアホだな。桶が沼ではウシガエルの情報しかまだ出してないのに、
いきなりバスの話をするなんて、勇み足ﾀﾞﾈ。


バス板で早速反応有った所を見ると、そこはバキュンにとってウイークポイントらしい。
カエルだ、カメムシだ、タガメだって全部スレ違い。
ここはバス問題糾弾スレッドだからね。勘違いしないようにな（ｗ

987 名前：名無しバサー 投稿日：02/04/30 04:48
＞985

本物の研究機間だと判明して、DQN駆除派も困っちゃったのでしょう。（ｗ

散々、どの研究機間がバス擁護してるんだよ！と言っていたから
出してやったまでなのに。（ｗ


こんな馬鹿タレもいたな。そのＨＰでどこがバス擁護してるのか、小１時間問い詰めたいな。

>>3

日本水生昆虫研究所は、もしかすると、まともな研究機関かもしれない。
でも、バスやギルに関して、全国的な系統だった調査・研究をしたことが、あるのだろうか？
どうも、経験則で導き出した結論に過ぎないような気がする。
カダヤシに関する記述など、どうも俄には信じがたい内容を伴ってる。
一般で信じられてる説とは逆の論旨を展開するなら、それなりの基礎データを示すべきだが、それ
もない。

日本水生昆虫研究所が、バスの影響がない、と言い切っても、だ。
だからといって、それが学説の主流になるわけでもないし、バスの安全性が確認されるわけでもない。

それに、３のソースを読んでも、積極的にバスを擁護してるようには思えない。
水生昆虫を保護する立場から、過去の行きすぎた内水面利用を批判し、今さらバスなんか問題に
してどうするんだ？的なニヒリズムが見え隠れしてる。

この３のソースだけど、決定打には、ならないよ。
中には異説を唱える機関もある、ぐらいの参考にしかならないね。

2000/07/16更新 って、問題おおごとになるずいぶん前の話だな。今現在そんな主張が通用するとは
とても思えないが。

http://wwwsoc.nii.ac.jp/ujsnh/agenda.htm

その翌年に農水大臣にこんな要望書が出てるんだが、「水生昆虫研究所」
とやらは連合に入ってないんだな、これが。

http://www.tsuribito.co.jp/link/dantai.html

しかも釣具屋団体の外部組織だ・・・・・

今朝の読売新聞から

ブラックバス、駆除でも生態系に影響…東大院生が研究

外来魚のブラックバスを池からせっかく追い出したのに、水草がなくなり、
在来生物も減ってしまう。外来種駆除もこんな現象を引き起こす恐れがあり、
一筋縄ではいかないことが、東大大学院生の研究からわかった。
日本にもともといる小魚や甲殻類などを食べる悪役として名高いブラックバスだが、
単に駆除するだけでなく、生態系に及ぼす影響を十分に考慮する必要がありそうだ。

同大学院農学生命科学研究科の前園泰徳さんは、ブラックバスとアメリカザリガニ、
水草の３者がそろったため池数か所でバスを駆除したところ、
池の中のザリガニの密度が平均で１００倍程度にも増えたため、水草がなくなり、
トンボなど在来生物の種類数が大幅に減った。バスと同時にザリガニも駆除すると、
水草は残った。

水草を好んで食べるザリガニは、バスに捕食され数が抑えられ、水草が守られる。
ところが、バスがいなくなるとザリガニは増え、水草を食べ尽くす。
すると、水草を使って生きる生物が減り、
結果的にため池の在来生物の種類数が減ってしまう可能性があるという。

http://www.yomiuri.co.jp/04/20020430i502.htm

まあ、当たり前と言えば当たり前。
ただ、こういう環境になる前段階が問題だわな。
食物を食べつくしたザリガニは個体数を減らし、そこでまた安定した環境を作ると思う。
バスがいなきゃ安定しない環境って一体･･･。

>>34
むしろ、バスがもともといなくてアメザリの影響だけで壊滅した事例が
有るもんだかどうか知りたいな。
バス駆除していきなり１００倍って極端すぎないか？

>33　のリンク先の国会議員は何者？

>>36
ムネオを国会で追及してたﾔｼだ。
少しはまともなﾔｼかと思ってたが、バキュンの手先だったとは・・・・幻滅だ。

>37
そうか、この人が追求している「１６万坪埋め立て」には
かねてから反対だったけれど「釣り業界の手先」なんて
見られ方では、それさえ利益誘導になっちまいそうで残念。

ｿｰｽを　２件
これを見ると琵琶湖のおじゃまは　ｷﾞﾙかな？
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/gf00d025.html
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2001mar/09/06.html

ソースだけどね。
バスが、既存の生態系や水産業に、まったく影響を与えないことを証明するものじゃないとダメだよ。
バス以外にも原因があると言っても、それでバスの潔白が証明されるわけじゃないんだから。

ソースについては、少なくとも下記の条件を満たす必要がある。

１，公正な第三者機関であること。釣り業界の外部団体などは、もってもの他。

２，統一的な研究・調査報告であること。各地の漁協や水産研究所の個々の報告や、釣り人などの
個人的見解など、断片的なものではダメ。あくまでも一般論を語ってるんだから。

３，なるべくなら複数あること。１つだけなら、「そー言ってる人もいるんだね」で終わりになる。

４，バスそのものについての調査・研究報告であること。他の外来魚の影響があるからといって、バス
の影響が否定されるわけじゃない（くどいけど）。

>40
ここは「バスの潔白」だけを問題にるすスレだったのですね。

擁護派が、何かと議論を反らすから、４０のような指摘が出てくるんだよ。
それに、バスの潔白を証明すれば、全て問題解決だろ？

しかし、何を持って潔白とするんだろう。
何の影響も与えない肉食生物なんて有り得るのか？

>>33
当たり前だろ？、昆虫研究所からすりゃ、バスは昆虫にとって脅威じゃないんだから
んな要望出す必要無いよ（ｗ

そりゃそうと、質疑応答に出てくる政府参考人は釣り業界の手先デスカ？
わたしにはそうとしか思えませんが？
ソレとも東さんの捏造カナ？（ｗ

>>44
？？？？？？？？

逆じゃねえのか？東が明らかに日釣賑の影響下に有る質問してるだろ。
銀山湖の話なんか、目論見潰された日釣賑の悔し紛れの追及意図がプンプン臭うだろ。
今時「バス釣り人口３００万人」なんてのも根拠無さ過ぎだって（ｗ

あと、要望書では、
＞日本蜘蛛学会、日本昆虫学会、日本昆虫分類学会、日本鱗翅学会
なんてのも連名してるんだが。
○○研究所なんて誰でも名乗れるからな。

>>33、の議員検索してみたが、
なんで、「元公明党副書記」が自由党に居るんだ？、スパイか？（ｗ

39のデータが　もしもバス、ギルの結果が逆だったら　40のような指摘が生きるんだろーか。
内容は　強烈だけどね。

>>47
単位は重量？と思われるから、匹数にすると更に多いわけか。
ギルは回遊性もあるみたいだから、湖面を有効利用してんのかね？（ｗ

>40
バス以外の事が主原因で環境が悪化しているデータがあったとしても、
即座にバスが無罪放免なんて事はないだろう。
実際フィールドがどうなっているのかは多角的に知りたいと思う。

もし擁護したい奴がデータのデッチアゲしているというのなら話は別。
また、ひとつひとつのデータが即「結論」に結びつく程単純なものでもない。
バスが全く無罪であるなんて主張してるオバカは例外中の例外だろう。
今、真っ先に対処が必要なのはギルだったとしてもバス＝無罪とは思わない。

>>49
>今、真っ先に対処が必要なのはギルだったとしてもバス＝無罪とは思わない。
いや、まったくその通り。
でも、バス＝悪なら、へらだって悪だし、シャケやＢトラウトも悪なんだよ？
純粋な外来魚だけじゃない、国内で本来の生息地と違うところに移植された魚、
釣り用、食用、観賞用に改造された魚ももそうだね。
バスギルが増える以前から、生態系を滅茶苦茶にし、自然を破壊し続け、
そのツケをバスギルだけにかぶせようってのは問題あると思わないカナ？

>>50
ヘラはともかく、トラウト類とバス･ギルは生息域一部しか重ならないだろ・・・・・
ヘラだって、そこいら中にうようよいる訳じゃないだろ？野べらなんて珍しいんじゃないの？

護岸工事も悪、ヘラによる混血も悪、そしてバス･ギルも問答無用で悪、だろ？

そもそも、何で「あれも悪い、これも悪い、なんでバスだけ〜」なんて子供じみた理屈繰り返す
んだよ。駐車違反に文句つけるＤＱＮ並のレベルだってこと、気付かないのか？

>ヘラだって、そこいら中にうようよいる訳じゃないだろ？野べらなんて珍しいんじゃないの？
おいおい、「野べラ」ってマジで言ってますか？
ヘラは放流された魚しかいないのよ？

で、問答無用で悪ならなんでそっちを叩かずバスギルだけ目の敵にしてますか？
バスギルを駆除しても護岸工事や環境破壊が進めば結局魚は居なくなる。
逆に破壊を止めれば在来種の生息域が増えて魚は増える。
松戸だか柏だか忘れたけど、「市内の川でバスが釣れる！」って自慢してたよ。
近い将来、「バスギルでも居た方がマシだった」なんてコトにならないといいね。（ｗ

>>50
環境保全、在来生態系維持という点では反対ではないと理解してよろしいか?

バスギルが槍玉にあがっているのは在来種の生息環境にとって危険性が高く
何がしかの対策を立てねばなら無い段階だからではないのかな？

こういえば擁護派は護岸工事や生活廃水のほうが危険で緊急に対策を立てる
必要があるじゃないかと切り返してくるだろうけれど、

生活に密接に関わる護岸、生活廃水の問題　＝　対策一つ間違えば日常生活に弊害が出る
その存在意義が趣味の為だけ　＝　いなくなってもバサー＆一部の業界しか影響が無い
ではどちらが着手しやすい問題なのか？

できるところから改善していくという手法は誤りなのか？

このあたりについてはどうお考えでしょうか?

相変わらず論法が変わってないね・・・

それと、法的には
ヘラ、鮭、ブラウン＝漁業種対象種
バス･ギル＝非漁業対象

バスはグレーゾーンで同じ土俵にすら乗ってないのは、良く知ってるよな。
＞５２

バスが潔白という意味では無く、
各地の環境保全問題で、とにかくバス集中攻撃になりがちですが
主原因は　他じゃないかといった例でｿｰｽ出しました。

有効な所から改善していくという手法ということで。

★★★裏磐梯はスモール天国★★★
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1015943520/

こういう輩の言い分聞く必要あるのか？
まず、仲間内の粛清から始めろよ＞バサー共

http://village.infoweb.ne.jp/~yamanota/bass-index.htm

クズ共のＨＰ
犯罪同然だな、こいつら。

>>53
>こういえば擁護派は護岸工事や生活廃水のほうが危険で緊急に対策を立てる
>必要があるじゃないかと切り返してくるだろうけれど、

いや、確かに改善は必要と思いますがあまり強硬ではありません。
なぜなら、私達はみんな「便利な生活」「楽しい生活」「楽な生活」を求めています。
環境や生態系の破壊もその「お釣り」ですからある程度、（いやかなりですねｗ）、
仕方が無いのです。

ではバスギルを駆除すれば自然が元に戻るでしょうか？、と言う問いの前に
バスギルを駆除できますか？、と言う問題があります。
環境保護や公害抑制はその方法がわかっていますが、生物の駆除と言うのは
ほぼ不可能なのでは無いでしょうか？
それが出来れば現在、ネズミ、ゴキブリ、都会のカラスなど問題になる前に
片付いてしまうのでは？

長くなって申し訳ないのですが、仮に一生懸命バスギルを減らしたとします、
バスギルが減る→在来種が増える、一見良いことのように思われます。
しかし、在来種が増え、バスギルが減ると言うことは、バスギルにとっては
「競争相手が減った上にエサが増える」と言うことでも有ります。
すると今度は減らしたはずのバスギルが再び爆発的に増える、と言うような
反動は無いのでしょうか？
また、バスギルが減る→在来種増える→エサを沢山食べる→エサになる生物が激減、
等と言うことが起こりえないわけではありません。

そうすると効果のほどもわからず逆に問題を起こすかもしれない「駆除」よりも、
在来種、特に希少種の「保護」に力を入れたほうが良いのでは無いでしょうか？
バスギルがドコにでも居るとは言え、適応出来ない環境や締め出す環境を作っていく
ことは可能だと思います。

異常に増えすぎた場所では個体調整の為の駆除をし、ソレ以外の場所では在来種
（希少種）を保護し繁殖させる場所を作っていく、強硬な駆除論ではなく、
「保護」と「調整」が生態系の保存に有効なのでは無いでしょうか？

>>55、は漁業対象だの認定だのという人間の勝手な判断が生態系を
狂わせていることが判っていないようですね。
漁業認定されているから、移植しても良い、他の魚種を駆除して良い、と言う
考えが現在の生態系の異常の原因であることに気がついていないのでしょうか？

>>59
５７，５８に付いてはどう思われるか？
同じバサーとして一言無いのか？

>>60
人間の勝手な判断でバス（スモールまでも）拡散させておいて、その言い分は
無いのではないか。

>>62
あなたの言ってることなんかおかしい

>>63
じゃあ、言い方替えるか。
生態系的には、（ダメージの大小は問わないとして）漁業種対象の魚もバス（スモール）
も一緒だとしても、法的には同じ土俵に立っていない。
違法、脱法の疑いのある魚の拡散に何らかの加担しておいて、合法的に繁殖させている
行為に難癖付けるのは、大人の態度か、と。
ここは法治国家の日本である事だし。

合法的な繁殖、放流まで完全否定するのなら、全ての農業、漁業は成り立たない。
あなたの口に米も野菜も肉も魚も入らないことになるんでは。

>>64
あの〜・・・・
だんだん生態系保全、環境保全の観念から崩れてきてる
と思うんですけど・・・・・

>>65
仕方ありません、既に生態系、環境では叩けなくなってますから（ｗ

５９の言い分もわからないではないが、
「バス・ギルの駆除だけ」ＶＳ「バス・ギルの前にやる事がある」
という２者択一には無理があるだろう。

魔法のようにバス・ギルが消滅したとしても「豊かな自然」が戻らない事は誰でも知っている。
バス・ギルの中途半端な駆除に良くない「副作用」が予想されるとしても、
希少種のいる水域では一刻も早く駆除を開始するのが安全策と思われるが、どうでしょう？

>>61
一言言っておけば「捕まえちゃってください」。
違法行為をしたら処罰されるのは当たり前ですね？
だからと言って、バサーが全部犯罪者ですか？、ここは「法治国家」ですから（ｗ

>>59
ご丁寧にありがとうございます

駆除できるのか?という問いに対しては
確かに今現在完全に駆除できるかどうかは未知数です。
が、出来うるところからだけでも徐々に実行しつつ完全に駆除できるよう
にする方策を考えるという姿勢は、常に持ちつづけるべきだと思います。

確かにおっしゃるとおりの選択を選ぶのが一番実現可能なのかもしれません
がしかし、バスギルが在来生態系に影響を与えようと気にも止めず、自分らの
楽しみの為だけにさらに拡散させようとする一部のマナーの悪い人間が存在し、
彼らの手の届くところにバスギルがあるという現実が一番の問題なのですよ。

それを放置したままでは、バスギルが適応出来ない環境や締め出す
環境を作り希少種の「保護」と外来魚の「調整」をする事は実現不可能でしょう。

>>65
環境面、法律面、道義的責任面・・・・
全面的に叩けますが、何か？

それより。＞５９氏はもう来ないのかな？
スモールについて一言欲しかったんだけど。

>>68
同類項でまとめられるのは確かだね。
正式に移入された湖沼以外で釣ってるバサーとスモール狙ってる奴等。
バスだろうとスモールだろうとばら撒いてる奴。

程度の差しかない。

６４の意見は合法なら何をしてもいいという意見だな。
合法なら何でも放流していいということかな。

只今無限ル−プ７５８周目中．．．．．．。

結局、漁業関係者とバス釣り愛好家の利潤の衝突でしか
ありませんね。ま、お好きにどうぞ・・・・

＞７４
トラキチスレ以外でここまで伸びるのはなかなかないぞ。
本当は駆除ネタでの雑談スレ。

>>75
正解！

毎回、過去のループを知らない駆除派＆擁護派が混じる所がスゴイ。

以前、爆破で処理する話あったけど、もしやるとしたら
自衛隊のＦ−４で空爆？

>78

なんだ、ここってネタスレだったのか。

やっぱり、爆破なんて生温い！　毒流せー毒流せー
これで全滅じゃ〜

＞自衛隊のＦ−４で空爆？

友軍、韓国空軍からＦ−５攻撃隊を呼びますか？（ｗ

駆除派は、法律を守って、自然保護と経済利用をバランスよく達成しよう、と主張してるわけ。
法律の範囲内なら、何でも放流してよい、と言ってるわけじゃないよ。
密放流が法律違反だと指摘すると、それがなぜ「法律の範囲内なら何をしてもよい」になるんだ？

＞７７
この頃駆除に目覚めた厨房を、すれっからしの駆除派と手練れた擁護派がからかって楽しんでいるだけだよねえ。

米軍の新型ミサイルの試験がされるって本当ですか？

>82

私は駆除派でも擁護派でもないウォッチャーですが、長く見てると
面白いですね。

法律論から逃げる擁護派、生態論から逃げる駆除派。

野生動物の知識に関しては、擁護派の方が深いようです。

＞83

新型の対潜短魚雷みたいですね。

>>84

生態論について。
外国産のバスが大量に定着してるのに、駆除するまでもないと主張する擁護派は、いまだその根拠
を科学的に説明できないでいる。
専門用語を駆使するなど、一見、生態論に詳しく見えるかもしれない。
でも、実は、そうやって逃げ回ってるだけ。
そんな擁護派を、駆除派が「きちんとしたソースを示して、その根拠を説明しろ」と追いかけ回してる
のが現状。
・・・だと思うんだけど。

＞86

そこは科学的な面で語る所では無いからでしょう。
ニジマスなどと同じ様に、経済的に利用できるから駆除するまでも無い、
というのが擁護派の見解だったと思います。

>>86
その通りだ。
生態の知識ったって、バス関係ＨＰ行くと書いてあることは皆同じ。受け売り。

経済的に利用できるかもしれないが。
たとえ違法に放流したものでも、金儲けできるから、という理由で公認するのは、法治国家として
困ったもんだと思う。
それに対する説得力のある反論は、擁護派からは聞かれない。

そもそも、バスが存在する、というのは、法律的、科学的、道義的に、イレギュラーな事態だ。
にもかかわらず、それを駆除する必要がないと言うなら、そう主張する側が、何らかの根拠を積極
的に提示すべきだろう。
なのに、擁護派はそれをしないばかりか、あべこべに駆除派に駆除の理由を聞く始末だ。
誰か、これに挑戦する擁護派は、いないのか？
あれだけバサーがいるのにね。

＞86

それだと、貴方達は野生生物の生態について何も語っていませんね？
実際、駆除派の意見は見てて面白くないです。
逆に、擁護派の人はどんどんソースを持ってきて語ってるので私にも検証
しやすいですが、駆除派の人達は抽象的なセリフばかりで・・・

＞88

おっさん、おっさん。
日本水生昆虫研究所はバス関係じゃないぞ？（ｗ

>>90
理解できる脳味噌持ってないバサーは巣に帰っていいですよ。

>>90

野生生物の生態について語らなくても、野生生物に関係する事象なら、別にこのスレや板で語って
も問題ないだろ。
というか、そのための野生生物板だろ？
なぜ、生態論にだけ限定して話を進めなくてはならないのか？
ちょっと理解できないよ。

＞89

経済問題だと言ってるじゃないか。（ｗ
何故、ニュージーランドのトラウトは保護されているんだい？
この形が理想かな。

>>86
>>84は擁護派でしょ

よくいるんだけどね
現地で見てるバサーの方が頭でっかちの駆除派よりも現状を把握している
と与太飛ばすのが・・・

で、>>86のように追い討ちかけると消えちゃうのよ（ｗ

漏れ?
居ても居なくてもどうでもいい。駆除出来るならすりゃいいけど手伝わんし銭も出さん
まぁ好きにしてくれってとこかな？

>>94

なぜ、ここでニュージーランドのトラウトが出てくるんだ？

>>91
んあ？「バス関係のＨＰ」って書いてないか？
出たがりのバサーのＨＰ回った事ないのか？
擁護論、いってること全部同じだぞ。

その昆虫なんたらを、何処でも読める、みたいな。

擁護派の出してくるソースってネットのばっかなんだよね。
ごーぐる大活躍ってとこか。
文献じゃなきゃ説得力無いよ。
ネットのソースって素人でも子供でも書けるから。

この日本で、バスを擁護してる水産学者って、一定数、存在するの？

＞93

限定しなくていいですよ〜。
ただ、もうちょっと生態論で盛り上がりません？
罵り合いを見るの飽きちゃった。

↑東京水産大の水口先生だけだろ。

＞98

おいおい、２ＣＨの意味が無いじゃないか。（ｗ

じゃ、お前さんから文献どうぞ？

>>99
いない。

こないだまでバス寄りだった水産大の何とか先生も、「琵琶湖（希少種が生息する水面）等は
駆除も止む無し」と方向転換したばっかり。

＞99

最近の若い学生はブームのなかで育ったので
バス釣りしてますね。

＞103

きたきた。よし、中井君のレポート貼ってやろ。（ｗ

>>105
昔の張っても意味ないぞ（ｗ

＞106

お、アンタも古株だね？　思い出すなァ（ｗ

>>102
>>98に絡むんなら>>89に答えてからにしようや＞擁護派クン

＞108

答えてるじゃないか。（ｗ

経済的に有効利用すべし。モデルはニュージーランドのマス利用法。

目指すべきモデルは色々あるが、分かりやすいのをもう一つ。（ネタが古いが）

スペインではブラックバスがライセンス制度によって保護されています。（制限体長の設定）
これに限らず、ヨーロッパではバスは認知されているね。

>>109
あ、在来魚は壊滅させて、白人の趣味の為だけに法整備した国の話ね。

>>109
どこが？・・・どこに答えが??・・・

＞そもそも、バスが存在する、というのは、法律的、科学的、道義的に、イレギュラーな事態だ。
にもかかわらず、それを駆除する必要がないと言うなら、そう主張する側が、何らかの根拠を積極
的に提示すべきだろう。

の答えが＞経済的に有効利用すべし。モデルはニュージーランドのマス利用法。

アンタ日本読めますか??

Ｆ−４登場ドカン
ごらんナパーム、ハデに萌えるぅ♪

＞112

そうだ、仮に元がイレギュラーな存在だとしても
つい最近でさえ、本栖湖のブラウントラウトが認められた。
経済問題を優先した結果だ。

＞113

ナパームでは水中には影響無いのでは？
ＦＡＥも使えないのではないでしょうか。

>>114
オヒ（藁
答えになってないよ・・・

リア厨なのか？

http://www.fishexp.pref.hokkaido.jp/hatch/honjou/naisuimen/naisuimen.htm

これ面白い。北海道でもテラピア養殖してるんだ。

>>86
前スレラストあたりまではそうだったんだけど、いきなり強烈なのが来ちゃって
逆になっちゃったんだよ。（ｗ

＞116

どう答えになっていないと？
経済問題を優先した結果がニュージーランドのトラウトだ。
それと同じ事。
例え外来種でも、利用するものは利用して行く・・・
そんなＮＺも生物多様性条約に批准してたような・・・

そういえば日本水生昆虫研究所は第三者による冷静な判断をしていますね。

やはり爆雷でしょう。これで魚は全滅だ。

http://www.page.sannet.ne.jp/jai_group/topic/gairai.html
スレも伸びてきたんでもう1回貼っとくか、過去レスみるの面倒でしょ？

>>119
なぜ居ていいのかを聞かれてるんだと思うけどよ
居ていい理由が＞経済的に利用せよ
じゃ日本語として変だろ?

経済的に利用できるから
ならわかるが、その場合どのように管理するのか
そしてどの程度の損失に見合う経済効果が期待できるのか
それを答えなけりゃ答えにはならんのだが。

それと今現在の科学では一度絶滅させたものは
復元できないんだが、バスの存在はそれらも無視できるのかね?

>123

絶滅？バスのせいで絶滅した魚が、何処に？（ｗ

ホンモロコはスワモロコを滅ぼし、モツゴはシナイモツゴを滅ぼしかけて
るけどね。似たような生態の異種は、在来の近い種を容易に滅ぼすよ。
幸い、日本にはバス型の淡水魚がいないせいで何も滅びていないけどね。

＞居ていい理由が経済的に利用せよ
＞じゃ日本語として変だろ?

居てもいい理由→経済的に利用できるから。
日本語として変じゃないけど。

>>89
ちと亀レスだが、駆除派のおかげで一般人もそう思いこんでるんだよね。
だから、春先になると駆除派が孵化するのかな？（ｗ
駆除派はどーしても違法放流にしたいらしいが、移入された当時から
「合法（試験）」放流が繰り返され、戦後はＧＨＱによって移植され、
１９８０年後半には、既に日本全国に生息するようになった。
もっとも大規模な移植は、漁協の放流でコアユやヘラに混じって広まった物。
未だにコレを認めたがらないんだね。

>>124
お約束ですがソースは?
>>125
そう申しております、でその続きに対してのお答えは？

123さん

絶滅という表現を使うと、絶滅するしないの言い合いになるような。

極端に数を増やしたり減らしたりすること自体に問題がある。
そういう認識を持ってみたりしません？

>>126
>もっとも大規模な移植は、漁協の放流でコアユやヘラに混じって広まった物。

コアユやヘラは放流したけれどバスは意図的に放流した物ではない
よって「混じっていた」から「合法」にはならないと思われ

>>128
じゃあそれでいい（ｗ

＞「移入された当時から合法（試験）」放流が繰り返され

芦ノ湖以外だと、白雲の池、日光、田代湖、峯川貯水池、京都の池（アメリカ軍の要請）、
持田池、北ヶ迫池、小池、東宮御所の池（皇家離宮）、薩摩湖、の計10箇所。

>>126
合法？放流とＧＨＱのせいで、香川や秋田にバスが蔓延したのか・・・・・

あんまりいい加減な事いうなよ（ｗ

>>128
しょうがないのよ、現状世間じゃマスコミやプチサヨに煽られて、
バス（ギル）＝日本魚を全て食い尽くすモンスター、ってことになってるから。

http://hokuriku.yomiuri.co.jp/kodomo/1214t.htm
ここのイラストが凄いよ（ｗ

＞127

http://www.town.kashimadai.miyagi.jp/mt1/motsugo.htm
＞近緑のモツゴが侵入すると交配によってシナイモツゴが繁殖できません。

スワモロコに関しては、水質汚染で数を減らした所に漁協が琵琶湖から
ホンモロコを「補充」してしまった。・・・結果は、シナイモツゴと同じ。
スワモロコは消え去った。こっちのソースはちょっと待ってね。

>>129
違法でもないんだよ、バーカ。
まぁ、グズグズ言うなら、怠慢行政とザル法律を呪うことだね（ｗ

＞132

無許可放流が全てでは無いということだ・・・
ブルーギルはほとんど水産試験場の責任だがね。

>>127

ＤＱＮ駆除派はソース出さないね。何故？

＞129

ヘラブナは個人、団体による無許可放流が結構あるよ。
しかもそれを隠そうともせず、専門誌で誇らしげに書いてたりする。（ｗ

だからこんな奴も居るの。
http://www.mars.dti.ne.jp/~itoyama/ooike/gyorui.html
＞ブルーギルとその繁殖を抑えるために、1977年に諏訪池から移植されたブラックバス

何故だろね？

>>135
俺は「違法」だとは言っておらんが？
「合法的に存在する」という理由にならないといってるだけだがな

きちんと読めよ（藁

そうだよ、キチンとな。

>>135
しかもなんか勘違いしてるようだけど
俺は駆除派ではないよ
>>89の言い分がここでは一番まともだと思ってるだけで
実際のところ駆除でも擁護でも好きにしてくれって言う立場なんだが（藁

＞140

本栖湖のブラウントラウトは合法になってしまったよん♪
経済活動だねぇ・・

>>137
国会での質問で、大臣や政府参考人の答弁には具体的なデータは一切出てこないよ。
いままで、ソース、ソースとお題目を唱えてた駆除派こそソースを持ってなかったんだネ（ｗ

http://www.azuma.ne.jp/record/rec.html

>>142
おー、それはスマン。
馬鹿の相手してるとつい言葉が悪くなってしまった、お許しを。
でも>>89の意見がマトモと言うのは少し調査が足りないのでは？

まず、放流が違法ってトコから考えてみてくれ、バスブームが始まったのが
１９９０年あたり、しかし１９８０年には日本中にバスがいた。
ソレでなくても少なかったバサーがせっせと３匹４匹放流してそこまで増える物かな？
更に89「日本に居てはいけない」と言ってるが、移入自体は合法的になんの問題も
無かったはず。バス（ギル）が駄目ってんなら、他の外来魚はどうなのかな？
ブラウンは経済価値で認められたってレスが有るけど、バスにも経済価値は有るよ。
ブラウン以上に。

>>143
で、それがバスに通用するとでも?

西日本の低地じゃブラウンなんて夏越せない
し自然繁殖すら出来ないだろ？

あちこちにいて管理もされず勝手に増えてる
バスを一緒の秤に載せられんのか？

別に絶対駆除しろなんていってるわけじゃねぇんだから
>>89の質問に沿って居ていい理由述べてくれよ。

>>146
手間かからなくていいじゃん？（ｗ
他レスにもあるけど、繁殖目的で移入され政府も認めたんだから居ていいんじゃないの？

あ、>>144のリンクだけど、一番上の3/12環境委員会ってトコね。

＞146

本栖湖では繁殖しています。

＞西日本の低地じゃブラウンなんて夏越せない
＞し自然繁殖すら出来ないだろ？

それを言ったら北海道の高地じゃブラックなんて冬越せない
し自然繁殖すら出来ないだろ？
ブラウンはそれができる。

で、その本栖湖でバスはどんな扱いなの？
ブラウンとか関係ないんだけど。

＞146

本栖湖のブラウンは管理もされずに自然繁殖してしまいました。
今度、漁業権魚種に認定されるので芦ノ湖みたいに放流も行われる
ようですが。

>>145

「ブラックバス移殖史」という本を読んでみな。
１９８０年代までに、釣り団体や釣り人が、せっせと、あちこちで違法に放流した事実が、書かれてる。
それに、最初の移殖そのものが合法でも、日本全国の密放流の大半は違法だろ？
他の外来魚だけど、結局は合法だ。
問題はあるかもしれないが、ここはバス問題のスレ。
どうしても問題にしたいなら、別にスレを立ててやってくれ。
経済価値云々だけどね。
世論は、経済価値よりも、駆除を優先すると言ってるんだよ。
総務庁の世論調査で、バスを始めとした外来生物を駆除すべき、が７割を超えただろ？

＞151

元が密放流でも認知されてしまう・・・と言う一例ですが。
バスの例なら河口湖が宜しいかと思います。

>>144
東も「バス釣り人口３００万人」とか「「１００万人の署名があった」とかいってる限り、
日釣賑の（それも数年前の）理屈に踊らされてるだけだな。
いまさら銀山湖の話蒸し返して、どうするんだろうな？
バサーが馬鹿だって国会で御披露してくれたも同然なのにな（ｗ

＞総務庁の世論調査で、バスを始めとした外来生物を駆除すべき、が７割を超えただろ？

あれって、経済問題について何も言及してないアンケートですが。（ｗ
しかし古いネタ出してくるね、散々言われたネタじゃないか。

>>145

公的に「バス」を放流した場所は「合法」
違法放流でもその後認定魚種になったところも
「合法」でも仕方が無いかな？

ただこれ以上増えるのはどうかと思うよ

http://www.page.sannet.ne.jp/jai_group/topic/gairai.html

にも書いてあるが「経済的に価値がある」物だけを
追い求め内水面環境を破壊し尽くしてきた延長線上にバスギル問題が
浮上し結果スケープゴートにされているのが現状と思うんだが

「バスにも経済価値はあるそれを利用しろ」というのは
「経済的に価値がある」物だけを追い求め内水面環境を
破壊し尽くすという従来どおりの道を進むに過ぎないと思うんだが
どうなんだろうね?

>>154

何度も言うけど、他に例があるからといって、バスにも当てはまるとは限らないんだよ。

>>154
河口湖の話、またやるつもりか？
いつバス放棄してもいい状況なんだぞ。

＞158

日本の行政は先例があると弱いからなぁ。あと外圧。

>>151
ちょっと検索したけど詳細はわからなかった。
ヒメマス・ニジマス・鯉・ブラックバス、となってて、ヒメマスは別に
入漁料が要るで特別扱いらしい。
その他に関しては、情報無いから一般入漁料に入ってるんじゃない？
別に駆除も放流もせず、ってトコみたいよ？

>>153
一応教えとくけど、各都道府県で外来魚（よーするにバスだが）移植禁止条例が
制定されたのは、１９９２年あたりから。
ソレ以前は無許可であっても違法じゃないよ。

>>160
何だ外圧って？
BassProやCabela'sがロビー活動して
釣具の個人輸入を増やせとアメ公が
圧力掛けんのか?（藁

バサーは安っぽいアメリカンルアーなんぞ
買わんだろが。

>>153
>それに、最初の移殖そのものが合法でも、日本全国の密放流の大半は違法だろ？
>他の外来魚だけど、結局は合法だ。

躍らされてるね。
何故他の外来魚は合法で、バスだけ違法？
マス類やフナ類も釣り人がせっせと移植してたんだけどな？

>>158
何度も言うけど、他に例があるからといって、バスにも当てはまらないとは限らないんだよ。（ｗ

>>162
でも「合法」でもねーわな
それを駆除するというのに何も問題は無かろう?
反対なら世論が擁護に傾くような「理屈」を
バサーが出せば済む事

出来ないんでしょ？（藁

>>166
「違法」でないものを駆除「しない」のも
何も問題ないよね。
い、いかんコレじゃ駆除派だよ（ｗ

>>162

前スレぐらい読んでくれ。
バスの密放流は、民法７０９条の不法行為、刑法の偽計業務妨害罪に該当するって話が出てた。

>>168
あー、子供が川で釣ってきた魚を飼うのに飽きて近所の池に放したら犯罪ってやつね？（ｗ

>>167
うん、問題ないよ
でも世の中の大勢は「駆除」に向かってるみたいだけど
バサーはどうすんの？

今のままじゃ「駆除」路線はｹﾃｰｲでしょ??

>>169

場合によっちゃ犯罪になりかねないな。

しかし、凄まじいまでのループぶりだな。
密放流の法律的な問題点については、前スレで散々に既出だ。

>>170
まー、結局そこに行きつくんだけど、別に大丈夫「できない」から。（ｗ
駆除したいなら幾らでもすればいいけど、釣るのに影響ないからね。
まー、頑張ってとしか言いようが無い。

>>162
その昔密放流したバスが、養殖してた魚食ったら、立派な財産権の侵害だな。
被疑者不祥なのが残念だが。

>>173
ＫＥＥＰ必須にする法改正なら簡単だよ。

>174

養殖してた魚が逃げ出して湖水の生態系破壊、ってのが一般的です。
ブルーギル、ペヘレイ、ストライパー、ホシスズキ、アメリカナマズ。

>>147
公的に放流された場所はいいんじゃないの?
でも大半は違うじゃん

>>149
本栖湖は西日本の低地か？（w
しかも一応漁協の管理下にあるじゃない＞ブラウン
西日本のバスは基本的に誰も管理してないよ？

>>150
生息域や在来種への影響度はどっちが大きいと思ってるの?
そう言うのをすり替えって言うんじゃない?

やっぱ>>89の意見が一番まともな気がするよ
誰か>>89を論破し居ていい理由を述べてくれよ

＞175

そしたら誰も釣りをしなくなるだけ。（ｗ　反動でバスは増える。

偽計業務妨害罪とか言ってるけど、もしその後漁協とかが訴えたとして、
放流者の真意が漁協の営業妨害じゃないんだから、「今度から気をつけて」程度の
門前払いだよ。
微罪にこじつけるのはパンツ盗んで＋５年に近い物があるね（ｗ

＞西日本のバスは基本的に誰も管理してないよ？

兵庫県峯川貯水池は？

基本的に法律は過去にさかのぼって適応できないしね〜

>>170
まぁそうかもしれないけど
後ろ指差されながらバスつらなきゃならないような状況になっても
バサー続けられんの?

「えっバサー？ｷﾓｲ!!」
なんて女の子に言われちゃやる気なくなるんじゃない?（藁

＞西日本のバスは基本的に誰も管理してないよ？

本栖湖にしろ河口湖にしろ、管理ってただ増やすだけ。

>>180
そこじゃ漁協の認定魚種なの?

＞後ろ指差されながらバスつらなきゃならないような状況

むしろ、駆除大会の方じゃないのか？それって。
朝日新聞の読者投稿で批判されていたじゃないか、惨殺死体を
散乱したまま放置するんじゃねェ!ｺﾞﾙｧ！って。（ｗ

>>185
まぁ今はそうだろうね
でもこの先どうなるかわかんないでしょ？

すくなくともバサーがもてる時代ってのは来ないと思ふ

>>177
まず、公式放流じゃないから違法って認識はどうしても変えられん？
洪水で流れた、水路を経由して広がった、多魚種の放流に混ざっていた等
決して少ない例じゃないよ？

また、管理されて無いから駄目ってのもおかしくないか？
本来管理されてる方がおかしいんじゃないの？
ソレこそ漁協が「金にならない」と思ってるんなら管理する必要無いし。

＞184

いや、正規放流された所。

言っておくけど、漁業権魚種ってのは管理されてるわけじゃないよ。
ただ“増殖”の対象としているだけ。入漁料の徴収は、全てその為。
コントロールと言ったら白樺湖のバイオマニュピレーションを言うん
ないかな？

＞186

確かにこの先、どうなるかは分からん。新たな害魚がでているかも？

＞西日本のバスは基本的に誰も管理してないよ？

管理って、具体的にどういうこと？

>>188
じゃあ「公的放流」だから
別に居てもいいと思うよ

でそれ以外はどうなの?

>>187
あのなあ、例えば芦ノ湖で洪水があったとして、なんで利根川や霞にバスが
逃げるんだ？？？

>>182
その逆だから駆除派がむきになってたんじゃないの？（ｗ
それに違法放流して後ろ指刺されるんならわかるが、釣ってるだけで何故？
やっぱり、刷りこみがきつすぎるよ。

＞西日本のバスは基本的に誰も管理してないよ？

薩摩湖とか。

>>187
＞多魚種の放流に混ざっていた等
＞決して少ない例じゃないよ？

具体的な実例と、証拠出してみ？

＞191

薩摩湖、白雲池、川原大池、小池、御池、北ヶ迫池、持田池と峯川貯水池。

>>193
違法に繁殖したもので楽しんでれば、胡散臭く思われて当然。

糸井がもうバスに対して全くコメントしないのは何故なんだ？
突っ込まれるとヤバイからなんじゃないのか？

＞195

川原大池・・・は、混じってたのはブルーギルか。失敬。（ｗ
バスはヘラ師が放したんだったな。ｽﾏｿ

>>196
そこでバスは魚種認定されてるのか？

＞197

糸井はもう存在そのものが過去の人だからなぁ・・・

＞199

いえ、正規放流です♪

＞195

高知県四万十川。ハスやオイカワも侵入してる。

>>192
ふー、短絡的に芦ノ湖→全国ってのも刷り込みのせいかな？
上のほうのレスに有るが（スマソ自分で調べてくれ）大正から昭和初期、
芦ノ湖から何箇所かへ移植されてしばらく放置状態、
戦後ＧＨＱによる移植が何箇所か有り、またしばらく放置。
この間に完全独立水系じゃなきゃ、水路伝って魚は広がるし、どこで洪水や事故が
起きても不思議じゃないでしょ？

また、どうやら霞については洪水で利根川水系から流れてきたらしい。

>>201
だから、県単位で「バス」が繁殖させて良い、魚種認定されてるのか？
と聞いてる。

>>187
だから「違法」なんていってないんだけど?
公的じゃなければそこに居ていい正当な理由が見当たらない
あくまで居ていいのは「合法」な場所に限られると思うけど？

誰かが管理しなきゃそこが違法放流のもとになる
危険性が非常に高いでしょ

バサーの大半は違法放流には反対してるし
完全駆除よりゾーニングを望むって主張してる
って認識してるけど違うの?

バス生体の管理が出来なきゃ違法放流の反対も
ゾーニングも在ったもんじゃないと思うけどね?

>>202
だから、証拠は？

相模湖(出現) 鯉の稚魚放流混入、及び米軍による放流。
津久井湖(出現)
震生湖(出現)

芦ノ湖のバスが在日米軍で人気がある事と昭和30年頃より活かして持ち帰るようになったそうだから、米軍関係者の可能性が強い。

＞206

自治体のＨＰにそう書いてあった。今はリンク先が消滅してるから
もうソースとして存在しないが。

>>205
＞大半は違法放流には反対してるし
＞完全駆除よりゾーニングを望むって主張してる
＞って認識してるけど違うの?

それすら本当かどうかわからんだろ。
スモールは拡散するわ、バス擁護メールは小学生でも送るわ、殺すのは嫌なんて奴ばっかりだわ、で。

そもそもゾーニングって、どんなプランなの？誰が作ってるの？

＞205

ゾーニングって何？

>>207
お前さ、関東の地理しらんだろ。
相模川水系と利根川水系なんか全く繋がってないんだぞ。

>>195
>ワタカのように琵琶湖産アユの放流に混じって移殖されて国内（ヘラブナは一部国外）の他の場所に住み着いたものもいます。」
http://www.lbm.go.jp/park/qanda/Room-C.html

直接バスのソースでなくてスマンが、コレじゃ駄目か？

完全駆除は事実上不可能だからゾーニング、というのは駆除派の
提案だと思っていました。
まさか駆除派の人は完全駆除できると思ってるんですか？　

>>209
拡散を防ぎ居ていい場所といけない場所をきっちり区分けし
管理するって事だと思う＞ゾーニング

誰が企画立案するのかは知らないよ

＞211

お前さん、利根川のソウギョを知らないね？

>>212
バスが混じってたって書いてあるのか？
そんなに「バス拡散は放流に混じってた」って言い張るからには、何か決定的な
確証あるんだろ？もったいぶらずに出せよ。

ゾーニングは擁護派の提案だとすると、駆除派は完全駆除の立場なのか。
擁護派＝全面解放、駆除派＝ゾーニングだとばかり・・・

>>214
そんな知らない計画を、さも有るかのように主張するなよ。ガキじゃないなら。

＞216

バス拡散の原因は放流にも混じってた、でいいんじゃない？

ゾーニング言い張る奴等は、「ゾーン以外完全駆除」だそうだ。

お手並み拝見。ノウハウ有るなら提供するべきだね。

そっか、駆除派って完全駆除推進なのか。
理想主義だね。でも、ちょっと無理でないかい？

>>219
良くないな。証拠出さないと駄目だろ。

＞220

おいおい、曲解してるぞ。（ｗ

ゾーン以外は“駆除してもいいよ”だが。（ｗ

＞222

すると蜜放流の証拠も殆ど無いが。

>>224
八郎潟は「心有る」釣り師がバスの稚魚を金魚と偽って放流した、と
カミングアウトしてるよな。

>>223
ふーん。それは誰のプランなの？
俺が知ってるプランでは「完全駆除」が盛り込まれてたよ。

>>217
ヤフ見てた頃は、

すかるぽ＝完全駆除　
穏健派？バサー＝ゾーニング

で議論してた様に思う

最近は知らないけど

混入じゃないけど・・・こんな話も。

日本淡水魚類愛好会
http://www.sun-inet.or.jp/~nisimura/link4.html
＞漁協がオオクチバスを放流していると聞いた事もあります。

＞226

君の知ってるプランの出所は？ソースきぼーん。

>>229
ヤフの新･ゾーニングプラン

ヤフ板でも無視されてたけど、一番まともな事言ってたな。
日釣賑なんか、その後具体的な事何も提示してないよな。

結局、ゾーニングなんか絵に描いた餅で実現不可能なんだよ。
もう、免罪符としてでも口に出さない方が言いと思うが。

＞228

なんか恐ろしいことをカミングアウトしてるなぁ、日本淡水魚類愛護会。

＞230

このスレで話題になったことあったっけ？前スレ含めて。

＞結局、完全駆除なんか絵に描いた餅で実現不可能なんだよ。
＞もう、恥ずかしいから口に出さない方が良いと思うが。

＞230

それって誰が言ってるの？

完全駆除も駄目、ゾーニングも駄目なら

現状維持

ぢゃないか！

＞漁協がオオクチバスを放流していると聞いた事もあります。

ﾏﾁﾞﾃﾞｽｶ？

擁護派＞駆除できるわきゃねぇやれるならやってみろ!!
駆除派＞バスは害魚。皆殺しだ!!

つーことで決して交わる事の無い話の無限ループがまた始まるわけであった・・・

いつもどおりのパターンだな
疲れたから寝る。

後は任せた（藁

と言われています。
と言われています。
といわれています。・・・・・

http://www.mlit.go.jp/river/press/200107_12/011127/p11-15.html
＞絶滅危惧�U類に指定されているメダカを約６割の河川で確認
＞メダカを圧迫する外来種のカダヤシの確認河川数は約１割

日本水生昆虫研究所（ＪＡＩ）の言ってたタップミノーの件、
どうなんだろうね。メダカ、増えてるよ。

>>236
そうだな、今日はまぁ盛り上がったほうかな？
漏れも寝る（ｗ

>>230
ゾーニングなんて言ってるのは釣具業界や釣り雑誌の上の方だけじゃない？
一般バサーはゾーニングなんて面倒なことになったら止めちまうと思うけどね。

>>240
その通り。
「ゾーニング」なんて言葉じたい無いものと思ったほうが良い。
所詮、詭弁の一種だ。

その通り。
「完全駆除」なんて言葉じたい無いものと思ったほうが良い。
所詮、詭弁の一種だ。

＞241

240の発言をよく吟味してみろ。（ｗ

>>242
でも、駆除は国策だけどね。残念だね。

ＪＡＩに引き続き第三者による情報。

日本淡水魚類愛好会
http://www.sun-inet.or.jp/~nisimura/link4.html
＞漁協がオオクチバスを放流していると聞いた事もあります。

＞244

農水大臣は「利用も検討して・・・」と発言しているけれど？

そもそも多様性多様性ってなんなの？
渋谷の交差点にブナの木でも植えるの？
どの程度の多様性が必要なのか誰にもわからんのに
なんで一概にバス駆除っていうのか良くわからん。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~tanago/publichtml/068634033203125.html

＞放流に関する知識はまったくないのですが、先日近所のタナゴを採取している
＞場所で地元の方と話していてこんなことが．．．
＞最近タナゴが少なくなったことに対して、私は「ブラックバスやブルーギルの
＞影響ですかね」と話したところ、「一番大きいのは貝だよ」と言われました。
＞人間やバスが多少タナゴを減らしても、すぐに絶滅することはないだろうが、
＞産卵する貝がなくなれば、全滅だよと、実はここ数年業者がこの小さな河川か
＞ら大量の貝（トラックいっぱい）を採取しているんだとのこと。

熱帯魚・淡水魚業者のカミングアウト？

古すぎ、タナゴ激減は貝が壊滅したせい、だなんて釣り板でとっくに結論出てる。
実際に二枚貝が絶滅し、タナゴが絶滅した池も有る。＜京都の深泥池

補食よりも産卵床を奪われることが絶滅への近道と思われ

>>244

農林水産委員会での質疑の模様　２００１年５月２３日
http://isweb41.infoseek.co.jp/business/zen01/nousui.htm
＞このようなブラックバス等につきましては、地域によっては内水面の漁業権
＞の対象としたり、地域振興に役立てているという実態もあるわけでございます。したがいまして、
＞今後、広く関係者の意見を聞きながら、さらに有効な管理方策について検討してまいりたいと存じます。

国の方針は原則駆除じゃないジャン！

＞さらに有効な管理方策について検討

有効利用もあり。

>>251
＞地域によっては内水面の漁業権

河口湖と芦ノ湖の事か？池原はどうした（ｗ

>>252
肥料にするのも有効利用だな（ｗ

＞さらに有効な管理方策について検討してまいりたい

おお、こりゃ場所を増やしてもらえるかもしれないぞ！
希望が見えてきたな〜

＞254

採算が合わないでしょ。（ｗ　そんなのが、有効利用だって？（ｹﾞﾗ

＞250

業者が、タナゴだけでなく貝も密漁してるとは・・・驚きだ。

知ってる？　アオウオって、二枚貝が好物なんだよ。

タナゴの天敵だぜ・・・

国はバス問題をそんなに大きく考えてないと思う。
それよりも優先すべき問題は山のようにあるのだろう。
役人の方が駆除派よりはマトモでしょう。

＞253

“さらに有効な”って言ってるぞ、”さらに”って。

これは、場所を増やすことも検討に入れてると捉えられる。
ましてや国の基本方針が駆除なら、こんなことは口が裂けても言わない筈だ。
国の方針は駆除だけではなく、色んな選択肢が含まれている証拠。

大臣の発言に関してだけど、多分駆除を打ち出した「機関？」と疎通できてないね。
あっちでは突き上げられたから駆除、コッチでは根拠が無いから有効利用も・・・。

要するに国の対応なんでいいかげんなんだよ。
バスが伝染病を媒介するとかなら、一応必死こいて駆除するだろうけど、
ほっといても一部漁業者や団体が騒ぐ程度問題には本気で取り組んで無いんじゃないのか？

＞多分駆除を打ち出した「機関？」と疎通できてないね。

きた！勝手な電波妄想だ！！（ｗ

大臣の方がエライのですが、なにか？（ｗ

＞バスが伝染病を媒介するとかなら、一応必死こいて駆除するだろうけど

それがな〜、ウチダザリガニ（シグナルクレイフィッシュ）は伝染病
（ニホンザリガニに効く奴）を持ってるのに、全然必死こいて駆除して
くれないんだ。ど〜なってるの！？

これでもう「国の方針は駆除」は使えなくなったな。（ｗ

>>262
大臣がエライと思ってる馬鹿ﾊｹｰﾝ、あのな大臣なんて
官僚と諮問団体のお飾りに過ぎないんだよ。
だから、真紀子もポイされたし、小泉なんか「総理」なのに仕事させてもらえてないだろ？
新聞読んでね。

＞265

くくく、大臣の発言はもう記録として残ってるぜぇ（ｗ

>>263
あ、人間に対してね？
食用牛ですらほったらかしてたのにザリガニなんか相手にするわけ無いよ。

＞265

マキコがポイされたのは、あのクソ女が中国に利益誘導ばかりするから。
これからは親中国派の議員は追い出される運命なの。
親北朝鮮議員もね。

どっちにしても

国の方針はバラバラでまるで固まってない

のですが何か？

地方自治体、農水、環境、駆除派に近いのは
地方自治体だろう。農水、環境はもっと別次元のから
内水面のことを考えていると思う。
だが、条例は強力だから、完全駆除の県が出てきても
おかしくないと思う。

>>262、すまん書き方悪かったか。
駆除打ち出した機関が大臣無視してやってると言いたかった。

これは、「国の方針は駆除」とは言い辛くなりましたね。
そんなもんでしょうね、国の方針なんて。

＞270

新潟のですら“条例”ではなく委員会指示なのですが・・・

何処か、条例を制定したところ有る？（ｗ

＞だが、条例は強力だから、完全駆除の県が出てきても
＞おかしくないと思う。

脳　内　願　望　を口にされてもナ・・・
条例？　どこかやったか？

ｷﾀｷﾀ、『条例』ですよｵｷｬｸｻﾝ。脳内麻薬大発生中？

>>274、>>275
おいおい、止めといてやれよ、
おそらく270はバス駆除＝バス釣り禁止と思ってるんじゃない？
これもバス釣り＝悪って刷りこみが悪いんだよ。

可能性のことを言ってるの。期待に沿えなくてごめんね。

皇居のお堀の結果を根拠に駆除する可能性大きいよ。
所詮役人のやる事だ。諫早も動き無いしね。

駆除する方が予算に対して雇用も確保できる、環境にも好影響あり、国際条約にも
かなう、となればその方面に動くのが当然。

議員の質問なんかポーズに過ぎない（野党だしね）のは巨泉が証明してくれたし。

＞皇居のお堀の結果を根拠に駆除する可能性大きいよ。

おひおひ、頭大丈夫か？

東宮御所（離宮）の池のバスとギルは保護されてるんだが、
まずこれを駆除してみたら？　捕まるけどね。（ｗ

各県の「条例」にすら従う気の無いガキが何言っても世の中動かないな。
まず、決められた事は守れよ。
さらに、ローカルルールになってること（Ｋｅｅｐ推奨）に協力すれば、馬鹿バサー
の発言権も増えるんじゃないの？

>>279
環境省が今何やってるか調べてから大口叩けよ（ｹﾞﾗ

何ヶ月か前に調査で堀に網投げたよ。
ギルが増えすぎたから調査するって。その後の報道はないな〜

＞280

条例？なんの条例だ？　言って見ろゴルァ！

>>282
数年かけて根絶させるとよ。

>>283
教えてｸﾝには教えません（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

＞280

条例には従ってるよ。（ｗ　

で、君の言ってる“条例”って何？

あと、ローカルルール？　ああ、食べる分の必要なだけ持ちかえる事？
やってるよ。私は海でも川でもそれです。（アユ釣りは除く）

＞284

ソースは？

＞285

あはは、人にはソース出せ！といってるくせにソレかい。
さっさと出せよ。厨房。
駆除派はソースを出そうともしないのに議論したがる・・・証明されたな。

いや、議論にもなってないか。最初から。

285、お前ってカナリ痛いよ。

ID:c86pmC2bは神？

すかるぽ神を超えたか？

でもさ、釣りってそもそもアングラな部分あるのに
なんでこんなに流行っちゃったんだろうね。
町外れの汚い釣具屋のようにひっそりとしてれば
良かったのに。

>市では、雷魚一匹を殺し、証拠のヒレ（だったと思う）を持ってくるといくらかのお金と引き換えてくれたと思います。
>当時はネズミの尻尾一本が１０円程度で引きとってくれたので、その半額くらいだったと思います。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~ikko/mukasi04.htm

ライギョ釣りのページだけど結構凄いね？
バスもミリあたり１円とかで買い取ってくれるなら、キープするバサーが
続出しそうだな（ｗ

＞教えてｸﾝには教えません（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

・・・今度からＤＱＮ駆除派にソース出せ、って言われたらそう答える事に
しようか。あ〜、馬鹿馬鹿しい。

＞291

ネズミってヌートリア？　

あまりやる人、聞かないけど・・・沖縄のハブは懸賞金かかって
プロのハンターもいるみたい。

＞290

パチンコだってアングラですぞ。
（本当は法律上、賭博行為で違法になる）

>>293
昔の話だから普通に家に居るネズミとかだと思う。

>>287
皇居のお堀はﾊﾞｽ･ｷﾞﾙ完全駆除目指してるんだよ。
数年がかりで。
それをモデルケースにしていろんな所に適用するつもりでいる。

答弁読めばわかるんでないの？

議論にもならないのは確かだな。所詮バスを擁護するなんて幻想だから。
幻想相手には議論できないのも当然だ。

>また、ブラックバスの違法放流が取り沙汰されていますが、この拡散に最も影響を与えたのが
>漁協による琵琶湖産コアユ放流で有る事を知っている人がどの程度いるでしょうか。

同じページに有ったよ・・・、
学会論文からの引用有りってあるからこの部分が引用だといいんだが。

＞296

ソースだしな。（ｗ　
東宮御所の池で駆除してからもの言えや。

285 ：名無虫さん ：02/05/01 04:18 ID:???
>>283
教えてｸﾝには教えません（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

285は馬鹿ですね。（ｗ

285は神！　

>>294
いやなんか、陽の目を見ようとして叩かれたっていうか。
それにくらべ昆虫採集してる人たちはうまくやってると思う。

>>285

・・・さっさとお前の言う“条例”とは何か、言えよ。
このままじゃお前、本当に晒し者だぞ？

北海道は駆除が規則に盛り込まれると思うけど。

皇居のお堀と言えばカルガモ。

カルガモ親子と言えば、ライギョに襲われかけた雛の姿が・・・

＞盛り込まれると思うけど

ソースは？（ｗ

脳　内　麻　薬　出　し　て　ん　じ　ゃ　ね　ぇ　！

＞盛り込まれると思うけど

キミの希望なんか聞いてません。

>>302
おう、好きにしてくれ。
新潟でも岩手でも条例はちゃんと施行されてるからな。
それが嫌で逃げたチキンなバキュンとは話も出来ないな。

堂々と条例に従って釣る漢はいないもんかな？
つぎは琵琶湖だろうしな。

280 ：名無虫さん ：02/05/01 04:10 ID:c86pmC2b
各県の「条例」にすら従う気の無いガキが何言っても世の中動かないな。
まず、決められた事は守れよ。
さらに、ローカルルールになってること（Ｋｅｅｐ推奨）に協力すれば、馬鹿バサー
の発言権も増えるんじゃないの？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

キミの言う各県の条例って、何を指すの？　教　え　て！（はぁと

>>305
え。北海道内水面漁業調整規則だけど。
発破駆除は中止したけど、水試も道庁も駆除はすると言ってる。
大義名分を守るためには、移植の文言と同時に駆除規定も入るでしょ。
つか、スレの流れはバス擁護なのか？

>>305-306
はなんで条例って言葉に過敏なの？（マジで）

>新潟でも岩手でも条例はちゃんと施行されてるからな。

は？　どんな条例だよ、言って見ろよ。

＞309

移植を禁止する規則でしょ。
俺は移植したこと無いなぁ。（ｗ　

>>308
馬鹿

>>311
リリ禁だろ。

それが嫌でチキンバサーはイなくなりましたとさ。大笑い

>>309
いや、駆除だよ、駆除だよな？・・・、
前スレまでは駆除だったはずだ！！

>各県の「条例」にすら従う気の無いガキが何言っても世の中動かないな。

条例は守ってますよ、で、貴方の言う条例って何を指すの？（ｗ

>>314
漏れもそう思ってたけどｗ
つか、野生生物板なんだよ？ここは。
生物学的には、駆除が正しいだろ？

＞313

それは「条例」じゃありません。委員会指示です。

さらに各県ってどういうことでしょうか？謎だらけです。（ｗ

>当HPは２００２年３月をもって半永久的に休止することになりました
>正直いろいろと疲れ果てました
>バッシング、２ちゃんねるでの誹謗中傷、嫌味メールなど等・・・

>>297のサイトだが・・・、
ホント駆除派ってロクなことしないね。

>>315
リリ禁嫌で逃げたチキン野郎の話ね。

リリ禁になったら「いかね−よ」なんて言うガキの話だよ。

あんたはそうなっても条例に従って持ち帰る勇気があるんだね？

＞316

よっしゃ、生物学的な話題に入りましょう！　待ってました。

まずは

「沿岸待ち伏せ型のフィッシュイーターは沖合回遊性型の小魚に
殆ど影響を与えない。」

しかもバスは産卵期が春で、秋産卵のコアユ、冬産卵のワカサギとは
ほとんそかち合わない。

さっそく議論しましょう。

＞319

各県の、って新潟だけですか。（ｗ
それにあれは条例ではないんですが、知ってますか？
逃げ出したんなら、皆決まりを守ってますな。

現状で、Ｋｅｅｐ推奨はほとんどの県で通達済み。
リリ禁言い渡してる県もある。琵琶湖もリリ禁目前。

逆らうのはいいけど、バキュンの立場が悪くなるのは、全国共通。

c86pmC2bさんは、どうにもバサーが憎くてたまらないようだけど、なんかあったの？

280 ：名無虫さん ：02/05/01 04:10 ID:c86pmC2b
各県の「条例」にすら従う気の無いガキが何言っても世の中動かないな。
まず、決められた事は守れよ。
さらに、ローカルルールになってること（Ｋｅｅｐ推奨）に協力すれば、馬鹿バサー
の発言権も増えるんじゃないの？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

へぇ、新潟？　突っ込み所満載だな・・・（ｗ

>>321
岩手ﾓﾅ

>>324
俺に突っ込むのは勝手だけど、抵抗すればするほど自分の首締めるよ（ｗ

＞322

キープ推奨は、食べられる分だけ、必要な分だけでも持ちかえりましょう、
という運動です。
前提として、綺麗な水質でならやってますよ。
私は海釣りでも川釣りでも必要な分だけ持ちかえります。（アユは除く）

320はどうしても市民権を勝ち取りたいらしい・・・

＞326

自爆したのを認めたか。エライエライ。（ｗ

抵抗すれば首を締める？ははは、心配しなくて結構。
現状では首を締めてるのはどうみてもお前さんだがね。

>>327
食べられるだけなんて条件付いてないけどな。
釣ったら全部持って帰れな。

>>320
いいよ。ワカサギ、コアユに関してはそうなんだよね。
それは、各方面のソースからも明らかだよね。

では、芦ノ湖の調査報告を。
http://www.agri.pref.kanagawa.jp/suisoken/naisui/detabase/tan/tan18-24.htm

魚類の捕食個体数と被捕食尾数
この表を見ると、ブラックバスは、
ワカサギなどの回遊魚よりも　ヨシノボリ、ウキゴリなどの比較的泳ぐ力の
弱い底棲魚類を多く捕食している。
生物学的な観点で言えば、

生態系保全の論理から：移入種であるバスが主に在来種を捕食している。

ので、害魚扱いされても仕方ないと思います。

>>329

＞328

いえ、生物学的に駆除派の嘘を叩き潰したいだけです。
私自身、バス問題はどうでもヨロシイ。
ただ単に便乗して面白がってるだけ。

＞釣ったら全部持って帰れな。

推奨じゃ無かったのか？（ｗ

語るに落ちたな。

>>329
よかったね。
琵琶湖いって反対運動すればいいｼﾞｬﾝ。
一応、琵琶湖が基準になって全国で同様の動きになるらしいからね。

＞331

認めて下さってありがとうございます！

これでもうココには用が無いので、皆さんそれではサヨウナラ。

あ、でも一つ忠告を。
エビ類と昆虫類のデータも視野に入れた方が良いですよ？
それじゃ、失礼しまーす。

>>334
推奨で誠意を見せたいなら持って帰れと。
そこまで言わないと理解できないのか？

＞一応、琵琶湖が基準になって全国で同様の動きになるらしいからね。

はい、ソースは？（ｗ　

まぁ霞ヶ浦が基準になったら凄い事になるが・・・

>>334
食べられるだけなんて、どこで条件付いてるんだ？おしえてくれ。

>>336
何の調査？漁業者と対立してるの？

この連中って、「持って帰れ」ばっかでその後のこと何も考えてないからね。
食わない魚もって帰って結局殺す事になるんだが、あんたらホントにそれでいいの？

＞337

強制した時点で推奨では無いな。（ｗ

釣った魚をどう処するかは釣り人の自由だ、これはヘラ師だろうが
バサーだろうがエビ撒き釣り師だろうが変らん。
釣り人の信念だ。

>>336
Σ(ﾟдﾟlll) 逃げた?
甲殻類を最も良く捕食するのはバスなんで、あえて書かなかったんだけど。

＞343

逃げてはないけど。（苦笑

呼ばれたらいつでも来るよ。
甲殻類の再生産性を考えて、もう一度いらっしゃい。
あと、バスが甲殻類を良く食う＝その分、魚を食わなくて済む。
という図式も理解してね。

バスが甲殻類を良く食う＝ザリガニもよく食う

問題無し！

>>342
推奨って言葉の意味がわかんないんだね。哀れだ・・・・・・

強制なんてしてないけど、バカーの良心を試してるんだろ？
釣り師の自由とか、言ってて恥ずかしくないか？

303、320、むー、完全に２人だけの世界に・・・、別の意味でｹｺｰﾝ有り？

用意周到の320にレスした303に敬意を表したい

＞346

あんたいつも強制してるやん！

良く考えろ。全てリリースしてた連中が食う分だけでもキープすれば
大いに前進だ。何故にそれを否定しようとする？

>>346
リリースされた魚の１０％は死ぬらしいし、
少しでもバスにダメージ与えてるんだから感謝して欲しいなぁ（ｗ

まちがえた

>>350
バス駆除はしないけど、放流はしないから
犯罪者扱いしないでって言いたいの？

>>344
あのー。甲殻類は、生態系ピラミッドの頂点部（第二次消費者）だけの
栄養じゃないんで。
小さい魚のエサでもあるわけです。

それをバスが横取りする→小さい魚が減る→バスは増えるが、在来種が減る
　　　　　　　　↓
さらに小さい魚をバスが捕食→↑

こういう事なんですけど。
　

>>352
放流しない上に駆除に協力してるんじゃん、
当たり前だが、バサー居なかったら誰もバス釣らないよ？

＞353

あのさ、<苦笑）どういった大きさの甲殻類を想定してるの？

ちょっとなー、いいのかなー

>>349
全部キープがローカルルールなんだろ？＞ＫＥＥＰ推奨
俺が強制しようとなんだろうと、ローカルルールに従うのが当たり前だろ？

何処に「食べる分だけ持ち帰りましょう」なんて話があるんだ？

しかし考えて見りゃ、バサー＝擁護派って思われてるけど、
バス擁護するんなら釣り自体しないよな？（ｗ

>>354
さすがに皆それはわかってるよ。後は感情の部分だね。
太陽政策でひとつよろしく。

＞小さい魚のエサでもあるわけです。

・・・スジエビ、ヌマエビ、を捕食する小魚って何？

>>356
で、何故にそこまでバスが憎いの？、ちょうど適当なコテハンの人に聞いてみたかったんだけど。

>>358
>太陽政策
どんなんだっけ？、北も米も仲良くしようってヤツだっけか？

>>360
潜在的に憎まれてる事にも気が付かないのか？
おめでてな（Ｗ

＞353

新海池　生き物教室
http://www.nagoya-wu.ac.jp/user/hatta/niinomiike.htm
＞エビ類をおもに食べる魚種がいないのと併せてブルーギルがはいりこむ隙間ができた

新海池に限らず、エビ類を常食する小魚って日本には居ないよ。

バスが幼魚の時・・エビが幼生の時・・

>>355
5cm位までのエビ類ですけど。さすがに、ザリガニをドジョウやヨシノボリ
が喰うとは言ってませんよｗ

>>361
北風と太陽の話

＞362

駆除大会する時は死体の後始末をちゃんとするように。
また地元民に叱られるよ？（ｗ

＞365

５ｃｍのエビを食う小魚って何？

ヌマチチブやウキゴリなんかのハゼ類は、自分の体長位の
エビを突っつき回して食べますよ？

＞369

で、そのヌマチチブやウキゴリはバスによって減らされている・・・と。
だとしたらエビが減ってもあまり問題にならないね。
悪い意味で生態系が安定してしまっている。（苦笑

ヌマチチブやウキゴリは餌も食べられ自分も食べられ・・

ちなみにヨシノボリの主食はユスリカ幼虫
↓ソース
http://www.aic.pref.gunma.jp/suisi/sui304.htm

ヌマチチブやウキゴリはこれから調べてきます。

しかしココまで刷りこみが酷いってのも問題だね。
まぁ、昔は日本赤軍みたいに「なんでそこまで」って連中も多かったから、
c86pmC2bさんは日本人が忘れてしまった熱い心を持っているんですね。

明け方だが凄いドラマが始まった！
がんばれ303！負けるな320！

＞371

自分が食べられ数が減ってしまったのに餌だけそのままあっても
仕方ないでしょう？（苦笑

これは悪い意味での生態系の安定化ですが、エビの再生産性を考えると
エビが減った、という事例もあまり聞かないですしね。
琵琶湖は数年前のカナダモ異常増殖の際、エビも増えたと聞きます。
（隠れ家＆食料が増えたから♪）
これがギル異常発生の引き金となったとも言われています。
（水草もエビも餌♪両方増えてｳﾏｰ）

ね、眠い･･･（ｗ
>>372
水槽で飼ってみればわかりますよ。ウキゴリの中に10匹エビ入れて3日位
放置しておけば、スッキリ居なくなりますから。

http://www.pref.iwate.jp/~suisan/h130207.html

岩手県の会議の様子らしいけど、なかなかまとまらないみたいね。

>>374
神様は放置デスカ？（ｗ

ウキゴリ
http://www.iregui-net.co.jp/T_lib/Seitai/haze208/haze3.html
ありゃ、ウキゴリって共食いが激しいんですね。

ヌマチチブ
http://kouryu.pref.fukui.jp/research/h/h_2.html
＞悪食の雑食性でダボハゼの地方名を持つ。

どちらも狂暴。たたしヌマチチブは藻類も食べるそうです。

＞376

・・・それは実験とは言いません！　

>>378
爽やかな朝を迎えるには不向きかと・・・

ウキゴリは知らんけど、ドンコにエビ与えたら食うよ。
ドンコは流水でしか生きられないけど。

エビが増えるのはいいでしょう。しかし、小さい湖沼の生物順位が

水鳥など＞小魚＞甲殻類、プランクトン
から
バス＞甲殻類、小魚
に変化してるのは事実ですよね。
確かに、ウキゴリは荒食いでタナゴやオイカワの稚魚など、なんでも食べます。
でも、それは自然本来の食い食われの関係ですよね。
元来そこに居なかったバスにも食われる事によって、在来種はどうなりますか？
また、特定の種だけが増えるのは、生物多様性の論理から言えば、
おかしくないですか？と言ってるのですが。

>確認されたハスは、体長約１０センチ。同センターによると、ハスは琵琶湖原産の淡水魚。
>上あごの形が波打っているのが特徴で最大３０センチほどに成長するという。
>同センターなどは、琵琶湖で養殖したブラックバスを河口湖に移す途中に交ざったとみている。

なんか逆の話が出てきたよ。
「バス」の移植に混入して「ハス」が入ってきたそうな。（ｗ

＞新海池　生き物教室
＞http://www.nagoya-wu.ac.jp/user/hatta/niinomiike.htm
＞＞エビ類をおもに食べる魚種がいないのと併せてブルーギルがはいりこむ隙間ができた

確かに、ギルが増えた原因に、他にエビを食べる在来種があまり居なかった
事は大きいんじゃ？
面白い事に、アメリカ本国ではあまりエビを食べないらしい＜ギル
ギル以上にエビを食う“小魚”が居るせいのようだ。クラッピー？

>>320
先生はバスは生態系に溶け込んでいて、これ以上在来種・希少種を
圧迫・絶滅させることないとお考えですか？

＞384

当然、逆も有り得そう。

＞これ以上在来種・希少種を圧迫・絶滅させることないとお考えですか？

未だ何も絶滅していないのも確かです。が、別に私は特にバスを擁護する気はありません。
間違った認識をされている方に気付いて欲しいだけです。

＞元来そこに居なかったバスにも食われる事によって、在来種はどうなりますか？

そこで重要となるのは再生産率です。食われたら食われた分だけ減る、のでは
無く、繁殖してまた数が増えるのが野生生物の要素です。

元来そこに居なかったヘラブナにも食われる事によって、在来種（プランクトン）はどうなりますか？

もう眠いので、これで寝ますが･･･
あなたが言ってるのは、再生産の仕組みであって、それはバスが日本の
湖沼に居ていい事の理由にならないと思います。
上位に居る生物がタナゴ、ハゼ類等の小魚を捕食する量と、
小魚が繁殖して再生産する量と、多少のばらつきはあれど一定のバランス
に保たれていたからこそ、繁殖力の弱い魚が生きてこられたのでしょう。
その上位生物に、本来日本の湖沼に居ないはずの魚が入ってきたら、
そのバランスはどうなりますか？と言ってるわけです。

再生産率をどのように捉えるかで、バスを駆除すべきか放置すべきかが
決まってくるというわけでしょうか？

＞390

＞391

私はバスが日本の湖沼に居ていい事の理由を論じに来たのではありません。
ブラックバスはワカサギ・アユに殆ど影響を与えていないことを論じに来ました。
それがある程度受けいれられて、非常に満足しています。

ところでエビの話からいきなり大きなテーマに飛びますねぇ。
話題の主題なんですけどね。

>>320
そして>>303
ありがとうございました。勉強になりました。

＞390

もう一度、日本水生昆虫研究所のコンテンツ見てきたら？
結構為になるよ？
ttp://www.page.sannet.ne.jp/jai_group/home.html

＞再生産の仕組みであって、それはバスが日本の
＞湖沼に居ていい事の理由にならないと思います。

バスが餌の再生産分以上を食わなければ、餌となる対象物が絶滅したりせずに
安定化するってことじゃないの？

>>395
理屈ではそうだがそれを調査する方法ってあるのかな？

神様も寝ちゃったみたいだし俺も寝よう。

＞396

未だに絶滅した種が居ない、って事は一つの証明。

＞調査する方法

デルーリー法は使えないかな。大きな集団なら適用できるかも。

＞398
バスによって絶滅した種が出る条件というのは限定されてくる。

1　絶滅する側がごく限られた場所にしかいない。
2　そのごく限られた場所全てにバスが放される。
3　そしてその種が絶滅危惧種になっても人間側が保護に動かない。

123の条件が全て満たされないと「ある種がバスによって絶滅する」ということがおこりえないのに、
＞未だに絶滅した種が居ない、って事は一つの証明。
っていうのは何を証明しているのか。
123の条件がなかなか満たされないことを証明しているだけではないのか。

もちろん、123の条件が満たされればすぐにいずれかの魚が絶滅すると言っているわけではない。

400！

399さん、まず聞きたいけど日本で滅びた魚って何だい？　まず近年、滅びた魚を挙げてみよう。
それはバスのせいなのか？


スワモロコはホンモロコによって滅ぼされ、シナイモツゴはモツゴによって
滅びかかってる。
琵琶湖のイタセンパラは戦前の段階で滅んだようだし、
深泥池のタナゴは二枚貝が死に絶えたことで滅びてる。

1　絶滅する側がごく限られた場所にしかいない。
2　そのごく限られた場所全てにホンモロコが放される。
3　そしてその種が絶滅危惧種になっても人間側が保護に動かない。

スワモロコ滅びちゃった・・・・

1　絶滅する側が広範囲に居る
2　その広い場所全てに琵琶湖産モツゴが放される。
3　そしてその種が絶滅危惧種になって人間側が保護に動く。

広範囲にいた魚（関東以北）だが
この条件でもシナイモツゴは滅びかけてる・・・最後の3のおかげか？

全国の水産試験場や漁協が、戦前から戦後にかけて合法的にバスを移植したのは事実だよ。
ＧＨＱも噛んでたらしいね。
でも、このネタは散々に既出。
過去の野生生物板で、とっくに議論されてる。
ちょっと、まとめておくよ。

日釣振は、水産試験場で飼育されてたバスが管理上の過失で流出、それが今日のバス拡散の源
になったとする説を主張してる。
以下、日釣振のＨＰからの抜粋だ。

＞前項の4年報告（1）、（2）及び「ブラックバス移殖史」記載の移殖記録について移殖の
＞目的は不明であるが、年度・県名・湖沼名が明示されていることから、多分「試験研究用」
＞として下記の県内に移殖されたものと推察される。
＞　それによれば神奈川県の芦ノ湖（米国から２回の移入）を除き，昭和5年の長崎県白雲
＞の池を始め，栃木、群馬、兵庫、山梨、京都、神奈川、宮崎、鹿児島、新潟県、愛媛県な
＞ど11県に移殖されている。
＞　問題はこれらの移殖されたバスの後始末はどうなったか。一部絶滅又は解剖処分（日光
＞養魚場）があったものの、水干しにより全部取り上げない限り、現在に問題を引き継いでい
＞ることとなり、生息域拡大の源はここにあったと言われても止むを得ないのではないだろう
＞か。

この説を検討してみよう。
引用元の「ブラックバス移殖史」を読んでみると、各地のバスの飼育試験の実態が、「問題はこれら
の移殖されたバスの後始末はどうなったか」との疑問の投げかけに答えるかのように、きちんと書か
れている。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

長崎・・・昭和５年に白雲の池に放流。地図で確認した限りでは、大かな河川で外部と繋がっていない。
山梨・・・・昭和７年に山中湖に放流。
栃木・・・・昭和９年に計画されるも結局は中止。
群馬・・・・昭和１０年に人造湖の田代湖に放流。流出経路は発電用のパイプだけ。
兵庫・・・・昭和１１年に峯山貯水池に移植、流出したバスもいたが繁殖には至ず、終戦後、修理の際
に棲息してたバスを全て食ってしまったとのこと。
京都・・・・占領期にＧＨＱが接収した邸宅の池にバスを放しただけ。
宮崎・・・・昭和３４年に宮崎市内の持田池と四方を山に囲まれた小池に放流。
鹿児島・・・・昭和４３年に閉鎖水系の中原池に放流。
なお、新潟の例は「ブラックバス移殖史」には掲載されてなかった。
愛媛と神奈川の例は、「ブラックバス移殖史」によれば密放流（少なくとも行政の許可を得るなど合法
的手段での移殖ではない）なので、そもそも日釣振の主張の根拠にはならないので割愛。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

バスが爆発的に拡散した１９７０年代に先立つ時期に、全国の漁協がバスを試験飼育し、管理体制
が杜撰で一斉に流出させたなどの事情が確認されるなら、この主張も成り立つかもしれない。
しかし、いずれの例も、バスが爆発的に増える１９７０年代とタイム・ラグがあったり、閉鎖された水系
だったり、流出経路が限られたり、そして何よりも爆発的拡散の源にしては数が少なすぎるなどの事
情があり、「生息域拡大の源はここにあった」と言うには、ちょっとムリがある。
これ以外にもバスの実験飼育例があるのでは？とも思ったが、それなりの団体である日釣振が調べ
た結果だから、多数の調査漏れがあったとは考えにくい（実際、他の資料と照合してみたが、上記以
外の８０年以前の実験飼育例は発見できなかった）。
全国の水産試験場や漁協の怠慢でバスが広まったというのは、批判の矛先をそらすための方便に
過ぎないのでは？

>>179

＞偽計業務妨害罪とか言ってるけど、もしその後漁協とかが訴えたとして、
＞放流者の真意が漁協の営業妨害じゃないんだから、「今度から気をつけて」程度の
＞門前払いだよ。

偽計業務妨害罪は、営業を妨害することを目的とすることは、成立の要件じゃないよ。
そんな真意なんか、どうでもいい。
この指摘は、無意味だ。

＞微罪にこじつけるのはパンツ盗んで＋５年に近い物があるね（ｗ

偽計業務妨害罪の法定刑には、懲役も用意されてる。
微罪ではない。
それに、この解釈は、コジツケでもないよ。
きちんと判例の基準、実務の流れ、学説まで紹介してるんだからさ。
どこが、どうコジツケなんだか、ちょっと教えてくれ。

擁護派は、法律論については、一々言うことが全て捨て台詞なんだよ。
少なくとも、大学の法学部を出た擁護派が議論に参加しない限り、マトモな話し合いはできないな。

>>404
でも故意は必要でしょう？
既出だけど、バスが水産資源（ワカサギ・アユなど）にダメージを
与えているかどうかさえ疑問なのに。
未必の故意の認定も難しいんじゃない？

妨害の結果を発生するおそれのある行為といえるかが問題・・・

>>377
まとまらないってさ、バス関係者と思われる奴がここでやってることと同じような
事言い出して混ぜ返して、議論を停滞させてるだけじゃん。

：バスフィッシングはあくまでレジャ−であり、湖の環境や魚の生態を知って楽しむもので
　我々は食べるために釣りをするのではない。また、バスは非常に美味とは言えず、食用
　の普及は広まらないと思う。すべての人に殺して食べることを広めるのには抵抗がある。

：新潟県ではリリ−ス禁止後、バスアングラ−が（罰則の適用を警戒して？）減り、逆にバス
　が増えていると聞く、バスはキャッチ・アンド・リリ−スを繰り返すことによって減るものである。
　バスを減らすことが目的であるならば、リリ−ス禁止によって釣り人を減らすよりは、積極的
　に釣って有効利用を図ることを考えて欲しい。　バスを漁業権魚種にすることを望む。

：全国的にバスは害魚として認識されている。リリ−スする事によってバスが減るというのは理解できない。

：リリ−スしたバスの半数は生き残らない。釣り人をバスから遠避けることは逆効果である。

：命を助けるためと言いつつ、キャッチ・アンド・リリ−スを繰り返すことは残酷ではないか。理解できない。


議会にまで出張って馬鹿まるだし。

>>403
色々資料持ってるみたいなんで聞くけど、
漁協の意図的な放流や試験飼育じゃなく、他魚種の放流に混入して拡散したって説はどう？
後、個人的な考えなんだが、1970年代からの爆発的な拡散ってやつだけど、
単に、1970年頃から調査を始めたら生息場所がどんどん見つかった、ってコトじゃないのかな？
また、全国で公害や水質汚染が酷くなったのも同時期だから、
「在来種減る」→「見なれない魚が居る」→「コイツが食ってんじゃねーのか」→「調査」→「ぞろぞろﾊｹｰﾝ」、
ってパターンは無いかな？

>>408
スモールまでも拡散してるところ見れば解るように、釣りする為に放す奴がいるのは
もう隠し様のない事実だろ。いい加減そこの責任回避しようとするのは止めてくれ。

いずれにしても誤まった拡散、生息なんだから、生息に対して擁護できる根拠は一切無しだろ。

>>409
そう言うヤツはドンドン逮捕しちゃっていいよ、別に俺たちは犯罪の片棒担ぐ
つもりは無いしね。
駆除派もいいかげんスモールにかこつけて、バスの拡散が全て犯罪みたいに言うの止めたら？
そもそも、放流した時点で違法なら検挙して処罰すればよし、違法で無いなら何も無い。

>>410
バスの拡散は全部が「犯罪」では無いかもしれんが、「合法」でない事も確か。
生息も「合法」ではない。

擁護する根拠全く無し。

>>408
他魚の例だけど　こちらは混合放流が　知られてます。
http://www.daiwaseiko.co.jp/fishing/fish/rever/hasu.html
バスの場合は　どちらがメインかは？

別に擁護という訳でなく　拡散防止ということで御一考を

検索してたら、桧原湖は漁協が率先して放流してるのが結構有るけど・・・？

>>412
「ハス」で限らないですけどね？
各湖の魚図鑑とか検索してると、ハスはじめ、ワタカ（ワカタ？）、オイカワ等、
「琵琶湖産鮎の放流に混じって」ってボロボロ出てきますよ。

>>411
その「合法」でないから「違法」出なくても悪であり排除が必要って考え
自分の生活に照らし合わせてみろよ、氏ぬしかなくなるぞ？

>>414
平地の溜池にアユ放流するのか？

>>415
例えば何よ。

合法、違法言うからおかしな事になる。
生物学的にどうかを考えるべき。

>>414
ワタカであってます。

>409
スモールの拡散も結構湖岸のボート屋や飲食屋、ペンション等も絡んで
客寄せの道具として撒いたパターンも多々ある様ですし
一概に釣り人・釣り業界の仕業とは思えない。
また、それらの魚を持ってるブローカーも居ると聞いた事ありますし

>>418
生物学的に食物連鎖上位種をそこかしこにばら撒くのは正しいのか？

>>420
正しくないですよ。古くはヘラブナ、コイから、中国四大家魚、昨今の
バスギル。すべて正しくないです。

>>419
乗せられて釣りに行けば悪事に加担してると一緒だろ。そこから利益（精神的にも）得てるんだから。
客が増える＞益々違法な放流をする、って流れにならないのか？

麻薬を栽培するのも犯罪。売買するのも犯罪、摂取するのも犯罪。

>>421
じゃあ、手始めにバスから悔い改めようとは、何故思わないんだ？

どっこいしょ、っと。

もちろんバスの駆除、闇放流の禁止はすべきでしょ？
ただ、闇放流が違法だからダメというのでは論理が通らないと言ってるだけ。

>>425
？？？？

出直して来い

>422
まあ、当人は上がり筋の株を買うつもりと一緒だったのでしょうな。
今は、そんな奴等もバス（スモ・ラジ）の密放流はアカンと知ってるかも知れんが
１０年前は如何だったかな？
例えを麻薬にすると悪っぽいがな（藁

>>426
はぁ？出直してくるのはアンタでしょ。
頭ごなしに違法だからダメって言ってもDQNバサーにはわからない。
駆除をし、闇放流を取り締まると同時に、
生態系の仕組みから、生物多様性の論理まで詳しく啓蒙する必要がある
って言ってるの。ここまで言わなきゃわからない？

>乗せられて釣りに行けば悪事に加担してると一緒だろ。
その思考をまず変えろっての。
んじゃ、建設会社が政治化に賄賂送って受注したゴルフ場にゴルフしに行ったら犯罪か？

>423

黄身がバスの生態や各々の湖水に置いてのバスの捕食と在来種の再生産に
付いて熟知されていれば別ですが、ただのバス憎しですか？

>422　
何が望みなの？前面バス釣り禁止ですか。それともバサー全員を逮捕、投獄？

>429さん
思考を変えろと言ってもムリかも知れませんね。
短絡思考出来る幸せって奴やな！

前面→全面　でした。

それでフィールドは良くなるのかな

>>431
駆除派は芸能人と一緒にチャラチャラしてるバサーが気に入らないだけって、
知らなかったの？

>>435
そういう低レベル煽りはここでは必要ありません。
ここは「学問・理系」の野生生物板です。
バス板にお帰りください。

>>430
生物学的に食物連鎖上位種をそこかしこにばら撒くのは正しいのか？

>>432
まぁまぁ、一般人が今の偏向報道に触れれば仕方ないでしょ？
彼らも被害者なんだし、フォローとケアが・・・

>>432
違法に放流したスモールを餌に客を呼ぶ＞馬鹿なバサーが承知の上でほいほい釣りに行く
＞また違法放流

短絡も何も、実に簡単な仕組みじゃないのか？

>>438
生物学的に食物連鎖上位種をそこかしこにばら撒くのは正しいのか？
法的にバスは漁業対象種なのか？

>>437
生物学的食物連鎖上位種って誰が決めた？
米国の魚種資料を少しでも斜め読みして分かるのならば、芦ノ湖漁協の管理不徹底が
本国のバス拡散の根本的原因だろ？
散らばってしまったバスを一部のバス愛好家が持ち出したと言って正しい、間違いを
問う問題でも無く、今後如何するかと437が言うのならば問題提起も満更間違って無いがな
まあ、そこらに過去ログあるから読んでクレや！

>>441
いや･･･誰が決めたって･･･それは事実でしょ。小魚食べるんだから。。
>>440
>法的にバスは漁業対象種なのか？
いまさら、こんな事言ってる人にも問題あるけどさ。

>>439
一つ間違いがある。
一度放流されたら再放流など必要無し、だからコレだけ広まってんじゃん？
そんな手間かかることしねーって。（ｗ

age

>>443
重箱の隅をつついたつもりだろうが、読み間違えだと思うぞ。
>>439の言う「また違法放流」
の放流先は、「まだスモールバスの生息していない湖沼」だと思うが。

>>430
スマソ、ちょっとよく判らなかったんで聞くけど、「正しい」、「間違い」を
とやかくいってもしょうがない、ってコトでいい？

>439
その違法って何時からの事を言ってるのだ？
９２年の流行り言葉法令か（藁

>442
ｵﾏｴは文盲か？
そんな危険種の魚を管理不徹底だった芦ノ湖に問題があるのではと>>441は
言ってるのだろ？

>443
そんなに放流って簡単に居付くのか？
アダムとイブでｏｋか（藁

>>445
いや、これは生多研の馬鹿共も含めて駆除派の常套句なんだが、
連中はバス拡散の始めが違法放流だとしてその後の拡散、増加も「バサー」による
更なる違法放流でなければならないと思っている。
もちろん他水系への放流も危惧しているだろうけど、新規の駆除派さんは
バサーがクーラー背負って釣り場へ通うって信じてる場合が多いからね。（ｗ

>>447
繁殖が可能なほど多数が放流されれば、ってコトね。
ソレほど大規模な放流が出きるのは・・・？（ｗ

それで、正しくないとして、どうしたいの？

>448
>バサーがクーラー背負って．．
大ﾜﾗｲ　一度一緒に見てみたいですね。

>449
>ソレほど大規模な放流が出きるのは・・・？
漁協か？

逮捕したいのは、全バサー？代表者？Ｊ州屋？違法なんでしょ。

>>451
そこまで的確に読んでいただけるとｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝと思われそうですね（ｗ

同じ発言を繰り返してるからね、このスレ。

バサーもクーラー持って行くようにすればいいだけじゃん。
何で常識にとらわれるかなぁ。
でっかい四駆でボートまで運ぶ（ゲラ）根性あるんだから、クーラーぐらい持ってて、
一匹残らず持ち帰りを徹底すりゃいいだけだろ。

>442
小魚食べれば食物連鎖上位種なの?
ものすごいたくさんの種が上位にひしめきあってるんだね。

>455
持ち帰った後どうするの?
その処理って結構めんどくさいよね

>>457
連中、言うだけでその後の処理のコトなんて考えてないよ。
でも自分が持って帰って殺せって言われたらビビっちゃうんじゃない？（ｗ

たしかに生き物の処理はめんどくさい

236 名前：名無しバサー 投稿日：02/05/01 19:00
ちょっと聞きたいけど
あそこって岸から２Mの所にロープ張ってなかったけ？
無い所あんの？

237 名前：名無しバサー 投稿日：02/05/01 19:02
エセ環境保護団体かなんだかしらんけど、密放流はバリバリ犯罪だしなぁ。
犯罪者がでかいツラしてちゃだめでしょ


240 名前：深泥バス最高 投稿日：02/05/01 19:11
＞236
現地に行って確認されてはいかがでしょう？すばらしい発見がありますよ！

＞237
実状に合わない法律は守る必要ありませんよ。権力の横暴反対！

>>458
そんなもん自己責任で処理しろよ。
楽しんだ以上それなりのリスクを負え。

コピペ反対

>>462
バスを放流してみました・・・
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1018271414/

じゃあ、リンク。

>>461
リスクのある遊びなんかしねーよ、そんなに駆除したきゃ
琵琶湖でもドコでも行って潜ってたら？
ちょうど暖かくなってきたし、気持ちイイよ！。

あ、潜ったら浮かんでこなくてイイから（ｗ

>>464
リスクのある遊びなんかしねーよ、
リスクのある遊びなんかしねーよ、
リスクのある遊びなんかしねーよ、
リスクのある遊びなんかしねーよ、

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

>461
いみがわかりません。
くわしくせつめいしてくださいよ、貧乏自営業者さん。

だいぶ話がそれてきましたね。
ただの罵りあいならバス板でどうぞ。

>>456
え？違うか？少なくとも、第二次消費者だと思うぞ。
逆に、バスを食べる生き物は何ですか？と問いたい。
死骸を分解する微生物ってのは無しね。

>468
ガー

>>466
まず持って帰るのが面倒ならその辺に放置、晴天ならコンクリや砂利の上ですぐ死ぬ。
ただし放置は目をつけられる恐れがあるので、一発二発地面に叩きつけて水中に
捨てるのも良い。
手間を惜しまないなら穴掘って埋める、コレ最強、後腐れ無し。
まー、バスなんて害魚幾ら殺しても構わないから、その辺の小学生にやってしまうのも手だね。

>>466
あんたの貧弱な思考回路じゃ理解できなくてもしかたねえかな。
世間じゃ何かの遊びしたければ、リスク負うのも全て自己責任。
その覚悟の無い奴は、ガキなんでお引取り願うのが常識。当たり前でしょ？

>470
ではまずあなたが率先してそのように行動してはいかがでしょうか?
駆除を求める人が手を下せば、情も絡まずスムーズに駆除がすすむことでしょう。

リスク無しで煽ってる誰かさんにもお引取り願いたいですネ（ｗ

>471
>世間じゃ何かの遊びしたければ、リスク負うのも全て自己責任。

バス釣り以外ではどんな例が挙げられますか?

>>472
それが出来りゃ、２ｃｈでグズグズ言って無いって（ｗ

>>474
キャバ蔵遊び
有料店さがすのも、お姉ちゃん口説くのも、お会計にビックリするのも、
持ち帰って処理するのも、ばれて家庭崩壊するのも全て自己責任。

>476
全ての遊びと豪語した割にはその程度の例しかあげられないんだ。
リスクを負わない遊びの方がほとんどって気がしてきました。
ありがとうございました。

どちらも生まれた板へ帰れ

いつのまにか　中身がバス板の隔離ｽﾚといっしょになってる。
開け所　間違えたとおもってしまった。（笑）

>>477
そう思い込んでどんどん社会から疎外されていくがよい・・・・

>480
結局具体例を挙げることもできない負け犬の遠吠えを
目の当たりにすることができました。
ありがとうございました。

バス釣ったら持ち帰れっていうのは
リスクじゃなくて義務だと思うのは俺だけ?
だからキャバ蔵の例えは不適切だと思う。
バス持ち帰れっていうのは、ある行為に対してついて回る義務。
キャバ蔵いって家庭崩壊は、ある行為の結果生み出された現象。
どう?

小魚食べるから食物連鎖上位種ってのは
ちと乱暴では?

>>482
え、お姉ちゃん持ち帰るのは義務だとｵﾓﾃﾀよ・・・・

雄の悲しい性

>>481
はいはい、世の中の仕組みがわかってからまた来てね。

しかし、>>455の言う事も一理有るな？
これからはバサーもクーラーとまでは言わんが、バケツくらい持っていくべきだろう。

あ、後抗生物質も忘れずにね（ｗ

>>483
それじゃあこんな野池を想定してみよう。
周囲1km平野部の池。岸には護岸等の建築物は無く、
湖岸はアシなどに囲まれ、あくまで自然の環境が守られている。
近年、この池にブラックバスが生息しているのが確認された。
食物連鎖の順位に従って上から並べてみて。バスは何番目に来ますか？
※混乱を避けるため、各段階の生物は１〜２種類に留めておく。
＜生息している生き物＞
植物プランクトン（ミカヅキモ）、動物プランクトン（ミジンコ）、
水棲昆虫（ユスリカ、ギンヤンマのヤゴ）、甲殻類（スジエビ）、
小型の魚（ウキゴリ）、中型の魚（フナ）、大型の魚（コイ、ブラックバス）、
水鳥（アオサギ、トビ）

>488
その環境で減少が顕著な生物はいますか?
いないなら特に問題は無いように思いますが。

俺が言いたいのは
小魚を食べる=食物連鎖上位種
というのはあまりに単純すぎる結論ではないかということ。
架空の話で順番つけても意味無いと思うよ。

>>490
それも、食物連鎖がちゃんとピラミッドになってりゃの話だしね。

バスの天敵ってバキュン以外にいるのか？
いなけりゃ最上位決定だろうが。

>488は駆除派お得意の論法だな。
進歩がねえこと。とほほ

どうもー。懲りずにまた来ちゃいました。
過去ログを読む読む。

>>489
＞いないなら特に問題は無いように思いますが。

その発想がそもそもの間違いなんじゃないの？
バス持ち込んでバランス変える権利なんて誰も持ってないだろ。

バキュンは「調査もしないで駆除なんて・・・」なんて屁理屈言うが、「調査もしないで繁殖させた」
事実に付いてはどう思ってるんだ？

これといって新ネタはないようですな。。

>>496
明るいうちは刷りこみと逆ギレしか居なかったからね。
ナイター終わったし、そろそろ、昨夜の320見たいな人も来るんじゃないかな？
神様はあんまり有り難くないけど（ｗ

>495
>バス持ち込んでバランス変える権利なんて誰も持ってないだろ

バスが入ってもバランスが保たれてるなら問題なし。

引っかかったのは
>>490の発言。
食物連鎖ピラミッドって、ただ単純に喰う喰われるの関係を上から順番に
したものなので。
あなたの考えてるほど複雑なもんじゃないです。と、同時に生物学的な
意義も（バスが生態系に入り込む事にとって順位の持つ意味は）
あんまりないです。なので、バスは食物連鎖の上位にいるか？
と問われれば、単純にイエスが正解です。
重要なのは、バスの捕食対象である在来種の再生産率と資源量、
それと、バスの個体数の増減の経年変化でしょう。
ただし、これに関しては明確なソースが無いです。

>>498
＞バスが入ってもバランスが保たれてるなら問題なし。

保たれている事実も無いし、ピラミッドの構造変える事自体問題あるんじゃねえの？

>495
誰が繁殖させたの？

>>501
誰が、を考えるより、繁殖の事実のみ考えてくれ。
バス繁殖は「悪」なのか「善」なのか。

現状でバスを必要としてるのは、バキュンとバス業界だけ。

>>501
いや誰も？、バスは勝手に増えてます。
敢えて言うなら漁キョ・・・ンガググ（ｗ

>500
んじゃあ人間とその文明全てを破壊しないと
もとの自然な生態系には戻らないって話になっちゃうじゃん。

ふぅ　ここも活発だね。

これからかくことは、全員にいってるわけじゃないから　そういう人もいるってことでおね

がいします。
良識のあるﾊﾞｻｰがいることも分かってるのでよろしく。
そして最後まで書いて今見てみたけどマジまとまってないしよくわからないのでよろしくｗ
ってのかこの問題何気にムズイよな・・・


タバコ、お酒は２０歳未満は吸ってはいけません。　なんででしょう？
・
・
・
こういう話しでもいるんだよね。　「大人が吸ってるのになんで子供はダメなの？」とか言

う人。
大人は一応責任があるから、法でも裁かれる。　酒飲んで暴れても、ちゃんと罪に対する責

任があるということになってる。

「個人の自由だ。　人前ですわないし他人に迷惑かけてないしオレ。」とか言う奴もいるん

だよね・・・
個人の権利を自分の言いようにはき違えた奴・・・　ﾊﾞｻーにもよく見るわな・・・

まず世の中に対する義務果たしてないわけだし。　まだ親のお金でいきてるわけで（アルバ

イトとかいうなよｗ　全部自分のお金で払ってるか？
おぅ　「もう中卒で働いてるって？　だからいいじゃん」　ん？これも違うぞ。　自分で生

活すれば自己責任があるわけじゃないぞ
　少なくても日本では20歳未満は自己責任能力があるとは認められてないのよ。　それに中

卒でそんなタバコすったり酒のみじゃくったりしてる奴が
ちゃんとした大人になるとも思えないしね・・・（酒のむなっていってるわけでなし！　た

まにはＯＫだとおもうぜよ）

ﾊﾞｻｰ側はもちゃんと義務果たしてる？　今までの責任なんていっても無理だけどさ
　まずすくなくても自分たちが今まで壊しただろうと思われる自然がどれくらいか。
どれくらいバスが色々影響があるか。　もちろんそういう風にやってる人もごくごく一部い

ると思うけどさ。
ほとんどはこのまま適当にやってりゃいいやと思ってるわけでしょ。
自分のやりたいことをやるにはそれなりに責任を考えるものだと思う。　それが少なくても

社会の一員だよな。
（放火が好きな人がいるとして、　やっちゃダメとは言わないよだれも。（結構いるかもし

れないけど・・・ｗ）
　その代わり　自分で土地を買い家を建て他の家には燃え移らない広いとこ。　そしてその

煙がどこの家にも届かなく
周りの環境を破壊を不可逆に破壊しない程度などなど　自分で影響考えてそれに対して責任

をとるだったら別にいいと思うのよね。　）
今の世の中責任ってのは大事だしね。　PL法や環境アセスメントなんてのも有名だね。

酒、タバコにもどるけど
それにそういうこと言う奴に限って頑固だったりするわけだわ・・・
成長期の人、　成長しきった人。　これがどれだけ酒やタバコに対する害を顕著にうけるか

・・・
そういうことは全く耳かさないしね。　バスに害があるのにそういう話はあんまりみみかさ

んのと似てるわな。
そしてやっちゃだめっていうのにやる奴がいるから法律などができるのよ。
だいたい、そうやって少なくても法律破ってる時点でさ個人の義務果たしてないわけで個人

の自由なんて言ってるのは筋違いなわけよ。


あと他の奴もやってるからイイとおもっちゃうばか者もよくいるよな・・・
みんなやってるから正しいと思っちゃう人（まぁこれは人間のうちの１００パーセント当て

はまりそうだけどね。　自分がその状況になったら）


まぁ話しかなりずれてるけどさ
責任あっての自由なわけよ。
破る奴がいるから法ができるわけよ。

とにかくバサーもそういうダダコネ厨房に似てると思う。

まぁいくら言おうと結局時間の問題だと思うよ。

タバコなんてあれだけ世の中に吸ってる人がいて、そしてお金が生まれる
そして国が税金取っててもこれだけ社会悪ってなふうになってるのよ。（身近な問題だしア

ンチの数も多いからちょいと比べられないかな？）
まぁバスも同じようになるんじゃない？


ってわけで日本はそういう文化とか自分の国の自然とかに疎いし尊重する気もないからあん

ま問題になりにくいけどさ。
まぁバスは少なくても今時点で趣味とくっついてるという点でも大変な問題だわね　影響力

と言い　問題の難しさといい。


無駄に長くなっちゃた。　ここまではあんま関係なかったりする・・・ｗ　

たんにさっき他のとこ行ってて思ったことツラツラかいてみただけｗ　タバコについてかく

つもりだったんだけどちがくなっちた・・・　

>>504
あーあ、結論言っちゃったよ（ｗ
んじゃ、終了？

>>504
釣りの為だけにバスをばら撒くのは「文明」なのか？

あんまり笑わせるなよ・・・・

>>503
スモールばら撒いといてその言いぐさ・・

結局　ここで色々いってるﾊﾞｻｰもさ、駆除派にお前等がバスを広めたみたくひとくくりにし

てるからやっぱ腹が立つんだと思うわけよ。
ﾊﾞｻｰにしてみりゃ違法放流してるのはそりゃ自分たちじゃないし（もしそういう奴がいたら

そいつは問題外。　日本からデテケヨ）
基本的にほんと趣味としてバス釣りを楽しんでるだけなわけだ。

結局それがお金になると思っていろいろやってる金儲けしてる奴がほんと悪なわけだしさ。

たしかに駆除派もﾊﾞｻｰが悪いみたいに言ってるのも悪いと思う。　だってﾊﾞｻｰのほとんどは

そんな悪い奴じゃないと思うわけよ。
状況が違えば自分のそこの中にいる可能性なんてマジ高いってか良くある事だと思う。
（たとえば自分がもしアフガニスタンにでも生まれたことを考えてみてチョ。　今の自分み

たいな考え方できてると思う？
女と男は平等とかいう当たり前なことや、　人は殺してはいけないなんていう。）

それを駆除派はﾊﾞｻｰ＝そういう違法な上に成り立ったから悪、環境破壊してるから悪って言

う風に個人個人にその大きすぎる責任や義務を
押し付けすぎてるように見えるのよ。　結局そういう風に言われてもﾊﾞｻｰとしては困るわな

。
駆除派も他において結果的に世の中の悪に荷担してないかといったらそうともいえないと思

うのよ（少しはそういうのが少ないとは思うけどさ）
（そしてもちろん他のちっちゃな問題とバスにおける大きくて深刻な問題を並列に扱う気は

無いよ。　もちろんバスはだめ。　ここで揚げ足とってるってのは勘弁ね。）

たしかにﾊﾞｻｰ個人個人はその悪い事の一端を担いでることは確かだと思うし。
そういう風な人間の自分ひとりくらいってな考えって凄く恐いとも思うのよ。
だからそういう風にひとりひとりが無責任なのはいけないって俺も思う。

でももし戦うんだったらソレこそ個人のﾊﾞｻｰをやってもそこまでしょうがないと思うのよ。
それどころかそういう風に結局　お前＝悪ってな風にやったら返って相手は反対するもんだ

と思う。　人間って損なもんだし。
（まぁおれはそうやって一部の駆除派は　ﾊﾞｻｰ＝悪っていう図式がたしかなものであること

はたしかだからそれにかこつけて
色々うっぷん晴らすために叩いてるようにも見えるけどね。　あくまで一部だよ）
ほんとにﾊﾞｻｰ説得するんだったらやり方変えないと全くダメだと思うのよ。
（オレはそういうことヤルほど元気ないし正義感もないし、結局お祭り好きだからしないけ

どｗ

ふぅ　まったくまとまらないねぇｗ・・・・
まぁとにかくさバス釣りって趣味が大好きな人もいる。　そしてそれは少なくても世の中の

人に迷惑をかけているということを
認識しないとダメだわな。　すくなくても立場的に　駆除派＞ﾊﾞｻｰなことは間違い無いと思

う。

だからといってバサーが必要以上に卑屈になる必要も無いしさ、駆除派が必要以上に個人に

たいして世の中の意見だっていいすぎる必要も無いしさ。
まぁその不等式をﾊﾞｻｰは分かってるから色々ヤケクソになったりもすると思うんだけどさ。
あんまそういう風にやるとあとあと損だと思うよ。　見てる限りﾊﾞｻｰの意見のほうが客観的

に見て痛いこと多いしね。
世の中の人が見たらカナリ多くの人はバス反対に付くよ。　それこそ実情も知りもせずにね

。
まぁﾊﾞｻｰが全体的に後ろめたさもなく趣味をｴﾝｼﾞｮｲできる日がくるといいわな。（後ろめた

さなんて感じてないかな？）
ってのか今そうとうﾊﾞｻｰに世の中の目は厳しいぞｗ
ここにきてる奴でも環境保護系の人は結構ほんとに動くぞｗ　愛誤団体見たく。　手強いぞ

ｗ
まぁ世の中の風に逆らってるわけだから、それなりのやり方、意識をもたないとね。個人と

して。



無駄に長くなりすぎたねぇ・・・
自分が他人の楽しみで損を被ったらやだから、自分も自分勝手で相手に損をかけないように

する
そうしないとダメってな当たり前の事言おうと思ったんだけどね。
このごく当たり前の事程度があるにしろ分かってない奴おおいし・・・

まぁ結論としてはね

個人の自由っての勘違いするのはヨシテクレヨといいたかったわけ。
長レスで直してもいないからまとまってなくて、ほんとスマソ。
オシッコが漏れそうで漏れそうで。もうだめなの。


おれもいつかバス釣りやってみようと思ってるんだから
（オレ川とか海は釣りしたことあるけどバスないのよね。　一回やってみたいけどほかにや

ることあって時間も無いし）
だからﾊﾞｻｰもあんま反感ばかりかって将来バス釣りやろうとしたら白い目で見られるように

なってるようなのはよしてくれよ！

あとゴミくらいはモチカエってくれよ！　富士山はゴミで世界遺産に選ばれなかったらしい

ぞ（ホント？）

>>504
それを極論と言う。手近なとこから、物事考えるのが筋ってもんだ。

(;´Д`)ｳｶﾞ･･･どこのコピペだ？

>>508
桧原湖じゃ漁協が頑張って放流してくれマシタ。

うわぁ・・　マジなが・・・ｗ

ちょいと言い忘れた
駆除派さん、あんま細かいところのことは相手しててもしょうがないと思う。
少なくてもバス釣りが世の中において深刻な問題でそれを全面肯定することはぜったいできないし。
大きなとこを見ないで小さいとこばっかり揚げ足取ったりしてるﾊﾞｻｰ相手にしても仕方ないと思う。

もっとちゃんと大きなとこで色々やるんだったらすげぇ〜〜〜〜〜〜〜〜ＯＫだと思うけど。

とにかくアマリにも長くなってｽﾏｿ。
バスの問題というよりは人が人と生きるってな問題として書いた。
スレ違いでもあるかも・・・　書いててそうなっちゃった。

>>513
じゃあ、犯罪だから告訴しろよ。
ついでに犯罪行為助長するような行為（＝釣りに行く）は止めろ。

>508
>>504
>釣りの為だけにバスをばら撒くのは「文明」なのか？
>あんまり笑わせるなよ・・・・

504が言う文明ってそういう意味ではないと思うが。
話のすり替えですか?

>>512
判断が難しいな？
しかし妙な間があるから、可能性は高いか？

>511
なんのためにバスの存在を否定し、駆除を推進しようとしているの?
そこを見失うと、単なるバスとバサー憎しの感情論になっちゃうよ。

>>518
バスやギルにはちゃんと北米大陸という居場所があるじゃない。
日本には、在来種の魚以外は生物相として似つかわしくないって話なのさ。

>519
そ、そ、それを感情論と言う

>>518
＞バサー憎しの感情論になっちゃうよ。
違う。単なるバス不要論。日本の国土に適してるかどうかもわからん魚が蔓延してる
事に対する自然な対応。
バサーが嫌われるのは、明らかに正当性無いものを屁理屈こねて弁護するから。
嫌われる行動取ってるんだから、当然の結果。

>>512
当たり前なくだらんことナガナガとかいちった・・・
でもバスがどうのこうの以前にそういう当たり前な感覚が欠如してるから問題も起きると思ったもので・・・
スレの流れと違った・・・　　ｽﾏｿ。

でもオレの一番言いたい事だったのよ。
相手のことも思うってことが。　あんまりにもおおきすぎることだけどさ・・・

道をお互いに譲りあった時に返ってあいての邪魔になったけど
そのあとでるお互いの笑顔がｲｲ！ってな感じでさ・・・

>>518
いや、見失ってると言うか最初から無いよ。
大体、2chだのネット上でグズグズ言ってる連中はバスが居るからって
別段被害を受けてるわけではない。
なにの何故ここまでバス（バサー）を嫌い攻撃するのか？
要するに「手近でやりやすいから」でしょ？
ネットならパソコン繋いで書き込むだけで済むからね。
それだけの手間で、自然を愛し環境を保護する善良な市民になれる。
バサー＜駆除派って上の方にもあるけど、数だけ多い（自称）駆除派が
実際駆除に動くと思う？

>>520
あ〜、大部分の日本人の感情は無視して、自分の楽しみごり押しする訳ね。

「バサー憎しの感情論」と「日本人の感情」は違うもんだからな。
バサーのマナーのあまりの悪さに感情的になる人の気持ちは、よーくわかるけどね。

>>520
どうして？生物には固有の居場所があるって事だけだよ。

あ、書き忘れたが駆除派の決め台詞に「国民の大半は駆除」「国の方針は駆除」って
言うのがあるんだけど、これって要するに「煽っときゃ誰かやるだろ？」ってコトだよね？（ｗ

>>523
なんで「バス」が選ばれたかについての考察が足りないよ、チミ。

生物は固有の居場所にしかいてはいけないとなると
こりゃまたたいへんなことになりますな。




我ら全員も大陸へと帰りますか。

ヤンキーみたいなのが芸能人と一緒にチャラチャラやってたからでしょ？

>>528
極論。今はバスの話。

>530
バスだけは固有の生息地へ帰れ!
他の生物は知ったこっちゃ無い!
ってのはいかがなものか?

>527
駆除が金になるから。ビジネス駆除派もいる

>>531
何で？
草魚も帰ったほうがいいと思うが、ブラウンも。

ただ、バスがあまりにも蔓延しすぎてるから目立つ問題になってるんだろ？

>>532
釣り業界が稼いだあぶく銭に比べれば、駆除予算なんてスズメの涙だろ（ｗ

>533
ちと、くるちいね

>>532
業界に肩入れして献金貰うか、漁協に金バラまいて票を貰うか。
どっちにしても手間の割に効果薄そうだね？
だから国もイマイチ本気じゃないんじゃないの？

>534
いくら位なの？それぞれ教えてちょ

>533
ではバスに限定しなくてもいい話では?
バスをきっかけに、全ての外来生物は固有の生息域に戻そう!
くらい発展させてもいいんでない。
せっかく野生生物板なんだから、バス板と同じような罵りあいでは
あまりに不毛すぎる。

>>538
まぁ、それが理想。生物学的には正しいね。

>>537
俺534じゃないけど、福島だか岩手だかの駆除で漁協に配分された金額が６０万ちょっと、
実際回ってきたのが１０万程度で漁協が怒った、って話は聞いた事あるよ。

>>535
くるしい、何で？
バキュンは自然を元に戻せって言い張るんだろ？

当然のことじゃないか（ｗ

>>538
まー、スレも元がバス駆除問題だったしね。
それに今日本で一番目立ってるのがバス問題だから、生態系全体に話を広げても
どこかで突出してくるんじゃないかな？

注目度：バス＞＞＞＞＞＞＞＞アライグマ＞＞セアカゴケグモ、って感じ？

バキュン３００万人 X 年間５万円道具買った　＝　・・・・・・・・・・・

まあ、もう３００万人なんていないだろうし、小学生が５万も使わないだろうから実数はわからんが
非合法の魚釣らせてこんだけ暴利を得てたと・・・・・

>おーる
バサー云々はおいといて、バスをはじめとした外来生物の話しない?
バサーまでまぜこぜで話するのはややこしいし不毛だ。

>543
で、駆除にはいくら位かかるの？

どうも暇つぶしにバサー叩きしてるやつが紛れ込んでるな

>>544
バスの話すると、否応無くバサーが口出すから困るんだよ。

>>546
うむ、
逆のヤツも居るみたいだから荒れてるのかね？（ｗ

>>544
たしかに・・・　やっぱどんなに言っても妥協し合えるなんて事なさそうだしね。　
ﾊﾞｻｰの中でもたちの悪いのがこの野生生物板まできてるのかもしれないし。

>>546
おれかｗ？
なんだかんだで今まで結構ﾅﾅｿでカキコしてるよ。
この板でも本家の痛手も。
今回は長くなったからコテ使った。　他の人が批判する時も名前名乗ってたほうが楽だし。

>>538
サンセイ！
バス板みたいなちょこっとした揚げ足の取り合いじゃなく
全体的な意見をどうせならオレ聞きたい！

バサーおよび煽りは完全放置で。

2ちゃんで何言っても無駄とかいうやつもいるけど
基本的に俺は生き物好きだからきちんと考えたい。
バスだって殺すのは抵抗あるけど
情けが仇になることもあるし・・・

てゆーか経済効果第一で環境とか省みてこなかった結果
公害等々色々な不都合がでてきちゃって
それをなるべく土地固有の環境を本来の姿に返しつつ
維持しようと言うのが近年の環境保護のながれでしょう？

で、バス問題にしても「駆除派」とバサーが呼ぶ人々の多くは
（一部珍釣団と呼ばれる人々を除く）
本来居なかった状態への原状回復を求めてるだけだと思いますが？

「バスが居ても問題ない」というのなら、擁護派の方々がが
その科学的な証明をすれば良いだけの話で原状回復を願う
「駆除派」とバサーが呼ぶ人々に危険性の証明など必要ないでしょう
あえて必要があると言うならば、今まで居なかったところに今まで
居なかったものが存在していると言う証明だけで必要かつ十分
ではないでしょうか?

それなら一応別スレ立てたほうが良くない？
このスレバス駆除が元ネタで立ってるから、バサーは来るだろうし、
駆除派もまだ来てない人はコッチ来る可能性あるし。

>552
でもそんな生物ってバス以外にもたくさんいるじゃん。
その辺も含めて考えてみたいってことさ。

>>554
じゃあ、外来生物排除スレ立てれ。
ここはバス問題に特化したスレ。

>555
なら>552のレスで終了だね。
めでたしめでたし。

>>408
＞色々資料持ってるみたいなんで聞くけど、
＞漁協の意図的な放流や試験飼育じゃなく、他魚種の放流に混入して拡散したって説はどう？
＞後、個人的な考えなんだが、1970年代からの爆発的な拡散ってやつだけど、
＞単に、1970年頃から調査を始めたら生息場所がどんどん見つかった、ってコトじゃないのかな？
＞また、全国で公害や水質汚染が酷くなったのも同時期だから、
＞「在来種減る」→「見なれない魚が居る」→「コイツが食ってんじゃねーのか」→「調査」→「ぞろぞろﾊｹｰﾝ」、
＞ってパターンは無いかな？

遅レスだけど。

「ブラックバス移殖史」には、ジワジワと棲息域を拡大していく様が、書かれてる。
放流事業は全国規模だから、もし放流に混入したなら、全国で同時多発的に棲息が確認されな
きゃいけない。
でも、同書では、逆の事実が書かれてる。
おまけに、著者の若林務氏自身、ブラックバスの拡散は、釣り人の放流のみが原因と言い切って
いる（「週刊釣りサンデー別冊　新ブラックバスのすべて」より）。
若林務氏は、バス釣り黎明期の立て役者であり、中心人物。
当然、バスの拡散の事情については、詳しいはず。
その人物が、バス拡散の原因は釣り人と断言してる以上、違法放流が主たる原因であることは、
まず、まちがいないと思う。
少なくとも、違法放流主原因説を覆すためには、それなりのソースが必要だろう。

>>556
バサー無理矢理終わらせようとしてるな・・・・・・
もう反論する術もなくなったか。

＞でもそんな生物ってバス以外にもたくさんいるじゃん。

では、バスは原状回復の障害になる生物のひとつである
と言う事を認められると理解してよろしいでしょうか?

結論
生物学的見地から見て、ブラックバスは日本には必要ない。
いてはいけない生物である。

　
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　終　　了　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

＞本来居なかった状態への原状回復を求めてるだけだと

関東以北のモツゴ駆除は可能か？
関西より西のオイカワ、ナマズ、コイ駆除は可能か？

本来居なかった状態？　それなら中禅寺湖に魚は存在してはならない。

>>557
９０年代に入って生息域がじわじわ北上したもんね。
現在青森で生息範囲拡大中。
津軽海峡で阻止したい北海道の気持ちは良くわかる。

さて、今夜も来たよ。

＞生物学的見地から見て

さぁ生物学的に語ろうか・・・・

>>558
ﾌﾟ、煽りしか出来なくなった駆除厨がなんか言ってマスヨ？

>>560-561
バサーまだいるのか。

>561
だからバスに特化した話だって。
そうムキになるなよ。

>>561
可能かどうか？
今現在の技術では無理でしょう
しかし今が永遠に続くわけでは在りません
技術は進歩します
天然痘をご存知ですか？
100年前天然痘が根絶できると断言できた人が
どれほど居たでしょうか?

今の技術のみで将来の可能性を否定するほど
愚かな事は無いと思いますが（藁

いかん、完全放置だったっけ。

>559
あらっ?
いつのまにか俺バサーにされてるよ。
ね。感情論ばかりで煽ってると
足下すら見えなくなっちゃうでしょ。
まぁ俺の提案は却下されたようなので消えます。
失礼しました。

外来生物を排除するだけで
本来の自然の姿や生態系がかえってくるわけでもなし。
気長に待ってればいいのさ。

>>557
そのジワジワってのが曲者だと思うのよ。
ある湖沼を調べて「前の年は居なかった、今年は居た」ならその時点で広まった事になるけど、
始めて調査した場所で見つかったなら以前から居た可能性があるのでは？

私の見たソースは「移植史」じゃ無いんだけど、１９７０〜８０年で、「数県」から「ほとんど」
に広がってる、誤放流が稚魚状態ならすぐには発見できないから、これも「同時多発」と
言えるのでは？

>565
はよ語れや

＞放流事業は全国規模だから、もし放流に混入したなら、全国で同時多発的に棲息が確認されな
＞きゃいけない。

穴だらけの理論ですね。
東北地方へのオイカワの侵入経過を踏まえて考えなおした方が良いですよ？（ｗ

>>571
稚魚から釣れるようになるまで２年もかからないんじゃなかったっけ。
同時多発なら７０年代に東北で発見されてもおかしくない。

＞567

中禅寺湖の魚殲滅に賛成ですか。（ｗ

＞574

東北へオイカワが侵入した経路と経過をご存知ないのですか？

ｷﾞﾙは全国区になるのがほんとに早かった。
へら、アユの放流事業に詳しい方　おりますでしょうか。

>>574
例えば琵琶湖の鮎を放流する場合でも、出荷する場所しない場所があるでしょうから、
タイムラグが生じるのでは？
それに、１９７０年以前は自然が豊かで特に鮎を輸入（移入）しなくても現地産で
間に合っていたのでは？

あなたは文盲ですか？
＞外来生物を排除するだけで

などとどこに書いてあるのでしょうか?

私は
「それをなるべく土地固有の環境を本来の姿に返しつつ
維持しようと言うのが近年の環境保護のながれでしょう？ 」

と書いたのですが？

バスの駆除も問題のひとつなら、護岸工事や排水の問題も
当然環境保護に対する問題に含まれます。

ただこのスレが「バス問題」に特化したスレであるから
擁護派の方々に「バスが居ても問題ない」と言うなら「擁護派」は
その科学的な証明が必要ではないかと問い掛けているだけですが？

＞577

ギルは大阪府淡水魚試験場が全国へ送りましたから。そりゃ速いですよ。

漢字間違いです。
速いでした。

>>578
だから東北にバスが生息していて良い、と。

八郎潟は密放流が元ですが、何か？

>>575
それが世論の大勢なら反対はしませんが?

この話でも法律の話が出るが、法には時効という制度もある。諸刃の剣。

＞582

東北へのオイカワ侵入経過を調べたら？（ｗ
ジワジワと・・・なんだよね。

>>579
まぁまぁ、科学的な証拠、ソースで言えば上のほうの昆虫研とザリガニ話、
環境委員会答弁くらいしか無いですね。
（探せばもっと出るかも知れませんが）
後は、個人ページや業界サイト、もしくは「〜と言う話」「〜と言う噂」で、
決定的なのは見つからないんですよ。

>579
誰に言ってるの?
まぁ落ち着けや

＞586

榛名湖、芦ノ湖のデータもあるよ〜

駆除の実際の問題は、釣り師や釣り業界、漁協が原因ではない。
駆除派が口先だけで何もしないことだ。

口先駆除派も、連休中は近所の池で駆除祭りしれ。

>>586
＞昆虫研と環境委員会答弁

何処が科学的なんだ？その二つ。

昆虫研の代表者のプロフィールはどうなんだ？
東の質問は日釣賑の受け売りじゃないのか？

＞昆虫研の代表者のプロフィールはどうなんだ？

なんだ、どういうプロフィールなんだ？

＞東の質問は日釣賑の受け売りじゃないのか？

脳内麻薬が流れてるのか？（ｗ

大臣の発言は変らん。

>>588
あー、その辺のは、あくまでその場所での現象なんで駆除派の言う証拠にならないんですよ。
バスがワカサギを食わなかったと言っても、「ソレなら他の魚食ってるだろうが」と
言われてしまいますから。

結局バス板と同じことしか書いてないね(ﾌﾟｯ

＞連休中は近所の池で駆除祭りしれ。

そういえば前スレで、連休中に大沼へ駆除しに行きます！
と宣言した人が居たけど、何時行くの？

知り合いに函館の水産学部に行ってる奴がいるから、冷やかしに
行かせようと思ってるんだけど。

>>592
では、ワカサギやコアユを」｛喰わない」バスは
何喰って生きてるんでしょうね?

まさか「かすみ喰って」などと与太飛ばしませんよね（藁

＞＞593

アンタは何も語ってませんね。（生物学的にも法律論的にも）

>>590
上のほうに有りますが、少なくとも業界のダミーとかでは無いようです。
環境委員会については、東議員は業界の代弁ですが、ソレに対して大臣及び
政府参考人はバスの影響のデータを出せていません。

＞592

エビ、エビ忘れてる。（ｗ

>>591
昆虫研とやらの代表者、実態がまるで不明。科学的調査してるかどうかも不明。

東の質問読め。受け売りをそのまま読んでるだけ。
大臣答弁なんていつも曖昧。小泉も「多様性戦略」に同意してるよな。

＞595

アメリカザリガニに決まっている！（ﾜﾗ

>>597
新潟のなんとか湖のデータ出したが、東が日釣賑に言われた通りに反論してたな。

＞599

小泉総理と言えば、ブッシュ大統領に日本製バスロッドをプレゼント
したエピソードがありますね。

＞６００
なかなかいい球放るね。

>>602
アメリカでバス釣、悪いのか？

>>595、>>598
ですから、ワカサギ以外の在来種（エビも含む）を食ってるから害が有る、
と言われてしまうのです。
バスが他の魚やエビを食べるのは当たり前なので、食う食わないではなく、
「食っているが絶滅させる程ではない」と言うようなデータが必要なワケです。

>>600
バスの腹開くと魚入ってることが多いらしいけど・・・・

＞601

新潟の・・・坂田池？あそこなら資料があるから反論も楽。（ｗ

何時でも迎撃可能。

>>605
食う時点でアウトだろ。

＞606

榛名湖、芦ノ湖の資料を見てください。数百匹のバスを調べた結果です。

>>600
ではワカサギ、コアユが居る水系には「必ず」アメリカザリガニが居てそこのバスは
それ以外を「絶対に捕食していない」と言う事をソース付で証明してください（藁

>>607
http://village.infoweb.ne.jp/~yamanota/b-small.htm

>>607
どっちの資料？

<<608
それでは　なんでもアウト　

＞「食っているが絶滅させる程ではない」と言うようなデータが必要なワケです。

まず日本で絶滅した種を挙げて見てくれ。
で、その原因を探って見よう。

＞606

すかるぽ理論は話にならん。（ｗ

＞610

600はどう見てもネタですが。（ｗ
ネタに釣られてどうするの？

http://www.azuma.ne.jp/record/rec.html
銀山湖

６１１はリンク間違えたが、スモールを平気で推薦してるクズのＨＰ

＞６０７

＞食う時点でアウトだろ。

ｷﾀー、神降臨！！

>>615
いや、ネタだと思ってるから　（藁　って入れたんだけどよ

http://www2u.biglobe.ne.jp/~tanago/publichtml/068634033203125.html

＞放流に関する知識はまったくないのですが、先日近所のタナゴを採取している
＞場所で地元の方と話していてこんなことが．．．
＞最近タナゴが少なくなったことに対して、私は「ブラックバスやブルーギルの
＞影響ですかね」と話したところ、「一番大きいのは貝だよ」と言われました。
＞人間やバスが多少タナゴを減らしても、すぐに絶滅することはないだろうが、
＞産卵する貝がなくなれば、全滅だよと、実はここ数年業者がこの小さな河川か
＞ら大量の貝（トラックいっぱい）を採取しているんだとのこと。

熱帯魚・淡水魚業者のカミングアウト？

>>614
絶滅した例は（知ってる範囲で）有りません。
しかし駆除派は「絶滅寸前になっている」「コレから絶滅させられる」と言いますので、
少なくとも「バスをほっておいても絶滅しないよ」程度のソースなりデータが欲しいわけです。

>>619
だから何?
バスが影響を与えてない証明だとでも言いたいのかな?

しょせんBQNはその程度だよなぁ（ｗ

＞「絶滅寸前になっている」「コレから絶滅させられる」

・・・もう何十年も経っているのにか。
もう十年経っても同じ事を言い続ける気か。
まるで石油の可採掘年数のようだ・・・

メダカは殖えてるぞ。

>>614
＞すかるぽ理論は話にならん。（ｗ

？？何ソレ。バスいなけりゃ食われなかったのが、いれば食われる。
問題ありあり。

＞621

バスが在来種を絶滅させるという証明は無いのと同様だな。

＞624

再生産率って言葉、知ってる？（ｗ

>>619
確かに、ある種が少なくなっている原因は実はバスではなかったと言う話はよく聞きます。
しかし、ある種、有る場所の限定ですので、「他じゃバスに食われてるだろうが」と言われてしまいます。
多数の局所データを元に、「絶滅の心配は無い」程度の結果をかなり高レベルな
研究機関が出してくれると助かるのですが・・・

＞他じゃバスに食われてるだろうが

彼らはそこが何処だとは決して言わないんですね・・・

一つ一つ潰していくか。

>>622
＞・・・もう何十年も経っているのにか。
日本固有種が成立するのには数百万年の月日が掛かっております
「もう」ではなく「わずか」「たった」数十年ですね
バスを含む外来種の侵入からまだほんの瞬きの間しか経っていない事を
認識された方が良いですよ？

>>626
場所によって違うだろ？

バスが在来種絶滅させた例があったな。そういえば。
琵琶湖に内湖のなんとかってとこ。ソース忘れた。
バスが９５％以上の生息率で、在来魚ほぼ壊滅。

ワカサギ、コアユに関しては議論が終わったようなので
ネタ振りを一つ。

秋月岩魚著　「ブラックバスがメダカを食う！」

〜メダカ激減の原因はバスなのか〜

では討論開始！

>>629
意味無いよ

＞631

ソースになってませんが　な　に　か　？　（藁

>>627
趣旨とは少しちがいますが　こんなのあります。
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/gf00d025.html

>>632
そのネタ止めとかない？、どっちにも不毛なような・・・？（ｗ

>>628
それをいいだすと>>610の話を振られて
無限ループになるでしょ？

影響が無いって事を高レベルな研究論文などで
証明するしか手はないよ。

>>632
終わってないだろ。
琵琶湖じゃ春先のバスの釣り方は、「コアユ遡上する場所を狙え」だろ。
何を意味してるんだ？

＞633

そんなのと言わずに検証しようじゃないか。（ｗ
せっかく生物板にいるのだから、第三者による専門的意見も
聞けるかもよ？

610さん、その発言は既に意味をなしません。

バサーの紹介した資料の中に
http://www.agri.pref.kanagawa.jp/suisoken/naisui/detabase/tan/tan18-24.htm
＞捕食されていた魚類をさらに魚種別に見ると、ブラックバスではコイの割合が最も高いが、
これはすべて８月の標本から検出されたもので、この時期に大量に放流され、
岸近くで大群をなしていたコイを捕食したものと考えられ、赤いコイが大部分であった。
次に多いのはワカサギで、全餌料中の湿重量割合で15.9％を占めたが、
前記の理由から実質的にはこのワカサギが最も高い割合を占めていたと考えてもよいと思わる。
そして８月の値を除した計算では全餌料中22.7％となる。ワカサギについで多いのはオイカワであった。

あくまで「バスは言われているほどにはワカサギを食べない」
もしくは「バスはニジマス、ブラウンほどはワカサギを食べない」
であって、「ワカサギを食べない」ではないです。

かつこの資料はバス、ニジマス、ブラウンが存在する場所においての資料だと考えておく必要があると思うのですが？

＞638

再生産率という言葉を勉強してきなさい。
滋賀県水産課は“コアユの漁獲量は安定していて”と言っている。

＞何を意味しているんだ？

悪影響を与える程食っていないって事だ。（ｗ
あと、過去ログ見ろ。回遊性魚に対する影響を考えたいなら
霞ヶ浦が良いテーマだよ。

＞640

そのソースは「バスは魚食性が高くない」という事に対しての
ソースですが、なにか？

榛名湖のデータに反論して見なさい。（ｗ

そもそも、山上湖の芦ノ湖でバスよりトラウトが活性高いのは当たり前じゃないの？
それでもバスは、金払って放流したワカサギ食う。これは間違い無い。
放流した当事者にとっては、邪魔で当たり前。

河口湖では、餌としてワカサギ放流してることだし。

＞であって、「ワカサギを食べない」ではないです。

・・・このスレで、誰か「バスはワカサギを一匹タリとも食わない！」
なんて言ったっけ？
バスは悪影響が出るほど食ってないってだけだろ、今朝方には駆除派の
人も認めてくれたし。

>630
>日本固有種が成立するのには数百万年の月日が掛かっております
>もう」ではなく「わずか」「たった」数十年ですね
>バスを含む外来種の侵入からまだほんの瞬きの間しか経っていない事を
>認識された方が良いですよ？

てことは、たった数十年に起きた事象を元に
外来種の影響を語るのは無理があるってことですね。
あと数万年様子を見てからまた議論しましょう。

>>640
発言する前にスレの流れをよく把握して欲しい

全部読んでる?一部にだけ脊髄反射レスしてると
突込みどころ満載で墓穴掘るよ（ｗ

＞643

芦ノ湖ではワカサギ釣りは殆ど行われていないのですが。

河口湖ではワカサギ釣りができるようになったのですが。

「１匹でも食ってりゃ害」VS「絶滅させて無いから害じゃない」じゃ、
結論で無いわな（ｗ

何か前スレ読まずに、論を展開する人物が多いな。
現在は、ほとんどのソースが出尽くした感が有り、停滞気味だが・・・
同じ話しなぞ見たく無い。

>>641
でも、琵琶湖産コアユの移植にバスが混じってるって主張もするわけだろ？
生息域かぶってる、ってことだよな。
食うんだよ、アユを。

影響与えてるかどうかは、バカーが勝手に判断する問題じゃない。

安定してるって、養殖、放流してるんじゃなかったっけ、琵琶湖のアユ、フナ、タナゴは。

>>643
バランスとれててｏｋってｿｰｽでは？
（芦ノ湖では　バスは貴重な夏場の収入源です。）

昨晩と同じ論が展開されているぞ、と小一時間（略

>650
混ざってるのは稚魚なんじゃないか?

>642

バスの数が多ければ問題になると思いますが？
例え「言われているほどバスは魚食性が高くな」かったとしても。

>644

一匹食べるから問題だなんて言いませんよ。
今朝？の駆除派の人は「ワカサギには影響を与えない」ということを前提として話されていたようですが？

＞643

平野部の湖、霞ヶ浦のデータを捜してくるよ。

対象外来肉食魚は

ブラックバス
ペヘレイ
チャネルキャットフィッシュ

で、いいですね。

>>647
＞河口湖ではワカサギ釣りができるようになったのですが

知ってるよ。やっとな。
ワカサギ再生が河口湖の悲願だから、バスはもう用済みだな（ｗ

>652
だからバス板と同じで不毛な罵りあいで暇つぶしてるだけなんだろ

>656

貧乏自営業者はバス板と同じ話するのやめれ!

>もしバスを釣り上げたときは、監視員に引き取ってもらうか、近くの漁協に届けるか、
>調理して食べてください。

ちょっと関係無いけど内水面なんたらのサイトにあった。
なるほど別にその場で殺さなくてもクール宅急便で漁協へ・・・（ｗ

>>645
無理では在りませんよ

なるべく土地固有の環境を本来の姿（原状回復）に戻しつつ
維持しようと言うのが近年の環境保護のながれですから

ここ数十年に侵入した外来魚の影響については
全く影響がないという確たる証明が無い限り、原状回復の
妨げになり排除の対象になると思いますが?

>>654
＞今朝？の駆除派の人は

一人がそう言ったから、全部がそうか？
小学生か、あんた。

＞656

河口湖漁協はバスの旨みを知ってしまったから戻れないだろうね。
本栖湖漁協はとうとうブラウントラウトを公認させてしまったし。

>>654 >>655
とりあえず前スレを読み倒して鯉。
これはサービス
http://www.agri.pref.kanagawa.jp/suisoken/naisui/detabase/tan/tan18-24.htm

メダカ激減にバスは全然関係ない！　と言って見るテスト

>>662
富士山近辺は、世界遺産に登録されなくて当然なＤＱＮ振りだな、相変わらず。

＞655

ペヘレイが一番多く食っている、に10000モナー。

生物学的にも法律論的にも何も語られてないね(ﾌﾟﾌﾟｯ

あー、もう。
正直、バス板から来たﾔｼ、手あげてみ？

＞665

キミは京都の深泥池を知っているか？　と餌を置いて見る。

>>669
バスを放流してみました・・・
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bass/1018271414/

これのことだろ？

>>668
はい（ｗ

タナゴ激減はバスとは殆ど関係無い！　と言って見るテスト。

富士山が世界遺産に登録されなかったのは
トイレの設備が無く汚水処理ができていなかったことが原因です。

横レスすまそ。

＞670

それって駆除派（過激派）の自作自演スレじゃん。（ｗ
それに、京都っていってるでしょぉぉぉ

テストとか言うなよ･･･。どうしてそう思うのか、論拠はなにか。
はっきり言えないんなら、無駄にレスを消費するんじゃない。まったく。

>>674
241 名前：名無しバサー 投稿日：02/05/01 20:25
>236
そうなんです
深泥バス最高さんの言うとおり！
ぜひ一度現地に行って隅から隅まで探っていってください
必ずパラダイスに辿り着きます

ホンモロコ激減はバスのせいではない、と京都新聞が言っていた。

と煽って見る。

ｦﾀ調になったし、寝よ。

>>673
ゴミが多いのも原因か？
ふもとの湖では違法放流黙認＆金目当てで認可・・・・・・

日本の恥だな。

山上湖にワカサギがいるってのもいかがなものかと

>>674
それを言ったら、２ｃｈは全部自作自演

>>672
メダカの場合もタナゴの場合も
減少の理由の一つは産卵の場の減少
があるだろう
三面張りの護岸したらメダカが卵を産む水草も
タナゴが卵生む二枚貝も生息できず
結果産卵できないメダカ、タナゴは子孫を残せず
減少していくからね、

だからといって、バスが居ていい理由にはならないんだけどよ？

＞675

今地雷を敷設中だ、キミ踏んでみる？（ｗ

例えばこれなんかどうだ？

「メダカ激減は○○のせい！」

＞680

それを言ったらワカサギだってインベーダー・・・以下略

>>683
お前のせい！

＞682

ワカサギ、コアユ撃沈。

メダカ、タナゴ撃沈。

さぁ、バスによって絶滅寸前な魚って何？（藁

226 名前：名無しバサー 投稿日：02/04/30 20:56
そうですよね
池の奥の方なんかめっちゃいい感じですもんね
琵琶湖とはまた一味違った魅力があると思いますよ
いつもどんなルアー使います？

あー、ダメだ。もう寝よう。せっかく貼ったリンクも誰も読んでくれない
みたいだし。

>686
だからたかだか数十年間の事象じゃ
なにひとつはっきりしないって。
数万年後にまた質問してくれよ。

バサーどもへ

連休中釣りに行けないからといって、こっちに遊びに来すぎだぞ。
新人さんはもう釣れません。そろそろ連休外出中か。
それにヘラ師＝神までヘラ釣りに行ったみたいで書き込みもしない。
脳内釣りで我慢しれ。

バスによって絶滅しかかってる魚ねぇ・・・

そんなこと言ってる間にスワモロコとシナイモツゴは
近縁種の侵入であっという間に滅んでいる（滅びつつある）のだが。

＞686

数十年後には温暖化で現在の在来種は消えてるんじゃないの？

どうやら数万年の猶予を貰えたらしい・・・

　誰がどこから持ち込んだのかは不明ですが、1992年には全長20cm程度の魚は釣れるようになりました。
　おそらく1980年代後半にゲリラ放流されたのでしょう。釣れるという噂が広まったのは小野川湖が最初
　でしたが、今では裏磐梯の全湖沼はもちろん猪苗代湖でも生息が確認されていて、県内はおろか県外
　にも生息域を拡大しています。これは「身近な場所でスモールを釣りたい。」という身勝手な人間による
　ゲリラ放流が原因です。
　これ以上、日本の湖沼に棲む在来生物の生態系を破壊しないためにも、釣ったバスは殺して持ち帰るか、
　必要がなければもとの水に戻してください。繁殖力の強い外来魚ですから資源保護をする必要性はまったく
　ありません。

http://village.infoweb.ne.jp/~yamanota/bass-index.htm

＞689

もし絶滅する場合があるとしたら最初の段階（爆発的増加期）
だけでしょう、それが過ぎてしまったら落ち付いてしまいます。

＞必要がなければもとの水に戻してください。

偽善。これがバキュンの本性。

>>695
そこで減った分は誰が責任取るんだ？
その減った分で肥え太ったバス釣って喜ぶバサーは知らん振りか？

上げ

数百万年掛けて形成された日本固有の生態系を
たかだか数十年間に起こった変化だけを見て語ることはできません。
議論することが無駄だとは言わないが
答えは出ないし、軽はずみな行動を取ると
かえって数万年後にとんでもないことになる可能性すらあります。
どいつもこいつも無駄な電力使ってサーバーに負担掛けてないで
今はただあるがままを受け入れなさいってこった。

＞694

スペインでは体長制限（21cm以下は捕獲禁止）があり、資源保護がされています。

>697
そのうちまた増えるから気にすんな。
ドンマイ!

★国立環境研究所の提言

http://www.nies.go.jp/kanko/news/20/20-4/20-4-02.html
＞一度侵入した生物を完全に撲滅することはほとんど不可能なため，侵入者を
＞抑制管理するにはこれら侵入魚種を商品化し，漁業対象魚とすることが必要である。

＞697

最初の段階で絶滅した種を出していません。これからも出ないでしょう。

全滅しない＝問題なし？

これはある種の漁業否定かな？
だとするとバス釣りが否定されてもしかたがないということになりますね。
別にバス釣りを否定する気はないんだけど。

琵琶湖のホンモロコはギルのせい、これは以前バス板に貼り付けたことがありますから知っていますよ。

ところで貧乏自営業者よ、
商売はうまくいってるのか?
明日は休みかえ?

＞これはある種の漁業否定かな？

全く逆。これはまさに漁業の考え方ですよ。

>>702
ｌ腐れ霞ヶ浦の話を一般化するつもりか？

＞これは以前バス板に貼り付けたことがありますから知っていますよ。

あんたが見つけてきたソースじゃないだろーが。（ｗ

＞必要がなければもとの水に戻してください。

偽善。これがバキュンの本性。

＞707

シリーズ重点特別研究プロジェクト：「生物多様性研究プロジェクト」から
国立研究所の提言です。

＞最初の段階で絶滅した種を出していません。これからも出ないでしょう。

偽善。これがバキュンの本性。

＞707

今や霞ヶ浦にコアユが繁殖し、琵琶湖にワカサギが繁殖している時代だ。
どちらも大差は無いよ。

>709
それってバサーが言ってるの?
これ以上の拡散を防ぐための注意書きかと思ったけど
違うのかな?

>>710
＞この中でここ数年におけるオオクチバス，ブルーギルに続くペヘレイ,アメリカナマズ（チャンネルキャットフィッシュ）
＞の２種による在来魚種（表紙の写真）に及ぼす影響は驚異的である。

そのリンクは霞の事しか書いてないぞ？

お〜い神様、“偽善”の意味を国語時点で調べて来たら？（ｗ
恥かく前に・・・って、もう手遅れか。

>>686
お前馬鹿だな？
はっきりしないからいても良いのか??

はっきりしないなら「害を与える可能性がある」ってことで
危険回避のために排除の対象とされても当然だろうがよ（藁

いても良いなら「バスは在来生態系の復元維持に全く影響を及ぼさない」
って事を高度な論文等で証明しなけりゃ存在公認の世論なんぞ形成出来んよ？

そんなこっちゃバサーはいつまでたっても日陰者だな。

>>710
国の方針も結構いいかげんだからねぇ、アッチで駆除、コッチで有効利用。
うがった見方をすれば、「どっちにつくのが有利か？」伺ってるのかな？（ｗ

>716
馬鹿だなおまえ。
何を持って「害を与える可能性がある」って言えるんだよ。
数百万年という時の流れの中では
数十年なんてほんの一瞬でしかないんだぞ。
可能性があるって言う根拠はなんだよ?

>>713
もともとゲリラ放流だったとカミングアウトしといて、自分だけは楽しむ。
「必要が無ければ」水に戻せと。
「必要ある」奴がいるんでないの？

＞714

霞ヶ浦では外来種を漁業権魚種に認定しようと言う動きでなんでしょうね。

>719
いやだからさ、
その発言ってバサーが言ってることなの?

>>719
当人は「他の水系に持っていくな」と言いたかったんだろうけど、
バサーってだけで説得力無しになっちゃうね（ｗ

ですから、数十年後には地球温暖化で守るべき生態系は亜熱帯へと
変るわけです。

バスも、在来魚も生きては行けないでしょう。
恐らく、日本の内水面はグッピーとナイルテラピアで席捲されることに・・・

>>718
お前に今後数十万年後の日本の生態系をどうこういう資格も権利も無い。
現在のバキュンのせいで、日本がバス天国になったらどう責任取るつもりだ？
海超えて生物移植するのは、世界的に「悪」だってこと知らんのか？

>>718
字が読めんのか?
いても良いなら「バスは在来生態系の復元維持に全く影響を及ぼさない」
って事を高度な論文等で証明しろって言ってるだろうが？

もともと居なかったところに割り込むならそれが出来なきゃ
排除の対象になってアタリマエだろうが？？
居なきゃ何にも問題起きないんだからよ

それすら判らんの?

>>721
バサーのＨＰだろうがよ。

日本の内水面にはすでに熱帯魚が存在しています。
温泉が涌き出る地区ではナイルテラピアとグッピーが繁殖さえしています。

これから平均気温が上がりつづければ、着実に両者が生息圏を拡大していく
ことでしょう。九州はあっという間にテラピアの楽園と化します。
（大分県、鹿児島県にはすでに大量のテラピアが・・・）

＞日本がバス天国になったらどう責任取るつもりだ？

・・・・いや、あの・・・これ、ネタですね？

>725
だから最低でも数万年の経過を見なければ
証明の使用もないだろ。
逆の証明だってできないだろ。
可能性があるということすら証明は不可能。
数百万年も掛けて形成されたものをたかだか数十年という
一瞬の出来事からだけでどうして可能性があるなんて言えるの?
教えてください。

おさかな天国♪

だめだこりゃ

>>729
たとえ話で。
漬物樽に野菜と塩を入れて、しばし待つ。数ヶ月後には漬物が出来ているかもしれない。
漬物樽になにも入れずに、しばし待つ。数ヶ月後に漬物が出来ている可能性はあるか？

やはり“神”は違うな、飛ばしてる。

>>729
じゃあ、「危険性がある」という証明できない？理由で排除しても文句言わないんだな？
数万年も待てないし（ｗ

>>732
ウマイこというね

>732
ハァ?
数百万年の間に日本では一種類も生物の出入りがなかったのですか?

>734
数万年立っても何の影響もないと保証していただけるならどうぞ。
つうかごめん。言ってる意味がわからない

＞732

別に外来魚は居なくても日本の在来生態系は滅びかかってるよ。
日本水生昆虫研究所を見れ。

>732
その数ヶ月の間に樽の中に野菜が入らないって保証はある?

このたとえ話でも読み取れませんか？

漬物樽=水面
野菜と塩=バス
漬物=生態系の変化

こんな事まで言わなきゃならんのか･･･(;´Д`)ﾄﾞｳﾆｶｼﾃｸﾚﾖ

>>729
お前真性だな?
もともと居なかったところに割り込むんで「何か」を喰って生きるんだろ?
居なきゃ「バスによる影響」は何にもないだろ？
「何か」喰う分居ないときよりは余計なわけじゃねぇか

それが影響あるかないかは確かに数万年たたないとわからんかもしれないが
居なきゃ「バスによる影響」については何にも問題起きないって断言できるだろうが
何もなけりゃいいけれど数万年立ってなにか影響があったときに、数万年
さかのぼって対策立てれんのか?その数万年の間にこうむる損失は
どうやってペイするんだ?できゃしないだろうがよ。

そこまで言ってやらんと判らんの?

>>737
数万年経たないとわからない不確定要素なんて、いちいち相手にしてられないんで
（安定するかもしれないという）当面危険性がある、と判断されるので「排除」

バスは無害、なんて主張する学者も皆無な事だしね。

>>739
そういう可能性を考えてって話はしてないでしょ？
あんたは天然鮎ですか？焼いて喰っちゃうぞ？

>740
だからさぁ
その間に類い希なる強風が吹き
樽のふたが取れ、ちぎれて飛んできた野菜が混入したとしたら?
数百万年の時の流れの中でそのようなことがただの一度も起きていないって
証明できる?
ここまで言わないとわからないのかなぁ・・・

>741
いなきゃってもういるじゃん。
で、どうするのって話しなきゃ意味無いじゃん。
後ろ向きな人だなぁ。

日本の淡水における歴史は、幾つもの種の絶滅が見受けられます。

過去の日本にも、ケツギョ、ライギョ、コイ、ソウギョ、レンギョといった
種類の魚が存在していて、一度絶滅し、今は人のよって
ケツギョ以外は戻ってきました。

>>738
前スレで、ソレ出されてから一気に・・・（ｗ

例え話では証明にならないと思われ

過去、日本にもバスタイプの魚が存在していました。ケツギョです。

で、数百万年という時の流れを経て作られたもののなかで
オマエごときが「害があるかも」なんて言い切っちゃうことができる
証明はまだ?

＞数百万年の時の流れの中

数百万年前には何が居ましたか？

>>744
強風でアメリカ大陸からバスが飛んでくるとでも・・・・・・
地続きのヨーロッパ、インド亜大、東アジアですら、魚の種類違うのに。

>>746
大陸とつながってたからでしょ。

>>749
何年前の話だよ。

>>744
あのねぇ、そんな万一の話はしてないの。
あんたが言ってるのは、道を歩いていても瓦が落ちてきて死ぬかもしれない。
飛行機に乗っていても墜落して死ぬかもしれない。
だから、どこにいても安全じゃないって言ってるのと同じ。
安全に生きるためには、少しでも安全な所を歩こうよ、危険因子を減らそうよ、
って話なんだけどさ、わからないだろうな多分。

＞754

数万年前にはケツギョやら居ましたが、なにか？

危険かもしれないってことすら証明できてないのに
何言ってるの?

＞753

え？　数百万年のスパンで語っているんでしょう？（ｗ

つ一万年前の話ですよ。

人間の得にするつもりで持ってきたんだから、有効利用してりゃ
危険因子じゃないんじゃねーの？（ｗ

>751
何がいたの?おせーて

>>750
何で俺が証明しなきゃならんのだ?
擁護派が安全だって証明すりゃいいだけの事じゃん

居なけりゃなんの問題も無いんだからよ（藁

＞752

大陸と切り離さていた時代も存在していました。

＞759

40万年前にはワニが居ました。

>>761
淘汰されたんだろ、その後。
今は事情が違う。養殖して、放流する奴がいる。

>>745
安全だって証明が出来るんなら居ても良いよ＞バス
出来ないんならお引取り願いたい（ｗ

>752
竜巻で巻き上げられた魚が
遙か離れた土地に降ってきたって話を
子供の頃本で読んだことあるよ。
世界のびっくりするようなホントの話みたいな本で。
あのころは純粋だったなぁ

危険だ。あるいは危険な可能性があるって
証明できるなら排除してもいいよ。

>>765
竜巻が太平洋を渡るとでも・・・・・(ｰ｡ｰ)ﾌｩ

＞763

競争による自然淘汰ではありません。実は、同じ時期に
コイ、レンギョ、ソウギョ、ライギョも日本から姿を消しています。

>>764
ドラえもんに頼んでタイムマシーンで見てくるから
ちょっと待ってて！

>>766
お前の許可など得る必要無いから、勝手にやるよ

>760
だからすでにいるわけだろ。
そこからまた排除するという人間の操作をくわえても
危険がないって証明はできるの?
数万年立っても大丈夫って保証してくれるならなおよし。

大陸を越えて竜巻は来ません。
水鳥の足に卵がくっついて云々という話もあるけど、
北米から渡ってくる鳥は基本的に居ません。

>767
絶対に渡らないって証明できる?

>>766
>>741をお読みください
ひょっとして字読めませんか?（藁

大陸と繋がってたのは１５００万年前位までの話です。
数百万年前は切り離された日本列島です。

>770
それが一番!
駆除を望み、必要だと考えている人間が
自ら手を下していけば
足踏みすることで時間をロスすることもないし
情が絡まないから徹底的にできる!

駆除活動の報告などもできたらしてくれ!
がんばれよ!

>>771
異物がなじむよりもダメージは少ないと思うが？
少なくとも、今以上の拡散は防止できるだけ
居るよりは居ない方が良い

>774
>771をお読みください。
ひょっとして字読めませんか?(藁

草魚だって利根川でやっと生息できるだけ。
淘汰と適応できなかったから滅びた。

バスもほっとけば滅びるかもしれんが、釣りしたい奴がいて、放流する奴がいる限り
滅びることすらできない哀れな魚だ。

早いうちに引導渡してやれよ・・・・

>>778
７７１は理解不能

>777
思うが?じゃなくて
証明してってお頼み申し上げているのです
　

新第三紀中新世中期に発生した地殻変動で日本の東半分は
一度水没しています。この時、ソウギョ等が絶滅しました。

現在でも、西日本には魚種が豊富なのに対し関東は貧相ですよね？
純淡水魚の多くは西日本を中心として残っているのです。

どうやらここには
あらゆる自然事象を把握している
神がいるようだな

そして誰もいなくなった

この新第三紀中新世中期に発生した地殻変動による海進期に生き延びた
東日本の純淡水魚群はいずれも小型種ばかりです。

>>781は自分の考えを明確に述べよ。
>> ばっかでもうよくわからない。

>>782
西日本と東日本の季候の違いを知らないわけだね・・

ケツギョは、過去に日本に存在していた。
そして地殻変動によって滅びました。
同じ時期に滅びたライギョやコイ、ソウギョ、レンギョは人の手により
戻ってきました。が、ケツギョにも戻るチャンスはあったのです。
赤星鉄馬は芦ノ湖に移植する魚の候補をブラックバスとケツギョに絞って
いたのです。・・・が、彼はケツギョを選んでくれませんでした。
当時の国際情勢では、中国から生きた魚を取り寄せることは至難の技
だったからでした。

＞787

ふっふっふ、掛かりましたね？（ﾆﾔﾘ

なんか、物語話聞いてる気分だな（ｗ

>786
数百万年掛けて形成されたものに対して
たかだか数十年という一瞬の出来事のみをとりあげて
あーだこーだと語るのはいかがなものかと、であります。

みんな過去レス読もうよ!

>787

西日本から伝播した魚を除いた、東日本の魚種を思い浮かべて見て。
どれもこれも小さいか、あるいは海にも降れる種類か、高地に陸封された
魚ばかりだよ。これを気候の違いで説明できる訳がない。

>>793
氷河があったわけだからなー。って、言いたいのは何？
なんか壮大な罠しかけようとしてる（ｗ？

＞791

ですから、数十万年前ですらワニが居たんですよ！？

数百万年かけて形成された？
地殻変動で一度リセットされたような生態系がですか？

>795
それも自然の流れ。
リセットなんて表現は間違いだと思うぞ

＞794

前スレ最後付近からせっせと地雷を設置中です。（ｗ

かなり成果があったな〜、ＪＡＩやら農林水産委員会やら、
最早こちら側にとっては古いネタでかなり楽しめたし。

>>781
>>552へ戻る

結局無限ループになるわけね・・・ﾊｧ

いていいなら居て欲しい立場のものが
「安全だと言う証明」するのが普通じゃないの？

もともと居なかったものなんだから元へ戻すと言う選択を選んだ場合
駆除するのはアタリマエ。駆除に反対なら世論に対し説得力のある
「居ていい理由」を述べて認知させるのが居て欲しい立場の者の務め

それが出来ないなら駆除されても仕方が無いだろう･･･

結局擁護派は世論に対し説得力のある「居ていい理由」さえ
答えられないんだな
これじゃ世論が「駆除」の方に向いてしまうのも仕方が無い

>>793
季候が違うので適性の無い魚種は滅びるな。
川は雪解け水で春に大増水する。冬は表面凍る。湖も凍る。

夏、川で産卵、冬は海降。
陸封されても環境が厳しいので小型化。

当たり前だよ。

北海道じゃ、イトウなんて例外もいるが、広大な湿原のおかげ。東北など平野も少ない。

ＤＱＮ駆除派の言う数百万年かけて形成された生態系ってなんだ？（ｗ

数十万年前にワニが居たのもか？

＞798

居ていい理由ですか？　もちろん経済効果です。

＞陸封されても環境が厳しいので小型化。

・・・ハァ、この程度のレベルなんですか。笑わせないで下さい。

陸封の意味、わかってるのかな？（ｗ

>>802
ふーん、じゃあ何で小型化するの？
コアユは何で小さいの？

海と狭い湖、どっちが厳しいの？

＞799

日本のイトウは、海へ降る習性があるんだが・・・
フッヘンやタイメンには無い習性で、イトウ属では日本のイトウだけの習性。

閉鎖水系で栄養が足らないから。

>>801
ではその経済効果が最低でも概算でいかほどのものでである
と言う資料を提示しない限り経済効果があるとは世間に認められ
ませんよ？言うだけなら誰でもいえます。
具体的に説得できるだけの資料はお持ちなんでしょうか?

＞ふーん、じゃあ何で小型化するの？

おいおい、誰か小型化なんて言ったか？（ｹﾞﾗ

小型の種類しか生き残れなかった、と言ってるんだが。

>>809
サクラマス＝アメマス

>798

駆除したいならしたい立場のものが
「危険だ。危険な可能性があるのだと言う証明」するのが普通じゃないの？
数百万年という時の流れの中で、たかだか数十年という
ほんの一瞬でしかない時間に起きた出来事を取り上げて何がわかるというのか?
それをふまえた上で「駆除していい理由」を述べて認知させるのが駆除したい立場の者の務め
それが出来ないなら反対されても仕方が無いだろう･･･
結局駆除派は行動を起こすわけでもなく、説得力のある「駆除していい理由」さえ
答えられないんだな
これじゃ妄想の世界で暮らす方に思考が向いてしまうのも仕方が無い

じょじょに罠にはまりつつある>>809･･･。
あなおそろしや。漏れはもう寝ようっと･･･。

>>811
世論が駆除の方向に向かっていますので駆除してイイんです。
と駆除派の皆様おっしゃられてマスガ？

799 ：名無虫さん ：02/05/02 02:39 ID:???
>>793
季候が違うので適性の無い魚種は滅びるな。
川は雪解け水で春に大増水する。冬は表面凍る。湖も凍る。
夏、川で産卵、冬は海降。
陸封されても環境が厳しいので小型化。

「小型化」って書いてあるように見えるのは俺だけか?

>808
河口湖漁協の収支

＞808

波及効果まで含めた経済効果は試算する意味が無いから
（いくらでも水増しできる）具体的な数値だけ上げるね。

バス用釣具の売上げは年間600億円。
河口湖の

＞808

波及効果まで含めた経済効果は試算する意味が無いから
（いくらでも水増しできる）具体的な数値だけ上げるね。

バス用釣具の売上げは年間600億円。
河口湖の入漁料年間売上げ5億円。（バスを魚種認定する前は年間売上げ5万円）

>813
世論がどの方向かではなく
自然環境にとってどうか、の方が大事なのでは?
バス問題の根幹ってそこでしょ。

>>811
そんな戯言聞く前に、バス繁殖が明らかに意図してない過ちだったんだからな・・・

意図してない科学物質排出は取り締まり対象だし、改善されて当然。
意図してない外来魚繁殖は、駆除が当然だ。密放流が原因なら尚更急を要するな。

＞814

小型化って言ってるのはソイツだけだね。（ｗ
俺は小型の種しか生き残れなかった、と書いているのに。

>>814
＞環境が厳しいので小型化。
だね。

海だと思って降りたら閉鎖水系だった罠。厳しいな・・・・

>>820
＞小型の種しか生き残れなかった

それがウソだし。

>819
だから数百万年という時の流れの中で
人間が意図していないからといって
それが自然界にとって絶対の正義だとは言えないでしょ。
オマエは神か?

>>819
おいおい、増やしたくて持ってきたの知らんのか？
もー、こんなに増えちゃって、日本の国策で一番成功した例じゃないかな？（ｗ

>>818
しかし、ここの賢明なる駆除派の皆さんはそうオッシャラレテマスヨ？

809 ：名無虫さん ：02/05/02 02:48 ID:???
＞ふーん、じゃあ何で小型化するの？
おいおい、誰か小型化なんて言ったか？（ｹﾞﾗ

たとえ別人だとしても「誰か」って言ってるのはアンタ。
誰か言ったか?と問われれば
言ったという答えが正しい。
つうか今だけでも名無しはやめれば。まぎらわしいからさ。

>825
だから反対意見がくるんでしょ

＞822

あ〜あ、通説を嘘扱いか・・・

>828
通説ならソースはいくらでもあるはずですね。
どれか提示してくださいよ。

＞829

ホラよ。
…海を泳ぐメダカ
http://www.ops.dti.ne.jp/~fukunaga/gaia_b18.htm
＞海進期に生き延びた東日本の純淡水魚群はいずれも小型で、わずかな魚種
＞は海進とともに上流部に追われて、そこで生育したと想像されております。
＞ここでの生き残りのキーワードは卵です。

>>828
むしろ小型種より、ある程度の大きさまで育つ魚でないと、北の内水面では生き残れない。
北海道行ってみ、みんなデカイゾ〜。

＞829

馬鹿だな、今朝のエビ論争を知らないのか、相手は用意周到、準備万端なんだぞ？

>>830
馬鹿？
誰のＨＰだよ、これ・・・・
タダの釣り人の私見だろうがよ・・・

＞831

ほとんどが海にも降れる魚、或いは陸封魚ですが。
イトウも海に降ります。（でなければ海没しかかった大地で生き残れなかった。）
5系統あるイトウ属の中でも、日本のイトウだけが海に降ります。

>>831
北海道であなたが大きいと思う淡水魚類のうち、陸封型じゃないものを
あげてみてください。

ステハンでもいいからみんなつけれ!
眠くて霞がかかった脳味噌じゃ
もうどれが誰だかよくわからんよ。

ヲチしてる身にもなれって(w

ステハンも考えるの面倒なんだよね、関連性が無いように工夫しないと
ばれるかも知れないし（ｗ

>>835
ウグイ（アカハラ）
でかいよ〜

＞839

ウグイも海に降る事が出来ます。

>>840
＞陸封型じゃないものを

何か？

瞬殺・・・

＞841

一度海没しかかったから、海に降れる魚、陸封魚ばかりしか東日本
には残っていないって事でしょ？

>838
壱・弐・参とかでもいいよ。
どうせそんなに大人数はいないだろ

＞841

ウグイは降海型と陸封型が双方あるよ。知らんの？（ｗ

>>843
陸封＝今現在海降しなくなった種類

＞陸封型じゃないものを

ウグイ。

よし、関東平野でデッカイ魚（降海、陸封、移入を除く）ってなんだ？

>>847
お前は何が言いたいんだ？
せっかく出したソースが素人のもんだったから悔しいのか？

＞846

だからさ、陸封型でも降海型でもそれは両方とも
地殻変動を生き残って来れた証でしょう？

>847
ウグイ

>>850
ﾜﾗタ

>>850
実際、群馬だか栃木だかではウグイは御馳走らしいな。